5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【私】を記述してください。【私の存在性】 13

1 :考える名無しさん:2008/03/26(水) 14:46:14 0
副題:=【私】は、どこまで肉体に依存するのか?=

『私』『我』『自我』『主体』『主観』『主観性』、
デカルト的懐疑の到達点、認識の基点、思考の起点、思惟の場、
或いは、各種宗教的アプローチの底に見出されるもの、
等は、どのような記述が可能なのか?
その記述方法は、唯物的な(或いは還元的な)事象の羅列で十分か不十分か?
その記述方法は、一通りか?それとも何種類もあるか?
それら記述方法の分類・仕分けはどのようなものか?

『それ』にふさわしいラベルはどんなものだろうか?
『それ』と「外界」の関係は?
『それ』と「他者の『それ』」との関係は?
『それ』は、普遍性を持つか?

『それ』は、どこにあるのか?
『それ』は、複合的に形成・構成されたもの・成立したものか?
『それ』は、単独に存在しうる(成立しうる)ものか?

『それ』は、妄想か?錯覚か?便宜上のラベルか?
『それ』は、実感されるが故に確かな存在か?


前スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1204450378/

隔離スレ。

2 :考える名無しさん:2008/03/26(水) 15:01:41 0
しーちゃんである私はどこまも肉体からのおしっこに依存するゼロアカ帝国
縛乳生娘アニマル放尿の女神であもある皇女あずまん子パイパンのしおね内親王です。


3 :考える名無しさん:2008/03/26(水) 15:25:21 0
>>2
>縛乳生娘アニマル放尿の女神であもある皇女あずまん子
=爆乳生娘アニマル失禁の女神オシッコ感覚を散種する皇女あずまん子

4 :考える名無しさん:2008/03/27(木) 02:21:10 0
「我思う故に我あり」の
「一般教養的な解釈がある」と勝手に解釈しているお馬鹿は誰?

5 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/03/27(木) 03:03:22 0
ないんか?(爆笑

6 :考える名無しさん:2008/03/27(木) 09:55:59 0
ないんか?(爆笑  ←← 間違った解釈はあるがな(大爆笑

7 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/03/27(木) 10:49:47 0
で、正しい解釈はないんか?(苦笑

8 :考える名無しさん:2008/03/27(木) 11:30:17 O
正しい解釈なんてない

9 :考える名無しさん:2008/03/27(木) 11:34:55 0
で、正しい解釈はないんか?(苦笑  

デカルトの「我」は精神という実体だ 

10 :考える名無しさん:2008/03/27(木) 11:36:46 0
ソクラテスは無知の知、「汝自身を知れ」と説いた
デカルトは「〈我〉精神」の実在を主張した(二元論)
パスカルは「人間は考える葦である」と唱えた
エリクソンは、アイデンティティの確立というパースペクティブな発想で人間を捉えた


11 :  剛田 武           :2008/03/27(木) 11:40:57 0
>>7
この人さ、あれでしょ?
ベビーカーに赤いマジックで”死”とか”Z”とかって書いて
奥さんに刺された人でしょ?

12 :考える名無しさん:2008/03/27(木) 11:57:04 0
デカルトの「我在り」は、「思っている当人がいる」ってことじゃねえぞ。
そのへんを理解できずに、「誰が思ってんの?」とか
「デカルトの我思う故に我ありを否定できるの?」とか言っているようでは
馬鹿にされて当然。

13 :考える名無しさん:2008/03/27(木) 12:32:37 0
まだ解らないかね?・・・ニワトリ脳君?

反応せよ  (一同大爆笑

14 :考える名無しさん:2008/03/27(木) 16:13:00 0
おい、おまえら。
最高位にこのスレ、テンプレが気に食わないって言われてるぞ。
もちっと現代哲学を理解してから立てろとさ。

15 :考える名無しさん:2008/03/27(木) 16:15:01 O
天ぷらが食えないなら唐揚げを食べればいいのに

16 :考える名無しさん:2008/03/27(木) 16:19:38 0
天ぷらじゃなくてテンプレね。
まあ、わかって言ってんだろうけど念の為。

17 :考える名無しさん:2008/03/27(木) 16:40:00 0
急所抑えられて眠ってしまったか? ニワトリ脳w

まあ、ほっとけば、何事もなかったように起きて「思うという『行動』をとる。」ww だろ。
小五の国語能力もないのに、「現代哲学の問題意識」とか、同じ事を言い始めるにちがいない。
それが、ニワトリ脳ってやつだ。


18 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/03/28(金) 00:08:01 0
>>8
正しい解釈がないとするなら
間違えた解釈とは何ぞや?(爆笑

>>9
それはデカルトの思想ではあるが
それは「我思う故に我あり」の解釈から出た結論ではないよ
ちょっと国語力がたりないな

「我思う故に我あり」の解釈は
我の存在を疑っても
疑っている我が疑っているのだから
いくら疑っても、疑っている本人が、本人の存在を疑う事はできない
疑っても疑っても、疑えば疑う程に、疑っている我は、より疑えない存在となるのだから
というもんだよ

>デカルトの「我」は精神という実体だ 

というのとは、また別の話だ

>>12
>デカルトの「我在り」は、「思っている当人がいる」ってことじゃねえぞ。

じゃぁ何?(苦笑

>馬鹿にされて当然。

理由を書け、理由を
せめて普通に会話できるレベルになってくれよ〜マッタク・・・・小学生かよ

19 :考える名無しさん:2008/03/28(金) 00:29:12 0
>>18
おまえが決め付けてるだけ。俺らは、少なくとも俺はそう思っちゃいない。

20 :Wittgenstein教:2008/03/28(金) 00:35:48 0
>>18
最高位さんに一票。

無根拠の批判。愚劣。

21 :考える名無しさん:2008/03/28(金) 00:43:55 0
>>18
んじゃ疑うことができなくなったらおしまいだな

22 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/03/28(金) 00:44:36 0
>>19
何の話だ??(苦笑


キミは、どう思ってるの?

何度も言うけど、せめて普通に会話できるレベルになろうよ

23 :Wittgenstein教:2008/03/28(金) 00:45:48 0
>>18
問題提起。

>疑っている我が疑っているのだから
>いくら疑っても、疑っている本人が、本人の存在を疑う事はできない

確かにデカルトの方法的懐疑はこのようなものだと思います。
ここでしかし、もう一歩踏み込んでみましょう。
「疑う」という行為自体を疑うとき「我思う故に我在り」は正しいのか。
「「疑うから我あり」←「疑う」」←「疑うから我在り」←「疑う」…無限後退

若しくは、「私」という概念自体を疑うとき…

私はある意味でデカルトの懐疑は独断的だと思います。

24 :考える名無しさん:2008/03/28(金) 00:50:39 0
デカルトの言う「我」とは何か?
デカルト本人の記述を見てみると、
「我とはただ思惟するもの、換言すれば精神…にほかならない」
と書いているところからみて、「我」とは思惟である精神(たる実体)のことである。
デカルトは「第一省察」において、知覚経験を疑い、
感覚や想像の誤謬可能性、外的事物や身体への懐疑可能性を主張している。
であるから、「我」とは経験的世界を捨象したのちに獲得される純粋な精神のことである。
体をもたず、体から区別された精神が思惟し、存在しているということである。
コギトは少なくとも感性についての命題ではなく、経験的直観でも知覚ではない。
感覚や想像を取り去ったあとに知られる、純粋に知的なものなわけで、
要するに、デカルトは「我」を感性的経験ぬきの純粋知性と考えたわけである。

25 :考える名無しさん:2008/03/28(金) 00:51:37 0
>>18の解釈はちょっとワラタw
内容もそうだけど、それ以前に日本語として変。
ググってコピペした方がいいんじゃね。

26 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/03/28(金) 00:57:43 0
>>21
おしまいかどうかは、わからんだろ

飛躍しちゃイカンな

>>23
論点が理解できてないな
「我思う」は、単なる根拠であって、結論は「我あり」

その理屈で「我あり」をくつがえせるのかね??(苦笑

>>24
言っておくけど、デカルトの思想全体を研究をしているのではないよ
「我あり」を、否定できますか? というのが論点

27 :考える名無しさん:2008/03/28(金) 00:59:43 0
>>26
んじゃおまえはわかってんの?

28 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/03/28(金) 01:01:16 0
>>25
理解もできてない人が言う事じゃないな

人の批判するなら、自分が説明してみ ホラ(爆笑

29 :Wittgenstein教:2008/03/28(金) 01:02:44 0
>>26
>「我思う」は、単なる根拠であって、結論は「我あり」
そうですが、その「単なる根拠」を疑うとき、「我思う故に我在り」の正当性はどうなるでしょうか?ということです。

デカルトの方法的懐疑では、「全て」が疑われてしかるべきとされるのですから。

30 :考える名無しさん:2008/03/28(金) 01:03:36 0
>>28
理解している気になってるだけだろうがw

31 :Wittgenstein教:2008/03/28(金) 01:05:13 0
>>28
最高位さん。放っておきましょうよ。無視するのが一番です。

32 :考える名無しさん:2008/03/28(金) 01:13:11 0
>>28
知覚できるもんを疑いまくってたら、疑うことそのものは疑えないと気付いたんでヤッホイしたけど
その気付き自体疑えるもんだから、これはループかと考えたデカルトさんは
疑えないことを証明するより、道しるべを構築してみた。
それが例のアレ。

33 :考える名無しさん:2008/03/28(金) 01:15:39 0
>>26
論点すり替えか?はははww

デカルトの「我思う故に我あり」の「我」の話ではなかったのか?

34 :考える名無しさん:2008/03/28(金) 01:23:59 0
ニワトリ脳(サイテー位)がいう、
疑えぬ我の存在というのは
アウグスティヌスが懐疑論者質に対して言い放った程度のものだ。

デカルトの「我」は、違うんだよ。くはははww



35 :Wittgenstein教:2008/03/28(金) 01:31:42 0
ところで、じいさん見てないですか?
私の質問にまだ答えていただいてなかったのですが。

「無いものは無い」ってどういう意味で仰ったのでしょうか。

36 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/03/28(金) 01:40:31 0
>>29
「単なる根拠」を疑うとき、
それもまた、我が疑っているのだから、それを疑っている我の存在を、どうやったって否定できない
という話だよ??

>デカルトの方法的懐疑では、「全て」が疑われてしかるべきとされるのですから。

全ては疑えるが(疑ってみるという行為は可能)、疑っているのは我なんだから、その我だけは疑えない(否定する事は不可能)という話だよ

>>30
だから、自分で説明してみ と言ってるんだよ
日本語が理解できませんか??

>>32
デカルトの考えた事なんてどうでもいいんだけど
ループだなんて言ってないでしょ(苦笑

「我思う故に我あり」を第一原理って言ったんじゃないの?

>>33
そもそも、キミが論点を勘違いしている

デカルトの我 ではなく
「我思う故に我あり」の我 だ

我が、どちらにかかっているのかによって、二種類の解釈ができるだろ

キミらの解釈は、単なるデカルトの研究であって
そんなもんを前提にしたって、「デカルトの哲学は正しいのかどうなのか」という議論にしかならない
デカルトの哲学の粋を出ないんだよ
問題の核は、現代哲学であって、更に進んだ所にある
だから私は、そんなもんは本論からズレているんであって、どうでもいいんだよ と教えているわけ

37 :考える名無しさん:2008/03/28(金) 01:45:24 0
>>36
だから、自分で説明してみ と言ってるんだよ
日本語が理解できませんか??(爆笑w

38 :考える名無しさん:2008/03/28(金) 01:48:33 0
さあデカルトの正統的な解釈に焦る馬鹿最高位が馬鹿を晒しはじめました

39 :考える名無しさん:2008/03/28(金) 01:49:57 0
:.:ノ:.i:.:l:.:.:l::.:.:.:ノ:.:.:.:/:.:./:.:.:..:../:.:./:ノヾ  ヽ:.l: |:.:lヾ|:i
.:..::丿:.:i.:.:.:.l:.:/:.:.:.:.:./:/:.:.:.:/:.:.:./:.l:/./    ヽ !:|: /:ノ
:.l:.ハ:.:l:.:,−-、i/.:/.l:.:.:/:.:.:.i:.:ノ゛:.         ヽ,
:l:.i:.|:.:.l´/ゝ-//:.:.i:.:.i:.:./:..    ,,;:;;:;,,..   ,.,.:;
:i:.:.:i:.:.:| ( ⌒1 ヽ:.|:.i:."     __、.:"' _ニィ
ヽ:|:.:i:l.ヽ、ヾ〈:  .:l:|:.:l:.      ̄`‐""ノ.:' ( "´ノ
.:ヾ:i:.:.l:. ヽ_   "   :.     '"´´,'  ヽ"l     <自分の言葉自分の言葉うるさいんだよ
 ゝヾヾ      ::..   :..      , '   〉ノ         簡単に言いやがって・・・!
/:l:." :.               /` - 、_ノ          オレは「現代哲学」を独力で開拓したのに(涙目
::::ヽ、 :..            /:,_=--"-/
::::::::\ ::..          /:.(エl┼┼"´
::::::::::::::ヽ          "  ヽニ二)
:::::::::::::::::::\:...           ´":j
::::::::::::::::::::::::::\ ..::::.....:.. ` .:..、_:ノ:.ヽ
::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ、""´/ー'"::::::::::::::::::::::\


40 :32:2008/03/28(金) 01:52:06 0
>>36
体験が記憶化する以上、気付き自体疑えるようになるだろ。
別にループとは言ってないが、そうなることには変わりない。
つかそもそもデカルトは我ありの証明なんかしてないぞ。
あれに至るかもしれない道しるべを立てたに過ぎない。
例の文をそのまま信じてるのか?

>>35
>>31でなんか言ってたみたいだけど、何もないの?

41 :考える名無しさん:2008/03/28(金) 01:54:06 0
デカルトにおける「我」
私が身体を持たないことは、想像可能である。
従って、それは可能であろう。
だが、私がそう考える事は、事実であるとしか言いようがない。
従って、そう考えている私は存在する。
ところで、この考える私は、存在するとしか考えられないという点で、身体ではない。
従って、考えるものとしての私すなわち精神としての私は、身体ではない。



42 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/03/28(金) 01:58:56 0
>>40
デカルトが、第一原理だと主張した以上、キミのは独自的解釈だと考えざるを得ない

43 :考える名無しさん:2008/03/28(金) 02:08:13 0
デカルトは、「私」の存在を確認するのに、身体は必要ないと考えたんだ。
「思っている本人が居るということは疑いえない」ということだったら、
身体まで「懐疑の対象」にしない。


44 :考える名無しさん:2008/03/28(金) 02:13:15 0
通りすがりだけど、
中高で習う数学の積分や微分の理を、いざ言葉で表現しようとすると辛いものがある。

なんか、初歩的なピタゴラスの定理について、言葉による論理と言うか感覚的なそれで、
あーでもないこーでもないと、私見を捏ねくりまわしているようにしか思えない。

カントやフッサール、ドゥルーズが、到達し示した地点指標があるだろう。
それらに準拠して、語れよ。

45 :32:2008/03/28(金) 02:17:26 0
>>42
方法としての懐疑、そのイチ表現だろ例の文は。
霊的直観に至る道、その道しるべってことで問題ない。

46 :じいさん ◆6rgGIYz09M :2008/03/28(金) 02:18:54 0
>>35 :Wittgenstein教:
>「無いものは無い」ってどういう意味で仰ったのでしょうか。

物質の絶対的存在性は無い・・・と言う意味です。

47 :考える名無しさん:2008/03/28(金) 02:29:58 0
>>36
>デカルトの我 ではなく 「我思う故に我あり」の我 だ

「デカルトの我思う故に我ありを否定してみろよ」と息巻いていたのは誰ですか?



48 :考える名無しさん:2008/03/28(金) 02:34:40 0
>>36
あなたはね
「デカルトの我思う故に我ありを否定してみろよ」と何遍も言い放ってますよ。
忘れちゃった??

49 :考える名無しさん:2008/03/28(金) 02:35:55 0
最高位はデカルト読んだ事ないって言ってたよ

50 :考える名無しさん:2008/03/28(金) 02:45:28 0
最高位は
私が提出している問題意識はデカルトを超えている、
というようなホラこいたことあったな 確か

デカルト読んだ事なくて言ったのなら、この人ますます信用できねー



51 :考える名無しさん:2008/03/28(金) 02:56:11 0
私についてどれだけ言及を深めるかより、
必要最低限の文字数で、いかに他住民をオーバーリアクション気味に踊らせるか
の方が、
最高位の興味を引いているようだよ?

52 :考える名無しさん:2008/03/28(金) 03:06:38 0
>>51
無駄な長文も多いぞ

53 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2008/03/28(金) 03:17:16 0
前スレ>>987最高位さん
他が存在しない状態がありますか?
また完全オリジナルなどと言って居られますが
前スレの金剛乗仏教ではありませんが
最高位さんに似た考えは遥か昔からあるわけですし
そもそもオリジナルなどという言葉を哲学に当てはめるのは無理があるのでは?

前スレ>>996さんへ
一つお聞きしたいのですが
「能動的」とはどういった意味でしょうか?
決定論スレによくある「自由意志」と似たものでしょうか?
仰りたいことはわかるんですよ。
今この時の私、その心象を忘れるな
と捉えてよろしいでしょうか。



54 :考える名無しさん:2008/03/28(金) 06:53:47 O
論証の過程をすっ飛ばして結論だけ受け入れる
それが最高位流
俺が前にデカルトのその部分を丸々書いてやった時も
論証過程はすっとばして
「わたしはうたがえない」という結論だけ受け入れてた
前文から引用して、デカルトの動機、問題意識などを理解してもらおうと思ったが
それも水の泡

最高位は、自分の解釈だとデカルトの論旨に一貫性がなくなるということに気付いてない
あげくの果てに「現代哲学の最先端」?!
おまえの現代哲学は同時代の本を読まないのか?!

55 :考える名無しさん:2008/03/28(金) 07:17:28 O
で、デカルトの「我思うゆえに我あり」が
懐疑論者のどんな途方も無い想定でも崩れないほど強固なのか?
ほんとに「我思うゆえに我あり」は疑えないのか?
といった問題が残る
デカルトの「我思うゆえに我あり」の正統的な解釈は、ピュロンへの反駁を達成しているのか?
この議題は論理の研究が進んだ現代でも通用すると思う


56 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/03/28(金) 09:35:40 0
>>45
第一原理だぞ?
イチ表現ではない

完全な誤読

>>48
だから、更に説明してるだろ
デカルトを否定 じゃなく
「我思う故に我あり」を否定してみなさい ってね

何逃げてんの?
それは「出来ません」と言ってるのと同じだよ?
問題の趣旨を理解できたんなら、その通りやればいいんだよ
出来ないなら、素直に「出来ません」 だろ(苦笑

>>50
デカルトは読んでないけど、学校で習ったぞ(爆笑
デカルトは、頑張ったけど唯物論の壁を越えられなかったはずだよな
私は、唯物論を完全破壊する所まで掘り下げている

>>51>>52
私の言ってる事を理解する為には、発想の転換が必要だからね
理解できない人には、そう見えるんだろな

57 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/03/28(金) 09:42:01 0
>>53
>他が存在しない状態がありますか?

独我論が正しい場合は、他は存在しない可能性もありますよ
まぁ一般的には、他が存在しない状態は、ないでしょう
しかし
他が、いくらあっても『私』を発生させる根拠にはならんのですよ
私がいれば当然、他がある
しかし、他があるからといって、私が発生する根拠はない
私のいない状態
他だけがある状態 は、ありえるのだから

キミには『私』の原因性 という発想が理解できないようだね

あと、「物質は『空』である」という事の意味を聞きましたが
まだ答えてもらってないですよ
早くお願いします

>>54
>「わたしはうたがえない」という結論だけ受け入れてた

何も手放しで受け入れてるんじゃないぞ(爆笑
やってみりゃわかるだろ
論理的に否定してごらんよ

>>55
>懐疑論者のどんな途方も無い想定でも崩れないほど強固なのか?
>ほんとに「我思うゆえに我あり」は疑えないのか?
>といった問題が残る

実際、どんなに疑ってみたところで、誰にも否定されていない
自分で、やってみりゃわかるだろ(苦笑

58 :考える名無しさん:2008/03/28(金) 09:47:31 0
>>57
>私のいない状態
>他だけがある状態 は、ありえるのだから

たとえばどんな状態?

59 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/03/28(金) 09:50:23 0
>>58
は?

私のいない状態 ← >たとえばどんな状態?

はぁ?

60 :考える名無しさん:2008/03/28(金) 11:25:05 0
>>56
>だから、更に説明してるだろ

逃げているのは君。素直に認めることだ。

「デカルトの我思う故に我ありを否定して見ろよ」ではなく、
「我思う故に我ありを否定して見ろよ」と言うべきでした、ってな。



61 :考える名無しさん:2008/03/28(金) 11:31:03 0
>>56
さて、
「私は思う。ゆえに、思っている本人(私)が存在する」でよろしい?


62 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/03/28(金) 11:48:42 0
>>60
で、否定できたんか?(爆笑

>>61
思っている本人?
「本人」では誤解が生じますね
他人の事は、わからんのだから「私」でいいでしょう
「本人である私」ならいいですがね

あえて言葉を変えるなら
「私は思っている。ゆえに私は存在している という結論が導ける」
ですね


ここで、「故に」の意味を間違う人がいるんだけど
思っている事が原因で私が存在している と思っちゃう人がいるんだよね
なんでかわからんけど
思っている というのは事実であり「我あり」の根拠ですね

63 :考える名無しさん:2008/03/28(金) 11:58:49 0
>>62
>で、否定できたんか?(爆笑

はて?否定できるなんて書いてないが?
大丈夫かなぁ、君のア・タ・マww  幻視か?

で、「我思う故に我ありを否定して見ろよ」と言うべきでした、
ってのは認めないわけだ?(大笑い


64 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/03/28(金) 12:12:13 0
>>63
>で、「我思う故に我ありを否定して見ろよ」と言うべきでした、
>ってのは認めないわけだ?(大笑い

言ってたけど?(爆笑

>はて?否定できるなんて書いてないが?

できないんなら、私の言説を認める以外にないわけだが、OK?(プゲラ

65 :考える名無しさん:2008/03/28(金) 12:21:35 0
>>62
>思っている事が原因で私が存在している と思っちゃう人がいるんだよね

デカルトの見識とは逆ということだな。

デカルトの『方法序説』が出版されたとき、この「我思う故に我あり」というデカルトの
言説に異議を唱える者がいた。
我の存在を確認するためであれば、たとえば、「我は散歩する、ゆえに我は存在する」と
も言い得る。それゆえ我は、「考える」ときだけ、確実に存在するのではない。
しかしデカルトは、これに反論し、結局すべてのものは、「我は考える、ゆえに我は存在する」
という命題に帰着するという。
なぜなら、「我は散歩する、ゆえに我は存在する」という言葉は、「我は散歩すると考える。
ゆえに我は存在する」という言葉に言い換えられるからである。

66 :考える名無しさん:2008/03/28(金) 12:32:53 0
>>64
>できないんなら、私の言説を認める以外にないわけだが、OK?(プゲラ

君の言説って?

「私が人間でなくなっても、私が私としてあるなら」なんていう
君が想像する世界まではつきあえないがな(大笑い




67 :考える名無しさん:2008/03/28(金) 12:41:08 0
>最高位

「私」は確実に存在することになるのが
考えている間だけなのか
この原理に到達した時点なのか
はたまたそのような時間的要素は副次的なもので
この原理が成り立つということこそ
「私」が存在する根拠なのか
じつはどうでもいいはなし。

さらにいうと
この問題がデカルトが本当に提起したかったことなのかとか
デカルトの言ったことはそういう意味ではないなども
どうでもいいはなし。

重要なのはこのような問題を考えることが出来るということで
その点最高位のいうとおり。

問題はその「私」という点からどのように世界を
構成するかというフッサール的問題だと思うんだけど
最高位はどう考えているの?

68 :考える名無しさん:2008/03/28(金) 16:21:39 0
>>53 :唯識 ◆Vidya0E1.s
>「能動的」とはどういった意味でしょうか?

>今この時の私、その心象を忘れるな
>と捉えてよろしいでしょうか。

話の流れで、《能動(⇔受動)》と《かけがえのなさ(代理不可能性)》を絡めて
書いたので分かりにくかったのかもしれません。

貴方が【「私」はこころの作用の一環です。】と言い、【「私」が存在するためには
「他」が必要】と言う場合、貴方はまず「私」と「他」を区別し、そして、
「私」ではなく「他」を中心に見る見方をしています。
貴方が【作用の一環】と書いているように、それが「作用」であるからには、
その作用を貴方のように「他」の作用と見れば、当然「私」はその作用に対して
受動的な関係に立ちます。
だから貴方は「生かされて生きる」の「生かされて」の方に同意するわけです。
しかし「私」は生かされているだけではなく、「私が」生きているという側面もあります。
だからその両面を見なければならないだろう、ということを私は書きました。
そして両面を見ている例として、西田幾多郎の「作られたものと作るものとの矛盾的自己同一」
や、道元の「かくのごとくなりといへども、華は愛惜にちり、草は棄嫌におふるのみなり」を
挙げたわけです。

69 :考える名無しさん:2008/03/28(金) 16:22:19 0
おそらく《自と他》(自己と世界)を区別すること自体が問題を孕んでいます。
だから《自と他》を区別する場合、その一方だけに重点を置いて見てしまえば、
必ず一面的になってしまうと思います。
だから両面から見なければならない。
卑近な例でいえば、たとえば私の心臓を動かし、血液を循環させている作用は
「自」の作用なのか「他」の作用なのか?
私自身が生み出した力ではないから、それは「他」の作用であるとも言える。
しかしその力は紛れもなく「この私」において働いているのだから「自」の作用でもある。
その両面から見なければならない。
「他」の作用として見る見方をおしすすめれば、超越神への信仰に近づくと思います。
仏教の場合は超越神ではなく「一切衆生悉生仏性」だから、「自」の作用としても考え、
両面から見るのが仏教的でもあると思います。

>>53で貴方が書いている「オリジナル」(独自性)の問題も同じことです。
「私」の考えは、おそらくすべて「他」からの影響によって形成されたものではあるだろう
けれども、それは紛れもなく「この私」において形成された「私の考え」なのです。


70 :考える名無しさん:2008/03/28(金) 16:39:11 0
悉生→悉有

71 :考える名無しさん:2008/03/28(金) 17:27:47 0
>>56
第一原理って霊的直観のとこだろ。例の文なんかそのさわりに過ぎない。
そもそも我ありの証明なんかできんし、例の文をそのまま盲信しても意味ない。

72 :考える名無しさん:2008/03/28(金) 19:52:56 0

西田幾多郎においては、純粋経験が第一原理。

自分で探したらええねん。それが哲学だろ。

73 :ピエロ:2008/03/28(金) 20:00:16 0
哲学と宗教は切っても切れないものであります。
しかし宗教には「神」がいますが哲学にはそういうものがなく、自力で
思索するのです。ここに人類の英知をかいまみる事ができます。
しかしそれは人類の「いどら」によってゆがめられている可能性があります。
だから光が必要なのです、物事を正しくみつまる為の光が。
しかしそれは人間にはとうてい作り出せません。
つまり人間の思索とは「対象」がないと始まらない、無からは何も始まらないと言えます。
そもそも人間の「頭脳」は完璧ではなく様々ないどらに支配されており、
物事を正しく把握することはとうていできません。
そこで「光」をもたらす「神」が必要になるわけです。
よって宗教の方がより真実に近いといえるでしょう。
人間独自ではなくそこに神の英知がプラスされるからです

74 :考える名無しさん:2008/03/28(金) 20:31:38 0
認識主観主義では、「認識以前の世界」を知ることが出来ない。
デカルトからヘーゲルに至る認識主体哲学の限界。
そこで、認識を出発点にするのではなく、
ヴィトゲンシュタイン代表されるような言語を中心とする哲学が登場。
しかし、言語哲学であっても「それでも“我”の意識を除く事は出来ない」。
これは、渡邊二郎教授の有名な言説だが、またしても試みは失敗か。
クリプキに至っては、「哲学は死んだ」と宣言することによって、
無効化してしまっているし。



75 :考える名無しさん:2008/03/28(金) 20:42:16 0
>>73
「いどら」ってさ、ベーコンのいうイドラ?

市場のイドラ(idola fori)言語による偏見
洞窟のイドラ(idola specus)個人的偏見
劇場のイドラ(idola theatri)依拠する伝統的思考による偏見
種族のイドラ(idola tribus)人間という種族そのものによる偏見



76 :考える名無しさん:2008/03/28(金) 20:44:29 0
まぁ、学校に人生の初期の1/4を費やせば、
自ずと正しい正しくないがまるで自立して存在
しているようではあるが、
事実は常に変容し正しくは(笑)、強いか強くないか
の支配関係である。
しかし、これは悪い(笑)思想故に、「正しい」
がねつ造(我々の言葉では創造)される。
だから良いのだ。そのままいける所まで生け。


77 :考える名無しさん:2008/03/28(金) 20:51:34 0
イノキイズム?

78 :考える名無しさん:2008/03/28(金) 23:19:05 0
大脳新皮質が損壊を受け、過去の記憶も、物事の判断も、生命維持以外の
脳機能を失った場合、過去私だったモノはワタシを私と定義づけられますでしょうか?

79 :考える名無しさん:2008/03/28(金) 23:54:04 0
過去の記憶一切がなく、物事の判断が為しえない状態というのは、
「過去の私」を考える「ワタシ」という意識(自己認識)がない状態と
考えられるので、定義もなにもないのでは?

80 :考える名無しさん:2008/03/28(金) 23:59:33 0
>>78
いわゆる植物状態ということか?

81 :Wittgenstein教:2008/03/29(土) 00:23:01 0
>>74
>デカルトからヘーゲルに至る認識主体哲学の限界
デカルトから?ヘーゲル?

>しかし、言語哲学であっても「それでも“我”の意識を除く事は出来ない」。
ヴィトゲンシュタインは「我」を哲学的に主題化していますよ。

>またしても試みは失敗か。
???何の試み?

82 :Wittgenstein教:2008/03/29(土) 00:23:25 0
>>74
>デカルトからヘーゲルに至る認識主体哲学の限界
デカルトから?ヘーゲル?

>しかし、言語哲学であっても「それでも“我”の意識を除く事は出来ない」。
ヴィトゲンシュタインは「我」を哲学的に主題化していますよ。

>またしても試みは失敗か。
???何の試み?

83 :Wittgenstein教:2008/03/29(土) 00:24:30 0
失礼。ダブりました。

84 :考える名無しさん:2008/03/29(土) 00:32:24 0
ヴィトゲンシュタインは「我」を哲学的に主題化して
「認識以前の世界」を示すことが出来たの?

85 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/03/29(土) 02:56:17 0
>>65
意味が伝わってないな
もちろん
「我は散歩する、ゆえに我は存在する」 ではダメだよ
「我は考える、ゆえに我は存在する」 でOK
しかし
「考える事が原因で、我が発生している」 と捉えるのは、誤読
という意味

>>66
>君の言説って?

わからんのなら黙ってろや

>>67
>問題はその「私」という点からどのように世界を構成するか

よくわかりません
詳しくお願いします

>>71
>第一原理って霊的直観のとこだろ。

キミは根本的に勘違いしている

第一原理→霊的直感→宗教的→妄信
こういう発想は、明らかな誤読

何の第一原理かわかってる?

86 :考える名無しさん:2008/03/29(土) 03:12:19 0
>>67
>問題はその「私」という点からどのように世界を構成するか

前スレの>>816-817に極論があったような気がしまつ。

87 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2008/03/29(土) 03:16:53 0
>>85最高位さん
それは思考と言う経路を無視した理屈ですね。
思考に関わらず私を説明することなど不可能では?
ちなみに>>57の空とは?の質問ですが
これも何度も言いましたように
「無自性」ですね。
最高位さんはこころは無しで、物質は有るというお考えだったのでしょうか?
仏教では色心不二と言います。

>>68さん
両面と申されて居られますが
まず、自を中心、他を中心という表現は適当では無いと思います。
ディスプレイのドットの如く
全体で表現しているが一点の欠けがあってはならない。
と言う意味で捉えたほうがよろしいと思いますがどうでしょうか。
一切衆生悉有仏性もそのようにお考えになればよろしいかと。

88 :考える名無しさん:2008/03/29(土) 03:30:17 0
>>86
あったあった、悪いけどコピったれ。新スレまだ3桁行ってないし。

【私】を記述してください。【私の存在性】 12
--------------------------------------------------------------------------------

816:サイコダイバー・デカルト :2008/03/18(火) 03:14:26 0
私が最高位氏の立場であろうとすれば、私の存在は当然、私が認識することによって成り立つ。
私は外界の客観的現象によらず私として存在することを自明とする。
而して私を否定できるものは無い。私の意識が私を認める限り、自であり我である。

有難くも、そうして在る私は目を持ち、耳を持ち、鼻を持ち、五感及び総合した感覚を有している。
そして口を持ち、手を持ち、脚をもち、身口意及び自由意志と行動の可能性も有している。

ここで、私が受容し作用する外界の総ては何か?
それは私が認識した私に基づく、私の副産物である。
予想外の出来事、驚嘆すべき事件、感動できる物との出会いは、
私と同一である意識が想起した「望まれた現象」である。

仮に私を殺害せん者が現れようと、それは私に因る脅威であり、
私が「不随意をも定める者」である証左に過ぎない。
私は死すらも有し、死ぬことによって唯1人の「全世界である私の死者」となる。
そして私はかつて死の状態から「全世界である私の生者」として自誕した者でもある。

これを覆せる者は何者でもなく無論、私1人である。そしてこれらは説明するまでも無い事実である。

89 :考える名無しさん:2008/03/29(土) 03:31:48 0
>デカルトは読んでないけど、学校で習ったぞ(爆笑

wwwwwww

90 :考える名無しさん:2008/03/29(土) 03:34:25 0
【私】を記述してください。【私の存在性】 12
--------------------------------------------------------------------------------

817:サイコダイバー・デカルト :2008/03/18(火) 03:14:47 0
続けよう、
理解できない者は、その存在自体が私に因る者なので、「理解できなくとも私は揺るがない」
異論をはさむ者は、その存在自体が私に因る者なので、「異論を耳するとも私は揺るがない」
攻撃してくる者は、その存在自体が私に因る者なので、「攻撃されようとも私は揺るがない」

私は私に対して無責任にもなれるので、「私に因る想念存在たち」について一切の責任は有さない。
あらゆる誤解はそれを私は誤解と感じる必要が無い。
便宜に過ぎない他者達が主体を訴えても否定する必要は無い。
数多の論理も当然の事ながら肯定すら出来る。

私を疑う総てについて、私は「攻撃」も「離反」も「拒絶」も「排斥」も「懐疑」もする必然性が無い。
むしろ、学び、共感し、受け入れ、支え合い、親和、出来るどころか自説を撤回する事すら可能である。

私が背理した必然性を求めるのは、
私である自身を「攻撃」し「離反」し「拒絶」し「排斥」し「懐疑」する時のみである。
私にそれは不要である。
--------------------------------------------------------------------------------

あえて言うが、すごく蓋然的というか、
必ずしもこうある必要は無いと思うぞ。独我論としては・・・
「我」が感じる周囲の現象としては、こんなものかも知れないが。

91 :考える名無しさん:2008/03/29(土) 03:43:56 0
「私に因る想念存在たち」ってのが すごいな

92 :考える名無しさん:2008/03/29(土) 03:53:28 0
>>87:唯識 ◆Vidya0E1.s
>ディスプレイのドットの如く
>全体で表現しているが一点の欠けがあってはならない。
>と言う意味で捉えたほうがよろしいと思いますがどうでしょうか。

「私」と「他」という今の話の流れに即して考えていますか?
「他」ということを書いているのは貴方で、私は貴方の言葉遣いに即して書いています。
貴方は「考えているのは私である」という考え方に対して、「他」について書いています。
上のことは、「私」と「他」という言葉で説明すればどうなりますか?



93 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/03/29(土) 03:57:24 0
>>87
キミに対して書いたのはコレだぞ
 ↓
>>53
>他が存在しない状態がありますか?

独我論が正しい場合は、他は存在しない可能性もありますよ
まぁ一般的には、他が存在しない状態は、ないでしょう
しかし
他が、いくらあっても『私』を発生させる根拠にはならんのですよ
私がいれば当然、他がある
しかし、他があるからといって、私が発生する根拠はない
私のいない状態
他だけがある状態 は、ありえるのだから

キミには『私』の原因性 という発想が理解できないようだね

あと、「物質は『空』である」という事の意味を聞きましたが
まだ答えてもらってないですよ
早くお願いします



空は無自性??
無自性とは何ですか?

94 :考える名無しさん:2008/03/29(土) 05:01:52 0
私にわかっていることは、「わからない」という事だけです
(ソクラテス)
語り得ぬものについては、沈黙しなければならない
(ヴィトゲンシュタイン)

95 :考える名無しさん:2008/03/29(土) 10:25:14 O
デカルトは第一原理を、論証ではなく、
(理性の働きによる)直観にて正しいと感じれるものによって基礎付けた
したがって「我思う」が理由で「我あり」が結論だというのはデカルトへの誤解である
これを指して「理性的直観」「霊的直観」などと言うのだろう

どちらにしろこの直観の内容を理解してない最高位にはわからないことだ

96 :考える名無しさん:2008/03/29(土) 11:18:58 0
あほすぎるぞ、嘲笑の的だぞ、ニワトリ脳www
「私は思っている。ゆえに私は存在している という結論が導ける」 とはな。

「私は思っている」は自覚だろが。
「私は思っている」で、すでに
「思っている私の存在」は確認されておるわww(一同爆笑








97 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/03/29(土) 11:32:08 0
>>95
第一原理を論証できたら、その論が第一原理になってしまうだろ(苦笑
第一原理は論証できない根源的原理でなければならない
だから言うまでもなく、第一原理を論証しているのではない
論の第一原理は論ではありえない
これは基礎ですよ

結局、論理哲学の根本
すなわち「思考」「思う」という事そのものが、すでに主観性である我による霊的直観なんだよ
「我思う」は、我の霊的直観
論の根本である霊的直観を感じている我 の存在は疑いえない
論ずる以上、我はあるのだ
これが第一原理である「我思う故に我あり」

98 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/03/29(土) 11:39:10 0
>>96
「我あり」は疑いえる
なんて言ってたのに、けっこう進歩したな(爆笑

ちょっとは理解できてきたかい?

99 :考える名無しさん:2008/03/29(土) 11:48:40 0
デカルトの「我思う故に我あり」は
思うという事実のみで「我」の存在は確認できるという意味を含むもの。

最高位のは、
「私が思っているという自覚があります」で終了だな。


100 :考える名無しさん:2008/03/29(土) 11:55:35 0
>>98
>「我あり」は疑いえる なんて言ってたのに、けっこう進歩したな(爆笑

はあ?「「我あり」は疑いえる 」なんて言ってねーぞ
妄想発作か?くれぐれも気をつけろよ  (大笑




101 :考える名無しさん:2008/03/29(土) 12:04:02 0
他の感覚も、思考も、主観的な意識体験も一切なく、「痛み」だけを
感じる人間というのは、想定可能でしょうか。
その人間に「私」はあるのでしょうか。
他の感覚も、思考も、主観的な意識体験も一切なく、「疑い」だけを
感じる人間というのは、想定可能でしょうか。
その人間に「私」はあるのでしょうか。

102 :考える名無しさん:2008/03/29(土) 12:14:05 0
↑自分で答えちゃってない?

103 :考える名無しさん:2008/03/29(土) 12:14:59 O
このスレの102番目のレスが存在する

104 :考える名無しさん:2008/03/29(土) 12:17:37 0
>>101
「コンディヤックの石像」みたいだな

105 :考える名無しさん:2008/03/29(土) 12:51:20 0
>>101
痛みの方はともかく、疑いの方は想定不可能だな。
五感を持たない人間に言語の習得は不可能であり、
言語を持たない人間に「疑う」ことはできない。

106 :考える名無しさん:2008/03/29(土) 13:46:24 0
D.デネットの認知能力の階層〈レベル3〉

他者の意識の中に「感覚や意図を持った存在」としての我が身が映し出される。
ここで初めて、主体側の意識の中にも、「自分」というイメージが一つの像を
結んで登場することになる。


107 :考える名無しさん:2008/03/29(土) 13:53:58 0
>>105
>言語を持たない人間に「疑う」ことはできない。
これはありえない。言語がなくとも疑うことは出来るだろ。
感覚がなければ疑いも無いのは確かだね。

108 :考える名無しさん:2008/03/29(土) 15:12:39 0
>>85
こういう発想って、単なる最高位の妄想だろう。意味不明だぞ。
つか、ここで霊的直観をすぐに宗教的と繋げて否定しているのに、
なんで>>97では普通に肯定してるんだ? それにその中で、
>第一原理を論証できたら、その論が第一原理になってしまう
と言ってるが、その後すぐに例の文の論証を試みているのは何だ。
例の文はさわりに過ぎないって意味が理解できたのか?
まあ、直観したことのない最高位だし、程度が知れるが。

109 :考える名無しさん:2008/03/29(土) 15:52:56 0
>>101
>その人間に「私」はあるのでしょうか。

人間に「私」がある とはいかなる事だろうか??

110 :考える名無しさん:2008/03/29(土) 16:09:57 0
>>36 「我思う」は、単なる根拠であって、結論は「我あり」

「我思う」で「我」が意識されており、すでに存在しているから、
上記の推論は意味がない、と指摘したのに
ばつが悪いと思ったか
開き直って「ちょっとは理解できてきたかい? 」と言う始末。
ようやく無意味なことに、ようやく「気づいた」 のは、
ニワトリ脳、お前の方だろがw

111 :考える名無しさん:2008/03/29(土) 16:13:17 0
「私」は主観のことでしょう。
痛みでも疑いでも感じるのであれば、主観はあるのでしょう。

112 :考える名無しさん:2008/03/29(土) 16:27:39 0
「私」がない人間
「私」のない人間
自己主張できない人?
自我意識のない人?
まったく個性が感じられない人?
ほか?



113 :考える名無しさん:2008/03/29(土) 18:13:05 O
つくられた私

114 :考える名無しさん:2008/03/29(土) 18:17:07 O
考える私も存在する私も、とても受動的なものに感じられる。

115 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/03/30(日) 00:52:20 0
>>99
キミは、全然わかってないな

>最高位のは、
>「私が思っているという自覚があります」で終了だな。

だから「我あり」だろ(苦笑

>>100
じゃぁ「我あり」でOKなんだな?
よしよし(笑
他の人が「我は疑いうる」なんて言ったら、オマエが私の代わりに反論しとけ

しかしオマエ、オモロイやつだな
反論する人を間違えてるだろ
まわれ〜〜右! だ (爆笑

116 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/03/30(日) 00:53:01 0
>>108
キミはもう少し国語力というか、日常的な会話力をつけなさい
霊的直観→妄信という発想なのは、彼ね
私じゃないわけ

あと
>>第一原理を論証できたら、その論が第一原理になってしまう
>と言ってるが、その後すぐに例の文の論証を試みているのは何だ。

「第一原理を論証できたら、その論が第一原理になってしまう」
  ↑    ↑    ↑
まさか、これが理解できないとか???
それはないよね?(苦笑

例の文は論証ではない
「我は我」だと「思う」←霊的直観(自我意識)
すなわち「我思う」は論理ではなく霊的直観であり、すでに「我あり」を含んでいる
しかし「我思う」で終わりだと、「はぁ??」だろ?「で?」だわな
だから霊的直感から導かれる疑いえない第一原理が「我あり」であるというわけだ

>>110
では聞くが、デカルトは何故
「ゆえに我あり」を付けたのかね?

117 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/03/30(日) 01:11:21 0
しかし何だな
「我思う故に我あり」の基礎的な意味が、スッと理解できないレベルの人に
霊的直観がどうのこうの言っても、余計にこんがらがるんじゃないのか??(爆笑

どうせ理解できんだろ(苦笑

118 :考える名無しさん:2008/03/30(日) 01:24:24 0
最高位は「我思う故に我あり」の基礎的な意味が理解できてないだろ。
どうせ理解できんだろ(苦笑

119 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/03/30(日) 01:51:24 0
>>118
偉そうな事を言う前に、説明ぐらいしてみろや(爆笑

120 :考える名無しさん:2008/03/30(日) 01:53:33 0
説明された「我」が「我」と思う時点で論外。

121 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/03/30(日) 02:00:03 0
>>120
いや、説明の意味が違うから(爆笑

>「我思う故に我あり」の基礎的な意味

の説明だよ
大丈夫?(苦笑

122 :考える名無しさん:2008/03/30(日) 02:09:30 0
>>121
そんなことに説明が必要なの?
「わかる」か「わからない」かのどちらかじゃないの?

123 :考える名無しさん:2008/03/30(日) 02:15:18 0
>>118
>では聞くが、デカルトは何故 「ゆえに我あり」を付けたのかね?

オマエな、まだわからんの?ニワトリ脳(笑)
オマエのいう「私」とは違うんだよ 
オマエも違うと判断してるだろ

デカルトは方法懐疑の末、
“思う”という事実のみで「我」の存在は確認できると直観したんだよ
>>41にデカルトの思考の経緯が、ご丁寧に書いてあるから読め 
実にあっさりしているが、ほぼそれだけのことだ
カントを始めとして、さんざん批判浴びてるがな


124 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/03/30(日) 02:18:30 0
>>122
このスレには
「我思う故に我あり」と聞いて
「我思う、しかし我なし」と読んじゃう人がいるんだけどね(笑

キミはどっちなん?

私は、そういう人には説明が必要なんじゃないかと思うけどね
まぁ説明しても、ほとんど無駄みたいなんだけどね(苦笑

125 :考える名無しさん:2008/03/30(日) 02:30:22 0
>>115
>じゃぁ「我あり」でOKなんだな?

おお、OKだぞ べたべたなんべんも聞くな、きもいな! 大笑い)
よれよっか“私の存在は疑いうる”とかいう書き込みなかっただろ?
確認できたら「確認できました。すんませんでした」って言うもんだぞ
てか、オマエの早とちりの妄想脳どうにかならんか 大笑い)




126 :考える名無しさん:2008/03/30(日) 02:33:15 0
>>116
いや、霊的直観→妄想への話は最高位が勝手に言い出したんだろ。
お前、話の流れをちゃんと読めてるか? 理解できてないようだが。
次のアンカー周辺(「あと」の後)のところもおかしくなってる。
最高位は例の文(我思う〜)を第一原理と思い込んでいるようで、
だからこそ論証されないと言うが、>>116で、またも例の文を解体して
論じてしまっているだろ。第一原理が分解されて語れるんなら、
そう足りえなくなるだろうに。それと霊的直観を勝手に自我意識にするな。
もう頭が熱暴走して意味不明になってるんじゃないのか?

127 :考える名無しさん:2008/03/30(日) 02:41:29 0
はぁ・・・。

何度も言うが、
事象としては「思う、故に、あり」しかないんだよ。
そして、「思っている」ことを実感するのは自(我)としてしかない。
だから、「【我】思う、故に、あり」へと変貌(→拡大、拡張、グレードアップ)する。
そして、「我が思っているのだから、その我はあるのだろう(ココにいるだろう)」と
「【我】思う、故に、【我】あり」へと変貌する。

こうした二段階の拡張後の言明がデカルトではなかろうか。
そして、デカルトの言明に寄り添って述べるなら、
この例での初期段階、「思う、故に、あり」を基軸とする姿勢に『相似』しているのが仏教なんだよ。
(正確に言えば、「思う、故に、“思う”あり」と・・・w)

128 :考える名無しさん:2008/03/30(日) 02:44:28 0
>>115
>反論する人を間違えてるだろ

このスレで見受けられる“私の存在は疑いうる”というような書き込みは
デカルト的な我や、絶対的・固定的な我に対してだろ
スレに投稿しておきながら「実は僕、存在しないんですけど」なんていう奴はいない
そんなこともわからずオマエは反論しているとしたら
思いっきり空振りしとるぞ 信じられんほどオマヌケだ 大笑い)



129 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/03/30(日) 02:49:07 0
>>123
ちゃんと会話してもらわなくちゃ困るなぁ
私は
「では聞くが、デカルトは何故 「ゆえに我あり」を付けたのかね? 」
と聞いたんだよ?
話をすり替えてもらっちゃ困る

>デカルトは方法懐疑の末、
>“思う”という事実のみで「我」の存在は確認できると直観したんだよ

方法懐疑の末 というよりは
第一原理を発見した故 でしょう
また
「思う」ではなく「我思う」です
「他人が思う」ではいけません
「我思う」でなければなりません
その直感から「我あり」は、おのずと結論されるわけです

それと
>オマエのいう「私」とは違うんだよ

何が違うのかね?
違うのは問題意識の次元であって、指しているものは同じだと思うが?
まぁ同じだとか違うだとかいうのは、今は関係ない話

当初の争点はコレ
  ↓
私の言っているデカルトの第一原理とは
懐疑論に引っかからない、疑いえない、最も根源的な、哲学の出発点である
と結論しているという事だよ

もちろん、コレに反論して来てるんだよな?

130 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/03/30(日) 02:58:43 0
>>128
>デカルト的な我や、絶対的・固定的な我に対してだろ

デカルト的な我???
何だそりゃ
キミの言う「我」と、デカルト的な「我」は、何が違うわけ?
デカルトは「我あり」と結論してるだけだと思うが(笑

あと
絶対的な我、固定的な我
に対しての反論なら
要するに「我あり は疑いえる」という事じゃないのかね??

私は「疑いえない」 と言ってるわけで
全然、空振りでも何でもないと思うが?(苦笑

131 :考える名無しさん:2008/03/30(日) 03:02:40 0
>>129
「ゆえに我あり」を付けた根拠はない(だから批判浴びてる)と思うぞ

疑えるものをどんどん捨てていったら
「思うもの」が最後に残っちゃいました ってことだろ 
デカルトに聞かないと真相はわからん


132 :考える名無しさん:2008/03/30(日) 03:10:24 0
最高位はまず理解力からして劣ってるから自他の主張がごちゃまぜになって支離滅裂ってるな。
マジな話、アホの典型。煽りじゃなく哲学に向いてない。

133 :考える名無しさん:2008/03/30(日) 03:15:13 0
コテ見りゃ分かる事w
中二病の典型wwwww

134 :考える名無しさん:2008/03/30(日) 03:33:24 0
>>130
>デカルト的な我??? 何だそりゃ

>>24で書いた。
感性的経験ぬきの純粋知性であり、「思う精神」。


135 :考える名無しさん:2008/03/30(日) 04:30:22 0
>>130
君、「我在り」は分かったよ。
ただ、在り方についての思考や記述に関しては抜けてるから、もう議論から抜けていいよ。
つまり、周りと何を話したいのかね?
当意即妙は許されるが、他者への邪推が多すぎる。

136 :考える名無しさん:2008/03/30(日) 04:53:33 0
デカルトの第一原理
「我思う故に我在り」

最高位の第一原理
「我思う故に我在り、故に唯物論は間違い」

137 :考える名無しさん:2008/03/30(日) 05:03:07 0
スレの住民だけの意見だけではなんだろうから、
これも参考に見ておいたらどうだ?ニワトリ脳w

http://d.hatena.ne.jp/SuzuTamaki/20070424/1177418859

138 :考える名無しさん:2008/03/30(日) 06:04:13 0
>>101繋がりで>>109の疑問と照らして、

「私」を超越した受動性を持てない私が、「私」を十分に想定可能か、不可能か?
と、さらに命題を当てはめたくなる。

ナンセンスな話。次は超越した受動性も「私」へ含んで想定する究明が新しく始まり、
無限に階層を上っても、「私」の認知は足りるのか足らないのか。永遠に見極めることは出来ない。
(想定不可能とは、あえて結論しない。また他者への説明の是非は、とりあえず問わない)

これは現実や、全能や、最善や、霊魂や、原初(カントの理性宗教の神)などの証明に、
演繹を試みる方法と変わらず、推移が終了を見ない。(結局。語りえぬもの、とかΩとか書かれる)

ただ、心的に出来する「私」などの概念が、根源から与えられたものか、ただの着想かは疑問が絶えず。
カスパー・ハウザー的な実験で、
聴覚以外で音を理解、伝える事ができるか。
動物が音から音楽を発見するのは如何な作用か。
また再び音楽を失えば音として聴かれる元音楽は何と呼ぶか。という問題に近い。
(実際は人工視覚技術のように脳に直接音を受容させる事は出来る。しかし音楽の認識の場合は別次元)

139 :考える名無しさん:2008/03/30(日) 06:04:44 0
>>138続き〜

もし、仮に物理的に刻銘されてなくても、潜勢した実在する「私」が在るなら、
認識できる者達と認識しない者達の両方が、「私」の在る・無いを相互に理解させる説明が必要になる。
もし、実在に及ばない、思考によってのみ生成される物が「私」だとすれば、
有形無形に関わらず、実際に存在として命題「私」が在り得ない事を、論理的に証明しなければならない。

現実にはどちらの試行も、取り付く島が無い。
思考実験的には、アルケーとエイドスとの繋がりを不可分として1つに見極める理解を、
(「私」という命題の場合の繋がりは、「対象の概念」と「自己の概念」と書き直せるか?)
始めから我々(論理思考たち)が持っていないのが原因と見なせる。とポンティあたりは唱えている。

まあ。意識化されず前提から既に欠けている内観。
コレによる「感」のようなものが、「私」自体か、或いは実在を左右する物かなー?。と個人的には思っている。

とりあえず、感覚・意識・体験・思考、などを個別に参照しても「私」を満たす条件は発見されない。と見る。
それこそ、認識は受動された感覚から起きる観念のデジタルな表現に過ぎない。
と言いたくなるのが、Condillacの感覚論からの意見とも。
少なくとも言語で語る分には、なおさら「私」は記述し切ることは出来ないと感じる。

とはいえ、とりあえず個人レス頑張った。(受売り、ばっかりでゴメ;w)

140 :哲学者最高位のスワンプマン:2008/03/30(日) 06:19:32 0
と、ゆーわけでまーたカミナリが落っこったんだな。沼から上がって来ましたよ(笑
最高位氏に似る必要もなければ、記憶違いだって当然の私。
んん、私と最高位氏はすでに別々の「私」と言うことかな?まあ馬鹿を言っちゃあいけない。

デカルトが何を言ったか?フッサールが何を問題にしたか?カントは新派になっても踊りまくりだな?ウィトゲンは言葉が好きだな?
ドゥルーズは単なるオタクだな。ハイデガーは観念的でおもしろいな。ヘーゲルはめさんこブサイク。ヤスパースはチキン杉だ。
インテリゲンチアのアンチョコは、掲げて楽しけりゃそれで結構。
読めば手前で納得が通るんだから、持ってくる事ぁ無い。ルサンチマン。ルサンチマン。かじった奴ほど信用できねー。
先人の考えなんぞ知ったこっちゃあない。と、これがあくまでも、会話レベルのはーなーしー。

「我思う」、と私が思って、「我在り」、と私が思ってる。

そんだけのコト。何かおかしい?(爆笑
哲学者最高位と外見上は別存在の私からすれば、私に言説は無ぁい。
「我」が在り、それ以外の「我」がいくら存在しようと、私は構わない。

私の識する周囲の諸現象は、私が認めることによって生じた、私に因るものなのか?。はぁ?
唯識だか唯心が幻視した「蔵識」とか、それが錯覚した「末那識」とかが必要になる。などと言えば、
それこそ「私以外に因るべき」を求めた発想そのもの。知らん、知らん。
認識によって在ろうが、客体によって在ろうが、相互によって在ろうが、直感によって在ろうが、現象によって在ろうが、
物理によって在ろうが、懐疑によって在ろうが、思考によって在ろうが、回帰によって在ろうが、精神によって在ろうが、
それらの発想同士が矛盾し、対立する根拠は全く無い。

141 :哲学者最高位のスワンプマン:2008/03/30(日) 06:20:35 0
だからさー、疑問だらけの返しも、(笑(苦笑(失笑(大笑い(爆笑(プゲラ、も意味は通じてるの本人にも不明かな〜?
独我論とかは誰かの言葉でさ、脇に置いといても私は自分が「在る」と思える訳よ?可能態ってヤツですか?知るか。
それを国語に直したらコギトのレッテルが付く。その哲学の蓄積された短絡さが、むしろ可笑しい。私は笑う。

皆が多様な形態で「我」が在ることを書き出し、一部がへげもげヘゲモニってる超笑える展開。
最高位もバカだが、釣られる方も自分のやることが掴めてない。
「非存在の証明」が不可能でも、「我」の存在のまとまりすらない独断的構築者の巣窟を眺めていたいねえ。この先も。
元よりパノプティコンで看守をやってる「我」共のクセに、そんなに独房建てて入りたいのかねぇ・・・ハァ(溜息
入ってる囚人は、お前ら自身。

各々がでっち上げで多義を賄賂した「我」を通して他説を笑う。
「看守、マスかいてるヤツいるから見張ってろ」、と看守の「我様」の預からん内に自分が必死にマスかいてる。
アホな権力機構だ。出る気無し。フーコーが泣くぞ。

よーするに、どいつもこいつも自覚なく「我在る」の前提でダベってるだけ。くっだらねえ(ギャハ
当たり前だ。「我無い」ヤツが書き込んでるハズがねぇだろ(苦笑
論説があればその数だけ、私の在り方ってあるんじゃないでしょーかー?そしたら、いよいよ堅固に「我在る」のか。
いーや。もっかい言うが、「そんな馬鹿を言っちゃあいけない」。

142 :哲学者最高位のスワンプマン:2008/03/30(日) 06:21:41 0
さて、

なぜ私は哲学者最高位ではなくスワンプマンなのか?
なぁぜ、お前はお前で、彼は彼で、彼女は彼女で、あいつはあいつで、あの子はあの子で、私は私。なのか?
何に由って、その自我境界線が生まれた?とか、なーにが自我だとアホぬかせ。
「我」は自我という形相などと同一ちがう。コギトな中身の言うトコロの「我」なら、
自己の有意を見越した概念操作は受けん自身を指すもので、字義通り他の類似品とは異なる。だから、
お前は彼で、彼は彼女で、彼女はあいつで、あいつはあの子で、あの子は私で、私はお前。でも「我」はいい。
もっと複雑でも構やしない。

ここで肉体だか物質を見て「我」を心算し始める、結果をなぞるだけのタコは、くっついてろボケ。
もし、唯物と自我だけで見たら、確固と分かたれる存在は実際には居ないだろ。全部、影響し合ってるクセに。
原因性などクソくらえだが、たまたま便利だから、スワンプマンの私はスワンプマンの私をやってんのよ。
その辺はっきりしないと不便だろ?勿論、決めたのは私じゃない。
その証拠に完全な随意性や自在性などこの世にゃ無い。自我ほど儘ならんモノは無いのも、これまた周知の事実。
ついでだが、偶然とか必然とかは後付けに聞こえるからな?

143 :哲学者最高位のスワンプマン:2008/03/30(日) 06:22:03 0
そんでだ。私の場合、私は疑わなくても考えなくても「我在る」のよ?
だって私は「我」が何だか知らないもの(プゲラ
存在しないかもしれないのよ?しかし「非存在」か否かはどうやって証明する?
宇宙中かけめぐって絶対に「我が無い」ことを見てくる?
いえ、私は「我」の解釈に因らず「かなり在り」ます。私にとって充分な程にはね。その為に色々曖昧でも、私は困りません。
色んな方法で私は在るかもしれないが、ソイツは思考に留めておけ。

むしろ思考に溺れるほぐれつ共は、お互いの自他がはっきりしてんのか?見た目同じに見えるな。私と融合するか?ブルァ
おーい、私の原盤たる哲学者最高位よ。思い通りになったら連中はお前の随意筋か?
お前と、お前が相手にしてる連中はどーいう違いがあるんだ?ゴチャマンコめら。
まあ楽しいな、自覚なき馬鹿。スレタイ呑めてるか〜?自分のレスのその動機はなんだ〜?言に至る理由は書けるか?
他人の言葉の理由を求めるのが好きです。そこんトコどうよ?
すまんなスワンプマンで、答えにならんのが出たら、ま。実在の「実は無い」な。ただ「我在る」だけだろ、同意?(笑

144 :考える名無しさん:2008/03/30(日) 06:34:29 0
なんだwこの本性がむき出しになったような奴は???

145 :考える名無しさん:2008/03/30(日) 06:56:37 O
若者に多く見られる流行り病
これを何とかしたい
哲学界の野口英世になりたいものだ
欠点は、本人に病気の自覚がなくて、本人は悟っているつもりだからなかなか治せない
あの病気にかかると二度と古典を読めないだろうからなぁ

146 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/03/30(日) 08:18:02 0
>>125
ん?
キミと同じ名前の「考える名無しさん」は、言ってたよ?
一緒にされたくなかったら、コテとトリップ付けろや
こっちから見たら誰が誰だかサッパリわからん
そんな事ぐらい、わからんか?
普通の知能があれば、小学生でもわかると思うけどなぁ

>>126
元はコレな
  ↓
71 :考える名無しさん:2008/03/28(金) 17:27:47 0
>>56
第一原理って霊的直観のとこだろ。例の文なんかそのさわりに過ぎない。
そもそも我ありの証明なんかできんし、例の文をそのまま盲信しても意味ない。
彼は
第一原理は霊的直観の事であって、そのまま妄信しても意味がない
というような事を言ってるわな
私が、そう指摘しても
それに対する反論がないんだよ
だったら、そういう事だろ
話の流れを読まねばならぬのは、キミの方だね

>だからこそ論証されないと言うが、>>116で、またも例の文を解体して
>論じてしまっているだろ。第一原理が分解されて語れるんなら、
>そう足りえなくなるだろうに。

説明してるだけで、論証してるんじゃないだろ
頭、大丈夫か??
あと
自我意識が、霊的直感ではない という事の説明よろしく

147 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/03/30(日) 08:19:48 0
>>127
何が言いたいんだか(苦笑
「我思う故に我あり」を肯定するのか否定するのか
どっちかハッキリしなよ
発言するなら、結論を明確にしなさい

発言の目的が、わからん

>>131
いやいや
方法的懐疑の末、とうとう疑いえないものに到達できた
それが「我あり」だろ(苦笑

「思うもの」→「疑っている本人」=「我」
の存在は、疑いえない
という事が理解できたら、それでいいわけだ
何を悩んでるわけ??

>>132
支離滅裂に感じる?
キミにはチョット、難しい話だったかな?

>>133
小学生のクチ喧嘩レベルでしか抵抗できんのか?
いつもの事だが、極めて程度が低い

148 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/03/30(日) 08:21:37 0
>>134
それがキミの思う「我」と、どう違うの?

あと
絶対的な我、固定的な我
に対しての反論なら
要するに「我あり は疑いえる」という事じゃないのかね??

私は「疑いえない」 と言ってるわけで
全然、空振りでも何でもないと思うが?(苦笑

>>135
>君、「我在り」は分かったよ。

ふぅ・・・やっとわかったのかよ
2ちゃんねら相手は、苦労するわホント

>>136
それじゃ第一原理じゃないだろ(苦笑
唯物論は間違いだ というのは
現代哲学的を応用した結果だよ

149 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2008/03/30(日) 09:05:21 0
>>92さん
どちらも同じことです。
ディスプレイは私とするならドットは他
ドット一つを私とするなら全体は他
以って自他の世界
ということです。
相互関係断って唯一独立の私とうのは存在しない、ということです。
ですから中心にこだわる考え方は
あまり適当ではないのではと申した訳です。
同様に他との相互関係だけでなく、こころも同じです。
道元禅師の言は散る華は惜しい、余計な草は生える
で止まっているのでしょうか?
色即是空、空即是色をそのまま言葉にされたのではないでしょうか。
それを私が有る帰結とするのには少し違うと思います。
もちろん、仰りたいことはわかります。

>>93最高位さん
ディスプレイと同様です。
縁に因るもの実体無しということです。

最高位さんは言葉遊びがお好きなようですが
哲学とはそんなものでしょうか。

150 :考える名無しさん:2008/03/30(日) 09:07:49 0
    ,,::"::::::::::::::/    ヽ/    ヽ:::::::::::::"::,,
   /::::::::::::::::;;;;l    ●|●    l;;;;::::::::::::::::\
 /:::::::::::: ''"   ヽ.   ,.-‐-、   ノ  "'' ::::::::::::\
/::::::::::/  ー-、,,,_   ̄´l::::::::::::l` ̄  _,,,、-‐ \:::::::::ヽ
.| l|′       ,,if!lll!!゙゙゙‐'・・ .- , 、       .l|l ll 148
.ll |          ,〈,        ,,_,l,、      ,l゙,,l
.ll,,゙ l,     _,,,,ノ ゙゙゙゙ヽ,,,,_,,,,,,l/!゙゜ \_,,,、    ノ゙,,l
: ゙゙llllヽ,  ,,ll゙~`       ̄"゙|″     ヽlq .,/゙’,l
  ll,,l l,,. |` _     _,,,_ .,,"__      l .,l゙ll,_,l′
   ゙゙|'!i, ゙ l,, .l(,,,, -=-´⌒=-´ ̄`ー,,,,,_,_),l".,/.l |゙’
   l  ゙l,,.ヽ ゙゙l~l l~/~,ll⌒l⌒l~ l l ノ゙゜/゜,√ ゙l| ペンパック聞いてねぇだろ?
   ゙l 、゙゙l, ゙l,  `ヽ`- ┴,┴.┴‐┴´, / .,i/   |
   ,l゙|,,  〉、゙l、    ̄`~´ ̄     〈l゙`,lヘ .,/l、
   l`゙゙!,/゙ l,.'l、           ノ「./ .l/ '゙i,

151 :考える名無しさん:2008/03/30(日) 09:11:48 O
懐疑論と方法的懐疑の違いとはなにか?
最高位にはわからないだろうな

152 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/03/30(日) 09:29:43 0
>>149
キミの言ってる事をまとめると
「物質は、有るとか無いとかではなく、ディスプレイと同様です」
はて?
何を言ってるのか、サッパリわかりません
ちゃんと喋って下さい
あと
もう一度、貼り付けますが
    ↓
>>53
>他が存在しない状態がありますか?

独我論が正しい場合は、他は存在しない可能性もありますよ
まぁ一般的には、他が存在しない状態は、ないでしょう
しかし
他が、いくらあっても『私』を発生させる根拠にはならんのですよ
私がいれば当然、他がある
しかし、他があるからといって、私が発生する根拠はない
私のいない状態
他だけがある状態 は、ありえるのだから

キミには『私』の原因性 という発想が理解できないようだね

153 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/03/30(日) 09:31:57 0
>>151
>わからないだろな

じゃなく
説明してみ
採点してやるから(苦笑

154 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2008/03/30(日) 09:40:25 0
>>152最高位さん
私の原因性という言葉にえらくご執心のようですが
それは思考上のものですか?
それ以外に求めておられるのですか?
無自性については>>92さん宛てを読んでくださいという意味ですが。

それと>>153の言のように
最高位さんは他に依存する必要はないでしょう。
私について総てを了知されて居られるなら
ご自分で披瀝されるのがよろしい。

155 :考える名無しさん:2008/03/30(日) 09:41:34 0
>>146
例の文をそのまま盲信しても意味ない、だろ。
お前は宗教的とか変な解釈して勝手に意味不明になってたようだけどな。
それに説明してるだけって、では「我あり」の根拠がないってことでいいのか?
そもそも霊的直観が根底にあってこその例の文であり、
お前は例の文そのものを第一原理としてるようだが、
それを支える根っこがあることを不思議に思わんのか?
あと自我意識が霊的直観ではないのは当たり前。
当たり前過ぎてお前の質問が意味不明。

156 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/03/30(日) 09:56:43 0
>>154
>私の原因性という言葉にえらくご執心のようですが
>それは思考上のものですか?
>それ以外に求めておられるのですか?

質問の意味も意図もわかりませんな
やはりキミには
「私の原因性」という哲学的課題が理解できない と判断すべきですか?

>無自性については>>92さん宛てを読んでくださいという意味ですが。

横着しないで、ちゃんと説明して下さいよ
キミは
「物質は、有るとか無いとかではなく『空』である」 と言った
そこで私は、「『空』とは何ですか?」 と聞いた
キミは、「それは『無自性』である」 と
そこで私はまた、「では『無自性』とはなんですか?」 と聞いた
キミは、「ディスプレイと同様です」 と答える

もう、いい加減にしてくださいね
逃げてないで
自分から進んで
さっさと、きちんと明確に説明してください

157 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/03/30(日) 10:06:43 0
>>155
>例の文をそのまま盲信しても意味ない、だろ。

妄信じゃないだろ
普通は自分で、徹底的に懐疑してみるわな
ところが誰も、「それは確かに疑いえない」 という結論に至るんだよ
正常な思考回路を持ってる人はね
自分でやってみりゃわかるだろ
わからんの??
という事は
キミは「我なし」である可能性が、見出せたのかい?(苦笑

>あと自我意識が霊的直観ではないのは当たり前。

自我意識というのは
「我は我」という認識だぞ?
それは頭で論理的に導かれた結論なのか??
私は霊的直観によって感じているだけだと思うが(苦笑

158 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2008/03/30(日) 10:14:11 0
>>156最高位さん
お答えしたとおりです。
それを素直にお考えになればよろしいこと。
また今までもこれ以上の説明をしたことはありません。
それともディスプレイの喩えの意味がわかりませんか?
後はご自身で「無自性」とは何か?
知らない言葉であれば調べて、相手の主張を理解する
或いは、歩み寄るという心構えは必要なのでは?
最高位さんにそれが少ない。
ともすれば傲慢と受け取られます。

また基本的質問に答えず、応えず
逃げて居られるのは最高位さんですね

まさかですが
私とか原因性を「霊的」云々などとくだらない事を
仰るつもりではないですよね?

159 :考える名無しさん:2008/03/30(日) 10:15:14 0
色を見ていた私1
音を聞いていた私2
痛みを感じていた私3
色と音と痛みを思い出している私4
「私1〜4は同一の私かどうか」と疑っている私5

果たしてこれらは同じ私であるか。

「色」「音」「痛み」「想起」「疑い」以外に「私」を想定する必要はあるか。

160 :考える名無しさん:2008/03/30(日) 10:22:26 0
私は他者

161 :考える名無しさん:2008/03/30(日) 10:28:26 0
>>157
だからな、本当に重要なのは霊的直観とされたところなのに、
その案内板みたいなもんの例の文に執着してる時点で分かってないの。
目的地がある方向を指した看板の下に座り込んで着いたと勘違いしてるだけ。
あとな、霊的直観が自我意識なのかどうか、誰かに聞いてみたらいい。
またコケにされるだろうけどな。

162 :考える名無しさん:2008/03/30(日) 10:39:10 0
>>146
>そんな事ぐらい、わからんか?

どこにも書き込みないけど
つい嘘言っちゃいましたてことだな ペテン脳よ
オマエのいい加減さ位、見通しているさ 大笑い)


163 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/03/30(日) 10:42:01 0
>>158
>また今までもこれ以上の説明をしたことはありません。

説明になってないんですよ
「たとえ話」が説明なんて、哲学者のする事じゃありません
禅問答みたいな事がしたいなら、宗教板に行って下さい

>まさかですが
>私とか原因性を「霊的」云々などとくだらない事を
>仰るつもりではないですよね?

私の原因性 というのは、書いて字の如く
私が存在した原因ですよ
なんで理解できないのか不思議ですがね
唯物論でいくと、それは特定の物理現象である となります

どうして私なんてものが、この世に存在していると思いますか?

164 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2008/03/30(日) 11:01:39 0
>>163最高位さん
禅問答は最高位さんがされていることです。
現に他の人にふっかけ的な質問ばかりされています。
また唯物論は精神も物理現象に含まれる
というものではないですか?
個々の私を説明するような内容ではないですし
ここでは唯物論は関係ありません。
純粋に私を哲学するのでは?

一番下の私がこの世に云々ですが
当然、縁に因り存在しているわけです。
最高位さんは何の縁により存在していると思われますか?
身体があるからでしょうか?思考するからでありましょうか?

165 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/03/30(日) 11:11:29 0
>>158
追記

ディスプレイのドットなど、私から見たら、全て「他」です
それは自然な判断だと言えます
しかし、なぜだか分からないが、私は存在している
たとえ話に照らすならば
「なぜかドットの一つとして存在している」
そこで
「なぜ、そのドットなのか」という問題があるわけです

わかりませんか?

>>162
以前の話な
以前は、うじゃうじゃいたわけだ
しかし私が論理的に駆逐したからね
「こりゃダメだ」と少し気づいて
名無しのまま方向転換し、揚げ足取りに専念している
と判断するのが妥当であろう(爆笑

166 :考える名無しさん:2008/03/30(日) 11:17:51 0
>>147
>それが「我あり」だろ(苦笑

デカルトは方法的懐疑の末、
とうとう疑いえないものに到達した
それが「思う精神」

「疑っている本人」を通り越した
なにしろ肉体も感覚も 疑いえるとして
捨て去ってしまったんだからな

いいかげん理解できろよ 出来損ないのニワトリ脳w


167 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/03/30(日) 11:26:13 0
>禅問答は最高位さんがされていることです。

私は、キミ達が理解しないから
『たとえ話も加えて説明』しているのですよ
キミは『たとえ話だけ』している

>また唯物論は精神も物理現象に含まれる
>というものではないですか?
>個々の私を説明するような内容ではないですし

唯物論は『唯物的世界観』なんですよ
世界に私が存在するならば、唯物的に説明できる必要がありますね

>ここでは唯物論は関係ありません。
>純粋に私を哲学するのでは?

それは唯物論者の勝手な都合です
私が、機械くんの唯物スレで論破してたところを
こっちでやって下さい と懇願されて立てられたスレですよ
何を勘違いしてるんですか??

>最高位さんは何の縁により存在していると思われますか?

知りません
確かに、縁の中に存在はしていますが
どう考えても他による縁が原因で存在しているとは考えられません

唯物論のいう縁というのは「物理的な法則性」という事になります
ですから、いかなる法則性なのですか?と、唯物論者に質問しているわけです

168 :考える名無しさん:2008/03/30(日) 11:26:56 0
論理について。

@「雨が降っていれば、雨天である。」
A「雨が降っている。」

上記言明が当たっていのるか間違っているのかの真偽判断が、この
言明によってできるのは、

@である。つまり論理である。
A判断できないので論理ではない。

以上。




169 :考える名無しさん:2008/03/30(日) 11:31:08 0
最高位は理解力が人並み未満なのに何故何故問い過ぎだろ。
アホには説明の価値なしを証明してるようにしか見えん・・・。

170 :考える名無しさん:2008/03/30(日) 13:06:33 0
>>149 :唯識 ◆Vidya0E1.s
>ドット一つを私とするなら全体は他

「全体」ではなく「私」以外が「他」なのではないですか?

>相互関係断って唯一独立の私とうのは存在しない、ということです。
>ですから中心にこだわる考え方は
>あまり適当ではないのではと申した訳です。

私が有るということと、私が相互関係断って唯一独立であることは関係ないでしょう。
またそのことと、中心を設定する考え方も関係ないと思います。

貴方の言う【「私」が存在するためには「他」が必要】という見方も、「私」を中心として
見ているから「私」以外を「他」と言えるわけです。そして貴方は中心としての「私」ではなく、
「他」の方に重点を置いて見ているわけです。

【「私」が存在するためには「他」が必要】ということを形式的にいえば、
【Aが存在するためには、B・C・D・E・・・が必要】となります。
これは、Aを中心として見て、しかもA以外のものに重点を置いた見方です。
このことについて私は、Aにとって受動的な見方、一面的な見方だろうと書いたわけです。

上の事柄についての視点を少し変えて見れば、
【Bが存在するためには、A・C・D・E・・・が必要】となります。
CについてもDについてもEについても同じなので、これをまとめれば、
【B・C・D・E・・・が存在するためには、Aが必要】とも言えるでしょう。
だから貴方の言う【「私」が存在するためには「他」が必要】は一面的であって、
【「他」が存在するためには「私」が必要】というもう一つの面があります。
その両面から見なければならないだろうということです。
「作られたものと作るものとの矛盾的自己同一」
ニーチェの言葉から引用すれば
「一切が私にとって運命であるならば、私も一切にとって運命である。」


171 :じいさん ◆6rgGIYz09M :2008/03/30(日) 14:14:10 0
>>85 :哲学者最高位
>「我は考える、ゆえに我は存在する」 でOK
>「考える事が原因で、我が発生している」 と捉えるのは、誤読

? では我の発生の原因は「考える」ではないのですか?
となると考えなくても我は存在しているのですか???


172 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/03/30(日) 14:41:05 0
>>171
まず
「考える」という動詞だけが先行する事はありえません
「私が考える」のです
また
「私」と特定しないで「考える」だけでは
誰の「考え」なのかわかりません
普通は他人の考えになりますよね
私が考えるのは、私あっての事柄です

173 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2008/03/30(日) 15:02:54 0
>>165最高位さん
それはただの言葉遊びでしょう。
仮にディスプレイが私を表示すると
ドットは構成要素の一つになるのではないですか?
それは私ですか?縁により仮に現れているのではないですか?

>>170さん
最高位さんのお答えと同様になりますが
まず、中心を置かれてるのは>>170さんでは?
重点も同じですが、自他の「縁」を考えるほうが重要ではないかと。
また両面から見るうちのあなたが仰る
「能動的な私」がありますが
真に能動的であるのでしょうか?
「作られたものと作るものとの矛盾的自己同一」
は、哲学的なお言葉ですが
それは具体的になにを示しておられるのか
どう解釈すべきなのかご教示いただければお願いします。


174 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/03/30(日) 15:16:13 0
>>173
>仮にディスプレイが私を表示すると

いやいや
その前に、なんでディスプレイが私を表示しているのか という問題がある
と言ってるわけですが、理解できないのですか?

>最高位さんのお答えと同様になりますが
>まず、中心を置かれてるのは>>170さんでは?

それは結果論です
「クオリアの起源」も、そうですが
現代哲学で問題とされているのは『起源』『原因性』です
哲学の根源的問題は、『私』の原因性 です
単なる状態の分析ではありません

問題意識の次元が異なるのです

175 :じいさん ◆6rgGIYz09M :2008/03/30(日) 15:19:08 0
>>172 :哲学者最高位
>「考える」という動詞だけが先行する事はありえません
>私が考えるのは、私あっての事柄です

なるほど、ではもう一つ。
考える対象と言うものは必要とは思えませんか?
私がいて考えるとしても、考える対象が無ければ「考える」事は不可能とは思えませんか?

考えるためには「私」が「何について」考えるかの両方が不可欠だとは思いませんか?

176 :【北島】      三郎      【真理】:2008/03/30(日) 15:22:11 0
俺の目を見ろ、何も言うな、男同士の腹の内

177 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2008/03/30(日) 15:24:57 0
>>174最高位さん
それは既に縁であるとお答えしていますが。
最高位さんの考えですと
存在性が表示させているとでも仰りたいのですか?

178 :考える名無しさん:2008/03/30(日) 15:28:53 0
こうやって掲示板で誰かと存在について遣り取りしてるけど、誰かの存在の明確さは甚だ疑問。

179 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/03/30(日) 15:35:50 0
>>175
>私がいて考えるとしても、考える対象が無ければ「考える」事は不可能とは思えませんか?

わかりません
確かに考える際の「何について」は必要でしょうが
観念の構造は、まだ明確ではありません

180 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/03/30(日) 15:37:37 0
>>177
>それは既に縁であるとお答えしていますが。

だから具体的に、何の、どういう縁なのですか?
と、お聞きしているのです

181 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/03/30(日) 15:42:18 0
ところで唯識くん

『縁』というのは『関係』という意味と捉えてよろしいですかな?
違うなら、他のわかりやすい言葉で説明して下さい

182 :考える名無しさん:2008/03/30(日) 15:48:57 0
>>179
客体があると言い切れないなら主体の存在も曖昧になる。
その辺りが明確でないなら私の存在性も同様に明確とは言えないんじゃね。

183 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2008/03/30(日) 15:51:01 0
最高位さん
これも今までと同じくお答えしていますが
「八識」です。
ただ一言、「私はそんなもの関係ない」と仰るのであれば
無駄ですので、あえて書きません。
>>181よろしいでしょう。そして働きといいますか作用でも。
物理でも言いますよね、「相互作用」と。

184 :考える名無しさん:2008/03/30(日) 15:54:36 0
>>183
いいかげん最を相手にするのは不毛だと気付かんかい?
それとも酔ってんのか?

185 :考える名無しさん:2008/03/30(日) 16:20:44 0
>>173 :唯識 ◆Vidya0E1.s
>まず、中心を置かれてるのは>>170さんでは?
>重点も同じですが、自他の「縁」を考えるほうが重要ではないかと。

>>170で「A・B・C・D・E・・・」について私が書いたことは、そのまま
「縁起」の説明にもなっています。

全てが連関し合っている世界においては、至る所に中心があります。
Aを取ればAが宇宙の中心、Bを取ればBが宇宙の中心。

【「私」が存在するためには「他」が必要】という貴方の考えは、「縁起」の一面です。
もう一つの側面を、さっき私は【「他」が存在するためには「私」が必要】と書きました。
この側面を仏教ではたとえば、「一塵起こって全宇宙が動く」などと言います。
貴方の考え方が【Aが存在するためには、B・C・D・E・・・が必要】という側面で
あるのに対して、こちらの側面は【B・C・D・E・・・が存在するためには、Aが必要】
という側面です。どちらの側面も「縁起」という考え方から当然出てくるものです。


>「能動的な私」がありますが
>真に能動的であるのでしょうか?

真に能動的であるのか?という問いは、真に悟っているのか?と似たような問いです。
前に臨済録から「随所に主となれば立所皆真なり」を引用しましたが、
道元でいえば「全機現」などに特に「私」の能動性が現れています。
真の自己となることによって、そのような能動性が現れてきます。


186 :考える名無しさん:2008/03/30(日) 16:22:23 0
なんか知らんが最近の最高位は冴えてる。
もしかして別人か?w

187 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2008/03/30(日) 16:26:54 0
>>186
窮鼠猫を噛むって事でお尻に火でもついたんじゃないんでしょうか?

188 :哲学者最高位のスワンプマン:2008/03/30(日) 16:28:36 0
>>174
>その前に、なんでディスプレイが私を表示しているのか という問題がある

お前に「なんで」は似合わねぇんだよカス。そっから考えもしねえクセに。
「我思う」もそうだな、思ったことも実際ねえ。『起源』『原因性』も病気か?単語はあるが思考したこともねえ。
だがそれで良い。
一枚岩の理解は哲学向けじゃねーが、思考としては当たり前のありふれた愚性だ。哲学厨には為になる。

だが、お前も居ても居なくても同じようなモンだったか。自分に必然性の無い言動を含むという点で。
キミも、便利にキミやってるだけ。私を含めて全員がその決め事に参加したコト忘れたか?手前も居たんだよ。
哲学者最高位が記述として興味があるのは他人のこと。次いで自身への注目。
私が記述として興味があるのは私のこと。次いで私の原盤である最高位の挙動。うれしっか?(爆笑
それが違い。分離してるから可能なことか?

最高位よーい。悟るなよ?知るなよ?理解すんなよ?んなもん脳内だ。
サルトル的なこと言ってるとされちゃ遺憾だが、「その辺はご自由に」。
「在る」のはよしとして、「在り方」は勝手に決めりゃいい。

でも、お前のアイデンティティや自身の説明は他者に依存しすぎ。そして、なーぜ論立てもせず反論を求むのか?
自信ないか?注目して欲しいか?ただ、お前は私と違って「在り方」が女々しいよな。マゾだな。
我在るクンが板消費し杉。意味あんの?

189 :哲学者最高位のスワンプマン:2008/03/30(日) 16:29:20 0
もし、
なにもかも自演だったらレヴィナスの言うような殺人が起こってる、或いは宗教がほざくような理性的な改悛が(笑
だがスワンプマンである私と、哲学者最高位の自他は2者にしか分からない訳で(プ
これで、「いつから」私が最高位から別れたスワンプマンかは、お分かり頂けただろう。
ついさっきのことだ。私が言うなら、生まれた瞬間からさね。
主客も彼我も自他も左右も知らん頃にゃ、どいつも同じだったと言った方が正しいか?

これでもパラダイムが転じないヤツは悲しいねえ。
ああ、「我」だぁ?書くだけなら人畜が語る空っぽの言葉だな。

「お互いの我」が重要なハスッパ共は、
死ぬまでちちくりあうか、発狂してから「そういう問題じゃなかった」コトを体現したニーチェのように
実証に生きるのがお似合い。やがて超人にでもなってくれ。
「我」の「在る」に関した考えは、個人的な動機において、キルケゴールらへんと誰も変わらんよのう。

が、どーでもいいことだ。

190 :哲学者最高位のスワンプマン:2008/03/30(日) 16:29:47 0
言いたいことを言うぞよ?

盲人の群れが象を触ってる。
あれこれと巨大な怪物のような生き物を、みーんな、思い描いている。
実際は、自分等に未満した小さな象を触ってるんだが、
想像力の豊かな住民だ。と大昔から感心するわ。

そいつは、実にいい遊び。ただし、
聞いただけで知ったつもりのヤツ、他人が描く形を吟味しないヤツ、自分の形を押し付けるヤツ、
創造だけで考えるヤツ、楽しむことをしないヤツ、何も為さずにおしまいのヤツ、は禿しく笑う(火暴プゲラゲラ
が、無知を笑うこたーねえ。
理解したつもりの奴でも、ある程度しか知るまい。

私はスワンプマンなので、最初から有無や主客の認識が弱い。「我」も理想的なほど「我」たる傾向を持たない。
そんな「非我」を見つつ、それが私である必要も無く「我無し」とは、なかなか言えないまま。

私にとっての「我」は小さく。無きに等比する程の把握に過ぎない。
方法としての私の「在り方」は無意味に等しいが、私は未だかつて「考えて在った」ことは一度も無い。
認識する世界は「我」に重なるほどに拡大する解釈が可能でも、それでも私よりは小さい。
私にとっては「我」よりも「非我」の方が遥かに大きい。この「非我」とは、
「我」について私が考えること以外の、私が知り、発想できるもの全てである。
また、未だ知り得ないもの。これは「無我」であり、将来においても決して知り得ない。
そして、以後も「我」は更に限りなく小さくなっていき、同時にそれに頼る自意識も、私には限りなく不要になっていく。

191 :哲学者最高位のスワンプマン:2008/03/30(日) 16:31:44 0
つまり、魚の泳ぎ方って知ってる?

我思う、故に「我思う」と我が思う処に「思う我」在り、と我思う。
我知る、故に「不知我」と我が知る処に「我不知」無し、と我知る。
須らく我無しを思えず、焉んぞ我在るを知らん。と、

おーや、頭上にカミナリが?
どんがらがっしゃん!ぴっしゃん、ドカン!はい無くなった(笑

192 :考える名無しさん:2008/03/30(日) 16:32:53 0
んで、最高位が冴えてる一方で「最高位のスワンプマン」とかいう全くの別人は全く面白くないw
アイデア倒れw

193 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2008/03/30(日) 16:35:50 0
>>174
>現代哲学で問題とされているのは『起源』『原因性』です
>哲学の根源的問題は、『私』の原因性 です

生命の起源は原初微生物です
社会契約論とか王権神授説とかありますけど
原初微生物との契約で成り立っているんですよ

194 :考える名無しさん:2008/03/30(日) 16:37:32 0
唯識かもしれんし、ファンなんだろ。うんうん。

195 :考える名無しさん:2008/03/30(日) 17:36:13 0
説明は一切他人まかせで揚げ足とるだけ、
質問には「わかりません」
えんえんその繰り返しだろ?最高位って。
これが荒らしでなくて何なんだ?w
せめて私見を述べるくらいの事はしてほしいよな〜。

196 :  剛田 武         :2008/03/30(日) 17:59:53 0
じゃ、俺が
貴様ら糞共に教えを説いてやるよ。
な、貴様等の誤りってのはな、
自らの主張が”絶対正しい”と押し通そうとする
”俺様ここにあり”自己主張を大前提にした
短絡的でお粗末な単なる唾のかけ合いでしかないの、そもそもの大間違いなんだよ。
理解できるかな?論理的にも大きな間違いなんだよ。
自らを真理として相手を駆逐する為の議論なんざ不毛の一言に尽きるのね。
貴様等のその不毛な自己主張で”真理”が生まれるなら
代の哲学者達は誰も苦労なんざしてないの。
貴様等の言葉ってのはな、先ずだな、
主観やら憶測の賜物なんだよ。自らの押し付けでしかないの。
だってそうだろ?自らを絶対的に真した”1つの答えに”固執するだけじゃない。
要するに手前の都合でしかモノを語らない。特に頭に包帯巻いた”最高なんとか”さんな。
このド素人が抱える傷は大問題だぜ。お前だ、お前、最高だねー
この素人さんは典型的な形而学的誤謬なんだよ。
自己愛精神だかなんだか知らないけどな、脳外科患者のプライドっつーのかな
原点に握り締めた己を真とするプライドな、陳腐な自尊心な
こーゆー奴が必ず堕ちる肥溜め、それが形而学的誤謬なんだよ。
この患者さんさ、自尊心だけじゃん。
プライドだけで論理を主張してるようなもんじゃない。これさ
痛々しいよね。100円とかチャリーンってね。そんな感じだよ。
THEプライドな、虚栄心の塊だよね。
虚栄心が大きければ、大きいほどに現状の否定
つまり相手への攻撃ね、駆逐してなんぼ、もうさ、命題そのものなんて
そっちのけで議論を進めるじゃない。たちの悪い乞食だよな。
相手にする必要ない。

197 :考える名無しさん:2008/03/30(日) 18:12:54 0
説得力あるな、ジャイアンw 好きだぜ。

198 :168:2008/03/30(日) 18:27:11 0
>@「雨が降っていれば、雨天である。」
>A「雨が降っている。」

>上記言明が当たっていのるか間違っているのかの真偽判断が、この
>言明によってできるのは、

>@である。つまり論理である。
>A判断できないので論理ではない。

つまりAは論理ではない故に、論理では分からないのだ。



199 :考える名無しさん:2008/03/30(日) 18:28:52 0
剛田カコイイよ 割と美声

200 :考える名無しさん:2008/03/30(日) 21:32:12 O
誰も俺がいないとは思わない。
思わないのは誰だ?俺だ。

思わない俺の存在が証明された歴史的瞬間だな。

201 :考える名無しさん:2008/03/30(日) 22:14:00 0
哲学者最高位を叩くスレはここですか?

持論と感想の両方はおるけど、攻撃しとるだけの奴がいる。

>>193とか>>200とかいう意見は、もージャンジャン期待。
俺なんか、
「思わない俺の存在が証明された」と思ってる俺の存在を発見しちゃったよ。

202 :考える名無しさん:2008/03/30(日) 22:40:16 0
まともな理解力があればそうも叩かれりゃしないんだろうけどな。
まあそんなんあったらもう論破されまくってることに気付けるだろうけれど。
それこそ現代哲学では唯物論みたいな考えの方が優勢らしいし、最高位の未来は暗いな。

203 :考える名無しさん:2008/03/30(日) 22:43:18 O
思ってる俺は、思ってるときにしか存在しない特殊俺原理。
思ってない俺は、睡眠時、生前、死後までも適用可。

思う時と思わない時と両方合わせて一般俺原理となる。

携帯メンドすぎ。退散する。

204 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2008/03/31(月) 00:06:33 0
なにかすごいことになっていますが・・・。

>>184さん
確かに。不毛かもしれませんね。
>>167で他に因って起こるということを拒否されて居られますので。
>>185さん
いや、当にその通りなんですが
では現実に悟っているか
前スレの金剛乗仏教ではありませんが
人の身、凡夫では能動的ではおそらくありません。
他があるから私がある。わかりますよ。
真の自己とは唯識でいう「円成実性」と思います。


205 :Wittgenstein教:2008/03/31(月) 00:58:09 0
>>196
ジャイアン、最高のリサイタルをありがとう(スタンディング・オーベーション)
。泣けた。愛してる。

206 :考える名無しさん:2008/03/31(月) 03:17:40 0
>>203
面白いねw

207 :考える名無しさん:2008/03/31(月) 03:54:36 0
>>204 :唯識 ◆Vidya0E1.s
>>185さん
>いや、当にその通りなんですが

貴方はよく「わかりますよ」と書いていますが、
何をわかっているのか、私にはよくわかりません。

>他があるから私がある。わかりますよ。

【他があるから私がある。】だけでは一面的だろうということを
私は書いていたのですが・・・



208 :考える名無しさん:2008/03/31(月) 09:42:33 0
>>112
個性は体にあるんだよ。
君も魂で相手を区別してるんじゃないだろう?
死体であっても個人の死体だ。
主観性なんて本人にしか分からないもんじゃ他人を区別しようがないじゃないか。
ゾンビにだって個性はあるし、林檎の実にだってある。
主観性なんてものは比較のしようがないから個性の違いにはならない。
自己主張というのも体の振る舞いだよ。
そもそも生きているという事こそが体の振る舞い。

209 :考える名無しさん:2008/03/31(月) 09:55:07 0
最高位も「何故この体が私だったのか?」と問わずにはいられないし、
空間的に離れた2体は別人だと言い張っている。
自覚は出来てないようだけど。

210 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/03/31(月) 10:06:45 0
>>183
>最高位さん
>これも今までと同じくお答えしていますが
>「八識」です。

「これも」って、どれの事ですか??

>ただ一言、「私はそんなもの関係ない」と仰るのであれば
>無駄ですので、あえて書きません。

何を言ってるのかサッパリわかりません
何と何が関係ないんですか?

日本語でお願いします
もっと日常的に人と会話する訓練をして下さい

>>181よろしいでしょう。そして働きといいますか作用でも。
>物理でも言いますよね、「相互作用」と。

「関係」というのは
「何か」と「何か」が必要です
「何」と「何」の関係かを説明しないと
「関係です」だけでは、何の説明にもなっていません
「相互作用」は
「何か」と「何か」の『作用』であって
これも「何」と「何」の、どういう作用なのかが問題です

「関係」「相互作用」「縁」だけでは説明になりません
「何」と「何」ですか?
具体的にお願いします

211 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/03/31(月) 10:18:48 0
>>193
>>174
>>現代哲学で問題とされているのは『起源』『原因性』です
>>哲学の根源的問題は、『私』の原因性 です

>生命の起源は原初微生物です

『私』の原因性の話なのに
いきなり「生命の起源」の話になっている

問題が理解できていないですね

>>195
アホか
説明しまくりだりろ(苦笑

わからん事は、わからん とすべき
わかる事だけをつなげて、正しい論を形作っていく
キミらは思いつきで論を進めちゃうから、トンデモ哲学になっちゃうんだよ
私は、わかっている事だけを発言する

荒らしであるわけがない

>>209
キミは空間的にも離れている他の肉体も、自分だと思えるのか?
そんなやつおらんやろ(爆笑

212 :考える名無しさん:2008/03/31(月) 10:22:05 0
>>211
>キミは空間的にも離れている他の肉体も、自分だと思えるのか?
>そんなやつおらんやろ(爆笑

馬鹿はお前だ。
肉体が自分だと認めるのか?(爆笑

213 :考える名無しさん:2008/03/31(月) 10:22:59 0
空間的に離れている肉体を自由に動かせて、その目でものが見られて、
その耳で聞こえて、その手で触れるものが感じられたら、
それは自分でしょう。

214 :考える名無しさん:2008/03/31(月) 10:25:30 0
>>213
どっちにしろ肉体だね。
SFではよくあるし、現実にも出来てるけど。
最高位はそういう発想すらないけどね。

215 :考える名無しさん:2008/03/31(月) 10:34:11 0
誰しもが空間的にも離れている他の肉体を自分だと思えない

唯物論の一部肯定 


216 :考える名無しさん:2008/03/31(月) 10:46:41 0
>>214
最高位のように「私が肉体を所有している」とか「私が肉体を操縦している」
とか考えるのなら、むしろ私が空間的に離れた肉体をいくつ所有しても
不思議はない、と発想しそうなものだが。

217 :考える名無しさん:2008/03/31(月) 10:54:08 0
物質的、物理的なものは、一切私の存在と関係なく、私の意識に影響しない。

なら、反唯物論。

218 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/03/31(月) 10:54:47 0
>>212
>肉体が自分だと認めるのか?

認めるよ?
アホですか?(苦笑
誰が、どう考えたって、自分は「この肉体」だろ(爆笑

しかし、それは結果論なのであって
なぜ、そうなっているのかは、どう分析しようが「わからん」わけだ
厳密に考えていくと
この肉体の側には、私を生じさせる要素は、絶対に見いだせない って事

物理的要素には、ありえないわけだから「唯物論は間違いだ」となる

OK?(爆笑

「肉体だ!」なんてのは、見りゃわかる
そんなのは、哲学でも何でもないんだよ
あまりにも前時代的なレベル
原始的発想 と言ってもよい

>>215
>唯物論の一部肯定 

当たり前だろ(笑

唯物的に考えていくと、私という主観性に関しては説明がつかない
という論法なんだからね(苦笑

219 :考える名無しさん:2008/03/31(月) 10:58:23 0
>>218
そもそも正しい哲学なんてないよ?
唯物論は間違ってるとか正しいとかは20世紀に終わったよ。



220 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/03/31(月) 10:59:43 0
>>217
アホだなぁ
そもそも唯物論の言い分は
「世界の全ては物理現象である」というものだろ
人間の精神も物理現象の結果にすぎない というわけだ
全ては物理現象の結果=私という主観性の原因  だろ

しかし、どう転がしても私の原因的要素は見つからないんだよ
原因性には、成りえない という結論

OK?(爆笑

221 :考える名無しさん:2008/03/31(月) 11:03:32 0
私の原因がないなら結果もなくね?
つまり私はいなくね?

222 :考える名無しさん:2008/03/31(月) 11:05:31 0
>>218
>この肉体の側には、私を生じさせる要素は、絶対に見いだせない って事

アホもいいとこだなw

肉体が私だと認めたのに、肉体が私を生じさせるってww
肉体が私であるという結果を認める事が出来たのなら、次の問いはこうだ、
「どういう原因でこの肉体が生じたのか?」
小学生からやりなおせ。

223 :考える名無しさん:2008/03/31(月) 11:06:20 0
>>220
>そもそも唯物論の言い分は
>「世界の全ては物理現象である」というものだろ
>人間の精神も物理現象の結果にすぎない というわけだ

>>218
>誰が、どう考えたって、自分は「この肉体」だろ(爆笑
>しかし、それは結果論なのであって
>なぜ、そうなっているのかは、どう分析しようが「わからん」わけだ

どうも「私はこの肉体という物理現象の結果だが、なぜそうなっているのかは
どう分析してもわからない」と言っているように聞こえる。
つまり「結果的に唯物論は正しいがなぜ正しいのかはわからない」と言っているに
過ぎないように思えるが、それでいいのかw

224 :考える名無しさん:2008/03/31(月) 11:10:52 0
肉体こそが自分だと認めてしまった最高位タン。
肉体を作る事こそが人間を作る事だな。
この体をコピーしてしまったら物理人間が出来てしまうなw

225 :考える名無しさん:2008/03/31(月) 11:13:56 0
っていうか、
最高位は前に肉体は全て物理現象だと言っていたようなw

226 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/03/31(月) 11:15:53 0
>>222
唯物論の発想では
物理現象による二次的なもの という事になるんだよ

キミはもう少し国語を勉強して
言葉の意味の多様性というものを学ばねばならんだろね
哲学は、言葉で表現して伝えるもんなんだから
文学的なレベルが低い人には無理だよ

>>223
>どうも「私はこの肉体という物理現象の結果だが、なぜそうなっているのかは
>どう分析してもわからない」と言っているように聞こえる。

それは誤読
「私は、なぜだか、この肉体だが、物理現象の結果では有りえない」と言っている

哲学するなら
キミも、もっと国語力を上げてからした方がいい

227 :考える名無しさん:2008/03/31(月) 11:18:52 0
>>223
その通りだね。
「唯物論は私を結果的にしか説明出来ない」
一言で言えば「唯物論は結果論である」だね。

228 :考える名無しさん:2008/03/31(月) 11:19:36 0
>>220
アホだなぁ
「世界の全ては物理現象である」と主張しているのは機械的唯物論のような類。
君は、もろもろの唯物論をひとつひとつを検証したんじゃないの?
でなきゃあ、説得力ないんだが。



229 :考える名無しさん:2008/03/31(月) 11:20:43 0
いや、最高位よ、私の原因がないなら結果もなくなんじゃねって。
実は私は無いってな方向でいいんか?

230 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/03/31(月) 11:22:39 0
>>224
>肉体こそが自分だと認めてしまった最高位タン。

「こそが」とは言っていない
自分の都合のいいように誤読するのが、キミ達の悪いクセだ
そんな単純バカな発想では、哲学は無理

>>225
>っていうか、
>最高位は前に肉体は全て物理現象だと言っていたようなw

それは、その通りだろ
違うか?

しかし悲しいかな
肉体の物理現象では、『この私』という哲学的課題を克服する事は出来ないんだよ
絶対にね

残念ながら
世界は、そんなに単純な構造になっているのではないんだよ

231 :考える名無しさん:2008/03/31(月) 11:23:37 0
>>226
>「私は、なぜだか、この肉体だが、物理現象の結果では有りえない」と言っている

しかし、「この肉体」が物理現象であることは否定できない。
すると、「私は、なぜだか、物理現象だが、物理現象の結果では有りえない」
と言っていることになる。
物理現象の結果でない物理現象というのも不可思議だが、
物理現象の結果であろうとなかろうと、「私は物理現象である」のなら
唯物論以外の何物でもないと思うが、それでいいのかw

232 :考える名無しさん:2008/03/31(月) 11:28:18 0
>>231

するどい。
てか、先越されたw

233 :考える名無しさん:2008/03/31(月) 11:31:11 0
とりあえず唯物論だろ。いや、まぁ唯物論だろ。うん

234 :考える名無しさん:2008/03/31(月) 11:41:32 0
私の存在は「この肉体」だから、肉体に依存する。
別の肉体が私の存在であってもよいのに
「この肉体」を自分だと思っちゃう「この私」って変よねー
「この肉体」に「この肉体を自分だと思っちゃう仕組み」あんのかねー
絶対無いだろってな話しかw




235 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/03/31(月) 11:42:00 0
>>227
>一言で言えば「唯物論は結果論である」だね。

それは科学と唯物論を、ゴッチャにしちゃってる人の発想
唯物論は思想
思想というのは、考え方の指針です
結果論が思想に成りえるはずがない(苦笑

>>228
>もろもろの唯物論
じゃなくて、ちゃんと具体的に反論してごらんよ

>>229
原因がない と言ってるんじゃないよ

物理現象は、原因になりえない
と言ってるわけ

OK?

>>231
キミらは発想が貧困なんだよ
他の、いろんな可能性を考えずに、単純な発想で論を進めちゃう

私という存在性が、この肉体を通して物理世界に顕現しているかもしれない
などの可能性は、どうやって否定するのかね?

とにかく、とりあえず一つの結論は出てるんだよ
物理的要素で『私』の原因を特定する事はできない
すなわち唯物論は間違いである

キミらが、必死で、この結論を無視するのは何故だい?(爆笑

236 :考える名無しさん:2008/03/31(月) 11:46:38 0
>>235
>他の、いろんな可能性

たとえば?

237 :考える名無しさん:2008/03/31(月) 11:52:23 0
>>235
>私という存在性が、この肉体を通して物理世界に顕現しているかもしれない
>などの可能性は、どうやって否定するのかね?

私という存在性が、この肉体によって生み出されているかもしれない
などの可能性は、どうやって否定するのかね?


238 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/03/31(月) 11:53:25 0
>>234
ちょっと違う

しかし、そのチョットが
哲学的には、とてつもなく大きな違い

その発想では、このパズルは永遠に解けないよ(笑
キミらは、団塊の世代ぐらいの前時代的な次元にとどまっている

いいかげんに、そろそろ進歩したらどうかね?

>>236
>たとえば?

いいかげんにしろ
ちゃんと読めよ

キミ、国語の点数ひくいだろ
哲学なんて、まだまだ早いわ

239 :考える名無しさん:2008/03/31(月) 11:54:35 0
>>235
原因はあるけど物理現象ではない?
じゃあその原因を示せる可能性は皆無ってことなんか?
それじゃあ原因として知覚できんし、原因になりえないじゃん。
いやな、スピリチュアルだって言うならいいけどな〜

240 :考える名無しさん:2008/03/31(月) 11:54:56 0
>>237
ま、また。 はえーな。先越されたw

241 :考える名無しさん:2008/03/31(月) 11:58:13 0
>>238

>しかし、そのチョットが
>哲学的には、とてつもなく大きな違い

その チョットを文章にしてよ




242 :考える名無しさん:2008/03/31(月) 12:10:39 0
いや、
まず最高位は
「私は肉体だ。肉体は全て物理現象だ。それは結果だ。」
と認めてるんだから、
「私は物理現象ではない」
は無理があるだろ。
相手の国語力のせいにして誤魔化すなよ。

243 :考える名無しさん:2008/03/31(月) 12:13:00 0
最高位師、
いろいろな視点からあなたの論は反論を受けています。
そこで「私」論からしか説明できないところを見ると
あなたは哲学の一端しか知らないように思われてしまいます。
総合哲学者らしくもっと解りやすい説明をするよう求められている。
これだけ長々と続けてきて理解できない人が多数いるということは、
受け手側の国語力の問題なのではなく、あなたの説明力・国語力の不足が疑われます。



244 :考える名無しさん:2008/03/31(月) 12:18:37 0
もしくは、
最高位師の私の存在性うんぬんは物理現象だということです。
最高位師の「私」の存在が物理現象ではないという哲学も
物理現象によるものだと思います。
あなたが「私」論に至り、それを力説するのも物理現象だと思います。
「私」が物理現象でないとしても、それを取り囲むものすべてが
物理現象です。
しかし「私」論に心的要素が多く含まれる、心理学的事象の場合は
物理現象ではありません。
しかし、それならばあなたの「私」論は哲学ではないということになります。

245 :考える名無しさん:2008/03/31(月) 12:20:31 0
>>244

哲学の対象がいつから「物理現象」だけになったのかね?



246 :考える名無しさん:2008/03/31(月) 12:31:28 0
最高位の主張は最早、
「物理現象でないのは私(結果)ではなくてその原因」
となってるぞw
ならその原因を示さないとw

247 :考える名無しさん:2008/03/31(月) 13:12:35 0
>>235
>思想というのは、考え方の指針です
>結果論が思想に成りえるはずがない(苦笑

ん?
「我思う故に我在り」も結果論だろ?

248 :考える名無しさん:2008/03/31(月) 13:50:10 0
最終的に起源論に行き着く。



249 :考える名無しさん:2008/03/31(月) 15:00:09 O
すべてのものは原子からできている。
原子を分解すると神になる。

250 :考える名無しさん:2008/03/31(月) 16:59:20 0
>>223
鋭過ぎwwwwwwwwww

251 :考える名無しさん:2008/03/31(月) 17:06:10 0
「別の肉体が私でもよかった」というのは妄想。
よくないよ、別の人の体なんだからwww

252 :考える名無しさん:2008/03/31(月) 17:15:40 0


他人の体は入れ物なんておかしい。

人一人の容器に一つの私。
ヤドカリじゃないんだから移り変われないだろう。
私が私なのは当たり前だし、物理的なものだろう。

253 :考える名無しさん:2008/03/31(月) 17:27:48 0
私はこの肉体である。
しかし
この肉体(=私)には、私を生じさせる要素はない。(断言)
(理由)
この肉体(=私)を、この肉体(=私)が
いろいろと分析してみたが、生じさせる要素は発見できなかった。
つまり「わからん」かった。
(唯物論論破)
唯物論はすべては物質であり、物理現象だと主張しているが
いろいろと分析したが「わからん」かったではないか。
ゆえに「唯物論は間違いだ」。

なるほどすごいや


254 :哲学者最高位の研究者:2008/03/31(月) 17:42:42 0
最高位氏が『私』理論に至った経緯の推論

肉体

私(意識)

最高位さんの中に潜む現実には存在しない他人

このようにどうやら最高位さんの頭の中では、他に他人がたくさん存在していて、
最高位さんのいう『私』が他人に担ぎ上げられて意識を一手に引き受けているようだ。
だから、他にも他人がいるのにどうして『私』が担当しなきゃならないんだという
不平不満が『私』に蓄積されて、このような唯物論破壊を展開しているのではないか?

最高位さんの中には多くの他人が存在し、かつては意識の担当は
順番に交代して行っていた。けど、何らかの事情で最高位さんの『私』が終身で
意識を務めるようになり、他人は誰も意識を担当しなくなってしまったのかもしれない。
それで「なぜ、私でなければならないんだ!」と思うようになったと推測する。
その後、不満を持ちつつも『私』の独裁体制になっていき、最高位さんの中の存在しない他人は
閑職に追いやられることとなった。そして、『私』が永遠に意識の座に居座っていることを喜び、
その『私』に存在性という称号を与え、「『私』よ永遠なれ!」と言わんばかりに
唯物論が間違えだと声高に叫ぶようになった。(のではないだろうか?)



255 :考える名無しさん:2008/03/31(月) 17:46:46 0
えー?
どう考えても
「私」=「この体」じゃないだろ?

256 :哲学者最高位の研究者:2008/03/31(月) 18:00:49 0
最高位氏が『私』理論に至った経緯の推論2

そう考えると、最高位氏が『私』を考えるきっかけとなった事件や出来事を推論せねばなるまい。
なぜ、意識の担当が『私』だけとなったのか?
最高位氏は「なぜこの私なのか?」としきりに問うている。
ということは『私』が進んで意識を独占することを選んでこうなったとは考えにくい。
むしろ、最高位氏の『私礼賛』は目的をもって成し遂げたというよりも
そうならざるを得なかったが、結果的にそうなったので意識を担当することは
最高位氏の中では名誉なことなのだろう。
だが、他人は意識を担当しない閑職に追いやられたか、死滅したとも推測できる。
これは後者である可能性が高いように思う。まだ架空の他人がいるとすればその他人は
『私』が意識を独占することに異を唱えるなどの措置を取るだろう。だがそれもない。
それほど意識の努めが嫌ならば最高位氏本人もあれほど『私』を自信たっぷりに語らぬであろう。
ということは最高位の架空の他人は死滅したと推測できる。
だが何が起こって『私』が意識を独占するようになったかは未だ不明だ。

257 :哲学者最高位の研究者:2008/03/31(月) 18:18:34 0
最高位氏が『私』理論に至った経緯の推論3

そこで考え得る可能性の一つとして、最高位氏の中で『私』や内なる架空の他人がもみ合いになり
戦争状態になった可能性である。『私』対『他人』という構図ではなく、私も他人も含めて
サドンデス状態になったのではないかと推論する。
混乱状態になれば最後に残るのは一人である。『私』一人が勝ち残ったのかもしれない。
そうすれば辻褄も合うだろう。

そこで最高位氏の中で争いが起きた理由である。最高位氏と言えども一人の人間である。
現実に仲間やら家族やら同僚と交流をするうちに、彼らはみな『自我終身制』だと気づく。
『自我終身制』とは『私』が死ぬまで意識を務めることである。
最高位氏は『自我交代制』だったので最高位氏の中では混乱が始まったのではないか。
他の肉体は自我終身制なのに何故ここは自我交代制なのか?!と。
その後、内紛が起こり、サドンデスで最後まで生き残ったのが自我を担当することになったのではないか。
それが最高位氏の『私』だったのではないだろうか?





258 :考える名無しさん:2008/03/31(月) 18:22:33 0
>>257
よく最高位でそれだけの文章書く気力でるねー。
お前にジーザスの姿を見た

259 :哲学者最高位の研究者:2008/03/31(月) 18:35:08 0
最高位氏が『私』理論に至った経緯の推論4

だがしかし、自我交代制だったとしても最高位氏には疑問が残るだろう。
自我交代制であったならば、架空の他人が意識を担当していた時期の記憶を持っているからである。
他人のいずれかが意識を担当しているとき『私』は奥でひっそりしていただろうが、
誰が意識を担当していたか知っている筈である。でなければ、
「なぜ、私でなければならないのか!」という問いは発露され得ないだろう。
それは最高位氏にとって、今では意識をハイジャックされていた時代としているのかもしれない。
それは自我交代制であった時代を忘れたいがために、言っているのではないか。
だがそうなると、他者は『自我終身制』であることを忘れているとしか思えなくなる。
他者が『自我終身制』だったから『私』一人生き残る争いが行われたのではないのか?
誰もが自我終身制で生きているとすれば、自我交代制はその前段階ということになってしまう。
当然だが自我交代制の方が優れているかもしれないが、圧倒的に自我終身制の他者が多く、
しかも最高位氏の中の架空の他人は死滅しているし、自我交代制を賛美する兆候もない。
とすれば、なぜ最高位氏が『自我交代制』だったのか?それに迫れねばならない。

つづく

260 :考える名無しさん:2008/03/31(月) 18:41:48 0

世界を目撃する魂は世界にない。
世界に存在しないというのではなく、そもそも世界の「存在」ではない。

しかし、魂は世界を介して魂に気付く(ことがある)。

261 :哲学者最高位の研究者:2008/03/31(月) 18:50:54 0
最高位氏が『私』理論に至った経緯の推論5

そうだとすると、最高位氏の理論が通じない理由も徐々に浮かんでくる。
最高位氏は元『自我交代制』であったからだ。
初めから『自我終身制』の人間にとって『自我交代制』から苦難を超えて
『自我終身制』を勝ち取った者の苦労などわからないに等しい。
そうなら、最高位氏は、他者は自分より早く『自我終身制』になったと考えているのかもしれない。
最高位氏の中では人間はみな『自我交代制』から始まるという前提があるのかもしれない。
だが誰もが『自我交代制』から『自我終身制』に変わるのに、遅くに自我終身制になったからといって
最高位氏がそれをこれほど自身満々に論ずるのは不可解である。
最高位氏は他者が自我終身制と知っていて、あえて自我交代制であったことを表に出さずに、
自我交代制の人でしか知り得ないことを、自我終身制の人々に伝えたかったのか?
だとすれば何故それを伝えようとするのか?全く最高位氏の人物像から見えてこない。
元自我交代制だから唯物論の破壊をできると思っているのか?
最高位氏と唯物論との関係も洗わねばなるまい。

つづく



262 :考える名無しさん:2008/03/31(月) 21:02:33 0
素晴らしい研究だね

263 :考える名無しさん:2008/03/31(月) 21:12:01 0
最高位氏はペットが死んだ時に、
唯物論が正しければもう一度逢える筈だと思ったらしい。
彼は唯物論に、待ち受ける死の運命に抗える魔法との期待を掛けたのだろう。
しかし、その過剰な期待は逆恨みへと転じた。

264 :考える名無しさん:2008/03/31(月) 21:15:04 0
しかし、今の最高位理論だと、
人間じゃないペットに「私」なんてないだろうから、
いくらでも量産出来そうだなぁ。

265 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2008/03/31(月) 23:30:09 0
>>210最高位さん
私の存在云々に「唯識論など関係無い」と仰るならばということです。

また唯物論と言うものは私を特定するものではない
そしてここでの議論は「私」についてであるということをお忘れなく。

266 :Wittgenstein教:2008/04/01(火) 00:58:20 0
>>265
ずーーーと、傍観してたけど…
あなたは、本当に最高位氏のあなたに対する批判が重要だと思っているの?

267 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2008/04/01(火) 01:23:05 0
>>266さん
批判と言いますか、最高位さん自身の主張を
強引に通されているだけなのですが。

268 :Wittgenstein教:2008/04/01(火) 02:02:37 0
>>267
おもしろい(笑)その通りですよ。それが分かっているのなら、
もう何も言うまい。

269 :考える名無しさん:2008/04/01(火) 03:23:23 0
最高位の主張に重要なものを感じる人が多いからこのスレは続いているんだろ。



270 :考える名無しさん:2008/04/01(火) 03:48:28 0
ぶっちゃけサンドバッグだろ。
現に最高位のまわりで有益な議論がなされてないし。
みんな最高位の矛盾を突いてボロカスにしてるだけ。

271 :考える名無しさん:2008/04/01(火) 04:24:53 0
ちょっとやかましいですが、
>>261
>だが誰もが『自我交代制』から『自我終身制』に変わるのに、
の根拠が無い。例外は在りうる。

また「私に関する記述」に関する記述ゆえ、人物考察になっている。
でも読むw

あと、瑣末ですが「哲学者最高位の〜」と付くファンって多いのね。
もし全部が同一人物だったら、凄いボキャブラリーだ;
・・・このスレもきっと伸びる。

272 :サイコダイバー・デカルト:2008/04/01(火) 13:31:08 0
――――――――――――――――――――――――――――――
「私」は、物理として在るか。心理として在るか。原理として在るか。

他にも問題はあるが、3つの現象に絞って考えると、それぞれの要素は、
【物理→物質という形相を成す】【心理→精神という形相を成す】【原理→根源という形相を成す】
となっている。

「物質・精神・根源」は「私を在らしめる相」で、個別に解説すると、
【物質は「現在時間に在らん私」】【精神は「以後時間に在ろう私」】【根源は「以前時間に在った私」】
となっている。
発生順(成立する構造の複雑化順)から時間が便宜されているが、本来の3つは互いに未満せず同時的に作用する。
3つの内どれか1つでも保たれれば、他の2つは必然的に付随し、「私は在る」と言える。

273 :サイコダイバー・デカルト:2008/04/01(火) 13:31:38 0
――――――――――――――――――――――――――――――
命題「私が在る」を前提に、「私の在り方」を3つの現象が唱えると、次のようになる。

----------------------------------------
物理的に在る場合、
【「私」の物質→物理に起因】〈物理的に存在する「私」〉→〈「私」は物質〉→〈「私=物質」なのに前提の「私の物質」は文脈不明〉
【「私」の精神→物理的に存在する「私」に起因】〈精神は「以後時間に在ろう私」〉→〈物理は「以後時間に在ろう私」を継続するか?〉
【「私」の根源→物理的に存在する「私」に起因】〈根源は「以前時間に在った私」〉→〈物理は「以前時間に在った私」を発生するか?〉
となる。
言わば唯物的に「私」を記述すると、1つの回答不能と、2つの物理的問題が起こる。

----------------------------------------
心理的に在る場合、
【「私」の物質→心理的に存在する「私」に起因】〈物質は「現在時間に在らん私」〉→〈心理は「現在時間に在らん私」を表現するか?〉
【「私」の精神→心理に起因】〈物理的に存在する「私」〉→〈「私」は精神〉→〈「私=精神」なのに前提の「私の精神」は文脈不明〉
【「私」の根源→心理的に存在する「私」に起因】〈根源は「以前時間に在った私」〉→〈心理は「以前時間に在った私」を発生するか?〉
となる。
言わば唯識的に「私」を記述すると、1つの回答不能と、2つの心理的問題が起こる。

----------------------------------------
原理的に在る場合、
【「私」の物質→原理的に存在する「私」に起因】〈物質は「現在時間に在らん私」〉→〈原理は「現在時間に在らん私」を表現するか?〉
【「私」の精神→原理的に存在する「私」に起因】〈精神は「以後時間に在ろう私」〉→〈原理は「以後時間に在ろう私」を継続するか?〉
【「私」の根源→原理に起因】〈原理的に存在する「私」〉→〈「私」は根源〉→〈「私=根源」なのに前提の「私の根源」は文脈不明〉
となる。
言わば唯元的に「私」を記述すると、1つの回答不能と、2つの原理的問題が起こる。


一応、言語哲学や存在論な記述として、しつこく書いた。
そのため、たまらなく読みにくいですな。

274 :サイコダイバー・デカルト:2008/04/01(火) 13:32:08 0
――――――――――――――――――――――――――――――
厳密には、「私」という概念は、
かつての完全気体や理想気体のように、「素」に分けて見ることが出来ないので、
《物質・精神・根源》に分解した見立てがなしえない。
なぜなら、
観測者である「私」が、「私」を観測する際に用る媒体に、「私」という照射体しか利用できないからである。
これは、「電子線」によって「電子」そのものを剖析する。という行為に等しい。

現実に「私」をモデルとして確定するには、
「私」の導出をもたらす「無我体」か、「私」の偏向をもたらす「非我体」の、
この2つからの再現性のある証明が必要になる。

これは、
「無我」と「非我」からの認識を「私」が得なければならない。という事なのだが、
「無我」と「非我」からの認識を「私」が得ると同時に、「無我」と「非我」は「私」に還元されてしまう為、
実践は困難とされている。
ただし、想定上では、過去より様々な「私」のモデルが暫定的に考えられているのは、事実である。

275 :サイコダイバー・デカルト:2008/04/01(火) 13:33:28 0
――――――――――――――――――――――――――――――
「無我・非我の在り方」を、3つの現象の生成時期で記述すると、次のようになる。

------------------------------
モデルとしての「無我」は、
【「無我」の物質→原理に起因】〈以前に想定されるもの〉→〈認識で事後に生成〉
【「無我」の精神→物理に起因】〈現在に想定されるもの〉→〈認識で同時に生成〉
【「無我」の根源→心理に起因】〈以後に想定されるもの〉→〈認識で事前に生成〉
となる。
言わば唯一的であるが、完全に認識されることは無いのが思案点(論的に死んでいる)。

このモデルでの「私」の導出は、
【Aが不在なら、B・C・D・E・・・も欠失】
【Bが不在なら、A・C・D・E・・・も欠失】
【Cが不在なら、A・B・D・E・・・も〜
といった一部始終(塵より劫を起こす)となる。
個別は独一決定であり、有無の実態が確認不能なもの。(色→空)

276 :サイコダイバー・デカルト:2008/04/01(火) 13:33:50 0
------------------------------
モデルとしての「非我」は、
【「非我」の物質→心理に起因】〈以後に想定されるもの〉→〈認識で事前に生成〉
【「非我」の精神→原理に起因】〈以前に想定されるもの〉→〈認識で事後に生成〉
【「非我」の根源→物理に起因】〈現在に想定されるもの〉→〈認識で同時に生成〉
となる。
言わば唯縁的であるが、正確に認識されることは無いのが前者に同じく死点。

このモデルでの「私」の偏向は、
【Aの存在には、B・C・D・E・・・が必要】
【Bの存在には、A・C・D・E・・・が必要】
【Cの存在には、A・B・D・E・・・が〜
といった一部始終(劫より塵を起こす)となる。
個別は相生相依であり、有無の実態が確認可能なもの。(空→色)


上の書き方は中観のような考えに基づく、現象学や認識論となっている。

277 :サイコダイバー・デカルト:2008/04/01(火) 13:34:18 0
――――――――――――――――――――――――――――――
最後に、
原因性を包括して、大乗仏教(金剛経や法華経)や密教(古くは般若経)等で、真性や実性ありとされた見解に当てはめる。

【A・B・C・D・E・・・】の全てを「私」の外延と見るならば、円成実性(真如的・無為的)を表し、
【A・B・C・D・E・・・】の全てを「私」の内包と見るならば、諸法実相(如実的・有為的)を表す。

念のため、どちらも相対性から構想されると書いておく。
だが、
「無我・非我」を記述しても、始めの「物質・精神・根源」の諸問題に解決がつかない限り、「私」の記述は片手打ちである。
かつ一元化もされない。

なお、哲学においての実際の問題は、「私」の厳密な記述が、「何を目的とし」「何をもたらすか」のほうである。
と書き加えると、説教くさいですなw

278 :考える名無しさん:2008/04/01(火) 13:38:42 0
だれか3行で説明して

279 :サイコダイバー・デカルト:2008/04/01(火) 13:41:32 0
>>273訂正

×【「私」の精神→心理に起因】〈物理的に存在する「私」〉
○【「私」の精神→心理に起因】〈心理的に存在する「私」〉

280 :サイコダイバー・デカルト:2008/04/01(火) 13:43:55 0
>>278

>>191

>我思う、故に「我思う」と我が思う処に「思う我」在り、と我思う。
>我知る、故に「不知我」と我が知る処に「我不知」無し、と我知る。
>須らく我無しを思えず、焉んぞ我在るを知らん。

が個人的に有力。

281 :考える名無しさん:2008/04/01(火) 13:59:05 0
鏡(他)を見て確認した

282 :考える名無しさん:2008/04/01(火) 14:07:57 0
>須らく我無しを思えず、焉んぞ我在るを知らん。

かっこつけようとしないでふつうに書けばいいのに。
漢文の成績、悪かったでしょ。

283 :じいさん ◆6rgGIYz09M :2008/04/01(火) 14:38:05 0
>>179 :哲学者最高位 ◆
>確かに考える際の「何について」は必要でしょうが
>観念の構造は、まだ明確ではありません

其れを言うなら同様に「私」も明確ではありませんでしょう。
明確に存在しないものに絶対的存在性を主張する事は出来ません。
在るらしい・・・・程度のものです。

「我思う故に我あり」には根本的な欠陥があります。
「思う」の対象が削除されているからです。
現実に対象無く思う、何も考えずに考える・・・などと言う事が出来ますか?
対象(客観)があって始めて思う(認識する)があり我(主観)が成り立つのです。

簡単な事実ではないですか?
<客観を認識する「我」(主観)が在る>
と言うべきところを(客観を)を削除したのでは事実誤認です。


284 :考える名無しさん:2008/04/01(火) 16:04:57 0
>>283
いや対象(客観)の存在を否定してはいないでしょう?不確かだと述べているだけではないの?

285 :考える名無しさん:2008/04/01(火) 16:09:15 0
>>284
では、こう言い換えればいい。

行為のない主体はありうるのか?状態のない主体はありうるのか?

と。

286 :考える名無しさん:2008/04/01(火) 16:18:58 0

なるほど、あなたは世界が実在だと言う。
だとすれば、自分自身の実在についてさえ無知なあなたが、世界の実在性を
証明しようとしていることを、世界は無視しているのである。

―ラマナ・マハルシ

287 :考える名無しさん:2008/04/01(火) 16:39:01 0
>>285
「ある(存在する)」というのは状態でしょう? 行為とは言わぬかもしれぬが。

288 :Wittgenstein教:2008/04/01(火) 18:25:51 0
>>283
残念、全く見当違い。

>「我思う故に我あり」には根本的な欠陥があります。
>「思う」の対象が削除されているからです。
デカルトがどのようにして「我思う故に我在り」に至ったかを考えてみましょう。

289 :考える名無しさん:2008/04/01(火) 18:29:02 0
じいさんとか唯識とか見当外れなことばっかり言ってる連中どうにかならんかいな。

290 :考える名無しさん:2008/04/01(火) 18:33:53 0
そういうやつにかぎって饒舌なんだよな。

291 :Wittgenstein教:2008/04/01(火) 18:35:25 0
>>289
どうにもならないでしょうね。(タメ息)

じいさんと唯識氏を相手に議論は不可能です。
何回か試してみたけど…最高位氏も議論の相手にならないけど、彼(彼女)の
挑発能力には、優れたものがあると思う。…言い負かされそうになると
「意味がわからない」といってとたんに回避!すごい。

292 :考える名無しさん:2008/04/01(火) 18:38:48 0
>>291
おまいはもっと寡黙で癇癪餅になれww

293 :考える名無しさん:2008/04/01(火) 18:39:11 0
唯識っていつから最高位の敵になったんだ?

294 :考える名無しさん:2008/04/01(火) 18:39:29 0
そもそもね。 言い負かそうと思ってないんだ。

295 :考える名無しさん:2008/04/01(火) 18:47:28 0
ここんとこ最高位VS唯識が続いてるがどう批評できる?
同じ観念論じゃないのか。

296 :考える名無しさん:2008/04/01(火) 18:54:35 0
>>295
それは、

はしご車とポンプ車とどう違うの?同じ消防車じゃん。

と言ってるようなものです。

297 :考える名無しさん:2008/04/01(火) 20:41:22 0
>>272-277
普通に哲学に通じる。
でも>>280での保持でやっぱりデカルトに戻wるwんwかwいw汚点。

>>281
モナドの話かよ。

>>282
当たり前のことを、ただ当たり前に言う。こいつを野暮と言う。

しかし関係ないけど俺、漢文で0点とったことあるよ、0点。マンガでしかありえないとオモテタ。
孔子ぐらい知っておけ自分と、小一時間。

>>288
うむり。
じいさん氏や唯識氏は、偏った知識だけ。それっぽい言葉の羅列に過ぎない。
引用だけで終わる衒学者と変わらす。
理解や思惟、自身の考えがそもそも書けてない。
哲学者最高位氏も変わらないが、衒学的でないだけまだマシ。

298 :考える名無しさん:2008/04/01(火) 20:44:33 0
 

299 :考える名無しさん:2008/04/01(火) 20:44:48 0
>>283
>「思う」の対象が削除されているからです。

最高位がツっこむ前に書く。削除されているという事実やいかに?
「我」についてを思ってると明言している。
また、最高位はデカルトについては唱えていない。認識の問題で引用しているだけ、

”起源および原因性により「我」が既存してるという事実が否定し得ない”

”物質も同じく発生因を持つゆえ、「我」と原因性の違いは確認されない”

”「我」は、「我」の及ばない物質を外に観れ(五感は表層)、物質と同一とも言えない”

”「我」は唯物的に記述はされない、物質と並立する実在である”

”私を唯物論で構築するのは間違いである”

と、大まかに書くと、こう言っている。
ただし唯物論の論破はせず、持論から他論への疑問を提起する立場に注意。

300 :考える名無しさん:2008/04/01(火) 20:46:03 0
続き〜
それと、

”唯物論自体も原因性は認められる”

”それに即して、真的な「我」でなく、他者連立的な「我」の記述がされるのは当然である”

”持論は実念論上で真であり、他論は唯物論上で真であるにすぎない”

”どちらも証明はされない”

”物理的実証を必要としない分、持論は簡潔である。また崩れない”

と、ある以前から付加はされている。
以後は、論理的実証(対話)と多少の騒乱を現在まで奏し続けている。
なお、実念論の論理的実証は、「他論によって反故されない」である。
これは、実証が仮に成されても(背理法であり得ないが)、「他論が否定される」事と同義ではない。
否定者ではあるが、攻撃者ではない。

という事w

301 :考える名無しさん:2008/04/01(火) 21:01:26 0
そもそも唯物論は何かを記述するものでも説明するものでもないから、
最高位の主張は根本からズレてて無為なんだけどな。

302 :じいさん ◆6rgGIYz09M :2008/04/01(火) 21:10:53 0
>>288 :Wittgenstein教:
>>283
>残念、全く見当違い。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
>デカルトがどのようにして「我思う故に我在り」に至ったかを考えてみましょう。

貴方は 前スレ
【私】を記述してください。【私の存在性】 12
に於いて・・・・・・・・・・・・・・・

>>320 名前:Wittgenstein教[] 投稿日:2008/03/13(木)02:03:15 0
>>319 名前:じいさん ◆
・・・・・・・・・
>全然、違います。
・・・・・・・・・・・・・・・・

>あなたと議論するのはもう止めます。つまらない。


と言って私との議論を打ち切ったのではなかったのですか??
気が変わって私との議論が面白くなったのかな?
それとも上記の宣言は取り消しますか?

303 :考える名無しさん:2008/04/01(火) 21:24:47 0
↑こいつ、もうダメだ。堕ちきった。

304 :考える名無しさん:2008/04/01(火) 21:28:38 0
>「思う」の対象
ってもさ、この場合
対象が何であるか必要ないじゃん。
何を思うかによって私が私じゃなくなるなんて事ある?
考えている内容についてじゃなくて、
今このように意識を働かせている事への自覚が
私を私たらしめてるんでしょ?
自覚出来るのは私しかいないんだから。

305 :じいさん ◆6rgGIYz09M :2008/04/01(火) 21:29:00 0
>>299 :考える名無しさん:
>「我」についてを思ってると明言している。

それだと「我思う故に我あり」が「我についてを思ってる故に我あり」と言う自家撞着になるが?

>”起源および原因性により「我」が既存してるという事実が否定し得ない”

私は「何となく私は存在する」と言っている。
つまり「存在を全く否定する事も出来ない」程度の存在性の主張なら許しますよ。

>最高位はデカルトについては唱えていない

わたしも最高位さんの言葉の範囲内でしか反論していませんが・・・?

306 :考える名無しさん:2008/04/01(火) 21:39:29 0
>>305
>「我思う故に我あり」が「我についてを思ってる故に我あり」と言う自家撞着になるが?

「我思う故に我あり」は哲学的確信なんじゃねーの?論理とは違うだろ。自家撞着って評価はまたユニークだな。

307 :じいさん ◆6rgGIYz09M :2008/04/01(火) 21:43:11 0
>>304 :考える名無しさん:
>何を思うかによって私が私じゃなくなるなんて事ある?

と言うより不可能なんですよ。
外界の何かについて認識する事で意識(自我)が成立しているんですよ。
実際そうでしょ? 貴方が今まで生きてきて、外界を認識する事無しに今の貴方(自我)が形成される事は無かったでしょう?
外界(客観)無しに自我は語れないんですよ。

>今このように意識を働かせている事への自覚が・・・・

この場合の自覚と言う場合、一旦自我の外側に出ると言う形で自分を見ている行為でしょう? 自省と言うやつです、結局自我を外界(客観)視して認識しているわけです。

いずれにしても人間は「考える背後にある考えるものを考える事は出来ない」んです。


308 :考える名無しさん:2008/04/01(火) 21:48:14 0
>>305
なんか、主旨でない事に謎の反論をしたり、当たり前のことをいちいち言ってたり、意味の無いことを付け加えてたり、してるな。


309 :考える名無しさん:2008/04/01(火) 21:49:31 0
>>307
>外界(客観)無しに自我は語れないんですよ。

私の中での外界はあくまで「私」の一部だろ。

310 :考える名無しさん:2008/04/01(火) 21:53:16 0
  /\___/\
/ /    ヽ ::: \
| (●), 、(●)、 |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|  ,,ノ(、_, )ヽ、,,   |  < ま〜た始まったwww
|   ,;‐=‐ヽ   .:::::|    \_______
\  `ニニ´  .:::/
/`ー‐--‐‐―´´\


311 :201:2008/04/01(火) 21:53:54 0
哲学者最高位と唯識が死んでいるうちに、じいさんを叩くスレはここですか?

実に状況が因果めいていて、とても素敵なスレですね。ここは。

312 :じいさん ◆6rgGIYz09M :2008/04/01(火) 22:02:14 0
>>309 :考える名無しさん:
>私の中での外界はあくまで「私」の一部だろ。

はいですから「私」を考えるときは、内(主観)と外(客観)のペアで考えるしかないのです。
内側だけでは自立できないんです。
貴方が<「私」とは主観と客観の両方を含む>と言うなら大賛成です。

313 :考える名無しさん:2008/04/01(火) 22:06:39 0
最高位ははっきりと「私」は主観性だって言ってたから、
客観性を帯びたものもあるって話にはなるな。

314 :考える名無しさん:2008/04/01(火) 22:16:56 0
>>307
>外界の何かについて認識する事で意識(自我)が成立
外界の認識もするし、内在と相互作用はしているんだけど、その話は一旦置いて
「我思う〜」は、自我が形成されていく過程とか、
長いスパンで考えた場合の自我じゃなくて、
ある一瞬ふと内省した時の我を切り取った形でもあるんじゃない?

>自我を外界(客観)視して認識
個人は自我を何らかの形で表出する事は出来るけど、
その場合でも自我から個人が離脱する事は出来ないよね?

315 :309:2008/04/01(火) 22:20:38 0
>>312
>貴方が<「私」とは主観と客観の両方を含む>と言うなら大賛成です。

いや俺だけでなくほとんどの住人がそう認識してると思うよ。
だからこの話は決着よん。

だからじいさんのデカルト批判は撤回してちょ。

316 :考える名無しさん:2008/04/01(火) 22:22:25 0
他人が認識するように外界を認識出来ないので、
「我、考える背後にある考えるものを考える事は出来ない故に我あり」
だから、
「我思うように思う故に我あり」
で、
「我思う故に我あり」
でokかとw

317 :考える名無しさん:2008/04/01(火) 22:27:52 0
>>307
>と言うより不可能なんですよ。

から次が、突然に無根拠の主張だけになっている。

>自省この場合の自覚と言う場合、一旦自我の外側に出ると言う形で自分を見ている行為でしょう? 自省と言うやつです、
>結局自我を外界(客観)視して認識しているわけです。

自覚から自省と言葉を言い換え続けても、言語論理的に「我」の記述はしていない空論ですらない、
中身の無い書き込みである。
また、かろうじて論説にとれるかのような内容も、自身の感じるところをなぞったに過ぎない。

>いずれにしても人間は「考える背後にある考えるものを考える事は出来ない」んです。

とりあえずの結論らしき文。これは意見である。
つまり、この意見によって何が言いたいのかが既に無い。

>>312
>はいですから「私」を考えるときは、内(主観)と外(客観)のペアで考えるしかないのです。
>内側だけでは自立できないんです。
>貴方が<「私」とは主観と客観の両方を含む>と言うなら大賛成です。

これは既に、意見と主張。なんというか、まるで映画の感想である。
論説が展開されていない会話であり、学問の応用ではない。

318 :考える名無しさん:2008/04/01(火) 22:31:57 0
思考を思考するのではなく、思考に気づいている(注意を向ける)ことができる。
思考から、それに気づいている者へ一歩引き下がることができる。
これが分かると、自然に、気づいている者自身へ注意を向け返すことが可能になる。
気づいている者に気づいているという無内容の気づきが生じる。

無内容であるが、気づいている者は消えたりしない。
これは、あるレベルでの「今ここ」感、「私の存在」感となる。


319 :考える名無しさん:2008/04/01(火) 22:39:14 0
つか最高位とデカルトはあんま関係ないと思うが。
最高位はデカルトまるで知らんし、主張の内容だって全然違うものだし、
単にデカルトの我ありという部分が気に入って、それが権威的なものを感じさせるから
べったりとすがりついてるって形になってるだけじゃねぇの。
現にデカルトを盾にしてばっかの阿呆になってるしな。

320 :考える名無しさん:2008/04/01(火) 22:40:12 0
>>317
卒論の採点ですか^^;;;カッタい、カタい。しんど〜ww
でも2chて意見の寄り合いどころだね。採点も意見だし、みんな思う所はじゃかすか来い。
ただ、やたら主張したり、中身無しで他を刺激したり、論説を振るってると錯覚されてる方は
荒らし。

321 :じいさん ◆6rgGIYz09M :2008/04/01(火) 23:02:58 0
>>315 :309
>だからじいさんのデカルト批判は撤回してちょ。

「我思うように思う故に我あり」だけの事では客観の大事な部分が抜け落ちていると言っている。デカルトさんが此処に参加しているわけではなく、文責は最高位さんでしょう。

>>316 :考える名無しさん:
>「我、考える背後にある考えるものを考える事は出来ない故に我あり」

>「我思う故に我あり」 でokかとw

なんか繋がりが苦しくないですか?  okじゃあないなあ。

>>317 :考える名無しさん:
何度も言っているが、貴方が「自分は考える対象が無く考える事が出来る」と主張するならそれで良いんですよ。
私はそんな事不可能だと思うから、出来ない・・・客観無くして主観は無い・・と言っているだけです。

>>318 :考える名無しさん:
>気づいている者に気づいているという無内容の気づきが生じる。

ここが問題です、私はそんな事ありえない(体験上)と言う。
貴方にはそういう「無内容を気づく」超能力があるんでしょう、たいしたもんだ。

322 :考える名無しさん:2008/04/01(火) 23:14:57 0
>>321
>貴方にはそういう「無内容を気づく」超能力があるんでしょう、たいしたもんだ。

「無内容を気づく」じゃなくて、
気づいている者に気づいていると、それがなんだか無内容のような純粋な気づきになる、ということです。

これ、理解できない人が多いのかな。


323 :考える名無しさん:2008/04/01(火) 23:21:04 0
>>321じいさんのレスのツッコミ切れない道場

>>315 :309 へのレス。
何を、どうでもいい事にかまけているんだ・・・。

>>316 :考える名無しさん: へのレス。
だから、なにが言いたいんだ・・・。

>>317 :考える名無しさん: へのレス。
これが最も意味不明。いったい、どこの、なにを、言っているんだ・・・。

>>318 :考える名無しさん: へのレス。
どこが問題なんだ・・・。なにを感心しているんだ・・・。

いや全部、それ以前にというか・・・。
言葉の意味は分かるのだが、語ってる内容がつかめない・・・。というか、むしろ無い。

324 :考える名無しさん:2008/04/01(火) 23:26:21 0
じゃあさ、
「我思う故に我あり」に欠けてる部分をじいさん風に補いつつ構成し直すと
どんな言葉になるの?
言葉に説明もつけてみてくれると分かりやすい。


325 :考える名無しさん:2008/04/01(火) 23:30:53 0
↑じいさんにしか想定不能

326 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2008/04/01(火) 23:35:01 0
我食う故に我自殺
ですよ

327 :309:2008/04/01(火) 23:36:45 0
>>321
>「我思うように思う故に我あり」だけの事では客観の大事な部分が抜け落ちていると言っている。デカルトさんが此処に参加しているわけではなく、文責は最高位さんでしょう。

じいさん、あんた結構長いことこのスレで遊んでるんだろ?
「我思う故に我あり」って題目が抱えてる範囲を承知してるはずだろ?
そこに持ってきて、その題目を批判して「根本的欠陥」などと言い切るってのは
おかしいだろ。
その上「文責は最高位にある」って、その態度はあんたちょいと褒められねーぞ。
・・まあいいけど。おやすみ。

328 :考える名無しさん:2008/04/01(火) 23:36:50 0
>>326
すごく、、、意味不明でイイです、、、。

329 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2008/04/02(水) 00:54:51 0
じいさんさんの言は仏教に繋がるかと思えば
反対であったり、という内容が多いです。
>>297さん
最高位さんの考えは「身体」「精神」から
「私」を分離独立させたもの思います。
独創的な部分もあるでしょうが、独創的であるほど
現実から離れたものになるのではないでしょうか。

330 :考える名無しさん:2008/04/02(水) 01:05:19 0
>>329
知るか。

331 :考える名無しさん:2008/04/02(水) 01:32:51 0
私という言葉は意味や用途が広いからな。
最高位はその広さを使って逃げ回ってるに過ぎず、
同時にその広さが最高位論を曖昧なものにしている。
まあレス見りゃ自分でなに言ってんのかも掴めてない雰囲気だがw

332 :考える名無しさん:2008/04/02(水) 01:57:36 0
>>299
>”私を唯物論で構築するのは間違いである”

ここで止めとけばいいものを更に、


”人間を唯物論で構築するのは間違いである”

まで行っちゃうんだよ。
ちゃぶ台返しだね。

333 :考える名無しさん:2008/04/02(水) 02:23:11 0
まあ、そこが面白く、みなの興味をひくトコなんだけどな。変わらんで欲しい(^ิ౪^ิ)ニヤ

334 :考える名無しさん:2008/04/02(水) 02:49:42 0
じいさんは確かに、自分の意見過ぎない狭い視野からの独断的な言葉しか発していない。
しかも自説の追求をすっぽかして。

>>321
>貴方が「自分は考える対象が無く考える事が出来る」と主張するならそれで良いんですよ。

の反応などが、不実さの典型で、
唐突に議題にも含まれないことを持ち出し、それを勝手に「相手が言った」と捏造している。
この辺りは哲学者最高位と差異が無い。

335 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/02(水) 04:04:54 0
>>237
物質を、どんなにこね繰り返しても
どんな物理的要素を作成しようとも
それは絶対に100%、『私』になる事は有りえないだろ

物理的要素に特定できないのに
どうして物理的要素である肉体が『私』生み出していると言えますか?
その根拠は何ですか?
『私』の正体は、何の物理的要素なのですか?
お答え下さい

>>239
>いやな、スピリチュアルだって言うならいいけどな〜

なぜそうやってキミ達は
すぐに論理を飛び越えて結論を急ぐのかね
わかっている事だけをつなげて、論を進めましょう
論理を飛び越えちゃいけません
宗教になります

336 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/02(水) 04:06:01 0
>>241
>「この肉体」に「この肉体を自分だと思っちゃう仕組み」あんのかねー

それはまだ、主観性について他人もサンプルにして、客観的に考えていますね
主観性については
一旦は自分自身だけをサンプルにして
完全な主観に立って考えなければ理解に到達できないのです

だが、その前に、完全な主観に立つためには
完全な客観にたつ必要もあります
要するに、この世界に自分が存在しない状態を想定できる発想力が必要なのです

発想の転換というものは、そんなに簡単なものではありませんがね

>>242

プッ
ちゃんと考えろよ(苦笑

>>243
では聞きますが
歴代の哲学者は、自分の到達した結論を、バカにも伝える事ができましたか?(爆笑

バカは最強なんですよ
しかし私は、結構いい仕事してると方だと思いますよ
2ちゃんであるにもかかわらず
たまに、少し理解できました とか言う人がいますからね
ごくたまにですがね
まぁ理解できたら、たいしたもんですよ
その人は、2ちゃんの哲学板にいるのもかかわらず
マトモな少数派だ という事です

337 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/02(水) 04:23:06 0
>>331
>私という言葉は意味や用途が広いからな。
>最高位はその広さを使って逃げ回ってるに過ぎず、
>同時にその広さが最高位論を曖昧なものにしている。

逃げ回っていると思いたいのはわかるが
曖昧なものになっている としか感じられないキミの認識が、曖昧なだけだよ

>>329
どう現実から離れていますか?

>>326
キミ達は、ホントに頭が・・・・・全員・・・・・

338 :考える名無しさん:2008/04/02(水) 09:36:59 0
>>335
>物理的要素に特定できないのに
>どうして物理的要素である肉体が『私』生み出していると言えますか?

だって、自分で「私はこの肉体だ」って言ったじゃんw


339 :考える名無しさん:2008/04/02(水) 10:15:17 0
正直もうめんどいんだが。
お前、自分が教えて教えて〜しか言ってないってこと分かってんのか?

340 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/02(水) 11:38:22 0
>>338
>言ったじゃん
ではダメなんだよ
もっと深い話をしてるんだからさ
「私は、この肉体である」
「しかし、この肉体の側に、私を決定できる要素は有りえない」

>>339
アホだなぁ
ちゃんと
「この肉体の側に、私を決定できる要素は有りえない」
と言ってるだろ
だから「有りえますか?」と聞いてあげてるんだよ

反論するなら、せめて会話ぐらい出来るようになってからにしてくれ

341 :考える名無しさん:2008/04/02(水) 11:43:57 0
>>340
だって、
1.私はこの肉体である。
2.この肉体は物理的要素である。(「物理的要素である肉体)って言ったからw)
3.私は物理的要素である。
ってことでしょw



342 :考える名無しさん:2008/04/02(水) 11:52:24 0
戒名哲学者院殿最高位自縛的大居士を満足させる疑問文募集中。多分、疑問文が望み。

343 :考える名無しさん:2008/04/02(水) 11:58:48 0
>「私は、この肉体である」
>「しかし、この肉体の側に、私を決定できる要素は有りえない」

私は決定できないってことか。じゃあ私はいないってことだな。

344 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/02(水) 11:59:29 0
>>341

私は、この肉体の
何の物理的要素だと言えるのかね?
唯物論に従って、論理的にお答え願いたい

345 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2008/04/02(水) 12:03:22 0
>>341
その間に推論を邪魔する要素がいろいろはいるんだろ。

346 :考える名無しさん:2008/04/02(水) 12:10:09 0
>>344
肉体といった瞬間に、それは物理的要素だと言っているのと同じ。
肉体という言葉自体が物理的要素を示す言葉だから。

347 :考える名無しさん:2008/04/02(水) 12:11:55 0
私を生み出す物理的要素は四つの力だろうな。
これが影響しないとこに人間は存在できないのでまず間違いない。
とりあえずここまで分かってりゃ十分じゃね。

348 :考える名無しさん:2008/04/02(水) 12:17:57 0
だだのリンゴといえども
いかなる物理要素によって「りんご」となるのかを論理的になど説明できない。
私が何らかの物理的要素からなることは、「私はある」と哲学的に直観するのとあまりかわらない科学的直観だ。
物質は世界を説明し得る為には無制限にその領域を拡大可能である。
人間が説明し得る全ては物質に還元可能であるとの確信なのだ。

349 :考える名無しさん:2008/04/02(水) 12:18:35 O
私を特定できるのは私の身体しかない。だからと言え身体が私の実体ではない。

350 :考える名無しさん:2008/04/02(水) 13:56:47 0
>>321
>ここが問題です、私はそんな事ありえない(体験上)と言う。
>貴方にはそういう「無内容を気づく」超能力があるんでしょう、たいしたもんだ。

じいさんとかの問題。
“「無内容を気づく」超能力”など、この際どうでもいい妄想である。
お粗末な言葉によって、有意に立っているという必要すら無い自己暗示に逃げ、議論や意見交換や対話を放棄している。
末尾に“(爆笑”とでもつけば一瞬、哲学者最高位の分身かと見紛うほどである。
氏の頭の中には、他者への偏見と悪意に満ちた誤解が展開されているだけである。

そして、その狭い物の見方は、
自己を表現せず、他者の批判のみに終始してしまう。という習慣によって、ますます閉塞的になってきている。

私も人物批判ばかり書いて申し訳ないが、
じいさんは哲学への関心の強さが及第点であるのに、このままでは成長が期待されない事を憂慮して、書かせてもらう。
常時必要というわけではないが、悟性以外に理性の運用も哲学の内である。

なお、哲学者最高位は、哲学に染まっていない一般人的な思考が維持された貴重な個性なので、改善は要求したくない。

351 :考える名無しさん:2008/04/02(水) 13:58:29 0
>>344
>私は、この肉体の
>何の物理的要素だと言えるのかね?

知らないよ。「物理的要素」ってよく意味わかんないしw
あなたが自分で
「私はこの肉体である」「この肉体は物理的要素である」って
断言したんだから、私はその物理的要素なんでしょw
むしろこっちが説明してほしいくらいww

352 :考える名無しさん:2008/04/02(水) 13:58:42 0
350>>
うるせーよ、ヴァカ教授。ヴァーーーカw

353 :考える名無しさん:2008/04/02(水) 14:03:57 0
最高位が「私はこの肉体である」というとき、それはたまたまそうなのだ、偶然なのだということなので
「物理的要素を特定できない」という主張と矛盾はしないと思うが?

354 :釣られ致しましょうぞw:2008/04/02(水) 14:04:29 0
>>352
             ...-ー人-─
            .-=・=- i、-=・=-
     !ΣΣ |  ; (U)  ; |
            |   / ヽ    |  ナンてことを言うんだチミはっ!?
            |: ::  ! }  {!::::|  ヴァカとは、ひどいな。ヴァカとは
            |: ::  ! }  {!::::|  普通にバカよりひどいぞっ!チミ〜〜?
            |: ::  ! }  {!::::|
            |: ::  ! }  {!::::|
            |: ::  ! }  {!::::|
            |: ::  ! }  {!::::|
            |: ::  ! }  {!::::|
          丿ヽ)   `ニニ´  (
         /∵ヽヽ、_ ___ /ヽ
       _,./‐'  、_ ヽ、_     '   ヽ、
     ,r'´       `''‐ ニ=  '´,..-‐' ``ー、
    /              ',      ', ヽ
   l                l        l ',
   |      、           l       l l
  ./        ヽ、 ★      人    ★ノ  l
  i       | `ー ---‐''''´l  `ー─‐i'   l
  ',        l         !     /   l

355 :お付き合い致しましょうぞw:2008/04/02(水) 14:07:19 0
※追記※
>>335哲学者最高位には、40時間も前のことにもレスをした気力というか、そのサービス精神の持続が羨ましいです。
最近少し真面目すぎる嫌いがありますが、何か秘訣があればお教え頂きたいです;

>>336>>243レスの、
>マトモな少数派だ という事です
はマジョリティーかもしれません。多かれ少なかれ意見が分布してるという意味で、少し殊勝な印象。

後半>>337からの切れ味は落ちてるようで、>>329へのレスは>>297>>330の「知るか」の方が良さげでした。
あと、>>326が普通にウケているようで、レス自体を意外に感じましたが、なんかよろしかったw

>>344普通に会話にはなっている。形而上判断ですが、物理の上に「私」が存在するのか、
それぞれの原因性において物理と並んで存在するのか。証明は実際的でないが思索には十分な問いかけ。

私、全然真面目じゃないですね。覆面ですが。
>>353
うむうむ。大体同意見。

356 :考える名無しさん:2008/04/02(水) 14:17:10 0
>>353
たまたまでも偶然でも現に「この肉体である」のなら物理的要素は
特定できるでしょ。物理的要素って何のことだかよくわからないけどw

357 :考える名無しさん:2008/04/02(水) 14:24:55 0
>>356
例えばどういう状況なら特定できるんだろう?
たまたまである、偶然であるとはつまり必然ではないということなのだけれど。

358 :考える名無しさん:2008/04/02(水) 15:47:03 0
偶然か必然かがこの際何の関係があるの?
偶然でも必然でも現に「この肉体」は一つしかないんだから
物理的要素は特定できるんでしょ。
特定できないのなら、この肉体は存在しないということだよ。


359 :考える名無しさん:2008/04/02(水) 17:07:15 0
「デカルトの場合は、我を思うところの実体とみなし、
それと不可分に人間の魂または霊魂とみなし、因果律による推論のための出発点とするという
目立たないが致命的な転換によって、まさにそんなふうに考えてしまった」
フッサール『デカルト的省察』55ページ


360 :考える名無しさん:2008/04/02(水) 17:10:03 0
最高位は自然的態度でしかない。

『私』の存在性など特定できないのに
論理を飛び越えて結論を急いでるのは最高位の方だよ。

フッサールはいう、『私』が現象することなどなく超越論となる、と。

「我思う」から「我あり」と結論できない。
『私』は超越的認識ゆえに、超越論的主観性としかいえないが、
「我思う故に我あり」という認識からでは、
「私の存在性」の根拠にならない。


361 :考える名無しさん:2008/04/02(水) 17:14:50 0
「我あり」はべつに
「我(物理的に)あり」じゃないからね。

362 :考える名無しさん:2008/04/02(水) 17:55:19 0
極・物理的に”我”を見ようとすると、人間や自我を有する生物を包括して、
”我が在る”が非常に蓋然的。
普遍的に周囲に当てはめるのが、メチャ大変。

極・思惟的に”我”を見ようとすると、ただ自己を考えることは現象でなく、
”我が在る”が非常に必然的。
主観的で周囲に認めさせるのが、メチャ大変。

に両者とも見えるんだけどね。実際は〜、う〜ん;(と、考えるのが楽しい)
超越論的主観性と書いたら、直感のトートロジーですか?とか言われたりしますが、大筋は妥当。
ただ、今度は”我で無い”物質も、超越論的主観に依存した、存在性の浮いたものではないか?という同じ問題が。
とりあえず、認識作用を物理(脳科学)と距離を置いて考えれば、フッサール等も一意見に過ぎない。
むしろ何故、多数の記述が起こりうるのか、の方が興味深い。

”我問題”は、関係するものが多すぎて全部を納得させることは出来ない。両者の齟齬はあるけれど、
デカルト以外の哲学者も、「これはこれ」「あれはあれ」と直感的に独立を認めてから立論してるので
(大よそ当然な思考だし)、パラドックスじゃない。

363 :考える名無しさん:2008/04/02(水) 18:01:02 0
>>362
↑噛み合わないそこん所らへんを考えてるのは大変やなwしかし?

364 ::2008/04/02(水) 18:05:55 0
哲学を学問的にディープに取り組んでる人は、自ら思惟した内容を少しでも分かりやすく
記述するすることにも少しく努力してはいただけないだろうか。

365 :考える名無しさん:2008/04/02(水) 18:10:04 0
>>364がちょいと感動できる本音だな。すべての哲学者に1度は棘無く言いたい言葉だ。

366 :考える名無しさん:2008/04/02(水) 19:20:08 0
要は存在論だろ?。
誰にも答えなんて出せねーよ。

367 :考える名無しさん:2008/04/02(水) 20:29:26 O
物理的要素…
最高位の「位置」「時刻」「成分」「構造」
こんな感じかな?

全く同じに作成したら「最高位の私」になると思う。
しかし体重が二倍になって不都合なので、
オリジナルの最高位は痕跡を残さず消去したほうが良いだろう。

オリジナルを消去して、作成した最高位と瞬時に入換える。
この方法で最高位の私を物理的に作成できる。

まあそんなことしなくても現実の世界からして既に似たようなものかもしれんが。

368 ::2008/04/02(水) 20:34:10 0
別の意味で何言ってるか分からんが。

369 :考える名無しさん:2008/04/02(水) 20:45:57 0
ま〜た始まった

370 :考える名無しさん:2008/04/02(水) 21:23:42 0
>>367
思考実験というか、妄想実験?
脳内レイプファンタジーで最高位をプレイしてなさいw

371 :考える名無しさん:2008/04/02(水) 21:33:53 0
そういえば、
>>261 :哲学者最高位の研究者
つづかなかったな。
漏れは今、272 :サイダバ前後あたりから全部読み直しているよ。最高位が関与してない空白期間。
どれも日本語で書いてあるのに、なんというか・・・・凄まじいな。

372 :考える名無しさん:2008/04/02(水) 21:47:55 0
>>367は最高位の主張に合わせた妥当な反論じゃね。
作成とかおかしな部分は最高位が言い出したことだし。

373 :考える名無しさん:2008/04/02(水) 21:59:00 0
だいたい、「作成」なんてのは
書類とか文章等を作ること、なのであってね

「私を作成」というのは、変なのだよ。
国語力なさすぎなんだよ。


374 :考える名無しさん:2008/04/02(水) 22:47:01 0
展開にあわせて書く。

>>336
>だが、その前に、完全な主観に立つためには
>完全な客観にたつ必要もあります
>要するに、この世界に自分が存在しない状態を想定できる発想力が必要なのです

これは、「我」という概念を、
【自我や自覚や自省や化学反応や物理現象や相互認識、etc.に置換されない語義のままの「我」。と言語論理上つねづね厳密に示す】
クルックス管(真空)の荷電実験での陰極線のように、電子に見立てるような【再び書くが、「我」を電気反応と見る。という意味ではない】
素粒子確定に近い発想である。思考上の実験として正当といえる。あくまでも思考実験であるとしても。

かつての>>274の指摘どおり、哲学的には許容される思考である。
また、他にも>>299-300や、>>361などは確かに理解が出来ている。
かつ、「我」の一面的な像として、これ【実念的独我】を了承している住民も、確実に以前から多数いる。

根本的に>>341が、ほぼ集約された唯物論からの反論ということだが。
これは、認識論上の言及ではなく、唯物論の中での完結である。無論、唯物論的にはこれで真である。
ただし反論では無いことと、これも直感的認識であることを付け加える。

互いのフィルターのみを通しての論争は、論法的に歩み寄りがない。という事を最後に記しておきたい。
あ〜カタくなっちゃったな。でもケンカしてねv

375 :考える名無しさん:2008/04/02(水) 22:57:03 0
>>374
あ、つまりそーゆー事だったのね全部。よーするにみんな国語力と読解力が足りなかったのね。(゚∀゚∀゚)ヌッヘッホー
早く書けよ。

376 :考える名無しさん:2008/04/02(水) 23:24:33 0
>>374
>互いのフィルターのみを通しての論争は、論法的に歩み寄りがない。

そうだろうか。
なんらかの実在論的立場を主張するなら
懐疑論に対して反駁する必要があるだろう。
そうでないと自らの立場を正当化できない。
しかしここはそのようなことがなされたことはほとんどなく、
常識的態度からの感情的な反発が目立つ。
畢竟ここには「哲学」が欠落しているのだ。

377 :考える名無しさん:2008/04/02(水) 23:39:15 0
>>376
はっはっは何をいまさら、Wittgensteinも「ご自由に」と言ってたさ。

どうでもいいが、懐疑主義は実在論に至る道程の1つなのだが、、、。
必要は別として観念論に関わるのなら構わないがな!


パラフレーズ!パラフレーズ!パラフレーズ!パラフレーズ!パラフレーズ!             フエン!
  ∨      ∨      ∨      ∨      ∨                 ∨
r'⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒ヽ ⊂゙⌒゙、∩    ∩
ヽ.__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__ノ  ⊂(。Д。) 〃⊂⌒(つД´)つ ヽ;;⌒`)

378 :考える名無しさん:2008/04/02(水) 23:44:18 0
>>374 >でもケンカしてねv
あ、書いてある。

>>377
普遍論争か。
古過ぎるというかこのスレだとなんか違うな。

379 :考える名無しさん:2008/04/02(水) 23:58:37 0
>>376
と言いつつ「唯物論の中での完結」とかで、まーた解説と引用に終わるんでしょう。
論とは、それぞれが既に立ってるから論としてあるのさ。

反論とは「自分の論を正しいと言うこと」ではない。
持論を抜いて「相手の論の間違いを言うこと」だろう。
「論で返す」んじゃなくて「論を返す」んじゃない?

380 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 00:11:07 0
>>376が哲学すればいんじゃね?展開を見るに全くなんも書いてねっけど?ま、俺もだけど。
>>379
辞書引いたけどたしかに「論じ返せ」とは書いてなかったわ。漢文でも「反論」は「論を返す」だったわ。
正しい言語運用法だな、ヴィトゲンシュタイン的にOK。とそれっぽいことだけ書いて寝るわ。

381 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 00:12:33 0
テレビドラマはテレビの物理的構造にどれほど依存するか?
みたいな問題か?


382 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 00:12:57 0
返す→反す だ。おんなじか。


383 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 00:23:49 0
>>381
ある意味、論点としては近いのでは?
「我」が「収録されたドラマ」のように、無形ながらテレビに依存しない存在かは、実践科学が暴くことだが。
実在論では“言葉”や“名称”の各概念は素朴実在すると主張する観点ですね。
歴史を遡ると、この主張は哲学や人間の動機そのものが起因してるから。その辺の歴史を探ると面白いかも。
物凄く大昔からの記述になりますが、、、^^;

384 :考える名無しさん :2008/04/03(木) 00:35:24 0
「わたし」という存在はその人の記憶にあると思う
「30分後にあなたの記憶は全て消えます」といわれたら「30分後にあなたは死にます」というのに近い感情を抱くのではないだろうか

記憶によって人間は連続で統一された「自分」という存在を作り上げるのだと思う

385 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/03(木) 00:35:36 0
>>346
私は、この肉体によって、物理世界に作用しているわけだが
肉体の側には、私を存在せしめるための要素が有りえないのだよ

>>351
どういう構造が『私』なのか
という事だよ

386 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 00:37:55 0
>>383
既存のデバイス(ハード・ソフト問わず)の上で何かを
表現するってことと同様なわけで、
デバイスが何かという問題と別のレベルがあるってことだ。


387 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 01:07:47 0
なんか>>385読んでると私って霊魂みたいだな。
霊魂が肉体に乗り移って物理世界に作用してるみたいな。
人体の構造が私じゃなかったらマジ霊魂でFAじゃね。
最高位は否定するだろうけど、言ってる事はほんとに霊魂とか
そっち系のお話に酷似してる。

388 :フラグブレイカー:2008/04/03(木) 01:20:35 0
>>377
>はっはっは何をいまさら、Wittgensteinも「ご自由に」と言ってたさ。
えーとそれは、奴の”意欲”についての問題でしたな。情熱の在る奴はここでケンカ上等!それが若さか。
オジサン疲れちゃったです。

>>384
そいつは名辞「我」の存在についての記述ではなくて、
観念である”実際”の「自我」とか「意識」とか「記憶」の存在についての記述ですね?
や、十分に論じるに値します。
前者は”実在論”または”唯名論”での話。後者のそっちは”観念論”または”認識論”での話ね。
区別して書いてるなら良いけど、先があるなら分野の関連と関係とを絡めて見ていってね。勉強は入ってますね?よしおk

>>387
そいつは、科学的実在論の範疇で、現代ではとりあえず疑似科学の類ね。
あまり(というかかなり)今は、はやってませんが、そっち系でも、えっち系でも、霊魂の追究でも
流れさえ掴めてれば、十分に論じるに値しますよ。マジで。神秘主義とか。エロスとか。
個人的にはゴーストは観念上の実在だと、勝手に期待して信じてますが。


哲学の分類としてツッコんでおく。最高位氏に気があれば、隔てなく全部面倒しますか、、、?;寝まつ

389 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 01:34:14 0
「我」が思考機能ばっかしならば「観念」の集積とその「こねくりまわし」に過ぎず、
ノイローゼみたいなもんなわけよ。



390 :フラグブレイカー:2008/04/03(木) 01:38:50 0
>>385
>>351
>どういう構造が『私』なのか
>という事だよ

構造に関する、らしい記述がありませんでしたね、、、。
ほんとうに、人工知能でも、脳化学でも、養老の「唯脳論」でも、
なにか記述さればとても宜しいのに。と思います。
批難や嘲笑を恐れて何もしなくなっている。
ここは君主の国ではありませんよ。
私も恥をさらす為に生きてますし、頭もからっぽですが、
そういう無為なのは、私は少しキライです。フラグタテチャタ

今度こそ寝まつ。。・゚・(ノД`)・゚・。

391 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 01:56:37 0
>>385
>肉体の側には、私を存在せしめるための要素が有りえないのだよ

(肉体の「側」という言い方は不適当ではあると思うが、)
現に、この肉体にしか見出されていない。

この肉体以外でも「私」が存在出来るのなら、まずそれを示せ。
「私」がこの肉体を捨てられるのか?出来るならやってみろ。
この肉体の側に理由がないならいとも容易い筈だろ?

392 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 01:59:47 0
>>385
どういう構造が『私』なのか

今この肉体

393 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2008/04/03(木) 02:08:30 0
>>391さん
同様の質問を最高位さんにいたしましたが
答えは「わからない」だそうです。
最高位さんは人の身体をロボットか何かと
勘違いして居られるのではないでしょうか。
昔ありましたロボット漫画のように
操縦席に乗っている少年はたしかにロボットを操りますが
握っているのはレバーくらいなものでしょう。
それでどうやって動かすのか?
などと問うなら、夢も希望も無くなって色褪せてしまう。漫画ですから。
しかし哲学を他に披瀝するなら(哲学に限らないでしょうが)
システムといいますかそういうものがあるでしょう。
>>337へのお答えは上記のように
あまり独創性を持たせすぎると他の理解が得られなくなる
ということです。

394 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/03(木) 02:48:35 0
>>387
キミらとは、問題意識の次元が違うんだよ
では
その霊魂は、なぜ私だったのかね?

>>391
そういう、話のすり替えをしてはいけません

私がこの体であるための物理的な要素は何ですか?

>>392
>>どういう構造が『私』なのか

>今この肉体

この肉体の、いかなる構造が『私』なのか聞いているのですよ
ガキですか??(苦笑

>>393
あー
地動説が理解されなかったみたいなものですね(苦笑

言っておきますが、キミも基礎すら全く理解できていませんから(爆笑
何を言っても滑稽ですよ

現代哲学的問題意識 と言っても、キミには何が何だかわからんでしょう?

395 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 02:50:15 O
てすと

396 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 02:55:04 O
最高位がいう「わたし」はデカルトの第一原理とは関係がない
で、最高位の話題は心身論と関係があるように見える
最高位が二元論者なのか単元論者なのかはわからないが
精神と身体を異なる実体と考えることは、二元論特有の問題を抱えることになる
ここらへん、もう少しつめていけるんじゃない?

397 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2008/04/03(木) 02:57:57 0
>>394最高位さん
最高位さんだけの世界を誰も理解できないでしょうね。
自分で問題を作って自分で答えず、他に依存し
納得がいく答えが出るまで繰り返す。
児戯に等しいとは思われませんか?
子どもならば夢、希望、想像力豊かと言えるでしょうが
大人ですからね。

398 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/03(木) 03:10:24 0
>>397
>他に依存し

ホントに何も理解できていませんねぇ

答えを依存しているのではありませんよ
唯物的に答えを出す事は絶対に不可能なんですけど、不可能でないと思うなら答えてみて下さい
と言ってるだけです

まず自分が、勘違いしていたのだな と理解し、反省するところから再出発してください

399 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 03:11:04 O
「わたし」この言葉で最高位は何を言おうとしているのだろう?
いかなる(言語的)性質にも還元できない「わたし」
肉体としての説明でも霊魂(精神)としての説明でも特定できない「わたし」

人間ドッグに行ってきた最高位が自分の成分表を見る
だが、これが「わたし」を作成することはできないと言う
そこでつくられるのは「人間ドッグに行った当時の最高位」であって、
今ここにいる「わたし」を作成しているわけではないからだ
すると、最高位の言う「わたし」とは「今ここ」的性質をもつ
言葉で語られた瞬間から指示する像をすりぬけていく「わたし」
考えてみれば、言葉が「現在進行形」としての「今」を指すことなどできるのだろうか?
なるほど、最高位が現代哲学的問題と言うのも分かる気がする

400 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/03(木) 03:15:57 0
>>384
>「わたし」という存在はその人の記憶にあると思う

いやいや
「その人」という事ですよ(苦笑

401 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2008/04/03(木) 03:16:20 0
>>398最高位さん
同様に唯物論に依存してますね。
真に私を説明するためにそれが必要ならば
矛盾ではないですか?

402 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/03(木) 03:19:03 0
>>399
『我思う故に我あり』ですね



簡単な話だよ

「宇宙には、オレがいる」 という事

その『オレ』を、物理現象などの「法則性」「パターン」によって存在せしめる事は、絶対に不可能

物理現象などの「法則性」から『オレ』の原因性を導き出す事は、どうやったって絶対に、100% 不可能

要するに
「物理現象は、絶対に『オレ』の原因性には成りえない」 という結論なんです


唯物論と決定論が、論理的に完全否定された、歴史的瞬間であります

403 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/03(木) 03:22:35 0
>>401
「唯物論は間違いだ」と言ってるだけだが
何を勘違いしてんの??

いいかげんに、「自分が勘違いしてるのだ」 という事を、まず自覚しなさい

404 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 03:27:03 O
最高位読解を試みる


唯物論とは、世界に存在する様々なものを「物質的説明」という言葉による説明で、説き明かそうとする立場である
しかし、その態度には限界がある
ここで、「霊魂的説明」とか「心的説明」でしか説明できないものがある、と最高位は言っているわけではない
「わたし」のような、今ここにあるもの、
これはそもそも言葉によって語れるものではない
(したがって「わたし」を理解するには哲学的センスを要する)
このような、言葉で語ることのできない「唯一無二性」が存在する
(言葉自体はまったく唯一無二ではないことに注意)
このような唯一無二を無視し、「物質的説明」という言葉による説明を試みようとする時点で唯物論は破綻しているのである

いや、言葉によってつくられた「唯物論」という「観念論」は徒労であり
最高位が唱える唯物論こそが「最終真理」なのです

405 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/03(木) 03:28:23 0
>>399
あー勘違い
キミ根本的に間違えてるわ

>そこでつくられるのは「人間ドッグに行った当時の最高位」であって、
>今ここにいる「わたし」を作成しているわけではないからだ
>すると、最高位の言う「わたし」とは「今ここ」的性質をもつ

いかなる物理的構造をもってしても、絶対に私にはならないのだよ
私は唯一絶対
しかも更に
「今ここ」が、私を存在せしめる根拠にもならん

406 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2008/04/03(木) 03:28:31 0
>>403最高位さん
かなり以前にも書きましたが
唯物論という名のデパートに私は売っていません。
無い商品をねだるクレーム客のような真似は止められたらどうですか?

また最高位さんがいくら間違いと言われても
それを受け付けない、理解しない人を変えるのは無理でしょう。
なぜそうなのか。それを考えることが
「私」という正体を理解するための一歩でしょう。

407 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 03:30:05 0

「唯物論とは、何かが存在するならそれは物理的であるとする理論である。
たとえば、物理対象だけが存在するという主張や、物理的出来事だけが存在するという主張も、
ともに唯物論のテーゼである。
唯物論者は『われわれが考える』ということは否定していない。
唯物論者が言わんとするのは、『われわれの思考は物理的だ』ということである。
われわれが営む心的生活は、一連の物理的出来事である。最新の唯物論にしたがうなら、
それは脳のなかの電気化学的プロセスである。
物体は考えることができる。あなたも私も、そのほかすべての人も、考える物体なのである。」
S.プリースト著「心と身体の哲学」より

↑ぼこぼこにしてやってくれ


408 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/03(木) 03:34:53 0
>>406
>唯物論という名のデパートに私は売っていません。

その発言こそが、唯物論の敗北を意味するのですよ
キミは何もわかっていない

>また最高位さんがいくら間違いと言われても
>それを受け付けない、理解しない人を変えるのは無理でしょう。

まぁ
バカは最強だからね

理解が無理な人は無理ですよ
理解できる人しか理解できません
当たり前(爆笑

何考えてんのかね・・・・

409 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 03:36:09 O
哲学史のお勉強

デカルトは独我論者ではなく
むしろ、デカルトが反駁しようとしたのが独我論者

最高位の言う「天上天下唯我独尊」てのは
「我思うゆえに我あり」とはまったく逆と見た方がよかろう

しかしながら、このような独我論には次のような疑問が生じる
「1年前のあなた」と「今ここにいるあなた」が同じ「あなた」であると考え理由は何ですか?

410 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/03(木) 03:44:44 0
>>409
「天上天下唯我独尊」も、独我論ではないだろう
少なくとも、私はそう解釈している

>しかしながら、このような独我論には次のような疑問が生じる
>「1年前のあなた」と「今ここにいるあなた」が同じ「あなた」であると考え理由は何ですか?

蛇足だが
べつに一年前の私が別人であったとしても、存在しなかったとしても
独我論には、矛盾など生じない

411 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2008/04/03(木) 03:46:47 0
>>408最高位さん
大事なところを読み飛ばしておられますね。

>無い商品をねだるクレーム客のような真似は止められたらどうですか?

>なぜそうなのか。それを考えることが
「>私」という正体を理解するための一歩でしょう。

412 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 03:47:46 O
最高位の言う「わたし」とは言葉で語れない「わたし」である(確かにこれは哲学的だ)
したがって、言葉による記述を前提とする唯物論が「わたし」を記述することは不可能である

そもそも、「わたし」なんて比喩でしかないのだから

413 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 03:50:34 O
唯物論は詩を批判できるか?


414 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 04:58:12 0
>>389
哲学はそのノイローゼで遊ぶみたいなモンだな。
ホラたった今もな。コイツを観察するのが醍醐味ってもんだ。
先人は素晴らしい遊びを発明したもんだ。しかも無限にアップデートされていく。

415 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 05:29:35 0
>>394において

>>393へのツッコミがぬるい、
厳密にはロボットのような物の想定の範囲自体が唯物的な見方で、
こっちこそが、反証以外の”話ののすり替えだ”と言うべきである。 「キミも」という語も絶対使ってはならない。

>>391への対話も、
同じ内容が何度か繰り返されているが、これも文がお粗末過ぎる。打撃が弱すぎる。

>>402での
>>399への返答においては、機会が与えられながら全くの愚の骨頂である。此処こそ決定的にバカである。

その後は読解を除き、
全て、思考のない単なる引用と、議題から既に外れた駄文の一言で済む。余りにも惨めな親切心で書きすぎている。

語弊かもしれないが一種、独我論への条件付き賛同者である自分からみても、最近の哲学者最高位はぬるい。
書くべきところで書かず、書かないでいい事ばかりクソ丁寧に書きすぎている。
お前、それでも独壇を築き上げたと言い張る論考者か。あえて同スタンスで書かせてもらうが、例えば>>402に集めて、

416 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 05:30:14 0
概念「私」は、形而下「自我」によって、物理構造「私の肉体」を支配している。
概念「私」は位置を持たないドット積として、多様な私の在り方を内積するが、これらに意識的に依存する訳ではない。
概念「私」が物理構造「私の肉体」を有するのは、多様体として空間上の同位置に現在、在るからである。
位相のズレは今後起こりうるが、関数的には概念「私」は物理構造「私の肉体」を元とする位相に”ある程度”留まる事が予測される。
無論、両者は普遍実在のような不毛な議論には含まれない。連続的変換や交換は常に起こりうる事は前提に置かねばならない。
原因上は「私」も「自我」も「私の肉体」も、質量段階より以下のベクトルを有する起因性の特殊量である。
概念「私」以外の名辞される実在も、本質的には次元に表出していない無単位のアナログ値であるが、
時点の段階では、この形式以外での物理的計測は果たされていない。構築順上、取り出される多元体での多項「私」の代理は、
いわゆる形而下から形而上まで都合、作用が早く構造の単純な物から形相が獲得されている。
実際、物理構造「私の肉体」などは、概念「私」から見ればアプリオリに「認識」されていた形相である。
しかし、「認識」という現象もまた概念「私」から見ればアプリオリに生成と収束が絶えず行われていたものである。
デカルトが命題と言う所は此処までであるが、概念「私」は代理「私の〜」に限定した一部への疑問ではなく、
全般への疑問として、ある段階からのアポステリオリな形相である。
注釈として解説するが、全般において包括して疑問がなされる事が必然なのは、原因と発生に掛けて例外が存在しないからである。

417 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 05:30:47 0
話を戻す。実際の概念「私」の発見において重要なのは、名辞される実在の各対数の満足の構築が、
概念「私」より以前や以後に構築された時間性に注目する事ではない。
当事は、概念「私」にではなく、あらゆる全般”全ての対象”にした提起であると前述した故に。
枢要なのは、並立する多項「私」のそれぞれを虚数も含めた数とみて、代理「私の〜」(所有する全存在)を入れた、
「私という命題」の式成立の中で、概念「私」が、どこに導入され、どのように関わっているのかを見る事である。
当然ながらこれが要素と作用と表す。つまり発見上、物理の場合は代理「私の物理」という恐らく変数の、
在り方に着目した任意の値に過ぎないという事である。
やはり、代理「私の概念」といった場合も一種の複雑系に組まれている、また別の要素という訳である。
この集合においては、理論的に要素の中に要素が含まれるのか見分けることは出来ない。
再び全般に当てはめても、物理法則などに代表される還元主義のアプローチでは、系の総当たりな多解釈を生むのみで、
集合を理解できず、疑似科学としか扱われないからである。
故に哲学的に概念「私」を記述するに唯物的かつ断定的で妥当でない。唯物論と決定論の棄却となる。
この点において私の意見はデカルトの「方法序説」とも元より全く違う事も、加えて示しておきたい。

418 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 05:31:36 0
以上が概念「私」を発見する事に関する直感の、記述である。
ただし、現実的に発し得ないが、一つだけ帰着補完されない部分を明示しておく。
相同性の発想である。宗教哲学の「神」などに始まる相似形からの遂次的な排中律による、反実在論の展開が致命的である。
これはホモトピーでの「穴」のような不均一と同じで、概念「私」の発見以上の問題故、
全般への疑問提起で考慮不可能であった欠陥である。勿論、欠陥とされる場合は、
それら相似形は全て「存在」を超えた「超存在」の概念を、論理的に立ち上げなければならない定義が立ち塞がる。
なお、途中で書き忘れたが、
名辞される実在は、連続体仮説により言語および記号の集合だけでは記述しきれない物も含まれる事は抑える必要がある。
無論、濃度に関する数学系の限界の話であり矛盾ではない。デジタルとアナログの問題のいわばトートロジーである。

ぐらい書かなければ、そこらは十分でない。お前にレベルを合わせるのも大変だ。
わかったか、以後そうしろ。逃げるな。このトンチキ。

419 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 05:56:31 0
>>394
>そういう、話のすり替えをしてはいけません

話のすり替えじゃないぞ。
「この体じゃなくても私が存在出来るのなら原因はこの体にはない」
これほど簡単な理屈も理解できんか?
まず体を捨てて存在してみろ。話はそれからだ。
出来るのか?出来ないのか?

420 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 06:03:46 0
>>412-413

>>273
>物理的に在る場合、
の項で、同じことが講じられているな。これ好きなんだわ。

あと、ちょっと埋もれがちだが>>390
生体化学や脳科学か、、、構造主義モダニズムだ、、、ポモとの動乱にwktk
―――と、20世紀と21世紀対決でも見たい場所なのにな。唯識、力ねー。何この古代ギリシャの講堂。空気よめ

421 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 06:07:48 0
>>405
>いかなる物理的構造をもってしても、絶対に私にはならないのだよ
>私は唯一絶対

この宇宙の物理構造は唯一絶対。
唯一絶対であることは物理的である事と矛盾しない。

422 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 06:11:31 0
>>402
>簡単な話だよ

>「宇宙には、オレがいる」 という事

物理的存在でないのなら宇宙にはいない。

423 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 06:14:14 0
>>419
こいつが感情論って奴だ。脳じゃなくて体を使うのが趣味な裸族の典型。
体張って「私」を消すの実践は、唯物論の芸なんだよ。
つーか唯物論すら誤読してる池沼だけがそんなアホ言い出すんだよ。
哲学者最高位に言わせなくても、体という言語を失ったら証明もハナクソもねーんだよ。
何が「話はそれからだ」手前が死んでろボケ。
おまけに、証明と理解とが同義になってる体育会系以下のサル。
アプローチの違いであって、相互矛盾自体してないのに、なんで対立してると勘違いしてるんだ?
(苦笑。とか付けられてカっとなりたいマゾなんじゃねえのか?

とか、言われちゃうよ?いや哲学とかやってると本気で。

424 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 06:29:15 0
>>423
別にどう言おうと勝手だが、

「私の存在の原因はこの体にない」として論を進めるならば、
まず、「この体が無くても存在出来る」事を示さねば話にならん。
今現にこの体にすがっているのだからな。
体育会系だろうが、自称哲学者だろうがそれは変わらん。

顔洗って出直せ。

425 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 06:41:11 0
今現にここにいるのが「私」なのだから、
今現に体にすがらずに存在して見せないとなw
まずはそこから行ってみよう!

426 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 06:44:52 0
ずーーーーっと見てたケド、

>>421-422
キミたち、恐れるものが無い感じで議論だと重宝されるよw

>>424
いや、>>423って本気で心配して言ってくれてるんじゃ、、、マジで。;;;


というか、それ以前に、、、もうね?その、俺的に、、、ネタ>>415-418の、、、。難度がね?

  〃∩  ∧_∧∩ヾ
Σ⊂ ´⌒つ≧∀≦) つ;;;3Зソソソソーカル!

427 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 07:47:40 0
今現に存在する「私」を否定する事は出来ないよ。

でも、今現に「私」はこの体に依っているのだから、君が何を言おうとも、

『この体に依らずに存在する「私」』 を、

「私」は今現に否定せざるを得ないよ。

この体に依って在る事を認めざるを得ない。

428 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2008/04/03(木) 08:23:54 0
より強い恐怖によってある恐怖が前ほど怖く無くなるように、脳の回路は
慣れるように出来ている。ある観念は脳の一部分によって担われていると考える。
脳の全体を捉えられるような、メタ脳的観念として、「私」というものがある。
この「私」という自在な観念によって、全ての機能は調整される。

429 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2008/04/03(木) 08:58:09 0
「私」の存在は、特殊性によることなく、個別性をもっている。それは、よく見つめてみれば、
空のようにそこにある。アイデンティティの差によることなく、自分を確立することができる。
それは、限られた人生の時間の中で、余分な争いをしなくてすまされるような・・・。物に依って
回る世界とは無縁な、所にある。

430 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/03(木) 09:16:51 0
>>411
> >無い商品をねだるクレーム客のような真似は止められたらどうですか?

> >なぜそうなのか。それを考えることが
> 「>私」という正体を理解するための一歩でしょう。

はぁ? なんで?

>>412
それは
「唯物的世界観は間違いだ」という唯物論者による敗北宣言ですか?(苦笑

ようするに
「唯物論では、人間の内的世界を記述しきれない」という事ですよね

>>419
体を失うと、少なくとも物理世界に作用できなくなるでしょうね
存在を否定できる証拠にはなりません
短絡的すぎます
そんな事が反論になると思っているとしたら、そうとう知能が低いですね

431 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 09:27:24 0
>>430
お前もううざい。誰もお前を本気には相手にしてない。

432 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/03(木) 09:31:20 0
>>431
かなり、わかりやすく説明してるんだけど
キミには次元が高すぎるのかな?(爆笑

433 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 09:42:07 0
>>430
>体を失うと、少なくとも物理世界に作用できなくなるでしょうね
>存在を否定できる証拠にはなりません

さて、最高位氏、「体がなくても私がない証拠にはならない」
とのことですが、以前「主観性(意識・心)がなくても私がない証拠にはならない」
と述べられましたね。
すると、何がどうなると「私がない」証拠になるのでしょうか。
体もなく主観性もない(つまり全然人間ではない)が厳然として存在する
可能性のある「私」とは、さて何でしょうか。

私はてっきりそれがあなたのいう「純粋な存在性」の意味なのかと
思っていたのですが、あなたは>>57
>私のいない状態
>他だけがある状態 は、ありえるのだから
と意外なことをおっしゃったので、非常に困りました。あなたのいう
「私のいない状態」とは、さてどんな状態のことなのでしょうか。


434 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/03(木) 10:03:03 0
>>433
>すると、何がどうなると「私がない」証拠になるのでしょうか。

「我思う故に我あり」です
我は「あり」だと確認できているのであり、それは結論づいている
無しである証拠は、無いんです(苦笑

> >私のいない状態
> >他だけがある状態 は、ありえるのだから
> と意外なことをおっしゃったので、非常に困りました。あなたのいう
> 「私のいない状態」とは、さてどんな状態のことなのでしょうか。

想定する事もできませんか?
できないのなら
『私』は宇宙創成時か、更にその前から
いわゆる「元々」存在していた
という事になりますが??(笑

「我」は、生まれた時から「いる」のか
世界の創成時から元々いるのか
いったいいつからいるのか
それはわからんが、「我思う故に我あり」
今、いる事に間違いはない

こんなことは説明されなくても自力で理解して下さいよ
問題を理解する能力が低いです

435 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 10:11:21 0
>>430
>体を失うと、少なくとも物理世界に作用できなくなるでしょうね
>存在を否定できる証拠にはなりません
>短絡的すぎます
>そんな事が反論になると思っているとしたら、そうとう知能が低いですね

反論ではない。アホなお前に理解出来ないだけの単純な事実だ。

この体に依らずとも存在出来る何かは在るかも知れない、その可能性は否定出来ない。
が、
今現に「私」がこの体に依って存在している以上、
今現にこの体に依っている正に 「これ」 よ り 他 に 「私」が在り得ない以上、
この「私」に限っては絶対にない。

仮にこの体に依らない存在が在ったとしてもそれは この「私」 ではないのは明々白々。他の何か。

今現にこの体に依って在るのならば、その否定は「今現に在るこれ」の否定。

単純な話だ。
今「あの世の私だってあるかも〜」なんてアホな妄想しているコイツが「私」だ。
あの世にはいない。ここにいる。
否定したいのなら肉体を捨ててこの現状を変える事だ。

436 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/03(木) 10:16:21 0
>今現に「私」がこの体に依って存在している以上、

何度言ったら、わかるんかね?
「この体に依って存在している」かどうかは、わからん
と言ってるんだよ
「この体に依って作用しているだけ」かも知れない可能性は、どうやって否定するのかね?

437 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 10:17:57 0
物理的・心理的な世界を体験する(理解する)ということは、その体験者である<私>は世界に所属していないということだ。
だから「私がいない状態」とはどういう状態ですか、という問いは、「私がいない状態」を理解する(体験する)<私>には届いていない。<私>について問えていない。

「私がいない状態」とはどういう状態ですか、という問いは、「<私>が所属していないこの世界の物理的・心理的状態」とはどういう状態ですか、という問いに摩り替えられてしまう。いつもいつも。


438 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 10:19:16 0
この「私」こそが今現にこの体に依って存在している
たった一つの「実例」なのだ。
もしこの実例以外にも「私」が在り得るならば、
「私」は唯一ではないという事になる。

439 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 10:23:35 0
>>436
アホなお前が何を何度体で言おうとも事実は変わらん。
体を捨てられるか、否か、どっちだ?w

440 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/03(木) 10:30:55 0
>>439
いずれ捨てるんじゃないか?
今は捨てるつもりはないがね

何度も言うが
「この体に依って作用しているだけ」かも知れない可能性は、どうやって否定するのかね?

自分の言ってる事が、何の反論にもなってない事を早く理解しなさい
キミは、きわめて素朴な実在論をゴリ押ししてるだけ
小学生並みの発想だね

441 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 10:38:11 0
>>434
>想定する事もできませんか?

おお、最高位氏、私のことはよろしいのです。
あなたご自身(あなたの大好きな<私>w)のお考えをお尋ねしているのですw
私はごく常識的に「この体も主観性もなければ私もないだろう」と考えて
おりますから、「私のいない状態」を想定することはいとも容易ですw

これに対し、あなたは「この体がなくてもこの主観性がなくても(つまり人間で
なくても)私が存在しないとはいえない」と主張されました。
その上で、「他だけが存在して私のいない状態はありえるのだ」と断言されたので、
「はて、それはいかなる状態のことなのか?」とお尋ねしているわけですw

それとも、あなたの真意は
「我思う故に我ありだから、思っていないとき(主観性でないとき)は
私はいるかいないかわからない。いない可能性もある。」ということでしょうか。
そうすると、この体が生まれる前や、熟睡したり気絶したりしているときには
私は存在しない「可能性もある」ということになります。すると、
「この体(哲学者最高位)の脳が一定の活動をし始めたときに私は発生し、
その活動が不可逆的に停止したとき(脳死状態になったとき)に私は消滅するだろう」
という唯物論的な仮説が正しい「可能性もある」ことになってしまいますが、
それでよろしいのでw?

ちなみに、上の仮説が正しいと仮定すると「私はなぜこの体であって
他の体でなかったのか?」「この体のどんな物理的要素で私はこの体であったのか?」
等の疑問は無意味になってしまう、ということは、以前リンゴとリンゴの木
あるいはこの体とこの体の影の例で縷々ご説明しましたので、
あなたの「唯物論破壊論法」の根拠は一切潰え去ってしまうことになりますが、
それでよろしいのでw?

442 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 10:41:12 0
どうやるもこうやるもない。
「私」がいる事 がたった一つの実例であって証拠なのだ。
否定出来る余地はない。

>いずれ捨てるんじゃないか?

ではその時に出直しておいでw
聞いてあげよう

443 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 10:56:57 0
>>441
>「この体(哲学者最高位)の脳が一定の活動をし始めたときに私は発生し、
>その活動が不可逆的に停止したとき(脳死状態になったとき)に私は消滅するだろう」
>という唯物論的な仮説が正しい「可能性もある」ことになってしまいますが、
>それでよろしいのでw?

唯物論っていうのは、物質の根源性を主張する立場だから、
脳の活動と私の発生がたまたま一致したとしても、それで
唯物論的仮説が正しいということには全然ならないと思うが・・・



444 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/03(木) 11:04:39 0
>>441
>あなたご自身(あなたの大好きな<私>w)のお考えをお尋ねしているのですw
>私はごく常識的に「この体も主観性もなければ私もないだろう」と考えて
>おりますから、「私のいない状態」を想定することはいとも容易ですw

>これに対し、あなたは「この体がなくてもこの主観性がなくても(つまり人間で
>なくても)私が存在しないとはいえない」と主張されました。

いえない
でしょ?(苦笑
いえないと、言えない とおっしゃるなら
存在しないと結論づけられる根拠を挙げて下さい

>その上で、「他だけが存在して私のいない状態はありえるのだ」と断言されたので、
>「はて、それはいかなる状態のことなのか?」とお尋ねしているわけですw

私が生まれる前にも私が存在していた と結論するなら
そのような状態はありえませんね
それ以外なら、そういう事も、可能性として捨て去る事はできないでしょう

>その活動が不可逆的に停止したとき(脳死状態になったとき)に私は消滅するだろう」
>という唯物論的な仮説が正しい「可能性もある」ことになってしまいますが、
>それでよろしいのでw?

何回説明すりゃ理解できるのかねぇ
簡単な話だよ
「宇宙には、オレがいる」 という事
その『オレ』を、物理現象などの「法則性」「パターン」によって存在せしめる事は、絶対に不可能
物理現象などの「法則性」から『オレ』の原因性を導き出す事は、どうやったって絶対に、100% 不可能
要するに
「物理現象は、絶対に『オレ』の原因性には成りえない」 という結論なんです
唯物論と決定論が、論理的に完全否定された、歴史的瞬間であります

445 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 11:11:10 0
>>444
>その『オレ』を、物理現象などの「法則性」「パターン」によって存在せしめる事は、絶対に不可能
>物理現象などの「法則性」から『オレ』の原因性を導き出す事は、どうやったって絶対に、100% 不可能

絶対に不可能と信じているのが最高位というだけで、
実際に、不可能とは限らない。
もちろん絶対出来るとは言えないが、できるかどうかわからない状態で、絶対に不可能というのは間違っている。


446 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 11:29:58 0
そもそもどのような理由によって不可能なのかを説明せんとね。
そうだからそうなんだって単純な直観は実際に感じさせないと無理だし、
それができないなら、まあ、どうにもならんわな。

447 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/03(木) 11:29:59 0
>>445
いかなる物体を作成しようとも
それは絶対に私にはなりません
私は、ここにいて唯一絶対なのですから
それは私には成りえません

もし空間的に離れた別の肉体を、同時に私が所有できたとするならば
それこそ唯物論の論理に反する事になるでしょう

448 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 11:34:37 0
『私』が物理現象などの「法則性」「パターン」によって現象してる可能性は
ゼロであるという根拠を列挙せよ。


『私』が人間でなくなっても『私』が『私』として存在しうる可能性が
ゼロであるという根拠を列挙せよ。



449 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 11:38:55 0
あ、最高位よ、ちょっと前に作成って表現がおかしいってレスあったばかりだぞ。
これはさすがに恥ずかしいんでないのか。

450 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 11:49:27 0
自演乙

451 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 11:50:44 0

「はあ?辞書が間違っている可能性もあるだろ?」
「はあ?辞書が間違っている可能性もあるだろ?」
「はあ?辞書が間違っている可能性もあるだろ?」

452 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 11:53:47 0
>>443
物質の根源性と私の根源性が偶々一致しているという事になるじゃん

453 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 11:57:42 0
この体でこの世界に所属するこの私は、この世界の自然法則に従って生滅する。
しかし<私>は、自然法則に従って生きるこの私を体験している。
体験があるということは、体験者である<私>が、この物理的・心理的な私を含む世界に所属していないということだ。
自然法則は、この世界の事物に適用されるという意味においての自然法則なのだから、世界に所属しない<私>には適用されない。

>物理現象などの「法則性」から『オレ』の原因性を導き出す事は、どうやったって絶対に、100% 不可能

の言は、この意味に解釈するべきだと思う。


454 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 11:59:07 0
>>444
>私が生まれる前にも私が存在していた と結論するなら
>そのような状態はありえませんね
>それ以外なら、そういう事も、可能性として捨て去る事はできないでしょう

最高位氏、相変わらず粗忽な文章ですなw
「私が生まれる前に私が存在していた」というのはいささか意味不明です。
「哲学者最高位という人間個体が生まれる前」と理解してよろしいでしょうか?
さて、あなたは>>57以来、再三にわたって
「私のいない状態、他だけがある状態は、ありえるのだ!」と繰り返して
こられたのですぞ。これと引用文を照らし合わせると、必然的に
「哲学者最高位という人間が生まれる前には、私は存在しなかった可能性を
捨て去ることはできない」という結論になりますが、
さて、それでよろしいのでw?

>「宇宙には、オレがいる」 という事
>その『オレ』を、物理現象などの「法則性」「パターン」によって存在せしめる事は、絶対に不可能

最高位氏、まさに「オレはすでに存在する」わけです。そして、
「すでに存在する」ものをもう一つ「存在せしめる」ことは、物理現象によろうと
よるまいと、「法則性」や「パターン」によろうとよるまいと、論理的に不可能なのですw
全知全能の神様でもそういうことはできません。従って、このことと唯物論の是非とは
何の関係もないのでありますw
試しに、引用文の「オレ」の代わりに現に存在する個物を入れてみれば、すべて
成り立つことがすぐにわかります。「哲学者最高位」でも「機械的唯物論者」でも
「地球」でも「富士山」でも「このリンゴ」でも、同じことです。
以前、これまたあなたご自身が、私でも何でもない単なる個物に過ぎない「この犬」
について、「絶対に存在せしめることは不可能だ」と力説されていたわけです。
お忘れになりましたかw?

455 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 12:03:11 0
(続き)
ちなみに、「いまだ存在しないオレ」ならば、物理現象などの「法則性」「パターン」
によって存在せしめる(作り出す)ことは、別段不可能ではありません。
これから生まれてくる赤ん坊でも、かの「コピー最高位w」でも、同じことです。
これまたあなたご自身が、「人間はオレ(自我)になる可能性があるが、
ロボットがオレ(自我)になる可能性は絶対にない」と、「オレ」の作成に関する
「法則性・パターン」を主張されていたわけです。お忘れになりましたかw?

さらに言うと、「存在するのは現在だけで、過去も未来も存在しない。現在は絶え間なく
新たに作り出されて(存在せしめられて)いるのだ」という解釈によりますと、
「オレ」は物理現象などの「法則性」「パターン」によって瞬間ごとに絶え間なく
作り出されて(存在せしめられて)いる、という解釈も当然成立します。
この場合に「オレ」を存在せしめている原因として
「哲学者最高位という人間個体の脳の一定の活動」を考えるのが唯物論で、
それが未来のいつか不可逆的に停止したときに「オレ」はついに存在しなくなる、
ということになります。あなたの言い方を借りると、この可能性も
「捨て去ることはできない」と思われますが、さて、それでよろしいのでw?

456 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 12:07:02 0
>>447
>もし空間的に離れた別の肉体を、同時に私が所有できたとするならば
>それこそ唯物論の論理に反する事になるでしょう

別に反しませんが。頭悪いのでしょうか。
肉体と義手を区別する必要はありませんし、無線でつながっていても問題ありません。


457 ::2008/04/03(木) 12:11:09 0
最高位のいう「私」って文字通り「私」だったのか・・?「わたくし性」ではなく???
少し前に「赤いと言う感じを唯物論で説明しろ」みたいなこと言ってたから
てっきり「意識の発現性」みたいなことかと思ってたよ。
なんか論点がよくわかんねーな。
「私A」意外に「私A」はあり得ないってのは唯物論的な保存則の結論だろ。
たとえば原子A意外に原子Aは無いだろ。
いったいここでは何の話をしてるんだ。

458 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 12:18:36 0
>>455
>「オレ」は物理現象などの「法則性」「パターン」によって瞬間ごとに絶え間なく
>作り出されて(存在せしめられて)いる、という解釈も当然成立します。

最高位氏は、作り出されたオレとそれを体験する(生きる)<オレ>とを分けて考えているのでは?


459 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 12:25:29 0
『私』は『この肉体』だよ?
だけど『この肉体(私)』側に『私』を発現させる仕組みはないんよ?
つまり『私』側は『私』を発現させることは絶対出来んのよ?


460 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/03(木) 12:28:10 0
>>454
>「私のいない状態、他だけがある状態は、ありえるのだ!」

あー、もしかして大きな勘違いしてる?
「私のいない状態、他だけがある状態は、ありえる と考える事も可能である」
という意味だよ?
可能性を否定できないよな?
できるなら、やってみてよ
という話な

それと
何回説明しても理解できないみたいなんだけどさ
「すでにあるもの」というのは『価値観』によって「そのモノ」なんだよ
私の観念、価値観によって物理世界から切り取られた「そのモノ」なのであって
本来は、境目なくつながっている物理世界から
価値観によって切り取られた「ある状態」にすぎません
本来、「そのモノ」などという線引きは、無いのです

この状態と同じ状態は作れます
しかし、コレとアレは別のものだ という認識は
そもそも、私の観念にすぎません

その辺の理解が、キミは浅いですね
キミの頭の中では分別できずにゴッチャになっていて
同列に論じれると錯覚しているんだね

それそろ理解できませんか?

461 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 12:31:19 0
私というこの肉体は
境目なくつながっている物理世界から
価値観によって切り取られた「ある状態」にすぎません?
はあ?

462 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 12:34:21 0
「物理世界」と「価値観」を定義して貰おうか

463 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/03(木) 12:42:31 0
>>456
ほー
では私の肉体の、何の要素を複製すれば
自動的に無線機能が付与されるわけですかな?(爆笑

>>457
>なんか論点がよくわかんねーな。

これは、ある意味
かなり難しいですから
あまり簡単に考えない方がいいですよ

現代哲学的問題意識ですのでね
文字通り、過去の哲学者が到達できなかった内容ですからね
そんな簡単に理解できるはずがないでしょう(笑

なめてかかって理解できるはずがない

464 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/03(木) 12:48:14 0
>>461
キミの体内の水分は、キミの体だと思うかね?
では
キミの頭から立ってる湯気は、キミかね?
どこからどこまでがキミなのか、明確な線引きが出来るのかね?

もっと言えば
H2Oは、キミなのかね?(笑

465 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 12:50:54 0
私はこの肉体だが

コノ肉体とアノ肉体は別のものだ という認識は
そもそも、私の観念にすぎません ??????

ゆえにコノ肉体である私は観念にすぎない????





466 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 12:52:46 0
唯識のロボット論で正解だろw
エヴァのシンジみたく世界を創生できるとでも思ってんだろ
ただのカルト宗教>最高位

467 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 12:56:56 0
>>464
「線引き」を定義せよ


468 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 13:03:36 0
>>464
身体がきっちりと境目がはっきりしていて固定されたものなら、
生物は栄養も水分も摂れないわな

んで、人間なんていう生物も価値観に切り取られているだけ?
価値観を変えれば、居ないといっても差し支えない?



469 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/03(木) 13:13:13 0
>>465
物理世界に境目があるとするならば
それは価値観による線引き以外にありえないのではないかね?

>>466
ロボット論て、何?
あんまりガキみたいなこと言って来ないでくれよな(苦笑

>>468
>身体がきっちりと境目がはっきりしていて固定されたものなら、
>生物は栄養も水分も摂れないわな

そうだね
で、『私』は、いかなる物理的要素なのかな?という問題

470 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 13:27:47 0
>>『私』は、いかなる物理的要素なのかな

唯一無二の私の脳によってです。

471 :470:2008/04/03(木) 13:31:20 0
あまりに巨大な化合物だから特に名前はないですので、私の脳
としておきます。

472 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/03(木) 13:32:49 0
>>470
そんな感覚的な答えではダメだよ(苦笑

どういう構造で『私自身』が現象するのか答えなきゃ

473 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 13:35:57 0
>>472
なにが「ダメ」なんだ?

474 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 13:43:18 0
構造で言うなら脳を始めとする人体の構造でいいと思われ。
現にその構造が崩れた人体は思慮している様に見えないし扱われない。

475 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 13:43:54 0
物質自身の性質によってです。
「私自身」とは感覚のことですよね
粒子単位の物質にも性質がありますが、粒子は感覚します。
感覚しなければ、反発しあうこともできません。
でもその粒子事態に構造があるかと聞かれても、それが最少単位であるが故に
構造など無いと答えるしかありません。

476 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/03(木) 13:47:26 0
>>473
それじゃ唯物的に解明できる事にならないじゃんか
そもそも前時代的なレベルなんだよ
何も進歩していない
しかも、問題意識すら理解できないんじゃ話にならんよ

その脳と、全く同じ物理的構造の物体は、キミですか?(苦笑

もしキミが唯一絶対の主観性 であるならば
物理的構造によって複製する事は不可能なのですよ
原理的には、同じ体は作れる事になりますが、『私』は作れません

477 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/03(木) 13:50:35 0
>>475
>「私自身」とは感覚のことですよね

いや
感覚を感じている本人の事ですよ(苦笑

なんで、いつまでも理解に到達できんのかね?

478 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 13:51:30 0
で、なんで俺がそう思わなくちゃならんのだ?
俺は俺、おまえとは違うんだよ馬鹿

479 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 13:53:04 0
原理的にも全く同じ人間はつくれないっす。
周囲の状態も含めて人間だから、座標も完全一致しないとならないからね。
でも同じ場所に二つの物質は存在しえないのでムリポ。

480 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 13:58:42 0
なんで境目とするのか。
境目に実体はあるか。
実体間が境目か(@)、または実体自体が境目か(A)。

@は唯物論的。
Aは差異哲学的。
  → 補足:境目があるから”ある認識”できる。
       境目が無ければ一様で認識不能。
       この場合の境目の構造は?
       答え:ニーチェ的には力意志
(力意志:相互間境位:強い者は支配する、均衡は混沌)

       A-B-C間を認識とする。
        (A−B間に発生した境位は-C(自者)間をもって現実化?)

481 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 13:58:51 0
>>477
本人が感じる感覚のことなんですから、感覚とは本人のことです。



482 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/03(木) 14:01:04 0
>>479
だから何度も言うけど
座標は単なる座標だろ
座標の何の要素が『私』の原因となるのか
全く関係ないだろ

ようは、『私』はココにいて唯一絶対なんであって
物質的な何をどうやったって複製なんてできない
たとえ全く同じものが作成できたって、それは私ではない
という事だよ

趣旨を理解しなさい

483 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 14:01:34 0
>>463
頭悪いですね。複製の話なんてしてませんし、自動的とも言っていません。
空間に離れているかどうかは関係ないことを示したまでですよ。
自分の手に対する刺激も、無線でつながっているロボットアームに対する刺激も得られ、
それらが空間的に離れていても、同時に所有することは可能です。

484 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 14:04:16 0
>>476
それは物質自身があなただからです。
非常に簡単です。

485 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 14:09:04 0
>>460
>「私のいない状態、他だけがある状態は、ありえる と考える事も可能である」
>という意味だよ?
>可能性を否定できないよな?

おお、最高位氏、可能性を否定もクソも、私にはそんなことはいとも容易だと
申しましたでしょうw 通常、「この体」が生まれる前は心もないので
(「心と体、人間の全部」とかいうCMがあるでしょうw)、要するに
この人間がいないときには私もいなかった、と理解されるわけです。
他ならぬ「あなた」は、「肉体がなくても、主観性がなくても、私が存在して
いないとはいえない」と主張されているのですぞ。ですから、「考える事が可能である」
「私のいない状態、他だけがある状態」とはどういう状態なのですか、と
お尋ねしているわけです。何ゆえお答えいただけないのか、まことに不可解ですw

>この状態と同じ状態は作れます
>しかし、コレとアレは別のものだ という認識は
>そもそも、私の観念にすぎません

さて、最高位氏、物質に関する「物質は境目なくつながっている」とか
「この状態とあの状態は同じ状態だ」とか、「コレとアレは別のものだ」という認識、
あなたの「私の観念」は、どこからやってきたのでありましょうか。
仮説1.「私とは独立に存在する物質の客観的形状が私に作用した結果必然的に生じた。」
仮説2.「私の内部で発生した。もしくは最初からあった。」
これが、ロック以来の哲学的大問題なのであります。
仮説1だとすると、上のような「私の観念」の元は「物質の客観的形状」にあるので、
「境目なくつながっている」という「私の観念」は間違いだwということになります。
仮説2だとすると、そもそも存在するのは私と私の観念だけで「物質」など存在する
余地がなくなります。
さて、あなたの考えはどちらでしょうか。


486 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 14:09:05 0
>>482
座標が違うというのは、それが全く別の物質であることを示しています。
唯一無二の物質それ自体が感覚しているんです。
物質が感覚する・意識するということが理解できれば、非常に簡単です。


487 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 14:09:53 0
>>480

>A-B-C間を認識とする。
つまりABCが何かはわからない。
分かるのは"-"(境目)。

488 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 14:12:03 0
(続き)
さて、あなたは>>235で、
>私という存在性が、この肉体を通して物理世界に顕現しているかもしれない
>などの可能性は、どうやって否定するのかね?

と述べておられます。しかし、「私」が顕現していない時には、主観性では
ないのですから、いかなる「認識」も「観念」もありません。
従って、物質は境目なくつながっており、「人間」も「犬」も「ロボット」も
なく、むろん「この肉体」も「あの肉体」もない、ということになります。
しかるに、「私という存在性が、この肉体を通して顕現し始める」などという
ことが、なぜ可能なのでしょうか?
これでは「この肉体」は私の観念以前に、客観的に他の物質と区別されて
存在していたことになるやに思われますが、いかがw?

それとも、「私はまず境目なくつながった物質世界を通して顕現した。
しかる後に、私の自由な観念によって『この体』を切り取って、
『私は他の物質でなくこの体を通して顕現した』という観念を持つに
至ったのだ」ということでしょうか。
しかし、これですと、私が物質のどの部分を通して顕現するかは、
私の自由な観念次第だということになります。「あの体」でも
「ロボット」でも「犬」でも「リンゴ」でも、何でもよさそうなものですが、
しかるにあなたは「私は人間であって、ロボットが私であることなどは
絶対に有り得ない」と力説されておられます。
「ロボットも私であり得る」とか「死んだあの犬はまた作り出すことができる」
とかいう観念の持ち主に対しては、躍起になって「それは間違いだ!」と
主張されておられましたが、はたしてこれはどういうことなのでしょうかw?

489 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 14:12:08 0
最高位のミスは、物質と性質を別物だと考えていること。
物質自体が性質であることが理解できない。


490 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 14:13:07 0
>>486
じゃあおれが移動すれば
まったく別の物質になり
したがって別人になるわけだ。

491 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 14:16:13 0
>>482
あー、そこわかんないのか。
全く同じ人間つくるんなら、その周囲の環境も全部ひっくるめて同じじゃないとならんでしょ。
でもそうすると同じとこに同じ人体が二つ重なるってありえない状況になる。
仮にありえるとしても全く重なってるんだからコピーの意味なし。
だからこの話はまるで意味ないの。わかった?

492 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 14:19:40 0
>>487

時間、空間も”-"だと思う。

493 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 14:29:19 0
>>485
>他ならぬ「あなた」は、「肉体がなくても、主観性がなくても、私が存在して
>いないとはいえない」と主張されているのですぞ。ですから、「考える事が可能である」
>「私のいない状態、他だけがある状態」とはどういう状態なのですか、と
>お尋ねしているわけです。何ゆえお答えいただけないのか、まことに不可解ですw

あぁ、言いたいことはなんとなくわかったけど、「どういう状態」って何なんだよ・・・
「私のいない状態、他だけがある状態」は、例えば江戸時代の日本を考えて見ればいいだろ。
江戸時代は「考える事が可能である」。考えているのは現在の私。
考えられた江戸には、考える私は含まれていない。


494 :491:2008/04/03(木) 14:32:24 0
あ、ちなみに座標の話をしただけで>>482の後半は無視してるから。
人間をつくればって流れで話をしてたのに、いきなり複製できないとか、
話に一貫性がなくなってるしね。

495 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 14:51:32 0
>>493
ええと、そういうことではないのです。
その伝で言えば、厳密には「現在以外のどんな時点(たとえ一秒前でも)の世界」
を考えても、そこには考える私は含まれません。
もし「現在考えている私と通時間的同一性のある何かは私だ」を認めるなら、
常識的にはあなたの言う通り「この人間が生きている時間以外の時点の世界」が
「私のいない状態」となります。
しかし、最高位氏は「この体がなくても、私は存在し得る」
「主観性がなくても(何も考えていなくても)私は存在し得る」と
主張されているわけです。従って、江戸時代だろうと人類や地球の誕生以前だろうと、
私は存在し得る、ということになります。
ですから、「肉体も主観性もない(従って人間でない)私が存在する状態」
と、最高位氏が可能だと力説する「私のいない状態、他だけがある状態」とは、
何がどう違うのか、それをお尋ねしているわけです。

496 :じいさん ◆6rgGIYz09M :2008/04/03(木) 15:00:27 0
>>464 :哲学者最高位
>どこからどこまでがキミなのか、明確な線引きが出来るのかね?

その通り。
しかしそれは観念たる「私」にも言えること。
どこまでが私の境界なのかな?
主客全てが「私」とも言えるし、主観こそ「私」ともいえる。
実際は場合によって使い分けられる曖昧なものではないですか?
更に存在性については、時間的継続性の問題もある。
昨日の「私」と今日の「私」は同じではないが、本人は同一性を主張するであろう。
しかし根拠は無い(肉体と違って心に目印は付けられない)し、間違いでもある。
心と言うものは変化するものであり、昨日と今日では同じ「私」でない事実は自分が一番知っている。
「同一の私が在りつづける」と言う主張が在るだけである。
在ると言えば在る・・・それは間違いない。
その様な存在を貴方は絶対的実在性があると言うし。
じいさんは「私の存在」には空性が在ると言う。


497 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 15:03:45 0
>>495
>しかし、最高位氏は「この体がなくても、私は存在し得る」
>「主観性がなくても(何も考えていなくても)私は存在し得る」と
>主張されているわけです。従って、江戸時代だろうと人類や地球の誕生以前だろうと、
>私は存在し得る、ということになります。

まあ可能性は否定できないだろうね。輪廻転生とか。

>ですから、「肉体も主観性もない(従って人間でない)私が存在する状態」
>と、最高位氏が可能だと力説する「私のいない状態、他だけがある状態」とは、
>何がどう違うのか、それをお尋ねしているわけです。

何がどう違うって、私がいるかいないかの違いでしょう・・・・


498 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 15:09:01 0
「この体がなくても、私は存在し得る」って、最高位氏がどういう意味で言ってるのか知らないけど、
体の細胞は半年ぐらいでほとんど全部入れ替わっているらしいから、肉体が「私」を規定しているのではない気がする。


499 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2008/04/03(木) 15:16:01 0
時間の流れが一つしかないと思っている人が多いようだ。
生物の数だけ時間の流れは存在するはずだ。

500 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 15:25:00 0
>>497
>何がどう違うって、私がいるかいないかの違いでしょう・・・・

ですから、まさにその「私がいる」と「私がいない」で何がどう違うのか、
とお尋ねしたわけです。それによって「肉体でも主観性でもない私」の意味が
浮き彫りにされるはずなので。
ちなみに、「輪廻転生」の例で言えば
「私が死んで消滅して、中国の王様が生まれる」のと「私が死んで記憶も
意識の連続性もなくなるが、中国の王様として生まれ変わる」のと、
何がどう違うのか、という問いでもあります。
私見では「霊魂」のような概念を導入しない限り(といっても意味はよく
わからないのですが)違いを意味づけることはできないのではないかと
思われますが、最高位氏は「そんなオカルト話ではない」と否定されるので、
また困るわけですw

501 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 15:29:43 0
>>498
一応、最高位用語wの「物理的要素」について解説しておきます。私も意味が
わからなかったので、以前「素粒子の種類とその構造」という意味でいいのか、と
尋ねると「いい」という返事でした。
要するに「普遍化可能語で記述される物理的性質」のことです。

そこで、特定の存在する物質(個物)は、一定の物理的要素を持っております。
言い換えると、ある時点でその個物のもつ物理的要素は特定可能です。
しかし、一定の物理的要素によって、その個物を特定することはできません。
「ある物理的要素を持っているから、その個物である」とは言えないのです。
この理由は
1.ある個物の物理的要素は常に変化し得るが、変化したからといってその個物で
 なくなるわけではない。(人間などは、むしろ変化しないのなら人間とは言えません。)
2.ある個物と全く同じ物理的要素を持つ物質は、原理的には世界にいくつでも存在し得る。
この二つです。

ですから、「このリンゴ」でも「哲学者最高位」でも「富士山」でも「この原子」でも
「この私」でも、「それを決定する物理的要素」なるものは、有り得ないのです。
従って、この話は唯物論の当否とは無関係ですが、無論最高位氏は理解されませんw

502 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 15:31:07 0
>>500
>ですから、まさにその「私がいる」と「私がいない」で何がどう違うのか、
>とお尋ねしたわけです。

答えようがない気がする。質問が悪いんじゃないの?

>「私が死んで消滅して、中国の王様が生まれる」のと「私が死んで記憶も
>意識の連続性もなくなるが、中国の王様として生まれ変わる」のと、
>何がどう違うのか、という問いでもあります。

意味がわからん・・・・

503 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 15:39:00 0
>>501
>1.ある個物の物理的要素は常に変化し得るが、変化したからといってその個物で
>なくなるわけではない。

それは「その個物」を同一物であると見なしているだけじゃないの?「私」が。

>2.ある個物と全く同じ物理的要素を持つ物質は、原理的には世界にいくつでも存在し得る。

それは観察が不十分だからではないの? 「原理的には」とは、どういう意味だろう?


504 :じいさん ◆6rgGIYz09M :2008/04/03(木) 15:57:14 0
>>498 :考える名無しさん:
>体の細胞は半年ぐらいでほとんど全部入れ替わっているらしいから

はい分子レベルで入れ替わっている(代謝)らしい。
しかし其れは「私」の意識も同じ事。
半年も経てばすっかり心変わりするのは皆さん実感しているでしょう。
物質も観念も無常であって絶対的存在性など在りはしないんですよ。

505 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 16:00:48 0
>>504
>物質も観念も無常であって絶対的存在性など在りはしないんですよ。

まあね。昨日の「私」と今日の「私」は違う。
でも「私」であることは変わらないね。

506 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 16:10:32 0
>>498
>肉体が「私」を規定しているのではない気がする。
そんなことは無い。
DNA鑑定でほとんど確実に私としての個人を特定できる。

507 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 16:54:16 0
>>498
逆ですよ。
入れ替わっても私なのじゃなくて、
常に片時でも入れ替わらないと私でいられないのです。
肉体に規定されてます。

508 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 16:56:15 0
肉体に規定されていないと本気で思うのならば、
血液と毒を入れ替えてご覧なさい。
中国餃子でも食べてみなさい。

509 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 17:00:34 0
>>504
そもそも、
「同じ体」でないのなら「細胞が入れ替わっている」とはいえないし、
「同じ私」でないのなら「心変わりしている」とはいえない。

510 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 17:05:33 O
だがそれは、言葉でどう表現するかの問題である

511 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 17:19:57 O
つまり「からだ」「精神」などの言葉が
「徳川家康」「エッフェル塔」などの言葉と性質が違う
後者は固有名詞、固有性をもつ
「わたし」もまた固有性の代表である
なぜなら、「わたし」はいかなる言葉でも指示できない唯一無二性を比喩している言葉だからである

512 :素人:2008/04/03(木) 18:14:19 0
・・・・・。

未だに、
『私』とは≪諸条件により規定された、動的な在り様として顕現しているもの≫、
というスタンスの人物が現れないのはなぜなんだぜw

513 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 18:16:00 0
>絶対的存在性など在りはしないんですよ(>>504)
じいさんて学習しないな。

514 :哲学が出来ない人間。:2008/04/03(木) 18:23:51 0
全体の流れとして、哲学を知らない人が多いようです。それについて、少し以前の流れからの解説。


1つに、「私」を指す観念の話ではなく。「私の“X”」という代理した異体についての、
     「私」の所有する「物事」にそれぞれ適宜した論が見られます。
     多いのが「私の“在る”」という、「私」の所有する「存在」への口上です。

     これは言語上でも、「私」に条件を付与した整式である部分が強く、その導入を主張する意見が多いですが、
     本題としては、
     その導入を行った動機を示す事が、当たり前の意見です。

515 :哲学が出来ない人間。:2008/04/03(木) 18:24:13 0
2つに、「構造」と「物理」が関連が絶対で無ければならないという誤惑への道程があります。
     「構造」は、「物理」以外にも適用する意味のことです。「現象」などでも同じ事ですが、
     「私は脳で在る」、という意見の場合、次に来るのは「構造や現象」での証明の突き付けではなく。
     「私は“在ること”で在る」と、「私は脳で在る」は同様の確信として自明である。という役付けである。

     稚拙な記述ですが、
     大[思うという事→在る] 小[「私」は思う] 結[「私」→在る]
     大[脳の存在→在る] 小[「私」は脳] 結[「私」→在る]
     大[無いとは可能性として言えない事→在る] 小[「私」は無いとは可能性として言えない] 結[「私」→在る]

     最後まで書くと、
     大[実在→在る] 小[「私」は実在] 結[「私」→在る]
     大[物理→在る] 小[「私」は物理] 結[「私」→在る]

     論法上、矛盾が無いことが事実でも、重要性が全くありません。
     議論での論同士の否定の応酬も、互いの《大前提》に《特称否定判断》を配置する棄却法ではなく。
     《大前提》からの書き換えが、多数繰り返される状況が見られるだけです。循環。

516 :哲学が出来ない人間。:2008/04/03(木) 18:24:57 0
3つに、「以前」や「以後」における「可能性」の話があります。
     1つ目の話と同じく、「私の時間」という字句に瑣末を見てもいいのですが、その前の問題として、
     「以前の私は在った/無かった」、「以後の私は在らむ/無し」は、
     「以前の私」や「以後の私」といった、むしろ「以前」「以後」の方の記述追究となり、「可能性」として如何な様にも記述可能、
     かつ「私」に関する記述の主旨ではありません。
     これから「私」を記述しているという見なしは、断定となります。


以上、現在は上記のような流れが主流であるようです。

当然、
“哲学を知らない人”の話であり、“ある程度哲学が出来ない人間”全般についての列叙です。
“現在、哲学がされてない”という意味ではなく、流れに問題はありません。
私も、哲学が出来ない人間ですが、当たり前なことは記述出来ます。

517 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 18:25:06 0
>>512
まるっきり説得力がないからじゃないの。
とくに「諸条件により規定された」なんてのは
超越論的な視点からすればはなから排除されるべきものだし。

518 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 18:25:30 0
第二唯物論さんですか?

519 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 19:13:24 0
>>514 >>516
            ___
       /      \
      /ノ  \   u. \ !?
    / (●)  (●)    \ 
    |   (__人__)    u.   | クスクス>
     \ u.` ⌒´      /
    ノ           \
  /´               ヽ

         ____
<クスクス   /       \!??
      /  u   ノ  \
    /      u (●)  \
    |         (__人__)|
     \    u   .` ⌒/
    ノ           \
  /´               ヽ


520 :じいさん ◆6rgGIYz09M :2008/04/03(木) 20:27:17 0
>>507 :考える名無しさん:
>常に片時でも入れ替わらないと私でいられないのです。

是は正しいでしょう。
変化する事が生きる事であり「私」が存在しうる必要条件である。
要するに存在を否定し続ける事で変化しながら生きつずける存在・・・これが「私」である。
「私」が動的な観念の動き(作用)の一連の繋がりそのものである事は間違いない。

521 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 21:26:54 0
>>512
『私』‘が’顕現しているんじゃなくて、『私』‘に’(あれやこれやが)顕現しているんでは?

522 :ぱとす:2008/04/03(木) 22:02:39 0
>>514-516
スゴイ、とは言わない、平凡な文章である

しかしあえてマジレスして書かせてもらう
唸ってしまった

簡単に書けそうで中々書くことのできない内容である
人間はかくも哲学ができないのか とも納得のいける解説である
哲学板に偶にいるのだが、状況が把握できていて かつ達観した流れを完璧に持っている人間がいる
コテだと、:心の仕組みや:処刑や:解脱や:wit教 とかのような哲学を読んだ只のオタクでなく
前人を踏んだりしない 本気で書ける奴がいる(食えるかは別だが(追従しない方が今は難儀だから
【私】を記述〜】の一連スレでも :サイダバや:名無しの幾つかにそういったのが存在し
こいつらは本当に一体なんなんだ と思う時がある 
学生にこういったのが居なくて 月並みな表現だが、まさに才能の無駄遣いである
本人が気づいてるか既に書いたかは分からないが、514-516:は
この内容自体を応用して 人間はかくも存在していない。との書き出しが可能で主旨にも乗っかっている
事実と照らしてまったく偽なのが明白ながら、論では真といえる典型が作れる
哲学がずっと基本として行った華々しい逆説と言語矛盾の経緯。
実に展開も併せて、これまでの中で特に使えると言っておく あなたが一番、地頭が優れている
あまりにもネタとして使えるので いつか他所で使おうと思ってるので、その着想として引照の御容赦に
このレスを書く。

523 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 22:19:06 0
“哲学が出来ない人間”と“ぱとす”は、文体似ているね。
やや無理のある言い回しをする似たもの同士なのか。

524 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 22:21:16 0
同一人物です

525 :フラグブレイカー:2008/04/03(木) 23:00:29 0
>>522
おおう、そう思うか。オジサンもだΣb(>∀<)
関係ない話、しちゃいますよ?あ、同一と思われるの覚悟で書いちゃいますw

奴らは寡黙で、それでいて怒(イカ)れています。結局、
哲学というヤツは「あってる・あってない」を言うことじゃないんですね。人間には真理も。
哲学者なんていうのは、みんな自称から始まって生き残った者が創ったと言われるんです。くだらないですが。
彼らは自己否定と思い込みが神なんです。
単純に悪いイミで。
そして彼らはそれを真実にする力があるんです。
単純に良いイミで。
大人になるのは嫌ーなもんです。ここの皆さんはとても童心に溢れています。
ただひとつだけ言えます。哲学は空想ですから学んでいる方はとても幸せです。
これでも、宗教や科学よりは非常にマシな分野ですよ。人間にとってのイミで。
私が言いたいのは・・・

「皆さん、だからこそ気をつけて下さい。書き込んでいる方は尚更です。」
「真理が重要なんじゃありません。そんなのが在るという流れが重要なんです。」
「たとえ、真理の胸ぐらを掴んで、突き刺していたとしても油断せず。」
「夢は醒めます。たぶん」
「ガリレオがどうなったか覚えておいて下さい。」

ぐらいのアホしか言えませんか;

526 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 23:03:03 0
こういう独りよがりの書き込みってほんとやだ

527 :考える名無しさん:2008/04/03(木) 23:17:53 0
>>522-526
まで全部自演乙。でか>>525でない考え方が独りよがりっていうんじゃね?

528 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2008/04/03(木) 23:36:44 0
皆さん「繋がり」を理解されていますね。
何かに因っている、依っているわけです。
物であれ心であれ、ですね。

529 ::2008/04/03(木) 23:51:00 0
こいつ、どこ読んで何言ってるんだ???

530 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 00:03:58 O
いえ「525でない考え方が独り善がり」という考え方が独り善がりです
「独り善がり」とは文字通り、独善ということです
つまり、独善を拒否する態度とは
自分にしか通用しない善を拒否し、普遍的な理を求める態度です
あなたが言う「哲学」や「幻想」なるものが、この独り善がりを避ける態度の中枢であることはあなた自身ご理解しているでしょう?

531 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 00:11:52 O
このスレに哲学関係者がどれほどいるかはわからんが
このようなバカげた思想に若者が侵されていくのを見て憤りを感じないか?
哲学だけの問題ではない
研究に携わるすべての人たちに関わる問題だ
彼らをそのまま放置してていいのだろうか?

532 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 00:39:44 0
同一人物だったらイタイな。
>オジサンもだΣb(>∀<)
とか。

そういえば
>>522
>:心の仕組みや:処刑や:解脱や:wit教 
>とかのような哲学を読んだ只のオタクでなく
で登場していない名前がいるな。よくここに来てる人でさ。


533 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 00:48:51 O
挙がるコテはこのスレには出入りしない名前だから
あいつ自身、このスレを見たのが最近なんじゃねーの?

534 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/04(金) 02:42:24 0
>>483
ずれた反論してくるな
話しかけてくるなら、論点を理解してからにしてくれ

>>485
>「私のいない状態、他だけがある状態」とはどういう状態なのですか、と
>お尋ねしているわけです。

私のいない状態とはどういう状態なのかって??

私のいない状態に決まってるだろ(苦笑

>仮説1.「私とは独立に存在する物質の客観的形状が私に作用した結果必然的に生じた。」

はぁ?
私とは、○○が、私に作用した結果???
なんだこりゃ

>さて、あなたの考えはどちらでしょうか。

どちらでもないわ
もっぺん説明しょうか?

簡単な話だよ
「宇宙には、オレがいる」 という事
その『オレ』を、物理現象などの「法則性」「パターン」によって存在せしめる事は、絶対に不可能
物理現象などの「法則性」から『オレ』の原因性を導き出す事は、どうやったって絶対に、100% 不可能
要するに
「物理現象は、絶対に『オレ』の原因性には成りえない」 という結論なんです
唯物論と決定論が、論理的に完全否定された、歴史的瞬間であります

535 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/04(金) 03:09:25 0
>>486
>座標が違うというのは、それが全く別の物質であることを示しています。

そもそもキミは、問題を理解できていないんだよ
「違う」という事は
「他人と他人は別人です」というレベルの説明であって
「違うから」という事が『私』を存在せしめる理由には成りえません

>唯一無二の物質それ自体が感覚しているんです。

物質というのは構造です
バラバラのものが、くっついているだけです
「それ自体」と思っているのは観念です

>>497
>しかし、最高位氏は「この体がなくても、私は存在し得る」
>「主観性がなくても(何も考えていなくても)私は存在し得る」と
>主張されているわけです。

お前、メチャクチャ言うなよ
「存在しうる可能性は否定できない」という事だぞ
その違いもわからんのか?

536 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 03:43:21 0
可能性なんて言い始めたら何でも存在しうるねで終わるな。
神だって可能性で言えば否定し切れないしな。

537 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/04(金) 04:02:28 0
>>536
言い始めるも何も
否定しきれないものは否定しきれない
これ、当り前の理屈

キミらは、ホントに論理的な思考ができないんだな

538 :フラグブレイカー:2008/04/04(金) 04:05:26 0
はい。とりあえず議論が始まる前に・・・。反応が幾つかあったので、起因は自分じゃなかったですが。

>>527
いいえ、私は独りよがりの典型ですよ。頭からっぽですし。

>>530
いい意見に感じます。それで、
>あなたが言う「哲学」や「幻想」なるものが、この独り善がりを避ける態度の中枢であることはあなた自身ご理解しているでしょう?
なんですが、
実は自分でもよく理解しておりません。あなたが言うなら、私は死んだソクラテスで良いというような気持ちだけでした。

>>531
問題は人それぞれだと。私は放置してたいです。
ひどいですが、特に自分の生活w;

>>532>>533
すいません、多分ちがう人間だと思いますです。あ、私じゃないか。
ぱとす氏は公衆の面前でも悪言が書ける職業者なのかもしれません。
でも個人的に哲学者や批評家でなくて小説家みたいな気が・・・、私の願望ですかね^^;
一瞬の通過でおそらくROM専でしょう。

>>536
う〜ん、そうですね。
読んでて>>418なんかネタなんですが、いたらいたで面白い
というように書いてますね。

539 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 07:08:22 0
>>530って>つまり、独善を拒否する態度とは
のあとに書いたのが、すごい独善的だよな

540 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 07:11:23 0
普遍的な理(プ

541 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 07:26:00 0
脳という物体を含めて、人間は心身一体ではないでしょうか。
時間的にも、空間的にも唯一つの存在、それが私。

542 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 09:03:31 O
私は他者との関係=人間

対話法で真理に到達したいとしても、価値多元論からすれば私の定義は差延しますよ

543 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/04(金) 09:04:21 0
>>541
そうだよ

しかし物質の側に、私の原因となる要素はありえない

故に、唯物論は間違いである

544 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/04(金) 09:07:54 0
>>542
もちろん
私は他者と関係しているが
当たり前だが
他者との関係が私なのではないよね

545 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 09:12:52 0
>>543
なにをもって原因と判断すんの?

546 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 09:32:09 O
だから差延するって

547 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/04(金) 09:38:17 0
>>545
物理的要素は原因と判断できない という事ね

>>546
何が言いたいのか、よくわからんけど
べつに、対話法で真理に到達したいわけでもないでしょ

548 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 09:47:35 0
>>534
>私のいない状態とはどういう状態なのかって??
>私のいない状態に決まってるだろ(苦笑

おお、最高位氏、これではお話になりませんぞw
あなたの全論理の根本である「私」が「ある」か「ない」かという大問題なの
ですぞ。もう少しまじめにお願いいたしますw

>はぁ?
>私とは、○○が、私に作用した結果???
>なんだこりゃ

おお、最高位氏、これはまたひどい誤読であります。
お尋ねしたのは、物質に関する「私の観念」についてであります。
例を挙げると「物質は境目なくつながっている」とか「この状態とあの状態は同じ状態だ」
とか「コレとアレは別のものだ」とか「これはH2OであれはCO2だ」とか
「犬は猫ではなく人間はロボットではない」とか「この人体とあの人体は空間的に
離れているから2つの人体だ」とか「人体の細胞は絶え間なく入れ替わっている」とか
「私はこの体を通して顕現していてあの体を通して顕現してはいない」とか、
そういう「私の観念」であります。それらは果たしてどうやって生じたのか?
仮説1.「私とは独立に存在する物質の客観的形状(境目w)が私に作用した結果必然的に生じた。」
仮説2.「私の内部で発生した。もしくは最初からあった。」
さて、どちらでありましょうか、それをお尋ねしているわけです。

後半はすでに申しました通り、上に上げたような「すでに存在する個物」は、
いかなる方法でも(物理現象によろうとよるまいと、法則性やパターンによろうとよるまいと)
もう一つ存在せしめることは絶対に不可能ですので、唯物論とは何の関係もありません。
それに対する反論として「個物は私の観念だ」論が出てきたので、上のような質問をした
次第であります。なお、>>488の質問にも、できましたらお答えくださいw

549 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 09:47:46 0
>>547
だから原因たりえる条件って話よ。
物理的要素はそれを満たせないんだろ。
だったら満たさなきゃならない条件があんじゃないの?

550 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 09:48:22 0
>>535
>お前、メチャクチャ言うなよ
>「存在しうる可能性は否定できない」という事だぞ
>その違いもわからんのか?

最高位氏、今日は一段と意味不明ですなw
「し得る」というのは「する可能性は否定できない」という意味ですぞ。
「存在する可能性は否定できない」と「存在する可能性は否定できない可能性は否定できない」
の違いは率直に言ってよくわかりませんが、いかがでしょうかw

重ねてお尋ねいたしますが、あなたの真意は、
「この体がなく、主観性がない(何も考えていない)場合、私は全く存在しない可能性は
否定できない。しかし、未知の霊魂というような形で存在している可能性も否定できない。
どちらの可能性も否定できない。要するに、私があるかどうかは全くわからない。」
ということでよろしいのでしょうか。簡単にYESかNOでお答えくださいまし。

551 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 10:01:49 0
いずれにしろ玄人の勝ちなんだよ。最高位氏は色々な分野で玄人だからなんだな。
          ____   
       / \  /\ キリッ
.     / (ー)  (ー)\      
    /   ⌒(__人__)⌒ \    
    |      |r┬-|    |     
     \     `ー'´   /      
    ノ            \
  /´               ヽ              
 |    l              \
 ヽ    -一''''''"〜〜``'ー--、   -一'''''''ー-、.    
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))



552 :↑馬鹿:2008/04/04(金) 10:07:39 O
差延を調べろ

↓馬鹿私共の無駄人生

553 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/04(金) 10:29:02 0
>>548
>もう少しまじめにお願いいたしますw

私のいない状態は、私のいない状態
どのような状態ですか?と聞かれれば、そのように答える以外にないわな
何を期待してんの???

> >はぁ?
> >私とは、○○が、私に作用した結果???
> >なんだこりゃ

> おお、最高位氏、これはまたひどい誤読であります。

ん?
私は、○が私に作用した結果 である なんて
明らかに国語的にもおかしいだろ と言ってるわけだよ
作用した結果が私であると言いつつ、作用する前から私を前提しちゃってるだろ
おかしいと思わんのか??

>>549
>だから原因たりえる条件って話よ。

原因たりえる条件?
ん?
原因たりえる条件は、原因たりえる条件 だろ
何考えてんの?
物理的要素には、原因たりうる条件がない つってんだよ
あるなら示してみなさいよ
示せないなら、唯物論の正当性を主張できる根拠がないだろ
私は、「ありえない」と言ってるわけだ

554 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/04(金) 10:42:05 0
>>550
くだらんねぇ
そんな事でしか反抗できないのかよ
まぁ、そりゃそうだろうがな(爆笑

「存在する可能性は否定できない」でOK

考えりゃわかると思うんだけど、どこまで知能が低いのかね?

>>552
調べろ じゃなく、自分で説明しろ

555 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 10:42:58 0
>>553
物理的要素に原因たりえる条件がないと言う為には、
原因たりえる条件がはっきりしてないとならんだろ。
どんな条件がないから、物理的要素が原因たりえないんだ?
逆に条件を満たすとどのように原因たりえるんだ?

556 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/04(金) 10:53:04 0
>>555
>物理的要素に原因たりえる条件がないと言う為には、
>原因たりえる条件がはっきりしてないとならんだろ。

「原因たりうる条件」と、ハッキリ言っているが?

>どんな条件がないから、物理的要素が原因たりえないんだ?

それは、もちろん「原因たりうる条件」だろ

>逆に条件を満たすとどのように原因たりえるんだ?

それも、もちろん「原因たりうる条件」だろ

要するに
何でもいいから、とりあえず「原因たりうる条件」を提示してみなさいよ
と言ってるんだよ

何にも提示できないんだろ?
だったら「原因たりうる条件は、何も提示できません」だろ

557 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 11:11:01 0
>>553
おお、最高位氏、何を必死にごまかしておられるのですかw
「私」ではなく「(物質に関する)私の観念」についてお尋ねしている、と
申しましたでしょう。私の存在は、当然前提なのです。

さて、
1.「物質・個物に関する私の観念(例:この体とあの体は別の体である)
 は、客観的な物質のあり方(境目w)が私に作用した結果生じている。
2.物質は境目なくつながっているのだから、上のような「私の観念」は、 
 私の勝手でテキトーな価値観によって生じている。
あなたのお考えはどちらに近いのですかw?

>>554
さて、重ねてお尋ねいたしますがw、この体もなく、主観性もない
(何も思っていない)場合
「私は存在する可能性は否定できない。存在しない可能性も否定できない。
存在するかどうかまったくわからない。」
これでよろしいのでしょうか。YESかNOかでお答えくださいw

さて、仮にYESだとすると、私はこの体が存在し始めたとき、あるいは
それが主観性を持った(何かを思い始めた)ときに存在し始めた
「可能性を否定できない」わけです。
一般に「あるものが存在している原因」を知るには、そのものが存在し始めた
ときの状態を探る必要があります。「私」についても同様にしてそれが存在し始めた
原因を探ることができる「可能性を否定できない」ことになるわけです。
おわかりになりますでしょうか。

558 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 11:11:33 0
>>556
原因たりえる条件が具体的にどういうものかって聞いてるんだが。
それがはっきりしないと原因たりえるか否かの判断がつかんだろ。
どういう根拠でもって物理現象が原因たりえないのか。
断言した最高位はこれに答えんとならん。
それができなきゃ単なるホラだったで終了だぞ。

559 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 11:19:51 0
名無しの意見ー
物質や思考に「私」を見ない場合の原因は、
原エクリチュールな「私」という語性にある。という感じで宜しいのかな?
少なくとも名辞概念としては、人の想像かもしれませんが否定は出来ませぬかと。ぐわ
この場合、文字として記述した時点で「私を記す言葉」として多元論の容認となってしまいますが、、
構築の過程には、ほとんどの実性があるのでは?
記述・固着した辺りで既に「私」からは崩れていくかも、でも再起も常に可能ですね。うむむむむ
語りたくないw書きたくないw悟りたくないw
原因は「私」の未然にあったものなので、記述によっても変成と否定が無いが、沈黙の解の中身なのでは。
現在形すぎて上手く説明できませんねw

560 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/04(金) 11:34:01 0
>>558
>どういう根拠でもって物理現象が原因たりえないのか。

いかなる現象を以てしても、私は発生せんだろ
私はココにいるのだからね

私は、そう思うのだが
いかなる物理現象なら私を発生させる事ができるのかね?

唯物論の定義に沿って言うならば
「私の原因たりうる条件」は
「私を現象させる事のできる条件」という事になるね
私は、「それは有りえない」と言ってるわけだ

561 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 11:36:05 0
>>559
まあ説明が全てじゃないわな。こういう問題の場合は各々の確信が無い限り。
個人的には確信自体が唯物的な反応だという側に過ぎず、おれも考慮としては>>558止まりで納得してるがな。スマンのう、スマンのうw
こういった云々の言及そのものが「私」の確定を目指し、分解→再定義→演繹→帰納化→分解→、、、
と連続させているなら、深層での現象と言えるか。
おっかしいな。おれは幽霊(観念)に悩まされることは無かったのになぁ。

562 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 11:45:01 0
>>560
おと
>いかなる現象
ちがくて
>いかなる物理現象
だとか?

(なんらかなる現象)でもって(私を発生)は、普遍的に原因のこと言うしな。
えー、ちょっと国語行ってくる。あともうおれ制限

  ヘ( ゚ Д)ノ
≡ ( ┐ノ
:。;  /

563 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 11:47:50 0
>>560
私が発生しないからこそ原因が物理現象であると言えるだろ。
まったく同じものごとが二つ現象するわけないからな。
似たようなことならたくさんあるけど。
で、それが根拠か?ホラだと証明されたな。

564 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 11:55:58 0
化石な言葉だが
観念実在論は当人の中で破棄されないこと自体が真実の証明となる。はある意味
神話だしな。語ってる時間すべてが証明への道のりであり満たされはしないのか。。。参加してる皆の応援はすwるwぞw

565 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/04(金) 12:01:13 0
>>557
2だろ

>この体もなく、主観性もない
>(何も思っていない)場合
>「私は存在する可能性は否定できない。存在しない可能性も否定できない。
>存在するかどうかまったくわからない。」
>これでよろしいのでしょうか。YESかNOかでお答えくださいw

NOだね
なんで、こんなアホみたいな質問してくるのかねぇ
キミ、どこ読んでるわけ?
何にもわかってないじゃんかよ

何にもわかってないのに反論してくる行為
要するに、的外れにしかならんのだよ

もっと謙虚な姿勢になるべきだね
理解できてないんだからさ

566 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 12:03:39 0
>>563
それも、全部「私」に同定されたモンかもな。絶えず否定の否定、ナンチャラ
スマソ、漏れも弾切れw;

        ヘ( ゚ Д)ノ
   (´´≡≡≡( ┐ノ
(´⌒(´  :。;  /

567 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/04(金) 12:07:10 0
>>563
>まったく同じものごとが二つ現象するわけないからな。

アレ?
同じ条件なら同じ現象が起こるんじゃないのかね?
物理現象というのは、法則性に従うのではないのかね?
それじゃ決定論も崩壊だな(爆笑

568 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 12:16:17 0
>>567
まったく同じ条件ならまったく同じ事が起こるぞ。それがどうした?
決定論より持論を心配しろよ。さっき崩壊したばっかりだぞ。

569 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 12:20:52 0
>>557
>>554
>さて、重ねてお尋ねいたしますがw、この体もなく、主観性もない
>(何も思っていない)場合
>「私は存在する可能性は否定できない。存在しない可能性も否定できない。
>存在するかどうかまったくわからない。」
>これでよろしいのでしょうか。YESかNOかでお答えくださいw

これは「私」の議論じゃなくて
確実性議論で、2択自体が論の中でナンセンスでは?どちらの解答によっもて実際へ、何らか影響はしないかと。
だけ注意。上の
>まったく同じものごとが(へ)二つ現象(が起因)するわけないからな。
も同様だし、「するわけない」の根拠が無い。位相軸で現象が重なっているだけかも、
「私」が「この私」なのは、原因上は偶然かつ必然と適宜が図られるし、「謀られる」かも(^ิ౪^ิ)ウヒ
別に、アンタたちのためじゃないんだからねっ!?

570 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/04(金) 12:22:05 0
>>567
>まったく同じ条件ならまったく同じ事が起こるぞ。

だよね
しかし『私』を現象させる事は、いかなる条件を以ってしても、絶対に不可能
   ↑
私の論はコレだが
全く崩壊などしてませんが、何考えてんですかね??

571 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 12:27:26 0
『私の体』を現象させる事も不可能なんじゃねーの?

572 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 12:27:50 0
>>570
これは「同じ川には二度とはいれない」と同じ意味ですか^^
確かに水分子1つとっても、法則的に同じ配置はありえませんな。地球自転とか。
しかし、そのようなあやふやな中で「私」を決定するものは、、、物理か?理念か?
物理は理念のまやかしか?それとも、理念が物理のまやかしなのか?
大昔からありますねw

573 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/04(金) 12:29:33 0
簡単な話ですよ

>(何も思っていない)場合
>「私は存在する可能性は否定できない。存在しない可能性も否定できない。
しかし「我思う故に我あり」今、私が存在している事は、絶対に否定する事はできない

ということ
だからNOだね

メチャクチャ簡単な話なのに、なんでこんな事も頭で整理できんのかねぇ・・・
疲れるわ

574 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 12:30:45 0
>>570
それで唯物論否定だって言うんだろ。
最高位の主張は唯物論が間違いとか変な内容だったろう。
その主張がホラで終わったいま、のこりカスに意味はないな。

575 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 12:35:41 0
>>573
お疲れさん。ボクは元気ですよ?
むう、ちと簡単な話すぎますか。自分的には悟性の知でありますが、論理の理ではないかと。ボクいいけど↑上とかねヨロシク。
でも、みんな乙!

             -‐ '´ ̄ ̄`ヽ、
             / /" `ヽ ヽ  \
         //, '/     ヽハ  、 ヽ
         〃 {_{       リ| l.│ i|  に
         レ!小lノ    `ヽ 从 |、i|  ょ
          ヽ|l ●   ●  | .|ノ│  ろ
            |ヘ⊃ 、_,、_,⊂⊃j  | , |.  l
          | /⌒l,、 __, イァト |/ |  ん
.          | /  /::|三/:://  ヽ |
          | |  l ヾ∨:::/ ヒ::::彡, |

576 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/04(金) 12:36:47 0
>>572
要点を読み取る能力に欠けていますね

>確かに水分子1つとっても、法則的に同じ配置はありえませんな。

これを無理やりに「たとえ同じにしても」という事です
もっと言うなら
「同じ」という事にこだわる必要はありません
「いかなる条件にしても、たとえ全く同じ条件にしても、何をどうやったって」
絶対に『私』を現象させる事はできない
という事です

ですから
「同じものは作れない」などというのは、的外れな反論なのです

577 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 12:49:32 0
脳はスーパーコンピューター。物質的存在。
外界の情報を感覚器官が取り込み、脳が処理し、運動器官が
行動にする。
それが私。

578 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/04(金) 13:09:19 0
>>577
>それが私。

いやいや
それは、たいていは私ではなく、他人になるんじゃないかな

それが、この体に関しては
何でまた、よりによって私なのか
という問題

579 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 13:26:55 0
>>578
あのさあ、そうやって輪廻転生や魂を哲学してるつもりなんだろうけど
いいかげんスレ違いなんだよねw消えてくれない?

580 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 13:35:30 0
>>578
>それが、この体に関しては
>何でまた、よりによって私なのか

ぷ 誰かが選ったとでもいうのか 馬鹿

581 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 13:39:03 0
>>579
>そうやって輪廻転生や魂を哲学してるつもりなんだろうけど

何言ってんのこの人?w

582 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 13:39:33 0
>>578
女性週刊誌でも読んでろ

583 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 13:42:48 0
>>581
火消し乙

584 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 13:50:42 0
>>578

よりによって 【▽選りに▽選って】 の意味分かってるか?おまえ
(連語)
相手の選択のまずさを非難する語。
他にもっとよい選び方がいくらでもありそうなのに。

選択肢が沢山あるのに、特別悪い選択をした場合に使う。



585 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 13:52:54 0
「唯物論を否定する」というと
すぐに霊魂だオカルトだという反応が出てくるけど
この俗流科学主義の蔓延ぶりってなに?中世キリスト教社会か?

586 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 13:55:54 0
>>565
>2だろ

さて、最高位氏、2だとすると、物質・個物に関する私の観念が「正しい」とか
「間違っている」ということに意味を与えられなくなるように思われますが、
いかがでしょうか。何しろそれは「私の勝手でテキトーな価値観」であって、
客観的な物質の状態とは関係がない、ということになりますので。
「この体とあの体は別の体である」とか「私はこの体を通して顕現しており
あの体を通しては顕現していない」とかも、別に正しいとも間違いだとも
言えない、ということになりそうなのですが、それでよろしいのでしょうかw?

>>573
>>(何も思っていない)場合
>>「私は存在する可能性は否定できない。存在しない可能性も否定できない。
>しかし「我思う故に我あり」今、私が存在している事は、絶対に否定する事はできない
>ということ
>だからNOだね

おお、最高位氏、何を言っておられるのですかw 「今、私が存在しているかどうか」
をお尋ねしているのではありません。お尋ねしているのは「この体も存在せず、
主観性もない(何も思っていない)」場合のことです。具体的には哲学者最高位
という人間個体が生まれる前の時点を想定して下さってもよろしいです。
では、重ねてお尋ねいたしますが、この体もなく、主観性もない (何も思っていない)
場合
「私は存在する可能性は否定できない。存在しない可能性も否定できない。
存在するかどうかまったくわからない。」
これでよろしいのでしょうか。YESかNOかでお答えくださいw

587 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 13:58:16 0
>>570
>だよね
>しかし『私』を現象させる事は、いかなる条件を以ってしても、絶対に不可能

ですからw、それは「すでに存在する物」すべてについて、同じことなのですよ。
他ならぬあなたご自身が、私でも何でもない単なる個物である「死んだ愛犬」に
ついて、「いかなる条件を以ってしても、現象させることは絶対に不可能だ」
と力説されておられたのですぞ。お忘れになったのですかw?

一方で、まだ存在しない個物なら、私だろうと何だろうと、現象させることが
できる「可能性は否定できない」としか言えません。あなたご自身が、
あなたの体のコピーを作った場合、それが「あなたの私そっくりの他人の私」
になる「可能性は否定できない」とお認めになったではありませんかw
つまり、人間の自我を物質によって現象させることができる
「可能性は否定できない」ということです。
こうして、この話が唯物論の是非と何の関係もないことは、あなたご自身が
再三再四お認めになっているのですよ。おわかりになりませんかw

>>578
>それは、たいていは私ではなく、他人になるんじゃないかな

最高位氏、まさに「たいていは」であって、100パーセントではないのです。
すでに存在するあなたや私や何十億の私からみれば、それは「他人になる」
のですが、ただ一つその脳にとっては「私になる」わけです。
こうして、めでたくも「物質によって『私』を現象させる」ことに成功した
「可能性は否定できない」わけです。おわかりになりましたかw?

588 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 13:59:15 0
私達の脳には、感情、記憶、思考、意思とか物質として捉えること
の出来ないものがありますが、しかしこれらも物質としての脳の
働きによって成り立っています。私達の科学では細胞一つ作り出す
ことは出来ませんが、脳が物質的存在であることはどうすることも
出来ません。
肉体と精神、2つに分けて考えたい気持ちも理解できますが、現実
の私どもはそのようには出来ていないようです。

589 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 14:00:33 0

「よりによって、おれは『この肉体』かよ!」 三村マサカズ

590 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 14:45:58 0
>>589
ヒューブルブルブルブル ヒュー

591 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 15:12:11 0
>>588
もちょっと頭を使おうね。

592 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 15:27:59 0
>>585
プw
現代に何を期待してんだ?w

593 :ややこしいんで572です:2008/04/04(金) 15:34:16 0
>>573
「否定できない」の記述では可能性に過ぎないかと、
これも「私」の議論じゃなくて 確実性議論では?
とりあえず唯物論も原因性においては同位置に立つゆえ、対抗論理にはなりえませんね。
って敬語使ってもイヤな感じになるな、日本語は;;;いや言葉がか?

あとピースキーパーな名無したち。おつかれ!
・・・私も、もうダメだ・・・規制を設けた奴を殺す・・・

あ、私用にかまけてたら随分と流れましたが
>>576
「いかなる条件にしても」ですが、
「私がいない」や「私が普遍実在として否定されてる」、あるいは「私が物理的に規範されている」や「その確信が唯物の内である」
はたまた「同じものは作れる」
と設定されててもですか。コギト命題的な内容上、
「いかなる条件にしても、たとえ全く同じ条件にしても、何をどうやったって」もあらゆる状態をここで参照します。
とあらゆる「疑い」と「思う」を適応されますか?コギトでなくてもいいですが。
これは、まあ、ようするに「世界をどう見てますか?」と超越論的には同じ質問です。そこに「私」の問題もありますので。

単純な好奇心からの質問ですが。回答が最高位氏のセンスの見せ所です。
如何な答えでも肯定します!

594 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 15:36:53 0
>>578
>いやいや
>それは、たいていは私ではなく、他人になるんじゃないかな

あなたの理屈ですと、
何故他人になるのか、という原因的要素を挙げないと「他人になる」とは言えないのでは?

逆に、
他人になるのだとしたら、他人は物理的に作れるという事になるのだが、
それは認めるのか?

「他人はなんぼでも作れる」を前提にしないと

>それが、この体に関しては
>何でまた、よりによって私なのか
>という問題

これは問題になりませんな。

595 :じいさん ◆6rgGIYz09M :2008/04/04(金) 15:38:06 0
>>570 :哲学者最高位 ◆
>しかし『私』を現象させる事は、いかなる条件を以ってしても、絶対に不可能

「『私』を現象させる事」・・・・これは誰でもわかる。
それは・・受精、発生、出産、育児・・・と言う条件である。
おびただしい程の「私」が今も新しく現象し始めている・・・・自明の事でしょう。
この条件以外に私を発生させる事は今の所出来ていない。

596 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 15:44:36 0
>>584
彼は彼の体で生まれてきた事を失敗だったと思って後悔しているんだよ。
なんせ”問題”なんだ。
よくある話だろう?

597 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 15:56:20 0
じいさんまた酒のんでんのか。

598 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 16:00:26 0

意識がないということは、例えば記憶の空白として把握されるものであって、意識がない
ことそのものは意識の側からは把握できない。意識の主体=私とするならば、意識がない
状態=私の不在の状態そのものを私は把握できないし、私の不在は理解を超えている。そ
れは、科学技術上の適当な手段が見当たらないという理由で把握できないのではなく、私
をもってしては‘絶対’に把握できないのである。

だから、意識が無いときに私が消えて、意識を回復すると私が再生するという指摘は、意
識の主体=私とする立場からすると的はずれである。徹頭徹尾、私は意識の主体であって
、意識が無い私はあるともないともいえない、それは理解を超えている、というのが正し
い。

>続く


599 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 16:01:54 0
>>598の続き

意識の主体である私は、それが「ない」ということが考えられないのであるから、それが
単純に「ある」ということもまた考えられない。言い換えると、ある/ないの判断・区別
が可能な一般的な物事とは異なっている。

私に現れるのは常に‘意識’であって、‘意識の主体’は決して現れない。けっして現れ
ないという仕方で、確かにそこにあるのである。それは、決して現れないという意味では
‘ない’といえるし、この確かさ(リアリティ)の意味では‘ある’といえる。意識の主
体=私のあり/なしは、客観的な事物のあり/なしとは何か根本的にレベルが違うのであ
る。

だから、一般的な事物におけるあり/なしの判断の仕方をベースにした議論(脳細胞が死
んだらどうなるとか、肉体のコピーを作ったらどうだとか…)をそのまま意識の主体であ
る私に適用するのは不適切なのである。

>了


600 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 16:02:12 0
>>586
>「私は存在する可能性は否定できない。存在しない可能性も否定できない。
>存在するかどうかまったくわからない。」
>これでよろしいのでしょうか。YESかNOかでお答えくださいw

あの、これ、論理的に質問文の内容が中立すぎて、どっちつかずのみなので、
「YESかNO」のどちらでこたえても
「存在するかわかる・わからない」の解答は、まったく得られないのでは、、、

(失礼を申し上げますが、選択肢を設けたことが無意味になってる内容の質問かと。仮にYESと答えても、NOと答えても、
 前後が倒置しただけの同じ意味の解答になる。ぶっちゃけ、答えても質問者の方でどうとでも操作可能)

つまり、答える側としてはこの質問では選択しても
「存在するか”わかる”のか”わからない”」のかが「わからなくされる」だけ。質問者にとっても。結果、断定だけが質問者は下すことができる。
という結末になります。この解説は長くなるので自身で思慮をお願いしますが、論理的思考としてその辺どうでしょうか?
本当に失礼を申し上げますが、質問じゃなくて、「わからないんだけど、わかりますか?」と質問が同義なのは、、、その、解りますか?
まぁ狙っているのでしょうが^^;;;;もう、汗です。汗。ゴメンナサイゴメンナサイゴメンナサイ

601 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 16:16:01 0
>>586は誘導質問の典型だって、はっきり言ってやれよ。
「私の勝手でテキトーな価値観」という、とっかかりのある言葉は向こうが無理やり選ばせて、そこをあえて叩くという方法をとったんだから。
卑怯だよ。俺も口が悪いが

602 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 16:27:35 0
彼は最高位を愛しているんだから、そっとしといてやれよ。








603 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 16:30:36 0
>>600
失礼ですが、これはどうもよくわかりません。
「存在する可能性は否定できない。存在しない可能性は否定できる。」
と考える人は、要するに「存在するとわかる」のですから、NOと答えるでしょう。
「存在する可能性は否定できる。存在しない可能性は否定できない。」
と考える人は、「存在しないとわかる」のですから、やはりNOと答えるでしょう。
「存在する可能性は否定できない。存在しない可能性も否定できない。
しかし、まったくわからないわけではなく、諸般の理由によりどちらかの
可能性の方が高いと推測はできる。」と考える人も、やはりNOと答えるでしょう。
文字通り「どっちだか全くわからない」と考える人は、YESと答えるでしょう。
別段難しい話とも思えないのですが。

私としては最高位氏が「哲学者最高位という人間が生まれる前には
私が存在しなかった可能性も否定できない」ことさえ認めて下さればそれでよい
のであって(というか、実は最高位氏は長らくそんなことは当たり前のような
議論をされていたのですが)、なにゆえかたくなにお認めにならないのか、
非常に不可解のきわみです。
さらなるレスは明日以降になりますのでご容赦。

604 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 16:32:51 0
>>601
ああ、すいません、「勝手でテキトーな価値観」という表現は、
最高位氏ご本人が以前再三再四にわたって使用されていたのです。
私が「せめて主観的な認識による」くらいにしたらどうか、
と言っても一向に聞いていただけませんでした。一応お断りします。

605 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 16:38:49 0
>>603
俺の考えはまた別で、「思う」を根源的なこととしている最高位に、
「思っていない場合」どうなのかを質問していること自体が見当違いなんだと思う。
質問の視点が最初から、最高位の考えとはズレてる。
はじめから話が噛み合わないようにすることを狙っているようにも見える。

606 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 16:49:55 0
>>603
>なにゆえかたくなにお認めにならないのか、
>非常に不可解のきわみです。

貴方の誘導尋問の狡猾さを学習したのでは・・・


607 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 16:53:47 0
感嘆子は頭がかたい感じ。自分の視点から一歩も出ていない感じ。
その点最高位には柔軟性は感じるな・・・

608 :600っす:2008/04/04(金) 17:14:10 0
>>603
はいはい、それも承知で書いてます。論理解説はメチャ長くなるんでお任せになっちゃいますが;
難しく言わないでも、
”〜と考える人”は”〜とわかる”という事ではなく”〜と考える”なので、
「俺が事実を言ってると決め付けられても困るなぁ、可能性でも、論説上の成立のほうを言ってるんだよ〜」
「〜”事実”に関する論は解らなくて当然、”私”に関する論自体を考えてよ、俺の説として妥当じゃね?」
となるのは当然なんです。変な話ですが哲学は事実を脇に置いといて、論。ただ論のみの追究がされることなのですよ。
えと、このさき哲学やっていけますか?こんな世界ですよ?

もう一押ししますね。
A:「俺、リンゴの赤って実は黒だって論を持ってるんだよ」
B:「おおうスゴス、そーかよ。んじゃーリンゴは赤いってどうして知ってるんだよ」
A:「俺が黒以外に赤って色を知ってるから・・・。つかお前だって赤も黒も見たことあるだろ?」
B:「あるけどさー、お前が言い出す論だと赤だって黒だっていえるし、黒だって赤かもしんねーじゃん。」
A:「はい?」
B:「んだからさ、お前にとって赤ってあるの?黒ってあるの?」
A:「俺が赤黒をどー見るか、と、お前が赤黒をどー見るかの問題じゃん!」
AB:「なんで俺たち”赤と黒の見かたについて”言ってたのに。“赤と黒があるかないか”について言い合ってんだ?!」

と、同じなのですが、、、

609 :600っす:2008/04/04(金) 17:14:57 0
>>587
>一方で、
から後ろは、587さんが持ち込んだケースであって論理が違うのでは?
すくなくとも最高位氏がそれを受け入れなければならない必然は説明されていません。

・・・と、言いたい所なんですがー、

>>593さん

>>576への定義で「いかなる条件にしても、たとえ全く同じ条件にしても、何をどうやったって」のあらゆる全ての状況を
最高位氏が>>576で言ったように「無理やりに」、仮定してでも、

「私がいない」場合や
「私が普遍実在として否定されてる」場合や
「私が物理的に規範されている」場合や
「その確信が唯物の内である」 場合でも、

「自分の論に基づく自分が唱えるところの「私」は作れる」 ことには、どう解答するか。
そして、コギトの前提上(デカルトでなくても良いんですが”思考でも何でも例外なく”の意味で)
それらも”考慮しなければならない”。そして”考慮した場合”どのように解答するか、当事者たちには予測不能ながら、
最高位氏は答えなければならない。

と書いてます。
>>587さんは理論が正当でなかったが、疑問はあっていた。とフォローされています。
私も、もはやこれに関する解答は、最高位氏の「センス」。
つまり、哲学での他人を納得させられる力の、人物評価そのものとなると感じます。
これは「可能性」のような”程度”において、最高位氏論が立論に値するかの真性をどれだけ獲得できるかの試しです。
いかな誘導も付いていない、最高位氏だけが答えられる問いです。

間違っても論は、事実とあってるあってないの問題ではありません。仮に間違っていても、逆説でも、
「有無を言わせない」のが、まず肝要と。わたしも先を静観したいと思っております。名無しに戻ります。

610 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 17:22:11 0
背理法か、なる
「全部」考えた場合の答えは要るな

611 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 18:32:29 0
A=BであるためにはA=C、B=Cという二つの轍を踏まなければならない
『我』が『それ』に向かって『汝』と呼びかけ、『それ』が『我』に向かって『汝』
と語りかける【我ー汝】の関係は『我』・『それ』が互いの『汝』に対して開かれて
【我ー汝】・【それー汝】が『汝』の下に一つとなるときである
それ以外はいつも『我』と『それ』は【我ーそれ】の関係にある.....
なんて適当なことを書いてみた.....


612 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 20:03:29 0
ああ、盲目の賢者ソクラテスよ 
あなたに『汝』の名が知らされることはなかったが
あなたは『汝』を求めて止まなかった
しかしそのことによって 神はあなたを賢者とされた
神があなたに『汝自身を知れ』と命じたときから
あなたがその言葉を守ったからである
あなたのこころに嘘はなく
あなたの口は偽りを語らなかった
あなたは神の義のために
その命をも惜しむことはなかった
あなた自身『汝』について
無知であることを知っていたからだ

613 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 21:58:42 0
哲学者なんて口だけだ

614 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 22:42:39 0
>>607
ふむ。
私は全く逆に感じるよ。
感じ方はそれぞれだねぇw

615 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 23:10:19 0
>>586
「客観的な物質の状態」とは、何を指しているのだろう? 
また、あなたの言う“個物”とは何ですか。
>>614
そう、主観しかないでしょう?w


616 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 23:19:40 0
「私」って、意識のことかい?

そんなら↓を読んでみなよ。

http://space.geocities.jp/hikarikuma2007/

意識の所在が書いてあるって話だ。

617 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 23:28:09 0
最高位が柔軟ってw
何年も同じこと言い続けて、論破されても同じ事を繰り返す奴の一体どこが柔軟なんだか。
むしろ哲板にいる誰よりも頭が固いだろ。

618 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/04(金) 23:32:17 0
>>579
あのな
全然違う次元の問題だから(爆笑

>>580
選る前に、なんで私なんてもんが存在しているのか という根本問題があるわな
そういう意味
これはもう、言葉で何と表現していいか、適切な言葉がありえない程に根本的な問題なんだよ
それが現代哲学的問題意識というもんです
大学教授でも、適切な言葉を持ち合わせていない

>>586
>おお、最高位氏、何を言っておられるのですかw 「今、私が存在しているかどうか」
>をお尋ねしているのではありません。お尋ねしているのは「この体も存在せず、
>主観性もない(何も思っていない)」場合のことです。

アホか
それは
>(何も思っていない)場合
>「私は存在する可能性は否定できない。存在しない可能性も否定できない。

の部分であって、これは肯定してるんだよ
NOなのは、その下の
>存在するかどうかまったくわからない。」
だと言ってるんだよ
だから
 ↓
しかし「我思う故に我あり」今、私が存在している事は、絶対に否定する事はできない
と言ったわけだ
ホントに読解力ないな
頼むから自覚してくれよ
面倒みきれん

619 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/04(金) 23:46:27 0
>>603
>私としては最高位氏が「哲学者最高位という人間が生まれる前には
>私が存在しなかった可能性も否定できない」ことさえ認めて下さればそれでよい
>のであって

はぁ?(爆笑
それならそうと言ってくれればよかったのに(笑
そりゃそうだろ
そりゃぁ、私が生まれる前に、私は存在しなかった可能性は、あるでしょう
しかし物理現象が、私の原因に成りえない以上、唯物論が間違いである結論に変わりはなく
また、生まれる前から存在していた可能性、これも否定する事はできない

なんだか誘導尋問してるつもりなんだろうけど
キミの知能では無理だよ

620 :考える名無しさん:2008/04/04(金) 23:47:44 0
「今」ってけっこう時間的にゆるゆるっていうか、ぶっちゃけ何時かよく分からんな。
厳密に求めようとすればするほどいなくなるワ・タ・シ。

621 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/05(土) 00:04:00 0
>>620
いや、べつに居なくならんから(苦笑
心配すんな

622 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 00:13:01 0
生まれる前から存在していた可能性って、意味不明

勝手に想像するじゃまはせんけどな。

623 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 00:13:07 0
>>593>>609を、まったく見なかったことにした不思議な哲学者最高位。不思議なところで彼の存在は途切れるようだ。
これは、不思議でもなんでもない。「自分にとって不都合だからだ」
証明での例外を「自分の都合で設ける人」。「すべてへの考慮・疑問」とする「我思う」はどこに置き忘れましたか?
それがあなたの原因性だったのでは?それを放棄しますか?我も抜けて「在る」の一句になってしまいますよ?

あなたが、あなたの論での便利性において、「あえて」行い続けたことと同じに、「他のこと」についても、やはり行い続けなければいけません。
>>576を忘れましたか?
私が「いけません」と言ってるのでなく、あなたが自明として「存在の決定について、どんな場合でも考慮できる」としてるのですよ?
あなたは、自分の主張で「在った時」だけ「在る」と言い張る、卑怯者ですね。

__ノ   (,=、  i     ';       /
      .i(_ノノ  i            |    で で
_  ((  i、  / `ー         ∠   は き
/    ヽ二,.         、   |   な る
       i   i     i  ` 、_|   く
 ̄ ̄\   ヽ  i      ヽ ヽ.  |     で
     \  i  `ー、.i    \ヽ、_|     き
      ヽ,-i  ‐ 、 !、、__   ___ー-|     な
 : や  | `ー-、  `リヽ  ̄ i  ゙̄|     い
 : る    |   、__. ハ    ノ    |
 : ん    |',    _)入 ヽ   ヽ ー  \
 : で   >      ト、 \  、_____\
 : す    |', ',     /   ̄ \  `ー‐ \___
        | ',, ',   / / \ l\  ̄    /
       /ヾ', ', //    \'; ヽ __ /

624 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 00:22:20 0
「今」の軟弱(ゆる)さ≠無視すればア・タ・シは間違いなく存在するだろうな。
でも、曖昧(ゆるゆる)≠ノは変わらねーんだぜ……?



        !?

625 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/05(土) 00:32:01 0
>>622
素朴実在論しか発想できない人には無理だろうね
てかキミ
哲学する意味ないんじゃない?
日頃、何を哲学してるの?

>>623
>>593>>609を、まったく見なかったことにした不思議な哲学者最高位。
>これは、不思議でもなんでもない。「自分にとって不都合だからだ」

いや感嘆詞くんのを読んで、もう面倒になっただけ
まだ読んでもいません
「自分にとって不都合だからだ」というのは、キミの都合(爆笑
希望的観測による思い込み
てか
>証明での例外を「自分の都合で設ける人」。「すべてへの考慮・疑問」とする「我思う」はどこに置き忘れましたか?
>それがあなたの原因性だったのでは?それを放棄しますか?我も抜けて「在る」の一句になってしまいますよ?

何を言ってるのか、全然わかりません
日本語でお願いしますね

もしかしてキミ、唯識くんでしょ

最近、特におかしくなってきてるよ
ちゃんと病院行ってる?

626 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 00:37:12 0
>>625

回答ではなく、疑問で返ってきたので。「すべての条件」を答えなかったと判断いたします。
そして、ここで私が再び疑問を投げかけるでフェアとします。
すると回答記述できなかった分の「いかなる条件、無数の同じ条件、何をどうとでもした無限の条件」に比例して、
あなたの論の正当性は失われ。論から孤立した主張へと遊離していきますが。この点については?

これを読んだ後の最高位↓
              _,_,     .
     .  ,zー‐'^'´.;.;.;.;.;;.;.;.`ヽ、 ’ ;
    .’ /;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;ー、
   .’ r';.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.と
   ’ ノ.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;く
     };.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;{
    Y;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;{
    j.;.;.;.;.;.;.;__;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;}
    };.;.;.;.;./rt、ヽ;.;.;.;.;.;.;.;.;r'⌒ヽ、;.;.;.;.;.;.;.;r'^
    ハ;.;.;.;.l ! U l.;.;.;.n.;./     `⌒レ'´ .
   /`Y l 、」 !;.;./ `  弋i  | / !  .’
  /|  l| \` N' U  `ーk、」/ィク .’
   |  !  /       `二、|7` .’
   |    ! l       '´ヽ_j .’
       i  \  く三二ソ/  ’
        ヽ、__ >、 ー‐ッ'´!
     /「 ̄∨  >ー'  /
     |  }−{| /  /{

627 :なんだこれは、すごいことになってるぞ!死ぬ気か最高位:2008/04/05(土) 00:40:51 0
>>:哲学者最高位
今回ばっかは支持できないな。ここ2chの哲学板という場所を俺は裏切れない。Lで行くぜ。

例えば>>619を読みますね。
では、何故わざわざ『物理現象が、私の原因に成りえない以上、唯物論が間違いである結論に変わりはない』としたのか?
自分にとっての便利ですか?
最高位氏の動機、理由でも構いませんが、併せて記述が必要になりますが?
どんな状況にも則したより多くの真実味を確保しなければ。そういう質問ですよ?今の流れも。

「我思う、ゆえに我在り」が原因性であるなら、「全てを」考えた場合の記述はどこに行ったのですか?
本当に余すところなく「我が思った」ことの説明は、いかになされるのですか?

628 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/05(土) 00:41:32 0
>>626
てか
何いってんのか、わからんし(苦笑

629 :なんだこれは、すごいことになってるぞ!死ぬ気か最高位:2008/04/05(土) 00:42:33 0
しかも、私達はあなた言葉の意味が解りますよ?あなたも無知の知で努力してください。
あなたが『あらゆる条件での私の普遍性』を記述するんですよ。『普遍性が否定されうる』という『条件』も例外なく見越して。
あなたが組み上げた事です。以前からも言ってましたね?
>>576の例は納得しました。では他の例は『自分にとって不都合』と差別されるのですか?『我思う』での原因性は撤回しますか?
そして私達の理解などはどうでもよいのでしょう?
私達もどうでもいいです。唯そこに「?」しか浮かびません。
しかしこれは、本来はあなたから提示し記述すべき「?」なのです。よく相手に疑問する、理解を見やる動機がおかしいのです。
最後に自分だけ「解ってる」。これは主張であって論や記述ではないですね。
有無を言わせないでください。『有無を言わせない』それだけが証明への道だった。だが発生した『有無を言う』には目を背けてきた。
それがたった今暴かれたんですよ。さあ、再び立って下さい。それが、あなたの「証明」です。

  /:::::::::::::::::::::ヽ::::::::::::::、::::::、::ヽ、::ヽ\
  //N/l:l、:::::::::::、::ト、:::::::::::|l:::トl\〉 W\ヽ
. ///l | l:l└ヘl\v l`¬v::|l:::V  へ Vヽ、:l
./イ/::レl ハ l\トト、l| トl\ V l::::∨l::_;r1::::::::ヽ  >>625
゚ {l|::::::l'::A`l::::::::|ヽN::::::::ヽv:::::::::://, 1::::::::::::l  ”私の負けです”
 l゙|::|::::l:|{i::::::::N〃\::::l::::l|::::::::,' ' ' rヘ::::::ト。l   と言われましたか?
.  l/l::::トト∧、:l| i、 {;;)ヽ|::::'l::::::::| | | | l::::::l ゚i
  ゚ l::::lン  lヘl| `三彡/!::::::::::::;j|| | ';:::::|
.   ヽ:|ヽ、.     //ィ::::::::/ | | 、 、 Vトl\
    l'l::ハ t. 、__, ///::!::::::{ _j ヽヽヽ V` /\
    |' lヘ ニ¨´ / 从|::l::/ / 、     ∨  ̄ \
    |  ト _ .</。 ノ/ソ ∧ ∨    〉    丶
    l、 |    |、 ヽ{/ .イ ハ  \   /     ∧
    | \|    ∧ヽ {    , }   ` /  _  ――ヘ

630 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 00:44:54 0
>>625
想像や妄想はぜんぜん無理じゃない。簡単なことだ。

で、哲学する意味って、想像して楽しむことかい? w


631 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 00:47:03 0
>>628以前の最高位の姿↓

 馬 バ 言 ぃ ,ィ ヽ l ハヽlヽ i l   :  :
 鹿 ヵ  っ  /ハ、ヾl Kヘ ヽ. ト、  :  :
 ば   て  l〃ハ ヽヽ_z≧ヽ トl! ;  :  :
 か   も  リイリ个、lZr",,イ ト、ヽ. ;  :  :
 り    わ  }川.ハ|l!'"´ 'l l! ::! ト、 i :. ..
  :    か  ll/´     レ' l/ヘ イ7,r
  :     ら  ヽ. ー       ′ノ7  ,.::::
      ぬ    l,ィ- 、,__        r- '.::::::

632 : 剛田 武          :2008/04/05(土) 00:49:31 0
どーせ、誰も観てないんだから
そんなことしなくていいじゃん。

633 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 00:55:34 0
>>619
>キミの知能では無理だよ
相手の知なんてどうでもいいじゃん?いちいち何書いてるの?

>>625
>日本語でお願いしますね
日本語知ってよね?キミが読めてないだけだよ。>>593>>609もよんだら?>>514-516とかも。

>>625
>もしかしてキミ、唯識くんでしょ
全くどうでもいいこと言って、どしたの?なんか主旨あること?

果てしなく無駄な記述に逃げるね。キミは。指摘に1レス使ってあげるよ。

  __________|;;;;;;ト、;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|
  __________|li;;;;レ'r。y`ヾヾ;;r=ニノ 見 特 ヘ  ま
    ─────‐‐ ヾ`/ ´  j  リヽ   て 有 .タ  ず
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ 〈__- _   /:::::',  い の  レ  い
     ̄ ̄ ̄ ̄./ ̄ ̄ ̄ `ヾ-`ヽ \:::::::i .る 幻 .痴
 ───−//──‐‐ /::ヽニ゛   >、::!     覚. 呆
 ヽ__,ノし " /______ <:::::::::::`!__/:::::/)     を
       〈─── /ヽ ̄ ̄ ̄ ̄
   キ   |=- ''"::::::::::::',  サ  み
    ャ.   |::::::::::::::::::::::::::::!  .ゲ .ん
   |    |::::::::::::::::::::::::::::|  ろ  な       ____
   |    |::::::::::::::::::::::::::::|  !!     /l   /::::::::::::::::\
    ッ     |::::::::::::::::::::::::::::!       /:::!/::::::::::::::::::::::::::::

634 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 01:01:02 O
文章力=読解力
本を読んだ量だけ、読みやすい文章を書ける

635 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 01:09:42 0
鏡の前に立って、『我』が鏡に写し出された『それ』に向かって『汝』と呼びかけ
ても、鏡の中の『それ』は『我』に向かって『汝』と呼び返すことはない だから
『我』と『それ』の関係はあくまで【我ーそれ】関係である 目を閉じ思惟するの
は『我』である その思惟に向かっては『それ』とも『汝』とも呼びかけることは
できない もし仮に呼びかけたとしても『それら』は思惟する『我』ではなく、
過ぎ去った『我の記憶』、死んだ言葉に包まれた体の無い『何者か』である 当然
『それら』が『我』に向かって『汝』と呼びかけることはないので、この場合も
【我ーそれ】関係である では、一人称である【我】という言葉を失うとどうだろ
うか?『我』はそれ自体で意味を持つ独立語(?)なのではなく、【我ーそれ】関係
か【我ー汝】関係を内包(?)した言葉だから、『我』という名を持たない思惟は
それまで関係を持った全ての『それ』、『汝』との契りが断たれることになろう 
思惟の前に広がるのは茫漠・荒涼とした名も無き世界であって、一人そこに置かれ
た様であると表現しようか?どうしよう...よくわからん
思惟を『我』たらしめるのは言葉によってである 思惟は言葉によって名を与えら
れ、生かされるとでも言っておこうか
ところで、目をつぶり思惟する『我』が契りを結んでいた『それ』や『汝』とは何
を指しているだろうか 意識や精神、あるいは善や徳といった観念世界の住人たち
だけであったのだろうか?ここでもう一度良く考える必要がある
『我』は『それ』に向かって『汝』と呼びかけることができるが『それ』は答える
ことのない【我ーそれ】関係でしかないことを しかし語る口を持たない『それ』
に囲まれていたとしたら言葉は何処から来たというのか?そう、実の所『我』を
『我』たらしめることができるのは『汝』との関係においてである 
『我』と『それ』であるところの身体
身体と言葉の考察.....モウメンドクサクナッタ









636 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 01:09:49 0
>>626

>「すべての条件」
哲学者最高位、「我思う、ゆえに我在り」とか懐疑主義は理解できているのか?

「私がいない」場合や
「私が普遍実在として否定されてる」場合や
「私が物理的に規範されている」場合や
「その確信が唯物の内である」 場合の仮定も疑って「私」を考慮したか?

今だとお前の負けだよ哲学者最高位
確実に今、お前を誤解していない者からの正当な論破がなされている。お前は、負けてる。
お前のは「主張」だ。今のお前の言葉は「論」でも「記述」でもなく、ただの言葉>>628に戻ったよ。

>>632
観てんじゃんw

637 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 01:14:00 0
>>635
モナド追求は気が狂うぞw;気をつけろよ

638 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/05(土) 01:14:32 0
>>627
>では、何故わざわざ『物理現象が、私の原因に成りえない以上、唯物論が間違いである結論に変わりはない』としたのか?
>最高位氏の動機、理由でも構いませんが、併せて記述が必要になりますが?

>>402
>>442

その都度書いてられないだろ
ちゃんと理解した上で反論して来いよマッタク

>>636
どこが論破されてるわけ?

639 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/05(土) 01:19:52 0
あー間違えた
>>442じゃなく>>447だった

640 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 01:28:06 0
自分に反発してどうする? w

641 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 01:30:11 0
>>638
疑問と放棄で反す限り、私も何度でも質問できますよ?あなたが記述するまで出来る質問です。

すると回答記述できなかった
『いかなる条件』
『無数の同じ条件』
『何をどうとでもした無限の条件』の量に比例して、
あなたの論の正当性は失われ。論から孤立した主張へと遊離していきますが。この点については?

>>576
では、自分に都合のいいことにだけ考慮しましたね、やはり「我思う」の疑いの中での
それ以外の記述は?

つまり、そういう問題において、あなたの論は相当孤立しているのです。自分だけの理解→主張です。
こう、書けば今北人でも解り易いでしょうか。
あと、あせって短い文ばかり連ねなくていいですよ。

642 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 01:30:23 O
他人の心や考えを理解することはできず、理解したと思いこむことはできる。
自分以外を何かの証拠にして、それを証明することはできない。


643 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 01:30:54 0
>「宇宙には、オレがいる」 という事

↑実在論者だろ オマエ

644 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/05(土) 01:46:50 0
>>643
実在しないものが説く論とは、いかなるものですかな?(苦笑

645 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 02:35:31 0
>>625
>哲学する意味ないんじゃない?
最高位が哲学してるのは、2chの外だと誰にもかまってもらえなくて
サミチクテサミチクテしかたがないからでちゅか?うぷぷ。
            ___
       /      \
      /ノ  \   u. \ !?
    / (●)  (●)    \ 
    |   (__人__)    u.   | クスクス>
     \ u.` ⌒´      /
    ノ           \
  /´               ヽ

         ____
<クスクス   /       \!??
      /  u   ノ  \
    /      u (●)  \
    |         (__人__)|
     \    u   .` ⌒/
    ノ           \
  /´               ヽ



646 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/05(土) 02:49:43 0
>>641
日本語でよろしく

647 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 02:49:48 0
>>644
宇宙は「私」の意識の外に存在するか

「私」が存在しなくても他者が存在する世界はあるか

水素分子は主観なしに存在しうるか




648 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/05(土) 02:54:51 0
>>647
>宇宙は「私」の意識の外に存在するか

ん?
アレ?
いつのまにか「私」が存在する事が前提になってますが?(苦笑

>「私」が存在しなくても他者が存在する世界はあるか

と考えて、質問してるのは、誰ですか?(爆笑

>水素分子は主観なしに存在しうるか

知らんけど

いずれにせよ
それを認識するのは、主観じゃないの?

649 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/05(土) 02:58:00 0
>>640
キミは、本当に読解力ないな

650 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 03:13:17 0
>>648
>いつのまにか「私」が存在するが前提になってますが?

ぷ。そう考えて、質問してるのは、君は存在しないの?
君は人間でなくても私であるかも知れない誰かですか?

>と考えて、質問してるのは、誰ですか?(爆笑
ここに居る誰かですが?何か?
人間ではないかも知れない私ではありませんよ。





651 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 03:14:35 0
>>634
他人の目を通して添削される、が濡けてるぞw

652 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/05(土) 03:15:15 0
>>650
日本語をマスターしてから来て下さい

653 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 03:17:36 0
>>648
>いずれにせよ
>それを認識するのは、主観じゃないの?

いや、学者どもが考えた世界を単純に信じているだけ。


654 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 03:20:56 0
>>652
お互い様ですね。ちと、あわててカキコしてしまったわw

655 :哲学者最高位に注目してきた皆さん。よく覚えておいてください。:2008/04/05(土) 03:45:28 0
Q:考える名無しさん

>『すべての条件』での『私の在り方』を書けずに、謎の主張を通していいのですか?
  『我思う、ゆえに我在り』や『懐疑主義』や『観念実在論』での普遍性の解説はいいのですか?


A:哲学者最高位 >>638

>その都度書いてられないだろ

656 :哲学者最高位に注目してきた皆さん。よく覚えておいてください。:2008/04/05(土) 03:45:54 0
                 /
                 /
             ,..、 ィ/
          丶  / V/
           `Y  i
            ィケ  ト、
           /{'⌒'} `丶
         /  ヽiノ
        /  ,r'┴'ヽ.
           ,イ::''n::::,f'
           i:: ll::iYll!
           !:: :l:: : :l
           l::l l:: l ll
           {i l::  l!
  This story of 【哲学者最高位】 is end.
           |j:i:::::li l,
           }i::::::::ll !
           (!..:::::..lll      ,ノ入
           l...::::::..ll     fy' l l!
     .. .:.:. --―リ..::::::ハl―--:::.:.ム!,_//
  r''"´:;:;:;:;:;'   ,ク.::::::::i::ll..,,  '';:;:''" `丶
  `丶、:.:_  .:;:;:;ム;:;_:;:;_ゞ、:;:_,,   _ ,,. ノ
    ......:.:.`ヾ" '' :.:.―---―.:.: '' 7"´
. . .:.:.:.:.:.:::::::::::::丶、::::::::::::::::::::::::::::::ノ:::::.:.:.: ..
 : : : :.:.:.:.:.:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.:.:.:.:.:.:
   : : : : :.:.:.:.:.:::::::::::::::::::::::::::.:.:.:.: : : : : :

657 :哲学者最高位に注目してきた皆さん。よく覚えておいてください。:2008/04/05(土) 03:46:31 0
>>655-656
と、こういう事だそうです。
これは、他者による結末ではありません。【哲学者最高位】さん自身による結末です。

『我思う』の『全条件を疑った時の記述』に関しては 『永久に黙秘』だという事だそうです。

氏にとっては饒舌に普段のアイロニーを披露できる好機でありながら。
突然、哲学のセンスの無さを自慢げに披瀝している。
つまり、今までのは立論ではありませんでした。
子供の我侭だったんです。独善者の思い上がりだったんです。
きっと、「わかってる人」と他人に思われるのが気持ち良かったのでしょう。
もし次に氏が自説を披露したら、皆さん、氏のために こう言ってやって下さい。

『空っぽが、もう何吼えてもムダ』と。

【哲学者最高位】さん すみませんね。>>の重要な部分が日本語じゃなくて。
あと 私としては>>638ではなく >>666を狙って予期していた言葉を書かせるつもりだったんですが、早かったですね。
それと、あなたが読めなくても構いませんよ?
他人からの理解より、他人への攻撃が、あなたが独力で築いた哲学的真理なのですから。
皆から人気のあるピエロです。私も今後のあなたを支持しますよ。

658 :※詳しい経緯※:2008/04/05(土) 03:48:22 0
哲学者最高位の発言 >>570 >>573 >>576 >>625 >>628 >>638-639

659 :※詳しい経緯※:2008/04/05(土) 03:48:48 0
その他の方々の発言 >>572 >>587 >>593 >>609-610 >>623 >>626 >>627 >>629 >>636 >>640-641

660 :哲学者最高位に注目してきた皆さん。よく覚えておいてください。:2008/04/05(土) 03:49:25 0
氏の敗因は、
謙虚な姿勢と、無知と、非理の 自覚が無かった事と、
他説への攻撃にばかり尽力し、自説の自己崩壊に気付けなかった事と、
自分のの主張だけに、無限の疑問を欲張ろうとした事 である。

以上、直感的に全ての人が認識していた真実を本人の口から言わせた経緯でした。
当たり前の内容をわざわざ、場を荒らしてまでして書いてしまい、住民さま 御免なさい。
哲学と好奇心からの行動でした。

追記。
氏は記述をせず感情言語での表現を専攻するようなので、スレタイは無視する方針らしいです。見守りましょう。

661 :上の:2008/04/05(土) 03:55:03 0
あ、>>657で一箇所アンカーミスしてるわw
ま、いいか。

662 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/05(土) 04:05:46 0
>>655
違う箇所をくっつけて、何を長々と、わけのわからん勝手なこと言ってんの?
頭、大丈夫?

663 :636:2008/04/05(土) 04:13:34 0
乙 もう一度書けるな。
お前 負けたよ。哲学者最高位
確実に今、お前を誤解していない者からの正当な論破がなされている。お前は、負けてる。
お前のは「主張」だった。今のお前の言葉は「論」でも「記述」でもなく、ただの言葉>>628に戻ったよ。

>>662
!::::}、ヽ::、ヽ::、ヽ:`ヽ
リ!::!l::::!::::}::゙,_、ヽ:゙,::ヽ
::!::ノヽ::ljγi!゚ヾ,:,ヘ::!ヽ
:::/_ ヽ!.::'‐!‐-'、:!::l,jヘ!
i/:、ヽ : .:::::/  jヽ! l!}l ゙'
!l:: : ;.!, .:::/γ´/`'、゙,|l゙
::l:::',ι ,     l :lヽ、 , ’ ,;.
、:!i ,!  _,. -─f´1;: !、 ,.   :・,
:: ヽ ; ./_,. -r‐' ̄!::: j    ∧ ' .,
:::;,  /´!:_,1l、:::l!|:::. l   ノ ヽ_,:
:: ,_l:γ__人,ヽ!l::)ー-‐'´
イ    ̄   ヘ}! }  負   う
   な  認   ∨  け   わ
   い. め       .た.  |
   |  た     く .  |
   |  く       な   |
   |           い  .|
   |         ! !  .|
   |             |
   |     ∧      |
         .l:::::}      っ

にしか、悪いがもう聴こえんな。どことっても

664 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 04:18:43 0
哲学者最高位馬鹿最強

665 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/05(土) 04:19:42 0
>>663
何の反論にもなってないっつーの

666 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 04:26:11 0
>>665
今夜は満足したかい?ウフフフ

667 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/05(土) 04:28:43 0
>>666
キミでは無理だな

668 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 04:40:59 0
このスレ最悪板で晒してみようかw

669 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 05:54:44 0
勝ったとか負けたとか。

最高位のようだよ。

670 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 06:09:17 0
まぁ、 学だって全ての  について検証したわ   ないのに、  がある
というだ   手をふるってきたわけだし、 学的態度としては不   だ
なんて言ってみた  ろで、今や真理  など諦めて、 楽か  のための 具
になってるのが現状でしょ 皆が皆、ソ  テ になるわけじゃなし   心から
  を求めることは  だなんて誰も言わんよ いまどきの流行は自 か  ート
か、そんなとこだろ....と知ったような口を利く俺はヒキコモリ.....orz 


671 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 06:29:24 0
http://jp.youtube.com/watch?v=IBl7F3f8Bu4&feature=related

672 ::2008/04/05(土) 09:39:26 O
輪廻



673 :あめのみやつこ:2008/04/05(土) 09:54:36 O
繋がっていたいと思うのは生物の特性だ。しかし人間が犯した3つの禁によって近い者を嫌うようになったことがそもそも業(カルマ)のはじまりだ。ひとつは禁断の実を食べたこともうひとつは人間は人間を楽園追放したこと、そしてそれはカリバニズムへと変貌したこと。

674 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 09:58:01 0
>>668
最の文字が付く場所は縁が深いだろうね。

675 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 10:32:11 0
>>618-619
>>(何も思っていない)場合
>>「私は存在する可能性は否定できない。存在しない可能性も否定できない。
>の部分であって、これは肯定してるんだよ

>そりゃぁ、私が生まれる前に、私は存在しなかった可能性は、あるでしょう

おお、そうなのですか。それなら結構です。何も問題はありませんw
さて、「哲学者最高位」という人間個体が生まれる前に、あなたの「私」は
存在しなかった可能性があります。
あなたにとって「我思う故に我あり」は絶対なので(私は必ずしもそう思いませんが
とりあえずどうでもよいです)、哲学者最高位が主観性を持って何かを思ったときには、
「私」は確実に存在します。
つまり、哲学者最高位という人体が生まれてからそれが主観性を持つまでの間に「私」が
存在し始めた、つまり発生した可能性があるわけです。

>物理現象が、私の原因に成りえない以上、唯物論が間違いである結論に変わりはなく

さて、あなたの言う「物理現象が私の原因に成りえない」根拠は
1.いかなる物理現象によっても、「この私」を作り出すことはできない。
2.この体が他人でなく私になった事実を、この体の物理的要素から説明できない。
この2つであります。

676 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 10:34:40 0
(続き)
1.については、すでにご説明した通り、すでに存在する個物すべてについて共通の、
自明の事実です。「作り出す」とは「いまだ存在しないものを存在せしめる」という
意味なので、「すでに存在しているものを作り出す」ことは論理的に不可能です。
全知全能の神様でもできません。

たとえば「哲学者最高位という人間個体」は、過去にただ一度の性行為、受精、出産
という歴史的な物理現象によって発生したものですが、すでに存在しているので、
もはや決して作り出すことはできません。あなたご自身が(どういう意図かは不明ですがw)、
「過去に存在していた犬」について「決して作り出すことはできない」と何度も
強調されておりました。「このリンゴ」でも「富士山」でも、全く同様であります。
これは、それらが物理現象によって発生したものかどうかとは、関係のない話です。
従って、1.は「物理現象が私の原因に成りえない」根拠には、全くなりません。

2.についてですが、>>237氏や>>577氏の言うごとく、「物理現象が私の原因である」
「私はこの肉体の脳の活動によって生み出された」と仮定いたします。すると、
私がこの体である可能性は100パーセントであり、私にとってこの体が他人である
可能性は0パーセントであります。これは「論理的な必然性」によることであって、
「この肉体」の「物理的要素」がどうであるかとは、一切関係がありません。

677 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 10:38:23 0
(続き)
古今東西、幾百幾千億の人間個体が発生し、それぞれが「自我」を生み出してき
ました(可能性があります)。そして、人間個体「Aさん」から発生した自我は、
Aさん以外の幾千億人にとっては「他人」であり、一人「Aさん」にとっては
天井天下唯我独尊・唯一絶対の「私」でした。
逆に言うと、「Aさんから発生した自我」にとっては「Aさん」は私であり、
「Aさん」以外の幾千億人は「他人」でした。
BさんCさんDさんEさんFさん‥‥の誰にとっても、同じことでした。そして、
この「パターン・法則性」は「哲学者最高位」さんの場合も変わりなく、
哲学者最高位さんから発生した自我は、哲学者最高位さん以外の幾千億人にとっては
「他人」であり、一人哲学者最高位さんにとっては「私」だったわけです。
これは論理的な法則性であって、それぞれの人体の「物理的要素」とは、全く
関係がありません。それが人体であるかどうかとも、関係はありません。
AさんBさんCさんDさんEさんFさん‥‥哲学者最高位さん、の物理的要素・精神的要素は
千差万十人十色であり、またその生涯を通して大きく変化しました。しかしそれには
一切かかわりなく、Aさんの自我はAさん以外の人にとっては他人であり、
Aさんにとっては「私」なのでした。

こうして、1.も2.も、ともに「物理的要素」と無関係の「論理的必然性」
によるものなので、「物理現象が私の原因に成りえない」根拠には、
全くならないことがわかりました。

どうぞ誤解しないでいただきたいのですが、私は「物理現象が私の原因である」
「私はこの肉体の脳の活動によって生み出された」と主張しているのではありません。
そうであったとしても1.も2.も説明できる、1.も2.も、唯物論が正しいか
どうかとは何の関係もない、と言っているに過ぎません。唯物論が正しいのかどうかは、
相変わらず全然わからないのであります。

678 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 12:53:05 0
存在の根源なんて、とうてい知り得ない。
唯心論も、唯物論もそれぞれの形而上学的動機に基づいて立論されているだけ。
それこそ立証されているものなら、事実認定されて、「論」ではなくなる。


679 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 12:56:33 0
>>634

読解力について

生徒は学校の授業では講師がいるので、分からない場合は質問ができ
かつ答えを得られる。
読解力が問われるのは、講師がいない場合だ。
その場合、テキストからのみ読み解くしかないのだが、
これは現象を読み解くのと同じだ。
テキスト(現象)以外の事をテキスト(現象)は教えてはくれない。

680 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 13:42:27 0
>>669勝敗なんて言葉の綾さ。全部がそう見るわけでもねえ・・・その辺まで人間は不自由じゃない。
優しいんだなお前さん。それもよし!
>>670たしかに引きこもってるな;消極的だし・・・だいたい2割チョイぐらいか? それもよし!
勝負抜きで真っ向いくぜ松田さん。便乗だ!

>>662:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/05(土) 04:05:46 0
>>655
>違う箇所をくっつけて、何を長々と、わけのわからん勝手なこと言ってんの?
>頭、大丈夫?

同じことだよバカ。>>638での、
>では、何故わざわざ『物理現象が、私の原因に成りえない以上、唯物論が間違いである結論に変わりはない』としたのか?
>最高位氏の動機、理由でも構いませんが、併せて記述が必要になりますが?

だって、お前はそのたった1つの
「本当はお前が抱く筈だったコギトの懐疑」についても記述しなかっただろ。それとも今答えてみるか?
言っとくが、次から次と来るからなw 今までのも。この先のも。無限に。「存在」する限り。  そういう問題なんだよ「これ」の理解は
皆がお前の代わりに世話焼いて、コギト命題を補完してやろうとしてたんだろうが。全部ふいにしてきやがって何だ?その社交性の無さは?
他人のこと口先であれこれ言うより書けよ。ホラ「私」のことw こっちがこう書いてやっても無駄か?無駄だろうな?

>>638
>その都度書いてられないだろ
>ちゃんと理解した上で反論して来いよマッタク

681 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 13:45:46 0
>>638
                l     /::::::::::::::::::::::::::::i
 最 で そ  い い    l.    /:::::::::::::::、、、:::::::::::!
 低 す れ  く  :    |.    /:::::::::::ァ:::ハ、、i::::::::::l   そ  こ ば
 位 よ は  ら      l  ,'::::::::::::::::メ-_ミ、..iり\|   ん  こ  :
  :    池  な       〉  i:::::::::::::::::l 'i。゙ヽ '' ィー    な は 馬
      沼  ん     |,、,,..ォ:::::::::ヽヾ ゙ノ  i l    ア  哲 鹿
      杉  で      l:::::::::i:::::::::/゛`     lj |    ホ 板  な
         も      i:::::::::ヽ::::/         l    は  で !!
           _,,,=-ー:::::::::::::::ヽ、,_'''''       l    許 す
- _     _ ィ-"^'i::::::::::::::::::::::::::::::::::゙i、 、ー'ニニ>、|   さ  よ
   レー'''テ:::::/,rシ‐└ーャ:::/おヽ;::::::::::::\゙タ'::::::ソ リ   れ
       ~゙ヾl ,ミ'、i。ヽ i  ミ 'ァ,ゞ l:::::::::::::::::ヾ、:::ri ヽ  な
           》   ='  lj  ミ ノノ::==、;:::::::/ ゙i` ┴'´|  い
         / ' ゝ     " 〈''   `'ー、ッ、ミt‐  L
         '-、'~         i  .!   ソ  i゜ー- 'l
           <y=-、        !   :   /  l   |
            ヽY,ン    /     /   !   l _,、-ー―-マ-、、、、__
             └、    /:::    l/      !  ' ´     ヽヽ:::::::、:. :. :
               !、_.-' ^゙'-ェ、  /      ',        \\:::::::\:.
お前が始めた事なんだよ。デ・カ・ル・ト・じゃ・ね・え

682 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 13:46:55 0
>>668
おう、お願いする。一つ確かなのは「哲学者最高位」より 凡才ながら良識溢れる「更なる最高理」が沢山いたってことだ。
奇しくも 主題から外れたが、”哲学に「位」は無かった”って証明が果たされちまったな。こいつだけは事実だ
平凡が寄りて狂った不条理を律したってのが本当に起こったんだよ。ヤツが直るかは別としてな。哲学すげえよ
全体の評価は今はあり得ねえな。記録してみ?俺のバカさ加減とか 世話焼いちまったw

>>671-679
展開を読めたのはどれだけいるのだろう。そして、再びヤツが踊れる多くの説の群雄割拠が戻っていきますように。

683 :哲学医者最高位 ◆LAuzqRybbU :2008/04/05(土) 14:03:29 0
哲学病を治療しますよ。

684 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 14:08:29 0
>>668
現代でこういうのが見られるのか 古代哲学の御伽噺だと思ってましたが。何人かが起こしたのはそういうのなんだと思う。メズラシクナイノネ(ボソ
>>681
>お前が始めた事なんだよ。デ・カ・ル・ト・じゃ・ね・え

確かにずっと己が気付き上げた地平だと再三再四言ってましたね。
なにか中身があるのかと思えば ずっとそれを
>>638 とか >>646 >>649 >>662>>665 と決め付けと言い張りをただ重ねるのみでしたね。
物理とか客体とか宇宙とかでの指摘でなく相手の論のみに言及したのは着眼点がいいのでは。論破でなかったら何なのでしょうか。
やってること無茶苦茶だよと親切を言ったユーモアなのでしょうか?最高位は自分が攻撃されてる反論されてる と思っているようですが
ただ文字通り論破だけが行われたように感じます。

685 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 14:09:38 0
今まで、周りはみ〜んな解ってて、
解ってなかったのほんとオメエのオツムだけ最高位(爆笑
真性のバカって滅多に居ないからさ、「お前はすげえ天才だ」って騙すとタコダンス踊るから人気があったのよ。
仮面の好意で、その実はみんなのホンモノの愛でカワイがられてたんだよwww 今後も変わらないでいてくれよ???
最近カキコが一発文句だな?昔からだったっけ?ワリw

686 :今回証明された事実:2008/04/05(土) 15:17:50 0
他の皆さん: 《自説の披露》⇒《解説》⇒《【私】の記述への一定の成果》⇒《無知から知へ》

哲学者最高位: 《自説の披露》⇒《解説を怠けて他説と他者の無意味な批判ばかり》⇒《自説が単なる主張へ》⇒《無知の無自覚》

さ、なんか反論してみ。最高位の行動は「人物への批判」・「疑問だけ」・「読めない」の3つ。そして「無視して逃げる」が最後に残される。

687 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 15:24:53 0
たった一人の荒らし相手に
数人がかりで本気出すのもなんか・・・エロ過ぎて(///)
これって・・・どういうプレイなんですか?

688 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 15:37:17 0
>>665
>何の反論にもなってないっつーの

無根拠の再主張、短絡、自己暗示、勘違い、鈍感、感情論、思考停止、無意味な防御、矮小な言葉。

愚劣以下


689 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 15:38:28 0
>>687 人気者だからだろww

>>685
漏れも哲学者最高位のことw超w愛wしwてwるwよw

690 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 15:49:26 O
論旨が明快で分かりやすい文章を書く能力というのは
本を読んだ経験が培うのだよ
本を読むということは、ただ本に書かれた知識を得るだけに留まらない
筆者の論旨を一貫性をもって読みとくことで
文章の構成力、各テーゼの論理的関係の整理、問題整理能力を研くことができる

だから、言おう
若者よ、本に書かれた知識を得ようとするなかれ、
そして、本を読め
本を読むという行為は、最も理想的な対話行為である
昨今、対話を拒否し、自分の考えだけで構想を練り上げることをよしとする風潮がある
そんな世間の流行、権威主義に流されるなかれ
より広く、多用な意見、多くの意見と対話をなした考えは
自分の中だけの独り善がりの妄想よりもずっと素晴らしいものになるだろう
それが、「普遍的な理を求めることをよしとする」伝統であり
「知的営み」と呼ばれるものの正体である
諸君らが知的であることを望む

691 :じいさん ◆6rgGIYz09M :2008/04/05(土) 15:55:35 0
>>619 :哲学者最高位 ◆
>生まれる前から存在していた可能性、これも否定する事はできない

ものの存在性を主張するのに是では「存在性の否定」と大差ない。
要は「可能性」の部分の立証、或いは現象の確認が出来なければ駄目だ。
現実のどの現象に「生まれる前から存在していた可能性」を見出しうるのか?
「絶対無い」とは言えないから「在るかも知れない」ではラビさんと同類になってしまう。

692 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 16:50:04 0
>>608-609
哲学を学問として学んだ人が、この板にいたんだな。
学問的態度として哲学できる人、本当に研究に携わる人。

哲学が学問世界でどのように思索され、
どのように研究されているのか、知らない人が多い気がする。
大多数の人は哲学書を読んでないし、研究に携わる哲学関係者の営為を知らないんだ。

693 :  剛田 武          :2008/04/05(土) 17:00:00 0
可哀想な人だな。
そんな逃げ方しか出来ないの?情けない。
言葉だけで
シメて
やる。
じゃ、
スレッド宜しくお願いしますよ。

694 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 20:07:28 0
>>669

!::::}、ヽ::、ヽ::、ヽ:`ヽ
リ!::!l::::!::::}::゙,_、ヽ:゙,::ヽ
::!::ノヽ::ljγi!゚ヾ,:,ヘ::!ヽ
:::/_ ヽ!.::'‐!‐-'、:!::l,jヘ!
i/:、ヽ : .:::::/  jヽ! l!}l ゙'
!l:: : ;.!, .:::/γ´/`'、゙,|l゙
::l:::',ι ,     l :lヽ、 , ’ ,;.
、:!i ,!  _,. -─f´1;: !、 ,.   :・,
:: ヽ ; ./_,. -r‐' ̄!::: j    ∧ ' .,
:::;,  /´!:_,1l、:::l!|:::. l   ノ ヽ_,:
:: ,_l:γ__人,ヽ!l::)ー-‐'´
イ    ̄   ヘ}! }  負   う
   な  認   ∨  け   わ
   い  め       .た.  |
   |  た     く .  |
   |  く       な   |
   |           い  .|
   |         ! !  .|
   |             |
   |     ∧      |
   |     l:::!      |
   |    {:::::l       |
         .l:::::}      っ
──-、 _,-─ 、::j ,._    ,.へ
:::::::::::::::::::::::::::::::::l/:::::`'ヽ {:::::
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::Y':::::

この無様な姿だな?

奴が勝手にやり始めたんだよ...土日長

695 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 20:25:09 0
昨日と今日とで スレが違うな・・・  これが新世界か・・・(;゜〇゜)
この流れを見て思ふ

ごく当たり前の真実を 厳密詳細に多角的に記述し、そして その根本の原理性を発見する。うん。哲学だな。『私』という記述においても。

696 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 20:27:45 0
>>689
は?俺がいちばん哲学者最高位のこと愛してるんだよ!w

697 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 20:29:53 0
なぜみんなは「私」について記述しないのだ?
何かここで「私」について記述してはいけない
ルールやタブーが有るのか?
そうでは有るまい。「私」を定義すればこのスレはおしまいだ。

698 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 20:43:24 0
>>665 :哲学者最高位
>>663
>何の反論にもなってないっつーの←(自分の事)

         l        ,.. -‐ァ=フ     `ヽ、‐-..、ヽ、.`ヽ、
         |     ,.'´,::ァri| |r'´ r'i´ ヽ、 、 `ヾヽ、ヽ、ヾ、;ヽ
             |   /  / |  ヽ' / | i、ヽ、 ヽ、 ヽ、ヽ`ヽ、ヽ
 素        |  / "/! : |、 ヽ|  ヽ |ヽ、ヽ ヽ、 ヾ  ヽハリ
          |  l .,/ |  i ! ヽ、ヽ、  i| ヽ.ヽ、 ヽ     ヽヽリ
 敵       | | //iハ |  |ヽ、ヽ、 ヾ、   ヽi!、  i  リ|
              | l// |' ヽ.ヽi   ヽ、ヽ、 i、ヾ、  ヽ.ヽ.  |   ||
 な        | |ル ||  |ヽヽ、i、 ヽ、ヾ、、iヘ、   `ヽ  | i |i
           | || |!  |i、 ヽ、ヾ、、.__、‐-`ア=ェ、  `| | | |!
 超        | i!| |i|  i| |.,ィク=iヾ      "i i|;;;;;i!ヾ‐=リ | | |
           | | 〉|ルi |i!、| i!;;;i|゙        !{ェ=} ノ  |! | | |
 自           | | |ヾリハ、l| l !;;;ri!             |  ! | |
             | | i! |ヽ|ト`ヽ、               | / /|  |
 滅        || |  | `ヽi|`    ! 、           |/ /|  |
            | !|  |  ヽ|    `              |' / l  |
  。      ||リ、|  |     ,.....、         |./ リ ||
          l、ヽi!ヘ、|i i ヽ    ヽr‐ヽ        |/ ,/ ./ /|
        r‐-ヽ ||`ヽ| l、 ヽ、  ` ̄´       ,/' / / /ェ
      /      || `ヽ |、  ヽ、         .ィ'フ' ; ,/ /||
、__..-‐'´       |  ヾ、|ヽ、 iヽ、     ,. r'´'//// ヽ.||
             `i   ヽヽ、ヽ、ヽヾー=''";;;'"ー‐'´'´_..ェ=='^ー
             ,.'´ ̄ ̄`ーフi!`=ェェェ!;;;;;;;<ェェェ;;;;;;;;;;';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

699 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 20:44:57 0
>>697
賛成、そうだな、結論持ってきて終わらせるんじゃなくて。
考えて、考えて、考えて、かーんーがーえーまーくーるーのーだー

まず自己 して他人 やがて同時に

700 : 出来杉           :2008/04/05(土) 21:00:35 0
あーなんだか良さ気な展開じゃないですか。
それじゃ、ここいらで、シメ殺して差し上げましょう。
さあ、アイデンティティを堪能して戴きましょうか。
ヘーゲルとかフッサールなんてチャチな引用する気もありませんし、
名無し、自作自演、小芝居なし
正々堂々と恥掻きましょうか。さぁいきましょう。

701 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 21:15:33 0
たとえどんなに罵倒され、軽蔑されても恐れを知らない不屈のコギト戦士タロウと
すれば、コギトの成立条件を精査するなどという甘き死の誘惑になど目を奪われて
はならないのだ!!そんなものは聖徒を誘惑するために言い寄る淫婦の獣、知恵の
実を食わせて堕落をもたらす狡猾な蛇だ 誘惑する者は決まってあなたにこう言う
だろう...『それは本当でつか...?』 板上の聖なるコギト戦士諸君!!警戒せよ
!!!騙されてはいけない!!!そしてもう一度よく思い出すのだ、コギタチオの
生まれた故郷を 諸君は再び『我』を忘れて、汚れなきコギトを生んだあの泉へと
立ち返るべきなのだ その泉の名は『懐疑』 あなたを生んだのは『思惟』でも
『感覚』でもなく、全てに対する『疑いの力』ではなかったか?
さぁ、戦士よもう一度立ち上がって、あなたに逆らう全ての論敵に向かって宣言
せよ!!『あなたが今おっしゃられたことの真偽はともかくとして、私は疑うこと
ができます...』と
『お前達が何を言っても無駄だあぁぁ!わたしが全てを疑えるということに疑い
を挟む余地などない どんな成立条件・仮定をも疑えるというこの力以外に陳腐
な条件などいぃぃらぁぁああぬぅぅうわぁぁぁああッ!!! 』
ひるむことなく汝に啓示された真理を叫び続けるがよい...


702 :考える名無しさん:2008/04/05(土) 21:29:32 0
あぁ、疑いの成立するのはなぜだろう。
それは、疑いの鋤を撥ね返す岩盤の上に立っているから疑えるんだってばよ。
それが「私の存在性」だ、ふっ。


703 :『もう、からっぽ君が何を言っても池沼。』:2008/04/05(土) 21:40:28 0
空気軽すぎw だが それもイイ! ペッカ━━(゚∀゚)━━ !!!

>>657
俺が好きなのは、この13番目のスレで、>>666打破を狙ってたって粋な計らいだなw
こいつ(等?)見事。デスノ哲厨めらw 誰か収拾。まとめろ

704 :【私は☆ラジカル】私を晒す哲厨スレ【私☆ドリーマー】:2008/04/05(土) 21:53:25 0
>>681
    池 私  ・ ・
    沼 が  ・ ・
     ・  ・   ・ ・
     ・  ・   ・ ・
::./ ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
: : :::::::::::::::::::: ;:::: ::::::::::::
: ;;;; :::::::::::::::::::::哲学者最高位:::::::::::::::::
;;;;;: ::   :::: ::::::: :::::::::::::::
:::::: ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
:::::::::::::::::|\::::::::::\::::::::::::\::::::::::::::::::\
::i:::::::i::::::iフ=ゝ._::::::::ヾ:::::iヾ\''>_::::__::::::::
:i ::::::i::::::y i"独i\::::::\: ヽ\ir".r善i\
: ::::: ::::ハ:ヽ_ヽノ_..r\ヽ-:\ヽイ, _ヽ_ノ _
.::::. ::: :iヾ::i'iiiiiii'' ' i \i \i ヽ'iiiiiiiii''"
i:::::i :::: i. ヾi     i   \  \
.i::::i i::::::i  \   . i
  i::i ハ::::リ.     ..
  .i:i" i::::i:.      ヽ ⌒
  i  ハ;;:|ヘ
 ヽ |:∨| ヽ. i-- .._ ___        /:
 ヽ イ. .i.   :ヽi '  ヽ.__ ~     /::
/  i  ハi\  :::i   i~    /::

最高位の意地と知恵を、これからも見せて下さいね♪(一同大爆笑

705 :SPHERE ◆ZS5FJPpAlk :2008/04/05(土) 22:03:57 0
単子論と可能世界の関係

"この私"の表象特性に基づき展開される全文脈つまりこの現実世界W1内部
での出来事の総体Pnは、この現実世界W1を含むあらゆる諸可能世界Wn
内部において単に可能的に真であるような文脈であるということ。

諸可能世界を貫く論理空間は人間的認識の感覚論的起源に先立つ全ての可能
的な文脈の総体を内に含む。つまり論理空間とは環境に内在する感性的な
情報形態の無限に可能的なあり方が構造化されている現象空間のことなので
ある。

つまり我々の表象特性に基づく文脈によって展開される現実世界W1の補集合
としての他の諸可能世界Wn−W1とはまさに単子論における微小表象の世界
もしくは人間の知覚表象機能の外側に広がるいわゆる「無意識」のことを指し
ているのである。

706 :フラグブレイカー:2008/04/05(土) 23:02:07 0
いや、今スゴイ展開ですね;。あとで記述。

>>705単子論にお付き合い
モナド実数(量とも予測)やメタ構造とは、これまた良い感覚ですね。
構造主義として90年代にも、脳科学の哲学範疇の延長でも流行りましたね。

入れ子の1構造としての良く代表にされる、物体脳の情報論理形態なども、思考⇒に起因して。

思考⇒決定(分解⇒再定義⇒演繹⇒再構築⇒帰納⇒再分解)で自己改革と機能化が図られるというのがありましたね。懐かしすぎますが。
ポモに叩かれそうですが、
思考の不明起因性は人工知能の開発へ向けて機械化。
決定(論理空間内記述)はその仕組み自体が感覚論の深層知覚の探求に、それこそポモによってアナロジー認識に 続き、
現在でも働いてる分野ですね。単子論の調和一部に過ぎませんが、、、先の予定はどうなっているのでしょうね。

ただ危険なのは、
もし、戦争が発生したら 機関は単子論証明の為にジャカスカ人脳を解析するかもしれません。
どこに【己】を規範する構造・または非構造の写像があるのかと。
人間の探求の素晴らしさか、その虚ろさの哀れか、変貌への期待か。

私は、哲学がある事は幸せだと思います。前にも披瀝じゃありませんが意見として。
[原理信仰>宗教]
[定義追求>科学]
は、歯止めが無さ過ぎます。哲学はそれらも握って、手綱を担うことも出来るからです。いかなる解釈も可能w 『私』とかもねv

ダラダラとオジサンの戯言でした。

707 :考える名無しさん:2008/04/06(日) 01:48:40 0
自営業者はお客さんがこないともう忘れられちゃったのかな?と思うらしいよ。
最高位はここんとこなじみのお客さんがよくきてるのかな?だから、最近クソすれによく
くるのかな?

708 :考える名無しさん:2008/04/06(日) 02:53:36 0
ごめ、結局このスレって何が起こったの? おれ理解悪い

709 :考える名無しさん:2008/04/06(日) 02:55:53 0
デスノのクライマックスだろwなんか

710 ::2008/04/06(日) 02:56:48 O
輪廻



711 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/06(日) 03:15:39 0
>>675
>つまり、哲学者最高位という人体が生まれてからそれが主観性を持つまでの間に「私」が
>存在し始めた、つまり発生した可能性があるわけです。

で?
それは誰でも、普通に考えてる当たり前の感覚だわな
しかし、それでは結論は出ないんだよ
私は、何故この体なのか
何の物理的要素なのか
という疑問には、絶対に答える事ができない
それは、私が現象ではなく、存在性だからです
私は、物理現象ではないのです

>1.いかなる物理現象によっても、「この私」を作り出すことはできない。

>1.については、すでにご説明した通り、すでに存在する個物すべてについて共通の、自明の事実です。

個物とは何ですか?
個物と認識しているのは、人間の価値観であって
唯物的世界観には、本来そんな線引きなど有りえないはずです
原子分子のツブツブが、決まった物理現象によって相互作用しているだけなのですからね
人間の価値観による便宜上の線引きにすぎないのではありませんか?
人間の価値観でないとするならば
それは人間を超越した何者かが
元々、宇宙の創成期から物質に価値観を与えている事になってしまいます
でなければ、何を以てして個物といえるのか、ハッキリしません
キミの発言は、感覚的すぎる
もっと唯物的世界観を徹底させて、その正当性を主張するようにして下さい

712 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/06(日) 03:16:42 0
続き
>「作り出す」とは「いまだ存在しないものを存在せしめる」という
>意味なので、「すでに存在しているものを作り出す」ことは論理的に不可能です。

いやいや
べつに作り出さなくてもいいですよ
『私』を現象させればいいのです(笑
唯物論の定義では、そうなります
要は
「『私』は、いかなる分子構造なのか、いかなる物理的要素によって『私』なのか」
を、具体的に解明できればいいのです

そうすれば、「人間の内的世界も、物理現象である」と言えるでしょう
今のままでは、言えませんね?

713 ::2008/04/06(日) 03:29:17 0
ゴミ

>キミの発言は、感覚的すぎる←おまえも

再転生


714 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2008/04/06(日) 03:36:04 0
>>712最高位さん
それは「私」が「身体」「精神」に含まれるという前提ならば
「精神」という形である程度説明出来るのではないでしょうか?
逆に言い換えれば
「私」を切り離せば、説明する余地すら残らない。
それこそなんでもあり、私は現象とは関係無いということですね。

但し、それは最高位さんの考えであり世界であり
他の人の考えを変えることは出来ない、ということです。

「私」について考察するため、或いは線引きのため、と言いましょうか
「先天的な私」「後天的な私」にとりあえず分けての議論はどうでしょうか?

715 :考える名無しさん:2008/04/06(日) 03:37:47 0
>>713
ちょwwww冗談きつwww

716 :考える名無しさん:2008/04/06(日) 03:41:53 0
>>706

哲学が世界におけるシュレディンガーの猫箱だとか。 嫁 じゃなくて、夢だねえ、、、、、。

現実的な分野だと唯脳論とか情報構造か、、、どっちも「唯情報論」で いいんじゃないかと小一時間 一部ね一部w
哲学がツンデレだとすると「ツン」の部分だな、まだ解けない。永久攻略ムリぽ?

漏れは(帰納)(=特殊化)時点の脳が好き。最高位とかなサイコな頭な

717 :哲学的ゾンビですが:2008/04/06(日) 04:08:44 0
まだ非理論的な感情論による物理的現象が続いてたのですか?

唯識も最高位氏も五十歩百歩です。
真理は『決定論:脳は物質なので意識は存在しない』です。
意識というのは、哲学的ゾンビ
からすると非理論的な事でしかないんですよ。
意識の無い哲学的ゾンビな自分からすると
唯識にも最高位氏にも『貴方様の意識を客観的に証明してください』
の一言でロンハ出来る理論しかしてません。

ただ、唯物論ではなく唯識的・独我論的な論を主張するなら
私(人間A)は独我論者のクオリアの一種にしか過ぎないので
まだ最高位氏の論の方が理論的です。

哲学的ゾンビからすると、人間の語ってる精神なんていうのは
『物理現象の一種』で全て解決。質量と式しかないですねえ(笑)

(もし、意識を認めるなら、中途半端な唯物論を捨て真に理論的な
 最高位氏こそが真理です、『生物に意識は無い』と真に唯物的意見を述べる
 哲学的ゾンビの徹底した客観的・理論的思考だと)

718 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/06(日) 04:12:31 0
>>714
>それは「私」が「身体」「精神」に含まれるという前提ならば
>「精神」という形である程度説明出来るのではないでしょうか?

「それ」って何?

>但し、それは最高位さんの考えであり世界であり

いや
キミの妄想だろ

>「先天的な私」「後天的な私」にとりあえず分けての議論はどうでしょうか?

わけわからんけど
どうぞ
さぁ、始めて下さい

719 :考える名無しさん:2008/04/06(日) 04:14:28 0
誰が名付けたかは知らないが「わら人形論破法」という反則技。
なにしろ・・・怨念だからな。

720 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/06(日) 04:24:58 0
>>717
>『貴方様の意識を客観的に証明してください』の一言でロンハ出来る

客観的には証明できない という真理もあるのです
客観的に証明できない真理 を、どうやって客観的に証明するのかね?

>私(人間A)は独我論者のクオリアの一種にしか過ぎないので

私がクオリアなのではなくて
クオリアを感じているのが私な

721 :考える名無しさん:2008/04/06(日) 06:25:04 O
客観的には真理でないが
わたしにとって真理であるような真理、、それが唯物論です

722 :考える名無しさん:2008/04/06(日) 06:27:45 O
ところで、頭のいい人にききたいのだが、
最高位は唯物論者、観念論者、どっちなんですか?

723 :考える名無しさん:2008/04/06(日) 07:26:32 0
観念論的唯物論だろうね。
科学的唯物論や歴史的唯物論ではない。

724 :哲学医者最高位 ◆LAuzqRybbU :2008/04/06(日) 07:48:57 0
いや
唯物的観念論でしょうね。

725 :考える名無しさん:2008/04/06(日) 08:40:31 0
主観的観念論じゃねぇの?。

726 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/06(日) 12:34:03 0
>>722
観念論は否定する事ができないが
唯物論は論理的に否定できる

という立場です

727 :考える名無しさん:2008/04/06(日) 12:57:21 0
さあ、取り扱いが難しくなってきましたw

728 :考える名無しさん:2008/04/06(日) 13:54:22 O
俺は頭のいい人にきいたんだよ!

729 :考える名無しさん:2008/04/06(日) 13:56:18 O
あれだね、
決定論は否定できない信仰だが
非決定論は妄想ですの人と中の人同じ?

730 :考える名無しさん:2008/04/06(日) 17:32:29 0
表象でしか語らない最高位の世界は単純でいいな。

きっと彼の世界では「石」はぜんぶ同じ姿形なんだろうな。
「自動車」も「りんご」も「缶コーヒー」も。

731 :Wittgenstein教:2008/04/06(日) 18:29:07 0
>>720
>客観的には証明できないという真理もあるのです
>客観的に証明できない真理を、どうやって客観的に証明するのかね?
最高位、あなたも「じいさんレベル」だな。上の発言がそれ自体矛盾してる
ことに気づいてない。かわいそうに

732 :考える名無しさん:2008/04/06(日) 18:54:49 0
「哲学はあらゆることについて、まことしやかな話をし、学の浅い人々の称賛を博する手段を与える」 方法序説より

デカルトは苦悩を自分に課した。如何に話すかより、如何に考えるかを自分の枷にした。
これが無い奴は、ハメを外す。彼は寡黙になりたかった。


だが俺も、衒学を犯したとしてEmersonの言葉で罪を深めつつ、自分と あらゆる全てに忠告する。

「自分で名言をはく以外の最善の方法は、引用することである」

さあ再び始めようか。誰が一番バカか。

733 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2008/04/06(日) 19:45:40 0
>「自分で名言をはく以外の最善の方法は、引用することである」

「汝の敵を愛しなさい」

734 :考える名無しさん:2008/04/07(月) 10:25:41 0
>>711
>しかし、それでは結論は出ないんだよ

おお、最高位氏、私はまさに「結論が出ない」ことを言いたいだけなので、
それに同意してくださるなら何も問題はないのですが、それでよろしいのでw?

>私は、何故この体なのか
>何の物理的要素なのか
>という疑問には、絶対に答える事ができない

ですからw、>>237氏や>>577氏の言うごとく、「物理現象が私の原因である」
「私はこの肉体の脳の活動によって生み出された」と仮定するならば、
私がこの体である可能性は100パーセントであり、私がこの体でないことは
論理的に不可能なのです。この体の物理的要素とは何の関係もありません。
これに対し、あなたが>>235で示唆しているごとく、私はこの肉体とは独立に
存在しており、「私という存在性が、この肉体を通して物理世界に顕現している」
といたしますと、論理的には私はこの肉体以外の物質を通して顕現することも、
全然顕現しないこともいくらでも可能だったはずなのに、何かの理由で
この肉体を通して顕現している、ということになります。従って、
上のあなたの疑問には答えることができてしかるべきなのです。
窓がたくさんあるのに、あなたがそのうちの一つから顔を出した場合に、
「なぜ選りによってその窓から顔を出したのか」という疑問には何がしかの答えが
あるはずである(たとえば外を見たくなったらこの窓が一番近かったから、
とか、他の窓は小さすぎて顔が入らない、とか)のと、同じことです。
しかるにあなたは「絶対に答える事ができない」と主張される。
これすなわち、あなたがこの可能性(顕現説)を本当は信じていない
何よりの証拠でありますw

735 :考える名無しさん:2008/04/07(月) 10:31:31 0
(続き)
ついでに付け加えますと、「顕現説」が正しいのなら、この体が死んで消滅
しても、「私の存在性」は影響を受けないのですから、私がこの体以外の
物質を通して再び顕現することはいくらでも可能です。
むしろ、この体と全く同じ物理的要素の体を再び作ったら、再びそれを通して
私が顕現する可能性は大いにありそうなものです。しかるに、あなたは「一度死んだ
私は絶対に作れない。作れるものならやってみろ!」と盛んに強調されていました。
これもまた、あなたが本当は「顕現説」を信じていない証拠でありますw

>>711
>唯物的世界観には、本来そんな線引きなど有りえないはずです
>原子分子のツブツブが、決まった物理現象によって相互作用しているだけなのですからね

最高位氏、まことに不思議ですが、「物質は境目なくつながっている」のであれば、
「原子分子のツブツブ」などというものは存在できないと思われますが、いかがですかw?

>それは人間を超越した何者かが
>元々、宇宙の創成期から物質に価値観を与えている事になってしまいます

あなたは非常に誤解されておりますが、「原子分子のツブツブ」だろうと「クオーク」
だろうと、あるいは機械氏の好きな「超ひも」やらなにやらであろうと、それらは
すべて「人間の観念」に過ぎないのです。その点では「机・いす・人間・犬・猫」
や「この人間・あの机・富士山」等々と、何の違いもありません。
そういう観念がどこから発生したかといえば、そのもとは人間の五感に映じる
「色・形・音・匂い・味・触感」等々であって、それ以外のものではありません。
(それらをカテゴリーに従って再構成して作り出したものだ、というのが一般的
見解だそうですが。)
人間にとっては、それらの背後に「物質」という何がしかの客観的実在がある、
という観念を作り出すことが、まあ必然的というか必須なのです。
(というか、本当はそうでないのなら「私」という観念も不要です。)

736 :考える名無しさん:2008/04/07(月) 10:36:02 0
(続き)
「原子分子クオーク超ひもその他のツブツブ」という観念は、物質が「本当は」
どのようなあり方をしているのか、に関して物理学者が作り出した一つの観念に
過ぎません。そして、最終的な結論ではないのであって、将来の実験や観察
(終局的には「色・形・音・匂い・味・触感」ですが)によって際限なく
修正されていくことも多分確実です。ヒゲボソゾウムシの尻尾の形に一つとして
同じものがないごとく、「クオーク」も「超ひも」も、よくよく調べたら
一つとして同じものがない、内部構造もいろいろで、しかも絶えず変化している、
ということになるかもしれません。しかしこれは物理学の話であって、唯物論の
是非とは何の関係もないことです。

で、「この〜が2つ有り得ない」ことは、観念の線引き(〜に何を入れるか)とは
全く関係がありません。客観的に存在する一つの物質(個物)は「一人の人間」とも
「一つの頭と一つの胴体と二つの腕と脚」とも「たくさんの臓器」とも「無数の細胞」
とも「さらに多くの分子原子」‥とも言えますし、逆に「日本国民の一部」とも
「人類の一部」とも「地球の一部」とも言えます。空間的にも時間的にもどこで
線引きして観念化して名前をつけることも可能です。しかし、「この分子原子」が
2つあることが論理的に不可能であるのと同様、「この人間」や「この地球」が
2つあることも論理的に不可能なのです。「〜」に何が入ろうと(どこで線引きして
どんな名前をつけようと)同じことです。
これは「物質のあり方」の話ではなく、むしろ「人間(私)のものの考え方」
の制約なのです。どのような経験をしようと、その事態を「この〜が2つある」と
理解することが不可能である、と言い換えてもよろしいです。
「この私が2つある」ことが不可能なのも、全く同じ理由によります。
ですから、この事実が唯物論の是非と関係のあろうはずがないわけです。

737 :考える名無しさん:2008/04/07(月) 15:09:09 0
>>733
その言葉は、
「汝の信奉している岩を愛せよ」と言ってるのと同義かな。

738 :考える名無しさん:2008/04/07(月) 15:19:41 0
>>732-733 >>737
ここの展開で言うと、どの言葉を信じたか で馬鹿が決まるな。中々捻ってるじゃん。哲学板っぽいよ?

739 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2008/04/07(月) 15:26:05 0
>>737
そそ、偶像崇拝禁止だけど、汝の敵を愛せだから、
神は被造物を愛せるんですよ

740 :考える名無しさん:2008/04/07(月) 15:38:58 0
機械的唯物論者と哲学者最高位は馬鹿の双璧ですな。

741 :考える名無しさん:2008/04/07(月) 17:42:29 0
哲学者最高位ってのはラディカルだね。
このラディカルさってのは哲学するうえでなによりも重要なことだよな。
それに対して機械なんたらってのは全部他人の考えたことをペーストしているだけだよね。
まあ素直ないい子なんだろうけど哲学には向いてないね。
市役所とかに就職するといいんじゃないかな。

742 :考える名無しさん:2008/04/07(月) 19:42:07 0
過去誰も示さなかったような視点はないよね。
誰でもわかるような理屈がわからないと急進的、極端な発想が生まれるけど
急進的な考えじゃなくてアキレタ妄想だと面白がられる。


743 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2008/04/07(月) 19:49:39 0
誰もいない世界で卑怯な真似をしているんです

744 :クレタ人大嘘を語る:2008/04/07(月) 22:38:18 0
んじゃ、期待に答えて、俺も元の木阿弥に加わるか。なんかなw

なんだかなあ、何もかもが あたり障り無いな?未だ要旨の掴めてない無意味で進歩の無い内容ばかりだな?
相手に出来る奴だけ選んでツバ吐いてるよな?最高位? 前にも増してふやけた意見だな? まだ脳のネジが締まってなかったのか?

>>711も感覚的なことを説明もせず、チョット長く書いたと思えば、また他人のことばかり。
その後は、いつもどおり短絡に、「解らん」「解ってない」のダダッ子だ。自爆し通しだよ。俺ぐらいが相手してやるか?

お前が負けた、というか勝手に自滅したのはな、
「大概、哲学ってヤツは真理を知らない」って前提からぜーんぶ始まるからなんだよ。
そこを倒置して、お前は「真理を知ってる」から出発したから勝てなかったんだよ。
何が「無知の知」だw 知ってから始めてどうすんだバカ。
定められた真理の既存化は、絶えず変わる真理の本性に崩されるんだよ。今 親切で激嘘教えてやってるんだからな?お前次第か

745 :クレタ人大嘘を語る:2008/04/07(月) 22:39:45 0
楽しいなあ、お前は楽しいんだろうなあ。んで

>>680
>だって、お前はそのたった1つの......

の先のことは書けたのか?その後のこともずっと。


>>609←が大体の論破の契機をつくった当人だった、のでは。漏れも視野が甘いかもしれんが、、、;こいつ誠実が武器

>私も、もはやこれに関する解答は、最高位氏の「センス」。
>つまり、哲学での他人を納得させられる力の、人物評価そのものとなると感じます。
>これは「可能性」のような”程度”において、最高位氏論が立論に値するかの真性をどれだけ獲得できるかの試しです。
>いかな誘導も付いていない、最高位氏だけが答えられる問いです。

>間違っても論は、事実とあってるあってないの問題ではありません。仮に間違っていても、逆説でも、
>「有無を言わせない」のが、まず肝要と。

746 :クレタ人大嘘を語る:2008/04/07(月) 22:41:55 0
最高位の敗因(正確には自滅だが)はもう1つあってな。「他人を納得させられる力」「立論に値するかの真性をどれだけ獲得できるか」
において、周囲からの理解を、「他人はバカだ」と 蹴飛ばし続けた事にあるんだよ。あってるあってないの問題じゃなかったんだよ。

>>514-516 >>522 >>525

とかは、以前からもう予言してたんだよな。これにも気付かなかったバカ。俺にとっても不覚だが、(ゲラ
なんか フラグブレイカーは名前のとおりな
皆も気をつけようぜ、「天と地の間には、哲学などの思いもよらぬ ことがあるのだ」 だ。
そいつは特に人間の姿「も」してるようだぜ?

あ?俺?どれとも別人w  ルサンチマンで独善者。    最高位の隣に住んでる。                              ウソ

747 :考える名無しさん:2008/04/07(月) 23:04:05 0
↑いじめっ子wキタスw

748 :考える名無しさん:2008/04/07(月) 23:07:53 0
べつに最高位は論破なんてされてないじゃん。
ただその主張を理解しないでどうでもいいことを
反論のつもりでレスしてるだけだろ。
まぁそういうやつらを馬鹿よばわりする気持ちもわからなくもないけどな。

749 :考える名無しさん:2008/04/07(月) 23:09:01 0
>>744-746はムシロ親切君だろ?

750 :考える名無しさん:2008/04/07(月) 23:10:46 0
結局、哲学者最高位は答えきれない疑問には答え切れなかった。それで、悟った気でいた痴呆患者。
不可知論やデカルト論は主張に持ってくるほうがオカシイ。
先人が、築いたんだから。いかに、それにベッタリだったか分かるw
先人の知恵は特に言及されて無い。最高位の運用が間違ってたことが指摘された。奴の限界。

751 :考える名無しさん:2008/04/08(火) 01:15:22 0
>>748
よちよち^^

752 :考える名無しさん:2008/04/08(火) 02:01:55 0
ネコの耳を引っ張りてみて、
にゃと啼けば、
びっくりして喜ぶ子供の顔かな。

753 :考える名無しさん:2008/04/08(火) 02:51:18 O
にゃお

754 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/08(火) 04:11:13 0
>>734
ちゃんと会話してくれよ

私が存在している原因は、この体の物理的要素にはありえない
という事が理解できないの??(苦笑
     ↑
コレだけ理解できれば、それでいいんだよ
それだけで唯物論が間違いである事が理解できる
ごちゃごちゃ言わんでよくなるんよ

>>735
>ついでに付け加えますと、「顕現説」が正しいのなら、この体が死んで消滅
>しても、「私の存在性」は影響を受けないのですから、私がこの体以外の
>物質を通して再び顕現することはいくらでも可能です。

なんで?
私は、私を顕現させるための物理的要素はありえん と思うが?(苦笑

>これもまた、あなたが本当は「顕現説」を信じていない証拠でありますw

うん
信じてなんていなよ?
何を勘違いしてんの?
可能性を否定できない と言ってんのよ
『私』が存在する理由はわからん
なぜ『この体』なのかもわからん
しかし
『私』は物理現象だ とする「唯物論」は、間違いだ

という事を言っているわけだ

755 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/08(火) 04:14:32 0
>あなたは非常に誤解されておりますが、「原子分子のツブツブ」だろうと
>「クオーク」だろうと、すべて「人間の観念」に過ぎないのです。

そうだよ
価値観によって便宜上で区切られた観念にすぎません
ここで重要なのは、唯物的世界観には、目的性など存在せず
すなわち、無形なる価値観によって、物理世界を便宜上で区切る行為 そのものがありえないのだ という事です
区切られている事を主張するならば、それはこの宇宙に目的性がある事を主張する行為となります
宇宙に目的性や価値観があるの??

>で、「この〜が2つ有り得ない」ことは、
>観念の線引き(〜に何を入れるか)とは全く関係がありません。

「コレがアル」とハッキリと線引きして言えないものを、「コレ」と言うには無理があります
2つもクソもないわけです
『何』が2つなんですか?
それを答えられないのに、作るも作らないもないでしょう

>「この分子原子」が2つあることが論理的に不可能であるのと同様、
>「この人間」や「この地球」が2つあることも論理的に不可能なのです。

水の分子Aの水素原子を、水の分子Bの水素原子と入れ替えたら
水の分子Aだと言えますか? 言えませんね?
要するに、水の分子Aは、厳密には『コレ』ではない という事です
水の分子Aは『存在性』ではなく、単に「状態」であるという事です
同じ状態は、いくつでも作れます

しかし『私』は、唯一絶対の存在性です
そして、ここで問題なのは、では『この私』は、いかなる物理状態を指すのか?という事です
『私』が物理現象であると主張するためには、この問いに答える必要があります
しかし、それは不可能なのです
唯物論は間違いです

756 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/08(火) 04:41:09 0
>>744>>745>>746

日本語でよろしく

757 :考える名無しさん:2008/04/08(火) 05:33:16 0
>>754

>ちゃんと会話してくれよ

>私が存在している原因は、この体の物理的要素にはありえない
>という事が理解できないの??(苦笑
     ↑
>コレだけ理解できれば、それでいいんだよ
>それだけで唯物論が間違いである事が理解できる
>ごちゃごちゃ言わんでよくなるんよ


なあ、これ↑ さすがに心配。
「何も言わずに理解して下さい。」 と、ついに懇願にまで来ましたよ; まじすごいよ;;
本人、一生懸命書いてるんだろうけど、むしろ読まされる方が気の毒かと、、、。

とっかえひっかえ全篇激・頭ごなし。 本気で頭がおかしくなったのかと;;;

哲学やめな? いやその前に、子供作んないでね? まじで;;;; 悪口じゃなくて;;;;;

758 :ギャグとして受け取っておく:2008/04/08(火) 05:54:57 0
>>755
>しかし『私』は、唯一絶対の存在性です
>そして、ここで問題なのは、では『この私』は、いかなる物理状態を指すのか?という事です
>『私』が物理現象であると主張するためには、この問いに答える必要があります
>しかし、それは不可能なのです

えーーーっと。
遥か原初に宇宙が誕生した時から言うけどさ、

「この問いに答える必要があります」 とかさ、
「しかし、それは不可能なのです」 とかさ、

全部これオナニー論だよね。誰も聞いてないというか、関係が全然無い。
皆も良く考えて欲しいけど、これって、

「屋台で【美味いヤキソバ】喰ったから、この【美味いヤキソバ】の成立について、【屋台のオッチャンの人物】を語ろう」

と言ってるのと同じなんですが。
―――こんな議論に騙される奴、今時おるんか? 漏れは関西人やで?関係ない?ユーモアで返すわw

759 :考える名無しさん:2008/04/08(火) 06:09:34 O
東京には屋台のヤキソバ屋なんてない

760 :考える名無しさん:2008/04/08(火) 06:18:28 0
>>758
お前 大阪やないな? お前 神戸か? 【タコヤキ】って言わんか。【タコヤキ】てぇ。


>>755
「屋台で【美味いタコヤキ】喰うたから、この【美味いタコヤキ】の出来合いについて、【屋台のオッチャンの人物】をゆうてみんか?」



ん〜なこと、ワシに聞かれてもな〜〜?そぉんな、スカタンばっか聞いてきてん?分っかるワケ無ぇやん? しばいたろかコラ?
  ∧_∧
 (#゚Д゚)=つ≡つ
 (っ ≡つ=つ
 /  ) ババババ
(ノ ̄∪

761 ::2008/04/08(火) 06:28:04 0
1理も 2理も 3理も 4理5理もある。というよりその通りじゃん。あと何?ここの住民w

762 :考える名無しさん:2008/04/08(火) 08:03:02 O
参加せずに見てましたが、最高位さんて方は、なんというか根っ子から論じてるなぁって思います。
そりゃそれに対しての意見反論がズレちゃうのは仕方ないかと。
掲示板でのやり取りがものすごくデリケートで難儀なことでしょうし。
個人的には飲み込めたと思ってますが、この先も荒れるのは仕方ないかなぁ。

763 :考える名無しさん:2008/04/08(火) 09:45:59 O
最高位本人が自分の言ってることを理解してないからなぁw
彼は哲学関係の本を一切読んだことがないから、文章力が小学生レベルなのよ

764 :宇宙ヤバイ:2008/04/08(火) 10:28:51 0
>>757-758
うーわ言っちゃったよ 長いこと誰も言わなかったのを 始業式早々に もうみんな飽きちゃったのかね

すっげえ明確 うわー見える見える、どういう中身かぜんぶ見え透いてる 完璧スケスケ ちょっとザンコクだわ

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
ちょっと解説するけど
>>734-736

「顕現する全要素は観念や想像であるとも説明できます。」
「なので、物事の捉え方、考え方によって【唯物の是非を問わない立場】は、自由に成立しても不自然ではありません。」
「しかし、【唯物の是非を通さない立場】などを取ってしまうと、全要素たる観念や想像の自由さを1つ失い、制約となるだけです。」

と言っていたのだが。ああああぁ >>754-755で、

「全部関係ありません。在るのは在るからです。これが解らないのは理解がないからです。この先も持論の都合だけ認めます」 

と言っちゃった。自己撞着以前。そりゃ破れんよ! 個人の主張だもん!
否定すら されてないまま ひたすら意固地に、つーか、何を見たんですかっ? 
俺でも見れるけどさ、信じたりはしないよ? デカルトの懐疑心どこいった? むしろ自身を心配しろと

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
意味は通じてるけど、訳がわからんってのは始めてだ!
ただ、話を聞かないだけ!勘違い道場主! 教育者には、絶対にならないでよーっ?

これでもまだ わからん奴ってこの板にいるのか!?

765 :宇宙ヤバイ:2008/04/08(火) 10:30:43 0
あと >>760のは

【タコヤキ器の機能を語れ】でも同じやの 
【美味いタコヤキ】である「私」とは? んなもん知るか!

主観だ!やっぱ どー考えても主観だ!! 最高位氏の>>754-755での理解とは 味覚と同系です! 知覚かな?

哲学者最高位さま。

【自分にだけ見える美味いタコヤキ】は、他人に勧めないで下さい。 いやほんと お願いします。 いくら上司の命令とはいえ。これだけは。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
それと、悪いけど
>>762

「根っ子から論じてるなぁ」 って言ってることは超合ってるんスけど、あんたアホ。
関西だとバカ。 自演、だよね?法則的に

「ズレちゃうのは仕方ない」 とか
「デリケートで難儀なこと」 とか
「個人的には飲み込めた」 とか
「仕方ないかなぁ」 とか     もう消せないから;; 諦めて>>737読んでみて。何を信奉したか。比喩じゃなくて。シャレにならない。原理主g

766 :原理○義者は、あと何名いますか?:2008/04/08(火) 10:34:06 0
>>762
>最高位さんて方は、なんというか根っ子から論じてるなぁって思います。


             , ' ´  ̄ ` `  、             __
              /.:...:.. .:.. .:. .:.. ..:.. . \       /
           /.:..:..:..::.:.:::.:.::.:..:...:..:..:::.:..:.ヽ        | そ な
             ,'::::::::/:::/ハ::::::::lヽi、:::::::::::::::::',       | れ い
          i:::::::--!::-!、!ト::::| j├-:L_:::::::::i.      | は な
            |::::::|l/l/,ニヽ !ヽ! イニリ、 i:::::::::l      |    い
         l::;イ::|! {. {ト;;;}   {ト;;;} } }::::l}:|.      | な        自演であっても宗教板へ行ってください→http://life9.2ch.net/psy/
  ,.n      !::{ !::| ,.ィ ー   !  ー   !:::リ:::|     | い
  { } !      |i::::/イ/          i:::::::::i}!    ∠ 
  | nハ. {ヽ   llイ/ }' }   ,.---、  ,.イ::i::::リリ     \__
.  |! ト ヽ} !___.//__イ /\  ー一' ,イヽ!ノ!/
  l! ヽ く´ ヽ ! / ``,' !  ` ー-‐ '´  } }`ヽ`ヽ 、
  ヽ  ヽ、. |i   } イ {        / /  〃7ヽ \
   \  }+─ / ヽヽ、    / /   / /    ,ハ
     〉  /   /   ヽ、` ー ' _,. '    /    / |
.    /  /   /        ̄ ̄       /    /   !

767 :考える名無しさん:2008/04/08(火) 10:51:24 0
>>754
>私が存在している原因は、この体の物理的要素にはありえない

おお、最高位氏、これはにわかに同意できませんぞ。
>>237氏や>>577氏の言うごとく、「物理現象が私の原因である」
「私はこの肉体の脳の活動によって生み出された」と仮定するならば、
私が存在している原因ははっきりしているのであって、この体が
生きて脳が一定の活動をしているから、であります。
あなたも「この体が生まれてすぐに死んでいたら、私は存在しなかった。」
という命題が正しい「可能性」についてはお認めになると思われますが、いかがw?
これすなわち、「この体が死なずに育ったことが、私が存在している
原因だ」という(可能性がある)ことに他ならないわけです。

これに対し、「私がこの体であって、他の体でない原因」については、
仮に「脳産出説」が正しいとすると、「私がこの体でなく他の体である」
ことは論理的に不可能なので、この体のどんな物理的要素とも関係がない
わけです。

>可能性を否定できない と言ってんのよ

最高位氏、仮に「顕現説」が正しくて、さらに、私がこの体を通して
顕現したのは全くの偶然で、この体の物理的要素とは関係がない、といたします。
それならなおさら、この体が死んだら私は絶対に現象させられない、などと
断言する理由は全然ないわけです。なにしろ全くの偶然なのですから、
別の人体、あるいは犬か猫、あるいはロボットでも何でも、それを通して
ひょっこりと再び「私」が顕現(現象)する可能性を否定する理由は全くありません。
しかるに、あなたは以前から再三「物質をどんなにこね回しても死んだ私が
再び現象する可能性は絶対にない!」と断言されていたのですぞ。
これすなわち、あなたは顕現説が正しい可能性を否定している、という
ことに他ならないわけですw

768 :考える名無しさん:2008/04/08(火) 10:53:27 0
(続き)
>>755
>価値観によって便宜上で区切られた観念にすぎません

最高位氏、「価値観」でもないし「便宜上」でもないのです。我々が「この机」だの
「あの人間」だの「この水の分子」だのという観念を作り出すのは、第一に我々の
五感に映じる「色・形・音・匂い・味・触感」によります。これはどれ一つとして
我々の自由にはなりません。いくら価値観によって見たくないと思っても、
「見えないことにする」わけにはいかないのであります。

>「コレがアル」とハッキリと線引きして言えないものを、「コレ」と言うには無理があります

まさにその通りでw、どこに線引きして価値観を作るかは我々の自由にはなりません。
「客観的な物質の形状」と「それに規定された我々の五感の内容」と「我々の観念構成能力」
(文化とか言語とかも当然影響しますが)によって、否応なしに決まってしまうわけです。
決して「自由でテキトーな価値観」によって任意に観念を作れるわけではありません。
いや、無理にやろうと思えば、たとえば、あなたの右半身と機械氏の左半身を「一つのもの」
と考えて「機械的最高位」という観念を作ることもできます。あるいはある任意の点を
中心にした半径5メートルの球を想定し、そこに含まれる物質(当然常に入れ替わる)を
「一つのもの」と考えて「コノゴキュー」という観念を作ることも、できなくは
ありません。しかしあなたの言う通り無理があるので、結局「ええっと、ちょっと待ってください、
コノゴキューの現在の中身はこの机と椅子と床と壁とパソコンと私の体の一部と空気であります」
というような「無理のない観念」に置き換わって消滅してしまうことになるでしょう。
しかし、「否応なく作られてしまう無理のない観念」であろうと「機械的最高位」や
「コノゴキュー」のような「無理やり作った観念」であろうと、それが「個物」の
観念である限り、決して「2つある」ことはできないのであります。それが
我々の観念構成能力の制約なのですから、仕方ありません。「私」でも、全く同じことです。

769 :考える名無しさん:2008/04/08(火) 10:56:01 0
(続き)
>水の分子Aの水素原子を、水の分子Bの水素原子と入れ替えたら
>水の分子Aだと言えますか? 言えませんね?
>要するに、水の分子Aは、厳密には『コレ』ではない という事です

おお、最高位氏、水の分子Aと水の分子Bが双方厳密に『コレ』であって、
「別の個物」「2つの個物」であるからこそ、(付け加えると、そこに含まれる
水素原子も厳密に『コレ』であるからこそ)「水素原子を入れ替える」などという
こと(を考えること)ができるのです。

>水の分子Aは『存在性』ではなく、単に「状態」であるという事です
>同じ状態は、いくつでも作れます

まさに、水の分子Aと水の分子Bは「同じ状態」である可能性はあるわけです。
(というか、普通は便宜上同じ状態だと考えられております。)
しかし、「別の個物」「2つの個物」であるからこそ、「水素原子を入れ替える」
ことが可能になるのです。

770 :考える名無しさん:2008/04/08(火) 10:58:57 0
(続き)
厳密に『コレ』である「水の分子A」と、水素原子が入れ替わった「水の分子A−2」
が「同一の個物」であるかどうかは、「個物の通時的同一性」の話であって、
これは「共時的同一性」以上に「解釈次第」という面が強いのです。
しかし、この点は「私」も同様です。というか、「私」の通時的同一性は
きわめてあやふやなもので、最終的判定は「この体」の同一性によってやるしかない
ものです。現在のあなた自身が、ついさっき作られた「コピー最高位」に
過ぎず、昨日までの「私」とは全く同一性がない、という可能性も否定できません。
あるいは、「オリジナル最高位」と「コピー最高位」の右脳と左脳を瞬時に
入れ替えた場合(神様ならいとも簡単です)、果たしてどちらが「元の最高位」なのかは
解釈次第です。(この種の話は以前散々やりましたが、お忘れですかw?)
こうして、「私」と「水の分子A」の間に、何の違いもない、ということが
わかります。

>ここで問題なのは、では『この私』は、いかなる物理状態を指すのか?という事です

「水の分子A」と「水の分子B」は、全く同じ物理状態で有り得るのに、
「別の個物」であります。従って、「水の分子A」はいかなる物理状態を指すのか?
に、答えはありません。
全く同様に、「この私」は「この体」である可能性はありますが、それが
「いかなる物理状態」を指すのか? に答えはありません。
(ある時点でいかなる物理状態であるのか、なら答えがあります。)
これは、すべての「個物」について、同じことです。
こうして、以上の話全体が、唯物論の是非とは何の関係もないことが
わかります。おわかりになりましたかw?

771 :考える名無しさん:2008/04/08(火) 11:05:18 0
えと 最高位。 自慢できます、自分はバカですって。。。

>>732
> 「哲学はあらゆることについて、まことしやかな話をし、学の浅い人々の称賛を博する手段を与える」 方法序説より

って忠告されてたのに。。。すごい。。。>>762自演まで。。。デカルトに殺されますよ。。。。。。


>>767-770
ですが、もうすこしパシっと短文にできないのでしょうか。。。>>764ですら3行で解説してますが、
1つ申し上げるに、「何を期待して言葉を連ねるのか」の動機を明かすことの方が、潔いかと思いますが。。。意見として。。。

772 :考える名無しさん:2008/04/08(火) 11:11:34 O
最高位がおバカなことはみんな知っている
いちいち言うことじゃない
知らないのは最高位だけ

773 :考える名無しさん:2008/04/08(火) 11:19:13 0
>>767-770
おまえの文は、特定個人を唸らせる事に使うな、勿体無い。誰かに見せ付ける哲学は卑しいぞ。本気でやることが小さい。
それだけの労力は持論の解説に費やすか、相手に付き合う議論じゃなくで、オリジナリティーに生かせ。住民はお前達2人だけじゃない。
気色の悪い。ハッテン場と勘違いしておる。

774 :考える名無しさん:2008/04/08(火) 11:25:18 O
・・一応、自演じゃないよ、まあどっちでもいいか。
じゃあおれももう書かないつもりだけども、討論のみやろうや。
おれのこの書きこみも、ただくだらないだろうし。


775 :考える名無しさん:2008/04/08(火) 11:30:11 O
討論やるなら議題が必要だな
最高位が話してることの議題って何だ?
「唯物論は間違っている」ということか?
だけど、最高位は唯物論の説明もせず
「説明できない」ということで唯物論を攻撃している
「説明できない」→「間違っている」という短絡的で非論理的思考をどうする?
それじゃ、説明を放棄している最高位も間違っているのかいな

776 :考える名無しさん:2008/04/08(火) 11:36:10 0
>>773
>誰かに見せ付ける哲学は卑しいぞ。本気でやることが小さい。

感嘆子は哲学に詳しい人じゃないよ。
彼は最高位が好きなだけだよ。
最高位が読んでくれればいいんだよ。
たぶん最高位もちゃんと読んでないと思うから
もはや自己満足になっているけど、
彼はそれでもいいんだよ・・・



777 :考える名無しさん:2008/04/08(火) 12:23:57 0
>>776
感嘆子は自分では詳しくないなどといっているが
かなり勉強しているよ。

778 :考える名無しさん:2008/04/08(火) 15:01:27 0
最高位さんに質問。
最高位さんの説は絶対に正しいですか?
それとも自分が間違って考えている可能性もあると思いますか?

779 :▼名無しの思ったこと:2008/04/08(火) 15:30:28 0
ちょっと名前ありで書き込みする。もうまとめの段階接近ですかね。全体について。
私は私の意見を書く。討論ではなく参考程度。

私が心配なのは、どちらにせよ
「救われる者」と ⇔ 「救えない者」 が現れることだ。

同時に
「気付いた奴」と ⇔ 「変われない奴」 に二分される現象が起きることにも、、、。何にか?と問うな。思惑と発見は各々に任す。

最高位や唯識に「馬鹿の知恵」 がもしあったら 戦争だって起こせるだろう。半端な知恵者は 愚か者よりタチが悪い。
まあ私は止めないが、 その時はもう私には関係が無い( ゚σ・・ ゚)ホジホジ

死ぬまで無為に尽くし、無意味に逝くだけだ。
それこそ自分の墓すら消そうとするだろう。省みることのない無愧の心で 何も生まずに。

780 :▼名無しの思ったこと:2008/04/08(火) 15:31:18 0
厳密には、
人間の側に「真実」はない。 「真実」は 「真実の側」にいるのだ。  書き言葉にすると稚拙だが。
なぜか?本当の真実に「曖昧な中間」は無い。これほど0か1かが具体的に分かれた物はデジタル以外で無い。

哲学は、
「真実を考える学問」 なのであって「知った真実をひけらかす学問」 ではない。
「知る事」でもないし、終わってもいけない。固まった「真実」ほど不実で危険極まりないものはない。

コギトの命題も、同じ事が言える。 「考え続ける以外に答えは無い」  それこそ、あらゆる物事を無限に考慮しながら。
それ以外に求められる道はあるか?

考えるのを止めて 真実を知った気になった、終わった奴が、【哲学者最高位】や【唯識】になってしまう。   ・・・他の真実を認めない者に

781 :▼名無しの思ったこと:2008/04/08(火) 15:32:27 0
私は今、罵倒しあっていた展開のことを言っているのではない。それよりもっと 酷い事実について言っている。

【哲学者最高位】や【唯識】のような 「馬鹿の知恵者」 を生み出した元凶は、
「真実を知って語ろうとした多くの人間たち」 だ。 彼らは自分の一定の記述が終わると 真実を知った気になって 落ち着く。
こんなのは哲学じゃない。やはり夢をみてるのだ。 その夢が 「バカの知恵者」 には餌になる。

とはいえ 今後も「真実を知った連中」からの意見による。 「どれが真実か。誰が正しいか」の争いは、また始まるだろう。
考えることもせずに
結末だけを求めて
ただ終わらせる為に。 それを哲学と思う奴は滅びろ。 空気に色を付けた屁理屈は誤謬に消えろ。
むしろ、それでいい。他者の発言同様、私も私の発言はする。全体の流れこそ興味深かったのは事実だ。

今回良かったのは、素朴で純粋なフールが、知の乱脈に対抗できた瞬きだ。個人的に驚愕だった。誰かは各々が探せ。複数いた。
そして、収穫としての【私の記述】は【多くの他者が語る、多くの他者の姿】だった。多くの姿には3つの意味があることも分かった。

私が書いたことは私が教訓にする ただ、「馬鹿の知恵者」からの教訓も忘れない。



―――スレ違いだったかもしれない。禿げしく謝罪する。望む者が望む事をしろ―――

782 :考える名無しさん:2008/04/08(火) 15:59:41 0
謝るくらいなら書くなよ

783 :考える名無しさん:2008/04/08(火) 16:17:53 0
>>781
粗方同意。
俺は、落ちる人は落ちる方に加速してもいいと思う。

784 :考える名無しさん:2008/04/08(火) 16:22:32 0
「おお〜・・・」とかいうレスが感嘆子だったのか。w でもいちいち、最高位相手に、おお
とか付けるのもメンドクさいんでない?マッチポンプの大好きな唯識と同じ臭いがするな。w

785 :考える名無しさん:2008/04/08(火) 16:28:39 0
>マッチポンプの大好きな唯識と同じ臭いがするな。w

マッチポンプという点では唯識以上。
誰もついていけない自問自答タイプ。


786 :考える名無しさん:2008/04/08(火) 20:08:45 0
>>682
>おう、お願いする。一つ確かなのは「哲学者最高位」より 凡才ながら良識溢れる「更なる最高理」が沢山いたってことだ。
>奇しくも 主題から外れたが、”哲学に「位」は無かった”って証明が果たされちまったな。こいつだけは事実だ
>平凡が寄りて狂った不条理を律したってのが本当に起こったんだよ。ヤツが直るかは別としてな。哲学すげえよ

俺も 今までの関連で、このスレ辺りが最も 変化を感じます。
 最高位論の崩壊は、唯識や彼と言い争った人達の無意味も証明しています。
  狂った不条理とは 個人を指したものではなく、状況を指したものだと解釈します。
    哲学は幻想のようなものだけど、その夢が叶ったような気にもなれました。
     そして、もう覚めましたので、次の夢を見に行ってきます。それじゃ。皆さんも哲学で人間を損なわないように。

         ヘ(^д^)ノ アバヨ!
   (´´≡≡≡( ┐ノ
(´⌒(´  :。;  /

  ヘ(゜∀゜)ノ ヤッテロ!
≡ ( ┐ノ
:。;  /

787 :【私】はやっぱり記述できませんでした。:2008/04/08(火) 20:28:22 0
確かに脳は、見たり聞いたりすることを可能にする器官ですが、
そのことは、脳自身が見たり聞いたりしているという「私=脳」説の証拠にはなりません。
脳と心的現象に関するどのような科学的知識が得られても、心的現象を体験していのが脳だとは言えません。
脳に基づいて心的現象が得られるとしても、心的現象を得ているのが脳であるとは言えません。
私は脳ではない、
見たり聞いたりするのは「脳ではない私」だ、
脳を通じて「脳ではない私」が見たり聞いたりしているのだ、
という主張(「私≠脳」説)が可能です。


788 :考える名無しさん:2008/04/08(火) 21:18:01 0
 ________
 |            |  ./::     ./ :::/:::::イ:::::|::::ll:::/::|::::::i/::イl:::l:::l::ハlヽ::::l::::N::l:|::::::|:::::::l::l:::/:/:
 |   自   さ   |  ./::         ::/::::l:,ll,:::l:::l;:::l,!:::::ll;::::l//;イ::ll⊥/l| l::::l::::lヽ:::l::::::|::::::||::://:
 |   称   よ   .| ./:::        ::/.,|:l::::/l:l,, ::l::/l::;ハl::::/ .〃汐≦,Hl,, l::l::::l::∨l:::::|l::::l::|//
 |    ヽ    な   .| /::::       |/|:::l:::Й=;Y,〉゛l::l !::l  K..〈:::::_ヲl;,〃 ヽ::l:l::l::ハ:::|:|::::|//
 |   最   ら   .| /:::::...      ://|:l゛:::;イi〈::,ソ゛  l:l レ ` ̄ ``.l    ハ;:l:l::l:::ト:::::ト//
 |   高       |/:::::..:::     ://::,l:i;:;ll シ'゛    '           / ハll:|:::::ll.:::レ//
 |   位       |;:. ..    ::: :://l::ハ , イ                    〉l:::::i.レll://
 |            ,>:.   :  :://‖il゛ ` ヽ、 ヽ                /:::,ll:::::l|://
 |             | :   .:  ::://,.l!l:|i                      /  l:|://レ/
 |             |    .  :::// Nヽl                          |/ //`
 |            |      ://   l                         //:
 |__________|     :://     l    <ニ二=.、              //
          /:::      ::.// .    i    ´ーー‐‐ '              //:
         ./:::       :://      l                       ,イ//:
         ./::: .    .:/:::://.      l                   / //::.:::..    :/

漏れの方からもサヨナラ言っておくわ さて、おれも 教訓とするか。

789 :考える名無しさん:2008/04/08(火) 21:31:53 0
>>788
だな。今回の主旨は各自どぞ 唯識とか感嘆子にもいえるが

790 :考える名無しさん:2008/04/08(火) 22:00:53 0
なんか、哲学者最高位ってデスノがトラウマるんじゃね?

791 :哲学的ゾンビですが:2008/04/08(火) 22:17:16 0
では、脳から心や意識など発生しない私めが
最高位・唯識・機械・ハンニマル・名無し・唯物論者・常識人に向けて
それぞれの論を確固たる確信を持って論破できる論を語りますので
少々お邪魔させて下さいませ。

真理は『決定論:脳は物質なので意識は存在しない』です。
今のところ、哲学的ゾンビを主張するのは私しかおりませんが、仮に
「私には意識があり、脳から意識が発生します」という集団と
「私に意識は無く、脳から意識は発生しません」という集団があれば
後者の方が理論としては説得力があり
後者の理論の前では例え常識的思考でも、
「全ての脳から意識が発生する」といった理論は
デタラメ・オカルト・宗教と同じです。

というのも、哲学的ゾンビが「では、貴方方の意識を客観的に・物理的に
持ち出して証明してください」と言われたら不可能でしょう?
行うとすれば顔や声帯の運動(物理現象)を意識と定義するだけ。
つまり、特定の物理現象を意識・クオリア等と呼ぶ思考は
それが多数派か少数派かの違いだけで
『客観的な証拠が無いのに認めてる』という点で
魂や神や霊や悪魔を認めるのと同様でございます。

これが真に客観性のある理論的な科学的な思考だと思いますが・・・?

792 :考える名無しさん:2008/04/08(火) 22:32:27 0
>>791
>「私に意識は無く、脳から意識は発生しません」という集団があれば
意識が無い人とは情報交換が出来ないからそのような人は認識できない。
客観もだれかの主観に過ぎない。言語などの情報交換によって主観の
の伝達により客観が成立しているだけ。意識がなければ情報は無い。

793 :考える名無しさん:2008/04/08(火) 22:35:07 0
まずゾンビである証明が先かな。

794 :大勲位超越論的観念現象論精神的最高指導者哲学者最上位:2008/04/08(火) 22:35:57 0
さてと最高位君がいないようなのでわしが代わりに論説させていただく事に鳴るのかな。私というのは実に不思議な物質だ。物質と見てお目手締まったが、是は物質だ。しかしながら存在性なのだ。まずここを抑えて欲しい。

795 :考える名無しさん:2008/04/08(火) 23:12:40 O
>>791
面白そうなので、とりあえず聞いてみよう。
モニター見えてますか?
キーボード見えてますか?
指動かしてキー打てますか?
お腹空いたりしませんか?

796 :哲学的ゾンビですが:2008/04/08(火) 23:55:09 0
>>792
>意識が無い人とは情報交換が出来ないそのような人は認識できない。
はい、なので脳や神経や筋肉が動いた結果
「私は哲学的ゾンビで〜と述べる」となってるだけなので
認識はしてませんが、情報交換という『物理的現象(運動)』はしてます。
>客観もだれかの主観に過ぎない
ということは、主観の数の違いで多数決による主張のし合い=議論ですか?
私はそういうのは感情論と変わらないので
厳密な理論、つまり『私には意識が無く、意識は観測も証明もできず
脳から意識は発生せず、万人は哲学的ゾンビです』
というのを述べてます。

>>793
意識が無い事の証明よりも有る事の証明が先というのは
科学的な方法ではないでしょうか?

>>795
目や筋肉や神経は健康なので見えたりお腹空いたりしているでしょう。
ただ、それらは特定の物理現象の表記の仕方であって
脳が健康である=意識がある、では無いんです。

797 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2008/04/08(火) 23:59:04 0
新しい方でしょうか?
どういったお考えなのでしょうか。

798 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 00:02:48 0
つまり唯物論が正しいとしたら
「精神」なんて必要ないじゃないか
ということだよ。

799 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 00:13:38 O
バカであることに満足して、そこから変化することを拒絶している奴
君らは最高位と同じ穴のムジナになっていないかな?
憎悪で思考に携わる限り、同じ結末を招く
いかなる書も燃やしてはいけないのだよ

800 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 00:19:19 0
>>798
それは、

フィールドにボールが置かれ、ゴールが設置され、
22人の選手がそこに立っていれば、(たとえ微動だにせずとも!)、
サッカーという『ゲーム』が『そこにある』。

と言い得るということでしょうか?

801 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 00:33:06 0
>>800
たぶん違うと思う。

802 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 00:52:28 O
哲学と絡めるならば、哲学ゾンビの言ってることは何ら矛盾していない
うぃと教などは「矛盾している」などと言うかもしれないが、、
彼が自らの精神に依らず、ただ物質の作用のみで言葉を発しているかもしれないし
また、そう考えたところで彼の発言が矛盾しているわけではない
しかし、疑問なのは情報交換を認めている点だ
「精神」は「情報」に近い性質だと俺は考えている
デカルトが数学を精神に属すると考えたように
純粋な情報は精神の域に近い
情報交換をするゾンビなんて、精神を有する人間とさほど変わらないのではないだろうか?

803 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 00:56:48 0
>>801
だとするならば、
必要不要ではなく、ラベルの問題(呼称の問題)に過ぎないのではありませんか?
「それ」に、「精神」というラベルを貼るかどうかという問題では?
たとえ「精神」というラベルを貼らないにしても、
何がしかのラベル貼付を要請する「何ものか」(「何事か」)がそこにある、と・・・。

804 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 01:03:03 0
>>803
そうじゃなくて唯物論が正しければ
精神とか心とかいわれているものがなくても
人間のような生物は今と同じように話をしたり
音楽を聞いたり、映画を見たりして生きられるということだよ。

805 :フラグブレイカー:2008/04/09(水) 01:34:04 0
>>706で「あとで書きます」と記入してから間が空いてしまいました。
とりあえず、超越的実在論についての、鬼のように長〜い書き込みをします。流れ無視で済みません。

哲学者最高位氏は、独我よりの実念論としては「私」の記述の理解は、およそ完全だったんです。
ただ、大勢の方も同じく それを理解されてて、かつ その大多数は「それと異なる記述も解っていた」 という事だったんですね。
哲学者最高位氏も、その 「異なる記述を知っていたかも」 しれませんが、持論の中で逐次考慮 しきれなかったのでしょう。
というか無理です; 「異なる記述」を全て疑いきって記述するには、それこそ無限の時間が必要になります。

仮定上 『我思う、ゆえに我在り』 は、確実性の上で 「無いとは言い切れない」 という場合の存在の主張です。
不可知論を用いて、非自己性の自己を訴えたとしても、訴えの「言語や文字では」 書き切ることは不可能です。
内包の内包の内包。外延の外延の外延。キリがありません。

哲学者最高位氏に限らず、
超越論的論理学(transzendentale logik)の方向に立って、『我思う、ゆえに我在り』を引き合いに出すと、
必ず全ての懐疑される状況に答えきれない という限界に当たります。それだけのことです。

806 :フラグブレイカー:2008/04/09(水) 01:34:53 0
もし、超越的に「私」があるなら、
「私」である唯一性と必然性は、他の物理や意識の要素に「位相的に偶然重なっているだけ」 で十分です。
その丁度重なる代理たちが、普通に観察される「私」の表層。 でいいんです。唯物を否定する必要のない包括的意見です。

結局、記述の上では 『我思う、ゆえに我在り』は、数多の他説の言明によって、朧げながらも限定的に書かれます。
それを放棄した場合は、『知らずしてあった我という事実』しか残りません。主語も抜けて 『在る』 という主張。
日本語では何とか有効ですが、主語の無い文句は基礎哲学ではタブーです。そのため論理形式的には破綻したのです。

コギト命題は 実在論への根幹的基礎として、普遍的な投げ掛け”のみ” のスタンスです。
哲学者最高位氏は その直感に従い、質問者となり、あえて自己への脅迫を行った勇気ある人です。
決して彼(彼女)が、一定の範囲内で妥当性を欠いていた という事ではないので。それも忘れないで下さいね。
大昔からある 普遍論争の一節でした。

807 :フラグブレイカー:2008/04/09(水) 01:36:25 0
では改めて、もう一度 始めから整理します。

例えば私が、
『私思う、ゆえに私在り』 から『私の記述』始めて、
ありとあらゆる『私が存在しない可能性』 を疑ったとします。
確かに『私の存在』は保証が弱いですね。

>>791 を引き合いに出します。

「私は、全ての前提において、幾つかの質実を備えた実在では?」 と疑問すると、
その「幾つかの」において、
【私は頭脳】【私は肉体】【私は物質】【私は潜在】【私は熱量】【私は粒子】etc...
などの解答が揃います。

「私が、全ての前提において、何もかも空虚に漂える未知では?」 と疑問すると、
その「何もかも」において、
【私は現象】【私は観念】【私は意識】【私は相対】【私は虚無】【私は神秘】etc...
などの解答が揃います。

上の2つの場合、色んな説を持ち出さないと、証明は保たれません。『私の存在』は保証は大変です。
しかも、どれだけ答えを得ても足りません。全く不十分です。疑問の続く限り。
>>791の内容は、
『私の存在』の「一部の要素」、または「疎らな要素」、として分布する妥当性のある部分解答です。

808 :フラグブレイカー:2008/04/09(水) 01:37:08 0
次へ発展しましょう。徐々に大変なことになります。

今までの内包を疑い、
「私の今の解答が、経験則に過ぎない場合は?」、それも経験則に過ぎない場合は?」、それも経験則に過ぎない場合は?」、」、」、
「私の今の解答が、直感知に過ぎない場合は?」、それも直感知に過ぎない場合は?」、それも直感知に過ぎない場合は?」、」、」、
と考えた場合は?

今までの外延を疑い、
「私がここに疑問した事項、以外の不可知の事例は?」、それ以外の不可知の事例は?」、それ以外の不可知の事例は?」、」、」、
「私がここに疑問した事項、自体の信憑性の判断は?」、それ自体の信憑性の判断は?」、それ自体の信憑性の判断は?」、」、」、
と考えた場合は?

人間の疑問をあなどってはいけません。「全てを疑う」のは至難の技です。
『私の存在』の解答を求むべき疑問は理論上は無限にあります。
しかも、その内容は疑問が進むにつれて複雑を極めます。

【私の頭脳】、における【私の肉体】、における【私の物質】、における【私の潜在】、における【私の熱量】、における【私の粒子】、における
【私の現象】、における【私の観念】、における【私の意識】、における【私の相対】、における【私の虚無】、における【私の神秘】、における
【私の頭脳】。

について誰か答えたい方はいらっしゃいますか?
非常に難しいですね。もう一押しいきましょうか?・・・幾らでも推し進めることが可能ですね。止めておきましょう。
実際は更に、更に、更に、更に、複雑に記述を求めることも出来ます。これも限度がありません。

809 :フラグブレイカー:2008/04/09(水) 01:37:56 0
お分かり頂けたでしょうか?
このスレで交わされている議論も、この一部です。

『私思う、ゆえに私在り』 の証明は、
『この世に存在する、あらゆる私に関する記述』 を集めても補完されることはありません。
ええと、言うまでもないでしょうが、
当然、フラグブレイカーである私にも答えきれません。

しかし、コギト命題 の追求を人が行う場合で、
『あの論は含まれない』『あの論は考慮しない』『あの論は正当でない』『あの論は問題外である』『あの論は分からない』、と言った場合。
『疑い切れていない』 との破綻に繋がり、コギト命題からの証明の妥当性が「無限に」失われる事を意味するのです。

あくまでも、私が『私思う、ゆえに私在り』 を唱えた場合の話でした。
ちなみに、このような 正当性に関する指摘の仕様を形式論理では、『帰謬法』または、『背理法』と言います。
一考までに。無論、考慮しなくても構いませんです。




偉そうだな 私。ショボン。
あの、オジサンもこういうコトあったんです。昔 デジ⇔アナ議論で。転げ回ります;

810 :フラグブレイカー:2008/04/09(水) 01:42:49 0
というわけで堅苦しかったので緩衝材です。 こんなんしか中田^^A;
            _,,,,,,,,,,,,,,,,,,,、__
         ,<二ゝ、冫ソL;_=二ヽ
        / / ̄  `'`´´^ ̄゛゙ヽヽ
        /{            ヽ,ヽ
       // 〉  ,,     -‐-、 <、ヽ
       /´,/  ,ニ,,,..、,  _,ィニニヾ、 i  ゝ
      ノ // ,<シ´ 、 、  ,;/, `丶 ヽ、丶ゝ
     '^〕、i!   _,,冫i  ;: 、,_,、  〕,、`>
      {;i`i゙‐-(´'´:: }-‐-Y´ ::、 )-‐'i´;)} +
      iゞi::.  `゙‐‐,'´、  , t`--´  ,;!レ,i´
      i ヘi'::.   ^ヽ、___/`ヽ  !.|;i}l   では
       i j   // i i  ;''" iヽヽ   i j   マターリと。。。
       ` i! ,j (、/L;i_しi_ゝレ,v冫i ,j`´
         i `'‐- `, ̄ ̄´ -‐ン,/
       /^ヽ、、、   `゙   /i::\
      /:::::::f^゙‐`ミ‐;::、___,,,-'ン´  i::::::::ヽ、
     ,ノ:::::::::{    7‐--‐=´    i:::::::::::::ヽ、、
 __,r‐´:::::::::::::::::i   /:::::::::::::::ヽ   i::::::::::::::::::::::`ヽ、__
´:::::::::::::::::::::::::::::::i  f`ヽ::::::::::/ヽ  i::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::`゙ヽ
:::::::::::::::::::::::::::::::::::iV´r´/::::::::::ヽ ヽ, イ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
::::::::::::::::::::::::::::::::::::ゝ--!:::::::::::::::ヽ丶/:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: V:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

811 :アメリカマン:2008/04/09(水) 01:47:38 0
おう、偉そうだよ。ついでに高度にアホだよ。

812 :↑先に言えよ。哲学者最高位に:2008/04/09(水) 01:48:37 0
>>805-809

               /|:::::::::::::::::::::ヽ.:.:.:.:、:.:.:.:、:.:.:.、.:.、.:.:.:.:.:.::`゛>
           /{::|:\:::::::\.:.:.:\.:.:.ヽ::.::.ヽ:.:.ヽ::::::::::.:.`゛ー- ..,__
: 一 :    /:|::',:ト、::::::ヽ、:.\:.:.:.\:.:.ヽ:.:.:\.:.:.:.:.:::.:.:.:.:::.::::_;:-'´  : あ :
: 番 :   //:/:::|::',|::'、:::::::::\:.:\.:.:.ヽ:.:.:\:.:..\::::::::::::\、::::\   : な :
:  。 :  /!::|::l::::/|:::l:ヽ:\::ヽ:.:\:.:\.:::ヽ:.:.:ヽ:.:.:.:\::::::::::::\. ̄   : た :
:    :   |/l::|::|::|:ト、:::::::::、、:ヽ、:.:.:.:::::::::::::::ヽ::::.:ヽ:.:.:.:.\:.:.:.ヽ:::\   : が :
: い :   |::|::/l::|::|r‐ヽ:::::ヽ(ヽー,―\::::::、::::::::::ヽ::.:.::::::.:::::::ヾ. ̄   : :
:. じ :   }//l::|:::|{(:::)ヾ、:::ヽ \!(:::) ヽ,:::ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::::ヾ、   : :
: め :.  |/l::|::|:::|ヽ==''" \:ヽ、ヽ=='" |:::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ、::::\
  っ     / ',|::|:::|   /   `゛       |!::::::::::::::::::::::::::::ト、::ト、_` ゛`
.  子      l::!::::ト、  '、 _         ||::::::::::::::::::::::::ト:ヽヾ| | ̄ ̄ ̄`ヽ、
  だ     r'"´||',::::',                 |:::::/l:::::|\:::ト、ヾ | |     / / \
   :    /   ll ',::', 、 ーこニ=-       /!::/ ヽ:::|  ヾ、  ノ ノ  /  ,イ   ヽ、
       ,'    |  '、:, \ --       ,. '´ |;'  l ヾ、.   //     / |    l: l
      |   |!  ヽ;  ヽ       /.:    i!  /   ゛// |l      / |      | |

813 :アメリカマン:2008/04/09(水) 01:49:53 0
こんなもん中学生が倫理の授業で習うことじゃねーかよ

814 :アメリカマン:2008/04/09(水) 01:58:31 0
嘘です本当に御免さん。
2ちゃんねるの匿名で遊ばれてしまうと
我々、一般ユーザーは頭がおかしくなってしまうんです。
反省してます
本当に御免なさい。
それにしても奴のキチガイ振りには呆れたぜ
テメ、サモハン

815 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 01:58:34 0
なんかはじめの>>805から間違ってるから
以降を読む気がしないんだけど。

816 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 02:01:51 0
>>811 >>813
お前 なに怒ってんの?ヨシヨシ

817 :アメリカマン:2008/04/09(水) 02:06:05 0
御免なさい。

818 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 02:13:30 0
なんだかスコラ哲学の論証のようだな。
悪い意味で。

819 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 02:47:23 0
>>796
ゾンビでないことの証明よりゾンビであることの証明が先だろ。
そっちが先にゾンビだって言ったんだから。

820 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 06:34:29 0
ゾンビであることを証明できると仮定する。
人間と区別できたことになるので、ゾンビの定義に反する。
従って仮定は間違い。

「私はゾンビ」これは公理だな。疑う命題ではない。

>>809
>『私思う、ゆえに私在り』 の証明は、
>『この世に存在する、あらゆる私に関する記述』 を集めても補完されることはありません。
>ええと、言うまでもないでしょうが、
>当然、フラグブレイカーである私にも答えきれません。
この類の主張にたいするスレ主の反射運動は、ビッグバンの時から決定されている。

821 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 07:09:44 0
>>805-809
読んだ。帰謬されてるのを確認した。確かに破綻は無い。
人は部分しか見てない、無知の知から遠い、他にも様々なことが伺えますな
1つお聞きしたい。数回書き込みがありますが、いつこの指摘にたどり着いたので?返事求む
傷つけない書き方をしてるのも理解した。しかし絶対確信犯w 悪魔だ 悪魔ですね

822 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 07:39:02 0
>>805-810

感嘆子ちがうけど、おおw
論破されてるよ。デカルトじゃなくて最高位の発言の全部がさ
ほんとにジャイアンとか、>>685とかが、可愛く見えるな、、、、 >>600前あたりからの起こってたのの解説?

823 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 07:45:10 0
>>820
定義に反するならそれがゾンビの限界なんじゃね。
まあ仮定の上で遊んでろってこった。

824 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 08:01:44 0
>>805-809
※これ↑あくまでも変な主張じゃないので周囲は誤解ないように。書かれてるのは論法※

要点乙 ゾンビの前の最高位の話ですね (>流れ無視で はじめ書いてあったし)
前からこういう流れだったがな。今までごちゃごちゃ言ってた奴らって何だったんだ?いあy俺が馬鹿かもしれんが
別に超越論を持ち上げた内容じゃないのも解った。肯定でも否定でもない もうしばらく読み直すわ


>「私」である唯一性と必然性は、他の物理や意識の要素に「位相的に偶然重なっているだけ」 で十分です。
>その丁度重なる代理たちが、普通に観察される「私」の表層。 でいいんです。

は妥当な立場の提唱だし。これは他の意見の直感と同列に扱える。他の意見も言われて見れば観念の導きに過ぎない。了解。

丁度いいが>>820

>この類の主張にたいするスレ主の反射運動は、ビッグバンの時から決定されている。

これも仮定として内包されてしまう。
または主張となる。あるいはトンデモかも。なんか誤解してる?〜などなど もうちょっと見とくよ
読み易いスレなのに解らない奴いると思う

825 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 08:08:11 0
なんか他の凄いくだらない事ばっかに見えてきた

826 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 08:26:08 0
>>805-809
まじで今までの議論ってナンだったの、、、超ムダ 誰か先に言え コロンブス しぬ

827 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 08:33:58 O
>>796
ちゃんとレスを返してくれたということは、モニターが見えてキーが打てるということだ。
なんだ、ちゃんと意識があるんじゃないか。冗談きついなあw

828 :フラグブレイカー:2008/04/09(水) 08:43:47 0
えっと誤植多かったですね。もう出勤ですので急いで。
ちょっとレス。ぎゅーぎゅー

>>811
私は高度にアホ、ではありません。申し訳ありませんが、ただのアホです^^;
短く書けなかったのは未熟だったです。
>>812
いじめっ子ですか・・・・・。 私も昔は独善的でした。今も変わりません。ぱっぱらぱーです。
色んなコトに自覚無いんでしょうかね?私 ごめんなさいーっ!(謝罪不可;
私も不明点多かったんです。スレに起きたパラダイム転換の発生も、実は全く把握できてません。感情的なこともさっぱり。
他の皆さんが書かれた内容とか読んでますと、私ごときが意見できた事ではなかったと・・・。
やはり書かなければと後悔。とりあえず考え続けていきます。
>>818
アポリアの指摘ですねw 昔の人は得意だったのかも。
>>821
直感が最初から知っていました。指摘を組み立てたのは数時間前です。
悪魔!?悪魔の実在ですか!? うーん・・・・・そうですねぇ、悪魔・・・・・・・・・・・・、 食べた事ならありますが。
>>822
オジサンも可愛いですよ?なんというか自分系?(× 女ですが
>>824
帰納法による擬似証明に対する擬似論破です。
実生活では法の見なしぐらいにしか役に立ちません。
>>826
卵は壊せば立ちます。立たない卵は壊れない卵です。

あとは基本放置です。
というわけでスレ終盤だし。私もお役御免でしょうか。
基本ROM専なので名無しクンに戻ります。皆さんバイバイですv

哲学に幸あれ。

829 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/09(水) 08:55:46 0
>>767
>「物理現象が私の原因である」
>「私はこの肉体の脳の活動によって生み出された」と仮定するならば、

仮定できない と言ってるのに、仮定するならば って、何?(苦笑

>私が存在している原因ははっきりしているのであって、

では、この脳という物体の、いかなる物理的要素によって
他ではなく私であったのかを、お答え下さい



830 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 09:44:13 0
>>809
>『私思う、ゆえに私在り』 の証明は、

唯物論者ガッサンディの指摘したとおり「思うものはある」という
大前提を付け加えれば論理的に妥当な推論となる。
デカルトは論理的にはそれを承知していた。

831 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 09:49:38 0
>>829
>では、この脳という物体の、いかなる物理的要素によって
>他ではなく私であったのかを、お答え下さい

おお、最高位氏、>>676-677でさんざんご説明した上に、>>767にも重ねて
書きましたでしょう。
>これに対し、「私がこの体であって、他の体でない原因」については、
>仮に「脳産出説」が正しいとすると、「私がこの体でなく他の体である」
>ことは論理的に不可能なので、この体のどんな物理的要素とも関係がない
>わけです。
ただでさえ長たらしい駄文がヒンシュクを買っているのにw、
同じ事を何度も書かせないでくださいましw

では、逆に質問です。
「私がこの体でなく他の体であり、この体が私でなく他人であった」
可能性があるとあなたはお考えですか?
もし「ある」のであれば、「私」は「この体」とは独立に存在し得るという
ことですから、この体が死んで消滅した後でも別の物質を通して
何度でも顕現(現象)する可能性がある、と考えるべきですが
(現にそのように主張している人は大勢おります)、
あなたは断固として否定されております。これはなぜでありましょうかw?

832 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 09:56:22 0
>>796
>『私には意識が無く、意識は観測も証明もできず
>脳から意識は発生せず、万人は哲学的ゾンビです』
だからそういう議論をしたいならまず「意識とは何か」を定義
しなければ始まらない。定義は言葉による概念の客観化だろ。
主観的な「意識」も言葉にすれば客観的な「情報」となる。
ただ、それだけのことだ。ゾンビを定義するなら「意識があるか
ないか」の識別方法を示さなければならない。言葉とは物事を
識別することがその第一の機能だから。
普通、言語による会話が問題なく出来る状態ならその人は「意識
がある」と判断される。これが客観的な「意識」だ。 

833 :大勲位超越論的観念現象論精神的最高指導者哲学者最上位:2008/04/09(水) 09:58:26 0
【私】に物理的要因なんて発見できるはずもあろう筈も有馬しぇン。
【私】というのは特別なぶっしつでっできているから。
物理的ではなく手帳物理的な現象のようなものだとも考えられなくもなくもないが
それだけではなくて観念でもなくて物理的な観念だが物理的貴思考に先行する物理
とでも予防とすればなかなかの難しさと困難が待ち構えているね。

834 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/09(水) 10:33:06 0
>>830
自分の思いがなければ、論自体が成り立たず
哲学そのものが成り立たないだろ

>>831
>これに対し、「私がこの体であって、他の体でない原因」については、
>仮に「脳産出説」が正しいとすると、「私がこの体でなく他の体である」
>ことは論理的に不可能なので、この体のどんな物理的要素とも関係がない
>わけです。

いやいや
それは私の存在を既に前提したものであって、問題が理解できていない
それは単なる結果報告をしているにすぎない

逆の発想なんだよ

問題は
この体の何の要素によって、他ではなく私なのか

そもそも私は、いかなる物理現象なのか
何の物理的要素によって存在しているのか という事

835 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 11:24:15 0
>>834
>自分の思いがなければ、論自体が成り立たず
自分の思いはなくても他人の思いを知れば論はなりたつ。
哲学史も哲学のうちだろ。

836 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 11:26:25 0
>>834
>それは私の存在を既に前提したものであって

おお、最高位氏、当たり前でありますw
あなたの大好きな「我思う故に我あり」の必然的帰結として、存在しない私は
思うことができません。「この体はなぜ他人ではなく私なのか?」と
考えるとき、私は論理必然的に存在しているわけです。

「私が存在しない状態」から考えろと言われますが、「私」がすでに存在して
いるのでなければ、「私」が何を指し、「私が存在しない状態」がどういう状態を指すのか、
誰にも意味がわかりようがありません。
全く同一の状態(たとえば戦国時代)が、ある私(たとえば織田信長)にとっては
「私が存在する状態」であり、他の私(たとえばあなた)にとっては
「私が存在しない状態」なのです。
従って「私が存在しない状態」を考えるためには、私はすでに存在して意味が
特定されていなければなりません。

そして、唯物論的な「脳産出説」に立つなら、「自我」はすべて特定の脳の
活動から産出されるものですから、「この体はなぜ他人ではなく私なのか?」
「私が存在しない状態とはどんな状態か」等々と考えるときには、必然的に私は
この体であって、他の体であることは論理的に不可能なのであります。
そのときのこの体の物理的要素とは、何の関係もありません。

これに対し、「顕現説」なら、私がこの体でないことも、およそどの体でない
ことも、論理的に可能であります。それらが現実にも可能だと実証されれば、
唯物論は崩壊とはいわずとも根本的見直しを迫られることでしょう。
ですから、「あなたは、私がこの体でなく他の体であったことも論理的に
可能だと考えますか?」とお尋ねしているのですが、何ゆえご返答がないので
ありましょうか。まことに不思議w

837 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 12:22:55 0
>>805
>というか無理です; 「異なる記述」を全て疑いきって記述するには、それこそ無限の時間が必要になります。
そんな必要は全然ない。
目の前に広がる草原にどんな生き物が居るか全部数え上げる必要なんてないんだよ。
自分は幻を見ているのかもしれないという可能性で草原の全体が一挙に疑える。
デカルトの方法はそうでしょ。知識全体を一挙に無効にする。

>仮定上 『我思う、ゆえに我在り』 は、確実性の上で 「無いとは言い切れない」 という場合の存在の主張です。
ちがうよ。「他のものとは違ってあるとしかいえない」という存在の主張だよ。



838 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 13:15:41 O
なぜ「わたしの疑いは存在しない」とは言えないのだろうか?
この言明が指しているものとは?
それは「この言明は存在しない」が明らかに偽であることに由来する


839 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 13:44:46 0
いくら疑っても、今していることが「疑っている」ということであることについては、全然疑っていないんだよね。
疑っているとき、その疑いの成立については疑っていないわけです。

疑っている我を疑えない、というのはそういう側面もある。

840 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 13:47:52 0
疑いが成立しない状態ってどういうことを指すの?

841 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 15:04:00 0
かつて私は、「疑う」といことを「エッチな想像をする」という意味に誤解していたw
しかし、当時の私は、それが哲学だと思って一生懸命「疑っていた」w

842 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 16:06:08 0
存在を記述すること事態、無理だと思うけど。

843 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 16:17:47 0
脳について科学的に解明できることは、脳が思考や感覚の実現に貢献しているということまでで、
思考や感覚を享受している者(主体)については科学的に解明できない。
そもそも思考や感覚を享受している者など、この世界のどこにもいないのだから、
どうすれば「解明できた」と言えるのかさえ分からない。
結局、私は科学的には存在しないんだ、ということに納得しつつある私がいる。


844 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 16:57:06 0
>>827
モニターを見てキーを打ってレスするロボットなんて簡単に作れそうだが。

845 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 17:35:00 0
>>841
ん?
「疑う」=「エッチな想像する」だぞ?
常識だろ

846 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 18:18:03 0
::::::|           \/:/:l::::ヽ:ヽ
\:|             /:r'::/::::l:::::ヽ::'、__ノ
::::::l          '´l::/:::Oノリ:oリ:::::l__
::::::|        ヽ、ノ:::::::ハ、___,ソ::::八::/ー     コンニチハ♪
::::::|         /:::::::::丶`┴'ノ::::::::∠ --、     池沼 最低位☆
::::::|、     ,r―'::::::::::::::::::::::: ̄:::::::::::::::::::::::::::::i
\ ::└- ‐'"::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
::..... 、:::::::\:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
\ ヽ:::::::::ヽヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
、::::|   ̄    ̄ヽ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::',
:\         丶::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::l
: : :|          i::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::,'
: : :|         /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/
: : :|       ,r'´::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::f'´
: : :|       /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: ̄::::::| _
: : :|     ,':::::::::::::::::::::::::::::::::_,,,......--‐‐'''"" / ,--,
: : :|      l:::::::::::::::::::::::::::::/      _...,  // / _
: : :|    /:::::::::::::::::::::::::::└‐'''''''"" ̄::::::::/  // // 7
:_|   /::::::\::::::::::::丶:::::::::::::::::::::::::::::::::/  // // /
::ー  /::::::::::::;:rt::::::::::、:::\:::::::::::::::::::::::::/  //__//__/
::::::| /r'´ ̄ ̄ /:::::::::::::::`ヽ\、::::::::::::::::/  /`ヽ.:.:.:::::::l
:_| |l    /:::::::::::::::`ミ   i:::::::::::::/  /   `ニ=
: ̄l l!    /::::::::::::::::ニ_....--‐‐'''''"  /     ヽ:::l
::::::|  \  .,'::::::::::::::::/      _........./   ┌┐ 三

847 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 18:24:31 0
>>846
ちょwwwwwwwおまTwww教w訓>>788www生かせwよwwwww wまじコーラ吹かすなw


だいたいな、「私の存在を既に前提」なら、「物理現象や物理的要素によって存在しているか/いないか」 も奴が考える答えること。常識。 

>>837も解ってないが、主張から論になってないってこと。どちらにせよ単なる言い張り。言ってること同じだしw

あと住民。今回のまとめ書いてけ。

848 :ちぐしゃです。くらいはないです。:2008/04/09(水) 18:29:22 0
「返すより考察と説明をせよ」

「議論と論争を区別しろ」

「論争は何も生まない」

「主張では無意味」

「聞きかじり、読みかじりは、意見に留めよ」

「無知と欺瞞は怖い」

「哲学に位はない」

「唯と付くべき真実もない」

「じいさんは、自慰賛だった」

「あと、おにーたんたちは、ちょーばかっつらでちたー」

849 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 18:33:41 0
                  {::::::::::::::{\  /
  ↓>>848  ド           ヾr''"´~ヽ `ー'
         ン         /:.:.:.:.:.:.:.:.:.ヽ   ー
    ミフ>、、    、ww ,,へ、 /:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ヽ  ―、
    `ヽ丶.  ミ  ,ィ{彡l>ァ':.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ト、ヽ  _ノ
     /  l 三  `´ ,フ /:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ヽ `" -|ァ
     /  l  〃ィwwtyゝ{:.:.:.:.:.:.:.:.:. ,.ィ':ヽ   ,/| ̄)
   ,r-(二二ヽ、__  テ `'ー‐r- '´ ヽ:.:l  -┼‐
   ミy'く-、、`L,__ ヽ 彡、 ,ィミ    ヽ:l  , -lァ‐、
   ,.:<`ヾーミニヽ、 l,`ヽ} ノ川ヾ      ゙l  {ノl ノ
  :, ,},t、 `ヽ.,>='^ヽ、              l  -┼‐
   ゙ ゙ ^ヽ>、 ヽ'"   丶、            l  , -lァ‐、
      ,}    l   ト、  `丶、   ド    l  {ノl ノ
     / /`ー-l   l~`丶 、  `丶 ン   〈  -┼‐
     / /   ヽ  ヽ   ``7  l      l  , -lァ‐、
    ,ノy'′   ヽ  ヽ    l  l     /l  {ノl ノ
   《^リ      'i  l    l  l    /:.l
           l  l    l  l    /:.:.:l
           l  l    l  l   /:.:.:/

850 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 18:37:28 0
>>847
>837も解ってないが、主張から論になってないってこと。どちらにせよ単なる言い張り。言ってること同じだしw

そうかい?
どこが同じなの?説明してくれるかな。

851 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 19:32:58 0
どうでもいいけどさ、

「無いとは言い切れない」と、「他のものとは違ってあるとしかいえない」って別に両方とも、「なんとなくあるかな?なくはないよね?」
と一緒だよな。ちょっと良さげなこと言いたかったんだろう。同じだし;つか他力本願な奴が多すぎ。


感嘆子とか最高位が「物理現象」について考えるんなら、あいつらが勝手に考えてりゃいいんだよな。
『人は常識において、疑わずにすむことは、疑わないようにしたほうがよい』
ってデカルトも言ってたし。自由じゃん?

852 :哲学者最高位のスワンプマン:2008/04/09(水) 19:34:20 0
今回のことは
全然、気にすることは無いと思うぞ。哲学者最高位。
部分として、君が唱えた論は合ってるんだし、
「私」における言葉は、破棄されたんじゃなくて説明に改善の余地がある、ということだと思うよ。
が、以後スレが衰退しないことを祈るよ。
仕様を、他説と一律して立たせる方法から見直すことで、
組織だった論へ発展すると確信する。別の道でも今の侭でも良し。君には信念からの「強い私」を、漏れは
みました。読めていれば幸いだ。

>>188-191

853 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 19:37:29 0
>>851
>「無いとは言い切れない」と、「他のものとは違ってあるとしかいえない」って別に両方とも、
>「なんとなくあるかな?なくはないよね?」 と一緒だよな。

ぜんぜん違うんだけど。そんな適当なこと言ってたのか。じゃあいいや。

854 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 20:01:30 0
「我思う故に我在り」ぐらい今時ゾンビだって言うぜ

855 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 20:16:43 0
なんかスレが更に劣化してますね・・・。

856 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 20:58:03 0
最初から住民のレベルが示してるだろ。的のない。無駄ばっか。

857 :哲学的ゾンビですが:2008/04/09(水) 21:53:26 0
>>819
いえ、意識が無ければゾンビでしょう?
初めから意識なんてどこにもないんですよー
と言ってますので、ゾンビで無い=意識が有る
という立場の方が証明すべきでしょう。

>>820
>「私はゾンビ」これは公理だな。疑う命題ではない。
逆でしょう?
「人間には意識が有る」これが公理で、疑うべきは
万人に意識が有るか?

で、哲学的ゾンビと主張する集団に、どのようにして
「(客観的に観測も証明もできていない)意識が有る」
という仮定の正しさを説明しますか?

>>823
違います。意識についての主張の限界です。
哲学的ゾンビである私は、
「私は物理的には存在するけど意識は無いし、脳から意識は発生しないし、
 意識に関する謎は全て(存在しないので)解決してるのと同じです」
となりますが、意識を主張する集団は
そもそも意識を物理的に観測できてすらいないのに
様々な論を述べ合ってるので、
哲学的ゾンビである私からすると
『物理的に観測も証明もできていないのに、存在を認め議論してる』
という点で、疑似科学やオカルトと同様となります。

858 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 21:56:35 0
>>857
あなたがあるとか無いとか言っている「意識」とは、一体何のことですか。

859 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/09(水) 22:19:45 0
>>835
> >自分の思いがなければ、論自体が成り立たず
> 自分の思いはなくても他人の思いを知れば論はなりたつ。

「他人の思いを知れば」って・・・
自分の思いが無いんだったら、知ることができないだろ(苦笑

>>836
人間の体は、どんどん、どんどん新しく生産されてきているわけだが
この体が、いかなる要素であるから、他でなく『私』が現象しているのか
それが問題だ と言ってるんだよ
なんで何回説明されてもわからんの?

キミは問題自体が理解できてないんだよ

>>857
哲学的ゾンビがいてもいいんだよ
しかし哲学的ゾンビじゃない『自我』のある人が、たった一人でもいれば、唯物論は崩壊する
まぁ、それは他人が知りえる話ではないのだが
本人が哲学的ゾンビでないならば
その人にも、唯物論が間違いである事を理解できる可能性はある
せめて現代哲学の基礎を、少しでも理解できる知能があれば の話だが

860 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 22:34:30 0
人間の体は、どんどん、どんどん新しく生産されて
どんどん、どんどん新しい『私』が生じて
地球上が他人ではない『私』ばっかりになる不思議?


861 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 22:39:26 0
自我意識の原因は、
絶対に肉体に求めることはできないのか?

862 :ぱとす:2008/04/09(水) 22:44:36 0
2回目の書き込みをします。ぱとすです。
久しぶりに覗いてみたら、予測してた展開が起こっていたようです。一巡りしましたか。

該当の議論は帰謬法としてちゃんと破棄を果たしています。
あれを論破と見るかは人それぞれ、ですが社会的には擬似ながら、見事に論破です。ログが決めることでしょう。
最高位の述べらていた観念実在を見立てたデカルト構想亜説は、アイロネイアな回避論法による曲芸飛行を続けましたが、
やはり翼を折られました。ヘンペルの烏でした。
以後の展開は議論の成立しない。主張の言い合いのみが繰り返されると思います。以後進歩は皆無でしょう。
私の観察も早くに終了です。

直感知を得ていた氏の論法は、「反論により完全否定されない」限り、無敵の記述でした。
そして、氏の独我のみが「反証への挑戦自体」により自明でなければならない命題でした。だから人の目に訴える姿があったのでしょう。
これが最高位の(子憎たらしいw)魅力の、本人も自覚されていた秘密です。
ただし、「全ての異論」を無限に考慮し続けなければならない、という条件だけが直感の神により義務付けられていました。

デカルトが
『我思う、ゆえに我あり』を断定と知りながら完結させたのは、不文として
『しかし我は「思い尽くす」事はできない、それゆえに我は「在るに徹する」事もできない』を
知者から秘匿し、
何者かが以後存在する限り、“存在し続けようとする克己”を万人に課せようとしたからです。哲学に覆い隠されないように。
記述を忘れていたのではありません。気付かずに乱用する人だけが苦しむのです。

863 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 22:45:18 0
どんどん新しく生産て・・女は生む機械ですかね、まったくもう。

864 :ぱとす:2008/04/09(水) 22:45:24 0
ただ、最高位の論、もといコギト命題が崩れた訳ではありません。(運用の間違いのみ)
人間の側に、氏の論理を立証し続け真実にする力が無かったという証明です。
「存在に限界があった」のではなく、「存在の証明に限界があった」という意味です。たかが哲学の話でした。
が、
もし、哲学者最高位がルネのカルテジアンだったなら、イエズス会員の審問によって社会的地位を剥奪されていました。
もし、哲学者最高位がアポロンの宣託を受けた者だったなら、死んでいました。
これらは事実です。私は舌は毒のニンジンです。
なので危険を避けて、私はフラグ氏の言葉を引いて去ります。(引用馬鹿ですが)

>>525
>「皆さん、だからこそ気をつけて下さい。書き込んでいる方は尚更です。」
>「真理が重要なんじゃありません。そんなのが在るという流れが重要なんです。」
>「たとえ、真理の胸ぐらを掴んで、突き刺していたとしても油断せず。」
>「夢は醒めます。たぶん」
>「ガリレオがどうなったか覚えておいて下さい。」

過ぎた引用、つけあがった欺瞞解釈、自戒とお詫び申し上げます。
他の事件供述と同様。私の意見も虚偽だらけと見た方が宜しいでしょう。
今始まってる真実味の無い議論も、議論の皮を被った古びたソフィストです。レトリックの追求であって、【私】の記述には程遠いです。
あと全体を見て、誠実な人間は哲学においても誠実でした。私は違いますが。では陳謝しつつ失礼。

865 :ぱとす:2008/04/09(水) 22:45:55 0
最後に残す。

デカルトが自覚的に罠を張っていたことを明かす言葉も 下に転載しておく。

「困難を分割せよ」
「人生の大きな目標のため、日常のどうでもいいことは中庸を決め込むのが良し」
「多数決をとってみても、それが正しさの保証とはならない」
「人間的欠陥は少年時代に身に付いた偏見に起因する」

866 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 22:52:53 0
>>862>>864-865

アンタとココの住民、もういないかw

867 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/09(水) 23:12:13 0
>>860
>人間の体は、どんどん、どんどん新しく生産されて
>どんどん、どんどん新しい『私』が生じて

いやいや
どんどん、どんどん「他人」が生じる

>>861
何度も言ってる基礎的な事
「自我」と「自我意識」を混同しないで下さい

>>863
唯物論では、機械どころか、更に
「単なる物理現象だ」と主張していますね

868 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 23:29:31 0
「自我」と「自我意識」をあなたなりに区別して

869 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 23:31:53 0
機械的唯物論によると「意識」が物理現象なのでしよう。

870 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 23:32:51 O
>>844
一つには、「哲学的ゾンビ」と名乗っていたので、意識の有無を置いておくと、あとは人間と
変わらないだろうと推測した。
それはともかく、きちんとレスを返せたり、その他いろんなことができるようなロボットだったら、
意識があると考えてもいいのでは?例えばターミネーターとかC3POとか。

871 :考える名無しさん:2008/04/09(水) 23:46:13 0
唯物論って最後にはこう言うだろうな、
「物理現象で”私”は記せないが、記せないだけであり、物理現象で”私”が成り立っていないという証拠にはならない」って。
さらに続けて、
「この言い分は、物理現象によって”私”は存在しないという言い分と、同等の直感的根拠に過ぎない」って、俺はどうでもいいけど。

それから、読めたよ
>>852
えるしっているか

872 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/10(木) 00:07:45 0
>>871
>唯物論って最後にはこう言うだろうな、
>「物理現象で”私”は記せないが、記せないだけであり、
>物理現象で”私”が成り立っていないという証拠にはならない」って。

いやいや
いかなる物理現象を以てしても
『私』は現象せしめる事ができないんだよ

もう少し、よく考えたまえ

873 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 00:14:17 0
871でーす。

「俺はどうでもいい」と一応書いといたさw意見さ異見。
最高位の発言は良く解ってる。

874 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 00:15:33 0
>>871
>同等の直感的根拠に過ぎない

たぶんそういうことでしよう。


875 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 00:29:22 0
>「物理現象で”私”は記せないが、記せないだけであり、物理現象で”私”が成り立っていないという証拠にはならない」

記述もできないような現象は、物理学の対象たる物理現象とは言えないでしょう。


876 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/10(木) 00:36:05 0
>>873
まぁ、このスレには、全く理解できない人が大勢いるからね
少しでも理解できてれば優秀な方だよ

>>875
その通り!

というか
物理現象で記述できないものが宇宙に存在した時点で
その瞬間に、イコール「唯物論は間違いだった」と結論される

877 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 00:38:17 0
自演乙

878 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 00:42:42 0
871でーす。
>>876

俺はどうでもいいけど、唯物論は今度は、
「その理解と結論が、脳によって示された物理現象である」っていいだすんだよね、、、。

いや、おもしろくて;

879 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 00:43:16 0
>>857
自分がゾンビだって証明ができないなら、ようは人間ってことでしょ。
まあ、自分は地球人じゃないんですって主張と変わらないな。

880 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 00:45:58 0
俺はどうでもいいけど、今度は、
「その理解と結論が、脳によって『私に』示された物理現象である」っていいだすんだよね、、、。

いや、おもしろ悲しくて(;;


881 :今の住民の心境:2008/04/10(木) 00:47:20 0
  中 直    // ̄> ´  ̄  ̄  `ヽ  Y  ,)   直 え
  二 感    L_ /              / ヽ  感  |
  病 が    / '              '    i  !? マ
  ま 許    /               /    く    ジ
  で さ    i   ,.lrH‐|'|   /‐!-Lハ_  l    /-!'|/l   /`'メ、
  だ れ   l  | |_|_|_|/|  / /__!__ |/!トi   i/-- 、 レ!/ / ,-- レ
  よ る    _ゝ|/'/⌒ヽ ヽ/ '/ ̄`ヾ 、ヽト、N'/⌒ヾ    ,イ ̄`ヾ
  ね の  「  l ′ 「1     /てヽ′| | |  「L!    ' i'ひ}
   l は   ヽ  | ヽ__U,     ヽ シノ ノ! ! |ヽ_、ソ,     ヾシ _ノ
⌒レ'⌒ヽ厂 ̄  |   〈     _人__人ノ_  i  く
人_,、ノL_,iノ!  /!ヽ   r─‐-  「  キ   L_ヽ   r─‐- 、   u
ハ キ  /  / lト、 \ ヽ, -‐ ノ  モ    了\  ヽ, -‐┤
ハ ャ  {  /   ヽ,ト、ヽ/!`h)   |     |/! 「ヽ, `ー /)
ハ ハ   ヽ/   r-、‐' // / |く  イ     > / / `'//

なにか、脱出させてやってください;

882 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 00:49:33 0
初めて参加します。言葉の意味がよくわかりません。

「唯物論」という言葉の使い方(定義)を教えて!
また、唯物論の反対語は観念論?




883 ::2008/04/10(木) 00:51:11 0
勉強してから来い

884 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 01:02:19 0
>>883
前スレが読めないんでスマン。

ここに2行ぐらいで書いてくだいよ。


885 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/10(木) 01:08:22 0
>>882
キミは素直な人のようだね

唯物論というのは
「世界には物質があるだけであり、全ては物理現象である」という思想だよ

これは普通は、もっともな話のように感じるよね

更に、心身問題における唯物論の立場は
もちろん
「人間の精神(内的世界全般)も、物理現象にすぎない」です

普通は単純に考えて「そりゃそうだ」と思っちゃうよね
だから今日まで、唯物論は、しぶとく生きながらえてきたわけだが
それは前時代的な思想なんだと、私がこのスレで教えてあげてるわけです(笑

あと
唯物論者と観念論者が対立してきた歴史がある というだけで
べつに反対語だというわけではありません

>>883
そんなこと言わずに、教えてあげろよ(苦笑

886 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 01:11:31 0
>>885
心身問題と唯物論なんてはなっから関係ないわw
大嘘言わんようにw

887 :Wittgenstein教:2008/04/10(木) 01:14:16 0
唯物論:哲学で精神的なものに対立する物質的なものの根源性を主張
し、精神的なものはその現象ないし仮象と見なす認識論的、形而上学
的な立場。フォイエルバッハ、マルクスエンゲルス。

唯心論:哲学で、世界の本質と根源を精神的なものに求め、物質的な
ものはその現象ないし仮象とみなす形而上学的、世界観的な立場。
プラトン、ライプニッツ、ヘーゲル。

(『大辞泉』より)

888 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 01:16:00 0
最高位によれば、
「非還元的唯物論」は、「私の名において、唯物論ではないのであり、
そんなものを唯物論だと言い張っている哲学者は馬鹿なのである」。


889 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 01:18:16 0
>>885
>キミは素直な人のようだね
(中略)
>今日まで、唯物論は、しぶとく生きながらえてきたわけだが
>それは前時代的な思想なんだと、私がこのスレで教えてあげてるわけです(笑


勧誘キタコレw

              /)         ,..-──-
           ///)      /. : : : : : : : : : \
          /,.=゙''"/      /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ
   /     i f ,.r='"-‐'つ    ,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',i
  /      /   _,.-‐'゙~     {:: : : : :i '⌒'  '⌒' i: : : : :}     おまえら、宗教逝こう!
    /   ,i    ,二ニー;     {:: : : : | ェェ  ェェ |: : : : :}           ↓
   /    ノ    il゙ ̄ ̄      { : : : :|   >   |:: : : :;!      http://life9.2ch.net/psy/
      ,イ「ト、  ,!,!         ヾ: :: :i r‐-ニ-┐ | : : :ノ
     / iトヾヽ_/ィ"___.       ゞイ! ヽ 二゙ノ イゞ
    r;  !\ヽi._jl/゙_ブ,フヽヾーtー:、__ ,r|、` '' ー--‐f´

890 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 01:19:59 0
最高位ってさあ
唯物論から解脱しましょうの
オウム真理教?

891 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 01:28:08 0
>>885-887
Thanks.

(1) カント、ウィトは唯心論ですよねぇ。

(2) マルクスエンゲルスは純な哲学者でないとして、大物の唯物論の哲学者ってだれですか?

ヨロスク。

892 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/10(木) 01:35:46 0
>>886
何かを主張するなら根拠を書けよ
対話力のないガキかよ

>>889
>勧誘キタコレw

アホか(苦笑
唯物論以外は宗教だと思ってる低能ですか??

>>890
はぁ?
オウムって、元は仏教なんじゃないの?
私は仏教徒から叩かれてんだけど??(爆笑

仏教なら唯識くんとか、素人くんだよね?

>>891
そもそも唯物論なんて、純粋な哲学なんかじゃないよ
思想です思想

マルクスや、あとダーウィンとか
自分の説に説得性を持たせるための、都合のいい道具として使われてきた歴史がある

893 ::2008/04/10(木) 01:42:18 0
真剣になってるのが、ちょっとほとばしっててナイス

894 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 01:42:33 0
>>892
>>887への反論はないんだなw

895 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 01:52:37 0
>>892
>そもそも唯物論なんて、純粋な哲学なんかじゃないよ
>思想です思想

なら、何でいつも相手にしてんの? それとジョークも解せなくなったら、もう人間終わりかと、、、

896 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/10(木) 02:01:17 0
>>888
非還元主義的唯物論 て、具体的に言うと、いったい何?
物理現象に還元できないのに唯物論???
何だそりゃ
どんな物理現象なんだよ(苦笑

全ては物理現象である という立場をとりながら
物理現象に還元できないものを認める時点で主張が矛盾してるんだよ
還元できない物理現象って、いったい何なわけ?
どういう理由で還元できないからOKなのかぐらい説明しなきゃイカンのではないかね?

>>895
私が解せなかったジョークって、どれ?
ジョークを理解してくれないのを、相手のせいにするワガママさんですか?
少し依存心が強すぎるんじゃないか?

文字だけのやり取りなんだからさ
ジョークを見分けるのって難しいんだよ
ジョークならジョークって言えよな

897 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 02:04:57 0
>>892
>私は仏教徒から叩かれてんだけど??(爆笑

自意識過剰

>>896

なんか哀れ

898 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 02:10:33 0
>>896
ぐぐれかす
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%94%AF%E7%89%A9%E8%AB%96
ttp://www.google.com/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&q=%94%F1%8A%D2%8C%B3%8E%E5%8B%60%93I&lr=lang_ja
ttp://www.google.com/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&q=%8A%D2%8C%B3%8E%E5%8B%60%93I&lr=lang_ja

899 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 02:15:42 0
>>892
>そもそも唯物論なんて、純粋な哲学なんかじゃないよ
>思想です思想

同意。
だから、
「唯物論の大物哲学者」を誰か特定しないことには。。。

900 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/10(木) 02:19:59 0
>>897
まぁ彼らはもう反論して来なくなったけどな

>なんか哀れ

キミもな

>>898
ウィキって、読者が書いてるんだろ(爆笑
てか
「非還元主義的唯物論」の正当性を主張してるのって、どこ?
ピンポイントで貼り付けてくれよ

>>899
「唯物論の大物哲学者」なんて、いないんじゃね?(爆笑

901 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 02:26:10 0
>>900
>キミもな

この人、自分で自分のこと哀れだと思っているようです。

902 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 02:27:35 0
>>900
馬鹿に読解力はなさそうだな

903 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/10(木) 02:29:48 0
>>901
あるていどは思ってるよ(苦笑
キミは全然思ってないの?
幸せな人なんだね

904 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 02:32:23 0
機械論的唯物論者の代表格だったら、ラ・メトリだろな。
デカルトの動物機械論(デカルト的唯物論)を徹底させ、精神も物質に
還元されるとして人間にも押し広げ『人間機械論』を著した。
寛延元年のものだから、流石にふるくせーけど。


905 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 02:33:51 0
>>903
はい幸せです。これで、ジョーク解った?w

906 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/10(木) 02:35:47 0
>>902
読んでないのに読解力も何もないだろバカ(爆笑

自分で説明するか
説明する能力がないなら、説明してる箇所をピンポイントで示せと言ってるんだよ
せめて普通の会話ぐらいできるようになってくれよな

>>905
何のジョーク?
全然、面白くも何ともないけど
なに思って、そんなこと言ったん??

907 :Wittgenstein教:2008/04/10(木) 02:36:48 0
>>899
はっきりいって、最高位が言う意味での「唯物論」なんてほとんど哲学界では
相手にされていないようです。

たとえば、有名なマルクス・エンゲルスの唯物論は弁証法的唯物論といわれ、
物理学に全てを還元しようとするような単純な唯物論とは区別されます。
マルクス、エンゲルス自身が物理学的唯物論を斥けているようです。…

そういう意味で「物理学的唯物論」の大物なんてそもそもいないかも。
それから、「物理学的唯物論」を最高位は色々ぺちゃくちゃ喋っているけど
本当に深くまで物理学や生物学、生理学などを学ばないとそんなことは言及
できないよ。シナプスだとかニューロンだとか素粒子だとかそういった話で
しょ。私自身も良く知らないが。

908 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 02:37:48 0
>>906

卑小。

909 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 02:45:01 0
最高位氏。
今なんか書いてたらストップねw
最後のは悪口。なんか真面目にレスしてくれるから面白くて。

どんだけ頭やわらかいのかな?って思ってね。ホラ900きったし。ゴメンなさい。

910 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 02:46:33 0
マルクスは1840年代の半ば以降から、哲学の外部にポジションを取るようになる。
当時のマルクスは「共産主義からの〈哲学の一掃〉」という言葉さえ使っている。
「弁証法的唯物論」などという名称は後の学者が勝手につけたものであり、
たとえば、エンゲルスなどはマルクスが死んだ3年後になって、
「哲学の根本問題」視点を導入するなど、マルクス主義の〈哲学〉化を進めたのである。



911 :Wittgenstein教:2008/04/10(木) 02:55:07 0
>>910
>マルクスは1840年代の半ば以降から、哲学の外部にポジションを取るよう
>になる。
確かにマルクスの思想を哲学とは区別して科学に位置づけようとする動きが
あったな。けれどそれもあなたのいう「学者が勝手に」解釈したものだよ。
上の主張の根拠を書かなきゃな。

912 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 02:56:27 0
今夜も最高位タンが輪姦されるために私公園の公衆便所
に来ておりますww

913 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 02:56:37 O
この板は哲学板だからな
共産主義板をつくればよかったのか!

914 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 03:00:41 0
物理主義的唯物論のいだしっぺで大御所は
なんといってもデモクリトスでしょ。

「原子論」を唱え、原子と空間以外には何物も存在しない。
世界のすべての事物は原子の結合の仕方によって成り立っているとし、
当時は〈こころ〉より、〈霊魂〉だったらしく
それさえも霊魂も原子の作用の一種にすぎないと考えた。


915 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 03:03:12 O
もう「根拠」という言葉を使うのやめたら?
「根拠」って何よ?
なぜわれわれ合理主義者は根拠を求めようとするのか?
合理主義とはどのような態度なのか?

一般的な話だが「根拠」と「論拠」は違うんだよ
プレゼンでの常識

916 :Wittgenstein教:2008/04/10(木) 03:04:07 0
>>913
悪いな。マルクスはスレ違いだったか。もうやめる。

けど、最高位ってプライドがある程度高そうな人だけど…浅はかだな。

917 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 03:07:57 O
唯物論や唯心論が人気があるのは、それが単元論だからさ
単元論と二元論(多元論)
心身問題にとりくむなら、ここから着手しなくちゃ
そして、二元論特有の問題をどう解決するのか
これをスルーする限りくだらん言い争いだ

918 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 03:16:17 O
唯物論も唯心論も実体の正体について述べている形而上学だ
だが、どちらも「実体はひとつの性質をもっている」と考える単元論であるという点は共通である
二元論では異なる実体同士が相互作用することの説明がつかない
仮に松果体のようなものがあったとしても
その内部はブラックボックスになってしまう
現代では脳がそうだ
これでは脳の解明はできない

919 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2008/04/10(木) 03:31:27 0
>>917さん
こころと身体は分けて考えなければならないものでしょうか。

920 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 03:32:41 O
止まるなや!
新スレッドストッパーじゃないんだ

だからおもしろいだろ!
議論したくなるだろ!
オマエラ輪姦ばかりじゃなくて、叩くばかりじゃなくて
まともなセクースもしようぜ!

921 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 03:34:36 O
唯識
俺は分けて考えるべきだと思う
言葉の性質が違うのだから

922 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 03:38:45 0

デカルト、カント、ウィトは観念論側でか?

923 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/10(木) 03:44:11 0
>>912
何を勘違いしてるんかねぇ
キミらの反論など、何の刺激も影響力もない
私からすれば
単に暇つぶしに、モグラ叩きゲームをやっているようなもんなんだが(爆笑

>>916
キミも根拠を書いてないんだけど?

>>917
>そして、二元論特有の問題をどう解決するのか

その問題が解決できるのは、二元論が正しい場合だけではないのかね?
その問いは、二元論が正しい場合 という前提であり
もし解決できちゃったら、この問題は完全に終わり
であるが
唯物論の是非は、その問題の解決とは別の話
そんな問題の解決ができなくとも、出せる解答なのである

それは、心身問題が二者択一だと思い込んでいる人が陥りやすい間違いだね
というか話のすり替えに近い

924 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 04:41:39 0
唯物論とは、言語や関係の外在性=物質性を認めること、それらを思惟によって内面化しえないものとみなすことにほかならない。(柄谷行人)『ヒューモアとしての唯物論』等の著作あり

いろいろだわねw


925 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/10(木) 05:06:48 0
>>924
>いろいろだわねw

って、何が?
解説よろしく

926 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 05:13:31 0
>>925
よくある引用でしょう最高位w 読書もいいことです。
>>911>>916
まあまあ、Witさん。自分は好きですよ最高位。プライドないしw  私なら相性はいいと思うけど(ウホッ
えっと悪口言ってた人ですw 皆様ごめん本当ゴメン。
マルクスの唯物的観点も科学台頭の時代には、民衆を平等化する動きで主義として運用したというだけで
真理はおいといて、便利にされただけでしょう。要するに、これも宗教に応用されたんだと。科学って思想まで均等にするし;

あと唯物と唯心も、対義して結構書かれるけど、そういうのに限って特に矛盾はしないんですよね。
最高位と同じですが歴史背景での対立かと。むしろ自分的には両者は近いと思える。
物か心かの代用というだけで、2つが明確に分かれてるかというと境界をフォーカスするほど曖昧ですよね。
フォーカスの度合いが人それぞれですが。それだけじゃ真に「私」は記述できない。

で、最高位の論って、結局のところ事実でもあると理解するけど、、、。
哲学として主張した時は、その確信の根拠ってどう書けばいいんでしょうか?
なんか参考お願いします; 自分はすぐ↓こうなっちゃいます; 最高位のこと理解はしてるもん。宗教ちがくて;

927 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 06:31:16 0
>>926の「こう↓」の続き、すっかり忘れてた、、、


       /                    .\
     /                       .\
 \ /                          \ /
   \      ___________     . /
    \   ./                \   /
     | \/                   \/...|
     |  |                       |  |
     |  |                       |  |
  .._ |_|                       |_|_..
     |  |     宗教‥ 逝こうか‥‥    |  |        被害妄想を忘れて、安らぎへどぞ
     |  |                       |  |               ↓
     |  |                       |  |        http://life9.2ch.net/psy/
     |  |                       |  |
     |  |/                   ..\|  |
     |  |                       |  |
   .._|/|      _ _ _ _ _ _ _ _     ...|\|_
  / ..|  |   _−_−_−_−_− _   |  |  \
     |  |/_/━ ━ ━ ━ ━ ━\_\|  |
   .._| /_/━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ \_\.|_
     /_/━  ━  ━  ━  ━  ━  ━ \_\
   /  /━  ━  ━  ━  ━  ━  ━\  \

とか、

回避できませんかね、記述の上で。
間違っても揶揄じゃありませんので。文字はブツだから限界があるのかな。なにか意見お願いします最高位。

928 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 06:32:54 0
形而下学=実験で白黒つくこと
形而上学=実験で白黒つけるようなことでないこと

だけでいいのでは。

唯心論、観念論、主観的理論などを初心者が使いこなせるわけがない。
初心者ならば
形而上学=唯心論=観念論=主観的理論
形而下学=唯物論=実在論=客観的理論
と思った方がいい。
プライドでは哲学はできないよ。


929 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 07:13:10 0
元って集合の元だよね。
元の数で論を区別するのなら、

0 … {}論、φ元論
1 … {元}論、一元論、単元論、唯○論
2 … {元a,元b}論、二元論
3 … 多元論、有限個元論
4 … {元a,元b,…}論、無限個元論
5 … 元不定論
6 … 元特定不能論

の7種類くらいあるのかな。
最高位論は「唯物論は間違い」という元が一個あるのみなので単元論?

俺は元特定不能論や元不定論が好き。下になるほど強そうだから。
でもφ元論も捨てがたい。

もちろん俺は算数も数学も分からんよ。

930 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 07:17:58 0
>>928
ですね。自分は卑屈だからいいんですけど。
あと現代ならその扱いでいいかもしれません。なんか、記号⇔数字の違いみたいです(画像⇔文字でもいいですが)>>929に一端
書ききっちゃうと、枠にはまった感が強くなりますがね。最高位ですら形而下意識、形而上実在の折衷ですし。
純粋な分類はグレーですね。でもその線引きもタメになります。

それと、みんな別なイミで好きですね最高教w 私は宗教しないけど; もう染まってる?w なるほど。 
デカルトは無くなっちゃいましたね。元々関連での話だったし。
直感=理解はとりあえず、これ”も”否定はあまりありえないと思います。「私の直感」ですし。
その直感が何に因るかを考えると、今度は唯物とか観念での「直感」の記述になっちゃいますし。「私」ですよ、「私」。まあ解りますが。

最後>>923 「浅はかだね」と言われて、
>キミも根拠を書いてないんだけど?

の言い返し自体が、ご自身で根拠を書かれてるんですけど、、、haha; どうしてそんなに面白いんですか最高位!?理解してますよ。

931 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 09:33:34 0
>>928
これだけで貴君が上級者なことはわかりますね。
賛成ですね。

わかりもしない定義をひねくり回すなら、
貴君のいう通りにした方がいい。
Wikiをみてわかった気になっている中級者にはうんざりですから。


932 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 10:03:13 0
>>859
>人間の体は、どんどん、どんどん新しく生産されてきているわけだが
>この体が、いかなる要素であるから、他でなく『私』が現象しているのか
>それが問題だ と言ってるんだよ

おお、最高位氏、まさに人間の体はどんどん「新しく生産されて」おります。
そこで、唯物論的な「脳産出説」が正しいと仮定しますと、「私」もまた
どんどん「新しく生産されて」おります。
人間Aの体からは私Aが生産され、人間Bの体からは私Bが生産され‥‥ます。
この場合、私Aにとって人間Aの体から「私」が生産される論理的可能性は
100%であり、「他」が生産される可能性はゼロであります。
「私」が人間Bや人間Cの体から生産される論理的可能性もゼロであります。
私Bにとっても私Cにとっても、何十億と生産されるすべての「私」にとっても
同様であります。従って「なぜ、この体から他でなく私が現象しているのか」
という問いは、無意味となります。この体のいかなる要素とも、無論関係ありません。

これに対し、「顕現説」が正しいと仮定しますと、私Aは人間Aの体とは
独立に存在しますので、それが人間Aの体を通して顕現する確率と、人間Bの
体を通して顕現する確率と、人間Cの体を通して顕現する確率とは、同じであります。
もし人間Bや人間Cの体を通して顕現していれば、私Aにとって人間Aの体は
「他」であり、そこを通して顕現している自我も「他」だったわけです。
しかし、「なぜか」現実には私Aは他の体でなく人間Aの体を通して顕現している。
そこには一定の理由があってしかるべきです。つまり、ここでは
「なぜ、この体から他でなく私が現象しているのか」という問いは、
無意味ではありません。この体の要素と関係がある可能性も大いにあります。

933 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 10:06:50 0
(続き)
問題自体が理解できていないのではなく、
「この体が、いかなる要素であるから、他でなく『私』が現象しているのか」
という問題に意味があるかないかの分水嶺は、「私がこの体でなく他の体から
現象する可能性があるのかないのか」だと申し上げているわけです。
そこで、再三再四その点をどうお考えになるか、お尋ねしているのですが、
一向に返答がないのは、なにゆえでありましょうやw?

>>867
>いやいや
>どんどん、どんどん「他人」が生じる

最高位氏、失礼なことを言ってはいけませんぞw そこで生産された「私」に
とっては、その人間は「私」であって、「他人」ではありませんし、
「哲学者最高位」などは無数にいる「他人」の一人に過ぎません。

あなたもそう思っているからこそ、「キミがゾンビでなければ自分のことに
置き換えて私の唯物論破壊論法が理解できるはずだ!!」と、あくことなく
語り続けているのでしょう?
そうでなければ、語る意味が全くないと思われますが、いかがw?

934 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/10(木) 10:15:33 0
>>932
>まさに人間の体はどんどん「新しく生産されて」おります。
>「私」もまた どんどん「新しく生産されて」おります。

何度も説明するけど、どんどん生産されるのは「私」じゃなくて「他人」ね

>人間Aの体からは私Aが生産され、人間Bの体からは私Bが生産され‥‥ます。
>この場合、私Aにとって人間Aの体から「私」が生産される論理的可能性は
>100%であり、「他」が生産される可能性はゼロであります。

だから何故、人間Aの体という物体が「私」であったのか
なぜ、その必然性が100%であると言えるのか
その原因となる物理的要素
因果関係の根拠を問うているのですよ

話をはぐらかさないでお答え下さい

935 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 11:15:34 0
人間Aの体という物体が私という言葉とその用途を学習したからじゃね。

936 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/10(木) 11:24:31 0
>>935
他人も「私」という言葉を学習しているわけだが
言うまでもなく、それは『他人』なのであって『私』ではありえないよね

従来の感覚で、中途半端に客観的に分析しても
現代哲学的観点に立つ事はできませんよ

「アリ」である『我』
という完全なる主観性の立場に立って考える必要があります

なんで私は、あるのか
という事です

937 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 11:39:05 0
>>934
>何度も説明するけど、どんどん生産されるのは「私」じゃなくて「他人」ね

おお、最高位氏、何度もどころか、すぐ上の>>933に書いてあるでしょうw
生産された当人にとっては「他人」ではなくて「私」なのですよ。

たとえばあなたの大好きなw「コピー最高位」を作るといたします。
出来上がったコピー氏に対してあなたが「『私』はここにいる。お前は
他人に過ぎない!」と言えば、コピー氏は「何を言うか『私』はここにいる。
お前こそ他人に過ぎない!」と言い返すでしょう。
この事情は、コピー氏の「物理的要素」とは全く関係ありません。
あなたのコピーを作るつもりが実験が失敗して、あまり似ていない人間が出来て
しまっても、あるいは女性が出来てしまっても、あるいは人間とすら言えない
ような化け物(ハエ男とか)が出来てしまっても、そこから何らかの「自我」が
発生する限りは、その自我は「何を言うか『私』はここにいる。お前なんか他人に
過ぎない!」と言い返すことでしょう。
つまり、その肉体の物理的要素やその自我の精神的要素とは全く無関係に、
その自我にとって『私』がこの体である可能性は100%であり、
他である可能性はゼロ%なのです。従って「なぜ私はこの体なのか?」という
問いに、意味はありません。

938 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 11:40:52 0
(続き)
これに対し、たとえば結果的に「ハエ男」から顕現してしまった自我は、もともと
ハエ男の体とは独立に存在していた、と仮定します。すると、その自我にとって
は、『私』がこの体である可能性も他の体である可能性も同等にあったのに、
結果としてなぜだかこの体であった、ということになります。その自我は
「オレは人間を通して顕現したかったのに、何が悲しくてこんな化け物を
通して顕現しなければならんのだ? 誰か答えろ!」と言うかもしれません。
そして実は、その『私』は以前別の体を通して顕現していたときに
ハエをいじめたので、神様が罰として人間でなくハエ男の体に押し込んだのだ、
とわかるかもしれません。この場合は、「なぜ私はこの体なのか?」という問いには
意味があり、答えもあり、それは「この体」の物理的要素(ハエ男であるということ)
とも、一定の関係があったわけです。

ですから「『私』がこの体でなかった論理的可能性はあると思いますか?」
と再三質問しているのですが、返答がないのは、なにゆえw?

939 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 11:47:26 0
>>885
>唯物論というのは
>「世界には物質があるだけであり、全ては物理現象である」という思想だよ

これは明らかに間違った唯物論の解釈だろうね。これでは哲学にならないね。
間違った解釈で唯物論が間違っていると言われても唯物論者は痛くもかゆくも無いね。

940 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/10(木) 11:47:34 0
>>937
>生産された当人にとっては「他人」ではなくて「私」なのですよ。

唯一絶対の存在である『私』の話をしてるんだよ
「有り」である『私』の話ね
他人は他人で別人だからね
今は『この私』の原因性について、的を絞って追及しているわけだ

>たとえばあなたの大好きなw「コピー最高位」を作るといたします。
>出来上がったコピー氏に対してあなたが「『私』はここにいる。お前は
>他人に過ぎない!」と言えば、コピー氏は「何を言うか『私』はここにいる。
>お前こそ他人に過ぎない!」と言い返すでしょう。

だから、それは他人なんですよ(苦笑
同じ物理的要素の物体を作っても、それは絶対に『私』にはならないんです
物理的要素で、ここに存在する『私』を解明する事は、絶対に不可能なのです

941 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/10(木) 11:49:08 0
>>939
ではキミの言う唯物論とは何なのかね?
それを発表しないと話が進まんだろ(苦笑

942 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 11:52:40 0
>>940
>唯一絶対の存在である『私』の話をしてるんだよ
唯一絶対の存在である「私」などない。
私は全て自他相対的存在だ。

943 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 11:53:12 0
>>932
>しかし、「なぜか」現実には私Aは他の体でなく人間Aの体を通して顕現している。
>そこには一定の理由があってしかるべきです。

私が体を通して世界に顕現している、これじゃ「完全なる主観性の立場(>>936)」とはいえないだろ。
最高位理論によれば、(体を含む)世界が私に顕現している、だよ(な?>最高位氏)。

世界が私に顕現していることについて「一定の理由」を求めても
検証不能の無い物ねだりなのはご存知の通りでしょ(それ言い出したらスピリチャル)。
ま、それを言わせたくてしょうがないみたいだけどw


944 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 12:24:43 0
>>936
私として表現してるんだから、その意味や用途に内包されるものであることには変わらんじゃん。
だから学習したからでいいでしょ。文句があるなら自分に言いなよ。

945 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 12:38:18 0
Aさん「唯一絶対の『私』とは私の事だ。お前じゃない。」
Bさん「何を言うか。お前の事じゃない、私の事だよ。」
Aさん「いやいや、私の事だ。」
Bさん「いいや、私だ。」

Sさん「いや、君達じゃない、私の事だって(爆笑)。」
Aさん、Bさん「どうぞ、どうぞ。」

946 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 12:48:24 O
自分は解れるけど、他は絶対解りえないよね。
書くの難しいけど、
産まれた、〇〇になった当人にとっては・・←とれないですよね。 想定とかになるね。
さらにまた1コ前の話・・て掘り下げてかないと論はズレたまんまじゃないかと

947 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 13:57:22 0
>>940
>唯一絶対の存在である『私』の話をしてるんだよ
>「有り」である『私』の話ね

ですからw、その他人にとっては、その他人こそが「唯一絶対の存在である『私』」
なのですよ。そうでなかったら、あなたの話を理解できる道理がないでしょう。
「哲学者最高位の私」にしか当てはまらない話を他人にして、何になるというのですかw
「哲学的ゾンビ」氏の言うごとく、他人にとっては、「哲学者最高位の私」など
「唯一絶対の『私』」どころか、存在するかどうかも定かでない代物に過ぎないのですぞ。
あなたご自身が「もしキミがゾンビでなければ、自分のことに置き換えて考えれば
私の話がわかるはずだ。わからなければ病院へ行け」と、いつも言っておられる
ではありませんかw
「自我」であることは「私」であることの必要十分条件であり、「私」である
ことは<私>であることの必要十分条件であり、<私>であることは<<私>>で
あることの必要十分条件であり‥‥ 以下、いくら永井均風にカッコの数を
増やしたところで同じことなのです。
物理的手段で「自我」を作り出せるなら(作り出せるかどうか全然わかりませんが)、
<私>も<<私>>‥‥も自動的に作り出せるわけです。
ただし、「すでに存在している自我(私)」は、全知全能の神様でも作り出せませんw

そもそも、あなたの動機は「人間の精神は物理現象に過ぎない」という唯物論を
論破することなのですぞ。唯一絶対の存在である「哲学者最高位の『私』」が
物理現象でないことを仮に証明できたとしても、それ以外の何百億の「私」は
物理現象かもしれないわけですから、何も意味がありません。
「あなた以外の誰にとっても唯物論が正しいかもしれない」ということになる
だけなのです。
で、『私』がこの体でなかった論理的可能性はあると思いますか? いかがw


948 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 14:01:18 0
>>943
>私が体を通して世界に顕現している、これじゃ「完全なる主観性の立場(>>936)」とはいえないだろ。
>最高位理論によれば、(体を含む)世界が私に顕現している、だよ(な?>最高位氏)。

いえ、最高位氏ご自身が>>235
>私という存在性が、この肉体を通して物理世界に顕現しているかもしれない
>などの可能性は、どうやって否定するのかね?
と言っておられるのです。どういうわけだか、私が「揚げ足取り」とか「誘導尋問」を
やっているとお感じの方がいるようですが、私は単に最高位氏ご自身の発言が矛盾撞着して
その真意を測りがたい(これは永井均的問題意識を心身問題やら唯物論破壊やらに
無理に結び付けようとするところから必然的に生じているのですが)のでw、
そのことを指摘しているだけなのです。

それと、「(体を含む)世界が私に顕現している」のなら、「私はこの体であって
他の体ではない」とか「私は人間であってロボットではない」とは言えませんし、
その事実の説明もできません。
「私はこの体である」「他の体もまた別の私である」のなら、それはすでに完全なる
主観性の立場ではないのです。
最低限、「私はたまたま人間でありこの体であるに過ぎず、人間もロボットも、
この体も他の体も、物質も精神も、私の本質とは何の関係もない」と言わねばなりません。
ただし、こう言ってしまうと「人間性擁護」とか「唯物論破壊」とかいう
最高位氏自身の目的とはかけ離れてしまうことになりますが。

949 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 14:02:40 0
(続き)
>ま、それを言わせたくてしょうがないみたいだけどw

「言わせたい」わけではなくて、私はスピリチュアルな「霊魂」のようなものを
想定しないと「私はなぜこの体であって他の体でないのか?」という疑問に
意味を与えることはできない、と考えているので、そう述べているだけなのです。
別にそういうものを想定していけない理由などないのに(現に想定している人は
大勢いるのです。有名な自称マルクス主義者の広松渉氏なども「霊魂という
概念は否定できないので取り扱いに苦慮する」とか言っておりました。)、
なぜそう言いたがらないのかもよくわかりかねます。

950 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 14:02:50 0
話はちがうが
コーラ・ダイアモンドって
へんな名前だよね。

951 :じいさん ◆6rgGIYz09M :2008/04/10(木) 14:35:47 0
>>949 :考える名無しさん:
>私はスピリチュアルな「霊魂」のようなものを
想定しないと
>「私はなぜこの体であって他の体でないのか?」という疑問に意味を与えることはできない、

横レスします。
私は「霊魂」などは存在しないと考えます。
確かに「私はなぜこの体で・・・」と言う問いに意味を与える為には必要でしょう。
しかし意味など無いとすれば「霊魂」も必要ありません。
この体が在ると認識する事が自我(私)です。
他の体でないと言う認識そのものが自我だからです。
勿論そんな認識に意味などありません。
自他を峻別する認識主体が発生(誕生成長)して起こった、結果論なのです、だから意味は無い。

952 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 15:30:50 0
>>949 
>なぜそう言いたがらないのかもよくわかりかねます。

「猊下」をどの陣営に教導するかという政治的な問題であるw
微妙な言質をとらえてお心を乱すようなことがあっては困るww

>>948
>最低限、「私はたまたま人間でありこの体であるに過ぎず、人間もロボットも、
>この体も他の体も、物質も精神も、私の本質とは何の関係もない」と言わねばなりません。

完全なる主観性の立場では
「世界(人間,ロボット,体,物質,精神,etc)は、私に顕現しているという意味でのみ、私に関係している。」

よって、世界についての一つの説明に過ぎない唯物論は、私を射程範囲に入れていない。
猊下の「唯物論破壊」はそういう意味で解釈すべきかと。




953 :素人:2008/04/10(木) 17:14:21 0
>>940
なんだコレwww

ほんっっっとに、呆れかえるほど馬鹿だな。
処置無しだよ・・・w

それとも、コレが「所謂“独我論”」ってやつですか?
教えて、エロい人。


>>945
最高ですw

954 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 18:49:30 0
>>930の人間です。長いですが何とか3つで; 叩きがいがありそうな事を書きますが。まあ偶には真面目クンです。

>>926への最高位の反応が皆無だったので残念でしたw と言っても言語の限界でもいいのですが、、、。
さて、形式的には観念論にて、あまり馴染みないこと書きます。私が書ける限りの超越不可知の【私】の説明です。(悲壮な空気が、、、;

理性的な認識で【私】のことを沢山記述するとします。様々な論理的解釈で【私】は記述されます。(唯心論とか唯物論とか)
これらは文字や言葉で記されたと同時に、形而下での記述となります。(具現化した感性)

では、最高位のように、これらの記述によって【私】は示されてないという判断を逐次に行うとします。
【私】はどの記述でもないと順次否定されます。
実際に新しい記述はこれからも現れるかもしれません。
しかし、未然されてる新しい記述が存在しなくても、既にある記述が論理を欠くことは起こりません。

では、既にある記述は完成しているものなのでしょうか?
判断としては、これらは未だ記述が続く可能性があると言えます。その可能性は0とは言えません。
と、ここで現在ある【私】の記述を一時的な状態であるとしたまま 形而下に置くと、
当の【私】は常に形而上の説明に逃れることが出来ます。不思議ですね。

こういう例えが出来ます。
【石】があります。この【石】の存在について「紙の上」に厳密な記述を行うとします。
様々な論理を組み立てて、より明白に、より詳しく、より正確な記述を重ねます。やがて 完全な記述が終わりました。
「紙の上には【記述した石と同じ石】が置かれていました」。

955 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 18:50:04 0
〜続き〜

今も因果(原因と発生)での同一に関する議論が上がっていますが。
前述の例の場合、【元の石】と【同じ石】の区別がつくのは、その記述を行った者だけということになります。
逆説的ですが、こうして【私】は 「あらゆる記述とも一致しない」 という形而上での遁走を、無限に可能にします。
はい、いっぱい【石】を投げてください;;;w でもこれは哲学の話です。

この書き込みは、>>514-516>>805-809>>862>>864から着想した内容なんですが。
理性批判によってイデアを語るときによくあるお話でした。聞きなれないような、聞いたことあるような話でしたね。
もちろん、これは人間の認識が理性判断に後発して、錯誤の錯誤の錯誤の・・・認識を重ねるという例え話です。カント風でした。

では、観念論を突き詰めて、最高位の記述否定をとことん極めると【私】はどうなるのか?を次に考えます。
イデアの単語が出たので とりあえず。
理性概念を裏付けしようと述語付けされた論理を組み立てると、その行為に対する当事性の強いものほど(【親】とか【自我】とか【悟性】とか)
同語反復的な要素は多くなります。 「【私】は【私】」 から複雑にしていったのだから当然ですね。

これらは【私】という理解が先立った後付けとも解釈されます。こうなると【無我】と書かれたものも 「【無我】と書かれる【私】」 です。
【理念の私】や【観念の私】も、「【私】を【私】が解説した記述」 という解釈で収まります。
なんか騙されたような展開ですが、疑うのではなく否定しても【私】で十分な記述となりました。「我否む、されど我在り」と言った所でしょうか。

956 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 18:52:20 0
〜続き〜

根拠を説明します。あまり後付けであるイデアという単語を使わずに。(厳密を図るため)

カラスが居ます。カラスは 「数」 を数えることが出来る動物です。
手拍子を聞かせてそれと一致した 「数のカード」 を当てたら御褒美。という訓練で実証することが出来ます。
しかし、「数のカード」 に書かれている記号と、先天的にカラスが知っていた 「数」 は概念として合同でしょうか?
それを確かめることは出来ません。では 「数のカード」 を覚えさせる前のカラスの知っていた 「数」 とは?

もう、言いたいことはお察しかと思います。
【私】の存在もシニフィカシオンな状態(記述による符号)を除外して「あった」とされるものでは?という論です。
この場合の記述は、例えば【私】がここで書いてることすべて(書く行為も含む)とも言えます。
先天性によって書かれていたなら、レコードのように物理基盤にあるとも論じ返せますが、
そのようなレコードに既に【私】が書かれていたという現象自体は説明できません。
やはり、それすらも 「書かれたもの」 によって「書かれた」 と言い返しが可能です。認識として。

と、こういった発想が私なりの最高位な【私】の記述と理解になります。当然、空論を空論化した騙し文句の一種です。
最高位には違うプロセスがあるのかもと想像しますが、何かレスいただけたら幸いです。ラストのラストでしたw 短く書けませんでした;皆ごめ

957 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 18:59:39 0
わ〜文章かってぇ〜w カチコチだわ
せめて改行してくれ

958 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 19:05:22 0
自分で書いてて気持ちいいんだろうけど
他人にわかってもらおうという配慮がない文だよな。

959 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 20:04:29 0
【カレー風味】の存在もシニフィカシオンな状態(記述による符号)を除外して「あった」とされるもの、かね?w

960 :ちぐしゃです。くらいはないです。:2008/04/10(木) 21:00:44 0
>>954-956の人です。前やった名前で。
はい。大真面目かつ不親切モード全開でした。改行制限とかきつかったので。
ごくろうさまでした。お読みいただければ幸いでした。ありがとう!

まあ、つまりは、
私や最高位のスタンスは、【私】の記述を未然形式に置くことで、演繹しながら態度として【私の記述】を主張してる。
(エイロネイア、いきあたりばったり、とも)
で、
多数の皆さんの場合は、【私】の記述の既存証拠を集めることで、帰納しながら言語として【私の記述】を主張してる。
(ソフィスト、ごったによせあつめ、とも)

という違いを解説したかっただけです。
両者は《唯心・観念・主観》や 《唯物・実在・客観》の外に論点があり、決して刃を交えられないという証明です。
批判はお受けしますが、「誰か書いたらどうです?」と君主面した手札がこっちには御座います。(ゴメン

では【私】を追う立場の多数とちがい、【私】を追従させる立場の者として証明を言語化すると。
最高位ではなく自分風に言うと、

961 :ちぐしゃです。くらいはないです。:2008/04/10(木) 21:03:59 0
>マホお兄ちゃん☆こんにちわですぅベストオブジイヤー♪

>二ch元論なんざデ・カルトの『我思うアルよ、ユエ』のアンナ・ニコル・スミスで封ッ殺ッなんだよ

>理解できないナード戦士は、全部パイパンあずまん子しおね(名誉毀損 だな!最下等生物どもっ!

>「YA・BA・KI・TA・KO・RE・GE・RO・I・KA」だぞ? 朕のことは「Sir」と呼べ! ボーダレス池沼のインガソルモンキーズですねw

>お前等のケツフィットはオラットゥンボウスンウズボグ容疑者だGump♂めり(微笑

>|.-──-、
>|-ー、,-─ \eiπ=(k 2m-1/2logx)ぴゃな?
>|・=- i、-=・=-
>| / ー-' ヽ  ミ
>| `-=ニ=- ' | : ノ
>|! `ニニ´ イゞ
>| ` ー一'´丿 \


という超越言語の飛躍が発生するということでしたー。
オリジナリティありましたか?
これは当方の理解に対する言語のほうの限界と帰結します。ズルイですねw >>954-956と併せてどぞ。

一応言いますけど、私は真面目にやってます。
直感での認識も言論上いくらでも倒置できますから。「私による直感だ」と、「私」を前提にした記述自体が可能ですし。
「私による直感も物理だ」と反論するより記述が短い。という、どっこいレベルですw

962 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 21:07:15 0
>>961
やばいw
最高位の発言と俺には区別がつかないwww わかった、とても良くわかった完璧

963 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 21:08:50 O
ダーメ本当にどうなってるか説話するんだ

964 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 21:09:56 0
そうか……これが…【私】なのか…

965 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 21:13:09 0
>>963>>954-956の主旨が読めてないw 一応納得

966 :素人:2008/04/10(木) 21:15:12 0
>>960
>まあ、つまりは、
>私や最高位のスタンスは、【私】の記述を未然形式に置くことで、演繹しながら態度として【私の記述】を主張してる。
>(エイロネイア、いきあたりばったり、とも)
>で、
>多数の皆さんの場合は、【私】の記述の既存証拠を集めることで、帰納しながら言語として【私の記述】を主張してる。
>(ソフィスト、ごったによせあつめ、とも)

解り易いですね。
で、私は両者の折衷を採りたいw
イメージとしては、
前者を後者によって包囲し、その包囲網を狭めていくような・・。

で、包囲の輪が狭くなり前者へ最接近したら、そこには何も無かった、と・・・。
包囲することによって、あたかもそこに中心があるように見えていたが、
実は≪「包囲の輪」しか無かった≫と・・・w



ま、戯言だ。スルーしてくれw
(´ー`)y━~~

967 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 21:18:19 0
完成したなw

俺的に【カレー風味】>>959は当事性が弱いから向こうだろう。理性判断に含まれない。

968 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 21:26:52 0
>>954-956
>>960-961
よく読ませてもらった。俺からも今回の事を書かせてもらう

「〜という希望は、いかなる宗教からももたらされないが、大半の宗教はその希望からきている。」 インガソル「語録」より

〜に各々の好きな言葉を入れてみ。忘れてたよ。

969 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 21:36:12 0
>>961
ああ・・俺たち・・ついに書けたよ・・・

970 :考える名無しさん:2008/04/10(木) 22:00:57 0
感嘆子は相変わらずだな。鳥瞰的なんだよ。鳥じャないんだから「その他人にとっては」なんて
言っちゃあダメだろう。

971 :考える名無しさん:2008/04/11(金) 04:23:41 0
>>954-956 >>960-961
単純だけど書いてある事が複雑なのが大変だ。

【私】の記述は、
既に理解してる事を 当事者が辻褄を合わせて説話した。
これは実際に否定し難い。

そもそも私が居ないと書けない事だし、万人に適用できる無難な事を立てればいい。
過去の哲学者も、実在論とか観念論とか幅の広い所から始めて、徐々に詳しく論じられては来たが、
明るくなっただけで 全体の幅は変わってない。
文字と記号で表現可能な範囲だけだ。

中には個人にしか適用できない空想もあるかもしれないが、
矛盾がなければ、それは【私】の狭い所を照らしている。
広い所を詳しく書けば、万人向けの論が作れるというだけで、
必ずしも正解の記述がある訳でないことも了解した。
色々な論も信仰の違いと言える。

言語の限界も確かに存在する。
そもそも【私】を理解していれば、説明する必然は無いし、必ず説明できるとも限らない。
これらに、完全な責任を持てる論も実在しない。

思考する時に内言を使う人がいるかもしれないが、
その言語は概念との符号に過ぎず。
耳と目の効かない者が思考する時にも『書き表せない概念』が存在するのに
よく似ていると思った。

理解だけを率直に記述すれば、
>>961のような 純粋な断定になるのも確かに言えている。
畢竟する所、
文字との連携が【私】の記述に過ぎないという事。この辺りが良く飲み込めた。GJ

972 :考える名無しさん:2008/04/11(金) 04:50:06 0
インガーソルは哲学者じゃないのか…

「報いを受けるだけの功績がないのに称賛されるよりも、称賛を受けずに報いを受けるだけの功績のある方がよい。」 「語録」より

不可知論者の言葉だが なるほど?
確かに受け入れられるとは限らんし 何も書かないより増しなのも真理だろう
本人の納得が収穫となる問題か

ちぐしゃは叩かれても自分の理解が深いから強いんだろ
本当に>>909のつっこみ君と同一人物?

973 :考える名無しさん:2008/04/11(金) 05:58:47 0
>>959

【カレー風味】の存在を記述による符号を除外して「あった」と理解する事。
これ
>>954-956
を参照して、やっと解釈できたよ、、、おれ。

「私自身」は【カレー風味】という実感を持たない。←(記述の時点では、まだ概念を得ていない)
だから答えは、
「実際に【カレー風味】というものを味わえば、そこに感覚として記述されている」
だ。
たしかに、この理解は文字との符合じゃない。文字だと差延して第三者にも伝わるか推敲しないと、、、w

974 :考える名無しさん:2008/04/11(金) 06:06:12 0
完全に詐欺師の文句だな でもどんな論も似たり寄ったりか・・・
当事性の強い弱いってのはイデアみたいなのを想定できる難易度のことか 私なら結構易しいと
言語だと隔たりが生まれるのは そりゃ限界だわな

975 :考える名無しさん:2008/04/11(金) 06:09:07 0
実際は食わせた方が理解がはやい。【私】もこれと同じ、という比喩。

976 :考える名無しさん:2008/04/11(金) 06:11:58 0
最高位の言ってることもな。哲学的には。

977 :考える名無しさん:2008/04/11(金) 07:20:06 0
>>971
でも結果ありきの話でも無いだろ?
主観や客観でも説明できる「私」や、偶然とか必然とか、絶対とか相対とかが論じられる以上
概念はあるかも知れんが
やっぱり最初から理解してるとは言えんぞ?
イデア論じゃなくて、言語ゲームとして洗練されていくんなら、どの説かが正しいのでは?

978 :考える名無しさん:2008/04/11(金) 07:23:37 0
>>977

脇からはさむが
それは簡単だな。
正しいと思ってる分だけ答えがあるだけの話という事。このスレ全体とかがだ。
だから漏れにはどれも理解できる。
「私」が言説において 先に決まってたイデアか、後に決まるデュナミスかは、どちらにせよ自由に決定可能ってこと。
量子論が最後に 粒子か波か、どちらを最小単位にするのかと近い話。

979 :考える名無しさん:2008/04/11(金) 08:53:46 O
ゲシュタルト……オカルト?

980 :最高医:2008/04/11(金) 09:20:13 0

どいつもこいつも(苦笑

ちょっと鏡を覗いてみろよ

鏡に映っているそいつは、お前じゃない

鏡に映っているそいつを見ているのがお前だ

いいかげん気づけよ



981 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/11(金) 09:31:16 0
>>947
>その他人にとっては、その他人こそが「唯一絶対の存在である『私』」なのですよ。

私から見れば、他人は他人であって
たとえ全く同じ物理的要素の体であっても私自身ではないだろ(苦笑
自我のある他人にとっての『私』も同じく
たとえ、その人の体と全く同じ物理条件であったとしても
それは、その人ではありえない

単に、それぞれが自分自身を指すときに、「私」という言葉を使うだけであって
Bさんが、いくら「私」という言葉を使おうとも
AさんにとってBさんは、他人である

>「哲学的ゾンビ」氏の言うごとく、他人にとっては、「哲学者最高位の私」など
>「唯一絶対の『私』」どころか、存在するかどうかも定かでない代物に過ぎないのですぞ。

だから、いくら他人をサンプルにして考えても的外れになる と言ってるんだよ
「我思う故に我あり」を論理的に否定してごらんよ
自分自身の主観性を考えなさい って話

キミは最初の時点で狂ってるから理解できないんだよ
初歩からやり直し

982 :考える名無しさん:2008/04/11(金) 09:48:05 0
>>980
その例えなら事実であるから始めから鏡はいらんわな。

983 :考える名無しさん:2008/04/11(金) 10:29:14 0
>>859
おお、最高位氏、今の話の流れは、あなたが>>859
「人間の体は、どんどん、どんどん新しく生産されてきているわけだが」
とお認めになったので、私が
「唯物論的な脳産出説に従えば、体にともなって『私』も生産されている」
と述べましたところ、あなたが>>934
「生産されるのは『私』ではなくて他人だ」と述べられたので、私が
「生産された人にとっては『私』ですよ」と述べたわけです。
それに対する反論に
>自我のある他人にとっての『私』も同じく
などと、「その人にとっては『私』である」と認めてしまって、
どうしようというのですかw

>Bさんが、いくら「私」という言葉を使おうとも
>AさんにとってBさんは、他人である

そんなことは当たり前ですw
問題は、Bさんが「私」という言葉を使うときに、「Bさんにとって」
Bさんは『私』なのか他人なのか、です。さて、いかがでしょうかw?

そもそも、「私が他の体でなくこの体であった原因を、この体の物理的要素
から説明できない」というあなたの議論が、唯物論否定になっているかどうか、
これが今の本題なのですぞ。
「唯物論的な脳産出説に従えば、私がこの体でなく他の体であることは
論理的に不可能なので、原因がないのは当たり前である。逆に非唯物論的な
顕現説に従うと、私が他の体でなくこの体であることには原因があって
しかるべきだ」と述べているわけです。
さて、初歩からやり直さずにw話を戻しまして、
「私がこの体でなく他の体であった」ことは論理的に可能であると思われますか、
いかがw?

984 :考える名無しさん:2008/04/11(金) 10:31:59 0
>>979
オカルトか否かは、何をオカルトとするかが不明だから個人が判断する所だろう。
【私の記述】について語ってるから【私】自体に特に神秘性はないと思う……、感想としては面白そう。

>>963のような惰容が多いからスレが滞るが、
こういうのは要求してる人自身が疑問を担ったんだから、次の考えを
自分で説明できる範囲で書くしかない。

>>972でも読んで、他人に求めるより自分が書けと。
>>968の言葉も忘れなければ尚よし。

多分 人によって決着する場所の違う問題だ。
何にせよ誰かが考えるのを止めても、他の誰かが考えてる事
そういう意味での思考上の「私」とかいうのは平等だが
それで私が失われるわけでもない。

>>981
>「我思う故に我あり」を論理的に否定してごらんよ

はスレの途中で最高位の態度に矛盾が指摘されてたが、
「限りなく妥当でない」
という証明だったから、完全に間違いでも無い、と。…弱くはなったが問題なし。


定義した時点で その人の中では議論は終わる。
もちろん記述として何も記さないのも有りだ。
論理がまとまってれば、会話で理解の様子は量ることができる。

985 :考える名無しさん:2008/04/11(金) 10:33:05 0
>>970
>鳥じャないんだから「その他人にとっては」なんて言っちゃあダメだろう。

これは無理というものです。鳥でも虫でも人間でも、世界や他人に言及する
限り鳥瞰的(というか客観的)になることは不可避であります。
「他人がゾンビでない」と考えている、というより、正確には
「他人はゾンビであるかないかどちらかである」「他人がゾンビであるとかないとか
いうことに意味がある」と考えている人は、すべて自分の主観『私』を客観化して、
他人に投影しているわけです。それ以外に「他人の自我」を考える方法はありません。
私にとって「自我」「精神」「心」「意識」『私』のサンプルは私自身のそれ
1つしかないのですから、当たり前です。
(最高位氏ご自身が、「他人をサンプルにするな。自分をサンプルにしろ。」と
おっしゃっているではありませんかw)

そして、他人の自我を考えるということは「その他人にとっては」を考える
ことであって、それ以外の何物でもありません。むしろ、その思考(自己の
他者への投影)が不可避というより社会的に必須であることが、
「私はたまたまこの人間であるが、他の人間であることも可能だったはずだ」
という思考(唯物論的に言えば錯覚)を生み出すもとなのです。

そして、他人がゾンビでない、と考える限り、他人の自我は「その他人にとっては」
唯一絶対空前絶後天上天下唯我独尊の『私』、そこを中心に世界が開けている原点
でもある、と考える他ありません。
唯一のサンプルである『私』がそうなのですから、当たり前です。
『私』でない自我、というのは、私にはどうも想像不可能です。


986 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/11(金) 10:40:52 0
>>983
生産されてくるのは他人であって私じゃないだろ

>>Bさんが、いくら「私」という言葉を使おうとも
>>AさんにとってBさんは、他人である

>そんなことは当たり前ですw

だったらBさんは私じゃなく他人だろ
Aさんが「私を作れますか?」と言ってるんだよ
Aさんの自我は作れるのか?という話
Bさんの自我が作れても、意味が違う

意味わかりませんか??(苦笑

987 :考える名無しさん:2008/04/11(金) 10:45:09 0
どうでもいいけど、
最高位風の考えを全て止めれば、同一の私は主観的には作れるんだよね、、、錯誤の中での話だけどw

988 :考える名無しさん:2008/04/11(金) 10:49:59 0
ここで「病院行け」と最高位に言われたら即答できる。

「一緒に行こう」

とw

989 :最高医:2008/04/11(金) 10:54:01 0
急患はお断りだ

990 :考える名無しさん:2008/04/11(金) 10:58:22 0
>>986
>生産されてくるのは他人であって私じゃないだろ

最高位氏、「生産された人にとっては私である」と、ご自分でたった今
お認めになったでしょうにw

>Aさんが「私を作れますか?」と言ってるんだよ

最高位氏、それは別の話、すでに終わった話なのですw
すでに存在している自我は作れません。自我でなく、何であっても同じことです。
Aさんが仮にゾンビであって自我がなくても、「Aさん」という体はすでに
存在しているので、全知全能の神様でも作れません。
あなたご自身が「すでに存在する犬の個体」について(いつもの個物唯名論wを
棚上げにして)、「絶対に作れない」と力説されていたのですぞ。
まさか犬の個体は作れないが人間の個体は作れる、などと言い出されるのでは
ないでしょうねw

>Bさんの自我が作れても、意味が違う

最高位氏、「Bさんの自我は作れる」可能性をお認めになるのですかw!?
それですと、単に「すでに存在している自我は物質的にも非物質的にも
絶対に作れないが、まだ存在していない自我なら物質的に作れる可能性がある」
すなわち「唯物論が正しい可能性がある」とお認めになることになって
しまいますが、それでよろしいのでw?

991 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/11(金) 11:20:11 0
>>990
>最高位氏、「生産された人にとっては私である」と、ご自分でたった今
>お認めになったでしょうにw

「生産された人にとっては」だろ
それじゃ意味が違うといってるんだよ
何でわからんのかねぇ

>>Aさんが「私を作れますか?」と言ってるんだよ

>最高位氏、それは別の話、すでに終わった話なのですw
>すでに存在している自我は作れません。自我でなく、何であっても同じことです。

キミは浅はかだから終わったように感じるかも知れんが、そんな単純な話ではない
「自我でなく、何であっても同じこと」と言うが
その「何」というのは価値観によって「何」だと思っているだけなんだよ
唯物的世界観に目的性や価値観など、ありえないのだからね
物理世界というのは、全てつながっていて「状態」があるだけであって
同じ状態、同じ構造 というものは、論理的にはいくつでも作れます
物体が、自我と同じように「唯一絶対の存在性」である と考える認識そのものが間違えているのだよ
ハッキリ言って、考えが浅い
それは素朴実在論的世界観からくる錯覚です

992 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/11(金) 11:31:50 0
>最高位氏、「Bさんの自我は作れる」可能性をお認めになるのですかw!?

生れて来た人をBさんと呼んでいるだけであって
生まれてきたBさんを作り出す事は、いかなる物理条件を以てしても不可能

993 :考える名無しさん:2008/04/11(金) 11:37:24 0
価値観 激ワロス

994 ::2008/04/11(金) 11:40:47 0
>同じ状態、同じ構造 というものは、論理的にはいくつでも作れます

物理的には作れません。
「論理的に作れる」とはどのような意味ですか。

995 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/11(金) 11:48:42 0
>>994
ある状態を、部分的に切り取って、同じ分子構造で再現する事は
可能だという事です

私の体と全く同じ物理状態の物体を作成しても
それは絶対に私ではない
では
私自身が世界に存在している物理的理由は、いったい何なのか?という事になるでしょう

996 ::2008/04/11(金) 11:53:15 0
>>995
水分子Aと水分子Bは構造の骨格は(人間の価値観により)似てるところがありますが、同じではありません。
その内部状態が同じになることはないのです。


997 :考える名無しさん:2008/04/11(金) 11:56:11 0
物理世界は一つながりであると考えるのだったら、なおさら
物理的に同じ状態、同じ構造を物理的には作れると考えるのは馬鹿だね。


998 :哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ :2008/04/11(金) 12:06:43 0
>>996
では、いかなる分子構造が私だと言えるのですか?(笑

>>997
そういう事を言っているのではないだろ(苦笑
要点は
いかなる物理条件を以てしても、私は作成されない
という事だよ

999 :考える名無しさん:2008/04/11(金) 12:11:58 0
>>991
おお、最高位氏、その話は>>768-770あたりで散々やっているので繰り返したく
ないのですがw

>その「何」というのは価値観によって「何」だと思っているだけなんだよ

価値観でもなければ自由でもないのです。否応なく「何」と思っている
(思わされている)、というのが正しいのです。
そして、「何」と思っている限りは、五感に何が映じようと、何をどう空想
しようと、「この何が2つある」状態を考えることは不可能なのです。
それが人間の判断力の制約というものです。
「このコップが2つある」も「この人間が2人いる」も同じことです。
「私」でも同じであって、「私が2つある」ことは不可能ですが、別に
「私」が唯一絶対の単位であるわけでは全然ありません。「私」は複数の
何かが組み合わさってできている、と考えることは別に不可能では
ありませんし、ユング風の「集合無意識」(意味はよくわかりませんが)や
「集団自我」(そんな言葉があるかどうか知りませんが)を想定すれば、
「私」はより大きい存在の一部である、と考えることもできます。
(日常的にはすこぶる不自然ですが。)
ニーチェも確か「物質的原子論を否定したら、より因業なる霊魂原子論
にも止めを刺さなければならない」とか言っておりました。

何より、あなたご自身が>>992で、
>生まれてきたBさんを作り出す事は、いかなる物理条件を以てしても不可能
などと言っておられるではありませんかw
Bさんはあなたが再三強調されたように他人ですから、ゾンビかどうかも全然
わかりません。要するに、単なる「物理状態」に過ぎないのに、「犬の個体」と
同様、「Bさんが2つある」状態はどうやっても想像することができません。
2つあるなら、一方がBさんで他方はBさんのコピーである他ありません。
つまり、この話は個物一般の話で唯物論の是非とは関係がない、ということなのですw


502 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)