5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

永井均 4 【独在性】

1 :考える名無しさん:2009/07/08(水) 00:15:50 0
前スレ
永井均と<独在性> 3
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1197141069/l50

スレが消えたようなので立てました。

952 :896:2010/02/05(金) 00:10:42 0
>>949
>これはトートロジーでしょう。
Aと私の意味が同じだと考えるならそうなりますね。
同じではない、ということが永井哲学のキモであり
最も重要な部分だと思うのですけれど。
というか最上段(<私>や<今>や<現実>)であるという性質
そのものが累進するのだから、これは自明では?
例えば「<子ども>のための哲学」p83の「個別化された脱人格的自我」は
明らかに誰もが持てるものだけれど
これはAやBといった固有名詞で表せる人物とは違いますよね。
Aという人物が"その"個別化された脱人格的自我ではなく
"他の"個別化された脱人格的自我を持っている、という事態はありうるわけですから。
もちろんこれは認識は出来ないが理解だけ出来る区別なので
ラッセルのようにそもそも脱人格的自我なんて存在しないんだ
と論じてしまうことも出来ます(ラッセルが論じたのは過去についてだけど)。
しかし永井は認識も理解も出来ない区別と対比してその可能性を論じたわけです。

>周りの人間が正せばよいのであって、何の問題もありません
「なぜ意識」p118の「問題の本質は〜」という部分から読み直してください。
ここでの「言語を成立させない方の見方」は
言語は成立していなくとも中心化されてはいるので
「私・今・そして神」の用語でいう「カント原理」的な見方の
ことだと思ってもらって構いません。

953 :896:2010/02/05(金) 00:11:31 0
>人物は世界の内部に存在するのであって、世界は人物に帰属しないだろう。
個別化された脱人格的自我の在り方を考えるには
世界そのものを複数化して考えるしかありませんよね。
もちろん世界(というか<私>)は一つなので
これは言語が見せる夢ですけど。

>私の考えるものと少し違っていたりするから
だからそういう「中身」の違いじゃないんですよ…。
もう説明するのも面倒なので「私・今・そして神」の
「神の意思」と「神の知性」の違いについて書いてある部分を
読んで下さい。

>>950
>「<この私>」と言わずに、「896という人物」と言えばいい
それだけに尽きない事実がある、ということが問題の「全て」です。
私は896という人物ではないこともありえたわけですから。
少なくともライプニッツ原理的にはね。

あと>>921だけど考えてみたら間違ってますね。
統覚の超越論的構成作用は主体が一人でも成立しますから。

客観的世界を成立させる作用(統覚)と客観的世界の内部で<これ>が何であるか
が判明する作用(言語の成立)は、独立に論じるべきことでしたね。
この辺が曖昧なまま書いてました。申し訳ないです。

954 :896:2010/02/05(金) 00:12:12 0
>>951
>「神」という言葉で何を言っているのかまるでわからない
>>909および>>920で書いた神の存在論的証明は正しいですか?
それとも間違っていますか?
「なぜそう思うのか」という理由も添えて回答してくださいね。

>私に理解できたのだから他人にも理解できるに違いない、という勝手な思い込み
規則に私的に従うことは出来ず私的な規則に従うことしか出来ないのだから
"原理的に"私だけにしか理解できない言語はありえないでしょう。
だとしたら「ウィトゲンシュタイン的な仕方で区別」は誰であろうと理解しうる
ことは前提されるのでは。規則への従い方の水準では一致してしまうのだから。
私が言いたかったのは、それを前提してしまう限り「私・今・そして神」p54で言うように
超越性の構造を錯綜させることになるのではないか、ということです。
あと永井の私的言語論はカント原理の観点から論じられるので、私的言語は必然的に可能です。
(しかし主体の持続を前提しないライプニッツ原理的な、つまり端的な私的言語ならば不可能だけど…)

955 :896:2010/02/05(金) 00:12:56 0
>普通は「架空の人物」と言う
架空の人物であれ、それは<私>ではないので問題の論点は失われていません。

>「心理的」という概念は科学的言語
「ナガイノシンリテキ」という独自の用語と理解してもらっていいです。

>他人の振る舞い
ではそもそも今秘性が存在しない「時間」で考えてみればいいだけでは。

>よくわからなかったのですが、この解釈は多分正しいでしょう。
よくわからないのに正しいとか言われたら困るんですけど。
「現象的―心理的」の対比そのものが累進するということが、一番重要なことなのに。

あとここから立ち去るつもりがないなら「私・今・そして神」を読んでね。
立ち読みなり借りるなり図書館なり新しく買うなり、いくらでも方法はあるでしょう。

956 :835:2010/02/06(土) 04:40:57 0
>>952
>「なぜ意識」p118の「問題の本質は〜」という部分から読み直してください。
>ここでの「言語を成立させない方の見方」
まさにその論点について、>>940で批判しているのです。「正当」ということの正当性について説明して
ください、と永井先生に対して言っているわけです。

>>953
>だからそういう「中身」の違いじゃないんですよ…。
「転校生とブラックジャック」は何度も読んでいるので、そんなことわかりきってますよ。そういう
考え方は間違ってますよ、ということを>>907で言い、>>940でちゃんと説明したのです。あなたは
なかなかわからないと思いますが、もしよかったら、気長に考えてみてください。考えたくなかったら
別にそれで結構ですが。実を言えば、私は永井先生がこのスレを見て、どこかで何らかの反応をして
くれることを期待しているのです。そんなことはないかなw
>それだけに尽きない事実がある、ということが問題の「全て」です。
>私は896という人物ではないこともありえたわけですから。
「転校生とブラックジャック」は何度も読んでいます。
「あなたという人物がそう言っているにすぎない」あるいは「あなたという人物がそう思っているに
すぎない」というのが私の答えです。

957 :835:2010/02/06(土) 04:42:42 0
>>954
>>909および>>920で書いた神の存在論的証明は正しいですか?
>それとも間違っていますか?
ここは永井スレだと思うが。でも、一応答えておきます。キリスト教のことはわからないので、神学には
全く興味がありません。そこで言われている「神」はキリスト教徒が考えている神のことを指している
わけでしょう。私は、身近な人から「神」という言葉を教わることができませんでしたが、日本人の
書いたものを読んで「神」という言葉や観念についてそれなりの理解を持っているつもりです。こう断った
上で、私のくだらない意見を書いておくと、実在しないようなものは神と呼ばないだろう、だとすると
神が実在しないということはありえないということになる(この言い方が意味を持つのは「神」をなんらか
の形で了解していることが前提になるが)。だからといって、神は実在すると「主張」するのは屁理屈
でしょう。しかし、一般にすべて屁理屈と決めつけるのは独断的でしょう。
どこかで読んだのですが、こういう議論は一種の暗号なのだそうです。そうだとすると、「これは間違って
いる」とか「あれは正しい」とか、外部から批評するのは基本的に的外れということになります。

958 :835:2010/02/06(土) 04:44:31 0
>>955
>「ナガイノシンリテキ」という独自の用語と理解してもらっていいです。
>「現象的―心理的」の対比そのものが累進するということが、一番重要なことなのに。
あなたがたがそういう用語を採用するのは自由ですが(「心理的」という用語は永井の発明ではないので、
ひょっとしたら自由ではないかもしれないが)、単に言い換えただけだし、学問の世界や世間でそういう
言い方が使われるということはありえないでしょう。
>あとここから立ち去るつもりがないなら「私・今・そして神」を読んでね。
いやですw

959 :896:2010/02/07(日) 17:15:53 0
>正当性について説明してください
「私・今・そして神」の3章で既に説明されています。グダグダ言ってないで読んでください。
要点だけ言えば
@私的言語も「独立した何か」に訴えかけることが出来る。
Aカント的枠組みに従うなら、客観的世界を初めて成立させる私的言語というものが考えられる。
B私の言語の中にある言語ゲームの中にある私の言語、という構造は必然的。
C私的言語の側に立てば、「(公共的)言語を成立させない方の見方」は正当である。
ということになるかと。

>>940でちゃんと説明した
>>944で私「なるほど」とか言っちゃってますけど実は
「他人の心はちゃんと存在している」の部分より上の文章からどうして
この文が導けるのか、どうやっても解らないんですよ…。
確かに「他人の心の中は解らない」のような命題は事実ではなく
文法的真理を語っている命題である、というところまでは解りますけど
そこから他者が実在するということはどのように導かれるんですか?
あと「理解できないのでなければならない」と言ってますけど
この文脈ならむしろ「理解だけしか出来ない」と言った方が正しいのでは?
「身体や人格の同一性ではない『私』」という誰もが持てる一般的なものについて述べているのだから。
他人であるAさんが「身体や人格の同一性ではない『私』」を持っている
という状況は理解可能ですよね。もちろん原理的に認識不可能だけど。
ウィトが言う「理解できないのでなければならないということが本質的」っていうのは
端的なライプニッツ原理に関することだから、端的でなければ理解だけは可能ですよ。
というか「「自己と他者」ゾンビ」という語の定義もないし
正直言ってこれじゃ意味不明なのですが。

960 :896:2010/02/07(日) 17:17:11 0
>「あなたという人物がそう思っているにすぎない」
『でも、先生。いま先生がJ君に対して使われた「きみ」という代名詞は、
じつは「J」という固有名詞の代わりをするというはたらきはしていませんね?』
転校生とブラックジャック p25

>神は実在すると「主張」するのは屁理屈でしょう
他者が実在すると「主張」することが屁理屈ではない理由は何なのですか?
まぁ永井自身は他者が実在しないと「主張」はしていないけど…。

>外部から批評するのは基本的に的外れ
なぜ的外れにならなければならないのですか?
それは「存在する」という事実が、それが今現に成立しているということ以外の
どんな性質を持ち出してきても説明できないからでしょう?
だったら>>897の言いたいことだってわかりますよね?

>いやですw
いやなら消えてね。

「私・今・そして神」は永井自身が「哲学の開闢の礎石」
とまで言うほどの自信作なのだから、これを読んでない人とは
これ以上の議論は出来ないよ。
私自身はこの本が現在の永井の著作の中で最も高水準な議論をしていると思うし、
この本にしか書かれていないことも多いのだから。

961 :835:2010/02/08(月) 15:29:10 0
>>959
>>944で私「なるほど」とか言っちゃってますけど実は…
>正直言ってこれじゃ意味不明なのですが。
「気長に」と書いたのに2日やそこらでレスしないでください。私は「〈私〉のメタフィジックス」
のこの箇所読んで「つらつらと」だけど、一応数年間考えたんですよ。私は、本気で永井先生に
読んでもらえることを期待してますが、そんなことはないだろうか。私は、専門家から見て正しい
といえるようなことは書ける訳でもないし、 >>951では「勝手に書き付けた」とか言ってますが、
私の内部では正しさに確信を持ってますし、別に天才的なことを言っているわけではないので、
永井信者ではない熱心な永井読者だったら、全く読めないような文章ではないでしょう(?)。
わざと曖昧に書いたところもあるのに、「なるほど」なんて言われて、がっくりしましたが。
もし、誰かに応答してもらえれば、私が間違っていることが判明することもあるのですが。

962 :835:2010/02/08(月) 15:30:56 0
>>960
>『でも、先生。いま先生がJ君に対して使われた「きみ」という代名詞は、
>じつは「J」という固有名詞の代わりをするというはたらきはしていませんね?』
誰が何のためにこんな引用をしたのかまるでわからないが、「私はN先生でも永井均教授でもありません」
と適当なことを書いておこう。
>他者が実在すると「主張」することが屁理屈ではない理由は何なのですか?
私は一度もそんな主張をしてませんけど。>>907のことを言っているんですか。私は、別に哲学的主張を
したわけではなくて、コップが実在しているように、他人が実在しているので、ありのままの事実を述べた
だけです。別に、珍奇なことを言っているつもりはありませんが。

963 :896:2010/02/09(火) 01:13:36 0
何日だろうが何年だろうがどうでもいいよ。くだらない。
>>940に対する私の批判は>>952>>959で書いたように
「身体や人格の同一性ではない『私』」は誰でも持てるものだから
それは理解可能な存在者であり、永井が問題にする<私>とは異なるものである、ということに尽きる。

>わざと曖昧に書いた
あきれた。なぜそのようなことをする必要があるわけ?
結局自分の議論に深みがあるように見せかけてるだけかよ…。はぁ。

あとさ、批判の対象が私の「態度」なのはかまわないけど、それ以上に議論の「中身」に対して批判しろよ。
そうじゃなかったら何の哲学的な意味も無い。

>「私はN先生でも永井均教授でもありません」
それがどのように私に対する批判に繋がるわけ?
そういう重要な過程の部分を論証しろよ。

>コップが実在しているように、他人が実在している
ふざけてるの?

熱心にレスしてくれるものだから
重要な論点が、何かあるのかと思ったけど時間の無駄だった。
>>940以外の論点は出てきそうにないので、私からのレスはこれで終わりにする。

964 :835:2010/02/09(火) 05:17:46 0
>それは理解可能な存在者であり
誰が理解してると言うのですかw
>なぜそのようなことをする必要があるわけ?
個人的には、永井の言葉の設定自体正しくないと考えているからです。
>それ以上に議論の「中身」に対して批判しろよ。
ちゃんと、丁寧にいくつも批判したつもりですが。こんなことを言われるのは心外です。
>ふざけてるの?
現象学を勉強してくださいw

965 :考える名無しさん:2010/02/24(水) 12:59:56 0
独自に哲学している風を強調しているが、解釈としてはそんなに珍しいものでもない。
ひねた部類の人間にウケがいいんだろうけど、そういう人は永井思想を持ってしまうだろう。

Amazonのレビューで、「xxxという思想家には興味がない、永井の<哲学>が〜云々」という表現が多いが、こいつらは他の思想家につばを吐いて聞く耳を持たないんだろうな。

966 :考える名無しさん:2010/02/24(水) 13:32:32 0
それよりこのスレのレスが異様に長いのばっかなのがキモイ

967 :考える名無しさん:2010/02/24(水) 13:34:19 0
一行で何を語れると言うのか

968 :835:2010/02/24(水) 13:40:49 0
皆さん、ウィトスレから来てくれたんですか?

>>966
キモくて悪かったですね。そんなくだらないこと言ってないで、何か意見くださいよ。

969 :考える名無しさん:2010/02/24(水) 13:45:43 0
>>968
意見を書きたくなるような内容のあるレスが見当たらない
965にはかなり同意。

970 :考える名無しさん:2010/02/25(木) 01:56:21 0
>今月の 30 日までにお客様にお支払する予定となっております。

おいおい、正気か? w

971 :970:2010/02/25(木) 01:59:00 0
誤爆スマソ

972 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 04:05:52 0
,..-──- 、
                /. : : : : : : : : : \
           冒  /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ
            l l ,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',
          ./〜ヽ{:: : : : :i '⌒'  '⌒' i: : : : :}     ________
           |__| {:: : : : | ェェ  ェェ |: : : : :}   /
.           .||ポサ.|| { : : : :|   ,.、  |:: : : :;! <  うわゎぁぁぁぁぁっ
         /|.l ン||_.ヾ: :: :i r‐-ニ-┐| : : :ノ   \
         |  ̄ -!、 ゞイ! ヽ 二゙ノ イゞ‐′      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         |    −!   \` ー一'´丿 \
         ノ    ,二!\   \___/   /`丶、
        /\  /    \   /~ト、   /    l \
       / 、 `ソ!      \/l::::|ハ/     l-7 _ヽ
      /\  ,へi    ⊂ニ''ー-ゝ_`ヽ、    |_厂 _゙:、
      ∧   ̄ ,ト|    >‐- ̄`    \.  | .r'´  ヽ、
     ,ヘ \_,. ' | |    丁二_     7\、|イ _/ ̄ \
     i   \   ハ       |::::|`''ー-、,_/  /\_  _/⌒ヽ
___________________________________
このスレを見た人は、10年以内にかならず氏にます。
でも、逃れる方法はあります、
※10日以内に20箇所のスレにこれをはるのです。
すみません、僕も氏にたくないんだす

973 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 13:57:42 0
「外界の共通に見えるもの」もまた、じつは「ブトム」の内部にあるので、じつは共通には見えて
いないのです。「ブトム箱が触れられると凹む」のが見えるということはじつは「ウブトムな」ことで、
そのときミクロ物理的変化が観察されることは「エブトムな」ことでありうるわけです。みんなが共通
に体験できるものなんか、じつはないからです。これは、単純に言って、すべては心の中にある、という
考え方です。(しかも、他人の心の中のことは誰にもわからない、そもそもそんなものが存在するか
どうかさえわからない、ということを前提とした上で、そう言われているわけです。)しかし、ある意味
では、これは単純に真実なのではないでしょうか。

974 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 08:45:49 0
永井、人気あるな。
こっちでも永井の議論、やってるぞ。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1100356777/l50
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1231570390/l50

975 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 11:39:15 0
生きてる内はちやほやされるもんだ。
没してなお読まれるとは思えんがね。
やつの著作が全集に組み直されるほど
意義があるとは思えないね。

2ちゃんねる向け。w

976 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 12:20:41 0
>>975
池田のことを言ってんの?
君がそんなことを言うのは2chしか見てないからなんじゃないの?
「全集」がどうのとか言っているが、そんなことを言うのも
君が全集のたぐいをあがめているだけで、実際には読んでいない
からだとしか思えないが。

977 :923:2010/03/05(金) 14:38:15 0
2ちゃんねる向け
というのは残念ながら
正しいな。

978 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 15:26:12 0
永井均は完全に2ch向け。

もしかしたら、やつは2chで半数以上の自演レスをしてるんじゃないか?

979 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 22:08:41 0
いや、でもそのレベル設定は正解だと思う。
貶す意味なしに。

980 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 23:26:01 0
中二病患者市場への新書本マーケティングという観点なら正解だよ。
2ちゃんねるは中二病患者の巣窟だから、ここでもてはやされて当然。
ただし独在論は処方箋には不向き。中二病患者に覚醒剤を処方するようなもん。

自己救済の道しか示し得ない独在論は、ステアウェイトゥ・ヘルだからね。
中毒信者にしてみれば、アコースティック無しのデスメタル一本じゃなくちゃ
満足できないんだろうけどさ。w

天上天下唯我独尊な独在論を捏ねくり回して飛躍したとしても、
行き着くところ、よくて「色即是空 空即是色」。
ならば、奴の説法など聞くまでもないだろ?

981 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 23:31:59 0
ちなみに978や979が思うレベル高い哲学者って誰?
純粋に知りたいです
哲学素人なもので。。。俺は永井とか野矢とか、日本のしか知らないです

982 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 23:41:45 0
>>981
イエス、モハメッド、シャカ。
この三名の誰でもいいから、完全理解ののち超越できれば、神。w

983 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 00:01:53 0
ほらなw
まこの程度のレベルのスレに
丁度ぴったりってことだ

984 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 06:20:36 0
生き方の処方箋として永井の本読むわけでもあるまいに

985 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 08:23:40 0
永井なんか読む暇があったらプラトン読め
すべての西洋哲学はプラトン哲学への脚注に過ぎない

986 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 09:04:50 0
お前はずっとプラトン読んでろよ
俺は永井読むけど

987 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 09:50:40 0
2ちゃんで人気あるのはニートが多いからだろうね
独在論はニートに親和的だから

988 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 11:26:14 0
         ,,-―--、
        |:::::::::::::;;;ノ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        |::::::::::( 」 <  すべての西洋哲学はプラトン哲学への脚注に過ぎない
        ノノノ ヽ_l   \________________________
       ,,-┴―┴- 、    ∩_
     /,|┌-[]─┐| \  (  ノ
      / ヽ| |  プ  | '、/\ / /
     / `./| |  様  |  |\   /
     \ ヽ| l >985 |  |  \__/
     \ |  ̄ ̄ ̄   |
      ⊂|______|
       |l_l i l_l |
       |   ┬    |



989 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 11:34:19 0
引用であることにも気づかない永井ヲタw

990 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 14:06:43 0
>>989
オマエ様の無能さをそんなに誇らしく語らなくてもいいのに。

991 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 20:11:52 0
永井って要するに中坊のころニーチェにあこがれて哲学者になったというだけの奴だろ。
欠陥を売り物にしているとか言ってるが、<無内容>を売り物にしているといったほうが正確だろう。
もともと興味のなかった話題に口出したがるし。
馬鹿馬鹿しいとしか言いようがない。

992 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 20:13:59 0
あれだけたくさんいた永井信者がどっかにいってしまったので、ちょっとつまらないな。

993 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 20:13:59 0
まあ、その見方はおおよそ正しい。

994 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 22:35:45 0
永井の態度は俺も好きじゃないな。
「あまりにも幼い」とか言っちゃってる部分は(笑)って感じ。
でも永井の本は好きだよ。

995 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 23:22:07 0
独在論は青春の一ページみたいなもん

996 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 23:33:53 0
離人症は青春の一ページみたなもん

997 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 11:41:30 0
読んでると何だか自分もすごく哲学的なことを考えている気にさせてくれる。
これが永井の魅力。いい意味でもね。このスレの信者のレスを見てるとよく分かる。
完全に哲学みたいなことを長々と書いてる。

ま、これがこのスレの結論ということで。次スレは要らないから。

998 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 19:59:53 O
次スレ

永井均 5 【独在性】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1267959464/l50

とりあえず立てました
何か追加等あったら、よろしくお願いします

999 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 11:03:31 0
999

1000 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 11:22:57 0
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

420 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)