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【心と体】心身問題【脳科学房も集まれ〜】

1 :考える名無しさん:2009/10/11(日) 01:39:25 0
心身一元論と二元論あなたはどっち?
いろいろ折衷的な考えもありますが、どっちに与するのかを主張してください。

私自身は二元論を支持します。心と身体は部分的に同期はしているけど、
独立したプロセスで動いてる、と考えます。

2 :真スレッドストッパー:2009/10/11(日) 01:47:22 0
このスレッドは一瞬で終了しました。

3 :考える名無しさん:2009/10/11(日) 10:29:08 0
抽象度を下げれば二元論であり
抽象度を上げれば一元論です。
現象の切り取り方(方法論)の
違い議論しても現象そのものは
なにもわかりっこありません。

4 :考える名無しさん:2009/10/11(日) 13:09:04 O
心なんて見たこともないんだが、どこにあるの?
また、身体なら見たことはあるが、私の見ている身体と物質としての身体との関係は?
あるのかどうかも分からんもの同士が同期しているとかいないとか、どういう意味?

と、適当に書いてみる

5 :考える名無しさん:2009/10/13(火) 16:53:09 0
心を脳の活動の一部(意識?)とみれば
それと直接関係無く、肉体の維持管理されている以上、不可分でしょう

6 :考える名無しさん:2009/10/13(火) 17:00:40 O
この手の議論において、
むしろ、ほとんど全ての論争にあてはまるゲームがある

それは

一元論を信じている人間は、二元論を信じている人間が、「一元論のことを二元論だと言っている可能性もある」ということを考えてみるというゲームだ

逆もまたしかり

何かしらがかみ合ってないことによって、実はお互い同じようなことを言っているのに、勘違いしている可能性について考えてみよう

面白いよ

7 :はじめに言葉ありき:2009/10/13(火) 18:15:18 0
論で抽象度を計れるわけがない。
心を論で説明できるなら、神も論で説明できることになる。

つまり詭弁にすぎないか、主観的な論(幻想&妄想&ポエム)に過ぎない。

8 :考える名無しさん:2009/10/14(水) 02:47:12 0
そもそも、「心」自体が誤った概念だから。

9 :考える名無しさん:2009/10/14(水) 09:10:16 0
意識ってのは自然の自己言及だろう。

10 :考える名無しさん:2009/10/14(水) 12:42:06 0

「  言 葉 遊 び   」
 
心身問題はこの一言で片付けられるだろう。

11 :考える名無しさん:2009/10/14(水) 13:14:59 0
心身一元論?心身二元論?唯物主義なら一元論だろ。
二元論にも、相互作用説、随伴現象説、心身並行説があるらしいぞ。
唯物一元論は完全なる間違い。
人間には意識が意識を意識するということが可能だから、
意識される意識を意識してる意識は完全に外部者になるからだ。
意識の一部分を分割することも無理だしね。このあたりはクオリアを含めて謎だね。
だいたい物理的心身一元論なら鏡に映った自分の姿を自分だと解らないハズなんだよ。

それより「心(意識の座)」ってどこにあるの?
科学的思考の持ち主は「脳」だとか言ってるが、前頭前野という見解もあやしい。
「心」ってのは、「 " 我 " を感じている場所」でしょう。
だいたいの人は、眉間あたりか心臓あたりに心があると感じるらしい。


12 :考える名無しさん:2009/10/14(水) 16:26:16 0
>>11
>唯物一元論は完全なる間違い。

「子供にゲームを教えてやってくれ」
「なら賭博を教えよう」

「そんなゲームを教えろとは言っていない!」
「賭博はゲームじゃないのか?」


これは探究の有名な喩えであるのは知っての通り。
心身問題はまさしくこのような対立だと言える。

「賭博はゲームである」
「賭博はゲームではない」

両方共に間違ってはいない。
ただ従う言語ゲームのルールが違うだけであり、対立する場合は互いに別の言語ゲームにしたがっているにすぎない。

同じように心身問題、二元論・一元論も従っている言語ゲームが違うだけである。

13 :考える名無しさん:2009/10/14(水) 16:36:49 0
>だいたい物理的心身一元論なら鏡に映った自分の姿を自分だと解らないハズなんだよ。

意味がわからん。

鏡を見ている他者を見て、ああ、鏡にはあの人が写っている。
わたしも鏡の前に立てば自分が写るはずだと。

14 :考える名無しさん:2009/10/14(水) 16:56:45 0
「人間は哺乳類である」
「人間は素粒子の集合体である」

どちらも間違っていない。
生物学の言語ゲームでは一行目が正しく、物理学の言語ゲームでは二行目が正しいというだけ。
ただ階層と従う言語ゲームが異なるだけである。

一元論と二元論の対立も、階層と言語ゲームが異なるにすぎない。

15 :考える名無しさん:2009/10/14(水) 17:12:48 0
>一元論と二元論の対立も、階層と言語ゲームが異なるにすぎない

よくわかりませんのでお尋ねしますが、一元論、二元論、どこで正しいのかを指摘してください。

16 :考える名無しさん:2009/10/14(水) 17:44:55 0
>>15

>>14が言ってることは>>3と同じ。
一元論と二元論は抽象度の高さ、階層が違うにすぎない。
心身問題はくだらない論争ごっこだ。

17 :考える名無しさん:2009/10/14(水) 17:50:33 0
いや、具体的に指摘していただかないことにはわかりません。

18 :考える名無しさん:2009/10/14(水) 18:21:08 0
>「人間は哺乳類である」
>「人間は素粒子の集合体である」

哺乳類であることと素粒子の集合体であることは対立しない。
心身一元論と二元論の議論とは違うのではないでしょうか。
一元論はどの抽象度で成立し、二元論はどのような抽象度で成立するのでしょうか。

19 :考える名無しさん:2009/10/14(水) 19:15:55 0
とりあえず、

   永井均「意識はなぜ実在しないのか」

を読め! と言っておく。

20 :考える名無しさん:2009/10/14(水) 19:31:14 0
誰かが逃亡したみたいだ。w

21 :考える名無しさん:2009/10/14(水) 20:29:08 0



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22 :考える名無しさん:2009/10/14(水) 23:51:42 0
いいね。ひさびさのヒットだね

23 :考える名無しさん:2009/10/15(木) 09:12:18 0
実在しない意識が心も体も動かしてるんだから、
生物とは、ほとんど奇跡に近いよ。神的存在がほんとにあるのかもね。

私の物理的科学的世界観に大震災を起こした「意識」というのは奥が深い。

24 :考える名無しさん:2009/10/15(木) 15:51:40 0
根本的には同じ物理的存在がある状態になると石になったり生物になったりする。
なぜかはわからないが、そうなる。
そこに理由は無い。

ただわかることはある物理的状態になるとそうなるということだけ。
意識はある特定の物理的状態に存する。

わたしの物理的科学的世界観には「意識」は何も影響を与えない。

25 :考える名無しさん:2009/10/15(木) 19:14:46 0
意識が奥が深いのではない。
この自然そのものが奥が深い。

自然はただただ存在し、そして物理的存在としては同一である物質が
様々な過程を経てこの多様な自然を形作る。

この自然の存在自体が驚異であり理解しがたい存在であり、意識はその一つとして
つまり物理的状態の差異のもたらす多様性の一つでしかない。

26 :考える名無しさん:2009/10/15(木) 19:54:26 0
それって古代哲学ですか?

27 :飛べないカラス:2009/10/16(金) 03:30:20 0
二元論でなければ説明がつかないという理由は見当たらない。心という語をブラックボックスにしてそれに
理解できないことを詰め込んでいては分からないことに蓋をするようなもの。

28 :考える名無しさん:2009/10/17(土) 01:04:26 0
そもそも「心」とは、オカルト用語として生まれた言葉であって、
科学で表すのなら、「心」と呼ぶのは間違いなことにすら気が付かない無能
が↑で発言しているのがワラエル

29 :考える名無しさん:2009/10/17(土) 14:38:21 0
オカルトってなに?

30 :考える名無しさん:2009/10/22(木) 23:46:18 0
心身一元論と二元論の違いは抽象度の違いじゃない。
そもそもこの二つが主張していることを大まか言えば、以下のようになる。

心身一元論=心身は、物理的な実体(物質)のみから成り立っている。
心身二元論=心身は、物理的な実体(物質)と非物理的な実体から成り立っている。

つまり、心身一元論か二元論かの議論で問題なのは、心身についての(とりわけ心についての)
説明に非物理的な実体の存在を持ち込む必要があるかないか、だ。

31 :30:2009/10/23(金) 00:01:22 0
ここで言う非物理的な実体とは霊魂とかそういうもの。
大抵の場合、二元論者は身体は物質から、心は非物質(霊魂etc)から成ると考える。
彼らからすると、心の働きである意識・思考・信念・意図・欲求といったものは
全て非物質(霊魂etc)によって実現されたものということになる。



32 :30:2009/10/23(金) 00:40:46 0
私自身は二元論に否定的である。

二元論が抱える大きな問題として、心と体のつながりを説明できない、というものがある。
例えば空腹時に人は
@「お腹が減ったなぁ」と意識する

A「何か食べよう」と意図する

Bラーメン屋に入り、ラーメンを注文し食べる
といった因果的なプロセスで行動を取ったりする。

Aまでは心の働きで、Bは身体の運動になる。このA→Bがつながらなくたってしまうのだ。

最初に言ったが、二元論では心は非物質で身体は物質となる。
つまり、A→Bで「物質じゃない」ものが物質に何らかの働きかけをしていることに
なってしまう。これが認められない。

当たり前だが、何の熱エネルギーも加えられることなく水は沸騰しないし、
何の力も働いていないのにコップが割れることはあり得ない。
物理的な原因がなければ、物理的な運動・変化は起こらない。
心が非物理的なものであるなら、どう足掻いても物理的な身体を動かすことはできない。

二元論は、心と身体を原理的に分けてしまう。そのためにA→Bを原理的に
説明できなくなってしまうのだ。


33 :考える名無しさん:2009/10/23(金) 01:09:21 0
上の方でも出てるけど一元論でも意識一元論もあるし
二元論でも、必ずしも意識の側を魂のような実体として立てる訳じゃないよ

34 :考える名無しさん:2009/10/23(金) 01:18:35 0
>>29
隠されたもの。秘みたるもの。見えないもの。そういう物を信仰する
集団の観念を示したもの。

つまり、明らかなこと、確たること、解したこと、見えること、
そういう類の生む結果を表現したことではない。

35 :30:2009/10/23(金) 02:24:18 0
>>33
ご指摘の通りですね。
自分の関心が其処に向いてるもので、ついつい・・・。
その辺の説明をちゃんとしなかったのはまずかった。




36 :考える名無しさん:2009/10/23(金) 03:49:56 0
何で多元論が出てこないのでしょうか。
人を動かすのは心と体だけではなく、とりまく環境もあるはずです。
心だったら意識的自己(デカルト的自己)と無意識・非自己・他者、
体だったら身体と物質的環境。

37 :考える名無しさん:2009/10/23(金) 06:21:25 0
非物理的存在は物理的に存在できない。

38 :考える名無しさん:2009/10/23(金) 12:01:15 0
>>34
物理主義は典型的なオカルトだってことだね

39 :考える名無しさん:2009/10/23(金) 12:33:19 0
>>36
元々、二元論が解決困難な問題として語られる場合に、そこで問題になってるのは
AとBが立てられ、AとBが別種のものとして、そこに直接的な連関が見いだせない(ものとみなされる)
ケースだから、身体と物質的環境といったある程度連続したものについて
その関係を論じるというのとは、ちょっと違ったケースだよ

40 :考える名無しさん:2009/10/23(金) 20:55:01 0
>>32
友情や愛情は、非物質だけど影響力大だよw
みのさんのコメントは非物質だけど影響力大だよw

その間のミッシングリングが探せればいいんじゃね?

41 :飛べないカラス:2009/10/23(金) 22:14:42 0
説明を拒否するために二元論という形をとっているのがあるようです。そういうのは二元論だから
とか心があるからということで説明したことにする。

42 :考える名無しさん:2009/10/23(金) 22:23:12 0
>>40
友情や愛情やみのさんのコメントが影響力大なのは認めますし、
友情や愛情やみのさんのコメントが物質そのものじゃないのも認めます。

しかし、友情も愛情もみのさんのコメントも「物理的」に実現されたものだ、と私は考えます。
友情や愛情は「行為(身体の運動)」や「心理的状態(脳などの物理的状態)」として、
みのさんのコメントは「音声(空気の振動)」や「文字(インクの染みetc)」として、
つまり、「物質の機能」として記述できるものと考えられます。

感情や言葉が「物理的でない」と考える必要はないのでは?


43 :考える名無しさん:2009/10/23(金) 23:13:27 0
>>42
そう。
だが、それを認めない『反唯物論陣営』が存在するわけさ。
別に、何の無理もなく、同居できる考え方なのにね・・。

44 :考える名無しさん:2009/10/23(金) 23:33:07 0
>>43
>>42の論理では、二元論の中でも随伴現象説や心身並行説は排除できないと思うよ

45 :42:2009/10/24(土) 01:12:55 0
>>44
まさしくその通りで、私の議論で排除できるのは、ある種の粗野な二元論だけです。
おそらくこうした指摘が来るだろうと予測して、あえて「クオリア」や「現象的意識」を
棚上げしておりました。

が、それでは並行説、とりわけ随伴現象説を退けるには至りませんね。
やはり二元論を完全に排除するには「クオリア」や「現象的意識」を
上手いこと説明してやらないといけないでしょう。

しかし残念ながら、私はそれをやってのけるための説得的な道具立て
を今のところ持ち合わせていません。
(もしそれができる人がいればゼヒ教えていただきたい)

ただ、それでも私は物理主義を支持します。
随伴現象説は退けがたいものではあるけれど、だからといって妥当とも思えません。
随伴現象説の説明は都合が良すぎると思えてならないのです。
みなさんはどうお考えでしょうか?

46 :考える名無しさん:2009/10/24(土) 17:15:31 0
物理主義はシンプルじゃないから支持しない

47 :考える名無しさん:2009/10/25(日) 20:48:29 O
よく知らんのだけど、物理主義者は、自由意志というものについてはどう考えるの?
明日の昼飯にラーメンを食べるかチャーハンを食べるかは、意識とか意志というものに
よっては変わらないのかね

48 :考える名無しさん:2009/10/25(日) 22:03:09 0
言っている意味がわからん。
もう少し詳しく。

わからん中でとりあえず言ってみるが。

何か食べるのは、食べられる環境があって、食べたいという欲求があれば
必然だろう。
そして食べられる何かから選び出すだけだろう。

その必然の中で自由なだけだろう。

49 :考える名無しさん:2009/10/25(日) 22:53:05 0
ラーメンを食べるかチャーハンを食べるか意志で変えられないよ。
頭の中にラーメンとチャーハンを食べている所を思い浮かべて、
どっちが快感か、麺と炒飯で財布の減り具合をイメージしてどっちが不快か、
脳が勝手に決めてる。

50 :考える名無しさん:2009/10/25(日) 23:37:58 0
「何かを食べたくなる」ことはあっても、「何かを食べたくする」ことは、まず無いだろ。
「意識的にラーメンを食べたくする」のは、かなり高度なテクニックが必要。
何より、そういうことを言い出したら、「意識的にラーメンを食べたくするようにするのは何か?」と
無限に後退させることができるから、やはり意識的な自由度は無いと考えられる。

51 :考える名無しさん:2009/10/25(日) 23:47:18 0
物理主義者はたいてい、自由意志は存在しないと考えるだろう。
(あるいは、概念としてのみあると考えるかもしれない。)

意識や意志は脳を中心とした神経システムによって実現されるものであり、
脳を中心とした神経システムは物理法則に従う、と考えるわけだから、
自由意志はない、と考えるのが物理主義的に適切だろう。


52 :考える名無しさん:2009/10/26(月) 00:13:49 0
話の方向が心身問題から自由意志に変っていってしまっているが、
もう少し自由意志についての話をすると、
ベンジャミン・リベットという人が興味深い実験を行っている。

彼の実験によれば、人が何らかの動作をするとき、
その動作を「意識的」に決定するよりもわずかに早く
脳は活動を開始するらしい。


53 :考える名無しさん:2009/10/26(月) 06:37:44 0
自由意志といっても可能性の中で存するだけだろう。
物理主義はこの範囲で存在することは認めるだろう。

54 :考える名無しさん:2009/10/26(月) 07:45:31 0
ラーメンを選ぶかチャーハンを選ぶかの場合、
脳内の物質的変化よりも先に心が働いているとは考えられない。
心が物質よりも先だとすると、物質を動かす超自然的な神秘の力を想定せざるをえないからだ。
しかし、そのような力はまだ発見されていない。

55 :考える名無しさん:2009/10/26(月) 13:21:53 O
自由意志は結果から導いた概念

56 :考える名無しさん:2009/10/26(月) 13:35:33 0
>>55
わかる気がするのだが。
詳しく説明している本を紹介、ないしは直接説明してくれ。

57 :考える名無しさん:2009/10/26(月) 15:14:55 O
お前ら暇だな

58 :考える名無しさん:2009/10/26(月) 15:39:30 0
心は存在しません。心臓が血液の供給活動を行っているだけです。

59 :考える名無しさん:2009/10/26(月) 15:56:28 0
こころは明らかに脳(あるいは脳と全身の神経系)によって生まれた
機能なわけだと思うのだが、それに異を唱える人はいるのだろうか?
今どき、霊魂の世界とか本気で信じてるのかなぁ。

普通に俺が生きている間に、なにかしら、こころの定義というか、
なりたちは解明されると思うけど。科学的に。

60 :考える名無しさん:2009/10/26(月) 16:02:45 O
機能じゃなく現象

61 :考える名無しさん:2009/10/26(月) 16:03:32 0
むしろまともな脳科学者ほど、それほど楽観的じゃない

62 :考える名無しさん:2009/10/26(月) 17:11:11 0
>>60
そだね
こころという現象を生み出す機能が脳にあると
言いたかった

63 :考える名無しさん:2009/10/26(月) 17:12:55 0
でもそれだと随伴現象説で、物理主義ではないのだった

64 :考える名無しさん:2009/10/26(月) 18:32:11 0
>>59
>こころは明らかに脳(あるいは脳と全身の神経系)によって生まれた機能

いつそんなことがわかったんだ?

65 :考える名無しさん:2009/10/26(月) 18:39:03 0
>>64
とりあえず脳をいじればこころが変わるのは事実だからなぁ。
ロボトミーしかり、ドラッグしかり、

「明らかに」と勝手に断定したのは悪かったけど、
一部の宗教者以外では多数派だと思うけどな。どうだろ。

66 :考える名無しさん:2009/10/26(月) 18:54:40 0
>>65
どうだろってw
哲学でも勉強しろとしかいえないw

67 :考える名無しさん:2009/10/26(月) 20:14:01 0
>>65
とりあえず、それらの例は脳の生理学的な状態がこころに影響するという証明にはなっても
それ以上の証明にはならないよ。

その影響関係だけから片方が片方を生み出していると結論付けられるのであれば
逆に、こころの状態が心拍数や脳内電位に影響を与えていることから
こころが生理的な変化を産みだしているとも言えることになる。

68 :考える名無しさん:2009/10/26(月) 20:31:10 0
う〜ん俺が理系なせいか、
ここが哲板なせいか、案外みんな信心深くてびっくりした。

こころありきの人は
脳障害で、性格がガラッと変わってしまった人や、
白い粉数mgで、自分の性格なんてあっという間に変わってしまう事実を
どう納得しているのだろう?

69 :考える名無しさん:2009/10/26(月) 20:35:40 0
>>68
理系とか文系ではなく、
また「信心深い」でもなく、単に論理的な問題です。

それらの例は>>67の通り、影響関係は示しても
逆の方向の影響関係もある以上、十分ではありません。
これは信心の問題ではなく、単に論理的な問題。

70 :考える名無しさん:2009/10/26(月) 20:52:19 0
>逆の方向の影響関係もある以上、

逆の方向って、心によって物質を動かすって事なのだろうけど、
そんな事ってありえるのかな?
心によって物質を動かしていると考えるとしても、
それはそれで心を物質的に記述するしかないのだから、
詰まるところ物質主義になると思う。

71 :考える名無しさん:2009/10/26(月) 21:06:53 0
>>68
信心深いのはお前だ。
単なる科学主義者。
お前は白い粉を経験したのか。経験してから言え。

72 :考える名無しさん:2009/10/26(月) 21:08:42 0
>>70
ええっと、これは論理的な話であって信心の問題ではないので
まず>>65>>68で何を推論しているのかを考えてみよう
あくまでも、>>67で書いているのは「もしかりに>>65>>68のようなものが論証になるのだとすれば」
同じ論理で、>>67のような論証も可能になる、という話であって
そのどちらについても、真偽は問うていません

65と68で書かれていることを確認しましょう。
まず、65と68が可能であるためには
 (1)生理的な状態の変化は観察可能である
 (2)こころの状態の変化は観察可能である
ここまでは良いでしょうか?
そこから、(1)の後に必ず(2)が生じるところから
 (3)(1)で観察された状態の変化が、(2)の状態の変化を起こしている
と結論付けているわけです。
そしてそこから、さらに、
 (4)それゆえに生理的な状態の変化がこころの状態の変化を「産んでいる」
と結論付けているわけです。

これらのすべてが妥当な推論であると認めるのであれば
 (3') こころの状態の変化が生理的な状態の変化を起こしている
ケースから、
 (4')それゆえ、こころの状態の変化が、生理的な状態の変化を「産んでいる」
とも結論付けられる、ということです。

ここまでの推論には
>それはそれで心を物質的に記述するしかないのだから、
という話は全く入ってきません

73 :考える名無しさん:2009/10/26(月) 21:14:15 0
>>70
さて>>72の続きですが、
72で書いたように、65、68に対する67では

> 心によって物質を動かしていると考えるとしても、
> それはそれで心を物質的に記述するしかないのだから、

という話は含意されていません。

そして、重要な事は、>>65>>68において
 (1)生理的な状態の変化は観察可能である
 (2)こころの状態の変化は観察可能である
ということが認められている場合、
少なくとも、そこで(2)のこころの状態の観察と記述は
物質的な過程として観察され記述されていないということです。
つまり、あなたは、そこで、日常的に理解されているこころを記述する言語を用い
それによって、状態の変化を観察記述しているわけです。

つまり、65や68のような形の論証は
すでに、物理的な過程とは別の形で記述される過程があることを
前提としてなりたっている、ということになります。

74 :考える名無しさん:2009/10/26(月) 21:29:50 0
自称理系くんみたいな論理的に考えることのできないやつに
論理を示しても無駄なような気がする。
だいたいこういう頭の不自由なやつは
「哲学なんて言葉遊び」という陳腐な捨てゼリフで逃げるのがおち。

75 :考える名無しさん:2009/10/26(月) 22:07:27 O
心によって物質を動かすことなど(特に体調などがおかしくなければ)簡単だ
私は右手を上げようと思えば当然上げられるし、机の上の鉛筆だって動かそうと思えば当然動かせる
「心では物質を動かせない」などと言う人は、自分の右手を上げようと思って上げることもできないのか?



なんて冗談には、返事はもらえないんですかね

76 :考える名無しさん:2009/10/26(月) 22:42:53 0
>>75
つまらない反論ですな。
>自分の右手を上げようと思って上げることもできないのか?
上げようと思うと思うことはできないということだ。


77 :考える名無しさん:2009/10/26(月) 23:43:10 O
白い粉がどうたらはいらないな

そもそも
白い粉によって何がどう変化したのか これがわからないじゃないの

78 :68:2009/10/27(火) 02:52:30 0
>>71
なにがいいたいのかわからんけど、
白い粉ならいっぱい経験したよ。
シャブは自我が完全にとられて怖かったから
数回だけだったけど、サイケデリック系は
まだ、いろいろ合法だったから。

それはともかく、こう書くと逃げととられてもしょうがないけど、
「証明」する気は全くなくって、別になにか、物質を越えた神秘的な世界が
あるならあるでそれもいいと思う。
ただ自分の学んだ知識や、経験からは、かなりの確率で、
脳がこころという現象をうみだしていると
考えざるをえないと思っているだけ。
もともと科学的手法で100%の証明なんて不可能だし。

で、脳ではない別の場所(霊界?)にこころが属しているような
考えをする人は、いったい脳がこころをうみだしていると思われる
諸現象について、自分の中でどう処理しているのか気になっただけ。

79 :考える名無しさん:2009/10/27(火) 03:11:46 0
>>78
何か壮大に勘違いしていると思うけれど、
デカルトのあたりだと微妙ですが、今の哲学で言う心身問題における「こころ」って、
別に死んだ後も続く魂とかの話じゃないですよ

80 :考える名無しさん:2009/10/27(火) 03:42:13 0
「考えざるをえないと思っているだけ」とのことなので、
なぜそう考えるのか、他にはどのように考えられるのかという点について突き詰めるつもりも
そのことに面白さを見出すつもりもなさそうですが
(人にもよるけれど、哲学なんてやっているのは、まあ大抵そういうことを考えること自体に面白さを見出す人間です)
日本語のページとしては比較的量の多い記述があるWikipediaの関係ページ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%83%E3%81%AE%E5%93%B2%E5%AD%A6
でも、リンク先を巡りながら眺めてみたら、霊界などと言った話とは全く無関係な形で問題にしている人たちが
どのように問題にしているのか、は何となく見えるかと思う。
それらに同意するかどうかは別にしてね。

>もともと科学的手法で100%の証明なんて不可能だし。

>>72-73の話は「100パーセント証明」すると言った話ではなく、
59に対して、65、68を出してきたけれど、65や68のような論理の組み立てでは
59を主張するための説得的な議論は組み立てられませんよ、という話。
それは、59という主張が可能であるかどうかとは別問題です。

結局、最終的に、あなたのまとめでは、
物理過程への還元も、霊界を信じるのと同様の信仰にすぎない、と考えているようなので
こうした話は、どうでもいいのかも知れませんが。

81 :考える名無しさん:2009/10/27(火) 04:56:00 0
>もともと科学的手法で100%の証明なんて不可能だし。

どんな照明方法でも100%なんてありえない。

82 :考える名無しさん:2009/10/27(火) 09:24:58 0
>>72
>(3') こころの状態の変化が生理的な状態の変化を起こしているケースから、
>(4')それゆえ、こころの状態の変化が、生理的な状態の変化を「産んでいる」

論理的であるとは全く思えません。
心の状態の変化が生理的な状態の変化を起こしているのではなく、
生理的な状態の変化が生理状態の変化を起こしているのですよ。
なぜならば、生理的な状態の変化がなければ、生理的な状態の変化はあり得ないからです。

また、この問題に関する哲学史上の論争は、心脳問題というよりも
心脳問題の以前にあった自然発生説vs神による創造説という論争なんです。
つまり生命の起源において、心が物質を組みたてて生物を作ったのか、
物質から物質が自然に発生したのかという問題なのです。
私は科学者なので化学進化を支持します。つまり物質の化学的な変化過程で生物が出来たという説です。
ようするに、物質の化学変化で生物は成立したと考えるので、
72様のような心が物質を動かすという神秘主義的な考えは論理的にも科学的にも納得行きません。
72様の説は、神による創造説によるものだと思うのです。

83 :考える名無しさん:2009/10/27(火) 12:24:30 0
>>82
> >>72
> >(3') こころの状態の変化が生理的な状態の変化を起こしているケースから、
> >(4')それゆえ、こころの状態の変化が、生理的な状態の変化を「産んでいる」
> 論理的であるとは全く思えません。

とりあえず、自分の結論を一度捨てて、良く読んで下さい。
すべては、それ以前に65、68で行われているような推論を可能なものであると認めるのであれば
そこから、このような推論も行いうる、ということであり
要点は、65や68のような推論を妥当な推論であると認めても
そこから、生理的な状態の変化がこころの状態の変化を(一方的に)「産みだしている」とは
結論できないということです。

つまり、これは、結論が妥当ではない、と言っているのではなく
65や68のような推論から、物理主義的一元論を結論することは出来ない、
もしそれを主張したいのであれば、別の前提や推論が必要となる、という話です。

おそらく、あなたは次のように書かれるとき、
そのことを、もしかしたら無意識に示しています。

> 心の状態の変化が生理的な状態の変化を起こしているのではなく、
> 生理的な状態の変化が生理状態の変化を起こしているのですよ。
> なぜならば、生理的な状態の変化がなければ、生理的な状態の変化はあり得ないからです。

このように主張される場合、それはもはや論証ではなく
ほとんど公理のようなものとして与えられています。
少なくとも、65と68からは導かれません。

加えて、73で指摘したような、65や68で用いられている
意識的な状態の記述の、生理的な記述に対する異質性が
いつのまにか、ここでは消去されています。

84 :考える名無しさん:2009/10/27(火) 12:36:13 0
>>82
> また、この問題に関する哲学史上の論争は、心脳問題というよりも
> 心脳問題の以前にあった自然発生説vs神による創造説という論争なんです。
> つまり生命の起源において、心が物質を組みたてて生物を作ったのか、
> 物質から物質が自然に発生したのかという問題なのです。

とりあえず、ここのところまで、心身問題として、心脳問題と区別しない形で論じられてきたので
区別しないまま話を進めます。

まず、上記のような見方は、現在のアメリカでの、かなり特定の文脈を前提とした歴史解釈です。
長い歴史的な観点から見た場合、かなり偏ったものです。

心脳問題の以前に、自然発生説と創造説の対立があったという歴史観はあまり適切ではありません。
主に理性(知的活動)として規定されるような精神活動については
ヨーロッパでは長い間、創造説が基本であり、自然発生説との対立が生じるのは
かなり遅くなってからのことです。
アリストテレスについては解釈上の問題もあるので、おくとしても
アヴィセンナにせよ、デカルトにしても、そこでは自然発生説と創造説の対立なく
心身問題が問われています。

つまり歴史的には、創造説を前提とした上で、
必ずしもそれとは依存しない形で成立したのが、心身問題です。

あなたが書かれているのは、現代のアメリカの一部の文脈です。

85 :考える名無しさん:2009/10/27(火) 13:00:52 0
> 私は科学者なので化学進化を支持します。つまり物質の化学的な変化過程で生物が出来たという説です。
> ようするに、物質の化学変化で生物は成立したと考えるので、
> 72様のような心が物質を動かすという神秘主義的な考えは論理的にも科学的にも納得行きません。
> 72様の説は、神による創造説によるものだと思うのです。

何度も書いてきたように、問題としているのは>65や>68で書かれていた推論・論証の妥当性です。
私自身は、ここまで一度も、二元論が妥当だとも一元論が妥当だとも言っていません。

ちなみに、書かれていたようなアメリカの状況でも
必ずしも、(肩書き上の)科学者であれば、全員が「同じ」物理主義的立場を取っているとは言えません。
(もちろん、それらに対して、それらは真に科学的な立場ではない、とあなたが言うことは可能ですが
現実問題として「科学者(を名乗っているもの)であれば、必ずこれこれの立場を取る」とは実際において言うことが出来ません)
現状の科学からみて、それはほとんど奇跡的だと言い創造論者に近い立場を取る「科学者」
(少なくとも教育・研究体制上の肩書きとしては)もいますし
慎重な立場としては、原理的には物理主義的に記述されるべきであるが、
現状では困難が多いので「科学的な判断として」今は判断を保留しておくという立場もあります。


しかし、いずれにせよ、65や68で行われているような記述における
「こころの状態の変化」の記述を行う言語と、生理的な状態の変化を記述する言語の関係がどうであるのか、と言う問題を、
82さんが想定されているような魂の創造や魂の実体性といった問題と関係させる必然性はありません。

86 :考える名無しさん:2009/10/27(火) 19:20:28 O
>>82
命題の論理的関係と,事象の因果関係とを混同しちゃってるんだよ.

論理的関係:身体の生理学的変化が起こるならば,心の生理的変化が起こ る
因果関係:身体の生理学的変化が起こるから,心の生理的変化が起こる

ちゃんと区別しなくちゃ.
今ここで問題になってるのは,前者.でも君が言ってるのは,前者から後者が出てくるってこと.
ところが,前者から後者のような見解は必ずしも出てこない.
後者のような因果関係を認めるかどうかは,哲学的には非常にセンシティ ブな問題だからね.

その辺り理解してないから,両者を混同しちゃってわけ分かんなくなって るんだよ.



87 :考える名無しさん:2009/10/27(火) 19:29:09 O
>>86
あ、「心の生理的変化が起こる」じゃなくて「心の変化が起こる」ね。
まぁすごく曖昧でいかげんな言い方だけど。

88 :飛べないカラス:2009/10/28(水) 02:34:22 0
?誰だかわからないです。

89 :飛べないカラス:2009/10/28(水) 03:21:55 0
ここでの心とは共通の定義で了解されているのなのかな。いつまでも平行線だと思う。
まずハンドル名つけてください。

解剖学的に脳を解明する方向でいずれは仕組みがわかってしまう。心が脳機能の範疇ならロジックの集合とみなせる。
それ以外の何かを心と呼ぶのかという問題だろうかな?

90 :考える名無しさん:2009/10/28(水) 10:04:07 0
「心」という言葉の定義はバラバラなのかもしれませんが、
僕はココロとモノの違いは記述スタイルの違いだと考えます。
ココロは曖昧にモノは厳密に言葉(科学言語)で記述する。
ココロは内からの視線でモノは外からの視線で記述する。
このように記述スタイルの違いだと思うのですが、
西洋哲学ではこれを二元論の思考枠で捉えて、心物二元論にしてしまいます。
僕はそうではなく、心とは組織の内側から外側を眺めた視線のことだと思うのです。
生物は組織の外部と内部を区分けします。
哲学の分野では、外側からの視線を「物質や他者」と名付け、
内側からの視線を「心や自己」と名付けて唯物論か観念論かと
無意味な論争をしているようですが、
科学からすればこの論争は単に視線の違いでしかないように思います。
また、心の状態が物質を動かすという説は、論理矛盾を巧みな言語的修辞法でごまかした
虚偽に過ぎません。
物質が化学的に変化するのは事実なのですから、物質主義が正しいと思います。

91 :考える名無しさん:2009/10/28(水) 13:18:19 0
というところで思考がストップしてしまったわけですね

92 :考える名無しさん:2009/10/28(水) 14:38:31 0
なんで「曖昧⇔厳密」って言ってたものが
途中から「内から外⇔外から内」に変わってるんだ?

93 :考える名無しさん:2009/11/01(日) 08:55:14 O
>>90
> ココロは内からの視線でモノは外からの視線で記述する。

> 僕はそうではなく、心とは組織の内側から外側を眺めた視線のことだと思うのです。
> 生物は組織の外部と内部を区分けします。

外側と内側に対する視線の違いとは、何ですかね?
物質を見ることと、心を見る(?)ことに、どのような違いがあると?

94 :考える名無しさん:2009/11/02(月) 13:30:04 0
> ココロは曖昧にモノは厳密に言葉(科学言語)で記述する。

(笑)この一言は余計だったよね。
まあ確かに、怒りの強度が30とか50とかみたいな数値化もできないんで、ココロって曖昧かも。

95 :考える名無しさん:2009/11/02(月) 18:09:41 0
俺自身は物理主義を支持してるから二元論そのものを擁護するつもりはないけど
物理主義vs二元論の対立はそんなに浅はかじゃないってことは言っておきたい。

一見、科学は何についても上手いこと説明してるように見えるから、
「科学から見れば物理主義vs二元論の論争なんて無意味なんだよ、
 そんなことにも気づかないとか(あるいはそれを無視してるとか)
 哲学者ってバカなんじゃねーの?」
と思いたくなるのもわからなくはない。

けど、哲学者だって無意味なことを大真面目に議論するほどバカじゃない。
物理主義者は当然ながら、二元論者だって科学的実験・考察の結果を念頭に
置いて自分の論を組み立ててるんだよ。
(物心二元論の親玉デカルトは数学者・科学者としてもデッカイ功績を残してる)

96 :95:2009/11/02(月) 18:51:12 0
二元論者は科学を知らないんじゃなくて
科学的見地に立つからこそ二元論を取る。

「心」についての問題には、物理主義(科学)では説明を「し得ない」、と思わざる
をえないようなものがある。(意識のハードプロブレムetc)
これが厄介なのは、科学が進展すれば解決される類の問題じゃない、てことだ。

二元論者はこのことを良く理解している。
科学によって説明できる部分とそうじゃない部分を把握していて、
物理的に説明ができないところに、非物理的な何かを持ち込んで
説明しようと試みてるんだ。

加えてこのことは、何もデカルトが生きたような大昔についてのみ
言えることじゃない。現代の哲学者でも上のような理由から二元論
をとる人だっている。
(この場合は性質二元論と呼ばれ、デカルトなどの実体二元論とは区別される)

これは裏返せば、それだけ物理主義が困難な問題を抱えている、って事でもある。
だから「科学を知らない(無視してる)二元論なんて、ただの戯言だ。」
なんて批判はあまりにも素朴すぎる。


97 :飛べないカラス:2009/11/02(月) 20:44:14 0
元はひとつの脳であってもそれについて化学屋は化学反応が起きているだけと説明し情報屋は
計算しているだけと説明する。心理学も心という概念で説明しようとするけれど解釈が複数ある
だけでそれぞれの問いにはその用語で答える必要があるけれど元はひとつの脳だから、着目点
の違いで分野の違いがでてくる。

98 :考える名無しさん:2009/11/07(土) 19:15:07 0
心か物かという議論ですが、
心とは基本的に「そんなの関係ないね」の視線で出来ています。
我々は様々な物理的関係の中にあるのですが、それをあえて無視するのが心です。
関係のあるものを関係ないように考える、ごまかす、見ないようにする。
それが哲学・宗教では自由意志やコギトや魂などといわれているものです。
要するに心は関係性を無視した恣意的解釈で出来ているのです。
このように、関係性を無視するのが心の働きの基本なので、
心と物の関係など原理的に解明できないのです。
関係ないよというのが心なのですから、物と心の関係も否定します。
デカルトもコギト・エルゴ・スムと言ってますが、
その言葉の本質的意味は「そんなの関係ない」、関係性無視が心の基本だということです。

99 :考える名無しさん:2009/11/07(土) 21:57:37 0
認識論的二元論をわかりやすく説明した本はないでしょうか?

100 :考える名無しさん:2009/11/08(日) 00:04:33 0
>>98
心は関係性を無視した恣意的解釈でできている。
「コギト・エルゴ・スム」の本質的意味は「そんなの関係ない」だ。

この二つのことをもう少し詳しく教えてもらえる?

101 :考える名無しさん:2009/11/08(日) 17:42:48 0
デカルトは全てを疑いました。
心の内容は全て嘘なのではないか、天文学の法則や数学や論理も疑った。
法則の否定、つまり関係の否定ですね。
そして、関係を否定して疑っているわれの存在は疑えないという心境に至りました。
次に精神の属性を思惟(疑い)としました。ようするに関係ねーが心の基本だと言いたいのです。
それを確認した後に彼は理性主義的に哲学を構築しようと試みましたが、
後世の哲学者にその内容は疑われています。
デカルトの哲学はいろいろと批判されていますが、
心の内容を疑う存在が存在していることは否定できないのです。

102 :考える名無しさん:2009/11/08(日) 23:20:08 0
>>101
精神(心)の属性は思惟(疑い)である。
疑うことは関係を否定することである。
つまり、心は関係を否定する。
ってこと?

あとこの「関係」を「(物理的)因果関係」と考えるなら、
(物理的でない因果関係というものをオレは想像できない)
心は因果関係を否定する、そのため心は因果関係から独立する。
ここから「心と物の関係など原理的に解明できない」が導かれる。

こんな風に解釈したけどこれで合ってる?


103 :考える名無しさん:2009/11/15(日) 17:37:04 0
>>102
>精神(心)の属性は思惟(疑い)である。
ここまではいいとして。
>疑うことは関係を否定することである。
ここからは病的な解釈って自覚してないんだろうな。

何でも極端に受け取る癖は社会が受け入れないから注意したほうがいいぞ

104 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 07:06:50 0
解釈が病的かどうかで思考停止するのではどうしようもありませんね。
何故デカルトの方法的懐疑が成立するかも考えてくださいね。

105 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 11:46:47 0
デカルトの方法的懐疑を理解できてるのって
フッサールくらいしかいないな

106 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 15:11:56 0
脳科学の啓蒙書としては、
心の脳科学・・・「わたし」は脳から生まれる 
が面白かったな。。

http://jab02772.cocolog-nifty.com/blog/2009/02/post-76c9.html


107 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 19:58:28 0
デカルト? アホだろ。考えすぎて頭がおかしくなってたところで、
「我思うゆえに我あり」って幻聴が聞こえて、それを自分の考えと勘違い。
完全なアホだろw

108 :考える名無しさん :2009/11/17(火) 20:30:43 0
今時デカルトの心身二元論にまで遡らなくてもいいだろう。
あの時代の科学観では、あれが限界。

109 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 20:40:17 0
デカルトの方法的懐疑にどんな時代的制約があるのか
是非ききたいもんだね

110 :考える名無しさん :2009/11/18(水) 08:56:07 0
時代的制約ではない
現代ならもっと思考方法の選択肢が多いということだろう
でなえればデカルト批判などそもそも沢山の歴代の偉大な学者がするはずもないし

111 :kyrie ◆.RYdSpBfEI :2009/11/18(水) 17:03:46 0
哲学板最大の英知、俺がデカルトについてレス

実在論は、感覚的刺激と、その原因証拠との同一性を要求される。
刺激の原因証拠は、文の連関を抑え、その刺激が実在性の根拠となっているうちは、
すべての反コギト(我他を思う)がその人の存在を支えるという意味で、
刺激の原因証拠こそ彼を存在させている、といえる。
つまり、ある刺激(とみなせる一意的な刺激)は、刺激全体性と違い、
彼の対象である。彼が何かについて志向的、傾向的であるならば、
その原因証拠を完全に内的な連関とすることは、コギト状態に在るときだけ可能である。
コギト状態にないとき、「他で彼が在る」という原因証拠は、反省的には掴めない。
が、反省的であることの原因証拠、つまりコギトと、外向的であることの証拠、
反コギトは、一方が在るのならば他方が在る、という論理で、併存可能であはある。
しかし、反コギト状態は彼の存在である以上、完全に彼の存在であるコギト状態においても
捉えられるべきで、そうなって初めてその態度の実在性が証明される。
コギト状態にあって、センスデータを扱うことは、彼の志向性であり、
その志向性がコギトによって実在づけられているうちは、
その注目すべきデータは根拠であるコギト状態から見て、明証的である。
また、反コギト状態において、その明証的であったデータ(内外を問わない)は
反コギトにあっても明証性を失わない。
なぜなら、コギトとデータとの対応性こそが明証的であったのだが、
そうは言っても、データは「我考えられた」のだし、
データが「我」が{任意のデータ}「を思う」のだとしても、
証明されるのは思っている我と、我の思っている対象、つまりデータであるからだ。
データ部分を空白にして、志向状態という地平に訴えても、無駄であろう。
そう考えることは、現代におけるコギトと、デカルトのコギトとが完全に同一であるという、
不可能な説を煽るのと一緒である。


112 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 17:17:34 0
おまいさんのいう刺激ってなんだい。

113 :考える名無しさん:2009/11/21(土) 01:37:04 0
オレも「今さらデカルト?」って気分だな。
心身問題でデカルト的な実体二元論が支持されることなんて
現代ではまず無いでしょ?

もう少し最近のネタをあつかいましょうや。
せっかく「哲学」板で心身問題の議論をしてるんだから
クオリアとか現象的意識とかを話題にして議論しない?

ちなみにオレはクオリアに関する消去主義に共感を覚える。

114 :考える名無しさん:2009/11/21(土) 01:45:59 0
鷲田清一が阪大で脳の情報を解析して翻訳してだ、

心を読み取って、心身一元化でもやってるだろ。

あれは合理論者じゃねえんだと思うんだよ。

言うなれば、感覚器官をもう一個取り付けたようなもんだ。垂れ流しさせてるんだろ。

心身一元というよりは、自白材を飲ませて、物質で心を自由にしたってことと同じようなもんだ。

人間の物化だよ。とても哲学なんて言えたもんじゃない。

良い子は脳解剖して思考盗聴犯罪なんて起こすんじゃないぞ。

115 :飛べないカラス:2009/11/21(土) 01:49:43 0
>>113
クオリアという言葉は消去されても同類語の感覚や質感という言葉が不要になるとは思えないです。
日常で使われるので。

116 :考える名無しさん:2009/11/21(土) 02:55:18 0
>>115
確かに感覚や質感といった語が不要になることはないだろうね。
現に我々はそういう「実感」をありありと感じてるんだから。

けど、そういう「実感」を我々が得てしまうことと、
クオリアは「ある」ってことを単純に結びつけちゃうのはマズくないかね?

おそらく、そういう「実感」からクオリアは導かれるんだろうけど
この「実感」はあくまでも「一人称的」なものでしかないわけでしょ。
しかも「一人称的」なものって結構アヤフヤだし。

結局、ありありと「実感」はするけど、アヤフヤな根拠しか
持ってないんじゃない、クオリアって?

こんな訳で「実感」を持っちゃうとと、クオリアのあるなしは別問題だと
考えてんだけど、どう思う?




117 :あまの:2009/11/21(土) 05:01:25 0
心と体、物質と精神、のような対比は出口のない迷路の入り口

118 :前田雅英・首都大学東京教授は売国奴:2009/11/21(土) 05:18:39 0
・このままだと来年には日本中のネットカフェが会員制になってしまいます(来年にも条例案を東京都議会に提出する)
・利用者がどの端末(パソコン)を利用したのかといった、『パソコン使用記録』を 一定期間保有しておくことも必要だとしております。
★会員制にしなかったり利用者がどのパソコンを利用したか記録しなかった店は営業停止などになります★

権力者や日本政府が国民に知らせる情報は0.1パーセント以下です。
前田雅英・首都大学東京教授、警察、会員制ネットカフェが日本中のネットカフェ(まんが喫茶)を会員制にしようとしています。
前田雅英、警察、日本複合カフェ協会は日本人の言論の自由を潰す売国奴です。
日本が超監視国家になり警察による犯罪がはびこるのではないでしょうか。
権力者に都合の悪い情報はいっさい出なくなるでしょう。

ちなみに市橋容疑者は逃亡中に会員制のネットカフェを利用していました
ちなみに市橋容疑者は逃亡中に会員制のネットカフェを利用していました
ちなみに市橋容疑者は逃亡中に会員制のネットカフェを利用していました
http://www.47news.jp/CN/200911/CN2009110701000557.html
★★★★★★不買するネットカフェなどの一覧(会員制のネットカフェばかりw)★★★★★★
楽天…(三木谷)
ブックオフ(BOOK OFF)
ゆう遊空間、TSUTAYA、カラオケ店「メガトン」「ワオキューブ」   
自遊空間
ワイプ(wip) 
TVゲームショップ桃太郎、モモオー ドットコム、桃太郎王国、ゲームセンター「アミ ューズメント桃太郎」
Airs Cafe(エアーズカフェ)
フリークス
コミックバスター
アプレシオ
CYBAC(サイバック)
複合カフェ「快活CLUB」、「快活フィットネスCLUB」
アイ・カフェ、古本市場
不買!→TSUTAYAゆう遊エアーズ自遊空間(ポルノ規制)
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/netspot/1256060489/

119 :あまの:2009/11/21(土) 05:37:13 0
そー言えば機械って精神と物質の二元論だな
中高生か

120 :考える名無しさん:2009/11/21(土) 06:02:03 O
ひとのみち パーフェクトリバティー

121 :考える名無しさん:2009/11/21(土) 11:38:20 0
     ____,,,,,,,,,,,,,,,,、、、
    /            )))
   /    ______,,,ノ
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   |    | (  ・ )   ( ・ )l        /この哲学は偽物だよ
   |     l        l  |      /無理やり知識を詰込んで病気にした脳髄なんて
   |  ( ~         _)  |    /上手いはずがない
    |   |      ,―――. l   < 哲学通の先生より上手い哲学を食わせてやるよ
    l .|ヽ    ー――' /     \
    ヾ |  \____ノ       \
  __/ヽ\      | l\_     \____________
 ̄     λ ヽ     / .|


122 :考える名無しさん:2009/11/22(日) 15:14:04 0
>>116
本末転倒もいいとこだな

123 :考える名無しさん:2009/11/23(月) 20:46:28 0
人間の心脳問題は、生物が進化の過程で神経系が複雑化していく中で出てきたものに過ぎないので、
こういう問題を考えるには生物の元々をたどればいいのだと思う。
結局、生物が生き続けようという命の持続のための機能と構造を合目的的に持つ存在に至った理由が根本問題なんだな。
心身問題は些末な問題に思えるね。

124 :考える名無しさん:2009/11/24(火) 01:22:48 0
リヴェットの実験が示すように
自由意志の直前にニューロンの発火は始まってるからね
解明がすすめばいずれ一元論に落ち着くと思う

125 :考える名無しさん:2009/11/24(火) 15:55:28 0
リヴェットの実験も疑えるよね

126 :考える名無しさん:2009/11/24(火) 19:59:38 0
>>124
あの実験って、素人目に見てなんか信憑性に欠けるように思えるんだけど。
「今意思決定した」時点でボタンを押すのにタイムラグがあるんじゃないかと思うんだけれどもね。

127 :考える名無しさん:2009/11/24(火) 20:13:54 0
じゃあ意思という心的出来事が先だとすると
それが物理的出来事にどう繋がってるのかを説明することって
かなり無理があると思うんだよね

128 :考える名無しさん:2009/11/24(火) 21:59:18 0
じゃあ説明不能でいいじゃん

129 :考える名無しさん:2009/11/24(火) 22:51:28 0
>>127
おそらく物的出来事と心的出来事の対応関係を細かく詰めていくことになるのだろう
その作業は自ずと心脳一元論を強化する方向になる

130 :考える名無しさん :2009/11/24(火) 22:58:58 0
単純に心能一元とはいえないだろうね
基本は心身の相互作用であり
さらにその相互作用が相互作用をひきおこす
この螺旋円環をとりあえず基本として考えないと
必ず現象理解のとりこぼしが生じる

131 :飛べないカラス:2009/11/25(水) 01:36:57 0
>>116
クオリアや実感が脳内のどの計算過程を示しているか等の問題はあるとおもいます。
でもそれが宇宙のどこかで計算らしきことが行われているだけということを受け入れられないと
先に進まない問題ですね。自分はなぜ自分に産まれてきたのかという疑問などはトートロジー
であると理解できなければならないです。

132 :考える名無しさん:2009/11/26(木) 22:42:02 0
クオリアって高度化されたパターン認識でしかないと思うよ
人の顔と同じように物体や環境の質感を特徴を判別するという。
だからそこにはニューロンの発火パターンのタイプが対応しているんだと思う

133 :考える名無しさん:2009/11/27(金) 00:01:34 0
いや、クオリアの問題って
そのニューロンの発火のパターンが、どのようにして、クオリアと呼んでいるような質感となってわれわれの意識にのぼるのかって話じゃないの?

134 :考える名無しさん:2009/11/27(金) 00:05:56 0
ニューロンの発火だけでやってりゃよかろうものが。なぜ?
って感じ?

135 :考える名無しさん:2009/11/27(金) 02:37:44 0
>>133
ニューロン発火と意識の間のつながりは
べつにクオリアだけに限らないでしょう


136 :考える名無しさん:2009/11/27(金) 21:01:17 0
認識論的二元論ってどう思います?
いかにも文系らしい屁理屈だと思いますがw

137 :考える名無しさん:2009/11/28(土) 20:29:38 0
意識のハードプロブレムについて考えて説明する必用ないと思うんだけど。
説明する方法がないじゃん。トートロジーだし、説明方法が無いのに悩んで無理して説明しようとしなくてもよいと思うな。

138 :考える名無しさん:2009/11/29(日) 00:41:26 0
説明方法がないって言い切れるかなあ
この問題を考えてくなかで、新しい科学ができてくるかもしれないし

139 :考える名無しさん:2009/11/29(日) 00:51:35 0
食道の後に胃があるのは、ファンクションが違うから
当然である。

同じようにニューロンの発火の後に、意識があるのも
ファンクションがおのおの違うからでないのか?

なぜニューロンの発火=意識となるのか?
こんな同じ二重冗長ファンクションに意味があるのか?

140 :飛べないカラス:2009/11/29(日) 01:03:02 0
>>138
説明方法が無い以前にハードプロブレムの問題が無いんじゃないかな。

>>139
無意識に関わるニューロンの発火もあります。

141 :139:2009/11/29(日) 01:05:25 0
>>140
だからそれでも同じですよ。
なぜ同じことをするのか?って問題です。


142 :飛べないカラス:2009/11/29(日) 01:09:21 0
>>141
同じということ?
意識=無意識=ニューロンの発火?
わかりません。

143 :139:2009/11/29(日) 01:12:18 0
>>142 だから同じ仕事を時間をおいて2回してるってことでしょ?

144 :飛べないカラス:2009/11/29(日) 01:20:05 0
主張がわかりません。ニューロンの発火の後に意識があるというのか
ニューロンの発火と意識が同一といいたいのか。
リベットの実験を踏まえてのことかな。

145 :考える名無しさん:2009/11/29(日) 10:16:19 0
無意識や機能的意識と脳の物理的関係は理解しやすいよね。
今現在の自分の意識を排除して考えているから。
今の自分、現象的意識そのもの、意識の志向性なんかは脳と関連づけてどうやって説明するのか。
理解しながら同時に理解され、説明しながら説明されることが同一時間で可能なのか。

146 :考える名無しさん:2009/11/29(日) 12:13:58 0
人の意識というのは、生物が環境に適応するためのフィードバック機能を大幅修正する必用があるために、
つまり進化するために意識が必用だった。
その意味では下等生物であっても進化してきた歴史があるのだから、
人の複雑な意識とは異なるけれども単純なメタ意識はあるはず。
意識することで内外の情報を集めていき、意識は生物として進化するために機能していく。
そう考えれば、ベンジャミン・リベットの実験で、準備電位よりも意識が遅れるという話も不思議な話ではない。
どこに問題があるのだろうか。

147 :考える名無しさん:2009/11/30(月) 05:09:37 0
>>139
胃のはたらきとして、消化機能があるように、
今のところ、ニューロンの発火のはたらきの結果、意識があると考えられてるんじゃないの?




148 :139:2009/11/30(月) 11:39:25 0
>>147
胃のはたらきとしての、消化は胃液が担いますが、
胃と胃液のはたらきは全く違います。
胃は胃液を分泌しますが、分泌した後は、溶かせとか溶かすな
とかの制御はできません。あくまでも分泌だけです。

149 :考える名無しさん:2009/11/30(月) 15:18:59 0
ほとんどの入力出力は潜在的無意識で処理されていて、
ある閾値を越えた時に無意識だけの処理だけでは手に余って無理だから、
顕在意識さんにも処理をお願いしたいとデータが上ってくる。
腕を動かすという行動は潜在的無意識に多くを任せると速く効率的に動かせるが、
顕在意識が多くを担当しようとすると腕の動きが遅くなりぎこちなくなる。
何故動きが遅くなるかは、意識的に学習をし直して、新たなフィードバックループを作るために
動きを遅くしていると考えられる。学習のために一旦制御を外して体の動きを遅く制御しにくくしている。
だから自意識過剰になると不器用にしか動かない。
無意識での入出力処理のループが一つと、無意識の入出力ループが処理能力を超えた時に
よりよく環境適応可能なループを形成するための意識(学習機能)がある。
この二重のチェック体制が人間の場合は強いので意識によって他の生物では不可能な多様な行動が可能になった。
意識的に腕を動かすときは無意識のループがまず作動して、次に意識による学習が行われる・・と思った。

150 :考える名無しさん:2009/11/30(月) 17:40:44 0
自由意志にはタイムラグがある。
意識的に意志してから行動を始めるのではなく、
まず先に体が勝手に無意識的に動き出す。
赤ん坊の発達過程では脳が筋肉に命令してから筋肉を動かすのではなく、
先に筋肉や骨格が動いたその結果から脳が発達していく。
意識は、無意識に動いた結果を学習して次の無意識ループに知識情報を渡す。
意識の働きはそれしかできない。自由意志は学習の範囲内にある。
だから、自由意志は思ったほどには大きな自由ではない。
ちょっとだけ自由だ。学習をすることで後の自由度を増やしていく。

151 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 15:29:32 0
リベットの実験のとおり
物理的な変化(ニューロンの発火)→意識
の順と考えるべき。
意識→物理的な変化
と考えるのは念力で物を動かせると主張するのと同じだ。

152 :139:2009/12/03(木) 15:38:52 0
>>151

>物理的な変化(ニューロンの発火)→意識

だから何で同じ事を2重におこなうのだ?

153 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 15:42:27 0
>>149さんが言うように
潜在無意識の働きは重要だ。
自分の心を観察すると様々な思考やらクオリアが浮かんでは消えていくが、
自分で自分の心をコントロールしているわけではない。

例えば、痛みの感覚は勝手に湧き出てくる。
考えも自然に湧き出てくる。
自問自答・・・「もう疲れた・・・」「もう少し頑張ろう」
などの脳内の会話も勝手にでてくる。

人間は自分でやった・・事など何一つ無い
にもかかわらず、リベットの実験のように、「自分で決断した」とか
自分で考えた、思い込んでいる。
実に不思議だ。潜在無意識が勝手にやっているだけなのに・・・


154 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 15:48:56 0
>>152
2重ではないですよ。
例えば、 A→B→・・・・・・・→Z=(意識の発生)という順で
AからZまでニューロンが発火すると同時に意識が発生するのだと考えてます


155 :139:2009/12/03(木) 15:51:35 0
>>154
>同時に意識が発生

そういうのを二重っていうのじゃ。大丈夫か?

156 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 16:00:30 0
zとは同時ですね。
Zの手前までの物理現象は必要条件と考えています

157 :139:2009/12/03(木) 16:02:56 0
>>156
ではニューロン同士で情報交換すれば十分ではないか?
なぜ意識化(Z)をおこなうのだ?

158 :139:2009/12/03(木) 16:05:50 0
意識化の情報はすべてニューロンに含まれてるのじゃないのか?
ならなぜ意識化するのだ?
無駄だろが?

159 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 16:11:34 0
意識をワザワザ進化の過程で獲得した理由は
149さんが言うように学習の為だと思いますよ

本当は潜在意識が勝手にやっているだけなのに、
「自分で決断した」とか「自分で考えた」と思い込み
後悔したり自慢したりする。
後悔とか自慢をさせたいために意識があるのだと考えています。

離人症の人が本当は正常なのだろうね。。

160 :139:2009/12/03(木) 16:44:08 0
わざわざ意識化する理由は?

俺が考えるに、ニューロンレベルでの情報では行えない領域があり
その為、ニューロンレベルの情報を意識レベルの情報に置き換え、
そこで行われる。つまり機能(ファンクション)の違い。
>>39はその意味なんだが。。。

161 :139:2009/12/03(木) 16:45:38 0
>>160 失礼。訂正

>>39>>139


162 :139:2009/12/03(木) 16:51:10 0
そうなると意識は、脳という物質レベルでない機関
(食道や胃や腸などと同じ機能)とも言える。

163 :139:2009/12/03(木) 16:54:06 0
>>162
また訂正

機関→器官

164 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 19:06:35 0
車を運転する時は、横から何か飛び出てきたら即座にブレーキを踏もうと、意識によって心の準備をしている。
あとの細かい動きは無意識的なものにまかせる。
意識は、無意識的に足を動かし易いように、足の感覚や危険物を探す感覚に注意を回す。
危ない!と感じてブレーキを押した意識よりも、無意識的な反応の方が先だった。
危ないと感じるのは無意識の方が先で、ブレーキを押す反応も無意識が先というのは、
自分の感覚的にはシックリ来る話だが、どこか疑わしい気持ちも残る。
疑わしい気持ちが残るのは、心について実験する方法が思いつかないからだろう。

165 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 19:18:13 0
哲学で暗黙知と言われている領域は脳と関連付けて説明が簡単にできそうだけど、
形式知って脳としてどうして成立してるんだろう。不思議だ。

166 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 19:56:21 0
>>151
意識の直接的な原因はニューロンの働きなんだろうけど、
その発火を引き起こすのは何かも問題になるのでは?
卵が先かニワトリが先かってなっちゃうけど

167 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 21:22:05 O
みなさんここらで一つ『なぜ意識は実在しないのか』を読んでみてはどうでしょう

168 :飛べないカラス:2009/12/03(木) 21:23:24 0
どう考えても「意識」と「ニューロンの発火」は意味としては違うとしか思えないが。

169 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 21:36:26 0
意識しているという言葉を「ニューロンが発火してる」と全て言い替えて生活を続けたらどうなるだろうか。

170 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 21:41:56 0
カチカチ山を連想した

171 :飛べないカラス:2009/12/03(木) 21:45:15 0
意識は機能として実現されていて、それを機能させる方法として細胞や化学物質の生理的作用が
あると見ていいのでは。

172 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 21:52:23 0
人間は慣れる、飽きる。
すなわち脳の同じ回路に刺激が流れ続けると
無視されて、差異のある刺激にだけ注目するという
ことだと思うのだけど、これが一番基本じゃないかと
勝手に思っている。
この基本傾向はニューロンの物理的な性質なのかな?
学習の基本であり、意識の基本であるんじゃなかろか。
繰り返し学習されたものは無意識へと移行される。

173 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 21:55:23 0
触覚に頼っていた生物が目という器官を発達させて、
空間を認識しちゃったから意識が生まれたんだろうね

174 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 21:56:03 O
天地未分以前、父母未生以前如何?

とか禅では言うが身体なんてのは一般化された概念だろ。
既にパターンとして把握されてしまってる。

175 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 21:59:43 O
肘外に曲がらずは、碧眼録だ。

どうやったら自分が肘を曲げ伸ばし出来るのか言葉で説明
出来る奴はいるか?

176 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 22:01:48 0
機械論でおk?

177 :飛べないカラス:2009/12/03(木) 22:02:54 0
>>172
刺激に対する反応が固定されるから。学習して知恵がつく。

178 :172:2009/12/03(木) 22:09:59 0
>>177
で、学習によって無意識が生まれるわけでしょ。
無意識が生まれるってことは意識も生まれるのではないかな?
学習機能なさそな下等動物は意識もなさそうに思うし、
猿が道具使ってたりすると、意識あるんだろうなと思う。

179 ::2009/12/03(木) 22:19:55 0
ボックスの立体で考えればよい。
青山のみどりは自然のみどりだ。
黄色は黄色。自然としては黄色い葉っぱも意義がある。


180 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 22:33:06 O
>>176
機械論なら心いらんだろう?

181 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 23:20:29 0
無意識でやってる作業って膨大な情報量を処理してるから、
無意識が情報過多で迷いはじめ時に意識が仕切り直ししてるんだろうね。

182 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 23:36:19 0
>>181
あげあしとりだけど
その「情報量を処理」って、パソコン・システムに仮託してるのは異論あるところじゃない?

昔の人は、人間の頭の働きを、当時の最新テクノロジーである水車や蒸気機関にたとえていたってサールが言ってたよね。
まあわれわれの想像力には限界があるっつうことだよね。

183 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 23:43:05 0
>>182
俺はその説には反対だね。

パソコンで例えると言うけど、パソコンの方が擬人法的に人間に例えられてるんだよ。

184 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 23:45:49 0
>>182
183だけじゃ抽象的で分かりにくいかな。
具体的に言うと、「処理」とは「物事を解きほぐして始末をつける事」だよね。

185 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 23:48:16 0
「検索」なんかもそうだよね。
字が書き記してある書類から、必用な言葉を見て探すことが検索だよね。

186 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 23:59:21 O
脳は直感的な印象で情報を複合的に処理するわけだが。

187 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 00:41:11 O
常識だな。ごめんね?

188 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 04:40:57 0
>>182
>昔の人は、人間の頭の働きを、当時の最新テクノロジーである水車や蒸気機関にたとえていたってサールが言ってたよね。
>まあわれわれの想像力には限界があるっつうことだよね。
想像力は限界があっても、幻想や妄想には限界はない。
想像の段階で意思に支配されている。意思の支配は意味の支配になり、
意味のなすものは従来のバリエーションの中だけってこと。
過去の比較対象で考えられる可能性の浅い範囲となる。

意味が理解できない領域は安易な想像では無理ってこと。
つまり無駄、無意味、不快、絶望、トンデモ、オカルトを否定した
領域の想像など、それは可能性を否定した領域で試行錯誤をしているに
すぎない。閉じた箱の壁を破れないやつはその外そのものを否定して
殻に閉じ困る。自分で作り上げる常識という壁な。

非常にある、無頼の関係にある。意味がわからない。恐怖を感じるほどの
混沌さ、それが可能性の壁の外の世界ってこと。お前程度ではそれを
捉えることすらできない。

189 :181、183、184、185 ◆xmp4pDZOqxVj :2009/12/04(金) 06:21:34 0
^;

>>182
しつこいようですが、話は逆であって、コンピュータの基本構成の方が擬人化されてるんですよ。
擬人化というのは、人では無いものを人に見立てるという意味です。
コンピュータの記憶装置(メモリ) で言われる「記憶 memory」だって、
釈迦が話した膨大な話を弟子が記憶していて後で教典として再現したり、
古代人がホメロスの詩を全て暗記していたりと、
コンピュータが発明される前から、記憶するという人の行為がありました。
CPUには演算装置と制御装置があるけど、
演算装置の「演算 Arithmetic」は算術計算の意味で、コンピュータが発明される前の紀元前何千年も前から人間は計算をしてます。
制御装置の「制御 control」という語は、語源を調べたら、巻物に記録し照合するという意味らしいけど、今では支配とか監督という意味で使われている。これもコンピュータが発明される前からあった概念です。
>>181の話だって情報 information は14世紀から使われていた言葉だし、
特にコンピュータの知識がない人にも通る話だと思いますけど。

190 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 11:06:02 0
だから心脳随伴説で何の不都合も生じない

191 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 12:27:34 O
西洋哲学なんてもんは九割方ガラクタなんだぞ。

192 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 18:10:57 0
自殺の是非とはいったい?

193 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 18:49:26 O
コンピューターで再現する脳の機能なんてソフトウェア・レベルで
やってるだけだ。

脳を模したネットワーク型の情報処理はハードウェアの構造とは
何の関係もない。

194 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 00:54:04 0
中国語の部屋って、どういう状況設定のコミュニケーションなのかというデータは与えられず、
翻訳計算の一部を担当してるという話だよな。
漢字をインプットしてくる人間は何をどうしようとしているか、
どのような場面なのか、レスポンスやフィードバックのデータは全くない。
中国語の部屋は、ただのデータの不足って話じゃないのかな。

195 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 21:05:30 0
あれは翻訳規則に従うこと自体(つまり統語論)だけでは文を理解したことにならないという話でしょ

196 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 21:40:11 0
今のコンピュータは記号と記号の関係しかプログラムされていないけど、
遺伝子のように、記号と人の関係や、記号と記号内容の関係をプログラムすべきってことかな。

197 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 22:15:33 0
語と指示対象の関係(意味論)が介在してはじめて理解を問えるということ

198 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 22:35:45 0
いや、統語論と意味論だけでは理解できないはず。
記号と記号使用者との関係、記号内容と記号使用者との関係が介在しなければ、理解できないよ。

199 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 23:05:12 0
そういうことではなくて
あの話の含意は「理解しているという状態は行動主義的には判定できない」ということでしょ

200 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 23:06:45 0
判定できないじゃなくて
「理解している」状態と「理解しているようにみえる」状態を区別できないってことだよ

201 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 23:27:56 O
区別できないから判定できないんじゃないか。
区別できれば判定できるだろ?

202 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 23:33:14 0
だから「意味は頭の中にはない」ってことだよ
Putnamも同じこと言ってただろ

203 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 23:52:35 O
それはまちがいだね。
意味は頭の中にしかないよ。

204 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 00:05:45 O
コミュニケーションとは相手を理解することであって、言葉を
理解することではなかろう(フェッフェッフェ

205 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 00:10:56 0
理解ってか妥協点探り。

206 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 00:15:49 O
心なき輩の多い時代じゃからのぅ(フェッフェッフェ

207 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 00:22:43 0
理解は理を解すもの。人を解することは出来ぬ相談じゃ。

208 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 00:28:24 O
まこと人の心はコンピューターのようには解せぬもんじゃのぅ(フェッフェッフェ

209 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 01:12:38 0
>>207
目が覚めたよ。
人を解そうするから俺こんな人生送ってんだな

210 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 10:15:36 O
他者なるものは物体とは違うからのぅ(フェッフェッフェ

211 :無限アンカー:2009/12/06(日) 15:47:26 O
地球は大きなホスピタル

212 :考える名無しさん:2009/12/07(月) 18:23:03 O
精神病棟じゃろぅ。誰も彼も己が真面目(しんめんもく)を見失っておる(フェッフェッフェ

213 :172:2009/12/07(月) 20:01:46 0
>>181
う〜ん、言い方が難しいけど
逆に情報が少ないと意識がでてくるんじゃないかな。

大自然の中ですごい情報量に取り囲まれている時には意識というより、
無心で感じるイメージ。
全くなにも情報のない独房にいたら、すごい意識でてくるよね。
いろいろ考えちゃう。

>>コンピュータに関して

個人的にはコンピュータで意識は再現可能だと思ってる。
ただし、当然脳味噌だけでなく、インプット、つまり、神経の行き届いている
あらゆる細胞、あらゆる感覚器も再現しなくてはいけないから、
今のシリコン的な構造でつくると地球より大きくなるだろうね。
あるいは宇宙より大きくなるかな。
逆に言えば、それだけのオーダーの複雑性が意識をつくりだしていると思う。

神経細胞をあやつる技術やら遺伝子技術が発達して、
オリジナルな生命を作るほうがよっぽど早いと思うので、
コンピュータシミュレーションによる意識の実現の可能性は
実質のところは無いでしょう。

214 :考える名無しさん:2009/12/07(月) 23:11:45 0
なるほど。
対象をより明確に把握しようとする時に意識が出てくると俺は思う。
無意識では上手くいかない時に意識が必用になる。
独房にいる時は、暗闇の中を手探りで物を探しているようなものだね。
無音室に入って聴覚情報を遮断すると意識を集中できず、幻聴や幻覚を感じるそうだけど、
情報を遮断すると意識が無意識に乗っ取られるように思うんだ。
無意識には無意識の分担作業、意識には意識に分担された作業があると思うのだけど、
情報が少ないとそれが混然としてきて、幻聴幻覚や夢を見るのかもしれない。
情報が少ないから意識が出ると言うよりも、より明確に知りたいという欲望から意識が出るように思うな。
そして、情報が極端に少なければ幻聴や幻覚や妄想が意識の中で産まれ、
情報が極端に多ければ(突然の交通事故など)パニックで失神する。

215 :考える名無しさん:2009/12/08(火) 20:29:35 0
>>213

>個人的にはコンピュータで意識は再現可能だと思ってる。
>ただし、当然脳味噌だけでなく、インプット、つまり、神経の行き届いている
>あらゆる細胞、あらゆる感覚器も再現しなくてはいけないから、
>今のシリコン的な構造でつくると地球より大きくなるだろうね。
>あるいは宇宙より大きくなるかな。
>逆に言えば、それだけのオーダーの複雑性が意識をつくりだしていると思う。

それって、意識を「再現した」とはいえないんじゃないの?
サールのたとえでいえば、
機械式時計の構造がわからないとする。
そこで、砂時計をこしらえて、正確な時刻を表示させることができれば、
その砂時計は機械式時計と同一といえるのだろうか?
という、ね。

216 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 01:56:29 0
ハードウェア自体が生物と素材が異なれば意識は発生しないという立場だね。
そういう人を納得させるにはコンピュータ科学では原理的に絶対不可能。

217 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 10:20:57 0
>>215
「時計」というものを「機械」じゃなくて「砂」でも再現できる。

「意識」というものを「神経細胞」じゃなくて「シリコンチップ」でも再現できる。

同じじゃね?

218 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 14:06:29 0
そもそも「意識」を再現するってどういうことなんだろう。

たとえば、食欲という心的状態を表現するのはどうやるんだろう?
心的状況を表示するディスプレイを設置して、食べ物の絵を表示すれば、
食欲に対する志向性?を表わしたことになるんだろうか?

219 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 00:36:53 0
今までは、他人に意識があるかどうかは、神経医学的に見て決定していたのです。
その人に意識があるかを調べるためのチェック項目があります。
痛み刺激を与えたら目を開けるか。
呼びかけて眼を開けるか。
手を握れと命令して握れるか。
自分は誰か、ここはどこか、今は何月何日か言えるか。
昨日の天気や食べた物を言えるか。
指を見せて指の動きを追えるか眼球運動を検査する。
ペンライトで瞳孔の反応が正常か検査する。
などその他の体の各部分の神経が正常かを検査していきます。
人間と同じ肉体を持たない者には、このような検査はクリアできませんね。

220 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 00:43:10 0
何年か植物状態であった人が意識を取り戻した話をテレビで見たことがあります。
植物状態でベッドに横たわっている時に家族が話しかけてきた事を記憶しているらしいので、
219についてはどうなのかなと。
意識があるか、fMRIでもっと科学的に検査できそうな気もします。

221 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 19:22:37 0
全身麻酔された患者も手術中のやりとりを聴いている・・・らしい

222 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 22:36:51 0
聴覚だけ活きてたんだろ

223 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 01:50:48 O
帯状回を損傷すると、意識はあっても意志が無い状態になる。

224 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 19:27:27 0
リベットの実験のように
脳の物理化学的な変化があってから→いま押すという意識が生まれる
また>>106の本に書いてあったけど
一次視覚野→頭頂葉→一次視覚野に戻る→見るというクオリアが生まれる
強力な磁力を生じさせニューロンの伝達を戻らないようにすると、
見るというクオリアは生じないのだという

このように物の変化→意識の発生という事実は
今後ますます実験により確かめられていくのだろう。

225 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 19:28:07 0
しかし、物の変化があると、なぜ意識が生じるかという問題は
まさにハードプロブレムであり、永遠に分からないとも思える・・・

ただ、なぜ意識を持つように生物は進化したのか、この問題は理解できるような気がする
私見ですが・・・
ガラスを踏んでしまいあわてて足を引っ込める
このような単純な動作を個体にさせるには意識は必要はない
実際に脊髄反射で行われる

226 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 19:28:59 0
様々な情報をうまく組み合わせ最適な動作をさせる為に
意識が必要なのだと思われる
例えば、猛獣を見て脱兎のごとくただ一目散に逃げるのなら意識はいらないのだろうが
猛獣を見ると同時に、近くに身を隠せる穴があったという記憶が蘇れば
その穴に逃げ込むという適切な行動を個体にとらせることができる。

視覚・記憶・聴覚など、それぞれ別の部位で独立して
並列して処理されているのだそうだ。
独立して処理させたままでは、生存に最適な行動をとる事はできないので
統合する必要がある。
統合する事こそが意識なのだと考える。

様々なクオリアの統合があれば、意識があると考えるべきであり
哲学的なゾンビはありえないのではないのか。
チャ−マーズはサーモスタットにも意識があるとするが
統合がないので意識は無いのだろう。
前野隆司氏はエピソード記憶の為に意識があると主張するが誤りだと思う
統合し最適な行動をとらせる為に意識はあり、統合自体が意識なのではなかろうか

227 :139:2009/12/12(土) 20:00:08 0
>>226

>>224->>226と同意見ではあるが、

>様々な情報をうまく組み合わせ最適な動作をさせる為に
>意識が必要なのだと思われる

これが最善とは思えない。
上流から下流に水が流れたに過ぎない。
それは抵抗の少ない方に流れたことを進化と今まで呼んだだけだ。
ど根性大根を賞賛するようなものだ。

しかし、意識を>>224->>226のように捕らるならば、
新しい次元の進化に期待できる。意識による進化。

飛べないカラスはつまらん。


228 :ザ・スミス:2009/12/12(土) 20:42:01 0
メルロポンティは 一元論? 二元論?

229 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 21:18:23 0
心は脳活動の随伴現象にすぎない

230 :飛べないカラス:2009/12/12(土) 21:37:52 0
>>225
それは意識の定義次第じゃないかな。意識の定義が何だかわからないから当然なぜ
意識が生じるかもわからない。
オレは意識とは自分に意識があると言える能力、くらいの定義でしか使ってないです。

>>227
何かずっと批判基調みたいですが何をどう批判したいのか不明瞭ですね。

231 :139:2009/12/12(土) 21:47:11 0
>>230
え?あれだけ説明して?

232 :考える名無しさん:2009/12/14(月) 00:40:51 0
静物の体は合目的的に出来ているから、
意識の統合機能が、合目的的(ウサギが逃げて、岩を避けながら走り、穴に隠れるなど)
であるのは動物の体としてそうであろう。
また意識に、対象を知ろうとする機能があるというのも、合目的性として説明できる。

233 :考える名無しさん:2009/12/14(月) 00:42:01 0
>>232
静物×
生物○

234 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 22:28:38 0
音量を(痛み、眩しさなどでも可)
だんだん大きくすると
主観的に2倍、3倍の音量に聞こえるようになるが、

脳のどの部位の働きが2倍、3倍になるのだろうか?
時間あたりのシナプスの発火の頻度が2倍、3倍になるのか?
それとも活動するシナプスの数が2倍、3倍になるのか?

ある脳の部分の活動が2倍になると
なぜ主観的に2倍の音量になったと感じるのか?

235 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 23:21:01 0
>>234
単純に、「刺激の量や程度」じゃない?

236 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 13:14:46 0
>>234
なんで疑問なんだか、いまいちわからないな、
発火頻度だか、電位だか知らんが、単純に2倍になるんでないの?
それを主観的に2倍と感じるかどうかは、無意識的に操作されてるでしょ。
ずーっと通奏低音で鳴ってる冷蔵庫の音とかいつのまにか意識してなく
なるしね。
>>172にも書いたけど

237 :考える名無しさん:2009/12/18(金) 15:14:16 0
眠ってる人のほっぺたをつねってみる

238 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 15:41:36 0
物理量とその感じられ方の強さはlog関係にあるのが多いみたいよ。デシベルみたいな。フェヒナーの法則とか言うらしい。

239 :考える名無しさん:2009/12/28(月) 20:57:16 0
へー くわしく

240 :考える名無しさん:2010/01/01(金) 20:23:09 0
クオリア含めて心は幻想だよ
存在するのは脳内の物理的状態のみ

241 ::2010/01/01(金) 21:20:07 0
脳というのは前頭葉があって後頭葉があって側頭葉があって
頭丁葉があって大脳がある。左脳と右脳があって後は海馬がある。
前、後ろ、サイド、頂点、真ん中。もっと違う分け方もあるだろうが
脳構造は基本見たまんま前と後ろと上と真ん中で働きはそのまんま
だろうと思う。なぜなら構造とはそのように外部とまったく
似ても似つかないということはないからだ。

242 :考える名無しさん:2010/01/01(金) 21:25:51 0
どこまでが脳なの?
大脳only?脊髄も含むのか?眼球や視神経も含むのか?

243 ::2010/01/01(金) 21:29:54 0
社会構造も同じ前があって後ろがあってサイドがあるわけだ。
脳構造は前頭葉は前に出るために後頭葉は後ろから見渡すために
(医学的には視覚)左脳はひだり(論理的・考える)右脳は直観
的に使われているわけだ。何も違わない。うえはうえになるために
下は快楽に繋がっていることだろう。

244 :考える名無しさん:2010/01/05(火) 22:13:59 0
>>242
脳 = 大脳 + 間脳 + 中脳 + 橋 + 延髄 + 小脳

要は頭蓋骨の中に入ってるのが脳。脊髄まで加えると中枢神経系と呼ばれる。つまり

中枢神経系 = 脳 + 脊髄


245 :考える名無しさん:2010/01/05(火) 22:18:53 0
眼球は含まないけど網膜は含むことがある。

246 :考える名無しさん:2010/01/07(木) 02:03:20 0
心脳問題での脳は、心との対応関係が科学的に分かりやすい肉体部分を脳と言ってるのかな。
そうだとしたら、そんなに細かくどこまで脳かと分けなくてもいいんじゃないの。

247 :考える名無しさん:2010/01/11(月) 22:15:41 0
分けなくてもいいというか
分けてうまく説明できるならそれでいいじゃない

248 :自由意志を否定し決定した未来とする唯物論は完全な誤り:2010/01/11(月) 22:30:25 0

唯物論者は、もう既に未来は決定されており自由意志は存在しないとするので、凶悪犯罪者を処罰しない。
唯物論者は局在する物質状態が存在の全てであり、そのため相対性理論では高速運動による時間遅延が生じる。
しかし人間の素朴な感覚である 過去 → 現在 → 未来の時間順序概念や、そこに対象が存在しないのに、
あたかもそれを視認したかのような夢知覚に対して、唯物的科学論はそのことを全く説明できない。

特に生物学的 ( 物質的 ) 脳科学が全てを説明し、治療法をも確立したと宣伝している精神疾患については、
その原因を脳神経系情報伝達物質の変調に求めているために、身体疾患の治療法である従来の化合薬物投与だけで
よいのか、といった治療への疑問が出されることは無い。
次々と新薬開発されてその治療成績は高いと宣伝されるが、実態は違っていて完治はかなり低い比率であり、多くは
一時的に有効であっても再発が繰り返されて、そのため物質医学では精神疾患は完治しない病だという認識に至った。

これは精神疾患が身体病理と同質であるとした、生物学的 ( 物質的 ) 脳科学が犯した最大の誤りであり、
それは精神医学あるいはその元の基礎科学からして唯物論的自然観が支配しているために、教育学習時においても
唯物的な金銭所有の多さを評価するのと同じく、知識情報量の多さがどこの教育機関でも画一評価されて、決して知識の
斬新技法 ( 飛躍思考 ) は推進されない。 そのため物質医学から離れた冒険的治療の試みは全く行われなかった。 ( 投稿、eig35153 )

249 :リベットの実験と自由意志:2010/01/11(月) 22:33:00 0

自由意志について論じる時必ず引き合いに出されるのが “ リベットの実験 “ である。
リベットと自由意志 → http://swingybrain.blogspot.com/2007/12/blog-post_31.html ( 以下要旨抜粋 )

1983年に発表した論文では、主観的報告と時間解像度の高い脳活動計測さらに筋電活動計測を組み合わせて、
自由意志的な気持ちが湧き上がる数百ミリ秒も前に、すでに脳が活動し始めていることを示した。
実験では、2.5秒くらいで指点が時計のように一周するモニターを人に見せて、自由なタイミングでボタンを押してもらう。
すると、ボタン押しに関連した筋肉の活動より 500〜700ミリ秒前に、その準備電位が高次運動野あたりに見られることを示した。

自由意志というか、運動を起こそうという気持ちを感じるのは筋活動より300ミリ秒前くらい。 実験的にはモニターの指点が
どこに来た時にその意志が生じたか後で教えてもらって、その指点から筋電や準備電位がおこったタイミングを比較すれば、
時間順序を知ることができる。 実験データは準備電位が始まって数百ミリ秒後にようやく自由意志を感じる、という解釈ができる。
( 以上要旨抜粋終わり )
リベットの実験と自由意志については web上の百科事典と言われるウィキペディアにも書かれているが、どこの馬の骨とも分からぬ
審査員が文内容を振り分けるらしく、そのため単に本物の百科事典からの転写に過ぎぬような文章内容になっている。 ( 投稿、eig35153 )

250 :自由意志を幻想とする唯物論は完全な誤り:2010/01/11(月) 22:35:31 0

リベットの実験によって人間の自由意志は幻想だの錯覚などと言う唯物論者の論理の破綻は、次の点に見て取れる。
“ モニターの指点がそこに来た時に、その意志が生じたかを被験者に後で教えてもらって・・・ “
実験は時間解像度の高い脳活動計測や筋電活動計測によって計られるが、人間の自由意志開始も同様の計測によって測定可能という、
単純な神経系の励起である筋電位と複雑な脳活動である精神の始発とが、唯物論者ならではの物質的同一視座から考えられている。

説明は全て物質的決定論からの知見に基づいたものであっても、それでも論証は極めて不完全である。
理由として実に簡単なことだが、一定時間内の被験者の任意の瞬間に指を曲げる、という課題について、指が曲がり始める際の、
筋収縮や筋伸張を刺激する神経系は特定されており、複雑ではない。 しかし自由意志を否定した上での “ 任意の行使 “ では、
唯物的なあらゆる物質的影響が関連するだろうし、それは “ 実験環境内の雰囲気 “ すら排除できない。 そのような機械計測に

掛からない要素を含めて、” 唯物論での自由意志 “ は開始されるだろう。 すなわちそれは “ 指曲げ “ に係わる過去の記憶
あるいは今現在の身体姿勢や実験環境の変化など、諸々の情報が “ 加算総和 “ されて計測電位がピークになれば、
それが脳前頭活動の準備電位となるかも知れないが、しかしそれより先行する被影響を唯物的関連は無視できない。
さらに、白熱した議論での即答応酬などのように、相手の論点を理解しその応答として言明を組み立てて即答で発話する場合や、
ピンポンのような俊敏さを必要とするスポーツでの瞬時の判断など、リベットの実験からはこのことを全く説明できない。 ( 投稿、eig35153 )

251 :統合失調症の原因は脳神経系の “ 物質的 “ 変性ではない:2010/01/11(月) 22:38:05 0

脳神経系の活性だけが意識の始発ではない。 人間の意志開始とする “ 意志励起 “が、脳活動の特定信号や特定部位の活性が
それに対応付けられるかは今の物質的脳科学でも確定されない。 被験者が任意の瞬間に “ 指曲げ “ 運動をする場合、
実験環境によってはその場の慌ただしさや、逆に環境がリラックスした雰囲気なら被験者は自己決定を過度に意識するのを止めるなど、
“ 自然の成り行きに任せる “ ことも考えられ、外環境との同調が無意識のうちに成されるなら、それは脳神経系だけとは言えなくなる。

このように個体独自の自由意志を否定するなら当然ながら諸々の被影響を無視できない。 さらに自由意志は幻想であり錯角であるなら、
正常な人間活動は外部の被影響によって行われていることになり、これは統合失調症の主症状である被影響体験 ( させられ体験 )
そのものである。 それでは何らかの理由で自由意志が幻想であり、正常な人間活動は外部の被影響であることを人間が知ったとしたら、
その後の社会適応は実に支障をきたすことが想定されるが、幻想たる自由意志がなぜ社会適応を可能にするのか。

この幻想たる自由意志を知っておりそれが失われれば活動支障をきたすことが想定されるが、それでは何故自由意志は幻想と言えるのか。
それは唯物的自然観に立脚する限りそのことが説明できないからである。 同じく統合失調症の発症原因も唯物論では脳実質に限定される。
しかし自然の存在はマクロな唯物に限らず、物質の微細領域でこそ “ 一体的な汎関係性 “ が想定される。
物質の微細領域まで含めて考えるなら統合失調症の症状は、花粉症での過剰免疫と同様な自我主体の希薄化を防ぐための正常な精神反応であり、
この精神反応は夢知覚も含まれるが、今の薬物治療はこの正常な精神反応を身体の物質的異常とみなして抑制しているに過ぎない。 ( 投稿、eig35153 )

252 :睡眠時には意識は無になるだろうか:2010/01/11(月) 22:40:37 0

この指摘は重要だろう。 睡眠する個体は生体活性を有しており死亡してはいない。 死亡することは生体活性が停止して
機能や構造の崩壊が本格的に始まることだが、死亡した時点において初めて “ その個体特有の個性 “ は無になったと
言えるのではないか。 生存中の個体の睡眠時の意識の在り様と、死亡した個体の意識の在り様とは明らかに違うと言える。

別の投稿で ” 自己という “ 自 “ の起原について “ と題して、量子力学からの知見に元づく微細領域の様相として、
その極限域では何の差異も無い全平衡に “ 限りなく近づく “ ことで、それが “ それ自体の自 “ の起原でもあり、
人間が知り得る現象はマクロ領域の “ 物質的局在 “ だけではなく、微細領域ではそれと共にその個有状態が薄れて
共同同一体であるような “ 汎関係性 “ が同時同在していることが、“ 意識 “ の起原でもあるように思われる、と指摘した。

現実として存在する全ての形象での微細領域の極限域では、その任意の部分では他と何の差異も無い “ 完全平衡 “ であり、
このような状態が “ 存在の根源 “ として在るからこそ “ それ自体の自 “ として、個体行為での主体と成りえるのであり
それが自己意識と換言されて生じると推測される。
だからこそ脳内において活発な脳代謝が繰り返されても、昨日の自我と今日の自我はなんら変化しない同一体だと思えるのだ。
その意識成立の根源状態は、差異のある他領域が存在せずそのため他領域とを区分する境界も存在しないから、
無限でもあるような一つの同一体とみなせるが、それはもはや形象の性質を持たないだろう。 ( 投稿、eig35153 )

253 :睡眠時の意識は無ではなく完全平衡状態ではないか:2010/01/11(月) 22:43:13 0

現実に存在しているだろうと憶測するその領域の “ 完全平衡性 “ は、生体の睡眠時での意識の在り様について何らかの
説得力があるように思える。 生物界において高度な知性を有する生体では周期的な睡眠リズムが知られており、その
有用性は人間では、地球と太陽の運行周期による日照リズムによって習慣化したのだと言っても睡眠は必然であって、
断眠実験や精神疾患に不完全睡眠が必発することからもそのことが言える。

DNAの二重らせん構造を共同発見した F.クリックは睡眠の有用性について、保持する記憶のうち不要記憶の消去を睡眠時に
行っていると唱えたがこれは概ね正しい解釈かも知れない。 しかし私は、睡眠とは単に不要記憶の消去だけにとどまらず、
主体としての自己の再発現あるいは再確定のような、高度な知性を維持するうえでは欠かせない重要な働きであるように思える。

生体の覚醒時でも睡眠時でもこの完全平衡な領域は存在しており、脳活性による覚醒時ではそれが在ることで “ 主体 “
としての自己意識が生じる。 この意識活動ではその個体の履歴によって生じる現象可能性が在り、個体の意志選択に
よって可能性は一つの現象に決定され、この瞬間にその個体での不確定な未来と決定された過去を峻別する “ 現在 “
が生じて “ その個体での “ 時間となる。

高度な知性を有する各個体はこのような生存活動を繰り返すことでそれを維持するが、それは脳活性による覚醒時の
活動でありそこでの意識が生じるのは、マクロ的な自然領域と微細な自然領域との “ 異質同在 “ によってである。
しかし先天的な虚弱を持つ個体では特に思春期の多感な時期に、過剰覚醒などの生体リズムの乱調が起きるのだろう。 ( 投稿、eig35153 )

254 :統合失調症の本態と症状形成:2010/01/11(月) 22:45:53 0

要するに分かりやすく言えば先天的な虚弱を持つ個体では、思春期などで脳活性の過剰が続くとそれを改善しようとする、
生体本来の精神作用が “ 発現し易い “ のではと思われるが、これは免疫性疾患が起きやすい個体と同じ意味である。
特に統合失調症ではこれが症状の先行原因と考えられる。 ここでのキーポイントは、睡眠時には意識は完全平衡になると
憶測することだ。 脳活性の過剰あるいは意識活動が過剰になると、
その個体でのマクロ的 ・ 微細的な領域の自然な “ 異質同在 “ のバランスが崩れそのどちらかに偏移するのだろう。

統合失調症はその偏移によって、自己意識の起原となる “ 完全平衡性 “ が意識から薄れるために特有の症状が現れると
考えられる。 それは本来において同時に意識されるべき、“ 未来は不確定 “ とする自然の非決定的可能性の“ 実感 “が薄れ、
現実の現象は “ 強い決定性を帯びて “ 生起していると実感されてしまうことである。
それはまさに自由意志の喪失であるが、おそらくこのことは統合失調症の本態であると考えられる。

さらに統合失調症の主症状とされるものでも、先行原因に対抗する生体本来の精神反応と理解するべきである。
何故なら一般健常者でも徹夜つづきで不眠になれば、幻聴らしきものを体験するし断眠実験ではそれが顕著になる。
また統合失調症の陰性症状についても、生体本来の精神反応として思考を自ら減弱させることで、
“ 被影響性強制感 “ を回避しているようにも思える。
陰性症状は薬物治療の効果が弱く慢性経過の比率が高いとされるが、この症状群の傾向として自発的な精神活動抑制が
憶測されるために、自由を制限された精神病院での長期治療では、完治どころか在院によって症状は悪化するのである。

この憶測が正しければ統合失調症の回復手法に道が開ける。 それは睡眠の有用性について “ 乱雑さの指標 “ として
捉えられるかも知れない。 また意識活動での一定時間を、それが “ 完全平衡状態 “ に近づくような手法は有効であると思える
が、必ずしも強制睡眠だけが回復手法ではないだろう。 私が考える回復手法は別の場所で指摘している。 ( 投稿、eig35153 )

255 :統合失調症の本態としての精神疲労:2010/01/11(月) 22:48:46 0

最近ではTVなどで統合失調症の理解を広く周知させるために、統合失調症になられた人が実名や顔を公表して
闘病中や社会復帰の苦労などを話されることが多くなったが、その中で印象に残ったのは単一型と思われる人の
話だった。 幻聴などの幻覚・妄想 ( 陽性症状 ) の体験は一切無いが、
対人接触の場では理由の分からない疲労によって、とにかく疲れると話されていた。

通常での人間の思考や意志行為は、かなりの自由裁量という “ 多くの選択可能性 “ を伴っていると考えられる。
しかし統合失調症の本態ではこの思考や意志行為が、何らかの “ 大きな制約 “ を受けているようであり、
それは生物本来の自由度が原因不明な何らかの制約を受けることによって、思考や意志行為が自己の主体性から
ではなく、不可解な他者性からの支配のような “ 決定性の様相 “ を帯びてしまうのではと考えられる。

これは人工機械での行為決定が人間の指令であるように、本来であれば自然な “ 無意識的 “ な主体意志による行為決定
が、何らかの被受容的な様相を併せ持ってしまうために、次々と起きる行為決定の場ではその一つ一つの決定について常に
“ どうするかを考えねばならない “ 意識性が生じて、このことが理由不明な精神疲労の原因ではないかと考えられる。 ( 投稿、eig35153 )

256 :考える名無しさん:2010/01/11(月) 23:42:51 0
どこのコピペかurlだけ貼ればいいよ

257 :考える名無しさん:2010/01/12(火) 06:24:00 0
>>248
いいたいことは統合失調症の患者が、させられている感で苦しんでいるということかな。
そして、物質主義で考えるのは、物質にさせられてる感で考えるから統合失調と同じだと。

しかし、統合失調症というのは、何らかの意志(悪意)を持った者から操作され
邪魔をされているという被害妄想で苦しんでいるのだから、
物理主義とは異なる正反対のように思うが。
統合失調症患者の妄想の中の一つに、自分の身体に盗聴器やコントローラーを誰かに埋め込まれ、
神や悪魔や陰謀組織に操作されているという妄想があるようだけど、これなどを見ると唯物論とはとても思えない。
統合失調症患者は、物質の裏側に神や悪魔や強権組織などの精神的な意志があることを想定している。

258 :飛べないカラス:2010/01/13(水) 03:57:11 0
何だコピペか

259 :人間の弱さ:2010/01/16(土) 02:00:37 0
ここ一世紀ほどの間、哲学者たちはこれ(肉体に宿る魂という考え)がすべてが間違っていたと説いてきた。「身体と精神」がある
のではなくて、「人間」があるのみである。なぜなら二元論は言葉による誤解に過ぎないから、と。

Colin Wilson

260 :考える名無しさん:2010/01/27(水) 18:29:21 0
脳科学的に

261 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 19:27:40 0
age

262 :考える名無しさん:2010/03/20(土) 10:01:56 0
心は存在しません
心とはニューロン発火のパターンのことです

263 :考える名無しさん:2010/03/20(土) 15:55:07 0
ニューロンは存在しません。
ニューロンとは素粒子の結合パターンのことです。

264 :考える名無しさん:2010/03/20(土) 21:22:46 0
素粒子の結合パターンからは
どの部位のニューロンが発火するかは説明できないよねw

265 :考える名無しさん:2010/03/20(土) 22:03:50 0
なんで?意味がわからないぞ。

266 :考える名無しさん:2010/03/20(土) 23:40:13 0
創発特性って知ってるか?

267 :考える名無しさん:2010/03/20(土) 23:45:07 0
素粒子の状態をすべて指定しきれば、どのニューロンが発火してるかは全て決まるんだが。
君は創発の概念を理解してないようだが。

268 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 02:35:13 0
じゃあ決めてみなさいよw

269 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 03:00:33 0
すまん、意味が分からんすぐる。

270 :kyc・c:2010/04/09(金) 17:31:47 0
>1
>私自身は二元論を支持します。

そりゃそうだ。

そもそも本音と建前≠ニいう言葉が有るように
例えば性≠ノついて道徳的(建前)≠ノは間違いだと考えていても
その現場に居合わせてしまうと本能的(本音)≠ノ行動してしまい
社会的制裁≠受けている人間が大勢いるからなあ。(笑

271 :考える名無しさん:2010/05/07(金) 13:30:15 0
だから心は幻影だって

272 :考える名無しさん:2010/05/19(水) 19:28:13 0
へえそうだったんだって感じ
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1439257064

273 :Res Killer:2010/05/19(水) 22:01:55 0
>>259 誤解だという根拠を示せ。こちらにはその反対の根拠がある
>>263
ニューロンは存在します。
ニューロンとは素粒子の結合パターンのことです。

274 :考える名無しさん:2010/05/21(金) 00:13:09 0
素粒子www
そこから神経線維までもってくのたいへんだぞww

275 :考える名無しさん:2010/05/21(金) 00:37:26 0
心はいまだ解明されていない何らかの法則にのっとって動いている。
法則が解明されないので、人間の心は科学と無関係の神秘的存在であり
それが「近代的自我と自由意志の尊厳」なのだというヒューマニズム思想に繋がっている。
個人は唯一性という個性的存在であるという自意識が近現代哲学の主流である。
しかし、それは幻想だという思想を私は支持する。

276 :考える名無しさん:2010/05/21(金) 00:38:52 0
ここまたトンデモ化してるな

277 :考える名無しさん:2010/05/21(金) 00:54:05 0
そっちが神秘主義のトンデモ。

278 :考える名無しさん:2010/05/22(土) 07:40:31 0
>>275

哲学者ではないので、詳しい人がいたら簡単に説明していただけると助かります。

1.人間行動もある意味で機械論的・原子論的に説明できる(つまり「人間の心は科学と無関係
の神秘的存在である」というわけではない)とした上で、Thomas Hobbsは彼なりの近代的な人
間像(および社会像、この点についてはここでの論点からはずれますが)を呈示したと思うの
ですが、彼の人間像は、哲学的にみるとやはり穴だらけなのでしょうか?

特に、(のちにヒュームに問題が指摘されてもいますが)Hobbs流の”決定論を必要とする自由意
志”の概念によってヒューマニズム思想が支持される、という可能性は皆無なのでしょうか。

2.>個人は唯一性という個性的存在であるという自意識が近現代哲学の主流
(単純化されすぎているかもしれませんが)デカルトの考えはそうかもしれません。
しかし現代哲学においてもそれが主流なのでしょうか?
たとえばDerek Parfitの考え("個人の唯一性は幻想だという思想"も含まれる)などは主流には
なりえていないし、今後もその見込みはないと考えてよろしいでしょうか?

3.もし2への回答がyesである場合、>>275さんがその思想を支持する根拠はなんでしょうか?






279 :考える名無しさん:2010/05/22(土) 09:50:42 0
でもニューロンの発火パターンだけから体の動き、発言、浮かぶイメージ等を説明するのはかなり無理があると思うよ

280 :kyc・c:2010/05/23(日) 00:13:47 0
>275
>心はいまだ解明されていない何らかの法則にのっとって動いている。

この法則≠ヘ、
動物の本能として人間の脳が備え持つ自己満足が行動原理である≠ニ考えれば、つじつまが合うのではないだろうか?

281 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 00:52:12 0
科学的に記号体系化するのは人間の能力を超えていて無理だというだけで法則はあるだろうな。

282 :考える名無しさん:2010/05/29(土) 22:27:25 0
意識って本人しか知覚できないもんだけど、

かりに最新科学で意識を再現できたとして、
われわれはそれをどう検証すればいいんだろう?



283 :考える名無しさん:2010/05/29(土) 22:52:04 0
本人から聞くしかないわなw

284 :考える名無しさん:2010/05/29(土) 23:18:32 0

現代がポストモダン的な状況でないと言い張る人間って
現代をどう形容すんの(笑)?

            ___   プキ?
            ,r'     `ヽ、
           ,i"(=・=) (=・=)          ひょっとして
         /  ;;;;;; ・・ ;;;; )
         ∧ ヽ.   ヽニニソ  l  ワラウム返しかね〜?
       /∵\ヽ        /
     _,./‐'  、_ ヽ、_     '   ヽ、
   ,r'´       `''‐ ニ=  '´,..-‐' ``ー、
  /              ',      ', ヽ
 l                l        l ',
 |      、           l       l l
./        ヽ、        人       ノ  l
i       | `ー ---‐''''´l  `ー─‐i'   l
',        l         !     /   l

285 :考える名無しさん:2010/05/30(日) 19:35:45 0
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