5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

都市に民俗学はあるのか?

1 :名無し君:2001/05/24(木) 16:18
どうなんでしょ。

2 :天之御名無主:2001/05/24(木) 17:12
あるはずでしょう。
江戸だって都市だったんですから。

3 :プリンス・オブ・サマルトリア:2001/05/25(金) 20:20
都市における民俗学、是まさに「都市伝説」というわけにはいかんでしょうか。
都市というのは、宿命的に多種多様な出身、経歴を持つ人間達の、希薄なつながりを持った(つまりは、共通の認識基盤が弱い)コミュニティーである。
コミュニティーに生きる人間達は、共通の「ものがたり」を欲し、古くからの共通な「ものがたり」をもてない都市部においては、「いかにも」なうわさ話、口コミの伝説を新しい共通の「ものがたり」につくりあげようとする・・・と言う説を聞いた気がする。
現在語られる都市伝説のオリジナルが、「移民の国」であるアメリカに多くみられるのは、そのせいか?
「消えるヒッチハイカー」、おもしろいですよ。

4 : :2001/05/26(土) 19:38


5 :柳だ:2001/05/29(火) 00:04
http://www.medicalplaza2000.com/legend/column/urbanleg0.html
こんなやつ?
 都市伝説って、「部屋に帰ったら、ベッドの下に鎌を持った男が隠れてて、
あわてて部屋の外に飛び出した」とかってやつですよね。
でも、これって一人暮らしが多いから発生したんでしょ。
 柳の下に幽霊がでるのは、江戸の都市伝説でしょう。
どうしてかって言うと町の境界に柳が植えてあって、
境界はあの世とこの世の境界でもあると考えられたから
だそうです。

6 :天之御名無主:2001/05/29(火) 01:13
江戸は大都市だったのよね。
昔は「都市じゃない。巨大な村落だ、おっきな集落だ」とかマジメに言われてたんだけど(ワラ

江戸が都市だ、ってのは、あれよ。
交易ルートの重要ポイントにあって、それから、定住民のなかで1次産業に従事しない人の割合が多いと「都市」なのよ。

江戸だったら、1次産業でない人、お侍さんがいて、職人さんがいて、商人がいたわけよね。

で、お侍さんの内には、江戸地付きでない人もいたのよね。
職人さんの内には、あちこちから出て来てた季節労働者の人もいたって話しなんだけど。アタシは具体的にどうだったか知らないわ。
地方の造り酒屋さんなんかだと職人さん、季節労働だったりって話を聞くけど。
江戸に出稼ぎに来てた職人さんってどんな職種の人たちがどんな地方から来てたのかしらね?

さて、都市民俗ってのを、江戸を例にして考えてみましょう。
例えば、定住民の人たちの内、職種の違う人たちがどんな民俗で共棲してたか? これって「都市民俗」よね。

それから、江戸だったら、地方から来てた人達と、定住民がどんな民俗で棲みわけてたか? もおもしろいポイントよね。

>>5さんのお話、江戸にたくさんあったって言う「境界」もその線で考えてもおもしろいと思うな。
職種の違う人達や、出自の違う人達が棲み分けと共棲をするための「境界」ね。

7 :柳だ:2001/05/29(火) 23:11
http://www.lares.dti.ne.jp/~akanuma/toden.html
http://www.asahi-net.or.jp/~IH9K-YNMT/ver5/legend/top.html
こっちの方が、都市伝説に詳しいかな。

 柳の下に出るというのは、町の境界(四つ辻など)に目印として木を植えてあり、
植えた木に柳が多かったからだそうです。
 四つ辻や橋は、どの町にも属さないため一種の幽玄?の地と考えられました。
この世にもあの世にも属さない場所なので、あの世から幽霊がやってこれるんだ
そうです。なにかの、民俗関連の本にありました。
うろ覚えなので、違っていたらすいません。

 ところで、車の屋根に子どもの幽霊が乗ってるって話、知ってる人いませんか。
車を運転してると、対向車がみなクラクションを鳴らすので不思議に思ってるんです。
そのうち、一台の車が追いついて、車を止めさせると子どもを屋根に乗せて危ない
だろうと言うんですが、屋根を見ると子どもの姿はなっかたという話です。
 それと、消えたヒッチハイカーの話は、日本にもあります。たしか、昔やってた水曜
スペシャルなんかで、奇妙な消失事件としてたまに紹介されました。
 バリエーションとして、前を走ってた車が白い霧のような物に包まれたかと思ったら
いつのまにか消えていた、というものもあります。むかし、矢追さんのUFOスペシャル
で、日本でもあったUFO関連の消失事件として紹介されてます。この話は、UFO関連
の番組では割と取りあげられました。最近は、聞かないですけど。
 

8 :天之御名無主:2001/05/30(水) 21:34
民俗をどう定義するかによると思うんだけどな。
っていうか、都市民俗論を述べると言うこと自体も問題が…。
妖怪の研究ってどうするのですか?
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=min&key=984471028&ls=50
の11以降のレス参照。

9 :天之御名無主:2001/05/30(水) 21:51
ムフフ

10 :天之御名無主:2001/05/31(木) 19:26
>>5
使用してらっしゃる「民俗」という言葉に関して、何故か違和感を感じる。
何でだろう?

11 :天之御名無主:2001/05/31(木) 20:23
>>10
そうですねぇ。「民族・神話板について考える」に次のような書込があります。

「民族・神話板について考える」≫
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=min&key=974897236

>78 名前:天之御名無主 投稿日:2001/01/12(金) 23:06
>独立した神話学などというものはフィクションにすぎない。大抵の場合、民族学の神話学だから。

部分引用で、元書込での文脈から少し離れ、私の読み込みも加わりますが。うえで言われているるのは、「神話を語り伝えた民族についての考察を離れた神話学は“フィクション”だ」って含みかと思います。
私としては、語られた神話なり伝説なりのテキストを批評的に分析するアプローチもあるとは思いますが。ただ、民族学的な神話学と、テキスト批評的な神話学は、補い合う関係とも思いますが。

それはさておき、「神話を語り伝えた民族についての考察を離れた神話学は“フィクション”だ」の「民族」を「民俗」に置き換えてみると、「具体的な民俗社会を離れた断片的研究は“フィクション”だ」、ってことに、一応はなるかと思います。
ただ、これには先がある「一応」で。

都市民俗学っていうものを考えようとすると、「具体的民俗社会」ってどんなふうに捉えられるの? って問題が浮上するわけですよね。

私も「>>5」の書込からは、具体的な民俗社会や都市生活は、ちょっとイメーヂできません。
また、「>>4」で言われている、「都市というのは、宿命的に多種多様な出身、経歴を持つ人達の、希薄なつながりを持った(つまりは、共通の認識基盤が弱い)コミュニティー」でも、都市民俗の把握としては弱いような気がします。

そこで「>>1」にあるような発門や、「>>8」の方が示唆された、「妖怪の研究ってどうするのですか?」>11以降のやりとり、などが出てくるわけではないでしょうか。
(ただ、「妖怪の研究ってどうするのですか?」>11以降のやりとりも、はもう少し詳しくお聞きしないと、私には真意が掴めづらい面もあるのですが)

「妖怪の研究ってどうするのですか?」≫
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=min&key=984471028


12 :柳だ:2001/06/02(土) 00:10
ここって、都市伝説の板じゃないの?

13 :天之御名無主:2001/06/02(土) 00:12
>>1「都市に民俗学はあるのか?」について話すのスレじゃないんですか?

14 :天之御名無主:2001/06/02(土) 00:23
>>12
都市伝説自体の話をしてるのは、こっちのスレとかだよん。

「日本の都市伝説」≫
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=min&key=973733907



15 :13:2001/06/02(土) 00:30
>>12
あ、「板」についてでしたのね。

ここは、民俗学・文化人類学・神話学の板です。
だから、都市伝説を扱う都市民俗学についても、この板の守備範囲でしょう☆

16 :柳だ:2001/06/02(土) 00:45
ありがとう。

ところで、「消えたヒッチハイカー」や「ベッドの下の男」
なんかは、神隠しや座敷わらしの変形でないでしょうか。
現在の、都市で発生した民話ではないでしょうか。
やはり、民俗学の対象のになるんですかね。


17 :天之御名無主:2001/06/02(土) 05:14
『体内の蛇』はガイシュツですか?

18 :天之御名無主:2001/06/02(土) 08:31
>>16
>現在の、都市で発生した民話ではないでしょうか。
>やはり、民俗学の対象のになるんですかね。

えーと、「対象になるはず」ではあると思うのですが。
どうやったら、ちゃんと考えられるか? が
>>1のルート話題「都市に民俗学はあるのか?」の含みだと思われます。

えっと、既知の民話と比較して「変形ではないか」と探っていくだけでは
やはりちょっと民俗学としては弱いわけでして。
例えば、どのような人々(語り手)がどのように変形をしたのか、は考察された方がよい。

そうすると「都市伝説の語り手」をどのように捉えればよいのか?って問題が出てきます。
その辺に言及してるのが、>>2-3>>6>>8-11、というところだと思います。

19 :天之御名無主:2001/06/02(土) 08:34
>>17
『体内の蛇』って都市伝説の類ですか?
どんな話か知らないです。

20 :天之御名無主:2001/06/08(金) 14:01
>>15,>>16,>>17,>>19
都市民俗論のテーマとしては、>>19にあるように、都市伝説もジャンルとしては、成り立つと思うが、
個別の内容については
「日本の都市伝説」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=min&key=973733907
こちらで聞くべきです。

21 :天之御名無主:2001/06/09(土) 02:00
>>6の方へ
当然で申し訳ないですけど、質問です。
都市=町、それとも都市≠町ですか?
できれば、その根拠をおねがいします。



22 :訂正:2001/06/09(土) 02:07
>>21の一行目
「当然で申し訳ないですけど、質問です。」
「突然で」の誤りです。
失礼しました。

23 :天之御名無主:2001/06/09(土) 02:27
たしか江戸って世界でも屈指の大都市だったんじゃなかったっけ?
当時1人口100万人を超える都市って江戸とバグダットだって聞いた覚えがあるんだけど。


24 :6:2001/06/09(土) 08:01
>>21
えぇっと「>>6」に書いたのは、「都市」の、歴史学・文化人類学、社会学的定義で20世紀に成立したもの、なんですよ。

>>23
だから「江戸って世界でも屈指の大都市」ってことが認められるようになったのは、20世紀の後半なのね。
それ以前は、「巨大な集落」とか言われたたの。
19世紀的な「都市」の学問的定義は、「城壁があること」とか、「市民自治権」とかを条件とみなす「西欧型都市」のことだったのよ。
20世紀には「西欧型都市」も一バリエーションとして含む、より普遍的な定義が成り立ったわけ。

>>21
とゆうわけで、「都市」と「町」の関係付けですね。
ちょっと正確にはわかりかねるんですけど。
西欧型都市、アメリカ型都市、日本型都市で、多少変わって来るかもしれない、とか思います。

西欧型都市では、「町」は行政区で、都市とは独立した区画かと思います。

アメリカ型都市では、「町」は行政区で、小型で、充分都市になりきっていないもの、ではないでしょうか(←憶測です)。

日本型都市ではどうなるのでしょうか?
現代では、「市」と「町」は行政範囲が違いますが、町が市に含まれることもある存在、ですよね。
しかし、歴史的には、充分都市になりきっていない、小型の領域、であるのかもしれません。
いや、「町衆」なんて言葉があるから、都市の下位領域とみなすべきなのかな?

ちょっと、図書館とかで専門書ひっかきまわさないと、はっきりわからないです。(スマン)

25 :天之御名無主:2001/06/09(土) 18:19
>>23
>当時1人口100万人を超える都市って江戸とバグダットだって聞いた覚えがあるんだけど。
どの時点をさして当時と言っているか分からないですけど、100万人もいなかったらしいですよ。
武士の次三男などは嫁をもらえなかったりとかして、世帯数からすると、人口は少なかったようです。
という風に聞きました。しかし、ソースをさっぱり覚えていないし、うろ覚えなので、似たような事を聞いた事がある人よろしく。

26 :天之御名無主:2001/06/12(火) 02:02
赤松啓介がやったことは都市民俗学じゃないのか?
「非常民の性民俗」とか。
民話学に限定する必要があるのか?


27 :天之御名無主:2001/06/12(火) 11:29
>>25
江戸は世界的に見ても機能的だったらしいね。
オワイ屋がいるし、カケ屋もいたしで。

28 :toki@新宿:2001/06/12(火) 12:45
>25

 参考になるかどうか…「歴史人口学の世界」(速水 融著)とか、「日本
人口の研究」(高橋梵仙著)とかだと享保年間で概ね50万人内外って
所でしょうね。
 元禄期でも人口が概ね一定していたのは、恐るべき死亡率が原因だった
ようです。

29 :天之御名無主:2001/06/12(火) 16:35
>>26
都市民俗学って聞いて、都市伝説しか思いつかないんだって。結局…。
面白そうだし…。
でも、結局、都市伝説集めて、おしまい…。


30 :天之御名無主:2001/06/17(日) 23:50
『AERA MOOK 民俗学がわかる。』(朝日新聞社、1997年)の冒頭は「都市民俗学」。
国学院の倉石忠彦氏が書いています。
ご参考までに。

31 :天之御名無主:2001/06/18(月) 17:19
倉石さんねぇ…。
それは、微妙ですな…。

32 :天之御名無主:2001/06/18(月) 19:41
あくまでご参考までに。。。^^;

33 :天之御名無主:2001/07/30(月) 22:01
>>29
学者がただ腰抜けだけじゃないのかと思う。
ま、社会学と重なる部分も多くなってしまうが、例えば山谷や釜が崎で
使われる符丁や隠語とか、民俗学の出番は多くあると思う。
他にも風俗業に従事する人達の生態だとか、新興宗教についてだとか。

34 :天之御名無主:2001/07/31(火) 11:12
>>33
ちがう、ちがう、板のレベル…。
知ってる人はわかってるって。

35 :天之御名無主:2001/07/31(火) 18:36
諸君!今和次郎の考現学があるじゃないか!
注:帝都物語参照のこと。

36 :天之御名無主:2001/07/31(火) 18:52
>>35
帽子かぶってる人数とか?スカートの丈計ったりとか?意味あるの?
何を訴えかけたいの?

37 :天之御名無主:2001/07/31(火) 19:05
>>36
モードとマーケティングだよ。
考現学は・・・あっ民俗学じゃねーや。
自爆!

38 :天之御名無主:2001/08/10(金) 01:58
何故、このスレタイトルは
「都市に民俗があるのか?」ではなく
「都市に民俗学はあるのか?」なんでしょうか?
それが気になる。

39 :天之御名無主:2001/08/10(金) 15:37
都市に民俗学の出番はあるのか?っていうのでどうでしょう。>>38

40 :38:2001/08/13(月) 13:33
>>39
じゃ、都市以外だと出番があるのか?
っていうか、そもそも都市という限定はどこからきてるんだろう?

41 :天之御名無主 :2001/08/15(水) 22:03
>>40
民俗学がそもそも対象としてきた「民俗」のモデルってのはさんざ既出だけど
村落共同体とそこでの口頭伝承にあるわけで(厳密なことはおいといて)
それを都市に適用するなら、しっかりとした「都市」と「民俗」の概念規定という
手続きを免れないでしょうね。

でも民俗学って概念規定がとにかく苦手な学問という印象があるけどな。
分析概念としての「都市」と「地方」とかの規定って民俗学でなされてるの?
(ゴメン、レスしようとして自分が質問してる…)

42 :天之御名無主:2001/08/17(金) 17:49
>>41
「都市」と「地方」の違い・・・。
定住性とか閉鎖性とかかな?

でも都市には都市の特徴的な
民俗が発生する可能性はある
と思うんだけど、研究している
人っているのかな。

はい、専門家さん、出番です。
レスよろしく!

43 :天之御名無主:01/09/12 20:48


44 :天之御名無主:01/09/12 21:47
>>42
>「都市」と「地方」の違い・・・。
>定住性とか閉鎖性とかかな?
都市にも地方にも定住してるし、閉鎖性もどちらにもあると思うんだが…。

45 :ひでよし:01/09/12 22:33
人が生活している所には、いかなる所にも民俗が発生するので、
都市にも民俗があり、それを研究する都市民俗学もありだと思います

46 :天之御名無主:01/09/12 23:20
都市にも工業都市やら商業都市やらある。名古屋は工業都市。大阪は商業都市。雰囲気も違うしね。

47 :天之御名無主:01/09/12 23:42
>>46
その前に都市とは何か?という問題が…。

48 :ひでよし:01/09/13 21:10
「都市」と「村落」の違い 民間伝承編

@「都市」は人の出入りが激しい
A「都市」は噂話などの変化が速い
B「都市」は伝承者が少ない

という感じでどうでしょう?

まとめると「都市」はいろいろな話が集まり、いろいろな話に変化し、
そしてその話がすぐに忘れられるとなります

49 :訂正です:01/09/13 21:29
>>48
「まとめると「都市」は」 → 「まとめると「都市」には」

50 :天之御名無主:01/09/14 17:59
>>48
>@「都市」は人の出入りが激しい
>A「都市」は噂話などの変化が速い
>B「都市」は伝承者が少ない

@、Aは認めても、Bは認められないですね。
「村落」には多いって、ことなんですか?
今って知っている限りでは「伝承者」って「村落」にも少ない、と思います。
でも、一体、「伝承者」って、なんなんですか?

51 :ひでよし:01/09/14 20:06
>>50
どう書けばいいのか悩んだんですが、結局こういう書き方になってしまいました

「伝承者が少ない」というのは人数のことを指しているのではなく、「語り継がれる
ことが少ない」ということを言いたかったのです
これを踏まえて、以下のように訂正します

@「都市」は人の出入りが激しい
A「都市」は噂話などの変化が速い
B「都市」は噂話などが語り継がれにくい

たしかに、現在では「村落」にも「伝承者」が少なくなりましたが、昔話などを
語り継ごうと活動されている方もおられますし、調査して書き残そうとされて
いる方もおられます
その点では「都市」に比べると、語り継がれる可能性が高いと思います

52 :天之御名無主:01/09/14 21:00
>>51
>昔話などを語り継ごうと活動されている方もおられますし、調査して書き残そうとされて
>いる方もおられます

こういう外的要因は「都市と村落の差異」にはそぐわないんじゃないか?

53 :50:01/09/14 23:48
>>51
「村落」にも「伝承者」が少ないというのは、
人数の問題ではなく、伝承を語り継ごうという人が少ないという意味です。

>B「都市」は噂話などが語り継がれにくい
これにも、異を唱えさせていただきます。
モチーフは同じで語り継がれているものは、「都市伝説」といわれるものによく現れているように思われます。
また、>>52には賛成します。そして、「都市」にも調査して残そうという人もいますし。

54 :ひでよし:01/09/26 18:47
レスが遅くなりましたが、補足説明を

>>52
これは「外的要因」ではなく、そこに住む人の意識の差という意味で使いました
つまり、「都市」に住む人より「村落」に住む人のほうが伝承を語り継ごうとする
意識がある、という意味です

>>53
いわうる「都市伝説」と呼ばれる伝承は、確かに「モチーフは同じで語り継がれて
いるもの」も多くあります
しかし、そこで語り継がれているのはあくまでも「モチーフ」でしかないことも
多くあります

それに対して「村落」では先祖代々語り継がれてきた話をそのままの形で
伝えていこうとする人が多いということです
(一字一句違わず、というのは言い過ぎですが・・・・)

「都市」は「村落」に比べると、「変わりやすい」ということが特徴として
挙げられると思います
その特徴を民間伝承の場合に限定して書いたのが

@「都市」は人の出入りが激しい
A「都市」は噂話などの変化が速い
B「都市」は噂話などが語り継がれにくい

の三つの特徴です

これに関しては自分自身でもいまいち納得できない点も多々ありますので、
皆様のご意見をお待ちしております

55 :50:01/09/28 18:11
>>54
>これは「外的要因」ではなく、そこに住む人の意識の差という意味で使いました
>つまり、「都市」に住む人より「村落」に住む人のほうが伝承を語り継ごうとする
>意識がある、という意味です
これはどうでしょうか、そういう傾向が現在見られるようになったというだけではないでしょうか?
自分たちの暮らしは、人に語れるようなものではないという方々もたくさん居られたようですよ。
生活改善運動とかご存知でしょうか?

>>53
>それに対して「村落」では先祖代々語り継がれてきた話をそのままの形で
>伝えていこうとする人が多いということです
>(一字一句違わず、というのは言い過ぎですが・・・・)
本当にそうなのですか?『民俗学の政治性』と言う本や、アラン・ダンデスとか読まれましたか?


>「都市」は「村落」に比べると、「変わりやすい」ということが特徴として
>挙げられると思います
何を指して変わりやすいというのでしょうか?
漁業の移り変わりと言うか、伝播というか、技術の移り変わり聞かれたことありますか?
別に、漁業だけでなくても、農業でも良いのですが?
漁業の技術伝達と言うのは結構速いですよ。

それから、民俗板でよく書き込みをなさっているようですが、あなたの指す「民間伝承」とはなんなのですか?
いまいちよく分かりません。
「民間伝承の会」って知ってますか?

56 :50:01/09/28 18:12
まちがって下げちった。

57 :ひでよし:01/09/28 18:36
>>55
「民間伝承」とは昔話や噂話などの説話に対して使っています
広い意味では「技術の移り変わり」なども含む生活様式全般を
指すのでしょうが、ここでは含んではいません

あなたが挙げた文献は残念ながら一冊も読んだことはありません
また、生活改善運動や民間伝承の会についても名前ぐらいは耳に
したことはあるかもしれませんが、詳しくは知りません

こういう形でご意見を頂けるのは嬉しいのですが、できれば批判をする
だけではなく、あなたの意見を書いて頂きたいです
そうしなければ、僕もどう対処すればいいのかわかりません

まずはあなたが考える「都市」と「村落」の違いについて、お答え下さい
それと、生活改善運動などに関する詳細な情報もご教示下さい
お願い致します

58 :訂正です:01/09/28 21:24
>>57
「ご教示下さい」 → 「お教え下さい」

「民俗学をやってるくせに、そんな本も読んでないの?」という態度は
できればやめてほしいです

59 :50:01/09/28 23:57
>>57
>「民間伝承」とは昔話や噂話などの説話に対して使っています
>広い意味では「技術の移り変わり」なども含む生活様式全般を
>指すのでしょうが、ここでは含んではいません
何故含まないのでしょうか?非常に奇異な感じがします。
術語というのは、一般的な意味で用いない場合、特別な意味を与える場合には、定義を示すべきだと思います。
「民間伝承」という言葉は、一般的には「民俗」という言葉とほとんど同義に用いることが多いと思いますが。

>まずはあなたが考える「都市」と「村落」の違いについて、お答え下さい
残念ながら、大仰に提示することができません。
せいぜい、「村落」は第1次産業に従事する率が高い、「都市」というのは第3次産業に従事する率が高い、ということしか述べられません。

>それと、生活改善運動などに関する詳細な情報もご教示下さい
お断りします。


>「民俗学をやってるくせに、そんな本も読んでないの?」という態度は
>できればやめてほしいです
そのように感じとられたなら、非常に申し訳ないです。
ただ、術語の使い方は覚えてください。
馬鹿にされかねません。

60 :ひでよし:01/09/29 11:19
>>59
「民間伝承」という用語の使い方はいささか不適切でしたので、
「民間説話」に修正します

「第1次産業に従事する率が高い」のが「村落」、「第3次産業に従事する
率が高い」のが「都市」という考え方には賛成しかねますが、ここでは
多くを語る必要はないでしょう
それよりも産業構造の違いが、そこで発生する民俗にどのような違いを
与えるのかという視点が、提示されていないのは問題だと思います

61 :50:01/09/29 20:01
>>60
>「民間説話」に修正します
民間をつける理由を教えてください。

>「第1次産業に従事する率が高い」のが「村落」、「第3次産業に従事する
>率が高い」のが「都市」という考え方には賛成しかねますが、ここでは
>多くを語る必要はないでしょう
そういう傾向が強いだけですし、ただの一面からしか見てないものです。

>それよりも産業構造の違いが、そこで発生する民俗にどのような違いを
>与えるのかという視点が、提示されていないのは問題だと思います
「都市」と「村落」においてということでしょうか?
それでしたら、あると思うのですが。

生活改善運動は、戦前の地方改良運動、農山漁村経済更生運動についても調べてみてくださいね。

62 :ひでよし:01/09/29 20:19
>>61
口承によって伝えられてきた説話という意味で「民間説話」という言葉を
使っていますが、何か問題でもあるのですか?

「都市」と「村落」の違いが民俗に影響を与えているとお考えならば、
そのご意見をお書き下さい

それと、教えるつもりがないのなら、わざわざ生活改善運動などを
何度も引っ張り出してこないで頂きたいです
それが都市民族に関係あることならば仕方がないですが、説明して
下されないということは、まったく関係ないのですよね?

63 :訂正です:01/09/29 20:22
>>62
「都市民族」 → 「都市民俗」

64 :50:01/10/01 10:02
>>62
>それが都市民俗に関係あることならば仕方がないですが、説明して
>下されないということは、まったく関係ないのですよね?
どの事象も関係なんていえないですけど…。
勉強されてる方のようにお見受けしたので、しらべられていると良いかなと思ったので。
都市民俗と特に関係なくとも。

影響については、後ほど…。

65 :50:01/10/01 20:59
>>62
「影響」といわれたんですが、「影響」といわれると良くわかんないですね。
とりあえず、生業の形態の相違から来るものは明らかに違うものではないでしょうか?

それから>>64の訂正です。
どの事象も関係なんていえないですけど…。
勉強されてる方のようにお見受けしたので、しらべられていると良いかなと思ったので。
都市民俗と特に関係なくとも。
      ↓
どの事象も関係無いなんていえないですけど…。
勉強されてる方のようにお見受けしたので、調べられていると良いかなと思ったので、
都市民俗と特に関係なくとも。

>>59では、ちょっとひどかったかなと思ったので、一応キーワードくらい示した方が良いかなと思ったのですが。

66 :50:01/10/01 21:12
またもや加筆と訂正を。
都市民俗と特に関係なくとも。
    ↓
都市民俗と特に関係なくとも、知っておくと何かの時に役に立つかな、と思ったので書いてみましたが、
よく分かりませんが、あなたの判断次第ではないでしょうか?

67 :50:01/10/01 21:28
ダメだ。

>>66は、「書いてみました。」で切ってあったつもりなのにな…。

読みにくい文章ですね。
すいません。

68 :1:01/10/01 21:31
その画像ならココ
http://www.f2.dion.ne.jp/~impact14/

69 :天之御名無主:01/10/02 08:18
で、結局都市って、何なのさ

70 :ひでよし:01/10/10 09:21
『日本民俗辞典』の「都市」の項より、少し長いですが、抜粋しておきます

「一般的に、町よりも大きく、地方において管理的な役割を果たしている
中核的市街地をいう。社会的には、村落社会のような血縁的もしくは
地縁的関係の濃い結合契機よりも、職能的あるいは趣味的結合契機が
強まった社会の構成によって特色づけられる。」

「近代になって急激に都市が膨張した結果として、古い市街地は
面積的にも都市の一部を占めるにすぎず、人口も大部分が農漁村から
村落社会の伝承をになって入り込んだ住民で占められ、安定した
社会集団として形づくられていない場合が多い。この結果として、
都市住民には、連帯感が乏しく生活が孤立化して、古い伝承と断絶した
人びとが社会の多くの部分を占めるようになった。」

「日本では民俗調査は主として村落社会をフィールドとして行なわれてきて、
都市社会での伝承、習俗については村落社会のそれが衰退した姿として
みなされ、あまり調査研究が進んでいない。」

71 :ひでよし:01/10/10 09:34
この辞典が約30年前のものなので、現在では違った説明がなされている
かもしれませんが、民俗学的な解釈としては、これでいいと思います

この記述から「都市」の特徴として、人と人との繋がりの弱さを挙げることが
できると思います
そこで精神的紐帯として生み出されたものが「都市伝説」であることは、
>>3 の指摘するように明らかです
同じ集団に属していることの証明として、同じ「ものがたり」を語り、
他人と繋がろうとする意識がそこに働いているのではないでしょうか

72 :天之御名無主:01/10/21 14:15
age

73 :天之御名無主:01/10/24 23:30
都市民俗学的な研究がされている都市って、どこがある?
東京とか大阪とかは?

74 :民研:02/02/05 17:37
>54

B「都市」は噂話などが語り継がれにくい

根本的に噂話と民間説話、これはまったく別物でしょ。
まず、噂話というのは、発生元は不明だが大きく広まったあとで一時的で終わってしまう話。
次に伝説というのは、発生元ははっきりしていて、その後何世代にも渡って伝承されて
いくのが「伝説」
ちなみに、発生元がはっきりせず何世代にも渡って伝承されていく話は「昔話」
なので、Bは根本的に誤っているものと思われる。


75 :民研:02/02/05 17:41
うあ文意がねじれた。

訂正

>54

B「都市」は噂話などが語り継がれにくい

根本的に噂話と民間説話、これはまったく別物でしょ。
まず、噂話というのは、発生元は不明だが大きく広まったあとで一時的で終わって
しまう話。
次に、発生元がはっきりせず何世代にも渡って伝承されていく話が「民間説話」
ちなみに発生元ははっきりしていて、その後何世代にも渡って伝承されていくの話は「伝説」

なので、Bは根本的に誤っているものと思われる。

76 :ひでよし:02/02/05 19:40
「噂話など」という書き方をしていますように、「噂話」だけに限定している
わけではありません
「民間説話」という用語は「噂話」「昔話」「伝説」など、人々の間で主として
口承で伝えられている(伝えられていた)説話という意味で用いていたの
ですが、その用い方には問題があるのでしょうか?

「噂話」とは「発生元は不明だが大きく広まったあとで一時的で終わって
しまう話」であるという考え方には基本的には賛成なのですが、「噂話」に
も何世代にもわたって語り継がれるものもありますし、一過性のものと
することには、いささか疑問が残ります

77 :ひでよし:02/02/05 19:53
少し訂正です
「民間説話」とは「噂話」「昔話」「伝説」などの総称として用いています

「噂話」「昔話」「伝説」の3つを一応分類すると

@「噂話」とは特定の人物・場所に結び付いて語られることが多く、
  一過性のもので終わる傾向が強い
A「昔話」とは特定の人物・場所に結びついて語られることは少なく、
  語り継がれていく傾向が強い
B「伝説」とは特定の人物・場所に結び付いて語られることが多く、
  語り継がれていく傾向が強い

このようになるのでしょうが、学校の七不思議のように、先輩から後輩
へと何世代にもわたって語り継がれる「噂話」もありますので、一考を
要するのではないでしょうか
(学校に伝わる「伝説」とする方が無難でしょうか?)

78 :天之御名無主:02/02/05 23:43
>>75
>ちなみに発生元ははっきりしていて、その後何世代にも渡って伝承されていくの話は「伝説」
発生元がはっきりしている、というのはどういう場合なのでしょうか?
>>77のBのように結びついているというだけなら、納得いくのですが。





79 :天之御名無主:02/02/06 08:47
昔話や伝説にも発生元がわからないのも多いよね
(というか、わかるのなんてほとんどないよね)

80 :78:02/02/06 19:53
>>79
そうなんですよね、それで質問したんですが。

81 :民研:02/02/06 23:06
まず、>77の、「学校の七不思議のように、先輩から後輩へと何世代にもわたって
語り継がれる「噂話」も」あるということだけど、ここがムラにおける世代交代の
定義と都市における世代交代の意味合いの違いがあるので、同じ世代交代として
とらえると混乱すると思われる。つまり、ムラの場合だと人口の流動がほぼなかった
ために、和歌森太郎のいう「日常的・集団的・類型的に3世代に渡って伝承されるもの
が民間伝承」という定義が成り立つと思われる。しかし都市の場合、人口の流動が
激しいためにムラと同じような伝承という基準で考えると、この伝承という定義は
あっさり崩壊する。つまりムラの場合、世代交代のテンポがおおよそ30年を
一世代として考えられることができるが、都市、特に今回のこの学校という先輩から
後輩への語り継がれというのは、1〜2年を一世代として考えているのだから、
これは世代交代のうちには入らず一過性の話として考えることができる。
なので、この場合の学校の七不思議の先輩から後輩への語り継がれというのは、
単純に世代交代しても受け継がれているから噂話ではなく伝説であると言い切ることは
できないと思われる。その学校の7不思議が、例えばその学校で約100年受け継がれるのであれば
民間伝承として考えられると思う。

82 :民研:02/02/06 23:22
あと伝説についてだけど、えーと、まず日本民俗事典より抜粋

「伝説」
 口承文芸の一種で、もともと真実と信じられる事件についてのべるものであった。
 古来の「いいつたえ」や「いわれ」などに含まれ、外国のlegend[英]などにあたる
 ものである。

例えば始祖伝説って言葉聞いたことあるかな。特定地域、もしくは一族の始祖として
発祥を語る伝説なんだけど、手元に資料がないので具体例が挙げられないのが
非常に残念だけど、平家の落ち武者伝説とか二ノ宮金次郎の掘った井戸の伝説
とか福井県名田庄村における安倍清明の星祭伝説など、そういった発祥元が
はっきりしていて、そのムラにおいて何世代にもわたって語り継がれてきた
ものが伝説として定義付けられている。

だから、逆にいうと学校の7不思議は、噂話からその後もし語り継がれる
ならば昔話というかたちになっていくのではないかと思う。

83 :民研:02/02/06 23:46
んでも、>70で、

『日本民俗辞典』の「都市」の項より、少し長いですが、抜粋しておきます

「一般的に、町よりも大きく、地方において管理的な役割を果たしている
中核的市街地をいう。社会的には、村落社会のような血縁的もしくは
地縁的関係の濃い結合契機よりも、職能的あるいは趣味的結合契機が
強まった社会の構成によって特色づけられる。」

と書いてるけど、それは今までのムラにおける民俗(つまり人口流動の
激しくない地域での特定少数の人々による伝承)をそのまま都市に当て
はめて考えようとしているから、都市に民俗はあるのでしょうか?
という疑問がわいてくると思う。
むしろ、都市という人口流動の激しい巨大な地域をひとつのフィールド
として捉え、直接生産に携わるのが常民という考えを捨て、不特定多数の
人々による伝承と考えれば、創造的文化活動につとめる側面が比較的薄く、
くりかえしの類型的文化感覚に執着している人々という常民の概念が成り立ち、
その都市の常民が3世代に渡って伝承していくのが、都市における民俗
ではないかと考えられるのではないかと思う。

84 :民研:02/02/06 23:51
んー、思いつくままに書いていったけど、改めて見直すと話がずれてったり
曖昧であったり矛盾してたりする。
自分の中で、まだ固まっていない部分が多すぎるのでその点はご容赦をお願いします。

85 :79:02/02/07 08:58
>>82
「平家の落ち武者伝説」「二ノ宮金次郎の掘った井戸の伝説」
「安倍清明の星祭伝説」とかって、発生元がわかってるの?
「ムラの中の誰か」という程度なら、学校の七不思議にも十分
当てはまると思うんだけど?

86 :天之御名無主:02/02/07 20:43
>85に答える前にいったん聞くけど、

昔話や伝説にも発生元がわからないのも多いよね
(というか、わかるのなんてほとんどないよね)

このことが言える根拠はなに?



87 :79:02/02/07 20:47
桃太郎や金太郎の発生元ってわかるの?
発生元ってのは、いつ、どこで、だれがその話を
言い出したのか、ってことだよ

88 :天之御名無主:02/02/07 20:57
私は、民研さんの説はなかなかおもしろいと思うのですが、79さんも
聞いてばかりでなく自分の思うところを述べられてはいかがでしょうか?

89 :民研:02/02/07 21:14
んー、確かに金太郎というのは源頼光の四天王の一人坂田金時(または公時)
の幼名で、また、それにまつわる怪童の話ということで、伝説にあたるのだけど、
桃太郎っていうのはご存知かと思うが、冒頭は簡単に書くと
「むかしむかしあるところに、おじいさんとおばあさんがいました。」
で始まるよね。
だから、あれは発生元のわからない「昔話」にあたるとので、このふたつを
同じ伝説として捉えられていらっしゃるのであれば、それはそれでなかなか
おもしろい話になるとおもうので、その根拠を伺いたく思います。

90 :民研:02/02/07 21:20
あと85については、実際にフィールドワークを行えばすぐわかるのですが、
その時間がないということであれば、各研究会が出しているフィールドワークの
雑誌の3,40年分を調べれば数十の話はすぐに集まると思うのだけど。
あとは、井ノ口章二先生の書かれた「伝承と創造」を読んでもらえれば
よいかと思うよ。

91 :民研:02/02/07 21:22
ぐあ、訂正

井之口章次先生だった。申し訳ありませんでした。

92 :79:02/02/08 08:25
>>89
「むかしむかしあるところに、おじいさんとおばあさんがいました。」で
始まるというのは、発生元がわからないのではなく、特定の人物や
場所、時代に結び付けて語られていないというだけだよね

「昔話」と「伝説」違いは、発生元がわかるかどうかではなく、特定の
人物や場所・時代に結び付けて語られているかどうか、だと思う

93 :79:02/02/08 08:44
>>88
「昔話」や「伝説」、「噂話」にしろ、「いつ、どこで、だれがその話を
言い出したのか」という意味での発生元なんて、まずわからない
御伽草子などの文字で書かれた説話が民間に流布したとしても、
その説話が作者の完全なオリジナルなのか、元ネタがあったのか、
などというのは資料的な制約もあって、発生元まで辿ることなんて
まず不可能でしょ?

だから、説話の類型化をする際に、発生元がわかるかどうかという
のを基準にしてしますと、ほとんどの説話がわからないのだから、
まったく意味をなさないのではないかと思う

94 :天之御名無主:02/02/08 08:56
92に胴衣
伝説は民話よりも「歴史的な史実」という色合いが強いな

「都市」と「周辺」という関係からいくと
「都市」は「原風景」や「伝統」が失われて流動化、生産地化された場所といえると思う

そういう意味では都市に「貴重な」原風景や伝統的な行事は、
その「都市の人間によって」一概に括られ、消費されていくとも思う。
つまり、都市の人間によって「伝統文化」は
何はともあれ貴重な存在と考えられる。

そうなると経済的・政治的な(観光地・政治的イデオロギーなど)
干渉をうけるのではないだろうか?
そして、更に伝統文化が社会的な存在価値を失っていく…


95 :天之御名無主:02/02/08 22:49
ここって、都市に民俗学はあるか?のスレちゃうん?

96 :天之御名無主:02/02/09 09:01
あることはわかってる
ここで問題になっているのは、都市の民俗の一つとして説話を扱う際に、
どのようにすればいいのか、ということなんでしょ

97 :ひでよし:02/02/09 09:57
>>81
「約100年受け継がれるのであれば民間伝承として考えられる」と
ありますが、100年も続かないとダメだとすれば、ほとんどの学校
には民俗はないということになってしまいます

僕が通っていた小学校は、その当時で10年ほどの歴史しかない、
市内でもっとも新しい小学校でしたが、溜池を埋め立てて作られた
ということで、身投げをして死んだ人の幽霊がでるという「噂話」が
ありました
5、6年前に赴任してきた先生も、「俺が来た時にはすでにあった」と
言ってましたし、おそらくは学校創立後すぐに語られ出すようになった
「噂話」なのだと思います

その「噂話」が、現在も語られているかはわかりませんが、少なくとも
数年間は語られていたわけですし、それを一過性のものだとすること
はできず、学校の民俗として定着していたと考えるべきでしょう

98 :ひでよし:02/02/09 10:01
説話に限らず、そこの学校独特の遊びや替え歌などもありますし、
これらを含めて、「学校の民俗」とすることができるのではないかと
考えています


99 :ひでよし:02/02/09 10:29
続きを書こうとしていたのに、切ってしまいました

「都市という人口流動の激しい巨大な地域をひとつのフィールド
として捉え」ることは重要ですが、そこに含まれる小さな集団の
一つとして学校を捉え、その上で「学校の民俗」を「都市の民俗」
全体に位置付けることが必要なのではないでしょうか

100 :79:02/02/11 14:58
とりあえず、100番ゲット〜!

>>88
俺は「自分の思うところ」を書いたんだし、今度はあなたが「自分の思うところ」を
書いてほしいんだけど
特に、民研さんの説のどのあたりが「なかなかおもしろい」のか書いてよ

101 :天之御名無主:02/02/11 22:32
ここで、このスレの趣旨とは大幅に違う話になって恐縮ですが79さんの為に
書くことをお許しください。 

79さんは自分の意見というものを、どの程度の場で発表または質問として述べたことは
ありますでしょうか?または、短くてもよいので論文などは書かれたことはありますでしょうか?
研さんは民俗学の定義や著述具体的な資料名を挙げて、ひでよしさんや79さんの意見に
「それは違う、なぜならこういう根拠があるからだ」
という主張の方法が見られており、その意見がかなりの荒削りであり、定義に振り回されて
いる感があるにせよ、今までの民俗学とは切り口の異なった意見として私はおもしろいと
感じました。
私が79さんに思うところを述べてほしいと書いたのは、あなたが思ってることをその
裏付けている具体的な資料名・フィールドワークの結果などを含めて、書いてほしかった
のですが、どうやら79さんはまだそのレベルに達してないようですね。
ただ単に自分の意見はこうだと言うのは、誰でもできます。しかし、その思うところを
学問的に昇華させるならば、その裏付けとなるものが必ず必要になってきます。
冒頭で私がどの程度の場で発表したことがありますか?短くてもよいので論文を書いたことは
ありますか?と問うたのは、そういう場では79さんのような意見の主張の方法は、裏付けのない
単なる揚げ足取りに終始しているだけとみなされて、見向きもされません。
そういう学問に興味を持って様々な疑問を持たれることは、おおいに学問をやっていく
という意気込みやセンスを感じますが、まずは意見を述べる方法から頑張って勉強してください。


102 :民研:02/02/11 23:49
学校における民俗ということで>45で、

人が生活している所には、いかなる所にも民俗が発生するので、
都市にも民俗があり、

と述べてるからこそ、学校にも民俗があるという話になったんだと思うけど、
「学校の民俗」という話は、先に述べたように受継がれという行為はあっても
それは噂話の範疇であり伝承ではない、ということにはなるのだが、

その「噂話」が、現在も語られているかはわかりませんが、少なくとも
数年間は語られていたわけですし、それを一過性のものだとすること
はできず

と書いていたけど、先に和歌森太郎の民俗事典における定義を書いたけど、
これはさすがに数年間受継がれただけでは民俗とは呼べない。
フィールドワークを実際に行った経験はあるかと思うけど、我々が民俗として
捉えるのはたった数年前の話ではなく、やはり100年200年という単位で伝承されて
きたものを対象にしているわけであって、数年前に起きたことは民俗学の対象には
ならない。
また、うちの研究会は伝統的に、毎年各地におけるフィールドワークの調査結果を雑誌という
かたちで今まで約四十年分残してきてて、創刊号から全部調べたけどその中の項目では
「学校の民俗」という項目は一度も存在しない。
ということからもわかるように、そもそもその学校自体が民俗学の対象として
捉えられていないということになるのだが。
また都市における民俗というのは、まず民俗をどう捉えてるか都市というものを
どう捉えてるかによって、話がまったく変わってきてしまうんだよね。
そのこれは僕もこうだと言えるものはないし、都市民俗学を研究なさっている
各先生方の論文を読んでも、今まで培われてきた民俗学をそのまま金沢などの
城下町に当てはめていこうとなさってたり、今和次郎のように考現学として
まったく新しい都市民俗学としての定義が人口流動の激しい現代の都市にはあるのか
どうか考察なさってたりなど、議論が固まっていないのが現状なんだよな。


103 :天之御名無主:02/02/11 23:55
都市伝説・・・ってどうなんでしょうか。
「花子さん関係」とか・・・
「たるもちばぁさん」とか・・・
いえ・・べつにいいんですけどね。

104 :天之御名無主:02/02/12 01:22
>>101
ここで
>裏付けている具体的な資料名・フィールドワークの結果などを含めて、書いてほしかった
のですが、どうやら79さんはまだそのレベルに達してないようですね。

ここで詳細なコトを述べるのは、難しいのだと思います。
自分の未公開データをこの場で述べるのは非常に危険を伴うと思うのです。
あくまで匿名掲示板で、もしまだ構築中の理論であったり、論文であったりするものを公開して、
盗用されても文句は言えないので。

ま、文献の紹介くらいは可能かと思いますが。

105 :天之御名無主:02/02/12 07:40
ここで詳細なコトを述べるのは、難しいのだと思います。
自分の未公開データをこの場で述べるのは非常に危険を伴うと思うのです。
あくまで匿名掲示板で、もしまだ構築中の理論であったり、論文であったりするものを公開して、
盗用されても文句は言えないので。

いえ、そういう問題ではないです。それだったらそういう断りを事前にを79さんは書くはずじゃないですか。
だけど、そういうことすら書ける実力がないのにただ民研さんの揚げ足を取ってらっしゃっ
てたので、あえて101を書かせていただきました。


106 :79:02/02/12 08:55
>101
>ただ単に自分の意見はこうだと言うのは、誰でもできます。しかし、その思うところを >
>学問的に昇華させるならば、その裏付けとなるものが必ず必要になってきます。

それはあなたも一緒だよね
あなたはただ単に「民研さんの説はなかなかおもしろいと思う」とは書いてるだけで、具体的に
どのあたりが「おもしろいのか」とは一言も書いてないよね
自分のことは棚に上げておきながら、「まだそのレベルに達してないようですね」なんて言われ
ないとダメなわけ?
大学でレポート書いたり、ゼミで発表したり、卒論もちゃんと書いたりしたよ
だからこそ、民研さんの言うような、発生元がわかるのが「伝説」で、わからないのが「昔話」だと
いう考え方に疑問を感じているだけでしょうが
(そのあたりのことはひでよしさんのレスに拠りながら、>>92>>93ではっきりと書いてるよね?)

107 :79:02/02/12 09:06
>>104
俺は大学を出てから10年近く経つから、盗用される心配をしているわけではなくて、
少しかじっただけの民俗学の知識(しかもかなりうろ覚えの)と、ひでよしさんが>>77
で分類した類型が自分の意見に近いので、それに拠りながら書いてるだけだよ

まあ、出典などを明記できないのは悪いとは思うが、ここは研究者しか書き込んだら
ダメというわけではないんでしょ?
だったら、出来るだけ書くようにする、というのでいいと思うんだよね

108 :ひでよし:02/02/15 16:08
>>102
「100年200年という単位で伝承されてきたもの」だけを対象とするのならば、
現代の「都市」において、民俗学的な調査を行うことは、きわめて困難なの
ではないでしょうか

親・子・孫の三世代にわたって「都市」に住み続け、民俗を伝え続けている
集団が存在しているのかという問題もありますし、「100年200年という単位で
伝承されてきたもの」であっても、その姿が変わっていないというわけではな
いという問題もあります
そもそもの問題として、「数年間受継がれただけでは民俗とは呼べない」とい
う「民俗」の定義自体に問題があるのではないかと思います

また、あなたが所属する研究会で、「学校の民俗」を調査・研究の対象とした
ことがないというだけで、学校には民俗がないとすることはできません
「学校の怪談」に対して、民俗学的な視点から考察を加えた常光徹氏の研究
(『学校の怪談 口承文芸の展開と諸相』、ミネルヴァ書房、1993)などもあり
ますし、比較的まとまった報告がなされている説話を中心に、「学校の民俗」を
考えていくことは、十分に可能だと思います

109 :ひでよし:02/02/15 16:16
「人の噂も七十五日」という諺がありますように、「噂話」は拡散が速く、
収束も速いというのが、特徴として挙げることができると思います
その「噂話」が変容し、受容されていく過程を、「都市という人口流動の
激しい巨大な地域をひとつのフィールドとして捉え」ることができるような
視点を確立することが、「都市の民俗」を民俗学的に調査・研究する際
には必要とされるのではないでしょうか

110 :ひでよし:02/02/15 16:21
常光徹氏の『学校の怪談 口承文芸の展開と諸相』に関しては、
三浦佑之氏による的確な書評がありますので、参考までに・・・・

http://homepage1.nifty.com/miuras-tiger/sub2-5.html

111 :92:02/02/24 19:19
誰か92に答えて下さいな

それともやはり稚拙かな?俺の意見は

112 :天之御名無主:02/02/25 09:25
あなたは「92」じゃなくて、「103」じゃないですか?
「92」は「79」って名乗ってますよ

113 :天之御名無主:02/02/25 18:16
>112
スマソ、94でした


114 :94でしたか、失礼しました:02/02/26 08:47
>そういう意味では都市に「貴重な」原風景や伝統的な行事は、
>その「都市の人間によって」一概に括られ、消費されていくとも思う。
>つまり、都市の人間によって「伝統文化」は
>何はともあれ貴重な存在と考えられる。

なんとなくわかります
本来は農耕や漁労と密接に結びついていた行事が、その意味を失い、
都市の観光イベントとなるという例はいろいろあると思います
札幌の雪祭りのように、最初から観光イベントとして作られた祭りもあり
ますしね

115 :民研:02/03/07 11:58
>>109、110

もしやとは思っていたが、やはりひでよしさんの原点は常光さんでしたか。
常光さんはうちの大学にも講義に来ていたので、授業をうけてましたが・・・・・・、
何も言うまい、語るだけ無駄でありましたな。

では。

116 :民研:02/03/07 12:02
あ、授業を受けただけではわかるはずないというのは、なしね。

授業だけでなく、個人的に授業とは関係なくレポートを書くなどして
その1年間常光さんに見てもらい、突っ込んだ内容のやりとりはしてましたので。

117 :ひでよし:02/03/07 16:35
常光氏が原点というわけではないのですが・・・・

「何も言うまい、語るだけ無駄でありましたな」などと言わずに、常光氏の
研究に関して、どの辺りが問題なのかを具体的に議論する必要があると
は思いませんか?

118 :天之御名無主:02/03/09 21:14
>>俺は大学を出てから10年近く経つから、盗用される心配をしているわけではなくて、
少しかじっただけの民俗学の知識(しかもかなりうろ覚えの)


うぷぷ、その程度なんだw

119 :天之御名無主:02/03/10 00:51
>>92さんの「昔話」と「伝説」違いは・・・については、
一番単純な分類は「伝説」は一応真実として語られていて、「昔話」は
そうじゃないってが学部時代の民俗学の講義で習ったのですけども。
手元にある弘文堂の日本民俗事典でもそのように説明してあります。
ちなみに伝説の項目は大島建彦御大が書いてます。


120 :79:02/03/10 14:39
>>118
あなたの「その程度」ではない知識を披露してくれませんか?
私などが足元にも及ばないような、すばらしい知識なんでしょうね?

121 :79:02/03/10 15:02
それと101さんもそろそろ「自分の思うところ」を書いてくれませんか?
ずっと待ってるのに、なかなか書いてもらえないんですけど…

122 :天之御名無主:02/03/10 17:50
>私などが足元にも及ばないような、すばらしい知識なんでしょうね

その程度でない知識の認識がこうである時点でDQNよって101さんとやらも
答える必要なし。

123 :天之御名無主:02/03/11 14:58
>>115
要するに、民研は「逃げた」ということですか?

124 :ひでよし:02/03/11 16:13
民研さんは「学校の怪談」があまりお好きではないようですので、話題を
変えましょう

八木康幸氏が「祭りと踊りの地域文化 地方博覧会とフォークロリズム」
(『現代民俗学の視点3 民俗の思想』所収、朝倉書店、1998)において、
「民俗学の久しい混迷」を招いている原因の一つとして、「研究対象として
の民俗の理解」が異なる「二つのグループ」の存在を指摘しておられます

この「二つのグループ」とは、「直接的なコミュニケーションを通じて共有さ
れる知識や行為を民俗と考え、フットワークも軽やかに都市社会に切り込
んでいく若手の民俗学者たち」と「かつての伝承母体(胎)であった農山漁
村、いまでは人口減少と高齢化にあえぐ中山間地域の過疎の村にこだわ
りつづけ、滅びゆく行事を惜しみつつ、あくまでも熱心に説く誠実な民俗学
者たち」のことで、「この二つのグループには対話が成り立たず、民俗の理
解においてほとんど交わることがない」とも書いておられます 

125 :ひでよし:02/03/11 16:21
民研さんは後者の「誠実な民俗学者たち」のお一人のようですが、
「誠実」であることが視野の狭さに繋がってしまう危険性があるの
ではないでしょうか

民研さんは民俗学を専攻する現役の学生で、伝統のある研究会に
所属し、フィールドワークの経験も豊富で、かつ講師の先生方と議論
できる立場におられるにも関らず、「100年200年という単位で伝承され
てきたもの」だけを対象とする視点しかお持ちでないのは、非常に残念
なことだと思います

126 :天之御名無主:02/03/11 19:47
>>126  要するに、民研は「逃げた」ということですか?

逃げた、ですか。あははは。



127 :民研:02/03/11 20:11
>>125


僕は八木康幸氏の「祭りと踊りの地域文化 地方博覧会とフォークロリズム」
はまだ読んでおりませんので、何の根拠をもって八木氏がこのような考えを
導き出したのかを把握していない以上、即答はできない部分はあリます。

ひでよしさんの掲げた文によると、後者の民研さんは後者の「誠実な民俗学者たち」に
分類されるということですが、その為に視野が狭くなるというのはいかがな
ものかと思う。常光さんはいわゆるムラにも精力的にフィルドワークにでかけて
いたとおっしゃってましたが、常光さんの視野は狭いですか?
まずは、既存の民俗学というものを踏まえたうえでその問題点を洗い出し
ていくことができているのだと、僕は感じたのだが。

ひでよしさんは、フィールドワークに出かけたことはありますか?
もしかして、机上の論理を弄んでるだけではないのかというのは、
憶測でしょうか?

128 :民研:02/03/11 20:13
訂正
既存の民俗学というものを踏まえたうえでその問題点を洗い出し
ていくことができているのだと
         ↓
既存の民俗学というものを踏まえているからこそ、都市の民俗学に対しても
あのような大胆な話ができたのだと

129 :ひでよし:02/03/12 10:04
僕は「学校の怪談」に関する先駆的な研究として高く評価していますし、
どこにも「常光さんの視野は狭い」と受け取れるようなことは書いていな
いと思いますけど?

「既存の民俗学というものを踏まえているからこそ、都市の民俗学に対し
てもあのような大胆な話ができたのだと」いう意見には 僕も同意なのです
が、それほどまでに評価されているにも関らず、なぜ「何も言うまい、語る
だけ無駄でありましたな」などという発言をされるのかがわかりません

130 :ひでよし:02/03/12 10:16
「ひでよしさんは、フィールドワークに出かけたことはありますか?
もしかして、机上の論理を弄んでるだけではないのかというのは、
憶測でしょうか?」とありますが、はっきりと言っておきましょう
それは民研さんの勝手な妄想に過ぎません

このスレでは書いていませんが、他のスレにはいくつかフィールド
ワークの経験に基付いたレスを書いていますし、仮に僕にフィール
ドワークの経験がなかったとして、それがなぜ「机上の論理を弄ん
でるだけ」となるのでしょうか?
真剣に民俗学の未来を憂慮しているだけなのですが・・・・

現在は民俗学を離れていますが、それでもこういった形での議論を
できることに幸せを感じています
それとも、ここは僕のような立場の人間が書き込みをしてはいけない
掲示板なのでしょうか?

131 :民研:02/03/13 09:54
仮に僕にフィールドワークの経験がなかったとして、それがなぜ「机上の論理を弄ん
でるだけ」となるのでしょうか?


え、え、え?まさかひでよしさんから、こういうセリフが飛び出してくるとは
思いもしなかったよ。民俗学は、フィールドワークを実際に行うということが、
大前提の学問なのだが・・・・。

わかりやすく説明するとだな、家を建てるときにまず最初に作り上げて行くのが
建物を乗せる土台を作り上げていくよな。その土台がしっかり出来上がったのを
確認して初めて柱や壁や屋根などの家が徐々に組み上げられていく。
民俗学も同じように、まずフィールドワークという土台があって、そこから自分の
論理を構築していく、しかし最初にいきなり論理を構築していこうとしてもその土台と
なるフィールドワークがなければ、論理は構築することはできない。その論理は
自分の頭の中で考えた妄想にすぎないからだ。実際にその妄想が正しいのかどうか
それをフィールドワークを行うことによって正しいという事がわかったり、
逆にその妄想はまったく当てはまらず、かえってフィールドワークによって
新しい事実が発見できたりとそういうこと行うことが民俗学なのだが。
民俗学という学問はどういう学問なのか、まずそこから勉強なさってください。


またなぜ「何も言うまい、語るだけ無駄でありましたな」などという発言を
されるのかがわかりません。

わからなければ、実際に常光さんに会って話を聞いてみな。本を読んだだけでは
わかるまい。ひでよしさんは民俗学離れているとはいってるが、常光さんは歴民博
などでも働いているので会いに行くことはできると思うけどな。


それとも、ここは僕のような立場の人間が書き込みをしてはいけない
掲示板なのでしょうか?


はい、いけません。というよりも現役でない立場と知って、もうひでよしさんと
議論をする気すら起こりません。なぜだかわかりますかぁ?



やはり失礼させていただきますわ。いや、非常に残念ですな。

132 :天之御名無主:02/03/13 11:23
>>131
ちらっとのぞてみたら現役で研究に携わってる人しか書き込みして
はいけないって凄い意見が出てまんな〜(笑)そんなん言ったら民俗板
で書き込みしてる人ほとんど書き込み出来なくなるんじゃないでしょうか?
 それから都市の民俗の話題の割に常光さんの話ばっかりで、倉石さんや
森栗さんの研究に対する話題はないようですが、あれはあれでいいのでしょうか?
私はごく普通に都市って感じでないところでお年寄りからの聞き取りばかりしているので、
都市民俗なんて自分で調査したことないから何ともいえないのですけどもね〜。
森栗さん最近少しパワーダウンしてるような気も・・・・髪が前より薄くなったからかでしょうか(笑)


133 :天之御名無主:02/03/13 15:46
>>131
>はい、いけません。というよりも現役でない立場と知って、もうひでよしさんと
>議論をする気すら起こりません。なぜだかわかりますかぁ?

わかるわけないだろ!
民研って、どうしようもないアホだな(藁)

134 :ひでよし:02/03/13 17:24
>>131
僕にはフィールドワークの経験があるわけですし、民研さんの表現を借りれば、
「土台」は出来ている状態ですその上でフィールドの変化を考えながら、「柱や
壁や屋根など」を組み上げようとしているわけです
(かなり緩い「土台」なんですけれどもね)

現在の僕はその論理を実践することが出来ないだけで、そういう状態にあったと
しても「机上の論理を弄」ぶぐらいは許されるはずです
それとも、「現役でない立場」にある僕には、それすらも許されないということなの
でしょうか?

135 :ひでよし:02/03/13 17:31
「「土台」は出来ている状態です」 → 「「土台」は出来ている状態で、」

森栗茂氏は、阪神大震災後の神戸をフィールドとしておられる方ですね
他にも水子供養に関しても書いておられたと記憶しています
その論考を読んだことはないのですが、機会があれば読んでみたいとは
思っています
(そう思いながらもう5年ほど経ってます、怠けててはダメですね)

136 :民研:02/03/13 22:50
>132
>133
>134


今の自分に某研究会で一部だが教授していただいた未発表の構築中の論理を
含めた都市民俗学の論理を今後の話題如何によっては晒すことをになって
いくことも予想されるので(例えば今話題に上がった、倉石氏や森栗氏の
話題など)、ひでよしさんが現役の学生であったならば、それをさらす
リスクをお互い負いつつ、切磋琢磨できるであろうと考えていたのだが、
そうでない以上は、こちら側のリスクが高すぎるので、上記のことを書いた
までだが、やはりそのことすら理解していただけてないようで。

また、机上の論理を弄ぶと書いたのは、ひでよしさんが現役の方であると
今まで考えていたからであったことで、現役でない立場であるのなら
弄ぼうとすることはしょうがないのかもしれないな。

所詮お遊びはお遊びって事でしたか。

137 :132:02/03/14 00:35
一応研究者の先輩として忠告しておきますが、このようなところで
自分の研究の論点なり独自の視点を出すのは止めた方がいいです。
私は関西の研究者ですが、関東では関西よりももっとシビアに自分の
研究についてはガードが堅く、大きめの研究会などの発表の際でも、
既に文章化され世に出ている論以外は発表したがらないと聞きます。
まさかにそれなりの研究者が論を盗もうとのぞきにきてるとは思いませんが、自分の
研究内容は自分の宝であるので、このような匿名の所でさらすなどは
もってのほかだと思いますし、そのようなことをする人を研究者と思えません。
おそらく民研さんはまだ20代前半くらいのマスタークラスの人と思いますが、
自分の研究は自分の宝であり、自分がこれから研究生活していく上で、仕事の面などで
もっとも自分自身を売り込む材料にもなります。研究者を目指すのなら、
匿名でこのようなところで自分の汗水流して研究内容を出さない方がいいです。
熱意は伝わりますが素人じゃないか?と疑ってしまいます。こんな所で出さずに
雑誌に投稿(出来れば学外など自分の所属以外の学術雑誌)し、
今年の筑波の学会で発表してください。


138 :132:02/03/14 01:09
民研さんへ
<読み返してみて少し補足>
別にこの板を全否定しているわけでなく、盛んに議論し合うことは
良いことなのですが、自分が専門でしている研究テーマや内容については
慎重になった方がいいと言うことです。それから現役の研究者じゃない人が
ほとんどなのですから、色んな人に配慮をしつつ議論しましょう。元々匿名
ですし、民研さん自体、本当に本物の研究者かどうか我々には分かりません。
だから、自分の一番大事な論などは、匿名でなく、ちゃんとしたところで発表
した方がイイと言うことです。

139 :ひでよし:02/03/14 09:07
>>136
都市民俗学の論理を構築中であるとのことですが、その準備作業
として、先行の諸研究を整理することぐらいはされてもいいのでは
ないでしょうか?
ここには132さんのような方もおられるわけですし、僕でも話し相手
ぐらいにはなるとは思いますよ

研究者ではない人間とは議論すらもしないという姿勢には問題がある
という気もしますが・・・・民研さんに議論するつもりがないのなら、それ
はそれで結構です

140 :ひでよし:02/03/14 09:14
八木氏が論題に用いている「フォークロリズム」という用語について、少し
説明しておきます

「民俗文化に対して確認、保守、修正、取捨、改変、応用、復元、捏造、
模倣、捏造などの広範な反応が生じる現象」を「フォークロリズム」という
そうで、ドイツやアメリカでの動向を踏まえて、日本でも議論されるように
なったのは、つい最近のことのようです

「地域振興や観光化の政策を背景として、なにがしかのイデオロギーを
潜ませつつ、新しく創り出された祭りやイベントは、フォークロリズムの
格好のフィールド」となり、民俗学の対象になりうるとされています

141 :ひでよし:02/03/14 09:30
この「フォークロリズム」が民俗学の対象となるということは、>>94さんの
言われるような、「都市の人間によって」新しく創り出された「伝統文化」に
ついて考える際に有効な方法となるのではないでしょうか

八木氏は昭和63年(1988)に岐阜県で開催された「ぎふ中部未来博」で
「伝統の装い」を施されて「上演」された郷土芸能に関する様々な指摘を
された上で、「現代に息づく民俗の多様性と複雑さを、まるごと対象化する
柔軟な力を取り戻すことが、民俗学再生への一つの道」となるはずである
と書いておられます

142 :天之御名無主:02/03/16 16:43
どうでもいいことだが、民研は民俗学よりも日本語を勉強する必要があると思う
(もう少し読みやすい文章を書いてほしい…)

143 :天之御名無主:02/03/17 09:56
フォークロリズムか
最近はそういう議論もあるんだ、知らなかった

確かに、それを使えば「民俗文化の変容」を対象とすることが
出来そうだな

144 :sage:02/03/17 18:33
どうでもいいことだが、79のなれの果ては民俗学よりも日本語を勉強する必要があると思う
(もう少し読みやすい文章を書いてほしい…)



145 :天之御名無主:02/03/18 18:00
79のなれの果てって、どのレスのことを言っているのかわからん
あんたこそ「日本語を勉強する必要があると思う」んだけど……
(79の書いてるのは、文章としてはおかしくないと思うぞ)

146 :ひでよし:02/03/18 18:32
>>119
僕も『日本民俗辞典』で確認してみたのですが、そこでは分類の
基準として次の三つが挙げられていました

「昔話」 @誰からも信じられていない
A「昔々、ある所」の物語である
Bきまった形式をもっている

「伝説」 @ある程度まで信じられている
Aどこかきまった場所と結びついている
Bこれという形式をもたない

「民間説話」に「噂話」や「神話」などを加えた場合に分類ができなく
なると思いますので、「一番単純な分類」だけではなく、複数の基準
を設ける必要があるのではないでしょうか

147 :天之御名無主:02/03/22 23:11
               / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
            ∩∠  先生!>>145の本音がわかりました!!
            | |  \______________
            | |  /
            | |  |  >>142>>144>>145は、自作自演なんだと。
            | |  \__ ___________
      ∧_∧  | |       ∨   ∧_∧
      ( ´Д`)//          (´Д` )
      /     /           /    \
     / /|    /           / /|   ∧ヽ
  __| | .|    | __     __| | .|    | | |__
  \    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  \    \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   \
  ||\            \  . || \           \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
   .  ||                ||    . ||                ||

「ヤツがこう言ったらオレはこう言い返し、売り言葉に買い言葉。何とかヤツから先に手を出させる
ようにボロクソに言う。喧嘩は絶対的に先手必勝であるとおもう。しかし「ヤツから先に手を出した」
という、小学生の思考とも思える幼稚な大義名分がオレには必要なのだ。オレは基本的に単純バカ
なのだ。とうとうヤツが切れて飛びかかってくる。しかし、ヤツが右フックを出してきたらスウェー
でかわして、オレは左ジャブから始まるワン・ツー・スリーを放つ。続いて即座にヤツのみぞおちに
渾身の右! 急所に決まったヤツは必然的に前のめりに。そこへサラ顔負けのライジングニー! 
もんどりうってぶっ倒れたヤツの頭をサッカーボールキーック!
ここまでやればもう立てないだろう、ナハハ...
だけど現実は、オレは喧嘩も出来やしない極貧虚弱腰痛持ちオヤジで殴られた事は数えきれないのに、
オレが人を殴った事は数えるほど。って言うか2回。殴られているときは上で述べた変な分泌物の
せいかまるで痛みを感じない。
何をやってもハンパなオレ。広く浅くがオレの信念。人に自慢できるコトなんてな〜んもありゃしない。
あ〜、なんか空しくなってきた。そんなときには愚痴ろう! Let’s愚痴! 誰かオレの愚痴を
聞いてくれ! 」

148 :ひでよし:02/03/23 14:17
>>140
重要な部分を書き忘れて引用してしまいましたので、付け足した上で、
再度引用しておきます

「伝統や権威を欠きながら、地域振興や観光化の政策を背景として、
なにがしかのイデオロギーを 潜ませつつ、新しく創り出された祭りや
イベントは、フォークロリズムの 格好のフィールド」となり、民俗学の
対象になりうるとされています

>>141
「伝統の装い」とは、「伝統との関わりを強調して創作であることにふれ
ない」で、「世代を経て伝承されてきた芸能であることを装う表現」のこと
だとされています

具体的には、戦後途絶えていたが、博覧会を機に「復活」したという芸能
に対して「伝統の装い」という表現を用いておられます

149 :ひでよし:02/03/23 14:32
「フォークロリズム」に関しては、宮田登氏も『歴史と民俗のあいだ 海と都市の
視点から』(歴史文化ライブラリー、1996)で少し触れておられます

「フォークロリズム」とは「近現代の市町村で行われているさまざまな行事は、は
るか以前に原初的な型を改変させて伝承させているものだとする考え方」のこと
であり、「ひたすら古風な型のみを追いかけていてもその目的は達せられないと
する見解」のことであるとしておられます

八木氏が「フォークロリズム」を現在の民俗文化に起こっている問題として捉えよ
うとしておられるのに対し、「はるか以前」のことだとしている点が、宮田氏の都市
民俗論の限界を示しているのではないでしょうか

150 :ひでよし:02/03/23 14:47
『都市空間の怪異』(角川書店、2000)の解説において、小松和彦氏が
「宮田は近世の妖怪・怪異伝承とと近現代の妖怪・怪異伝承とを比較し、
そこに断絶よりも連続を見出そうとし」ていたとし、「宮田の怪異・妖怪伝承
の弱みは、近現代を特徴づけるような「新しい要素」が登場してきている点
に対する考察があまりにも貧弱だったことである」としています

この小松氏の指摘からも、宮田氏の都市民俗論の限界を伺うことができる
のではないでしょうか

151 :79:02/04/07 08:49
俺がDQNかどうかは別にして、民研さんはもう来ないの?
せめて発生元がわかるかどうかを分類の基準に使うことに対しての
再反論ぐらいはしてほしいんだけどね
(俺だけから出されている疑問というわけじゃないんだしね)

152 :天御名無主:02/05/08 20:11
宮田登も柳田同様、読むときには注意せねばならない。

153 :天之御名無主:02/05/08 20:53
↑そんなこと言ったら、誰のだってそうだろうが!

154 :天御名無主:02/05/08 21:07
>>153
やーん、だって、宮田登の文章ってさらって読めちゃうでしょ。
誰だってって、そりゃそうでしょ、よ。
でも、気をつけなくてもいい人もいるじゃない、わかりやすくっても。



155 :天之御名無主:02/05/09 09:50
「さらって読めちゃう」というと、小松和彦とかもそうだね

156 :天御名無主:02/05/10 17:15
>>155
いやー、小松はそのままっぽいから、いいのでは。

157 :ひでよし:02/05/15 09:10
神田明神がコンピューター専用のお守りを発売しているということを、昨日の
ニュースで初めて知りました
秋葉原の電気街から近いということもあって、飛ぶように売れる同社の人気
商品となっているそうです

このような事例を民俗学ではどのように扱えばいいのでしょうか?
僕は「現代の民俗」「都市の民俗」の一つとして認めてもいいと思うのですが、
「100年200年という単位で伝承されてきたもの」だけを民俗学の対象とするべき
だとする民研さんの立場からすれば、これは「民俗」ではないということになるの
だと思いますが、現代の日本人の心意を知る手掛かりにはなると思うのですが?

民研さんのご意見をお聞きしたいです

158 :ひでよし:02/05/15 09:12
「最後は神頼み?コンピューター専用のお守り登場」
http://b2o.nikkei.co.jp/contents/news10/evening/20020131eimi057z31.cfm

159 :若年寄:02/05/15 16:30
>>140-141
私の見るところ、フォークロリズムってのも結局、
かつては「フェイクロア」と称して否定し排除してきた対象を
いまになって積極的に取り込まんとするわけでしょ?
なんか手遅れって気もするナ。
あと、大月隆寛の『民俗学という不幸』に収録された都市民俗学批判を誰も挙げないのはナゼ?

160 :天之御名無主:02/05/15 17:00
>>159
民俗学って、いつも後手後手にまわってない?
そんな気がする。

161 :カリスマ:02/05/16 04:37
現在の都市民俗学を変えていくのは石井克生氏です。

162 :天之御名無主:02/05/16 08:46
>>159
>あと、大月隆寛の『民俗学という不幸』に収録された都市民俗学批判を誰も挙げないのはナゼ?

そう思うなら、読んだことない人にもわかるように解説しておくれよ
何年も前に読んだことあるような気もするんだけど、全然覚えとらんのよね

163 :カリクビ:02/05/29 00:33
大月隆寛には冷たいなあ
みんな密かに読んでるくせに

164 :天之御名無主:02/06/07 11:29
現役が相手じゃなきゃ議論する気が起きないと言う方がいますが、
そもそも『現役の研究者』かそうでないかの違い、定義って何でしょう?

誰かが言ってた通り、現役かどうかは自己申告されたって、個人には判断がつかない。
そもそも2ちゃんは『完全匿名・書き込み自由』がウリなんだから
『○○じゃない奴とは議論できない』って言うのは少し変な気が…
相手の素性が知れない(=相手を選べない)本音のぶつかりあい、がここの基本なのに、
相手のステータスに発言が左右されるというのは…

ちょっと、純粋に疑問に思ったもので。すいません。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/08 01:09
>164
民研クンは、あそこまで偉そうなことを言ったんだから、近いうちに立派な
「都市民俗学の論理(理論?)」を学会誌に発表するんでしょう。確かに彼の
言い方には人をイライラさせる部分があると思います。でも、よく勉強してる
みたいですし、若気の至りということで気長に新説の発表(そして再登場)
を待とうじゃありませんか。


166 :165:02/06/08 01:53
それと、132=137=138さん。
「自分の研究内容は自分の宝である」ことはわかります。しかし、
 >>137
 熱意は伝わりますが素人じゃないか?と疑ってしまいます。こんな所で出さずに
 雑誌に投稿し、(…)学会で発表してください。

クロウトの民俗学者は、「雑誌」や「学会」は世間から隔絶されているべきだとお考えなのですか。
仮にも民俗学者なら2ちゃんのような一般の(専門家でない)方々と議論のできる場をむしろ大事に
すべきではないでしょうか。プロの学者のアドバイスにしては、いささか偏狭ではありませんか。

167 :137:02/06/08 02:32
>>166
なんか大昔の話が出てきてる(笑)
議論はイイけど、資料とか研究のツボの問題をいってるんですけどもね。
実際、学会や研究会の発表でも、活字化されてないことを発表するのって
神経使うでしょ。自分で見つけた資料を匿名で出す人はいないからね。
議論は大いに結構!どんどんやって下さい!


168 :天之御名無主:02/06/08 13:42
民研さんって、本当に研究者(の卵)?
100年、200年云々なんてこと言ってる人が都市民俗論を構築中ってのも
なんか胡散臭い気がするな
倉石氏や森栗氏の名前も唐突な感じで出てきてるし、他の人からの質問に
まともに答えようとしてないし、なんだかなあ…って思う


2ちゃんねるでこんな穿鑿をすること自体が間違ってるのかもしれないけど、
前から気になってたんだよね

169 :164:02/06/08 21:26
>165
おっしゃる通りだと思います。人に交わり人を学ぶのが、民俗学ですし。
2ちゃんならではの生の声は、固まりがちな思考によく風穴を開けてくれます。
ここの一種特別なコミュニティだって、民俗学の見事なサンプルになると思いますよ。

そりゃまあ、ソースとして引っ張ってくるのは難しすぎるけど。

170 :天之御名無主:02/07/02 11:01
『都市民俗の生成』第一巻が発売されましたね!
嬉しい限りです!

171 :天之御名無主:02/07/30 05:47
ようするにお前ら何がしたいひとたちなの?
ざっと読んだが、民俗学て、社会貢献できる学問なのか?
都市マーケなら理解できるが、現代民俗学?都市民俗?
おまいら単なるオタでなまけもんとちがうん?
半世紀前の学術領域でいまだに幻想に浸ってる馬鹿か偽研究者か
以前、東大でクチコミ研究やってるている女とシンクタンクで一緒に
なったが、社会学にせよ都市民俗学?にせよ、税金無駄に使ってるんじゃねーぞ
て感じ。専門家ならここの板全体のレベル上げろ、全然つまんないぞ

172 :天之御名無主:02/07/30 05:56
http://js-web.cside.com/

173 :天之御名無主:02/07/30 12:20
>>171
はシンクタンクで東大女に頭の上がらなかった
ア フ オ

174 :コギャル&中高生:02/07/30 12:29
i/j/ez/対応

 この夏一押しサイト
 ヌキヌキコギャル部屋
http://fry.to/2tyan.802v5.25/

超Hな出会い女子小中高生
    溜まり場
http://kado7.ug.to/wowo/

コギャルとH出来るサイトはここ
ヌキヌキ部屋へ直行便
         ↓
http://kado7.ug.to/wowo/-a.htm

175 :コギャル&中高生:02/08/02 02:49
>>171
社会貢献できる学問か否か、で言えば民俗学には即効性は期待できないだろう。
だからどうした?
何カリカリしてんだ。


176 :天之御名無主:02/08/02 03:04
>>171
学問が社会貢献しないといけない訳じゃないでしょ?実学偏重の風潮がありますが、
学問はやっぱある意味「価値からの自由」を持っていないといけないですよね。
役に立つ立たないって相対的な価値観でしょ?今の文部科学省の教科書内容削減問題
みたいに、役に立たないとか必要ないって理由で学問を切り捨てると、他の学問まで
しぼんでしまいます。

でも都市民俗って学問として大丈夫かって気はしますけどもね(^^;

177 :天之御名無主:02/08/13 23:43
都市の噂話や怪談っていうテーマの立て方は、
田舎の民話研究の方法を横滑りさせただけなので
「幻想に浸ってる馬鹿」といわれても仕方ない気がする。

178 :天之御名無主:02/08/15 15:02
>>177
いわゆる民俗学の手法を用いずに
都市伝説・噂話の研究をやってる人を知ってるよ。
ソースや元ネタを求めることをいっさいせず、ナマの声と展開のみを追うの。
(話し手たちの記憶違い、個人的な理由による話の改変なども、範疇に入れている。
シチュエーション一つ違えばもう違う話、という見方をしている)
でもそれって、面白いんだけど、確かに学問の域から出ちゃってる気もした。
公的な基準というものを設定しない学問は、
個人的な体験にのみとどまるしかないからね。

>>176
禿同。
学問とは本来『自分の欲求を満たして気持ちよくなるためのもの』なんだよね。
それ以上の価値があるんなら、まあなおさらOKだね、ってだけの話。

179 :天之御名無主:02/08/15 21:42
>>178
でもねえ…
かつてあった麗しい日本を夢想したいってゆうような欲求もOKなわけ?
ある種の人々にとっては気持ちいいんだろうけどね。
「公的な基準」そのものにバイアスがかかってる場合もあるし。

180 :178:02/08/15 23:33
>>179
かつてあった麗しい日本、を夢想する『だけ』なら
学問じゃないんじゃないかな?
学問っていうのは『手法』だから。
その夢想=思想を、より公的な言語で裏付けて証明していく過程が、
『学問』でしかない。
都合の悪いことに耳をふさいでいるような一部のヤシは
そこが怪しいんじゃないかね。

ま、公的な基準そのものが疑わしい、というのは否定できないよね(^^;

181 :天之御名無主:02/08/16 13:48
>>555
ハァ?
奈良が最強ですがなにか?
センター試験都道府県別平均点
http://www.obunsha.co.jp/info/html/9902-7.gif
平成10年
全国平均 520.7

1.奈良 573.7
2.京都 550.0
3.大阪 546.9
4.群馬 538.3
5.東京 537.1
6.新潟 533.4
7.和歌山 533.2
8.神奈川 531.8
9.愛媛 530.4
9.佐賀 530.4
11.福岡 529.5
12.兵庫 524.7
13.茨城 523.0
14.熊本 522.9
15.鹿児島 522.6
16.香川 521.4
17.山形 521.2 ★
18.秋田 521.1 ★
19.静岡 520.5
20.宮城 520.0 ★


182 :天之御名無主:02/08/16 21:07
>>180
>その夢想=思想を、より公的な言語で裏付けて証明していく過程が、
>『学問』でしかない。
>都合の悪いことに耳をふさいでいるような一部のヤシは
>そこが怪しいんじゃないかね。

意味ワカンネー

183 :天之御名無主:02/08/16 23:34
>でしかない。

がわからん。

184 :天之御名無主:02/08/17 01:08
>>182-183
漏れは意味は分かるけど?
(賛否はおいといて)

185 :天之御名無主:02/08/17 14:25
『都市に民俗学はあるのか』
ほとんど全ての議論は、とにかく何か前提を置いて場をならさなければ始まらない。
このスレの最初のほうでなされている議論は
「じゃあ都市ってなんだ?」「じゃあ民俗ってなんだ?」
ということに終始して、結局、何も前提とされていない。

個人的には、誰かが言った
『人のいるところに民俗はある、だから都市に民俗が無いわけがない』
というのが本当のところかな、とか。
それがそもそも民俗学の大前提だしなあ。

186 :コギャル&中高生:02/08/17 17:09
よくわかんないけど、民俗学ってそもそも田舎の人も都会の人も
多くの日本人の関心が都市的なライフスタイルを摂取する事に逝ってしまい、
田舎の習俗や慣習を低くみなし捨て去るべきものとする価値観が広まる状況
に対する危機感から生まれてきたある種の運動みたいなもんでしょ。
だとしたら、最初から田舎の習俗・慣習の価値をすばらしいと評価する方向に
見方が方向付けられ、「公的な言語で裏付けて証明していく過程」うんぬんも
それを論証する方向で洗練?されてきたわけだ。
だから、民俗学的ナ説明の道具で現代の都市の現象を分析する事にはそもそも
無理があるし、よって都市には民俗学は成立しないだろう。

などと言ってみるテスト

187 :天之御名無主 :02/08/17 23:21
folkloreならあり。

188 :天之御名無主:02/08/18 03:39
>>186
ん、民俗学には確かに仰るとおりの部分もあるけど、それが全てでもないと思う。
学界のことなんか知りませんが、そんなに国粋主義者ばっかなの?
純粋な知的好奇心(あばきたがりとも言う)をもって、
新しい法則性や意外性を見つけては損得勘定ヌキで喜ぶ、いい意味の研究バカはもういないのか。

じゃあ、日本古来の習俗を尊ぶのと同じノリで、
現代の都市部に発生している習俗って素晴らしい!と思って、
それを論証する方向で説明体系を洗練させていったら、都市に民俗学はあると言えるようになるのかな。
>>178と同じ人かどうかは知らないが私もひとり知ってる。
民俗学的な手法をなるべく省いて、街のウワサ話の研究をしてる人。
同じ手法を用いてないなら、それは民俗学と認められない!ってことなら
都市に民俗学はないってことになるんだけどね。
ま、ラベルがどう貼られようとどうでもいいけど。

都市には都市ならではの、習俗や慣習があることは確か。
それに『民俗学』ではない新しい名前をつけようという趣旨なのかな、
もしかしたらこのスレは。
>>187の言うフォークロアがそれを意味する?

189 :素人で恐縮ですが:02/08/22 18:13
現在、都市民俗学に関して有力な学説or論文はあるのでしょうか?
また、あるとすれば、どこで知ることができますか?



190 :天之御名無主:02/09/06 01:07
都市に民俗学がないとすれば、どこにあるんだ!?


191 :天之御名無主:02/09/25 15:49
都市民俗学というと、どうしても都市伝説になっちゃうんだよなあ。
たとえば、町工場とかそういう所にも技術伝承とか、師弟制度、業界独特の
隠語・俗語、禁忌とかあると思うんだけど。
まあ、町工場も段々過去の物になりつつあるけど。

192 :天之御名無主:02/09/29 03:37
>>191
>町工場も段々過去の物になりつつあるけど。
え、今、こういう人たちががんばってるんじゃないの?
いま、頑張れるのってそういう職人みたいな人たちじゃないの、日本経済の中で。

193 :天之御名無主:02/09/29 06:16
>>191
都市での隠語俗語など、現在進行形の場合、風俗って捕らえ方
になるのでは?
そうするとマスコミの影響無視できないな〜

194 :天之御名無主:02/09/29 06:41
>1
伝承があれば出来る。

195 :天之御名無主:02/09/29 12:39
>>194
じゃ、伝承とは何かって話になるよな、当然。

196 :天之御名無主:02/09/30 11:48
扱うもの。
歴史学・・・史料
考古学・・・遺構、遺物
民具学・・・民具
そして民俗学・・・伝承

「伝承」「(古くからの言い伝え・風習などを)受け継いで伝えていくこと。また、その事柄。」
『大辞林』より。

197 :天之御名無主:02/09/30 22:04
>>196
>「伝承」「(古くからの言い伝え・風習などを)受け継いで伝えていくこと。また、その事柄。」
学校で教育されることって伝承ですか?

198 :天之御名無主:02/09/30 22:09
民具学も思いっきり民俗学の枠内にはいっとるがな。
おおざっぱに伝承といっても国文学の範疇に入るものも多いのに。

199 :山野野衾 ◆NDQJtGoM :02/09/30 22:18
>197
主に文字によって介在されるから違うでしょう。先生の思い出話とか
ならまた違いますが。

200 :天之御名無主:02/09/30 23:22
都鄙連続体論(名称や字が少し違うかも?)って柳田が言ってたのか?
この論点で行けば、都市でも民俗は出来るけど・・50年前の話かな(^^;

201 :2チャンネルで超有名:02/09/30 23:28
http://www.tigers-fan.com/~xxccxxc

女子中高生とHな出会い
  ロリロリ児童とHな?
  2チャンネルで超有名

202 :197:02/10/01 14:15
>>199
じゃ、体育は可?音楽は可?美術とか図工は可?
技術、家庭科は可?

203 :天之御名無主:02/10/02 02:58
都市での民俗学は充分ありえると思う。
社会の中で人が生活する環境なら、どこでも、民俗学は成り立つでしょう。
Alan Dundesって、トイレの中の会話に民俗学を用いた学者もいるし。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/02 05:56
>203
そうすると社会学とのちがいを明確にする必要が出てくる罠。




205 :c:02/10/02 05:59
http://yahooo.s2.x-beat.com/

206 :天之御名無主:02/10/04 13:36
<197
<202
学校で教育されることも一種の伝承でしょう。
「民間伝承」ではないので、民俗学の対象ではないですが。
世代から世代へ、知識や技術を伝えることを、国策や立志(大隈重信とか
福沢諭吉とか)で意図的に行っているのではないでしょうか。

207 :197:02/10/04 13:40
>>206
ということは、学校は「官」であるので、民間ではないと。
だから、扱えないと、そういうことですか?

208 :206:02/10/04 16:01
細かいことはいろいろありますが(私学はどうかとか)、
概略、その通りかと。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/16 00:48
「民俗」という語は、もともと明治政府が一般人の開化の度合いや
天皇制イデオロギーの教化の度合いを調べるときに用いられた
「民情風俗」って言い方と同じように使われていたらしい(岩本氏の論文より)
だから、柳田は当初「民俗学」という名前を使いたがらなかったんだと。
たぶん今でいうと「ここら辺は民度が低い!」っとかいう民度のニュアンスが
あったたんだろう。だから官と民の区別にあんましこだわらんほうがええんちゃう?

210 :天之御名無主:02/11/29 16:43
>>191
小関智弘の仕事とか?
仕事の現場にかかわってるヒトが書いたものって迫力あるよね。

ワールドカップの時に道頓堀川に飛び込む若者について、
「現代のミソギ」とか言ってる民俗学者のコメントを
新聞で見たけど、一般の人が民俗学に期待するのは
その程度なのかも・・・

211 :天之御名無主:02/12/28 04:55
>>204
社会構造を基盤に社会現象を考察するものが社会学で、
社会構造の中で生活する人間の文化と民俗を研究するのが民俗学。じゃダメ?
例えば、物質的偏向などは、民俗学の分野たるべきでしょう。
何故、フィギュアが売れるのか、とか。勿論、社外学的見地からの考察は可能だけど。
引き篭もりの構造を解析するのが社会学で、引き篭もりの文化を研究するのが民俗学。
では、心理学と人類学は、と聞かれると、それらは分析資料どまり。

212 :天之御名無主:02/12/28 05:14
http://digikei.kir.jp/

213 :山崎渉:03/01/11 03:08
(^^)

214 :注目!:03/01/15 09:36
今、社会学板の都市伝説スレが面白い!

「都市伝説について」
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1041437973/

215 :天之御名無主:03/01/19 00:24
卒論、現代の都市民俗にしようと思うんだけど
具体的なテーマが浮かばない…。

図書館で借りた本を見てたら皆、倉石さん関与(藁
しまった。

216 :天之御名無主:03/01/20 18:32
高桑守史さんって今何してるんだろう?

217 :天之御名無主:03/01/20 22:27
都市ってなんですか?
「都市」も「民俗」もきっちり実在してるんなら
「学」は成り立ちますよね。
「あるのか?」っていう聞き方がすでに中学生ですよね。
「厨房」でしたか。

218 :天之御名無主 :03/01/20 22:32
スレを読まないで質問するのが厨房

219 :天之御名無主:03/01/20 23:38
高桑さんいま大東文化大にいるよ。
ずっと前に研究止めたけどね。

220 :天之御名無主:03/01/20 23:44
>ずっと前に研究止めたけどね。
何故?

221 :天之御名無主:03/01/21 13:23
スレ読んでたら興味持ちました。
この辺の議論なり、解釈がなされている
お薦めの本とかありますか?

222 :天乏御各主:03/01/21 18:14
>>221
Elliott Oring編の Folk Groups and Folklore Genres がオススメ。
英語だけどね。

223 :天之御名無主:03/01/22 02:10
>>222
概説書ですか?

224 :山崎渉:03/01/29 08:45
             \        .∧_∧                  /
              \   ピュ.ー (  ^^ )<これからも僕を  /     ∧_∧
 山崎渉は      \   =〔~∪ ̄ ̄〕          /∧_∧  ( ^^  )
    かっこいい。     \ .= ◎――◎            / . (  ^^ ) /   ⌒i
           从// . \     ∧∧∧∧     /.  /   \     | |
   (  ^^ )     n      \  <.      >.. /.   /    / ̄ ̄ ̄ ̄/ |
  ̄     \    ( E)      \< の 山. >/.   __(__ニつ/  山崎  / .| .|
 フ     /ヽ ヽ_//         < 予.    >.         \/       / (u 
―――――──―――――――< 感 崎. >―――――──―――――――
                      <. !!!.    >
        山崎渉age(^^)   <     渉. >  1 名前:山崎渉 投稿日:02/
    ∧_∧.             /<..     >\    (^^)
  ∧(  ^^ ).           /   ∨∨∨∨.   \
 ( ⊂    ⊃.        /                  \  3 名前:山崎渉 投稿
 ( つ ノ ノ       /. ―━[JR山崎駅(^^)]━― \.    >>2
 |(__)_)     /                     \   (^^;
 (__)_)      /. ―━―━[JR新山崎駅(^^)]━―━― \
         ./                            \


225 :天乏御各主:03/02/13 19:27
バレンタインだよ!全員集合!
    --------------------------
     Captain of the Ship祭り
    --------------------------

【日時】2/14(金)12:00〜24:00

【方法】各自、殺伐と各地の有線へ
    長渕剛「キャプテン オブ ザ シップ」をリクエストしる!

    全国同時多発長渕現象でバレンタイン台無し(゚д゚)ウマー

(・∀・)ノヨーソロー (・∀・)ノヨーソロー (・∀・)ノヨーソロー (・∀・)ノヨーソロー (・∀・)ノヨーソロー

★Captain of the Ship祭り★
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1045096328/

226 :q:03/02/13 19:43
ネットで企業のモニターみたいなことして、
収入を得たい人は一度みてみるといいですよ。
ちなみに私はアンケートに答えたり、メールを受信したり
して、月の収入は4万円弱です。
http://zoetakami.fc2web.com//

227 :天之御名無主:03/03/04 15:43
あらら、業者の広告が続いてますね・・・
関係ないんだけど
「コギャル&中高生」ってすごいコテハンですねw

学問板は深いなぁ…
オカ板みたく、ネタの書き逃げは許されない感じ。
ソースも必要とされるようだし
でも、その反面考え方の相違によって衝突も
起こりやすいみたいですね。

あー、あんたはそういうスタンス、じゃあもういいや、さいなら、みたいな

人のいるところ民俗アリ、という考え方は違うかな。
ただ、地方(村落?共同体?)は閉塞性、固定性があり(良し悪し関係なく)
伝承のルーツがたどりやすい、同じ伝承が長時間継続されやすい
のに対し、
都市は開放性、流動性があり
話のルーツがたどりにくく、長時間の継承もされにくいので伝承とまでは
なり得ない、とか

反面、伝承が口伝などで伝わるので、長い目でみると残りにくい、
もしくは一度途切れたものが、うろおぼえで伝わることによって変形する
に対し、都市では文章など、きちんとした
形で残りやすいっていうのはあるかもしれませんね。それは近代になってからか。

駄文垂れ流してスイマセンでした

228 :山崎渉:03/03/13 13:08
(^^)

229 :山崎渉:03/04/17 09:41
(^^)

230 :山崎渉:03/04/20 04:43
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

231 :山崎渉:03/05/21 22:29
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

232 :山崎渉:03/05/28 15:11
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

233 :山崎 渉:03/07/15 12:45

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

234 :天之御名無主:03/09/01 10:45


235 :天之御名無主:04/05/21 13:34
http://piza2.2ch.net/occult/kako/996/996688100.html

236 :天之御名無主:04/11/29 20:06:33
色々な都市伝説はあるよ
文芸春秋に詳しい本が出されているけどね
呉の海軍兵学校跡に時々、行軍する兵士の足音が聞こえるそうだ。
これは太平洋戦争で散った英霊達がやっと帰国を果たした足音だと言われている

こんな具合の話が幾らもある

237 :天之御名無主:04/11/29 23:14:01
>>236興味があるので具体的な書名を教えて下さい。

238 :天之御名無主:2006/01/04(水) 21:01:46
江戸という巨大都市はお化け伝説の宝庫だしな。

まあもう恐怖を遊技化した「お化け屋敷」がもうあるのだが。

239 :天之御名無主:2006/10/08(日) 23:19:46
トイレの花子さんとか?

240 :天之御名無主:2006/10/14(土) 12:00:49
例えば、ローソンやセブンイレブンが建つと治安事件やレイプ等が増えるとか
パチンコ店ができると朝鮮人コミュニティが近くにできるとかかね?

241 :天之御名無主:2007/03/08(木) 04:14:23
渋谷の売春クラブを摘発=売り上げ月1億円か−警視庁

 デリバリーヘルスを装って派遣型売春クラブを営業していたとして、警視庁保
安課などは7日までに、売春防止法違反(周旋)容疑で、売春クラブ「青山宝石
の扉」経営、坂下忠志容疑者(37)=東京都渋谷区代官山町=を逮捕した。
 ホームページ(HP)を開設し、客を誘引したなどとして、同法違反(周旋目的誘
引)容疑などで、HP製作会社経営、宮本康裕容疑者(32)=同区円山町=も
逮捕した。
 同店は2004年4月から営業。女性300人以上が在籍しており、同課は月に約1
億円を売り上げていたとみて調べている。 

最終更新:3月7日13時31分

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070307-00000074-jij-soci

242 :天之御名無主:2007/03/08(木) 13:30:56
昔の修道院というのは、医療から葬式までできるので、便利ですね。

243 :天之御名無主:2007/03/08(木) 20:15:52
>1
スレタイなんですが、都市に「民俗学」はあるのか、ではなく、
「民俗」はあるのか、の間違いでしょう。

この板に非常によく見られる現象だが、両者を混同または区別しない人が多すぎる。

「民俗」とは、庶民が長い間伝承してきた観念や習俗慣行。
「民俗学」とは、それを研究対象とする学問の一ジャンル。

「民族」と「民族学(文化人類学)」を混同して使う人はいないのに、
なぜ、「民俗」と「民俗学」は、混同されるのでしょう。

244 :天之御名無主:2007/03/10(土) 11:25:41
英語だとどちらもFolkloreだから。

245 :天之御名無主:2007/03/10(土) 13:08:59
>>244
この板の混同者が、「英語だとどちらもFolkloreだから」ということを
知っていて、意識的に混用しているとは、とうていが思えないよ。

246 :天之御名無主:2007/03/10(土) 13:14:08
民俗学の牙城、國學院は、渋谷駅から徒歩10分なので、都市に民俗学はある。

民俗学の廃墟、筑波は、茨城の田舎なので、都市に民俗学はない。

247 :天之御名無主:2007/04/12(木) 01:30:16
成城、駅から5分。駅ビルも建ったしね。

248 :天之御名無主:2007/05/07(月) 00:24:41
かしまさん
なんてかなり興味深いと思うけどな

249 :天之御名無主:2008/07/09(水) 14:51:25
学校の怪談とかは?

250 :天之御名無主:2008/07/09(水) 18:25:29
都会に真ん中にある、國學院。

251 :天之御名無主:2008/12/23(火) 16:07:58
都市民俗学はいわゆる「サブカル」に寄り添うカタチになるんだろうね。
オカルト、都市伝説、団地、心霊、オタク文化、廃村、限界集落、田舎への偏見、夜の街、など…。
おそらく、都市民俗学は限りなく社会心理学に近づいた学問になるでしょうね。

252 :天之御名無主:2008/12/25(木) 11:38:31
都市民俗学っつったら都市祭礼だろ

253 :天之御名無主:2008/12/29(月) 12:28:05
石井克生氏はやっぱりすごいんですか?学校の先生しながら民俗学の勉強がしたくて大学院に入りなおしたり、いろいろ論文書きまくって忙しい人だなあとは思ってたけど。都市の民俗学が石井氏の得意分野かどうかはわからないけど、民俗学の未来を担っていただきたいものです。

254 :天之御名無主:2008/12/29(月) 13:12:32
人肉の缶詰めとか…

255 :天之御名無主:2008/12/30(火) 01:12:50
>>253
本人乙 とか言われそうな書き方をするのはどうかと。

256 :天之御名無主:2009/01/01(木) 17:37:17
な〜に 石井氏の元教え子さ 本人はこんなとこに書き込みする程暇じゃないよ

257 :天之御名無主:2010/02/03(水) 13:55:26
あげるよ

100 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)