5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【私】を記述してください【私の存在性】26

1 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 00:45:06 0
副題:=【私】は、どこまで肉体に依存するのか?=

『私』『我』『自我』『主体』『主観』『主観性』、
デカルト的懐疑の到達点、認識の基点、思考の起点、思惟の場、
或いは、各種宗教的アプローチの底に見出されるもの、
等は、どのような記述が可能なのか?
その記述方法は、唯物的な(或いは還元的な)事象の羅列で十分か不十分か?
その記述方法は、一通りか?それとも何種類もあるか?
それら記述方法の分類・仕分けはどのようなものか?

『それ』にふさわしいラベルはどんなものだろうか?
『それ』と「外界」の関係は?
『それ』と「他者の『それ』」との関係は?
『それ』は、普遍性を持つか?

『それ』は、どこにあるのか?
『それ』は、複合的に形成・構成されたもの・成立したものか?
『それ』は、単独に存在しうる(成立しうる)ものか?

『それ』は、妄想か?錯覚か?便宜上のラベルか?
『それ』は、実感されるが故に確かな存在か?


前スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1223203692/

当スレは隔離スレとして誕生したという経緯があります。

2 :π ◆o2GXnyGxSY :2008/10/19(日) 01:33:23 0
「私」は何らかの物質の集合体。
しかも、比較的複雑な機構から成る。
複雑な機構には、いくつかのルールを覚えさせることができる。
これらのルールの複合が、「私」を形成する。

3 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 01:38:18 O
それは「私のからだ」

4 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 02:00:30 0
物質の存在を疑うならば現象をも疑わなければ筋が通らない、と我思う故に我書き込む

5 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 02:39:18 0
別の賢者は説いた、
「我は何時も我だ。我の現在の意識の生ずる以前の、無限の時を通じて我と云っていたものがあった。
(それを誰も今は、記憶していないが)それがつまり今の我になったのだ。
現在の我の意識が亡びた後の無限の時を通じて、又、我と云うものがあるだろう。
それを今、誰も予見することが出来ず、又其の時になれば、現在の我の意識のことを全然忘れているに違いないが」と。
次の様に言った男もあった。
「一つの継続した我とは何だ?それは記憶の影の堆積だよ」と。
此の男は又、悟浄にこう教えて呉れた。
「記憶の喪失ということが、俺達の毎日していることの全部だ。
忘れてしまっていることを忘れてしまっている故、色んな事が新しく感じられるんだが、
実は、あれは、俺達が何もかも徹底的に忘れちまうからのことなんだ。
昨日のことどころか、一週間前のことをも、
つまり、其の時の知覚、その時の感情をも何もかも次の瞬間には忘れちまってるんだ。
其等の、ほんの僅か一部の、朧げな複製があとに残るに過ぎないんだ。
だから、悟浄よ、現在の瞬間てやつは、何と、大したものじゃないか」と。

中島敦・著 『悟浄出世』より

6 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 02:40:05 0
前回までのあらすじ

天才君(機械?) 「アヒャヒャヒャ」
最高位 「あばばばば」

7 :餌撒き君:2008/10/19(日) 08:52:14 0
ニワトリ脳(最高位)に餌を与えよう。
たかだか唯物論とはこういうものであるという見本をな。

化学者フランシス・クリック(いちおう、ノーベル受賞者だから、
ニワトリ脳にも突っつき甲斐があろう。)は彼の著書「DNAに魂はあるか」で
「人間は、その喜怒哀楽や記憶や希望をも含めて、無数の神経細胞の集まりと、
それに関連する分子の働き以上の何ものでもない」と主張する。
彼にとって意識と知覚(その器官ともほとんど同一視する)は同じもの。
これは唯物論者に共通の主張だろうし、視覚現象を手がかりとしてニューロンに魂が
あるという予想するというパターンも共通だ。彼は大脳の認識作用、脳のシステム、
特にそのニューロン集合体に意識がある、
だから将来意識を持ったロボットを作ることができると信じているようだ。
彼が証明したいのは「世界を見ている作業はすべてニューロンによって行われる」ということである。
彼は「それを見、それを意識しているのは、ニューロンの働きを通した脳の全体運動だ」ということを言いたいのであろう。
けっきょく、そのような結果を科学はいつか出すだろう、というのが彼の予想(信念に近い)のようである。



8 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 09:57:40 0
>>7
>化学者フランシス・クリック(いちおう、ノーベル受賞者だから、
彼はノーベル物理学賞やノーベル化学賞を受賞したのではない。
意識が物理現象だということは証明できなかった。

9 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 10:00:16 0
>>8
賞をとったかどうかとか証明されたかどうかよりも、
「仮説として成立しているかどうか」の方が大事じゃね?

10 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 10:03:36 0

この脳が私であった
という結果を生み出す物質は何かね?

この脳が私であった
という結果を生み出す物質は何かね?

この脳が私であった
という結果を生み出す物質は何かね?

11 :餌撒き君:2008/10/19(日) 10:07:11 0
>意識が物理現象だということは証明できなかった。

彼は、哲学的態度を示しただけ。証明は科学者としての仕事。

12 :飛べないカラス:2008/10/19(日) 10:07:46 0
もう、頭の悪い人は自分が物質以外の何物でもないことが理解できない、でいいよ。単に理解力の問題だよ。

13 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/10/19(日) 10:22:59 0
>>7
どうして欲しいのか、よくわからんが、今まで私が言って来たように
だいたい、「そういう考え方が、唯物論というものだ」という事で正解だね
私はずっと、そういう考え方に対して「それは間違いです」と言ってきたわけだね
まぁ一応、その「主張」じたいに突っ込んでおこうか

>ニューロンに魂が あるという予想するというパターンも共通だ。

日本語がおかしいわけだが、まぁいいや
「魂」って何?

>彼は「それを見、それを意識しているのは、
>ニューロンの働きを通した脳の全体運動だ」
>ということを言いたいのであろう。

全体運動はいいが、現代哲学では、それが何で私なのか が問題
この脳も、その他の脳と同じく、他人でよかったんじゃないか?
なんで私なのか
そこが問題
古い人は気付かないが
主観性というものには、そういう問題がある

>けっきょく、そのような結果を科学はいつか出すだろう、
>というのが彼の予想(信念に近い)のようである。

だから、どうやって?

なぜ私なのか を、何を根拠に、どうやって答えを出すのか
           ↑
          ここ重要

それが述べられていないね

14 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 10:23:11 0
問題を理解できない奴が、かろうじて問題を理解している奴について、
「あいつは頭が悪いから理解できてないのだろう」と妄想してる。
たしかに理解力の問題だ。w

15 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 10:28:12 0
>「魂」って何?

心でいいんじゃね?
「心」って何だろね?

>何を根拠に、どうやって答えを出すのか

思弁だけでは無理、ということはわかる。




16 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 10:33:24 0
>この脳も、その他の脳と同じく、他人でよかったんじゃないか?

「この脳」はあなたの脳のこと?「この脳」を見た事あります?
「この脳」は、他人でよかったんじゃないか? って?




17 :魔王 ◆TANPanX3xc :2008/10/19(日) 10:35:38 0
一体いつからこの板は、問答形式になったのかね?

くだらない。

18 :魔王 ◆TANPanX3xc :2008/10/19(日) 10:39:37 0
諸兄ライダーが久しくそのコテヲを使わなくなったせいで、
まるで、俺が代役みたいになっているのはなぜだw

っつか。
いいかげんにしなさいよ?

19 :飛べないカラス:2008/10/19(日) 10:46:21 0
最高位はほんと反論しやすいレスにしか反論しないよなwww

最高位の言説はどうしたら役に立ちますか?科学より役に立ちますか?

20 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 10:48:22 0
>なぜ私なのか。

この身(人)である限り、この身の周りの人は皆他人ですけど。
あなたもそうでしょう?

21 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/10/19(日) 10:50:18 0
>>15
>心でいいんじゃね?

いや、「魂」と書いてあるが?

>>16
実は「この脳」と言った時点で、すでに「私」を前提し
この脳を、すでに特別視しているわけだが
もう一歩、深く客観的立場に立ち
存在する全ての脳を客観的に見た場合
この脳が、その他の脳と比較して、なんら特殊なものではない
という立場に立つのではないか?
それを否定し
この脳に、私を特定している物理的な特別要素があるなら
それを挙げてください という事だよ

>>19
私はべつに、功利主義を前提に哲学をしているのではないよ
純粋に、論理的に、哲学しているだけです

22 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 11:00:23 0
>いや、「魂」と書いてあるが?

翻訳者に言ってくれ

23 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 11:02:36 0
>存在する全ての脳を客観的に見た場合
>この脳が、その他の脳と比較して、なんら特殊なものではない

すべての脳を客観的に観察した経験がおありで?

24 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 11:04:28 0
>この脳が、その他の脳と比較して、なんら特殊なものではない

その根拠は?

25 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 11:08:16 0
>>21
>実は「この脳」と言った時点で、すでに「私」を前提し
>この脳を、すでに特別視しているわけだが

それは言葉のお約束に過ぎない。
「この」は指示代名詞で別にその対象を「脳」に限定するわけではない。
別のものから分別して「この」と特別視するのが「この」という言葉の
働きであるに過ぎない。
このジャガイモでもこのかぼちゃでも成り立つ論理だ。
「この脳」で「私」を前提しているというならその前提条件は
「私」という概念は「脳」の機能が作り出した概念だ、という仮説
を認めたうえでのことだね。
結局私の身体が私を規定する、ということだろ。

26 :飛べないカラス:2008/10/19(日) 11:09:12 0
>>21
開き直って自分の言説が役に立たないことを認めるのですね。

> この脳に、私を特定している物理的な特別要素があるなら
> それを挙げてください という事だよ

特定とはどのようなことでしょう。最初から私と物理的なこととを分けて書いていますがもともと物質しかなく
私とはその物質である人間が自分自身を指すために使う記号でしかないです。
例えば人間コピー機で自分をコピーしても同じです。

27 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 11:10:40 0
>>10
>この脳が私であった
>という結果を生み出す物質は何かね?
すでに、それは私の身体である、と結論がでている。

28 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 11:12:01 0
>この脳に、私を特定している物理的な特別要素があるなら
>それを挙げてください という事だよ

いや、この体に、自らを意識する仕組みがあるかどうか、ですよ。



29 :飛べないカラス:2008/10/19(日) 11:19:18 0
人間コピー機で自分を大量複製してそれぞれ脳が同じで私を特定する要素とかなくてもそれぞれが私を私と考えることが
できる。

30 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 11:24:14 O
コテがやたら集まるし、進みが早い

最高位は哲学を何も知らない初心者
マジでやりあうのはバカ

31 :飛べないカラス:2008/10/19(日) 11:37:41 0
唯物論を否定するならパトナムの水槽の中の脳の話の方がわかりやすい。
この世が実験世界、仮想世界である可能性は否定できない。

32 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 11:56:07 0
脳の物理的な動きなら観測できるだろうが、脳内に“意識”が観測・計測されたタメシはない。
意識とは“意識における現れ(表徴、観念、概念)”とでもいうしかないのである。
(意識とは、意識における意識の意識のほうがいいか。いや、よくないかw)

したがって>>10 は“結果”のかわりに「この脳が私であったという“意識”を生み出す物質は何かね」
としたほうが端的である。

>>7 があげたクリックは「それ(世界)を見、それを意識しているのはニューロンを通した脳全体の運動」
という認識(彼の意識)を生み出した物質を特定すれば、この分野でもノーベル賞をもらったにちがいない。w


33 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 12:22:32 0
>認識(彼の意識)を生み出した物質を特定すれば、

物理的パターンを特定し、それが意識に先んじているということを証明 でもいいな

34 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2008/10/19(日) 12:28:20 0
意識も物理的パターンに影響を与え、両者が絡み合っているという感じが正しい、と思う。

35 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 12:29:03 O
物質は物質として変化するだけ。物質が物質を生みだすことはない。

36 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2008/10/19(日) 12:31:49 0
>>34
ということは、ある物理的パターンが、別の物理的パターンに、影響を与え、外界の影響が
そこに加わる、ということだ

37 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 12:43:00 0
物質の存在を疑う人たちに聞きたい。
存在するかどうかわからないものの変化を何故信じることができるんですか?

38 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 12:56:02 0

大好きな大福を前にして、
大嫌いだ。と思えづらいから。

39 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 12:57:43 0
大福は物質というより価値に成ります。

40 :天才君:2008/10/19(日) 13:01:22 0
>>37
大変面白い質問ですね。

天才君は物質という観念を疑いませんが、
物質の在り方は人間が決めている。というか人間の認識の限度内での観察しか
なりたってなく、それを私達は物質と呼んで、一応、合意しています。

だから物質自体を疑う人はいませんが、人間の認識の限界外を広げようという
試みをする人はいます。天才君もその一人です。

その他の人は、認識の限界を広げて、それを認識し、また言うでしょう。

「存在するかどうかわからないものの変化を何故信じることができるんですか? 」と。

41 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 13:07:17 0
100メートルダッシュした後、
あ〜疲れてねェ〜、ゼェゼェ
と言いづらいから。

42 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 13:18:56 0
>>40
ああ、観察できる物質の存在を疑ってるわけじゃないのね。
でもそうでない人もいるみたいだね。
>>41
それは物質の存在を疑ってるのかどうかわかんないな。
いや、むしろ信じてるね。そんな気がする。

43 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 13:26:53 0
俺、走ってね〜と思いながら走る。

44 :魔王 ◆TANPanX3xc :2008/10/19(日) 13:36:20 0
自分すら思いのままにデケナイというのに、
他人に対しては、エラソーに吠え面をかくんだな。

うん。
天才君。
君もバカである

45 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 13:36:30 0
>977 :1/2 素人さん
>「縁起するものかどうか」と「主観から独立しているかどうか」は直結するのでしょうか?
>≪「主観から独立していたら」「縁起するものではない」≫のでしょうか?

593で『一切は「縁起において」「ある」とするのが仏説』と書いたように、私はそう考えています。
一切が縁起の相互作用のうちにあるならば、主観もその認識作用も当然その中にあると思います。
素人さんが、縁起の相互作用から、主観とその認識作用を除外して考える根拠は何でしょうか。

認識作用も縁起の相互作用の中にあるとすれば、仏教は素朴実在論的な模写説よりも
むしろずっと構成説に近いことになるから、ここは大事なところなので、説明お願いします。

(私はあのスレの人とは別人です。あのスレを見たのは今回が初めて。)


46 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 15:36:31 0
>45

一切を因果性に還元する唯識論をつきつめると、唯物論に帰着することになる。
唯物論は一切が関係性によって生起する、と解釈されるからだ。

47 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 15:39:44 0
>意識も物理的パターンに影響を与え、
>両者が絡み合っているという感じが正しい、と思う。

これも明確に証明できたら、すごい。



48 :1/4 素人:2008/10/19(日) 16:29:34 0
割と答え易い感じなので、先に返します。

>>45
> 593で『一切は「縁起において」「ある」とするのが仏説』と書いたように、私はそう考えています。
> 一切が縁起の相互作用のうちにあるならば、主観もその認識作用も当然その中にあると思います。
私もそう思いますよ。

> 素人さんが、縁起の相互作用から、主観とその認識作用を除外して考える根拠は何でしょうか。
≪主観(或いは認識作用)が、縁起の外にある≫とは言っていませんし考えてもいません。
一連の話の流れの中で、≪「主観の外」を認めるかどうか≫ということです。
主観の外でも縁起性であることは変わりないでしょう。
(特に「物と物、事象と事象の相互作用・相依性」としての外縁起を認めるなら尚更です。)

49 :2/4 素人:2008/10/19(日) 16:31:00 0
>>45
> 認識作用も縁起の相互作用の中にあるとすれば、仏教は素朴実在論的な模写説よりも
> むしろずっと構成説に近いことになるから、ここは大事なところなので、説明お願いします。
上で述べたように、≪主観も認識作用も、縁起の中にある≫、これは大前提でしょう。
問題は、
a≪「主観の外」を認めるかどうか≫と、
b≪「主観から独立して」とはどういうことなのか≫と、
c≪主観から独立していたら縁起しないのか≫と、
d≪縁起は主観の中にのみあるのか≫、ということです。

構成説は、唯識教学と大きな親和性を持つのでしょうが、
「心が(自身の主観が)客観的実在を“創り出す”のかどうか」は別問題としても、
「林や河、町や村、托鉢先の各家、或いは町の人々」等を「自身の主観の外に立てるのでなく」
「意識内に構成される像としてある」、それだけが確実である、とするならば、
ネコ氏がよく言うように「全ては主観に映じている像である」とするのが、
“勇み足としての推測・類推”を用いない、誠実で厳密な態度なのかもしれません。
貴方が、このような立場から発言しているのであれば、全て納得いたします。
このような立場からすれば、貴方の言は誠に以て筋が通っています。外縁起を認めない立場として・・・。
(当然、上記dはyesであろうし、aは「認めない」であろうし、
 bcに至っては「主観の外などない」「主観から独立したものなどない」として論外ということになるでしょう。)
ですから、「唯識系統の方ですか?」と問うたのです。

50 :3/4 素人:2008/10/19(日) 16:34:22 0
勿論、本来の、出発点としての縁起は、
上で述べた外縁起の対としての内縁起であったろうし、あるべきでしょう。
自身の心の動き、在り様について、その因果関係が探られたのが、縁起の出発点でしょう。
それ以外は二の次、三の次でしょう。
その意味で「狭義の縁起」を考えるなら、(上記のdは「縁起は主観の内のみにある」となるでしょうし)、
≪縁起とは、自身の心(の動き)について言われる関係性≫であり、
≪主観の外(→自身の心以外)について縁起を見ることはありえない≫のかもしれません。
しかし、援用・応用が可能なものとして、(→なぜ“真理”、或いは“理法”と言われることがあるのか、とも関係しますが)、
他者の主観(→自身の心以外)も同様であるとみて、
「(自分で)やってみなさい」「(自分で)観察してみなさい」と助言できるのであるなら、
それは、「(自身の)主観の外」を認めていることになりませんか?
仮に、縁起が主観のうちにしか無かったとして、その次の問題は、
私の主観内の縁起と、田中さんの主観内の縁起と、鈴木さんの主観内の縁起との関係はどうなるのか。
私の主観の外に、田中さんや鈴木さんの主観を認めるか否か、
鈴木さんの主観の外に、田中さんや私の主観を認めるか否か、
田中さんの主観の外に、鈴木さんや私の主観を認めるか否か・・・。

ネコ氏のように、
田中さんの主観も鈴木さんの主観も、「私の主観に映じている」のであって主観の外ではない、
とすることも可能です。私の主観内での縁起によって生じている、とすることも可能です。

51 :4/4 素人:2008/10/19(日) 16:35:54 0
>>45
結局、縁起との絡みでなく、
(私とネコ氏の対立軸としてのw)「主観の外」は認め得るのかどうか、が焦点となるのです。
その意味で、上記bの問いは重要なのです。
仏教が「主観の外」を認める思想なのかどうかが、一連の話の流れの主軸だったのではないですか。

もし、
上で述べたように、「(全ては)私の主観内での縁起によって生じている」とするならば、そして
貴方が、 >『一切は「縁起において」「ある」とするのが・・・ と述べる時、
(独我論的匂いを漂わせつつ)『“一切”とは、(自身の)主観の内のみ(→主観に映じた像のみ)を指す』のであれば、
貴方の言説は筋の通ったものとなります。私の負けとしておきましょう。



> (私はあのスレの人とは別人です。あのスレを見たのは今回が初めて。)
そうでしたか。失礼しました。

52 :1/2:2008/10/19(日) 16:47:11 0
前スレ846
> 私は私であり、私でしかありえない のであって
 →多くの方が、そのように言っているでしょう? 他の人と同じ意見じゃないですか?w
  “私”というのは「そのようにしかない」のです。
   (だから、「“他人”であった場合」なぞ、思考実験、想定としてもありえないのです。)
     ※参考:(特に226、230)
      http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1220592411/204-205
      http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1220592411/207-212
      http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1220592411/219-224
      http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1220592411/225-226
      http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1220592411/229-230

> 私に他人が混じっているわけもない
 →これも、多くの方が同意している筈です。 貴方と他の人の意見が違うわけではない。
  上記と同様、“私”というのは「そのようにしかない」のです。
   (だから、「“他人”であった場合」なぞ、思考実験、想定としてもありえないのです。)
     ※参考:(特に226、230)
      http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1220592411/204-205
      http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1220592411/207-212
      http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1220592411/219-224
      http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1220592411/225-226
      http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1220592411/229-230

> よって私は「完全に私」である
 →上記2点及び参考URLから、その意味での【私性】を言うならば、
  (それ以外にないという意味で)、仰る通り“私”は「完全に“私”」でしょう。
  それを(そのようなものを)我々は“私”と呼んでいるのですから・・。

53 :2/2:2008/10/19(日) 16:49:39 0
>>52で、“私”というのは「そのようにしかない」、と書いたが、
これは聊か語弊の元かもしれない。 正確を期すなら、
≪“私”という(“自らを意識するという行為の結果現れるもの”)は、
 「そのよう(自己フィードバック的)にしかない」≫とでもしておくべきかもしれない。
いみじくも>>32が『 >意識における意識の意識 』と言うように、
「「意識を意識する」という意識(行為)」こそが「私」であろう。
 ※(ここに於いて、それが「私として(自分として)しかない」のは上記>>52の通り。)

「意識の自己フィードバック」という言い方が、こなれたものかどうかはわからないが、
>>7が挙げた学者の主張は、
≪「そのような、(意識の)自己フィードバック“状態”」もまた、「脳内に生じている」“現象”である≫
という仮設だろう。
(原文の語が何であったかは知らないが)、「(全体)運動」と表現されている点も重要だろう。
「特定の物質」が「(意識の)自己フィードバック“状態”」である筈もなく、
また、「複数の物質の集合だけ」で「(意識の)自己フィードバック“状態”」となる筈もなく、
そこに、時間的推移に則った「変化、動き、(或いは様相)」があって初めて、意識は出現できるのだろう。
サッカーボールがあり、選手が居るだけではサッカーの試合とはならない。
「選手達が(ルールに沿った動きで)ボールを蹴りながら点を取りに行く」という状況(現象)となって、
その時初めて、そこに「サッカーの試合」は出現する。


余談になるが、
なぜ、唯物論批判をする者たちは、こうした見方をせず、
単体の個物(特定の物質)や無時間的な個物(特定の物質)へと還元したがるのだろう・・・?
そもそも唯物論が、変化や動き、或いは関係性を考慮しない論なのだろうか。
であるならば、数々の批判はもっともだし、唯物論は大間違いな考え方であるのだろう。

54 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 17:03:07 0
>>13
>全体運動はいいが、現代哲学では、それが何で私なのか が問題
>なぜ私なのか を、何を根拠に、どうやって答えを出すのか

>>52





(あと一回で連等規制だな・・・w  ノシ )

55 :天才君:2008/10/19(日) 17:11:41 0
>>44
>自分すら思いのままにデケナイというのに、
>他人に対しては、エラソーに吠え面をかくんだな。
いいえ、それは天才君ではありません。何故ならば、私は
そのような事は思わない。思っているのは、あなたであるからです。

>天才君。
>君もバカである
しかし、天才君がバカであるというのは的を射ています。
なぜならば、「私」というものはバカでもあり、
確かに、エラソーでもあるからです。つまり高慢です。

一方、天才君の考える「私」は、何者でもないです。

56 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 17:21:51 0
>>31
>この世が実験世界、仮想世界である可能性は否定できない。
可能性を否定するとはどういうこということ?
それが現実でないことですでに否定されているのではないか?

57 :天才君:2008/10/19(日) 17:31:32 0
>>46
>一切を因果性に還元する唯識論をつきつめると、唯物論に帰着することになる。
「一切」がポイントですね。「一切」のなかに自分も含まれるのか?って事です。

「一切」というものを全ての「私」に関わる物事という事になれば、
それは唯識に帰着します。唯識ならば、唯物論も含まれるわけですから。
唯物論の欠点を上げるならば、それは思想であり、主体が抜け落ちています。

唯識の主体は必ずしも「私」ではありませんが、「私」も当てはまる。

だから天才君が唯物論を扱う時、「私」とは「一切」という事で割り切ります。
そうすれば、唯物論であっても原因と結果の法則に還元させても矛盾は起きません。
そして最後に残るのが、「縁起」であり、起源という問題になります。

天才君はそれを神の仕業だというわけです。唯物論的に言えば、「発見と創造」です。
原因結果の消滅する所であって、そこには主体客体が無い。どこかの誰かに立ち降りた
主体の無い「インスピレーション」です。こんな風に天才君は考えます。

58 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 17:54:52 0
>>53
>そもそも唯物論が、変化や動き、或いは関係性を考慮しない論なのだろうか。
唯物論は物の変化・運動・関係性を説明するための論として提示されてる。
デモクリトスの原子論がいい例だね。
運動や変化を否定したのは「あらぬはあらぬ」はパルメニデスやゼノンだろ。

59 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2008/10/19(日) 18:00:45 0
>>58
ニーチェは、運動や変化の存在を認めた上で、悪であると断定している。

60 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 18:09:01 0
最高位さんの「私」という言葉の使い方は、
主観(subject)の意味と、アイデンティティの意味を
混乱させて使っているのではないでしょうか。

「私を現象させる物理要素を特定せよ」と最高位さんは問いますが、
この場合の「私」はアイデンティティの意味になりますね。
それでしたら、私は日本のどこで生まれてどこで育ち、
何を食べて何を学び、これから何を目標に生きていくか等、
無数の要素が必要になってきますね。
今までの人生の中で経験してきた無数のものが、
「私(この場合はアイデンティティ)」を作って来たのですから
特定は不可能でしょう。

しかし、これとは別に、具体を捨象して抽象化された
「考える我(理性的な我)」というのを「私」としているならば、
上の説明では不適当です。

最高位さんは、「私」という言葉の意味を整理出来ていない印象ですが。

61 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2008/10/19(日) 18:21:57 0
>>60
いや、最高位氏の使い方は、現象としての私、ということで一貫していると思う。

62 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 18:27:12 0
>>素人氏
「主観の外は認めない」などと言ったことはない。
主観(意識現象)しか「わからない」と述べているのである。
また、私は“事象(存在)”を否定したことはない。
それは主観的にしか対象化できない、と述べているだけである。

なるべく正確に頼んまっせ。w



63 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 18:35:46 0
>>40 の天才君の四行目までは、前スレでも指摘したように、最高位の見解と
ほぼ同じ。それ以降は、天才君の思想が語られている。



64 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 18:40:16 0
>>62
悪いな・・wとは思うが、
前にも言った通り、“四捨五入して”の言い方なんだよ。
で、「わからない(不可知)」というスタンスを、
あの段階のあの流れの中へ持ち込むと、やっかいな複雑さを導いてしまうので、
スタンスの違いを鮮明にする為に、敢えて二極化させてみた。
(三つ巴で考えるのはややこしいぞw てか、実際は三つどころじゃ済まないわけだが・・・w)

また、開き直って言えば、あの流れに於いては、
「わからない」というスタンスは「認めない・ない」と同種として扱っても構わないと思われる。



>なるべく正確に頼んまっせ。w
私の曲解癖はいつものことだw 許せwww

65 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 19:20:24 0
私という現象が発生する原理みたいなのを最高位が求めてるんだとしたら、
単純に物質があるからって答えれば終了すんじゃね。
じっさい物質が皆無なとこに私が発生してないんだから証明も容易いし。

66 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2008/10/19(日) 19:25:08 0
>>65
いや、物質がある組み合わせをとらないと私は現象しないから、その組み合わせの仕組み
がわからない、あるいは(唯物論が説明するような)物質からは現象しない、といっているの
だと思う。

67 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 19:31:16 0
>>66
いやそもそも物質が存在しないところに私はありえないんだから、
仕組みがどうとか以前の話だろ。

68 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2008/10/19(日) 19:57:45 0
>>67
物質のあるところに存在しているのは、「他」だと言うんだよ。両親に聞けばわかりそうなこと
だけど、「私」の人生の一回性からすれば、それは信用できないし、「私」は物質から現象
しているということも確かなことじゃないと。まあ、哲学的には伝統ある問題で、デカルトが
「我思う故に我あり」といって、唯一確かなことは考える私がいることだけであり、その上に
様々な問題を解決していかねばならない、といってから、有名な論ではある。

69 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2008/10/19(日) 20:22:56 0
存在する物への信仰は、(信用ならない)感官からの一つの結果にすぎず、はじめに
人を動かす物は、生成するものへの不信、生成する物への疑念、全ての生成を
貶めることである、とニーチェなどは言ってますが・・・。

70 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 20:41:49 0
>>68
デカルトのあれは普段からずっと保証されるわけじゃないと思うが。
ぶっちゃけデカルトの上澄み乱用の仕方が最高位と同じでうざい。

71 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 20:49:58 0
>>69

ニーチェの生成の無垢は、読んだことはないのだが、
基本的に、ニーチェの言う生成は、例えば目には見えないハズだ。
どういう事かというと、見えるすべてのモノは産出。
変化しているのも産出したもので、そうなると生成は無いのか?
というと、俺的には、生成は受胎した妊婦の懐妊のイメージを受ける。
詳しい人に聞いた方がいいが。
とにかく一般的な生成はニーチェにおいては価値が転倒している。
一般的な変化も悪と解釈されるだろう。

72 : ◆TANPanX3xc :2008/10/19(日) 20:58:27 0
>>55
君は、僕と闘う道を選んでいるのかぃ?
本気ならば、やるけど・・・

73 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 21:13:29 0
>>32
>「この脳が私であったという“意識”を生み出す物質は何かね」
その物質は「この脳」だということではないか。
この脳がこの脳のことを意識している状態だろう。
脳のフィードバック機能で簡単に実現できる。

74 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/10/19(日) 21:19:02 0
>>66
かなり、いいですねぇ
方向としては、だいたいそういう事です

物体というものは、「物理的要素の組み合わせ」にすぎないわけです
いかなる組み合わせによって私が現象するのか
それが解明される可能性は、ゼロである
という結論によって、私は唯物論を破壊しているわけですね

75 :天才君:2008/10/19(日) 21:19:06 0
>>72
>君は、僕と闘う道を選んでいるのかぃ?
>本気ならば、やるけど・・
お好きにどうぞ。あなたがどう思うと、どう行動しようと、
天才君にはなんの関係もありません。

76 :天才君:2008/10/19(日) 21:21:45 0
>>74
最高位、はっきりさせて置かねばなりませんよ。

>物体というものは、「物理的要素の組み合わせ」にすぎないわけです
>いかなる組み合わせによって私が現象するのか
>それが解明される可能性は、ゼロである
>という結論によって、私は唯物論を破壊しているわけですね

ここであなが用いている「私」は、誰を指しているのですか?
最高位個人ですか、普遍的な「私」ですか?



77 : ◆TANPanX3xc :2008/10/19(日) 21:22:37 0
マジでやんおw

あmんどうくせんだえkど、
やんの?

あーーーーー
まんどくせー

78 : ◆TANPanX3xc :2008/10/19(日) 21:24:34 0
>>76
ほぅ。

ナイスだぞ、チミw

79 :天才君:2008/10/19(日) 21:25:11 0
>>77
おすきにどうぞと言っているではないですか。
好きにすればいい。「私」とは勝手なものです。

80 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 21:25:32 0
短パンってホントにすごいの?
新参者にもわかるようにちらっとだけでも本気見せてくれよ。

81 : ◆TANPanX3xc :2008/10/19(日) 21:28:27 0
もし、この国が戦闘状態となったならば、
君を舞台の一員に迎え入れたいほどだ。

82 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 21:30:43 0
ワクワクしてるよ
早く本気見せてよ

83 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 21:36:22 0
>>74
組み合わせが解明された物体とは何でしょうか?

84 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 21:36:51 0
>>74
組み合せなんてどうでもいい。
唯物論を否定したいのなら物質が存在しないところでも「私」があると示すべき。
そうでないと「私」の存在に物質が絡んでいることを肯定しないとならず、
唯物論を肯定する必要まではないが、否定しきることもできなくなるぞ。

85 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 21:36:53 0
>それが解明される可能性は、ゼロである
>という結論によって、

いきなり、結果によって、かよw
 いつもほざいている
「ふつうは他人になりますよ」なんていう理屈は、お前さんか馬鹿にしか通用せんよ。




86 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 21:37:04 0
もう最高位はどうでもいいだろ・・・

87 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/10/19(日) 21:39:26 0
誰がどう見ても、普通に考えて
「この脳」が「私」です

しかし
だからといって、短絡的に
「この脳」から「私」が現象しているのだ
と結論づける事はできません

その他の可能性を否定し、絶対に100%間違いなく、現象しているのだ
と結論できる論理的根拠が無いのです

たとえば、ありきたりですが
「魂がピュ〜って飛んで来て、この体に乗り移って、この脳を使っているのかも知れないじゃん」
と言われれば、それを否定するに足る論理的根拠にならないのです

「この脳から私が現象している」 と結論づける為には
いかなる物理的要素によって私が現象しているのか を
ハッキリと特定できなければなりません

そして、それを特定できる根拠性はゼロであり
実は、どこにも全く根拠性は有りえず、なのに何故か私は存在している
という結論が導けてしまっているのだという事です

これが現代哲学的を応用した最先端の問題意識です

88 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 21:49:24 0
>いかなる組み合わせによって私が現象するのか
>それが解明される可能性は、ゼロである
    ↓       ↓

>と結論できる論理的根拠が無いのです

なんで、いきなり方向転換!?www



89 : ◆TANPanX3xc :2008/10/19(日) 21:51:22 0
このつまんなさだけは
普遍dさw

90 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 21:53:34 0
>実は、どこにも全く根拠性は有りえず、

だから可能性ゼロと、どうして言える?

91 :天才君:2008/10/19(日) 21:55:23 0
>>87
脳は脳でしょ。
脳と「私」と関係があるとかないとかに囚われているようですが、
関係ないでしょう。

「私は存在しているという結論」など、は個々の人は出されているかもしれないです。
最高位も、「私は存在しているという結論」なんでしょ。

天才君の思想において、「これが現代哲学的を応用した最先端の問題意識です 」
などという問題でもない。この問題は、あなた個人的な問題意識の産物です。

むしろ、最高位の仮説や、可能性をお聞きしたいと天才君なんかは思うんだ。



92 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 21:55:48 0
>>87
脳がどうとかなんてどうでもいい。問題はより根源的なところにある。
物質なきところには「私」もない。これは確定している。
故になにをどう言っても唯物論を否定しきることは不可能なんだよ。
可能だって言うんなら、物質がないところでも「私」がありえるってことを示してみろ。

93 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 21:56:44 0
最高位・・・
>>87だけでよかったのに、今まで何故それを言わなかったの?

100%間違いないとはこっちも思ってないよ。
ただ比較的信じられる方向に思考を進めようと言ってるんだよ。
進んだ先で行き詰ったら引き返せばいいでしょ。
魂ぴゅ〜よりは脳の方が確からしいよね?そこは違うのかな?

94 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/10/19(日) 21:57:50 0
>>76
私は、自分自身をサンプルに「主観性」を分析している
そして、その分析結果を発表し
「キミ達にも主観性はありますか?」と聞いているわけです
無いんですかね?
まぁ無くてもいいんですよ

たとえキミに主観性が無くとも
どこかに主観性のある人が、私以外にも居る可能性があるので
「主観性があり、ある程度の知能があれば、理解できますよ」と言っているわけです

そして、もし
たとえば私以外の存在に、全く主観性がない場合
その主観性の無い人が、反論してきたとしても
それは単なる物理現象としての、反論に見える音をたてているだけであって
私には主観性があるのだから
私にしか主観性は無かった という事になるだけで
すなわち単に、独我論が正しかった という結論になるだけであって
唯物論は間違いであった という結論に変わりはないのです

キミ達に主観性があろうと無かろうと、唯物論が間違いである結論は変わりません
単に「キミ達は、単なる物理現象であった」というだけの話です

そうなの? キミらには主観性が無いの??
べつにいいけど・・(爆笑

95 : ◆TANPanX3xc :2008/10/19(日) 21:59:12 0
ヘー

96 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 21:59:19 0
>>87
ああ。

この手から私的な意識がしていてもなんら問題はないのは確かだ。

キミも俺の言葉が理解できたらしいなwww。


97 :ラプラスの悪魔  ◆daemontaDA :2008/10/19(日) 22:01:53 0
サイコ(最高位)の馬鹿たれが主義主張を変えてますw。

皆で笑うところですよwwww。


98 : ◆TANPanX3xc :2008/10/19(日) 22:02:10 0
私を私が書くか?
って、話だよ。

かかねぇべ。
普通w

99 :天才君:2008/10/19(日) 22:04:38 0
>>94
つまりあなたの思想全般およびあなたの発言の根底は全て、あなたの
主観性に基づく独断である。こう言いたいわけですね。

>キミらには主観性が無いの??
この問いには、主観性はありませんと、天才君は胸を張って答えます。
主観性そのものが、幻想であるというのが天才君の思想ですから。

様々な思想があって良いと考えます。

100 :天才君:2008/10/19(日) 22:05:23 0
話は変わりますが…。

脳と思考や感情との相関関係あるいは記憶と脳との平行状態の測定を
行う事で何が解るかといえば、生体反応だけです。

生体反応を「私」であるということであれば、それはマシンです。
マシンはそれを操るなんらかの指令が必要です。指令ないところには
秩序だった行動は不可能でしょう。

仮に、それを本能だとしましょう。ならば、それを問えばいいし、
共感作用だとすれば、それをとえばいい。

天才君談。

101 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/10/19(日) 22:06:05 0
>>93
違いますねぇ

まず
>100%間違いないとはこっちも思ってないよ。

それを100%だと主張しているのが、唯物論だという事です
そして
これが重要なんだけど
「物理現象を使って何をどうやっても、私を存在せしめる事は100%絶対に不可能である」
要するに
「物理現象の組み合わせによって存在しているのではないモノが存在している」
という結論を以って、私は唯物論を破壊しているのです

102 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 22:06:28 0
>>99
(君が言うところの)主観性について、
ちょっとコメントしてみろ。


103 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 22:06:36 0
>私にしか主観性は無かった という事になるだけで
>すなわち単に、独我論が正しかった という結論になるだけであって
>唯物論は間違いであった という結論に変わりはないのです

うむ、個人的になw



104 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 22:08:28 0
>>98
いーや、書くねw
だから早く本気出してよー

105 :天才君:2008/10/19(日) 22:09:47 0
>>101
>私は唯物論を破壊しているのです
最高位の主観性のみにおいて、最高位の唯物論観を、最高位の独断において
破壊しただけの事でしょう。自己崩壊という事で結論がでているのでは?

106 : ◆TANPanX3xc :2008/10/19(日) 22:10:21 0
ふーん。

107 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 22:10:30 0
最高位もようやく唯物論の是非は個人的な意見に過ぎないと理解したわけか。
数年かけてようやく人並みになれたな。

108 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 22:10:31 0
>>100
天才君の表現力は極めてたいしたことないねw。

俺が辛うじて理解してるに過ぎない。

なんと言う難解な表現だろうか?。

109 :天才君:2008/10/19(日) 22:12:44 0
>>102
主観性などというものは、ありません。
文字通り無いのです。むしろ、在る事を証明するならば、
便宜上「私」というこちら側を指す程度です。

天才君の思想についてのご質問はいつでもどうぞ。

110 :天才君:2008/10/19(日) 22:14:49 0
>>108
>俺が辛うじて理解してるに過ぎない
理解するものでもないと思いますが…。

111 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 22:15:03 0
>俺が辛うじて理解してるに過ぎない。

俺も、俺もw

112 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 22:16:45 O
>>92 物質の代用はないの?エネルギーは?

113 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 22:21:56 0
「主観性」というのは、ふつうに考えて、
気持ちをベースとして物事を意識・認識しようとする性質。

唯物論は、気持ちも、意識も、認識も、物質的なものなしに生じ得ない、と主張。
まあ、唯物論は科学ではないので、仮説というより、仮設なのだが、
さて、どうする?




114 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 22:23:29 0
>>101
唯物論は論にすぎないってことはわかってるよ。
ということは頭っから信じ込んではいないってこと。
もっと信憑性の高い論が出てきたら尻軽く乗り換えるつもりだ。
でも魂ぴゅ〜は却下。


115 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 22:30:50 0
>>112
代用があるかどうかは自分で考えてみればいいとおも。

116 :ラプラスの悪魔  ◆daemontaDA :2008/10/19(日) 22:30:51 0
>>113
主観という文言に対する投影は個人ごとに多様だ。
ここで、普通とかって文言を使うな。

>>114
論とは何かをもう一度調べてみましょう。


どひゃひゃひゃひゃ、ひくっ、ひくっ、ひくっ、引き笑いwww。


117 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/10/19(日) 22:31:23 0
>>97
私は主張など変えていませんよ?
単にキミが、誤読していただけだよ
いつも指摘してあげてたんだけど、やっと気づいた?

>>103
「個人的にな」であってもいいんだよ
たとえ個人であっても
世界に、唯物論に当てはまらない人がいる事になるから
唯物論は破壊されるわけだ(笑

>>107
主観性があり、ある程度の知能がある人には理解できますが
その条件を満たしていない人には理解できません
その人にとって、そもそも哲学じたいが、関係のない事です

その人には、主観性は無いのですから
思考しているように見えて、実は思考していないからです
そんな人からの反論など、全く無効です

>>114
>でも魂ぴゅ〜は却下。

少しは頭使って
魂ぴゅ〜 を、論理的に否定してから却下したらどうかね?
キミらの哲学は感覚的すぎると思うぞ?

私は論理的に否定できない以上
魂ぴゅ〜 も、否定したりせず、保留している
なぜなら
それが論理的に証明される日が、来るかも知れない可能性を否定できないから
理詰めできない事柄は保留するのが、理というものであろう

118 :飛べないカラス:2008/10/19(日) 22:32:58 0
>>101
なんか主張が変わってきてるというか、これ見ると脳不要論というか
脳をくり抜いてみせてよって思うのだが。

119 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 22:34:20 0
>魂ぴゅ〜 を、論理的に否定してから却下したらどうかね?

「魂」って、何?

はは、これキミの質問だったねww

120 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 22:34:22 0
>>117
じゃあ保留にしとくよ
でも一番下の方だぞ?

121 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 22:35:01 0
>>94
最高位のいう「私」って主観性のことなのか。だったら、
「物理現象を使って何をどうやっても、私を存在せしめる事は100%絶対に不可能である」
なんて、言えないぞ。



122 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 22:37:00 0

>「個人的に」であってもいいんだよ

うむ、個人的に論破、思い込みは人間の常、かと。

123 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 22:42:12 0
>私は論理的に否定できない以上

魂ぴゅー も想像できる し、 物質の自己運動も想像できる。
科学的手法をとれないおれらぼんくらは、可能性だけ信じていようぜw

124 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/10/19(日) 22:49:18 0
>>118
何を読んでいるのかね?
キミは1から説明しても
読み進めるうちに
その結論に至った理屈は忘れちゃってて
全体を把握するのではなく
印象に残った行にのみ反論しちゃうんだろね

>>120
そそ
それが論理的というものです
却下と保留では、無と有ほどの、無限の差があるからね

>>121
残念ながら、主観性というのは、誰かの主観性なんだよな
誰のものでもない主観性などないだろう
だから普遍性だけで論じられる性質のものじゃないんだよ
そこが、過去の多くの人が犯してきた間違いなんだよな

125 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 22:50:54 0
「魂」って、ほんとはUFOと同じように未確認なんだが、
こんなもんだろーって観念しちゃうと、なんだかそれだけで否定しきれなくなる。

ふしぎなものよのー

126 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 22:58:23 0
>>117
唯物論の是非が個人的意見に過ぎないことが分かった途端、
今度は持論を理解してくれない人たちをこき下ろし始めたかw
自分に都合の悪い反論はすべて無効。だって独我論だもんwって感じだな。
でも馬鹿扱いされてる奴に理解できませんって言われても、
そりゃそうだよな、相手は馬鹿なんだし、としか思われないぞ。
一度、なぜ自分の主張がことごとく却下されるのか考えてみたらいい。

127 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 22:59:36 0
自分の主観性も、自分が思っただけのもの
自分の世界に閉じこもるしかない

128 :ラプラスの悪魔  ◆daemontaDA :2008/10/19(日) 22:59:52 0
>>117
やっと気付かされたようだねwww。


129 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 23:03:11 0
>最高位さん

「私の主観性」とは、「私」と「私以外の物事」との関係性によって現れているのです。
「私以外の物事」とは宇宙全体です。

ですので、「この私」を作ろうとするには、宇宙全体も作らなければいけません。
宇宙全体を作るのは不可能なので、
「物理現象を使って何をどうやっても、私を存在せしめる事は100%絶対に不可能である」
ということになるのですよ。お分かりでしょうか?

130 :飛べないカラス:2008/10/19(日) 23:10:52 0
どんなに脳の仕組みが解明できたとしても自分が体感してきた人生がバーチャルリアリティ、仮想世界の中である可能性は否定できない。
しかし現実と向き合わずにその可能性を考えることは役に立たず無駄でしかない。

131 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/10/19(日) 23:11:08 0
>>126
こきおろしているのとはチョット違う
主観性の無い人間は、主観性の無い人間なのであって
それ以上でも以下でもない
こきおろしようがない
「こき下ろされた」と思うという事は、主観性があるのであり
思っていないのであれば
それは単に、単なる物理現象でありお人形さんだという事になる
という事実を述べているだけだよ

>一度、なぜ自分の主張がことごとく却下されるのか考えてみたらいい。

かれこれ6年ぐらい考えているよ(爆笑
簡単な話
理解できた人は、反論して来ないからだよ
事実
この板に私が来てからは、極端な唯物スレを立てる人が
極端に少なくなっているんだよ
コレ本当
まぁ、その結果を考えるなら
その唯物論者の人達も、ある程度、賢い人達だったんだろな

132 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 23:11:41 0
「この私」を作ろうとする試みを妄想するのは結構だが、唯物論とは関係ない。

133 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 23:16:07 0
>この板に私が来てからは、極端な唯物スレを立てる人が
>極端に少なくなっているんだよ

皆飽きたんだよ それだけだ あっちのスレみろ いわずもがなだ

134 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 23:18:34 0
「私」とか「自分」とか「自我」のスレも減ったような・・

流行があるんだろw

135 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 23:19:00 0
>極端に少なくなっているんだよ

極端に少なくなる、って面白い表現だなw
何を規準に極端と言えるのか・・・

136 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 23:20:58 0
”「主観性」なる他の人にもあり得るモノ” じゃ唯物論の破壊にならんじゃないかw

私の体を物理的にまったく同じ(笑)にコピーしたとしよう、
その時コピーとコピー元ではいったい何が異なるのかね?
主観性(笑)は異なるのかね?
あるかないかすら分からないのに何で異なると分かるのかね?
分からんけど主観性的にも全く同じ(笑)かもしれんよ?

私はコピーされた方ではないと言いきれる論理的な根拠はあるん?

137 :天才君:2008/10/19(日) 23:23:44 0
魂もUFOも未確認だと言っているのは人間達であって、
それ自体から人間をみれば、理解できないのも無理も無いと思う訳です。

人間達は信じられないものを見た場合、見ないことにします。
そして消却するわけです。つまり記憶から抹消する。あるいは無かった事にする。
それが他者であれば、け落として置くなりしてなんとか守る訳です。
この行為に是非はありません。

未確認と言っているものの正体は、信じたものは実現してしまうという事を
人間達が本能的に知っているからです。そして実現してしまうとは何かといえば、
これは個人の認識として、その世界観に飲み込まれ、その視点で他の合意事項との
バランスを統合出来なくなるわけです。気違い扱いされるのがイヤなんですね。

個と社会との常識認識の大幅なズレを体験し、一定期間その事実を検証した結果、
自分の認識が外界との不調和の解消の規則性を発見した場合、当然、自分の認識の
正当性に沿った行動を取るでしょう。またその行動自体が上位の法則に則っているから、
社会一般で言われる常識をも包括するだけの事です。
但し理解されうるまでの一定期間は誤解されます。万人はタブーというものを
理性で受け止めるより、情緒で受け止めますからね。

天才君なんかは、あらゆる可能性、あらゆる次元の一断片をみているこの現実という
時空から別の時空にスライドしたとしても、変わらぬ風景、変わらぬ感覚であるとしか
思えないと知っています。これをコントロールすることは不可能であり、
我々ができることは、原因自体つまり信じる対象を変化させるだけの事です。

結論として何も信じなければ、信じられないことばかり起こります。

138 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 23:24:18 0
コピーした肉体には絶対に主観性(笑)が有り得ない、
主観性はコピー出来ないという事を証明しないと
唯物論破壊にならんね

139 :飛べないカラス:2008/10/19(日) 23:24:27 0
私という言葉が自分自身を指し示す意味の言葉でしかないということがわかって主観性に変更したのでしょうか。
主観性もまた、任意の認識装置が得る情報の意味でしかないです。

140 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 23:24:48 0
>極端に少なくなっているんだよ

最高位が来てから極端に馬鹿なスレッドが増えたのも事実。
しかし、極端にという表現は面白いなw

141 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 23:26:39 0

「この私」を作ろうとする試みを妄想する前に
タイムマシンに乗って、昔の「この私」に合うことでも妄想するんだなw







142 :天才君:2008/10/19(日) 23:31:39 0
信じられないことばかり起こる事をなんと言うか?

俗に、奇蹟といいますが、奇蹟が現実です。

奇蹟の世界で生きている場合、すでに社会常識を包括する別の常識を指針として
生きていますから、一定の既知内の外の事は、既知内の世界では受け入れ難い。
これをオカルトといいますが、全てのオカルトは事実です。

信じてしまった場合、信じられない事も起こります。
よって何を信じるかは「私」にとって切迫した問題ですから、
みなさん、各自、今の信じる対象を替えたくない。だから
別の信念に乗り替えるのには、なかなか躊躇するわけです。

これが議論する意味であり、まもろうとする持論を固持する理由ですね。

天才君談。

143 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 23:31:46 0
物質をあれやこれやとこね回したら、人の形になった。
その人型には主観性があってモノを考える事が出来た。
その人型は「私は最高の哲学者で唯物論は間違いだ」と考えた。

このような事が起こる可能性はあるだろうか?ないだろうか?

144 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 23:33:21 0
最高位は、自分と意見が違う人間を見ると「病院で脳を俺と同じにしてもらえ」と
毎日言ってるんだから、最高位は唯物論者だろ。

145 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 23:33:39 0
>>141
それ、すげー分かり易いねw

146 :120:2008/10/19(日) 23:34:18 0
最高位君、魂ぴゅ〜を保留にしてやったんだから
唯物論も保留にしといてくれるよな?


147 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/10/19(日) 23:35:11 0
>>129
あのね
物理現象であるならば、物理的要素で現象させられるんだよ
宇宙を作らないと現象させられない物理現象なんてありますか??(苦笑
人間の精神性が「宇宙を作らないと」とかいう、そんな宇宙の根本問題であるならば
唯物論なんて消し飛んでしまうんだよ

>>130
そんなヤツは、マレだろ

>>132
またまた、根拠も述べない低能くんの出現ですか?

>>136
コピーされた、もう片方は
私ではない と言い切れるけどな(苦笑
大丈夫?

>>138
いやいや
魂がぴゅ〜って来て動くかも知れんからね(爆笑
手塚治虫の火の鳥みたいな、わけのわからない状態なのかも知れんからね
ただし物理的要素をコピーしても、それが私ではない事は、100%言える
私を物理的要素に還元する事は、絶対に不可能
この結論は変わらん
反論するなら、まずコレに対して反論したまえ(爆笑

>>139
6年も同じ事を繰り返し説明しているのに、何言ってんの??

148 :天才君:2008/10/19(日) 23:38:19 0
理性で真理だと思っても、実感に勝る真理の発見は無いです。

真理は理屈抜きで知りますからね。

知っているから、理性で受け入れられる。
知らない事は、そもそも存在すら、意味すら、理解すらできません。

「私」が無くなっても「私」は在ったといっても、知っている「私」しか
知り得ないという訳です。

「私」は一つの階層ではなく、「私」を含む「私」を含む「私」というように
階層として在る。在るというより、そうやって「私」を知ってゆくという訳ですね。

でも、袋小路にならない方法といえば、神を知ることでしょう。


天才君談。

149 :120:2008/10/19(日) 23:38:52 0
>>142
その点俺なんか尻軽だからね。
だから天才君と気が合うのかなw

150 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 23:40:38 0
>>147
>コピーされた、もう片方は

どっちがもう片方?
二体は何が違うのん?
根拠を述べない低能くんなの?

151 :天才君:2008/10/19(日) 23:41:47 0
>>147
> 6年も同じ事を繰り返し説明しているのに、何言ってんの??
ズバリ言いましょうか。一生涯そうして来たと思いますよ。
何かを変えねばならないという事ですね。


152 : ◆DqHByghvs6 :2008/10/19(日) 23:43:39 0
>>142

おれ、「オカルト」て言われても、わからんのね。

「オカルト」に対して、どうでもいい、と思い込んでるし、決めつけてるから。

               ↓

 [ 「オカルト」=「どうでもいい」 ]という意味になるのね。



「おれ」にとってだけど。



153 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 23:44:50 0
>物理現象であるならば、物理的要素で現象させられるんだよ

同じ材質で同じように物体を作っても、別々の物。

154 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 23:45:18 0
6年かけても>>139の意味もわからないのですね

155 :天才君:2008/10/19(日) 23:48:46 0
>>152
オカルトの有効活用的観点は、

どうでもいいではなく、どうにでも成るという事です。
実際、我々の日常生活はそうなっています。

156 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 23:48:47 0
>>74
>私が現象するのか
私が現象する、なんて日本語あるか?
私が小便する、のほうが美しい日本語だね。>川端康成

157 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 23:50:20 0
6年も笑われ続けているバカがいると聞いて

158 : ◆DqHByghvs6 :2008/10/19(日) 23:51:14 0
>>151
>ズバリ言いましょうか。一生涯そうして来たと思いますよ。
>何かを変えねばならないという事ですね。


「何かを変える」とか。そんな難しい事。   あなた ⊂ ´_ゝ`⊃


159 : ◆DqHByghvs6 :2008/10/19(日) 23:53:15 0
>>155


   [「オカルト」とは何か ? ]とか言われても、どうでもいいわ。おれは


160 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 23:53:37 0
>>131
おいおい、持論を理解しない人=主観性のない人なのか?
つかお前、場合によっては議論相手を人形だと思ったりするわけ?
あぶないやつだな。

161 :天才君:2008/10/19(日) 23:54:32 0
>>158
「何かを変える」難しいことでもあるし、
難しくないとも言える。

気づけばという前提が全てでしょう。

162 :120:2008/10/19(日) 23:56:40 0
保留にしないんかーいハッハッハ

163 :天才君:2008/10/19(日) 23:56:49 0
>>159
でしょうね。単なる言葉ですから。
私が言っているのは、単なる道具の使い方の取扱説明書ですから…。

164 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/10/19(日) 23:58:03 0
>>145
さすが、基地外どうしでは気が合うんだな
電波で交信してんのか?

>>146
何を聞いてるんだろねマッタク
魂ぴゅ〜は、否定できないから、保留するしかない
唯物論は、論理的に否定できたから、必然的に却下なんだよ

>>150
物理的には同じ要素なのに、片方は私じゃないんだよ?
だったら
唯物論の立場としては、私を現象させている要素って何?
て事よ

>>151
理解できない人には理解できない
それは仕方のない事です

>>153
別々だと思っているのは価値観だよ
キミらには、ちょっと難しいかな?(苦笑

同じものは、同じく現象します
同じ条件で違う現象が起こるって、どんな法則?

165 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 00:00:01 0
>唯物論は、論理的に否定できたから、必然的に却下なんだよ

だからキミの妄想の中ではなw

166 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 00:01:23 0
>>153
>別々の物。
それも物理現象。

167 :天才君:2008/10/20(月) 00:02:21 0
>>164
> 理解できない人には理解できない
>それは仕方のない事です
ならば、認めるべきですね。あるいは、諦める。
それができなければ、この先もずっと続きますね。
好きにすればいいわけですが…。

>同じものは、同じく現象します
しません。現象は時空という背景をも含みます。
同じ時間に検証することは科学的に不可能です。



168 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 00:04:31 0
世界で初めて唯物論を破壊したと言われる
最高位の思考実験(笑)はアホ臭い。


これのコピーをあっちに置いた。
あっちはこっちではない。
だから唯物論は間違い。


何だよこれはw3行でまとめられる。
内容ねーよw

169 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 00:04:35 0
物理的には同じ要素なのに、片方は私じゃないんだよ?
だったら・・

他人からすれば、二人とも別人w  両方とも「私」ではない
キミはまず、他人を乗り越えないと「私は絶対私なのだ」と断じ得ないのだよ


170 :天才君:2008/10/20(月) 00:11:15 0
「同じものは、同じく現象します」
この信仰に基づいて、生きています。平和ですね。

宇宙自体が変わっているのに、変わらなく、同じものが出来上がる…。
まるで宇宙の原点あるいは中心であると言わんばかりの傲慢な精神の
象徴ではないでしょうか。

「同じものは、同じく現象します」
人間の観点と世界観で認識しうる同じ次元同じ時空と足並みをそろえて
変化している場合において効力を発揮する信仰です。
便利ですが、真実ではないです。

天才君談。

171 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/10/20(月) 00:11:56 0
>>156
>私が現象する、なんて日本語あるか?

いや
私も、おかしいと思うのだが
唯物論者の主張らしい

>>161
「何か」を言わずに
「気づけば」って

いったい何を論じてるつもりなのかねぇ
基地外的会話には、ついて行けんわ

>>165
だから何度も言ってるだろ? 論理的に肯定してごらんて(爆笑

>>168
それは、キミの知能が3行だ という事だな

>>169
片方が自分である場合については考えられんのかね?
そこまでは知能が回らんと?

172 :120:2008/10/20(月) 00:13:11 0
>>164
じゃあ、魂ぴゅ〜を真っ向から否定してやろう。
まず魂が無い。そんなものは無い。
以上により魂ぴゅ〜を却下します。
ついでに言っとくと私も無いぞ?みんな言ってることだけど。

173 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 00:13:12 0
>>164
>物理的には同じ要素なのに、片方は私じゃないんだよ?

やっぱり根拠を述べない低能くんなのねwwwww
どちらも同じ肉体で、どちらも主観的に自分を「私だ」と思っていたら、
その二体は何が異なるのん?
どっちが「私」なの?w

174 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 00:20:35 0
>私も、おかしいと思うのだが
>唯物論者の主張らしい

私をもう一人作れます、と言っている唯物論者の名前挙げてみww



175 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 00:32:35 0
人は誰でも私になれる。これは唯物論者とは関係ない事実だ。

176 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 00:33:45 0
私はあるに決まっている。

177 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 00:44:58 0
この私とあの私

178 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 00:48:06 0
魂は精神の昔の呼び名だ。
精神は今では心と改名した。
どれも同じこと。

179 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 00:48:57 0
「我思う故に我在り」と君が思ったから、今日は「私」記念日

180 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 00:53:50 0
君思うゆえに我ありと言ったけど
君の返事なかったから
今日は失恋記念日

181 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 00:59:57 0

さて、
最高位君は「馬鹿」「あほ」「かす」の三重苦を乗り越えられるでしょうか?

いいえ、彼自らの馬鹿の壁が、それを阻んでいます。

182 :天才君:2008/10/20(月) 01:25:29 0
>>171
>いったい何を論じてるつもりなのかねぇ
>基地外的会話には、ついて行けんわ
ついて来る必要はないのです。ついて来れないのですから。
そんな最高位自身を最高位自身で(爆笑。できればいいわけです。

183 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2008/10/20(月) 02:43:07 0
「私は現象しない」という大前提を自ら覆されるのでしょうか?
最高位さん。

184 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 07:29:40 0
まず、最高位に主観性がある事を証明しようぜ。
最高位に主観性なんてないかもしれない。

185 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 08:38:14 0
>>147
>宇宙を作らないと現象させられない物理現象なんてありますか??
宇宙がなければ物理現象は出現しない。当たり前のことだ。
宇宙はものの運動場だからね。
宇宙は真空のエネルギーのゆらぎから出来たのだろう。
これでノーベル賞をとった人もいたじゃないか。

186 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 08:41:47 0
唯物論か観念論かなんてニワトリが先かタマゴが先かの
論争みたいな擬似論争だ。
すでにタマゴが先、唯物論が先きと決着している。

187 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 08:45:44 0
私は物理現象ではない、というならその私は身体がない
幽霊か魂だけの存在であることは論理的帰結だね。


188 : ◆TANPanX3xc :2008/10/20(月) 08:48:45 0
まだやってんのかよw

乙と言わねばなるまいなw



乙。

189 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 08:52:31 0
「私」とは脳が作った妄想であり、幽霊みたいなもの。
「私」が存在するというのは幽霊が存在するというのと
似たようなもの。
たしかに、幽霊をありありとした実感を持って感じてしまう人は存在する。
人間の脳は「私」という幽霊もハッキリ実感してしまうように出来ている。
人間の脳を壊せば「私」という妄想幽霊を脳は感じない。

190 : ◆TANPanX3xc :2008/10/20(月) 08:55:51 0
159 : ◆DqHByghvs6
おまえは俺かwと思いつつも・・・・


おはようさん。

191 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 08:59:35 0
最高位哲学って構造的に最高位を神様とする哲学だろ。
そんなの冗談じゃないよw

宇宙が誕生する前から最高位私神が存在していたのなら、
根源的思想と言えるけど、最高位が生まれるずーーーーっと前から宇宙は存在するんだから、
唯物論の方がよっぽど最高位哲学より根源的だよ。
唯物論が真理かは分からないけど少なくとも最高位神を崇拝する思想なんて嫌だw

192 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 09:25:52 0
だいぶん時間がたっているが…
>>92
「物質なきところに“私”もない」というのは君の認識。
君が君の意識において、そう確信していることはよくわかります。
>>93
「魂よりも脳のほうが確か」というのも君の認識。君がそう確信しているだけ。
その種の即物主義は敗戦以降に、この国に根づいた一種の“新興宗教”である。
別に普遍的でもなんでもない。
なんなら、その君の確信を一神教徒に対して言い募ってみるとよい。
まぁ、殺されはしまいが…。w

脳(物体)よりも魂のほうが確かだと確信している人のほうが、君たちのように
「物質のほうが確か」と信じている人よりもまだまだ多いだろうな。



193 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 09:31:08 0
脳は意識する器官だから意識に脳は含まれない。
何を意識しているかは意識できてもそれが脳だ
とは意識できない。

194 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 09:33:29 0
それだあー!! m9( ̄□ ̄)

195 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 09:38:47 0
(´ω`)要するに
>>92タソと>>93タソは真理を認識しているのね。

196 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 09:39:44 0
>>192
>「魂よりも脳のほうが確か」というのも君の認識。君がそう確信しているだけ。
>その種の即物主義は敗戦以降に、この国に根づいた一種の“新興宗教”である。
>別に普遍的でもなんでもない。
「精神一到何事かならざらん」「苦しいときは神風」は戦前の明治維新からの
中央集権政府の洗脳教育による新興宗教だね。
天皇はさっさと現人神からただの人間になった。

197 :天才くん:2008/10/20(月) 10:04:50 0
崇拝という観点から「私」が閉じこめられている背景には、
ズバリ言えば、「私」は「私」の理性によって獲得した認識に基づき、
その認識とは記憶によるものである。

経験によって記憶が起こるのではなく、経験の解釈によって
記憶が起こり、その記憶の快不快に基づき、全ての選択と決断が起こる。
つまり「私」個々においての真理は、信仰である。

「私」とは信仰であるのだが、その外周から話すならば、
大抵の社会的人格と同一化している「私」ならば、その信仰は、
法律・倫理であり、主に社会的善悪の基準と一つになり、大衆の代表者を演ずる。
つまりバックには科学的や論理的・合理的などという大儀を背負い、それを崇拝し、
結論としてあるいは、真理の根拠として、用いるわけだ。

論理的であるから真理だ等と言ったり、科学的であるから正しいなどと言う。

ばかばかしいのである。

「私」とは何者でもないではないか。

天才君談。

198 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 10:09:00 0
同じ脳の働きに過ぎないのに
感覚や知覚のほうが確実だと思う人と
いや思考による認識のほうが確実だと
思う人がいるのは面白いことだ。

199 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 10:15:54 0
>別々だと思っているのは価値観だよ
>キミらには、ちょっと難しいかな?(苦笑

さすがニワトリ脳。小3以下w
「美しい」「役に立つ」というようなのが価値観、つまり有用性の判断。
別々だ、というのはただの判断。

で、2つの物体が別々でなければ、物理成り立たんわ。
お前、物理をへんてこな観念の世界に置き換えようとしているww






200 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 10:16:47 0
自分の五感を信じるか、
自分の思考を信じるか、
どちらか片方でも不十分だろう。

自分の五感はなぜ信じられるのか、
自分の思考はなぜ信じられるのか、
考察した人は居るかい?
少なくともこのスレには居ないようだが・・・。

201 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 10:17:59 0
>>189
わざわざ自分でつくったものでもない脳を壊す必要はなかろう。w
昏睡するだけでいい。さすれば、君から(君自身の身体や脳を含む)一切
(の存在者)が消失するはずだ。
>>191 のいう「ず〜っと前から存在する宇宙」も同様だろう。

“世界”は意識現象(相関者)である、というのがこのスレの前提である?? 
最高位は、意識が意識として意識される“根拠(の一つ)”を問うているのだと思う。

意識が“存在の根源”だとは到底、私にも思えない。しかし私にはそれ以上、遡れない
こともまた事実なのである。意識において(定位して)考え、語るしかないではないか。





202 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 10:22:26 0
>別々だと思っているのは価値観だよ

それだったら、もともと人体の複製なんて言う思考実験も無意味。
人間も、価値観で別々なのであって、他人不在ww

お前は限りないアホか・・・(一同爆笑ですよ)


203 :天才くん:2008/10/20(月) 10:26:10 0
「私」がおちいる病理の代表が高慢である。
「私」と他を断絶させてあたかも、「私」は、この宇宙で独立して
存在していると思い込む「私」崇拝である。

「私」の思う事が上手くいく確立は賭けである。つまり常に
なにかを得ようとして行動し、その結果は常に成功率は1/2である。
あたりまえだ。全体を自他で分けているのだから…。

全てを二つに分ける風習。その代表の信念が「私」が在る。
ここまではいい。「私」が在るから、凄いとか、
「私」があるのだから、なんちゃら…。余計なものが付く。

だから「私」というものは愚かなのである。
愚かでない「私」は在る。それだけの事である。

天才君談。

204 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 10:35:47 0


最高位というウンコを遠巻きに囲んで、なんたらかんたら

ウンコはそれなりに、人気者




205 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 10:42:11 0
3次元図形の境界を表面、2次元図形の境界を周、1次元図形の境界を端という。

206 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 10:49:01 0
>>196
維新政府が現出した“天皇制”が復古調を装う「新興宗教」だった、
というのはそのとおりだ。
この宗教が“悪魔的”とみなされ、これまた宗教国家の米国によって
焼き尽くされた結果、戦後に君が信奉する“新・新宗教”即物主義に
主座を明け渡したのは事実。が、いぜん首都の一等地に無税の広大な
総本山を構え、建前は“人間”だが、現人神的側面は強まりこそすれ、
弱まる兆しはいっこうにみられない。w

207 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 10:49:55 0
「信じる」のも脳の働きだろう。
脳が脳を信じることは出来ない。

208 :天才くん:2008/10/20(月) 10:51:38 0
>>200
天才君はこう思いますよ。
なにも、信じてはいけない。だから信じるという事を考察しても、
別の事を信じるだけで、永遠と信じる事を考察するに至るだけである。

209 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 11:01:49 0
>>207
えぇ、君がそういう確信を持つことは君の勝手です。
ただし、それを他人に押しつけるのは「自我の病理」と、天才君ならおっしゃるでしょう。

210 :天才くん:2008/10/20(月) 11:03:35 0
純粋に知るという行為は思考も感覚も経由しない。
事の起こりをただ呆然と唖然と口をポカンとあけて眺めるがごとく、
ボケーとそこに居る。居ることすら忘れている。これが知っている状態である。

そしてそれは思考が介入すると、過去の経験となり、
その経験は純粋な知とは別物で、湾曲されて解釈され
記憶される。だから「私」達はまともに知ることは希である。

あえて言うならば、それと共にあった。あるいは経験があった。
しかしそれを語れば、論理よりむしろ、ポエムである。

論理的にそれらを語れば、それはもはや知とはかけ離れたものとなる。

だから知は伝える事はできないが、解釈は伝えられる。
しかし解釈は別の解釈にさらに、解釈が加わり永遠と知には到達しない。

直接知を伝える手法は手法の実践の提供以外にはない。
日本では型があるし、西洋では基本動作である。
先進国の型は、知は卓上で頭をひねるであるが、これでは知には到達しない。
残念。

天才君談。

211 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 11:10:45 0
論理に「信じる」はいらない。
宗教に「信じる」がなければ始まらない。
宗教がなければ生きられないわけではない。
ゆえに何も信じないでも生きていける。
無信論の完成だ。

212 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 11:22:36 0
>>211
“論理”は言葉(の機能)を信じなければ成立しない。
それもまた宗教とまでは言わぬが、“言語”を信じるイデオロギーであることに変わりはない。


213 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 11:23:37 0
何も信じないでも生きていける、というより
信じる・信じないを気にしないでも生きて行ける。

安全を信じているわけではない。気にしていないだけだ。

214 :天才くん:2008/10/20(月) 11:29:08 0
時間と空間と対象物が在り、それを私たちは観察するわけですよね。

でも対象物は焦点(視点)を合わせないとぼけてしまい、
また空間自体に自由に焦点を定める事や、時間に焦点を定めて
観察することは難しい訳です。

だから人々は、焦点を定めやすい、視界が遮られたもの、
あるいは、触っても突き抜けないもののみが全てであると
信じやすいのです。

そうではなく、時空と空間と対象物は、なにかが特別ではなく、
全体として機能しているわけです。

空間が主体であるならば、空間からみれば、人間は人間の思う空間、
つまり人のかたちをした空間がうじゃじゃ動き回っている。と、
こう観察できるわけです。

実際、他の動物は、人間を特別視はしていない。
ただ、攻撃衝動が起こる物体としてみなすでしょう。

天才君談。

215 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 11:50:54 0
安全は常に気にしている。
安全を信じているわけではないから。

216 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 12:13:10 0
文字の歴史は5000年だそうです。
方やそれ以前は壁画のような絵による歴史が数万年。
絵画は結局、ラファイエロやダビンチ、その他現代アートまで。
まだまだ余地が、文字の文化には残っているでしょう。

217 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 12:13:56 0
真実に近づけるのは安住の地を追いだされた者のみ

218 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 12:18:49 0
運転時、横道から人が飛び出して来ないだろうか、くらいは常に気にする
しかし、ひとつひとつの信号機は正常に動作するだろうかとか、
突然めまいがしないだろうかとか、大地震が来るかも知れないとか
北朝鮮がミサイル打ち込んでこないだろうかとか・・は年に3度くらいww




219 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 12:26:14 0
しかし・・魂ぴゅー  はワラカしてくれる

ぴゅーって飛んでくるんだったら何らかの物体でないのw?

220 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 12:28:47 0
>>218
多いよwww

そういった様々な
(特に大きな、大規模な、共同体員全てに関わるような)心配を、年一回で済ますのが、
宗教儀礼、地域・共同体行事としての「祈り」「祈祷」或いは「祭り」であったのだろう。

221 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 12:32:20 0
>>220
>多いよwww

あら、そう。安全については気にしない性分だと思ってたw



222 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 12:41:19 0
>>221
多くの人は何年、何十年に一度でしょう。
一度も考えない人もいるでしょうw
大抵は「自分だけは大丈夫」「自分には関係ない」と思って過ごしている。
で、いざ我が身に降りかかってきた時に、愕然とし、あたふたし、悲嘆にくれる、とw
病気、災害、事故、避妊、障害をもって生まれる我が子、etc.etc.etc.

「備えあれば憂い無し」とも言うが「杞憂」という言葉もある。
とかく人の世はやっかいよのぉ・・・w

223 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 12:54:37 0
>多くの人は何年、何十年に一度でしょう。

そう?おれの知り合いなんか、災害や事件に巻き込まれたくなくて、
絶対都心に近寄らないんだがw ・・田舎者です・・・






224 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 13:01:23 0
で、結局TANPanの「本気出す」は
「ふーん」だったんだw

225 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 13:01:38 0
絶対飛行機乗らないって人もいるよねw

226 :天才くん:2008/10/20(月) 13:05:41 0
不安や危惧などの思い煩い等はが現実化されて、
物体化され、我々はリアルを体験する。
こう天才君は考えています。

例えば、なにかのヴィールスがどこかで発生した!などとニュース報道されますね。
すると立て続けに起こる。つまり噂という不安材料で暗示にかかり、
現実をもそれに沿うように仕立て上げる立て役者として思考のパワーというものを
天才君は認めているという事ですね。

だから悪い事は考えないようにする。と、いうより、事実をよく
観察して知るという事で、群衆融合による被害を食い止める事に
なると考えています。

227 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 13:10:53 0
天才くんてTHEグルって人じゃないの

228 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 13:11:04 0
「安全は気にしない」というのも(この国民特有の)共同観念。
しかし、これもいつもそうだったわけではない。
空襲(古いw)が日常化していた折りには、そう思っていた輩は少なかっただろう。
戦後の或る時期からではないか。「安全はタダ」という幻想が国民のあいだに定着
したのは。けっこうけだらけな話です。w
最近は、少し変わってきたかな? 基本的にはノーテンキだよね。

229 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 13:21:48 0
何がいいたいのかな〜。平和なんだから、
何でもすればいいのに、平和だから暇だよ〜
って言ってるようにしか聞こえない。

230 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 13:28:36 0
>最近は、少し変わってきたかな?

田舎者ですが、あちこち「危険」「近寄るな」「立ち入り禁止」の看板目立つようになりました。
ついでに「変質者注意」の看板も増え、黄色いジャンパーの監視人を見かけるも常。
行政指導によるものがほとんどでしょうが、基本的にはノーテンキかもw

231 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 13:33:08 0
>>49 :2/4 素人さん
>問題は、
>a≪「主観の外」を認めるかどうか≫と、
>b≪「主観から独立して」とはどういうことなのか≫と、
>c≪主観から独立していたら縁起しないのか≫と、
>d≪縁起は主観の中にのみあるのか≫、ということです。

私はdのような立場から書いているのではなくて、今は、縁起と素朴実在論が両立するという素人さんの考え方が不思議で、
素人さんの縁起理解(および模写説と構成説理解)がおかしいのではないかと思って書いてます。

≪「主観の外」を認めるかどうか≫という言い方は曖昧で、それだと何を言っているのか分かりません。
問題は、それが素朴実在論(模写説)における「主観の外」なのか、構成説や縁起観における「主観の外」なのか、です。
模写説の場合は、「主観の外」に対して認識は受動的でしかない。
それに対して構成説や縁起観の場合は、認識は「主観の外」に対して能動的に関わっていく。
そして能動的に関わっているが故に、「主観の外」は主観から独立ではないのです。

認識作用が「主観の外」に対して能動的に関わるということは、
一切が縁起の相互作用のうちにあり認識作用も例外でないことを認めるのならば、当然そういうことになると思います。

しかしやはり「主観の外」だと曖昧なので、≪「主観の外」を認めるかどうか≫を
≪もしその場で、主観とその認識作用が消失しても、対象はその対象であるのかどうか≫
と言い換えてみると(この言い方は釈尊と布についての素人さんのレスを参考にしてます)
それにYesと答えるのが素朴実在論(模写説)、Noと答えるのが構成説と縁起観でしょう。
一切の作用は相互作用連関のうちにあるとする縁起観で見れば、
認識作用も一つの作用であり、残余の世界に何らかの作用を及ぼしているはずであるから、
もしその作用が「その場で消失」した場合は残余の世界は当然その影響をこうむるはずです。
(しかし実際には、或る作用が残余の世界に対してどのような作用を及ぼしているかを測ることは
不可能だと思われるので、もしその作用が「その場で消失」した場合にどういう影響がでてくるか
ということも、測り知れない。)

232 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 13:35:06 0
他国では、簡単に人殺して、死刑制度もないって
方がノーテンキだと思うけど。

233 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 14:14:45 0
>>231
素人氏の知人wですが、少し質問…
なにせ彼同様に読解力がないのでw読み間違っている公算大ですが、
その辺はご容赦、ご指摘を。

“縁起”なるものは主観から独立的に実在する何かではなく、その「認識作用」を
規定する、いわばカントの「時間/空間」のごとき主観に備わっている“形式”だ
ということですね。



234 :wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU :2008/10/20(月) 16:18:28 0
>233
先験的なものではなく、学習によりembededし/されてきたプロトコルであり、且つ、それが共同体の存立のための必要条件のひとつなのでしょう。

235 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 16:26:49 0
>233-234
縁起=空ぐらいは勉強しておいたほうがいいぞ、仏教思想の中心だから

236 :天才くん:2008/10/20(月) 17:09:59 0
生命というもの消滅といものはあり得ない。
この前提において、天才君の思想は成り立っています。

死んだら、全てが終わりだと知る由もないのなら、
死んでも、全ては終わらないと知る由もないわけで、
天才君は後者を選択しておりますね。

よって無くなるものが無い。
もし無くなったと人が認識した場合、それは人の認識外の
どこかに行ったと考えるのが天才君です。
文字通り消滅したと考える事もできますが、それでは、
幽霊を観た場合、矛盾が起きる。

だから天才君は死なない。こう考えれば矛盾がなくなって
すっきり爽快なわけですね。

天才君談。

237 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 17:15:18 0
>>234
よくわからないけど、縁起なるものは時・空形式において成立する
“フィクション(共同幻想)”ということですか?
>>231 は構成説と併記しており、そういうニュアンスなのだが…

238 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 17:18:02 0
「すべては縁起である」「すべては空である」というのは

1 主観的な観念であって正しくも間違いでもない。
2 客観的な世界のあり方と合致した正しい観念である。
3 客観的な世界を前提としない正しい観念である。

このどれなんだ?

239 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 17:36:29 0
>>238
仏教としての“定説”はないのではないの? 
というより“正しい観念”などという観念wは虚妄だというのでは?

縁起は方便だ、と伺っております。


240 : ◆DqHByghvs6 :2008/10/20(月) 18:13:40 0
>>234

、プロトコルとか「さいこうい」と「てんさいくん」には通じないぞ。 ?

「唯識」はペラペラで

「こころ 〜 どっとこむ」はアタマが パー







241 :wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU :2008/10/20(月) 18:16:07 0
>>237
(共同幻想=フィクション=作為性のある行為/思考)と狭めていくと、(先験的「時・空形式」)も瓦解します。



242 :237:2008/10/20(月) 18:40:05 0
>>241
よろしければ、そこのところを少し説明してください。
いまから飲みに行きますので、ゆっくりでけっこうです。スンマセン。

243 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 18:51:39 0
>>242
また飲むのかw
コテをバッカスに戻したらどうだ?w

244 :wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU :2008/10/20(月) 18:53:21 0
>242
ヒトにおいて、(所与のもの) and/or (そうしようと意図しなくとも、必然的にそうしてしまうもの)。
この二者の識別は、その由来/ロジックの追い求めも含め、何か価値がある営為でありえるとでもお考えでしょうか?



245 : ◆TANPanX3xc :2008/10/20(月) 19:13:19 0
天才君の思想は原理的に成り立っていない。

そうだよな?

天才君。

246 :考える名無しちん:2008/10/20(月) 19:37:25 0
>>236
いや、それで別にいいけどさ消滅しないとしても他者への
影響力とかって選択されないと消滅するし、他者への
影響力を維持できる期間とかは明らかに限られてるじゃん
そうすると別に生命の消滅は無いけどそいつ死んでね?

247 :天才君:2008/10/20(月) 21:17:21 0
>>246
無くなるものが無い。という天才君の思想であるから、
「私」は死んだことがありません。

>>245
>天才君の思想は原理的に成り立っていない。
成り立っているからこうしてここに居るわけです。
もちろん生きています。

248 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 21:39:58 0
>>239
>仏教としての“定説”はないのではないの? 
どうしてそう思うなかな。
定説はあるんだろ。お前が知らないだけ。www

249 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 21:47:57 0
>>249
>無くなるものが無い。という天才君の思想であるから、
それがお前の思想だとしてもなくなるものはなくなるのが自然だね。
お前がどう思想しようとなくなるものはなくなる。
それが自然だ。

250 :天才君:2008/10/20(月) 21:53:53 0
>>249
>なくなるものはなくなるのが自然だね。
そうですよ。無くなるものは無くなる。
だから、無くなるものは無いでしょ。
無くなるものが在るというならば、不自然ですが…。

251 :天才君:2008/10/20(月) 22:03:27 0
我々の住む世界で無いものをは無いのです。
無を無に帰する事はできず、在るを無に帰する事もできない。
だから在るものは、ずっと在る。
そして我々は在るものを頼りに論理なり思想をする。
実は、最初からそんなものは無いのです。

この法則は論理で扱えるものではないですね。

252 : ◆TANPanX3xc :2008/10/20(月) 22:08:04 0
あっはは。
なんだか楽しいぜ。

253 :天才君:2008/10/20(月) 22:11:46 0
>>252
考えるという事は何か答えを出すというものではなく、
答えは既に出ているわけで。未来も既に確定すみです。
我々ができることは、サインを読み解くだけです。

神のサインね。

こんな風に天才君は考えます。

254 :素人:2008/10/20(月) 23:09:45 0
>>231
相変わらず総論しか語らないのですね・・・。
できれば、前スレ603や486・487の各々への批判・見解が伺いたかったですが、まあいいでしょう。


231も幾つかツッコみたい所はありますが、前スレのものもあるし、
量的にかさばってきてるので、対立軸を整理する方向で行きたいと思います。
(便を図って、あちらのスレからのコピペ引用もするかもしれません。)

私の「哲学用語」の用い方に不適切な面があることを謝罪しつつという形になるでしょうが、
そうした用語の用い方のズレだけで済むかどうかは、作文して見ないとわかりません。
(そのズレのみであるなら、私と貴方は、ほぼ同じことを言っているという結論へ辿り着けるかもしれません。)
また同時に、不適切ではあるかもしれないが、そのような用い方をせざるを得ない側面も、
(言い訳としてw)述べることができればと考えています。


では、また後日。

255 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 23:46:19 0
>>254:素人さん
>相変わらず総論しか語らないのですね・・・。
>できれば、前スレ603や486・487の各々への批判・見解が伺いたかったですが、まあいいでしょう。

故意にかどうかは知らないけれど、素人さんは自分の見解を非常に曖昧にしているから、批判する段階にも至らないのです。
だから、まず素人さんの考える「素朴実在論」がどういうものであるのかを明確にするために、>>231で私が、
≪もしその場で、主観とその認識作用が消失しても、対象はその対象であるのかどうか≫ と、問題点を明確化したのです。
素人さんの書き方に合わせていたらいつまでたっても問題の核心に近づけないと思ったので。

ところで>>231で書いたことが複数の人に誤解されているみたいなので、補足しておきます。
>>231で言いたかった事の中心は【縁起観の場合は、認識は「主観の外」に対して能動的に関わっていく】と、
【認識作用も一つの作用であり、残余の世界に何らかの作用を及ぼしているはずであるから、
もしその作用が「その場で消失」した場合は残余の世界は当然その影響をこうむるはず】あたりで、
とりあえずこれは観念論とは直接関係ありません。
一切の作用は相互作用連関のうちにあるという縁起思想は初期仏教では次のように定式化されます。
【これがあるとき、かれがある。これが生ずるとき、かれが生ずる。
これがないとき、かれがない。これが滅するとき、かれが滅する。】
そしてこのような全存在の相互依存性に着目して、それによって「空」を説明したのが龍樹で、
それをさらに哲学的に完成させたのが華厳思想の法界縁起だと思います。

256 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 23:47:26 0
>>254:素人さん
縁起思想は、時間的な因果関係だけではなく、無時間的な相互依存性も含んでいます。たとえば、
【友よ、たとえば、ここに、二つの葦束(あしたば)があるとするがよい。それら二つの葦束は、相依っているとき、
立っていることができる。それとおなじように、これがあるから、かれがあるのであり、かれがあるから、これがあるのである。
だが、もし、その二つの葦束のうち、一つの葦束を取り去れば、他の葦束もまた倒れるだろう。それとおなじく、
これがなければ、かれはないのであり、かれがなければ、これもまたないのである。】

これは二つの葦束の相依性ですが、相依性は、二つのものだけについて言えるのではなく、一切のものが一切のものに対して
重層的に作用し合っています。そのような重層性を示す譬に、無限に映し合う宝石や鏡の譬があります。

【一つのろうそくを真中にして、多くの鏡を設置する。ろうそくに火を灯すとともに、すべての鏡が
その火を映して輝きだす。それと同時に一つ一つの鏡に映る火が、他のすべての鏡に映り、各々の鏡が、
すべての鏡に映った火をかぎりなく映していく。その限りなく続く相互作用の連関が、縁起する世界である。】

葦束の譬や鏡の譬によってあらわされる相依性縁起を念頭ににおいて、《もし或る一つの作用が「その場で消失」した場合》
を考えてみれば、>>231で言いたかったことは理解してもらえると思います。

また、素人さんが上のような縁起観を理解しているとすれば、素人さんは何故【c≪主観から独立していたら縁起しないのか≫】
のような書き方ができるのか、ちょっと不思議です。
【主観から独立していたら】というのは、重層的に映し合い縁起する無数の項のうちの、或る一つの「主観」(およびその認識作用)
という一つの項が「その場で消失」するということと同じことなのではないですか? 違うことなのですか?


257 :考える名無しさん:2008/10/21(火) 00:04:29 0
素人がらみのレスはつまんないね
まあ私の頭が悪いのもあるんでしょうが

258 :ネオマトリクス:2008/10/21(火) 00:14:03 0
縁起だと?何千億年前からの確証だと?
物理法則が普遍だと・・・?

下らん。人間の考える事は、本能に制限される。
『生物ゆえの限定的な思考』だ。
この世は、培養液の中の脳・マトリクスである可能性もあるのだ。
いや、世界五分前創造仮説もあるな。
自由意思による無限の快楽の可能性も。

縁起や物理法則は『信仰・定義』であって
機械的唯物論や最高位の唯物論、堀井氏のPMやラビの論文や
ラプラスの自論や観念氏の仮説と何ら変わらない。

過去は無限通り。可能性も無限通り。
自由意思こそが変化の源だ。俺はエージェントプログラムから逃げない。
死ぬまで、闘ってやるぜ

259 :天才君:2008/10/21(火) 00:32:34 0
自由意志があるのだから、あるいは無限なのだから、
ここはが何処であるかは自分次第なのである。
しがたって、ここに居るのではなく、ここに入った。
ようこそ。死後の世界へ。

入る前の世界が死前の世界で、ここは死後の世界である。
また天国と言われる世界は、死前の世界である。

260 :考える名無しさん:2008/10/21(火) 00:41:37 0
私は魂である!

261 :考える名無しさん:2008/10/21(火) 00:55:56 0
私=精神=心=魂

私はオカルトである!

262 :天才君:2008/10/21(火) 07:23:01 0
「私」について、「魂」「精神」「心」「オカルト」「神」「自分」「意識」「自我」など、
様々な呼び名があるが、こちら側を「私」と呼び、また俺などというごく
普通に使う言葉の意味や成り立ちなどに無頓着なのが人間なのです。

これらの生きている主体自体が主体自体を語る言葉に、特別、あれはこうで、
これはこうであるなどと解釈をする事自体が馬鹿馬鹿しいのである。

人間社会はつねにタブーが存在し、そのタブーは大抵さいごは認める宿命がある。
輪廻転生・同性愛・麻薬・アングラ全般・オカルト等であるが、これらは人間社会の
未来を克明に表しており、これらを排除しない方向で哲学が包括的な論理をうち立てない
かぎり、哲学自体が、オカルト化する訳である。

こうでなければ、哲学ではないなどと馬鹿げきった事を言っていると、
これはもうオカルトである。天才君は再び宣言する。すべては存在する。
いやしている。無いものは無いのである。ようは、哲学の最大の役割は、
人間がどの方向で思考するのが有益か?という倫理・規範の貢献という
側面を見逃してはならないと思う訳です。

これを無くしてしまったら、人類はメディアに支配され、そのメディアを牛耳る
特定の支配者の奴隷になるという事である。天才君談。



263 :237:2008/10/21(火) 09:36:25 0
>>254 >>255
素人氏の“素朴実在論”というよりも“素朴客観主義”が足をとられた格好。
仏教をしらなくても、素人氏のほうが押されぎみなのはわかる。w
とはいえ、それが仏教の“定説”なのかどうかはしらぬが>>255 の言述にも、
突っ込みどころはある。

「これがあるとき、かれがある。これが生じるとき、かれが…」というのは、
だれがそう述べたのかはしらないが、その人の“世界観(象)”である。私は、
その先をよくしらぬが、そこから“縁起”とか“空”という結論めいたものを
導出したとすれば、あちら(西方)の連中に言わせれば“人生観”“処世観”の
そしりは免れないだろうな。

なお細かい点をいえば“相互依存性”は「相互に依存しあっている」という
時空形式における現象から“時間”を捨象し、関係(空間)概念として収斂
したもので、無時間的ではない。





264 :考える名無しさん:2008/10/21(火) 10:34:03 0
「これがあるから、かれがある」という表現は因果的世界観として解釈するよりも、
「これもあり、かれもある」という現象は否定しようにも否定できないという解釈もできる。
相互依存という解釈ではなく、現象のあるがままを表現しているとも捕らえられる。

265 : ◆DqHByghvs6 :2008/10/21(火) 10:44:06 0


  ・・( )`‥´( )    あーなんかムズムズする




    ( ´・・`)      ・・・ ハッ…






   (* >ω<)  ・・・・・・・・・・・・・・・・  ハッッッッ …
















 ( ´・・`)    ・・・ハーー                 なんも出なかった

266 : ◆DqHByghvs6 :2008/10/21(火) 10:47:26 0





 ( ´・・`)    まあよかと

























 (* >ω<)=3 っしゃぁぃぃぃぃぃいっ!!!!!

267 :天才くん:2008/10/21(火) 10:53:31 0
哲学は、在るものを使って考えたり思うわけで、
哲学自体が在るのだから在るものの原因を突き止めても、
哲学している在るものも、在るのだからその原因を
哲学で突き止めても在るだけです。

原因という問いを作っているのが哲学だからで、
原因が在るというだけの事なんですね。

主体が無いのです。どこにも「私」などないわけです。
天才君談

268 :考える名無しさん:2008/10/21(火) 10:57:29 0
>>264
その「…から」が方便なんだね。
無知な庶民には十分、恫喝になる。
むこうの一神教の恫喝は、もっときつい。
支配者が宗教を好むのもムベなるかな。

269 :考える名無しさん:2008/10/21(火) 11:18:03 0
>>268
悪いこと(共同体の掟に反すること)をしたら、地獄に落ちる… 
その逆もある。
これは利く。

270 :考える名無しさん:2008/10/21(火) 11:30:46 0
>>264
>「これがあるから、かれがある」という表現は因果的世界観
縁起の法は
「これがあるから、かれがある」
「これがないから、かれがない」
を同時に見ることだね。
有るがままを見ているのではない。
無いがままも同時に見ることが縁起である。

271 :考える名無しさん:2008/10/21(火) 11:38:22 0
「これがあるから、かれがある」は「これがなければかれもない」を
必然的帰結として含むんではないのか?

272 :啓蒙社:2008/10/21(火) 11:47:27 0
余り難しい話は学者先生がたにお任せして、サ、我々凡人は私は私、アンタは貴方って・・
考えてしまった方が・・面倒臭くなくてよいかも?め  http://www.keimousha.com へ

273 :考える名無しさん:2008/10/21(火) 12:29:04 0
>>271
>必然的帰結として含むんではないのか?

逆は必ずしも真ならず、という。
「これが有るから、かれが有る」の対偶「かれがなければ、これがない」
は同値だけどね。「これがなければかれがない」は「これがあるから
かれがある」の逆命題に相当する。

274 :考える名無しさん:2008/10/21(火) 12:35:46 0
>>273
追伸
これ、かれではわかりにくいならこれ=原因、かれ=結果で置き換えて
考えてみればよいだろう。
「原因があれば結果がある」の対偶は「結果が無ければ原因は無い」
「原因が無ければ結果が無い」の対偶は「結果があれば原因がある」


275 :天才くん:2008/10/21(火) 13:12:28 0
結果をでっち上げても、原因すら出来てしまいますね。
やれば、起こる。
信じればそうなる。
そうなると同時に信じる。

ま、そうなっているだけですが…。
全部同時に起こっている。
なんせ、この世界は全体で機能しているんであって、
論理のように時間差で順繰りと結果が生まれるものでもない。

こんな風に天才君は考えます。

276 :天才くん:2008/10/21(火) 13:19:16 0
発見と創造は同時に起こるのです。
天才君談

277 :考える名無しさん:2008/10/21(火) 13:27:04 0
全てが全てに関係しているのならば、
全てが全ての原因であり、全てが全ての結果になる。
となると、時間的因果の法則とは異なるという事だね。

278 :277:2008/10/21(火) 13:30:07 0
軽く悟った気分に成ってもうた

279 :考える名無しさん:2008/10/21(火) 13:35:10 0
>>273-274
違うんじゃないの?
「AならばB」の対偶は「BでなければAでない」だろうけど、
問題は「AだからB」だろ。それが真なら、「AでなければBでない」
も必然的に真だろう。
「原因があるから結果がある」が真なら、「原因がなければ結果もない」
は真だが、「結果がなければ原因もない」は必ずしも真ではないだろう。

仏教の縁起に独自性があるなら、むしろ論理学の常識に反して
「これがあるから、かれがある」が成り立つなら
「かれがあるから、これがある」も成り立つ、と
「逆もまた真なのだ」と考えるところなんじゃないの?
いや全然知らんのだけどw

280 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2008/10/21(火) 14:16:54 0
倫理ということで言えば、フレーゲ的には、
同じ意味や意義に対して、個人個人がそれぞれの心像を描く。コミュニケーションによって
伝わるのは、60億の内のほんの一部である。
それは、共有された意味体という世界の端に突き出た、暗く光る突端であり、見えざる
光に対してどういう態度をとるかが、他者に対しての倫理の一部である。

281 :考える名無しさん:2008/10/21(火) 16:05:10 0
>>279
>「かれがあるから、これがある」も成り立つ、と
この対偶が
「これがなければ、かれがない」ということでいいんじゃない。

282 :考える名無しさん:2008/10/21(火) 16:42:53 0
しかし、そこまで人の見る物、聞く物がバラバラだったら、
言葉さえ通じない。
「ぼくはねこをかっています」という声を聞いて
あるひとは「ろこまはせきうえ」と聞こえて
他のひとは「くえろそかなぜす」と聞こえているのなら、
言葉は通じない。
音声を記号として認識するためのフィルター(認識枠)を
お互いに近づけようとする事も不可能になってしまう。

283 :考える名無しさん:2008/10/21(火) 17:14:43 0
>>263
>“相互依存性”は「相互に依存しあっている」という
>時空形式における現象から“時間”を捨象し、関係(空間)概念として収斂
>したもので、無時間的ではない。
空間的な相依性(相互依存性)を「これがあるときかれがある」で代表させ
時間的な相依性すなわち因果性を「これが生じるときかれが生じる」で代表
させたのが縁起の法の表現だろう。しかしこれは縁起の法の順観であって
それと同時に縁起の法の逆観として「これがなければかれがない、これが滅すれば
かれが滅する」を主張していることが仏教として重要だろう。

284 :237:2008/10/21(火) 18:11:12 0
>>264 の表現を少しかえて「これがある。かれがある」とする。これなら
直接的な(意識への現れとしての)現象を言い表したものといえる。
しかし「これがある“から(ので)”かれがある」と言い直すなら、これは
主体の思惟による、いわば思弁的見解であり、一つの解釈になってしまう。
その対偶もしかりだ。

因果論は説得力があるとはいえ、(認識上の)時空形式が呼び寄せた思弁、
いや歯に衣を着せずにいえば、よくできた物語である。

>>275 で天才君がのたまわっているように「全部、同時に起きている。世界は
全体で機能している」とするか、また>>277 のように時間の先後感覚が因果と
いう幻想をもたらしたとするほうが私には説得的だ。

時間の先後、空間の差異を物語化(意味づけ)し、“縁起”という世界観を構築
したのだろうが、そこから先の踏み込みの甘さが仏教の限界のようにも… 
あちら(西方)の人は、その先に思惟をめぐらすからね。
まぁ、私がいうのもなんなんだけど。ww




285 :考える名無しさん:2008/10/21(火) 18:29:52 0
>>284
>いわば思弁的見解であり、一つの解釈になってしまう。

思弁が不要なら、哲学は不要ということ。
哲学不要論?www



286 :考える名無しさん:2008/10/21(火) 18:34:16 0
>>284
縁起を西洋哲学と比較するなら、まずはライプニッツのモナドロギーから始めてくれ


287 :286:2008/10/21(火) 18:37:37 0
>>284
それから、縁起は関係性の思想だから、「実体から関係へ」という現代思想に親近性があるよ



288 :考える名無しさん:2008/10/21(火) 18:57:41 0
>>284
>>264 の表現を少しかえて「これがある。かれがある」とする。これなら
>直接的な(意識への現れとしての)現象を言い表したものといえる。
>しかし「これがある“から(ので)”かれがある」と言い直すなら、これは
>主体の思惟による、いわば思弁的見解であり、一つの解釈になってしまう。

デカルト批判を応用したつもりだろうが、「われあり」と「かれあり」では
「あり」の意味が違う。
そのへんから実存思想が出てきたわけで。。。

289 :天才君:2008/10/21(火) 21:20:12 0
天才君は釈迦に会って話しはしたいと常々思っているんだが、
因縁というもは客観的に解釈してもあまり役には立たない。
自業自得や因果応報という考え方のほうが、「私」に関わる問題だ。

つまりカルマは、縁によって引き上げ、引き下げ、影響を受けている。
カルマを主体で語るならば、そのカルマは上位のカルマに巻き込まれている。
これを縁とする。因が個であり、縁が全体である。このように考えたほうが
実用的である。実際、縁は哲学的に理解するならば入子、階層構造を
しているとかんがえたほうが理解しやすい。

もっと身近に話しをすれば、私達(個のカルマ)は、社会的(全体カルマ)に
よって影響を受けている。私達=因で、社会=縁という例で示した。
このシステムは全体に及んでいるが、身近な例で因縁を示した。

天才君談。

290 :1/3 素人:2008/10/21(火) 21:33:59 0
>>263
>仏教をしらなくても、素人氏のほうが押されぎみなのはわかる。w
それはそうだろうw
彼の方が哲学的素養は高そうだし、(仏教全般の知識も豊富そうだw)、
後で述べるように、私の哲学用語の使い方がイイカゲンであったせいなのだからw
旗色が悪いことは自覚してるよ。

また、それとは別に、哲学(徒)から見れば仏教の哲学性は誠に粗いものであろう。
倶舎唯識で初めて、対等に(辛うじて?)刃を交えることも可能となろう。
華厳教学は宗教色が濃すぎるかもしれない。
(また、個人的には、時間的因果、或いは内面的因果が霞んでいる点を憂慮するし、
 個の、内面としての縁起でなく、“全体としての”縁起が強調されている点も気に食わないw。
 「法界」「法界縁起」という言い方が如実にそれを表している。
 大乗的と言えば実に大乗的なわけで、その有用性は大いに認めるところであるが、
 ここに潜む落とし穴には気をつけていたい。)
(天才君の言辞は、幾分華厳的世界観に被らなくもないw)

で、>>255で華厳や法界縁起という言葉が出てきたことで、「ああ、そうか・・・」と思う面はある。
通仏教的に、一色(ひといろ)で(特に外縁起から)見た視線で、彼は語っていたんだな・・・と。
私は、部派分裂後の(特に中・後期大乗)仏教は振れ幅の大きな変化形であるというスタンスでいるので、
その、(日常から大きな距離を生じた)哲学性に触れる時(用いる時)は慎重でありたいと思うし、
西洋哲学の概念を(用語を)吟味なく援用することにもまた不安を感じる。
 ※(その点で、私の「実在」という語の吟味の甘さは謝罪しておく。
   軽率な発言が議論の元であったろうから・・。申し訳ない。)

291 :2/3 素人:2008/10/21(火) 21:35:16 0
ただ、(漢訳)心経の言い回しは、その簡潔さ・明解さという利点を凌駕して大きな罪を併せ持っていると考えるので、
広く知られ、人口に膾炙しているが故の“フレーズの濫用”に対する注意喚起も含め、
“素朴実在論である”と言い切ってしまいたい所ではあるが、それはまだ時期尚早なのだろう。特に哲板では・・・。
だから、このスレでは「素朴実在論【的】」という言い方をした。
 ※(残っているログの範囲内で、一ヶ所だけ言い切っているレス(2006年10月)があるw
   それと、意味内容から、言い切りと同じ効果になっているレス(2006年8月)が幾つか。
   それらの一部を、「素朴実在論」という用語の再定義如何で撤回してもよい。)

詳細はまたにするが、いずれにしろ、
「ある」、「存在」、「実在」、という語の範囲の取り方の違いが、ズレの原因であろうと思う。
特に「実在」に関しては、「どのような在り方を“実在”」とするのかというコンセンサスが取られていなかったことが大きい。
文脈・場面によって範囲に違いが生じるとしても、パターン、種類の把握は為されているべきだったのだろう。
それをせず、(売り言葉に買い言葉であったにせよ)前スレ344を書き込んだ私が悪いのだろう。
 ※(仏教では、「ある」と言いたい時、「実在」という言葉を使ってはいけないのかもしれない・・。
   「ある」「存在する」という言い方のみを使用すべきなのかもしれない・・・。)
面倒臭いから「もう、“素朴存在論”でいいよw」と一行で済ましてしまっても構わないが、
それでも、今度は「存在」とは「どのような在り方を“存在”」と言うのかが問題になるだけであまり変わらないか・・。
(「素朴“ある”論」とでも言うか?www)

「ある」、「存在」、「実在」等の範囲分析はそれほどスレチでもなかろうが、
それでも仏教色の強いやりとりが続くことに変わりはない。
当然その後は、『「主観(認識)から独立して」とはどういうことか』、
『仏教という枠内で「主観(認識)から独立して」という言い方をした場合どうなるのか』、
という吟味へと入らねばならないが・・。
果たしてこのまま続けてもいいものだろうか・・という些かの遠慮を感じないでもない・・・。

292 :考える名無しさん:2008/10/21(火) 21:37:24 0
「われ思う、ゆえにわれあり」ですが、動詞には受動態もありますよね。
「われ思わされる、ゆえに存在させられる」でも良いように思いますが。
能動態でなければならない絶対的根拠はあるのでしょうか。

293 :3/3 素人:2008/10/21(火) 21:38:05 0
>>263
>あちら(西方)の連中に言わせれば“人生観”“処世観”のそしりは免れないだろうな。
それは寧ろ誇りとする面であろうよw
“人生観”“処世観”にすらならない無駄な思弁を繰り返す西洋哲学の方が愚かだとする価値観があってもよかろう?w


>>284
>そこから先の踏み込みの甘さが仏教の限界のようにも…
仰る通り。
だから、「仏教は哲学ではない」と言われる時は、この消息を含んでいる。
また、「“そこから先の踏み込み”は不要」だということでもある。
(お釈迦さんの持ち上げ過ぎには気をつけねばならないw)

西洋哲学に対抗してなのかどうか知らんがw、
その方向で哲学性を磨き始めた時、
仏教は日常から離陸し、(実存的な)自己の問題であることを忘却してしまった。
精緻に考察することを否定はしないが、日常との(→自己の生との)確かなリンクを見失ってはならない。

また、今回の流れに於いてなら、
(山口組に加担するわけではないがw、彼らの批判する本覚思想や如来蔵思想同様)、
法界縁起に対しても距離を置くことを忘れたくない。

294 :考える名無しさん:2008/10/21(火) 21:51:43 0
>>292

>能動態でなければならない絶対的根拠はあるのでしょうか。

こっちの根拠があっちの根拠で受動の場合、どっちが根拠になるかって事になる。


295 :考える名無しさん:2008/10/21(火) 21:59:28 0
デカルト本人は(本音かどうかは知らないが)完全な実体は
神だけだと言っているんだから(違ったっけ?)受動態でも
いいんじゃないの。
「私は不完全な存在で、不完全な存在である私が完全な存在としての
神の観念を内部に持つ理由がないから、その観念は神から来たものだ。
だから神は存在する」とかいうくだらない屁理屈があったぞ。

296 :考える名無しさん:2008/10/21(火) 22:09:51 0
>>295
それは明らかに受動態だね。

「神は完全な存在で、完全な存在である神が不完全な存在としての
私の観念を内部に持つから、その観念は私から来たものだ。
だから私は存在する」


297 :考える名無しさん:2008/10/21(火) 22:53:05 0
「神は完全な存在である」と考えていたのも不完全なデカルト
だからね。神が完全であるかどうかは保障の限りではない。
神が完全だといっていたなら別だとパスカルは言う。


298 :考える名無しさん:2008/10/21(火) 22:57:16 0
>>289
>天才君は釈迦に会って話しはしたいと常々思っているんだが、
「如是我聞」という伝承記録はいくらでもあるね。
記録というものは過去を固定化して保存する。
釈迦とはいつでも話せるだろう。

299 :天才君:2008/10/21(火) 23:46:33 0
>>298
それは天才君にとっては文字を読むと言います。
天才君は直談と握手ができないと会ったと信じないです。

300 :天才君:2008/10/21(火) 23:50:01 0
ちょっとおかしいな?と思うわけですが…。

神は完全な存在ならば、全ては完全ですよね。

つまり、不完全が在ったとしてもそれは完全であるし、
完全が在ったとしてもそれは完全だ。

301 :天才君:2008/10/21(火) 23:56:00 0
仏教は言い伝えですからね。
基本的に仏教は教えだと思われている人もいるかもしれないですが、
あれは、自分が今、どの境地にいるのかを知るための指針であって、
学ぶものでもないと思うね。

そして、全てが方便ですから、方便を解釈してもそれは方便の解釈であって、
仏教、すなわちブッダの教えでもなんでもないです。しかし、それが
仏教と言われれば、仏教ですがね。

例えば、空手は空手であって、型が空手でもないし、ましてや空手の
解説本が空手でもないですしね。空手であっても型を解釈してもなんにもなりませんね。
型をすることで、知ることはありますね。

天才君は、人の解釈はまったく信じない訳です。しかし解釈者がどの境地にいるのか?
は知ることはできますね。

天才君談。

302 :考える名無しさん:2008/10/22(水) 06:20:38 0
>>298
できるよ。
以上。
↓次の方どうぞ

303 :考える名無しさん:2008/10/22(水) 07:23:15 0
>>291 :2/3 素人さん

用語の使い方の問題もあるけれども、素人さんの思考法は実際に素朴実在論的であって、仏教的ではないと私は思いますよ。

≪【主観から独立していたら】というのは、重層的に映し合い縁起する無数の項のうちの、或る一つの「主観」(およびその認識作用)
という一つの項が「その場で消失」するということと同じことなのではないですか?≫(>>256)の続きをちょっと書くと、
素人さんの考え方に対する私の考えを簡単に言えば、「現に有るもの(私の認識作用)を無いものとすることはできないでしょう。」ということです。

「現に有るものを無いものとすることはできない」ということは、法界縁起をもちだすまでもなく葦束の喩えでも分かると思います。
葦束の喩えの「これがなければ、かれはない」は言い換えれば「現に有るものを無いものとすることはできない」ということだと思うのです。

304 :考える名無しさん:2008/10/22(水) 07:24:31 0
「これがなければ、かれはない」をこの前は〈無時間的〉と書いたけれど、共時的の方がいいかも知れない。
共時的な構造として見て、現に今有る一本の葦束を無いものと考えるということはどういうことなのか。
喩えでは、もう一本の葦束は「倒れる」と簡単に書かれているけれども、葦束を支えている土台も違ってくるだろうし、
無いものと考えられた葦束にしがみついていた虫についてはどう考えればよいのか・・・
さらに通時的に見て、無いものと考えられた葦束が吸収して発散した水や二酸化炭素、酸素についてはどう考えればいいのか・・・等々・・・、
現に有る一本の葦束を無いものと考えれば、残余の一切の布置も違ってくるだろうし、その布置がどう違ってくるのかは、
>>231に書いたように「測り知れない」。もしかすると世界そのものが消失してしまうのかもしれない。
だから「これがなければ、かれはない」は、「現に有るものを無いものとすることはできない」と同じことだと思うのです。

そして素人さんの【主観から独立していたら】という発想は、「現に有るもの(私の認識作用)を無いものとする」素朴実在論の発想だと思うのですよ。

私に紹介されていない鈴木さんは「いる」のか「いない」のか?みたいな素人さんの質問も同じことだと思います。
紹介されているかどうかは別として、私がその鈴木さんのことを考えている限りは、私はその鈴木さんのことを考えているのであって、
「現に有るもの(その私の考え)を無いものと」して、私が考えていない鈴木さんは「いる」のか「いない」のか?と問うことはできないと思うのです。


305 :237:2008/10/22(水) 09:24:26 0
>>285
「哲学不要論」と解してもらってもかまわないが、ここでいいたかったのは、
事象のなかには「から」「ので」といった接続助詞?は存在しないということ。
もし“縁起”が事象(のありよう)を語っているのなら、それは架設の接続助詞に
依存した“物語”でしかないという意味だ。

もし“縁起”が事象を表現するものではなく、だれかの世界観(思想)であるのなら
別に否定するつもりはない。
「そうですか。君には世界(事象)がそのようにみえますか」というだけである。
それが普遍的であるかのような言辞を振りまきさえしなければ、文句はない。

306 :考える名無しさん:2008/10/22(水) 09:35:30 0
しかし、そういうことを言うなら、事象のなかには
名詞も動詞も形容詞も、およそ「言葉」は存在しないのではないか。
「はじめに言葉ありき」というのならともかく。

神様は最初に「光あれ」と言ったそうだが、「から」とか「ので」
という接続助詞は使わなかったのだろうか。
「うごめいていた」とか動詞は聖書にあったよな確か。

307 :237:2008/10/22(水) 09:38:25 0
>>287
それはいいのだが、私は“関係”も疑っている。(時間的)因果を空間的なそれに
置き換えたのが“関係”だろう? 
ライプニッツについてはよくしらないが“モナド”間に関係はなかったのでは?

308 :考える名無しさん:2008/10/22(水) 09:40:22 0
         `ヾ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;!
       '' ´´` l/ハj;:j;;j;;;;;;;;;;;;! .  定  み 30
             juj!!;;;;;;;;;;;;;!   職  ん 代
            ;.  1 ;: ;: ;:;!   に   な に
 ミヽ    r'二ニミミヽ  1; :;: ;: !   つ  そ な
 ` YニニニY´ ̄ ̄ ̄`ヽ 1;: ;: ;;;!   い  れ っ
  リ   i 、 =・=- j!jj!;:i;:i;:i;:i    た  な て
 _ノ    ヽ _ __ _ 丿 };:;:!!!;!     :   り
               ミ州ハ       の 俺
  ,;   jii、        ミハ           以
 .,′    )       / /           外
  ` ゙゙""`¨´       ,レ′
 ;: .: ;:. : ;:; :. :     ,ハjハ   
 -===-、、,,    ,ハj
  、__ __ _,      ハl    
 `¨¨¨¨´     ,イ {
 .: ;,: .:;, : ,.: ,;: /  L   
 ;:; ;'`.; :;: ; ; イ     )
 ニTT 「「´   /  ├- 、、_
   i{!    /    ト、   ゙゙¨ `ー‐ -- 、、
   i{!    /   // ト、ヽ           ``


309 :237:2008/10/22(水) 09:58:31 0
>>306
一神教の神も天才君のいう神も、もしそれが絶対なら、一撃的に世界を“存在”せしめた
のではないか。
「ああして、こうして、それから…」というふうに神は“世界”をあらしめはすまい。w
一撃的につくられた“世界”を(時空形式において)人は言葉を用いながら構成している…

まぁ、どうとでも言えるし、事実、どうとでも言ってきたわけだ。w

310 :考える名無しさん:2008/10/22(水) 10:04:10 0
神話は神が語った物語ではなく
人が神について語った物語だね。
神の言葉などない。神に名前はない。

311 :考える名無しさん:2008/10/22(水) 10:07:53 0
>>305
>それが普遍的であるかのような言辞を振りまきさえしなければ、文句はない。
べつに誰が普遍的だ主張してもかまわないじゃないか?
お前にそれをとめる権利はないだろ。

312 :考える名無しさん:2008/10/22(水) 10:37:20 0
>>307
>それはいいのだが、私は“関係”も疑っている。(時間的)因果を空間的なそれに
>置き換えたのが“関係”だろう? 

空間とか時間とかじゃなくて、「関係」が先にあるとして
実体論を批判するのが関係論だろ。例えば主体と対象だったら、
主体というものと対象というものがあるんじゃなくて、
その間に先にあるのが例えば「思惟」で、その思惟が主体というもの
と対象というものとして分節される、みたいな。
関係を疑うんなら、実体論に陥らざるをえないかもね。

313 :考える名無しさん:2008/10/22(水) 11:28:18 0
>>305
>もし“縁起”が事象(のありよう)を語っているのなら、それは架設の接続助詞に
>依存した“物語”でしかないという意味だ。

「事象」が何のことなのかが分からないw
主観を離れた「物自体」みたいなものなら違うだろう。
主観を離れていないっていうんだから。

314 :考える名無しさん:2008/10/22(水) 11:29:50 0
>>309
>「ああして、こうして、それから…」というふうに神は“世界”をあらしめはすまい。w

いや俺は神なんか信じちゃいないけどw、現に聖書の創世記に
「神は一日目には何を創って‥」とか記述があるでしょ。
西洋にはそれについて「言葉」と「存在」をめぐる
膨大な哲学的議論があるらしいじゃない。
アウグスティヌスとか中世哲学とか。よく知らないけどw
現代の哲学もそういう蓄積を踏まえないと本当はよく理解できない
という話を聞いたことがある。

315 :天才くん:2008/10/22(水) 11:46:27 0
神は「私」を知る為に、神が「私」をつくり、
かつ、「私」に神を理解させるために、神は神についての物語を
つくった訳です。だから人間の遺品であるいかなる文献もいかなる解釈も
神ではなく、「私」の事しか語っていません。

ここは神しか居ないわけで、ここは神の世界なのです。
そして出来たから今があるのではなく、今できて今消滅している。
これは観念ではなく、物質自体も、文字通り、全てが今生まれ今消滅している。

言葉でいうとそう表現するしかないが、実際は、神を体験しているということです。

天才君の言っている事が信じられないというならば、
神についての自分の考えを思い描いてみれば解るのです。
それは、神の思いであり、神の創造でもあるわけです。
その思いが万物の思いとの一致に近ければ近いほど、実現しますから…。

そうでない、個々の都合どうしで起こるの良い思いは実現しても確立は限りなく1/2です。
つまり、もし人間を支配するということであれば、それが成立する確立は
人間関係であれば、つまり勝負は常に1/2という事です。

個の都合は全体(人間本意の都合ではない)の都合に弾かれます。
神の都合が実は「私」の都合なのですから。そして支配は神が行う事で、
「私」はそれに合わせあるいは協調するものです。その道以外は弾かれます。

316 :考える名無しさん:2008/10/22(水) 11:49:43 0

       @@@@@@@@
      @@@@@@@@@@
     @@@@、,,__  _,,,  j     
    @@@@,、 _, ' '、_ }    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    @@@ `´        `i < あんた まさか来年も無職じゃないでしょうね?
    @@(6    ,(oo)、  }   \_________
     /    /-===-、 i 
   / \ 、ヽ  ヽ こ ノノ  
  /      ` ー-- '  \


317 :考える名無しさん:2008/10/22(水) 12:15:51 0
あ〜走ってね〜と思いながら
走りづらい。

はじめに光りあれ。

318 :237:2008/10/22(水) 12:25:18 0
>>314
旧約の神は民族神であり、その話は大衆にわかりやすく語られた寓話。
それを絶対神として超越させるための営為が神学の構築でしょう?
プラトンやアリストテレスを援用しているのでは…

神が「ああして、こうして」世界をつくるのなら、時間と空間のもとに
神が置かれることになるが。
>>313
縁起が主観的、もしくは共同主観的なものなら文句はないと言っている。

319 :考える名無しさん:2008/10/22(水) 12:28:27 0
「あなたは悪い。よって私はよい。」:受動的私。
「私はよい。よってあなたは悪い。」:能動的私。

前者は、悪いあなたが居ないと、よい私は存在しない。
後者は、悪いあなたが、いてもいなくても、よい私は存在する。
ぜんぜんちがう。

320 :237:2008/10/22(水) 12:58:02 0
>>312
「先に関係がある」とはどういう事態かな? 
“無”のなかに「関係」だけがあるということ? 
関係とは、何かと何かの関係だろう? 
何かと何かが非在の関係って成立する? それを関係と呼ぶ?

先に関係(という概念)を措いても、結局、何かと何かを関係と同時に
立てねばならない。“関係”は容易に実体論に滑りこむ、というのが
私の印象。だから“関係”を疑っているのである。

後半の“思惟(意識)”がまずある、というのはここでは幾人もの人が
述べてきた。
ただ、なにものにも帰属しない“思惟(意識)”の説明が不足している
感は否めない。






321 :天才くん:2008/10/22(水) 13:02:07 0
神と共に在るのがこの世界なのですが、
神と共にある状態とはどういう事かといえば、
過去から現在を知る。ここまではいいのです。神から与えられたものの活用ですから。
しかし、過去から現在を知り、その法則を未来に持ち込み予測をするのは、
過去の法則の範囲に限られます。かならず神の介入があります。

また逆に神を紐解く場合、紐解くつまり理解する事自体が、神の行為ですから、
神を発見することはない。つまり神から遠くなるだけです。理解しているのが、
神なのですから。

だから客観的にあるいは対象化させて考える事ができるのは、
過去だけであり、過去は神の遺物であり、神と共にではなく、
神の遺物とともに、むしろ、神の創造に立ち会うのではなく、
神の遺物の遺物、つまり人間に従っている下僕であるという事です。

天才君は神にしかし天才君なんかは、神にしか従いません。
人間には従う振りをして交流します。ま、これはコミュニケーションの
一つのルールですからね。

322 :考える名無しさん:2008/10/22(水) 13:05:38 0
>>320
>関係とは、何かと何かの関係だろう?

あはは。そう考えるのが関係論が批判する実体論の考え。
まぁ常識的にはそう考えるのも無理もないんだけど。

廣松渉の『哲学入門一歩前 : モノからコトへ』でも読んでみれば?
http://shinshomap.info/book/406148916X.html

323 :237:2008/10/22(水) 13:10:27 0
>>321
あっ、俺は“過去”もまた主観的に構成するものだ、と決定論否定のスレで
ラビ氏にレスしたな。w 

324 :考える名無しさん:2008/10/22(水) 13:10:36 0

       @@@@@@@@
      @@@@@@@@@@
     @@@@、,,__  _,,,  j     
    @@@@,、 _, ' '、_ }    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    @@@ `´        `i < あんた まさか来年も無職じゃないでしょうね?
    @@(6    ,(oo)、  }   \_________
     /    /-===-、 i 
   / \ 、ヽ  ヽ こ ノノ  
  /      ` ー-- '  \


325 :237:2008/10/22(水) 13:21:36 0
>>322
それは一応、珍しくも読んでいる。w 私も唯“事”論に説得力を感じている。
が、コト→関係なら実体論は超えられないのでは?ということ。

というか、因果と同じで“関係”もどうとでもいえるだろう?

326 :天才くん:2008/10/22(水) 13:22:57 0
>>324
天才君はずっと無職です。文字通りずっとです。

327 :考える名無しさん:2008/10/22(水) 13:23:20 0
>>325
>コト→関係なら実体論は超えられないのでは?ということ。

そういう批判をしたいならそれなりにちゃんと批判しないと。
印象だけなら、それこそ『どうとでもいえる』だなww

328 :237:2008/10/22(水) 13:31:45 0
>>327
印象以上のことは言えません。開き直りではなく、それが私の力量。
いちど、きみが印象でない「ちゃんとしたこと」を語ってみて。
見本とします。


329 :考える名無しさん:2008/10/22(水) 13:36:31 0
>>328
遠慮しておきますww
いずれ暇な時にでもww

330 :考える名無しさん:2008/10/22(水) 13:49:46 0
はじめに言葉があった、というのは唯名論的な名詞の事ですかね。
名詞だけなら犬や猫でも使ってそうですけどね。
敵か味方かとか食えるか食えないかを区別する記号として。
それとも、はじめに文法や数学論理があった、という意味も含んでの言葉なのですかね。

331 :考える名無しさん:2008/10/22(水) 14:40:34 0
何故意識のある人工知能は作れないの?
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1217525139/

哲学板の人が嫉妬のあまり暴れています。
物理板の人が迷惑しているので引き取ってください。

332 :考える名無しさん:2008/10/22(水) 14:57:14 0

まあ、物理の頭いい連中にやられたら、哲学屋のやることなくなっちゃうもんなw
そら、暴れて妨害したくもなるわw



333 : ◆DqHByghvs6 :2008/10/22(水) 15:38:36 0











321 :天才くん:2008/10/22(水) 13:02:07 0
神と共に在るのがこの世界なのですが、
神と共にある状態とはどういう事かといえば、  ・・詳細はコチラ↓


               http://cute-item.up.seesaa.net/image/img10441415770-1.jpg










334 :天才くん:2008/10/22(水) 16:50:33 0
>>333

カエルとヒナですね。

神というものは、常に、人間には共時性とともに認識可能です。
本能的に可愛いと思う商品には必ず、神の秩序が顕れています。
例えば、原色を使う事と色についてもそうですね。

カエルは、人間の在るべき可愛い姿です。つまり頭が無い。
そしてネーミングも絶妙です。カエル、「還る」訳です。

ヒヨコ、つまりこれもヒナである純粋な状態ですね。
黄色は元気として、緑は安らぎとして人体に影響を及ぼします。

つまり、神は何処にでも人間に解釈可能な形態としてすでに、
顕れています。

335 :考える名無しさん:2008/10/22(水) 19:53:31 0
>334
>神は何処にでも人間に解釈可能な形態としてすでに、顕れています。

当然だろ。
神は人間の観念の産物なんだから。

336 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2008/10/22(水) 20:12:01 0
まぁ、完璧超人がいて何でも完璧にこなしてたら
他人から見たらむかつくと思いますけどね
駄目人間が愛されます


337 :天才君:2008/10/22(水) 20:25:03 0
私なんかはこう考えるわけです。
人間全てが駄目であり、完璧だと。
つまりみなさんのもつ、訳の分からない思いの根底に、
駄目だとか完璧だとかの区分けがあるという事です。

天才君などは、完璧に人間だと思っています。
人間が駄目でなかったら、また完璧でなかったら、
一体、そいつは何者なんでしょう。

338 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2008/10/22(水) 20:42:28 0
ホモサピエンスですよ
日本語訳すると知ったかぶりの同類です


339 :天才君:2008/10/22(水) 20:46:28 0
ところで、NAS6さんは、人間と言われるものは、
一体何を知ったかぶりしているのだと思われますか?

340 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2008/10/22(水) 20:50:17 0
>>339
真実

341 :天才君:2008/10/22(水) 20:55:03 0
>>340
真実ですか…。では、人間は真実を知らないという事でしょうか?
天才君は真実は、個々のもつ信仰であり、人間は自らの信仰を知らない。
こう思う訳です。個々の人間にとって、その個がもつ信仰こそ、
その個がもつ真実だと考えています。

このあたり、NAS6さんはどうお考えでしょう?

342 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2008/10/22(水) 20:59:14 0
だから個々の真実でしょ
全体の真実なんて知る由もありません
知ったかぶりしてるだけです

343 :天才君:2008/10/22(水) 21:05:44 0
>>342
つまり「私」は「私」自身の真実を知ることはできるが、
全体の真実などは知る由もない。

全体の真実を知っているというのであれば、それは知ったかぶりだと
いうわけですね。

天才君の場合の真実は、全体が神の世界である。
そして、その全体は個々も含んでいる。こう知ったかぶりしているわけです。
つまり神自体が知ったかぶりだと言うわけです。

すると全体自体も何も知らないという思想。これが天才君の思想であるわけです。

よって、全てが無知である。何故ならば、誰も知らないのだから。
ならば、創造はできる。こう人間的に考える訳ですね。
知らないが、創造はできる。これが人間だと思っています。

344 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2008/10/22(水) 21:14:44 0

「さとり」の世界では、無明を滅して智慧を得て、
あらゆる束縛を離れて完全な自在を得る。
そこでは、涅槃を一定の世界として留まることなく、
生死と言っても生や死にとらわれて喜んだり悲しんだりするのではなく、
全てに思いのままに活動して衆生を仏道に導く。

お釈迦様もこんな事言ってるけど
無明が悟りでしょ
煩悩即菩提ですよ

345 :天才君:2008/10/22(水) 21:16:46 0
>>344
だから天才君は遊んでいるのです。

346 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2008/10/22(水) 21:22:59 0
諸法無我なんでしょ
と言う事は煩悩即菩提なんですよ


347 : ◆DqHByghvs6 :2008/10/22(水) 21:53:05 0

>>340

>>343









http://ca.c.yimg.jp/annex/1220740419/netallica.yahoo.co.jp/images/content/-/29793.jpg










348 :天才君:2008/10/22(水) 21:59:55 0
「さとり」の世界しかありませんよ。
無明など滅する必要もなく、智慧を得てはならない。
涅槃もここであり、思うままがここである。

だから釈迦の言い伝えなどは間違っています。
そういう事を聞くと、ずっと「さとり」でない世界に止まる事になります。

「さとり」というのも方便で、ここではない場所に居るなという事でしょう。
生きているという事は、思いのままに生きるだけでいいわけです。

思いが解らない者の事を無明というわけで、無明自体はまさに無明であり、
解る必要もなかったことを解るというようなものですね。

成るものという先延ばしは、ずっと先延ばしになります。
全てが即ですから。

こんなふうに天才君は思います。

349 :天才君:2008/10/22(水) 22:02:01 0
>>347
私の住んでいる場所ですね。

350 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2008/10/22(水) 22:06:36 0
>>349
奇遇ですね
ボクも関帝廟に住んでいるんですよw

351 :天才君:2008/10/22(水) 22:40:23 0
>>350
そんなもんです。

352 :考える名無しさん:2008/10/22(水) 22:45:03 0
天才君は自分に甘く他人に厳しいw

353 :天才君:2008/10/22(水) 22:57:02 0
>>352
いいことをお教えします。
自分に厳しく、他人に甘い者は、競争社会ではカモです。
特に、罪悪感を持っている人は、攻撃的な人の奴隷になります。

354 :考える名無しさん:2008/10/22(水) 23:00:04 0
>>353
ご忠告痛み入ります。

355 :考える名無しさん:2008/10/22(水) 23:01:04 0
でも実践できないボク・・・

356 :天才君:2008/10/22(水) 23:16:35 0
>>355
あなたは、完璧であり、天才であり、なんでもできます。
だから既に実践できています。もし出来ないと考えているとしても、
それは考えているだけの事で、実際は出来ています。

357 :抄録 ◆xOLbFG9QNU :2008/10/22(水) 23:24:18 0
「競争社会ではカモ・・」とはいやに唐突な返しだな。

358 :考える名無しさん:2008/10/22(水) 23:37:18 0
冷たいね、天才くん・・・

359 :考える名無しさん:2008/10/22(水) 23:39:51 0
あまりツッコミすると最後には「すべてが在るのです」で済ませるのが天才君

360 :天才君:2008/10/22(水) 23:43:28 0
>>357
ズバリ結論から言えば、「競争社会ではカモ・・」ではありませんか?
罪悪感から金を取るのが競争社会の実態でしょう。
搾取とは問答無用で取るだけですから。投資家がやっていること、
政治家がやっていること、メディアがやっていることをご覧下さい。

>>358
いいえ、事実を話しているわけです。だから騙されるな!
と言いたいわけです。

>>359
おっしゃるとおり、上記のような事が在る訳です。

361 :考える名無しさん:2008/10/22(水) 23:53:41 0
天才くんが悲しすぎる・・・

362 :考える名無しさん:2008/10/22(水) 23:58:39 0
やっぱりボクにはメンヘル板がお似合いなんだ・・・

363 :考える名無しさん:2008/10/23(木) 00:02:32 0
イジイジウジウジ・・・

364 :抄録 ◆xOLbFG9QNU :2008/10/23(木) 00:10:38 0
>天才君
ああー俺など無視してくれ〜

天才君の言説は9割9分 俺には理解不能。
「なるほどっ 天才君 その通り!」としみじみ膝を打つことは まず無い。

そこへ持ってきての突然の「競争社会云々」なる人生訓だったので 
その違和感をつぶやいてみたのだよ。スンマソン。

365 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2008/10/23(木) 00:32:01 O
天才君のいっているのとおなじようなことに、コンフ゜レックスは上に立とうとするものが
うえつける道具だということがある。

366 :天才君:2008/10/23(木) 01:24:26 0
>>361
そうなのですよ。天才君だけでなく、世の天才達が
悲しすぎるわけです。だから天才君達に、言うわけです。
知識、それ自体が罪悪感を生むと。半分役に達、半分それ自体で足をすくわれる。
だから知識は貯めるのではなく、表現として使う方向性を取らないと、
知識に使われる。結果的に正誤に囚われ、肉体まで正誤に支配される。
これは悲しい事です。

>>364
競争社会とは、潰し合いの社会ですが、
そこから抜け出すには独創が必要であり、「私」というものは、
みずからの独創を発見することで、独創という無敵を経験できるのだ。
素晴らしいではないか。こう思う訳です。


話は変わって…。

私は思うのです。思うという行為を支配の道具に使う事は、
モラルハラスメントであると。
よく「私」とは自己疎外されていると言う人を見かけるが、
社会的圧力というものの正体は、モラルハラスメントである。
モラルを強要するというよりも、みんながやっているからお前もだ同じだという論理
がその根底にありますが、天才君は断固反逆を試みている形態として顕れますが、
実は反逆でもなく、「私」という神の顕れが「私」に立ち戻らせようとする
一つの方向性であると思っています。

「私」という個が大々的に確立され、「私」を掴むことがしやすい状態になる。
みなさん漠然と「私」を掴んでいると思う。しかし「私」とはかっことしたものです。
思う事は紛れもなく思う。しかし後付の感情や思考とは違う。

367 :考える名無しさん:2008/10/23(木) 01:57:21 0
これがゆとりの産物か…

368 : ◆DqHByghvs6 :2008/10/23(木) 09:22:45 0
>>349
>>350
マジで!!?

マジならすごい確率になるやん。


369 : ◆DqHByghvs6 :2008/10/23(木) 09:24:16 0
>>349
>>350

マジなら、おれのアカシックレコード?が作動した事になるけど、

まーネタだろうと。


370 : ◆DqHByghvs6 :2008/10/23(木) 09:26:17 0
天才くんが、「ネタ」でここまで引っ張ってんなら、天才というか才能。

371 :考える名無しさん:2008/10/23(木) 09:41:49 0
そうだったのか。天才君たちは、あそこを棲家にしていたのか。道理で…
念のために言っておくが、あれは関帝廟ではないよ。
中華街の何とか門。たぶん正門。
俺も移ろうかな… 

372 :考える名無しさん:2008/10/23(木) 09:44:03 0
道理で。このスレはあやしい日本語ばっかり蔓延してるな。
美しい日本語を使おう。

373 :考える名無しさん:2008/10/23(木) 09:50:40 0

680 名前:考える名無しさん 投稿日:2008/10/22(水) 19:21:32 0

科学は未知を既知に変える。
哲学は既知を未知に変える。

681 名前:考える名無しさん 投稿日:2008/10/22(水) 19:57:00 0
生物学は物理学に
物理学は数学に
数学は哲学に
哲学は無職
になった


ワロタ

374 :考える名無しさん:2008/10/23(木) 10:31:59 0
私は無職になって哲学を始めた。
哲学はつまらないから数学に手を出した。
数学は味気ないから物理学に手を染めた。
物理学より生物学のほうが生き生きしてると思った。
生物学は具体的過ぎてつまらないから生物哲学に向かった。
哲学は無職にとって安住の地だった。

375 :天才くん:2008/10/23(木) 11:58:44 0
「私」の属性というものを考える時、避けて通れないのが、
考えている主体が「私」であり、主体の置かれている属性という
極めて閉ざされた世界観の中を語るにすぎないという事実がある。

天才君は社会的には職がある。しかしかといって無職であるか?
と問われれば、そうであると答える。何故ならば、私は職ではないからで、
職が在るからなんであるか?といえば、属性に過ぎないのである。

天才君の属性はこの宇宙である。宇宙といっても社会的にまかり通っている
宇宙ではなく、完全なる宇宙である。つまり社会的に認められている
宇宙というものは、背景を無視した背景の中の宇宙である。

真の宇宙は、ここであり、今、作られているのである。

だから宇宙は、一切の過去(人間の都合で考えられた記憶の中にある宇宙)では
なく、宇宙は個々の人間のもつ記憶の外にあるのである。

376 :天才くん:2008/10/23(木) 17:26:16 0
「私」というのはいわばキャラであって、「私」がカミングアウトするというのは、
とりあえず、社会に迎合する「私」の放棄であり、社会からすれば堕落である。

だから「私」というものは、堕落し、落ち抜いて、キャラ達から
あざ笑われ、バカだの変人だのあらゆる罵声を受け入れ、それが「私」という
キャラであると悟る必要がある。また、それが独自性であり個としての「私」であり、
その更に深くある「私」とは、さらにドロドロであり、それが業であり、
その根底が繰り返し、キャラという原因を作っているのである。

キャラというものは、社会向けのキャラと対極したものが本性である。

男らしいという者は、とても女々しい。
女々しいというものは、とても攻撃的である。

気弱であるものは大変強欲であり、臆病なものは、厚かましいのである。

天才君談。

377 :考える名無しさん:2008/10/23(木) 17:47:56 0

高尚な文系は人間の生活と
苧疾呼玖差亥苧饅湖にしゃぶりつきながら〜
うう旨過ぎwwwwwwwwwwwwwwww
ヘラゲラ生と死を哲学するのだよwwwwwwwwwww

    // ̄ ̄ ̄ ̄\ .
   彳丿; /,,,,,,,,\ u lヽ
   入丿 -◎─◎- ;ヽミ.             
    | u:.:: (●:.:.●) u:.::|   フ〜! フ〜!! 
    |  :∴) 3 (∴.:: |   
  ノ ヽ、   ,___,. u . ノ、   ハァハァ! 現代思想は貴様らには高尚過ぎるwwww
 /   ヽ:.___;;;;;;;;;;___.ノ  ヽ
/   ,ィ -っ、.        .ヽ
|  / 、__ う 人  ・ ,.y  i
|    /        ̄ |  |
ヽ、__ノ          ノ  ノ
  |      x    9  /
   |   ヽ、_  _,ノ 彡イ シャシャシャシャシャ
   |     (U)    | 



378 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2008/10/23(木) 19:11:37 0
ま、お金の代わりにマガツヒを搾り取るだけですよ


379 :考える名無しさん:2008/10/23(木) 19:26:47 0
ま、なんでもかんでも神に帰せることで自分の存在を負うことから逃げてるだけかな
思想における認識の主体と実際における認識の主体を混同するのは危ういことだ

380 :1a/10 素人:2008/10/23(木) 20:44:04 0
>>303
> 用語の使い方の問題もあるけれども、素人さんの思考法は実際に素朴実在論的であって、仏教的ではないと私は思いますよ。
> そして素人さんの【主観から独立していたら】という発想は、「現に有るもの(私の認識作用)を無いものとする」素朴実在論の発想だと思うのですよ。
> 私に紹介されていない鈴木さんは「いる」のか「いない」のか?みたいな素人さんの質問も同じことだと思います。
> 紹介されているかどうかは別として、私がその鈴木さんのことを考えている限りは、私はその鈴木さんのことを考えているのであって、
> 「現に有るもの(その私の考え)を無いものと」して、私が考えていない鈴木さんは「いる」のか「いない」のか?と問うことはできないと思うのです。

なるほど。
用語の問題を問わないということであれば、(また「鈴木さんの紹介」に対する貴方の評からすれば)、
≪私が「無記」とされる領域を語ろうとしていて、貴方はそれを指摘している≫という構図でよいでしょうか?

381 :1b/10 素人:2008/10/23(木) 20:45:08 0
『「形而下」が「知覚認識される(世界の)こと」』であり『「形而上」が「知覚認識されない(世界の)こと」』であるなら、
(→語義の批評をお願いしますw)、そして、仏教が形而下のみを問題とし、視野に入れ、
“我がこととして”受け止めてゆくものであるなら、現在の議論の流れはまさしく
「無記」とされる事柄を語ろうとしていることに他ならないでしょう。
「主観から独立していたら」という仮想問題は「無記」の範疇でしょう。(たとえ経典にそのようには述べられていなかったとしても・・・。)
このような批判であれば、私の全面的な敗北です。貴方の考え方の細部に於いては疑問符の生じる所がないわけでもありませんが、
批判の骨子は素直に受け止めます。
哲学で語られるその殆どは、まさに、仏教の本義としては不要であり捨て置かれるべきことであります。
今回の件に限らず、このスレ(或いは決定論スレ時代から)への私の関わり・行為は、
仏教の枠をはみ出したものであり、「これが仏教だ」と幟を立ててはならないものである。(だから、発言は慎重にしてきたつもりだ。)
相手が、仏教に好意的で、或いは親和的で、或いは仏教の世界観を予め受け入れている場合等であれば、
このスレ等で語られる(議論される)事柄について触れる必要はないし、実際の場面としては、
伝統的に使い古された言い回しで(まるで「法話」や「お説教」のようにw)語ることで済むことの方が多いだろう。

382 :2a/10 素人:2008/10/23(木) 20:46:42 0
しかし、(色即是空や無色無受想行識の濫用への憂いはともかくw)、他の価値観との対話は避けてはならないとも考えている。
原始仏教スレでも他のスレでも言及しているが(前スレ374でも触れてるなw)、
亡くなられたヨハネパウロ二世に「希望の扉を開く」という著がある。彼の仏教評はお世辞でも頷けない。
直接的に無記に関するものではないが、相手がキリスト教(カソリック)である以上、無記とされる部分にも触れてゆくことになるだろう。
(いや、この場合は「そのような事柄は涅槃に資さないので問わないのです」で済むかw 重要な彼の誤解は、きちんと回答できるものばかりだから。)
が、世間には仏教に批判的な者も多い。哲学的側面から、或いは現代の科学的知見から批判を加えてくる者もいるかもしれない。
(2chは特にその傾向が強い。)
私は、たとえ「無記」とされる領域に関わることであっても、“仏教という枠”をはみ出すことがあっても、
誠実に答える義務があると思っている。それが、現代に生きる、仏典に触れた者の義務だと思っている。
行法として、或いは修行論として、不要なものに煩わされ捉われることは避けられるべきことだ。
誠実に敬虔に仏道を行ずるなら、そうであるべきだろう。
しかしながら、誠実に、真摯に問われたなら、或いは批判されたなら、応答すべきだろうと思っている。
維摩居士のように黙することを良しとはしない。
たとえば、貴方なら>>305後段のような評(或いは批判)に対してどのように応えますか?(「答」でなくともよいが・・。)

383 :2b/10 素人:2008/10/23(木) 20:47:33 0
現代科学はめざましい歩みを見せている。2500年前には夢想だにできなかった事態が生じている。
人の意識や認識についても同様だ。知覚や感受に関しても、この肉体との関わりやその認知システムは、
その精密さに於いて仏教を凌駕している。五境が(十二処が)恣意的な分類であることを仏教は否定できない。
(仏教が通用しないというのではない。ネコ氏の嫌うw捨象を用いて「その倍率で見る必要はない」とすればよい。)
また、305のような指摘が認識論の話ならば、仏教は哲学や認識論とまともにやりあうことはできない。
(勿論、本義としては「やりあってはならない」「スルーすべき」ではあるが・・・w)

これらに若干関連するところとして、以下のレスを参考に挙げておきます。
原始佛教 その20
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1165378636/568
原始佛教 その21
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1169453597/77

384 :3/10 素人:2008/10/23(木) 20:48:25 0
私は、このスレ(或いは決定論スレ時代から)での数々の話題について、
まじめな応答に於いては、「仏教では」という言い方をしないようにしてきた。
「仏教的視座から見ると」というニュアンスで、仏教的世界観をベースにそれを援用する形になるようにしてきた。
(勿論、売り言葉に買い言葉で極端な謂いになったこともあったろうが、)
それは、哲学的側面に於ける仏教の限界を(悔しいながらもw)自覚するからだ。
けれども、相手の土俵に乗り込んで言葉を重ねるのであれば、
自分の土俵では「問わない」「触れない」事柄であっても、それに対して別の答え方を用意すべきだと思う。

私は貴方に「唯識系の人ですか(考え方ですか)?」と問うた。(その答えはまだ頂いていないが・・。)
(あなたとの幾つかのやりとりは、私に、ネコ氏と対話しているような錯覚を起こさせている・・・。)
前スレ603についての評も頂けていません。
 ※(これも、(「対象」とは何かという点で)それなりに重要なポイントです。 貴方が前スレ593で
    > 対象が「独立して」「ある」とするのが素朴実在論
    > 対象は「構成されて」「ある」とするのがカントの観念論
    > そして、一切は「縁起において」「ある」とするのが仏説
   と、三つ目だけ違う形式で述べている意図とも関連するのでしょう。
   なぜ、上2行と同じ書き方ができなかったのか?
   “主客の別を嫌った”のだと読んでおきますが、合ってますか?)

貴方の言が、
≪常に主観が(【能動的に?!】)関わるが故に(→相依するが故に)「主観の外」はない≫という意味であるならば、
それはネコ氏に代表される、≪主観に映じた像が世界であり、その外は無い(わからない)≫という主張とシンクロします。
そして、その立場からの≪全ては恣意的な区分・価値付けであり、「縁起」もまた(一個人の)主観内の妄想に過ぎない≫
という批判を免れ得ない。 自身の主観内しか知り得ず、それが“世界”の全てであるなら、
どうして「全ては縁起する」と言い得るのか。(特に外縁起に関して。)
「それはあなたの主観でしょw 私の主観内では成立しない」wと言われた時、どのようにその顛倒を指摘するのか。
「全て」とは何か?「一切」とは何か?

385 :4a/10 素人:2008/10/23(木) 20:51:45 0
葦束の譬えも、
『「支えあっている」というのはあなたの主観的判断でしょ?
 葦束が支えあっていることはどのように確認されるのでしょう?w
 そもそも葦束なるものが存在しているかどうかすらも不可知でしょう? 譬えとして成立するんですか?』
という問いは容認し得る。
≪「全て」や「一切」が、「(能動的に関わる)主観に知覚されたもの」ということであり、未だ知覚されないものを捨象するもの≫ならば、
独我論とも親和性を持ち始めます。
「ドアの向こうの(【未だ紹介されていない】)鈴木さんのことなど考えても仕方ない」というのは、
毒箭の喩えに代表されるように修行論としてはアリですが、
仏教の枠外で考察する者にとっては逃避・尻込み・思考停止にしかならないでしょう。
 ※(勿論、個人的には「思考停止は、仏教の立派な戦術である」と思っていますが・・・。)
部屋の中の斉藤さんは、鈴木さんを知らないし、斉藤さんの世界に鈴木さんは存在しない。
が、鈴木さんをドアの前まで連れてきた林さんは鈴木さんを知っており、林さんの世界には鈴木さんがいる。
さて、斉藤さんの世界と林さんの世界に於けるズレ(差異)は如何なるものなのか?
主観が関わり、相依する“法界”に於いて、斉藤さんの世界と鈴木さんの世界は如何なる関係にあるのか?
これは、【私】を記述してください【私の存在性】16:http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1212416038/
562、563、564、567、568、571、579、(581)、(614)、辺りが同趣旨の議論となります。
田中さん宅の水炊きも同様です。地球の裏側の愛猫の死も同様です。

386 :4b/10 素人:2008/10/23(木) 20:52:37 0
※a『世界』が『主観的に捉えられたもの(のみ)』を指すのか
 b『世界』が『主観の外(未だ知られてはいないが、今知っている事象と“同じように”知り得るもの・こと)』をも含むのか、
 c『世界』が『主観の外(おそらく永遠に知り得ないであろう事象(→こと?))』をも含むのか、
 d『世界』が『抽象的な概念や、(要素の)集合としての括り、分類』をも指すのか、
 e『世界』が『一切を支える、一切が依って立つ、或いは一切がそこから生じる、そのような培養シャーレ如きもの』をも指すのか、
 f『世界』が『(d,eを含めてもよいが)、a〜cのような、事象の存在し得る“場”』をも指すのか、
 は、大きな違いとなるでしょうw

387 :5/10 素人:2008/10/23(木) 20:54:14 0
私は、素朴実在論的側面(素朴存在論???)があるからこそ、数々の譬え話が、譬喩表現が可能なのだと考えています。
「衆生は無辺なれど誓って度せんことを願う」が意味を持ち、
「生きとし生けるものの全てが安楽で、平穏で、幸福でありますように。」と言い得るのだと考えます。
「事事無碍」とわざわざ言わねばならないのは、「“世間的見方としては”それらが碍である」からです。
「事事無碍」は、俗諦としてでなく聖諦として(聖なる視線として)それらを見ることにより顕になる姿だと考えます。
素朴実在論的側面があるからこそ、縁起という考え方や四諦といった「おしえ」が、
他者にも援用でき、教導でき、その価値観世界観を共有できるのだと考えます。
(仮に“縁起”が“主観的妄想”であったとしても)、
「私の主観に於いては、(世界は)このように見えます。あなたはどうですか?」、と・・・。

 ※(そして、このスレに於いて私は“俗諦”に片足を突っ込んだまま語り続けていると言えます。
   この残した足を抜いてはいけないと思っています。
   この足を抜いてしまうことは、“天才君的言辞への変貌”へのブレーキを一つ失うことを意味します。
   また、原始仏教スレや質問箱での机氏の語り口への変貌率を高くします。
   また、禅に於ける“室内”のやりとりや提唱の言辞を、一般人や初見の相手にぶつけるようなものです。)

釈尊は、菩提樹下から立ち上がり、五比丘の許を訪れ、(おそらく激しい議論が為されたであろう)、
一人また一人と釈尊の言葉に頷いてゆく。

388 :考える名無しさん:2008/10/23(木) 21:30:45 0
相手に対して失礼だと思わないのかな。

389 :天才君:2008/10/23(木) 21:55:38 0
仏教について話題が展開しているね。
天才君の考える仏教とは、一言でいえば、主体をもって語る事ができるのは
ブッダだけである。何故ならば開祖だからです。

ブッダの解釈は主体がありますから、それは個人的見解です。

但しこれを無我の視点からいえば、「解釈が在る」という事だけです。
それ以上の意味や倫理・規範は、個人的なものですし、仏教という
教義に成り下がった教科書の解釈と正誤でなんら、仏とは無縁です。

仏教は学問でも哲学でもなく、仏陀が開いたカルマを終わらせる。
つまりもう生まれないように成る道だから、哲学でいえば、死の哲学です。

問題は死とは何か?と哲学的に問うて答えを出すようなものです。
仏教的に言えば、単なる観念の消滅で終わりです。
無執着でカルマは消えてゆくだけですから。

天才君談。

390 :天才君:2008/10/23(木) 22:05:52 0
生死を抜きにして、仮定として「私」は連続性を持つと考えてみれば、
解る事なのですが…。仏教にあの世は無いですからね。

例えば、自殺するとしましょう。自分を殺す訳ですね。自分と思っている
存在を生体活動の停止を行う事によって消そうとするわけです。
しかし「私」は連続性をもつ仮説という前提がある以上。自分は生体活動が
停止しただけで依然として「私」が存在してしまっている。

しかし生体活動の停止によって自分を消そうと思ったわけだが
実現しなかった…。ここでとどまるわけです。
で、死が無いと悟る。まあ、悟れば死人がいないという事も悟るから、
死を超えても他者は居る現実に直面する。
ま、助けてくれる人もいるんでしょうね。

いずれにしても大いなる誤解の上に生きてきて、真実に直面した場合、
残るのは後悔ですね。ま、一般的にはやり直す訳ですね。

以上が仮定として「私」が連続性をもった場合の「私」のたどる
自殺した場合の一般的な心情を記してみました。

天才君談。

391 :天才君:2008/10/23(木) 22:14:23 0
いいですか。「私」が死んだら終わりという考え方及び、真実だとしましょう。
そうであるならば、ばんばん気に入らない者を殺し。我をを通しまくり、
武装を脅しになど使わず、即使って殺しまくり、共食い状態を減らせば
いいわけです。

実際、倫理・道徳・規範があるから、人間は殺し合わないわけではない。
真実がそうさせている。人生は一度きりだが、「私」は一度きりだと
断定しえる材料よりも、「私」は連続性があるという証言や検証に
信憑性がある。科学的検証が無ければ、普通に人はそう思うのである。

天才君談。

392 :考える名無しさん:2008/10/23(木) 22:20:16 0
自分の言いたい放題には我関せず
他人の言いたい放題には我慢できず

393 :天才君:2008/10/23(木) 22:26:10 0
人を救うなどといい、他人を救おうとする馬鹿げきった事を
しようとする人が居ます。偽善ですね。

天才君はこの類の人を支配者と言います。

人を救うにはまず自分を救わなければならない。
その救う道が他人を救う道というならば、それは自分を救っていると
同時に他人を救っているから、人を救っている訳です。

だから自分を愛せないあるいは、救えないならば、
だれも救えないですね。

また何かに成ろうとする高慢な努力などという頑張り(我を張る)は
基本的に他をけ落とすという事ですね。一般的には、美徳とされていますけど…。

天才君談。

394 :天才君:2008/10/23(木) 22:28:36 0
>>392
なるほど。そんな自分を感じてらっしゃる訳ですね。
もしそれが他者に向けられたものならば、高慢ですよね。

395 :考える名無しさん:2008/10/23(木) 22:31:25 0
俺は君を救いたいだけなんだわかってくれ

396 :考える名無しさん:2008/10/23(木) 22:33:15 0

私が知覚しているものは私じゃないからね。

397 :天才君:2008/10/23(木) 22:36:45 0
>>395
それは、思い上がりというものでしょう。

398 :考える名無しさん:2008/10/23(木) 22:40:02 0
思い上がりでも支配者でもなんでもいい
君をその部屋から出してやりたいんだ
世の中は、社会は君が言うほど悪意のあるもんじゃない
いいところだってあるんだ
思弁的に妄想してると君みたいな極端な思考の陥穽にはまる
だから外へ出ろお願いだ!!

399 :天才君:2008/10/23(木) 22:47:23 0
>>398
世の中に悪意などありませんよ。悪意っていうのは、つまるところ
固有の我の持つ殺意です。間違いが在るなどと愚かな事を考え、
それを消滅させようとする衝動だけです。

天才君は露骨に話しているだけの事です。
外へ出ろなどと言うが、最初から私はあなたにとって部外者です。

400 :考える名無しさん:2008/10/23(木) 22:50:47 0
君はしかし、他者の意見に不寛容ではないか?
私も君も、君が信じる神の部内者ではないか

401 :6a/10 素人:2008/10/23(木) 22:54:19 0
釈尊の主観に於いて見られた理(ことわり)が、コンダンニャの主観に於いても頷かれ、アッサジの主観に於いても頷かれ、
托鉢するアッサジの姿を見、話しかけ、答話を得たサーリプッタの主観に於いてもまた頷かれてゆく。
これを、最初から一繋がりの相依する世界内のことだと断じてしまうのは容易い。
しかし貴方は、これらが「決定論的に」或いは「成るべくして成った」という立場ではないでしょう?
所謂バタフライ効果を言いたいわけではないでしょう?
「サーリプッタが法眼を得ること(という事象)」が「釈尊の成道時に決定していた」とは考えていないでしょう?
それとも、「サーリプッタが法眼を得ること(という事象)」は「釈尊の成道時の主観に依拠している」と仰いますか?
これらは異時であるから別、ということでしょうか。異時なる時の相依性とは如何なるものとなりましょうか。
また、
アッサジがサーリプッタと出会った時、釈尊はまだサーリプッタの存在を知らない。
確かに【釈尊の世界には(主観には)】サーリプッタは存在しない。
私は単純に、≪この時、「釈尊の主観が」「サーリプッタを」「存在せしめている」のではない≫と考えるだけです。
≪この時、「サーリプッタの存在を」「釈尊の主観が」「支えてはいない」≫と考えるだけです。
≪この時、「サーリプッタの存在が」「釈尊の主観に」「依っている」≫とは考えないだけです。
≪“サーリプッタの存在因(或いは縁)”に“釈尊の主観”を加味する必要はない≫と考えるだけです。

402 :天才君:2008/10/23(木) 22:54:57 0
>>400
他者の意見に不寛容ですって?
それがどうしたというのでしょう。私は違う考えであるだけです。
私は神は信じていませんよ。神が全てですからね。
神は信じるというものではないと思いますよ。

403 :6b/10 素人:2008/10/23(木) 22:55:40 0
 ※(この時、「釈尊の主観(→その思想)」が無ければ、「“縁起を知った”サーリプッタ」はいないし、
   その時いたのは「“未だ縁起を知らない”サーリプッタ」であり、アッサジを介して「釈尊の主観(→その思想)」に触れた時、
   「“縁起を知った”サーリプッタ」は現れ、「“縁起を知った”サーリプッタ」の存在は「釈尊の主観(→その思想)」に依拠している。
   と言う事は可能です。(“○○な”サーリプッタを、中論のようにもっと解体することも可能ですが・・・w)
   では、「“未だ縁起を知らない”サーリプッタ」は「釈尊の主観(→その思想)」とどのような相依関係にあるのだろうか・・・。

   独我論「的」考え方により、或いは主観は閉じていると考える時(→貴方の言では、寧ろ“主観は閉じて”しまうのです)、
   『世界が個々に閉じたものであり、たとえ複数あると想像・幻想したとしても、
   その重なりすら「重なっているだろう」という想像・幻想でしかないとすれば、
   仏教は、そこで何を語ることができようか。>>305(や>>318)のように一蹴されてENDだ。
   梵天の勧請を受け入れる必要はない・・・。)※

404 :7/10 素人:2008/10/23(木) 22:56:52 0
世界が相依関係に満ちていることを否定するのではありません。
私もそのように思いますし、仏教の世界観としてそのように語ることは多々あります。
「御蔭様で」という日本語は、美しく素晴らしいと思っています。
ただ、このスレで(或いは哲学徒と)何事かを語る際は、そこからはみ出なければならないだろう、と思うだけです。



※主観或いは主体の能動的関わりは、転法輪経の2種の系統とリンクさせることができるだろうか・・・。
参考:
「水野弘元 “転法輪経について”仏教研究創刊号(1970)」(著作集にもあるようだ。)
原始佛教 その23:http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1175249680/
175、176、188、217、[ 223、224、225、227 ]、
229、231、233、234、(250)、495、512、554、562、(637)。
(余談だが 305 / 390)、(素朴実在論絡みで 383)、(その他興味深い流れ 403、405、406、407、408、)
─────────────────────

405 :考える名無しさん:2008/10/23(木) 22:57:37 0
>>402
それが神を信じているということです
わからないかなあ


406 :8/10 素人:2008/10/23(木) 22:58:25 0
2番目のレス>>381で、形而上と形而下の区分を試みた。
もし、あの区分が妥当であるなら、そして貴方の言うように「主観の関わらない世界は不可知」であるならば、
『「形而下」とは、主観的世界(主観に映じている世界)』ということになる。
『形而下とは主観的世界のことであり、誰かが「仏教は形而下を扱う」と言った時、それは、「主観的世界を扱う」と同義』だ。
また、≪(未だ)知覚されていない≫と≪知覚不能である≫ということは違うであろう。
毒箭の喩えはその線引きを明確にはしていないが、ニュアンスとして後者を指していると読むべきかと感じられる。
そのことを受けるなら、『「形而下」とは「知覚認識が可能な(世界の)こと」』であり『「形而上」は「知覚認識が不能な(世界の)こと」』
と定義することができる。これは、鈴木さんを、田中さん宅の水炊きを消し去る理由としては若干弱い。
「未だ紹介されていない鈴木さん」も「田中さん宅の水炊き」も「地球の裏側の猫の死」も、
「未だ縁起を知らないサーリプッタ」も、いずれも形而下のことであり、知り得る可能性を有し、
(たとえ主観の外であっても)、その存在を消し去る必要はない。それらは単に「未だ知られていない」に過ぎず、
≪(当人の)主観の中にはいない(ない)≫というだけのことだ。

前にも述べたように、仏教はその出発点を、シッダッタ個人の実存的苦悩と解放に見る。
無常も無我も縁起も、一個人の中で見られなければ意味がない。
五蘊は、不特定誰かの五蘊でなく、自身が五蘊(の和合)であると見れなければならない。
自身の心の動きの様相を、その因と果を、見据えねばならない。
その意味で、仏教が「主観的世界を扱う」「主観的宗教である」という評は的を射ている。
であるならば、空間的・無時間的(共時的)縁起、相依性(外縁起)なぞ見ている暇はない。
それは、付随して、おまけとして見られるもので良い。
法界縁起?笑わせんなw  って感じなのですw  (´ー`)y━~~

勿論、極論ですが・・・w 外縁起を見ることなくして、自身が五蘊であることに頷くことはできないでしょう。

407 :9a/10 素人:2008/10/23(木) 22:59:30 0
>>304
>そして素人さんの【主観から独立していたら】という発想は、
>「現に有るもの(私の認識作用)を無いものとする」素朴実在論の発想だと思うのですよ。

そうでしょうか?
≪【主観から独立していたら】という発想≫は、確かに素朴実在論(的)でしょう。
が、私は≪現に有るもの(私の認識作用)を無いものと≫はしていません。
上の方で述べたように、(或いはネコ氏が度々ツッコミを入れるように、
≪人が、その主観を出ることができない≫なら、≪人の世界は、その主観(或いは主観に映じたもの)しかないなら≫、
この世には「現に有るもの(私の認識作用)」しか存在しないでしょう。(それ以外は不可知です。)
そして、(これもネコ氏が度々ツッコミを入れる点ですが)、
≪人は、超越的視点・俯瞰的視点をとれない≫ということです。貴方もそのようにお考えなのですか?
私は、(それが帰納的類推によるものでしかなくとも)≪超越的視点・俯瞰的視点を取り得る≫、
と考えるので、ネコ氏と対立しているのですw
で、帰納的類推により、「未だ紹介されない鈴木さん」も「田中さん宅の水炊き」も「未だ縁起を知らないサーリプッタ」も、
主観の外であり、且つ知り得る可能性を有す、と考えるのです。「主観の外」ということが、特別なことだとは思えないのです。

408 :9b/10 素人:2008/10/23(木) 23:01:37 0
自歓喜経というのが長部経典中にあります。
経蔵の長部28番目ではありますが、仏教全体としてはそれほど意味のある経ではありません。(と思う・・・w)。
(寧ろ批判ネタにされ易いかもしれませんw) が、学生時代、PTS・南伝それぞれ全文コピーしてある。
個人的に興味深い記述がされているからだ。
この経自体の成立や編纂の経緯には、注意を払っても払いきれないほどの怪しさが感じられるがw、
この教の導入部の内容・記述の仕方が経蔵の一つとして伝承されてきている点を重視するなら、捨て置けない一節がある。
URLは ■原始仏教談話室 その2■ http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1130967560/934-935 。
その時結局投下しなかった推敲中の文から、当該個所まとめと感想を、続けて引用しておきます。
今回の流れ(或いは、私とネコ氏の対立軸w)と関連してきませんか? そして、貴方のこれまでの主張への一矢として・・。


※その経の何が議論されていたかが気になるなら以下を・・。
■原始仏教談話室 その2■ http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1130967560/(925、934-935。962-963。)
■原始仏教談話室 その3■ http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1143362427/
■原始仏教談話室 その4■ http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1146643240/
このサイトで見れる筈です。→http://www.geocities.jp/jfcps873/index1.html

409 :考える名無しさん:2008/10/23(木) 23:03:13 0
>>402
君がどれだけ思念しようとも
君がそこにいて君が行為していることに変わりはないのだ
不寛容だからどうした、などと君と同じように他者も考えているとすれば
どうして君の希求するような世の中になれる?


410 :当該個所 10a/10:2008/10/23(木) 23:05:12 0
世尊は、ナーランダーに近い、パーヴァーリカ・マンゴー林にとどまっていた。
舎利弗は、近づき礼拝し一方に座り、次のように言った。

1:「『世尊よりも勝って、悟りについて【了知する】沙門バラモンは、
  過去に居ず、未来にも居ず。そして今現在にも居ない』という信が、私にはあります。」
2:「舎利弗よ。あなたは、過去に居たであろう全てのブッダについて、
  『このような戒が、このような法が、智慧が、住(生活)が、解脱があった』ということを、
  かのブッダの心を心によって知ったのですか?」
 「いいえ」
 「将来現れるであろうブッダについて、同様に知ったのですか?」
 「いいえ」
 「今目の前に居る私について、同様に知ったのですか?」
 「いいえ」
 「では、あなたにはブッダに対する他心智(通)はありませんね。では、なぜ、先のようなことを言ったのですか?」

411 :当該個所&感想 10b/10 終:2008/10/23(木) 23:06:59 0
3a:「はい、他心智によるのではありません。
 b:私は、諸々の法(おしえ)について【推し量って知ること※】によって先のように言うのです。
      (※ 【dhammamvaya】 片山訳"法の推知"、南伝"総相の法")
 喩えるならば、
 c:【堅固な城壁を備えた都市があり、そこには唯一つの入口があり、
  よく見知った者のみを通す門番が居たとします。彼は、市内をくまなく見て回り、
  城壁に少しの隙間も見つけることがなかったとします。
  その時彼は、次のように推測することができるでしょう。
  『この街に出入する者は、全てこの入口から出入するであろう』】、と。
  このように、私は諸々の法を推し量って知るのです。
 d:(上記の喩えを承けて→)過去のブッダは、五蓋を捨て四念処に住し、七覚支を修し、
  覚りを完成させました。未来のブッダも同様に覚りを完成させるでしょう。
  また、現在の世尊も、同様に覚りを完成されています。
私は、(そのような)世尊からおしえを聞くために世尊の許へ来たのです。
     (※この場面についてでなく、以前に受戒し弟子となったことを言うのであろう。)
4a:世尊は、おしえを、次々と、それぞれ勝れたもの、【黒白の対のあるもの】として示されました。
 b:私は、(【その示された】)そのおしえをよく知り、諸々の法について完結を得ました。
 (故に)世尊を信じるのです。」

─────────────────────

興味があるとしたら、やはり『スレその2 934-935』のような部分と、
『おしえのまとめられ方から、この第28経が編まれた時の部派の特徴が読み取れるかどうか』
『悟りや涅槃を見るということは、「先達(先に涅槃を見た者)と同じ心になる、同じ心を持つ、
 同じ境地・心境になる、同じ人格になるということでなく、種々の法を知り、種々の行を行じること、
 そのものかもしれない、そのことによる安心かもしれない・・・』 ということ。

412 :天才君:2008/10/23(木) 23:08:00 0
>>405
天才君の言う神とは、在るという事です。
あなたの言う神とはなんですか?

413 :天才君:2008/10/23(木) 23:10:42 0
>>409
>君の希求するような世の中になれる?
君の希求する世の中なんて在るのですか?もしやあなたの考える
世の中の間違いでは?

414 :考える名無しさん:2008/10/23(木) 23:12:32 0
どうしてそのように排他的なのだろうか
すべては神の顕れだというのに

415 : ◆DqHByghvs6 :2008/10/23(木) 23:13:40 0
(* >ω<)=3  えッッくし!!

416 :考える名無しさん:2008/10/23(木) 23:14:36 0
>>413
君はなぜここにいて何事かを述べようとしているのかね?

417 : ◆DqHByghvs6 :2008/10/23(木) 23:14:56 0




























(* >ω<)=3    っぶッえッッくしッッッッ!!!!!!

418 :天才君:2008/10/23(木) 23:16:02 0
>>414
いいえ排他的ではなく、私の考えは私の考えであって、
あなたの考えとは違うのです。

>>416
書いてあるとおりです。目的をおさがしなら
無いです。

419 : ◆DqHByghvs6 :2008/10/23(木) 23:16:04 0








( ´・・`)  はー ぁ

420 : ◆DqHByghvs6 :2008/10/23(木) 23:17:55 0



( ´・・`) まーよか



(* >ω<)=3  えっくッし !

421 :考える名無しさん:2008/10/23(木) 23:28:25 0
>>418
自分に正面から向き合わないと・・・
自分に嘘をついちゃダメだ!!
君は自分がしていることの自覚を持たないと


422 :天才君:2008/10/23(木) 23:32:30 0
>>421
ところであなたは誰にむかって発言しているのでしょう?
変える事ができる事だけしか変える事はできません。

423 :考える名無しさん:2008/10/23(木) 23:34:20 0
君だよ君!!
まさか神などとはいえまい

424 :考える名無しさん:2008/10/23(木) 23:35:29 0
>変える事ができる事だけしか変える事はできません。

そんなふうに決め付けちゃダメだ!!

425 :天才君:2008/10/23(木) 23:36:39 0
>>424
>そんなふうに決め付けちゃダメだ!!
あなた自身の事では?

426 :考える名無しさん:2008/10/23(木) 23:38:43 0
いや、君の発言だから

君がどう考えようと構わないけれど
もし自分でそれを真実だと妄信しているならば他の人と変わりはないよ
それを君に言いたいんだ

427 :天才君:2008/10/23(木) 23:41:54 0
>>426
天才君に向かって言いたいことが在るわけですね。
天才君が何か特別な人だと思われたのでしょうか?
普通の人です。

428 :考える名無しさん:2008/10/23(木) 23:43:20 0
当たり前じゃないか
そういう答え方に君の欺瞞が醸しだしているのだよ
気付いて欲しい

429 :天才君:2008/10/23(木) 23:44:52 0
>>428
一体あなたは天才君をどうコントロールしたいのでしょう?

430 :考える名無しさん:2008/10/23(木) 23:47:29 0
自分でそんな質問しておかしいと思わないかい?
それを気付かせてやりたいだけだよ

431 :天才君:2008/10/23(木) 23:49:21 0
>>430
> それを気付かせてやりたいだけだよ
つまりあなたは、コントロールしたい。天才君を…。

432 :天才君:2008/10/24(金) 00:06:45 0
ただ、存在している他が、なにか不足しているものがあると
決めつけ、その決めつけに対し、それを、自分の力でなんとかしようとする。
いったいその精神をなんと言うのでしょう?

教えの精神か?それとも違いを受け入れられないのか?
また自分の愚かさを教えたいのか?いずれにしても、私は気づきます。
というより気づいています。

天才君は「私」は愚かであることを良く知っています。
だから愚かであることに誇りを持っています。

人は愚かな者を救いたいと思うのです。問題は、
誰が愚かなのか?という事です。

433 :考える名無しさん:2008/10/24(金) 00:10:22 0
自分が愚かだと知ってる人が「天才くん」なんてコテつけないよ

434 :天才君:2008/10/24(金) 00:16:22 0
>>433
愚かな人ならどうするでしょう?お考えください。

435 :抄録 ◆xOLbFG9QNU :2008/10/24(金) 00:19:02 0
>天才君
「誰が愚かなのか」は蛇足だと思ったぞ。

436 :考える名無しさん:2008/10/24(金) 00:20:56 0
>問題は、誰が愚かなのか?という事です。

まともな良識のある人ならこんな問い方しないよね

437 :天才君:2008/10/24(金) 00:24:51 0
>>436
天才君を何者だとお思いでしょうか?
なにものでも無いのです。愚かに愚かを知るとは愚かだけに与えられた
特権だと思います。

438 :天才君:2008/10/24(金) 00:28:30 0
みなさん、
本物のバカと愚かを知るというのはなかなか理解に苦しまれるようですが…。
理解しようと思うと、理解できなくなると思います。

天才君が先に言った事が、後に起こります。理解できないと思いますけど…。

439 :抄録 ◆xOLbFG9QNU :2008/10/24(金) 00:32:32 0
>天才君
そりゃ〜よ、理解できないように話せば 理解できないのよ。

440 :考える名無しさん:2008/10/24(金) 00:33:31 0
>本物のバカと愚かを知るというのはなかなか理解に苦しまれるようですが…。

そんなことをあなたが決めることじゃないの
馬鹿も愚かさも完璧の表れなんでしょう?

それから天才君という現象を相手にしてるんじゃないの
キーボード叩いてるあなたを相手にしてるだよ
あなたはそれを認めないことで言い逃れしてるだけじゃん

441 :考える名無しさん:2008/10/24(金) 00:51:44 0
自身を愚かですっていっちゃったら本当に普通の人だぞ天才君。
しかも天才君と名乗ってるぶん、どっちかっていうと愚かといえるかも。
よって凡人君と名乗った方が賢いとおも。

442 :天才くん:2008/10/24(金) 00:58:37 0
>>439
それは利口な人が考える理屈ですよ。

>>440
という事で、本物のバカと愚かを知るというのはなかなか理解に
苦しまれるようですが…。
「言い逃れ」と結論づけて、天才君を利口にしないでください。

>>441
愚か者を賢く仕立てる努力には敬意を表しますが…。
なかなか何者でもない天才君を何者かにしたい衝動が抑えれれないのでしょうか。

443 :天才くん:2008/10/24(金) 01:03:40 0
考えの根底が生側、あるいは利口側、賢い側な人達が考える事は
常に、個の尊重です。切り刻むだけ切り刻む分析です。
世界全てを切り刻んだら、ツブツブになってさらにツブツブになる。

これが永遠と続くわけですね。面白いですね。

444 :考える名無しさん:2008/10/24(金) 01:06:23 0
言葉ってのはそういうもんなんですな。
ある意味暴力的と言えるかも。

445 :天才くん:2008/10/24(金) 01:11:52 0
問う、疑う、これも永遠と続きますね。
何を問うて、何を疑っているか?という事すら疑う。
だから永遠と疑う。だから疑う、問うも永遠と続きます。

分析、問う、疑う、で、結論は途中の経過報告に過ぎず、それをも永遠と繰り返す。
これをカルマというわけです。思い方の癖ですね。癖はベクトルですから介入によって
別のベクトルにスライド可能です。但しスライドしたとしても、その瞬間は気付きませんから
またベクトルだけは残る。これもカルマですね。

だから誰がそれをやっているのか?が問題になるわけです。

最高位流に言えば、自我中心主義は崩壊しました!であります。

天才君談。

446 :抄録 ◆xOLbFG9QNU :2008/10/24(金) 01:12:09 0
>>442
「利口な人」てー・・またそんな意味ありげなこと言う・・・しかし無問題だ。天才君は天才君だからー。
天才君の文章 たまに読ませてもらいますので できれば 俺の理解力を慮って もう少しだけ分かるように書いてくれ〜
・・いや 無理にとは言わねえ。今ままでいいよ〜。言葉そのものは無意味てことらしいからさ〜。お元気で。

447 :できすぎ君:2008/10/24(金) 01:12:21 0
>>442
おまえ、ブヒブヒうるせえんだよ。天才バカボン
このニート無職、超弩級のダメ人間が。

>なかなか何者でもない天才君を何者かにしたい衝動
何者でもなくないよ。
おまえは、人から「賢い」と思われたがってるだけのただのニート
ですよ。

…といった学説を東京大学で発表した学者がいるんだけど、
ちょっと、品が無いよね。もっと端的にいうとさ、


天才君はブタ。

448 :考える名無しさん:2008/10/24(金) 01:13:50 0
>>444
いや、言葉の暴力というか言葉遊びの愉快犯のほうがたちが悪い

449 :考える名無しさん:2008/10/24(金) 01:16:23 0
>>442
天才君こそ自分を愚か者と発表してるんだし、衝動に振り回されてんじゃん。
まあそれを含めて、自分を愚かだって言う奴は大抵凡人だよ。
少なくとも馬鹿ではない。あるいはけっこう賢い人たち。
天才君は聡明ですから、って言っとけばそれこそ聡明か愚か者だったのにもったいない。
日本人はよく謙遜するからなぁ。気質的に仕方ないけど。

450 :天才くん:2008/10/24(金) 01:18:59 0
いいですか、天才君は女装趣味で、ホモであり気弱であり、臆病であり、
ひ弱であり、ジャンキーであり、アウトローであり、知恵後れで、
身体に障害をもち、ブス&デブで、生理中であり、おまけにニートで閉経しました。

自我はこれを避けて考え、問い、その反対の事をするんです。
これは哲学的な反応でしょうか?ベースが倫理であるならば、
哲学といわず、常識と言ったほうがいい。むしろ流行思想と名付けるべきですね。

天才君談。





451 :考える名無しさん:2008/10/24(金) 01:21:06 0
>>447
そういうふうにしていじめるから天才君の症状はもっとひどくなる
>>442->>445のレスは天才君の防衛機制が働いてる証拠
こういうタイプは自分の非を絶対に認めないことが問題になる
全部他の人が悪いと極端な解釈を持ち出して自分を守ろうとする
大切なのは、天才君にも誤りや間違いがあるんだよと教えてあげること


452 :天才くん:2008/10/24(金) 01:24:01 0
>>447
こんどは、ブタになってしまいました。
色々名付けてくれますね。

>>449
> 天才君は聡明ですから、って言っとけばそれこそ聡明か愚か者だったのにもったいない。
またまた、天才君を聡明に仕立て上げようと…。まあ、好きにしてください。
天才君は何者でもないです。

453 :天才くん:2008/10/24(金) 01:27:22 0
>>451
様々な天才君の分析には敬意を表します…。
> 大切なのは、天才君にも誤りや間違いがあるんだよと教えてあげること
で、結びは↑ですね。またまた利口にする方向性ですか…。
他者をコントロールする行為の象徴ですよね。
で、一般的に、善人のする行為で一般的には、好感がもてますね。

454 :考える名無しさん:2008/10/24(金) 01:32:01 0
>他者をコントロールする行為の象徴ですよね。

こりゃダメだろ。洗脳されてるのと一緒やん。

455 :天才くん:2008/10/24(金) 01:35:32 0
>>454
洗脳されないようにしましょう。

--------------------------------------------------------------------------------------
つまるところ、「私」は偽善者です。
「私」は誰かのためにだとかに化けた巧妙な、みずからの嘘を見抜けないのです。
良いことをやっているなどと高慢な精神の餌食になるわけです。

                             天才君談
--------------------------------------------------------------------------------------

456 :考える名無しさん:2008/10/24(金) 01:38:07 0
そんな自虐的にならなくてもいいんだよ
もっと自分に素直になればいい
それだけでいいんだ

457 :天才くん:2008/10/24(金) 01:41:36 0
>>456
天才君は愚かでもあるという事を忘れないでください。
「私」とは役者です。

458 :考える名無しさん:2008/10/24(金) 01:42:29 0
いいえ、「私」を取り戻すことがあなたには大切なことです

459 :考える名無しさん:2008/10/24(金) 01:47:57 0
つかほんと天才君は操られるのが嫌いなんだな。
スーパーの特売とか避けて生活してるんだろうか。

460 :考える名無しさん:2008/10/24(金) 01:51:23 0
天才君は霞を食べて生きています
そういう次元の方ですので失礼の無き様

461 :天才くん:2008/10/24(金) 02:00:34 0
みなさん、天才君と自分をてらして比較し、何を観ているのでしょうか。
様々な思いがあるようですね。

面白いのは、(「私」を取り戻す事が大切)、発言でしょうか。
天才君の思想に無いもの無いという当たり前の思想がありますが、
どこに「私」があるのでしょうか?また何が「私」なのでしょう。

462 :天才くん:2008/10/24(金) 02:02:52 0
ということで、
【私】を記述してください【私の存在性】26


463 :考える名無しさん:2008/10/24(金) 02:11:10 0
私=魂=言葉

私は虚無である!

464 :考える名無しさん:2008/10/24(金) 02:27:43 0
天才君、最高位のスケープゴートにされてんじゃんw
というか最高位が名無しに混じってんな?
常識の皮を被った獣どもめが。身の程を知れ。
言葉を弄ぶのは常識をかさに着るものだと相場は決まっておるのだ。

465 :天才くん:2008/10/24(金) 10:27:58 0
完璧な人間というものは在るか?
在ります。天才君です。

完璧でない人間というものは在るか?
在ります。完璧な人間を不完全だと思う人間です。
しかしそれすら完璧な人間なのです。

では不完全だと思う、この不完全な思いとはなんでしょう?
それが事実とかけ離れた願望・理想ですね。

つまるところ、不完全性とは真実に目を伏せる事であます。

天才君談

466 :天才くん:2008/10/24(金) 11:38:47 0
本物が少なくなったね。

メッキは沢山いるけど、本物が居ない。
小利口は居るけど、賢者もいない。
秀才はいるけど、天才が居ない。
ワガママはいるけど、狂気や気違いが居ない。
高慢はいるけど、カリスマが居ない。
批判はするけど、斬らない。
優しさはあるが、愛は無い。
批評は在るが、持論は無い。
反発はあるが、個性は無い。

「私」は半端ですね。また、「私」は群衆ですね。



467 :追伸  素人:2008/10/24(金) 11:39:51 0
>>303
>>380で、>用語の問題を問わないということであれば  と書いたが、
>用語の使い方の問題もあるけれども  という言い方は、
貴方がそれを問題視していないということではないので、強引に過ぎたかもしれない。

「ある」(「いる」)、「存在(する)」、「実在(する)」、についての考察もした方がいいですか?

468 :考える名無しさん:2008/10/24(金) 11:51:34 0
>>466
天才君がいるじゃん

天才君の考える「少ない本物」って例えばだれ?

469 :考える名無しさん:2008/10/24(金) 12:50:49 O
天才くん、私は貴方が天才だと思っているので一つお願いがあります。考える事を考えて下さい。そして天才くんの答えを教えて下さい。よろしくお願いします。

470 :考える名無しさん:2008/10/24(金) 13:18:04 0
考えることは我を忘れることである。

471 :考える名無しさん:2008/10/24(金) 13:19:56 0
以前誰かが書いてたな。

472 :天才くん:2008/10/24(金) 13:30:29 0
>>469
>考える事を考えて下さい。
それをしたら沈黙ですよ。ま、こんな言葉すらはけないのですが…。

473 :考える名無しさん:2008/10/24(金) 13:58:48 0
天才くん、たぶんだけど…
誰も天才くんの考え方そのものには非難してないんじゃない。
天才くん自身の振る舞い方が非難のタネになってるだけで。
>>458が言いたかったことってそういうことじゃないの?

474 :天才くん:2008/10/24(金) 14:12:21 0
>>473
自我にとって、非難ネタを提供する立場が天才君なのですが…。

みなさん、非難ならしやすいでしょ。だから非難しやすい仕掛けを作ればいいと
思いませんか。しかもターゲットは「私」です。
すると天才君を非難すれば、結果的に「私」が立ち現れるという仕掛けです。

非難すればするほど、発言者の信仰がバレルという仕掛けでもあります。
取材の原則です。


475 :考える名無しさん:2008/10/24(金) 14:28:07 0
話しかけていたのは鏡に映った自分だった、てオチかw

476 :考える名無しさん:2008/10/24(金) 14:43:13 0
>>381 :1b/10 素人さん
>「主観から独立していたら」という仮想問題は「無記」の範疇でしょう。
>このような批判であれば、私の全面的な敗北です。
>哲学で語られるその殆どは、まさに、仏教の本義としては不要であり捨て置かれるべきことであります。

私が言いたかったのはそういうことではないです。(縁起思想と矛盾しない形而上学は可能です。)
>>231で【縁起と素朴実在論が両立するという素人さんの考え方が不思議で、・・・】と書いたように、
〈縁起と素朴実在論〉というテーマで私は書いていました。
だから素人さんには、縁起と素朴実在論が両立するとすればどのように両立するのかを書いてほしいと思っています。
両立するのならば、素人さんと私とでは「縁起」の意味と「素朴実在論」の意味がそれぞれ違っているのだろうから、
それがどのように違っているのかを知りたいわけです。

(もしかすると>>401の話がそれにあたるのかも知れませんが、意味がよくわかりませんでした。
≪“サーリプッタの存在因(或いは縁)”に“釈尊の主観”を加味する必要はない≫ということの意味は、
≪「知る」「知らない」という「心」的なことと「存在」とは無関係だということでしょうか?
私は心的だから縁起に関わらないということはないと思います。)


477 :考える名無しさん:2008/10/24(金) 14:45:11 0
>「ドアの向こうの(【未だ紹介されていない】)鈴木さんのことなど考えても仕方ない」というのは、・・・・

これも私が言いたかったこととは全然違います。
【私が考えていない鈴木さんは「いる」のか「いない」のか?と問うことはできないと思うのです。】ということ
で私が言いたかったのは、私が鈴木さんは「いる」とか「いない」とかを問題にすることができるのは、
私がその鈴木さんのことを現に考えているからであって、現に考えているのに、考えていないことにはできないだろう
(それは縁起の考え方と矛盾するだろう)ということです。
(現に考えているのに、対象に気を取られて、考えていることを忘却してしまうのが素朴実在論だと思います。)


>私は≪現に有るもの(私の認識作用)を無いものと≫はしていません。
>・・・
>私は、(それが帰納的類推によるものでしかなくとも)≪超越的視点・俯瞰的視点を取り得る≫、 と考えるので、
ネコ氏と対立しているのですw

≪超越的視点・俯瞰的視点を取り得る≫と私も思いますが、それと【主観から独立】とは別問題だと思います。
素人さんが超越的視点・俯瞰的視点を取って見るということは、視点を変えて見ているということであって、
見ている対象は素人さんの【主観から独立】しているわけではない。
もし素人さんが超越的視点・俯瞰的視点から見る時に、超越的視点・俯瞰的視点から《見ている》ということを
無視するとすれば、それはやはり≪現に有るもの(私の認識作用)を無いものと≫しているのではないでしょうか。


478 :天才くん:2008/10/24(金) 16:49:54 0
哲学が世間に迎合したらおしまいですね。
哲学はもはや死にました。つまり役立たずです。
哲学を学ぶ事は尚、役立たずです。

但し、哲学ゲームというように、客観的に哲学を知る事が
できうる人の高級な遊びと割り切るならば、それは上質な
ゲームたりえるでしょう。

天才君談。

479 :考える名無しさん:2008/10/24(金) 16:59:40 0
私は物質です
物質が認識と反応という現象を起こすために行動します

480 :考える名無しさん:2008/10/24(金) 18:55:58 0
>>479

>私は物質です

って宣言は認識下で、まず下されて、
物質になっているように見受けられる。
へん〜しん物質。とぉ〜。(ジャーンプ)

481 :できすぎ君:2008/10/24(金) 19:13:55 0
>>474
非難じゃないの罵倒なの。
わかる?天才ばかぼん君。

現実逃避して、わけのわからないマゾヒズムと欺瞞で人気を得よう
としているあなたに皮肉をいってるの。

世の中にはね、あなたみたいなブタがいっぱいいるんです。
現実に逃げて家族や周りの人間に多大な迷惑をかけてるニートが。
私の言葉理解できますか?

いいですか?これは批判ではないんです。ただの暇つぶしです。だから
>すると天才君を非難すれば、結果的に「私」が立ち現れるという仕掛けです。
といったこともありえません。

さようなら、嘘つきばかぼん。

482 :考える名無しさん:2008/10/24(金) 19:25:32 0
 哲学ゲームなんてありえない。
哲学は自分で考えること、そして自分で納得する、それだけ。

483 :考える名無しさん:2008/10/24(金) 19:27:44 0
ウソとホントなんて自己でなければわからないこと。
そして自己にとって絶対的なウソとホントの判断基準は
ありえない。


484 :考える名無しさん:2008/10/24(金) 19:29:22 0
契約なら誰とどういう契約をしたかが重要問題だろ。
しかし言葉なんて誰が言っても関係ない。
言葉だけが独り歩きする。

485 :考える名無しさん:2008/10/24(金) 19:29:52 0
料理はおいしくなーれ、おいしくなーれと言っても
それだけではおいしくならない高度な技法であるが、
私は物質でーす。と言えば物質です。

486 :考える名無しさん:2008/10/24(金) 19:31:09 0
コテハン付けてる人は何でそんなにコテハンに振り回されるのか?
おかしなことだね。

487 :失恋携帯君:2008/10/24(金) 19:54:58 O
他人をこきおろす
見ていて不愉快だぜ
噛みつきたいだけの野良犬ばかり
ヘドが出る


488 :考える名無しさん:2008/10/24(金) 19:59:49 0
但し、現法では、私は物質でーす。
と言ったからと言って、この物質を破壊しても
器物破損罪の適用ではなく、ふつうに障害罪の適用が
なされます。ですので刑法を改正しなければなりません。
物理的な解決は困難な状況です。

489 :考える名無しさん:2008/10/24(金) 20:13:35 0
彼らの、願いであった完全な平等主義である
みな物質宣言は、刑法が障壁として立ち塞がって
しまったのです。

490 :記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo :2008/10/24(金) 20:14:37 0
どこか忘れたが、全部読んだわけでもないが、
天才君は、知性があるから必ず罪悪感を抱くといったね。
知性があるから、必ず悪いものが発生するという意味と受けとった。

ブルース・スターリングの絶版の短編集「蝉の女王」に「巣」というSF短編小説がある。
この物語では、ある宇宙生物が、何億年と生存するために知性を消してしまうんだ。
知性があっては生物は必ず滅びる、知性があっては文明は必ず滅びるという思想なんだ。
ぜひ読んでみることを期待するよ。
早川書房が絶版にしたままなので、図書館で借りて読むかしてほしい。
そして、「蝉の女王」の復刊にご協力を。

491 :考える名無しさん:2008/10/24(金) 20:17:09 0
>>487
そうかい?
君は、飼い馴らされて牙が丸くなるよりも、
ひもじくとも牙と爪の鋭さを選ぶタイプだと思ってたが・・・w

愛した者に牙を折られちゃったのかな?w

492 :491:2008/10/24(金) 20:31:02 0
>>487
というか、
飼い犬ほど、無益な遠吠え、無益な爪を立てそうだが・・・(´∀`)b

ま、飼われている囚われの身だからこそ、力の限り吠えたくなる面もあるかもしれんが・・・。
自分の牙や爪は、もはや相手の肉に食い込む力を失っているというのに・・・。

493 :考える名無しさん:2008/10/24(金) 20:51:51 O
男根うぜー

494 :天才君:2008/10/24(金) 20:53:29 0
>>481
> 非難じゃないの罵倒なの。
そして結びが、
> さようなら、嘘つきばかぼん。
ですか…。まあ、言える事はいえたのかな?
満足したようですね。


495 :考える名無しさん:2008/10/24(金) 20:54:12 0
まあここは野生哲学者の集まるサバンナだし、噛んで噛まれて楽しむのがいいさな。

496 :考える名無しさん:2008/10/24(金) 21:00:00 0
天才君はいつ仕事してんだよ
ホント悪口とかじゃなくてしょーみのとこ

497 : ◆DqHByghvs6 :2008/10/24(金) 21:32:27 0
>>490
難しいね。




 まーこれでもドーゾ。

  (´・ω・`)つG[__]~







498 :記憶喪失した男 ◇cnhIMeWufo ◆DqHByghvs6 :2008/10/24(金) 21:37:01 0














          G[__] ~



499 :天才君:2008/10/24(金) 22:52:51 0
>>496
尊師なき組織から脱却し、ヘッドギヤを脱ぎ捨て、更正すべく、
一般社会に紛れ込み、仕事すなわち、メディア出演、メデ制作現場、
あるいは、政治団体及び、非営利団体を営んでおります。
そのどれをもって仕事か?と限定することはできませんが…。

収入源を仕事であるとするならば、ごく普通の給料取りです。
これとて、収入源の一部であり、全てを把握することはできません。
職種といえば、有る意味職人仕事といえるでしょう。

しかし天才君は、仕事という概念は持っていません。
何時仕事をし、いつ仕事をしていないのか?そういう区別ある
事をしていないのです。

仕事という概念に相当するものが私にあるならばそれは道です。
具体的に何をしているのかといえば…。話が長くなるという事です。

天才君談。


500 :考える名無しさん:2008/10/24(金) 22:59:50 0
ということは、一般的に言われている
マインドコントロールから解放された
というマインドコントロールを受けら
れたのですね?

501 :考える名無しさん:2008/10/24(金) 23:22:59 0
天才君を物質に縛りつけようと必死だなw

502 :考える名無しさん:2008/10/24(金) 23:25:14 0
最高位は無自覚な物質信仰者であった

503 :考える名無しさん:2008/10/24(金) 23:52:56 0
>>499
>尊師なき組織から脱却し、ヘッドギヤを脱ぎ捨て、更正すべく、

これはその…世間を騒がせたあれですかやっぱり?

504 :天才君:2008/10/25(土) 00:03:07 0
>>500
マインドコントロール?洗脳の事でしょうか?
それならば、常に受けています。その影響下にあることは、
否定できないです。こうしてコミュニケーションすることも
その一つです。

>>503
> これはその…世間を騒がせたあれですかやっぱり?
何か適当な事を想像されたようですね。

ちょっとご忠告しておきます。洗脳の手法はの次ぎの手は、
相手の想像を確固たるものにすることです。

例えば、「今は世間的には解散しましたが…」等です。
これを繰り返し誘導するわけです。注意しましょう。

505 :考える名無しさん:2008/10/25(土) 00:08:05 0
>>504
尊師とかヘッドギヤに更正なんて表現したら想像するだろ普通
まったく紛らわしい喩えだなあ

しっかし怪しすぎるで天才君w

506 :考える名無しさん:2008/10/25(土) 03:09:29 O
天才くん、貴方の「尊師なき組織から脱却し、ヘッドギアを脱ぎ捨て、更正すべく」の表現を見させてもらいました。やはり貴方は天才です。一つお願いがあります、その表現を私に譲ってくれませんか?よろしくお願いします。

507 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2008/10/25(土) 04:35:58 0
考える事とはウンコをすることですよ
こんなウンコ出来ました^^

508 :考える名無しさん:2008/10/25(土) 05:07:59 0
ウンコをするときにウンコを見る行為が災いの元である

509 :考える名無しさん:2008/10/25(土) 05:41:12 0
>天才君

数千万人が自分は天才だと思って暮らしている今の地球上で
死ぬまでの僅かな時間にあんたが天才だと証明することは出来るか?

沢山居る世間が認めなかった天才達の仲間になれる可能性を死後に賭けるか?

いずれにしろ「ご苦労さん」でした。あんたの人生。

510 :考える名無しさん:2008/10/25(土) 06:13:33 0
まあ、言える事はいえたのかな?
満足したようですね。


511 :考える名無しさん:2008/10/25(土) 07:01:15 O
天才君。こんな言い方は失礼なのだが、君は普通の人(普通といってすみません)と物を見る角度が大きく違う。それは君のセンスだ!君は周りのディスに負けたら駄目だ!!・・・続く

512 :考える名無しさん:2008/10/25(土) 07:10:09 O
続き・・・例えば、泣いていたら涙が溢れ、私は涙の池に溺れそうになりました。とか、体中からガソリンが漏れ続け自ら死を問う。とか、家に帰る家族を持ったオジサン、泣いた、吐いた、あの定番の罪悪感、人生一からやり直したほうがマシだってか?とか、・・・続く

513 :考える名無しさん:2008/10/25(土) 07:14:35 O
続き・・・¥、の文字を見て、アルファベットのYを横切る。など、そういう発想や、いろんな発想をできる力を君は持っていると思う。君のいろんな事を考えられる才能やセンスが君の心の奥深くに眠ってしまうのは、すごく勿体ない事だと思うよ。

514 :天才君:2008/10/25(土) 08:51:58 0
>>509
私は愚かであるが故に、区別という概念が希薄です。
例えば、「天才」というキーワードが特別な想像を駆り立てるものでしょうか?

確かにキャッチコピーにより訴求力、宣伝効果を作為的に操作することはできます。
しかし所詮、このようなものはメッキの類でしょう。

天才とはなんだと思われるのでしょうか?
逆に、天から与えられたなんらかの才がなく、どうやって人生を営むのでしょう。

我々は、天才に劣等感を持っているのでしょうか?
つまり我々は自らの才能に劣等感をもっているのでしょうか?
また我々は自らの才能は発揮するものではなく、他者に向けて証明する為の
ものでしょうか?

天才君は、天才君であり、何者でもないのです。

515 :天才君:2008/10/25(土) 09:22:38 0
今、もっとも求められる個においての、元気の根元とはなにか?といえば、
タブーである。我々はタブーを嫌うが、タブーが元気の根元である。

我々はバカに成らなければならない。つまり戻らなければならない。
この世界の住人を見渡して見たまえ、なんと利口ぶる人の多い事か。
なんと強がるものが多いことか。

そして我々は笑う。我々は何をみて笑うのであろうか?
自分の代わりにバカを行ってくれる者だ。その笑いとはなんであろうか?
健全な笑いであろうか?心の底から笑うというものは、自らを吐き出す
本能的なものである。

咳き、笑い、くしゃみ、これらは、魂からだされるものである。
「私」は何時でもそこに居る。特定の刺激を与えるだけで、
ムクムクと立ち現れるのである。

大麻を吸って、最初に何かに「笑う」爆笑。爆笑とは「私」である。
そして大麻とは、タブーである。タブーが社会制度内の無意識である。
無意識が世間の目にさらされている。隠せない時なのである。

516 :考える名無しさん:2008/10/25(土) 09:49:06 0
自我については、いろいろ質問があるから、悪いが頭の良い奴はちょっと考えてみてくれないか?
・人を原子レベルまで分解し、原子レベルまで元に戻したら、自我はどうなるか?
・ある人が生きている間に、その人と原子レベルまで同じなクローンを作ったら、自我はどうなるか?また、その後に本体を殺したら、自我はどうなるか?


517 :考える名無しさん:2008/10/25(土) 11:11:10 0
>>516
上は、(不可能だろうけど)別人になっちゃうでしょ。
下は、「原子レベルまで同じ」は不可能だろうけど、できたとしても、同じ容姿の別の人でしょ。
普通のクローンとしても、(倫理的にやっちゃ駄目ということになってるけど)同じ容姿の別の人でしょ。

いずれにしろ、それぞれ自我はありそうだw

518 :考える名無しさん:2008/10/25(土) 13:05:00 0
スタートレックの転送装置なら別人にならないさ

519 :509:2008/10/25(土) 13:14:05 0
>天才君は、天才君であり、何者でもないのです。

「天才君は、天才君であり、天才ではないのです。」と素直に言えばいいのにw


520 :考える名無しさん:2008/10/25(土) 13:23:00 0
記号に反応するってのは死に反応するのと似てる


521 : ◆DqHByghvs6 :2008/10/25(土) 16:25:46 0
>>514
、マジレスすると。

、使い道無いゴミとどう向き合ってくかも人生なんだけどな。

522 :考える名無しさん:2008/10/25(土) 16:45:30 0
>>521
子供とか老人とかね

523 : ◆DqHByghvs6 :2008/10/25(土) 17:32:59 0
>>522
子供は成長の仕方次第で、いくらでも化けるし、
老人は、年齢が老人でも、能力は成人(20才以上〜のLV)で、凄い人間もいるぜ。 、数少ないけどね、、、。



524 :考える名無しさん:2008/10/25(土) 17:39:34 0
>>523
小泉改革を皮肉ったつもりです。

525 :天才君:2008/10/25(土) 17:52:44 0
>>519
あなたは他人の思いをそのまま素直に受け取らず、
他者に向かって、「素直に言えばいいのにw 」などとほざく
大馬鹿者の才能がある天才のようですが…。

あなたは天才とはなんだとお思いなんでしょうか?

526 :考える名無しさん:2008/10/25(土) 20:14:29 O
やっぱ努力かな

527 :考える名無しさん:2008/10/25(土) 22:20:21 0
哲学板で天才君なんて付けてるやつはいろいろ鎌かけてそうでいかにもやな感じなんだから釣られるなよ。
最高位とかも同じ。
で、本題に戻ろうぜ。

528 :考える名無しさん:2008/10/25(土) 22:56:23 0
共通概念としての国語的な私は辞書引けば良い。
科学的なヒトと言う意味での私は遺伝子だのなんだので、割合とはっきりした線が引ける。
あと、精神性でいえば複雑系すぎて、まだまだ科学的にも輪郭がぼやけてる。ただ、昨今の科学が相当踏み込み始めているのは事実。
各人で私を記述するときは、私は天才だ、私は犬が大好きだ。でもなんでもOK。
科学でも日常の言葉でも究極的には輪郭がぼやけてるから完全な私の記述は不可能。
精度の違いだけ。

529 :考える名無しさん:2008/10/26(日) 00:32:10 0
「私」というものを語らなければ「私」が見えてくるでしょう by○○君談

530 :レヴィナス コピペ:2008/10/26(日) 01:27:24 0
神との契約。

一、生きろ。
二、以上。

<お前にはやりたいこともやりがいのあることも与えられない。
それでもお前は生きていかなければならない。
お前には、生きる意欲も生きがいも与えられない。
人生の意味も人生の目的も与えられない。
それでもお前は生きていかなければならない。>

とすれば、こう考えられないだろうか。
倦怠・怠惰に陥った人間こそが、契約を履行して生きている。
あるいは、契約を履行するだけの人生を生きている。


------------------------------------------------------------
そういう事だから僕は忙しんだ好きにやってて。

531 :天才君:2008/10/26(日) 07:44:16 0
言葉と「私」とは何の関係もないと思いませんか?
言葉は「私」が使う、ものであって、言葉に「私」が操られるものではない。

「天才」「最高位」という言葉があるでしょう。このキーワードに特別な反応を示すならば、
それは「天才」「最高位」という言葉に操られているという事です。
呼び名には何の意味もないですが、言葉の連想によって各自は思い思いの事を考える訳です。

馬鹿馬鹿しいのは、言葉と自分を結びつけて自分を見てしまう事なのです。
言葉は、あるいは他人が語る言葉は、または、どこかに氾濫している言葉は、
断じてあなたではない。このような偏見を持つ者は、言葉の奴隷です。

特定のキーワードによって「私」が特別な反応をしてしまうならば、
それは、論理的に説明できる反応ではないはずです。衝動ですからね。

言葉と感情を結びつける行為は哲学においては、不要です。
いずれにしても哲学は自らの劣等感の解消に役立つものではありませんね。
自分を尊う者にしか「私」を語る事はできません。

自分を尊う事ができないといいうことは、
我思うという事を受け入れられない段階という事ですからね。

天才君談。

532 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2008/10/26(日) 07:47:09 0
>>521
マジレスすると
ゴミが足引っ張ってウザいから最強なんですね

533 :天才君:2008/10/26(日) 07:51:13 0
まあ、この辺りのことは、最高位が良く言うことを私が
別の言葉で言っている訳ですが…。

いずれにしても、自分を愛しましょう。
自分を尊いましょう。

みなさんが考える事は何一つ間違いはないのです。
この事実をなかなか受け入れられない人が多いですね。

共通概念の奴隷になったら、何故生きるのか?という問いに対し、
答えは、死ぬためです。などと言うことで終わりです。
共通概念でいう人生とは、「なんの意味も無い」なのです。

人生は個人であり、「私」が生きる事ですから共通概念とは
接点がありません。ここんところをよろしくね。

534 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2008/10/26(日) 08:05:58 0
鏡張りの部屋でオナニーするんですか?

535 :考える名無しさん:2008/10/26(日) 10:20:55 0
>>531
哲学の基本は対話。
対話には接点としての共通概念が必要。
対話の道具として主に言葉がある。少なくとも2ch上ではテキスト、図、動画、といった限界があるが。
共通概念がなければ言葉ではない。
馬鹿馬鹿しいかもしれないが、言葉と自分を完全に切り離すことはできないことを認識しつつ独善的な認識を出来る限り切り離しながら対話する事が哲学の本道ではないか。


536 :考える名無しさん:2008/10/26(日) 10:31:44 0
>>531
天才君は所詮、自称天才君に過ぎない。

537 : ◆DqHByghvs6 :2008/10/26(日) 11:26:50 0
>>532
、意味わからんけど。

、おれは、、、アンタの事けっこう気に入ってるけど、ね。

538 :天才くん:2008/10/26(日) 17:36:32 0
>>535
そうですね。共通概念は必要ですね。
>言葉と自分を完全に切り離すことはできない
本当ですか?例えば、「私」という言葉と私は切り離せませんか?

>>536
所詮、どころか常に天才君は天才君と言っていますよ。
天才君にすぎないのです。特別扱いしないで頂きたい。

539 :考える名無しさん:2008/10/26(日) 18:01:54 0
>>538
>特別扱いしないで頂きたい。
「自称」ということは自分で特別扱いしてるということ。
他人にお願いすることではない。もとより特別などとは思っていない。

540 :考える名無しさん:2008/10/26(日) 18:51:45 0
>>538
切り離せません。
言葉と切り離されたものを言葉にする事自体が矛盾しているから。
仮にあなたの中に切り離された私があっても僕はそれを感じられない。

541 :考える名無しさん:2008/10/26(日) 19:20:58 0
>>538
どうしたんですか、天才君。
主体が無いと天才君も言ってたじゃないですか。
私という言葉や概念から切り離すための私が無いんですよ。
無いものについてあれこれ考えて説明しようとしても嘘話しか出てきませんよ。
私は無い、でいいでしょ。

542 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2008/10/26(日) 21:06:06 0
食害酷いですね
仏教の偉いお坊さんは最後の方は悟っちゃって食事できなくなるそうな

ま、だって、飲食も睡眠も排泄も性交もβテストですからしょうがないでしょう
最初は道が無いから当たり前でしょ


543 :考える名無しさん:2008/10/26(日) 21:12:13 0
食道なんて生まれながらについている。
本能と煩悩は違う。

544 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2008/10/26(日) 21:21:27 0
本能もβテストですよ
なぜ継続して今があると思うんですか?
最初の最初を思い出せばいいんです
原初原理主義です

545 :考える名無しさん:2008/10/26(日) 21:23:26 0
ちまたの坊さんはまだβテストなんだ。

546 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2008/10/26(日) 21:36:15 0
>>545
真理が覆われている時点でβテストですよ
神の名の下における社会主義です

547 :258:2008/10/26(日) 21:45:28 0
目的論的ですねβテスト。

548 :天才君:2008/10/26(日) 21:56:12 0
>>541
さらにお願いと称し、「おかしな事をいわないで頂きたい。」
また、「特別な事などと思っていない」などと思わないでいただきたい。

私は天才君でありそれはここでの名であり、私自体は何者でもない。それだけの事です。

549 :天才君:2008/10/26(日) 21:58:09 0
>>540
>あなたの中に切り離された私があっても僕はそれを感じられない。
僕という主体の感じを表現した所に、「私」を記述されている
本質が在り、それを表した点において、敬意を表します。

550 :天才君:2008/10/26(日) 22:00:46 0
>>541
>私は無い、でいいでしょ。
だれにとっての「私」でしょうか?あなたにとっての「私」ですか?
天才君にとっての「私」は無いです。

最高位も天才君も私自身を問題にします。概念的な私などは
空っぽですから。


551 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2008/10/26(日) 22:02:22 0
私、個人、って言うのはローカルアドレスなの
ローカルビューポイントですよ
生誕はローカルビューを増やす行為ですよ


552 :天才君:2008/10/26(日) 22:11:39 0
他に食い込むという「私」の演出は「私」をムクムク掘り起こし、
揺り動かし、表出させる効果があるようですね。

つまりこういう事です。
天才君の思想は、「私」は何者でもない。
「私」は「神(全て」の一部であり、一部と全体は一つである。
「私」は在る。

そして倫理的には、「殺してはいけない」「全てが在る」「無いものは無い」。

その上でこう言う、

「私」は愚かであり、タブーである。
そのもっともたるものが、「私」は無知である。

もっと具体的に言えば、天才君が神である。最高位も神である。
「私」が無いものは、この世では奴隷である。
そして教育とは偏見をつくるもので、うければうけるほど利口になるが、
利口とは、無知ではなく、気違い、きょう人、その類である。


553 :考える名無しさん:2008/10/26(日) 22:11:42 0
どっちにしても完成前のβテスト。
もうちょっと。

554 :天才君:2008/10/26(日) 22:12:37 0
先のきょう人、を狂人という記述をしたら、
投稿できなかったです。(ご報告まで)

555 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2008/10/26(日) 22:17:32 0
信じるとは正しいと思うこと
信じるものは救われる
ですが
善とは他人を悪に突き落とすことであり悪そのものです
悪人正機と言う事ですね

556 :天才君:2008/10/26(日) 22:20:38 0
>>555
私はこう思います。
善悪無し、「私」が在る。
判断する結果がただ在る。

その結果に対し、私は、そいつは誰だ!と尋ねる。

するとどっかの「私」が名乗り出るのだが、たいていはトンズラ。

557 :考える名無しさん:2008/10/26(日) 22:21:51 0
天才君、はっきりさせましょうか。
「私」は在るとあなたは言う。
「私」は主体ではないんですね?

558 :考える名無しさん:2008/10/26(日) 22:22:24 0
完成を信じてるわけですね。

559 :天才君:2008/10/26(日) 22:24:18 0
>>557
そしてここに発言している「私」という形態は在る。
その「私」を表しているものは無い。
在るのは、「神(全体」の顕れである一者である。

だから主体を問うという事は神を問う事であり、
天才君をさすものでは無い。こういう事です。

このような全体としてとらえるというのが天才君の思想です。

560 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2008/10/26(日) 22:31:10 0
幸福と不幸の等価交換です
不幸が来たら大いに喜びなさい
天には大きな報いがある


561 :考える名無しさん:2008/10/26(日) 22:33:24 0
>>559
それは思想の不徹底ではありませんか?
私という形態という認識も神を切り取ってしまっています。
私という形態と見えるのも言葉に捉われていることの表れだと思います。

562 :天才君:2008/10/26(日) 22:33:46 0
具体的に「私」とは、
段階的にあるいは、入子的に、階層的に在る。属性ですね。

簡単に言えば、「私」とはこちらを指す呼び名に過ぎない。

まず、形態としての「私」は、
社会的な「私」です。一般的な「私」ですね。
人生を営む「私」。主に肉体を指しますね。法律で裁かれる「私」。

次ぎに、「私」の思い。または、思いですね。思い自体にもはや主体はありません。
自問自答するときの仮想の「私」。

最後に、その仮想の「私」とは実は誰だ?と問うてゆくときに
立ち現れるなんらかの「私」。これを繰り返す時、の最後の一者は
だれに相当するか?あるいはなんと呼ぶか?「神」でもなんでもいいという事であり、
もはや主体が無くなる。

すると、物質と思いも全てがある一つの出来事であると悟りますね。
で、それでもこうして具体的に個として肉体をもって生活している「私」達が在る。
その個はなんであるか?これをカルマ(思いの癖)というわけです。

天才君談。



563 :考える名無しさん:2008/10/26(日) 23:35:49 0
鏡で自分を観ると何だこの物体ってのと同時に
鏡像がゲシュタルト崩壊することがあるんだけど
ゴッホとか画家が自画像を描く動機に近い感覚かも

564 :考える名無しさん:2008/10/26(日) 23:43:07 0
するってーと、完成とバランスを信じてるわけですね。

565 :考える名無しさん:2008/10/26(日) 23:46:28 O
そうだ

566 :考える名無しさん:2008/10/26(日) 23:46:52 0
http://t-koma.ddo.jp/cgi/loto/index.html
↑2013年に大変な事が起こる

567 :考える名無しさん:2008/10/27(月) 04:50:29 0
>>516
原子レベルでは同じでも、それより小さいレベルに違いがあるでしょうね。
完璧に元に戻ったとは言えないでしょう。
完璧に戻す事が出来るのならば、それは時間を戻すという事と同義ではないでしょうか?
完璧に戻ったのならば、「戻ったという認識」さえないでしょう。
何も変わらず「元通り」な筈なのですから。
残念ながら確認の方法はないと思います。
哲学的な自我があるかどうかとも関係ないと思います。
そもそも、「元」の方にあったのかが問題になってしまいますからw

例えば二人の人間が横に並んでいるとして、
その二人の網膜には位置のずれた異なる景色が映ります。
これは原子よりさらに小さなレベルの現象ですが、
二人の脳には異なる情報が送られ、異なる反応をするでしょう。
クローンであろうがなかろうが二人は別々の人生を体験せざるを得ないでしょう。
二人がまったく同じ反応を起こす同じ人生を体験するには、同じ世界が二つ必要でしょう。

ですが、ぶっちゃけ、まるっきり別人であっても人は騙せます。本人も含めて。
クローンが本人と思う事も可能でしょうし、逆も可能でしょう。

568 :天才くん:2008/10/27(月) 11:40:15 0
「私」に無知である地獄の「私」共は、
「私」は善人で、正義で、正しく、常識的で流行に敏感な神経症です。
プリセットされたプログラムといってもいい。
もう極論すれば機械である。

天才君はそんな「私」を「私」などと認めません。
それらは、「観念」です。

観念に主体はないのです。機械には主体などない。
思うという事を機械は言わない。
また発言に主体を盛り込まない。私なのか、神なのか、論理なのか、
前提なのか、常識なのか。主体は常に言葉とともにあるのです。

天才君の主体はなんだ?ですって?神に決まっているじゃないですか。

天才君談。

569 :考える名無しさん:2008/10/27(月) 11:42:53 0
日本語でおkです

570 :天才くん:2008/10/27(月) 12:00:41 0
>>569
ようこそ、ここは、誰にでも公平に理解できる言葉でもなく、
また、サービスを提供するものでもありません。

571 :考える名無しさん:2008/10/27(月) 12:53:56 0
>>567
私のクローンは私か? と問う以前に、「私のクローン」の「私」とは何か、が問われているのだが、「同一性」を担保すべきところの「私」の非存在の論拠としては、「真」。

572 :天才くん:2008/10/27(月) 15:32:23 0
私を記述できる人なんて私しか居ません。
私以外の人は私の記述などできはしないのです。

573 :考える名無しさん:2008/10/27(月) 15:53:44 0
素人は言いわけがましい長レスを残して遁走したな

574 :考える名無しさん:2008/10/27(月) 16:07:31 0
>>571
>私のクローンは私か? 
この質問は「私の子供は私か?」という質問と同じだよ。
恥ずかしいと思わないのか?

575 :考える名無しさん:2008/10/27(月) 18:02:20 0
>>570
そんなちょっと頭がオ○ム真理教的なあなたをけちらすには、
次の一言で充分です。

私的言語は存在しない。(Wittgenstein)

576 :考える名無しさん:2008/10/27(月) 18:04:12 0
つーかさ、天才君は仕事してから説教しろよ。

つまんねーよ。

577 :天才くん:2008/10/27(月) 18:15:00 0
>>576
>つーかさ、天才君は仕事してから説教しろよ。
>つまんねーよ。
と、ご自身に言い聞かせている訳ですね。
まさか天才君に向けての説教じゃないですね?

578 :天才くん:2008/10/27(月) 18:16:17 0
>>575
>私的言語は存在しない。(Wittgenstein)
にもかかわらず、それに対応するキミがいる。

579 :一般人:2008/10/27(月) 18:42:42 O
私は私の思いこみ。
私が存在すると思いこむ性質のみが、唯一の私。他の性質は思いこみである。

580 :考える名無しさん:2008/10/27(月) 18:47:40 0
言語はすべて私的な言語である、のほうが言語使用の
実情に合うのではないかな。

581 : ◆DqHByghvs6 :2008/10/27(月) 19:28:58 0
(* >ω<)=3 だぁっっっしゃぁぃっっっっっ!!!!!



582 :考える名無しさん:2008/10/27(月) 20:29:14 0
>>581
いちいちうるせいよ。

583 :考える名無しさん:2008/10/27(月) 21:43:31 0
>>581
私的言語の一例のつもりか?

584 :571:2008/10/27(月) 21:56:06 0
>>574
<私のクローンは私か? この質問は「私の子供は私か?」という質問と同じだよ。>

クローンと子供は全く違うだろ。
というか、>>571>>567へのレス。


585 :天才君:2008/10/27(月) 23:08:47 0
天才君は誰に向かって話しているのでしょう。

実は、天才君は天才君に向かって話しているのです。
「言語はすべて私的な言語である」という発言が見られますが、
まさしくそうでしょう。

だからここに居る、あるいは、どこにでもいる「私」達がもちいる
いかなる表現の一つである「言語」は全て私的言語であります。

しかし、私は言語ではありませんから、実際の所、言語がここに
羅列されているというだけになります。

つまり「私」の表現の一つがたまたま言語とともに顕れているわけで、
その「私」というものが一体なんであるかを、これまた言語で表現する訳です。
すると「思い」が在るという事だけが在る。

誰が思っているのか?それはそれを尋ねた者が思う事である。
では誰が書いているのか?それは、「思う」が「書く」に変化したのである。

天才君談。

586 : ◆DqHByghvs6 :2008/10/27(月) 23:55:54 0
>>582
すみません。「てんさいくん」が、意味の有りそうな事をブイブイ煎ってたので、くしゃみが起きっしゃーーっ!!!(* >ω<)=3

587 :考える名無しさん:2008/10/27(月) 23:56:58 0




犬の田代さん 「クンニリングスクンニリングス」





588 : ◆DqHByghvs6 :2008/10/28(火) 00:00:30 0
>>585
「別にそれでもいいじゃない」。

・・そう言ったきり、彼は虚空へと旅だったのであった・・。






おしまい
                             しゃっー  !(* >ω<)=3

589 :考える名無しさん:2008/10/28(火) 00:03:25 0
独り言や日記に「私」や「私の名」はいらない。


590 :ネオマトリクス:2008/10/28(火) 00:38:08 0
このスレも終わったなwww

哲学板が、以前より一層、
なりきり・現実逃避・喧嘩目的・自分酔い
私の日記・自説の垂れ流しになってきてると思うんだよなあ。

といっても、議論してる人も限定された思考で
物事を断言して同じような事を繰り返すか。

どこかに、俺と同様に快苦や意識や存在の
根源的な謎を解明し自由にしようとする、賢人はいないものか・・・

591 :考える名無しさん:2008/10/28(火) 00:48:23 0
>>590
2002年頃と比べると、素朴な議論、単発の多様なトピックが減ったように思うよ。
どのスレも背後に片手で数えることができるくらい少数の根本思想が見られるようになった。
体系化されてきているように思う。中の人が年をとったのかもしれない。

592 :考える名無しさん:2008/10/28(火) 00:58:19 0
私はいない。
天才君もいない。
どこにも誰もいないのです。

593 :考える名無しさん:2008/10/28(火) 01:07:36 0
賢人ってw
あのな、例え何らかのいい自説を持っていたとしても、
こんなとこで披露して議論しようとする馬鹿はいねぇよw
そして本気で披露してるのは大抵ただの馬鹿。最高位とかな。
たまに哲板が腐ってるとかで嘆く馬鹿がいるが、腐るのなんて当然なんだよ。
こんなとこで素晴らしい論が交差する方が異常過ぎる。

594 :考える名無しさん:2008/10/28(火) 01:14:49 0
>>591
そんな昔からここにいるの?
先輩、ビョーキだなwww

595 :考える名無しさん:2008/10/28(火) 01:20:30 0
>>594
新聞とるのと変わらんよ。
でも、今熱中している人の感覚でそんなに長い間と考えると異常だね。

596 : ◆DqHByghvs6 :2008/10/28(火) 05:05:58 0
・・。

おれやっとわかった。

この、「ネオマ〜なんとか」てのが、おれにとってどうでもいい人間てのが、わかった。
_

うんこにも、ならん

597 :考える名無しさん:2008/10/28(火) 05:41:19 O
天才君を過信した私は馬鹿でした。皆さんごめんなさい。

598 :天才君:2008/10/28(火) 07:34:28 0
>>597
あなたは、だれに向かって話しているのでしょう?

哲学的に信じるという行為は即刻止めるべきだと思います。
もっとも信じてはいけないことは、「現実」を教えられたとおりの
「現実」だと信ずる事です。

確認し続ける。保留し続ける。この二つしかないのでは?

天才君談。

ちなみに、天才君の思想は、死の思想、絶望の思想です。
つまりベースが限りなくゼロあるいは空っぽというのが
絶対的な正しさを保証するわけです。

599 :天才君:2008/10/28(火) 07:38:26 0
>>590
>謎を解明し自由にしようとする
そう成ればいいのでは?
というか、そうなれば解りますし、見えてきますし、
奇蹟も起こせます。やらないだけでしょう。

科学的ものの見方が邪魔するだけです。
天才君談。

600 :考える名無しさん:2008/10/28(火) 08:16:25 0
そういえば、哲学板で心の哲学とか科学哲学は人気がないね。

601 :激安DOS-V_[マハポーシャ:2008/10/28(火) 09:35:58 0
これからの時代は、客観的だの主観的だのそんなものは
役に立ちませんよ。自分の生き方は自分で、決めるのは
当たり前の事ですし、金を中心とした価値至上主義などは
物質的不足が解消されつつある今、もはやあまり価値などは
ありません。

食えずに死ぬ人間がここに居ますか?つまりネットなどやっていますか?
我々は、新しい価値体系をつくる役割を個々が担っている。
過去のしがらみや馴れ合いは楽しみつつ、タブーを破壊し、新しい指針なるものを
造ってゆかなくてはならない。

これは個々においても同様で、アナーキズムだの、秩序・カオスだの、
ルール体系、つまり現体系を基準に物事を考え出すのではなく、
すすみたいベクトルを持たなくてはならない。

だから論理哲学は死んだわけです。ニューエイジは夢ばかりであり、
哲学は現実を紐解くだけ、宗教はドグマを強化し、科学は金に操られる。
どの業界においても別の次元があるが、それをするのは一部のパイオニアである。

で、そのパイオニアが何をしているのか?
本気で夢を観ている・本気に妄想しているに決まっているじゃないですか。


602 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2008/10/28(火) 10:00:03 0
贅沢は敵だ
聖書にも書いてあり決定事項です


603 :マハポーシャ:2008/10/28(火) 10:29:03 0
贅沢は確かに敵です。
その贅沢とは、無駄な知識です。
知恵は必要ですが、知識を集める事は、知識というフィルターで
世界を観るという知識的洗脳も含まれますから、リアルな世界を
観ることができなくなる。

知識は仮想の感覚世界です。
解ったような事を言う人がなんと多い事でしょう。
知ったかぶりがなんと多い事でしょう。

私たちは何も知らないのです。
何も知らないという事は、何も知らないという事を知らないという事です。
だから基準として知識が必要というだけの事であり、
その基準はリアルな世界では無いと言うことです。

リアルな世界とは実は、カオスです。心理的には、不安であり、
その状態を人々はただただ嫌うだけです。

無秩序がリアルな訳です。無秩序に秩序が発生し、知識人達は、
それに従い、その風景を見ている訳です。

カオスをカオスどおりに観たら、この世界はなにも見えません。
またカオスに現知識と別の知識をあたえたら、まったく別の風景に
見えます。霊界、天国などに象徴される風景がココです。
つまり無意識と意識を包括するならば、必然的にそのように見えます。

604 :マハポーシャ:2008/10/28(火) 15:05:14 0
「私」はキャラであることがバレバレの時代に来てしまっていますね。
だった、演出家としての一つ深い階層の「私」はキャラの「私」を
どうプロデュースするかという点が、これからの時代の基本になりますね。

いわば、旧来の「私」はキャラを自分自身だと思い込んでいたんだが、
今は、「私」をプロデュースする立場に昇格するわけだ。

605 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2008/10/28(火) 16:24:11 0
「私」とは、開かれた全体性であり、その中で諸々の要素が混じり合い、表出を待っている
存在だ。我々は、受け取った単元を並べ直し、新しい物として自己を表現しなければならない。

606 :考える名無しさん:2008/10/28(火) 17:24:28 0
>>467 :追伸  素人さん
>「ある」(「いる」)、「存在(する)」、「実在(する)」、についての考察もした方がいいですか?

今読み返してみると素人さんの「存在」は、「心」と区別された「物」としてのニュアンスが感じられますね。

この前書いたように形而上学であるかどうかとか類推であるかどうかを問題にしてるのではないので
前の素人さんのレスのほとんどはズレてます。
なぜ仏教の根本である縁起の考え方に矛盾するような類推の仕方をするのかというところが問題です。
素人さんは、仏教の立場を離れて書いているような言い方をしたり、また仏教の考えと矛盾していないような
ことも言っていて、結局何を言いたいのかわかりませんでした。

今読み返してみて、≪“サーリプッタの存在因(或いは縁)”に“釈尊の主観”を加味する必要はない≫の意味が少し
わかったのでその点について。
>>304で私は【共時的な構造として見て、現に有る一本の葦束を無いものと考えれば、残余の一切の布置も
違ってくるだろうし、その布置がどう違ってくるのかは測り知れない。もしかすると世界そのものが消失して
しまうのかもしれない。だから「これがなければ、かれはない」は「現に有るものを無いものとすることはできない」
と同じことだと思うのです。】と書きました。
それと同じように、共時的かつ俯瞰的に見れば、サーリプッタは釈尊に知られていないものとして存在しているわけで、
釈尊の主観はサーリプッタの存在から【独立】なのではなくて、「知らない」ということにおいてサーリプッタの存在に
関係しているのだと思います。もしその時釈尊がサーリプッタを知っていれば残余の一切の布置も違ってくるのだから。
また、釈尊の主観から見れば、ただ単にサーリプッタを「知らない」、そして考えてもいないということなので、
サーリプッタの存在は問題になり得ないのだから、それは【主観から独立】ということとは全然違うと思います。

607 : ◆DqHByghvs6 :2008/10/28(火) 21:48:36 0
>>602
、おれの解釈によると、「さいこうい」=せかい
          、「てんさいくん」=こじん 、なわけ。

、この2つをうまく組み合わせると、イイ線いきそうなんだけどね。
_

「ネオマ〜なんとか」は。 → 「ゴミ箱」へ。

_

、おれは、このスタンスをとる.
_


608 :考える名無しさん:2008/10/29(水) 00:38:48 0
なぜ、人を殺してはいけないの?物理学的に。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1124022745/


609 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/10/29(水) 02:54:03 0
>>550
> >私は無い、でいいでしょ。
> だれにとっての「私」でしょうか?あなたにとっての「私」ですか?
> 天才君にとっての「私」は無いです。

> 最高位も天才君も私自身を問題にします。概念的な私などは
> 空っぽですから。

キミ達は、そもそも基礎的な問題意識が理解できていない
ちゃんと基礎を押さえて哲学すべきですね

「我思う故に我あり」ですよ
私は存在しているのか?という問題
「我は有り」 としか言えない
「私は居る」 としか言えないわけです
それを否定したいならば
ちゃんと「我思う故に我あり」を正面から否定できなければなりません
思いつきで「私は居ません」とだけ発言しても意味ないんです

そもそも、「だれにとっての「私」でしょうか?」では話になりませんね
「だれにとっての」と、すでに無意識のうちに「私」を前提しているのですからね

「私は存在するのか?」という問題に対して
「誰にとっての私なのか?」では、全く的外れです
それでは、私は居るのを前提としているわけです
まずそこから自覚しなきゃダメですね
全く話になりません

「私は存在するのか?」という問いに対して
「私にとって、私は概念であるのであって、実体がない」
というような素朴な思いつきでは、何の反論にもなっていないのです
単に、問題が理解できていない故の、話のすり替えにすぎません

610 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/10/29(水) 03:25:12 0
>>579
>私は私の思いこみ。
>私が存在すると思いこむ性質のみが、唯一の私。他の性質は思いこみである。

今から当たり前の話をするけど
思い込んでいる人は、いっぱいいるわけだが
それは、たいがいは他人

私がいて、その私が思い込むから私なんだな
他人が思い込んでも、それは私ではないのだからね

>>559
自分で語って「○○談」と言う人を、生まれて初めて見ました

それは自分に使うんじゃなく
他人の言葉を引用する場合に
「○○さんが、こう言っていました」という意味で使うんじゃありませんか?

611 : ◆TANPanX3xc :2008/10/29(水) 03:34:36 0
悪いが貴様はなんら語ってもいないが?

612 : ◆TANPanX3xc :2008/10/29(水) 03:38:26 0
おぃ。
どうせ2chだぞ?
大丈夫かよw

613 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/10/29(水) 03:44:12 0
>>611
だたキミが、アホなだけだろ

>>612
で?

614 : ◆TANPanX3xc :2008/10/29(水) 03:45:22 0
あぁ面倒だ!!!!!
俺は俺。
それ以外のkャプチャーあるなら、言ってみろって話になるぞ?
ふざけてんのか?

だったら「私はふざけていますw」と宣言してから打てよ。。。w

615 :考える名無しさん:2008/10/29(水) 03:45:39 0
またかまってちゃん登場
スルーでよろ。

616 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/10/29(水) 03:47:15 0
>>614
何言ってんのか意味不明

>>615
了解

617 :考える名無しさん:2008/10/29(水) 03:48:32 0
スピノザの思想は直観知による観念からの演繹体系なんだから、そんなアプローチ(反論)は的外れだよ
そもそも天才くんは独り言をくべてるに過ぎないし、そのことの論理的な明証性なんて確立しえない
つまり共通のベクトルを向いて議論するような相手にはなれないよ
それは天才くんにも当てはまるわけで、自覚がないのか自分の論拠のみによって相手する侵犯してるけど
互いが互いを自分の論拠によって相手を理解しようするから噛み合わないのであって
自分の論拠を横に置いて、相手がどのような思考の下でどのように語っているかを、理解することに努めないと
いつまで経っても平行線を辿るままに交わることはないと思うね


618 : ◆DqHByghvs6 :2008/10/29(水) 04:15:53 0
、「さいこうい」がでてくるとなんか活気づいてくるな。
_

>>614
タンパンさんの事、べつに嫌いじゃ無いけど
、やっぱ何煎ってるのかよーワカランわ。 、おれ


619 :天才君:2008/10/29(水) 08:46:35 0
>>609
>「我は有り」 としか言えない
>「私は居る」 としか言えないわけです
最高位、そもそも上記が思いつきではないと証明も否定もできないのですよ。
そこんところを宜しく。

620 :天才君:2008/10/29(水) 08:51:22 0
>>617
「私」の記述は個人の在り方ですからそもそも議論の対象にはならないのです。
だから、自分の生き様がもろに出るわけです。人格ですね。

ここでやっているのは、人格というものを認めるか
認めないか、そんな程度しかやっていないのです。

議論することで、新しい人生規範を修正したり、加えたりすればいいと
思う訳です。

こんな風に思います。

621 :天才君:2008/10/29(水) 09:08:46 0
まあ、だいたい、最近では、世間でも「私」はキャラであり、
単に人格に過ぎないというレベルで人間をパフォーマンス的に扱いますからね。
最高位というキャラ、天才君というキャラ、その他色々なキャラ。
それだけですよ。

で、なんの顕れか?といえば、客観的に言えば自然の顕れですよ。

そしてそれをつかさどるのは「思う」というものですから、その根元的発生原因は
思いにある。思いから生まれ、思いから個が成立している。

それも、今何を思うかで全てが変わる。その総体が個の記憶にある規範であり、
その全ては善悪なしの現象に過ぎないのですから、どう思うのがよいかという
倫理観を議論や対話を通じて個々が学んでいるという段階がここで行われている
「私」達の在り方というだけの事です。

622 : ◆TANPanX3xc :2008/10/29(水) 14:03:24 0
>>621
そぅかよ君。

少し悲しい思いに駆られるのも多分俺のせいだあろうよ

623 :マハポーシャ(天才君代理):2008/10/29(水) 15:03:35 0
>>622
一応ここは哲学板だから、天才君へのからみ方は…。
まあ、下品であるけれど、最高位を見習うといい。

624 :考える名無しさん:2008/10/29(水) 16:32:36 0
う〜ん、という流れだね。
最高位もすぐに引っ込んだし…
問題提起君、出でよ。

625 :東海林教授:2008/10/29(水) 17:40:17 0
キミ達か、ここで、哲学もどきをしているのは。

626 :考える名無しさん:2008/10/29(水) 18:01:29 0
>>625
ちがうよ、おまえだよ。

627 : ◆TANPanX3xc :2008/10/29(水) 18:02:45 0
まぁな。w

628 : ◆DqHByghvs6 :2008/10/29(水) 18:55:29 0








 パーンッ

   .∵・|         ー=v┐(´ー`)┌y=ー         | ・∵.

                                   パーンッ









629 :考える名無しさん:2008/10/29(水) 19:00:51 0
>>628
濃姫かw

630 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2008/10/29(水) 19:32:47 0
天才君は役者だからそういう風に感じられるかもしれないが、心理学的に
@意味がありそうで実際に意味がある物
A意味がありそうで実は意味がない物
の二種類があることを考え合わせると、
キャラを演じることにも、自分にとって意味のあることと無いことがあるのでは
ないでしょうか。
家族の前ではキャラを演じたりしないですよね。

631 :考える名無しさん:2008/10/29(水) 19:39:17 0
一番間違いのすくない言い方しろと言われたら再帰的なもの
って答えるな。問題として考えるなら、近代までは思想とか
習慣みたいに有るか無いかといちいち考えない個人だとか私を、
そもそもとして考え始めた。神は死んだ、と言われてどうしても
自立しないといけなくなった人間が作り上げた思想。


632 :天才君:2008/10/29(水) 19:45:13 0
>>630
いえいえ、天才君は、「私」というもの全般をキャラというように斬っているのです。
だからキャラでない者は居ません。演ずる事が必要な訳です。

赤ん坊は、ずっと赤ん坊では居られず、人間に成るわけです。
既にこの時点で演技がはじまっていますね。

もっと言うなら、赤ん坊に成った訳ですから、
この時点で肉体を持ったキャラ成立です。
こんな感じでしょ。

633 :時川裕美子(天才君代理):2008/10/29(水) 20:01:03 0
しかしながら、キャラを演ずる意味というものは考えてみようと思う。
天才君の場合は、キャラを演ずるという事が一つの言語と同列であり、
他者と関わる為の掟(おきて)ですね。

私が属する組織内では、キャラはできるだけ固定化された反応をするように
固定反応する機械人間をキャラ設定します。

しかしそれ以外では流動的ですね。

そもそも、キャラというものは、他者へのサービスです。
生きる為に必要な事です。こちらが意図した事を相手に理解されうるキャラ設定は大事です。
振る舞いによって他者は勝手に一つの言語と同じような反応をこちらに帰して来ます。

キャラ設定も実に奥が深い技術ですね。

634 :☆ももちゃん☆(天才君代理):2008/10/29(水) 20:04:35 0
キャラは人々に先入観を植え付けると同時に、
真の「私」を掴みがたいものにしてしまう。

つまり騙されるわけです。騙し騙されです。
キャラに惑わされているのがこの社会の目です。

大衆は目が悪いのです。

635 :ヒロポン(天才君代理):2008/10/29(水) 20:09:17 0
性別に騙され、外見に騙され、振る舞いに騙され、
あげくの果てに言葉遣いにだまされる。

まったく目が悪い。これが「私」です。

636 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2008/10/29(水) 20:34:14 0
>まったく目が悪い
当然です
現実が酷すぎるから現実逃避の旅をしているのですから


637 :天才君:2008/10/29(水) 22:23:17 0
私は目を開く為に哲学はあると思うし、酷な現実を哲学でさらに酷にし、
酷を肯定し、目を開く事を逆に現実逃避だという馬鹿馬鹿しい事を、
逆に「馬鹿馬鹿しい」と言いたいね。こんなもんは議論云々じゃないね。

また現実が酷だから楽しけりゃいいと、他者をけ落としたり、
騙したりするSッ化、Mっけ、茶化し、馴れ合い遊びもまあ、したい人はすればいいが、
おもちゃだね。

おもちゃと割り切ればいいが、やってる人達は、マジだからね。
で、まあ、マジに遊ぶから面白いんでね…。

ただ、そこまでマジに遊ぶ人がいるかどうかは、疑問だね。

冗談で死ねたら、冗談で生まれるだろうね。ま、理解しにくいと思うが…。

638 :盾の会:2008/10/29(水) 22:25:58 0
それはではとても理解できませんよ。天才君!

うんうん、それが酷な現実を理解したくない現実な訳です。

639 :考える名無しさん:2008/10/29(水) 22:31:44 0
所詮、哲学は形而上学。
現実世界への効果は何も無い。

640 :考える名無しさん:2008/10/29(水) 23:38:23 0
言葉を疑い出すと言葉が出てこなくなるってのはあるね

641 : ◆DqHByghvs6 :2008/10/30(木) 00:37:26 0





  (* >ω<)=3  ぶえっっくッしッッッッッッ!!!!!!!!!


642 :考える名無しさん:2008/10/30(木) 01:00:56 0
>>641
賛同してくれてありがとうw

643 :マハポーシャ:2008/10/30(木) 07:25:57 0
哲学は形而上学という発言があるが、まあ、そういう事でしょう。
現実世界への規範や応用に結びつけて開かれた哲学をする人がこの
ところ出てきていないだけでしょう。

宗教的カリスマ、ブッダやイエス、哲学的カリスマ、
科学の分野のカリスマ色々な人が居るけれど、そういう人達から
形を学ぶのは良しとしても、それを破壊し、離れ、一派を創り出す
ほどの人が出てこない。そんだけの事ですね。

自分流ってやつを極度に恐れる社会ですからね。

じゃあカリスマは何をやってんだ?ってもんですが…。
地味に暮らし始めているという事です。社会生活の方向性が変わったね。
現代の哲学の意味は、「私」個を取り戻す所から始めるというスタイルが
あるべき姿でしょう。

だって、「私」が無い人がほとんどだからね。
「私」が無い人は、在る人から取ろうとするだけです。
茶化し、け落とし、チャチャ、踏み台、支配、ま、泥棒するしかないでしょう。
でそういう人は、まったく罪悪感すらありませんね。なぜならば、個を取り戻す
のに必死で周りが見えない。信念によって孤高になるのと似ているが違うね。

天才君談。

644 :天才君:2008/10/30(木) 07:36:44 0
「私」が苦しむ時、「私」は苦しくない、ヤツのせいだなどという「私」に
「私」などありませんよ。

そういう「私」は、「他」によって作られた「私」です。
つまり「他」しか居ない。ぜんぶ他のせいですから。

ただし、「他」が「私」だと言うならば別ですが…。
しかしかがら、他のせいにするような人は、そんな事は言えませんよね。

よって快楽平和主義がまかり通っているわけです。
ちょっとしたお笑いブーム到来ってやつですね。

これ、直ぐ終わりますよ。お笑いがマジに代わるだけですから。

マハポーシャ談。

645 :考える名無しさん:2008/10/30(木) 09:12:13 0
正直者はバカを見ます。見えるんですね正直者には、バカがね。
不正直ものは、バカが見えませんね。

不正直ものは、バカが見えないから、だれかをバカにします。

一体だれがバカだったのでしょう。正直というものを知らない者、
つまり「私」の事ですね。

646 :記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo :2008/10/30(木) 12:59:35 0
やあ、天才君。
以前、天才君に勧められたSF小説「アミ 小さな宇宙人」を読み終わったよ。
読んだ感想を言うとね、最悪。あんな本を誉めてちゃ駄目だよ。
あの本は古本屋に流通させるのも危険だからという理由で、今、おれの部屋のゴミ箱の中に捨ててある。
なんだよ、あの本は。愛が大切だとか言っておきながら、愛の度合いで人を差別して、
愛のある人だけ救うなんてのは。てんで愚かなことだよ。選民思想だよ。
平等の観念をわかってないよ。性格分類をして、自分の好きな人だけを集めた世界を作りたいといってるようなものだよ。
はっきりいって、あんな本より、天才君のがまだマシなことをいっているよ。
天才君はもっと良い本を読むべきだし、良い本を勧めるべきだよ。
天才君が勧めてくれたもう一つの本「神との対話」はまだ読んでない。
この調子では読むのが怖くて、後まわしにしそう。興味はあるんだ。
ベストセラーらしいからね。でも、今のおれに必要なのは神との対話ではないと思うんだ。
そういうわけで後まわしだ。天才君が「アミ 小さな宇宙人」などのような
くだらない本の罠から抜け出せるように願って書き込むよ。

647 :記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo :2008/10/30(木) 13:07:51 0
ちなみに「アミ 小さな宇宙人」は131冊の長編海外SF小説の126位ということになったから。
ワースト5を見事に記録更新さ。やったね。

648 :天才君:2008/10/30(木) 13:28:10 0
>>646-647
読みましたか、なかなか感動があったようですね。
>くだらない本の罠から抜け出せるように
といいつつ、選民思想だよ。などとほざくあなたはまことに滑稽で、
可愛いと思うね。


649 :上流SF作家天才君:2008/10/30(木) 13:41:32 0
でもねぇ〜、記憶喪失した男さん、
>ちなみに「アミ 小さな宇宙人」は131冊の長編海外SF小説の126位ということになったから。
>ワースト5を見事に記録更新さ。やったね
なんてこと言うけどさ、あなた、一体、SF小説家で言う、どの位置にいんのよ?

650 :考える名無しさん:2008/10/30(木) 13:44:42 0
天才君がどんどん盆栽君となっていく

651 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2008/10/30(木) 13:55:06 0
>>天才君

「キャラを演じる」ことのよいところを考えてみると、
一、アイデンティティを複数自分にもてる。
二、人間関係をスムーズにこなせる
ここで大事なのが、一だと思うんだけど、自分にあったキャラ、というものがあるよね。
外見などは第一条件だけど、性格を考えたとき、自分を規定してくる物は
ふるさとだと思うんだよ。
この、ふるさととキャラの間に親和性があれば気持ちがいいし、意味がある。
今の時代を考えたとき、周りからの要求に合わせてキャラを演じるよりも、
自分の中からわき出る自分を演じる、そんな時代になってきてると思うんだよ。

652 :天才君:2008/10/30(木) 14:09:39 0
>>650
>天才君がどんどん盆栽君となっていく
そこを見せているのですよ。見せる部分とポイントが変化するんですね。

>>651
>自分の中からわき出る自分を演じる、そんな時代になってきてると思うんだよ。
それは同感だね。何がわき出るかをコントロールする事自体が不自然ではあるよね。

653 :考える名無しさん:2008/10/30(木) 14:15:27 0
>そこを見せているのですよ。見せる部分とポイントが変化するんですね

永遠の自己肯定ですね。天才でも盆栽でも可能なワザです。
見せてるのではなく、見せざるを得ないのですね。

654 :考える名無しさん:2008/10/30(木) 14:16:12 0
人は自分の器の大きさしか
汲み取ることができないんだよ。

655 :考える名無しさん:2008/10/30(木) 14:30:20 0
器にも種類がある
水ならばバケツを用意するし、空気なら袋を用意するし、虫ならば網を用意する。
水だか空気だか分からないボウフラ言葉はどうするべきか。

656 :天才君:2008/10/30(木) 14:38:08 0
私というギャグは、利口に振る舞うと、その逆を呼び寄せ、
バカを装うと利口を呼び寄せ、私を装うと一人になる。
狂気を装うと正常を呼び寄せ、気違いを装うと常識人が来る。

つまり呼ぶという動機一つで、求めるものは、その反対側のキャラを設定すればいい。

客観的議論を展開したいならば、ガチガチの原理主義を語ればいい。

支配というものは、このようなアプローチで世間ではまかり通っている訳です。
これを広告や訴求力などと言うわけです。業界のネタバラシですね。

657 :考える名無しさん:2008/10/30(木) 14:50:21 0
世の中には利口でも馬鹿でもなく訴求力もないが
夜のコンビニの前で屯する餓鬼どものように、存在意義は薄弱だが気になるものがあります。
無意味が世界を支配しますね

658 :記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo :2008/10/30(木) 16:48:12 0
>>649 
おれは公募六回一次落選のネットSF作家だよ。
下のスレがおれのランキングスレ。
下のスレにおれのネットSFへのリンクもあるから読んでみる?
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1219020604/

659 :天才君:2008/10/30(木) 17:26:12 0
>>658
天才君は興味ありません。
しかしながら、みなさん見て上げてください。

660 :記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo :2008/10/30(木) 17:34:49 0
>>659 いやだ、いやだ。
天才君が読んでくれなきゃいやだ。
言い出した天才君が読まずに誰が読むというのだろう。
「NOVEL COLLECTIONS」の中の
「黒の帝国」か「この神は脆弱だ」の感想がもらえないと嫌だ。

661 :魔王 ◆TANPanX3xc :2008/10/30(木) 17:37:00 0
俺は見下げるが
それについての
見解は
特別
必要ではない。
天才君。

662 :魔王 ◆TANPanX3xc :2008/10/30(木) 17:44:57 0
ふん。

663 :魔王 ◆TANPanX3xc :2008/10/30(木) 17:48:14 0
私を前に私を語るとは
なんたる愚考w

開き直りすぐるw


ふふふふっふ

664 :魔王 ◆TANPanX3xc :2008/10/30(木) 17:54:56 0
だから?

665 :考える名無しさん:2008/10/30(木) 18:04:45 0
>>659
お前、とうとうただの嫌なヤツになったな。

いいかげん、仕事始めろよ。

666 :考える名無しさん:2008/10/30(木) 18:19:16 O
>>657
やあ、クニさん(武田鉄矢と同い年)、
出張ご苦労様です。
どうみても知能では天才君>>>>クニであり、
年齢ではクニ>>>>天才君ですので、すがすがしい感がありますね。
まあ、誇大妄想気味なのは老若男女同様でしょう。
ただ最近の若者はよくいえば「正直」になったんでしょうなw
これはより哲学的になったともいえます。西洋化したとも。


667 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2008/10/30(木) 18:19:38 0
-*-*-*-ようこそ-*-*-*-

-*-*-*-箱庭へ-*-*-*-

668 :考える名無しさん:2008/10/30(木) 18:52:17 0
>>659
SF作家としてどの位置にいるか知りたいんだろ。だったら読め。
言葉に責任を持って読め。俺と同じ気持ちになれ。
http://cgi.bookstudio.com/novel/user/aaaz/w3o1pa/contents.html

669 :考える名無しさん:2008/10/30(木) 18:54:14 0
>>666
気になりますか
プロファイルして安心したいんですね。

670 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2008/10/30(木) 18:56:42 0
正義のヒーロー???
ああ、結構ですね

・・・でも悪役の気持ちにもなってみてくださいよ

残酷なのは正義のヒーローです

671 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2008/10/30(木) 19:01:39 0
悪の手先
悪人正機と言う事ですよ

672 :考える名無しさん:2008/10/30(木) 20:37:09 0
>>668
ちょっと読んだけど。。。正直に言っていいか?
SF小説にしてはちょっと話が観念的すぎる気が...

>黒の帝国は、最強の軍隊を誇っていた。黒色は、他の色たちに比べて、明らかに強い色として、この宇宙に君臨していた。
う〜ん。さすがに哲学板に来てる人だけあるなー

673 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2008/10/30(木) 20:41:31 0
黒は強者
白は弱者

ルサンチマンにより
黒は悪
白は聖


674 :天才君:2008/10/30(木) 20:51:07 0
>>660
つまらん評価など期待せず、作家なら書けばいいんです。
ここにうろつく段階の作家という事実が全てを物語っています。

>>665
いいえ、あなたにとって都合が悪いだけの事です。

>>668
全て知っています。だから必要ありません。



675 :天才君:2008/10/30(木) 20:56:39 0
>>661-664
>私を前に私を語るとは
>なんたる愚考w
もしやご自身の事では?


676 :考える名無しさん:2008/10/30(木) 21:08:14 O
>>668

10秒間読んでみましたが文章は上手ですね。なかなか面白そうでした。
しかし黒、黒、黒、黒、黒…のあまりの連続攻撃に私はあっという間にKOされましたね。


677 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2008/10/30(木) 21:11:03 0
SF

ある日自分の名前を知った
親と言うものがつけたらしい
自分で自分を名乗れないとは
なんて嫌な世界なんだ
ある少年は嫌な世界で
嫌な生活をして暮らしました


678 :668:2008/10/30(木) 21:34:29 0
>>672
>>676
一応断っておくが、リンク先の小説は記憶喪失が書いたやつだぞ。
天才君が言い出しっぺの上に読もうとせず、おまけに人に勧めるという
実にいい加減な対応をしたから、実際に読んだ俺が天才君を非難したわけだ。

679 :天才君:2008/10/30(木) 22:42:40 0
>>678
実にいい加減な者に対して、実際に読んだあなたが
実にいい加減な者に対し、真面目にあなたは、非難しているという事でしょ。
立派ですよ。そんだけです。

680 :天才君:2008/10/30(木) 22:53:40 0
まあ、しかし利口で、立派で、清く正しい人が多いですね。
一体みなさん何様でしょう。

え、天才君ですか?何者でもないに決まってるでしょ。

681 :考える名無しさん:2008/10/30(木) 22:55:50 0
天才君、ちょっとガラが悪くなったね

682 :考える名無しさん:2008/10/30(木) 22:57:53 0
>>679
>>678に一票。
天才君は、主張が論理的じゃない。

>全て知っています。だから必要ありません。
とかさー、よりによって哲学板でいうなよ。「あの方」かよ(笑)

683 :天才君:2008/10/30(木) 23:05:29 0
>>681
天才君が一人であるという可能性と、天才君が数人いるという可能性、
また、人格破綻している場合もあります。また、別の目的の実現の為の
手段である可能性も考えられます。

つまり、みなさん、天才君へのツッコミが甘いのです。

>>682
あの方です。

684 :天才君:2008/10/30(木) 23:15:33 0
はっきり断っておきます。
2CHで、哲学をしている人は一人も居ません。
書き込む人と読む人だけです。
哲学は単なるネタです。

そして、話されている事は、哲学書のネタと知識披露であって、
大半の人は、自分で考える事などしません。そうじゃないと思いたいでしょうが、
そんなもんです。もちろん天才君も、自分で考える事などしません。

微妙な違いはあるけどね。ま、みんな同じです。ここんところをまず認めましょうよ。

685 :考える名無しさん:2008/10/30(木) 23:21:33 0
らじゃー

686 :魔王 ◆TANPanX3xc :2008/10/30(木) 23:26:12 0
じゃらん♪

687 :668:2008/10/30(木) 23:37:20 0
一人もいないと断定したいのか、大半の人はと曖昧さを含みたいのか、
みんな同じで統一してみたいのか、なんだかあやふやだなぁ天才ちんは。
そういうことすると、断定の主張をしても軽薄と思われたり、
曖昧が好きで、けっきょくなあなあがいいんだろうなぁと思われたり、
まあ天才ちんだしいいじゃない、みたいに庇われて気持ち悪い思いしたり、
なんというのか、思想を体現することで哲学する人としては致命的だよね。

688 :考える名無しさん:2008/10/30(木) 23:45:11 0
>>687
ツッコミが甘いのです。

689 :668:2008/10/30(木) 23:47:31 0
ちなみにこれは先の件についても言えることで、
天才ちんは記憶喪失が実際に書いてたという、地味に計算外の事態に直面し、
相手(記憶喪失)の言う通りに読むはめになるか、
それを拒否して誠実さを損ねるかというマイナスの選択をさせられる
はめになってたって言うのは、天才ちんは分かっているのかい?
そして思想を体現(ここではレスの一貫性かな)する者にとっては、
それがいかにやばいかっていうことが天才ちんは分かってない。
つまりだ、俺が天才ちんと呼ぶのは天才ちんを舐めくさってるからで、
実は天才ちんは哲学に失敗してることを指摘したいんだが、分かってくれるか?

690 :天才君:2008/10/30(木) 23:53:37 0
>>689
天才君に貴方の常識が通用するでも?
あなたの常識はあなたがすればそれでいいわけです。

691 :天才君:2008/10/30(木) 23:55:00 0
とにかく正常という立場に立ちたがる者が後をたちません。

あながたがは、そんなに偉いのですか?

692 :天才君:2008/10/31(金) 00:01:38 0
だいたいですね。人にどう思われるか?などと馬鹿げきった事を
気にし、自分が正しいという代表者面をし、舐めるというという
程度に収まる。

斬る。これですよ。これをしましょうよ。

今の時代に必要なのは、「斬る」です。

斬り捌き、これが大事な事でしょう。

天才君談。

693 :668:2008/10/31(金) 00:02:29 0
>>690
常識っていうか、誠実さだよね。天才ちんにとって重要なのは。
最高位みたいに持論が通ればそれでいいってタイプは人格を非難されても
個人的心情としてはともかく、持論的には痛くない。
でも、天才ちんみたいに思想を行動や態度で示すタイプは、
誠実さを損ねるとただのバカヤロウに堕ちる。
いや、それでいいんならいいけど、そんな状態じゃあ、
もう哲学の片鱗も見当たらんよね。妄言ちんでしかない。

694 :考える名無しさん:2008/10/31(金) 00:05:19 0
>>691
別に偉いわけじゃないよ。ただの大学生です。

俺があなたを批判するのは、ちゃんと議論のルールを守ってくれ
ということだ。議論は合理的でなければなりません。

そして、ここで私は天才君の人格を否定してるわけじゃない。

哲学が好きな人間なんて、結構皆学校やら社会やらに虐げられてきた
人間たちでしょ。楽しくできればそれでいいと思うのだが。。。

695 :妄言くん:2008/10/31(金) 00:32:17 0
>>693
つまりあなたから見たら天才君は、妄言ちんという訳ですね。
そういう見方もあります。まあ、人の事より、あなたが何者か?
知ることの方が、あなたにとって有益でしょう。

また、哲学というが、あなた哲学やってるの?
持論でもあるの?

妄言の相手をしても、妄言しか返しませんよ。

696 :天才くん:2008/10/31(金) 00:33:57 0
>>694
つまり楽しくやりたいという訳だ。
で、ルールが有るわけだ。
それは、議論は合理的でなければならないと裁く訳だ。
これは偉い事になりましたね。


697 :マハポーシャ:2008/10/31(金) 00:35:58 0
と、いうことで、偉い人達に、
【私】を記述してください【私の存在性】26
を方ってもらいましょう!

698 :富国強兵:2008/10/31(金) 00:49:59 0
誠実?いい言葉です。
誠実を貫いたら、迎合という言葉とは無縁になりますし、
まぎれもなく無頼になりますよ。

それから大義名分も無くなり、バックには誰もつかない孤高のカリスマ化します。

一切の主義に染まらず、毒されず、毒された自分にも誠実であり、
謙虚はポーズでは無くなる。今の生に、悔いを残さない。

倫理も規範も消滅します。誠実がポーズになったらそれこそ、
誠実ごっこですね。

699 :考える名無しさん:2008/10/31(金) 00:55:32 0
>>696
あんたには失望したよ。

700 :考える名無しさん:2008/10/31(金) 00:57:05 0
これがカオス?

701 :考える名無しさん:2008/10/31(金) 00:59:36 0
言葉と言葉の繋がりが裁ち切られてゆく

いい気はしないものだね

702 :668:2008/10/31(金) 01:11:50 0
>>695
思想家が誠実さを見失うと妄言ちんに成り下がるって話ね。
まあ、妄言しか返さないなんてこれまたテキトーぶっこいた
妄言ちんには何も語ることはないと今わかった。
妄言ちんはアンチェインな名もなき(いい意味でな)思想家だと思ってたが、
どうやらかいかぶり過ぎてたみたいだ。これはまったく俺の勘違いだったよ。

703 :記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo :2008/10/31(金) 03:49:39 0
>>670 「黒の帝国」は正義の味方を描いた単純ストーリーだけど、
決して、正義の味方が単純な勝利をおさめる話ではないよ。

>>672 「黒の帝国」はおれの書いた中で最も観念的なSF小説だね。
観念的が嫌なら他のをどうぞ。
でも「黒の帝国」は某読者によれば、おれの長編の中で二番目に面白いらしい。

>>674 おれは書きたいことを一通り書き終わってしまい、作家としてのピークをすでにすぎている。
書くより考える時間だ、今は。

704 :記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo :2008/10/31(金) 03:54:35 0
>>676 長すぎて駄目だというなら、もっと短いのもあるよ。

705 :考える名無しさん:2008/10/31(金) 04:20:39 0
最高位は「オレは賢い。おまえらバカじゃねwww」だからかわいいもんだ
天才君は「私は無知です。あなたたちは利口です」だからタチが悪い
もうちょっと良識のある対応を考えないと、やり方が陰湿だといわれても仕方がないね

それに言葉はなんとでも解釈できるからといって
言葉尻をつかまえて自分の恣意的な語用でやり返すのもある意味悪質なんだな
自分の話すことに論理的でなくていいってことにはならないしね
独り言ならまだしも、対話を望むのなら論理を形成して了解し合える関係に配慮しないと

そもそも無用な災難を招いてるのは自分にも多くの非があることに気付いてない
それを無視して、やれおまえらはわかってない、だから愚鈍なんだとか演説されてもね
そういうことからの側面だけを取り出して誇張して云々を語っても、それはちょっと違うでしょ?ってなるよ

人のこと言えた口でもないけど、非難ついでに指摘するなら
本人の思想とは裏腹に情念に簡単に囚われすぎ、頭で理解してるだけで身体で理解していない
立派な思想を称揚しているのにそれでは勿体無いな


706 :考える名無しさん:2008/10/31(金) 04:39:52 0
おまえも天才くんを蹴落としたいだけの同類なんだよ

707 :考える名無しさん:2008/10/31(金) 04:53:51 0
・俺以外みんな馬鹿
・俺もお前らも馬鹿
・俺だけ馬鹿
・俺もお前らも馬鹿ではない

708 : ◆DqHByghvs6 :2008/10/31(金) 08:08:56 0
>>694
>>696
>>699

ルールて何やねん?。コラ


709 : ◆DqHByghvs6 :2008/10/31(金) 08:12:21 0
>>707
>>686

意味不明

_

>>685
ラジャーて何やねん?。  、ラジャーて


710 : ◆TANPanX3xc :2008/10/31(金) 08:41:41 0
天才君は
(蹴落としてくださいなw)
と言っていて。
だから、
ほうりゃ!
ってやろうとすると
(僕を蹴落とそうとしましたね?親父にも殴られた事ないのにw)
とか言い出すんだろ?

もぅ、やってられねぇよ!

711 :天才君:2008/10/31(金) 09:26:25 0
>>699
>あんたには失望したよ。
一体なにを期待していたのでしょう?ベースが期待やどこかの常識順応主義では
哲学とは言い難い。

>>702
>これはまったく俺の勘違いだったよ。
気づいてよかってですね。でも、その気づきも勘違いですよ。
またひっくり返ると思います。そんなもんです。

712 :天才君:2008/10/31(金) 09:31:46 0
>>705
>そもそも無用な災難を招いてるのは自分にも多くの非がある
あなたにとっての災難でしょう。つまり自我にとってのね。
まあ、色々天才君の事について、思われているようですが、
それは全部あなたの感想ですからね。そこんところを宜しく。

あなたの本質は、頭で理解しているだけって事です。
その証拠に、生の天才君など解るはずもないでしょう。

>>710
あなたそうなんですか…。あなたは自分の事を他人に噛ませて話すのが上手い。

713 :天才君:2008/10/31(金) 09:35:42 0
みなさん、物事はまともにみましょうよ。

自分の感想は感想として、思いは思いとして、
他者の分析は全部、あなたがた自身の感想であり、
実は、自分の事なんですよ。

また、他者に期待するのは止めましょう!
期待通りに動かそうとするのは、そりゃ支配ってもんです。

ましてや天才君を支配しようなどと馬鹿げきった事は考えない事です。
無理です。なぜならば、何者でもないのですから。←ここんところを良く考えよう。

犠牲者にはなり得ないのが天才君であります。

みなさんの多くは、被害者面したたんなる自我です。
本質的には、自我なんてありませんから。

714 :考える名無しさん:2008/10/31(金) 09:56:25 0
>>天才君

天才君もなりたい自分像というのを、持っているはずだと推測するのですが、それと
実際の社会での他人の認知とのギャップで悩む、という事が多いと思う。認めてくれる
ひとはともだちで、深いつきあい、というのに発展していくと思うんだけど、2chでは
匿名性が基本なので、自分像を提示する必要が無く、やりとりの中で、満足したり
しくじったりして経験を積む、というようなことが行われているような気がします。
ひろゆき氏は情報にだけ関心があるようなことを言っていた気もしますが・・・。


715 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2008/10/31(金) 09:59:40 0
>>714
名前入れ忘れた

716 : ◆TANPanX3xc :2008/10/31(金) 10:17:00 0
>>711
僕は取り立ててそういう旨さを言うつもりはないが?

天才君?

717 : ◆TANPanX3xc :2008/10/31(金) 10:19:19 0
>>712
あまり変わらんが。

718 :天才君:2008/10/31(金) 10:41:30 0
>>715
なるほど、そのような考えもありますね。
ただ、私は「なりたい自分像」というものは無いです。

成っている事を認める事はしますが…。

天才君の考えは、理想主義は悪という立場です。
つまり努力そのものが悪で。

自分とは別の何かに成ろうと言うこと自体が高慢だ。

こう考えます。

719 :天才君:2008/10/31(金) 11:04:16 0
そもそも、自我をベースにしたこの社会そのものが悪です。
では善があるのか?社会の中に善があるはずがないのです。

だから反社会的な所に、善はあるわけです。
ここをしっかり認めないと、正しく、良い人で終了。
主体性も個の確立もなにもなく、クラゲです。

720 :考える名無しさん:2008/10/31(金) 11:06:42 0
ある価値観を「高慢」であるとする

「別の何かに成ろうと言うこと自体が高慢であると考える(そんな人間に自分が成りたい)」

天才君は盆栽君となり盲目君となる

721 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2008/10/31(金) 11:10:44 0
>>719
「我々は悪から善を作り出さねばならない。ほかに方法がないのだから。」
ロシアのSF作家、ストルガツキー兄弟の言葉です。

722 :考える名無しさん:2008/10/31(金) 11:11:03 0
クラゲこそ組織と相対化せず個を確立している
こう思うわけです

723 :天才君:2008/10/31(金) 11:34:59 0
>>720
>(そんな人間に自分が成りたい)
このように付け足したのはあなたですね。
天才君が居なければ、あなたは何もできない。無力です。

いやコバンザメ。それどころか、存在自体が危ない。
だから私に従うといいです。そして付け足し続ける事で存在意義を見いだすでしょう。

>>722
そうですね。但し、私はクラゲではありませんし、
ヒツジでもありません。羊飼いであり、クラゲ取りです。
立場の違いはありますね。あなたはどちらの立場?

724 :考える名無しさん:2008/10/31(金) 11:49:36 0
>天才君が居なければ、あなたは何もできない。無力です。

掲示板で有力であるとは何か。答えは天才君が持っています
反論に対しては相手の存在への攻撃こそが最良の反撃。これです。

>私に従うといいです。そして付け足し続ける事で存在意義を見いだすでしょう。

存在意義とは。それは天才君であること。
私は天才君に反論したいのか。否。天才君には反論するべき論がありません。
付け足すこともまた無意味です。砂上の楼閣。

725 :天才君:2008/10/31(金) 12:11:16 0
>>724
天才君ありきの発言です。私に間違いはありません。

726 :富国強兵:2008/10/31(金) 12:13:40 0
天才君の思想および実体は、何者でもないわけですよ。
だから自らの存在自体を知らない者が、天才君について
語るという事は、すなわち、自分自身を語ってしまう事実に目を向けましょう。

みなさん自分からは逃げられないのですよ。そこんところを宜しく。

727 :富国強兵:2008/10/31(金) 12:16:34 0
なにもしないものは、それ自体で攻撃も防御もしない。
これすなわち天下無敵である。文字通り敵がいないのです。
幸福の思想なわけです。

728 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2008/10/31(金) 12:16:58 0
>>記憶喪失した男さん

ストルガツキーの『ストーカー』いいですよ。

729 :愚者:2008/10/31(金) 12:27:34 0
無知を知ったら、知は外界にある。
これ常識。だから知を貯める必要がない。知が無知に教えてくれる。
だからいっぱい入ってくる。

器が無いのではなく、器をつくればいいんだがね。
こんなことは論理的に証明できることではないが、賢者の常識です。

730 :記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo :2008/10/31(金) 12:34:38 0
>>728 読みましたよ。25位/131作品。翻訳SF小説、長編。です。
最初の数行と最後の数行が感動を呼ぶ重厚な作品でした。

731 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2008/10/31(金) 12:50:42 0
>>730
これは失礼しました。哲学的ですよね。

732 :記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo :2008/10/31(金) 14:24:58 0
>>731 哲学的かはわかりませんが、
「アミ 小さな宇宙人」よりは正しい愛について述べていると思います。
「ストーカー」の主人公の愛には感動しました。

733 :天才君:2008/10/31(金) 14:29:11 0
「よりは正しい愛」ですって?それは愛ではなく序列ですよ。

734 :記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo :2008/10/31(金) 14:32:33 0
>>733 序列をつくっているのは「アミ 小さな宇宙人」の方だよ。
愛の度合いを計って、世界が滅亡する時、愛の度合いの低い人は見捨ててしまうんだろ。
「ストーカー」の愛は、“誰一人見逃したりはしないさ”なんだよ。

735 :天才君:2008/10/31(金) 14:48:50 0
>>734
>世界が滅亡する時、愛の度合いの低い人は見捨ててしまうんだろ。
そうでしたっけ?見捨てる?なんて内容でしたっけ。
できることをする。と、天才君はそう解釈しました。

>“誰一人見逃したりはしないさ”
天才君は、そのような考えは、あまり感心しませんね。
まあ、フィクションですからね。夢物語としてはいいけれども…。

736 :考える名無しさん:2008/10/31(金) 14:55:22 0
ランキング見たけど、けっこうミステリ好きっぽいのに
黒死や虚無が最下層で?だった。

737 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2008/10/31(金) 14:56:28 0
>>735
天才君はあんまり読書しないですか?
「ストーカー」を読んで記憶喪失した男さんの言うことを確かめてみればいいじゃないと思うよ。

738 :記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo :2008/10/31(金) 15:04:05 0
>>736 黒死や虚無はアンチミステリの傑作といわれていたわけであって、
正統ミステリからすれば邪道なんですよ。

アインシュタインの光は宇宙を一周して戻ってくるという説を引用して
密室トリックを解こうとするところは面白かったけど、それ以外は、
黒死は何の意味もない暗号解読だけをやっているんですよ。
あんなもの面白いわけないじゃないですか。読むのに相当苦労しましたよ。
本当は小栗忠太郎集として買ったのに、黒死だけ読んで売っちゃいましたよ。

虚無は、文章がうまいだけの平凡ミステリです。

739 :記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo :2008/10/31(金) 15:13:34 0
黒死や虚無がなぜ誉められているのかを知りたければ、
竹本健治の「ウロボロスの偽書」を読むといいですよ。
前半は傑作で、後半は冗長な駄作です。
ミステリ作家たちが実名で出てきて、会話をくり広げます。

740 :考える名無しさん:2008/10/31(金) 15:25:30 0
なんかつまらん読み方してるなぁ。まあ個人の勝手だけど。
法水のらりった推理や虚無の新次元な真犯人当ては、
難解だの推理小説としておかしいだの、という視点だけでは片付かない、
ミステリとしての面白さに満ち満ちてると思うがなぁ。
そういう意味でミステリの傑作なんだよ。
アンチミステリとかくだらん看板は無視して、もっと物語そのものを楽しめ。

741 :天才君:2008/10/31(金) 15:29:21 0
ま、そうですね。物語ですからね。

742 :記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo :2008/10/31(金) 15:33:19 0
>>740 黒死や虚無を実際に読んだ人のレスでしたか。
これは、これは。しかし、だよ、
まず、「黒死館殺人事件」が読むのに苦痛な小説だというのは確実にいえるわけだよ。
読むのに何度も挫折したよ。しかも、途中からやってるのは、オカルト暗号解読なんだよ。
面白いかなあ。とてものらりった推理などといって誉められるものじゃないよ。
「虚無への供物」のどこが斬新な犯人当てなのか疑問に思う。
単純に密室トリックを小道具派の解決で解いただけじゃないか。

743 :考える名無しさん:2008/10/31(金) 16:10:40 0
黒死に関しては異様な雰囲気と法水に魅力を見出せないなら仕方ないかもな。
読み辛いから、オカルトだからってあんなもの扱いするのもあれだが。
それと虚無だが、あれが単純かぁ?
確かに出てくる密室だけを見ればありきたりっぽいかもしれんけどなぁ、
作者の意図までわかって「ふーん」ならまだしも、おまいの文を読むに、
どうにも至極単純な密室殺人事件としか思ってないような・・・。

744 :記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo :2008/10/31(金) 17:30:48 0
>>743 すごく単純な密室殺人事件だと思ってます。二回は読みました。
読み直してもすごいところを発見できません。
もし、何か特徴的なことがあるなら、教えてください。

745 :考える名無しさん:2008/10/31(金) 19:45:03 0
>>744
ネタバレになるからメル欄な。

746 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2008/10/31(金) 19:45:39 0
悟りとは嘘ですよということです

747 :考える名無しさん:2008/10/31(金) 19:49:11 0
悟りとは、小五ロリということです

748 : ◆DqHByghvs6 :2008/10/31(金) 19:50:17 0
>>729
だとして、使いみちのありそうな、器を作れるんか。 ?


749 :考える名無しさん:2008/10/31(金) 20:32:43 0
悟りが何で嘘やんね?
ウソとホントの違いは何ね?


750 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2008/10/31(金) 20:39:03 0
悟りに到達できませんでした

だから悟りとは嘘です


751 :考える名無しさん:2008/10/31(金) 20:40:30 0
>>748
老子の道徳経29に神器が出てるね。
使い道のある器だと思うがね。

752 :考える名無しさん:2008/10/31(金) 20:42:05 0
>>750
到達できないから嘘とはどういう論理だろうね?
青い鳥を知らないか?

753 :天才君:2008/10/31(金) 20:52:46 0
>>748
そこは問題だよね。天才君の答えはズバリ作れます。

この問題は2つの要素を分離して、別々に考える必要があります。
まず、「使いみち」というこの社会で実用に耐えうる知恵の根本は、
ズバリ攻撃・防衛です。言葉を変えれば、良心を殺す知恵と言います。
教育や知識は他者をけ落とす為に学ぶものです。これは深く考えなければ、
この結論には至れませんが、途中は省きます。

もう一方は、「器」の問題ですが、心のまま、純粋な思いにゆだねるという生き方。
実は、知りうるものはごく自然に知り得ますし、努力も不要、無理も無し。
ただ生きる事は可能です。

これらを統合すると、この社会で起こっている事は、今も昔も、
適材適所であり、最初から、完璧な序列が在ります。それ以上にも
それ以下にも一足飛びには成れない。だから自分の序列の位地が
理解できれば、それを原点に人間社会では全ての序列を把握することができます。

これができるという事は、全ての知識を得たに等しい訳です。
何故ならば、縦の階層が一つの壁になっているからです。
一つの階段上にはその階層の知識があり、その上の階層にはその階層の知識がある。
知識だけの吸収は、階層という発想まで考える事は決してできない。

こまかな枝葉の知識や知恵は、序列の各階層に散らばっている知の断片に過ぎません。
このように考えます。天才君はほぼ社会向けに翻訳するときにしか知識は使いません。

754 :天才君:2008/10/31(金) 20:55:21 0
「悟りとは嘘ですよということです」
これは味わい深いです。
天才君は、こう言います。

「なぁ〜んだ。そういう事か!」って事で、
「悟りとは嘘ですよということです」という事です。

差を取る。悟る。なんの差でしょう?
一言で自覚です。自分の位置はここか!で終了。

次ぎは、「生まれない」・あるいは「選択」って事でしょう。
もっと過激にやるなら、「別のゲームに向かう」でしょ。

755 :天才君:2008/10/31(金) 20:57:56 0
神、悟りは確かに嘘です。

その嘘は、勝手な自分のイメージです。
で、そのイメージを体験して終了。

そもそもそのイメージ自体、植え付けられたものですからね。
嘘を発見って事で終了。

それまでは、嘘というエサが必要なわけです。

756 :天才君:2008/10/31(金) 20:59:17 0
大人向けにもサンタクロースは必要です。
しかしサンタが居るとか居ないとかいっているのは、
子どもであって、大人は、それがなんであるかは
知っていますね。

知らないならば、信じるとか信じないだとか
大人からみれば、馬鹿馬鹿しい事をいいますね。

757 :考える名無しさん:2008/10/31(金) 21:05:33 0
神と悟りは最もかけ離れている。

758 :考える名無しさん:2008/10/31(金) 21:06:33 0
天才くん

悟りって結局、ちょっとつよいアハ体験だからね。大げさなももじゃない。
その体験を書いてみても証明にはならないから、嘘っちゃ嘘だ。
人間の言う事の8割は嘘、ってことにもなる。
そうなると、天才くんの言う事の8割は嘘。
私の言った事の8割も嘘。嘘の交換をしている訳だw

759 :天才君:2008/10/31(金) 21:09:03 0
>>758
もしや天才君の言うことに惑わされている訳ですか?
自分で知るものでしょう。

自分を基準にして自分を知るだけでしょ。
天才君を基準にすれば、100%あなたにとって嘘ですよ。
馬鹿馬鹿しい事は抜きにしましょう。

760 :考える名無しさん:2008/10/31(金) 21:09:19 0
ウソかホントかは自分にしかわからないことだろ。
ウソとホントに論理の真・偽のような普遍性はない。

761 :考える名無しさん:2008/10/31(金) 21:10:46 0
悟りは自分にとっての真実を見つけるkとだね。

762 :天才君:2008/10/31(金) 21:14:30 0
競争社会は他者依存が多いんですよ。
知識のベースがけ落とす為の知識ですから。
その知識やら論理で導き出される結論は常に、自分は正解側に立つ事しか
できないのです。

だから哲学で悟れるわけもなく、また悟りを見破る事も悟りを
語る事すらできない。つまりこと、「私」自身を知る事に関しては無能って事です。

763 :考える名無しさん:2008/10/31(金) 21:31:15 0
天才くん

>悟りを 語る事すらできない。
だろうね。
悟りの体験は表象しないで、悟りで得られる知の共有を
してったらいいかもね。そうしてくうちに己がチラホラ見えてくる。

764 :考える名無しさん:2008/10/31(金) 21:33:35 0
器、追う使命
The Fisher Kingを思い出すなぁ

765 :考える名無しさん:2008/10/31(金) 21:40:28 0
「クリスマス解散はキリスト様に申し訳ない」大島国対委員長
2008.10.31 20:21

 自民党の大島理森国対委員長は31日、国会内で記者団に対し、衆院解散のタイミングに関し、麻生太郎首相がクリスチャンであることも念頭に、
「みんなが楽しむクリスマスの解散はキリスト様に申し訳ない」と述べ、一部に取りだたされる年末解散説に否定的な考えを示した。河野洋平衆院
議長の在職日数が11月20日で歴代1位となることにも触れ、「それまでに解散ということはない」と自信たっぷりに語った。【記事詳細】

766 :天才君:2008/10/31(金) 21:49:15 0
>>763
私は知の共有などという偽善的な事を言いません。
言いっぱなしでいいと思います。

なぜ、このような事をあえて書くかと言えば、
知の共有をしなくては意味が無いなどと、またドグマに
走り出す思考習慣を揺り起こす事になるからです。

そもそも普遍化するいかなる言語に対しても、天才君は反逆する立場です。

767 :考える名無しさん:2008/10/31(金) 21:54:50 0
天才くんおもしろいw

768 :日本国天才党:2008/10/31(金) 22:14:48 0
私が生きているのであって、
私が喋っているわけです。
絶対的な個の確立がなくして、自分の人生を生きられますか?

で、その「私」とは、なにものでもなく、
それは天才君の場合、神の顕れというだけの事で普遍的でもなんでもない。
外力を使うという事ですからエネルギーはアースであるという事です。
個の力だけでは気力や生命力には限界がある。

で、競争社会の中においての倫理・規範としては、今後、自我中心主義は
排除される傾向がある。すでに、個が希薄になっている社会現象をみれば
明かである。

個が希薄にもかかわらず、競争が成り立つのだから、希薄な個は、
希薄どころか死んでしまう。これが生命の危機であると言うわけです。
生命力が少なくなっている。

ならば、個の確立は急務であるから、「私」を確立することが第一であり、
個においての絶対的規範の普遍化はもはや不要だ!とまで言い切る訳です。

そこで虐め問題があり、その根本は攻撃精神であり殺意であるから、
殺意自体の根本原因が自我であるから、個別の自我からの攻撃には、
良心の反逆精神のみで情け容赦しない精神が求められるという事です。
それをしなければ現代では、自我攻撃のカモになります。

これが新時代の精神論であると天才君は考えます。

769 :考える名無しさん:2008/10/31(金) 22:15:50 0
「私」とは共有できないという意味でもある。
自分の「私」論を他人に押しつけようと熱くなって
闘論するのは馬鹿馬鹿しい。自分にしか分からないのだから。

770 :日本国天才党:2008/10/31(金) 22:25:48 0
そもそも押しつけられたと考えがちな、
被害者意識が馬鹿馬鹿しいのです。
また熱くないものは、そもそも「私」論などありません。

自分の胸にしまっておく程度では、流されるだけです。

自我の強烈な攻撃のカモで終了です。

日本国天才党

771 :考える名無しさん:2008/10/31(金) 22:41:50 0
パブリックでの大多数の「私」が希薄化するのに反比例して
プライベートの「私」は濃厚になっていく
ルールはパブリックにある
自由はプライベートにある
パブリックで濃厚でいられる「私」は嫉妬と羨望の対象になる
この2行目を自覚できていない「私」も多い

772 :記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo :2008/10/31(金) 23:21:35 0
>>745 それが本当なら、もうちょっと評価高いです。
でも、読んでいて、そんなオチは読みとれませんでした。
おれの読解力不足でしょうか。
普通に兄が殺していたような気が。

773 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 01:13:43 0
アンチミステリであると強調したのに作者の意図は知らんだと?
なんだか意味がわからんが、詳しいことはググって調べれ。

774 :記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo :2008/11/01(土) 01:22:39 0
>>773 軽くググッたところ、文章の一部にそのネタバレが書いてあったのかもしれないですが、
基本的には単純な密室殺人事件だったはずです。おれの記憶ではそうです。
「虚無への供物」は過大評価されている。
アンチミステリの三大傑作であるのに、ミステリの三大傑作かと勘違いしてしまった人が大勢いるようです。
まことに嘆かわしいことです。
おれの「虚無への供物」の評価が低いことは変わりありません。

775 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 01:58:21 0
過大評価されてるんじゃなくて、おまいの評価能力を超えてるだけ。
少なくとも内容を理解してなかったんだから、なにを言っても空回りだろ。
まあ虚無が高く評価されるべきとまでは言わんけど、少なくともおまいは説得力ないわ。

776 :記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo :2008/11/01(土) 02:12:26 0
おかしいなあ。それが本当なら、本当に内容を理解していない。
しかし、本当にそんな結末だったかなあ。また、暇を見て読み直すか。
五年後だな。

777 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/11/01(土) 07:08:40 0
>>619
> >「我は有り」 としか言えない
> >「私は居る」 としか言えないわけです
> 最高位、そもそも上記が思いつきではないと証明も否定もできないのですよ。
> そこんところを宜しく。

パッと、思いついた浅知恵で反論しちゃ恥かきますよ

思いつきなら、思いついている「私」が、居る事になるね
そこんトコよろしく
あまりにも単純な基礎だからね

私は自分自身で哲学しているのであり
そして自分自身で、自分の存在を、どうやったって否定できないでいます
キミらにも同じような自我があるならば、同じ問題に突き当たるはずだと思いますよ
まぁ普通の人は「我思う故に我あり」が
とりあえず、どうやっても否定できない第一原理である という事が理解できますから
私の言っている事は、大方の人には理解できる一般常識です
(なぜかキミらは、何回説明しても理解できないようですがね)

あと
他人に証明する とかいうのは次の段階であって
要するに、違う話なわけですよ
いろいろと、段階というものがあるわけです
なんでもかんでもゴッチャにしちゃいけません

778 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/11/01(土) 07:09:22 0
>>620
>「私」の記述は個人の在り方ですからそもそも議論の対象にはならないのです。

それは現代哲学を理解できていない場合に起こる、単純な誤解ですね
確かに「他人の事なんて知るかよ」というのは正しいでしょう
しかし問題は「主観性である私の存在性」です

「客観」だけが議論されるべきだと
そう思っているのは「主観」である「私」なんです
ようするに、世界には「私という主観」が存在しているんです
これについて全く関心が無い(または、私なんて居ない などという病的な人)
というのは、問題意識に気づいていないのであり
私から言わせれば、その人は「知能が低い」という事になりますね

論じている本人について論じる事
これが現代哲学的観点です

779 :記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo :2008/11/01(土) 07:36:54 0
最高位は、
他人に自我があることを認めるなら、
我思うゆえに我ありによらなくても私に自我が認められることをどう思うか。
それを説明するためには、物理現象から自我が作られるという解釈を
採らなければならないのではないか。

780 :記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo :2008/11/01(土) 07:44:34 0
>>775 とりあえず、いえることは、
「虚無への供物」はあなたのいうネタバレを期待して読んでも、
期待に応えるだけの内容はしていないということです。
作中に確かに犯人は存在し、それについてえんえんと語られていた。

781 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2008/11/01(土) 07:46:14 0
物事を一通りに決めてしまうので真実とは嘘である

782 :記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo :2008/11/01(土) 08:04:07 0
>>781 主観の数だけ主観があり、客観が一つ存在するのが真実ではないだろうか。

783 :記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo :2008/11/01(土) 08:19:47 0
>>770 日本国天才党くん、
しかし、実際にはたどり着いた環境が耐えがたいものであり、
自分の能力ではそこ以外にたどり着けた自信がない場合、
やはりその環境を押し付けられたと思うのではないか。
個を確立するのが苦手な人がカモになっていくのを助けるにはどうしたらよいだろうか。

784 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 08:21:33 0
>>782
『藪の中』にもあらわされているように物事の見方は一通りではない。それを一つであるように
決める客観とは、主観的には嘘である、という風に思います。

785 :記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo :2008/11/01(土) 08:46:06 0
>>784 うむ。
「すべてのことばは嘘をついている」というのはおいらの哲学の到達点。

786 : ◆DqHByghvs6 :2008/11/01(土) 09:09:40 0
>>781
そんな感じ

>>782
そうでもある .

>>778
つかね。
「理解出来ないひとは、理解出来ない。」、それでいい。
、これが最近のおれの結論。
_

、知能とか
、日本語とか、たぶんそういう問題じゃ無い。それでいいんだと.

_

理解義務が、無いわけ。.
_

787 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/11/01(土) 10:01:21 0
>>779
>最高位は、
>他人に自我があることを認めるなら、

ホントに何回言っても理解できない人達だなぁ
そんなもん、わかるわけないだろ(苦笑
どうやって認めるんだよ(爆笑
根本的に、わかってないな

>>781
真実なのか、嘘なのか
ハッキリさせた方がいい(苦笑

>>786
>「理解出来ないひとは、理解出来ない。」、それでいい。

うむ
確かに、それでいい
しかし
その人は理解できていないのに反論してきているんだから
「理解できていませんよ」と教えてあげないとね

788 :記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo :2008/11/01(土) 10:34:15 0
>>787 他人の自我を認めないのか。
機械教近似派のおれは認めているぞ。そう信仰している。
世間の支持を集めるのはどちらかな。

789 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2008/11/01(土) 10:34:40 0
ルサンチマンですよ

白=犠牲=聖

犠牲者の足元にも及びません


790 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/11/01(土) 10:43:35 0
>>788
誰が認めてないって??(苦笑

ホントに、何も理解できてない人だなぁ

791 :記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo :2008/11/01(土) 10:53:33 0
>>790 なんだ、認めてるのか。なら、>>779
どっちかわからないというなら、認めていないとして、>>788
認めている我々のが支持を集めると思う。

792 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2008/11/01(土) 11:15:44 0
>>779

他人に自我があるなら
我思う故に我あり
でなくても我ありですね

他人に自我がないのなら
一人でオナニーして遊んでいるんでしょう



793 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/11/01(土) 11:25:02 0
>>791
本当に単純な事が理解できてないんだな・・・

そもそも
支持を集める という基準が、論理哲学なのではない

他人にも自我がある というのは
もちろん普通に信じてるんだけど
それは単に、信じている という次元であって
論理性に基づいたものではないよな

それを前提に論を展開できるほどの根拠性がないのだから
論理性に基づいたものではなく
すなわち論理哲学ではない という事だよ

794 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/11/01(土) 11:30:36 0
>>792
他人であるキミ(NAS6 ◆o1AYEkZmQU)に、自我がないなら
その発言は、丸っきり無効だね
それは発言に見えてはいるが
実は発言ではなく、単なる物理現象なのだからね

795 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/11/01(土) 11:35:34 0
>>792
>他人に自我があるなら
>我思う故に我あり
>でなくても我ありですね

他人に自我が、有ろうが無かろうが
「我思う故に我あり」に影響はないよ?(苦笑

もっと基礎的な事を理解しなきゃダメだなぁキミは

796 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 11:35:41 0
>そんなもん、わかるわけないだろ(苦笑
>どうやって認めるんだよ(爆笑

自らの自我を他人がわかるわけないだろ
どうやって他人が認めるんだよ(爆笑

と言ってるんだなww こいつ



797 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/11/01(土) 11:40:12 0
>>796
他人に自我がある事を
どうやって論理的に認めるの? と言ってるわけだが?(苦笑

私は論理的に哲学をしているんだからね


今日は、この辺で

798 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 11:45:37 0
>他人に自我がある事を
>どうやって論理的に認めるの? と言ってるわけだが?(苦笑

私にに自我がある事を
どうやって他人が論理的に認めるの? と言ってるわけだが?(苦笑


799 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 11:48:19 0
>私は論理的に哲学をしているんだからね

>私は論理的に哲学をしている『つもり』なんだからね


800 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 12:16:11 0
馬鹿最高位は放置で。

801 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 14:17:13 0
すこしピント外れでゴメンナサイ。自身を知る上で、参考にして
下さい。
   ヤフー検索:精神について
同名のタイトルがあります--------/jikuron/seishin
を見て下さい。なを、「自我境界」で検索しても精神について出て
います。ヤフーです。意識について参考になると思います。

802 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 16:36:45 O
天才君の何者でもないって自己主張の仕方、ヤンキー漫画のカメレオンに出てくる「お前誰だ!?」「何者でもねぇーよ」っていうあのダサい表現思い出して、天才君がすごくかっこ悪い人に見えてきた

803 :ネオマトリクス:2008/11/01(土) 16:54:36 0
つーか意識や心なんざ
『検証も証明もできない』から存在しないんだけど。
なんで、大勢の常識人は意識があるとか述べてるんだか。

万人は哲学的ゾンビだろ?
実際、俺に意識はないし、俺の意識も君らの意識も
証明できないだろ?
それなのに、私がどうとか、おかしくない?

理論的には、
『私は哲学的ゾンビです。万人がそうです』と、万人が述べるはずなのに
そうならない。
これが、世間が狂ってる証拠じゃないかな。

804 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 16:58:49 O
記憶喪失は喪失は小説家としてはクズの代表と思われる

805 :記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo :2008/11/01(土) 17:14:58 0
>>804 ええー! 何を読んだの? 何を読んでそんな反応なの。

806 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 17:37:32 O
記憶喪失へ、自分の書き込みを見直してみな。

807 :記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo :2008/11/01(土) 17:45:38 0
「黒の帝国」?
それとも、「虚無への供物」のオチの解釈がちがうこと?

808 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 17:54:41 O
記憶喪失へ、そんなじゃないよ、それじゃない。君が他人の、いや、同じ同業者の作品をごみ箱に捨てた事に対して言っているんだ。それだけじゃないけどね。

809 :記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo :2008/11/01(土) 18:00:37 0
「アミ 小さな宇宙人」は結局、ゴミ箱から取り出し、売ることにした。
なんだ。書いたものがよっぽど駄作だと思われたのかと思って、焦った。

810 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 18:05:40 0
>>809
その本、踏み絵に使われてるような気が。

811 :記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo :2008/11/01(土) 18:12:08 0
読者としてのおれが駄目なのか、作者としてのおれが駄目なのかは大きく意味がちがう。
とても重要。

812 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 18:25:06 O
記憶喪失へもう一度だけ言うよ、自分の書いた文の内容をもう一度だけ見てみて。後は自分で考えてみて。

813 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 18:27:04 0
私小説でもないSF小説は私の記述とは無関係だとしか
思えない俺がいる。
どう見てもスレちがいの気がする。

814 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 18:32:30 0
とても張り詰めた空気を感じる。
何か大切なことが議論されているに違いない。

815 :記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo :2008/11/01(土) 18:34:33 0
スレチガイですまんが、読み返しても特にこれといったところが見つからない。
理由もわからず、クズと呼ばれて不安だ。

816 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 18:44:47 O
記憶喪失へ、もう一度言うよ。この板の過去に書き込んだ自分の文をよく見てみて。そして自分のできる限りの力で、私を捨てて、自分の文を読み疑問をもってみて。そしたら何かに気付き、蛹から脱皮した新しい私が誕生すると思うよ。

817 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 18:50:21 0
まあ一次も通らない物書きが調子こいてるとそれなりに印象は悪くなるわな。

818 :記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo :2008/11/01(土) 18:53:36 0
>>816 わからないよ。
たぶん、おれとあなたの価値観のちがいがあるんだよ。
おれには、たぶん、それは欠点としては映らないよ。

>>817 一次落ちしているからってクズ作家とは限らない。
日本文学館の超短編小説大賞の審査員特別賞を受賞している。
74万円で本を共同出版させようとする詐欺のような賞だが。

819 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 18:55:09 0
>>815
自信喪失したレスってこれのことか?
>記憶喪失は喪失は小説家としてはクズの代表と思われる
これだったら日本語にもなってないから別段気にすることもないだろ。


820 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 19:07:09 O
すいません。確認しないで日本語の枠から外れてしまいました。私もまだまだ苦業が足りなかったようです。ご指摘ありがとうございます。

821 :素人:2008/11/01(土) 19:09:58 0
すいません・・・。
この勢いだと次スレになりそうです・・・ orz

822 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 19:15:58 0
>>818
賞にもよると思うが、一次って小説と小説もどきを分ける作業らしいぞ。
だから一次で落ちまくるってことは・・・。
まあ、それと816が言ってることはまた違うんだろうけどな。
ようは記憶喪失は二重の意味でアレだってことだ。

823 :記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo :2008/11/01(土) 19:31:34 0
読んで試してみるかい。
ちなみに、おれのペンネームは「へげぞ」

「novel collections」
http://novels.bookstudio.com/
このサイトの詳細検索で作家名へげぞで検索してみましょう。
短いのから読んでいくのをおすすめします。

「超短編小説会」
http://ssstory.net/
日常/創造と同タイトルの過去ログから、作者名へげぞで検索して読みましょう。
原稿用紙七枚以下の作品が九十以上投稿されています。

ちなみに、受賞作は「ヨルムンガンドルの殺し方」
http://ime.nu/ssstory.net/ssstory/story_day/index.php?search_data=20070116081844623&page_num=1&anthology_name=an20070409160129&poetname=%A4%D8%A4%B2%A4%BE&count=16

824 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 20:04:55 0
>>823
・・・・・・。

825 :天才君:2008/11/01(土) 20:11:26 0
>>777
>思いつきなら、思いついている「私」が、居る事になるね
>そこんトコよろしく

ということで、同じ言葉を返しますが…。

>パッと、思いついた浅知恵で反論しちゃ恥かきますよ

問題は、あなたと私とは、「私」に関する思想が違うのです。
だから否定も証明もできないでしょう?と言っているだけの事です。
つまり最高位にとって、「私」があるというのは、あなたの真理というだけの事です。
普遍化させようとする試みに天才君はNO!を突きつけている訳です。

>>778
>世界には「私という主観」が存在しているんです
と言いますが、「私」とは何です?あなたはそれを言い得ない。
天才君は「私」というものは単なる観念であるという。
それを考えている者、それ自体が観念だというだけです。
よって私にとって最高位自体が観念だ。と、こういう事です。

826 :天才君:2008/11/01(土) 20:17:06 0
>>802
>天才君がすごくかっこ悪い人に見えてきた
まだ、天才君に対しての認識が甘いです。狂気・気違い・キモイ等、
あらゆる表現を超えて天才君は存在していることでしょう。

>>803
>理論的には、
>『私は哲学的ゾンビです。万人がそうです』と、万人が述べるはずなのに
>そうならない。
>これが、世間が狂ってる証拠じゃないかな。
そうです狂っているんです。だから天才君などは、狂っている者達の
言うことなどまったく無視です。狂っていない部分はちゃんと耳を
傾けます。

827 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 20:22:57 O
記憶喪失へ哲学板こんな話するのもおかしいけど、アナウサーの放送の後、地の文の起承転結が薄すぎてあきてしまう。他にもあるけど・・・結論言うと、読み手の事をあまり考えていない気がする。

828 :大日本帝国天才党:2008/11/01(土) 20:24:21 0
>>783
>個を確立するのが苦手な人がカモになっていくのを助けるにはどうしたらよいだろうか。
我が党員に入会することです。人を助ける前に、自分を助けるべきであり、
人を助けるなどという行為は、偽善であります。

但し、人を助ける行為を行う事によって自分を助けるのだ!という
我が党員の規範に沿うならば、それは日本天才党員にとって是です。

829 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 20:25:58 0
>>828
日本天才党のロゴはどんな感じですか?

830 :大日本帝国天才党党首談:2008/11/01(土) 20:29:52 0
記憶喪失した男さんの作家としての態度を拝見しておりますと、
世間への下心がうかがえます。私も職種は違う作家ではありますが、
それをしちゃ、おしまいだよ!とい決定的なミスを犯している。

但し、作家として、「いい人」ですよね。「いい人」って事です。
だからどうだ?って事ではないのですが、いい作品だよね。という
評価に落ち着くという事です。

でも、記憶喪失した男さんが本当に表現したいのは、
自我ですよね。「愛」ではないことは確かだ。


831 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 20:30:00 O
記憶喪失へ、哲学板でこんな話するのおかしいけど、アナウンサーの放送の後の地の文が起承転結がうすすぎて出始めであきてしまう。他にもあるけど・・・結論言うと、読者を本当に楽しませようとしているのかな?と言う疑問が生まれた。

832 :大日本帝国天才党党首談:2008/11/01(土) 20:31:44 0
>>829
「菊」に、「大日本帝国天才党」と実に我が日本国にふさわしい和の精神を
象徴しております。

833 :大天党:2008/11/01(土) 20:41:49 0
我が日本国民というルーツを忘れ、あらゆる表現活動をしたところで、
それは、逆輸入の「私」の表現である。表現活動とはあらゆる個が
発信するあらゆる表現活動である。

思想的土台は我々はニッポンという土台の克服をしなければならない。
それをせずして、メッキの西洋文化かぶれの思想を行ったところで、
魂に刻まれた、思想的癖は克服できずに、無意識においやられる。

その無意識の根底には、「みな同じ」なる馬鹿馬鹿しい旧来の農村精神が在る。
「苦しさに耐え、明るい未来を夢みる癖」我々は、まずもってコレを克服しなくては
ならない。

よって確固たる「私」の確立が急務であると、大日本帝国天才党は説く訳です。

834 :大天党(大日本帝国天才党):2008/11/01(土) 20:50:00 0
>>814
我と仏。自我と神。似て非なる対立であります。
しかし仏や神や愛は、「我」「私」「自我」「自意識」「無意識」「意識」「思う」
その全てを含んでおります。

835 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 20:59:10 0
天才君の論調読めたりw。

天才君は他人のまな板の上には絶対にあがらない人w。
相手人を自分(天才君)のまな板の上に上げては、
三枚おろしするって寸法かw。


836 :大天党(大日本帝国天才党):2008/11/01(土) 21:00:59 0
我々日本人は、●に□の帆を立て、思想界の大海を、
神の国の名に恥じぬよう、突き進むべきであり、
論理・合理は、神の論理と合理が真の合理主義であります。

この大いなる民族主義において、我々は人類に貢献しているわけです。
右だの左だの馬鹿馬鹿しいのであって、宇宙は一つであります。
ここの所を魂にすえて、生きていただきたいと思うのであります。

837 :天才君:2008/11/01(土) 21:04:22 0
>>835
他人?どこに他人がいるのでしょう?
全てが個である「私」であり、「私」の思想は私だけの真理です。
よって、その違いを確かめ合う事によって他人というものは
消滅をすることでしょう。

それによって、宇宙の繋がりを知ることでしょう。
このように大天党党首天才君は考えます。

838 : ◆DqHByghvs6 :2008/11/01(土) 21:48:10 0
>>828
「助ける」とかありえるの?
、「おせっかい」ならどうよ?

839 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2008/11/01(土) 22:42:34 0
他人と自分の区別をしなくて同列に見る、というのが、この社会ですり込まれたのか、
自然とそうなってしまうのかはわからないが、デフォルトであると思う。
最高意氏などはひょっとしたらそういうところから抜け出るために、「私」に気づいたのかもしれない。
自分が神であると思えば、抜け出せる。
地獄、天国、煉獄、どこにも抜け道はない。皆を同列に見るように仕立てて、その後で死後の世界に
選別を行う。
誰もがどこかに行き先を決められてしまう。恐るべき日本近代の全体主義である。行き先が同じ、
人間であるから必ず死ぬ、だから皆で同じところを巡って争え、神はどこへ行ったんだ。

840 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/11/01(土) 22:49:09 0
>>798
だから無理だろ?と言っているわけだが??

>>825
> >思いつきなら、思いついている「私」が、居る事になるね
> >そこんトコよろしく

> ということで、同じ言葉を返しますが…。

キミではない誰かが、「思いついた」ら、キミが発生するのかい??
他人は、いくら何かを思いついたところで
それは他人であって、私にはならないと思うぞ?(苦笑

私が私だと思いつくから、私が存在している事が確認できているだけなんであって
なんだかわからんもんが、思いつく という動作を行う事によって、私が発生するなどという発想は、病院もんだぞ?

>>世界には「私という主観」が存在しているんです
>と言いますが、「私」とは何です?あなたはそれを言い得ない。

おかしな事ばかり言いますねぇ・・・
普通は、自分自身を指して「私」という言葉を使うんですよ
キミは「私」という言葉を、そういう風に使わないのかい???

>天才君は「私」というものは単なる観念であるという。

では、自分のではない観念もキミなのかい??
他人も存在している可能性もあるだろ
普通は、「私の観念」とか「他人の観念」という風に考えるんだよ
「単なる観念」では、おかしいだろ明らかに

>「私」というものは単なる観念 ←これは明らかにおかしい

841 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/11/01(土) 22:57:17 0
>>803
>つーか意識や心なんざ
>『検証も証明もできない』から存在しないんだけど。


思っている存在が、ここに居るからだよ
少なくとも、私は、そう思っている存在だからね

キミは、哲学的ゾンビという事の基礎を、ちゃんと理解しなきゃダメだよ

842 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 23:00:31 O
開運さ

843 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 23:06:22 0
ここに居るってことは主体と客体の分離が起こっているので、
それこそ観念としての「私」しか存在しないんだよな。
だから観念しかないってのはあるやもしれん。

844 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/11/01(土) 23:08:33 0
>>825
>だから否定も証明もできないでしょう?と言っているだけの事です。
>普遍化させようとする試みに天才君はNO!を突きつけている訳です。

「他人の痛み」など
他の主観、クオリアなどは、もちろん否定も証明もできないわけだが
日常的に、普通に普遍化して考えているはずだがね
「痛そう〜〜〜」なんてね

>つまり最高位にとって、「私」があるというのは、あなたの真理というだけの事です。

もし「あなたの真理」があったら、これはもうスゴイ事ですよ
もし「あなたの真理」が、本当に真理であったら
たとえ「あなたの真理」であっても、そこに唯物論では手に負えない事柄があれば
それは、この世界に唯物論では手に負えない事柄がある という事になるのですから
やはり「唯物論は間違いであった」という結論が導かれる以外にはないわけです

845 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/11/01(土) 23:09:31 0
>>843
それって、誰の観念なの?

846 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 23:11:32 0
>>845
最高位の質問によって捏造された、不必要な存在

847 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 23:15:36 0
>>845
俺の観念。
でもそう言った時点で俺はまた客体化されてるんだから困ったもんだ。
だから俺は観念。

848 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2008/11/01(土) 23:17:23 0
鏡の中に移った自分を見ているときは、主観でもあるし、鏡の中から見られているから
客体でもある。他人の瞳に映った自分の姿を教わるときにも同様、他人の「目」を気にせずに
いられる人なんかいない。

849 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 23:20:08 0
>少なくとも、私は、そう思っている存在だからね

だからそんなこと他人に言ってもわかるわけがない。
無理だろ?と言っているわけだが??

wwww




850 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 23:25:29 0
>この世界に唯物論では手に負えない事柄がある という事になるのですから
何か唯物論を買いかぶりしすぎww さすが元唯物論者w
「唯物論では手に負えない事柄がある」ってことがそんなにすごい発見かよww
大いにわろた

851 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/11/01(土) 23:29:18 0
>>846
>最高位の質問によって捏造された、不必要な存在

不必要とか関係ないんだよね
そう思っている存在は、存在しないのかね??

>>847
逆から考えてみたらいい
じゃぁ「観念」は「俺」なのか?と

「他人の観念」というものもある可能性が高いよな
実に簡単な話だと思うが・・・

>>848
とか何とか、どんなにゴチャゴチャ思おうが
そう思っているのが、「私」だという事だよ

一番根本にあるものに発想が至らない人が多すぎるねココは

>>849
自我があったら理解できるはずだが
知能が低いのかねぇ

キミは、他人が「痛い」と言っても
「そんな事は他人の事だから、全く理解できませ〜ん」
「痛いって何ですかぁ〜〜」
と言うのかい??
普通の人は、会話すれば、その感覚を直接知れなくても
言ってる事は理解できるんだけどなぁ(苦笑

よっぽど、魚類や爬虫類的なほど
極端に知能が低ければ、無理かも知れんがねぇ

852 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2008/11/01(土) 23:31:23 0
主観の中に客観という観念が含まれ、客観という観念は別の場所で主観という観念を包み込む。
客観とは、主観に対してのみ存在する観念であり、主観は、複数の人間の客観の観念に照合されることによって
よって、崩壊する。2以上対1の原則。主観とは、何かについての一人の考えである。自分についての主観を
「私」という。客観は基本的には無責任であり、主観のみに嘘本当の区別がつけられる。

853 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 23:34:00 0
>>845
>それって、誰の観念なの?

お前の観念だろw
「それって」とお前が勝手に理解したんだから、お前の観念だw

854 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/11/01(土) 23:34:10 0
>>850
唯物論が完全に論破されたら
歴史的にスゴい事だけど何か?

じゃぁさ
いっぺんキミが、ここで唯物論を論破してみせてごらんよ

855 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 23:34:33 0
>自我があったら理解できるはずだが
>知能が低いのかねぇ

だからそんなこと他人に言ってもわかるわけがない。
無理だろ?と言っているわけだが??
おまえ相当知能が低いのかねぇ はは

wwww


856 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 23:35:19 0
>>851
>>最高位の質問によって捏造された、不必要な存在

>不必要とか関係ないんだよね
>そう思っている存在は、存在しないのかね??

あのさ、フレームかけてるの自分で知ってるんでしょ?

857 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 23:36:46 0
>>845
>それって、誰の観念なの?

観念てたった一人の個人の所有物なのかよ。
お前は「人間の勝手な価値観で作った観念」と「人間」と言ってただろーがヴォケw

858 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 23:37:09 0
>唯物論が完全に論破されたら
>歴史的にスゴい事だけど何か?
「唯物論が完全に論破されたら 歴史的にスゴい事」? なんで? 理由のべよ

859 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 23:41:18 0

ニワトリ脳にとって、人間の観念も、「私」の観念も一緒だったりするww
それでいて、観念は誰かの観念だ、とかぬかすw

だから、ニワトリ脳。

860 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 23:42:17 0
メロディーや和音とかは人間の五感に訴えかける公式となるが、
これが物自体に到達できなくも現実たらしめる理念。
歌というのはすべて現実を表現し歌う。
ヒット曲や名曲と言われるのは普遍的に感じ入る。これからも増産され
続けることだろう。

861 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 23:45:35 O
僕は思う。みんな心の闇を背負っているから、主観と客観に悩んでいると。天才君は変わってきている、普遍的な対応ができるようになっている。それなのに最高位と僕ときたら・・・

862 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 23:46:19 0
とりあえずソウルメイキングやっとけ

863 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/11/01(土) 23:46:52 0
>>853
そういう事を言ってるんじゃないんだけどさ(爆笑

>お前の観念だろw

と、思ったのは誰?
キミから見た「お前の観念」(哲学者最高位?)は有るけど
「自分の観念」は、無いのかい?(爆笑

>>855
キミは、他人が「痛い」と言っても
「そんな事は他人の事だから、全く理解できませ〜ん」
「痛いって何ですかぁ〜〜」
と言うのかい??


>>857
>お前は「人間の勝手な価値観で作った観念」と「人間」と言ってただろーがヴォケw

何が?
何か頭の中が、ゴッチャになってるんじゃないか???
大丈夫? 病院いってる?

>>858
はぁ?
そんなの決まってるだろ
完全に論破できた人が、過去にいないからだよ
だから、キミがやってみせてごらん て言ってるわけ
簡単なんでしょ?
早くやってよ〜(笑

864 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 23:48:05 0
>唯物論が完全に論破されたら

唯物論は「物理現象として私をもう一人作れるという理論なのだよ」wwwwwwwwwwww

865 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 23:50:37 0
>「痛いって何ですかぁ〜〜」
>と言うのかい??

「あいたたたたって痛いのかい」とは言わないな(一同爆笑

866 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 23:51:25 0
>>851
最高位がヒトであるなら、同時にヒトが最高位になってしまうのか?
そうじゃないだろ。
最高位がヒトであると同時に、ヒトに最高位が含まれる、ということになるだけだろ。
だから俺は観念であると同時に、観念に俺は含まれるっていうわけだ。
まあ困った話なんだがな。

867 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/11/01(土) 23:52:21 0
>>864
本当かい?
では、それを証明して唯物論の正当性を主張したまえwwwwwwwwww

868 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 23:53:16 0
いつまで茶番を続けるんだよ

869 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 23:55:25 0
>完全に論破できた人が、過去にいないからだよ

唯物論者に「物理現象として私をもう一人作ってくれよ」とか、おねだりして
「できないのだったら、唯物論論破」とか、馬鹿をいうわけかww


870 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/11/01(土) 23:57:36 0
>>866
その通り
私は人だが、人は私だとは限らない
他人が居るからね

それと同じで
「思いつき」が「私」である
とか
「観念」が「私」だというのは
明らかに、おかしいだろ
という事を言っているわけだ

それについては、どう思うのかね?

871 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 00:01:26 0
>天才くんへ
何度もいうけれど
あなたの『私』の思想は理解できるものであって、それはそれでいいんだけど
あなたが非難されうることは、(というより勘違いしてるからだけど)

あなたは(あなたの思想する)神であることを理解してるからといって
あなたがその神であることをあなたは絶対に認識できないということ

つまり、

あなたがこのスレでこうして書き込んだりしてることを
天才君とやらのキャラとして神(=『私』)の顕れである理解をしているそのことを
(あなたの思想における論理では)認識できるのは(それを包含してる)神だけであって、あなたではないのです

だから、

あなたが『私』とは神であるとか主張するのは勝手だけれど
あなた自身に向けられているレスや非難の内容において
それは自分の仕業ではないといった受け答えすることは成り立たないのです

なぜなら、(同じことですが)

あなたは自分を神であると理解しているからといって、認識できるのは(その神ではなく)自分だけなのですから
あなたが行為してる原因を何に帰せて理解しようとも、あなたはそれを認識できないという点で
あなたがそれを論拠として反論することは(対話することにおいて)正当な理由にはならないのです

※この内容において天才君の理解していることが真実であるかどうかとかそういったことは無関係です


872 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 00:03:09 0
>>870
俺は観念だが、観念が俺ではないぞ。人の話聞いてんのかおい。

873 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 00:25:29 0

最高位の「妄想・唯物論」論。最高位の「唯物論論破」妄想。

最高位の「妄想・唯物論」論。最高位の「唯物論論破」妄想。

最高位の「妄想・唯物論」論。最高位の「唯物論論破」妄想。



874 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/11/02(日) 00:28:30 0
>>869
そういう事を言っているのではない

どんな角度から考えても
「自分」を物理的要素に還元する事は不可能だ という事を
理解しやすいように説明しているだけだよ

じゃぁさ
「私」って何の物理的要素なのかね?
全く同じ構造の物体を作っても、物理的要素の何をどうやったって
絶対に、それは「私」ではなく「他」なんだよ?
じゃぁ何の要素で「私」が現象してると言えるわけかね?
言えないよな絶対に という理屈なわけ

ちゃんと理解してから反論しないと、恥かくよホント

875 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/11/02(日) 00:30:37 0
>>872
おいおい
元ネタは、これだよな?
>>803 に対する >>841
>つーか意識や心なんざ
>『検証も証明もできない』から存在しないんだけど。

と 思っている存在が、ここに居るからだよ


で、キミがその話に便乗したんだろ?
>>843
>だから観念しかないってのはあるやもしれん。

それに対して、私が >>845
「それって、誰の観念なの?」
と聞いたんだよな
で、キミが>>847
>俺の観念。
と答えた
ここで決着がついているんだよ
>>843
>だから観念しかないってのはあるやもしれん。
が否定され、観念は「私」の観念である事が理解できたんだからね
ようするに私という観念は、観念である前に
私という「存在性」である という事です

876 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 00:35:32 O
「俺は観念だが、観念は俺ではないぞ」分かりやすい説明で理解できます。そして共感もできす。知恵と知識を兼ね備えた人は、様々な人達に分かりやすく言葉を伝える能力を体に染み込ませているのでしょう。

877 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 00:35:37 0
>>875
あんたそんな子供っぽいことをやってて恥ずかしいと思わないのか?

878 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 00:35:48 0
>どんな角度から考えても
>「自分」を物理的要素に還元する事は不可能だ という事を

だから、「不可能だ」という根拠は?

>じゃぁ何の要素で「私」が現象してると言えるわけかね?

だから、物質という要素があるからだと、唯物論は主張する
唯物論は、「私」が現象するに至ることを決定論的に解明する論ではないんだよ
残念ながらな ww 
お前の妄想では「そう主張しているように思える」だけww









879 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 00:39:59 0
>ようするに私という観念は、観念である前に
>私という「存在性」である という事です

私という観念は、観念である前に、私という存在の性質?
意味不明w



880 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 00:45:44 0
私はフィクションだからな。
そういうものがあるんです、という前提が非常に便利なのさ。
お金と同じようなもんだよ。
最高位は拝金主義ならぬ拝私主義だな。

881 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 00:50:12 0
>>875
おいおい、お前どういう脳の構造してんだw
俺の観念、と書いたすぐ下に客体化の話が続いてるだろw
あれか?ある特定のキーワードを言ったら論破されるってゲームなのか?
どうした最高位、今宵はいつにも増して非常識じゃないかw

882 :ラプラスの悪魔  ◆daemontaDA :2008/11/02(日) 00:51:02 0
>>837
あふぉか。

皮膚感覚の外側が他だよ。

で、皮膚感覚内側が私。

この境界が、自である私の境界だよ。


883 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 00:52:24 0
>>882
ちょっとお酒に酔いすぎだと思いマス

884 :ラプラスの悪魔  ◆daemontaDA :2008/11/02(日) 00:53:56 0
一眠りして風呂入って。
すでに酔いは醒めてるが?。


885 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 00:55:37 0
>私という「存在性」である という事です

私は、自らの存在性について考える存在である、というのならわかるがww


886 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 00:57:32 O
僕は思う。バスケットにはトラベリングというルールがある。だがルールを知らない者がボールを手にし、走りだしたらそれは何?それは何?最高位は僕をカオスな道に導いている。

887 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/11/02(日) 01:01:29 0
>>878
>だから、「不可能だ」という根拠は?

私はここにいるのだから
物理的な、どんな要素を使っても、私を現象させる事は
絶対に100%不可能だろ
厳密に考えていけばいい
キミの考え方は、非常にアバウトで観念的なんだよ
物質というのは、法則性に規定され、決められた事が決まったように現象するわけです
その法則性と関係なく存在するものがあるなら、唯物論は崩壊するのです

>>879
>意味不明w

そうとう頭わるいな

>>880
>最高位は拝金主義ならぬ拝私主義だな。

誰が自分を拝むのかね?(苦笑
べつに自分を拝んでいるわけじゃないよ
自分が存在する事は否定できないんだから、その事実を述べているだけ
>私はフィクションだからな。
と思っても、そう思っている自分の存在を、どうやっても否定できないだろ て事
何でこんな簡単な事が理解できんのかね

>>885
だから存在してるだろ?
私が存在するから、私が私を私だと認識するんだろ
「認識」「思い」「観念」が、私なのではなく
私が認識し、私が思い、私が観念する わけだよ
なんでこんな簡単な事が理解できんのかね

888 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 01:08:03 0
>そう思っている自分の存在を、どうやっても否定できないだろ て事

できるよ。やってごらん、簡単だから。

889 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/11/02(日) 01:11:16 0
>>888
もし「否定できた〜〜〜!!!」と思っても
それは、いったい、誰が否定できたのかね?(爆笑

890 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 01:12:32 0
>>889
天才君じゃないけど誰でもないよ

891 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 01:14:10 0
最高位はあれだな
エントロピーみたいなもので発言すればするほど雑然としてくるw
本人は整理してるつもりなのにかえって散らかしてる
いったい君は何を探しているのかね?

892 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 01:20:50 0
>私はここにいるのだから
>物理的な、どんな要素を使っても、私を現象させる事は

だから、「ここにいる私」は物質じゃないの ?
非物質なものが「ここにいる」わけ?


893 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/11/02(日) 01:21:31 0
>>890
私が否定した場合には、否定したにもかかわらず
その否定という行為を行った私の存在を裏付ける結果となるだろ
なんでもんな簡単な事が理解できんのかねぇ

>>891
まぁアホに説明しても、混乱するんだろね
私は基礎的な事をつなげて結論を導いているだけだから
一般常識と普通程度の知能があれば理解に到達できる以外にありえないわけです
もし理解できないなら、自分の頭を疑うべきですね
マジで基礎的な事の組み合わせですから

とりあえず
このサイトに書いてあるような基礎的な事が理解できれば大丈夫なはずです
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~terun/gakuFrame.html

894 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 01:24:04 0
打ち間違えるほど興奮している奴を相手にするのはバカのすることだな

895 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 01:24:43 0
>そうとう頭わるいな

>ようするに私という観念は、観念である前に
>私という「存在性」である という事です
       ↑
うむ。どうみても、ニワトリ脳の作文だな




896 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/11/02(日) 01:37:53 0
>>892
ホントにキミは、知能が低いなぁ
その、素朴な次元から先に進めないのかよ・・・

そのキミの体を構成している物質は
最初からキミを構成する為に存在しているのかね?
その他の分子原子と、なんら差別されない、どこにでもあるものだと思うが?
なぜ、その寄せ集めであるにすぎない物体が、「キミ」なのかね?
なぜ、その他の物体は「キミ」ではなかったのかね?

その原因的根拠は、どこにあるのかね?
少なくとも、キミが存在した事に対する原因性は
その体の分子構造にない事は明らかになったわけだよ
しかし、この体は、単なる分子構造以外の何物でもないわけだ
すなわち、あらゆる事を総合して考えれば
唯物論が間違いであるという結論が、論理的に導かれる
というわけだ

>>895
私がトリなら
キミは魚類ていどかな?
そもそもキミは、作文が書けないだろ
ほら、書いてみ(爆笑

897 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 01:44:11 0
そもそもキミは、作文が書けないだろ
       ↑
うむ。どうみても、ニワトリ脳の作文だな


898 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 01:45:28 0
>>893
私がフィクションなんだから私の為すこともこれ皆フィクションである。
否定するにしろ肯定するにしろ私の行為は皆嘘なのである。

そうなればこそ否定していたものを肯定したりその逆が起きたりするのである。
そして過去の自分の選択を忘れていくのである。

君もいつかこんな書き込みした覚えが無いと不思議に思う日がくるよ。
この私とていつまでこの認識を保ってられるかわかったものじゃない。
君の言うとおり私が確かにあると思える日も来るかもな。

899 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 01:45:57 0
>そのキミの体を構成している物質は
>最初からキミを構成する為に存在しているのかね?

おまえ、「決定論」と勘違いしている馬鹿か?

900 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 01:48:22 0
>少なくとも、キミが存在した事に対する原因性は
>その体の分子構造にない事は明らかになったわけだよ

あほなやつ。「唯物論」をどうこう言う前に、物理の初歩学べ。
話は、それからだ。

901 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/11/02(日) 01:52:30 0
>>898
>君もいつかこんな書き込みした覚えが無いと不思議に思う日がくるよ。

私が不思議に思ったのなら、それは私が存在しているからだよ
居ないのに、思うわけないからね

>>899
勘違いしてないけど何か?
もうちょっとぐらい、頭を使ってくれんかね

902 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 01:53:32 0

分子構造が同じ素材はいろいろあるわい。

それすら理解していない。
最高位馬鹿は、物理も化学もだめ。


903 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 01:56:36 0
>>901
私があると思う。
私が無いと思う。

この二つが等価であるとは思わないか?

904 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/11/02(日) 01:57:40 0
>>902
>分子構造が同じ素材はいろいろあるわい。

で?

聞いてやるから、ちゃんと論理的に反論してごらん

905 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 02:01:13 0
>なぜ、その寄せ集めであるにすぎない物体が、「キミ」なのかね?
>なぜ、その他の物体は「キミ」ではなかったのかね?

はあ?「キミ」というのは、ふつう会話の相手のことをいうのだぞ。
馬鹿か?

906 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 02:03:17 0
>聞いてやるから、ちゃんと論理的に反論してごらん

「論理的に語ってから」、論理的な反論を求めろや アホ

907 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2008/11/02(日) 02:04:22 0
>>893最高位さん
久々の登場と思いきや
またも浅い考えの発想ですね。
否定した私はもはや過去のもの。そうではないでしょうか?
いつまでもループ(仏教的に輪廻)を繰り返す原因を自ら作り出す
ここにまた一つ、無明という名の構造が垣間見れますね。

908 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 02:06:49 O
僕は思う。生物の細胞はひどく繊細で鉱石とは違い一つ一つが限りなく細やかにつながっている。確かに最高位の言うように元をたどれば原子だと思う。だがどうだろう、その様々な原子が集合しゲノムが・・・結論を言わせてもらう。屁理屈ばっか言わないで欲しい。

909 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 02:09:52 O
おまえのそういうところがわりい。おまえもさあ本気になれよ。マジで

910 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/11/02(日) 02:17:06 0
>>907
>否定した私はもはや過去のもの。そうではないでしょうか?

と今思っているのは、明らかに今存在する私ですしね

キミは、出てきたと思ったら、いつもズレてて痛いよホント

>>908
だから
全く同じく、ひどく繊細な自分の細胞と、同じ構造の物体を作ろうが何をどうしようが
物理的な何をどうやったって、私は発生しないのですよ
これは、ひとつの、絶対的な結論なんです

911 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 02:43:46 O
最高位、ちょっと休んで頭冷やした方がいいよ。君の書いてること、すごくおかしい。心配になってくる、とりあえず落ち着きな。

912 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 02:57:07 0
>物理的な何をどうやったって、私は発生しないのですよ

ニワトリ脳は、いまだに「私を発生させる」ことを考えている。
たぶん、唯物論者は、大笑いしていることだろう。

913 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2008/11/02(日) 03:04:02 0
>>910最高位さん
今思ってる時点で否定された事にはなっていませんね。
大丈夫ですか?

914 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/11/02(日) 03:09:17 0
>>911
何が、どうおかしいのか書かなくちゃ意味ないだろ
それじゃ単なる誹謗中傷と変わらん

>>912
「たぶん」て、何で?
理由を書かなきゃ意味ないだろ

>>913
>今思ってる時点で否定された事にはなっていませんね。

何が?
何の話?
大丈夫?

915 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 03:10:04 0
>物理的な何をどうやったって、私は発生しないのですよ

麻生太郎総理でも、もう1人発生させるのは無理。
これは、物理的にも無理。




916 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 03:12:40 0
>「たぶん」て、何で?
>理由を書かなきゃ意味ないだろ

唯物論を勘違いしてるってのが、理由だ。
お前は何遍指摘されても低能ゆえ理解できない。



917 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/11/02(日) 03:12:47 0
>>915
>麻生太郎総理でも、もう1人発生させるのは無理。
>これは、物理的にも無理。

だから最初から、そう言ってるんだよ
大丈夫かね?

918 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2008/11/02(日) 03:15:08 0
最高位さん
>>893
> 私が否定した場合には、否定したにもかかわらず
> その否定という行為を行った私の存在を裏付ける結果となるだろ

上記の下の部分は矛盾ではありませんか?

否定したならば、それ以降私は出てこないはず。

他の方へのレスもそうですが
くだらない言葉遊びで過ごすなら
そして冷静に考えられないなら
書き込みを控えられては?

919 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 03:17:51 0
>だから最初から、そう言ってるんだよ

だから、物理的に無理なことは、唯物論は主張していないだろ。

大丈夫かね?キミの頭wwww

920 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 03:18:43 0
つかそもそも物理的に不可能なことを唯物論者は唱えないんじゃね。
だから最高位の言ってることは唯物論者の意見と一致するんじゃね。
既にあるものを発生させることは物理的に不可能。だから唯物論は正しい。
とか言われたらどうすんだろ。

921 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2008/11/02(日) 03:22:35 0
近代科学以前からの考えですしね。

922 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 03:23:01 0
物理的に無理なこと、
唯物論が主張してもいないことをでっちあげ、
「唯物論の主張らしいよ」などといい加減な事を言い
「唯物論論破」の妄想を披露しているだけww

923 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 03:36:07 0
まあ、誤った論破法には、わら人形論法というものがある。
正面から反論出来ないので、相手の主張を歪め、歪めた先を論破するというやつだ。

ガキでも考える
「すでにここに居るのに、どうやったら発生させる事できんのさ」なんていう論法は
あまりにもアホすぎて、あまりにも恥ずかしくて普通は使わない。
が、ニワトリ脳は得意げに使う。





924 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/11/02(日) 03:40:07 0
>>916
>唯物論を勘違いしてるってのが、理由だ。

これか?
 ↓
>だから、物質という要素があるからだと、唯物論は主張する

物質というのは、要素そのものであり、それ以外の何物でもないんだよ
だから、いかなる要素によって、私が現象しているのか?というのが問題
要素以外の、何だかワケのわからない理由で
なぜだかわからないけど私が発生している というような
そんなオカルトチックな事を主張してちゃ唯物論じゃないんだよ
もっと具体的な答えを持って来ないとイカンのよ 唯物論ならさ

>>918
> >私が否定した場合には、否定したにもかかわらず
> >その否定という行為を行った私の存在を裏付ける結果となるだろ

> 上記の下の部分は矛盾ではありませんか?

本当にキミは国語力がないなぁ・・・マジで
「私はいない!」と言って否定してみたところで
実際には居るんだから、否定できてないだろバカ

たとえば、犯罪者が「俺は、やってない」と言って犯行を否定したら
その犯行は否定され、罪を逃れるのかよバカ(苦笑

925 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/11/02(日) 03:41:11 0
>>920
既にあるもの
とは、物体の事でしょう
すでにある物体を作る などという事を言っているのではありませんよ

唯物論の立場では、物体以外の存在とは何なのですか?
「世界には物質しか存在せず、故に全ては、物質による物理現象なのである」
というのが唯物論の主張だと思いますが
これを否定しますか?

>>922
「世界には物質しか存在せず、故に全ては、物質による物理現象なのである」
というのが唯物論の主張だと思いますが
これを否定しますか?

>>923
「世界には物質しか存在せず、故に全ては、物質による物理現象なのである」
というのが唯物論の主張だと思いますが
これを否定しますか?

926 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 03:45:26 0
「世界には物質しか存在せず、故に全ては、物質による物理現象なのである」

ではなく、

「精神的なものより、物質的なものが根源的」で、「精神的なものは、二次的に生ずる」だな。



927 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2008/11/02(日) 03:47:14 0
>>924最高位さん
これまた低俗な例えですね。
言葉で否定、行為で否定
それでも否定できないものが「私」?ですか?
言葉に、行為に「私」が有りますか?

928 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 03:52:34 0
>もっと具体的な答えを持って来ないとイカンのよ 唯物論ならさ

   ↑     ↑      ↑

これがそもそもお前の妄想。
「具体的な答えを持った唯物論」なんて、ないぞ。
あるのなら、誰が言っているか示してみなww




929 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 03:59:37 O
最高位、そんなに物質から逃げたいのなら詩を書いたらいいんじゃない?べつに抽象的表現でも必要以上に否定もされないし。

930 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2008/11/02(日) 04:07:11 0
天才くん、のようにですか。
私の場合、物質からの逃避イコール現実逃避
という考えが強いですね。リアルを決して無視しない、捨てない。

931 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 04:09:05 0
>>925
既にあるものって、ようは物事のことね。
あと唯物論を知りたきゃググるといい。色んな種類がある。
辞書には精神的なものに対する物質的なものの根源性を主張ってあった。
でもこれを論破って無理じゃね?結果、対立する唯心論とかの正しさを証明
することにも繋がるし、そんなことできた人なんていないがな。

932 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/11/02(日) 04:10:10 0
>>926
>「世界には物質しか存在せず、故に全ては、物質による物理現象なのである」

>ではなく、

ほぉ、否定するわけかね?
では唯物論の立場として
世界には、物質による物理現象以外に、いったい何があると主張しているのかね?

>「精神的なものより、物質的なものが根源的」で、「精神的なものは、二次的に生ずる」だな。

うむ
では、もっと深く厳密に検証していってみよう
精神は私の精神であるわけだが
その私の精神が、物質から二次的に生じている と主張するわけだね
では、それが他人ではなく
私であったという結果に対する原因 になっている物理的要素は、いったい何なのかね
私は、そんなものは、ないのだよ と言っているわけだが
あるなら、その根拠を述べてもらいたい

>>927
何わけのわからないこと言ってんの?
ホントに大丈夫???

>>928
挙げれるなら「論」を卒業できてるだろ(爆笑
「いずれ具体的に解明できる」と信じているのが唯物論者だよ

>>929
どこが逃げてんの?
物質的要素が、私の原因にはなりえない という事実を述べているだけだよ
もし原因的根拠があるなら、示してみてよ

933 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 04:15:39 O
唯識さんへ、それは、好い事だと言うか、まぁ、唯識さんにとっては失礼な言い方もしれないですか、普通じゃない中の普通だと思いますよ。

934 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 04:22:03 0
>では、それが他人ではなく
>私であったという結果に対する原因 になっている物理的要素は、いったい何なのかね

体がありその体に自らを認識する仕組みが物理的にあるとするならば、唯物論ということだ。
誰しもが、自らを「私」とか「おれ」とかいうだから、認識の仕組みを探せばいいだけ。
「この体には自らを認識する仕組みはあり得ない」という決定的証拠があるのなら、
唯物論崩壊、といえるだろう。






935 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 04:24:44 0
>「いずれ具体的に解明できる」と信じているのが唯物論者だよ

それでもいいじゃないか。
で、いずれ具体的に解明できることは絶対あり得ない証拠見つけたん?



936 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2008/11/02(日) 04:25:08 0
>>932最高位さん
なぜそこで「私の精神」となるのでしょうか。
私の精神とは「最高位さんの精神」でしょうか?
それならばそうであると断言されるべきです。
最高位さんにとっての「私」を他の人当てはめようとするから
無理が生じるのです。

物理的要素が私の原因にはならなくても
精神の原因にはなるでしょう。
(この場合の精神が何を、或いはどこまでを指すのかによって変わりますが)
そして私は精神に含まれる。

これで問題ないと思いますが。


937 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 04:26:39 0
>物質的要素が、私の原因にはなりえない という事実を述べているだけだよ

「事実」 って、分らないという事実だけだろwww


938 :記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo :2008/11/02(日) 04:39:43 0
最高位は、100%自我を解明するのが無理といってるところに論理の飛躍があるんだよ。

939 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 04:41:49 0
>>7 で、化学者フランシス・クリックの唯物論を示した。
たかだか唯物論とはこういうものだということが分ればよい。

唯物論も、
人によってはそれで方向性が得られるというだけの思想に過ぎない。
「何故私は存在するのか」と問題意識をもつことはいいことだと思うが、
唯物論が主張してもことをことさらに求めても、アホ面さらすだけだよww










940 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/11/02(日) 04:47:17 0
>>934
それは唯物論というよりは
どちらかと言えば、素朴実在論に近いと思うぞ(苦笑
まぁいいや

キミの主張に則って、詳しく説明すれば
人間の精神性は、物理的要素では解明できず
私が存在する原因も、物質的要素で特定できず
なぜだか、わからんけれども、私の精神は、この体であった
しかし、この体は物質であるからして、とにかく唯物論が正しいのである
という事だね?
なんちゅう中途半端で、いい加減な主張なんだろね(爆笑

私から言わせれば、自分の体は物質であるから
すべての認識は、物理的な要素によらずしてはありえない
だから、全ての認識は物理的な要素によるのは当たり前であり
それゆえ物理世界 という言葉に表現されるわけであるが
しかし、どんなに物理的な事を研究しても
私が存在するに至った根本的な原因を究明する事は、永遠に不可能なのであり
その、物理現象で人間の精神性を解明する事は不可能である という事実によって
唯物論は崩壊するのだ となる

定義を曖昧にして逃げようとしても、情けないだけだぞ
そんな素朴実在論的な価値観にすり替えたって、唯物論を主張する意味が薄くなるだけで、意味なんてないだろ

>>935
また初めから説明しなおしか???
お前ら、どんだけ頭わるいんだよ(苦笑

>>939
いやいや
全てが物理現象である という主張が成り立たなくなるでしょ

941 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/11/02(日) 04:53:43 0
>>936
>物理的要素が私の原因にはならなくても
>精神の原因にはなるでしょう。

>これで問題ないと思いますが。

うむ
問題ないね
ただし、私の原因性になりえないんだったら、もちろん唯物論は崩壊するね
「唯物論は間違いである」で、問題ない

942 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 04:55:59 0
>なんちゅう中途半端で、いい加減な主張なんだろね(爆笑

この種の思想は、唯心論も二元論も、あきれかえるほど中途半端なもんだ
ていうか、方向性を提示しているだけなんだよ 分らないのか アホには?


943 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 04:59:01 0
>なんちゅう中途半端で、いい加減な主張なんだろね(爆笑

キミの唯物論破も、「物理的な要素はない」も
んちゅう中途半端で、いい加減な主張なんだろね(爆笑





944 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2008/11/02(日) 05:03:38 0
>>941最高位さん
最後まで読まれるように
「私は精神に含まれる」です。

私を説明するのが唯物云々は特にこのスレでは
もう止めにしましょう。
唯物論は「私」を説明するものでもなにも無い
というのは皆さんの仰るとおり。
無い商品をねだるクレーム客
いや、すでに暴力団まがいの行為は終わりにしましょう。

945 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/11/02(日) 05:04:29 0
>>942
他の思想がどうだから、というのは関係ないんだよ
人間の精神性が物理的要素では絶対に解明できない という結論ならば
それを主張してきた唯物論は、完全に崩壊する という結論以外にはない
実に単純な理屈だよ

まぁ
どれだけ真剣に、人間の精神性についてとりくんでいるのか によるね

キミは、あんまり関心がないのかな?
>あきれかえるほど中途半端
で、それ以上は自分では哲学せずに、それで納得しちゃってるんだもんね(苦笑

946 : ◆TANPanX3xc :2008/11/02(日) 05:06:27 0
あんたは寝ないのかw

947 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2008/11/02(日) 05:08:34 0
>>945最高位さん
嘘、妄言も大概にされては?
物理的要素で解明すると、どこの唯物論が言っているのですか。

948 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/11/02(日) 05:10:30 0
>>943
日本語でたのむわ

>>944
>「私は精神に含まれる」です。

はぁ?
私は、誰の精神に含まれてるわけ??(苦笑

>唯物論は「私」を説明するものでもなにも無い
>というのは皆さんの仰るとおり。

ようするに、唯物論では人間の精神性の根源には言及できない
という結論であり
唯物論者が昔から唱えてきた主張は、ここにきて崩壊した
という事が理解できたのなら、それでいいのですがね

なんでキミらは必死で唯物論を守ろうとするのか意味不明

949 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 05:11:58 0
>人間の精神性が物理的要素では絶対に解明できない という結論ならば

だから結論でてないってw
お前さんの脳内で結論だしてるだけなのw


950 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 05:14:00 0
>ようするに、唯物論では人間の精神性の根源には言及できない
>という結論であり

お前の脳内ではなwww 妄想乙

951 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/11/02(日) 05:15:55 0
>>949
>>950
実に簡単な理屈なのだが、なんで何回説明しても理解できんのかねぇ
マジでアホだな こりゃ

952 : ◆TANPanX3xc :2008/11/02(日) 05:16:28 0
哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
ぽまえはバカですかw

つか、そろそろ寝ましょうよ。

953 :ネオマトリクス:2008/11/02(日) 05:16:47 0
あのさ、俺には意識がないんだけど
君らは意識があるなんて述べてんの?

意識って検証も証明もできないだろ?
唯物論では扱わない以前にさ、普通に存在しないでしょう。
物質が変化している。これが世の中の全て。
意識とか重力とかが存在する証拠は一切無い。
『物質が変化してる』で全ては説明付く。

この世には神も霊も堕天使も情報生命体も意識もない。
唯物論は物質しか扱わないから正解だけど
君らの言う論や、常識ってのは、
意識・精神を存在するとしてる、滅茶苦茶な嘘・妄想だね。学問ですらない。
言葉遊びというか、創作文芸。

954 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2008/11/02(日) 05:24:25 0
>>948最高位さん
この手の繰り返しも終わりにしましょう。
誰のものでもありません。
「こころ」です。こころに「私」が含まれるのです。
誰彼の無いこころについては以前説明しましたとおりです。
こころが私を生じさせ、誰彼の区別を生じる。
これが唯識哲学の「私」についての考えです。

人間の精神性の根源?
私が人間にすり替わっているだけですね。
唯物論にそこまでの言及責任は無いでしょう。
クレームも甚だしいですね。

955 :ネオマトリクス:2008/11/02(日) 05:28:12 0
>>826
貴公は人間の本能に染まってない思考をしてるようですね。

万人が、記憶・無意識・本能に支配され
何か公理を『快苦』で選択し、絶対化してるだけなんですよ。
マトリクス論も、世界五分前創造仮説も、唯物論も、
どれが事実か確率は全てX%で、検証不可。
ただ、唯物論以外はちょっと変な感じがしたり、
過去や物理法則の普遍性や他我の存在を否定するのも
ちょっと苦痛だから、唯物論やら他我を信じてるだけ。

貴公は、何かを妄信してない感じがしますが、
ちょっと危険性があるんですが、
話し相手を『理性に満ちた知的生命体』と感じるとマズイですよ。
『脳という快苦で動く茶色い物体』なんで。

いくら、ですます口調・論理的っぽい文・専門用語を使用しても、中身は
「野蛮な争いの本能」などを議論で解消してる、茶色い脳なんで。
快苦が目的で快苦に動かされてるだけです、貴公の話し相手は。

956 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/11/02(日) 05:28:57 0
>>952
お前も起きてるんだろバカ
お前が寝ろ

>>953
>唯物論は物質しか扱わないから正解だけど

何回説明しても、科学と唯物論を混同してる人が無くならないな・・・
唯物論というのは、「全ては物理現象である」という思想であってね
物理現象を物理現象として
純粋に事実を事実として研究する学問とは、根本的に別なんだよ

>>954
>誰のものでもありません。
>「こころ」です。こころに「私」が含まれるのです。

「私の心」ではない「こころ」が、いくらあっても
それは言うまでもなく「私の心」ではありませんね
何度も言いますが、頭だいじょうぶですか??

なんで、こんなアホみたいな事が理解できんのか、とても不思議です

957 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 05:32:56 0
哲学者最高位が、このスレッドから排除されようとしています。

958 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2008/11/02(日) 05:37:33 0
>>956最高位さん
最高位さんが理解力が無いとは申したくありません。
(かなり前ですが「空思想」を最高位さん自身の言葉で表現されたのですから
私は敢てそれを信じた上で)

よく読まれて考えられるように。
「こころが私を生じさせ、誰彼の区別を生じる」
です。
>>956にならいますと「私の」もすでにこころの働き
「私の心」もすでにこころの働きです。


959 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 05:51:13 0
誰か>>953を殴ってやれよ
意識を気付かせてやらな廃人になるぞ

960 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 05:52:46 0
>>958
「こころ」って何?

961 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 06:12:52 0
誰も反応なしか…

とりあえず自分で自分の自我や自意識を否定する奴は論外だぞまったく

962 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 06:13:21 0
最高位は主語が「私」になったり「人間」になったり、
都合良く変えるので、尋ねてみた事がある。

>キミは「人間」という言葉を、一般論から出発させて
>「自分は、それに当てはまるのか?」という思考経路で
>考えているわけだが
>私はまず「私は人間である」と決めて、「他人も同類なのか?」
>という問題意識を持っている わけだよ

という回答であった。意味が分からない。
私=人間と決めといて、他の人間も人間なのか、ってどゆこと?

963 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 06:20:20 0
■ おすすめ2ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)

大工必見 仕事を早くする裏技 四棟目 [建設住宅業界]


最高位の働いている難民ホームレス宿泊所は、消防署から消防法違反を指摘されたので、
今最高位は改築で大工仕事してる最中なのか?爆笑

964 :記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo :2008/11/02(日) 06:21:46 0
夢遊病状態でキーボードを叩いているのかもしれない。

965 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 06:25:05 0
なんで、この人間で、他の人間ではないのか。
そりゃ、無意識に「生まれる以前の自分」を
想定しているからそんな疑問が湧いてしまうんだよ。
「他の人間として生まれてもよかったのに」ってな。
論理的思考能力が脆弱だと、そんなこと思いがちなんだよ。
おれも、小学生のとき、しばらくはそんなこと考えたりもしたよ。
「生まれる以前の自分」が居たのなら、不自然ではないけど、
一種の宿命論に、はまっちゃうんだよなw

こんなアホみたいな事考えるのは、中学生になったら卒業しようぜ。



966 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 06:40:26 0
>私=人間と決めといて、他の人間も人間なのか、ってどゆこと?

最高位はオバカだから、
日常的な「とりあえず、位置をここに決めておいて」みたいな感覚の
物言いをしてしまうんだよ。



967 :餌撒き君:2008/11/02(日) 13:37:45 0

よくよく整理しつつ考えてみるがよい。
すでに何かしらであった存在「X」が「A」ではなく、
「B」になったのなら、その原因性を究明することには意味がある。
搬入された餅米が「赤飯」ではなく「せんべい」になったのは何故か。
ある候補者が「当選」せず「落選」した原因は何か。
配役を待っていたら、「刑事役」ではなく「犯人役」になった原因は何か。
・・これらを求めても、誰も馬鹿げた試みだとは指摘しないだろう。
しかし、「他人」ではなく、「私」になった原因性など求めようが無いのだ。
もともと「私」は何かしらの存在であったわけではないから、「私になった」のではない。
「なる」は「成る」「成立」であって、「成る」を考察するには、前の存在・状態が分っている必要がある。
「歩が、と金になる」「大人になる」「資産家になる」「アホになる」いずれも、前の存在・状態が分っている。
「私になる」前、何かしらの存在であり、別の存在になるまでどこかで待機していたとしいうのなら
「知らない間に、この私が宇宙に存在している。これはまたどうしたことか?」とか
「選りによって、他の人ではなく、この私になったのは何故だ」と問えるのだがねw




968 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 14:01:28 0
>>967
そうだね。
だから最高位は「『私』になるような物理的な原因は存在しない。故に唯物論は間違っている」と主張しているわけだね。

969 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 14:45:50 0
いや、「私になったのはなぜか」と問う為には、以前の存在を前提と
していなければならないって話なんじゃね。
だから、物質に原因がないなら、最高位は以前、物質界以外のとこに
いたんじゃないかという話になってしまうんだが。。。

970 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 14:51:41 0
>>968
う〜む、端的に最高位の思想をまとめたね。

971 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 14:56:12 0
>>969
最高位は、そういいたいのじゃないの。
それが何かは語っていないけれども。




972 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 14:56:17 0
>>969
> いや、「私になったのはなぜか」と問う為には、以前の存在を前提と
> していなければならないって話なんじゃね。
だからその話をしてるのは唯物論の方なんだよ。
ある物理的な要素の組み合わせが「私」になるというわけだから。
で、「いや、そんなことはない。私は私であって物理的な要素が原因なのではない。」
ということが思考実験で示される。唯物論破れたり。




と最高位は言ってる。

973 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 15:02:10 0
>>968
それって「宇宙が、宇宙ではない物ではない原因が存在しない」でもいいよね。
何で唯物論が間違っていると結論を導けるのか、論理的根拠が無いな。

974 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 15:10:52 0
>>968
存在が存在する物理原因は存在しない、から→故に唯物論は間違い
と、どうやって結論を出したのか不明だよ。

975 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 15:11:00 0
>>973
> それって「宇宙が、宇宙ではない物ではない原因が存在しない」でもいいよね。
悪いが意味がわからない。

> 何で唯物論が間違っていると結論を導けるのか、論理的根拠が無いな。
第一に、最高位の話に論理的な根拠を求めるのは間違ってる。
第二に、けれども>>968は論理的だ。
なぜなら「私」になるような物理的な原因があるという主張があるとき、
そのような原因がないことを示せばその主張は間違っていると言えるから。

976 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 15:16:03 0
>>971
語れないと意味ないような。まあ、なんかの精神体だったのかもな。

>>972
いや、その話を始めたのは最高位だぞ。
唯物論は「ある物理的な要素の組み合わせが「私」になる」なんて主張じゃないし。
まあそれも問題なんだが、最高位はその自説の中ですらなんらかの欠陥を
含んでいるから困る。以前の状態を説明できないとかな。

977 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 15:19:25 0
>>975
>「私」になるような物理的な原因があるという主張があるとき、

唯物論はそんな主張はしていない。
「私」とは現実存在であり、常に現在の時間に存在する。
2008年11月2日15時の「私」は二度と再来しない。
時間は物質ではないのだ。
ゆえに、唯物論を勘違いして理解したことによる言いがかりであると言える。

978 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 15:21:17 0
>>927
>ある物理的な要素の組み合わせが「私」になるというわけだから。

だから、唯物論はそんな事を言ってはいないのだよ。

979 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 15:21:30 0
>>976
> いや、その話を始めたのは最高位だぞ。
だから最高位が言ってると書いてる。

> 唯物論は「ある物理的な要素の組み合わせが「私」になる」なんて主張じゃないし。
それはおかしい。
私であれ魂であれとにかくそれが実在するならばそれは必ず物理的な何かだというのが唯物論の最低限の主張のはずだ。

980 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 15:22:12 0
>>927 ×
>>972 ○

981 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 15:32:16 0
>>979
それは勘違いだね。
以前から忠告しているのだが、「私」という用語は止めたらどうだろうか。
「私」は現在の時間と空間にある個的存在である。
その「私」から個的な時間と場を捨象して、抽象的な「自我、魂」と同一に論じるから、
論理的錯誤に気づかなくなるのだ。

982 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 15:48:25 0
>>979
おかしくない。唯物論の主張を変に解釈するから話が混乱する。
唯物論は精神より物質の根源性を唱えてるだけ。
「ある物理的な要素の組み合わせが「私」になる」などと、
具体的な論を展開してるわけじゃないから。
あと君は最高位の主張で議論してんでしょ。なら徹してくれ。
いちいち最高位が言ってるとか変な間はいらない。

983 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 16:05:03 0
>>977
そのように言えるのは、物体としての『私』である。
最高位の『私』は時・空という形式において対象(現象)に対峙する何か。

なお、時間が物質でないのなら、空間もそう言えよう。

時間、空間、物質、『私』…



984 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 16:12:35 0
>>982
根源性って何? “おおもと”という意味だろう?
なら、最高位の見解と同じだろう? どこが違うの?

985 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 16:36:55 0
>>984
どこがって全然違うと思うんだが。同じとする方が意味わからん。
そうやって物事の差異をおろそかにするから最高位みたいな
論理の飛躍をも簡単に肯定してしまうんだろうな。。。

986 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 18:48:16 0
ある物理的な要素の組み合わせが「自我」になる、という主張を
している唯物論者ならいるだろう。

ある物理的な要素の組み合わせが「この自我(=私)」になる、
などという主張をしている唯物論者は一人もいないだろうがw

987 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 19:25:29 0
>>982
おかしくないのか。
なら君自身は物理的な要素からできてはいない、ということなのか。

ところで、
>唯物論は精神より物質の根源性を唱えてるだけ
という言いまわしは時々見かけるけれどどういうことか正直よくわからない。
根源的とはつまりどういうこと?

988 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 19:49:05 0
>>987
おかしくないのか。

↓論理の飛躍

なら君自身は物理的な要素からできてはいない、ということなのか。

989 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 20:06:53 0
>>987
まず読解力や理解力を上げろ。そして質問する前に自分で調べろ。
こういうの相手にどうしろってんだ。

990 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 20:07:22 0
>>988
そんなことはいいから根源的について教えてくれないか?

991 :天才君:2008/11/02(日) 20:14:25 0
>>871
他人の思想をあなたなりに理解しようとする試みは解りますが、
( )内があなたの本心であるから、それをまとめて、
天才君に言えばいいのでは?

つまり天才君の認識は神自体の認識です。神もキャラなら私もキャラですからね。
認識などはまった関係のないものです。個というものが無いのです。
これは私の思想ではなく、そのような世界観から見れば簡単に理解できます。
※認識感ではないですよ。

>>955
>快苦が目的で快苦に動かされてるだけです、貴公の話し相手は。
そうなのです。だから食い物にしている訳です。酷ではありますが…。
しかし、食うことで、純粋な、「私」が残りますね。それは尊いものであります。

>>957
>哲学者最高位が、このスレッドから排除されようとしています。
それどころか、もともと排除されうるものすら無いのです。
無いから、唯物論も無い。だから天才君は最高位の事を「自己崩壊」だと言っている訳です。

992 :天才君:2008/11/02(日) 20:18:33 0
>>961
>とりあえず自分で自分の自我や自意識を否定する奴は論外だぞまったく
そうなのです。論外なのです。自我や自意識は否定できません。
在るんですからね。しかしながら、在るものが確固としたものとして
存在しうるのは、特定の条件内においてのみであります。
このように天才君は考えます。

993 :大日本帝国天才党:2008/11/02(日) 20:25:36 0
最高位に関して言えば、最高位の私は俗に言う「自我」です。
だから発言においての諸反応は自我の現れである人格を守る事、
あるいは、他に対しても人格を否定する事に必死を賭ける訳です。

天才君の場合は、その人格自体がキャラである。そしてそんなものは無い。
こう断言するわけですから、人格つまり自我に囚われない。

つまり大日本帝国天才党、党首天才君は、言論活動においてはまったく
物質に囚われないという事であり、最高位の場合は唯物論は崩壊したと
公言しておりますが、もっとも肉体に縛られた反応をする訳です。

最高位自体が自我の奴隷であるからです。一方天才君は自我を使う。
だから結論的に言えば、最高位は天才君に使われるのです。

よって最高位も大日本天才党の規範に沿った人格は道具である。
また自我自体もツールであるという大いなる倫理体系に融合することが
出来るわけであります。我が党員、最高位及び、天才君をよろしくお願い致します。

994 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 20:30:29 0
>>993
最高位に関して言えば、最高位の私は俗に言う「自我」です。

↓論理の飛躍

だから発言においての諸反応は自我の現れである人格を守る事、
あるいは、他に対しても人格を否定する事に必死を賭ける訳です。

995 :大天党:2008/11/02(日) 20:34:27 0
自我中心主義の社会体制において、
自我中心主義に染まった我々が成すべき達成は、実は、強者生存のみであります。

しかしながら、強者とは、自我を克服した者を指し示します。
これを天下無敵と言うのであります。

自我中心主義的に「天下無敵」と言いますと、最強!最高!などという意味合いで、
理解されやすいですが、答えはNO!です。

だれも敵がいない状態なのです。

だから天上天下天下無敵。まった全肯定の思想であり、無否定の思想であります。
唯一NO!を宣言する対象は、「自我」であります。そのNO!は否定ではなく、
「愛」であります。

大日本帝国天才党訓辞

996 :大天党:2008/11/02(日) 20:36:33 0
>>994
論理の飛躍どころか、論理ですらないのです。

事実を述べているのです。

その事実を知りたいのであるならば、あなたにこういいましょう!

自我の目的とはなんですか?もっとズバリ言うなら、あなたにとって
成功とはなんですか?

997 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 20:44:09 0
>>996
>事実を述べているのです。

あなたの事実(妄想)でしょ

>自我の目的とはなんですか?

自我に目的なんてありません

>成功とはなんですか?

人それぞれです

998 :大天党:2008/11/02(日) 20:47:00 0
>>997
あなたもあなたの発言全てに論理の飛躍を起こしております。
これが全てであります。

999 :大天党:2008/11/02(日) 20:51:55 0
目的主義、価値至上主義これが自我の正体です。
これも一つの階層ですが、物質的であります。
「私」は純粋である等と我々が言うとき、それらに染まっていない。
こう断言、宣言するという事です。

1000 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 20:52:08 0
>>998
>あなたもあなたの発言全てに論理の飛躍を起こしております。

それはあなたの感想でしょ
私はこの流れをROMする第3者の感想を信じます

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

370 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)