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【究極の難問】一番初め

1 :考える名無しさん:2010/01/02(土) 01:38:27 0
宇宙の起源
その究極のスタート
つまり一番初めには
何もなかったはずなのに
今現在何かあるのは何で?

この質問にちゃんと答えた人皆無

2 :考える名無しさん:2010/01/04(月) 17:09:51 0
これは俺にもわからんな
ここにいる誰もその答えを出せないだろう

3 :考える名無しさん:2010/01/04(月) 23:41:48 0
始めに杜玖椀あり。

4 :考える名無しさん:2010/01/04(月) 23:44:03 0
この難問に明確に答えることができる人を僕は一生支持し崇拝し仕えます
よろしくお願いします

5 :考える名無しさん:2010/01/04(月) 23:56:19 0
時間は幻なのではないだろうか。

時間は無からは生じないと仮定した場合
時間を生じさせる主体がまず在る。
その主体が時間を生じさせる際には、我々の知る時間(T)とは異なる時間Sが必要である。
時間Sを生じさせる際には、時間Rが必要である。
同様に時間Q・P・O…∞
ここで、時間Tに居る者にとっては、時間S・R・Q・P・O…∞は時間の経過として観測できない。
故に、いままさに時間Tとともに時間S・R・Q・P・O…∞が経過中であったとしても知り得ない。
また、時間Tにおける主体が、それとは異なる時間Uを生じたとする。
同様に時間V・W・X…
ここでも、時間Tに居る者にとっては、いままさに時間Tとともに時間U・V・W・X…が経過中であったとしても知り得ない。
このように、時間(ALL)は主観的であり、絶対的時間は存在し得ない。
時間を生じる主体は、初めも終わりもなく何かしら存在する筈である。

もう頭ごっちゃごちゃ

6 :考える名無しさん:2010/01/05(火) 00:01:07 0
時間が無から生じると仮定した場合
最初は無である。

7 :考える名無しさん:2010/01/05(火) 03:33:09 0
【PC=悟性】+【ソフト=物自体】=【現象=今現在】かな?

PCに【電源が入った】or【電源を入れた】理由はアンチノミー?

それなら60億人のなかに答えられるものなんているわけない。

とおもうんだけど・・・どうだろ・・・


8 :考える名無しさん:2010/01/05(火) 04:46:33 0
>>1
宇宙の発生と同時に時間が生じて「初め」という概念も生じるわけだから、
宇宙の「発生以前」を仮定している時点で間違い。そこは「以前」ではない。
「以前」という概念のない世界。それは時間の中で生きている人間の脳では分からない。

9 :考える名無しさん:2010/01/05(火) 12:45:07 O
>>8
宇宙が生じる際には、我々が感じている時間とは別の「時間的なもの」が必要だ。
さもなくば宇宙は生じないだろう。
そのことを述べたのが>>5だがどう思う?

例えばジョジョでは、ディオというキャラは時間(T)を止められる。
時間Tを止めたとき、ディオだけは別の時間Dioの中に居る。
彼は時間Tを止めた後で「時は進み出す」と唱えれば時間Tを進めることができる。
宇宙が生じる際にあっても、時間Tを生じさせるには別の時間S(時間Dio的な物)が必要であったと考える。

また、時間というものは、一度生じてしまいさえすれば永久に存続するのであろうか。
時間Tが存続するためには、その因となる別の時間達も同時に存続する必要があることを否定できない。

10 :南沢木綿子 ◆ZLjS4sKWrhdI :2010/01/05(火) 20:28:28 0
  ∧,,,∧ 
 (  ・∀・) ほー それで
  (  : ) 
  し─J

11 :飛べないカラス:2010/01/05(火) 21:26:01 0
でもこの宇宙以外にも他の宇宙はいくらでもあったんでしょ

12 :考える名無しさん:2010/01/06(水) 10:14:22 0
平気で宇宙とか言い出すやつワロタ
そういう媒介されたものを含まないのが始まりでなければならないの
わかった?

13 :考える名無しさん:2010/01/06(水) 11:46:23 0
>12
んだね

荒木ファンがバカだとおもわれるだろ( ̄∇ ̄)


14 :考える名無しさん:2010/01/08(金) 11:58:51 0

                 r、__                         / |
            ト、,'⌒/7ヽ┘'<i\/L-、,___            `'ー-‐''"   ヽ、_
             /:/ヽ!::|_」ヽ-ァ'_,,..,__   `´ ロ└、_    /i __            /
          〈::::! r「>''"     `ヽ、.,__  ロ i>、/::::__i/:::|    か っ も  |
         i .ノヽ|/ /  /  /      `ヽ.  ̄|/:::/」//i|    ァ  て う  |
         ト^Y/  /  /i  i    ;      ヽ、/::/´  `ヽ./   i |  言 糞  ヽ!
         | 〈! ,'  /ヽ!、_ハ  /!   /   i  Yi',  ヽ. i    /! |  っ ス  >
         .! ノヘ.!  /,ゝ='、,/ | / |  _ハ_   |  ! i   ', '、/ | |  て  レ  /
   ,. --,rく`"'ー'<ニ|o/〈 i'´ r!  レ'`ァ;=!ニ__ i  ,'  ハ |    i  `ヽ.,' |  た は  |
  i'二'/ i|    ノ. |/,,, ひ'ー'     i  r'; Yレ'i  〈 Y',   ハ    i  |  じ .立   |
  { ‐-:!_,ハ.|   _/ ,ヘi7    '      ヽ- '_ノ o 。_,.ゝ/i  / ',    / ッ .ゃ. て   |〉
   `"'T´:::|   ! ./ニヘ.   i7´ ̄`ヽ.  U "/|/  ,イ ,ハ  ,'  i   ,'  ! ! な な  .',
     '、_/_,.-'"レ'レ' ! !へ.  !'    |  _,.ィ / イ .ノ' , '! ハ/ヽ!   .!     い. い   ヽ、_
           ヽ、Yレ'7> 、.,___,,.' r'´/ `ヽ./ / レ'   ,i  /      で      /
            r-、!:::}_レ'´i\,、!イ/      Y     ,. ' レ'       す     /
       __,,.. -‐ノ  ハ::::/`7i::::ヽ、_r     _ハ、_,,.. < _____  彡        〈
       \,_____`;rく rく  / ハ::::::::ト、   _,r'  '" ̄7'´ 〉ー、_ゝ,        ,.:'⌒ヽ
         _r-‐='ト、 ヽサ二7」ー-<フ>r、 i     /i__/ / /'〉|
     __,.r-''":r´く  `''ァー- :: 、.,___,.イ::::ヽく `ヽ、  ト、,_-'、-'´i |


15 :考える名無しさん:2010/01/08(金) 15:25:12 0
聖書か物理に任せれば良い

16 :考える名無しさん:2010/01/18(月) 04:54:22 0
これの答えって実はとてもシンプルなものではなかろうか?
それとも人間の限界を超えているのか?
そもそも人間の限界ってなんだ?

17 :考える名無しさん:2010/01/20(水) 23:19:56 0
>>8
宇宙って突如として発生したんだ?
そしてそれ以前は無いとか言われても小学生の僕には理解できません

18 :考える名無しさん:2010/01/20(水) 23:51:03 0
俺が生まれる前にも宇宙ってあったんだろうか

19 :考える名無しさん:2010/01/21(木) 20:05:15 0
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20 :考える名無しさん:2010/01/22(金) 15:04:41 0
無限なんだ。初めもなく、終りもない。ただ永遠に続く世界、世界、世界。

21 :考える名無しさん:2010/01/25(月) 10:10:13 0
それはつまり回転しているということでしょうか?

22 :考える名無しさん:2010/01/29(金) 05:41:08 0
一つ言えることは最初、無ではなかったということ。
当然、生まれる要因があったのだから生まれたのだ。



23 :考える名無しさん:2010/02/03(水) 09:10:22 0
「最初」=「無ではない」って言葉に存在する矛盾についてちゃんと説明してくれ

24 :考える名無しさん:2010/02/09(火) 00:31:55 0
ここはバカしかいないから無理

25 :考える名無しさん:2010/02/09(火) 06:18:00 0
究極の難問は、「神の存在」では無いだろうか?
生まれ、そして死ぬ。ここが問題。神なしでは、論じられない。

26 :考える名無しさん:2010/02/10(水) 19:35:18 0
常にすべての法則が定められ一定であるという盲信であるからこそ
「はじめに言葉ありき」という思想が信じられる。

その人が定義した法則とやらが、動的で移りゆくものではない、
揺蕩うものではない、瞬くものではない、どうしてそれが証明、定義できる?
盲信でしかない。

すべて不定であり、その一瞬が現在の確定に見えるだけであれば、
一瞬であるからこそ時間が停止したように、何も動いていないように
観測されるだけってこと。物理法則も人が観測しえることも
宇宙に起源が無い永遠の一刻ならば、刹那的なことを普遍のように
天動説を唱えているのと同じ。
観測する側でしか物事を考えないからこそ、現在の仕組み性質、確率が
一定で変わらないと思い盲信しているだけにすぎない。


27 :考える名無しさん:2010/02/13(土) 10:52:05 0
実は天動説が正しかったりするわけですか?たとえばの話ですが

28 :考える名無しさん:2010/02/25(木) 03:52:43 0
哲学板でこんな質問しても無駄だと思う

29 :考える名無しさん:2010/03/25(木) 23:10:08 0
時間なんてものはそもそも存在しない!と考えてみてはどうかな

30 :○丸:2010/03/25(木) 23:23:24 0
根源を説明したら、それは根源ではないのじゃないか?

31 :考える名無しさん:2010/03/30(火) 01:51:54 0
万物は変化を繰り返しているだけであってそこに時間うんたらかんちゃら

32 :考える名無しさん:2010/03/30(火) 14:26:04 0
独我論スレッドが見当たらないので、永井の「独今論」に触発された私論をこちらに書きます。
当該スレッドで「独今論」に言及した、一永井読者です。

「私、今、そして〜」(敢えて省きました)で、永井は、過去と未来の性質の違いについて長々と書いているのですが、永井均ともあろうものが何をつまらないことに頁を割いているのだ、というのが率直な感想。

「私」と「私以外の他者(他我)」(独我論を巡る彼の思考)に対応させるならば、

「今」と「今以外の時間(瞬間)」、考えるべきポイントはこれでしょう。



33 :考える名無しさん:2010/03/31(水) 03:27:32 0
今の定義が難しいな

34 :考える名無しさん:2010/03/31(水) 04:27:14 0
宇宙の始まりって何?
科学的世界観だけで物言うのはやめましょう。
ジェンダーの始まりは神話だよ。

35 :考える名無しさん:2010/03/31(水) 14:44:46 0
過去も現在も未来もない
そんなものは何も無い

36 :考える名無しさん:2010/03/31(水) 18:25:50 0
>>34
ビックバン宇宙のような状態に見えるだけ、
超新星爆発がビックバンの小型だと考えれば、
ビックバン宇宙そのものが桁を超える銀河集団恒星のような物ってこと。
更に外の何かの中の1つで、更にマクロの構造が無限につづいているならば
そこには始まりなどない。

37 :考える名無しさん:2010/04/10(土) 00:43:48 0
アフィで儲けてる個人ブロガーが少なからずいると思ってるやつがまだいるんだ?w

そんなやつ1人もいねーってことw

38 :考える名無しさん:2010/04/10(土) 10:27:18 0
起源問題か・・・
形式化された言語はまずtermやformulaを帰納的に定義する。
つまり「アトミックなもの」を与えてから展開する仕組みになっている。
だから万物の起源というものは形式化された言語で扱うことはできないだろう。
世界の起源を説明するのは不可能もしくは単純のどちらかで、難しいけどできる、
というシロモノじゃないと思うがどうか。

39 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2010/04/10(土) 10:53:40 0
一番初めは全面核戦争です
で、滅んだ後エッチラオッチラ文明を作り直して
最後も全面核戦争で無限ループ

40 :考える名無しさん:2010/04/10(土) 11:02:30 O
宇宙起源を考えるとき、そこで「無から有(は発生しうるのか)」という論理が必ず矛盾をきたす。

しかし実在がある以上、現在の科学では説明し難い状況があると予測出来る。
(例えば一般的な時間の論理は高次元に上がることで変化するように)

41 :考える名無しさん:2010/04/11(日) 21:31:00 0
俺らが気がついたらそこにいたのと同じように気がついたら出来てたんだよきっと

42 :考える名無しさん:2010/04/12(月) 22:56:50 0
宇宙の起源と宇宙の果てに関して、一般人にわかり易く説明できた人間は現在までひとりもいない。
将来的にも現れないだろう。それでいいじゃないか。


43 :考える名無しさん:2010/04/13(火) 04:12:57 O
巨大ブラックホールが崩壊して反発したのかビッグバンとか?宇宙の拡がり方は水面に絵の具一滴落とした感じが近いのでは?
でもその末路は淡く消えていくか途中から縮小を始める
物に光をあてれば陰ができ生まれたからには死があることを真理として深く理解するならビッグバンの起源や宇宙の末路も見えてくるかも
平和が何の元に成り立つのか、何かを体験するなり知って初めて平和の意味をしるのでは?
未来永劫続く平和はもはや平和とはいえず、今の日本が平和で繁栄してると言うなら今後より深刻な犯罪や災害果ては戦乱もまぬがれない事に。
光が強くなれば陰も濃く
陰が濃くなれば光も強く
タバコにあたる光と陰
人に見せる自分の心
社会の繁栄とともに増える災害、事故、犯罪
生まれた物には必ず終りがどれにもあてはまる宇宙の真理だと思う
ブラックホールにはホワイトホールがあるかもしれない
人間の細胞みたいに宇宙もあちこちで生死を繰り返してるのかもしれない
でも何を元に宇宙が生まれたのかわ、今の俺にはわからない

44 :考える名無しさん:2010/04/16(金) 12:23:39 P
無から有云々の無ってのはマイナスも含まれるのかねー

45 :考える名無しさん:2010/04/21(水) 22:37:12 0
【一番初め】が理解できないと、【時間】の本質にも迫れないと思う。

46 :考える名無しさん:2010/05/01(土) 19:43:59 0
人間界の非常識であるところの「無から有」ってことがあり得る!ってことだけはわかるよな?

47 :考える名無しさん:2010/05/01(土) 20:24:20 P
無とか有とかは所詮人間脳上の概念
全てを人間脳で認識しきるとは思えないから
この概念を万物の理のように拡大してもしょうがない
小学生の悩みは大人になると悩みでは無くなる

48 :考える名無しさん:2010/05/31(月) 02:19:51 0
つまり無の状態など無いということですね。

49 :r:2010/05/31(月) 10:37:48 0
すこぶる疑問なのですが、1の問いに今までにちゃんと答えた人はいるとは思うんですよ。
1のひとは今までの答えに満足してないだけじゃないんですかね?
1のひとが満足するまで、1の問いに答え続けなきゃいけないんですかね?


50 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 02:03:27 0
どー考えてもちゃんと答えた人はいないような気がします。

51 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 02:13:18 0
原因の原因を一生解明し続けてれば分かる

52 ::2010/06/02(水) 03:05:46 0
陰極まって陽となるって知ってますかね?
当初、物質は何も無いと見られているそうですがエネルギーはあったんですな。
物質⇔エネルギーというのは物理で既に証明されてますね。
エネルギーが極まって物質となったんですな。

>何もなかったはずなのに
>今現在何かあるのは何で?

物質は無かったんでしょうがエネルギーはあったんですな。
「ちゃんと」答えましたが支持し崇拝してくれますかね。

53 :考える名無しさん:2010/06/06(日) 14:54:29 0
そのエネルギーとやらは何で初めから存在していたんですかね?その元となるものは?・・・以下無限ループ・・・をうまく説明して下さい。

54 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2010/06/06(日) 22:09:44 0

以上説明終わり

55 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 07:47:14 0
存在の起源を問う場合、問題は二つある。
ひとつは、無から有は生じ得ないということ。
もうひとつは、原因の無限後退(神様を創ったのは何・・・以下同様)。
前者については、今現在何かが在る(完全な無ではない)のだから、起源は有となる。
後者については、外部に原因を求めることは不可能となるので、起源は自己原因となる。

従って、存在は自己原因である。
自己原因の外部は無いので、それは絶対無限となり、外部からの干渉を受けない。
自己原因は、存在を定立するが、廃棄する原因では無いので、存在は永遠となる。
自己原因の以前・以後を考えることは出来ないのだから、存在は始まりも終わりも持たない。

以上、説明終わり。

56 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 08:09:57 0
勝手に終わってろ

57 :55:2010/06/07(月) 21:19:47 0
もう一度、説明を試みてみる。
まず、起源について、経験的・実証的に知ることはできない。
なぜなら、そういう知り方をした場合、必ず「その前はどうだったのか?」
という疑問が出てくるからだ。
(例:ビックバン以前の宇宙はどうだったのか?)
従って、起源の問題は、論理的に探究し・理解するしかない。

論理的に起源を考える場合、通常の意味での原因と結果の連鎖で考えようと
すると、これもまた、無限後退に陥る。
(神が世界を創造した。では、神を創造したものは何か?)

次に重要なことは、無から有は生じ得ないという命題を承認せざるを得ない、ということだ。
そこから、この世界は「完全な無のまま」であるか「何らかの有であるか」のどちらかとなる。
今、このスレが存在しているのだから、前者は否定される。即ち、無は、現在において否定される。
無は有を生まないのだから、起源においても、無は否定される。

従って、起源は有であるほかない。そして、原因と結果の無限後退は排されなければならない。
なぜなら、無限後退は、起源を指し示さないからだ。
そうすると、論理的回答はひとつに絞られる。起源の有は、外部の原因から生じたものではあり得ないのだから、
自己原因(換言すれば、それ自身がそれ自身の存在の原因であるもの。その本質が存在であるもの)である。

今この自己原因による存在を、実体と呼ぶ。

すると実体は、空間的には無限の存在となる(自己原因は、その外部の原因に因らないのだから、外部を持たない。即ち、無限である)。
次に、実体は、時間的には永遠の存在となる(自己原因とは、本質が存在なのだから、始まりも終わりも考えれ得ない)。
そして、実体は、完全な存在であることになる(自己原因は、外部を持たないのだから、他との「比較」があり得ないのだから)。

これを要するに、根源的存在である実体は、無限・永遠・完全な存在であるということだ。

以上は、哲学的存在論の初歩なので、この理路を理解しなければ、起源について何事も理解できないであろう。


58 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 21:30:40 0
もおええて

理路なんかが存在に先立つと考えてる時点で終わってる

59 :55:2010/06/07(月) 21:47:58 0
>>58
理路が存在に先立つとは書いていない。
起源=一番最初=根源的存在を考えるには、理性によるしかない、と言っている。
必要なことは書いたので、これ以上書くことはないので、ご心配なく。
あなたの考えを書いてくれなければ、コメントできない。
もしあなたに、起源=一番最初=根源的存在についての考えがあればの話だけど(笑)

60 :考える名無しさん:2010/06/08(火) 02:10:15 0
究極とか一番とか。
バカってどうしてランキングとか格付けとか、分類とか権威に頼りたがるの。


61 :考える名無しさん:2010/06/08(火) 03:08:52 0
↑何言ってんだお前w

62 :考える名無しさん:2010/06/12(土) 17:37:14 0
第一原因は絶対に存在しない。

63 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 03:38:50 0
よーするに誰一人まともに答えられない!ってことだよなw 素直になれよ哲学ヲタどもww

64 :57:2010/06/14(月) 22:39:40 0
>>57では、まともに答えている。
単に>>57で書いていることを理解できない人がいるだけだ。
これは、存在論の初歩なのだから、少なくともこの理路が「分からない」場合、
異論も反論もへったくれもない。単純に哲学的思考に向いていない。
そういう人は、「意思で手を動かす」という考えは、念力の肯定に等しいから、
オカルト的だ、と書いたって分からないだろう。

65 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 22:50:10 P
>>55
「無から有が生じない」は自明ではないでしょう。

66 :57:2010/06/14(月) 22:54:37 0
>>65
形容詞が必要なら付け加えるけれど、ここで言う「無」とは、
即ち「完全な無」だよ。「完全な無」から何らかの有が生じ得ると思うのなら、
その理路を示してみて下さい。納得できれば、もちろん考え直すよ。

67 :65:2010/06/14(月) 23:09:01 P
>>66
完全な無であるからこそ、そこから有が生じる余地があるのでしょう。
有に有が“生じる”方がおかしな話でしょう。

「完全な無」に有が生じることについて、そこに理路としての困難など無いでしょう。
ただ、「因果が途切れる」というだけではないですか?

貴方は有からのみ有が生じると考えているのですか?
そこにいかなる必然を見ているのです?

68 :57:2010/06/14(月) 23:11:08 0
レムの小説に「完全な真空」という本がある(架空の書物の書評集)。
こういうタイトルを付けるということは、当然「完全な真空」は自然界に
存在しないということだと分かる。実際、完全な真空は、存在しない。
これは余談だけど、「無」は「完全な真空」と同様、言語としては存在する。
しかし、現在のところ、自然界には存在しない。
自然科学は、常に仮説だから(言い換えれば帰納的なものだから)、もちろん、
今後「完全な真空」の存在が見出されるという可能性を排除できない。
しかし、哲学的には、「完全な真空」即ち「完全な空虚」ないしは「無の空間」は
延長としては(自然界に現前するものとしては)存在し得ない。
しかし、理性の有、即ち言語的な概念としては、存在するわけだ(例:弁証法的思考)。

69 :65:2010/06/14(月) 23:20:44 P
>>68
「自然界」として観測可能な世界にあるものは全て「有」だからですよ。
完全な真空など観測できません。

「無から有が生じない」というのは「経験則」なのです。
理路ではないでしょう

70 :57:2010/06/14(月) 23:38:49 0
>>67
つきつめた場合、根源的有(実体)は、自己原因でしかあり得ない、と考えています。
自己原因は、因果ではない。即ち、原因−結果の連鎖ではありません。
分かりやすく言えば(やや厳密さを欠きますが)、自己原因とは、即自的有です。
付言すれば、自己原因による実体は、外部を持ちませんから、実は唯一とも言えない。
数的にカウントできるものではあり得ないわけです。そして、同時に外部を持たないということは、
超越的なものが無いということです。即ち、絶対的内在です。

いわゆる通常の「有」、現象世界の有、例えば赤ん坊は、この実体の様態的変状ということになります。

ところで、「完全な無であるからこそ、そこから有が生じる余地がある」と言った場合、
おそらく「何も無い空間があるからこそ、そこにアトミックな有が場所を占めることができる」
といった事柄を仰っているのだと思います。原子論を取る場合、必ずそうなることは理解できます。
無としての場所があるから、無数の単子がその場所を占めることができ、それらが組み合わされることができる。

そこまでは理解できます。しかし、単子はどこからどのように発生したのですか?
始めから在ったのですか?それならば、単子は自己原因以外ではあり得ない。
他の単子から発生したのですか?それならば、その「他の単子」は何から発生したのですか?
無から、あるいは無の空間から発生したのですか?それならば、無はいかなる素材を用いて、
単子を生じさせたのですか?何らかの素材があるなら、それは無ではないでしょう。


71 :57:2010/06/14(月) 23:47:26 0
>>69
ご回答に感謝します。

さて、「完全な真空」とは「無」と等値してよいようですね。
次に、「完全な真空=無」は、観測できません。即ち、経験世界のものでは
ありません。従って、無から有は生じ得ないという命題は、経験則ではあり得ません。
論理的な帰結(理路)です。

72 :65:2010/06/14(月) 23:54:00 P
>>70
>単子はどこからどのように発生したのですか?

貴方は「有は自己原因である」としているのですから、
この問いは二重規範ではないですか。

「どこからどのように」とは
「他の存在との連関」を前提とした話であります。

貴方の言われるように、「存在が自己原因である」とする場合には、
「単子は何らの因果もなしに生じる」とすることに困難などないでしょう。

73 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 00:11:11 0
あるけ

74 :57:2010/06/15(火) 00:25:11 0
>>72
>ところで、「完全な無であるからこそ、そこから有が生じる余地がある」と言った場合、
>おそらく「何も無い空間があるからこそ、そこにアトミックな有が場所を占めることができる」
>といった事柄を仰っているのだと思います。原子論を取る場合、必ずそうなることは理解できます。
と私は述べているのですから、ここから以下の箇所は、あなたが採っている(と私が想定した)前提を採用した場合、
の話をしているのです。これで、回答になっていると思います。

75 :65:2010/06/15(火) 00:28:56 P
>>71
いやいや、経験世界で無が観測できないことは、
「無から有が生じないことが経験則である」ことの否定にはならないでしょう。
(※逆に観測できたら、無は有となってしまい、逆理が生じるのでは?)

突然に目の前に何の因果も無く馬が現れても、
存在論的な困難などないでしょう。

76 :65:2010/06/15(火) 00:31:29 P
>>74
それは、私の言うことに納得した、
という意味ですか?

77 :57:2010/06/15(火) 00:47:49 0
>>75
あなたのお書きになっていることが、反論のための反論でないことを希望しますが、
とりあえずお答えします。

経験則と言った場合、少なくとも「経験」はしなければなりませんね。
従って「無から有は生じ得ない」という命題が経験則であるためには、
少なくとも1回は、「無から有は生じなかった」という「経験」をする必要が
あります。このことは、あなたも認めてくださるでしょう。
ところで、あなたは「無」は観測できない、即ち経験的に同定できないと仰っている
のですから、「無から有は生じなかった」という「経験」をすることができません。
従って、それが「経験則」であると主張することは、不可能です。

>突然に目の前に何の因果も無く馬が現れても、
と仰いますが、そういう現象を経験したと仮定します。馬が何の因果も無く現れたことを
確実に知ることが、どうすれば可能なのか、私には理解できません。
即ち、どうやって、あなたはそれが錯覚であったことを否定できるのか、分かりません。
馬に気づいていなかっただけだ、という可能性をどうやって否定し切れるのですか。

さて、私の述べてきたことは、主にスピノザの「エチカ」ならびにヘーゲルの「哲学史講義」、
そして、コジェーヴによる「ヘーゲル読解入門―精神現象学を読む」、そしてカントの「純粋理性批判」を
踏まえて書いています。ご興味があれば、これらの著作に当たってみて下さい。

あるいは、ご自身の説をそれ自体として、展開なさって下さい。そうした事柄の方が有意義な段階まで、
対話ができたと思います。その点、お礼申し上げます。

78 :57:2010/06/15(火) 00:51:10 0
>それは、私の言うことに納得した、
>という意味ですか?
違います。あなたが仰っている前提を採用した場合、矛盾が生じるということを
>>70で書きました、という意味です。


79 :65:2010/06/15(火) 00:54:36 P
>>77
ですから、
「観測できない」ことが、“事実として”無なのですから、
この事実をもって経験則となるのですよ。

例えば
私は神を見た(観測した)ことがありません。
なので、私が「神はいない」と主張することは経験則です。

80 :65:2010/06/15(火) 00:59:37 P
>>78
どこに矛盾があるのでしょう。
説明してもらえますか。

単子が無から生じたとすれば、
「どこからどのように」生じる必要などないでしょう。

逆にお訊きしたいが、
貴方が単子が「どこからどのように」生じる必要があると考えるのは何故ですか?

81 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 03:17:34 0
宇宙の向こう側は無限だからいくら何でも証明できない
もしかしたら宇宙の向こう側に太陽があって地球みたいな星があるかもしれない
またこの瞬間地球が生まれたように星が生まれてるかもしれない
一番始まりはなんてない既にあったんじゃないかな
無限と続く宇宙の中に

82 :やみつき:2010/06/15(火) 04:55:34 O
ビッグバンなんてにわかに信じられないよね。はじまりは無いよ。誕生はある

83 :57:2010/06/15(火) 21:19:28 0
>>80
単子論を採り、無としての場所(空間)を想定し、自己原因を否定した場合、
原因の無限後退になるか、無から有が発生したという誤謬推理になるか、
不可知論になるかですから、これは不条理である(矛盾している)と述べたのです。

しかし、あなたは因果律を否定する立場を>>67で述べていますから、ヒューム的な
発想を採っていらっしゃるか、または量子論的な確率論(馬が壁抜けすることも、
突然眼前に現れることも、確率的にはあり得る)を採っていらっしゃるかのように思えます。
ヒューム的な立場を採った場合、因果律はほどけ、習慣による蓋然性になります。
静止した玉に、運動した玉が当たり、静止した玉に運動を生じさせるのも、卵からひよこが
生まれるのも、必然的な因果律によるものではなく、習慣的にそういう場合を多く見るから、
そこに因果を想定するのであって、本当はそうなる確率が高いというに過ぎない。
これがヒュームの懐疑論です。あなたの立論は、これらに近い発想に思えます。
しかし、私としては、こうした立場から起源の問題に解答を出すことは困難なように思えます。
対話に再度お礼申し上げます。

84 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 00:08:56 0
やっぱり第一原因を突き詰めようとすると、どうしても無限後退してしまいますよね・・・。

85 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 13:39:06 0
人間にとって永遠に超えられない壁 誰一人説明できない

86 :65:2010/06/19(土) 22:44:21 P
>こうした立場から起源の問題に解答を出すことは困難なように思えます。

貴方は>>57

「これを要するに、根源的存在である実体は、無限・永遠・完全な存在であるということだ。 」

などと言っているのですから、単に起源の問題を保留しただけですよ。


87 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 23:05:23 O
>>1
初め等無い。


ーーーーーーーー終了ーーーーーーーーーー


88 :65:2010/06/20(日) 00:21:04 P
>>83
私が「余地」などと口走ったので、
そこに違和感を感じたのかもしれません。

無は場所(空間)である必要などないと考えます。
むしろ場所など想定しては無ではなくなる。
無とは「有でなければよい」だけの、無規定な概念でしょう。
無が存在するなど、端からおかしな話。

「有が自己原因的に生じる」と想定する場合に、便宜的、言語要請的に
「無から有が生じる」とでも言っているだけであり、
本来、有は自身が空間を内包していますので、
有が生じる際に前もって空間など準備する必要はないでしょう。

また、因果なるものは、その概念の形成過程だけをとってみれば、
「因」(および「果」)の“自発性”を排除できていません。
因果律などというのは、初めから“ほどけたもの”です。
因果について「排他的に連綿と繋がる何ものか」を思い描いておられるとするならば、
そのようなものは、因でも果でも無い、観測はおろか想起することすら不可能な妄想です。

また、私はヒュームなど知りません。
自分の考えるところの合理的な理屈を述べるのみです。

対話など未だ始まってもいないでしょう。

89 :57:2010/06/20(日) 09:18:46 0
>>88
スレッドのタイトル「究極の難問:一番初め」ならびに>>1によって提起されて
いる問題について、私は>>57で明確な回答を述べました。
従って、同意するか否か、理解できるか否かに関わらず、この問題に関心がある方には、
私としては、>>57を読んで下さいと幾重にもお願いするのみです。

付言すれば、>>57から明確に判明するように、「起源」「一番初め」というのは、
偽の問題、誤った問いの立て方です。実体が自己原因であるということは、始まりも終わりも
あり得ないということです。

因果について述べれば、実体の変状である様態を、実体の相から考えた場合、端的にあらゆるものが
あらゆるものの原因でありまた結果である、ということになります。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
最後に上記とは独立にあなたのお考えについて私見を述べさせて頂けば、
あなたと私の考え方に、根本的な差異は認められません。恐らく殆ど同様の考えを
持っているものと思われます。ただ、色々と前提を変えてみた場合の話をしてきたために、
一見相互に誤りを指摘し合っているように見えるというだけのことです。
従って、対話に感謝しつつ、これを閉じさせて頂きます。


90 :65:2010/06/20(日) 11:14:23 P
>起源」「一番初め」というのは、偽の問題、誤った問いの立て方です

存在が自己原因であるというのも、根拠の無い貴方独自の“思想”にすぎません。
また貴方が、「無から有は生じ得ない」とするのは存在より因果の連鎖を優先しています。

起源の問題はそのままでは確かに疑似問題かもしれませんが、そうであるなら、
>>57は「虚偽に虚偽の上塗り」をしているだけでございましょう。
中世の宗教思想のごときで、まことに破廉恥。仕様のないことです。





91 :57:2010/06/20(日) 11:58:56 0
>>90
私は、自らの考えをポジティヴ(積極的)な形で示し、その出典も示しています。
繰り返せば、スピノザ「エチカ」ヘーゲル「哲学史講義」コジェーヴ「ヘーゲル読解入門」
カント「純粋理性批判」です。これらを考量比較したうえでの見解であって、独自思想などでは
ありません。低次元の批判をする前に、疑念がおありならこれらの著作にあたるべきですし、
あなたが独自の思想をお持ちであれば、それのみを明確な形でポジティヴに開示すべきです。

自身の思想あるいは見解すら明記しないで、ツッコミだけを入れる人は、哲学に関心のある人には、
決して珍しいパターンではありません。即ち極めて平凡な類型です。そして、そういった人がいることは
尊重しますが、本来的には私の関心の外です。

92 :65:2010/06/20(日) 12:57:58 P
独自思想でないならば、
貴方は“大昔”の哲学者の言説を「思想」として無批判に受け入れ、
その一部を掬い取って「教義」としているということではないですか。

貴方はカントなりスピノザなりの「人名」「書名」が印籠代わりになるとでも
思っておられるのでしょうか。

不用意に量子論など持ち出すところを見るにつけ、貴方が挙げられたそれらの哲学書を
貴方自身が理解しておられるのか、どうにも信用できない、との疑念も生まれる訳です。
まあ、科学の知ったか合戦をする気なら受けて立ちます。

また、私の見解は開示しているつもりであり、貴方も
>あなたと私の考え方に、根本的な差異は認められません
などと言っておられる。(しかしどこを読んでそう思うのか?)
しかるに今度は「お前の考えを開示しろ」などと述べておられる。
いかにも腰が引けているように見える。

また、
貴方の「関心の的」になどなったところで、私には何の意味もありません。
私は自分の考えを述べるのみです。

93 :57:2010/06/21(月) 21:38:47 0
>>92
まず、先賢の遺した思想に敬意を払い、それを学ぶことは、およそ他者の思考力に
敬意を持つ者ならば、当然の営為です。自分だけが過去のそして現在のいかなる思想家よりも
頭がよく、偉いのだという、無知ゆえの思い上がりと自己愛の持ち主でなければ、ですが。

次に、思考それ自体は、本質的に匿名的なものです。先哲の考えを追思考でき、理解できるのは、
「考え」それ自体は、権利上万人に開かれているからです。

従って、先哲から学び、諸思想を比較考量した結果の考えを記したときに、その典拠を示すのは、
他の人へのインデックスなのです。印籠だと邪推するのは、あなた自身が愚劣な発想を持っているからです。

あなたは、あなたがお持ちの「科学の知識」なるものを、独力で作り上げたのですか?まさかそうではありますまい。
先人の遺した/現在存命の人の書いた書物や論文、先生などから学んだのでしょう。ならば、独自思想ではありませんね。
あなた自身の考え方に当てはめるならば、きっと「教義」なのでしょう。あなたはそれらを無批判に摂取しているのでしょう。
あなたの論理に則れば、そうなります。

94 :57:2010/06/21(月) 21:42:00 0
>>92
残りの愚問にお答えしましょう。私の「起源問題」への回答は>>57に明確に示していますから、
あまり生産性の無いやりとりは、これで最後にしたいものです。
>あなたと私の考え方に、根本的な差異は認められません
と書いたのは、>>88において、自己原因ならびに無についての見解がほぼ同様である、と
考えたからです。起源についてのあなたの思想「のみ」をポジティヴに開示して頂きたいと
述べたのは、>>90において、私の説に納得しておられないことが分かったからです。

起源に関する、他者を納得させるに必要十分なあなた自身のポジティヴな見解が、
一体今までのレスのどこにありますか。断片的なもの、しかもあなた自身の意見なのか、
反論のための反論なのか、区別がつかない断片しかないではないですか。

無論、私は提案をしているだけで、命令しているわけではありませんから、
あなたがご自身の見解をはっきりと表明する意思または勇気がなくても、
あるいはご自身の見解などそもそも無いにしても、別段どうでもいいことです。

関心云々については、文脈から明白なように、「あなた」へのものではなくて、
「あなたのような類の人」という意味です。呆れ果てる他ないくらい、読解能力が無いですね。
ではさようなら。

95 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 02:04:21 0
まー一般庶民から言わせてもらえば、そもそも「起源」に何かが在ったって事が単純に不思議だなぁーと
反面、「何も無い状態」ってのも不思議といえば不思議なんですがね・・・。

96 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 02:21:53 0
宇宙が誕生した直後には我々が知っているような時間そのものが無かった、
我々が知っている「時間」は(奇妙な言い方だが)宇宙が誕生した後、しばらくしてからようやくスタートしたと言う物理理論もあるよ。

宇宙誕生の瞬間はいろいろ変なんで、我々の日常的常識に基づいた推論は通用しません。

「時間」自体が変、あるいは無かったので普通の意味での因果律は通用しないでしょう。

97 :考える名無しさん:2010/06/29(火) 21:27:33 0
小学生とかそのへんのおっさんレベルが理解できるような説明ができなければ、
解明したとはとても言えないな。。

98 :考える名無しさん:2010/06/29(火) 21:43:46 0
それは無理。

そもそも重力の作用で時間が延びたり縮んだり、空間が曲がったりしてる事を納得させられない。

99 :考える名無しさん:2010/06/30(水) 00:35:17 0
>>97
そのへんのメス共に理解できるように説明できるようにする方が遥かに難しいだろ。。

100 :考える名無しさん:2010/06/30(水) 11:55:18 0
本当に解明するつもりならば研究者になりなさい

ハードルは高いがな
十数年に一度ある大学の人事募集に超高学歴のひとがたくさんきて
(宇宙の創世を研究したい奴は山程いるし大学は適した研究機関だからな )選ばれるのは1人だからな
日本で研究するつもりなら東大の宇宙物理学科入って
大学院に入って
留学して
博士号とって応募しな

ただ前々からの人達も沢山いるし
例えそうしても確実ではないからな
(選ばれる確率は一番高い)

あと 海外や専門機関でやりたいっ という輩に言うけど
そういうのはさらにハードル高いぞ

ちなみにうちの学校には募集を待つている間の職業
として教師をしてるかたがいる

101 :考える名無しさん:2010/06/30(水) 12:35:34 0

神こそが原初なり。。。。

102 :考える名無しさん:2010/06/30(水) 13:31:30 0
>>101
じゃあ、その前は何だったん?

103 :考える名無しさん:2010/07/02(金) 09:22:23 O
何もないがない

104 :考える名無しさん:2010/07/02(金) 09:57:06 0
>>102
神の親

105 :考える名無しさん:2010/07/02(金) 10:07:55 0
、だよ、
、を作ったのは自分であると
思うが為に
そちらの科学は遺伝子やら
量子力学やら相対性理論やら
持ち込んで必死で探している
だが見つけられない
、以上は神の領域
もし見つけられたら
えらい事だよ
それ以上は絶対不可能な様に出来てるんだよ
例え延命出来たとしてもその程度にしかならない
形あるものは滅びる
神の領域は俺も含め誰にもわからない


106 :考える名無しさん:2010/07/02(金) 10:10:38 0
科学は色を鮮やかにしてくれた
一部正しくないから犠牲も多くだしているが
ここだけは踏み込んではいけない
神を試みるものはという領域だよ

107 :考える名無しさん:2010/07/03(土) 01:38:32 0
>>104
じゃあ、その前は?

108 :考える名無しさん:2010/07/03(土) 01:50:07 0
キリスト教(ローマカソリック)などはビッグバン理論を歓迎したらしいな。
これぞ「神の一撃」だと考えて。

したがってビッグバン理論自体は歓迎したが、さらに「その前」を研究する事には不快感を示しているそうな。

109 :考える名無しさん:2010/07/03(土) 09:26:07 0
天国や来世などの無いものや、思惟の及ばぬものは時間の無駄だから考えるな、と言う哲学の鉄則があります。

110 :考える名無しさん:2010/07/03(土) 10:07:19 0
そんな鉄則ないよw
そんな主張をした哲学者って全体の数からいうとごく少数だよ

111 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/07/03(土) 10:36:24 O
ゼノンのパラドクス
別に宇宙の最初なんて持ち出さなくても、人は究極を認識できない。
言語認識の限界だな。

あえて言えば人がいないときに始まりなんかない、ということ。

112 :考える名無しさん:2010/07/03(土) 11:05:08 P
>>111
・貴方の考える「究極」とは、どのようなものですか。
(極限は理解可能ですが、究極と極限は違うのか。理解と認識は違うのか。)

・「人がいない時」の「人」とは誰を想定してるのですか。

113 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 07:49:36 0
感覚器官をもたない生物が存在しない場面では、音も光も匂いも何も無いって理屈だろうが
それと、起源の話は別問題だわな

114 :考える名無しさん:2010/07/13(火) 09:41:52 0
>>109
「語り得ないものに対しては、沈黙しなければならない」(ヴィトゲンシュタイン)、
「怪力乱神を語らず」(孔子)ってとこかな。
ヴィトゲンシュタインについては、解釈が諸説あるから、何とも言えないね。

115 :考える名無しさん:2010/07/18(日) 12:58:24 0
・・・で、分かりやすい結論はまだかな?

116 :考える名無しさん:2010/07/19(月) 08:13:34 0
>>115
「一番初め」は無い。
理由:一番初めの前はどうだったのか?の無限後退から逃れられないから。
従って、根源的存在には始まりも終わりも無い。

これ以上、どう分かりやすく言えと小一時間(y

117 :考える名無しさん:2010/07/19(月) 23:54:57 0
つまり果てしなく丸いってことでOKかな?

118 :考える名無しさん:2010/07/20(火) 01:04:51 0
「大きさ」の概念は、「有」であるがゆえに発生する概念なのでしょうか?

119 :考える名無しさん:2010/07/20(火) 22:14:30 0
このことって、まだ明確な結論がでてないんだよね?

120 :考える名無しさん:2010/07/20(火) 22:22:17 0
人類が滅亡するより前に明確な結論が出るかどうか怪しい。
出るか出ないかどちらかに掛けるとしたら、私は出ない方に掛けるな。

121 :考える名無しさん:2010/07/21(水) 03:03:15 0
だから神こそが原初であると何度言えばわかるのかね・・・・・・

122 :考える名無しさん:2010/07/22(木) 01:26:42 0
↑何の説明にもなってないってことw

123 :考える名無しさん:2010/07/29(木) 23:39:23 0
やはり普通の人間には難題なんだね

124 :考える名無しさん:2010/07/30(金) 00:20:27 0
そりゃそうだ

125 :考える名無しさん:2010/07/30(金) 02:44:38 0
0とは無ではないよ。
だって1を足したら1になるじゃない。
0という状態が「ある」んだよ。
0という状態がなければ、確かに何も生まれない。
宇宙はー1だったこともあるし、0だったこともある。
+3だったこともある。でも0という状態がなかったことはないんじゃないのか?

126 :考える名無しさん:2010/07/30(金) 02:45:48 0
放蕩にそうかな?

127 :考える名無しさん:2010/07/30(金) 02:57:00 0
そして、いくつかの宇宙があり、+6ぐらいの宇宙が0の状態の宇宙に
何らかの働きかけをして、+1ぐらいの状態になった。その宇宙が膨らみ、他の宇宙に働きかける。
宇宙はそういうことの繰り返しではないのか。
そして、その宇宙たちはどこから来たのかというと、ずっとあったのだ。
もしすべての宇宙が0になれば、何を足しても0になり、何も永遠に生まれなくなる。
これが無の状態。
何を足そうが0になるというのが無の状態。
宇宙はそんな状態じゃなかったと思うんだが。


128 :考える名無しさん:2010/07/30(金) 03:06:58 0
すまない。なんだか整理できていない。
0という状態がない状態=無の状態ではないか、と考えていたら、
やっぱり何を足そうが0になるというのが無の状態ではないかという考えに変わった。
どっちにしろ、全くの無の状態っていうのは数学で表せないような気がする。

129 :考える名無しさん:2010/08/01(日) 17:25:48 0
自然界には足し算はあっても掛け算はないってことかな?

130 :考える名無しさん:2010/08/02(月) 02:31:39 0
物理学は計算不可能なゼロを捨てて超ヒモ理論に逃げたよ

131 :考える名無しさん:2010/08/02(月) 02:35:22 0
もちろん掛け算はある。
あるけれども足し算の結果としてあるだけ。
0×mは永遠に0


132 :考える名無しさん:2010/08/02(月) 02:46:44 0
>>131
0*2=00
0*3=000
わからんのか?


133 :考える名無しさん:2010/08/02(月) 15:57:24 0
>>128
近代科学では完璧な無は無いとしている。
無を存在させられるのは哲学のみなんだが、
無そのもの、無のイデアなんて無い。

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