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【喪男】 本田透の哲学 【恋愛資本主義】

1 :考える名無しさん:2007/06/27(水) 11:45:46 0
どうぞ♪

2 :1:2007/06/27(水) 11:56:42 0
■本田某氏の著作を読まずに「恋愛資本主義」を批判する

本田氏の著作を読んだこともなければ、その人物像も顔も知らないが、
「恋愛資本主義」を批判したい。

まず、どうでもいいようなことから。
「恋愛資本主義」とは、ずいぶん安直なネーミングである。自分で
つくった概念の名前に何をつけるかは、もちろん自由だが、恋愛資本主義
のような、まるで「表象能力」というものが感じられない
ネーミング・センスはいただけない。

読んでない著作によると、バブル経済とフェミニズム運動の高まりで
恋愛資本主義の基礎ができたそうだが、こういった指摘はすでにバブル期に
「3高」ブームなどを通して意識されていた。田中康夫の小説や岡崎京子の
漫画などでも描かれていた話であり(岡崎の名作漫画とされる『pink』の
謳い文句は「愛と資本主義」である)、正直、「なにをいまさら」という
感じを持つ。


3 :2:2007/06/27(水) 11:57:46 0
むしろバブル崩壊後、90年代の捉え方を知りたいところである。
本田氏は、現在においても、女性の恋愛や恋愛観・異性観に、
「商品化」「規格化」された「消費社会的」・「ボードリヤール的」な
表層の論理を見ているのだろうか。

阪神大震災、オウム事件など、90年代を通過してみて、むしろ、かつて
消費社会の申し子と言われた、田中康夫や岡崎京子の活動に注目してほしい。
「表層」で踊っているわけにはいかない「深層=真相」の露呈に対して
彼らが持った不安定感は、90年代と真面目に対峙したことで持てる、真に
90年代的な感覚である。
(岡崎は事故直前の『リバース・エッジ』が不安定な社会を鋭く描き出している)

現在、価値観はますます多様化し、一元的な価値体系をぶらさげて、それに同一化
することを通じて人間をたばねる仕組みは崩壊している。それは社会一般という
漠然とした事柄だけでなく、現実の家族、現実の地域コミュティなど、誰でも
無関係ではいられないものである。
すでにアメリカにおいて、こうした事態は先行しており、その深刻さは、
社会資本の衰退を論じたパトナムの著作名『ボウリング・アローン』にも
よく現われている。

「1人でボウリング」の世界の中で、「恋愛資本主義」とはずいぶんのんきな本である。

4 :第三の波平 ◆v97jOX.oqY :2007/06/27(水) 13:08:20 0
■なぜ「中年童貞」は風俗にいかないのか?

「柳原可奈子」のおもしろさ

>>
「気になっちゃうカンジですかぁ」「ぜ〜んぜん、合わせちゃってみてください」――こんなフレーズの
ちょっと(?)おデブな女性お笑い芸人をご存じか。「トヨタ試乗促進キャンペーン」や「さくらや」のCMの
あの子と言えば、ピンとくる読者も多いに違いない。気になっちゃってるオジサンにお教えしよう。名前は
柳原可奈子(21)。・・・得意ネタは「ショップ店員」。冒頭のようなギャグを連発して、「いる、いる。こうい
う子」と多くの共感を誘った。
http://news.www.infoseek.co.jp/entertainment/story/25gendainet07023045/
<<

柳原可奈子が人気らしい。ボクもけっこう好きなのだが、よく考えると「オタク」をパロったものは多くある
が、「ギャル」をパロったものはあまりなかった。「オタク」に負けずに特徴的なのになかったことは不思
議だし、新鮮である。

ファーストフードなどにいくと、数人のギャルが集まって、ビックリするぐらいでかい声で話している。その
会話はテレビの暴露番組並におもしろかったりする。「どの子がだれと「ヤッた」」とか、風俗系のお店で
働いた話などなどもう怖いものなしである。

「オタク」などが社会的な「弱者」のイメージであるとすれば、彼女たちは怖いモノ知らずの「強者」のイ
メージである。彼女たちの前では、だれもがどこかたち打ちできないところがある。そしてコメディの鉄則
として、「強者」を嗤うのはおもしろいのだ。

5 :第三の波平 ◆v97jOX.oqY :2007/06/27(水) 13:09:07 0
「恋愛資本主義」と中年童貞

現代のギャルが「強者」であるのは、「恋愛資本主義」の上流にいるからという話がある。恋愛資本主義
とは、簡単にいえば、「恋愛の商品化」ということだ。そしてこのような文脈の中で、「弱者」としての「オタ
ク」や「中年童貞」が語られる。

>>
中年童貞…なぜ生まれる? 「恋愛資本主義」の肥大化
http://www.sankei.co.jp/shakai/wadai/070624/wdi070624006.htm
興味深い本が登場した。その名も『中年童貞』(扶桑社新書)−。あからさまなタイトル通り、中年にいた
るまで性交渉の経験のない男性の存在と実像を紹介して、中年童貞の生きる道を模索する。・・・女性と
の性交渉を望みながら、なぜ中年まで果たせない男性が生まれるのか。個人に起因する問題も大きい
だろうが、「恋愛資本主義」に覆われた日本女性の意識にも原因を求めることができそうだ。

日本では見合い制度の崩壊と出会いの機会の増大で、恋愛=結婚が完全な自由競争となったが、そ
の半面、異性を魅了する「恋愛資本」を多く持つ者が異性を独占する状況が生じた。・・・現代女性につ
いて「男性に対し高い要求水準を掲げ、自分からけっして折れようしません」と嘆く。

なぜ女性は“高飛車”の姿勢を貫くのか?本田透氏が『萌える男』で興味深い分析をする。「80年代に、
フェミニズムと空前のバブル景気がたまたま同時に勃興(ぼっこう)したため、フェミニズムがもたらした
女性の経済的・精神的自立の流れと、バブルに後押しされた飽くなき消費活動への欲求とが不幸にも
結びついてしまったのが、『恋愛資本主義』システムの肥大化の原因なのではないだろうか」。

原型は80年代の社会、経済動向により形成されたというわけだ。自分の欲望に忠実で妥協をしない女
性像は、90年代のテレビのトレンディードラマや雑誌を通じて、若い女性に浸透していったといえる。
<<

6 :第三の波平 ◆v97jOX.oqY :2007/06/27(水) 13:10:02 0
商品に還元されない「恋愛」の力

しかし本当に恋愛が商品化しているならば、それは資本主義経済における多様な商品の一つでしかな
いのではないか。たとえばオタク趣味商品であり、おじさんのゴルフ用品であり、おばさんの韓流商品で
あり、おねんさんのブランド品など。その中で「恋愛」が特別である理由がない。

さらには「中年童貞」はお金でなんとかなるのではないだろうか。ぶっちゃけていえば風俗にいくなど童
貞を捨てる方法ならいくらでもあるのではないか、という素朴な疑問がわく。だから「中年童貞」とは性行
為を行ったことがない中年という事実ではなく、ある種の「精神的な言葉」ではないだろうか。

資本主義経済のもとで豊かになり、多様な価値を楽しむことができる中で、それでもなぜ人々は「恋愛」
に引きつけられるだろうか。それでも「ギャル」が恋愛資本主義の上流にいて、「童貞」が下流にいること
が、社会的な強者/弱者として現れるということは、「恋愛」が商品化されているとしても、単に商品に還
元されない力をもつということではないだろうか。

さらには多様な価値を楽しむことができるようになっているからこそ、商品に還元されない「恋愛」が重
要視されている面があるのではないだろうか。

7 :第三の波平 ◆v97jOX.oqY :2007/06/27(水) 13:10:55 0
なぜ「女子高生」は社会的な強者なのか?

ボクは以前、「女子高生は社会的な「強者」である」と書いた。多様化する価値の中で、「流行りモノ」に
強いという新たな価値を生み出すこと。しかしまたこの「強者」は男尊女卑的な価値への社会圧による
「弱者」への「許し」でもあるのではないか。ギャルがいかに「強者」であるといっても、彼らが「かわいくあ
ろう」、「性的であろう」ということは、封建的な女性像、さらには「頭が悪い」、幼児性という「弱者」の位
置へと縛られている/望まれている。それは先進国でもダントツに低い女性の進出率にも現れているだろう。

>>
現代、人々は多層なメタ的言説にさらされている。たとえば誰かが「それは〜である。」といえば、それは
その言葉のままの意味ではない。・・・メタ的言説を解読するには、絶えず新しい情報を入手し続けなけ
ればならない。誰もがそのような情報に疎いために、排他的な劣等感を味わう場面に出くわしているだ
ろう。たとえば、世界地図をイメージできない女子高生よりも、いまだに「ナウい」などの言葉を使ってい
るおじさんの方が、社会的な不適合者という排他性を味わう可能性が高いのである。

8 :第三の波平 ◆v97jOX.oqY :2007/06/27(水) 13:11:42 0
しかし「女子高生」が社会的な強者となりえている理由は、逆説的に彼女たちが社会的な弱者であるた
めだ。現在の男尊女卑社会において、彼女たちの位置は微妙である。彼女たちは学校に行きながら
も、知識を身につけ、賢くなることを必ずしも求められない。・・・彼女たちに求められるのは、男性に好
かれるために「幼稚」でありつづけることである。幼稚であり、無邪気であり、男性を安心させ、男性に選
ばれることを社会的な圧力として受けているのである。・・・だから彼女たちは甘やかされ、社会的な強
者のふりをすることが許されているのである。

多層なメタ的言説により疲労している社会全体が、彼女たちが「癒し」な存在であることを望んでい
る。・・・「癒し」とは、多層的なメタ的言説をもたず「単層な言説」のみをもつ相手とコミュニケーションする
ことによって得られる安心感である。・・・だから女子高生がほんとうに「単層な言説」しか持ち得ていな
いということではなく、子供は無邪気で無垢であってほしいように、幼稚で、単層的であってほしいのである。

社会はなぜ「幼稚化」するのか http://d.hatena.ne.jp/pikarrr/20041012
<<

9 :第三の波平 ◆v97jOX.oqY :2007/06/27(水) 13:12:26 0
「中年童貞」という”高飛車”な姿勢

価値が多様化する社会においてコミュニケーションが困難になる中で、人々が「ギャル」を上流に祭り上
げることによって、価値が共有されているように、「繋がっている」ようにふるまわれる。そこに単に女性
のための一商品としては還元されない人々に共有された一元的な価値としての「恋愛」の力が生まれる。

中年童貞が恋愛資本主義の弱者として下流にさげすまれるには同様の力が働いているだろう。ただ中
年童貞は単に下流を受け入れているわけではない。「ギャル」に勝てないながらも、風俗へ行かないこ
とによって、「ギャル」が“高飛車”の姿勢を貫いているのと同様に、ささやかに”高飛車”な姿勢を貫いて
いるのである。彼らもまた商品化に還元されない「恋愛」の力を信じているのだ。そこに本当の繋がりを
見いだせると信じているのだ。(終)

10 :考える名無しさん:2007/06/27(水) 19:37:28 0
オタクがメディアで注目されているのは、女子高生が注目されていたのと類似の現象であるということは、数年前に私が指摘していたことだ。

11 :考える名無しさん:2007/06/27(水) 19:42:11 0
>>10
あんた、誰?

12 :考える名無しさん:2007/06/27(水) 20:25:51 0
岡崎は全然90年代を写してないと思うけどな。
『リバース・エッジ』とかも特に何とも思わない。

13 :考える名無しさん:2007/06/27(水) 20:44:33 0
    /                ! l ヽ  |       \
   /           i    ,'l |   ', |    i      ,
  /       i    l    /| !   l lヽ    l      '
 ,'        l   l |  _/  ! ,'    .⊥.L_',   l |  i
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. !   |   レ'´ 〃,' /  /      !|  l: | !|i |  . !
|  l   ´! .//// __        二..__ !| ! ! !   l |   
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   i. l     |                    /    !
    ! l  : l\        r−‐,      /    !
   |! l  : . l: !: 丶、     `       イ : | :  ,′
.    |j .l  : . l: !:、: : : `:i ー- .__  -‐1´: l:| : l :   ,{     __
.    ,' : :! : :. l:ヽヽ ___: }        ヽ: :!: : ! : ;′ハ   〃⌒ヽヽ
   / : :l :! :!: .i-ァ'´, '´!         `ー / :./ ,′.ヽ  l!     } }
   / . :,{: :ヘ .ト、:ヽ,.イ  .'          / :〃 /、: . ヽ\    ノノ

14 :考える名無しさん:2007/06/27(水) 20:47:02 0
うまい

15 :考える名無しさん:2007/06/27(水) 21:45:06 0
明日休みだから
デリヘル呼ぼうかなあ
オナニーで我慢するかなあ

悩むところだ


16 :純一:2007/06/27(水) 22:09:57 0
ではぴかぁ〜がもてない理由が何かというと
それは団塊ジュニア世代のオタク特有の肥大した自意識です
ぴかぁ〜は現実に出来もしないことをできるかのように言う
他人から理論をパクる等の人間としてというか
とにかく男らしさに欠けるのです
ぴかぁ〜等の団塊ジュニア世代がもてない理由はそこです
肥大した自意識を処理しない限りは口だけの男になってしまいますから
小谷野のこじつけ的な言い訳にも辟易とします


17 :純一:2007/06/27(水) 22:13:40 0
小谷野のこじつけ理論が社会学系に受けが良いのは
小谷野のこじつけ理論がぴかぁ〜が思っているように
自分達がもてないのはつまるところ社会制度の責任だと言いたいからです
これでは自分の内面を反省するという機会が恋愛資本主義という理論によって
全ての責任を社会側に押し付ける結果になってしまいます
しかし小谷野やぴかぁ〜にとってはこの理論は言い訳として必要なのかもしれません

18 :純一:2007/06/27(水) 22:27:02 0
私純一が思うに
恋愛というのはその人をパーソナリティーを一回
ぶち壊さなければならないものなのではないかと思います
つまり小谷野やぴかぁ〜のようにもてない原因を社会制度の責任にするのは不健康です
そこを自意識からいつまでも社会学みたいな視点から見ていたらいけないということです
ものごとを全体から見る社会学の視点は団塊ジュニアの肥大した自意識をいつまでも
安全に保障してくれる便利な理論ですがそれでは自意識はいつまでもぶち壊れないままですから
恋愛という契機によって1度その自意識をメッタメタにぶち壊すことが大切なのでしょう

19 :考える名無しさん:2007/06/27(水) 22:27:56 0
異性から持てようと思ったら、笑顔を心がけることだよ。
笑顔がブッキーなタイプなら、穏やかな表情を心がけること。

普通に話せる間柄になったら、聞き上手を心がけること。

20 :第三の波平 ◆v97jOX.oqY :2007/06/27(水) 22:40:17 0
ありゃ、こんなところにw

992 名前: 純一 [sage] 投稿日: 2007/06/27(水) 21:46:02 0
>>987
まあ良いでしょう
ぴかぁ〜ではなく私純一だけが中年童貞であり
私がこれから論じることはぴかぁ〜は関係なく
恋愛弱者である私純一の論であると仮定してあげましょう

>恋愛という契機によって1度その自意識をメッタメタにぶち壊すことが大切なのでしょう

で、オマエは自意識をメタメタに壊して電波になったとw

21 :考える名無しさん:2007/06/27(水) 23:27:42 0
ぴかぁ〜って粘着質なんだな。

22 :考える名無しさん:2007/07/01(日) 01:22:14 0
好きな女の子が男とセックスしてる現実を考察する

名前: 考える名無しさん
E-mail: sage
内容:
恋愛とはセックスの言い訳なんだよ。
普段から理知的な行動を取る『人間』という生物。
飯は皿に盛って食い、床に敷物を敷いて眠る。
陰部を隠し、服を着て歩く。

でもセックスは違う。
セックスをする時は犬や猿と同じになる。
アホの様な顔になり池沼の様な声を出す。
大小便を垂れ流す不浄な部分を喜んで弄び、舐め回す。
メスは強いオスに魅かれ、オスは美しいメスを欲す。
そして次から次へと異性を求める。

自然界において当然のシステムであるが、『人間』はそれを認めたくない。
他の畜生共とは段違いに優れている自分にそんな汚らわしい一面があるとは認めたくない。

そこで発明されたのが『恋愛』。
醜い獣の交いも、恥ずべき性欲も、異性を獲得しようとする愚かな行動も、
『それは愛だから』『それは恋をしているから』
の言葉で美しいドラマに変わるのだ。
単なる動物的欲求もこの『恋愛』という美しく薄っぺらい
セロハンで丁寧にラッピングすれば深みや重みが増し、
さも価値があるかのように錯覚出来るのだ。

23 :考える名無しさん:2007/07/19(木) 21:38:26 0
ようやくまともな本田スレが(涙
鋭い批判はむしろ有難い。

24 :考える名無しさん:2007/07/19(木) 23:23:12 0
>>23
もしかして本人でつか?


25 :考える名無しさん:2007/07/20(金) 01:38:03 0
あげとうこうか

26 :考える名無しさん:2007/07/20(金) 04:54:57 0
>>23
本人なら、あえて告げておきますが、
このスレは、ぴかぁ〜が罵り合いの最中に発作的に立てたという経緯があるので
まともなスレではないのです。
この次スレが立つ頃までは、様子見な雰囲気が強いのです。

27 :考える名無しさん:2007/07/20(金) 18:24:52 0
>>26
さすがに本人ではないでしょ。

中傷レスがここまで来ないことを祈るのみだ。

28 :考える名無しさん:2007/07/21(土) 00:36:59 0
ぶっちゃけ哲学的には叩く価値すらないしねえ。

29 :考える名無しさん:2007/07/21(土) 23:50:53 0
向こうで適当にアンチをあしらって、
ここで本田透の説を真剣に検討するってことでOK?

30 :考える名無しさん:2007/07/23(月) 13:31:38 0
最近、唐沢俊一とか言っている問題があるけど、
オタクは老後、どうするのか、という問題がある。
まあ、結婚しても孤独死を迎える時代だ。
別に気にしないと言われればそれまでだが、
妄想力とかも枯渇していくんじゃないのか思うとちょっと怖い。
だから、俺としては保険がてらオタクでも結婚はしとくべきだと思う。
できれば金のかからない、日本人がダメなら、海外の女性でもいい。
家族のバリアーがあれば、世間と余計な波風を立てなくていい。
家族だけで三次元の関係を限定して、あとは二次元三昧すればいい。

31 :考える名無しさん:2007/08/01(水) 23:10:06 0
何でお前らはアンチが嫌なのに、
アンチの湧くところへ好んで出撃するのか?

32 :考える名無しさん:2007/08/03(金) 13:00:36 0
アンチかどうかは問題ではない。
性的弱者が晒される抑圧を
粉砕する意思があるかどうかだ。

33 :考える名無しさん:2007/08/06(月) 00:33:28 0
もうすぐ負け組のほうのスレが終了するな。
アンチが仮に来ても、スルー推奨。

34 :考える名無しさん:2007/08/06(月) 21:03:57 0
伊坂幸太郎の重力ピエロって小説の中において、
「本能として子孫を残すこと」と「人間が存続する意味がないこと」の
二つの考えが激しく拮抗する。
セックスってやっぱり気持ち悪いっていうか、
俺の両親もセックスして俺を生んだのかとか考えると吐き気すら感じるけど、
同時に自分の性欲の恩讐は絶ちづらいなあ。

35 :考える名無しさん:2007/08/08(水) 17:54:11 0
気持ち悪いんじゃなくて怖いんだろ?
未知の世界への恐怖心が嫌悪感に転化されてるだけだ
お前の性欲の方が外部から見たらよっぽどキモイだろうよキモヲタwww

36 :考える名無しさん:2007/08/09(木) 23:07:57 0
ここはID出ないのか、マイノリティなキモオタの巣窟にはぴったりだなw

負け組の方じゃあからさまにフルボッコだったしwww

37 :考える名無しさん:2007/08/10(金) 23:21:01 0
495 名前:名無しさん@社会人 本日のレス 投稿日:2007/08/10(金) 22:58:09
とにかく本田信者のキモヲタは社会や女にグダグダ文句つけず、
黙ってオナニーして死んでいけばいいんだよ
普通の男は僻まないが、キモヲタは僻むからこそキモいんだよ
ウーマンリブというレベルにも達していない非論理的な愚痴と罵倒とルサンチマン
そんなものが社会問題として認められるかってのカスがwww
悔しければフェミどもと同レベルの理論を引っ提げて出なおしてこい
その程度の知恵もない、エロゲでスカスカになった脳味噌のお前らに何が出来るってんだwwww

38 :考える名無しさん:2007/08/31(金) 06:57:40 0

              ̄ `ヽ、   ______
             L -‐ '´  ̄ `ヽ- 、   〉
          /           ヽ\ /
        //  /  /      ヽヽ ヽ〈
        ヽ、レ! {  ム-t ハ li 、 i i  }ト、
         ハN | lヽ八l ヽjハVヽ、i j/ l !
         /ハ. l ヽk== , r= 、ノルl lL」
        ヽN、ハ l   ┌‐┐   ゙l ノl l
           ヽトjヽ、 ヽ_ノ   ノ//レ′
    r777777777tノ` ー r ´フ/′
   j´ニゝ        l|ヽ  _/`\
   〈 ‐  お前の.  lト、 /   〃ゝ、
   〈、ネ..         .lF V=="/ イl.
   ト |  態度が  とニヽ二/  l
   ヽ.|l         〈ー-   ! `ヽ.   l
      |l気に入らない lトニ、_ノ     ヾ、!
      |l__________l|   \    ソ


39 :考える名無しさん:2007/08/31(金) 07:04:39 0
ここまでフルーツバスケットなし

40 :考える名無しさん:2007/08/31(金) 20:32:04 0
次の遊び場はここらしい
【本田透】ファントム【ライトヘビーノベル】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1145793219/l50


41 :考える名無しさん:2007/09/11(火) 07:33:44 0
ゴラァ、本田透!
自分がもてないからといって、
他の人を巻き込むんじゃねえぞ!

42 :考える名無しさん:2007/09/25(火) 12:05:05 0
と、喪男が申しております

43 :考える名無しさん:2007/09/28(金) 10:35:57 0
177 名前:名無しさん@社会人 :2007/09/21(金) 00:34:34
しかし、モテナイ人間もその「才能もない金もないコネもない経験もない凡人」の一部
でも、そういう人間に恋愛を強要するのは残酷としか言いようが無い

178 名前:名無しさん@社会人 :2007/09/21(金) 08:21:52
だれも強要なんかしてないだろ。
恋愛市場に参画しない奴が増えたほうがいいに決まっている。

179 名前:名無しさん@社会人 :2007/09/21(金) 20:11:55
2ちゃんでは強要されてる
というか馬鹿にされてると言ったほうが正しいかな

180 名前:名無しさん@社会人 :2007/09/21(金) 22:16:47
2ちゃんねるにかぎらず、それはある。
彼氏いない歴何年だとか、童貞か処女かとか、そういうことを平気で話題にして、
それで人のことをキモいとか評価するようになってきた。そういう風潮はたしかにある。
性の解放であるはずの風潮がかえって性の自由から個人を拘束する。まさしく疎外。

181 名前:名無しさん@社会人 :2007/09/21(金) 22:22:41
ミシェル・フーコーは、権力の機能は禁ずるばかりではないと言った。
性を禁ずるばかりではなく、むしろ性を煽って駆り立てそれによって
個人を管理コントロールしたり排除しようとする権力の機能がある。

性を秘密にするより逆におおやけ事にし、社会の目に曝して個人を縛る。
そういう権力のテクノロジーが近代に台頭してきたわけだ。

44 :考える名無しさん:2007/10/14(日) 20:03:06 0
この人のラノベは面白いんだけど
「萌える男」にはドン引きした。

キモオタの戯言を本にした様な感じがした

45 :考える名無しさん:2007/10/14(日) 20:54:50 0
そいつぁよかった

46 :TENTYO ◆TXIyLo7XUU :2007/10/14(日) 22:54:39 0
http://eatcosmo.exblog.jp/

47 :論理的虚構 ◆vWilh8Qklc :2007/10/16(火) 20:30:02 0
■永劫懐疑
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E6%B0%B8%E5%8A%AB%E6%87%90%E7%96%91%22&lr=lang_ja

48 :考える名無しさん:2007/10/17(水) 16:16:09 0
もててごめ

49 :考える名無しさん:2007/10/30(火) 02:18:01 0
>>43
こういうクリティカルな指摘が初期の本田スレには多かったのだが…

50 :考える名無しさん:2007/11/01(木) 14:31:20 0
くだらん。何がクリティカルだ。
自分がモテないことに必死で理由づけをして自慰してるだけだろw


51 :考える名無しさん:2007/11/02(金) 17:18:25 O
喪男の哲学史の続編はいつ出るんだ?
待ちわびてるんだが

52 :考える名無しさん:2007/11/02(金) 18:03:09 0
今度のひきこもりの本楽しみ

53 :考える名無しさん:2007/11/09(金) 08:17:46 O
>>52
いつ出るの?

54 :考える名無しさん:2007/11/10(土) 09:19:21 0
本田の○自に興味があるんだが。
うーん。

55 :考える名無しさん:2007/11/10(土) 14:26:56 0
>>53
11月の中頃だったと思う
17日かな

56 :考える名無しさん:2007/11/23(金) 16:09:07 0
皆様、食糧危機に備えて今すぐにでも田舎へ疎開すべきです!

搾取的資本主義体制は花火のように爆発して崩壊する!

アメリカの経済学者 ラビ・バトラ氏

「どんなに遅くとも2000年までに共産主義は断末魔の苦しい革命を経て
崩壊し、2010年までに資本主義は崩壊する。」

「資本主義の崩壊(世界同時大恐慌)は住宅バブル・原油バブルの2つのバブルの崩壊に
端を発するNY株式市場の大暴落から始まるだろう。資本主義は花火のように爆発する。」

「世界同時大恐慌の入り口は2005年。そして2010年までに
『搾取的資本主義』は崩壊するだろう。」

(大恐慌・資本主義の崩壊によって)
「日本と世界は同時に崩壊する。」

ラビ・バトラ氏の恩師、サーカー師

「共産主義は早死にするだろう。資本主義は爆竹のように弾けて終焉するだろう。」

経済アナリスト 藤原直哉氏

「世界同時バブル崩壊によって世界金融システムは麻痺し、日本は飢餓に陥るだろう。」

57 :考える名無しさん:2007/11/23(金) 17:03:22 0
本田氏のような人材にがんばってもらわないと、
喪男の右傾化に歯止めがかからない

58 :考える名無しさん:2007/11/24(土) 03:06:51 0
喪男の哲学史はちょっと高いけど 面白い?買う価値ある?

萌える男と中身がほとんど一緒だったら悲しいんだけど 彼の思想はほぼ袋小路の気がするんですが

59 :考える名無しさん:2007/11/24(土) 09:31:43 0
いいから読めよ、図書館にだってあるぜ

60 :考える名無しさん:2007/11/25(日) 13:23:09 0
本田には俺たちよりもまだ可能性がある。著名人特権(モテの魔手)を忘れるな

61 :考える名無しさん:2007/11/27(火) 19:27:41 0
お、新刊クルー
「脳内恋愛のすすめ」

11/29ってすぐじゃん!


62 :考える名無しさん :2007/11/28(水) 07:17:48 0
ようやっと喪男の哲学史を読み終えたばっかりなのに…
ちょっと早すぎ、けど嬉しい。
読みたいなぁー。

63 :考える名無しさん:2007/11/28(水) 11:21:01 O
>>58
読むべきだと思う。
喪男の二次元と三次元での葛藤を哲学の精神と物質の二元論にリンクさせたり
ニーチェの超人を俺萌えだとわかりやすく解釈したり
天才的な手腕だわ。
あんまり売れてないのか、どこの図書館でも置いてるわけじゃないみたいだけど複数の市町村あたれば見つかるんじゃまいか。
三部構成らしいから次回作が待ち遠しいわ。

64 :考える名無しさん:2007/11/28(水) 13:55:32 0
一方で>>28みたいな評価もあります

65 :考える名無しさん:2007/11/28(水) 14:05:14 0
いいことだね

66 :考える名無しさん:2007/11/29(木) 18:34:00 0
>>58
漫画版をwebで読めばいいじゃない。

67 :考える名無しさん:2007/11/29(木) 18:58:08 0
新刊売ってなかった。明日?



68 :考える名無しさん:2007/11/29(木) 21:51:59 0
脳内恋愛、どこにも売ってないんだが・・・

69 :考える名無しさん:2007/11/30(金) 00:13:55 0
アマゾンで買ってあげれば数パーセントは本人にいくっしょ

70 :考える名無しさん:2007/12/02(日) 19:12:55 0
大阪では旭屋に置いてました。

71 :考える名無しさん:2007/12/02(日) 19:59:56 0
たまに、この人の本に強い本屋あるよね

72 :考える名無しさん:2007/12/02(日) 20:48:19 0
俺の隣街は全滅。
角川Webで買うときに一言言っておいた。

73 :考える名無しさん:2007/12/03(月) 21:46:29 0
この人はモテないがためにどうしようもない敗北感や罪悪感に苛まれている人を救済しようとしてるんじゃないのか?

74 :考える名無しさん:2007/12/03(月) 22:53:12 0
救済手段として「妄想するしかない」とモテナイ人を追い詰めるのはどうかと思うが。
その主張だって、「○○を買って綺麗になってモテルようになろう」と言っている電通と本音がにているじゃないか?

75 :考える名無しさん:2007/12/04(火) 02:37:23 0
なんでそーーーなるのっ

76 :考える名無しさん:2007/12/04(火) 09:19:41 0
>>75
ヒント:強迫観念

77 :考える名無しさん :2007/12/04(火) 10:03:03 0
いや、この世にユートピアなど無い→妄想の世界で幸せに浸ろう
と言う主張だと思う。喪男の哲学史を呼んだ感想。

78 :考える名無しさん :2007/12/04(火) 10:07:12 0
「妄想の世界」じゃないな、「好きな事やって」だった。

79 :考える名無しさん:2007/12/04(火) 15:28:28 O
脳内恋愛のすすめ購入。以下雑感。
特筆すべきは諸苦悩の源泉を男の持つ暴力性に求めていること。
電波男にて負け犬や電通を仮想敵に据えていた事を思えば、この思想転換の重大さがわかる。
自らの影響で一部非モテ論者の暴走を招いたということも無関係ではあるまい。
著者の思想は袋小路だと言う人もあるが、どうやら少しづつだが着実に深化しているようだ。
もっとも、話の中には眉に唾をつけて聞かねばならないところも多いが。

80 :考える名無しさん:2007/12/04(火) 18:56:47 0
>>75
「妄想するしかないんだ」と語っておいて
「じゃあ妄想するために俺の物語買って」と言うのは電通のやり口と似てないか?

81 :考える名無しさん:2007/12/04(火) 19:38:29 0
仮に似ていたとしても値段が1000倍は違う

82 :考える名無しさん:2007/12/04(火) 20:24:16 0
文字通りの「負け組の哲学」か

83 :考える名無しさん:2007/12/04(火) 23:28:32 0
なんでも資本主義にとりこまれちゃうんです、ええ。

84 :考える名無しさん:2007/12/05(水) 20:26:35 0
2次元に萌え続けて年老いていくことは、自ら去勢することのような…戦争、戦争したくなってくる 

そう考えてると

85 :考える名無しさん:2007/12/05(水) 22:54:30 0
ぐんくつ(笑い)

86 :考える名無しさん:2007/12/06(木) 00:30:22 0
2次元=現実。
3次元=妄想。
アニメキャラに萌えることが真に現実を見ているやつということになる。
じゃあ、どれくらいこの嘘の世界である3次元を否定するのか?

この否定具合で理想を追い求める思想にありがちなパターンに入る。
もう全部否定しちゃえ!→戦争
敵対するやつには暴力だ!→闘争・テロ
お前むかつく→悪口

無暴力でいくには引きこもるしかないのだ…。


87 :考える名無しさん:2007/12/06(木) 12:55:26 0
http://bachelors.moura.jp/

プラトン→アトランティス→竹内巨麿か。
基本的にコリン・ウィルソンの影響を受けてるのでオカルトネタに走る。

88 :考える名無しさん:2007/12/06(木) 15:18:58 O
>>79
>非モテ論者の暴走
具体的に何か事件があったのか?

89 :考える名無しさん:2007/12/06(木) 22:10:01 0
「自殺するぐらいならひきこもれ」は特に目新しい価値観の提示はしてくれなかったな。
いじめられやすい人に孤独な作業の仕事をすすめて、それに漫画家や小説家が入ってたけど、
若者はともかく、すでに社会人になってる奴が、そういう世界で食えるほど仕事をもらえるようになるまで、
どれぐらいの時間や労力が必要だと思ってんだ…よく知ってるはずなんだけどな。

本田と共著者には雨宮カリンあたりと一度対談でもやってほしいな。

90 :考える名無しさん:2007/12/06(木) 23:59:47 0
>>88
アキハバラ解放デモとか。
web上でも過激な言動を取って周囲を辟易(そして一部を狂喜)させる奴が多かった。誰とは言わないけど。

>>89
ちっと関係ない話だけどレスの体裁をとる。

(コミュニケーション能力に欠陥があるために社会に適応できない人間という意味での)喪男が社会に適応するには、

@(コミュニケーション能力練磨という意味での)脱オタをする(=シロクマメソッド)
Aクリエイターなどになって仕事上での成功を収める(=本田メソッド)

のどちらかしかないと思うんだよね。基本的に。

それで、シロクマメソッドについてはweb上の非モテ論者や脱オタクファッションガイドなどによってだいぶ整備されてきたんだけど、
本田メソッドについてはこんな道がある、あんな道もある、と言うだけで明確なビジョンが示せていない。まさに雲を掴むような話。
真意はともかくとして、本田は喪男を食い物にしているとか言われたりするのはそのせいだと思うんだ。

じゃあ本田メソッドなんて非現実だと切り捨てて、みんなでシロクマメソッドに移れば万事解決なのかというとそうじゃない。
脱オタにだって最低限の容姿や知力・精神力・若さその他が必要で、必ずしも万人に有効なわけじゃないことは
シロクマ自身が言及している。そこからこぼれた人間には行き場がなくなるわけだ。

(それが心からのものではないにせよ)未だに本田透の追っかけをしているようなのは、おそらくシロクマメソッドからこぼれて、
仕方なく本田メソッドの周辺をうろうろしている人々だと思うんだけど、これ以上本を出すからには何かしらビジョンを示して
ほしいものだよね。「萌えていれば幸せだ」なんて心にも思っていないような戯言じゃなくてさ。

91 :考える名無しさん:2007/12/07(金) 20:07:45 0
>>90
シロクマメソッドってどこのサイトで読めるの?
っていうかシロクマさんって何者?
なんか、Webラジオとかブログやっていて、
それでいて雑誌とかに書かれているかどうか未知数な
そんな感じがするのですが。

92 :考える名無しさん:2007/12/07(金) 22:29:59 0
喪男の哲学史って素晴らしい本だとおもう
超分かりやすい上に超面白い
マジ浅田彰や東浩紀以上の天才なんじゃね?本田透って

93 :考える名無しさん:2007/12/07(金) 23:06:31 0
>>91
p_shirokumaでぐぐれ

94 :考える名無しさん:2007/12/08(土) 08:41:50 O
ちょっとスレチだけど電波男で紹介してたクラウドってゲーム面白い?

俺、エロゲーはアニメ絵がダメな以前に
紋切り型な会話や浅いテキストを延々読まされるのに耐えられないんだけど
クラウドは本田が言うように人生そのものを体験するような深いゲームなのか?

95 :考える名無しさん:2007/12/08(土) 10:02:48 0
>>92
20年来、小室だの副島だの竹田だの宮台だの東だのに騙され続けてきたお前がいうと
説得力を感じるねw
>>94
ライトノベルもエロゲーも素直に受け容れられるのはせいぜい二十歳まで。
それ以降も真に受けられるかによって、それなりに世間体に沿って生きるか、キモオタダメ人間に
堕ちるかに分かれちゃうよね。

96 :考える名無しさん:2007/12/08(土) 13:54:37 0
プロレスを理解できないような人だと、そうかもしれない

97 :考える名無しさん:2007/12/09(日) 20:22:56 0
最近、この人の本ラノベ以外、全然本屋に置いてないんだけどなんなんだ?
所詮、喪男の教典に過ぎないから?電通に喧嘩売ってるから??
8件回ってないって…コイツの本はもうネット通販専用ですか?

98 :考える名無しさん:2007/12/09(日) 21:18:49 0
置いてるところには置いてるんだけどね。

しかし、この人、仕事はどっさありあるって感じなんだけど、
そのわりに儲かってなさそうというか生活が楽じゃなさそうなのはなぜ?
お金の使い方がよほど無茶なのか?


99 :考える名無しさん:2007/12/10(月) 01:09:59 O
物書きなんてコンスタントに数十万部売れなかったら
生活楽にならないんじゃない?

100 :考える名無しさん:2007/12/10(月) 07:24:22 0
電波男3万部って、逆にすごいよな
ネタかな

101 :考える名無しさん:2007/12/10(月) 20:48:50 O
哲学史は何部?

102 :考える名無しさん:2007/12/10(月) 21:34:01 0
ヒゲ部

103 :考える名無しさん:2007/12/11(火) 04:37:55 0
>>97
電通に喧嘩を売ったからといって、そんなに影響力があるとは思えんが。
「ラノベ以外置かないでくれ」というのは本田透自らの要望だったりしてな。
ラノベで勝負したいと純粋に思うならそれでいいが、自分の過ちを隠蔽するために
一般への出版を止めてると考えると気味が悪い。
特に「脳内恋愛のすすめ」はかなり文章が硬く書いてあるので、
50代以上のご年配の皆さんに読んでもらえよ(ケラケラ

>>98
しろはたに風俗へ行ったという記述があってな…
俺は確認していないのだが、関連スレで確か「風俗へ行った」ような表記がなされていた。

104 :考える名無しさん:2007/12/11(火) 11:00:54 0
自分で勝手に想像して自分で気味悪がってる・・・キモ!

105 :考える名無しさん:2007/12/11(火) 13:35:43 0
熱狂的なファンが一転してアンチになるのは
どの作家にもあることだからな。

106 :考える名無しさん:2007/12/11(火) 14:23:47 0
10年来読み続けてる俺からすれば風俗とか何今更

107 :考える名無しさん:2007/12/12(水) 01:35:40 0
本田、最近の初音ミクとかはどう思ってるんだろう

108 :考える名無しさん:2007/12/12(水) 09:58:19 0
マジでこいつの本をすごいと思ってる奴はいないよな?
>>91はネタっぽいけど>>63とか>>79はなんとなく真性のような気がするだけど・・・

109 :考える名無しさん:2007/12/12(水) 10:51:20 0
シロクマを知らないと言うとネタになるのか。フーン。

110 :考える名無しさん:2007/12/12(水) 15:18:18 0
>>108
ヒント:携帯

111 :108:2007/12/12(水) 17:04:59 0
>>109
ごめん>>91>>92を間違えた・・・

喪男の哲学史読んだけど、どう好意的に読もうとしてもこじつけの駄本なんだよな
竹田青嗣や東浩紀の俺様解釈に寛容になれる俺でも、これはひどすぎると思うぞ
それに、あのネタっぽく書いてある部分がかなり、さむくないか?
参考文献ものってねぇし。高校生のサブカルファッション本だろ

amazonのレビューにあった自称大学講師の奴を信用して衝動買いした俺がバカだった
本当にバカだった。

>>110
そういいえばそうだね


112 :考える名無しさん:2007/12/12(水) 18:45:10 0
脳内恋愛のすすめってつまんなくね?
絵も少ねえし真面目な文体だし
本田透じゃなくても書けるような本じゃね?
ついにこいつもインテリモテに走ったのか?

まだ2ページしか読んでないんだけど

113 :考える名無しさん:2007/12/12(水) 20:06:31 0
なんか長文で語りたがりみたいだからレスするけど、
あのネタっぽく書いてある部分が面白い本だろ。君がさむいと思うのは勝手だが。
それでどのへんのこじつけが気に入らなかった?
東浩紀のこじつけには寛大なのに?

114 :考える名無しさん:2007/12/12(水) 20:07:55 0
>インテリモテに走ったのか?

よし、生徒会読んでこい

115 :考える名無しさん:2007/12/12(水) 23:02:53 0
モテに走るには酷すぎる文体だった。稚拙と言う意味で。

116 :考える名無しさん:2007/12/13(木) 00:27:14 O
>>111
こじつけっていうか、まさしく方便ってやつじゃないか。
一般の信徒さんに仏法の厳密な解説なんて無理だろ。
かといって仏法は坊主のためだけのものじゃないし
哲学も哲学マニアだけのものじゃないだろうよ。


117 :考える名無しさん:2007/12/13(木) 00:39:28 0
>>111
俺はよくわからない作家の本を買うときはいつも低評価のレビューだけ見てる
世間的にマイナーでやたらとamazon評価高いやつのはなんかやってると考えた方がいい
複アカで水増し、関係者、信者の感情票なんでもありの世界

118 :考える名無しさん:2007/12/13(木) 09:19:24 0
発売前に「読んでないけど星5つ!」なんてのもあるとこにはあるしな

119 :考える名無しさん:2007/12/13(木) 09:37:05 0
言っちゃなんだがamazon評価で嬉々として星ひとつつけてるのもアンチの感情票以外のなんでもないぞ。


120 :考える名無しさん:2007/12/14(金) 11:23:15 O
ほんとにくだらなくて腹立った時はレビューする気にさえなれないもんだけどな。
批判的なレビューでも「こんなの読むぐらいなら、これ読め」っていう具体的な対案込みならありがたいね。

121 :考える名無しさん:2007/12/14(金) 20:36:38 0
>>120
他の本だけど、俺そういう対案書いた事がある。
> こんなの読むぐらいなら、これ読め
今回の本田透の書籍はどのようにレビューしようかなぁ…
いじめ関係の書籍はミスって二度とレビューが載らないようになってしまった。

122 :考える名無しさん:2007/12/14(金) 22:35:08 0
>二度とレビューが載らないようになってしまった。
なんでそんな得意げなの

123 :考える名無しさん:2007/12/15(土) 10:21:58 0
>>121
いつも拝見させてもらってます
御本尊を本田からスマナイ何とかさんに乗り換えてからその後どうですか
やっぱり個人よりカルト宗教の方が縋りがいがありますか

124 :考える名無しさん:2007/12/16(日) 17:02:51 0
>>121
>>123
どれが121の書いたレビューなんですか?
というか、本田の本のレビューって、
新規アカウントをとりまくった、あいつの自作自演だと思ってたから
一般人の書いたレビューってのを見てみたいよ

125 :考える名無しさん:2007/12/16(日) 21:46:24 0
>>124
なに?Amazonで自作自演していた奴いたの?
信じられんな。
やったところでむなしいだけだぞ。
ああいうのは「感想を書いて書き手に意志を伝えた気分になる」
のが楽しいだけだからな。

126 :考える名無しさん:2007/12/16(日) 22:06:40 0
>>125
あいつっていうのは本田透が自演しているって意味だろ
単発アカウントのやつや、とってつけたようにしてちょこっと他の本レビューしているやつとかさ
おれも、大学で哲学教えてますけどおすすめです、自称女ですがおすすめです
とかすっげえあやしいと思う
他にもいかにも宣伝臭いんだよな本田透の本のレビューは

そもそもあんまり売れてねえのにレビュー数やけに多いし
あんなクソ本たちがあんなに評価高いのはあきらかに不自然


127 :考える名無しさん:2007/12/16(日) 22:09:54 0
評価の高いアマゾンレビューは作者の自演と思いこむようになると人もおしまいだよな。

128 :考える名無しさん:2007/12/16(日) 22:25:39 0
評価の高いアマゾンレビューを鵜呑みにするほうが人生おしまいだと思うよ
特にアマゾンでしか売ってないタイプの作者の本の場合はな

129 :考える名無しさん:2007/12/16(日) 22:47:14 0
俺も10年来の相当な信者を自負していたが
これほど本数増えてきた中で
アマゾンレビューまで熱心に目を通すお前らには負けた

130 :考える名無しさん:2007/12/16(日) 22:55:07 0
>>129
けど、俺なんか最近出てきた「電波男」とかの評論系の書籍は、
買った後になってAmazonレビューを見た。
結構レビュー数が多くて「全体としてどういう評価になっているのか」把握できなかった。
今度の「脳内恋愛のすすめ」もそうなるかな?

まあ、レビュー合戦でもやられかねない勢いではあるが。>アンチ、信者含めて

131 :考える名無しさん:2007/12/16(日) 23:20:55 0

ちげーよ
信者でも何でもない奴こそレビューに騙されちゃうんだろ
むしろ、やる気さえあればいくらでも「amazonで大評判!」な状態をつくれる
善意にたよったレビューシステムとってるamazonがむかつくんだよな

アンチ、信者含めてのなんて言ってもさ
単純に消費者どうしのレビュー合戦ならいいけど、
新規アカウントとりまくるっていう面倒なことをしてまで
自演するインセンティブが一番あるのは、
生活費がかってる、著者や関係者じゃん

著者や関係者じゃん
著者や関係者じゃん



出版社や著者の悪意に対して、そんなにノーガードな奴ってナンなの?

特にアマゾンでしか売ってないタイプの著者の本の場合は
ふつう警戒するだろ







132 :考える名無しさん:2007/12/16(日) 23:22:09 0
本気で作者の自演だって信じてたのか。ただアンチが煽ってるだけだと思ってた。

133 :考える名無しさん:2007/12/17(月) 00:34:18 0
>131
肉感アスカ同人誌時代からチェックしてる俺の感じでは性格的な面だけでも、本田が自演レビューをやりそうな気はするな
元は基地キャラで今もDQNっぽいけどかなり更生してあれだから、まー俺は本はもう買ってないから別にどうでもいいけど

134 :考える名無しさん:2007/12/17(月) 02:02:21 0
124ですけど[あいつの]は[本田透の]という意味で書きました

それより>>121が書いたレビューってどれなのか教てもらえませんかね?
>>123にある本田にはまっていた人が次にはまったカルト宗教が何なのか
どうしても気になってしょうがないんだよ



135 :考える名無しさん:2007/12/17(月) 04:44:42 0
昔、竹熊氏と飲んでたら竹熊氏が携帯で庵野呼び出そうとしたから逃げたって言ってたような

くらたまと対談するのも逃げたていってたし、信者がついていくには内弁慶すぎる教祖だよ

136 :考える名無しさん:2007/12/17(月) 13:15:51 0
そのへっぽこさに萌えられないようでは

137 :考える名無しさん:2007/12/17(月) 21:35:12 0
あんまし勇敢すぎても「こんなの俺たちの本田じゃない」って思うような。

138 :考える名無しさん:2007/12/17(月) 21:51:10 0
「俺たち」って・・・・
なに仲間意識かんじてんだか
単なる消費者がライターに連帯感をもつって、すっごいキモイよ

139 :考える名無しさん:2007/12/18(火) 00:21:26 0
>>138
>>単なる消費者が

クックック・・・
それ読んで、このスレの住人がどう思うかな。

140 :考える名無しさん:2007/12/18(火) 01:15:00 0
>>135

たけくまブログで、つい最近機種変ネタで使い方も話してたけど、
そういう携帯の使い方をするような感じはなかったけどねえ。



141 :考える名無しさん:2007/12/18(火) 01:34:23 0
>>126
>そもそもあんまり売れてねえのにレビュー数やけに多いし
>あんなクソ本たちがあんなに評価高いのはあきらかに不自然

ホントに不自然だよねw
気づかれていないと思ってるのは自演してる著者だけっていうパターン

アマゾンでしか買ってもらえないから必死なんだろうね

















142 :考える名無しさん:2007/12/18(火) 01:53:58 0
同調して仲間意識もってる奴はこのキモさを反面教師にすべきだと思う
厨房用のサブカルファッション哲学史を聖典として自分を消費者以上の人間だと勘違いした奴の姿
キャラ作りしたライターに仲間意識をうえつけられた消費オタクの最期

139 名前: 考える名無しさん 投稿日: 2007/12/18(火) 00:21:26 0
>>138
>>単なる消費者が

クックック・・・
それ読んで、このスレの住人がどう思うかな。


143 :考える名無しさん:2007/12/18(火) 02:00:46 0
>クックック・・・
>それ読んで、このスレの住人がどう思うかな。

すごい、ラノベのキャラみたいな台詞

144 :139:2007/12/18(火) 14:16:16 0
哲学板は新参者なんですが、

>>142
>>143
煽り濃度低すぎる。 もっと液晶の前で、俺の顔が真っ赤になるような
濃ゆくて熱いレスをクレ!

その訳知り顔、言葉遊びは何の役にも立たない。



145 :考える名無しさん:2007/12/18(火) 17:07:39 0
クックック・・・

146 :考える名無しさん:2007/12/18(火) 18:12:18 0
私の青い鳥ぃ〜♪

147 :考える名無しさん:2007/12/18(火) 23:10:37 0
この宗教戦争は負け戦だ

148 :考える名無しさん:2007/12/19(水) 04:18:24 0
しかし、いい戦いをしたいと思う

じゃなくて戦いませんから

149 :考える名無しさん:2007/12/24(月) 21:11:47 0
otenba_kaoru

150 :考える名無しさん:2007/12/25(火) 04:08:48 0
俺は、阪神大震災を生き延びた輩として率直に尊敬してるけどな。

151 :考える名無しさん:2007/12/31(月) 15:10:51 0
メカビ誌上での堀田純司との対談はネタ切れの気がする。
毎回なんらかの形で登場しなきゃならないなら、語るテーマを決めてもらったら?

152 :考える名無しさん:2008/01/04(金) 00:49:28 0
こいつの尊敬する猪木やブルースリーだって女好きでセックスはいっぱいやってる。
アフォだな。

153 :考える名無しさん:2008/01/06(日) 21:50:49 0
去年の新人歓迎の飲み会で
帝大理工院卒の新入社員の男性(真面目喪男系)に対して課長が

「ここの(派遣の)女性達の中では誰が好み?」

と言われて、新入社員しぶしぶ手前の派遣女性を指差すと、その女性が

「○○君は一生綺麗(童貞)のままでいてくださいw」

と言って全員が大爆笑

しかしその直後、その新人男性が

「僕も派遣さんはちょっと…」

とぼそっと言ったのが聞こえて、今度は一堂凍りついた
課長、いらん話題を振るな〜あんたが一番悪い

おかげで一年間、職場の空気が悪かった

154 :考える名無しさん:2008/01/06(日) 22:08:50 0
辞めさせたかったんじゃね

155 :考える名無しさん:2008/01/06(日) 23:28:25 0
喪男のくせにそんなとこ顔だした奴が一番悪い

156 :考える名無しさん:2008/01/07(月) 02:24:48 0
それは口に出すべきことと、出すべきに出ないことが分からない人間だ。

空気を読む読まないとは別次元の話だ。

157 :考える名無しさん:2008/01/07(月) 11:41:50 O
脳内恋愛のすすめはまだ読んでいないのですが。

158 :考える名無しさん:2008/01/07(月) 16:47:31 0
>>152
本田透ってすぐキャラ変わるんです
哲学なんてホントはよく知らないんです
市場の需要にあわせて生きてく商売人なんです













159 :考える名無しさん:2008/01/07(月) 17:30:39 0
あの 「過去の体験談」ってのは何割くらい本当なんだろ
そしてライターの「苦しい体験談(自己申告)」をすべて真に受けて尊敬してるバカって何割くらいいるんだろ


160 :考える名無しさん:2008/01/07(月) 19:46:43 0
アマゾンの喪男の哲学史レビューに新規アカウントで星ひとつがキタワー。
>>121だろ、たぶん。

161 :考える名無しさん:2008/01/07(月) 20:27:07 0

すごーい
2ちゃんねるうを中心にして世界が回ってる人がいるぞ

162 :考える名無しさん:2008/01/07(月) 20:59:57 0
>>161
だけどさ、研究職の社会人なんかは違うかもしれないけど
学問的な情報源って基本的に大学つながりの人脈とかじゃん。

高卒とかリアル中高生ってあんがいブログの書評とか2ちゃんとかが
唯一の情報源だったりしてさ、2ちゃんねるうを中心にして世界がまわったりするんだよ。
そんでみんながそうだと思っちゃうの。便所の落書きに左右される人生。怖いでしょ

163 :考える名無しさん:2008/01/07(月) 21:05:07 0
>>157
つまらんよ
電波男の方が100倍面白い

164 :考える名無しさん:2008/01/07(月) 21:10:45 0
>>159
俺は鵜呑みにしてはいない。真相はもっと悲惨だったのではないかとさえ思っている。
人は本当につらい古傷は決して明かさないものだからね。

165 :考える名無しさん:2008/01/07(月) 21:18:14 0
つらいことを嬉々として語って商売のネタにする奴のいかに多い事か
社会に出ればうそくさい泣き落としで営業かけてくる奴なんてごまんといるわ
メンヘルお花畑な脳内ユートピアに住んで騙される側に一生いたいならそれでいいけど




166 :考える名無しさん:2008/01/07(月) 21:47:10 0


>>155-157
>>163
どうでもいいけどさ、こういうのってせめてsage進行でやってよ
こういうサブカル商売人のスレが上の方にあると岡田斗司夫の思想だの宮崎駿の思想だのポンポン立てる奴が絶対出てくる

このスレの最初の方で何か不自然に誉めてる奴がいるけどさ、ラノベ板の人なのか本田透、本人の宣伝なのか知らんけど
まともな博士論文も専門ジャーナル掲載論文もなにもない奴のスレってのはさすがに板違いだよ
「喪男の哲学史」や「脳内恋愛のすすめ」っていうサブカル本出してるから板違いじゃないなんていわないでね
哲板に居座れるのはまともな賞をとるなり、まともな査読のあるとこでペーパー書くなりしてからな

お願いだからラノベ板だかどこかから「出張」してここに居座らないでよ、一応、学問板なんだし、「電波男」とかさらにサブカル本じゃんかよ
ただでさこの板の厨房化がとまらないんだからさ、お願いだからわかってくれよ





167 :考える名無しさん:2008/01/08(火) 00:36:50 O
この糞スレだらけの状況で、岡田斗司夫のスレなんか立ったらむしろ感謝すべき。

168 :考える名無しさん:2008/01/08(火) 04:56:25 0
アニメ雑誌のインタビューで押井守が心入れ替えたとかいっててふいた
「イノセンスみたいなモノは未来がないから」って…

本田哲学も「先」がないから…いつか目が覚める

169 :考える名無しさん:2008/01/08(火) 06:38:59 0
>本田哲学も「先」がないから…いつか目が覚める

こうやって、いつのまにか本田が哲学者かなんかになってるようにミスリードするんです
そして板違いをごまかして学問板に居すわり続けるんです
本人が宣伝のためにがんばってるのかもしれないですけどそれはないとして、まぁヤクザみたいな人なんです

170 :考える名無しさん:2008/01/08(火) 06:59:20 0
>>168
目が覚めたとしても、
そこに待っているものは…
夏エヴァのラストを思い出せ。

別に嫌味を言いたいわけじゃない。
これは深刻な問題なんだ。

問題視されていないこと自体が既に大問題なんだ。

171 :考える名無しさん:2008/01/08(火) 07:11:31 0
学問板・・・

哲学が学問?!?!?!

哲学が学問?!?!?!

哲学が学問?!?!?!

哲学が学問?!?!?!

哲学が学問?!?!?!

哲学が学問?!?!?!

哲学が学問?!?!?!

哲学が学問?!?!?!


172 :考える名無しさん:2008/01/08(火) 08:50:47 0
>>166
>>169

哲板のことはよくわからんけどさ
そうやって下手に出てもこわざと嫌がらせして上げてくるよ
電波男っていう、ポエム本だした時も社会学だか経済学板に
他にもクソスレがあるだの、いちゃもんつけて
板違い板違いいわれながらもずーと居座り続けた
SF板にもあった気がする



173 :考える名無しさん:2008/01/08(火) 10:45:27 O
信者ならともかくアンチまで出張してくる本田スレ

174 :考える名無しさん:2008/01/08(火) 11:35:09 0
どうやらインテリ達が本田透なんかと一緒にしないでくれと泣き言言っているみたいだな。
面白い展開になってきたな。

175 :考える名無しさん:2008/01/08(火) 15:39:32 0
板違いだの言われて嫌がられながらここにいるより、
どうせならオタク板や喪板で堂々とやったほうがいいんじゃないの?
現実との軋轢をさけて生きるとかいってんのに
なんで無理してここにいたいのかわからん
そっちのほうが>>170エヴァとか>>153喪男の体験談とか盛り上がると思うよ


176 :考える名無しさん:2008/01/08(火) 16:11:56 O
本田透こそ哲学板にふさわしいだけ

177 :考える名無しさん:2008/01/08(火) 16:34:16 0
>>175
まぁこの辺のどれかか、もしくは複数かなぁと


1.本田透が喪男やヲタにうざがられていると薄々気づいてるから
  そこにスレをたててもほとんどアンチばっかになると予想している

2.自分をヲタに無理解な外部の敵と戦っている英雄だと思いたいので
  喪男やヲタたちからうざがられている現実をみせられると都合が悪い

3.本田透の、喪男の哲学史とかが、すごい本で専門誌や学会に論文投稿すれば
  ニーチェの専門家などが「天才だ!モテなかったからなんだ」っていうと思ってる
  もしくは学会などがモテるしかことか考えていない人間の集まりだと妄想している
  だから博士も何もないサブカルライターの個人名スレでも板違いじゃない

4. 実は本田透が宣伝のために自分でageている

178 :考える名無しさん:2008/01/08(火) 17:22:27 O
うるせーな
喪男板や男女板でやってると鬱になるけど
哲学板でやるとテンションあがるんだよ

179 :考える名無しさん:2008/01/08(火) 18:07:50 0
それは理由になってないだろ


180 :考える名無しさん:2008/01/08(火) 23:21:12 O
板違いとか言ってるやつは哲板住民ではありません。
わざわざ本田スレを追いかけてきたファンです。

181 :考える名無しさん:2008/01/09(水) 00:58:23 0
>>177
153-156みたいのは
自演で自覚してやってると思わないと

ああいう『自称体験談』をからませて



「全員が大爆笑 ?喪男は、『現実』では、
なんて苦しめられてんだ…こんな『現実は』まちがっている!」

「『喪男のくせにそんなとこ顔だした奴が一番悪い 』だと?
しょうがないじゃないか、なんて差別的なんだ!」

「テレビに洗脳されたバカ女が高学歴の喪男をばかにしやがってー
ああいう価値観を提供する電通ゆるせーん。本田透バンザーイ」



みたいに興奮する人がいると思って煽り目的でやる人っているんです
喪男なら、あんなんで釣られると思ってるんです
喪男を一番なめてるんです


>>166
だから「お願い」しても無駄
ああいう人は板違いとか言われてもどうでもいいんです
居座りつづけて、謎の人物が新刊が出るたび一生懸命宣伝するんです
昔からよくあるパターンです



182 :考える名無しさん:2008/01/10(木) 22:57:55 0
>>175
ごもっとも…
ただ、移動するなら強制IDのところがいいな。
工作員炙れるし。

今挙がってる候補だと男性論女性論板だね。
いかがだろうか>all

183 :考える名無しさん:2008/01/11(金) 02:07:58 0
もうあるだろ

184 :考える名無しさん:2008/01/11(金) 05:58:49 0
あまりに鉄板らしくないないスレの流れにワロタw
喪男の哲学史は大学生以上なら読まないね。せいぜい高校までの内容でしょ。


185 :考える名無しさん:2008/01/11(金) 09:18:11 O
哲板らしくないとは気持ち悪いマジレスだらけという意味だな

186 :考える名無しさん:2008/01/11(金) 12:19:36 0
>>182
男性論女性論板でok

187 :考える名無しさん:2008/01/11(金) 14:27:01 0
>>184
こういうのがまさにオサレ道具扱いしてると喝破されて真っ赤になってる例?
まさか方便とか行間とか読めないわけでもないだろうし

188 :考える名無しさん:2008/01/11(金) 17:54:27 0
バブル以降恋愛が主導を握っていたが今は金が主導権握りつつある感じがする

189 :考える名無しさん:2008/01/11(金) 19:37:44 0
金と恋愛が相互に回ってるわけだからどちらでも同じだと思う。

190 :考える名無しさん:2008/01/11(金) 20:23:17 0
おまいら、下記のコピペについてどう思いますか?思いっきり悪意に満ちた男が女をまねて書いたものと思うが。

結論を言う。全て男が悪い。

大人の男の癖に、最近、遊ぶこと覚えたよね?
昔なんか、20過ぎた男なんか人生捨ててた。
一生奴隷のように社会で働き続け、夜も帰ってきてるところを見ないぐらい
遅いのが当たり前だった。そう言う覚悟を持ってた。
男に娯楽だ休息だなんてものは、必要ないの。
大の男が私らがするようなことしていいの?それ自体がおかしい。
大人になってテレビ見て笑っていいのは、女性だけ。
コンサートとか、アイドルとか、テレビ番組に夢中になっていいのも、女性か少年少女だけ。
野太い男の声なんかがテレビで放送されたら不快でしかない。そんな人権ねーんだよ。
それから、女性が職を奪ってるのに主夫になれないと言う意見。これ、論外ね。
男は女性をどれだけ幸せにするかと言うのが性役割。
女性は男にどれだけ幸せにしてもらうかが性役割。
だから、男による保護と言う保険を持ちながら、社会進出にも挑戦でき、
その時一切女性差別なく採用され、気軽にいつやめても大丈夫なように
夫は常に総合職で働いてるのは当たり前のこと。
男が働いてないと、女性が仕事嫌になったときやめられなくなるでしょうが。

大体、男の癖に主夫なんかになれると思ってるその神経が終わってる。
男にそんな権利ねーんだよ。お前金玉ついてんの?
お前の運命はその金玉ぶら下げてる時点で確定してる。
女性のように幸せになる権利なんかねーんだよ。
21世紀レベルの女性の幸せとは「働きたくなければ働かなくてもよく、
働きたければ働いてもよく、辛くなったらいつでもやめていい。
主婦と言っても、料理が出来ないといけない、裁縫が出来ないといけないなどと言う
女性差別を言われない」これ。その要求水準に男があわせないといけないだけのこと。
そんなことも分からんのかね。グダグダ言ってないでさっさと働けよニート。
働かない「男だけ」徴兵しろよ。女性は子供生む性だもんね。死ぬのは野郎だけでいい。
男の中にも売国奴と言うか、女に味方するまともな男がいるから、共闘できて助かる

191 :考える名無しさん:2008/01/11(金) 20:54:47 0
無駄に長い上に面白くない
ハスミンを見習って下さい

と思った

192 :考える名無しさん:2008/01/12(土) 00:49:16 0
>>189
家柄とか仕事とかもあったんじゃ


193 :考える名無しさん:2008/01/12(土) 23:16:48 O
この板にいる奴って恋愛してるの?

194 :考える名無しさん:2008/01/13(日) 05:26:04 0
してる奴もいるししてない奴もいるよ
割合は知らない

195 :考える名無しさん:2008/01/13(日) 18:14:16 0
このスレの人って殆どが元からの哲学板の住人では無い気がする。
これだけ良い材料なんだ、哲学板の住人ならもっと基地外みたいな長文&レス数があるはず。

196 :考える名無しさん:2008/01/14(月) 01:22:32 0
哲板的に良い材料だと思って専門的な業績がなんもない
ライターに釣られんのは別に自由だけど
>>166が言うみたいに査読のあるとこに論文が載ってからでいいじゃん
俺がすごいと認めたから板違いじゃないってのもあれだろうし

>>182
おれも男女論板に一票.
オタク板や喪板だとオタクや喪男に変なこだわり持ってる奴らに
からまれそうででヤダ


197 :考える名無しさん:2008/01/14(月) 02:58:20 0
喪板によくいるよな
「喪男とは〜」みたいなこだわってる人たち
喪板のスレで本田の名前をちょっと出しただけで
本田の喪男は商売だのなんだの、もうアフォかと
そういうので商売しなきゃ文筆業は成りたたねえよ
どういう題材を選ぶのもライターの自由だろと

198 :考える名無しさん:2008/01/14(月) 06:13:09 0
>>186
了解しますた。
しばしお待ちを

199 :考える名無しさん:2008/01/14(月) 12:21:55 0
いやいいだろ。ラノベ板にの本スレあるんだし合流すれば。過疎りぎみなんだし
本田透2
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1193421906/

最近このスレに書き込まれてる内容も板違いだって話と作者の体験談や近況についてだし今さら評論用のスレたてる必要があるか様子見したら?
そんで本スレでラノベの話題ができなくなるようなら考えれば。ほかにもsfにも主義主張にもスレあるしそんなあちこち立てても…


200 :考える名無しさん:2008/01/14(月) 18:24:39 0
男女論よりは哲学の方がよっぽど近いと思います

201 :考える名無しさん:2008/01/15(火) 01:20:44 0
このスレの住民は『マスキュリズム』に関心があるかい?

202 :考える名無しさん:2008/01/15(火) 02:35:57 0
>>199
ラノベ板の本田スレの人間としては
正直、隔離のつもりでここに誘導するの便利だったんだけど
まぁ板違いはアレだわな

作者のゴシップや近況報告くらいならいいけど、男女論っぽいのが
ラノベの方ででてくるようだったら、ラノベ板にとっても板違いだから
アンケートとって一般書籍板なり男女板なりにスレたてるかんじで
とりあえず様子見

203 :考える名無しさん:2008/01/15(火) 16:29:55 0
つまりここでいい、と

204 :すべて男が悪いという君へ:2008/01/17(木) 10:20:09 0
俺は36才妻子持ちの男だが、はっきり言って女房のために働いたり
金を稼ぐ気など毛頭ない。
なんで女のために男があくせく働かなきゃならねえんだ?
遊ぶばかりで働かないデブス女は餓死でもしてろ
これからの新しい時代の男は女のためにもう金を使うことをやめるだろう
自分の趣味や、自分のためにだけ金を使う
恋愛至上主義者は腐れフェミと一緒に消えていくしかない
ざまーみろ!
ちなみに俺はかわいい娘のためだけに金をつかう
あとは趣味につぎ込む。妻?いつでも離婚してもいい
ただし慰謝料は1円も払わない。女はしょせん子供を産む道具
DQN!

205 :考える名無しさん:2008/01/17(木) 17:23:19 0
だから板違いだって クソスレあげんな

男性論女性論
http://love6.2ch.net/gender/


206 :考える名無しさん:2008/01/18(金) 23:17:06 0
>>204ならなんとかすれば?
犯罪にゃ走るなよ。

207 :考える名無しさん:2008/01/19(土) 05:08:29 0
同じヲタでも、ハルヒやらきすたから入った俗に言う「ライトヲタ」と本田透の思想は恐らく相容れないだろうね。
いまや「ヲタ」や「喪男」すらオサレ道具の一部だ。

208 :考える名無しさん:2008/01/19(土) 16:09:05 0
この本田って奴がサブカル本しか書いてないと思うんですが
お願いですから、他所でやってくれませんかね


何で週末になるとageるの?本人が宣伝してるの?













209 :考える名無しさん:2008/01/19(土) 17:41:46 0
せっかく、最初の方は本人の自演っぽい、面白い宣伝スレだったのに

ヲチ空気読めない、ぶちこわししんでほし



210 :考える名無しさん:2008/01/19(土) 18:54:10 0
じゃあ俺が本人っぽい宣伝がんばるよ

211 :考える名無しさん:2008/01/19(土) 23:27:23 0
本田透って基本、家にひきこもってるって自称してるんでしょ?
ほんとに本人っぽいよな

212 :考える名無しさん:2008/01/20(日) 20:40:57 0
今、本田透が執筆している「円卓生徒会」シリーズだが、
挿絵が代わって、ゴムまりみたいな胸じゃなかったら手に取れるかもしれない。

胸らしい胸をきちんとデッサンしてくれ〜(T_T)
あれじゃスイカかメロンだ。きちんとおっぱい描いてくれ。

213 :考える名無しさん:2008/01/20(日) 22:06:14 0
どんどん本人っぽくなってくな

墓穴掘ってるぞ
板違いらしいから自演でのばすなよ


214 :考える名無しさん:2008/01/20(日) 22:28:35 0
「喪男の哲学史」monitoring quewue

215 :考える名無しさん:2008/01/21(月) 00:44:10 0
本田ここ見てるだろ?

216 :考える名無しさん:2008/01/22(火) 03:31:23 0
板ちがいの宣伝用スレは終了したところで、落ちるまでは時間がかかりそうですが、
AA埋めするのは余計な負担がかかるので、くれぐれもやらないように。



217 :考える名無しさん:2008/01/22(火) 04:34:51 0
絶対やるなよ!
絶対だぞ!!

218 :考える名無しさん:2008/01/22(火) 14:08:03 O
       ,  -‐- 、             
   ♪    /,ィ形斗‐''' ´  ̄`''‐- 、
       //ミ/           ヽ   ♪
     , - 、!({ミ/             ヽ
    / 、ヽ⊂!´/ ''''''    ''''''     「i「i}i、
  /冫┐ i'´.l (●),   、(●)  ,{  ノ
   ̄  l  l l    ,,ノ(、_, )ヽ、,,    ーゝ 'ヽ、   ♪
        !  l ',    `-=ニ=- '     /ヽ \
       l  ヾ,、    `ニニ´    / -‐、‐ヽ  >  マイアヒー マイヤフー マイアホー  マイアハッハー
      t     /` ー- 、___,ォュ'´   ヽ、  /
         ` ー-!    、`ーi 「´     , -‐'´
          ` ー- 、l  l」     <


219 :考える名無しさん:2008/01/24(木) 10:12:20 0
ふじこふじこ

220 :考える名無しさん:2008/01/24(木) 14:02:23 0
  _|_             _|_  ム
    |_   ├ _ \/   ._|_  /大ヽ \/  |   ̄ ̄/
    _|   (メ    ) (_  |__|  彡   (_  し′  (
    _
   ー―-
    二   |  \ |  \  _l_ |  \  /   _l_ 、、 _l_ 、、
    | ̄|   し    .し     ノ こ し    / ̄し ノ こ   .ノ  )
     ̄
      _____     _
     / ___   /    | |     / ̄/
   __ / / <ゝ / /_  / ̄   ̄/   /  / _
   /_    二 二  __/    ̄.|  | ̄   /  // \
    / / <ゝ / /      |_|    /  /  / /
    /   ̄ ̄    ̄/   /\     /    / //\
    ̄ ̄ ̄ /__ / ̄    \ \   /__/___/
                 \/
   / ̄/           /\    _  / /_   _/ ̄/_   __     ___
  ./  /       ._    \/   / //    ヽ /_  _/ /  /   _| |_
  /  /       ./ /_  / ̄ ̄\ / /  ./ /  |  / /_  /  /    |_  レ'~ ̄|
 /  /       / _/   ̄ ̄ヽ|/  _   _/ /  _/  \ \    /   /| |
 \ \/\ . -/ --      / ./  ̄  / /   /  <_/      \ \ /_  /  | |_
  \__//__/ ̄     /_./     /__/   \__/       ̄ ̄  .|__|   \/


221 :考える名無しさん:2008/01/25(金) 09:00:16 0
>>204
マジレスすると
子供が小さいうちは特に、「娘のためにだけ金を遣う」なんてことはできないよ
身の回りの世話を全部自分でしてるならともかく
まぁ、童貞の脳内娘なら何でもありだけどな

どうして高齢童貞って常識すらわからないんだろ

222 :考える名無しさん:2008/01/26(土) 09:22:29 0
自作自演であげ続ける人
この板のこのスレであの時間に36才妻子持ちって無理ある

223 :考える名無しさん:2008/01/28(月) 11:55:55 0
    |         |
  __ト―--――|
  ´、二二二二二フ
   |/  ・ ( ・Y
  (^     ’ |)
    1  、_  !   < ああ?てめぇ どこ中だ? ボコるぞナス
   △___  ∠  
   |::::::::::::/エ「ノ
  /::::::::::::::|  |::ヽ

224 :考える名無しさん:2008/02/01(金) 13:34:53 0
>>207
ですよねー
逆に真性喪男になると元鯛男ってだけで嫌がられるし、喪男の名前使って
なに商売してんだ?って話になるし

225 :考える名無しさん:2008/02/02(土) 18:11:42 0
白と黒がはっきりと支配する土俵なのに、ため息と歓声、微妙な空気が結びの裁きに漂った。

10勝していても、勝ち方にいまひとつ華やかさのなかった白鵬が新横綱で初めて迎えた大関戦。
勝ち越して気楽に取れる立場の魁皇とだ。

突き合いから先手を取っていなし、はたきの白鵬が右を差して出た。
横の動きについていけない魁皇は下がったが、相撲は俵に詰まってから。
こらえながら小手に巻いた左で押さえつけるように体を回転させると横綱の体が飛んだ。

前日、豊真将戦でも見せた魁皇の逆転技。まだ健在の怪力を再び披露したかに見えた。
ビデオで見ても、白鵬の体が先に落ちて魁皇の左足のかかとは俵に載っていた。

だが、木村庄之助の軍配は白鵬。物言いをつけた放駒審判長は
「私の目の前で決まった。同体と思った。ビデオ係も同体で問題なかった」。

で、裁きは取り直しに。この一番を誤審と決めつけるのは語弊があるが、
温厚でなる魁皇が「おれ(足が)出てた? おれが勝ったんじゃ面白くねえからな」と思わず毒づいた。
それだけ自信があったということだ。

魁皇の不運は続く。この一番で左太ももを痛めた。裏の筋が切れて「ぶちっと音がした」という。
取り直しの一番は魁皇が痛々しく足を引きずり、相撲にならなかった。

星を拾った形になった白鵬は「目の前で2人が勝っていたから」と1敗を守って胸をなで下ろした。
確かに優勝争いの興味はつながったが、後味の悪さもぬぐえない一番だった

226 :考える名無しさん:2008/02/06(水) 13:06:46 0

                             
                                 / ̄ ̄ ̄ ̄\
                                /          \
         ,、                      /  __ ,,    __    ヽ、
        / \                  /   ´         `   l
    __/   \__              l       ) /        i
   /            \           i      (/        l
  /               ヽ          .! ,-、                i
  i                 i           /. {            ./
 <    __      __     >          {  i丶          /
  ヽ   ´      |    `  ./、        i^ 、|  |__〉       {/
.´ ̄\,,   ―┴―    / 〈 ̄ ̄ ̄) , 、i  i|  i ヽ-、      ヽ
     ` ー-----一 ' ´   〈 ̄ ̄ ̄)丶└ <  ヽ i  i   /   \,_
                  { ̄ ̄ ̄) iヽi        ト  /      ` ー- 、
                  〈 ̄ ̄ ̄) イ \       ヽ  ,ー--- 、,,,
                     ̄i ̄ /   i       /
                     { /
                     トイ



227 :考える名無しさん:2008/02/26(火) 01:51:37 0
でも本田の言うとおり
30代未婚女性はカッコイイキャリアウーマンではないということに
女性も社会も気付いてきているのでは?

サブカルの普及も彼の言ったとおりだし
流石に2次元での現実の恋愛が現実に取って代わる、ってのは冗談としても
概ね彼の予言は正しい気がする

ただ間違いは、女性に恋愛資本主義(?)なるもので洗脳している媒体は
マスコミというより同じサブカルの少女漫画であるという点…



228 :考える名無しさん:2008/02/26(火) 10:11:21 0
『ケータイ小説はなぜ売れるのか』をお読みになった人はいますか?
どうでしたか?

229 :考える名無しさん:2008/02/26(火) 19:45:15 0
>>228
まあ、どうとも言えないな。
電波男より「萌えろ!妄想しろ!」を連呼していないから毒気が抜けたんだろう。
ただ、最後の方で「自意識のある生徒はライトノベルのほうを読む。」
とか、「隣の席では、恋愛信仰にどっぷり浸かったクラスメイトの少女がケータイを使って『恋空』や
『赤い糸』を読んでいる。その横で、自意識に目覚めてしまった少年は『涼宮ハルヒの憂鬱』(角川スニーカー文庫)
などのライトノベルを読みながら、現実には存在しない学園、セックスや妊娠やドラッグに侵されていない学園を脳内に幻視する。」
など、ステキフレーズが満載である。

230 :考える名無しさん:2008/03/03(月) 22:12:40 0
ttp://bachelors.moura.jp/?p=438

新連載酷すぎwwwwwニーチェって144歳迄生きたのかよww

231 :考える名無しさん:2008/03/03(月) 22:29:23 0
>>230
おちけつ!それ単なる誤植だろ。もしくはジョーク。
予告編のニーチェの写真を見てみろ。
1844〜1900って書いてあるから。

232 :考える名無しさん:2008/03/05(水) 03:23:44 0
まーた、居座り始めた

>>226-227
20日間レスなくて、いきなり伸びて、すぐage宣伝
宣伝は他の板でやれよ

233 :考える名無しさん:2008/03/05(水) 21:47:28 O
実はあちこちの本田スレ監視しつづけてる奴がいるんだぜ

234 :考える名無しさん:2008/03/05(水) 23:59:45 0
本田スレってあちこちにあんの?

235 :考える名無しさん:2008/03/06(木) 20:04:13 0
検索でひっかからないようにしてあるスレもあった

236 :考える名無しさん:2008/03/06(木) 23:28:14 0


監視…
妄想するのいいけど
板違いだから、他所でやれ





237 :考える名無しさん:2008/03/07(金) 03:46:47 O
過疎スレの書き込みに素早く反応

238 :考える名無しさん:2008/03/07(金) 06:17:54 O
スレ上がった後ならわかるが>>236はな
ブックマークしていたとしか思えない
レスがついたかと思って覗いたとか言い訳するなよ

239 :考える名無しさん:2008/03/07(金) 14:04:49 0
君のそのレスを読めたのも俺が専ブラを使っていたおかげだな

240 :考える名無しさん:2008/03/07(金) 18:05:17 0
ラノベ板のスレに書かれていたんだけどさ、
こことラノベ板以外の本田スレがあるて言ってる人がいるって。

それってオチスレのことなのか?あっちのスレみていると、
変な流れになってウォッチされているような気味悪い感じがすることあってな、
それで気にしていたんだけど。

これ聞いたら、もう来ないから板違いだの怒るなよ
少し聞くだけなんだから。おれは関係ねーぞw



241 :考える名無しさん:2008/03/16(日) 18:52:47 0
先週末だが、俺が風呂に入ってると、

もうすぐ高校を卒業する妹が乱入してきた。

もちろん裸じゃない。

「なんだよ?」ってきくと「ドンキで面白い入浴剤見つけたから、試しにきた」って言う。

で、なんか小袋を開けて、中の粉を風呂にいれて、掻き混ぜろっていいだす。

混ぜてたら、なんかヤバイ感触になる。

「なんだこれ?」

「キャハハハハハ、これローション風呂の素wwwww」

「馬鹿!」

とりあえず妹を追い出して、こっそり楽しんでたら

突然ドアがあき、全裸の妹が「1人だとあんま楽しくないでしょ?」って言いながら、




242 :考える名無しさん:2008/03/17(月) 22:31:17 0
わっふる、わっふる

243 :考える名無しさん:2008/03/18(火) 04:12:41 0
最近ようやく護身が完成したと実感した。
親には悪いと思うし心が痛いけど、現実の女を抱きたいと思う事はもうないと思う
これでよかったのか悪かったのかは今はまだわからないけど、今はかなり精神が安定している
きっかけをくれた本田には感謝しておく

244 :考える名無しさん:2008/03/18(火) 09:24:03 0
>>243
ま、今きちんと働いて納税しているというなら親も悪くは言うまい。

これからだというなら精神が安定したんだからアルバイトでも始めたらどうだ。
社会に出て人間と関わるのは決して悪い事ではない(現実の女性と関わる訳ではない)。
それは社会のためであり、自分のためでもあるのだ。
働いているうちに護身の効果も確かめられるだろうしね。

245 :考える名無しさん:2008/03/18(火) 12:52:11 0
あなたも大変なんですね

246 :考える名無しさん:2008/03/19(水) 03:00:18 0

>>243-245
何で一人でしゃべってるの?
ラノベ板を追い出されたからって他に板の人に迷惑かけんなよ
ラノベ民がキチガイだと思われるだろ



247 :考える名無しさん:2008/03/19(水) 11:34:05 O
ラノベ板のキチガイニート。天然でしていたらアレだけど
頭が悪そうな自分語りはワザとやっているのだと思う。

248 :考える名無しさん:2008/03/19(水) 19:41:44 0
天然でこう書けば感動するかな〜みたく考えている池沼の自演のような…逆効果

249 :考える名無しさん:2008/03/20(木) 19:49:15 0
     γ⌒) ))
      / ⊃__
   〃/ / ⌒  ⌒\  
  γ⌒)( ⌒)  (⌒) \ ∩⌒)    
 / _ノ :::⌒(__人__)⌒ 〃/ ノ    関〜係〜ないから〜
(  <|  |   |r┬(    / / ))  
( \ ヽ \ _`ー‐'  /( ⌒)
               / /

        ___(⌒ヽ
       /⌒  ⌒⊂_ ヽ
(⌒ヽ∩/( ⌒)  (⌒) |(⌒ヽ   関係ないから〜  
 ヽ  ノ| :::⌒(__人__)⌒ ::| ⊂ `、
  \ \    )┬-|   / /> ) ))   
(( (⌒ )、 ヽ_ `ー‐' ,/ / /
  \ \ /         
    ヽ_ ノ       (

250 :考える名無しさん:2008/03/29(土) 09:53:47 0
ここは過疎ですね。
>>246
ラノベ住人はそうとう若い奴が多いと思った。レスに若さを感じる。

251 :考える名無しさん:2008/04/06(日) 00:10:27 0
今の主戦場は宇野スレだろ

252 :考える名無しさん:2008/04/16(水) 16:04:29 0
意味がわからん

253 :考える名無しさん:2008/04/16(水) 21:46:02 0
この人、自分はキモメンで恋愛から排除されてきたとかいうくせに女には外見の美しさを求めるの?

254 :考える名無しさん:2008/04/16(水) 23:07:28 0
「俺の嫁」っていうのはなあ、自己正当化じゃないんじゃっ
「俺はこういう彼女が欲しい」という3次元に開かれた叫びであり、
またその文章を読んだ女性にこういう女性になって欲しいという呼びかけでもあるんじゃ
その呼びかけに対して女性も応えたいと思うし
実際オレの彼女もアニメのキャラに倣って自己改革を行ってる最中なんじゃ
そうやって自分を磨いてる女性はたくさんいるんじゃっ
つまり「俺の嫁」ってのは現実の恋愛と地続きの感情なんじゃ


255 :考える名無しさん:2008/04/17(木) 12:52:56 0
かんばってたくさんかけましたね

256 :考える名無しさん:2008/04/19(土) 11:16:00 O
喪男の哲学史はわかりやすいとても良い本ですね

257 :考える名無しさん:2008/04/24(木) 06:32:37 0
>>253
どっちかって言うと外見より内面の美しさを求めてる。
でもそんな理想的な女はこの世にいないので二次元にいっちゃったようだ。

258 :考える名無しさん:2008/04/24(木) 08:57:22 0
やっぱり二次元の女くらいかわいくないとな。
三次の女はブサイクなくせに生意気なんだって。

259 :考える名無しさん:2008/04/24(木) 09:55:19 0
明日「世界の電波男」出ますね。
今日ぐらいならフラゲできるかしら?

260 :考える名無しさん:2008/04/24(木) 12:19:35 O
なぜネカマ?
あと須藤の「無意識は君に語りかける」も、わかりやすくて良かったです
ネタじゃなくて

261 :考える名無しさん:2008/04/24(木) 20:47:07 0
>>257
でも自分レベルの容姿の女だったら嫌なんだろ?

262 :考える名無しさん:2008/04/24(木) 23:01:50 O
本田は知らないけど俺は顔は全く気にしない
年齢も0から100までオッケー
男でも良い
穴があれば良い

263 :考える名無しさん:2008/04/24(木) 23:59:49 0
クソ宣伝スレが、また、あがってるよ…
自称思想家スレは余所で

264 :考える名無しさん:2008/04/25(金) 00:49:23 O
哲学板のヤツラが読んでいる学者本なんてだりーしww
もうageねーから目くじ立てんな

265 :考える名無しさん:2008/04/27(日) 11:09:55 0
世界の電波男買った人いる?


266 :考える名無しさん:2008/04/27(日) 22:53:02 0
>>261
絶対やだろーねw
>>265
これから読むよ

267 :考える名無しさん:2008/04/28(月) 00:02:14 0
新書で女ですけど、シネマが

268 :考える名無しさん:2008/04/29(火) 07:32:25 0
>>533
h田toru先性もさ、バレてるって築かないんかな
そこまでして金儲けしたいのかね

269 :考える名無しさん:2008/05/03(土) 08:06:41 0
世界の電波男で
2ちゃんねらーと嫌韓流を痛烈批判してるね

270 :考える名無しさん:2008/05/03(土) 12:11:45 0
インターネットって嫌○流(○の中には何でも入る)、
要は何かを見下して自我を保っているという、
本田透の大嫌いな人種がほとんどなんだから
もっと痛烈にネット社会を批判すればいいのにと思うんだけどな

271 :考える名無しさん:2008/05/04(日) 09:52:28 0
おまえらな、俺の書き込みを噛み締めるように読めよ

男の数と女の数って、そう大きく違わないわけ。産み分けする中国みたいな国だと
多少開くことはあっても極端にちがわない。男100-女50みたいにはならない。人口が多いから
あぶれる男の数は相当なもんになるがな。まあそれは置いといて、結局何が言いたいのかというと
男も女もそんな変わらんということだ。兄弟姉妹だと顔が似るし、イケメン度ブサ度の比率は
男も女もそう変わらない。整形で遺伝子偽装でもしない限りは。でだ稼ぎの問題な。
女も大学にいって就職するような時代になった。結婚できない男がとりあげられるときに
就職氷河期の男やら非正規雇用者の増大で男が稼げなくなったということは
マスコミで広く言われているだろ。だが言われてないことがあるんだな。
女の非正規雇用者の増大やら低賃金の問題だ。完全にここスルー。

イケメン度、ブサイク度は男女そんなに変わらない。
低賃金者の数の割合、男より女の方が恐らく低賃金だし、非正規雇用者も多い。

はいそして一番大事なところは、マスコミやらメディアが結婚を取り上げてくるときに
オタクやら男が情けないだの、男が低賃金だからと言われる。それを見たおまいらは
どうやったら彼女ができるんだろうとか狼狽する。馬鹿かと。

なぜそこで女のほうの立場が上になってんだよ。美人で稼ぎが多い女を想定してないか?
その数は少ないんだぞ。よく考えろ。死ね。

272 :考える名無しさん:2008/05/04(日) 10:10:06 0
>>271
> 低賃金者の数の割合、男より女の方が恐らく低賃金だし、非正規雇用者も多い。
ソースきぼんぬ。俺が見ている女性は
「スーパーのレジうちより少し高い賃金で働ける場所でバリバリ働いている。」

> 就職氷河期の男やら非正規雇用者の増大で男が稼げなくなったということは
> マスコミで広く言われているだろ。だが言われてないことがあるんだな。
> 女の非正規雇用者の増大やら低賃金の問題だ。完全にここスルー。

一番最後の行。それもソースきぼんぬ。マスコミでスルーしていることは分かったから、
女性で非正規雇用者が増えたり賃金が低いという統計おくれ。

273 :考える名無しさん:2008/05/04(日) 18:16:33 0
このスレって何なんだ?

議論してる振りしているフルしてage、age宣伝しまくるのは勘弁

それとも、宣伝じゃなくて、どっかから沸いて来るのか?

274 :考える名無しさん:2008/05/04(日) 20:10:09 O
本スレはラノべ板にある。




275 :考える名無しさん:2008/05/05(月) 04:26:37 0
>>272
ttp://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/3250.html

このサイトじゃだめなのかい?厚生労働省の労働経済白書からのデータのようだが。


276 :考える名無しさん:2008/05/05(月) 15:27:57 0
世界の電波男 を読んだ
やっぱ、在日朝鮮人だと見下される、見下すことに敏感なのかもな
ただ本田透も、いい年なんだから、ああいう攻撃性もいいかげんやめないと
駄々っ子にみえてきて飽きられそう

277 :考える名無しさん:2008/05/05(月) 17:57:55 O
オタクも韓国も自分に当てはまっているからなのような。

そういう子供っぽいとこは、あるから

278 :考える名無しさん:2008/05/06(火) 07:45:04 0
やっぱし本田透に きちんと「はたらけ」って書いたのが腹に据えかねたのかねぇ。
でも本田透きちんと働いていないもん。
体動かして汗水垂らして人のために活動するというのが「きちんと働く」という条件のうちに入るのだが、
本人は「電波男で世論煽って、自分の作品買わせる」いわば「マッチポンプ」だからね。
それでネットで「引きこもり生活」をアピールしているんだから、ヲチ対象にならないだけでも有り難いと思わないと。
電波男的作品を止めるか、ラノベ止めるかして、マッチポンプ型商売方法を止めれば読者の視点が変わると思う。

ま、「ラノベの本田透」には興味ないから。おれ。

279 :考える名無しさん:2008/05/06(火) 19:19:56 0
本田透って在日なんだ?

280 :考える名無しさん:2008/05/06(火) 21:01:41 0
ttp://ya.sakura.ne.jp/~otsukimi/hondat/cg/piyobon04.jpg ttp://ya.sakura.ne.jp/~otsukimi/hondat/cg/piyobon14.jpg
ttp://ya.sakura.ne.jp/~otsukimi/hondat/cg/piyobon05.jpg ttp://ya.sakura.ne.jp/~otsukimi/hondat/cg/piyobon02.jpg
ttp://ya.sakura.ne.jp/~otsukimi/hondat/cg/piyobon01.jpg ttp://ya.sakura.ne.jp/~otsukimi/hondat/cg/piyobon03.jpg
ttp://ya.sakura.ne.jp/~otsukimi/hondat/cg/piyobon07.jpg ttp://ya.sakura.ne.jp/~otsukimi/hondat/cg/piyobon08.jpg
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ttp://ya.sakura.ne.jp/~otsukimi/hondat/cg/piyobon30.jpg ttp://ya.sakura.ne.jp/~otsukimi/hondat/cg/piyobon24.jpg
ttp://ya.sakura.ne.jp/~otsukimi/hondat/cg/piyobon25.jpg ttp://ya.sakura.ne.jp/~otsukimi/hondat/cg/piyobon19.jpg
http://ya.sakura.ne.jp/~otsukimi/hondat/cg/piyobon18.jpg

ラノベスレからきました
すぐ、帰るので板違いといわないで下さい
これなんですか? わかるひといますか?

281 :考える名無しさん:2008/05/06(火) 21:26:04 0
>>278
きちんとかどうかはともかく「働いている」だろ…。
世論煽って作品買わせるのも本人の才覚でやってることなんだし。
ニートさせてくれる親もいないのに一人で頑張ってると思うよ。

「世界の電波男」読んだら、美人と美少女しか愛せない俺も悪だ!って書いてたね。
その自覚はあるのか。

282 :考える名無しさん:2008/05/06(火) 22:11:18 0
>>278
きちんと働くという定義がそれなら、世の中を動かしてる奴らのほとんどは
働いてないってことになるなw


283 :考える名無しさん:2008/05/07(水) 05:28:25 0
世論を煽れてるならもっと売れてる

284 :考える名無しさん:2008/05/07(水) 15:30:52 0
>>276
以前から在日疑惑はあったけど
「世界の電波男」でとうとう公式に認めたの?

285 :考える名無しさん:2008/05/07(水) 21:47:41 0
まだこのスレあったんだな
あのさ、ここで宣伝して楽しいのか?
馬鹿じゃねえの

286 :考える名無しさん:2008/05/08(木) 21:32:44 O
哲板の事情なんかしるかよ

287 :考える名無しさん:2008/05/09(金) 02:01:17 0
本田には功罪がある。確かに欠点も多い。
殊に、専門学徒から見れば、学問的厳密性の欠如は何としても許し難いだろう。
だが、著者の背景や著書の性質からすれば、それは如何ともしがたいことだ。
むしろ、既存の哲学者連中に、ここまで明快(明解)にわかりやすく哲学・思想を
解きほぐせる人間がいなかったということのほうが、むしろ問題だと思うね。

専門哲学書はそれこそ一般の理解を拒むレベルの難解さに陥ってしまってるし、
通俗哲学書は一気に水準が下がって、ほぼ高校レベルの知識の羅列になる。
で、総じてエンターテインメント性は皆無ときたもんだ。
高邁な哲学観をお持ちの諸氏には悪いが、そりゃ、象牙の塔とも言われるよ。

その点、本田透のように、細部(といわず大筋にもか)に怪しい点はあっても、
一貫した意図の下に、一定の観点から面白く哲学思想を援用しているというのは、
その点に限ってでもいいから、評価してやっていいと思うんだけどねぇ。
まあ、結局俺が本田の本好きだという、ただそれだけのことなんだが。

288 :考える名無しさん:2008/05/10(土) 15:51:16 0
まああの親だし、在日なのかもな
だからどうだということもないが

289 :考える名無しさん:2008/05/10(土) 17:26:00 0
本田の思想の根底には恨(ハン)ってやつがあるのかもね。自覚しているかどうかしらないが
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%81%A8
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1411084374
(別に差別してるわけじゃないよ。念のため)

290 :考える名無しさん:2008/05/10(土) 20:51:14 0
まあ、俺は哲学っぽいものを読んでいる自分に酔っていただけかもしれないな。
普通の入門書を読むのがめんどくさいし、本田透の本を読んで、
ニーチェはモテなかったんだぜ、とかクラスメイトに偉そうなことを言ったり。
本当に詳しい奴らに、言えるかといえば恥ずかしくて黙ってしまう。

でも、俺みたいな奴からすれば哲学者の名前がわかっているだけで、
けっこう鼻が高いから、そういう意味では無駄ではなかったと思う。
哲学ってのはそういうものじゃなくて、学問的厳密性があるのかもしれないけど、
だいたい、専門的な哲学の研究なんて、小難しいだけでつまんなそうだしね。

291 :考える名無しさん:2008/05/11(日) 07:47:32 0
鼻が高いとかいってるうちは哲学っていうお薬は必要ない気がする

292 :考える名無しさん:2008/05/11(日) 11:53:21 0
哲学を自尊心の道具にしちゃあダメよな。

293 :考える名無しさん:2008/05/12(月) 02:06:52 0
>>281
>「世界の電波男」読んだら、美人と美少女しか愛せない俺も悪だ!って書いてたね。

「脳内恋愛」ではリアルの世界ではブス専だったと告白してたぞ

294 :考える名無しさん:2008/05/12(月) 13:34:22 0
>>293
それは本田透が小学生だったか中学生だったかのとき
ブスほど心が美しい、と思ってたからブス専だっただけで、
今はどうかわからんよ。

295 :考える名無しさん:2008/05/12(月) 21:31:45 0
電波男における彼の思想?は壮大なネタもいいとこ。子供騙しならぬヘタレオタ騙し。
だが、(失礼ながら)乏しい自分の資質をハッタリかまして何倍にも魅せるセルフプロデュースと
正確なマーケティングの能力はここ最近のエッセイストの中では群を抜いている。

電波男内で批判されていた倉田真由美とは立場こそ違うものの、
本田氏と彼女は本質的には全く同じタイプだと思う。

296 :考える名無しさん:2008/05/13(火) 00:06:11 0
全く違うと思うw

297 :考える名無しさん:2008/05/13(火) 00:27:00 0
くらたまさんは最低限度の理論構築すらできてないからねえ・・・

298 :考える名無しさん:2008/05/13(火) 00:34:10 0
好きな人ほど憎くなるっていうようなことが書いてある哲学書ありませんか?

299 :考える名無しさん:2008/05/13(火) 03:03:44 0
>>294
>ブスほど心が美しい、と思ってたからブス専だっただけで、
別に恋愛って理屈でやるもんじゃないし、そう言う理由で好きになってたわけじゃないでしょ
後、今の彼は二次専なので善悪言う前に、二次元には美人しかいないw

300 :考える名無しさん:2008/05/13(火) 11:38:12 0
性格の良い二次元ブス:カイジの心美とか
福本も初めての女性キャラがアレだもんな。本田以上に屈折してる

301 :考える名無しさん:2008/05/13(火) 16:47:01 0
心美って性格良いか?

302 :考える名無しさん:2008/05/13(火) 17:20:37 0
痛いキャラだが良い性格・悪い性格のどちらかと言われたら良い方だろ。
親がアレなんで自分の容姿を認識してないだけで

303 :考える名無しさん:2008/05/14(水) 08:52:23 0
この人、在日だろうね。
家族が風俗関係者だし、何より気になったのが米コロンバイン高校の銃撃事件を
題材にした映画「エレファント」をベタ褒めしていたくせに、韓国系学生が
「脳内の恋人」にふられて腹いせに起こしたバージニア工科大学の銃乱射事件は
「しろはた」的には美味しいはずなのに、なぜか完全にスルーしたりしたんだよな。
日本人の感覚としては当時かなり不自然な気がしたのを覚えている、、

あと容姿に異常にこだわるのがチョンらしい。


304 :考える名無しさん:2008/05/14(水) 09:35:25 0
映画と事件を同列に扱うなよ
在日だとは思うけどな

305 :考える名無しさん:2008/05/14(水) 10:14:06 0
サブカルの思想ごっこは余所の板でどうぞ


アンチになりきってヘラヘラ自演議論で伸ばしているのか?
キチガイなのか?とにかく余所にでやれ






306 :考える名無しさん:2008/05/14(水) 14:00:35 0
本田透論の行く末がアキバの路上パンツ撮影会だとしたら?


307 :考える名無しさん:2008/05/14(水) 15:08:23 0
       /ニYニヽ 
      /( ゚ )( ゚ )ヽ   
    /::::⌒`´⌒::::\    危ねえ、忘れるところだったw
    | ,-)___(-,|    メール欄にsageじゃなくてasaと間違えて入っているだけジャン
    、  |-┬-|  /    かたいことゆーなよww
     \ `ー'´ /
      /    \
      | l    l |     ..,. ., .,
      | |    | _|。.:_::゜。-.;.:゜。:.:;。
      ヽ \_ .。'゚/   `。:、`;゜:;.::.。:.:。 プシャアアアアアアアアアッ
       /\_ン∩ソ\    ::..゜:: ゚。:.:.::.。.。:.
    .  /  /`ー'ー'\ \  ゜: ::..゜:: ゚。:.:.:,。:.:.
     〈  く     / / ::..゜:: ゚。:.:.:,.:.:.:。:.:,
.      \ L   ./ /   ::..゜:: ゚。:.:.:,.:.:,.:.:.:,
        〉 )  ( .:    ::..゜:: ゚。:.:.:,.:.:,.:.:.:,
                      哲学板 >>305

308 :考える名無しさん:2008/05/14(水) 19:21:47 0
サブカルって何?

309 :考える名無しさん:2008/05/14(水) 20:28:33 0
>306
行く末なの?

310 :考える名無しさん:2008/05/15(木) 01:11:22 0
あれは真逆っつか劇団員だろ

311 :考える名無しさん:2008/05/15(木) 03:39:01 0
>>308
日本における「オタク」と「サブカル」
ttp://www.bonzour.fr/blogs/spleendetokyo.php?itemid=42

「嫌オタク流」の中原昌也、高橋 ヨシキのようにオタクを差別・馬鹿にする傾向が強いサブカル者も多い。
庵野秀明の脱オタ→サブカル化をいまだに批判してるくらいだから本田透にとっても不倶戴天の敵と言って良いだろう

熊健太郎も経歴はどちらかというとサブカル系(本田とは仲が良いが)


312 :訂正:2008/05/15(木) 03:41:15 0
熊健太郎   ×
竹熊健太郎 ○

313 :考える名無しさん:2008/05/15(木) 14:07:08 0
いきなり糞スレになったな

314 :考える名無しさん:2008/05/15(木) 18:53:30 0
>>311
漫画ゲームアニメがオタクで
文学音楽映画がサブカルなのか
なるほど
オシャレなオタクみたいな感じか

315 :考える名無しさん:2008/05/15(木) 22:13:27 0
かいつまんでいうとそんな感じに見えないこともないが
サブカルみたいなゲームアニメもあるしその逆もいっぱいだから気をつけるんだ

316 :考える名無しさん:2008/05/16(金) 10:03:28 0
久々に来たらスレ伸びてるんでびっくりしたw

317 :考える名無しさん:2008/05/16(金) 12:04:42 0
>>311
オタクの中でのモテ、非モテだろ 見も蓋もないこといえば

318 :考える名無しさん:2008/05/16(金) 14:54:54 0
.>>317
身も蓋もなく言えばそうだな。
>>315
映画サブカル誌「映画秘宝」に文章載せてる面々でも中原昌也、柳下毅一郎はサブカル(モテ)という
感じがするが女格闘オタのク中野貴雄や杉作J太郎はどうなんだという感じだしな。
リリー・フランキーは昔秘宝にオタクっぽい文章載せていたんだがいつのまにかああなったし。


319 :考える名無しさん:2008/05/16(金) 19:01:44 0
つまるところ
その人のバックボーンからかもし出される雰囲気や情念で判断するしかないな
なれてくると一目でわかるのも多いけど

320 :考える名無しさん:2008/05/17(土) 00:27:28 0
本田の定義ではサブカルは「モテるオタク」。
ものすごい明快で感心した。
俺的には「モテる(と思い込んでいる)オタク」かな。

321 :考える名無しさん:2008/05/17(土) 08:49:07 0
もしかして今連載してるフリードリヒが新しい2次元の物語だったりして。

322 :考える名無しさん:2008/05/17(土) 23:56:17 0
サブカル女にストーカーされたって書いてるけど
このサブカル女もモテル女(美人)って意味なのか
それなら羨ましい気もするけど

323 :考える名無しさん:2008/05/18(日) 21:29:10 0
はてな界隈の電波男アンチに粘着されたんじゃねえの?

324 :考える名無しさん:2008/05/18(日) 23:05:24 0
似たような経験があった竹熊健太郎に「モテの魔の手が危ない」とか言われてインタビュー集「電波大戦」を
出したりしてたけど現実じゃ「護身完成」とはいかなかったのかねぇ・・・


325 :考える名無しさん:2008/05/20(火) 00:56:01 0
表紙がいい

326 :考える名無しさん:2008/05/20(火) 23:49:49 0
喪男の哲学史ってどこが間違ってるの?

327 :考える名無しさん:2008/05/21(水) 06:44:29 0
竹熊健太郎か……。
奴は国家転覆と世界征服を企んでいると聞いたことがあるが……。

328 :考える名無しさん:2008/05/21(水) 09:47:26 0
これから大革命が起きて金、金、金で腐っている巨悪の源の資本主義は崩壊し
て、大混乱をへて愛と共生の社会となり、地球は次元上昇(アセンション)し
て夢の世界になろうとしています。

次元上昇(アセンション)のことはしたのスレの23、25、42、719、
720、742、754、757、767、783、792、815、830
、850、869、871にあります。大いに期待してます。

資本主義が崩壊して愛と共生の時代がきます(3)
http://musyoku.com/bbs/view.php/1180213587/

たまたま検索したら したのホームページに「資本主義が崩壊して愛と共生の
時代がきます」が紹介されていたのには驚きです。著名なベンジャミン・フル
フォード氏、中丸薫氏と同じところに紹介されるなんて恐縮してしまいます。

資本主義の崩壊 - <Anti-Reptilian>
http://www34.atwiki.jp/madmax_2007/pages/452.html





329 :考える名無しさん:2008/05/21(水) 11:45:46 0
>>326
ttp://www.sansaibooks.co.jp/temps/wdempa/wdempa_teisei.html

330 :考える名無しさん:2008/05/21(水) 16:11:50 0
本のタイトルに「喪男」を使わなかったのか。
表紙を見るとサブタイトルみたいにはまだ使ってるようだが・・・。
一番の支持層になるはずの喪男板でコイツはスゴい嫌われてるというのもあるか?
そもそも、本に書いてある通りならコイツは喪男板LRで喪男ですら無い。

331 :考える名無しさん:2008/05/21(水) 17:35:08 0
LRって何?

332 :考える名無しさん:2008/05/21(水) 23:10:55 0
喪男板LR=喪男板から得た情報で喪男っぽく振舞っているが
実際にはそうじゃない。

って解釈でいいかな?

333 :考える名無しさん:2008/05/21(水) 23:47:51 0
>>331
何年か前のアニメ。写真たてがポイント。

334 :考える名無しさん:2008/05/22(木) 00:11:44 0
LローカRルルール

335 :考える名無しさん:2008/05/22(木) 14:25:45 0
本田は完全に非モテ論壇からは距離を置いたな
今の夢は己のラノベが深夜アニメ化されることだろう

336 :考える名無しさん:2008/05/22(木) 19:44:37 0
そうか?
俺の予感ではまた何かの拍子で評論書いていそう。
「ケータイ小説」が良い例だからな。
で、新書で体力気力を蓄えてラノベで発散。
だからちょっと書きにくいことも本田透なら平気で書いて当事者達に顰蹙を買いそう。

337 :考える名無しさん:2008/05/23(金) 07:37:49 0
ていうか「世界の電波男」は出てないことになってるのかお前らの時空では

338 :考える名無しさん:2008/05/23(金) 19:50:55 0
本音は「もう読みたくない、本田透にお金を貢ぎたくない」ってところかと。

339 :考える名無しさん:2008/05/23(金) 21:44:04 0
脳内恋愛のすすめより100倍面白かった>世界の電波男

340 :考える名無しさん:2008/05/23(金) 21:48:01 0
俺は失業中だが「世界の・・」買ったぞ。昔は岡田斗司夫の本とか買っていたんだが。
あっちはもうびた一文貢ぐ気はないがな

341 :考える名無しさん:2008/05/23(金) 23:23:22 0
「世界の」は面白かった
本田は完全に非モテ論壇の中心であることを思い知らせてくれた
ただ冒頭の現状に毒を吐くところ(SPAザマミロとか)が本編の百倍面白かった件

342 :考える名無しさん:2008/05/24(土) 09:58:05 0
「世界の〜」は元祖「電波男」に比べてややパワーが落ちたな
全編、理論化されているのはいいが、ほとばしるパトスとルサンチマンは
その分弱まった感じ。まあベースは同じでも二冊目だからねぇ

「脳内恋愛のすすめ」も「萌える男」も「喪男の哲学史」にも心を打たれたが
「世界の〜」にはそれほど感銘を受けなかった

343 :考える名無しさん:2008/05/24(土) 16:44:13 0
スレの反応見てると喪男の哲学史あれば
買わなくても良さそうだな。

344 :考える名無しさん:2008/05/24(土) 19:03:32 0
今日買ったけどレジの女の人が一瞬眉をひそめたのを確認
やはり「電波男」ブランドはそこそこの知名度を獲得していると認識したぜ

345 :考える名無しさん:2008/05/24(土) 22:01:03 0
>>344
レジの女の人がどう思っているか知りたい

346 :考える名無しさん:2008/05/25(日) 01:02:31 0
表紙はいい

347 :考える名無しさん:2008/05/25(日) 21:36:09 0
何を買った、なのか
誰が買った、なのか

348 :考える名無しさん:2008/05/26(月) 00:25:42 0
「世界の電波男」だろ

349 :考える名無しさん:2008/05/26(月) 07:31:28 0
本田氏が「電波男」でめちゃくちゃ酷評していた「負け犬の遠吠え」が
古本屋で210円で売ってたので、買ってみた。

「オタ夫」の部分は確かに腹立たしいものがあったが
その他の部分は、けっこう面白いやんw
酒井順子も「育児や出産をしないと、エネルギーが使われないまま身体に溜まる」
的な話は本の中でしてるね

350 :考える名無しさん:2008/05/26(月) 22:43:38 0
本田はわざと曲解して叩いてるからな>負け犬の遠吠え

実際には「負け犬」と「喪男」はそんな対立関係になるとは思えん
むしろどっかの女性誌が理想として提唱してる
「帰国子女キャリアOL24歳・恋もオサレもバッチリよ!!
でも旬のウチに外資系エリートの彼氏とケコーンしてパリに赴任するの、ウフ☆」
みたいな女像のが仮想敵なんでないのかと
まあこういう女の成れの果てが負け犬なのかもしれんけどな

351 :考える名無しさん:2008/05/27(火) 15:41:23 0
負け犬の遠吠えが誰を仮想敵にして戦ってるかは知らん
ただその「正義の戦い」の仮定でアリンコだと思ってオタクを踏みつぶした
だから本田は「痛い」と言ってるんだよ

352 :考える名無しさん:2008/05/27(火) 19:41:38 0
俺もさ
負け犬の遠ぼえを読んでみよう、と思って古本屋いってみたんだけどさ
あったんだけどさ、レジに出すとき、こう…な
少し方向性は違うんだけど、初めてエロ本を買った時をこえるなんつーかがだな

353 :考える名無しさん:2008/05/27(火) 20:52:01 0
ニュース
テレ東で「キリストの墓」に関する番組が公開。
それってこの間「しろはた」にて「取材したよ〜」と本田透が言っていた場所と同じじゃないか?
もしそうだとするなら、本田透は扇動家と同時にテレビマンの可能性も出てくるのでは…

おらびっくりこいただー

354 :考える名無しさん:2008/05/28(水) 01:00:37 0
まあ有名スポットだし

355 :考える名無しさん:2008/05/28(水) 07:58:53 0
そこはかなり有名だな

356 :考える名無しさん:2008/05/28(水) 11:27:07 0
日本にはシンデレラの墓だってあるんだぜ

357 :考える名無しさん:2008/05/30(金) 12:47:07 0
>負け犬の遠吠えが誰を仮想敵にして戦ってるか

「勝ち犬」と「しろ厨」を小馬鹿にしているんでしょ。

358 :考える名無しさん:2008/05/30(金) 20:17:00 0
>>329
2版から訂正か。初版はコレクターズアイテムになるかな?

359 :考える名無しさん:2008/05/31(土) 01:40:16 0
>>358
3年後には100円コーナーに並びそうな本に見えるが
しかし表紙はいいな

360 :考える名無しさん:2008/05/31(土) 09:13:39 0
>>358
お前、人の話を聞けって言われない?

361 :考える名無しさん:2008/05/31(土) 23:02:53 0
★江東区OL殺害事件 猟奇的犯行は鬼畜エロゲーの影響か

・江東区OL失踪事件で逮捕された星島貴徳(33)の不気味な行動が次々に浮上している。
 星島は「東城さんが通路を歩いたり、玄関の鍵を開けたりする音が聞こえるように、自室の玄関の
 ドアを少し開けて待っていた」と供述。東城瑠理香さん(23)の生活パターンを熟知した上で計画的
 犯行に及んだ疑いが強まっている。

 出身は岡山。父は税理士で、4人兄弟の長男だった。県立高校の情報処理科を卒業後に都内の
 大手ゲームメーカーに就職。周囲とのコミュニケーションが苦手で職を転々とし、現在は都内の
 情報関連会社で派遣社員として勤務していた。
 親しい知人には、こう漏らすことがあったという。「2次元の女にしか興味が持てない」
 上京直後からエロゲームにのめり込み、バーチャルな女性との疑似恋愛しかできない男だったという。
 通勤には片道2500〜2700円もするのに毎日タクシーを使い、しかもおつりをチップとして渡して
 いたという。家賃が9万円なのに、タクシー代が12万円というチグハグさだ。

 東城さんは、現実とバーチャルの狭間を見失った“危ないオタク”の犠牲者なのか。
 星島は取り調べに対し、「数日前から暴行するつもりだった」「殺すつもりはなかった。通報されて
 警察が来て騒ぎになったので刃物で刺した」などと供述していることが分かった

 星島が東城さんを襲い、包丁を背中に突きつけ自室に連れ込んだのは午後7時半ごろ。帰宅した
 東城さんの姉が110番通報したのは9時15分ごろ。
 この直後から捜査員が慌ただしく出入りした。騒ぎに気づいた星島が自室で東城さんを刺殺し、
 遺体をバラバラにしたとみられる。バラバラにした遺体は自室のトイレに流したほか、「通勤途中、
 数日間に分けて近くの別のマンションのゴミ捨て場に捨てた」と供述した。
 http://news.livedoor.com/article/detail/3663756/

362 :考える名無しさん:2008/06/01(日) 00:02:35 0
本田がどんなコメントしてくれるのか楽しみな事件ですな。

しかし、こんな奴が近所にいて自分の行動を観察してるかもしれんと思うと油断も隙もないよな。

363 :考える名無しさん:2008/06/01(日) 17:16:06 0
>>362
「完全に二次元世界の住人になれば、現実とバーチャルの狭間など考えなくなる」
「星島は、まだ完全には妄想力が鍛えられておらず不安定な状態のまま、ふらふらと三次元に走った」
「完璧な妄想力を身につけられれば、三次元の女などに興味・関心をいだかなくなる」

こんなところじゃない?


364 :考える名無しさん:2008/06/02(月) 11:56:38 0
単純に喪男の鬼畜ルートを辿ってしまったということではないか?

365 :考える名無しさん:2008/06/03(火) 11:16:20 0
どうやったらリアル猟奇趣味と二次元がつながるのかわからない

366 :考える名無しさん:2008/06/03(火) 14:16:29 0
付きあってはいけない、結婚してはいけない男 2
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/ms/1210955239/l50

たまには生の声を聞いてみるのもいい 怒れるうちはまだ未練があるんだと思うんだ

367 :考える名無しさん:2008/06/03(火) 23:51:29 0
>>366
2ちゃんねるのスレなのに「2ちゃんねる中毒・2ちゃん脳」とか書いているのは何かのギャグか?
程度があるけれど正直そこで書き込んで内容を熱心に信じているうちは「2ちゃんねる中毒・2ちゃんねる脳」
の女性なのではないだろうか?
>もちろんスレにはネカマとかネタとかあるから一概に「女性」とは言えないが。

368 :考える名無しさん:2008/06/04(水) 04:28:45 0
たしかに変だなw

369 :考える名無しさん:2008/06/05(木) 07:18:11 0
>>365
猟奇趣味な二次元もありますから

370 :考える名無しさん:2008/06/05(木) 09:31:30 0
猟奇ものほど二次元と三次元が遠いものもない気がする

371 :考える名無しさん:2008/06/05(木) 21:27:08 0
何で?

372 :考える名無しさん:2008/06/06(金) 02:57:31 0
三次元は臭うから

373 :考える名無しさん:2008/06/06(金) 13:05:03 0
涼気に限らず二時と三時は全く別ってことじゃん

374 :考える名無しさん:2008/06/06(金) 20:32:57 0
オタクはすでに死んでいる (新潮新書 258) 岡田斗司夫

結構おもしろかった。本田透にも少し触れている

375 :考える名無しさん:2008/06/06(金) 21:07:06 0
>>374
少しって何行くらい?
転載できるくらいだったら書き込んじゃった方が楽だけど。

376 :考える名無しさん:2008/06/06(金) 22:26:32 0
数行だけど、まあそこだけ抜き出しても前後もしくは全体的に読んでないとわからんよ。
オタク論としてもおもしろいからオススメ。買うのもったいないなら図書館で借りるといい。
俺は図書館で借りた。

377 :考える名無しさん:2008/06/06(金) 23:08:08 0
え、えーと…ブクオフに並ぶまでマテ!と?

378 :考える名無しさん:2008/06/08(日) 01:19:06 0
軽く立ち読みしただけなんで適当だが
オタクがアイデンティティの問題になってしまったとか書いてたような気がする
岡田が言うにはオタクは偏見の目に晒されながら好きなものを追い求めて生きる者ではあるけど
別にセクシャリティとかアイデンティティの問題はそれほど関係なかった

俺らオンナにモテねーよな わっはっは ですんだ

379 :考える名無しさん:2008/06/08(日) 03:28:40 0
むしろ昔の方が「アイデンティティの問題」であったと思う

380 :考える名無しさん:2008/06/08(日) 08:54:37 0
トークライブでやったオタクイズデッドの書籍化?

381 :考える名無しさん:2008/06/08(日) 13:06:04 0
>>380
ざっと一回読んだ印象をまとめると
「昔のオタクは頭が良くて視野も広く他のジャンルの知識もどん欲に吸収し、行動力もあった。
今のオタクは狭い範囲にしか関心や知識が無く、行動力も無いのに自意識だけ肥大してる。」
あと「オタク=萌え」というイメージに対する反論とか

382 :考える名無しさん:2008/06/09(月) 11:01:56 0
当人に自覚があるとは思わないが、
彼が露呈させたものが、この国における
マスキュリズムの萌芽となるのではないか。

>>366 のスレに蠢いてる様な女達を
『正しく』糾弾する為の言葉を持たなくてはならない。



浅薄なバックラッシャーの様に

『女の癖に生意気で偉そうだ!スイーツちねちねムキー(ry』

と涙目涙声で地団太踏むのではなく、

『この女達は我利の為に男性を市場化する男性差別主義者だ!!』

と、男女平等の見地から
女という種族の本質的な差別性を
暴き立てるのである。

383 :考える名無しさん:2008/06/09(月) 12:25:58 0
本田は今回の秋葉原の事件をどう思っているんだろうか?
鬼畜と化したオタクとか言うのかね?

384 :考える名無しさん:2008/06/09(月) 16:33:57 0
>浅薄なバックラッシャーの様に
>『女の癖に生意気で偉そうだ!スイーツちねちねムキー(ry』
>と涙目涙声で地団太踏むのではなく、
そんなやつ見たこともねー


385 :考える名無しさん:2008/06/09(月) 17:55:03 0
>>384
ν速辺りにいっぱい居るよ

386 :考える名無しさん:2008/06/09(月) 20:03:18 0
http://www.fnn-news.com/news/video/wmv_300.html?file=sn2008060903_hd_300

東京・秋葉原で17人が死傷した無差別殺傷事件で、
殺人未遂の現行犯で逮捕された加藤智大容疑者(25)の素顔を同じ工場で働いていた同僚が語った。

加藤容疑者の同僚は「普通に好かれるタイプだったと思います。
まじめで、誰に対しても同じように接する」と語った。
一方で、この同僚は「3日前ぐらいに無断欠勤をした。
その時、キレて会社を帰ったらしい。
(職場でも話題に?)なりました。少し前に、怒鳴り声が聞こえたことがあった、仕事中に。
それも彼だったと誰かから聞いた。(キレ具合は?)すごい変だったと言っていた。
奇声ですね、『ふざけんな』みたいな」と語った。

一部報道によると、6日朝に出勤した時に、
「自分の作業着がない」と激怒し、そのまま会社に来なくなったという。
また、働いていた工場ではリストラも検討されていて、
同僚は「(加藤容疑者が冗談で)青森に帰って、
また安い時給のバイトでも見つけるとか言ってました」と語った。

また加藤容疑者について、同僚は
「飲みに行くというか、遊びに行く。サーキットに。
職場の仲のいい人がいたので。車が好きなのかなと思っていた。
いつも、車の雑誌とか読んでた」と語った。

また、自衛隊の装備品に対して、強い興味を持っていたという。
同僚は「僕が元自衛隊だったので、『自衛隊の用品はどこで買えるか?』と」と語った。
また、別の同僚によると、加藤容疑者の部屋は、同人漫画誌が数冊ある程度で、
物はなく殺風景だという。
そして加藤容疑者は、カラオケでアニメソングばかりで、
「アニメなど2次元世界にしか興味がない」と公言していたという。
http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00134361.html

387 :考える名無しさん:2008/06/09(月) 22:28:06 0
「彼女がいない、この一点で人生崩壊」 秋葉原殺人犯の孤独と苦痛

(略)

実際、この掲示板では私生活について赤裸々に綴られており、
事件前には派遣社員として働くことへの苦痛や孤独感を彷彿とさせる書き込みが続く。

「チャンスは全ての人に平等に与えられるべき 生かせるか生かせないかはその人次第」
「もしかして、俺、チャンスを逃してるわけ?そんなチャンス、人生に一回もなかったけど」(6月4日5時20分、21分)
6月5日になると「作業場行ったらツナギが無かった 辞めろってか」(午前6時17分)、
「やっかい払いができた会社としては万々歳なんだろうな」(午前7時44分)
「ツナギあったよ、だと 自分で隠しておいてよく言うよ」(午前7時45分)と職場への不満が綴られている。

「大幅なリストラだし、当たり前か」(6月5日6時5分)
「あ、住所不定無職になったのか ますます絶望的だ 」(6月6日1時44分)
さらに6月6日2時48分には「やりたいこと…殺人 夢…ワイドショー独占 」と書き込まれている。

掲示板では職場への不満のほかに、女性や孤独についての言及も多い。
「彼女がいれば夜逃げする必要なかったし」「彼女がいない、ただこの一点で人生崩壊」(6月5日5時18〜19分)。
「一人の虚しさは異常」(6月5日午後1時20分)「友達もできない俺に彼女ができるわけない」(6月6日2時58分)などいった書き込みのほか、
「不細工な俺は存在自体が迷惑なんだっけ」といった自身の容姿についてのコンプレックスを伺わせる書き込みもある。

加藤容疑者は工場の塗装工程に派遣されており、派遣先の企業は2008年6月9日に
「変わった様子は見られませんでした」とのコメントを発表している。

http://www.j-cast.com/2008/06/09021495.html


388 :考える名無しさん:2008/06/09(月) 23:45:02 0
なぜ本田は加藤を救えなかったのか
なぜ本田は俺を救えない

389 :考える名無しさん:2008/06/09(月) 23:46:14 0
本田がどうコメントするか聞きたかったな。ブログ閉鎖だけど。

390 :考える名無しさん:2008/06/11(水) 03:00:01 0
本田逃げないとマスコミがコメントを求めてくるかもしれんぞ

391 :考える名無しさん:2008/06/11(水) 06:06:04 0
2次元世界にしか興味がないというのは嘘だな。
>>383 妄想力が欠如していた、とか。

392 :考える名無しさん:2008/06/11(水) 12:28:06 0
犯行前数日間の書き込みを読んだ限りでは(3次元の)彼女ができない事への執着が異常に強い印象を受ける
掲示板の書き込み6月3日
http://www11.atwiki.jp/akb_080608/pages/29.html
掲示板の書き込み6月4日
http://www11.atwiki.jp/akb_080608/pages/25.html
掲示板の書き込み6月5日
http://www11.atwiki.jp/akb_080608/pages/26.html
掲示板の書き込み6月6日
http://www11.atwiki.jp/akb_080608/pages/27.html
掲示板の書き込み6月7日
http://www11.atwiki.jp/akb_080608/pages/28.html

393 :考える名無しさん:2008/06/11(水) 12:42:29 0
■ 武富士「裏金」疑惑で朝日新聞から追放された【大森千明】が編集長のJ-CASTニュース  ■

朝日新聞、武富士から「編集協力費」5000万を受領
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%A3%AE%E5%8D%83%E6%98%8E

http://aterui1.exblog.jp/1546789
「賄賂」と認めたも同然
<朝日新聞>編集協力費、武富士に返金へ 社長ら処分 毎日新聞
「週刊朝日」のグラビア連載記事に関連し、朝日新聞が消費者金融大手「武富士」から
編集協力費として5000万円を受け取っていた問題で、朝日新聞は19日、武富士に
謝罪するとともに、全額を返還することを決めた。
また▽大森千明編集長(当時)=停職2カ月と降格

     ↑↑↑↑

「賄賂」疑惑で、朝日を追い出された人物が編集長??WWWWW

> J-CASTニュースについて
> 2006/7/26
> J-CASTニュースの代表者は、朝日新聞出身の蜷川真夫(元アエラ編集長、
> (株)ジェイ・キャスト代表取締役)が務めます。
> 編集長は、同じく朝日新聞出身の大森千明(元アエラ編集長、元週刊朝日編集長)です。
> 2006年7月26日に、サイトをリニューアルし、名称も「JINビジネスニュース」から
> 「J-CASTニュース」に変更しました。
http://www.j-cast.com/2006/07/26002252.html

394 :考える名無しさん:2008/06/12(木) 01:18:44 0
何か動きがあるかと思ってスレに来てみたが、やっぱり廃墟か。

二次元は三次元に負けました。二次元大好きなはずで善良なハズのオタ男たちが
女を殺して便所に流したり刺し殺したり、やりたい放題やりました。
二次元に逃げれば恋愛から自由になれるなんて大嘘でした、ってことか。
いや最初からわかってたけどさ。
こうはっきり目の前に突きつけられると、どんな気分なんだろうな。

395 :考える名無しさん:2008/06/12(木) 07:43:19 0
・・・と、オタクの起こした犯罪一件で今まで体育会系の起こしてきた無限の犯罪を全て隠蔽したのだった


−完−

396 :考える名無しさん:2008/06/12(木) 09:01:51 0
本当に2次元だけで満足できる人間なんてほとんどいないってことだな

397 :考える名無しさん:2008/06/12(木) 10:44:10 0
加藤容疑者は友人に「これまでは2D(アニメなど2次元世界)にしか
興味なかったけど、そろそろ3D(現実世界)に落ち着かないとヤバイ。
というわけで(彼女を)紹介してくれ」と頼んでいた。理想は「背が
小さくてアニメ声で、巫女さんの衣装が似合う娘」と話していたという。

ttp://www.zakzak.co.jp/top/2008_06/t2008061131_all.html

398 :考える名無しさん:2008/06/12(木) 18:22:35 0
自分の書いた本が出版されてから2ヵ月で無意味になるとは、本田も予想できなかったろうな。

399 :考える名無しさん:2008/06/12(木) 19:27:02 0
必死で「無意味になった」ってわめいてるやつって何者?

400 :考える名無しさん:2008/06/12(木) 19:52:49 0
俺が本田だったらコメントしにくいが逃げちゃいけない気がする 責任感とか感じるよ
富野はオウムの事件が起こったとき落ち込んだらしい。イデオンはあんま関係なかったんだけど

401 :考える名無しさん:2008/06/13(金) 00:41:33 0
2次元で満足できる男なんているわけがないだろ

402 :考える名無しさん:2008/06/13(金) 01:09:54 0
>396
3次元で理想の女性を見つけるのも難しそう。

403 :考える名無しさん:2008/06/13(金) 07:26:10 0
大槻ケンヂはファンが事件を起こしたときに思い悩みながらも「責任を感じるなど傲慢にもほどがある」って
言ってたな

404 :考える名無しさん:2008/06/13(金) 09:20:25 0
本田透がそそのかしたんじゃなくて、本田透が警告した通りになりつつあるってことだろ。
本田透が悪いんじゃないし、責任を感じる必要はないのでは?

405 :考える名無しさん:2008/06/13(金) 10:56:49 0
少なくとも「エロゲのやりすぎで現実と2次元の区別がつかなくなって犯行に・・・」
というわけではなさそうだから責任など感じる必要は全くない。
むしろ「電波男」で津山三十人殺しなどを例にあげて恋愛資本主義の落ちこぼれが鬼畜化する
危険性に早くから注目していた点で誇って良いのではないかと思う。

406 :考える名無しさん:2008/06/13(金) 11:54:09 0
公式更新キタ━━━━(゜∀゜)━━━━ッ!!
秋葉事件への言及キタ━━━━(゜∀゜)━━━━ッ!!
「電波男」文庫化キタ━━━━(゜∀゜)━━━━ッ!!

407 :考える名無しさん:2008/06/13(金) 14:32:05 0
>395
バーカ。
「二次元の方が三次元より優れている」と欺瞞に満ちた言い訳をしていた
キモオタ共が結局三次元の罪もない女をレイプ・解体・虐殺したんじゃねえか。
体育会系もレイプはするが「スポーツの方が生身の女性より素晴らしい」とか
言ってないだろうが。

お前らウソばっかりじゃねえか。
結局三次元への憧憬と執着は何一つ捨てられないじゃねえか。
この欺瞞まみれキモオタ共が。
自分にウソをつききれなくなったから赤の他人に手を出して
スッキリしようとしたんだろうが。
二度と二次元がどうのとか抜かすな。

408 :考える名無しさん:2008/06/13(金) 18:45:05 0
ハロワ君?

409 :考える名無しさん:2008/06/13(金) 19:30:54 0
>>406
俺の本を読めばこんな事件は起きなかったかも知れない、彼にはこの本が必要だった 電波男が

こういうスタンスか なるほどね

410 :考える名無しさん:2008/06/13(金) 21:39:35 0
おおw本当に公式サイトにコメントきてるw
コメント出してるだけで立派だと思うけどな俺は。

411 :考える名無しさん:2008/06/13(金) 22:16:48 0
読んでも救われねーよ
俺救われてねーもん
面白いけど救われない
自己啓発書の類と一緒
読んでも何も変わらない

412 :考える名無しさん:2008/06/13(金) 22:16:48 0
竹熊先生が解説文書いてるね>文庫版

413 :考える名無しさん:2008/06/14(土) 00:29:36 0
最新作の「世界の電波男」では手塚治虫の「火の鳥・鳳凰編」の主人公の我王を例にあげていて
最終的に「喪男は創作活動によって救われる」という結論にも取れる。
もっとも本田は「ねんがんのライトノベルさっか」になることが出来たからいいけど、世の喪男の全てが創造的才能が
あるわけでもないだろうし・・・




414 :考える名無しさん:2008/06/14(土) 00:50:17 0
>キモオタ共が結局三次元の罪もない女をレイプ・解体・虐殺したんじゃねえか。
精薄の脳内ではいつの間にか複数犯の仕業になってるの?


415 :考える名無しさん:2008/06/14(土) 00:51:33 0
>>413
ようやく批判といえるレベルのものが出てきて胸をなで下ろしたが
「創作」と「しょうぎょうさっかになる」こととは全く別のことなんですよ

416 :考える名無しさん:2008/06/14(土) 02:43:07 0
まあ、世の中にはヘンリー・ダーガーみたいなのもいるけどな。
ダーガーに「創作」がなかったら鬼畜化してエド・ゲインみたいになっていたのかな?

417 :考える名無しさん:2008/06/14(土) 18:20:56 0
>>413
殺人は最大の自己表現だと思う
加藤は自らを物語にした

418 :考える名無しさん:2008/06/14(土) 18:48:26 0
つまんねえ物語だな。自己表現ちゃ自己表現なんだろうけど、
駅前で下手糞な歌歌ってる奴と同じで、誰の興味も惹かない。
迷惑なだけ。

419 :考える名無しさん:2008/06/14(土) 19:36:34 0
今回の加藤もこの前の切り刻んでトイレに流したヤツも若い。
この前のヤツは金にも困っておらず、社会的には有能だったオタクだね。
まあヤツはヒマだったんだろう。
ヒマでヒマでつまんなかったから女を殺した。そういうヤツだよ。
こいつの場合は三次元の女が、さして優位に立ってたわけではないだろうね。

加藤は無能(自己認識として)だったわけだが、彼は満たされてなかった。
そして二次元を信仰できる才能も根気もなかったし、
世間の目を意識から払拭することがまったくできない性質だったわけだ。
彼が言った「二次元にしか興味がない」は端的に言って嘘だった。
強がりだ。
若いころから三次元への興味を捨てれるやつはなかなかいないよ。
加藤はまだ25でしょう。
まだむずかしい。
自分なんかは、20代前半からずっと「普通のエロ本」すら買ってなかったから、
比較的早い段階で2次専になれたけど、それでも25くらいまではリアル彼女は欲しい気持ちはあったもの。
そういう状態で、自分にウソついたらまあ澱んでくるよ。

というかオタクエリートじゃないと、二次専で行けという教育はあまりよくないよ。

420 :考える名無しさん:2008/06/14(土) 21:42:55 0
二次元に閉鎖しろと押しつけるようなやり方はよくないよね
でもそれ以上に「女作れ〜!」「ケコーンしろ〜!」っていう世間の方が
何十倍も毒だってこと

421 :考える名無しさん:2008/06/14(土) 22:00:56 0
>>418
2ちゃんみてみろよ
加藤に興味持ってるやつら
共感してるやつら
崇拝してるやつら
ウジャウジャいるぜ

422 :考える名無しさん:2008/06/14(土) 22:42:13 0
>>420
私坊さんになりますから。って反発したら世間も引くんじゃね?

423 :考える名無しさん:2008/06/15(日) 02:31:06 0
今の日本の坊主は宗派に関わらず戒律が無いから結婚するし酒も飲むし普通のサラリーマンより遊びが派手。
知り合いの一人が坊主やってるけど旅行先で女遊びが一番派手だなのもこいつ。
むかし不倫やっててバレそうになって手切れ金払ってもみ消したりとかもあった。
今や世襲制(!)だから女の子しかできない寺は婿養子を募集してたりする。
こうなるとサービス業となんらかわりがない。

なるならキリスト教の神父とかじゃね?


424 :考える名無しさん:2008/06/16(月) 11:02:40 0
>>423
つうか現代社会では宗教が救いにならなくなってきている。
生臭坊主の話も、生臭坊主が増えたから宗教に信頼が置けなくなったのではなくて、
宗教に信頼が置けなくなったから生臭坊主の話が良く出るようになったのだと。

そういう自我の安定装置が次々と崩壊して、かろうじて残っているのが「恋愛」。
しかし、三次恋愛には「モテ」と「非モテ」の超えられない階層が出来つつ
ある。

だいたい恋愛なんてほんの3〜40年前までは物語の中か、「できる奴だけやればいい」
程度のものだったのだが。しかし、かつての自我の安定装置の崩壊と恋愛と消費社会が
結びついたことによる「恋愛資本主義」の発生で、恋愛は誰でもしなきゃいけない、できない
奴は負け組という事になってしまった。

ここで本田透は二次元を相手にした脳内恋愛を提唱したわけだが。
でも、実際に脳内恋愛ができる奴なんていたとしてもごく小数だろう。
少なくとも加藤にはできなかった。

だから、もう恋愛至上主義から捨てたらどうか、新しい自我の安定装置を創ってはどうかと
思うんだが。かつての宗教とかの復権でもいいし、何か新しいもの誰かが生み出すとかでも
いいし。

そして、恋愛は、かつての「物語の中の存在」か、せいぜい「できる奴だけ楽しめばいい」
程度のポジションにお戻り頂きたいと思う。

425 :考える名無しさん:2008/06/16(月) 20:42:10 0
>>424
分かりやすい解説、ありがとうございます。

> そして、恋愛は、かつての「物語の中の存在」か、せいぜい「できる奴だけ楽しめばいい」
> 程度のポジションにお戻り頂きたいと思う。

そして、自分自身らの問題を解決するべく、まずは目の前の課題にとりくむ。
それは「 は た ら く 」ということではないでしょうか。
やっぱし、直接衣食住関係で働く事をおろそかにして、やれ恋愛だ、やれ消費だ、
やれ救われないだ言っていても救われませんからねぇ。
就職先でも本当に衣食住関係に直接関わっているのか分からないような職業ってのはいくらでもありますからねぇ。
だから誰かが引きこもっていても引きこもり自身が自滅に陥っているというリアリティを感じない。

426 :考える名無しさん:2008/06/16(月) 21:37:16 0
やっぱり派遣の問題なんじゃないのか?今回の事件は

427 :考える名無しさん:2008/06/16(月) 22:25:07 0
なんにせよ童貞のまま死刑になるんだな、加藤は

428 :考える名無しさん:2008/06/16(月) 22:49:45 0
その辺は否定しない。本田透も見習って欲しいものだ。何も、殺人しろというわけではない。
働く事で人生に苦しみ、童貞のまま死ぬかも知れない失望感を味わって
そこで発想の転換を起こせば煽動者としての罪は償われるのではないだろうか?
・働く事は大事だが、自分の身の丈にあった稼ぎをすること
・童貞は「男性として汚れていない体」と思い込み、異性に汚されなかったということを感謝し続けること

そうじゃなきゃ「八王子南陽台のほんまもん」と同じだ。

429 :考える名無しさん:2008/06/16(月) 22:59:03 0
http://www.videonews.com/on-demand/371380/001324.php

430 :考える名無しさん:2008/06/16(月) 23:03:29 0
>>425
恋愛礼賛は職業アイデンティティの希薄化も遠因があると思う
会社社会への帰属とかじゃなく自律した職人みたい感じでアイデンティティが確立できる社会が
来ればいいなと思うけど、その前に景気対策でしょうな

431 :考える名無しさん:2008/06/16(月) 23:10:40 0
>>427
むかーしラノベで「処女は死罪にできない」とかゆって、輪姦されてから殺されちゃった
カワイソーな女の子の話を読んだ覚えが…。
加藤君もその伝で、せめて男にしてもらってから死なせてもらえればいいのにね。

432 :考える名無しさん:2008/06/16(月) 23:13:29 0
>>430
卵が先か鶏が先か…だな>景気対策が先か自営業の道をとるのが先か

433 :考える名無しさん:2008/06/16(月) 23:27:41 0
>>429
ロスジェネの話は共感できる。
早いところロスジェネ(今の20代から30代で職にあぶれた人達)を保護するか、再教育するか、
雇用するか、何らかの手を政府が取らないと本当に危険な事になる。

ロスジェネ達も「はたらく」ことに対して過剰な期待をさせないようにして、
政府側も雇用なり意見発表の場を提供するなりして政府とロスジェネの見解をすりあわせないと
政府にとっても損で(労働力の低下)
ロスジェネ達にとっても損(社会的生活を送れなくなる)であることは間違いないだろう。

ロスジェネの希望と政府のできることのすりあわせが大事だ。
それには蟹工船のように団結するしかない。しかし、団結するには共同媒体があまりにもなさすぎる。
(ロスジェネは今TVを殆ど見ない、TVを疑ってばかりいるから、TV屋のあおりに一致団結しない。)
それを本田透が媒介になって「電波男」として描いたとなるならまだ話は分からんでも無いが、
肝心の本田透がマユツバな存在だから団結が絶望的になった。

434 :考える名無しさん:2008/06/17(火) 06:04:26 0
憎しみだけの心は自分を殺すぞ 荒んだ心に武器は危険なんです

435 :考える名無しさん:2008/06/17(火) 08:57:05 0
今日、週刊朝日が特集を組んでいるから。>秋葉原連続殺傷事件
…正直見出しが刺激的だった。そして本田透の哲学を体現した存在がまたしても現れた。
→全国童貞連合会長

正当化して露出狂になる必要はないのに…

436 :全国童貞連合会長でググってみました:2008/06/17(火) 09:31:41 0
「自らも童貞だということをカミングアウトして「中年童貞」の著書もある「全国童貞連合」会長の渡部伸氏(35歳)に実態を聞いてみるべく
彼のもとを訪ねてみた。
   (中略)
渡部氏は、現代は勝ち組、負け組と言われる経済格差以外に「恋愛格差」の時代だと言う。モテるオトコはますますモテて、モテないオトコは
ますます置いていかれる。恋愛においても格差が進んでいて、「オレはそうはならないよ」と「中年童貞」を笑っているオトコたちも今に自分が
その仲間に入ってしまいかねない時代だと言う。

マスコミなどの取材を受けて中年童貞としてのレッテルが貼られてしまった彼は「童貞をカミングアウトして連合を作っていいことなどひとつも無かった」
と言うが現在人数が増えすぎて連合内部にも派閥が出来てしまったらしい。ちなみに派閥とは、

1.会長をはじめとする、あくまでも「童貞を捨てたい改革派」
2.「童貞捨てたい改革派」を激しく否定し「恋愛は無理だから諦める」の2次元保守派
3.さらに「恋愛と女性をほとんど全否定」の保守新派
4.そして「性欲が無くなれば楽ですよ」の解脱派
の4派だ」
ttp://news.livedoor.com/article/detail/3653028/
本田透信者は2だな

437 :考える名無しさん:2008/06/17(火) 09:50:35 0
真の解放への道は4なんだけどな
よほどの賢者じゃないと難しいから2とのハイブリッド型で行くのが現実的だと思うけど

というか、恋愛の呪縛にとらわれている人は性欲がなくなっても楽にはなれないんじゃないの?
あれってどちらかというと承認欲求の問題でしょ

438 :考える名無しさん:2008/06/17(火) 10:01:42 0
いや、まず性欲がなくなることがないですし

439 :考える名無しさん:2008/06/17(火) 12:37:28 0
この先、「ルサンチマン」にでてきたような精巧で現実に近いバーチャル恋愛環境システムとか
オリエント工業に代表されるラブドール造形技術+ロボット工学+人工知能=「未来のイヴ」
といったものがでてきても経済格差から手に入れることができない貧乏人とか
中国製コピー品で我慢してなければならない喪男とか出てきそうな気がするなあ。
どんなに精巧なものが出てきても結局のところは心=脳内の問題に帰結するんだろうな。

オリエント工業
ttp://www.orient-doll.com/top.html

440 :考える名無しさん:2008/06/20(金) 20:16:03 O
喪前らって可哀相だよな。早く自殺したら良くね?
まぁ、俺はイケメンでコミュ能力も高いし生きる権利があるけどさ……
喪男は生きる価値が全く無いんだから早く死ねよ。喪前らの会話能力と顔面偏差値って……以下自重www
はっきり言ってキモ過ぎだぜ?

441 :考える名無しさん:2008/06/20(金) 21:58:21 0
マスコミは今なお宮崎を「異常な人間」として扱い
「動機は何だったのか」ととぼけている

宮崎のやったこと、宮崎の心理は単純明快
性欲はあるが、大人の女性は怖くて近づけず、
抵抗のない子供に近づいた

それは、現実では彼女のいないお前らが
ネットで児童ポルノを必死でダウンロードしてるのと同じことだ

宮崎は特別な存在ではない
ここにいるお前らはみんな宮崎なのだ

442 :考える名無しさん:2008/06/21(土) 00:09:24 0
>>441
残念ながら、宮崎勤事件についての最高のルポルタージュ、「M/世界の、憂鬱な先端」では、
宮崎ペド説はとってないんだ。
宮崎勤は障害があって、そのせいで性をはじめ身体的なものは一切忌避していたらしい。
私もどれだけ読み込んだか自信がないから、うまく説明できないが、よかったら、一度読んでみて。
文春文庫で出てる。面白いよ。

443 :考える名無しさん:2008/06/21(土) 11:12:41 0
てかオタとペドを混同してる時点で>>441はアホでしょ

444 :考える名無しさん:2008/06/22(日) 02:28:33 0
宮崎の部屋のビデオはみんなアニメビデオとかまるっきり嘘だしね。
彼は録画癖があっていろんな番組を録画していた。
その中にアニメもあった。
で、どっかの記者が部屋の中にあったビデオの中からアニメを録画したビデオを
本屋で平積みされてる他人の作家の本の上に自分の本を置いて
売れているかのように偽装する作家のように
置くことで、宮崎勤=キモいアニオタ、という図式を作ったわけだ。

まあ、パヤオヲタであったことは事実みたいだがw

445 :考える名無しさん:2008/06/23(月) 00:23:02 0
カメラマンがエロビデオを設置して写真とったんじゃなかったっけ
しかもなぜか若妻もの

446 :考える名無しさん:2008/06/23(月) 01:25:11 0
今こそ出番という感じなのに、伸びないね

447 :考える名無しさん:2008/06/25(水) 23:47:48 0
つまんねーからageるぞ

448 :考える名無しさん:2008/06/26(木) 06:15:19 0
本田透ってもう語ることがないんだよ 特に未来について語ることは何もない

449 :考える名無しさん:2008/06/26(木) 08:27:57 0
なんつーかこの人の2次元主義って仏教で言うところの
小乗仏教というか原始仏教の修行系(オウムのあれね)という感じなんだよな。
「各自脳内恋愛して悟りの境地に達すればいい」みたいな感じでしょ。
それで加藤とかは修行の落ちこぼれ(本人は修行していた自覚はないだろうが)で鬼畜道に堕ちたというか・・・

今後は大乗仏教的な展開をしていかないと「衆世」の救済は無理だし、先細りでしょうな


450 :考える名無しさん:2008/06/26(木) 09:12:23 0
>>449
茶化すつもりはないが、萌えキャラの名前など(仏)を念じて唱えるとか、
本田透のラノベのタイトル(お題目)を唱え続けるとか、
そういう具体的な方法ですか?

>>448
やっぱしね。本人ラノベの世界でやりたい放題やっているようだし。それで終わりじゃん。
そういや家の近くの本屋「世界の電波男」売っていないでやんの。
一般人に好かれていない本田透m9(^Д^)プギャー

451 :考える名無しさん:2008/06/26(木) 09:17:49 0
>>449
感じも何も自著でそういってるよ

452 :考える名無しさん:2008/06/26(木) 09:46:35 0
>>449
本田透の思想は大乗化は難しいと思う。
まぁ、同じキャラ萌え同志が集って励ましあうことくらいはできるだろうが。
そもそも「喪男の哲学史」(だったか?)で本田透は教祖化、教団化は望んでいないと書いてあるし。

もし大乗を目指すなら、むしろ現世にはびこる恋愛資本主義、恋愛教の否定から始めないと駄目だと思う。
人は恋人を作って恋愛しないと幸せになれないというマスゴミの刷り込みからの解脱。
本田透は恋愛教は否定せずに、それを三次元から二次元に向けろと説いたわけだが。
確かにそれができる人間はほんとうに限られた人たちだけだろし、むしろ修行半ばに挫折した人間はさらに追い込まれるだろう。
(「しろはた」で本田透が指摘したように、加藤がエロゲを売ってナイフを買ったのが象徴的だ)

そして、「恋愛教」に替わる何らかの「幸せになる」ルートの発見。

そうしたほうが大乗に向いてるし、小乗的に言ってもそっちの方が取っ付きがいいと思う。

ここらへんの仕事を小谷野敦にやって欲しいと思ってるんだけどね。
「恋愛教」そのものを討った小谷野敦のほうがいいと思うけど、あの人はちょっと難解なんだよなぁ。
「衆世」的じゃない。

453 :考える名無しさん:2008/06/26(木) 16:08:13 0
>「恋愛教」そのものを討った小谷野敦のほうがいいと思うけど、あの人はちょっと難解なんだよなぁ。
「恋愛は大衆操作のための体制側の陰謀ですた」っていう典型的な陰謀論じゃん
対案も別に出せてないし

454 :考える名無しさん:2008/06/27(金) 13:43:50 0
自分は別に、本田に加藤の事件について語れとは思わないんだけど
プロの作家でもショック受けてる人が意外と多いみたいだな
本田は起こるべくして起った事件だみたいなこというが、半分はネタ気分だったのに
現実に喪男の暴走が起きてショックを受けてないのかな

455 :考える名無しさん:2008/06/27(金) 14:05:24 0
>>454
そもそも「自分の作品の影響」じゃなくて、作品で予言した事が現実化しただけだし。

ネタで書いてはいなかったんじゃないか?
つうかやっぱり二次元キャラに対する脳内恋愛ってネタとしか理解されないこと自体、
本田透の思想の限界だと思うが…

456 :考える名無しさん:2008/06/27(金) 20:48:10 0
あれ?本田透がコメント出してる記事がここに出てなくね?
今日の朝この記事を知って、もうあがってると思ったけど
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080625-00000001-maiall-bus_all

ニュー速+で3スレの最後までいってる。

【社会】 恋愛も仕事もダメ…「秋葉原事件でこれだけ犠牲者出なければ、派遣制度は変わらないのか!」と若者★3
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1214498795/



457 :考える名無しさん:2008/06/27(金) 21:47:36 0
>455
理解される必要はあんまりないんじゃね

458 :考える名無しさん:2008/06/28(土) 00:02:16 0
>>455
本田透自身について言うならば、二次元脳内恋愛は半分ネタとしてとられても仕方ないんじゃない?
彼は、三次元に興味あるでしょう?
何度も女にフラれているわけだし、
二次元にしか興味がないんならそもそも「護身」する必要すらないわけだからね。
それに世代的にキビしいでしょう。
二次元恋愛が可能になるのは本田より下の世代。
しかも、その下の世代でも実際に二次元を本気で信仰できるのはオタクエリートに限られた話。

本田の貢献は十分すぎるものだとは思うけどね。

459 :考える名無しさん:2008/06/28(土) 07:57:52 0
脳内恋愛というか
恋愛=脳内といってるわけだが本田は

460 :考える名無しさん:2008/06/28(土) 15:48:16 0
>>459
「三次元恋愛」「二次元恋愛」と呼んだ方がいいかしら?
ただ、「脳内恋愛のすすめ」とかいう本もあるし、用語的にはちょっと混乱してるかと。

461 :考える名無しさん:2008/06/28(土) 19:32:47 0
うん、で、その脳内恋愛のすすめの中で
恋愛なんてものは脳内にしかないっていってるよね

462 :考える名無しさん:2008/06/29(日) 01:31:40 0
真実だな

463 :考える名無しさん:2008/06/29(日) 04:56:46 0
>>454
本田と加藤は母親のキチガイぶりとかも似てるし、もっとなんか
身に染みる所もあるんではないかと思うんだが。

464 :考える名無しさん:2008/06/29(日) 07:11:50 0
言わぬが花
ってのもある

465 :考える名無しさん:2008/06/30(月) 19:52:35 0
中流だと信じられた時代は努力すればだれでも豊かになれると思えたが、格差が広がり、
一度負けたらはい上がるのが難しい。非正規雇用で働くうち社会的にも追い詰められていく。
恋愛に居場所を求めもがいたが、そこにも格差があった。
ゲームや漫画などに没頭するアキバ系オタクにもなり切れなかった。

人間関係もつくれないこうしたタイプはネット上で、
もてない者同士グチりあって気晴らしをしたりする。
だが、ここでも適応できず、ケータイ掲示板で独り言のようにぶつぶつ書くしかなかった。
どこにも自分の居場所が見いだせず、自分が主人公の物語をつむげなかった。
そして、男は1日だけの主人公を目指し、ワイドショー独占と称し“テロリスト”になった。

戦争などで人生をリセットしたいという若者が多い。
将来が見えず、現実世界で主人公になれないという閉塞(へいそく)感、不安感が強い。
今回のような事件が続く可能性はある。


さすが本田透
ここまで的確な解説できる奴は本田以外にいないわ

466 :考える名無しさん:2008/06/30(月) 20:09:17 0
エドはるみ
品川


本田さんなら、この中の誰と共感するかな?
一応全員5月生まれ。

467 :考える名無しさん:2008/06/30(月) 21:52:57 0
>>465
だったらなおの他お釈迦様の教えと瞑想法に触れて、
「私が私が主人公」という考えを捨てないとやばい事になるのに、
なんでそこまで結論が行かないのか本田透に共感しかねる。

468 :考える名無しさん:2008/06/30(月) 22:38:48 0
>>467
そこまで悟れる人間がどれだけいるやら…

469 :考える名無しさん:2008/06/30(月) 23:05:03 0
萌えのみで満たされる一部の萌えエリートだけなら、
瞑想で解脱できるのも一部の人々だけだよね。

万人に通用する方法なんてないんだから、
本田はあくまでオルタナティブのひとつとして
萌えを提示するだけで充分だと思うよ。

470 :考える名無しさん:2008/07/01(火) 01:00:25 0
本田は著書で「万人に開かれうる道が、萌えなのだ」とか言ってたが・・・

471 :考える名無しさん:2008/07/01(火) 03:49:05 0
>そして男は1日だけの主人公を目指しワイドショー独占

俺もこれが正解だと思う 中学時代の自分も毎日こういうこと考えてた

472 :考える名無しさん:2008/07/01(火) 03:52:31 0
実行しなかったのは、その頃はまだやりたいゲームがあったり、見たい映画も一杯あったから

よく考えてみたら二次元に救われてた 「萌え」ではないけども空想の世界で主人公になって気を紛らわせた

473 :考える名無しさん:2008/07/01(火) 06:31:59 0
>>470
悟りの道も「万人に開かれて」はいるけどね。

474 :考える名無しさん:2008/07/01(火) 19:22:44 0
>>465
1日だけの主人公ではないよね
事件が起きた日から今までずーっと加藤はヒーロー
同じ大量殺人の宅間なんか神扱いだし
酒鬼薔薇は10年以上たった今でも伝説の存在

ちまちま本や音楽や絵を描いて自分を表現するよりは
加藤の無差別殺人の方がよっぽど効果的な自己表現だったって事だ
加藤は本田透より全然有名になったし、全然多くの共感をもらったしね

475 :考える名無しさん:2008/07/01(火) 21:25:52 0
刹那的などうのこうのと言われもするけど、
無差別大量殺人って、結構忘れられないもんだよね。
特に今回の加藤は非常に時代にシンクロした事例だし。

476 :考える名無しさん:2008/07/03(木) 07:24:37 0
ある意味、先鋭的な作品よりクソのよーな凡作の方が世間に理解されやすいことの見本のような気もする

477 :考える名無しさん:2008/07/05(土) 20:46:28 0
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya.html


478 :考える名無しさん:2008/07/05(土) 23:54:54 0
加藤は何故、秋葉原で事件を起こしたのかな。
これがまだ自分の働いていた工場やら、恨みのある人間なら同情できたのに。

でも加藤の気持ちも分からんでもない。俺もそれまで働いていた工場を首になった時は
鬱な気分だったもんな。
マスコミとかは仕事が沢山あるのに、首になりかけたぐらいでって言うけど。
やっぱり仕事を首になるとか、ショックはでかいよ。

479 :考える名無しさん:2008/07/05(土) 23:58:36 0
加藤はオタクになりたかったがなりきれなかったんだろ。
で、結局無職だとか、外見がキモくても友達がいてコミュニティに属しててという
秋葉原にいる連中に対して、嫉妬心を持っていた。だから暴れたと。

ちがうの?

加藤はオタじゃないからねこれは。本田透が言ってるみたいになりきれなかった。
ネットでも孤立した。2ちゃんで愚痴言ってルサンチマンを薄めることもできなかった。
どこにも属してないんだよ。

480 :考える名無しさん:2008/07/06(日) 00:16:36 0
オタクのコミュンは結構、知識を必要として敷居が以外に高いもんな。
掲示板でも浮いてたみたいだし。

481 :考える名無しさん:2008/07/06(日) 01:37:22 0
俺も、今はわりとオタクですと言えるけれど、
数年前くらいははっきりとオタクですとは言えなかった。
それはオタクという人種であることが恥ずかしいからカミングアウト出来なかったという話ではなくて
自分は確かにオタクなんだろうけど「何オタク」と言うわけではなかったからだった。

アニメはTVシリーズ通して見るようなのは年に1本とかだし、
読んでいる漫画雑誌は週間少年ジャンプ一誌だけだし、
声優の名前もわかるのは有名どころくらいだし、声を聞いて判別とかはムリだし、
アニソンを買うわけでもないし、かといってJ−POPを買うわけでもないし、
パソコンは兄の自作機をちまちま改造して(というか壊れた部分を必要に迫られて買って)いるから
パソオタではないんだけど、かといって自作機をいじるのは一般人ぽくないし、
本は読むけどラノベもそんなに読まないし、かといって村上春樹やあるいは
ハリー・ポッターなどのベストセラーを読むわけでもないし、
etc...

とかそんな感じだった。
今はちょっと努力してオタ方面開発したからオタクと言えるけれど。
でもオタクのつもりだったけど、ぜんぜん自分がオタク(といえるレベル)じゃなかった、というのは
結構ショックだと思うよ。
良くない例えだけど「カースト制度の下層に位置するオタクにすら、俺はなれないんだ」と。
俺はアウトカースト、エタヒニンなんだ、と思ってしまう可能性はある。

482 :考える名無しさん:2008/07/06(日) 03:09:00 0
タルパの作り方【2次元の嫁を3次元につれてくる方法】
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm3802457

ニコニコに実践的な動画が上がっていたので…個人的にはある意味、危険を伴うと思う
脳は確かに世界の一部を作り出してるからな 本田理論の究極は諸刃の剣かもしれない

483 :考える名無しさん:2008/07/06(日) 05:51:42 0
こいつは本田にダマされてる

ttp://d.hatena.ne.jp/geromi/20080704/1215182243


484 :考える名無しさん:2008/07/06(日) 16:55:23 0
俺もあの前書きはどうかと思ったな

485 :考える名無しさん:2008/07/06(日) 17:49:05 0
俺も読者が暴れ出したりしないだろうかと思ってたけど
もはやそんな求心力はなかったという

486 :考える名無しさん:2008/07/07(月) 03:27:14 0
別に暴れるようなことは書いてなかったしあり得ない予測が実現しなかったからと言って
求心力云々という問題じゃないw

あの前書きとかは「ストーカー女」に対するビビリもあるかもしらんけどさ

487 :考える名無しさん:2008/07/08(火) 00:19:41 0
>>478
派遣会社の事業部が秋葉原にあったからという説もある。
なぜかマスコミはあまり言わないがな。
オタクの犯行と印象づけたいからか?

488 :考える名無しさん:2008/07/08(火) 19:10:44 0
>>478
自分の働いていた工場やら、恨みのある人間だったら
ただの殺人でよくある事だしインパクトは全然ない
そんなんじゃ誰の共感も得られない

表現するためには無差別か猟奇だが
猟奇じゃただのキチガイで終わる可能性がある
だが無差別はマスゴミの報道によって自分を物語化し
社会に対する怒りを表現する事ができる

無差別こそ至高

489 :考える名無しさん:2008/07/08(火) 20:22:39 0
>>488
バカ 警察に捕まるぞ。
いつまでも日本は言論が自由な国だと勘違いするな。

490 :考える名無しさん:2008/07/10(木) 01:45:14 0
共謀罪も依然として燻ってるしね。
それにしても、本田氏はシマネコの事をどう思ってるんだろう

491 :考える名無しさん:2008/07/10(木) 03:16:41 0
え?赤木が本田を批判とかしたりしたの?

492 :考える名無しさん:2008/07/13(日) 14:07:51 0 ?2BP(0)
加藤さんも本田の著書に触れてればな・・・・

493 :考える名無しさん:2008/07/13(日) 19:40:07 0
夢中になれる二次元なんてないし
そんな才能もない
オタクになりたいのになれない人間はたくさんいる

494 :考える名無しさん:2008/07/14(月) 00:18:30 0
本田の論で欠けているのはその部分だよな
オタクになれなかったオタクなんていまや一大勢力になりつつある

495 :考える名無しさん:2008/07/14(月) 15:12:07 0
正確には「オタクエリート」かな?
本田は、東とかその周辺には批判的だろうし
ラノベ作家としても西尾や奈須とは違う、的な自嘲はしてるけど、
端から見てれば皆「成功したオタク」だわな

496 :考える名無しさん:2008/07/14(月) 16:47:10 0
だからそれを言っちゃあ終わりだって。
オピニオンリーダーを成功者としちゃったら、誰が弱いものの意見を言うんだよ。
経済学者の森永への批判と全くおなじだ。
それ言っちゃ終わり。元も子もない。

497 :考える名無しさん:2008/07/14(月) 21:30:16 0
今時コミケに「買い専」としていくだけでも立派な「オタクエリート」じゃないかなあ?
確かに東辺りは「オタクになれなかったオタク」かも知れないけど

498 :考える名無しさん:2008/07/15(火) 12:11:27 0
[独り言]本田透の敗北、あるいはシロクマの敗北
ttp://d.hatena.ne.jp/NaO/20080713#p1

499 :考える名無しさん:2008/07/15(火) 18:19:42 0
面白そうな題だな。
けど、リンク先行ってみたら長々と文章が書いてあるだけで読みにくかった。
どっちが敗北したか分からん。

500 :考える名無しさん:2008/07/16(水) 01:30:07 0
勝つも負けるもなにも、初めから敗北宣言なわけだが…

501 :考える名無しさん:2008/07/16(水) 20:43:45 0
本田さん
彼女はもちろん友達もいない俺を
救ってください
現実でもネットでも孤独です
彼女いなくても友達いれば幸せだと思います

502 :考える名無しさん:2008/07/16(水) 22:07:08 0
これからは二次元の親友もつくるべきだな 嫁だけじゃなくて

503 :考える名無しさん:2008/07/17(木) 19:05:54 0
3次元の彼女が出来たと聞いたのですが・・まじですか!?w


504 :考える名無しさん:2008/07/17(木) 22:45:02 0
>>503
それはないと思う・・・竹熊健太郎に嘘を言ってるなら別だがな

「それで、俺が以前このブログで書いた問題(モテの魔の手)はどうなりました、と聞きましたら、本田くんは自信に満ちた顔になって、
『大丈夫です。あれから怠りなく護身に努めましたので、一回もモテてません!』と断言されました。断言されても困るんですが。」(たけくまメモ2008年7月 4日)
ttp://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/07/post_b0ce.html

最近の悩みは「『電波男』の読者とライトノベルの読者が全然噛み合っていない」ことのようだ。
そういえば俺も本田透のラノベとか新刊出ると必ず買ってるトンデモ本の山本弘のSF小説は一冊も読んだことがないな


505 :考える名無しさん:2008/07/18(金) 05:11:15 0
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1214098578/835-1000

こちらで「えっ!?!?」と思いまして・・・怪情報ですかね!

506 :考える名無しさん:2008/07/18(金) 10:27:46 0
どこかと思ったら吹き溜まりか。

507 :考える名無しさん:2008/07/18(金) 10:35:35 0
>>505
そのスレの835は何の証拠も提示してないじゃない?
いちいち真に受けていたらどうしようもないよ。

>>504は本田透の自らの発言だし。

実際はどうかわからないけどね。本田透のストーカーでもやらないと。

結局は本田透自身がどうであれ、読者が本田の著書に説得力を感じるかどうかだと思う。
もし本田に彼女がいて問題点があるとしたら、本田の理論を身につけた実例が無いという事だけだし、
もし本田の理論を本田透以外の人間が身につけた実例があれば、それも問題ないと思う。

どちらにしろ本田透の説いた道を歩むのは私にとってとても困難だけど…

508 :考える名無しさん:2008/07/18(金) 23:54:33 0
もうsexいらんな 女友達も欲しいとはいわんが ただ、友達はいいものだ性別関係なく
そしてアニメもゲームも最高だ 最近は初音ミクが大好きだ 生きていることは素晴らしいなw

509 :考える名無しさん:2008/07/19(土) 10:07:43 0
>>508
それはすばらしい考え方だ。そういう考えを持てるなら幸福だろう。

510 :考える名無しさん:2008/07/20(日) 00:34:13 0
ttp://www.maidroidlab.com/
リアルメイドロボの開発

511 :考える名無しさん:2008/07/20(日) 18:35:23 0
オタクになれなかった奴が一番難しい

512 :考える名無しさん:2008/07/26(土) 20:43:55 0
自著の中で、異性との交際経験があることや、ソープランドなどの性風俗店を利用していると発言しており、本田自身は喪男の定義から外れている。

早速ウィキで検索かけて見ました

513 :考える名無しさん:2008/07/27(日) 12:31:12 0
そういやwikiの荒らしも凄かったな
あれは一体何だったのだろう?

514 :考える名無しさん:2008/07/27(日) 22:35:33 0
女より男に狂ったような本田アンチが多いってのも変な話だな

515 :考える名無しさん:2008/07/28(月) 06:08:06 O
女はこいつを見下せばすむが
男はこいつと一緒くたにされたくないと思うんだろ。
傷を舐めあうだけならいいが外部からの批判的な視点に晒されたら
主張内容が穴だらけで防衛や正当化には役立たないから。

516 :考える名無しさん:2008/07/28(月) 10:34:53 0
>男はこいつと一緒くたにされたくないと思うんだろ。
まさしく本田アンチは女にモテたい一心で、自分より下の者を見下したい一心で
「主張内容が穴だらけで防衛や正当化には役立たない」理屈を吐いているというわけか

517 :考える名無しさん:2008/07/28(月) 12:42:35 0
もうちょっと本田透が冷静になってくれればなぁ…いきなり「三次元はダメだ」じゃ誰もが引くって。
「結婚すると(モテる)これだけ損をするって言って、結婚費用とか生活資金とかいろいろ提示して
それから「三次元はダメだ」って言えばいいのに。それに言葉遣いが全然冷静じゃないし。
そんなのと一緒にされちゃ男だろうと女だろうと人間だったらたまらんって。

該当スレのコピペでも参考にすれば本田透も非常に楽なのに…
結婚したがらない男性が増えているIN30代板PART4
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/cafe30/1214315014/101


518 :考える名無しさん:2008/07/28(月) 14:05:07 0
>それに言葉遣いが全然冷静じゃないし。
ヒント:芸


519 :考える名無しさん:2008/07/28(月) 16:40:48 0
>>517
最終的にはお金の問題ではないのでは?
恋愛資本主義が恋愛をそそのかしているのに恋愛が手に入らない、疎外された人たちの
問題ではあるけれども。でも、「いくらかかるか?」が問題の本質ではないと思います。

たぶん、>>498が紹介したページにあるように「承認欲求」がキーワードになるのでは?

恋愛が救いを、つまり、「承認要求」を満たしてくれるとになると吹き込まれ、そのためには
カネを遣わないといけないと吹き込まれ、それが恋愛資本主義となって、経済を回している
と。しかし、恋愛が手に入らない恋愛弱者も生まれてしまっていると。

520 :考える名無しさん:2008/07/28(月) 20:14:14 0
と、いうことは、「承認欲求」なんてお金で手に入る物じゃないってことじゃないか?

喪男が自分の好きな三次元の女性を自分の虜にするなら
催眠術
以外に他ないんじゃないか?あとは、「何か学がある」とか…「学によって性格が変わっている」とか…
でも本田透は学をモテの力にすると嫌がるんだよね。
「喪男の哲学史」に「哲学をモテに利用していて、本当に哲学を学ぼうとしている人はいなくなった」とか言っているし…

まあ、「電波男」がある程度反響を呼んだんだから、ラノベ以外の出版社に顔を出さないで
黙々とラノベ書いていた方がいいと思うよ。
「電波男」自身が秋葉原事件とか八王子事件とか呼び込んでいるみたいで怖いんだ。
「大きな声を出せば何もなくても勝てる」ってことで。
「電波男シリーズ」が何らかの無差別殺害予告、テロ予告しているみたいで。
本田透自身は必ず否定するけどね。当たり前だけど。

521 :考える名無しさん:2008/07/28(月) 20:21:38 0
(無価値な人間として)無視されるよりは(犯罪者として)危険視されるほうがまだましということなんだろうか・・・

>>518
>それに言葉遣いが全然冷静じゃないし
漫才でよくある「キレ芸」に近いな。たしかに
こうやって「笑い」のほうにでももって行かないと正直やりきれないもんなあ

522 :考える名無しさん:2008/07/28(月) 21:07:36 0
今し方テレビ東京系で「和風総本家」やってたけど、
ひたすら番傘造っていた職人さんがいたよ。
一日中引きこもって「モテるモテナイ」だの考えているよりは、
手先の器用な奴が弟子入りして、番傘造りの専門学校でも創った方がいいよ。
そしたら自分は伝統工芸に没頭して煩悩を払えるし、
伝統工芸を残していけるということで、メンツくらいは立つだろう。

本田透はそれをいきなり形のない「物語=ラノベ」にしちゃうから
「陳腐で簡単、しかも世間を混乱させる元締め」っていうイメージしか湧かないけれど、
伝統工芸だの農業だの
「光を浴びないけど大切な技術を学び、技術の研鑽にいそしんで雑念から離れる」
ということを奨められないというのはいかがな物か。

魚肉ソーセージ工場の人にその辺のところ謝って欲しい位だ>本田透
「僕珍指が惜しいからこの仕事できない」ってどういうことか?
「やらない言い訳」はあいつ並みだな。>あいつは各自で調べておいてね。
で、物書きになって魚肉ソーセージのサービストークしたって面白くもなんともないんだよ。

523 :考える名無しさん:2008/07/28(月) 21:36:01 0
体動かすのが苦手なヤツ、不器用なヤツは、
伝統工芸とかはキビしいよ。
本田なんかは、なまじ頭がいいし、その自覚があるだけに
職人系やガテン系(って今使うかな)の方向に行くのはキツい。
体を使わずに、しかし無能な人間をどうやって社会が包摂していくか。
精神的なケアは本田の理屈で半分くらいは救えるとしても、
経済的、社会的なインフラを維持するのは難しい。

524 :考える名無しさん:2008/07/28(月) 21:55:48 0
けど、完全無能ってのは考えられないけどなぁ…
一応大学まで卒業した喪男なら、コミュニケーション能力以外で何か素材になる基礎能力があると思うが…
それこそ
「何を今まで勉強してきたの?」って話になっちゃって、顔差別どころか学歴、学力差別にもなるよ。

過去にTBSの細木数子がやらかしていたニート番組、アレだって「ニートってどんな基礎能力があるの?」
という疑問を結局は「芸」という形で披露していたじゃないか?

だから、「電通憎し」でやっていくと、最後は必ず本田透の後ろに手が回るんじゃないかなぁ。
それと、「体を使わない」ってことを考えると「妄想=ラノベ」ってなるかもしれないけど、
なったらなったで、「言葉には責任が発生する事」を考えなきゃ本田透だっていつかは…
だから「頭でっかちで初めから体使わずに無能だけどなんかやれますか?妄想すればいいですよ。」というのはとても危険だと思う。

525 :考える名無しさん:2008/07/28(月) 23:12:16 0
本田も一時デジタル系の専門学校に通って3DCGの技術を
身につけようとしていたけどな。
本田には文章力はあると思うが、漫画とかアート系の能力が無いのを
自覚して補填しようとしていたんじゃないかと思う。
しろはたで作品を見た限りじゃお世辞にも習得に成功したとは言い難かったが・・・
(自分もlighwaveとかかじったことがあるがデッサン力とか美術系のスキルが
ないと3DCGの習得は無理)

526 :考える名無しさん:2008/07/29(火) 02:34:13 0
>>520
>「電波男」自身が秋葉原事件とか八王子事件とか呼び込んでいるみたいで怖いんだ。
君の個人的妄想につきあって人生設計を変えてくれる人がこの世にいるといいですね



527 :考える名無しさん:2008/07/29(火) 09:55:13 0
>>520>>526
別に本田透が呼び込んだのではなくて、「予測した」に過ぎないし。どんぴしゃすぎる予測
だったが。予測が当たった人間は、たとえそれが悪い予測でも「それ見たことか」的な態度
をとりがちだけど、本田透はそういう態度もとってないしもとってないようだし、そう気にする
必要もないのでは。

>>520
>と、いうことは、「承認欲求」なんてお金で手に入る物じゃないってことじゃないか?
そこそこカネがあって、そのカネの遣い方を知っていて、カネで手に入れた愛でも楽しめる
なら、「承認欲求」が得られるなら、金で承認欲求が手に入ると言えると思います。
本田透の言う「喪男」は、その3つが欠落しているのでしょう。それが恋愛資本主義に疎外さ
れたという事になるかしら?

「承認欲求」を軸にして考えれば、ですが。
昔は承認欲求を満たすものがたくさんあった。宗教とか、地域のつながりとか、家族とか。
でもそれは現代社会において崩壊していった。それらは人を縛るものでもあったから。
人は自由を求めたから。
それで最後に残った、自由を確保しながら承認欲求を満たしてくれそうなものが恋愛だったと。
それが消費社会と結びついて恋愛資本主義となったと。

>>522-525
伝統工芸に生きるというのも、その道で認められるというのも、承認欲求を満たす手段だと
思いますが。伝統工芸の職人もたくさん必要ないし。
そして、近代工業の職人さんは需要があるだろうけど、近代工業の職人さんはそれこそ
加藤みたいな使い捨ての派遣にになわされている、と。
使い捨てにされている彼らが職人としての誇りを持てるわけがない。承認欲求を満たされる
事なんてない。
だから、やっぱり自分を救ってくれるのは恋愛だと思いつめるしかない。
そういう場合はせめて三次元⇒二次元という軸のずらし方ぐらいしかできないのではと。
そしてもちろん二次元に生きるというのも難しい、と。板ばさみである、と。

528 :考える名無しさん:2008/07/29(火) 10:09:21 0
>>527
「予測した」とする発想はなかったわ
ただ、本田的の主張は「萌えは鬼畜化を救う」だったから「予測」とはちょっと違うように思う
今回の事件だけで「本田の予測が外れた」と大喜びしている人たちのメンタリティはよく分からないが

529 :考える名無しさん:2008/07/30(水) 04:44:52 0
押井守 「家に帰って1人でHDDにため込んだアニメ見るのが生き甲斐って、それで本当にいいのか」2.0

「映画の中の女性というのは、おおむね男にとってそうあって欲しいという願望になってしまう。
特にアニメーションはそういう傾向が激しいんですよ。顔まで全部描いちゃうから。
でも、今の気分で言えば、そういう幽霊みたいな存在を相手にするのではなくて、やっぱり
現実にかかわるほうがはるかに面白いし、そこから出てくる映画も、きっとあるはずだと」
「恋愛は、生きることの本質があからさまに出てくる。だから、それをモチーフとして描いた。
しんどいことのほうが多いのだけれど、だからといって恋愛をさけて情熱のかけらもない
人生をおくるのか。うちに帰って一人でハードディスクにため込んだアニメーションを見るだけが
生きがいって、それで本当にいいのかって」
「表現というのは技術に左右されず、本質的にあるものだと思いたい気持ちもよくわかる。
でも、今、可能な表現を基本にものを考えていくということをしなくなっちゃったら、たぶん僕らの仕事は
成立しないし、エンターテインメントであり続けることは出来ないと思う」
「理想を言えば、1周目からですけれどね。要は、どれだけめいっぱいのところで生きたか、情熱を持って
何を生きられたか、ではないかと」

http://d.hatena.ne.jp/YUYUKOALA/20080728/Oshii_Interview
http://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/Y/YUYUKOALA/20080728/20080728003224.jpg

ほ、本田先生…押井君が…惜井君がッ…

530 :考える名無しさん:2008/07/30(水) 07:57:48 0
>>529
押井守GJ!…と言いたいところだが、本当に自分の気持ちで書いているのかどうか不明。
文章中に恋愛ヨイショがあるので、その辺が気になる。

531 :考える名無しさん:2008/07/30(水) 09:01:53 0
別におかしなこと言ってない気がするけど

532 :考える名無しさん:2008/07/30(水) 09:57:45 0
押井じゃなくもし庵野が書いていたら大笑いの文章・・・と言いたいがどっちでも大差ない気がする

533 :考える名無しさん:2008/07/30(水) 13:13:03 0
一週間ぐらいしたら週刊誌に「押井守監督 不倫発覚!」とか出たりして・・・
そのための布石だったりしてな。

534 :考える名無しさん:2008/07/30(水) 13:25:41 0
>家に帰って1人でHDDにため込んだアニメ見るのが生き甲斐って、それで本当にいいのか

別にいいんじゃね
生き甲斐なんて人それぞれだ

535 :考える名無しさん:2008/07/31(木) 11:23:28 0
>家に帰って1人でHDDにため込んだアニメ見るのが生き甲斐って、それで本当にいいのか
実際にこうゆう生活を続けると色々先細りになって経済的に苦しくなって
しまいそうではあると思う。けどそこらへんを越えられれば別に

536 :考える名無しさん:2008/07/31(木) 12:18:33 0
仕事してれば経済的に先細りということはないんじゃね?
自分の収入以上にDVDやBDソフトや機器に注ぎ込んでれば別だけど
録画したアニメ見てるぶんには金かからんし。
それよりか女の子と遊んだりしてるほうが絶対金かかるだろ。

537 :考える名無しさん:2008/07/31(木) 14:51:03 0
精神的にそんな生活で死ぬまで耐えられるのかって話だろ?

538 :考える名無しさん:2008/07/31(木) 18:31:40 0
ただ受動的に消費してるだけじゃいずれ行き詰まるだろうな。
同人とかパロディといった形からでもいいから創作という方向に行けば保つ。
自分は「世界の電波男」の結論をそう読みとったんだが・・・

うらやましくはないがヘンリー・ダーガーという実例もあるしな。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%98%E3%83%B3%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%80%E3%83%BC%E3%82%AC%E3%83%BC
ttp://henry-darger.com/

539 :考える名無しさん:2008/08/01(金) 13:22:11 0
何か創作にやたらこだわっている人がいたが、本田はそこまで創作について特別視してたっけ?

540 :考える名無しさん:2008/08/01(金) 14:20:46 0
>>539
『世界の電波男』と『ケータイ小説はなぜ売れるのか』の最後ら辺で創作うんぬん
の話はしてたと思ったけど。

541 :考える名無しさん:2008/08/01(金) 16:16:17 0
今の押井の言動はイノセンスの興行成績が喋らせてると信じてる 本音は、作り物の世界サイコーの人だろ

542 :考える名無しさん:2008/08/01(金) 19:06:32 0
創作「しなければならない」。
創作「することこそが尊い」。
系の物言いはしてなかったと思う。

543 :考える名無しさん:2008/08/01(金) 20:58:09 0
 「世界の電波男」読み返してみたんだが最終章は
理論的結論というより、本田透の「決意表明」というような趣があるような気がするな・・・

「・創作の第一原則:「物語」は「喪」エネルギーの発露である。
 ・創作の第二原則:「モテ」は「喪」エネルギーを喪失させる。
 ・創作の第三原則:故に「モテ」は「物語」と両立しない。」
                                  「世界の電波男」422頁

「人間は、物語抜きには生きられないのだ。なぜなら、人間の人生そのものもまた、
一個の物語なのであるから。
そしてオレもまた、猿田一族の仲間入りを夢見ることで、かろうじて今まで生きてこられた
人間の一人なのだ。」    同 427頁(本文最終)

544 :考える名無しさん:2008/08/01(金) 21:04:20 0
さすがに10代のうちから3次元捨てなくてもいいと思うんだ
電波男、イノセンスは30過ぎたとき横に彼女が一度も座ることがなかったとき
手にとろう…あとは、金を稼いで独り甘い夢を見ながら生きていけばいい それでいい

545 :考える名無しさん:2008/08/01(金) 23:51:50 O
>>543
じゃあモテは生きられないのかよw

と言わずにはおれないな。
喪を無理矢理礼賛して主張が破綻してるのはいつものことだが。

546 :考える名無しさん:2008/08/01(金) 23:56:42 0
>>545
多分、ここに限っては「創作」に限定した話だと思うよ。
モテは生きられないのではなく、物語を作れない。
伊集院光も近いことを言っていたな。

547 :考える名無しさん:2008/08/02(土) 07:26:28 0
いや、「モテ」とか「喪」と「今目の前にある現実」とは切り離して考えない?
モテるから現実はいい
とか
モテナイから現実はイヤだ
とか考えていると働く気なくなるぜ。

モテる
モテナイ

じゃなくて

 は た ら け

という言葉が必要なんじゃないかなぁ?

548 :考える名無しさん:2008/08/02(土) 08:52:16 0
いやそこは何の為に「はたらく」が重要であってさ。

「喪」のなかでも幸運にも才能に恵まれている一部の人間=趣味が仕事になったような人
(科学者とか芸術家)は手塚治虫みたいにほうっておいてもはたらくだろうが、問題なのはそうじゃない大多数の「喪」。

「モテ」の場合は働いて金やステータスを得るのは恋人の歓心を引くためであったり、女房子供を食わせる為だったり
愛人を囲うためだったりするわけだが、「喪」にはそういうものが最初からない。
自分の物欲とかいっても女の関心を引く必要が無ければ車や服にほとんど金使わないだろうし、
情報・娯楽は下手すればインターネットでほとんどなんでも手に入る時代だから、ニートとか最低限度しか働かない人間が
増えてくるのも致し方ない。



549 :考える名無しさん:2008/08/02(土) 12:35:13 0
喪が「自分の事しか頭にない」から「はたらく」がうまく機能しないのでは?
いくらキャラ物のTシャツが好きだからといって、ずっとそれ着ていたらキモさに拍車がかかるのでは?

それに「情報・娯楽の大半はインターネットが〜」と言っていたら、「他人との共通認識」はおろか、「一般人の常識」も養えないだろう。

そうやってキモさに拍車がかかる。

そもそもご飯はどうやって食べるの?外食ですますにしても、その手のセンスがなければ他人との交流は不可能に近い。

そうやってキモさに拍車がかかる。

もうそろそろ一般人からどのように見られるかということも考えた上で食べるために「はたらかないと」ダメなんじゃないか?
2ちゃんねるが閉鎖されてから慌てたって、誰も助けてくれないよ。
あとは、人のために「はたらく」ということの重要性をどのくらい喪が受け入れるか?その辺が課題だね。

550 :考える名無しさん:2008/08/02(土) 12:39:06 0
このスレ取り仕切るわけじゃないけど、面白い点に気がついた。
「働け」と普通に漢字で書くとあんまり心に響かないが、
「はたらけ」とひらがなで書くと胸がチクッと来る。

これから「働く」を「はたらく」、「働け」を「はたらけ」と書かないか?
そうすれば、この吹きだまりに来ているヲタも何か考え方を変えるだろう。

551 :考える名無しさん:2008/08/02(土) 18:11:42 0
急に「働く」がキーワードって話になったのがわけわからん
ニートはまずいにしても最低限(自分一人食える分)
働けてれば問題はないだろ

552 :考える名無しさん:2008/08/02(土) 20:35:26 0
別にチクッとこないんだけど

553 :考える名無しさん:2008/08/02(土) 21:34:41 0
それなりの年収があっても、独り身で40、50で素人童貞とかアニメのフィギュア買ってる人は
「あいつは大人じゃない」「現実から逃げてる」というレッテルを張られる
それは人間大人になったら、セックスして子を作り親になり家族を守るものだという思い込みが
強いから

554 :考える名無しさん:2008/08/02(土) 21:39:35 0
喪が働いてないって前提もよく分からん

555 :考える名無しさん:2008/08/02(土) 22:18:34 0
キモい=悪いこと
キモい=ダメなこと
という図式がなぜ前提化しているんだ?>>549-550

まあ、たんに「キモいと人にみなされていると感じるとと自尊心に傷がつく」タイプの人が
そういうこと言っているんだろうけど。

556 :考える名無しさん:2008/08/03(日) 00:01:27 0
なら喪男を正当化する必要もないんじゃね?
本田透の言説は裏返せば現実への執着のあらわれ。

本当に彼の主張するとおりなら、
とっくにルサンチマンなんか萌えのおかげで完全消滅してるはずだよ。

557 :考える名無しさん:2008/08/03(日) 00:53:13 0
>>556
>現実への執着のあらわれ。
そりゃそうだろう。
本田は現実(三次元は)は、二次元のようにあるべき。
と考えているわけでしょう。
実際にそう考えているかどうかはともかく、
彼のおおやけでの主張は、単純に三次元を否定し、二次元に没入して充足する、というものではなかったはず。
二次元世界的価値観を、三次元世界に逆輸入することで、三次元を我々にとって
生きやすいものに変えていこう、という主張。
我々は、二次元世界を楽しむにしても、三次元世界存在であるところの
自らの身体を維持しなければ精神も維持できない、ということは理解してるし、
それにリア充になることを本田は否定してないし、

558 :考える名無しさん:2008/08/03(日) 03:10:42 0
結論が出ている話の確認作業をしているだけだから もうしゃべることがないよ

559 :考える名無しさん:2008/08/03(日) 03:57:50 0
>結論が出ている話の確認作業
ま、未来永劫「オタクは悪いから悪いんだ」と泣きわめいてればいいんじゃない?

560 :考える名無しさん:2008/08/03(日) 04:11:06 0
>>557
本田は逆輸入を主張したこともあるが、
二次元に行けとも頻繁に述べているよ。
そこが本田の矛盾。

生身の肉体よりも完成度の高い萌えキャラによる癒しを得られるはずが
>>543のように本田自身がモテのリア充に惨敗してる不思議。

しかも逆輸入しようという主張は欠陥だらけで論の体をなしていない。
二次元の中のどれをどうやって逆輸入するのかまったく書けてないだろ。

ギャルゲー世界をこっちに持ってくるというだけなら、
女は男に都合のいい存在になれと言ってるのと変わらん。
女性にも自由意志がある限り、喪男に都合のいい理想の世界は来ない。

561 :考える名無しさん:2008/08/03(日) 06:54:05 0
_ttp://www.jca.apc.org/praca/takeda/Anzen.htmに曰く、
「対人関係がうまくいかず、人間関係が極端に限られていたり、ひきこもっ
ているなかで、バーチャルな世界にだけ楽しみを見出しているとどうなるか。
現実世界より、バーチャルな世界のほうが、より身近で現実みを帯びて感じ
られるようになるのではないか」
「まして、虚構の世界では、あくまで男性側に都合よく書かれている。表面上
は拒否していても、女性も本当は心の奥底で望んでいる。最初は拒絶してい
も、そのうち自分から求めるようになる。無理強いする相手のことをやがては
好きになるなど。誰しも自分にとって都合のよいことを信じたい。これらを本気
で信じている男性は多い」
……
(中略)
「虚構の世界も、今や商業主義のなかで、よりリアルに再現される。小説や漫
画が動画アニメに、実写版ビデオに。なりきりファッションや特殊趣味の喫茶店、
インターネットでの書き込み。妄想をより現実化するための補強がなされる。
自分にもすぐ手が届きそうな虚構の世界。バーチャルリアリティ。
そうしたなかで一つ事件がおきると、ますます実行可能な現実味を帯びて歯止
めがきかなくなる」と。


562 :考える名無しさん:2008/08/03(日) 13:18:30 0
>現実世界より、バーチャルな世界のほうが、より身近で現実みを帯びて感じ
>られるようになるのではないか

>無理強いする相手のことをやがては
>好きになるなど。誰しも自分にとって都合のよいことを信じたい。これらを本気
>で信じている男性は多い

どこぞのノータリンブロガーが二十年遅れの駄文を書いてるのかと思ったら
長崎事件かよw
まず、あの事件の犯人がオタだったっていう「ありもしない前提」はどっから来たの?
オタに犯罪を犯して欲しくて犯して欲しくてたまらないあんたの脳内だけにしかない前提で話すのはやめろ

もしこの主張が正しければ日本で性犯罪が激増しているはず
まず現実とお前の中のバーチャルリアリティの区別を付けることから始めろ

563 :考える名無しさん:2008/08/08(金) 14:12:51 0
age

564 :考える名無しさん:2008/08/18(月) 00:32:41 0
東京!

565 :考える名無しさん:2008/08/19(火) 21:43:12 0
童貞がアメリカ大統領暗殺をする!!
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm4309496

566 :考える名無しさん:2008/08/21(木) 00:38:36 0
「情況」次号予告に載ってる「本田透」って、このスレの本田透?
ttp://situation.main.jp/

567 :考える名無しさん:2008/08/22(金) 07:27:28 0
本田っぽくないというかポストモダン系のやつが書きそうな感じだね

568 :考える名無しさん:2008/08/23(土) 17:35:31 0
>>555

>>549-550 は、もしかしてkentaじゃね?

569 :考える名無しさん:2008/08/24(日) 06:38:57 0
kentaって誰?

570 :考える名無しさん:2008/08/24(日) 20:10:43 0
ザ・ビッグバチェラーズニュース に連載してる記事の文体もらしくないといえばらしくないな。
内容とかとりあげる題材はいつもどおりだが・・・
ttp://bachelors.moura.jp/

571 :考える名無しさん:2008/08/25(月) 22:53:06 0
アキバ事件の特集で柳下さんと対談してるやつ立ち読みしてきたけど
まず母親がキチガイだとヤバく育つ。結局、日本もアメリカ化してるから犯罪もアメリカ化してくる
あとはもう貧乏は治安を乱すっていう当然の結論

572 :考える名無しさん:2008/09/03(水) 15:52:22 0
母親のせいにすんな

573 :考える名無しさん:2008/09/04(木) 18:11:01 0
電波男のあとがきに書かれている本田の生い立ちって
どこまで本当なのかね?
あんなメチャクチャな環境で育った人間が、
哲学なんて実質性のないもの勉強したがるものなんだろうか?

574 :考える名無しさん:2008/09/04(木) 18:48:40 0
>>573
ああいう生い立ちだからこそ自分の存在に疑問を感じてしまって哲学に走るのでは?

575 :考える名無しさん:2008/09/04(木) 19:51:41 0
うーん、ドキュンにならないものなのかねぇ?ストレートに。

576 :考える名無しさん:2008/09/05(金) 00:01:54 0
>>573
不幸な境遇におかれているからこそ、
哲学的にうまい結論にたどり着けば、
人生一発逆転になるわけだよ。

そもそも幸福なやつは哲学なんぞやらん。

577 :考える名無しさん:2008/09/05(金) 00:41:07 0
人生一発逆転なんて事を考えてる奴は哲学なんて実効性のないものより手っ取り早く宗教にはまる奴のほうが多いんじゃないの?
S価学会員の多さとかがそれを証明してるし、新宗教にはまる若者も多いし。
昔だったら政治的イデオロギー(共産主義とか)にはまるとか。
宗教やイデオロギーにアレルギーのある奴はアムウェイみたいな自己啓発型マルチ商法にはまったり。
はまってる間は脳内エンドルフィンが出て気持ちいいし、やってない回りの人間を見下してるから優越感にもひたれる。
考えるのは教祖様や指導者にまかせておけばいいから楽。

ポストモダンや構造主義の本なんか読んでいても「人生の答え」が見つかるとも思えないし。


578 :考える名無しさん:2008/09/05(金) 01:26:02 0
実際、本田の書いてることって宗教みたいなもんだろ。

ポストモダンについての理解も怪しいし、
論理的には穴だらけで哲学にも社会学にもなりえていない。

自分の信じたい結論(教義)が先にあって、
それを正当化するために哲学用語を強引に繋ぎ合わせて繕ってるだけ。

579 :考える名無しさん:2008/09/05(金) 07:20:05 0
>ポストモダンについての理解も怪しいし、
「オレの方が野菜について詳しい」と魚屋に向かって威張る八百屋みたいなやつだなw

580 :考える名無しさん:2008/09/05(金) 10:52:31 0
不幸な境遇に置かれてる奴が一発逆転を狙うなら、
哲学って選択肢はまず無いと思うんだが。
銭と権力が手に入るモノを探すんじゃないかなぁ?


581 :考える名無しさん:2008/09/05(金) 11:04:32 0
まあ、電波男の真骨頂はあとがきにあると思うわけ。
あのあとがきによって10倍も100倍も迫力が増すというか、
あれが丸々事実とするなら、まさしく魂の慟哭だわな。

で、読む側も、ここまで不幸な人ならああいう無茶な論に至るも当然か、
と同情をもって受け入れちゃう人も結構いるはず。

ただ、その辺り、あまりに分かりやすいというかw
アスカ・ラングレーや、NHKにようこその岬ちゃん(小説版・アニメ版)のように
分かりやすすぎるくらいの不幸さなわけでww

まあ、インタビュー読むと、あのあとがきの効果は自明としてやってるわけで、
どうにも嘘臭い気がして仕方ないな、俺は。

582 :考える名無しさん:2008/09/05(金) 14:40:01 0
>まあ、電波男の真骨頂はあとがきにあると思うわけ。
違う
「読み取れ」なかったやつが勝手にあとがきを「オチ」だと思い込んでるだけ

583 :考える名無しさん:2008/09/05(金) 22:12:47 0
>>580
だからそういう銭とか権力に行くのがしんどい、無理だ、才能がない、と思っている人間とかもいるし、
キリスト教でいうような原罪意識みたいなものを持っている人間は権力志向や拝金主義には行けない。
だから哲学に行く。
いや宗教でもいいんだけど。
というか宗教ならいいんだけど、まともに哲学を学んでしまうと救われないし、むしろ不幸になるよな。

584 :考える名無しさん:2008/09/05(金) 22:38:28 0
>>582
じゃあ何を読み取ったらどうなる?

信仰か憐憫でも伴わなきゃ、本田の主張の無茶ぶりは受け入れられんと思う。
それでもまだ電波男は放言ネタ本として見られてたが、
新書の「萌える男」で真剣勝負に手を出して完全に討死にした感がある。

585 :考える名無しさん:2008/09/05(金) 22:48:31 0
本田さんの主張ってどんなものなのかはみんなの間で一致してるの?

586 :考える名無しさん:2008/09/06(土) 02:17:31 0
>新書の「萌える男」で真剣勝負に手を出して完全に討死にした感がある。
本田は最初から真剣勝負だったわけ
後発の書を読んでそれを読み取れなかった人が「完全に討死にした」だけ

587 :考える名無しさん:2008/09/06(土) 03:12:22 0
>>586
だから何を?

あの本には論拠を書いてない主張や
定義すらはっきりさせていない造語や
明らかに成り立たない主張がいくつもあるぞ。
妄想や憶測はできても、正当な主張として「読み取る」ことは不可能な部分が多い。

たとえば、本田のいってる「恋愛資本主義」の正確な定義を言ってみな。
それを「萌える男」の文章内全ての「恋愛資本主義」に代入して
正しく意味通るか読み返して確認してからね。

588 :考える名無しさん:2008/09/06(土) 04:05:34 0
「正確な」と言われても困るが、「恋愛行動」が「商売」に直結している社会、と言ったところじゃない?
その大意は彼のどの著作でも変わらないと思う

ただ、ひとつに「恋愛資本主義」は彼の造語じゃないということと
もうひとつに僕個人としてはことの原因を「巨大な権力の陰謀」に還元する考えは
あんまり好きじゃないということを補足しておきます

589 :考える名無しさん:2008/09/06(土) 09:49:03 0
>>587
その分熱いものがほとばしっていたじゃないか。
そして、その裏にあったのが「あとがき」だろ。

590 :考える名無しさん:2008/09/06(土) 10:02:45 0
>>588
そう、困るだろ。

資本主義社会で何をするにも金がいるのは当たり前。
その中でどこの何が悪いのか明示が必要しなけりゃ単なる資本主義社会そのものの否定だ。
社会が悪いと主張しているのにその批判対象さえ曖昧なんだよ。

それと手元にある「萌える男」から引用するが、「萌える男」にはこう書いてある。
>〜このようなバブル期以後の情勢を僕は「恋愛資本主義社会」と呼んでいる。
ここで使われるのは少なくとも本田が独自解釈して使用している言葉だと思う。

591 :考える名無しさん:2008/09/06(土) 10:18:35 0
×明示が必要しなけりゃ
○明示しなけりゃ

それと「デートに金がかかる」のと
「援助交際という名の売春をする」の間には大きな隔たりがある。
恋愛の中で金を使うのと情欲を金で売買するのは別の話。

この両方を一緒くたに「恋愛資本主義社会」として語るのは
議論として飛躍しすぎなばかりか社会の女性に対する侮辱だと思うよ。

592 :考える名無しさん:2008/09/06(土) 10:53:30 0
>>588
お前個人の好みなんかどうでもいいからwww

593 :考える名無しさん:2008/09/06(土) 11:11:09 0
本田にとっては、
恋愛をダシにして男に銭を貢がせる女の延長上に
売春女が居るって事だろう。
まあ、うなずけるハナシだと思うが。

で、そういう女達に耐え切れない男は、
現実の女を捨て空想2次元に救いを求めて逃げ込めと。それもアリだろと。
萌えキャラ達は、神なき時代の喪男にとってのイコンになるだろうと。
要するに、本田の言ってるのはこういう事だろ。

594 :考える名無しさん:2008/09/06(土) 11:32:04 0
>>587
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%CE%F8%B0%A6%BB%F1%CB%DC%BC%E7%B5%C1
この解説でどう?

595 :考える名無しさん:2008/09/06(土) 11:37:20 0
ああ、分かりやすいなw
まあ、それらに一切該当しない女は、この日本にはいないだろうな。


596 :考える名無しさん:2008/09/06(土) 12:16:34 0
>>590

>資本主義社会で何をするにも金がいるのは当たり前。

しかし、(たとえ建前上とは言え)恋愛をするのには金が要らないはずだったのが、
恋愛資本主義以前の社会だったわけです。

>それと手元にある「萌える男」から引用するが、「萌える男」にはこう書いてある。
>>〜このようなバブル期以後の情勢を僕は「恋愛資本主義社会」と呼んでいる。
>ここで使われるのは少なくとも本田が独自解釈して使用している言葉だと思う。

違うと思いますw
そもそも「本来の使用法」にあなたがあたってみたようには、とても思えないし。

597 :考える名無しさん:2008/09/06(土) 12:27:44 0
>>593
金がかかるという資本主義社会の必然と、
企業が金儲けの道具にしようと画策することと、
女の態度のよしあしはまったく別のもの。

「ダシにして貢がせる行為」が嫌なのはいいが、
企業が金儲けしようとしていることを恋愛資本主義と呼んで
それを理由にそこにある恋愛行為を否定したら、
「現代の資本主義社会では金がかかるから現実の恋愛はすべて売春だ!」
になってしまう。
別個に論じなきゃならないものを曖昧な恋愛資本主義なんて言葉で
一緒くたにしたら説明として成立しない侮辱じみた主張にしかならない。

そもそも企業はムーブメントを作って誘導しようともするが、
本来ただ単に「恋愛やデートのために魅力的な商品」を作って売ろうとしているわけだし。

>>594
さまざまな解釈が可能であるが、から始まる時点で正確性以前の問題。
現実が何でもかんでも悪い!じゃ真に何を伝えたいのかわからない。
その中では「愛情などという観念が消え失せ」までいってるし。
そんな状況が現実のどれだけを占めてるというんだか。
そういう風に書かれているのも、
本田の主張がそれら全部をごちゃ混ぜにしていることが原因だと思う。

598 :考える名無しさん:2008/09/06(土) 12:33:57 0
>>596
>そもそも「本来の使用法」にあなたがあたってみたようには、とても思えないし。
おっしゃるとおり本田の本に書かれている以外での
「恋愛資本主義社会」という言葉を知らない。
>>594でも本田の著書で提唱されている概念だと書かれているくらいだった。
その「本来の使用法」とはどんなもの?

599 :考える名無しさん:2008/09/06(土) 12:41:53 0
つうかそれ以前に、“恋愛”は別にしなくてもいいものだったかと。
昔は恋愛物語を楽しんだり、恋愛に憧れたりしても、恋愛できない事が引け目になる事はなかった。
でも今では人は恋愛しろという強迫観念を植えつけられてしまった。
だから恋愛できない事がコンプレックスな「恋愛弱者」が生まれてしまった。
それが最大の問題かと思います。

>本来ただ単に「恋愛やデートのために魅力的な商品」を作って売ろうとしているわけだし。

恋愛を商品化するテクニックは本当にうまいものだと思う。コアになる「恋愛」はプライスレスだからね。
10万円出して手に入れた恋愛と100万円出して手に入れた「恋愛」は「恋愛」としては等価だし。
だから、貧乏人は貧乏人なりに、金持ちは金持ちなりに、恋愛のための消費にあくせくできて経済が回る。

「恋愛はすばらしい」「誰にでも恋愛はできる」「だからお前も恋愛できる」「そのためにはカネを使え」
という恋愛資本主義のどこかで取りこぼされてしまった“恋愛弱者”が苦しんでいるわけ。

600 :考える名無しさん:2008/09/06(土) 12:53:40 0
>そもそも企業はムーブメントを作って誘導しようともするが、
>本来ただ単に「恋愛やデートのために魅力的な商品」を作って売ろうとしているわけだし。

だから、それこそがまさに恋愛資本主義だろw
ムーブメントを作るってのは、「それが価値のあるものだ」とする風潮(価値観)を作る事で、
つまりそれは、プチ思想・プチ主義だろ。まさしく恋愛資本主義じゃねーかww


601 :考える名無しさん:2008/09/06(土) 13:06:06 0
昔の日本は、適齢期になると見合いをして、そのまま結婚するケースが多かった。
多くは、それを当たり前として受け入れた。
村落社会なら、夜這いという楽しい民俗があった。

しかし、見合いは衰退し、夜這いは滅ぼされ、
法制化された一夫一妻制を強制され、マスゴミと広告代理店により恋愛資本主義を
すりこまれ・・・
まさしく、喪にとっては受難の時代だよ。

本田も、こういう現状をどうにかできんものか、とは思ってるだろ。

602 :考える名無しさん:2008/09/06(土) 13:08:44 0
ただ、男の側も、女に対して容姿の美麗やセックスアピールを求めるわけで、
それは恋愛資本主義に取り込まれちゃってるよな、言うまでもなくw

本田の好きな萌えゲや萌えキャラなんてその最たるものだ。
本田の最大の矛盾はここにあるんじゃないかね?多分ww

603 :考える名無しさん:2008/09/06(土) 14:06:11 0
魅力を感じて金がある人は買ってしまうだけで商品は所詮商品だよ。

>>600
「まさしく資本主義」だとは思うが。
「まさしく恋愛資本主義」になる経緯が不明瞭。
ムーブメントは起こし方によっては問題だが、
人の価値観(需要)に沿った商品を作ること自体はただの資本主義だろ。

ブームはただのブーム。
商業主義・資本主義の問題と、ムーブメントの中身の問題はまったくの別物。

だから、恋愛資本主義っていったい何なんだ。
恋愛の途中の行為に消費が絡んだらそれは愛のない売春なのか?

604 :考える名無しさん:2008/09/06(土) 14:33:20 0
>人の価値観(需要)に沿った商品を作ること自体はただの資本主義だろ。
いや、今の時代、“需要”というものは作り出されてるんだよ。広告代理店やマスコミによってね。
広告宣伝活動なんて本来は必要でないものを必要と思い込まされる代理店やマスコミの詐術だよ。
そのネタとして“恋愛”が使われている。

恋愛をブームにし、それにまつわる消費を喚起せしめるのが「恋愛資本主義」。
恋愛そのものは値段がないものだけど、つまり、資本主義には乗らないものだが、でも、
「恋愛にまつわる消費」、つまり、「消費しないと恋愛できない」とたきつけられてきた。

って言うか、『喪男の哲学史』に紹介されていたヴェルナー・ゾンバルトの『恋愛と贅沢と資本主義』
によると、恋愛が奢侈品の消費(需要)を生み、それが原動力となって資本主義が生まれたとまで
論じられている。

605 :考える名無しさん:2008/09/06(土) 15:23:12 0
>>604
需要の作られ方と内容に問題があるって主張なら別にいいんだよ。
しかしその説明のしかたとして「恋愛資本主義」の記述はおかしいんだ。
「恋愛資本主義」って言葉の作り方がまず変なんだが。
まあその点では俺の「資本主義」の使い方もあまり褒められないけどな。

>それにまつわる消費を喚起せしめるのが「恋愛資本主義」。
俺も最初はそう認識したんだが、
本田は援助交際という素人売春まで恋愛資本主義だといってるし、
恋愛資本主義では恋愛そのものが消費の対象物になると主張してる。
だから恋愛資本主義社会という概念が支離滅裂なものになっている。

>〜によると、恋愛が奢侈品の消費(需要)を生み、
>それが原動力となって資本主義が生まれたとまで論じられている。
ところで仮にそうだとしたらむしろ逆じゃね?
恋愛から需要が発生するのは自然なことで
恋愛資本主義といって批判する方がおかしいことになりそう。

606 :考える名無しさん:2008/09/06(土) 15:44:52 0
つーか基本的には恋愛資本主義もメディアも関係なく
「二次元だろうと本人が満足ならそれでいいだろ。」の一言で済む。
それだけなら別に問題はないんだが。

そこで哲学や社会学を持ち出して無理に過大な価値をつけようとするから破綻するし、
他人の恋愛のしかたを非難して貶めようとするからそれがブーメランになって返ってくる。

607 :考える名無しさん:2008/09/06(土) 16:02:41 0
>そこで哲学や社会学を持ち出して無理に過大な価値をつけようとするから破綻するし、
いや、まず解釈して、その上で処方を決めようとしているのでは?
だから哲学や社会学が必要になってるわけで。

>「二次元だろうと本人が満足ならそれでいいだろ。」の一言で済む。
済まない局面があるからさ。
当人が「これでいいのだろうか」と悩む時もあるだろうし、
周りが「お前はそれでいいのか?」と疑問をぶつけられる時もあるだろう。
そういう時にどうすればいいのかな?
理論武装もなしに「私は満足だからこれでいいんです」って胸を張って答えられる人間は少ないと思うぞ。

608 :考える名無しさん:2008/09/06(土) 17:13:33 0
>>606
「二次元だろうと本人が満足ならそれでいいだろ。」の一言では済まさないのが
まさに恋愛資本主義でさww

カノジョ作って散財する事を拒む発想、散財できない者を許せない奴らが居るわけだ。
で、メディアを通じて叩くわけ。
キモヲタ、童貞、素人童貞、カノジョ居ない歴何年とかね。
そして、叩く側は叩く事によって自分たちの価値を高める事にもなるわけだ。

だが、それは果たして正しい価値観なのか?
なぜ、そういう価値観が生まれてくるのか?
叩かれる側としては、その事象を構造的にとらえて打破する必要があるわけだ。
テツガクやらなんやらを持ち出してね。

609 :考える名無しさん:2008/09/06(土) 17:54:36 0
>>605
>>それにまつわる消費を喚起せしめるのが「恋愛資本主義」。
>俺も最初はそう認識したんだが、
>本田は援助交際という素人売春まで恋愛資本主義だといってるし、
>恋愛資本主義では恋愛そのものが消費の対象物になると主張してる。
>だから恋愛資本主義社会という概念が支離滅裂なものになっている。

恋愛ってのは性愛セックスを内包してるものだから。
恋愛からセックスを抜き出して、金で売り買いする売春は
まさに恋愛資本主義だろ。

610 :考える名無しさん:2008/09/06(土) 17:58:11 0
打破も理論武装も出来てないけどな。

611 :考える名無しさん:2008/09/06(土) 18:01:10 0
少なくとも、個人が内的に打破する事は充分可能だ。
世の中全体としては無理だろうが。

612 :考える名無しさん:2008/09/06(土) 18:03:17 0
>>609
混同してないか?
消費を喚起するのと消費の対称にするのは違うだろ。
子育てに金を使うのと子供の売買をするのは別もの。


613 :考える名無しさん:2008/09/06(土) 18:09:09 0
消費を喚起して、当然消費の対象にする事だろ。
何故それを分ける?分ける必要がある??



というか、
子育てに使う金と子供の売春とをなぜ一緒にする?
理解不能だ。

614 :考える名無しさん:2008/09/06(土) 18:25:21 0
>>613
×子供の売春
○子供の売買
誤字からすると誤解してるのかな。

恋人に使う金と愛してない女の身体を買うことを
「恋愛資本主義」といって一緒にすることこそ理解不能だよ。

615 :考える名無しさん:2008/09/06(土) 18:51:44 0
>恋人に使う金と愛してない女の身体を買うことを
>「恋愛資本主義」といって一緒にすることこそ理解不能だよ。

だから、恋愛ってのはセックスを内包したものだからさ。
恋愛の目的の1つはセックスをする事だろ。
で、そこに至る過程で銭を使わせるのが恋愛資本主義なら、
それを省略して、セックスだけを抜き出して金で売り買いする売春は
まさに恋愛資本主義だろ。

616 :考える名無しさん:2008/09/06(土) 18:52:31 0
恋愛の目的の1つというより、最大の目的なのかもな。

617 :考える名無しさん:2008/09/06(土) 18:58:13 0
ついでに。
子供を作る事の目的の1つは、家を継がせる跡取を作る事だ。
で、子供のない夫婦が跡取として養子を取る。
これはやはり人身売買の要素を内包してるよ。


618 :596:2008/09/06(土) 19:16:16 0
目下、何人くらいで議論してるんだ?
(このスレには珍しく)一人の反本田派が親本田派の中で孤軍奮闘している図に見えるが。

>>598
>その「本来の使用法」とはどんなもの?
それはここでは問われていない。
「本来の使用法」を知らない君が「本田の独自解釈だ」と言ったので釘を刺しただけで。
この言葉の出どころは、森永卓郎が共著で同タイトルの論文を発表したのが一番最初だと思う。
(うろ覚えだが)大した定義はされてなかったと思うが。

619 :596:2008/09/06(土) 19:20:35 0
>>602
本田の言い分が女の非ばかりを言い立てているように思えて反発を感じてるのだろうが、
女の「容姿の美麗やセックスアピール」は資本主義と関係ないでしょう。
反論としては成り立たない。
また、「本田も美人が好きなんだろう」という疑念については『萌える男』で
「喪女萌え」という概念について言及している部分を読むといい。

620 :考える名無しさん:2008/09/06(土) 19:28:49 0
すげえな。
ここまで逝っちゃってるとは思わなかった。
しかし本田の主張も突き詰めればこういう考えなのかもしれない。

>>615
>で、そこに至る過程で銭を使わせるのが恋愛資本主義なら、
>それを省略して、セックスだけを抜き出して金で売り買いする売春は
>まさに恋愛資本主義だろ。
「銭を使わせる」の主体が全然違う。前者は企業、後者は主に女性。
ここで君が言ってる恋愛資本主義って「誰の」「何」だったの?

だいたい過程で金を使わせるなら売春と同じ?
オタクは金使って二次元キャラの出てくるアニメのためのテレビやエロゲー買うよな。
こちらはもっと露骨でさえある。
金を使う行為に頭まで浸かり切ってるじゃないか。
恋愛資本主義に逆らうオタクの進む道が恋愛資本主義だなんて何の冗談だよ。

621 :596:2008/09/06(土) 19:46:14 0
>こちらはもっと露骨でさえある。
何で「もっと露骨」なのか全然分からないんだけど?
オタクは「高いゲーム」をありがたがるわけじゃないもの。



622 :考える名無しさん:2008/09/06(土) 19:54:47 0
>>619
「喪女萌え」の部分ってどこ?
P160の「喪女の再評価」って奴か?

眼鏡っ娘や僕っ娘であることに価値があっても
やっぱり元が美人じゃなきゃほとんど意味がないと思う。

「眼鏡をかける女性は、逆に、恋愛資本主義に染まっていない女性なのであり、
つまり現実によって心を汚染されていない純真な女性……ということになるわけだ。」
なんてどこから突っ込んだらいいのかわからんくらい無茶すぎる。

623 :考える名無しさん:2008/09/06(土) 20:07:06 0
>>622
関係のために金を払う必要があるところ。
エロゲなら性の部分を売るのがはっきり押し出されているってこともある。

オタクに限らず別に「高い」ことをありがたがってるわけじゃないだろ。
欲しいから買うだけだよ。
エロゲ企業も、そこを狙ってより金を使わせようとしてる。

624 :623:2008/09/06(土) 20:08:03 0
>>622じゃなくて>>621な。


625 :考える名無しさん:2008/09/06(土) 20:15:13 0
>>620
>「銭を使わせる」の主体が全然違う。前者は企業、後者は主に女性

男が女の為に銭を落す事が、企業にとっての利益になるって事だよな。
ただ、男からすれば女の為に銭を落すのであって、それが企業の利益になるか否かは
直接関係ないわけ。

つまり、男に銭を使わせる主体ってのは常に女であって、
企業ではないの。

しかし、それにより儲けをたくらむ企業はメディアを通じて盛んに煽るから、
それが価値観となり、挙句は主義にまで至ってしまうわけよ。
まあ、主義という言い方は少し大げさな感じもするが。

626 :考える名無しさん:2008/09/06(土) 20:16:26 0
>>620
> オタクは金使って二次元キャラの出てくるアニメのためのテレビやエロゲー買うよな。
> こちらはもっと露骨でさえある。
> 金を使う行為に頭まで浸かり切ってるじゃないか。
> 恋愛資本主義に逆らうオタクの進む道が恋愛資本主義だなんて何の冗談だよ。

だから、それが本田最大の矛盾なんだよwwww

女が男に銭を求めるのと同じく、
男は女に容姿やセックスアピールを求めるわけで、それは見事に恋愛資本主義に
取り込まれてるんだよ。
で、本田の好きな萌えゲ萌えキャラにしても、まさにその最たるものだと。

627 :考える名無しさん:2008/09/06(土) 20:22:48 0
まあ、本田の好きなカノンのあゆたんが、
タイヤキの喰いすぎで100キロの超デブだったり、
加奈〜いもうと〜の加奈たんが、
病弱すぎて干からびたミイラみたいだったら、
やっぱり萌えないだろうしなww


628 :596:2008/09/06(土) 20:30:48 0
>>622
>やっぱり元が美人じゃなきゃほとんど意味がないと思う。
君はそうなんだろうが、本田は「どんな女の子にも萌えポイントはあるはず」とまで
言っていたな。

>>626
>男は女に容姿やセックスアピールを求めるわけで、それは見事に恋愛資本主義に
>取り込まれてるんだよ。
いつの間に「男が美人を好む傾向」そのものが恋愛資本主義が作り上げたものという
理屈になったんだ?

629 :考える名無しさん:2008/09/06(土) 20:33:42 0
>>628
>いつの間に「男が美人を好む傾向」そのものが恋愛資本主義が作り上げたものという
>理屈になったんだ?

考えなくてもわかるだろうがよ。
つか、頭が「テツガク思考」になりすぎで、もののとらえ方が現実から逸脱してるよ。

630 :596:2008/09/06(土) 20:38:08 0
>考えなくてもわかるだろうがよ。
考えたが判らん。
現実を見ている方のご教示を乞う。

631 :考える名無しさん:2008/09/06(土) 20:55:01 0
>>625
価値観に沿って「男が勝手に」使うだけだよ。「それを利用する女もいる」だろうけど。
イコールですべて「女が使わせる」になるのがおかしいと思うんだがな。

それに売春は最古といわれるほど古くからある商売だろ。
だいたい恋愛感情のない女の身体を金で買ってそれでよしといえる価値観が、
どうして恋愛のために企業に踊らされて金払ってしまう価値観と同じなんだよ。

そして後の段落にも繋がってる。
女が使わせているというなら、本田がエロゲ買うのも、
売春と同じ恋愛資本主義の中身になる。
この時点で本田の主張する恋愛資本主義という概念の解釈としては破綻している。

632 :596:2008/09/06(土) 22:30:25 0
エロゲって女が作ってたのか・・・。

633 :考える名無しさん:2008/09/07(日) 07:35:54 0
でもな、2次元エロ文化の世界まで追いかけてきて男を漁る女がいるとは思わなかったよ
金だけじゃなくてさ、弾かれた弱い女が弾かれた弱い男の中から比較的マシな恋愛対象を求めて
男の妄想が作り出したキモイ世界(アキバ)に自分から来るんだよ 変な格好までして 

女の化粧を男を騙すための擬態ととるか、愛されたい女の涙ぐましい努力と取るかは個人の価値観の問題だ

634 :考える名無しさん:2008/09/07(日) 07:47:24 0
>>628
>君はそうなんだろうが、本田は「どんな女の子にも
>萌えポイントはあるはず」とまで言っていたな。

その本田の発言自体が疑わしいっつーか、
少々の萌えポイントがあっても結果として選ばれなければ意味がない。

萌える男P114の記述に本音が出てる。
「しかし、ある種の人間―異性にとって魅力のない人間―は、
絶対に恋愛によって癒されることがない、というのが僕の考えである。」
本田だってその萌えポイントが大して役に立たないと思ってるだろ。

P160の「喪女」だって、眼鏡や僕っ娘なんかただの好みの問題。
眼鏡が世のお洒落と相容れないってのもひどく偏った認識だ。
逆にオタクにも眼鏡キャラ嫌いは結構根強くいるし。

だいたい萌えキャラは眼鏡っ娘も僕っ娘も普通にかわいい。
「地味な娘」扱いのキャラもそばかすがあるだけで顔はかわいいw
かわいい娘を捕まえて喪女呼ばわりすることの方がその要素を見下してる。

635 :596:2008/09/07(日) 10:13:08 0
>>634
多分、君は男性なんだろうが読めば読むほど本田透に惚れた女が「私を見て!」と
求愛にしてるように見えてくる。
その原因は

>女の「容姿の美麗やセックスアピール」は資本主義と関係ないでしょう。
>反論としては成り立たない。

という質問にいまだ答えられていないからだと思う。
それは置くにしても

>少々の萌えポイントがあっても結果として選ばれなければ意味がない。

というのは意味が判らないし(生身の女と恋愛しなければ許せん、と言っているように読める)。
それへの反論として「恋愛で癒されないやつもいるだろう」と言ってるだけの記述を持ってくるのも
無茶だ。

>だいたい萌えキャラは眼鏡っ娘も僕っ娘も普通にかわいい。

こういう記述こそが君自身が「女性の美」に縛られていることの証拠であると思う。
現実の恋愛で考えたって「美人が好き」と言うことと、「不美人と恋愛関係になる」
ということとは矛盾しない(というか矛盾してても普通にあり得ること)のはずだ。

636 :考える名無しさん:2008/09/07(日) 13:07:28 0
>>635
ID出ないから分かりにくいがsageの有無で気付いてほしい。
俺は>>620>>622(623)>>634だが>>602>>626は別人。

>また、「本田も美人が好きなんだろう」という疑念については『萌える男』で
>「喪女萌え」という概念について言及している部分を読むといい。
と言ってることに疑問があるから>>622で該当するページを聞いた。

>というのは意味が判らないし(生身の女と恋愛しなければ許せん、と言っているように読める)。
そもそも>>619で、「本田も美人が好きなんだろう」という疑念に対して、
「喪女萌え」という概念について言及している部分を読むといい
と言ってるのが反論として意味が分からなかったから言ってるんだ。


637 :考える名無しさん:2008/09/07(日) 14:00:17 0
>こういう記述こそが君自身が「女性の美」に縛られていることの証拠であると思う。

「かわいい」という発言部分を引用して俺個人についてコメントする意味が分からん。
美人の話に「喪女萌え」の記述を見ろと言い出したのは君だろう。
>>634では、その本田の喪女萌えの記述自体が純粋におかしいと言ってる。

本田は「喪女」を次のような意味に転用して使っていると書いている。
「恋愛資本主義的な意味での性的魅力に欠ける女性、
あるいは恋愛資本主義にまったく汚されていない女性を指す。」
まずこの無茶苦茶な定義の時点で論ずることに無理があるわけだがな。

価値観を肯定しないのとその価値観の中で価値がないことはまったく別物だ。
その後の運用の中でもその違いをはっきりさせていない。
意図的にか知らないがそれを混同している時点で話にならない。

しかもなんでかわいい萌えキャラを指して喪女呼ばわりするんだよと。
現実で眼鏡かけてるかわいい娘がちやほやされたら萌えなのか?
逆に眼鏡嫌いのオタクが眼鏡キャラを嫌ったら
「恋愛資本主義のしわざだ!」とでも言うつもりか?

638 :596:2008/09/07(日) 17:34:12 0
>>636-634
君も俺の言うことがよく分からんのだろうが、俺も君の言うことがよく分からん。
俺の言ってることは、君が本田が美人至上主義であるかのように考えているが
それは根拠に乏しく、また仮にそうだとしてもそれを称して
「恋愛資本主義」だというのは違う、ということ。
>>637は(正直意味が理解しにくいが恐らく)
「二次元の美少女が可愛く描かれている以上、本田も美人が好きなのだ」と
言いたいのだろうと思う。
しかし、その考え方は、オタ的には違うのではないか、と俺は思う。


639 :考える名無しさん:2008/09/07(日) 18:03:08 0
>>638
ああ、君の主張が把握しがたい。
そこですれ違っている部分はあると思う。
それはひとまず保留して>>637について。

>>637の下の半分以上は、
君の主張とは無関係に本田の該当部分の記述そのものを批判している。

どういう意図かは分からないが「喪女萌えのくだりを見ろ」と言ったから、
そのくだりがそもそもまともな主張の体をなしていない内容だと示したわけ。

640 :596:2008/09/07(日) 18:14:36 0
確かに本田の喪女の定義は無茶といえば無茶だが、
「田舎娘はすれてなくて純真」くらいの意味に理解しておけば
それはそれで分かりやすい理屈だと思う。俺は君の

>価値観を肯定しないのとその価値観の中で価値がないことはまったく別物だ。

これが難しくて分からん。

641 :考える名無しさん:2008/09/07(日) 18:38:02 0
>>640
「恋愛資本主義的な意味での性的魅力に欠ける女性、
あるいは恋愛資本主義にまったく汚されていない女性を指す。」
これが本田の使っている「喪女」の意味だろ。
定義の基準がまったく別物じゃないか。

恋愛資本主義なるものに汚されていない女性に性的魅力がないとは限らない。
性的魅力に溢れた人と性的魅力のない人を一括りにするばかりか。
魅力がなければ「恋愛資本主義に汚されている人」も含まれる。

「恋愛資本主義」自体の定義すら支離滅裂なんだがな。

642 :596:2008/09/07(日) 18:47:45 0
「本来の喪女の定義」と違うから許せんと言ってるの?
それは本田も分かって「言葉の借用」をしてるわけだし「別にいいじゃん」としか。

>恋愛資本主義なるものに汚されていない女性に性的魅力がないとは限らない。

「限らない」と言い出したら全ては「限らない」わけで。
本田の言う「おたくは意外に地味な女が好き」という指摘は正しいと思うし
そこを「例外もいる、そうとは限らん」と言い立てても反論にはならんと思う。

643 :考える名無しさん:2008/09/07(日) 18:53:17 0
>>642
「定義になってない」から駄目だって言ってるの!

だいたい「恋愛資本主義」って言葉を便利に使いすぎなんだわ。
別にオタクと非オタってそこまで大して変わらないよ。
オタクも不当に扱われてるかもしれないが、本田の線引きのしかたも異常。
許せないというならそこだな。

美人であることが全てじゃないのはオタクに限らない。
「喪女が純真」は、まあ俺もそういう要素が本田の考えてる喪女だと思うんだが。
それって「田舎から出てきた純真なかわいい子をいいようにして喰っちゃう」
という使い古されてステロタイプになってる鬼畜男の視点と差がないわけよ。

644 :596:2008/09/07(日) 18:58:09 0
だったら最初から「恋愛資本主義」という言葉に噛みつき続ければいいのに
話を広げるから妙なことになる。
俺は「人文系なんて曖昧なものなんだから言葉の厳密な定義にこだわっても仕方ない」と
思ってる。
そこまで厳密さを求めておきながら

>別にオタクと非オタってそこまで大して変わらないよ。

といきなり言い出すのもよく分からん。
俺と君とでは言葉に対するセンスが全く違うってことだね。


645 :考える名無しさん:2008/09/07(日) 19:11:54 O
本田は定義になってないものをもっともらしく使って話を展開する。
当然まともな理由になってない。その理由になってないものをもとに他人を非難する。
これは蛮行だよ。

そして理由になってないもので社会を不当に非難して、
その不当な非難は萌えにそのまま不当な非難のブーメランとして返ってくる。

>>644
逆の意味になっても通じることを批判するのが
「そこまで厳密さを求めておきながら」になるのかよ。
さすがについていけないわ。たしかに言葉に対するセンスが全く違うようだ。


646 :596:2008/09/07(日) 19:15:54 0
そこまで言うならオタクという言葉をいい加減に捉えたままgdgd言う君のレスも蛮行ですな。
正直、俺以外の人物につけられたレスはあんまりにも煩瑣になるので読んでないが

>逆の意味になっても通じることを批判するのが

こんなこと言われても知らんわ。

647 :考える名無しさん:2008/09/07(日) 19:24:06 O
>646
本田の主張は矛盾してて定義の整合性がとれない。
そしてそこにまつわる破綻があり不当な非難になっている。
俺が指摘したのは特殊な言葉ばかりだし、定義が読み取れて矛盾しないならこんなこと言わんよ。

648 :596:2008/09/07(日) 19:58:52 0
>本田の主張は矛盾してて定義の整合性がとれない。
>そしてそこにまつわる破綻があり不当な非難になっている。
どこが?


649 :考える名無しさん:2008/09/07(日) 20:16:03 O
>>648
今更それ言うのか。
まあもう疲れたから簡単に。
たとえば>>605>>637だな。

650 :596:2008/09/07(日) 20:26:10 0
>>605については本田の言が大雑把すぎることは認めるが別に「矛盾」などしてないと感じる。
援助交際も「(恋愛資本主義によって)恋愛が形骸化したが故に起きた」と理解することも可能だし
(本田がそう言っているというのではない)
ゾンバルトの理論だって形骸化した恋愛が資本主義を生んだ、と取れるだろう(むしろそれが分かりやすい)
繰り返しになるが、俺自身は企業とか権力を相手取った陰謀論は好きではない。
だから本田の主張が全て正しいとは思わない。
しかし君の言っていることは今のところ揚げ足取りの域を出ていない。

>>637については>>640での質問に対する答えがまだだから分からんとしか。

651 :考える名無しさん:2008/09/07(日) 21:04:52 O
>>650
その後本田の主張としての問題点について長々とレスしてるだろ。
それに批判の動機としてはこれでも十分じゃないか。

>>640には次の641でアンカーまでつけて答えたろ。

もういいかげん付き合ってられんよ。
恋愛資本主義な噛み付き続ければいいのにと言いながら、
人に要求する前に>>598にすら答えない596は何なんだ。

652 :考える名無しさん:2008/09/07(日) 21:30:03 O
>>650
もうひとつだけ。
ひょっとして642や646のトンチンカンぶりからして、
641で書いてること自体が理解できてないのかな。
これ以上説明する気力も失せたから読み返して理解してくれ。もう疲れた。

653 :考える名無しさん:2008/09/07(日) 23:16:50 0
今宵も盛り上がってるねぇww

つか、どうせ哲ヲタなんて喪男だろうがよ。
で、本田は喪男側に立ってモノ言ってるのに、それも気に入らないのかなぁ。

654 :596:2008/09/08(月) 01:32:02 0
>>651
>その後本田の主張としての問題点について長々とレスしてるだろ。

どれが君の発言かも分からん状況で「その後」と言われても。
少なくとも>>606が本田の問題点を指摘しているとはとても思えないし。
それに、なら>>605への俺の反論については納得したのかと言えばそうでもなかろう。

>>641で君が書こうとしたことについては、ようやく(意図していることは)分かった。
君のご指摘の通り、今までは理解していなかった。

>価値観を肯定しないのとその価値観の中で価値がないことはまったく別物だ。

君のこの考えは、リクツの上では全く正しい。
しかし価値観を肯定しない人間がその価値自らの意志で拒否するのも、
或いはその価値を持たない人間がその価値を否定することも、全く自然だ。
本田の言う「メガネ」というアイテムは、そういった価値観に対する
自己決定のための「踏み絵」としての機能を持っていると言える。
そこを「誰もがそうとは限らん」式の反論ばかり重ねても意味はないんですよ。

どうも君の言うことは、どこからどこまでも机上論なんだよね。
普通に考えれば分かることを、四角四面に捉えてひとりで引っかかりを感じている。

655 :考える名無しさん:2008/09/08(月) 23:57:55 0
本田は世界の電波男で「ブスやオバハンに迫られてもキモイだけだ!」と明言してる。
「どんな女の子にも萌えポイントはあるはず」なんてのはある程度の美があること前提だと暴露してしまったな。
もっともこれは本田個人の話で、標準を下回る容姿でも人によってはそいつの萌えポイントにはまるかもって言いたかったのかもしれんけど。

656 :考える名無しさん:2008/09/09(火) 01:15:58 O
>>654
>しかし価値観を肯定しない人間がその価値自らの意志で拒否するのも、
>或いはその価値を持たない人間がその価値を否定することも、全く自然だ。

それは当たり前のことだ。というかそれこそが前提だよ。
自由でありどちらも存在するからこそ、
あの記述は定義として機能しない(ゆえに理屈として機能しない)んだぞ。
>>641がそれを否定しているとでも思ったのか?なんで?

さらには「机上論」ねえ。
本田こそ理屈をつけて萌えを賛美し他のものを貶めているように見えるが。
この本田の主張が机上論じゃないなら何だと思うの?
君が机上論だと否定する主張との差異はどこにある?

それにね、理屈で考えると間違っていることを
「普通に考えて分かる」と思わせる言説、
それを人は「詭弁」と呼ぶのですよ。

657 :考える名無しさん:2008/09/09(火) 04:13:58 0
貶めていいのは貶められる覚悟がある奴だけだ

本田の主張って毒を持って体内の毒を制す シンプルにいうとそれだけの事だと思う

物理的にだれかを傷つけないために 狂気で狂気で押さえる 押さえ続ける 死ぬまで

658 :596:2008/09/09(火) 18:56:27 0
>>656

>>655は君じゃないよね?
敢えて書かれた暴論を恣意的に持ってきて「さあどうだ」と得意げな辺り、
似た匂いを感じるが・・・。

残念だが俺が>>654で書いたことを理解してくれてないと思う。
俺が言ったのは
「価値観を肯定しないのとその価値観の中で価値がないことはまったく別物」とは言え、
ニアイコールであるわけで、君の言っていることは揚げ足取りの域を出ていない、
ということ。

>本田こそ理屈をつけて萌えを賛美し他のものを貶めているように見えるが。
>この本田の主張が机上論じゃないなら何だと思うの?

「バカと言った方がバカだい!」と騒ぐ幼稚園児じゃないんだから
オウム返しはやめろよw
「理屈をつけて萌えを賛美し他のものを貶めている」ことと
その論法が机上論か否かとは全く関係がない。

俺が机上論と言ったのは、君があまりにも本田の主張を四角四面に解釈して
(まさしく、>>655がそうであるように)
「空気を読む」能力を著しく欠いているからだ。
逆に言えば本田の文章というのは確かに、空気のような曖昧さがあることも事実だけれど。
俺の書いた眼鏡の例えは理解してくれているだろうか?
そういう「ニュアンスに対する理解」が君には欠けている気がしてならない。

659 :考える名無しさん:2008/09/09(火) 22:14:21 O
>>658
意味がわからん。まったく別物なのにニアイコールなの?
むしろオタクが好きなのはほぼすべて、そのふたつが背反する純真な美少女だろ。価値がない不細工はいない。

次にオウム返しになったのはオウム返しで君に尋ねて聞かないと分からないことだからだよ。

で、空気読めって?
正しく解釈して把握してもらうことを放棄したら、モテないひがみのタワゴト乙、で終わらされる。実際そんなもんだとしか思えないけどな。

つーか俺だって空気に沿って読もうとしたぞ。しかし考えながら読んでいくとそのニュアンスで曖昧にしてごまかしてるだけにしか見えなかった。
そこでどこかがおかしいと思ってしっかり理屈を解釈していった結果がこれだよ!

それと眼鏡の例えというのも分からん。踏み絵の機能を持ってたら何なんだ?
むしろそれは眼鏡には価値を認めてない、>>643でいったような鬼畜視点じゃないか。

660 :596:2008/09/10(水) 02:42:51 0
ここまでコミュニケーションが成立していなかったとは・・・。
正直、頭がくらくらしている。
「異性愛」というシステムを持っていない異星人と話しているかのようだ。
(可能性は少ないと思うが)まさかあなた、女性じゃないよねえ?
よければ差し支えのない範囲で自己紹介してくれないか?

661 :596:2008/09/10(水) 02:52:44 0
上の書き方では煽りだと思われるかも知れないので一つだけ。
「眼鏡の例え」を「理解していない」と言いながら「眼鏡には価値を認めてない」と
わけの分からない誤読をする辺りも意味不明だが、それが>>643とどうつながるのかも全く分からない。
問題の>>643

>「喪女が純真」は、まあ俺もそういう要素が本田の考えてる喪女だと思うんだが。
>それって「田舎から出てきた純真なかわいい子をいいようにして喰っちゃう」
>という使い古されてステロタイプになってる鬼畜男の視点と差がないわけよ。

という全く理解できない考え。
「純真」だと「鬼畜男」に喰われるというその発想、どうにもレディスコミックを読み過ぎた
ご婦人の発想にしか思えないのだが。

662 :考える名無しさん:2008/09/10(水) 04:10:24 0
フルーツバスケットの議論か何かのスレかと思った

663 :考える名無しさん:2008/09/10(水) 06:25:16 0
>「ブスやオバハンに迫られてもキモイだけだ!」
やっぱり、二次元・三次元とも容姿だよな。
容姿に対して萌えとか愛とか。
本田は「三次元の愛は無くなった。」って言っているけど、「愛」ってなんだろうな?
資本主義=愛ならば二次元も似たような物だと思うが。
二次元側から要求されないだけで。

664 :考える名無しさん:2008/09/10(水) 07:47:27 O
>>661
>「理解していない」と言いながら〜
そこから君が何が言いたいのか分からないから俺がその解釈のために
「踏み絵の機能を持っている」ことから導かれると考えたことを書いただけだが?

本田が「価値がないとされる喪女萌え」として書いたことは、
純真さを値踏みするための目安でしかない。
いいようにできるだろうとか、性的魅力が薄くても
俺を愛して(セックスさせて)くれやすいだろうとかいう視点。
眼鏡で女の魅力が下がることを否定してないどころか、
人に価値が認められないことこそがその前提になってるという始末。

つーか君は俺に奇妙な批判をぶつけるばかりで、
自分の主張や本田の主張の中身についてこれが正しいという説明をしないな。
スレの趣旨からしても、本田の主張はそうじゃなくてこうなんだと正しく説明することに力を割くべきだし、
俺の行為や人格にケチつけてレッテル貼っても本田の主張の理解は進まないぞ。
とりあえず596ならまず>>598についてくらいは答えてくれないか?

665 :596:2008/09/10(水) 19:54:07 0
>とりあえず596ならまず>>598についてくらいは答えてくれないか?

>>618で答えていると思うが。
そもそもその質問が今更繰り返される意図もよく分からない。
相手が既に答えてた質問に対して言いがかりをつける前に
自分でも相手の質問に答えてみてはどうか。

>人に価値が認められないことこそがその前提になってるという始末。

俺が>>661で書いたことなど、君には全く理解できないのだろう。
理解できないままに、同じことを繰り返しているように、俺には見える。
君は本田の「喪女萌え」を「モテないブスならやらせてくれそうだ」
という発想であると曲解し続けているのだと思う。
そうではないんだよ。
俺は「そうではない」ことを理解しようとしない君に

>本田の主張はそうじゃなくてこうなんだと正しく説明することに力を割

き続けてきた。
ただ、君が理解しようとしないだけだ。

666 :考える名無しさん:2008/09/10(水) 21:15:53 O
>>665
>>618は見落としていた。すまん。これは俺が悪い。
>>650を笑えん失策だ。

それで>>661についてだが、「どうつながるのか分からない」って話か?
オタクの喪女萌えとして語られてるのが眼鏡の価値でなく純真さ。
しかもここでは、価値が無いことが純真さの根拠だろ。
女性と眼鏡の価値を愛するのでなくそこから純真さの値踏みをやるのが鬼畜視点だということ。

667 :考える名無しさん:2008/09/10(水) 22:04:22 O
プロフィール出すといらんレッテルや決めつけを増やしかねないから嫌なんだが、
既に変な先入観があるみたいだから>>660に答えておこうか。

男。二十代。
エロゲーを買い萌えキャラに深く入れ込むオタクだ。

俺は、オタクを正当化するのが気に入らないんじゃない。
オタクの価値を高めるために他のものを貶めるなと言ってるんだ。

眼鏡キャラ萌えは結構。俺も好きだ。
眼鏡萌えであることが鬼畜だなんて言いたいんじゃない。

>>643で言ったように、愛があるのはオタクに限らない。
まさに「異性愛」があるからこそ生じるものは、オタクもオタク以外も当たり前に持っている。

なのに本田がオタク以外のものを否定してそれをオタクの特別性として語るせいで、
異性愛から生じるものが先に世間と一緒に否定されて鬼畜部分しか残らなくなるんだ。

668 :596:2008/09/10(水) 23:39:08 0
>しかもここでは、価値が無いことが純真さの根拠だろ。

「価値がない」と繰り返しているがその「価値」って何なんだ?
「恋愛資本主義」的な価値だよね。
それは逆に言えば純真さという価値を持っているということ。
「Aという価値がない」ということは同時に「Bという価値がある」ことでもあり得る。
その両義性に目を伏せて「価値がない価値がない」と繰り返す君を俺はとても不自然に思う。

>女性と眼鏡の価値を愛するのでなくそこから純真さの値踏みをやるのが鬼畜視点だということ。

ここに至っては何を言っているのかさっぱり分からない。
「純真さの値踏み」って? 純真という「価値」を認めること自体が悪なのだろうか?
眼鏡を何かの象徴として扱っていて、眼鏡それ自体にフェティッシュに愛を感じないから悪なのだろうか?


669 :考える名無しさん:2008/09/11(木) 00:14:29 O
>>668
本田が喪女萌えの理由に、その要素に恋愛資本主義的な価値が無いからということしか提示してない。
本田こそが、価値がないとだけ言ってる。そして純真さなら鬼畜視点からでも魅力がある。

それでね。
君のいってたように空気を読めばオタクのものとして語る時点で、
>>667下段のとおりでオタク以外も感じるものは排除されてしまう。

そしてそこで本田を擁護というか好意的な解釈で捉えようと試みると、
結局本田の排除する「恋愛資本主義」なるものの定義のおかしさに行き当たる。
つまるところやっぱり問題はそこなんだ。残念ながら>>618もそこで本田を肯定するためにはまったく役にはたたないし。

670 :596:2008/09/11(木) 00:57:46 0
悪いけど「鬼畜視点」という言葉の意味が全く、かけらほども理解できない。
何とか理解しようと「こういう意味で言っているのか?」と推定して質問もぶつけたのだが
君は答えてくれない。

671 :考える名無しさん:2008/09/11(木) 01:40:46 O
>>670
先に挙げた典型的鬼畜男と同じ要求と判断基準。

典型的鬼畜男でも魅力を感じるこれはオタクだからだとはいえず、
その鬼畜の判断基準と変わらない同じ視点でしかないと言ってる。

恋愛資本主義なんていう無茶苦茶な否定を前提にしたら、
普通の異性愛としての立場に立つことが主張できなくなる。
さらにはそれをもとに主張した価値要求は鬼畜でも持つ欲求視点でしかなかった。

あと、君の推測内容は掛け離れてるから、中身を説明することで返答に代えてるつもりだ。

まあこういうことを言葉ひとつひとつ長々と説明するとややこしいが、
結局最終的に>>669中下段部分にたどり着くだけだという空気を読めというのも酷なのかな。

672 :考える名無しさん:2008/09/11(木) 06:40:08 0
萌えって脳内妄想なんだろ。
相手の了解を得ないで脳内で好き勝手やる。
愛からかけ離れた好意になにを本気で議論しているんだ?

673 :考える名無しさん:2008/09/12(金) 00:30:11 0
つか、内面が美しければ外見が醜くても愛せるのか。
これをハッキリさせてほしい。

674 :考える名無しさん:2008/09/12(金) 00:43:47 0
俺は外見が男だったら愛せない。
内面が世界一美しくても愛せない。

675 :596:2008/09/12(金) 02:39:21 0
本田の言う「DQN」の意で君が「鬼畜男」と称しているのだと推察する。
その上で言うけれど、「純真な女はDQNも好きだろ」という君の考えは、
あまり当たっていないと思う。
オタクに比べればDQNは付き合う相手の絶対数が違うから、「オタクよりは」
そういう女と付き合う機会もあるだろうけれど。

君の好きな眼鏡っ子キャラを思い浮かべて、果たして彼女らがDQNに殊更モテるかを
考えてみれば、そこに答えがあるんじゃないだろうか。

676 :考える名無しさん:2008/09/12(金) 06:17:58 0
>>673
人の内面なんてほんの一部しか見えないし見せていない。
内面が美しいなんて判断するのは自分が妄想で判断した結果。
(内面が悪すぎて目視で判断できる場合もあるが)
もし、私が五感のうち四感を失ったとしたら、残りの一感で好感を持てた事に対して
脳内で愛へ変換させると思う。
そして残りの四感は妄想で補う。
愛は二次元にあるなら三次元にもある。三次元に無ければ二次元にもない。

677 :考える名無しさん:2008/09/12(金) 06:26:05 0
内面(笑)

678 :考える名無しさん:2008/09/13(土) 02:13:56 O
>>675
純真さにつけこんで喰おうとする人、というだけ。
DQNという言葉に解釈しなおす必要があるのか疑問だ。
「二次キャラの好きなオタク」でもある、ということもありうるし、そうでない人もいるはず。

ちなみにこの「純真な子を喰っちゃう」という話がぱっと出てきたのは
別にレディスコミックの影響なんかじゃない。
最近やった「オタキバ!」の体験版にそういう感じの場面があったのを思い出したんだよ。

>君の好きな眼鏡っ子キャラを思い浮かべて、果たして彼女らがDQNに殊更モテるかを
>考えてみれば、そこに答えがあるんじゃないだろうか。
君の言う「殊更」の意図は分からない。
オタクにだって「殊更」好まれるかも疑問だし。
眼鏡が好きであることは、オタクかどうかでなく好みの問題だろう。

DQNという定義もスルーして言うが、「オタクでない人」も好むだろうと思う。
肉体のないゲームキャラだという事実から生じる要素・偏り(絵のタイプとかw)を除けば。
あるいは本田のいうように「とにかくセックスしたい」という行動理念で動く人がいれば狙いたがると思う。
外見も内面も素晴らしくかわいいからね。

679 :考える名無しさん:2008/09/13(土) 03:43:43 O
>>675
異性愛があって人のさまざまな部分を愛したり愛さなかったりするのは当たり前のこと。
オタクだから、喪女萌えだから、なんて言葉で誇るのはオタク以外の人たちの愛を冒涜している。

そして君は「君の好きな眼鏡っ子キャラを」と言ったが、計らずもこれが示唆していることがある。
眼鏡っ子だから好きなんじゃない。眼鏡っ子が純粋であるはずだから好きなんでもない。
眼鏡という要素を含む全てのあわさった「そのキャラ個人」が魅力的だから愛している。

「俺の嫁」のかわいさも美しさも、すべて萌えと不可分の大切な要素だ。
それに目を伏せて、愛してないものまで含めて「喪女萌え」なんていうこと自体がおかしい。

自分の愛を向けていない上辺だけの萌えポイントなんて言葉に価値はない。
まして本当に自分の愛を元に「どんな女の子にも萌えポイントはあるはず」なんていえるなら、
癒されないだの純愛が滅んだだの言わずにそれらの女性に萌えて愛していられるはずだ。

680 :596:2008/09/15(月) 03:04:54 0
はっきりしたようだ。

>純真さにつけこんで喰おうとする人、というだけ。

つまりDQNは「眼鏡っ子」、「喪女」といった言葉に象徴される純真さを持った女性を、
「純真さにつけこんで喰おうとする」。
オタクはそうではない。
だからDQNたちは冒涜されるだけの理由がある。

と言って、「オタクだから、DQNだから」といった大雑把な括りからこぼれ落ちる存在がいるのもまた、
自明だ。
オタクにもいろいろな人種がいる。
きっと君は「純真さにつけこんで喰おうとする」タイプの人なのだろう。

>>679に戯れ言を並べて「自分だけは別だ」と逃げ延びようとしているが、
本田をDQNと同じであると断定して、自分だけがそうではないと考える理由は
全く見えてこない。

681 :考える名無しさん:2008/09/15(月) 16:01:09 O
>>680
>きっと君は「純真さにつけこんで喰おうとする」タイプの人なのだろう。

無意味なレッテル貼りと人格攻撃はいいかげんやめてくれないかな。

>>679に戯れ言を並べて「自分だけは別だ」と逃げ延びようとしているが、
>本田をDQNと同じであると断定して、自分だけがそうではないと考える理由は

「本田の主張するオタク概念」が自分や本田を正しく記述できていないと思ってるだけで
特別「オタクであることについて自分が本田とは別」だとも断定してない。
そういうことは>>667でも言ってるだろ。

>>679で指摘していることはまさに本田の主張の根本的な欠陥のひとつだよ。
単なる返答でしかない>>678よりこちらの方が重要だと思うくらいにね。
そこにわざわざ絡んでおいて戯れ言というレッテル貼ることしかできないのかい?

>と言って、「オタクだから、DQNだから」といった大雑把な括りから
>こぼれ落ちる存在がいるのもまた、自明だ。

だから「オタクにもいろいろな人種がいる。」「こぼれ落ちる存在がいる」
というくらい大雑把な括りの対比でオタクを他方より持ち上げて
純愛が滅んだからだ、恋愛資本主義のせいだ、などと言ってるのがおかしいんだよ。
DQNの汚点を非難するのはいいが他の無辜の人を冒涜すんなと。

682 :596:2008/09/17(水) 01:46:51 0
正直、意味の取れないことばかり言われているのでその場その場の対処療法的レスしかできずにいるが、
>>681で言わんとしていることはわかった。
「オタクの中で俺だけが純粋だ」ではなく「オタクの中で本田だけが不純だ」でもなく
「みな純粋だ。だが本田は馬鹿なので正確に記述できずにいる」ということだな。
それはわかった。
だから>>680で言ったイジワルは撤回する。

その上で言うけど、君にとって重要なのは

>鏡という要素を含む全てのあわさった「そのキャラ個人」が魅力的だから愛している。

この一文だよね。
何というか本田というキャラクターは「純粋に過ぎて、ついその主張に頷いてしまいたくなる」
というタイプだと思うのだけれど、君は本田以上に純粋なようだ。
「そのキャラの唯一無二の個性を愛するべきであって『萌え属性』などを云々するのは不純だ」
というわけでしょう?

その純粋さを好ましくは思うけれど、そこまでいくと議論なんて成り立たないと思う。
現実の世界の恋愛においても○○フェチというのはあって、例えば「和服の彼女を見て惚れた」
といった状況はありえるわけだけれど、だからと言ってそれを「フェチだけでつきあっている、不純だ」とは
言えないでしょう?


683 :考える名無しさん:2008/09/17(水) 21:13:17 0
>>682
まあ互いに、完全に理解するのは難しいというか、
ここでそこまで力を割くこともないだろうと思ってるんだけど。
それでも多少主張の理解が形成できたのは有難い。

しかし属性が不純だということは、特に考えていない。
現実のフェチを不純だといって否定する気にはなれないし、
少なくとも萌え属性を不純だといって否定する気にもなれない。

そのうえで、重要なのはこの部分。
>愛してないものまで含めて「喪女萌え」なんていうこと自体がおかしい。
>自分の愛を向けていない上辺だけの萌えポイント(はあるはず)なんて言葉に価値はない。

この方が意図が伝わりやすいと思ったんで括弧部分を追加したけど。

属性・フェチが不純かどうかは安易に否定も肯定もしがたい。
基本的にオタクも非オタも、みな純粋さも不純さも持っている。

そこでオタクを社会と対立したものとして、
純粋さを持ち上げてオタクを論じようとすることがおかしい。
そんなのはこの本に含まれる本田やオタク(俺含む)の不純さの指摘で覆される。

さらに非オタクの偏りを指摘して、これが不純さだ純愛がないんだと貶めれば、
そのまま同じように不純さを抱えるオタクを否定する撃ち返し弾になってしまう。
この本が批判される原因の多くはそこにあると思う。

684 :考える名無しさん:2008/09/17(水) 22:21:22 0
とりあえず、こいつらのラリーが何処まで続くのかって感じだが。

685 :683:2008/09/18(木) 00:55:48 0
>>684
こんな一部分の記述について延々やりあうのも無駄に近いとは思うわ。

ただ定義や社会批判のしかたが狂ってることは本田の主張全体に通じる欠陥だから
それなりに意味がなくはないと思うけどね。

まあそうはいっても他にも山ほどあるツッコミどころ含めて
既にいろんな人が指摘して批判してることの繰り返しにしかならないわけだが。

686 :596:2008/09/18(木) 02:11:31 0
>愛してないものまで含めて「喪女萌え」なんていうこと自体がおかしい。
>自分の愛を向けていない上辺だけの萌えポイント(はあるはず)なんて言葉に価値はない。

そこまで言うと「自分が個人として愛せる人間以外については何も語るな」ってことになるじゃん。
本田は「電車男」に対して、「恋愛資本主義の手先が高貴なオタク様に声などかけた」から
腹を立てているのではない。
「エルメスが主人公にオタクをやめろと言ったから」怒っているのだ。
「喪女をギャル系に調教」ではなく「喪女を喪女として」愛するのなら、それでいいんじゃないの?

それとDQNについて(君はもう、DQNという切り取り方をどうしても認めない徹底振りだが)。
一般論としても経験的にもオタクとDQNを比べたら、DQNの方が不純であり鬼畜だと思う。
そこに「人それぞれ」「ヤンキー系にもいい人はいる」「オタクにもDQNはいる」と言ったって
意味はないだろう(多分、レイプ犯なんてほとんどDQNだろう)。
ここについては多分、永久に合意ができなさそうだけど。

687 :考える名無しさん:2008/09/18(木) 02:49:00 0
>>686
ならない。
萌えてないものを語るな、じゃない。
萌えてないものを萌えてるかのように語るなって話だ。

「萌えポイントはあるはず」ってのは誰にとってだ?
本田あるいは最低でも「オタク」じゃないのか。
でも本田は癒されないんだろ。二次元に旅立ったんだろ。
オタク・本田自身が現に愛さないのに「萌えポイントはあるはず」はないだろ。

688 :考える名無しさん:2008/09/18(木) 03:27:25 0
>>686
眼鏡などの要素を愛することが悪いんじゃない。
愛するのはそれでいい。
あるいはただの「純真な娘が好きです。」なら問題はない。

異常なのは、「喪女」という狂った定義で、「オタク」の「喪女」萌えとして語ること。


>君はもう、DQNという切り取り方をどうしても認めない徹底振りだが
徹底つーか「恋愛資本主義社会」と同じで、
定義の把握のできない「本田のいうDQN」を語りようがない。
一般論ってどこのだよ。

普通オタクと対比するなら非オタクという意味での一般人、
非オタクという属性(カテゴリ)の特性だろう。
そもそもその「DQN」を「オタク」の比較対象とすることには、どんな意味があるのさ?
「レイプ犯」に比べたらほとんどのカテゴリは善良だ。

689 :考える名無しさん:2008/09/18(木) 15:59:13 0
本田の訴えるべきは世間に対する理論武装ではなく、瞑想などの修行法やタルパ(人工霊)の作り方だろう

690 :596:2008/09/19(金) 03:02:53 0
>萌えてないものを萌えてるかのように語るなって話だ。
どうしてそう先走って思い込むんだろう。
件の発言は「自分にとって」という文脈ではなかったと思う。
確か「電波大戦」という対談本の中の発言なのだが、今手元に本がないのでちょっとよくわからんけど。

>異常なのは、「喪女」という狂った定義で、「オタク」の「喪女」萌えとして語ること。

狂った定義なんだ・・・。

>普通オタクと対比するなら非オタクという意味での一般人、

一般人を「中道」と考えてその両側にいるのがDQNとオタクなんじゃないの?
君はちょっと「自分の中の定義」にこだわり過ぎて相手に歩み寄れないタイプの人なんだと思う。

691 :考える名無しさん:2008/09/19(金) 12:19:28 0
>>690
君が>>628で「君はそうなんだろうが、本田はこうまで言った」と持ち出したんじゃないか。
本田にとってじゃなきゃ、「オタクである自分にとって」でない何について語ったんだかしらんが。
別にその発言だけでなく、愛してないものまで含めて「喪女萌え」と言うことについてでもいい。
二次元に旅立ったというオタクの姿と矛盾する。

>狂った定義なんだ・・・。
そうだよ。定義がメチャクチャなのは>>637>>641で言った通り。

>君はちょっと「自分の中の定義」にこだわり過ぎて相手に歩み寄れないタイプ
あくまで「把握できないから」って言ってるだろ。自分の中の定義の問題じゃない。


>一般人を「中道」と考えてその両側にいるのがDQNとオタクなんじゃないの?
それだ!
分かった。そこが根本的にズレてるんだわ。
「オタクの反対がDQN=悪・不純・鬼畜」ということを前提にしてるが、
その前提が正しいのかどうかという観点が抜け落ちてるんだよ。
むしろオタクの正当化ならそこが一番重要になるはずなのに。

「オタクとしての特性」からではなく
「悪(DQN)の反対」として定義したものは既に「オタク」じゃない。
実際の特性を無視した定義で都合のいい前提を作ればそりゃ何でも言えるよ。
そんな歪んだ定義に歩み寄って受け入れようなんてのは、
結局歪んだ前提を馴れ合いでごまかしてるだけじゃないか。

692 :考える名無しさん:2008/09/19(金) 21:47:05 0
それだ!
じゃねえよw
いまさらw

693 :596:2008/09/20(土) 01:47:33 0
>「オタクの反対がDQN=悪・不純・鬼畜」ということを前提にしてるが、
>その前提が正しいのかどうかという観点が抜け落ちてるんだよ。

俺は>>686で既に言った。
それに対する君のレスは「定義が把握できない」。
それを言えばオタクだって完璧には定義できないわけで、こういうことを語る場合、
大雑把なニュアンスでだけでも自分なりの定義を伝えあうことも必要なのかも知れないが
どうも君は二言目には「厳密な定義」と言い出すので、正直不信感(人格ではなくて感性に対して)がある。

ここでDQNと言ってるのは「ヤンキー系」「体育会系」「肉体派」「不良っぽい人」「粗暴なやつ」という
大変に曖昧なイメージなのだけど、それで納得できる?
それとも「ものすごく厳密な定義をせよ」と言うのが君の要求なの?


694 :考える名無しさん:2008/09/20(土) 02:38:32 0
>>693
>ここでDQNと言ってるのは「ヤンキー系」「体育会系」「肉体派」「不良っぽい人」「粗暴なやつ」という
>大変に曖昧なイメージなのだけど、それで納得できる?

「曖昧なイメージ」なわけね。そう捉えて使ってることは分かった。
確認が取れた上で改めて言うが、
その「曖昧なイメージ」がオタクと対比するのに妥当なものであるとは思えない。
繰り返すが、オタクの正当化の問題ならそこが一番重要になるはずなんだよ。

>それとも「ものすごく厳密な定義をせよ」と言うのが君の要求なの?

そもそもそんなに厳密な定義を要求していない、むしろ最低限のラインだと思うが。
「大変に曖昧なイメージ」ではない「判断が下せる程度に具体性のある定義」を求めてるだけだ。
たとえばここでいうオタクなら「創作物内の架空の少女を愛する者」という程度に。
その定義の範囲に異論はありうるだろうが、異議がいえるのも明示していればこそだ。

一方、君の提示した要素では「粗暴でない体育会系」を算入していいのか悪いのかも分からない。

695 :考える名無しさん:2008/09/20(土) 03:45:48 0
>>693
そして>>686は「オタクに“比べたら”DQNの方が不純」といってるだけで
「中道の両側にいるのがDQNとオタク」=「オタクの反対がDQN」
であるという前提が正しいかどうかの検討は全然できてないと思うぞ。

つーか本田の述べる定義やそのDQNの定義を平然と肯定できたり
「曖昧なイメージ」から「ものすごく厳密な定義」の両極端にする時点で、
正直俺の方こそ君の感性に対する不信感がまったく拭えないわ。

だいたい、先に共通の前提・定義がないんじゃ議論にも学問にもなりようがないだろうが。
定義という議論の土台に対してなんでそこまで鈍いんだよ。議論の基本的な感性が乏しいにも程がある。

696 :596:2008/09/20(土) 04:10:49 0
>たとえばここでいうオタクなら「創作物内の架空の少女を愛する者」という程度に。
俺のDQNの定義の方が百倍くらい明快な件。

俺が「定義という議論の土台に対してなんでそこまで鈍い」のではなく、
君が「自分の中にイメージできないものについて言葉で説明されても理解できない」
だけだと思う。

697 :考える名無しさん:2008/09/20(土) 10:56:11 0
>>696
>俺のDQNの定義の方が百倍くらい明快な件。
その感覚が信じがたいわ。ここまで話が通じないのか。
「愛している」「愛好している」でも分からないか?

そちらがどう明快で、こちらがどう曖昧なんだか説明してみな。

698 :考える名無しさん:2008/09/20(土) 11:26:02 0
>>696
「ヤンキー系」「体育会系」「肉体派」「不良っぽい人」「粗暴なやつ」
それぞれのイメージは持っているぞ。
しかしこれを全部合わせると矛盾まで発生する。
「体育会系」と「ヤンキー系」「不良っぽい人」の持っている要素は背反するものが多いのに
定義にそのうちのどの要素をとってどの要素を排除すればいいのかが明確でない。
言葉で説明できてないことにまったく気がついてないとしたらおめでたすぎるわ。

「創作物内の架空の少女を愛する(愛している)者」は
対象が漫画でもアニメでも絵画でもドラマでも
粗暴でも善良でもどんな欲望を持っていても含まれる。
定義がそれ一本だから当然にな。

699 :596:2008/09/21(日) 01:52:24 0
持っている要素は背反するものが多い、矛盾を持っている場合は
カテゴライズできないとの新説登場。

ちょっとムカついたので少し意地悪な言い方をする。

「オタクとは言っても人それぞれ。『創作物内の架空の少女を愛する(愛している)者』という
カテゴリーに括られる人たちもそれぞれ相矛盾する属性を有しているはず。
ならば彼らを『オタク』という雑駁なカテゴリーに一括りにしてしまうのは間違いではないのかな?」


700 :596:2008/09/21(日) 01:55:22 0
>持っている要素は背反するものが多い、矛盾を持っている場合は
>カテゴライズできないとの新説登場。
→持っている要素「に」背反するものが多い、矛盾を持っている場合は
「同じものとして」カテゴライズできないとの新説登場。

701 :考える名無しさん:2008/09/21(日) 21:23:38 0
>>699
ああ、たしかに言葉が悪かった。正確じゃない。
「体育会系」と「ヤンキー系」「不良っぽい人」という言葉の指し示す要素、といった方が正しいな。

702 :596:2008/09/22(月) 00:51:53 0
その意味で俺が「俺のDQNの定義の方が厳密」といったのも正確ではなかったかも知れない。
ただ、俺の言うDQNはすごく広い概念なので雑多なキーワードを並べた方がすくい取れるかと思った。

要は人間の性格を内向的と外向的に分けて、前者をオタク、後者をDQNと言ったわけだ。

本田の言うオタクもあからさまに狭義な、君の言う「萌えオタ」の意味で使っている部分と広義な、
「おとなしいタイプの男」程度の意味あいで使っているところとがかなり曖昧に混在していると思う。
しかしここまで「萌えオタ」というのが一般的な存在になってしまった以上、「萌えオタ」に
「内向的な男」一般を代表させても別に構わないように俺は思う。

恐らく君は「萌えオタ」というのをかなり特殊なカテゴリーに属するものだと考えていて、
そこで両者の食い違いが出ているのではないかと思う。

703 :考える名無しさん:2008/09/22(月) 02:45:51 0
>>702
>要は人間の性格を内向的と外向的に分けて、前者をオタク、後者をDQNと言ったわけだ。

おい、「外交的な奴=DQN」ってひどすぎるぞ。しかも鬼畜で不純だってんだろ。

>「内向的な男」一般を代表させても別に構わないように俺は思う。

代表させても、ってどこで何のために代表するの?
一般的な存在になったって具体的にどういう事実を指してるの?
一般的でないからこそ正当化が必要って話じゃないの?
萌える男が既に一般的存在ならこの「萌える男」って本は何なの?

つーか、君はすごく迷走してないか?

>恐らく君は「萌えオタ」というのをかなり特殊なカテゴリーに属するものだと考えていて

そのレッテル貼りいいかげん飽きた。せめて何からそう思ったか言え。
「一般的」「特殊な」ってのも抽象的な表現で具体性がないんだが。
特殊もなにも、萌えオタクというカテゴリに対する認識は定義のとおりのシンプルなものでしかない。

>ただ、俺の言うDQNはすごく広い概念なので雑多なキーワードを並べた方がすくい取れるかと思った。

それこそ客観性も一貫性もない恣意的な選り好みでカテゴリに押し込めてレッテル貼ってるだけ。
言い換えれば、単に君が「DQNと呼びたいもの」のイメージ並べただけじゃないか。

つーか俺はディベート指導員じゃねえしここは指導スレでもないんだから、いいかげん打ち切った方がいいのかな。

704 :考える名無しさん:2008/09/22(月) 15:04:22 0
しかし今も東浩紀と宇野常寛が問題意識を持って熱くやりあって、しょっちゅう本田透の名前は出てくるのに
本田はこういうのに全然参戦しないね

705 :考える名無しさん:2008/09/22(月) 23:52:10 0
>>704
東は本田のことを評価してるけど、本田は東のこと評価してない(というか敵と思っている)からねえ。

本田にとっては、東は「知」を「モテの道具」にした浅田彰の弟子であり、
東もまた確かに哲学を、いわゆる実存的な問題として扱わない学者だった。
さらには非ネイティブオタクなアカデミシャンがオタク文化の上澄みをかっさらったあげく、
「オタクは動物だ」と言い放ったもんだから、本田にはオタクの敵だと認識されたんだろうな。
もちろんこれらの(勝手に予想した)認識は誤解なんだけど。

706 :596:2008/09/23(火) 03:07:06 0
>おい、「外交的な奴=DQN」ってひどすぎるぞ。しかも鬼畜で不純だってんだろ。

鬼畜だ、不純だって言う言い方は徹頭徹尾、君の側の表現だろう。
或いは俺もそれにのっかって言ったことがあるかも知れんが。
俺は>>686で「多分、レイプ犯なんてほとんどDQNだろう」と言った。
これはDQNはほとんどレイプ犯、という意味ではない。
あくまでレイプ犯のほとんどがDQN、という意味。
「外向的な性格のやつのネガティビティ」と取ってくれ。
つまり外向的なやつ/内向的なやつの相対評価をしたらどうか、という話。

・・・ここまで書いて>>703の後半を読んだ。
俺もどっと疲れが出た。
俺が言っているのは、

「本田(や俺)はオタクという言葉を「萌えオタ」という意味で使ったり「内向的な男一般」
という意味で使ったり、文脈によって使い分けている、君にとってそれが難解で
恣意的に見えるのかも知れないが、少なくとも俺からするとそれほど難解でもないよ」

というその程度のこと。


707 :596:2008/09/23(火) 03:07:44 0
つまり

>代表させても、ってどこで何のために代表するの?

というのは「どこで」かは本のページをめくるのが面倒なので答えないが、
要は「対DQN概念」として本田が「オタク」と言っている時は、「内向的な男」の意で
使っている可能性が高い、ということ。

>一般的な存在になったって具体的にどういう事実を指してるの?
>一般的でないからこそ正当化が必要って話じゃないの?
>萌える男が既に一般的存在ならこの「萌える男」って本は何なの?

十年前ならば、「萌える男」なんて本が出て、こんなところで語られていたろうか?
つまり一般的存在になりつつある。
しかしその一方で、「内向的な男」は常に「外向的な男」の下位の存在で、マイノリティだった。
それは今でも変わらない。
全ては、相対評価なわけですよ。

まあ面倒だと思ったら、レスはくれなくていいわ。


708 :考える名無しさん:2008/09/23(火) 05:18:55 0
>>706
難解だとは思わないよ。単にそれによって矛盾を孕み「正しくない」ように見える。

現に本田の主張が欠陥だらけなことはどこでも言われているし改めて説明するまでもないが
ttp://d.hatena.ne.jp/ayidabis/searchdiary?word=%cb%a8%a4%a8%a4%eb%c3%cb
探した限りではここなんかが比較的簡潔に色々指摘している。

したら、も何も「定義がはっきりせず相対評価にもなってない」のが問題なんだよ。
オタクを外向的/内向的で切り取ってしかもその中でさらに限られたものだけ取り出すのも狂ってる。
だいたい適切な定義抜きに「一般的にDQNが〜」というイメージで相対評価なんて言うのは、
オタクを「一般的に宮崎勤やネクラオタクに風呂入らないデブオタ〜」と嘲笑するゴミと同レベルなんだよ。
そんな奴らと同じやり方でオタクを語るな迷惑だ。

709 :考える名無しさん:2008/09/23(火) 07:50:43 0
オタクって言葉もひろがりすぎちゃった気がするね

710 :考える名無しさん:2008/09/23(火) 12:50:16 0
>>708
>そんな奴らと同じやり方でオタクを語るな迷惑だ。
横から失礼するが。
オタクという言葉、オタクというトライブに「尊厳」の問題を絡めているわけだね。あなたは。

711 :考える名無しさん:2008/09/23(火) 16:06:11 0
>>710
うーん、そのフレーズ単体と尊厳は直接にはあまり関係ないつもり。

その駄目なやり方と同じことやって、結果として同じようにオタク内外を問わず言及対象への不当な侮辱になっている、
そういったことが迷惑だという意味での主旨なら尊厳の問題に絡んでるということはいえると思う。

712 :596:2008/09/24(水) 01:22:11 0
また適切な定義ですか・・・
その適切ってのは誰に対してってこと?
君に対してだよね

君の称する「適切な定義」とはオタクを称して

>「創作物内の架空の少女を愛する者」

というものだった。
じゃあ、監禁王子はどうなる?
彼は性欲の対象としてエロゲをプレイしていただけで「愛して」いなかった?
その「愛」があったかなかったかってどうやって客観的に証明する?

結局、「例外が例外が」と言い出せばどうとでも言えるわけで、それならむしろ
俺の「外向的/内向的」といったアバウトな分類の方がまだしも「適切」だと思う。
監禁王子がどんなやつかは知らないし、興味もないけどおそらくはオタクであったとしても
例外的な、「外向的」な性格だったのだろうと想像できるから。

「だから常に俺の定義が正しい」と言っているわけではない。
ケースバイケースで「適切な定義」の「定義」も変わってこよう。
そこのところが君はどうにも、杓子定規に見えると言っているの。

713 :596:2008/09/24(水) 02:17:39 0
お勧めのブログを(よせばいいのに)覗いてみた。
非道いね。

>しかしオタクもまた「恋愛資本主義」の一部に取り込まれているのである。
彼らが没頭する恋愛ゲームも実際の恋愛をモチーフにしているし、
ゲーム中では筆者が毛嫌いする「萌えない男(要するにイケメンのことらしい)」がするような
ナンパ行為やセックス、二股どころか三股四股が展開されていく。

>さらに筆者は「恋愛偏差値」を批判するが、恋愛ゲームにはこういったパラメータが必須ではなかったか。

この辺りはまさしくギャルゲを知らない人間の無知による誤謬だし、
「恋愛」と「恋愛資本主義」とを混同して本田自身を
「恋愛資本主義にどっぷり漬かっている」などと言っている。

オタクのルサンチマンを「被害妄想」と切って捨てたり

>もし著者が道徳的に責められた経験があったとしても、それをオタク男にまで一般化することはできない。

と言ったり。
こんな自称「オタクウォッチャー」のうわ言を、コアなオタクであるらしい君が推奨する理由が
さっぱり分からないのだが。

714 :考える名無しさん:2008/09/24(水) 04:49:39 0
>>712
先に言ったのは「常にオタクという言葉の意味として通じる定義」ではなく、
「本田が本来ここで論じる対象にすべきだったもの」として、
つまり「萌える男と呼んで議論対象とすべきオタク」として
適切だと考える定義(君のしたようなただのイメージの列挙ではない)だよ。

>じゃあ、監禁王子はどうなる?

いくつものエロゲをプレイしていたことがほぼ明らかなら、
それはおそらく好き好んでやっていた、つまり愛していたってことだろうと思われる。
まあ偶然持っていたとか嫌々やっていてまったく好まなかった可能性だってあるわけだが、
万一そんなことがあったとしても「定義から外れる」だけのことだ。
そもそも、もしまったく愛してなかったら「萌える」男として語る意味がない。

>ケースバイケースで「適切な定義」の「定義」も変わってこよう。
>そこのところが君はどうにも、杓子定規に見えると言っているの。

また、って言われても「適切」は一回しか使ってない気がするんだが。
定義が厳密であることと適切であることは違う。そこは当たり前のことを書いただけ。

「定義」ですらない時点でどうやっても「適切な定義」の定義に入るわけがないと思う。
そりゃ定義にならないものを放談するような寄り合いでならそういう題目も適切だろうけどさ。
君や本田は主張を人に伝えるべき場面で客観性の無いものを語って何がしたかったわけ?としか言えないわ。

あと、さらっと外向的と書いてるけど、
監禁なんてかなり自分の内向きを優先した行為だと思うぞ。

715 :考える名無しさん:2008/09/24(水) 06:00:14 0
>>713
それで、揚げ足取れない批判は一個も無かったのかい?
>>708で挙げたところの全部を肯定はしないが適切な批判がたくさんあったと思うが。

>「恋愛」と「恋愛資本主義」とを混同して本田自身を
>「恋愛資本主義にどっぷり漬かっている」などと言っている。

まさに本田自身が「恋愛資本主義」をはっきり定義しないで
「恋愛」の要素まで混同して「恋愛資本主義」として語ってしまったから
本田が「恋愛資本主義」として語っている部分を適用した結果
そのまま本田にブーメランが返ってきただけだろ。>>620で指摘した金を使うところとかね。

俺は他の部分との整合性を優先して「定義が矛盾して成立しない」と切り捨てたところだが。

>ナンパ行為やセックス、二股どころか三股四股が展開されていく。

これだって無碍にはできない。
現にエロゲにハーレムゲーも多く、売れて受け入れられている。
エロゲの構造自体も「全キャラコンプ」を前提にしてる要素が多いくらいだ。
とらのあなに陵辱エロ同人誌がたくさん並んでる事実も俺は無視できないよ。
それを受け入れている層すべてを「オタクじゃない」「萌えていない」と切り捨てるならいざしらず。

「オタクになったのは社会のせいだといったら、
オタクとしての選択に主体性がなくなり正当化する余地がなくなる。」
なんてのはまさに俺が本田を受け入れられない理由のひとつだ。

本田はさらに「現実世界から空想の世界に引きこもれば人を傷つけなくてすむ」
「勝者も敗者もない」ことこそが「萌えの本質」だなんてことまで言ってるんだよね。
コアなオタクだからこそ、萌えキャラの価値を否定するような主張は受け入れられないわけよ。
「愛しているからオタクの道を選んだんじゃない」と言われてるんだからな。

716 :596:2008/09/25(木) 02:29:12 0
>定義が厳密であることと適切であることは違う。そこは当たり前のことを書いただけ。

何か小学生の喧嘩みたいになってきたなぁ・・・。
「厳密な定義」と「適切な定義」を(少なくともこの場では)君は「厳密に」使い分けてるわけ?
どう違うの?

>監禁なんてかなり自分の内向きを優先した行為だと思うぞ。

「行動に出るだけ外向的」とも言えるし、(うろ覚えだが確か)犯人は女の子に声をかけて回っていたわけで
映画「コレクター」的な拉致監禁とはニュアンスが違う。
とは言え、確かに外向的/内向的も言うほど「厳密」で「明確」なカテゴライズではないな。

717 :596:2008/09/25(木) 02:29:38 0
例のブログの弁護についてはさっぱり分からない。

>本田が「恋愛資本主義」として語っている部分を適用した結果
>そのまま本田にブーメランが返ってきただけだろ。>>620で指摘した金を使うところとかね。

本田の定義が不明瞭だという君の言い分を仮に受け入れても、ブログ主が乱暴に「混同」していることとは全く別。

>オタクは金使って二次元キャラの出てくるアニメのためのテレビやエロゲー買うよな。

ここなんて言いがかりの最たるところだよな、本田が「真の愛さえあれば霞を食って生きていける」と
主張しているのであればともかく。

>現にエロゲにハーレムゲーも多く、売れて受け入れられている。

ハーレムゲー? 何それ?
そんなゲームあるの?
・・・スマン、実は俺もそれほど萌えに詳しいわけではないので、ひょっとしてこっちが無知なだけかもしれん。
けど、念のために聞くけど、ひょっとして「ハーレムルート」のあるゲームを称して「ハーレムゲー」とは
呼んでないよね?

件のブログは他にもナンパゲームがどうのこうのと、「萌える男」にちゃんと書かれている説明を
(反論しているのなら分かるが)無視して、その上で言いがかりをつけている。
ここまでくるとヤクザのインネンと変わらない。
あのブログの中でも一番非道いと思った点だ。

>「オタクになったのは社会のせいだといったら、
>オタクとしての選択に主体性がなくなり正当化する余地がなくなる。」

この文章の後に来る分(一番最後の段落)も意味が分からないんだが、本田の主張の骨子は
「社会に愛がなくなった」「だから我々は萌えという真の愛の世界を選び取り、そこへ旅立った」というものだと思う。
「社会のせい」と「主体性」は両立していると思う。
普通に解釈すれば分かることを、ここでも君は杓子定規に捕らえ、首をひねっているわけだ。

718 :考える名無しさん:2008/09/25(木) 04:43:05 0
>>716
適切さなんて当たり前のことだと思ってあまり触れなかったが、
そこも根本的にずれてるのかなあと思えてきた。

適切さは「対象としての適切さ」。
たとえば恋愛としての萌えに没入するオタクを語るのに、
純粋な鉄道オタクだけの人や軍事オタクだけの人を取り上げてもしょうがない。
鉄道むすめやMCあくしずも好む人はいるだろうが
それをもって鉄オタ全部を萌えるオタクの定義に含めることは「適切」でない。
「厳密さ」はそもそも定義として捉えられるかどうかという問題。

君こそ、いったい「何のための定義」を言おうとしているの?

仮に「内向的/外向的」という基準で、外向的であることを悪いと言うなら、
それは「外向的」とされた人の否定に等しい。
もし「外向的な人」を否定しているわけではないなら何のためにこのカテゴライズがあるの?

オタクとそれ以外を考えるときに、なんで、
「悪意がなく何もしない人」と「卑劣なDQN行動をとる犯罪者」のくくりを対応するものとして持ってくるの?
逆に「ストーカー犯罪者」と「堂々と声をかけて意思疎通をする人」を持ってきて「ネクラなオタクは悪い」と言うのと同レベル。

例外例外っていうが、例外をいうなら非オタクの中だって、
卑劣なDQN行動に出るのなんて例外的なバカだけだろうが。
絶対数と能力の差もあるのに「一般的」なんて印象論だけでレッテル貼るな。

719 :考える名無しさん:2008/09/25(木) 05:16:16 0
だいたい「例外」ってのは言えば許される魔法の言葉じゃないんだぞ。
「反例の提示」は誤りを「証明できる」方法のひとつだってことを数学で習っただろ。
そしてそのために演繹や場合分けも習っただろ。
定義ひとつで押さえられないものを無理に混同すると定義として成立しなくなる。

定義の上に理論を積み上げて「オタクは良い」という結論を得るのが論理だってのに。
最初から「オタクは良い」「オタクでないものが悪い」という結論ありきで
定義や前提さえ恣意的に選り好みしようとするから定義にもならないものになる。

>>702で「雑多なキーワードを並べた方がすくい取れる」と言った
その自分に都合のいい対象ばかり無理矢理集めておきながら、
くっついてきた都合が悪い部分を全部「例外」の一言で排除してどうするんだよ。

720 :考える名無しさん:2008/09/25(木) 06:44:37 0
>>717
で、君が否定できない部分はあったの?ひとつも無かったの?
俺が挙げた趣旨はブログの薦めじゃなくて「破綻の存在」だ。

>本田の定義が不明瞭だという君の言い分を仮に受け入れても、
>ブログ主が乱暴に「混同」していることとは全く別。
「本田自身が乱暴に混同している」だよ。それをそのまま自分自身にも適用されただけ。
本田自身が乱暴に混同しているんだから、そのまま返さないなら、
俺が何度も指摘しているように「定義にもならない」と切り捨てることになる。
あんなおかしなものを相手にこの人は切り捨てず努力した方だと思う。

>ここなんて言いがかりの最たるところだよな、本田が「真の愛さえあれば
>霞を食って生きていける」と主張しているのであればともかく。
そう主張するわけでもないのに、
線引きになる定義も示さずに金の話を持ち出しながら批判したからだろ。

>ハーレムゲー? 何それ?
「何股もできる」ハーレムルートのあるゲームも、
ハーレムルートをメインにした萌えエロゲーもある。
メタでいえば女の子全員を「別に好きでもないがとりあえず攻略」
しないとおまけ出ないゲームも多い。
それと本田は陵辱・鬼畜ものへの言及を極力避けてるな。
逆流させてはならないとか言うだけ。腫れ物扱いなのは切り離したいのかね。

>「社会に愛がなくなった」「だから我々は萌えという
>真の愛の世界を選び取り、そこへ旅立った」というものだと思う。
なのにモテない男は恋愛の恩恵にあずかれないという話もしてる。

「傷つかないから」「勝者も敗者もないから」「モテないから」「純愛がなくなったから」
現実の愛が手に入れられないから萌えにはしるって主張は
萌えキャラの価値を純粋に愛している萌える男をバカにしてるとしか思えない。

721 :考える名無しさん:2008/09/25(木) 09:31:41 0
まあ、本田先生(pは「ないしょのつぼみ」から勉強しなおせってことだな。

722 :考える名無しさん:2008/09/25(木) 21:23:43 0
横から失礼するよ

>>715
>「オタクになったのは社会のせいだといったら、
>オタクとしての選択に主体性がなくなり正当化する余地がなくなる。」
>なんてのはまさに俺が本田を受け入れられない理由のひとつだ。

あなたはそもそも
「主体的な選択」というものを
ということを信じれているわけね?
つまり、わかると思うけど「主体的な選択など存在しない」という考え方があるよね。
一応言っておくけど、今ここで「人間には主体的な選択が可能である、ない」ということを議論したいのではなく
主体的選択というものを素朴に信じれているのか、またそこ(選択)にどういった「価値」を見いだしているのか、
そのあたりがここで聞いておきたいところ。


そしてもうひとつ
オタクであることを正当化する、ということは
オタクというトライブをあなた自身ネガティブな意味合いを持ったトライブだと認識しているわけだよね?

723 :596:2008/09/26(金) 01:13:57 0
>>718
そういう空論は誰も聞いてない。
君が聞かれてるのは「厳密な」「適切な」をあの場でどう使い分けたの?ということ。
前から思ってたけどひょっとすると思想界には「文脈」という概念を否定して
辞書的な語義だけを云々することで相手を論破するという技を使う流派が存在するの?

>仮に「内向的/外向的」という基準で、外向的であることを悪いと言うなら、
>それは「外向的」とされた人の否定に等しい。
>もし「外向的な人」を否定しているわけではないなら何のためにこのカテゴライズがあるの?

「外向的であることを(一面的に)悪い」とは誰も言ってはいない。(かなりの度合いで悪く言ってはいるけど)
「否定」するため以外にカテゴライズする意義がない、というのも君の流派にだけ存在する思想。

>で、君が否定できない部分はあったの?ひとつも無かったの?

どういう意味?あのブログ主が連射した鉄砲玉の一発でも的に当たれば、あのブログ主が正しいとでも言いたいの?
あのブログ主(と君)は本田の本に「すでに書かれた」ことについて得意げに噛みついている。
まずそのことを認めてから本田の主張に再反論すべき。
「ハーレムルート」については最初から本田の本に言及があったよね?
前々から感じていたことだがそれでは「本田を否定しなければならない」という心的動機がまずあって
そこに無理矢理理屈を貼り付けたといわれても仕方がない。


724 :596:2008/09/26(金) 01:17:17 0
>現実の愛が手に入れられないから萌えにはしるって主張は
>萌えキャラの価値を純粋に愛している萌える男をバカにしてるとしか思えない。

なるほどそうか。
君は実生活でも自分以外に別の男と付き合っていたことのある女に「俺はその男の代わりか?馬鹿にするな!」
とか言ってるわけだね。

結局、君のそういった物言いを俺は以前「純粋さだ」と言ったが、それは勘違いだったようだ。
「本田を否定しなければならない」という心的動機がまずあってそこに無理矢理ry

725 :考える名無しさん:2008/09/26(金) 01:31:50 O
>>722
この世の全ては因果の連鎖であって自由意志など幻想である、という観点も持っている。

ただ、選択の余地がある行為の中で、選択の動機になった価値観が存在する。
その価値観や他の事情がどう形成されているかは一旦おいておくことにしたうえで、
その価値観を持つ立場を起点に置けば、動機・基準になったことはその価値観の効能である。

その価値観単体に着目して語るときにはそれを主体として捉えることは有用だと思っている。
萌えキャラを他のものより愛しているのは「その萌えキャラが他のものよりも愛しい」という価値観によってであり、
「他にもっと愛しく思うものがある」価値観ならばそこにそれ以上の愛を注ぐ。

「もし好みで愛しかったとしても、受け入れてくれるとは限らず傷つく可能性が高い。」
という打算を優先して、愛しさの価値観とは無関係に三次元を忌避するというのは、
「傷つけられるのは苦痛だからできるだけ避けたい」というまったく別の価値観を主張して
上記の価値観による選択を否定することになる、という話。


オタクの正当化については、萌えに関する「オタク」と呼ばれる人の性質や
価値観による選択に対する不当な非難は現実に存在すると思っているが、
その部分について正当に正当化ができるから不当な存在ではないと考えている。

ただ正当なことを主張すべきところに正当でない主張を入れると、
逆に不当な非難を不当に正当化して、正当な正当化が否定されてしまう。

「正当化」という言葉自体についてなら、これは起点で投げかけられるものだから、
結果としての真の当不当を基準に分けてしまうことには抵抗がある。

726 :考える名無しさん:2008/09/26(金) 03:27:14 O
>>723-724
要求されてる一番重要な「違い」をそこで説明してみせたんだが。
ともにその言葉を使うときは意味の通りのことを要求しているぞ。
他の文句があるなら、具体的に指摘してくれ。

>内向的/外向的
だから「他の効果、ここで持ち出す理由が見つからないが、何なんだ?」と、断定しきらないで聞いてるんだよ?

ブログは現に本田の主張が欠陥だらけであることの例示と明示して挙げた。
ただ反論を提示すべき、というのはたしかにそうだ。悪かった。
立場がまったく違うのだから文字数ケチるべきではないな。
といっても省略してもいいんじゃないかと思ったくらい簡単なんだが。

鬼畜ゲーと同じく切り捨てようとしてるだけで、
ハーレムゲーやハーレムルートが受け入れられていることを否定できてない。
現実の一部の鬼畜がトゥルーだとする理由もないのに狩猟性を主張して
エロゲのハーレムをおまけ(一部)だと切り捨てるのは理由にならない。

>君は実生活でも自分以外に別の男と付き合っていたことのある女に
>「俺はその男の代わりか?馬鹿にするな!」とか言ってるわけだね
むしろ俺はそういう発言を聞いて怒ってる側だぞ。
俺は他に何があろうとなかろうと今ここで選び愛していることの独立した価値を尊重しているわけだが、
「他の誰にも相手にされなかったにちがいない、こんな男に優先して愛を向けるような価値はない。」
という主張をまさにしているのが本田なわけだ。

727 :596:2008/09/26(金) 03:41:11 0
本田はそんな主張はしていない。
君の中に「本田の主張の真意はこうでなければならない」という強固な心理的ニーズがあって
本田の言い分を曲解しているだけだ。

728 :考える名無しさん:2008/09/26(金) 05:45:29 O
>>727
そこまでを意図して主張するつもりはないだろうさ。
が、本田の主張は適用すれば結果として萌えをバカにした内容になると言ってるんだ。

言葉の裏側やなにげないところにこそ本音は顕れやすいし、
本田が逸って間違ったのではなく本気で主張する内容がこれなら
結局最終的には同じ帰結にたどり着いてしまうから
それが腹の底の無意識の真意である可能性も小さくなくなる。

しかし君や本田個人の内心になんかさほど興味はない。
そんな回りくどくて不確かな邪推による人格攻撃より、主張内容が正しいか否かの方が遥かに重要。

729 :596:2008/09/28(日) 04:32:38 0
言ってもいないことを「こう言っているに決まっている」と断定して垂れ流す。
そういう行為を日本語で「回りくどくて不確かな邪推による人格攻撃」と言います。

730 :考える名無しさん:2008/09/28(日) 12:22:32 O
>>729
いい加減にしなさい。
ここで展開しているのは「本田が書いている内容」そのものに対する批判だよ。
そもそも主張はその内容を解釈・適用されなければ何の意味も価値も持たない。

>>726後段は「君による人格攻撃」を受けて、間違いを正した適切な例示をしたものだし、
それも本田の書いている主張の内容そのものを問題にしているにすぎない。

731 :596:2008/09/29(月) 06:44:38 0
>>726の後段にある

>「他の誰にも相手にされなかったにちがいない、こんな男に優先して愛を向けるような価値はない。」
>という主張をまさにしているのが本田なわけだ。

は正直、意味不明だった。
とは言え、分脈上、その前に書かれた文章と正反対の主張を本田がしているのだと言わんとしているのだと、取り敢えず解釈した。
更に「その前に書かれた文章」だが、

>>君は実生活でも自分以外に別の男と付き合っていたことのある女に
>>「俺はその男の代わりか?馬鹿にするな!」とか言ってるわけだね
>むしろ俺はそういう発言を聞いて怒ってる側だぞ。

これは全く理解不能なものだ。

俺は>>720

>現実の愛が手に入れられないから萌えにはしるって主張は
>萌えキャラの価値を純粋に愛している萌える男をバカにしてるとしか思えない。

という君の主張に対する反論として

>君は実生活でも自分以外に別の男と付き合っていたことのある女に
>「俺はその男の代わりか?馬鹿にするな!」とか言ってるわけだね

と書いたのだから、君の発言は普通に考えて、矛盾している。
どうしても矛盾しないと言うのであれば、君が「本田は実は生身の女の代替物として萌えキャラにはまっているのだ」
という「動かぬ証拠」を掴んでいることを示す以外にあるまい。

732 :考える名無しさん:2008/09/29(月) 18:56:45 0
>>731
>「他の誰にも相手にされなかったにちがいない、こんな男に優先して愛を向けるような価値はない。」
すまん。対象が同じ「女」だから省略したんだがこれは分かりにくかったな。あと読点にすべきだった。
「この女は他の誰にも相手にされなかったに違いない。なぜならこんな男には優先して愛を向けるような価値はないのだから。」
なら分かりやすいと思う。

>「俺はその男の代わりか?馬鹿にするな!」とか言ってるわけだね
これはそもそも反論になってない意味不明なただの人格攻撃だ。

萌えに「代わり」「比較」を持ち出す論になってるのは本田による理由付けだろ。
萌えの理由を「傷つかないから」「勝者も敗者もないから」「モテないから」「純愛がなくなったから」だとする
この本田の主張はまさに「現実の愛が手に入れられない」から萌えにはしるんだという
「生身の女の代替物として萌えキャラにはまっているのだ」と自ら言っている内容なんだが。

しかしそれでも俺はことさら本田個人がどうこうとは別に言いたくもない。
ただ、仮に本田がそうだとしてもそれを萌えの原因として一般化するなと言いたいわけよ。
「もし喪男でなかったら、みさき先輩に出会ったとしてもまったく愛さなかったのか?」
と本田にむしろ問いたいくらいだ。本田自身だってそんなことはないだろうと。

つーかさ、「普通に考えて」じゃなくて、どうして矛盾になると考えるのかを具体的に言うようにしてくれ。
「曖昧なイメージ」とか「雑多なキーワード」とか、自分から見て方向が近いという程度のレベルで
君の主観を前提に話を展開されても、君の内面や経験なんて知らない他人には把握のしようがない。

反論になっていない「お前はAだ」という人格攻撃に対して、
「逆だ、むしろ俺はそういうAが嫌いなんだ」と言ったら
君から「お前はAなのに(断定)、Aが嫌いと言ってる。矛盾だ!」
と君の勝手に貼ったレッテルを前提にされてるんだと今の俺は推定してるんだがどうなんだ。

733 :596:2008/09/30(火) 04:21:19 0
>「この女は他の誰にも相手にされなかったに違いない。
>なぜならこんな男には優先して愛を向けるような価値はないのだから。」

はあ?
ものすごく分かりにくいのだが、「この女」は文脈を考えると、ギャルゲーのキャラを指しているのだろうか。
つまり「ギャルゲーのキャラがプレイヤーに愛を告白するシチュエーション」というのを本田が
「このキャラはモテないからオレのようなキモ面を愛してくれるのだ」と解釈している、
と言っているのか?

それは君の願望であり、本田の主張を恣意的に歪めているに過ぎないだろう。
そのことは続くレスが象徴している。

734 :596:2008/09/30(火) 04:24:24 0
>萌えの理由を「傷つかないから」「勝者も敗者もないから」「モテないから」「純愛がなくなったから」だとする
>この本田の主張はまさに「現実の愛が手に入れられない」から萌えにはしるんだという
>「生身の女の代替物として萌えキャラにはまっているのだ」と自ら言っている内容なんだが。

この中でも「萌え(の世界を本田が選んだ)の理由」として主要なのは
「(現実世界に)純愛がなくなったから」という部分だろう。
そのことを君はずっと「萌えが三次の代替物である」ことの根拠に置いている。
現実の世界に純愛があるのであれば、二次元に「逃避」する理由がないだろう、という主張だ。
そんなifに何の意味があるのかと思うが、それでも理屈で考えるのならば「もしも現実に純愛があっても」
「同時に二次元の世界にも純愛があるのなら」両者は等価だからどちらにも惹かれる可能性があるだろう。

(もちろん、実際にはゲームのキャラとはセックスもできないし触れることもできないのだから、
本当に等価かと言われるとそれはまた違うだろうが、ここで云々されているのは
そういう次元の問題ではないだろう)

そしてそういうifを無理矢理に設定して相手を難詰することが、

>自分以外に別の男と付き合っていたことのある女に
>「俺はその男の代わりか?馬鹿にするな!」と

言うこととどう違うというのだろうか。
少なくとも君が標榜していらっしゃるらしい「今ここで選び愛していることの独立した価値」の尊重とは
全く正反対の行為であることは間違いがないだろう。

735 :考える名無しさん:2008/09/30(火) 06:01:03 0
>>733
特別ギャルゲーのキャラを指していない。不都合でもないが。
男(自分)と付き合っている女に対する「俺はその男の代わりか?馬鹿にするな!」
という罵倒例を君が>>722で持ち出したんじゃないか。その文脈だ。

なんか勘違いしてそうだが本田が現実にそう認識してるってことじゃない。
そもそも君の>>722からしてあくまで例の話だろ。それに沿って返しただけ。
「萌えるのは 純愛が現実で手に入らないから」だと言うのと
「こんな主人公と付き合うのは このキャラがモテないから」と言うことは、
「現実で手に入らないこと」という理由付けは、「モテないから」と同様に、
それを理由にするとそのものの価値を否定してしまうということ。

736 :735:2008/09/30(火) 06:03:07 0
ごめん、735のアンカーは>>722じゃなくて>>724ね。

737 :596:2008/09/30(火) 06:14:08 0
まず順番が違う。
俺が>>724で言ったことを君が>>726で曲解し、しかも「本田の主張だ」と突然に言い募るから理解に苦しむ、と言っているのだ。
>>733-734をもう一度よく読んで、もう少し「自分にとって自明ではあっても相手には理解できていないこと」を
ちゃんと説明してくれないか。

738 :考える名無しさん:2008/09/30(火) 06:32:24 0
>>734
>現実の世界に純愛があるのであれば、二次元に「逃避」する理由がないだろう、という主張だ。
>そんなifに何の意味があるのかと思うが、
その部分に限らず他に挙げた部分も含めた本田の主張はその場合にまで適用されるのだから、
本田の主張の中身を検討し検証するためには意味があり必要なことだよ。
そういう検討と適用をするためのものでないただの独善ポエムならチラシの裏に書いておけばいい。

まして、本田は何を指して純愛と呼んでいるのかすら定義できていないわけだが、
俺は現実に価値のある愛がなくなったなどとは思わない。そこも検討しなければならない。

>それでも理屈で考えるのならば「もしも現実に純愛があっても」
>「同時に二次元の世界にも純愛があるのなら」両者は等価だからどちらにも惹かれる可能性があるだろう。
その通りだ。俺もそうだと思っている。ならば萌える理由自体に他の要素は「関係ない」。
なのに本田は萌えを語るに際して、傷つけたくないのが本質だなどと言ったり、
現実に純愛は無くなったと断定したりしているわけだ。

>少なくとも君が標榜していらっしゃるらしい「今ここで選び愛していることの独立した価値」の尊重とは
>全く正反対の行為であることは間違いがないだろう。
違うな。間違っているぞ。
「今ここで選び愛していることの独立した価値」を否定すると考えられる「主張」に対して
批判をすることがその価値の否定になるという理屈がない。

むしろどう同じかを聞きたいわ。
俺はただ黙って愛している「人」を非難しているんじゃない。
本田のしている「侮蔑ととれる主張」のおかしい点を追及しているにすぎない。

商業資本の働きかけなど外部の問題をとりあげて(そこへの批判はいいんだが)、
現実に恋愛している人たちの愛を指して「純愛が無くなった」などと言い放つ
本田の主張こそ価値の尊重とはかけ離れたものだろう。

739 :考える名無しさん:2008/09/30(火) 06:53:15 0
>>737
論理の歩幅が違うというのは分かるよ。
しかし君も「曲解」と言うなら「正解」をきちんと説明してくれ。

「俺はその男の代わりか?馬鹿にするな!」なんて言いたくないぞ。
「別の男と付き合っていたことのある女」というだけなら
その人は何もおかしいことなんかしていないし。
おかしな主張をしている本田とは違うから同じ理由で非難することは無い。

740 :考える名無しさん:2008/09/30(火) 21:29:49 0
>>738
>違うな。間違っているぞ。
アニメの見過ぎですw

741 :596:2008/10/01(水) 01:45:58 0
>まして、本田は何を指して純愛と呼んでいるのかすら定義できていないわけだが、

「金銭欲を介しない愛情」と定義づけられているわけだが。
それに対して君自身が「ギャルゲーも商品ではないか」などと言いがかり以下の
ガキの駄々レベルの物言いで「論破」なさっていたはずだが。
仮に本田の定義が曖昧だと強弁したところで、その曖昧なフィールドの上で君は何度も本田を「論破」
なさっていたはずだ。

水鉄砲で射撃ごっこをしていたのに、自分が狙撃されるやとたんに「これは水であって銃弾ではない。
当たったからといって死んだふりなんかできない」と言い出すのはアンフェアだ。
君の物言いは、常にそういうダブルスタンダードが付きまとっている。

>>それでも理屈で考えるのならば「もしも現実に純愛があっても」
>>「同時に二次元の世界にも純愛があるのなら」両者は等価だからどちらにも惹かれる可能性があるだろう。
>その通りだ。俺もそうだと思っている。ならば萌える理由自体に他の要素は「関係ない」。
>なのに本田は萌えを語るに際して、傷つけたくないのが本質だなどと言ったり、
>現実に純愛は無くなったと断定したりしているわけだ。

「なのに」以降がそれ以前と全く意味的につながっておらず、論理的にも完全に破綻している。
「本来なら二次元も三次元もアリ」「しかし『現実に純愛は無くなった』から二次元を選択した」というのが
本田の言い分であり、矛盾はない。

繰り返しになるが、こうまで論理的におかしな主張を続けるのは君の中に「本田は間違っていなければならない」と
信じ込む必然性があるからだと思う。
リクツをこねる前に一度、自分の中の本田への感情を受け止め、それを冷静に分析してみてはどうだろうか。

742 :596:2008/10/01(水) 02:08:55 0
>「俺はその男の代わりか?馬鹿にするな!」なんて言いたくないぞ。
>「別の男と付き合っていたことのある女」というだけなら
>その人は何もおかしいことなんかしていないし。
>おかしな主張をしている本田とは違うから同じ理由で非難することは無い。

「本田の主張がおかしい」という大前提をまず取っ払ってはどうだろうか。
「三次元に愛が満ちていたら本田も三次元を選んでいた(のだと信じたい)」との理由で
「二次元のキャラに操を立てていない!」と本田を論難しながら、
「三次元の世界で、既に他の女と付き合ったことがあっても、その場で真剣なのであれば」
それはOKであるというのが君の主張。
こういうのをダブルスタンダードと言うのです。

743 :596:2008/10/01(水) 02:44:27 0
ちょっとしつこいが、俺が「君の中に」存在していると思う
「本田は間違っていなければならないと信じ込む必然」について思い当たったので、ちょっと書いておく。

>>738

>現実に恋愛している人たちの愛を指して「純愛が無くなった」などと言い放つ

などと言っているが(敢えて言うが)この「被害妄想」が君の中の本田への反発の軸じゃないか。

本田はそんなこと、言ってはいないぞ。
具体的な山田さんや田中さんたちの男女関係について、偽善ならぬ「偽愛」であると思われるケースでもないのに
本田が「あんなの偽の愛だ」などと主張したことなど、ないだろう。
一方で彼の繰り返す「この世に愛などない」という主張、それを具体的な個々人への攻撃意図を持った言葉だと
君が言うのであれば、それはもう反論(というより説得)の余地はないが、本田は別にそんなことは考えていないと思う。

よく出されるデータで(或いは「電波男」にもあったかもしれん)「男の年収と結婚率の関係」みたいなのを
見たことはないだろうか。
言うまでもなく収入の低い男と高い男で、結婚率は明確に分かれている。
それを見て「現世に愛はない」と感じるのも間違いではない。

(むろん、女が男に経済力を期待するのも、ある程度はやむを得ないとは思う。
しかしその一方で女が非現実的なまでに高額の収入を男に求めている、とのデータも確かあったはずだ)

しかし、この場合「逆もまた真なり」とは言えないわけで
「ならば金持ちは全て金銭だけが目当ての男女関係しか結んでいないのか」となると、それはそうとは限らない。
そこを君はあまりにも彼の主張を字義通りにとり過ぎているように思う。

744 :考える名無しさん:2008/10/01(水) 19:48:37 0
>>741
君の方はそれが定義だと考えるのか?
俺は単に、本田が「金銭を消費することを責める点」と
それが「恋愛資本主義」だとこのスレで言った人を批判しただけだ。

何をするにしても過程で金を使うということは資本主義社会の必然であるから
「金銭を消費する」ことを「金銭欲を介しない愛情」だと責めることはおかしい。
それはギャルゲー買うこともスキーに旅費を使うことも変わらない、となる。

次段は「関係がなく理由じゃないものを理由として語るのはおかしい」。

>>742
主張がまったく君に理解されていないことに戦慄した。
操を立てていないことなんか批判したつもりはないんだが。
「三次元に愛が満ちていたら本田も三次元を選んでいた」なんて言ってない。
そもそも俺は「三次元にもちゃんと愛はあるだろう」と思っているのだからね。
「三次元に愛が満ちていても(本田の言うような理由とは関係なく)二次元を選べるだろう」と言ってるんだ。

>>743
本田の言葉が、文章が、そうなっているんだよ。
むしろ本田への感情を前提にしていないからこそ、字義からくる論理を追っているんだ。
他の何かを字義より優先してしまう君こそが、感情と思い込みに寄りかかっているのではないか。

ただ「個別のケースだけ」についての問題点を語るならあれでもいいんだ。
しかしそれを「萌え」というもの自体の理由に掲げているから全部を指すし全部の否定になる。

萌える男P041の表なんか、出典元も「子育てリスク意識の研究」とある。
結婚出産の難しさを含むデータをイコールで純愛如何に繋げて結論を導くことはできない。
「生活基盤が安定しないのに結婚はすべきでない」とは男の側だって思うさ。
それを見て現世に愛はないと「感じる」ことはその人の勝手だが、正しくはない。
ましてルサンチマンだの傷つきたくないだのという打算をする男が、女性の希望をとやかく言えるものか。

745 :596:2008/10/02(木) 01:47:36 0
「萌える男」が手元にないんで、最後のはちょっと答えられないんだが。

>何をするにしても過程で金を使うということは資本主義社会の必然であるから
>「金銭を消費する」ことを「金銭欲を介しない愛情」だと責めることはおかしい。
>それはギャルゲー買うこともスキーに旅費を使うことも変わらない、となる。

何度も繰り返していると思うが、君に読解力がないだけ。
本田が否定しているのは「金を使うという」「資本主義社会の必然」ではなく、
「女は金についてくる」という現状。

>他の何かを字義より優先してしまう君こそが、感情と思い込みに寄りかかっているのではないか。

「他の何か」は「感情と思い込み」ではない。
普通それを「文脈」と言います。
君は本当に頭がいいですね。(注・字義通り)

>ただ「個別のケースだけ」についての問題点を語るならあれでもいいんだ。
>しかしそれを「萌え」というもの自体の理由に掲げているから全部を指すし全部の否定になる。

君の主張(と言うか、文脈を読めないがための言いがかり)は「本田が一部を全体のごとく語っている」
という一点に絞られると思う。
それは萌えを掲げていることへの批判とは、直接関係ない。
(君が本田の論を見て「萌えへの侮辱だ」と感じると言うのなら勝手だけれど、
だからと言ってどうしろと言われてもな)

746 :考える名無しさん:2008/10/02(木) 03:59:48 0
>>745
>本田が否定しているのは「金を使うという」「資本主義社会の必然」ではなく、
>「女は金についてくる」という現状。

仮にそうだとしてどんな範囲のことなのかを示していない。
つまり、そういう説明になっていない。

「今現在」の要素のなにがしかを列挙したところで論にはならない。
昔から金と権力についてくる「人」自体がいたるところにいる。
単に好きな彼氏とスキーに行くのも当たり前だろう。
やむなく政略結婚させられるヒロインがいたとして、純愛が「無い」といえるのか、
逆にそこへ金持ってるヒーローが助けてハッピーエンド迎えたときは純愛じゃないのか、とかね。
そういった、その事象のどこに問題があるのか、
逆にその特定の問題があることの根拠となる事象がどれなのかということを示せていない。

>普通それを「文脈」と言います。

文脈を見ているからこそ文脈から「本田の設定している定義」を特定しようとしてるんだ。
文脈というのはそのための前置き、方向付けの提示なのだから。

そのうえで論の正しさは独立単体で論の正しさとして判断できるものだ。
文脈から「主張したい」という意志が示されているだけで、正しく主張できてない。
仮に文脈上の目標・目的が正しかろろうと論として正しくないものは正しくないし、
論そのものが示す内容は捻じ曲げようがない。
侮蔑として機能するものは侮蔑として機能するんだよ。
曲解だというなら「曲がっている部分」の指摘と「正しい解釈」の筋道が必要。

>それは萌えを掲げていることへの批判とは、直接関係ない。
「萌えの理由として掲げている」ことについての個別の直接批判だ。
侮辱かどうかは後の話で、問題は「現実の愛全体の否定になり」
「萌えの理由として不適切で」「正しくない」こと。

747 :考える名無しさん:2008/10/03(金) 00:59:10 0
結局、「ゲームを買うにも対価はかかる、何円からが純愛でなくなるのか基準を示せ」という
君が続けている駄々こね理論に終始するわけか。

>仮にそうだとしてどんな範囲のことなのかを示していない。
>つまり、そういう説明になっていない。

と言っているが、>>743の中段で一例は示している。
そのデータが「電波男」で挙げられたものかどうかは失念したが、似たようなデータはいくつも
例示されていたはず。
そして、それに対しても「いやそれでも曖昧だ」「いやそれでも証明にならない」と君は言い続けるだろう。

当たり前だ。
愛のあるなしなど、客観的に証明し得ないものなのだから。
だから、「いや俺にとっては曖昧だ、証明にならない」と言い続ける限り、君は「勝ち」続ける。
しかし逆に言えば「本田がこれこれのデータを挙げたがあれはおかしい」と彼の論法を個別に撃破していかない限り、
相手を説得することはできない。

二段目以降は難解で(と言うよりは観念をもてあそんでいるだけに見えて)正直理解できないのだが、

>侮辱かどうかは後の話で

俺はその後の話を問題にしている。
というのも君の「萌えへの侮辱だ」という言い方に不自然さを感じたから。

748 :596:2008/10/03(金) 01:01:57 0
すまん。
上のは俺だ。

749 :考える名無しさん:2008/10/03(金) 03:14:14 0
>>747
>「何円からが純愛でなくなるのか基準を示せ」という
俺は「判断基準」を求めてるだけで価格を持ち出した覚えがないんだが、
君は基準といわれたら何円という金額のことだと思うのか?
「厳密には言えないけど金額で決まる」とでも思ってるの?俺は違うよ。

>愛のあるなしなど、客観的に証明し得ないものなのだから。
愛の証明は難しいね。
それが難しくて「できない」ままに、「できてないもの」を用いたら成立しないのは当たり前だ。
それを元に、現実を否定したり萌えを語ったりしたのが本田だろ。
そんなものは正しい理論じゃない。おかしな論であり、おかしな結論だ。

それがここで俺がしている主張であり、それで終了。
君の言葉をそのまま使えば俺の「勝ち」だ。

説得?
まあ>>743で挙げられた年収と結婚率とかについて
>>744下段や>>746でその「撃破」をしていってるつもりだ。
「証明にならない」時点で論法としては破綻している。
しかし俺は不特定の「相手」をわざわざ「説得」するつもりなんかないよ。

世に「論破されるにも知性が必要」と言うようにそんなのは相手一人の資質に依存する。
相手の人格にケチ付けたり内面なんてものをどうこうしようとするのではなく、
誤った論の破綻を客観的に指摘して正しい論を提示することがこういう議論の常道だ。

二段目っていえば先からずっと指摘している「ただの要素の列挙は論や定義にならない」ということだが、
この直接に論の前提になる定義の概念が分からないような議論以前のレベルの相手をここで「説得」しようとするほど物好きでもない。

>俺はその後の話を問題にしている。
その前の問題として「正しくない」ことを放置して、
その結果が侮辱だという部分だけに文句にもなってないこと言われても何も出ないよ。

750 :596:2008/10/03(金) 04:03:52 0
>「厳密には言えないけど金額で決まる」とでも思ってるの?俺は違うよ。

じゃあ何で決まるの?
何で決まるのかも示さないまま、「ギャルゲーを買うにも金がかかるではないか」といったレベルの
言いがかりがずっと続いているわけだが。

>それが難しくて「できない」ままに、「できてないもの」を用いたら成立しないのは当たり前だ。
>それを元に、現実を否定したり萌えを語ったりしたのが本田だろ。
>そんなものは正しい理論じゃない。おかしな論であり、おかしな結論だ。

じゃあ古今東西の「愛」を語った言説は全ておかしな論であり、おかしな結論だな。
いまさらこんな幼稚な話をしたくはないが、君の言う「各個撃破」も「基準を示せ基準を示せ」というばかりで
どういう基準を示せばご満足いただけるのか、少しも見えてこない。
>>744下段は違うが、手元に「萌える男」がないのでちょっとわからん)

751 :596:2008/10/03(金) 04:10:42 0
>その結果が侮辱だという部分だけに文句にもなってないこと言われても何も出ないよ。

今一意味不明だが、「何も出ない」のではなくて「出したくない」のだと思う。
そして「何故出したくないのか」を考えた方が、実は結論への近道ではないかという気がする。

752 :考える名無しさん:2008/10/03(金) 06:24:14 0
>>750
>何で決まるのかも示さないまま、「ギャルゲーを買うにも金がかかるではないか」といったレベルの
>言いがかりがずっと続いているわけだが。
金を使うことに言いがかりをつけてるのは本田であって俺じゃないのに何言ってるの?
「ギャルゲにだって金は使う」というのは「金を使う」が基準として適切でない理由にすぎない。
ギャルゲを買う行為等と「本田が愛が無いという根拠として挙げた例」を分ける基準が出てないのがおかしいのさ。

>どういう基準を示せばご満足いただけるのか、少しも見えてこない。
おいおい、基準は基準だろ。
ここで本田が主張してる内容なんだから本田が判断して分けてる基準を出せばいい。
それがどんな無茶苦茶なものでも基準ではあるのだろう。
そして、それが客観性を欠いたりおかしなものであるときは、「基準がおかしい」で終了する。

>じゃあ古今東西の「愛」を語った言説は全ておかしな論であり、おかしな結論だな。
あのさ、毎度のことだが、もし「違う」と思うなら、
君は的外れな当てこすりを試みないで素直に異論を提示すべきだ。
論じるにあたって定義をおいた「愛」の内容に対応しない論を展開したものはおかしなものだよ。当たり前だ。
普通、まともな知性があって愛を論じた人は、論じる「愛」を絞って定義しその範囲に収めているものだ。

>>751
君のコロコロ変わる的外れな人物評からくる妄想に付き合うつもりは無い。
何か要求があれば具体的にどうぞ。

753 :考える名無しさん:2008/10/04(土) 13:26:50 0
>>本田は何を指して純愛と呼んでいるのか

本人の最近の著書でははっきりファンタジーだと書いてないか?そして、そういう幻想が生きていくには必要だと
当然お金を出してファンタジーを買う事を売春とは言わないだろうが、金は要求されるんだね どっちにしても

754 :596:2008/10/05(日) 03:05:50 0
>「ギャルゲにだって金は使う」というのは「金を使う」が基準として適切でない理由にすぎない。

じゃあ何が「適切な基準」なの?
それをずっと聞いてるんだが?

>普通、まともな知性があって愛を論じた人は、論じる「愛」を絞って定義しその範囲に収めているものだ。

と仰せである以上、「まともな知性があって愛を論じた」人の定義をご存じなのだろう。

>君のコロコロ変わる的外れな人物評からくる妄想に付き合うつもりは無い。

「人物評」などされていないのにやたらと「人格攻撃」を連発する人に対する「人物評」はただ一つ。
「被害妄想」というものだ。

755 :考える名無しさん:2008/10/05(日) 03:22:23 0
>>753
ちくまで主軸として語った本でこれだから他の本に手を出す気がしないんだが、
その、幻想だファンタジーだ、ってのは結論の方を言い換えただけで、
起点となる「純愛という幻想」の内容説明に該当する部分ではないと思う。
「ファンタジーであることが(ファンタジーであれば)純愛」ではないだろう。

結果として愛が幻想だったとして……というかまあ二次三次に関わらず
人の本質すべてを見切れるわけじゃない(描写されない)状態なのに愛してしまうのは
全確定していない幻想(それが正しいか否かは後の問題でしかない)を含むものだろうけど。
そういう意味での幻想であることは二次三次に関わらないのでどのみち差異の根拠にはなるまいし。

俺は作品に金が要るのは才能を持った人による仲介料(本来の意味での)と解釈してる。
人が介在する以上必然的にコストはかかるしね。
定価9240円のエロゲを買うのもトリトンホテルでディナーのあと一緒に部屋に行くのも
恋人に会いに行く交通費と同様のプロセスの問題であって
愛やヒロインの価値がその額面に裏打ちされているわけではなかろう。

グッズやFD買わなくても、あるいはそれこそゲーム買う前の情報からも愛することはできるし、
俺は好きなキャラのテレカ集めるけど本来あのプラ片が500度数の金券である必要は無く、
単にそのプロセスに「テレカとして売られる」という商業的事情があってコストがかかるだけ。

756 :596:2008/10/05(日) 03:49:46 0
そういう意味では村上何ちゃら以外のオタク文化は「純愛」的であるとは言えるな。

757 :考える名無しさん:2008/10/05(日) 03:59:59 0
>>754
>じゃあ何が「適切な基準」なの?
>それをずっと聞いてるんだが?

「何が」適切な基準なのかといえば、そんなものが見当たらないな。
だから本田の主張は否定される。
それは本田が提示しなければならなかったものだ。差異を根拠に語ってるのは本田だからね。
「ここでの基準として適切であることの基準」を聞いているのか?
ここで「萌えと現実の差異」として本田が語っていることの論拠として機能すること、だね。

そんなもの出すの難しいし俺は見当たらないと思うけど、
そんな難しいものがないと成立しない主張をしてるのが本田だ。
もし本田が本当に正しい主張をしていて、それを君が正しく理解しているなら
そこから読み取れる基準を出せばいいだけになるから簡単なはずだが。

>「人物評」などされていないのに

>>660-661で、レディスコミックを読み過ぎたご婦人の発想にしか思えないと言い、
>>680で、戯れ言を並べて「自分だけは別だ」と逃げ延びようとしていると言い
>>682で純粋といったり>>724で覆してみせたり、
>>727で強固な心理的ニーズがあるとか断言したりしたのを
人物評であり人格攻撃だと評価いたしました。

758 :596:2008/10/05(日) 04:10:14 0
>そんな難しいものがないと成立しない主張をしてるのが本田だ。

>>752では

>普通、まともな知性があって愛を論じた人は、論じる「愛」を絞って定義しその範囲に収めているものだ。

と言っていたが。
もう論理的整合性などどうでもよくなったのか。

>人物評であり人格攻撃だと評価いたしました。

困った・・・。
「被害妄想じゃね?」と書くとまた絡まれるし・・・。

759 :考える名無しさん:2008/10/05(日) 04:18:52 0
>>758
「論じる愛を絞って定義しその範囲に収めている、まともな知性があって愛を論じた人」の話が、
「論じる愛を絞って定義しその範囲に収めて」いない本田の主張に適用されるわけないだろ。
何か整合性の問題があると思うなら具体的に言ってみなさい。

その下も、要求や批判があれば具体的にどうぞ。

760 :596:2008/10/05(日) 04:35:35 0
>>758の引用は

>そんなもの出すの難しいし俺は見当たらないと思うけど、

にすべきだった。
「論じる愛を絞って定義し」て「愛を論じ」ている人間はおり、本田もそうすべきだったいうのが
>>752における君の主張だろ。


761 :考える名無しさん:2008/10/05(日) 04:45:48 0
>>760
>そんなもの出すの難しいし俺は見当たらないと思うけど、

>ここで「萌えと現実の差異」として本田が語っていることの論拠として機能すること、だね。
を指してる。
既に「本田が語っている」ことの内容から適切なものだといえる、本田の主張を説明できる定義は見当たらない。

本田が何らかの定義をしてからその定義の範囲で正しく語っていたならば、
その定義を示せばいいだけだから難しくならないはずなんだ。
少なくとも本田や、その主張を正しく理解している人にとっては。

762 :596:2008/10/05(日) 04:54:18 0
>「ここでの基準として適切であることの基準」を聞いているのか?
>ここで「萌えと現実の差異」として本田が語っていることの論拠として機能すること、だね。

既にこれが意味が理解できないからなあ・・・。
正直、君の言っていることは半分ほどしか理解できる部分がない。
他のところで議論とかよくするんだろうか?
そこで「分かりにくい」とか言われない?

>本田が何らかの定義をしてからその定義の範囲で正しく語っていたならば、
>その定義を示せばいいだけだから難しくならないはずなんだ。

こちらが定義を示したら君が曖昧だと突っぱねた。
ここから、話は一歩も進んでいない。

763 :考える名無しさん:2008/10/05(日) 05:00:15 0
>>762
曖昧であれば、定義にすらならない。
始まりから客観性がないものは客観的な論にならない。
論として正しくない。適切さ以前に。それで終わりだ。

そこで君が「適切さ」とは何だとか聞いてきただけで、
論として正しくないという話は既に終わっている。

764 :596:2008/10/05(日) 05:45:38 0
何かもう言っても仕方ないだろうね。
文系の議論に「厳密な定義」などあり得ないわけで、君はその「曖昧さ」の基準値をお持ちでいらっしゃる。
君が「曖昧」と言えば何でも曖昧。
君は未来永劫勝利者。
それでいいんじゃない?

765 :考える名無しさん:2008/10/05(日) 06:44:51 0
>>764
文系理系で分けるのも便宜上のものであって、
それを根拠にするのも合理的ではないと思うがね。

そも、「曖昧なイメージ」だとは君自身も言ったことだろう。
本田のイメージと君のイメージと俺のイメージとの違いと、
さらにその中から何を取り出すべきかも分からない。

自分の中のイメージを取り出すとして、そこから何で分ける?
君の言う例外とそうでないものをどう分ける?
君はここで定義に入るか否かをどうやって区別して説明するの?

都合の悪いものを全部例外として排除すればどんな物言いだってできるさ。
むしろ君はその論の正当性をどこから主張するんだ?
前提が正しく定義されて正しい論で繋がるからこそ
定義の範囲で正しい結果が正当だといえるんだ。
それがなければただの妄想ポエムでしかない。

ぶっちゃけ、その状態で本田のどこが、何故、正しいと君は思うの?
「自分のイメージ」に合ってて気分が良いからかい?

まあ、「それでいい」と言ってしまうならこれ以上何を言う事もないか。
議論を勝ち負けなんかで考えちゃいないが、論理や主張を放棄した人には用は無い。

766 :596:2008/10/06(月) 02:11:45 0
>そも、「曖昧なイメージ」だとは君自身も言ったことだろう。

「曖昧なのは仕方がないから曖昧なまま議論を進めるしかない」というのが
一番最初からの俺の言い分なのだが、そんなことすらもご理解いただけていないと。

それならば君は、まず議論の俎上にも乗ることが不可能なわけだが、中途半端に乗っかっておいて
いざとなると「基準が曖昧だ」という必殺技で「将棋盤」をひっくり返す。

以前、「水鉄砲云々」と言ったことがあった。
レスを見る限り君には意図が伝わってなかったようだが、上の「将棋盤をひっくり返す」というのと
同じ意図の比喩として、言ったことだ。

中途半端なまま議論を続けて、いざとなったら将棋盤をひっくり返す。
それが君のスタイルだ。

767 :考える名無しさん:2008/10/06(月) 03:52:15 0
>>766
>君が「曖昧」と言えば何でも曖昧。

などと「曖昧」という物言いを責めるようなことを君が言ったから確認しただけだが
それに対して何を言っとるんだ君は。

>「曖昧なのは仕方がないから曖昧なまま議論を進めるしかない」というのが
>一番最初からの俺の言い分なのだが、

その君の言い分「曖昧なのは仕方がないから曖昧なまま議論を進めるしかない」を
前提として俺が認めていたとしたらそもそも議論になることがないだろう。

>>741の水鉄砲の例も、既に>>744で既に指摘したように
その「水鉄砲の撃ち合い」に該当するものには最初から乗ってないので誤りだ。

現に、俺はまさにそれに対して>>765
「そんなものを元にしては論にならない」という話をしていた。
きちんと君の言い分に対してこちらの意見をぶつけて議論していることに何の不都合がある。
>>765に対して君の言い分を返せばよいだろう。何をひっくり返されてどう困ったというんだ。

768 :596:2008/10/07(火) 03:08:56 0
>現に、俺はまさにそれに対して>>765
>「そんなものを元にしては論にならない」という話をしていた。

俺のコテが596であることから考えると、150近くのレスを費やして、やっとその話になったわけかね。
そういうのを将棋盤のひっくり返し、Lv60になってのゲームリセットだと言ってるの。


769 :考える名無しさん:2008/10/07(火) 04:40:13 0
>>768
>俺のコテが596であることから考えると、
>150近くのレスを費やして、やっとその話になったわけかね。

俺は元から「それでは論にならない」という話をしていたよ。
>>767で指摘したようにそれが本題だということは明らかだしね。

長くなっている要因は主に、途中で何度も君が誤った揚げ足取りをしたので
その誤りを正す説明のためにたくさんのレスを要したことだ。
あんまり気は進まないがそれこそたとえて言うなら、将棋中に君が殴りかかってきたのを投げ飛ばしてから
王手をかけたら倒れたまま「俺の好きなボクシングでは投げは反則だからお前の負けだ」と言われたようなものだ。

それこそ今になってそんなことを言う君は、
こんな当然のことを認識しないまま何について
議論しているつもりだったんだか知らないが、
そんなわけも分からない状態で突っかかってくるのはおやめなさい。
だから揚げ足取りも無駄なレスを費やす原因になるだけの
的外れなものにしかならないんだよ。

770 :考える名無しさん:2008/10/07(火) 04:59:09 0
>>768
つーかこんな感じでまた揚げ足取りへのレスを続けるのも不毛なんだが、
このスレで俺個人の揚げ足取りをするより>>767「でも」指摘している
本題について主張することは無いのかね。

先にも述べたように、論理や主張を放棄した人には俺からは用は無いんだ。
そのうえで俺の態度や発言に君から文句があるなら
「具体的に指摘してくれれば」それはそれで聞くよ。

771 :考える名無しさん:2008/10/08(水) 00:28:38 0
この名無し、嫌いな本田にここまで粘着する理由もよくわからんな
被害受けてるわけでもないなら無視して生きられるのに
この論敵求めてやまない有様はネットソルジャーってとこか

772 :考える名無しさん:2008/10/08(水) 01:44:35 0
>>771
言ってることがおかしいという点でたしかに本田は嫌いだし、
オタクをこんなものだと主張をされたら将来被害受けかねないとは思ってるが、
ここで本田に粘着してるつもりはないよ。

議論は主張・指摘・異論の提示であって勝ち負けじゃないし
論「敵」なんてものも求めてない。

指摘自体はとっくに終わってるし俺が続けたい理由は無い。
596の誤読に対して主張の説明を繰り返しているだけで。

773 :考える名無しさん:2008/10/08(水) 19:08:13 0
596が終了宣言(敗北宣言でもいいが)したらどうする?
書き込むのやめるか?


774 :596:2008/10/08(水) 21:37:42 0
>このスレで俺個人の揚げ足取りをするより>>767「でも」指摘している
>本題について主張することは無いのかね。

君の言う「本題」というのは「何を持って曖昧とするかは俺が決める、以上」というものなので、
それに対しては主張などしようがない。
「はあ、そうですか」と首肯するだけ。

>オタクをこんなものだと主張をされたら将来被害受けかねないとは思ってるが、

ひょっとしてこの長い長い「本題からのずれ」もひょっとして同じようにして始まったのかもしれないが、
少し方向性を変えてその「将来被害受けかねない」ということの具体的な内実について語ってみてくれないか。
(これについては以前も尋ねて、言を左右にしてごまかされたという印象を持っている)


775 :考える名無しさん:2008/10/08(水) 23:20:00 0
>>773
えーと、やめるかどうかは分からん。本田はおかしいと思うし。
このスレにさしたる執着はないしこんなやりとりはめんどくさいから
レスつけたい話がなければ自発的に書き込むことはしない可能性が高めだ。

>>774
おおむね>>765で指摘したが定義は他の誰かにも把握・分別ができないと意味がない。
・どうすれば定義に入るか否かの説明にならない。
・明確に「体育会系」や「ヤンキー」だけだと「オタク」との対比として不都合が生じる。
・君の言う「例外」があるなら排除基準が説明できなければならないができない。
・そこで「イメージ」という言葉を使って、説明どころか「より曖昧にして」逃げただけにしかなってない。
・前提を他者が把握することはできないため、他者に通じる論になりようがない。
ここから本田の主張と君の主張は論の定義にならないといえる。

君こそ「俺が曖昧でないと言えば問題ない」としか言ってないぞ。
その状態で本田の主張のどこが、何故、正しいと君は判断するの?

776 :考える名無しさん:2008/10/09(木) 00:07:42 0
>少し方向性を変えてその「将来被害受けかねない」ということの具体的な内実について語ってみてくれないか。
>(これについては以前も尋ねて、言を左右にしてごまかされたという印象を持っている)

たとえば「傷つけないことが萌えの本質」だと書かれれば、
「やっぱりオタクは萌えキャラより現実の女がいいけど恋愛から逃げてるだけなんだな。」と思われかねない。
オタクの好む作品には君望のように「恋愛で傷つくストーリー」もあるわけだがその理解も阻害され、
商業資本の力でそんな誤解を元にした安易な作品に占有されかねない。本田も持っている憂いの原因になる。

また「萌えの裏側には密かに現実世界に対するルサンチマンが流れている」
「いつ何時萌えが裏返って鬼畜ルートに陥るかもしれないという根源的な不安がつきまとう」
なんて言われたら萌えオタクは現実にルサンチマンを抱えた危険な存在だとみなされる。
本田は萌えがそこからの救いになると強調しているが、これは裏を返せば「失敗したら暴発します」だ。
ご丁寧に「オタクは鬼畜ルートに陥るかもしれない」という「告白」までつけている。
これが本当に萌える男の擁護を掲げる本田透のやることなのか。
オタクを見る世界の歪みを正して偏見や誤解を根絶するための主張であるはずが、
オタクを危険視する誤解を幇助して差別を生み、萌えオタクの肩身をさらに狭くしかねない。

その結論の歪みの原因を追うと、論の前提が狂っていることに行き当たる。

777 :596:2008/10/10(金) 13:20:36 0
言葉なんてしょせん無限な解釈が可能なものなので、>>775のような言いがかりはおよそこの世にある論考の全てに当てはまる。
だからこちらは「君が言うほど言語を厳密に解釈している論考が果たしてどれほどあるのか」、
「具体的には君が信頼に足るとする論考では「純愛」をどう定義づけているのか」と
聞いたんだが、また話が通じないままに話題が明後日の方向に行ってしまったわけだが。

>たとえば「傷つけないことが萌えの本質」だと書かれれば、
>「やっぱりオタクは萌えキャラより現実の女がいいけど恋愛から逃げてるだけなんだな。」と思われかねない。

「傷つけない」というのは二次元のキャラが我々男性を、ということだろうか。

>本田は萌えがそこからの救いになると強調しているが、これは裏を返せば「失敗したら暴発します」だ。
>ご丁寧に「オタクは鬼畜ルートに陥るかもしれない」という「告白」までつけている。

そう、「告白」している。
だから君は「裏を返」した気になっているが、実は本田が言っていることをそのまま受け取っているに過ぎない。

778 :596:2008/10/10(金) 13:24:16 0
前者については「だから我々を傷つける三次元の女は悪い」という本田の主張に最初から叶っている。
俺自身は本田は三次元の女に相当「未練」を持っていると思っているが、その真偽はこの議論にとっては重要ではない。
「三次元に未練がある」けれど「二次元を選択しました」でも
「三次元には最初から興味はない」けれど、両者を並べてみて二次元の方がより魅力的なので「二次元を選択しました」でも
別にどちらでも、彼の言っていることに矛盾はない。

後者の「告白」について。
君が「オタク(だけ)が鬼畜性を持っているのだ」という曲解をする理由がどうしても理解できない。
人間誰しも攻撃性を持っているものなのだが、ひょっとしてそれをご存じないのだろうか。
「失敗したら暴発」する危険性は誰もが抱えていることを、ひょっとしてご理解なさってないのだろうか。

君の結論の歪みの原因を追うと、論の前提が狂っていることに行き当たる。
前者の誤解については「本田は(オタクは)三次元の女に興味があるや否や」という二元論に君が捕らわれすぎて
ことの本質を理解できないが故に陥ってしまったように見える。
だからずいぶん前に俺は君のことをひょっとして女ではないか、と言ったのだが。

779 :考える名無しさん:2008/10/11(土) 00:21:02 0
>>777
「愛」する、ということをたとえば
「特定の異性に対して、一緒に居たい、出来るならば合体したいという気持ちを持つこと。」
と定義してその範囲で語ることはできる。「俺は複数の女を愛している」とかね。

>「傷つけない」というのは二次元のキャラが我々男性を、ということだろうか。
「萌える男」P132あたりに書いてあるが、
自分と他人の両方に対しての「傷つけない、傷つけられない」だね。
「それを理由に二次元を選ぶ」なら、その主体が二次元でも三次元でも同じように適用できるはず。

>実は本田が言っていることをそのまま受け取っているに過ぎない。
そこに問題があるという指摘だから表か裏かはどっちでもいいが。

>君が「オタク(だけ)が鬼畜性を持っているのだ」という曲解をする理由がどうしても理解できない。
>「失敗したら暴発」する危険性は誰もが抱えている
わざわざ「現実世界に」対するルサンチマンが「萌えの裏側」には流れてると言ってる。
本田は「このルサンチマンこそが萌えの原動力になっているのだ」とまで言っている。

「誰もが抱えている」のと同じものとして語るなら萌えやオタクの説明や理由にならない。
ルサンチマンの質・量には差異があり、状態も違うし、
「萌えが裏返って」暴発する恐怖があるなどというなら、
オタクは萌えていてもルサンチマンが燻り、危険を抱え続けている存在ということになる。
そもそもルサンチマンを「萌え」の原因であり理由だとするなら、
オタクであること、萌えることが、現実に対するルサンチマン・危険度の現れであるということになる。

780 :考える名無しさん:2008/10/11(土) 00:24:58 0
>別にどちらでも、彼の言っていることに矛盾はない。
これって>>776のことだよな?
その主張自体がおかしいためにそんな影響を生じかねないと言ってるんだぞ。
君が問うた「将来被害受けかねないということの具体的な内実」なのに、
なぜ本田の主張内部だけの整合性の話が始まるんだ?

>「本田は(オタクは)三次元の女に興味があるや否や」
>という二元論に君が捕らわれすぎて
前にも言ってるが本田の内面に積極的な興味は無いんだよ。
本田の主張の方がそれを問題にしているだけで。

「三次元に純愛は無くなった、"だから"俺は三次元に興味を失った。"ゆえに"二次元に行った。」とね。
俺はそんなことがなくても萌えられると考えるのに、
本田こそが三次元への愛の有無、君の言う二元論に囚われている。

781 :596:2008/10/11(土) 06:49:46 0
「愛」の定義>

まず、俺がそれを君に問うた理由をご理解いただけているだろうか?

>自分と他人の両方に対しての「傷つけない、傷つけられない」だね。
>「それを理由に二次元を選ぶ」なら、その主体が二次元でも三次元でも同じように適用できるはず。

それがどういう文脈の文章なのか不明だが(繰り返すように申し訳ないが元の本がすぐに出てこない)
そもそも

>「それを理由に二次元を選ぶ」なら、その主体が二次元でも三次元でも同じように適用できるはず。

がおかしい。
本田も「もし三次元にそんな女がいれば、選んでいる」だろうからだ。
これ、同じ主旨のことを何回も既に書いてるわけだが。

後半にいたってはもう、呆れ返って返す言葉もない。君は俺が

>人間誰しも攻撃性を持っているものなのだが、ひょっとしてそれをご存じないのだろうか。

と書いたその意味など、全く理解ができないのだろう。
この世にルサンチマンを抱いていない人間などいない。
その「ルサンチマン」を「創作」に転化しているからオタクは素晴らしい、というのが本田の主張だ。
君は文脈を読み解く力がないことに加え、人間に対する理解が絶対的に欠落している。
正直、そんな人間に理解ができるとは考えにくいが、
辞書を引いて「昇華」という言葉の意味を調べることをお勧めする。

782 :596:2008/10/11(土) 06:50:50 0
>>780の最後の文章を読んで「俺はルサンチマンなど抱いていない」という回答が予想されると思った。
俺も「いや、気づいていないだけで抱いているはずだ」などと言う気はない。
ルサンチマンなど、(ゼロではないものの本田が騒ぐほどに深く、切実に)抱いていない人間もいよう。
そういった人間の中にもオタクはいよう。いてもいい。

岡田斗司夫と森永卓郎が対談で、萌えキャラを肉に似せた精進料理に例えていた。
正式な名前を何というのかは知らないけれど、大豆で作っているけど見た目も食感も肉としか思えないような
そういう料理(便宜上精進料理と呼んでおく)。
この例えはまた、いろいろ波紋を呼びそうではあるが、個人的には秀逸な例えだと思う。

この精進料理を楽しむ権利は、万人が持っている。
そして「そもそもこの料理は坊さんが肉が食えないために苦肉の策として云々」と起源を知る「義務」はない。
ただ、単に食うことを楽しんでいればよい。
しかしその精進料理の開発者たちの「プロジェクトX」を見て、安全地帯からぐちゃぐちゃと文句を言うのは
やめておけ。

783 :考える名無しさん:2008/10/11(土) 13:13:17 0
>>781
不満があるなら理解だけ問うより具体的な不足部分の指摘を。
だいたい「論と呼ぶに足るもの」の多寡は、本田の正当化理由にはならないぞ。
放言が世にどれだけあろうと、対象が把握できないものなんてまともな論にならない。
難しかろうと定義をしておかねば論じる意味が無い。

>傷つける
とりあえず。宮沢賢治のよだかの星の話を出し、よだかのことを次のように言ってる。
>「生きている限り、他者を傷つけなければならない」という原罪に怯え、
>そして、この現実世界から空想の世界への飛翔を果たそうとする。
ここでよだかの「生きるために殺すのも殺されるのもつらい。
食べないで餓えて死のう。いやその前に遠くの空に行ってしまおう」という意の台詞を引用。
>このよだかの独白こそが「萌え」の本質なのだと僕は思う。
と繋げる。

>「もし三次元にそんな女がいれば、選んでいる」だろうからだ。
また何を言ってるんだ?
俺は「二次元にも適用」して傷つくものは含まれるが選んでるだろう、と言ってるんだが。
だいたい、それは君の考えた結論であって前提じゃない。
むしろその結論を導く検討のためにこそ、主張は対象となりうる両方に適用されるものだろう。

>「ルサンチマン」を「創作」に転化しているからオタクは素晴らしい、というのが本田の主張だ。
それがおかしい。
ルサンチマンを創作に転化出来るのはいいことだし、そういう人がいる。
本田はそういうこと「も」主張しているし、そこで止まっていれば俺は否定しなかった。
>>776で引用したものなんてまさに消費者たるオタクについて語っている。
君こそ文脈読めっつーか今持ってないんだっけ。
黙ってろとは言わんがそれで文脈のことで人をこき下ろしといて間違えてりゃ世話無いわ。

784 :考える名無しさん:2008/10/11(土) 14:21:42 0
まあ分かると思うが783は「それがおかしい」より「それはおかしい」のほうが伝わりやすいか。

>そういった人間の中にもオタクはいよう。いてもいい。
そうだよ。なのに本田の言説はその存在を否定してしまってると言ってるんだ。
俺が具体的に引用してその理由を述べても君は理由も示さず違うんだ曲解だとレッテルを貼る。
俺は読んだ上で、「文脈から主張すべき正しいこと」から外れたおかしな内容だと思うから言ってるのに、
その否定の根拠として機能する文脈の存在も示さずに文脈読めてないなんて言われても。

そもそも開発者に文句なんか言ってない。
「プロジェクトX」がおかしな解説をつけたら「プロジェクトX」には文句言うんだよ。
「精進料理のできばえを愛する美食家」が、「起源に感動している文化学者」だとか
「起源と歴史があるからありがたがる権威主義者」だとか言われたら怒る。

785 :596:2008/10/15(水) 10:02:01 0
すまん、何かしばらく書き込めなかった。
(あやまることかどうかと言われると困るが・・・)

>不満があるなら理解だけ問うより具体的な不足部分の指摘を。
>だいたい「論と呼ぶに足るもの」の多寡は、本田の正当化理由にはならないぞ。

君「本田の純愛の定義は曖昧だ」
俺「元々人文系の定義なんて曖昧なものだ。そこまで言うなら『愛』の定義をしてもらおう」
君「>>779における答え」
俺(簡単にできるじゃん・・・orz
それともそういう辞書的な意味をわざわざ注釈として付け加えろと主張しているのか・・・?)

簡単に書いたが以前の君の答えには「愛の厳密な定義などし得ない」というものもあったと思う。
「いや、そんなつもりで言ってはいない」という気かも知れないが。

>俺は「二次元にも適用」して傷つくものは含まれるが選んでるだろう、と言ってるんだが。

これは「傷つくような内容のゲームがあります」とでも言っているのか?
「それでも現実よりはマシだろう」と答えておく。

786 :596:2008/10/15(水) 10:02:30 0
>そうだよ。なのに本田の言説はその存在を否定してしまってると言ってるんだ。

もう一度、君の女性説を唱えさせていただく。
女性というのは往々にして全体について述べているのに「私は、私は」と
自分の特殊事例(であればまだしも、そうでもなかったりすることも多い)を
殊更に大げさに掲げて、文脈を乱してしまうことがあるからだ。

>>>776で引用したものなんてまさに消費者たるオタクについて語っている。

という文章も、精進料理に関する君の例えも、全く同様の動機からの「言いがかり」であると言えるね。
今、「言いがかり」と書いたが、実はほぼ、この時点で互いの立脚点は見えた。
(と同時に、「分かり合うことはないな」という感じも強く持った)

君がプロフィールを明かしてくれと求めておきながら、俺は全くそれをしてこなかった。
する必要もないと思ったし、世代論を持ち出すのも何かうざいと思ったからだ。
しかしここまできて、敢えてそうした方が話が「分かりやすく」なるかと感じた。
俺は本田とほぼ同世代、四十前だ。
萌えの起源をどこに置くかとなるとまたもめるかも知れないが、まあ大体俺らが
その第一世代だと見ても間違いではないと思う。
そんな俺から見てると君の発言はルサンチマンを抱いていない若いオタクが
「年寄り涙目プ」と言っているようにしか見えない。
分かってると思うが、俺は「お前よりも遙か昔からオタクをやっている者」
としての権威を振りかざそうとしているわけでもないし、
「我々無抵抗な年寄りを凶暴な若者がいじめる」と言っているわけでもない。

ただ、それでも、ルサンチマンが源泉となって生まれたメディアを享受しておきながら
「ルサンチマンについて語るな」などと真顔で言い立てることのできる君は、やはり傲慢だ。
あまりにも天然で、空恐ろしくなるほどに傲慢だ。
俺は(本田も)「俺たちの苦労を知れ」とも
「俺たちとルサンチマンを共にしない者はオタク文化を嗜むな」とも言っていない。
しかし、それでも、君のような主張をする者はやはり、オタク文化を享受する資格は、ないと思う。

787 :考える名無しさん:2008/10/15(水) 21:01:26 0
>>785
>簡単に書いたが以前の君の答えには「愛の厳密な定義などし得ない」というものもあったと思う。
難しいとは思うし難しいとは言ったが。
現に>>779の定義を設定するのにさえ多少の苦労を要した。
そもそもやたらに厳密厳密と言ってるのはあなただけだ。
俺は>>765>>775でも指摘しているように、
「他人に判断のしようがないほどに、曖昧すぎる」から問題だと言ってるだけ。

>それともそういう辞書的な意味をわざわざ注釈として付け加えろと主張しているのか・・・?
違う。注釈すべきは「筆者が論じる対象として設定している内容」だ。
それを「ただの辞書的な意味」だと認知している時点であなたは理解ができていない。
だいたい>>779を本田の主張する純愛の注釈としてつけたら三次元にも純愛があることになって破綻する。
その破綻を避けなければならないことがあなたには理解できていないのかな。
判断の基準にできて、且つ破綻しない定義がなければ、論として成立していないということ。

>「それでも現実よりはマシだろう」と答えておく。
本田は「傷つかないことが萌えの本質」という主張をしていたのに、
多くのオタクに支持されたゲームで表現された愛は「恋愛で人が傷付く」ものを含んでいた。
あまり傷つかないゆるい話もたくさんあるのに、傷つく愛の話がオタクに支持された。
ゆえに本田は正しくない、ということを否定できていないよ。俺への答えとして意味がない。

788 :考える名無しさん:2008/10/15(水) 21:10:42 0
>>786
相手が否定してるのにまた女性説?
あなたの馬鹿さ加減をわざわざ改めて俺に突きつける馬鹿っぷりにはもう付き合いきれん。

あなたは具体的指摘に対してひたすら文脈文脈とだけ繰り返すが、
文脈を適用して前提自体を否定するつもりならば、その具体的な適用の筋道を示しなさい。
786は論拠も具体的指摘も提示してないただの罵倒だ。

>>776で引用した文章は本田が消費者としてのオタクについて語っていること」
というのが言いがかりなの?これもあなたは根拠書いてないけど。
「大ヒット作になった(消費者に支持された)」原因の一部として語られているこれが、
クリエイターについてのみ語った、消費者に適用できない文章に読めるの?そりゃ分かり合えないわ。

「ルサンチマンについて語るな」じゃない。ルサンチマンについて語るのはいいが、正しく語れ。
ルサンチマンを元にしたおかしな主張してるから批判してるだけだっての。>>784でも書いたろ。
あなたは何もかも混同しすぎなんだ。
「ルサンチマンについての言説の誤り」を指摘したら「ルサンチマンを語ることを否定するな」と言う。
本田が創作への昇華を語ったからといって、それを適用できない消費者を含む部分までそれで正当化しようとする。
論理的に考えれば適用できないのに、それを適用しない他人が文脈を読めていないのだと思い込む。

「権威をふりざそうしているわけでもない」ならいいかげん、
ちゃんと具体的に指摘して具体的に述べられるようになってから来てくれ。
あなたはただでさえそのくらい馬鹿なのに論拠を示さずレッテルと決め付けで語られたら付き合いようがない。

789 :考える名無しさん:2008/10/17(金) 18:49:56 0
このまま1000までGO!GO!!GO!!!

790 :596:2008/10/18(土) 03:40:35 0
>あなたの馬鹿さ加減をわざわざ改めて俺に突きつける馬鹿っぷりにはもう付き合いきれん。

辞書を引くと「皮肉」という項目があると思う。
それをよく読んで勉強すること。

・・・あ、「文脈」について俺が長々と説明していることすらも理解できてなかったのか・・・。

>「ルサンチマンについての言説の誤り」を指摘したら「ルサンチマンを語ることを否定するな」と言う。

>>784は少なくとも、「ルサンチマンを抱いていない者のことを無視するとは許せん」と言っているようにしか
読めないが。

しかし俺が(話を判りやすくしすぎるワイルドカードだと考えて)恐る恐る出した「世代論」には
全く飛びついてないね。
正直、ここでまた話が振り出しに戻ったという感覚にどっと疲れが出たところだ。

>本田が創作への昇華を語ったからといって、それを適用できない消費者を含む部分までそれで正当化しようとする。

この辺がとっかかりになるだろうか。
性的にムラムラきて、エロ漫画でマスターベーションしてすっきりした経験がおありだと思う。
面白くないことが実生活であって、アクション物の漫画を見て、すかっとした経験もおありだと思う。
そういうのを普通、「昇華」という。
(別に「代償行為」でも「逃避」でもいいが、この際そんなことはどうでもいい)

その意味で、「適用できない消費者」などいないと思うのだが。
ひょっとして「クリエイター」「消費者」というのが君の中でキーワードになっているのかも知れないと思い、
書いてみた。

791 :考える名無しさん:2008/10/18(土) 05:20:44 0
>>790
女性へのくだらない偏見を含む馬鹿の自己満足は捨て置く。
世代論に飛びつくも何も、単なるあなたの一人語りにはかかわりあいになりたくもない。
俺に要求や批判があれば具体的にどうぞ。

>「適用できない消費者」などいないと思うのだが。
あなたが>>781で、>>776>>779の後半に対して具体的な反論をせずに
>その「ルサンチマン」を「創作」に転化しているからオタクは素晴らしい、というのが本田の主張だ。
と言ったんだよ。
これに対して「俺が引用した部分で語られている消費者には適用できない」と言ったことは正しい。

>>784は少なくとも、「ルサンチマンを抱いていない者のことを無視するとは許せん」
>と言っているようにしか読めないが。
その>>784にはっきり「その存在を否定してしまっている」と
問題にしている「ルサンチマンについての言説の誤り」の核心を書いている。
まあそれをこれまであなたが読めなかったとしても、誤解が解決したようなら問題ない。
俺の主張は既に述べたとおり。何か要求や批判があれば具体的にどうぞ。

792 :考える名無しさん:2008/10/18(土) 08:12:17 0
670 :大人の名無しさん:2008/10/13(月) 21:29:35 ID:O5lI+HDr
>>665
いやいや2次元があるから女性はいらないっていうのはおかしい
フィクションはあくまでフィクション実際の人間関係とは別のものだ
媒体を変えれば分かるよ
例えばアイドルがいるから女性と一切付き合わなくて良いとか
ネットゲームの世界の恋愛とか違うと思うだろ?
アニメも同じ事だよ
息抜き程度に考えないと流石にいかんと思うよ・・・・


672 :大人の名無しさん:2008/10/13(月) 21:39:34 ID:UC0X0G1M
>>670
ていうか、実際に本当に二次元と女を比較してるわけじゃあないんだよ。
まず大前提に女は(゚听)イラネってのがある。
それに取って付けた理由として、だって俺には二次元があるんだもん、があるだけの話。

君の言ってることは
宝くじ、何で買わないの?3億当たるんだよ?
みたいなもん。
割に合わないことはやらない、ってことは決して愚かではないんだよ。

非婚化たちのスレよりコピペ、だけど分断ならごめん

793 :考える名無しさん:2008/10/18(土) 13:09:07 0
>>792
二次元の何かが好きなのと女がどうでもいいのは別個の話で
実際の人間とフィクションなんか比較するもんじゃないわな。

割に合わないことをやらないのは悪いこととは言えまい。
そんな打算や身勝手な要求を純愛にすり替えて女性を貶しはじめたら駄目だが。

794 :考える名無しさん:2008/10/18(土) 22:19:19 0
女性を貶していいのは女性に貶しめられる覚悟のある奴だけだ

795 :考える名無しさん:2008/10/18(土) 22:33:59 0
幼女には貶められたいよね。

796 :考える名無しさん:2008/10/18(土) 22:35:40 0
女じゃなくても友人とか職場の人間とか三次の人間はこちらには行動を予測
できない所が最大のいい点でもあり怖い点でもあるんじゃないの
次の瞬間想像もしなかったいい言葉を掛けられて救われるのかもしれないし
逆に通り魔で殺されるのかもしれないけどね

797 :考える名無しさん:2008/10/18(土) 22:58:56 0
>>796
「他者性」の問題ね。
オタク文化にはよく言われるよな。
架空のキャラクターは他者じゃない。

でも、それって本当にそうだろうか?
たとえばこんな事例が過去にあった。オタクの間では結構有名な話だ。
「はじめてのおいしゃさん」(だったかな?)というロリエロゲがあったが、
発売前だか直後だかにそのゲームに出てくるヒロインが「処女ではない」ということが発覚。
ネットでは大騒ぎになった。
絶望して鬱になる人や、怒り狂う人が多発したわけだw

これはどういうことだろう。
彼女らはコントロール可能な存在ではなかったのか。

798 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 00:36:32 0
つか、そのヒロインとはどうせセックスするんだろ?
ならコントロール可能と言えるだろ。
現実はそうはいかない。

799 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 00:40:06 0
論の流れがもはやどうなってるか良くわからんから、
テキトーになんか言ってみた。

800 :考える名無しさん:2008/10/19(日) 00:57:09 0
>>798
>つか、そのヒロインとはどうせセックスするんだろ?
処女じゃないロリヒロインとなんかセックスしない!
というオタクがいても全く不思議ではない。

オタクにとっては彼女らの処女性は、彼らの外部に決定されているわけだよね?
そしてオタクたちはその決定に従っているし、もはや従わざるをえない。
虚構であることを知りつつも、その「設定」に対して大きな影響をうけるわけだ。
またオタクたちは虚構の設定を選択的に受け入れる、という意識も存在してない。
所与の条件と同様の受け取り方をしている。

801 :596:2008/10/20(月) 03:39:14 0
>世代論に飛びつくも何も、単なるあなたの一人語りにはかかわりあいになりたくもない。
>俺に要求や批判があれば具体的にどうぞ。

こんな言い方をしておいてつらつらと「反論」を続ける面の皮の厚さに脱帽。

>女性へのくだらない偏見を含む馬鹿の自己満足は捨て置く。

「偏見」というのは正しくないが「皮肉」を「皮肉」として認識するだけの
知性を持っていたことだけは分かり、胸をなで下ろした。

>あなたが>>781で、>>776>>779の後半に対して具体的な反論をせずに

その直後のレスで、具体的な反論はなされている。
君の目が、君にとって都合の悪いものはスルーするような作りになっているだけだ。

>その>>784にはっきり「その存在を否定してしまっている」と
>問題にしている「ルサンチマンについての言説の誤り」の核心を書いている。
>まあそれをこれまであなたが読めなかったとしても、誤解が解決したようなら問題ない。

頭がクラクラする。
つまり君は、「ルサンチマンを抱いていない者のことを無視するとは許せん」
と考えているわけだ。
その君の自意識過剰ぶり、被害妄想ぶりがおかしいと俺はずっと指摘しているのだが。
プロジェクトXが君とは反対の主張をする人物主を取り上げて
君をテーマとして扱わなかったからと言って、それはプロジェクトXが君を
「否定」したわけではない。
そこを君は「否定」したと難癖をつけ続けている。

もしそれでも、どうしても自分の方がプロジェクトXに取り上げられるに
ふさわしいというのなら、ルサンチマン派と非ルサンチマン派で
圧倒的に非ルサンチマン派が多いということを説得力のある形で提示するしかない。

802 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 06:17:48 O
>>801

さて、捨て置いたことは放置するとして。

あなたは人にレッテルを貼るか、直接繋がらないことを語ってるばかりで、
直接どこのどういう筋道がおかしいかを言った部分が見当たらないよ。
だから「具体的に」どうぞ、と書いたんだが。

あとここで多い少ないとか取り上げる取り上げないは問題にしていない。
主張内容自体が「否定になる」ということだ。この部分での論点はそこだけ。
それが難癖だと言うならどこの筋道がどうおかしいかを具体的にどうぞ。

803 :考える名無しさん:2008/10/20(月) 19:54:22 O
>>801
つーか先にも書いたが「論破されるにも知性が必要」なわけで。
(これは相手から同じ言葉や態度を返されても、仕方がないし気にすることではない。
真に馬鹿なのがどちらであったとしても、延々と馬鹿の相手をするのは無駄だ。)

今ここで特定の誰かに何かをさせる必要があるとかいうものでもないし、
不特定の個人を説得することは別に至上目的ではないんだよね。多少の努力は試みたが。

そのうえで大切なのは、そこに提示されている主張に対して、
その筋道の誤りの指摘を示しておくべきだと考えるときにそれを提示するというだけのこと。
(提示にすぎないから、この場で反論が無いことイコール最終的な結論というわけでもない。)
俺は>>596を馬鹿だと言ったけど、それは繰り返して主張する主題ではない。人格攻撃を主題にするのは詭弁の代表のひとつとされる。
馬鹿だの被害妄想だの何だのは論の誤りの指摘という主題の是非を前提にした後の結果でしかないからね。

だから相手が何か反論をしたつもりになっていたとしても
そこに否定する必要のあるものが見当たらない限り特に言うことはないものだし、
自分から改めて何か具体的に言いたいことがあるんでなければ普通に黙ってればよい。
だから俺からはもう特に何もないし、何か要求があれば具体的にどうぞ、と言ってるわけ。

もちろん自分含め多少の無駄口をきくことまで否定はしないけど、
子供の喧嘩レベルのくだらないことは自分の裁量で放置するよ。

804 :596:2008/10/20(月) 23:32:49 0
>俺は>>596を馬鹿だと言ったけど、それは繰り返して主張する主題ではない。人格攻撃を主題にするのは詭弁の代表のひとつとされる。
>馬鹿だの被害妄想だの何だのは論の誤りの指摘という主題の是非を前提にした後の結果でしかないからね。

ここが象徴してるけど、この男は「悪口はよくないよ」とただそれだけのことをこれだけの語を費やして書くことに命を懸けてるのね。
晦渋で観念的な文章を並べ立て、具体性のない空論をもてあそんでるのはこの男の方だろう。
(ついでにひたすら「人格攻撃、人格攻撃」と騒いでおいて相手を馬鹿呼ばわりしているのもこの男の方だ)

何とか議論のとっかかりを見つけだそうと具体論に踏み込もうとすると

>あとここで多い少ないとか取り上げる取り上げないは問題にしていない。

と言って逃げる。
前にも近いことは書いたがこの男は「無敵」だ。
自分に都合の悪いことは「問題にしていない。」で逃げられるのだから。

805 :考える名無しさん:2008/10/21(火) 02:26:02 O
>>804
その804の前半がまさに人格攻撃だよ。
俺のは具体的な主張に付随しただけだが、あなたは俺の主張の批判ではなくここでその人格攻撃を主にしてる。
俺への具体的な要求も示されていないし、主張内容と直接関係ない人格攻撃でしかないものに何か答える必要も感じられないから放置する。

まあ、主張の否定を勝ち負けにしたうえで俺を「無敵だ」と考えて、
あなた自身が「敵わない」ことを自覚しているならそれでいいんじゃないか。
「俺の主張内容」の筋道がそれを問題にしているという「具体的な説明」ができないなら
あなたはそれを使って俺の主張の正しさを否定することはできないし、
俺の主張の正しさがあなたの望む「勝ち」のかなわぬような存在であるなら俺の方から言うことは無い。

806 :考える名無しさん:2008/10/21(火) 10:23:42 0
じゃあもうこの流れ終了だな

そこの名無しは十分主張したからこのスレ卒業ってことで

807 :考える名無しさん:2008/10/21(火) 19:22:26 0
本田透は一言だけ女性に謝るべきだな

「さすがに言い過ぎました、サーセン」ってな

それで後はもう振り返らず、2次元での救いの可能性を追い求める旅を続ければいい

808 :考える名無しさん:2008/10/21(火) 21:28:44 0
>>805
ちょっと横から失礼するけど
あなた、ひろゆきのいうようなところの「無敵の人」とかしらんの?
いや>>804がその用法で言ったかどうかは知らんが。
しかしさすがにアイロニーは伝わっているよね?
あなたのその書き込みもアイロニーなんだよね?

809 :805:2008/10/21(火) 23:07:31 0
>>805
俺は基本的に終了したいと思ってるが、
レスに対応して提示したいことが出てくるかも分からんので卒業確定は難しいよ。

>>808
そういうのは分かるが、>>804が俺に適用して貶そうとしてるなら誤りだと思ってる。
その発言をそのまま適用すれば俺を貶めるどころか>>805のように俺の不満なく終了することになるし。
というか、むしろ俺の方が>>596のことをそういう類の人物だと捉えてる。

「論破されるにも知性が必要」って言ったのはまさにそういうこと。
「相手を説得しようとしないで、ただその場に示された論の筋道の成否についての主張を提示する」
という、>>749>>803でも言った通りに俺が今やってる目的設定は、
まさにそういう手合いを相手にしたとき不毛なやり取りを繰り返さずに終了させるための手段だ。
俺は既に相手をそういうものとみなして、そのための対応をしている。

810 :596:2008/10/22(水) 20:26:42 0
>>808
いや、俺はその「無敵の人」という言葉は初めて知った。
もちろんアイロニーで使ったのだけれど、ご本人はその意味は理解できてないようだねw


811 :考える名無しさん:2008/10/23(木) 00:03:42 0
>>809
不毛でないやりとりがありえるのか?
理想の状況を説明してくれ

812 :考える名無しさん:2008/10/23(木) 01:31:45 0
>>811
質問の意図がよく分からん。すべてのやり取りが不毛だとは思わないぞ。
それぞれの異なる意見や主張を提示できれば、それは意見交換として有用だろうと思う。

その主張と関係の無い人格攻撃をし合っても主題についてのプラスにならんし、
皮肉やあるいはその皮肉のつもりの行為の程度の低さとかを口にしたところで
何らかの結果に結びつかなければ単なる特定個人への攻撃になるだけ。
そんなものに喜びを見出さない人にとっては不毛だから、わざわざ付き合って繰り返さないってこと。

813 :考える名無しさん:2008/10/23(木) 19:19:05 0
>>812
Aはリンゴはうまいと言った
Bはリンゴはまずいと言った
終了

こういう流れを君は認められるか?
無理だろうけど

814 :考える名無しさん:2008/10/23(木) 22:22:53 0
ああーっと!残り200を切ったーーっっ!!
このまま行くしかねーだろ!!

815 :考える名無しさん:2008/10/23(木) 22:24:27 0
>>806
つまらん事いうな。このまま1000までつっきるしかねーだろ!!

816 :考える名無しさん:2008/10/24(金) 00:01:21 0
>>813
そうやって遠回しに一個人のことを問うより、論の筋道に照らした方がいいと思うんだが。

まあとりあえずそういう会話が存在するのは別にいい。意義は薄いが。
論としてはそれこそ「まずい」の定義が決まってない時点でまともなものにならんが、
まあ「AB各々の言いたいことがもう他にない」なら「その行為自体は」そこで終了させていいだろう。

もちろん論としてまともに成立していないその主張を、俺や誰かが「受け入れて従う」道理は無い。
俺も特定の誰かに「こちらの主張を全面的に受け入れて従え」という絶対的命令が下せるわけじゃないし。
そこにある主張を、受け入れていいと思った人が受け入れるだけ。
そのための努力はそれぞれがある程度試みるが、全ての相手を説得しようとは思わない。
人にはミジンコやボルボックスを説得できるような言葉なんかないのだから。
ゆえに各々がそこで主張したいことがそれ以上なければ終了するのは普通のことだろう。

817 :考える名無しさん:2008/10/24(金) 22:16:19 0
>>816
で、本田が嫌いな君は何でここにいるの?
君がいると何が有意義になるの?

818 :596:2008/10/27(月) 01:22:23 0
もう一つ彼の判らない点は彼の考える本田の実害。
「本田の理論をフィードバックさせた萌え作品が多発してはいかん」というもの。
そんなどう考えてもまずあり得ない事態を危惧するというのがどうしても理解できない。

819 :考える名無しさん:2008/10/27(月) 17:21:04 0
>>818
ヲタとしての自虐に浸っていたいんだよw
ゆえに、ヲタである事や、ヲタカルチャーを肯定しようとした本田が許せないんだよww

820 :考える名無しさん:2008/10/27(月) 18:15:43 0
本田理論で実害ねえ……
本田理論で救われた人(人によって、それがたとえごまかしだったとしても)は結構いるだろうし、
本田理論によっても救われない人(萌えられない喪男とか)はかえって絶望が深まったかもしれない。

しかし、それ以外に実害はあるか?

まあ確かに、萌えを野蛮な現実からの退却ということでひとくくりにされるのは問題はあるが、
それをもって激怒するようなことではない。

821 :考える名無しさん:2008/10/27(月) 19:25:34 0
>>797それはヒロインの後ろにその設定を作った製作者という三次の人間がいたからでは
やっぱり三次の人間のすることはコントロールできない

822 :考える名無しさん:2008/10/27(月) 22:16:56 O
怒りはどうでもいいが、ごまかしの宗教が哲学や社会学を騙っちゃまずいだろ。
実害が見えにくいだけで水からの伝言を肯定してるようなもんだ。

823 :596:2008/10/28(火) 00:10:27 0
自らの伝言を肯定している宗教家は反本田派であるように見える件。

824 :考える名無しさん:2008/10/28(火) 19:09:46 0
一神教じゃないから戦争にはならないんじゃないのか?>萌え

825 :考える名無しさん:2008/10/28(火) 20:41:48 0
本田理論の実害
安全なサンドバッグだったオタや喪が反撃するようになった

826 :考える名無しさん:2008/10/28(火) 21:24:13 0
『結婚難民』著者 佐藤留美

この本の中で本田透と電波男が取り上げられて肯定的に語られているよ

827 :考える名無しさん:2008/10/28(火) 21:36:53 0
オタの側にまで差別意識を植えつけて決裂させたな。
防御だけでよかったのに反撃でオタがされたのと同じ差別をやり返してしまった。

828 :考える名無しさん:2008/10/29(水) 01:59:26 0
>>826
その書籍、立ち読みした記憶があるんだが…
酒井順子なみのレッテル貼りにしか過ぎない。
論じる対象者が男性だろうが女性だろうが書き手が女性である以上
「レッテル貼り」は無くならないのか…

829 :考える名無しさん:2008/10/29(水) 20:54:56 0
>>827
本田が、ということ?
オタの側の差別意識を元から持っていたやつが本田やその支持者を差別し続けているように思うが。

830 :考える名無しさん:2008/10/30(木) 00:48:45 0
「のびたのくせに反撃してしまった」ということが問題なのかもな

喧嘩しても勝てないのにジャイアンに向かってツバを

831 :考える名無しさん:2008/10/30(木) 15:57:38 0
そのジャイアンは具体的に何を指すんだろうか。
のび太の反撃に涙目で「のび太のくせに」と言い続けている人は
そこかしこに見られる気がするが。

832 :考える名無しさん:2008/10/30(木) 18:02:54 0
俺はオタや喪男を叩くけど、反論は許さないよ愚痴も吐くな
みたいな事言う奴多いしな
なぜそこまで封じる必要があるのか

833 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 14:19:57 0
「女をものにするために頑張らなくても良い」と認めてしまうと
世間の大多数の男が信じている人生の生き方に影を落とす事になるから

834 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 14:32:20 0
>>833
つうか女も社会全体もだろうと思うよ。
恋愛結婚のスタンダード化、恋愛資本主義のカネの流れとか、そういったものが崩壊するんだから。
サブプライムローンの崩壊以上に深刻な影響を与えるかもしれない。

835 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 16:18:54 0
人間社会が人を産むこと前提に出来てるのは当たり前。

子供を作って育てるのが本人にとって喜びだからいいんだろ。
喜びは他の価値観があるだけで揺らいだりしないし他の価値観を否定しないと生きていけない人は少数。

オタも本人の喜びが揺らがない人は真の意味で三次に興味なんて持たないんだが。
わざわざ二次元最高、三次元には興味無いと言ったそばから二言目には
「三次の女は〜」「スイーツ(笑)」と嘲って否定しないと精神を保てない人が一部いるだけ。
こいつら三次女が気になりすぎ。まさにツンデレ。

836 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 18:50:04 0
いや、スイーツ(笑)に限って言えば、
「TV局や女性ヨイショ出版社に乗せられて男を挑発した女達が言ったコメント」
があまりにもアレだったために「スイーツ(笑)」という単語が生まれたんじゃないか?
いくら三次元に興味が無くても強引にそいつ等が首を後ろに向かせるような真似したらオタもぶち切れるでしょ。
その態度から2ちゃんねるやニコ動などで「スイーツ(笑)」という言葉を気楽にかける原因になっているんだと思うよ。

でも本当はスイーツ(笑)と言っているオタはごく少数かもしれない。なぜなら…
2ちゃんねるやニコ動は顔が見えないから。

けど、最近はアサピーでも「男性差別」の投書が載るくらいだから北朝鮮よりはマシくらいに余裕を持っておこうよ。

837 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 20:35:49 0
三次に興味ないですはいそうですか、では済まないからな
本当に興味なくてもある程度理論武装せざるを得ない状況はある

838 :考える名無しさん:2008/11/01(土) 22:12:21 0
理論武装ならいいがたいがい突っ込みどころ満載のヘイトスピーチの域を出ない。
三次叩いたって数倍の物量で同じようにオタが叩き返されるだけで何にもならんのにな。
何かの良さを語るために別のものを叩くのは悪いオタの典型だ。

839 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 00:42:18 0
何かオタクが「スイーツ」ってことばを作って、オタクは全員女を死ぬほど憎んでる
(或いは非オタは全員女を全面肯定してる)と言いたげだな。

「女」よりもそんな風な偏った考えをしている自分の中にあるオタク「ヘイト」の
感情について考える方が発展的だぞ。

840 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 01:07:03 0
>>834おい、自分は女なんだが今でも電波男にあったような男に一方的に貢がれて当然!
みたいな女っているのか?バブル期だけじゃないの?自分はあんまり見たこと無いんだが
30代でバブルの感覚を捨てきれない人か、若い人なら女子大のお嬢様とかじゃないの

確かに安定した収入の人に養ってもらって専業主婦になりたいという意見を他の女性から聞いたことも
あったけど良く分からなかった

それは別に自分が本田や喪男にモテの魔の手を出したいからとか、
本田や喪男に愛されたいからとか、自分は自立した高潔な人間だから、ではなくて、

相手に金銭的に養ってもらうと、相手が宅間のような危険な人間だと分かっても
逃げ出せなくなるとか
実際には専業主婦で子供の世話と家事しか無い毎日で、一日中子供と二人きりで子育てすると
孤独でおかしくなってきっと子供に精神的虐待をしてしまう、等々が恐ろしいから

前からそう考えていたからあの本でネタにしても
女は恋愛資本主義で男の顔と金に養われることしか考えてない、と断言されて
異常なだけかもしれないが少なくとも自分は違うから、
だからといって心の美しいミサキ先輩のような立派な人間ではないけど、違和感はあった

このスレでは浮くかな

841 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 02:12:20 0
今時こんなガチガチのフェミニストっているんだ・・・。

842 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 10:48:19 0
>>835
そういう自分も「他の価値観を否定」してますね

>>838
あなたも「悪いオタ」を叩いてますね

843 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 14:25:56 0
>>839
一部とか悪いオタと書いてあるのにそう取る方が偏ってる。

844 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 20:11:15 0
あらゆる人々の中の「一部とか悪い人々」とすべきところを
オタの中の「一部とか悪い」とかだけを採り上げること、
それが偏っているわけです。

845 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 21:22:37 0
>>844
オタクは「ある程度」偏った集団だと思うが?

「オタク全体」「オタクの一部」「あらゆる人々の一部」「あらゆる人々の全部」
これらはすべて別々に考えられるべきだと思うが、そこんところどうよ?

846 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 22:01:41 0
「これらはすべて別々に考えられるべきだと思」います。
そしてスイーツだヘイトだといった事柄は「あらゆる人々の一部」の領域の問題として
考えられるべき問題だと思います。

847 :考える名無しさん:2008/11/02(日) 22:13:28 0
>>840
本田はそんな女が全部だと言いたげだよね。
そういう女がいたとしても一部でしかないのに三次元全体を否定してる。

848 :考える名無しさん:2008/11/03(月) 00:43:09 0
少なくとも>>840含め「男に一方的に貢がれて当然!」と思ってない女が少しでもいるのなら
専業主夫がもっと増えてるよな。

849 :考える名無しさん:2008/11/03(月) 02:39:14 0
少なくとも専業主夫は少数でも存在する。
まだ望んでも実現が難しい社会状況があるから簡単には増えないし、
その社会に合わせた効率的な役割分担が「女=家事労働」になりやすいのも現実。
それを無視して女性全部の意識に結びつけるわけにはいかない。

850 :考える名無しさん:2008/11/03(月) 03:04:44 0
>>847
だから本田は一言謝るべきなんだよ 「さすがに言い過ぎでした」ってな
そうしないと所謂「世間」との話し合いの場は持てないと思うんだが
それとも「電波男」は世捨て人になれという本だったのか?

851 :考える名無しさん:2008/11/03(月) 03:26:37 0
どの情報源にもいえるが、一般人にとっては
書いてる全要素が正確じゃなくてもいいだろ・・・
読み手にとって必要な部分を必要な形で取り出せれば。
もし間違っていても、別の情報に出会えば修正できるしね。

研究者って大変だよな。疲れすぎんなよ。

852 :考える名無しさん:2008/11/03(月) 09:48:01 0
>そういう女がいたとしても一部でしかないのに三次元全体を否定してる。

>それを無視して女性全部の意識に結びつけるわけにはいかない。

男に食わせてもらおうと考えてる女がどう考えても大多数だろうに
「謝れ謝れ」と騒ぎ続けられる女の図々しさには脱帽だな。

853 :考える名無しさん:2008/11/03(月) 14:30:30 0
男の方が働きやすいんだからしょうがない。

854 :考える名無しさん:2008/11/03(月) 16:54:46 0
今時働く気があれば女も男も関係ないだろ。

855 :考える名無しさん:2008/11/03(月) 17:45:32 0
仮に男が働いて女に貢ぐように仕向けているような社会構造があったら女性は働きにくいはずだよね。

856 :考える名無しさん:2008/11/03(月) 19:50:17 0
昔はそうだったね
今は男も女も働いて、しかし男が一方的に女に貢ぐようにし向けている社会構造

857 :考える名無しさん:2008/11/03(月) 20:11:00 0
専業主婦叩きしながら都合のいいところだけ女性も働いてることになるんだなw

858 :考える名無しさん:2008/11/03(月) 23:15:02 0
でも、なんだかんだ言って恋愛資本主義とやら踊らされてるなぁと思うのは
喪男たちがいろんな意味でムキになっているということじゃないか。

真の恋愛資本主義からの脱却は、そのようなことに腹を立てることすらせず
二次元に没頭できる状態を言うのではないかね?諸君。
オタク資本主義に踊らされるのは大いに結構なわけだろう?

859 :考える名無しさん:2008/11/03(月) 23:21:48 0
擬似的恋愛を売るギャルゲエロゲのたぐいも恋愛資本主義だろ、ある意味な。

860 :考える名無しさん:2008/11/04(火) 00:02:39 0
>>858
そこで本田的に恋愛資本主義側に対決姿勢をとるのは、
オタクを恋愛資本主義側に取り込もうとしているからだろう。
オタクみたいな生き方はいけないよ、三次元はいいよ、
と囁きながら結局連中に都合のいいようにオタクを搾取することしか考えていない。
だから恋愛資本主義を非難し続けるのだと。

また、別の言い方をすれば、本田は自覚しつつもあまり言わないことだろうが、
二次元に「解脱」とか「飛翔」できる人間は非常に少ない。
仏教的に言えば我々は「凡夫」だからだ、というような話だよね。
そもそも三次元的身体、動物的身体から逃れられないからね。
だからそれに対抗する身振りとして、恋愛資本主義批判活動をし続ける、と。

861 :考える名無しさん:2008/11/04(火) 00:21:42 0
>>860
前半部分、本田が真っ先に言ってることだよね。
是非以前にそんなことすら読めてないんだから驚くよな。

862 :考える名無しさん:2008/11/04(火) 00:30:28 0
なんだそりゃ。
逃れられずに欲しくなるならそのままその通りに消費すればいいじゃん。
搾取もなにも、商売するのはオタク産業も一緒だろ。曲芸商法とか。

863 :考える名無しさん:2008/11/04(火) 00:55:48 0
>>857
専業叩きなど誰もしていないと思うがどうか。

864 :考える名無しさん:2008/11/04(火) 00:58:53 0
「恋愛資本主義のしわざだ!(CV倉田てつを)」

こればっか。
搾取することしか考えてないって誰がだ。
二次元は無罪、二次元以外はすべて搾取してることにされるんだな。
具体的にどんな条件を満たせばここでいう搾取にならないんだか。
二次元はいいよと煽って自分の二次元ラノベ売ってる本田はどうなる。

865 :考える名無しさん:2008/11/04(火) 01:05:58 0
それも本田の本に書いてあるよな。
本田に粘着してるヤツらってひょっとして誰一人本読んでない?

866 :考える名無しさん:2008/11/04(火) 02:56:06 0
上でさんざん本から引用されて批判されてるじゃないか。

867 :考える名無しさん:2008/11/04(火) 03:43:33 0
<初期投資>
二次元の女 … ゲームの場合は要購入。その他無料の二次元も存在する。ネットで自由に探せる事も可能。
生身の女 …… 女に気に入られる必要がある。デート代(食費、交通費他)は男が100%負担(彼女に出させるとデートDVが成立)だ。男が告白したら別れるまでは女が主導権を握る。
<性格>
二次元の女 … 自分の好みの性格の娘を選べる。
生身の女 …… 基本的に表裏がある。ワガママで怒る、男は女を喜ばせるべきだと思ってる。付き合ったり結婚するのはお金目当てという調査結果あり。
<年齢>
二次元の女 … 若く設定されているが年齢不詳が多い。年齢そのものも自由に設定できるところが魅力。
生身の女 …… 若い18歳〜40代など好みは色々。だが生身の女には経年劣化のリスクと賞味期限があるのだ。
<付き合っていく上でのリスク>
二次元の女 … 他人や親に紹介し難い。リアルで籍を入れられない。
生身の女 …… 金銭的問題。また束縛されるなど問題もあり。他の女に浮気しようものなら恐ろしい仕返しが待っている。彼女や妻によるDV冤罪の危険性が付き纏う。
<夜の性活>
二次元の女 … 基本見るだけ。浮気しても怒らない。性病などの病気の心配は不要だ。
生身の女 …… リアルSEXを楽しめるが性病をうつされる事がある。
<デメリットは>
二次元の女 … 現実世界では無いので所詮二次元だ。(これを理由にドールやアンドロイドを併用する人が多い)
生身の女 …… 結婚すると人生の三大不良債権を負う。産まれた子供が自分の子とは限らない。「新しい男が出来た」や理不尽な理由で一方的に捨てられる。別れには精神的&金銭的ダメージを受ける。養育費は成人するまで続く。
<最大のメリットは>
二次元の女 … 裏切らない。交換自由。永遠に若い。可愛い子が揃える。マニアと言う例外を徐きブスはいない。
生身の女 …… 籍を入れることが出来る。子どもを作ることができる。自己満足、ただそれだけ。
<共通点は>
どちらも声は生身の女であると言う点
二次元の声は、キャラ自らのものではなくキャラを「演じている」生身の女である

868 :考える名無しさん:2008/11/04(火) 04:08:10 0
>>866
批判っつーか・・・水掛け論はあったねw

869 :考える名無しさん:2008/11/04(火) 05:07:15 0
>>867
キャラ個人の良し悪しでなくこんな打算が先に来るからオタから見ても気持ち悪いんだよね。

870 :考える名無しさん:2008/11/04(火) 17:03:40 0
打算なく女に奉仕せよ、と。
そうでないやつは気持ち悪いと呼ばれる、と。

871 :考える名無しさん:2008/11/04(火) 21:11:02 0
金のために男を選ぶ女と同じくらいには気持ち悪いよ。
女の打算を叩いていながら同じように打算してるオタクは純粋だ純愛だと言ってるんだからお笑いだわ。

872 :考える名無しさん:2008/11/04(火) 21:28:09 0
オタク趣味については
「恋愛しない、できない人間は人にあらず」みたいな脅迫的なやりかたで
搾取しているわけでもないだろう

873 :考える名無しさん:2008/11/04(火) 22:09:00 0
>>867
><デメリットは>
>二次元の女 … 現実世界では無いので所詮二次元だ。(これを理由にドールやアンドロイドを併用する人が多い)

ちょwwwww

874 :考える名無しさん:2008/11/04(火) 23:54:01 0
脅迫的なやりかたねぇ。
他人と違うことに、自分で勝手に強迫観念抱いてるんじゃないの?

人間社会が成立して継続しているのは、前提として大多数の人が子供作ってるから。
だから大衆向けのもののほとんどがそれを当然のこととして扱ってるのは必然であり当たり前。
当然のことをやってるだけで脅迫だと責められたら企業も消費者もかわいそうだ。
その「脅迫的なもの」の有る無しを認定してる具体的な基準って何よ。

875 :考える名無しさん:2008/11/05(水) 00:06:52 0
>>874
>人間社会が成立して継続しているのは、前提として大多数の人が子供作ってるから。

子供を作ること、子孫を繁栄させること、家を存続させること、などなどと
恋愛というのは全く別の話なんだが。
これも本田の本を読めば判ること。

876 :考える名無しさん:2008/11/05(水) 07:52:47 0
>>875
三次元の恋愛だけじゃなくて恋愛自体がいらないということを言いたいの?
そういう考えも否定しないが、それなら二次元もいらなくなって、
脅迫だというなら萌えも同類になる。

877 :考える名無しさん:2008/11/05(水) 12:43:39 0
神に救いを求める民衆から時間と金を巻き上げた中世の教会のように
萌えにすがる喪男から搾取する企業

878 :考える名無しさん:2008/11/05(水) 14:04:24 0
>>877
それより「恋愛資本主義」企業の搾取のほうがずっと大きいんだけどね。

879 :考える名無しさん:2008/11/05(水) 18:46:38 0
本田アンチは頼むから本田の本を一度でも読んでみてくれ。
全部予め書かれてるんだから。

880 :考える名無しさん:2008/11/05(水) 18:55:33 0
>>879
>>875>>876で否定されてしまうように。
それがまったく説明になってないことに気付いてくれ。

881 :考える名無しさん:2008/11/05(水) 20:05:04 0
>>876 >>880
まったくせっかちさんだなあ君たちは。
人が労働しているときに自己完結しないでおくれよ。
いやまあ合意形成する気ないんならべつにいいけどさ。
いや俺も合意形成する気は別にないんだけどね。
まあそんなことはいい、本題に戻ろう。

>三次元の恋愛だけじゃなくて恋愛自体がいらないということを言いたいの?
子孫を残すのに恋愛は必要ないだろ。
「恋愛」は近代になって生まれた概念。
しかしそれ以前から人類の歴史はずうっと続いてきている。
もちろん今から見て恋愛と名指すべきものが過去には存在しなかったという意味ではない。
しかし、少なくとも現在の、ほとんど制度化してしまったような恋愛形態は存在せず、
別の秩序によって人間社会は続いてきた。

しかしどこをどうやったら「恋愛」は必要ないというお話になるのか解らないよね。
繁殖も恋愛も恋愛資本主義もそれぞれ別の話だ。
もちろん、神の死んだげ現在、誰もがも恋愛を必要としている。
と、あえて中途半端に終わらせてみる。

882 :考える名無しさん:2008/11/05(水) 20:32:52 0
相手の本を読まずに勝手に相手の主張を想像してそれに噛みつくんじゃ、そりゃ「無敵」だわ。

883 :考える名無しさん:2008/11/05(水) 21:47:02 0
>>881
それなら>>875がアンカー打って引用した部分にはまったく影響がないな。
>>874に噛み付いてるのに中身がまったく対応していない無駄レスなんじゃ
普通に文脈読んで解釈しようとした人に>>875の意図が把握できないのは当然だろ。

884 :考える名無しさん:2008/11/05(水) 22:26:17 0
IQは80しか無ければ池沼だが、100以上だからといって知能が人並み以上とは限らない。
基礎知識な。

885 :考える名無しさん:2008/11/05(水) 23:03:22 0
>>882
もしそうなら本に書いてある通りに説明するだけで「倒せる」はずじゃないか。

「ちゃんと本に書いてある書いてある詐欺」で正面から説明もせずに逃げ回る奴こそ倒せないよ。
本に書いてあることがその主張の武器として役に立たない内容だから無視されてるだけなんだが、
逃げ回って主張を明示しなければそれが筋違いであると指摘されることもない。
挙証が必要なのは有ると主張する側だから、あるあると言うだけの相手なら倒す価値もないが。

886 :考える名無しさん:2008/11/05(水) 23:10:04 0
この世には曲解という言葉もあるんだが

887 :考える名無しさん:2008/11/06(木) 00:25:51 0
恋情を歌に詠んで贈るという昔の作法も、まさに当時の貴族の恋愛の制度といえる。
それどころか野生動物でさえオスのアピール方法は決まってるよね。
特定の勢力の意図の有無に関わらずルールは発生するってことだ。

・平安の恋歌をはじめ昔からあった恋愛(次代によって変わる)
・日本では透谷の訳から始まっているとする恋愛
・今の(制度化されたという)恋愛形態

俺も萌える男を読んだが、これを非難するものとそうでないものに分ける
客観的な基準を本田が説明した部分は見当たらないな。

ここで言われてる女の意識とかオタを取り込もうとしてるかどうかなんて個人の価値観や自由な経済活動の問題。
そこに価値観の相違の範疇を越えて「どうしても不当で許されないこと」ってどれだけあるの?

888 :考える名無しさん:2008/11/06(木) 05:52:29 0
電波男以外の本田の本は、比較的アニメネタの少ない「脳内恋愛のススメ」を薦める
そして、映画「素粒子」という作品をオススメする

889 :考える名無しさん:2008/11/06(木) 17:30:03 0
>「ちゃんと本に書いてある書いてある詐欺」
本を読まないうちから「本に書いてあるはずがない、詐欺だ!」と論破する無敵の人登場。

890 :考える名無しさん:2008/11/06(木) 17:32:20 0
>>887
本田のツールは西洋史で日本史はほとんど持ち出してないだろ。
むろん、そこが本田の弱点でもあるが、それを持って「見当たらないな」ってのはおかしい。
動物図鑑にサクラが載ってないと文句をつけてるようなもの。

891 :考える名無しさん:2008/11/06(木) 19:55:48 0
>>890
本田自身が日本の中での始まりとして用いているのに対してだから正当な文句だよ。
だから昔からあった恋愛を細分化しないでそれ以前とだけ括ってある。

弱点を克服できていないのに弱点を晒す戦いをする方がおかしい。
他者の恋愛形態の弱点を批判しようとするときに自分の弱点を見逃せと言えるわけがない。

892 :考える名無しさん:2008/11/06(木) 20:02:04 0
前半は了解。
後半は意味不明。(というか>>887の時点でよく判らないが)

893 :考える名無しさん:2008/11/06(木) 22:03:17 0
>>887
>恋情を歌に詠んで贈るという昔の作法も、まさに当時の貴族の恋愛の制度といえる。
そんなに予想の範囲内のレスをしなくても……
まあ一応ご希望通りに返すと、これも本田が書いていることだが、
(ちなみに今、本田の本を知人に貸しているのでどの本の何ページとかは出せないが)
昔の「恋愛」なんてブルジョアやスノッブの話であって、一般市民のものでなかったわけだ。
自然災害(=神々)におびえ、ごく一部の強者の搾取という環境のなかで
生活に汲々としてた貧しい人々に恋愛はなかったわけだ。
単純に考えても、現代に比べて流動性はあまりにも低い。

ちなみに
>それどころか野生動物でさえオスのアピール方法は決まってるよね。
これはもちろん「恋愛」などではない。
動物の性的アピールは基本的に記号的(単一の意味しか持たない)であり、
人間の言葉的な揺らぎとは別なものだね。

というか最後の一行がイミフなんだけど。
>そこに価値観の相違の範疇を越えて「どうしても不当で許されないこと」ってどれだけあるの?
どういう文脈でこの文章が出てくるのか。
どうしても不当で許されないこと……って、はぁ?

894 :考える名無しさん:2008/11/07(金) 00:07:21 0
恋愛=脳内妄想
性交=肉体言語

895 :考える名無しさん:2008/11/07(金) 00:48:25 0
>>893
平安の時代でさえ、少なくとも貴族にはあったというのはいいのか。
それに与しない人がいても、現にあったことは否定されない。
>>887のその部分は、昔からあっただろうと言ってるだけだろ。

手元の「萌える男」においてその根拠としている基準が示されないまま
現代の恋愛形態を非難している時点で、「この本の主張は理論になっていない」と結論付けられることが本題。

ましてや平安時代の庶民の結びつきも含めて、
明治までにあった人々の関係がその「恋愛」と呼べるものかどうかも、
それを分ける明確な基準が説明できないと判断しようがないはずだが。

>というか最後の一行がイミフなんだけど。
その一行前にあるように、ここや本田の本で取り上げられていることはほとんど個人の価値観や自由な経済活動の問題。
好き嫌いや不満があっても、他人の自由でしかないものを否定するような権利はオタの側にも無い。
三次元はいいぞと宣伝することに文句を言うなら、オタが二次元最高と叫ぶこともできなくなる。

なのに女性の意識を非難したり>>860みたいに「恋愛資本主義を非難し続けるのだ」と言ってる人がいるからさ。
非難するなら不当な部分(不満ではダメ)を指摘できなければならない。現状の何が「不当」と言えるんだ?
現実に社会や女性などに具体的に要求していること(要求する権利があること)とは何なんだ?という素朴な疑問。

896 :考える名無しさん:2008/11/07(金) 06:12:31 0
124 :名無しさん@九周年:2008/11/05(水) 18:34:24 ID:LDR1IVjqO
小室って想到追い込まれてたんだな。
羽賀もそうだけど、どうしても収入に見合った生活が出来なくなってしまうんだな。
見栄張って生きるのって辛かっただろうな。

金や女をいくら手に入れても人間は幸せにはなれない

897 :考える名無しさん:2008/11/08(土) 00:14:46 0
小室の不幸せの発端はそれを失ったことだろ。
単に続かなかったというだけで、幸せでなかったとはいえない。

898 :考える名無しさん:2008/11/09(日) 05:14:23 0
>>895
あなたの言説は内在的すぎるよ。

>>897
小室の金を手にした人間は今でも「幸せ」。

899 :考える名無しさん:2008/11/09(日) 10:18:54 0
>>895
「不当」をいくら挙げたところで「個人の価値観」によって
無駄な泥試合にしかならない
君はそれが好きなんだろうけど

それから、批判=要求にはならないよ

900 :考える名無しさん:2008/11/09(日) 12:50:13 0
不当じゃないことを罵って何がしたいの?
客観的な不当性すら挙げずに個人の価値観を貶す方が無意味だ。
他人に対して理性的に当不当を主張できないものは本人と信者以外には価値が無い。

批判には代案(代わりに用いるべきだと要求するもの)があるだろ普通。


901 :考える名無しさん:2008/11/09(日) 13:33:00 0
無敵さんの論の核心には「恋愛は二次であれ三次であれ不可思議な原因から生ずる
説明不可能な現象である」的な、「恋愛の内在性(恋愛してる個人の、個人特有の、
うかがい知れない、その個人本人にとってすら説明しがたい過程)は絶対である」
主義のようなものがあると思える。縮めて「恋愛絶対内在主義」とでも呼ぼうか。
それはそれとして愛すべきものではあると、多くの人が認めると思う。

で、本田は(無敵さんが絶対内在的でなければならないとする)恋愛を外在性と
結びつけており、かつ、その外在性なる「恋愛資本主義」の定義が曖昧であり、
また、そのような本田の論に立脚ないし唆された外在的なヲタク作品が量産される
恐れがあることは非常に遺憾である、と。私も内在的な作品をこそ求めている。

902 :901:2008/11/09(日) 13:41:07 0
しかし、恋愛絶対内在主義には重大な弱点がある。小室を例にとると、
まず>>897的な結論が帰結し、次に>>898(私のレスです)的な結論が帰結する。
社会批判の見地を、無敵さんの分析が行っているように、厳格に排除して内在性のみに
拠るならば、その論の帰結はかえって内在性を失うという矛盾。恋愛の対象と
それへの関係性を可能にする資本ないし権力、いずれも社会的=外在的要素であり、
それらに結果として絶対的に支配されることになる。本田の用語で言えば二元論が
一元論に転化されたということ。確かに本田の外在性に対する分析は曖昧ではあるが、
もともとなぜ外在性を分析する必要があるかと言えば、本田の意図しているのは
いわば二元論が一元論に転化されることこそを防ぐ目的のためだろう。だから、
その目的が果たされていれば足りる。外在性に対しては常識的に「行動」すれば足りる。どんな分析も行動より確定的であることはありえない。
キルケゴールとアンデルセンの説例について、私は本田に完全に同意する。
無敵さんはアンデルセンの道を高く掲げながら、実際の論理の用い方は
キルケゴールに近い。内容はまったく近くないけど形態だけは似ている。
転向的キルケゴール、逆向きのキルケゴールだな。かといってニーチェでもない。
なんつーかぶっちゃけ、例えば庵野のようなガラスで出来てる人間を無意識に
ぶっこわす無能な働き者のようにも見えるが…。

903 :901:2008/11/09(日) 13:47:35 0
例えば、地方バカ高校の文化祭あたりで、電波女がハルヒみたいなことをやろー
とか言い出して、DQNにわかヲタヤリチンが盛り上げようぜ!とか言い出して、
マイナー作品を嗜む気弱君が粛正されたりするんだとw
コーサカ先輩の教えを守って「自分が本当に好きなものは絶対に明かしません」
だとさ…。ヲタサー内部ですら外在性が征服していて、
その征服者こそが「恋愛絶対内在主義」を滔々と説くという矛盾。

宮崎、冨野のように一元論を強固に偽装した絶対的二元論者が最強なのかも
しれないね。古くは無論、手塚も。一元論に日和る押井はみっともなく、
一元論に転ばされた庵野は可哀想。とくに庵野はメタメタにされたな…。

904 :901:2008/11/09(日) 17:12:47 0
本田の論では、ニーチェも「一元論を強固に偽装した絶対的二元論者」
ということになるかもな。

面白い。
まあ、ニーチェは結局失敗したということだけど。

反対に、ニーチェによく似てるけど実は全然違ってる奴らは
「二元論に対する愛着を表示している強固な一元論者」か。ナチスが例だな。

905 :考える名無しさん:2008/11/09(日) 17:16:22 0
>>903の例で言うならば、
本田は電波女とかDQNに実力で反撃しろとか内面でルサンチマンを持てとか言って
ないと思う。それどころか、ルサンチマンはいくら持ちたくなくても、例えばいきなり
襟首を掴まれて揺すられたり、「オマエ何考えてるかわからない、氏ね」とか
「マイナー作品某はゴミw」とか言われたりして、要するに人格否定や直接的な
恐怖や暴力、具体的な物理的精神的圧迫、生理的心理的状態の発生によって
自然的に発生してしまう、という、理解をしているのではないか。

だから例えば「自分が本当に好きなものは絶対に明かさない」ってのは一つの
非常に賢い「知恵」だ。

906 :901:2008/11/09(日) 17:20:12 0
>>905>>901が書いている。

「知恵」が「行動」を導けば、それで外在性への対策は基本的に足りる。
あくまで、基本的に。絶対的な対策は存在しない。それでもとりあえず、
DQN君や電波女ちゃんに対して何か負の感情を持ち、イヤだと思う必要すらなくなる
可能性はじゅうぶんに確保できる。彼ら彼女らに適当にあわせ、
物理的、経済的ダメージを最小限に抑える「行動」をとればそれで足りる。
ダメージが限界を超えたら破綻するけど、それはもうどうしようもない。
自分が無敵じゃないw、財布から無限に金は沸いてこないことは自分が
いちばんよくわかっている。運がよっぽど悪かったらあきらめるしかないさ。

「自分が本当に好きなものは絶対に明かさない。」

これこそ(哀しいけれど)本当の(恋愛)絶対内在主義。
正論のごとく掲げる態度とは正反対の、真の恋愛絶対内在主義。

907 :901:2008/11/09(日) 17:23:01 0
絶対内在、すなわち、イデアへの憧れ。

これに気づけた彼は真の「二元論者」の資格があるw。ぜひとも生き延びて、
彼の実力が及ぶ限り、ぜひともアンデルセンの道をたどってほしい。

だけど、かなり方法的に周到に出来ている異端審問的な糾問ないし拷問的行為って
のも既にあるわけでw

彼が若干の物理的経済的損害と引き替えに、自分の感情を「無傷」で守ることは
責められるべきことなのか?(いったい何処が無傷なんだか…)

908 :901:2008/11/09(日) 17:25:57 0
それとも、彼が「若干」支払った金額や役務の量に不満があるのか?

彼が徹底的な物理的経済的そして精神的損害を、彼の全存在が支払える額の
全額をあげて…要するに彼は「若干」でなく「徹底的」「致命的」損害を
受けるべきなのか?彼は財布の中身全額ないし財布そのものを渡し、
その次に命とその保険金も渡すべきなのか(保険金くらいは愛する人に
渡したいよね…そもそも彼に「愛」が「無い」ってどうやって断定できるんだ?
それこそ恋愛絶対内在主義によって?)??

そうしないのは、「知恵」を駆使してその損害を最小限に抑えるのは、
「単純に」ヲタ作品を純粋にw楽しんでいるDQN君電波ちゃんに対する
裏切り(!!!!)なのか?

すなわち、要するにヲタ内に「すら」沸くいぢめっ子、そして、現実的鬼畜の面々、
ナチス、オウム、宅間、加藤、星島、監禁王子その他の面々は、要するに、
二元論者が「裏切っ」ちゃいけない存在なのか?

909 :901:2008/11/09(日) 17:34:31 0
そんなに、「自分はルサンチマンを持っていないと自称」とか「ルサンチマンの
現実世界におけるカタルシスこそ全て」を掲げ実行する一元論者って、
大事な身なのか?

二元論者は彼ら彼女らを全力で支えなければならず、決して「裏切って」は
いけないのか?

それとも、一元論者は「裏切り」という関係の前提となる強固な「信頼」を
二元論者に対して持っているということ?

「信頼」。無抵抗で全てを差し出し、何の文句も言わずスケープゴートになり、
安全にいじめ殺されてくれるという「信頼」。

それに対する、「裏切り」。

単に、突き詰めて言えば、現代では、二元論者を好きなように
虐殺できなくてフラストレーションがたまる世の中で生きなきゃならない
一元論者は満腹できなくて可哀想ってことじゃないかな?

ああ、可哀想だね。皮肉じゃなくて本当に。

一元論者がそんなに(自分の幸福ないし搾取権確保について)心配しなくてもさ、
二元論者どうしが仲良くなる、愛し合う道はいっくらでもあるんだよ。
安心しな、誰も一元論者を滅ぼしにはいかないと思うよ。

910 :901:2008/11/09(日) 17:54:47 0
長々と語って申し訳ない…。

ま、要するに…、「小室が全て悪い」で思考停止する世の中は
ごめんこうむりたいってことかなwww

911 :考える名無しさん:2008/11/09(日) 19:16:41 0
>>910
>長々と語って申し訳ない…。
気にするな。
誰もろくすっぽ読んどらん。

912 :考える名無しさん:2008/11/09(日) 19:28:35 0
>>911 わはは。あと一つだけ実例。

私が>>903で述べた地方バカ高校にいたとき、もちろん私含めて
例えば応援団の練習なんて誰もまともにやんなくて、応援団の男が
「おめーらテキトーにやってんじゃねえ!!」とかキレてたけど
誰も相手にしないwただ練習そのものは相手の最低限のメンツに配慮し参加ww

ところが現在では応援とか文化祭とかの参加がみんな点数化されるらしくて、
また生徒のそれに対する適応というか順法精神wがすごくて、共学化もあって、
微細な行動をみっちりチェックされ、やる気無いと見なされると地獄を見るらしい。

まあしょせん田舎私学の営業努力の結果ですから、まあどうでもいいですけど、
そのような環境で、かつて悲壮感極まっていた応援団が本当に幸せになったか
どうかは少し気になるwまあどうせ満腹してるんだろうけどww

テキトーにやってるのを決して見破られずにテキトーにやり、
異端審問を素早く察知して逃げるスキルが必須。しかしそれに費やす
エネルギーが、自分の本当に好きなものを追求したり、自分が生きるのに
本当に必要な学識・技術を習得するために費やすべきエネルギーを
食っちゃうと悲惨だよなぁ。二元論者として生きるにはエネルギーも
度胸もいる。なんにせよ、その手の状況を突破するときは一時的に
スネ夫の皮を被ったのび太にならざるをえんのかな、最近のその手の
素質のワカモノは。のび太としての姿をさらして生きるのは非常に危険、
かといってかつての私のように応援団の練習で替え歌を大声で歌うのも危険。
コーサカ君なみのスペックがあればなぁと思うが、でも最近のイジメは
よくできるおとなしい男の子が狙われる傾向があるっていうしなぁ…
(どっかのルネッサンスとかで既に死亡事件が)。

結局、正論を恥ずかしげもなくおったてたクソのみがモリモリ元気で、
要するに、小室だけ消されて893が銭を数えるのか?
そういう奴こそほんとは正論なんてどうでもいいんだろ。
正論(神)なんてどうでもいいからこそ正論(神)で人を切り刻めるんだよ。

913 :901:2008/11/09(日) 19:40:12 0
ごめんね、無敵さん。
久々の休日だったんです。レスは期待しないでください…。
すいませんでした。

914 :考える名無しさん:2008/11/09(日) 20:29:00 0
なんだこれ。弱者を正論で切り刻むのやめてくださいお願いしますってか。
慈悲やポジショントークで学問なんかできないだろ。
欠点を欠点と言われるのが嫌なら最初から宗教だと開き直ればいいのに。

915 :考える名無しさん:2008/11/09(日) 21:21:21 0
>>914
そうやのう…。PCの前に張っててスミマセン…。まあともかくメシウマ。

しかしあんたのも学問じゃないよw

なんかさ、私(おっさん)の経験として、三次元空間に存在する人で、
友情愛情関係を結べる人って、実感として、二元論者の皆さんしかいないんだよね。
きっつい正論唱える人(一元論者)って、何らか必ずビジネス的な利益を要求している。
情に訴えた、同情や共感への哀訴嘆願に満ちた外見はあっても本質は絶対ビジネスw
だから一元論的な背景で「他者とかかわれ、オレを(アタシを、どっかの馬の骨な男女を)
かまえ」とか言われるとアホかとしか思わんwカネがほしいんだろオレのカネがww
一元論者って奴は自分が一元論的には観察されないと決めつけてやんのwバカかw
ビジネスはビジネスで、こっちでちゃんと考えてやってんだよバーカw
かまわれたきゃカネ持ってくるか二元論者になれよバーカw
こっちは愛に飢えたイタイケなシンジ君でもイタイケでエロエロドロドロな小室でもないんだよバーカw
一元論はビジネスとして偽装すべき、二元論は魂に沈め育てるべき。逆じゃないんだよバーカw


916 :901:2008/11/09(日) 21:26:12 0
例えばアスカがシンジに要求してることだって大部分はビジネス的な利益なんだよな。
たしかにアスカのごとくきっついトラウマを背景にしてる場合は斟酌すべき鴨しれんが、
かといってなんでシンジくんをあそこまで貶め、レイは存在すら否定されなきゃならんのか?
不思議だよ。なんで一元論者って、あんなに簡単に他者の同情を要求できるんだ?
誰も助けてくれないってそんなに世界にかつて無い異常な状況か?
私の経験として、同情を当然の権利として要求する者=最悪の裏切り者。
こちらが何らかのコストをかけて掛けた橋を渡って必ず攻撃してくるよ。

まあ結婚含めて人間関係なんて基本はビジネスでいいんだよ。
まあビジネスをしっかり片付ければいい。だからといって
恋愛、愛情、同情とか共感っていう湿っぽい言葉を貶めるつもりは毛頭無く、
それは二元論者間のみで成立するということをしっかりと認識しておく。
別に二元論者どうしが結婚したって恋愛したっていいよな?
まあ、たまにはあるだろ?私もそろそろ切実…。

917 :考える名無しさん:2008/11/09(日) 21:27:31 0
小室のズゴックTシャツとかシンジ君のDATとか、もの悲しいよなぁ…。
二元論者でいられる(小室の場合は過去形「いられた」だが)筈の人間が
一元論に嗤われ、いぢめられ、負けてるんだな…。私もこうなってたかもな。

918 :901:2008/11/09(日) 21:28:58 0
>>917>>915の書き込み者は>>901です。
すいませんでした。おやすみなさい。

919 :考える名無しさん:2008/11/09(日) 22:20:12 0
いったい誰と戦ってるんだ。

920 :考える名無しさん:2008/11/09(日) 22:45:33 0
>>919
戦うべきは自分さ

脳内恋愛には訓練が必要で、実は自分は修行を積んでる最中だと気が付いた
つまり、今は修行中であるから女人禁制なんだ
脳内恋愛を習得すれば、現実の女性とも上手くやってゆけるんだよ
上手くやるっていうのは恋愛ではない。人間として真っ当に向き合うという意味だ
脳内でも誰かを愛し愛されているという確信は自信につながる。負い目はなくなるのだ

921 :考える名無しさん:2008/11/09(日) 23:37:11 0
>>901がすごく頭のいいことを言ってるのは判るが(これは皮肉でなく本当にそう思う)
正直、いきなり勝手な用語を羅列し始めたという印象で、何を言ってるのかよく判らん。
「電波女」って今まで言われてた?
「無敵さん」というのも以前>>596が論敵を罵るために言っていただけの言葉だったと思うが
その程度の意味で使ってるの?


922 :考える名無しさん:2008/11/10(月) 01:53:52 0
アメリカでは学園の階級構造が凄まじいため、
ジョックとナードの階級カースト闘争が流行るが、
共産主義国家の日本にそのような問題は無いのだ

923 :考える名無しさん:2008/11/10(月) 01:58:44 0
日本が共産主義なのは周知の事実だが
スクールカーストにまでそれが及ぶとするのはどうか。
アメリカ:多民族国家
日本:みんないっしょ主義
とする方が実状にあっていると思う。

924 :考える名無しさん:2008/11/10(月) 03:01:35 0
「電波男」の本田透氏は三十代半ばでしょ、彼の純愛ロマン志向、毛穴がざらついてる
リアル女の肌より、いつまでも若くてピチピチ、無駄毛一本もない肌、風邪で寝込んでも
汗をかいても、いつも洗いたてみたいにサラサラの髪をした二次元少女に萌えって、
なんかわかるような気がしますね、世代的に。人一倍、潔癖なんですよ。
だから、キモイ自分が許せない。純愛できないリアル女が許せない。
実際には、写真で見る限り、本田氏はべつにとりたてて言うほどキモくはないし、
生身の女である以上、食べていかなきゃならないから、シビアな経済観念と恋愛感情を
天秤にかけて結婚相手を値踏みするのは、仕方の無いことでもあるのですが。
でも、その現実が、どうしても許せない。許したくない。
だからこそ、「不潔な」現実を捨てたオタクであり、二次元の住人たりえるのでしょう。

だけど今、十代や二十代前半くらいの人たちは、どうなんだろうと思いますね。
彼らはバブル以降の世代で、ゲームやネットなどバーチャルが当たり前に生きてる。
隣の席の女生徒は平気な顔してオヤジとエンコーしてるかもしれないんだし、
ミニスカートで地べたに座って、二人以上つるめば道行く人を「キモッ」とか嗤って、
そんな世の中、純愛なんてものは、それこそがバーチャルだと諦めかねない状況、
いまさら二次元最高、キモメンにはもう二次元しかないって・・・

「何、わかりきったこと言ってんの?」

と、いう感じではないのでしょうか??

なんでこうなるかな?なんで、男と女はわかりあえないかな?
なんで「愛」というとき、人は「自分が愛される状態」を真っ先に思い浮かべるかな?
自分の心のなかに愛がある状態、ほんとうには、それが「愛」ではないのかな?
それをつきつめた究極の結果が、二次元萌えであるのなら、それはちょっと哀しすぎると思う私。

925 :考える名無しさん:2008/11/10(月) 03:18:14 0
第二世代から見た「オタク問題史」
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/11/post-8515.html#more

926 :考える名無しさん:2008/11/10(月) 11:24:49 0
>>924
コピペだろうけど

「純愛なんてものは、それこそがバーチャル」
これを当然だろと言いつつ
「自分の心のなかに愛がある状態、ほんとうには、それが「愛」」
この結論は意味不明

927 :考える名無しさん:2008/11/12(水) 02:03:28 0
もう論争は終わったか?

928 :考える名無しさん:2008/11/13(木) 12:02:46 0
まだ終わらんYO!!

929 :考える名無しさん:2008/11/13(木) 14:54:56 0
【教育】 "男子が女子をリードする姿も" 中学体育「ダンス」必修化で、一足先に社交ダンス体験授業…新潟
ttp://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1226398744/

当然だろうが、社会にとっては、本田の理論がスタンダードでは困るんだよ
大多数の人に中年になる前に結婚し、子供を作って親になってもらいたいと思っている 
だから、恋愛から落ちこぼれる奴を少なくしようと教育を見直すこともやる

問題はこっち側は永遠に圧倒的に少数派だということだ 一般社会からは本田透は反社会的な存在
電波男は社会の流れに背を向けて生きる者の本だということ。はぐれものになる覚悟があるのか?

930 :考える名無しさん:2008/11/13(木) 15:02:47 0
覚悟はなくても気づいていたらなってたとい場合もあるわけで…
つうか普通に恋愛できて結婚できて子供作って、それでハッピーな人には本田透の本は不要だと思う。

931 :考える名無しさん:2008/11/13(木) 19:54:01 0
>>929
でも該当スレはメチャクチャな話もまかり通っているような…
喪男の思い出話に喪女のヒステリックな書き込み…
どこまでがネタでどこまでが本当か分からなくなる…
バーボンじゃないよね?パン板じゃないよね?ダム板じゃないよね?と自問自答してしまう。

本田透よりお釈迦様の瞑想実践法の方が「護身」を成り立たせる上で確実なんじゃないか?
小学生の頃からお釈迦様の説法や瞑想実践に夢中になっていれば、
男子は思春期特有の中二病の解決
女子は「女性らしさ=女性の嫌なところ」の修正、性格の男性化
が見込めるんだが…

本田透がやると、キリスト教哲学(西洋哲学)を柱にしてなおかつ
「本田透の怨み節」が混ざるからどうしても白眼視してしまう。
初期仏教のアビダルマ(アビダンマ)でも解読して喪男は一から出直した方がいいと思う。
ついでに女性の不可解な行動・発言については少女漫画を読み直して観察しなおした方がいいと思う。
どうかなぁ…>喪男達へ。

932 :考える名無しさん:2008/11/13(木) 20:55:14 0
>>929
ダンスで恋愛落ちこぼれが修正される
そのシステムの解説よろしく

>>931
で、あなたはリア充なんですね?


933 :考える名無しさん:2008/11/13(木) 22:17:06 0
自称喪男が女性を語ってる時点で笑いものにしかならんからな。
喪男の偏った少ない体験談を根拠にして語りえない世界を語る時点で視野が狭すぎ。
そこに恨み言が混ざればさらに倍率ドン。

元よりどうにかできるわけもないんだから三次なんかほっとけよ。
敗軍の将が兵を語ってもみじめさを増すだけだ。

はぐれ者をやろうって奴がこんな本に縋らなきゃならないようでどうする。
その程度にしか覚悟と満足ができてないなら無理して三次叩いたりせずに別の趣味でも探せ。

934 :893=860:2008/11/13(木) 23:37:03 0
>>927
おいらのやりとりを指しているかどうかは解らんが……
>>895で反論らしきものをされて、
一応それに対するレスは考えていたんだが(そんなに考えるほどのものでもないけど)、
日々の労働に疲れてレスしなかったら、タイミングを逃して、
モチベーションもダダ下がりでねえ。
まあこの程度の論争は放置しても大して害も益もないからいいけど。

935 :考える名無しさん:2008/11/14(金) 07:02:51 0
脅迫的なものなんて無いといいながら落ちこぼれた人は反社会的呼ばわり、ですか

936 :考える名無しさん:2008/11/14(金) 11:27:19 0
そろそろ次スレだが、一応強制IDの板に移住とかも考えたほうがいいのかな?
前に男女板が候補に挙がっていたがどうなんだろう?

937 :考える名無しさん:2008/11/14(金) 14:02:02 0
>>931
>ついでに女性の不可解な行動・発言については少女漫画を読み直して観察しなおした方がいいと思う。
少女漫画を読めば何か判ることがあるのだろうか。
いや、あるだろうが書いた人物は何が判ると考えているのだろうか。

>>933
>自称喪男が女性を語ってる時点で笑いものにしかならんからな。
どれくらいもてれば女を語る「資格」とやらが生ずるのかご教示願いたい。

938 :考える名無しさん:2008/11/14(金) 17:20:21 0
表層的唯物論の呪縛から抜けだして心に萌えを生み出しても
今度は自分自身の妄想に縛られて身動きができなくなる
そのまま数年経てば、体型も変わるし、人相も変わる
肉体を否定し脳内で生きる不気味な人間になる

939 :考える名無しさん:2008/11/14(金) 22:04:00 0
>>938
あなたにとっての「理想的な喪男」はそうなのかもしれないね。

940 :考える名無しさん:2008/11/15(土) 10:16:31 0
喪男が笑いものだとか反社会的だとか恨みがましいとか、
それってトートロジーでしかないんじゃないの。
犬には耳があると言っているようなもの。

問題はそれをどうするかという話で。

941 :考える名無しさん:2008/11/15(土) 13:31:59 0
恨みがましい喪男とただのオタクは別のものだと思う。
重複している人はいるんだろうけどオタ文化を喪男の自己正当化の道具にされたらかなわんよ。
恨みがましい思いに囚われてる時点で護身できてねえし。

942 :考える名無しさん:2008/11/15(土) 14:03:28 0
いや、別にオタクの話はしていないけど。

それと「護身」というのも幻想だと思う。何の恨みも抱かない人間なんているのかね。
辛くても加藤にはならないという程度には可能だろうけど、そこまでだろう。
敢えて目指すのなら雲水にでもなった方が早い。まあ無駄だろうけど。

943 :考える名無しさん:2008/11/15(土) 16:20:06 0
「気にするな」っていう無意味な精神論説く人って何なんだろうね。
そんなこと言ったらあらゆる問題がそれで解決すんじゃん。

944 :考える名無しさん:2008/11/15(土) 19:08:02 0
オタクの問題なんて気にしなけりゃいいだけのこととか
気にしても無駄なことばかりだからじゃないの?

萌えで脳内補完しろってのもまさにその精神論の極地のひとつ。

945 :考える名無しさん:2008/11/15(土) 19:27:46 0
具体的なツールがある場合は精神論とはいわないと思う。

946 :考える名無しさん:2008/11/15(土) 20:59:30 0
スポーツに打ち込んで発散しろというのと変わらんよ。

947 :考える名無しさん:2008/11/15(土) 21:56:13 0
「女にモテる事を避ける」と考えるから「喪男」が悲しく見える訳で、
「男性も貞操を守っている」
とか
「性欲を絶っている」
とか
「性欲を思考(もしくは行動)で昇華している」
とか言えばプラスに感じなくもない。

問題は性欲を昇華する手段だと思う。

性欲を昇華するのに、性欲や自尊心を慰めるような作品(オリはモテナイと書く本田透評論etc)を創るのは
より惨めだ。と考えるがどうか?
性欲を昇華するために、あえて単純労働者になる。とか
書くのはラノベよりドキュメンタリーやエッセイにする。とか
アサピーの批判じゃなくて、きちんと事実に乗っ取った新聞記者になる。とか
目立たないところで仕事する。とか
人類の想像を超えた発明に挑む。など
本田式ラノベとは明後日の方向を向いた、ある意味地に足を付けた働き方をすればいいんじゃないか?

そういうところがポイントだと思うんだが…どうかな?

948 :考える名無しさん:2008/11/15(土) 23:00:47 0
生理的欲求を否定して何がどうなるというんだ
おしっこするのをできるだけ我慢するのか 肉を食べるのをやめて草を食べれば
何か今までよりも上等な人間にでもなれるのか
惨めなのは聞くに耐えない泣き言を聞かせて回る事だろう オナニーはしたいだけすればいい
オナニーが惨めなんじゃない その泣き言が惨めなんだ


949 :考える名無しさん:2008/11/16(日) 04:44:47 0
もう次スレいらねえな

950 :考える名無しさん:2008/11/16(日) 09:21:49 0
>>948
泣き言やめれば何か今までよりも上等な人間にでもなれる
んですね。へぇー楽なこった

951 :考える名無しさん:2008/11/16(日) 23:51:02 0
「我慢しろ」「スポーツで発散」じゃなく具体的な大体なとして出てきたのが萌えだ、
というのが本田の主張でしょ。

952 :考える名無しさん:2008/11/17(月) 00:45:05 0
子供を作れないし肉体的快楽も生まない。所詮違うものだ。
その違いを無視していいなら、
スポーツや肉体的自慰が具体的な代替でない理由がない。
結局代替として発散するわけでしょ。萌えで。

953 :考える名無しさん:2008/11/17(月) 00:51:20 0
承認欲求を解消するのに「萌え産業以外の仕事」で解消できるなら問題ないが、
萌え産業の消費にのめり込み、生産せず、通常の社会に適応できなくなっていく人が出てくるというのが
本田主張に含まれている問題だ。

好例を挙げておく。
【弟は】高校中退・示談金サギ・小蛆スレ628【1個下】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1226832137/l50

こいつは自分になにがしかのコンプレックスがあり、それを隠して萌え産業の著名人に近づこうとした犯罪者気質の人間だ。
さらに、萌え産業の残滓(ガラクタ)を消費し、それをヤフオクで転売するといったとても採算が取れない活動以外せず、
自分に収入が無く、他の仕事に就けないのは2ちゃんねるの叩きのせいだと責任転嫁し、ネット上のホームページで拡散している。
そんな彼が書く事は大抵萌え産業の著名人の因縁言いがかりだ。つまりネットでの中傷だ。

著名人に対する中傷以外で本田透の悪いところに共通点がないか?

954 :考える名無しさん:2008/11/17(月) 04:01:19 0
いっその事、宗教として萌えを考えてみると
神は救済だけじゃなくて人間は律する厳しさがないといけないと思うんだが
萌えの女神はただただ甘やかすばかり 人間を甘い誘惑で堕落させるそれは
神というよりも悪魔といったほうが正しいんじゃないか?

955 :考える名無しさん:2008/11/17(月) 04:01:50 0
少なくとも個人攻撃に加えそれを萌えオタ全体の問題であるように言う君にこそ
反本田派の抱える問題点が象徴されるように思う。

956 :考える名無しさん:2008/11/17(月) 09:30:01 0
堕落だとか犯罪者気質だとか言ってる奴を見てると浅いなあと言わざるを得ない。
何がしかの価値基準をもって人を裁けば優れた人間と劣った人間とが出てくるのは当たり前。
問題は劣った人間、つまりその価値基準によって"疎外された"人間をどうするかということだ。

優れた人間は既に救われているんだよ。優れていることによって。
劣った人間が劣っているにもかかわらず救われるのでなければ問題は解決しない。
上の連中がやっているのは優れた人間と劣った人間との境界を新たに設定し直そうとしているに過ぎない。

957 :考える名無しさん:2008/11/17(月) 12:05:39 0
少子高齢化による日本の人口減少をいかにして解決するのかをぜひ聞きたいね
その問題にだけは不自然なほど触れようとしない
だがそれを突破せずしてフェミニズムは、女は超えられない
フェミはそこで自爆したんだから

958 :考える名無しさん:2008/11/17(月) 20:58:56 0
>>957
人口の減少が問題か?
多すぎるんだから減ったっていいだろ。

それともアレ?
オタク産業が成り立っているのは余剰経済的な部分だから、
人口が減少してカツカツになってくるとお前ら萌えとか言ってられなくなるぞ的な説教?

959 :考える名無しさん:2008/11/17(月) 21:12:47 O
誤爆じゃないの?

960 :考える名無しさん:2008/11/17(月) 22:05:42 0
どうもアンチはヲチ板の奴みたいだな
次はまほきゃすの名前でも出すか?

961 :考える名無しさん:2008/11/18(火) 16:00:51 0
>>958
ふーん、じゃあ適正人口を下回ったらどうするの?

962 :考える名無しさん:2008/11/18(火) 16:48:22 0
どうするって、何が?

963 :考える名無しさん:2008/11/19(水) 12:22:07 0
>>960
本田への憎悪、脈絡もなく森本の話を持ち出す、
それ以前に森本を意識している時点で、意識せざるを得ない深い「何か」が彼の中にあるのだろう。
そりゃ会話が成立するわけがない。

964 :考える名無しさん:2008/11/19(水) 13:16:12 0
>>954
全くそうは思わないし仮に「萌えの女神はただただ甘やかすばかり」だとしても
現世利益を追求するだけの日本の宗教観に極めて合致していると思う。

仮に萌えが「人間は律する厳しさ」を持っているとまた「キリスト教みたいで許せん」と
言いがかりつけてくる人がいると思うが。
恐い恐い。

965 :考える名無しさん:2008/11/22(土) 18:32:33 0
週末だしageてみる。

966 :考える名無しさん:2008/11/24(月) 02:54:57 0
今日の最高気温は14度です。

967 :考える名無しさん:2008/11/27(木) 15:22:25 0
初恋さえもアナログからデジタルに移行するというのはわかる話だ
ただ、現在の自分の境遇を社会や異性のせいにしてはいけない
たとえ選択肢が1つしかない場面でも、選択したのは自分の責任だ

968 :考える名無しさん:2008/11/27(木) 17:31:18 0
>たとえ選択肢が1つしかない場面でも、選択したのは自分の責任だ

すごいなこれ。言ってる意味はよく分からんがとにかくすごい自信だ。

969 :考える名無しさん:2008/11/27(木) 23:25:44 0
屁のつっぱりはイランですよ!!

970 :考える名無しさん:2008/11/28(金) 22:27:10 0
良いクリスマスを!

971 :考える名無しさん:2008/11/28(金) 22:31:14 O
再会は真実を意味する。従って何かが失われている現実にいたるだろう。すべてが沈む。早くに真実を

972 :考える名無しさん:2008/11/28(金) 23:20:34 0
本田透を賛美するつもりはないが、正直予言者だよな。
だって、電波男で「リアル女は金のためにHする。恋愛が全てだ。そんなのオリ嫌だ!」
みたいなこと書いたら、その数年後には「男は結婚するべきではない」スレが立っちゃうんだもんな。

…っていうか本田透のカリスマ(?)が自分よりしたの世代の男を動かした。とか?いや〜怖いね〜

973 :考える名無しさん:2008/11/28(金) 23:34:55 0
本田が書く前からずっとそういう層はいただろ。

974 :考える名無しさん:2008/11/29(土) 00:12:09 0
762 :考える名無しさん:2008/11/28(金) 23:26:43 0
今、宮台があずまんdisってるよ。
「3次元より2次元でいいなんて感覚は長く続かない」だって。


975 :考える名無しさん:2008/11/29(土) 03:52:58 0
宮台、何かの中学生向けの本で本田的意見を肯定的に紹介してたけど
「オレはずっとオタクがかっこいい時代が来ると予言していた」とか言ってw

976 :考える名無しさん:2008/11/29(土) 18:30:06 0
>>974
東と宮台の過去の対談で似たようなことは問題にされているんだよね。
宮台って、飽きっぽい性格なわけだよ。
何か喜び(宮台的に言えば「強度」)を発見したところでそれはいつか効力が衰える。
反復によって強度が落ちる。
そしてもっと過激にする。
それもまた強度が落ちる。
その繰り返しだ、と。

それに対して東は「フェティシズムってあるじゃないですか」と言ったわけだ。
彼らは同じことを延々と繰り返していてそれで飽きもせずに満足しているわけですよね、と。

まあ、オタクがイコールでフェティシズムであるという話では上記の対談でもなかったし、
自分も思っているわけではないが、関係のない話でもない、と思う。
というか二次元でいいって感覚が長く続くか続かないかは人それぞれに決まってるじゃん。
もちろんオタク文化の歴史から言って、その結果が出るのはこれからだし、
ぶっちゃけ「概ね」宮台の指摘は当たるだろう。
でも救われる人もそれなりに出てくると思う。
そもそも文化が----オタク文化が「救える」範囲なんて大きなものではないんじゃないの?

本田も萌えに万能性を見いだしているわけでは全くないし。

977 :考える名無しさん:2008/11/29(土) 18:47:59 0
オタクって趣味的な部分を引っ剥がすと、薄っぺらな人間ばっかりだしねぇ。
職場にいるけど(普段は趣味的な部分はまるで出さない)、頭の善し悪しはともかく
人間的には全然魅力も面白みもないつまんないやつなんだよね。結構人によって
露骨に態度を変えるやつだし。
痩せてオタク路線を棄てたら、とたんに年相応の下品なおっさんになった岡田
斗司夫なんてその典型だし。
そのあたりはヤンキーやギャルとまるで大差ない。

なにが言いたいかって、そんな薄っぺらな人間は恋愛なんてしようにも、見た目
とかステータスとか表面的な部分ででしか人を見ることができないし、実際他人とは
表面的なつきあいしかできないから、表面的な部分でのステータスがなければ
必然的にモテるわけがないんだよ。

978 :考える名無しさん:2008/11/29(土) 20:08:09 0
>>977
どこを縦読みしたらええん?

979 :考える名無しさん:2008/11/29(土) 20:36:02 O
つうか、宮台はきれいな嫁さん貰ったよなと。

980 :考える名無しさん:2008/11/30(日) 00:55:50 0
本田さんって性欲処理はどうしてるんだろ

981 :考える名無しさん:2008/11/30(日) 10:26:37 0
>>980
AVでオナニー(本人談)

982 :考える名無しさん:2008/11/30(日) 23:57:00 0
>>978
オレ独自の解読法によるとそいつの言いたいことは「オレってかっこいい」。

983 :考える名無しさん:2008/12/01(月) 19:46:36 O
電波男の意義を540°転回させるような画期的な読みを発見してしまった。
勿体ないのでここには書かないが、手掛かりは嫁日記にある。心ある人は探せ。

984 :考える名無しさん:2008/12/01(月) 23:45:47 0
>>983
その画期的な読みはアンチにとって有益ですか?
それとも信者にとって有益ですか?
それとも中立を保っている、もしくは静観している人達にとって有益ですか?

どっちにしても嫁日記はいま404で繋がらないし、あれ以来俺個人は電波男から離れているので
方法が分からない限り電波男を再び読む事もしないだろう…

985 :考える名無しさん:2008/12/02(火) 10:39:16 0
「嫁日記」って「鬼嫁日記」なの?
特に何もなかったけど

986 :考える名無しさん:2008/12/02(火) 10:41:28 0
ふと思ったが、本田の場合は親との関係が上手くいかなかったのがそもそもの原因で
普通の家庭に育ったもてないだけの男が本田と同じくらい思いつめるのはどうかと思った


やっぱり親が足腰元気なうちに 孫の顔 見せてやりたくね?

987 :考える名無しさん:2008/12/02(火) 13:56:17 O
アンチとか信者とか言ってるのが馬鹿らしくなるよ。
まあ今の時点でも充分馬鹿だけど

988 :考える名無しさん:2008/12/02(火) 15:15:58 0
次スレまだぁ〜?

989 :考える名無しさん:2008/12/03(水) 00:44:43 0
>やっぱり親が足腰元気なうちに 孫の顔 見せてやりたくね?

ヒント:非婚化

990 :考える名無しさん:2008/12/03(水) 23:11:24 0
>>990なら次スレは要らない

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