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民主主義の本質はマイノリティーの排除である

1 :考える名無しさん:2009/11/02(月) 00:55:52 0
例えば静かな図書館で電話をしている人(A)がいるとします。その人の話し声はうるさいですし、周りの人も迷惑がっていたので、電話をやめてくれ、と注意をし、Aはそれに従って図書館内での電話をやめたとします。

このとき、マジョリティの「うるさいから、電話をやめろ」と言う意思は、Aの「電話をしたい」という意思を排除する形になりました。そしてその排除に正当性を付与しているのは、「うるさいから、電話をやめろ」と言う意見が多数であったから、
というところにあると思われます。換言すれば、もし図書館で電話をする人がとても多いのであれば、それがマジョリティ=多数意見となり、Aは電話をやめさせられることはなかったでしょう。

ここでこの例を国家のレヴェルで考えます。法の支配と民主主義に基づく国家では、法律とは国民の中のマジョリティの意見によって制定されるものです(直接民主制に於いても間接民主制に於いても原理的にはそうです)。
今回の例を国家レベルに敷衍し、図書館を「ひとつのある国家(B国)」と考えてみますと、B国では「静かにすること」が国民のマジョリティの意見なので、それが法律として制定されています。そしてそれを破った人、
つまり「B国の中で電話をする人」を、マジョリティの意見であるというところに正当性の立脚点を置く「法律」によって罰することが可能になります。

以上のことから民主主義の本質はマイノリティーの排除であるように思われます。




2 :考える名無しさん:2009/11/02(月) 01:02:22 O
アタリメだろ。

解決方法はゾーニングね。
ここまで確定。

あとはゾーニングをどの強度で施行するのかと、メリット、デメリットを出すのと、
施行の方法だな。

3 :考える名無しさん:2009/11/02(月) 03:09:41 O
迷惑が無ければ排除されないんだし、本質では無いと思うけど。

4 :考える名無しさん:2009/11/02(月) 03:19:35 0
民主主義の本質、つまり民主主義を成り立たせている根本的な性質・要素にマイノリティーの排除であるとおもうのです。

迷惑がないのなら民主主義は存在しないので、>>3の論理はややずれていると思います。

5 :考える名無しさん:2009/11/02(月) 03:20:45 0
>>2よくわかんね。もっとくやしく。

6 :考える名無しさん:2009/11/02(月) 03:51:45 O
図書館を例に出すってことは
ルールにのっとった排除でもってことかな

7 :ザイン:2009/11/02(月) 04:06:09 O
わたしはその意見に反対だ
民主主義は多数決主義ではないからだ

わたしは民主主義の基礎づけを可謬主義に求める

8 :飛べないカラス:2009/11/02(月) 04:19:17 0
多数決で多い意見が常に正しいとは限らないよ?

9 :考える名無しさん:2009/11/02(月) 05:55:33 O
>>4
>>3の言ってることは少数派自体を排除しているのではなく多数派に有害な少数派を排除しているだけでは?って話でしょ

その違いは大きい
少数派が少数派であるという理由で排除されるのではないし
もし>>1の論旨に民主主義に対して否定的なニュアンスがあるなら
それは「マイノリティの排除」という表現に宿る曖昧な語感に頼っているだけなのだから

10 :飛べないカラス:2009/11/02(月) 06:28:46 0
多数決では国民を甘やかすだけ。国民を厳しく鍛える政治が強い政治。

11 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2009/11/02(月) 07:23:48 O
民主主義の本質はマジョリティーの制作でしょ。学校でおしえるんだし。

12 :考える名無しさん:2009/11/02(月) 09:47:28 0

>>1のような民主主義の考え方が最も危険。
最終的に「民主主義」が「全体主義」になる。
ナチスのように・・・。

13 :考える名無しさん:2009/11/02(月) 11:50:29 O
>>4
>>9でだいたい言いたいことは言ってくれたけど、あと言いたいのが、

図書館で電話かける人が、逆の立場で本を呼んでる時、周囲の話声が迷惑だと感じるかもしれないし、盗む人が盗まれても良いと思っているわけでは無いと思う。


多数決っていう文脈を無視するわけじゃないけど、ここで言えてるのは功利主義的なことでしょ。多数決自体も功利的文脈の上に立つわけで

14 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2009/11/02(月) 12:41:59 O
だから、メジャ/マジョの形而上学的二項対立がだめなんだよ!
民主主義は運動であって会議室で起こってるんじゃない。図書館は戦場だ!

15 :考える名無しさん:2009/11/02(月) 12:53:50 O
メジャ?

16 :マジョリカマジョルカ:2009/11/02(月) 15:07:46 O
スカートの砂

17 :考える名無しさん:2009/11/02(月) 19:25:27 O
民主主義の完成形

18 :考える名無しさん:2009/11/03(火) 01:30:27 0
>>9確かに少数派ってだけでは排除はされないな。

ただ多数派が少数派を排除することはあっても、少数派が多数派を排除することはできない。
これぞ本質。衆寡敵せず。

19 :考える名無しさん:2009/11/03(火) 01:44:45 0
>>13多数決自体が功利主義的理念に基づいてるとは思わない。功利主義の考えは快楽逓減法則に基づくものだろ?
その意味ではある意味平均化を最上の理念とする考えが功利主義だと思う。

20 :考える名無しさん:2009/11/03(火) 14:24:56 O
>>19決定が誰かに抑圧的に働くことがあるというのはそうなんでしょうけど

決定をする際には判断があるわけで、この時、誰の判断が正しいとかが言えないわけですよ。

多数決において、重要な概念として「判断能力への期待の平等」がある。

功利主義的であると言ったのは、それぞれの判断が多数決という制度自体から受ける圧力。

21 :考える名無しさん:2009/11/03(火) 19:28:29 O
>>18
本質という言葉をどういう意味で使ってる?
民主主義の理念における本質ということ?

「できない」というが、可能不可能で言うならば単純に力の論理でしかない。
民主主義が制度として確立してもそれは一人一人の意志が国家に反映しやすくなった、反映することを制度として肯定した、というだけなんだから民主主義においても少数派に力があれば勝利は可能だよ。
選挙においても、多数派が勝つというよりまとまった票を獲得したものが勝つというだけ。
この民主主義の土台たる選挙制度が欺瞞的であるのだから職権を得た者が多数派の民意を離れて専横することも可能だし、
少数の有力者が民意を無視した振る舞いをすることも可能。
例えば国会の多数派は理念的には多数派における民意の反映だろうが、実際には国会の多数派が国家という次元から見れば少数派になることもあり得る。
そしてそれは何ら違法ではない。

逆に民主主義の理念で言うならばただ多数派だから、という理由だけでは正当化してはいないだろう、多数決は民主主義における方法論の一形態に過ぎない。
理念的な基礎付けはまあ、色々な人が宗教的・道徳的になそうとしてるものでしょ。

理念から言えば多数決の濫用は民主主義の堕落した形態に過ぎない、故に理念的には民主主義の本質ではない。

力の論理から言えば多数派は理念的に考えるほど力を持たない、むしろ民主主義においても少数派の支配を緩和したという程度しかないだろう。故に本質とは言えない。

せいぜい「民主主義はその実行において根本理念たる自由と平等を多数派の論理で犯してしまいがちだ」ってところじゃないか?

それも民主主義自体の批判というより、民主主義におけるシステムの批判にしかなりえないと思うけどね。

22 :考える名無しさん:2009/11/03(火) 20:22:18 O
まぁ「本質」っていう言葉はただの煽り文句だろうが。

23 :考える名無しさん:2009/11/04(水) 10:35:10 0
>>1
こんなのは小学生のひねたガキレベルでも言うような、多数決の「欠点」であって「本質」ではない。

多数決は、集団全体に及ぶ意思決定方法として_他よりマシ_だから最善である、というもの。
世襲の王様が1人で勝手に決めるよりは、平等な投票の結果による多数決のほうが、まだマシ、
その決定に従うことも比較的抵抗が少ない、ということ。それがmajoritarian (多数決) democracyの要諦。

また、今の多くの民主制はliberal democracy (「自由」民主主義)となっているように、単なる
多数決の濫用からさらに少数派を守るため多種多様な「自由」も設置している。この近代的自由の
提唱者は功利主義者のJ・S・ミル。

さらに、決定には単なる過半数ではなく、常に満場一致を要し、満場一致以外は全て却下とする
unanimous/conmsensus democracyもある。これなら「少数派」は理論上いなくなる。

それすらも嫌であれば、あとは無政府状態しか無い。自分が賛成できない決定に従うことの不快と、
集団レベルでの施策を完全に欠く(または著しく制限される)生活の不便とを天秤にかけるなら、
普通は前者を取る。

人間は、神様や天使のように完璧な存在ではない。1人で自給自足の生活などまず無理であり、
社会・集団の中でないと生きられない。そして、人間は常に正しい判断を下せる存在でもない。
間違った意見(長期的に見れば自分の不利益になるような意見)を持つこともあり、それは
集団における意見の相違へと必然的に繋がる。(神様や天使だけで多数決をとれば常に満場一致である)。
そういう不完全な存在である人間の欠点を補うための社会制度が民主主義なのであって、
その民主主義に欠点があるのなら、それは人間という存在自体の本質的欠点に他ならない。

24 :ザイン:2009/11/04(水) 10:44:00 O
23に同意

25 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2009/11/04(水) 12:26:00 O
>>23
頭が悪さの底知れないでね。人類史において多数決がどれだけのものか。

26 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2009/11/04(水) 12:47:14 O
生活においても多数決で決定したことなんかほぼないな。
選挙ぐらいか。でもあれも何年に一度かやるとあてはかってにやっとるしね。
基本原理として集団は多数決を嫌うからね。
簡単なことで人は信頼を基本に生きるから

27 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2009/11/04(水) 12:55:36 O
ようするに多数決なんてものは左派の夢物語ですよ。

28 :考える名無しさん:2009/11/04(水) 13:09:38 0
>>1

「図書館法」という法律によってあなたの例えは棄却されました。

29 :考える名無しさん:2009/11/04(水) 13:19:35 O
多数決を採用することにも人数や動員という圧力があったわけなんでしょうな。

投票や公選議員という方法は取られなかったんだろうけど。

社会の圧力が積極的に受け入れられる。より強大な圧力であるほど。

30 :考える名無しさん:2009/11/04(水) 13:42:27 O
私達が民主主義的であらざるおえないのは、もはやどのような思想的対立も民主主義対民主主義にならざるおえなくなるから。

31 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2009/11/04(水) 14:38:19 0
民主主義とか、多数決とか、平等とかいうけど、
結局、貨幣経済(資本主義)運営に便利なだけだよ。
自立した民主主義なんかないから。

32 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2009/11/04(水) 14:42:41 O
優秀な労働力、消費者を生み出し自由主義を継続するための民主主義
それじゃなければ民主主義なんて不安定な秩序は成立しないよ。

33 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2009/11/04(水) 14:44:14 O
だいたい公立の図書館なんていつ生まれたと思ってんだい

34 :考える名無しさん:2009/11/04(水) 15:27:45 O
民主主義を批判しようとするはずの>>1のような言葉も民主主義的な訴えを文脈に持つ言説に回帰してしまう。

協調、互譲が一人で生きたり、争って生きるより良い。ということがもうどうにもならない力になってしまう。


35 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2009/11/04(水) 19:06:13 0
■なぜ図書館は静かなのか

民主主義の本質はマジョリティーの制作でしょ。学校でおしえるんだし。マジョ/マイノの形
而上学的二項対立がだめなんだよ!民主主義は運動であって会議室で起こってるんじゃな
い。図書館は工場だ!

人類史において多数決がどれだけのものか。生活においても多数決で決定したことなんか
ほぼないな。選挙ぐらいか。でもあれも何年に一度かやるとあてはかってにやっとるしね。
基本原理として集団は多数決を嫌うからね。簡単なことで人は信頼を基本に生きるから。よ
うするに多数決なんてものは左派の夢物語ですよ。

民主主義とか、多数決とか、平等とかいうけど、結局、貨幣経済(資本主義)運営に便利な
だけだよ。自立した民主主義なんかないから。優秀な労働力、消費者を生み出し自由主義
を継続するための民主主義。それじゃなければ民主主義なんて不安定な秩序は成立しないよ。

だいたい公立の図書館なんていつ生まれたと思ってんだい。昔は図書館といえば権力の象
徴であり、独占されたものだった。開かれた図書館というものそのものが、運動なんだよ。マ
ジョ/マイノが共同の運動であって、目指すところは貨幣経済(資本主義)運営だ。質の良
い労働力を作り出すこと。図書館内での電話禁止するか、どうかは、どちらが質のよい労働
力が作り出されるかによってきまる。最近の創造性重視の教育では、騒ぐことを容認する図
書館が出現してもおかしくないだろう。

36 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2009/11/04(水) 19:18:52 O
それでも基本は静かでしょ。それが消極的自由。たがいに干渉し会わないこと、それが現代の潤滑油。
この流動の速い社会では摩擦係数が高いと滑り台を素尻ですべるようなもので熱い熱いで大火傷だ。だから潤滑油を塗る。
単純な物理現象だ。それが消極的自由。これで流動性が向上し、自由主義経済活動が活発化するわけだ。

37 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2009/11/04(水) 19:24:46 O
資本主義と切り離した民主主義をめざした共産主義がどうなったか。
民主主義という不安定はいかに克服されたか。そりゃ信頼関係しかないでしょ。
でも禁止されている故に歪んだ形の信頼関係、すなわち贈収賄、賄賂ですね。さらには信頼の転倒した懐疑。誰も信頼できなくなった権力者のパラノイア的な粛正ですね。

38 :考える名無しさん:2009/11/04(水) 19:36:17 O
図書館は自立しようとしている障害者が朝から発狂もしくはちちくりあってるばしょで
そこに現代思想の背景を理想化したオッサンが乱入しても町の不審者として排除され
また立ち読みOKな本屋からすらつまみ出されるワケ〜

39 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2009/11/04(水) 19:38:24 O
で、おまえさんはこの豊かな資本主義が気に入らないというのかい。
だいたいなんで図書館で電話したいだね。通勤電車の中ではしゃぎたいのかね。その前に学校でならっただろう。
それは明らかに確信犯だろう。中学生がうるさいのはさわいじゃだめなことしってるからさわいでるんだからな。そういう年ごろだから。
ベタに無関心の儀礼をしらないやつはいないから。この資本主義が社会で。すでに資本主義をどっぷりの癖にいまさらすっとぼけてマイノの振りしてつっぱってんじゃないぞ。
引きこもり風情がよ!

40 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2009/11/04(水) 19:45:04 O
ってことで1はベタにチュ二秒思考ってことでおう系?

41 :考える名無しさん:2009/11/04(水) 20:01:39 O
社会科教師 ぴかてぅ

42 :考える名無しさん:2009/11/04(水) 21:15:10 0
逆に言えば少数者による独裁の排除だな


43 :考える名無しさん:2009/11/04(水) 22:04:24 0
ピカは「資本主義万歳」の他に何も言うべきことはないもんね。
ピカのような貧乏人にそう言ってもらえるほど、ケッコーなことはありません。w
>>42
民主主義の弱点は、多数決によって独裁制を招来してしまうことだね。
もう一つは、国民の多数がバカだということ。だから多数決によって採択された
案件のほとんどがバカの総意ということになりかねない。

44 :考える名無しさん:2009/11/04(水) 22:13:54 0
今の日本の民主主義の表徴的人物は、民主党の小沢一郎です。
ザッツ・ブランニュージャパーニーズデモクラシー!
チェケラ!

45 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2009/11/04(水) 22:15:02 0
資本主義万歳!

46 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2009/11/04(水) 22:20:35 0
■なぜ図書館では静かにしないといけないのか


民主主義とはなんと不安定な秩序

人類史において多数決がどれだけのものか。生活においても多数決で決定したことなんか
ほぼないな。選挙ぐらいか。でもあれも何年に一度かやるとあてはかってにやっとるしね。
基本原理として集団は多数決を嫌うからね。簡単なことで人は信頼を基本に生きるから。よ
うするに多数決なんてものは左派の夢物語ですよ。

民主主義とか、多数決とか、平等とかいうけど、結局、貨幣経済(資本主義)運営に便利な
だけだよ。自立した民主主義なんかないから。優秀な労働力、消費者を生み出し自由主義
を継続するための民主主義。それじゃなければ民主主義なんて不安定な秩序は成立しないよ。

資本主義と切り離した民主主義をめざした共産主義がどうなったか。民主主義という不安定
はいかに克服されたか。そりゃ信頼関係しかないでしょ。でも禁止されている故に歪んだ形
の信頼関係、すなわち贈収賄、賄賂ですね。さらには信頼の転倒した懐疑。誰も信頼できな
くなった権力者のパラノイア的な粛正ですね。

47 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2009/11/04(水) 22:21:30 0
資本主義にずっぽし

だいたい公立の図書館なんていつ生まれたと思ってんだい。昔は図書館といえば権力の象
徴であり、独占されたものだった。開かれた図書館というものそのものが、運動なんだよ。マ
ジョ/マイノが共同の運動であって、目指すところは貨幣経済(資本主義)運営だ。質の良
い労働力を作り出すこと。図書館内での電話禁止するか、どうかは、どちらが質のよい労働
力が作り出されるかによってきまる。最近の創造性重視の教育では、騒ぐことを容認する図
書館が出現してもおかしくないだろう。

それでも基本は静かでしょ。それが消極的自由。たがいに干渉し会わないこと、それが現代
の潤滑油。この流動の速い社会では摩擦係数が高いと滑り台を素尻ですべるようなもので
熱い熱いで大火傷だ。だから潤滑油を塗る。単純な物理現象だ。それが消極的自由。これ
で流動性が向上し、自由主義経済活動が活発化するわけだ。

で、おまえさんはこの豊かな資本主義が気に入らないというのかい。だいたいなんで図書館
で電話したいだね。通勤電車の中ではしゃぎたいのかね。その前に学校でならっただろう。
それは明らかに確信犯だろう。中学生がうるさいのはさわいじゃだめなことしってるからさわ
いでるんだからな。そういう年ごろだから。ベタに無関心の儀礼をしらないやつはいないか
ら。この資本主義が社会で。すでに資本主義をずっぽしの癖にいまさらすっとぼけてマイノ
の振りしてつっぱってんじゃないぞ。図書館という存在そのものが資本主義によって成り立
ち、そして消極的自由=図書館で電話をしない、そのものが図書館の存在意義といえる。

48 :考える名無しさん:2009/11/04(水) 23:01:35 O
>>1の発言の本質どうこうは的外れだけど、多数決自体の批判は分かるんですよ。ただその批判が照らせるのが民主主義的な代替の話にしか見えないわけですよ。

図書館におしゃべりできるスペースを作れば良い。実際にはもうあるけど。

もっと本当に、民主主義の圧力に鈍感な発言は残念ながら無視されてしまう。

あるいは現代イタリア左翼思想のように、「本来の民主主義」を作って、訴える。従来の民主主義は偽物でみんな騙されてる!と。これはまあ言い過ぎかもしれないけど。

まあこれは回帰であることを前提に言ってるわけでしょうな。

49 :考える名無しさん:2009/11/04(水) 23:01:59 O
>>43
独裁制にすら移行できるのが民主主義の強さでもあると思うがな

50 :考える名無しさん:2009/11/05(木) 00:32:53 0
そうなんだけど、ひとたび成立した独裁制を多数決で倒すことはできない。
したがって、独裁制は長期化する。
たいていの場合、国家は強くても国民は疲弊しがち。

51 :飛べないカラス:2009/11/05(木) 06:52:13 0
多数派が採択されるならもし働かないで暮らしたいという意見が多数ならそれが採択されるのか。
資本主義では少数の資本家が多数の貧乏労働者を操ってマネーゲームしてるわけでそれが
多数決とったら金持ちにこき使われたくないのが多数だったらそれが採択されるのかって
本当疑問なんだが。

52 :飛べないカラス:2009/11/05(木) 07:00:18 0
党というのは支持者の頭数が多いと大きくなる性質だから党政治は危険。
中国は毛沢東の話きいて楽出来ると思った人が多数いて共産党が一気に勢いを増していった。
今日本も民主党の方が楽出来ると思って投票した人が多いんじゃないかな。

53 :考える名無しさん:2009/11/05(木) 12:26:36 O
民主国家では本来、議論できない成員は役立たずであるどころか危険な存在ですらある。
入念な議論・検討なく、世論レベルの印象・感情論がそのまま国策に結び付くなんて想像しただけでも恐ろしい。

54 :考える名無しさん:2009/11/05(木) 15:08:59 O
民主主義批判で衆愚政治は良く言われるけど結局、判断の優劣を示せるものはないんでしょうな。

まあ少なくとも判断能力優劣付けやファシズムが衆愚政治より愚かなものだということが多く理解されてるんだろうからいいんじゃない。



55 :考える名無しさん:2009/11/05(木) 15:22:30 O
資本主義対民主主義ていう構図も結局、現代イタリア左翼的な思考から恐らく出てくてるんでしょ。
民主主義であること=資本主義でないこと。て構図。

かといって、もちろん民主主義=資本主義というふうには言わないけど。

これも結局、民主主義対民主主義になる。
それぞれ描いた民主主義的な様相を持ってるんじゃない。持ってないと語れなくなってる。

56 :考える名無しさん:2009/11/06(金) 14:06:37 O
では民主党の本質は?

57 :考える名無しさん:2009/11/06(金) 14:37:06 O
やくざ

58 :考える名無しさん:2009/11/06(金) 14:49:05 O
いるよ

59 :考える名無しさん:2009/11/06(金) 17:48:04 O
 やくよけ

60 :Tar ◆SQIDAUQYpc :2009/11/06(金) 19:31:40 0
絶対性や対等性の排除という意味かな。

61 :考える名無しさん:2009/11/06(金) 20:29:04 0
>>1
例え話を出すまでもない。

民主主義の本質は「少数派の排除」ではなく「最大多数の幸福」。
ただし、それが結果的に「少数派の排除」になってしまうことは良くある。

62 :考える名無しさん:2009/11/06(金) 20:36:43 0
誰かが言ってたように「民主主義は最悪の政治制度。それまでのあらゆる政治形態を除けばだが」。

今の日本は「国家の品格」に毒された馬鹿が多いが、初めは良くても権力はいつか必ず腐敗する。
天皇君主だろうが武士道政治だろうが今だけ持て囃されるキューバ政治だろうが、いつか必ず腐敗して保身に走る。
非民主制度ではそのときに自浄できない。

つーか武士道による精神性政治が駄目だったから、江戸幕府は中盤から殆ど独裁王政でボロボロだった。
黒船はきっかけをくれて日本を救った。

>>1みたいな論理はよく聞くが、それに代わるもっと優れたものを提示できなければ哲学的にすらこの提起に何の意味もないと思うが。
「カレーの本質は辛いだけである」みたいなもんでさ。

63 :考える名無しさん:2009/11/06(金) 22:09:20 0
マイノリティーを排除っするって言っても、
民主主義政治の場合は基本的に行政権利を奪うと言うだけで、人権や生存権まで奪う訳ではない。

電話がうるさいから死んでくれ、とはならない。

ナチズムやスターリニズムや毛沢東主義ではマイノリティー排除どころか
マイノリティーを文字通り抹殺する。ポルポトとか。

政権交代してみると、中選挙区制度ってやっぱりだめだなって思う。
社会党も票取れるが自民党も取れれば意味ない。

64 :考える名無しさん:2009/11/07(土) 09:30:11 0
デモクラシーの原義は大衆政治であって、多数決原理とは違う。
だから所謂「プロレタリア独裁」も民主主義だし、寡頭政治でも多数決議決は行われる。
このスレッドは歴史的事実認識が違う。

65 :飛べないカラス:2009/11/07(土) 16:11:02 0
北の国も民主主義なんだよな。

66 :考える名無しさん:2009/11/07(土) 21:57:18 0
なるほど、難しいねえ・・・・。デモスのクラティア。
しょこたん、ギザデモス!

67 :考える名無しさん:2009/11/07(土) 21:58:54 O
独裁国でも民主主義を自称できる。これは確かに理屈的には完全には否定できない。
民主主義的手続きによってファシズムが導かれることも完全には不可能じゃない。でも、ファシズムは民主主義によって攻撃を受ける。
民主主義のイデオロギーはこういう事に見える部分が中心でしょうな。


68 :考える名無しさん:2009/11/08(日) 00:04:02 0
「民主主義の本質はマイノリティーの排除である」

民主社会だろうが非民主社会だろうがどんな組織もマイノリティを端っこに追いやるのに変わりはない。
民主主義の場合は議会や多数決投票という手続きを経てマイノリティを端っこに追いやるのである。
このような手続きがあるのだから民主社会は、まだマシというものだ。
議論をする過程で排除を考え直すチャンスだってあるしね。
ところが非民主社会は、そういう手続きのプロセスなく排除されるのだ。
どのような議論があったのか多数決の結果はどうなのかも知らされずに排除される。
どんな社会でもマイノリティは端っこに行くしかないのだし、それなら民主主義の方が納得感ああってよい。

69 :考える名無しさん:2009/11/08(日) 05:53:15 O
ここは翻ってマイノリティー視点で眺めて見ると、
マイノリティーは何故マイノリティーかと言うと、彼らは
大多数原理に従わないからマイノリティーなのである。
すなわち排除原理を先に実行しているのは他ならぬ
マイノリティーの側であって、排除原理を先に施行した者が
まず排除を受けるのはごく当たり前のこと。
「お前らがまず心を開けよ」ということになる。
共産主義や、他宗派に対して攻撃的な新興宗派が排撃されるのも同じ理由。
この報復排撃の論理が連鎖反応(チェーンリアクション)を起こして
マジョリティーによる大規模なマイノリティー排除行動、
すなわち粛清が行われていく。
(しかし当たり前のことだがマジョリティー/マイノリティー
 という分類は相対的なものに過ぎず、最終的には
 残った者=マジョリティーとしか言いようがない。
 マイノリティー/マジョリティーの二項分類はオセロのように
 簡単に反転する。)

70 :考える名無しさん:2009/11/08(日) 05:56:29 0
>>3は間違いだろ

71 :考える名無しさん:2009/11/08(日) 18:56:08 0
肯定的に言い換えればマジョリティー、多数意見を排除しないのが民主主義の本質とも言えるな。



72 :考える名無しさん:2009/11/08(日) 19:11:53 0
肌の色などの先天的要素も「排除原理を先に施行した」ことになるのか・・・

73 :考える名無しさん:2009/11/08(日) 19:13:47 0
193 :名刺は切らしておりまして:2009/11/07(土) 14:04:16 ID:8yM9kUla

激務で難度の高い職業ほどきちんと評価されない国、ニッポン!

※ 日米、平均年収対決 (2005年9月)(1$≒110円)

           米国         日本
○ 高校教師   $48,289(531万円)   741万円
○ 警察官    $44,951(494万円)   840万円
○ 消防士    $37,182(409万円)   572万円
○ 事務公務員 $30,390(334万円)    地方公務員:728万円) !!(゚ロ゚屮)屮
                       自衛官以外の国家公務員:832万円

● 医師     $266,733(2934万円) 1227万円
● 歯科医    $116,026(1276万円)  780万円
● 薬剤師    $94,054(1034万円)  515万円
● 看護師    $57,139(629万円)   464万円
● 介護士    $32,280(356万円)   333万円
○ 床屋      $24,940(274万円)   295万円




194 :名刺は切らしておりまして:2009/11/07(土) 14:47:00 ID:R+KiMoka

【年収】日本の勤務医は先進国の半分【待遇】

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1257569218/l50





74 :考える名無しさん:2009/11/09(月) 03:16:07 0
増税反対は多数派。生活保護や障害年金は少数派。
必ずしも多数の意見が全て通り、少数が無視されるとはいえない。
民主主義でも実態的には少数のエリートが国を動かしている。

75 :飛べないカラス:2009/11/09(月) 11:07:55 0
実際は少数が多数を支配しているのに多数の意見が反映されていることにする
建前が民主主義かも。本当に多数の意見が反映されるなら貧乏人が金持ちより
偉くなったって不思議ではない。
実際のところ迷惑なのは弱者の意見を本当に社会に反映しようとする人権屋。

76 :考える名無しさん:2009/11/09(月) 17:01:39 0
>>75
八ッ場ダムなんか好例だね
地元の反対運動だけとは言わないが、長期化した挙句
風向きが変わって取り残されたのが地元住民

77 :考える名無しさん:2009/11/12(木) 12:59:17 0
マイノリティっていうよりは、オルテガ・イ・ガセットのいう「少数者」でしょ。
オルテガ流の少数者=エリートってのは、今日の日本社会で言えば、一部右傾化した議員・官僚や
保守系学者、ネット右翼、某漫画家とかなわけだけど、それは現実的・生活的な問題というよりは
むしろメディアを媒介とした職業政治的・遊戯的な問題でしかないよ。
実際のところ、諸外国も日本もそうだけど、アメリカなんかに顕著なように、いくつかのメディアを
媒介とするAからZまでの複数の「公衆(群)」がいて、例えば日本だと、朝日なら朝日、フジサンケイなら
フジサンケイといったメディアをそれぞれ媒介とする公衆同士が、それぞれヘゲモニーを廻って争ってるだけで、
要は国会の椅子取りゲームと同じ。
そして90年代以降の日本は、世界的な変動の流れにも関わらずそうしたゲームに明け暮れてたからこそ、
世界から取り残されたってことを、いい加減自覚すべきだね。
椅子取りゲームは冷戦時代の遺物なんだよ。
今更そんなことやってたって、議事堂の外から自爆テロされんのが落ち。

78 :77補足:2009/11/12(木) 13:10:09 0
もっとも問題視されるべきなのは、日本人が「流動化」に慣れてないってことだろな。
八ツ場ダムにしても普天間基地の辺野古移設問題にしても、日本人は自分から動いて
何かを成し遂げようってことが全然ない。
いわば天動説なわけで、猫も杓子も、右翼も左翼も、「お上」が何かやってくれるだろうって
思い込んで、依存しきってる。
左派政権になろうが右派政権に戻ろうが、そういう気質を変えない限り、
この国が変わることは永遠にないだろな。

79 :考える名無しさん:2009/11/12(木) 15:41:22 0
だから自由が大切なのである 
日本では民主主義ということばかり大切みたいなかんじがあるが
民主主義と自由が大事なんだ民主主義と自由を大切にしないとまさしく
マイノリティーは排除されてしまう


80 :飛べないカラス:2009/11/12(木) 21:27:30 0
リベラル派は、正しいとされることや決められた仕事や訓練をひたすらこなすだけの変化のない社会に
危機感を感じる人たちなのかも。進化でいう突然変異を期待できるような枠組みを重視する。

81 :考える名無しさん:2009/11/13(金) 17:57:44 O
リベラルはそんな高貴じゃねえだろ

もっとどろどろした汚いものだ

82 :考える名無しさん:2009/11/15(日) 15:24:58 O
寄生虫だな。

83 :安田岡田:2009/11/15(日) 15:32:54 0
 社会が無い

84 :考える名無しさん:2009/11/19(木) 19:24:04 0
リベラルっていうのはレッドパージされないためにレフトを言い換えただけだろ。

85 :考える名無しさん:2009/11/20(金) 01:28:39 0
今の世の中は実質的に、頭数多数決ではなく、
資本多数決によって支配されているな。


金持ち1人の影響力 > 貧乏人10人分の影響力

86 :77:2009/11/21(土) 18:29:11 0
>>79
制度(=「民主主義」)の問題というより、むしろ問題の立て方の問題でしょ。
どんな制度だって、問題の立て方が悪ければうまく行かないのは当たり前。
そのことを棚上げにして相手方の主張の上げつらいばっかしてんのは、
単なる「不断の努力」の放棄でしかない。

87 :考える名無しさん:2009/11/24(火) 12:52:25 0
戦後、GHQの政策で検閲と焚書を進めました。
ウォーギルドインフォメーションによる戦争による 罪悪感を
日本人に植え付けるための宣伝計画です。
この計画の中には公職追放もありました。
政治家、軍人、役人、大学教授、学校の先生、地方自治体の長等、
20万人以上の人が公職から追放されました。
そしてその穴埋めに戦前、「左翼」と呼ばれ要職から追放された
人達が返ってきました。
とりわけ左翼の教授が教育の現場に戻ったことが後世に悪影響を残しました。
彼らは自分たちが大学の長についただけではなく、彼らの弟子達を
大勢連れて大学に乗り込みました。こうして日本の最高学府で
左翼教育ががんがん進められました。
日本に革命を起こし、共産主義化しなければならない。
そんな教育が進められ、戦後の大学はまるで左翼に占拠された様になりました。
そして卒業した学生は、先生となり左翼の再生産が進められました。
戦後、学校の先生となった人の中には左翼史観で固まった人が多く
日教組という左翼運動体で戦後教育はますます左傾化しました。
中学や高校で自虐史観を教えられ、大学でも左翼教育を受けた学生達は
過激な学生運動に邁進しました。すべてとんでもない教育のせいです。
GHQによる洗脳、左翼による洗脳。
この洗脳に掛かった人達が日本の中枢に入り込んだことが日本の左翼化の原因です。

88 :考える名無しさん:2009/11/24(火) 14:02:40 0
あの時代の中等教育の教師の左翼化、大学生の反政府政治活動は、
フランスなどヨーロッパの国でも同様に見られた現象なので、
すべてをGHQの政策の結果と見るのは、説得力がないね。
憶測だけで根拠なくそんな断定をしていると、誰からも相手にされなくなるよ。


89 :考える名無しさん:2009/11/24(火) 17:26:57 0
社交的・外向的=群れるのがすき=個人より集団の利益を重視する
集団主義=平均化・画一化の強制=マイノリティーの排除=戦争・虐殺

社交的な人間ほど危険
事実社交的な人間はマニアックなもの内向的なものを異常に嫌悪し
排除しようとする傾向がある。

90 :考える名無しさん:2009/11/24(火) 17:31:50 0
大量虐殺や世界戦争を引き起こした動因となった「大衆人」の特徴

・みんなが同じことをしているとき一人だけ違うことをしている人間がいると無性に腹が立つ。
・孤立を極端に恐れる
・過去にあるいは現在進行形で弱いものいじめをやった経験がある
・買う本はダイエット本・自己啓発本・ビジネス本でベストセラー小説はかかさず買っている
・行列を見ると無意識に並んでしまう
・WBCの日本の優勝は最高に盛り上がった・日本を批判する外国人には腹が立つ(集団自己同一視)
・きみまろやサラリーマン川柳には共感してしまう。
・酒はコミュニケーションには欠かせないツールだと思っている
・新型インフルエンザが流行したとき不安でマスクを買いに殺到してしまった。
・占いや血液型診断は結構当たると思っている
・最近の若者はなっていないと思っている。(凶悪犯罪が激増したなど)
・世界に一つだけの花という流行歌の一つに生理的な拒否感を示す。
・ミシュランガイドに載った店に行きたい(権威主義)
・今年の目標はダイエットで、納豆やバナナなどは必ず試してみた。
・放置自転車や置き傘ぐらいなら盗んでもいいと思う。(都合のいい善悪の基準)
・お客様は神様だと思い見ず知らずの人間に平気でタメ口をきく

91 :考える名無しさん:2009/11/24(火) 17:37:48 0
・昭和30年代を美化したり昔はガキ大将みたいなのがいてが口癖。
・ディズニーランドが大好きで別人のように大はしゃぎする。
・定年後の目標は夫婦で百名山を制覇すること
・健康になるためにゴマやサメのサプリメントを飲んでいる

92 :考える名無しさん:2009/11/24(火) 17:43:28 0
・野球やプロレスに自分の人生を重ねたがる。甲子園が大好き。
・労働を通じて人間は自己を確立していくと思う(労働本質論)

93 :考える名無しさん:2009/11/24(火) 19:45:15 0
大衆はオルテガの言うように社会階層の問題ではなく人間の態度だけど

最も大衆的な階層をあえて言うとすれば、俺は都市部ホワイトカラー(サラリーマン)だと思う

理由:ファシズムの支持基盤はブルーカラーへ転落することを恐れた都市部ホワイトカラーだった

たしかにサラリーマン川柳とか
新聞の四コマ漫画などに書かれるサラリーマン像は
凡俗性や画一性の称揚、他人との同一性や共感をしたりすることを強く主張している。
また彼らの多くが他人と頻繁にコミュニケーションをとること(社交的)
を強く要請されるような営業的・管理的職種についているのも大衆度を上げる要因だと思う。
とくに広告代理店や商社が典型的だ。

94 :考える名無しさん:2009/11/25(水) 04:52:49 0
オルテガの難点をひとつ挙げるとすれば、彼の主張そのものが、一大衆の思い込みでしかないってことだな。
大衆化が前面化して、少数者と大衆とを分ける基準が個々人の精神(内面)におかれるのなら、
オルテガ本人は第3者にとっては一大衆でしかないことになる。
そこにはオルテガの意に反して、大衆によるファシズム(つまり多数者の暴虐)しか存在し得ない。
つまり少数者というのは永遠に存在しえず、テレビ画面あるいはPC画面の向こう側をひたすら漂流し続ける
幻影でしかないってことだ。
オルテガがこうしたことに気づいてたかどうかはわからないが、彼のこうした主張は既にその80年ほど前に、
J.S.ミルによって乗り越えられてるんじゃないかと思うけどな。
またはハンナ・アーレントとか。

95 :考える名無しさん:2009/11/25(水) 05:01:11 0
新しい戦争。その名も「乗っ取り戦争」
●精神侵略→人口侵略→軍事侵略の流れについて

スイス政府著「民間防衛」
 第一段階「工作員を送り込み、政府上層部の掌握。洗脳」
 第二段階「宣伝。メディアの掌握。大衆の扇動。無意識の誘導」
 第三段階「教育の掌握。国家意識の破壊。」
 第四段階「抵抗意志の破壊。平和や人類愛をプロパガンダとして利用」
 第五段階「教育や宣伝メディアなどを利用し自分で考える力を奪う。」
 最終段階「国民が無抵抗で腑抜けになった時、大量植民。」


中国による対日ロビー活動Part1
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8678939

ウイグル暴動ニュース09年7月7日
http://www.youtube.com/watch?v=CcawBpAxHLU

中国のチベット侵略虐殺
http://www.youtube.com/watch?v=ACwJcQit3m0

http://www.youtube.com/watch?v=MUv12Ae7ojE
民主党の中身は旧社会党。


96 :考える名無しさん:2009/11/25(水) 10:17:19 0
凡庸な精神が、自己の凡庸であることを承知の上で、
大胆にも凡庸なる者の権利を確認し、
これをあらゆる点に押し付けようとする点にある。
他人と違うのは行儀が悪いのである、大衆は全ての差異、秀抜さ、
個人的なもの、資質に恵まれたこと、
選ばれたものを全て圧殺するのである
みんなと違う人、みんなと同じように考えない人は、
排除される危険にさらされている。
このみんなが本当の《みんな》でないことは明らかである。
《みんな》とは、本来、大衆と、大衆から離れた特殊な少数派との
複雑な統一体であった。いまでは、みんなとはただ大衆をさすだけである。


いじめの原因も完全に大衆から説明することが出来るし
大衆はさまざまな群集行動を説明できる有効な概念だと思う

97 :飛べないカラス:2009/11/26(木) 00:47:50 0
鳩山発言であらためて国家とは何かと考えさせられるなぁ。
国家とは一定の領域と人民に排他的統治権を持つ共同体。
やはり排他的じゃなきゃだめなんだろうな。

98 :考える名無しさん:2009/11/26(木) 13:08:16 0
民主制や国家どころか集団そのものが少数派を排除する装置だ
国家や民族など抽象的な集団に自分が所属し利益を享受するということは
結局は人種や民族など抽象的な目でしか人間を見ないことになる。
個性ある具体的な個人そのものは集団の前では忘れ去られる。
ここに、あらゆる差別や虐殺・戦争いじめの根源が詰まっているんだ。
あの哲学の国がなぜ「ただユダヤというだけ」で人をゴミのように虐殺したのかを考えてほしい。
だからシュティルナーは家族から社会、国家に至るまであらゆる集団を否定し
自我だけが唯一価値あるものだとした。
極端だと思うし、集団は悪だからすべての集団を否定して誰にも
頼らず自給自足で孤独に生きるのが正しいのだとしても非現実的だろう
弱った人を助ける相互扶助など集団がよいことに作用することも悪いことと同じようにたくさんある。
俺は応急処置しては個人を強制的に国家に所属させるのではなく
個人の自由な意思ですきな集団に所属しその集団が合わないのなら
好きに離れていけるようなたくさんの小集団の連合ぐらいしか思いつかない。
これも非現実的だろう。

99 :考える名無しさん:2009/11/26(木) 13:22:21 0
民主主義を目指した結果

・みんなが同じことをしているとき一人だけ違うことをしている人間がいると無性に腹が立つ。
・孤立を極端に恐れる(集団所属欲が極めて高い)
・過去にあるいは現在進行形で弱いものいじめをやった経験がある
・買う本はダイエット本・自己啓発本・ビジネス本でベストセラー小説はかかさず買っている
・行列を見ると無意識に並んでしまう
・WBCの日本の優勝は最高に盛り上がった・日本を批判する外国人には腹が立つ(集団自己同一視)
・きみまろやサラリーマン川柳には共感してしまう。
・酒を飲んで理性を失った状態が本当のコミュニケーションだと思っている
・新型インフルエンザが流行したとき不安でマスクを買いに殺到してしまった。
・占いや血液型診断は結構当たると思っている、縁起を担いだりジンクスを気にする。
・ミシュランガイドに載った店に行きたい(権威主義)
・今年の目標はダイエットで、納豆やバナナなどは必ず試してみた。
・放置自転車や置き傘ぐらいなら盗んでもいいと思う。(都合のいい善悪の基準)
・お客様は神様だと思い見ず知らずの店員に平気でタメ口をきく 。
・昭和30年代を美化したり昔はガキ大将みたいなのがいてが口癖。
・ディズニーランドが大好きで別人のように大はしゃぎする。
・定年後の目標は夫婦で百名山を制覇すること (仕事人間かつ無趣味である)
・「健康になるため」にゴマやサメのサプリメントを飲んでいる

100 :考える名無しさん:2009/11/30(月) 23:11:22 0
>>97
旧来的な「国民国家」の概念に縋ろうとするからそうなるんじゃない?
「国民国家」はグローバル化にはそぐわないよ。

>>98
非現実的かねぇ?
実際多くの人はそうやってるんじゃない?
話の合わない友人たちとは疎遠になってくのが常だし、そうなれば新しい友人関係を構築するのが人間。
もしくはそうしたプロセスを同時進行でやってる場合だってある。
もちろんそこで構築された関係が社会的に見て良くもなれば悪くもなる。
また良い/悪いってことそのものの価値判断(何が良くて悪いか)の問題も正直言って、ある。
けど実際それでいんじゃない?
時代や経済の流れによって社会は変わっていくし、「こうじゃなきゃいけない」っていうような
国家観(「国家」のイデア)なんて、ないよ。
少なくとも、誰もが納得するような形ではね。
政治体制的には、それを最も満足させるものは民主主義しかないと思うね俺は。
いみじくもチャーチルが言ったように、それは最悪なもののうちで、史上最良のものだよ。

101 :考える名無しさん:2009/11/30(月) 23:24:09 0
その通り。

102 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 14:12:18 0
マーク・トウェインの不思議な少年(1895年)から

---村の無法者達によって魔女狩りが行われる
結局彼らは絞首刑にした。
私も心の中では済まないと思いながら、やはり一緒に石を投げた。
「もっとも、投げないものは一人もいなかったのであり、
しかも、お互いそれぞれ隣の人間に目を光らせているのだ。
もし私だけが石を投げなかったとなれば、もちろんすぐにでも見られて、
みんなの噂になったであろうことは疑いない・・・・・・」
----------------------------------
ところがまたサタンが大笑いをして言うのである、
「そうだとも。君のことを笑ったんだよ。だって考えてもみろ、君はね、
他人にどう言われるか、そればかりびくびくして、現に心の中じゃ、
いやだ、いやだと思いながら、あの女に石を投げたんじゃないかね」

「そうさ、あそこには六十八人の人間がいただろ、そのうち六十二人までは君と同じだった。
石なんか投げたくなかったんだよ」
http://17.media.tumblr.com/10021207_500.jpg

103 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 03:02:18 O
国家と言う枠がすでに開かれないことを指してるから
グローバル化とかおかしな話だ

104 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 04:37:09 0
じゃEUやNAFTAやASEANは?
今現在の世界的な経済危機は?

105 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 04:53:16 O
それらだって結局は自国の利益というものに結びつくもので
国家と言うものを前提に作られてるでしょ

106 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 05:26:24 0
国家の存続=自己の保存?その為の投票?民主主義的発想だし、間違いは無いと思うけど
多数政党から権力者を選出するのは?民主主義と多数決の暴力の違いって???

107 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 07:01:00 0
すいません、上記補足です。個人主義から、国家を考えると自己保存って事になりませんか?
自己保存は本能に近い物だと、思います。今現在、システム化したこの社会で自分って足場は、
システム上の物じゃないんですか?
考える葦なら、起こり得ない事だとは思いますが、考えないって選択肢もシステム上ありますよね?
他力本願とか。
その中で生きてる人を、一まとめに大衆ってカテゴライズしたら、後も先も無いですよね?
善とか悪って自己保存から来る価値観じゃないんですか?
その中で、自分って存在を保持する為に利益を求めるのは当然の事だと思います。
自分は学が無いので実感を元に物事を考えます。
存在意義って物を考える行為が。無価値になってるような気がします。
そんな中でアイデンティティを持つことは、自己保存って意味から外れてる感じがします。
システム化が進んだからこそ存在出来る物なのかなって。
そういう意味での多数決の暴力です。批判お願いします、マジョリティでもマイノリティでも、
共有出来る価値観を下さい。



108 :飛べないカラス:2009/12/25(金) 11:00:27 0
民主主義は民意が反映されているという建前。総理大臣がどんなアホなこと言うのも
北の独裁国家も民意を反映した結果であるという建前。

109 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 15:35:13 0
図書館での電話の件は
図書館とは皆が静かに読書する場であり、別に図書室だけが世界の全てではないのだから
電話をする方は室外でお願いします、で済むことだ

民主主義とは多数決のことではない
これが日本人の根本的な誤解である

民主主義の本質は“対等な対話”にある
マジョリティーとマイノリティー、強者と弱者が対等に話し合えること「そのこと」である
結論はどうあれ、そういう機会が保証されていることが、すなわち民主的なことなんだ

従って、こうした在り方から遠ざかるほど、独裁に近づいていくことになる

110 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 16:27:39 0
>>102
ぎゃぁぁ

111 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 20:09:09 0
>>105
なんか勘違いしてない?
グローバル化によって旧来的な「国民国家」の概念(「民族自決」による「国家」概念)が無効になるって事は
「国家」という概念そのものが無効になるってこととイコールではないよ?
事実イギリスやアメリカやフランス、ドイツを見てごらんよ、多数の民族・宗教・言語から成り立ってる。
ベルギーなんてきちんと棲み分けまでしてるからね。
「国家」が純粋(原理主義)指向になればなるほど、現実の国家は自壊していく…だって「敵」は増えてく
一方だからね、そんなことしたら。
レーガノミクスのアメリカやサッチャリズムのイギリスがいい例でしょ、軍事費の増大で破綻寸前って。
ブッシュJr.のアメリカも、あるいは完全に崩壊した旧ユーゴとかね。

>>106>>107
>個人主義から、国家を考えると自己保存って事になりませんか?
じゃあその延長で、国家から国際社会を考えたら?
政治、経済、社会におけるグローバル化は必然的なものだってことになるんじゃない?
個人にしろ国家にしろ、それ自身を一つの有機体と見なしうるものは、何らかの役割をそれぞれに
背負わなければ生きていくことはできない…例えば「善/悪」とかね。
そこでは「社会」は極めて演劇的なものになるし、多分にして胡散臭くもなりうる。
そこで問題とされるべきなのが、J.S,ミルが言ったような民主主義の「質」の問題なんだ。
というのは民主主義を単に多数決(量)の問題と捉える限りにおいては、「全体主義」の可能性はどこまでも
増殖していくからね。
ミルはこの質の問題の核心を「言論・出版の自由」に見ていた(『自由論』)。
これを確保するには、例えば多くの集団精神療法が採っている方法が有効だと思う。
集団精神療法では、「参加者は相手の話の邪魔をしない、相手を批判しない、話す順番を守る」といった
取り決めが、始めの契約の際に結ばれる。
そしてこのことこそが、治療上、最もと言っていいくらい有効とされてる。
これは一般的な言論・出版の環境においても言えることだと思うし、民主主義の「質」を確保する上でも
非常に有効なことじゃない?

>>109
まったくその通りだね。

112 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 21:53:39 O
>>111

多民族他宗教で成功してる国なんて少数じゃない
何も国民すべて単一であるべきとは言ってないよ僕は

多民族他宗教で成り立つのは旧来のような『国家』に忠誠を誓うからでしょ


フランスだってドイツだって移民を排除しようとしてるし
イギリスなんて結局は国家の集合体だし
スペインは分裂すべきとまで言われてるし
中国だって少数を抑えこんで成り立ってるじゃん


113 :考える名無しさん:2009/12/26(土) 00:02:49 0
>>111
ありがとうございます。今現在、国会中継見ててもそんなに良識のある人はいない気がしますが(笑)
国家主義って宗教的な気がします。
自己保存と自己批判って内包する存在ではないでしょうか?
相対的に存在するゆえに自己崩壊に向かうベクトルを、システム化することで自身の存在意義を確立する。
社会というシステムの中で中産階級というラベルをもっているのであれば、自己肯定ができますよね?
自分の実感でいうと、自己の存在意義って幾らでも代用出来る物ではないでしょうか?
子供のためにとか、彼女のためにとか。
存在の本質を問う必要性ってなかなか持ち得ない現代ですよね?
自己の本質を理解しない人が、果たして社会を創造出来る物でしょうか?



114 :考える名無しさん:2009/12/29(火) 03:03:44 0
>>112
うん、だから「国家」が無効だとは言ってないでしょ?
あくまで「旧来的な「国民国家」」が無効だって言ったの。
言い換えれば「一民族一国家」というような概念が無効だってことね。
これはウィルソンが提起した「民族自決」の原則とも切り離せない。
一般社会と同じように、国際社会も一個一個の(社会)有機体がなければ成り立ちようがない。
問題となるのは、そのときの(社会)有機体の姿勢だよ。

>>113
>今現在、国会中継見ててもそんなに良識のある人はいない気がしますが(笑)
たしかにいないだろね(笑)
まぁでも、そういう意味ではある種の(法的)強制力の介入が必要だろうね、そういう社会を創るなら。
つか「学がない」言う割にはずいぶん難解な言葉遣いするよね?(苦笑)
まぁいいけど。
>自己の本質を理解しない人が、果たして社会を創造出来る物でしょうか?
「自己の本質」って何だろ?
フーコーなら例えば「自己への配慮」を言うけど、「自己の本質」は大きくは問わない。
ニーチェは「力への意志」とか「永遠回帰」とか、言うよね?
ドゥルーズ(とガタリ)なら「欲望する機械」とか「器官なき身体」とか言う。
どれも「本質」そのものを問うんじゃなくて、その形式を問うわけだよね。
もちろん「形式」には常に「本質」が伴うから、彼らがまったく「本質」について語ってないわけじゃないけど、
主軸はやっぱり「形式」(構造)だよね。
で、オレの考えを言うと、たしかに存在意義ってのはある程度代用可能だとは思う。
けどその範囲は限定されてんじゃないかな?
例えば日本がいきなりサッチャリズムのような政策転換が今日明日にでもできるかって言ったら、
無理でしょ?どう考えても(時間をかけりゃできるかもしれないけど)。
「本質を理解」することに異論はないけど、それには「形式」について考えることも必要だとオレは思う。
で、「本質」ってのは何でもいんだよ、究極的には。
人間関係だって、時間の経過でどんどん変わってくように、国家間の関係だって時間とともに
どんどん変わってっていいと思うし、現にそうなってる。
それは言い換えれば「本質」=「存在意義」の変転の過程でもあんだよ、きっと。
少なくとも通時的、普遍的な「本質」=「存在意義」ってのはないと、オレは思うね。

115 :考える名無しさん:2010/01/29(金) 02:27:12 0
>>>114
ありがとうございます。ちょっと勉強しました(笑)
確かに自己の本質と存在意義には誰も触れてない様ですね。
自分の勝手な解釈だと、葛藤って必要な要素だと思います
自分以外の存在、その集合体が社会なら軋轢はいくらでも発生するでしょう。
その軋轢をいかに解消するか?っていうのが、システムの本質だと思います。
蚤は小さい箱に閉じ込めると箱の大きさ分しか跳べなくなると聞いたことがあります、
システムで決められた分しか跳べない蚤はその空間を如何様に楽しむでしょうか?
自分にはもっと高く跳べるスキルがある、しかし跳べば自身が不利益をこうむる。
そこに葛藤が生まれる。
選択肢は無限に存在するでしょう。そこで決定権を持つのは価値観だと思います。
価値観っていうものは自己の本質に回帰(?)するもので、そこに存在意義って要素が
絡んでくる様な気がします。
(比喩として蚤って言いましたが、別に蚤の気持ちになった訳じゃないですよ。
昆虫類に大脳が無いのも知ってるし。まあ、大脳が理性の根本だとも思ってないですけど)
存在として自立しない個人は社会というシステムを創造しうるのか?
創造と破壊を自己処理出来ない存在が免罪符を持つことの怖さ、
そこをシステムが代用してるのでは?

116 :考える名無しさん:2010/01/29(金) 02:41:30 0
すいません、本質に触れてませんでした。民主主義の本質は
マイノリティの排除ではなく、自分以外の存在を擁護することによって得られる
幸福感を(免罪符って奴)システム的に保護する事だと思います。
それが大多数の幸福って事ではないでしょうか?



117 :114:2010/01/29(金) 18:41:37 0
>>115-116
>民主主義の本質は
>マイノリティの排除ではなく、自分以外の存在を擁護することによって得られる
>幸福感を(免罪符って奴)システム的に保護する事だと思います。
>それが大多数の幸福って事ではないでしょうか?
結論から言えば賛成なんだけど、この引用した箇所の前段部分とその前提となる
ホッブズ的社会把握にちょっと注を加えとくと、ホッブズは、
そもそもヒトの認知機能・能力の問題に社会的価値判断を持ち込むという、
大きな誤りを犯してる。
価値判断ってのは選択肢が複数存在するときにはじめて有効になるんで、
生物種としてのヒトの認知機能がその性質においてほかに選択肢を持っていない以上、
それは妥当じゃないと思う。
むしろヒトの認知機能・能力がそうであるからこそ、それを補完するものとしてのシステム、
「民主主義」というものが必要とされるんだと思う。
これはどっちかというとヒューム的な理解だけどね。

118 :考える名無しさん:2010/02/01(月) 01:30:00 0
>>1の問題意識(図書館の例)は、「民主主義の問題」ではないと思う。

「集団全体に及ぶ意思決定」がされること、あるいは「そうしなければならない状況」
が存在すること「そのもの」が問題の本質なのだと思う。
(図書館という「公共空間」=「不特定多数人が一つの部屋に集まるが故に,
一つの利用規程という意思決定に服さなければならない状況」)

そして,集団内に異論が存在する場合,決断された意思決定が有利に作用するグループと
不利に作用するグループ(ここで「マイノリティー」と呼ぼう)が発生する。

民主主義(あるいは君主主義)とは,その場合の「意思決定の手続論・方法論」
に関する考え方の種類のことだろう。

上記の問題設定を避ける智恵(たとえばゾーニング)や,マイノリティーの不利益をなるべく減らす工夫を
上手く捻り出すこと,捻り出しやすい仕組みを考えることこそが生産的ということになる。

119 :考える名無しさん:2010/02/19(金) 05:13:46 0
また勉強してきました。
そうですね、考えないって事も一つの民主的な選択肢だと思います。
自分の感覚で言うなら、存在が社会を創造するのではないかと?
システムの中で自己を確認出来るのなら猿も立派な民主主義では?
(銃を使わないだけまともな気がしますが。)
卵が先か、鶏が先か? みたいな話になる気がしますが。
自分が本質って言葉を使う理由は、
(存在が在るが故に社会を必要とするのか?若しくは
社会が在る故に、存在を確立しようとするのか?)
簡単に言っちゃえば何を持って人間社会なのか?
形式は変わったかもしれませんが本質は1000年前から何も変わった様に思えません。
自分の勝手な思い込みかもしれませんが、
存在に対する疑問ってのが哲学の初期衝動だとおもいます。
宗教とか国家とかってそれを個人で抱え込まなくて良いように出来た物ではないでしょうか?
幾らかの失敗を繰り返してベストな選択を模索した結果が今の形に落ち着いた(?)
一つの結果論でしかないと思います。
分かりやすく分類しただけの様に思いますが、、、 科学的ではあります。

120 :考える名無しさん:2010/02/22(月) 17:29:15 0
>>119
>卵が先か、鶏が先か? みたいな話になる気がしますが。
それがつまり「ホッブズ的秩序問題」と呼ばれる物ね。
>存在に対する疑問ってのが哲学の初期衝動だとおもいます。
>宗教とか国家とかってそれを個人で抱え込まなくて良いように出来た物ではないでしょうか?
歴史的には「存在に対する疑問」ってのは「宗教とか国家とか」の後に来てるんだよね。
逆に言えば宗教や国家が生まれたから「存在に対する疑問」が生まれたとも言える。
つまりこの二つは対立するものではなく相補的なものなんだよ。
さらに言えば、今の形がベストかどうかは、今を生きてる我々にはたぶん、
半永久的にわかり得ない。古代と現代では価値観も違うしね。
もちろん、「ベストだ」と喧伝することは可能だけど、それを証明することは不可能だよね。

121 :考える名無しさん:2010/02/22(月) 17:36:30 0
マイノリティの排除ではないでしょ。
同質性の確保であるということは確かだけど。
でも同質性の確保=マイノリティの排除とはならない。
なりやすい傾向はあるとしても。

122 :考える名無しさん:2010/02/23(火) 00:30:47 0
面白いスレだけど、話が少し抽象的過ぎます。たとえば、これを読んでいる
あなたが、将来、寝たきりの老人になったとしますよね。その時、
対社会的な個人存在の本質とかマイノリティーの排除がどうのこうのという
ことより、たとえば家族か誰か食料を配送してくれる具体的な人間が必要だし、
介護人、その人達のサービスを受けるお金、財政や社会保障の整備、医療体制、
住宅、防犯(警察力)、衛生面、その他諸々の配慮が必要になってきますよね。
篠沢教授みたいな例で、それは分かるでしょ?

そういう時、全体的な社会体制を揶揄していた人達は、どうするの?いつまでも
妄想の中でだけ超人でいられるのであればいいけど、現実をしっかり見ないとね。
それに、もうこのマイノリティー・マジョリティーという二項対立自体が古くさくて、
遠い昔のイデオロギーじゃないの?マジョリティーなんて、至って観念論的な存在者
であって、誰だって少しぐらいはマイノリティーの要素を持っているものでしょ?
私の定式に拠れば、マイノリティー≒マジョリティーになります。
特に、通時的な観点から俯瞰すればね。日本人なんて、世界全体で見れば、
それだけで十分マイノリティーだし、先進国的な価値観や生き方も
世界全体から見れば十分マイノリティーです。地球も他の惑星から見れば、
マイノリティーです。

それに、最近ではマイノリティーであるということを自己のアイデンティティなり、
自尊心なり、存在理由なり、商売の道具にしている人達が多過ぎるような気が
します。それは、愚鈍な人間が無意味にギャーギャー騒いで、耳目を集めようと
する拙くて幼稚な態度にも似ている。自傷の傷跡を見せ合って喜んでいる人達も
同じ。もっと、賢くて成熟した大人になりましょう。




123 :考える名無しさん:2010/02/23(火) 23:44:49 0
>>122
>もっと、賢くて成熟した大人になりましょう。
その「賢くて成熟した大人」たちが議会なんかでやってることが、篠沢教授のような「マイノリティー」=社会的弱者の保障、
つまりは「私的領域」をめぐる「おしゃべり」なんだけどね。
>>119が「本質」と言うのはつまり、この「私的領域」に対する「公的領域」の復権、古代ポリス的な政治の復活だと見ることは
かなりの確立で妥当だろう。
けれどハンナ・アーレントなんかが言うように、こうした「公的領域」あるいは「公的空間」を、古代そのままの形で
復活させることは、もはや絶望的に不可能なんだ。
アーレントの言うように、アメリカ独立革命のような、「自由」を求める「革命」を通じてなら可能だろうけど。

124 :考える名無しさん:2010/02/24(水) 00:06:25 0
全然、意味が分からない。議会で扱うトピックは公的領域のものでしょう?
ただのお喋りじゃない。公的な意識や空間を無視していると、自分達の
首を後に絞めることになりますよ、という普通の話をしてるの。

革命までは、まだいきません。

125 :考える名無しさん:2010/02/24(水) 00:24:12 0
それに存在の本質への問題なんて、幼稚園児でも持つ物だし、
だからそれは対宗教とか国家の関係性から生成するものでもない。

何で自分は存在するのだろう?死んだらどうなるのだろう?
そもそも、この世界は何で存在するんだ、その意義は?
と幼少の頃に眠れなくなる体験なんてあるよね。

なんかあなた達は、イデオロギーのフィルターをかけてモノを
見過ぎるから、余計にモノが見えなくなるの。テキストを
主体にして世界を見たり考えたりするから、自分を見失うの。
それで国家はいらないとか、ネットでの直接民主制などという
透明な抽象論に桃源郷的な未来像を幻覚する。

そういうのじゃなくて、もっと地に足の着いた具体的な改善を
模索していくべきだと思うな。

126 :考える名無しさん:2010/02/24(水) 02:43:26 0
それなら哲学板にくる意味がない。
哲学ってのはその具体的な改善を支える理論を提供するものだよ。


127 :考える名無しさん:2010/02/27(土) 00:36:43 0
>>124-125
>それで国家はいらないとか、ネットでの直接民主制などという
>透明な抽象論に桃源郷的な未来像を幻覚する。
このスレでそんな話題はぜんぜん出てきてないんだけど…。
アーレントの言う「公的/私的」ってのは、一般的な意味とはちょっと違ってて、
彼女は古代ギリシアの政治・社会なんかの分析を通じて、近代以降の議会などで
繰り広げられてる議論、そこで俎上に上げられてる主題を、生活や経済などの
「私的領域」に属すものだと見なし、それに対して「公的領域」の重要性を指摘して
アメリカ独立革命を支えたアメリカ合衆国憲法に見られる精神による
評議会制の創設が、その復権に寄与すると考えてる。
「革命」の可能性は確かにわからないけど、少なくともそれが起こらない限り、
現在の状況は続く、ということだと思うけどね。
それを良しとするかどうかはまた別の問題で。

128 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 20:48:41 0
民主主義はマイノリティーの排除ではなく、
マジョリティの利権確保である。


マイノリティーがいても、マジョリティーの利権が脅かされていない場合は、
排除を免除されている。
又、
弱者救済等はその最たるもので、
マジョリティーがマイノリティーに転落した時、
再復帰するための機能が無ければ、
マジョリティーが安心出来ないから存在しているに過ぎない。
(個人レベルのミクロ視点ではなく、マクロ的な構造として)


そしてこの時、「その民主主義は、どのような環境下での民主主義なのか?」
というのが重要となってくる。
現在の民主主義は「資本主義社会」の中での民主主義である。

資本主義とはつまり、お金を多く持っている者の影響力が増大する社会である。
この資本主義社会下での民主主義とは、人の数で決められる一般投票システムではなく、
資本規模による投票システムとなっている。

よって、
名目上はあたかも一般投票システムのような印象を与える現代の民主主義において、
度重なる格差や最多数であるはずの貧困者、中間層への締め付けが強く感じられ、
人数的にはマイノリティーであるはずの富裕層が得をする構造に疑問を抱く方は多いが、
からくりとして上記のような事になっていると分かれば、

現代の資本主義下における民主主義の状態が良く分かる事だろう。

129 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 23:08:00 0
勉強になります。少なくともこの場は民主主義のようですね(笑)
個人的な見解ですが、自分が実感出来る民主主義はこの国です。
資本家が確かに権力に近い所に居ます。
(権力=影響力=声のでかい人、若しくは愛される為に総てを投げ出せる人)
革命を起こしうる要素は権力を持たない(持ったという実感が無い)マジョリティでしょう、
(歴史的に見て、です。)
状況に対応するのが人間という種の本質なら、考える葦は見事な表現だと思います。
しかし、自分の知ってる人間って存在は利益追求だけでは存在出来えない物です。
>125 の言われる幼稚園児でも・・・って分かりますが、
妥協点を見つけることと本質を理解するって事は違う話ではないでしょうか?
>127の意見は物理的に偏り過ぎてる気がします。
(偏見ですね・・・暴力に対する物が知性だと勝手に思っているもので)
>128の見解は間違いを見出せません。現状はこんな所でしょう。
>120は深いですね、噛み締める面白みがあります。
先のことは分からない、しかし先を見据えないと今日を生きた気さえしない。
自分は本質に近い気がします。
>123に質問いいですか?良識ってなんでしょう?
皆が受け入れてくれるなら、存在できる。薬中も?ポン引きも?ゲイも?
(マイノリティって意味合いで出しましたが、拒否してる訳ではありません)
皆に受け入られるのが良識なら、笑顔と爽やかな香りでワイドショウの話題をしましょう。
少なくとも女性にはうけます。(女性に受ければ、大多数の評価は取れます。この国なら)
別に本能と理性を隔離しようとか、そんな事を言ってるつもりはないんですけど。
宗教自体に嫌悪感を持ってる訳ではないです。
理想を持つことが自分の存在に繋がるのも良いとおもいます。
唯そこに総ての存在意義が集約される事に危機感を感じます。
この島って・・・朝のニュースでどうでもいい事を延々と繰り返してますよね?
変じゃないですか?





130 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 01:30:20 0
いや、世俗的な話題も物事を考える上では大事だと思いますよ。
そうしないと、妄想の中だけで剰余価値を生み出さない等価交換の
地域通貨レッツ?を作りましょうみたいな変人ばかり増えたら
社会が困ると思いますから……。

たとえば、最近話題の沢尻エリカなどのことを考えてみるといいです。
同質的なものを好む日本社会ではエトランゼ的な存在者だけど、
たとえば、こういう超人じみた感覚を持つ一個人に拠って社会の構成員が
引き摺り廻されるというのは、ファシズムを肯定するならいざ知らず、
やはり不健全なものでしょう。これをマイノリティーの排除であると
強弁することも出来るけど、人は独りで存在出来る訳じゃないからね。
沢尻エリカという人は、夜中に自宅で重厚な機械音のするルーム
ランナーを使っていて近所から苦情があったみたいな話があったけど、
違うのかな?
マドンナも何かそういう騒音の苦情で、問題を起こしていたよね。
私も個人的に、心ない人間の騒音にはしょっちゅう悩まされております。




131 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 01:32:51 0

ルソー的な自然状態の野人であれば、誰とも口を利かず、文明もいらず、
他者による承認や存在証明もいらず、のほほんとしながら楽しく、なんて
概念さえ永久に持たずに、その一生を享受出来るだろうけれども、
私達はそれがたとえ隷属と呼ばれようとも、もう共同体の一員としてしか
基本的に生きられないのだから、その利点を最大限引き出せるようにして
皆でとりあえず協力、協調しながら妥協出来るポイントを見つけて、
具体的に生きる途を模索すべきだと思います。

資本の論理と微視的な合理主義によって人々が疲弊し、あるいは勤務して
いる 企業や組織で殺されそうになり、もしくはそこから排除されて
(新卒者なども含める)いる者達、あるいは孤独死に追いやられている
老人、社会の逆ピラミッド構造で 頭を押さえつけられている若年層達の
希望ゼロの未来、こういう問題を解いていく ためには、様々な人間の
知恵と英知の結集が必要な訳であって、専門知は現代ではあまりに
微視的になり過ぎているから、そうした民主主義的なプロセスにおいて、
歴史や未来をも含めた全体的観点なりバランス感覚というのが問われて
いると思う。 もう、天才や一部のエリートだけでどうこう出来る時代や
社会ではないと思います。



132 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 04:07:33 0
基本的に、
何故皆して生きるために生きているはずであるにも関わらず、

金欠=全ての生活領域が危機に晒される

という状況に陥るのか?というと、
資本主義社会が「生命の安全領域」にまで侵食しているからであると考えてみる。
そしてその上で、どのようにすれば安定化するのかについても論じてみる。


全てを国王の領域にしようとする王国や独裁主義
全てを安全領域にしようとする社会主義や共産主義、
全てを外部委託領域にしようとする資本主義。

これらは全て、
個人の生命の安全領域までをも、他者の都合により左右されてしまう領域下へ置き、
方向性は違えで「全ての領域」を一つの思想で染めようとする2点で共通している。

この時、
仮に生命の基本的安全領域(基礎医療、教育、食事)のみを、社会の安全領域とし、
自由競争領域とは隔離する事をするだけで、だいぶ国民の生活基盤は安定化する。

ぜいたく品やさらなる高度なサービスを受け取る、又は提供するためだけに資本主義の自由競争社会を、
安全領域の上に作る事で、進化と安定のバランスを保ち続ける事が可能となるのではないか。

つまり、基本的安全領域を無料にし、それ以外での競争を促す。という意味。
ベーシックインカムに近い概念だけども、無差別に金銭を提供するのではなく、
競争領域を分けるという方法での社会的安定を図る手段を提案してみた。

133 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 23:21:08 0
競争領域を分けるですか、とても難しい問題だと思います。
技術の進歩ってあくまで競争の中でしか存在出来ないもではないでしょうか?
虫のつきにくい植物も、頭蓋骨を露出しない手術も、脂ののった牛肉も。
霞を食って生きられる人なら自分の意思で成し遂げられるでしょうが、
現状では技術開発には資本注入が必要な要素だと思います。
利益が上がるから資本を注入する、資本があるから実験出来る。
世界中で同じシステムを執ればひょっとしたら成功するかも?
けど、結局それって思想統制にしかなりませんよね?
すいません間違ってるかも・・・

134 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 23:57:31 0
民主主義の本質がマイノリティーの排除ってのはその通りじゃね
民衆の多数決による選択の果ては、何度やってもマイノリティーの死滅だろう
今現在マイノリティーが淘汰されて無いのは、民主主義とは違う力が作用してるからじゃねえの

135 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 01:47:50 0
民主主義体制でも最終的には10人くらいが決めてるんだよ。
社員が何千人もいる大企業も数人が決めている。
多数派なんて何にも考えてないんだから、民主主義体制でも多数派の考えなど採用されない。
民主主義を批判する評論家も民主主義を擁護する学者もこの現実が分かってないんだなよなあ。

136 :120=123=127:2010/03/07(日) 02:01:24 0
>>129
>暴力に対する物が知性だと勝手に思っているもので
「知性」が暴力を生み出すことは、普遍的にあるよ。
市民革命だって「暴力」だったし、明治維新だって、ね。
>良識ってなんでしょう?
って質問への答えにもつながってくると思うけど、アーレントの言う「革命」は
いわゆる「共産主義革命」のことじゃない。
アーレント的な意味での「公的領域」は、「生活領域」や「経済領域」のことではない。
それは「自由」について討議する空間(抽象領域)のことだよ。
言い換えれば「<自由>とは何か?」や「<自由>が成立するためには何(どういう制度・環境)が必要か?」
といった議論をすべき場所が議会(評議会)なんだよ、アーレント的な議論ではね。
そこではすでに個々人の属性(「薬中か?ポン引きか?ゲイか?沢尻エリカか?」)は
問題にならないわけ。
そういったことはすべて「私的領域」に属することであり、官/民という区別に従えば、
民において議論、解決が図られるべき事柄なんだ。
>>128>>130-133が指摘するように、現在の先進国は資本主義-民主主義の社会であり、
「利益追求の自由」が(建前上)保障された「自由主義」の社会でもある。
だとすれば「利益」(その目的)の「自由」な多様化と合目的化こそが、
「自由主義」=資本民主主義を破綻させるものとなり、そこではもはや「良識」を問うことは
意味を成さない、あるいは「良識」そのものが「自由」そのものを意味するものとなるんじゃないかな?
このとき問題になるのはおそらく「犯罪」だろうけども、これにしても「自由主義」的な結果無価値、
罪刑法定主義に立てば、犯罪構成要件もある程度柔軟に設定できるし、問題ないと思うけど?

137 :120=123=127:2010/03/07(日) 02:35:56 0
>>134-135
選挙民の意識の問題でしょ、そんなのは、結局。
間接的にメディアや党派(地域共同体)の問題はあるけど、最終的に「投票所に行くかどうか」や、
「誰に投票するか」はその有権者が判断することだよ。
選挙権の行使-非行使の自由も、「自由」な社会では認められてるわけで。
現象的な面から見れば、この国は決して「自由」な社会じゃないけど、民衆がそれを良しとしてるなら
それでいいだろし、右にしろ左にしろ、それを何らかの方向に世論誘導しようとするのは
やっぱり間違ってると思うな、おれは。
メディアの徹底した中立性、(政治意識レベルでの)共同体の排除、完全な自己責任性、
そして「自由」を阻害する要因(過剰な格差、共産主義、犯罪、共同体の解体…e.t.c.)の排除。
こうしたものがまぁ、「自由」が成立するために必要とされる条件かな。

138 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 09:32:30 0
オーウェルの「動物農場」という有名な小説があります。ストーリーは、
人間に搾取され続けてきた動物達が農場主(資本家)を追い出して、
自分達で自活出来る新世界を創ろうといった話です。
最初はそれが上手くいくように見えていたのだけど、結局、言葉と技術を
覚えることの出来た悪賢い豚が支配するような疑似人間社会が出来た
だけで、物事は何も良くならなかったという革命の教訓から着想を得た話です。

つまり、半ば特権階級的な世襲議員の問題や相続税、贈与税、各種の
セイフティーネット、年金や社会保障などを含めた経済配分の問題がクリアー
されても、個々人の心的な意識が変わらない限り、社会不安を含めた害悪と
いうのは容易に縮減されないと思います。自分(達)の利益だけを追求することを
殆ど疑問視しない今の社会なんだけど、そういった利己的な人間ばかりが増えると
人間に対する不信感が募り、人々は互いを敬遠、疎外するようになり、
最終的に全ての人間は孤独な粒子となって生き、死んでいくような悲惨な社会に
益々なっていくように感じられます。


139 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 09:38:11 0
経済合理主義的な要素ばかりを重視すると、たとえば経営者が帝王学を学び
メセナ活動に従事しているような良心的な人物であっても、その企業が上場して
いる場合は目先の利益ばかりを要望する投資家や株主の圧力によって、
その良心的な経営方針を貫くのが困難になるし、その企業だけでなく、従業員、
株主、投資家、消費者、官僚、政治家、マスコミを含めた世論一般がある程度
良心的(社会的)なものにならないと、一個人の努力だけで社会にとって
望ましい企業体でありたいといくら頑張っても、そうした風潮なら内部留保
もあり人手不足だけど採用は控えましょう、あるいは短期派遣で適当に遣り繰り
しましょうみたいな経営者と失業者、過労者ばかりになって、益々この社会は
異様な凍て付いた世界になると思います。

学校で教師がクレーマーの過剰な要望によって欝になって死んだりしているよう
だけど、それも一個人でどうこうなる問題ではなくって、生徒、その両親、教師、
役人や世論の意識なりが協力的になって、良識が全体的に向上していかないと
意味がない訳で、イジメや虐待の問題もそうだけど、何かここに問題の共通項を
抽出することが出来そうな感じがします。
つまり、自分の利益ばかりを主張し、追求することを自明視する人間が増えたら、
社会全体が不必要な程、不穏で不安定で人間不信的になり、監視カメラと
防犯システムをそこら中に必要とするような世界になるということ。
ネットなどでも差別用語も含めた罵詈雑言が酷いけど、医者でさえそんなことを
平気でするような時代は、やはり病んでいるのだと思う。

つまりシステムや法整備、経済論的な問題からのアプローチだけではなく、
独善的でないモラルや人間性や公共心をどのように作り、それとどう
整合させていったらいいのか?という観点も必要でしょう。そっちの方が、
少し長い目で見ればずっと総合的なパフォーマンスが良い
(心地良い社会や暮らしになる)ような気がします。


140 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 09:54:07 O
>>135
わかってるからデリベラティブ・デモクラシー論のような案が出てくるんだろ。

141 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 10:26:00 0
1は誤解してる。「そういう意見が多数だから」ではなく
客観的に「電話が迷惑だから」ではないか

142 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 11:36:15 0
「迷惑」って主観だろう

143 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 11:55:25 O
民主制の限界を超えようとする議論は100年以上前から起こってる
ミルの自由論やベンサム論を読んでみろ

144 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 12:01:00 O
俺はミルの自由論の中に国家百年の計を見て感動のあまり泣いてしまった
つまり変態である

145 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 12:23:30 0
極端に言うと、殺人が悪だと言うのも主観。殺人が悪だと保証する無限の価値は存在しない。
ただ自分にとっては悪、それだけの事。殺人を悪だと思う人が多数いて、少数派を罪だとしてるに過ぎない。
ある局所でのマイノリティーの排除はどうあっても必要。問題はその選択だろう。
何を排除して何を残すか。その選択の妥当性が民主主義のシフトすべき次の段階のはずだべ。

ちなみにモラルや人間性の発展ってファシズムの発想だよな。俺はファシズムは不当な評価をされてると感じる。
どうあっても冷酷さは必要。殺人者を個性では無く罪人として裁くのは我々の不寛容。
そしてその不寛容は否定されるべきでは無い。また、罪を与える事に当然の正当性が与えられていると思ってもならない。
そうしてみると裁判の国民参加は妥当な流れなんだろうな。

146 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 17:55:55 0
>>137
意識の問題でしょって簡単に切り捨ててるけど、
政治問題の本質は大昔からそれについての問題なんだよ。
意識の低い連中はどうにもならないという。

147 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 23:53:43 0
知性が暴力に対するものだと思うのは、
如何に自己の被害を最小限に回避するかって妥協点を思索する事だと思うからです。
生存本能って物から発生するのではないでしょうか?
<145のファシズムに対する正当な評価は無いでしょう。
超人なら可能かもしれませんが、猿に毛が生えた程度の存在が、
(毛が抜けたのが表現としては的確なのでしょうが)
総ての物事をそんなに中立に見れることは無いとおもいますが?
自分の存在は自分の中で成立する物、その集合体が社会である以上
自己保存に対する外的要因ってのは危険でしかないようなきがします。
民主主義の根幹に「大多数の幸福が決定権を持つ」と
sexして幸福な人が多ければフリーセックスな社会が本当の民主主義になりえるのでしょうか?
欲望を圧殺するって散々宗教でやってきた過去があります。
衆智の事実でそれは一つの要因でしかありませんでした。
自己の存在を確定する物ではなかったと思います。
善悪という概念が宗教に起因するものなら思想統一が有効な手段ではないでしょうか?
(それの為に今でも何処かに攻め入ってる国もありますが、
あの国って自由とか愛とか平等とか言いながら、なんでいまだに奴隷を欲しがってるんでしょう?
cが許すからなんですかねw)


148 :120=123=127:2010/03/10(水) 20:57:28 0
>>138
同じオーウェルの作で、スペイン内戦に際してオーウェルが参加した反フランコの人民戦線について書いた『カタロニア讃歌』の中で、
オーウェルはスターリン統治下のソヴィエトからの援軍を批判しつつ、人民戦線軍の勇猛さをたたえている。
オーウェルの参加した軍(部隊?)はP.O.U.M.というもので、マルクス主義をひとつの党是にした集団で、ソ連共産党軍は内戦中から
こうした非コミンテルン的な共産主義集団を弾圧し、オーウェルもそのあおりを食ってスペインから出て行かざるを得なくなる。
もともとオーウェルは最底辺の人々をルポしていた作家だし、マルクスには親和性を持ってるけど、その後『動物農場』や『1984』
なんかでソ連を痛烈に批判するのは、こうした経緯があるからなんだよ。

>>139
>独善的でないモラルや人間性や公共心をどのように作り、それとどう
>整合させていったらいいのか?という観点も必要でしょう。
気持ちはわかるけど、おれがそうした意見に懐疑的なのは、結局、一種の傲慢さを感じるからなんだよね。
旧ソ連や過去の全体主義体制が陥ったのもそこだしね。
モラルや人間性や公共性は、「作る」ものじゃなく、「出来る」ものだと思うな。
ちなみにアーレントはこの件に関して、フランス革命とアメリカ独立革命を参照しながら「解放」と「自由」を対比、
その差異を考察してる(『全体主義の起源』および『革命について』他)。

149 :考える名無しさん:2010/03/10(水) 21:05:51 0
多数派は税金を払いたくないのに税金払ってるじゃないか。
世論調査で支持されてない人が席に居座ってるじゃないか。
かならずしも多数派の意志が通るわけではない。

150 :考える名無しさん:2010/03/10(水) 21:09:39 0
多数派の意志が通るんなら世論調査で政治をやるはず。
世論調査通りにはならないんだから
現実の民主主義は多数派の専制とはなってない。

151 :考える名無しさん:2010/03/10(水) 21:13:33 0
多数派の専制って面白い概念だけど、自民党とはまさにそれだったのかも。

152 :考える名無しさん:2010/03/10(水) 21:20:39 0
少数という言い方は少数の弱者、少数の強者に分けてくれないとわけ分からんな。
少数の強者が、無知な多数派を啓蒙しながらリードする。
少数の弱者が、少数の強者にいじめられ、無知な多数派にもいじめられる。
少数の弱者は、民主主義でも独裁国家でも弱者でありいじめられる。
特別に民主主義が少数の弱者をいじめているのではない。

153 :120=123=127:2010/03/10(水) 21:35:41 0
>>143>>144
ミルの自由論は、今でも重要な示唆を含んでる書物だよね。
民主主義について考える際に、必携のものだと思うね。

>>145
殺人はともかくとしても、そういう民主主義の問題点は、一種の確率論だってことだよね。
そこに「コンドルセ勝者」なんかの問題も絡んでくるから、複合的に考えてく必要があるよね。

>>146
わかってるよ、それは。
経済学者クルーグマンは『クルーグマン教授の経済入門』(ちくま学芸文庫)で最下層の増大と
経済政策の無関連性を書いてるけど、これと同じことが、この問題に関しても言えると思う。
おれは経済的なものと政治的なもの(もしくは社会的なもの)に関連性があると思ってる
(あ、もちろんクルーグマンの指摘とは別の、社会学的な意味でね)から、はっきり言って、
この問題に関してはどうにもならないと思ってる。
情報環境の整備発展がクワイン的ホーリズム的に、いわゆる「民度」を高めてくことを
期待するしかないんじゃない?たぶん。

>>147
イギリス経験論的に見れば、「欲望」は無規定・無軌道のものじゃないことはわかるよね。
「欲望」の自律的な原理を探り、その上に政治・社会制度を設定する。
そういう方法もあるんじゃない?

154 :考える名無しさん:2010/03/12(金) 22:49:32 0
税金払いたく無いやつが多数ってのは、だからどうしたって話だろ
そりゃ税金払いたく無いけど、そんな考え方は「幼稚」だと考える人の方が圧倒的に多数。
簡潔なまでに多数決の原理だヴぇ

民主主義の質を決めるのはやっぱり人
子供手当てなんていう「幼稚」な飴に引っかかり、民主を応援する人が多い現在、
民主主義の無力と限界を痛感する。

155 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 21:55:05 0
>>128>>132です。

>>133
確かに一理ある。
例えば公務員として医療行為を行っている国を取り上げてみます。

国名は忘れたけども、
医師は公務員として機能していたらしく、
その国ではERのような急患を診る時も、午後で終わりだから。
というような具合で、目の前で死亡しそうでも普通に手術を終わらせる事態がしょっちゅうあったそうです。

しかし、
私が提案してみたのは、あくまでも基礎的な医療分野の事で、
ERや高度医療については自由主義競争社会の中で行ってみてはどうか?という提案。

線引きは難しくとも、
最低限の食事、住まい、医療、教育が基盤として提供されていなければ、
果敢な人生をかけた挑戦をし続けるという野心を持つ人の出現率は低いままだと思うわけです。


一番良いのは、
ハイテクな自給自足を実現する技術を促進する事なんですけどね。
家で発電というのは、いい始まりの一つだと思います。高度家庭菜園なんていうのが出来たら、
スーパーに行かないですみますし。

次のレスで、
ハイテクな自給自足について考えてみる。

156 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 22:03:12 0
>>155の続き。

現在、世界が一番困っている問題として、
「金欠=全ての生活領域が危機に晒される」
という点に集約されると思うわけです。
これはつまり、

人類が得られるサービスと物資の供給に制限がある状態。

という事。
制限があるので、希少性が高まり、そこに価値が生まれてしまい、
奪い合いとなっている。

ここで、金欠=生活の危機という図式から脱却するには、
皆が吸っている酸素のように、全員が受け取っても尚あまるほどの量の物資とサービスが
提供されれば良い。という事になる。

これがつまりは、超大量生産orハイテク自給自足の実現の二択。

だけども、この
「全員が受け取れるようになる状態」というのはつまり、
「デフレスパイラルの発生」という事になる。
量が増えるという事は価値が下がり、ほしいと思う人が減り、売値がどんどん下がっていく。
(人が呼吸するのに料金が課せられていないのと同じような状態を目指すという意味)

つまり、全員の生活を満たそうとすればするほど、
常に拡大(インフレ)しないといけない資本主義システムと真っ向から衝突する事になる。

本当に人々の生活を満たそうとすると、
インフレ社会ではなく、安定したデフレ社会を目指さなければいけない事になる。

157 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 18:41:39 0
世界は此処に在るようですね。
多種多様な考え方、受け取り方。
民主主義の本質はそこではないでしょうか?
権利を行使するより先に責任を持つ事が必要では?
そこが民主主義の最後の砦ではないでしょうか。

158 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 20:22:54 0
>>157
なぜ権利を行使する前に責任なのかわからん。
責任が権利に先立つとすれば、何に対しての責任なんでしょう?

159 :無職者自殺推進協議会:2010/03/14(日) 21:37:52 0
資本主義と民主主義の関係を問わなければならない。
その上でいえば、「民主主義の本質はマイノリティーの排除」である。
マイノリティーというよりも劣等種といったほうがいいであろう。

160 :考える名無しさん:2010/03/15(月) 05:07:50 0

外国人参政権付与法案は民団を使った韓国の内政干渉の疑いが強いが、子供手当も在日外国人の日本国外の養子にさえ支給を許している。

はじめから、日本国籍を持つ子供とすれば何の問題なかったのに、あえて国籍条項をはずしている。

予算規模も巨大で、韓国含む外国からの政治圧力や国を介した贈収賄が絡んでいるからではないだろうかと疑いを持つ。

日本の科学技術や産業が疲弊して喜ぶのは反日の政策をとる国だが、国外に赤字予算を垂れ流していれば、またたく間に国は衰退し、国は破綻する。

在日民主にはそれを喜び、早めようとするかのような、激しい意図、執拗な悪意を感じる。

161 :考える名無しさん:2010/03/18(木) 09:41:11 0
資本主義下における民主主義(多数決)とはつまり、
金のある者が勝つ世界という事となる。

日本における裕福層で人数を多く保有している業界はパチンコで、
その大半が在日。その在日連中の意向が強く現れる。

さらに、
国際社会下における民主主義というフィールドも同時に存在する。
国際社会化における民主主義とはつまり、「軍事力主義下」における「民主主義」という事となり、それはつまり、
武力を最も多く保有する者が勝つ世界という事となる。世界一の武力を保有しているのはアメリカだ。
アメリカの意向が強く世界に反映されるのは当然の成り行きで、

アジアにおけるアメリカの代理玄関口となっている日本が成長を続け
アメリカの産業(アメリカ人の裕福層)を脅かす規模になりそうになったら、
真っ先に潰そうとするのは当然の流れ。

国内にいる在日の影響力と目的
国外にいる米国の影響力と目的が一致した時、

「それ」が起きて、防げない状態になってしまうの。
まさにこれが、現代日本で行われている「民主主義」の本質である。
よって、悪意を感じる。ではなく、「当然の権利の行使」を行っているつもりになっているのが、
今の奴らの基本的な思考パターンなのだろう。

この状態から脱却するには、資本主義と軍事力をも超える概念とシステムを作らなければならない。
そしてそれを最初に実現できた民族が、その後の数千年の間、世界をリードしていく事になるのだろう。
日本は少しだけ、大航海時代のスタートダッシュに乗り遅れてしまっただけなのだ。

だから我々に、嘆いている暇は無いのだ。休んでいる暇は無いのだ。病気でいる訳にはいかないのだ。
どこの民族よりも早く、どこの誰よりも多く、未来のそれを手に入れなければならないのだから。
未来の我々が、神々と共に清清しい初日の出と共に、新年を迎える事が出来るために。

162 :考える名無しさん:2010/03/18(木) 20:14:30 0
>>156
子ども手当てや生活保護、ODAもそうだけど、現金支給ってのは結構、効果ないわけだから、
現物支給のほうがいい。
ベーシックインカムもそうしちゃったらどうかと思うけどね。
かかるコストは同じなわけだし。
各業者の10年スパンくらいでの平均年間売り上げを割り出して、あらかじめその分を国から
支給してしまう。
そうすると不足するとこ、余るとこ必ず出てくるだろうから、支給分が余った業者から
不足した業者に余剰分回せば不足は回収できるだろうし、違反したら罰則を課せばいい。
そうすれば個人は経済力を気にすることなく高度医療でも何でも受けやすくなるし、
企業も収益を確保できる。
起業する場合だって、あらかじめ同種の業者の平均的な売り上げ分を支給してしまえば
起業しやすくなる。
倒産したら回収すればいいし。


163 :考える名無しさん:2010/03/18(木) 20:51:21 0
>158
権利を先に行使してると現在から一歩も進みようが無いとはおもいませんか?
今現在、民主主義って国では皆が権利を主張してますが
その先に在るのは破滅では?
権利を保護するのは社会ってシステムの上では必要な要素だと思います。
が、社会保障の中で権利だけを追求すると・・・。
自身の責任の中で自己の存在を認識できて初めて存在出来るのでは?
どうでしょう?誰かに保護されてる内は子供でしかないでしょう?
そんな奴が権利を行使しても如何程の物でしょう。


164 :考える名無しさん:2010/03/18(木) 21:19:25 0
>>163
>誰かに保護されてる内は子供でしかないでしょう?
保護されるのは「権利」であって、「主体」じゃないでしょ。
「主体」はあくまで「権利」を行使‐非行使するだけ。
そこんとこの混同が問題なんじゃない?

165 :考える名無しさん:2010/03/19(金) 01:54:52 0
>>162
kwsk

166 :考える名無しさん:2010/03/19(金) 02:07:53 0
>>165
高度医療、とりわけオーダーメイド医療みたいなものを例にとった場合、「医療券」みたいなものを
あらかじめ国民に配給しておいて、一方で病院の側には年間の売り上げ分を支給しておく。
病院によって売り上げは変わってくるだろから、支給分が余った病院(たぶん地方が多いだろうけど)は
不足した病院にその余剰支給分を回す。
そうすれば結構うまく行くんじゃない?ってこと。

167 :考える名無しさん:2010/03/19(金) 10:00:07 0
>>163
>権利を先に行使してると現在から一歩も進みようが無いとはおもいませんか?

思いません。そもそもこの国の住民は権利を行使していないのでわからないでしょう。

>今現在、民主主義って国では皆が権利を主張してますが
>その先に在るのは破滅では?

なぜそうお考えですか?

>権利を保護するのは社会ってシステムの上では必要な要素だと思います。

ここは理解できる。

>が、社会保障の中で権利だけを追求すると・・・。
>自身の責任の中で自己の存在を認識できて初めて存在出来るのでは?

なぜ「社会」から「社会保障」の問題に?
確かに社会保障の中では税金の支払いや時によっては政治参加などの責任が求められると思う。
しかし、責任と権利は表裏一体で切り離せず、どちらが先立つかという議論は不毛だと思う。

168 :167:2010/03/19(金) 10:05:30 0
続きです。

>どうでしょう?誰かに保護されてる内は子供でしかないでしょう?
>そんな奴が権利を行使しても如何程の物でしょう。

誰かに保護されているうちは子供というが、ここにおける「保護」が何を指すのかわからない。
親に保護されているということなのか、それとも国家に保護されているということなのか。
前者の場合は確かにあなたのいうように社会一般の通念として子供=未熟と捉えられる場合が多い。
しかし、法的にはニートだろうがなんだろうが20歳になれば権利を行使できる主体として認められるだろう。
後者の場合は、ある意味で国民全員が子供という意味になり、ネトウヨ乙ということになる。

権利が付与されるからこそ責任が生じる。
そして、いったん権利が付与されるとそれの行使が責任となる。
私はそう思います。

正直、>>163の言っていることが良く理解できないのでなんともあれですが。

169 :考える名無しさん:2010/03/19(金) 16:43:31 0
民主制度のなかからナチスが生まれ、ユダヤ人その他の人々が投獄されたり虐殺された。
こうしたことが起き得る可能性を、民主制度そのものが孕んでいる、正統化している。
こういう疑問は何度も何度も発されてきているね。
そこでやっぱりというか、近代社会の偉大な発明品の一つである自然法の概念が出てくる。

170 :考える名無しさん:2010/03/19(金) 19:53:42 0
>167
すいません、言葉が足りなくて。
自分が言いたいのは存在としての責任って事です。
権利と責任が表裏一体だというのは間違いないと思います。
ご免なさい、ネトウヨ乙の意味がよく分かりませんが?
自分の言いたいことは、社会形態の中だけで存在し続けることに
どんな意味があるのでしょう?
そういう意味での保護です。
卵と鶏の話はどちらでも良いと思いますが、今ここに在るという現実は権利を行使した上で
存在出来るのでは?
どうでしょう?伝わらない話ですか?
ぶっちゃけ、ニートが選挙権を持ってることが不思議です。
20だから選挙権を持てる事が面白い事だと思いませんか?
現実で経験した物は千差万別なのに皆同じ所で権利を得る
その事が自己矛盾だと思いますが・・・?

171 :飛べないカラス:2010/03/19(金) 19:58:31 0
民主主義がどういう主義か北の民主主義国をみればわかる。
政府のやることは民意なのだから従うべきという主義。

172 :考える名無しさん:2010/03/19(金) 23:18:18 0
>>171
民主主義という統治形態はそういうものだ。
民主主義の「民」とは国民のことであって、国家による支配を大前提としている。


173 :考える名無しさん:2010/03/20(土) 12:27:24 0
>>171
北の民主主義国って? どこのこと?
その政府が民意によってちゃんと選ばれる合理的な手続きを経ていないのを
民主主義とは言わないよ。
自称民主国とか自称共産国がそのまま民主主義や共産主義を意味するのだったら、
もう無秩序に誰だって自称できるようになるし、概念もめちゃくちゃになって
論理すらなりたたなくなってしまうし、したがって評価することもできなくなる。

174 :飛べないカラス:2010/03/20(土) 12:43:07 0
> 諸個人の意思の集合をもって物事を決める意思決定の原則・政治体制をいう。
正しい定義だよ。>>173合理的な手続きとはなんだね?

175 :考える名無しさん:2010/03/20(土) 13:38:12 0
>>174
> > 諸個人の意思の集合をもって物事を決める意思決定の原則・政治体制をいう。

これだけだと、北の独裁政府が「われわれは人民の意思の集合を代表している」と
でも主張すれば、定義に当てはまっちゃうかもしれない。
だからその「諸個人の意思の集合」 なるものが政府の意思決定にちゃんと
反映されていることを保証するような、合理的な手続を経る仕組みをもって
それをちゃんと実現していなきゃならない、ということです。
そこではじめて民主主義国家といえるということなのです。理念だけではだめ。


176 :考える名無しさん:2010/03/20(土) 20:11:39 0
>>170
おっしゃられていることはよくわかりました。
と同時に、あなたの発言には重要なことが示唆されていると思います。
つまり、民主主義の本質とは、C.シュミットの言う様に、「同質性」
、万人が平等であるということです。
その国の国籍・市民権を持っていれば、アクティビストであろうがニート
であろうが一律に権利が与えられる。それが民主主義です。

177 :考える名無しさん:2010/03/20(土) 20:30:39 0
そこで問題となるのは、現在多くの民主主義国では、
その同質性を前提に成り立っている民主主義に
「自由」という言葉がくっついていることです。
今現在私たちが生きている社会はリベラルデモクラシーの社会なわけで、
このリベラルは原理的に民主主義の同質性とは矛盾するものです。
自由は、皆一緒からの逸脱を許容し、多様な生のあり方を積極的に肯定するものですから。
この自己矛盾こそ考えていかなければならないことだと思います。

178 :考える名無しさん:2010/03/20(土) 20:52:24 0
>177ありがとうございます。
理解を得た気がします。
>176の同質性について疑問があります、
なぜ個々人は本質的に同質であるのでしょう?
生きるという所では同質なのでしょうが、生き方という所では本質的に違いがでてきます。
その部分での責任だと思っているのですが・・・。
自由って言葉は唯の表現で良いと思いますが。
形式ではなく本質として、権利の上に存在を主張するのは人間でしょうか?
どうでしょう?何の教養も無い存在ですが、何らかの問題を提示できたでしょうか?

179 :考える名無しさん:2010/03/20(土) 20:55:18 0
>>173 >>175
たとえば北朝鮮のような国が、ちゃんとした公正な選挙をやっていない、政府によるヤサセ選挙、
インチキ選挙しかやっていない、と南側では報じられて通説になっているのかもしれないけど、
万が一でもそうじゃない可能性があるというこも考慮しなきゃいけないと思うよ。
つまり、北朝鮮は南側なみのほぼ公正な選挙を実際にやっているかもしれない。
そのうえでなお、圧倒的多数ないし過半数の人民によって金将軍を総書記とする現政府が国民の意思
によって選択されているかもしれない可能性をです。そんなはずはないと南側は思っているけど、
もしかすると、民主主義国家のなかで独裁者が選ばれ、継続的に支持されている可能性だってあるかも。
そうだとすれば、それが民主主義の欠点を証明することになるかもしれないのです!

180 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 07:36:37 0
>>179 北朝鮮の選挙は、
つ北朝鮮の政党は1つしかない。
つ立候補者が1人しかいない。
つ選挙に行ったか行ってないか、近所の人間がすぐ分かるようになっている。
つ通報すると国から褒美がもらえる。

90%超えの投票率と絶対の支持をキープ。

181 :飛べないカラス:2010/03/21(日) 10:10:37 0
2つの立場が見て取れる。
民主主義が徹底されていれば社会は上手くいく。上手くいかないのは徹底されてないから。
机上の空論。本当に民主主義が素晴らしいなら既に民主主義で圧倒的成功をしているだろう。

182 :飛べないカラス:2010/03/21(日) 10:43:16 0
民意とは本当に存在するのでしょうか。トライエラー、試行錯誤の連続の中でこれが民意だと
固定できるものなんて無いはず。

183 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 12:51:25 0
>>180
こっちはあくまでそうじゃない可能性も想定内においておくべきと書いているんに過ぎないんだが、
その可能性は皆無と断定できる証拠ってあるの? 少なくともソースを出さないと反証可能性がないし。

184 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 12:54:03 0
たとえば教育制度がある種の強力な政治的洗脳機能を果たしている場合には、
公正な選挙をやったとしても一党独裁政権が続くということは十分に考えられる。
そうじゃないとされている日本ですら一党を国民が支持しつづけたんだからね。

185 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 13:42:22 0
>>182
民意というのは、特定の階級の意志を国家意志として出す場合に使われる
装置だ。民意(国民の総意)という形で出すことによって、特定の階級の
意志による支配を行うのだ。
公務員叩きに使われる「民間」もこれに似ている。

186 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 21:18:09 0
公務員叩きは社会主義諸国が崩壊した冷戦後という時代性も無関係じゃないだろう。
官僚による統制経済が国家の破産をまねく諸悪の根源・悪の枢軸と認識される、
そういう考えが世界中で力をもって流行したのだよ。

187 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 00:51:40 0
官僚を敵に回したから自民党はガタガタになっちゃった。
公務員制度改革は無理だな。
政治家だけでは無理なので、国民とマスコミを味方にして制度改革をやるしかないのだが、
それが単なる公務員いじめレベルにしかなってないのが情けない。

188 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 01:22:29 0
>>183
あなたは議論ブレイカーですね。
現実に発生している事と、深度を深めた「目の前の全てを疑え」という深い哲学的領域は分けないといけないと思います。

ソースは調べてください。
態度の大きな人に教えるのは面倒。

189 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 19:21:30 0
国家に保障された存在の上に
人格が存在するという事でしょうか?
そこが存在の本質ならば、
北も南も形態の違う民主主義では?
奴隷制度も封建制度もどこがちがうのでしょう?
形態や形式が存在の総てであるのなら、君主制でも問題ない気がしますが?
存在を確立出来ない群れにどんな判断が出来るのでしょう???


190 :横レスちゃん:2010/03/22(月) 19:49:04 0
>>176-178
等価性、ということだろうな。
あらゆる行為は価値として等価であり、その意味で「同質」である。
であれば、民主主義というのは価値の交換の体系であるということも
できるんじゃないかな?

>>179
たぶんそこで指標となるのはメディアの多様性、複数性じゃないかな?
北朝鮮では基本的にひとつのTV局(国営放送)しかない。
自由度とか民意の政府への反映といったことは、たぶんそこで判断するしか
ないんじゃない?

>>189
「存在」なんか、永久に確立できないよ。
国家や社会を除いたとこにあるわれわれの素顔は、「のっぺらぼう」でしかない。
しがみつく、吸い付く、反射的に笑う(社会的微笑)…
これが「存在」の「本質」のすべてだよ。

191 :飛べないカラス:2010/03/22(月) 20:20:50 0
なるほどなぁ。
面倒なのか「どの政策がよいか検討する」という政治における基本的で重要なプロセスを省いてしまう。
それが民主主義なのか。票なんて関係ない。どの政策をとったらどうなるか。よくなる政策をとればいい
だけのこと。

192 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 21:03:00 0
政治ってのは利害、折衝なんだ。
何をとって何を捨てるか、無垢な科学性なんてのは通用しない世界なんだ。
それは別に民主制だろうが君主制だろうが同じ。

193 :考える名無しさん:2010/03/24(水) 02:13:43 0
ヨーロッパのことは分からないけど、アメリカについては
階級社会だからアゴラ的民主主義が成り立つ。
10%の市民と20%の亜市民と、70%の愚民が存在するのがアメリカ。
上の10%+20%ではカフェー的民主主義が成り立つ。

イメージで言えば日本は、2%の市民と70%の亜市民とその他の愚民、
みたいなパーセンテージ。どっちがマシな社会なのかねえ。

アメリカは自由な国だから、愚民には進化論を信じない自由も、
狂信的純潔教育を信奉する自由もある。

だけど、市民や亜市民が人工の大多数を占めるゾーンだと、
進化論否定者やブッシュ前大統領をネタにしただけで、
会場からドッと笑いが起こる。
これが階級社会。階級の壁に守られた安全な笑い。

iモード的なものが普及していないアメリカでは、
愚民にはインターネットにアクセスするインフラがない。
その代わりに彼らが何をしているかといえば、100チャンネル以上ある
ケーブルテレビのチャンネルから「自分の見たいものを見る」

日本はウェブ利用者の知的レベルが低いのではなくて、
知的レベルの低い人でも利用できるくらいに、
ウェブを使うための敷居が低いというわけ。

194 :考える名無しさん:2010/03/24(水) 02:16:33 0
>>190
> たぶんそこで指標となるのはメディアの多様性、複数性じゃないかな?
> 北朝鮮では基本的にひとつのTV局(国営放送)しかない。

それと、明日の選挙民をつくる教育制度の影響もね。

それから、たとえ複数ある報道機関がどこも同質に偏った報道をしていたんじゃ
複数あってもまったく意味がない。
むしろ複数で同質の報道をしたほうが国民は信用しちゃうから洗脳効果は高くなるかもしれない。

195 :考える名無しさん:2010/03/24(水) 02:17:44 0
書き間違い訂正:
複数ある報道機関がどこも同質に偏った報道をしていたんじゃ
たとえ複数あってもまったく意味がない。

196 :考える名無しさん:2010/03/24(水) 03:26:01 0
横レスちゃんの隷属度指数が高すぎる件

197 :考える名無しさん:2010/03/24(水) 06:39:55 0
ってかポリアーキーとか指標ならいろいろあるだろ。

このスレに書き込んだ連中で政治哲学とか民主主義理論を
勉強したやついるのかな?
>>176-177あたりはいま闘技民主主義論で議論されているから勉強しているんだろうけど。

198 :考える名無しさん:2010/03/24(水) 18:57:21 0
>197
すいません、勉強したことないですね。
とりあえず、ここで生きてる以上どんな物かしりたくて。
指標でどんな事が分かるのか知りませんが、それはその人の総てを理解出来る訳ではないですよね?
統計学的な幸せってのが略奪や奴隷制度を必要としてるのでは?
上手く繋がりが表現出来てない気がしますがどうでしょう?



199 :197:2010/03/25(木) 14:09:59 0
どのようなものか知りたかったらここにくるより教科書開いて勉強しろよw
基礎知識すら知らずに論じることはおろかなことだよ。

ちなみに197は194あたりに向けて書いたんです。
統計学的な幸せからの文章はいいたいことはわかるけどこの文脈では意味不明。
それに社会科学のすべてがあんたの言うように略奪や奴隷制度に協力しているわけではない。
短絡的なものの見方だよそれは。

200 :考える名無しさん:2010/03/25(木) 15:23:41 0
>>176-177
民主主義が同質性を本質とするというのがどうも納得しかねる。
それは具体的に喩えると、どういう事実を指しているのだろうか?

1 民主主義ならぬ民主政治はやはり国家という統一された枠組みを前提としている。
2 国家とはつまり統一された秩序によって人々の自由に一定の制約を設けることである。
3 国家という目的を果たすためには、多様な人々の自由意思をまとめることによって
一定の統一的合意をアウトプットしなければならない。
4 つまり、国家の統一的目的と個人の自由意思のバラバラさとの間にそもそも矛盾がある。
5 この矛盾の解決方法を人類は模索した。それが民主政治だ。
6 人々の多様な意思決定を尊重しなければならない一方で、それを統一された国家秩序へと
取捨選択(人為淘汰)しなければならない。
7 それゆえ、民主政治はその本質的矛盾そのものを内包し、引き受けざるをえない。

201 :考える名無しさん:2010/03/25(木) 17:00:16 0
自分は176-177ではないが、

>>200
つまりこうかな?
自由と民主主義は違い、
民主主義が実現出来るには、統一的な枠組みや目的が必要となる。

もし国家等の何かの集合体を形勢するための目的が無ければ
民主主義は存在出来ない。

民主主義と国家。
という関係性の中で、「自由」を獲得したいという欲求と、
「義務(規制」という制限が発生する所での矛盾も抱え続け、永遠のテーマになってしまうと。

つまりそれは、皆がイメージする自由な意思の集合体という意味での民主主義ではなく、
結果として「国家の維持」という目的を達成するための機能の一つでしかないと。


あれかね、スレが違えばルールも違い、
何が正しい「多数決の判断基準となるのか?」という所の違いになってくるのかな。

極論を言ってしまえば、前に言っていた独裁政権下での民主主義というのも、
あながち否定はできないという事かな?wwカオスすなー。

202 :考える名無しさん:2010/03/25(木) 18:28:54 0
>199
何か良い教科書があったら教えて下さいw
>201
面白いですね、勉強になります。
民主主義の言う自由には、国家要員としての責任が付与します。
と同時に生存の権利を保障しなければなりません。
そこで問題が出来ます、幸福の追求って奴です。
幸福って物は千差万別で個人に(価値観)に帰依します、
隷属する自由って事もあるでしょう。排除する権利を盲目的に行使するのも自由では?
民主主義の本質ってどこにあるのでしょう???


203 :考える名無しさん:2010/03/25(木) 20:34:03 0
>>200はあまりにも当たり前のことを書いているだけだな。話にならん。


204 :飛べないカラス:2010/03/25(木) 21:01:16 0
どこかの会社組織で民主主義に基づいた運営をして民主主義の成功例として
どの様な場合でも成功するものとして提示出来るようにしたらいい。

まずは将軍様を決めないとw

205 :考える名無しさん:2010/03/26(金) 08:00:38 0
>>202
参考になるか分からないけど、最近の心理実験で、
「生活の質と、生活満足度は比例しない」
という結果の実験があった。どこの大学だか忘れたけど。

先進国は昔と比べて、
所得がある程度低くても、間違いなく20〜30年前よりも生活環境が快適になってるのだけども、
良くなってるのに満足度は低いままであるどころか、さらに低下している。
という問題に対しての答えは、

「結局他人と比較した結果、自分がどの程度の優劣があるか?」で満足度が変化するんだと。

つまり、
どんなに金持ちになっても、さらなる金持ち集団の中に入ると
自分の満足度は低下してしまうと。
何だか当たり前の結果だけど、

この実験結果と、社会全体がよく求める「幸福感」というのは
もしかしたら同じなんじゃないかな?
民主主義だけで人々の幸福感まで満たす事は出来ないのではないか?と思った。

206 :考える名無しさん:2010/03/26(金) 11:47:43 0
ただし、絶対的貧困度も相対的貧困度に左右される面がある。この点も見逃せない。
たとえば、学歴。小卒や中卒の人たちは、昔に比べて圧倒的に少なくなった。
98%だっけ?くらいの人が高卒以上の学歴を持つようになり、つまり教育水準はずっと上がった。
ところが、それによって次のような事態も起こるようになった。
中卒が圧倒的多数だった時代には中卒が就職の極度なハンデになることは少なかった。
中卒でも多くの人が大企業の正社員になれた時代があった。
ところが、高卒や大卒の割合が上がっていくにつれて、かつての中卒の価値が高卒に価値に置きかわった。
つまり、高卒の価値が下落したわけだ。大企業の正社員になれた人が不安定な派遣労働にしか就けなくなる。
高校や大学に子を上げるほど教育を投資しても、カリキュラムを消化しても、そこから得られる絶対的利益は下がる。
こうなると人々は、教育水準が上がっただけのを豊かさを実感できない。

207 :考える名無しさん:2010/03/26(金) 11:50:16 0
だから見掛けの豊かさほど、人々の絶対的効用も上がっていないのかもしれない。

208 :飛べないカラス:2010/03/26(金) 15:50:27 0
多数決は案の検討の放棄である。

209 :考える名無しさん:2010/03/27(土) 04:20:24 0
いちほう議会で議論し合って検討することになっているんだけどね。
でも現実問題、けっきょくは多数決で。

210 :考える名無しさん:2010/03/30(火) 15:05:38 0
苅谷剛彦なんかは教育が大衆化しただけで、教育水準が上がったわけじゃないって言ってるよね。
教育ってのはだから、個人の幸福ということに対しては限定的な効果しか持たないんだろね。
J.S.ミルは自由の本質を出版・言論の自由に見ようとしてたよね。
出版・言論の自由を確保することこそ、国家、分けても民主主義国家の役目であり、
そのことの共有という点では、民主主義は確かに個人に同質性を要求する。
けど、それは必ずしも個々人の性質を同質化するって言うことじゃ決してない。
個々人の性質の異質性を、等価性(つまり対等なものとみなす)として担保することで、
民主主義は成り立ってる。
しかし国家としての意思決定の方法は持たなければならないから、それが結局、
多数決という形になる。
この意思決定の過程そのものは、保障された出版・言論の自由の元で周知されて、
国民はそれを通じて、それぞれの政治的な意思決定をすることができ、
万一政府の決定に従えない場合は、それに異議を唱え、または抵抗することもできる。
もちろん、抵抗が成就するかどうかは、その価値観の強度に拠るけどね。
ここのところをちゃんと理解してないと、安易な抵抗観が蔓延ることになるような気がするな。

211 :考える名無しさん:2010/03/30(火) 15:18:28 0
>>210の補足。
>もちろん、抵抗が成就するかどうかは、その価値観の強度に拠るけどね。
あと方法論の強度もあるな。
価値観への合意と方法論への合意が同時に形成されなければ、抵抗が成就することはないだろな。

212 :飛べないカラス:2010/03/30(火) 16:14:37 0
>>209
シミュレーションして最も社会の存続に有利な案を採用したらいいだけの話。
多数決で決めなきゃならない理由は無いです。

213 :考える名無しさん:2010/03/30(火) 16:33:57 0
>>210
> 苅谷剛彦なんかは教育が大衆化しただけで、教育水準が上がったわけじゃないって言ってるよね。

>>206で「教育水準はずっと上がった」と言っているのは、教育の大衆化を指している。
マクロ的な一国レベルで見ても教育費も教育時間の総量が上がっているし、
ミクロな個人レベルで見ても、中卒だった人たちが高校や大学へ進学するようになれば、
教育の水準は通常、少なくとも制度的に上がったと見なされるだろう。
中卒が大半だった時代よりも、国民の全体の「勉強時間総量」はずっと上がったはずだ。

もちろん、これがトップのレベルを引上げたかどうかまでは分からない。
昔のノーベル賞学者よりも現在のノーベル賞学者のほうがずっと天才レベルは下なのかもしれん。
そういう意味では教育水準は上がっていないのかもしれん。

214 :横から:2010/03/30(火) 16:35:47 0
>>212
計算可能性があると前提した話だろそりゃ。
あらゆるファクターが出揃わなきゃシミュレーションは失敗に終わるし、
全部のファクターが出揃ってるかどうか証明する手立てはわれわれ人間にはない。
非現実的な話だよ。

215 :考える名無しさん:2010/03/30(火) 16:41:50 0
>>212
「社会の存続に有利な」というのも価値観を伴う場合は
結局のところ「どういう社会」を望んでいる人が多いか
という価値観の多数決をとるしかないわけで。

価値観の統一がすでにできているなら別だけどね。
「社会の統一」を前提とするかぎりはやはり現実問題として多数決主義になる。

216 :考える名無しさん:2010/03/30(火) 16:44:33 0
「こんな社会は最悪の社会だから一日も早く終わらせたい」と思っている人がその社会構成員に多数いる場合、
その「社会の存続に有利」な政策をしつづけることは、社会構成員の多数にとって抑圧的政策にしかならない。
悪い体制の温存にしかならないわけで。

217 :飛べないカラス:2010/03/30(火) 16:58:36 0
>>214
> 全部のファクターが出揃ってるかどうか証明する手立てはわれわれ人間にはない。

もちろん。

> 非現実的な話だよ。

それが何で非現実的なのかな?

>>215
価値観は「社会の存続に有利な」に統一される。

>>216
> 「こんな社会は最悪の社会だから一日も早く終わらせたい」と思っている人がその社会構成員に多数いる場合、

「こんな国は最悪の社会だから一日も早く終わらせたいニダ」じゃないかな。
外国人参政権が実現するみたいだから。

218 :考える名無しさん:2010/03/30(火) 17:13:40 0
>>213
言いたいことはわかるけど、教育は費用対効果でも時間対効果でもないからね〜…
費用や時間はあくまで一要因でしかないし。
高卒・大卒が増えたといっても、その分、社会が要求する学識レベルやスキルも
あがってるわけで、相対的に見ればというか、比率的に見れば、必ずしも教育水準は
上がってないと思うよ。
つかいいかげん、教育制度を通じて個人の資質(ポテンシャル)を上げることで
民主主義の質が向上するみたいな議論はやめたほうがいいと思うな。
民主主義の質の向上はやっぱり、出版・言論の自由と、それに向けた制度の整備を
通じてしか実現されないように思う…

219 :214:2010/03/30(火) 17:37:34 0
>>217
>>212
>シミュレーションして最も社会の存続に有利な案を採用したらいいだけの話。
極端な話、そういう方法を採ったのがソ連型共産主義の計画経済でしょ?
一応外形的には多数決主義は採ったけども、実態は党首脳部のシミュレーションによって導き出された政策を採ってたわけで。
それから横レスついでに書いとくと、外国人参政権って何も在日コリアンだけを利するものでもないし、
日本にはアフリカ出身者もいれば日系ブラジル人もいれば台湾人もいるし、いろんな外国人に対するものなんだよ。
「外国人」ってとこで即「在日コリアン」ってイメージすんのはあまりに安直過ぎ。
10年も20年も日本でまじめに働いてる人が参政権も持ってないってのは、やっぱりおかしいでしょ。
それがダメだなんてのは無根拠で偏狭なナショナリズムでしかないよ。
まして少子高齢化で外国人労働力がこれからどんどん必要になってくる時代なんだし。

220 :考える名無しさん:2010/03/30(火) 20:20:15 0
>>217
> 「こんな国は最悪の社会だから一日も早く終わらせたいニダ」じゃないかな。
> 外国人参政権が実現するみたいだから。

日本だけの話をしているの? もっと普遍的な話をしているんでしょ?
たとえば、北朝鮮でもいい。
北朝鮮の大多数の人はもしかすると、
「こんな国は最悪の社会だから一日も早く終わらせたいニダ」と思っているかもしれん。
しかし、官僚が、その社会を永遠に存続させるために有利な政策ばかり勝手に採用して・・・・

221 :考える名無しさん:2010/03/30(火) 20:28:58 0
>>218
つまり、中卒率が国民の半数を占めていた時代のほうが、高卒率100%近い現在よりも
むしろ教育水準は高かったか、せいぜい同等程度だし、国民全体のリテラシーも変わらず、
費用や時間を費しただけかえって損したということかな?

一般には、高卒が増えたことで、国民のリテラシー(読み書き能力)が以前より向上し、
したがって新聞を読解する能力も上がり、その内容を理解する人が多くなったと考えがちだけど。
それはまったく神話であったということかな?


222 :考える名無しさん:2010/03/30(火) 22:46:06 0
>>221
いや、読み書き能力のようなリテラシーはたしかに上がったよ。
その意味では確かに教育水準は上がった。
けど同時に、社会が求める教育水準も上がったんだ…必要とされる知識量が増えたというか。
だから戦前なら専門学校・実業学校でやってたようなことを、今は大学でやってる。
よく大学のレジャー化と言われるけど、教育の大衆化って、つまりはそういうことだよね。
知のリイシュー化というか。
「教育が国民の能力を高める」という意味では、それは神話に過ぎなかったわけだね。
詳しくは『大衆教育社会のゆくえ』(中公新書)あたりを読めばいいよ。

223 :222:2010/03/30(火) 23:03:01 0
書いてからなんだけど、なんか混乱してるな>>222(苦笑)
まぁ言いたいことは
>「教育が国民の能力を高める」という意味では、それは神話に過ぎなかった
ってとこだから、後は適当に流しといて(苦笑)

224 :カルト教団@@@ ◆j.Ypl7DW.o :2010/03/30(火) 23:05:55 0
哲学思想革命倫理は極悪カルト教団並み何打よねー。

225 :考える名無しさん:2010/03/30(火) 23:25:25 0
民主主義のプライオリティは確かに多数派にある
しかし、マイノリティの排除ではなく
参加し発言をさせることにで、それへの理解を示すことに
民主主義の本質的価値がある

絶対主義、全体主義ではそもそもマイノリティの参画さえ許されない

226 :二十一世紀:2010/04/02(金) 01:34:22 0
民主主義はイデオロギーであってシステムではない。
制度だけでは民主主義は成り立たない。

民主主義とは政治的に表現した近代合理主義、要素還元主義。
ちなみにそれを経済的に表現したものが資本主義。

で、民主主義の何が問題化というと、理性の自己絶対化による多数の思考停止と少数の「知性上」(正義上
はない。むしろ寛容すぎる傾向がある。)の責任転嫁である。

227 :二十一世紀:2010/04/02(金) 01:35:37 0
訂正 ×少数の ○少数への

228 :考える名無しさん:2010/04/02(金) 01:42:21 0
多数派が許す限りのマイノリティの容認、それは牧場の牛と同じ扱いだろう。
利用できる範囲、有益な範囲での容認は、マイノリティに対する人間性の排除である。
問題は、多数派のそうした運動をヒューマニティ溢れる、美談へとしたてあげようとする動きだな。
それは糾弾されてしかるべきであり、民主主義の最大の悪性である

229 :考える名無しさん:2010/04/02(金) 02:12:09 0
>>225
マイノリティを排除したり弾圧したり差別や抑圧を奨励するような法案、
マイノリティから発言権や選挙権を奪おうとしたりする法案は、
民主体制下の社会ではぜったいに実現されないということですか?

そうとは思えません。そうした法案も最終的に選挙で多数派を獲得すれば、
国会で可決され、実現されてしまう可能性を十分に保証しているのが民主主義なのです。

それに対する抑止効果があるとすれば、それはせいぜい憲法ですが、
これも選挙によっていくらでもリフォームできます。
ということは、これらの危険から個人を守るのは、最終的には「自然法」思想しかありません。

230 :二十一世紀:2010/04/02(金) 05:18:39 0
民主主義社会では構成員の大多数が正義でなく理性を自己絶対視し、
そのことによって正義を自己相対化するので少数派への不当排撃は正義上はありえない。
民主制度だけで正義を自己絶対視する者が多数派の韓国などは権威主義。


231 :飛べないカラス:2010/04/02(金) 10:30:59 0
少数の金持ちと多数の貧乏人で構成されている。少数の金持ちこそマイノリティーであり
これこそが権力者である。マジョリティーはマイノリティーの奴隷となり支配されるだけ。

232 :考える名無しさん:2010/04/05(月) 15:44:26 0
『マジョリティー独裁』が民主主義の本質です。

233 :考える名無しさん:2010/04/05(月) 16:52:09 0
>>230
近現代の韓国史を知らないのかな?
韓国では90年代半ばまで、親日保守の軍事独裁政権が続いてきた。
メディアもまた、その政権が制定する法律や慣習に従った、
体制擁護的な姿勢を温存してきた…最も革新的だった新聞社でさえね。
そうした中で「自由」や「民主制」を勝ち取ってきたのが現在の韓国だよ。
「民主制」や「自由」といったものを、元来在るもの、自然なものと見なす
日本人の安穏とした「自由」観とは程遠い見方だよね。
「権威主義」的なのはむしろ、日本人のほうだよ。

234 :考える名無しさん:2010/04/06(火) 00:51:27 0
http://www.youtube.com/watch?v=l2C9lv5t0yQ


235 :考える名無しさん:2010/04/06(火) 12:53:25 0
>>230
> 民主主義社会では構成員の大多数が正義でなく理性を自己絶対視し、

だからその正義とは、近代の自然法思想に代表される人権思想だというなら分かるけど。
しかしながら、それは民主主義社会自体がどうやって保証しているのかなあ?
てか、それは民主制度それ自体とはまったく関係ないでしょ。

236 :考える名無しさん:2010/04/07(水) 00:26:18 P
AかBかみたない分離不可能な問題はそうなるな
例えば国のある資産を配分する見たいな場合は分離可能だから>>1のような問題は発生しない
自分の意見が反映されなかった分は別の形で保証したらいいんじゃないか

237 :飛べないカラス:2010/04/07(水) 01:28:38 0
人間は思考し検討することができるから優位になっているのに多数決で政策を決めるのは
思考放棄で損をしている。案を出してもらうのはいいが多数決で決めるのは誰もが思いつき
そうな案を採用していることにもなりやすい。

238 :考える名無しさん:2010/04/07(水) 02:31:23 0
多数決で決めるのは、「選好」で判断する段階まで案を練り上げた時点では
もっとも合理的だと思うけどなあ。
案を練る前に国民の「選好」をしっかり統計的に判断するためにも選挙は合理的。

民主主義ってのはけっきょく統治される当事者の「選好」をできるだけ反映させられる
政治的手続きをもった政治体制がもっとも合理的だ、功利的だ、という思想だもんね?

何が幸福かを判断する価値判断の最終権限は被統治者にあるべきだという理念でしょ?
そしてそれをあくまでも「統計的」に集計して決める。それが選挙。

被統治者の自己幸福決定権+統計主義(?)=民主主義みたいな。

239 :考える名無しさん:2010/04/07(水) 22:02:33 O
>>233
読み違えているよ。
>>230はおそらく「多数派の専制」について述べているのであって、韓国が民主制を勝ち取ってきた歴史は全く関係がない。

韓国のエスノセントリズムも問題になっているし>>230の説はある意味妥当だと思う。

ちなみに、2chの過激な愛国主義者を一部で「ネトウヨ」と呼称するが、その擁護を使うと、韓国民のおよそ8割は「ネトウヨ」。
あちらでは左翼的な言説はその存在を許されない。
メディアも複数の産経新聞とそれより保守的な論調のメディアがあると考えればわかりやすい。

240 :239:2010/04/07(水) 22:07:33 O
訂正

ちなみに、2chの過激な愛国主義者を一部で「ネトウヨ」と呼称するが、その擁護を使うと、韓国民のおよそ8割は「ネトウヨ」


ちなみに、2chの過激な愛国主義者を一部で「ネトウヨ」と呼称するが、その用語を使うと、韓国民のおよそ8割は「ネトウヨ」。


メディアも複数の産経新聞とそれより保守的な論調のメディアがある

メディアも複数の産経新聞とそれより保守的な論調のメディアしかない

ただ、>>230の言っていることはどうとでも解釈可能なので正直よくわからん。

241 :考える名無しさん:2010/04/09(金) 02:16:10 0
>>239
>>>230はおそらく「多数派の専制」について述べているのであって、韓国が民主制を勝ち取ってきた歴史は全く関係がない。
民主制における多数派の専制について述べてるわけだから大いに関係のあることでしょ?
「多数派」がいなければ民主制を獲得することはできないし、韓国に限らず、欧米の市民革命はそのプロセスだよ。
日本ではその意味での市民革命がない。だから「権威主義」なんだ。
>あちらでは左翼的な言説はその存在を許されない。
朴正熙はいったいなんで金大中を拉致までして弾圧したんだい?じゃあ?
「左翼」の愛国主義というものも、あるんだよ、韓国でも日本でも。

242 :考える名無しさん:2010/04/09(金) 03:26:27 O
>>241
>>230が述べているのは「現状」のことであり「歴史」は関係ない、ということです。
エスノセントリズムに陥っているため、韓国はそれを越えるオルタナティブな正義を用意できていませんし、それを改善しない限り用意できそうにありません。

それから、失礼ながらパク・チョンヒの例は左翼的な言説が許されなかったことの証左ではないでしょうか。
韓国では今だに信じられない外国人差別が続いています。
韓国内ではBIなど、福祉的意味における左翼的政策は検討されていますが、
排外主義を伴った福祉国家的ナショナリズムは寧ろ強まる一方ですよ。

243 :242:2010/04/09(金) 03:45:41 O
ちなみに私は日本の権威主義は否定しませんよ。
日本の民主主義的成熟がこの「与えられた民主主義」の影響で阻害されていることは明らかですから。

一方で、韓国も今だに所謂「愛国無罪」が存在するなど、
開発独裁時に身についたと思われる権威主義的パーソナリティから抜け切れていないように思えます。

244 :考える名無しさん:2010/04/09(金) 17:14:14 0
どう見ても、なんだか、ダブスタっぽい見解だね。

245 :考える名無しさん:2010/04/09(金) 18:09:55 0
>>244
ヒント:スレタイ

246 :考える名無しさん:2010/04/09(金) 18:15:11 0
>>244
ダブスタっぽいならどこがダブスタっぽいのか指摘するべき。
そうしないと議論が進まないだろ。

247 :考える名無しさん:2010/04/10(土) 01:28:39 0
ネトウヨにありがちだけど、他国の愛国主義の権威主義的メンタリテには批判的だけど、
自国についてはむしろそうなることを望んでいるようなダブスタがある。
他国を攻撃しているだけで、批判の仮面を被った「憧憬」=コンプレックスになってしまっている。
「他人の振り見て我が振り直せ」という日本人の美徳感覚はどこへ逝ってしまったのか。

248 :242:2010/04/10(土) 01:42:27 O
>>247
私が日本のことを書いたのは>>243しかありませんが、
書き方が悪かったかもしれません。
「日本の権威主義を否定しない」とはあなたがおっしゃるように日本は権威主義的であり、
そこは改善点として受け止めなければならない、ということです。
ここを誤解されると確かにダブスタに読めるかもしれませんね。
しかし、「日本の権威主義を否定しない」の後述の文章の流れを読めば、私が何を言いたかったのか読み取れると思います。

それ以外は全く日本のことを書いておりませんが、どこがダブスタなのですか?

249 :考える名無しさん:2010/04/10(土) 01:52:20 O
ちなみに、これとは関係ありませんが、中韓を批判したらすぐにネトウヨ、右翼認定される風潮は退けられるべきです。

これは感覚的にですが、こういった風潮が寧ろ日本の右傾化を加速させる触媒となって働いているような気がしています。

250 :考える名無しさん:2010/04/10(土) 02:06:55 O
追加しておくと、私の韓国に関する指摘は「攻撃」や「批判」ですらなく、「事実の提示」ですよ。
この事実の幾らか(特に韓国国内における言論状況について)は、
私の通う大学にて韓国人留学生自身(ちなみに彼はおそらく本国では極左の部類に入るかもしれません)が指摘していたことであり、
広く共有されるべき議論の出発点です。

この事実を「攻撃」と感じるのであれば、あなたはまだまだ自己相対化が足りないと思います。

251 :考える名無しさん:2010/04/10(土) 02:22:04 0
>>247
>他国を攻撃しているだけで、批判の仮面を被った「憧憬」=コンプレックスになってしまっている。

これは読み取れないでしょ。
あんたが勝手に思ってる(そう思いたい)だけじゃないの?

252 :横やり:2010/04/10(土) 02:41:07 0
っていうか、
自国の権威だけを認めて他国の権威を認めないのは、
右翼として当然なんじゃないの。
ある権威主義者が権威一般を認める必要はない。

253 :考える名無しさん:2010/04/10(土) 05:21:19 0
民主主義の本質は、世界が根本的に不条理であることを受け入れることだ。

254 :考える名無しさん:2010/04/10(土) 10:27:17 0
>>253
論証してもらわないとなんのことやらわかりません

255 :考える名無しさん:2010/04/10(土) 14:10:27 0
>>252
だから、ウヨクにありがちなことだがと>>247は前置きしているんじゃないか?

256 :考える名無しさん:2010/04/10(土) 16:18:05 0
>>254

1、対立するものを同時に選択することは原則的に不可能で、
  少なくとも、様々な対立した意見を持つ人間にとっては、自由や平等は矛盾する。
  
  例えば、”不自由という自由”を望む人は、”自由という自由”を望む人と対立し、
  両方を同時に選択することは原則的に不可能だ。
  
2、国家を機能するためには、合理的な意思決定を図り、一定の方向性に国民を統一する必要がある。
  合理的な方法とは多数決で、マイノリティーの意見は排除する。
  自由や平等と、合理的な方法を両立する民主主義は矛盾する。

3、自由や平等という矛盾を含む国家を望むのならば、矛盾する方法を施行する必要があり、ここに民主主義の普遍性がある。
  民主主義の普遍性とは、「マイノリティーの意見の排除」の排除である。
  矛盾する問いに対して、人間は「はい」と「いいえ」のどちらか一方だけを言うことはできないが、
  矛盾を持って矛盾に応答することで、間接的に、マジョリティーとマイノリティーの意見を同時に尊重することができる。
  
4、どちらかの意見を選択する必要など無い。どちらも選択すれば良い。
  しかし、それは原則的に不可能で、なおかつ、国家は機能しないので、合理的な方法で順序づけている。
  故に、民主主義の本質は、世界が根本的に不条理であることを受け入れることにある。

257 :考える名無しさん:2010/04/10(土) 17:09:35 O
>>256
そもそも、民主主義と自由主義は別物ですよ?
あなたがおっしゃっているのは自由主義+民主主義
すなわち自由民主主義(リベラルデモクラシー)についてであって、
純粋な「民主主義」についてではありません。
ここを知らないとあなたのように「自由」と「平等」の二本立てで論証をするというヘマをしてしまいます。

民主主義の根本原理はルソーやトクヴィルの言うように「平等」と「同質性」であり
そこに「自由」は含まれず、寧ろ「自由」とは根本的に対立するものです。

これはデモクラシー論の基礎の基礎で入門書レベルの話ですよ?

258 :考える名無しさん:2010/04/10(土) 18:16:13 0
>>257
「民主主義の根本原理に自由を含む」 とは言ってませんし、
「純粋な民主主義について論証する」 とも言ってません。

259 :考える名無しさん:2010/04/10(土) 18:20:07 O
>>258
それではあなたの言葉の誤用ですね。
あなたがリベラルデモクラシーについて論証しているのは明らかですから。


260 :考える名無しさん:2010/04/10(土) 18:23:16 O
この板では民主主義と自由民主主義の混同による誤解が多すぎます。
哲学板なのですから、せめて政治思想史や政治理論の基礎くらい自学したらどうです?

261 :考える名無しさん:2010/04/10(土) 18:54:04 0
混同も誤解もない。
人が内的に描いている主義が民主主義を構成している。
政治思想や政治理論を学ぶことは、あなたが内的に描いている主義のひとつだ。

262 :考える名無しさん:2010/04/10(土) 19:20:23 0
面白いですね、
国家形態を維持する為のブランドみたいな感じがしますね。
集団性を強要することは大前提になってるんですねw
生命の保証がそんなに必要な要素でしょうか?

263 :考える名無しさん:2010/04/10(土) 19:36:45 O
>>261
独自の用語で語られてもこちらとしては困るということです。
あなたにとっては誤解も混同もないでしょうが、他人にとってはそうではありません。

討議がしたいのであればジャーゴンを用いるか、
そうでなければもう少し丁寧に語句を定義づけた上で論証してください。

264 :考える名無しさん:2010/04/10(土) 19:43:43 O
>>262
集団性はこの分野に限らず「社会科学」一般の大前提です。

生存権は人権なので国家政体論以前の大前提でしょうし、生命の保障も契約論では国家設立の大目的の一つとしてあげられていますね。

生存権が重要ではないと言うのであればその理由をどうぞ。

265 :横槍:2010/04/10(土) 19:46:10 O
>>261
でもそれを過去の知見、思想史や理論史に位置付けないとアカデミズムではなくない?

266 :考える名無しさん:2010/04/10(土) 19:54:50 0
民主主義の根本にある「少数派による権力の専横と圧政の排除」という
理念からすれば、マイノリティの弾圧なんて考え方は出てこないぞ。

267 :考える名無しさん:2010/04/10(土) 20:00:06 0
ハクジンの犬が間接統治のために民主主義を
骨抜きにしようとしやがるからな(ゲラゲラ

268 :考える名無しさん:2010/04/10(土) 20:13:42 0
現代社会ってのはそういうもんだ。ハクジンの豚どもは
相変わらず石器時代にいやがるがなw

269 :考える名無しさん:2010/04/10(土) 20:14:58 O
酷い自演が続いてるなあ

270 :考える名無しさん:2010/04/10(土) 20:15:54 O
>>266
それは民主主義ではなく代表制民主主義の話だろ。

271 :考える名無しさん:2010/04/10(土) 20:35:54 0
普通選挙で多数決の原理が守られていればそうだろ?

272 :考える名無しさん:2010/04/10(土) 20:43:15 0
「権力」とは支配と服従の関係だ。民主主義はそういう
力による政治の構造を解消するためにあるんじゃない
のか?

273 :飛べないカラス:2010/04/10(土) 20:45:24 0
多数決で決めようなんて思考停止。会社でもそういうのだと信用しない。

274 :考える名無しさん:2010/04/10(土) 20:51:49 0
何のために言論の自由があるのだ?

275 :考える名無しさん:2010/04/10(土) 20:58:19 0
多数派の中の多数派の中の多数派の中の多数派の中の…と繰り返していけば、
民主主義もまた現実的には少数派による支配の構図になるんじゃねーのか?
代議制民主主義ってそんなもんだろ。

276 :考える名無しさん:2010/04/10(土) 21:01:16 0
最高にアタマの悪そうなレスをありがとうございました。

277 :考える名無しさん:2010/04/10(土) 21:03:12 0
いや、っていうか確か同じようなことを昔誰か(昔の文学者?)の本で読んだんだよな。


278 :考える名無しさん:2010/04/10(土) 21:08:06 0
屁理屈くらいにしか聞こえねえよ。世の中が腐ってりゃ、
(ほぼ)直接選挙制のアメリカの大統領選挙だって単なる
茶番にしからならないのは誰でも知ってるだろう。

社会正義ってのは守ろうとしなけりゃ守られないもんだ。

279 :考える名無しさん:2010/04/10(土) 23:54:36 0
>>266
意味不明。
それじゃ、「多数派による権力の専横と圧制の排除」の問題はどうなるんだ?
という、このスレッドの問題になんら解答を与えていない。


280 :考える名無しさん:2010/04/11(日) 00:28:12 O
制度による社会正義の実現はフェイルセーフだ。
制度はルールだ。強制は罰則だろう。

281 :考える名無しさん:2010/04/11(日) 00:30:38 O
圧政が良くないというのは価値観であり、信条の問題だ。

282 :考える名無しさん:2010/04/11(日) 00:42:46 O
>>1
俺はフリーダムなリバタリアンだからやりたい放題出来ないのが
我慢ならないんだって、赤ん坊並みの理屈に読めちまうのだが。

283 :考える名無しさん:2010/04/11(日) 00:44:14 O
ヤンキー並みさ。

284 :考える名無しさん:2010/04/11(日) 00:59:57 O
終了。

285 :考える名無しさん:2010/04/11(日) 01:16:26 O
>>282
>>1をそう読めるなんて素晴らしいセンスをお持ちのようで…

286 :考える名無しさん:2010/04/11(日) 01:20:57 O
法も道徳も無記名だろ。

287 :考える名無しさん:2010/04/11(日) 01:23:24 O
自由と民主主義はアメリカ人の宗教らしいからな。
そこに自我の全てを還元したいんだろ。

288 :考える名無しさん:2010/04/11(日) 09:28:28 O
>>1
違うのか?

289 :考える名無しさん:2010/04/11(日) 09:53:24 O
太平洋の向こう側じゃ、こんな下らない議論を皆で大真面目な
顔して延々と続けてたりすんだろ。

どうにもバカっぽい時代になったもんでさ。

290 :考える名無しさん:2010/04/11(日) 14:21:08 O
「アメリカの最新の研究では」とか、したり顔でゆうな。

291 :考える名無しさん:2010/04/11(日) 14:28:29 0
ハンナ・アーレントはアメリカ憲法の精神は高く評価したけども、現実のアメリカ政治、
特に50〜60年代以降のそれについてはむしろ否定的な見方をしていることが、著作の端々に伺える。
いみじくもアイゼンハウアーがその大統領職を辞する際に指摘したように、アメリカの政治は軍産複合体によって
牛耳られている。
そのことを懸念する人々はアメリカ国内にも多くいるし、また国家としての「アメリカ」が他国に押し付ける
「自由」や「民主主義」も、そのように捻じ曲げられたものに他ならない。
つまり資本主義的階級様式に絡めとられた「自由」であり「民主主義」である。
真の「自由」や「民主主義」は常に求め続けなければ得られないものであるし、求めたからと言って、
親鳥が雛に餌をやるようにすぐにも得られるものではない。
アメリカのみならず、現在の政治が、一つとして完全な「自由」、完全な「民主主義」を持ってはいない以上、
努めてそれを求めようとすることは、人類(ヒト)の利益であり、利益を希求するものとしてのヒトの欲求であろう。
圧制を被る事を自ら望む痴愚はいないだろうし、現実にそれを被っている人々ならなおさら、
そうしたものを拒否するだろう。
そうした努力、自己の責任に於いてなされる不断の努力を放棄しながら、「自由」や「民主主義」といった概念自体を
論難することは、「甘え」や怠惰、もっと言えば怯懦と言わざるを得ないし、惰弱なる痴愚の振舞いと言うほかはない。

292 :考える名無しさん:2010/04/11(日) 14:35:53 O
アーレントやフロムみたいなアメリカ亡命知識人一般を論じた本ってありますか?

293 :考える名無しさん:2010/04/11(日) 15:01:41 O
>>291
是非とも、こういう演説を政治家の口から聞きたいもんだね。

294 :291:2010/04/11(日) 15:10:42 0
>>292
自分も寡聞にして知りませんが、ちょっと検索してみたところでは仲正昌樹氏のこういった本があるようですね。

『集中講義!アメリカ現代思想―リベラリズムの冒険』(NHKブックス)
http://www.amazon.co.jp/%E9%9B%86%E4%B8%AD%E8%AC%9B%E7%BE%A9-%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E7%8F
%BE%E4%BB%A3%E6%80%9D%E6%83%B3%E2%80%95%E3%83%AA%E3%83%99%E3%83%A9%E3%83%AA%E3%82%BA%E3%83%A0%E3%81%AE
%E5%86%92%E9%99%BA-NHK%E3%83%96%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9-%E4%BB%B2%E6%AD%A3-%E6%98%8C%E6%A8%B9/dp/4140911204

自分も読んだわけではないのでお勧めできるものかどうかわかりませんが、
仲正氏の文章自体はわかりやすくて好きなので、少し興味はあります。
自分のアーレント理解は彼の著作に拠るところも大きいですし。

295 :291:2010/04/11(日) 15:13:04 0
>>293
ありがとうございます、恐縮です^^;

296 :考える名無しさん:2010/04/11(日) 15:18:27 0
「日本人はデモクラシー(Democracy)なるものを、「民主主義」などと言う気持ち悪い言葉に訳して、
それで分ったつもりになっている。何故「デーモス・クラティアDemos-kratia]が「民主」の「主義」などであろうか。
「デーモス」とは、民衆、貧乏人大衆、の事である。クラティアとは、制度・体制・支配(オーダー)の事である。
ゆえに本当は、デモクラシーは「代議制民主政体」(民主制)と訳さなくてはいけない。
すなわち、国民の大多数である貧乏人大衆(ピープル)が自分達の代表を選び、その者達に権力(パウア)を握らせる
政治体制、の事である。
このデモクラシーの定義さえも理解できないのなら、一切のエラソーな事を言うのを、自ら停止せよ。
だから、民主政もまた、冷酷な支配体制(政治体制)の一種なのであって、「無条件にすばらしい」ことなど全くないのだ。

副島隆彦「ハリウッドで政治思想を読む」P85から引用


297 :291:2010/04/11(日) 15:41:36 0
>>296
>「デーモス」とは、民衆、貧乏人大衆、の事である。クラティアとは、制度・体制・支配(オーダー)の事である。
>ゆえに本当は、デモクラシーは「代議制民主政体」(民主制)と訳さなくてはいけない。
コピペにあえてコメントしますが、この飛躍は何なのでしょうか?
「代議制」と言う言葉が、前段の語義解釈のどこから出てきたのでしょうか?
「民主制」=「代議制」という短絡的な発想は副島氏個人(あるいは副島氏を含む特定の群)のものであって、
「民主制」はそのまま「代議制」とすることはできません。
事実スイスやアメリカの一部の州、または日本の一部の地域でも過去には直接民主制という方式が
取られていました。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%B4%E6%8E%A5%E6%B0%91%E4%B8%BB%E5%88%B6

「主義」でも「制」でも、自分にはどちらでもいいですが(「制度」の背後にはそれを打ち立てるものがなくてはなりません)、
こうした基本的なことを、副島氏は御存知ないのだろうかと思ってしまいます。

298 :考える名無しさん:2010/04/11(日) 16:51:20 O
今の民主主義は、実はレーニン後の人民民主主義だっつう。

299 :考える名無しさん:2010/04/11(日) 16:59:13 O
アメリカがローマ共和制を手本にした名残は大統領選のシステムに
今でも見られる。大使館のサイトに「アメリカ人の多くは直接選挙だと
思ってるが、実は違って」って、なんか自国民をバカにしてるような
解説があるが。

300 :考える名無しさん:2010/04/11(日) 17:09:53 O
マルキシズムが先進国型民主主義を「ブルジョア民主主義」と呼ぶのは、
例えばマスメディアがないと民主主義が成立しないにも関わらず、その
マスメディアの手綱を握っているのが大資本である場合が多くて、民主主義が
機能不全に陥りやすい点にも見える。

301 :考える名無しさん:2010/04/11(日) 17:53:30 O
新聞は購読者である人民から直接に資金を得るから政治的主張に制限がないが、
民放などは企業広告での収益が主だから、メディアの公共性を確保するために
政治的中立原則が法で定められる必要がある。

これらのことは民主主義が機能するためにはメディアが人民の利益のために
働く必要性が大前提になっているからだ。アメリカのようにこの原則を排除
すると民主主義は死に体になって、大統領選もカネ集めショーにしかならなく
なった。

302 :考える名無しさん:2010/04/11(日) 18:15:10 O
アメリカ人はカネ集めの上手い人物が好景気を呼び、自分たちを貧窮から
救ってくれるという幻想に騙され続ける。その実、大統領候補にカネを
渡しているのは自分たちの利益にしか関心のない、大衆に利益を分配する
なら首でもくくった方がマシという階層であって、候補は大統領に
当選しても、パトロンに首輪と鎖で繋がれ続けることになる。

303 :考える名無しさん:2010/04/11(日) 18:24:58 O
『武器としての宣伝』の物真似をしてみました(デヘヘ

304 :考える名無しさん:2010/04/11(日) 19:13:28 0
ウォルター・リップマンの焼き直しのような文章だな>>299-302は。
タルド読めっつの。

305 :考える名無しさん:2010/04/11(日) 19:45:37 O
メディアがないと民主主義が機能しないというのは、主権者である
人民が実情に即した正しい判断を下せなくなるから当然のことだろ。
マスメディアは民主主義の生命線だ。

もちろん、最近のマスコミ関係者は、あたかも自分たちが世界を
左右する支配者でめあるかのような顔をするのが当たり前になって
いる。「ソフトパワー」と言えば耳障りは良いが、やってることは
本質的にナチスと一緒だ。

306 :考える名無しさん:2010/04/11(日) 19:51:06 O
我々はテレビのスイッチを入れては政治的なポルノショーを見るのが
当たり前になってしまった。「大本営発表」の苦い記憶もバナナ革命で
消し飛んじまいましたよ?

307 :考える名無しさん:2010/04/11(日) 19:53:03 0
http://up3.viploader.net/news/src/vlnews013030.jpg

308 :考える名無しさん:2010/04/11(日) 20:13:40 O
日本人にとって民主主義は相変わらずアメリカがくれたディズニーランドみたいな
ステキなプレゼントだ。

309 :考える名無しさん:2010/04/11(日) 21:04:57 0
>>305
近代民主主義の誕生が近代資本主義の発展と切り離せない以上、
民主主義が集金システムになるのは当然だろ。
中立とか中道といったものが可能だと思ってる時点で終わってるよ。
問題は選択肢が少ないことであって、選択肢があることじゃない。

310 :考える名無しさん:2010/04/11(日) 21:42:01 O
差し当たり民主主義におけるジャーナリズムの決定的役割を言いたかった。
現象学的還元をしたいのさ。

小泉バナナ革命の延長でやってる奴らが鬱陶しいもんで。

311 :考える名無しさん:2010/04/11(日) 21:51:05 O
お、このページ良いぞ。

現象学的還元
http://epoche.at.infoseek.co.jp/kangen.html

312 :考える名無しさん:2010/04/11(日) 22:18:09 0
マスコミ関係者ってのは、自分たちで作り出した幻想の中で
自分自身も暮らしているわけだろ。

エッシャーのだまし絵みたいな連中でさ。

313 :考える名無しさん:2010/04/11(日) 23:02:50 0
つまり、ハイデガー風の言い回しをすると、まず何か民主主義と
いうようなものがあって、そこにジャーナリズムが存在したりしな
かったりするというものではなく、ジャーナリズムは民主主義に
おいて、常に既にそこにあるのである。

という感じかな。

314 :考える名無しさん:2010/04/11(日) 23:19:52 0
ジャーナリズムとマスメディア、メディアは別物だろ。
そこを混同すると面倒なことになるぞ。
なぜかって今は個人個人が情報発信するためのメディアを持てる時代だからね。

315 :考える名無しさん:2010/04/11(日) 23:22:39 0
ダールは民主主義社会の条件に複数のメディアが存在することを挙げていたね。

316 :考える名無しさん:2010/04/12(月) 00:08:58 0
>>314
「メディア」ってのは「媒介」のことだろ。

317 :考える名無しさん:2010/04/12(月) 01:01:09 O


318 :考える名無しさん:2010/04/12(月) 01:02:24 O
あ、すまん。
規制解除したかと。

319 :考える名無しさん:2010/04/12(月) 03:46:37 0
>>312
>マスコミ関係者ってのは、自分たちで作り出した幻想の中で
>自分自身も暮らしているわけだろ。
90年代の韓国の主流メディア批判でも同じようなことが言われてた…しかもネット上で。
その延長に「デジタル・デモクラシー」のような概念があったし、
それが民主化をもたらすと信じられ、また実際、一定の成果を上げることができた。
けどいったん権力と結びついたものってのはいずれ腐敗して、権力そのものに
成り下がってしまうんだよね。それが近年の韓国での芸能人の相次ぐ自殺。
ネットが一つの権力・権威となり、それまでの新聞社・TV局に代わって
個人を抑圧するという…。
つまり2ch的「ネトウヨ」にも限界があるってこった。

320 :考える名無しさん:2010/04/12(月) 04:45:02 O
限界もなにも「ネトウヨ」には最初から可能性なんてないよ。

ただ、所謂排外主義デモを表だってやっている「新しい右翼」は厄介だと思う。

この国は右傾化しているし大衆はおそらく「普通の国」を志向し始めている。

理由は内的要因として行き場のない不安、政権選択の可能性すらない無力感。
外的なものとしては中国の台頭。
ネトウヨは韓国ばかり気にするけど韓国なんてはっきり言ってどうでもいい。
政治的にも経済的にも脅威ではない。
ただただウザイだけ。
(ただし、日本の右傾化を促す一つの要因として働いていることは間違いない)

問題はこの行き場のない不安と不満の適切な受け皿がないということ。

321 :考える名無しさん:2010/04/12(月) 04:52:04 O
適切な受け皿があればそれを適切な方向へ昇華できる。
しかし、受け皿がない場合(←いまここ)、そして適切ではない受け皿がでてくる場合、日本は急速に右傾化するだろう。

これは民主党政権誕生前によく言われていたこと。
民主党は現在失敗しつつあるし、不満の受け皿もない。いま日本は非常にヤバイ(リベラルにとっては)。

322 :考える名無しさん:2010/04/12(月) 08:16:02 O
>>319
ネットに依存しすぎるのは確かに危険だと思うがね。

323 :考える名無しさん:2010/04/12(月) 12:23:00 O
普通選挙制は見えざるプロレタリア独裁だとは言ったが、
少なくとも資本の暴走を抑止するための有効なくさびの
打ち所を見つけるためにはマルキシズム的な視点に立った、
資本主義に距離を保った社会分析が必須だ。

324 :考える名無しさん:2010/04/12(月) 12:38:57 O
カネの亡者になりたくないなら赤貧に甘んじろというのでは、
世の中は立ち行かない。

325 :地方労働者:2010/04/12(月) 18:01:43 0
ジャジャーン!

326 :地方労働者:2010/04/12(月) 18:29:47 O
あー、腰いて。

327 :地方労働者:2010/04/12(月) 18:59:56 O
>>320
お前の「ウヨ」についての見解は全部、自己言及にしか聞こえないんだが。

その程度で良識派ぶられてもなぁ。

328 :考える名無しさん:2010/04/12(月) 19:05:21 0
年金制度改革もせずただバラマキしかやらない
しかも外人にまでバラマク 馬鹿丸出し

在日は既に異常なほど様々な優遇制度を受けていて色々な優遇免除を受け
優雅な生活保護 働かずに血税から 

年間 600万円も もらっている。

日本人が生活保護を申請しても認められないで餓死する。
しかし 在日の場合は朝鮮総連や民潭の圧力によって特権的に認められ在日の多くが簡単に給付認定され、在日の人口比給付率は 日本人の実に数倍にまで及ぶ。
しかも給付金額も『日本の主権者である日本人より多い』のである。
在日の40%の生活保護者所帯への援助は年間一所帯600万円。
在日韓国、 朝鮮人は日本人の税金によって賄われた「生活費」を
「貰って当たり前」だと思っている。 税金を「払っていないのに」である。
それどころか「足りないからもっとよこせ!」と圧力をかけてくるのである。
都市部の30代の母親と小学生の子供2人生活保護費の内訳
生活費として月『15万円』母子家庭 母子加算追加支給が月『2万3千円』
更に教育費、給食費・教材費『7千円』出る。
住宅費は『5万円』支給。 ここまでで計『月に23万円』  これが働かずにタダで貰える。
まだまだある 医療費は保険診療内なら全額タダ。 通院費も全額支給 上下水道も基本料金免除。 NHKは全額免除。 国民年金も全額免除。
都営交通も無料乗車券 JRの定期券まで割引になる。 公立高校の授業料も免除。

不景気で授業料が払えずしかたなく退学する 日本人生徒が後を絶たないのにもかかわらず。
年金払わないのにもらえるってどういうこと??
在日にとって日本は天国  在日何世までこのバラマキ制度認めるつもりだ ?

329 :地方労働者:2010/04/12(月) 19:10:13 O
安保体制で堕落して、独立国としての自負も気概もないもんだから、
不安ばかり先行してんじゃねえの?

330 :地方労働者:2010/04/12(月) 19:16:50 O
チョンだシナだって騒ぐ奴らに限って自国の歴史や伝統に無関心でさ。

根無し草的ナショナリズムだよな。

331 :考える名無しさん:2010/04/12(月) 19:38:43 0
>264
ありがとうございます。
個々人の権利と責任はその個人に在る者では無いのでしょうか?
自分は民主主義の利点はそこしか無いように思いますが。
個人が自立してるからこその主張では?妥協点は在ると思いますが、
思想の根幹に自己が成立していなければ、結果は洗脳教育と大差ないと思います。
1+1=2で総てを表現出来るなら人間性という物に必然性はうまれないと・・・
個々人に価値観というものが存在した上にシステムとして社会形態が在るのなら、
今とは違う世界になっていたのではないでしょうか?
問題はそこに在るんではないでしょうか?
個人の利益を追求するのはしょうがない事でしょう、
しかし、自分だけで成立する社会は・・・?


332 :考える名無しさん:2010/04/12(月) 19:52:45 0
>331の続きです
価値観というのは自己に還元(?)する物で、
多数決では解決策は見出せない問題ではないでしょうか?
集団性というのは、自己保持の為の手段であって、個人の思想とは程遠い物のような気がします。
集団としてのルール、それは必要な要素であると思いますが、
そこが存在としての根幹であれば、そのシステムの為に生きるという選択肢もあるのでは?
シートベルトをしないから犯罪者になるこの国で、何が個人の価値観でしょう?
そこに些細なる主義主張は存在出来るのでしょうか?



333 :地方労働者:2010/04/12(月) 20:15:22 O
東京で十五年一人暮らしした後で地方に帰って思うのは、
大都会でしか通用しない思想ってどうなんだろうってこと。

インターネットの最大の利点の一つは、回線さえあれば、どんな田舎から
でも平等に参加できることだな。

334 :地方労働者:2010/04/12(月) 20:24:48 0
東京にいた頃もそんな話はあったけどね。東京には地方出身者の
根無し草の大都会と代々の地元民の共同体の二つの側面があって、
俺は前者の底辺をうろついてただけだけど。

すぐ規制かけやがるし。ネットの特徴は中心がないことだろ。

335 :考える名無しさん:2010/04/12(月) 20:40:25 O
正真正銘のルサンチマンウヨがきたな。


336 :地方労働者:2010/04/12(月) 20:45:43 0
来たな、地方見下し目線(笑

中央集権ってのは管理統制主義だろう。俺はそういう世界は
大嫌いでね。

337 :考える名無しさん:2010/04/12(月) 20:46:49 O
>>327
何を根拠にそうおっしゃるのですか?
>>320にもかきましたが、この見解は「よくいわれている」ことで、別にこれを言うから「良識派」というわけではないと思いますよ。

ちなみに、あなたの披瀝したプロフィールからうかがえるのは、
>>320の見解はまさにあなた自身がおかれた状況と符合するということですね。
不満が行き場を失って排外主義の方向へ向いている状況ですね。

338 :地方労働者:2010/04/12(月) 20:49:57 0
韓国うざいとか、うぜえのはテメエらだチンカスめ。

339 :考える名無しさん:2010/04/12(月) 20:53:41 O
何をそんなに怒ってるのかな。
これからは地方の時代だと思うけど。

340 :地方労働者:2010/04/12(月) 20:57:29 0
ダメピョーン

341 :考える名無しさん:2010/04/12(月) 21:10:34 O
地方は疲弊しているよね。
これからどうすればいいのだろう?


342 :地方労働者:2010/04/12(月) 21:12:45 0
隣国の歴史と伝統を踏み散らかして消去しようとした
過去を評価すべき歴史と伝統とか思っている奴らは、
確かにその隣国には消えて亡くなって欲しいだろう。

相手にする必要ねえな。

343 :考える名無しさん:2010/04/12(月) 21:19:34 O
地方労働者とか言っておまえ純一じゃねだろうな

344 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2010/04/12(月) 21:28:19 0
違うんだが、内緒だぞ。

345 :考える名無しさん:2010/04/12(月) 21:35:51 O
>>344
なんだ龍馬かぶれか

346 :地方労働者:2010/04/12(月) 21:38:52 0
東京は知った奴なんか誰もいないって気楽さはあったけど、
敢えて戻りたいとも思わないね。

347 :考える名無しさん:2010/04/12(月) 21:39:14 O
なんだ岡山在住の純一じゃないのか

348 :考える名無しさん:2010/04/12(月) 21:42:35 O
電子書籍の時代になれば地方と中央が本屋の質に左右されることはなくなるわけだ。

中央止まりだった本や思想も地方で広く読まれるようになって
「それは違う」と反論もしやすくなるだろうよ。

349 :地方労働者:2010/04/12(月) 22:00:39 0
>>345
俺は近代史マニアじゃないけど、坂本龍馬は早死にして得したと思うぞ。

350 :地方労働者:2010/04/12(月) 22:17:38 0
>>348
本屋がなくなっちまうんじゃねえの?

都会で用があったのは書店ばかりだったなw

351 :地方労働者:2010/04/12(月) 22:32:33 O
書店地図のブックマップ片手に東京中の書店荒らしまくって、
最後の頃は飽きが来てたな。そういう意味で勉強にはなった。

352 :考える名無しさん:2010/04/12(月) 22:53:40 0
本屋が亡くなるかどうかはしらない。
でもアクセスの差はなくなるだろうね。

353 :地方労働者:2010/04/12(月) 22:53:57 0
宮澤賢治の詩でも読んで我と我が身を慰めよっかな。

左派って、どうも都会目線が強くて、民主党の弱点だな。

354 :考える名無しさん:2010/04/12(月) 23:18:49 0
>353に質問です。
なぜ、右とか左とか鷹とか鳩とかって表現が必要なのでしょう?
自分が何処かに所属してることは、自己の本質を表現する手段以上の意味は持たないのでは?
宮沢賢治は好きですが、彼は何処にも所在を置かないことで自己を表現しようとしたのでは?
共産主義者は雨にもマケズとかって好きそうですけどw
体制とか国家に左右されないのが、考える葦の根幹ではないでしょうか?
自分は宮沢賢治は好きです。彼は自分であり続けようとしたと思います。
主義主張はあってもそれを強制しないって民主主義的じゃないでしょうか?

355 :地方労働者:2010/04/12(月) 23:52:47 0
ちょっとションベンしてくるわ。

356 :地方労働者:2010/04/13(火) 00:06:38 O
モデルガンショップやナイフショップも荒らしたけど、あれは
あくまで息抜き。

357 :地方労働者:2010/04/13(火) 12:24:30 O
>>354
イデオロジストでないことは、社会に対して無関心であることは
意味しないだろ。

358 :地方労働者:2010/04/13(火) 12:37:15 O
冷戦が管理社会に対する西側の自由世界の勝利に終わるや、
西側が管理社会化し始めた。戦争も終わらない。何故だ。

359 :考える名無しさん:2010/04/13(火) 19:41:32 0
戦争を続けないと、資本が回らないでしょ?
資本が回らないと資本家が困るから、火種のあるところに投資をする。
誰でも分かる現実じゃないの?
戦争が無くなると困るのは先進国って言ってる国の人たちしかいないと思うけど???
この島で俺らみたいのがネットに興じる為に何処かの土地で誰かが死に続けてる、
子供が労働しなきゃ120円でコーヒー売るわけないでしょ?
この島で誰が物を作ってる?ブラジルから来た十代の賃金がどれだけか分ってる?
爪に火を灯すように毎日毎日残業して自分の家族の為に貯金して、
少しでも出費を抑えようと朝から自分で弁当作って仕事場とアパートの往復が一日の始まりで
終わり。そういう人が居るから、要らない物を売ってこの国の人たちは生活出来る。
文明的社会構造だと笑ってsexとそれに繋がる物を無限に欲しがる。
目が覚めてれば子供にだって分る。
マクドナルドのハンバーガーがなぜあの値段で食べられる???


360 :地方労働者:2010/04/13(火) 19:48:58 0
共産圏をダシにして資本家が正義の味方みたいな面を出来る
時代は終わっちまったってこったな。

冷戦時代の市民的自由だって、結局は左翼的な批判で確保さ
れてたわけだし。

ニューヨーク最貧困地域 飢餓と肥満は栄養不良というコインの両面 同一家庭、同一人に同居
ttp://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/agrifood/namerica/news/10031601.htm

361 :考える名無しさん:2010/04/13(火) 20:53:04 0
共産圏ってのは只万人に分りやすいってだけの選択では?
自分たちと思想が違う=敵みたいな。
キリスト教的唯一神な思考回路の結論としてはいいと思いますがw
アメリカって国はそれで成立してる訳だし。
だから、世界を統一しようとかって発想に繋がるのでは?
為替なんてその為に存在するものだし、その思想は(?)ずっと昔から存在するものでは?
なるだけ簡単にぶんどって、楽して愉しい事だけ続けようって。
なぜ、価値観を統一する必要があるのでしょうか?
統治者なら必要でしょう、しかし総ての人が同じ価値観で平等であれば自由だというのは
只の綺麗事以上にはなり得ないのでは?

362 :地方労働者:2010/04/13(火) 21:07:40 0
>>319
韓国は90年代半ばに金大中政権になってから盧武鉉政権を通じて、
最近まで左派政権の比較的自由な雰囲気でやって来たのが、ここに
来て、一周遅れの新自由主義改革(○○○革命とか)の最中だ。

芸能界にもしわ寄せが来ているだろう。

363 :地方労働者:2010/04/13(火) 21:09:42 0
現政権は国際資本にとっては優等生だから優遇されて
調子は良いが、韓国国民にとってどうなのかは別だ。

364 :地方労働者:2010/04/13(火) 21:34:59 0
小泉たちは自分たちの改革を、ロシア周辺旧東欧諸国の
カラー革命と同じように「サクラ革命」と呼びたかっただろう。

しかし、それを言ってしまえば、日本の立場がはっきりして
しまうからな。

365 :地方労働者:2010/04/13(火) 21:47:15 0
>>363
国際資本ってか、アメリカのユニラテラリズムの優等生な。
軍事政権時代のジュニア世代とかが、アメリカ様を戴いた
恐怖政治の最中だ。

366 :地方労働者:2010/04/14(水) 18:07:58 0
「民主主義とジャーナリズム・マスメディア」論を
蒸し返そうかな。

367 :地方労働者:2010/04/14(水) 18:20:05 0
テレビ局のヒモ付き政治家なんてものは、局の放送免許に
関わる問題だろ。

368 :地方労働者:2010/04/14(水) 18:27:09 0
こういう問題について、アメリカは全く手本にならん。
民主主義やめちまってるからな。何がグローバル・
スタンダードだバカ野郎め。

腐った常識を世界に垂れ流すな。

369 :地方労働者:2010/04/14(水) 19:15:56 0
あんな国にリーダーシップなんか取らせた日にゃ、
世界中の民主主義が腐ってくに決まっとるわい。

370 :考える名無しさん:2010/04/14(水) 20:33:25 0
NHK ハーバード白熱教室
http://www.nhk.or.jp/harvard/index.html

4月4日 殺人に正義はあるか
4月11日  命に値段をつけられるのか
4月18日 「富」は誰のもの?

実況以外にこの番組のスレは無いのかな?

371 :地方労働者:2010/04/14(水) 20:46:00 0
自分たちの問題なら自分たちで考えろよ。
アメリカ人に考えて貰おうとすな。

372 :地方労働者:2010/04/14(水) 21:05:43 0
何がハーバードだ、このバカみたいな世の中は何だ?

373 :飛べないカラス:2010/04/14(水) 21:13:26 0
政治を混乱させているのは対案無しに文句だけ言う者。

374 :地方労働者:2010/04/14(水) 21:19:24 0
またヒトラー式か。バカばかりじゃねえか。

375 :地方労働者:2010/04/14(水) 21:26:40 0
「敵から容赦なしに盗用する」のはヒトラー・ナチ党の常套手段だったらしい。
ヤンキーみたいなもんさ。

376 :地方労働者:2010/04/14(水) 22:49:10 0
俺はもともと独りぼっちで誰にも知られずに暮らしていた。
気に入らない奴らは遠慮しないで切り捨てるさ。

377 :地方労働者:2010/04/14(水) 23:02:24 0
俺は圧力なんかかけられるのが我慢ならないんだ。

誰だって嫌だろう。俺は我慢しない。

378 :考える名無しさん:2010/04/14(水) 23:24:25 P
  _  ∩
( ゚∀゚)彡 
 ⊂彡
>>400


379 :地方労働者:2010/04/14(水) 23:32:03 0
アメリカで一番、アタマの良い奴を誰か呼んで来いや。

380 :飛べないカラス:2010/04/14(水) 23:37:45 0
いよいよ核心に迫ってきましたね。

381 :考える名無しさん:2010/04/14(水) 23:51:46 0
君主制以外

382 :地方労働者:2010/04/14(水) 23:54:46 0
>>380
お前の土俵に上がるつもりはねえ。
何で前のHN止めたか分かるか?

383 :地方労働者:2010/04/15(木) 00:01:31 0
どれだけ死んでどれだけ塀の中にいる?

384 :考える名無しさん:2010/04/15(木) 00:05:25 0
民主主義の本質は、民主主義の否定。つまり矛盾。

385 :地方労働者:2010/04/15(木) 00:09:25 0
政治原理主義がアメリカの主流だからなw

386 :地方労働者:2010/04/15(木) 00:12:27 0
ここだけの話だけど、規制かけやがったんで、
接続切り替えたんだぞw

387 :考える名無しさん:2010/04/15(木) 01:39:08 0
「人間の本質」と「各人の信念」のバランス・程度によっては、マイノリティは迫害されたと感じるだろう。

例えば、「人間の本質」の一つとして「おなかがすいたら何か食べたい」がある。
ところが「如何なる時も何も食べたくない」という信念を持つ人がいたとする。

ここで「おなかがすいたので何か食べたい」はマジョリティが「人間の本質」と思っているから、
餓えているけど食べたくない人に無理やり食べさせても非難されないし、法律などで違反にならない。

まあ、さすがにこれはマイノリティの迫害とはならないだろうけど。

388 :考える名無しさん:2010/04/15(木) 11:34:44 0
民主主義って結局集団的イジメ行為を思想に転換しただけだよね

民主主義の本質はイジメである


389 :考える名無しさん:2010/04/18(日) 17:16:27 0
>>362
韓国で格差が拡大し始めたのはその左派政権の頃からだよ。
ノムヒョン政権が急激なIT化を進めた結果新たな技術格差が生まれ、
折からのグローバル化と相俟って既存の経済・社会格差がさらに拡大した。
李明博政権もそれを解消することはできず、さらには世界同時不況…
国民の失業や過労といった生活環境に由来する不満鬱積の捌け口が
ネットでの個人攻撃なわけだよ。
そういう状況は日本ともあまり変わらないと思うけどね。

390 :考える名無しさん:2010/04/18(日) 17:44:08 0
>>388
そもそも「マイノリティ/マジョリティ」って概念自体が極めて漠とした物でね、
そういうものを前提に話を進めること自体がどうなんだって話なんだけどね。
民主主義の根幹が、何のための三権分立であり、何のために「司法」があるのか…
問題は「民主主義」が正常に機能してないことであって、「民主主義」そのものでは
全然ない。
では「民主主義」が正常に機能していないのはなぜか?
簡単なことで、「民主主義」を担う国民そのものがそれに安住してしまっていて、
それが努めて勝ち取らなきゃならないものだってことを認識していないからだよ。
それは「民主主義」についての教育・報道が徹底してないことに起因するし、
逆コース以降、日本政府はずっとそうやって来た。
だってそうしないと特権階級(エスタブリッシュメント)としての、貴族としての
彼らの地位が危うくなるんだからね。
逆に言えば、だからこそ「戦後民主主義者」は「民主主義」を擁護する。
彼らの擁護する「戦後民主主義」は、日本がアメリカからの圧力で「逆コース」を
とり始める以前の、終戦後すぐの5年くらいの間のそれであって、
それ以降の自民党政治をは彼らは一切評価してないはず。

391 :390:2010/04/18(日) 17:47:37 0
補遺
>「民主主義」を担う国民そのものがそれに安住してしまっていて、
この背景には日本という国の、戦前からの管理社会化の流れ(戦争もその一環だ)と
不可分のものがあると思う。

392 :飛べないカラス:2010/04/18(日) 20:26:05 0
>>390
> それが努めて勝ち取らなきゃならないものだってことを認識していないからだよ。
> それは「民主主義」についての教育・報道が徹底してないことに起因するし、

民主主義についての教育とは?辞書の定義を教えるのでしょうか。徹底したら社会がどうなる
のでしょうか。ここに見ている人に教育してみてください。

393 :地方労働者:2010/04/18(日) 21:07:17 O
レーニンは「なにか『純粋な』社会革命を期待している人は、
いつになってもそんなものにめぐりあうことはできないだろう」と
論文で指摘してる。民主主義だって一緒さ。

394 :地方労働者:2010/04/18(日) 21:12:50 O
我々は「民主主義」と聞くとパブロフの犬みたいにホットドックと
ミッキーマウスがアタマに思い浮かぶ。
そうだろうか?

395 :地方労働者:2010/04/18(日) 22:31:14 O
第一次世界大戦の最中、英米は戦争プロハガンダとして、
「封建的国家との戦い」を採用したのな。

ロシアは革命が起きて戦争を離脱したし、戦後はヨーロッパで
普通選挙制の採用が増えた。大日本帝国でも男子普通選挙が
導入された。

396 :飛べないカラス:2010/04/18(日) 23:12:09 0
民主党・小沢幹事長「政治生活の総仕上げとして、日本に民主主義を定着させたい」
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20100418/k10013922251000.html
民主支持者は期待しているんじゃないかな。

397 :考える名無しさん:2010/04/18(日) 23:29:34 0
>>392
>ここに見ている人に教育してみてください。
俺は教師ではないし、こんな掲示板程度の枠でできることでもないでしょうが…
常識のない人だね(苦笑)
一応制度的なとこにだけ触れておくと、例えばフランスの高校では哲学の教科が
必修で、「民主主義」についても、生徒たちはここで数年かけて議論する機会を持つ。
日本にはそんな教育制度はないよね、言うまでもなく。
倫理社会は単なる年表的な思想史を列挙するだけで、生徒が議論どころか発言する
機会なんて大してないだろし。
マスコミはマスコミで、特に保守的なメディアほど、アホみたいな焼き直しの
ヴァラエティ番組しかやってないしね。

>>394
>我々は「民主主義」と聞くとパブロフの犬みたいにホットドックと
>ミッキーマウスがアタマに思い浮かぶ。
え?そんなもんが思い浮かぶの?変わった人だね(笑)
俺は特に何も思い浮かべんけどね…強いて言えば中学の教科書に載ってた、
スイスでの直接民主制による討議の様子を写した写真かな。

398 :考える名無しさん:2010/04/19(月) 00:14:57 O


399 :地方労働者:2010/04/19(月) 00:15:49 O
あ、すまん。今の俺。

400 :飛べないカラス:2010/04/19(月) 00:24:18 0
皆んなにたくさん意見を主張してもらえばいい、それを政治に活かせばいい、なんていう人がいますね。
その真意は何でしょうね。さっぱりわかりません。

401 :地方労働者:2010/04/19(月) 00:32:29 O
床屋で丸刈りにしてもらってから、久々に本屋に出掛けたら、
ヤッパリ糞な奴らがいた。

池田は俺の長い友だったな…。

402 :考える名無しさん:2010/04/19(月) 03:11:44 O
>>400例えばインフラ整備を考える時、どのような需要があるかとか、本当にそれを必要とされてるか必要とされてないか、どれだけの予算で抑え、どのくらいの規模でどのように整備するか。

この事を判断するのに誰か一人とか一部の人達の意見だけでは駄目なわけですな。高速道路一つとっても使う人と使わない人がいるし、使用頻度なんかも違うわけです。


403 :考える名無しさん:2010/04/19(月) 11:35:40 0
>>390
マイノリティとマジョリティという概念ほど明確なものはないんじゃないか?

てか、その概念があるからこそ、民主制選挙が可能になるんだろ?
そもそも民主主義には、一部である少数派の意見が多数派の意見を斥けて支配
しちゃいけないという問題意識があったんじゃないか?

どこがどういう意味で極めて漠然としているのか説明すらなされていない、
あなたの物言いのほうが極めて漠然としている。

404 :考える名無しさん:2010/04/19(月) 17:54:28 0
けっきょく民主主義も、ある政治思想の持ち主がべつの政治思想の持ち主の意見を斥けて
「支配する」という点では、封建国家や独裁国家と大差はない。
少数派と多数派が入れ替わっただけで。
多数派による専制のほうが少数派による専制よりもマシだという古典的功利主義の発想だろ?

405 :考える名無しさん:2010/04/19(月) 17:58:30 0
しかし現在、マイノリティー問題としてリベラル左派に注目されているのは、
そうした「権力をもった少数派」「権力の近くにいる少数派」ではなく、
「権力からほど遠い少数派」「既存の権力利権から疎外された少数派」であると思う。
そういったニュアンスが強い。
そういう少数派を民主主義がどう救えるかを問題にしている。

406 :飛べないカラス:2010/04/19(月) 19:59:48 0
>>402
成功例がないとわかりにくいですね。

>>405
やはり民主主義は多数決と同義では無いということですね。

407 :考える名無しさん:2010/04/19(月) 21:32:01 0
>>406例えば医療サービスを受ける時、国民保険から医療費の大部分が支払われるわけですな。
この時、例えば病人やお年寄り、あとは病院や製薬会社や医療製品会社だけの意向に沿うと保険点数や薬科は青天井で上がり、個人医療費負担はゼロになります。
こうなると、徴収される国民保険はがんがん上がるわけですな。つまり健康で病院や医療関連事業以外の会社に勤める人たちの負担が大きくなり、生活が苦しくなる。
かといって、逆に彼等の意向だけに沿うと、どうなるかは分かるでしょ。

今の医療制度が成功??と思うかもしれないけど、少なくともそのような極端な状況ではあり得ないわけです。

408 :考える名無しさん:2010/04/19(月) 21:37:32 0



民主主義の本質はノリピーの排除である




409 :考える名無しさん:2010/04/19(月) 22:48:12 0
>>405
> そういう少数派を民主主義がどう救えるかを問題にしている。

民主主義では救えないというのが結論。リベラル左派は民主主義者というよりは自然権=正義論者。

410 :飛べないカラス:2010/04/20(火) 01:54:29 0
さっぱり具体性が見えてきません。>>397フランスでは教えているとあるけれど
フランスが民主主義の具体例なのでしょうか。

411 :地方労働者:2010/04/20(火) 21:25:55 0
奴隷として苦労するのと自由人として苦労するのと、
どっちが良い?

奴隷の方がラクか?

412 :地方労働者:2010/04/20(火) 21:59:44 0
              ┌―――――――――――――――――――‐
              | 人間は! 自由という罰を受けている!
              └y―――――――――――――――――――

        ∧ ∧
      ヽ(・∀ ・)ノ 
      (( ノ(  )ヽ ))
        <  >


413 :考える名無しさん:2010/04/20(火) 23:33:25 0
>>403
「マイノリティー/マジョリティー」ってどこにいんのさ?
勝手に妄想して議論してるだけじゃない?

414 :413:2010/04/21(水) 00:58:42 0
>>410
文章ちゃんと読んでね。
フランスが民主主義を完全に達成してるなんてことは一言も書いてないでしょう?
「教育してみてください」って言うから、フランスの例として、「民主主義」に関する教育制度について
チラッと書いたまでで、「民主主義」そのものについて書いたわけじゃないし、こんなとこで
それができるとも思わないって、ちゃんと書いたはずだよ。
綿密な議論をしたいなら、もう少し相手の書いてることを精密に読み込んでくださいな、
具体性だの何だの言う前に。

415 :413:2010/04/21(水) 01:06:50 0
「民主主義」にしろ「絶対主義」にしろ、結局それらは「理念(Idee)」なわけで、
現実にそういったものが存在すると考えるのはおかしいんだよ、つまりは。
論理的技術的にはだから、「民主主義」を「絶対主義」に覆すことは可能だし、
また一部の、特定の政治的立場にある人たちはそうしたいのかもしれないけど、
それをやったとこで立ち現れてくるのは時代錯誤的な、歴史の遡行・再現だよ。
そんなものには何の意味もないし、むしろやるんなら新しい「理念」の立ち上げを
したほうが、個人にとっても人類にとってもよっぽど有益だよ。
もちろん、無益をとるっていう選択肢もあるにはあるけど、俺は採らないね。

416 :413:2010/04/21(水) 01:25:56 0
>新しい「理念」の立ち上げ
例えばハンナ・アーレントあたりは評議会制を提案してる。
興味ある人は『革命について』あたりを読んだらいんじゃない?

417 :飛べないカラス:2010/04/21(水) 07:35:31 0
>>414
やっとこのスレもハンドルつけて議論できるようになりそうです。名無しではわからんです。
413さんとしては>>390に示されている、民主主義が正常に機能していないのは民主主義
についての教育、報道が徹底してないからという立場でしょうか。
そして民主主義が機能していることを判定することは自身でできるのでしょうか。

418 :考える名無しさん:2010/04/21(水) 11:02:31 0
>>334
ネットの中心グーグルですやん。2ちゃんのみなさんもぐぐれぐぐれ言ってはりますよ。

419 :考える名無しさん:2010/04/21(水) 13:30:34 0
ネットはgoogleに支配されているのだな

420 :地方労働者:2010/04/21(水) 18:28:59 0
>>418
Googleは俺を八部にするから好きではないのだ。
アメリカの国策企業だな。

421 :地方労働者:2010/04/21(水) 18:36:23 0
何しろ俺はアメリカにアタマを下げるのが大嫌いだからな。

422 :考える名無しさん:2010/04/21(水) 18:37:23 0
人は今ここでない時代と場所にロマンを感じるんだよ。
今は民主主義社会だから、非民主主義に憧れている。
でも実際に非民主主義社会に行けばいじめられて、やっぱ駄目だった戻りたいと言い出す。

423 :地方労働者:2010/04/21(水) 18:48:00 0
Googleはアメリカの「新世界秩序」維持のための道具だな。

424 :地方労働者:2010/04/21(水) 18:56:52 0
意図的にそれを臭わす時があるからね、Googleは。

425 :地方労働者:2010/04/21(水) 19:00:36 0
自分の道を歩き出して哲学を勉強し出してから、
アメリカに対する関心は圧倒的に減少したよ。
それまでは割と普通だったんだが。

暇つぶしには良い国だが、暇つぶしで人生を
台無しにすることもない。

426 :413:2010/04/22(木) 21:08:41 0
>>417
>そして民主主義が機能していることを判定することは自身でできるのでしょうか。
そいつはアローの不可能性定理だね。
逆に言えば「アローの不可能性定理」が成り立つところには「民主主義」が成り立つってことでもあるけど。
非「民主主義」のところにはそもそも、「アローの不可能性定理」が成り立つ余地なんてないからね。
俺は「民主主義」の問題はつまり、その質(強度の度合い)の問題だと思う。
質(強度)はつまり、その国民の幸福感と密接につながってるものだし、その意味で絶対的な評価基準によって
計れるものではない。
確かに俺は「民主主義が正常に機能していないのは民主主義についての教育、報道が徹底してないから」
という立場だけども、同時にそれを完全に達成(終着点を設定)できるとも思ってないんだよね。
質(強度)を高めていくことは確かに重要だけども、「理念」はあくまで「理念」であって、
現実の政治は「金魚の糞」のようなもので、ある地点までは付いていっても、必ずどっかで
ロケットのエンジンのように分離されてしまうんじゃないかな?

427 :考える名無しさん:2010/04/22(木) 21:15:48 0
>>1
排除の機能がなければ、社会として成り立たないだろ。
DQNもキチガイも何でもかんでも放置してたら社会が崩壊する。
排除の体系が社会なのであって、民主主義社会だけが排除するのではない。

428 :413:2010/04/22(木) 22:11:26 0
>>427
それはどうだろね。
それだと「社会」はその起源からすでに崩壊の局面にあることになるよ?

429 :地方労働者:2010/04/23(金) 00:24:07 0
成員の顔と名前が一致する小規模な民主主義体制では、
メディアの役割はない。理念とかも余り要りようにならない
かな。

430 :考える名無しさん:2010/04/23(金) 00:34:03 0
>>428
誰が優位で中心で、誰が優位でなくて周縁的存在かを決める価値体系が社会。
すでに崩壊の局面て何のことか分からんが、そのまま放置してりゃ価値体系は崩壊し社会は崩壊するだろ。

431 :413:2010/04/23(金) 00:40:27 0
>>429
新聞やテレビだけが「メディア」じゃないんだよ。
たとえば「噂話」だってメディアだし、それが良く作用することもあれば悪く作用することもある。
中世ヨーロッパの魔女狩りとかナチスや旧共産圏の密告制度とかね。
「理念」にしても、絶対主義の時代には「王権神授説」があったし、中国歴代王朝には「易姓革命」があった。
規模の大小に関わらず、「民主主義」という体制がすでに取られているのなら、そこにはすでに
「民主主義」という「理念」が存在してるんだよ。

432 :413:2010/04/23(金) 00:44:33 0
>>430
じゃあ何で「社会」というものが生まれたんだろね?
欠けてるのはそういう視点じゃない?
それとも「社会」はもともと、超越的な存在(「神」のような)から
与えられて在ったのかな?

433 :考える名無しさん:2010/04/23(金) 00:52:07 0
>>432
何で社会が生まれたかね。
まずさ、人間は猿みたいな生物から進化したの。
猿みたいな生物は猿なりに社会があったの。
腕力の強いボスは偉くて、弱いのは偉くない。親は偉くて子供は偉くない。
こういう社会は最初からあったの。生まれたんじゃなくて最初から。
弱い個体は隅に追いやられてたの。民主主義政治とか以前からそうなの。

434 :地方労働者:2010/04/23(金) 00:59:51 0
>>431
マスコミと口コミの違いは?

435 :413:2010/04/23(金) 01:08:36 0
>>433
いやだから、それも結局同じことだよね?
「社会」の起源を考察することからの、一種の「逃げ」として、進化論的な言説を踏襲してるに過ぎないよね?
「社会」の起源として、例えばホッブズなら、「万人の万人による闘争」と、それを回避するものとして
「社会契約説」という「理念」を立ち上げる。
そういう「社会」の起源への視点を欠いてるんじゃないかってこと。
もっと言えば、「社会」が統制・構築されたり、崩壊・解体されたり…といった「社会」のイメージそのものには
手をつけないまま「社会」について言及するというのは、あくまで最初に「社会」を前提にしてしまってるよね?
そういうことを言ってんの。わかってもらえるかな?

436 :413:2010/04/23(金) 01:14:44 0
>>434
え?逆に「違い」があるのかどうか、問いたいくらいだけどね。
公的な認証があるかどうか位の違いしかないんじゃない?
それにしたって「メディア」の本質とは何の関係もないし。
「記者クラブ」の問題はその先鋭的なものでしょ?

437 :考える名無しさん:2010/04/23(金) 01:28:09 0
自由とか幸福とか達成感とか
そういう個人的なものをなぜ標準化したがるんでしょう?
やたらと共有化したがるのは、女にうけたいだけ?
共感を欲しがる事がマジョリティの本質ではないでしょうか。
自分は一人じゃない、其処に集団性の本質を感じますが。
自立した価値観を持つ事は大変な労力を伴います。
自立した価値観の集合体が社会なら、どんな形式でも存在しうるでしょう。
自立しないという選択肢もあるって、其処を考えるべきでは?
社会的に保障された価値観なら、それが存在の足場になる。
その為の統一性でしかないのでは?

438 :考える名無しさん:2010/04/23(金) 01:45:52 0
>>435
正直、わからないが、社会という言葉で違うレベルのことを指して混同しているというのは分かる。
社会は最初から存在するんだよ。
君の言葉の「『社会』の起源」は、バラバラになりそうな社会を統合していくための考え方はどこから出ているかという意味なのかな。
でも、それは「社会の起源」などではなくて、勝手にその人が考えた「理論」だよね。

439 :413:2010/04/23(金) 18:46:29 0
>>437
>自由とか幸福とか達成感とか
>そういう個人的なものをなぜ標準化したがるんでしょう?
「個人的なもの」かなそれって?
「理念」であって、個人の欲求そのものを指す言葉ではないんじゃない?
「幸福追求権」という言葉がそのいい例で、個々に追求されるべきもの(「理念」)であって、
絶対的な「自由」とか「幸福」といった様式そのものがあるわけじゃないでしょ?
具体的に言えば、アメリカ的な消費生活が必ずしも「自由」なわけでもなければ、
旧ソ連的な共産主義体制が必ずしも「幸福」をもたらすわけではない。
「自由」とか「幸福」といった「理念」=概念は、そうした現世的な体制とは違う、
それでいて現世的な諸々の様式を刺し貫いている、まさしく「概念」なんだよ。

>>438
>社会という言葉で違うレベルのことを指して混同しているというのは分かる。
混同、というか、そもそもそれは分割不可能なものだよ。
>社会は最初から存在するんだよ。
これもひとつの「勝手にその人が考えた『理論』」なわけだし、「社会」という概念は常に、
その「社会」観=「理論」と区別できるものではない。
もう少し言えば、君のそういう「理論」の根底にはホッブズ的な社会観がある。
でもおれが問題にしてるのは、そういう「理論」=「社会」観を立ち上げる土壌そのものについてだから、
君の「社会」観をどこまでも振り回されたところで話は噛み合わないままになってしまう。
話はちょっと戻るけど、>>433
>腕力の強いボスは偉くて、弱いのは偉くない。親は偉くて子供は偉くない。
というところも、最近の動物行動学ではあながちそうとも言い切れないことがわかってきてるし、
「社会様式」というものがまず存在するのではなく、人間の側が、「社会」というものをそう見てるに過ぎないんだよ。
言うまでもないことだけど、人間がすべての原理原則を把握してるのではないし、むしろわからないことの方が
圧倒的に多いわけだからね。

440 :地方労働者:2010/04/23(金) 18:52:20 0
>>436
マスコミは利潤を求める企業でもあるんだぞ。
友達同士のうわさ話をする組織じゃない。

441 :413:2010/04/23(金) 19:37:39 0
>>438
>>439若干の補足をしておくね。
たとえば君は>>427で精神障害者を「キチガイ」として表現して、暗黙のうちに彼らを「弱者」と見做してるように思うけど、
精神医学や心理学を少し勉強した人であれば、「キチガイ」の一種である統合失調症者は、ある意味では「社会」にもっとも
適応した人たちでもある。
それは何も法制度的な意味ではなく、文化社会的な意味でね。
これを明らかにしたのはレインをはじめとする「反精神医学」派の医師たちだけど、彼らは「精神病は社会(環境)が作る」と
考えていた(実際は社会だけじゃなく、生物的遺伝的要素も重要なんだけども)。
「正常/異常」の構図を転倒することで彼らは精神障害者のこの問題(特にその「社会」復帰)を克服しようとするんだけども、
その試みは失敗してしまう(今でも極一部の医師たちは続けてるけどね)。
その理由は前述のような疾患の特性とかいろんなものがあるんだけど、ドゥルーズ=ガタリなんかは、その理由を
彼ら医師の持つ家庭主義に求めようとしてるし、その指摘はある程度妥当なものだと思う。
家庭主義、つまりはそれも一種の「社会」観だよね、君なんかも封建的なそれに依存してるように見えるけど。
おれは「社会」というものは一種の「流体」だと思ってるから、制度や慣習といった枠の設定次第で変わってくるものだと思うし、
だからこそ歴史的にも空間的にも、多様な国家、法制度、文化が存在し得るんだと思う。
そういった枠がなければじゃあ「社会」はどうなるか?
重力も何も働かない宇宙空間で水が球体を描くように、「社会」は自律的な形態を描き出すんじゃないかな?
それが君の言うような進化論的儒教的なものだとは全然思わないし、むしろ戦国時代的な「下克上」に近いものになるんじゃないかな。
それが「崩壊」だとはおれは全然思わないね、コジェーヴ的な意味で「動物」的だとは思うけど。

442 :413:2010/04/23(金) 19:52:49 0
>>440
「噂話」も、ある意味では利潤を求めるものではあるよね。
「利潤」というのは必ずしも「金 money」ではない。
またいわゆる「マスコミ」自体も、噂話を元に利潤を追求することはよくある。
「ゴシップ記事」というようなものがあるようにね。
おれからすれば、政治から日常の用便に至るまで、あらゆる人間の営為は
常に政治性を帯びており、政治性を持つものはつまり「メディア」である、と考えてる。
テレビやネットを通じて感知されるものだけが「政治」ではないし、
そういう洞察が国民の間にないからこそ、「民主主義」は正常に機能してないんだと思うよ。
「民主主義」はそうした「メディア」を通じてしか成熟しないからね。

443 :考える名無しさん:2010/04/24(土) 00:14:48 0
相互性ってのは排除なんですか?
大衆はヒーローをもとめてる、何故かって自己の存在を肯定してくれるし、
どんな些細なリスクも彼が請け負ってくれるから。
逆にヒーローは大衆を求めてる。
それが民主主義の基本では?
k教徒ならいいでしょうが、羊飼いの為の羊ではないと感じた存在は?
1+1=?
現実と理想を混濁してるのは、女子供に分り易いってだけのコノ社会って?


444 :考える名無しさん:2010/04/24(土) 00:29:49 0
結論:

「そもそも社会というものはその本質からしてファシズムである」

「民主主義は偽善である」

けっきょくこういうことだな。

445 :考える名無しさん:2010/04/24(土) 00:53:33 O
民主主義は偽善ではあるけど大量虐殺は起きないだけでも理性的で健全な社会ではある。民主主義から人類の社会はどのような変化をしてくかそれこそ思想の仕事ではある

446 :考える名無しさん:2010/04/25(日) 02:18:43 0
人間そのものが、独善という枠から出ることが出来ない存在では?
集合体という形式の中で独善を正当化する、それが社会形態の本質の様に思いますが。
多種多様な名前を付けてるだけで、本質は少しも変わってないのでは?
深層心理での共有世界とか言ってる人も居るみたいですが、物事の判断基準って
個人の価値観でしか無い様に思います。
社会って名前の群れを作るのに一番重要なのは、自分の利益では?
個々人の価値観を平等だと断言した処に論理の破綻を感じますが・・・。
社会形態を語る前に、猿じゃないって確固とした論理を形成した方が良いんじゃないですかw

447 :考える名無しさん:2010/04/25(日) 04:26:32 0
哲板って馬鹿の溜まり場になったな、ニュー速あたりで十分な内容

448 :考える名無しさん:2010/04/27(火) 06:23:40 0
>>447
お前が賢くなっただけさ。

449 :413:2010/04/29(木) 11:35:20 0
久しぶりに来たけど全然書き込みがないね…。

>>446
>物事の判断基準って
>個人の価値観でしか無い様に思います。
その「個人の価値観」そのものが、すでに時代的地域的制約を受けてるんだよ。
個々人の価値観を平等だとしないところに専制君主=ファシストは生まれてくるし、
ファシスト=ヒーローの支持者もまたファシストでしかない。
いずれにしろそうした物言いは既存の「社会」のイメージ、その範疇で考えてるだけに過ぎず、
あらかじめ限定・規定された「社会」を語っているに過ぎない。
言い換えれば観念において「社会」を語っているに過ぎない。
「社会」なる概念によって一括りにされてるものは、実際のところは個々の「顔」であり、
行為に他ならない。
M.サッチャーは「社会など存在しない」と言ったけど、これはある意味では真実なんだよ。
ただサッチャーを始めとする新保守勢力の誤りは、それすらも一つの臆見である
ホッブズ的な社会観、それを理論の根底に据えているってことに、自ら気がつかなかった、
もしくは気がつかない振りをしたってところかな。
「社会」の実態、もしくは実体としての「社会」は実のところ、ホッブズよりも
ヒューム的なものにより近いわけで。

450 :考える名無しさん:2010/05/01(土) 10:39:31 0
重いもの持ち上げる人が力があって偉いでしょ。

僕ね、ウェイトリフティングが得意なの。

俺が一番偉い

って思ったら、みんな、僕に重いもの一杯持たせてくれるの。
バーベルを分けて、無駄の無い力出せる体制を作っておくのも技術なんだ。

でも、量こなせば偉いって思われるだけなんだけど、腹があるから下から動かせんの、
ひっくり返せるのは軽いね。腹に力を入れたら、後は、タイミング。

もお、何でも持てるよ。

451 :考える名無しさん:2010/05/01(土) 16:03:08 0
>>441
春日武彦の「ロマンティックな狂気は存在するか」を読んだことあるが、
精神障害はやっぱ脳の病気で、病気だから弱者だよ。
基本的に精神障害者は不器用だから生活能力的に低いので弱者になる。
ニーチェみたいな特別な才能があれば何とか食って生きていけるけど、
そんなの精神障害者の中の極少数。
それに戦国時代の下克上で精神障害が活躍したなんて話は聞いた事無い。
崩壊ではないというのは同意。崩壊ではなく混乱した社会形態というべきだったな。

452 :マイノリティー・リポート:2010/05/01(土) 17:14:24 0
 マイノリティー・リポートは、経過を紛らわしくして、事件の途中を結果にして、犯人をすり替えて罪を擦り付けてたよな。
 マイノリティーのリポートで大多数犯罪可能性排除システムは覆ったことではないかね。

453 :413:2010/05/03(月) 00:48:56 0
>>451
一般に「精神障害」といわれるものには3種類あって、ひとつは器質性(外因性)精神疾患。
これは脳梗塞や脳自体の器質的障害などによって引き起こされる疾患で、ニーチェの脳梅毒なんかも
これに分類される(アルツハイマーとかもね)。
2つ目は心因性精神疾患と呼ばれるもので、神経症や近年増加してる気分障害なんかはここに含まれる。
3つ目がまぁ、内因性精神疾患と呼ばれるもので、統合失調症とかうつ病(大うつ病)とか、
たぶん一般的に「精神障害」と言ってすぐにイメージされるものだと思うけど、実はここに分類される
疾患の多くの原因はわかっていない。
脳が一枚噛んでる、ということはわかってるけども、一元的に脳に還元できる疾患でないことも、
近年の研究(主に脳神経医学分野の)でわかってきてる。
だから「脳の病気」と簡単に言い切ることはちょっとできないんだよ。
インフォームド・コンセントの関係で、医療者は患者にそういう風に説明することは多いけどね。
あと、下克上の話で、
>それに戦国時代の下克上で精神障害が活躍したなんて話は聞いた事無い。
別にそんなことは言ってないから。
ある種の社会モデルとして、「動物化」が主となる社会を戦国時代を引き合いに出して説明してみただけで、
それが精神障害と即つながるとは言ってないし、むしろ精神障害は「動物化」に失敗した結果、
そういう症状を呈する場合のほうが、臨床的には多いよ。
まぁ精神障害ってのは、「欲望」(「欲求」ではない)の数ある社会的様態のうちのひとつに過ぎないってことだね。
ちなみにおれは「混乱」から秩序が生まれると考えてる人間なので。

454 :考える名無しさん:2010/05/03(月) 01:23:00 0
>>453
医学的な話は、新しい理論によって過去の理論が否定されたり、
新しい理論が過去の理論をさらに内包するように統合していくから、
俺は深入りしない。将来的には今の理論が間違ってる事になるかもしれないからね。
しかし常識的には、精神の病気は脳の病気だろう。
もちろんアレルギー体質で変な物を食って一時的に精神的に調子が悪くなったという例もあるだろう。
脳なのかそれ以外の物質や臓器が原因なのか、そういうのは、このスレの議論の文脈には関係ない。
病気は弱者でありマイノリティであり周縁に押しやられる存在という現実についての議論だ。
だから、横道に逸れ過ぎだ。

>精神障害ってのは、「欲望」(「欲求」ではない)の数ある社会的様態のうちのひとつに過ぎない

下克上で精神障害者が活躍してないという反論は、精神障害が混乱期という社会過程における適応形態であるという
君のおかしな理屈への反論のひとつだよ。君のような文学的にロマンチックな狂気は現実には存在しないという反論だ。
君は脳の病気である精神障害を現代思想風の抽象表現によって弱者である側面を捨象しているだけで、
現実的ではない。露骨な表現をすれば君は、奇麗な表現によって汚いものにフタをして隠蔽して
病気を綺麗なもののように描いている。そういう思考では、現実の政治を考察するのは無理だと思う。

455 :413:2010/05/03(月) 02:43:28 0
>>454
>医学的な話は、新しい理論によって過去の理論が否定されたり、
>新しい理論が過去の理論をさらに内包するように統合していくから、
>俺は深入りしない。
ならこの話はできないね。
具体的な理論、仮説、実証性を基にした話をしないのなら、それはただモノローグを披露しあってるだけにしか
過ぎなくなる。
そこに「民主主義」はないよ。
あと勘違いしないでほしいのは、「適応形態」ってのは何もひとつじゃないんだよ。
人がそれぞれに(抽象的にも実体的にも)差異を持ち適応形態を持ってるように、精神障害者もさまざまな症状を持ってる。
一口に統合失調症と言っても、幻聴や被害妄想の有無などである程度の分類はできても、個々の臨床においては
まさしく個々に対応しなければならない。
極言すれば「典型」といったものが存在しないと言っていいくらいにね。
医学における治療法ってのは、大方の場合は「典型」に対して考案されてるものだから、原因がはっきりわかってない
内因性精神疾患に対しては一元的に有効な治療法ってのは現在のところ存在してない。
だから多くの場合は薬物療法と精神療法が併用される。

456 :413:2010/05/03(月) 02:44:16 0
つづき

精神療法にはいろんなものがあるけど、そのほとんどに共通するのは現実社会への適応、言うなれば
障害者(患者)の「適応のずれ」を補正する役割を持ってるってことだし、現実的にも再発の防止や社会復帰などの段階において
重要な意味を持ってる。
だからそれをしてロマンティックだとか何とか言うのは、おれからすればそっちのほうこそ非現実的だと思うけどね。
ちなみに日本の精神科病床数はたしか30万くらいだったと思うけど、これは欧米と比較して5〜15倍多い。
日本の精神医療自体も30年くらい遅れてると言われてるし、厚労省は今必死に入院期間の短縮化など、いろいろやってる。
でもそれが遅々として進まないのは結局、こうした精神療法や心理教育を生かした地域支援がしっかりしてないから、
言い換えれば一般の人が精神疾患についてあまりに無知すぎるから、ってのは普通に言われてることだよ。
それと内因性精神疾患に関して言えば、君は混乱期/安定期という時代区分で発生率が上下すると考えてるようだけど、
統合失調症も大うつ病も、時代性や地域性といったものとは関係なく、常に一定だと考えられてるんだよね、精神医学においては。
統合失調症で言えば、120人に1人だったかな、たしか。
日本の人口は約1億3千万だから、100万人くらいはいるわけだよね、だから。
いずれにしろそういう具体性から政治を考察しないのなら、その考察は何の意味も持たなくなってくるとおれは思うけどね。

457 :413:2010/05/03(月) 02:50:45 0
>>455>>456補足
この辺詳しく知りたかったら、岩波明の著作とか読むといいと思うよ。
結構スタンダードな内容だと思うから。

458 :考える名無しさん:2010/05/03(月) 03:27:11 0
>>456
正直に言って悪いけど、詭弁ですね。
現在の精神療法が患者の社会適応力をつけさせるものであるという事が、
413の精神障害観が非現実的であるという事への反証には全くならない。
むしろ、患者には社会適応力が無いのだから患者は弱者であるという事を認める証左になっている。

また、日本の精神医療が遅れている事と患者が弱者である事は関係があるし、
アメリカの精神医療が進んでいてもアメリカにも精神病棟があるんだから患者は弱者である事に変りは無い。
反論になっていない。

現実を見ることですね。
現実を見るとは、まず病人は社会的弱者であるという位置づけをしっかりして、
弱者保護の福祉政策と弱者の社会参加の機会を増やせとリベラルな主張すればいい。
それなのに君は現代思想風の抽象表現で弱者である事を隠蔽しているから、
君の理屈は詭弁なんだ。ストレートに言って悪いけど。

459 :考える名無しさん:2010/05/03(月) 03:58:04 0
>>456
>統合失調症も大うつ病も、時代性や地域性といったものとは関係なく、常に一定だと考えられてるんだよね

そういう統計があるらしいというのは俺も精神科医の本で読んだことあるが、
だから何なのかな。病気の弱者は常に存在するのであり、この統計があっても病人が弱者であることにかわりはない。

また、この統計が自然選択説のダーウィニズムと矛盾するじゃないかという問題は、
あくまでも生物学的な問題であって自然科学の研究に任せるべきで、
ここであれこれ憶測しても科学的ではない。こういう統計を社会科学で利用することは、
選民思想の逆写しであって、ポジとネガの違いだが、選民思想と論理構造が似ているので避けたほうが良い。

>いずれにしろそういう具体性から政治を考察しないのなら、その考察は何の意味も持たなくなってくる

では具体性を示すために言うと、まず統合失調の多くは生活保護で暮らしているのだ。
精神保健福祉法の適用で生活保護障害者として受給して暮らしている。
つまり社会的弱者である。

460 :考える名無しさん:2010/05/03(月) 07:47:25 0
民主主義の本質的機能は特権(あるいは既得権益)の排除である

461 :考える名無しさん:2010/05/03(月) 07:55:36 0
特権、既得権益ってのは利権って言った方がわかりやすいか


つか日本の民主主義は機能しているとは言えないよね
利権はのさばらしのままだし

462 :飛べないカラス:2010/05/03(月) 11:32:19 0
>>461
民主主義が機能している状態はいかなる状態でしょうか。

463 :考える名無しさん:2010/05/03(月) 14:02:21 0
日本はそれほど悪い社会ではないですよ。
幸福度を測る世界ランキングのデータでは数字的に中位から下位らしいけど、
贅沢な暮らしをしている日本人がより上を求めて無いものねだりをしてるだけ。
マスコミが煽りすぎますね。政治が悪い、若者は格差だ不幸だイジメだ貧困率統計だ、
失業率だ、政治家バッシング、そんなのを毎日見ていれば、僕らは不幸なのかな〜と思ってしまいますね。
幸福に慣れきってしまって贅沢病になっているのを自覚できないのが不幸なのかもしれません。
民主主義体制によるマイノリティへのイジメなど大したイジメではないでしょう。

464 :考える名無しさん:2010/05/03(月) 22:02:10 0
自分がどんな所に居るのか?
どんな物を手に入れたか?存在の原点では?
社会って存在の上に寄生するなら一番簡単な手段ではないでしょうか?
結局、自分って存在を理解できない事が哲学の本質ではないでしょうか?
自分以外存在は、まあ無限に存在し続けるでしょう。
個々人の持つ価値観って物を無視した現在の哲学?で何が理解できるのでしょうか?
社会の根源は自分と違う存在の集合体では?
自分には本質的に間違った論理にしか見えませんが?
今現在の本質の無い社会そのものでは?

465 :考える名無しさん:2010/05/03(月) 22:53:19 0


466 :考える名無しさん:2010/05/04(火) 14:45:09 0
民意が国の判断に反映される状態

少なくとも支持率20%の連中が政権を維持していない状態

467 :413:2010/05/06(木) 01:15:24 0
>>458-459
>では具体性を示すために言うと、まず統合失調の多くは生活保護で暮らしているのだ。
>精神保健福祉法の適用で生活保護障害者として受給して暮らしている。
知ってるよ。
だから社会調査をすると貧困世帯の多い地域に、同時に精神障害者も多くいるという現象が起きる。
問題なのはそうした現象を起こすわれわれの価値観、言い換えればドグマ(臆見)のほうだよ。
強者/弱者ってドグマ=評価軸ね。
その評価軸を可能にするものを問うことなしに、政治は議論するべきではないし、またできるものでもない。
「現実がそうなってるから」というだけじゃ、われわれはたぶんいまだに、専制君主の奴隷のままだろね。
「自由で民主的な社会」は最初からあったものじゃない。
われわれの先祖が戦って獲得したものなんだ。
日本で言えばそれは自由民権運動に始まって大正デモクラシー、戦後民主主義に受け継がれたもので、
しかもその流れはまだ完結してはいない。
終戦から現在に至るまでの日本の政治の体たらく振りがその最たる証拠だよ。

468 :413:2010/05/06(木) 01:22:08 0
>>467訂正
>ドグマ(臆見)のほうだよ。
>強者/弱者ってドグマ=評価軸ね。
おっと失礼、ドグマじゃなくてイドラだ。

469 :考える名無しさん:2010/05/06(木) 11:36:03 0
だから民主主義と幸福論を一緒に語る事はできないとあれほど。

470 :413:2010/05/06(木) 13:06:54 0
>>469
幸福論?
おれは政治参加・社会参加できることが必ずしも幸福だと言った覚えはないけどね。
民主制も君主制もファシズムも、あくまで制度であって、それらに「幸福実現」という幻想を
乗っけてること自体が非現実的だと思うけどね。
ただいみじくもチャーチルが言ったように、それは「最悪なもののうちで最良」な制度だというのは
確かなことだよ、民主制はね。
(法制度として)検閲や言論弾圧、自由な結社の禁止、…そういうものがあるよりはないほうが、
やっぱり誰にとってもいいわけだし。
それが即諸個人の幸福につながるかどうかはわからんけど。
おれからすれば「反民主主義」とか言いたがる人って、自分らの置かれた境遇を民主制という
制度のせいにしたがってるだけにしか見えないけどね。
それも結局、「民主主義と幸福論を一緒に語」ってることになるんじゃないの?

471 :考える名無しさん:2010/05/11(火) 14:40:43 0

いま政界で話題になっている「普天間基地の移設問題」。沖縄の米軍基地の問題。
これこそまさに、>>1の問題が具現化したものかもしれないね。
地元住民の民意を、日本国総体からみればマイノリティーの民意だとして排除するのか
どうするのか。これまでは排除してきたんだよね。

472 :考える名無しさん:2010/05/11(火) 15:44:53 0
うむ

473 :考える名無しさん:2010/05/11(火) 15:51:36 0
マスコミはなぜか沖縄基地問題の世論調査をしないよね?

474 :考える名無しさん:2010/05/11(火) 19:09:36 0
>>471
そうかねえ。
武力的な行動は排除するけど、それ以外は総体側の妥協と
買収なんかを含む地元住民の民意切り崩しで
これまでやってきたんじゃないかなあ。
いったん既成事実が作られてしまえば
適応してしまうもんだしね。
最初からあって当たり前の世代が増えて、記憶が薄れて。

475 :考える名無しさん:2010/05/12(水) 07:08:35 0
>>471 そうだと思う

民主主義っていう考えが日本に来て何十年も経つんだろうけど、
ちっとも定着感がないよね
そもそも“自分を抑えてみんなで仲良く”がみんな好きだし、
欧米から借りた民主主義とか司法制度は
日本人とかアジア人に合わないと思う
定着させるには、独自の概念をつくった方がいい

476 :考える名無しさん:2010/05/12(水) 10:54:05 0
そもそもマイノリティの排除はいけないことなの?
全体にとってベストではないけどベターなんじゃない?


と、功利主義者なら言いそうだけど。

477 :考える名無しさん:2010/05/13(木) 12:35:01 0
功利主義者というより
想像力の欠如者かな。

478 :考える名無しさん:2010/05/13(木) 15:56:20 0
でも最大多数の最大幸福のためにはマイノリティーを排除する必要も出てくるんじゃない?

479 :考える名無しさん:2010/05/14(金) 20:56:09 0
それは新古典派マクロ経済学流の考え方であって、功利主義とは違う場合もあるかもしれない。
経済学と功利主義の差異を知ってから、私はそう考えるようになっているんです。

どうやら功利主義は一様じゃない。たしかに新古典派経済学も功利主義を引き継いている。
しかし社会主義や共産主義思想もまた功利主義を引き継いでいるんです。

詳しい話はまた書きますね。ではでは。

480 :413:2010/05/15(土) 14:50:27 0
>>474
慣れ、というよりは現実的な問題のほうが大きいんだよ。
周知のとおり、沖縄の有効求人倍率は全国最下位。
若年者のそれはまさしく悲惨な状況で、基地に頼る以外、有効な対策もない。
そういう地域格差も、この基地問題の背景にあることは留意しないといけないと思うよ。

>>475
>ちっとも定着感がないよね
定着させようとしてる人がいないからね。
裏返せば、それを阻害してるのは変なナショナリズムだよ。
その起源をたどれば藤田東湖あたりの水戸学とかにまで遡れそうだけど。
いずれにせよ、何が重要か、考えてる人がいないんだ。

>>479
ベンサムとミルの違いだね。

481 :考える名無しさん:2010/05/17(月) 18:14:34 0
汚澤が「民主主義」を口にしたお陰で、
今の制度がこれっぽっちも民主的でないことがはっきりしたことだけは
汚澤を始めとする民主党の諸君に感謝する

482 :考える名無しさん:2010/05/18(火) 10:29:35 0
>>478
ただ排除したら、不満の種がくすぶるだけ。
そのうち別な問題でまた排除される層が出て、またそこでも不満の種がくすぶる。
つまり、最大多数の幸福のために、少数を機械的に排除することを良しとしていたら
いつのまにか幸福なはずの最大多数すらいなくなってしまう。
いかに排除と感じさせずに排除するか、これがポイントでは。

>>480
>そういう地域格差も、この基地問題の背景にあることは留意しないといけないと思うよ。
基地経済なしでは成り立たないという背景ももちろんあるだろうけど
単純に、生まれた時から基地があって、外部の人が問題とすることもそれが当たり前
という受け止め方の違いも大きいと思う。
基地があるのが当たり前だから、それが生活の糧になるのも当たり前。

483 :考える名無しさん:2010/05/18(火) 15:16:59 0
そうそう、マイノリティーの「合法的な」排除だよね
のらりくらり、ガス抜きしながらなんとなく中道を行く
効率的ではないけど、失敗し難い事無かれ主義
選挙や議会という「体」のおかげでそれも分かりにくいし、良い発明品だよ

484 :413:2010/05/18(火) 18:29:46 0
>>482
>基地があるのが当たり前だから、それが生活の糧になるのも当たり前。
当たり前ってよりは、仕方がないと思ってる人がほとんどなんだよ。
沖縄の人は根底のところでは基地に出てってほしいって思ってる…当たり前だよ、
昼も夜もなくあんな戦闘機の爆音なんか聞かされてたら誰だってそう思うでしょ。
だからこそ反対集会に何万人も集まるんだし、鳩山の一貫性のなさに
あれだけ怒るんだよ。
TVとかの基地賛成派の人の話だって、よく聞くとその口調とか言い回しに
基地に出てってほしいって本心が滲み出てることのほうが多い。
ただほかに仕事がない(雇用を創出できない)から「賛成」って言ってるだけで。
沖縄に基地以外の仕事が溢れ出したらたぶん、全県民上げての基地反対運動
起こると思うよ、マジで。

485 :考える名無しさん:2010/05/18(火) 21:03:24 0
沖縄の知人は基地の雇用をあてにしてたよ?
今現在、雇用されてる人はどんだけ不安な日々を送っていることか。
まあそれ以前に、沖縄の人は日本って国の一領土ではないでしょう?
元々侵略から幕府に統合された訳だし。
今でも「大和んちゅ」「うちなーんちゅ」って分けてるし。
アメリカ軍ってよりは、日本に出ていって欲しいんじゃないの?
それを言葉にするとマイノリティになるから言わないようにしてるだけでは?
今の現状で言えば一番金を落とすのは「大和んちゅ」でしょ?
馬鹿丸出しで右へ習えの日本人と、自己の確立された(?)アメリカ人なら
御しやすいのは日本人でしょ?賢明な選択では?
マジョリティの利権を排除することなく、マイノリティであると発言する。
非常に効果的で政治的な判断だと思いますが。

486 :考える名無しさん:2010/05/18(火) 21:33:24 0
「センの定理」すら知らない愚昧の徒が集まったスレにとてつも無いキモさをを感じる。
哲学板はここまで腐っているのか。

民主主義が完全なシステムではないことは様々な研究で示されている事なのだが。



487 :考える名無しさん:2010/05/19(水) 09:46:35 0
誰も民主主義を「完全なシステム」なんて言ってないと思いますが。


488 :考える名無しさん:2010/05/19(水) 13:55:03 0
なに主義だろうが強い奴が弱い奴を支配するのは変わんない訳で
マイノリティーを排除するのは言うまでもなく当然じゃん

何かいけないの??民主主義ってえらそうな名前がいけないの?

489 :考える名無しさん:2010/05/19(水) 15:15:07 0
>>488
表面的なイメージじゃないかね。
民主主義は自由で平等!自由平等は正義!
みたいな。

まぁ、全くもってイメージだけなんだけど。

490 :考える名無しさん:2010/05/19(水) 19:05:30 0
問題点は誰も主義、主張を表現する為のステップに立ってないってことでは?
「センの定理」?が何を意味するのかは分りませんが、
集団性と社会が同一の本質の上に存在するのなら民主主義も間違いないシステムでは?
現在の集団性なら、女性性による包括的な同調が本質でしょう?
死体を見たくないから火にくべる様なw(骸骨とかw)
綺麗事って物だけで社会は創造出来得ないのでは?
「恋愛」って社会的なカテゴリーに自己の存在が在るのならば、
やった数だけ星を着ければいいし、
星の数だけ略奪すればいい。
生々しくて聴くに耐えないなら、通貨って表現でどれだけ集めたか
ロールプレイングゲームみたいにやり込めばイイ(マネーゲーム)
本質を問わないのならどんな状況でも享受できるでしょう?
人間って猿にどんな形態があっているのか?猿なら自分で処理できるでしょ?

491 :考える名無しさん:2010/05/19(水) 21:59:51 0
本質とは?

492 :考える名無しさん:2010/05/20(木) 02:15:42 0
主義主張を作る価値観では?
社会に依存した価値観なら、自分以外の存在に評価される事がなによりも重要だし
それが無ければ、発展性も生まれないんじゃないでしょうか?
同調することで自己保存してる限り進歩はないでしょう。
生存する為の社会ならどんな形態を執っても本質は変わりようが無いんじゃ?
そこに自己としての満足感を得られれば素晴しい世界になるでしょう。
皆が同じ様な服を着て、同じ方向に向かってる
集団って暴力に依存して、自分の利益に直結しない事には関心を持たない。
人であるのか、毛の無い猿なのか?
平等性ってのが基本的な考え方らしいですが、ファシズムを求めてる様にしかみえませんか?
キリストの為の羊ならそれは素晴しい社会でしょう。
皆違う存在で価値観をもってるのなら(社会形態に依存してないって事です)民主主義も機能するでしょう。
其処に平等性とか共通性とか持ち出すから、歪みが生じるのでは?
周りとの折衝は必要な要素でしょう、社会って集団を維持する為には。
其処に本質的な価値観を持たないで判断を求めると今現在の状況になるのでは?
テスト勉強は大変でしょが、それが個人の本質であるのならこんなに歪を持つ事はないのでは?
集団の中で生活する限り、自己表現とか無縁な状況では?
国家社会って形態を維持する為には、なるだけ少ない生贄が必要でしょう?
あなたの存在の為にj排除される存在が要る。私の存在の為に消えてく命が在る。
存在する事には変わりは無い。死ぬまで生き続けるでしょう、
それが社会って形式の本質では?
命を食べてる、それが存在の本質ではないでしょうか?
其処を認識出来ない存在が群れを作ってオナッてるのが幸せなら羊として生きればイイと?
自分はこの島に産まれた存在ですが、残念ながら自己って物を確立した様で
哲学的な思考が存在に帰依しないのは、歪みの始まりにしか思えないのですが???


493 :考える名無しさん:2010/05/21(金) 21:55:35 0
ギリシアの民主主義には陶片追放という制度があった。
お前らが現代民主主義も強者の論理だと悩むならこの制度を導入すれば。
かなり強者は排除されて今の日本程度にはなるかもよw


494 :考える名無しさん:2010/05/21(金) 22:13:35 0
民主主義だろうが独裁主義だろうがどんな社会であっても、
社会ってのは富や武力や情報や人脈を持つ人間が上で、
持たない人間は下でいじめられる運命なんだ。
民主主義の方が他の社会よりも人権や平等を守ろうという人が多くでいじめは少ないんだ。
民主主義はいじめ主義とか言ってる奴は馬鹿だ。大昔のどこかに非民主的でいじめがない社会があったと何かの夢でも見てるんだろう。
そいつは、お花畑の馬鹿だ。そういう馬鹿は、大昔の非民主社会に行ったとしてもいじめられる。
現代のこれほどまでに社会から手厚い保護を受けられる世界でもいじめられてるような奴が
もっと厳しい昔に戻ったらボコボコにされる。

495 :考える名無しさん:2010/05/22(土) 00:58:18 0
>>494
だから陶片追放つってんだろうよ。馬鹿かお前は。
ギリシアの民主主義は(奴隷がもちろん下部構造を支えていたけども)
偉い奴が出そうになったら陰湿にみんなで陶片にそいつの名前を書き込んで5年くらい追放してたんだよ。
民主主義の政策決定の全員投票と陶片追放の全員投票は車輪の両輪で両方なければどちらも存在出来なかったんだよ。
陶片追放が無くなって民主主義も崩壊してアレクサンダー大王とか独裁者の時代になったの。

現代の民主主義はなぜか全員投票はあるけども陶片追放はない。
おまえらがネットで陶片追放を制度化するくらい運動すればいいんだよ。

496 :考える名無しさん:2010/05/22(土) 01:15:53 0
そんなの上のほうの権力闘争にいいように使われて下はそれに意味わからず従ってるだけでしょ

497 :考える名無しさん:2010/05/22(土) 05:02:58 0
>>495
馬鹿か。情報がほとんど無い昔の社会で市民は判断材料が何もなく、
ソースが無いから市民は何にも分かってないで儀式的にやってただけ。
デマの語源のデマゴーゴスとは古代ギリシア語で、
煽動的な民衆指導者の意味だ。
古代ギリシアアテナイは民主政治と言われてるが実態は
指導者が流すデマによって動かされていた。
今もどっかの国で、指導者がデマによって民衆を洗脳して政治してるだろ。
あれと変らん。

498 :413:2010/05/22(土) 12:34:19 0
>>485
>沖縄の知人は基地の雇用をあてにしてたよ?
いやだから「仕方がないと思ってる人がほとんど」って書いたでしょ…
基地要らないのが本音だけど、生活するためには仕事(雇用)が必要だ。
しかし沖縄には基地以外の主力産業といえば観光くらいしかない。
だから基地に頼るほかない。
そういう複雑さを踏まえないと。

>>493>>495>>497
忘れちゃいけないのは、当時のアテナイは直接民主制だったってこと。
今の日本のような間接(代議制)民主制と違って、市民権を持つ成年男子なら誰でも
基本的に政治に参加できたし、またそのことの責任も個人が一手に引き受けなければ
ならなかった。
だから指導者(ストラテゴスと呼ばれた将軍位)はあらゆる手段を使って市民たちを
説得しなければならなかったし、失敗すれば追放はおろか、弾劾裁判によって
死刑という宣告を受けることもしょっちゅうあった(澤田典子『アテネ民主政』)。
ちなみに陶片追放(オストラシズム)自体は民主政初期の、貴族政からの移行期の産物だから、
デマゴーグのような民主政末期の現象と一緒くたに論じるのはおかしい。
デマゴーグの出現はもっとほかの要因によるものだよ。
それともっと本質的なことをいえば、あらゆる国、政体は「デマ」によって動かされてる。
日本人だって、つい最近まで「密約」の存在を知らされてなかったわけだからね。
「どっかの国」と比較したところで、所詮はどんぐりの背比べ。

499 :考える名無しさん:2010/05/22(土) 14:38:49 0
著書

・ジョージ・ツェベリス 『拒否権プレイヤー 政治制度はいかに作動するか』
・ウィリアム・パウンドストーン 『選挙のパラドクス―なぜあの人が選ばれるのか?』

が読みたい。でも図書館に置いてないんだよ〜。

>デマゴーグ
プラトンの『国家』に「高貴な嘘(noble lie)」というのがあるね。
レオ・シュトラウスのせいでアメリカのネオコンに悪用されちゃってるけどさ。

500 :考える名無しさん:2010/05/22(土) 15:06:18 0
>>488
マイノリティー排除を行いながら、民主主義の博愛を謳うのがダメだな。
何だかんだ言いながら、民主主義者は己の正義が絶対だと信じている。
「他と比べればマシ」という意見も含めて。何かを頑なに信じる事は、宗教戦争のような愚行へ繋がるだろう。

501 :考える名無しさん:2010/05/22(土) 15:22:47 0
少なくとも排除される側にとっては
民主主義の方がいいと思うよ。
「お前らはマイノリティーだから排除されるのが当然」というのと
「排除される側にも人権があるから、その見返りを保証しないと」というのだったら
明らかに下の方がマシだろう。
なんで下のように変わってきたかといえば
排除する側と排除される側に本質的な違いはなく、容易に入れ替え可能なものだ
という、王権神授説ならぬ人権神授説、自然権が広く共有されるようになったからだ。
「民主主義が正義だ」と信じているわけではなく
「民主主義の方が生き延びやすい」と思っているだけだろう。

502 :考える名無しさん:2010/05/22(土) 20:37:11 0
>>501
>> 排除する側と排除される側に本質的な違いはなく、容易に入れ替え可能なものだ
> という、王権神授説ならぬ人権神授説、自然権が広く共有されるようになったからだ。

つまりこれは単に排除される側を慰撫する論理があるというだけで
マイノリティーが酷い目に合うのは封建時代と変わっていないという事ですね。


503 :考える名無しさん:2010/05/22(土) 21:34:20 0
>少なくとも排除される側にとっては
>民主主義の方がいいと思うよ。

排除されるのに良いも悪いも無いだろ…。
民主主義の問題点が浮き彫りになったな。排除する事への罪悪感を忘れさせる副作用がある。
人権を掲げながら排除を行いたいという、矛盾する行為を正当化させようとしては無いだろうか?

504 :考える名無しさん:2010/05/22(土) 22:27:32 0
>>502
まずその「酷い目」というのが、人権意識の薄い封建時代とは
レベルが違うと思う。
そして民主主義下では、その「酷い目」に合うのを「不当」として
世に問うこともできる。
慰撫する論理というけれど、それが保障など具体的な形であるとないとでは大違い。

>>503
では民主主義以前は排除することに罪悪感を持っていただろうか。
それこそ「制度的」に、弱者は排除されて当然という論理が
まかりとおっていなかったか?

505 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 01:08:31 0
まずね、民主主義って本質的に何なのかをみんな知らないんだよね。
民主主義は「(デモクラチア)人民が権力を所有し行使するもの」という奴がいるけど、
そいつは何も分かってない馬鹿だ。
民主主義は、人民の社会的不満のガス抜きをする制度に過ぎない。

506 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 02:13:59 0
政権が変わっても、その政策を理由に処刑されない主義。

507 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 02:14:19 0
民主主義とは、これ下克上なり。
従って争いの中に民主主義はある。
民主主義は暴力を含めて考えないと訳分からんようになる。
受身で共存が与えられる民主主義は無い。


508 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 02:16:17 0
ちょっと付け出し。

政権が変わっても、前任者がその政策を理由に処刑されない主義。

509 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 02:18:48 0
権力闘争に負けると銃殺される民主主義は、朝鮮民主主義人民共和国の民主主義。

510 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 06:59:55 0
>>504
姥捨て山という昔話があってな、その場合は「お殿様の命令だから仕方ない」という考えで
罪悪感を隠そうとしていた。でもまあ罪悪感から年を取った母親をかくまうって話だけどな。

問題は、排除という行動に罪悪感を感じるかどうかだ。当時の人は当然だと思ったかもしれない。
だが現代ではどうだろうか?少なくとも、人権を掲げる限り、排除には罪悪感がつきまとうはずだ。
それは正当化され得ない。してはいけない。人が背負わなければいけないものだ。

511 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 11:19:39 0
昔は障害者は座敷牢に閉じ込めて外に出さなかった。
ホモは石をぶつけられた。はっきりとした差別制度が存在し職業選択の自由が無かった。
今ほど差別が無い自由な社会は昔には無かった。
民主主義はイジメと言う奴は馬鹿。

512 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 11:47:32 0
>>511
まるで今は差別制度を克服したかのような言い方だな。
そういう錯覚をもたらすのが民主主義の弊害だな。

513 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 14:09:20 0
>>486
> 民主主義が完全なシステムではないことは様々な研究で示されている事なのだが。

特に新自由主義者による研究でね。


514 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 14:36:33 0
新自由主義者についての研究じゃね?

515 :413:2010/05/23(日) 19:03:44 0
「民主主義は完璧じゃない」とか「民主主義は正義じゃない」とか批判すること自体、
「民主主義」って政体の歴史的意義とか位置づけをきちんと把握してるものから見れば、
「何を今更…」って感が拭えないんだよね、正直言って。
政治制度と社会制度との混同、またそれと関連して、政治参加と社会参加との混同、
またそれによる国民の幸福度との混同…などなど。
どんな政治制度だって、人間の飽くなき欲望を完璧に満足させることなどないし、
そもそも人間の欲望は欠如の否定神学を埋め合わせるようなものではない。
であればこそ、問題は相対的なものであって絶対的な尺度など存在しない。
「民主主義」に賛同するものはそうした相対性の中で賛同してるのだし、
ヒトラーのような存在はむしろ「民主主義」を否定する心情から生まれてくる。
言い換えればファシズムは「民主主義」への不信から生まれてくるのだし、
そのファシズムですら、制度そのものへの信頼がなければ成り立たない。
だから「反民主主義」派が問題とすべきは、政体の問題よりもそれに対する
人々の「信仰心」のほうなんじゃない?
制度を信頼する力というかな。

516 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 19:16:20 0
確かに民主主義には様々な問題があるけど
いろんな人間が衝突して負けを味わって苦しむのが社会なんだから、
しょうがないだろうと思う。
自分の不幸を何でもかんでも民主主義社会のせいにするなと言いたい。
民主主義であってもなくても基本的に生きることは苦だと認識すべきだ。

517 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 19:19:52 0
>512に一票
どれだけシステム的に変革したつもりでも、物事の価値判断ってのは個々人に委ねられる物では?
社会的な教育システムで価値観を共通化してる現実では
共通価値観を持ち得ない存在は不安要素でしかないのでは?
個々人が自分の価値観で物事の判断をする、それが民主主義の本質では?
そうなると、物価って存在が不安定になるのは必然ですが。
そこは守りたい、しかし社会って存在が機能してないと存在出来ない人も居るわけで、、、
2世3世って、存在そのものが不確定な物に
投票させる為の学校教育では?

518 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 20:18:29 0
>>511

なんかこの文章よく見ると変だな。これ。

> 昔は障害者は座敷牢に閉じ込めて外に出さなかった。

まずこれは嘘。座敷牢に閉じ込められたのは精神障害者。
今は病院に閉じ込められている。今も昔も大差ないのでは。

> ホモは石をぶつけられた。

これも嘘。昔はホモは衆道と言われて武士のたしなみとまで言われたんだけど。

>はっきりとした差別制度が存在し職業選択の自由が無かった。

身分制度はあったけど農民の子が頑張って武士になることもできた。
もちろん教育にかけられるお金が子供の将来を左右するのは今も昔も変わらんけど。

> 今ほど差別が無い自由な社会は昔には無かった。

今も陰湿な出身地や国籍による差別は無くなっていないよ。

>>511
は人を馬鹿と言うにはまだ歴史の勉強が足りないようだ。 もう>>511
を書き直して一度現代民主主義の良さをぼくらに示して下さい。

519 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 20:31:38 0
すまんミスタイプ。
もう一度>>511 を書き直して現代民主主義社会の良さを僕らに示して下さい。


520 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 21:08:56 0
>>519
平民にとっては、少なくとも今の日本の社会よりは良い。
人権なんて無いも同然だよね。
全てにおいてトップダウンだから、
天皇か首相が徹底しない限り社会は変わらない。

521 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 21:16:39 0
>>520
まー今も昔もまいのりてぃはひどい目にあうってことでよろしいですか?

522 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 21:20:16 0
>>521
民主主義って多数決だけじゃないでしょ。

523 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 21:24:34 0
>518
>今は病院に閉じ込められている。今も昔も大差ないのでは。

これもウソ。病院に閉じ込められてるのは発作が激しい人間だけ。

>これも嘘。昔はホモは衆道と言われて武士のたしなみとまで言われたんだけど。

これもウソ。武将の男色は隠れた嗜みで大っぴらには出来ないから差別されてた。

>身分制度はあったけど農民の子が頑張って武士になることもできた。

そういうのもあったが、身分制度は今より強いことに変りは無い。

>今も陰湿な出身地や国籍による差別は無くなっていないよ。

昔よりマシ。マシである事を認めない完璧主義は白黒思考の極論であり非論理的。
人間には競争意識があるのだから差別が完全に無くなるはずがない。

>は人を馬鹿と言うにはまだ歴史の勉強が足りないようだ。

518はほんの少しの例外に過ぎないものを全部だと勘違いしているだけ。
そういうのは勉強とは言わない。
鼻毛が床に一本落ちてたら家全体が鼻毛で出来ていると言ってるようなもので、
そんなのを勉強した結果と言われても困る。

524 :518:2010/05/23(日) 21:50:39 0
>>523
>>511さんですか?
まずそこを確認しないと議論のしようがないので
そこを明らかにして下さい。

例えば>>511
>障害者は座敷牢に閉じ込められていた

と書いていますが
>>523では精神障害者の事について書いています。

これは>>511
>障害者は座敷牢に閉じ込められていた
というの記述は大嘘って事でいいですね?

ここから始めましょう。




525 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 01:25:20 0
間引かれてた

526 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 02:26:00 0
>>524
>>障害者は座敷牢に閉じ込められていた
>というの記述は大嘘って事でいいですね?

障害者と一口に言うがその形態は現代の障害者に等級があるように、
昔の障害者の全てを一、二行で記せるわけないだろ。
脳目耳口歯内蔵腕脚皮膚性器その他いろいろ障害がある部分が違うし
障害の重さも組み合わせもそれぞれ違う。
視覚障害者はあんま師や楽器演奏の仕事があったり、
農村では手足が動かない障害は濡れた布を顔にかぶされて殺されたり、
見世物小屋へ人身売買するなど、身分が高い家だと見栄があり跡目問題から
障害者を座敷楼に入れたり寺に預けたりあった。
火や刃物を使うなどの危険な仕事は身体に障害が出やすいので
相互扶助的な意味で障害者を大事に守り神的な者とするなどあった。
肉体のどの部分にどの程度の障害があって少しくらいは働けるか働けないか、
家に余裕があるかなど個々それぞれで条件が違うのだから
一まとめにしてウソかウソでないかと言われても一つの決まった答えはない。
このスレは、民主主義社会が他の社会と比較してマイノリティいじめが激しいのだろうかという議論なのだから、
その議論から外れて昔にこういう例外もあったから違うなどと個々のケースを引っ張り出してきても
そういう事もあっただろうけど全体としては関係ないよ、としか言えない。

527 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 11:23:59 0
>>510
「罪悪感」を表明してもよいとなったのが民主主義の成果だろう。
お殿様がたまたま話の分かる人だったからいいけど
そうじゃなかったら、その「罪悪感(からの命令違反)」がバレたとたんに
一方的に断罪されてオワリだ。
今はそうじゃない。お殿様相手に一揆を起こす「権利」も認められている。

一方的に排除することに罪悪感を覚えるゆえの「補償」であって
「補償」したから罪悪感を感じる必要はないというのは、なんか違うな。
ここの違いが、民主主義が「弱者(を旗印にした)ファシズム」になるかならないかの
分岐点というか。

528 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 20:02:50 0
不思議ですね、なぜお殿様を排除するのでしょう?
お殿様は貴方が選択した結果でしょう?自分の思った理想と違うから排除ですか?
それは民主主義的価値判断とは違うのでは?
自分の言ってる価値判断ってのは、選択する自由と責任についてです。
選択はしたが、思った様にいかないから排除するのでは堂々巡りでは?
選択する責任って問題を始めに自己処理するべきではないんでしょうか?
社会保障の上に自己の価値観が存在するのなら、
資本だけで世界は存在出来うるのでは?
選択する権利と、責任。投票したなら最後まで看取る覚悟が無くてはいけないのでは?
どうでしょう?変な話でしょうか?


529 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 20:48:47 0
一揆は排除が目的じゃなく
単に、自分らの要求もいれてほしいという民主主義的デモ行動では?
ちょっとでも抗議されたら「全否定された排除された」と受け止めるような殿様は
困るなあ。
もちろん、譲歩や妥協という発想が頭からなくて
「排除」という最終兵器を通常武器であるかのように思う領民も困り者だけど。

528がもしも首相のことならば、あれは自分のまいた種よ。
民意に媚びるためにできもしないことを並べて
自分で勝手にハードルを高めたあげく、案の定足を取られまくり。
でも領民としては「やっぱね」で済んだくらいでよかったよ。
「公約を実行するためにこうさせてもらいます」つって
聞いてないよ的なことを呑まされても、公約を盾に文句も言えないとか
そういう領民になる可能性もあるんだから。

530 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 02:00:43 0
>>514
いやいや、民主主義は新自由主義つまり市場原理主義に劣るという研究がその大半。

531 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 02:29:50 0
日本ていろいろ変だと思う。国民は投票してるだけなんだよね。
票を入れるだけで、何で政治家に献金しないんだろ。
そのくせ、裏献金のスキャンダルでバッシングして政治家の政治生命を無くそうと頑張っている。

532 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 02:46:41 0
献金したら見返りを

533 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 03:07:58 0
>529
もっともな話ですね。
なんで、あの政党が票を集められたのか????
バイブルベルトを味方につけたBさんみたいな。
集団の中で自分の価値観を追求するのはかなり大変な労力を必要とします。
個々人の価値観=社会の価値観ではないですから、
ファシズムに対して拒否反応を起こすのは理解できますが、
ヒーローやスーパースターを未だに求めてるのは民衆では?
C教徒みたいに羊飼いを探してるのはなぜでしょう?
自らが抱えるべき問題を仲介してくれる存在はホントに必要なものでしょうか?
ちなみに>530の市場原理主義って今の状況で行使すると只の封建主義になるのでは?
本当に良い物を選択出来る集団であればイイでしょうが。
現状で言うなら価格が安いだけで市場を食える、集めた金は資本家に分配される
そうして資本は安い労働力を求める、奴隷制度とは違うのでしょうか?
言葉を変えればデフレスパイラルですよね?
学問上でどんなカテゴライズしてるのかは知りませんが、社会も経済も主義主張も個々人の価値観
(善悪とか存在意義)の集合体の妥協案でしかないのでは?
学校教育のおかげで、○×クイズが知性の社会的保証になっていますが、
本質を見据えた存在では無い様に思います。確かにテスト勉教は大変でしょうが、、、
個々人が自己の価値観を持って物事を判断するなら民主主義も一つの解決策になりうるでしょうが、
集合体って本質を持つ限り妥協と譲歩が先に走って社会が起動する。
ならばJに膝まついて頭を垂れて許しを請うしか無いのでは?


534 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 03:25:49 0
非民主主義の社会で暮らす民衆は、
不条理や不平等や不公正や不満や不正義、腐敗、格差に我慢していました。
民主主義社会では、民衆が社会不満を公に表現できるようになりました。
自由に社会的不満が表現できるようになったから、不満の表現がどんどん増えて膨らんでいきました。
だから民主主義社会は民衆の不満だらけの社会、に見えるのです。

535 :考える名無しさん:2010/05/28(金) 16:57:45 0
市場主義は経済版の民主主義である。
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1251181328/


536 :考える名無しさん:2010/05/28(金) 18:13:32 0
>>533
>ヒーローやスーパースターを未だに求めてるのは民衆では?
>C教徒みたいに羊飼いを探してるのはなぜでしょう?
民衆が求めてる?権力者がそういう民衆像をつくりだして当の民衆をそれに駆り立ててるんでしょ?
小泉政権下でも、電○出身の飯島某という秘書官がメディア操作をしてた。
それはポピュリスト政権がよくやる手口で、その意味で現政権もまたポピュリスト政権だ。
これはニーチェがC教を「弱者の奴隷道徳」と批判したことと強く関連してる。

537 :考える名無しさん:2010/05/30(日) 17:30:06 0
>>534
>非民主主義の社会で暮らす民衆は、
>不条理や不平等や不公正や不満や不正義、腐敗、格差に我慢していました。

今の民主主義と言われてる社会と何が違うんだか?

538 :考える名無しさん:2010/05/30(日) 21:21:52 0
我慢しなくてもいいと認められている点

539 :考える名無しさん:2010/05/31(月) 06:53:50 0
>>536
>小泉政権下でも、電○出身の飯島某という秘書官がメディア操作をしてた。

簡単にメディア を操作できるわけないでしょ。何で小泉だけ成功するの。
何で安部さんその他の首相は操作が上手くいかなかったの。
過去の他の政権もメディアを操作しようと頑張っているのに、何で他の政権はボロクソに叩かれてるの。
陰謀論は考え方が単純すぎる。

540 :考える名無しさん:2010/06/03(木) 21:21:12 0
>537
同感です。言葉と檻の色や形が変わっただけの様に思います。
集団の持つ暴力性は誰か一個人に制御出来る物ではないでしょう?
「社会」って檻が必要な要素で在る事は間違いないでしょう。
しかし、「社会」を構成する「個人」が同調を繰り返してどんな改革が在るのでしょう?
メディア批判では無いです、メディアも大衆に評価されなければ存在出来ないですから。
この国で言うなれば、朝のnewsで流行のファッションとか、食べ物を放送しないと存在を否定されます
資本が回る要素が無いからでしょう?
大衆は自分の隣の人を見てなるだけそのケージから離れないように自己の存在を確認する。
扇動者?は大衆に評価される物をどれだけ発信出来るかで自己の存在を確認してるのでは?
小泉があれだけやれたのは、社会って檻の中に居たからでしょう?
女、子供には解りやすい算数みたいな感覚では?
「個人」の集合体の「社会」であるなら、共感って必要の無い物ではないでしょうか?
アナーキーですが、、、
共感が社会の本質であるのならば、それは猿と何処が違うのでしょうか?
権利としてはイイ事でしょう、最初に責任って物を認識すれば。
例えば、隣の住人が朝早くから洗濯して自分の睡眠時間が削られてるとして、、
隣人は自分の都合で洗濯機を回す、
自分は用事があって睡眠を取る必要がある。
民主主義的な正義って何処に在るのでしょう?

541 :考える名無しさん:2010/06/03(木) 22:38:20 0
民主主義的な解決法としては「話し合い」であり
その話し合いの結果を守るのが「正義」なんだろうけど。

以前子供向けのNHK教育番組で、似たようなテーマのドキュメンタリーをやってたよ。
ペット可のマンションなんだけど、中にはペット嫌いの人もいるわけで
廊下なんかを歩かせてほしくない(怖いから)vs.ペット可なんだからいいだろ嫌なら引越せば
とか
お決まりの、ピアノがうるさいvs.少しくらいいいでしょとか
そんなクレームが自治会長だか管理人だかのところに常にあったそうだ。
もちろん、ある程度のルールはあるんだけれど、守る人守らない人
またそのルールをもっと厳しくしてほしい人などもいて
なかなか皆が納得するという状況ではなかった。

で、ある時、全住民にアンケートを取って、それをもとに話し合いの場を設けた。
皆の事情や生活スタイル、その他色々を出し合って話す場を何回か。
で、お互いの事情がわかったことと、それに増してお互いが顔見知りになったこと
つまり、見知らぬ隣人その他大勢の一人から、お互いを個人として認識するようになったことで
自然とクレームが減ったそうだ。
「規則だから」よりも、「あの人が困るから(喜ぶから・かわいそうだから)」の方が
ルールを守る動機づけとしては強力なのは、どんな社会でも同じだろう。

ちょっとスレ違いかもしれないけど、こういう玉虫色的解決の例もありますよということで。

542 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 21:29:20 0
>541
の言ってる事は具体策として最良の選択ではないでしょうか?
だからって、「もし、世界が100人の村だったら」なんて馬鹿は言いませんが。
今現在、民主主義って機構は十分に機能しているのでしょう、たぶん。
民衆による民衆の為の正義って奴とか。善悪の判断基準って自分の環境に拠るところに依存するのでは?
自己判断の出来ない存在が群れを作って拠りよい環境を手に入れる(繁殖の為に??)
集団性を強要される社会で存在を自己確立出来る物でしょうか?
自己認識の根幹が社会体制に由る者であれば、個人の価値観は集団に帰属するのでは?
虐待を受けた子が親になって自分の子供に同じ躾をする、どこが間違いなのでしょう?
今現在の流行とは違うから犯罪なのでしょうか?
哲学的に社会を考察するってのもまあオナニーとしてはカッコイイのでしょうが、、、
大学教育の中でオナッてる博識な人には価値観なんて存在意義をもたないのでしょうねw
それが社会形態の基本だと思ってれば、自立した価値観なんて持ちようが無いでしょう?
自分と違う存在を知ることが社会にとって必要な要素ではないのでしょうか?
なんとか指数とか持ち出して本質をうやむやにしてるだけでしょう?
何処で何を学んだとか、統計的にとか。
其処に在るのは数学的な国民一でしかなくて、雑多で猥雑な存在としての個人は存在しないでしょう???
どうでしょう?誰か適切で本質を見抜いた上で、間違いを指摘してください。




543 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 22:01:58 0
>>541
「話し合い」は民主主義ではないよ。
警察だって偉い政治家だってヤクザだって軍隊だって直接話にこられたら
「すみません」と凹んで引いてしまう事もあるでしょう。
そういう事がないように投票で全て決めましょうというのが
民主主義


544 :考える名無しさん:2010/06/05(土) 12:07:29 0
今でも警察がやくざの味方をする時があるからな。
やくざの味方をする警察とやくざの間に挟まれて「話し合いましょう」なんて言っても通じない。

545 :考える名無しさん:2010/06/05(土) 21:18:33 0
近代民主主義は成立の段階から話し合いではない。
近代民主主義の起源はフランス革命であることは論を待たないが
この革命が起こる以前には何度も特権階級と「民衆(市民階級)」との「話し合い」の機会があった。
だが話し合いで王族はじめ特権階級が自分の絶対的特権を放棄するわけがない。
特権的王権を排除するには武力での蜂起以外に解決はありえない。
もともと民主主義と「話し合い」は相容れないものだ。


546 :考える名無しさん:2010/06/05(土) 21:26:53 0
もともと超特権階級というマイノリティ(少数派)の排除という形で
近代民主主義は始まった。
民主主義の基本構造にマイノリティの意見を受け入れる素地が無いことは不思議ではない。


547 :考える名無しさん:2010/06/05(土) 21:34:31 0
その後近代民主主義は大雑把に言えば
経済的な富を得た階級をそのまま保持する方向と
「プロレタリア独裁」と言って経済的な富を得た階級も無くし
全人民を経済的に平均化する方向に別れた。
どちらがどうなったかは近代史が示している。


548 :考える名無しさん:2010/06/05(土) 23:32:30 0
いや、特権階級は数こそ少ないが、影響力があるので通常は少数派とは言わない。
もっと、しっかりと概念を整理すべきだ。
数が少ない=マイノリティで何もかもひとまとめに論じたらめちゃくちゃな理論になってしまう。

549 :考える名無しさん:2010/06/05(土) 23:42:09 0
>>548
マイノリティはminority少数の意味であって
王権を享受してた時代の人々も王権貴族はminorityであった
それともその他国民より多数であったとでも言うつもりなのか。
また歴史をねじ曲げようというのか。

550 :考える名無しさん:2010/06/06(日) 00:34:34 0
>>548
王権という少数派 minorityに対して
多数派の意見を認めさせよとして成立したのが
近代民主主義である。

「なにもかもひとまとめ」にする気は無い。
ただ上記は事実であるという事は認めるべきでは。


551 :考える名無しさん:2010/06/06(日) 00:37:03 0
本質がマイノリティーの排除なら、じゃあそのマイノリティー人種を支援するマジョリティー集団はどうなんだよw
この弱者を救いましょうという平和理念は客観的な倫理観念として広く認められた、民主主義じゃあ常識的な一般論だぞw

そのマイノリティー人種が居たからこそ今日の社会はここまでの成長を遂げることができたんだろうが
この民主主義という観念ができあがったこと自体もまた、独裁的であることが一般的であった前の社会に、当時マイノリティー的であった価値観が新たに一般化していったことは否めない

むしろ本質はマジョリティーの矯正だと言ったほうがいいがそうでもない
民主主義の本質は「利害」である
とりあえず民主主義の本質がマイノリティーの排除であるわけがねーよアホwww
なんで憲法があるのか少しは考えろ

552 :考える名無しさん:2010/06/06(日) 00:42:00 0
天秤にかけてものを考えるのが民主主義の基本だよ

553 :考える名無しさん:2010/06/06(日) 00:46:08 0
>>548
近代民主主義成立以前はいかに王侯貴族が少数であろうとも
多数の国民の意見を聞く必要は無かった。
そこは同意出来るだろうか。

近代民主主義は国家は王侯貴族の意志よりも
国民大多数の意志を尊重すべきとして産まれた。
そこは同意出来るだろうか。

つまり王侯貴族より多数の意志を尊重するとシステムとして
近代民主主義は産まれた。そこは同意できるだろうか。

だからもともと成立過程において近代民主主義は
システムとして多数の意志を尊重するように設定されている。
そこは同意出来るだろうか。

この四つのどこに同意出来ないか。
具体的に示して後反論しては。

くれぐれもひとまとめに論じないでね


554 :考える名無しさん:2010/06/06(日) 00:50:16 0
全くなにがマイノリティーの排除だよ(笑)
マイノリティー排除してマジョリティーだけになっちゃったら先入観にとらわれる洗脳社会と化してしまうんですがねぇ
反対意見があるから物事の正しさというものが成り立つんだよ阿呆w

555 :考える名無しさん:2010/06/06(日) 00:57:48 0
>>551
> 本質がマイノリティーの排除なら、じゃあそのマイノリティー人種を支援するマジョリティー集団はどうなんだよw

あほあほ言ってる本人が明らかにしたのが民主主義におけるマイノリティ救助の本質である。
つまりマジョリティ(多数派)がこのマイノリティ(少数派)を救いましょうというコンセンサスがない限り
マイノリティ(少数派)は救済されないという原則である。

「マイノリティー人種」と>>551あほあほさんは言っているが社会の「マイノリティー」は人種民族だけに
とどまらない。強盗者殺人者、殺人者、性犯罪者殺人者、幼児姦者殺人者…どの「マイノリティー」を
救済するかは近代民主社会では結局社会の「マジョリティー」の判断にかかっている事を
あほあほ>>551さんは自覚していないようだ。

556 :考える名無しさん:2010/06/06(日) 01:26:02 0
>>555
あwwwwwほwwwwwかwwwww
この意見の合致もマイノリティー人種の存在が無ければありえねーだろうがwwwww馬鹿じゃねーのこいつwwwwwこんなの民主主義じゃないおwwwwwあんまりにも滅茶苦茶過ぎて泣けてきちゃうおwwwwwうぇwwwww

しかも俺は民主主義の「本質」がマイノリティー排除であるという辺りに、そうではないと反対しているんだが^^;
読解力ねー奴とはお話にならねーな
難しい言葉だけ並べ立ててりゃ良いって問題じゃねーぞアホ^^;

557 :555:2010/06/06(日) 01:32:21 0
>>556
うーん、やっぱりw草が生える人ほど話が通じない
もっと有り体に言えば低能馬鹿であるという
2ちゃんの原則がここでもまた肯定されてしまった

まあ授業料無しに馬鹿低能に講義するほど
ボランティアでもないので消えます


558 :考える名無しさん:2010/06/06(日) 01:32:59 0
こいつ人の話全然理解できてねぇな
やべぇわぁwww
難しい用語やたら並べ立ててるから「お!?こいつなかなかやるな??」と思ってたらなんだよwwただ上辺っ面だけ取り繕ってるだけの馬鹿かよwwwwwつまんねーwwwww

559 :考える名無しさん:2010/06/06(日) 01:34:32 0
>>557
・・・え?
弁解もなしなの・・・?

560 :考える名無しさん:2010/06/06(日) 02:13:53 0
>>559


600 名前:考える名無しさん :2010/05/30(日) 18:30:34 0
  ゚ | ・  | .+o    _    o。 |  *。 |
   *o ゚ |+ | ・゚ξミミミミミミミミミミミミミ+・  o |*
   o○+ |  |iξξミミミミミミミミミミミミミ ゚| o ○。
  ・+     ・ lミミξミミミミミミミミミミミミミミ・|*゚ + |
  ゚ |i    | + ミ-=☆=- i、 -=☆=- |!     |
  o。!    |! ゚o ミミlミ  / ー-' ヽ   l;;;|ミ *  ゚ | 
       _,./‐'  、_ ヽ、`-=ニ=- ''   ヽ、  560じゃよ、イカポル君w
     ,r'´       `''‐`ニニ´ '´,..-‐' ``ー、
    /              ',      ', ヽ
   l                l        l ',


561 :考える名無しさん:2010/06/06(日) 03:55:07 0
よく現実を見ろよ。多数派が権力を持ってるはずないだろ。
安月給で奴隷みたいにこき使われてるリーマンや月6万か7万の年金が頼りでギリギリの生活してるババアの命令を
検察・医者・弁護士・裁判官・ヤクザが素直に聞くわけないだろ。
生活している人間達を大雑把に見てるから多数派の独裁に見えるだけ。
細かくよく見ればただの無力な個人を大雑把に捉えて数えてるから
多数派の権力者に見えるだけだ。

562 :考える名無しさん:2010/06/06(日) 04:17:19 0
にしてもこいつらホント馬鹿だな…
ベースであるマイノリティー意見がなければマジョリティー性に帯びた通念なんて出来あがらねーてことの一言に尽きる程度の議題を、わざわざこんなにしてまで回りっくどく論じ合う価値があるかよwww
時間の無駄なだけだわ要領が悪い

563 :考える名無しさん:2010/06/06(日) 06:26:46 0
例えば裕福な暮らしを与えるために便利物発明して社会貢献しようにも会社で利益挙げて経済成長いう社会貢献しようにも、個々の個人能力やアイデンティティーといったものは必ず必要とされる
それが資本主義社会の体系であり、社会成長のためにも民主主義において必ず個々のアイデンティティーが強調されなければならない

結局民主主義なんてものは社会成長にうまく利用できるだけの都合の良い利害観念でしかねーよアホ共w


564 ::2010/06/06(日) 11:01:12 0
政治学のまともな知識もない人が一人で興奮しても誰も聞く耳持たないです

565 :考える名無しさん:2010/06/06(日) 12:58:36 0
政治学www馬鹿かこいつwww
今してる民主主義の話に政治の知識なんざ大して重要じゃねーよ^^;
俺の場合ほとんど哲学の見地から物言ってるよ

こいつw「民主主義」って語義だけ見て政治学の知識が無ければ語れないと思っちゃってんのが丸分かりだなwwwww
知識なんて所詮応用に利かす為だけの材料にしかならねーよ^^;

566 :考える名無しさん:2010/06/06(日) 17:52:31 0
>565の後半は面白い意見ですねw
机上の空論で社会を考えた結果、年金制度は破綻に向かい、国家予算を充填する為に税金は
上がり続けるしかなくなりました。
まあ未来を創造出来ないって事くらい皆知っているでしょう。
別に当時の計画が間違っていたとか思ったりはしませんが、
その計算の基本は統計学上の情報しかないわけですよね?
教育に力を注いできたこの国で問題になるなら、学歴至上主義では?
戦後の混乱期において大学まで行くのには相当な覚悟がいったようです。
(家庭環境とか経済的にとか、今の大卒と始まりが違うのでは?)
国家運営の基本的な構想は1種国家公務員(?)って人たちが実行するわけですよね?
で、それにokを出せるのは総理大臣に任命された所轄の代議士。
その総理大臣を決定するのは選挙で与党になった国民の代表。
その選挙の価値判断が学歴、職歴、ボランティア活動、今なら女性うけw
最後に政治方針(基本的に解りやすいだけの利益の保証、当選すると手のひら返すwww)
選挙に参加する大多数は真面目に生きてきたのでしょう。
残念な事に価値判断を他人に依存するって本質は変わらない。
個々人が価値観の本質を持って投票するのであれば民主主義も一つの解決策になり得るのでしょうが、
スーパースターを心待ちしてる現状でどんな民主的な選挙が行われるのでしょうか???
ヒーローを待つって考え方は学歴社会が強要してる物では?

567 :考える名無しさん:2010/06/06(日) 20:53:43 0
国の政策の具体化は政治家の仕事では無い。
具体的な法律は官僚が考えて作って、官僚が政治家を説得して、政治家が決めたような形にしている。
政治家の仕事は、こういう案は実現可能か?と官僚に聞くだけで、官僚が出来ないと言えば諦める。
ちゃんとした少数の超エリートが国の政策を決めているのが現実だ。
愚かな日本国民が民主主義という多数派の専制によって決めているとか言ってる奴は現実を知らない馬鹿。

568 :考える名無しさん:2010/06/06(日) 21:07:52 0
>>565
基本的な学術用語を知らない、ボキャブラリーが中学生並み、
さっき思いついただけの矛盾だらけで幼稚な政治理論(屁理屈)、
無知で無学であること、矛盾だらけの幼稚な思いつきに自信を持ってしまう知識のなさ、
そんなことを自慢しても恥を晒すだけですよ。

569 :考える名無しさん:2010/06/06(日) 23:03:27 0
と、マイノリティーを排除しております

570 :考える名無しさん:2010/06/06(日) 23:14:08 0
>>566
それら云々の価値基準もまた独自性を狙った一種の策略であるが故に、アイデンティティーの強調があって成り立つマジョリティーである
独自の主観性がなければ周りの人間には認めてもらえない
みんなやってるから自分もやろうという先入観だけでは未来を切り開くことはできない

>>568
格好良いっすよ精神分析学者のフロイトさんwwwwwww
矛盾ってなんすか?www何処が矛盾しているんすか?www何処が屁理屈なんすか?wwwwwフロイトさんなら教えてくださいよフロイトさんwwwwwうぇwwwww
「矛盾だらけの幼稚な政治理論」かっこ屁理屈wwwwwぱねぇwwwwwぱねぇすよフロイトさんwwwwwww
強者雰囲気醸し出して分析自慢しちゃうそのナルシっぷり超格好良いっすwwぱねぇっすwwwwwwwwwwうぇうぇwwwwww

571 :考える名無しさん:2010/06/06(日) 23:21:07 0
>>570
まーその「w草」生やすのそろそろ止めにしないか。
笑いを表現したければ日本語にはいろいろ表現方法があるよ。
君にとっては「w」を書き連ねるしか方法がないのかも知れないが。

572 :考える名無しさん:2010/06/06(日) 23:23:57 0
うわぁきめぇwwwwwwww雰囲気勝り狙いぱねぇwwwwwwww

573 :考える名無しさん:2010/06/06(日) 23:39:30 0
>>572
もしかしたら「w」は草ではなくて
民主主義に関する議論のすべてを焼き払いたいという君の願いの炎の「w」
なのかも知れないねえ。


574 :考える名無しさん:2010/06/06(日) 23:52:40 0
>>572
民主主義の歴史を問うたり、
民主主義に関して議論することも君は「w」で焼き払いたいのだろう。



575 :考える名無しさん:2010/06/06(日) 23:54:42 0
こういう>>568見たいな自分を経験者だとでも勝手に錯覚しちゃってる馬鹿がいるせいで、今の世の中若者の間で「個性」というものがただの独りよがりな思い上がりへと成り下がって、引きこもりが増えると伴にニートも尚これからさき多くなる
んでそういう人間を見てまるでマイノリティーが排除されていってるかのように見えちゃうまた新たな馬鹿が続出するんだろうなwwwww
馬鹿のチェーンじゃねーかwwwwww

576 :考える名無しさん:2010/06/06(日) 23:57:53 0
>>568
杜玖椀を知らないゆとり世代乙wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

577 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 00:02:45 0
過去の理念思想が、今やゆとりによって曲げられつつあるのは明白だな
>>573>>574がまさにその代表格
ゆとりきめぇwwwwwwww

578 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 00:06:34 0
>>568
杜玖椀を知らないゆとり世代乙wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
>>573>>574がまさにその代表格
ゆとりきめぇwwwwwwww



579 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 00:07:28 0

19 :考える名無しさん:2008/05/09(金) 01:57:26 O
>>1はまんこは臭いとお考えなのですか?


20 :.:2008/05/10(土) 23:15:08 0
>>19の方

ご返答ありがとうございました

>>1はまんこは臭いとお考えなのですか?

考えていません



21 :考える名無しさん:2008/05/11(日) 00:57:16 O
>>20

>考えていません

いいえ、まんこは臭いです。
これで1つ物を覚えましたね^^
(このとき、ちんこ(肉釼)も十分に臭いですので、落とさないように。)

理解したのであれば、「理解しました」の代わりに、「ご返答ありがとうございました」と勒してください。



580 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 00:08:36 0
過去の理念思想が、今や杜玖椀を知らないゆとりによって曲げられつつあるのは明白だな
>>573>>574がまさにその代表格
ゆとりきめぇwwwwwwww




581 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 00:10:14 0
自演の疑惑掛けさせようと必死こいてる馬鹿もいるようだし最悪だな
俺がきづかねーとでも思ったのかよ…

582 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 00:13:45 0
過去の理念思想が、今や杜玖椀を知らないゆとりによって曲げられつつあるのは明白だな
>>573>>574がまさにその代表格
ゆとりきめぇwwwwwwww
自演の疑惑掛けさせようと必死こいてる馬鹿もいるようだし最悪だな
俺がきづかねーとでも思ったのかよ
ゆとりきめぇwwwwwwwwwwwwwwwwwww


583 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 00:15:34 0
>>577
きめえと「w」の炎で議論を焼き払おうとする限り
あなたがむしろかなり上の世代ではないかという疑念は消えない。
民主主義の過去の議論を封殺しようとしたり、
民主主義に関する議論を徹底的に禁じる態度が
あなたが4、5十代ではないのかという疑念を抱かせる。

584 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 00:16:35 0
いっすよフロイトさんwwwwwww
ってなんすか?wwwがしるんすか?wwwがんすか?wwwwwフロイトさんなら教えてくださいよフロイトさんwwwwwうぇwwwww
「だらな政治理論」かっぱねぇwwwwwぱねぇすよイトさんwwwwwww
し出してしちゃうそのナルシっぷぇっすwwwwwwwwwwうぇうぇwwwwww


585 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 00:25:24 0
>>584
そんなにフロイト語りたければ心理学板に去るべきだ。
ここでは現代の民主主義と虐げられているマイノリティーの救済について
話し合いが続くだろう。

586 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 00:42:27 0
ちょっと前にもあったが民主主義の今は昔よりマイノリティーは虐げられていないのだから我慢しろ
民主主義に疑いを持つなと言わんばかりの書き込みがあった。

問題は民主主義がパーフェクトかどうかではない。
そんな事はこのスレ以前に結論がとっくに出ている。
民主主義はパーフェクトではない。
かといって過去に帰る事も不可能だ。

では虐げられたマイノリティーはどうやって解放されるべきか
という事だ。『w』を幾ら並べても何も解決しない。



587 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 07:14:40 0
×「民主主義はマイノリティーの排除である」

マイノリティーは少数派って意味だよ。
「民主主義は少数派の排除である」っておかしいでしょ?

588 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 11:55:41 0
>>586
「虐げられたマイノリティー」って、具体的にはどんなん?

>民主主義の今は昔よりマイノリティーは虐げられていないのだから我慢しろ
>民主主義に疑いを持つな

編集の仕方が間違ってる。
「民主主義の今は昔よりマイノリティーは虐げられていないのだから、民主主義に疑いを持つな
我慢せずに声を上げることが許されているところが、民主主義の民主主義たるゆえんだ」
の方が近い。

一概に「民主主義」とは言うけど、それは取り決め方法に過ぎないんだから
中に入れるものによって変わるのでは?
また、「民主主義」が「自分たちで決める」という意味なら
「虐げられたマイノリティーはどうやって解放されるべきか」は
マイノリティーに聞かなければわからない。
何をもって「解放」とするのか?
マイノリティーとして保護してほしいのか。あるいはマジョリティーとして組み入れてほしいのか。

ここら辺は、それこそ今は昔よりかなり手厚く個別対応されてきていると思う。
それこそ民主主義の成果だ。
だがどちらを選択しても弊害はある。
マイノリティーに限らず、よい結果だけを生む選択なんてない。
これを指して「民主主義はパーフェクトじゃない」というのはともかく
民主主義を否定するのは、首を絞めるだけだと思う。

589 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 13:26:27 0
マイノリティーとか言い出すからおかしいんじゃね
「多いか少ないか」じゃなくて、「強いか弱いか」だろ
弱いものが軽んじられて虐げられるのは当然だし、物理の法則みたいなもんじゃん
もしそうじゃなくなったら、それ、強くなったってことだからね

民主主義なんて足の引っ張り合いみたいなめんどくさい制度ができたのも
昔に比べて民衆が力を持ってしまったからの、ただの力関係の産物ですしよー

スレタイからおかしいよ

590 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 19:47:53 0
>>587
普通に考えたら明らかにおかしいよね〜wwwwwwww
やっと健康的な脳の持ち主と出会えたって感じですかね?www

>>589
そうですよーwww
そもそも判断基準が「多数決」って時点で頭疑っちゃいますよねwww
僕はさっきから「主観と客観」の見地からお話していたんですがね?w此処のお馬鹿さん達は全然理解してくれないんですよwww
困っちゃいますねぇ全くwww

591 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 20:18:19 0
なに言ってるの。お前バカだなあ。現代社会でマイノリティ問題といったら少数民族問題と差別問題の事だ。

592 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 21:57:48 0
・・・え?^*^;
なにが言いたいのか意味不明なんだけど^*^;
ただ現代社会で習ったことを書き込みたいだけにしか見えないおwwwうぇwwwww

593 : 大から小、小から大:2010/06/07(月) 23:32:44 0
>>1
民主主義というのは、政治に関してなら、
政治支配意志の形成に関する過程をいうので、

大が小を駆逐するのも、
小が大を駆逐するのも、同じく民主主義。

町会次元から革命次元まで同じ構造です。
1の言う事は形成されてしまった支配意志の機能分野を指しています。
支配意志の形成過程を見てみなさい。また、別な意見になるでしょう。

594 :今pspからで貼るのが面倒 (笑):2010/06/08(火) 02:11:23 0
「だらな政治理論」かっぱねぇwwwwwぱねぇすwww
し出してしちゃうっぷぇっすwwwwwwwwwwうぇうぇwwwwww
うそっぷぇっすwwwwwwwwwwうぇうぇwwwwww
すかしるんすがんすかイトさんならださいよフロさんwwwwwうぇwwwww
「だらな政治理論」かっぱねぇwwwwwぱねぇすよイトさんwwwwwww
出しちゃうナ「だらな政治理論」かっぱねぇwwwwwぱねぇすwww
し出してしちゃう「だらな政治理論」かっぱねぇwwwwwぱねぇすwww
し出してしちゃうっぷぇっすwwwwwwwwwwうぇうぇwwwwww
うそっぷぇっすwwwwwwwwwwうぇうぇwwwwww
すかしるんすがんすかイトさんならださいよフロさんwwwwwうぇwwwww
「だらな政治理論」かっぱねぇwwwwwぱねぇすよイトさんwwwwwww
出しちゃうナシっぷぇっすwwwwwwwwwwうぇうぇwwwwww
ぷぇっすwwwwwwwwwwうぇうぇwwwwww
うそっぷぇっすwwwwwwwwwwうぇうぇwwwwww
すかしるんすがんすかイトさんならださいよフロさんwwwwwうぇwwwww
「だらな政治理論」かっぱねぇwwwwwぱねぇすよイトさんwwwwwww
出しちゃうナシっぷぇっすwwwwwwwwwwうぇうぇwwwwww
シっぷぇっすwwwwwwwwwwうぇうぇwwwwww


595 :考える名無しさん:2010/06/08(火) 02:41:26 0
なんだ。ただのキチガイだったか。

596 :考える名無しさん:2010/06/08(火) 09:58:27 0
大小と強弱はお互い補完するというか、重なり合って強弱を作るんじゃないの?
例えば今資本主義だから、コインを力の象徴とすれば
1人が5枚コインを持っているのと、5人で1枚ずつコインを持っている集団なら
同等の強さがあると言える。
つまり、多数派の強者>>>少数派の強者=多数派の弱者>>>少数派の弱者

「多数派の強者」と「少数派の弱者」の位置は
特殊な信仰を持つ集団でない限り、おそらく揺るがない。
というか、何をもって強さとするのかは信仰によって決まるから(資本主義信仰ならゼニというふうに)
信仰によって弱者と強者は容易に入れ替わりうる。

597 :考える名無しさん:2010/06/08(火) 13:05:43 0
強い者が勝って弱い者が負けるっつー当たり前のことを
理屈っぽく難解に語ってるだけにしか見えないな

>>1 は一体何が言いたいの?
民主主義とかえらそうな名前の癖に体の良い弱者の排除ウゼーって事?
そんな世の中オカシイですぅ><って事?それとも違う意味があるの?

598 :考える名無しさん:2010/06/08(火) 13:58:36 0
いや、それが当たり前だと言い切らなければいけないのは悲しい
という感情から、民主主義は生まれてきたという面もあるじゃない?
けどその民主主義の世の中でも、それはいまだに「当たり前」なのはなぜかってゆう。

昔は数の多少に関わらず、弱いものは弱いもので負けて当たり前だったのが
民主主義下だと、たとえ弱くても数が多ければ、強いものに負けないこともない
までは来たと思うんだよね。
あとは、数が少なくて弱い存在をどう捉えるか。
つーか強い弱いを何で計るのか。

599 :考える名無しさん:2010/06/08(火) 15:13:33 0
心が綺麗だねアンタ

民主主義ってのは、無駄に力とサル知恵を付けて民衆が相対的に「強く」
なっちゃったから生まれた、妥協とガス抜きの為の結論なんだよ

強くて愚かな民衆に政治に参加している感覚を与えて暴発を防ぎ
かつ政治はある程度、大局的にやることができるっていう、結局が力関係の産物なの

その構図がおーさまが支配してたころと変わってないんだから
強者が勝って弱者が負ける仕組みが変わる訳ないじゃん、まぁ永遠に変わらないけど

ちなみに強い弱いを計るのは(物理的な闘争を除いて)「心」だよ
何が自分にとって都合がいいか、気持ち良いか、ただそれだけの事

600 :むきになりなさんなってw:2010/06/08(火) 17:04:54 0




716 名前:考える名無しさん :2010/06/08(火) 04:09:16 0
え?え?なにがわかってないの???ねぇ教えてよフロイトさん???wwwww
どうせコピペですから〜とかいう二チャン定番のお決まり逃避パターンだろ?つまんねーwwwww
「わかっていないようだね」の真理がただの「コピペ」を意味する裏側だなんて、マジつまんねーwwwww




601 :虚無:2010/06/09(水) 01:49:16 0
そもそも民主主義ってもののルーツはルネサンス期のヒューマニズム(教養主義)にある。
ペストなどの疫病の流行や戦争、封建制共同体の瓦解など、中世的な価値観が崩壊していく中で、
エラスムスなどの知識人=教養主義者たちが、古代ギリシア・ローマに範を採った政治制度を作ろうと
期したのが最初だよ。つまりそれは中世的価値観への反省から生まれたわけだ。
だからそれをさらに批判するというのはある意味での中世回帰を意味する。
では中世とはどんな時代だったか、というと、これはもう戦乱の時代という他ないね、
西洋でも日本でも。
「弱者」は常に「強者」の暴力に怯え、また、それへの抵抗手段として暴力の応酬をし、結果として
暴力の連鎖が生まれ、それがさらに「弱者」を打ちのめすような時代。
そんな時代に戻りたいというような人間は、エスタブリシュメントや一部の出世欲の強い人間以外には
おそらくいないだろうし、また実際に戻るべきでもないだろう。
次代の制度・体制はだから、民主主義の基盤の上に成り立たせなければならないだろうし、
またそうでなければなんらの実効性も持たない。

602 :虚無:2010/06/09(水) 01:51:51 0
ではどんな提案が現になされているのか。
たとえば1963年にハンナ・アーレントは『革命について』を書き、その中でフランス革命と
アメリカ独立革命(アーレントはこう呼ぶ)の比較を通じながら、アメリカ独立革命の精神、
「市民による革命」としてのそれの核心を貫いていたもの、即ち後にアメリカ合衆国憲法として
取りまとめられることになる独立革命の精神を高く評価し、それに基づいた「評議会制」を提唱してた。
これは実は原初の古代ギリシアのデモクラテイアによく似ていて、例えばアテナイの民会の上には
市民の中から500人が抽選で選ばれる「評議会」があった。
評議会は民会で議論されるべき議題を絞り込み、ポリスの根幹に関わる問題のいわば焦点化を、
民会のために行ってたんだ。
近代の、あるいは近代以降の民主主義制度にもこれは応用できるし、極めて実効性の高い提言だと思うね。
あとこのスレではなぜか誰も言おうとしないんだけど、日本の民主主義の達成度は世界的に見ても、
先進諸外国に比べて低い時限にあるってのは国際政治的には常識になってるんだから、
まずはそこを改善してかないとどうにもならないよね。
その主体はこのスレに書き込んでるやつらも含めた「国民」全体に他ならんでしょ。
この20年の日本の体たらくは「国民」の不在が齎したって言っても過言じゃないわけだし。

603 ::2010/06/09(水) 03:48:12 0
お前さん、日本国のために何をした?




ボランティア関係?

604 :考える名無しさん:2010/06/09(水) 12:19:55 0
>>599
正しいのかもしれないけど、寂しい考え方だなぁ。。

605 ::2010/06/09(水) 12:45:40 0
まぁ酒でも飲んで落ち着きんさいや。
なぜウpするのか知らんけど。
山口県民?
どうも山口県民は政治好きで、やたらに江戸時代の英雄と同じだと勘違いして困るよ。
いや、ほんま。
少しは頭の切れる市長や知事をだしんさいよ。まあ無理だろうねw




606 :考える名無しさん:2010/06/09(水) 12:48:26 0
スマソ
大誤爆
あとは近辺周辺のスレを探してくださいましw



607 :考える名無しさん:2010/06/09(水) 18:02:49 0
>>601-602
中世の政治思想(特にイタリアね)は共和制じゃないの?
この場合の共和制とは混合政体(民主制、貴族制、王制を複合したもの)であり、
これがモンテスキューやルソーといったフランスの啓蒙思想家によって
近代民主制へと純化されていったと思いますよ。
だから、ルソーは「社会契約論」でイギリスを例にとって代議制は民主制ではない、としている。
まあ、これは正しい。なぜなら代議制とは貴族制(寡頭制)の一種だから。

んなわけで、代議制を採用する日本で民主性が達成できないのは当たり前でしょう。
ただ、プルードンが言うように民主性には反動が付きまとうものだから、
民主的達成が素晴らしいものかどうかは別の話なわけ。

608 :考える名無しさん:2010/06/09(水) 20:33:19 0
>代議制とは貴族制(寡頭制)の一種だから。

そうかな?選挙民・被選挙民ともに家柄等の条件が必要だったりして
ある種の特権階級による代議制なら、確かに民主制とは言えないかもしれないけれど
普通選挙による代議制なら、一応は民主制と言っていいんじゃない?
人数が少ない組織なら直接民主制も成り立つだろうけど
大組織で民主的にやろうとなったら、どうしても間接民主制にならざるを得ないんじゃ。

609 :考える名無しさん:2010/06/09(水) 21:08:05 0
この国の民主主義の現状ってバイブルベルトみたいなものでは?
個人の価値観で投票しているのであれば一党独裁みたいな選挙結果は生まれないのでは?
ていうか、個人の価値観を尊重する様な考え方を持った人が少ないですよね???
そこが問題の本質では?権利を持っているって事と、責任を負わなければならないって事。
投票の時には諸手を振って騒いだ挙句、気に入らないって反旗を翻す。
(媒体を使った伝言ゲームで、って事です)
元々自分自身の価値観を持ってないから出来るのでは???
号令に反射的に動く教育の中で揺ぎ無い価値観をどれだけの人が持ち得るのでしょう?
中世の政治の根幹に知識人が居て、上手い具合に社会って枠組みをコントロールしてた。
内部闘争は無かったでしょう。しかし、侵略を続けない限り破綻は目に見えているでしょう。
労働っていう時間を論議に費やしていたからこその政治社会では?
その世界であるのなら、十分に民主主義は機能するでしょう、アメリカのように。
何と無くで戦争出来るくらい彼国は民衆の正義で動けるのですからw
自分にはファシズムとの相違点が見つかりません。
知識人の方々、どうでしょう?????


610 :考える名無しさん:2010/06/10(木) 03:08:05 0
しかし新聞・テレビ・2ちゃんねるの論調とtwitterブログmixiの論調は違うよね。
多少変わってきてるんじゃないかな。
相変わらず情報弱者の愚かな大衆は2ちゃんねるやテレビを信じ続けるのだろうけど、
そういう人間の数は減っていくと思うよ。

611 :考える名無しさん:2010/06/10(木) 13:21:01 0
本質は綺麗事大好き民族だってことっしょ

信じる物がねーから、全体を綺麗事で覆ってそれ以外見えなくする社会でしょここ
性教育・金の話・社会の仕組の話、人間の美しくない部分から徹底的に逃げる
その一環が「信じる事」が最優先の投票行動じゃねーの。政治は美しくないから

そりゃ当然、選挙の度にアホくさい茶番劇が繰り返されることになるわな

612 :考える名無しさん:2010/06/10(木) 17:12:46 0
>>608
規模の問題は重要かもしれない。規模が大きくなるほど、多数派専制の度合いが強まるかもしれない。
しかし、これは社会の規模が巨大化していくなかで仕方ないことなのかどうか。

例えば、100人いたら、51人の人が残りの49人を強制収容所におくって処刑せよと主張すれば49人を抹殺できる。
これが1000人になったら490人を処刑できることになり、1万人規模になったら4900人を虐殺できることになる。
これが間接民主主義の本質といえばそういえる。分かりやすくするためにあえて極端な思考実験をしてみるとこうなる。

リベラリズム的個人主義のもっとも理想的な形態は、おそらく、誰もが自分自身の生活の専制君主になれる社会。
逆にいえば、他人の生活を統治する専制君主にはなれない社会でもある。
間接民主制の問題は、他人の生活の専制君主になれる余地を、多数派という条件のもとに許していることでしょう。

613 :考える名無しさん:2010/06/10(木) 17:13:48 0
ごめん。499人、4999人に訂正。

614 :考える名無しさん:2010/06/10(木) 17:30:39 0
一人でレス交換してるように見えてきた

615 :考える名無しさん:2010/06/10(木) 17:57:43 0
>>614以外は、これまでのところ私の自作自演です。その上で読み返してください。何か問題がありますか?

616 :考える名無しさん:2010/06/10(木) 21:10:14 0
民主主義としての最悪の状態(ファシズム)や制度の欠陥も指摘できるけど、
非民主主義社会のほうが抑圧的だし住みたいとも思わない。
非民主社会に行けば、やっぱ民主主義がよかったと言い出すのは目に見えている。

617 :考える名無しさん:2010/06/10(木) 21:21:13 0
綺麗事大好きなのは、女うけするからでしょう?
abo血液型占いとか、未だに信仰してる風潮がありますが。
>612の統計的対比は理解出来ますが、その場に居ない人もその排除の対象では?
コロンビアでコーヒー豆を集めてる名前もはっきりしない子とか、ナイルパーチの残骸を
喜んで道端で拾う子とか。
少なくともこの国はグローバリゼーションって枠組みの上に存在してる分けですよね?
自分が思うには、現状を認識した上で権利を行使するのが民主主義の最低限では?
見たことの無い国の見る事も無い様な人達が何故労働で一生が消えるのでしょう?
可能性は無限でしょう、民主主義って其処が本質では?
変化に対応出来る柔軟性が社会的に有益ではないのかと、過去の人が試行錯誤した結果では?
その当時の価値観であれば、改革としての意義を持つのでしょう、
今のこの国の人民がどんな価値観を表現できるのでしょうか。
産まれた時から食う事に悩む事もないし、学校教育は○×形式で大体の子が卒業出来る。
卒業したってラベルが社会的に評価されるものであれば、自己の能力とは関係ない足場に立てる。
社会的に自立した存在でしょうか?その個人の価値観は社会に帰依するって事では?
女性の自立は歓迎しますが、彼女達の価値観は「自分以外の存在の評価」では?
其処に迎合して、依存した価値観しか持てないのでは同調と共感しか必要ではないのでは?
その為に個人の時間が消費される、数の話ではないでしょう?
民主主義って道具は統計ってのを使うと簡単に表現できるって、本質では?
分り易いってそんなに必要な要素でしょうか???


618 :考える名無しさん:2010/06/11(金) 15:45:10 0
何夢見てんだよバーカ

政治システムなんて力関係の中で必然的にできたものなんだよ
理念も何もかも、あると思いたいだけ、タダの自分への慰めだから
鳥の翼は飛ぶために作ったものじゃなくて、結果的に出来たものだろ
それと同じこと。人間だけ特別な訳ないんだから

619 :考える名無しさん:2010/06/11(金) 22:50:15 0
必然的に出来たのであれば封建主義でイイのでは?
自分の慰めであるのならば、社会に反映する必要性はないように思いますが?
鳥の翼は望んだ結果では無いでしょうが、事実存在を確立する要因では???
人間は特別な存在ではないって一文には共感をえますが、果たして皆人間でしょうか???
夢であるのならまだ対処の仕様もあるのでしょうが。。。
有識者の返答を、、、。

620 :考える名無しさん:2010/06/11(金) 23:31:40 0
もう、みんながさんざん指摘していることだと思うけど、めんどくさいから
読まない。このスレのスレタイがだいたいナンセンスだよな。
「マイノリティーの排除が民主主義の本質だ」と主張するためには
もちろん、封建主義社会、とか社会主義社会とか、全体主義社会とか、
原始部族社会とか、無数に考えられるすべての非民主主義社会においては
マイノリティーの排除は起こらないってことを言わなきゃダメでしょ?
そんなことが出来るとは到底、思えないよな?

621 :620:2010/06/12(土) 00:19:51 0
あらゆる社会において、マイノリティーの排除は起こりうるよ。
しかし、いまの民主主義社会においては、福祉という考えかたが
大きなパワーを持ってきているのだから、あらゆる社会のなかで
むしろ、もっともましな社会をめざしている、といいうる。

1は、福祉のことなんかまるで考えに入れていないようだ。


622 :考える名無しさん:2010/06/12(土) 00:28:35 0
近代教育を受けず何も情報が無ければ封建的社会でも不満は少ないのだろうけど、
情報化された民主的な社会を経験しちゃったらもう後戻りは無理だろ。
昔の封建社会に憧れを持つことは可能だが、単なる憧れだ。

623 :考える名無しさん:2010/06/12(土) 01:17:58 0
>>620
全体主義とか社会主義というのは民主主義の落し子。
それ以外の社会では、むしろマイノリティーが権力を握っている。

624 :考える名無しさん:2010/06/12(土) 01:23:25 0
菅さんって 経済分かってないよ  常識ハズレの為替に対する発言でバレてんじゃん
その上 財務大臣になってから 財務官僚に毎日 洗脳されて 今や財務官僚と同じ言葉を まるで
九官鳥やオウムみたいに 繰り返すザマだよ
完全に財務官僚の犬に成り代わって 日本の総理大臣はもはや官僚の操り人形

だいたい 日本経済を良くしたければ 企業や消費者に 景気対策をほどこし
景気に本気でてこ入れしなくちゃならないのに 同時に増税?って確実景気悪くなるのにあほか!
まさに 二兎追うもの一兎をも得ずだ
最初は財務を削って でも まずは経済を活性化して日銀がゼロ金利にしてお金を放出して
金が世の中に潤滑にまわらないと 元気の無い中小などの民間企業に雇用を増やし 給料が増えれば
税収は自ずと増える まずは損して得取らずして 財政の健全化はありえない

税収増やそうと増税すれば景気は悪くなるしデフレも終わらない このスパイラルに日本は既に20年以上陥ったままで
税収も20年以上 減り続けている
つまり消費税導入して そう上既に庶民の控除をドンドン削って増税して 保険料も上げて増税し続けてきたんだよ
だけど 税収は20年以上 結局は減り続けている
景気良くしなければ 税収なんて上がらないんだよ いい加減 学習しろっちゅうの
それで足りない分は 国民や次世代に借金押し付け続けてきてるんだよ

日本の官僚ってただの馬鹿集団だよ  こんな簡単な事もわかんないんだから
奴らの給料は半分でいいし 不要な人間は首にしたらいい

増税=役人が潤うだけで  不景気が更に進み国民は 失業に苦しむ 給料が減る 

これが分かってないトンチンカンな 官僚&菅首相 日本の将来 絶望的

また選挙対策だけの 出来ないしヤラナイ嘘800マニフェスト 信じる奴まだいるの?


625 :考える名無しさん:2010/06/12(土) 01:27:56 0
                ,,,,,,,,
            ,.ィ ""; : ; : ; ゙゙゙゙ ‐ ,,
           ,.''' ‐- ; : ; : ; : ; : ; : ;.ヽ,
            ヽ.   ヽ. ⌒⌒ ノ    /  
            ヽ. ヽ、`==´ / /   はたしてそうかな?www
.             ヽ ` ‐--‐ ´ /
             /::.      ..::;;;;ヽ
           /::.        ..::::;;;;i
           (::.        ..::;;;丿
            >::...___..::::;;;イ
            !ヾ. ̄⌒__ ̄彡|
              iミ:::ミC= ≡..::: )
             /::.      ..::;;;;ヽ
           /::.        ..::::;;;;i
           (::.        ..::;;;丿
            >::...___..::::;;;イ
         /i'´ ̄::::` -`ー'ー'''  /_       ウンタン♪ ウンタン♪
  _人_    /N::::_:::::/::| ` r ' //:/ ̄::::‐、       
  `Y´    /::::::://:::/:::::|  ><  /:::丁´:::::::::::::V゚}∩  *  
        /::::nんh_::∧:::::}/八. ∨::::::」::::::::::〈ヽ.ノ///〉     
.      /:/| ! // 〉:::::>ヘ.ノ八 ソ::::{::::::::::::/:::}    っ
     //:::::::\__ノ〉::〈:::::::|/ ∧〉::::〉::::::::/::::∧  , ィ´


626 :考える名無しさん:2010/06/12(土) 01:42:55 0
a

627 :三極化の世界:2010/06/12(土) 09:19:15 0
http://www.youtube.com/watch?v=j1uSlT9pEZk

628 :考える名無しさん:2010/06/12(土) 11:20:58 0
>>623
あなたの言っていることには根拠があるのかも知れないけど、
少なくとも全体主義社会になってしまったら、民主主義社会とは
別物でしょう?


629 :考える名無しさん:2010/06/12(土) 11:27:43 0
>>623
それ以外の社会ではむしろマイノリティーが権力を握っている・・
という説も、よく理解できないな。もっとくわしく説明してくれないとね。


630 :考える名無しさん:2010/06/12(土) 12:31:09 0
少数派
多数派
治者
被治者

なんか混同してない?

民主主義の本質は、被治者を治者と同等に扱うこと。
それで“多数決”が生じてるだけ。

631 :考える名無しさん:2010/06/12(土) 14:58:00 0
「正論」の今月号の巻頭言で西部邁が「文明の敵・民主主義を撃て」という
度肝を抜くようなタイトルの文章を発表していたので、さっそく読んでみた。
けれども、多言を費やして結局、何も言っていないことに驚いた。こういう人
のことをソクラテスはソフィストって呼んだのかな?と思う。

第一に、西部氏は「多数決原理」を口をきわめて罵る。と、なると西部氏は
それに代わるどんな代案を提示してくれるのか?と期待が高まるじゃない。
でも、最後まで西部氏は「多数決原理」を廃せよ、とは言わないのね。
じゃあ、いったい何が言いたいの?もし、西部氏が日本国憲法を改憲して
「天皇親政国家」にせよ、と主張するならそれなりに筋が通っていなくも
ない。でも、そうも言わない。最後あたりで、西部氏は少数派の意見も
尊重するために議論が必要なのである、という意味のことを言っている
が、そんなこと誰でも知ってることじゃない。そのために現に国会で長い
時間をかけて議論しているんじゃない?だから「議会制民主主義」と言う
んじゃない。
西部氏は、勇ましいタイトルだけ掲げておいて、何かを言ってるふりを
しているけど、じつは何も言っていない。西部氏の結論は、ただの現状
追認に過ぎない。


632 :632:2010/06/12(土) 23:09:54 0
うん・・。もう一度読んでみてわかった。なんのメッセージもない訳
でもないのね。ある特定層の人間にむけて、媚を売っているわけね。
あまり、みっとも良くないと思うけど。


633 :考える名無しさん:2010/06/16(水) 01:02:43 0
そもそもマイノリティーなのが当然と思ってる人らが政権作ってんだから国民の若者達もそうなっていくんだろう
伝染病みたいなもんか、既に終わってる。表では綺麗事で人を束縛し裏では全てを許容する世界
表を利用し裏で活躍する世界なら最初から表が無い無法地帯の方がマシになってくる。というかなってきてる。

634 :考える名無しさん:2010/06/16(水) 02:33:03 0
>>625
このスレで最も優れたレス

635 :考える名無しさん:2010/06/16(水) 13:04:30 0
>>629
たとえば、江戸時代には、武士階級は人口全体からしたら少数派でしょ?

636 :考える名無しさん:2010/06/16(水) 15:28:33 0
マイノリティーは少数派というが、「社会的弱者」という含意があって、
必ずしも数として少数である必要はない。

また、一般的に、権力側にいる集団をマイノリティーとは呼ばない。

社会的少数者 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%83%8E%E3%83%AA%E3%83%86%E3%82%A3

637 :考える名無しさん:2010/06/16(水) 21:37:44 0
>>636
数として少数なだけなら排除していいってことだね。

638 :考える名無しさん:2010/06/16(水) 21:40:54 0
>>620
いや、このスレに
「民主主義では社会的弱者の排除は発生しない」
「民主主義は絶対に正しい」
「民主主義を疑うのはイケナイ」
「民主主義について考えることもイケナイ」
と思っている人がいてそれが面白いのでからかっているだけ。

639 :考える名無しさん:2010/06/16(水) 21:49:57 O
共存なう

640 :考える名無しさん:2010/06/16(水) 21:58:29 0
ナチスは議会民主主義的政権下で
圧倒的多数の支持を得て政権を奪取したんだけどなー
その辺はどうなの

641 :考える名無しさん:2010/06/16(水) 22:13:01 0
>>638
どこにそんな人がいるの?問題意識がズレている。レベルが低い。

642 :考える名無しさん:2010/06/16(水) 23:46:41 0
>>641
レベルが低いというのももちろんだが
奇怪な硬直を感じる。
断頭台や強制収容所、ガス室にも通ずる思考の硬直だ。

643 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 06:56:15 0
2010年06月15日
『民主主義が日本を滅ぼす』が日新報道から刊行
http://office-ym.seesaa.net/article/153307050.html



644 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 17:41:14 0
そもそも民主主義をただの多数決と理解してる日本人が多い。
おれも学校でそう習った。

645 :民主主義者:2010/06/19(土) 23:21:43 0
この国は民主主義なのに、親も学校も企業も熱心に民主主義を教えようとしないのはなぜだろう。

646 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 03:05:38 0
>>636
だとすれば、江戸時代には圧倒的に人口の多数を占めていた百姓階級がマイノリティーになるのですか?
そうすると、マイノリティーという用語は混乱させる表現で、むしろ被権力者とか被抑圧者と言いかえたほうが・・・

647 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 15:52:38 0

実は、日本の政治は修正封建主義だった

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/02/8/95_1.html

日本の政治は民主主義ではなかった。

648 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 16:06:13 0
日本はぜんぜん民主主義じゃない。
社会のあらゆる場面で、民主主義が通用しないし。
風土的に合わないんだろうね。
日本人は、北朝鮮の国名を笑えないって。

649 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 23:51:56 0
このスレの住人は民主主義の定義をしないで「民主主義は・・」って言ってる者が
多すぎ。

650 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 00:06:07 0
まあ皆さんが民主主義を理想の政治体系と崇めているので
「民主主義でマイノリティーの排除なんか起こるわけが無い」とか
「日本は民主主義じゃない」とか言いたくなるのでしょう。



651 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 00:11:34 0

ダラダラダラハゼ〜ってプーチャカピーなんだが(膵)

ダラハダダラダラハゼ〜ってプーチャカピーなんだが(膵)

ララハゼ〜ってプャカピーなんだが(膵)

ゼ〜ってプーチピーん(膵)




652 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 01:58:12 0
>>649-650
は民主主義を非常によく理解できてるんだって。
へー、例えば?

653 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 12:20:11 0
>>647
> 実は、旧ソ連や中国の政治は修正封建主義だった
>
> http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/02/8/95_1.html
>
> 中国の政治は社会主義もしくはマルクス主義ではなかった。

中国の「新啓蒙主義者」と総称される人たちは、
こう考えているようですね。

654 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 23:42:22 0
>>652
>>649が民主主義を非常によく理解できていると思っていると何で決められる?
一概にはいえんだろう。

655 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 23:52:43 0
私自身が民主主義をよく理解出来ているかはどうか心許ないが、

民主主義を理想の政治体系と崇める人がいて、そうした人は

「民主主義でマイノリティーの抑圧が起こるわけが無い」とか
「日本の政治は全然民主主義ではない」と言うのではあるまいか。

そのような人はたぶん私より民主主義とはこういうものという具体的な説明をお持ちだろう。
ぜひ
「民主主義とはこうなのでマイノリティーの抑圧は起こらない」とか
「民主主義とはこうなので日本の政治は違う」とか説明下さってはいかがか。




656 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 23:55:41 0
むしろ>>652は哲学をろくに理解していないのではないだろうか。
このスレに民主主義を理解していないことを指摘する人間は必ずしも
民主主義をよく理解していることを必要としないからだ

657 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 00:05:33 0
どんな政治制度であろうとも人々は不満を抱くものだが、不満感は民主主義が一番少ない。
忍耐力をもって我慢しろといいたい。
こんな幸せな社会で不満を感じるのは余計な情報を見聞きし過ぎなのだ。
昔の人は余計な比較情報がなかったから不幸の中でも格差を感じず不満が少なかった。
情報を遮断しろ。そして昔の人のように忍耐力を持て。

658 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 00:19:16 0
人類究極理想の政治体制、民主主義についてもっとよく理解したいのに

「我慢しろ、情報を遮断しろ、忍耐力を持て」ではどうにも


659 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 00:22:47 0
人類究極理想の政治体制、民主主義についてもっとよく理解したいのに

「我慢しろ、情報を遮断しろ、忍耐力を持て」ではどうにも 封建主義以下、
奴隷でももう少し所有者から慈悲をもらえたのではないだろうか。

660 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 00:26:16 0
あらゆる政治体制が自分たちを至上のものとして
人々に「我慢しろ、情報を遮断しろ、忍耐力を持て」と言って来ただろう。
民主主義ですらそれをしなければいけないのか。

661 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 00:30:31 0
頂点のボス以外、ほとんどの人々は自分の思い通りにならない、
というのが何千年も続いた。それが人類の常識だった。
ところが、民主主義になって自分の思い通りになると勘違いを始めた。
思い通りにならないという人類の常識を取り戻せ。
そうすれば民主主義に不満を持たなくなるどころか、ありがたみを感じる。

662 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 00:44:53 0
>>661
民主主義社会の現代も頂点のボス以外は
政治に自分の意志を反映させる事はできないという事ですか。

そして民主主義には政治に自分の意志を反映させる以外の
「ありがたみ」があり、
民主主義について考える事はその「ありがたみ」を失わせる事態を招くから
考えるなという事ですか?

それは差別や平等と関係がありますか?
もしそうなら政治体制と関係した重要な問題だと思います。
もしそうならその事について議論する事も許さないというのは
差別を作り出す人々と同じ行為でしょう。




663 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 00:51:54 0
>>661
そのボス共があなたを見たら喜ぶでしょう、嘲笑するでしょう。

664 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 03:42:17 0
>>656
は? 何言ってるかわからん。

665 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 02:02:13 0
現代社会で身分制度、差別が消失したかのように見える最大の功績は
民主主義ではなく人権思想であろう。

古代ギリシアはもちろん人権思想のない民主主義だったので
奴隷には参政権はなく彼らは多数か少数かに関わらず排除された。

民主主義と人権思想はフランス革命以降ひとセットと見なされる事が多いし
このスレのあの人のように病的に同一視している人も多いようだが、
本来は別物だ。


666 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 02:36:17 0
何度でも言うが議論を忌避して守れる権利も自由も平等も存在しない
民主主義に限らないが議論を忌避した瞬間にそれは腐り始める。

667 :考える名無しさん:2010/06/25(金) 01:01:31 0



        (( (ヽ三/)    (ヽ三/) ))
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         l:    、.:         ヽ       ゙i"
           !    i ; n  .:c.:   ',    _..ハ
          |    ハ/ {   _,..-ァノ 、r‐、>ー ヽ
         |   ト./  ` ̄__,.:=彡  :.ヾ、ニ二 /


668 :考える名無しさん:2010/06/26(土) 10:22:58 0
もう十分に腐ってますよね、
普通なら、教育課程の人口分布と社会制度の括りで先が無い事は理解出来るでしょう?
それでも年金払って社会的に認められる(社会的な存在を確立する為に)
この一連の動作の中に価値観は(自己による、若しくは自身で確立できる)
存在出来ましょうか?
資本価値と価値観は別の存在で在るべきものでは?
教育システムの中では只の1でしょうが、個人としての1価値観が存在できないのであれば
その先に在るのは表現が違うだけの檻でしかないのでは?
多数が少数を排除しようとするのは、自己保持の為で悪意も敵意もないでしょう?

669 :考える名無しさん:2010/06/26(土) 15:06:23 0
民主主義は平等主義なのだから、企業や官僚機構とかにヒエラルキーが存在するのはおかしい
民主主義を正しく行うならばこうした傾向を排除しなければならない

670 :考える名無しさん:2010/06/26(土) 16:02:36 0
民主主義は平等主義?啓蒙主義の間違いでは?
やっと前近代的(より正確には戦前的)ヒエラルキーから脱却できただけであって。


671 :考える名無しさん:2010/06/30(水) 21:50:13 0
財務官僚にジャックされ、支持母体が官公労、自治労のイラ菅ファシズム政権
公務員制度改革は行われないだろう
これから増税が貧民に襲い掛かってくる
支持率5割は信じられない

672 :考える名無しさん:2010/06/30(水) 21:58:01 0
ツイッターによる菅内閣支持率アンケートの結果
http://onc.li/AjMsH5#http://kazzuta06.vox.com/library/post/kazzuta06---2010

673 :考える名無しさん:2010/07/01(木) 19:50:43 0
些細な質問ですが、よろしいでしょうか?
集団性を維持しようとするのは、自己保存的な本能から来るのでしょう?
蟻や蜂が革命を起こしたとは聴いたことがないので。
個人の自由というそのものは、どのように数値化出来るのでしょう?
統計学的数値化も一つの表現方法であるのならば、まだイイ結論に繋がるでしょう。
教育システムを確立した(?)時点で〇×ゲームの結果が存在の意義であるこの島に
どの様な民主主義的価値観が育つのでしょうか?
高学歴で博識と社会的に認知されてる方々に聞きたいですね。
価値判断の本質とは???
自己利益でしょう。自分が気持ちいいから、オナニー的な。
能力の評価とは?システム的に成立してるって事では?
あの人はゲームが上手だよね、みたいな
その集合体が民主主義国家ならば、烏合の衆と決断できない経営者の集まりでは???
その経営者も猿的本能に準拠しただけで、個人としての価値観なんて無いのでしょうが。
民主主義の本質とは如何に?

674 :考える名無しさん:2010/07/02(金) 21:19:57 0
リアクションを下さい。
現実を否定する輩が此処に居ます。
社会的成功って奴を収め方は、この存在を放置出来るのですか?
マイノリティは排除しないと、、、。学校でそう教わりませんでした?
号令に順応しない奴は屑だって。いち早く反応した、その事が社会的評価を得る条件だと。
其処が人間としての価値の本質でしょうか??????
ゴッホの絵が3億円なのでしょうか?
tvショウの出演者が得る時間給は適正な金額でしょうか?
民主主義を論じるのもイイ事でしょう、社会的価値観を論じるのも結構なことですが、
人間としての本質を問わないままどんなに表現を変えようとも
檻の中が世界なら形式は何でもいいのでは?


675 :考える名無しさん:2010/07/03(土) 11:48:39 0
>>673-674
「本質がある」と考える根拠は?
「実存は本質に先立つ」ということばもあるよ?
>蟻や蜂が革命を起こしたとは聴いたことがない
そりゃ蟻や蜂は前頭前野が発達してないからね、
そもそも「革命」という発想すら持つことができない。
それがよいか悪いかは別として。
>高学歴で博識と社会的に認知されてる方々
そんな人はそもそもこんな2chとかには来てないから、
質問する場所を間違えてると思う。

676 :675:2010/07/03(土) 11:57:57 0
>>675補足
>そりゃ蟻や蜂は前頭前野が発達してないからね、
>そもそも「革命」という発想すら持つことができない。
>それがよいか悪いかは別として。
逆に言えば、「革命」という発想ができるようになってしまえば、
既に彼らは蟻や蜂ではいられず、別の形態を持った、別の生物として
生きていかなければならなくなる。
「進化」と「形態」の関係ってのはそうしたもんだよ。

677 :考える名無しさん:2010/07/06(火) 19:04:47 0
a

678 :考える名無しさん:2010/07/06(火) 21:05:20 0
進化と形態ですか、確かにそういうことなのでしょうね
実在は本質に先立つ事もあるでしょう、感情論とかその類のものでは?
社会という共同体の存在は、数学的な分類が可能であるのか?
卵鶏みたいな話になるのでしょうが、(自分は鶏だと思っていますが)
存在が社会って物に依存してる状況で、反社会的発想は望めないと思います、
社会的評価、(自分以外の存在が価値を見出すって事です)
そこが自己である。と、学校では教育する。
幸福とは、食べることに選択肢を持っていること。自分に理解できない存在は、
永続性を持たない事、攻撃性を持ったら排除する権利を行使できること、
自己という存在が永遠に保障されている事?
民主主義の根幹は個人の価値観に委ねるのが本質では?
無限に近い個人の集合体が国家というシステムを運営するのであれば、
共通性とは如何なる価値を持ち得るのでしょうか?
本質は在るでしょう、多分。
自己主張をする以上は、、、、無かったら切れますが。
スタイルは様々で表現も個人個人違うでしょう?
自分じゃない存在に囲まれている、そこが社会の本質では?
そこを数学的に平均化する意味は?一つの表現方法として解りやすい、
他に何か意味をもつのでしょうか???


679 :考える名無しさん:2010/07/08(木) 21:02:10 0
リアクション無いですね、、、。
何とかサンがどう言ってたとか、誰とかサンがこう書いてたとか。
教育自体の必要性は理解できますが、価値観の統合性を其処に求めてイイのでしょうか?
現実って物は個人にしか認識出来ない物では?
統計学的アプローチも一つの表現方法としては有効な道具であるでしょう。
商業的には効果的なアプローチだと思いますよ。
能力を評価するのは、たとえば社主とか頭ですよね(最終的にって意味で)
その評価の基準を明確に表現する為の道具として使うのならば、まあ何も無いよりはイイのでは。
資本=預金若しくは学歴、
信用=資本若しくは履歴書、
履歴書=○×ゲームの集大成?
社会という形式を維持する為であるのならば、必要な要素ではあるのでしょう。
共通性とか統合性とか、、、。
商業資本が存在の総てならば間違いなくこの島は楽園では?
必要の無いものを無駄に時間をかけて作り、必要以上の表現で要らない物を売りつける。
それだけの島ですよね?
そうやって西とか米に上納金上げて、評価して欲しいみたいな感覚しか無いでしょう?
士農工商って昔ありましたが、なぜ商が評価されないのか。
人の上前撥ねてるだけの存在に社会的価値は認めないって事では?
(エタ,ヒニンに対してはここでは表現しませんが)
存在の隔離は社会を形成する為の一つの表現方法でしか無いのでは?
民主主義とは?


680 :考える名無しさん:2010/07/08(木) 22:44:33 0
私は一体何を求めているのでしょう?
それこそが一番知りたいことでは?

681 :考える名無しさん:2010/07/08(木) 23:48:08 O
コビト馬鹿さん達、今夜も低能の範囲内で知りたがってドンジャラホイのご様子です。
どうやったらコビト馬鹿さんたちが懐疑論を否定できるのでしょう
コビト馬鹿さんたちが全員納得するかたちで懐疑論を否定できるのでしょうか。
コビト馬鹿さんたちがやる事なので全員納得て懐疑論否定なんて低能な事態もあるかもと
思ってよく観察しようと思いますが小さすぎてよく見えません。
コビト馬鹿さんの観察はうちの子供にさせようかな。
昆虫好きだし懐疑論ホイホイに引っ掛かる昆虫と同じような知能しかない
コビト馬鹿さんに対する理解もより深まるでしょう。。


682 :考える名無しさん:2010/07/14(水) 00:53:13 0
>>681
ははは。面白い。面白い。


683 :考える名無しさん:2010/07/14(水) 21:01:26 0
コビト馬鹿?低脳?
どんな崇高な知性をお持ちで???

684 :考える名無しさん:2010/07/15(木) 16:54:29 0
今回の参院選の結果、「ねじれ」がより強固な形で再来しました。直近の民意を尊重し菅首相は辞める
べき、衆院を解散すべきといった声も聞かれます。また政府与党が衆院で3分の2以上の議席を確保し
ていないことから、法案が成立せず国会が機能不全に陥る恐れもあります。このような事態に対して私
たちはどのように向き合うべきなのでしょうか。

 私は次のように考えます。よほどの超大惨敗でない限り、参院選の結果によってすぐに内閣総辞職や
衆院解散を政府与党が自発的に行う必要はない。なぜなら二院制の存在意義が希薄化してしまうからで
す。二院制の目的は衆議院にさまざまな優越を認めながらも政府与党が暴走しないよう、より慎重かつ
多角的な観点から審議するという点にあると思います。参議院の役割はあくまで政府の暴走防止と慎重
審議であり、参議院の議席状況をすぐに衆議院に再現することではありません。でないとわざわざ二院
制を採用している意味がありません。
 第二に「ねじれ」が立法活動の停滞を招く恐れがあるという問題にどう対処すべきかについて。理想
論かもしれませんが、数の論理だけで与野党が対立し続ければ結局そのしわ寄せは国民の生活に及ぶと
いう点をふまえ、互いに歩み寄り話し合いによる合意形成をひとつひとつ積み上げて行ってもらいたい。
また連立を新たに組むにしても、それが単なる数合わせでは結局は混乱を招くだけという経験はもう十
分したと思うのでその点にも留意してもらいたい。

685 :考える名無しさん:2010/07/17(土) 10:41:21 0
a

686 :考える名無しさん:2010/07/17(土) 22:07:18 0
ge

687 :考える名無しさん:2010/07/18(日) 16:29:26 0
a

688 :考える名無しさん:2010/07/18(日) 19:00:46 0
ge

689 :考える名無しさん:2010/07/18(日) 23:06:37 0
a

690 :考える名無しさん:2010/07/19(月) 15:32:08 0
ge

691 :考える名無しさん:2010/07/20(火) 21:32:59 0
a

692 :考える名無しさん:2010/07/21(水) 22:17:48 0
ワリカシ普通の意見ですね。
民主主義そのものが、同調性に依存するのなら「ねじれ」ってのは問題でしょう。
「合理的にかつ、早い時間で」決定し、行動するには論議は不必要な要素でしょう。
混乱と言いますが、そんなに整然とした社会なんて記憶にはありませんが?
ファシズムとか封建主義とか?記録上は整然としてるでしょうが、
実際の所はどうでしょう?
多数の民意を獲得したら評価として国会議員というラベルをあげますよ、
其処で何をしようと、受かった者勝ちで。
繰り返し、ですよね。
なぜ、タレント議員って受かるのでしょう???
政治的な発言をした記憶も無いTさんとか、何も出来ないでしょう?
メダルは持ってるし、学歴は十分あるのでしょうが、推薦入学で部活の成績で卒業した様な
気がしますが。私立の商業的な判断なら・・・。
顔と名前をしってるから投票するのであれば、指名手配犯なんて最高の候補者でしょw
投票者の判断って???
サルがサル山のボスに一票入れるのなら、封建主義でもいいでしょう。
結果は変わらないでしょう???


693 :考える名無しさん:2010/07/22(木) 01:19:09 0
自分でレスしてどうすんの

694 :考える名無しさん:2010/07/25(日) 18:50:48 0
議会制民主主義がだめだと主張するなら、まず具体的な代案を示すべきだ。


695 :考える名無しさん:2010/07/26(月) 22:35:54 0
a

696 :考える名無しさん:2010/07/27(火) 20:51:40 0
>>426
> そいつはアローの不可能性定理だね。
> 逆に言えば「アローの不可能性定理」が成り立つところには「民主主義」が成り立つってことでもあるけど。
> 非「民主主義」のところにはそもそも、「アローの不可能性定理」が成り立つ余地なんてないからね。

それは違う。

「一般可能性定理」(一番最初に読んだ本ではそう表現されていたので、こっちの呼び方で。)は、
数学の定理だからどんな決定方法についても成立する。

・サイコロ振って決める。
・一人の独裁者が望むままに全てを決める
・市場均衡

市場均衡に何かが欠けているのか言ってみろと言われても、説明できるほど詳しくないけど。

697 :考える名無しさん:2010/07/27(火) 21:31:31 0
a

698 :考える名無しさん:2010/07/28(水) 22:46:21 0
なんかもう
読む気がしないw

699 :考える名無しさん:2010/07/29(木) 19:04:29 0
a

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