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◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない88◆

1 :考える名無しさん:2007/03/07(水) 12:01:36
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の「何か」がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙」で人間の脳だけが「特殊な物質」であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における「物質の進化」の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら「特別」ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由(意志)感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の「不確定性」は意識には何の関係もない「単なる観測問題」です。
以上が「超・大統一理論」=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です

前スレ
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない87◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1171721039/

過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html


2 :考える名無しさん:2007/03/07(水) 12:01:56
1.我思う故に我在り・・・主観性が一つ(以上)存在する
2.他の人間にも主観性が存在する・・・主観性は二つ(以上)存在する
3.外見で主観性のあるなしを判別できない・・・哲学的ゾンビ

2と3は仮定。これが正しいならば、
二つ以上の主観性の『違い』を比較することは絶対不可能。
よって、「『私』はほかの主観性と違う唯一絶対の存在である」は誤り。

1は、「『私』が『一つ在る』事が疑い得ない」のであって、
「『私』が『一つだけである』事は疑い得る」

結論。
最高位の主張は根拠のない出鱈目。
最高位完全破壊の証明終わり。



3 :考える名無しさん:2007/03/07(水) 12:02:09
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。



4 :考える名無しさん:2007/03/07(水) 12:02:22
唯物論を「世界を物理現象で全て記述できる」という思想だと思い込んでいる、最高位は根本的に間違っている。
唯物論は何かを説明できるという思想ではなく、「物質や物理現象以外の存在は、物質や物理現象によって規定され、従属する」という思想。



5 :考える名無しさん:2007/03/07(水) 12:03:47
最高位は「私」の存在を説明できないから唯物論は間違いというが、
「私」はどんな論でも説明できないので、実は、どんな論も間違いだと言っているに過ぎない。

6 :考える名無しさん:2007/03/07(水) 12:05:30
前スレ>>996
> 「私」は「存在」なんですよ
> 「我思う故に我あり」であって「あり」なんです
> 「性質」などと言って、問題をすりかえないで下さい
> それとも、頭悪いんですか?

こんなお題目を唱えるしか能がないのか?
これが

> 「私はなぜ他の脳でなくこの脳に結合しているのか?」

の疑問に対応する答えだと思っているのか?

ミスくらい認めろよw
す〜ぐムキになって相手を罵るんだからなあ。

7 :紗南:2007/03/07(水) 12:06:47
3月7日なので、このハンドルにします。
みなさん、よろしくおねがいし

8 :考える名無しさん:2007/03/07(水) 12:14:11
人智学スレからこのスレ住人に警告
唯物論を信仰してると来世で神経症や神経過敏になるから覚悟したほうがいい

9 :紗南:2007/03/07(水) 12:19:18
紗南は現世で花粉症です。

10 :考える名無しさん:2007/03/07(水) 12:37:22
花粉症は神経過敏ではなくエーテル体過敏
便秘で糞尿がエーテル体へ混ざって過敏になってるか
あるいは知性偏重のせいで癌への傾向が発生していて
それに対抗するために花粉症を煩ってるかのどちらか
とシュタイナーが言っている

11 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/07(水) 12:40:08
>>6
それは>996じゃなくて>993だろ
しかもアンカーの意味ぐらい理解しろよ
無茶苦茶だろ
普通に会話できるようになってから話しかけて下さいね

993 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/07(水) 11:08:05
>>991
>「実存は本質に先立つ」
>「性質から存在を導くことはできない」
>「個物は性質によって個物であるのではない」

>ということです。
>従って、これもまた、唯物論の当否とは何の関係もありません。

ん? 相変わらず、わけがわかってないな
あなたは問題を理解できていません

「私」は「存在」なんですよ
「我思う故に我あり」であって「あり」なんです
「性質」などと言って、問題をすりかえないで下さい
それとも、頭悪いんですか?

「私」という「存在」の「性質」なのであって
私は「私」の「存在」は、物質的な要素や構造、全ての物理的要因によらない
と言っているんです

ところで、問題を整理する為に、もう一度聞きますが
あなた方は答えようとしないわけですが

心身問題における唯物論の主張とは、いかなるものなのですか?
ではまず、コレをハッキリさせましょうか

12 :考える名無しさん:2007/03/07(水) 12:40:36
>>10
胃腸虚弱ですが、これも前世と関係しますか?

13 :考える名無しさん:2007/03/07(水) 12:45:49
>>7
どうでもいいけどそのハンドルなんてよむの?
自分の考えている読み方でみんな読むだろうと考えていない?

14 :考える名無しさん:2007/03/07(水) 12:54:20
うわあああああああああああああ死にたくないよたすけてたすけておあゆああああああああああああああああしにたくないよおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおうおおおお
おおお

15 :考える名無しさん:2007/03/07(水) 12:56:31
>>11
あなたの言っている 「私」 と 「心身問題」 には関係がないね。

16 :考える名無しさん:2007/03/07(水) 13:00:42
>>11
唯物論的に言うならば、

私が存在するのは「全ての物理的要因」による

だね。一元論ならば。

17 :考える名無しさん:2007/03/07(水) 13:03:57
最高位さんは「このリンゴ」が何故存在するのか、
物理的要因を解明したのですか?
したのでしたらお答え下さい。

18 :考える名無しさん:2007/03/07(水) 13:23:38
>>12
それは知りません

19 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/07(水) 13:33:28
>>15
「私」の心身問題なのだが?w

「私」の心身問題は、唯物論では手に負えない

「全ては物質による物理現象である」
と主張してきた唯物論は、間違いなのである

コレが結論

>>17
その問いは、『存在とは』という次元の問題提起かね?

だったらそれは
宇宙の根本問題なのであって
心身問題における『私』の存在性は、宇宙の根本問題と同次元な根本問題であるという結論に至る
すなわち
心身問題は、唯物論では手に負えない

コレが結論

20 :考える名無しさん:2007/03/07(水) 13:53:21
>>11
話の流れを受けてるからアンカーあってるだろうが
それに前スレ指示しても別に無茶苦茶じゃねえしw
他スレでも普通に見られるっての。

えーとそれで、やっとミスに気づいた?
話をずらそうと必死だなw
心身問題については当方唯物論を支持しませんので、唯物論者にきいてくださいw
なんにせよ「ミスった、失礼」くらい言ってもバチはあたらんよw

21 :考える名無しさん:2007/03/07(水) 13:54:15
宇宙の根本だとか
そんなことは唯物論と全然関係ない
一人で悟った気になってろ

22 :考える名無しさん:2007/03/07(水) 13:58:24
名前:哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo [] 投稿日:2007/03/07(水) 13:33:28
>>15
「私」の心身問題なのだが?w

「私」の心身問題は、「私」の唯物論では手に負えない

「全ては物質による物理現象である」
と主張してきた「私」の唯物論は、間違いなのである

コレが「私」の結論

>>17
その問いは、『存在とは』という次元の問題提起かね?

だったらそれは
「私」の宇宙の根本問題なのであって
「私」の心身問題における『私』の存在性は、「私」の宇宙の根本問題と同次元な根本問題であるという結論に至る
すなわち
「私」の心身問題は、「私」の唯物論では手に負えない

コレが「私」の結論

23 :考える名無しさん:2007/03/07(水) 14:07:24
>>19
あなたは
「『物理現象』は宇宙の根本問題ではない」
ということを説明しないと、
唯物論が間違いであると言えませんよ。

唯物論者ならば「物理現象は宇宙の根本問題である」と考えるでしょうから、
「私は宇宙の根本問題である」と「私は物理現象である」は矛盾しません。

24 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/07(水) 14:21:33
>>23
いやいや
心身問題は最も身近な問題であってね
唯物論者は、精神も物理現象として片付ける事のできる問題として扱い
主張してきたわけだよ
それを今になって、心身問題は物質が「存在」する事と同次元の
宇宙の根本問題である なんて認めちゃった時点で敗北なんだよ

何より、それを認めちゃうと
ロボットに自我を与える法則は、永遠に見つからない事を認める事になる

いずれにせよ
唯物論の敗北だ

唯物論者は、それは宇宙の根本問題であるなどとは考えていなかったから
心身問題を、物理現象である と位置づけて主張してきたんだよ
科学が進歩すれば解決できる問題だとしてね
だけど、それは不可能

だから、間違いなのよ


今日は、ここまでね^^

25 :考える名無しさん:2007/03/07(水) 14:28:14
>>24
唯物論を「世界を物理現象で全て記述できる」という思想だと思い込んでいる、最高位は根本的に間違っている。
唯物論は何かを説明できるという思想ではなく、「物質や物理現象以外の存在は、物質や物理現象によって規定され、従属する」という思想。

最高位は「私」の存在を説明できないから唯物論は間違いというが、
「私」はどんな論でも説明できないので、実は、どんな論も間違いだと言っているに過ぎない。

26 :考える名無しさん:2007/03/07(水) 14:58:21
>>24
あなたはSFでも真に受けたのかもしれませんが、
人間がロボットに最高位さんの自我を与えることは不可能です。
唯物論とも矛盾しません。

>唯物論者は、それは宇宙の根本問題であるなどとは考えていなかったから

あなたが勝手に幼稚な頭でそう思いこんでいただけでしょう?
もう一度言いますが、
唯物論者は物理現象を宇宙の根本問題と考えるのです。
リンゴもロボットも私も、同じように問題なのです。
あなたは、「物理現象が宇宙の根本問題ではない」事を示さないと、
「私は物理現象ではない」と示したことになりません。

27 :考える名無しさん:2007/03/07(水) 15:08:31
>>19
>だったらそれは
>宇宙の根本問題なのであって
>心身問題における『私』の存在性は、宇宙の根本問題と同次元な根本問題であるという結論に至る

おお、最高位氏、それは『私』に限ったことではありません。このリンゴでもあの人体
でも「現に存在する」ものすべてについて、同じことなのです。
上の方で「実存は本質に先立つ」とか「性質から存在を導くことはできない」とかいう
話がありましたが、それはつまり
「この世界は(なぜか)まず存在し、それが(たまたま)一定の性質・内容を持っているので
あって、一定の性質・内容を持っているから存在しているのではない」という意味です。
現に今我々の住んでいる世界は一定の性質を持っております。例えば、「外から力が
加わらない限り静止している物質は静止し続け、運動している物質は運動し続ける」
とか「無から有は生じない」とか「人間は人間であり続け、リンゴに変化したりはしない」
とか「人間は私を持ち、リンゴは持っていないようだ」とか、(機械氏の好きな話をすれば)
「素粒子の種類は何種類で、その運動法則はこれこれだ」とか。
しかし、これらは「現に存在しているこの世界」を経験的に観察した結果として
「そういう性質を持っているようだ」と判明しただけであって、「そういう性質を持っている
世界だから存在している」のではないのです。
全く別の性質・内容を持つ世界、例えば、あらゆるものが何の規則性もなく発生と消滅を
繰り返し、人間がリンゴに変化したりパソコンに変化したりするのも当たり前であり、しかも
リンゴは私を持つが人間は持たないような世界だとて、存在して何の不思議もありません。
そういう世界が存在せず、現にあるようなこういう世界が存在するのは、
何の理由も必然性もない「たまたま」だとしか、言いようがないわけです。
世界が現に持っている性質が「当たり前で合理的」で、現に持っていないような性質が
「不思議で不合理」であるわけでは、全くありません。現に存在しない世界に住んで
いる人からみれば、この世界の性質の方が「不思議で不合理」と感じられるかも
しれません。(無論これも現に私が持っている性質から類推しているだけですw)

28 :考える名無しさん:2007/03/07(水) 15:12:23
(続き)
そして、「このリンゴ」も「このリンゴの木」も『私』も「哲学者最高位という人間」
も、すべて、「現に存在するこの世界」の一部分なのです。
(ただし、『私』についてはそれを否定する考え方もあります。『私』が存在しなければ
この世界はなく、空間も時間もない、というような考えすらありますが、あなたはどうも
そういう考え方でもないようなので、とりあえず無視します。)
ですから、「この世界」の存在が不可思議であるならば、このリンゴの存在も
『私』の存在も、同じように不可思議に決まっております。
これに比べれば、いわゆる「心身問題」などは、現に存在するこの世界と、この世界が過去に
持っていたと思われる性質(経験的な因果律)を前提にして、この世界の一部分である
「哲学者最高位という人間」と『私』、「人間一般(あるいは生物一般)」と「私一般」
の相互関係はどんなものか、を問う問題に過ぎません。「このリンゴとこのリンゴの木」
「リンゴ一般とリンゴの木一般」あるいは「果実と植物」の関係を巡る問題と、
本質的な違いはない、とも言えます。そして、これについて「解明する」つまり
「法則性によって記述を与える」には、「経験(実験と観察)」以外の手段はありません。
だから「心身問題は経験科学の問題で、哲学の問題ではない」という考えもあります
(哲学と経験科学の関係はどうか、というのは別の大問題ですが)。
いずれにしろ、根本的な存在の不思議さに比べれば、取るに足りない、つまらない問題だ、
とすら言えるでしょう。

29 :考える名無しさん:2007/03/07(水) 15:15:09
(続き)
この世界の一部分である「このリンゴ」と『私』の違いはどこにあるかと
言えば、前者は物質的な語彙で記述できるが、後者はできない、という点のみです。
それ以外には、別段何の違いもありません。「人間」と「私」でも、同じことです。
にもかかわらず、「人間」と「私」が密接不可分の関係にあることは、経験上明白
なわけです。心身問題が「問題」とされるのはこれだけの理由であって、別に
「存在の不思議さ」とは何も関係がありません。
 
あなたは、『私』は純粋な存在性だが「このリンゴ」はそうではない、
と主張されますが、全く意味がわかりません。経験的には『私』も「このリンゴ」と
同じように他の存在との関係の中で発生も変化も消滅もするし、論理的には
分裂することも他のものと交じり合うことも十分有り得る、という話は以前いたしました。
デカルトの「我思うゆえに我あり」にこだわっておられるようですが、
デカルトは「確実な認識の出発点」として「我」を置いただけであって、
「我」が特別な存在なのだ、と主張したのではありません。だからこそ、結果としては
心身二元論を唱えて批判されているわけです。
あなたが何ゆえ『私』は特別な存在(存在性?)だ、という見地に固執されるのか、
どうも理解いたしかねます。


30 :考える名無しさん:2007/03/07(水) 15:29:50
それは唯識も言ってる
こだわりすぎだって。

31 :考える名無しさん:2007/03/07(水) 15:38:14
>>30
執着はすべて迷いだからね。

32 :考える名無しさん:2007/03/07(水) 15:42:01
そこだけかよw

33 :考える名無しさん:2007/03/07(水) 16:07:50
「実存は本質に先立つ」という考え方は、最高位のそれに近い。もともと
実存=存在ではないでしょう? 
「私(という存在)」には、他のそれとは違って、本質(性質)は付与されて
いない、というのがサルトルたちの立場。むろん、ここから先は二人は違う
けどね。

34 :考える名無しさん:2007/03/07(水) 16:19:27
リンゴには本質(本来の性質)がある。が、『私』はそのつど“世界”に
対して自己を開示するしかない、特異の“実存”である…だったっけ?

35 :考える名無しさん:2007/03/07(水) 16:23:27
>>30
だから、唯識さんと感嘆子は同一人物だとみるムキもあった。

36 :考える名無しさん:2007/03/07(水) 16:27:26
>>13
あれは、サナと読みます。サナンではありません。
男なのか女なのか、まだ定かにはされてはおりません。
男説のほうが圧倒的に強いようです。


37 :考える名無しさん:2007/03/07(水) 16:36:47
幼き頃の最高位は、科学万能論に夢や希望と同時に恐怖を覚えたのだろう。

38 :考える名無しさん:2007/03/07(水) 18:30:05
>>35
懐かしいなw
そんな噂が流れたこともあったwww

39 :素人:2007/03/07(水) 18:56:10
>>11
ほほうw
とうとう、はっきり「性質」と言ってしまいましたね。

>「私」という「存在」の「性質」なのであって


私がどれだけ、「存在【性】」が
『「性質」であれば、これこれこうでは?』
『「在り様」であれば、これこれこうでは?』
『「存在することそのこと」であれば、これこれこうでは?』
と、執拗に質問していたことをお忘れのようですねw
是非、答えていただきたいところではありますが、貴方のレベルでは多分無理でしょう・・www)

どうせ、「もう一遍述べろ」と言うでしょうが、面倒臭いです。
100歩譲って、探すことも吝かではありませんが、時間が掛かりそうです。
どなたか検索の速くできる方いらっしゃいますか?
コテ無しのものもあるでしょうが、名前欄「素人」でも十分と思われます。
最高位は、絶対自分で過去レス検索なんてしないでしょうし・・・w


(特にスレ88へ入ってからの)おおこりゃこりゃさんのレス(28-29)が理解できないようでは、
貴方こそ、哲学する資格がないのではありませんか?www

40 :考える名無しさん:2007/03/07(水) 19:03:49
最高位の言い分は
「宇宙をもう一つ作れないから唯物論は間違い」
というのと変わらん。

41 :素人:2007/03/07(水) 19:08:46
>>40
山田君、座布団2枚あげてw

42 :考える名無しさん:2007/03/07(水) 20:11:05
>>30
心情としては理解できるけどね。自分が一番大事という。
北風と太陽の北風みたいなもんで、
否定されればされるほど拘ってしまうだろうよ。
ある意味他人に左右されている訳で。

43 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/07(水) 20:46:41
>>26
>人間がロボットに最高位さんの自我を与えることは不可能です。

そうなんですよ
しかし、ここなんですよ
なぜなのかを考えましょう
私の正体は、物理現象ではない という事なんですよ

それから、上記の問題と
>唯物論者は物理現象を宇宙の根本問題と考えるのです。
というのとは、問題が丸っきり異なります



う〜んと
結論を言いますよ?

キミらも認めているわけれだけれども

人間の精神の本質である『私』は、唯物的に記述する事は不可能である
記述する事が不可能な部分が、人間の精神の根本に鎮座している
よって
心身問題における唯物論の主張である「人間の精神は物理現象にすぎない」は
間違いなのである

以上

44 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/07(水) 20:47:23
>>27-28-29
キミの世界観は、私は理解できてるんだよ

しかし、ここなんだよ問題はね
     ↓
>あなたは、『私』は純粋な存在性だが「このリンゴ」はそうではない、
>と主張されますが、全く意味がわかりません。

キミは『私』の本質が、わかっていないんだよな
だから、私の言っている問題そのものが理解できないんだよ

デカルトの哲学と、私の哲学は別もんだよ
既存の哲学にはめ込んで理解しようとしても無理です
何百年も進歩した哲学なんだからさ
だから哲学者最高位だって言ってるのに、みんな気がつかないんだもんなw

キミに自我があると前提して言えば
「『私』は、キミ自身の問題だ!」 という事

一般論を論じていても、永遠に理解できませんよ

45 :考える名無しさん:2007/03/07(水) 20:57:07
>人間の精神の本質である『私』は、唯物的に記述する事は不可能である
永遠にできないと考えているのですか?

46 :神学者:2007/03/07(水) 21:00:25
ですから哲学者最高位さんの存在性は宗教の問題なんですよ。
あなたは哲学だと思っておられるかも知れませんが宗教的な解決方法しかありません。
なぜ「私」が存在するか思考すると、物質的には両親の愛の結晶ですね。
しかし、なぜ「私」が選ばれたのだろうと考えるわけです。
「私」と同じ顔で同じ遺伝子で同じ命名をされるの他人が
「私」の親から生まれても別によかったのではないか。
これは物理的な解決はできません。宗教の問題ですよ。
哲学者最高位さんも他のみなさんも
神に選ばれたが故に私という魂を持っているのです。



47 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/07(水) 21:04:40
>>39
あー
キミ読み間違えてるわ

「私」という「存在」の「性質」
というのは
私の存在
 と
私の性質 を、連続して書いただけだよ

この勘違いと似ている
  ↓
長いヘビの牙

キミは牙が長いと思っちゃったみたいなもんだな


性質、性質と言うが
その性質は、私が存在するからあるもんでしょう
という事であって

存在性について
存在する という事実を抜きにしては語れないんだよ という事です

なんで、こんなバカみたいに当たり前な事を言うのかというと
書いてある通り、彼が「あり」を抜きにして性質の話にすりかえようとしたからだよ

あとね
>(特にスレ88へ入ってからの)おおこりゃこりゃさんのレス(28-29)が理解できないようでは、
>貴方こそ、哲学する資格がないのではありませんか?www

私は彼の世界観は、よ〜く理解しています

48 :素人:2007/03/07(水) 21:07:07
開いた口が塞がりません。   >>47

49 :考える名無しさん:2007/03/07(水) 21:09:08
煽りですよね?46さん

50 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/07(水) 21:16:27
>>46
宗教 というと誤解が生じやすい表現だね
それに、宗教でも解決できんしwww

単に、そういう事実がある という事だけは言える

まぁ、少なくとも
「物理的には解決のできない問題であり、ゆえに唯物論は間違いである」
これは、ひとつの結論

51 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/07(水) 21:17:59
>>48
気にすんな
早とちりは誰にでもあるってwww

52 :考える名無しさん:2007/03/07(水) 21:21:00
人間の精神の本質である『私』
は人間の精神の本質である『私』と物理的に記述されてますが?

53 :神学者:2007/03/07(水) 21:23:12
>>49

煽りではありません。本気です。この問題は宗教的解決方法しかありません。
神の存在を前提とする思考こそ最高位さんの「私」を定義できます。
神に選ばれたからこそ魂を持つのです。

>>50
宗教的解決方法が最も疑問を解消できる手法です。
唯物論というのは科学的思考の持ち主によるはやとちりだったわけです。
聖書にも科学の危険性は書かれております。
大昔の宗教家たち(ニケーア公会議ころ)はすでに科学で解決不可能な難問が
あることを理解していたのです。
その解決法として信仰があります。
神にすがること。他の宗教でも構いません。
私たちが神に選ばれた神の子であると信じることです。
科学以外でこの難問を解決する手段はあらわれません。



54 :考える名無しさん:2007/03/07(水) 21:25:34
「私」と同じ顔で同じ遺伝子で同じ命名をされるの他人が
「私」の親から生まれても別によかったのではないか。
これは物理的な解決はできません。

解決できますから

55 :考える名無しさん:2007/03/07(水) 21:58:53
仮に「私」が唯物的に記述することが不可能でも、
物理現象である可能性はあると思うんだが、
最高位は何を根拠に物理現象では無いと決定したの?
物理現象だから全て記述出来るという考え方自体は
単なる科学万能論であって、それこそ宗教的でしょう。


56 :考える名無しさん:2007/03/07(水) 22:18:51
>>55
君、少し過去スレを読めよ。その程度のことは繰り返し
いわれてきたこと。アホ丸出し、というやつ。
物理現象って何?

57 :考える名無しさん:2007/03/07(水) 22:28:29
>>44
>キミは『私』の本質が、わかっていないんだよな
>だから、私の言っている問題そのものが理解できないんだよ

他人だから当然じゃん。馬鹿だね。

58 :考える名無しさん:2007/03/07(水) 22:41:22
>>55
最高位の理論では、
第一に、設計図が描けて、
第二に、全く同じモノがもう一つ作れること
らしいよ。

59 :考える名無しさん:2007/03/07(水) 22:43:14
>>56
簡単に言えば、おまえの脳をトンカチで思いっきり何度も叩くと
おまえは生命活動を停止するってのが物理現象だよw



60 :考える名無しさん:2007/03/07(水) 22:45:23
非常に優れた人物の中にも、物質界の事象意外のことはあまり考慮しようとしない人がいる。
そのような信念を唯物論信仰と呼ぶことができるだろう。
この信念は打破されねばならない。

61 :第2唯物論:2007/03/07(水) 22:57:56
>>60 そりゃ第1唯物論でもできそこないの第1唯物論の古いやつだ、機械唯物論といってるやつ
本との唯物論はむしろ人間の精神の記述に多くをさく、第2

62 :考える名無しさん:2007/03/07(水) 23:10:06
>>61
おまえのはさしずめ
私的唯物論だな。

63 :考える名無しさん:2007/03/07(水) 23:25:34
>>60
では、ネットなどに書き込まずに
デンパでどうぞ

64 :考える名無しさん:2007/03/07(水) 23:32:58
>>59
単純でいいね。君のその文章のなかには、物理現象と断定できないものが
幾つかあるが、その粗雑なあたまではみつけられまい。
単純な人間は、幸せである。天国は君のものだ。

65 :考える名無しさん:2007/03/07(水) 23:38:35
>>58
ワロタw


>>64
最高位は>>58のように言っているが?w

66 :「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q :2007/03/08(木) 00:08:57
>>11
>私は「私」の「存在」は、物質的な要素や構造、全ての物理的要因によらない
>と言っているんです

では、あなたは『あなた(最高位さんという哺乳類の一個体)の(全部分子で構成されている)脳』
が「物理的に崩壊し(全部の分子がバラバラになっ)ても」・・「私」の「存在」は残る・・
・・と信じておられるのですね?

67 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2007/03/08(木) 00:17:24
新スレ、おめでとうございます。
最高位さんは、
相変わらずですね。

68 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 00:23:20
>>44
「『私』は他人ではない」としておきながら、

>キミに自我があると前提して言えば
>「『私』は、キミ自身の問題だ!」 という事

こう言ってしまうのが最高位クオリティ

69 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 00:44:43
新スレ、おめでとうございます。
最高位さんは、
相変わらず(不治の病)ですね。

70 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/08(木) 00:52:03
>>68
それを理解できないんだろ?
まぁキミには、哲学なんて無理だって事だ

71 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 00:58:53
>>70
(最高位さんという哺乳類の一個体)の(全部分子で構成されている)脳』
が「物理的に崩壊し(全部の分子がバラバラになっ)ても」・・「私」の「存在」は残る・・
と?

72 :神学者:2007/03/08(木) 01:03:56
>>54
解決できません。

おお神よ、この者達を救い給え。
蒙昧から解き放ち給え。
哲学とは神を疑うこと。

『あなたがたは空しいだましごとの哲学で、人のとりこにされないように気をつけなさい。
それはキリストに従わず、世の諸々の霊力に従う人間の言い伝えに過ぎない』

73 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/08(木) 01:04:39
>>71
それは知らん

しかし
物質を、なんぼこね繰り返しても私は作成できんし
正体すら明らかにできんのよ
絶対にね

74 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/08(木) 01:06:08
>>72
スレ違いなんで、宗教コーナーへ行って下さい

75 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 01:08:21
>>71
脳の中心に「最高位さん」と言う素粒子が存在しているので残ります。
なお、強い相互作用、電磁相互作用、弱い相互作用、重力相互作用が無いため検証は出来ません。

76 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 01:11:19
機械くん
仕事の流儀が始ったぞ
機械くんの好きそうなシリコンバレーだ

77 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/08(木) 01:11:31
>>75
おっ!
キミ、頭いいね^^

78 :「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q :2007/03/08(木) 01:15:25
>>73
>それは知らん

本当は判っているけれど「ナルシズムは認めたくないと(自分脳脳内で)叫んでいる」
・・・ということだと・・お認めになることは出来ませんか?
・・『あなたの「脳」=「私」』を支配してのは実は『「私」の「存在性」という幻想に
しがみつく「哺乳類の一個体としての最高位さん」・・である・・ということですよね?

79 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 01:17:54
>>73
既にあるのものを発生させるというのが矛盾。
正体は明らか。君は君。そして馬鹿。

80 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 01:19:10
>>77
「最高位」という哺乳類の一個体の(全部分子で構成されている)脳』
が「物理的に崩壊し(全部の分子がバラバラになっ)ても」・・(最高位の)
「私」の「存在(性)」は残る・・・・・と?

81 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 01:19:49
>>73
記憶に連続性があれば作成されたこと事態に気付きやしないくせに

82 :神学者:2007/03/08(木) 01:21:05
>>78
あなたがたもなぜこの世に生を受けたの熟考してください。
そこには天主の意思があります。


83 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 01:21:17
>>73
それって物理的存在の特徴で、唯物論的。
「私」が作れないように、素粒子も作れないから。
素粒子の正体も明らかにできない。

84 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/08(木) 01:21:47
>>78
知らん事に対しては、私は知ったかぶりはしません

知らんもんは知らん
ですよwww

私は、「物理的な構造」なのではない
という事はハッキリしていますが
それ以外の、知らない事にまでは言及しません



あなたこそ、唯物教という幻想にしがみつく
宗教家・・である・・ということですよね?w

ハッキリせん事でも、信じているのですからね

85 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 01:22:28
>>24
>それを今になって、心身問題は物質が「存在」する事と同次元の
>宇宙の根本問題である なんて認めちゃった時点で敗北なんだよ

こんな事言っておきながら

>>43
>私の正体は、物理現象ではない という事なんですよ

>それから、上記の問題と
>>唯物論者は物理現象を宇宙の根本問題と考えるのです。
>というのとは、問題が丸っきり異なります

こんな事言っちゃうのが最高位クオリティ

86 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 01:24:17
>>84
答えがない(答えられない?)のか?なので何度も聴くが・・・・・
「最高位」という哺乳類の一個体の(全部分子で構成されている)脳』
が「物理的に崩壊し(全部の分子がバラバラになっ)ても」・・(最高位の)
「私」の「存在(性)」は残る・・・・・と?


87 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2007/03/08(木) 01:27:59
やはり最高位さんは
「私」に過度な期待を持ちすぎではないかと。
唯識では
私なるものを規定するは
これほど不確かなものはありません。

88 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 01:28:23
前スレ923

>私が、誰でも理解できるような
>わかりやすい説明で「唯物論破壊」の決定打を打つと

>>44
>一般論を論じていても、永遠に理解できませんよ

これが最高位クオリティ

89 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 01:29:00
>>86
物理現象とは関係無いので最高位の脳が消滅しても
私の存在性は残るだろ
私の存在性が残るってのも意味不明だけどw


90 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 01:31:42
>>84
ならばロボットの体に最高位さんが宿ることも有り得るじゃないですかw

むしろ唯物論じゃなければ有り得るんですよ。

91 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 01:32:16
>>86
結局偉そうな態度だけで哲板を泳いできた哲学的最高位様は惨めな醜態を晒しつつ完全に論破されちまった。
知らんものは知らん・・・・・だとよw

92 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 01:41:46
>>84
>私は、「物理的な構造」なのではない
>という事はハッキリしていますが

はっきりしていないよ。
だってキミは、物質が何か、物理的なものが何か知らないのだから。

93 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 01:48:01
哲学的最高位は「『哲学的』に頭が悪くて情緒の奴隷度において『最高位』の哺乳類の個体)
・・・・・・という意味ですので、あんまり過大評価しないでください。
普通人のボキャブラリーにおいては「どこまで進んでも勘違いのお坊ちゃまクン」にすぎません。
要するに「凡人より少し劣る方達=所謂アホ&バカ」なのです。


94 :神学者:2007/03/08(木) 01:53:16
>>86>>89
最高位さんの魂は死後も残ります。それはあなた方も同じです。

真実にあなたがたは神を信じていない。
唯物教のバカさ加減は阪神大震災級です。



95 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/08(木) 01:54:44
あのねキミ達
まとめて教えてあげよう
バカみたいに簡単な事だけどね

物質的なものってのは
簡単に言えば、分子や原子の集まりなわけよ
まぁ、それ以上に細かくする事も可能らしいけど
最小単位ってのは、実際には明らかにされていない
しかし、いずれにせよ
小さな小さな原子が集まって、ある「状態」を作っている
これを人間は「そのモノ」だと認識しているわけだ
たとえばイスとか机とか人体とかね
でも 、これらの物体は、元々は細かい原子の集まりであってね
その材料は、その辺からかき集められたものであって
どこにでもあるものなんだよな
人体にしたって、メシ食って物質を取り入れて、新陳代謝などで入れ替わっている
すなわち人体ってのは、その辺にある物質の寄せ集めであって
他人の人体と「私」の人体とは、べつに決定的な違いがあって「私」であるわけでもないんだよ
単に、細かい物質が集まっているだけであって、どんどん入れ替わっている

そんなもんをして、「私」を決定している要素を見つけようとしたって
あるわけないんだよ
物体っていうのは、簡単に言えば、素粒子の配置の「状態」にすぎないんだよな
それを人間が勝手に価値観によって、「コレ」とか名前を付けているだけだ
本当は物理世界っていうのは、素粒子がゴチャゴチャあるだけで
境目なく全部つながってるんであって、単なるブツブツが固まってるだけなんだよ
ただ、その「状態」が、たまたまそうなっているだけ
そんなもんを勝手に認識して、「私」と同じ「存在性」だ!なんてね
もうアホかとね
その状態に価値を与えて考えてるのは、人間の観念だろ
みんな、本質を見抜きなさいね

96 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 01:55:23
>>94
阪神大震災も神が起こしたんだろ?
それを馬鹿さ加減と言うとは不信心な奴だな、君は。

97 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 01:55:24
>>94
魂って何から出来てるの?

98 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 01:57:02
>>94
神学者さんの魂は死後残りません。それはあなた方誰も同じです。

真実にあなたがたは「神」を信じて、「真理」を信じていない。
観念教のバカさ加減は関東大震災級です。

99 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 01:57:17
>>87
過度な期待っつーか
「我思うゆえに我あり」って念仏唱えてる宗教だな
これじゃ拝我教

100 :神学者:2007/03/08(木) 02:04:05
>>96>>97>>98
あなた方は神を冒涜している。
人々は口々に言います。神などいないと。
彼らは腐敗し忌むべき行いをします。
神のお怒りを理解できていないようです。
魂とはあなた方の存在そのものです。
神に選ばれたあなた方一人一人の個体に連続性をもって宿っています。

実証できないこと以外は観念教として追い払うのは20世紀で終わりました。
再び信仰の時代が始まろうとしているのです。

101 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 02:04:08
>>95
>他人の人体と「私」の人体とは、べつに決定的な違いがあって「私」であるわけでもないんだよ

馬鹿ですか?
何から何まで違うじゃないですか。

ちなみに、あなたの肉体のいる空間を占めているであろう素粒子を
全て特定する事も複製する事も原理的に不可能ですよw
リンゴでもそうです。

102 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 02:06:12
>>100
神が人間をそういう風に創ったのに逆ギレされてもなぁ

103 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/08(木) 02:07:44
>>87
期待とか、そんなんじゃありませんよ

ただ
「我あり」なんですよ

それが重要

重要だって事わかりませんか???

あと
「我あり」を、論理的に否定できます?


あーそれと
最近あなた、やたらと絡んできますが
何が目的なんですか?

104 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 02:14:18
>>100
>あなた方は神を冒涜している

してますよ、もち。神が「真理」を見つめる「真の人類」の「真理の追究」
・・にケチを付け、干渉し、「真理」を泥でまみれた「虚偽」とすり替える
・・こと(だけ)をひたすら追い求める・・からです。
(キリスト教の)神による「自己欺瞞」・・とは「何」なんですか?

105 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 02:14:38
>>100
神はいるって言う人も結構腐敗してるよ
神を信じる人同士で、神はいないって言う人たちより
凄惨なことをよくやってる


106 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/08(木) 02:15:18
>>101
はぁ?

たまたま、その素粒子のツブツブが
そっちにあるか、こっちにあるか、道端にあるか、地球の裏側にあるか
とかの違いにすぎませんよ

リンゴを食えば、私の体になったり、排泄されて世界に分散されていったりします

リンゴは状態です

今あなたがリンゴだと認識している物体は
ミクロの世界では、空気と触れ合い酸化され
水分は蒸発し
どんどん物質的に変化しているのです

「このリンゴ」なんていうのは、あなたの観念にすぎません

107 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 02:22:04
>>106
君も一緒だよw

108 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 02:22:46
>>106
オマエ前スレからの流れ全部忘れてるだろw

109 :神学者:2007/03/08(木) 02:33:05
>>102
原罪によって神は人間を楽園から追放なされたのです。
>>104
宗教的な解決方法がないことに関しては唯物教は役立たないのです。
唯物教で理解できないことこそ神の領域なのです。
>>105
あなたの目が曇っているとそう見えるのです。
無神論者の方が腐敗しております。
信仰者の方が腐敗しているというのは
聖職者や神に仕える者たちに、あなたが神聖性を認めている証です。
神聖であって欲しいという願いが心にあるのです。まだあなたは間に合います。

110 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 02:42:45
>>106
機械的唯物論と変わらんな


111 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 04:14:19
>>106
最高位の「私」は物理的存在の特徴で、唯物論的。
「私」が作れないように、素粒子も作れないから。
素粒子の正体も明らかにできない。

最高位の「私」は素粒子と同レベルの存在性w

112 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 04:58:05
色即是空 空即是色

113 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 05:31:04
>>109
>神学者
神を話のネタに使っている
神を議論の題材にしている
神を勝手に定義している
神を信仰への道具につかっている

これって神を愚弄していることじゃないの?
神を軽軽しく語るなよ、神は秘めたものであって
信仰しているのならば名前だけ使わなければ良いなどという愚かな
言葉が一人歩きした解釈だけの価値観だろ。
主観性がオマエにある限り神を語る資格があるわけないだろwww
言葉を道具にしている時点で単なる宗教オタクの域にすぎない
わかっとらんな

114 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 08:21:03
>>95
このさい「素粒子」とか「原子」レベルじゃなくて「分子」でいいんだよ。
ごちゃごやごまかさずに、次の質問に単刀直入に「イエスかノーか」で答えらない?
根拠を示せれば最高位は正しいのかもと考え直すがね。

質問→最高位(イエスかノーか?・・その理由を含め述べよ)

『「最高位」という哺乳類の一個体の(全部分子で構成されている)脳』
が「物理的に崩壊し(全部の分子がバラバラになっ)ても」・・(最高位の)
『「私」の「存在(性)」』は残る・・・・・と言うのか?


115 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 08:24:00
なんだ最高位、唯物論者と仲良くやっていけそうじゃんw
観念論も理解できなかったオマエがなんで唯物論者に?
まあ早めにミスを認めないのが悪いのだがなwww

116 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 08:31:27
>>95
>そんなもんをして、「私」を決定している要素を見つけようとしたって
>あるわけないんだよ

じゃあ、お前の脳は物質以外のもので出来ているわけ?つーか、お前の「私」
は分子で出来てる脳などいらんと?じゃあ、脳腫瘍の患者に脳を提供せいよw

117 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/08(木) 08:36:03
>>107
何が?w


ホント、全然理解できないバカばっかりだな・・・


>>108
ん?
確かスレが26ぐらいの時から参加してるから
60スレぐらい同じ事ばっかり繰り返して言ってるわけだが?w

118 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 08:38:47
>>109
中世では十字軍とか魔女裁判とかでさんざん大虐殺の音頭を取ったくせにかっこつけんじゃねえよ。
ナチスのカギ十字だってキリスト教のもじりじゃねえか?

119 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 08:42:06
>>117
脳がいらんくらいなら、腎臓を一個くれないか?

120 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 08:51:35
>>117
> 確かスレが26ぐらいの時から参加してるから
> 60スレぐらい同じ事ばっかり繰り返して言ってるわけだが?w

オレは前スレからROMっているが、そこまで君がイッてるとは・・・
いや、もう何も言わんが。

121 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 08:54:02
>>109
唯物論で分からないことが神の領域って言うけれど、
ある人は霊の世界
ある人はスピリチュアル
ある人は私の存在性
とバージョンは様々ですね^^

多分この神学者さんは釣り師だと思うw
なんつうかイロニーを感じるw

122 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 09:00:52
公開質問→哲学的最高位殿(イエスかノーか?・・またその理由を述べよ)

『「最高位」という哺乳類の一個体の(全部分子で構成されている)脳』
が「物理的に崩壊し(全部の分子がバラバラになっ)ても」
(最高位の)『「私」の「存在(性)」』は残る・・・・・のか?

123 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 09:04:13
>>116
たぶん最高位は違うというだろうが、彼の『私』は私の“意識”のこと
だろう。この“意識”は物質なのか。あるいは、その付随現象なのか。
唯物論者は、そこを言い切ればいい。

それと機械氏も述べているが、脳を壊せば云々という譬えは説得性がない。
“意識”は物質でも物理現象でもないとする立場には、いわば脳(物体)は
その容器である。容器が壊れれば、中身に変容を来たすのは当たり前。


124 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 09:14:25
追い詰めても

「本質を分かってない」
「何べん説明したら分かるの」
「君は理解できていません」

これで楽勝だよね、最高位!

125 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 09:19:33
>>123
>容器が壊れれば、中身に変容を来たすのは当たり前。

容器とおしゃるが、その容器に容器自身以外の「なに」があるの?血液のこと?
循環する血液と脳漿、それらが供給したり排泄したりする酸素や二酸化炭素
や化学物質も勿論出入りはするけど分子で出来てることに変わりはないんだけど。

126 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 09:39:06
>>123
>“意識”は物質でも物理現象でもないとする立場には、いわば脳(物体)は
>その容器である。

洗面器の中の渦巻きは確かに容器そのものではないが、「渦巻きだけ」を取り出す
ことができないというより、洗面器と水が両方なければそもそも渦巻きもくそもないということだよ。


127 :素人:2007/03/08(木) 09:43:52
>>126
禿しく同意致します。

128 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/08(木) 09:49:30
>>122
前に答えたぞ?

>>123
>たぶん最高位は違うというだろうが、
>彼の『私』は私の“意識”のことだろう。

キミ、自分が書いた文章を100回読み返してみなさい

>彼の『私』は私の“意識”のことだろう。

私の意識 なんだろ?

その私って何だ?www

129 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 09:54:17
>>128
>その私って何だ?

>>126で例えて言う「渦巻き」だよ。
それぞれの洗面器(脳)にそれぞれの私(渦巻き)があるけど、
「渦巻きそのもの」などは何処にも存在しない・・・判るかな?

130 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/08(木) 10:01:27
>>126
それでは「関係がある」としか言えない
唯物論の主張からすると、「関係がある」では片手落ちで弱すぎるんだよ
私の存在性が、物理現象によって
原因的に完全に規定されている事が証明できなきゃならんのよ


ちなみに
私の言っている私は、存在性の部分

渦巻きは現象
状態

131 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 10:03:16
>>130
>私の存在性が、物理現象によって
>原因的に完全に規定されている事が証明できなきゃならんのよ

完全に規定されているからこそ、キミはその肉体の構造、状態、位置から逃れられない。


132 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/08(木) 10:05:06
>>131
原因的に という言葉の意味 わかるかい?

133 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 10:07:12
>>95
まず、致命的なミスの指摘を一つw
> 『他人の【人体】』と『「私」の【人体】』とは、
> べつに決定的な違いがあって『【「私」】』 である わけでもないんだよ
                           ^^^^^^^
『  』及び【  】部分は同等の位置付けが与えられてますね。この文章ではw
 →「A」と「B」は決定的な違いがあって「C」であるわけではない。
 →つまり、「人体」=「私」という文章になっているというこったwww
こんないい加減な文章を書きつつ、よく最高位などと自称できますねw ;´ー`)y━~~

そして、改変してみるw
> 「私」っていうのは、簡単に言えば、素粒子の配置の【「状態」】にすぎないんだよな
> それを最高位が勝手に価値観によって、「私」とか名前を付けているだけだ
> 本当は精神世界(意識)っていうのは、素粒子がゴチャゴチャ関係し合っているだけで
> 境目なく全部つながってるんであって、その機能・働き・様相が殆ど脳へ一極集中しているだけなんだよ
> ただ、その「状態」が、たまたまそうなっている(「私はここにいる!」と感じられる)だけ
> そんなもんを勝手に認識して、「私」と同じ「存在性」だ!(→絶対的だ!)なんてね
> もうアホかとね
> その状態に価値を与えて考えてるのは、最高位の観念だろ
> 本質を見抜きなさいね
これに対し、「認識しているのは誰だい?」という返答が常なわけだが、
その返答が、君が独我論と評される所以ではないかい?
そのような思考は可能だが、敢えてそれを用いずにアプローチしようとする立場もありうるということさ。

134 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 10:07:12
「存在性」てなんだ? 「存在」ならわかるが。
価値判断が入り込んだ概念か?
まさか「実存」とか言い出すんじゃないだろうな。

135 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 10:08:22
>>132
原因的に規定されている。

136 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/08(木) 10:37:46
>>129
だから言ってるでしょ

渦巻きは現象なんだってさ

存在性ではないのよ
人間の観念が、物理現象に「名前」を付けて
そう呼んでいるにすぎない「状態」を指す
唯名論で片がつく

しかし
「私」は、いかにしても「あり」なんだよな

丸っきり、意味が違います

137 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 10:53:39
>>95(或いは>>136
> 物質的なものってのは分子や原子の集まりなわけよ
> 小さな小さな原子が集まって、ある「状態」を作っている
> これを人間は「そのモノ」だと認識しているわけだ
 「私」についても、なぜ同様に見ることができなのか理解に苦しみますねw
 勿論、「私」については、「個物の集まり」でなく、「関係性」や「働き」といったような、
 【動的な在り様】でしょうが・・・。

138 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 10:54:16
>>95(或いは>>136
> 物体っていうのは、簡単に言えば、素粒子の配置の「状態」にすぎないんだよな
 ハイ。そうですね。
 そして、『「私」という自覚』もまた、そうした「状態」の一種ではありませんか?
 或いは『「私」という【「存在性」】』と言ったとしても、 『「私」という【「状態」がそこにある】』ということではありませんか?
> それを人間が勝手に価値観によって、「コレ」とか名前を付けているだけだ
 ハイ。そうですね。
 基本的には、この肉体及び過去の意識経験により自分と外部との境目が構築され
 そのことにより「自我が確立されている」のではありませんか?(→「私」と自覚されている)。
 「存在性」という語を用い、「ここにある!」ことを強調するならば、
 それは、何も「私」に限ったことではない。石ころでも一緒だ。
 『「私」「という」「存在性」』或いは『「私」「の」「存在性」』と常に限定付で記述した時に初めて、
 認識主体として(石ころとは違うものとして)扱うことも可能になろう。
 しかしそれでも、「存在性」という所に力点を置くなら、『在る』ということが主軸となり、
 その根源的理由を問うことは、唯物論とは何の関係も無くなる。
 力点を置くなら、「私」の部分であるべきだろうし、それは、
 「意識」とか「精神活動」とかの『動き・働き・様相・状態』と見做さなければならない。
 (→決して「存在性という性質」は「私」の決定的要素・性質ではない。
 「私」=「存在性」という等式はありえない。幾つかある性質の一つに過ぎない。)
 そしてそれ(「私」という状態)は、勿論「個物」や「実体」としてあるのではなく、
 まさしく、「状態」「現象」(或いは「事象」、或いは「関係」)としてあるものと見なければならないだろう。

> ただ、その「状態」が、たまたまそうなっているだけ
「私」についても、まさにその通りだと思われるわけです。

139 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 11:07:20
>>136
意識も現象だよ。
「私」も「その渦巻き」もどちらも存在性。
結局キミの言っていることは唯物論だ。

140 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 11:16:50

池沼だらけの変なスレ

141 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/08(木) 11:39:06
>>139
あのね
私の存在性と、私の意識は
主語と動詞の関係性みたいなものであってね

みんなに言えることなんだけど
もうちょっと、よく考えてから発言してもらえないかな・・・
いちいち、くだらない事を説明するのって疲れるよ

142 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 11:40:47
あんまりいいたくないけど、唯物論では魂というのは、死んだ人を知る人々の脳内とか、その人のいた地域の人々の記憶に分散して
存在していくんだよ、歴史ある町へ行くとその町の歴史上の人々の魂を空気として少しは感じるだろうが

最近は唯物論でも魂はないといわないよ

143 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 11:42:59
>>142 そうでないとお葬式が意味ないだろうがwwwwww

144 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/08(木) 11:52:23
>>142
>最近は唯物論でも魂はないといわないよ

意味がわからんなぁ
そんな唯物論なんて、聞いたことないよ
じゃぁさ
魂って、いかなる物質なの?

145 :紗南:2007/03/08(木) 11:57:18
モリブデンパラジウム鋼

146 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 12:02:37
>>144
物理現象であって、物質ではない。

147 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 12:03:18
>>44
>キミは『私』の本質が、わかっていないんだよな

ああ最高位氏、『私』は個物ですから(あなた自身が「キミにも『私』がある」と
言っているではありませんかw)、「存在」であって、「本質」などないのですよ。
なぜおわかりになりませんかw
あなたのいう「私の本質」とは、つまり世界に無数に存在する個物としての『私』に
共通するものとして抽出された性質、という意味でしょうが、そういうものとして
あなたが今までに挙げられたのは

1.物理的な語彙で記述できない。
2.純粋な存在性である。
3.物質的に作り出すことが不可能。設計図が書けない。
4.なぜこの体であって他の体でないのか、この体の物質的な原因的要素が挙げられない。
と、このくらいであります。

1.はデカルトも言っていることで、いわば心身問題の「出発点」に過ぎません。
2.は意味がわかりません。どの『私』も発生も消滅もするし(あなたは留保されている
ので、少なくともする可能性がある、ということです)、変化もするし、分裂することも
融合することも論理的には有り得ます。あなたは「この体が昏睡したり植物状態のときに
私が存在するかどうかはわからない」とおっしゃっていました。一体どこが「純粋な存在性」
なのか、さっぱりわかりかねます。
3.は、すでに存在する個物を作り出すことは論理的に不可能である、というだけの
問題なので、唯物論とは何も関係がありません。今だ存在しない「私」についてなら、
物質的に作り出すことも設計図を書くことも、十分に可能です。
4.は、「なぜこのリンゴはこの木に成っていて、他の木に成っていないのか?」という
疑問に答えがないのと同じ問題ですので、これまた唯物論とは全く関係ありません。
3.や4.への反論に2.を持ち出しても論点違いなので意味がないことを、一応
お断りいたします。

148 :紗南:2007/03/08(木) 12:04:46
現象って、ある主観の感覚や意識にあらわれるもの、という意味でしたっけ?

149 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 12:06:15
(続き)
4.について一応付言しますと、これはつまり、「このリンゴ」はこの木に成ることに
よって存在を始めた個物なので、「このリンゴ」がこの木に成らずに他の木に成っている
状態は想定できない、というだけの話です。この木に成らずに他の木に成っている何かは、
その性質のいかんに関わらず、定義によって「このリンゴ」と同一の個物とはみなされない
のです。この木に成る前は「このリンゴ」は存在せず、「このリンゴ」が存在した後では、
それがこの木に成っている可能性は100%です。だから「なぜ」と問うても原因がない
のは、理の当然なのです。
これが「このリンゴはなぜこの八百屋にあって他の八百屋にないのか?」なら、事情は
違います。このリンゴはすでにこの木に成ることによって存在を始め、そののちに
個物としての同一性を保ったままでこの八百屋の店頭に移されたわけですので、
他の場所に移される可能性も、そのままにされる可能性も、十分にありました。だから、
「それは農家の人があの木からもいでこの八百屋に持ってきたからだ」
「農家と取引のあるのがこの八百屋であの八百屋ではないからだ」
等々の世界内の事象を理由や原因として挙げることができます。

「私」についても同じことです。ちょうど、>>46で神学者さんが、
>なぜ「私」が存在するか思考すると、物質的には両親の愛の結晶ですね。
>しかし、なぜ「私」が選ばれたのだろうと考えるわけです。
>「私」と同じ顔で同じ遺伝子で同じ命名をされるの他人が
>「私」の親から生まれても別によかったのではないか。

と、大変明確な疑問を述べています。

150 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 12:06:49
>>123
>“意識”は物質でも物理現象でもないとする立場には、いわば脳(物体)は
>その容器である。容器が壊れれば、中身に変容を来たすのは当たり前。

中身が物質の場合は当たり前だねw
容器って中にモノを入れるんだと思うけど?

151 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 12:08:23
(続き)
これは永井均氏と同じ疑問ですが、しかし、唯物論的に考えると(というか、
二元論的に考えない限りは)、「私」は特定の両親の子供として生まれてくる
以前は存在しないわけです。存在しないものが「選ばれる」ことは論理的に
不可能なので、「なぜ」という疑問は無意味です。同じ顔で同じ遺伝子で同じ
命名をされる「他人」とありますが、「他人」というのは「私」が存在して初めて
意味を持つ概念なので、「私」が存在しないならそれは「他人」ではありません。
「私」とはすなわち「世界の内部に特定の時空的位置を占めて存在する
特定の個物としての人間(の自我)」のことなのであって、それ以外の意味はないのです。
言語的・心理的・社会的な様々な理由で、
「『私』はこの特定の人物であることもできたし、他の人物であることもできた」
というような考えに陥りがちなのですが、それは完全な錯覚です。
特定の人物が生まれる前は『私』は存在せず、『私』という言葉は意味を
持ちません。『私』が存在し、『私』という言葉が意味を持った後では、それが
特定の人物である可能性は100%です。リンゴの場合と全く同じことです。
ですから、「なぜ私はこの人物であって他の人物でないのか」という問いは、
答えのない無意味な問いだ、というしかないわけです。

一応、二元論的前提に立ち、特定の人物が生まれる前から『私』は(恐らくは
「魂」や「霊体」として)別個独立に存在している、と考えるなら、
「なぜ私はこの人物であって他の人物でないのか」という問いは無意味ではありません。
「なぜこのリンゴはこの八百屋にあって他の八百屋にないのか」が無意味でないのと、
同じことです。だから、この問いに答えがない、という事実は、むしろ唯物論に有利で
ある、とすら言えないことはありません。

152 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 12:19:33
>>106
物質は常に運動し状態は流転します。
あなたの意識もその運動です。
リンゴも昨日のリンゴには戻れませんし、あなたもそうです。

一つ実験してください。
たった10分あなたの意志で呼吸を止めて、あなたの「我」を維持してください。
たった10分だけ、ある空間(肺の中)の気体分子の運動に
若干の制限を加えるだけの事です。
あなたの理論から言えば、あなたの「我」には絶対に100%何の影響も与えないはずです。
どうぞやってみてください。

153 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/08(木) 12:19:50
>>146
>物理現象であって、物質ではない。

私を現象させるには、いかなる物質で、いかなる構造にすればいいのかな?
具体的に答えて下さい


>>147
>『私』は個物ですから
>(あなた自身が「キミにも『私』がある」と言っているではありませんかw)、
>「存在」であって、「本質」などないのですよ。

私の体は、個物だけどな
それから
キミにも自我があると『前提』すれば
と言った意味すら、理解できんのかね?
本質とは、自我の話ね

はい
やり直し

154 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/08(木) 12:22:52
>>152

ちゃんと>>141を読めよ

あとね
『私』の存在性の、原因的根拠という話なんだよ

155 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 12:26:30
>>153
>私の体は、個物だけどな

だからその個物に過ぎない体を破壊して理論を証明して下さい。

156 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 12:32:00
最高位さん。
個物に過ぎない「ある体」に依らずに
あなたの純粋な「存在」を示してください。

出来ないなら出来ないと言って下さい。

157 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 12:36:02
>>154
根拠がわからない=根拠がない では有りません。

純粋な存在というあなたの主張こそ何の根拠もありません。
体から切り離せるのですか切り離せないのですか?
逃げずに誤魔化さずに答えてください。

158 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 12:40:30
>>153
おお、最高位氏、何をおっしゃっているのですかw
もちろん、あなたが仮定している通り、私(という人間個体)にも『自我=私』
があるのです。あなたの『私』、私の『私』、機械氏の『私』等々は、
すべて同じ「私」という言葉で指示されているのに、全く別個独立の存在で、
互換性などもちろんありません(あるかのような錯覚から、すべての間違いが
始まるのですが)。ポチやハチ公やパトラッシュが、同じ「犬」という言葉で
指示されているのに、全く別個独立の存在で互換性がないのと、同じことです。
それを指して『私』とは個物ですね、と言っているのですよ。そして、
昨日の話の通り、個物は端的に存在するのであって、本質などないのです。例えば
あなたはたまたま唯物論に反対していますが、賛成に変わったからといって
あなたでなくなるわけではありません。あなたが人間でなくなることは経験則から
いうとありそうもないですが、あなたの体がグニョグニョと溶けて犬に変わり、
猫に変わり、未知の怪物に変わり、元とそっくりの体に戻ったとします。
人間時代の記憶も、変身中の記憶もあるということにします。この場合も、通常は
「元の『私』だ」と一応はみなされるでしょう。つまり「人間である」という
性質すら、あなたの私という個物の本質ではないのです。個物としての『私』に
は自己同一性だけがあって、本質などない、というのは、そういう意味です。
余談は結構なので、複数の個物から抽出された「私という性質」とは何の
ことでしょうか。ご返答をお願いします。

159 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 13:06:05
そもそも最高位は
「物理現象であるならば、その物理状態を完全解明し記述出来る筈である」
と考えているのか?どうなんだ?

160 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 13:10:17
>>153
キミの「私」なら、キミの肉体のその構造と状態と位置にすればOK

161 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 13:33:45
>>144 やはり最高位は馬鹿だ >>142の意味も皆目わからんらしい
唯物論の解釈も馬鹿古いままだ

162 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 13:38:25
>>153
>私を現象させるには、いかなる物質で、いかなる構造にすればいいのかな?
>具体的に答えて下さい

 最高位の今現在の(脳を含む)肉体を、今居る位置に置いてやれば、「今の最高位」
ができあがる。
 10分前の最高位でも10分後の最高位でも同じことだが、それらは「今の最高位の『私』」とは
厳密に言えば違うことになる。「自己同一性の記憶」でかろうじて繋がっている「似て非なるもの」

163 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 13:53:23
>>161
へえ、第2唯物論では魂とはそういうもんなんだ。

164 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 14:02:28
最高位も機械も、自分の哲学が最先端だと思ってるのは同じなんだよな。

165 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 14:06:12
>>163
第2坊やの言うことをまともに聴くフリしてその気にさせたのはちみではないのか?
第2坊やは知恵遅れなんだから、からかうのはよせよ

166 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/08(木) 15:16:47
>>155
そのやり方じゃ、原因的根拠については結論でないんだよ
例えばの話だが
テレビ画面を破壊すれば画面は映らなくなるが 、その結果によってテレビ局の存在を否定する事にはならないだろ
破壊して確認するなんてのは次元の低い子供の発想なんであってね
そんなのじゃ 関係している としか言えないわけだよ

>>156これも >>157これも、どうしてこんなガキみたいな人ばっかりなんかね
そんな誰でも思いつくような反論してて恥ずかしくないのかね
使い古されたこと言っても、私に通用するわけないだろ
もう少し、マトモに議論できる人って、いないの?小中学生ばっかりなのかよマッタク・・・

>>158
だから『私』は、物理的要素に規定されていないんだろ?
理解できてるじゃんか
あと、そういう意味なら『個物』という表現じゃまずいね
『物』を指しているんじゃなく『私』を指しているんだよね?

>>159
キミの考える物理現象とは、論理性を無視した非科学的な、摩訶不思議な現象なのかね?

>>160
その構造と状態と位置が、どうだったから『他人』ではない『私』が発生したのかを、具体的にお答え下さい

>>161
言ってる意味はわかるよ?
でもそれは唯物論じゃない
唯物論という名称にこだわって使う意味が不明

>>162
つながりを認識しているのは『他人』ではない『私』だろ
「なんで『他人』ではなく『私』なのか」という問いね

167 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 15:21:24
あんたいつ寝てんの?
超ショートスリーパーなのか。

168 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 15:52:45
>>166
そうです。使い古された古い手です。もちろんガキでも分かります。
逃げずに誤魔化さずにちゃんと答えてください。
あなたは小学生以下ですか?

テレビが壊れれば画像は消えます。
体が壊れれば意識も消えます。
テレビ局も破壊すれば放送も途絶えます。

あなたは体から切り離して存在出来るのですか、出来ないのですか?
答えなさい。

>そんなのじゃ 関係している としか言えないわけだよ

「少なくとも物理構造が関係している」と認めたということですか?
ならば物理現象から独立していない事になりますよ?

169 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/08(木) 16:03:03
>>168
>「少なくとも物理構造が関係している」と認めたということですか?
>ならば物理現象から独立していない事になりますよ?

はぁ?
何を勘違いしてんの?
誰も、そんな事まで否定してないだろ
問題ぐらい理解してから話しかけてくれませんか
それじゃ小学生レベルの問題意識かな
私の言ってるのは、もう少しレベルが高い

「『私』は、物理的要素によって『私』だったのではない」
人間の精神は、少なくとも私の精神は、物理的に解明する事は不可能
ゆえに唯物論は間違いである

意味わからんかね?

170 :処刑ライダー ◆z4lIjSLJX. :2007/03/08(木) 16:12:23
会話が普通

171 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 16:13:29
長らくどうもありがとうございました。
どう考えても物理的要素で『私』なのです。
死んだ後も私を証明できないのであれば『私』は物理現象です。
私の精神も物理的に発生します。
人間精神は物理的に解明できる可能性は十分あります。
人間の価値観も物理現象なのです。

172 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 16:16:11
意識はニューロンの発火現象だろう
しかし解明するのはかなり時間がかかる


173 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 16:17:05
なんでニューロンは発火するの?

174 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 16:20:22
>158
>だから『私』は、物理的要素に規定されていないんだろ?

おお最高位氏、何を必死にごまかしておられるのですかw?
『私』も「このリンゴ」も「哲学者最高位の体」も、「個物」(物という漢字に意味は
ありません)はすべて物理的要素に規定されていないのです。それこそが話のキモ
なのです。おわかりになりませんかw?
個物はまず存在し、それが一定の要素や性質を持っているのです。その要素や性質は
常に変化いたしますが(生物体では特に)、それで個物の同一性が失われる
わけではありません。個物は要素や性質によって個物であるわけではない、とは、
そのような意味なのです。

個物である『私』の通時的同一性についていえば、その判断基準はおおむね次の二つしか
ありません。
1.客観的基準:肉体のカタマリとしての時空的連続性
2.主観的基準:記憶
あなたの大好きなw「私の体と全く同じ物理的要素の物質を作る」話でいえば、
できあがった2つの肉体は、2人とも、「『私』は『他人』ではなく元の『私』と
同一の『私』だ!」と主張するでしょう。この場合、どちらが元の『私』と同一の
私なのかは、客観的基準、つまり、どちらが元の肉体であるか、カタマリとして
元の肉体と時空的に連続しているのはどちらか、で判断するしかありません。
まことに、『私』の同一性は(唯名論wで存在性がないはずの)肉体の同一性に
依存しているわけです。

175 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 16:25:38
(続き)
お断りしておきますが、このケースでは単に「判断基準」が依存しているだけでなく、
同一性の「意味そのもの」が、肉体の同一性に依存しているのです。ですから、
あなたの体を真っ二つに切ったら、それぞれがトカゲのごとく再生して、元の
体と同じ体が2つできた、というケースなら、客観的基準においても主観的基準に
おいても、2つの『私』のどちらも元の『私』と同一の『私』である、と判断する
しかありません。これがいわゆる「私の分裂」というケースです。

ことほどさように、個物としての『私』には本質がなく、その同一性については、
物質である肉体を抜きにしては意味を与えることすらできません。ですから、
個物としての同一性に関しては「このリンゴ」と「この私」の間に、何らの
本質的違いもありません。
従って、「私は物理的要素に規定されていない」という話は、唯物論の当否とは、
全然何の関係もないのです。おわかりになりましたでしょうかw?

176 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/08(木) 16:29:09
>>171
>>172
かわいそうに・・・
理解できないんだね
かわいそうに・・・

>>174
この人もだ・・・

この物理世界は、素粒子のツブツブが散乱してるだけなんだよ?

空と海面は、分けて考えられているが
ミクロの世界で考えると、常に混ざり合っていて
べつに境目などないのですよ
空気は海面に取り入れられ、海面は常に水蒸気となって空気中に蒸発している
境目など決められません

そこに境目を付けてるのは、いったい誰なんですか?w

個物ってwww



今日はここまでね

177 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 16:34:18
>>172
は普通に理解してるだろ?
お前大丈夫か?

178 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 16:34:57
>>176
憐憫の情ありがとうございました。
どう考えても『私』は物理現象にすぎません。
『私』は理解できません。
『私』が物理現象であっても一寸も困ることはありません。
むしろ唯物論的に精神も物理現象であることがわかっているからこそ
不足分を補う社会制度や法体系となっているのです。
『私』の存在性は証明する必要はありませんしそのようなものはありません。
主義としては共感できますが真理をもとめる哲学とは思えません。
真理探究は唯物論にお任せください。
どうも長らくありがとうございました。


179 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 16:44:09
日常言語の錯誤を続けるのはやめようよ
科学的にいこう

180 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 16:46:18
>>176

>そこに境目を付けてるのは、いったい誰なんですか?w

それは言語だろ。チョムスキーでも読めば。

『言葉の麻薬』によって粘着し続けるゾンビは

唯物論者も観念論者も同類。

181 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 16:58:26
>>180
こいつらは言語をわかってないんだよ
だから脳は物質だから意識は必然なんてアホな事いえるんだよ

182 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 16:58:59
>>176
>この物理世界は、素粒子のツブツブが散乱してるだけなんだよ?
> そこに境目を付けてるのは、いったい誰なんですか?w

おお、最高位氏、「境目を付けている」のではありません、
素粒子のツブツブの側に、客観的に「境目がついている」のですw
「私」はその境目に従って、個物を個物と「認識している」だけなのです。
「私」の側で、得手勝手に「境目を付ける」ことはできません。
そんなことができるなら、境目を付け替えて、「私の家・私の財産」など、
大いに拡大したいところですが、そんなわけにはまいりませんw
(むろん、どこに境目を付けて何を個物と認識するかについては、「私」の
側の事情や「言語」という存在も大きく作用いたしますが、それはまた別の話です。)
「人間」もまた、あなたのいう素粒子のツブツブの散乱に過ぎません。しかし、
その一定の部分が、いやおうもなく「私」と結び付き、「私」の存在を
規定しているわけです。「私」の側で得手勝手に「境目を付ける」ことは
できません。そんなことができるなら、境目を付け替えて、もっと見栄えも出来も
いい肉体を「私の体」にしたいところですし、面倒な病気になったり死んだりしない
丈夫な物質を「私の体」にするのもよいですが、残念ながらいくら念じたところで
そういうことは不可能ですw
何しろ、、上に書いたように、個物としての「私の同一性」は、
素粒子のツブツブの散乱に過ぎない「この体」の同一性に依存しているのです。
まことに不自由で困ったことですが、この自然的で誰でも経験的に知っている事実
こそが、「唯物論」の大きな根拠の一つに他ならないのです。
おわかりになりませんでしょうかw?

183 :第2唯物論:2007/03/08(木) 17:09:41
 だからさ唯物論といえども古ーいのでなく、人間はその肉体とともに生きていこうという意志があって私が成り立ってるといえばいいんだよ
唯物論では意志とか意識をかたってはいけないなどという馬鹿の空言を聞く必要はない

そうなると必然第2唯物論に近くなるけどさ、いつまでも、ものがあって次に急に私がいるいないと飛躍したまま、3年もぐだぐだしてるのは馬鹿だ

184 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 17:17:14
>>183
ガキは専用スレに行ってオナニーでもしてなさい。・・・ん?誰も来てくれない?
第2唯物論つうオナニーは自分で始めたんだから自分ひとりでこすって完結しなよw

185 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 17:28:20
第2唯物論を俺が始めた??どこから来た馬鹿妄想だ?・誰が言った??

186 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 17:35:11
>>125
容器しかないのに、そこに“意識”が表出されています。その意識を、
あなたが列挙した分子に還元することは不可能だと言っているのです。

187 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 17:46:12
底のわれたスレ

188 :第2唯物論:2007/03/08(木) 17:47:39
  人間は生きていくために、生きていこうという意志がもの、外部に対峙した時に観念を発生させる
それゆえに物や外部という「分子のあつまり」が意識を生んでるように見えると第2は言う


189 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 17:56:11
>>126
渦巻きという現象は水や容器や他の諸条件がどうなれば起きるか、説明くらい
はできるだろう。では、脳がどういう状態であれば、どういう意識が表出され
るか、なんでもいいから一つ例を挙げて語ってみて。細かいことは言わないから。

190 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 17:56:37
>>169

唯物論を「世界を物理現象で全て記述できる」という思想だと思い込んでいる、最高位は根本的に間違っている。
唯物論は何かを説明できるという思想ではなく、「物質や物理現象以外の存在は、物質や物理現象によって規定され、従属する」という思想。



191 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 18:01:23
>>189
複雑なものを説明しろと言われても難しいだろう
ただ、脳のある部分を失うと、人格に問題が出ることは
明らかになっているな
例 ロボトミー手術



192 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 18:17:53
最高位と言語論の話をしようとしても無駄。
バカ最高位の与太話の正体は、幼稚な独我論とインチキ唯名論で
でっち上げた、単なるオカルト。彼は、哲学を語る語彙が非常に貧しい
ゆえに、あちこちぶつかって暴れてしまう哲学板の出川哲朗。

193 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 18:18:04
>>180
>それは言語だろ。チョムスキーでも読めば。

>『言葉の麻薬』によって粘着し続けるゾンビは

>唯物論者も観念論者も同類。


これはひどい。言語還元主義価値論か。

194 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 18:20:57
>>128
最高位が述べられてきたことは承知しています。最高位は、こうでしょう。
「私は、意識する、何か(対象)を」 初めに『私(という物理的要素に還元
できない存在性)』があり、これが主体(基点)として対象を意識する、という
ことでしょう。
それに対して、唯物論者?はその“存在性”なるものは脳あるいはその機能
にすぎないと主張している。私自身は、脳(物体)を意識に短絡させることは
できない、との理由から非唯物論者のつもりです。

195 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 18:23:40
>>170



ニセ処刑ライダー登場wwwwwwwwwwwwwwwwwww



196 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 18:27:15
ゴーストライダー返信ー とぉー 


197 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 18:31:11
>>191
容器が毀れれば水も零れるだろうし、渦も巻かなくなるのじゃないの。

198 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 18:32:28
このスレは自演率高すぎw


199 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 18:35:37
>>180
そういう(わかっている)かのような言い方をするのなら、言語について
このスレの主旨と絡めながら、何か述べてちょうだい。

200 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 18:38:07
最高位の世界って
もしかして
「エヴァンゲリオン」?

201 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 18:41:32
最高位は40代だからエヴァンゲリオンなんか知らんだろ

202 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 19:30:17
最高位は実務派とか言ってたが、とてもそうは見えないな。

自分が何を喋っているのか把握もできず、
議論に困ったら「純粋な存在性」に逃げ込んで
議論を無理やり仕切りなおそうとする。

そりゃなんだと問えば、「我あり」なんですよとバカの一つ覚え。
挙句「君ら理解できないの?」と傲慢なセリフを吐く。
唯物論者からもその他の哲学からも支持されない稚拙な理論をゴリ押し。
人一倍自己顕示欲が強く、他人を平気でバカ呼ばわりして怒らせ、
このスレで「一人の論客」の立場に甘んじることができない。

実務派だったらもう少し自分を冷静に眺めて発言してはどうか。

203 :第2唯物論:2007/03/08(木) 19:35:17
>>194  >私自身は、脳(物体)を意識に短絡させることは
できない、との理由から非唯物論者のつもりです

別にそれは非唯物論者でないよ、普通だ、脳という物体を意識に短絡させることが唯物論者じゃ
全然ないといってるのに、それは馬鹿俗物唯物論者だ

204 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 19:45:49
>>194>>203  そもそもほんとの唯物論は脳の外部の「もの」や他人や世界が意識を発生させてるといってるんだよ
、脳内部の細胞とかの物質が発生させてるとか言う記述はしてない、そんなこといっても始まらない、すこしはほんものをしらべろよ

 といってもレーニンと共産党はそんなこといってるがな

205 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 19:48:14
みなさん、スルーして下さいね
スルー出来ない人はこいつと同レベルです

206 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 19:52:03
>>194
それについて。
「私は意識する」という言明で表されるので
最高位は「主語−動詞の関係」などといっているが、
実のところ「意識している」のか「意識させられている」のか。

最高位は絶対的な主語として『私』を持ち出しているのだろうが、
これは実のところどこまでいっても「意識させられている」
の可能性を否定できない(最高位が否定してたら面白いがw)。
つまり自由意志を完全否定するわけではないが、
純粋な領域で主体が自由に選択、決断するという
話には疑問符がつくのである。

それと唯物論では「私の脳と私の意識がなぜつながっているか」
という疑問が提出されるかもしれないが、
これも脳と意識がつながっているという知識もア・ポステリオリなものにすぎないので、
心身問題の疑問をスライドすることにはならない。

207 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 19:57:52
>>205 どういうレベルだ??、おまえには無理なレベルかも

208 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 20:04:36
>>203

第2唯物論についての議論スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1171982215/

第2唯物論にこのスレでレスする人も荒らしです。

209 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 20:15:24
ハーケンクロイツ


210 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 21:29:36
>>169
おや?
「『私』は物理現象とは何ら無関係、独立した純粋な存在性」
という主張はどうしたのですか?

誤魔化さずに答えなさいよ。
あなたは酸素に依らずにあなたでいられるのですか?

211 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/08(木) 21:39:55
>>178
>『私』が物理現象であっても一寸も困ることはありません。
>むしろ唯物論的に精神も物理現象であることがわかっているからこそ
>不足分を補う社会制度や法体系となっているのです。

困る困らないの問題ではありませんよw
あと
不足分を補う社会制度や法体系 って・・・
何で不足してんの?w
そかも社会制度や法体系なんて関係ないでしょう
どっから出てきたんだよwww

てか、あなた
思いっきり『共産党員』でしょw

>>180
言葉というのは、人間の『抽象的な価値観』を表現する為の道具です
言葉は『観念』の表現手段です

>>182
>、「境目を付けている」のではありません、
>素粒子のツブツブの側に、客観的に「境目がついている」のですw

ツブツブは、拡散しているのであって、客観的な境目などついていません

>「私」はその境目に従って、個物を個物と「認識している」だけなのです。

だからキミが個物だと思っているのは
キミの『観念』による認識によって『個物』なんですよ

客観世界に、境目や個物 という基準や概念は存在しません

212 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/08(木) 21:41:05
>>194
うむ、そうですね
しかし唯物論者は、追い詰められて逃げ惑っているうちに
自分たちが主張してきた事すら、よくわからなくなって来てるみたいですねw

>>206
しかしわからん人だなぁ・・・

>実のところ「意識している」のか「意識させられている」のか。

誰が?

その誰(私)は、物理的要素によって決定し、存在せしめられているのではない
という事だよ
人の言っている事を、理解した上でしゃべりなさいよ
少なくとも、いっこ次元の高い問題なんだよ

>>210
はぁ?
何度も言うが

『原因的に』といっている言葉の意味、わかりますか?

213 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 21:44:03
>>208 このスレに書くのが重要なんよ、あっちはまともなレスがほとんどこない
>>183も読んでくれな、読むだけでいいから

214 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 21:46:49
>>212 最高位の馬鹿はいまだに唯物論は世界は物質的過程だけでできてるという論だと馬鹿感違いしてる

215 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 21:50:24
>>212
最高位さんは「三体問題」や「不確定性原理」についてはご存じですか?

216 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 21:52:00
>>212
> >実のところ「意識している」のか「意識させられている」のか。
>
> 誰が?
>
> その誰(私)は、物理的要素によって決定し、存在せしめられているのではない
> という事だよ
> 人の言っている事を、理解した上でしゃべりなさいよ
> 少なくとも、いっこ次元の高い問題なんだよ

やっぱバカだろw
「誰が?」って聞いたらお前の存在性と全く関係ないんだぞw
『私』の存在の根拠に言語の「私」を使っていることが丸分かりですよw

あんた突っ込むトコ間違えてるわけだがw
意識しているのか意識させられているのか?で「意識させられている」を認めるなら、
あんたの大好きな

「すべての存在に根拠を与える純粋な領域の存在性(笑)」

は原理でもなんでもないんだよ?
本当に自分の言ってることがわかってないんだなあ・・・

217 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/08(木) 21:54:53
>>214
じゃぁ唯物論て、何?

「世界には、物質的過程だけではなく、それ以外もあるのだ」
と、わざわざ主張してるのが『唯物論』なの???w

言葉の意味としては、どちらかといえば、逆じゃないか?w

あえて「その他も存在する」と主張して
その主張のネーミングが『唯物論』てwww
意味がわからんwww

218 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 21:56:24
別に「私」が特定できなくても人間の体と同じように
一般性があれば心身問題は物理現象としてあつかえるのではないでしょうか


219 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 21:59:07
別に「私」が特定できなくても人間の体と同じように
一般性があれば心身問題は物理現象としてあつかえるのではないでしょうか


220 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 22:00:35
↑二重にしてスマソ

221 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 22:01:28
>>219
一般性が無くても扱えると思うよ。
結果を他者と共有出来ないだけで。

222 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 22:04:48
最高位さんは「三体問題」や「不確定性原理」についてはご存じですか?

223 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 22:09:01
唯物論が間違っているわけではなくて 今のままでは「私」が特定できない
というだけでしょう?
もし唯物論があっていれば、脳は物理現象なのだからあらゆるモノによって
行われる脳内の思考は本来自由ではなくただの物理法則の結果に過ぎない
と考えられるわけなんですよね


224 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 22:10:38
唯物論が間違っているわけではなくて 今のままでは「私」が特定できない
というだけでしょう?
もし唯物論があっていれば、脳は物理現象なのだからあらゆるモノによって
行われる脳内の思考は本来自由ではなくただの物理法則の結果に過ぎない
と考えられるわけなんですよね

225 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 22:12:01
書き込みが終わりました と出てから更新しても書き込まれてないんだけど
  

     なぜ?

226 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 22:13:02
またしても二重にすいませんorz
上のが言い訳です

227 :第2唯物論:2007/03/08(木) 22:14:18
>>217 に>>213  その次に>>183だな、じわじわと「私」が見えてくるはずだ、馬鹿でないならね
おまえまだ>>27が見当もつかんのだろう
唯物論で「人間の主体とは関係性の総和である」というんだぜ

 おまえには想像もつかんだろな、馬鹿め

228 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 22:14:53
最高位は脳の中にモノ以外のなにかがあると考えているわけではないんだよね?

229 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 22:16:00
>>213
>>208 このスレに書くのが重要なんよ、あっちはまともなレスがほとんどこない

それがキミに対する世間の評価だ。わかったら、こっちに書き込むな。

230 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/08(木) 22:16:03
テキトーなこじつけする人ばっかりだな
みなさん、左翼活動家の方ですか?

思想的な政治活動にばかり関心があって
ちゃんと哲学する気は、ないようですね

231 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 22:17:58
>>217
>じゃぁ唯物論て、何?
>「世界には、物質的過程だけではなく、それ以外もあるのだ」
>と、わざわざ主張してるのが『唯物論』なの???w

そうだよ。
唯物論は、物理的なもの以外の存在を否定するわけではなく、
物理的なもの以外の存在は、物理的なものに規定されるという立場。

232 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 22:18:22
唯物論を「世界を物理現象で全て記述できる」という思想だと思い込んでいる、最高位は根本的に間違っている。
唯物論は何かを説明できるという思想ではなく、「物質や物理現象以外の存在は、物質や物理現象によって規定され、従属する」という思想。


233 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 22:18:36
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。


234 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 22:19:03
最高位は「私」の存在を説明できないから唯物論は間違いというが、
「私」はどんな論でも説明できないので、実は、どんな論も間違いだと言っているに過ぎない。


235 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 22:19:25
>>217 おまえは唯物論という漢字を3時間ぐらい見たんだな、00め、よくいるんだよ

236 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 22:20:00
>>231
そこでいう「物理的なもの以外の存在」とは
どういったものを差していっているんですか?

237 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 22:22:22
>>234 >「私」はどんな論でも説明できないので

>>27が文がへたで読んでる人がわからなくて、理解不能だからこのすれではまだそうなってるだけ
全部の論を知りもしないでどんな論でもというべきでない

238 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 22:25:53
>>236 精神もそうだがたとえば魂とか

239 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 22:26:59
>>225
学校が休みの時期とか、アクセス数が増えると鯖が重くなる。
書き込みが直ぐに反映されない。

240 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 22:29:11
>>236
キミが物理的なもの以外の存在を知らないなら、特に説明する必要は無い。
物理的なもの以外の存在を主張する人への言葉だから、その人の定義による。
例えば音楽を、
物理的なもの(振動)と考える人なら前者だし、
楽譜にかかれる情報の構造と考える人なら、後者になる。

241 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 22:33:19
>>228
脳の中か外か、とにかくどこかに純粋な領域があって、そこに『私』があるらしい。
それは物理学的には記述できないが、なぜか物理的な個物のように扱われる。

242 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 22:39:03
>>230
> テキトーなこじつけする人ばっかりだな
> みなさん、左翼活動家の方ですか?
>
> 思想的な政治活動にばかり関心があって
> ちゃんと哲学する気は、ないようですね

言い負かされて勝手な独り言始めちゃったよ・・・

おれは反共の立場だが、オマエを支持してやることはできん、
バカすぎる。
オマエのほうが工作員に見える。
反共が目的だと認めるならこれ以上何も言わないが、
それにしてももう少し頭使って議論を洗練させてくれ、
ホント頼むわ

243 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 22:42:57
>>237>>234 でも完全に説明できるとはいってない、唯物論でも完全には説明できないといってる
最高位の言うような要素も人間がそう考えるのだからすこしははいってる(少しはね)

だがすごい神秘や神がかりではない

244 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 22:50:40
アメリカ国歌が名曲過ぎて本当に申し訳ない
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1143514824/

最高位御用達のアメリカ信仰、反共主義スレ

 

245 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 23:01:01
>>237 ひとつ前のスレの>>27だった

人間の主体は関係性の総和という話だよ

246 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 23:13:40
>>244
どちらかといえば、アメリカが好きなのは機械氏ではないでしようか。
たぶん昔は、機械氏も反米だったと思われるが、彼は転向しました。
彼はいまでは「反ヘーゲル、反マルクス、自由主義万歳(親米)」です。

247 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 23:25:16
>>231
あなたの言う「物理的なもの以外の存在」とは何? たとえば、最高位の
「私」がそれに当たるのかな? では「私」がどのように物理的なものに
規定されているのか、それを述べればいい。
ところで“規定”意味を君はわかっているのだろうね?

248 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 23:33:00
>>247
弁証法ならなんでも存在することになるとか思ってんじゃないだろうか。

249 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 23:41:02
>>203
あなたの言う“第一唯物論”に逆らっているわけです。どちらかといえば、
あなたの第二唯物論には肯定的です。たしかに“物資”は主観、共同主観
を規定するとはいえないまでも、その“傾向”を決めるのではないかな。

250 :考える名無しさん:2007/03/08(木) 23:52:33
>>224
「思考」がどのような物理法則によるのか、教えて。

251 :「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q :2007/03/09(金) 00:37:43
>>246
>彼はいまでは「反ヘーゲル、反マルクス、自由主義万歳(親米)」です。

そうですね。この国(日本国)は、北朝鮮の「核の傘」に入っており、
自国本土が「狂信的独裁者=金正日」の気まぐれ命令により核ミサイル
攻撃されても、「気づかないで全消滅」するだけです。
 それを防いでいるのは「アメリカの核」以外の何でもありません。
 この国(日本国)は、自国が攻撃されたと悟っても(その数分間)
「耳をふさいで、蹲ること」しかなすすべはない・・・のです。
 アメリカとの「軍事?同盟」だけが、「この国の22世紀の生存」に
至る道・・・だと判断しているだけです。
 また「アメリカ文化」は嫌いではありません。最近では『ドリームガールズ』
・・ダイアナロスとシュープリムスをモデルとしたアカデミー賞最多ノミネートの
「黒人映画」であり、昔では『ビーチボーイズのアルバム「ペットサウンズ」』や
『イーグルスのアルバム「ホテルカリフォルニア」』etc・・「アメリカ文化」は大好きです。

252 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 00:44:27
神のみぞ知る。

253 :「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q :2007/03/09(金) 00:48:50
>>252

『ゴッド オンリィ ノウズ』はブライアン・ウィルスンの最高傑作です。

254 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 00:53:46
明日は決して知らないって知ってる?

255 :「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q :2007/03/09(金) 00:57:38
>>254
『ウドゥン イット ビー ナイス』=邦題名「素敵じゃないか」(オーマイガッツ!)
のことですか?

256 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/09(金) 01:09:28
>>231
>唯物論は、物理的なもの以外の存在を否定するわけではなく、
>物理的なもの以外の存在は、物理的なものに規定されるという立場。

はぁ?
何を主張してるのか、まったく意味がない
で?
心身問題については、どうなん?
キミは、心身問題とは、何がどう対立していると思っているわけ?

>>235
で、キミが考えてる唯物論て、何?

心身問題における唯物論の立場は何で
それに対立する主張って、どんなもの?

わかってると言うんならさ
ちゃんと問題を整理してよ

>>241
なんだか、わかってないのにテキトーな思い込みで解説するの
やめてもらえないか?

>>242
名無しのくせに「おれ」を主張されても、誰だかわからんのよ
話に参加したいのなら、もう少し頭つかえよ

しかも
自分を反共だと言っても、何がどう反共なのかも書かれてないしね

257 :「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q :2007/03/09(金) 01:16:30
>>256
「洗面器の中の渦(そのもの)」は洗面器とその中の水(H2O)「無し」に
「存在し得る」のですか?
「洗面器の中の渦」・・・物理化学的「現象」・・は「洗面器と
水(H2O)」・・「無し」では「あり得ない」ということを
お認めになるべきです。
 「脳という物質と電気的・化学的状態」・・それが「洗面器と水」
・・に相当する・・ということです。
 本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。


258 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 01:20:18
> 自分を反共だと言っても、何がどう反共なのかも書かれてないしね

文章の意味がわからないんだけど・・・
反共は反共だろ。反共産主義。

もう売り言葉に買い言葉だな・・・

259 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 01:33:18
>>257
「渦一般」についてならば「観念的存在」としてはあり得るが、
「個々の渦」の実体的存在性については誰にも解りようがない。

260 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 01:41:19
ジン、ジン、ジンギスカーン

261 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 01:42:17
>>258

哲学者最高位は、アスペルガー症候群なんだから、マジで入れ込むのはやめとけ
一つのことに異常に執着を持って、飽きずに繰り返す
人の言葉を、ただ逆さにするだけのことに執念を燃やす
相手のささいな言葉に悪意を感じてキレる
哲学者最高位は、発達障害で自閉症だ

262 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 01:51:05
>>261
ヨガファイア

263 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/09(金) 02:37:29
>>258
なぜ反共なのか という事だよ

哲学的に反共なのか
政治思想的に反共なのか
倫理的に反共なのか
単に、よくわからんけど保守政党支持者なのか

なんで、こんな事を書いたのかというと
キミが理由も書かず
単に私の事を、バカすぎる とだけ批判していたので
キミの文章には内容が無いよ?と言っただけでね

まぁ自分の発言に、根拠を持たせていない事すら、わからんのだろうけど・・・

264 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 02:47:53
>>263
反共は反共だろ。
CIAの反共担当の工作員だろ。
日本教をなめてるだろ。

265 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/09(金) 02:50:00
>>261
そういうふうに見えますかね?w

まぁ、ストレートに表現しますからね

キミ達の機嫌を取りながら、配慮して主張を受け入れて頂く
というようなスタンスには、どうしてもなれんのですよ
というか
受け入れて頂く という必要性もないんでね
理解できる人だけが理解すれば、それはその人にとって進歩だが
まぁ、私には何のトクも無い というわけでねwww
好きなように発言してるよ
キミは
気分的に受け入れやすいように
ご機嫌とりながら説明して欲しいのかな?w

266 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 02:52:34
まぁ自分の発言に、根拠を持たせていない事すら、わからんのだろうけど・・・
まぁ自分の発言に、根拠を持たせていない事すら、わからんのだろうけど・・・
まぁ自分の発言に、根拠を持たせていない事すら、わからんのだろうけど・・・

267 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/09(金) 02:55:24
>>266
そうそう
そうやって何回も、自分に言い聞かせるといい

まぁ、ここに書かんでもいいから
自分のノートとかに書きなさい

268 :国際関係情勢:2007/03/09(金) 02:57:51
>>最高位さん

気をつけた方がいい。
>>257>>261>>>>264
などは反自由主義の共産主義の人たちだから。
 

269 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/09(金) 03:05:37
>>268
ありがとう

私は元々、国際情勢板から来てますんで
よくわかってますんで、ご心配なくwww

270 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 06:04:08
>>263
論点ずらし乙。
「おれの反共のj根拠」じゃなくて「君がバカだという根拠」でしょ。
「なぜ反共か?」なんて聞くほうがバカだっつーの。
君がバカと言われる根拠なら、このスレ最初から読み返せよ。
君のレスを2,3読めば
「君がバカと言われたこと」の根拠なんてすぐ分かりそうなものだが。

例え政治的信条が同じでも、あんまりバカな上に傲慢な態度とってたら
これくらい叩かれるに決まってるだろ。
まあ君が

> 理解できる人だけが理解すれば、それはその人にとって進歩だが

なんてセリフを吐くくらい、根拠のない思い上がりでできてることは分かったw

271 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 08:09:08
>>256
>>231
>>唯物論は、物理的なもの以外の存在を否定するわけではなく、
>>物理的なもの以外の存在は、物理的なものに規定されるという立場。

>はぁ?
>何を主張してるのか、まったく意味がない
>で?
>心身問題については、どうなん?
>キミは、心身問題とは、何がどう対立していると思っているわけ?

>>240

272 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 09:25:55
やっぱり最高位は
エヴァンゲリオンだ。

273 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/09(金) 09:38:18
>>270
>「おれの反共のj根拠」じゃなくて「君がバカだという根拠」でしょ。

あのな
両方だバカ

>「なぜ反共か?」なんて聞くほうがバカだっつーの。

だから、なんでだ?と聞いてるんだよ
な?発言の理由を書く という発想がキミには無いわけだ
全てにおいて、根拠も無いのに言いっぱなしだという事だよ

まぁ、だから>>266だって事だな
何か発言する時には、『理由』も合わせて書く
そういう当たり前の発想を持ちなさいよ

「あなたは、なぜ共産主義に反対しているのですか?」と聞かれて
あなたは
「反対だから反対なんだ!」
「そんな質問する方がおかしいだろ!」と答えているんですよ
恥ずかしくないですか?

274 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 09:38:39
>>268>>269
で、きみらはお仲間の小学生第2クンと一緒に革命ごっこを夢見ている「容共」ということになるかいw


275 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/09(金) 09:39:39
>>271
>キミが物理的なもの以外の存在を知らないなら、特に説明する必要は無い。
>物理的なもの以外の存在を主張する人への言葉だから、その人の定義による。
>例えば音楽を、
>物理的なもの(振動)と考える人なら前者だし、
>楽譜にかかれる情報の構造と考える人なら、後者になる。

音楽っていうのは、物理的には音(空気の振動)の配列だよ
唯物的に考えるならば
音楽は物理的には、音の配列にすぎない
しかし
人間にとって心地よい音というものがある という事だな

要するに音楽は
人間の『観念』による『価値観』によって生じてくる という事だ
そして力が湧いてきたり、いろいろと感情に影響を与え、また
当然、行動にも影響してくる

音は、どこまで行っても単なる音であるはずなのに
人間に取り入れられると、なぜか物理的な影響の範囲を越えて
エネルギーを発生させている事になる

ここに『クオリア』『観念』『抽象的な価値観』などが介在している事を忘れてはならない
それらは『主観性』の部分であって、『観念』の世界なんだよ
唯物的に解き明かす事のできない部分である

なぜ唯物論なのか
説明よろしく

276 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 09:43:00
>>275
>人間に取り入れられると、なぜか物理的な影響の範囲を越えて
>エネルギーを発生させている事になる

実は物理的な影響の範囲を超えているわけではないが、
キミはそれを知らないor理解できていないってことだよ。

人間の脳内の反応とエネルギー計算をすれば、どこにも矛盾は無い。
このあたりは、コンピュータで音楽を処理するときにも同じことが言える。

アンプとかの動作原理を知っていれば、人間でも同じことが行われていることがわかるはずだが。

277 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 09:48:24
>>273
スレ違いの話に誘導されてはだめです。
落ち着いてください。
>>270は煽るのが好きなだけのガキです。
しかし君の「なぜ反共か?」の質問も必要ない質問だと思います。

まあ落ち着いてまったり行きましょう

278 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/09(金) 09:55:29
>>276
それは錯覚

もっとわかりやすい説明をしてあげましょう

スポーツ選手が応援されて「がんばれ!」と言われる
「がんばれ」は、声という単なる音だ
しかし『意味』があるんだよ
だから選手は、がんばったりする
しかし、同じ「がんばれ」でも
それを言う人によって影響力は絶大に変化したりする
音としては、ほんの微妙な違いにすぎないのに
極端な場合
全く逆の効果を生み出したりもする

これについて、唯物的に説明していただきましょうかね

もっとわかりやすい説明をそましょうか

『あ』は単なる『あ』という音
『あ』は『あ』にすぎない
しかし、ここに
連続して『ほ』という音が加わると
人間は途端に逆上して、ときには殺人に件に発展するほどの強大なエネルギーを生み出す
しかし
発する音源によっては、「えへへへ」で済んだりする

これも唯物的に説明していただきましょうか

279 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 10:13:31
>>272 エヴァンゲリオンは最終的に個人主義だから。

280 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 10:15:30
皆様に昔から聞きたかった事がある。 
 
試験管ベビーについてどう思いますか? 
 
話しずらしてすみません。

281 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 10:20:33
>>278
>音としては、ほんの微妙な違いにすぎないのに
>極端な場合
>全く逆の効果を生み出したりもする

これも>>764にあげたとおり、コンピュータでも同じ。
1bit狂っただけで、それ以外全く同じでも、全く逆の効果を生み出したりする。

>これについて、唯物的に説明していただきましょうかね

というわけで説明できている。

282 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 10:21:40
>>278
洗面器の渦の例で意識を説明しているのを意識的に避けているようだが、
渦(意識)は容器である洗面器(脳)と水(脳内の血液や化学物質の動き)で、
決定される。
 音楽で言えば、俺には演歌は雑音にしか聞こえないが、ロックが雑音にしか
聞こえないでいらいらする奴も多いだろう。
一つの音楽をとっても「脳の状態」でことなるということ。
洗面器の渦の例で言えば、ある音楽をインプットされた場合、
きれいな渦巻きができる洗面器もあれば、乱れた渦巻きが出来る洗面器もある。
前者では意味が発生し、後者では意味は発生していない。



283 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 10:22:15
アンカーミス修正

>>278
>音としては、ほんの微妙な違いにすぎないのに
>極端な場合
>全く逆の効果を生み出したりもする

これも>>276にあげたとおり、コンピュータでも同じ。
1bit狂っただけで、それ以外全く同じでも、全く逆の効果を生み出したりする。

>これについて、唯物的に説明していただきましょうかね

というわけで説明できている。


284 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 10:36:03
>>275
>音は、どこまで行っても単なる音であるはずなのに

これが君の価値観なんでしょ?
物理的に、君の言うような「単なる音」なんてないよ。

285 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 10:37:19
>>279
最高位も個人主義じゃん
というより孤立か。

286 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 10:39:16
最高位は言語の違いというものを知らないのか
外国人にがんばれと言ったって伝わらない

287 :紗南:2007/03/09(金) 10:41:33
紗南はこの頃、世界は比喩で構成されているのではないか、と思うようになりましたよ?

288 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 10:44:34
>>287
・・・君の持論を聞こうじゃないか。

289 :紗南:2007/03/09(金) 10:46:37
いくらで?

290 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 10:47:23
>>289
金とるんかい!

291 :紗南:2007/03/09(金) 10:55:42
紗南は実務派ですから。

292 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 11:00:09
>>291
その自己申告は当てにならないってことを一人証明してしまっている奴がいるわけだが

とりあえずなんだ、話してみてくれ。後払いで頼む。

293 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 11:02:16
>>287
世界の半分は比喩だと思うよ

294 :紗南:2007/03/09(金) 11:17:21
あはははははは。世界の半分は比喩てww

295 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 11:20:33
思うに、比喩の半分は比喩で間違いないとオモ

296 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 11:24:10
>>294
言語が比喩から生まれたみたいな話がしたいのかと思ったが、
大して話す内容なさそうだな。ROMってろ

297 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 11:25:52
脳は単なる物質だから


私の鬱病も薬だけでサクッと治りそうなもんなんだけどね…

298 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 11:29:38
>>211
>ツブツブは、拡散しているのであって、客観的な境目などついていません

最高位氏、境目がないなら、それが「ツブツブ」だ、とどうしてわかるのですか?
それが「拡散している」ということも、わかりようがありませんぞ。
私には、「ツブツブ」など見ることも触ることもできないのですから。
(こういう考え方を徹底して、物質など存在しない、とか、物質自体は
全く知り得ない、とか考える人もいます。)

>客観世界に、境目や個物 という基準や概念は存在しません

客観世界に概念が存在する、というのはヘーゲルに代表される(よく知りませんが)
観念論そのものですぞw 唯物論というのは、客観世界には物質だけが存在していて、
これも高度に組織された物質である人間が客観世界と相互作用する中で主観的な
認識や「概念」「言葉」「名前」が生じる、というような考え方です。
ですから、あなたのお考えはほとんど唯物論そのもの、としか、言いようがありませんw

それと、音楽の件ですが、「意味」や「感情」以前に、「私」が物理現象でないのなら、
単なる空気の震動という物理現象を、なぜ「音」として「聞く」ことができるのですか?
空気の震動が物質である鼓膜を震動させるとしても(これも不思議といえば不思議ですが)、
なぜそれが主観的な「音」になるのですか(あなた風に言えば、音は物理現象では
なくて主観的な「観念」ですぞ)。「見る」でも「嗅ぐ」でも「触る」でも「味わう」
でも、すべて同じことですが。まさにこれこそが「心身問題」に他ならないのですよ。

299 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 11:31:05

おまえら
ご飯できたわよー

ところで職安は?

300 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 11:32:22
それと、余計なことですが、反共うんぬんの話題が出ておりました。最高位氏も
以前私のことを「左翼ではないか」とおっしゃっていました。私個人は政治的嗜好と
してはどちらかというと「右翼」ですが、これはたまたまそうだというだけです。
機械氏も最高位氏も(最も極端なのは第2氏ですが)、なぜかこのスレには
唯物論に対する態度と政治的姿勢や価値観の間に必然的関係があるかのようなことを
主張する方が多いですが、これは完全なナンセンスです。確かに、自覚的に唯物論を
主張する人に左翼が多いのは事実でしょうが、これはマルクス主義との絡みによる歴史的な
事情によるものであって、唯物論と政治的価値観との間にはいかなる論理必然的関係も
ありません。オーソドックスな「弁証法的唯物論」はマルクス主義との絡みで
語られることが多いですが、私は今でも十分有効な思想だと思いますし、いわゆる
「史的唯物論」ですら、「客観的な生活の物質的再生産の過程や構造が人間の意識を
大きく規定する」くらいの意味なら、別に間違っているとは思いません。しかし、
それといわゆる左翼的政治思想の間には、何の必然的関係もありません。

ある人が唯物論を信じているかどうかと、その人が資本主義や天皇制(左翼用語を避ける
なら皇室伝統)や愛国心や人権や地球温暖化の問題にどういう関心や態度を持つか、
の間には、全然何らの論理必然的関係もないのです。そんな問題には一切何の関心も持たない
人すらいるでしょう。なぜ「ある」と言いたがる人が多いのか、非常に不可解と
いうほかありません。

301 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 12:06:11
このレスを見たあなたは確実に交通事故に会います



逃れる方法はただ一つ
↓このスレに行き
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1172831417/



デア・リヒター最強



と書き込んでください。書き込まなければ確実に明日交通事故にあいますよ

302 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 12:22:04
>>300
まあ、ええやん

303 :卍ヽ(´∀`)ハイル卍 ◆uShCEf05WY :2007/03/09(金) 12:49:08
何このスレ?

304 :卍ヽ(´∀`)ハイル 卍 ◆uShCEf05WY :2007/03/09(金) 12:55:41
すごいスレの回数だね。

305 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/09(金) 14:20:10
>>281
それは単に計算が行われているだけであって
当たり前の結果にすぎないでしょう
特別なエネルギーは発生しません
唯物的には、エネルギー保存の法則に従います

それと
私が言っているのは主観性の部分
「キモチイィ〜〜」という『感じ』とは、物理的にどういう事か という事ですよ
「ムカつく」という『気持ち』や『価値観』を、物理的に説明できますか?という話です

306 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 14:22:24
>>12

健康と食事 ルドルフ・シュタイナー 西川隆範訳 P160

蛋白質は、腸で消化されねばならないものである。
消化された蛋白質は、下腹部に中心を持つ生命体(エーテル体)の働きによって体を上昇し、
腐敗を免れる。

第二に必要なのは脂肪であるが、脂肪は内臓をとおって胸部に作用する。
脂肪が酸素と結合することによって生じる熱は、
人間が体内に有する炭素と酸素を結合するときに必要な熱を供給する。
脂肪が腐るのを免れているのは、胸部に中心を持つ感受体(アストラル体)の働きによる。
それが十分になされないと、腐った脂肪によって胃腸病が引き起こされる。

第三に必要なのは、炭水化物は発酵する傾向を有しているが、
その発酵を防いでいるのは、頭に中心を持つ自我の働きによる。
ジャガイモは多量の炭水化物を含んでおり、ジャガイモを食べすぎると、
頭は発酵を防ぐために活動しなければならず、中脳が弱ってきて、
目が悪くなったり、味覚が損なわれて、度を越して食べるようになる。

また、『精神科学の根本衝動』には、つぎのように述べられている。
消化において蛋白質は、思考活動のなかで表象形成に際して生起するものに相当する。
蛋白質摂取が適量でないと、表象を形成するものに相当する力が過剰に作られる。
みずからの表象を支配できるように、蛋白質の摂取量を制限する必要があって、
ピタゴラスは弟子たちに豆を食べることを禁じたのであった。

307 :第2唯物論:2007/03/09(金) 14:30:32
  >>300  >機械氏も最高位氏も(最も極端なのは第2氏ですが)、なぜかこのスレには
唯物論に対する態度と政治的姿勢や価値観の間に必然的関係があるかのようなことを

俺はなにも政治的主張をしてないよ.アメリカ政府もただこうだこうだといっただけで悪いとかいいと関係ないし
非難しろとかつぶせとかぜんぜん思ってない.アメリカが嫌いなわけでもない

企業の国有化なんてお断りだね だしね



308 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/09(金) 14:42:41
>>298
>最高位氏、境目がないなら、それが「ツブツブ」だ、とどうしてわかるのですか?

境目はあるんですか?
どこですか?

>あなたのお考えはほとんど唯物論そのもの、としか、言いようがありませんw
あのね
前提を共通させなきゃ議論は前に進まないんだよ
だから妥協無く
いったん徹底して唯物論の土俵に立って、そしてその矛盾点を暴露する論法だよ
唯物論も理解せずに批判しても意味無いからね

前提ぐらい理解してよね
境目は存在する なんて観念的なこと言ってないでさw

>それと、音楽の件ですが、「意味」や「感情」以前に、「私」が物理現象でないのなら、
>単なる空気の震動という物理現象を、なぜ「音」として「聞く」ことができるのですか?

さぁね
そこが生命の神秘 というかね
しかし唯物的には絶対に解明できない主観性の領域なんだよ
だから唯物論で精神を語るのは、間違い
と言ってるんです

309 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 14:54:33
>>305
>それは単に計算が行われているだけであって
>当たり前の結果にすぎないでしょう

脳内のニューロンの反応も原理的には同じですよ。

310 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 14:56:31
>>308
>だから唯物論で精神を語るのは、間違い

それなら、他の論でも精神を語るのは間違いということになる。


何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。



311 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 14:56:54
唯物論を「世界を物理現象で全て記述できる」という思想だと思い込んでいる、最高位は根本的に間違っている。
唯物論は何かを説明できるという思想ではなく、「物質や物理現象以外の存在は、物質や物理現象によって規定され、従属する」という思想。

最高位は「私」の存在を説明できないから唯物論は間違いというが、
「私」はどんな論でも説明できないので、実は、どんな論も間違いだと言っているに過ぎない。


312 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/09(金) 15:00:36
>>300
簡単な事です

何かの意図が無いにもかかわらず
唯物論という言葉に執着するのは、意味が不可解だからです
ですから、何らかの政治的目論見が疑われるのです

「科学全般を研究するのは有益である」
というのならば、私も大賛成ではあります
しかしながら
『唯物論』となると話は違います
「全ては物質による物理現象であり、人間の精神も物理現象にすぎない」
と主張する唯物論は
全宗教を根本的に否定する思想であって
ものの道理から考えて
右翼などであるはずもありません

313 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 15:22:14
>>312  パチ パチ パチ パチ パチ パチ パチ パチ パチ パチ パチ パチ パチ !!  ステキ♪

314 :哲学者大勲位(´Д`)y─┛〜〜:2007/03/09(金) 15:54:40
>>312

だからここは昔から公安が監視してるから大丈夫だって。

315 :素人:2007/03/09(金) 16:05:37
さて・・・w

案の定、七誌で書き込んだらスルーだったなw
(いや、コテ入ってても無視されたかな?w)
>>133>>137>>138 は、私です。

いつものことですが、答えられない(或いは解らない・理解できない)ことに関しては
スルーが徹底しておりますねwww  >>最高位

316 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/09(金) 16:15:23
>>315
スルーの原因

アホすぎる内容 アンド 長い → 読むのが面倒 → 読んでないんだから、当然返事しない=スルー

という流れです

317 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 16:21:17
さてと、
>>286
「がんばれ」について
言語の違いと唯物論について
解説してもらいましょうか。

318 :素人:2007/03/09(金) 16:22:33
理解できないんですぅ〜 o(>_<)o

って、正直に白状したらどうだい?w

319 :哲学者大勲位(´Д`)y─┛〜〜:2007/03/09(金) 16:29:51
機械的君とかはどうもニーチェ主義者と変わらないな。


320 :哲学者大勲位(´Д`)y─┛〜〜:2007/03/09(金) 16:30:40
全観念論宗教がこれからも末永くつづくことも決定されていたのでした。

321 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/09(金) 16:38:58
>>318
うむ
正直言って、意味がわからん

>→つまり、「人体」=「私」という文章になっているというこったwww

そうだよ?
それがどうしたん?

>>137
>「私」についても、なぜ同様に見ることができなのか理解に苦しみますねw

同様じゃないと説明したんだけど?
なんなん?いったい

>>138
>> 物体っていうのは、簡単に言えば、素粒子の配置の「状態」にすぎないんだよな

>ハイ。そうですね。
>そして、『「私」という自覚』もまた、そうした「状態」の一種ではありませんか?

状態を自覚してる『存在』だけど、意味わからんのだろ?
状態や自覚に何よりも先立つ存在が『私』
それが『私』の存在性

昔ずいぶん、わかりやすく説明したよな
いくら説明したって理解できんのだろ?
キミには無理だから、こっちも疲れるから・・・

322 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 16:39:48
  唯物論とはこうだと勝手に決めておいて、それを必死に否定してる最高位の馬鹿の一人芝居は明らかだ
自分であってにきめたものなら何とでもできるように思えるのがあたりまえ

323 :哲学者大勲位(´Д`)y─┛〜〜:2007/03/09(金) 16:45:22
上の方で反共とか共産とか工作とかあったけど共産工作スレのようですな。
>>322などの中身のないカキコは邪魔者を追い出す係なのでしょうな。

324 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/09(金) 16:46:07
>>322
じゃぁ、今ここでハッキリさせよう

唯物論は
「全ては物質による物理現象であり、人間の精神も物理現象にすぎない」
ということを主張しているのか、していないのか

どーなん?

325 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 16:53:47
>>308
>境目はあるんですか?
>どこですか?

最高位氏、あなたご自身の主張のように「ツブツブ」が存在しているのなら、
境目は「ツブ」と「ツブでない空間」の間にあるに決まっているではありませんかw
そもそも、「ツブ」というのは「微小な物質」という意味ですぞ。
境目がないのなら、大きさもないのですから「微小」などという概念に意味がある
はずもありません。まして「拡散しているか、凝集しているか」「運動しているか、
静止しているか」などと、どうして主張できるのか、わかりかねますw
「音楽は空気の震動の配列だ」でも、「人間はコンピューターではない」でも、
「私の体は他人の体ではない」でも、同じことです。
境目がないのなら、そのようなことを言える理由がどこにもないでしょうにw

ちなみに、人間の観念である「視覚像」の内部にも、色と色の間に境目があります。
そうでないと、物を「認識する」ことなど、できようはずがありませんw

>いったん徹底して唯物論の土俵に立って、そしてその矛盾点を暴露する論法だよ

唯物論の考え方というのは、客観世界には物質だけが存在していて、 その一定の
活動の中から高度に組織された物質である「人間」が生じ、人間と環境世界の
相互作用の中から「私」が生じ、その「私」が客観世界との相互作用の中で
「主観的な認識」を展開する、というようなものです。
これと、あなたの考えの違いは、要するに「私」は決して物理現象でもなければ
物質の活動から生じたものでもない、という点だけです。
この違いは、重要といえば重要ですが、矛盾を避け得ない、という点では、
どちらも変わりありません。矛盾の中身が違うだけなのです。

326 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 16:53:59
>>324 それは主張してるが.それは唯物論のごく一部に過ぎない
さわりであって唯物論本体でない

 精神現象を物理現象だといってもほとんど意味はない
何度も書いてるように民が見てるように君がボケーとして意味がわからぬところに、唯物論が精神や私をある程度解明する鍵がある

327 :哲学者大勲位(´Д`)y─┛〜〜:2007/03/09(金) 16:55:01
>>326
外国人ですか?

328 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 16:55:02
訂正 民がーーーー>みなが

329 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 16:56:21
(続き)
唯物論の側の矛盾点は、要するに「私」がどこにも発見できない、という点に
つきます。人間の目や舌や鼓膜や脳神経をどれほど詳細に調べても、「色」も
「形」も「味」も「音」も発見できません。もちろん「私」も発見できません。
一方、あなたの説ですと、そもそも物理現象でも物質の活動でもない「私」
がどうして存在しているのか、全く説明ができません。それが特定の物質である
「人間」とどうして結合しているのか、物質でないはずの「私」がどうやって
物質である人間の肉体を動かせるのか、物質でないはずの「私」がどうやって
物理現象(ツブツブの拡散)を色や形や音や触感や味や匂いとして認識できるのか、
一言で言うと、物質でないものがどうして物質世界に存在し、どうやって物質と
相互作用できるのか、さっぱりわかりません。
「生命の神秘」では、どうにもお話になりませんw
そもそも「生物」は人間であれ何であれ、あなたの言う「ツブツブの拡散」に
過ぎないのです。生命の神秘は、とりもなおさず物質の神秘なので、その論法ですと、
唯物論の矛盾点も「それは物質の神秘だ」で終わりになってしまいますw
このように、どちらも、矛盾を避け得ない、という点では五十歩百歩です。
心身問題は、どのように考えても矛盾や不思議を避けられない難問なのです。
だからこそ、唯物論も、あなたの考えも、正しいかどうかは「わからない」としか
言えないのです。なぜそれをお認めになるのが嫌なのか、どうもさっぱり
わかりかねます。

>>312
>何かの意図が無いにもかかわらず
>唯物論という言葉に執着するのは、意味が不可解だからです

おお、それは「唯物論の破壊」でも、同じことでしょうにw
なぜ唯物論の破壊に終着するのか、意味が非常に不可解ですぞ。

330 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 16:59:38
(続き)
>全宗教を根本的に否定する思想であって
>ものの道理から考えて
>右翼などであるはずもありません

さて、唯物論が全宗教を根本的に否定するかどうかは、非常に微妙な問題です。
それと、あなたは唯物論を「科学至上主義」と一緒にされていますが、
実は科学というのは最終的には「観念」であり「言葉」なのであって、
科学至上主義は、(機械氏がある種の典型ですが)観念論に近いものにしか
なり得ないと思われます。
また、はっきり言って宗教らしい宗教のないわが国において、「無神論」を
振り回しても滑稽なだけで、あまり意味はありません。欧米で無神論を主張する
際の精神の緊張とは、比較にならないのです。実際、日本人は心身問題においても
例によって唯物論と二元論を適当に使い分けて暮らしているので、それで別段
何の不都合もありません。普通の人に「体をナイフで切りつけると、どうして
痛いのでしょうか?」と聞いてごらんなさい。バカ扱いされることは必定ですw
「どうしてだろうと、痛いものは痛いんだよ」で、何の不都合もないわけです。

また、右翼と左翼というのも今日でははなはだ曖昧糢糊たる概念です。
歴史的事情はともかく、今では宗教との間に必然的関係があるとは思われません。
イラク戦争を推進したアメリカのネオコンと呼ばれる人々は、通常は「アメリカの
右翼」とみなされていますが、西部邁氏などは「あれは極左だ」と述べています。
南米では「解放の神学」という左翼運動があって、反米的愛国的傾向と結び付いて
いるそうです。無神論の愛国的ナショナリストなどどこの国にもいるでしょう。
ロシアや中国には特に多いのではないでしょうか。また、書きにくいことでは
ありますが、わが国の某巨大宗教団体は、皇室との間にも微妙な関係があり、
2ちゃんねるなどでは「左翼」扱いされて嫌われる傾向があります。
宗教と政治思想との関係も、今日ではそう単純なものではないでしょう。

331 :素人:2007/03/09(金) 17:02:31
>>321
また主語と動詞ですか?w

確かに、以前散々やりましたねw

静止した主体(主語・主部)と、動きのある様相(述語・述部)という対比に、
私は疑義を唱えているんですよ。
この世には、
動きのある主体(それは既に様相であるわけだがw)と、
動きのある様相とがあるだけだ。
というのが私の立場です。

ま、おわかりにならないでしょうねw

332 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/09(金) 17:03:26
>>325
もう、ふざけすぎだろ
いい加減にしなさいよ?
くだらんけど
まぁ、もうちょっとだけ付き合ってやるか・・・

>境目は「ツブ」と「ツブでない空間」の間に
>あるに決まっているではありませんかw

無数にあるんだが、どのラインなん?

>ちなみに、人間の観念である「視覚像」の内部にも、色と色の間に境目があります。
>そうでないと、物を「認識する」ことなど、できようはずがありませんw

そうだよ?
境界線はキミの観念の中にはあるよね
しかし物理世界に境界線など存在しない
あるんなら、どのラインなのか、具体的に示してよ

333 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/09(金) 17:06:19
>>331
まぁ
キミはデカルトから、やり直したまえ

「我思う故に我あり」っつー事が、まずもって理解できんのだろ?

334 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 17:10:26
>>333
少なくとも2個のツブの間には さかえ目は存在するでしょ

335 :素人:2007/03/09(金) 17:11:53
>>333
だからwww
私は、「思う。故に、在り」でしょ? と
デカルトに喧嘩を売ってるわけですw

336 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 17:12:41
要するに分離可能か、ということだよね

337 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 17:43:44
>>332
>無数にあるんだが、どのラインなん?

最高位氏、無数にあるのなら「ある」のでしょう?
なぜ「物理世界に境界線など存在しない」ことになるのですかw?
というか、物理世界に境界線があるかないか、どうしてあなたにわかるのですか?
「物質自体は、決して知り得ない。知り得るのは観念だけである。」
という有力な哲学説もあるのですよ。より徹底して「物質など存在しない」
という説もあります。

>あるんなら、どのラインなのか、具体的に示してよ

おお、それは現代の物理学者たちが悪戦苦闘している問題で、私ごときに
できるわけがないでしょうにw というか、原理的にできない可能性もあると
思いますが。レーニンなどは(彼の名前を出したからといって左翼だとか言わない
ようにw)「物質は無限に複雑で生き生きと変化発展しているものだから、決して
認識し尽くせるものではない」というようなことを言っています。

338 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 17:54:34
(続き)
あなたは私が「物質の世界にある境界線を人間が認識している」と言った意味を
勘違いされていますね。これは要するに「物質世界は認識主観とは独立に客観的に
存在し、人間の主観はそれを徐々にではあるが正確に”反映”して観念化(認識)
できる(がレーニン風に言えば決して完全に認識し尽くすことはできない」という
唯物論的(というか常識的)考えを述べたのです。物質世界に客観的に存在する
「境目」と、認識の世界に存在する主観的な「境目」が完全に一致する、などと
述べたのではありません。(そんなことができるのなら、誰も苦労はしないでしょうw)
後者は前者の反映であり、前者に規定されるのであって、あなたが言うように
「私」が主観的にテキトーに決められるものではない、というだけの話です。
もちろん、物質世界に客観的に存在する境目、といっても、ミクロのレベルと
マクロのレベルでは違いがある、とも言えます。「机」と「空気」の境目は、
粒子の密度の違いとして、客観的に存在し、日常の認識はそれを「正しく」
反映しているわけです。そうでないと、生活できません。あなた自身が、
「便器があると思って何度も確かめたが、実はなかった」という話をされていた
ではありませんかw

339 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 17:57:05
>>308
>だから唯物論で精神を語るのは、間違い

それなら、他の論でも精神を語るのは間違いということになる。


何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。



340 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 17:57:21
唯物論を「世界を物理現象で全て記述できる」という思想だと思い込んでいる、最高位は根本的に間違っている。
唯物論は何かを説明できるという思想ではなく、「物質や物理現象以外の存在は、物質や物理現象によって規定され、従属する」という思想。

最高位は「私」の存在を説明できないから唯物論は間違いというが、
「私」はどんな論でも説明できないので、実は、どんな論も間違いだと言っているに過ぎない。



341 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 17:57:57
(続き)
まず最初に日常的に五感を通して得られる知覚像にある「境目」を収集し分析し
(要するに観察と実験ですが)、そこから概念を組みたて、理論的考察を加えて、
徐々に客観的な物質世界にある「境目」を明らかにしよう、という営みが「科学」です。
科学は意識的であれ無意識的であれ、それによって客観的な「境目」、物質の「真の姿」
を明らかにできる、という唯物論的認識論に立っているわけです。そうでないと、
何をやっているのかわからないことになるので。
ただし、これに関しては、そもそも物質の世界に客観的に存在する「境目」
と、主観的観念の世界に存在する「境目」(これは視覚像のことではありませんぞ、
論理的な構築物であるクォークや超ひもがどうしたとかいう観念の話です)が
一致しているかいないか、どうしてわかるのか、という大問題があります。
これもまた「物質」と「観念」の一致という心身問題と同型の問題であり、
さらに、両者が一致しているかどうかを知るためには両者を比較する必要があり、
そのためにはあらかじめ(それこそが問題だったはずの)物質世界の客観的な
真の姿を知っておかなければならない、という大矛盾です。この矛盾を科学哲学が
どういう風に解決しているのか、それは正直言ってよくわかりません。
たぶん、根本的な解決はできていないのではないかと思います。

342 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 18:30:42
ふむ。するとやっぱり
観念論しかないわけだな。

343 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/09(金) 18:51:35
>>326
>ある程度解明する鍵がある

また、ある程度かよ!www

第2くん
いい加減にしなさいw


>>334
2個じゃなくて、いっぱいあるんだけど
どこ?

唯一絶対のラインを指定してくれないとさ
キミの言う「このリンゴ」という個物も、特定できないんだよ

>>335
>私は、「思う。故に、在り」でしょ? と
>デカルトに喧嘩を売ってるわけですw

その
一番最初に書いてある「思う」の時点で、すでに我あり なんだよ
思ってるのは我だからさ

全然、喧嘩になってません

344 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 18:51:44
http://aa6.2ch.net/test/read.cgi/aasaloon/1162886606/
すこし物語進めてみました。

345 :3時で1時:2007/03/09(金) 19:00:34
ひさびさに来たので、ちょっと落書きしとこ。

「私の身体」は観念でもあるが、物理的な存在として先行している。
「私の身体」の物理的な側面は、観念によってどうにもならない。
脳が酸欠状態になれば欠伸も出るし、極端な場合は意識不明にもなる。命も失い
かねない。意識を失うと〈私・自分〉という観念も持つことも不可能になる。
〈私・自分〉が「いま・どこで・どのように在るか」が分からなくなる。
このことは、主体である〈私・自分〉が、その時には無いということを示す。
意識を失っても主体たる〈私・自分〉だけ保たれて在ることはない。

〈私・自分〉の存在は、身体・脳・物質に決定的に依存している。
〈私・自分〉が副次的な存在であり、物質的なものの根源性を認めざるを得ない
ならば唯物論の骨子を支持することになる。

346 :第2唯物論:2007/03/09(金) 19:15:26
  >>ある程度解明する鍵がある

>また、ある程度かよ!www

ある程度はかなりの程度だよ、馬鹿の全然解明できない論と大違い
第一自分はまったく不可知だといっておいて、相手には全部解明を要求するふざけた馬鹿がどこにいる
全部は解明できないということは自分が言ってることの延長ではないか

 要するににきみは議論相手の排斥のための馬鹿をいってるのであって真実はどうでもいいわけだ」
だからいつまでたっても理解できないんだよ

347 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 19:16:21
第2がまともな事言うとものすごい違和感を感じるw

348 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 19:23:19
>>312
あれ、最高位がマトモなこと言ってる・・・
バカになりきってなかったみたいですねw

349 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/09(金) 19:51:59
>>346
やっぱりキミだったかwww

あのね
唯物論が正しい というのはだね
「この世界は、唯物的世界である」 という事

これはいいよね?

そこでだ
100%ではなく
「かなりの部分が、唯物的世界である」という結論である場合
それは
「唯物的世界ではなく、それ以外の要素がある」という結論に至るんだよ
要するに
「唯物的世界なのではなく、すなわち唯物論は間違いである」という事になるわけだ

小学校の国語レベルだなコリャ

350 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 19:56:07
>>349

唯物論は、物理的なもの以外の存在を否定するわけではなく、
物理的なもの以外の存在は、物理的なものに規定されるという立場。

いい加減理解しろ馬鹿。

351 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 20:01:20
>>350
横レスすまんが、それはただのプログラム仮説と言う奴では?
あらゆる実証的探求をすっ飛ばして結論だけ頂きというのは、
哲学的でも科学的でもありませんな。

352 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 20:04:11
>>351
プログラム仮説と同じかどうかなど知らんが、
現代の唯物論というのは>>350なんだよ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%94%AF%E7%89%A9%E8%AB%96
唯物論(ゆいぶつろん、ドイツ語:Materialismus)とは、事物の本質ないし原理は物質や物理現象であるとする考え方や概念。
非物質的な存在や現象については、それらを否定するか、物質や物理現象に従属し規定される副次的なものと考える。

353 :第2唯物論」:2007/03/09(金) 20:06:19
>>349  また例によってじぶんからふっておきながらもとの>>326の本体はスルーしようとする
理解できないから別なこといって、ごまかそうというんだな

354 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 20:09:08
>>352
それを理解した場合、我々の信念体系になぜ変革が起こると考えるのでしょうか?
「全観念論全宗教が徒労」と言われるが、私は唯物論を信じるのも徒労にしかみえないのですが。。。

355 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 20:11:01
唯物論てロマンチシズムがなくて嫌だな
その点が真実とイコールするのに違和感ある

356 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/09(金) 20:14:34
>>350
>>352
あのね
物質に規定されている なんてね
誰でも、見りゃわかるだろバカwww
子供でもわかるぞw
そんなのを主張して何の意味があるんだよwww

問題は、100%完全に規定されているのか
人間の精神をも完全に、しかも原因的に規定しているのか
という次元で議論されなきゃ意味ないんだよ

んで
どうなん?
原因的にも100%規定されてるのか
それとも
第2君みたいに
「だいたい規定されてる」と主張するのが唯物論なのか?

357 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 20:19:10
>>356
ガキの発想だな


358 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 20:19:50
>>356
もうちょい上手く突っ込めよ

359 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/09(金) 20:22:51
>>357
なんで?

>>358
じゃぁキミがやってみて

360 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 20:23:00
>>356
>物質に規定されている なんてね
>誰でも、見りゃわかるだろバカwww
>子供でもわかるぞw
>そんなのを主張して何の意味があるんだよwww

キミには意味がないかもしれないが、
そういうこともわからない人がいたり、そういう時代があったりした。
今の我々には当たり前に思えるだけのこと。

361 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 20:23:38
>>359
もう上でやってる>>351>>354

362 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 20:24:15
>>354
>それを理解した場合、我々の信念体系になぜ変革が起こると考えるのでしょうか?

そのようには考えませんが。

>「全観念論全宗教が徒労」と言われるが、私は唯物論を信じるのも徒労にしかみえないのですが。。。

言っていませんよ。私は。
どちらかといえば、唯物論は観念論でもあると思います。

363 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 20:25:03
>>362
ただし、これはイデア論としての観念論ですが。

364 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/09(金) 20:25:07
>>360
そんなこと聞いていない

人間の内的な部分も全て、原因的にも100%規定されてると主張しているのか
それとも
だいたい規定されてるのか

どっち?

365 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 20:25:34
>>362
では、唯物論は広義の物理主義と変わらないわけですね。
なぜ「唯物論」なんです?

366 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 20:29:26
>>364
100%って馬鹿なんじゃないの?w
仮に規定されていても、完全にそれが記述出来るかどうかは別問題
カオスや不完全性定理とか考えればすぐに分かることだろ

367 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/09(金) 20:30:41
>>361
初めて来られたんですか?

368 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 20:30:56
>>356
> あのね
> 物質に規定されている なんてね
> 誰でも、見りゃわかるだろバカwww
> 子供でもわかるぞw
> そんなのを主張して何の意味があるんだよwww

君はわかるのかw
それは随分と唯物論的な考えに毒されてるなw
通常、唯物論者はわかってるとはいわないと思うが?
だからこそ唯物論を採用するんだろ。

369 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 20:31:31
>>367
なぜ?雰囲気で分かります?

370 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 20:33:12
359みたいな奴って、映画見ると「ここ絶対CG使ってる」とか
演劇見ると「普通日常生活でそんなセリフ言わねーだろ」
すぐ言いそう

371 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 20:34:04
>>365
唯物論とか物理主義とか自然主義とか、はっきり決まった考えがあるわけじゃないよ。
どの用語を採用するか、それにどのような内容を盛り込むかは議論の文脈で決まること。

372 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 20:35:41
>>365
>では、唯物論は広義の物理主義と変わらないわけですね。

そうですね。

>なぜ「唯物論」なんです?

唯物論と名づけたから。

373 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 20:38:58
>>372
・・・穏当ですね。このスレなんでこんなに続いてるんでしょうかw
唯物論の間でも観念論の間でもかなり見解の違う人が集まってるみたいですね。

374 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/09(金) 20:41:34
>>366
そんな事は聞いていない

人間の精神は、物質によって原因的にも完全に規定されているのかどうかだよ

キミの言い方だと
規定されているに違いないから信じよう というのが唯物論 みたいだね
完全な宗教だって事だな

>>368
わかってないんだろ?
だったら、何を思って、何の為に採用すんの?

>>369
はい

>>370
おおお!
初めて鋭いこと言われたよwww
そういえば以前
嫁はんに「あんたとテレビみたらおもろないわ」って言われた事あるなww

375 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 20:43:07
>>373
唯物論と観念論(イデア論)は対立するものではなく、両立するもの。
唯物論と対立するのは唯心論の方。

376 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 20:55:47
どっちだか聞いてどうすんの?
根拠は?とでも聞くの?

377 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/09(金) 20:58:32
>>375
唯物論と対立するのは
唯物論以外の、全ての考え方

だよw

ようするに
「世界は、単に物理現象だけで成り立っているのではない」と考える全ての思想は
唯物論と対立する形となる

378 :素人:2007/03/09(金) 21:03:05
>>343
喧嘩になっていないように見えるならば、
貴方の理解が浅いだけのことでしょう・・w


>「思う」の時点で、すでに我あり なんだよ
>思ってるのは我だからさ

こんな発言をするくらいですからwww

379 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 21:04:42
>>374
>規定されているに違いないから信じよう 

経験的に人間の精神は物質に規定されていることを
人間は知っている
精神活動が人間の肉体活動に従属しているからこそ、
死んだらその活動が終わるんだよ
最高位の考え方だと、死んでも物理現象とは関係無いのだから
精神は残ると考えなくてはいけない(というより生まれる前から存在している?)
死んでも精神が残るなんて考え方の方が宗教だよ
(比喩的な意味で精神が残るってのならあるがなw)
死んだ人間の精神とコンタクト取ったことあるのなら、
最高位の話を聞いてやらんこともないがw

最高位は、
説明出来ない=関係が無いって勝手に脳内変換してるだけだろ?
ブラックボックスが現時点であることは皆が承知の事実だが、
それが物理現象となんら関係無いなんてことは証明されていない
経験的に言えば関係あると考えるのが論理的
100%関係あるとは絶対に言い切れないけれど、
オカルト信者でない限り関係無いなんてことは言えないだろう


380 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 21:10:57
集団的無意識が存在するなら死んでも精神残る

381 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 21:12:41
>>380
集団ごと死んだら?

382 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 21:15:15
>>380-381
それは、酔いどれ君の
「源氏物語」や「最後の晩餐」の価値はどこにあるか?
という問いと繋がってくる部分かな・・。

383 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 21:15:36
最高位は最初は物理現象と無関係と言ってたのに、
いつのまにか関係は認めたんだね。

384 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 21:19:13
>>356
>人間の精神をも完全に、しかも原因的に規定しているのか

こりゃ何だ?冒頭に
>物質に規定されている なんてね
>誰でも、見りゃわかるだろバカwww
とあるが、これは「人間の精神」以外の何について言っているのだ?
「原因的に規定している」って、原因的以外のどんな風に規定できる?
「結果的に」規定するのか?

385 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 21:20:41
>>332
>しかし物理世界に境界線など存在しない
>あるんなら、どのラインなのか、具体的に示してよ

この言い方は私と他の境界についても言えますね。
私と他に境界があるなら示せと。

386 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 21:20:48
>>375
唯物論が観念論と両立できるのは、弁証法によって
物理的な実体と観念が概念的統一を果たすことによってのみだと思っていましたが、
このスレの唯物論を唱える方々はヘーゲル主義者だったのですか?
これは認識論の問題を解決したというより解消したというほうが適切だと思うんですが。

387 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/09(金) 21:28:23
>>379
キミは中高生ぐらいかな
ほのぼのとした、的外れな反論ありがとう

おじさん疲れてきたよ
キミに対しては、もうあんまり高度な事は言わない方がいいみたいだな
哲学を理解するには、少し知能が足りないようです

まぁ、その方が幸せなのかも知れないけどね
いや、理解できない方が、きっと幸せだよ うんうん

がんばりたまえ

388 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/09(金) 21:36:31
>>383
>最高位は最初は物理現象と無関係と言ってたのに、
>いつのまにか関係は認めたんだね。

そんな単純思考しかできないようじゃ
私の哲学を理解するなんてムリッ!

この世界は、キミが考えているような
そんな単純な構造になっているのではないのよw

疲れるわ・・・

389 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 21:37:22
>>387
そんなあからさまな酸っぱい葡萄を演じるなんて
可哀想なやつだな

ニーチェの僧侶マンマでワロタw


390 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 21:39:39
>>387
何だこの引き際w
お前が中高生か!

391 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 21:43:50
>>388
をいをい、それなら、この世界はいったいどんな複雑な構造になっているんだねw
物理現象と「私」の相互関係を明確に述べてみそ

392 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 21:50:48
例えを出せよ例えを
だからオナニーレスになるんだ

393 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 21:53:04
>>388
まともな説明も出来ない奴を理解なんて無理に決まってる。
君の頭が単純な構造らしいのはわかるが。

394 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 22:01:46
>>388
>この世界は、キミが考えているような
>そんな単純な構造になっているのではないのよw

そうですね。
世界の複雑さは私の想像を超えるでしょう。
ですが、
その事はあなたの言説の正当性とは関係ないですね。^^

395 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 22:19:17
全然関係無いんだけれど、
最高位の思考ってクレーマーに似てるんだよなぁ

例えば、
「これが銀です」って持ち出すと、
「既に酸化が始まってるだろ?どこからどこまでが銀なんだ?」
といちゃもんをつける
これじゃあ、基本的に会話が成立しない
その癖、本心では、自分はそれを銀だと認めてるから始末におけないんだよなぁ
単に、不可知論を武器にいちゃもんつけてるだけにしか
おれには思えない


396 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 22:23:20
>>374 しかし馬鹿だね、完全に決定することはとはないから昔から規定するといってるのに
完全に決定するなら決定するというぜ

397 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/09(金) 22:52:55
まぁしかし
お前らホントに哲学的センスないよな
せめて論破された時ぐらい気づけよ

まぁ、理解させるのは、あきらめた方が良さそうだ

ちょっと考えたけどさ
基本的に、女に哲学の話をしても通じないんだよね
哲学の話なんかするよりは、むしろバカ話してる方がいいんだよ
そんな感じだな

まぁ、その方向に関心がないんだろな
唯物論Love?で
それしか見えないんだろw

キミらは、自分が物理現象だ と言われても
何にも疑問や違和感を感じないわけだろ?

私は少し違和感を感じた
だから、その違和感の正体とは何なのかと考え続けたんだよ
のど元まで出て来てて、気持ち悪かったからさ

で、数年かかって
その正体を突き止めたけどね

問題意識のない人に説明したって
そりゃ難しいよね
理解できんわな。。。。

398 :第2唯物論:2007/03/09(金) 22:57:45
物質または物資問題が人間の意識を相当規定してるということまではみなさん行き着いたようですね
では主に物質か物資かという議論しましょうか

 物資が規定してるというと、唯物論は人間は食いたいだけのエゴの論理というつもりか。くだらないという
そこで自分の衣食だけを感がえるから変なのですよ
自分や家族の衣食は確かに管理を占めるが世界の物資(生活)や未来の物資(生活)も人間は考える
しかもそれらに規定された上部構造が頭に思い浮かぶかなりは抽象的にね

そこまで考えると広く規定されてる、誰しも世界が幸せを多少は望む
それらは広く週h層化されて自分の生活の上部構造構造とあわせると意識のかなりを占めるが、実は自覚があまりはない


399 :第2唯物論:2007/03/09(金) 22:59:54
  途中で送信してしまった、誤字をなおしてかんがえてください
ちょっといそいだもので失礼しします

400 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 23:02:39
>>397(改変してそっくりそのままお返ししますよwwwww)

まぁしかし
キミはホントに哲学的センスないよな
せめて論破された時ぐらい気づけよ

まぁ、理解させるのは、あきらめた方が良さそうだ

ちょっと考えたけどさ
基本的に、女に哲学の話をしても通じないんだよね
哲学の話なんかするよりは、むしろバカ話してる方がいいんだよ
そんな感じだな

まぁ、その方向に関心がないんだろな
デカルトLove?で
それしか見えないんだろw

キミは、自分が最初に居た と言われても
何にも疑問や違和感を感じないわけだろ?

私は少し違和感を感じた
だから、その違和感の正体とは何なのかと考え続けたんだよ
のど元まで出て来てて、気持ち悪かったからさ

で、仏教というツールと唯物論的アプローチを用いることで
より妥当性の高そうな視点に今居るわけだけどね

問題意識のない人に説明したって
そりゃ難しいよね
理解できんわな。。。。

401 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/09(金) 23:10:10
>>400
あー
やっぱし、マネするしか能がないんだよな
自分で考える能力が欠落してるんだから
哲学なんて無理なんだよ

402 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 23:16:03
金属「資源」高騰の現在、ガードレールが盗まれるのは「鉄」という「素材・商品」としてで、
「ガードレール」という「物資・商品」としてではない。

403 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 23:17:28
最高位は>>396を見事にスルーして>>397
なるほど

404 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 23:20:03
>>401
wwwww

笑わしよるなぁw
自分の書き込んでる情報量はスカスカなくせに・・w

405 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/09(金) 23:25:18
>>403
ん?

>>396
>完全に決定するなら決定するというぜ

ん?誰が?
何の事?

もうちょっと詳しく書けよ
人としゃべったり、文章書くの苦手なのか?

406 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 23:27:40
>>391
最高位の理論によれば、
『私』の体
『私』の物質
『私』の物理現象
・・・
『私』の世界
ってなるんじゃないかなw

407 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 23:29:56
哲学者最高位=痛いヤシ をからかうスレ
けっきょく2ちゃんねららしい流れだな

408 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/09(金) 23:30:17
>>404
ん?
しかしやっぱり、そんな事しか言えんのだね
キミと私の書き込みの量には雲泥の差があるはずだぞ?

キミらホント
一回一回しか見えずに、思考が止まってるだろ

だから
議論どころか、会話にもならんのだよ

409 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 23:33:55
>>408
そういう時は沈黙すればいいって昔の人が言ってた

410 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 23:34:47
最高位のイタさは異常

411 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 23:37:25
>>377
>「世界は、単に物理現象だけで成り立っているのではない」と考える全ての思想は
>唯物論と対立する形となる

間違い。
存在するものすべてを物理現象とするのが唯物論。
世界が存在しないもので成り立っているなら、唯物論と対立するが、
そんな矛盾を主張する馬鹿はいない。

412 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 23:39:09
>>397
>お前らホントに哲学的センスないよな
>せめて論破された時ぐらい気づけよ

それ、キミの事。w


413 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 23:40:06
>>398

第2唯物論についての議論スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1171982215/l50


414 :考える名無しさん:2007/03/09(金) 23:56:09
最高位さん見てると沈黙は力なりってつくづく思う

415 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 00:07:47
>>406
初めに、神は世界を創造された。
世界は混沌であって境目が無く、物質が深淵の面にあり、「私」が深遠の底を動いていた。
神は言われた。 「「私」あれ。」 こうして、「私」があった。
神は「私」を見て、良しとされた。「私」は「私」と物質を分け、
「私」を主体・主観と呼び、物質を客体・外界と呼ばれた。自我があり、他者があった。第一の日である。



初めに、「私」は世界を創造した。
世界は混沌であって境目が無く、物質が深淵の面にあり、深淵は「私」であった。
「私」は思考した。 「ここに「私」はいる。」 こうして、「私」は物質・「私」以外のもの(外界)と区別された。
「私」は、「私」でない物質・外界を見て、良しとされた。「私」は「私」と物質・外界を分け、
「私」を主体・主観と呼び、物質を客体・外界と呼ばれた。自我があり、他者があった。第一の日である。

416 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 00:08:51
>>415
紅茶噴いたw
上手いなw

417 :「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q :2007/03/10(土) 00:18:03
>>330
>実は科学というのは最終的には「観念」であり「言葉」なのであって、

「最終的には観念でなく言葉ではない」モノ・・っていったい「何」だと
(言葉で)表現できるのでしょうか?

>科学至上主義は、(機械氏がある種の典型ですが)観念論に近いものにしか
>なり得ないと思われます。

(自然)科学は21世紀の現代において「万能な理論」です。
・・それを理解できない方は「(自然)科学」に一部を囓って「理解した」と
思いこんでいる「文科系の(かつての)秀才」レベルの方です。
 量子力学と相対性理論・・が示す『「この宇宙」の全体像』について、死ぬまで
ご理解できない・・・方達なのです。
 100年前・・やっと人類が飛行機を発明した(1904年)直後ならば、それも許されますが
その同年にスイスの特許庁徴税官吏(アインシュタイン)の頭に宿った「相対性理論」と、
その同時代にコペンハーゲンの物理学生(ボーア)の頭に宿った「量子力学」がその後「発展」
し続けて・・『この世界(宇宙)』の像を描ききってしまった「現代」において、
もはや「観念論」=「人類の自己慰撫の妄想」=行き着き先は『宗教』に戻ることは、
「できない」・・ということです。


418 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/10(土) 00:24:26
>>409
うん
そうだね

>>411
>世界が存在しないもので成り立っているなら、唯物論と対立するが、
>そんな矛盾を主張する馬鹿はいない。

しかし唯物論と対立している人は大勢いるんだが
それはどういうわけだい?

>>415
なんだか文学的だね
面白いw

ちなみに
人間が創造されたのは6日目らしいけどねw

419 :哲学者大勲位(´Д`)y─┛〜〜:2007/03/10(土) 00:25:29
>>417

機械さんには前々からからお伺い致したいことがあったが
コペンハーゲン解釈は間違いであるという考えでよろしいか?

420 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 00:32:14
>>417
何も無い所から突然 物質(素粒子)が生まれる、こういった事実は
「機械的唯物論」的にはどのように解釈したらよいのでしょう?

421 :「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q :2007/03/10(土) 00:33:42
>>419
エヴェレット解釈(多世界解釈)と同じですが、「解釈」の対象を何にするか?
・・という問題です。
 「解釈の対象」を「この137億年前にビッグバンで誕生した他ならない私達の『この世界(宇宙)』
に限定すれば・・それらは「間違い」です。
 ・・その「世界『宇宙』」は、最初から最後まで「決定された『この宇宙』」しか無いからです。

422 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 00:43:50
「「この」宇宙」は各人によって様々にイメージされているわけだが・・・

423 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2007/03/10(土) 00:50:26
早くも500になりそうですね。

424 :「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q :2007/03/10(土) 00:53:29
>>422
それが「観念論」です。各人(の脳)が描く「イメージ」にすぎない
「観念論的世界観」は「真実の世界(真理としての「この宇宙」)の
「歪められた描像」・・「観念論的『自己慰撫衝動』に突き動かされた哺乳類個体の脳」
・・の産物にすぎない・・ということです。

425 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 01:11:18
ところで物質とは何ですか?

426 :「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q :2007/03/10(土) 01:18:37
>>425
「現代」物理学が描く「世界(宇宙)像」の「全て」です。
勿論「時間軸」を含めても「2次元の『存在』=スーパーストリング
(超ひも)」・・のバリエーションが、クォークであり、電子であり
この「真空」であり、万有引力であり・・電磁気力であり・・要は
「『この宇宙』の全て」・・である・・ということです(「時間」を含めて)

427 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 01:27:01
つまり なんでも=物質 ですね
そんなこと言葉の定義ですね

428 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 01:29:16
観念以外を物質とみたほうが簡単だと思うが

429 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 01:30:48
>>428
意味分からん

430 :「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q :2007/03/10(土) 01:31:57
>>427
「最終的には言葉の定義の問題に帰結する」という解釈に帰結する
(しか無い・・「言語の袋小路」に迷い込んだ気の毒な)方達
・・それを「観念論者」と定義できます。

431 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 01:32:26
物理学とは物質を対象とした学問
物質とは物理学が描く世界像

??

432 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2007/03/10(土) 01:34:25
>>426機械さん
時間と空間が一体なのはなんとなくわかりますが
それも物質というのでしょうか。

433 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 01:34:26
>>430
言語に一番振り回されてるのはあなたのようにも見えるが

434 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/10(土) 06:30:04
>>430
いかに、この客観世界を分析しようとも
あなたという主観性を、唯物的に解明する事は絶対にできないのです

435 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 08:22:16
あなたという主観性だってwwwwwwww

436 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 08:55:11
>>411 は単なる定義。事実でもなければ、ましてや“真理”とは無関係。
>>426 もそう。機械氏の述べるすべてがそうだというわけではないが、
物質についての言明は、(あいまいな)定義でしかない。>>427 の指摘の
とおりだろう。


437 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 10:21:26
ふと思ったが人間は物質も観念でしか捉えることができないんじゃないかな。
だから突き詰めて唯物論としても、それも観念的に捉えているのではないか。
最高位が「私」や「価値」を持ち出しているのはその辺に理由があるのでは。
認識主体である人間(「私」)が、どうあがいても誰がやっても
対象を観念論的にしか認識できないということだろう。

438 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 10:33:57
>>437
何をいまさら

439 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 10:39:47
>>434
>あなたという主観性を、唯物的に解明する事は絶対にできないのです

さて最高位氏、
1.「私」という主観性を、唯物的でない方法で解明することはできるでしょうか?
2.「物質」という客観性を、唯物的に解明することはできるでしょうか?
3.「物質」という客観性を、唯物的でない方法で解明することはできるでしょうか?
4.そもそも「解明する」とは、何をどうすることなのでしょうか?
乞ご返答w

440 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/10(土) 10:40:00
>>437
それもそうだけど
その観念の主体である私という存在性の話ね

ここにいる人は、みんな『対象』にしか関心がないみたいなんだよね
自分自身の正体については関心がないようだ
自分から見た対象 という観点、角度だけで、自分自身の自我を省みる事がない
いったい何を哲学してるんだか・・・

それで満足できるんだから不思議

441 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 10:46:18
>>440
「私という存在性」が認識の主体であるとする理由は何?

442 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 10:48:10
>>440
それが最高位さんの関心の対象ですかw

443 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/10(土) 10:50:17
>>439
>1.「私」という主観性を、唯物的でない方法で解明することはできるでしょうか?

まぁ、何を以ってしても無理だろね
だから唯物論も「全ては物理現象である」と主張した時点で、却下される事になる

>2.「物質」という客観性を、唯物的に解明することはできるでしょうか?

さぁ、それはわからんね
たぶん無理じゃないか?
少なくとも、私の精神は無理なんだよな
その時点で、唯物論は間違いであるという結論以外には無い

>3.「物質」という客観性を、唯物的でない方法で解明することはできるでしょうか?

それも現時点では、わからんね

>4.そもそも「解明する」とは、何をどうすることなのでしょうか?

唯物論によると、人間の精神、内的な世界全般も物理現象だとしているんだから
物理現象で説明をつける という事じゃないか?
でなきゃ、まともな頭してる人は、誰も納得できないよな

444 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 10:53:49
「私」という主観性と人間の精神は関係ないだろう。

445 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 10:54:57
>>437
水を差すようですが、このスレの非唯物論者は、その種のことを幾度も
主張してきたわけです。対象を超越する主観(私)を初めに措く(措かざる
をえない)最高位の言説は、常識でしょう?
むしろ、主観に見出された世界(物質)を、初めに客観として立てる言説
のほうが転倒している。その意味で、唯物論は人間に見出された神を初
めに立ててしまう一神教とそっくりです。


446 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/10(土) 10:55:41
>>442
キミ、そういう知恵だけは働くんだね

理解できてんじゃないの?
なのに唯物論にこだわるって
どっかおかしいんじゃないのか?

>>444
病気ですか?
入院して下さい

447 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 10:57:10

隔離病棟スレ

448 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 10:59:41
そういやブルネルスが小さなヨハネを名誉毀損で訴えるそうだよ。

449 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 11:04:01
>>446
オイ、オマイ!
ワシの >「私」という主観性と人間の精神は関係ないだろう。
に対して
病気だから入院しろ?ハイ?
「私」という主観性と人間の精神は関係ない。
オマイのこじつけ。

キミは癲狂院行きだな。



450 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 11:06:12
>>446
はてさて、理解出来ているのかどうか?

他者が、自分自身の自我を省みる事が「ない」のか「ある」のか、
いったい全体どうやって判別出来ているのですか?
是非教えていただきたい。
あなたは他者に自我が在るのか無いのかさえ判らないのでしょう?

451 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 11:07:43
>>446
「存在性」とか言って・・・中身ないものを出してくるからなあ。

452 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 11:07:44
なんであろうが「すべて物質」である・・という「結論ありき(マイ定義ありき)」で
スタートするのが「機械的唯物論」てことみたいね
これって典型的な「観念論」とかいうやつじゃない?
なんでも哲学によく似てるw

453 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/10(土) 11:09:01
>>450
単に、あると前提して話してるだけに決まってるでしょう

その前提に立っていないのなら、最初から話をする事すらしませんよw

454 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 11:10:55
>>453
答えになっていませんね。
ただの空想って事ですか?

455 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 11:12:59
>>452
まあその点では最高位の「私」も似たりよったりなんだが。

456 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 11:17:32
>>453
「他者にも自我がある」という前提でも構いませんよ?

それで、
他者が、自分自身の自我を省みる事が「ない」のか「ある」のか、
いったい全体どうやって判別出来ているのですか?

457 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 11:21:16
>>440
>ここにいる人は、みんな『対象』にしか関心がないみたいなんだよね

おお、最高位氏、無理を言ってはいけませんw
関心が向かう先は『対象』でしか有り得ません。
「自分自身の自我を省み」た瞬間に、その自我はすでに『対象』なのです。

>>443
>まぁ、何を以ってしても無理だろね
>たぶん無理じゃないか?
>それも現時点では、わからんね

おお、それでは結局、「私という主観性」も「物質という客観性」も、
唯物論的な方法でも唯物論的でない方法でも解明できない、ということでは
ありませんか。
それでは、私が物質でないかどうかも、唯物論が正しいかどうかも、
何もわからない、という結論しか出ないと思いますが、いかがw?

>物理現象で説明をつける という事じゃないか?

おお、最高位氏、それでは何のことやらさっぱりわかりません。説明など、
いくらでもできます。「私も物質も神様が作って動かしている」でも、
「私とは人間という生物(という拡散するツブツブ)の一定の活動である」でも、
立派な「説明」ですぞw
問題は、それが「正しい」説明であるかどうか、だと思われますが。
さて、何がどうであれば、それが「正しい」説明すなわち解明だ、ということに
なるのでしょうかw?

458 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 11:26:07
おお、457
おお、といいながら最高位にもの申す
あなたはいったい何者か!

459 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/10(土) 11:28:48
>>451
「あり」の核心だよw
こんな基礎的な事が理解できないと、話にならないな

>>454
>>456
そうだね
他者の自我に関しては、あると仮定してるわけだから
空想していると言えば空想だな
しかし私に関しては、「空想している」んだから「あり」だわな
その時点で、自我を持つ者にとっては、唯物論は崩壊せざるをえない
極論すれば、他人に自我があろうが無かろうが関係ないんだよ

>>455
どの点だよwww

>>457
もうその話終わってるし

キミ頭悪すぎる
同じ事を何回説明しても、発展性が無いわ

460 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 11:42:19
>>459
> 「あり」の核心だよw
> こんな基礎的な事が理解できないと、話にならないな

その存在性とやら、まだ君も解明できてないとか言ってたじゃないかw

存在の根拠を「私という存在性」に求めることができると考えるのは、
次のような暗黙の前提(思い込み)による。
私が観念(世界)を 認識する=創出する と読み替えることが可能だという前提。

認識しているのか認識させられているのか?って前に聞いたら
どっちでもいいらしいねw
つまり、「私」はこの際関係がない。
君は「私」について問われると「存在性だよ、我ありだよ」って逃げるけど、
その存在性とやらは、唯物論のなんでもOKな仮説と同じようにプログラム仮説に
なってしまってるじゃないかwその存在の是非を問うことができないと言う点でね。

461 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 11:49:00
>>459
>極論すれば、他人に自我があろうが無かろうが関係ないんだよ

そうですよね。他人は関係ないんですよね。
他人との関係を何も述べずに結論しているんです。

そして最高位さん自身にとってはそれでいいのでしょう。
ですが、最高位さん以外の人にとっては、「他人の最高位さん」の論ですよね?
やっぱり関係ないですよね。

最高位さん。不思議なのは何故、それを他人に話すのかです。
他人が唯物論を信じていてもまったく関係ないじゃないですか?

462 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/10(土) 11:50:53
>>460
>その存在性とやら、まだ君も解明できてないとか言ってたじゃないかw

はぁ?
「あり」だ と言ってるだろバカ

あんたの書き込みの全てに先立って、あんたの存在があるだろ
あんた、いないのに文章書いてるのか?

>認識しているのか認識させられているのか?って前に聞いたら
>どっちでもいいらしいねw

はぁ?
文章がおかしいだろ
○○に関しては、どっちでもいい って事だったんじゃないか?


とにかくね
病院に行った方がいいわキミ


プログラム仮説?
その仮説を立ててるのは、いったい誰なんだよバカ
仮説に先立って「我あり」だろ

463 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 11:52:04
>>462
はい、こんなもんですねw

464 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 11:53:28
>>459
>しかし私に関しては、「空想している」んだから「あり」だわな
>その時点で、自我を持つ者にとっては、唯物論は崩壊せざるをえない

これもおかしいですよね。
「その時点で、私(おそらく最高位さん)にとっては、唯物論は崩壊せざるをえない」
ですよね。論理的に。

465 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 11:58:43
>>458
何者でもありませんただの暇人です。
そろそろウザイですか(汗)。本日はこれにて引っ込みます。

>>459
>もうその話終わってるし

終わってなどおりませんぞ。ここが問題の核心なのです。
>>445氏が書いておられますが、対象を超越する主観(私)を初めに措いても、
主観に見出された世界(物質)を、初めに客観として立てても、別に構わないのです。
問題は、それだけでは話が済まずに、もう片方の存在も問題としないわけにいかない
ことです。一方の側を他方の側に解消する考えも、一方から他方を説明する考えも、
両者を並立させる考えも、第3の説明原理を持ち出す考えも、どれも困難や矛盾を
免れない、という点なのです。これが世界の深い謎というものです。
だから、唯物論もまた一つの仮説であって、正しいかどうかは「わからない」のです。
「何が何でも唯物論だけは絶対に間違いだ!」という主張は、「物質の側から
説明するのが正しいに決まっている!」という主張の裏返しであって、
根拠のない独断であり、偏見に凝り固まった態度というしかありません。
深淵を覗く者は同時に深淵から覗かれていることを忘れるな、という言葉もあります。
あなたの態度は、あなたご自身の強調する「何物にもとらわれない精神の自由」と
矛盾すると思うのですが、いかが。

466 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 11:59:17
>>457
あなたの説明はセンスありますね。読んでておもしろいです。
でも掲示板で小出しにするより、関連トピックまとめた
ガイダンス書いてくれた方が嬉しかったりする。
こういう入門編な話題はヒールがいないと逆にまとめづらいのかな。
仮想敵だとおとなしすぎるのかも。

467 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 11:59:23
最高位キレるの早っ!

468 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/10(土) 11:59:29
>>461
それもまた、独我論が正しい という仮定での話であってね
他人には自我がない とも結論づける事ができないんだよ

私は独我論ではなく、他人にも自我がある方が楽しいな と思って
それを仮定する事を選択しているわけだ

どちらを選択しても、私の自我に変わりはないしね

それは次の段階の話であって、根本的には何の問題もありません

なんで、そんな事にこだわってるの?

469 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/10(土) 12:06:33
>>464
>「その時点で、私(おそらく最高位さん)にとっては、唯物論は崩壊せざるをえない」
>ですよね。論理的に。

そうだよ?
でも、おかしくはない

次の論理展開で、私と同じように自我を持つ人がいれば
その人にも当てはまるだろうし

もしいなくても、それは独我論が正しい という事になってしまう
いずれにせよ、唯物論に生きる道は無い

470 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 12:14:21
空想した存在性も「ある」ものだからいいって話なら、それこそなんでもOKだな

471 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 12:25:59
>>468
>私は独我論ではなく、他人にも自我がある方が楽しいな と思って
>それを仮定する事を選択しているわけだ

つまり、論理的な根拠のある話としては「独我論」以上ではなくて、
後は「そうだったら楽しいな」というお話なのですね?

つまるところ最高位さんは、
最高位さん当人以外誰にも(原理的に)判らない、
確認のしようすらない ○○ を持ち出して、
「○○という一例を根拠に唯物論は破壊された」と言っているわけです。

>>469
>次の論理展開で、私と同じように自我を持つ人がいれば
>その人にも当てはまるだろうし

問題はソコなんですよ、最高位さん。
私と「同じよう」な自我とは、はてさていったい何のことですか?
原理的に比べる術のない何を以て、「同じ様」と言っているのですか?

ひとえに「自我」と言っても、同じ様じゃない事も有り得るんじゃないですか?
確かめてもいないんですから。

472 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 12:47:53
>>443
>だから唯物論も「全ては物理現象である」と主張した時点で、却下される事になる

そんな唯物論は無い。

唯物論を「世界を物理現象で全て記述できる」という思想だと思い込んでいる、最高位は根本的に間違っている。
唯物論は何かを説明できるという思想ではなく、「物質や物理現象以外の存在は、物質や物理現象によって規定され、従属する」という思想。

最高位は「私」の存在を説明できないから唯物論は間違いというが、
「私」はどんな論でも説明できないので、実は、どんな論も間違いだと言っているに過ぎない。


473 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 13:40:24
>>462
> プログラム仮説?
> その仮説を立ててるのは、いったい誰なんだよバカ
> 仮説に先立って「我あり」だろ

訳分からんプログラム仮説を立ててるのは あ ん た だろwww
「我あり」とか関係ありませんよ
妥当性を証明するのはそちらの責任ですw

もうわめき散らしてるだけやなw
「病院行け」ってみんなに使いすぎだよ?
まあ病院にいったほうがいいのはアンタだと思うがね。
まず哲学以前にもう少し議論の仕方を学ぶべきだね

474 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 13:57:17
最高位さんへ質問です。

「我」という神秘的な霊魂は肉体の死後一体どうなってしまうのでしょうか?

475 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 14:22:15
>>472
“思想”をどのような意味で使っているのか知らないが、普通(何が普通
か知らないがw)、それは主観、せいぜい仲間うちで認知さた共同主観と
いう意味で用いられる。唯物論が一つの思想にすぎないのなら、それを
正しいと思う人たちが信じことには、なんら文句はない。
あたかも、唯物論が絶対的な“真理”であるかのようにのたまうので
「ちょっと、ちょっと」と突っ込んでいるだけ。

476 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 14:23:24
>>474
死んだら、わかるよ。

477 :SPHERE ◆ZS5FJPpAlk :2007/03/10(土) 14:26:58
基本原理の問題がいつも自己矛盾してしまうということはともかくとして、
物質の基本構成要素である「素粒子」という客観的実在のコンセプトもまた
所詮はそれ以上分割不可能な最小単位としての形而上の実体概念でしかない
わけだから、いっそのこと物自体としての「素粒子」をそのまま観念論的
主体として取り扱ってみればどうでしょうか。つまりモナド的なものとして。
モナドの有機的な複合体としての現象世界であれば人間個人の「この私」の
自我もまた心的素粒子の有機的連関から派生したいわば「ハブ機能」としての
感性的形態に過ぎないということになり、従って「この私」の自由意志とは
単にモナド世界の織り成す下部構造の複雑な思念の渦から発生した泡のよう
なもの、痕跡としての記号のようなものに過ぎないということになります。
そしてさらにこの考え方は近代以降の無意識哲学や精神分析などの成立基盤
と見事に一致します。


478 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 14:28:58
>>477
さて、そういうアイデアは機械タンや最高位と同じく、ただのなんでもOK仮説の域を出ないわけだが

479 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 14:29:46
>>477
最高位は、「私」を解体する方向性を決して認めないのだよw

480 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 14:31:57
>>477
心的素粒子?結局言語で表記されるのに、素粒子とか意味あるの?
物理じゃあるまいし。
原子論的な論理の取り扱い方をするってこと?

481 :第2唯物論:2007/03/10(土) 14:34:29
どれまたーりと夕べの投稿を直して次第に私に迫っていきましょうか

  >物質または物資問題が人間の意識を相当規定してるということまではみなさん行き着いたようですね
では主に物質か物資かという議論しましょうか

 物資が規定してるというと、唯物論は人間は食いたいだけのエゴの論理というつもりか。それはくだらないとなる
そこで自分の衣食だけを考えるから変なのですよ、それだけでは私の意識は埋まってない
自分や家族の衣食は確かにかなりを占めるが世界の物資(生活)や未来の物資(生活)も人間は考える
しかもそれらに規定された上部構造が頭に思い浮かぶかなりは抽象的にね
、元はと言えば世界や未来の物資(生活)だが

そこまで考えると広く規定されてる、誰しも世界が幸せを多少は望むから始まる
それらは広く上部構造化、抽象化されて自分の生活の上部構造とあわせると実は意識のかなりを占めるが、実は自覚があまりはない

 このように次第に私の実体に迫る


482 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 14:34:30
> そしてさらにこの考え方は近代以降の無意識哲学や精神分析などの成立基盤
> と見事に一致します。

ここkwsk

483 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 14:35:43
>>481
>では主に物質か物資かという議論しましょうか

ここではしないように。スレ違いです。

こちらへどうぞ。

第2唯物論についての議論スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1171982215/

484 :SPHERE ◆ZS5FJPpAlk :2007/03/10(土) 14:38:37
>>478

それは私も承知の上です。
むしろはっきり言って上に述べた私のような意見や、機械タンや最高位氏が
言い争っているようなことは互いに畢竟あやふやな妄想の産物でしかありえ
ないのが何とも歯がゆいことなのですが、しかしそういった夢想のようなも
のを発想の基盤として現代までにおける諸学が成立しているということも
また事実なのです。

485 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 14:45:37
>>484
このスレの過去ログは読まれましたか?

最高位氏以外の論客は、そうした意見も
一つの視点として俎上にあげることに反対はしないでしょう。
第2君も、もう少し上手に説明できればよいのでしょうが・・・w

486 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 15:04:37
>>素人さん
あなたが高く評価される感歎子の意図が少し読めてきましたね。
最高位に無茶苦茶に粘着していますが、彼が気に食わないのは「唯物論は
間違っている」との最高位の断定的な言明でしょう。あるいは、最高位の
その態度に腹立たしさを感じているのかもしれません。
あなたも、そうじゃないの? 私は最高位のそれを結構、芸として楽しんで
いますが…。(時には彼もスベリます)
こへきて、感歎子のもう一人の敵が鮮明になりつつありますね。もちろん、
機械氏です。少し前に「機械氏は最高位と感歎子を同じ穴の狢とみているの
ではないか」と言いましたが、どうもそうみたいです。
感歎子には、機械氏とも真っ向勝負をされることを期待したいですね。
本人もそのつもりでしょう。

487 :第2唯物論:2007/03/10(土) 15:47:44
>>481 簡単な例をあげた方がよいでしょうね
 数回きのことりをしますと食用きのこを見つけたときにうれしいと感じます
毒キノコを見つけたときはむしろいまいましいと感じる、同じきのこという物質なのに差が生じます、これはもち論自分らが腹へ納めるということから生じてます
むろんキノコが何も見つからないときが一番むなしい、つまらない「山」だとなる

 泥棒は悪いことだと私達は普通に感じてそれが世界観上部構造の一部となってます
よく考えると「泥棒は悪いことだ」とはちょっとだけ抽象概念です
もともとは物資を盗まれた人々が生活(物資に)に非常に困るそこが無意識にあって
泥棒は悪いとなってるはずです、物資が意識を規定するといいましたが古来物資の「不足」も非常に意識を規定します
だから人間は働く

 ここで泥棒は悪いことを考えるとき自分が盗まれたときのことを想像もするでしょうが、多くは誰かが生死にもかかわるようなひどい盗難にあったことを考えます
自給自足的生活では生死に関わる
ここで人間は他人のことを社会を世界をかんがえているわけです
だが結果は抽象的に自分は泥棒をしないで生きていこうと決心するわけです

北朝鮮がいいとか悪いとかはずっとずっと複雑抽象的にになります



488 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 15:49:55
>>487

ここではしないように。スレ違いです。

こちらへどうぞ。

第2唯物論についての議論スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1171982215/


489 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 16:01:51
>>395
卓抜な比喩を用いた優れた洞察だと思うのだが、
「始末におけない」ではなく「始末に負えない」又は「始末が悪い」ではなかろうか?

いや、全然関係ないことなのだが。

490 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 16:25:41
始末におけない の検索結果 約 1,510,000 件中 1 - 10 件目 (0.60 秒)

wwww

491 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 16:29:40
始末に追えない の検索結果 約 500,000 件中 1 - 10 件目 (0.65 秒)

492 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 16:30:38
始末に負えない の検索結果 約 68,100 件中 1 - 10 件目 (0.12 秒)

493 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 16:38:50
『始末におけない』

すべての辞書検索で該当する情報は見つかりませんでした。

キーワード候補で再検索

始末に負えない

                        by やふー辞書
>>490-492
151万件と6万8千件ってwww
ゆとり教育の弊害か?w

494 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 16:44:18
>>490-492
「始末におけない」今まで聞いた事、目にしたことがないように思ったが広く使われてるんだね・・・。
しかし、誤用表現じゃないの?
確実なソースありますか?

更なるスレ違い申し訳ないんだが。

495 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 17:12:51
>>488 こいつもう病気だな

496 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 17:19:03
>>495
まあ、第2唯物論を病気と思わないのは、本人ぐらいだろうね。

497 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 17:20:14
>>494
始末を名詞として使うか、(他)動詞として使うか。
文字どおり「はじめとおわり」というふうに名詞として用いるのなら、
「はじめにもおわりにも置(措)けない」との言い方はありそうな気が
する。
「始末に負えない」は、始末することを引き受けられない、くらいの
意味。動(名)詞的に用いられているのだろう。

498 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 17:36:49
卍 ユダヤ てるあびぶっ マルクス てるあびぶっ 卍

499 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 17:42:54
>>496
第二氏の主張は、人間の生活を根拠とするもので、二昔前なら主流的な
論調。想像だが、機械氏も最高位もある時期まで、このての思想圏内に
囚われていたはず。それに対する決別、超克が両氏の現在の立場を形勢
したように思える。この二人は、エエ年したオジサンでしょう?

第二氏の生活に根ざす主張は、ややもすれば神学論争になりがちなこの
スレでは、たしかにユニーク。これまた想像だが、彼は近隣からの留学
生では? 卒業後、この国にそのまま就職したのではなかろうか。

三氏とも、見当はずれなら、許せ。


500 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 17:50:30
>>499
>第二氏の主張は、人間の生活を根拠とするもので、二昔前なら主流的な論調。

貴方も馬鹿ですね。
そういう主張かどうかではなく、このスレでする議論ではないのを続けるから、病気だというだけのこと。
機械とも最高位とも噛み合っていないし、誰も彼と議論をしたがらない事に気がつけ。
万一、仮にしたい奴がいるなら、専用スレに行けばよろしい。

第2唯物論についての議論スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1171982215/


501 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 17:51:39
>>499
例によって、変なところがひらがなになっている癖が残っているので、
これも第二の自作自演。

502 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 18:05:52
>>500
そう思えば、あなたが無視すればいいだけの話し。このスレでは、
唯一、彼こそが議論したがっている、ともいえる。ただ、いかん
せん日本語に難があるので…。
スレ主でもないあなたが排除の論理を振り回さないほうがいい。
だれかが気に食わないと思えば、あなたが黙って出ていけばいい。

このスレでする議論て何? 見本を示して、あなたがやってみて。

503 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 18:30:49
>>502
>そう思えば、あなたが無視すればいいだけの話し。

違うだろ馬鹿。
基本的には機械と議論したい奴がここに集まるのであって、
第二と議論したい奴がいるなら専用スレに行くのがスジだ。専用スレがあるんだから。
少なくとも決定論と関係の無い議論をココですんじゃねーよ。それは荒らしだろ、全く。

>このスレでする議論て何? 見本を示して、あなたがやってみて。

決定論に関する議論だ。理解できないなら出て行ってくれ。

第2唯物論についての議論スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1171982215/


504 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 18:32:02
宇宙が出来る前には何も無かった
って思ってるのは日本人くらいのもんですよ

505 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 18:32:37
>>502
>スレ主でもないあなたが

あとな、このスレを立てているのはほとんど俺だ。

506 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 18:35:56
>>499 われわれの意識はすでに生活感覚を大きく離れてる、はるか上空を飛行してるという勘違いが世界に広まってる.
だからブッシュや最高位や日本外交が出るのさ

まじめな反省も無しにイラクをどうにかできると妄想してる、実際のイラクは荒れるばかり
日米は自分の欠点に気がつかない

507 :素人:2007/03/10(土) 18:36:47
>>486
彼の意図がどこにあるかはわかりませんが、
最高位の(警察・検察の強引な証拠固め及び提訴のようなw)断定に
異議を唱える者はこのスレに多い。私も当然そう思う。
おおこりゃこりゃさんの主張も、本筋は「即断・拙速だろ?」というものだろうと思われます。

ただ私の場合は、彼の断定が主となっているわけではありません。
(唯物論がどうなろうと知ったことじゃありませんからw)
「私」「私」と連呼されるその「私」が、
(ムクドリの群のシルエットのようなw、或いは小魚の群れのシルエットのようなw)
3時1時風に言えば「仮設されたもの」ではないのか?というものです。
「私」が無いわけではない。が、その「在り様」は、純粋・固定的なものではないであろう、・・・と。

この時、その「私」を、【総体として】
『生命(いのち)』という捉え方をするか、『(ただ)在るもの』という素朴な捉え方をするか、
『世界というグラデーションの(切り取られた)一部』と捉えるか、
『世界と断絶された、(水面に浮かぶ油の一滴のような)孤高の存在』と見るか、
方向性は色々出てくるでしょうが、『個別の、唯一のもの』であることは論を待ちません。
(普遍的集合としての括りは、また別の話となりましょう。)
少なくとも、永遠不変の固定的存在という見方には、異を唱えたい。

あと、他の方へも言いたいことではあるが、『静的に一瞬を切り取ったものを対象化することは、
対象を常に名詞として(静止した実体として)捉えることと容易に同義となる』わけで、
気をつけなきゃならないのでは?・・・と。(→それが人間の認識として可能かどうかは判りませんが・・・w)
また、『動き・働き(動詞)には必ず、【それとは別の】主体(主語)がある筈だ』というのも、
先入観に過ぎないのでは?・・・と。

以前にも書いたかもしれませんが、
『この世には「動き」しかない』のではなかろうか?・・・と。
『必要に応じて、都度、任意に最小単位を設定し境目を設けている』だけではないか?・・・と。

508 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 18:37:18
>>506
いい加減にすれ違いの話題はやめなさい。

第2唯物論についての議論スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1171982215/


509 :第2唯物論:2007/03/10(土) 18:37:59
>>506 はおれ。、

510 :第2唯物論:2007/03/10(土) 18:41:06
>>503 なぜ意識は決定されてるといわれ始めたかじわじわと解説してるだろうが、少しはわかったかい
物理化学的に決定されてると思うのはおろかだというためにここにいる

おまえらが理解できればいなくなるよ

511 :第2唯物論:2007/03/10(土) 18:44:30
>>508 なぜ>>506>>499へのレスなのか全然わからんんだろうが、唯物論の問題はそこなんだよ

512 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 19:03:31
脳内には物質以外の「何か」がある。
「在る」「ない」と言う意見
・・それは願望思考・自己欺瞞という〜この意見の人は物質以外は無い
「有る」、「無い」
という反論なので捉える軸がずれていて初めから議論になりません。
物質的な意識などという物は「無い」けど
意識はもともと物質ではありませんので、意識は「在る」と考えるべきでしょう。

513 :哲学者大勲位(´Д`)y─┛〜〜:2007/03/10(土) 19:04:43
カール・ポパーの「自我と脳」を読まれた方いますか?
「脳の中の幽霊」という項で最高位君の自我と同じようなことが
記されていたと思うが。
そういう意味では機械論的な唯物論は過去の遺物だと思う。

514 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 19:06:52
18世紀的な唯物論が過去の遺物だったら
17世紀的な最高位君の自我も過去の遺物だな。

515 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 19:07:28
>>510
物理を理解してから出直してきてください。
最低でも相対論を理解し、シュレーディンガー方程式を自由に扱えるようになってから、物理を批判してください。

第2唯物論についての議論スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1171982215/


516 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 19:10:27
>>512
>脳内には物質以外の「何か」がある。

それが存在するなら、それは物理的存在か、物理的存在による現象かのどちらか。
何かわからないものを、いきなり物質以外と言い切るのは頭がおかしい。

517 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 19:11:14
>>512
>意識はもともと物質ではありませんので、意識は「在る」と考えるべきでしょう。

コンピュータのプログラムも物質ではありません。意識も同じようなものです。

518 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 19:13:21
>>516
動く「物体」は存在するけど
「動き」自体は動く物体という捉え方と同一線
上には存在しないですよ。

519 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 19:14:13
>>518
だから、物理的存在による現象だろ、それは。

520 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 19:14:55
現象と物質は別のものでしょ?

521 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 19:16:44
脳=物質、筋肉、肺
意識=現象、筋肉の動き、呼吸

というようなもんで
呼吸とかは物質的存在ではないですよ
言語が引き起こす勘違いですよ

522 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 19:18:22
>>520
それがどうしたというしかない。
それを認めたら何がどうなるんだね?

523 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 19:22:02
>>520
>現象と物質は別のものでしょ?

当然。だから分けて説明しているだろ。

524 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 19:23:36
脳が物質だから意識は必然に過ぎないって
主張はそもそも食らいつく価値のないもので
こんなに壮大に釣られるのはやめるべきって
ことになります。

525 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 19:26:16
今や誰もそんな話はしてないが。

526 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 19:27:08
>>524
そう。あまりにも当然のことを主張しているだけ。納得できない馬鹿が絡んでいるだけだよ。

527 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 19:46:03
しかし、物質も字が示す通り物「質」なだけあって
「物」自体では無いんですがね

528 :バカボンのパパ:2007/03/10(土) 19:51:25
『私』が肉に憑依した
親から子へ『血』が引き継がれるように
『私』もまた受け継がれるだろう
いつか肉の檻が壊されるまで
『私』はそこにとどまろう

『肉』と『命』とそれから『私』
みんないっしょでそれでいい   

529 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 19:55:39
>>528
美しいですね。

530 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 19:59:45
>>451
> 「存在性」とか言って・・・中身ないものを出してくるからなあ。

今は私に関する性質というような客観的なふうを装って書かれてるけど、
元々は「存在性」という言葉には他でもない私が私であることの、自分が自分として存在することのこの確からしさといったものが込められてたんじゃないかと想像する。
別スレで見かけたんだけど、例えばこんなふうな。

> 自己を意識することは、「自分が生きていることの活力の感覚」に支えられなければ、
> 空想と同じように無意味である。
> 自己とは単なる意識の対象でなく、自分の活力、意志、衝動の根源的な感覚であり、
> それが知の働きと結び付いて「これが私だ」という主観的な確かさになるのである。

【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/51-53

531 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 20:14:59
>>515 俺??某大物理学科卒だよ
物理とエネルギーの話はわからんだろうからなるべくしないようにしてる

おまえ物理屋は物理的に意識は決定してると思う香具師が多いとか妄想してるのか
その逆だよ、文系には困ったもんだ

532 :第2唯物論:2007/03/10(土) 20:32:28
  >>530
> 自己を意識することは、「自分が生きていることの活力の感覚」に支えられなければ、
> 空想と同じように無意味である。
> 自己とは単なる意識の対象でなく、自分の活力、意志、衝動の根源的な感覚であり、
> それが知の働きと結び付いて「これが私だ」という主観的な確かさになるのである

まだちょっと上部構造的に話してるなという感想

533 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 20:36:01
>>531
自称物理屋という奴ほど、中途半端に物理を知識としてしか
丸暗記してこない、つまり建前で中身がからっぽで
応用すると適当に事実を捏造する。
515も531も同じだよ、文型とか理系とかそういうレベルの問題ではなく
事実を捉える姿勢の問題だ。
分かれといっても理解できるような代物ではない。
経験と年を重ねなければ大人の見識を把握できないのは自然(ry

534 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 21:08:53
>>532
> まだちょっと上部構造的に話してるなという感想

彼女(バーナデット・ロバーツ)は史的唯物論者じゃないからw
別段下部構造をおさえて語る義理はないよw

検索してみると彼女はカリフォルニア在住の子持ちの主婦でカソリックを通じて悟りに至ったようで、引用した文章はその体験にもとづくものらしい。
もっとも、彼女は哲学や宗教的教養も結構あったらしいからこの記述が純粋に内省によるものとは言いきれない。
しかし、それでも一部うまく理解できないところがあるにせよ、「自己」に関するとても良質な報告だと思う。

535 :486:2007/03/10(土) 21:10:05
>>507
かりに3時1時の述べるように「私」とは仮設されたものだとする。では、
何(だれ)が仮設するの?という突っ込みを、最高位ならずとも入れたく
なるでしょう。
また「私」をどのように捉えようと、捉えるという言い方をするかぎり、
「だれが?」との問いを受けざるをえないでしょう?

この世は“動き”しかないだろう、というのはそのとおりだと思います。
仏教徒は、それを諸行無常というのでしょう? 
このスレの唯物論・決定論者の言説の大半が事象(世界)を固定化して瞬間
を切り取って断じたものにすぎず、、非仏教的です。“真理”なるものは、
事象を固定化したときに主観に宿る幻想でしょう?
お聴きしたいのは、諸行無常の事象のあわいに泡のように浮き出た“私”
とは何か。仏教徒らしい答えをお願いしたい。
もし、唯識さんがいらっしゃったら、あなたにもお願いしたい。


536 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 21:19:06
金はどうしてんの?_

537 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 21:19:53
金はどっから?

538 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 21:24:48
>>536-537
金(Kim)先生は昨年邦訳が出ましたよー。

物理世界のなかの心 - 心身問題と心的因果
http://www.populus.est.co.jp/asp/booksearch/detail.asp?isbn=ISBN4-326-19949-0

539 :486:2007/03/10(土) 21:28:41
>>503>>505
所詮、あなたは機械氏の代行です。ボスの承認を得てから、第二に出て行け
というべき。
もしかしたら、毎回、反最高位的なコピペを載せているかたでは? それなら
しかるべき人に看てもらったほうがいいかもしれませんね。なんなら、紹介
します。
もしかしたら昔々、最高位排斥騒動を起こした残党では?わざわざ別のスレ
を立てたのに、あのときは無惨でしたね。

だれにでもかれにでも、アラシというレッテルをはらないほうがいいよ。

540 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 22:01:14
>>513
カール・ポパーについては、少し前にいらっしてたゾルレン氏が
詳しかったですね。だれか(リクツ氏?)と議論して嫌気がさした
のか、去りました。
ただ彼については、紗南さんとできているという噂もありました。
あくまでも噂です。

541 :SPHERE ◆ZS5FJPpAlk :2007/03/10(土) 22:04:07
モナド的な原理から必然的に導かれる汎心論的な意識の随伴現象説は、意識された
全ての心的なものを単なる複雑な自然現象の関係性から派生するシグナルの
ようなものとして捉えるという点において無意識の階層的性格と非常に相性
が良いものだと思います。つまり人間の自我という機能が単に表層に現れた記号
として無意識の下部構造の制約によって予めそのあり方と変化の仕方が規定
されているという無意識哲学特有のコンセプトは、心的現象というものを理論の
枠内に収めつつ「この私」の個人的な自我という不可解なものを前提することなく
説明可能とする、最小構成単位としての心的素粒子という原理的ツールによって
容易に取り扱うことができるのです。そして肝心の心的素粒子としてのモナド
そのものの自己矛盾については、例えば建物を建てるために仮設した足場を
立て終った後に取り除くように、「認知的閉鎖」といったような解釈を導入
する等の方法を体系全体に適用するのです。

542 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 22:21:34
私は他者によっても作られる。

543 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 22:26:02
>>530
私は最高位の哲学をずっと叩いておりますが、最高位が『私』
について行ってる思考はそう悪いものでもないなと思ってますよ。
ただ、いきなり原理として主張するのは行きすぎではないかと
言ってきたつもりです。

『私』は完全な主体ではありえない、
しかしここに存在していることの不可思議さに気づいたとき
最高位の哲学は始まったのでしょう。
ただ語彙が少なすぎて、複雑に考えられないのでしょう。

唯物論もなんでもOK仮説だと言いましたが、
そんなことを主張しても何も面白くありませんし、科学技術の進歩に
貢献するわけでもありません。
変わるのはやはり思想にすぎません。
私は『私』についての思考のほうが根源的と思っております。
しかしここで言うわけにはいきませんからw

544 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 22:33:08
>>540
>ただ彼については、紗南さんとできているという噂もありました。
ちょww
ワロタw
井戸端会議じゃないんだからw

545 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 22:33:11
>>541
うーむ、色々と突っ込もうと思いましたが、やめておきます。
故・池田晶子さんがライプニッツのことを「変わった人だ」と述べて
いましたが、同じ印象を受けました。

たぶん、文章がわかりにくいのでしょうね。普通の散文でお願いします。


546 :第2唯物論:2007/03/10(土) 22:37:17
  >私は『私』についての思考のほうが根源的と思っております
僕は繰り返し私について唯物論の思考を述べてるはずだが
唯物論は人間を論じる論だよ

唯物論もなんでもOK仮説
はあー??けったいな論理できみが何でもOKかなと思ったとかいてあったような気がしますが
 

547 :C  A  S  T:2007/03/10(土) 22:48:36
さ〜ひさびさに盛り上がってるネ。キャスト紹介といこう!

■「機械的唯物論」者―――このスレのスレ主で、未来は決定されてるとする決定論者。自然科学原理主義者。
            豊富な知識でびっくり!機械的唯物論だけが真理と主張する。

■哲学者最高位――――――何年も前から『私』の存在性を主張し、唯物論を論破したと豪語するネカフェ経営者。
            とにかく理屈はお手のもの。昔はカリスマだったが、今は唯物論者の抵抗激しく呆れ気味。

■唯識――――――――――この人も古参の一人。たまにしか登場しない仏教者。穏やかな性格で自己主張はあまりしない。
            前に最高位に罵倒されて消えてたが復活した模様。

■素人――――――――――こちらも古い。昔からの人。高等遊民とのうわさもある。
            ひらがなの「しろうと」とは別人。

■第2唯物論―――――――去年あたりに登場した第2唯物論というよくわからない理論を自動筆記。
            専用スレを作られるなど評判はあまり・・・。

■紗南――――――――――謎の女性。詳細は一切不明。

■SPHERE――――――――ここ数日で登場。詳細不明。

■哲学者大勲位――――――何がいいたいのか不明。他スレにも出没模様。
            ころころコテ変えてるみたい。


548 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 22:52:17
>>541
もう少し日本語勉強しておいで。

549 :「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q :2007/03/10(土) 22:56:32
>>541
正直何をおっしゃっているのか?何をおっしゃりたいのか?・・(解りますが)解りません。
「観念論の典型系」とでも申しましょうか、別の言い方をすれば、
「判り難さの程度ヘーゲル、ハイデガーの悪文に相当する」・・という
「観念論者にとっての『何よりの賛辞』」をお送りいたします。

550 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 22:56:34
>>541
あなたの説明は、断りもなくあなたの造語を使っているようなので
意味が分からない。
ちゃんと一行目から日本語に直してください。

551 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 22:57:52
>>543
ソーカルってバカだよねw

552 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 22:58:39
>>551
アンカ間違い、正しくは>>541

553 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 23:03:28
>>544
ついでに、もう一つ井戸端会議ふうに。
かって素人さんは紗南さんにクドかれたことがあります。彼は、なぜか
シカトウしました。紗南さんは淋しそうでした。
私は、それをからかったことがあります。素人さんは、よほど愛妻家か。
それとも恐妻家か。単なる仏教徒的カタブツか。

554 :大勲位(´Д`)y─┛〜〜:2007/03/10(土) 23:21:50
>>450
いましたね。ゾルレン師とりくーつ・こねりー師。
紗南さんとできてたのですか。
私は「ポックン禅師」とできてるとばかり思ってましたが。


>>545
ライプニッツは変わった人だけど嫌なヤツだったとも。

>>547
・・・。


555 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 23:24:39
>>510
>おまえらが理解できればいなくなるよ

おまえみたいな永久小学生頭が怨霊みたいにくっついてると誤解する一見さんがたくさん出てきて
混乱がいっそうつのるので、あまえは第2唯物論とかの自分のスレだぶつぶつ言ってろよ。
ストーカーはきもいんだよ!とにかく居なくなれっつーおねがいをしてるし、
バカのレスを読む時間など無い!

556 :SPHERE ◆ZS5FJPpAlk :2007/03/10(土) 23:41:48
機械タンが通称ブルーバックスと呼ばれている意味はよく分かります。
残念ながら彼は物事を問題意識をもって深く掘り下げる知性といったものを
殆ど持ち合わせてはおらず、ただ科学上のしかも中途半端な知識をガラクタ
のようにかき集めることに安住し、しかも悲しいことにそれを自分で発見した
真理であるかのごとく思い込んでいらっしゃる「かわいそうな人」のように
思えてなりません。おそらく彼は意識のハードプロブレムについてさえ、
どこがどう難問であるのかすら理解されてはいらっしゃらないのでしょう。
それは彼自身が意識の問題に関して観念論的なものを完全に克服したと本気
で思い込んでいる辺りに哀れなほど如実に現れています。

557 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 23:42:12
ここのところ変な激怒してる名無しが増えたな。
スレのレベル落ちたな。大学生はもう休暇か?

558 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 23:44:57
>>556
いきなり文章分かりやすくなったなオイwww

機 械 の ほ う が ア ン タ の 10 倍 知 性 が あ る

これくらい分かりやすい文章を心がけるようにw

559 :SPHERE ◆ZS5FJPpAlk :2007/03/10(土) 23:48:43
>>558
残念ながら、私の文章が分かりづらいとあなたが感じるのは、私の文章
の問題というよりむしろあな・・・

もうやめときますww

560 :「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q :2007/03/10(土) 23:49:14
>>556
あなたの「観念論的ごたく」よりブルーバックスなり中公新書の一行の方が
「読む価値がある」ことは間違いありません。
「観念論」は要するに「言葉の(呪文的)繰り返し」により大衆を韜晦しようとする
宗教(主にキリスト教)の「常套手段」のバリエーションにすぎません。
 たちが悪いのは、「広めている司祭達(狂信的観念論者さん達)」がそのことに全く
「気づいていない」・・「無自覚である」・・ということです。

561 :考える名無しさん:2007/03/10(土) 23:59:38
>>559
まあ、釣りは別の板で頼むよ

562 :SPHERE ◆ZS5FJPpAlk :2007/03/11(日) 00:01:13
>>560 大変申し上げにくいのですが・・

主客の問題について無自覚な、或いは故意に見て見ぬふりをする機械的唯物論
という発想は「言葉の呪文的繰り返し」による洗脳手段、しかも現代において
はほとんど誰もが免疫を持っており残念ながら全く効き目のない洗脳手段で
しかありえないということはもはや「自明のこと」・・・です。

563 :神学者・宣教師:2007/03/11(日) 00:04:27
>>560
あなたはまず神を信じなさい。
自分のしていることをわかっているのですか?
観念論に対する異常な感情はなんと思う?

『あなたはほかの神を拝んではならない。主はその名を情熱といい、情熱の神である。』
(出エジプト記34:14)

あなたは機械的唯物論と言う神を拝んでいるようですが、他の神はお認めにならないようですね。
ただ全能の神を信ぜよ。

564 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 00:06:28
>>562
どっちもどっちだろw
機械タンのほうが可愛いがな

565 :「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q :2007/03/11(日) 00:12:27
>>562
>主客の問題について無自覚

であることは観念論者の最大の欠点です。もはや「客観」が17世紀の「デカルト的内省」
ではなく「(自然)科学による観察(観測)」に移行していることに200年間気づかない
(ふりをし続ける?)・¥のは、後ろに「宗教的(キリスト教的)情熱」があることを気づかなければ
ならなかったのです・・少なくともジークムント・フロイトさんはそのことに気づいておられました。

566 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 00:23:21
>>541 は、このスレでは比較的公正といわれる私にも読み取りにくい文章です。
>>556>>562のような文章でもう一度、お願いします。やさしく書くと長文に
なるでしょうから、何回かに分けられてもかまいません。

素人さん、もう寝たのですか。


567 :SPHERE ◆ZS5FJPpAlk :2007/03/11(日) 00:24:17
>>565 機械タン

これはあなたのためを思って言うのですが、機械的唯物論とは、形而上学的
な実在である物質自体という「偶像崇拝」・・を繰り返し営む「宗教的活動」
の単なる姿を変えた継続・・であることに気づかなければなりません。
少なくとも多少の現代感覚を持った普通の人であればそのことに気づくはずです。


568 :「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q :2007/03/11(日) 00:34:19
>>567
>形而上学的な実在である物質自体

というのは「間違い」です。
「この世界(宇宙)」は『全て』・・物質(スーパーストリングという2次元の存在体のバリエーション)
・・だからです。「物質」とは所謂「空間」・・「この真空(正確には第2の真空)」を含みます。

569 :SPHERE ◆ZS5FJPpAlk :2007/03/11(日) 00:43:18
>>568 機械タン

沸き立つ真空やスーパーストリングのことはともかく、機械タンはそもそも
無限後退という基本的な問題が全く理解できていらっしゃらないようです・・


570 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 00:46:48
>>569
そこが機械タンの魅力じゃん

571 :「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q :2007/03/11(日) 00:54:08
>>569
「4次元時空」にはそもそも(時間軸における)「後退」も「進出」もありません。
ましてや「『この宇宙』は26次元が折りたたまれてとりあえず11次元になり
それが折りたたまれて4次元時空として(脳に)『現前している』」だけですので・・。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

572 :SPHERE ◆ZS5FJPpAlk :2007/03/11(日) 01:00:59
>>571

逃げたな機械タンww

(お約束w)

573 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 01:05:30
はい、おひらき

574 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 01:07:03
>>572
口は達者なようなので、唯物論粉砕のために頑張ってください。

575 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 01:09:56
>>571
決め台詞なのか、捨て台詞なのか。この種のマンネリをものともしない
言い方ができるのが機械氏の強み。

576 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 01:10:29
いつかみんな死んじゃうんだよ
だからもうピクニックに行こうよ

577 :神学者・宣教師:2007/03/11(日) 01:11:44
>>571

また、エピクロス派やストア派の幾人かの哲学者もパウロと討論したが、その中には、
「この【【【おしゃべり】】】は、何を言いたいのだろうか」と言う者もいれば、
「彼は外国の神々の宣伝をする者らしい」という者もいた。

※おしゃべりは、あなた以下の井戸端会議のことです。

そこで、彼らはパウロをアレオパゴスに連れて行き、こう言った。
「あなたが説いているこの新しい教えがどんなものか、知らせてもらえないか。
奇妙なことを私たちに聞かせているが、それがどんな【【【意味】】】なのか知りたいのだ。」

※あなた以下の発言は意味がありません。

すべてのアテネ人やそこに在留する外国人は、何か新しいことを話したり聞いたりすることだけで、
時を過ごしていたのである。(使徒言行録)
(すべてのこのスレ人や哲学板に在留する哲学者は、何か新しいことを話したり聞いたりすることだけで、
時を過ごしていたのである。)


578 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 01:13:22
>>572
ついでに>>477>>541を易しく解説してほしいが。
ちゃんと用語の説明からお願いします。
「汎心論的」「無意識の階層的性格」「無意識哲学」「心的素粒子」などなど、
とっても楽しそうなお話がいっぱいw

579 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 01:13:27
>>567
>現代感覚を持った普通の人

が価値ある判断をするとでも思っとるのかね?w

580 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 01:15:15
>>531
俺は量子論で論文書いた決定論者。ここの常連。

581 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 01:18:05
例えそれが真実だろうと
結局貴方はルサンチマン

582 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 01:21:20
>>577
まぁ、これも世迷言ですね。私の井戸端会議的な冗談よりは、一見、
教養が感じられますが。
空虚という点では、大差なし。

583 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 01:23:33
>>582
おまえ誰?

584 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 01:27:39
>>583
昔は小さなヨハネといいました<haz

585 :神学者・宣教師:2007/03/11(日) 01:27:45
>>582
貴殿の愚かさをとくと悟るがよかろう。
「空虚」とは「コヘレトの言葉」である。
貴殿に参考の書として伝達させたまふ。
ニイチエのような廃人となりし貴殿に救いあらん。


586 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 01:31:36
神学者・宣教師vs小さなヨハネ・・・・???って意味あるのか?

587 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 01:35:07
キリスト教カソリック派とプロテスタント派の殺し合いも、
イスラム教シーア派とスンニ派のテロ合戦もどっこいの見物だということw

588 :神学者・宣教師:2007/03/11(日) 01:40:49
お前はこのようなことをしている。わたしが黙していると思うのか。
私をお前に似たものと見なすのか。罪状をお前の目の前に並べてわたしはお前を責める。
神を忘れる者よ、弁えよ。さもなくば、わたしはお前を裂く。
お前を救える者はいない。(詩編)

神に回帰せよ。四六時中の憤怒を吐けば、倍増す。
心の中の敵を愛せよ。己を神に寄せ、己を神の愛に満たさん。


589 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 01:54:26
Oh−、ファッキンジーザスクライスト
要するにいくぅ〜〜〜だなw

590 :SPHERE ◆ZS5FJPpAlk :2007/03/11(日) 01:57:40
唯物論と観念論は両者とも形而上のアドホックな仮定的原理を必要と
する点から考えてゆくと必ずしも完全に対立したものではないという
ことが見えてきます。

物質の最小構成単位である素粒子という概念はそれ自体自己言及的な
性質を帯びているので同時に心的なものを観念する主体的実体として
の可能的な条件を満たしています。つまり観念する主体としての「素
粒子」といったものもあり得るというわけです。むしろこの物理的
「素粒子」が無限に分割されず最小の値を持つという仮定は、心的現
象を物理的記述の枠内に組み込むという点からみても大変合理的で
す。原理の自己言及的な矛盾のことはさておき、「心的主体としての
素粒子」の織り成す感性的要素世界という考え方は主客統合の一つの
巧いアイデアだと言えます。

そしてもし原理そのものの自己言及的な矛盾を「身体的な認識能力の
ツールとしての仮定的足場」と割り切ることが出来たのならば、物理
的世界は同時に精神現象界でもあり、さらには事象の推移に対してい
きなり何の脈絡もなくテレパシーのように遠隔作用を及ぼしてしまう
「この私」の自由意志を解消することが出来るのかもしれません。

世界全体を構成する感性的素粒子群の有機的連関から派生した
「この私」という表層上の記号。もし仮に最小構成単位自身が意志主体
であったとしても、複合体としての「この私」はモナド各位の意志
の複雑系的な絡み合いとしてはあまりに多くを含意し、従って結果的に
「この私」の意志そのものとしては殆ど何ものをも含意しないという
ことになります。

591 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 02:02:25
>>590
( ゚Д゚)・・・コノコダメダ

592 :SPHERE ◆ZS5FJPpAlk :2007/03/11(日) 02:04:13
>>590訂正

×複雑系的な絡み合いとしてはあまりに
○複雑な絡み合いとしてはあまりに

593 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 02:04:51
>>590
何も明らかにしてくれないんだねw
突っ込みどころが多すぎるんだけど、
君も多分意味も分からずにかいてるんだろうね。

さて、お帰りください。

594 :SPHERE ◆ZS5FJPpAlk :2007/03/11(日) 02:13:12
何だか

いささかアホらしくなってきました・・。

もう寝ます。



595 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 02:16:52
>>594
一人相撲ご苦労様。

596 :神学者・宣教師:2007/03/11(日) 02:21:39
>>589
愚かなり。映画ダヴィンチコードで
配給のSONYがカトリック教徒から不買運動をされたことをお忘れか?
米国のキリスト教徒は政治的利用がなされて腐敗しておる。

597 :宣教師:2007/03/11(日) 02:40:17
科学、哲学によりしも真理に至れぬこと理解し難い神子のスレよ。
此れよりか長らく此処で教えをせねばなるまい。
此れも神の試練なりと。

598 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 02:42:54
>>583
「だれ?」といわれても、一介の名無しです。“カール・ポパー”云々以後、
井戸端会議ふう言辞を弄してきたのは小生です。何か?
ところで私の好みを言えば、神学者さんにもその思い込みの強さゆえに惹かれ
ぬこともありませんが、いま少しSPHERE氏に晦渋な知見を披瀝していた
だきたく思っております。ただし、もっとやさしくお願いします。

599 :宣教師:2007/03/11(日) 02:42:57
見なさい。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/shugi/1153578561/
此処で神の使徒が戦っておられる。

600 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 02:44:39
賑やかだなあ。やっぱ春休みだからかなあ・・・

601 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/11(日) 03:42:59
>>471
キミの言ってる事は矛盾しているんだよ

ある場合と、ない場合
この二種類で論じればよい

>最高位さん当人以外誰にも(原理的に)判らない、
>確認のしようすらない ○○ を持ち出して、
>「○○という一例を根拠に唯物論は破壊された」と言っているわけです。

キミ達にも、もし私と同じように自我があれば、誰にも(原理的に)判らない  という事はないだろ

逆に言えば
キミ達には自我は無く、単なる物理現象である とするのならば原理的に判らない と言える

キミ達の精神が、単に石コロが崖から転がり落ちる などの物理現象が
単に複雑になったものであり、唯一絶対の『私』という主観性などはなく、客観的現象としてのみ存在しているのならね

だから、キミのこの言説は
唯一絶対の『私』という主観性を持つ存在は『哲学者最高位』という人物だけに当てはまる事実である という事を前提にしているわけであり
すなわち、独我論を前提にしている という事になる
要するに、いずれにせよ
その時点で、唯物論は崩壊しているわけだ

しかし、そのような前振りを前提に置いているにもかかわらず
いきなりひるがえって
確認しようのない事を使って論じている と
あたかも自分達に自我があるかのような立場で論じている
コロコロ変えずに、どっちかに決めてもらえませんか?

602 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/11(日) 03:49:08
続き

あなたが証明すべき事は
自分自身に自我はないが、問題なく生活できている という事です
徹底して、「自分自身は自我の無い単なる物理現象である」 という事なのです

それによって私は
この世界が、独我論的世界であるのか
他人にも私と同じように自我がある存在であるのか
判断する材料にさせて頂きたいと思います

私の中では、唯物論は崩壊しています
『私』は天上天下唯我独尊
唯一絶対の存在性なのですから

あなた方は、小川のせせらぎのごとく、海の波のごとく
私という主観性にイデアとして認識されているだけの、単なる現象なのですか?

603 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 04:13:58
>>535
〈私・自分〉というのはほとんどの場合、社会的な存在である。
関わる存在であり、他者・公に向けての〈私・自分〉である。
〈私・自分〉はコミュニケーション(伝え合う)を前提とする。
掲示板はコミュニケーションの場であるから〈私・自分〉となる。
脳内で思うときは相手が居ないので、「私は、思う」にはならない。

幼児期の私は〈私・自分〉ではなく、「あっちゃん」であった。
両親は両親ではなく、パパ、ママという名前の存在なのであった。
生まれたばかりの私は、自分が生まれたことも知らない「あっちゃん」と呼ばれた
であろう自覚のない存在だった。その存在は母親の乳を欲しがったであろし、目に
見えるものを口にくわえようとしただろうが、そうしている自分を知らなかっただ
ろう。そもそも、その時期の私の記憶がないのだがw。


604 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 04:14:59
>>535
周囲の人間関係、自分の立場が分かるようになって初めて〈私・自分〉が分かるよ
うなったように思う。けれども、何故に〈私・自分〉の立場・自分という存在が分
かるようになったのか分からないし、分かる私的必然性もない。
自らを分からない存在が、自らを分かるようになるというのはどういうことか。
すでに「私」として存在しているのに「私」を認識していないということはおかし
なことである。それが分からないから、自らを認識する自己原因的な私がもともと
存在するとは言わないのである。

「私」は観念的な存在であるとともに、身体であるところの物理的な存在である。
「私」は精神・観念的側面と身体・物理的側面を包摂しているが、「私自体」とし
て存在していない。「私自体」を想定するとすれば、霊・魂ということになるだろ
うが、霊・魂であった時期の記憶がないので、どうにもならない。

「私」という観念が存在するためには、脳が存在しなければならない。
脳が働くためにはエネルギーを必要とする。これは決定的なことだ。

605 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 04:19:26
不毛

606 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/11(日) 04:25:10
追記
>>471

あなたが原理的に判らないと言っているのは、こういう事です

私が「手を切ったら痛いですよ」と言ったとします

あなたは「そんなのは、あなたのクオリアであって、私にはわかりません」
「あなたは、他人にはわかるはずもない事を言っている!」

こういう事です

確かに、どう痛いのか、痛みそのものは言葉では伝わりません
いかなる表現で論じようとも、クオリアは本人だけのものです

しかし普通は「痛い」と言えば、理解できるんじゃないですか?

607 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 04:26:53
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。


608 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 04:27:15
唯物論を「世界を物理現象で全て記述できる」という思想だと思い込んでいる、最高位は根本的に間違っている。
唯物論は何かを説明できるという思想ではなく、「物質や物理現象以外の存在は、物質や物理現象によって規定され、従属する」という思想。

最高位は「私」の存在を説明できないから唯物論は間違いというが、
「私」はどんな論でも説明できないので、実は、どんな論も間違いだと言っているに過ぎない。


609 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/11(日) 04:33:20
>>472 :考える名無しさん :2007/03/10(土) 12:47:53

>>443
>>だから唯物論も「全ては物理現象である」と主張した時点で、却下される事になる

>そんな唯物論は無い。

>唯物論を「世界を物理現象で全て記述できる」という思想だと思い込んでいる、最高位は根本的に間違っている。
>唯物論は何かを説明できるという思想ではなく、「物質や物理現象以外の存在は、物質や物理現象によって規定され、従属する」という思想。

>最高位は「私」の存在を説明できないから唯物論は間違いというが、
>「私」はどんな論でも説明できないので、実は、どんな論も間違いだと言っているに過ぎない。



前の文章と後ろの反論が噛み合ってない事ぐらい気づけよ

唯物論は
「全ては物理現象である」と主張してないのか?www

610 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 04:35:22
頭でっかちなだけじゃない
あんたら現実になにしてるよ
もしかして絶対教養主義者なわけ?
矛盾を矛盾として引き受ける教養もないのに?
ユーモアがねえからモテねんだよ
カタイよあんたら

611 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/11(日) 04:40:28
>>473
>訳分からんプログラム仮説を立ててるのは あ ん た だろwww
>「我あり」とか関係ありませんよ

知能だいじょうぶですか?

あなた「あんただろ」って言ってるじゃないですか
そうです
「我あり」なんですよ

まぁ、プログラム仮説とかは関係ありませんが、もっと根本的な話です

仮説を立てたのは「あんただろ」 と言いながら、「あんたはいない」 って
いったいどういう事なんですか?

説明して下さい

612 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/11(日) 04:44:00
>>610
キミのその書き込みにも、全くユーモアがないんだが?w

613 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 04:45:32
ユーモアだって使いようだろ?
使えばいいってもんでもないだよ

614 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/11(日) 04:48:18
厳密な話をしてる時に、ユーモアでごまかすなんて最低だよな

615 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 04:56:18
どこが厳密?ww

616 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 05:00:39
>>612
その名前がユーモアに満ちている、あはははは

617 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 05:02:27
やっぱり最高位は反論できなくなるとすぐ相手を罵倒するのね。

618 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/11(日) 05:05:28
>>615
最初から、そのつもりもなくて、ちゃかすだけなら
議論に参加するのは遠慮してもらえないかな

>>616
まぁ、そういう事だなw

619 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 05:08:20
>>611
「我あり」だから、俺の考えた存在性の妥当性は十分!て言ってるようにしか見えないw

620 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 05:13:09
>>611
少しは話の流れについて行けよw

621 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 05:20:32
最高位とSPHEREのやり取りが見てみたい。

622 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 05:28:37
> キミ達にも、もし私と同じように自我があれば、誰にも(原理的に)判らない  という事はないだろ

だからそれが問題なのでは?

623 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 05:39:56
>>606
「痛い」という言葉で意味が伝わるから、
自我や存在性についても伝わらなくてはおかしいということですか?

「我あり」はわかったから、それがどうしてトコトン認識の主体に
位置づけられるのか説明してみてください。
「認識させられている」とも言えるのに、なぜ完全な主体であり、存在の根拠なのか。

ここを押さえてないと、「おお最高位氏」さんの言うことも>>460の話も理解できないのでは?
空想したものでも「ある」ものだと主張するなら、そもそも議論の必要はないのでは?

624 :473:2007/03/11(日) 07:11:04
>>611
感情的なレスありがとう。
ちゃんと議論の内容を理解してほしいのだが、以下のテーゼ

「我思う、ゆえに我あり」  は 「我思わされる、ゆえに我あり」

でもいいということ(君も認めたが)。
正確に書くと

「我○○によって思わされる、ゆえに我あり」

○○のところに「神」が入れば中世までの神学、
「物理現象」が入れば唯物論、
「存在性」が入れば最高位。
(最高位は能動性をこの存在性に帰するか、「我」に帰するかを 常にあいまいなままにしてはいるが)

デカルトは「我が思わされている」可能性を、「我はいつも主体的に認識している」と
決め付けて排除することでこの議論を切り上げた。
つまり、絶対的な(認識における)能動性を
「我」に認めて、それ以降の議論についてはシャットアウトしたわけ。
この点最高位はやはりあいまいだ。

神と比せられるような「存在性」を持ち出すならやはり「なぜ神の位置にそれが座るのか?」と問われる。
やっぱりなんでもOK仮説の批判は免れないよ。
そもそも存在性と我の関係も、同一のものなのかどうかもわからない。
本当はデカルトと同じ間違いをしているのでは?
と言いたかっただけ。

625 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 07:36:04
>>624
うーん、理路整然としてる。プロの哲学者?物書き?

626 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 08:34:01
>>625
全然生前していないだろ

627 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 08:37:52
>>624
どうみても貴方の発言にも感情的なものが読み取れます。
空気読めますか?

628 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 08:43:17
とりあえずスピノザを導入せよ

629 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 08:44:43
日常言語の使用とは意味の奴隷に成り下がるのに似てる

630 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 08:47:24
日常言語ってなんだ?
どんな言語ならいいんだ?

631 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 08:55:40
脳は物質だから〜
という大前提があるのに、科学的見地からの論証を一切おこなわずに概念のぶつけ合い
のみで終始すること自体が不毛なんだよ。

632 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/11(日) 09:09:18
>>617
モマエモナー

てか私の場合
キミらと違って、ちゃんと反論しながら罵倒してるしw

キミらみたいな卑怯な事はせんよ

>>619
アホですか?
毎回毎回「我あり」の深い意味まで書いてられんだろ
どんだけ説明してきたんだよマッタクw
キミみたいな頭の悪い人が多いから、同じ事の繰り返しになっちゃうんだよ
まぁ結局、頭の悪い人に、いくら説明しても無駄なワケだが・・・・

>>620
答えになってないぞ
言葉のキャッチボールって、わかるか?
せめて日常会話ぐらい、できるようになってくれ

>>622
キミらのは、単に理解力の問題で「判らない」のであってね
もしかすると、いずれ理解できる可能性があるだろ

「原理的に判らない」 というのは
そもそも理解できる可能性が「構造上」で100%ありえない という意味だよ
もしキミ達に自我がなければ、構造上で原理的に理解できないと言う事もできるだろう

さっきも書いたけど、同じように主観性があれば「痛い」という意味などは理解できるんじゃないのかな?

633 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/11(日) 09:12:22
>>623
>「我あり」はわかったから、それがどうしてトコトン認識の主体に
>位置づけられるのか説明してみてください。

これは根本的に、考える順番が違うんじゃないかな
今、認識している我は、「ある」としか言えない
という事が理解できたんでしょ?

認識させられていようが
『私』という存在性が「今、認識している」という事実には変わりはない

それと前にも書いたけど
>空想したものでも「ある」ものだと主張するなら、そもそも議論の必要はないのでは?

空想したもの が、あるんじゃなくて
空想している「自分」が「ある」のですよ

634 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 09:17:57
結婚して子供もできたのに元カノと普通にセックスしてしまう僕だけど、
スピノザを読みながら独りホロリと涙ぐむ夜もあるのよ。

635 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/11(日) 09:22:58
>>624
>「我思う、ゆえに我あり」  は 「我思わされる、ゆえに我あり」

????
あははは!!!
キミはデカルトを誤読してるよ

何をどうやったって「我」は否定できない と言ってるでしょうwww
あのね
思わされている としても
思わされている我 が、先にいなけりゃ、我は思わされる道理がないんだよ
思わされてるのは誰?という事

なんでわからんのか不思議だけど
たとえば
今、アインシュタインに、何かを思わせよう としても
そもそも、アインシュタインがいなけりゃ無理でしょw

我が何かを思っている時点で、「我ありだった」という事なんですよ
「我思う」は「あり」という結論の「根拠」であって、「原因ではない」のよw

なぜか、そこを誤読している人がいるんだよなwww

そして私は
「あり」である『私』は、唯一絶対であり
『私』は『私』であり、『私』以外のなにものでもなく
神とも平行するような、とんでもない存在様式
純粋なる『存在性』である という事実をつかみ
ましてや、モノなどの組み合わせで発生する物理現象とは性質が根本的に異なる という結論から
唯物論は間違いである と言っているわけだ

キミら、『私』という存在性についての、考えが甘いんだよ

636 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 09:26:13
思う・・てなに?

637 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 09:26:25
我は思いつつ、ある

638 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 09:27:51
「我」の認識の違い。

「ワレ」と「ガ」の違い。

639 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 09:28:09
> 思わされてるのは誰?という事

思わせてるのは誰?

640 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 09:29:40
いいからとりあえず鏡を覗いて見ろって
ガッカリするから

641 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 09:30:58
「我」が「どうしたい」と言うのは問題ではないんですよ。

「どうしたい」と言うのは「権力意志」の問題。

哲学はその「権力意志」さえも、アルコールに漬けて標本にするんです。

642 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 09:36:12
その「権力意志」の行く末を眺め、
それに対して、感情的なものを覗いた、真実を示す事。

哲学そのもの自体は、個人的な欲求に答えるものではないのです。

643 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 09:38:36
>>642

覗いた→除いた

つまり、それ自体では何の解決もなさない、と言うことです。

644 :473:2007/03/11(日) 09:55:53
>>635
素人さんと同じく一言。
開いた口がふさがりません。

645 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/11(日) 10:51:51
>>639
思うて何?と思った瞬間に、すでに思ってるんだよなw
まぁ動詞である事は間違いない
で、主語は『私』ですね

>>639
で?

>>644
だから気にすんなってwww
間違いは誰にでもある

>本当はデカルトと同じ間違いをしているのでは?
>と言いたかっただけ。

デカルトの「我思う故に我あり」は間違いではない

彼の失敗は
心身二元論 という自分の思想体系を表舞台に上げたくて、それを議題にしたが故に
その思想の不完全さを突かれちゃったというわけだ

わからん事は、わからん としながら
わかっている事だけで議論すればよかったのに
自分の思想体系を確立しようとして、デカルト教みたいになっちゃった
で、論点をずらされちゃったというわけだ

646 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 11:00:02
>>635
最高位氏、その理屈なら「思う」である必要はないでしょう。
「我走るゆえに」でも「我怒るゆえに」でも、どんな動詞でも同じことですよ。
いつも走ったり怒ったりしているわけではない、というのですか。
しかし、いつも思っているわけでもないですぞ。思っていないときには、
『我』は存在していないのですか?

それと、あなたは話しかける相手方にも『私』がある、と前提
されていますが、相手方にある『私』は、あなたの『私』とは
全く別の存在なのでしょう(そうでないと、『私』は唯一絶対の存在では
なくて、山ほどあることになってしまうので)。
それなら、全く別個独立の存在を、なぜ同じ『私』と呼ぶのですか。
その『私』は、たくさんある別個独立の存在に共通の「名前」ないし
「性質」に過ぎず、あなたが言うところの 「唯名論」であって存在性
などではない、としか言いようがないと 思いますが、いかが。

647 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/11(日) 11:20:10
>>646
思う じゃなくて、走る?

あはは!
ホントに走ってるのか?
走ってると「思って」るんだろ?
走ってると思い込んでるだけかもよwwww

懐疑論の基礎から、勉強してきてよ


後半に至っては
もう病院に行った方がいいんじゃないですか?って感じですね

私のスタンスは、ごく普通に認識されている常識的なもんであってね
それを理解できないなんて、隔離された方がいいかもですよ

私の言っている事は、全く矛盾なく両立できてますが
キミには、本当に理解できないんですか???

648 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2007/03/11(日) 11:27:19
私の存在性が「自我」とするならば
どうやら最高位さんは
現在の自分=私の存在性
というように等価で結び付けているのではないかと。
これだと私以外は分からないでしょう
私の存在性というものが他にもあり
それは繋がっていると考えれば
それは絶対ではなく普遍というものですね。
最高位さんの私の存在性からは
前者、絶対的な私しか感じられません
(時々普遍的なそれも見られますが)
それは唯識でいう「偏計所執性」ですね。
しかしまた、私の存在性なるものは
そう簡単に自覚できるものではありませんよ。
喩えて言うならば
今PCに向かって書き込んでいる時に
「今Windowsがあるから書き込みが出来る
LANで繋がっているからできる
ISPがあるからできる・・・」とはあまり考えないでしょう。
私というものは縁に因って成り立っていると考えること自体
なかなか難しいですからね。

649 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/11(日) 11:35:55
>>648
って結局、何が言いたいんですか?

650 :紗南:2007/03/11(日) 11:37:58
唯識さんがLANとかISPと書かれているのを見ると、
とても新鮮な感じがします。

651 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 11:39:10
前頭葉をノックアウトすれば、私なんて意識は消えます
ただ身体の欲求に従うだけの本来の生物に戻れますよ


652 :紗南:2007/03/11(日) 11:45:00
欲求はどこをノックアウトすれば消えますか?

653 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 11:49:46
ヒトの場合、頭吹っ飛ばせば消えます


654 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/11(日) 11:55:48
>>651
それがいったいい何を意味するのか

たぶんキミは、すごく短絡的に結論付けて
その方向で思い込んでいるんじゃないかね?

消えるんか、作用できんくなるだけなのか
はたまた、その他なのか
実際には「わからん」が、正しい

しかし『私』の存在性に関しては
唯物的には、絶対的に論理的な飛躍が存在している
これだけは確かな事実だ

>>653
そうか?
脊椎だけでも、痛点からくる刺激に対して反射運動するらしいぞ?
それは、生命維持の欲求じゃないのかい? 知らんけどw

655 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 11:58:53
>>654
あらあら、よくレスを読みなさい
ヒトなどの高等生物は頭がなきゃ死ぬんですよ
大腸菌はしばらく生き続けるでしょうがね

656 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 12:03:13
大腸菌にアタマついてたっけ

657 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/11(日) 12:05:39
>>655
大腸菌の頭って、あるの?

658 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 12:06:00
>>609
>「全ては物理現象である」と主張してないのか?www

違うよ。すべては物理現象で構成されているだけ。

物質や物理現象以外の存在を否定するのではなく、
物質や物理現象以外の存在は、物質や物理現象によって規定され、従属するという思想。


659 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 12:06:32
親分が死んでも大腸菌はしばらく生き続けるよ。

660 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 12:07:24
1.我思う故に我在り・・・主観性が一つ(以上)存在する
2.他の人間にも主観性が存在する・・・主観性は二つ(以上)存在する
3.外見で主観性のあるなしを判別できない・・・哲学的ゾンビ

2と3は仮定。これが正しいならば、
二つ以上の主観性の『違い』を比較することは絶対不可能。
よって、「『私』はほかの主観性と違う唯一絶対の存在である」は誤り。

1は、「『私』が『一つ在る』事が疑い得ない」のであって、
「『私』が『一つだけである』事は疑い得る」

結論。
最高位の主張は根拠のない出鱈目。
最高位完全破壊の証明終わり。


661 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 12:09:26
地球がなきゃ人間は存在できない。
脳味噌がなきゃ、思考(私)できない。
宇宙のヒエラルキーには逆らえません。

662 :紗南:2007/03/11(日) 12:13:24
>>660
1.2.3.は、最高位さんの主張なんですか?

663 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 12:15:27
気をつけてりゃ脳味噌は死ぬまでくっついる
てか気をつけなくても大概死ぬまでくっついてるだろw
宇宙のほうも別に気をつけても気をつけてなくても「在る」だろ死ぬまでw
消すほうがむつかし〜んじゃネ、宇宙?

664 :紗南:2007/03/11(日) 12:20:20
宇宙ヤバイ
超ひろい。

665 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 12:27:54
宇宙は必然である。

666 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 12:36:04
「私」は在るのか無いのか?

在るのだとすれば物質として在るのか、別物なのか?
つまり「私は宇宙の一部なのか、別の何かなのか?」

もし私が宇宙の一部だとするなら「自由意志を持つ一部か?」
・・つまり「宇宙に対し影響者たりえるのか?(支配するほどに)」

あるいは意志無き、ただの物質野郎なのか?


667 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/11(日) 12:47:31
>>658
>違うよ。すべては物理現象で構成されているだけ。

ん?

唯物論とは
>すべては物理現象で構成されているだけ。

であって、「全ては物理現象である」というのは間違い???
何が違うんだろねw

構成されてるだけなの?w
結局、とりあえず逃げてるだけで、なんにも主張してないように見えるんだけどさ

じゃぁさ
心身問題において「人間の精神も物理現象にすぎない」っていう
そういう主張は、そもそも間違いだと言う事でいいの?
これは一般的には唯物論者と呼ばれる人達が主張してきた事なんだけどさ
間違いでいいの?

また、マルクス主義における唯物論観も、おかしいって事でいいんだね?
キミの言っている定義以外にも、いろいろ言ってるもんね
それ以外の事を言い出したら、間違いって事でいいんだね?

ダーウィンの進化論とかもだよね
確率論的に進化してきたっていう主張も、根拠がなくなるって事だよね?
物理現象で構成されているだけで、べつに物理法則に完全に規定されているわけでもない
って事なんだよね?
あと、決定論の根拠にもならなくなってくるよな

まぁキミの主張する定義では、そこで終着しちゃってるわけで、何の応用もできないけどいいの?
「幽霊はいない」程度の事しか言えんよ?

668 :486:2007/03/11(日) 12:52:14
>>603>>604
昔々、といっても一年余ほど前に「私とは、人間を含む事物との“関係意識”
である」と述べ、あなたに褒められたものです。この“関係意識”は、たぶん
『私』の精神(心)のことでしょう?
これに対して、最高位はこう批判されました。「何が事物と関係するのだ?
その関係を意識しているのは何だ?」
関係するにせよ、されるにせよ、意識するにせよ、させられるにせよ、そこに
主体もしくは被主体を立てずには、関係も意識も成立しまい、というのが一貫
した最高位の主張でしょう?
最高位は、精神(心的現象)が物理現象として解明される可能性を否定していま
せん。ただし『私』という主体の存在性(それがあるということ)が物理現象と
して解き明かされることはあるまい、とも述べています。
これは『私』を絶対化する思想にみえて、実は『私(という人間)』の認識や思考
の限界を衝く考え方であり、私はそこに共感しているのです。


669 :486:2007/03/11(日) 13:35:53
>>603>>604
とはいえ、あなたが言われるように『私』が身体に依拠しているように
みえるのも事実。(脳を含む)身体がどのように『私』を現出するのか、
その『私』が事物との関係によってどのように知・情・意といった“精神”
を形づくる(表出する)のか。
そこを解明するのは唯物論、もしかすれば科学の手に余ることに思える
のですが…。あなたは、楽観的ですか。

670 :486:2007/03/11(日) 14:08:33
>>素人さん
昨夜は、あなたの返答を待つうちに例のごとく酔っ払い、紗南さんを
肴にゾルレン氏や素人さんを絡めた下ネタを飛ばし、あげくのはてに
罰当たりにも宣教師をからかい、逆にドヤサレルといった、意義深い
ひと時を送ることができました。

ところで、新規に登場したSPH氏に興味を持っています。難解な表現
のため神秘主義ふうにみえますが、物質の無限縮小と意識の無限後退を
対応させ、世界を一元的に捉えようする視点は斬新。
色々と質問してみたいと思っています。


671 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 14:37:57

そろそろ正しい呼び方に戻そうぜ

・ニート→無職
・メンヘル→きちがい



672 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 15:39:41
>>668
>この“関係意識”は、たぶん 『私』の精神(心)のことでしょう?
『私』は“関係意識”の上に成り立っていると思いますよ。
『私』は単独で存在するのではなく、公や他者との関係において存在する。
誰が関係するのかではなく、そもそも相手がなくては関係できないということで
ある。『私』の存在が疑い得ないということは、相手の存在も疑い得ないという
ことである。

「あっちゃん」は、もともと『私・自分』だったのだろうか?
いいえ、「あっちゃん」には自分と公・他者という明確な区別意識はなかった。
パパやママが「あっちゃん」の都合に合わせて動いてくれないとか、パパやママ
はパパ・ママという名前ではなく、「あっちゃん」の両親である、それぞれの人
が居てそれぞれの立場があるというようなことが分かってきて、『私・自分』で
あると思います。
で、「あっちゃん」が何故に“関係意識”が持てたのか分からない。自ら“関係
意識”を持ったとも言えず、“関係意識”を持たされたとも言えない。

673 :3時で1時:2007/03/11(日) 15:40:59
つづき
>最高位は、精神(心的現象)が物理現象として解明される可能性を否定していま
せん。
そうですね。将来意識は解明されるかも知れないね、と語っている。
で、俺が「意識内容の中に『私』が存在するのだ」とやるものだから、「誰の意
識なんだよ」「『私』であるという意識だ」「誰のものでない意識はない」とい
うようにループして、けなし合って、終わりとなる。

>実は『私(という人間)』の認識や思考 の限界を衝く考え方であり、
そうですね。限界の壁が見えたなら「どどかない」ことを観念するでしょう。


674 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 16:20:23
>>669
>あなたは、楽観的ですか。
楽観的ではないよ。
認識と記憶を内側前頭前野が認識と記憶を統合して『私・自分』という意識を表
出しているらしいが、発火パターンがどうのこうの言ってもカテゴリーの違いは
どうにもならない。

675 :第2唯物論:2007/03/11(日) 16:21:25
 僕は最高位氏の、私の「解析」は関係性から来るとしたら限界があるどころが限界がとてつもなく大きいという論も
結局は、お釈迦様と、孫悟空の関係だといって、さっぱり分けがわからんとおもわれてるようですね

最高位氏は限界が非常に大きいとしてるからかけ離れてるけど、僕は俺は世界の果ての誰のためでもない不可思議な自分の動機衝動に動かされてると本人は思ってても
けっきょくはだれかのパンのためあるいは未来のパンとつながってると思うと唯物論を言ってるわけです

 ニーチェの超人と当時の性善説マルクス主義主義者がいたらそう言う議論になる
当時マルクス主義は性悪説だからいなかっただろうけどね

 つまり孫悟空がいくらトンでもお釈迦様のてのひらといってるのと同じこと.言ってる飛んでる最高意氏はむろん納得しない

676 :第2唯物論:2007/03/11(日) 16:26:09
 一般に人間はそれでもお釈迦様の手のひらの中といわれるのをこのまない

677 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/11(日) 16:26:45
>最高位は、精神(心的現象)が物理現象として解明される可能性を
>否定していません。

これはヒジョーに誤解を受ける表現ですね
多分、誤解しているでしょう
ハッキリ言うと
私は、否定しています

ただ
脳という物体と、精神との対応関係
それは脳科学が進歩すれば、どんどん解明されていくと思います
たとえば
今この人に赤が見えてる時と同じ信号を送っていますので、赤を感じています
というような事は、わかるようになるでしょう が
単なる電気信号が、なぜ赤という、あぁいう色に見えるのか
といったクオリアの起源については、解明される取っ掛かりすらありえないですし
そのクオリアの主体であるところの主観性である『私』の存在性については
その原因的根拠を、物理現象で解明する事は、絶対に不可能なんです

これは、理解されているんでしょうか?

678 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 16:45:56
>>677

おおクオリアと話をからめてくれたのでやっと理解することができた。
なぜ最高位が絶対に不可能とくりかえすのかよくわかった。

一文で表現するなら「俺が見てる『赤』とお前が見てる『赤』は同じか?」だ。



679 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 17:40:24
鉄が悔いた?
生成文法スレで待っているぞ、アホども。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1169640146/

680 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 17:41:17
>>672 主体とは関係性の総和であると第2唯物論でも言いますね
違うだろう大きくはみ出すという反論もしょっちゅう

681 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 18:12:34
☆脳のCTスキャンで人間の深層心理が読み取れる!?

世界で最も最先端の研究を行っている神経科学者の研究チームは、人間の
脳スキャン画像を撮影することによってその人の深層心理を読み解き、
その人が何か行動を起こす前に行動を予知するという驚くべき技術の
開発に成功した。

この研究結果は、科学技術によってどこまで人間の心理は読み取れるかと
いう論争に一石を投じるものとなるであろう。つまり、この技術によって
人間の深層心理を”盗聴”することができてしまうという倫理的な問題が
発生してしまうのである。

この神経科学者チームは、脳スキャン技術を駆使することによって、人間の
行動を事前に予知し、何をしようとしていたのかを事前に知るという世界初
の成功例を導き出したのである。

http://spluch.blogspot.com/2007/02/brain-scan-that-can-read-peoples.html

682 :486:2007/03/11(日) 18:21:36
>>677
なるほど、私が誤解していたみたいですね。最高位は『私(の存在性)』以外は
すべて科学的に解明される、という立場かと思っていました。私自身は、心に
物理的法則は立てられないと思っています。

クオリア云々については一応、理解?しているつもりです。これについては
以前、幼稚な見解を述べたことがあります。またクオリアがテーマになった
とき、質問させていただきます。


683 :素人 1/5:2007/03/11(日) 19:02:38
>>566(=>>535=486(=酔いどれw))
> 何(だれ)が仮設するの?という突っ込みを
はい。よくわかります。
以前、「「「「「私」を見ている私」を見ている私」を見ている私」を見ている・・・・」
という無限遡及は一度で良い、と述べましたが、ほぼ同様です。
(幽体離脱ではありませんがw)<他者(外)から見た自己>という視点、
(これを哲学用語では「メタ」と言ったりするのでしょうか?)
そうした視点を採用することが不可能であるとは思いません。
『「腹減った」と思考する私』が居るとします。その時の【私】は『「腹減った」と思考している「私」』を見ます。
そして、【私】は『「私」』を、『腹減ったという思考状態にある「私」である』と見ます。
(基本的には、仏教という枠の中ではここまでですw)
さらに、【私】は『この【私】』は、『【「私」を、腹減ったという思考状態である「私」』と見做している思考状態】である』
と見ます。ここまでで十分でしょう?これ以上遡及することは徒労に他なりません。
つまり、≪ 【私】とは、【○○という状態にあること】 ≫という構図が見つけられればそれでよいのではないでしょうか?
(注:肉体としての自己等、心理(脳内)以外の状況は省いています。)
人が、過去しか認識できないとしても、時間的推移の中で只一つしか認識できないものであるなら、
≪ 【私】とは、【○○という状態にあること】 ≫と受け止めること(この場合は「受け止めている状態」と知ること)が、
人間にできる限界なんじゃないかな・・・と。

蛇足ながら、
≪  ≫部分に注目するなら、仏教という枠組みの中では、
初っ端から(全てを)≪ 【××】とは、【○○という状態にあること(○○という事象であること)】 ≫
と見ることが根幹でもあります。
だから、「智慧」が最重要のものとされるし、「如実に見る」「あるがままに見る」ということが強く言われるのです。

> また「私」をどのように捉えようと、捉えるという言い方をするかぎり、
> 「だれが?」との問いを受けざるをえないでしょう?
上記と同様ですね。 「言い方」については仕方がないのではないでしょうか・・・。

684 :素人 2/5:2007/03/11(日) 19:03:27
>>535
> それを諸行無常というのでしょう?
微妙にニュアンスの違いはありますが、概ねそのように受け止めても構いません。
「動きしかない」という言明にしたのは、
このスレ的に(諸物の関係・変容が全ての事象の姿であるという意味合いを)表現したかったから。
仏教的世界観で言うなら、『この世には、「縁起し、常に変容し、自存せず作られたもの」しかない』
とでもなるでしょうか・・・。
(仏教内部においては、「作られたものでない<涅槃>はどうなる?」という難問があったりしますが・・w)
ただ、以前も書きましたが、
仏教という枠組みをそのまま持ってくることは、無理があるし避けるべき行為だと考えています。
現代の各種科学的知見との不整合な部分には、捨象しきれない性質のものもあるでしょう。
あくまでも方法論として、その手法(視点)の構造を利用する、という程度に留めるべきと考えています。

> “真理”なるものは、事象を固定化したときに主観に宿る幻想でしょう?
美しい表現ですね。

> お聴きしたいのは、諸行無常の事象の〔海に〕泡のように浮き出た“私”とは何か。
> 仏教徒らしい答えをお願いしたい。
あなたが「泡のように」と自ら言うように、「泡のようなもの」でしょうw
勿論、単なる泡でなく、波の花のように崩れにくいものでしょうが・・・www

685 :素人 3/5:2007/03/11(日) 19:04:17
>>553(=486(=酔いどれw))
興味はあった。
が、彼女(彼?)のスタンスが、エンターテインメントを求めているのか、
マジで「私」に関心があるのか判らなかったし、
あの時は、『「私」(≒自我)の分類をしてみませんか?』という誘いであったので、
自分はそうした(細かな・決定的な)分類までは必要でなかったし自信もなかったので遠慮した。
(私の過去レスには大雑把な分類があると思う。批評も一レスくらい貰ったが・・w)
また、紗南のような捻りに捻った文章を薦められたこともあったが、
そうした遊びは、最高位相手の場合邪魔になる。(ポイントがボケるというデメリットは痛い)。
もっとツッコんで欲しい所はスルーして、見当違いなツッコミを入れてくる彼に対して、
余計な餌を撒く必要もなかろうw 話が混沌とするだけだ。
勿論私だって遊ばないわけではないw
吉野家コピペをしてみたり>>415のような書き込みをしてみたり(一箇所変換ミスしたがw)・・・。
が、混ぜ合わせたレスは避けてきた。

最高位の「私」抜き(且つ、紗南が考える「私」を持ってきて)ということであれば、
彼女(彼?)の問いに答えることも吝かではないが、
このスレでは語り尽くしている感がないわけでもない・・・w

独身だよw カタブツかどうかは知らんがエロは好きだw


>>547
高等遊民て・・・・w

686 :素人 4/5:2007/03/11(日) 19:05:08
私は603,604ではないが
>>668
> この“関係意識”は、たぶん『私』の精神(心)のことでしょう?
“関係意識”という語が私の中には無かったですし、今でも咀嚼できていないので判りません。

> 関係するにせよ、されるにせよ、意識するにせよ、させられるにせよ、
> そこに主体もしくは被主体を立てずには、関係も意識も成立しまい、というのが
立てるのは構いません。
けど、それが危うい存在である(他の存在と何も変わらない)という緊張感を持つべきではないか、と思うわけです。
(或いは、任意に切り取られた(境目を設定された)主体・被主体であることに変わりはない、と・・。)

> これは『私』を絶対化する思想にみえて、実は『私(という人間)』の認識や思考
> の限界を衝く考え方であり、私はそこに共感しているのです。
私もそう思っています。ですから、彼の言説がもどかしいのです。
唯物論破壊以外の部分の詳細について、
おそらくこうであろうという解釈を何種類か提示しましたが、未だに外れているようだw
(絶対化もしてそうだしw)

687 :素人 5/5:2007/03/11(日) 19:06:13
私は603,604ではないが
>>669
> あなたは、楽観的ですか。
どうでしょうw  解明できたら面白いだろうなとは思います。期待はしています。
楽な道ではないでしょうが・・・。
また、>>678ではありませんが、畢竟判別のつかない事象もあるでしょう。
これも以前書き込んだかもしれませんが、どんなに解明が進んでも、
全ては、(もしかしたらカテゴライズすら困難なほどの差異を持った)
一対一対応にしかならないかもしれないし、カテゴライズできても、
被験者の自己申告とそこから導かれる類推に頼らざるを得ないかもしれない、と。
そしてそれは、実は、精度が違うだけで、方法論としては今と変わらないかもしれないわけです。
であるならば、私の夢想するアプローチ方法にも、少しは有用性があるのではないかと・・・w


某スレの雑談で、「戦術的思考停止」という言葉が冗談めいて出てきてました。
これは、まじめに語義を考えれば
・「ブラックボックスはブラックボックスとして受け入れること」
・「(一旦考察した)細部・詳細については、大前提として捨象すること」
・「当たり前・必然として前提となる(細部の)部分は大前提として捨象すること」
・「際限の無いループを誘発する部分については、落とし所をきっちり探す」
等等となろう。
ある意味、仏教は、この「戦術的思考停止」を絶妙に駆使している、と言えるかもしれませんwww


>>670
いい酒をお飲みで・・・w

688 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 19:13:10
 物質の集合に過ぎない自分が、自分自身を物質の集合体として、認識することはできない。従って、最後には物質だけで説明が付かない何かが残るのではないだろうか?

689 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 19:26:33
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。


690 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 19:33:13
二つの脳を直結して、片方の機能を停止し、、
停止している方の色を感じる部分のみを機能させ、
停止していなかった方の同じ部分を機能停止させて、
他人の脳で色を感じるというような事が可能になれば、
他人と自分の感じている赤は同じ赤なのか、
またはどう違うのか、判るのだろうけれどな。

691 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 19:50:24
ブラックジャックの頭部接合兄弟みたいだな
コルシカの兄弟とか

692 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 19:54:12
>>677
要約すると、
精神を物理現象で説明する事は可能。
だが、精神の存在原因を物理現象で説明する事は不可能。という事ですね。
惑星がどんな組成で、どのように形成されたのか、
どのような動きを見せるのかを物理現象で説明する事は可能。
しかし、何故此処にこの惑星が存在しているのか、
その理由を物理現象で説明することはできない、という事ですね。
仰る通りです。石ころ一つをとってみても、その存在性を物理現象で説明する事などできはしません。
ですから、これについては唯物論の手には負えません。手に負えるという主張もしていませんけどね。

693 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 20:05:01
>>690
いや、それでもわからないよ。
疑似問題だから。
「私があなたになるって事」だ。
定義の問題でしかない。

694 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 20:22:37
科学技術が発展すればすべて明らかになる問題だ。
脳が解明されれば精神も解明される。
かつて、「いかにして人間の体に魂が宿るのか」を偉人たちが論じたことが現代人に
とってナンセンスであるように、諸君の議論もまたナンセンスである。

とかいってみるテスト♪
(^_^.)

695 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 20:29:13
>>694
いいや、実はもう解明されていて、
あなたはテスト中の人工プログラムですよ?

というテスト

696 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 20:34:17
ウソダァァァーッッッ!!!
ボクハニンゲンダ
ボクハニンゲン


697 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 20:34:35
お前らそこまで脳科学に期待持ってるなら全員脳バンクに登録しろよな

698 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 20:56:20
極限までいっても近似は近似、擬似も擬似。
真似事にしか過ぎない、それは観測したら本質が失われる存在を
観測できたと思い込んでいるからだ。
よく出来た、おまいらの捏造にしかすぎない。


699 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 21:01:17
1+1は2であって、2以外のなにものでもない
人間が2であると思おうが3であると思おうが、1+1の結果は2でしかない

700 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 21:23:05
>>693
何故?
私があなたになるのではなく、私があなたの感じ方を知るという事なのだが。
(直結と書いたが、着脱可能と考えて頂きたい。)
これを多数多人数で繰り返し、感じた色彩を色見本と対比させ、
脳の構造の違いを特定できれば、感じ方の違いを発生させている原因が何なのか解るのでは。

701 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 21:25:52
>>1は科学的に絶対的な結論であって、その結論から議論を経て違う結論に達しようという努力は
恣意的というか傲慢だよな。人間は科学で解き明かせないことを宗教や哲学でカバーしてきた。
真実であるか否かは別として、説明付けて納得して、心の安寧を得ていたにすぎない。

宗教や哲学で科学的結論を覆そうという試みは、現代科学と現代文明の否定だ。
神が人間を創り、エーテルが空間を満たしている世界に逆戻りしたいのであれば、この不毛な議論
を続けたらいい。しかし自分たちが正しいなどとは考えちゃいけない。

702 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 21:29:37
>>701
誰もそんなこと言ってねー

703 :750:2007/03/11(日) 21:30:11
>>701
未来から見れば幼稚な科学観であることが現代文明でも証明されるよ
わかっちゃいないね

704 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 21:34:19
脳に物質以外の「何か」が存在しなければ、やはり結論は>>1に達してしまう。
では、現代科学で人間の脳に宿る「何か」が解明されたであろうか?



故に、この「何か」があるという前提に基いた全ての主張は非科学である。


705 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 21:38:08
  何で>>1なのよ、現代科学でもそうでないよ、誰が幼稚だ

706 :第2唯物論:2007/03/11(日) 21:43:16
  >脳に物質以外の「何か」が存在しなければ、やはり結論は>>1に達してしまう
存在しなくても>>1にはならん、同じ必然でもちょっと違う第2唯物論になるよ(かなり必然としかいわないけどね

707 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 21:47:19
在る在るというだけで、それを証明しないのがポイント

708 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 21:47:43
>>700
横レスだけど、>>690はおかしいよ。
脳の「色を感じる部分」が色を感じてるんであって、私が脳の「色を感じる部分」をみて色を感じてるわけじゃないんだから。
だから、これはその脳が私のものかあなたのものかどうかは関係がない。
その「色を感じる部分」が二つとも私のものであっても成立しない実験だから。
>>690は、最高位の私をもう一つ作る思考実験と同じような論理的矛盾だと思う。

709 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 22:09:26
しかし脳の話をこれだけつまらなく語れる面子もそういないだろう

710 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 22:14:17
結論がでていることを、何の根拠もなく別の答えに結び付けようとするからだろうな。
決着がついている話がつまらないのは当然。

711 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 22:17:24
アホ増えすぎ。

712 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 22:21:19
自分の意識や精神が、数式で証明できてしまうかもしれないという恐怖
この肉体がたんなる分子機械であるという事実を受け入れざるを得ない屈辱
己の人生に意味などないことを悟った哀愁

だがもっとも強く感じるのは、論破されたという憎悪

713 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 22:24:14
>>712
>己の人生に意味など

だなw
自分で見い出さない限り、そんなものあるわけないw
人任せにしてもしょうがない。
自分の人生だ。自分で意味を見つけずにどうする。

714 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 22:26:05
このスレの議論にそこまでプライドかけてるヤシがいるのか

715 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 22:53:10
>>713
そうじゃなくて、意識という存在そのものに意味を見出している人間にとって、
>>1は受け入れがたい現実であるということ。
読解力ないな。

716 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 22:55:10
>>715
>そうじゃなくて、意識という存在そのものに意味を見出している人間にとって、
>>1は受け入れがたい現実であるということ。

そんなことはない。キミがたまたまそうかもしれないが。
俺は、意識という存在そのものに意味を見出しているが、>>1は受け入れれるよ。

717 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 22:57:07
でもその根拠が不明だよね

718 :第2唯物論:2007/03/11(日) 22:58:14
  >この肉体がたんなる分子機械であるという事実を受け入れざるを得ない屈辱
今の唯物論は18世紀の機械的唯物論と違うぜ(18世紀では機械的という意味はそういう意味だった)

現代でも意識を「多少でも」想像上で解析するの四苦八苦なのが実際であり
数式で表すなどとてもとてもで心配ない,だがまったく解明不能(不可知)では全然ない

全面的に決定されてるは論外、せいぜい規定されてる

719 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 23:03:00
>>710  まだ結論出てないよ

720 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 23:15:47
>>715 >>1をマジでそうかもと思う香具師もけっこういるんだなあ(いまさらだけどね)
>>1はもはや迷信だが昔から迷信を受け入れる人間はいる

>>1がもし現実なら受け入れがたいがそんなリアリティーはない


721 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 23:22:30
>>700
科学的な方法としては無意味な実験ではないと思うけど・・・

唯物論的には感じ方の違いは物理状態の違いの筈だから、
まったく同じではないのは自明でしょう。
「二つの脳」という時点で「別モノ」だよね。
単独の脳と連結された脳でも状態は違って当然。
関係性が変化してしまう。

「今感じる「赤」は昨日感じた「赤」と同じなのか?」
「この脳波とあの脳波は同じなのか?」

今、「同じに感じる」とか「感じない」とかも、ある動的な物理状態の筈なんだよね唯物的には。

この言葉もあなた(の脳)に伝わった時には今と変わっているのよねw
この想いがココの物理状態であるならば、ソコに再現するのは不可能。

それとは別に、
物理的な(あるいはそれに代わる)一般性をも疑ってしまえば、言葉による確認も意味をなさないだろう。
モニタに映る文字も意味を何も保証しない。

722 :宣教師:2007/03/11(日) 23:24:28
答えは出ぬ。何れも新たな疑を生み出すのみだろう。
できることなら1年に3分でもよいので神を省みることだ。
この種の哲学論争・神学論争・宗教紛争で
歴史上何人の血が流れたことか。

723 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 23:34:43
>>721
ですねw (けど、倫理的問題を除けば、有意義な実験だと思いますよw)

人は、687のような戦術的思考停止を用いるからこそ、
言語というラベルでもってコミュニケートできるのかもしれません。
どこかで疑いを止めなければ、日常生活は困難だ。

724 :考える名無しさん:2007/03/11(日) 23:37:33
>>722
答えは出ているんだよ
問題は人がそれを認めるか否かだ

725 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 00:08:10
>>682
寝ますよw


ノシ

726 :「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q :2007/03/12(月) 00:16:33
>>677
>単なる電気信号が、なぜ赤という、あぁいう色に見えるのか
>といったクオリアの起源については、解明される取っ掛かり
>すらありえないですし

最高位さんも「クオリア」についてある程度理解を深められたようですね。
もう少し突き詰めて考えると「最高位さんの脳に現前する『赤のクオリア』」は
たぶん「私(「機械的唯物論」者)の脳に現前する『赤のクオリア』」と「微妙」
に異なっているのです。
 すなわち「視覚」における「色の3要素」・・色相・明度・彩度・・・について
検証する一番の実験は「左右の目の明度の違い」の検証です。
 例えば同じ液晶ディスプレイを「左目を塞いで見た場合」と「右目を塞いで見た場合」
と・・微妙に「明るさ」が異なる・・・場合(方)が多いはずです。
 それは、同じ対象が脳にもたらす「感覚的クオリア」・・は、(眼という感覚器官・・神経経路)
の違いにより、同じ個人の脳でさえ「微妙に異なる」・ということの証左になるということです。



727 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2007/03/12(月) 00:21:12
物理現象を自らの外に置くか
それを含めて観念とするか
それだけのような気がします。

728 :「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q :2007/03/12(月) 00:39:41
726の続きです
従って、最高位さんの脳に現前する「赤のクオリア」も、左右の眼(球)によって
(少なくとも)明度が微妙に異なるはずであり、・・明度が異なればそれは「違う赤」
(のクオリア)だということになります。
 若い頃眼の細胞にダメージが一切無かった頃のには「左右殆ど同じクオリア」だったかも
しれませんが、「今」は違うのではありませんか?
 現代は眼鏡やコンタクトで容易に「視力矯正」ができますが、それが出来なかった時代
・・のことを想像したことがありますか?
・・遠くが見えなくなれば・・死ぬまで見えなくなる・・近くの文字がぼやければ死ぬまでぼやける
・・そういうのが「クオリア」であった時代・・・もそう「遠い過去」ではありません。

729 :「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q :2007/03/12(月) 00:59:03
視覚の例で「クオリア(の違い)」を説明すると、例えばレイバンの濃いグリーンサングラス
を通してみた「ワイキキビーチの情景」と「裸眼で見たその情景」・・は「クオリアが異なる」
・・ということであり、「クオリアとして捉えた『感覚器官の対象物としての外界』が「異なる」
・・訳ではないのです。

730 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/12(月) 02:17:33
>機械くん

言っておきますが
キミはクオリアの起源の問題について
明らかに、全く理解できていません

根本的な話
あなたに哲学は無理だと思います
いや
冗談じゃなくてマジでです

素質か、知能の問題だと思います
クオリアの起源ごときの問題が理解できていないようでは無理ですよ

731 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 02:31:00
>>730
キミだってクオリアが何か説明できないくせにw

732 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 02:31:58
最高位はクオリアを理解していないよ

733 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 02:47:59
クオリアは運命論と同じと判明しました。

734 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 03:29:23
クオリアを追いかけていったら自己同一性を否定しかねないからやめておいた
方がよいかもな。

735 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 03:41:30
この連中が自己同一性を維持してると思うかね?破壊されてるから哲学やってんだよ。

736 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 03:56:17
>>735
生きてる人はみんなそう。君もねw

737 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 04:40:30
そもそもクオリアなんて概念を論じること自体が無駄

738 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 04:45:52
空即是色の意味解るかな

739 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 04:55:03
>>738
そんなものは物質不変の法則や熱力学第一、第二法則の不完全かつ体験的な表現に
過ぎないわけだが、こんなものを真理的概念として後生大事にするバカがいることに驚か
されるよ。世の中広いな。

740 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/12(月) 04:57:45
よく考えたら、このスレって
クオリアの起源という簡単な事すら理解できない人がほとんどなんだよね
そりゃ『私』の存在性 なんて言ってもチンプンカンプンだよね

哲学するんだったらさ
せめてクオリアの起源ぐらい、サッと理解できないとさ
何を説明しても理解できるわけないと思うよ

デカルトを誤読してる人がほとんどだし
いったい哲学の、何を勉強したの?みんな

基礎すら理解できてないんだから
まともに議論できるわけないんだよな
そりゃ、なんぼ説明しても無理だわ

普通にマトモな人、募集中

741 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 05:00:11
「機械的唯物論」者さんはシステムとかゲシュタルトとかいう言葉を中心に理解を進めてみると楽しめるかもしれない。
総体を客観視した場合そこにあるのは何なのか。とかね。

そして「言語として定義する」という行為に対し理解を進めるとまた更に深い思考を巡らせる事ができるだろう。

そして我々人類は「論」や「学」と定義し扱いやすくして個人に帰属する概念や思考を展開しているわけだが、
その行為の根源にもまた何か理由がある。

その根源に対し自覚的なのかそうでないのか、そして言語化し表現した場合どうなるのか、
という現状を含め、私達を「進化」という概念で表現するなら、

何かの根源的絶対条件を元に存在しているだけとも言える。

その根源的絶対条件が何なのかについて我々は思考し、蓄積整理しているんだろう。


この世界全てを複雑系として落とし込めば、それを解明するための膨大な作業と蓄積は、
極論としては、我々人類という存在が0になったとき確定される。
つまり、我々は現在進行形の複雑なシステムの集合体だ。

我々は時間単位で解釈するなら、局所的ではあるが、物理的身体無しには成立しない。
そしてその物理的身体には「始まりがあり、終わりがある」。

私達は「目的」という終わりを言語として定義した。



742 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 05:04:21
意地悪く言えば、

私達は「目的」という終わりを言語として定義したはずだった。

と言えるなw

743 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 05:07:21
脳という一構造体を論じるのに、一片の科学知識も持ち合わせない輩が主観的・概念的討論を
繰り返しても不毛極まりない。脳は心臓や神経と一切変わらぬ生体機関であって、科学的根拠
を伴った論証以外は全て無駄。

744 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 05:11:34
>>743
そうなんだよな。激しく同意。
そして、現状のインターネットの掲示板では、科学的根拠 を伴った論証を行う人がいない。
そのために知識の欠片からの思考実験が繰り返され、それが名無しとともに膨れ上がり
1つのゲシュタルトが現れる。

つまりどうどう巡りってことだ・・・・・

745 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 05:13:09
>>740
>クオリアの起源という簡単な事すら理解できない人がほとんどなんだよね

一番理解できていないのはキミだと思う。

746 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 05:16:39
一番理解できていないのはキミだと思う。

理解という言語概念はクオリアを知っているならたぶんだれも現状、証明とかできないかもなw

だって脳味噌と脳味噌を自由に繋いで情報の並列化を直にできないんだもんw

例えば愛しちゃった女の子がいたとして、その女の子との100%の意思疎通ですら難しいんだからw

どっかに絶対穴があるw

747 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 05:17:38
>>一番理解できていないのはキミだと思う。

アンカー付け忘れ ;; orz

748 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 05:28:18
だけど、その堂堂巡りがきっとキッカケなんだよね。
「無駄」という概念でそんな輩(俺含む)の思考実験とその結果発表会(w)を止めてしまうのも勿体無いw

まあ、自分の今ある大切な部分を1度心ゆくまで分解し尽くすのも良いし、
そこから生まれた結果を言語ベースで伝えようとしたときにも、生まれるかもしれない因果的な進化も否定できないw

ただ、人を殺す行為を認めるのはまだはやい。だめだよ殺人は。

749 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 05:44:25
>>746
>だって脳味噌と脳味噌を自由に繋いで情報の並列化を直にできないんだもんw

それが仮に出来たとしても、正しいかどうかわからんし、証明もできないだろ。

750 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 06:17:09
現状、脳の構造体としての仕組みが人を存在させている理由に大部分で含まれるというような実証結果がでている。そこは納得できる?


もし、脳の構造的な仕組みを客観視できるような状態になったら、また1歩科学が進み、現状「正しい」という言語に対する背景含め、
超複雑な仕組みがみえてくるだろう。 ということだ。

つまり今は、砂漠に地図を持たずに出かけて、「ここどこ?わからねえわからねえ」と言ってるだけさ。

猿の実験とかでつなげっぱなしにしちゃって猿の大反乱とかは起るかもしれんから実験は慎重に。

751 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 06:20:14
「証明」という言語概念を確定したところでまたそこから派生する今が始まる。
本来の意味で合理的な進化を促すためには、もっと高速に意思疎通を処理するシステムが必要だとは思わない?

752 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 06:23:47
>脳の構造的な仕組みを客観視できるような状態になったら

それは唯一科学によってのみ実現可能なのであって、哲学とは関係がない

753 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 08:39:35
いろいろ見てみたが物理学者の好きそうな議論だな。

>脳は物質だから意識は必然に過ぎない
これが真だったとして、何ら驚くことでも実用になることでもない。
カオスとなっていて予測できない必然など何の意味もない。
そして言っていることは量子論や相対論など無意味な情報を
つらつら足しているが単純な唯物論であり科学万能論だな。

そしてまともな人とクオリアの意味もわからない人が無意味な議論をしている、
そういう意味においては考えさせられる部分があるな。

754 :重箱の隅w:2007/03/12(月) 11:22:12
>>47
どこが読み間違いなんでしょうかね?(爆

> 連続して書いただけだよ
連続して書くなよwww  しかも、だとしたら文法めちゃくちゃだしw

> 「私」【という】「存在」【の】「性質」
なぜ【という】という語を挟んだ? なぜ後半に【の】という助詞を用いた?
『AというBのC』という文は、
イ:『[Bの持つ要素C]が[A]である』 と読むことができる。
また、ロ:『[Aと見做されるB]の[C]』とも読むことができるが、
いずれにしろそれは【併記】ではなく、【三者の関係性を示す文】となる筈だ。 故に、
 > 私の存在
 >  と
 > 私の性質 を、連続して書いただけだよ
この言明は、まったくもって内容の無いものとなる。
どう読んでも、『[AのB]と[AのC]』というものにはならないと思われるのだが、そこんとこどうなの?w
イ・ロどちらに於いても、『Aの中にB・Cという両要素が同時に含まれる』ことは伺えない。『B=C、(存在=性質)』とは読めない。
イに於いて見られる等式は『A=C』、ロに於いて見られる等式は『A=B』、
そして、イとロの読みを同時に行うことはできない。どちらかを選択すれば、必ず一方の文意は消失する。
せめて、『「私」という、「存在」と「性質」』、『「私」の、「存在」と「性質」』くらいの文にはしてほしかったw

> この勘違いと似ている
>   ↓
> 長いヘビの牙
>
> キミは牙が長いと思っちゃったみたいなもんだな
当たり前だw これも上のイ・ロとほぼ同様だからね。【という】の部分が、「長い」という形容詞の接続の仕方に変わっただけだ。
(形容詞になったことで、若干述部の〆方が違ってくるが、各語の関係性を示すという点では同じだ。)
イ:『[長いという性質を持つ牙]が[ヘビにはある]』
ロ:『[長いという性質を持つヘビ]の[牙]』
この文章で『ヘビ=牙、(B=C)』という読みがおかしいことは君でも判るだろ?w

755 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 12:01:23
あなたが「クオリア」と言ってもいったい「何」の事を指して言っているのか?
僕の感じる「コレ」、「この感じ」の事(に似たような事)を言っているのだろうか?本当に?

「僕の言う「クオリア」をあなたが理解出来得る」と僕が考えるならば、
クオリアには(ある程度)共通性があるという事にして、僕にとって
『差し支えがない』 だろう。
一つの 『お約束』 だ。

他人のクオリアを確認できないならば、
他人がクオリアを理解しているかどうかも確認が出来ない事を、
(そもそも他人が理解しているかどうかという事を
 自分は 「何を頼りに確認して」 いるのか?)
クオリアを理解している者は理解している筈だ・・・ろう?

756 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 12:10:54
>>647
>走ってると思い込んでるだけかもよwwww

おお、最高位氏、その話ではないのですよw
「動詞」や「述語」の背後に、その主語であるような「主体」が存在しなければ
ならない、というのは根拠のない思い込みだ、というお話です。
例えば、実際に「人間が走っている」とします。しかし、あなたの考え(というか
常識的に理解された物理学のドグマ)に従いますと、ここで現実に存在しているのは
「拡散するツブツブ」と、その時系列に沿った状態の変化、だけなのです。
「走っている」も「人間」も、どちらも同じ「ツブツブの拡散状態の変化」を
異なる角度で表した言葉に過ぎません。「走る」という動作(述語)とは別に、
その主体(主語)として「人間」という実体が存在しているわけではない、という
ことになります。

「思う」でも同じことです。「疑う」でも「騙される」でも「信じる」でも、
「赤い」でも「高い音」でも「気持ちいい」でも「痛い」でも、まあいわゆる
クオリアでも(何でそのような概念がことさら必要なのかよくわかりませんが)、
そのような「思い」が現にある、ということは確実ですが、ここから言えるのは
「ここに思いあり」だけなのです。「思う」主体として、「私」なる実体が
存在している、と考える必然性は、別にありません。そう考えた方が便利だから
そのような概念(というか言葉)が発生している、というだけなのです。
(ここで、「そう考えている主体は何だ? と問い返してはいけません。
これもまた、そういう考えがある、というだけなのです。)

757 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 12:12:46
(続き)
運動会で走った後で、疲れて喉が渇いて水を飲んだら爽快で気持ちが良くて、
しかしそこで「はて俺は本当に走ったのだろうか、今までのことはすべて
夢だったのではないか?」という疑念がわいた、とします。
ここで確かに言えるのは、時系列に沿ってそのようにめまぐるしく移り変わる
「思い」があった、ということだけです。いや、厳密に言いますと、「今ここに」
そのような記憶と疑問としての内容を持った「思い」がある、ということだけしか
言えないのですが、とにかく、その「思い」の背後に、「思い」を成立させる
主体としての「私」という実体を立てるのは、あまり根拠のないドグマなのです。
「私」とはすなわちめまぐるしく移り変わる「思い」のことであり、
「拡散するツブツブ」以外の「人間」など存在しないように、
「変化する思い」以外の「私」など存在しない、とも言えるわけです。

その一つの証拠として、そのような「思い」が一切ない、と仮定しますと、
もはやどこにも「私」が存在する余地はありません。「何も思っていない私」と
いうのは一体何のことなのか、意味を与えることができないわけです。
(これに意味を与えるためには、「魂」とか「霊体」という検証不能の概念が
必要になります。)
もちろん、一般的には「私」というのはすなわち特定の人間(あなたが言うところの
拡散するツブツブ)のことだと思われていますので、その人間個体が物質的に
存在している限りは、「私」も存在している、と思われています。
その人間が熟睡したり昏睡したり植物状態だったりして、そこに何の「思い」も
ない、と判断されても、通常は「私が消滅した」とはみなされません。
そこに再び「思い」が発生したならば、仮に一切の記憶が失われていたとしても、
家族なら「前と同じ私が復活した」とみなして「生きていてくれさえすればいい」と
喜ぶことでしょう。しかし、これは唯物論的常識にとらわれているからであって、
純粋にデカルト的見地からは余り意味がない態度だ、と言えます。

758 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/12(月) 12:13:08
>>754
素人君
また自演のつもりなのか何なのかわからんけどさ

キミ、絶対に頭悪いから・・・・絶対

私という存在の性質
という文章で
性質が存在にかかってる なんて思う人は、まずいないから

普通の解釈として
「私という存在」の性質  だから・・・

こう書けば、わかるのかな?
「Aという存在」の性質

要するに
まず、Aは存在である
そして、そのAの性質
という事

指摘されて尚、この解釈ができず
Aという「存在の性質」という解釈しかありえない
と思っているキミの頭は、いったいどうなっているんだろね・・・・

759 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 12:14:29
(続き)
>私のスタンスは、ごく普通に認識されている常識的なもんであってね

上記のごとく、あなたの「物質によらない私の純粋な存在性」という考えは、
ごく控えめに言ってもあまり常識的なものではありません。「私の存在は、
特定の肉体の存在に依存している、というか肉体の一定の活動から発生している
『思い』の存在とイコールだ」という唯物論的考え方の方が、常識に
かなっているわけです。(だから正しい、というわけでは、もちろんありません。)

なお、あなたは他人が「デカルトを誤読している」とおっしゃっていますが、
デカルトのテキストは大変微妙でいろいろな読み方ができるものです。
そこからどんな思想を読み取るかは、人によるのです。というか、哲学の古典
というのはだいたいそういうものなのです。ですから、「これ」と確立された
「デカルトの正しい読み方」などというものは、ありません。
彼は新しい哲学の地平を開いた巨人だ、という評価もあれば、古い誤謬に
新しい誤謬を置き換えただけのバカに過ぎない、という評価もあります。
私が以上に書いたようなことを踏まえた上で「デカルトはそれを超えるような
ことを考えているのだ」という読み方も、もちろん可能なわけです。

760 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/12(月) 12:50:28
>>755
あーキミも、あんまり良く理解できてないわ
もう一回、勉強してきて

>>756
>「動詞」や「述語」の背後に、その主語であるような「主体」が
>存在しなければならない、というのは根拠のない思い込みだ、
>というお話です。

だから・・・
思い込んでいるのは誰なんですか?

761 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 13:01:53
>>758
横レスだが、

「私」という「存在」の「性質」 を 「私という存在」の性質

と普通は解釈しない。
「」の括り方には意味を持つのが用法だからだ。

>こう書けば、わかるのかな?
>「Aという存在」の性質

ならば最初から、「私という存在」の性質 と書けばよかったのだ。
そう書かなかった君の方が悪い。

それに、

>私の存在
> と
>私の性質 を、連続して書いただけだよ

を 「私という存在」の性質
と書く人もいない。

言い逃れが酷い。
キミ、絶対に国語力弱いから・・・・絶対

762 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 13:03:42
そもそも「私」とは、その個人の体のことだろ。
窃盗も、腕が物を盗むのではなく、「私」が盗んだとなるはずだから。

763 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/12(月) 13:19:27
>>761
キミは、ホントにくだらない人間だな

私が書いた文章に対して、私が「こういう意味ですよ」と解説すれば
そういう意味なんだよ
それで意味がわかれば解決するわけ

それに対して、「いやいや、こういう意味だ!」
なんて言ったって、単なるバカだろ
わかりにくけりゃ質問すりゃいいんだよ
それだけだバカ
勝手に勝手な解釈をして、勝手に批判してくるな 基地外

764 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 13:20:59
>>763
へー。キミは、唯物論者が解説するときは、それを認めないくせに。
ダブルスタンダードだよ。卑怯者。

765 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 13:24:33
>>762
そのとき、その人間に『私』の自覚がなかったと判断されたら、盗んだとは
みなされません。腕という物体が物理法則に則って動いただけだとされ、
窃盗(犯罪)は成立しません。
『私』を物理的現象とみなす、あるいは『私』を捨象する唯物論は、犯罪者
に優しい思想です。

766 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 13:30:12
>>760
>だから・・・
>思い込んでいるのは誰なんですか?

おお、最高位氏、反論はせめて全部読んでからにしてくださいましw
>>756の最後に書いてあるでしょうに。
「思い込んでいる主体は何だ(誰だ)?」と問い返すことが、すでに
根拠のないドグマである、というのが趣旨なのですよ。
そこに「思い込み」だけがあって、その主体などどこにもない、と
考えていけない理由はどこにもない、ということです。
「考える主体は誰だ?」と問い返さないようにお願いしますw


767 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 13:38:06
共産化工作スレ
危険度★★★★★

768 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/12(月) 13:52:03
>>764
意味が違うだろバカ

>>766
>「思い込んでいる主体は何だ(誰だ)?」と問い返すことが、
>すでに根拠のないドグマである、というのが趣旨なのですよ。

という方が、根拠ないだろw
なぜなら、その文章も、「キミ」が考えているんじゃないのかい?
この文章は、明らかに「私」が書いている
それは、疑っても疑っても、疑えば疑うほどに
疑っている「私」という存在を
強く認めざるをえない結果しか、ありえないからね

>そこに「思い込み」だけがあって、その主体などどこにもない、と
>考えていけない理由はどこにもない、ということです。

思い込みは、思い込んでいる存在が、存在しなきゃありえない

769 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 13:52:36
>>765
逆です。唯物論的には、物理法則に則っていようが私には変わりないので、犯罪として成立します。
むしろ、自覚が無いといういいわけが出来ないのが唯物論の立場です。

770 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 13:54:41
>>768
違わないよ。キミが馬鹿。
唯物論を唯物論者の言う意味で理解せず、自分勝手な唯物論を立てて批判しているのはキミ。
読解力も理解力もない。

771 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 13:55:01
やや中立的に書けば
「思いこんでいるのは、いかなる存在? 」

772 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 14:02:49
ついでながら、事後判断、主観・客観を混合してはならんな。

773 :486:2007/03/12(月) 14:13:47
>>756
この文章には、感歎子らしからぬ強引な捻じ曲げが感じられる。
「問い返すな」という禁止のうえに成立する言説。
「そう考えているのは何だ?」との“思い”は必然であり、それこそが
例として挙げられていた“渦巻き”との違いでしょう? たぶん渦巻き
は自覚していないだろうし、感歎子に禁止されなくても自問しないでし
ょう?

少し風呂敷を広げると、このスレにみる唯物論は物理現象に収斂できない
“思い(意識)”をタブー視する、もしくは捨象する傾向がある。つまり、
宗教的ですね。


774 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 14:22:40
武器を取るのだ、観念論よ!
隊列を整えよ!
進め!進め!
敵の不浄なる血で染めあげよ!

775 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 14:36:31
>>769
あなたが泥酔して(完全に失念して)腕があなたの無自覚なまま動いて
だれかを殺しても、殺人罪は適用されません。
殺そうという“意識”のない過失も罪は減じられます。
裁かれるのは自覚的な『私』です。身体(物体)を裁くわけではないのです。
唯物論によると『私』は身体であり、物理現象でしょう? 物体を裁くわけ
にはいかないでしょう?という意味。皮肉ですよ。

776 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 15:14:07
>>768
>なぜなら、その文章も、「キミ」が考えているんじゃないのかい?

おお、最高位氏、ここで確実に言えるのは
「ある人間が存在し、そこにある考えが存在し、その結果人間の腕が動いてパソコンの
キーボードを叩き、その結果画面が変化しある文章が発生した。」
という『思い』が、現に存在する、ということだけです。そこに「私」なる存在を
立てる論理的必然性は何もない、ということなのです。

>思い込みは、思い込んでいる存在が、存在しなきゃありえない

>>756で「走る」の例でご説明したでしょうに。
「人間が走っている」場合に、そこに存在するのは「拡散するツブツブとその状態の変化」
だけであって、「走り」も「人間」も、同じものを別の言葉で表現しているだけなのです
(これはあなたご自身の表現を借りたもので、常識的な物理学のドグマですが、私wは
必ずしも信じておりません。「人間」や「走る」という実体が存在したところで、
別に構わないと思います。なお、この文章は、無論「そういう思いがある」という
意味に変換してご理解くださいw)。
「走る」と「思う」で、本質的な違いがある理由がありません。
「走りという状態」以外に「走っている主体」を立てる必然性がないように、
「思いという状態」以外に「思っている主体」を立てる必然性もない、ということです。
この問題は明らかに「言葉の構造・文法」と関係があります。欧米人にはなかなか
理解されないようですが、むしろ、主語を平気で省略する日本人にはわかりやすい
感覚ではないか、と思うのですが…
大げさに言うと(「思い」の内容から判断の結果を除いて純化していけば)、
西田幾多郎先生の「主客未分の純粋経験」というような話にもつながります。

777 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 15:17:11
>>773
>「問い返すな」という禁止のうえに成立する言説。

すいません。「問い返すな」と禁止しているわけではなく、そう問い返す論理的
必然性はない、ということです。そう問い返すのは「文法と相互規定的な『思い』の
癖・習慣」のようなもので、そう問い返す「経験的な必然性」があることは、
わかります。もちろん私wもいつもそうしております。
ただし、そう問い返したとしても、別に「思い込んでいる存在は、私である」
と答える必要があるとは思われません。「走る」主体が常識的には「この人間」で
あるのと同じく、「思い込む」主体も「この人間」である、でもいいと思います。
「この人間が『思い』を伴っているなら、すなわち私なのであり、
『思い』を伴っていない(熟睡昏睡植物状態)なら、それは私ではない、つまり、
この人間の状態によって、私は存在したりしなかったりする。この人間が脳死状態に
なったときに、私は消滅する。私とは、つまりこの『思い』のことである。」
という唯物論的というかある種常識的考えも、十分成立する余地があると思いますが。

渦巻きのくだりはあまりきちんと読んでいないので、誤解があるかもしれませんが、
渦巻きという物質状態に「思い」がなく、人間という物質状態に「思い」がある、
という考えは(それがあるから、渦巻きには問いかけず人間に問い掛けるのでしょうが)、
むしろ唯物論的ともいえると思うのですが、いかがでしょうか。

778 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 15:38:34
>>775
唯物論的に考えるなら、物体を裁くんですよ。
だからこそ収監等、拘束されるわけで。

779 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 15:47:20
>>775
「裁く」というのも「裁かない」というのも物理現象なだけですが?

780 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 15:56:17
>>763
君がどういう意味で言ったのかは問題にしていない。

君の国語力の低さによって引き起こされた勘違いを
人の所為にしている態度を指摘しただけの事。
それすら読み取れないのはやはり君の国語力の問題だろう。
それにしても言い逃れが酷い。

781 :486:2007/03/12(月) 16:13:31
>>777
いつも興味ぶかく拝読させてもらつています。

「人間という物質状態」が思い(意識)を表出する。これは、対象(事物)を
分節化(言語化)することと同義だろう。これが物理現象なのか、なにか
特異な事態なのか。
最高位はこの“人間の事態”を『私の存在性』に帰す。彼は、この『私』を
物理現象の外に現出した超越的な(意識の)基点に据えます。私見をいえば、
意識の謎が解明されないかぎり、最高位の主張には説得性があります。
意識の謎が解明されても『私』の謎は残るとの説もあります…。

あなたには機械氏との論争も期待しています。
私事ですが、いまから出張です。また、質問させてもらいます。



782 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 16:24:33
>>778
身体を拘束しても、拘束“感”を与えることができなかったら、
罰したことにはなりません。
食うに困った人間があえて軽犯罪を犯し、有罪になり拘束され、
刑務所のなかで“自由感”得たという事例はいっぱいあります。
“意識”を罰するしかないのです。

出張しますので、また。


783 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 16:29:37
たまたま「私」が「私」であったに過ぎない、
という考え方のどこに無理があるのですか?

784 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 16:49:09
>>782
>身体を拘束しても、拘束“感”を与えることができなかったら、
>罰したことにはなりません。

唯物論的には、なりますよ。
どう感じているかなんて関係ありません。哲学的ゾンビでもいいのです。

785 :宣教師:2007/03/12(月) 16:57:19
近代哲学の第一原理はコギト・エルゴ・スムのようです。
あなたがたはデカルト先生や西田先生やマルクス先生をバカにしすぎです。
しかも意味不明な唯物論者は刑法までバカにしてる。
意識を罰しなければ罰したことにならないなら近代システムは無意味に堕します。
たとえ刑罰を受けなくとも見えないところにおられる主が罰します。

786 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 17:14:50
>>783
どこにも無理ないと思いますよ。

787 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 18:04:00
>>776
> 「人間が走っている」場合に、そこに存在するのは「拡散するツブツブとその状態の変化」
> だけであって、「走り」も「人間」も、同じものを別の言葉で表現しているだけなのです

これはちょっとミスリードだと思うな。
主語と述語の関係で考えることが無意味な例として「拡散するツブツブとその状態の変化」がだされてるけど、
これ実質的には「拡散するツブツブ」が主語で「状態の変化」が述語なんだよね。
「その」ってのが端的にそれを表してる。

動作や述語の背後に主語を立てる必然性はありませんよ、ということを説得的に示そうとするならば、
状態の変化だけがあって、かつ、それを構成する何物も存在しない(ツブツブがない)という例を出さなきゃいけないと思うけどどうだろう?

主語の省略はあくまで省略であって存在してないわけじゃないわけだし。

788 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 18:33:43
俺未見だが、ありていに言えばこんなスレ、どーせ
スターヲーズだがマトリックスだかいうアホ映画みて影響されて
作ったらしいんだろ?

789 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 18:37:33
>>788
どう関係するのかさっぱりわからん。
主旨理解せずに、適当に書き込んでいるキミがアホだと思われ。

790 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 18:48:53
>>788
このスレの歴史がマトリックスなんぞより古いということをご存知ないようだな。

791 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 18:59:53
>>757
主体の存在しない「思い」が今この瞬間にあったとして
その「思い」の連続による世界認識のための理論的要請として
主体が設定されるとしても、そもそもの「思い」をふくむ
主体を「我」もしくは「私」と名付けてどうしていけないのだろう。

つまり主体を立てるという行為は単に説明のための便宜的なものにすぎず、
それを思考の文法的条件に起因する錯誤によるものだという批判は
的外れなものだと感じてしまうのだけれど。

792 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 19:07:40
邪教・・・いい言葉だ ここいらににおあつらえ向きだ

793 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 19:09:02
>>788
新入か?まあそう言わずゆっくりしていきなさい。
君もここの魔力の虜になるよ。

794 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 19:11:37
俺も人間は単なる現象だと思うなあ。

795 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 19:36:38
意識と物質は次元が違う概念なのに必死に比較しているのは
脳が硬化している証拠だよな

796 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 19:54:08
>>795
あなたはウィットに富んだ物質ですね^^

797 :大勲位(´Д`)y─┛〜〜:2007/03/12(月) 19:59:38
「私」の存在性とかにすると反論がものすごいので
「私」の現象性でよいかと。

いまカキコんでるのは「私」の現象性です。

798 :紗南:2007/03/12(月) 20:04:27
右から来たら、皆さんはどうしますか?

799 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 20:19:51
人って言語を作ったときに1つ進化したと思うんだ。
つまりこの思考や意思自体を自覚し理論立てて思考できるし、人同士でその理論を吟味し合える。

言語が無ければ猿と大して変わらないかも?

という事について皆はどう反応します?


考えてみてください。いろいろと考える時。頭の中で言語つかってませんか?

800 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 20:21:43
使ってないよ。

801 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 20:25:19
そうだね。
使うときもあるし、使わないときもある。

802 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 20:27:12
動物にも言葉があるってムツゴロウさんが言ってた。

803 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 20:31:00
考える時、言語使うわけないだろ
語句の「文字」や「音」が脳味噌の中を飛び交うなんて事は経験したことが無い
だいたい言葉を使って思考してたら、現実界のスピードについていけないよ

804 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 20:33:15
ゲーテの記した色彩論を例にすると、あれは主にゲーテ自身の体験として感じた瞬間をゲーテの時代の言語常識で言語化し、断片として纏めたものだよね?
問題は、ゲーテの時代の言語で表現したその事実を現代的な言語概念で解釈するのは間違だろうということだ。

何がいいたいかというと、他者の意見の穴探しもいいけれど、共通点や関連性を探す努力が一番重要なんではないだろうかということです。

過去の理論は全て過去。そんな過去の理論を展開しそれが勝ちだとか負けだとかという勝負だけでは、
せっかく皆さん各々が持つ高密度な思考結果を、無駄にしてるだけではないだろうか?ということなんです。

僕は今まだまだ知識や経験や何もかもがたりないけど、知識欲はあります。
今日はパターンランゲージという本を買ってきました。本も読みながらこのスレにも参加できる範囲でしていこうとおもいます
よろしく!

805 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 20:44:30
>>803
例えば、アナスイの香水の瓶を見たとき、
日本語の人だとはその香水の瓶について考える時、「香水」という言葉が頭に浮かびませんか?
英語圏の人はきっと「Perfume」と言う言語が頭に浮かぶと思うんです。
理論立てて思考する場合、言語がどうしても頭の中で浮かぶ瞬間があって、それによってより鮮明なイメージを固めていきませんか?
日本語圏の人は日本語の言語体系に思考が依存したり、そして英語圏の人間は英語の言語体系に依存してくると思ったんです。

そう考えると、英語圏の人の思考と日本語圏の人の思考では言語体系的な差がでてくるのでは?なんて考えました。。。。

ちょっと流れブッタ斬りすぎてすいませんorz


806 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 20:56:25
脳が秘めた創造性を言語という牢屋に閉じ込める

807 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 21:03:12
そうはなりたくないね;;
でも言葉が無いと掲示板じゃ意思疎通ができない;;

808 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 21:03:22
現在の科学レベルでは脳なくして意識も自我も存在しない。
新しい記憶媒体に人間の脳が取って代わられるまでは。

809 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 21:06:16
クオリア問題を解決することに全人類の知力の願望を込めてみる(オカルトっぽ・・・・
でもそうもいかないのがこの世の中だよね。。

仕事っていう1日の時間拘束される時間をもっと有意義につかえる社会にしたいなあ・・・

810 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 21:23:32
>>808
それが出来るようになった時こう気付くさ
「こんなものだったのか」

811 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 21:26:39
>>791
>主体を「我」もしくは「私」と名付けてどうしていけないのだろう。
いけなくありませんよw
「それを絶対視し、全てはそこから始まる」などと言い出さなければ・・w(独我論・唯識を除く?w)
ラベルであることを忘れてはならない。
3時1時は、そこを指して仮説と言う。
(最高位の根っこが、ラベルでない部分を指していることは了解しています。)

>つまり主体を立てるという行為は単に説明のための便宜的なものにすぎず
便宜的・便宜上のものなどと言うと最高位が怒りますよwww

>それを思考の文法的条件に起因する錯誤
これは、人の思考の癖だと思いますよ。だから、注意が喚起されるべきだと思われるのです。
(最高位は、文法的条件から全てを関係付けているが・・・w)

812 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 21:57:36
>811
>3時1時は、そこを指して仮説と言う。
それを仮設などと言ったとしても最高位に反論したことには
ならないと思うんだけど。

>便宜的・便宜上のものなどと言うと最高位が怒りますよwww
>>791のような議論の前提があれば別に怒りはしないだろ。

>これは、人の思考の癖だと思いますよ。
>だから、注意が喚起されるべきだと思われるのです。
それはここで言っていることと別問題だよ。

813 :SPHERE ◆ZS5FJPpAlk :2007/03/12(月) 22:10:38
「私の本音」

音楽的でしなやかな感官の躍動こそが、そして偶然の中で小躍りするような
魂こそが論証的頭脳よりはるかに巧く考えます。真実のうちの関心的なもの、
つまりその時代において名状しがたい特殊な体験といったものは干からびた
思弁からは決して導かれることはありません。

万事につけて説明を求める批判的精神は例外的な人間の身体及び神経系統の
広大な活動領域を少なくともそれが例外でなくなり「共有財」となるまでは
不当に制限しようと欲します。そしてもし仮に例外が認められているような
事例が存在するのを見たならば、そこにはおそらく孤独ではない多数者による
幾分かの優越感を込めた哀れみが支配しているのを認めることが出来ます。

一人の人間として価値ある言葉の使い方とは、本当は説明されるべきではなく
詠われるべきものなのです。不生産的な者は言霊によって詠われたものからは
自らに裨益するものを一切受け取ることは出来ません。

814 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 22:13:51
もうすこし分かりやすい文章を書く
練習をしたほうがいいよ。

815 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 22:18:31
>>805
他者とのコミュニケーションを例に出すと
相手に伝えたいイメージを言葉というブロックで出来るだけ似るように構造物を作り
それを他者の頭に同じ構造物が出来るよう、その材料である言葉と材料の組み立て方である論理的な言葉の集合の配置方法によって他者に認識させる作業。
設計図や材料を情報を出した方が間違えてることもあるし、お互いの材料に対する認識がずれていることもあるから上手く組み立てられないこともあるけど。
材料の形状はどうやっても微妙にずれるから伝えたいイメージはどうやっても変形するけど
材料の形状についての認識をお互いに近づけていけばそんなに気にならない位にはなる。

言語が違えば材料の形状も変わってくるし、材料の形状による構築物の組み立て方も違ってくる。前置きが長いか。

816 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 22:43:17
>>813
君も懲りないね

817 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 22:47:16
>>805
香水の瓶を見たとき「香水」という言葉も「瓶」という言葉も浮かばない
言葉にせずとも見た瞬間もうその映像の意味を理解している
言葉じゃなく「意味」で受け止め、「意味」で考えるわけよ

818 :第2唯物論:2007/03/12(月) 22:49:42
>>815>>816 どういう文を書けばいいかなあ??と沈思黙考

819 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 22:50:02
>>813
とりあえず君の主客統合のアイデアを君オリジナルのモナド論で説明してみて。
易しく。詠うんじゃなくて。

820 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 23:18:40
>>813
結構分かり易かったw

821 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 23:23:12
>>813
言葉を使っている時点で説得力無し。

822 :ディオニュソス ◆ZS5FJPpAlk :2007/03/12(月) 23:32:18
不粋な小動物の手合いにはほとほと愛想が尽きる。

受け取るだけの力をはなから持たないものに理を尽くしたところでどうなる?

受け取るだけの力を持っていさえすれば小鳥のさえずり程度で目が覚める。

男女とも生まれつき根が壮麗で香しい者でなければより多くの真理に耐える

ことなど土台無理なのだ。

私が自分には全く関係のない遠回りをしてまで諸君に伝えんとしていた贈り物

を、諸君の殆どはおそらく受け取ることが出来ないだろう・・。

823 :大勲位(´Д`)y─┛〜〜:2007/03/12(月) 23:35:09
>>813

文章がわかりにくい。
まるで哲学を超難解で解読不能なものにした18世紀のドイツ観念論の
哲学者みたいです。


824 :考える名無しさん:2007/03/12(月) 23:35:50
>>822
その言葉はレンコンから発生したのか?

825 :ディオニュソス ◆ZS5FJPpAlk :2007/03/12(月) 23:41:49
>>813

おまいそのものが意味不明のくせに人のことが言えるのかヴォケww

>>824

貴様の脳みそがレンコンだろう、ん?

826 :「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q :2007/03/13(火) 00:03:18
>>823
「無意識の韜晦術」はドイツ観念論もそうですが、フランス観念論(フーコー・デリダ)にも
踏襲されている・・「ヨーロッパ観念論の(思想的?)伝統」です。
ハイデガー、フッサールは言うに及ばず、ヴィトゲンシュタインやホワイトヘッド氏は、
「言語のプロ」を自認するならば「もう少し解りやすい表現は無いのか?」を追求すべきだった
のですが・・彼らは「大衆に理解されるような論文を書くぐらいだったら、誰にも理解できない
(自分だけが解読できる暗号のような)文章を書いてやる」・・という衝動を抑え切れなかった
・・ということです。・・それが「悪しき『キリスト教神学の伝統』」と同根であることに
残念ながら・・気づかなかった・・ということです。

827 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 00:04:09
>>825
別に輪切りにして断面をこっちに向けなくてもいいよ。

828 :ディオニュソス ◆ZS5FJPpAlk :2007/03/13(火) 00:09:41
>>826 機械タン

心脳問題のどこが問題なのか、あれから少しはご理解されたでしょうか?

機械的唯物論によって意識そのものを導出してみて下さい。

こんなものは少しのひらめきさえあればすぐにでも気づく「基礎知識」で
しかないはずです。

829 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 00:13:12
>>799
進化したんじゃなくて、文化の進歩に対して進化の影響が相対的に小さくなった
んじゃなかろうか?

830 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 00:13:54
なるほどなるほど。ありがとうございます。

>>815
コミュニケーションをするための媒体をクオリア的に捉えてバランス良く組み立てて
作りたいというのが今の僕です。
なるほどなるほど!
僕的には前置きを長いとは感じませんでした。
なんだろう、きっと意図したことを汲み取っていただけてるということですね。嬉しい。



>>言葉じゃなく「意味」で受け止め、「意味」で考えるわけよ
クオリアで捉えクオリアで考えるわけですね!
練習が必要だ・・・どうもあれがこれでこれがあれでこうなるからこうなってってとかいう感じになってた自分を多く感じます。
本ばかり読んで意味を感じられてないな・・・ がんばります。


>>825
レンコンってwww 言い回しがなんか笑い的にすすんでるのは解りますw
俺なんて売れる前に不良品だから捨てられた中身無しの空き缶かもしれないwwww

831 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 00:14:37
>>800
言語を習得した人間に言われても説得力ない。

832 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 00:17:57
>>コミュニケーションをするための媒体をクオリア的に捉えてバランス良く組み立てて

「コミュニケーションに関る媒体を」に訂正で・・・

833 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 00:18:40
>>コミュニケーションをするための媒体をクオリア的に捉えてバランス良く組み立てて

「コミュニケーションに関る媒体を」に訂正で・・・

834 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 00:19:17
>>817
すでに香水を知ってるならそんなの当たり前です。

835 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 00:19:26
思考の過程で出てくる言葉は随伴的なものだな。

836 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 00:22:18
よかったね。プ

837 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 00:24:46
>>831
言葉は口や手で使うんだよ?

838 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 00:25:14
>>812
>>138 >>331 >>507 >>683>>686
(他過去スレに多数)

> 791のような議論の前提があれば別に怒りはしないだろ。
最高位は、その前提を問答無用に却下するからなぁ・・・w

>それはここで言っていることと別問題だよ。
そうでしょうか?
私には、ここ(思考の癖・習い性)こそがキモの一つかと思われます。

839 :「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q :2007/03/13(火) 00:28:55
>>834
映画『パフュー(ン)ム』は今、ロードショー上映中ですので、是非ご覧になったら
よいと思います。

840 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 00:29:55
>>837
そういう場合が多いね。

841 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 00:34:03
いちいち意識してられないね。

842 :「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q :2007/03/13(火) 00:37:51
>>828
>機械的唯物論によって意識そのものを導出してみて下さい

最高位さんと同じ「思考経路」ですね。
「意識」という「他の何かから『導出』できない所与の存在(という定義)」を「アプリオリの前提」として、
「他の何か(要素だろうが物質だろうが)」から「(意識が)導出できますか?」という
設問の設定がそもそも「間違っている」・・訳なのです。


843 :ディオニュソス ◆ZS5FJPpAlk :2007/03/13(火) 00:46:56
>>842 機械タン

おまい、やっぱ絶望的・・・

最高位のおっさんはたしかに「この私」一点張りの単細胞だが、少なくとも
単細胞なりに簡潔に意識の問題を理解してはいるぞ一応・・・。

844 :「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q :2007/03/13(火) 00:53:11
>>843
そんなに「(自己)意識のモンダイ」に拘泥されるのは、最高位さんと同じように
あなたが「ナルシシズムという病」を背負っておられるからです。
ナルシシストさん達は、(社会との軋轢を避けるため、他者に迎合するために)
一応「他者の自我(主体性)」を認める発言をされますが、それは「本気」ではない
・・ということです。要するに基本的にナルシシストは「独我論者である運命逃れ得ない」
・・ということです。

845 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/13(火) 00:53:12
>>780
言い逃れじゃなくてね
くだらなさすぎて、説明するのが面倒なんだよバカ

『私』という『存在』の『性質』  という文章の解釈が
『私』は『存在性の性質』であるという意味しかありえない というふうに言われて
「私が言ってるのは『私という存在』の性質だよ」と、わざわざ説明してやってるのに
「それは違う!」 なんてね
書いたオレが言ってるんだから、違うわけないだろバカ
頭おかしいのか?
あー面倒くさい
キミら、問題意識の方向性が、とってもくだらないんだよ

>>776
>最高位氏、ここで確実に言えるのは
>「ある人間が存在し、そこにある考えが存在し、その結果人間の腕が動いて
>パソコンのキーボードを叩き、その結果画面が変化しある文章が発生した。」
>という『思い』が、現に存在する、ということだけです。
>そこに「私」なる存在を立てる論理的必然性は何もない、ということなのです。

キミは根本的に間違えている
思いを伴わない単なる物理現象のみを分析すれば、そこには「私」という概念はないかもしれない
まぁ単なる物理現象には、原理的には「思いの主体」はありえないだろう
しかし、あくまでも「そう思っている」のであれば、「思っているのは誰なのか?」という問いから、逃れる事はできない
それを無視し否定する事は、自分自身を欺いているにすぎないのだ

私の場合、「私が思っている」のであって
その前提に立って言うならば、それ以外のいかなる現象も「思う」ではない と言える

あくまでも「私」が思っているにもかかわらず
「私」はいない という結論に、どうやったらなるのか
論理的にも、全く意味が不明だ

846 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 01:03:25
ユングじゃよ。われわれ遍く存在する知性体は、おそらくは宇宙規模で集団思考をしているのじゃよ。

蟻塚の蟻の一匹の行動が、遺伝子に書き込まれた通りのものであろうとも、
蟻塚と痩せた草原、大地に空、川、海、生きとし生ける全ての存在
森羅万象と共感しつつ、われわれは未だ有らぬものとして今を有るのじゃよ。

じゃよ?

847 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/13(火) 01:09:45
>>776
>「走る」と「思う」で、本質的な違いがある理由がありません。
>「走りという状態」以外に「走っている主体」を立てる必然性がないように、
>「思いという状態」以外に「思っている主体」を立てる必然性もない、ということです。

走る という言葉が、単に「物体が移動する」という意味であるならば
その移動する物体に「私」がある根拠はありません
しかし
走っている と認識している「思い」がある場合
それを「思っている」のは、あくまでも「私」であり
その「思い」の認識主体である「私」を否定する事はできません
思っているのであれば、思っている以上、思っているのは「私」であるわけですから
「私」を否定する事はできません
それは不可能です

こんな事が理解できないんだから
そりゃ、デカルトが理解できないのも無理ありませんよ
あなた、普通の論理的思考の基礎すら、できていません

病的です

848 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 01:26:10
われわれは、「地球市民」などでは有り得ない。われわれは宇宙塵なのじゃよぉお!!!

ってことでお休み。

849 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 01:51:50
科学的真理はどーでもいい
どうせ発見してももとからあったことを言語化数式化しただけだ
世界を平安に導く観念論を構築してくれんか

850 :754:2007/03/13(火) 01:57:39
>>845
47について最後に一言だけ。
>>754に於いて、イとロと、二通り読み方を示した筈です。
そして、「 」の括り方や句読点の有無・位置から、
どちらとも読めると述べました。
そして、イとロでは、三者の関係性に大きな違いが出ることも・・。
あなたは、よく他人の国語力を揶揄しますが、そうした貴方なれば、
あのようなイイカゲンな文章はあってはなりません。
イの関係性を述べたいのか、ロの関係性を述べたいのか、
(複雑な形ではないので)後から解説などと言わず、しっかりと記すべきだった。
「連続して書いただけ」という補足は、
754の >『「私」という、「存在」と「性質」』、『「私」の、「存在」と「性質」』
という関係性を想起させるし、並列表記でないのなら、
まさに>>761の指摘通りだ。

他人の国語力を批評する前に、小学生の国語ドリルからやり直したまえw
そんな貴方が主語と動詞、主語と述語などとほざいても、
なんら説得力はありませぬw

851 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 02:11:36
飽きた哲学引退。

852 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/13(火) 02:19:01
>>777
>「走る」主体が常識的には「この人間」で
>あるのと同じく、「思い込む」主体も「この人間」である、でもいいと思います。

ここが進歩した現代哲学を理解できるかどうかの、知能的な壁ですね

「この人間」は、あくまでも「私」なんですよ

客観的存在である「あの人間」は、世界中に無数に存在しています
また
過去において、それこそ永き歴史に渡って「私」は存在していなかった とされています

では、なぜ今、私は、ここに『存在』しているのでしょうか
これこそが『私』の奇跡と呼ばれるものなんです

いたんだから、いたんだよ
いて当たり前じゃん と、テキトーに考えて
なんにも考えずに、すんなり当たり前の前提にしちゃうのが
これまでの低いレベルの考え方です
普通の人は、そこから脱皮できません

今まで、これほど長きに渡って存在していなかったのですから
これからも永久に存在しないのが自然な姿なのではありませんか?
私が存在した原因的根拠など、論理的には、どこにもありえないんです

もしこの世界に、他人しか存在しないのであれば
唯物論に穴は見つからなかったかも知れません
しかし『私』が存在したが故に
『私』を特定する原因的な物理的根拠もありえない という論理的帰結も
浮かび上がってきました
それにより、唯物論という思想は『私』の人生観に言及できる根拠など全く無く、無力なのであり
すなわち、これまで唯物論が主張してきた事の多くは、大きな間違いなのである という論理的結論に人類は至る事ができたわけです

853 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 02:28:41
わかってねぇな・・・
致命的なバカだ

脳は物質だから意識は必然に過ぎないというのは、思想的問題提起ではなく科学的結論なんだよ!
いくらバカが自我やら意識の存在を論じたところでこの結論は覆らない。自分にとっての赤が他人に
とって同じか否かだの、私の存在だの、全く無意味なことを論じていることになぜ気がつかない?

科学から思想が生まれても、思想から科学は生まれない。
哲学からは何も生まれない。

自然科学のみが唯一絶対の真理であり、その不完全さを言葉で補う哲学など自慰行為以下のエネル
ギー浪費法だ。

854 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/13(火) 02:28:51
>>850
いやいや
キミがバカなだけだから

そこんとこ自覚しなさいって

まぁ無理なんだろうけどね

説明してあげたのに理解できないんだったらさ
一生、そこんとこにつまずいて、一人で悩んでいればいいんじゃないかな
次元が低すぎて
というか、病的すぎて面倒みきれん

855 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/13(火) 02:31:26
>>853
>赤が他人にとって同じか否かだの、

キミ、クオリアの起源の基礎が、理解できて無いよ?

856 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 02:33:12
だめだw
哲学の最高位を自称するだけあって、本物の非論理主義者だなw

857 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 02:37:57
クオリアってのは赤って言葉で対象を指した時、
それが何を指しているのか厳密に考えると分からないってことだろ?
こんなの言語ゲームと一緒だと思うんだけど・・・
語りえないものを語るのはナンセンスなんじゃねーの?


858 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/13(火) 02:38:03
>>856
どこが?

てか、論理を主張してるくせに、それだけ言って終わりって
アホですか?キミ

少しは、自分のバカさ加減を、自覚しろよ

859 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/13(火) 02:43:24
>>857
クオリアってのは、本人が実際に体験的に実感する質感 の事です
それが、なんで言語ゲームなの?

>語りえないものを語るのはナンセンスなんじゃねーの?

「唯物的には語りえない」ってだけの事なんだけど?

860 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 02:45:06
>>859
自己論駁してどうする!w

861 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 02:51:12
>>859
>クオリアってのは、本人が実際に体験的に実感する質感 の事です

それぐらいのことはAIでも言える。
実際にクオリアがあるかどうかの証明にすらなっていない。

862 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/13(火) 02:51:38
>>860
どこが?
意味がわからん
キミは、何が議題なのか、わかってるの?

863 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 03:01:12
>>853
自然科学はただの後追いルール、近似。
哲学は脳の体操。

864 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 03:11:48
>>862
論駁を通り越して論破だよそれ
自分が言うことに矛盾があるのに、それに気がつかない人ってのは
本当に滑稽だよな。

865 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 03:14:48
ここで科学的根拠もなく恥ずかしい似非哲学を披露している連中は、エーテルやフロギストンを
笑えねーよな。神がどこからマリアに宿ったのか、とか永遠に議論してりゃいい。
無駄無駄w

866 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/13(火) 05:49:59
>>861
>実際にクオリアがあるかどうかの証明にすらなっていない。

他人に証明する必要などないのだよ

これは心のある人
クオリアを実感している人だけに理解できればいいだけの話だ
だから質感などを実感できない人は、申告してもらいたい

もし主観性という自我を持っているのが私だけなのであり
クオリアを感じているのも、私だけであるのならば
それはすなわち、独我論が正しい という事になるだけだわな
キミらには、質感すら無いのならね

私は質感を実感しているのであり
すなわち、私が存在する限り
いずれにせよ唯物論は間違いである という結論に変わりは無い

>>864
どこが矛盾してるのか聞いてるのに、なんで答えないんだ?
答えずに論破した、論破した って言ったって、会話にすらなってないだろ
そんな事もわからんて、アホですか?

867 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 06:44:32
総合失調症になった友達が最高位と同じこと言ってたな

868 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 09:40:22
>>866
>他人に証明する必要などないのだよ

だったら、出てこなくていいよ。

869 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 09:41:11
>>866
CPUもクオリアを感じているんだけどな。

870 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 09:41:43
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。


871 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 09:42:02
他人に証明しようという試みこそが哲学の出発点なんじゃないか?
他者に対して証明しないでいいなら、小乗的な宗教家のオナニー修行と何が違う?


872 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 09:42:02
唯物論を「世界を物理現象で全て記述できる」という思想だと思い込んでいる、最高位は根本的に間違っている。
唯物論は何かを説明できるという思想ではなく、「物質や物理現象以外の存在は、物質や物理現象によって規定され、従属する」という思想。

最高位は「私」の存在を説明できないから唯物論は間違いというが、
「私」はどんな論でも説明できないので、実は、どんな論も間違いだと言っているに過ぎない。


873 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 09:42:02
まさかまたCPUの話が延々と続くのか・・・?

874 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 09:46:30
哲学とは思想なんだよ

自然科学(科学)->森羅万象を解き明かす絶対的手段
思想->人間を納得させるための言語的手段

他にも言ってる奴がたくさんいるが、脳を語るのに科学的を一切排した主観的観念論だけの
応酬に何の意味があるというのか。

875 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 09:49:32
> 思想->人間を納得させるための言語的手段

こんなあなたは言語の虜w

876 :バカボンのパパ:2007/03/13(火) 10:25:53
「スパゲッティーになさいますか?それともロープがよろしいですか?」

逝ってしまえばわけないんだが、その道のりがね....
痴呆になるのと筋肉が萎縮してゆくのではどちらが残酷かな...と
哲学はやっぱり対話なのかな、なんて思いますわ。
2ch依存はアイデンティティー障害の症状かもしれんね。
機械は感嘆子と議論はしないだろうな。
最高位は禅寺とジムにでも通いなさい。


877 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/13(火) 11:19:07
>>868
>>871
「氷を触ると冷たいですよ」と主張する人がいるとします
キミ達は、それを証明されなきゃ、意味がわからないんですか?

私には、意味がわかりますので、それは証明する必要はないと思います
が? がががが?

878 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 11:23:15
>>877
氷を触ると冷たいというロボットもいるよ。クオリアは唯物論と矛盾しない。

879 :紗南:2007/03/13(火) 11:31:43
「エビちゃんは魅力的だ」と主張する人がいますが
紗南には、エビちゃんの魅力がまったくわかりません

880 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/13(火) 11:43:40
>>878
それはキミが、そのロボットの開発者にだまされているんですよw

そのロボットは
冷たいと感じているように見せかけるために作られた機械なんですよ?

>>879
あー、それはボクも以前から思ってるw

だけど
でも、それはクオリアそのものではなく
「何に魅力を感じるか」という、人それぞれの価値観でしょうね

もっと簡単に言えば
女性は男前と付き合いたいでしょうが
私でしたら、男とキスするなんて、考えただけで絶対にゴメンですし
それはクオリアそのものとは関係がないでしょう

881 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 11:45:27
>>781
>私見をいえば、意識の謎が解明されないかぎり、最高位の主張には説得性があります。

誤解されると困りますが、私は「<私>が”人間の事態”の主体であり、いかなる
物質にもよらない存在である」という最高位氏の考えが「間違っている」
と言っているのではありません。そう考えると都合のいい面もあれば、説明ができない
点もあります。だから、それが正しいかどうかは「わからない」と言っているのです。
最高位氏が「それは絶対に正しい」と主張する根拠がまったく理解できないので
批判しているだけなのです。

>機械氏との論争も期待しています。

ええ、私は最高位氏がくる前からこのスレを覗いている者なので、機械氏を批判した
こともあるのですが、一言でいえば氏は他人と「議論」をしない(できない)方なので、
論争は成立いたしません。
全体的に、私は唯物論についてであれ心身問題についてであれ決定論についてであれ、
機械氏やSYN氏のように「これが絶対に正しい」とか、最高位氏のように「これは
絶対に間違いだ」と主張しているのではありません。それらの問題は難しいので
「わからない」と言っているだけです。これは謙遜しているのでもなければ
「無知の知」を気取っているわけでもなく、本当に単純にわからないのです。
ですから、積極的に誰かに「論戦」をしかける理由もないし(最高位氏とは
いきがかり上そんな形になってしまっていますが)、答えを期待して「質問」されても、
恐らく無駄でありますw

882 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 11:47:50
>>787
>主語と述語の関係で考えることが無意味な例として「拡散するツブツブとその状態の
>変化」がだされてるけど、

これはやや誤解でして、ある事象を記述するのに「主語+述語」で考えることは
文法的にほとんど必然のようなもので、もちろん無意味ではありません。現に、
「我+思う」でも、「思い+あり」でも、主語+述語であることは変わりありません。
ただ、その記述の仕方は一通りでなく、何を主語述語とするかの必然性もなく、
従って主語を「実体」として考えるのは必ずしも正しくない、という例として
「人間が走る」を出したわけです。というのも、御存知ないかもしれませんが、
最高位氏は「このリンゴ」「このパソコン」「富士山」等々の「個物」について、
「そんなものはツブツブの拡散だから唯名論で存在性がない」とずっと強調して
こられました。氏はなぜか「この人間」については同じことを明言されないのですが
(というか、氏の動機は唯物論からヒューマニズムを擁護することなので、
そうせざるを得ないのはわかるのですが)、
リンゴと人間を区別するいかなる理由もないので、氏の論理によれば「この人間」も
当然「拡散するツブツブに過ぎず、唯名論で存在性などない」ということになります。
そこで、たとえば「カールルイスが競技場を走っている」という事象についても、
「カールルイス」を主語にして記述することもできれば、競技場を主語にしても、
空気を主語にしても、骨や筋肉を主語にしても、何ならツブツブの一つ一つの
右半分と左半分を主語にしても、記述することはできるわけです。しかし、
最高位氏によれば、現実に起こっていることはツブツブの拡散に過ぎないので、
そこで通常「主語」とされることが多い「カールルイス」は、単なる「名前」で
あって、唯名論で存在性がない、ということになります(カールルイス氏が「私」で
あるかどうかは、知りようが無いので、この際関係ありません)。

それと同じように、「我・私」も、便宜上立てられている「名前」であって、
唯名論で存在性がないかもしれないではないか、ということです。現に「我思う」も
「思いあり」とも記述できるではないか、という趣旨で書いたわけです。

883 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 11:58:32
>>791
>主体の存在しない「思い」が今この瞬間にあったとして
>その「思い」の連続による世界認識のための理論的要請として
>主体が設定されるとしても、そもそもの「思い」をふくむ
>主体を「我」もしくは「私」と名付けてどうしていけないのだろう。

いけなくはありません。というか、そうする必然性があるからこそ、現に「我」
とか「私」という言葉があるのでしょう。
ここで重要なのは「思い」の連続による世界認識のための理論的要請、という
部分です。分析的にみれば、まさに、過去の「思い」と現在の「思い」が、
連続した・同一の「思い」である、ということを担保するために「私」という
概念が要請される、とも言えると思います。
これに対し、「過去の思いと今の思いは、端的に連続した、同じ『私』の思いだ。
それは完全に直接的な事実であって、いかなる疑問をはさむ余地も無い」
という考えがありますが、しかし、反省的視点に立ってみれば、そのような
『私』は、どこにも見出せないのです。
「過去の思いと今の思いの連続性・同一性」を担保するのは、主観的には、
「今の思いの内容と、過去の思いの内容の連続性・整合性」しかありません。
しかし、考えてみれば、「過去の思いの内容」それ自体は、どこにも保存されて
おりませんし、確認することも不可能です。それは端的に「記憶・想起」という
形の「現在の思い」の内容に過ぎないのです。ですから、「思い」の通時的
同一性は、主観的な「思い」の側からは担保できない、ということになります。
では、それは何によって担保されるか、といえば、「肉体の通時的同一性」
によって担保するしかありません。肉体抜きの「私」の同一性は、どこにも
ありようがなく、その肉体の同一性は、「客観的」検証によって判断する、
というより意味づけるしかないわけです。

884 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 12:02:43
(続き)
これを端的に示すのは、最高位氏の好きな「私の体のコピーを作る」思考実験
です。最高位氏が寝ている間にコピーを作ると、できあがった二つの「思い」は、
どちらも「自分は何十年も存在している哲学者最高位の私だ」と思うでしょう。
ですから、どちらがオリジナルでどちらがコピーかは、主観的な「私」の側の
「思い」の内容からは、判断のしようがありません。それは客観的な
「肉体の同一性」によって判断するしかないのです。
こうして、氏の意に反し、この思考実験はむしろ唯物論的考えを裏付けてしまう
ことになります。現実に、私は主観的には何十年も前から存続していると思って
いますが、実はそういう記憶と共にたった今作られた存在、まさに上のコピー人間
のような存在である可能性も、否定はできないわけです。私だけが作られて、
周囲の現実は過去から連続して存在しているのなら、内容的な矛盾から、他人が
「お前の肉体は通時的同一性がない」と判断してくれるでしょうが、もしも他人や
周囲の現実もたった今作られた、とすれば、もう検証のしようがありません。

最高位氏への反論は、午後か明日にまわさせていただきます。

885 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 12:13:04
>>880
>冷たいと感じているように見せかけるために作られた機械なんですよ?

違うよ。実際に冷たいと感じている。センサーって言葉の通り。


886 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 12:25:59
過去スレでぴかぁのクオリア論読んでたら噴いちゃったw
とてもインテリだとは思うんだけれど、最終的に自分の欲望理論に
組み込んでしまう言葉遊びの上手さがとても笑える

887 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/13(火) 12:51:04
>>882
あなた、いいところまで理解できているようでいて、なんで一番重要な部分が理解できないのか、不思議でしかたありません
何から説明したら合理的ですかねぇ〜

>最高位氏は「このリンゴ」「このパソコン」「富士山」等々の「個物」について、
>「そんなものはツブツブの拡散だから唯名論で存在性がない」とずっと強調して
>こられました。

これは合ってます

>氏はなぜか「この人間」については同じことを明言されないのですが
>リンゴと人間を区別するいかなる理由もないので、氏の論理によれば「この人間」も
>当然「拡散するツブツブに過ぎず、唯名論で存在性などない」ということになります。

この認識は間違い
人間の『体』も物体ですから、当然『人体』という物質的側面のみを語る場合
それは唯名論である という事になります
まぁ、だからこそ『私』と、その『人体』の間には、決定的な『異質さ』があり、因果的なつながりもない と言っているわけです

カールルイスは他人ですから、カールルイスの自我を直接的に認識する事はできません
ですから客観的に見れば、それは物質的側面しか見えません
カールルイスが走るのも、ベンジョンソンが走るのも、クルマが走るのも、物質的側面から考えるなら、それは確かに全て「走る」に違いないでしょう
しかし、これが『私』が走る場合はどうなんでしょうか?
私の人体は、確かに移動して走るでしょうが
それは決して、私の主観性、自我を否定するものではありません

あなたは、唯名論が理解できたんでしょう?
物質的なものには存在性はないんですよ
しかし『私』は、いかにしても絶対的に『私』として存在しているわけです
この『異質さ』を、あなたに、何十回も説明しているわけですよ
客観的観点からのみ考えるのではなく、自分自身の問題として『我』というものを考えて下さいと言っているわけですが
なぜ、これらを分別して考える事ができないのでしょうか?

888 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/13(火) 13:02:11
>>885
センサーは、クオリアを感じて反応しているのではありませんよ
物理現象を応用しているだけです
簡単に言えば、起こるべき物理現象が、単に起こっているだけです

水は『熱い』というクオリアを感じて沸騰するのではありません
一定の環境下で、一定の温度になると必然的に沸騰するのです
センサーも同じように、単に極めて無機質な、物理現象なんです

キミ、何才ですか?

889 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 13:03:28
>>888
>センサーは、クオリアを感じて反応しているのではありませんよ

感じているよ。キミにはわからないだけ。


890 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 13:04:31
>>888
>簡単に言えば、起こるべき物理現象が、単に起こっているだけです

人間も同じだよ。違いは無い。

891 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 13:04:36
>>889
強烈な皮肉だな
最高位には理解出来てるんだろうかw

892 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/13(火) 13:11:15
>>889
じゃぁさ
どんな感じなん?

893 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 13:35:19
>>881-884
いつもながら非常に良くまとまっていて、素晴らしいと思います。

ただ、それに対して>>887のような全く的外れな返答が来るところが
このスレが長く続く一つの要因だなぁと感じましたw

894 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 13:48:31
>>893
毎回くだらない批評するな
それとも自作自演?

895 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 13:55:49
>>892
他人に証明する必要などないのだよ
これは心のある人
クオリアを実感している人だけに理解できればいいだけの話だ


896 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 13:58:13
最高位は脳の中にモノ以外のなにかがあると考えてるわけ?
答えてくれ

897 :素人:2007/03/13(火) 14:00:56
いい切れ味だなぁ・・・w   >>881-884


>>酔いどれ君
上のアンカーの内容はどうだい?
口下手な私の届いていない所まで、微に入り細に入り丁寧な文だw
おおこりゃこりゃさんには敵わんw おいらの遥か上を行っている。
882から884までの内容については、異論ございません。
私へ質問がある場合は、上記のレスが(模範)回答の一つとなると思われますwww


>>894
私も度々賛辞を贈っていますが何か?

898 :896:2007/03/13(火) 14:02:48
あなたの言ってることはたぶんわかってる
昔痛み(体の)って何だろうと思って周囲に質問したのを思い出した
ただ高分子の鎖から進化した生物に唯物論をあてはめないのもおかしいと
思う


899 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 14:27:38
>>892
馬鹿だw

900 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 14:40:18
>>895
実際に「冷てー!人情のかけらもねーな!」と感じているのは私だけです。
温度であれ、明度であれ、北海道産練乳の糖度であれ、同じことです。ウマー

901 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 14:48:01
>>887
おお、最高位氏、何を支離滅裂なことを言っておられるのですか。
過去最大級の噴飯モノですぞw

>人間の『体』も物体ですから、当然『人体』という物質的側面のみを語る場合

語るも語らないも、人間の『体』には、物質的側面しかないのですよ。
人間の体を探して「精神的側面」が見つかるのなら、何も苦労はありません。
心身問題など瞬く間に解決ですw

>しかし、これが『私』が走る場合はどうなんでしょうか?

最高位氏、デカルト的な意味の『私』は、走ることなど有り得ません。
『私』にできるのは「思惟する(思う)」ことだけなのです。
『体』にできるのが「延長を持つ(空間を占めて存在する)」ことだけなのと、
相即的です。「走る」ことができるのは『物体』だけなのです。
デカルト的に言うなら、『私』には「ある物体に向かって、走れ、と念じる(思う)」
ことならできます。
その結果、太陽もパソコンもリンゴもカールルイス氏の肉体もベンジョンソン氏の
肉体も走りませんが、哲学者最高位氏の肉体は(限度はありますが)走るわけです。
その経験的事実から、『私』と「哲学者最高位という人体」はどうも何らかの形で
つながっているようだ、という結論が出ます。
ただし、あなたはご自分で(この点ではデカルトも同意見ですが)、

>『私』と、その『人体』の間には、決定的な『異質さ』があり、因果的なつながりもない 

と断言しておられるので、このつながりは因果関係ではない、ということに
なります。それでは一体いかなる関係なのか、決定的に異質で因果的なつながりもない
両者がいかにして(因果関係でない)つながりを持つのか、どうもさっぱり
わかりませんが、それはいいことにいたしましょうw

902 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 14:51:18
糖度計で「計測」できるのは「ショ糖濃度」だけですので、「果糖」や「ブドウ糖」などの
濃度は初めから「想定の範囲外」なのです。
人生の酸いも甘いも知り尽くした「ワタクシ」の感じる「甘さ」とは
一致しなくても「当然(尤もなこと)」・・・ということです。
「糖尿病」のため、本日のケーキは遠慮させていただきます。

903 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 14:52:10
(続き)
以上は心身問題の「イロハ」に過ぎませんが、肝心なのは、そのことは>>882の内容
とは全く関係がない、ということですw
あなたはどうして「文脈を読む」ことができないのでしょうか。
>>845>>847でも全く同じ間違いをされていますが、この話においては、走る人間に
『私』があろうがなかろうが、何ら問題ではないのです。
「カールルイスが走る」でも「あの車が走る」でも「このリンゴが腐る」
でも「あのパソコンが壊れる」でも、例としては全く同じことなのです。
「カールルイス」も「あの車」も「このリンゴ」も「あのパソコン」も、あなた自身の
論理によれば「ツブツブの拡散で唯名論wに過ぎず存在性が無い」わけです。自我が
あるかないかわかりようがない、という点でも、それらの間に何の違いもありません。
(あなたはある、と言い張っているようですが、何の根拠もありません。)

こうして、あなた自身の論理の必然的帰結として、
「ある事象を主語+述語で記述したからといって、その主語に当る実体が存在すると
考える必然性はない」という結論が導かれます。>>882の趣旨はそれだけです。

「我思う」でも同じことで、同じ事象を「思いあり」と記述することもでき、
「我思う」と記述することもできますが、その「思い」や「我」が実体として存在
するかどうかは、全くわかりません。あなた風の唯名論wによって存在性がない
かもしれないわけです。

904 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 14:54:08
(続き)
>あなたは、唯名論が理解できたんでしょう?
>物質的なものには存在性はないんですよ

おお、最高位氏、私はあなたの(意味不明なw)論理にのっとって、その矛盾を
炙り出しているのです。あなたが「唯物論」についてやっているのと同じことを
しているわけです。
「存在性」とは何のことなのか、いまだにさっぱりわかりませんw
それから、「唯名論」というのは一応辞書にも載っている言葉ですので、テストで
あなたのような意味を書いたら×がつきます。一応お断りw
(ただし、個物にも唯名論を適用するあなたの主張自体は興味深いと思いますが。)

>>852
>「この人間」は、あくまでも「私」なんですよ

おお、最高位氏、これではお話になりませんぞw
そもそも「この人間」は、「カールルイス」や「このリンゴ」や「あの車」と
同じ、単なる「個物」であり「唯名論wで存在性がない」のですぞ。
それがどうして、純粋な存在性である「私」とイコールなのですかw
ご自分で
>『私』と、その『人体』の間には、決定的な『異質さ』があり、因果的なつながりもない
と断言されたばかりではないですか。その一方で因果的なつながりどころか両者は
イコールであるとは、これは一体全体、どういうことでしょうかw
そもそも、「この人間」と「私」の関係性を巡る難問が、心身問題なのですよ。
お忘れですかw

905 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 14:56:16
ある時は概念、ある時は個物、股ある時は永遠不滅の霊魂。
しかしてその実態は、愛の戦士、哲学者最高位大先生さ!

906 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 14:57:53
いやああああぁ
あたしこんなにいっぱい荒らしてるーププププー

907 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 15:05:03
なにが「おお、最高位氏」だ

ぷっ

908 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 15:11:17
>>312
唯物論はキリスト教よりも古い伝統。
日本古来の考えともなじむ。

自らの最新の哲学とやらで伝統を破壊し、
革命が起こせると考えている最高位は間違いなく左翼。
医学的な人の死を判定基準とする法律さえ、見直さなければならなくなる。

909 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 15:13:33
>>852
これが最高位の左翼哲学

910 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 16:01:25
>>852の状態は
説明しようと頑張ってるだけじゃないか。

結局理論を組み立ててもその人独特だったり少数派だったりするクオリアが生まれてしまう。
その一つ一つを 俺には無いとか言い合うのは(・∀・)イイ!!
ただ、その人の人間性まで何かの定義に押し込むとかいい加減にしろと!

最高位さんにあやまれ。。。あやまれ;; orz=3

911 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 16:10:27
タギングしてる人としてない人。
つまり、発言を時間軸で追える最高位さんと名無しさんの違いか。。。

まあカエルは解剖実験に使われるし(だからといってカエルと等価だというわけではない)、掲示板で個を特定できる状態とそうでない状態ではまったく違うということですね。。


少年ジャンプのこちら亀有区公園前派出所で面白い話があった。

蟻の話し。

蟻の巣を透明なプラスチックの飼育箱で平面的に観察した場合、3:7で分かれたらしい。

全体の3割の蟻は懸命に食べ物を運び、7割は巣の中に留まり、外見的には何もしていないように見えた。

その状態で、その7割の何もしていないように見える蟻を取り除き、懸命に食べ物を運んでいた蟻だけで巣を作らせた場合、
その状態でも3:7に分かれたという実験結果(作者が科学根拠はあるというようなことを書いていた。)


生命システム(人の集団も同じ)はこのような法則をもっているんではないだろうか。


912 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 16:24:42
>>910
右翼だ左翼だ言い出したのは最高位から。

>ただ、その人の人間性まで何かの定義に押し込むとかいい加減にしろと!

その台詞、最高位に言って下さいw

913 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 16:45:06
>>883
もちろん理論的要請の部分は説明的便宜によると言っているとおり
それが実体だなどと主張するつもりはさらさらないよ。

ただその根拠となる「思い」(もっと中立的な言葉がないものか)は
確実にあるといえるといってさしつかえないんじゃないだろうか。
少なくとも自分にはそうとしか思えないし、結局のところここからしか
出発できないんじゃないだろうか。

914 :750:2007/03/13(火) 17:11:39
機械氏、3時で一時もデカルトを論破できない。それができなければ観念論は否定できないよ
思考の深淵も知らないし、自我論も解っていない。これでは収拾がつかない
人間の個我とは何かを話さなければならない。3時時で1時と機械氏には無理だ。
最高位、私のデカルトの質問を思い出してください。あれを論駁できなかったでしょ。
誰か一から整理をつけたらいいのでは・・・・・

915 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 17:16:34
想いを論理で縛りきろうとする事が方法的に無理筋なのよ。

最高位が見つけた穴は唯物論の穴じゃなくて論理の穴なのよ。

916 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 17:52:52
共産化陰謀スレ認定

危険度★★★★★

917 :聯合艦隊司令長官(´Д`)y─┛〜〜:2007/03/13(火) 18:08:54
機械的唯物論のスレで「私」なんか考えるのは終わりにして下さい。
何年も隔離スレを作ってるのにここから離れない最高位君は自分のスレッドを
作ってください。

918 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 18:18:12
「私」の問題を論ずることには
その機会的唯物論に対する反論としての
相応の理由があると思うがね。
それとも機械的唯物論に同意するもの同士の雑談スレにしたいのかね。

919 :バカボンのパパ:2007/03/13(火) 18:53:57
「思い」からしか...ってのが意味深だな
「思い」が必ずしも分析的視座の側にある
とは言い切れないところがね
「直観的ひらめき」あるいは「タウマ」とい
うべきあの感覚は論理なんていう汚らし
い陳腐な言い回しでは表現できないと思
うんだよね
世界の記述とは死んだ記号を寄せ集める
のではなく、生きたことばが紡ぎ出され
る賛歌であるべきだと思う
哲学者にはそうあってほしいよ



920 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 18:57:45
>>915さん
>想いを論理で縛りきろうとする事が方法的に無理筋なのよ。
こう結果立ててしまうと、人間の探求欲の限界的部分を作ってしまうことになる;;
意識に上らせることができる秩序の正当性をもって理解するにはまだしらないことがあるんだ;;

他者が無理だと思ったたり感じたことに対して 私は可能だと言い探り説明すること。
他者が可能だと思ったり感じたことに対して 私は無理だと言い探り説明すること。

きっとこれは「自由」という社会的な概念の一部なんだろうけど
これのおかげで理論的だったりという全てに対しての進化が、自由ではない時に比べ多いから今自由な事が多いはずだ;;



ただ、極論最後はそうなるかもしれない。全てを解き明かした時、何が起るかは、きっと今は解らない。



921 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 19:00:57
>>意識に上らせることができる秩序の正当性をもって理解するにはまだしらないことがあるんだ;;
「秩序を正当性をもって」訂正でPLZ...

922 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 19:27:55
日本語による突き詰めた表現を求めていると、漢字の探求をせねばならないな・・・・
人生時間だけでは到底足りませんorz


923 :3時で1時:2007/03/13(火) 19:32:33
>>914
また750かい。いい加減しつこいな。w
あんたはこっちの質問には答えられないが、からむのは好きなようだね。
言っておくけど、俺は唯物論者じゃないよ。唯物論びいきではあるがね。
これは以前から何度も言っていることだ。
俺はID理論にも向いているし、「知性」を否定しきれないのだよ。

自我論て?w
「自我」は蝋燭の光みたいなものだろ。
光に実体があるかといえば、無い。
しかも、揺れている。出所が分からない。
「自我」そのものが独立してどこかに在るとも思えない。
他のものとの関係性無しに「自我」が在ると思えない。
「ここに居る」あるいは「考えている」というような自己認識が何故に
可能なのか分からない。また、分かる私的必然性がない。
「この私」は矛盾である。

>誰か一から整理をつけたらいいのでは・・・・・
そう言っているあんたには整理できんのかい。w


924 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 19:39:43
>>852
どーでもいいけど、『私』が起点になってないねw
とち狂ってる。

925 :750:2007/03/13(火) 20:10:50
3時で1時哲学的にレベルが低いんだから辞めたらどうだい
思考と知性が解らないし、概念も解らなかったよね
あなたとは、たいした議論にはならない

926 :750:2007/03/13(火) 20:18:27
それから付け足しで、私に立場はすでに述べている。
ID理論と唯物論の中間ではなかったのですかな。
むいしきの唯物論にはかわりないな。
哲学的にまともに述べろよ。

927 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 20:24:34
議論だってw

928 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 20:28:50
>>925
たいした議論にはならない とか、お話にならないとか言いながら、
どうしてからむ?自分の主張をはっきりさせずに、ぶつくさ貶して
自己満足したいだけなんだろ。
ただの釣りとしか思えない。
見事にまた釣られちゃったわけだが。

で、あんたのことは無視することにするわ。じゃ。




929 :750:2007/03/13(火) 20:33:19
主張はもうしてるよ。論も述べた。
3時で1時、>>928
私の意識上で統覚されている。どこで否定されましたか
3時で1時さん?知覚が脳の意識上で統覚されていると言うことだよ。
928も答えてみなさい

930 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 20:44:26
そんなことより、なんでも哲学スレを立てるべきじゃないのかね?

931 :大勲位(´Д`)y─┛〜〜:2007/03/13(火) 20:54:15
>>917
(´Д`)y─┛〜〜:を使わないでください。

932 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 20:54:44
>>920
「人間」であるということが既に一つの縛りなのよ。

あなたが人間を超えてみようとチャレンジするのは、
誰に断る必要もないのよ。
好きにすればいいの。それが自由。

933 :大勲位(´Д`)y─┛〜〜:2007/03/13(火) 21:07:05
ttp://www.h5.dion.ne.jp/〜terun/doc/kuoria.html


クオリアならばこのサイトに尽きる。
かなり(一部だけ?)の哲学・科学について充実している。

サイトの主は著書を出版したようである。

 

934 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 22:21:15
なんだよ、おまいら
いつまでたっても「私」ひとつそれがナニを指すのか書けないんだなw

  一体いままでナニやってきたんだコラ



935 :PS :2007/03/13(火) 22:23:20
そのくせ、「私」、「私」、、「私」、、、「私」、、、、と「私」を散々
さも分かってるかのごとく多用してコラw

    いい加減にしとけ !!



936 :486:2007/03/13(火) 22:39:07
>>882
「カール・ルイスが走っている」との文章の主語は一見、カール・ルイスで
ある。しかし、この文章の真の主語は(観測者の)『私』である。この文章は、
観測者の主体がないと成立しない。
したがって、こうなる。「私は『カール・ルイスが走っている』のをみている、
あるいは認識している」
これは、カール・ルイスにかぎらない。リンゴが落ちる、でもいい。文法的
には主語をカール・ルイスでもリンゴでもコンピータでも何でも立てること
ができる。しかし、これこそ“仮設”の主語であり、それを見ている、思っ
ている、認識している観測者の主体(最高位の言う私)を排除しては成立しない
言表である。
これは『私』を絶対化しているわけではなく、やや一般化していうと(人間の)
認識や思惟の限界を示している。最高位は、傲慢な口調で常に謙虚な主張を
していることがわかる。


937 :大勲位(´Д`)y─┛〜〜:2007/03/13(火) 22:58:43
>>934-935

またクソブタ厨房か。春休みか。

938 :486:2007/03/13(火) 22:58:46
>>素人さん
どう呼ばれてもいいのですが、他のスレにアイドルに精通した酔いどれという
立派なかたがいます。したがって、酔一字でけっこうです。酔は粋に通ず。ww
少し前に、ラカン・スレで素人というかたがボロクソに叩かれていましたが、
あれは貴方ではないのでしょう?

939 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 23:00:37
脳に物質以外の何か、即ち魂のようなものが宿っていると考えて疑わない奴がいるんだよな。
だが、なぜ人間の脳だけがそのようなものを宿すのか、そしてその魂のようなものとは何なの
かを説明したやつは一人もいない。だからクオリアだの認識だのに逃げる。


940 :正一位大勲位侯爵(´Д`)y─┛〜〜:2007/03/13(火) 23:09:12
>>939

>脳に物質以外の何か、即ち魂のようなものが宿っていると考えて疑わない奴がいるんだよな

初心者か?魂があるなんぞ小さなヨハネくらいしかいってないぞ。
勝手に話を捏造するクズはこれだから困る。

941 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 23:09:53
PCにはOSやソフトが宿っているわけだが・・・


942 :「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q :2007/03/13(火) 23:12:30
>>936
>般化していうと(人間の) 認識や思惟の限界を示している。

「認識」を絶対化しているのはむしろあなた方「観念論者」でありませんか?
「認識」とは、人類の個体の「脳」が、その「肉体の一部としての機能」・・
要は「外(的世)界・・生存環境」の「より正確な把握」が主目的です。
従って、「外(的世界)の状況・・・物質界の状況・・周りに危険な天敵が迫っていないか?」等々
の「情報」をなるべく正確に「情報として採り入れる」のが、「認識(作用)」の本来の目的なのです。
 従って、「外(的世界)の状況・・・物質界の状況」は「認識のあり方」を第一次的に「規定する」
訳であり、「外(的世界)の状況・・・物質界の状況」に対応する状況がない「認識」は、
「幻覚」とか「幻想」と呼ばれ、それらは「正確な認識」と区別される・・ということです。

943 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 23:13:41
>>937
「私」が何か語ってからホザけ、ボケナスw

944 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 23:14:17
>>936
最高位がそういった認識論的なアポリアのみを問題として
言っているのなら、誰も文句言わないんじゃない?
哲学の基礎だしさ
感嘆子もそういう部分には同意しているとレスに書いてある

それと唯物論破壊が全く関係無いことを理解出来てないから
懇切丁寧に何度も教えてるんだと思うよw

945 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 23:15:13
科学>>>>>>>>>>|越えられない壁|>>>>>>>>>>>哲学

哲学とは何かといえば、それは自慰行為である。

946 :正一位大勲位国民啓蒙宣伝大臣(´Д`)y─┛〜〜:2007/03/13(火) 23:15:31
>>942

機械くんは客観世界を絶対化しとるよ。
完全に客観を捉えることができるという時代はおわった。


947 :正一位大勲位国民啓蒙宣伝大臣(´Д`)y─┛〜〜:2007/03/13(火) 23:21:06
これは純粋な客観世界はないのではないかという考えが多くなる。
これは量子力学でいうところの観測にあたる。
観測者が観測するまでは観測対象はわからない。
観測した時点で観測対象が変化してしまう。
つまり、あれだ、客観は成り立たんということだよ。
ま、当たり前といえば当たり前だがね。
不確定性原理を観測問題で片付けるのは
観測しないで千里眼で真理が見えましたと
言うのと大差ない。
未来が決定されてることもわからないし
ただ物理学の前提として決定論を採用してるだけ。
実際のところは決定していてほしいという
希望的観測であると思います。


948 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 23:24:56
>>942
物質の運動に「危険な」も「危険でない」も無いんだよ
危険とかそうじゃないとか価値判断を下すのは
「主体」の設定があってのこと、、「私」とか「あなた」とかね

そしてその主体のひとつ一つがそれぞれ無二の存在で
ある事は物理や科学が証明してる点も知ってのとおり

つまり「危険な(とか意味があるとか無いとか)」という形容
を用いて語られる世界観というのはね、、
とりもなおさず、「私」を中心として世界を観る観点に他ならないのよ

949 :「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q :2007/03/13(火) 23:29:22
>>948
あなたは「注意(力)」のことを全く理解されておりません。
それ(指向的クオリア)が(脳内に)存在するからこそ、観念論者さん達は
「『認識』の前に『認識する為の「私」』が存在する」・・という誤謬に
陥ってしまうのです。

950 :考える名無しさん:2007/03/13(火) 23:32:56
750が哲学できてるようには見えないな。最高位より少しマシなレベルだろ

951 :750:2007/03/13(火) 23:52:26
機械氏、認識には限界はないのだよ
前にも言ったように、物質現象を追っただけ意味がないですね
知覚と思考で、それと実験実証で仮説で成り立っているのが解らない
客観的認識は何かとわからないといけないでしょう。
クオリアという科学概念を作ったに過ぎない
で端っこ王の本質とは何ですか、私は知覚と思考内容の一元論ですよ
説明は前にしています。850にチャンネルのレベルの低さを思い知らされるだけですね
機械さんクオリアで明確に実証してください。
話になりません

952 :考える名無しさん:2007/03/14(水) 00:00:06
>>949
聞くが、きみの「私」てなに? 何を指して言ってるの?

953 :考える名無しさん:2007/03/14(水) 00:06:13
きみの「きみの『私』」ってなに?

954 :750:2007/03/14(水) 00:09:38
それから機械さん、あなたのほうが注意力が解っていません。
自我で自分を意識し注意力が増すのですよ。自我が統括してないとおかしいですね
人間を観察してみなさい。物事に本能で反応する動物ではありまえん。
意志する思考を持った人間の思考なのですよ。
思考の本質が解っていません。人間の思考なのですよ。そのクオリアの概念を生み出すのも



955 :486:2007/03/14(水) 00:11:41
>>942
間違っていたら訂正していただきたいが、機械さんのいう“(客観的)認識”
は、観測者に「みえない、役に立たない、再現できない」現象を捨象した
“対象”の分節化(記述)でしょう?
科学的方法による認識は“事物”をあるがままに、つまり丸ごと客観的に
捉えることができず、常に余剰を残す。私(たち)が幻想、幻影、幻視する
のは科学の言う“事実”の外に、「余剰」がある(らしい)ことの微証では
ないでしょうか。むろん、これを機械さんが観念論的自己欺瞞と呼ぶのは
承知しています。

956 :「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q :2007/03/14(水) 00:18:44
>>951
>機械氏、認識には限界はないのだよ
>前にも言ったように、物質現象を追っただけ意味がないですね

「あなたの脳」にとって「認識には限界がない」と映っているだけです。
「風通人の脳」にとって「外界の実在(存在)が対応しない『認識』」とは、
『幻覚』と呼ばれます。
 本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
 就寝中に見る『夢』は、「脳」内における「指向的クオリアの(翌日の「認識」に備えるための)
「指向的クオリアの『体制の整備(記憶の棚卸し作業)』」・・なのです。

957 :考える名無しさん:2007/03/14(水) 00:19:28
w !!

958 :考える名無しさん:2007/03/14(水) 00:32:01
素人眼に見ると「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q のほうがより深いことを言っているように思える。
「観念論者」たちはなにかとてつもない思いこみにしがみついているように見える。
悪魔で素人眼だから。

959 :考える名無しさん:2007/03/14(水) 00:33:11
>>958
深いてなぁ〜に?

960 :考える名無しさん:2007/03/14(水) 00:35:47
>>959
バカでないということ

961 :考える名無しさん:2007/03/14(水) 00:40:27
>>956
> 就寝中に見る『夢』は、「脳」内における「指向的クオリアの(翌日の「認識」に備えるための)
>「指向的クオリアの『体制の整備(記憶の棚卸し作業)』」・・なのです。
根拠のない迷信でしょう。

962 :750:2007/03/14(水) 00:42:06
>「あなたの脳」にとって「認識には限界がない」と映っているだけです。
>「風通人の脳」にとって「外界の実在(存在)が対応しない『認識』」とは、
>『幻覚』と呼ばれます。

思考の深淵もわかっていませんね。やはり哲学の限界も知らないですね
どうやって客観的思考を保てるのですか?それでは経験論ですね
科学的帰納法経験論と呼ばせてもらいましょう。
素朴実在論者と変わりません。知覚と思考で行うのですよ。
>まず、前提として、事物が思考で成り立っていなければ客観性が保てません。
>就寝中に見る『夢』は、「脳」内における「指向的クオリアの(翌日の「認識」に備えるための)
>「指向的クオリアの『体制の整備(記憶の棚卸し作業)』」・・なのです。
現代の科学論をあなたは述べていいるに過ぎない。それも知覚と思考から成り立ってる。
海馬ですよね。まだそれだけ脳のことはわかっていません。
語れますかあなたに

963 :考える名無しさん:2007/03/14(水) 00:42:42
観念論者どもは自分の「私」を裸にして抱きしめながら自分も裸になって
スリスリしながら「私が私であってよかった」という夢見るんだろうw

964 :考える名無しさん:2007/03/14(水) 00:44:35
>>962
もしかして、記憶=海馬だと思ってる?w

965 :750:2007/03/14(水) 00:46:28
>>964
記憶を処理するには海馬が介在します。長期記憶と短期記憶がありませス
心理学も解らないのですか?

966 :考える名無しさん:2007/03/14(水) 00:50:10
>>965
「大脳生理学」は「心理学」ではないのですよ。ご存じでしたか?

967 :考える名無しさん:2007/03/14(水) 00:52:27
>>965
長期記憶と短期記憶だけでは、「まさに今」の持続性・連続性が捉えられないわけだが。
記銘する段階が必要でしょ?

968 :考える名無しさん:2007/03/14(水) 00:57:42
>>965
端から見てるけど、あんたは結構いけてる・・・・訳じゃあ全然なくて
         あんたは結構「痛い」わけなのだよ。不調なの? 

969 :考える名無しさん:2007/03/14(水) 01:02:30
750は、ガーナ人じゃなかったけ?

970 :考える名無しさん:2007/03/14(水) 01:06:05
ガーナ人だ。
支離滅裂なことを書き散らして逃げる痛い人。

971 :考える名無しさん:2007/03/14(水) 01:13:00
>>938
了解しました。
これからは、呼びかける時・引用する時等、
酔さんとでもしましょう。(酔一字だと文章の中に沈んでしまいそうだw)

別人です。 ま、変えるつもりはありませんがw
レス内容で判るでしょう。 私は、やかんか土管しか知りません。
活動場所が被るなら考えますが・・・w

972 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2007/03/14(水) 01:18:29
機械さんは本当に唯物論者なのでしょうか
言葉の端々に仏教的なものを感じます。
以前も書きましたが。

973 :考える名無しさん:2007/03/14(水) 02:13:58





              ****業務連絡****
         「機械的唯物論」者様、次スレの準備をしてください。





 

974 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/14(水) 02:33:45
>>895
ある意味、私が言ったその部分に関してだけは、理解できたのかな?
それとも、自覚なしに認めちゃったのかな?

>>896
>最高位は脳の中にモノ以外のなにかがあると考えてるわけ?
>答えてくれ

もう、こんな質問、こういう発想にのみとらわれ
『その発想から出る事ができない』時点で、知能が低い
というか、唯物的な戦後教育に洗脳されちゃってる というか
当然、哲学的にも進歩できていない と言えるわけだ
簡単に言えば、キミは
モノというものを基点にしてしか発想できないわけでしょう
その観点 という殻から出る事が出来ない限り、脱皮して理解する事は無理だよ
さまざまな角度から思考できる柔軟性と
多角的な発想を同時進行的に考える能力がないと
現代哲学の最先端どころか、デカルトすら理解する事はできません

975 :考える名無しさん:2007/03/14(水) 02:41:21
次スレ
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない89◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1173807437/


976 :考える名無しさん:2007/03/14(水) 02:42:41
>>896
最高位以上のバカ発見

977 :考える名無しさん:2007/03/14(水) 02:45:15
>>974
いや、キミがCPUがクオリア感じているのを知らないことを証明しただけ。
キミにはCPUを含む他者のクオリアを理解できないってことだよ。

978 :考える名無しさん:2007/03/14(水) 02:52:43
>>974
あんたも「私が、私が」って発想の殻から出てないじゃんw

979 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/14(水) 03:02:42
>>901
長文書いてるけど、何にも内容がないな
キミの国語的な読解力の無さと、哲学的センスの無さが浮き彫りになっているだけだ

>>903
あー、キミの勘違いの原因はココだわ

>「カールルイス」も「あの車」も「このリンゴ」も「あのパソコン」も、
>あなた自身の論理によれば「ツブツブの拡散で唯名論wに過ぎず存在性が無い」わけです。
>自我があるかないかわかりようがない、という点でも、それらの間に何の違いもありません。
>(あなたはある、と言い張っているようですが、何の根拠もありません。)

私は、他人の自我に関しては、べつに言い張ってなどいませんよw
何を言っているのかサッパリわかりませんでしたが、結局
キミは、そこを突こうとしているから、話が噛み合わないわけですね
そこがキミの勘違いのようです
私は他人の自我の有無など、問題にしておりません

たぶんキミも>>896さんと、同じような哲学的次元にいますよ
それでは絶対に理解できないです

ヒントをあげますね(何度もあげてますがw)
これは、あなた自身の問題なんですよ
他ならぬ、あなた自身です
あなたは、他人ではないですよね?明らかにw
あなたは、あなたです
そして心身問題は、あなた自身と、あなたの体との関係です
あなたは、あなたという存在性であり「我思う故に我あり」です
自身の存在性を否定する事は、絶対にできません
一方、あなたの体は、ツブツブの集積であって唯名論です
この前提を忘れて、暴走しないようにして下さい
カールルイスとか言っている時点で、大きなミスを犯している証拠なんですよ

980 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/14(水) 03:05:38
>>978
哲学してるのは私ですもんwww
私がいなけりゃ、何にも始まりませんよ?

それを言うなら、とりあえず
「我思う故に我あり」を、納得できるように否定してからにしてもらえませんか?w

981 :考える名無しさん:2007/03/14(水) 03:20:55
>>981
あんんたがいなくても始まるものははじまる
いなくても変わらん
カン違いも大概にせえよ

982 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/14(水) 03:35:07
>>977
そりゃCPUも他人と同じで、自我を確認する事はできないけどさ
そんなの前から言ってるでしょう
しかしCPUに自我がある根拠がどこにもないのよ
CPUは自我のシステムを知らない人間が、CPUをCPUとして作ったものであってね
自我なんて関係ないんだよ
なんの根拠で、CPUに自我がある なんて言うの?

>>981
まぁ、あんたがいなくても
そりゃ私には、あんまり関係ないけどなw
私にとっては、私は最重要課題なんよ

983 :考える名無しさん:2007/03/14(水) 04:05:41
>>982
>しかしCPUに自我がある根拠がどこにもないのよ

キミに自我がある根拠もどこにもない。
CPUもキミも同じ。

984 :考える名無しさん:2007/03/14(水) 04:06:24
>>982
>なんの根拠で、CPUに自我がある なんて言うの?

キミと同じように、自我があると主張しているから。

985 :考える名無しさん:2007/03/14(水) 04:19:48
>>そりゃCPUも他人と同じで、自我を確認する事はできないけどさ

CPUもプログラムがあれば自己を確認できるとおもうぜ!
つまり、コンピューターに例えるなら、人は自立成長型のコンピューターとそのデバイスなんだよ(PCとプリンターが脳の一部と手と鉛筆みたいな関係)

そして自我自体を形成っていうのはプログラムがログを集めているだけなんだよ。

その根源的プロセスを私は知りたい・・・・人のプロセス。

きっと抗えない何かがあるはずだ・・・・

986 :985:2007/03/14(水) 04:23:21
多分延々とログを貯めたコンピューターは自我に目覚めるぜ。
人が人のプロセスを理解した時には・・・・

俺今日夢で見たんだ。
人自体が実は何かに作られた存在でそれはとても人間に似ていて、そいつらは地球に住んでたんだけど、実は昔戦争で自滅したんだ。
自我を手に入れた人間は自己認識するのに何千年もかかってて今の僕らはその途中。

という妄想的推論ですか。。もうあれだね。寝るわw

987 :985:2007/03/14(水) 04:25:40
モヘンジョダロと擬似AIチャットが混ざって映画となんかもう俺の主観的な整理作業か。。。

睡眠って身体的な休息的な効果と、脳に貯まったログを整理したり消したりする行為なんだってさ。
ようろうさんの本に書いてあった。

988 :985:2007/03/14(水) 04:34:45
CPUの自我って考えると、乱数とかなのかなあ。
目的無しに選べという命令の為にはプログラムを使うと乱数使うよね?

ituneってあるじゃない。
あれのシャッフル再生をすると、日々様々な曲をランダムにかけてくれる。

面白いのは、インターフェイスから入力した情報を整理して時間帯や何かを基準に
ituneを使う人間の自分の好きな曲が多くかかるようになる。

人とコンピューターのインターフェイスとしての音楽そしてituneって捉えたらずいぶん頭のいいコンピューターだよね。

再生押せば勝手にいろいろしてくれる。

989 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2007/03/14(水) 05:11:04
>>984
キミらは、一個言ったら一個忘れるんだな
他人の自我については、わからんだろ

あと
録音装置に「私には自我があります」って吹き込んで再生したら
自我があると思うのかよ

小学生は早く寝ろよ

990 :考える名無しさん:2007/03/14(水) 06:54:44
小学生とか言うなよ。
俺は人は人を精子も卵子も無しに同じ存在を作れる時代が来ると信じている。

991 :考える名無しさん:2007/03/14(水) 06:57:27
>>990
だからそういう話じゃないって

992 :考える名無しさん:2007/03/14(水) 07:01:28
とにかく煽る前に冷静になれと・・・・

993 :考える名無しさん:2007/03/14(水) 07:02:53
うむ。w

994 :考える名無しさん:2007/03/14(水) 07:04:46
複雑系という概念は、論争を止める効果がある。

でわかってもらえるかな。。?

995 :考える名無しさん:2007/03/14(水) 09:38:24
>>969>>970
彼はガーナ人ではありません。だから「アフリカか」と古びたギャグで
突っ込まないように。
ちなみに、彼は欧米人(ドイツ系?)です。
ここには近隣から来た第二氏もおり、文字どおり国際的なスレと言え
るでしょう。

996 :考える名無しさん:2007/03/14(水) 09:42:43
>>989
自分の自我についていっていますが。馬鹿ですか?

997 :考える名無しさん:2007/03/14(水) 09:48:38
>>994
ないよ。一つの概念には別の概念を突きつけられるだけだよ。

998 :紗南:2007/03/14(水) 11:07:21
別の概念を突きつけられーの トツギーノ

999 :考える名無しさん:2007/03/14(水) 11:17:15
>>998
やさしく散文化してください。

ここには紗南さんというかたもおり、文字どおり無国籍的である。

1000 :紗南:2007/03/14(水) 11:18:30
>>798>>998における紗南発言のソースは以下に示すものでした。
ttp://www.youtube.com/watch?v=7ohrDOeUhrs
ttp://www.youtube.com/watch?v=XBIN1ux4AWM

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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