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善悪の概念は、なぜ生まれたのか?

1 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 23:52:21 0
これに答えられる奴いる?

2 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 00:09:37 0
弱肉強食の世界で
弱者の頭いい奴が強者を悪として、マイコンをかけた

3 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 00:11:10 0
眠気

4 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 00:57:07 0
    __ `ソ/-=・=- -=・=-\/ ̄/  
        ヽ. ヽ、`==´ / /   いいかな? ポール君w
       /    ___ ゙ ,:-'´ 丶
     /´ ヽ` ̄        ー-゙:.、
    i          - 、         `ヽ_
    l:    、.:         ヽ       ゙i"
      !    i ; n  .:c.:   ',    _..ハ
     |    ハ/ {   _,..-ァノ 、r‐、>ー ヽ
    |   ト./  ` ̄__,.:=彡  :.ヾ、ニ二 /


5 :考えてみた。:2010/03/22(月) 01:59:32 0
概念は、何故生まれたのか だから、
そこはやっぱり個々の思想の違いだと思う。
例えばAを支持する者たちとBを支持する者たちで、
たまたまAの支持率が高かったからそっちが善、ということになり、
善以外のものは二者択一で悪となるのでBの方が悪となるみたいな。

6 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 02:19:34 0
教育の効率を上げるためだよ


7 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 10:16:18 0

是非・善悪を弁別するという言葉がありますが、是非の是とは道理に叶うことと是非の非という道理に叶わぬことを合わせた言葉があります。
この道理に忠実に従う事柄を善と呼び、道理から大幅に外れる事柄を悪と呼びます。
ただ、道理をさとり知ることで善悪の概念をとらえることができますが、道理をさとり知るためには真理を会得せねばならず、真理を会得するためには物事の理を悟る必要があります。
つまり、善悪の概念も事物の本質をとらえる思考の形式という概念に納まっていると言うことです。


8 :考える名無しさん:2010/03/29(月) 03:12:01 0
>>7
>ただ、道理をさとり知ることで善悪の概念をとらえることができますが、道理をさとり知るためには真理を会得せねばならず、真理を会得するためには物事の理を悟る必要があります。

社会的な「真理」などというものがあるのでしょうか
それはどのようにして「真理」だと判断できるのでしょうか


9 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2010/03/29(月) 11:10:48 0
人間のすることに、死や病気といった、不幸が存在する。一方、恋やセックス、安心といった、幸福も存在する。
悪や善といった概念は、この不幸と幸福が、続かないから、表象して形にしてみんなで持ち寄って拝む、という、
神や仏といった、絶対善の対象を作り上げることで、不幸の最中でも、幸福の形に触れること(仏像を拝むとか)が
出来るようにするために、人間の取った方策ではないかと思う。

10 :考える名無しさん:2010/03/29(月) 13:28:39 0
>>9
それはヒトは対象を評価して改善策を考え実践する生き物だが、原因のわからない幸福や不幸を超自然的なもののせいと見なすことでとりあえず納得感が得られるということだ
自然科学により原因が明確になっても文化として定着している価値観はすぐには消えない

11 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2010/03/29(月) 13:42:54 0
>>10
納得したい奴なんていねーんだよ。納得して何かえられるもんがあるか?そうじゃなくて、意味わかんなくても
襲いかかってきたもの、訪れた幸福、そういったものを大事にすることだよ。それを形に残すこと、みんなで、
そうやっていつでもそいつに触れられること、それが救いにもなるし、意味あることなんだと思うよ。

12 :考える名無しさん:2010/03/29(月) 14:20:43 0
>>11
考えている余裕が無い状況ならそれも有効といえるが、原因と対策がわかっているのにそれを利用しないのは愚かだ

13 :考える名無しさん:2010/03/29(月) 14:32:09 0
>>12
文化という価値観を消すために(何のためか教えてくれ)自然科学を利用する、それは幸福不幸の原因が分からない
からだという。具体例を挙げてくれ、自然科学で原因が分かる幸福不幸というのは。しかも、その主張に何の意味があって
誰に向けた言葉かも。俺が馬鹿で危険だから啓蒙してくれてるのか?おれは原因の分かっていようがいまいが、
自然科学でどうしようもないことについて、形にすることが神、仏の意味だと思ってるんだけど。おまえは人間を
馬鹿に見過ぎていると思うよ。

14 :考える名無しさん:2010/03/29(月) 14:45:16 0
人類の初期のおいては善悪は文化的なフィードバックの中で経験則として形成された価値観により評価された結果だ
文化が異なれば一方で善と考えられることも他方では悪と考えられるケースが発生する
グローバル化はこういった文化の違いが表面化することだ
現代ではそれだけではなく功利主義的な手法による価値観も利用されるようになりさらに多様化が進んでいる
自然科学はそのための道具だ
そのためこれら全体を考える必要が出てきている

15 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2010/03/29(月) 14:51:13 0
>>14
科学的価値観に全てを解消するのは危険だとは思わないかね。

16 :考える名無しさん:2010/03/29(月) 14:56:01 0
>>13
>>12
>文化という価値観を消すために(何のためか教えてくれ)自然科学を利用する、それは幸福不幸の原因が分からない
>からだという。具体例を挙げてくれ、自然科学で原因が分かる幸福不幸というのは。

信じるというのは具体的な根拠や因果関係ではなく経験や思い込みに頼るということ
正しい場合もあるが間違っている場合もある
根拠のある仕組みの理解があれば間違った判断の可能性を減らすことが出来る、という主張だ

例としては、地動説やハンセン氏病対応といったところかな

17 :考える名無しさん:2010/03/29(月) 14:59:18 0
>>15
全てそうできるなんて主張していない
科学でわかっていることなどわずかしかないからだ
しかしすでにほぼ明らかなものもある
そういったものは利用すべきだろう

18 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2010/03/29(月) 15:00:44 0
>>16
地動説は、天文という科学内の理論発展に寄与しただけで、実際には天動説と地動説の間に優劣は付けられない。
ハンセン氏病は、医学なので、私も医学が人間の幸福に寄与すると言うところに異論はない。

19 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2010/03/29(月) 15:05:21 0
>>17
そんなことわざわざ主張するまでもなく、自然と誰にも分かることだったら、利用してるよ。

20 :考える名無しさん:2010/03/29(月) 15:13:37 0
>>19
>そんなことわざわざ主張するまでもなく、自然と誰にも分かることだったら、利用してるよ。

生物学者からすれば「死」は自然なことですが一般にはそうは思われていません
キリスト教徒にとっては罪の報いとして認識されています
これは正しい判断でしょうか

21 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2010/03/29(月) 15:25:23 0
>>20
両者の意見の間にどうやって優劣をつけるね。間違っていることと正しいこと、はどちらの視点に立つかによって
変わると言うことは言えるんじゃないかね。そういった科学的認識による価値観の転換は、利用する仕方によって
まさに科学的に非人間的になる。だから、科学的認識は、利用するものじゃない。もっと謙虚になるべき。

22 :考える名無しさん:2010/03/29(月) 15:25:45 0
>>18
>地動説は、天文という科学内の理論発展に寄与しただけで、実際には天動説と地動説の間に優劣は付けられない。

キリスト教ではこの地球および宇宙はヒトのために神が作った、だからヒトは神に感謝し神の言いつけに従わなければならず、それに逆らうことが悪とされました
だから善悪の基準に関しては大きな影響があるのです

>ハンセン氏病は、医学なので、私も医学が人間の幸福に寄与すると言うところに異論はない。

最近までハンセン氏病は信仰に近い思い込み文化のせいで不当な迫害を受けていました
思い込みによる判断が危険な例です


23 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2010/03/29(月) 15:32:59 0
>>22
頭硬すぎ、盲信だ。もっと根拠のある言葉をはけ。

>キリスト教ではこの地球および宇宙はヒトのために神が作った、だからヒトは神に感謝し神の言いつけに従わなければならず、それに逆らうことが悪とされました
>だから善悪の基準に関しては大きな影響があるのです
地球や宇宙の存在を誰が作ったかは分かっていないだろ。善悪を語れるところまで、科学的世界観は進歩してないだろ。

>最近までハンセン氏病は信仰に近い思い込み文化のせいで不当な迫害を受けていました
>思い込みによる判断が危険な例です
思いこみの判断というのは後付で、何の意味もない見解だ。したがって、危険であるかどうかも分からない。

24 :考える名無しさん:2010/03/29(月) 15:49:05 0
>>21
>両者の意見の間にどうやって優劣をつけるね。

実際の仕組みを正しく理解しないと効果のある対策は打てません

>間違っていることと正しいこと、はどちらの視点に立つかによって
>変わると言うことは言えるんじゃないかね。

それは目的が何かという点で影響してくる部分です
キリスト教的な解釈はヒトの行動を制御することが目的ですので、そういう観点では正しいといえます
しかし、信仰は対象を正しく理解していないので、状況が変化した場合に対応できないという問題をもっています

>いった科学的認識による価値観の転換は、利用する仕方によって
> まさに科学的に非人間的になる。だから、科学的認識は、利用するものじゃない。もっと謙虚になるべき。

科学はそれ自体では価値判断を含みません
それを利用して何をするかを想定し、その結果を評価することで価値判断が発生します
その部分は科学ではなく利用技術です
利用方法を誤ればどのような道具でも問題を起こします
これは科学にかぎらず道具全般の利用に関する問題です


25 :考える名無しさん:2010/03/29(月) 16:08:25 0
>>22
>地球や宇宙の存在を誰が作ったかは分かっていないだろ。善悪を語れるところまで、科学的世界観は進歩してないだろ。

わかりやすく書くと、
キリスト教→神の指示に従う=善、神の指示に逆らう=悪
無神論→自分で考えて価値があると思う行動を行う=善、自分で考えて価値のないと思う行動=悪
科学は自分で考える際の道具です
科学自体に価値を判断する機能はありません

>思いこみの判断というのは後付で、何の意味もない見解だ。したがって、危険であるかどうかも分からない。

後でも先でも根拠のない判断は「思い込み」と考えていいと思いますが、後でそう評価するのは間違いでしょうか
ハンセン氏病の場合かなり早い段階で感染力が低く治療も可能であることが判明していたにもかかわらず、危険な病気と信じた人たちにより患者が不当な扱いをうけたのです
これは危険なことではないのでしょうか


26 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2010/03/29(月) 16:25:37 0
>>25
キリスト教について語るのに、聖書を読んでないおまえがわかりやすく善悪を決めることは、可能なのか。
無神論の人々の全件調査を行ってないのに善悪の基準をおまえがわかりやすく決定することは可能なのか。

>後でも先でも根拠のない判断は「思い込み」と考えていいと思いますが
根拠のない判断が「思いこみ」であるという判断は、根拠のあるなしを判断している時点に判明するため、根拠のあるなし
が判断できる段階になって初めて「思いこみ」であるという判断が可能になる。したがって、「思いこみ」であるかどうかを
判断できる時点は、根拠が初めてできた時点であり、その根拠が後に出来るという予見は不可能だから、批難は
正当性がない。科学の根拠を全面的に信じよといっているに過ぎない。科学の価値を高めたいという欲望が
あるのではないかね。

27 :考える名無しさん:2010/03/29(月) 21:50:39 0
>>26
>キリスト教について語るのに、聖書を読んでないおまえがわかりやすく善悪を決めることは、可能なのか。

聖書を読んだかどうかより主張の内容に意味があるかどうかが問題なのではないですか
逆に聖書を読んだらそれだけでどんな主張でもOKなのですか
なお、わたしは聖書を持っており一般的なクリスチャンよりは読んでいると思いますが、わたしが聖書を読んでいないと推定した根拠はなんでしょうか

>無神論の人々の全件調査を行ってないのに善悪の基準をおまえがわかりやすく決定することは可能なのか。

全調査をしないと書けないあるいは書いてはいけない内容なのでしょうか
主張の内容に問題点があるのであればその点を指摘すればすむのではないですか
主張者の立場とか主張に至った経緯とかは極論すればどうでもよく主張の内容に意味があるかどうかが重要と思うのですが

>根拠のない判断が「思いこみ」であるという判断は、根拠のあるなしを判断している時点に判明するため、根拠のあるなし
>が判断できる段階になって初めて「思いこみ」であるという判断が可能になる。したがって、「思いこみ」であるかどうかを
>判断できる時点は、根拠が初めてできた時点であり、その根拠が後に出来るという予見は不可能だから、批難は
>正当性がない。科学の根拠を全面的に信じよといっているに過ぎない。科学の価値を高めたいという欲望が
>あるのではないかね。

根拠が出てくる前の段階は明確に根拠がない状態でしょう
その状態での判断は根拠のないもので、それをもし信じているとすると根拠のない「思い込み」です
根拠がある、ないは、その考えが正しいか間違っているかとは関係ありません
根拠がなくても正しいケースはありますし間違っているケースもありますが、確信しているとすればいずれも「思い込み」です


28 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2010/03/29(月) 22:26:16 P
>>27
どんな嘘でもつけるし、どんな内容でも好きに言って良いとすれば人を騙し放題じゃないかね。
遊びとちゃうねんぞ、善悪ゆうのは。
主体性のない意見ゆうのは、誰も見向きもせーへんわい、結果論ばっか語ってんじゃねーぞ、生ゴミみたいな奴やな。


29 :考える名無しさん:2010/03/29(月) 23:29:20 0
>>28
>どんな嘘でもつけるし、どんな内容でも好きに言って良いとすれば人を騙し放題じゃないかね。

どの部分が嘘でしょうか
なぜそう判断しましたか

>主体性のない意見ゆうのは、誰も見向きもせーへんわい、

何故主体性がないと判断しましたか

>結果論ばっか語ってんじゃねーぞ、生ゴミみたいな奴やな。

結果論ではなく考え方を議論しているつもりです


30 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2010/03/29(月) 23:49:28 P
>>29
>嘘
嘘ついたり人を騙したりしてない、っていう心をお持ちだと本当に思うんなら、胸を張って言えるのなら、僕からは
何も申し上げません。

>主体性
単なる思いつきと、思いこみを塗り固めた発言に思えたので。そう感じますので。ちがうなら、僕から何も申し上げる
ことはございません。

>結果論
「根拠が無くても正しかった」→結果論

>考え方を議論
主張を短くまとめてください

31 :考える名無しさん:2010/03/30(火) 00:36:17 0
>>30
>主張を短くまとめてください

・根拠のない状態で信じることは「思いこみ」です
・「思いこみ」を基に判断を行うのは危険です
・根拠があるかないかの判断はむずかしくありません

というのがわたしの主張です

32 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2010/03/30(火) 07:39:34 P
・思いこみには根拠がある
・思いこみであるかないかの判断をするのは難しい

33 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2010/03/30(火) 08:12:49 P
思いこみであるか思いこみでないかの二項に分けて考えていないですか。人の心の容態とはそんな単純なもの
ではなく、さまざまなゲシュタルトを持った物であると思いますが。
また、根拠も、グラデーションのように、強度のある物だと思いますが。

34 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2010/03/30(火) 08:17:51 P
>>33
訂正:さまざまなゲシュタルトを持った物×
   さまざまなアスペクトを持ったゲシュタルト○

35 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2010/03/30(火) 08:40:37 P
>>34
訂正:さまざまなアスペクトのゲシュタルトを持つ物

36 :権藤有二郎 ◆EN8cDNURt. :2010/03/30(火) 08:45:43 0
人類がなぜ今の人類足りえたのか?
まず共通概念が必要だった。
それは『神』(最高者)である。
人類は神という共通認識を持ち
今でも宗教関係者は社会的高位にある
伝統がある。
共通言語(人類を群体としてのための道具)の神だけでは
人類もしくは間には想像力があるため、
神に関するネタが欲しくなった。
そこで考え出された神に関することでこれからもずっと実際有用であろうもの
それが善悪である。

37 :権藤有二郎 ◆EN8cDNURt. :2010/03/30(火) 09:33:06 0
だってそうなると
神様だけじゃなくて
人から見て
神様―善―悪
の三角関係に見えるもん
というか
こう発展してきたのではないでしょうか?

まず人々の無意識以上に群れを強めるため
意識的に共通のものである神様を崇拝し
人間は群れとして強くなった。
神様が善と悪を判断できるから
人々はよりいっそう強固に絆を深めた。

38 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2010/03/30(火) 10:11:42 P
>>権藤さん
どこかでお見かけしたことある。

神という共通概念があるから、人は分かり合おう協力しようという努力を続けて
これたのでしょうか。神が誰であるかに違いはあっても、(概念という)枠組みは
共通で、人類の(正でもあり負でもある)遺産だ。権力の善なる面の(或いは、正当性
の担保であるところの)一つでしょう。

39 :考える名無しさん:2010/03/30(火) 11:03:55 0
善悪は社会性からだろ
この世に自分ひとりなら善も悪もない
自分と違う他人がそこにいて、違う目的や損益の違いからどちらが正しい間違ってるという
概念を作り出す
自分と他人の違いからだよ
この世の人間がみな自分でも善悪はないし

40 :権藤有二郎 ◆EN8cDNURt. :2010/03/30(火) 12:32:14 0
善と悪は物事の根本的には余り関係ない
そう違いから生み出された便利な道具
人が要領のよい(▲頭のいい(多少それを目指しているとはおもうけど))
生物だってことを示している。

社会が宗教、呪術から始まったとするなら・・・人類最初の共通概念神(多分いまだと
発明されたと書くのがいいと思うけど)
に属してたんでないの?初めは?・・・。

神託で裁判してたというそうだし

41 :飛べないカラス:2010/03/30(火) 17:29:31 0
善いことを選び悪いことを避けるのがたまたま生き残っているだけですが。

42 :考える名無しさん:2010/03/31(水) 02:09:32 0
>>32 >>33 >>34
確かに根拠の確かさは白黒が明確なものではありません
おっしゃるようにグラデーションを持ったものです
心理学はあまり詳しくありませんが、ひとのこころもさまざまなアスペクトのゲシュタルトを持つ物でしょう

わたしが主張したいのは、
物事の根拠は様々でそれを扱うヒトのこころも様々ですが
だからこそ、そのことを自覚して、錯覚にとらわれないようにつとめるべきだ
とういうことです

素直さだけでは簡単に間違った判断をしてしまうから、
物事を単純に信じることはせず、
常に根拠の確かさを求めるべきだ、
と思っています

43 :考える名無しさん:2010/03/31(水) 02:33:31 0
>>32
>・思いこみであるかないかの判断をするのは難しい

読み直してみると確かに誰にでも簡単とはいえないですね
でもそれをただ容認するのは情けないように思われます

44 :考える名無しさん:2010/03/31(水) 03:24:50 0
>>39
善悪は社会的なものに限らないと思います
自分にとって不快なものは悪ですし心地よいものは善でしょう
苦痛は悪で快楽は善なのです
まずは身体的な善悪があると思います
また社会的に自分に苦痛を与えるものは悪で心地よさを与えるものは善になると思います


45 :39:2010/03/31(水) 08:44:35 0
>>44
それは身体的な刺激(痛みなど)と概念としての善悪を混同してるように思う
ここのスレタイも概念に関してみたいだけど、それはおいといて、そもそも快、不快も生まれ
てずっと同じではない、変化している、その変化はどこからくるのかということ

また身体的なものに関しても必ずしもそれが心理的プラスマイナス(善悪)に直結しないと
いうこと
例えば肉体労働は苦しいけどそれをたのしめる人もいる
マツタケをいい匂いと思うのは日本人だけだし、海外では不快だし
マゾなんかは痛いのが快感でもある
身体的なものは原初的な単なる刺激であり、それを善悪の枠で判断するまでに個人の中で
ワンクッションあると思う

またひとつのことの中でもどの部分を問題にするかでかわる
例えば薬は苦くて不快だけど体を治すのなら善か悪か
ウイルスは人体の敵だけどそれで免疫力がつくなら善か悪か
仏教でいうならこの世は原因と結果という縁起があるだけで善とか悪といった実体はないと
いうことになるんだろうけど、結局どこをどう受け止めて善や悪とみなすかという概念の問題
になってると思う
じゃあ概念はどこから生まれてくるかというと自分と違う他人がいるという社会性からだと
思うよ

もちろん原初的な反応としての痛みなどはあると思うし、それを善悪と呼ぶならそれでもいい
けど、それらと善悪の概念は直接繋がる問題じゃないと思う
そして善悪の概念の直接的な出所でもないと思う
(善悪を生み出すきっかけのひとつだとは思うけど)

46 :カルト教団@@@ ◆j.Ypl7DW.o :2010/03/31(水) 09:22:57 0
善悪の概念は善悪の彼岸から生まれたのさー。

47 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2010/03/31(水) 09:24:21 P
>>42
あなたがおっしゃっていることと、私が重要であると認めることは、根拠を他人の意見に置く場合だ。
こういう事は結構ありがちだし、ハンセン氏病の例などは、それが伝播していった、恐慌という現象の
一つの例だ。他人の意見というのは扱い難いものだと思う。おっしゃるように、自己の意見をしっかりとした
土台の上に築くことは重要だ。


48 :考える名無しさん:2010/03/31(水) 16:11:29 0
>>1
快不快の多数決が権力によって歪んだもの

49 :考える名無しさん:2010/03/31(水) 16:58:49 0
善悪は元々存在する。それについて偽りの概念などを作り上げたのが悪の住人である。

50 :Res Killer:2010/03/31(水) 17:30:50 0
>>32
・思いこみには根拠がない
・思いこみであるかないかの判断をするのは難しい,とは限らない
>>40 では神とは何か?
>>45 社会的なものと限らないことは確かだろ。論点がずれてる。
>>46 具体的に。
>>48 否。善悪は全世界、全史において存在。権力、多数云々ではないもっと本質的な答がある。
>>49 いや、宇宙の誕生以前には存在しなかった。

51 :考える名無しさん:2010/03/31(水) 17:37:51 0
善悪の概念は、なぜ生まれたのか?

善悪より良いことが必要だ。
善と悪が対立していて、どちらも含めることで考えているからだな。
善と悪は善悪より高いことに限った、相容れない関係だ。

善悪より良いことに従うものは良い。従わないものは悪い。

善悪より良いことが成功だったら善、失敗だったら悪。

52 :Res Killer:2010/03/31(水) 17:41:40 0
>>51 では良いとは何か。

53 :Dokaben:2010/03/31(水) 17:49:27 0
>>52

良いこととは、善悪の区別に分かれるんだ。
善悪の区別が付かないなら、良いとは言い得ないことだ。

54 :Res Killer:2010/03/31(水) 18:05:51 0
つまり51は1の質問に答えてないってことだよね
論外だね。

55 :レッドボール:2010/03/31(水) 20:17:46 0
善も悪も人間が作った基本概念で、社会性を保ち種が繁栄出来る可能性の高い方法を善、破壊的な方向に行く行為が悪になっていったんじゃないかな。

56 :カルト教団@@@ ◆j.Ypl7DW.o :2010/03/31(水) 20:59:44 0
ヒヨコ戦艦の出現の非常合図非難避難メインランプライト。

57 :考える名無しさん:2010/03/31(水) 21:00:50 0
>>55
その定義に沿うと
社会性を保ち種が繁栄出来る可能性の高い悪を偽善
破壊的な方向に行く善が独善
とも言えるかもね。

58 :カルト教団@@@ ◆j.Ypl7DW.o :2010/03/31(水) 21:07:02 0
タロットカードに謎の未知の秘密の隠されたオリジナル哲学思想倫理内容スレッド。

59 :笑ゑクジラ ◆WMm5BQV/ao :2010/03/31(水) 21:17:01 O
人類学的こじつけ以上の説明は難しいだろうな

60 :Res Killer:2010/03/31(水) 23:41:34 0
>>59 全世界、全史に於いて善悪の概念は有るのに、それはどうか

61 :笑ゑクジラ ◆WMm5BQV/ao :2010/04/01(木) 01:10:57 O
それが何か?
全世界に神話があることとどう違うんだい?

62 :考える名無しさん:2010/04/01(木) 10:30:26 0
>全世界、全史に於いて善悪の概念は有るのに

想像でしかないことを前提に語るのはどうか
そんなこといつ証明されたんだ?

63 :レッドボール:2010/04/01(木) 15:28:44 0
もっとシンプルに考えてみた。
この世の中に生き物が自分だけなら、善悪は必要ない。
2人ならあった方が生活しやすい。
3人ならもっと生活しやすくなる。
というように人数が増えれば増えただけより善悪の概念が必要になる。
善を続ければ他人に迷惑をかけない。巡り巡って自分も他人から迷惑をかけられない。
悪を続ければ他人に迷惑をかける。巡り巡って自分も他人から迷惑をかけられる。
つまり倫理、道徳、規則、法律などの基礎となるものだよね。
なぜ生まれたかって話になると、あった方が便利だからじゃないかな。
秩序を保つための最低限であり最も重要なルール。


64 :Res Killer:2010/04/01(木) 15:32:24 0
>>61 そのことを君の説では説明できないよということ。
>>62
例外非存在の厳密な証明は困難。
だから例外の存在を認められなければ証明したこととしてよし。

65 :48:2010/04/01(木) 17:38:23 0
善悪の概念は「人間」が作る。
本質的な解など無いよ。

66 :Res Killer:2010/04/01(木) 18:40:21 0
万物普遍じゃないのは認める。
しかし人類普遍かもしれないじゃないか。

67 :レッドボール:2010/04/01(木) 19:32:13 0
人類普遍かどうかといえば、普遍じゃないと思う。
社会構造や宗教の違いで必要悪っていうのが存在するから。
でも悪っていや〜悪だから普遍なのかも。
例えば中絶を禁止している国もあればOKな国もある。OKな国では必要悪だよね。
やっぱ悪か。でもね、
中国じゃ国策で子供1人しか生ませない。
日本じゃ少子化を何とかしようしてるし。
世界全体じゃ人口が増えすぎて環境破壊してる。
人類にとって一番大事な問題なのに、人口増加は悪なのか善なのかと問われるとどちらなんだろうね?
地球上に人類の個体が増え過ぎると、それを感じて無意識のうちに人類自体が人口減らそうとするのかね。
そうなると「種を繁栄させる事は善」じゃなくなる。
間引きしながら地球と共存しようという発想になる。
その時の環境によって善と悪は都合よく入れ替えOKとなれば普遍的なものじゃなくなるな〜。
もっとも宇宙進出して地球は単なる人類繁栄のステップって考えて、どんなに人口増えてもOKって事になれば「種を繁栄させる事は善」のままだよね。
または、そもそも「種を繁栄させる事」に善悪を結びつける事自体間違っているのかって事になるけど、生き物の生まれた一番大きな理由の一つは種を伝え続ける事だから、そこに善悪を結びつけたくなっちゃうよね。

68 :考える名無しさん:2010/04/01(木) 19:50:35 0
万物普遍でないのに人類普遍だとしたら進化のどの時点で普遍が生じたのか問題になるな
多細胞生物になってからか、哺乳類になってからか、猿人か、人類になってからか
どの時点から人類なのか白黒つかないことからいっても人類普遍ということ自体が人類の
つくった単なる概念だよ

69 :笑ゑクジラ ◆WMm5BQV/ao :2010/04/01(木) 19:58:54 O
>>64
いや、全然言ってる意味が分からん…

70 :考える名無しさん:2010/04/01(木) 20:55:55 0
結局人間が行動するために作ったこの世に存在しないもんのひとつなんだと思う

71 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2010/04/01(木) 22:03:06 P
ヒトという種が図鑑に載せられるように、善悪という概念を普遍的に描くことも
可能である。また、個人個人によって差があるという実態に、目をつぶることも
愚かなことである。普遍と個別の関係は、両者並立であり、どちらがおかしいという
こともない。
普遍的に善悪を語ろうとしてみれば、生産性ということで説明できる。生産的な
ものは善で、不毛なものは悪。この見方は、道具というものの比喩において善悪を
考えることで出てくるものである。道具を改良することが人類にとって素晴らしく
生産的であるように、善悪についての見方を改良していくことが、個人にとって
素晴らしく生産的である。しかし、この場合の善悪とは、結局価値観という言葉で
置き換えた方が正しいかも知れない。そのくらい、善悪と価値観という概念は、
親密に結びついている。また、道具がものであるのに対して、善悪が価値観である
ということから、善悪は土壇場において逆転する可能性を秘めており、時間の経過
との関係性も深いのである。>>1さんが、善悪の概念の前で思考停止に陥った
のは、善悪の概念の以上に見られるような複雑さを物語っているのである。

72 :レッドボール:2010/04/02(金) 14:24:05 0
人類は自然と調和すると事と、相反する自然に対向する事で繁栄してきた。
例えば、都市を巨大化させる事は自然環境破壊だし、
遺伝子操作で作る食料は自然界ではあり得ないし、
抗生物質の発明でウィルスとの生存競争が続いている。
自然と人類の行動を別もので理解すると、万物普遍と人類普遍は違って当然だ。
それで、どこから違うようになったのかは、人類が「想像」出来る事が可能になってからだと思う。
「想像」または「創造」の方がいいのかもしれないが、これにより今迄存在しなかった物が出来上がる。
それが自然界にどう影響するかは考えていなくて、時に調和し時に対向する。
対向した場合、それはどんどんエスカレートしていく。
自然が人類を滅亡させるか、人類が自然を管理するか。
すごく大きな意味で人類も自然の一部と考えると、人類がやる事すべてが自然になってしまう。
でもこれじゃ、安楽死や自殺も自然死になってしまう。


73 :レッドボール:2010/04/02(金) 14:25:10 0
昨日NHKの再生医療の番組観ていたんだけど、衝撃的でした。
娘が生まれて難病で、その娘の命を救うためには、同じ型の細胞の幹細胞が必要なんだって。
でも、他人なら同じ型の細胞を持つ人は数万人に1人の確率で、兄弟なら25%の確率。
母親から受精卵を取り出し20個以上受精させ、細胞分裂が8個のところで、同じ型の細胞になっているか検査。
2つが同じ型の細胞で、より良いと思われる方で母親のお腹に戻して無事妊娠と出産。
生まれた男の赤ちゃんが1歳になったところで、幹細胞を採ってお姉ちゃんへ。
無事、姉弟は元気育ってます。こんな兄弟姉妹を救世主兄弟って呼ぶんだってさ。
これって善なの悪なのって事で、賛否両論あるよね。
イギリスでは4年の議論が続いて結局厳しい規制のもと有りになったんだってさ。
弟は姉のスペアかって事になるし、そもそも弟は姉を救うために生まれてきた。
でもま〜そんな固い事言わなくても、俺の娘はできちゃったから生まれたんで、
なんで生まれたかなんてそんなカッコつける事じゃないね。
ただ、善悪の前に現代医療は自然に相反する行為です。
一般的に宗教家は遺伝子操作や臓器移植を反対する。科学者は推奨する。
もうこの時点で人類普遍なんて無いと思った。
結局、善も悪も個人のおかれた環境と社会によって変わるんだよ。
この娘の父親は「娘を助ける方法があるのにしないでいられるか?」と言っていた。
ごもっともな意見だ。

74 :レッドボール:2010/04/02(金) 14:28:20 0
いろいろ考えてるうちに、主体性には善悪つけやすいが、受動的な事はつけずらい事が分かった。
彼は彼女を殺した …悪
一見悪だが殺される理由にもよる?
彼は彼女に殺された…悪or善?
殺される理由にもよる?
そもそも善悪をつける話ではない?

「善悪の概念は、なぜ生まれたのか?」
私の回答。
人間の社会性を保つため、あった方が断然便利だから。

自分自身、今迄の教育や経験であまりにも善悪を絶対的な事として受け止めていた気がする。
但し、自分は、善と思われる行動をとっていた方が気持ちがいいし、幸せを感じられる。
悪と思われる行動をとっていると後味が悪いし、精神的に落ち着かない。
でも、人を管理するルールを作る場合は生悪説でルール作ってます。
それじゃないと不正がおきやすくなるからです。

75 :考える名無しさん:2010/04/03(土) 00:38:49 0
>>74
>人間の社会性を保つため、あった方が断然便利だから。

つまり「善悪の概念」があった方がないよりその社会を保つために有利で、そのためその概念を持たないグループより持つグループが生き残ったため、ということでしょうか。
そうだとすると「善悪の概念」は進化心理学的な要因で発生した、ということになりますね。

>但し、自分は、善と思われる行動をとっていた方が気持ちがいいし、幸せを感じられる。
>悪と思われる行動をとっていると後味が悪いし、精神的に落ち着かない。

これは「善悪」の評価基準が「快・不快」の感情による評価を根拠にしているということでしょうか。
つまり「善悪の概念」はヒトの持つ「感情」という対象評価機能を根拠にしているということになりますね。
何を「快」と感じ何を「不快」と感じるかは生まれながらの部分と学習により身につける部分があります。
学習により身につける評価能力は生得的な評価機能(数百〜数千世代で形成)に比べて多様性と変化への即応性(数世代で形成)を持つので、ヒトの場合は大きな比重を占めると思います。

なぜ「善悪の概念」を持つと持たないより有利なのでしょうか。
グループの構成員が互いに活動を行う場合、個々の価値が異なるとそこで摩擦が発生しそのために効率が落ちます。
そこで「共通の価値」を「善悪」という指標を用いて形成することでグループ内の相互の活動の効率を良くすることが可能になったのではないでしょうか。


76 :レッドボール:2010/04/04(日) 18:11:29 0
「快・不快」の感情による評価を根拠は、そうじゃないものもあります。
例えば、若い頃オナニーするとめちゃめちゃ気持ちよかったけど、後味は悪く、むしろ罪悪感さえありました。
大人になって風俗に行って気持ち良くても善なる感覚はないですよね。
美味しいもの腹いっぱい食べて、食べてる時はめっちゃ快楽で、食後に太るんじゃないかなと心配になったり。
結構、本能的な事って悪扱いされ、理性的な事って善扱いされませんかね。

77 :考える名無しさん:2010/04/04(日) 19:31:02 0
>>76
これは生理的な快感と文化的な不快感の両方がもたらされた、と考えればやはり「快・不快」の感情による評価と考えられます。

技術が進んで、純粋に性的なな快感や摂食の快感が制限なく入手可能になり、生得的ブレーキでは追いつかなくなったため、文化的なブレーキが必要になったと考えられます。

78 :考える名無しさん:2010/04/04(日) 20:13:46 0
善悪を決めたがるのは人間の本能的行動に過ぎない。
人は誰でも差別をしないと安心して生きていけないから。

79 :考える名無しさん:2010/04/04(日) 22:08:50 0
>>78
本能的な行動には理由があります。
差別のあるものは危険な相手に対する警戒の信号としての恐怖が原因であることがわかっています。
(fMRIによる観察で社会的な考えとは無関係に扁桃体が反応することがわかったようなケース)

80 :考える名無しさん:2010/04/05(月) 00:36:32 O
人間の脳が想像力を持てる程進化したから。つまり生きる為に相手にしてしまった事を
もし自分が同じ目に遭ったら嫌だなと想像。
逆に自分が助けて貰う事は善と感じ同じ事を他人にするのも善と想像するって事。
他は権力者が決めた事に従わざる負えない自分を正当化する為かな?
そして法律も権力の一種と。

81 :考える名無しさん:2010/04/05(月) 02:00:00 0
人類の保存に有益な行為が善です

82 :考える名無しさん:2010/04/05(月) 06:45:03 0
>>81
そのような大きな価値判断は難しい。
人類の保存に有益な行為かどうかは歴史として振り返った時にそうだったかどうかがわかる。

83 :レッドボール:2010/04/05(月) 11:22:43 0
高度な文明を持たない時と飽食でいられる高度な文明社会では、善悪も変わるって事ですね。
ま〜ある程度の余裕があるから哲学も出来る訳で、文化レベルで善悪入れ替え自由。
つまり普遍的なものでは無いという結論でいいですよね。
抽象的なイメージでは普遍的に思えるけど、よ〜く考えると違うと思えますよね。



84 :考える名無しさん:2010/04/05(月) 11:38:57 0
>>83
それでいいんでないかい。

85 :レッドボール:2010/04/05(月) 11:39:06 0
本能と理性の話なんですけど、もし神がいるとしたら神って本能あるんですかね。
動物(本能)---人間(本能+理性)---神(理性)
私は、上記みたいな事なのかな〜と考えています。
本能的な事が無いと生命の維持や種の保存はあり得ないのに、本能は悪なイメージ。
理性的な事は社会性を保のに有効で、善のイメージ。
この二つが文化レベルや豊かさの中でバランスよく意味を解釈され、善悪を使いこなせば、よりよい社会が構築出来るって事でしょうかね。
犯罪の多くは、理性を失うからですよね。
だけど理性だけの人生じゃつまらない人生だよな〜。

86 :レッドボール:2010/04/05(月) 17:21:05 0
ちなみに、私は無神論者ですが、葬式はするつもりです。

87 :考える名無しさん:2010/04/05(月) 18:18:24 0
山とか海にまいたら

88 :考える名無しさん:2010/04/05(月) 23:22:36 0
>>86
現代の葬儀は死んだ人のためにする、というよりは残された人たちの気持ちの整理のためにする、と言ったほうがよいでしょう。
墓地も生き残った人たちが死んだ人を思い出すためにある、と言えます。
本人が葬式はいらない、灰は海にまいてくれ、と言っても家族が、そのようなことは耐えられない、と思えばできないのです。


89 :考える名無しさん:2010/04/05(月) 23:50:57 0
>>85
>犯罪の多くは、理性を失うからですよね。

理性を失う、というよりは何らかの理由で間違った判断をした、と言うことですね。
そのときはその方がいいと思った、と言うことです。

なぜそのような判断をするかというと、これは様々な原因があります。
理性を失う、と言うのはたとえば怒りや悲しみにより冷静な判断ができなかったという場合でしょう。
それ以外では、単に知識がなかった場合や変な思いこみを持つ場合があるでしょう。
人間の対象の受け止め方は多くの錯覚を含むのでこれにより正しく対象を捉えることができなかった場合もあるでしょう。

そしてそれらは皆失敗の一種なのです。

失敗を犯罪と呼び、それを行った人に罰を与えるのは当たり前のことと思っているかもしれません。
一つ目の理由としては罰によりその失敗が負の価値をもたらすということを認識させることでその失敗の発生を抑止しようという考えです。
二つ目の理由はその失敗でダメージを受けた人がダメージを与えた人に同様のダメージを受けてもらうことで公平感を得る、つまり復讐です。

善悪は上の2つの目的を実現するために用いられる評価基準です。

しかし、失敗の抑止のための罰はいくらそれを重くしてもそう感じない人には効果がありません。
また、復讐は与える側より受ける側の方がダメージをより大きく感じる効果から暴力のエスカレーションを招きますし、何より生産的でありません。

そう考えると、犯罪(失敗)を善悪で評価するより、原因と対策で対応する方が効果があると思います。

90 :レッドボール:2010/04/06(火) 11:08:19 0
先日腹立ってパソコンぶっ壊してしまいました。
自分で買ったパソコンなのに妻に、なんで今からパソコン使うんだと怒られ口論になりました。
通常そのパソコンは妻が使用していて、私が使う事はありません。
パソコンの設置してある部屋は妻と子供2人が寝る部屋です。
確かに深夜0時でこれから寝ようとするタイミングでしたが、子供達は春休みです。
どんなに遅く寝てもどって事ありません。
たまたまこのサイトの書き込みをみたくて(まさにここ)、一瞬ネットしたいって言っただけなのに、
妻:これから寝るのになんで今からネットやるのさ!(シャウトに近い)
俺:一瞬みるだけだから(わりと小さい声)
妻:明日やりなさい!(シャウト)
俺:だから一瞬みるだけだから(わりと大きい声)
妻:何でさっきやらないの(スクリームに近い)
俺:さっきテレビ観てたべや!(シャウト)
こんな低レベルの会話というかシャウト1分程度続き、無意識のうちにパソコンのモニターにパンチ。
液晶がぶっ壊れました。
本当に無意識でした。
まったく判断能力の無い状態でした。
いつもはこんなにキレやすくはありません。
原因
1)どうしてもここをみたかった。
2)普段妻が深夜までネットやっているのに自分が出来ない事に不満をもった。
3)そもそも俺の稼いだ金で勝ったパソコンだ。
4)最近の妻の怒りっぽさに腹が立っていた。
5)セックスレスだ。
対策
1)壊れたパソコンを思い出す。
2)家でネットしない。
更生します。

91 :考える名無しさん:2010/04/06(火) 12:01:05 0
単に社会性の問題に過ぎず、それほど深遠な問題でもないと思うんだけど。

協調的・利他的な考え方や行動を「善」と呼び、利己的・排他的な考え方や行動を「悪」と呼ぶ。
別の言い方をすれば、他者を幸福にしようとする考えや行動が「善」、他者を不幸にさせようとする、
あるいは他者の不幸を黙認するような考え・行動を「悪」と呼ぶ。

社会性の中で、利己性・利他性は重要なファクタであって、それに名前をつけたのが「善悪」という
だけのように思うんだが。

それに意味不明な額縁をつけて、形式張ってみせたのが宗教屋のみなさんってことでしょ。
本来は善悪とはもっともっと生活に根ざした下世話なものだ。

92 :考える名無しさん:2010/04/07(水) 18:56:26 0
本能に反する行為=不快。
自らの本能が他者の本能に反するケースが悪とされる。
集団に置ける善=集団の不快回避≒個人の快の否定=本能の抑圧。

93 :考える名無しさん:2010/04/15(木) 00:33:51 0
クオリア問題

94 :考える名無しさん:2010/04/27(火) 13:46:44 0
自分を益することを悪、他人の利益を考えることを善となす。

95 :考える名無しさん:2010/05/07(金) 00:30:20 0
66490

96 :考える名無しさん:2010/05/29(土) 23:04:26 0
簡単、子が生まれたらしつけなきゃだめだろ

97 :考える名無しさん:2010/05/29(土) 23:20:31 0
善悪なんてヒトが勝手に作った概念ですよ。元々自然界にないものですよ。
ただ、細かい善悪の基準がないと社会生活が成り立たなくなるんですよ。
そして善悪の基準なんて風土や時代によって全く変わるんですよ。まさか今の時代の善悪の基準が絶対なんて思ってないでしょうね?


98 :しゅらけん ◆YuItXftEEs :2010/05/30(日) 00:35:24 0
みんなが自由になるのがジャスティスだっ!

日本人の平均的な意識としては、平和であることがジャスティス。

しかし俺は多少平和が阻害されようとも自由の方を優先させたい。

99 :考える名無しさん:2010/05/30(日) 11:08:37 0
欲望戦車ですね わかります☆

100 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 18:06:38 0
>>97
>善悪なんてヒトが勝手に作った概念ですよ。元々自然界にないものですよ。
>ただ、細かい善悪の基準がないと社会生活が成り立たなくなるんですよ。
>そして善悪の基準なんて風土や時代によって全く変わるんですよ。まさか今の時代の善悪の基準が絶対なんて思ってないでしょうね?

もちろん、それは大前提だと思います。
だからこそ、人それぞれの善悪を披露して、善悪について考え直すのが重要なのだと思います。

101 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 21:12:16 O
善悪の存在する理由は善悪の概念を持つ人類が存在するからである
人類が消滅すれば善悪も消滅する
しかしながら善悪が消滅しても善悪の概念が発生する可能性のある宇宙(散逸構造)は存在し続ける
宇宙の将来像は現在の科学では解っていないが我々の生きていた宇宙が消滅しても、この宇宙に善悪が発生した事実を考えれば、その法則は存在し続けると思う

102 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 09:36:16 0
善悪なんてすべて妄想幻想。「善=偽善=悪」ともいえるな。

そんな概念がなぜ生まれたのかと言われると、正直わからないなあ。
しかし、人間には理性があるし、例えば人間の仕様(生存本能)から考えて、
苦痛を浴びせるのは好きでも嫌いでもどちらでもないだろうが、
苦痛を浴びせられるのは誰もが拒絶する。
恐らくそのあたりが起因して生じたのではないかと、勝手に考えてる。

103 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 15:43:34 0
>>6
確かに善悪がなかったら教育は大変そうだな
善悪の概念が生まれた集団が有利で繁栄したのかもしれない

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