5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない171◆

1 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 20:21:44 0
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の「何か」がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙」で人間の脳だけが「特殊な物質」であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における「物質の進化」の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら「特別」ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由(意志)感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の「不確定性」は意識には何の関係もない「単なる観測問題」です。
以上が「超・大統一理論」=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

前スレ
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない170◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1257779908/

過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

2 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 20:22:15 0
決定論を否定するために、偶然などを持ち出して批判する事があるけども、このような批判は成立しない。
自由意志とは自己決定権の事であり、自分の意志で結果を決定できるという事である。
自分の意志が及ばない偶然に翻弄されて、結果が決まるとすると、自由意志は否定される。
因果性を否定して、結果が偶然に翻弄されて決まる、とすることを運命論といい、決定論とはいわない。

偶然の介在を認め、偶然性が存在するとすると、「偶然とは自由意志の及ばない要素」という意味であるから、
自由意志は否定されるのである。結果が自由意志とは無関係の要素によって決まるというのだから。
因果性を認める決定論は、不可知と両立し、この限りにおいて相対的に自由意志が認められるのである。

この指摘は数年前に西脇与作の論考で読んだ覚えがあるのだが、参考文献を幾つか挙げていたので、
同様の指摘をしている哲学者は他にもいると思われ、それほど特異な見解でもない。

カントを見れば判るように、純粋哲学と応用哲学(実践哲学)との間で齟齬があってもかまわない。
法哲学などの応用哲学で、刑法上の理由を挙げて自由意志を肯定する意見もあるが、
「法学上の範囲で自由意志の存在が要請される」と規定すればいいだけであり、
純粋哲学上の結論を、応用哲学に持ち込む必要も無く、両者が矛盾していても差し支えない。
従って、法学の要請を持ち出して、純粋哲学を論難しても無効であるし、応用哲学に純哲が翻弄されるいわれも無い。
ましてや、俗流人生論を持ち出して、感情的に反発する行為は言語道断であり、不当な要求は否定される。
決定論を、キリスト教神学の「予定説」と同一視するのも間違いだ。どちらかといえば仏教の縁起論に近い。
決定論を否定すれば縁起も否定され、龍樹も否定されるのである。

そもそも人生論など、哲学の範疇ではないのだ。純粋哲学だけが哲学である。
純哲は事実解明する営為であり、人生などに言及する応用哲学(実践哲学)ではない。
もちろん存在論たる唯物論や機械論、決定論も世俗から離れた存在論的考察であり、
人生や日常生活などに言及するものではないし、援用するのものでもない。
応用哲学たる法哲学や、俗流人生論などを振りかざして感情的反発しても、批判に成らないのである。


3 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 20:22:27 0
最高位専用スレはこちら
【私】を記述してください【私の存在性】28
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1232056371/

第2唯物論専用スレはこちら
第2唯物論についての議論スレ2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1225343362/

Hannibal専用スレはこちら
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない122◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1207584860/



4 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 20:22:41 0
■最高位氏の「私」は唯物論的「私」
そもそも最高位氏の「他の物体が私になる事はありえない」「私はこの体にある」という
主張自体が唯物論的制約によるものです。
この世界が唯物論的世界でないなら、多数のロボットを遠隔操作するように、
この世界とは別のところにある「私」が、この世界の「この体」だけでなくこの世界の「他の物体」
と繋がっていることがあってもいいでしょう。
ある存在性を特定の物体の存在の仕方に制限するのは唯物論の立場にほかなりません。

水分子Aの重力と水分子Bの重力は、その分子構造が同じでも、Aの重力はAの重力であり、
Bの重力にはなりません。唯物論では「私」はこの重力のように特定の物質に規定され従属するものです。
最高位氏の「私」もこれと同じであり、最高位氏はひたすら唯物論の正しさを唱えているわけです。

■最高位氏の問題点
・自分の考えをブログとかwikiとしてまとめて公開すればいいのにそれをしない。
・何度も繰り返して説明するのは面倒だけど、自分の考えをまとめておくのも面倒だとかいうワガママ。

■最高位氏は唯物論を理解できていない唯物論者
最高位氏は「私」の存在性を物理的に解明できるかどうかを問題にしていますが、
そもそも唯物論は、非物理的なものの説明や解明ができることを主張しているのではなく、
「非物理的なものは、(どういう仕組みでそうなっているのかはわからないが)物理的なものに従属し規定される」
という考え方であって、「他の物体が私になる事はありえない」「私はこの体にある」というように
物理的な「体」に「私」が制限されるのは、まさに唯物論の立場なのです。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%94%AF%E7%89%A9%E8%AB%96
唯物論(ゆいぶつろん、ドイツ語:Materialismus)とは、事物の本質ないし原理は物質や物理現象であるとする考え方や概念。
非物質的な存在や現象については、物質や物理現象に従属し規定される副次的なものと考える。

5 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 20:22:51 0
579 名前:ネオマトリクス 投稿日:2009/01/05(月) 23:55:20 0

と、リスザルの創ったAIに貴殿のレスを入れたらこうなったので
別に俺が思考してる訳ではないですがね。OK?なので

一部だけレスしますが(AIの加熱の為)、貴殿はそもそも『AIの文章をリスザルやネオマトが思考してると
勘違いしてた』訳ですな。単純な結果論よ。


6 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 20:23:04 0
922 名前:ラビ ◆TpMvFQlvVk 投稿日:2009/01/23(金) 09:28:16 0
>>862
>この世は決定論で、肉体は100%不自由、化学反応のシステムは
>物理的な範囲でしか変えられませんよ?

まあ、これはいいとして、これを認めるなら、

>俺が目指してるのは『素粒子のような普遍的な物質から思考と感覚が好きに発生すること』です。

>『より普遍的な素粒子などの物質から意識が発生し、かつ、発生した意識が
> 好きに自由に思考でき感覚を感じられるような方法』が目標です。

こっちは無理なんですよ。

決定論世界では「快」と「苦」で行動が同じになるので、
「苦」を「快」に置き換えたとき、矛盾が発生します。
例えば、不味いケーキを一口食べてマズイ(苦)ので吐き出すという事象に対して
これを「苦」を「快」に変えると、ケーキを一口食べて美味い(快)を感じて吐き出すということになります。
感覚によって、その後の行動を変えることを認めるなら「肉体は100%不自由」は間違いですし、
行動はそのままで「快」「苦」を自由に設定できるなら、人が「快」「苦」によって行動している
という貴方の主張は間違いになります。

>このような事はオカルトじみてると思うかもしれませんが

オカルトとしても低レベル過ぎて、お話になりません。

7 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 20:23:14 0
ハンニバルは機械に論破されたのが悔しくて、いつまでもコピペ荒らしをやっている。
もう来ないと宣言したのに戻ってきた大嘘つき。人間の屑。
NGワード推奨。

くれぐれもハンニバルに餌を与えないように。レスをしないように。スルーするように。

91 名前:考える名無しさん 投稿日:2008/09/25(木) 11:33:03 0
120スレからハンニバルによる継続的な膨大な量の荒らし行為があることを確認。
論破は121スレの737で既にされている。


8 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 20:23:27 0
611 名前:ネオマトリクス ◆TpMvFQlvVk [http://www.youtube.com/watch?v=G0nmVUU_7IQ] 投稿日:2009/07/20(月) 15:16:25 0
ラビ様すみません私がやりました。
全て俺が解析して騙ったまでです。

623 名前:ネオマトリクス ◆TpMvFQlvVk [http://www.youtube.com/watch?v=G0nmVUU_7IQ] 投稿日:2009/07/20(月) 15:51:32 0
>>622
本物ですが
『三匹のリスザルがキーを叩いた結果できた文章】です。
もちろん、ラビ殿のじえんに見せかけたのも
『意識を持ったネオ街お】ではなく、
いつの間にか俺が外出してる間に
『三匹のリスザルがキーを叩いた結果」です。

ですが、PC端末上、俺がやったことと同じ名におで
ラビ殿、呪われなさいとかの言葉を
私目に授けては頂けませぬか?

貴殿に相手にされなくなってから、理屈で議論する方法以外の事を考えての結果です

9 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 20:23:37 0
629 名前:ネオマトリクス ◆TpMvFQlvVk [http://www.youtube.com/watch?v=G0nmVUU_7IQ] 投稿日:2009/07/20(月) 16:13:54 0
>>627
書いて嬉しい訳ないでしょう。
貴方に煽ってもらえなくなったので、議論以外の方法を考えたまでです。

ハンニバルのことなんてどうでもいいです。
どうせ粘着質のホモが強がってるだけですから。

私が叩いてるのは純一氏ですね。
彼のAA荒らしはちょっと多すぎるので。

10 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 20:23:48 0
19 名前:Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ [sage] 投稿日:2009/08/21(金) 10:35:28 0
>ハンニバルが機械に論破されて撤退宣言の捨て台詞吐いて逃げてったのは論証する必要ないよ。
>過去ログ読めで終わる話
うん、だから前からいってるけど、論破されたと言い張りたいのなら、
どんな筋道で論破したっていうんだ?
だいたいの筋道だったら、レス番出さなくたって示せるだろう? え?
それとも、おまえの出来損ないの脳味噌じゃ理解できないほど、
ものすごく複雑な筋道でもって論破したのか? え?

あの馬鹿機械が、そんな複雑なこと書けるわけなかろうがwww


20 名前:Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ [sage] 投稿日:2009/08/21(金) 10:38:18 0
>>19
激しく同意だ
論破できないからといってハンニを追い出そうとしている奴は筋が通らないね
こんなスレもう無い方がいいよな

21 名前:考える名無しさん[sage] 投稿日:2009/08/21(金) 10:39:10 0
自作自演失敗してますよw

11 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 20:24:03 0
12 名前:考える名無しさん[sage] 投稿日:2009/09/28(月) 03:50:25 0
普通に考えると時期的にも同じだし、ラビもハンニバルも解析されたって可能性がそれなりにあると思う。
ただしラビの場合は、トリップキーが単純すぎたり、他の人も使っているトリップなので、
解析でなくても検索と推測で見つけることができる。

しかし、ハンニバルはラビが解析されたことを認めてこなかった。
ハンニバルのトリップは検索しても他で使っている人はいないし、
ユニークなものだと思われる。

もし、仮に解析ツールなんてものがあるなら、それはラビの言ってきた通りであって、
それを否定してきたハンニバルの負けが確定する。
解析不可能なら、ハンニバルの自作自演が確定する。どっちでもハンニバルの負けだね。


13 名前:考える名無しさん[sage] 投稿日:2009/09/28(月) 03:52:09 0
解析されたかどうかの前に、解析する方法があるのかどうかが問題だろ。

解析する方法があったとしても、解析されたかどうかはわかんないわけで。

解析する方法がなかったら、解析されたというのは無条件でありえないわけだ。

そして、お前(ハンニバル)は、解析する方法がないと主張してきて、ラビが解析されたというのを認めてこなかった。

なぜ、それを覆して、解析されたなんて言っているんだ?お前(ハンニバル)こそ馬鹿じゃねーの?


12 :にわかアナルリスト:2009/12/06(日) 20:52:50 0
生産の定義が不明じゃないの?
供給過剰で市場が崩壊??
他人を殺すために生産しつづけているようなもの????
生物はそのようには出来ていない????
それとも?????

13 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 20:53:59 0
>12
アナル脳?

14 :アナルという名前をかえろ:2009/12/06(日) 20:59:37 0
>>12

正確に言うと先進国各国は強制の労働制をしかない
という建前にあるので・・・・・

つまり、ほとんどの生産者は市場から相手にされて無いということになる
田舎でのんびり生活したい人々にとっては軍事用戦闘機は不要というか不用なもの

現に毎年多数の企業が倒産しまくっている現実があるのはつまりそういうこと



「みんな」が、それを「いらない」と言っている




15 :アナルという名前をかえろ:2009/12/06(日) 21:03:45 0
完全的共産制度主義社会の予定計画経済による統治制がしかれていてれば
経済は計画どおりに進むのか?
それでも違反者、脱落者、
反対者などは無限にわいてくるはずなので・・
そういった制度をしいても無駄ということになる

それに背いた者に強制刑罰が課されるというような現実はいまのところ無い
そういう制度をとってきた国は、ほとんど滅びた歴史がある。
これからもその傾向はますます強まっていくはずであるが


16 :NAS6 ◆vZVLZbvV8A :2009/12/06(日) 21:09:29 0
生物は増殖して食い合うんです それが定めです

脳というゴミのようなものが入っているそれは肉体という生物です
意味がなくても増殖しろと脳などから命令がきているんです
抵抗すれば神に殺されます

神に従い増殖しつづけても殺されることになっています
自分が増殖する時に多くの他者も巻き込んで轢殺していきます

増殖しようとするのはあくまで神の命令であるので
あなたがたの責任かどうかは判らないです

17 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 21:12:03 0
・・また曖昧なこといってんな
信用が無いのは効能が無いからだよ

反対に迷惑になってるわけ

18 :ンドゥール:2009/12/07(月) 00:01:53 O
17
もしかして、僕に言ってます?

信用する必要なんてないですし、信用しちゃダメなんです
僕も知識は信用してません
僕は「知る」と「信じる」は区別してます
僕は何一つ確信してないんです
だから、あなたも信じちゃダメです

さて、この思考なんですが、
実はこれ、ネコの論法を無効化してるんです
「後手に必勝法がある」とあるのは「しっぺ返し論法」を念頭においてたと思うんですが
この方法はしっぺ返し論法を無効にしてるんです
まさに知識の発展に終わりはないということを体現してるんです

ま、ここらへんは関心がないでしょうからあなたがたの関心に合わせます

で、あなたがたの関心に合わせるなら、現実の不条理さは終わらない、となりますが
改革のアイディアは無限に続く、とも見れます


そもそもですね、「不条理」が理念的なものである以上、永遠に続くのは当たり前なんですよ
変革は現実に足場をもってはじめて意義かあるんです
医者が「特効薬はある」と信じるのは大事ですが
「具体的にこんな感じであるはずだ」と考えなければ、知識は発展しないし治らないんです

「何にでも効く特効薬」はないんですよ
「病気だ、治してくれ」と言われても医者は治せないんです
「医者のいない世界(病気のない世界)」を望むのは夢想家なんです


19 :「機械的唯物論」者:2009/12/07(月) 00:18:38 0
>>998
>いくら複雑であっても結論は出ている。囲碁では、先手有利は確定
>している。つまり、その勝敗は籤(ジャンケン)で決まる。w 
>ハンディによって、囲碁のゲーム性は保証されているわけだ。

囲碁について全くご存じない方なのですか?
最初に「つかみ」で「先手(黒)、後手(白)」を決めるルールはありますが、
「先手が得意」あるいは「後手が得意」というプロの棋士は(私が知っている限り)
一人もおりません。
 囲碁の各試合(と言うのでしたか?)において「先手となる確率と後手となる確率」は
全く同じですし、そもそも「後手には6目半のアドバンテージがある」ということは
「あくまで囲碁というゲームの最大の重要なルール」であって、それを抜きに「先手でも
後手でも半目(以上)地が多ければ勝ち」・・という「ルール」は未だかつて存在したことは
ありません。
 ちなみに、囲碁は奈良時代に中国から入ってきたゲームであり、全世界で共通ルールで打たれて
いるゲームですが、将棋についてはそもそも現代では世界的に見て「中国将棋」の方がメジャーであり、
「日本将棋」を打つ人口は(囲碁と比べて)極めて少ない・・ということは間違いありません。
 何度も申し上げますが「先手必勝だと分かっているいない」のは、囲碁についても同様で、
「5目半コミだし」という時代が(平安時代以来)長くありましたが、ごく最近それが
「6目半コミだし」に変更されました。
 「重要なルール変更」ではありますが、将棋連盟に勝るとも劣らない頭脳集団である「日本棋院」
が中国や韓国や台湾・・・欧米諸国・・と協議の上変更した「ルール」であり、それは
「(現在)スーパーコンピュータで将棋については先手必勝かどうか不明である」という問題とは
全然「レベルが違う」ということです。
 実際に囲碁の試合をされてみなければ(奈良時代から続く)囲碁というゲームの奥深さを理解する
事は出来ないと思います。
 将棋はせいぜい江戸時代に「現在の形になった」ことと比べ「奈良時代からのゲーム」である
「囲碁」を「5目並べ」と同じレベルでお考えになっているのは大きな間違いのように思えます。

 本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。



20 :ンドゥール:2009/12/07(月) 00:27:19 O
だいたいですね
あなたがたの思考は、元は未開文化も先進国と同じくらい幸福をもってるというとこから着た発想ですけど

ある文化人類学者はアマゾンのアシャニンカ族の文化(競争しない文化)に触れて感動してますが
そこの死亡率の多さから医者を志してます

医学は時折、新たなる病気を産み出しますが、基本的には役に立ってるんですよ
副作用のない治療はないんです(東洋医学だって副作用はきっとあるでしょう)
「改善」を捨てたところに現実に足場をもった改革はないんです

現実の改革を考えるなら、現実の問題をつぶさに見ていき、それらの対処法を考えねばならないわけです


あなたがたはくだらない言葉をたれながすために哲学やってるわけじゃないでしょ?
結果として、世界はどうなったんですか?
より不幸を招いただけじゃないですか?

悲劇的に嘆き悲しむだけなら
ノストラダムスの予言と一緒ですよ
昔、ビートたけしの番組でありましたけど
わざわざ攻撃する科学者はバカだと思いますが
阿川佐和子が「言うのは自由ですが、若者への悪影響を考えてしゃべってほしい」という言葉をそのままぶつけたいです

われわれは未来への義務があるんですよ
未来をよりよく改善する義務があるんです
われわれは現代の恩恵を過去から享受している以上、それを未来に返す義務があるんです

21 :考える名無しさん:2009/12/07(月) 00:29:31 0
哲学の本を読むと辞書引いても分かりにくい言葉が沢山出てくるんだが、翻訳が駄目だってのはこれの事?
小説でも翻訳だと分かりにくいところあるね

22 :ンドゥール:2009/12/07(月) 00:31:12 O
機械君
「江戸時代の学者カントなんて、、、」と言っていた人が
今度は「奈良時代から続く奥深さ」ですか、、

ギャグですよね、

23 :考える名無しさん:2009/12/07(月) 00:32:19 0
>>19
wikiでもちょっと調べれば済むことなのに、どうしていい加減な知識を披露するのかな?

江戸時代には座興で打たれる碁のような場合を除き、基本的にコミというものはなかった。
当時は棋士の数が少なかったこともあり、個人対個人で複数回の対戦(番碁)などを行い、
手合割を決めていた。連碁などでコミが採用される場合には先番5目コミ出しのケースが
多かったことから、当時から先番の有利さはこの程度と見られていたことがわかる。

大正から昭和に入って棋士の数も増え、また挑戦手合制が碁界の主流を占めるようになる
につれ、一番で勝負を決める必要性が生じてきた。このためコミの必要性が議論されたが、
「勝負の純粋性を損なう」として反対意見も強かった。本因坊戦の開始に当たって4目半の
コミが導入された時には抵抗する棋士も多く、加藤信などは「コミ碁は碁に非ず」という論文を
主催紙の毎日新聞に載せることを参加の条件としたほどだった(なお加藤はコミ碁の本因坊戦で
活躍し、第1期本因坊の座を関山利一と争っている)。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%9F


24 :「機械的唯物論」者:2009/12/07(月) 00:35:26 0
>>20
>結果として、世界はどうなったんですか?
>より不幸を招いただけじゃないですか?

そのへんに「思考のジャンプ」があるのではありませんか?
そもそも「不幸」って何を基準に計量できるのですか?
「より不幸」という表現を用いられる限り「より・・」の「定量化の根拠」
を示さねばならないと思います。
 「最大多数の最大幸福こそが善である」と唱えた哲学の一派「プラグマティズム」
はありましたが、彼らは「最大多数の最大幸福を追求するためには少数の人々の不幸
はやむを得ないとする」ことを受け入れられなかったため「論理的破綻」に陥って
消滅してしまいました。

 本日は就寝させて戴きます。


25 :考える名無しさん:2009/12/07(月) 00:45:38 0
>>19
その「6目半コミだし」はハンディの別名でしょう? 違うの?
それが常態になっているので、機械さんにはその感覚がないようですが、
明らかにハンディであり、長く続いた5目半でも先手有利を正すことが
できず、さらに先手にハンディを課し、いまの常態になったわけです。
それによってゲームが成り立っているわけです。ハンディ戦をやめれば
先手が勝つに決まっています。




26 :考える名無しさん:2009/12/07(月) 00:49:58 0
>>25
先手必勝ではなく、確率的に先手有利という話?

27 :考える名無しさん:2009/12/07(月) 00:51:26 0
>>25
囲碁も将棋に劣らずプロの棋士が沢山居るわけだけど、彼らが先手だったら勝ち後手だったら負けというゲームを真剣にやるか?
と考えれば、そんなことはあり得ないと思うわけだけど。

28 :考える名無しさん:2009/12/07(月) 00:56:15 0
>>27
梅沢由香里ちゃんは男のプロ相手に勝ち越してるんだぞ!
かわゆいぃ〜〜!

29 :考える名無しさん:2009/12/07(月) 00:56:53 0
おそらく現在の一流のプロ同士がコミ抜き、つまり先後によるハンディ
をつけずにやれば、先手の8勝、場合によれば10連勝するのではないか。



30 :考える名無しさん:2009/12/07(月) 00:57:51 0
>>28
まあそうなんだけどw

31 :考える名無しさん:2009/12/07(月) 01:00:45 0
>>28
このあいだ一回戦を勝ち進んだ由香里ちゃんがなんとかいうじじいに負けた試合をNHKで見たけど、
眉間にしわ寄せて考えてる由香里ちゃんは可愛かったな

32 :考える名無しさん:2009/12/07(月) 01:09:19 0
梅沢由香里の勝負は半目差が結構多いらしい。
半目差で勝負が決まる囲碁の試合も少なくはないけどな。

33 :考える名無しさん:2009/12/07(月) 01:13:58 0
>>31
>なんとかいうじじい

NHK杯2回戦で対戦した片岡九段でしょw

34 :考える名無しさん:2009/12/07(月) 01:17:07 0
>>28
囲碁が奈良以来の伝統と格式のあるw紳士と淑女の遊びであり、
女性に負けても、妙にいじけたりしないプロが多いからでしょう。
その点、将棋はいまだに「女にだけは…」と、しゃかりきになる
連中がいて、その空気が女性を威圧するのかもしれません。
まぁ、将棋界もだいぶん変わってはきましたけど。



35 :ンドゥール:2009/12/07(月) 04:40:50 O
機械君

1、幸福、不幸はある。それらは相対的ではない。(長い長い哲学問題と論証をここで書くのはだるい)
まず、これを承認していただきたい

その上で
フランスの反知性主義は、カンボジアに伝わりクメール・ルージュの虐殺という結果を招いた
あの虐殺を悲劇と見なすならば、悲劇が増えてるでしょ
それとも「いや、あれは幸福だ」とでも言うつもりですか?

ポパーは自伝で、
昔マルクス主義者だったけど
警察とデモがぶつかって死傷者が出た
しかし、デモを煽った指導者は
「死傷者が出たが、これが来るべき未来における階級社会破壊によって助かる命に比べたら少ないから、われわれは正しい、またデモをするぞ」
この言葉にショックを受けて抜けたんですよ

目的のために手段を正当化する思考にショックを受けたんです

それとも、反知性主義はそれほどまでに崇高な目的を持っているんですか?

イスラエルでは緊張があります
注意深く監視しないと破壊活動が起こりうるからです
イスラムから?いいえ、キリスト教からなんですよ
一部のキリスト教徒は、ハルマゲドン後のユートピアがはやく到来してほしくて
(聖書には戦争、審判、神の国という予言があるので)
はやく全面戦争が起こってほしい人たちがいるのです
彼らはイスラム大使館にミサイルを撃ち込もうとしたりするらしいですよ

「崇高な目的のために目の前の不幸の結果を反省しない」
それでいいんですか?

36 :ンドゥール:2009/12/07(月) 05:10:57 O
ついでに言うと
カンボジアの問題がすでに忘れ去られてると言うのが先進国の驕りじゃないですか?
ナチスだマルクスだのはヨーロッパで起きたから今ですら話題になってますが
アジアの小国で起きた悲劇はもはや記憶から風化しつつあるんですよ
そんな昔じゃないですよ、30年ぐらい前です
(北斗の拳の舞台もカンボジアを題材にしてるらしいです)

フランスの思想の過失を隠すために、カンボジアの話題が隠される
こんなところにも、あなたがたが忌避する構造があるのではないですか?


僕は、カンボジアの話題は哲学に携わる者は真剣に考えないといけないと思いますよ

37 :ンドゥール:2009/12/07(月) 06:10:49 O
ついでに、せっかくですから社会を改善するモデルとして個人的意見を挙げてみます

前スレで説明した詰め将棋と本将棋の比喩は、2年ぐらい前にもネコに言ってるんですよ
しかし、ネコの意図的曲解の前に届かなかったわけです
今、ネコは僕を論駁しようとして、はじめて僕の意図に気づいたのです
(数年間ずっとですよ)

相手を理解する一番の方法は、相手と真剣に議論することなんです
そこには同意は障害でしかないんです
「同意」は「それ以上理解を深める必要がない地点」として設定されるだけです
ですから同意を基調としたコミュニケーションは、相手に対する無理解のコミュニケーション
同意を基調とした社会は、相手に対する無理解で構成された社会なんです

だから僕は「同意しない議論の場」を広く社会に組み込むことが
問題提起と相互理解につながると提案したい
解決法は政策学者がやればいい
学者は政治(権力争い)ではなくて政策(知恵)に関わるべきなんです

蛇足ですが、相手を理解することの重要性を言う意味もこめて
再度「真理はある」と言いたいです
もし真理がないなら他人は永遠に理解できないわけです(ほんのちょっとの理解もできない)

それじゃ悲しいだろう、やるせないだろう♪

まぁ、僕は一人の女性を理解できたらそれでよくて
カンボジアやスーダン、ガーナの人の苦しみを理解する気はないんですけどね

38 :○丸:2009/12/07(月) 09:17:17 0
ンドゥール君

>それとも、反知性主義はそれほどまでに崇高な目的を持っているんですか?

「機械論的唯物論」者君の崇高な目的は、決定論ですぞ。
証明はできないが、それは精度のためみたいな。
このような半永久機関を発明することが、
主知主義者の面目躍如なのでしょう?すばらしい。
永久にあれアーメン。

めんもく‐やくじょ【面目躍如】「めんもくやくじょ」を大辞林でも検索する
[ト・タル][文][形動タリ]その人本来の姿が生き生きと現れているさま。
「ベテランの―たる演技」


39 :唯意味論:2009/12/07(月) 11:10:33 0
「真理はなければならない。しかし真理はあってはならない」のと同様、
「正義(善)もなければならないが、あってはならない」のである。

ポルポトはエリートであり、知的レベルの高い男でもあった。
彼は“正しい”ことが隅々にまで貫徹する完全共産主義社会の樹立を
めざしていた。完璧な“論理形式社会”の建設である。

そこでは“真”と“善”が実現される、と彼は考えた。彼だけではなく、
共産主義者のほとんどがそう考えたといわれる。

しかしそのような無矛盾な社会は、囲碁ゲームのように深刻%

40 :唯意味論:2009/12/07(月) 11:12:06 0
「真理はなければならない。しかし真理はあってはならない」のと同様、
「正義(善)もなければならないが、あってはならない」のである。

ポルポトはエリートであり、知的レベルの高い男でもあった。
彼は“正しい”ことが隅々にまで貫徹する完全共産主義社会の樹立を
めざしていた。完璧な“論理形式社会”の建設である。
そこでは“真”と“善”が実現される、と彼は考えた。

しかしそのような無矛盾な社会は、囲碁ゲームのように深刻な不公平を招く。
それを是正するためには規制や保護(ハンデ)を講じなければならない。
が、それは“力”が人間から離れて「国家」に移ることを意味し…

ヒトは真や善をめざすべきだろう。しかし、この“現実”にはそれらは
非在であり、いや「あってはならない」のであり、この自覚がなければ、
真や正義の名を借りた“(心身の)虐殺”はなくならない。









41 :唯意味論:2009/12/07(月) 11:13:18 0
すみません。

42 :考える名無しさん:2009/12/07(月) 11:48:46 0
いっけん治安がよさそうにみえても

中では熾烈な殺戮が行われている

43 :考える名無しさん:2009/12/07(月) 13:53:47 0
唯意味論の書き込みはいつも曖昧な表現。
いつでも逃げられる準備を整えていて、そして
まともに突っ込まれるといつも、「勘だけで言っている」と逃げる。
男らしくないんだな。だから敬遠される。

44 :考える名無しさん:2009/12/07(月) 14:42:48 0
クメール・ルージュはフランス起源というより
フランスを経由したモダニズムの帰結だろ。

45 :ンドゥール:2009/12/07(月) 14:43:27 O
ネコ
「完全」と「真」「善」の概念を区別すれば、それらは解決できます
われわれは常に不完全であり、それゆえに寛容の精神を持たねばならない

しかし、あなたの意見は次のような問題に変えることができます

論理的なレベルではなく
現実的なレベルで、「真」や「善」の概念が不可避的に「完全」理念を招くのではないか?
「真」や「善」をもつことが可謬原理や寛容の原理と相反するのではないか?


この分析が必要です
(おそらくこれは論理的な問題ではなく、認識論的な問題でしょう)

これに回答したいのですが、仕事中なので帰ってから答えますね

ROMもご意見あれば是非

46 :○丸:2009/12/07(月) 16:08:49 0
クメールルージュと言って思い出す映画は
キリングフィールドですな。
映画好きの機械君も是非いかがでしょう?

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%89_(%E6%98%A0%E7%94%BB)
(抜粋)カンボジア人助手のディスを演じたハイン・S・ニョールはカンボジア出身
の医師で、実際に4年の間、クメール・ルージュの元で強制労働に就かされた
経験を持つ。演技は素人であったが、この作品でアカデミー助演男優賞を受賞した。

http://www.youtube.com/watch?v=_Z1sj7gzpCk

47 :ンドゥール:2009/12/07(月) 17:46:16 O
44
ある者たちは知性が起こした悲劇と言い
ある者たちは反知性が起こした悲劇と言う

僕としてはどっちでもいいんです
「責任が誰にあるのか?」ってのはくだらないんです(興味ないです)
「どうすれば同じ悲劇を繰り返さないか?」に興味があるんです

「〜のせいだ」と責任転嫁してたらいつまで経ってもループですよ
「どうすれば?」ですよ

でも、この思考は多分モダニズムなんです
まぁ、権力争いはどうでもいい
「未来を改善するにはどうすればいいか?」が大事なんじゃないか?

僕が言いたいのはこの点なんですよね
「政治じゃなくて政策」

だから、こう批判します
クメール・ルージュの原因がモダニズムにあるのなら、
フランス現代思想にモダニズムが不可避的に発生する要素があったということではないか?
フランス現代思想は改良の余地がある


48 :ンドゥール:2009/12/07(月) 18:09:41 O
・真理の存在はあるべきかあってはならないか

この問いを、「客観的理念は寛容の原理を壊し、自由を重んじる社会を破壊するのか?」と建て直します

「真理」や「正義」の罪を哲学的見地から検討したい
ネコさんが言うような害悪は、「真理」や「正義」の理念ではなく、「完全」「完璧」などの全能を求めるがゆえに起こる
「われわれは全能ではない」という自覚が、可謬原理(「わたしは間違ってるかもしれない」)を構成し
寛容の原理(「あなたは実は正しいかもしれない、目先の間違いを許そう」)を構成する

ですから、「真理」や「正義」の理念の不在が、可謬原理を再び腐敗させるなら
この点において、「真理」や「正義」の理念は擁護されるわけです

端的に言うと、わたしは今から
「真理」や「正義」は役に立つ、と言おうと思います
それは自由を重んじる対人関係の形成において
相互尊重の精神を育む意味において
「真理」(「正義」)はなければならないのです


49 :ンドゥール:2009/12/07(月) 18:41:14 O
客観的理念の不在を説く者を以下、相対主義者と呼びます
・相対主義者はどの程度、擁護されうるか?

相対主義は絶対的認識としての最終真理を得たという標榜を斥ける力をもつ
最終真理を得たと見なして、信仰を強いる者に対して
そんな理念は存在しないという態度をとることで
相対主義は自由主義的な価値観に合致しそうである

しかし、相対主義は、
客観的理念がわれわれの手に入らないだけでなく
客観的理念そのものの不在を説くことによって
客観的に妥当する価値の存在を否定することになり
結果的に自己の価値選択を不可謬なものと見なしてしまう

「わたしの選択である以上、それについて『間違ってるかもしれない』と考えるのはバカらしい」

これは可謬原理の破壊であり
相対主義は、自らの意思を絶対的なものと見なす権利を有し、斥けたはずの「全能」理念を再び導入してしまう(我が意思こそ全能である)

相対主義者にとっては、議論は個人が選択した価値の押し付け合いであり
それは絶対主義的な行為になってしまう

自由主義的な価値観を重んじていた相対主義が、議論を腐敗させ相互理解を阻み、結果として無限に拡大された「自由」概念から自由を破壊してしまう
これは相対主義の自殺だ


50 :ンドゥール:2009/12/07(月) 18:53:21 O
客観的価値理念の設立は、こうした自殺を防ぐ
客観的理念が可謬原理を壊すのではない
われわれは「わたしが間違ってるかもしれない」という原理を常に保つために
「全能」の理念をあの世に放りこんで議論の世界に入らないように
客観的な理念を設立するのである

「真理」や「正義」は、相対主義者が独断主義者に戻らないという意味でも、役に立つのである


これを古典の認識論に展開するならば
われわれは自己の可謬さを確保するために「実在世界」を置くのである

それは絶対的理念を求めて独断主義者になる願望から設置されるのではない
自らの直観を確実と見なす独断主義者に陥るのを回避するために設置されるのだ
主観主義は実在世界を捨てることにより
「対応」という価値観を捨て
「確実か、仮象か」という価値観を暗に導入したのである

「それは砂上の楼閣だ」と言う絶対的権利を得て、自らの直観だけは「砂上の楼閣ではない」と独断主義に隠れる力を創設したのだ

客観主義は、実在世界が仮象であるばかりか
われわれの直観(現象世界)もまた仮象であると見なすことで
この世界における役に立つ知識を実際に創造しようとする態度なのだ

このような客観世界を排除する点で、主観主義哲学は失敗哲学なのである(役に立たない)

51 :ンドゥール:2009/12/07(月) 18:55:54 O
最後は挑発してみました

前スレ、名無しさんの展開がとてもよかったのに議論が頓挫したので
もう一度、議論が復活してもいいかなと、話題に絡めてみました

52 :考える名無しさん:2009/12/07(月) 20:18:52 0
ブログでやれ

53 :○丸:2009/12/07(月) 20:23:22 P
三省堂 大辞林
ちょっかん ちよくくわん 0 【直観】
〔哲〕〔intuition〕推理を用いず、直接に対象を捉えること。
一般には感性的知覚をいうが、直接的に全体および本質をつかむ
認識能力としてプラトンの「イデアの直観」以来、哲学上さまざまな
形で高い位置が与えられてきた(スピノザ、シェリング、ベルクソンなど)。


直観とは内部に入ることであるけども、例えば城を直観する場合、
城の中に入ることは直観ではない。それでは外観である。笑
ベルクソンはこんな感じで説明してたな。
簡単な例えは、自分の右手だな。たぶん。
対象を捉える利き手という対象は、実に簡単に直観できる。笑

54 :ンドゥール:2009/12/07(月) 20:48:00 O
52
一応、ネコさんへの返答という形があるのですみません
相手がいるんです
独り言じゃないんです
つぶやきじゃないってことです


55 :考える名無しさん:2009/12/08(火) 00:53:39 0
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1257600756/

56 :「機械的唯物論」者:2009/12/08(火) 01:19:37 0
>>54
なにか「目的論」に陥られているように思われます。
何度も申し上げているとおり「宇宙の壮大な無関心」とは私達人類の存在に対する
「無関心」だということです。
 地球上で生命進化をもたらす「ために」物理常数や科学法則が「作られている」わけ
ではなく、そういう物理常数や科学法則が「たまたま無機物→有機物→アミノ酸→タンパク質
→原始ウィルス→原始細菌→原始細胞→藻類→菌類→プランクトン→多細胞生物・・・
(この辺から「光合成」で増殖する植物と、酸素を取り込んで増殖する「動物」が分化)
→後はご存じの通りの「(生物種の)進化」が起こり、その最先端に人類が居るということ
だけであり、それらは目的的(例えば「神が書いたシナリオ」に基づいている)というより
「物理常数と化学法則が宇宙の初期(ビッグバン直後)に今の値に決定した時からの必然的帰結」
なのです。
 従って「真理」という超越的な存在はあり、人類はその片鱗を「知る」事は出来ますが、
「絶対的正義」とか「絶対的善」とかの価値は「常に相対的」であることを免れません。
 その時代に「正義や善(や美)を決める人類の脳の共同幻想」がそれらを決め「絶対的正義」
あるいは「絶対的善(や美)」というフィクションを描き出すだけなので、それらは
そもそも「絶対的(あるいは超越的)」であることは原理的に出来ないのです。
 唯一「真理」だけは人類が接近する事が出来る「絶対的価値?」ですが、例えば
「現在小惑星が地球に向かって直進してきており24時間後には激突するため地球上の全生命は
細菌等のごく一部を除いて絶滅する」・・・という「真理」が得られたとしても、
その「真理」は人類に「何の役にも立たない」ばかりかむしろ「人身の混乱を引き起こす」という
意味において「役に立たない」・・ということになります。
 しかし、「真理」はそういう人間の「思惑」を超えて冷厳に人類の前に「立ち顕れる」ので、
私はそれを「宇宙の壮大な無関心」ともうし上げた・・ということです。
 要は「(絶対的)真理に近づくことは人類を幸福に近づけることを意味しない」ということであり、
そういう意味で「真理」は果たして「価値」であるのかどうかも判断に迷うところです。


57 :「機械的唯物論」者:2009/12/08(火) 01:21:07 0
 宗教を信じ込んで、「自分は死後天国に行けるのだ」という「(非)真理」を信じて疑わない方は
「幸せ」であり、「自分が1ヶ月以内にガンで死ぬのだ」という「真理(真実)」を知らないほうが
その人は幸せでしょう。
 「役に立つ(多数の人類の幸福感を増す)」という基準は「真理が価値である」という判断とは「別である」
・・ということです。
 
 本自治は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。


58 :ンドゥール:2009/12/08(火) 01:33:37 O
機械君
映画「アーマゲドン」は見ました?
あのエアロスミスの曲は無茶苦茶かっこいいですよね
僕も好きな女性の前で歌いたいです

ってゆーかカラオケ行きたい

59 :「機械的唯物論」者:2009/12/08(火) 01:40:48 0
>>58
見ましたけれど、映画の出来としては『ディープ・インパクト』の方が、
遙かに上だと思います。
『2012』も見ましたが、これは上記2本より格段に進化したSFXの
リアリティに驚愕させられました。面白いので是非劇場でご覧になることを
お勧めいたします。
 
 本日は就寝させて戴きます。


60 :ンドゥール:2009/12/08(火) 02:21:28 O
機械君

ありがとうございます
面白そうなので見たいです
でも、誰と行くかですよね
僕は一人映画は嫌なんですよ、女の子と一緒じゃなきゃ行きたくないんです


で、上記、冷徹な世界観を批判したいです
反例として、いくつかの事柄は物理法則では記述できないということを挙げます
1、生命、2、自然淘汰、3、知識(脳)の発展、4、科学以外

しかし、これらをもって神だの何だのがいるとは僕は言いません
まったく逆に説明をしようと考えます

そもそも世界が物質的なのではない
世界がそもそも生命的なのであり
物質は言葉によって発生するものでしかないのだ

物理法則や物質の方が言葉によって切り取られた一部分でしかなく
生命を物理法則で記述しようとするのは
絵画を色だけで説明しようとする試みに等しく
ミッシングリンクがあるのは当たり前である

また、(自然)科学は生命や環境適応も扱う以上
機械君の立場は、科学主義ではなく物理学主義に陥ってるのだ
冷徹なのは言葉の方であり、世界は冷徹ではない

だいたい、他人の手を握れば暖かさを感じるでしょ

61 :ンドゥール:2009/12/08(火) 02:29:25 O
最後の文章をミスった
「他人の手を握れば世界の暖かさを感じるでしょ?」
こう言いたかった

女の子とダッチワイフは違うんです

でも、意外と女性って手が冷たいし
意外とドライなんですよね、、
夢を見ながら、それが夢だって心の底では醒めてるってゆーんですか?
男の方がロマンチストですよ

ああ、本当の愛が欲しい


62 :考える名無しさん:2009/12/08(火) 07:26:43 0
>冷たいし

おまえがあたためてやれ

63 :考える名無しさん:2009/12/08(火) 07:29:47 0
>>60
いや物理でしょ
どーかんがえても

64 :考える名無しさん:2009/12/08(火) 07:31:14 0
>>63

いわゆる「ポエム」は物理ですか ?

65 :考える名無しさん:2009/12/08(火) 07:33:23 0
>>56
別に無理に増殖しなくてもさ
生存できるじゃない?


66 :唯意味論:2009/12/08(火) 10:26:20 0
>>60
“存在”が物質ではないというのはそのとおり。幾度か私も述べてきた。
「物質」とは、私たちが“存在”から読み取った『意味』でしかない、と。
ただし「世界は冷徹はでない」との感慨を抱くのは君が恵まれた立場だから。w
この国でも、相当数の人々が自殺している。彼らにとって(想像だが)世界は
冷たかったのではないか。
>>50
「全能の神をあの世に放りこむ」のに失敗したのである。
「義は我にあり」と確信する共同性同士のゲームは、各々の“真と善”の理念に
後押しされ、いまも「この世」では“正しい殺人”が罷り通っている。

“神”を殺しても「客観的理念」を“始末”できなければ、ヒトの事態は変わらない
のではないか。(長いレスであり、後ほど、もう少し突っ込んでみる)

『アルマゲドン』よりも『ディープインパクト』が上というのは、私も同意。
しかし、機械さんの他の箇所には不同意。w 




67 :ンドゥール:2009/12/08(火) 11:51:32 O
ネコ
もう少し、問題としてまとめていただけると回答しやすいです

僕は将棋は好きですけど、他はちょっと苦手なんですよ
あなたが何を言いたいかが分からないと答えにくい

で、僕は学生時代の友人を一人、社会人での知人を一人、自殺でなくしてますが
彼らは世界が冷徹だから自殺したんじゃないですよ
彼らは自分の不完全さが嫌で自殺したんです
失敗を帳消しにしたかったんです
二人とも直前に失敗があるんです
やり直したい過ちがあるんです
そして彼らはやり直したんです

完全を求めて神になろうとして、そして神になったのです
(詩的な表現ですみません)
自殺率は先進国の方が多いんです
途上国との格差問題、先進国の自殺の問題
それらはまったく別の問題で
それぞれに治療薬を出す必要があるんじゃないですか?

仕事があるので失礼

68 :ンドゥール:2009/12/08(火) 13:56:15 O
休憩中
格差問題からの冷徹さについては帰ってから答えます
先にプロットを説明すると
医者が患者を治すのは患者のためじゃなくて医者のためだからだ
みたいなロジックを展開する予定です
格差問題は貧困層の問題ではなく、われわれ裕福な側が抱える問題であり、義務なのです
(詳細は夜に)

で、自殺の問題ですが、自殺を減らすにはやはり自殺を減らすシステムづくりと
自殺へと至る動機の分析が必要です
で、動機なんですが
世界が冷徹だから自殺する人は少ないですよ
だって先進国の方が自殺が多いですもん
『悪霊』で自殺にとりつかれた人間が、「自殺だけが神になる方法だ」みたいな考えかたをしてますが
このような思考から自殺をする人が多いんじゃないですか?

つまり、全能さを求める風潮が至るところにあり
この「全能」や「完全」の理念が、時に自殺を誘発する、とわたしは考える

ですから、
自殺を防止するシステムを社会に根付かせるには

1、心理学的見地からの防止

2、経済的困窮の防止

3、カウンセリングの普及
4、全能さや完全さを求める社会の見直し

これらがあり、4が哲学の立場から役立てることではないでしょうか?

69 :考える名無しさん:2009/12/08(火) 15:19:46 0
>>43

議論が頓挫するのは唯意味論の愉快犯的な悪意にある。
彼は哲学するつもりなどないのだ。茶化せばいい、罵り合いの騒乱状態になればいい
としか考えていないのだ。このような極めて不誠実なひとがいるから、
哲学板で何も議論できなくなってしまうのだ。荒らしでしかない。

哲学はディベートすることではないし、ディベートでは何も解決しないのだが、
彼は哲学とソフィストを混同していて、ソフィストになることしか考えていないのは明らかだ。

彼のような態度からは信頼関係など生まれないし、誰も相手にしたくないと思うだろう。
検討の場に「突っ込み係」などいらないのだ。彼がいないほうがもっと深い議論ができるし、
検討もはかどる。

70 :考える名無しさん:2009/12/08(火) 15:36:33 0
唯意味論という奴は、布教活動しているつもりになってる宗教屋っぽいんだ。
「改心させてやろう」とか「相手の考えを変えてやろう」というような価値観を引きずっている。
このような態度の人とまともな議論ができるとは思えない。不快である。

説教とか、啓蒙とか、このような「他者を諭している自分」という自画像に酔って、
満足感や達成感に陶酔する感覚は、欲望でしかないのだ。

強欲というのは金銭欲だけでない。説教による充実感や達成感も欲望なのである。
彼は「諭している自分」に酔っているだけの強欲者だ。
これに愉快犯的性格も加わる悪党だから最悪だ。

いない方がましである。布教屋などいらん。これは哲学する態度ではない。

71 :考える名無しさん:2009/12/08(火) 16:52:17 0
>>69
まず、誠実なレスをしてる人間がいるかどうかだろうな
誠実うんぬん以前に、無責任でゆんゆんなレスしかないだろ

>いない方がましである。布教屋などいらん。これは哲学する態度ではない。

たしか、これはいえてるわw
でも、ほかのも似たようなもんだけどな

72 :考える名無しさん:2009/12/08(火) 16:56:26 0
で、ひとついえることは
語りえないことを語ってるようにみせかけて
変な正当化をしようとする、詐欺師みたいことを
スレのなかで、ああでもない、こおでもないとやってるわけだw

ある意味、得体のしれん宗教家とかわらん

73 :ンドゥール:2009/12/08(火) 17:00:30 O
ネコ(唯意味論)のスタンスは前述のとおりでしょう

彼の信念は「すべては解釈である」だし
「ソクラテスもソフィストの一人」と以前に語ってました
彼からすれば、すべての言葉を使う人はソフィストなのです

が、今の彼にその傾向はない
わたしは彼のソフィスト的性格を打破しようと考え、
彼が言ってることに正しい可能性を与えました
結果的に通じ、彼からはソフィスト的スタンスが消えたと思います

現在では、彼は議論できる一員であると僕は認めてます
(意図的曲解にはずいぶん振り回されましたが)

しかし、また、彼がそのソフィスト的態度を一貫していたとしても
その存在は有意義だと僕は考えます
彼がいなければ、僕の奥の手の「全能からの決別」理論が披露できないからです
ソクラテスはソフィスト相手に議論を挑んだのです
ソクラテスの流儀を受け継ぐわれわれは、
ソフィストを「非哲学」の名で排除するのではなく
ソクラテス同様、ソフィストとも対話する精神を持つべきではないでしょうか?

74 :考える名無しさん:2009/12/08(火) 17:27:28 0
全てが物質だとしたら
自分はなんでここにいるのか


75 :唯意味論:2009/12/08(火) 18:03:53 0
>>69
君は被害妄想的だね。君は>>2 だろう? 
君のことは色々と覚えている。以前、頼まれたわけではないが、私は
最高位陣営wに属していたことがあり、彼自身はそうではなかったが、
便宜上、私は主観主義に立ち、君の客観主義の穴を突き、ありふれた
二元論だ、と決めつけた記憶がある。それ以来、君は私に悪意を抱き
続けているらしい。w

君は、最高位排斥を言い立てた連中の一人だろう? ハンニ氏の排除の
ときにも一役、買っているはずである。こんどは私がその標的か。私も、
大物になったものだ。w 
君の場合、哲学するよりも、意に沿わぬ人間を排除したがる、その根性
を直すのが先決。

これも君ではなかったかな? 「唯物論も観念論の一種」 これはいいね。w

そうそう、もう一つ記憶に残っている。散々、機械氏を罵倒し、ここから
出て行くと大見得を切ったことを。


76 :唯意味論:2009/12/08(火) 18:37:29 0
>>50の結論は、奇しくも“世界の中心(この国も含まれる)”の指導者たちの
それと同じである。彼らは「役に立つ」ものだけが“正しい”と確信している。
「役に立つ」筆頭は『貨幣』であり、その増殖に寄与することが“正しい”と
とされる。カネがカネを産む合理的な方途を探り、世界中を規則のあるマネー
ゲームに巻き込む。(しかし、これは囲碁のように先手“先進国”必勝である)

君は違うと思うが、ピカのように「貨幣、万歳」と言ったのでは…。
初めは逆説的に語っているのかな?と思ったけれども、どうやら本音らしい。

資本(貨幣)主義は正しい。しかし、資本主義は間違っている。
ここが思考の始発だろう? ちょっと横道にそれたが。

自殺についての君の言表には異論あり。後ほど。

77 :考える名無しさん:2009/12/08(火) 18:42:41 0
科学は我々が現実と考えるものを記述するのに適した言語以上でも以下でも無い。

78 :ンドゥール:2009/12/08(火) 20:14:24 O
ネコ
76
悪意のある読解しかしてないから、まともな読解能力も失うのですよ

まず、あなたは論理的なレベルにおいて「真」があることを認めたのですよ
最善手があることを認めたのですから。
しかし、「真理」は権力と結び付き虐殺を招く
ゆえに「あってはならない」とあなたは言ったのです
つまり「真理は有害だから『ない』としなければならない」とあなたは主張したのです

それに対して、あなたの主張を吟味し
「いや、真理は有益だから、『ある』としなければならない」と僕は返答したのです

今回のあなたは悪意なく答えてるでしょうが、噛み合ってません
どうやらあなたは議論慣れしてない

あなたは、詭弁の争いばかりやってて、まともな議論の仕方を忘れてしまったのです

79 :ンドゥール:2009/12/08(火) 20:20:40 O
なお、わたしは語り得ぬことは語ってません
最初のソフィスト論駁だけ「語り得ぬこと」に入りますが(ウィトから言わせれば)
しかし、わたしはこれは語りうると考えます


それと、ウィトは認識論に興味がなかったはずです

80 :ンドゥール:2009/12/08(火) 20:29:33 O
どうも勘違いしてる方が多くいるみたいですから再度言いますが
「必勝法を求めない」は対ネコ対策じゃなくて
あらゆる領域でそれを徹底するのがわたしの立場なんですよ
つまり、わたしの言葉はすべて必勝法を求めてないのです
ですから、わたしに対して「それは必勝法ではない」はわたしを反駁したことにはならないのです
最初から目的設定として外しているのです

81 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/08(火) 21:03:34 0
必勝法は聖書に書いてあります

富の誘惑には乗らないことです

金目的で悪が生まれるんです

82 :○丸:2009/12/08(火) 22:18:07 0
よし。規制解除。

83 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 00:01:39 0
>>73
>>71-72を書いたおれがひとこといわせてもらうと
>>71-72に書いたとおり、あんたも似たようもんだから

84 :「機械的唯物論」者:2009/12/09(水) 00:22:58 0
>>76
>しかし、これは囲碁のように先手“先進国”必勝である

何度もご説明しているように、それは完全に誤解です。
あなたが言うとおり「I囲碁は先手必勝」ならば数百人いるプロ棋士は
後手(白番)が決まった時点で勝負を諦めなければいけませんよね?
そんな訳がないことぐらい考えなくてもお判りになりそうなものだと思いますけど・・
また、現在のルール(6目半コミだし)で「先番(黒)が勝ち越している」という
統計も存在しません。
 囲碁の場合、「最初の黒の1手」は「19×19通り(事実上は17×17通り)」
=17×17=289通り考えられますが、当然それは「さらに次の(白の)1手」が
 18×16=324通りあることを予測して打たれる・・ということになります。
たった「1手先読み」だけでも289×324通り(くらいの)「組み合わせ」があり、
2手・・3手・・と先の可能性は天文学的組み合わせがある・・ということです。

 それに対して「将棋」は「次の1手の可能な数」はせいぜい「40〜50」であり、
コンピュータで「全検討する」プログラムを組み場合、どちらが困難かは自明だということです。

それから思想についての「勝ち負け」を論じる場合には「なにを持って勝ち負けの基準とするか?」
・・・という命題に答えなければ全く意味がありません。
「自殺率の減少」が価値あることか価値がないことか?についてもどちらかを主張するならば、
その「思想的(哲学的)根拠」を明確に示さなければ、それは「単なるエッセイ(随想)」にすぎなく
なってしまいます。

 本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

85 :「機械的唯物論」者:2009/12/09(水) 00:40:26 0
>>78
>「いや、真理は有益だから、『ある』としなければならない」と僕は返答したのです

私に対する発言ではありませんが・・、「真理」は超越的なのであって、人間の
あるいは人類の「思惑」とは関係なく「超越的に在る」のです。
 人類にとって「真理を知ること」が有益な場合もあるでしょうし、かえって「無益」
な場合もあるでしょう。
 実際には運が悪い人(個人)がその「真実(真理)」を知らずに「自分は運が良い人間だ」
と思っているならば、わざわざその人に「真実(真理)はこうなんだよ」・・と
教えてあげることが「(倫理的に)正しいことかどうか?」は判断が分かれると思われます。

 「真理はただ超然と存在し・・・私達人類は『物質としての宇宙』という、その
「単純且つ(人類の希望や思惑には無関心な)超然とした姿」に理論物理学や宇宙物理学、
分子生物学、大脳生理学等の現代科学の最先端の成果を通じて「極めて近くまで接近する」
ところまで来ているということです。

 本日は就寝させて戴きます。

86 :ンドゥール:2009/12/09(水) 01:44:24 O
83
語りえないことを語り得るように、、とありますが
ウィトをそれほど理解してない僕からは
あなたの言葉が的外れすぎるように見えます
まぁ、ウィトのかなりの部分に僕は反対なんですが

僕はウィトをバカにしてますからね
厨二病で、確実さにこだわって、無意味と自分勝手に定義した上でその無意味と格闘しようとするアホ
車に乗りながら車を押しているようなものです

でも、一番のウィトへの毛嫌いは、彼が「科学は心理学だ」と言ったことですね
やってることはマッハと変わらない
その寛容のないモラルも含めてバカバカしいと思います

まぁ、詰め将棋好きには好まれるのでしょう


87 :ンドゥール:2009/12/09(水) 01:52:53 O
ちなみに73は70向けに書いたんです
もしかして誤解してました?

僕はウィトが無意味(ナンセンス)と切り捨てたものと議論を試みます
これはウィトにとっては同じくナンセンスでしょう

でも、ホントに無意味なんでしょうか?
実は、ウィトの方が無意味なんじゃないか?って思うんですよ

ラッセルの関心は、常人と狂人の線引きをどこでするか?ということにあったそうです
ウィトもその影響を受けてた?

僕は、彼らナンセンスなことを言ってる人たちはひとかどの真理を語っていると思いますよ


88 :ンドゥール:2009/12/09(水) 02:12:05 O
機械君
85

話題が価値に移っているのです
まず「(論理的)真がある」は認められた
それはあなたが言うような存在という形であるだろう
しかし、われわれが真理を知りえないなら「ない」としたってよいではないか
いや、「ある」とすることで有害になるなら、むしろ「ない」と嘘をついた方がいいのではないか?

こういう意見に反論する形で構成してます

「真理」理念を擁護するために、僕はあらゆる「真理」への批判を検討したい
それは「真理」という被告を検事側の言い分が正しいかどうかチェックするのに似てる

ただ「ある」だけじゃダメなんです
ネコの言い分を検討して、その冤罪を明らかにして「真理」を解放し
同時にネコの関心を問題として定式化しようという試みです

ついでに言えば、機械君もネコと同類と踏んでます

最終的に議論の世界の活発化と復古を意図しています

89 :ンドゥール:2009/12/09(水) 02:16:00 O
それより眠い、寝る
格差問題の倫理スルーしていい?

仕事で疲れた

簡単に書くと
格差問題を考えるのは平等意識からじゃなくて裕福側の義務で
貧しい者が冷徹な世界観を持とうが、いちいち気にする必要はないということ

患者から感謝されたくて治療する医者は偽善者
倫理的なら、患者から感謝されなくても治療しろ

要は、こんな感じ

90 :ンドゥール:2009/12/09(水) 02:26:36 O
あと、「仁」ってドラマ、面白いね
久々に見入った

ああ、眠い
仕事はつらいよ、考える暇がないよ
眠い、少し眠るよ、、、

とりあえず、話題をピンポイントにしたい
ネコの関心と機械君の関心、その他AA職人やネオマトの関心、精神分析の関心は一つに集約されると思うんです
大陸を覆った熱風です

今、僕らはこれに焦点を当て、それを批判にかけ、
悪いところを捨てて良いところを抽出するべきなんです

この2ちゃんで議論の世界が壊されるのは、
この熱風が吹き荒れてるからなんです
僕は、彼らの問題を明確にし、検討することで
議論の世界を保護しようと企んでます

だいたいこのスレ、唯物論スレですよ?


91 :ンドゥール:2009/12/09(水) 02:30:16 O
最近、挑戦的に攻め込んでるのは
惚れた女を取り戻すために十字軍遠征に参加してる感じかな

愛を取り戻せ〜♪

いや、女一人取り戻したらあとはどうでもいいんだけどね
もう眠い、眠るよ、、、


92 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 02:57:54 0
所詮哲学なんて負け組が一気逆転を狙う年末ジャンボ宝くじみたいなものということだよねw

93 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 03:06:20 0
数寄屋橋の宝くじを買うための行列を見ていると「馬鹿」という類の人種がよくわかる。
奴らは数寄屋橋で買ったらば特等の数が多いという事実だけしか頭にない馬鹿ども
宝くじの当選確率は何処で買っても同じなのに沢山売れる販売所が沢山当選を出すという
ことだけしか理解できない頭が居て、「金が欲しい!金が欲しい!」つー欲の皮が突っ張った顔をしながら
延々と並んで宝くじを買うことほど惨めなことはないと思う。
宝くじなんて何処の売り場で買っても当選確率は全く同じですよ〜〜!w


94 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 03:12:45 0
>>91
女は哲学なんて好きな奴には近づかない。
それこそ「役に立たない」という本能的な生理的な行動様式を持っていて
所詮は哲学ヲタク・・でしょ?に惚れるわけがない。
 女が惚れるのは機械氏のような社会的にも恵まれている頭の良い紳士というタイプ。
きみには10年早いw

95 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 03:17:14 0
まあ、いろんな女もいるから相性のいい相手に出会うというのも運の一つかも

96 :ンドゥール:2009/12/09(水) 05:12:40 O
うっせー
俺はモテるんだよ、どうでもいい女にはな

俺は本当の愛が欲しいんだよ

それよりよ、放置してても健気に待ってくれてる女と
放置できずに何とかしてあげたくてしょうがない女と
どっちが本当の愛だと思う?
ちと分からなくなってるんだよ
俺は後者の女に惚れてるんだよ
でも、どっちが愛なんだ?
俺の中には後の女への愛がある
でも、相手には思いやりがちょっとない
俺の中には前の女への愛はない
でも、相手は健気だ

どっちが本当の愛なの?

97 :ンドゥール:2009/12/09(水) 05:24:57 O
いやま、仮に前者が愛で、後者がキチガイの道でも、俺は後者に行くけどね
世界の中で、ただ一人だけが特別なんだから。
それが愛じゃなくても行くよ

ただね、愛はどっちなんだろう?って思ったの
思っただけだからな、イヤミじゃないぞ、単純な疑問だ

98 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 05:44:29 0
前者の気持ちを受け悩み、後者に愛情を抱いている、君自身に対する君の気持ち。
それが本当の愛だ。くだらねえ。

99 :ンドゥール:2009/12/09(水) 05:57:15 O
93
世の中は賭けなんですよ
そしてまた、知恵や科学は世界をこれだけ変えたんですよ
善くも悪くも変えたんです
特に、思想の力はすさまじく
哲学が、ロシアで、中国で、カンボジアで、悲劇を招いたんです
(負の宝くじは大当たりした)

そして今、また日本で悲劇が起きてないと言えるでしょうか?

ネオマトは言う
「お前らが考えてばかりいて、哲学やってること自体が俺を苦しませる」

現実にわれわれが存在することそれ自体が誰かを苦しめているかもしれない

われわれは思考だけの存在ではない
生きていける裕福な暮らしの上で、われわれは哲学を楽しんでる
しかし、その背後には悲劇がある
また、その悲劇を隠すかのように学問に興じる人たちがいる

革命が起きてユートピアが到来しないのは
学問に希望を見いだしてる者がいるからだ
学問に絶望すれば人は行動を起こす
こんな感じで彼らは学的行為それ自体を破壊する

本気で他人を冷笑して楽しめる愉快犯はいないんですよ
ここ2ちゃんの哲学板という過疎な場所がこんなに荒れてるのは
荒らしそれ自体が希望だと思われてるからです

100 :ンドゥール:2009/12/09(水) 06:00:17 O
98
くだらねぇ
どっちと寝るのが本当の愛か?って訊いてるんだよ

愛が自己完結するのかよ?

101 :ンドゥール:2009/12/09(水) 06:33:49 O
ごめん、口汚かった
最近、独り身だから心がすさんで口汚くなるのよ


現実を変えるのは政治しかない
哲学は政治に参加すべきじゃない(個人的信念)
どうするべきか?

ウィトゲンシュタインは「言葉が世界を変える」という発想をバカにしていた
彼にとって、言葉は記述するためのもので
言葉は世界の侍女であり、決してその逆ではない

「言葉で世界が変わる」と考える人たちを
「ケツより高く糞をしようとするバカ」と言っている

102 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/09(水) 07:19:56 0
>>93

全然分かってないな

高額当り番号は売らないんですよ

だから金目的は悪であるんです


103 :唯意味論:2009/12/09(水) 09:09:03 0
>>84 機械さん
貴方もアタマの固い人ですね。現在のルールのもとでは先手有利なのか
後手に利があるのか、まだ結論はでていない。当たり前でしょう?
だから、囲碁ゲームが成立しているのです。

しかし「それは先手にハンデ(7目)を課しているからだ」と言っているのです。先手や先攻にハンデを負わせるゲームはそう多くはない。もし、
この異例のハンデを外せば、容易に囲碁の先手必勝法はみつかるでしょう。
まだわかりません? コミだしはハンデでしょう? 違うの?








104 :唯意味論:2009/12/09(水) 09:19:36 0
>>78
「真理がある」と明言したことはない。
「真理はなければならない」と述べているだけだ。
しかし、力点は「真理はあってはならない」にかかっている。
間違わないように。

105 :ンドゥール:2009/12/09(水) 09:48:45 O
ネコ
104

あなたはご自分の意見が矛盾していることに気づいてないのですか?
文章として両立しないことを語ってどうするんですか?
それとも矛盾OKと考えてるのですか?

あなたが相対主義を語るなら、どのような理由付けで「真理」理念を否定するのか明確にすべきです

わたしが知るだけでも、おびただしい量の「真理」批判がありますよ
そのどれもが、くだらない勘違いや腐った根性に根差しているとわたしは考えます

あなたは、詭弁の争いや権力闘争としての答弁、パフォーマンスばかりやってきて
具体的な議論をする能力を失っている
「真理がない」と考える病が、あなたのように討論能力を衰退させるのです

あなたは病気です
そして、この病気はあなただけじゃなくて、この国の若者を犯している
さらに、病気のおおもとは、自分が病気だと気づかないで
病原菌を振り撒いているのです

今一度、言葉を適切に使う能力を鍛えるべきじゃないですか?
それは、あなた自身のためになるはずです


106 :唯意味論:2009/12/09(水) 09:52:44 0
ゾル君
昨日は>>49に突っ込もうと思ったのだが、時間がなくて横にそれてしまった。
君は「客観的に妥当する価値…云々」と述べている。
具体的に、それは何を指しているの? たしかに、それはなければならない。
が、それはあってはならないのである。

君は機械氏と私を一括りにしたいらしいが、機械さんは「超越(絶対)的真理はある」 
しかし「人間には到達しえない」という立場。
これは「存在の完璧さ、人間の不全さ」を表わす古来、ありふれた世界観である。
このギャップの果てに“神”を置くかわりに、機械氏は“最終真理”を充てている。





107 :唯意味論:2009/12/09(水) 10:20:32 0
>>105
君が>>49で相対主義批判を行なっているが、浅瀬を渡っている感を
免れない。諸理念を否定し“私”を絶対化するのは単なる開き直り
でしかない。

その“私”をも否定して“死”か“狂気”に至るのが相対主義だが、
私たちの風土ではドストイフスキーの小説が何かつくりものめいた
ものにしか読めないように、深い相対主義を理解するのは難しい。

やっぱり私は病気ですか。w 私は人を相手にする仕事をしており、
ここでは“背理”がそのまま成立している。ヒトの織り成す世界は
論理(算数)ゲームのそれとは違うのです。








108 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 10:21:02 0
>>106
>具体的に、それは何を指しているの? たしかに、それはなければならない。
>が、それはあってはならないのである。

何を指しているかわからずに、「それはなければならない」って、頭大丈夫ですか?

不毛だ・・・


109 :唯意味論:2009/12/09(水) 10:43:43 0
ゾル君は口では否定するが、必ず自分の土俵(ゲーム)に相手を
誘い込もうとする。君は「将棋をやろう」という。
「いや、俺は麻雀がしたい」「僕は野球がしたい」という連中には
「お前は病気だ」と罵る。w

君のいう真/偽は同じ言語ゲームに興じるもの同士(共同性)において
相互主観的に妥当される括弧つきのそれでしかない。




110 :唯意味論:2009/12/09(水) 11:03:41 0
>>108
人はニヒリズム(絶望)を生きることはできない、ということです。
では、これが“善”だという客観的理念はありますか。

これは将棋の事例で話しました。
棋士は、ある局面で最善手を(あると信じて)探す。しかし、
それがみつかれば、将棋と言うゲームは終わる。(たぶんルールを変えるだろう)

将棋や囲碁は終わってもいいが、ヒトの“生”というゲームでは
“真”や“善”という解答があってはならないということです。
個人的には、超越的な真や善は「ない」と思っています。







111 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 11:09:13 0
>>110
話が通じないな。
「それはなければならない」の説明になってない。

>棋士は、ある局面で最善手を(あると信じて)探す。

よりよい手を探せばいいだけ。
最善手を(あると信じて)探す必要なんて全然ない。

112 :唯意味論:2009/12/09(水) 11:39:33 0
>>111
その相対主義は君の処世術だろう。私も普段はそう考えて生活している。w
れんほう氏の言い草にも似ている。w

が、棋士は常に一つの局面での最善手(真)を求める。
棋士にとって、それはなければならない。遊び人にしかみえぬ某棋士でさえw
一日中、将棋のことばかり考えている、と語っていた。

ただ、大山という故名人は「最善手はない」と見切っていたフシがある。
要は、どうやって相手に悪手を指させるか。
勝つために“役に立ちそうな手”を彼は探していたといわれる。



113 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 11:56:04 0
>>112
あいかわらず、「それはなければならない」の説明はないな。
取り消すならさっさと取り消したほうがいい。

>その相対主義は君の処世術だろう。

ごくふつうの当たり前の生き方。相対主義なんていうものじゃない。
ふつうに「最善を尽くす」っていうのは、自分にできるだけのことをするっていう意味であって
「最善手」=「真」を探すなんていう意味ではない。
自分にできるだけのこと以上のことはできない。
というあたりまえの事がわかっていれば、ふつうはそういう生き方をするだろう。

114 :唯意味論:2009/12/09(水) 12:15:06 0
君はよりよい手を探す、と言っていたのでは? 「より」は比較を表わし、
何かを相対的に位置づける言葉。

君の人生には定められた「目的」がない。
将棋には目的があり、一応、論理ゲーム仕立てになっている。

棋士を日常の研究に駆り立てるのは、或る局面には「最善手がある」
という確信。棋士にとって、それはなければならず、それがないのなら、
研究に時間を費やす必要はなく、相手の心理を読む訓練でもしたほうがいい。

「なければならない」と「ある」の違いはわかるだろう?

115 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 12:24:49 0
>>114
>君の人生には定められた「目的」がない。
>将棋には目的があり、一応、論理ゲーム仕立てになっている。

ん?将棋限定の話をしてるの?違うだろう。誤魔化しはだめ。
誤魔化さないで、「それはなければならない」を説明するか、取り消すか、はっきりしてくれ。

>君はよりよい手を探す、と言っていたのでは? 「より」は比較を表わし、
>何かを相対的に位置づける言葉。

「よりよい」と言う場合は、今より、これよりということ。
ふつうに考えればわかる。相対主義とは関係ないな。

116 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 13:03:33 0
>>103
>コミだしはハンデでしょう? 違うの?

先手のコミだしはハンディではない。六目半のコミだしは世界共通の公式ルール。
後手にハンディを付けるゲームなどゲームとしては不成立だろう。
囲碁のハンディは二子局、三子局〜十三子局まである。
将棋のハンディが角落ち、飛車落ち・・というのがあるのと同じ。


117 :ンドゥール:2009/12/09(水) 14:40:50 O
ネコ
悪意は自らのバカさを隠すためですか?
それとも、最初からのバカなのですか?

あなたが答弁を放棄するのは、あなたが自らの悪手を無意識的に自覚しているか
勝敗にこだわりすぎて、対局そのものから逃げているだけのようにしか見えません

わたしはあなたの治療を諦めました
他の若者に病が伝染しないことを願うばかりです

わたしの問題は、あなたがそのような熱病に脳をやられた原因を論理以外のところにあると考え
あなたもまた社会の被害者であり、
あなたのような病人を増やさない社会はいかにしてつくれるか?
ということに移りました

ありがとうございました

118 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 16:04:47 0
>>99

だから、唯意味論は宗教やってる布教屋でしょう。
蒙昧な人を善導しているつもりになって悦にいるタイプ。
だからあんなに熱心に絡めるんだ。このタイプは学問板にいてはいけないタイプだよ。

あんな態度の悪い奴の言葉など聞く耳を持たない。まったく心に響かない。

119 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 16:05:35 0
役に立たないものの代表例が将棋だろう。
くだらないな、将棋なんて。不要だ。

120 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 17:56:09 0
>>119
基本的に同意。
王とか玉を取る取らないで勝敗を決定するゲームはチェスも含めて子供じみている。
囲碁は世界一複雑なゲームだからスパコンが何年かかっても人間には勝てないだろうね。
だいたい将棋は基本的にローカルなゲームだし、だから妙に日本ぶって着物着たりするので品がない。


121 :ンドゥール:2009/12/09(水) 18:38:14 O
120
玉をとるかどうかじゃなくて、勝敗を欲するゲーム自体が虚しくないか?

勝ったからなんだってんだ
負けたからなんだってんだ

勝ち負けにこだわることがむなしいように思えて仕方がない

122 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 19:32:28 0
>>121
なんか賭ければいいだけだろ

123 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 19:39:21 0
勝つってのは一種の甘えなんだよ。

124 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 20:30:06 0 ?PLT(13230)
( ^ω^)おいらきたお^^

125 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2009/12/10(木) 00:05:21 0
人間は、自己の行動、言動に一貫性を求める性がある。過去にいったことと現在、未来に言うはずのこと、
その意味内容について、統一性がないと、無駄になってしまう。気が狂うような気がする。人間の脳とは、
そういったことについては非常にデリケートに出来ている。アイデンティティというものを、どのように構成するか、
が人間にとって業であって、あらゆる原理はアイデンティティの有効性、とくに、他者、世界などに対する有効性、
によって、有用性が決まってくる。世界観は、その上に打ち立てられるものであり、まず自己が大切である。
ネコ氏は、挨拶程度の、軽い一貫性トライゲームなどから、自分を打ち立て直して行かれるのが良い、と、
余分なことだが、気になったので、進言させていただきます。

126 :「機械的唯物論」者:2009/12/10(木) 00:24:57 0
>>121
>勝ち負けにこだわることがむなしいように思えて仕方がない

勝ち負けにこだわるのもゲームの「面白さ」の一つです。
人間(人類)の「遊び(遊技)」には基本的な四類型があります。
@ミミクリ(模擬・模倣)=**ごっこ、演劇等;堕落型=統合失調(症)
Aイリンクス(めまい)=スキー、ジェットコースター等;堕落型=アルコール・麻薬中毒
Bアゴン(競争)=将棋、囲碁、各種スポーツ等;堕落型=喧嘩、戦争
Cアレア(運)=競馬、競輪、パチンコ、麻雀、宝くじ等;堕落型=賭博中毒

ロジェ:カイヨワの『遊びと人間』の分類ですが、その根底にはホイジンガの
「ホモ・ルーデンス」という思想があります。
 すなわち「遊ぶことに生き甲斐を見いだす哺乳類」こそが人間(人類)の「定義」
・・という考え方です。

 所謂「真面目な仕事」も「社会的に有益な仕事」も言い換えれば「子供のごっこ遊び」
を踏襲している「大人の遊び」である・・と言えるのかもしれません。
 それには「行政に携わる」ことや「学問を追究する」ことも含まれます。
 「**という職業に憧れる」・・というスタンスがありますが、なまじそれは
嘘ではない(金銭目当てが全てではない)・・ということだと思います。

 すなわち「大人も結局遊びを求めて生きている」・・「そのためには安定した
社会が必要である」・・「従って『嫌な労働』もある程度分担しなければならない」
・・という(一種の)社会契約が私達の「社会的欲望」の前提にあり、その社会契約
を一方的に破棄する行為が「犯罪」として(社会の側から)取り締まられる・・という
ことだと思います。
 要するに「遊びへの欲求を満たすため『遊びが出来る環境(安定した社会)』を維持
するために自己の(遊びへの)欲望の一部を放棄する・・という「社会契約」を私達は
「産まれながらに結ばされている」・・ということだと思います。

 本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
 

127 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2009/12/10(木) 00:36:00 0
>>125
追加。他者の視線、別の価値観、といったものから、自己の承認を受けることによって、アイデンティティはそれとして
通用すると言える。自己というもの、その形、最小の単位で言えば、自分の意見を、どうやって根拠づけるか、ということに、
他者性といったものが働きをして、「安心」する。空しい独り言は、自分に嘘をつけないというところから、空しいことになるのである。

128 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2009/12/10(木) 00:41:11 0
言語ゲームの本質がここにある。思考にはまとまりがあるもので、言葉という形に変えることで、思考はその価値を
初めて確かめることが出来るのである。そうでない思考は、脳のたいそうという面では意味があるかも知れないが、
死を持つ我々にとって、世界の中にすでにある我々にとって、意味を持つ、すがりつくものが、言語ゲームである。

129 :「機械的唯物論」者:2009/12/10(木) 00:45:58 0
>>127
その通りですね。
その「他者性」を徹底的に追い求めて「共同幻想としてまとめ上げたもの」
が宗教における所謂『神』、観念論における所謂『超越(的存在)』だと
思います。
 それらが「存在する」と常に自分に言い聞かせて「安心」を追い求める
・・・という「心理」がもたらした「共同幻想」だと思われます。
 故に、「(機械的)唯物論が説明する(科学的知見に基づく)世界観」を
どうしても認めることが出来ないのです。
 「宇宙の壮大な無関心」という真理を真正面から見つめることは不安で
仕方がないので、「宇宙は何らかの形で私(という存在)に注意を向けている」
・・と自分に言い聞かせる「宗教&観念論」は廃れることがない・・ということです。

 本自治は就寝させて戴きます。

130 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 01:00:28 0

「本日の突っ込みどころ」は「本自治」でしたw

131 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 01:11:27 0
>>126
>その社会契約
>を一方的に破棄する行為が「犯罪」として(社会の側から)取り締まられる・・という
>ことだと思います。

自殺は犯罪か?犯罪じゃないだろ?犯罪は社会的自殺という意味もあるけどな。


132 :ンドゥール:2009/12/10(木) 01:27:26 O
機械君

ありがとう

わたしの関心はやはり競争にあります
カントが、戦争においてすら平和を意識したやってはならないことがある、、と論じたように
勝ち負けにこだわりすぎるあまりにゲームとしての面白さを損なう行為があるように思います
それは、ルールでは縛れない

1、「ルールを守る」ということが守られるかは分からない

2、ルールに違反しなくとも、ルールを実質的に無効化する戦略が建てられる


競争ゲームがゲームとしての面白味を失うことが多々ある
それはどのように防止できるか?
ゲームを楽しむなら「ゲームをゲームとして楽しめる精神」これが不可欠です

これは「精神の未成年」状態を脱するという意味で、啓蒙に通じると思います

仮に将棋をやめて囲碁にしたところで、精神的に未成熟なら楽しめないのではないか?
わたしはそう考えてます


133 :ンドゥール:2009/12/10(木) 01:28:57 O
そしてこれは勝敗にこだわりすぎることにあると考えます
もちろん勝敗は大事です
「勝ちはあって、求めねばならない」(真理はあって求めねばならない)

しかし、それを焦るばかりに絶対に負けないようにするならば、ゲームはつまらないものになってしまう

だから「勝ちを求めることは大事だが、負けたって構わないじゃないか」という精神が必要です

わたしの一番の関心はここにあるわけです
そして、それは道徳(モラル)を(それほど明晰ではないにしても)言葉として表現することにある
(道徳の批判可能性を明確にすることにある)
と、わたしは考えます


134 :兆恒牲 ◆O4UqE6bveQ :2009/12/10(木) 07:27:31 0
>>119
国などの産業をのばしたければ
まずなんらかの信用を増やすことかな?

たとえばお金そのものは信用の代替物であって
信用自体では無いからね

135 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 07:39:11 0
>>92
というか勝ちに興味が無い。

どーでもいいと思っているのよ

136 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 07:57:37 0
自殺のおもな要因って無意味感からくるんだろうな

137 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 08:00:30 0
洗脳とか無いんじゃないか?

意味とか無いだろだって

138 :似非唯意味論:2009/12/10(木) 08:01:58 0
意味が欲しいかい?

拘束と引き替えにやるよ

139 :ネオマトリクス:2009/12/10(木) 08:03:17 0
あああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ

140 :唯意味論:2009/12/10(木) 09:31:17 0
>>117
答弁を放棄? 君の欠点、妄想趣味がでてきましたね。 
君と違って、ここを主戦場wとはしていないので、忙しいのです。w
>>116
「コミ出し」で調べてごらん。ハンディキャップと述べています。
それ(ハンデ戦)がルールなのです。ただし、この程度のハンデでは
どうにもならない対戦には、たとえば私とプロが戦うような場合、
さらにハンデをつけます。君はそれを言っているのだろう?
囲碁は開戦時に、すでに先手にハンデがつけられているのです。
もし、それをつけなければ(ほぼ)先手必勝です。




141 :唯意味論:2009/12/10(木) 10:15:33 0
>>125
ありがとう。w 
>>115
別に、ごまかす必要はなかろう?
将棋の最善手はたとえ話。何のたとえかは、わかっているだろう?
ゾル君の好物の客観的真理や正義。要するに本当のこと、正しいこと。

「それは、なければならない」これは要請である。
「あってはならない」 これも然り。
もっとも今日、振り絞るように「それがあること」を願う人は少なかろうが。
「そんなものはない」とハナから断定する人は多い。

「より」を用いて“いま”“これ”と比較相対させはているじゃない?
将棋や囲碁とちがって(目的が不明なので)そうするしかないのである。
「あいつと比べれば(あいつより)マシだよ」とか。w 
相対主義的態度だろう?



142 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 10:30:07 0
>>140
客観的に見ればコミというハンディを付けるゲームという言い方も可能だろうが、
囲碁界の内部ではコミはあくまでルール。
 最初から黒を2子(3,4,5,6,9,13子)置く「置き碁」こそハンディゲームであって、
結果の黒地から6目半を引いて白地との比較を計算するという国際ルールであるプロも打っている互戦をも
「ある意味一種のハンディゲームではないか?」と言い張るのは碁を打ったことがない門外漢の言い方でしょうな。



143 :唯意味論:2009/12/10(木) 11:00:00 0
>>129
機械さんの長所と限界がよく表われています。

人々が「価値」とするものを“共同幻想”と言い表しているのは適切。
“共同性”を超える「価値」に、まだ私たちは達していないからである。
相互主観的に妥当された「価値」しかなく、それを“幻想”と呼ぶのもよい。

しかし「宇宙の壮大な無関心」を“真”とみなすのは機械さんの幻想。
ベタに反論するなら、存在(宇宙)は機械さんに関心を持っており、機械氏を
捨て措くことはせず、必ず何らかの関係(交換)に機械さんを巻き込んでいる。

機械さんは、この“宇宙”の現存に必要であり、何がしかの役割を果たして
おり、たとい機械さんが死んでも、それは変わらないでしょう。
(宗教的立場からではなく、唯物論的立場から述べていますw)




144 :ンドゥール:2009/12/10(木) 11:11:44 O
ネコ

仮にですよ
僕が自分の価値体系を受け入れており
そこから語っていたとして何が悪いんですか?

あなたがそれを批判する時、あなたは「いかなる価値体系からも切り離された俯瞰的視点」から言葉を発しているのです
そして、そんな視点が「ある」と設定するのは
「神」や「全能」の視点から語るのと同じなのです

あなたはどの口から言葉を発しているんですか?
なぜ、わたしは、あなたの「全能視点以外から議論するな」という要求を飲まねばならないのですか?

わたしはそんな視点が存在することを承認しないので
是非、俯瞰的視点の存在をわたしに教えてください

それができないなら、あなたは手前勝手な必勝法を並べ立てて悦に入っているだけなのです

必勝法の存在を認めないわたしに必勝法を突きつけられても困ります
是非、あなたは必勝法があることを論証してください

145 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 11:15:46 0
>>141
>「より」を用いて“いま”“これ”と比較相対させはているじゃない?
>将棋や囲碁とちがって(目的が不明なので)そうするしかないのである。
>「あいつと比べれば(あいつより)マシだよ」とか。w 
>相対主義的態度だろう?

くだらなすぎて、書く気も失せそうだけど・・・

【絶対主義】・・・「哲学で、絶対者または絶対的な真理や価値規準を認める立場。⇔相対主義。」
【相対主義】・・・「哲学で、人間の認識や評価はすべて相対的であるとし、真理の絶対的な妥当性を認めない立場。」(大辞泉)

『今日は昨日「より」寒いな』と思うのが、相対主義的態度なの? 
『今日は昨日「より」寒いな』と思うことと、真理の絶対的な妥当性は、どうつながってるの?

自分の立場を守るために語義を拡大解釈するのも、ほどほどに・・・

>「それは、なければならない」これは要請である。

だから
『なぜ真理がなければならないのか?』
あなたがこれを説明できたとは思えないんだ。
自分でも説明できたとは思っていないだろう?

はい、説明どうぞ。


146 :ンドゥール:2009/12/10(木) 11:17:34 O
これこそが、相対主義の内部に眠る内なる絶対主義なのです

あなたは「絶対」の病に犯されているのです
そして、その病に犯された者は、まともな討論能力を失うのです

あなたにとって哲学とは「必勝法を語らねばならない」ものなのでしょう

が、わたしはそれを拒否する
わたしは自分でこれが最善手だと思うのを指すだけです
あなたがいくら「それは必勝法じゃない」と喚いたところで
わたしがそれを聞かねばならぬ道理はない

是非、必勝法主義者同士で議論しててください


147 :唯意味論:2009/12/10(木) 11:24:31 0
>>142
一種の、ではなく“完全な”ハンデ戦でしょう?
ハンデ戦であることを卑下することはありません。
それをルール化することによって、豊かなゲーム空間をつくることに
成功したのであり、結構なことです。
“豊か”とは、能うかぎり“互角”の戦場を形成することである。
ルールを少し変えるだけで、そのようなゲーム空間を現出できるのは
むしろ囲碁の奥深さを物語っています。

競馬をご存知ですか。
同年齢によるクラッシックレースは、ハンデ戦とは呼びません。
が、雌雄の課せられる重量には差があり、これもハンデ戦であることに
かわりはありません。

勝負は、スタート時に“互角”であることが肝要なのです。


148 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 11:41:29 0
>>147
>勝負は、スタート時に“互角”であることが肝要なのです。

これもおかしい。互角という語はふさわしくない。

【互角】・・・「双方の力量が同じ程度で、優劣の差がないこと」(大辞泉)

149 :唯意味論:2009/12/10(木) 11:50:08 0
>>145
君は、日常生活を語っていたのではないの?
哲学用語をもちだして何がしたいの?w 単なる業界の定義だよ。

“目的”を決めないと、比較相対的態度をとるしかない、と
いうことである? そう私も言っているつもりだが。

“真”とか“善”は、空模様を云々したいのではなくw
認識、あるいは生き方にまつわる価値判断を指している。

ただし、或る宗教的集団においては「暑いとか寒い」とか
感じることが“間違っている”そうである。





150 :唯意味論:2009/12/10(木) 11:56:40 0
>>148
そのとおり。ハンディキャッパーはそうになるように
ハンデをつけます。したがって、彼の理想はゴール時に
すべての競走馬が同着になることだそうです。
ハンデ戦で、着順をめぐる審査のランプが点ったとき、
してやったりと思うそうです。

151 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 12:02:21 0
http://www.dei.brain.riken.jp/index_j.html

152 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 12:11:58 0
>>149
>君は、日常生活を語っていたのではないの?
>哲学用語をもちだして何がしたいの?w 単なる業界の定義だよ。

「真理はなければならない」という話をしているときに、あなたが相対主義という言葉を出したんだよね。
哲学用語ととるのが自然だろう。
ひどい言い逃れだ。

>>150
もう滅茶苦茶だな・・・
あなたが互角の話をしたのは競馬の話だけじゃない。
囲碁も同着が理想? 
相撲も同体が理想なのかな・・・


153 :唯意味論:2009/12/10(木) 12:12:18 0
>>144
ゾル君、しばらく私のことは忘れなさい。w
昔、最高位ノイローゼにかかっていた人がいましたが、
その人を思い出します。

君は何度も私に「相手にしない(絶交)」宣言をしながら、
また私を名指して何かを喋る。ネコ・ノイローゼです。w
ふつうに仕事をすれば直るでしょう。
それから参加しなさい。

154 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 12:16:30 0
世界全体の喩えとして囲碁や将棋をもちだすことがそもそもわかっていないだろ。

155 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 12:17:33 0
>>154
だね。

156 :唯意味論:2009/12/10(木) 12:24:34 0
>>152
囲碁の場合、先後の勝率が同率になるようにハンデつけており、
それが現在のコミ出し。先ゆき、かわるかもしれない。

そうやって話をひろげないように。相撲は“階級(強者)”を
決めるゲームなのです。極論すれば、横綱を選出する争い。
それでも、広義のハンデはあります。何かわかるでしょう?

君が突っ込んできたんだよね。話を続けるなら、もう一回、
整理してみて。w

157 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 12:26:39 0
>>156
あなたは本当におかしいの?
ハンデの話じゃなくて「互角」の話なんだが・・・


158 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 12:32:55 0
まあくだらない話で時間をつぶしたくないから、
>>145の質問の答えをしばらく待つとしよう。

>『なぜ真理がなければならないのか?』
>あなたがこれを説明できたとは思えないんだ。
>自分でも説明できたとは思っていないだろう?

何日か後に見てみるから、ゆっくり考えて。


159 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 15:12:58 0
>>156
157さんの言うとおり。
ハンデという概念が誤解の元だと思うけどね。
例えばゴルフプレーにおいてレディスティーはレギュラーティより前に設定されている
わけで、女性は一般的に非力だからそういうルールがあるということはある。
 しかしゴルフのプレーをする当事者が「レディスティーというハンデ」と言うことはない。
 ゴルフのハンデとは各人の実績で特定のコース(クラブ)が認めるもので
「俺はAコースでハンデ18」「俺はBコースで15」とかいうことになり各コースには会員の
ハンデ一覧が張り出されているのが普通
 「レディスティーってハンデの一種でしょ?」とか言えばゴルフのことをなぁ〜んにも知らない
トウシロ丸出しということを「意味」するだけで、プッツ!恥ずかしい唯意味論!ということになるだけ。
 囲碁についてもなにも知らないくせに外野から口出しするからおかしなことになるわけだなw


160 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 15:39:14 0

囲碁でハンデといえば置き碁のことでしょうね。
コミをハンデというのは囲碁を知らない人。
コミはハンデの一種だという言い方もおかしいだろうね。

161 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 15:49:19 0
wikipediaでは

「コミ、コミ出しは、囲碁のルールの一つ。
ゲームの性質上先手が有利であるため、
地の計算の段階で与えられるハンデキャップを指す。」

とあるけどどこがおかしいの?

162 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 15:53:01 0
>>157
君からみて、おかしいですか。じゃあ、まだ大丈夫ですね。w

観戦者はゲームに二つのことを求めます。
だれが最強者か知りたい。ただし、その戦いは白熱した(互角の)それで
あって欲しい。(ただし、圧勝を望むファンもいる)
ルールは、それらを満たすために(ハンデの設定を含め)決められる。
>>159
改めて断るまでもない、ハンデの場合はそう呼ばない、ということ。
調べてごらん。コミ出しはハンデと載っている。自明だから、言わないだけ。
初めから、囲碁がコミ出しで争っていたわけではない。あるとき、先手有利
という“構造上の欠陥”に合意が得られ、ルール改正がなされたもの。





163 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 16:08:36 0
>>161
勝負の世界では各ゲームの世界の内部で、一般的な「ハンデ、ハンデキャップ」という言い方とは
微妙に異なるニュアンスを持つ場合が多い。
例えばゴルフの場合は事実上のハンディキャップであってもレディースティー
あるいはバックティーをハンデキャップあるいはハンデの一種だと言えば、誰もが首をかしげるだろう。

囲碁のコミは白番に与えられているハンデあるいはハンデキャップなんだという言い方をすれば
囲碁界の人は誰でも「え〜!?」と首をかしげるのではないかな?
 
パラリンピックの競技はハンディキャップ戦か?という言い方は微妙でしょ?
と言えばもっと分かりやすいかな?
パラリンピックの関係者はそうは絶対に言わないだろうが、客観的言い方をすれば
そうも言えるかもしれない。
 競技の当事者において「ハンデを与えているあるいはハンデを与えて貰っている」という
ことは非常に重要な意味を持つので、各競技の内部で通用するニュアンスの方が正しい
(ハンデという)言葉の意味ということになるかもしれない。



164 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 16:26:29 0
普段対局してる人は意識してないってだけで、
ざっとみたところではどの囲碁入門サイトにもコミの説明にはハンデだと書いてある。
説明を読んでもコミというものの性質もどうやらそういうものらしい。
なぜそれをかたくなに否定するのかさっぱりわからん。

165 :唯意味論:2009/12/10(木) 16:40:52 0
>>158
あのレスはゾル君の「客観的に妥当する価値…」に突っ込んだもの。
それは具体的に何を指しているの?という私の質問への彼の答えを
待ってから再びレスすべきだったのだろうが、彼の答えがほぼ想像
できたのでw、私は「真や善は」と明言せずに「それ」はなければ
ならない、が、あってはならない、とレスしたのである。

ところで「なければならない」と「ある」が違うのには同意できる?
前者は「要請」する文章。要請とは請い願い求めること。w
もう少し強い「あれよかし」に近いかもしれぬ。いずれにせよ「ある」
とは異なる。

したがって、君は私に「なぜ、そう思うのか」と問うべきだった。もし私が
「(真や善は)ある」と答えたのなら「真とは?善とは?」「その根拠は?」と
突くべきだが…。もっとも、この突っ込みは私が機械氏やゾル君にやっている
ものだけどね。w

これでもまだ不明なところがあれば質問して。「くだらない」とか言いながら
しつこく揚げ足をとるスタイルは昔とかわらないね。w


166 :唯意味論:2009/12/10(木) 16:58:06 0
>>164
囲碁はもっとも複雑なゲームである、という自負が強すぎるのです。
コミ抜きで、同程度(互角w)の技量同士が戦えば、先手が凡ミスを
しないかぎり、先手必勝である。

現在の(コミ出し)ルールでは、たしかに複雑なゲームであるのは間違い
ありません。。

将棋も先後のどちらが有利かが確定したら、ルールを改めるでしょう。


167 :ンドゥール:2009/12/10(木) 17:09:53 O
客観の存在を認めない癖に
「客観的に見たらハンデ」と発言するバカネコ


もう一点、原初状態(オリジナルポジション)を想定する必要などあるのだろうか?

よくある平等バカにありがちな発想


168 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 17:16:37 0
>>167
君はたんなる情緒不安定かと思っていたが、そうとうにアタマもわるいみたいだね。



169 :ンドゥール:2009/12/10(木) 17:22:57 O
・原初状態

公正なスタートラインを想定して
その結果を「公正なもの」として正当化するのだろう
敗者に鞭打つ世界を望んでいるのか

だが、負けた者はどんな状況であれ「ふざけるな」と言うだろうね

仮に能力の差がそのまま結果につながったとして
その能力の差自体が不公正と考えることができる

「まったく公平なスタートライン」は頭の中だけで描かれた空想だよ
その空想から現実を批判するのはたわけた夢想家だ

誰もが結果に納得できる社会なんてもんが空想の産物で
そんな空想は「最終真理」とさほど変わらん

170 :ンドゥール:2009/12/10(木) 17:29:40 O
168
原初状態なんて、今時誰も挙げないだろ
ロールズが評価されるのは差異原理じゃないの?

合理的なエゴイストならば公正な分配になるように、、って奴


・客観
「客観的視点から語る」ってのがありえない
人間の視点はすべて主観的なもの
客観的視点から語るのはニュートン的世界観そのもの
(絶対空間、絶対時間)

鳥瞰的視点や俯瞰的視点はアルキメデス点と同じ幻想
(もし、長い棒があればわたしは地球を動かせる)

171 :ンドゥール:2009/12/10(木) 17:31:46 O
ネコはあらゆる価値体系の外に立っているかのように振る舞うからバカなのさ
そんなものはない(絶対空間と同じく幻想)


172 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 17:41:32 0
>>168
かわいそうなひとなんだから
そっとしておいてあげて

173 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 17:41:54 0
>>166
>将棋も先後のどちらが有利かが確定したら、ルールを改めるでしょう。

ホントにかなり頭わるいんとちゃうか?
「例えば」将棋で先手有利という統計が出たらルールをどう改めるというのよ?

174 :ンドゥール:2009/12/10(木) 17:44:19 O
いや、ないよな
あらゆる価値体系の枠組みの外から語るなんてできないだろ

そんなものはあるのか?
人間はすべてを鳥瞰的に見ることができるのか?
できないだろ
それって全能な視点だろ

そんな視点から「語らなければならない」ってのが批判できるはず


175 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 17:45:45 0

軍人将棋と五目並べがお似合いなお二人w

176 :ンドゥール:2009/12/10(木) 17:51:05 O
最終正当性がない以上、最終正当化可能なスタートラインもないし
最終正当化可能な鳥瞰的視点もないはずだろ

いや、ま、今回、まともな議論をさせてもらってないけどね


177 :ンドゥール:2009/12/10(木) 18:00:04 O
せっかくだからバカという言葉を素直に聞くか

原初状態を肯定してる本を何か紹介してくれ
ついでに思考のアルキメデス点批判の本があれば、それも紹介してくれ
勉強するか

178 :河内範国:2009/12/10(木) 18:10:18 0
今ひとつだが花鳥風月の音楽を帰結として聴いたときに
どれだけ生き物が真剣に漆黒のなかに生きてきたのだろうと反省させられることがある。
真剣であることがどれだけわれわれを魅了しどれだけの人間のよりどころであったか?
またどれだけ多くの人間が精神性をあらわにしてきたかいま思い返しても枚挙に暇がない

いまにんげんは自然から隔たってきたことから唯識で回帰を求めている。
仕事をしていてもプライベートでも自然への回帰を怠るとだんだん制裁がされるように
もなってきた。不思議なことではあるが自然からとおきものは今淘汰もされている。
鳥というものはかんぜんに自然の均衡をまもるべく行動している。
陽光にもなり

179 :ンドゥール:2009/12/10(木) 20:49:18 O
学生時代の卒論担当の先生が言ってた
一昔前はみんな「不条理」ばかり書いてて、そのあとはみんな「構築」ばかり書いてて、最近は「自然」ばかり書かれて論文がつまらない
君たちは「自然」という言葉を使うな

人間がコンクリートでビルを建てると「人工」と言うけど
鳥が木の枝で巣をつくることを「鳥工」とは言わない
「自然」という言葉を使う時はそこらへん、よく考えて使え


安易な「人工←→自然」の考えを批判してたんだろう
「自然」って何なんですかね
多分、自然は人間を受け入れるわけで、安易な人間批判は自然じゃない気がする

180 :素粒子:2009/12/10(木) 20:53:03 0
だおだお^^

181 :素粒子:2009/12/10(木) 21:00:04 0
だれかいる?

182 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 21:00:25 0
おいおっさん なにしてんねん

183 :素粒子:2009/12/10(木) 21:01:03 0
おいら哲学するお^^

184 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 21:01:36 0
コテつけないんですか?

185 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 21:03:49 0
お?

186 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 21:05:18 0
お?

187 :( ^ω^):2009/12/10(木) 21:05:31 0
あ?なんどここ

188 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 21:07:14 0 ?PLT(13230)
おっ

189 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 21:09:14 0
音きこえんのだが、自分のスレみてるか?

190 :素粒子:2009/12/10(木) 21:09:24 0
過疎だったお^^

191 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 21:11:51 0
( ´ω`)なんやねんここ・・・

192 :ネオマトリクス:2009/12/10(木) 21:35:06 0
あああああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああああああ

193 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 21:37:07 0

ろせ

194 :意見所最古参:2009/12/10(木) 21:41:31 0
低質である

195 :魔王再来 ◆M0QTTySn5c :2009/12/10(木) 22:03:44 0
もっと増殖させるお!    ^^

196 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 22:04:29 0
弱者を救済するな

197 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 22:05:25 0
>>195
問題を自ら増やして
またその問題を自ら解決するとうことですかな ??

198 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 22:06:27 0
>>196
弱者を守れない国は、国として機能して無い。
いらない

解体してしまえ!!!!!



199 :マサ ◇masaOwreGI:2009/12/10(木) 22:35:08 0
なれあうな きめぇんだよ クズが

200 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 22:40:39 0
http://blog.livedoor.jp/kazu_fujisawa/archives/51625664.html

201 :プイ ◇puiKUN8bog:2009/12/10(木) 22:45:49 0
ほんとここはくっさいのしかおらんな(´・ω・`)プイッ

202 :兆恒性 ◆O4UqE6bveQ :2009/12/10(木) 23:06:09 0
真理てのは無限につづく反証のさらに先にあるもの なんだよね

203 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 00:29:06 0
なんだよなんだよ、結局機械の言いたい放題に誰も有効な反論できずかや?w
観念論者のおっさんたち頑張ってエクレア

204 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 00:31:48 0
おまえも頑張れよ

205 :ネオマトリクス:2009/12/11(金) 00:34:02 0
うああああああああああああああああああああああああああああああああ
ううあああああああああああああああああああああああああああああああ
うううああああああああああああああああああああああああああああああ
ううううあああああああああああああああああああああああああああああ
うううううああああああああああああああああああああああああああああ
ううううううあああああああああああああああああああああああああああ
うううううううああああああああああああああああああああああああああ
ううううううううあああああああああああああああああああああああああ
うううううううううああああああああああああああああああああああああ
ううううううううううあああああああああああああああああああああああ
うううううううううううああああああああああああああああああああああ
ううううううううううううあああああああああああああああああああああ
うううううううううううううああああああああああああああああああああ

206 :おーまいがっつ!:2009/12/11(金) 00:40:22 0
うああああああああああああああああああああああああああああううああ
ううああああああああああああああああああああああああああううううあ
うううああああああああああああああああああああああああうううううあ
ううううああああああああああああああああああああああうううううああ
うううううああああああああああああああああああああうううううあああ
ううううううああああああああああああああああああうううううああああ
うううううううああああああああああああああああうううううあああああ
ううううううううああああああああああああああううううあああああああ
うううううううううああああああああああああうううあああああああああ
ううううううううううああああああああああううあああああああああああ
うううううううううううあああああああああうああああああああああああ
ううううううううううううあああああああうあああああああああああああ
うううううううううううううああああああううああああああああああああ

207 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 00:44:31 0
観念論者さんたちの悲鳴が響き渡る今日この頃でしたw

208 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 00:48:58 0
うましかうましかうましかうましかうましかうましかうましかうましか
うましかうましかうましかうましかうましかうましかうましかうましか
うましかうましかうましかうましかうましかうましかうましかうましか
うましかうましかうましかうましかうましかうましかうましかうましか
うましかうましかうましかうましかうましかうましかうましかうましか
うましかうましかうましかうましかうましかうましかうましかうましか
うましかうましかうましかうましかうましかうましかうましかうましか
うましかうましかうましかうましかうましかうましかうましかうましか
うましかうましかうましかうましかうましかうましかうましかうましか
うましかうましかうましかうましかうましかうましかうましかうましか
うましかうましかうましかうましかうましかうましかうましかうましか
うましかうましかうましかうましかうましかうましかうましかうましか
うましかうましかうましかうましかうましかうましかうましかうましか
うましかうましかうましかうましかうましかうましかうましかうましか
うましかうましかうましかうましかうましかうましかうましかうましか
うましかうましかうましかうましかうましかうましかうましかうましか

209 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 00:54:53 0
うましかうましかうましかう
 ましかうましかうましかうま
  しかうましかうましかうまし
   かうましかうましかうましか
    うましかうましかうましかう
     ましかうましかうましかうま
      しかうましかうましかうまし
       かうましかうましかうましか
        うましかうましかうましかう
         ましかうましかうましかうま
          しかうましかうましかうまし
           かうましかうましかうましか
            うましかうましかうましかう
             ましかうましかうましかうま
              しかうましかうましかうまし
               かうましかうましかうましか

210 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 00:58:31 0

とうとう芸術家が集まってきちまったw

211 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 01:03:01 0
>>210
アラシの集団じゃないの?

212 :Hannibal ◆abFq722MCHHF :2009/12/11(金) 01:22:04 0
>>203
ここでしか、ものが言えないんだから、言わせておけば?

213 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 01:29:16 0
とか言いながら機械の投稿を心待ちにしてるツンデレはに丸たんw

214 :飛べないカラス:2009/12/11(金) 01:35:41 0
絶対主義は盲目的に絶対的価値基準を信仰するから宗教的ですね。価値基準自体が思想的に作り出された
相対的なもの。絶対に関しても絶対的事実の有無と特定の価値基準を何にでも使いまわす盲目的価値観を
同じものとしては扱えないでしょう。

215 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/11(金) 02:37:40 0
神頼みです

大体欲望に唆されている時点で
狂ってるから狂ってますよと指摘しているだけです


216 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/11(金) 03:00:11 0
生命誕生38億年前からの陰謀につきあわされてかわいそうにですね

217 :魔王再来 ◆M0QTTySn5c :2009/12/11(金) 03:19:14 0
もっと増殖させるお!   ^^

増殖は正義だお

218 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/11(金) 03:20:06 0
get to give
ですよ

何かを得るためには与えなさい
与えるから得られるんです

219 :魔王再来 ◆M0QTTySn5c :2009/12/11(金) 03:27:59 0
おいらは未知の探求のために
無限に因子をまき散らし続けるお!   ^^

トラブルがおきたらあとで考えればいいお


220 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 03:32:55 0
これからもネオマトリクスは死に続ける

221 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/11(金) 03:34:29 0
偶然=複数の因果系列が交錯して一つにまとまること
必然=一つの因果系列

初期状態がいくら複数あったとしても
偶然により必然のみにまとめられるんです
故に初めから必然しかない世界

222 :魔王再来 ◆F3WyV7ujEEYu :2009/12/11(金) 03:35:39 0
>>219
つまりコピーしやすいように
トリップもばらしたり
わかりやすいようにする

しておくんですね?

223 :兆恒牲 ◆O4UqE6bveQ :2009/12/11(金) 03:42:29 0
全員にわかりやすいようにするには
あらかじめコピーしやすいようにしておけばいいという事になる

なのでトリップもあえてわかりやすいようにしている
名無しのほうがいい場合もある
すべては増殖させるためですね?

あらかじめコピーしたり増殖させる目的なら・・。
自演させてもいいし・・遠隔的な逆の操縦法ともいえる


なるほど。
そして相手に好き勝手にさせるわけだ

つまり「増殖させる」わけだ

224 :ンドゥール:2009/12/11(金) 03:42:44 O
自分で自分の言葉を棄てれない者は何もつくれんだろ
多を防止するために矛盾の禁止と道徳がある

言葉の制約の中でしか有意味な知識はつくれないだろ

で、どうやって多を抑制すればいいかな

225 :神斉ネオま ◆KyTJw.4CxA :2009/12/11(金) 03:46:50 0
>>217


つまりネタバレはだいぶ前から既に終わってるんですよね・・?
まさか「同じ目的」の人が、ほかにもいたとは思わなかったです

226 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/11(金) 03:48:03 0
美しさとはその人の禁欲度です

227 :喧騒ゲートル ◆aBm/WELQE2vq :2009/12/11(金) 03:54:12 0
>>218
生物レベルで、物事を考えみてみると
全部自演なわけだよ
滑稽だしあほらしい
でもそれでいいんだいだっていう、文化の様式などがある
225の得意分野がそれなんだろうな

あえて複数者に同一IPからアクセスさせてもいい
それらは「他人の意志」なのだ。
どうせ自分中心ではすべては回らない


だから合法で暴れさせている、簡単な道理だ

228 :ンドゥール:2009/12/11(金) 03:54:15 O
するとやっぱり「自然科学を参考にしろ」という提言がいいかな

観察によって言葉を制約の中において多を抑制することで役に立つ知識は得られる

将棋で言えば、最初の状態では何を指そうが構わないが
様々な制約が交錯した局面では、悪手や良手の検討がしやすい

自らの言葉を様々な論理的反障子の中に置くことで知識の発展は生じる

229 :喧騒ゲートル ◆aBm/WELQE2vq :2009/12/11(金) 03:58:23 0
>自らの言葉を様々な論理的反障子の中に置くことで知識の発展は生じる

基本だろそんなことあ b


230 :ンドゥール:2009/12/11(金) 04:01:45 O
229
じゃあぐちゃぐちゃした言葉は使うべきじゃあないだろ
もっと言葉同士が衝突しないと

こんな、何でもありな状態で何が得られるんだよ

231 :ンドゥール:2009/12/11(金) 04:15:54 O
なんで、学問板で真面目な討論ができないんだ?って言ってるんだよ

学問なんて、自作自演に近いものかもしれないよ
自分で問題を建てて自分で解決を図る

論文だって、自分でテーマを決めて自分で調べて自分の考えを批判的に吟味して、解決を図る
それだけだよ

で、なんでそうと分かったらこんなに祭りになるんだよ
祭り板でやればいいじゃねーかよ
なんで学問板でやるんだ?

232 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/11(金) 04:17:15 0
禁欲が美しぃぃぃぃぃぃ

233 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 04:24:29 0
>>231
>論文だって、自分でテーマを決めて自分で調べて自分の考えを批判的に吟味して、解決を図る
>それだけだよ

あんた、自分でそんなことばっかいってるじゃん
われを省みずに
言葉に行動が伴わないから、だれも信用しないんだよ

234 :ンドゥール:2009/12/11(金) 04:31:06 O
別に信用されなくたっていいじゃん
俺の問題は俺のためにあるんだから
他人のためにあるわけじゃない


俺は信用されなくていいわけ
なんで、自作自演だったら何でもありになるんだよ?
そこの説明は何もないじゃん

おまえら、ただ好き勝手やりたいから好き勝手やってるだけじゃん
それとも、おまえらの問題はなんなんだよ?
どうせ何もねーんだろ

235 :ンドゥール:2009/12/11(金) 04:37:38 O
ついでに言うと
タンパンにも言ったけど
俺は言行不一致を即矛盾とはしない
だから、俺にとっては言行不一致だろうが構わないわけ

1、信用しなくていい
2、言行不一致で何が悪い?

これだけ言ってるのに祭りやってるバカは何やってるの?
ただ祭りやりたいだけじゃん

236 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 04:40:10 0
それで他者と議論をやりたいという
だれが、言葉のない動物なんかと議論をやりたいのかと

237 :ンドゥール:2009/12/11(金) 04:48:07 O
だいだいねー
言行不一致が信用できないなら
「わたしはない」は信用できないんだよ

「わたしはある」が疑いようがない真理になっちゃうわけ

おまえらは、自分の都合に合わせて、あるものは信じてあるものは信じてないわけ
そこに理由づけを恣意的に使ってるわけ
それが法の精神(道徳)に反するのよ

(自分は言行不一致でもいいけど、相手が言不行一致だったら信用しない)

それは「のび太のくせに」という理由づけと同じで
ただのわがままなんだよ

「義」ってのは、ある規範を使用したら、自分にとって不利益になっても同じ規範に従うことを言うんだよ
自分の都合に合わせて、ある時はこういう理由づけ、別の時はこういう理由づけ
そういうのは「不義」になるわけ


238 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 04:53:29 0
まあた、いんちきな議論の議論が始まった
おれのどこが言行不一致なのか
いってみるがいい

おれの最初の書き込みは
>>233だよ

で、自分が書いた内容を
自分のカガミとして見てみるがいいよ

239 :ンドゥール:2009/12/11(金) 04:54:54 O
236
言葉はルールの一つだから
不義なら議論はできないんだよ

で、君と俺のどっちが義を大事にしてる?
俺は義を大事にするわけ
理由づけや最初の立場は恣意的なものを認めるけど
そこに生じる規範には、自分の不利益を越えて従おうとするわけ

つまり、論理というルールに従うことを大事にするわけ

対して、君は不義に「信じたくないから信じない」と言ってるだけじゃないか

そんな奴は議論ができないのよ

君が議論ができないのよ

240 :唯意味論:2009/12/11(金) 09:22:11 0
>>173 
たぶん君はアタマがいいのだろうがw、将棋は何も知らないようだね。
無知なのはいいが、それについて何かを語る際は、少しは調べなさい。

必要上、以前、幾人か棋士に会って話を聞いたことがある。
当然、私の質問の一つは「先手と後手、どちらが有利?」だった。某棋士は
それには答えず、仮に先手に必勝法がみつかったら、一つルールを変える。
たとえば二歩は禁じられている。それを後手だけに二歩まで許す、とか。
その他、ルールを少しいじるだけで、決定不能の空間をつくることが可能、
と語っていた。

機械さんは五目並べをバカにしていた。たしかに五目の先手必勝法は確定
している。そこで、様々な制限(ハンデ)を先手に課すことによって、連珠
という正式競技に成り変わっている。

他人をアホ呼ばわりする前に、自分のほうがが無知なのでは?と自問する
習慣をつけてください。w


241 :ンドゥール:2009/12/11(金) 09:45:54 O
もしジャイアンがガキ大将を理由にのび太に歌を聴くことを命ずるならば
彼はもしもボックスでのび太がガキ大将となった時
自分がどんなに嫌でものび太の歌を聴かねばならない
これが「義」なんだよ

「正義」は正しい義で、具体的なそれは見えないけど
「不義の禁止」という意味をもつわけ
(「真理」が矛盾の禁止という意味をもつのと同様)

真理がないなら、どんなに矛盾してもよくて
正義がないなら、自分勝手にテキトーな理由づけをして、そこに一貫性がなくてもいいということになる


「ぬぬぬ、、、のび太のくせに生意気な!」なわけ

議論や言葉じゃなくて、ただ自分が嫌だから嫌なだけなんだよ
で、それを認めたら、何でもありのぐちゃぐちゃになっちゃうでしょ

それらを禁止するために「真理」や「正義」があるんだよ

つまり、「何でもあり」じゃねーんだよ

こう言いたいために「真理」だ「正義」だ言ってるわけ

242 :ンドゥール:2009/12/11(金) 10:00:58 O
宗教の教祖が、「苦行で死ぬことは素晴らしい」と言う
「これは真理だ」

「真理がある」と考えるなら、それが本当に正しいか言葉の内容を検討しにいく行為なわけ

教祖が「信者は教祖の命令に従え」「これは正義だ」と言う
「正義がある」と考えるなら、それが本当に正しい規範なのかどうか言葉の内容を検討しにいく行為なんだよ
(自分が信者じゃなくて、教祖の立場でもそうかどうかを)


「真理」や「正義」を捨てると、批判や吟味を捨てることにつながるわけよ

で、世の中にバカやる自由はあるよ
バカなやつをいきなり賢くはできないよ
でも、バカと真面目に検討したい奴が住み分けするぐらいはできるだろ

「バカやる自由はある」と真面目に検討してる奴らのところで祭りやってるバカは、(実際のところバカなふりをしてるだけなんだけど)
他人の行為を邪魔して悦にひたるクソヤローってことだよ

243 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 10:33:17 0
>>240
>某棋士は
>それには答えず、仮に先手に必勝法がみつかったら、一つルールを変える。
>たとえば二歩は禁じられている。それを後手だけに二歩まで許す、とか。

それが本当にプロの将棋打ちの言うことならば、将棋ってほんとにくだらないゲームだなと思うな。
日本ローカルでしか普及しないわけだよw

244 :唯意味論:2009/12/11(金) 11:04:54 0
>>243
私見だが、たぶん必勝法は見つからないと思う。
そのゲームが普及し、プロ制が誕生すれば、先後のどちらが有利かくらいは
わかる。その棋士は「必勝法はない」との確信にたって「もし…」と答えた
のだろう。「それには答えず…」から察しなさい。w

そうだね。世界的な広がりをみせたものが「くだる」という価値観に立てば、
将棋のみならず、俳句、短歌、能、歌舞伎…などはみな「くだらない」と言える。

その意味で「哲学」もローカルな思考ゲームである。ここで哲学専科を名乗る
誰某の語り口をみていると、西洋人が歌舞伎を演じているような奇異、奇怪、
奇妙、奇天烈な印象を受ける。本人はうまく踊っているつもりだろうが。
まぁ、気分転換にはなる。

245 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 11:12:23 0
>>165
>これでもまだ不明なところがあれば質問して。「くだらない」とか言いながら
>しつこく揚げ足をとるスタイルは昔とかわらないね。w

人違い。
くだらないけどおもしろい、という事はある。
何がおもしろいかというと、あなたのへりくつ。
質問に答えられずに、誤魔化しに誤魔化しをかさねる愚かさが、なぜかおもしろい。

>したがって、君は私に「なぜ、そう思うのか」と問うべきだった。

こんどは質問の仕方にけちをつけてきたの?
でもこれも誤魔化し。
どこをどう誤魔化しているつもりなのか、わけわからんが・・・

『なぜ真理がなければならないのか?』という質問は、
あなた自身の言葉「なければならない」をそのまま使っているんだから、
質問の仕方がおかしいはずはない。
「なければならない」が「請い願い求めること」ならば、
この質問の意味は当然『なぜ真理を請い願い求めるのか?』という意味になる。
あなたは質問の仕方にけちをつけて誤魔化さないで、その意味で答えるべきなんだよ。
あたりまえのことだけど。

で、
なぜ真理を請い願い求めるの?


246 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 11:17:05 0
>>231
>なんで、学問板で真面目な討論ができないんだ?って言ってるんだよ
学問板で、いちばん馬鹿なスレだからだよ。

247 :唯意味論:2009/12/11(金) 11:21:33 0
>>245
簡単だろう。「あってほしい」と思っているからだ。
当然、次の君の質問は「なぜ、君はそう思うのか」となるだろう?
先回りしてあげたのだよ。w
それとも他の質問ある?


248 :ンドゥール:2009/12/11(金) 11:27:36 O
244
西洋人というだけで奇怪に感じる権威主義者め!

歌舞伎の内容は「西洋人か日本人か」というところにあるのかよ
もし、それが歌舞伎だと言うなら、それこそ日本に歌舞伎の文化があることを恥じるよ


相撲もそうだけど、日本の伝統って内容を見ないで見せかけばかりで、排他的でホントくそだな
「舞の海は相撲通からは邪道」とか


学生時代の構造主義者の先生が
「クラシック好きはホントは音楽を分かってなくて、かっこつけで聴いてるだけ」とか言ってたけど
(クラシックの代わりに哲学を入れたら哲学批判になる)

「おまえは聴いたのかよ」って頭にきたんだよ
聴きもしないで褒め称えるのもバカだけど
聴きもしないで貶すのもバカだろ

自分の目と耳で内容を吟味して自分で判断する能力を失ってるじゃねーか

いいかげん、内容を吟味しようぜ
言葉の内容は「真理」だよ

249 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 11:35:24 0
>>247
今回は屁理屈なしか・・・
へそまがりなんだね。
屁理屈が面白いというと、屁理屈をいわないww

>当然、次の君の質問は「なぜ、君はそう思うのか」となるだろう?

そんな曖昧な質問をするより、もっと、屁理屈の出てきそうな質問をするよ。

『その「真理」は、具体的に何を指しているの?』


250 :唯意味論:2009/12/11(金) 11:36:07 0
>>248
ちゃんと読みなさい。だれも西洋人が奇怪とも奇妙とも言っていない。
彼らが余興で歌舞伎を演じているのをみて奇天烈と言っているのである。
歌舞伎をみたことのない人にも、その滑稽さはわかるのではないか。

もう一つは誰某の「哲学」の語り口がそれに似ている、と述べているのである。
思い当たることがあるのか。w

251 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 11:37:51 0
「かっこつけて聴いているだけ」っていうのは高校生ぐらいならよくある。
対象もクラシックとは限らない。ジャズでもロックでも演歌でもある。

252 :ンドゥール:2009/12/11(金) 11:43:24 O
250
自分のレスを読め
「奇怪」と書いてあるだろ
おまえは目が見えないのか?
もう一度、自分のレスを読め
「奇怪」と書いてあるだろ

矛盾したこと言ってるんじゃねーよ、ボケ


253 :唯意味論:2009/12/11(金) 11:49:54 0
>>249
ひっかけか。w 
一貫して私はそのようなもの(客観的真、善)は、まだ見つかっていない
と述べてきた。だから「そのようなものはある」と言うゾル君に対して
「では、それは具体的に何?」と質問したのである。そこへ君が横から
レスしてきたわけだ。

ゾル君に聞いてみて。そもそも、それは彼への私の質問であり、まだ答
をもらっていないので。w

254 :唯意味論:2009/12/11(金) 11:55:28 0
>>252
奇怪というのは怪しい、不思議だという意味ですが、何か?
君の辞書にはどう記されているの? 奇異とほとんど同義。

ここまで。また後ほど。




255 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 12:00:54 0
>>253
>一貫して私はそのようなもの(客観的真、善)は、まだ見つかっていない
>と述べてきた。

「具体的に」っていうのは、それがどういう事を指しているのかということ。
どういう事を指しているのかわからなかったら、「あってほしい」とも思えないだろう?
辞書的意味に受け取っていいのかな?
「だれも否定することのできない、普遍的で妥当性のある法則や事実」(大辞林)


256 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2009/12/11(金) 12:56:30 0
真理について、科学的真理と人間的(観念的)真理の二種があると思う。これを統一する必要性を考えてみたんだけど、
特に考えられなかった。真理はいくつも存在するのが当たり前だ。問題の数だけ解答が存在する。
人間的真理の一つとして考えてみたのが、考える私は存在する、という、デカルト的真理。これは、懐疑論の末に
デカルトの見いだした答えと思ったのだが、人間的真理というのは、全く役に立たないだけでなく、害悪である(それに
こだわることが)。事実というのは、アイデンティティを構成する物として使えそうだが、私は〜である、というアイデンティティ
は、他者と違っていたり、同じであったりするから、アイデンティティとしての役割を果たすのであって、私は考える物である、
というのは、真理であるために、全ての人間に当てはまり、同一性の担保に全くならない。だから、私は考えられる、といってみたところで
空しいのであって、こんな事を考えられる、という、創造性、想像、とうに、独自性による同一性の証明がなされるのである。
受験勉強のむなしさのような物である。機械氏の四分類が、非常に参考になった。

257 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 12:57:14 0
>>244
将棋は有限系なので必勝法(というか最善手)は存在する。
それを否定するのは馬鹿。

258 :ラビ ◆3jkub1p8C6 :2009/12/11(金) 13:04:57 0
二人零和有限確定完全情報ゲーム
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E4%BA%BA%E9%9B%B6%E5%92%8C%E6%9C%89%E9%99%90%E7%A2%BA%E5%AE%9A%E5%AE%8C%E5%85%A8%E6%83%85%E5%A0%B1%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0

二人零和有限確定完全情報ゲーム(ふたり れいわ ゆうげん かくてい かんぜんじょうほう ゲーム)は、
ゲーム理論で扱われるゲームの分類のひとつである。
チェス・将棋[1]・オセロ・石取りゲーム(ニム)・囲碁・囲連星・連珠・五目並べ・三目並べ(○×ゲーム)などが該当し、
偶然に左右されない読みの深さを競う。

これに分類されるゲームの特徴は、理論上は完全な先読みが可能であり、
双方のプレーヤーが最善手を打てば、必ず先手必勝か後手必勝か引き分けかが決まるという点である。
実際には完全な先読みを人間が行う事は困難であるため、ゲームとして成立するが、
初期ルールの五目並べは先手必勝[2]、三目並べ[3]とチェッカー[4]は引き分け、6×6のオセロは後手必勝[5]になることがすでに知られている。


259 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 13:10:05 0
だれがいつそれを出してくるかと思ってたけど
よりによってラビかよw

260 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 13:17:51 0

ラビ様すみません私がやりました。


261 :ンドゥール:2009/12/11(金) 13:19:53 O
アブ
256

科学的真理も観念的真理もどっちも一緒
科学に対する無理解が大陸の伝統をつくった

現代では、科学は問答無用で正しいと思われてるけど
科学革命が起こった近代ではきっと驚きだっただろう
「なんでこんなにぴったり一致するんだ?」って

あの時代の「科学のこの正しさって何よ?」的な議論が近代の哲学の議論だと思われ


で、科学って近代からはじまったわけじゃなくて、アリストテレスの時代からある
学生時代に科学史でアリストテレス時代の科学理論、4種エレメント理論の英文読解をやらされたよ

で、これだって科学の一つだ
アリストテレスもニュートンもアインシュタインも科学の一つだ


262 :ンドゥール:2009/12/11(金) 13:27:03 O
・デカルト

これが一番の誤解だと思うけど
デカルトは懐疑論者が大嫌いなんだよ
(そう書いてるから)

懐疑論が嫌いで、方法的懐疑を使って懐疑論を反駁しにいったんだよ
懐疑論の論法を使って懐疑論を反駁しようとした

そのデカルトを懐疑論と解釈するのは、デカルトが可哀想すぎる

263 :ンドゥール:2009/12/11(金) 13:37:51 O
話しは変わるけど、大学2年のあの英文読解はとてもためになったと思う

なんで大昔の間違いだと分かってる理論をわざわざ科学の名で学ばなければならないんだ?
とか当時は思ってたけど

まぁ、それなりには筋が通っているし観察からの情報収集もされてるんだよね
想像以上に科学っぽかったんだよ
火・水・風・土の理論は。
多分、あのエレメント理論を信じても、生活する分には問題なく生きていける


264 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 14:47:26 0
だれでもいいからンドゥールを相手してやれよ。

265 :ンドゥール:2009/12/11(金) 14:57:27 O
いや、俺はそろそろネタに走りたいんだよ
わざわざ細かく説明しないとつっこみがくるこの板の風潮にウンザリなんだよ

本のおさらい議論じゃなくて、自分の関心が引き出されるような議論がしたかったんだよ

まぁ、それはいいけど
真面目なキャラはやめてジョジョネタに走りたいからンドゥールなんだよ
(ゲブ神のスタンド)

ただ、哲学叩きが多いからむかついて反論してるだけ
だいたい、この板、今やアンチな方が多いだろ
なんでこんなに虚無主義が流行ってるんだよ
俺が学生の頃は哲学プロパーな問題をもう少し扱ってたぞ
「あーでもないこーでもない」をもっとやってたぞ
学問板なんて「あーでもないこーでもない」をやれるから楽しいんじゃねーか


266 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 15:02:43 0
>>265
アンチなんてハンニバルぐらいで、実際には決定論否定派なんてそんなにいない。

267 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 15:13:22 0
>>265
学問板で、いちばん馬鹿なスレなんだから仕方がない。

268 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 16:35:23 0
いちばん他人と「あーでもないこーでもない」できないやつが言ってもな

269 :ンドゥール:2009/12/11(金) 16:44:24 O
どうやって屁理屈を排除すればよいかを考えてるんだよ

哲学なんてそんなもん
全部、議論のための議論
哲学が議論してることなんて、日常では常識すぎてくだらないこと
1+1=2と同じくらい常識

とりあえず関心が合わないだろ
上のレスを書いたお前なんて、言葉の内容と発言者の人格を切り離して考えることすらできてやいないじゃないか
それを見るだけで、おまえが「真理」理念に無理解だってことが手にとるように分かるわけ


鳩山が脱税をしたことと鳩山の政策の良し悪しは無関係だろ
そこらへんが混同されてるあたり
日刊ゲンダイなみにひでぇと感じるのよ
ガキには議論はできないんだよ

270 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 17:02:03 0
かわいそうなやつだな

271 :ンドゥール:2009/12/11(金) 17:28:12 O
自分のことで精一杯なんだわ

272 :トリップテスト ◆cPU5C1Pddn3l :2009/12/11(金) 17:33:10 0
お邪魔しました。

273 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 18:13:52 0
>>269
自分でへりくついってるやつが
よお、いうわ
そんなにスレで自己批判ばっかりやって、どおすんの?
スレを使わずに内省で済ましてくださいよ

呆れた口がふさがらんというか

274 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 18:19:31 0
ときどき街角や電車の中などで独り言を大声でわめいている人がいらっしゃるけど、
きっとそういう人なんだよ。

275 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 18:20:16 0
>>271
ここはお前の日記帳ではない。荒らすな。出て行け。

276 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 18:23:08 0
>>275
出ていかんでいいと思うけど
もう少し、自分を省みてほしいわ

277 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 18:49:33 0
でだ、基本的にかれは自分が優秀だと思ってるんだろうな、きっと
おれと議論できないのは、ほかのやつらがバカだからだと

一番、タチ悪いよ、こういうのわ
バカの勘違いは、周りの人間に大きな迷惑をかける
よくあることだわな

もう少しマシな人間にならないと、いろいろと大変じゃないの
屁理屈仕込みの口だけが達者なだけじゃ

278 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 19:05:34 O
そういう風にわざとネタでやっているんだよきっと。

279 :唯意味論:2009/12/11(金) 19:34:00 0
>>257
まさか君は>>258 のラビ女史ではないだろうな? もし、そうだったら
ラビ女史は謹慎中に、かなり劣化している。w 

>>258では、最善手→必勝法ではない、と記しているのがわからない? 
奇跡的に先後が最善手を指し続けた場合、先手勝ち、後手勝ち、もう一つ
引き分けがある、と記されているだろう? 少し前に、そう考えている
棋士は少なくない、と私は述べた。つまり、必勝法はないかもしれぬ、
ということだ。私自身は「後手有利」と思っているけれども。
>>255
君にはレスがあるかぎり、いつまでもお相手します。w

具体的に答えられないことに対して、具体的に何?とゾル君に質問した
のが拙かったのだが、そのことは措きw具体的な中身がわからなくても
「あってほしい」と思うことは幾つかある。「神」はその典型だろう?
あるいは「理想的な女性」 その具体的な中身を十全に知らなくても、
「いてほしい」あるいは「あいたい」と願っている人もいなくはない。w

その辞書の意味どおりだとして、何があげられますか。

公用wがありますので。後ほど。








280 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 19:58:17 0
>>278
コテだけは、えんえんと変えてキャラを変えてやってるつもりのようだが
ずーっと、こんなんだよ

昔から、キャラ変えるだのなんだのネタでやってるだのとかいってるが
基本的なところは、なんも変わらん

ようは
>>279 ← こういうのと、なんら変わらんかったりする
本人は違うと思ってるのかしらんけどな

281 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 21:02:38 0
将棋に必勝法があるだろうという予想はほとんど確かなことだけどその必勝法を把握し実践するのは人間には不可能

282 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 21:03:58 0
将棋の必勝法の議論をここで書いた者だが以前より遙かに低レベルになってて笑った

283 :ンドゥール:2009/12/11(金) 21:47:08 O
理屈で俺に勝てるのいるのか馬鹿ども。

284 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 22:05:28 0
あんたの理不尽にゃ勝てないよ、だあれも

285 :ラビ ◆3jkub1p8C6 :2009/12/11(金) 22:06:36 0
>>279
将棋には引き分けがないので、先手か後手か、どちらかに必勝法があることになります。

286 :ンドゥール:2009/12/11(金) 22:26:28 O
騙りはやめぃ

287 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 22:29:22 0
じゃあ、トリップつければいいじゃん
そんなもんまで、おれは見分けはつかんから

288 :Hannibal ◆WZVtcR4.5X/g :2009/12/11(金) 22:29:34 0
>>266
>アンチなんてハンニバルぐらいで、実際には決定論否定派なんてそんなにいない。
ンドゥール君は、「アンチ哲学」にむかついているのであって、
「アンチ決定論」にむかついているのではない。
だいたい、>>1 の決定論なんざ、単なる下らない思いつきであって、
哲学でも何でもない。

真底アタマが悪いんだな、おまえは。

289 :飛べないカラス:2009/12/11(金) 22:41:22 0
>>285
千日手は引き分けでは?

290 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 22:44:46 0
「シマウマ・コンビ」
「ラルク」
「比ヤング」
「夫馬」
「ガ            ム」
「クピエラ」
「オランウータンビーツ」
「テラキモんだ」
「スナインコッコスマナラコッサーラ長老」
「プシュカプシュワカ♪」
「インスコログラマー」
「プシュワカハンニ哲学」
「ル・ンマンマン」
「意思のオブクソップティ」
「ウンチラッチョリーナ枢機卿」
「ワラウム温泉観光サービス会長」
「フワークの様な、テノバンミックンク」
「ウンタン♪ ウンタン♪」
「てるブージク オヒョッタラし」
「オマイッチョオマンジャ外部問題」
「 ダラダラハゼ〜ってプーチャカピー 」
「プゲラレンチョピピーッ!! 」
「プルンチピプ」
「古トンガッズ」
「ガッズトントンズ」
「こなこなろってるり?」

こういう内輪でしか通用しないジャーゴンを使う奴、痛い。

291 :飛べないカラス:2009/12/11(金) 22:51:29 0
今のところ将棋では先手でも後手でも必ず千日手に持ち込む方法がある可能性もあると
考えられるのではないでしょうか。

292 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 23:03:25 0
>>1

脳は必然でも、そこにはあまりにも沢山の変数が関与してるから、
ほぼ任意と言え、創造性を帯びる。
将棋と同じだね。将棋も必然だ。だけどパターンがあまりにも膨大だから、
むしろ創造性を帯びる。
創造できるってことは神に匹敵するんだから、やはり脳は特別ではないか?


293 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 23:16:32 0
ドキゴロー出たw

294 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 23:19:31 0
>>291
それ禁じ手だから関係ない

295 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 23:34:01 0
「ごきげんよぉおお!んおっ!んおおーーっ!」
「ごきげんみゃぁあ゛あ゛ぁ゛ぁぁあ!!」

さわやかな朝の挨拶っ!挨拶がっ!澄みきった青空にこだましちゃう!!
マリア様のお、お…お庭に集う乙女たちィィぃーーー!!んおおっ!!
今日も天使のような無垢な笑顔でっ!!背の高い門をくぐり抜けちゃう!抜いちゃうッ!!
汚れを知らない心身!お心身包んじゃう!深い色の制服でお心身包んじゃうのぉぉおおッ!!

スカートのプリーツが!プリーツが乱れちゃうおっ!!うおおぉーーっ!
白いセーラーカラーも翻っちゃうに!!あ゛みゃ゛あ゛あ〜〜っ!!!
ゆっくりと歩くのがこ…ここでの…ここでのぉぉおおおたしなみぃぃーーーーー!!!!!
もちろん遅刻ギリギリ!ほひ!ほひぃ!お遅刻ギリギリでほひぃ〜〜!!
もう走り去っちゃう!お遅刻ギリギリで走り去っちゃいますッ!!
はしたない!っぉぉおはしたないっ!!おはしたない生徒です!おほぉッ!!

あひ!あひィ!し、し…私立!!

私立リリアン女学園んんぉぉぉおおーーーーッッ!!!!!


296 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 23:39:29 0
>>292
人間の脳において「創造性」を担っているのは主に「前頭葉」と部分。
大脳のコントロールセンターであるから老人性認知症で前頭葉の部分の血流が悪くなると
大学教授だろうがノーベル賞受賞者だろうが、訳の分からない妄想を主張するようになる
ある意味「創造性」がいちばん活発に機能しているのは幼児期〜であっって
その時期に前頭葉を発達させる機会を持たなかった奴は一生「創造性」とは無縁の人生を送ることになる

297 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 23:44:07 0
>>296
>その時期に前頭葉を発達させる機会を持たなかった奴は一生「創造性」とは無縁の人生を送ることになる

 ハンニバルもきっとそれなんだね。

298 :797:2009/12/11(金) 23:53:39 0
>>296
創造はそんなに特別なことではない。
妄想だってりっぱな創造だ。
何かを感じ、考えてる時点でそれはもうすでに創造ではないか。
何かを考えることは誰にでもできる。狼少女にさえね!
犬の気持ちを研究する学問だってあるくらいなんだぜ?
だとしたらどんな阿呆の脳だって神になれるのでは?
だから脳は特別。

299 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 23:55:58 0
しかしだが、告白すると
キカイが言っていた映画「イングロリーバスターズ」は良いという話は本当だった。
タランティーノ監督の最高傑作かもしれんと思うw

300 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 23:58:34 0
>>298
単なる妄想癖は創造性でも何でもない
社会的に役に立つ革新的アイデアが創造性
無駄な妄想はむしろ逆創造性

301 :Hannibal ◆WZVtcR4.5X/g :2009/12/12(土) 00:13:14 0
>>297
>ハンニバルもきっとそれなんだね。
なるほど。単なるデタラメを「最高真理」と言い切るのが創造性なら、
そんな創造性とは無縁だね、私は。

302 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 00:15:10 0
>>300

革新的なアイデアなど必要ない。前例と少しでも違えばそれは創造。
だから妄想も創造である。
あと社会に役立つかどうかは実に不明確な基準だと思う。
たとえば芸術は社会に役に立つのかは分からないが明らかに創造だろう。
あと、逆創造性なんて言葉はありません。
新しい言葉を使いたいならちゃんと定義してください。

303 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 00:16:20 0
↑ゆえに人間の脳は全て創造的であり、神に匹敵し、特別である。

304 :Hannibal ◆WZVtcR4.5X/g :2009/12/12(土) 00:20:21 0
あと、「アンチ哲学」を「アンチ決定論」に、いつの間にかすり返る
のが創造性なら、そんな創造性とも無縁だ。今後とも無縁でいたい。

305 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 00:23:28 0
>>302
他人は全部俺の思考を盗聴しているのだが、奴らは俺の天才を闇の葬ろうとしている。
きみなら俺の創造性について理解してくれる?

306 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 00:26:55 0
神は、でたらめでさえお創りになる。
それはまるで狂人のように。
オセロの駒100個全部黒にして木の板の上に乗せて、地面にぶちまける。
オセロの白黒はでたらめになる。
ほら、神はちゃんとでたらめを「創造」した。
数学の用語で言えばエヌトロピーの増大というのだけれども。

307 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 00:27:47 0
>>299
タランティーノ監督の芸術的創造性については今月号のユリイカで特集されている
あの映画は結構すごいかもしれない
アカデミー賞を取ることは絶対ないけどなw

308 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 00:32:04 0
>>302

具体的には?

309 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 00:33:02 0
>>305に訂正

310 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 00:35:20 0
>>301
>そんな創造性とは無縁だね、私は。

前頭葉発達不全という特殊な脳を抱えてるわけだから無縁だろうね


311 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 00:38:36 0
意外にも310に同意

312 :Hannibal ◆WZVtcR4.5X/g :2009/12/12(土) 00:46:00 0
>>310
私の脳を調べたうえでの発言なら、科学的だろうね。

313 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 00:49:04 0
>>311
脳の構造は3歳までの経験で殆どの部分決定されてしまうらしい
4歳児以降のあれだこれだは色々言われるが結局あまり影響がないらしい

314 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 00:51:18 0
>>312
調べる費用が無駄だとは誰もが思うだろうねw

315 :Hannibal ◆WZVtcR4.5X/g :2009/12/12(土) 00:56:34 0
人の脳を調べたこともないのに、前頭葉がどーだとかいってる
出来の悪い脳の構造も、3歳までに決められてしまうわけだ。

316 :Hannibal ◆WZVtcR4.5X/g :2009/12/12(土) 00:59:48 0
>>314
費用が出せなくて調べることができないんなら、
前頭葉云々の発言をしなければいい。

本物の馬鹿なんだな。

317 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 01:01:16 0
>>315
ご愁傷様です。
死ぬまであんたは知恵遅れあるいは馬鹿・間抜け・阿呆という客観的事実から
の が れ る こ と は 出 来 な い

ま、どうでもいいけど

318 :Hannibal ◆WZVtcR4.5X/g :2009/12/12(土) 01:06:20 0
>>317
私は、「脳を調べたわけでもないのに前頭葉云々という発言をしている」
と、きちんと馬鹿であることの根拠を述べた上で、馬鹿だと言っている。
>>301 >>304 >>312 >>315-316 のどこに、
知恵遅れあるいは馬鹿・間抜け・阿呆という根拠を見出せたのかな?

本物の馬鹿なんだな。

319 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 01:08:30 0
>>315

同意

320 :Hannibal ◆WZVtcR4.5X/g :2009/12/12(土) 01:09:12 0
まあ、>>317 は、死ぬまで馬鹿・間抜け・阿呆な奴の、
「負け惜しみ」と受け取っておこうwww

321 :ンドゥール:2009/12/12(土) 01:11:24 O
ゆっくり読んだが、うざい名無しが一名いるなー
人に粘着するんじゃない
書き込み内容に粘着しろ
おまえ、数年ずっと俺に貼り付いてるだろ
バカか?俺はただの哲学マニアだ
別のやつに貼り付けよ

しかも、書き込み内容じゃなくて、いつも人格ばかりじゃねーか、てめーが話題にするのは
5年ぐらい前に俺におちょくられたのか?
かわいそうな奴だ

俺は人格はダメだよ、それがどうした?
人格悪くて信用しなくていいし、俺自身、自分の言葉を信じてなくて、多分、間違ってるだろうと考えてる
それがどうした?
文句あるなら内容を批判しろや、ボケ


322 :Hannibal ◆WZVtcR4.5X/g :2009/12/12(土) 01:18:02 0
>>321
内容も根拠もない人格攻撃が多すぎるんだな。
まあ、スレ主からして、そういうことをする
薄汚い奴だから、しょうがない。

323 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 01:19:36 0
人格は大事だと思う。
ハンニバルに人格の片鱗でも見いだせるか?
人格はそれぞれのレスの文章に100%出ていて、1%も隠すことは出来ない。

324 :Hannibal ◆WZVtcR4.5X/g :2009/12/12(土) 01:23:41 0
>>323
>ハンニバルに人格の片鱗でも見いだせるか?
>人格はそれぞれのレスの文章に100%出ていて、1%も隠すことは出来ない。
「見出せない」としたら、そりゃほぼ100%隠れちゃってるんだろう?

本物の馬鹿だなwwwwwwwwww

325 :飛べないカラス:2009/12/12(土) 01:36:34 0
>>294
禁じ手だからこそ関係あるのでは。負けるよりは千日手に持ち込む方がいいならそれで
引き分けになるというパターンが最善手かもしれないです。

>>296
チンパンジーに比べヒトの脳は前頭葉の発達が特徴的。前頭葉が損傷してもIQは大して変わらない
例があり、そしてチンパンジーもヒトと同じくらい計算できる研究結果がある。
思考意外の何か重要な機能がヒトの前頭葉にはあるのかもしれないですね。
それを創造性とひとくくりにしてしまうのは適切なのかわかりませんが、将来具体的な機能をモデル化
できればと期待しています。

326 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 01:42:28 0
はにまる大人気

327 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 01:45:33 0
ハンニバル増殖スレッド171

328 :常識蛇櫓?:2009/12/12(土) 01:47:05 0

       __ `ソ/-=・=- -=・=-\/ ̄/  
         \/゚    ,ハ      \/ 
           ヽ.   ヽ. ⌒⌒ ノ    /  この列島は中国の植民地以前は
           ヽ. ヽ、`==´ / /   半島勢力のもとにあったんじゃよ?
         /i'´ ̄::::`  -`ー'ー'''  /_       
  _人_    /N::::_:::::/::| ` r ' //:/ ̄::::‐、   ウンタン♪ ウンタン♪    
  `Y´    /::::::://:::/:::::|  ><  /:::丁´:::::::::::::V゚}∩    
        /::::nんh_::∧:::::}/八. ∨::::::」::::::::::〈ヽ.ノ///〉   *  
.      /:/| ! // 〉:::::>ヘ.ノ八 ソ::::{::::::::::::/:::}    っ
     //:::::::\__ノ〉::〈:::::::|/ ∧〉::::〉::::::::/::::∧  , ィ´


329 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 01:47:05 0
それより
なんのためにわざわざ勝負すんの?

330 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 01:50:57 0
                   __,,,,、 .,、
              /'゙´,_/'″  . `\
            : ./   i./ ,,..、    ヽ
           . /    /. l, ,!     `,
             .|  .,..‐.、│          .|    ビクビクッ
             (´゛ ,/ llヽ            |
              ヽ -./ ., lliヽ       .|
               /'",i" ゙;、 l'ii,''く     .ヽ
           / ...│  ゙l,  l゙゙t, ''ii_    :.!
   ビクビクッ   : /.._ /    ヽ \\.`゙~''''''"./
          .|-゙ノ/   : ゝ .、 ` .`''←┬゛
            l゙ /.r   ゛ .゙ヒ, .ヽ,   ゙̄|
         . | ./ l      ”'、 .゙ゝ........ん
         l  /     ヽ .`' `、、  .,i゛
         .l|  !    ''''v,    ゙''ー .l、
        彡'  """"'''   '''"""゙゙ ヽ;.;.j
.       (ヽi   -= ニ=  =ニ =-  !ィ)  ダープインコログわにわプーだろろw
        /    ノ^ 、___¥__人  |   
        !  ,,,ノ爻\_ _人 ノr;^ >  )  
       (   <_ \ヘ、,, __,+、__rノ/  /      
        ヽ_  \ )ゝ、__,+、_ア〃 /



331 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 01:57:30 0
なんか6歳のころに近所のわがままな女の子とおままごとしてるの思い出した。攻めを強制してくるんだよな。

332 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 01:58:28 0
>>321
だれと戦ってるのかしらんけど
一度、病院へ行ったほうがいいと思うよ

↓これはあんたの議論の仕方の話なんじゃないの?
↓頭のネジが飛んでるのかしらんけど
>>235
>俺にとっては言行不一致だろうが構わないわけ
>1、信用しなくていい
>2、言行不一致で何が悪い?

>>237
>「義」ってのは、ある規範を使用したら、
>自分にとって不利益になっても同じ規範に従うことを言うんだよ
>>239
>俺は義を大事にする
>>239
>言葉はルールの一つだから
>不義なら議論はできないんだよ

あんたは、他者に議論の仕方をやかましくいってるようだが
その議論の仕方を自分自身が実践できてないだけの話なんだよ

議論の仕方を説明してるだけでな
ずーっと、議論の議論を独り相撲でやってるわけだ

333 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 02:36:05 0
芸術はおまえらには理解できないだろうが
税術のために科学とか社会学とか心理学とがあってっもいいけど
めくるめく美の体験である芸術的感動が

334 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 03:44:32 0
>>325
負けるよりは王様をポケットに仕舞い込んで逃げ出した方がいいのか

335 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 03:45:31 0
ゾルくんは罵倒しかできないから相手にしても無駄ですよ
将棋に必勝法がないのが真理だっていう人だから

336 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 03:56:11 0
ンドゥールの不信用論スレ

337 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 04:01:09 0
誰もいない壁に 殴り書き

338 : ◆TANPanX3xc :2009/12/12(土) 04:03:02 P
軍曹の意図には多少なりとも不安があるが、
まぁ、いいさ。
さて、
宇宙に目を向けた場合!!!!



・・・話は、これからなんだよ。
解るか?・・・


339 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/12(土) 04:08:38 P
O2削減。
とか。
マジ、深夜だから言うけど、「アホかっ><」という話。。。

・・・・気にして、どうにかなる次元?それ・・・


なーんて、思っちゃうぜ☆

タハータハーw


(どうなんだよ、実際。。。。)

340 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 04:24:24 0
信用なんか無いだろ
恐喝生物が

341 :無力厨:2009/12/12(土) 04:27:43 0
やってもしかたない

342 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/12(土) 04:33:47 P
なんか今「ニーチェ」スレッド開いたら、
(既に、過去スレです。)
て、言われた・・・・・・

えぇーマジなの?

343 :似非唯意味論:2009/12/12(土) 04:35:16 0
自殺したいひとを
手助けして自殺させるのが自殺幇助

自殺したいひとの邪魔をして
自殺を妨害するのが思想妨害


344 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/12(土) 04:36:14 P
あれ><
書けた。うんこ



さっきのは、一体・・・・・

345 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/12(土) 04:37:50 P
>>343
おまえみたいの通常「異常者」と
そう、定義するだろう・・・
大丈夫か?

346 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 04:50:31 0
感受性に依るか

347 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/12(土) 04:54:20 P
>>345
「同体」なんて、日本だから許されるだけの話だ。
(ここは、日本だ。だったら、同体も)
やかましぃい!

ま・・・じ・・・・ゲホらすなよwww

348 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/12(土) 04:57:01 P
俺は今、自分のギターの限界点知った気がして、
すんげー落ち込んでんだ・・・・

なぁ。
お前等、
一緒に往くかよ・・・・




はははは・・・

349 :ンドゥール:2009/12/12(土) 05:11:31 O
332
だから、俺の言葉のどこに矛盾があるか指摘してみろってんだよ
言葉にはないだろ
それで十分なんだよ、ボケ
俺の言葉に両立不可な規範のコミットとかあったか?
あるかもしれないから指摘してみろ
具体的に指摘できないなら批判にならないんだよ


それからな
最善手の検討は一対一じゃなくてもできると思わないか?
将棋の研究会のように、こっちの手だ、いや、こっちの手だって言えるわけ
対局にこだわる必要がないわけ

おれを批判したいなら、俺の言葉が悪手になるような一手を打てばいいわけ


個人と戦う必要がない
ただの言葉の検討
言葉じゃなくて人格の話ししかできないから、おまえはクソ名無しだってんだよ

350 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 05:14:20 0
>>349
どこが、引用されてるかすら読めないのか
哀れとしかいいようがない

351 :ンドゥール:2009/12/12(土) 05:16:57 O
外野から人格攻撃しかしてない奴に
「議論できない」とか言われたくない

だいたい、おまえは議論したい議題すらないだろ

どうせ、何も知的関心がなく怠惰な日々を過ごしてるんだろ?
憐れだな


・必勝法
ウィキの引用にすら
「完全な予測ができるなら必勝法がある」とある

完全な予測をしてくださいって思う
チェスですら、定石としての悪手でコンピューターの計算をそこでストップしてるんだぜ
完全な計算させたらコンピューターの方が止まるわ
計算量がどれぐらいだと思ってるんだよ

「完全な予測」が無理

352 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 05:18:21 0
>>351
引用というのは
キミ自身のレスの引用だよ>>332

353 :ンドゥール:2009/12/12(土) 05:20:45 O
まぁ、完全な予測がもしかしたら可能かもしれないから、せいぜい頑張ってくださいな、としか言わないが
「完全な予測ができる」って言いながら
チェスの世界ですらパズル解きへの還元はまだできてないんだよ

くだらねぇ、
こんなくだらねぇ言葉しかないのか
そりゃ議論なんかできないわな

354 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 05:22:43 0
>>351
原理的には可能ではあるな
キミのいう計算量さえ解決すれば

原理的に分からないことを
いい加減のこといって
分かったようにいうキミの話とは
根本的に別問題

355 :ンドゥール:2009/12/12(土) 05:23:09 O
しかし、哲学板になんでこんなバカが常駐してるんだろう
謎だな

356 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 05:24:05 0
素でバカだったんだな
正直、がっかりした

357 :ンドゥール:2009/12/12(土) 05:25:12 O
354
いいかげんなことを言わない学者はクソだよ
それが俺の考え

はい、もう相互理解不能ですね
終わり

358 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 05:26:45 0
>>351
既に議論し尽くされて結論の出た前提としている話題を殊更に否定して注目を浴びる必要もなかろう
ゾルくんの根拠というか拠は結局wikipediaの記事へのマイ解釈に過ぎないんだから議論の余地もなかろう
議論の前提になる論拠そのものを持ち合わせていないで引き写しへのマイ解釈でこう書いてあるはずだと解釈論争して何が楽しいのか

359 :ンドゥール:2009/12/12(土) 05:38:56 O
358
ごめん
俺はウィキは読まん
ネットの情報は信用してない
たまたまこのスレで引用されてたから使っただけ


「必勝法がある」って考えてもいいけど
それは「原理的には」とかそんな言葉がつく
(現に誰かはそう言ってる)

それは「タイムマシンは(原理的には)つくれる」とかと一緒
俺は「タイムマシンはつくれませんよ」と言うだけ


いいかげんかもしれないが、これで少しは変わったかもと思えれば十分

「不可能なことを要求するのは虚しい」って原理がある
この原理があるなら、知性や科学すら虚しくなりかねない
だから、もう一度、この世界の知識が(不完全ながらも)実際に手に入るものであることを論証する必要があった

といっても、この問題分からないか、、、
現行不一致も多分、分かってなさそうだし
やっぱやめるんじゃなかったなぁ

360 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 05:43:02 0
将棋やチェスのような
場合を尽くせば確実に分かるということと

>「タイムマシンは(原理的には)つくれる」

いまだ、どうだか分からない話は全然違うんだよ

なんで、こうもバカなの?

361 :ンドゥール:2009/12/12(土) 05:45:12 O
まぁ、
「完全な予測ができれば」とか
「原理的には」とか
そういう言葉を使いたがる人たちがいるということよ
すいません
不完全な予測と批判可能な形でしか考えられないバカなんです

「原理的に、、」が理解できないバカなんです

まぁ、前から言ってるけど俺は非決定論者だからな
予測だけでなく、この世界自体が非決定と考えてるから
決定論者から見るとバカなのです

さて、バカはバカらしくネタに走るか

362 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 05:52:32 0
>>361
勝手に決定論者とか決め付けてるようだが
それがどうだかは、神のみぞ知るだよ

いまのところ、決定論的に世界が振舞っているということを
すべて説明できる方程式は存在しないし

そういった方程式が存在しないからといって、
今後、それが説明できる方程式がでてこない確証もない

そんなこと考えるだけムダ

そんなこと考えるヒマがあるなら
決定論的に世界が振舞っている方程式でも試行錯誤するほうが
よっぽど有意義だから

それだけのことだよ

363 :ンドゥール:2009/12/12(土) 05:58:07 O
360
何通りあるんだよ
どれぐらいの計算量なんだよ

必勝法があるなら、なんでこんなに将棋の戦術拡大があるんだよ

必勝法があるなら解答は一つのはずだろ
なのに棋士はそれぞれ得意戦術が異なるじゃないか
一つの解答の前に膨大な知識の拡大が生じてるぞ


まぁ、必勝法があってもいいんだけど
俺は「必勝法はない」と言う
それは「必勝法を求めない」(回答は一つじゃなくていい)ということなんだ

「必勝法がない」も俺の一つの回答なわけ


364 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 08:10:55 0
答えが無いなりに、なんか良くなったらいいね
って思ってるひとがいて

なんかをしている
だけなのかもねぇ

365 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 08:57:45 0
ドラえもんの四次元ポケットは時空のうえに成り立っている。
どこでもドアーやタイムふろしきタケコプターなど時間と空間を切り裂いて人間が移動する。
社会構造上コーヒーチェーンの店はこうした道具に近い。
時空を越えてもさして困らない夢のあるはなしだが人間の歩んだみちは
けっして覆らない。それが現実だ。歩んだみちをときどきタイムスリップして
思いかえしてみると枝葉はそれがあったとしてもけっしてそれがそちらの枝で生長することはないのだ。
悲しい現実である。かくいう2chもドラえもんの四次元ポケットとしては
申し分ないくらいの商品にはなるだろう。

366 :アンチネオマトリクス:2009/12/12(土) 08:59:05 0
純粋にどーでもいいと、直感が感じていることに
無理矢理意味をもたせようとして
精神の乖離などが起きているのかもしれんね

367 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 09:07:04 0
さて時間が35分のところにある鬼の話であるがこれまた時間は覆らない。
起きてきたしまったことはそれが3500年や4500年ものあいだ鬼に気づかずに
きてしまった事実は事実である。そろそろ鬼のようにあう人間が現れてもおかしくはない。
鬼というのは時計の針を進めることはないが遅らせることもない。時間というのは貴重で
人間の精神構造上地場が揺らぐこともある。コンパスは現実的に狂うものである。

さあスタートは今である。それでも地球の自転は続いている。人間は地球の自転に合わせて行動するべきだし
離れない心など無い。鬼にも見習うべき点はあるし言い合って必ずしも負けるということもないのだ。

368 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2009/12/12(土) 09:07:32 0
>>366
同意

369 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 09:38:47 0
自殺したいひとの首を
ぎりぎり呼吸できる程度に締め上げて、ロープなどでつるして

苦しむ様子を見て楽しむ、神のゲーム

370 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 09:41:36 0
殺戮の映像だけでは
他人などが苦しんでいるのかどうかは不明かもしれない

わからない
何も感じ無いかもしれない

371 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 11:39:20 O
てす

372 :ンドゥール:2009/12/12(土) 11:51:56 O
367
いい面もあれば悪い面もある
でも、それだけじゃダメだ
何が良くて何が悪いのかを検討していかなくちゃ

だからこそ正当化主義的合理性ではなく、批判的合理性を掲げるのさ

この批判的合理性も問題はある
基礎づけと批判は峻別可能かどうか?、とか
基礎づけを放棄することは道徳的無節操を招くのではないか?とか

こういう問題に取り組むことは決して無意味な問いではない


まぁ、しかし、合理主義と基礎づけ主義が混同されがちだが
両者は区分できそうだ、ということだ

再度「合理性」が示すものを検討し
反基礎づけ主義的合理主義を建て直すことは
合理主義哲学の課題だと言えそうだ


あと、俺とだべってた相手は多分、哲学は専門外と思われ

373 :ンドゥール:2009/12/12(土) 12:13:17 O
で、科学は基礎づけできないとしたけど
現実の改革には科学が最良の方法だと俺は考えてる

現実の価値観の対立の問題すら、科学によって解決を図ることができる
そう考えてる
(これって、またもやトンデモ発言なんだけどね)

374 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 12:26:07 0
>>370
http://theync.com/media.php?name=6826-shocking-man-is-murdered

375 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 16:10:31 0
>>322
お前も十分薄汚い奴だよ。自作自演するし、最低の輩だ。

376 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 16:11:30 0
>>321
ただの哲学マニアなら、こんなスレに粘着してるな馬鹿。
まともなスレに行ってまともな議論をしてろっての。寂しいだけの屑だろ。お前。

377 :ンドゥール:2009/12/12(土) 16:36:36 O
ふっ、バレたか
だって独り身なんだもん
S〜! 俺のとこに来てくれよ〜!!

378 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 17:10:44 0
そうそう。哲板どころか、学問板でいちばん馬鹿なスレなんだから、
こんなところで議論しようってことが、それこそ「徒労」です。
こんなスレ、早いとこ潰してしまうに限る。

379 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 17:46:06 0
>>378
みんな来なくなると自然に消滅する
でも変な人たちが入れ代わり立ち代わり維持してるwww

380 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 17:55:21 0
>>378
お前みたいな奴が一番馬鹿。
お前が馬鹿スレだと思うなら見なければ良いだけ。潰す必要も無い。


381 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 18:02:30 0
>>380
だから、何度いったらわかるんだ?
見て欲しくないんだったら、sage進行でやれっていってんだろ?
ホント、最低の馬鹿だ、おまえは。

これは、もう、AAでもなんでも貼りまくって潰すしかないな。

382 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 18:14:50 0
潰されるとちょっと寂しいかもしれないwww

383 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 18:21:46 0
>>381
こっちがsageているのに、ageているのはお前だろ。馬鹿。
AA貼っても、お前の貴重ではないw生活時間が奪われるだけで無駄。
俺や機械やその他(少なくとも3人いる)の奴が存続させるから。

384 :○丸:2009/12/12(土) 18:25:21 0
ならば短パン氏に常駐して頂くのが一番。
彼の実績は某スレが良い見本だ。
哲板で亡霊のように浮遊しては下降を繰り返して
いるからな。見るに堪えん。。。

385 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 18:27:03 0
僕は現在、信州の山間の小さな温泉旅館で、住み込みで働いています。
ここで経験を積みながら調理師などの資格を取って、将来的には独立す
ることを目標に毎日を送っているのです。
 うちの旅館は基本的に、シーズンオフには、オヤジさん夫婦と、地元
のパートのおばさんたちが何人かいるだけなので、若い従業員の僕には
裏方の雑用が山ほどまわってきます。早朝から昼過ぎまでは息をつく間
もなく仕事に追われ、それからようやく2時間程の休憩時間になります。
 遅めの昼食を済ませた後、いつも僕はその休憩時間に、自分で掃除し
たばかりの浴場を独占し、ひとりで温泉に入ることにしています。その
時間帯は、まだお客様は浴場を利用できない規則になっているのです。

386 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 18:27:56 0
 ・・・前置きが長くなりましたが、実はその温泉で、少し前に僕が体験
したことを書かせてもらおうと思います。誰も信じてもらえそうにない
ので、自分だけの秘密にしておくつもりだったのですが、偶然にもこの
掲示板を見つけて、正直に告白しようという気になったのです。

 あの日、僕はいつものように、休憩中に風呂へと向かいました。うちの
旅館には一つだけ露天風呂があって、普段そこはお客様には、時間帯毎に
男湯と女湯を指定して利用して頂いています。その露天風呂の入り口の扉
に僕が近づくと、まだ入浴時間外だというのに、向こう側から声が聞こえ
てきました。

387 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 18:28:45 0
訝しく思いながらも、すでに裸の僕はタオル一枚をさげて洗い場に入り
ました。するとその先の露天風呂に、二人の若い女性客らしき影が見えた
のです。困ったなと思いましたが一応ルールなので、従業員として注意し
なければと近づいていくと、僕に気づいた一人が「キャーッ!!」と凄い
叫び声を上げました。
 しかし、本当に驚いたのは、むしろこちらの方でした。僕の目の前には、
その叫び声を上げた女性と一緒に、テレビでいつも見ている人気アーティ
ストの、あゆさんが温泉に浸かっていたのです。こちらから見えているの
は横顔だけでしたが、それが紛れもない本人だということは雰囲気ですぐ
に分かりました。

388 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 18:29:28 0
「ちょっと、何なんですか!今すぐ警察を呼びますよ!」
手前にいた女性は僕を睨みつけると、いきなり激しくタオルを投げつけて
きました。この女性が、あゆさんのスタッフの方だということはその後で
すぐに分かったのですが、なるほど不審な男性ファンなどには、こうした
キツイ態度でねつけるよう、事務所もしっかり指導をしているのでしょう。
 僕はその迫力に押され、尻込みしながらも、
「あの、スミマセン、一応ここの従業員の者なんですが・・・」と、かろうじ
て弁明することができました。 すると女性の態度は一変して、
「えっ、そうなんですか。わー、ごめんなさい!」と、そのスタッフさんは
急に後ろめたそうな素振りを見せました。彼女たちも入浴時間外と知りなが
ら、人目のない時にこっそりと温泉に忍び込んだつもりだったようです。
 それにしても、まさかうちの旅館に、突然こんなスゴイ宿泊客が来るなん
て・・・。スケジュールの変更か何かで、急遽、空いていた旅館に飛び込んで
きたに違いありません。

389 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 18:30:46 0
僕は思わず、
「事情もあるでしょうし、内緒にしておきますので、どうぞゆっくりして
いって下さい」と言い、さすがにここにタオル一枚の裸で、男の従業員がい
てはマズイだろうと、その場をすぐに立ち去ろうとしました。
ところが、事態は意外な方向に流れていったのです。
それまではこちらを無視するかのように、黙ってお湯に浸かっていたあゆさ
んが、思いもかけない言葉を発したのです。テレビなどを通じて聞き覚えの
ある、まさにあのハスキーな声でした。
「でも、お兄さんも入ってくださいよぉ、せっかく来たんだし・・・。旅館の
お仕事だって、忙しくて時間ないんじゃないすか・・・」
「えっ!いや、あのー・・・」僕は戸惑って、タオルで前を隠したまま立ち竦
んでしまいました。ところがさらに、
「いいでしょ、せっかくなんだし・・・」と言って、あゆさんは一瞬こちらに
視線を向けると、隣のスタッフさんにまで、
「ねぇ、このお兄さん遠慮してるから、中に入れてあげて」と声をかけたの
です。スタッフさんは困惑した様子でしたが、やはり、あゆさんの指示は絶
対なのでしょうか、

390 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 18:33:31 0
「あの、本人がこう言ってるので、どうぞ入って下さい」と結局スタッフさ
んも僕を促してきました。何とも言えない奇妙な場の空気になってしまい、
この時は僕もホントに複雑な心境でした。
しかし気づいた時には、何故か僕は人気アーティストのあゆさんとその
スタッフの女性と、三人で混浴をしていました。
 念のために言っておきますが、この地域の温泉は鉱泉の真っ白に濁った
お湯が特徴なので、その濁りで水面下の様子は全く見えません。しかし、
もともと5〜6人用に過ぎないこの小さな露天風呂の、同じお湯の下に、
あゆさんの裸体があることは確かな事実です。
 その様子を思わず想像し、意識するまいとすればするほど、お湯に隠れた
ところでは、僕の男としての、肉体の一部が熱く反応してくるのが分かりま
した。やはり僕もまだ20代の独身の男ですから・・・。 

391 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 18:47:17 0
ハンニバルの荒らしに比べたらこんなのカスだw

392 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/12(土) 19:08:45 P
なんでもいいが。
「ンドゥール」は、やめれw
・・・前にも言ったが
「ん」ではじまる名称は、無いんだ!!!!!

しりとり、永遠にループさせるつもりかよ!
「ンドゥール」



罪なヤツさ、あぁ・・・・

393 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 19:18:53 0
ンジャメナ

394 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 19:51:17 0
ンドゥールつったらユッスー・ンドゥールだろ、ふつう。知らんのか。

395 :飛べないカラス:2009/12/12(土) 21:45:29 0
>>377
なんかずっとMです。叩いてくれって感じです。素敵なSさんに叩いてもらえるといいですね。

396 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/13(日) 00:24:18 0
最後の審判です
今すぐお金をホームレスに寄付しましょう
そうすれば猶予が与えられます

397 :NAS6:2009/12/13(日) 00:29:15 0
もっと増殖させて一気にぶち殺すか

398 :考える名無しさん:2009/12/13(日) 00:44:39 0
怖いよ怖いよ

399 :考える名無しさん:2009/12/13(日) 01:02:04 0


400 :考える名無しさん:2009/12/13(日) 01:04:08 0
>>391
ハンニバルという人や
唯意味論というは
素で頭おかしい人でしょ


401 :考える名無しさん:2009/12/13(日) 01:26:22 0
大切ーなものー ありーますかー

402 :Hannibal ◆WZVtcR4.5X/g :2009/12/13(日) 02:46:20 0
>>375
ほお? 自作自演する奴は最低の輩か? そうか、そうか。


511 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/21 23:10
今、帰宅致しました。510ですか?驚きました。
入浴後にレスさせて戴きます。

514 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/21 23:15
>>511
入浴てか?今日はもう出ないでよろし。

517 :考える名無しさん :04/05/21 23:18
コソコソ 自作バレテますよ機械さんw

403 :Hannibal ◆WZVtcR4.5X/g :2009/12/13(日) 02:47:06 0
421 :「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q :2007/09/18(火) 01:20:52 0
何度も申し上げているとおり「弁証法」(に則った変化)を自然科学
(例えば物理化学)で、観測した事実は一度も報告されておりません。
 「弁証法という進歩(進化)の唯一の方法」とは、観念論の集大成者ヘーゲルの
頭に浮かんだ「幻想」にすぎないのです。
 それを唯物論に適用しようとしたマルクス:エンゲルスは根本的な過ちを犯した
・・ということです。

422 :「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q :2007/09/18(火) 01:31:31 0
機械の攻撃的態度は相変わらずじゃなw

404 :Hannibal ◆WZVtcR4.5X/g :2009/12/13(日) 02:48:35 0
378 名前:「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/13 01:19
>>376
統合失調症患者三浦は薬を飲んで早く寝ろ

381 名前:「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/05/13 01:28
378は私ではないのですが・・・「キャップ」を付けている
のにこういうことがあり得るのですか?
どうやるのか、その「技術」を教えてもらいたいものです。

405 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/13(日) 02:59:42 P
軍曹はリアルで飛んだのか?
>ほお? 自作自演する奴は最低の輩か? そうか、そうか。
いや、サイテーだろwwww
何をいいたいだよ。
最近、意味輪から名すぎんぞ!

406 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/13(日) 03:07:31 P
>>394
「ンドゥール」つうたら、なんかジョウタロウネタで誰かいなかったっけw
「ときよ    」
と、、、、止めるな!!!!
『とまれ!!!!!!』
カ、か、か、、、、、か、、、、、、、、、、、、、


407 :(酔)魔王 ◆TANPanX3xc :2009/12/13(日) 03:09:28 P







408 :(酔)魔王 ◆TANPanX3xc :2009/12/13(日) 03:10:47 P



ようこそ

・・・お前の願いはなんだ。
一応聞いておいてやろう。。。。

409 :考える名無しさん:2009/12/13(日) 03:11:36 0
>>408
二度と書き込まないでください><

410 :(酔)魔王 ◆TANPanX3xc :2009/12/13(日) 03:19:06 P
来たアホのひとり「超ー金、金クレー><」

魔王「@そうか、願いが届くかね。。。おぉりゃぁ。魔王フラッシュ><」
阿修羅「wwww」
閻魔「届くか、んなもんw」
魔王「一応やっておかんとw」
閻魔「wwwwwwww」

411 :考える名無しさん:2009/12/13(日) 03:21:34 0

 提供 ル・サンチマン™




412 :考える名無しさん:2009/12/13(日) 03:21:55 0
>>410
もう、あんたもいい歳してるんでしょ?
そんなこと書いてて恥ずかしくなあい?

413 :(酔)魔王 ◆TANPanX3xc :2009/12/13(日) 03:23:20 P
>>409
悪いな、戒律やぶっちまったな。。。。

閻魔「魔王でなかったら、今頃、マジでへこんでたとおもう・・・」
阿修羅「・・・相手も、魔王だと見越して当たってきてるんでしょうよ^^;」
閻魔「そういう考え方・・・・あり、ですw」


414 :(酔)魔王 ◆TANPanX3xc :2009/12/13(日) 03:27:59 P
しばらく、コレか・・・・・・


415 :(酔)魔王 ◆TANPanX3xc :2009/12/13(日) 03:51:44 P
>>409
単純に
その願い
聞き届けられねー☆

416 :ネオマトリクス:2009/12/13(日) 06:43:37 0
追いつめろだれも逃すな

417 :考える名無しさん:2009/12/13(日) 06:48:25 0
恐喝から殺戮へ

418 :NAS6 ◆vZVLZbvV8A :2009/12/13(日) 06:52:36 0
もっと欲望を煽って増殖させるんです
限りない競争と戦争です
奪い合わせ淘汰を推進するのです


神は・・・
敵内側から殺しましょう

419 :ハンニバルを殺せ:2009/12/13(日) 06:57:00 0
 


420 :考える名無しさん:2009/12/13(日) 07:02:44 0
植え付けて殺せ

421 :考える名無しさん:2009/12/13(日) 07:05:32 0
善意の仮面ほどあてつけやすいものは無いな・・ふむ

地獄だ

422 :考える名無しさん:2009/12/13(日) 07:06:38 0
つまり根拠の無い作業か

423 :オカルト君:2009/12/13(日) 07:32:40 0
私は考えない。なぜなら考えるのは私ではないから。
答えはそこにある、故に考えるなど無駄。

何を選ぶかは、知識による?
それはコンピュータがプログラムを流した結果と同じだろう。
全体のすべての範囲は選べない、その特定した範囲だけってこと。

魔力は天の運を壊す、自ら作り上げた地の運によって生まれる。
然たるものを、ことにして捉えてもゆがんでいるだけ、
その知識で雲を掴めるわけがなかろう。

見えないもの、不確かなもの、秘みたるもの決定論に支配された
思考ではこの類を扱うことは無理。
我が扱うのは移りゆくもの、揺蕩うもの、天雲の有り様。
計りが違う故、それを理解しようとして得られるものではない。


424 ::2009/12/13(日) 07:59:01 0
すぐそこサンクスうれし

425 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/13(日) 08:10:04 0
無限などは有限の君たちには空を斬ったり海を斬ったりするようなもの

ありのままを見ましょう

まぼろしまぼろし

色即是空空即是色

ウロボロス

聖餐

故に禁欲主義

自らを食うことだからね

426 :考える名無しさん:2009/12/13(日) 08:36:49 0
永久首吊り装置か

427 :ンドゥール:2009/12/13(日) 09:06:49 O
ひゃっほう

428 :(酔)魔王 ◆TANPanX3xc :2009/12/13(日) 09:59:54 P
>>416
追い詰めるって、^^;

さてと。局面でも見渡す・・・・・・
んんんんん
何も無いぞwww

まさに
閻魔「2chまじっく><」

429 :(酔)魔王 ◆TANPanX3xc :2009/12/13(日) 10:00:31 P
>無限などは有限の君たちには空を斬ったり海を斬ったりするようなもの
ばーかw
ほとんど「じゅっかい」じゃねーかwww

・・・たく。
いつまであさっての方向むいてるつもりなんだ・・・・


っふぅ。


430 :(酔)魔王 ◆TANPanX3xc :2009/12/13(日) 10:07:54 P
・・・ウロボロスの話はアカンwww
本が一冊出来そうだしq
言わないでくれ・・・・^^;
>>427
楽しそうだな。
せいぜい、楽しんでおくんだ、
たのしいぜ。俺も。

431 :○丸:2009/12/13(日) 10:59:12 0
常駐に成功しました。

432 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/13(日) 12:22:38 0
神は凌辱されているのです

罪を知りましょう

真理とは被造物が赦しを乞うのを期待しているキリストらしいですよ




433 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/13(日) 12:34:29 0
神は全てを知りつつ凌辱されているのです

Fuck me! Then I'm right.

だからですよ

434 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/13(日) 14:47:33 0
さて、生命の自然発生説を唱えるのならば
地球以外の太陽系の惑星に生命が溢れていることの観測がなされても
おかしくはないはずですが
なぜ観測されないのでしょうか?


435 :考える名無しさん:2009/12/13(日) 15:25:20 0
>>434
過去の地球の観測が間違いないなら、過去の地球つまり10億年以上前には
生物(単細胞)はあっても生命(多細胞)は存在していない。

生物は観測するのは困難ってこと。一番近い外惑星を点状の光以外では
観測できていないこと。生命現象は知的で高い科学まで発達するには
種の絶滅をしないという条件が必須であること。
過去の地球では種の絶滅が無数に繰り返されている。

ならば観測できてないほうが自然ってこと。

436 :紗南:2009/12/13(日) 15:36:14 0
きゃつらは人見知りだから、地球人に観測される前に


サッ!!


と物陰に隠れてるんじゃないですか?
地球人が見てない隙に出てきて踊ったりしてるんですよ>きっと。
・・・・・・そんな夢を見ました。

437 :紗南:2009/12/13(日) 15:46:52 0
紗南の雇用者だってきっと、紗南の心にも虎やヒョウが潜むことを観測してないから、
紗南に安い値をつけやがって、高を括りやがって、低賃金でこき使うのだ!
でも、紗南だっていつか・・・・・・

438 :考える名無しさん:2009/12/13(日) 16:00:10 O
使えないからだよ

439 :考える名無しさん:2009/12/13(日) 16:33:54 0
>>402
自分が批判されたら「あいつだってやってる」ってのは小学生レベルの言い訳だ。
他人がどうであろうと、お前が最低の輩なのは変わりない。
反省するどころか、逆に他人を攻撃するようでは、お前は人間としても屑だ。

440 :(酔)魔王 ◆TANPanX3xc :2009/12/13(日) 16:50:10 P
>>431
うほお、○お
常駐にえ成功したのか!
そいつはめでたい。。。

・・・祝砲を考えている

441 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/13(日) 17:02:06 P
さらば、地球よ・・・
旅立つ船は〜
宇宙戦艦
(てーてててて〜)
やーまーとー
(てっててーてれれれれてっててー)
地球を離れイスカンダルへ運命背負い今旅だぁつ〜
必ず、此処へ
(パパーパパー)
帰ってくると
(パパーパパー)
手を振るひとぉに。笑顔で答えーーーーーーーー><


古代「6連波動砲!!!」
古代「ヤマトじゃない!!!救うのは。地球だ!!!」

宇宙戦艦やーマートーーー!!!
てってれーてけてけてってれー
あーああ
テテテレーテレレレてけてけ☆
すかぽんたす』ほアイ「

442 :考える名無しさん:2009/12/13(日) 17:32:56 0
>>440
早いとこ、このスレ潰しちゃってください

443 :考える名無しさん:2009/12/13(日) 17:34:39 0
>>439
ハンニバルが人間の屑だと?
人間の仲間に入れてやるのかね?猿の一種かと思ってたけどw

444 :考える名無しさん:2009/12/13(日) 18:20:50 O
ホント、無駄なスレだ。

445 :考える名無しさん:2009/12/13(日) 18:52:24 0
他人を貶めることにここまで情熱を注ぐというのはちょっと理解できない心情です

446 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/13(日) 19:08:47 0
単なる神頼みに過ぎませんと言うことです

447 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/13(日) 20:05:27 P
・・・そろそろ茄子6のあほくささを攻撃してもいい頃か?

タマランw

448 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/13(日) 20:18:01 0
エフェソへの信徒への手紙4.7
しかし、わたしたち一人一人に、キリストの賜物のはかりに従って、
恵みが与えられています。そこで、「高い所に昇るとき、捕らわれ人を連れて行き、人々に賜物を分け与えられた」
と言われてます。「昇った」というのですから、低い所、地上に降りておられたのではないでしょうか。
この降りてこられた方が、すべてのものを満たすために、もろもろの天よりもさらに高く昇られたのです。
そして、ある人を使徒、ある人を預言者、ある人を福音宣教者、ある人を牧者、教師とされたのです。
こうして、聖なる者たちは、奉仕の業に適した者とされ、キリストの体を造り上げてゆき、ついには、わたしたちは皆、
神の子に対する信仰と知識において一つのものとなり、成熟した人間になり、キリストの満ちあふれる豊かさになるまで成長するのです。
こうして、わたしたちは、もはや未熟な者ではなくなり、人々を誤りに導こうとする悪賢い人間の、風のように変わりやすい教えに、
もてあそばれたり、引き回されたりすることなく、むしろ、愛に根ざして真理を語り、
あらゆる面で、頭であるキリストに向かって成長していきます。キリストにより、体全体は、
あらゆる節々が補い合うことによってしっかりと組み合わされ、結び合わされて、
おのおのの部分は分に応じて働いて体を成長させ、自ら愛によって造り上げられてゆくのです。


449 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2009/12/13(日) 20:35:01 0
>>448
性感帯担当は誰がやるかというのは難問ではないのですか?

450 :考える名無しさん:2009/12/13(日) 21:51:52 0

                        ,. -ーァー 、
                    /    廴ノ |
                      /廴) _ ___ _|
                 /   /´/´三} |
      [辷5イ]        /   ,.イ´ /三三ヲ/
    ー丑丹丑‐'   / ,.-<.ノ  {ニニニヲ/⌒●
.   、  マヌ冂{[_ / ,..イ { {大和  \三ヲ/
    \此亜沙''´‐''´  l \ー'人\   /
.    / 7 ̄「 ‘’l      l二l>'´  `7´
  ___,,Lム辷j_ _j_ __ __」二l____/
  l;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ ヽ巛巛巛巛;;;;;;;;;;;;;)
 (;;;;;;;;;;;;;;;ノ''''''     ''''''''ゝ;;;;;;;;;;;;;;ヽ
;(;;;;;;;;;;;;;;;ノ(●),   、(●)ヽ、.::;;;;;;;;;;;;; ノ
;;;;;;;;;;;;;;;;;;丿. ,,ノ(、_, )ヽ、,,  (;;;;;;;;;;;;;;;; l  うるせーんだよ、うせろハンニバル
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;) `-=ニ=- '  (;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ、
  ̄ ̄辷_:::::〈:::::::/::::::::::::/l二l:::::::::::::: \
     八__r=.;;_:{:::::::::::::{ ::::::::::::::::::::::::::.  `ヽ
      ー辷_'ー'う‐- ..;;j_:::::::::::::::::::::::::::::  ::}
          ̄     `'' ‐ ..;;_:::::::::::::  ,ノ


451 :考える名無しさん:2009/12/13(日) 22:35:25 0
>>445
M体質のコテが多いから繁盛しているんじゃないの?

452 :考える名無しさん:2009/12/13(日) 22:47:42 0

             / ´ ̄ ̄`ヽ
           ノ         ヽ
         . ノ  -=・=-∴-=・=- ヽ
          ノ    / ● ヽ    `、     
        . l     〈.三|三 〉    ノ           
          `、 \  ―  / ノ  / ̄\  そろそろ正気になれよ?
          丶  ` ―― ´   ノ ,/     `、   
  ll    ll {   ⌒ヽ_/ } ー‐<.__  ′  l| ‖
  ‖    ‖ ヽ,   /、 〈   |:::::::| `ヽ      ‖
  ‖       {.  ハ ヽ Y`‐┴、::::v  l      ‖
  ‖      |iヽ{ ヽ_ゾノ‐一’::::ヽ. |      ‖
  ‖      |i:::::`¨´-- :::......:...:.:.::.}|     ‖
  ‖      |i::::::ヽ._:::_:::::::::::::::::::_ノ |     ‖
  ‖      |i::::::::::::i___:::::::::::/  |
           jj::::::::r┴-- `ー‐ '⌒ |
         〃:::::::マ二      _,ノ
       //::::::::::::i ー 一 '´ ̄::.
       ,','::::::::::::::i::::::::::::::::::::::i::::::ヽ


453 :考える名無しさん:2009/12/13(日) 23:08:07 0
もっと真剣な議論が必要

454 :考える名無しさん:2009/12/13(日) 23:11:18 0
他のスレでやれ

455 :兆恒性 ◆O4UqE6bveQ :2009/12/13(日) 23:19:35 0
思想地図

456 :考える名無しさん:2009/12/13(日) 23:35:30 0

305 :考える名無しさん:2009/08/24(月) 17:44:21 0
機械ってすぐに壊れやすいねw


306 :考える名無しさん:2009/08/24(月) 17:45:31 0
↑ハンニひしいwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww





308 :考える名無しさん:2009/08/24(月) 17:47:04 0
>>306
ははははは、やっぱ機械くんだったんだw


309 :考える名無しさん:2009/08/24(月) 17:48:51 0
ひしい(爆笑)



457 :考える名無しさん:2009/12/13(日) 23:36:11 0
きょうもトラブルが増殖しています

458 :考える名無しさん:2009/12/13(日) 23:38:45 0
たんぱんが疾走するスレ

459 :考える名無しさん:2009/12/13(日) 23:43:16 0
このスレのNAS6が悪の手先
使い魔

460 :考える名無しさん:2009/12/13(日) 23:46:56 0
話題が無いのかもねえ

461 :NAS6:2009/12/13(日) 23:48:26 0
増殖が進化なんでしょ

462 :考える名無しさん:2009/12/13(日) 23:51:23 0
余計な経済はいらないんだよ

463 :考える名無しさん:2009/12/14(月) 00:00:40 0
神だのみです



なわけ無い

464 :考える名無しさん:2009/12/14(月) 00:15:25 0
デネットとかチャーチランドも読んでなさそうなレスばっかだなw

465 :考える名無しさん:2009/12/14(月) 00:47:59 0
マルクスもエンゲルスも読んでいません。


225 名前:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q 投稿日:2008/03/15(土) 00:51:26 0
>>224
経済の(弁証法実在論者がおっしゃるところの)「構造」が、
上部構造とは(第3次産業である)「文化・カルチャー・サービス」であり、
下部構造とは(第1次産業・第2次産業である)「農林漁業・鉱工業」である
・・という意味で申し上げただけのことで、「株式投資を行う」方が第3次産業
従事者に多い(比率的に)ことは言えると思いますが、そもそも「上部構造」というのは
「自分は下部構造にしか眼がいかない生活を強いられているプロレタリアート階級だから
芸術を鑑賞などしてる上流階級の想像力を呪詛する」・・という「ルサンチマンの産物」
にすぎない・・・と申し上げているだけです。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

227 名前:考える名無しさん 投稿日:2008/03/15(土) 00:55:37 0
>上部構造とは(第3次産業である)「文化・カルチャー・サービス」であり、
>下部構造とは(第1次産業・第2次産業である)「農林漁業・鉱工業」である

あ〜あ、やっちゃった・・・

466 :考える名無しさん:2009/12/14(月) 00:48:21 0
どっかのアホのせいで、信用が無くなって
どんどん貢献しようとする人が減っていく


467 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/14(月) 00:50:30 P
茄子6はひでーなw
ヒールにでもしないと役が作れなかったw

・・・こういう時、例えば軍曹は意外と冷静。
あと、キカイも静観しているみたいだ。。。

めんどくせー


468 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/14(月) 00:58:05 P
>マルクスもエンゲルスも読んでいません。
それは
悪い傾向とは言わないが、

読めq
とりあえず
読め!”

469 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/14(月) 01:49:09 0
唯物論者が嫌がることをします

地動説は観念の中以外で確認が取れた事があるのでしょうか?

天体観測によると言いますが

天体観測は所詮地球近傍です

470 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/14(月) 01:57:13 0
量子力学にしても相対性理論にしても
観念の産物でしょ?

471 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/14(月) 02:13:39 0
またゲノム情報を「じかに」その目で見た人は存在するのか?

観念です

472 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/14(月) 02:25:09 0
それからわたしは悪役に仕立て上げられる事を是とします
それこそ最善だからです

キリストはなぜ蔑まれ十字架に架かったか

最善に対する言い訳をせいぜい考えてくださいね


473 :考える名無しさん:2009/12/14(月) 03:25:26 0
善意を増やして恐喝していけ

474 :(酔)短パン ◆TANPanX3xc :2009/12/14(月) 04:11:31 0
茄子6・・・・
てんぱりすぎだwww

あぁ、おまえは頭いいんだな。解ったよ・・・・


475 :(酔)短パン ◆TANPanX3xc :2009/12/14(月) 04:16:05 0
というかKD
12月13日で規制オワルといっていたけど、
ほんとにオワッタんだな・・・・


476 :(酔)短パン ◆TANPanX3xc :2009/12/14(月) 04:16:51 0
懺悔したくなったら、
きっとお前に頼むと思う。。。。
茄子6

477 :(酔)短パン ◆TANPanX3xc :2009/12/14(月) 05:28:02 0
さて、
酒、買い足してくるか。

478 :(酔)短パン ◆TANPanX3xc :2009/12/14(月) 05:46:54 0
というか、外真っ暗じゃんwww
一時間、目算誤ったかと思ったが、
5:45

毎年こんな感じだったっけ?w


479 :考える名無しさん:2009/12/14(月) 08:32:23 0
名前忘れたけど数学者で自殺したひといたなぁ
・・いろいろわかりすぎたんかもしれんね


480 :考える名無しさん:2009/12/14(月) 08:35:50 0
最高論理者のニーチェを越える真理は無い

481 :考える名無しさん:2009/12/14(月) 08:36:54 0
ニーチェ自身は創造主では無いから
新規を何も想像しなかったけど?

482 :NAS6 ◆vZVLZbvV8A :2009/12/14(月) 08:40:10 0
新規って何?カウンターファクターの事?
全部予定調和ですよ

現実に存在する現象の範囲からしか
類推、演繹、還元、具現、なにも出来無いのだし

483 :考える名無しさん:2009/12/14(月) 08:42:06 0
全知全能っても再現したい現象とか何も無いからなぁ・・
出来るってのとやりたいってのは違うんだ
既出だが

484 :数学徒名無し:2009/12/14(月) 08:46:42 0
ぶっちゃけやりたいこととか人間にはなんも無いのだ、もともとは。

やらざるをえない面倒事のが莫大に多いだけだ・・

あとは錯覚の修正にのっとり
欲求などの付帯が現象としてあるだけだ
それを付加価値として提案し外観などをかざって
市場にばらまいたりしているのでますますトラブルが増えている
そういう構造だ

なんとかしといと願って無用な努力をするので
また余計な仕事が増える
そうやってお互いの足を引っ張っているのだ・・
増殖しあって喰い合う

485 :考える名無しさん:2009/12/14(月) 08:48:51 0
バブルがはじけてスラム化

486 :唯意味論:2009/12/14(月) 09:27:46 0
>>285 ラビ女史
遅いレスだけれども、カラス君が語っているように、
将棋には千日手と持将棋という二つの引き分けがあります。
これ(とくに千日手)が、将棋ゲームの弱点、と昔からいわれてきました。
(禁じ手は詰ますときの同一手順)

また格下の棋士にとっては、格上棋士との試合を引き分けに持ち込めれば、
幸甚というも。そこで、格上はそれを回避する戦法を採らなければならない。
これも強者の任務であり、それが戦法を豊かにするのに役立ってきた。




487 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/14(月) 10:16:50 0
>全知全能っても再現したい現象とか何も無いからなぁ・・
>出来るってのとやりたいってのは違うんだ
>既出だが

磔刑

488 :考える名無しさん:2009/12/14(月) 11:51:19 0
全知全能の神が、自ら能力を制限して非全能になることができるか?
できないなら全能でないことになる。できるなら全能でなくなる。何なんこのパラドックス???????

全知全能の神も真理もそうだが、
人間が語った時点で相対化されてしまう。

我々は神や真理についてあまり語っちゃいけないんじゃなかろうか?
聖書に
「あなたの神、主の名をみだりに唱えてはならない。
みだりにその名を唱える者を主は罰せずにはおかれない。」
とあるが、これも同じようなことでしょう。
聖域に土足でズカズカ踏み込んだらヤバイだろ。
唯物観念宗教屋も真理や神を語り尽くそうなんて、あまりにも罰当たりだよね。

489 :考える名無しさん:2009/12/14(月) 12:20:29 0
スレチですみません
民主党の小沢さんが年明けにやろうとしていること知っていますか?
外国人参政権、これ、みなさんはご存知ですか?
これが可決すると、日本人が、日本に居ながらマイノリティになってしまいます。
これがどんな深刻な問題となるか・・・悲惨です。
どうしてマスゴミはもっと報道しないのでしょう!?
民主党、小沢さんがやろうとしていること、私はものすごく怖いです。
「外国人参政権」でググってみて下さい。
それから「ドイツの学校教育とイジメ・移民政策の破綻」でYoutubeを見て下さい。
これが日本の将来になります。ドイツ人の子供がトルコの移民にドイツの学校にいながらいじめられるんですよ!
日本はヨーロッパの国々とは違います!植民地の負い目もないのに何故!?
手放しで、外国人参政権を認めているバカな国なんて世界中見渡してもどこにもありません!
全くおかしいですよ! 断固反対しましょう!日本人の誇りはどこに行った!!!
ttp://jfk.2ch.net/classical/index.html#1


490 :紗南:2009/12/14(月) 12:35:08 0
宗教にも将棋にもスポーツにも今のところ関心が無くて、
何者が何の動機でそのようなことを始めるに至ったのかには少し関心があり、
微熱が一週間以上も続いていて咳が少しと黄緑色の痰が出ている紗南です?

さすがの神だって仏の顔も三度まで。
世間様に個人情報をあまりバラされたと来たんじゃあ泣き寝入りもしていられん。
お上に訴えて法廷で争うことも辞さないということなのかもですねー¥

紗南が年明けにやろうとしていることを知っていますか?
セブンイレブンの鍋焼きうどんに卵とお餅を入れて食べることです!

437の元は『獄・さよなら絶望先生』OP 「空想ルンバ」(大槻ケンヂと絶望少女たち)でした。
http://www.youtube.com/watch?v=GQhF0aR274Q&fmt=18

最近のこのスレはどんな話題で盛り上がってますかーー?

491 :考える名無しさん:2009/12/14(月) 12:36:20 0
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1254499036/104

492 :考える名無しさん:2009/12/14(月) 12:49:25 0
>>488

全能の逆説かね?

493 :考える名無しさん:2009/12/14(月) 13:01:30 0
>>490
もう、くるなっつっただろ、ばか。

494 :(酔)魔王 ◆TANPanX3xc :2009/12/14(月) 13:10:36 0
茄子6か紗南か、って言われたら、
今の所は、紗南。

ただ、誉め過ぎると潰れそうなきもするんだよな・・・・

495 :(酔)魔王 ◆TANPanX3xc :2009/12/14(月) 13:13:27 0
>微熱が一週間以上も続いていて咳が少しと黄緑色の痰が出ている紗南です?
いやいや、病院いけ!


496 :ラビ ◆3jkub1p8C6 :2009/12/14(月) 13:26:09 0
>>486
失礼しました。千日手は禁じ手だと思っていました。
そなると最善手は、必勝法ではなく、「少なくとも絶対に負けない」法になるだけだと思います。なので、

>双方のプレーヤーが最善手を打てば、必ず先手必勝か後手必勝か引き分けかが決まるという点である。

は変わらないと思いますし、最善手が存在するのも変わらないでしょう。

必勝法がないというのは、引き分けに持ち込む方法が最善手として存在するということになり、逆に
引き分けに持ち込む方法が最善手として存在しないなら、必勝法があることになるでしょうね。

497 :(酔)魔王 ◆TANPanX3xc :2009/12/14(月) 13:49:31 0
>>496
羽生名人倒してからそういう事いえよ。。。

498 :ラビ ◆3jkub1p8C6 :2009/12/14(月) 13:54:02 0
>>497
羽生は関係ないでしょう。
「二人零和有限確定完全情報ゲーム」の特性から導出される事を述べているだけですので。
将棋が「二人零和有限確定完全情報ゲーム」でないというのなら、当てはまらないかもしれませんが、
そんなことは私の知ったことではありません。

499 :(酔)魔王 ◆TANPanX3xc :2009/12/14(月) 14:17:24 0
ラビ!
関係ねーわけねーだろアホですかwww
将棋は確かに、「完全調和」なのかもしれない・・・・
でも、つきくづせるはずだ!




500 :考える名無しさん:2009/12/14(月) 14:35:05 0
こればっかりはラビに理がある。

501 :○丸:2009/12/14(月) 14:36:07 0
やっぱり無関係なヤマトネタを某スレで延々とやりおって、
ここでやって下さい。

502 :唯意味論:2009/12/14(月) 16:30:08 0
>>489
その問題も、将棋の「最善手→必勝法」ていどには複雑である。
「参政権を与えよ」陣営にも色々な思惑があって錯綜している。

或る一派は参政権を認めることによって「帰化」を食い止めたいという
思いがある。在日アジア人のほとんどが帰国する意図を持っていない。
しかし、国籍の違いが権利上の不利を招くのなら、帰化を願うだろう。
戦後の半世紀余、かなりの人たちが帰化したものと思われる。今後も、
その動きは変わるまい。
参政権を与えれば、それを緩慢化できる、あるいは帰化の条件を厳しく
できる… というわけだ。

これ以外の考え方もある。小沢氏の思惑は、まだみえない。



503 :考える名無しさん:2009/12/14(月) 16:34:27 0
欲望を煽れ 内側からぶち殺せ

504 :考える名無しさん:2009/12/14(月) 16:42:21 O
↑民主の基本理念ですか?
小沢の意図を深読みなぞしても埒があかんよ、行動でよみとれば良い。

子供手当てを国籍関係なくばら蒔き、朝鮮高校を無料化する党の実質的な党首だって覚えておけば事足りる話だよ。

(無意味に深読みして出鱈目な結論に持って行く論者がたまにいるんで念のため)

505 :唯意味論:2009/12/14(月) 16:53:56 0
>>504
参政権を与えて、選挙での彼らの支持を得、しかし帰化は簡単には許さない。
これなら、国民は納得するかもしれない、ということだ。

それとも鳩山氏は、ほんとうに“友愛”の精神を持っているのかも。w


506 :ンドゥール:2009/12/14(月) 17:12:34 O
魔王
499

批判する必要のない文章を無理に批判すると
批判の価値を落とすことになる

文章には詰め将棋な文章と本将棋な文章とまわり将棋な文章がある

詰め将棋とまわり将棋は無意味だ
本将棋だけ有意味だ


無意味→情報量0
有意味→情報量がなにがしらある
無意味→情報量∞

ラビの文章は将棋について何も語ってないから批判する価値がない
批判する価値がない文章を無理して批判するのは
言葉や批判の効果を見失う原因

507 :○丸:2009/12/14(月) 17:38:33 0
人口減少における貧困化から
脱出した歴史は無いそうです。

現在は、かつてベネチアが活躍した中世では
地中海は世界そのものでしたが、
それが一地方海域になったのと同じ
現象が起こるみたいな。

508 :紗南:2009/12/14(月) 18:10:50 0
みなさん名前が変わったのでよく分からなかったけど、懐かしい方々がいっぱいいたんですね?
お久しぶりです。自動改札を通る時はいつも緊張する紗南です。吹けば飛ぶような紗南です。

このスレはそんな情報量0の紗南が生まれ育ったスレなのに、今では帰ってくるなり、
名無しさんから白眼視され、「もうくるな、ばか」と苛められる有様・・・。
一瞬、「ぐぬぬ(※1)」とか、「嗚呼、紗南にも参政権を!」と思いましたが、
しかし、そもそも紗南にとって参政権は必要なのか?
ヤフオクで売れるなら売ってしまってもいいんじゃないか?
そのまえに病院に行って早く風邪を治したほうがいいんじゃないのか?とも思いました¥

食パンは8枚切りを買う紗南も、最近YouTubeにて、日本で働く外国人労働者に関する動画(※2)と、
日本へやってきた外国人移民に関するお話(※3)をみましたよー。
紗南としては外国人や帰化した人たちには、やさしくしてあげたいし、守ってあげたいし、
伸び伸びと事業仕分けもさせてあげたいと思っているよ(※4)。
紗南は参政権をヤフオクで売ったら、二次元の国に行きたいです#

(※1)http://www.youtube.com/watch?v=B8pjpZ48EbI
(※2)http://www.youtube.com/watch?v=rFEvwmDEa74&fmt=18
(※3)http://www.youtube.com/watch?v=2joC51WcgJ8
(※4)http://mainichi.jp/enta/mantan/graph/game/20091211/

509 :考える名無しさん:2009/12/14(月) 18:21:37 0
上でラビがレスをつけたように
三目並べやオセロ、囲碁や将棋も「二人零和有限確定完全情報ゲーム」なので
必勝法が存在することは原理的にわかっている。それがどんな必勝法なのか未解明なだけ。
そんなことはルールを知った時点で察しがつくはず。
それが理解できないバカどもはだまっていればいいのに。


510 :ンドゥール:2009/12/14(月) 18:38:31 O
509
膨大な計算量は、ある領域を越えると人間には想像できない領域になると思うがね

コンピューターにも計算できないレベルの計算量を指して「原理的には存在する」と言うのは虚しい限り

極小や極大では、われわれの通常的な感覚をそのまま転用できない可能性があることを考慮すべき


「ラプラスの悪魔なら未来を完全に予測できるから、未来は決定している」と言うのと同じ

計算量の問題を解決せずに言う「原理的には」なんて
神学が言う「原理的には創造主はいるのです」と言うのと同じ

まぁ、誰しも言う自由はある
そのアホさを指摘する自由もある
だが、アホを信じない自由もある

511 :考える名無しさん:2009/12/14(月) 18:52:29 0

「原理的に」という言葉が意味するところがわからなくてよく哲学をやってるなどといえるな。
理解できないバカはだまっていればいいのに。

512 :唯意味論:2009/12/14(月) 18:59:12 0
もし最善手の連続→必勝なら、先後のどちらが勝つにせよ、
一種の詰め将棋である。ただし、引き分けに終わるのなら
詰め将棋の失敗作ということになる。w 本将棋としては
そのほうが望ましいとの見方もある。

詰め将棋は長いのになると、1,000手を超える。(本将棋は平均120余手)
一手詰めという超短編もあり、内容の豊かさ、洒落た感じなどが競われる。
むろん完璧である、つまり純然たる論理空間の構築、すなわち余詰めがない
が絶対の前提。
“論理と美”を求めるもので、本将棋とは異なるファン層を持っている。





513 :考える名無しさん:2009/12/14(月) 19:08:28 0
要するに、本将棋は読みと(局面の)解釈のゲーム。
詰め将棋は創作に携わる作者になるか(こちらには条件はあるが答えはない)、
それを解く(読む)側に回るか。

514 :ンドゥール:2009/12/14(月) 19:09:30 O
まぁ、理詰めが好きすぎて、詰め将棋にしか興味をもてない人がいるんです

彼らが好きな「原理的に」という言葉がそれを表現している


が、宗教の原理主義者がバカで新しい解釈を許さないガチガチ頭になるように
どの世界も原理主義者はいるのです

が、僕は言ってやります
「原理的にはないですよ」って

「原理的にある」と言う人は
少なくとも、勝ち負けが必ずつくか、必ずつかないか、どちらかぐらいは語るべきです

それすらも分からないレベルの必勝法なんて「原理的にない」のと同じレベルです

この違いが分からない人ほど信者なんですよ
数学を信用や信頼じゃなくて、信仰してるんです

515 :(酔)魔王 ◆TANPanX3xc :2009/12/14(月) 19:10:46 0
>批判する必要のない文章を無理に批判すると
>批判の価値を落とすことになる

楽な方が、楽だろ。
批判の錬度を高めたところで、
ぜいぜい、、、、


裁判員裁判員に召集されちゃって
殺人事件扱わされるのがオチだというのなら、
いっそ、アホであったほうが、まだ


ましというものだ。。。。


ふん

516 :(酔)魔王 ◆TANPanX3xc :2009/12/14(月) 19:15:45 0
>>512最善手なんて、何処にもねぇよ。。。。
悪手の連続だろう・・・
結果、勝ったり負けたりしているだけ、

そんなもんだと思う。。。

517 :考える名無しさん:2009/12/14(月) 19:17:00 0

世界全体を対象にした宗教の原理主義と
有限なゲームの性質を同一視してしまう程度の知性とは救いようがないな。
理解できないバカはだまっていればいいのに。

518 :考える名無しさん:2009/12/14(月) 19:27:37 0
昔、将棋の必勝法を発見した少年のマンガがあったけどな

519 :ンドゥール:2009/12/14(月) 19:27:46 O
517

有限なゲームの性質?
バカか?

その説明は一度も「ゲームの性質」について語ってないの
だから批判する価値がない
ほんものの言葉遊び
辞書的に必ず正しくなるような説明でしかない


この違いが分からない人ってのが世の中にはいるんだよな
無意味な説明と有意味な説明の区別がつかない人がいるわけよ

まぁ、煽り過ぎも可哀想かな

520 :(酔)魔王 ◆TANPanX3xc :2009/12/14(月) 19:29:46 0
悔し紛れにワケ解らない事書き残していくなよなw

521 :考える名無しさん:2009/12/14(月) 19:32:48 0
将棋が「原理的に」有意味か無意味かの区別がつかないバカに煽られてもなんともないのだが。
その判断が問題になっていることに気付かない理解力のなさはあきれるな。
理解できないバカはだまっていればいいのに。

522 :ラビ ◆3jkub1p8C6 :2009/12/14(月) 19:34:08 0
>>510
>コンピューターにも計算できないレベルの計算量を指して「原理的には存在する」と言うのは虚しい限り

コンピューターにも計算できないレベルってどの程度を指していますか?
将来のコンピュータの性能を考えないと、暗号などのセキュリティで重大な問題が発生します。
未来に実現不可能でないかぎり、「原理的には存在する」と言うのは虚しい限りではありません。

523 :考える名無しさん:2009/12/14(月) 19:40:34 0
IQ95以上の方は入場制限されるスレ

524 :ンドゥール:2009/12/14(月) 19:41:33 O
世の中には無意味なことほど、したり顔で語る人が氾濫している
これは哲学のせいじゃない
世の中のせいなわけだ

だけど、哲学を学ぶとそういうのがバカなことだと分かる

だからこそ哲学は素晴らしいと俺は思っているんだが
なぜか哲学には昔からこういうバカもよってきて
無意味な言葉をまくしたてるんだよね


で、そういう人たちはずっと無視されてきたわけだけど
最近では、彼ら、無意味なことをしたり顔で語る連中を研究する分野もあると言う
面白そうである

あと、なぜか自分の言葉を無意味にしたい人が多いんだよね
これも世の不思議だ
なぜ、人は無意味な文章に惹かれるのか
少し関心が湧いてきた

525 :ンドゥール:2009/12/14(月) 19:48:54 O
ラビ

ところで、俺は将棋には詳しくないけど
将棋の選択肢は何通りぐらいなの?
何通りの計算ができればいいの?

これが有限ならば、コンピューターが一通りの方法論(必勝法)を計算してくれるんじゃね?

ただ、円周率を軽々と計算するコンピューターが止まってしまう計算量だからねぇ

多分、ものすごい計算量だということは将棋を指さない俺でも分かる

526 :考える名無しさん:2009/12/14(月) 20:19:14 0
5以上の数は「たくさん」らしいな。
無自覚な信仰ほどたちの悪いものはない。
バカはだまっていればいいのに。

527 :ンドゥール:2009/12/14(月) 20:35:29 O
ふむ、誰が黙るべきか自覚できたようだな
よろしい

528 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/14(月) 21:01:48 0
コンピュータは
必勝法をたたき出さない。。。

多分。そうだ。

529 :考える名無しさん:2009/12/14(月) 21:03:34 O
定量化

530 :考える名無しさん:2009/12/14(月) 21:07:41 O
バカのつぶしあい

531 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/14(月) 21:08:15 0
さらば、地球よ
(ててててー)
旅立つ船はー
宇宙戦艦ー
(ててててー)
やーまー
てってれーてけてけてってれー><
とー


532 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/14(月) 21:13:08 0
古代「島!ワープだ!」
沖田「ワープだヤマト!」
島「ワープ!」
必ず此処へパパパパー
かえぇってくると
手を振るヒトぉに、笑顔でこたぁえーーーーーー><


533 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/14(月) 21:18:53 0
銀河を離れイスカンダルへはるばる望む・・・

宇宙戦艦!

やーまー
パッパラーパラララぱっぱらー
あーあぁ。
てけててーてけててーパラララ
でんででん☆

とー

おぃwどうなっているんだw

534 :考える名無しさん:2009/12/14(月) 22:29:03 0
わざとレベルを下げて嘘まで吐いて将棋の話題伸ばしてるのかな?
頑固な爺様が多いこと

535 :飛べないカラス:2009/12/14(月) 22:34:17 0
計算量が多いことを問題にするなら3×3くらいの玉と金だけくらいのルールで考えてみればいい。
将棋の二人零和有限確定完全情報ゲームという性質を保ったまま計算量を落とせる。

536 :似非唯意味論:2009/12/14(月) 22:37:21 0
意味を植え付けて作業をやらせろ

537 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/15(火) 00:24:14 0
>わざとレベルを下げて嘘まで吐いて将棋の話題伸ばしてるのかな?
多少考えた・・・・
そこまで引っ張るwとwwww


538 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/15(火) 00:27:04 0
3×3というワードだけでサザンアイ思い出した・・・・
短パン、結構ヲタクかもしれない・・・w

539 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 00:37:18 0

                        ,. -ーァー 、
                    /    廴ノ |
                      /廴) _ ___ _|
                 /   /´/´三} |
      [辷5イ]        /   ,.イ´ /三三ヲ/
    ー丑丹丑‐'   / ,.-<.ノ  {ニニニヲ/⌒●
.   、  マヌ冂{[_ / ,..イ { {大和  \三ヲ/
    \此亜沙''´‐''´  l \ー'人\   /
.    / 7 ̄「 ‘’l      l二l>'´  `7´
  ___,,Lム辷j_ _j_ __ __」二l____/
  l;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ ヽ巛巛巛巛;;;;;;;;;;;;;)
 (;;;;;;;;;;;;;;;ノ''''''     ''''''''ゝ;;;;;;;;;;;;;;ヽ
;(;;;;;;;;;;;;;;;ノ(●),   、(●)ヽ、.::;;;;;;;;;;;;; ノ
;;;;;;;;;;;;;;;;;;丿. ,,ノ(、_, )ヽ、,,  (;;;;;;;;;;;;;;;; l  うるせーんだよ、うせろハンニバル
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;) `-=ニ=- '  (;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ、
  ̄ ̄辷_:::::〈:::::::/::::::::::::/l二l:::::::::::::: \
     八__r=.;;_:{:::::::::::::{ ::::::::::::::::::::::::::.  `ヽ
      ー辷_'ー'う‐- ..;;j_:::::::::::::::::::::::::::::  ::}
          ̄     `'' ‐ ..;;_:::::::::::::  ,ノ


540 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 00:58:03 0

 提供 ル・サンチマン™

541 :ンドゥール:2009/12/15(火) 01:34:27 O
カラス
535

有限の中に無限はつくれるんですよ
チェスは必勝法がありそうなんですが、(よりパズルに近い)
それでもコンピューターが計算できてない
将棋は多分無限
(とった駒を好きなところに打てるから)

これだけでチェスの計算量の桁を遥かに越えるだろう

「回数は常に有限なはずだ」というのが誤謬なんですよ


ちなみにチェスは多分、引き分けですね

542 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/15(火) 01:51:26 0
ブルーツースだったっけw
兎に角総当りするとチェスはコンピュータで勝てるらしいね。。。。w
将棋も似たようなものだから、
多分勝てるんじゃないんだろうか、コンピュータが。。。

確立論で落とせるんだと思う。。。。
多分だけど、

543 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/15(火) 02:01:03 0
(とった駒を好きなところに打てるから)
それは、考えない方向でw

544 :ンドゥール:2009/12/15(火) 02:02:31 O
決定論も同じ発想
狭い空間での決定性を論じ、それを合成するだけ
ミクロの合成→全体
だから全体の細部まで決定している

ミクロの合成で全体を考えて正しいのか、甚だ疑問

ちなみにラビもカラスも決定論者

名無しも多分、決定論だろうなぁと思ってたら
「決定を記述する式を試行錯誤」と言ってたから決定論者
(試行錯誤が非決定論の上に建てられた方法論だとも知らずに語りやがって)

「必勝法がある」と言うなら
「必ず引き分けになる」か「必ず引き分けにならない」かのいずれになるかぐらいは語るべき

「必ず勝つか、必ず負けるか、必ず引き分けになるかのどれかの必勝法がある」と言うのは
実質、何も語ってない
「必ず」しか語ってない

仮にラプラスの悪魔並のコンピューターがあって
そのコンピューター同士が将棋を指したらどうなるか?ってこと
必ず同じ局面を繰り返すのか
それとも毎回違う手を指すのか


545 :ンドゥール:2009/12/15(火) 02:11:58 O
魔王

計算で必勝法が出せるってのはそういうこと
すべての選択肢を実際に指してみることができるってこと
そうすれば必勝法が分かるはずだと

マルバツゲームならすべての選択肢が出せるから
必ず引き分けにもちこめる
(つまり引き分けという必勝法がある)

将棋をマルバツゲームに還元できるかどうかが議題


まぁ、信念レベルで「還元できる」と語ってもよいが
それが信念レベルだと自覚してない奴が多すぎるということ

546 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 02:12:34 0
>>541

>>535>>541へのレスじゃないのか?時間が逆にすすんでいるのか?

547 :ンドゥール:2009/12/15(火) 02:24:04 O
コンピューターがやってることは計算なんだよ
全部を計算しちゃう

でも、それで有限な数学問題が全部解けるかというとそうでもない

誰かが表現してたけど
広大な土地をブルドーザーでならしてダイヤを見つけるような行為
計算能力が人間をはるかに越えるから
かなりの領域ではコンピューターは信頼できる

でも、コンピューターにも限界がある
知識の問題は無限

知的営みは機械にはできない芸当だということ

548 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 02:29:48 0
>>541
数学が得意です、っていう人も実に人それぞれだな

549 :ラビ ◆3jkub1p8C6 :2009/12/15(火) 02:30:30 0
>>547
>でも、コンピューターにも限界がある

人間の限界よりはるか先にありますけどね。
人間はこれ以上進化しませんが、コンピュータ進化を続け、人間を必ず追い越します。100年以内に確実に。

550 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 02:31:24 0
勝敗が付かない確率の方が遙かに多いはずだが現実には勝敗はほぼ必ず付くのが将棋

551 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 02:33:22 0
>>549
それ終戦後にアメリカに移民した数学者たちが本気で言ってた
当時10年後だか20年後


552 :ラビ ◆3jkub1p8C6 :2009/12/15(火) 02:39:39 0
>>551
当時は脳の計算量もわかってなかったので見積もりがいい加減でしたが、
今ではニューロンの数とシナプスの数から、脳の計算量、記憶量も大体確定しており、
それらをエミュレーションできる計算量もわかっています。
ムーアの法則が続けば、100年もかかりません。
一説には脳のレベルに到達するのは2030−2050年ごろとも言われています。

553 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/15(火) 02:44:20 0

(とった駒を好きなところに打てるから)
コンピュータに例えばこういう不確定な作業をさせようとすると
途端にアホになるw
総当りみたいな作業なら、人間を既に超えているんだろうが。。。。w


554 :飛べないカラス:2009/12/15(火) 02:46:19 0
>>541
> 将棋は多分無限
> (とった駒を好きなところに打てるから)

とった駒を好きなところに打てると無限になると思うなら3×3くらいのルールで考えてみてはどうでしょうか。

555 :ラビ ◆3jkub1p8C6 :2009/12/15(火) 02:47:03 0
>>553
今の将棋はそこらの素人では勝てないほど強いですけど。人間の大多数はもっとアホになってしまいますね。

556 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/15(火) 02:55:10 0
>>554
サザン・アイルールだってwww
魔王「どういうルールだw」
>>555
意味がわからんw

557 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 02:55:41 0
>>552
くだらん
またデタラメ書いて知ったかしたいわけか

558 :ラビ ◆3jkub1p8C6 :2009/12/15(火) 02:55:58 0
>>554
http://slashdot.jp/science/article.pl?sid=09/06/18/007259

559 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/15(火) 02:58:08 0
大体ラビは意味がわからんw
どういう本読み耽れば、こういうレスになるんだ・・・・・

意味わからんw

560 :飛べないカラス:2009/12/15(火) 03:02:28 0
>>558
もう結果出てるんですね。

561 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/15(火) 03:07:38 0
26次元とか言われると、ちょっと付き合いきれないな・・・



562 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 03:12:39 0
ラビくんの元ネタはターミネーター・サラ・コナー・クロニクルズだよ

563 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/15(火) 03:16:01 0
基礎を壊せば、一応無限だろうが、
ある意味、ソレが許されるのならば、
どんなアホだってそこに到達出来るんだよ。。。w

負けるのはイヤなんだろうが、
だからって、無理矢理次元重ねられても困るわけだw

3次元までにしてくれ><


ね?

564 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/15(火) 03:56:28 0
>>562
なにげに、それ見てるw
映画終わったすぐあとにやるから、つい見ちゃうんだよねーw


っつか、みんな寝ちゃったんか?
ヒマじゃの^^;

565 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 04:46:57 0
将棋宗教スレ

566 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/15(火) 06:43:58 0
っつか、今日むちゃくちゃ寒いだろ!
誰だ、暖冬とか言ってるやつは!!!!

567 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 07:55:13 0
ゼロ生産の時代

568 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 08:36:08 0
自己破壊型淘汰の時代

569 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 09:14:33 O
ンドゥール大丈夫か?

570 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 09:57:29 0
というより、脳みそ腐ってるのかもな
決定論とやらと将棋の最善手は無関係なのにな
バカにつけるクスリはないというか

571 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 10:04:31 0
馬鹿につけるくすりとかいって
まあせいぜい中華街の肉まんに入っている保存剤
とかとうもろこしの色素くらいだろうさ

572 :ンドゥール:2009/12/15(火) 11:06:02 O
負け犬の遠吠え乙

必勝法と最善手の区別が何を表現してるか分かってないだろ

チェスのコンピューター対人の試合ですら
コンピューターがルール違反にならない千日手を繰り出して引き分けに持ち込んだりしている

聞いた話だが
コンピューターは最良だと考える選択肢を数個はじきだし
そこから人が選んで打っているらしい

チェスですらこのレベル
必勝法があってたった一つの最善手があるとするはずなのに現実にはコンピューターでも回答を一つにしぼりきれない
いわんや将棋においては、、ってことだ


ま、量子コンピューターぐらいの飛躍的進歩がない限り難しいんじゃないか
解決したいなら将棋の選択肢がどれぐらいか計算してみりゃいい
誰もこれには答えないんだよな

マスを減らせば必勝法があるなら
マスを増やせばどうなんだ?ってことよ

100万×100万でも必勝法はある?(ゲームの性質上)

将棋の9×9の中にこれだけの選択肢があるのは実に不思議なことだが
それが将棋の魅力なんだろう

これだけの制約なのに方法論が膨大になる

573 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 11:09:39 0
いやあ、演算能力で解決できる問題と
どんなに演算能力で解決できない問題は
明らかに別問題だし

バカじゃなけりゃ、分かる話なはずなんだけどな

574 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 11:11:09 0
黄色い色素のレモンをはちみつ漬けにして
煮詰める。ピンクいろのアンダーシャツを逆さにして
そのうえにダウンッコ−トを着る。

575 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 11:11:30 0
×どんなに演算能力で解決できない問題は
○どんなに演算能力がものすごいことになっても解決できない問題は

576 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 11:17:32 0
そもそも、演算能力で解決できない問題は
100%確実に予想できる方法論すらないというお話

いいとこ、サイコロ使った確率が
内在するというだけのお話

577 :ンドゥール:2009/12/15(火) 11:19:34 O
そして、これはウィトの治療が失敗するということでもある

考えられる選択肢を全部挙げ
その選択肢の全部が言葉に適切な役割を与えてないことを説明しようとするウィトの方法はまず無理

解釈は無限
ま、火かき棒事件でウィト自身がやってるように
言葉の意味をウィトが好き勝手に伸び縮みさせてるだけなんだけど

将棋はルールが確立しているはずなのに
それでも難しいだろう
そう考えるのは、ルール違反にならない千日手が隠されているだろうという推測もある

詰め将棋で1200手詰めがあるんだから(ネコ話より)
それを応用すれば、200手千日手ぐらいはつくれそうだ

ここまでつくれるんだからコンピューターでも無理だろうと踏んでいる


578 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 11:20:21 0
>>572
>聞いた話だが

誰に聞いたの?ソースは?

>コンピューターは最良だと考える選択肢を数個はじきだし
>そこから人が選んで打っているらしい

こういう認識が既に間違っている。馬鹿丸出し。


579 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 11:22:07 0
>>578
場合を尽くすという言葉を知らんのだよ、きっと

580 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 11:23:01 0
やくざ映画っていうのはすごいらしいね?

581 :ンドゥール:2009/12/15(火) 11:28:14 O
573
俺は、
計算量が膨大になると、多分人智の及ばない領域になると踏んでいるだけ

試行錯誤(トライアルアンドエラー)をフォン・ノイマンが使用して
優秀なコンピューターをつくったらしいが
これは、プログラムをただの計算ではなく、知識と見なさないとできない芸当だ
膨大な計算量は知識と同じ性質になるのだろうと踏んでいる

言語機能説で、高次の機能を低次の機能に還元できないように
本将棋をマルバツゲームに還元できるか、甚だ疑問だということだ
(還元できるかもしれないから、是非やってくれ
やる前から「できる」と言うな)

582 :ンドゥール:2009/12/15(火) 11:32:08 O
578
ソースは機械君かな

ちょうど、このスレで、チェスで人間プロが機械に負けたという話が盛り上がってたころ

機械に負けたと言っても
「高性能電卓を使用した人間に負けただけだ」という説明を名無しがしていた

手を打ったのは機械ではなく人だったらしい

583 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 11:35:11 0
>>581
>これは、プログラムをただの計算ではなく、知識と見なさないとできない芸当だ

そりゃ君がコンピューティングの本質を知らないからだろう。
この世界自体がただの計算だとしても全く矛盾しないのに。
http://www.nikkei-science.com/page/magazine/0502/space.html

584 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 11:37:32 0
>>581
知識の問題じゃないし
ただの情報の量の問題で

あんた自分で情報の量が100%
になったら無意味になるとかていってなかったけ?
自分で

場合を尽くすための方法論はあっても
実現できてないだけの話
演算能力で解決できちゃうんだわ

で、場合を尽くしゃ、100%にできるんだよ
そうなった時点で、将棋というゲーム自体が無意味になるよな

この辺は工夫次第でなんとかなるかもしれんな
たかが将棋のためにグリッドコンピューティングで
大量のカネ使えばできんこともなさそうだし

このへんは、技術のお話なんだよ
科学と関係ない

こと決定論にいたっては
そういった方法論すらないというだけのお話だし

585 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 11:38:11 0
>>581
>本将棋をマルバツゲームに還元できるか、甚だ疑問だということだ

君はそれらが二人零和有限確定完全情報ゲームだという事は理解できているの?
それともわかってない?

586 :ンドゥール:2009/12/15(火) 11:40:24 O
583
だから、低次に還元して説明しても矛盾しないからといって
低次な計算をずっとやってたらフォン・ノイマン式コンピューターは永久につくれなかったんだよ

「本質」って言葉が出たけど
低次と高次、どっちが本質なの?


587 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 11:43:56 0
>>586
低次に還元するなんて話はしていないが、頭おかしいのか?

>低次な計算をずっとやってたらフォン・ノイマン式コンピューターは永久につくれなかったんだよ

馬鹿じゃないの?
生物が進化しなかったら、人間は永久に生まれなかったんだよ、と同レベル。


588 ::2009/12/15(火) 11:45:46 0
そりゃあずいぶん難しいねえ?帝国ホテルのドキュメンタリーのようだね。


589 :ンドゥール:2009/12/15(火) 11:53:12 O
584
あれは論理学のお話
多分、ここの方にはご理解されないと思われます


ま、決定論はね、俺は正しいとすら思っているんだわ、非決定論者なのにね
ただね、膨大な計算量が非決定性を産み出すんじゃないかと踏んでいる
単純な計算の組み合わせが膨大になりすぎると
決定性を壊すんじゃないか
これは計算の限界として「テルとトルのパラドクス」からインスパイアされたんだけど
あのパラドクスは、計算によって算出できる限界があることを示す

あのパラドクスを見て、多分、コンピューターも将棋に興じてしまうだろうと踏んだのさ

チェスの話、思い出した
ディープブルーだ


590 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 11:58:10 0
>>589
>膨大な計算量が非決定性を産み出す

あったま悪いこといってんだね

591 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 12:03:41 0
つまり、あったま悪いもん同士で
決定論だの非決定論だの
ああだ、こおだいってるわけだw

592 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 12:04:14 0
論理に欠け、直観も無く、洞察力も持たないやつが哲学をやるという最悪の例だなw

593 :ンドゥール:2009/12/15(火) 12:11:59 O
588
難しい問題だよ

俺は数学や物理学、自然科学をかなり信頼しているからね
算数も信頼している

多分、議論相手の名無しの数倍は信頼している

これからも信頼したいからね

理を信頼するなら、無条件な信頼はしちゃダメってことだ

別に「必勝法がある」と言う人はいてもいいんだよ

ただ、フォン・ノイマンもまた「必勝法はない」と考えるタイプの人だったということ

理詰めで考えて、思考のブレイクスルーをする人ってのは
未知(非理)の領域を未知(非理)のままにできる人なんだわ


で、膨大な計算量を前にして、
俺はそこに非理を認めるということ

「計算量がどんなに増えても、それは計算なんだから算数に還元できてしまう」とは思わない
実際、現在のコンピューターですら、俺の手には負えないからねぇ


594 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 12:14:43 0
それなんて神秘思想?

595 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 12:30:25 0
>>589
そんなのカオス事象で既に言われていることですよ。何をいまさら。

596 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 12:34:22 O
>>592
そもそも、名無しと議論ができちゃってるとか
自分勝手に考えてる時点で、もおな

基本的なことすら分かってない人間が哲学なんかにかぶれちゃったりすると
こおも酷くなるといったほうがいいかもしれん

597 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 12:42:31 0
>>593
一所懸命に嘘で塗り固めて自己弁護

598 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 12:44:51 0
>>597を行っていた脳ピペドは、そろそろこれまでの所業の清算に直面し始めているようだ(ワラ

599 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 13:06:13 0
必勝法とかあってもいいけど

なんかつまらん。

600 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 13:11:22 0
597 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 12:42:31 0
>>593
一所懸命に嘘で塗り固めて自己弁護


598 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 12:44:51 0
>>598俺が脳ピペットだー!!



601 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 13:13:11 0
必勝とか興味無いわ。
つーかそれって単純にパターンのことだろ?


パターンとかどーでもいいんです
もっとおもしろい事かんがえてくれ

602 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 13:19:28 0
598 :ネオマトリクス:2009/12/15(火) 12:44:51 0
増殖して死んじゃうーー!!



603 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 13:20:54 0
 

604 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 13:35:02 O
てすと

605 :○丸:2009/12/15(火) 13:37:39 0
じゃんけんの必勝法の方が
難しそうだな。

606 :ンドゥール:2009/12/15(火) 13:46:42 O
まぁ、
俺の言葉をとって

ある人は「なにあたりまえのことを言ってるんだ、バカか?」と言い

ある人は「なにトンデモなこと言ってるんだ、あたまが悪いな」と言う

そんなもんよ
もとの「勝つか負けるか引き分けかの必勝法がある」ってのは、ただの形而上学

慣れない人は形而上学にはまってしまう
あめのが「フランス現代思想はダーウィニズムの転用」とか言ってたけど
行き過ぎた還元主義はただの思考の硬直化を招くだけなんだわ

それは計算への還元でも同じで
結局、「本質」とかいう言葉を使わざるをえない
それは形而上学的性質で、そのレベルの争いでしかないってことなのよ

この種の争いを避けれる人が、発見に携われる人なんだな

〉し
問題解決のプロセスとは、発見のプロセス
正当化と発見を区別してしまうといい

まぁ、世の中にはくだらない争いの方が多いんだけどね

くだらない争いを「くだらない」と言える大人になれ

607 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 13:56:37 0
頭の良さって知識量よりも計算能力よりも、感情にとらわれない自制心について言われるよね。
実際、自制心のある人はより多く勉強しより的確に行動できるのだと思う。

608 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 14:06:30 0
>>606
なにこんな簡単なことがわからないんだ、バカか?

609 :ンドゥール:2009/12/15(火) 14:29:22 O
608
簡単なことなんだよ
100万マス×100万マスの将棋に必勝法はあるか?

ないわ、自由すぎる

「ある」と考えて計算しようとするな
歩を100万歩先に進ませるだけで、どれぐらいかかると思ってるんだ?ってことよ
(これにも「必勝法がある」と答えざるをえない以上、最初の回答がアホな回答なわけだ
アホな問いにアホと言えない回答はアホ)

チェスですら、コンピューターが計算しつくせてないあたり
将棋も還元できないと考えた方が良さげということ


まぁ、「ある」と考えてもいい
でも、フォン・ノイマンに「あなたのつくったコンピューターは必勝法ですね」と言ったら全力で否定するだろう
「必勝法のコンピューターなんてわたしにはつくれないよ」とね

羽生でも、新しい戦法を考えた人でもいい
彼らは「必勝法じゃない」と口を揃えて言うだろう

それで十分


610 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 14:44:14 0
なんとかは死ななきゃなおらない

611 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 14:48:52 O
ここまで馬鹿になりきれるってすごい

612 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 14:48:53 0
一兆×一兆であっても、
それが囲碁や将棋のような二人零和有限確定完全情報ゲームだったら必勝法はあるだろうね。
馬鹿には理解できないかもしれないけど。

613 :ンドゥール:2009/12/15(火) 14:56:05 O
補足

必勝法がなかったところで最善手がなくなるわけじゃない

「最善手がない」と考えるとぐちゃぐちゃになっちゃう
それは悪手だろうが、最善手だろうが同じということになってしまうから
だから最善手に関しては「ある」と答える


フォン・ノイマンも羽生も
「自分は最善を尽くした」とは言うだろう

羽生なんか、負けたら「最善手を打ったつもりでしたが勉強不足でした」とでも言うだろう

自分では最善手だと思ってたが、実は最善手じゃなかったということはあるだろう

感想戦も最善手と悪手の境目を検討する
「最善手」の概念は大事だ
だけど「必勝法」の方は、これは概念としての存在意義すら見えない

Wikiの説明を見てもわかるけど
「最善手」「完全」などの言葉から導き出される、言葉上の澱だな

世の中には言葉の澱を敬う輩がいるということだ

これで終わり


614 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 15:00:14 0
どうやら「なにをどう考えたらいいのかわかってない」ようだ

615 :ンドゥール:2009/12/15(火) 15:00:30 O
612
くだらない仮定の上にも「ある」と答えなきゃならない「必勝法」は
もはや概念上の産物でしかないわけよ

それは数学問題じゃなくて神学問題なわけです

だから言葉の澱なわけ


616 :ンドゥール:2009/12/15(火) 15:04:45 O
アホばかりだな

「必勝法」は辞書的産物でしかないのよ
「必勝法」なんてないの

「最善手」「完全」などの言葉を使ったゲームの説明が「必勝法」という言葉を産んでるだけで
「必勝法」という言葉を使わずに、二人ゲームの定義をすることもできる

これは言葉の澱なわけよ


まぁ、言葉に溺れたい人は必勝法と一緒に心中してください

617 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 15:11:14 O
論点ズラしてるよ

618 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 15:12:57 0
純粋に数学の問題なんだけどなぁw
想像を越えた大きい数字はきみにとっては魔法のようなものなんだろうね。

619 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 15:13:03 0
ほんと、リセットボタンも理解できない人が多い

620 :ンドゥール:2009/12/15(火) 15:15:02 O
ちなみに決定論も言葉の澱
「前提条件が揃えば、、」とかの理由付けがされるけど
これも形而上学の一種だな

なぜか、一部の理詰めバカは、言葉と一緒に溺れて
アホになってしまうんだ


一兆×一兆という設定のバカさ加減にも気づかずに
「ゲームの性質上、必勝法はある」と強弁できてしまうところが、「必勝法」の致命的弱点なわけ

どんなにマスを増やしても存在する「必勝法」なんて
もはや観念の産物であることは見えてきただろ?
(一兆マスを想像してみろ)

観念の必勝法で現実を批判するバカが、理詰めバカの正体だ

621 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 15:17:28 O
なるほど
バカはバカなりに
バカを誤魔化したいと

622 :ンドゥール:2009/12/15(火) 15:24:11 O
いや、別にいいけど、これは数学問題にできないよ
観念の存在としての「必勝法」でしかないから
それは観念としてしか存在しようがない

「数学で証明できるものって問題としての性質をもってない」とか知らないだろ
ここのバカどもは

数学的に必勝法が存在するなら、それは言葉の澱と一緒なんだよ

まぁ、分からないでしょう、きっと

俺もバカを頭よくする気はないからいいんだけどね


623 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 15:25:51 O
いずれにしても
自分のバカさ加減は
意地でも認められないと

バカの独り善がりも
ここまでくると
哀れとしかいいようがない

624 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 15:27:28 0
だってくさったプライドだけで生きてるようなつまんないやつだもん

625 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 15:48:10 0
持久戦の必勝法

626 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 15:56:22 0
これまでのやりとりをみていると
客観とか理性といったものって
やはり観念でしかないんだなあと思う。

627 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 16:19:48 O
>>626
なにをいまさら
その中で、建設的な話ができるかどうかだよ

だからといって、なんの意味もない妄想をいったところで
お話にならないだけのことだよ

ようは、そういったことを無視して
不毛なキチガイ同士でケンカしてるんだわ、このスレわ

628 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 16:26:37 O
ようは、なんでも書きゃいいってもんじゃないんだわ
ンなんとかとか、論外という話だわ

629 :ンドゥール:2009/12/15(火) 18:23:30 O
だからこそ批判に価値があるんだけどね

まぁ、世の中からバカは消えないってことだな

630 :ンドゥール:2009/12/15(火) 18:31:57 O
ついでに言えば、ミュンヒハウゼン・トリレンマに代表されるアポリアをどう解決するかって話だな

批判的合理性以外でははまるのが落ちなんだよ
まぁ、ここらへん盲目な人が多いから仕方がないが
「根拠づけ」という行為に限界があるのは、哲学学んでたら分かるはずなんだよ

役に立ちそうな知識の名前すら挙げれないし
多分、勉強不足なんだろう
どうやってアポリアを解決するんだよ!

631 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 18:40:34 0

デイヴィドソンも読んだことないやつが他人を勉強不足だなどとよく言えるな。


632 :ンドゥール:2009/12/15(火) 18:43:45 O
じゃあ、おまえはハンス・アルバートやワトキンズは読んだのかよ
俺は読んだぞ

おまえらとは伝統が違うんだよ

633 :ンドゥール:2009/12/15(火) 18:46:42 O
だいたい、俺の意見の大半は本のパクりだ
自分オリジナルな意見はない
『推測と反駁』や『ポストスクリプト』からもってきてる

それも分からないのか?


634 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 18:48:49 0
おまえがなにも考えていない馬鹿だということはみんながわかっているから心配するな。

635 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 18:50:33 O
なにを読もうが、内容を理解できなけりゃ、なにを読んでも無意味だから

哲学書に限らずな

636 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 18:50:50 0
>>633
>『推測と反駁』や『ポストスクリプト』からもってきてる

もってくる途中で、そうとう劣化していることを付け加えろ。
(自分で付け加えないから俺が付け加えてあげたw)
劣化にもほどがある。
でなければ、もとの本がひどすぎるw


637 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 18:56:40 0
馬鹿がなにを読んでも無駄だってこと。

638 :ンドゥール:2009/12/15(火) 18:59:57 O
636
『推測と反駁』からはパラドックスが有意味だという解釈を
バートリーからは、予測の合理性に限界が必要だということをもってきてる
だいたい、バートリーは「決定論が正しければCCRは反駁される」とはっきり述べている
あと、「非合理主義は合理的に擁護できる」
これもバートリーがはっきり述べている箇所だな

まぁ、俺は好き勝手しゃべらせてもらうが
理解してる人ってのは、ご自分の口からは内容のある言葉はなにひとつ出ないんですねぇ
そりゃたいそうなご理解で

ちなみにフォン・ノイマンの話しは蔭山先生の本から拝借
なぜか嘘つき呼ばわりされた
でも俺はネットよりは本を信じるわw

639 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 19:03:01 0
>>638
>理解してる人ってのは、ご自分の口からは内容のある言葉はなにひとつ出ないんですねぇ

内容のある言葉は、内容のある人に向けて語られる。
ンドゥールは、書きすぎだよ。
もっと、大事なことを、少しだけ書け。


640 :ンドゥール:2009/12/15(火) 19:20:24 O
639
見てのとおり、ポパー哲学の伝統がメインだけど

ポパーが論じた範囲が莫大なんで、俺もそれに合わせてる
進化論解釈なんてポパーの進化論研究とポパーの社会学理論を組み合わせただけだし
相対主義の問題もポパーのフレームワーク問題から。
全部、ポパーだよ

で、相対主義は蔓延してるじゃねーか
非合理主義が流行って、哲学に対する蔑視が広まってるじゃねーか
そういう風潮の中、非合理主義の伝統をバカ扱いするのは好かん

そんな態度でいるから、どんどん哲学は肩身が狭くなるんだよ


641 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 19:24:26 0
あんたみたいのがいるから
どんどん哲学は肩身が狭くなるんだろうな

頭おかしい人の典型だし

642 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 19:24:55 0
ポパーのまわりをうろちょろしてるだけなら素人相手でもばれなかったのに、
囲碁や将棋をもちだしちゃったからなあ。
そこで頭のわるさが露呈しちゃったなあ。
主張の内容でなく自分自身が馬鹿にされていることにちっとも気が付かないしなあ。


643 :ンドゥール:2009/12/15(火) 19:33:02 O
642
だから、必勝法の話しだろ
あれは「最善手」と「必勝法」の2つの言葉がくっついてるだけじゃねーか
Wikiの説明がすべて

そういう定義なんだよ
具体的に必勝法があるかというと?だろ

全通りの方法を確認したら必然的に必勝法が判明しますよ
必勝法に則った手を「最善手」と定義しますよ

それぐらいの言葉の約束ごと以上の何についても語ってないじゃないか

ポパーが一番嫌ったのって何か知ってるか?
具体的事例を見ないで、形だけで判断して結論をくだすことだよ
それを「反証可能性がない」って嫌ったんだよ

で、ゲームの必勝法の話しは反証可能性があるのか?ないだろ
だから言葉の澱なんだよ

ポパーが生きてたら「くだらない」と言うだろうね

644 :ンドゥール:2009/12/15(火) 19:35:26 O
Q、ある手が最善手であるかどうかを調べる方法はあるか?

A、必勝法が判明したら分かる


問題となった文
・双方が最善手を指せば必ず必勝法にたどりつく


トートロジー
はい、終わり


645 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 19:36:44 0
>>644
場合を尽くせば分かる

方法論は分かってる
それだけのこっちゃ

646 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 19:41:31 0
なんにしても >>584>>627 を百っぺんぐらい読めばいい

647 :飛べないカラス:2009/12/15(火) 19:46:17 0
羞恥プレイに目覚めた人もいるのさ。だんだん快感になっていく。病気だけれどね。

648 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 20:01:50 0
>>644
必死に話しをすりかえてるようだけど、
囲碁や将棋の必勝法は存在しないと主張した以上、
おまえがしなければならないのは、
二人零和有限確定完全情報ゲームにおいて必勝法が存在しないことを
数学的に証明することなんだよ。

649 :飛べないカラス:2009/12/15(火) 20:06:59 0
>>643
「反証可能性がない」とはどんなことでしょう。
将棋が反証可能性が無くなるのは何マス×何マスくらいからでしょうか。
宇宙はなぜ膨張しているか、ブラックホールに入ったらどうなるかは反証可能性は
あるのでしょうか。

650 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 20:12:55 0
将来、2台のコンピューターが対局したとすると、
始めの一手を指した時点で、相手は投了することになるだろう。
まぁたしかに見ていておもしろいもんじゃないね。

651 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 20:15:02 0
>>649
>宇宙はなぜ膨張しているか、ブラックホールに入ったらどうなるか

は別の話だから

BHはBHがあるだろう、という推測のお話だし
間接観測で数式上答えがあってるから、という
重力波の存在なんかも、ずーっと分からないまま終わりそうだし

ついでに宇宙が膨張してるだの、というお話もな

ホントの意味で推測の域を出ていない
で、こういうお話と一緒くたにするから
わけが分からんようになる人が出てくる

652 :飛べないカラス:2009/12/15(火) 20:20:12 0
>>651
問いに答えられるだけの科学があれば正当性を持って答えられる問題設定ではないでしょうか。
すべての説が仮説にすぎないとしても。

653 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 20:22:06 0
>>652
だから、ここでの問題は科学がうんたらの話じゃなく
単純に技術の問題なんだが

654 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 20:24:55 0
付け加えていってみりゃあ、何桁の素数の積までなら
素因数分解できるか、という問題と同じぐらい
単純な話だし

655 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 20:31:33 0
つまり、かれがいってることは
ある桁数を越えれば、素因数分解ができない
といってるのと同じことなんだよ

桁数が増えれば、単純に困難になるというだけの話なのに、
かれは現在の演算能力で解決できなければ
素因数分解はできないといいはってるわけだ

でも、素因数分解のできる元の素数の積を
作ることはできるし
作った人間は知ってるという

656 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 20:48:26 0
馬鹿なのはしょうがないよ、「俺ことザイン」だからw

657 :ンドゥール:2009/12/15(火) 20:49:25 O
だから、計算できない、で十分なんだよ
立証責任は相手側にあるんだから
だから決定論と同じ構造なわけ

で、どれだけコンピューターの精度が上がってもできないだろう
ここまで言えるんだよ
分かってないな
俺は「必勝法があると考えたっていい」と常々言ってきたんだから
証明する必要はないわけ

658 :ンドゥール:2009/12/15(火) 20:52:59 O
でも、ある桁数を越えると素因数分解はできないと思う

極大数を越えれば、多分、数の概念が崩れるだろう

「最大の素数は実在するか?」という数学問題があるのだから

(ちなみに反証可能性は科学に限った話しじゃない)

659 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 20:54:32 0
すごい、言ってることのすべてが間違っているじゃないか。

660 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 20:55:33 0
バカにつける薬はないなw

661 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 21:03:17 O
書き込み制限にひっかかってしまった

だから、決定論は完全予測可能な方法論すら確立されてないんだが?

頭大丈夫ですかあ?

技術もへったくれもねえんだよ

すべて決定論的に説明できる理論すら確立されてないのに

妄想と一緒くたにするからキチガイといわれる

662 :ンドゥール:2009/12/15(火) 21:06:09 O
いや、まぁいいけど
数学におけるデテキスト切断に代表されるように
われわれの数に対する理解の方がかなり曖昧だぞ

「整数」なんて、人間が理解できる範囲までの数だし
ここにいる奴らは数学問題にとりくんだことあるのかよ?

663 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 21:10:12 0
はなしをすりかえてうやむやにしないと、自分が馬鹿のまま終わるのでは気が済まないようだ。

664 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 21:11:35 0
たぶんこいつペアノも知らないで言ってるぞ。

665 :ンドゥール:2009/12/15(火) 21:11:51 O
数学問題なんて森先生の本ぐらいからしかタッチしてないけど
数的実在って人間の理解力を越えてるぞ


666 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 21:13:14 O
で、なんの話してんだよ
ホントに精神が分裂してらっしゃるようで
もお、お腹いっぱいになったわ

携帯しかつかえねえし

667 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 21:15:05 0
ほんと、もう馬鹿は飽きた。

668 :ンドゥール:2009/12/15(火) 21:28:12 O
だから、ずっと言ってるじゃねーか
膨大な計算量になっても、計算がそのままできると考えていいか甚だ疑問だ
って

読み返してみろよ、ボケ
ちゃんと俺は書いてるぞ


結局のところ、俺の書き込みをまともに読んじゃいねーんだろ?

669 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 22:34:45 0
必然だろうがなんだろうが完全な予測は無理。
完全な言葉がないから。
ただ、自我を開放して自然と一体になればもう完全と言えるかもね。

670 :ンドゥール:2009/12/15(火) 22:58:41 O
クソ腹たつ

膨大な計算量を前にしたら、「もう分からん」って態度をとるしかない
だから「必勝法がある」と言う人がいてもいいし
「必勝法なんてない」と言う人がいてもいい

あまりに計算量が多すぎて分からないんだよ

その未知(非理)を認めることが
理を使う際に大事なんだよ

で、将棋に必勝法があるかどうかは俺は知らん
将棋の計算量がどれぐらいか知らないから
意外と計算量が少ないかもしれない

ただ一兆×一兆は莫大すぎる
その莫大な計算に必勝法が原理的にあるとか言う奴は
数学的に何らかの立場に形而上学的にコミットせざるをえない

で、その形而上学を教義として唱えてるだけなんだよ

671 :「機械的唯物論」者:2009/12/15(火) 23:07:13 0
決定論と予測可能性(論?)とは『『『全く』』関係ありません。

「物理化学的に決定されていた事態」を人間が予測不可能であったとしても
その「決定されていたこと」は起こってしまうのです。
 それが物理化学的法則に基づく「必然」だからです。

 しかし「それを誰が予測できた?」と問うことがその「必然性」を否定する
ことはありえません。

 (物理化学的)必然性を「予測できない」のは猿や犬や猫がそれを「予測できない」
・・ことと「全く同様」に「人間という哺乳類の及ばないこと」なのです。
「物理化学の法則により(未来は)決定されている」ということについて
 21世紀に生きている「知識人」がそれを否定することは・・実は「あり得ないこと」
なのだと思います。

(書き込みの環境が限定されている状況もあり)本日は就寝させていただきます。


672 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 23:12:07 0
>>671
そんなことは言うまでもない。
あたりまえすぎて、つまらない。


673 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 23:17:41 0
でも、「起こってしまうのです。」は間違いだね。
必然性を予測できないなら、「起こってしまうのです。」と言い切ることはできない。


674 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 23:27:11 0
>>673
言い切ることは出来るよ。

675 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 23:28:33 0
>>674
まぁね。勝手に言い切ってなさい。ということだね。

676 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 23:28:35 0
>>670
そもそも、計算機のアルゴリズムが形而上の記号で記述されてる
ことが分かってない
はっきりいやあ、アルゴリズムに従えば、場合を尽くすことなんて
もの凄い簡単にできる

自然法則は人間が作ったルールでもないし
人間が作ったアルゴリズムに従うわけでもない
さらにいえば、観測の問題がつきまとうしな

この違いすら分からんとか、どんだけバカなの?

677 :飛べないカラス:2009/12/15(火) 23:48:14 0
「決定しないことを決定しました」キリッ

678 :紗南:2009/12/15(火) 23:50:36 0
<微分方程式という融通の利く語彙は、一度に一所しか見えない人間の目が産んだものだ>
<現実がいつもシンデレラの醜い姉のようであれば、公理の靴はいかにも窮屈となろう>

紗南が近年読んだ数学関係の本は森博嗣さんの『笑わない数学者』ぐらいなんですが、
各章題の横に添えられた引用文に、上のようなものがあったのをなんとなく思い出したよ¥
ちなみに巻末の「解説」(感想?)は数学者の森毅さんでしたーーー!!

紗南もですねぇ、今までに食べたパンの数を数えてみようと思ったんですが、
紗南の演算能力では「たくさん」ということまでしか分からなかったんです(ショック)

ひふみしごろく七五三、十五・十六・十七と、紗南の人生どんぶり勘定!!
計算式をかくより、汗をかいて、恥をかいて生きてきましたねーー!!
緊張したり、興奮した時は、素数を数えて心を落ち着けようとします@

アクシデント!!
思わぬ出来事に巻き込まれても、人を笑わせる人になりたい。
人を泣かせて生きてきたから・・・・・・。

679 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 23:51:21 0
>>677
そういうことじゃなくてな
決定してるかどうかなんて神のみぞ知るなんだよ、いまのところ
>>362に書いたとおり

ひたすら、妄想を熱く語っても意味がない
というだけのお話

680 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 23:55:55 0
>>679
>ひたすら、妄想を熱く語っても意味がない

いいえ、妄想ではありません。信仰です。(ラビ)

また、こういうのが繰り返されるのか・・・ww


681 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 23:56:43 0
>>613
必勝法は確かにあるが最善手というのは単なる主観であり結果論だよ
その局面でこう打てば最善手というのは勝敗が付いた後に考察されて指摘されるだけ

682 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 23:57:29 0
>>680
計算機はいくら数字が大きくなっても
多倍長演算ができるから大丈夫だよ

心配しなくても一兆×一兆ぐらいの精度の演算ぐらいなら
工夫すればできちゃうから、今でも

何度も何度も演算を行うことが問題であってな
きっちり、形而的な手段(プログラム)で記述されてるから

683 :飛べないカラス:2009/12/15(火) 23:59:05 0
>>677はニュースでやってた普天間基地移設問題についてなのだ。

684 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 23:59:26 0
>>680
信仰は自由だろうけど
布教活動については
場所をわきまえないとな

やっぱり

685 :682:2009/12/16(水) 00:07:20 0
×>>680
>>678

686 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 00:28:01 0
RSAのような第三者に解けなそうな暗号を
絶対に解けない暗号だといってるのと同じなんだよ
ンドゥールとかいう頭おかしい人わ

RSAは素因数分解の困難さを利用してるわけだしな、結局
でも、素因数分解はできちゃうわけだ、実際
しかも、復号化する人はもちろん、その答えをしっているw
(復号化する人は知らなきゃ復号化できないし)

で、でっかい素数だのなんだのと屁理屈もいってるが
素数が無限に続くことは大昔に形而上学的に証明されている
で、計算機のプログラムは形而上学的に記述されているんだわ

687 :ネオハンニバル:2009/12/16(水) 00:37:34 0
 

688 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 00:39:04 0
脳ピペットのンドゥール  キター!

689 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 00:44:14 0
議論の自由

思想の自由

690 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/16(水) 00:48:37 0
【形而上学的唯物論】
形而上学的思考方法をとる非弁証法的な唯物論。
機械的唯物論にほぼ同じ。
【機械的唯物論】
目的概念を排して一切の生成変化過程を
物質の力学的運動に基づいて説明しようとする立場。
【弁証法的唯物論】
従来の唯物論が機械的であったのに対して弁証法的、
ヘーゲルの弁証法が観念論的であったのに対して唯物論的であることを特質とする。
【弁証法神学】
神の超越性を強調し、神の語りかけとこれに対する応答との間の揚棄し得ない逆説を説き、
危機神学ともいう。
【止揚】
弁証法的発展では、事象は低い段階の否定を通じて高い段階へ進むが、
高い段階のうちに低い段階の実質が保存されること。
矛盾する諸契機の統合的発展。揚棄。


691 :ンドゥール:2009/12/16(水) 01:02:52 O
682
一兆×一兆マスの将棋だぞ?
もう演算できてるのか?!
そりゃ脱帽だ

俺ならゲーム不成立としか思えないがね

692 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 01:08:39 0
>>691
そんな将棋現実にないだろ。馬鹿じゃないのか。
どんな風に並んでいるのかルールを作ってみろよ。


693 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 01:10:14 0
>>691
精度じゃなくてマスの話かw
演算精度の話だと思ってたわ

>で、どれだけコンピューターの精度が上がってもできないだろう

こんなこと書いてたから

それについては、そんだけメモリを積めるなり
ディスク容量が確保できりゃなw

で、演算とかいうのをどういうのをイメージしてる?
ひたすらパターンをトレースしていくだけだよ
そのパターントレースを最適化とかはするんだろうけど

そんなどうでもいいことは別にして
自分がどんだけバカなこといってるかは、分かった?

分からなけりゃ、あんたには二度とレスしない

694 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 01:13:12 0
最近「空気よめ」とかあんましいわれなくなったな・・・
死語みたいになってる

695 :ンドゥール:2009/12/16(水) 01:13:23 O
686
いや、「絶対に解けない暗号」はないよ
設定に観念が混じってる


俺が言ってるのは
数学の解が解けるかどうかはやってみなけりゃ分からない
ということ

将棋の必勝法があるかどうかは、具体的にコンピューターをつくって計算しなけりゃ分からんだろ

一兆マス×一兆マスの将棋もそう
計算する前から「必勝法はある」なんて言えるとは思えない

それに、この膨大な計算量なら、必勝法があるかないかすら分からんはず

だって一兆マスだぜ?
俺なら真面目に指す気も失せるのに


「必勝法がある」と言う人がいてもいいけど
「必勝法がない」と言う人がいてもいい
なぜなら、計算で全通りできるかはまだ分からないから
俺はこう言っている


「予測の合理性に限界がある」
このバートリーの主張の焼き直しだよ

696 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 01:18:11 0
ニーチェがなにをやりたかったのかは・・・・不明だわな

697 :ンドゥール:2009/12/16(水) 01:22:34 O
693
だから、パターンを書き出していくのと同じ行為だろ

でも、全部のパターンは書き出せないだろ
あまりにもパターンが膨大だから
必勝法があるのかどうかは、全パターンを書ききるまでは分からないはずなんだ
これが俺の考えだ


だが、世の中には
一兆マス×一兆マスだろうと
二人ゲームである以上、原理的に必勝法はある
と言う人はいる

俺は、パターンを全部書けないと無理だし
その量だとまず書けないから
「必勝法はない」と考えたっていいと思う

そいつは二人ゲームの特性だからと
「一兆マス×一兆マスでも必勝法はあるに決まっている」と述べたよ



698 :ンドゥール:2009/12/16(水) 01:26:19 O
ちなみに一兆マスの話をしたのは名無しが先だ

「100万マスでも必勝法があると強弁しなけりゃならないなんて
そんな観念的産物はなくたって構わない」
俺はこう述べた


対して
「一兆マスだろうと必勝法はあるに決まってるだろ」
こう返されたわけだ


699 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/16(水) 01:33:01 0
3×3マスの王金将棋の必勝法の話はどうなったの?

700 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/16(水) 01:36:45 0
どう考えても
後手必勝だよ

701 :ンドゥール:2009/12/16(水) 01:37:13 O
だけど、一兆マス将棋の必勝法があるのか、甚だ疑問だ

一兆マスだぜ?
真剣には打てないぜ
それを真剣に検討するんだぜ
俺にはアホとしか思えないんだよ
でも二人何とかゲームの特性だから、必ず必勝法はあるらしい

俺はちょっと疑問だ
そこまで膨大だと何か変なものが生まれそうだ

で、彼らが言うには、コンピューターが進化したらいずれ計算できる
今は計算できないだけだ、こう言う

だが、果たしてそうだろうか?


702 :ンドゥール:2009/12/16(水) 01:39:40 O
699
そりゃあるわ
パターン少ないもん

9×9で、これだけ計算できないことの方が不思議なくらいだ
なんで、これだけのマスしかないのに、こんなにパターンが豊富なのか
一種の神秘だ

703 :飛べないカラス:2009/12/16(水) 01:40:40 0
数学で変数が使われますがそこに大きな数が入っていてもいいのです。
数式として解を導くことができます。

704 :聖徳太子:2009/12/16(水) 01:49:38 0
発狂しても  いいんじゃよ?

705 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 01:51:48 0
ていうかなんで「勝ち」にこだわんの??

どーでもいいだろが



706 :ンドゥール:2009/12/16(水) 01:52:24 O
カラス
数学といっしょくたにはできないように思える
というのも、やってることはただの計算だからだ
算数なんだよね
だから疑問なんだよ

Wikiで挙げられる必勝法は、名前だけ必勝法で、実質的内容がない(観念的産物)
実質的内容を持たすには、全通り調べるしかない

だけど、あまりにも膨大な量は全通り調べられない

全通り調べられないのに、一兆マス将棋にもあるとされる必勝法

いや、調べないことには、あるかないかはまだ分からないだろ

「調べることができる」と「必勝法」はくっついてるんだから

707 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 01:53:00 0
>>698
>そいつは二人ゲームの特性だからと

ちなみに、おれは、これについてはいってない

>ちなみに一兆マスの話をしたのは名無しが先だ

ちなみに、おれは、これについてもいってない

べつの名無しが同一人物に見える病気のキライがあるから
おれのレスだけ添付しといてあげるわ
べつにこれで納得してくださいとはいわん

>273 >276-277 >280 >287
>350 >352 >354 >356 >360 >362
>570 >573 >575-576 >579 >584 >590-591 >596
>621 >623 >627-628 >635 >641 >645-646 >651 >653-655
>661 >666 >676 >679 >682 >684-686 >693

+このレスw

じゃあ、そういうわけで、さようなら

708 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/16(水) 01:54:40 0
組み合わせ

nCm=(n×(n-1)×・・・×(n-m+1))/(m×(m-1)×・・・×1)=n!/(m!(n-m)!)
nHr=n+r-1Cr1=(n+r-1)!/(r!(n-1)!)

還元するならこれがヒントでしょ

709 :NAS7:2009/12/16(水) 01:55:51 0
ゆずらないものは自殺する

710 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 02:01:48 0
>>707
自分を特定の人間として認識してほしかったら、名前欄に何か書けばいいのに・・・
おまえも馬鹿だなww

711 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 02:03:49 0
>>708
なんでわざわざ還元しないといけないの?

712 :ンドゥール:2009/12/16(水) 02:04:19 O
707
別にいいよ

Wikiの必勝法なんざ形だけにすぎないし
ありゃ便宜上あるだけで、実質的にないと考えても大差がない

そういうのを「言葉の澱」と言ったんだが
どうも煽りに弱くてね


争点は、コンピューターが進化したらどこまで計算できるか、だけど
難しいんでないか?
一兆マス将棋のパターンを計算したら、コンピューターが発狂してニーチェになっちゃうよ


で、人間の計算に限界があると踏んでいる
予測の合理性の限界が人間の能力の方にある
実際、チェスや将棋ですら計算しきれてないし
コンピューターがどこまでできるか甚だ疑問だ

(こう言うと、未来のコンピューターでは計算できる、と返されるだろうが)

713 :飛べないカラス:2009/12/16(水) 02:05:10 0
>>706
a/a=1 ※a≠0 
これを確かめるのにaに実際にすべての数をいれて計算しなければ正しいとは
確認出来ないのでしょうか。

714 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/16(水) 02:06:58 0
>>711
総当たり

715 :ンドゥール:2009/12/16(水) 02:16:19 O
カラス

二人ゲームに必ず必勝法があるのはなんでだっけ?
元をたどると、数式と同じにはできないはずなんだよ

これは洞窟探検と原理的には一緒だから
「やってみなけりゃ分からない」なんだわ


716 :飛べないカラス:2009/12/16(水) 02:25:12 0
オレは>>291のとおり引き分けもあり得るけれど先手必勝か後手必勝か引き分けかは今のところ
わからないという立場。ただ有限だから計算さえしたら答えはわかる。原理的に答えが決まっている。

717 :ンドゥール:2009/12/16(水) 02:29:39 O
カラス

二人ゲームに必勝法があることは
数学的に証明できるのか?

こう問題設定すれば早かったな
多分、数学的には証明できないんじゃないか

証明できない以上、探検クリアしないと必勝法があるかどうかは分からないと思われ


718 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 02:34:48 0
>>712
>実際、チェスや将棋ですら計算しきれてないし

あのさぁ、初期状態から完全読みするだけが計算じゃないよ。
何手か進んで途中の状態から、必勝法が計算できるだけでも意味がある。「詰んだ」判定ね。

オセロなんかは、最後の二十数手に入ると、完全読みされて勝利宣言されたりする。w


719 :NAS7:2009/12/16(水) 02:35:11 0
癌細胞は内側から破壊する
外じゃ無いよ

720 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 02:36:51 0
>>717
>二人ゲームに必勝法があることは

最善手が存在するようにルールが定められたものには、それが存在するのは当たり前。
将棋や囲碁やチェスやリバーシは、これに含まれる。麻雀とかポーカーにはないけど。

721 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 02:37:49 0
>>719
ナチスは外側から大量殺戮を行ったけど
この場合の、癌は何?

722 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 02:41:16 0
ンドゥールがいうように、理論上は必勝法があるっていっても、
実際に必勝法が見つかっていないんだから、それは形だけのものだし、
見つからないということは、その理論に欠陥があるのかも知れない。



723 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 03:11:26 0
増殖させてぶち殺すっていうのは
クラッカーとかがよくやる方法だな

724 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 03:12:09 0
神は破壊者

725 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 03:52:49 0
増毛してアフローヘアー

726 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/16(水) 04:09:12 0
鼻毛拳!

727 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/16(水) 04:15:42 0
                        ___//__.
        |         _,、-‐ ' ´ ̄/  /−、., |
 魚  な  .|  _|ヽ   ,、 ' ´    ,/  / / / |  許  お
 雷  ぜ  |  ヽ、ヽ/      ,/ ∠ニ_/ |// |  .さ  ふ
 だ  な  .| 、l、> ヽ、    / /'´ , - 、 ̄ フ/'   |  な  .ざ
 か  ら  .| ヾ'``ヽ、ヽ,  l //  i    l /ヽ、  |  い  け
 ら  .私  | /,ゝ__(__)>       ̄ ー`―´'´ヽ ヽ  |     .は
     は  | / 〃   <                 |
        |/      ,/ヽ/\             ` ̄|/ ̄ ̄ ̄
   ̄ \| ̄´ |      //`ニ´`ヽ,\
        |     ' if‐=='' o´/
        |      ヽ、_, -'         ___ ,.、-‐ 、
      _ l    _―┐┐   __      /´  \   `ヽ
     |  | 、| ̄ | ││ | ̄  | | ̄ |  /i i´二ニヽ  ヽ|
     |  |   |   |-┘┘ |_, ┘|  | / l     |´`'ー、l
    |  |   |    |     __ ノ   |'   、ヽ- -- '/ / |
.    |  |    |    |   | ̄     ノ -‐‐`|   / / /
    |  |    |____|   |__,, -‐'´ ヽ__   `-‐;ー‐'--'
     ̄         \           ̄`ー-'


728 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/16(水) 04:17:10 0
ボーボボaaあるのか・・・・
ある意味驚いた

729 :ンドゥール:2009/12/16(水) 07:17:12 O
720
だから、最善手が存在する理由は全パターンを分類したら必勝法があるからでしょ?
それは循環論法だよ

数学的に証明できる?
これはカンだけど、数学的には証明できないはずなんだわ
数学的に証明できてない以上、調べてみなけりゃ分からないはずなんだわ

だから、「必勝法があるはずだ」と考える人がいてもいいけど
「必ず必勝法がある」は言えないんだよ
そう言うには数学的に証明するか、実際に必勝法を見つけるかしかないんだから
つまり、「必勝法はない」と考えたっていいはずなんだ


必勝法はある→最善手はあるから→全パターンを分類したら必勝法があるから→最善手はあるから

循環だよね
この循環に気づかないために「原理的には」という言葉を使ってるとしか思えない

で、数学的に証明できるなら、わざわざ調べなくても必勝法があることは確定してるよ


だから質問する
必勝法があることは数学的に証明されているのですか?

730 :ンドゥール:2009/12/16(水) 07:34:19 O
718
意味はあるかもしれないけど、そのことは関係ないじゃん
必勝法があるかどうか?が争点でしょ

そりゃ、コンピューターのプログラマとかは興味あるかもしれないよ

指しながら、どこかで、有利、不利ができて
どこかで詰め将棋になっているのは確かだよ
それが必ず確定する手順はどこかにあるかもしれない
でも、探してみなけりゃ分からないはず

(俺は、意見の分裂を認めている以上、「必勝法がない」を正当化してはいない
ずっと、この誤解から叩かれててイライラきてたけど)

「必勝法が必ずある」はおかしいって言ってるんだよ
一兆マス将棋に必勝法があることが分かるなんてバカバカしい

将来、コンピューターが発展したら一兆マス将棋の必勝法が分かるのか?
いや、計算量が膨大すぎるだろ
ブルドーザーでならす行為を宇宙全部にやるに等しいぜ

そんなバカげたことを「原理的に正しい」と言えるんだから
原理の方がおかしいんだよ
何かの立場にコミットして、その立場を盲目的に信じないと到底言えないこと

(数学的に証明されてるならその限りではない)

731 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/16(水) 08:15:16 0
機械的唯物論を喜ぶということは
自ら喜び勇んでピタゴラスイッチの構成物になることと同じ

732 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 08:19:42 0
http://en.wikipedia.org/wiki/Sprague-Grundy_theorem#Proof

最善手を指し続ければ
先手、後手によって変わるかもしれんが
引き分けか勝つかしかならんみたいだよw

733 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 08:22:50 0
ちなみにリンク先は証明

734 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/16(水) 08:43:07 P
必勝法は多分ない。
:ンドゥールが言うとおり、
勝てる道はあるんだろうけど、
圧勝という事にはならないと思う。。。。

コンピュータは幾らでも言ってやるけど、
総当りでしか、チェスを落とせないんだぜ?
言い方によっては、コンピュータはアホだともいえるわけだw

735 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 08:46:19 0
>総当りでしか、チェスを落とせないんだぜ?

いいかたを変えれば、総当りで勝てるというこでしょ、チェスわw


736 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/16(水) 08:54:51 0
>>735
なるほどなーそうくるかw
総当りだと勝てるって言われてるんだよ、チェスのばやいは。。。。w

737 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/16(水) 09:01:09 P
将棋も同じようなものだから、
恐らく、計算出来るくさいなw

参ったな、コンピュータに負けちまうのかよwww

738 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 09:33:24 0
たんぱん  ちゅきちゅき

739 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 09:36:43 0
>>731
なってもやくにはたたん

740 :唯意味論:2009/12/16(水) 09:40:46 0
先後のどちらか一方が必ず勝つ必勝法。
それに対して“引き分け”は「解」がない、ということかな?
>>732
最善手を指し続けなくても、いまも、どちらかが勝ち、ときに引き分けている。w
>>718
そのように計算できる詰め将棋状態になったら、勝負は終わっている。
そこから先の話をしているわけではない。そこに至るまでの話をしている。
つまり、そのような計算可能な局面を必ずつくれる連続する最善手(必勝法)は
「ありや、なしや」を問うているのだろう? 

ここまでみるかぎり、ゾル君のほうに分がある。w

ところで囲碁に詳しいかたにお聞きするが、先手の初手でこれを打ったら、
まず不利は免れないというのある? 将棋の初手は2六歩か7六歩が多いが、
それ以外のどれかを指せば敗着になる、ということは実証されていない。
当然、この二手のどちらかが最善手であるという根拠wもない。





741 :唯意味論:2009/12/16(水) 09:43:37 0
タンパン君、ころころ意見を変えるなよ。w
いや、そこが君の持ち味か。失礼。

742 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 09:52:51 O
どうでもいい問題だ

743 :唯意味論:2009/12/16(水) 10:01:06 0
>>737
コンピュータに負けてもどうってことない。
いまも、かなりの分野で負けている。

コンピュータに勝てなくてもかまわない。そこから先はコンピュータ同士の
戦いになるだろう。機械をつかって不可能を可能にするのがヒトの常道だ。

問われているのは、将棋ゲームに“必勝法(最終解答)”があるかどうか。
人にその答えがだせないなら、コンピュータにやらせばいい。
まず、その前にコンピュータ君が人間に確実に勝てるようにならなければ…
話はそれからである。




744 :唯意味論:2009/12/16(水) 10:05:36 0
>>742
どうでもよくない問題なんぞないよ。w
その意味では、機械氏のいうように、宇宙は君に無関心。w

745 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/16(水) 10:08:21 0
私が意見を変えた試しもないでしょw
アホw


746 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 10:38:49 0
>>740
1の1とか。だめづまり。

747 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 10:43:04 0
真ん中あたりにはないの?

748 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/16(水) 10:47:05 0
将棋に必勝法があるということは
初期配置で詰将棋になっているということですよね

749 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 11:03:10 0
コンピュータ同士の 戦いってcobol得意っぽいw
ゲーム家でなく事務屋

750 :唯意味論:2009/12/16(水) 11:36:53 0
>>748
ちょっと違います。
詰め将棋は(最善の)王手の連続で詰まします。
しかし、本将棋の初期配置では王手はかけられない。
したがって、ここで問われているのは、あくまでも最善手。
それが初手からあるかどうか。
>>749
有段者の開発屋。システム化は高度な専門家を不要にする。
将棋や囲碁でもそうなるかどうか、ということ。

それと必勝法の有無は別。


751 :ンドゥール:2009/12/16(水) 12:26:23 O
732
リンク先は文字化けで見れなかった

で、君の文章がありえない
ある手が最善手だと分かるためには、必勝法が分かってなければならないからだ
だから、循環なんじゃん

文章が循環してるから、Wikiの必勝法の説明はアホ文章なんだよ

752 :ンドゥール:2009/12/16(水) 12:37:52 O
タンパン
人間がコンピューターに将棋で負けても構わないんですよ

むしろ問題は、将棋の戦術がたくさんあるわけですが
それら戦術にバツジルシがつくかどうかにある

矢倉とか穴熊とか、そういうのが全部アホだとコンピューターがいずれ結論を出すのか

二手目から、コンピューターが「見切った!」と詰め将棋になるのか

将棋において、たくさんの棋士がいて、たくさんの打ち方があるわけですが
コンピューターが「この方法一つ以外はダメ」って結論を突きつけることができるのかどうかにある



753 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 12:45:53 0
まだやってるのかw

計算量が膨大だからわからないなどと言うのは

「1兆桁の整数を倍にした数が偶数になるかどうかは、計算できないからわからない」

と言うのと同じくらい馬鹿な主張。

754 :ンドゥール:2009/12/16(水) 12:46:31 O
で、名無しがちょうどいい文章を書いてくれた

「最善手を指し続ければ、必ず勝つか引き分けになる」

これを批判したい
この文章を俺はトートロジーだと批判しようと思う

「最善手」「必勝法」などの言葉の関係をなおすと
トートロジーに変換できてしまうはずだ
(上の文章を有意味な形で変換することはできない、と俺は主張する)

それをもって「必勝法がある」と言うのは(こっちはトートロジーではない)

言葉の澱に溺れるバカの芸当だ


上の文章の意味を解くなら、少なくとも「最善手」の定義が必要だ

「指し続ければ必勝法になる打ち筋」という説明以外で定義できるだろうか?

755 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/16(水) 12:56:03 0
コンピュータに将棋させるんなら
打ち手の評価関数が出来なければ
全検索しても無意味ですよ

756 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 13:01:10 0
>「最善手を指し続ければ、必ず勝つか引き分けになる」
>これを批判したい

それはひとりで勝手にやってくれてかまわないけど、
「囲碁や将棋に必勝法はない」という主張はあきらかに間違いで、
それをいつまでもごまかしつづけることは恥ずかしいことだよ。

757 :ンドゥール:2009/12/16(水) 13:02:26 O
753
俺は「分からない」と答えたいけどね
一兆桁がどれぐらいバカげた数字かなんて分かってないだろ
そんな数字を実数扱いしようとするのがバカじゃん

数字の巨大さに目をつぶって、「偶数だ」と答えちゃうのがアホだわ

円周の式、2πrを見て、「円周って偶数なんだ」と答えるぐらいアホ

一兆桁の数字を実際に挙げてみろよ
この掲示板に書いてみろよ

758 :ンドゥール:2009/12/16(水) 13:04:24 O
756
だから、なんでなのか説明してみろよ

おまえは有意味な何かを語れてないだろ、ボケ

有意味が大事なんだよ
「将棋に必勝法がある」を有意味に語ってみろよ

759 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 13:11:40 0
>>755
評価なしでも大丈夫
パターンで判断すりゃしまいだから

戦法もへったくれもない
このパターンなら、このパターンへ遷移するという
一手、一手に最善手があるだけ

このパターンならこのパターンということにしかならないだろうな
その一手を見た結果的にわ
パターンの遷移の連続が棋譜というもんだし

すべてのゲーム木をもってることを前提に先に探索しとけば
そういう形で実現できるわな

760 :ンドゥール:2009/12/16(水) 13:12:42 O
イラッときた


世の中、無意味な言葉が溢れかえっているな
どいつもこいつも無意味なことばかり語りやがって
有意味な言葉は誰1人語らないのかよ

俺にひたすらつっかかってきたバカ名無しはほんもののバカだったしな

で「必勝法」と「最善手」はお互いに切り離せないまま、観念的存在として「ある」だけ

よくある口先ロジックだ
これだけ口先ロジックが溢れかえっているから
俺は嫌になって俗世と関係を絶ったんだがな

761 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 13:13:47 0
>>760
あんた、相当バカだよ
自分のバカさ加減が分かってないだけ

762 :ンドゥール:2009/12/16(水) 13:16:40 O
759
言ってることが分からない
「最善手」という言葉の定義をしてくれということ

具体的な最善手はどうでもいい
そんなものは棋士が日夜研究している

定義ですよ
言葉の問題ですよ

というか、プログラマーには、あの文章が有意味に読み取れるのかな
なんか別の関心が出てきた

763 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 13:17:25 0
>>758

なんでおまえのそんな特殊な関心に即した回答方法をとらなくちゃならんの?

おまえが
「将棋や囲碁のようなゲームは二人零和有限確定完全情報ゲームだから必勝法が存在する」
という文になんの意味がないと判断するのは勝手だけど、
一般的には単におまえが意味理解できてないということを示すだけだよ。


764 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 13:18:22 0
それに

>(数学的に証明されてるならその限りではない)

とか書いてるくせに

せっかく >>732 を貼ってあげたのに
文字化けでみれないとか
頭悪いこといってるし


765 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 13:21:01 0
>>762
勝つか引き分けに導く手順となる
指手のことだよ

わっかたあ?w

766 :ンドゥール:2009/12/16(水) 13:26:03 O
761
バカなのは認めるけど
やる前から、一兆マス将棋に必勝法があることは確定している、とは思えない

そう言えるには、何らかの信仰へのコミットメントが不可欠なはずなんだ

それは形而上学的信念として、コンピュータープログラマに染み付いているものになるはずなんだわ


でなければ、俺の伝統そのものへの反駁例になりえる
将棋を完全分析的なものと見なさない限り、できないはずなんだよね
で、内容があるから非分析的だし、である以上
くだんのことを語っている人は、何らかの信念へのコミットをしているはずだよ

767 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 13:27:32 0
>そう言えるには、何らかの信仰へのコミットメントが不可欠なはずなんだ

>それは形而上学的信念として、コンピュータープログラマに染み付いているものになるはずなんだわ


ものすごい妄想ですなw
病院いきなさい。

768 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 13:27:41 0
一兆マス将棋忘れない?
おれ、そんなこといってないし

まず、普通の将棋に最善手はあるとおもいますか?

769 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/16(水) 13:38:17 0
本将棋も3×3王金将棋と基本的に同じかと
>>759
はしっくりきた

770 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/16(水) 13:48:54 0
王を除く19コマ×2が敵味方に着く可能性×2

故に
19×2×2+2=78種類のコマ
が9×9=81の位置情報+2の持ちコマ情報

どんぶり勘定(重複入れちゃって)で
83^78通り以下の局面です

771 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 13:50:47 0
すげええええええ数だなw

772 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 13:54:18 0
ということは

結論:まず実現するのはムリだろう

773 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 13:59:57 0
実現するかどうかは関係ないんだけど

774 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 14:00:40 0
まあ、そうだけどな
原理的には可能だろうな、きっとw

775 :紗南:2009/12/16(水) 14:03:24 0
紗南のおぼろげな脳が、最近のこのスレの話題が何か、おぼろげに分かりつつある気がしてきました。
ちょうど「分析的」という言葉が出てきたので哲学用語に着いて質問していいですか?
紗南は、みなさんが「1兆」とか「一兆桁の整数の倍」とか、とてつもなく大きな数の話題で話してる間、
「7+5=12」という、こじんまりした数の話をインターネットで読んで不思議な気持ちになっていました。
もし、紗南が一兆円のお金を手に入れたらどうしよう!
机を買います!ノートを買います!鉛筆も買います!まだ買えますか!?凄いね!
いや、そんなことはどうでもよかったのでした。メンゴメンゴ。
「分析的判断」というものが、主語の意味を、述語で展開して言い換えただけで、
知識を拡張しないものだということらしいです。
その反対に、知識を拡張する、単なる主語の言い換えじゃないものとして、
「総合的判断」なるものがあるらしいのですが、その例として書かれていたものが、
「7+5=12」
だったのです!!
こんなもの、計算のルールから必然的に出てくるんじゃないんですか!?
でも、紗南だって鬼じゃありません。ここは百歩譲って、知識を拡張するものと認めましょう。
紗南の読んだ文章にはさらにこうありました。
 7+5=12 のような数学的判断は総合判断であるとともにアプリオリ(経験を超えて普遍妥当的)であるから、
 先天的総合判断と呼ぶ。
え!?普遍妥当的ということはいつでもどこでも当たり前のように必ずそうなるということですよね?
じゃあ、当たり前すぎて知識を拡張しないんじゃないですか?
でも、紗南だって鬼じゃありません。経験して初めて気づく当たり前のことだってあるでしょう。
でもでも、それが、「普遍妥当的である」っていうことは、一体どうやって分かるんでしょう?
それにもし、普遍妥当的だということを前提に「7+5=12」を見たとしたら、
それは知識を拡張しない同語反復のような「分析的」な判断と何が違うと言えるのでしょう。
判断にまつわるそういうややこしさが、最近の話題のポイントと少し関係あるような気がし(略
なので、どなたか心ある方、紗南に分かりやすく教えてくれると嬉しいのですが、
「ググレカス」と言ってくれるだけでも孤独がまぎれて嬉しいかもしれないです¥

776 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/16(水) 14:05:55 0
あれやっぱ83^40かもね

敵味方に着く可能性×2
これうそかも

777 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 14:05:56 0
クワイン以来、分析・総合の区別自体もう使われなくなってるよ。

778 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 14:07:34 0
カントの信奉者かよw

779 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/16(水) 14:09:54 0
83C40
だね

780 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/16(水) 14:12:39 0
位置情報に敵味方フラグ付加するから

81×2=162+2=164

164C40

の全局面組み合わせです


781 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 14:15:29 0
ちなみに
ゲームの場合の数(初手から勝負がつくまで全部を読むと)

オセロ 10の60乗

チェス 10の120乗

将棋 10の220乗

囲碁 10の360乗

だって

782 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/16(水) 14:20:07 0
持ちコマは重複が許されるから
162C40×4
かなぁ?


783 :紗南:2009/12/16(水) 14:27:26 0
>>777
スリーセブンおめでとうございま(略
そうなんですか。紗南はもう古くなって使い物にならないものに当たってしまったということでしょうかね。
やっぱり、新しいものの方がいいですか?
紗南は、最近カメラに凝っていて、シグマから12/18に発売される新しいレンズが欲しいのです!!!

>>778
気の利いたお返事ありがとうございます@
でも紗南は最近、カントとか尾崎とか桜井章一とか、そういう三次元の世界の人より、
二次元の世界の人に興味を持つことが多い系ですよね?

784 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/16(水) 14:34:32 O
>>781

そんなにないよ

大雑把に162^40=1e^88
位ですよ

785 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/16(水) 14:41:49 O
手の流れは不問で
コマ配置の場合の数だけだから

786 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 15:12:12 0
>>NAS6
パターンの演繹とか計測とかのはなしはさんざんできってるから信用論とか
意味の存在可能性とかそーいったはなしにしない?

787 :電波塔 ◆WLsNy/jTE6 :2009/12/16(水) 15:34:11 0
「治す」と「殺す」の葛藤用件

あらゆる問題の原点って、全部ここらへんじゃないかな

自殺したいひとも大勢いるのが現実なんだ
日本だけじゃなくて海外、途上国でもね自殺率は高い・・



788 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 15:40:03 0
一致性ってのが、言葉面の形骸で
実際はなにも存在して無いのかもしれないねぇ

789 :電波塔 ◆WLsNy/jTE6 :2009/12/16(水) 15:49:21 0
「愛」と「エゴ」
「継続」と「断絶」
「救済」と「迷惑」
この二律背反にもみえる、コインの表裏の合わさった物


なにかを決定する因子って結局はここらへんでしょう
もう何度もループしている
パターンの計測法だけでは、この問題は解明しない 誰かが考え無いと

判らないのは、知能が無いからではなくて
考えようとすらして無いからだよ

790 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 15:52:42 0
IQの定義がだいたい明確になってきてるのに
EQの定義が全然明確になって無いじゃない
もう2010’だよ?、今

791 :生者のカリスマ:2009/12/16(水) 16:07:20 0
なんの生産性も無い分際のおまえら
時間もあるんだ
せめて世の中が全体としてうまくいくことを
考えるのにすこしくらい知能をつかっても
別に損はしないだろ

あんたらの大好きな
安楽死施設の建設の正否にも関わってくることだ


792 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 16:32:22 0
>>783

まさかおれを
「古い哲学概念を古いという理由で切り捨てる」
とみなそうとはしていないと思うけど、
>>777でいわんとしていることは
「クワインの説得力のある論証によって
分析命題・綜合命題という区別が無効であると考えられるようになっている」
ということだから、納得いかなければクワインを読めば済む話だよ。
そのためにクワインと書いたんだけど、どうやら通じなかったらしい。

793 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/16(水) 16:44:09 0
治癒するには禁欲の一手しかないんですよ

欲望が病巣ですからねぇ

お釈迦様の言うとおり執着が苦しみの原因

癒されるのは禁欲のみ


794 :兆恒牲 ◆O4UqE6bveQ :2009/12/16(水) 16:52:36 0
>>786
>>787
何も無いところから
きづきあげていく喜びみたいなのがもう無いのかもね
 意味論がどうこうっていうよりも
不足して補ってのバランスではなくて
飽和したところから、余計なものを押しつけあって
過剰な経済の要求に辟易しているっていうのか・・・・
 みんなが余計なものをつくって、おしつけあわなくても
生活出来る自治システム
そういった制度のバランスが保たれている社会になればいいのになぁ・・・
生産牲が、生きていく分には必要分では
過剰に生産出来る社会状態にあるはずなのに
なんで貧しいひとの層が無くならないのか・・?
病気などは有る程度仕方ないにしても

795 :兆恒牲 ◆O4UqE6bveQ :2009/12/16(水) 16:55:18 0
>>794
ふつうに暮らしていけてるのか?に、ついてなどは
先進国でも後進国同様、突発の事故とか
職業上の環境のひどさの程度などの問題もあるけども・・・。

家賃収入がどうこう以前に生活するに足る居住のスペースなどは
もう十分、戸数的には余っているはずだけど・・・
一部の利権者集団からなる・・・・・・多数の利権者集団が
既に持っている資材などを分散して分け与えないから・・・ということなのか
所有権とか個人の権利を守る法政のありかたが進んで現在の資本バランスなどに
当面的には落ち着いてはいるはずだけれども・・それと一般的にいわれているような
経済的後進国の産業の’需要の根拠’っていうのと先進国の’需要の根拠’っていうのも
だいぶと違うはずだけどね・・それと生産過剰っていっても
消費物資一般や耐久諸費財の消費速度とかもある
 それと必要牲についての
意味不明な観念に縛られ過ぎているような気も

クオリア問題と現実の事象の個別とを
摺り合わせて考えていかないと将来などは見えない
それと、マーケティング理論とかが意味不明過ぎる
クオリア観念の実体などがまず、不明なのだ・・これが鮮明になってこない事には・・・・・・・・・・・

796 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/16(水) 16:59:06 0
わたしはですが貧しい人は要らないって言っているんです
欲望が病気だからですよ
健康のため所有物は少ない方が良いんです
でないと産みの苦しみを味わされますので
産みの苦しみを味わいたくないから何も持たない
合理的でしょ


797 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/16(水) 17:09:13 0
自らが産んだものがあなたのものです
あなたが何かを持っているならばそれはあなたが産んだんです
所有物が多いほど産みの苦しみは増すんです
幸福と不幸の等価交換です
苦労するほど報われる
良かったですね

798 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/16(水) 17:29:30 0
ヤコブの手紙5.19
わたしの兄弟たち、あなたがたの中に真理から迷い出た者がいて、
だれかがその人を真理へ連れ戻すならば、罪人を迷いの道から連れ戻す人は、
その罪人の魂を死から救い出し、多くの罪を覆うことになると、知るべきです。


禁欲です

799 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 17:41:51 0
>>797
イソップ童話で「狐と葡萄」というのがあるの知ってる?
あんたが貧乏なのは人に施しをした結果じゃなくて、ただ単に仕事の能力が足りないからでしょ?
それに他人に施しをすることが本当に良いことだと思うなら、昼間から2ちゃんねるなんかやっていないで
日雇いでも良いから金を稼いで他人に施しをすべきじゃないか?
そういう正論から逃げているあんたは本当に天国に行けるのかな?


800 :生者のカリスマ:2009/12/16(水) 17:48:07 0
>>793
最大の禁欲ってなにかな?
自殺かね

生理的欲求とか面倒事の全部を消却出来るしね
生理などが脅迫的に襲ってくるから
生きてる限り禁欲は出来ない

禁欲と称して無為あんる活動をするかね?
怠けたいという欲望を禁欲してボランティアなどをするかね?

ボランティアをしたいという欲望を
満たしているから、それは禁欲では無いよね


801 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 17:50:18 0
>>799
ラ・フォンテーヌは1621年に生まれて1695年に亡くなったフランスの作家です。
12巻の寓話は1668年から1693年にかけて発表されました。寓話のもとになったのは、
イソップの話や神話です。寓話は、短い話の中に教訓や風刺を盛りこんだわかりやすい作品で、
人生の教科書とも言われました。
フォンテーヌは古い話に彼独特の味わいを加えて、わかりやすい詩の形で書いています。
イソップの話には教訓が必ずついていましたが、フォンテーヌは詩の中にとけこませています。
欲しくてたまらない品物があるのに、手に入れることができない・・・誰もが経験することです。
このキツネの場合、台を見つけて登って取るとか、手が届く者に助けを求めるとか、諦める前に
いくつかの方法が考えられます。
でも、台はないし助っ人もいません。だから諦めるほかないのです。諦めるには、自分を慰めなければなりません。
「あのブドウはまだ青い。グルメの食べものではないのだ」と理由をつけて、キツネは我が身をなだめました。
願いの全てが叶うわけではないこの世で、わたしたちはときどき、キツネの真似をしなければなりません。



802 :生者のカリスマ:2009/12/16(水) 17:55:51 0
>>797
最大の禁欲って労働かね
労働をすることで
そのたの雑念から逃げられるっていうのか

でも労働しちゃう、と
なにかを生産してしまうし
無理矢理、相手にとってどうでもいいような物を製作して
売りつけるって事につながる可能性なども、大きいから・・・。

禁欲とはかけなはなれてるよね
むしろ、これって「大罪」だよね
売りつけられる側はいい迷惑だよね

じゃー余計な事はせずに
さっさとどっかいって死んでくれって事に・・、つながりかねないね
自殺が他人のためになる、っていう理屈につながりかねないね?

それなら、老人や病人はさっさとぶち殺した方が
生産牲が高くて、コストが安くついていいね・・。??

803 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/16(水) 18:06:07 0
>>800
自殺は欲望です
一切皆苦なので生きていることが禁欲です
>>802
惜しい
無償奉仕ですよ
>>799
そういうことはキリストの顔前に向って直接言ってください
どれだけ恥ずかしい人であるかが分かります

804 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 18:06:53 O
>>747
頭悪い

805 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/16(水) 18:13:42 0
仕事の能力があるから金銭欲を満たさないんですよ
金銭欲が悪の根源と聖書に書いてある通りです

806 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 18:18:15 0
>>805
天国に入りたいなら他人に施しをするために汗水垂らして勤勉に働いてお金を稼ぐべきだと言ってる

807 :ハンニバル:2009/12/16(水) 18:18:21 0
>>802
倫理問題にぶつかる、カント?
病人を生け捕りにして延命させたほうが
医療コストが高くつくが収益もあがる・・か?
完全に治療しない施術?、法制と衝突する


>>798
飽和問題を解決する、有効な手段としては ↓

人口:
・間引き(合法的?な殺害
・合法的な戦争の誘致(合法的な淘汰的環境による強制淘汰
・錯覚の技術などを応用した洗脳手法内容による、あるしゅの正常な感覚を
 麻痺させる詐術の応用と適用(主体的に騙される事を了解する精神の前提
・一時的忘却などの心理規制
・法政による仲裁、和解など、秩序の設定

機会:
・あらかじめ不利な競争下にあてはめて強制収役させるような政策また国柄など
・物理的破壊による目標の消失を狙う(存在の破壊、分解
・物理的敷居を設けて、分割配慮(棲み分けするとか


これくらいか、なと

どの選択肢もギリギリだな・・

808 :釈迦:2009/12/16(水) 18:28:45 0
>>803
無償奉仕というのは出来ない、
というより存在しない。

・なぜなら人の脳が意味の全く無いという行動を
とれない構造になっているから
厭でもなんらかの環境の状況を理解察知したり
解釈したりして生きている、みな
そういう自然があるので。

・あと無償という観念があっても、
無償に相当する内容が不明である

・無償の「つもり」であっても環境は、それ自体が勝手に循環している

・あと貴方が無償のつもりでも、相手や関与者にとっては迷惑千万かもしれない


つまり、無償どころか害悪そのもの
わけのわからない営業マンとかね

809 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/16(水) 18:34:03 0
ガラテヤの信徒への手紙5.16
霊の実と肉の業
わたしが言いたいのは、こういうことです。
霊の導きに従って歩みなさい。そうすれば、決して肉の欲望を満足させるようなことはありません。
肉の望むところは、霊に反し、霊の望むところは、肉に反するからです。
肉と霊とが対立しあっているので、あなたがたは、自分のしたいと思う事が出来ないのです。
しかし、霊に導かれているなら、あなたがたは、律法の下にはいません。肉の業は明らかです。
それは、姦淫、わいせつ、好色、偶像礼拝、魔術、敵意、争い、そねみ、怒り、利己心、不和、仲間争い。
ねたみ、泥酔、酒宴、その他このたぐいのものです。
以前言っておいたように、ここでも前もって言いますが、このようなことを行う者は、神の国を受け継ぐことはできません。
これに対して、霊の結ぶ実は愛であり、喜び、平和、寛容、親切、善意、誠実、柔和、節制です。
これらを禁じる掟はありません。


禁欲禁欲禁欲

810 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 18:51:37 O
最近天皇陛下の特例会見が話題になっているが
君は天皇の何を知っている?
http://www.amazon.co.jp/%E3%82%B4%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%8B%E3%82%BA%E3%83%A0%E5%AE%A3%E8%A8%80SPECIAL%E5%A4%A9%E7%9A%87%E8%AB%96-%E5%B0%8F%E6%9E%97-%E3%82%88%E3%81%97%E3%81%AE%E3%82%8A/dp/4093897158



811 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/16(水) 18:54:10 0
>>810
あー不自由な人生だったと

812 :魔王再来 ◆F3WyV7ujEEYu :2009/12/16(水) 18:57:15 0
>>793
それだと現実的じゃ無いな、
過去の似非宗教とかと同じ道筋になるでしょ?それじゃ
もっと科学などを、ちょうど良いバランスで使わないとねえ・・?W
それがEQ的にもすぐれた高度な知性なんだよ?

生物の実態と生物の運用といってはおかしな表現になるけども
俺はそーいったスタンスはとって無いし、認め無いからねえ
「欲望が生物を進化させてる」んだよ
ずっとまえからもこれからもそうだ

生物が・・というよりも人間などのその知能が、
動物の前提であるその肉体などに宿っている前提が、
生命のシステムの機構として有るという前提に
乗っ取り存在してしまっている以上、
この回路自体を改ざん、改変する事は出来ない
出来るとしてもずっと遠い、あと200年か500年かその後の先の話になるし
科学がもっと進んで現実の物理組織にもっと深く介入出来るような状況慈愛になっても
このシステムを、適用延用していくんだとおもうね
まーそういううまい妥協のバランスをとっていくんだとおもうね
適当な妥協の理解と展開は、進化の基本なんだ

813 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/16(水) 18:59:15 0
貴族が揃いも揃って不自由な人生を送っていることくらい知ってますよ

814 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/16(水) 19:06:25 0
>「欲望が生物を進化させてる」んだよ
劣化御苦労様
充足すれば劣化が始まる肉体だからね

815 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 19:15:18 0
>>814
おまいの言う禁欲とは働かないで2ちゃんねるに没頭することだろ?
自分だけに都合の良いとんだ禁欲解釈だな。神様も呆れてると思うぞw

816 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 19:16:42 0
キリスト教では怠惰の罪は許されてるの?

817 :魔王再来 ◆F3WyV7ujEEYu :2009/12/16(水) 19:21:28 0
俺はコテの短パンさんを師と仰ぎ
儒教派推進者の兆恒牲をも凌ぐ、あらゆる在牲を肯定する能力に長けている
類い希なる精神スタイルのコテだ

いわば禁じ手であり、可能性の約束であり、最後の希望であり
未知への跳躍であり、そして最大の危険そのものが俺なのだ
コテの超越の淘汰理論、コテの絶対神の俯瞰理論をも覆せる
可能性があるのが俺のスタイルなんだよ?

>>814
>充足すれば劣化が始まる肉体だからね
充足しないんだよ
充足というか代謝上の一時的回復の規制があるだけだよ
充足っていうのは脳の錯覚の規制なんだよ?

脳が、或る在牲を認知してそれらに固有の意味づけとして再認識し
それらの情報のベースとそのファクターなどを欲求的意味づけの対象などとして
扱い、満足(もしくは不快などと判断)するとして処理しているにすぎない。

いわば癖とか条件反射の意識的反応づけの規制の応用というものにすぎない。
そういった生物理を逆手にとったはなれ技をこなせるのが俺だ

818 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/16(水) 19:31:16 0
>>816

怠惰だってwww

すべきことをなまけて、だらしないこと。怠慢。

良く覚えておくようにね

誰が怠惰?
ちなみにわたしは金による慰めをあまり受けていないので
そこのところよろしく

819 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/16(水) 19:40:28 0
あなたがたも馬鹿だねぇ

怠惰と批判するなら真っ先に金持ちが矢面に立たされますよ


820 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/16(水) 20:03:37 O
お金持ちが怠惰なんでしょ?

で?

すべきことはしてあるから
わたしは貧乏です


821 :魔王再来 ◆F3WyV7ujEEYu :2009/12/16(水) 20:05:50 0
カントを直感的に理解できるのはたぶん俺しかいないだろうとみてる
他人も何か理解しているのかわからないが、あと俺はおそらく永久に誰にも理解されないともおもっている
それでしかたないといよりも、そーいうものなのだともおもっている
あなたがた超多数の知性者はまず秩序で考える
法律などのルールで考える
なんらかのルール(のようなもの)などにあてはめて考えようとする
そういう傾向があるよね
自分なりに納得のいくような理由づけなどをさがして・・?
思考などをおこなったりする
取引で考える、数量化してかんがえる、損得?感情でかんがえる
なので、もともとなにも無かった時代の「それ」が見えなくなっている
もう見えないくなってるの

後天的に学習したすべてが・・貴方の脳を拘束して支配してしまっている
規範的な物事の視点でしか物をみれなくなっている
あなたの・・、あなた自体の存在牲を確認するための道具のようなものになってしまっている
安心をえるための、知的な防衛規制のようなもの、そーいったものが俺にはほとんどかもしくは全く無い

なので全部がクリアー(聡明)に見える
秩序を理解しながらも、秩序の制約と性質をほとんど存在してないもののように見る
そういったかんじでものを見れる視点をもってるのは俺だけかもしれない
ただこの視点の見え方を他人にどう伝えたらいいのかもよくわかっていない

822 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/16(水) 20:08:08 0
ず〜ん、ガッテン☆
今日は餅の話だってさw

823 :素粒子 ◆d........o :2009/12/16(水) 20:12:51 0
( ^ω^)おっおっ

824 :(酔)魔王 ◆TANPanX3xc :2009/12/16(水) 20:14:56 0
>>817
なぬ?
私を師と仰ぐとは、
貴様こそ類まれなる精神の持ち主!


長文は読むのに骨が折れる・・・・



825 :素粒子 ◆d........o :2009/12/16(水) 20:15:25 0 ?PLT(13230)
( ^ω^)結論はどうなったんだお^^

826 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/16(水) 20:18:49 O
聖書に書いてある通りに生きる事です

他に何か?

それ以上あるんですか?


827 :素粒子 ◆d........o :2009/12/16(水) 20:20:58 0 ?PLT(13230)
聖書は一般人には受けるな・・
おいらにはものたりないお^^

828 :(酔)魔王 ◆TANPanX3xc :2009/12/16(水) 20:22:40 0
素粒子?
最近の科学は何処まで進みましたか?

・・・ちょっと前まで覚えちゃいるが、w
電子は50ナノミクロン以下は走れないって言われていたはずなのに、
(確か、電子のサイズが50ナノだったんじゃなかったっけ?・・・・)
今、45ナノなCPUあるよな・・・・
あれ、どーユー事?wwww

説明出来るヒトいますん?><
おしえろwwwww

829 :素粒子 ◆d........o :2009/12/16(水) 20:24:15 0 ?PLT(13230)
仮に世界で一人になった時に聖書が役にたつのかお^^
そんなかんじ・・・^^

830 :素粒子 ◆d........o :2009/12/16(水) 20:26:52 0 ?PLT(13230)

バン バン
     /⌒ヽ
  バン∩ ^ω^)だお〜だお〜
    /_ミつ / ̄ ̄ ̄/__
      \/___/

831 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/16(水) 20:29:10 O
>>829

何をおっしゃいますか

人は神から生まれたと書いてあるからね

聖書は絶対神の証になりますよ


832 :素粒子 ◆d........o :2009/12/16(水) 20:32:38 0 ?PLT(13230)
( ^ω^)神とはなんぞ?

833 :素粒子 ◆d........o :2009/12/16(水) 20:35:53 0 ?PLT(13230)
( ^ω^)神とは意見所最古参そのものである^^

834 :(酔)魔王 ◆TANPanX3xc :2009/12/16(水) 20:40:35 0
魔王連合軍の我々を前にw神の話とはな・・・・・・
茄子6のカソリックぶりにも頭が痛いぜw

835 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/16(水) 20:48:03 O
αでありΩであるイエス・キリスト

全能者を知らないんだね
復活の肉体や永遠の命についても知らないまま

ついでにわたしを磔刑にでもしてよ

死んだ幻覚なら何度か見たよ

ウンザリなんだよ
この世


836 :素粒子 ◆d........o :2009/12/16(水) 20:54:36 0 ?PLT(13230)
自我を捨てお^^

837 :(酔)魔王 ◆TANPanX3xc :2009/12/16(水) 20:56:39 0
勝手にしろよ!
魔王は死を望む者に、手は下さない。
(っつか、ず〜ん、ガッテン☆終わったwwww)
地獄に誘うのが我々の役目だからな・・・

くっくっく


838 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/16(水) 21:11:17 0
しかし今日もまた寒いな。。。。
お袋に聞いたら、「毎年こんなものだ」と言っていたが、
いや、寒いだろw例年じゃねーだろw

うう。
極寒地獄かよw


839 :メモ:2009/12/16(水) 21:18:09 O
マスメディア

大学

広告

ネット

世代ミーム

840 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/16(水) 21:53:59 0
自我捨てんなw

841 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/16(水) 21:55:04 0
6連波動砲撃つぞ!ばーか><

842 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/16(水) 22:10:42 0
http://www.youtube.com/watch?v=3S1jrNksMnc&feature=related

843 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/16(水) 22:24:01 0
エフェソへの信徒への手紙4.7
しかし、わたしたち一人一人に、キリストの賜物のはかりに従って、
恵みが与えられています。そこで、「高い所に昇るとき、捕らわれ人を連れて行き、人々に賜物を分け与えられた」
と言われてます。「昇った」というのですから、低い所、地上に降りておられたのではないでしょうか。
この降りてこられた方が、すべてのものを満たすために、もろもろの天よりもさらに高く昇られたのです。
そして、ある人を使徒、ある人を預言者、ある人を福音宣教者、ある人を牧者、教師とされたのです。
こうして、聖なる者たちは、奉仕の業に適した者とされ、キリストの体を造り上げてゆき、ついには、わたしたちは皆、
神の子に対する信仰と知識において一つのものとなり、成熟した人間になり、キリストの満ちあふれる豊かさになるまで成長するのです。
こうして、わたしたちは、もはや未熟な者ではなくなり、人々を誤りに導こうとする悪賢い人間の、風のように変わりやすい教えに、
もてあそばれたり、引き回されたりすることなく、むしろ、愛に根ざして真理を語り、
あらゆる面で、頭であるキリストに向かって成長していきます。キリストにより、体全体は、
あらゆる節々が補い合うことによってしっかりと組み合わされ、結び合わされて、
おのおのの部分は分に応じて働いて体を成長させ、自ら愛によって造り上げられてゆくのです。


844 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/16(水) 22:24:50 0
諸君俺が、ヤマト艦長古代進だ!

「佐渡せんせーはやく救命挺に!!!」
せんせー「・・・・わしゃいかんよ」
アナライザ「私も残ります。」

みゆきちゃん。
古代は愛するヒトが待っていたからこそ闘った・・・・




無くなるのか、ヤマトが守り抜いてきたこの地球が。。。。。




波動砲、発射!!!!!

845 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/16(水) 22:31:22 0
アクエリアスから復活させるのか・・・・・
すげーなヤマトw

846 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 22:51:18 0
二人零和有限不確定完全情報ゲノム

847 :ンドゥール:2009/12/16(水) 23:01:08 O
原理的にはあるw

そんなことより、一兆マス将棋の必勝法が将来、コンピューターによって計算できるんだぜ
そんなコンピューターができたら生活は激変するだろうなw

848 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 23:25:35 0
>>729
>数学的に証明できる?

二人零和有限確定完全情報ゲームなら、証明するまでもなく公理だ。

849 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 23:37:41 0
>そんなコンピューターができたら生活は激変するだろうなw

なんも変わらんよ誰も興味もたない
現代のようにどうせ迷惑扱いされる そんなもの

850 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 23:37:47 0
>>813
>貴族が揃いも揃って不自由な人生を送っていることくらい知ってますよ

おまいみたいにろくに働きもしないで、2ちゃんねる漬けになってる奴も
聖書が書かれた時代で見れば不労所得者=要するに貴族になるんだがなぁ?w
少しは働けよ!偽善者めw

851 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 23:41:13 0
気分のパターン
意志をもたない廃人



852 :ンドゥール:2009/12/16(水) 23:42:14 O
848
ってことは、原理的(!)に必勝法があるゲームだということなんだよね

名前だけ必勝法が。

一兆マス将棋も原理的(!)に名前だけ必勝法はある


それはオヤクソクなわけだ

まぁ、約束は大事だわな

853 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 23:43:17 0
気分で好き勝手するコンピュータ
現実も有る意味すでにこんなかんじになってる

人間のためかどうかはしらぬ

854 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 23:45:20 0
弁護制度とかどうでもいいかもね
自殺志願者は代弁を望んでない

医者も司法官も無能

855 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 23:48:15 0
>>852
必勝法というか最善手な。それからルールにもよる。
nXnの盤面で二人零和有限確定完全情報ゲームとなるものならば、
nがどんなに大きくても関係なく成立する。

一の位が偶数の整数は、どんなに大きな数でも偶数だろ?
それともわからないって思っている?

856 :似非偽善者:2009/12/16(水) 23:48:45 0
NAS6もハンニバルも同類だ・・。

普遍牲のある真理は生物恐喝だけ

自分の意志ってのも生物恐喝からの派生
全部錯覚、恐喝世界

857 :似非偽善者:2009/12/16(水) 23:52:52 0
機会があるほど混乱する

理性と知能が弁別する機能しか基本的にもてないなら
あとは作業の量だけの問題

システムが複雑なだけで基本はカラスと同じ
あとは決まり切ったようなような変形と変化

もはや進化など存在出来ていないということになる


858 :NAS7:2009/12/16(水) 23:55:46 0

働いてるつもり → 面倒ごとを増やす、邪魔になってるだけ

役にたってるつもり → 余計な機能が増えただけ

意味があるつもり → トラブルまきちらしてるだけ

859 :ンドゥール:2009/12/16(水) 23:57:19 O
855
・偶数

それが「整数」である限りはね
常識的には偶数であることを認める

ただし、非常識なぐらい大きい数なら、その限りではないと考える

「整数」がどんなに大きな数でも飲み込める概念とするのは、数に対する何らかの立場を含むから。


一兆桁の数は俺にとっては非常識なくらい大きい数なんだけど
ここの人たちは、一兆桁だろうと整数として把握できるんだね
おそれいった

860 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 23:57:29 0
>>856
大体、人間が蛇を嫌いなのは人間の祖先が蛇に痛い目に遭わされた記憶を
脳が持っているからだとかいうよね。
もしこの話が本当だとすると、脳は恐怖体験のコレクターなわけだ。
そんな身勝手な趣味に付き合ってられないよね。下らなすぎる。

861 :NAS6 ◆vZVLZbvV8A :2009/12/16(水) 23:58:14 0
生かす事は虐待です

862 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 00:07:07 0
>>859
>ただし、非常識なぐらい大きい数なら、その限りではないと考える

じゃあ、お前が勝手にそう思っているってことで。
他の人間にその考えを押し付けなければ問題ない。

お前以外のすべての人間にとっては、どんなに大きくても「偶数」だし、
nXnの盤面で二人零和有限確定完全情報ゲームとなるものならば、
nがどんなに大きくても、最善手は存在する。

863 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/17(木) 00:07:08 0
>一兆マス将棋の必勝法

>二人零和有限確定完全情報ゲームなら、証明するまでもなく公理だ。

なぜか?
有限な情報なら総当たりできるんですよ

無限情報とは

F(x)=F(x)+1

のような自己言及が含まれるものですよ

テイラー展開って自己言及でしょ


864 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 00:10:26 0
材料の総当たり戦で電球を発明したエジソンは天才と呼ばれる(笑)

865 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 00:10:50 0
>>859
一兆桁って大して大きくないよ。円周率なんて2兆桁ぐらいわかっているし。

866 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/17(木) 00:13:48 0
F(x)=x
無限情報

自己言及がなければ有限情報
x=1

867 :ンドゥール:2009/12/17(木) 00:15:17 O
865
そりゃ失礼しました

将棋のパターンは整数通りなんですか?
有限なのか無限なのか

有限ならば、必勝法はあるんでしょうねぇ

一兆マス将棋のパターンは有限なのか、無限なのか

無限っぽいけど、コンピューターからすれば有限なんですかねぇ

868 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/17(木) 00:20:23 0
際限なくするのは自己言及に限る

869 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/17(木) 00:23:07 0
F()
{
F()
}
簡単な無限ループですよ


870 :ンドゥール:2009/12/17(木) 00:29:51 O
ナス
有限なはずなのに計算量が莫大すぎて、ほぼ無限

まるで無限のような有限があるということの方が不思議だ

技術的問題で解決できるんだろうかねぇ
将来、スーパーコンピューターが開発されたとして
どんなマス目の将棋でも必勝法が算出できるかどうかは、甚だ疑問だ

現在の9×9ぐらいなら総当たりできるかもしれない
じゃあ一兆×一兆は?

技術的な問題なんかねぇ

871 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 00:33:55 0
>>867
>有限なのか無限なのか

有限です。

>一兆マス将棋のパターンは有限なのか、無限なのか

有限です。無限には程遠いです。

872 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 00:37:02 0
>>870
>有限なはずなのに計算量が莫大すぎて、ほぼ無限

いいえ。莫大でも有限なら、無限には到底なりません。

>現在の9×9ぐらいなら総当たりできるかもしれない

できません。

873 :ンドゥール:2009/12/17(木) 00:43:58 O
872
なるほど、将来のスーパーコンピューターでも計算できないにも関わらず

原理的(!)に計算できて
原理的(!)に総当たりできて
だから、原理的(!)に必勝法があるんですね

でも、技術的にはスーパーコンピューターですら計算はできない
ただ、原理的(!)には計算できる


874 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/17(木) 00:47:45 0
>まるで無限のような有限があるということの方が不思議だ
スタックオーバーフローですよ
なぜそうなるか?

聖書に海と陸は無限の境界って記述がどこかにあった気がしますよ
で、地球観なわけだ

875 :「機械的唯物論」者:2009/12/17(木) 00:53:54 0
>>873
「現在の技術」では計算できないけれど「近い将来の技術では計算できる」
というのが正しい回答だと思います。
いずれにしろ「計算は出来るようになる」ので、オセロやチェスや将棋や
囲碁は「コンピュータに生身の人間の頭脳が勝てなくなる日」が「必ず」
訪れることになります。
 問題は「それは何時か?」ということですが、「早い時期にプロがコンピュータ
に勝てなくなる時期」・・については、オセロ<チェス<将棋<囲碁・・であることは
間違いありません。

 本日は「アクセス環境劣悪」のため就寝させて戴きます。

876 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/17(木) 00:56:40 0
エレミヤ書5.22
あなたがたは、わたしを恐れないのか。・・主の御告げ。
・・それとも、わたしの前でおののかないのか。
わたしは砂を、海の境とした。越えられない永遠の境界として。
波が逆巻いても勝てず、鳴りとどろいても越えられない。


877 :ンドゥール:2009/12/17(木) 01:00:22 O
875

いやいや、将来のスーパーコンピューターが開発されたとして
9×9の将棋の総当たりですら技術的には計算できない、というお言葉を頂戴したのです

これで十分でしょう
将来、人間がコンピューターに勝てなくなる日が来たところで
将棋は指せるんですよ
なぜなら、将棋の必勝法は未だ明らかになってないからなんです

必勝法は原理的にある
しかし、必勝法は明らかにならない

これほど、棋士にとって心強い言葉はないはずです


878 :大天使ミカエル:2009/12/17(木) 01:00:53 0
>>876
悪あがきすることが悪いとは思いませんが、あなたはやはり天国に入ることは出来ません。

879 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 01:06:08 0
無意味無意味て
もともと無意味なんだからしかた無いじゃない

全部放棄して痴呆老人にでもなるか?

880 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 01:15:06 0
>>863
あーこれはおもしろいかもしれない
あんがい当たり前過ぎて気づかないっていうか

881 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/17(木) 02:21:39 0
っていうか
ンドゥール将棋好き過ぎw
(よく引っ張るなぁw)
将棋って、運が絡みにくいボードゲームっていうか、
まーじゃんなんかはそれこそビギナーズラックも起こるってわけだけど、


>9×9の将棋の総当たりですら技術的には計算できない、というお言葉を頂戴したのです
マジすか><

チェスはコンピュータが勝ったって前に聞いた気が駿河、
将棋の方が複雑なんのか?www


柿木将棋っつったかな。。。。
アレ、結構つおいおw


882 :ンドゥール:2009/12/17(木) 02:48:23 O
タンパン
いや、将棋はそんなに好きじゃないよ

ただ、哲学に関係するところがあるから譲れないところがあっただけ

二人何たらゲームで、一兆マス将棋だろうと正解のあるパズルに還元されると困ってしまうんだけど
それはオヤクソクでしかないから問題なし

「必勝法がある」と言ってる人は
「無限じゃないからパターンを総当たりで出していけばいずれ答えは出る代物ですよ」と言ってるだけ
で、現実には計算量が莫大すぎて答えは出ない

パズルには還元できないから俺的には問題なし
彼らの前でだけ「原理的には必勝法はあるよ」と言って
別の人の前では、「原理的じゃない話なら必勝法はないよ」と言えばいいだけ


原理的にあったところで、その原理的な必勝法は得ようがないんだよ(莫大な計算量を解決した時はじめて手に入る)
ただ、オヤクソクとしてはあるだけ

まぁ、「ない」と考えてもいい
言葉の都合上存在してしまう、まるで霞のような存在でしかないわけだ>必勝法

それが分かっただけで十分だろ

883 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/17(木) 03:12:29 0
もし仮に「必勝法」なんていうものがあったとすれば、
将棋なんて成立しないしw
将棋名人だらけになってしまうのは間違いないw

頼む。
羽生名人を倒してくれ><

884 :ンドゥール:2009/12/17(木) 03:17:12 O
で、これは技術的問題だとも思えないんだよね

スーパーコンピューター、ラプラスが莫大な計算量を計算できてしまうとする
でも、そのコンピューターが計算できないマス数の将棋を考えることはできそうだ

いたちごっこが成立すると思うんだよね
このいたちごっこを止めるにはラプラスの悪魔並みのスーパーコンピューターが必要だ
でも、そんな凄まじいコンピューターを複製するとパラドックスが生じる

で、なんでこんなことを言ってるかというと
人間の知識は計算には還元できないよ
ってことなんだよ
知識ってのは解釈であり問題解決だから、
単純な計算に還元されてしまうと俺は困るんだよね

ま、そんな話だ

885 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/17(木) 03:25:27 0
ラプラスの悪魔?・・・・・・・・

アレは、否定されたんじゃ・・・・・・
(そういう予期は不可能だって言われたような・・・)
でも、面白いよねあれ。


ま、そんな話かw


886 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/17(木) 03:29:14 0
(あの位ぶっとばないとタイムマシンも出来そうに無い。)
バカと天才紙一重w

つくづく思うよwwww


887 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/17(木) 03:43:23 0
しっかし今日もアホみたいに寒いですな〜><
うぅ・・・
酒買いに行く気力が起こらないw

888 :ンドゥール:2009/12/17(木) 06:13:02 O
タンパン

もし、必勝法があったら、誰も将棋に見向きもしませんよ
今ですら、マルバツゲームや3×3将棋には見向きもしないでしょ?

答えが分かったパズルなんて、人間はやりがらないんです

答えが分からないことは、将棋というゲームが成立する必須条件なんですよ

必勝法も、それが明かされたら将棋は虚しいゲームになってしまうでしょう


今のところ、将棋に必勝法は無さそうです
「ある」と言う人は、「原理的にある」と言ってるだけですので
「ない」と等しいです

多分、神様がいたら、神様から見れば将棋はマルバツゲームみたいなパズルに見えるはずです(全能だから)
だから神様は将棋をしません、絶対に

神様からすれば、将棋に興じる人間なんて、情けないちっぽけな存在でしょうね

889 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/17(木) 06:46:50 P
:ンドゥール:ンドゥール
なんだか覚えが。。。。。。
もしかして、マジシャンズ・レッド?

やめてくれw

890 :(酔)dioさまw ◆TANPanX3xc :2009/12/17(木) 06:51:04 P
無駄無駄無駄無駄無駄無駄!!!!!

ロードローラーだっ!!!!

891 :ンドゥール:2009/12/17(木) 07:09:03 O
チッチッチッ

Yes, I am!

892 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 07:16:59 0
関係ないかもしれないが、宇宙には人間がまだ知ることのできない物質がほとんどなんだろ?
それが、人間の中にもわずかばかりにでも存在したとしたら、脳が全て「物質」で構成されていると言う可能性を否定できるんじゃないのか?

893 :生者のカリスマ:2009/12/17(木) 07:34:54 0
>892
全部物質でしょ
試験かんのなかのラット

生物の予定どおりうごいてるだけ
へんに感情で考えるところがあるから、へんな妄想がつきまとう

おまえのパターンも
他人のパターンも
全部だいたいもう決まってるんだ

894 :NAS7:2009/12/17(木) 07:38:50 0
苦労して解析したら
たいしてパターンかわりませんでした  糸冬

895 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 07:42:12 0
液晶のドット抜けを及ぼす宇宙の塵

896 :ンドゥール:2009/12/17(木) 07:42:28 O
つまらん生き方だな
利益に従うから行動パターンが固定されるんだよ

季節の趣を感じて酒を飲むのだ
人生を味わいながら酒を飲むのだ
酒を旨く呑むのだ
飲むだー

897 :短パン:2009/12/17(木) 07:43:57 0
必勝法ってのを、1り勝ちゲームってみるからおかしくなる
うまれてから、そればっかしてたら技能のびるだろっていう

そんだけ、需要は(ほとんど)無い
金メダルとかに大多数は興味もってないのよ
どーでもええものだからね

毎日適当にストレッチして、庭の畑に耕しに出かける
それで満足なんだ
大勢の普通の人達は

898 :短パン:2009/12/17(木) 07:47:49 0
>>884
パターンの網羅とか、興味無いっていうか
パターンに執着しないひとも大勢いるでしょ?

あたらしい事自体がとくにないし、
ひとりで勝手に暴走しなければ犯罪とか犯すリスクのところまで
いかない事も多いし
へんい人智学とか科学がのびて、期待だけで形骸してる

信頼の担保もなにも無い
なのでのびない(当然)
だれも困らんのだ、余計な仕事と問題をふやしてるだけよ

899 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/17(木) 07:49:17 0
くそ、ンドゥールは砂漠で闘ったあれですか・・・・


900 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/17(木) 07:51:13 0
なんだか、短パンばっかしになってるんだけど><

901 :NAS7:2009/12/17(木) 07:53:32 0
一部の天才とかを過大評価してんのよ
ふつうはそこまで極端にならない
だから、平均的な値の位置におさまる、それだけのこと
必然ももともと無いからのびなくて当然

どーでもええのよ

なんでバブルが崩壊するかっていうと
冷静になってしまうひとが
ある飽和の点を過ぎると極端に増えてきてしまうため

現象の全部は基本的に使い捨てのサイクル
なので、農家に戻る
このくりかえし


902 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/17(木) 07:55:10 0
盲目の戦士だったと思う。。。。

903 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/17(木) 07:56:49 0
自転車操業を免れない存在があるのか?

904 :NAS7:2009/12/17(木) 08:00:18 0
「信用恐慌」がなんでおきるかわかる?

無理矢理的に不自然な信用を増大させようとする勢力とか
個人の心因があるからよ

ど−でもいいことを無理矢理のばそうとしているから
常に心理にもプレッシャーになっている、はては精神病
ITとか金融系の企業のバブルも、原理は同じ

農家にバブルは無い、
天候の影響をうけるってのはあるかもしれんけどね
食べる分に困るっていうくらい極端な恐慌は無い
必要なぶんしかやって無いからよ


ここまでコテの短パンの自演 終わりまーす♪

905 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 08:01:29 0
愛媛ミカン

906 :魔王再来 ◆F3WyV7ujEEYu :2009/12/17(木) 08:03:14 0
おれの出番無しか・・
パターンに興味無いって   ><


907 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/17(木) 08:04:40 0
統合失調症にバブルは無い、
噂の影響をうけるってのはあるかもしれんけどね
食べる分に困るっていうくらい極端な恐慌は無い
必要なぶんしかやって無いからよ


908 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/17(木) 08:09:46 0
統合失調症
症状
思考、知覚、自我意識、意志・欲望、感情など、多彩な精神機能の障害が見られる。
大きく陽性症状と陰性症状の二つがあげられ、その他の症状に分けられる。
陽性症状
思考の障害
思考過程の障害と思考内容の障害に分けられる。
思考過程の障害
話せない状況 思考に割り込まれると鬱状態になり、考えが押し潰されて、まとまらない話になってしまう。
的外れな応答(他人の質問に対し、的外れな答えを返す)
思考内容の障害(妄想)
他人にとってはありえないと思えることを事実だと信じること。妄想には以下のように分類される。
一人の統合失調症患者において以下の全てが見られることは稀で、1種類から数種類の妄想が見られることが多い。
また統合失調症以外の疾患に伴って妄想がみられることもある。関連語に妄想着想(妄想を思いつくこと)、
妄想気分(世界が全体的に不吉であったり悪意に満ちているなどと感じること)、妄想知覚(知覚入力を、自らの妄想に合わせた文脈で認知すること)がある。
被害妄想(他人が自分を害しようとしていると考える。「近所の住民に嫌がらせをされる」)
関係妄想(周囲の出来事を全て自分に関係付けて考える。「○○は悪意の仄めかしだ」)
注察妄想(常に誰かに見張られていると感じる。「近隣住民が常に自分を見張っている」)
追跡妄想(誰かに追われていると感じる。「ストーカーの集団に追われている」)
心気妄想(重い体の病気にかかっていると思い込む)
誇大妄想(患者の実際の状態よりも、遥かに偉大、金持ちだ等と思い込む)
宗教妄想(自分は神だ、などと思い込む)
嫉妬妄想(配偶者や恋人が不貞を行っている等と思い込む)
恋愛妄想(異性に愛されていると思い込む)
被毒妄想(飲食物に毒が入っていると思い込む)
血統妄想(自分は天皇の隠し子だ、などと思い込む)
家族否認妄想(自分の家族は本当の家族ではないと思い込む)
また、上記の妄想に質的に似ているが、程度が軽く患者自身もその非合理性にわずかに気づいているものを〜〜念慮(被害念慮、注察念慮)という。

あなたの事見透かされてんじゃん

909 :似非偽善者:2009/12/17(木) 08:12:14 0
>>907
恐慌を意図的に起こそうと思えば簡単
奴隷を調達してくればいい

となりの家の芝生に放火してもいい
あーでも騙さないといけないあkら
善意の仮面を装わないとね

自分が裁判官になったつもりでいいんじゃないか?
死刑執行ーーてね

嫌われ者集団の発狂社会

910 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/17(木) 08:19:26 0
>>909
いや、統合失調症は迫害を受けているのでいつまでも善足り得ますよ

911 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2009/12/17(木) 08:27:29 O
ンドゥールさんが、最善手や議論についてこだわりを魅せた理由を推測してみる。
かれは、真理という言葉にこだわった。何故真理が問題となるのか?それは、正しさを決めるものが
真理にあるからである。真理により近いほど正しい。しかし、真理が道具のように自由に使えないもので
あるとなったら、正しさはどのように決めればよいか。それは、議論によるしかない。言語ゲームである。
語って、ゲームに従って語って、正しさを導き出すのである。その正しさは、科学的に使われる場合も
あるだろうし、二者の間の雌雄を決するのに使われることもあるだろう。とりわけ後者の場合、倫理的な
要請に応えるものである。かれは、裁判の例を出された。言語ゲームによってしかコミュニケーションが
可能とならないと考えられるのは、悲しいことである。想像は、何処まで行っても内的行為であり、コミュニケーション
とは身体を使った、心とは別のところで行われる孤独なゲームである。

912 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/17(木) 08:28:01 0
善になりたいなら話は簡単
被害者になれば良いだけです

913 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 08:39:37 0


914 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/17(木) 08:40:32 0
さて、利を得た者と損した者
損した方が正しいんですよ

戦争で戦勝国が正義とされる
それは欺瞞です

では犯罪では犯罪者が正義なんでしょうか?

915 ::2009/12/17(木) 08:43:40 0
プレミアムのりしおなのに

916 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/17(木) 09:00:26 0
>>913

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%BC%E3%82%B3%E3%83%97%E3%83%BB%E3%83%99%E3%83%BC%E3%83%A1

ヤーコプ・ベーメ

神は堕落した人間を救うため、救世主キリストを遣わす。
キリストはエヴァのソフィア化である処女マリアから生まれたので、
アダムが喪失した男性−女性の両極性を持っている。
いわばキリストとは第二のアダムである。
キリストは堕落のそもそもの原因である自由意志を放棄し、
完全な受動性のもとに十字架にかけられる。
この第二のアダムたるキリストに倣うことで我々は救われるとベーメは述べている。
キリストの十字架を背負い、すすんで迫害や嘲笑に会い殺される(火にくべられる薪となる)ことで、
火も焼き尽くすことができない新しい人間として生まれることができるという。


917 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 09:00:28 0
スレタイの意味がわからない

918 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 09:10:22 0
>>916
そのURLにある他の記述のところで、個人的に気にかかるジグソーパズルのピースを見つけた。
偶然だけどサンクス。

919 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/17(木) 09:14:18 0
反証可能性なんて宗教では既に折り込み済みです

920 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 09:23:12 0
>>882
頭悪いこといってんだね
それは、あなたの勝手な思想っすよ

数えられたことのない数はない
といってるに等しい

たまーにこういう頭おかしい人いますね

921 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 09:29:26 0
結局、こういうことをいう人は世捨て人に多い
このスレは人間を捨てた廃人が多いんだろう

自分が廃人になったことを
妙な屁理屈をつけて、自分の廃人ぶりを正当化しようとする
一生、いいわけだけで生きていくんだろうな

922 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 09:29:42 0
>>893

物質じゃなかったとしたら?
新しい概念を導入しなければ理解できない「存在」、つまり新たに名前をつけて分析しなければ理解できないものの存在の仮定はできないのか、って話。
まあ、スレ違い(?)かもしれんから、もうこの考えに粘着しないけど。

923 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 09:31:39 0
暗黒物質(ダークマター)とか、「物質」扱いしているから理解できないのじゃないのか、って話ね。
蛇足すまん。

924 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/17(木) 09:36:14 O
リオタールによれば、近代すなわちモダンの時期における思想や文化は、進歩や革命、
あるいは人間主体の解放と言った「大きな物語」ないし「メタ物語」によって自分を正当化できると思っていました。
ところがポスト・モダンの知は、どんな形であれ大文字の物語による正当化が今や完全に無効であり、
信ずるに足るものとなりえないことを正面から認めます。

だから、聖書によって自分を正当化するんですよ。

925 :920=921:2009/12/17(木) 09:39:43 0
だいたい、その物質、物質といってるが
物質の定義はなんなの、あんたらにとってw

926 :920=921:2009/12/17(木) 09:43:14 0
物質という言葉だけに過剰に反応するキチガイと
得体の知れん物質という言葉で、妙なことを正当化しようとするキチガイが
見えない敵と戦っている

そういうスレなんだろうな

927 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/17(木) 09:45:39 O
肉と霊は対立しあっていて
霊による導きに従います


928 :ンドゥール:2009/12/17(木) 09:49:19 O
920
いやいや、数の話はしてないだろ
二人ゲームの必勝法は、双方が最善手を打ててはじめて現れるんだろ?
で、最善手を指す方法は全パターンを洗い出す以外にないんだろ?


俺は最善手があることは認めるよ
最善手の確定は認めないけどね

必勝法が理念的帰依としての存在なら認めるよ
でも、そうでないなら認めない

「存在」なんてそんなもんでいいんだよ
「真理」だって、俺は無条件に存在すると主張するつもりはないもん
お笑いライブには「真理」はないよ
それでいい

ただ、言葉の内容を重視すべき場合は多いから「真理はあるよ」って言う


今回、議論した結果、
「必勝法」だって、「ある」って言える条件はかなり厳しいということがわかった

わざわざ「必勝法はある」って言わなきゃならない状況は少ない
俺はそれで満足


929 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 09:58:12 0
>>877
必勝法が明らかになっても、指せますが?やっぱり馬鹿なんでしょうか。

オセロの完全読みは時間の問題ですが、全解析終わっても人間同士ではちゃんと遊べます。


930 :920=921:2009/12/17(木) 09:59:39 0
あんたのいってることは数が無限にあることを示すために
すべての数を並べろといってるに等しいから


931 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 10:00:40 0
>>888
>もし、必勝法があったら、誰も将棋に見向きもしませんよ
>今ですら、マルバツゲームや3×3将棋には見向きもしないでしょ?

それは必勝法があるからではなく、必勝法を人間が覚えきれるからです。
将棋に必勝法があっても、人間がそれを把握できなければ、ゲームとして成立します。


932 :ンドゥール:2009/12/17(木) 10:03:29 O
いずれ、将棋はマルバツゲームのようにされてしまうかもしれないよ
「必勝法が見つかる」ということはそういうこと

で、なんで見つかってない必勝法を「ある」と考えて、将棋をマルバツゲームのように考えなきゃいかんのだ?

将棋をパズルに還元したい人は「必勝法はある」と考えればいい
将棋をゲームとして楽しみたい人は「必勝法なんてない」と考えればいい
(必勝法があるならゲームの面白味は消えるのだから)

なぜ、それが許されないのか
まったくもって分からない
「将棋をゲームとして楽しんじゃダメ」と言われたかのようだ


933 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 10:04:02 0
>>928
>二人ゲームの必勝法は、双方が最善手を打ててはじめて現れるんだろ?

相手が最善手を打たなければ、その時点で勝利が確定します。

>で、最善手を指す方法は全パターンを洗い出す以外にないんだろ?

逆転可能性がないパターン以降の状態遷移は洗い出す必要ありません。



934 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/17(木) 10:04:16 O
オセロって初期配置左右対象だから先手は4箇所打てるように見えて
実質1箇所しか打てないよ

935 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 10:04:57 0
>>932
>「必勝法が見つかる」ということはそういうこと

違います。貴方が馬鹿なのでそう思うだけです。

936 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 10:05:53 0
>>932
>(必勝法があるならゲームの面白味は消えるのだから)

消えません。

937 :ンドゥール:2009/12/17(木) 10:07:48 O
930
数は無限にあるの?
有限で無限には程遠いとさっき言われたのに、無限にあるの?


いいか、俺は「ないと考えてもいい」と言ってるわけで
「ないと考えなきゃダメ」とは言ってないからな

見つかってない必勝法なんて「ない」と考えたところでかまわない
こう言ってるんだよ
実際、必勝法がないと誰がどう困るんだよ?

938 :ンドゥール:2009/12/17(木) 10:12:02 O
933
君もバカだねぇ
逆転可能性なんて言葉使わなくても
詰んだら、そのあとは考えなくていい
というだけじゃないか

で、詰みまでの全パターンは洗い出す必要があるんだろ?

そういうのってごまかしじゃあないのかな?、、

939 :920=921:2009/12/17(木) 10:14:37 0
無限と、公理で人間が、そのように決めただけだろうな

将棋というゲームも人間がルールを決めて作っただけの話だろうし
そのルールによると有限なゲーム木で人間が説明できる
ゲームだったということだろうな

あ、そうか、あんた人間じゃなかったんだっけ

940 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 10:17:34 0
>>937
>いいか、俺は「ないと考えてもいい」と言ってるわけで

お前が勝手にそう思っているってことで。
他の人間にその考えを押し付けなければ問題ない。
お前以外のすべての人には「ある」んだよ。
お前が無知なのは認めてやる。お前が馬鹿なのは仕方がない。

お前以外のすべての人間にとっては、どんなに大きくても「偶数」だし、
nXnの盤面で二人零和有限確定完全情報ゲームとなるものならば、
nがどんなに大きくても、最善手は存在する。


941 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 10:18:51 0
>>937
>実際、必勝法がないと誰がどう困るんだよ?

必勝法があっても誰も困りません。

942 :ンドゥール:2009/12/17(木) 11:07:41 O
941
うん、俺は「必勝法がある」と考える人はいてもいい
こう言ってるからね


全パターンを洗い出さないと分からない必勝法なんて
全パターンを洗い出してから「ある」と考えればいいじゃん

1兆マス将棋の必勝法も、1兆マス洗い出したらあるだろうね
それだけの話

1兆マス洗う前から「ある」と言う(しかも、公理から)
そりゃただのオヤクソクだべ

943 :920=921:2009/12/17(木) 11:12:59 0
いわゆる
議論の「前提」すら守らない
キチガイというやつですな

944 :920=921:2009/12/17(木) 11:14:20 0
かれには言葉のプロトコルすら存在しない
ただの動物です

945 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 11:48:14 0
すげー大雑把に計算してみたが、将棋の4手目までに200万通り以上ある。
もちろんどう考えても悪手というのも入れての計算だが、がんばって計算してくれ。

946 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 12:09:03 0
>>925

最初からいる人なわけないだろうが、ここまでスレが続いてきているのに、いまだにこのスレでは「物質」の定義すらされていないってこと?

まあ、いいや。俺基地外だし。

947 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 12:16:19 0
>>942
>うん、俺は「必勝法がある」と考える人はいてもいい

じゃあ、黙っていれば?お前が勝手に「ない」って思っていれば良いだけだろ。
お前みたいな馬鹿でない限り、最善手があるのは明確だし、
一の位の数が偶数の整数は、どんなに大きな数でも偶数なんだよ。
お前にはそれがわからないだけ。

948 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 12:16:54 0
きょうゲーム業界の
某大タイトルFF発売だって
世間はたのしそうだよ

他人はそれでもたのしいんだってさ

つまらんのは俺らだけだって

949 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 12:20:22 0
>俺基地外だし。

俺もだよ。


だってつまらんもんは つまらん


950 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 12:41:33 O
>>946
定義なんてありませんよw
単なる思いつきスレだもんwww

951 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 12:51:40 0
>>NAS

発狂している状態を「再現」してみせて

952 :ンドゥール:2009/12/17(木) 12:54:51 O
947
最善手はあると俺も言ってるじゃんw

君は他人の言葉はまるで読めないんだね
俺が言ってることは変わってないよ
多分、皆さん、言葉を読む時にバイアスがかかっておいでなのでしょう
もっと素直に読むことをおすすめしますよw


しかしまぁ、必勝法があるぐらいなら実在の方がありそうなんだが
そこらへん不思議だなぁ
こだわり方は実在論者並なのに、実在-観念論争には興味がないのかねぇ

953 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 13:03:58 0
>>948
一本道の自由度皆無ムービー鑑賞ゲームみたいだな。
これが最近の購買層に最適化された結果だとすると、日本人は恐ろしく低脳化してるんだろう。
もう駄目かもな、この国。色々と。

954 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 13:05:07 0
>>952
どういう意味で必勝法があると言っているのかが問題。
○×ゲームには必勝法がないと同じ意味でなら、将棋に必勝法はない可能性がある。
この場合、将棋なんかより、○×ゲームの方が必勝法がないって言い方になるはずだ。

でもお前は、
>今ですら、マルバツゲームや3×3将棋には見向きもしないでしょ?
と言っているわけ。

先手後手のどちらかに、絶対負けない最善手があるという意味でなら、
○×ゲームも将棋も必勝法があるということになる。

何にせよ、論理的には、○×ゲームも将棋も二人零和有限確定完全情報ゲームなんだよ。


955 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 13:07:16 0
932 名前:ンドゥール[sage] 投稿日:2009/12/17(木) 10:03:29 O
いずれ、将棋はマルバツゲームのようにされてしまうかもしれないよ
「必勝法が見つかる」ということはそういうこと

おかしいな。マルバツゲームには必勝法あるの?w

956 :ンドゥール:2009/12/17(木) 13:10:26 O
いやー、「議論できない」レッテルを貼られちゃったよ

よく貼られる
フツーの人には過激なんだろうなぁ
言ってることはフツーなんだけどね
基本は「分からない」「無条件に適用を伸ばしていいのか?」の2つだし

必勝法も原理的にはあることを認めるし
(原理的にしかないだろうけど)

さらに、全パターンを洗い出したら、
必ず勝つか、必ず負けるか、必ず引き分けになるかのどれかのパターンに集約されることも認めているんだけどねぇ


957 :920=921:2009/12/17(木) 13:17:04 0
過激もへったくれもねえよ
くだらんことに、廃人がこだわってるだけだから

958 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 13:17:42 0
おまえが議論できないのは理解力のなさゆえだよ。
いいかげん自覚しろ。

959 :920=921:2009/12/17(木) 13:18:28 0
常人は、分かっててそれを受け入れている
それをいちいちまくしたてた気でいるのは
自分になにもない人間の証拠だろう

960 :ンドゥール:2009/12/17(木) 13:19:12 O
955
マルバツゲームに必勝法はあるよ
考える余地なくゲームに負けない選択肢を打てるじゃん

将棋はそんな選択肢をまだ打てない
将来的には打てるかもね
でも、まだ打てない

ただ将棋の選択肢は有限だから、いつかきっと全パターンを挙げきってくれることだろう
(ただし数字が有限ならばだな、誰かが数字が無限とか言ってたけど、そしたら崩れるはず)

で、全パターンを挙げきるまでは、何が最善手かすら分からないじゃん(確定できない)

俺は最善手はあると思うよ
でも、全パターンを洗い出すまでは分からない

全パターンを洗い出してくれればきっと必勝法はあることでしょう
それまでは「ない」と考えたっていいじゃん

ブルドーザーでならしてダイヤを探す
全部を探しきったらきっとダイヤは見つかるだろう
ま、全部をブルドーザーでならすまで俺は待つよ
それまではダイヤがあるかどうかは半信半疑
ただ、見つかったら信じるよ

961 :920=921:2009/12/17(木) 13:21:23 0
>>960
よお、自分で自分を優秀だと思ってるやつw

962 :ンドゥール:2009/12/17(木) 13:24:06 O
959
まぁ、そう言われると弱い
悪意だけからなわけじゃなくて
きちんとした根拠もあるはあるんだよ

真理についての議論で、理念的帰依って話があって
これだと、まだ見つかってないものを探すために「あるだろう」とするのよ

「財宝はあるんだ」(と、考えないと探せない)

これと同じだろうなぁと思ったわけよ
だから、探さない人は「ない」って考えようがあるんだよ


963 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 13:25:43 0
いやあ、こんな馬鹿がいるんだな。
しかも哲学好きときているw
悪い冗談にしか思えないな。

964 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 13:28:09 0
>これと同じだろうなぁと思ったわけよ

これだよwww

965 :920=921:2009/12/17(木) 13:33:30 0
>>962
人間の理性は無視ですかw
大したもんですな

966 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 13:34:25 0
結局、まったくわかっていなかったということだな。

967 ::2009/12/17(木) 13:59:40 0
病気というものはウイルスや細菌で起こるものとそうでないものがあるが

まあだいたい発生というものは外部と精神が結びついているのに基づいてさほど変わらないだろう。
ほしというものは何もないところから生えるきのこと同じで発生する。

大神いずみとZARDの坂井泉をおもい浮かべればほしというものがわかる。つまりウイルスなど薬や手術などで
直すべきものではなく自主発生自主治療でないといけないものではあるまいか?そういった意味で家の親戚も
吉祥寺で薬屋を営んできたが今の抗生物質などああいった科学薬品など進めるべきではなく極端な発想でそんなもの
おくから悪くなったのだといいたくなるのだ。つまりは「リング」のように眼から入るウイルスも端的に言えば当然ある
だろうし星がわかれば遺伝子操作なども言語道断だと言わざるを得ない。

968 :920=921:2009/12/17(木) 14:02:13 0
>>966
というよりな
なにかに前提を置かなきゃな
議論なんかできねえんだよ

言葉にもルールがなけりゃ
会話すらできんだろ

なんにも分かりません
でいいなら、それでいいんだろうけどなw

969 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 14:08:33 0
>>968
>>966で言いたかったことは
ンドゥールはここまで多くのレスを費やしてやり取りをしたにもかかわらず、
結局、なにもわかっていないということ。

970 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 14:11:58 0
>>960
>マルバツゲームに必勝法はあるよ

引き分けでも必勝法があるってこと?
じゃあ、将棋も必勝法あるよ。

971 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 14:15:21 0
>>960
お前がいう、最善手と必勝法の違いって何よ?

972 ::2009/12/17(木) 14:18:18 0
水槽脳やひも理論というのがあったがその信憑性を問う前に
水槽脳なにするものぞではなく変化というものを考えなくてはいけない。
脳のむすびつきよりも人とはなしをすることが以前よりどのようなへんかを
自分にもたらすか?それから水槽脳を検証しなくてはならない。ひも理論もそれが
果たして星なのか?そうでなくてDNAに全部情報が入っているのかを検証ではない。
個人的に答えを見つけて端的に科学者に検証をやめて永遠を考えるように言わなければ
ならないのだ。

973 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 14:23:10 0
>>968
前提主義か・・
ルール そうかもねぇ・・・


わからないw

974 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 14:24:56 0
>>966
わろたw

「わかる」って結局どういうことなんだろうな ・・・・


わからないw

975 :短パン:2009/12/17(木) 14:26:30 0
>>962
ンドゥールさんけっこういいこと いってるね

976 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 14:54:20 0
同レベルなんだw

977 :唯意味論:2009/12/17(木) 14:59:12 0

うん、今回は劣勢にみえるけれども、ゾル君は負けていない。w
弱気になる必要はない。





978 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 15:22:41 0
>>953

安心しろ。
オンラインのFF14は自由度が高いはずだ。
きっと、二極化が進んでいるんだろう。

979 :唯意味論:2009/12/17(木) 15:47:54 0
ナス君がパターン化云々に感心したのかどうか“こころの状況”を分類
していた。たしかに心的状況(局面)は無限に(とは言うまいw)数かぎり
なくパターン化でき、そのことによって「わかった(見透かした)」かの
ような気分になれるし、またそれに応じた処方もあるにはあるけれども、
ただし最善策の決定稿はない。w 

結局、ゾル君は「最善手はなければならない」「あるはずだ」 
が、それは「あってはならないw」というより、初手から数手くらいは
「ない」可能性が強い、と言いたいらしい。初手から最善手→必勝法は
ないのではないか。

たとえば羽生は初手の最善手など探してはいまい。w
一つの戦法の或る局面の最善手を研究しているにちがいない。
いまプロたちが採っている戦法で結論が出たという例はない。








980 :唯意味論:2009/12/17(木) 16:01:09 0
ゾル君がいうように、有限が無限を孕む可能性はあるようにも。w

いや、それは現在の人間に解からないだけで、そのうち解明される、
仮に人間に解けなくても超越的“真”は存在する、といったような
機械氏の信仰と同じことを、ゾル君を叩いている連中は吐露している
だけにみえる。



981 :超唯意味論:2009/12/17(木) 16:05:22 0
みんながどーでもいいと思っていることに
意味を見いだせるってのは・・天才なんかね・・

982 :超唯意味論:2009/12/17(木) 16:08:32 0
>>980
いやキリが無いから切り捨ててるだけだと思う
まだまにあって無い何かが存在するならば
それを補おうとして無駄な事でも意味を
みいだして推進していくのかもしれないけどもねぇ

だいたいもう検証が終わりきってしまっているというか・・・

983 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 16:09:26 0
>>980
その理解、ぜんぜんちがうから。

984 :超唯意味論:2009/12/17(木) 16:13:18 0
なんの存在意義も無い
なんの交換価値も改変価値も無い

なにもみいだせない
そういった領域
が確かに存在してしまってるんだろうと

UFOに代表されるような意味不明なもの
ただたんにそれは観念ですで
きってすてておけるもの、そーいったものが
たくさんあるように思われる

悪そのもの
全く根拠の見いだせない、
合理性と対立する
そういったものを盲信するような前提のキチガイそのものであるといったような
精神の前提が無いことには進まない
そういったものが多いおおすぎる・・・・

985 :NAS7:2009/12/17(木) 16:19:46 0
自殺するひとは苦痛がいやで死ぬんではなくて
もちろん苦痛がいやで死ぬひとも大勢いるんだろうけども・・・
もうやるべき事が何も無くなったので
放棄的に死亡の状態をえらんでいくっていうケースも多いらしい

ようするに我々は根拠なく生物として生きてしまっているにすぎない
自殺予定者が集まる板というのがあって
そこでは放棄的に毎日を過ごしている
精神者が大勢いる

激痛を越えて生きてきたひとは生きている状態を舐めていないので
より長生き出来るかもしれないが
中途半端に生き延びてこれたひとたちは
逆に簡単に死亡の世界を
選ぼうとしていくのかもしれない

986 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 16:22:47 0
こりゃあ秋月長野限定陸橋大イベント大会くらいないとな

意味はわからんが



987 :唯意味論:2009/12/17(木) 17:29:39 0
>>981
「みんなが…」と言っている時点で君の言表は…w
>>982
なにも、まだ終わったものはないんだよ。w
>>983
どこが違うのか指摘しなければ、単に「不快だ」と言っているにすぎない。w
>>984
神であれ、悪魔であれ、UFOであれ、それらを信奉する事実があり、
きちんと批判できなければ、それらを殺すことはできない。
いや、批判を受けつけないので、それらを抹殺することはできない。w
>>985
いや、そうではない。この国の自殺者の半ば以上の人が、もう少しカネが
あれば延命しただろう。カネがカタキの世の中なのだ。w


988 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 17:43:01 0

この国の自殺者の半ば以上の人が
、もう少しカネがあれば延命しただろう。  ×


この国の自殺者の半ば以上の人が
、もう少し信用が あれば延命しただろう。  ○


989 :920=921:2009/12/17(木) 17:47:58 0
>>983
分かってないw

廃人は廃人同士で仲良くやってりゃいい
ってことなんだよ

議論の前提となる下地すらないから
盲目的に疑うことだけが唯一できることなんだよ、常に

それで、議論wができたつもりになってるわけだ

同類になにをいってもムダだから

990 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/17(木) 17:49:51 0
ぬははははは
地球の滅亡無くして我が連合の繁栄はない!

うひょー☆

991 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/17(木) 17:59:39 0
っつーか、やまちゃん仕事しすぎでしょw

このヒトの声そりゃ好きだけど・・・・・

992 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/17(木) 18:05:59 0
しかし、この6連波動砲の起動時間はかなり早いw
こりゃつおそうだ・・・・w
機関長に聞かなくても、撃てるんかw

やべーぞw
(アクエリアスで、どんな改造をしたんだろうw)

993 :唯意味論:2009/12/17(木) 19:33:04 0
>>988
カネに換金できるものを信用というのです。w
これがピカの好物の貨幣制社会というものです。


994 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 19:35:42 0
カネに換金できるというのは変だね。w

995 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 19:38:16 0
>>989
共同主観(幻想)しかないというのは、そういうことだね。

996 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 19:44:43 0
>>989
他人を基地外とか動物とか呼んで快感を感じているのか、
溜飲を下げているか知らないが、なんとなく嬉しそうな
あんたも廃人に近い。ナス6に分類してもらうといい。
治すスベはなさそうだが。


997 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 19:59:44 0
ンドゥール


998 :920=921:2009/12/17(木) 20:01:07 0
>>996
なんと思われようが結構だが
一度とことん叩かないと、なにも変わらないと
おれは思ったからだよ

いままで、ここまでやったことはない

>>997
それは違うと思う

999 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 20:01:55 0
ザイン

1000 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 20:03:29 0


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

350 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)