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すべての起源は古代ギリシャ

1 :考える名無しさん:2010/05/10(月) 17:50:44 0
科学、哲学、機械、弁証法、実験、証明、数学・・・・
全部古代ギリシャ起源です。

2 :考える名無しさん:2010/05/10(月) 18:52:25 0
そう思いたいだけだろ。

3 :地方労働者:2010/05/10(月) 19:33:30 0
福音書もギリシャ語です(笑

4 :考える名無しさん:2010/05/10(月) 22:52:57 0
           /⌒.\. ヽ: il´トェェェイli. / /⌒\ ヒントは穴じゃよ
          /  ノつ\.ヽ:!l |,r-r-|!  //⊂  \
      o0○ノ  /  3  \ (::::⌒ヽ / とノ\ ヽ○0o
      (    /、_ノ\   Y `(_、_)   /  \´  )゚
       \_)    `ヽ   : : : *  : : : |    (_ノ
               人___ノ、___ノ

5 :考える名無しさん:2010/05/11(火) 19:00:51 0
哲学も古代ギリシャ起源です

6 :考える名無しさん:2010/05/11(火) 19:06:26 0
すべてを疑問に思うのが哲学者なのに、
日本の哲学者はみんな「古代ギリシャ」の哲学を
知っていても「本当にそれは古代ギリシャ起源なのか?」を
疑わないんだよな。日本人に哲学は合わないよ。

7 :考える名無しさん:2010/05/11(火) 20:00:22 0
>すべてを疑問に思うのが哲学者なのに

それはない。

8 :考える名無しさん:2010/05/11(火) 21:16:02 0
じゃあ「誰かが導いた結論の解説」をしてるのが哲学者なんかい?

9 :考える名無しさん:2010/05/11(火) 22:18:25 0

| 釣れますか?
\                         ,/ヽ
   ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ↓>>1   ,/   ヽ
   ∧_∧          ∧∧  ,/         ヽ
  ( ´∀`)         (゚Д゚,,),/            ヽ
  (    )      (|  つ@               ヽ
  | | |   ___ 〜|  |                ヽ
  (__)_) |――|.  ∪∪                     ヽ
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|                 ヽ
  /⌒\/⌒\/⌒\/⌒\|彡~゚ ゜~ ~。゜ ~ ~ ~ ~~ ~ ~~ ~ ~~ ~~ ~~
  ⌒\/⌒\/⌒\/⌒\/⌒\彡 〜 〜〜 〜〜 〜〜 〜 〜

10 :考える名無しさん:2010/05/12(水) 00:43:53 0
哲学者は先人の考え方、姿勢を学ぶのであって結論を知るのではない

11 :考える名無しさん:2010/05/12(水) 00:53:20 0
>>8
もっと本読め。

12 :考える名無しさん:2010/05/12(水) 01:01:39 0
プラトンはすべてを疑うことをしなかった。

13 :考える名無しさん:2010/05/12(水) 01:20:29 0
↑という話は本当かどうか疑うのが哲学者だろうに

14 :考える名無しさん:2010/05/12(水) 01:24:40 0
科学や数学、哲学の一部がエジプトやフェニキア起源であることはギリシャ人もはっきりと言っていることだし
一般に共有されている見解なのだが、お前が不勉強なだけであります

15 :考える名無しさん:2010/05/12(水) 04:53:03 0
>>13
それは現象学主体の、日本で流行ってる現代哲学の話じゃないのか。

16 :考える名無しさん:2010/05/12(水) 05:02:38 0
疑わずにすべてを信じて、ひたすら書物を読み漁る。これが正しい哲学者への道(笑)

17 :考える名無しさん:2010/05/12(水) 06:38:36 0
現象学だってすべてを疑いはしないし
すべてを疑うというのは懐疑主義といい、哲学の歴史の中では極めて傍流です
デカルトの懐疑も方法的懐疑であり、さらに神の善意については疑っていません

18 :考える名無しさん:2010/05/12(水) 20:58:48 0
>>14ちがう、すべて古代ギリシャの哲学者が起源。
古代エジプト経由で習ったのは幾何学の一部だけだよ。

19 :考える名無しさん:2010/05/12(水) 21:33:29 0
>>18
スレを成り立たせるために歴史をねじまげるためのレトリックに必死ですねw

20 :考える名無しさん:2010/05/12(水) 21:35:52 0
「一部」がエジプト起源であることを認めながら「すべて古代ギリシャが起源」とか
最低限の論理的な思考すら出来ないバカが建てるスレ。

21 :考える名無しさん:2010/05/13(木) 00:01:22 0
イスラームが無ければアリストテレスも忘れられていたかも

22 :考える名無しさん:2010/05/13(木) 00:51:25 0
>>20ちがう、その前に古代ギリシャ人が植民地にしてただけ。その
ギリシャの殖民都市から偉大な人物が生まれて幾何学を編み出した。

23 :考える名無しさん:2010/05/13(木) 01:00:40 0
ギリシャの征服は紀元前300年代の事なのに、アホだとしか言いようがない
せめて歴史をきちんと勉強してから電波を飛ばせ

24 :考える名無しさん:2010/05/13(木) 02:14:48 0
ナイル川の氾濫で土地の区画を毎年計測しなければならない
エジプトで数学が発達したのは常識だよ

25 :考える名無しさん:2010/05/13(木) 05:39:12 0
>>23キュレネーはずっと前から古代ギリシャ人の植民地だったよ

26 :考える名無しさん:2010/05/13(木) 10:26:48 0
古代エジプトの諸王朝がいつから続いていたか知っていて言ってんのかねw

27 :考える名無しさん:2010/05/13(木) 21:13:35 0
プトレマイオスから白人になりました

28 :笑ゑクジラ ◆WMm5BQV/ao :2010/05/14(金) 01:57:08 O
>>6
当たり前のことがなぜ当たり前なのか疑うことと
史学的な論拠を疑うことは違うでしょ

29 :考える名無しさん:2010/05/14(金) 09:41:20 0
韓国人が「キムチは美味しいし韓国起源」だといえば
日本人はそれを信じるだけ。

30 :考える名無しさん:2010/05/14(金) 10:04:16 0
ギリシャ
ギリシア
どっちの方が正しいのか教えろ

31 :考える名無しさん:2010/05/14(金) 18:01:28 0
グリーシャですよ。

32 :考える名無しさん:2010/05/14(金) 19:05:35 0
ところですべての起源は古代ギリシャ、といい始めたのって誰なんだろ?

33 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 03:31:33 0
現在の哲学の起源は古代ギリシャ人

34 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 03:44:56 0
>>30 後者の方がいいんじゃないかな

>>32
ギリシャ人自身は、エジプトへの負債を常に意識していたので、かなり後のことでしょう
一説では、アーリア人の伝統をでっちあげた近代ドイツだという説がありますが

35 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 07:10:43 0
やっぱりそうでしたか。でも彼らに言わせると「アレクサンドロスに征服された
地域(イスラム圏)は古代ギリシャの末裔」であると。これはどうなのでしょうか?

36 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 10:48:17 O
彼らって誰やねん…
ディオゲネス・ラエルティオスの著作にはすでに哲学の起源に対する様々な異論が挙げられているけど
著者は結局ギリシアが哲学の起源だという立場に立っている

37 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 13:32:02 0
彼の逸話は後世に書かれたものだとされてるけど。

38 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 13:50:55 O
どういう意味で後世なんだ?
ラエルティオスはローマ時代に生きたと推定されるギリシア人だろう?

少なくともフィロソフィアという概念を言語化し明確にしその意味を重視して学問まで発展させたのはギリシア人だろうな

39 :考える名無しさん:2010/05/17(月) 01:33:22 0
当時の哲学と今の哲学は意味が全然違うけどねw

40 :考える名無しさん:2010/05/17(月) 17:31:30 O
んー、どういう意味として捉えどういう差違があると考えているんだ?

41 :考える名無しさん:2010/05/18(火) 01:21:07 0
>>38なんでそんなことが分かるの?当時のギリシャ人ってIQが200くらいある
集団だったんだ?

42 :考える名無しさん:2010/05/19(水) 20:09:41 O
まずラエルティオスの著書にそう記され、現存する他の史料とも一致することからの推測だな

IQが二百とかは言ってることの意味が分からん

43 :考える名無しさん:2010/05/20(木) 08:25:19 0
古代ギリシャ人がすべてを発見したんだからIQ200OVERなのは当然だろ

44 :考える名無しさん:2010/05/20(木) 20:15:27 0
時計や機械の起源はアルキメデス

45 :考える名無しさん:2010/05/20(木) 21:11:35 0
そういえば、今現在から見て機械と呼べるものの形がつくられたのは
500年くらい前なんだったか。欧州じゃ、古い時計を博物館で見れるが
大体ルネッサンス期なんだよね。その時期にゼンマイバネが発明されたらしい。
時計や機械仕掛けの動力は大体このゼンマイバネ。

じゃあ古代ギリシャはどうだったか。。。
誰だったか忘れたが、古代ギリシャで演劇用の舞台セットを自動的に動かすのを考えた人がいて
彼の考えた方法は、重しをつけたロープを棒にぐるぐるまいてこれを落として動力に使う。
で、自動的にセット動かすのにオルゴールのような凹凸を棒につけたり
その凹凸部分でロープの巻き方の向きを変えて回転の向きを変えたりして
またタイミングを制御してうまいこと芝居を演出したとさ。
まぁ材料が少し違うだけで機械の原型は古代ギリシャにあるだろうね。
他に蒸気機関に似たものも古代ギリシャで発明されてたらしい。

46 :考える名無しさん:2010/05/21(金) 10:10:22 0
正確には「古代ギリシャ人とされる人が書いた著作の中にそういった
記述がある」であって、つまり「それは古代ギリシャ起源」かといわれれば
果てしなく疑問。韓国人が「ウリナラの書物に漢字があるから漢字は
ウリナラ起源」と主張するのと同じ。ついでにいうと世界最初の超複雑な
機械は古代支那の指南車。

47 :考える名無しさん:2010/05/21(金) 10:11:32 0
というか哲学板にしてさえ世界史の教科書で習った程度のことに
疑問に感じないのな。

48 :考える名無しさん:2010/05/22(土) 05:45:28 0
壊れたレコード

49 :考える名無しさん:2010/05/22(土) 15:45:04 O
>>46
違う、それこそ詭弁
「古代ギリシア人が書いたとされる著作に初めてそういう記述がある」
からギリシア起源と推定されるんであって

韓国人との類比は誤魔化しでしかない
超複雑とか曖昧過ぎて基準にならないし、指南車が西洋に伝わった痕跡はない

>>47
哲学は論理を弄んでいればいいが史学は違う
膨大な史料を読み込んだ上で論証をしなければならない
ただ疑問を呈しただけで有力な解釈が覆るわけではない

疑問を呈してもそれが間違いである理由、正しい理由を示せないで可能性だけを論じてもそれはただの空想だろ?
空想に興じていないからと言って非難されても困るな

50 :45:2010/05/22(土) 18:57:17 0
歴史学的な面で結構いい加減なこと書いたようかなw
まぁ誰かが訂正してくれるからいいとしよう、俺も勉強になるし。

俺が欧州に旅行に行ったとき博物館で見たのはやっぱ感動ものだったんだ。
ジブリのラピュタで描かれたような風景や機械なんか、マンチェスターには飾ってあった。
また工芸博物館あたりに行くと、古い時計が見れてそこに機械論の源泉が垣間見れる気がした。
そういえば、横浜のランドマークタワーの近くの観覧車がある公園に
川崎重工か何かが明治期にアメリカから輸入した空気の圧縮機のタービンがひっそりと飾ってあった。
当時は電動機なんかまだ発達してなかったんだろうから、
大型機械を製造するときのリベット打ちとかに圧縮空気をつくってそれでバシバシ打ってたらしい。
電気じゃないときは色々工夫してたんだな。

51 :考える名無しさん:2010/05/22(土) 21:28:14 0
>>49しかしそれはそれが「古代ギリシャ人かどうか」を証明しないといけない。
つまり「孔子という古代韓国人が始めて論語の元となる生き方をした」という
前提が間違っている場合がある。第一「古代ギリシャがすべての起源」と唱えたのは
人種差別に凝っていたころの白人であることに注意すべきだ。

>>50「歯車」は古代支那漢代にすでに実用化されてますよ。そして普通、進んだ
機械機構は複雑化から簡易化に進む。なにかコチャコチャした機械の構造を見て
すごい、って思う奴は知能が足りないだけ。古代のバネにしろ、歯車にしろ、
それ以前の機械機構をものすごく洗練させて必要最低限の形にした「機械」なんだぜ。

52 :考える名無しさん:2010/05/22(土) 21:29:45 0
>>49指南車が「直接」伝わるわけないわなw紙だって直接西方に伝わった
わけじゃない。君は白人至上主義者か?哲学かぶれは白人かぶれに多いってな。

53 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 14:13:21 O
>>51
自覚しているのかいないのか知らないが「後世の過大なギリシア礼賛を論拠にしている」というレッテル貼りをしている

そんな解釈とは関係なく史料は残っているし、孔子は他に有力な定説とそれを裏付ける史料がある
それを同列に扱うのはやはり詭弁でしかない

そもそも史学に完全な証明は不可能であって、残された史料や考古学的成果から読み取ったものを繋ぎ合わせて論証とするしかない
つまりこの場合においてはヘロンの著作が捏造・偽造である証拠や内容と矛盾する史料及び考古学的証拠がないのであればそれが古代ギリシア人の発明ではないとする特別な理由はない

大体仮に過度なギリシア礼賛を背景に生み出された解釈でも「故に間違いだ」とするならそれは論理の飛躍でしかない
不毛な対人論法ではなく結局間違いである根拠が必要
そもそも「超複雑な機械」と言い出したのは君じゃないのか?別人かい?

>>52
別に「直接」なんて限定していないが
ではどう間接的に伝わってそれは西洋の機械にどういう影響を及ぼしたのか教えてくれ

54 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 16:59:57 0
いや君は「古代ギリシャ起源とされてるものはどこをどうしても正しく真実なのだ」という
結論からその後の論を展開しているにすぎない。今現在強い奴がそう唱えたから従ってるだけだ。

指南車が影響を与えないのなら、製紙技術だって影響を与えてないさ。だって「欧州に支那製の
紙はない」というのが証拠になるのだから。何言ってるか分かるかい?名誉白人さん。

55 :45:2010/05/23(日) 18:06:53 0
何なんだ、君はw
何をそんなに必死になってるんだ。。。
名誉白人だの白人かぶれだの、どうも感覚が違うな。
君は中国人かね?
何か中華思想的なにおいを感じるのだがな。

それと「製紙技術が影響を西洋に与えたから同様に指南車も西洋に影響を与えた」、
というのは、どうして言い得るのか。

56 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 18:28:54 0
すべての起源は古代ギリシャってこんな無理なスレタイも最近あんま見ないな。

57 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 19:20:29 0
>哲学は論理を弄んでいればいいが史学は違う

この人いつか自分の考えが間違いだったと気付く日がくるといいんだが。

58 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 19:30:21 O
>>54
どうレッテル貼りをしようとそれは反論にはなっていない
名誉白人だろうと反権威主義者だろうとそれが愚かであれば非難に値する

>だって「欧州に支那製の紙はない」というのが証拠になるのだから。

ならない、ヨーロッパの木製原料の製紙技術自体が中国からの影響と推定されるから
同じように指南車の影響によって作られたものを挙げてみせればいいだけの話
要は「影響」と「現代における生産地」を混同しすり替えてる詭弁

>指南車が影響を与えないのなら、製紙技術だって影響を与えてないさ。

そもそもこれは論理の飛躍
指南車の西洋への影響が上述の詭弁を根拠に否定された場合じゃなければ妥当しない

59 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 20:47:30 0
歯車や作動棒を使った機械機構はどこから生まれたんだ?
古代ギリシャ人が現代によみがえってプレゼントしたのか?ルネッサーンスで?w
ところでアジア人だとか有色人種の影響を絶対認めたくない白人は
現代の機械の起源を「アンティキティラ島から発掘された、古代ギリシャ人が
製作した機械」に求めている。これが東洋までいって、そして機械の起源に
なったんだって。

60 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 07:55:26 0
数学にしても哲学にしても、エジプトに起源があるという話を、
プラトン、ヘロドトス、アリストテレス諸々、ギリシャ人自身が沢山してるのに
何で全部無視して、ギリシャ起源を東洋の黄色いサルが主張してるのか理解できないww

61 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 12:26:17 0
ナチスが大々的に言い出したんだっけ?ギリシャとアーリア人がどうのこうのって
話。

62 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 17:21:50 0
数学にしても、多分ユークリッド原論の構成を考えたのはギリシャじゃないの。
幾何はエジプト、代数はインドあたりにギリシャは影響を受けたようだけど
後世に現代数学の形を示したのは多分やはりギリシャでしょ。
数学はそりゃ中国でも日本でもインカアステカあたりでもあったようだけどさ。
哲学は、少なくともこの日本語の哲学という訳語自体はギリシャの原語からだし。
エジプトに哲学があったかどうか、それはどうでもいいし、
また中国には諸子百家が古代ギリシャと同時代にいるが
そこに近現代の産業発展の理論的礎を提供してるものはないでしょ。
ギリシャは今に到るまで原子論や元素論、ユークリッド幾何学といった現代科学の基本的な理論を提供してる。
ギリシャ以前に数学や哲学があったとして、それがどの程度のものだったかはわからないじゃん。

63 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 19:06:25 O
>>60
エジプトのそれは幾何学というより測量の技術であって理論化し発展させるような学問ではなかったから
哲学というより神話めいた世界解釈であって、物事の根本を合理的に説明しようとする自然哲学とは一線を画すから

というのが定説の説明だろうな
むしろなぜその説明を無視する?
根本的に言って影響と起源を混同しているだろ

コーカソイドとモンゴロイドの二元論で物事を見てないと言えば理解できるかな?
まあ「白人の讚美に繋がるようなことは認めるな!」というのがモンゴロイドの考えなら黄色い猿と白人に馬鹿にされても仕方ないと思うがな

64 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 19:13:01 0
>>62
> 幾何はエジプト、代数はインドあたりにギリシャは影響を受けたようだけど
> 後世に現代数学の形を示したのは多分やはりギリシャでしょ。

歴史関係むちゃくちゃですよw
代数学がギリシャで成立したとでも思ってるの?
代数学がギリシャにさかのぼれる、とでも言うのであれば
同じ資格で、エジプトでもどこへでもさかのぼれてしまう

ましてや現代数学とギリシャなんて何の関係もないw

> ギリシャは今に到るまで原子論や元素論、ユークリッド幾何学といった現代科学の基本的な理論を提供してる。

これが現代科学の基礎的理論って・・・
アホですか?
アリストテレスの自然学が、いかに近代科学の発展を阻害したかという基本的な科学史観も知らずに語ってますねw

65 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 19:20:10 0
>>63
> エジプトのそれは幾何学というより測量の技術であって理論化し発展させるような学問ではなかったから
> 哲学というより神話めいた世界解釈であって、物事の根本を合理的に説明しようとする自然哲学とは一線を画すから
> というのが定説の説明だろうな

当時の証言にさかのぼれといったり、
定説とか言ったり、本当に適当な人ですねえ

大体、その定説ってのが古すぎるw
それ今や定説でもなんでもなくて、ただの古い19世紀ドイツの歴史観ですよ

数学の起源はエジプトにあると、たとえばアリストテレス自身がはっきりと言っています

ギリシャ人自身の証言を無視して19世紀ドイツの歴史観の方を無批判に受け入れるのは
どういう頭だと可能なんでしょうね

66 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 19:41:10 0
>歴史関係むちゃくちゃですよw
>代数学がギリシャで成立したとでも思ってるの?
君は少し文の倒置が起きるとよく理解できなくなるのかい?
どうやったら、そういう理解になるんだ。。。

>アリストテレスの自然学が、いかに近代科学の発展を阻害したかと…
アリストテレスじゃないでしょ。
アリストテレスの天動説を神学的世界観に組み込んだキリスト教でしょ。
大体数学って概念自体がギリシャじゃないの?
幾何や代数はそれぞれの用語があるんだから。

>これが現代科学の基礎的理論って・・・
いや、むしろ原子論や元素論を否定してどうやって現代物理を理解できるの?
素粒子は原子と理念的にどう違うわけ?
素粒子が複数あることは元素論とどう違うわけ?
多様体の元となるリーマン幾何はユークリッド幾何に基づいてるんじゃないの?

67 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 20:49:19 0
はいは〜い
ナチスに黙れてるオバカさ〜ん
代数記号を用いた方程式は古代エジプト、メソポタミアにすでにありま〜す
何でもかんでも古代ギリシャ起源〜
う〜んそれ200年前の白人が編み出した人種差別と関係ありま〜す


68 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 20:58:24 0
>>63
まとめた人がえろい。
ってのは白人の考え方で。

69 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 00:44:40 O
>>65
一つの理由は俺のアリストテレスの記述に対する記憶が曖昧であることだな
だからその明確な言及を引用して欲しい

古いドイツ史観とレッテル貼りをするのはいいがそれでその古い史観に対してどうして反論ができないんだ?
君が考える白人様の現代的な史観とは何なんだ?

アリストテレスの歴史解釈=歴史的事実とするのは論理の飛躍だよ
古代ギリシアの時代ですら異論異説があっただからね

当時の史料にすでに哲学をギリシア起源とする言及があるから
「それは後世に作られた白人史観であり間違いだ」
という主張は成り立たないと反論したんであって定説自体を否定したのではないし、まして定説を白人史観として理解してもいない
揚げ足取りで矛盾を捏造しないでくれ

>>68
ならエジプトは測量術や神話に世界解釈を幾何学・哲学といった形で学問化することはできなかったがそのための影響を与えたのだから偉い!
という意見に留めておけばいいんじゃないか?

そもそも偉いとかいう以前に学問化したものとそれ以前のものでは影響のあり方とそこから生じる歴史における意味・意義に差違があるんであって
偉いか否かは副次的な価値判断でしょ

70 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 00:52:25 O
>>67
それは公理を設定し論理的に演繹し理論的に発展させていく形態に、つまり学問という形態になっていたのかな?

71 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 01:08:08 0
>>66
> >歴史関係むちゃくちゃですよw
> >代数学がギリシャで成立したとでも思ってるの?
> 君は少し文の倒置が起きるとよく理解できなくなるのかい?

自分でこう書いたことも忘れたんですかねw
>>62
>幾何はエジプト、代数はインドあたりにギリシャは影響を受けたようだけど

> >アリストテレスの自然学が、いかに近代科学の発展を阻害したかと…
> アリストテレスじゃないでしょ。
> アリストテレスの天動説を神学的世界観に組み込んだキリスト教でしょ。

科学史の基礎教養もないことが良く分かる
近代科学の発展を阻害したのは、別に天動説だけじゃないですよ
アリストテレスの空虚の否定やその運動概念等々

基本的に生物学モデルのアリストテレス自然学が
物理学としての近代科学を阻害した話に、キリスト教はそんなに関係ありません
そもそもあなたが、その後で書いている古代原子論が長らく否定される要因になった一つが
アリストテレス自然学です

> >これが現代科学の基礎的理論って・・・
> いや、むしろ原子論や元素論を否定してどうやって現代物理を理解できるの?

今の原子論が、ギリシャの原子論と直接つながっていると言っちゃう
その荒っぽいレベルなら、起源なんて、何でももってこれちゃいますよ

> 素粒子は原子と理念的にどう違うわけ?

古代ギリシャの原子は、生成もしなければ消滅もしません
素粒子に関する現代の理論の原型を古代的原子論に求めるのはさすがに無理がありすぎます

72 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 01:11:41 O
>>62だが
>>66は俺じゃないぞ

73 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 01:20:18 0
62はPC
72は電話・・・

74 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 01:25:10 O
そういう現実逃避を兼ねたレッテル貼りは話が通じなくなる最後までとっておけよ

75 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 01:27:22 0
何かやましいところがあったみたいですねw

76 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 01:30:54 O
くだらない煽り合いをやりたいのか?
いいからさっさと俺のレスにも反論してくれよ
寝てしまうだろ?

77 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 01:56:38 0
981b23-25
(同章全体、特に981b7からの文脈参照のこと)

78 :62:2010/05/25(火) 07:53:43 0
>>71
まぁ全体を通じて感じたのは君は本質を理解する能力に欠けているとみた。
なぜ本質を理解できないか、それは物事を根本的に考えてないから。

>アリストテレスの空虚の否定やその運動概念等々
こことか。
まるで近代物理が生まれたのがさも当然のような言い方をするあたり、
君の方こそ、科学の発展を随分簡単に捉えているように思う。
まぁそれは上で書いたように自分でよく考えてないからだろうけど。

>基本的に生物学モデルのアリストテレス自然学が
>物理学としての近代科学を阻害した話に、キリスト教はそんなに関係ありません
>そもそもあなたが、その後で書いている古代原子論が長らく否定される要因になった
原子論が否定的に扱われていたのがなぜか、キリスト教を持ち出さず
アリストテレス的世界観だけの説明をぜひ教えてほしいな。

それと、1段目は俺の書き方が悪かったとするよ。
どうでもいいことだし、そんなの。

最後にまるで素粒子物理の世界がすでに完結してるような言い方するが
生成するとか消滅するとか、素粒子物理ではどういうことなの?
それは確実で疑いようのない理論なわけ?
あるいはそういう属性が素粒子にあるとしたら、その素粒子の起源は原子論ではないことになるわけ?
荒っぽいとか超複雑とか、俺には何かと曖昧な表現でしか反論できてないように見える。
こう言う限りは、どうであれば起源を主張できあるいは主張できないという基準を君は持ってるんだよね。
それは何なの?

79 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 08:49:51 0
「根本」とか言い出しちゃう哲学病の人が、細部を無視して適当なことを言いだす典型のような文章ですね
細部は「どうでもいいこと」といっちゃう人間は、根本的に考えているのではなくて、実は、細部を考えられない思考停止のめんどくさがりでしかないわけですねえ

>>78
> 原子論が否定的に扱われていたのがなぜか、キリスト教を持ち出さず
> アリストテレス的世界観だけの説明をぜひ教えてほしいな。

アリストテレスの理論枠自体が、創造主としてのキリスト教的な神以前に
第一の動者としての神を前提とした目的論であり、古代原子論とは相容れません
また、四性質説(四原質説)も古代原子論とは相容れません
『形而上学』なんかでの原子論の記述は、乗り越えられたワンステップという形で、必ずしも否定的ではないけどね

> それと、1段目は俺の書き方が悪かったとするよ。
> どうでもいいことだし、そんなの。

このスレの趣旨との関連では、全然どうでもいいことじゃないはずですけどねえ

> 最後にまるで素粒子物理の世界がすでに完結してるような言い方するが
> 生成するとか消滅するとか、素粒子物理ではどういうことなの?
> それは確実で疑いようのない理論なわけ?

この手の懐疑主義のための懐疑主義は何の役にも立ちませんw
「誰が何時何分何秒に言ったんだよ!」レベルの反論久しぶりに見ました
あなたが素粒子などと言い出したので、現代の素粒子についての基本的な見解を参照しただけの話なのに

てか、生成消滅という話が出てる時点で、古代原子論の原子は消滅せず、不可分なものという理論対象であり
現代の、崩壊もする(素)粒子という対象とは全く異質であるという話だと分からない時点でどうしようもありません

もしどうしても古代の理論と比較したければ、そのような変化しうるアルケーは
古代原子論を歴史の舞台から消すのに手を貸した、アリストテレスの四性質説(四原質説)の方に近いです・・・
などと、現代の素粒子物理学の成果と古代の理論の粗雑な比較をしても、全く意味がないわけです

80 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 17:08:45 0
なぜ「学問」とならなかったか?ってヘンなの。普通測量や幾何学といった
概念は口承ではなく文字で教えるはずだ。文字があるなら文字を教えるための
組織的な教育の場はあるはずだし、当然幾何学や方程式だって教える場所が
ないとやっていけない。この人は単に白人になりたいけどなれないかわいそうな
人なのではないだろうか。

81 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 18:36:05 0
ねえ白人さん、「古代ギリシャ的精神」がなかった古代支那なんだけど、
彼らって2000年前に「地震計」を発明してるんだよね。地震のときの
ゆれを垂直に垂らした糸と錘の先に墨を塗ったもので、そのゆれ幅を感知・
記録用紙にグラフ化する機械なんだけど、どうして「アリストテレスを
知らなかったバカな支那人」にこんなことが出来るのでしょうか?これは
アリストテレスの物理運動論を知らないと造るのは無理ですよね。なんで
彼らはこんな計測器を作れたのでしょうか?

82 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 19:34:43 0
>ギリシャは今に到るまで原子論や元素論、ユークリッド幾何学といった現代科学の基本的な理論を提供してる。

してねーよwwwwwギリシャの誰がそんなもん提供してるんだよw
せめてそう思うに至った著書とそいつの名前明らかにしてから進めろw
その論法ならアメリカでもアフリカでも起源にできるだろwww

83 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 19:42:11 0
         ____   
       / \  /\ キリッ
.     / (ー)  (ー)\       ギガス族がヒューマニズムの思想の巨人になったんだって
    /   ⌒(__人__)⌒ \    < ヘラクレスが毒矢を打っても学者には通じないんだって?
    |      |r┬-|    |      どうしたと思う?
     \     `ー'´   /
    ノ            \
  /´               ヽ              
 |    l              \
 ヽ    -一''''''"〜〜``'ー--、   -一'''''''ー-、.    
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))


          ____
        /_ノ  ヽ、_\
 ミ ミ ミ  o゚((●)) ((●))゚o      ミ ミ ミ    <どくや、どくや、どくにも書いてませんだってお
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒(__人__)⌒:::\   /⌒)⌒)⌒)
| / / /      |r┬-|    | (⌒)/ / / //  
| :::::::::::(⌒)    | |  |   /  ゝ  :::::::::::/
|     ノ     | |  |   \  /  )  /  
ヽ    /      `ー'´      ヽ /    /     
 |    |   l||l 从人 l||l      l||l 从人 l||l   バ   
 ヽ    -一''''''"〜〜``'ー--、   -一'''''''ー-、 ン
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒)) バ
                             ン

84 :62:2010/05/25(火) 19:58:55 0
>>81
まずはハンドルネームをつけてほしい。
じゃないとわかりにくい、レス番でいいからさ。

で、アリストテレスは果たして「神」を想定したのか。。。
デカルトは神をあらゆる存在を基礎付ける第一原因と置いたが
これは何ら原子論や機械的世界観と矛盾するものじゃなかった。
神なる概念を用いることが科学の発展を阻害するかどうか、それはデカルトやスピノザでも考えうる。
仮にアリストテレスが神を用いたとしても、それが原子論や機械的世界観を否定するものでないんじゃないのか。
原子論が否定的に取り扱われたのは、アリスタルコスの地動説が忘れ去られたのを想起させる。
近代で仮説として提唱された地動説は、すでにアリスタルコスによって古代ギリシャで提唱されていた。
それが長年忘れさられ、あるいは無視されていたのはなぜか。。。
キリスト教の影響がないといえるか。あるいはアリストテレスの理論の特性がそれを不能にするというのか。
そこに説明してほしいものだった。
また目的論的世界観が科学の発展を阻害するというなら、ガリレイはどうだろうか。
ガリレイの生きた当時、運動はやはり勢いという曖昧な概念で落下などを説明したが
彼自身もそうだが、彼は何らそのような中世運動論的理解によっては否定されてはいないし、
むしろ彼の慣性の法則発見が近代物理の礎になった。

>このスレの趣旨との関連では、全然どうでもいいことじゃないはずですけどねえ
どうでもいいとは、君が文を誤解してるからどうでもいいと思ったそれだけの話さ。

最後の素粒子論については、確かな見解を持つなら物理学会で発表でもしたらどうか。
まるで究極の粒子のことがすべてわかっているかのような口ぶりだし。
特に生成や消滅するということが空間や場の概念との関係でどう整合的に説明されるか教えてほしい。
>アリストテレスの空虚の否定やその運動概念等々
こことも大いに関係してるから。君の空間論を教えてほしいところだ。

85 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 20:32:44 0
おもしろそうなスレ発見。
万学の祖アリストテレス。
現代からすると大したこと言って無いけど
偉人だった。のは認める。

86 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 21:44:54 0
>>84すごいですね〜何でもかんでも古代ギリシャ起源なんですね。
日本の隣の国もそういってますけど、関連ありますか?


87 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 21:48:23 0
>>82古代支那でスウエンと荀子が古代ギリシャとまったく同じな
アリストテレスがいう分類方法、そして元素(現代とは違うが
昔の元素といってもいいだろう)からなる五行陰陽説を
唱えてるんだよ。

>>85そう看做してるのは人種差別に凝ってる白人だけ。俺はバカじゃないから
白人の主張なんて信じないよ。

88 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 21:49:32 0
ついでに「飛んでいる矢の影は止まっている」とか
ゼノンのパラドックスといった話も古代支那ですでに知られていた。

89 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 21:52:05 0
道教ではアルケーを「道」といった。これは単なる仮定的な名称で、
代記号といってもいい。宇宙は「時間と空間の広がり」であり、
物体は最初「純然たる気」つまりエネルギーだけの存在であり、
それが物体の形として現れた場合に初めて人間がそれを認識できるのだという。
アルケー論とまったく同じなのです。

90 :69:2010/05/25(火) 22:04:31 O
おいおい俺の質問への答えはなしかい…

91 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 22:22:26 0
>>81に応えてくれよ。「経験則しかない、アリストテレスを知らないバカ」が
なんで地震計なんて作れるの?アリストテレスの運動法則論がないとありえないのだろ?

92 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 22:34:36 0
ちなみに白人は「アンコールワットは古代ギリシャ人が建てた」と
考えてるし、アフリカにあった石造建築物を「アリストテレスを知らない
黒人がこんなのを立てられるわけがない」として徹底的に破壊して「
アリストテレスの証拠」を探そうとした。アリストテレスと白人がいないと
文明など成り立たないと彼らは考えているからです。

>>84さんはそういう白人と同じ考えをしているのでは?

93 :69:2010/05/25(火) 23:51:20 O
>>91
それに答えれば質問に答えるんだな?

アリストテレス的な運動論に基づかなくても地面の揺れとその方向を反映させる仕組みを作ればいいからだろ

94 :考える名無しさん:2010/05/26(水) 05:45:49 0
>>90
>>77

95 :考える名無しさん:2010/05/26(水) 05:49:41 0
後はプラトンで有名な箇所はパイドロスの274Cか

96 :考える名無しさん:2010/05/26(水) 06:37:20 0
ちなみにここでRossの校訂版が読めますな
ttp://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0051%3Abook%3D1%3Asection%3D981b

興味深いのはアフロディシアスのアレクサンドロスが同箇所への註解で
hai mathêmatikai epistêmaiと言い換えている事か

97 :考える名無しさん:2010/05/26(水) 10:29:38 0
>>93いや、学問や科学はアリストテレスがいないと存在さえできないのだろ?
じゃあなんで支那に自然の運動をグラフ化する・・なんて機械があったんだ?おかしいだろ。

98 :考える名無しさん:2010/05/26(水) 12:16:37 0
>>89アルケーじゃなくてイデア論ね。

99 :考える名無しさん:2010/05/26(水) 15:50:31 0
         ____   
       / \  /\ キリッ
.     / (ー)  (ー)\       クロノスがウラノスを去勢して血がタルタロスに落ちた
    /   ⌒(__人__)⌒ \    < タルタロスから蛇とドクロが生まれ、三途の川の向こう側ができ、
    |      |r┬-|    |      或るが出来た。何の職業か。
     \     `ー'´   /
    ノ            \
  /´               ヽ              
 |    l              \
 ヽ    -一''''''"〜〜``'ー--、   -一'''''''ー-、.    
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))


          ____
        /_ノ  ヽ、_\
 ミ ミ ミ  o゚((●)) ((●))゚o      ミ ミ ミ    <ニートェ(=ニーチェ)
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒(__人__)⌒:::\   /⌒)⌒)⌒)
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ヽ    /      `ー'´      ヽ /    /     
 |    |   l||l 从人 l||l      l||l 从人 l||l   バ   
 ヽ    -一''''''"〜〜``'ー--、   -一'''''''ー-、 ン
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒)) バ
                             ン

100 :考える名無しさん:2010/05/26(水) 17:37:30 0
大体中国には自由7科みたいなのもなかったでしょ。
ヨーロッパのそれはプラトンのアカデメイアに始まる古い制度だし。
今のような学問がここでもしっかり古代ギリシャのそれを継承してるのがわかる。
学問があったなら、こういうのがあってもいいはずだけどさ。
明確にそういうのが見て取れるのは、科挙の科目くらいでしょ。

101 :69:2010/05/26(水) 19:20:09 O
>>94
もっと具体的に引用してくんない?しかも他の質問は全て知らんぷりかい
どちらかというと後者の方が大事なんだが

>>97
うーん、皮肉を言ってるつもりなのかもしれないが俺はそんなことは言ってない

エジプトの測量術・神話との差違として幾何学、哲学の学問化は述べたけどいつ学問自体を問題にし、いつ支那と対比させたんだ?
だから白人・アジア人の二元論でありもしない矛盾を作るなって…

ていうか古代中国に有ったのは揺れた方向に棒が倒れて玉が落ちるというような単純なものじゃなかったか?

なんか色々と誤解があるようだが
俺はギリシアの文明も中国の文明もほとんど独自に生まれ、ほとんど独自に学問を作ったと思っているよ
つかお前が毛嫌いしてる白人ですらそちらの方が主流だろ
複雑な物事を無理に単純化させた二元論は止めてくれ

でなければ
1.アジア人には馬鹿がいる
2.ゆえにアジア人は馬鹿だ
3.ゆえにアジア人に高度な知性を要するものは生み出せない

みたいな馬鹿げた論理の飛躍がいくらでも可能になってしまう
お前は「アジア人」の部分を「白人」に入れ替えてそのふざけた論法を振り回してるだけだろ?

102 :考える名無しさん:2010/05/26(水) 21:25:46 0
>>101
>もっと具体的に引用してくんない?

「知らない」んじゃなくて「記憶が曖昧」なだけの人が
(  >>69 >一つの理由は俺のアリストテレスの記述に対する記憶が曖昧であることだな )
ベッカー番号で原典を参照することすら出来ないってどういうことなの?w
ベッカー番号より具体的な参照はありませんw

大体、>>96のリンクで全文読めるでしょ

そこらの図書館に日本語訳全集だってあるし、文庫にだって入ってるのに
自分で文脈も確認できないバカが偉そうなことを語っても、無駄なお喋り

103 :69:2010/05/26(水) 21:53:28 O
>>102
悪いが携帯だから見れない
それに原典は手元にない
近場の図書館の全集は地下にあるから確認するのが面倒臭い

まあ引用したくないというならそれでもいいんだが
それで結局他の質問への答えは?

104 :考える名無しさん:2010/05/26(水) 22:02:01 0
>>100
あのなあ「六芸」って知ってるか?それでも「古代ギリシャと違う、ゆえに
学問じゃない」って言い出すんだろうがね。

>>101いやいや、白人が支那を独自の文明と看做すなんてありえないからw
基本的に彼らは「アレクサンドロス三世に征服されていなかった地域に
文明はないし、ありえない」というのが根本思想。>>100みたいに何でもかんでも
「古代ギリシャ起源」にしようとする。

105 :考える名無しさん:2010/05/26(水) 22:03:37 0
>>103
>確認するのが面倒臭い

www
これは酷いw

自分で史料のチェックをする気もない人が偉そうに歴史を語っていましたとさw
電話のアホさ加減には本当に呆れるわ

この前の文脈を読まないと、どうせ頓珍漢なこと言い出すに違いないんだけど
dio peri Aigupton hai mathematikai proton tekhnai sunestesan,
ekei gar apheithe skholazein to ton hiereon ethnos.

106 :考える名無しさん:2010/05/26(水) 22:05:21 0
>>101で地震を測定しようとすることはどうでもよくてこの人みたいに
「結局そんなものアジア人だから単純な機構じゃん」って話にしようとする。
「学問は古代ギリシャ起源。アカデメイアがあったから」
「機械も古代ギリシャ起源。そういう記述があったから」
「証明も古代ギリシャ起源。アリストテレスの著作があるから」
「数学も古代ギリシャ起源。数学について古代ギリシャ人が言及したから」


こんなのばっか。こんな不自然な超人集団がいきなり無から現れて、
世界のすべての起源になった、なんて話をなんで哲学板の住人でさえ簡単に信じるのだろう?

107 :考える名無しさん:2010/05/26(水) 22:06:45 0
>>106
この電話の人はベッカー番号さえ理解出来ないようなので
哲学を学んだ人間ではないのは間違いないので、こんなのを哲学者とみなさないでください><

108 :69:2010/05/26(水) 22:27:14 O
>>104
白人の世界ですら単一起源の説とそうではない説があり、今は後者の方が優勢だったと思うけど?

>>105
ギリシア語じゃん…読めない
そこまでしてくれるなら日本語で該当箇所を引用してくれてもいいでしょ
君は俺と違って面倒臭がりではないようだし
ていうか他の質問の方が重要と言っているよね?

>>106
ううん、違う
アジア人に否定的なことを言えば「アジア人だから〜」という根拠
白人に肯定的なことを言えば「白人だから〜」という根拠で物事を述べているに違いない!
と君が根拠を曲解してるだけ

そもそも俺は学問自体の起源がギリシアだとも言ってないし、まして根拠がアカデメイアだとも言っていない
記述があったからギリシア起源、言及があったからギリシア起源、とも言っていない

君が相手の主張を反論しやすいように曲解しているだけじゃないかね…
ただ例示した三つは一つの特性を仮定すれば説明できる

ギリシア人は物事を合理的に突き詰めて理論化する特性があった
従って哲学が発達した
従って数学が発達した
従って幾何学に基づいた機械が発達した
とね

「世界の全ての起源がギリシア」という主張自体がただの曲解
いわゆるストローマン論法じゃないかね?

109 :考える名無しさん:2010/05/26(水) 22:35:55 0
使ってる用語が重要だからギリシャ語で引用してるのに
ギリシャ語読めないなら、最初からそう書けば良いのに

読めるような振り
 >>103 > それに原典は手元にない
をするから恥をかくし、余計な手間になる

どうせアリストテレスの当該箇所も「記憶が曖昧」なんじゃなくて
はじめから知らないんでしょ

110 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 00:13:36 0
>>108なんで「古代ギリシャ人に限って知的で哲学的だった」なんて
いえるのですか?そういうのが「間違った前提」あるいは「曲解」と
いえるのでは?
彼らが超人だった、白人の直系子孫だった、と信じたいのは分かります。
だれだってアジア人なんて評価しない。

111 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 00:16:14 0
1.古代ギリシャ人は超人だった
2.ゆえにバルカン半島で独り哲学談義をし、科学を発見し
3.世界初の学校も力ずくで作り
4.ついでに世界初の図書館も作っちゃった
5.最初から優秀だったので後の白人みたいに世界中を植民地にしたよ
6.そこは「古代ギリシャの殖民都市」だよ
7.なぜかそこから重要な偉人がボンボン出るよ
8.当然全部ギリシャ人だよ
9.エジプトやメソポタミア、インド、シナは経験則だよ
10.彼らに科学を教えたのはアリストテレスだよ



112 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 00:19:58 0
1.科学を発明したのはアリストテレスだよ
2.定理を発見したのはピュタゴラスだよ
3.幾何学を発見したのはユークリドだよ
4.哲学を発見したのはタレスだよ
5.歴史の起源はヘロドトスだよ
6.証明・弁証法を発見したのはソクラテスだよ
7.地球が球体だと発見したのはエラトステネスだよ
8.地動説も知ってたよ
9.数学も古代ギリシャ人が発明した考え方だよ
10.驚くべきことにこれは全部古代ギリシャ人なんだ、すごいだろ?


113 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 01:25:16 0
ギリシャのことが西洋文化でよく知られているというだけで
アジアが科学、定理、幾何学、哲学、歴史の起源と考えられるものは
あるだろう。
ギリシャだけが科学全般の起源であり、科学に貢献したってのは同意しかねる。


114 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 01:37:25 0
っていうか電話の人は、いまだに定説だと思ってるみたいだけど
ギリシャが起源だなんて言ってるおかしな人は
少なくとも研究者では、今や西洋でも少ないよ

115 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 01:40:51 0
>>108
>そもそも俺は学問自体の起源がギリシアだとも言ってない

自分で書いたこと>>63も忘れてる電話w

116 :起源の捏造 1/2:2010/05/27(木) 02:20:21 0
例えば
『形而上学』の原文、ギリシャ古註、中世ラテン訳と
近代訳を幾つか比べてみれば
近現代のある時期まであった、ギリシャ起源を無理にでっち上げようとする傾向が
簡単に、具体的に分かるんだけどね

■アリストテレス
原文の文脈は『形而上学』第一巻第一章冒頭の有名な
「すべての人間は生まれつき知ることを欲する」に続く一連の話
ある意味で知識社会学的な記述

人間にとって重要な二種類の知についての記述が続く
・ひとつは個別なものに付いての知であり、習慣に基づいた経験empeiria
・もうひとつは原因の知に基づく、普遍的な知である技芸知 techne(ars)
後者は原因を知る知であるがゆえに、他者にも伝達しうる学問的知識である
つまり、技芸知とは学問的知識epistemeであり、単なる経験ではない

ところで、技芸知にも、必要を満たすものと、そうではないもの(=純粋な学問的探求としての技芸知)がある
後者の方が、より叡智的なものである
後者は、有用性のための技芸知が一通り完成して、人々が余暇を有する(esckolasan)に至った土地でうまれた
「そうしたわけで、エジプトにおいて、最初にproton数学の諸技芸知hai mathematikai technaiが起こったのである。
というのも、そこでは僧侶階級に余暇を持つことskholazeinが許されていたからである」

117 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 02:21:19 0
>>113ない。だって「古代ギリシャ人が伝えた」と考えてるから。
あるとしても「イエズス会が持ってきた西洋の書物を違法コピーした」と
主張するだろうね。欧米人は古代ギリシャのものとされる書物の中の
できごとを、イスラムの代数学と方程式を使って抽出し、それをさも
「万物の起源」みたいに抜き取って扱うやり方が多い。三段論法なんかも
そうだろう。産婆術だってそうだ。こんなやり方すりゃそりゃ何だって
起源になるだろ。どんな書物からでも言われていることの方程式化は
可能なのだから。

118 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 02:25:33 0
>>116俺は「世界を植民地にした優秀な有閑貴族である古代ギリシャ人が
その余暇をもてあましたのでバルカン半島で哲学談義が起こった」と習いましたよ。

119 :起源の捏造 2/2:2010/05/27(木) 02:27:14 0
■トリコ訳(1953年)
このアリストテレスの文章に対し
例えばトリコは20世紀の半ばに
「ギリシャが絶対的な起源であるという視点は、近年の研究に基づき捨てる必要がある」と述べた後で
「しかし、東方で生まれた学問は、有用性と経験に基づくものに過ぎなかった(!)のであり、
理論的抽象的知識になったのは、ギリシャにおいてであると言うことも可能かも知れない(!)」と
アリストテレスの記述を完全にねじ曲げる注をつけ
さらにアリストテレスの文章を次のようにバイアスのかかった形で翻訳する
「たとえば、エジプトは数学の諸技芸知の揺りかごberceauであった。というのも(…)」
つまり、アリストテレスは、はっきりと「最初にエジプトにおいて、有用性から切り離された、
普遍的なものに関わる学問的知識と技芸知が形成された」という話をしていたのに
それは、揺りかごに過ぎなかったというニュアンスの文章へとねじまげられる

これに対して、例えば2003年のツェクル訳は、エジプトに学問の起源がある、と、アリストテレスを素直に訳す


■古註、中世ラテン訳
ちなみに古註(アリストテレスへの古い時代の註釈)として、たとえばアフロディシアスのアレクサンドロス(2〜3世紀)は
同箇所への註釈で、エジプトに置いてhai mathematikai epistemai(もろもろの数学の学問的知識)がうまれたとした上で
単なる空の観察から天文学が、実用的な測量などから幾何学が「学問的知識として」「エジプトで」生まれたという過程を記述している

中世のメルベケのギョームによる改訂ラテン訳は
Vnde circa Egyptum mathematice artes primum constiteruntと素直に訳してますな

120 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 02:32:21 0
>>116-119大変有用な情報をありがとうございます。こういうレスを
待ってました。形而上学、つまり形態に至る前のイデア(根源的な
力、物理的な動きをさせる力)があるという考え方は老子に頻出する思想で、
それによった文明の発展は人を堕落させると荘子は説きました。
同じことを言ってるんですね、プラトン、アリストテレスと。

121 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 02:35:46 0
>東方で生まれた学問は、有用性と経験に基づくものに過ぎなかった

なんでガイジンはこんな断定ができるんでしょうかねえ・・・・たとえば
四則計算という定理中の定理は日本でさえ発展してるし、抽象的な数学は
支那でももちろん発達し、円周率の計算などで世界で最も正確な数値を生み出した
時代もあった。白人の頭の中にある「経験則」って何なのだろ?むしろ経験則の
定理?みたいなのを聞いてみたいわw

122 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 02:42:41 0
>>113インド数学やイスラム科学の影響を認めたくないために
ルネサンス神話を訴えたんですよ。
彼らはこういう「インドもイスラムも古代ギリシャ文明の仲間だ」って。
なぜ?って聞くと「アレクサンドロス三世がギリシャの文明をその地に
もたらせたからだよ」って。で、アレクサンドロスの影響が「薄い」地域は
「経験則の世界」になるのw火薬だの方位磁石だの印刷機だの紙幣だのは
みんな「経験則の手作り」だってさ。笑っちゃうよ、これ。どうやったら
毎回結果が違う経験則で火薬の調合と実用化ができるんだよwって。そっちの
方が難しいだろwってさ。

123 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 02:43:32 0
白人が考える「経験則の定理」を
誰か示してくれw

124 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 02:59:01 0
>>121
西洋が「東方、東洋(オリエント)」と言ったとき
具体的にどのあたりの国を念頭に置いているかは時代によって色々あるんで
まとめては論じにくいですが
個人的な感想として、「西洋以外はみんなバカ」理論は
13世紀終わり〜14世紀頃にイスラムからの知識の吸収が終わった頃に出始め
その後、大航海時代に、各地で出会った「未開人」を論じる人種理論の形成を通じて
確実なものになった気がします

逆に、実像とは異なった形で神秘化される東洋像・未開人像も出てくるんですが
そんなこともありながら、19世紀の歴史主義・植民地主義の中で、
「起源ギリシャの理性を受け継ぐヨーロッパ」像が再び確固としたものとなったって感じじゃないでしょうか


一応、最近は、まともな研究者の間ではそうした過去への反省もあって
欧米のものでも、哲学史にせよ、科学史にせよ、ヨーロッパ以外の地域の記述もきちんとされるようになってきていますね

125 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 03:01:47 0


「歴史法則主義者は思索力が乏しい」 by ポパー




126 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 03:10:24 0
>>124「大航海時代」という名称は止めた方がいいと思いますよ。まるで
欧州の植民地帝国を肯定してるかのような呼称です。これも古代ギリシャ
起源捏造と同じく、白人史観ですよ。近代白人が独自に考え出したとされる
社会論は結局支那の諸子百家の大幅なパクリで、その未開の人々とされる
者たちを「文明化させなければならない」という発想も墨子に由来する
啓蒙思想なんですな。でもそれだと「優秀な白人神話」が崩れるから、
ウソで固めた「超人白人種」という概念を作り出す必要に迫られた・・
当然これは広い植民地を円滑に支配するための道具になり、近代化したなどと
いって白人を模倣した日本人なんかはひどく毒されたんじゃないかな。
でも当然といえば当然で、自分の頭で考えることの出来ない者は騙されて
当然ですよね。日本の歴史教科書はいまだ白人史観で情けないです。

127 :62:2010/05/27(木) 06:59:00 0
相変わらず、コテ付けないね。
だれがだれにレスしてるか、読み取るのがめんどくさくなる。
だから、僕が名前を考えた。名づけて『白人洗脳打破!』
これからはこれで名乗ってレスしてね。いや、何でもいいんだけどw

で読んでて思ったが、政治的な視点が往々に感じられてそれに反する相手を
論破したくてしょうがないといったのをひしひしと感じる。
自分の得意な分野の知識をひけらかして、相手の不利を突き、勝ち誇る。
まぁこういう人はおそらく純粋に学問的成果をあげることはできないと思う。
君の得意なアリストテレスの形而上学にはそういうことが結構書かれてると思うけどな。
哲学徒として、最も必要な姿勢が欠けている。
まぁ政治闘争をするなら、それはそれで必要だけど
みんな政治闘争じみたことをこのスレでしたいとか思ってないだろうし。
スレタイと反した君の思う歴史観があれば、それはそれで淡々と論じればいい。
むしろ、それを大いにみんな素直に聞きたいかもしれないし。
それを最初から白人の洗脳を受けてアジア人を貶めるのに加担する日本人!
みたいな決め付けから始めてるから、どうでもいい論争に終始して相手を論破するのが第一目標になってる。
まぁスレが端に伸びるにはいいのかな。。。

128 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 07:17:43 0
さんざん知ったかで煽っていた人がこういうことを言出す始末w
本当に、どうしようもないねw

読んでりゃ、何人ぐらいいて誰がどういう立場の人間なのかなんて
内容で分かるだろうに

ま、携帯の小さい画面じゃ自分で書いたこともろくに見えないだろうし
仕方ないんだろうけど

129 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 07:25:22 0
君は何を言ってるんだ?

130 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 07:33:34 0
>>127
お前は一体誰と闘ってるんだ?

131 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 07:46:23 0
>>127
お前は一体何と闘ってるんだ?

132 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 08:02:29 0
>>84
> で、アリストテレスは果たして「神」を想定したのか。。。
> デカルトは神をあらゆる存在を基礎付ける第一原因と置いたが
> これは何ら原子論や機械的世界観と矛盾するものじゃなかった。
> 神なる概念を用いることが科学の発展を阻害するかどうか、それはデカルトやスピノザでも考えうる。
> 仮にアリストテレスが神を用いたとしても、それが原子論や機械的世界観を否定するものでないんじゃないのか。

何を言ってるんだか
「仮に」とか「想定した」とか、アリストテレスは、はっきり神の話を何度も書いてるでしょうに

大体、デカルトの神は、数学的な事実や法則も含めて世界を作った後
基本的に個々の事物には介入しないんだから
目的論的世界観の中の究極目的としての神とは違った神ですよ
「神」と言ったって人によって内容は違うんだから
個々のケースを検討しなけりゃ意味がない

それにそもそもねえ、デカルト自身は、原子論的発想に最初は影響されても
基本的には原子論に反対したことで有名な人ですよ

> また目的論的世界観が科学の発展を阻害するというなら、ガリレイはどうだろうか。
> ガリレイの生きた当時、運動はやはり勢いという曖昧な概念で落下などを説明したが
> 彼自身もそうだが、彼は何らそのような中世運動論的理解によっては否定されてはいないし、
> むしろ彼の慣性の法則発見が近代物理の礎になった。

インペトゥス理論とアリストテレス的自然本性的場所への回帰をごっちゃにしていませんかね?
落下と運動は別の原理で説明されてんですよ
大雑把過ぎて、何を言いたいか意味不明の文章です

133 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 08:17:07 0
>>84
> 最後の素粒子論については、確かな見解を持つなら物理学会で発表でもしたらどうか。
> まるで究極の粒子のことがすべてわかっているかのような口ぶりだし。

このあたりも何を言ってるんでしょうねえ

多分、根本的に古代原子論の「原子」がなんだか分かってないから
こういうトンチンカンなことを言い出すんでしょうけど
古代原子論の「原子」は、不可分で変化もしない(さらに、創造もされない)というもの
(ちなみに、デカルトが原子論に反対したのは、この不可分と言う点)

現代の素粒子物理で一般に認められている粒子とは、変化という時点で全く違うというだけの話
あなたが、古代原子論と素粒子はつながっている!とかアホなことを言い出すから
>>66 >素粒子は原子と理念的にどう違うわけ?
全然違うよねえ、という話になっただけなのに

そんな究極の粒子がどうこうなんて話はどこにも出てません
頭大丈夫でしょうか、この人

134 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 09:55:11 0
>>133
中学校の歴史の教科書でも見てそう直感的に思っただけじゃないの?
この人、古代ギリシャの歴史に詳しいみたいだけど
史学じゃ歴史からどの人種が優れているだのを導き出すってのは
ヘーゲル〜ナチスドイツあたりで思想的に終了してるって習わないのかな?
>>1みたいな主張はアメリカじゃ学生にも通用しないと思うよ。

135 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 10:44:04 0
>>133「ものごとを分割し、これ以上分かつことの出来ないものを個という」



荀子が同じことを言ってますよ。

136 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 10:48:09 0
>>132欧州人って本当にルネッサンスで「一っ飛び」に物理法則への考えに
たどり着いたのだろうか?それ以前、例えばイスラムの科学者、インドの数学者、
そして白人が無視する支那の科学者(この時点で白人は笑うだろうね「アジアに
学者なんてイマセ〜ン」って)である朱熹が「格物窮理」という概念を提示している。
自然の草木の理を人に当てはめ、人の内面を認識し理解を深めよという思想なのだけど、
こういった話は全部無視していきなり「古代ギリシャを参考に・・」って
ありえるのだろうか?

137 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 10:51:08 0
「答えの不明なX」という概念に答えを出すために
考え出された思考方法である「方程式」は
古代エジプトにすでにあり、当然メソポタミアにもあった。
これも日本人はどこが起源かおそらく教わっていない。
漠然と「ルネサンス以後の白人が考え出した」と
恐らく考えているはずだ

138 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 10:52:47 0
>>134本当にそんな話が過去のものなら「アレクサンドロス率いる古代ギリシャ人がアジアを征服して
ヘレニズムを起こした」なんてトンデモ説を教えないはずですよ。

139 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 11:31:21 0
>>138
自分は史学に疎いんだけど、ポパーやクーンを読めばせめて>>1みたいな
ことにはならないと思うんだよなぁ。

140 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 12:07:44 0
スレチだと思いますが、1つだけ質問をさせてください。

「第一原因」は存在するのでしょうか?

141 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 12:53:38 0
これまたスレチだな。。

・・・存在すると思ってる。

142 :69:2010/05/27(木) 18:53:33 O
>>110
まあまずその指摘は
「古代ギリシアの偉業とされるものは凄すぎるから後世の捏造に違いない!」という論法の擁護になっていないことは分かるよな?

要するに
古代ギリシアが発展してくる以前の周辺国家・緒民族と比べてそういう特異性があった
という根拠があれば「間違った前提」でも「曲解」でもないことになるね?

ていうか別に北ヨーロッパ人は古代ギリシア人の直系子孫ではないだろ…

>>114
何の起源について言ってるんだ?
俺は別に「全ての起源が古代ギリシアだ」なんて言ったことはないぞ?

>>115
それは学問自体ではなく哲学と幾何学でしょ…

143 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 22:19:41 0
>>142その根拠はなに?アトランティス大陸からやってきたからか?w

144 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 22:23:23 0
1.古代ギリシャ人は他と違って「最初から優秀な人種」だったので
2.周辺地域を植民地にしました
3.で、有閑階級になったので暇をもてあまし
4.哲学談義にふけって科学を発見しました

しかし>116-119さんを見ての通り「意図的に翻訳を変えた」白人の
捏造だったことが判明した。つまり古代エジプトの知恵を自分たち起源に
してしまったのである。現代の朝鮮人と同じですね。
>>142はまだそれでも「古代ギリシャ人は超人」説を支持するのですか?

145 :考える名無しさん:2010/05/28(金) 00:53:37 0
本当は「有閑階級になった古代エジプト人が哲学・科学を発展させた」
なのに主語が「古代ギリシャ人」になってる。おかしいよ、これは。

146 :考える名無しさん:2010/05/28(金) 10:01:35 0
肝心の資料には返事が出来ないバカ電話ww
相変わらず自分に都合の良い思弁だけをこねくり回す始末

>>142
> >>115
> それは学問自体ではなく哲学と幾何学でしょ…

何いってんの?
もしかして哲学と幾何学が学問じゃないとでも思ってんの?
まさかとは思うけど、古代における哲学の意味知らないんじゃないの?w

147 :考える名無しさん:2010/05/28(金) 14:18:42 0
だから基準を白人至上主義者がつけた「古代ギリシャ基準」を認めてしまえば。
>>142みたいに「古代ギリシャ以外に学問はなかった、なぜならそれは古代ギリシャ的では
ないからである」というデンパに繋がるんです。こういう「白人が勝手に決めた
基準」にアジア人はかなり惑わされ、騙されてますよ。まず、自分の頭で考えねば。

148 :考える名無しさん:2010/05/28(金) 15:32:11 0
>>140第一原因って何ですか?

149 :考える名無しさん:2010/05/28(金) 17:02:36 0
東洋の終点スピンクスの謎を解いたのはオイディプス

150 :考える名無しさん:2010/05/28(金) 19:48:28 0
>>148
それ以上遡ることができない一番最初の原因のことです。

151 :考える名無しさん:2010/05/28(金) 20:36:54 0
そりゃ欧州人の考え方だろ。やつらは「一方的」が大好きで、
たとえばビックバンという宇宙観が最も有名。点から始まって
一方的に宇宙が広がって、その後もその前もシラネ、っていう思想。
荘子の宇宙解釈では「いま現実に物があるのだから、最初の始まりはない」
とする。たとえば宇宙のどこかで物体がいきなり消えたり始まったりしたら、
現在の世界だってどこかで同じような歪んだ状態が発生し、物理法則は
狂うわ、世界がいきなり縮んだり広まったりするわで、それだと結局
安定した今が成り立たないので始まりがないという説。

152 :The ギリシャ神話 外伝:2010/05/28(金) 20:55:24 0
 ゼウスが、江戸前でサバ寿司を食べたんだってね?

ゼウス;
 おい、親父、サバの押寿司を頼んだのに、巻き寿司出てきたじゃないか。
寿司って言ったらこれだよ、押寿司だろ?

親父;
 へい、ゼウスの旦那。旦那がサバ寿司を頼みましたら、こういった巻き寿司でございます。
シャリの一粒々々がサバを巻き込んで長いのが、ええ、もう立派なサバ寿司でございます。

ゼウス
 サバ寿司は、青身が載ってて、シャリ粒が白く浮んでる。ピカッとするワサビ、目から雨粒が落ちてくる。
サバが上等だから、シャリが生きるよ。上にサバが載って無いと、シャリがどうしていいか判らないよ、
シャリが可哀想だよ。

親父
 こちらで寿司と言いますと、大きくて長いもので御座います。こういう太いのを形良く巻きますと、
熟練が要りましてね、握りが上手いのは大層、出されたものを素直に食べるんです。小さいのでも
老人の職人でも良いもので御座います。形良く太いと、ええ、もう子供たちも喜んで幸せそうに食べる
んで御座いますよ。
 でも、単に力があればいいって言うんじゃ御座いません。そうじゃないと、力を入れてギュウギュウ締め
ますと棒みたいになっちまう。上に載るって言うんじゃサバに失礼だ。
 上というか横もそうだしもうみんなノリで囲って中でサバを食うのが通ってもんでございます。

 ゼウスは親父の話を聞き、全能なので、寿司屋の壁で通ってる人の気を引いて捕まえる
お化けの寿司屋を作ってやりました。

   お し ま い

153 :考える名無しさん:2010/05/28(金) 22:32:26 0
2000年以上前から支那で歯車が使われてたのは経験則w?

154 :考える名無しさん:2010/05/29(土) 01:44:40 0
A:
 初めて、これ以上無い自然なギリシャ神話を読もうと思うんだ、どう読もうかな〜
B:
 褒めろッス! (ホメロス)

155 :考える名無しさん:2010/05/29(土) 10:56:27 0
個人的には第一原因なんて存在しないと思う。

156 :考える名無しさん:2010/05/29(土) 15:04:09 O
>>144
基づいた根拠がそれだけあったのなら、君の主張は正しいね
そうでなければ否定しやすい部分だけを否定しているだけ

>>146
どこだ?その肝心の史料は

「学問自体の起源」と「哲学・幾何学の起源」の違いすら分からないのか?
哲学は幾何学が学問に内包されないと言ったのではなく、哲学の起源と学問の起源はイコールではないのに
学問の起源は古代ギリシアだという主張に曲解して反論している点を指摘したんだよ

157 :考える名無しさん:2010/05/29(土) 17:02:36 0
東洋は自然性からどうしても脱却出来ない精神。(スピンクスの人獣)
タイタン族を倒すオリンポス神は自然から自立した精神の神。そこから
西洋が始まる。歴史は東洋からはじまり西洋で完成される。

158 :考える名無しさん:2010/05/29(土) 18:39:21 0
古代ギリシャなら古代中国の方が文明的だった。

159 :考える名無しさん:2010/05/30(日) 14:35:53 0
>>156いや、根拠なんてないッスw白人が言ってたことッスw

学問自体の起源というのなら「何があると学問で、何がないと学問じゃないのか?」
を定義しないとダメだよ。と言っても白人が勝手に決めた定義を持ち出して西洋以外
のものは学問じゃないと言い出すだろうけどね。

>>157自然の働きから科学を導き出すの古今東西常識。神様になった白人はそれから
解脱でもしたのか?w

>>158古代ギリシャ文明自体がもう捏造だと上の文献で証明されてしまった以上、古代支那に
対応するのはローマ・パルティアでしょう。

160 :考える名無しさん:2010/05/31(月) 10:47:34 0
古代ギリシャ文字って楔形文字の亜種?

161 :考える名無しさん:2010/05/31(月) 21:33:14 0
歴史の目的は自由の実現。自然性にとらわれていてはダメだ。それを初めて
知った民族がギリシア。汝自身を知れ!

162 :考える名無しさん:2010/05/31(月) 23:48:38 0
歴史の目的は高民思想だよ。
沢山のものを説明するにはもっと大きな考えが必要だ。
品が良くなる。

163 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 01:10:30 0
楔形文字とギリシャ文字って何が違うの?「まったく別の無関係な出自をもつ
言語・文字」と言われるほど形が違うようには見えないのだが。

164 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 02:10:42 0
キリスト教という大きな壁があったのは大前提だけど、
キリケゴールより2000年も前にインドで釈迦が実存主義に近い思想を生みだした。
先に生み出した釈迦が偉いのか、キリスト教という壁を乗り越えたキルケゴールが
偉いのか。
そもそも、彼らの行為を「偉い」と言う言葉で縛るというのは、傲慢か。
ただ彼らは為しただけなのであり・・・。
??????



165 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 02:12:06 O
ギリシア文字の起源はフェニキア文字だよ。
フェニキア文字を更に遡ればシナイ文字、更に遡れば、エジプトの象形文字に至る。
つまりアルファベットの起源は楔形文字ではなくて象形文字。
例えば“a”は角の生えた牛の頭を描いた象形文字から発展したと考えられている

166 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 02:19:54 0
"a"は蟻だと思ってた

167 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 00:16:02 0
>>164実存主義ってなんですか?

>>165フェニキア文字と楔形文字って同時代に同じ土地に栄えた文字じゃなかったっけ?

168 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 03:25:48 0
僕はルネサンスまでの科学発展の空白を作ったとしてキリスト教を憎んでいたこともあったけど、
高校でイスラム経由でギリシャ、ローマの文化がヨーロッパに入ったと習ってから、
ギリシャ文化の継承をする素養がイスラム圏にあったのに、
大して発展していないことに驚き、オカルトが嫌いになりましたとさ、それだけなんだけどさ。

169 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 06:21:27 0
イスラム経由でギリシャ、ってのがそもそも間違いなのでは?
「最初から優れていた白人、古代ギリシャ人」がイスラムに最初に
影響を与えているという話を作り上げれば「イスラムから科学を
取り入れた欧州」という歴史に傷つかなくてもすむのだから。

170 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 06:23:39 0
第一「ルネサンスで前後の関係が一切なく古代ギリシャに回帰」なんて
まともな知能持ってれば「うそくせえ」って気づくはずなんだ。だって
今まで原始人みたいな生活してた欧州人が、いきなりあんな高みに
上れるわけなんてないもの。それ以前の中世のイスラム科学からすべてを
取り入れたことを無視してウソをつかない限り、あんなトンでも歴史なんて
ありえないよ。

171 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 07:35:43 0
えー。紙や鉄を使った農機具など、は欧州の遥か以前から中国で使われており
産業革命が欧州で起きたのは中国の技術を欧州が学び、食料の余剰生産が可能に
なってからだというイギリス人学者が居てたのう。名前忘れた。

172 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 07:43:13 0
×食料の余剰生産が可能になってから

〇食料の余剰生産が可能になったから

173 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 14:42:10 0
欧州的価値観、たとえば太平洋はアメリカ大陸を越えて発見されたものという認識、はとんでもないもののように思えるけれど、
彼らに言わせれば合理的なんだとさ。

170>ルネサンスで前後の関係が一切なく古代ギリシャに回帰
というのは時代と地域によって分断、整理された合理的「歴史」感(西洋思想?)を表層だけなぞるとそうなるわけだが、
(もしかしたら当事生きている人間(学者)にとっては当たり前だから省略されてしまったのかもしれない)
一定のテーマを持って時代を見ていくと案外文脈はつながっているみたいだよ。
少なくとも法学史ではゲティスタ、コーデックス以降の文脈は現在まではカノン法などを含めるがつながっているように説明可能みたい。
それを見ると中国の技術史なみにゆったり時間が流れている(空白が大きい)、
むしろアゴラという高密度な場があったギリシャとルネサンス期のヨーロッパの熱さが似ているだけなんだ。

初めは四つかそこらの小さなシャーレに育った細菌が、学内全土にまかれ一見消えたように見えたが、時間が経過し新たなコロニーがシャーレ並みの密度を取り戻したときに、共通の言語を求めたんだと思う。
(そんなの常識なのにって人、偉そうに書いてごめんなさい)
(それと誤解されるかもしれないけど、細菌をまいたのは僕は神だとは思っていません)



174 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 14:58:26 0
そっか、11C以降からルネサンス期前までは
「すべての起源は神」
で納得する(欧州)社会だったのが、ルネサンス期の論争でその神の絶対性が揺らぐことをさけ、彼ら(神学者、法学者、哲学者などなど)は
「すべての起源は古代ギリシャ」
という一応の落としどころを設定したのか。もちろん単なる神という記号の代替物だから現代では通じなくなっているのは当然か。
その彼らの言うところの「古代ギリシャ」から抽出した理性だとかに基づいて近代思想を生み出したから、いまだに古代ギリシャが起源だと言っても(大量の齟齬があっても)大筋の文脈では通じてしまうところがあるんだ。

ごめん、自己完結した、 だれか僕を殴って目を覚まさせてくれ

175 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 15:16:13 0
174>>落としどころの設定
ということが本当に行われたのか
その根拠がないな、単なる仮定にすぎないな。
神学について議論するための理論が神学では足りなかったのか。いや裁判所ではコルプスイウリキビウスも生きていたっけ。
神学自体を定義できる理論が要請された。よって彼らは共通に持っていた教養(古代ギリシャ、ローマの政治と法など)を持ち出した。
いや、古代ギリシャ、ローマ思想を持ち出したのは論争の過程によるもので、修道院発展の歴史には符合しないか。

でも、別に論文書くつもりじゃないから、この程度で許されて。

176 :考える名無しさん:2010/06/03(木) 00:25:08 0
>>173そんなことを言えばすべての人類は新石器時代までさかのぼり「近代は
新石器時代に回帰した」なんてことも言えますよ。どうしてもイスラムの影響、
有色人種の科学を認めたくない白人の世界では、それは「文明の混血」になるので
絶対に排除すべき歴史なのでしょうけどね。だからこそ「無からいきなり生まれた
古代ギリシャ文明がすべての起源」であり「ルネサンスで古代ギリシャに回帰して
世界を征服した」白人という神話があるわけで。

177 :考える名無しさん:2010/06/03(木) 00:26:53 0
>>171産業革命という単語自体おかしな呼称で、あれも単に欧州人が
自らにつけた歴史の個別化・独立化にすぎない。どうして日本人は
白人でもないのに白人と同じ史観を共有するのだろう?いつから
こんな変な考え方をするようになったのか。

178 :考える名無しさん:2010/06/03(木) 00:54:51 0
>>176
ごめんなさい、173のどのあたりから「近代は新石器時代に回帰した」といえるのか、いまいち分からないです。ごめんなさい。
くわしく説明ねがいます。

>>177
富国強兵の道を西洋化から見出した頃から一部の権力者が白人のように発展しようとした時期(文明開化含む)が通説みたいですね。
欧州人と白人を意識的に使い分けているところがいいですね、非白人の欧州人学者が熱弁をふるっている風景に胸が熱くなる。

179 :考える名無しさん:2010/06/03(木) 02:11:37 0
ギリシャってエジプトの影響圏だろ。つまり起源はエジプト。

180 :考える名無しさん:2010/06/03(木) 02:19:42 0
>>179
エジプトはシュメールの影響圏だろ。つまり起源はシュメール。

181 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 02:25:24 0
>>173「最初から優れていた超人、古代ギリシャ人と無からすべてを発見した
ルネサンス時代の人は似てる。その胡散臭さが」

182 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 02:27:35 0
>>179エジプトは黒人が作った文明なのでアウト。
メソポタミアは現在イスラム圏なのでここから影響を受けたことを
認めるのは「祖先に黒人男性がいるんだ・・」っていう白人と同じく
アウト。
支那文明?そんなのねえよ、やつらは経験則だ、なのでアウト。
インド?やつらは神秘主義だ、だからダメ。肌も黒いし。
で、出来たのが「純粋白人が無から文明を興した古代ギリシャ」という
神話。これがないと白人が心の支えを無くして泣いちゃう。


183 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 23:34:51 0
すまん、だれか>>182が言いたいことを分かりやすく解説してくれ。
ネオナチってことでいい?

184 :考える名無しさん:2010/06/05(土) 11:00:38 0
仏教の起源も古代ギリシャらしい。

185 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 11:55:08 0
なるほど把握、そういう遊びかw

農業の起源が古代ギリシャということは自明だとして、
初めてアルコールを飲んだのも古代ギリシャ人でおk?
いや、むしろ生殖を初めて行ったのは古代ギリシャ人ということをもっともらしく語る方がおもしろいかな
いやいや、地球の起源は古代ギリシャと言い切れるか試行してみるのもおもしろそうだ


186 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 17:33:31 0
仏教の起源はアレクサンドロスが率いたギリシャ人だってさ。
俺もう隣のキムチマンと古代ギリシャが同じに見えちゃってさ。

187 :考える名無しさん:2010/06/08(火) 01:09:38 0
ごめん、さすがに地球を作ったのはギリシャ人だとするのは無理っぽいけど
人類史上初めて地球という概念を知覚できたのが古代ギリシャ人だということは可能かもしれないな。

古代ギリシャ人の農業はハキリアリにまで伝播したすごい文明だよなーさすがギリシャさん、すごい!しびれちゃう!

188 :考える名無しさん:2010/06/08(火) 20:24:16 0
地球の円周を測定したエラトステネスも「古代ギリシャ人の植民地に生まれたから
古代ギリシャ人」てされてるけどさ・・いやもう何も言うまい・・・・

189 :考える名無しさん:2010/06/09(水) 02:20:05 0
種の起源は古代ギリシャ  古代ギリシャ人から地球上全ての生物が誕生したんだよ。初めは地中海の海に発生したんだ。

古代ギリシャ人はミジンコなんかじゃないやいっ!

190 :考える名無しさん:2010/06/09(水) 12:56:35 0
大学と図書館も古代ギリシャ起源です

191 :考える名無しさん:2010/06/09(水) 18:39:39 0
医学の起源も古代ギリシャの医者です

192 :考える名無しさん:2010/06/13(日) 08:30:56 0
アフリカが起源でしょ

193 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 00:55:47 0
>>170
マジかよ・・・って調べてみたら科学史の空白にピッタリハマってて泣けた・・・
でも俺の好きな分野はギリシアの自然哲学への回帰によって発展したから大丈夫だったよ
この手の話に感動して物理勉強してる身としては嘘だったら心が砕けちゃうよ・・・

194 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 01:12:17 0
現代の科学に必須(というか太古からあったんだけど)
「方程式」「代数学」
はイスラム科学ですよ。
これも白人は力ずくで「古代ギリシャのアレクサンドロス三世がペルシャに
もたらせたから白人起源」と考えてる。もしくは「ルネサンスで無から生じた」とね。
日本人は科学を白人に学んだから白人に洗脳された。悲しいことだ。
ところで自然哲学ってのは古代支那に盛んで、老荘思想とプラトンが言ってることは
完全に一致する。だが白人は「有色人種は経験則の世界」などといってその関連を否定するけどね。

195 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 01:14:57 0
実は数学というのは江戸時代にも盛んで、当時の日本人は
漢字で様々な数学記号を表していた。だが明治革命で「白人の
やり方が唯一のものだ」と自ら文化大革命を起こした結果、
先人たちの知恵を忘れ、「自ら考える」という知の根本的態度も
放棄し、白人のモノマネだけを国是とする。そして今にいたる。
こういう現状は非常に悲しい。

196 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 01:18:52 0
>>193白人は歴史以前に宗教がある。イスラムから学んだ、なんていえば
皆から省かれ、ブッシュ一族がショットガンで暴れるだろう。未だに
そんな世界なのである。で、10世紀くらいが「翻訳の世紀」とされ、この
とき欧州は「近代化」(wした。イスラム科学を自国語に翻訳して学んだのである。
しかしこれも後年、彼らの得体の知れない信念(人種差別・宗教差別)にとって
都合が悪いので知る人はすくないがね。

197 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 01:22:51 0
「イスラムから方法を、支那から技術を学んだ」事実を隠すにはどうしたらいいか?
ルネサンスで一気に1500年ほど遡ればいいのだ。
そこには「古代ギリシャ人」というムー大陸の住民みたいな「完全で完璧な白人種」が
文明を形成し「初めから優秀で知恵にとんだ」彼らはあちこちに植民地を築き、
現地民を奴隷にし、哲学談義に・・ておいおい、これ現代の白人だろってね。つまり
やつらはイスラムや有色人種の痕跡を消すために「ルネサンスと古代ギリシャ文明」という
虚構を築き上げ、その世界に没頭してるのである。まるでナチスの将校のように・・
こんなくだらない歴史観が未だに世界の人々(といっても欧米とアジアだけだが)に
蔓延してるのは実にくだらなく、情けない話じゃありませんか?

198 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 03:44:48 0
>>195
同感ですな

199 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 05:16:42 0
白人が起源だという「啓蒙主義」
あれれ、墨子という本に同じことが書かれてるよ
白人が史上初めて唱えたという「法の支配」
あれれ、韓非子が同じことを言ってるよ
ヘンだむ〜
ヘンだぬぅ〜


200 :考える名無しさん:2010/06/16(水) 02:44:01 0
何でもかんでも古代ギリシャ起源と言い出したのはドイツ人か?

201 :考える名無しさん:2010/06/16(水) 03:06:12 0
しかし法律はローマや、中東のハンムラビ法典、中国の法家とかだよな。

ちなみに、戸籍っていうのはアジア特有の制度らしいな。明らかに欧州由来のものではない。


202 :考える名無しさん:2010/06/16(水) 03:20:43 0
メソポタミアあたりのことを学べる文献ないかな?。

203 :考える名無しさん:2010/06/16(水) 09:09:16 0
メソポタミアはアレクサンドロスが征服した「ヘレニズム(古代ギリシャ化)」した
都市なので、あれもこれも古代ギリシャ起源と書かれてると思う。石造建築なんて年代測定できねーしな。

204 :考える名無しさん:2010/06/16(水) 09:59:32 0
>>193
エジプトからギリシャ
ギリシャからシリアやイスラム圏の国々へ
それがヨーロッパへ
って壮大な文明の移動の方が面白いと思うけどね

205 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 02:40:30 0
なぜ「ギリシャ」で文明の変遷を一旦おくのか分からんな。
本当に「古代ギリシャ人」としてカウントされてる偉人は
ギリシャ人だったのか?
俺はすごく疑問に思う。過去の人間の朝鮮人認定と同じじゃないのか?

206 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 06:28:21 0
どうもここは最近東アジア共同体的な臭いがするんだよなw
白人が生み出した現代文明を素直に認めるのはそんなに悔しいのかね。
現代文明がそれ以前の文明の上に成立してたとしても
なお、現代文明の卓越さは揺るがない。
欧州の白人が誇っても十分いいくらい、その発展性は過去の文明を遥かに凌駕してる。
それはそれでいいじゃないのかね。
ギリシャ文明の実際は歴史考証にゆだねる他ないが、現代文明は間違いなく
欧州で生まれ、欧州で発展し、世界を席巻して今日に到ってる。
それを認めれないのは、それこそ中華思想そのものだと俺には思える。

207 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 07:29:25 0
>>206
紋切り型の西欧史観w
誰が歴史を記述したんだ?

208 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 07:38:47 0
>>205
まあ本当はギリシャ文明と呼ばれるもの自体が
かなり多様な文化圏だったからね

ディオゲネス・ラエルティオスの無理なギリシャ中心主義とかが出てくるのは
その文化圏が衰退しだした終りの方の話だよ

209 :考える名無しさん:2010/07/12(月) 19:16:10 0
>>206「無から文明を生む白人」ってナチス?

210 :考える名無しさん:2010/07/24(土) 01:21:05 O
似てる

古代ギリシャ文明って胡散臭くね?X
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