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◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない175◆

1 :考える名無しさん:2010/03/15(月) 20:29:49 0
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の「何か」がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙」で人間の脳だけが「特殊な物質」であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における「物質の進化」の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら「特別」ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由(意志)感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の「不確定性」は意識には何の関係もない「単なる観測問題」です。
以上が「超・大統一理論」=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない174◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1266762116/

過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

150 :野ねずみ:2010/03/18(木) 15:57:33 0
不確定性原理は、単なる説??

151 :考える名無しさん:2010/03/18(木) 16:35:47 0
痛かったら脳だとか計算だとか主体とかPCとか関係ないから
解放されたい只それだけだ
激痛をを知らない機械だけ

152 :考える名無しさん:2010/03/18(木) 16:44:42 0
          ,-――、_   ノ    ,,,@,,,  ノ、  _,r―-、
         (        ⌒   ヾ、.::;;;;;;::.ノ  ⌒      )
          \         ヽ ミシミッ  ノ       /
            \   ヽ、   ヽ( ∪i )ノ   ,ノ  /
             │:/__:.            `ー---─ ''"´ ̄ ̄`` ー- 、
          /´    `ヽ、.         .:                   `ヽ、
           /             `ヽ、                          ゙i
            i                  :;                    ,!
           !       ‐-、      :. 。 .:'                     /
         ヽ        ヽ     ; j:! "       __..:-‐'"´ ̄ ̄`   __ノ
             \         !    .:' 〃 ,..:---─‐'"´ __.. -──── ''"´
         _人_    /N::::_:::::/::| ` r ' //:/: /‐く  V     ウンタン♪ ウンタン♪
         `Y´    /::::::://:::/:::::|  ><  /:::丁´:::::::::::::V゚}∩  *
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153 :考える名無しさん:2010/03/18(木) 16:49:36 0
自分なりにまとめると、話は重力波が光速かといった流れで1光時間の長さの棒を曲げたら、
一時間後には棒の片側はどうなるかといった所から、始まったかと。
まぁ問題は重力波が光速だとどう矛盾があるのかだろうか。
ここで天秤棒というのは意味があるのかどうかわからない。

で1光時間の長さの棒の一端を押すとどういうことが起きるかだけど、
仮に物体が変形しない剛体だとすると、一端を押された棒は回転し始めるかどうか。
ただそうだとすると変形をしないのだから、1光時間離れたもう一端近辺も少なからず回転を始めることになる。
これは光速度絶対の原理に反するので、物体は変形しなければならない。
でその場合は物体がどのような動きをするか。多分波を描くような運動をすると思う。
一端を押された棒はその押された方向に曲がるけれど、物体の弾性が十分強い場合は
やがてその一端の運動はどこかの時点で変形によって蓄えられた内部エネルギーと釣り合い
その動きを止め、今度は反対にゆり戻しを受ける。
以下同様にこの状態が続きながら、反対端の方向へと向かっていくと思うから
きっと紐を揺らしたときの波形のような運動をして反対端に伝わると思われる。
もし弾性が十分でなければ、どこかの位置で変形をする。

で、重力波はどう関係するのか。。。
重力波を考察するには棒を押すのを棒の方向と同じにした方がよさそう。
棒の一端の面を棒の方向に押すと、棒全体は動き始めるかどうか。
これも1光時間片端が離れてるから、全体としては並進し始めない。
つまりこれも変形運動をする。
問題は重力場の変化は光速であったとしても、物体の速度は光速じゃないということだろうか。
重力場は物体の変化で次々に変動をするとしても、物体自体はその作用を受けつつ運動するから
反対端には運動が到達するのは光速よりは遅れるということになるまいか。
まぁちょっとこれは根本的なもので難しい問題と見える。

154 :考える名無しさん:2010/03/18(木) 17:59:38 O
そうか?

155 :目に見えない危険:2010/03/18(木) 18:52:51 0
情報世界の危険性はそこらへんに
常に、弱毒性の有毒ガスがまきちらされている状態のような
もの




156 :運次第論者:2010/03/18(木) 18:55:26 0
すべてが「運」次第である。
これは真理である。
未来が決定しているか決定していないかの認否も「運」次第である。
全てが「運」である。
神が運ぶので「神運」という。

157 :考える名無しさん:2010/03/18(木) 18:57:08 0
>>144
興味がちがうんだよ

158 :考える名無しさん:2010/03/18(木) 19:06:30 0
>>132
意味論はある程度理解できるんだよ、馬鹿じゃ無いから。
意義論が理解出来ない。
負担ばっかだからね


159 :神にも勝る聡明名無しさん:2010/03/18(木) 19:13:38 0
>>156
運の該当内容が不明。

全て現象範囲から、逆演繹してある程度の精度で予測は可能である。
(あくまで予測)

あらゆる雑多の予定調和に挑む事は可能である、
常に不明傾向にあるのは意義論。
あらゆる知性手法を用いてこれらの鮮明化につとめている。
そーいうひとも多い


160 :運次第論者:2010/03/18(木) 19:14:45 0
全てが「運」だ。
だれも逆らえない。
機械タンがこのスレを立てたのも
スレに寄ってくるのも
全てが運だね。
神を信じるのも信じないのも運
観念論者になるのも唯物論者になるのも運

真理すら「運」がよければその時代の人々に採用される。
幸せとは「幸運」であり
不幸とは「不運」である。

161 :飛べないカラス:2010/03/18(木) 19:16:52 0
>>113の話は何もかもおかしいな。
棒を伝わる力は原子の間の力で問題になるのは電磁力。何で重力波が問題に
なってくるんだろう。

162 :考える名無しさん:2010/03/18(木) 19:22:16 0
順序だてて洗脳されれば誰も発狂しない
だろう

163 :運次第論者:2010/03/18(木) 19:26:00 0
だから「運」は果てしない。
「運」に立ち向かおうとすることも「運」なのだから。
自分がなぜこの世に生まれたかということも、
どこに生まれたかということも、
いつ生まれたかということも、
考えられ得る現象はすべて「運」である。

これは決定論ではない。
「運」とは過去も未来も引きずらずに
行くがままに漂うようなもので、予測もクソもない。


164 :飛べないカラス:2010/03/18(木) 19:29:48 0
>>163
そういうのが説明ならきみにとって科学は不要。子供にも何聞かれても運と
答えればいい。

165 :運次第論者:2010/03/18(木) 19:31:55 0
「運」は「運命」ではない。
運命とはそうなるしかないことだ。未来を想定している。
だが「運」は現在においてただすべてを運んでいる。
運を招いたりできると思ってはならない。
まじないの類は運をコントロールしようとするものであるが全く無理である。
運は後の航路さえ気まぐれだ。
俺がこんな書き込みをしていることも運だと思う。それに反論することも運だと思う。


166 :運次第論者:2010/03/18(木) 19:44:10 0
『運』そのものにとっては「幸運」も「不運」もない。
それを判断するのは私たちだ。その判断をも「運」としか言いようがない。
「運」はどうにもならない。
どうにかしようとすることもまた「運」だ。
「運次第」だと思うことも、「運など嘘っぱちだ」と思うことも運といえよう。
私は「運」によって書き込みをしているし、
反対する諸氏も「運」によって反論しているのだろう。
そして「運」について考えることもまた「運」であり
「運」について結論を出すこともまた「運」だであろう。

では、我々のしていることが全て「運」だというのに、
なぜ我々はそれを「運」と言えるのか?という問題がおこる。
答えは簡単だ。「運」としか言いようがないことがあるからだ。
だが、「運」としか言いようがない、と思うこともまた「運」なのだから。
これでは全てを運に支配されていると思っても、そう思うことすら運になってしまう。
だから「運」は真理である。
「運」と極めようとするのが哲学である。
どうにもならないことを無駄に頑張るのが哲学である。



167 :考える名無しさん:2010/03/18(木) 19:58:04 0
運に唯一抵抗できるのが力能。
ただし、これを使用できる期間は
常に今だけ。

マキャベリ

168 :部外者:2010/03/18(木) 23:14:57 P
>>123
>ラプラスの悪魔が実際にいることを主張する人は見たことないですね。

典型的な藁人形論法ww

簡素な結論は不確定性原理は観測者が与える影響(測定器による影響)が本論ではなく
て、粒子の位置と運動量は確率でしか知りえないと云うことです。つまり、ラプラスの
悪魔ですら不確かな確率では未来を予測することは不可能であること。よって、因果論
的決定論は成立しないために、決定論を語る哲学者は皆無であるとの結論。
ニュートン力学的な線形では決定論を導き出すことは可能ですが、不確定(確率)にな
なる非線形(カオス)な複雑な系では非決定論にならざるを得ないと云うことです。

>>166
これは出来事が起こるまでに何が生じようとも結果はいずれにしても起こるとする「運命論」
と同様です。


169 :考える名無しさん:2010/03/18(木) 23:30:55 0
「あいうえおかきくけこ」てかいても
「あああああ」とか
「いいいいい」と意味同じだな
オートスルーですよ

氾濫してるから



170 :考える名無しさん:2010/03/18(木) 23:49:33 0
ひらがなでの表記
いろはにほへと ちりぬるを
わかよたれそ つねならむ
うゐのおくやま けふこえて
あさきゆめみし ゑひもせす

歌謡の読み方
色は匂へど 散りぬるを
我が世誰ぞ 常ならん
有為の奥山 今日越えて
浅き夢見じ 酔ひもせず

171 :考える名無しさん:2010/03/18(木) 23:52:48 0
>>168
>簡素な結論は不確定性原理は観測者が与える影響(測定器による影響)が本論ではなく
>て、粒子の位置と運動量は確率でしか知りえないと云うことです。

それはそういうモデルで作ったものの上にあるからです。
確率は事象ではなく、事象の把握の仕方に過ぎません。

>悪魔ですら不確かな確率では未来を予測することは不可能であること。

間違いです。悪魔のいる、系の外では量子力学の制限を受ける必要はありません。

>よって、因果論的決定論は成立しないために、決定論を語る哲学者は皆無であるとの結論。

間違いです。因果論的決定論は成立します。

>不確定(確率)にななる非線形(カオス)な複雑な系では非決定論にならざるを得ないと云うことです。

カオスは決定論系です。不確定というのは観測主体の主観の話であり、系の話ではありません。

172 :飛べないカラス:2010/03/19(金) 00:14:29 0
>>168が難しすぎでわかりません><

173 :飛べないカラス:2010/03/19(金) 00:24:30 0
>>168さんは>>1
> 量子論の「不確定性」は意識には何の関係もない「単なる観測問題」です。
についてはどうなんだろうね。

174 :考える名無しさん:2010/03/19(金) 00:33:19 0
相手に理解力無いのだから、面白い事しようが無いっていうのもある


175 :考える名無しさん:2010/03/19(金) 00:47:30 0
意識は中枢を示すもの。
「光、磁、電、熱」を判断するのは細胞であり、それが脳に伝わることで禁則事項。

また複数の粒子複雑に連結し干渉する物質があり、これを細胞と仮定すると意識の正体が現れてくるのである。

また脳の禁則事項は生物の禁則事項を持ち、その集合体であるt−v%470という細胞が存在し、これがその禁則事項を引き起こす意識を司る細胞である。
この意識はレム睡眠時に再構築され、記憶と結びついて連続した認識を形成するのである。


禁則事項は、その言葉がヒトにとって大きな精神ダメージになりかねないので伏せておく、現に私もこの言葉を認識すると禁則事項感覚にとらわれるので私としても封印しておきたいのだが。

言葉一つで人の脳が破壊されるのはどうしても避けたい。
無限ループのような軽いものではないとだけいっておこう。

176 :「機械的唯物論」者:2010/03/19(金) 01:19:49 0
>>168
>『運』そのものにとっては「幸運」も「不運」もない。
>それを判断するのは私たちだ。その判断をも「運」としか言いようがない。

そのとおりですね。
「禍福はあざなえる縄の如し」とした中国の諸子百家が「誰であった」かは
今は思い出せませんが、「むべなるか」・・と思います。

 「私達・・人類の一個体の『運・不運』は・・千差万別である」・・ということは
間違いまりません。

 「あんなに努力しても死ぬまで報われないかったヒト」が居る一方、
「あんなに努力しなくても死ぬまで報われる続けたヒト」も居る・・
・・というのが「現実」なのです。

 「世界を裁量している理」は「あるべき論(観念論)」ではなく、
「である論(唯物論))」・・である・・という「厳粛な事実」・・
・・については「受け入れるしかない」・・ということです。

 本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。



177 :考える名無しさん:2010/03/19(金) 01:31:32 0
>>176
ははあ
運としての「である」は捉え方次第であって
捉え方も運次第。

なるようになっているだけで法則無用。
明日がどうなるかも運任せ。

つまり「唯運論」

しかしそれは因果を超越する「運」の自発性を認めることになってしまうでしょう。

178 :考える名無しさん:2010/03/19(金) 01:31:48 0
マリオ・ブンゲによる疑似科学のチェックリスト
・その理論は融通性に乏しく、一般的に新たな研究の妨げとなる。
・一般に支持者は研究していない信奉者からなる。
・場合によっては、商業的な関心から支持を得ていることもある。
・疑似科学の現象のほとんどは信奉者にしか証明できず、
その多くが超自然的な効果をほのめかす。
・拠りどころとする議論の多くは時代遅れだったり、信頼できない文献から引用されるか、
証明不可能である。そうした立論には明確さと首尾一貫性が欠けている。
・数学が使われることはめったになく、論理的な議論も欠けている場合が多い。
・主張される現象の多くは非常に古くからあるものだが、そのアイディアにはほとんど、
あるいはまったく進展が見られない。
(これとは対照的に、科学の本流では知識が累積されていく)
・好ましくないデータはその方が数の上でははるかに勝っている場合でも、
隠蔽したり歪曲してしまう。


179 :考える名無しさん:2010/03/19(金) 01:34:34 0
人間にとっては運でも神にとってはそうじゃないんじゃないかってのが宗教

180 :「機械的唯物論」者:2010/03/19(金) 01:39:04 0
>>177
別に「超越する」ことに拘ることは無いと思います。

「唯物論」は「(理論)物理学」が描き出している世界像が『全て』である」
・・という「世界像の基本構造」を土台に構築されておりますので、
現代宇宙物理学が描く「世界像・・『24次元時空間』」について、「異論」があるならば、
まず「何故24次元時空間世界像では(「この世界」を)説明できないのか?」を、「逆説明」
していただく必要があります。

 本日は就寝させていただきます。


181 :考える名無しさん:2010/03/19(金) 01:46:12 0
>>178
・その理論は融通性に乏しく、一般的に新たな研究の妨げとなる。→該当
・一般に支持者は研究していない信奉者からなる。 →該当
・場合によっては、商業的な関心から支持を得ていることもある。→商業的ではない
・疑似科学の現象のほとんどは信奉者にしか証明できず、
その多くが超自然的な効果をほのめかす。 →24次元時空間
・拠りどころとする議論の多くは時代遅れだったり、信頼できない文献から引用されるか、
証明不可能である。そうした立論には明確さと首尾一貫性が欠けている。 →該当
・数学が使われることはめったになく、論理的な議論も欠けている場合が多い。 →該当
・主張される現象の多くは非常に古くからあるものだが、そのアイディアにはほとんど、
あるいはまったく進展が見られない。 →まったく進展が見られない。該当
(これとは対照的に、科学の本流では知識が累積されていく)
・好ましくないデータはその方が数の上でははるかに勝っている場合でも、
隠蔽したり歪曲してしまう。 →隠蔽、歪曲は毎度のこと。該当

182 :考える名無しさん:2010/03/19(金) 01:48:32 0
>>180
未来のありようが既に決定されてしまっているとする機械さんの唯物論は、
物質の振る舞いが因果によって完全に縛られており、唯因果論なのです。

しかし世界が運次第であるとしてしまうと、
その「運」を「因果」の関数として結ぶことをしないならば、
物質の振る舞いは因果を離れた「運次第」である、
とする可能性を残してしまうでしょう。

現代宇宙物理学は運次第を認めるのですか?

183 :考える名無しさん:2010/03/19(金) 02:01:10 0
>>180
現時点での物理学が全てである?
常に反証可能性を伴うわけですね

184 :「機械的唯物論」者:2010/03/19(金) 02:24:27 0
>>182
6億円の宝くじを当てるヒトと、
買ったけど当てないヒトは・・「運次第」ではない・・とすれば
・・『決定されていた」だけのこと・・とという「真理」を述べるのみです。

185 :考える名無しさん:2010/03/19(金) 02:47:34 0
>>184
全然答えになっていないのに気がついていないのではなく、
うやむやに答えているだけ。

186 :考える名無しさん:2010/03/19(金) 02:59:08 0
決定論っていうか社会などにはある程度秩序があるし
それ以外の自由も無いでしょ

187 :考える名無しさん:2010/03/19(金) 06:43:57 0
確率が現実にはどういうことなのか、結構曖昧なんだよね。
決定論との関係では、確率ってのは対極とまでいかないにしろ反対側にある位置関係だろうが
ただ確率であっても、100%起きないものは起きないし、100%起きるものは起きる。
つまり決定論を含んでるんだが、それがある条件の元に限定されてしまう。
それ以外は現象が起きるかどうかは決定できず、しかし完全に決定されないとはいえず
その起きる程度に一応違いがある、ってことが確率のいやらしさだろうか。
あと運次第論ってのも面白いw
ある意味運次第論って完全なカオス論だからね。
決定論の対義語が見当たらないから、対義語は運次第論かなw

188 :考える名無しさん:2010/03/19(金) 09:54:01 0
>>187
決定論的事象も確率で扱える。
確率というのは、同じ事象でも(共同)主観によって異なるものだから。


189 :唯意味論:2010/03/19(金) 10:09:13 0
>>110(抄録氏)
“存在”の原因は知る由もないが、抄録さんのいう「世界」に“秩序”がある、のは本当らしく思える。
「秩序」は“規則と物質”の二元的契機による。もとより両者とも、その起源は不明だ。
また「規則と物質を合一する」主催?も(ナス君は知っているようだがw)不明である。

ポリカーボネットの円盤や眼前のコーヒー・コップは単なる物質ではなく、
知(情報)と素材(物質)を合一した機器であり、その製作主体は人間である。
ヒトは世界(自然)の構造に秩序を見出し、そこから規則(情報)を取りだし、
それに基づき素材を加工したわけだ。この場合、ヒトは超越的である。

二元論は必ず「世界」の外に、秩序を付与する(ナス君たちが喜びそうな)
超越的存在を要請してしまう…(苦笑)









190 :考える名無しさん:2010/03/19(金) 11:01:59 0
「要請」って何用語?

191 :考える名無しさん:2010/03/19(金) 16:26:55 0
>>190
日本語らしい

192 :考える名無しさん:2010/03/19(金) 16:29:12 0
一般にいわれる競争者とか生産者とかは
増殖とか喰い合いのリスクをあまり恐れて無いか考えて無いか
それ以前にそーいう観念自体、をもっていないか


193 :嘘偽唯意味論:2010/03/19(金) 16:53:23 0
他人に提示してもらうというのか、そこらへんに何かの現象が落ちているというのか
何を問題としてとらえているのか解決というよりかえってトラブルを増やしてしまっているのか
生きるための原則性のことか、えらべないような設計の前提によるものか
本当に現象がおちているだけなのか、現象の前提なのか
外部現象の前提なのか、脳内的反応の前提なのか
外部的内部的多数の因子によるものか、構造自体が感受性などの原因になっているのか
一時的欲求の発生前提においては個人でえらべないような構造の強制事情があるので
なんともいえないが、高次?とされる行動性やら感受性などの意味世界のありかたにおいて
どこで意味が、意味そのものとして成立してしてきているのか
意味の発生と、意味可能性への反応
この意味の存在の前提自体が不明なものが多い。
なぜ不明になるのかといえばたとえばAさんが、有ると思い込んでいる意味存在可能性を
Bさんが認めるかどうかはわから無い、この感受性が物理的な脳などの器質を原因とするものなのか
それ以外の何かえたいのしれないものが、この意味を存在させてしまっているのかさえも

わからない

194 :考える名無しさん:2010/03/19(金) 16:57:23 0
AさんとBさんを用意した時点で、文中のそれ以外の内容を消し去っても問題なさそうだ。
骨組みはAさんとBさんだけで完了しているっぽいし。

195 :Nas Killer:2010/03/19(金) 17:03:38 0
>>192
ウロボロス構造というのは、自己の行動などによって
自分自体が破壊されたり、自分自体を食べているような構造
食べざるをえないような状況にあるという
ただこのケースにおける、自分の定義が曖昧不明であり

自分がいないところで、自分がいるという扱いをしたり
自己疎外などの言葉におけるように
自分がその場に常に無いにもかかわらず自分が有るという扱いをして
生活などを維持継続しているらしい という構造がある
わかりやすくいうと、もし痛覚などの感覚の規制自体が存在していなければ
何もそこには存在していないという事になりえる

196 :193:2010/03/19(金) 17:05:42 0
>>194
いやまあ問題無いといえば問題は無いけど
ただAさんとBさん以外に影響可能性の因子が
この世界には無限にあるだろう というはなし

197 :考える名無しさん:2010/03/19(金) 17:05:45 0
NAS6が鼻糞ほじってそれを食べてるみたいな構造か

198 :NAS6:2010/03/19(金) 17:10:10 0
ワークシェアリング?
なにをシェアするんですか?

199 :唯意味論:2010/03/19(金) 17:12:30 0
単語増殖により意味のきりわけは可能
ただコテの天才くんさんがいってたように
すべては1つ和代謝無いというしても理解は出来る

200 :考える名無しさん:2010/03/19(金) 17:14:13 0
AさんとBさんが見つめ合えば、それはもう2人だけの世界だから
影響可能性の因子はその世界にはない、というのを徒労の産物と言う機械の目はこの世のどこにあるんだよ?という話かと思ったよ。

201 :考える名無しさん:2010/03/19(金) 17:17:15 0
>>197
むしろ食べないと生きていけない

202 :考える名無しさん:2010/03/19(金) 17:59:49 0
>>201
ウロボロス構造大好きなNASの主食は自分の鼻糞
夢は天国で鼻糞を腹一杯食べること

203 :運次第論者:2010/03/19(金) 18:32:39 0
さて>>166まで書いた。
意外にも>>176の機械さんが一部でも認めてくださったのはありがたい。
それで物理現象と運についてです。
物理法則とはまあ、逆らえない真理であるわけです。(逆らうのも運であり、認めるのも運です)
世界も宇宙も物理的なものでしょう。(そう思うのも運であり、そう思わないのも運です)
それで、「思いと意志」についてがかなり論点になることが予測されます、というかすでに論争されてるはずです。
>>1にも書かれています、思いと意志です。何を思うか何を意志するかです。
これも実は自由ではありません。何を思っても何を意志してもそれは自由ではなく「運」です。
機械さん的に言うならば、「物理・化学法則」に則っているいるのであり、
機械さんの嫌いな宗教だと「神」とか「仏」とか「理」とか「法」とか「霊」とかと表現できます。
機械さんの言う通り、(言いたくないですが)ほとんどの宗教は脳内で造成された観念という誤謬です。
なぜ誤謬と言われるのかはわかります。つまり>>1の「何を思うか何を意志するか」によって
作られた「神」とか「仏」とか「理」とか「法」とか「霊」であるからです。
「神」や「仏」や「理」や「法」や「霊」を思うことで観念的誤謬を作ってしまうからなんです。

204 :運次第論者:2010/03/19(金) 18:46:48 0
機械さんはわかっているのかと思いますが、
人間が思ったり意志したり感じたり行動したり、というのはどうにもならない。運ですから。
自分でどうにかしようとしても、そう思ったのもそう行動するのも「運」だからです。
自分たちを見ればわかるはずです。学校だろうが職場だろうが、「味方」か「敵」か瞬時に思って判断してる。それも運で。
たしかに思いも意志も物理現象で起こるのだろうと思います。変に心や感情は特別だとは言いません。
ですが、過去の情報や記憶も運なわけですから。その過去の記憶が現在判断に多大な影響を与えます。
これも物理法則であり運で構築された記憶による結果でしょうから、ここを頑張ってもらいたい。

機械さんに頑張ってもらいたいのは、未来ではなく『『『過去』』』なのです。
運でも物理法則でもどうでもいいのです。

次が重要です。

205 :運次第論者:2010/03/19(金) 18:57:33 0
それで『運』とか言うと、必ず神とか悪魔とかになります。
「神の命令だった」とか「悪魔がささやいた」とかになります。いずれも責任転嫁の状況で
本当の精神疾患の人以外にも、悪魔の命令だとか、神の司令だとか、魔が差したとか、言い訳する人が。
しかし、無理です。

機械さんの悪口を言うわけではありませんが、結果的に物理的化学的法則がありますし、
思いも意志も宗教や観念論形成以前の段階でもそれに似た感情はあったはずだしこれからもあります。
でなければ滅びていたでしょう。

206 :運次第論者:2010/03/19(金) 19:01:10 0
であるから
『運』は物理法則なのです。
『運』は神なのです。
『運』は仏なのです。
『運』は霊なのです。
『運』は法なのです。
『運』は理なのです。

自分が非難したりする対象と一体であり外もないという状況。
私も知りませんが、これは哲学の最たる終着となってほしいです。

207 :考える名無しさん:2010/03/19(金) 20:02:32 0
・・・・ドット?
まさかな・・・

sage

208 :部外者:2010/03/19(金) 21:44:59 P
>>171
> >>168
> >簡素な結論は不確定性原理は観測者が与える影響(測定器による影響)が本論ではなく
> >て、粒子の位置と運動量は確率でしか知りえないと云うことです。
>
> それはそういうモデルで作ったものの上にあるからです。
> 確率は事象ではなく、事象の把握の仕方に過ぎません。

部外者なのでレス返さなくていいのにな〜しかも、難解な反論ときたこれ。
事象を測ることが出来るのは確率だけですから「事象の把握の仕方に過ぎません」はその通り
ですとしか云えませんな。ただし、その把握出来ることが確率でしか知りえないと云うことだ
けは事実として在り、これを無視すると別の事象の把握の提言が必要になるかと思われます。

ついでに、科学絶対主義者ではありませんよ、むしろ逆の立場です。二律背反になることを承知
で云いますと、物質間に生じる現象を捉まえた力学が物理学であると思いますがしかし、物質の
構成要素すら不明瞭でその位置と運動量すら確率(期待値)(測定装置が究極的に高度化しても)
でしかなく、自然と観測事実の整合性を図る解釈論(矛盾がないだけ)であって、在るのは”確か
らしさ”で何に一つ確実なことが無いことだけは確かだと云うことです。もっとも既に反証可能性
が物理学自身の内に内包されていることは反証性があるから科学と云うべきかもしれません。
いつでも反証され捨てられるものでもあるわけですから。(科学に確実なことはないとは、物理学
者ファインマンの言葉の受売りです)
しかし、世の中の出来事は決して一次関数ではなくてカオスであることは”確からしさ”を持ってい
る事実です。


209 :部外者:2010/03/19(金) 21:54:07 P
>>171
> >>168
> >悪魔ですら不確かな確率では未来を予測することは不可能であること。
>
> 間違いです。悪魔のいる、系の外では量子力学の制限を受ける必要はありません。

結論から云うと間違いです。
自然法則を論じる以上、別の系で量子力学を保留にしてまで論じる意味が理解出来ません。
もしもデーモンが全事象を予測出来るだけの全知全能の神であるならば別ですが、それでは
単に反証可能性がないと云うことになり無意味です。

> >不確定(確率)にななる非線形(カオス)な複雑な系では非決定論にならざるを得ないと云うこ
>とです。
>
> カオスは決定論系です。不確定というのは観測主体の主観の話であり、系の話ではありません。

結論から云うと間違いです。カオスは非決定論系です。

ミクロのレベルでの微小な変化すら不確定で且つバタフライ効果で知られるように、マクロのレベル
でも事象は複雑系(カオス)であり気象ですらまともに予測出来ません。100人の物理学者に聞いても
カオスは非決定論的と云うでしょう。不確定により決定論は既に破綻しております。

210 :考える名無しさん:2010/03/19(金) 22:29:13 0
>>209
機械氏の説ですが、
論理学的には
予測不可能性イコール非決定性
という命題は間違いであるということらしいです。

予測不可能であることは間違いないことであっても、それだから自動的に
決定されていないことは間違いないとは言えないということらしいです。

211 :「機械的唯物論」者:2010/03/20(土) 01:39:20 0
>>210
「『私の説』云々以前の問題」だと思われます。

 本日は脳内睡眠物質尾蓄積により就寝させて戴きます。



212 :「機械的唯物論」者:2010/03/20(土) 01:51:51 0
>>204
>機械さんはわかっているのかと思いますが、
>人間が思ったり意志したり感じたり行動したり、というのはどうにもならない。運ですから。

「運」とは何でしょう?
「結果」・・は必ず出ます・・それについてはどなたも異論を唱えることはないでしょう。
では「出た結果」が、
@「自分とって望ましい結果であった」・・→「運が良い」!
A「自分とって望ましい結果でなかった」・・→「運が悪い」

・・というだけのことであって、逆に言えば「結果が容易に予測できる事象」
について、ヒトは「運・不運を語らない」・・ということです。

 スペースシャトルコロンビアが事故を起こす一瞬前までには、その乗員は
「運がよい」と誰でも信じておりましたが、「事故の瞬間」には「あ〜なんて
運が悪かったのか!」と嘆息した・・ということです。

 「運・不運」は「あざなえる縄の如し」と言った中国の聖人は「真理の片鱗」
を語っていた・・ということです。

 本日は就寝させて戴きます。

213 :考える名無しさん:2010/03/20(土) 05:10:07 0
真性キチ○イスレ

214 :考える名無しさん:2010/03/20(土) 08:57:29 0
同○

215 :部外者:2010/03/20(土) 12:06:32 P
>>210
その問題はゲーデルさんに訊いて下さい。


216 :機械部:2010/03/20(土) 12:31:06 0
部外者の立ち入りを禁止します

217 :飛べないカラス:2010/03/20(土) 12:49:55 0
運次第で定義次第で無限通りなのです

218 :考える名無しさん:2010/03/20(土) 15:23:42 0
カオスは決定論系です。
非線型微分方程式で「決定」されているのです。

219 :考える名無しさん:2010/03/20(土) 16:44:35 0
なんていうか、「機械的唯物論」者っていうのって
誰にでも答えられそうなものにしか答えてないんだけど
こんな程度のによく付き合ってんな
おまえら(プ

220 :ぷぷぷ:2010/03/20(土) 16:57:30 0
>>219
ダラダラハゼ〜ってプーチャカピーということがまだ理解できていないようだね?

221 :部外者:2010/03/20(土) 17:53:27 P
>>218

凄いですね、自然の非線形現象の解析数学モデルを発見したんですね!

非線型微分方程式の解をどのような方法で解決されたのですか?

馬鹿な私にご教授してもらえませんか?

ー非線形現象によって決定論は幻想であるとの所以ー


222 :考える名無しさん:2010/03/20(土) 18:57:52 0
>>213社会に守られてオナ○てんだろ?お前



223 :考える名無しさん:2010/03/20(土) 19:33:59 0
社会の一員は責務を果たさなくてはならない。

224 :考える名無しさん:2010/03/20(土) 19:40:27 0
100年後の市民の機会保障をする100年の歴史もない社会。
多分、寺全部焼けたら終わるんじゃないかと思う。

225 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 00:27:01 0
> 解をどのような方法で解決されたのですか?

まず「日本語をきちんと勉強」し直された方がよい・・と申しておきます。

226 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 00:33:44 0
解析解を求められなければ「非決定論的である」・・という恐るべき見解をお持ちの方がいるようです。

227 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 00:39:42 0
カオスって無駄にわかりにくいよなぁ。
これ物理的には要はフィードバックの与える影響の問題なんだよ。
決定論は前後の値がどちらからもはっきりわかるような数学的関係なんだろうが
カオスとされるものは、前の値がフィードバックされた値を後が取るから、
前の値が与える影響が計り知れないというもの。
数学的な感じでは、数列にある漸化式とかの類だと思う。

228 :運次第論者:2010/03/21(日) 01:21:40 0
>>212
>・・というだけのことであって、逆に言えば「結果が容易に予測できる事象」
>について、ヒトは「運・不運を語らない」・・ということです。

私は運がすべてだと言ってる。人が運・不運に分別しないだろう事象も運だと言ってる。
よって「結果が容易に予測できる事象」も運ですよ。
結果が容易に予測できるなら、ヒトが運・不運を語らないのは正しい。
しかし、運・不運を思ったり語ったりは関係ないのが『運』なのです。語らずとも『運』。

はっきりと申し上げる。
私が『運』となぜ言うのかということを。
機械さんは『運』を「真理の片鱗」と表現したが、
『運』には物理法則や化学法則が含まれているつもりと思っております。
ですから、この時点で私と機械さんの見解に相違はさほど無いわけです。
しかし、私には『運』の中身が物理・化学法則だけで解明されないと思うのです。

機械さんの見解は認めます。『運』も物理的科学的法則で『成り立っている』。
それはそうだとおもいます。
物理・科学的法則の内ならすべて法則に従うはずです。
ほとんどの観念論や宗教は物理化学的法則を否定したりのその『外に』なんらかの法則があると考えます。
しかし、本当は物理化学的法則の外に何かあるのではなくて、
物理化学的法則自体が生み出す欠陥があるのではないでしょうか?
物理化学的法則が完全であり隙間もないほど精緻なものであるということ考えがいけないのでは?
完全と思われた物理化学的法則の中に『燃料漏れ』のような事態が発生していてもおかしくありません。

そうなら物理化学的法則の『外か』『内か』以前に、
物理化学的法則の中で観念論的誤謬があるのです。
つまり物理化学的法則を構築した人々の概念に、よくよく考えると『運』としか言えない何かがあるのです。
それが物理化学的法則を理論化できた原因なのです。そのちっぽけな誤謬は完全に見える物理化学的法則を生み出すのです。

わかりましたでしょうか?

229 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 01:25:38 O
なんか、まるで数学知らないアホが語ってるな
リー・ヨークからやり直しなさい

230 :「機械的唯物論」者:2010/03/21(日) 02:40:18 0
決定論は「真理」です。
「非決定論」でも「全ての事象が(刺繍的に=現在という瞬間に)決定される
・・そのことは「認めざるを得ない」でしょう。

 ルーレットの眼が「20」に入った瞬間、「20」という出目は「必然」になります。
では「20」に入る直前(例えば一秒間前)に、それは「19に入る可能性」あるいは
「21に入る可能性」を有していたのでしょうか?
 私は「1秒前には20に入る事は『決定』されていた」・・という「決定論」こそが
「真理」であり、その「必然」の根拠は「物理学の法則」意外にはない・・と
申し上げているだけです。
 しかし、(既に20に入った結果が出ている状況でも)1秒前であっても21や19や
36や8という数値に入る「可能性はあった」と主張される「非決定論者」は、
「その1秒間に(20にはいることを決めたモノが居る)」という前提で説明するしか
方法がありません。
 
 ・・要するに「全てを決める絶対者(神)」を前提としなければ「非決定論」は(論理的に)
成立しない・・ということです。

 そうなると「世界で起こる全ての事象」について、細かいことであっても「神の意思」が
「決定」しなければならなくなるので、神が存在するならば、さぞやお忙しいことになり、
「ご苦労様」と申し上げるしかありません。

 従って「決定されたこと」は全て「神の意思の結果」ですから、「全ての(結果)責任」
は神にあるのであって、キリスト教の聖書が「人類の選択」についてとやかく説教する
のは「筋違い」・・ということになります。

 本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。


231 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 03:44:23 0
>>229
此処「哲板」だけど?

232 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 03:45:33 0
>>228
それは必然論者にとっては悪魔のささやきにも似た禁断の領域ですw
ご老体をあんまいじめちゃダメっすよ〜^^;
と、コメントしたくなりました・・・w
失礼。

233 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 03:49:15 0

物理法則が初めから信用されると思って
物理法則がすべてという神を打ち立てた機械。
かくして物理法則という神は非難される必要もないとされるに至った。
物理法則の変更が行われるとは誰が予想しただろうか・・・・・・・・・・・


234 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 03:53:44 0
>>233
物理法則の変更は神が決めるの?
まあ、神以外が決めることは出来ないだろうと思うが。

235 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 03:57:59 0
物理法則は宇宙が消滅するまで誰も変更できない。
だから機械の唱える決定論は当たり前の説だということだけ。

236 :飛べないカラス:2010/03/21(日) 10:22:45 0
宇宙はいくらでもあり物理法則もいくらでもあるのさ。

237 :唯意味論:2010/03/21(日) 13:01:16 0
>>230
一神教では「すべての“責任”が神にある」のなら、
機械さんの“汎物論”では「すべての責任は法則(物意)にある」わけだから、
物体であるヒトの選択も法則に沿っている。
それを観念論的誤謬などと、とやかく論じるのは「筋違い」である。w

「運次第論者」の“運”は超越的な概念。
「運」とは、超越神の“神意”を指しているようにみえる。
また「神意は気まぐれ」と言いたいようにも思える。

しかし>>206をみるかぎり、彼は“外部”を認めていない。
「すべての事象には不可知の“運”が含まれている」という“汎運論”であり、
また“運”を計測・思惟し尽すのは不可能なので、不可知論ともいえる。

一神教、もしくは汎神論の変奏しか聴くことができないのか…








238 :部外者:2010/03/21(日) 13:27:38 P
>>230
> 決定論は「真理」です。
> 「非決定論」でも「全ての事象が(刺繍的に=現在という瞬間に)決定される
> ・・そのことは「認めざるを得ない」でしょう。

事象が確定するのは確率のみですと私は云っておりますが、あなたが使う事象とはいったい
何をさしているのでしょうか?

>  ルーレットの眼が「20」に入った瞬間、「20」という出目は「必然」になります。
> では「20」に入る直前(例えば一秒間前)に、それは「19に入る可能性」あるいは
> 「21に入る可能性」を有していたのでしょうか?

結果の確定していない事象を必然とは云いません、一般的に”偶然”と云います。
八百長で必ず20を出せること(未来)が分かっていれば必然と思うでしょうが、必然であれば
ゲームすら成立致しません。

>  私は「1秒前には20に入る事は『決定』されていた」・・という「決定論」こそが
> 「真理」であり、その「必然」の根拠は「物理学の法則」意外にはない・・と
> 申し上げているだけです。
>  しかし、(既に20に入った結果が出ている状況でも)1秒前であっても21や19や
> 36や8という数値に入る「可能性はあった」と主張される「非決定論者」は、
> 「その1秒間に(20にはいることを決めたモノが居る)」という前提で説明するしか
> 方法がありません。

確定するまでは1/36で未確定です。19にも21にも入る可能性がありましたし0.0000001秒前
でも20以外に入る可能性がありました。
仮に前文を真とするならば、結論である「決定論」は誤りで「運命論」とすべきです。何故な
ら決定されるのは確定した時のみだからです。
決定論とは過去の事象から未来の確定性を導き出すことであって、過去から過去(20と云う出目
がでたー過去完了形ー)では単なる結果論であって決定論とは申しません。

239 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 13:29:38 0

汎意味論も汎神論の変奏なわけだが?



240 :部外者:2010/03/21(日) 14:12:49 P
>>238は下記に訂正します。

>>230
> 決定論は「真理」です。
> 「非決定論」でも「全ての事象が(刺繍的に=現在という瞬間に)決定される
> ・・そのことは「認めざるを得ない」でしょう。

事象が確定するのは確率のみですと私は云っておりますが、あなたが使う事象とはいったい
何をさしているのでしょうか?

>  ルーレットの眼が「20」に入った瞬間、「20」という出目は「必然」になります。
> では「20」に入る直前(例えば一秒間前)に、それは「19に入る可能性」あるいは
> 「21に入る可能性」を有していたのでしょうか?

結果の確定していない事象を必然とは云いません、一般的に”未然”と云います。
確定するまでは1/36で未確定なのであって、19にも21にも入る可能性がありましたし、0.0000
001秒前でも20以外に入る可能性があったと云うことです。

>  私は「1秒前には20に入る事は『決定』されていた」・・という「決定論」こそが
> 「真理」であり、その「必然」の根拠は「物理学の法則」意外にはない・・と
> 申し上げているだけです。
>  しかし、(既に20に入った結果が出ている状況でも)1秒前であっても21や19や
> 36や8という数値に入る「可能性はあった」と主張される「非決定論者」は、
> 「その1秒間に(20にはいることを決めたモノが居る)」という前提で説明するしか
> 方法がありません。

仮に前文である「1秒前には20に入る事は『決定』されていた」を真とするならば、結論である
「決定論」は誤りで「運命論」とすべきです。何故ならば、決定論とは過去の事象から未来の確定
性を導き出すことであって、過去から過去(”20と云う出目がでた”あるいは”『決定』されていた”
ー過去完了形ー)では単なる現在から過去を振り返った結果論であって決定論とは申しません。
また、後半の「物理学の法則」と前文との関連性は見出せません。


241 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 14:16:46 0
決定論を標榜しつつも自分の都合の良いように世の中を解釈して気ままに議論する人のスレ

242 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 14:36:16 0
ヒャヒャプキ?
ヒャががャーッハッハー

ヒヒャヒャヒャプキ?
ヒャががャーッハッハー

ヒヒャプャャーー ?
ャーー ?

プャャーー ?
ャーー ?



243 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 15:17:56 0
カオスが決定系などとほざいている馬鹿が未だいるのかよ、この馬鹿スレ

244 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 15:43:43 0
たいていの事は物理で出来るようになってきてるが意味は見えない

245 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 17:31:22 0
>>209
>もしもデーモンが全事象を予測出来るだけの全知全能の神であるならば別ですが、それでは
>単に反証可能性がないと云うことになり無意味です。

無意味かもしれませんが、この場合の「悪魔」は全知の神と同格なんです。呼び名が違うだけで。

>結論から云うと間違いです。カオスは非決定論系です。

間違いです。カオスは決定論系です。

>ミクロのレベルでの微小な変化すら不確定で且つバタフライ効果で知られるように、

決定論系だから、バタフライ効果が発生してカオスになるわけです。

>マクロのレベルでも事象は複雑系(カオス)であり気象ですらまともに予測出来ません。

そうですね。決定論系ですから。

>100人の物理学者に聞いても
>カオスは非決定論的と云うでしょう。不確定により決定論は既に破綻しております。

完全に間違いです。カオスは決定論系です。不確定なのは観測主体上でのことですので、決定論は破綻しておりません。残念でした。

カオス理論
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%82%AA%E3%82%B9%E7%90%86%E8%AB%96

カオス理論(カオスりろん、Chaos theory)は、決定論的な動的システムの一部に見られる、予測できない複雑な様子を示す現象を扱う理論である。カオス力学ともいう。

ここで言う予測できないとは、決してランダムということではない。
その振る舞いは決定論的法則に従うものの、積分法による解が得られないため、その未来(および過去)の振る舞いを知るには数値解析を用いざるを得ない。
しかし、初期値鋭敏性ゆえに、ある時点における無限の精度の情報が必要であるうえ、
数値解析の過程で出る誤差によっても、得られる値と真の値とのずれが次第に大きくなっていく。そのため予測が事実上不可能という意味である。

246 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 17:31:48 0
>>243
カオスは決定論系です。

247 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 17:39:28 0
>>246
カオスが決定系などとほざいている馬鹿が未だいるのかよ、この馬鹿スレ

248 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 17:49:43 0
互いにバカと罵りあわずに、カオスが決定論系なのかそうでないのか、論戦してしてくれ。
判定は小生が下す。

249 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 18:21:12 0
シネ

250 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 18:30:55 0
>>248

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%82%AA%E3%82%B9%E7%90%86%E8%AB%96

カオス理論(カオスりろん、Chaos theory)は、決定論的な動的システムの一部に見られる、予測できない複雑な様子を示す現象を扱う理論である。
カオス力学ともいう。

こで言う予測できないとは、決してランダムということではない。
その振る舞いは決定論的法則に従うものの、積分法による解が得られないため、その未来(および過去)の振る舞いを知るには数値解析を用いざるを得ない。
しかし、初期値鋭敏性ゆえに、ある時点における無限の精度の情報が必要であるうえ、数値解析の過程で出る誤差によっても、得られる値と真の値とのずれが次第に大きくなっていく。
そのため予測が事実上不可能という意味である。

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