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弾左衛門

1 :浅右衛門:2001/02/28(水) 15:50
被差別部落の頭領、弾左衛門。
歌舞伎の興行権から部落民の裁判権すら持っていたという彼の
起源は一体何者なのでしょうか?

また、部落差別は江戸の封建制の中に組みこまれていたと言いますが、
裁判権すら独立していたということは、江戸の表世界とは一種離れた
ところに独自の世界があったというような印象で、江戸の体制に
組みこまれていたというより、その特異な存在ゆえに利用されていた
というような印象を受けるのですが、どうでしょうか?

2 :矢野:2001/02/28(水) 23:28
カムイ伝にでてくる弾左衛門さんは忍者のカッコウだった。
(意味なし。)

苗字帯刀してるし、かといって最下層の身分だし、なんだろうね。
江戸の町民には、どのように映ってたのかなー?
気になるね。

3 :天之御名無主:2001/03/01(木) 03:58
三河の非人の大御所様も、弾左衛門様にはかなわねえ

4 :天之御名無主:2001/03/01(木) 13:39
>3
大御所様は非人出身だったんですか?

5 :日本@名無史さん:2001/03/02(金) 11:04
たしかサンカにも頭領がいたんですよね。
掟をやぶると必ず報復に来るという。
なんという名前か知っている方いますか?

6 :天之御名無主:2001/03/02(金) 15:51
age

7 :天之御名無主:2001/03/02(金) 18:25
>知ってても言えません。

8 :日本@名無史さん:2001/03/03(土) 10:58
>1
歌舞伎の興行権も弾左衛門の管轄ということは
歌舞伎役者ってもともと、そっちの側の人達だった
ってことでしょうか?

そういえば、いまでこそ芸能人ってもてはやされて
ますが、一昔前の人は、芸能人になるっていうと
親から大反対されたって聞きますよね。

9 :名無し:2001/03/13(火) 03:45
山城新伍は彼のファンらしいぜ

10 :名無しさん:2001/03/16(金) 01:05
あげ

11 :天之御名無主:2001/03/16(金) 04:11
士農工商という身分制の枠から外れたものは社会の中でつまはじき
されるべき存在でした。芸能というものもその枠から外れたものです
から、芸能人はいわゆる非人(士農工商外の者)とされたのでしょう
ね。

12 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/03/25(日) 01:01
芸能って河原とかで行われてたんでしょ?
弾左衛門の管轄に河原も含まれていたってことじゃないのかな。

で? っていわれても何も言えないけどさ…

13 :日本@名無史さん:2001/03/25(日) 01:21
弾左衛門は他に長吏といわれる下級警察官の
ような存在も束ねていたね。名前の由来も律令制の
警察機構である弾正台から来ている。
関東一円の長吏を束ねたのが浅草弾左衛門だね。
罪人=穢れ、として嫌った幕府に利用された一面と
警察権をかさに来て農民や町人をいじめた面があり
結構複雑な印象がある。

14 :妖怪王:2001/04/01(日) 22:26
弾左衛門の姓は団、団弾左衛門は代々襲名制で、非人頭として江戸の闇の情報
を管理した。米国で言うFBIのようなものでしょうか?1000人の配下を持ち
大名並の生活をおこなったそうです。

15 :っっ:2001/06/22(金) 18:36
 幕末,現在の埼玉県で起きた武州鼻緒一揆で立ち上がった長吏に対して弾左衛門は幕府と共に
冷酷な態度をとったといわれる。
 彼は部落代表と言うより権力機構の中にいた部落民といった方がいいのだろう。

16 :名無しさん脚:2001/06/22(金) 19:58
歌舞伎役者は、江戸時代の階級社会から離れたところの存在
でしたよ。つまり、「河原者」。しかし、エタや非人と呼ばれた
人たちが、社会からつまはじきになったわけでは無く、存在を
認知されていた(だからこそ弾左衛門がいた)のと同様に、世間
からは非常な認知(=人気)を集めていたわけで。
弾左衛門が「任命」された起源は、はっきりしてる筈だけど、
おれはちょっと覚えて無くて。調べてみて下さい、簡単に判ると
思います。

17 :奈奈氏:2001/06/23(土) 00:29
本では、北条の下級武士の末裔だと書いてあったり、家紋が同じ
だから津島藩と同様、異民族説もあると。しかし、中世の間八州に
長吏を名乗ったのだからエミシでしょ=やっぱ異民族か?

18 ::2001/06/23(土) 00:32
サンカの頭は楠木正成(後醍醐天皇、国司・北畠、畿央の山賊=忍び)?

19 :天之御名無主:2001/06/23(土) 01:36
にゃんこせんせーい!

20 :天之御名無主:2001/06/23(土) 01:58
京極夏彦が「続巷説百物語」で弾佐衛門と非人について書いていたが、
資料にしたのが「江戸社会と弾佐衛門/中尾建次/解放出版社」らしいな(巻末に載ってる)。
これってどうなん?

21 : :2001/06/23(土) 03:03
>>14
非人頭は車善七。弾左右衛門は穢多頭では?

22 :名無しさん脚:2001/06/23(土) 03:13
あ、そうなんだ。それぞれに、頭がいたんだね。
弾左衛門の名前は知ってたけど、非人頭の名前
って知らなかった。
でも、エタの人たちって、特定の職業に付いて
たけど、非人の人たちって、どうまとまっていた
んだろう? 無学ですまん。

23 : :2001/06/23(土) 03:36
非人の仕事は物乞い、罪人の引き回し、死刑の処理など。身分上は穢多よりも下だが、一般民に復帰する道も開かれていた。さらに穢多非人以下の階級として番太なる階級もあり、穢多や非人からも差別を受けていた由。

24 :天之御名無主:2001/06/23(土) 03:48
>>22
番太ってなんですか?
教えて下さい。知りませんでした。

25 :天之御名無主:2001/06/23(土) 04:17
うちの地方(茨城)では新平民を「ばんた」とか「かーぼ」
といっています。方言かと思ったら、全国区の呼び名だったんですね。

26 :天之御名無主:2001/06/23(土) 04:54
ちょっと、他板よりコピペ
<転載>
北陸地方には「エタ」部落がほとんど存在しなかった。
北陸の被差別民の大半は「藤内」。
日本中には20種とも30種とも言われる被差別民がいた。
「破戒」の主人公は最もポピュラーな「エタ」ということにしてあるが、
モデルとなった人物は「ササラ」。
今、日本中で「エタ」以外の被差別部落の記憶はほとんど失われている。
では何故「エタ」部落のみ被差別として今も記憶されているのか。(後、省略)
<コピペは以上>

ということですが、20〜30種の被差別民って分かる方いますか?
大昔の事をホジクり返して差別を助長しようと思っているわけでは、当然
ありません。どのような理由で差別される側に落とされたのか、また
そういう境遇でどうやって生き抜いたのかを少しでも知りたいのです。
被差別民に感傷的思い入れをしようと思っているのでもありません。差別する
側・される側との間には何らかの「経済(金・物の流れに限定しない意味での)」
がある場合が多く、苛烈な関係にあったとしても何らかの「共存」をしている
訳で、その社会の中で何らかの神話的意味・役割を負っていそうなので
聞いてみることにしました。

27 :天之御名無主:2001/06/23(土) 06:04
部落民は渡来人である場合もあったのでは?

28 :名無しさん脚:2001/06/23(土) 06:46
>>23
あ、そうでしたね。エタ階級はそのまま、しかし非人階級
は・・・士農工商かな、ま、多分不可触民以上に「戻れる」
というのが、ありましたね。しかし、「番太」という人々
については知りませんでした。エタさんは勿論、非人さんも
独自の職業というのをもっていたと思うのですが、番太さん
はどうだったんでしょうか。確か、非人さんは、エタさん
とは違い、庶民として復職できる余地があったんですよね?
ま、20〜30の被差別民というのは、職人図会を見れば
判りますよね。
で、もちろん、社会的には「ほんまに必要だったんかいな」
という職業にありましたが、多分、当時は重要な仕事として
存在したんでしょう。町歩きの行商人にしても、旧い皇族か
ら裏付けされている、ということになっています。職人、と
呼ばれる人々は、みんな、ね。だから、職人歌合わせ、という
ものもあるわけで(もちろんうそっぱちだけど)。
エタさんはもちろん(居なければ皮細工が出来ない)、非人
さんも、社会的にはなにがしか働いておられたのではないか、
と思うのですが。
神話的意味については、さすがに近世江戸時代なので、ちょ
っとつらいかも知れません。しかし、皮細工のものは、エタ
さんがいなければできなかったでしょうし。
江戸以前には、皮細工をできる人は、職人図会に取り上げられて
いたんですよね。どうした経緯で、牛の血をほふる人たちが
非差別民となったのか、は判りかねますが。やっぱ、「血を
かぶる」ってことだったのかなぁ。
20〜30種の被差別民、というのが、「だれやろ」と思います
が、私の知っている限りでは、「異界に触れる人」というのが、
そうした扱いを受けた、と記憶しています。つまり、「死」とか、
「性」とか。生きている人間にとって、「これはちょっと違うぜ」
という場所に住んでいる人々。そして、先述の人々(まあ、同義
やな)。エタ・非人階級が生まれたのは江戸期だと思いますが、
エタさんたちにとどまらず、職人と呼ばれる人たちは、豪華な先祖
がいることは、ご承知の通り。だからこそ、職人図会が編まれた
くらいのものですので。
(と、ここまで書きましたが、時代がずれてたらごめんよ。つっこ
 んでね)

29 :天之御名無主:2001/06/23(土) 23:35
>>28
長文レス、さんくすにこまーと。

30 :天之御名無主:2001/06/26(火) 02:14
>>25
その「新平民」という言い方はどのくらいの範囲でされてますか。
使用する人達の年代や使用頻度、場所などなどです。
今でもやっぱり使ってるんですよねえ。そちらでは。

31 :25:2001/06/26(火) 03:48
現在80歳くらいの人はそんな話をしますが、母(60歳)や私の
世代の人間は使用する人はほとんどいません。
こちらでは眞平民は明治政府の戸籍から漏れた人という認識です。>>30

32 :天之御名無主:2001/06/26(火) 04:01
>>31
いや、ありがとう。
前レスで、余りにサラッと使われていたので
今も世代的に若い人達の間でも使われているのかと思い、
ちょっと、ギョッとして聞いてみたまでです。

ところで、私も「番太」が知りたいのですが
誰か知りませんかね。

33 :高野聖:2001/07/02(月) 00:49
質問だらけのスレになりつつあるが私も1つ質問。

エタは東西を問わず(備前を除く)基本的に浄土宗信徒だったようだが
非人,河原者などはどうだったんでしょうか?

古本屋で各種文献渉猟してるんですがなかなか良い資料に出くわさないんです

34 :高野聖:2001/07/02(月) 00:59
ちなみに、わざわざ「備前を除く」と書いたのは
おんぼう差配下の備前は日蓮宗の不従不施派信者が極めて多く
浄土宗への改宗を強制したところ騒動が起きた記録を読んでいたので
このように書きました

ちなみに岡山では士農工商以外の身分で「かわた」「こつじき」「陰陽師」「説教」「座頭」
などがありました

35 :天之御名無主:2001/07/02(月) 07:34
質問に質問して申し訳ないですが
「かわた」「こつじき」「陰陽師」「説教」「座頭」
ってどういうものですか?
なんとなく分かるものもありますが。
お教え下さい。

36 :高野聖:2001/07/02(月) 12:18
ワタシも最近になって調べ始めた付け焼刃なんで若干の間違いがあるかもしれませんが:

・「かわた」いわゆる「えた」の古称.牛馬の処理などを生業としていた.「おんぼう」なども同じか?
・「こつじき」乞食「説経」御仏の教えを物語に織り込み節をつけて歌う僧職
罪人・こつじき・説経等ひとくくりにして非人と呼んでいた
・ちなみに「番太」は「番太郎」とも呼ばれていてその名のごとく門番・下級長吏を指していたようですが弾左衛門差配下の江戸では若干異なっていたようですね


***
34で説教とかいたのは説経の誤り.訂正します

37 :高野聖:2001/07/02(月) 12:28
またまちがえた.
「番太」の項:弾左衛門→車善七に訂正

38 :天之御名無主:2001/07/03(火) 23:52
>>36 解説ありがとう。
「陰陽師」・・・・最近一部で流行のあの「おんみょうじ」?
「座頭」・・・・・「座頭市」と関係あるんですか?

すいません。超初心者で。教えて下さい。

39 :高野聖:2001/07/04(水) 01:07
「座頭」:盲人達の職業ギルドは検校、別当、勾当、座頭(女性はゴゼ:文字変換できん)の4階級になっていて、それの一番エライ人が「検校(ケンギョウ)」で、これは幕府とかにも影響力を持ってた。一番ヒラが「座頭」です。 勝新演じる市もヒラな訳です(彼の当たり役には検校もありますが・・・)

幕府が決めた盲人だけがやっていい職業として「按摩、はり、灸」や「地唄(後の長唄とか義太夫、極端に言えば歌舞伎の囃子なんつうのの祖)」
「琴曲」は彼等の専有特権です。例えば琵琶法師イコール盲の坊さんイメージしますよね。でも他の人がやっちゃいけないってのはワタシも知りませんでした。
日本の音楽ってのは、ほとんどが演劇とか踊りと結びついてたんだけど、なるほど今でいう小唄だの長唄なんつう純音楽(しかも室内楽)は盲人が創った訳。
そういえば有名な地唄の作曲ってほとんど「ナンタラ検校」ですもんね。
うろ覚えになるが盲人ギルドは京都の蝉丸神社が形式上束ねていた様な気がする。

「陰陽師」今話題のアレです。江戸時代のそれは暦の作成や
所謂「風水」に関わる仕事いっさいを束ねていて阿部晴明の末裔の土御門家が束ねていました

40 :高野聖:2001/07/04(水) 01:22
↑改行ちょっと変ね。読みづらくて申し訳ない

ちなみに番太郎の話に戻るが、
明治維新後、警察機構改革によって警察官は「エライ人」の仲間入りしたわけだが
庶民は「番太郎」のイメージが頭から離れず「おまわり」なる言葉を作って
ウサをはらしていたと聞いた事があるが本当なんかな?
刑事達はその衣服から「角袖(かくそで)」→「くそでか」→「でか」と呼び名が変わっていったのは知ってるんだが
「おまわり」についてはいまいちよく判らん????

41 :天之御名無主:2001/07/08(日) 05:00
>>39
「陰陽師」ですが、伝わった当時は大陸伝来(?)の最新の
テクノロジーだったでしょうが、「陰陽道」自体も段々その輝きを失って
いったのではないかと思うのですが、どんな生活または差別対象でもあった訳です
からどんな風に人々から蔑まれたんでしょうか?
なんだか一番つかみどころが無さそうで、おまけに怪異をまとわりつかせた存在
なので気になるのです。
宜しければ、御教え下さい。

42 :天之御名無主:2001/07/08(日) 13:57
>歌舞伎の興行権
旅芝居(?)の興行権だけだよね。

43 :高野聖:2001/07/08(日) 21:14
ワタシの乏しい知識も夏場のダム同様枯れつつある・・・
勉強しなきゃなきゃなきゃ・・(以下リフレイン 藁)

>41
陰陽師は平安の昔から、暦の作成など天文学に関わる諸事やら
加持祈祷あるいは風水関連のお仕事まで引き受けていたわけですね。
暦に関わる仕事は幕末まで土御門家が取り仕切っていたわけですが
加持祈祷となると密教の坊さんやら山伏なども同業となり
仕事の奪いあい等してたのかな?と勘ぐってしまいます。

ちなみに彼等陰陽師は大陸伝来の天文知識を駆使して暦を作っていたわけですが
平安時代は最新だった暦法も時が経つに連れて誤差が大きくなり
誤報(予言していた月食がはずれてしまった)などで時の帝の怒りを買う事も
結構あったようです。
江戸時代に蘭学がもたらされても暦の計算法も洋式となりましたが
土御門家の許しを得ない限り公に出来ず、幕府の役人サンも結構苦労したようです
このあたりのお話は斉藤國治センセイの本等に詳しく載ってます
天文学の歴史を扱った本で検索かけたら結構出てくるかも?

閑話休題:
京の都では土御門や賀茂家が宮様やら公家に重宝されてました。
地方の陰陽師達の仕事は加持祈祷の他に説経・神楽などが大きな収入源となっていたようです
どちらにしても一般庶民にとっては「うさんくさい」お仕事ですねハハハ

44 :天之御名無主:2001/07/10(火) 00:54
age

45 :天之御名無主:2001/07/19(木) 00:52
 落語とか聴いていると、番太のじいさんとか出てきますがその人のこと?江戸だと、長屋の木戸番とか火の用心、火の見廻りしてた人みたいだが。
 職業であっても身分というイメージないなあ。

 二十いくつあるという賤民の種類も、賤民の職業のように見えるのですが。門付けや大道の芸はほとんど賤民の種類の名称ということでしょうか。

46 :天之御名無主:2001/07/21(土) 12:02
初歩的な質問なのかもしれないですが、僧侶って
身分的にどのように位置づけられていたのでしょうか?

小学校で「士農工商・エタ・非人」と習ったときに疑問に
思って以来、ずっと気になっています。

僧といっても幕府から認められた、国家公務員のような
人たちから、聖のような怪しげな人たちまでピンキリだと
思うのですが、一概には言えないものなのでしょうか。

「士農工商」説自体がおかしいという話もよく聞きますし、
このあたりのことについて詳しい方、教えてください。

47 :高野聖:2001/07/30(月) 20:49
>46:ちょー亀れす スマソ。
士農工商制度に関する考察は「徳川時代の遊民論」(守本順一郎 未来社)あたりが簡便なテキストかと思います
私なりに咀嚼した概略(ちょーーー独断&偏見)は以下の感じになります

徳川封建社会における経済的基礎はズバリ農業。
従って当時論じられた経済論は基本的に農業論とそのバリエーションといえるでしょう
経済政策論も、如何にして農業生産力を発展・維持するかその方策について論じられています。
これは封建社会の基礎が土地にあり、土地の価値は農業生産力が決定していた事からも窺えます。

当時の儒家達が論ずるに士農工商それぞれの階級は:
士:心を労して人を理する
農:九穀を稼穡して天下の民を養う
工:八材を加工して百器を給する(超訳です 悪しからず)
商:通貨を賄阜して金銀・布帛を通じる(同じく超訳です 悪しからず×2)
という形で天下の役に立っているそうです。

そしてそれ以外の職業の人間は
「一定の常職無く、平素何という極まった仕事せずに遊んでいる」事になり所謂「遊民」扱いされたそうです。

この論法に基づき僧職・山伏・修験者・虚無僧・六部 など寺社支配下の人々も
「国土の米を喰らい潰す穀潰し。」「四民(士農工商)の外の人倫をば遊民といひて国土のために用無き人間」
などと こてんぱんにののしられています。

ただし、悪口雑言・罵詈雑言言いたい放題の儒家も
「士農工商の生業をせず、文章のみで渡世をしている儒家こそ遊民ではないか!」と逆襲されています。

ま、江戸時代も初期と中後期では社会事情が著しく異なるので十把一絡げに論ずる事は不可能なんですよね。


今日はここまで・・・

48 ::天之御名無主:2001/07/30(月) 21:58
age

49 :46:2001/08/22(水) 19:26
大変丁寧なレスをいただいていたのを、今日になってやっと気づきました。

最初のうちは毎日チェックしていたのですが、だれも書き込んでくれないものと
あきらめて。

早速、「徳川時代の遊民論」を探して読んでみます。
ありがとうございました。

50 :?:2001/08/23(木) 08:12
牛殺しの不浄は、寺(村)の外。

納税義務なし。

51 :っっ:2001/08/23(木) 16:39
番太:埼玉県北部の例では「長吏」(えた)より下の階級に位置づけられている。
   それぞれの仲間内で婚姻。部落解放運動も統一してやろうという意識は弱くむしろ互いに牽制
弾左右衛門:鎌倉極楽寺の九郎右衛門が頼朝からもらったとされる証文を用いて家康から権限を与えられたという
      小田原の長吏太郎右衛門はむしろ北条系だと思う。
      何の証拠もないが弾左右衛門は江戸氏ゆかりの人物では?江戸氏が太田氏,北条氏に圧迫され(長吏的なことはやっていたのだろうが)一発逆転を賭けて小田原太郎右衛門を排除し家康にとりいったのでは?

52 :天之御名無主:01/08/27 20:11 ID:SAk8sbL6
ageru

53 :天之御名無主:01/08/28 17:50 ID:z1/CKQ0E
弾家はイスラエル12部族の1つ「ダン族」の頭領の子孫。
「ユダヤ人と日本人の秘密」水上涼(日本文芸社)に書いてある。
なかなか説得力あり。

54 :だっだーん:01/08/28 19:19 ID:M64lkRYE
♪ぼよよんぼよよん

だっだーん

よってダン族とはプロレスラーの祖先なり

55 :天之御名無主:01/09/01 11:27 ID:2/sbBvfw
 

56 :モロボシダン:01/09/02 12:15 ID:ASkbNdoU
塩見鮮一郎の「資料浅草弾左衛門」(批評社)を読むべし。
http://www.hihyosya.co.jp/books/ISBN4-8265-0222-2.html

57 :天之御名無主:01/09/02 12:52 ID:WGn.uwSY
すっごい面白そうだけど高卒な俺にはよくわからん事が多いなぁ。
歴史の勉強してこよう・・・

58 :  :01/09/04 19:39 ID:.3dSPcJs
>>47 氏
板&スレ違いですが、明治時代に夏目漱石の小説中に出てくる
「高等遊民」はその「遊民」の語感を引きずってるんでしょうね。
でも階級的には上流だから「高等」の文字を敢えてつけたと。

59 :天之御名無主:01/09/04 22:30 ID:Vbxh6NlU
乙胸と言われる人達は町人身分だったと思うのですが
なぜ弾左衛門支配だったのでしょうか?

60 :天之御名無主:01/09/04 23:02 ID:Q6Oh2JhU
乞胸 では?
乞胸は雑芸人ですので、弾左衛門支配でよろしいかと

61 :天之御名無主:01/09/05 23:38 ID:hv2NrLoA
>>60
ご指摘のとおり乞胸です。
完全に字を間違って覚えていました。
乞胸は雑芸人ですか、レスありがとうございます。

62 :ひでよし:01/09/08 11:35
>>54
レジー・ベネットか、すごく懐かしいな

63 :怒りんぼママ:01/12/05 16:49
teikiage

64 :天之御名無主:01/12/05 17:11
>>62
現在日本人と結婚して日本にいる。

65 :天之御名無主:01/12/05 17:51
>53
俺も読んだお仕事に関しては信憑性ありそうですね
浅草から千住までの弾左衛門の領地に田畑はないし
大火後の新吉原を自分の敷地内に持ってきたのもダン族らしいですよね

66 :フィングステン:01/12/05 20:40
弾左衛門の話題で終わらずに、博徒とかヤクザに
つながる系譜も非常にきょうみぶかい。

弾左衛門関係の本は結構多いので、現代書館や三
一に限らず、常にチェックすべしです。

ユダヤとか異民族説はトンデモ本だけどね。

67 :天之御名無主:01/12/05 20:46
>>59
江戸時代の初頭に小伝馬町に住んでいた長嶋磯右衛門が芝居などの
見世物を行っているうちに次第に人数が増えて大所帯となったが、
非人頭の車善七から「非人と同じ家業をされると非人の家業に支障が
あるので差し止めてほしい」という訴えがあった
結局、両者の間で示談となり、乞胸は身分は町人のままとしながらも
家業を行っている間は善七配下の非人とすることになった
(部落解放研究所編『部落史の再発見』(解放出版者、1996)参照)

68 :訂正:01/12/05 20:49
「解放出版者」じゃなくて「解放出版社」だった、間違っちゃった

69 :天之御名無主:01/12/05 21:03
弾家は遡れば、古代の渡来氏族・秦氏の出身。
この秦氏はユダヤ人説があることで知られる。

70 :天之御名無主:01/12/05 21:20
どんだけさかのぼっとんねん!!

71 :>>69:01/12/05 21:24
69の祖先は遡ると古代の渡来氏族に使役されていた奴婢出身。
この奴婢はたどりようがないほど異種族の混血であることで知られる。

72 :天之御名無主:01/12/05 21:51
弾左衛門由緒書
「弾家の祖先は秦氏であり、のちに藤原氏に入り藤原と称した。」

73 :天之御名無主:01/12/05 22:16
それ偽造じゃん!じょーしきー。

74 :天之御名無主:01/12/05 22:59
>73
偽造の証拠でもあるのか?

75 :天之御名無主:01/12/06 08:17
「偽造の証拠でもあるのか?」と聞かれても困ってしまうが、だったら
それが真実だという証拠があるのか?

網野善彦氏や橋本鉄男氏、脇田修氏、盛田嘉徳氏の論考を読んでみ
職能民の由緒書の後世の偽造であることを論じているぞ
ここで問題なのは、なぜ弾左衛門がそのようなことを主張しているか、
だと思うんだが・・・

76 :天之御名無主:01/12/06 08:34
そう言えば日本史板に「証拠出せという奴はクソ」というスレがあったな

77 :天之御名無主:01/12/06 08:55
証拠なき史学は学問に非ず。単なる茶飲み話なり。

78 :ひでよし:01/12/06 18:30
>>33
関東地方では時宗の集落が多かったと聞いたことがあります

近江では江戸時代に入って天台宗から浄土真宗に改宗した集落が
多かったそうなので、地域間の差があったのは確かだと思います

79 :天之御名無主:01/12/08 00:04
この板で「日ユ同祖論が真実ならば・・・。」をやっている。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/min/989770043

もし、弾左衛門がダン族の頭領の子孫なら、被差別部落の人々は
ダン族の子孫なのかもしれない。

80 :天之御名無主:01/12/08 00:44
>>79 URLを訂正。

「日ユ同祖論が真実ならば・・・。」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/min/989770047

81 : :01/12/08 05:23
>>80

see >>54 !!!

82 :日本@名無史さん:01/12/15 02:05
最近の本だとこういうのもあるね

http://www.yoshikawa-k.co.jp/kmibun.htm

83 : :01/12/15 05:23
誰か男谷検校について教えてくれ。
座頭の金貸しが幕府に保護されていたとは、
いったいどのように保護されてたんだ?

84 :高野聖:01/12/24 17:08
定期アゲっと

>>83 勝海舟のご先祖様ね。
日本最初の検校職に就いたらしいが背後に水戸光圀の影がちらほら・・。

で金貸しの形態だが、弱者(この場合は盲人)の生活手段として公認されていた。
当初は福祉事業だった訳ですね。
障害者である事につけ込んで踏み倒す輩が出ぬよう奉行所がバックについてていたそうです

ググルで検索してみるとこんなんがヒットしました↓(直淋 スマソ)私のうろ覚えと概ね一致したんで一安心
http://plaza.people.or.jp/otaki/news/biwa6.htm

85 :天之御名無主:01/12/25 00:45
>>1
姓の誤りでは、団が正解だと思うぞ。

86 :天之御名無主:01/12/25 00:58
もっとやれ!

87 :天之御名無主:01/12/25 05:40
ところで、カムイ伝に描かれてる非人の生活って、
あの通りだったと思っていいのかな?

88 :天之御名無主:01/12/26 19:05
団氏の生活って大名より豪華だったらしいね。
屋敷もたしかめちゃ豪華だったらしい。

89 :天之御名無主:01/12/29 22:03
http://www.kumanolife.com/History/shikinin.html

勉強になります。

90 :天之御名無主:01/12/30 14:31
江戸の弾左衛門支配は有名ですが
遊民の人数がはるかに多かったと思われる上方は
どういう体制になっていたのでしょう?

91 :ひでよし:02/01/04 20:26
「弾左衛門由緒書」には弾左衛門の支配下の諸職として、次の29の
「道の者」の名を挙げています

長吏、座頭、舞々、猿楽、陰陽師、壁塗、土偶作、鋳物師、辻目暗、
非人、猿曳、鉢叩、弦差、石切、土器師、放下師、笠縫、渡守、山守、
青屋、坪立、筆結、墨師、関守、鉦打、獅子舞、蓑作、傀儡師、傾城屋

これの諸職には鎌倉初期には存在していなかったものがあること、
朱印状を受けたとされる治承4年(1180)は頼朝が石橋山での挙兵
に失敗した時期であり、朱印状を与えられるような状態ではなかった
ことから、この由緒書きは後世の偽作だと推測されています

92 :ひでよし:02/01/05 09:02
>>89
ここに29の「道の者」が画像と解説が付いて挙がってました

「弾左衛門由緒書」では諸職を挙げた後に続けて「盗賊の輩は長吏とし
て刑罰を行うべし」とあり、また、「湯屋・風呂屋は傾城屋の下たるべし」、
「人形舞は皆々二十八座の下たるべし」とあります

93 :天之御名無主:02/01/05 15:12
>>91
後世の偽作ではなく後生にまとめられたとしてもよろしかろう。

94 :ひでよし:02/01/07 08:54
「後世の偽作ではなく後世にまとめられた」ものだという意味が
よくわらないのですが・・・・
由緒について書かれたいくつかの文書をまとめた、という意味
ならば、それは「後世の偽作」といえるのではないでしょうか?

>>36
「穢多」は幕府が定めた公式の用語ですが、「穢多」身分の人々はそれを
嫌い、東日本では「長吏」、西日本では「かわた」を用いることが多かった
といわれています
弾左衛門も奉行所などに提出する文書には「穢多頭」と書き、それ以外
では「長吏頭」と書いています

95 :ひでよし:02/01/12 21:13
>>34
昭和10年の統計局の調査では全寺院に占める真宗寺院の割合が
6.3%と低く、これは西日本では最低の値だそうです
備前・備中・美作の3国は浄土真宗の布教が振るわなかった地域で
あり、この3国の12の部落寺院はすべて天台宗だったそうです
しかし、いつの頃からか幕府が定めた本寺末寺関係から逸脱をする
ようになり、無本寺となっていたようです

明和元年(1746)に東本願寺派の金福寺の玉林が美作の大法寺を
訪れた際に真言宗の本寺のどこかの寺を本寺を頼むか、真宗に改宗
して金福寺の末寺になることを勧め、それを受けた大法寺の海順が
高野山などに依頼に出かけたものの、断られてしまいました
そこで、海順は他の部落寺院と相談し、4つの村からの承認が得られ
なかったにも関わらず、本照寺の末寺として届を出し、認可されたのは
明和6年(1769)のことでした

96 :ひでよし:02/01/12 21:32
海順が届出を強行したことに腹を立てた伊右衛門という人物が、
海順が駆け落ちをしたと偽り、大法寺を他の寺が兼帯することに
なってしまいました
それに驚いた海順が代官所へと訴え出て、駆け落ちではないこと
は認められたものの、それ以上の訴えは取り上げられず、結局は
江戸表へ訴え出るしかないと行った目付への箱訴が効を奏し、
倉敷代官所が取調べを行うことになりました

12の部落は2つの天領と6つの藩領にまたがって分布し、代官所の
取調べは時間がかかり、天明2年(1782)になってようやくすべての
寺院が金福寺の末寺となることで決着しました

97 :ひでよし:02/01/12 21:43
ところが、寛政9年(1797)になって岡山藩領の常福寺が改宗によって
村人が無信仰に近い状態になったために、村役人が天台宗への復帰を
願い出た際には、寺社奉行がそれを承認しました

しかし、ここまでの経緯はいずれもが村人の意思で行われたものであり、
それに対して代官所や奉行所は仲裁をしたにすぎず、幕府が改宗を強制
たわけではありません

幕府にとっての関心は部落の宗旨にあったわけではなく、本寺末寺関係
の中にすべての寺院を組み込むことにあったのだといわれています
それによって人身を統制することこそが、幕府が定めた宗門改制度が
主眼としたことだったのです

98 :ひでよし:02/01/12 21:49
以上の記述は山本尚友氏の『被差別部落史の研究』(岩田書院、
1999)に拠りました

この本は部落史に関する通史的な研究や部落における真宗の受容
などの多岐にわたる論考が収められていますので、非常にお薦めの
一冊です

ただ、この本にはたった一つの欠点が・・・・
それは値段が11、800円(税別)と高いことですので、図書館などで
借りられることをお勧めします

99 :天之御名無主:02/01/28 15:50
age

100 :天之御名無主:02/01/28 21:36
きりばんいただき

101 :野中:02/01/29 01:13
秦氏は大和朝廷建立、京都遷都の功労者ていうか、天皇同族だろ?
ていうことはエタと天皇家は繋がってるてか?
確かに京都には異常に部落差別が強い、これって関係あんの?

102 :高野聖:02/01/31 12:50
しばらくの間、この板から離れていたんですが久方ぶりに覗いてびっくり。

>ひでよし殿
大変判りやすい御解説、有難う御座います。
¥11,800かぁー・・古本屋にないかな・・

103 :天之御名無主:02/02/08 12:50
幕末に官軍側に組したダン左右衛門(部下2000名)は、幕府をうち
倒幕のきっかけになりました。この噂ってまじですか

104 :天之御名無主:02/02/08 15:05
そりゃ逆でしょ
弾左衛門と手下の60人を武士身分にしてもらうために、
幕府側についたはずだよ

105 :天之御名無主:02/02/11 20:43
>>90
中尾健次『江戸時代の差別観念 近世の差別をどうとらえるか』(三一書房、
1997)を参考に、京と大坂の「賎民」支配の体制について書いておきます

京では寛文11年頃に下村家が二条城の掃除役を命じられ、周辺の「穢多」村
から人足が徴発されるなど、下村家が「穢多」の頭としての役割を果たしていた
ようです
しかし、宝永5年に下村家が断絶して後は、天部村と六条村が頭村とされ、行刑
や警吏の職掌を担うようになっていったようです

大坂では渡辺村が「役人村」と呼べれ、行刑役や掃除役は「穢多」が、警吏役や
牢番役は天王寺・道頓堀・鳶田・天満の四ヵ所長吏(大阪では「非人」の頭を長吏
といった)が担っていたようです

106 :訂正です:02/02/11 20:47
「下村家が断絶して後は」 → 「下村家が断絶した後は」

京と大坂では弾左衛門のような個人としての頭は置かれず、有力な
「穢多」村の年寄衆に頭としての役割が任されていたようです

107 :天之御名無主:02/02/16 19:46
>>101
秦氏と穢多は、まったく関係ありませんが、それが何か?

108 :訂正です:02/02/16 19:54
>>105
「渡辺村が「役人村」と呼べれ」 → 「渡辺村が「役人村」と呼ばれ」

それと、書き忘れていましたが、寛文11年は1671年、宝永5年は1708年です

109 :天之御名無主:02/05/01 12:40
関東では室町時代の律宗の忍性って坊主が
エタ非人の保護者って話だけど詳細知ってる方居ます?
安価なテキストあれば紹介していただきたく。

110 :次郎長フアン:02/05/01 16:18
清水次郎長について皆さんの地方に伝わる話をお聞かせください。


111 :天之御名無主:02/05/01 21:36
1.被差別部落に浄土真宗が多い(部落に限らないが)のはその教義の根幹は平等思想のため普及した。
2.河原巻物のような由緒書の偽造は職業利権が根幹。
と思っていますが。

112 :天之御名無主:02/08/25 23:11
沖浦和光とと三國連太郎の対談の中で
「寅さんの姓が車なのは香具師の歴史性について、山田監督が配慮したから」とあった。
実家が浅草なのもその辺を考慮に入れてるんだろうね

113 :人権板住人:02/08/26 11:51
>>79
一応書きこんでおきますが、現在の部落の人で江戸時代のいわゆるえた非人の直系の子孫
という人は、まずいないですよ。

114 :人権板住人:02/08/26 12:00
人権板では
えたと隠亡と夙等の違いってなに?

といったこともやってます。

115 :塩見ファソ:02/08/26 13:19
歌舞伎の演目「助六」は
歌舞伎役者の、弾左ェ門支配からの開放、がテーマらしいね。
所謂、階級闘争の勝利宣言。
敵役「意休」が弾左ェ門の象徴らしい。

116 :天之御名無主:02/08/26 13:48
>>112
そうか。寅さんがいつもいつも女にふられ続けたのは部落差別のせいだったんだな。


117 :人権板no:02/08/26 20:06
【勢州・同和行政を斬る全国行脚禄】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/rights/1020852652/l50

118 :てんてるだいじん:02/08/26 20:07
>>109
中公「日本の中世」第一巻よん

119 :山崎渉:03/01/11 03:23
(^^)

120 :日本@名無史さん:03/01/25 20:59
弾左衛門の
姓は、秦、後に藤原
苗字は、矢野

121 :天之御名無主:03/02/19 14:37
車善七は?

122 :山崎渉:03/03/13 13:03
(^^)

123 :山崎渉:03/04/17 09:46
(^^)

124 :山崎渉:03/04/20 04:40
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

125 :天之御名無主:03/04/21 20:02
>120
つまり、藤原朝臣矢野弾左衛門ということね。
もっとも弾左衛門とは通称で、いみなは別にあったと思う。
かりにいみなを義経とすると

藤原朝臣矢野弾左衛門義経

というのが正しい名のり。

126 :天之御名無主:03/04/22 23:55
女郎とか、芸者とか置屋とかは何にあたるの?非人?

127 :(´д`;)ハァハァ :03/04/23 06:02
http://www.k-514.com/

128 :天之御名無主:03/04/24 03:03
>>126
風魔一族は、徳川家康から吉原を任された。

129 :山崎渉:03/05/21 22:10
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

130 :山崎渉:03/05/28 15:18
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

131 :131:03/05/29 10:53
網元ってぶらくでしょうか?

132 :天之御名無主:03/05/29 11:35
刑務所の看守ってどうなの?

133 :大道:03/05/30 21:11
看守、死刑執行も兼ねる

134 :_:03/05/30 21:14
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku10.html

135 :大道:03/05/30 21:20
網元が部落とは聞いたことが無いが、差別された漁村というのはあるのでは
富山の一揆は魚津の漁民(沖仲士?)が発端でしょ。

136 :大道:03/05/30 21:34
人権板どのスレも見れなくなった 何故

137 :天之御名無主:03/06/30 20:35
age

138 :天之御名無主:03/07/05 15:58
映画「男はつらいよ」シリーズの主人公「車寅次郎」
その姓は「車」であるが、由来は上記にあったように、

非人頭、「車善七」由来という説と

山田洋次監督が心から敬愛する映画「無法松の一生」の主人公
車夫 松五郎へのオマージュという説がある。

事実、山田が渥美清の死後、「無法松の一生」を撮影するという企画は存在した。
しかし、「虹をかける男」に取って代わられた。

どちらも頷ける説ではあるネ。
どっちなのかは、ワシは知らんけれどもね。

139 :天之御名無主:03/07/05 23:04
私が作りました♪
http://nuts.free-city.net/index.html

140 :山崎 渉:03/07/15 12:30

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

141 :天之御名無主:03/08/10 17:18
age

142 :山崎 渉:03/08/15 18:24
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

143 :天之御名無主:03/10/15 20:15


144 :天之御名無主:03/10/18 10:26
穢人というのは新羅系帰化人のお抱え技術者なのですか?
スサノオと穢人の関係は?
穢人ってどうして「穢」っていう漢字を用いるの?

145 :天之御名無主:03/10/18 10:27
日本は、百済系の天皇が権力を握ってたから
少数派の新羅系の人は日陰者なの?

146 :天之御名無主:03/10/18 10:31
新羅は一つの国ではなく、
北の新羅と南の新羅は別の国家であり、
倭国の敵となる新羅(穢人国)と倭国
の中心となる新羅(倭人国)があるって本当?

 蘇民将来は穢多の祖とかいってるのも関係ある????

147 :天之御名無主:03/10/18 10:35
どうして新羅のことを穢人国とかよぶの?
敵だから?

148 :天之御名無主:03/10/18 11:32
でも、百済系を祖とする人もいるんでしょう?
この人たちは、古代の権力争いで一旦百済系
が権力を握ったものの、別の百済系豪族に襲われて
そのとき敗北した人達かな・・・・?

149 :天之御名無主:03/10/18 11:37
>>また、部落差別は江戸の封建制の中に組みこまれていたと言いますが、
裁判権すら独立していたということは、江戸の表世界とは一種離れた
ところに独自の世界があったというような印象で、江戸の体制に
組みこまれていたというより、その特異な存在ゆえに利用されていた
というような印象を受けるのですが、どうでしょうか?

やはり民族を異にする人々の集落??


150 :天之御名無主:03/10/18 11:49
八幡神は新羅系なのか・・・

151 :やよい:03/10/18 15:49
http://life.fam.cx/a014/

152 :天之御名無主:03/10/23 04:41
>>150
 違うと思うぞ

153 :天之御名無主:03/11/07 05:10
車家の先祖って上杉の旧臣で
将軍を暗殺しようとしてとっ捕まって
それで態度が潔かったから非人頭に任ぜられた、って聞いたんだけど、本当でしょうか?
本当だったら、態度よかったから〜ていうけど要するに頭とはいえ
武士階級から被差別民に落とされてるわけで
それ自体がかなりきつい刑罰のようなきがするんだけど・・・

154 :天之御名無主:03/11/07 06:22
弾左衛門とは
源頼朝が鎌倉に開幕した時に、武具を生産するために大阪から呼び寄せられた
かわたの子孫だよ。

155 :153:03/11/07 06:32
>>154
いや弾のほうじゃなくて善七のほう

156 :天之御名無主:03/11/07 23:10
http://www.asahi-net.or.jp/~mg5s-hsgw/tkburaku/siryou/kurumau.html
http://www.google.co.jp/search?q=%E8%BB%8A%E4%B8%B9%E6%B3%A2%E3%80%80%E5%96%84%E4%B8%83&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1

157 :天之御名無主:03/11/16 15:43
確か、えたひにんって他階級の1/7の命やった記憶が...
えたひにん七人殺されて、やっと一人殺害と白州で言い渡されたという
話があったと思う。だんざえもんが直談判に行ったけどあかんかったようや。

158 :天之御名無主:03/11/16 22:25
それはひどいね。

159 :天之御名無主:03/11/17 01:01
しかし、アレだね。秀吉は百姓だし
徳川は捏造家系図らしいし、もし仮に
八切史観が正しいと仮定して源平が賎
にされたのなら、もしかしてコンプレックス?

160 :天之御名無主:03/11/22 16:38
秀吉嫌い=朝鮮人なのか・・・


161 :天之御名無主:03/11/22 16:39
じゃー西日本はやっぱ渡来人が多いのかな???

162 :天之御名無主:04/03/19 00:46
うまくやれば、三井、三菱、住友、安田に並ぶ大財閥になっていたかも。
没落度は鴻池なみだな。

 歴代弾左衛門は、旗本なみの屋敷に住み、上級旗本の格式で生活し、その財力は大名を
しのいだと言われています。
 また弾左衛門は、巨大な財力を背景に金融業を営み、市中に手広く貸し付けていました。
町民たちはこの金を「穢多金」などど呼んで蔑視していましたが、しかし借りに来る町民は
後を絶ちませんでした。
http://www.asahi-net.or.jp/~mg5s-hsgw/tkburaku/history/ 

 また、これは長吏の独占的な仕事ではありませんが、かなり有力な仕事として実質的な
獣医や医師、薬品の製造販売など医療にかかわる仕事がありました。
http://www.asahi-net.or.jp/~mg5s-hsgw/tkburaku/history/cyouri.html

 最後の弾左衛門・弾直樹は、中世以来自分たちの生業であった皮革産業を、近代工業と
して育てあげ、いろんな専売権を取り上げられた後の部落民の生活保障の手段としたいと
考えていました。そのために彼は、個人で外国人技師を招聘し、皮革技術の伝習所を作り、
またこの靴工場を設立しのです。こうしたことのために彼は膨大な私財を投資しました。
江戸時代、三井と並ぶ江戸第一の大富豪と言われた弾左衛門家の財産も、この投資の
ためにほとんど使い果たされてしまうほどでした。
http://www.asahi-net.or.jp/~mg5s-hsgw/tkburaku/history/burakusangyou.html

163 :天之御名無主:04/03/19 05:22
>66 名前: フィングステン 投稿日: 01/12/05 20:40
弾左衛門の話題で終わらずに、博徒とかヤクザに
つながる系譜も非常にきょうみぶかい。

エタヒニンから流浪化したものが博徒になり、それが現代暴力団まで発展していったと考えてよいのでしょうか?


164 :天之御名無主:04/03/20 01:25
俺浅草在住でたまにゼミの題材にしてたから
ちょっと面白いね。
弾直樹の末裔は確かまだ地元に住んでるよ。

サンカの頭は乱破道宗(アヤタチミチムネ)だったかな。
両者の関係はわかりませんが

165 :天之御名無主:04/03/20 05:31
共立女子大の村上由華さん、かわいい。

166 :天之御名無主:04/03/20 15:27
バカキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!!

1 名前:未来人 投稿日:04/03/20 15:18 ID:0o3rsHR1
今、試験的に2029年、2ちゃんねるUNIX板で開発された『タイムアクセス』を使って
2004年3月20日の「2ちゃんねる」に書き込んでいます。

2029年から(´∀` )オマエモナー
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/mysv/1079763650/

167 :天之御名無主:04/03/21 01:19
>>164
弾左衛門はたしか世襲じゃなかったと思われ。みんな養子だったはず。
だから、弾直樹の末裔ったって、直樹を初代としてその後歴史上からはほとんど絶えたような家柄じゃん?
そんな一代限りのポッと出の歴史人物の子孫にそれほど意味があるとは思われず・・・

168 :天之御名無主:04/03/24 01:24
>>167
13代中、10代までは嫡流だろ。
それに、養子といっても、いちおう血縁関係にあったんだろ。
弾氏は武家における源氏のような存在だけど、源氏にしても嫡流は頼朝以来3代で
断絶して、後は縁戚の足利氏とかだからね。
その真の起源は何だろうね?
源氏もそうだけど、弾氏も天皇家なみの奥深い遠い由来があるんじゃないの?

http://www.asahi-net.or.jp/~mg5s-hsgw/tkburaku/history/danzaemon01.html
彼の代で元々の弾左衛門家の「血脈」は絶えます。しかし、幕府にとっても東日本の
長吏たちにとっても、弾左衛門は欠くことのできない存在でした。
 そこで弾左衛門家の手代(家老です)や有力な長吏小頭たちは、全国各地から弾左衛門家
と関係のある若者を捜し出し、先代の養子として跡を継がせていったのです。こうして選ばれ
た若者たちは、必ずしも弾左衛門支配地域の出身ではありませんでした。また、弾左衛門家
と遠縁の関係にあたる者がほとんどですが、それでも選定にあたって必ず「個人として優れた
人物」という条件がつけられました。

169 :天之御名無主:04/04/28 15:22
矢野 弾佐衛門です

170 :天之御名無主:04/05/06 15:02
NHK大河「新撰組」に弾左衛門は登場しないのかな・・・

171 :天之御名無主:04/05/22 11:13
4

172 :天之御名無主:04/05/24 17:53
2

173 :天之御名無主:04/05/28 11:37
>125
間違ってるよ。

藤原朝臣矢野弾左衛門○○
ではなくて、
矢野弾左衛門藤原朝臣○○

苗字・通称or官位・姓・諱
の順だよ。

174 :天之御名無主:04/05/29 06:41
>>173
「朝臣」の場所って官位の上下で違ってくるんじゃなかったっけ?
  藤原朝臣○○
は割と高位の人で、
  藤原○○朝臣
は位が低いと。

「朝臣」以外のかばねって残っているのかな?
荻生徂徠は物茂卿で物部氏だから、
  物連茂卿
とか?すれ違いスマソ

175 :天之御名無主:04/05/29 12:44
ダン

176 :天之御名無主:04/06/03 15:49
ダン族か

177 :朝まで名無し:04/06/03 16:46
偉そうなことを云っても、所詮はエタだ。世の中のごろつき、ハイエナに変わりはない。
幕府権力と結びついて、常民にたかって搾取していただけ。ろくな奴じゃないのは明か。

178 :天之御名無主:04/06/03 16:53
>177
ひとりごと?

179 :天之御名無主:04/06/03 20:16
釣りだろ

180 :天之御名無主:04/06/06 08:08
以前大阪に住んでいて今は浅草にいるんだけど、
東京の場合皮革産業なんか今は“職”の分野になってる気がする。
いい仕事をすれば“マエストロ”だし。
弾左衛門さんのおかげか?
こだわった仕事をすれば小型エルメスも夢じゃない。
大阪は・・・ちょっと複雑な感じがする。



181 :180:04/06/06 12:41
すみません。
職→職人

182 :天之御名無主:04/06/07 23:14
私が疑問に思っていたのは、被差別民のエリアの信仰として
「なぜ白山神社が選ばれたのか」ということです。

『長吏頭・弾左衛門の子息が病気になり、加賀白山に祈願し平癒。
その記念して配下の部落に白山神社を祀るように指令した⇒
東日本の部落には多い。指令は明和六年(1769)に下された』

白山神社を選んだのは「弾家の身内の…」という話がある
ようですが、結構この話は情緒的というかロマンティック
というのか、甘ったるい話ですね。「いい話っぽい」のも
なんか胡散臭い感じがしなくもありません。

実際に神社を建立するにはそれだけの費用も捻出する必要
もあるので、実は何らかの実利的な機能があったのではない
のかと思っているのですが、どうなのでしょう。

白山神社の役割として、実利的なことを考えるなら、単純に
各地の小頭を監視するため、弾家が出張所を設けたという
意味合いはなかったでしょうかね。

183 :天之御名無主:04/06/07 23:14
遠く離れた支配地域をコントロールするための司令塔的な役割という
面に関しての白山神社についてはどうでしょうか。

弾左衛門 VS 車善七
弾左衛門 VS 岩船検校
弾左衛門 VS 金剛太夫(金剛流宗家氏正)
弾左衛門 VS 上州下仁田長吏頭馬左衛門
弾左衛門 VS 小田原の長吏太郎左衛門

史実に残っているだけでも、これくらいは簡単に出てくるのです
から、ほかにも弾左衛門支配を快く思っていない被差別者の
中の有力者たち(小頭など)はいたのではないでしょうか。

もし、弾左衛門に対して、素直に従順な態度を取れない地方
の小頭がいたとすれば、彼らは素直に「弾左衛門様が白山神社
はご利益があるといっているからうちにも白山建立すべし」と
従ったのでしょうか。

白山建立は半ば強制的だったのではないでしょうか。
弾左衛門側に何らかの実利的な役目が白山にあったから、
という方が、わかりやすいのですが、いかがでしょうか。

※白山以外にも被差別地区の信仰があるという話もあるよう
ですが、上記は白山建立の話を前提にした場合の話ですが。

184 :天之御名無主:04/06/08 20:09
>>183
白山神社と八幡様がセットになってるような気もするんですが。

185 :天之御名無主:04/09/07 21:12


186 :天之御名無主:04/09/08 21:17
弾左衛門の末裔はどうなっているの?
氏は矢野?弾?
東大教授になってるとどっかの板で見た気がするんだけど。

187 :天之御名無主:04/09/20 00:33:28
>>186
現在はどうか知らんが元々、矢野氏ですよ。
弾は明治になってから名乗ったみたいです。

188 :天之御名無主:04/09/22 16:26:49

【The Last】最後の弾左衛門【Danzaemon】
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/rights/1095836135/


189 :天之御名無主:04/09/22 19:29:34
Last Danzaemonワロタ

190 :天之御名無主:04/09/23 00:27:09
ドザエモン

191 :天之御名無主:04/12/15 01:05:27
あげ

192 :天之御名無主:04/12/25 17:49:16
ここが噂のラスト弾左衛門スレ?
学生さんは実家で正月かな?

193 :天之御名無主:04/12/31 15:00:08
 所謂「韓流」の中心である冬のソナタの主題歌「最初から今まで」が、実は日本の80年代のヒット作 、
        
           雅夢の「愛はかげろう」のパクリである疑惑が浮上!! 

折しも安倍なつみが自身の楽曲盗作問題によって紅白を辞退し、
アーティスト活動におけるモラルが問われる事態となっているが、
Ryuも紅白を辞退せざるえないのか!? これでRyuが紅白にそのまま出場しちゃっていいのか?

 世の中的にはこの疑惑はあまり知られていない、もしくは問題として知られていません。
師走に入り、紅白歌合戦まで1週間を切った今、一人一人が真相をきちんと知り、
またNHKにもその真相を認識してもらった上できちんとした対応をとってもらいたいものです。

実際に聞き比べてみよう!
 以下のURLに、音声ファイルが公開されています。是非聞いてみて、ご自分自身で判断してみてください。
    
    同時に再生!:ステレオの左側が「愛はかげろう」、右側が「冬ソナの主題歌」
     http://49uper.com:8080/html/img-s/26373.mp3

    それぞれ再生:「冬ソナ」と「愛はかげろう」の比較。前半冬ソナ、後半愛かげ。
     http://www.yuko2ch.net/up/source/yp0040.mp3

194 :天之御名無主:05/03/06 00:11:05
藤原です
ttp://www.asahi-net.or.jp/~mg5s-hsgw/tkburaku/photo/danzaemon.jpeg

195 :天之御名無主:2005/04/15(金) 19:04:09
弾左衛門や被差別民を題材に卒論を書いた方いらっしゃいませんか?

196 :天之御名無主:2005/04/18(月) 11:12:52
由緒書に「時々御太鼓」とあったり「時之御太鼓」とあったりするのですが
どちらが正しいのでしょう。塩見さんは時之お太鼓で話を進めているようですが。

197 :天之御名無主:2005/05/08(日) 11:24:02
ショベル

198 :天之御名無主:2005/06/11(土) 19:57:58



199 :天之御名無主:2005/07/09(土) 23:18:57



200 :天之御名無主:2005/07/20(水) 08:49:51
>>113
何を思ってそんな大嘘書くんだろう。

201 :天之御名無主:2005/07/20(水) 23:08:26
日本製靴
リーガルの靴作ってますが
なかなかしっかりした会社ですなあ
たしかダン一族でしょ?


202 :天之御名無主:2005/08/03(水) 19:57:28
>>201
知らなかった。

203 :天之御名無主:2005/08/05(金) 22:36:25
>>202
軍靴の需要が拡大することを予感した弾直樹は、1871(明治4)年、3人の中国人を靴作りの指導者として雇った。
また、アメリカ人の製靴技師チャールス・ヘンニンゲルを雇用して、滝ノ川に皮革・靴伝習所を開いた。
ヘンニンゲルの指導の下に製造された造靴用の革はチャールスにちなみ「茶利皮」と名づけられた。
1872(明治5)年1月には隅田川に水利を求めて工場を浅草橋場町に移し、「軍靴12万足、十ヵ年納入」を受注すると製造工場を拡張し、靴工見習451名を募集して養成に熱中した。
こうしたことのために弾は膨大な私財を投資した。
江戸時代、三井と並ぶ江戸第一の大富豪と言われた弾左衛門家の財産も、この投資のためにほとんど使い果たされてしまうほどであったという。
しかし、十ヵ年契約は一年を待たずに中止となり、弾の事業は決定的な打撃をこうむった。
この理由については、戊申戦争の時に甲陽鎮撫隊に協力した弾左衛門に対する明治新政府の意趣返しではないかと推測される。
その後、三井の北岡文平が監督に入り、名称も「弾北岡組」と呼ばれるようになった。事業は製革と製靴に二分され、製靴部門は明治5年12月浅草亀岡町にある弾の邸内に移された。
結局、皮を集約する権限を奪われたことが決め手となって、1874年(明治7)、弾直樹の皮革会社は倒産した。
1871年(明治4)8月28日の太政官布告(いわゆる「解放令」)により、「ひにん」とともに「えた」の称は法的に廃止された。
ところが、この太政官布告後、被差別部落の生活はむしろ悪化していった。「解放令」の「身分職業共平民同様」は、士族らの皮革業進出を招来し、部落の皮革産業を危機に陥らせた。
その典型が、弾直樹の皮革会社倒産である。

204 :天之御名無主:2005/08/05(金) 22:41:59
甲陽鎮撫隊(こうようちんぶたい)とは
慶応4年(1868)1月、鳥羽伏見の戦いに敗れた旧幕府軍は江戸へ退却した。薩長新政府は有栖川宮を大総督として東征軍を組織、東海道・東山道・北陸道から江戸進攻を開始した。
徳川慶喜は全権を勝海舟に委ね、上野の寛永寺に謹慎し恭順の姿勢を示した。新選組は、江戸城の全権を握った勝から、東山道より侵攻し来る東征軍を防ぐため甲府城を本拠地にした迎撃を命じられ、近藤勇は若年寄格となった。
新選組は江戸で新たに隊士を募集した。松本良順の呼び掛けもあって、弾左衛門の協力を得て人員を補強した。
ミニエー銃を中心とした新式小銃300挺で武装し、四斤山砲(大砲)2門を備えた総勢150〜180人の部隊は「甲陽鎮撫隊」と命名された。
当時、甲府は「江戸の西の要」として重要視され、甲府城は、江戸を防衛するための大要塞であった。
甲陽鎮撫隊は甲府城へ入城すべく進撃したが、一足早く板垣退助率いる官軍が、甲府城に無血入城した。
その報を聞いた、近藤勇らは柏尾に陣地を構築して官軍を迎え撃つ。官軍は各地で実戦を経験した猛者ばかりのうえ、アームストロング砲などの最新式の兵器を装備していた。
甲陽鎮撫隊は、官軍に惨敗し江戸へ潰走した。
近藤らに甲府行きを命じたのは勝による策略であったらしい。東征軍を甲府で迎え撃てと近藤らに命じた勝はその頃既に江戸城無血開城の準備を進めていたのである。
つまり、徹底抗戦を叫ぶ近藤らを江戸から遠ざけるのが目的だったのである。
塩見鮮一郎の 浅草弾左衛門が興味深い。

205 :天之御名無主:2005/08/05(金) 22:49:07
軍靴の需要が拡大することを予感した弾直樹は、1871(明治4)年に滝ノ川に皮革・靴伝習所を開き、
1872(明治5)年1月には隅田川に水利を求めて工場を浅草橋場町に移し、「軍靴12万足、十ヵ年納入」を受注すると製造工場を拡張し、靴工見習451名を募集して養成に熱中した。
しかし十ヵ年契約は一年を待たずに中止となり、弾の事業は決定的な打撃をこうむる。
巨費を投じた事業が頓挫して弾の晩年はさびしいものであったが、
病床で「数百人の靴工が巣立って全国に製靴法を伝えている。私の本望は達した」といってこの世を去っていったと言われている。
弾は皮革産業の基盤を築いただけにとどまったが、周辺には関連する企業が集まり、弾のもとから数多の靴工が育っていったのだ。



206 :天之御名無主:2005/08/08(月) 20:53:34
>>203
三井の北岡文平 って三井グループの事ですか?

207 :天之御名無主:2005/08/08(月) 21:09:20
そうかリーガルは矢野か?

どうりで
いい靴だと思った。
皮というものを良く知っているんだな。

あれだけだ、
半年持つのは。

208 :天之御名無主:2005/08/23(火) 14:57:38
リーガルの靴が半年しか保たないってのもすごいな。
連日履かずに、中一日休ませるだけでもぐっと寿命は延びるよ。
って、2週間も前の書き込みにレスしても読んでないか。

209 :天之御名無主:2005/09/20(火) 16:55:15
弾左衛門由緒書についての論文・研究を探しているのですが
どなたかご存知ではないでしょうか。


誤って次スレを立ててしまいました。ご迷惑をおかけしました。。。

210 :天之御名無主:2005/10/31(月) 01:16:06
>>207
リーガルは弾じゃないよ西村勝三の桜組、だから資本は佐倉藩から引いてきた。

211 :天之御名無主:2005/11/05(土) 09:39:28
>>210
西村勝三は佐野藩じゃねーの?

212 :天之御名無主:2005/11/05(土) 20:55:19
1.上級武士の家に生まれた勝三

 勝三の祖父芳高・父芳郁は、佐倉藩の武士として江戸に住み、佐倉の殿様堀
田氏の佐分利流の槍の先生を勤める家柄でしたが、父芳郁が殿様の命令で、佐
倉の分家である厄除大師で有名な栃木県佐野市の佐野藩の家老になったので、
勝三は、江戸の丸の内にあった佐野藩の邸で生まれました。天保7年(183
6)12月9日でした。名は元やす、幼いころは三平・勝郎などといっていま
したが、明治になってから勝三と改めました。

213 :天之御名無主:2005/11/05(土) 23:00:02
>>212
西村家は付け家老だったんですか、佐倉藩とのつながりも理解できました。
不勉強でした、レスありがとうございました。

214 :天之御名無主:2005/11/05(土) 23:11:57
弾の論文は間瀬久美子さんくらいかな?

215 :天之御名無主:2005/11/06(日) 00:23:07
212>ちなみに西村家は八街を開墾しています。八街では名家です。

216 :天之御名無主:2005/11/06(日) 00:52:00
>>214>>215
サンクス
間瀬久美子さんでぐぐったら『河原巻物の世界』に出くわしました。
さっそく読んでみます、白山信仰についても触れているようなので楽しみです。



217 :天之御名無主:2005/11/06(日) 05:47:38
今の総連とか民潭みたいなもんやな。

218 :天之御名無主:2005/11/06(日) 18:19:05
>>182
>白山神社の役割として、実利的なことを考えるなら、単純に
各地の小頭を監視するため、弾家が出張所を設けたという
意味合いはなかったでしょうかね。

私も以前から白山社には興味があるのですが、実際のところほとんどの部落系の
白山社は小さいものです、出張所という雰囲気の場所はありませんでした。


219 :天之御名無主:2005/11/08(火) 15:10:29
頼朝からの証文ってどのへんが嘘ってことになってるの?
なんか文体もあやしいらしいけど、具体的にいうと゛とういうことなのでしょう?

220 :天之御名無主:2005/11/17(木) 00:10:34
『河原巻物の世界』読んでみました、ダメですオレには難しすぎです。
白山信仰にも触れてますが、白山大権現は朱雀天皇の化身だそうです。
オレのバカな頭の中は???????です。


221 :天之御名無主:2005/11/23(水) 12:19:36
>>219
『頼朝公御証文写し』が後世の捏造ではと言われる根拠について、私の知っていることを書いておきます。

1.頼朝公の下文の場合、袖判であるところがこれは後ろにある
2.治承四年は頼朝公が、安房へ敗走中である
3.書式文体が当時のものとは異なる?
4.当時と職種が異なる?



222 :天之御名無主:2005/11/25(金) 01:02:14
「勝扇子事件」

1706年(宝永五)三月二十一日、役者小林新助が弾左衛門集久を訴えた。
三月十日、安房の旅芝居を弾左衛門配下の者が妨害、歌舞伎の江戸及び関東での勧進興行の場合は、
弾左衛門に櫓銭を納めるのが当時の慣例であったが、直前まで京都にいた新助はこれを無視した。
弾左衛門は「弾左衛門由緒書」を根拠に歌舞伎の支配を主張したが、歌舞伎は戦国末期に出雲の
於国が始めたものであり、頼朝公が支配を許す事は不可能と新助は主張。
この結果弾左衛門は敗訴し歌舞伎への支配を失った。
二世市川団十郎はこの事件の顛末を『勝扇子』という書付に残し、集久の死後木挽町の山村座で
「助六」を初演。


223 :天之御名無主:2005/12/02(金) 16:58:13
他にもなにか根拠はあがっていますか?
また、このことについての論文などはあるのでしょうか?

224 :天之御名無主:2005/12/06(火) 19:24:01
>>223
石井良助とか塩見 鮮一郎 が書いていたと思う。

225 :天之御名無主:2005/12/09(金) 21:12:39
ttp://www2.odn.ne.jp/~caj52560/danzaemon.htm

このページに
この東光院は家康の臣の内藤清成の書いた<天正日記>にも弾左衛門屋敷内とあり
とあるますが、天正日記を見てもそういった記述は見つかりません。
東光院の文字はありますが、上記の記事ではありませんでした。
どなたかご存知の方はいらっしゃいませんか?
私の読んでいる天正日記は続々群書類従のものです。

226 :天之御名無主:2005/12/11(日) 18:40:48
>>225
八切本ということで、ご納得ください。

227 :天之御名無主:2005/12/11(日) 22:04:30
>>226
それはどういうことでしょうか?

228 :天之御名無主:2005/12/13(火) 21:18:12
鎌倉御霊神社の祭りで坂ノ下へ繰り出す異形の行列。
この行列の主役は妊婦、お腹の子は頼朝公の御落胤とも言われてるみたいですが、
源氏の嫡流の血は、被差別民へ流れたのでしょうか。

229 :天之御名無主:2005/12/13(火) 22:56:45
それはわからない。
弾左衛門は由緒書にそう書いているけどね。
またいろいろと後世にもそれが事実と信じられた事例もあるらしい。

ただ、弾左衛門由緒書は捏造とされている部分が多いので信用するのは慎重に。

230 :天之御名無主:2005/12/14(水) 20:58:18
幕末に島津が弾左衛門を、同じ源氏の末裔として見方に引き入れようとし、慌てた
幕府が士分に取立て、甲陽鎮撫隊に組み入れたみたいですが・・・
弾左衛門は源氏の流れというのは、よく知られたことだったのでしょうか?

231 :天之御名無主:2006/01/03(火) 02:56:44
◆ 白山信仰と被差別部落 ◆
1 :天之御名無主 :2005/12/30(金) 11:06:00
そもそも本来の白山信仰の対象はなんだったのでしょう。
なぜ弾左衛門は支配下の部落に、白山社を勧請させたのでしょう。
差別的な書き込みは無しで、お願いします。


2 :天之御名無主 :2005/12/30(金) 12:23:01
白山信仰は東北北陸を中心にしてるそうですが、
やはり高句麗棄民の末裔が受け継いできた信仰ですか?



3 :天之御名無主 :2005/12/30(金) 12:50:43
白山信仰を伝えたのは泰澄大師であり、彼は高句麗からの帰化人という説もあります。
本来は修験道みたいですから、水銀や鉄探しの一団の信仰ではと思いますが、その関係の
伝承も無いようです。



4 :天之御名無主 :2005/12/30(金) 19:56:40
>>1-3

http://www.shirayama.or.jp/

↑このHPを百回読め


232 :天之御名無主:2006/01/03(火) 02:57:14
6 :天之御名無主 :2005/12/30(金) 21:32:22
2chではこの話はこちらでやってますが…
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/965602193/


7 :天之御名無主 :2006/01/01(日) 18:23:39
なぜ弾左衛門は白山神社に病気回復祈願をしたんだろう?
弾左衛門以前の白山信仰ってなに?


8 :天之御名無主 :2006/01/02(月) 00:31:28
部落の白山神社勧請は、弾左衛門への忠誠の証ですかね。


233 :天之御名無主:2006/01/24(火) 20:51:23
         

234 :天之御名無主:2006/01/25(水) 00:28:26
烏山弾正左衛門と弾左衛門は関係がありますか?

235 :天之御名無主:2006/01/28(土) 20:07:11
ぜんぜん関係ないでしょ

236 :天之御名無主:2006/01/31(火) 02:38:40
先祖探しのテクニック、エピソードを語るス
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1137675415/
こっちのほうで語りあいません?


237 :天之御名無主:2006/03/18(土) 13:16:17
烏山は震災後に寺と一緒に移転してきた部落でしょ。
あまり過去の歴史とか調べても意味ないですよ。

238 :天之御名無主:2006/03/18(土) 18:17:12
★★ 朝鮮民族の先祖はワイ族だった!! ★★

最近、韓国人が宣伝している歴史観は、韓国人=フヨ人説に基づいた『騎馬民族征服論』である。
満州地方に住んでいたフヨ(扶余)民族が、朝鮮半島に侵入し、半島南部に新羅や百済を建国し、
さらに対馬海峡を渡って日本列島の先住民(日本人)を征服して、古代ヤマトを建国したという説。
『2ちゃんねる』の日本史板や考古学板を中心に、この説を宣伝している。
もちろん、すべてデタラメであるが。
朝鮮人はフヨ人ではない。フヨ人の子孫でもない。フヨ人に征服された民族が、朝鮮人である。
高句麗およびその後継国=渤海国はフヨ人の国である。また918年に建国された高麗もフヨ人の国である。
そして、フヨ人とは満州民族であって、朝鮮民族ではないのである。
朝鮮人は、韓人(カラビト=倭人)でもない。
朝鮮民族の先祖として、もっとも可能性が高いのは、穢(ワイ)族である。
このワイ族は、現在の韓国の江原道地方(ソウルの東方地域)に住んでいた少数部族であるが、
高句麗が楽浪郡=帯方郡を滅ぼした313〜314年頃に南下して、日本領=シラキに移住した。
後に、高句麗と手を組んで稲飯命の子孫である志良岐王族を虐殺し、王権を簒奪して志良岐を
乗っ取った金奈勿(キン・ナブツ)も、ワイ族であった。
おもしろいのは、韓国の歴史学者や政治家たちは、朝鮮民族の先祖について語るとき、フヨ人や韓人に
ついては積極的に語るが、このワイ族については語ろうとしないことである。
おそらく、韓国朝鮮人は、自分たちの先祖がワイ族であることに、うすうす気づいているのだろう。
ワイ族のワイ(穢)には、「汚い」「ケガレている」という意味がある。
このような名前の部族が朝鮮民族の先祖だとは、認めたくないのだろう。

彼らは、楽浪=帯方郡を支配していた中国人から、そのように名付けられた部族なのである。
朝鮮民族は、けしてフヨ人ではないのである。
もちろん、倭人=日本人でもない。

ウィキぺディアなどで、朝鮮人の工作員が、
「ワイ族は扶余族だ。ワイ族が改名して扶余族になった。高句麗人も百済人も、みんなワイ族だ!日本人もワイ族だ!」
と、宣伝しているが、大ウソなので、騙されないように。


239 :天之御名無主:2006/08/05(土) 13:55:50
>>36 >>46 >>47

僧=非人で士農工商より下というのは本当?

江戸時代、将棋の家元と囲碁の家元が同席する場面
があって、どちらが上座かもめることがあった。

結論は、囲碁の家元である本因坊家は僧籍なので、
武家である将棋の家元より上席ということになったから。

皇族もよく出家して僧侶になるし、
士農工商より下と言う感じではないように思う。

ただ僧侶は非人ではあったかもね。
非人が士農工商より下っていうのは、統治上の方便であって、
渡来人由来の特殊技能者で、技術の流出防止や
渡来人としての民族的アイデンティティを守るため
閉鎖社会を作っていたんじゃないかと思うんだけど・・・。

240 :天之御名無主:2006/08/08(火) 15:57:05
そもそも「士農工商」なんて言葉は江戸時代には存在しないのだが。
維新後、新政府が旧体制を貶め、印象操作するために造った言葉のひとつ>>士農工商

241 :天之御名無主:2006/08/08(火) 16:29:43
>>240
江戸時代前からあるよ。

242 :天之御名無主:2006/08/08(火) 17:52:21
あっても身分の序列じゃないでしょ。

243 :天之御名無主:2006/08/09(水) 00:23:13
>>242
農工商に身分序列はないだろ?

244 :天之御名無主:2006/08/09(水) 02:09:52
>>243
ちょwww 夏休みを実感

245 :天之御名無主:2006/08/09(水) 03:33:13
>>244
そっくり、お前に返すよ。
宿題しろな。

246 :天之御名無主:2006/08/09(水) 03:34:06
>>244
農工商の序列を語れや

247 :天之御名無主:2006/08/09(水) 12:41:19
印象操作はあるとしても、今それを否定する理由はないのでは。
農民だって、奴隷のように年貢をとられてたというしょうもない存在に
格下げされているんだし。多くの農民がサラリーマンと化した世の中で
エタの主張はかつての独占権の復活でしょ、どうしようもない。

248 :求道心:2006/08/11(金) 23:36:46
出典は何だったか忘れたが(多分浄瑠璃の一つ)

ある部落出身の遊女が、江戸で成功した商人に身請けされた。その遊女は、やっと被差別階級と離れることができるとひそかに喜び、その商人と商人実家へ挨拶に行くことになった。
しかし、その商人の実家がある集落をみて愕然とした。そこは自分と同じ被差別部落だった・・・

249 :天之御名無主:2006/08/19(土) 00:40:15
網元は農民身分の庄屋格・・・

250 :天之御名無主:2006/08/19(土) 00:46:38
>>239
公家僧侶は身分外だけど被差別身分じゃない。
公家も僧侶も基本的には士分に等しいか、それ以上の身分・・・

被差別身分は願人坊主。

251 :天之御名無主:2006/08/19(土) 00:54:33
ちなみに茶坊主は徒士や同心と同じ下級の武士で僧侶じゃない・・・

252 :天之御名無主:2006/08/19(土) 01:00:22
飛脚は中間で武士と平民の間の身分

253 :天之御名無主:2006/08/19(土) 10:11:42
御数寄屋坊主の身分は?
検校の身分は?

254 :天之御名無主:2006/08/19(土) 12:14:08
>>253
御数寄屋坊主は武士。

検校は盲目武士の芸術系文官集団って感じじゃないの?

255 :254:2006/08/19(土) 12:24:05
ただ乞胸と同じで、身分は被差別じゃないけど、座頭とかが琵琶法師として
地唄とかの芸をやるときには、弾左衛門の影響も受けたのでは?

256 :天之御名無主:2006/08/19(土) 12:25:17
京都の太夫も、よく地位が分からない・・・

257 :天之御名無主:2006/08/19(土) 12:31:56
太夫は下位の公家だけど、芸子舞妓は遊女の被差別身分。
検校は武士身分。
座頭は被差別身分じゃないけど、元は弾左衛門の影響下にあった。

258 :天之御名無主:2006/08/19(土) 12:39:45
神職さんの事を太夫(たゆう)さんと呼ぶ地方がありますが神職さんも当時は官位を得ていたからなのでしょうか?

259 :天之御名無主:2006/08/19(土) 14:42:39
検校は座頭の親玉ですよね、按摩をやるときの座頭はどっちの支配を受けたんですか。

260 :天之御名無主:2006/08/27(日) 00:10:46
age

261 :天之御名無主:2006/08/28(月) 01:30:12
弾左衛門って非人の頭領で、下手人の元締めだよな。
被差別部落の住民を長野辺りでは「チョーリ」と呼ぶ事があるけど、あれは「長吏」という下級警察官のことだもんな。
犯罪の捜査と裁判は武士が行い(奉行、与力、同心)、逮捕、連行、拘置、看取、刑の執行は非人の仕事だった。


262 :天之御名無主:2006/08/28(月) 04:01:29
非人の頭領は車善七

263 :天之御名無主:2006/08/28(月) 18:24:53
車善七は穢多頭弾左衛門の支配を受けていた、それが不満で車善七は町奉行に訴えたが却下された。


264 :天之御名無主:2006/09/12(火) 20:44:20
>>14
ウィキでは「矢野」ってなってるけど、、、、


265 :天之御名無主:2006/09/29(金) 00:52:45
>>261
長野はまだ根強いらしいからな。だいぶ地域差があるみたいだし。

266 :天之御名無主:2006/09/29(金) 18:29:13
オイラも矢野と読んだ気がする。

267 :天之御名無主 :2006/11/05(日) 22:51:49
結構みんなもの知りだなー

268 :天之御名無主:2006/11/06(月) 14:09:24
結構みんな桃尻だなー

269 :天之御名無主:2006/11/07(火) 18:53:19
だんざいもーん
にゃんこせんせーい

270 :天之御名無主 :2006/11/08(水) 21:44:56
弾も明治維新で落ちぶれてしまった
利権も無くなってしまって、ひにん、部落ミンからの搾取が無くなって
しまった

271 :天之御名無主:2006/12/07(木) 11:55:45
矢野は維新後の姓じゃなかった?


272 :天之御名無主:2006/12/07(木) 12:33:48
弾左衛門支配ではありませんが、吉原遊女において
『エタの娘を売女等にいたし侯もの・・・・不届きに侯』と禁止令がある一方
川柳の句は忘れましたが、部落に生まれたのが娘だと進んでゼゲンに売り
幾人ものゼゲンの手を経て出自がわからなくなれば奉公後、
町人になれる可能性に賭けたというのを見た気がします。
禁止はされていたが実質行なわれていたと見ていいのでしょうか?
それと吉原の中で働く男衆は被差別民だったと聞きましたが、どの身分だったのでしょう?
吉原脇に車善七の家があったようですから、非人でしょうか?
男衆は町人にはなれなかったようですが。

273 :神風ぜぴゅろ:2006/12/07(木) 17:37:50
>>270

弾は一生懸命比較産業の近代化・工業化を進めたのに
佐幕だった過去を根にもたれて明治維新の元老にいやがらせされ
たしか事業半ばで破産したんじゃなかったっけ

弾がいればエタヒニンも朝鮮人やエセ同和なんかにかき回されずに済んだ蝋に
ほんとうに山口人と鹿児島人はクソだな

274 :天之御名無主 :2006/12/07(木) 21:45:12
弾家は確かに破産した
その後、弾が搾取していた被差別の連中が開放された
島津家のやしが明治政府を作ったようなもんなので
沖縄に冷たい

275 :天之御名無主:2006/12/08(金) 04:56:52
>>272
「子を拾う側から親は拝んでい」

276 :風の大国:2006/12/10(日) 12:40:08
弾氏はいまも生きているっぽ

277 :天之御名無主:2006/12/10(日) 23:11:35
>>272
それみて思ったけど、昔伊丹十三がつくった映画で「あげまん」というのがあって、
養父母がひろった子を養父母が置屋に売り飛ばしているんだよな・・・・

どうみても人身売り買いにしかみえなかったけど、現代劇でなく実際に今でもやられて
いるんだろうけど、ああいうのがゆるされるのは何でだろう・・・・・

京都という土地はマジで腐ってると思った。

278 :天之御名無主:2006/12/13(水) 10:16:08
>>277
フィクションから妄想をくりひろげるとロクなことにならんよ。
ここは腐っても学術板なので、ファンタジーはよそでやってくれ。

279 :天之御名無主:2007/03/09(金) 19:11:04
歌舞伎役者の人たちっていうのは昔は穢多・非人の身分だったと考えてよいのでしょうか?
もちろん今ではそんなの関係ありませんから差別するつもりなど全くありませんが。

280 :天之御名無主:2007/03/09(金) 19:45:31
>>111
西本願寺だね。商売人とエタヒニンは西にされた。

>>163
違う…関西でもっとも有名な山口組を例に挙げると元々神戸港の労働者の団体
いまではほとんどがBと在日

>>277
表向き人身売買は禁止だけどなくならない
アフリカとかえらいことになってる


>>279
今は関係ないんじゃないの


281 :天之御名無主:2007/03/09(金) 20:09:33
江戸時代の博徒の親分は裕福な百姓や商家の次男三男が多いね。
笹川茂蔵(名主岩瀬氏)、国定忠治、大前田英五郎、小金井小次郎(名主鴨下氏・小金井一家)、
榎本氏(土支田一家)草薙燕石(維新の功により贈位)とか

282 :天之御名無主:2007/03/09(金) 20:14:07
>>281
任侠は日本のアウトサイダーだね
アウトローはいつの時代にもいる

ヨーロッパのアウトローはランツクネヒトみたいな傭兵団になっちゃう
日本で傭兵が一般化しなかったのが任侠になったのかな?

283 :天之御名無主:2007/03/09(金) 20:23:19
博徒組織の成立に武家奉公人が大きくかかわっていると一般に言われている。

284 :天之御名無主:2007/03/09(金) 20:42:42
>>279
歌舞伎役者は、河原乞食と称されてと思いますが・・・

285 :天之御名無主:2007/03/09(金) 20:49:09
吉原のサイトで女性に春売ったりしていたとあったな
今で言うホスト兼舞台俳優かねえ
でも歌舞伎役者の家系の役者はいい仕事するよね
遊びは派手だけど

286 :天之御名無主:2007/03/09(金) 21:09:06
歌舞伎役者は河原乞食と呼ばれたが身分は町人(一時期までその興行に際しては弾左衛門の支配を受けたが、
訴訟・人別等は弾左衛門の扱いではない)で江戸の花形




287 :天之御名無主:2007/03/09(金) 21:23:11
>>286
江戸のもうひとつの花形花魁って身分的にはどうなのよ?
吉原で火事が起きても火消しは来ないとかっていわれてるけど

288 :天之御名無主:2007/03/09(金) 23:17:51
>>287
平人です
傾城は武士でも大名でも落籍せることができますし。

289 :天之御名無主:2007/03/09(金) 23:50:00
ただし、諸藩で刑罰として遊女屋に預けられた場合は落籍せられない。

290 :天之御名無主:2007/03/10(土) 00:53:33
>>288
落籍ってなんですか?

291 :天之御名無主:2007/03/10(土) 01:50:42
身請けだろ

292 :天之御名無主:2007/03/10(土) 07:16:06
弾左衛門は帯刀権を持ってたそうだがそれでも身分は穢多ですか?

293 :天之御名無主:2007/03/10(土) 09:08:18
>>292
問題無い

294 :天之御名無主:2007/03/10(土) 09:46:16
>>292
エタ頭だろうがw
地侍とはちがうだろ

295 :天之御名無主:2007/03/10(土) 15:05:18
>294 穢多頭と穢多とどう違うんだい?
  おいらの本によると穢多頭はかなり特権階級だぞ
  苗字帯刀が許されていたり、中には士分に取り立てられたのも居る。

296 :天之御名無主:2007/03/10(土) 15:28:57
>>295
特権と引き換えに差別受けてたのかな…
だとしたら明治維新は迷惑だったろうな
でもいまでも市営住宅に入れたり生活保護ゆうせんでもらえたりするし…
税金も負けてもらえるし

297 :天之御名無主:2007/03/10(土) 16:16:59
明治以降、新平民と呼ばれ差別は薄まったが徴兵、納税の義務を負う。
特権である皮革業は需要拡大により普通の業者にも開放され
彼らは困窮した。

298 :天之御名無主:2007/03/10(土) 17:22:09

(以下抜粋)
 その一環として、特殊なもんとしては、山窩(さんか)工作ってぇのをやったな。
 山窩っていうのはね、定住しねえで漂泊して歩く山民だよ。
中世の傀儡師(くぐつし)の子孫だとか、それよりもっとまえの先住民の末裔(まつえい)だとか、
いろんな説があるそうだが、よくわからねえらしいね。竹とか藤蔓(ふじつる)とかで
箕(み)とか笊(ざる)みてえな細工物をつくって、ときおり村人と交易する。

299 :天之御名無主:2007/03/10(土) 17:23:56
三角寛(みすみかん)ていう作家の小説で有名だった。
いまでもいるのかねえ……。もういねえのかもしれねえな。
だけど、そのころは、日本中の山岳地帯にいたんだ。そいつらの一部が、
西多摩のいちばん山奥にも来ていたんだよ。
西多摩郡と山梨県、埼玉県が接する都県境、雲取・三峰のあたりだよ。
この連中は、静岡県のほうから秩父のほうまで股にかけて、
山中を自在に行き来しているっていう。そして、こいつらは、親分・子分
みてえな組織をつくっていて、反社会的で反体制的なところがあるっていう。
よしっ、こいつらと接触をとって、工作しようじゃねえかと思ったわけだ。


300 :天之御名無主:2007/03/10(土) 17:26:03
西多摩のほうの地蔵様の縁日やなんかに山を下りて来るっていうんで、
そういった機会をつかまえては接触をはじめた。
やったのは山村工作隊の連中だよ。
確か、昭和二五(一九五〇)年七月からの第二次レッドパージでやられた
玉電(東急玉川線)の労働者三人を特殊任務として派遣したんじゃなかったかと思うな。
 なかなか難しかった。平地の人間に心を許そうとしなかったし、
縁日やなんかで物を売るとサッといなくなっちゃうんでね。
追跡しようとしたやつがいたが、とってもできゃしねえ。山ん中に入ると、
ものすごい速さでアッというまに姿を消しちゃったそうだ。

301 :天之御名無主:2007/03/10(土) 17:27:51
でも、苦心を重ねてやつらの中に入り込んだ。
工作員が直接接触しようとしてもダメなんで、
地元の共産党支持者を通じて、少しずつ接触を深めていったわけだよ。
 訴えたのは、政策やなんかじゃない。主に義侠心に訴えたんだ。
俺たちは、虐げられた者たちのために闘っているんだ、
金持ちや権力者と闘っている、アメリカの占領軍とも闘っている、
それでいま弾圧されているんだ、助けてくれってわけだよ。

302 :天之御名無主:2007/03/10(土) 17:29:37
ところがね、こういう連中は、入り込むまでは大変だが、いったん入り込んだら、すごいんだよ。
よし、おまえたちのやろうとしていることはわかった、助けてやる、となったら、強いんだ。
いざというときは、俺たちんとこへ来い、絶対にどこまでも逃がしてやる、安心しろっていうんだな。
だから、けっこうすげえルートができたんだよ。 あと、このルートはどうなっちゃったのか、
わかんねえんだが、これは使えるルートだったね。 どうだい、なかなかおもしれえことやってただろ。
 (以上抜粋)

303 :天之御名無主:2007/03/10(土) 18:00:33
>>297
昔の軍都に住んでるけど多いよ革産業
昔陸軍に革製品、靴、鞄、毛皮のフライトジャケットとか納入して豊かだったみたいよ
第二次大戦後はきつかったらしいってきいた
CATVで革産業を地場産業で盛り上げようと小学生に太鼓つくりの教材セットとか売ってるのみた
それはそれでありかなともおもたが? 

>>298
>>300
>>301
>>302
すれ違い

304 :天之御名無主:2007/03/10(土) 18:44:02
軍都と呼ばれた都市で皮革産業が多いところっなんてあるか?


305 :天之御名無主:2007/03/10(土) 18:45:02
>>304
俺が住んでる町がそう

306 :天之御名無主:2007/03/10(土) 19:25:29
>303 がっこのせんせに聞いたがせんせの間違えかな?

307 :天之御名無主:2007/03/10(土) 22:03:02
>>305
どこの町?たぶん軍都なんかじゃないよ。

308 :天之御名無主:2007/03/10(土) 22:13:31
>>307
姫路。師団があった街。軍縮の時代にもちゃんと師団はありましたよ。

309 :天之御名無主:2007/03/10(土) 22:40:10
え?師団があれば軍都なの? 
師団が置かれなかった軍都ってあるけど・・・

310 :天之御名無主:2007/03/11(日) 00:24:15
姫路は弾左衛門とはあまり関係ない地域だね

311 :天之御名無主:2007/03/11(日) 01:41:57
最後の弾左衛門は姫路出身じゃなかったか?

312 :天之御名無主:2007/03/11(日) 10:21:44
>>309
姫路 軍都でググレ
弾左衛門とは関係ないな
東京じゃ城だけど関西じゃ旧軍都で革産業の街だけどなイメージ
江戸時代殿様が金になるので革産業誘致するためにエタヒニン集めた
結果的に日本でも有数の多さ

313 :天之御名無主:2007/03/11(日) 15:21:10
13代目弾左衛門は姫路からの養子だったはずだよ、墓も姫路じゃないかな。

314 :天之御名無主:2007/03/11(日) 15:48:26
>>313
検索してみる
山口組の組長も姫路出身いるな
最近話題の人だと亀田兄弟の親父とかw

315 :天之御名無主:2007/03/11(日) 15:53:50
>>313
摂津の国で神戸長田に墓があるみたいだから違うよ

316 :天之御名無主:2007/03/11(日) 15:55:04
神戸じゃなかったかい?墓も住吉だと記憶する。

317 :天之御名無主:2007/03/11(日) 16:07:18
関東一帯から東北までが担当だったみたいだが
関西はどうだったんだろうな
圧倒的に関西から西に多いような気がするんだが

318 :天之御名無主:2007/03/11(日) 17:10:31
関西から養子に来るんだから関係はあったはずだけど、支配とかじゃないだろ。
ところで関西の頭は誰なんだ?

319 :天之御名無主:2007/03/11(日) 18:02:13
>>318
しらねーよ
聞いたことねえから聞いたんだよ

320 :天之御名無主:2007/03/11(日) 18:47:06
各地に統率者がいたんだよ。弾左衛門のような支配地域が広域な者はいないよ。
有名なところでは信州上田藩の小十郎、尾張藩の平野小市、芸州広島藩の河野団左衛門、築後久留米藩の小川氏とか

321 :天之御名無主:2007/03/13(火) 21:23:44
ダン ナオキは生きてるだろう
こっそりと

322 :天之御名無主:2007/03/13(火) 22:14:29
13代目最後の弾左衛門は神戸住吉の英雄!!

323 :天之御名無主:2007/03/13(火) 22:45:32
姫路じゃないんだ

324 :天之御名無主:2007/03/14(水) 13:47:22
>>320
関西では一元的支配はなかったということか
特に東京はあんまりB差別ってなさそうだからねえ
解体に近い形で無くなってるのでは
関西は報道されてる通り利権が酷いから

325 :天之御名無主:2007/03/16(金) 14:23:42
山口組のことが出ていたので一言、三代目田岡組長が現在の山口組の発展の基盤を創りあげたわけだが、その奥さんの実家は葬儀屋だったはずだ。
奥さんが葬儀屋ということは、その被差別民ファミリーと強い血縁関係となり、舎弟として多くを向かえている。大阪の浅田食肉ファミリーも兄弟を舎弟に迎えている。
関西の被差別ファミリーは歴史的に特権的利益を享受している。紀香が結婚式を挙げた生田神社はみなさん御存知だろう。生田神社では楠木正成公が祭られている。
これにも大いに被差別ファミリーを潤した歴史がある。楠公が討ち死にした遺骸のまわりには沢山の花が添えられていたそうだ。それを伝え聞いた時の天皇は甚く感動し、
その被差別集落に花の専売特権を与えたそうだ。関西では、今でも花屋にだれでも参入できるわけではない。


326 :天之御名無主:2007/03/16(金) 14:28:43
ゴメン 書きもれがあった。 楠公の遺骸のまわりに花を添えたのが被差別集落の者たちであった。それを伝え聞いた時の天皇は花の専売特権をその集落の利権としてお墨付きを与えたわけだ。

327 :天之御名無主:2007/03/16(金) 14:33:49
>>325
>>326
ふーん
関西で花屋さんにBが多いってのはそれからなのか?
関東じゃ花屋さんはBじゃないんだ。

328 :天之御名無主:2007/03/16(金) 14:49:44
オレの姪は花屋さんになりたいらしいけどなれないのか。
早く教えてやったほうがいいかな?

329 :天之御名無主:2007/03/16(金) 16:38:32
浅田の親族を二次団体徂にえたのは五代目のだろ。
三代目の田岡なら美空ひばりの親族もそうだったかな。

330 :天之御名無主:2007/03/16(金) 17:00:47
みんな脱線しすぎ
社会派気取りで鼻につきます
弾左衛門でよろしくお願いします

331 :天之御名無主:2007/03/16(金) 20:15:27
では、弾左衛門について関心を持っている人なら知っているはずだが、
江戸で起きた集団レイプ事件について語りませんか?
弾左衛門の裁定について色々意見もあるでしょうし

332 :天之御名無主:2007/03/16(金) 22:45:43
>>325
生田神社は楠正成を祀っていません。楠正成が祀られているのは
楠公さんこと湊川神社であり花が捧げられていたのに感動したのは
天皇ではなく水戸黄門こと水戸光圀です。
花売りを生業にしていた風呂の谷地区の由来です。

333 :天之御名無主:2007/03/16(金) 22:57:14
>>325
楠正成が祀られているのは生田神社ではなく楠公さんこと湊川神社。
花が捧げられていた事に感動したのは天皇ではなく水戸黄門こと水戸光圀。
花売りを生業にしていた風呂の谷の由来。

334 :天之御名無主:2007/03/19(月) 14:37:04
>>333
花も墓に添えるものだったからなあ

335 :天之御名無主:2007/03/20(火) 15:15:00
話ぶった切るけど生類憐みの令が出たとき部落の人はどうやって生活したんだ?

336 :天之御名無主:2007/03/20(火) 15:44:45
>>335
部落民が動物を殺していたわけじゃないし、すでに死んでる斃牛馬は憐れみの対象じゃないんでは?


337 :天之御名無主:2007/03/20(火) 15:51:58
ぶらっくらータミ
が助けてくれた

338 :天之御名無主:2007/03/20(火) 15:57:16
>>336
そうなのか?

339 :天之御名無主:2007/03/21(水) 00:01:22
牛や馬は農耕や輸送の大切な手段だもんな。

340 :天之御名無主:2007/03/21(水) 15:32:50
関係ないけど戦前は牛車が重要な運搬手段だったな
車走れる道路あんまりなかったし

341 :天之御名無主:2007/03/23(金) 00:18:46
苗字帯刀が許された部落民などいないぞ。

苗字じゃなくて、卑下的な屋号と長脇差・・・

342 :天之御名無主:2007/03/23(金) 01:35:17
>>341
B A K A ?

343 :天之御名無主:2007/03/23(金) 04:56:49
屋号で長脇差って三浦屋助五郎とか侠客のこと?
弾左衛門は長脇差じゃなくて大小二刀っぽいけど。
関東の天領私領は庶民の帯刀に関しては結構ゆるいんだよね。
馬庭念流とか習ってる百姓多いし。

344 :天之御名無主:2007/03/24(土) 17:39:48
>>342
弾左衛門ですら、苗字など名乗れてはいないが?


苗字を名乗ってた穢多小頭を教えてほしい。

345 :天之御名無主:2007/03/24(土) 18:53:08
>>344
便箋上浅草弾左衛門と呼ばれてるけどな…
関東の被差別民は一元管理する幕府の政策はある程度成功してるよねえ

346 :天之御名無主:2007/03/24(土) 19:04:28
>>344
十三代目弾左衛門は町奉行所白州縁台への着座と苗字の名乗りの沙汰が公式にあったんじゃないの?

347 :天之御名無主:2007/03/24(土) 21:54:13
>>346
幕末に穢多達が薩長と手組むと困るから、最後の弾左衛門はじめ各地の穢多頭達を
武士にしたからだろ・・・

348 :天之御名無主:2007/03/24(土) 21:56:38
エッタとして苗字を許されたわけじゃなくて、幕府が滅ぶまでの一時の間だけど
武士になったから苗字を名乗ったんだろ・・・

349 :天之御名無主:2007/03/25(日) 01:27:02
弾左衛門が武士になった?
幕府の直参にはなってないはずだよ。単に町奉行所内での与力相当の格式を一代に限り与えられたまで。
だから正規の武士になったわけじゃない。おっしゃるとおり懐柔策だろうね。
まあそれだけでもすごい待遇だけどね。諸藩の家臣だったら家老でも町奉行との公式の会見には脇差すら差せないから。

350 :天之御名無主:2007/03/25(日) 01:32:21
わかりやすく言えば弾左衛門が与えられた町奉行所の与力相当の格式とは、実は内与力相当の格式なんだよね。

351 :天之御名無主:2007/03/25(日) 01:37:06
もっとわかりやすく書くと
町奉行の「私的な家来」兼「臨時の幕府町奉行所与力」に相当する格式

352 :天之御名無主:2007/03/25(日) 01:38:58
正確には内与力に相当する格式じゃなくて、内与力に準ずる格式かな

353 :天之御名無主:2007/03/25(日) 13:53:55
格?なんだかよくわからん。

354 :天之御名無主:2007/03/26(月) 01:27:17
>>353
BAKA?

355 :天之御名無主:2007/04/02(月) 11:24:32
>>344
弾左衛門配下は知らないが、地方の穢多頭は苗字を名乗ってるのがいた

356 :天之御名無主:2007/04/02(月) 11:47:44
>>355
たしかに地方によるよ。
たとえば筑後久留米の有馬家では、頭は慣例として苗字を名乗ることを半ば認められ、
公式に大小帯刀と熨斗目麻裃着用も定められている。
ただし久留米藩の場合は公式文書には苗字を署名できない。

357 :天之御名無主:2007/04/02(月) 18:11:52
>>353
与力は足軽…
鉄砲とか長柄槍とか戦場では先頭に立って戦う連中。
火付け盗賊改めとかお庭番とかも与力だから。
うまく利用されていたというべきだな。

358 :天之御名無主:2007/04/02(月) 23:04:50
>>357
久々に君のような馬鹿を見たよ。 


359 :天之御名無主:2007/04/03(火) 03:09:03
>>357レベルには弾左衛門はまだ早い。
幕府町奉行所与力は御家人抱席で継裃に騎乗と槍持ちを許されている。仁杉家とか有名だよ。
だけど合戦における徳川家臣団としては長柄槍や鉄砲はおろか出陣の列にさえ加えられない非戦闘員、つまり地付き役人だけどね。
それに対して町奉行所内与力とは、町奉行個人の家臣で、主人の町奉行職在任中に限って与力職に就く侍のことで、旗本の家老や用人給人だよ。彼らはいざ合戦になれば主人に従って騎馬で出陣するよ。彼らのような陪臣層を含めて旗本八万騎という。

360 :天之御名無主:2007/04/03(火) 03:18:56
それから火盗改方は御先手組だよ。これはモロに徳川将軍家の戦闘員。町奉行所の与力同心とはまったくの別物。

361 :天之御名無主:2007/04/03(火) 03:28:41
まあ町奉行所の与力は世田谷杉並あたりの百姓に分家が多いのも特徴的かな。 
弾左衛門に関連した話なら、被差別部落民出身と噂された町奉行所与力で鈴木藤吉朗という人がいるね。
江戸城の太鼓の皮が継皮だと、その音を聞いただけでわかったという伝説がある。

362 :天之御名無主:2007/04/03(火) 03:48:20
松本伊豆守、川路左衛門尉、勝安房守、など御家人出身の幕閣に列した能吏は多いけど同じ御家人でも町奉行所与力出身で出世した人はいないね。
警視庁採用の警察官が地方公務員なのと同じ。
警察庁に借り上げられることはあっても、彼らが国家公務員になることは殆どないのと同じ。


363 :天之御名無主:2007/04/03(火) 09:51:31
与力ヲタ乙

364 :天之御名無主:2007/04/03(火) 14:15:19
おまいら火付け盗賊改めとか御先手組とか異様に詳しいな
鬼平ファンなのか?

365 :天之御名無主:2007/04/03(火) 14:37:44
鬼平みたいに軍鶏鍋は食べたいけど。
御先手組の出役より関東取締出役の方が弾左衛門配下の被差別民との接点多そうだけど。

366 :天之御名無主:2007/04/03(火) 18:12:59
>>365
火付け盗賊改めも吉原に常駐してたからそういった人たちとの付き合いはあったろう。
まあ幕府も切羽詰まって軍事組織治安維持に投入だからな。

367 :天之御名無主:2007/04/03(火) 20:13:34
吉原のそうゆう人とは牛太郎とか?
吉原の廓内の人は弾左衛門の配下じやないんじゃないの?
助六の敵役の髭の意休も登楼してるけど。

368 :天之御名無主:2007/04/03(火) 20:29:43
>>367
配下じゃないね。
吉原は別管轄だったような。
吉原で働く男達の身分は穢多非人より低かったはず。

なんか江戸の習俗のスレッドみたくなって来たw

369 :天之御名無主:2007/04/03(火) 20:34:45
弾左衛門じゃなくて庄司の配下か。
吉原で働く人々が弾左衛門より低い身分だったかは疑問。

370 :天之御名無主:2007/04/03(火) 20:58:49
>>369
吉原からでて一般町人に戻れるじゃなかった。
その場合一般町人。
吉原のルールもかなり特殊だからねえ。

371 :天之御名無主:2007/04/03(火) 21:08:39
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1171699000/
世界史板売春婦スレ

372 :天之御名無主:2007/04/04(水) 15:12:32
 i .: : :.l : :|i :!,. ;t 十l: l.l: l   |:L_ .i`i: : l             /     
 l : : : :l::: :l: :i l:! __!, l:l l:!   ll,._` l.|:!:. l           /           
 l : : : :l : l::l  ,.r‐t-!、 tl   rt-!、 l:l::i.. l            /
 | .: : :;,,l : :l:! / iー' l     l' l l.!i::l:: l       ,.、
 l : : :i,ヘl:: :l:l ` ヒ,__,ノ      ヒノ. 'il:: l:: l       /,,,,,,\
 l :: :: ヽ,i:: :l゙ ""    ___ '  "i : !:;,! ,.. -ー'' ll;;;;;;;;;;;;゙i゙i
 ! : : : : : l ::l      !`'  Y   /:r'´ /::/   l ヽ;;;;;;;;;;;l l    てんいち先生、コメントまだ〜♪
 | : : : : ,: l:::lゝ.,,    ヽ、 ' ,, イ:!i  l;;;;l B   |  l;;;;;;;;;;;l l
 l : : : : i: :ヽl : : :`T''  r:;‐''::´i: : l! .l;;;;l .khrk. .l ,/;;;;;;;;;;;l l
 l :: :l : :l: : : : :,.K´` t,  λi:;!: : ::li゙‐.!;=!r ...,,,__ ll;;;;;;;;;;;//
 l :l :l: : l:: : :i :!. `'' t ` ''´  lヽ;!: !'  /つヘ~t  \ '''''/
 l :l :l,:: l: : :l,l ::',   .i  (…) .l ヾ、 iλニ l
 ヽl`! ;:ハ: ;:l:::i: :l   .l.  '"   l   ヽ,,..〉i⊂ニ !       \
  ゛   ,ソヽ! ;;i    l     l '´   |;;;;;l,r'         \
         !.l   .l      l   ,,ィ`ー'     

373 :天之御名無主:2007/04/04(水) 16:39:39
>>344
部落民の苗字の名乗りについては文久三年に上野国小金井村の部落民が百姓を訴えた争いがあり南町奉行所与力中村八左衛門の掛かりで南町奉行佐々木信濃守直々の取り調べもあったから参考にしたら?


374 :天之御名無主:2007/04/05(木) 00:32:32
人権板の馬鹿なガキがこのスレにも紛れてるよ。
270:名無しさん@お腹いっぱい。 :2007/03/23(金) 00:11:08 ID:OYI9nmG50
>>269
弾左衛門は苗字など名乗れていないぞ。

矢野は俗称。
帯刀じゃなくて、博徒などが腰に差してたのと同じ刀より短い2尺以下の長脇差。

定寸以下、つまり2尺以下はわきざしですが、弾左衛門がわきざしのみ許されたなんて聞いたこともないし資料も知らない。
武士身分以外の帯刀は相対的な規定ですので、絶対ではありえません。
弾役所内では手代や小頭は脇差を帯びることができますが、幕府の公式な場や出先機関内では勿論無刀です。
諸藩の部落民には公式の場に大刀を用いることもよくあります。


375 :天之御名無主:2007/04/05(木) 01:28:02
>>374
馬鹿はスルーしろ

376 :天之御名無主:2007/04/05(木) 02:48:58
>>1は浅右衛門って名乗ってるけど、その浅右衛門は貞右衛門と並ぶ弾役所の月番役の浅右衛門のこと?
浅右衛門と私的な要素が濃い書簡では野田浅右衛門って名乗ってるという説があるけどどうなの? 
野田浅右衛門名で下野国山下小頭の半右衛門に金拾両を求める書簡を出してから10ヵ月後に欠落してお尋ね者として探索召捕の対象になってるから興味深いんだけど。

377 :天之御名無主:2007/04/05(木) 18:07:16
新町の弾左衛門役所には野田屋貞七って人もいたよな。


378 :天之御名無主:2007/04/05(木) 22:20:52
>>366
>火付け盗賊改めも吉原に常駐してたから

いやーこの辺に関心があります。
火盗改めが吉原に常駐していたということを、もっと調べたいのですが、どんな
本を参考にしたらよいでしょうか?よろしかったらご教示お願いいたします。

379 :天之御名無主:2007/04/05(木) 22:47:58
鬼平犯科帳

380 :天之御名無主:2007/04/07(土) 14:15:55
鬼平犯科帳スレッドはココですか?

381 :天之御名無主:2007/04/11(水) 09:31:07
ドラマも良かった

382 :天之御名無主:2007/04/11(水) 18:30:53
昨夜、軍鶏鍋を食べたんだけど、やっぱ「五鉄」じゃないと鬼平気分にひたれないな。
シンプルに葱とゴボウと軍鶏(モツまじり)が最高だね。肝やキンカンがたまらないよね。
汁気が足りなくなったら飲んでる酒を継ぎ足したりしてさ。
ところで、鬼平の生母は巣鴨の百姓だったっけ?


383 :天之御名無主:2007/04/12(木) 01:01:13
美味そうだな

384 :天之御名無主:2007/04/12(木) 15:44:39
鬼平は、というか池波作品は料理の細かな描写がたびたびあって、どれも美味そうなんだよな
腹がへって困るw

385 :天之御名無主:2007/04/12(木) 17:46:01
なんで江戸の習俗とか鬼平の話になってるんだよw
今日は鍋に決定

386 :天之御名無主:2007/04/12(木) 20:11:27
鬼平の従兄弟は巣鴨にいたと思う。

387 :天之御名無主:2007/04/12(木) 23:11:10
鬼平って、いつも軍鶏鍋やどぜう鍋なんかをつまみに酒飲んでるよな。
うさ忠とか配下の同心たちは張り込みの王道「二八そば」だったりするけど。
たまには日本堤や橋場付近の「けとばし屋」で、さくら鍋つっつきながら張り込んで、浅草新町の囲い内に踏み込んでほしいよ。

388 :天之御名無主:2007/05/23(水) 17:41:34
池波正太郎ファンが一杯w
何のスレッドなんだよw

389 :天之御名無主:2007/05/23(水) 22:03:50
>>386
王子の権現様だかでほくろの女に会う回に巣鴨もでてきたと思った。

390 :天之御名無主:2007/05/24(木) 12:14:11
鬼平は深川の屋敷で継母にいじめられて育ったんだろ。
実母は巣鴨村の百姓の娘だからね。

391 :天之御名無主:2007/05/24(木) 22:24:02
弾厚作は
弾左衛門の末裔ですか



392 :天之御名無主:2007/05/24(木) 23:12:51
そんでもってグレて本所の鐵となったわけか。

393 :天之御名無主:2007/06/20(水) 04:14:04
幕末に、新撰組といっしよに甲府で戦ったりした。
結局、最後は士分になっり。

士分ということで武士の時代を終えたので、武士だったということなんだろうな。
元旗本も、逃げた手前何もいえないんだろろうか。



394 :天之御名無主:2007/06/20(水) 14:32:02
士分?

395 :天之御名無主:2007/06/20(水) 14:46:36
甲陽鎮武隊?

396 :天之御名無主:2007/06/20(水) 16:57:13
甲陽鎮撫隊だろ?それに官軍と交戦したのは勝沼付近だ。
逃げたも何も甲府城代の佐藤駿河守や甲府勤番組頭の柴田らが開城したからしかたないだろ。

397 :天之御名無主:2007/06/20(水) 17:11:51
甲陽鎮撫隊だね、自分でも字面をみてへんだとは思ったけど撫がでてこなかった。
アリガト

398 :天之御名無主:2007/06/20(水) 18:03:09
甲陽鎮撫隊は幕府正規軍じゃないでしょ。

399 :天之御名無主:2007/06/20(水) 23:47:19
なにをもって正規軍と呼ぶかだな。

400 :天之御名無主:2007/06/21(木) 00:06:54
ていうかその時点で江戸幕府もうないし徳川慶喜は将軍じゃないしね。
徳川宗家の私兵。言うなら旧幕軍だね。
しかも徳川家の旗本に存在しない偽名を使用した者が率いているからゲリラだね。

401 :天之御名無主:2007/07/04(水) 11:31:11
大久保大和と内藤隼人だっけ?

402 :天之御名無主:2007/07/06(金) 03:23:03
鎌倉には非人頭の娘が頼朝の種をもらったという伝説が残っている。

403 :天之御名無主:2007/07/06(金) 12:52:14
非人面行列

404 :天之御名無主:2007/07/06(金) 21:49:55
九月十八日 御霊神社

405 :天之御名無主:2007/07/13(金) 13:56:23
もとは鶴岡八幡宮寺で行なわれ
犬神人が面をかぶり、頼朝への強訴を再現していたが
現在は犬神人も絶え、有志が面をかぶっている。

奇祭ですね

406 :天之御名無主:2007/07/13(金) 14:33:34
この場合の犬神は犬神憑きとは違うよな。

407 :天之御名無主:2007/08/02(木) 06:52:27
犬神人の犬とはコピーとか代理つー意味で
神と人の間のメッセンジャーでもあった。

中世の記録だから簡潔この上なく、参考資料は
少ないながら考証はされている。

たぶん当初は憑いていた輩から採用されたと思う
従って間違いとは言い切れないだろう。

408 :天之御名無主:2007/09/20(木) 20:51:14
なんで鬼兵スレになってるんだw

409 :天之御名無主:2007/09/21(金) 03:22:10
鬼兵
奇兵隊
屠勇隊


410 :世界@名無史さん:2007/09/22(土) 13:38:49
弾 直樹は生きてるのか?
浅草のやし 調査よろ


411 :天之御名無主:2007/09/22(土) 15:23:39
文政6年生まれが生きてると思うのか?

412 :世界@名無史さん:2007/09/23(日) 20:53:16
死んでるな・・・
しかし、浅草に山家(さんか)のやしが住んでるだろ?
もうとけこみがすんでるから、そっとしとくべきだな

413 :天之御名無主:2007/09/27(木) 00:36:31
直喜は、当時はまだ農村だったが、現在では高級住宅地になっている中央線沿線の町に引っ越した。

414 :天之御名無主:2007/10/02(火) 19:41:58
埼玉西部に子孫がいるというウワサもあった。

415 :天之御名無主:2008/01/09(水) 21:36:20
今日本屋にいったら本出てたよ
興味深かったから買おうとおもたが
持ちあわせがクオカードでその本屋ではつかえないので見送った
明日ジュンク堂で探す予定

416 :天之御名無主:2008/01/10(木) 12:27:21
正月に浅草今戸町周辺を回って見た。
皮革品店が多いのは、江戸時代の名残なの?
また、隣町の花川戸に靴店が密集しているのも、関連あるのかね。

417 :天之御名無主:2008/01/10(木) 13:23:42
そりゃそうですよ。
ところで弾左衛門の墓石は「矢野内記」になってるんですよね。あと、関東
で弾支配外だった水戸/喜連川/日光って詳しい人います?

418 :天之御名無主:2008/01/10(木) 15:19:02
>関東で弾支配外だった水戸/喜連川/日光って詳しい人います?

水戸藩と言えば、弾左衛門支配と水戸藩で、灯心草の栽培で揉めた事があったなぁ・・・

井伊家は負けたみたいだけど・・・>灯心草の栽培

419 :416:2008/01/11(金) 00:49:22
>>417
>そりゃそうですよ。

けれど、今戸周辺で、皮産業に携わっていたら、「自分はエタの子孫ですよ」って、
世間に公表しているようなもんじゃない。

今はそうでもないだろうけど、差別が残っていた時代(昭和前半ぐらい?)には、
世間の目を気にしなかったのだろうか?

それとも、転居や転職がそれほど難しかったのだろうか?


420 :天之御名無主:2008/01/11(金) 17:08:32
やはり、食べるためには残る選択をとったんでは?
そうは捨てられないよ、誰でも。


421 :天之御名無主:2008/01/11(金) 17:09:43
あと、水戸だったら人権版だけど、水戸スレがありますね。

422 :天之御名無主:2008/01/11(金) 17:42:54
>>419
なかにはレザークラフト好きもいるんじゃない?


423 :天之御名無主:2008/01/14(月) 18:51:19
>>419 
皮革製造業者ではなくて販売業者であることに注視せよ。
戦争で焼けた。
洋式の皮革製品

この辺で推測しなさい。


424 :天之御名無主:2008/01/17(木) 20:56:07
ご子孫の詳細くわしく。

425 :天之御名無主:2008/01/21(月) 21:19:33
>>415
弾佐衛門とその時代
読みました。小説とはかなり違いますね。
自分の生れは住吉なんですが弾佐衛門を知ったのは3年ほど前です。
子供のころから郷土史に興味がありましたが全然語られていませんでした。
今はどうなんだろ?

426 :天之御名無主:2008/02/02(土) 18:12:00
>>419
革は重要な軍事物資ですよw
転職どころか革は産業として儲かりますよ
靴、背嚢、弾入れ、防寒衣料は革がないとどうにもなりません

第二次大戦中アメリカでは革資源が枯渇してフライトジャケットにコットンとかナイロン
使われるようになった

427 :天之御名無主:2008/02/05(火) 00:25:06
>>426
戦中までは、ご指摘の通りだと思いますが、戦後の状況はどう捉えればよいのでしょう。
戦後には、もう、差別は関係なかったのでしょうか?

>>423
もう少し、ヒントをくれ。
俺の乏しい見識では、推測できない。


428 :天之御名無主:2008/02/08(金) 20:09:54
団左衛門の最後の当主が、そこに革工場を作ったんだよ。
元は王子に作ったらしいが渋沢の製紙工場に追い出された。
双方とも水を大量に使うからね。


429 :天之御名無主:2008/02/13(水) 18:59:52
>>427
差別や偏見が全く無かったわけじゃないだろうが
良くなってると思うんだがなあ
うちの地元も革産業が有名な所だけど偏見は少なくなってると思う
問題は大阪の利権とかになってる連中

ロッキード社のスカンクワークスが有名だけど
スカンクの語源は革工場の隣で凄く臭かったからだそうだ
天下のロッキードだって最初はそういう場所から出てきてるんだから

430 :天之御名無主:2008/02/13(水) 19:22:11
最新 12.8 http://video.google.com/videoplay?docid=6122301316446344460&hl=en

431 :天之御名無主:2008/02/14(木) 13:56:26
>>430
なんだそれは?

432 :天之御名無主:2008/02/16(土) 18:25:21
現代の産業に欠かせない鋳物師が支配下にあったとは驚きだけだな
東北では革なめすの農民自身でやってるとか地方によっても違うとはねえ

433 :天之御名無主:2008/02/16(土) 20:18:22
イタリヤでも靴屋は身分の低い職業だったってね
それをフェらガモが変えたんだって。

434 :天之御名無主:2008/02/16(土) 22:18:57
実際に鋳物師が被差別部落民に支配された事実はないんだけどね。

435 :天之御名無主:2008/02/17(日) 19:40:42
>>434
そうなんだへぇー

靴職人が身分が低いなんて>>433聞いたことないっすよ

436 :天之御名無主:2008/02/24(日) 19:52:39
>>426
アメリカで革が不足したのは航空機の防漏式タンクに当時革も使われていたからだよ
まだ化学が今ほど発達してないからね

まあ、本土爆撃で日本は靴の生産すら危うくなったわけだが・・・スレ違いなのでスマン

437 :天之御名無主:2008/02/25(月) 14:15:48
>>434
鎌倉時代より二十八番の職業を手の下に属し、虚威を張り実利を収めさせていたが、
三代家光の時代にその多くは手を離れる事となり、一銭職(髪結床)石切(石工)紺屋職
の三業のみ、月々の冥加金を収めていた。
それも、天保年間に弾左衛門の手を離れる事となり、直轄の支配は穢多・非人の二者のみである。
乞胸は非人頭に冥加金を収めているので、間接支配だが、身分は平民で司法権での支配は受けていない。
(江戸町方の制度・石井良助編より)

438 :天之御名無主:2008/02/25(月) 15:51:52
>>437
幕府も大変だな
そのままだと凄い権力だからな
幕府も力そぎにかかってるな

439 :天之御名無主:2008/02/26(火) 02:44:01
ていうか嘉永元年に弾左衛門の負債は五千両に達してる話しは有名なわけで

440 :天之御名無主:2008/02/26(火) 03:58:03
>>439
それって棄捐令に伴う穢多金の貸し倒れ?

>>438
穢多は皮革と灯心を独占していた訳だが、それに付いて少々面白い話が・・・

灯心の材料は灯心草(い草)ですが、弾左衛門は毎年、関八州の村中から15ヶ村
を独断で指名し、1村あたり250貫目の灯心草を無対価にて納入させる権利を有しています。
灯心草は水田にて栽培される物ですから、農村としては米の収穫量の減る訳だから、何処も
嫌がる訳ですが、ある時、井伊家の領地に栽培を命令した。
(井伊家は下総香取に1万石の飛び地を持っていた)
当時、井伊家は大老の職にあって、その地の名主はそれを傘に拒否した。しかし、それを聞
いた弾左衛門の手代は、
「大老職は一時の御役柄。当方は権現様(家康)の御墨付きがある。」っとして、井伊家に
灯心の栽培を認めさせてしまった。

それに味を占めたのか?寛保の頃、水戸藩にも同様な事を申し付けたのだが、水戸藩の村民が
怒って大騒ぎになり、その事がもとで、水戸藩には立ち入らなくなったとの事。らしい・・・

441 :天之御名無主:2008/02/26(火) 18:18:08
>>440
すんでるの姫路だけど姫路藩は親藩の威光で大阪商人たちの権益廃して
革産業とか育成したよ

ずいぶん地方と落差があるっていうか弾左衛門の権力は大したものだったんだな
水戸藩は幕府にたてつく藩だからでは?あそこちょっと特殊だからねえ

442 :天之御名無主:2008/02/26(火) 22:10:05
>>440
それちょっと違うよ。
享保9年に燈心16ヵ村のうち山根燈心8ヵ村は江戸地掛蝋燭屋との直接取引きが公認になってる。
それからは弾左衛門は筑波相馬燈心8ヵ村だけから一手買いしてる。


443 :440:2008/02/27(水) 02:45:00
>>442
一応、私のソースは明治25年〜26年に架けて朝野新聞に掲載された「徳川制度」からの引用です。
まぁ、編集した石井良助も「間違いと思われる箇所が無い訳ではないが・・・」と言っているし、
井伊家の騒動が直孝の時なのか、直澄・直興の時なのかハッキリしない部分もあったりするのですが

明石出版の江戸の賎民に因れば、享保の頃に常州・山根八ヶ村が灯心の商売をやりたいと弾左衛門に
申し出て、許可された。・・・との記述があるので、
公認を与えたと言うのは弾左衛門と言う事ではないでしょうか?

仮にそうだとすれば、山根八ヶ村は弾左衛門に冥加金を支払ってたとも考えられるし・・・
(まぁ、これは私の想像ですが・・・)

444 :天之御名無主:2008/02/27(水) 10:39:05
442のソースは
明石書店の「近世農村産業史論」井上準之助

445 :440:2008/02/27(水) 12:29:05
>>444
thx
まぁ他に資料が無いか調べてみますわ・・・

446 :天之御名無主:2008/02/27(水) 15:20:48
土浦領新治郡山根八ケ村と江戸蝋燭屋の直接取引を認めたのは町奉行

447 :天之御名無主:2008/02/27(水) 19:55:24
>>445
家の本を見てみたけど山根八か村は大日本近世史料「諸問屋再興調」
筑波相馬八か村ならば国会図書館旧幕引継文書「諸色調類集」
が基本的な資料みたいだよ

448 :天之御名無主:2008/02/28(木) 21:05:32
>>440
下総香取に彦根藩の飛地なんてないんじゃないか?

449 :天之御名無主:2008/02/28(木) 23:38:18
まず関八州の村中から15ヶ村 を独断で指名しってのが作り話だね

450 :天之御名無主:2008/02/29(金) 07:05:56
弾左衛門は何宗?子孫っているの?

451 :天之御名無主:2008/02/29(金) 07:10:13
ウルトラセブンや加山雄三は?

452 :天之御名無主:2008/02/29(金) 08:53:25
弾左衛門の借金五千両って今の貨幣価値で換算するといくら?

453 :天之御名無主:2008/03/02(日) 09:14:52
なんでそんなに借金あったんだろ?

454 :天之御名無主:2008/03/03(月) 17:16:07
大学の図書館で探したけど弾左衛門関係あんまりないね

455 :天之御名無主:2008/03/04(火) 13:30:31
井伊家の飛び地といえば野州佐野であり小頭太郎兵衛のことが思い出される程度だな

456 :天之御名無主:2008/03/05(水) 19:08:38
>>454
一杯あったら逆に怖いだろw

457 :天之御名無主:2008/03/06(木) 00:04:18
タイトルに弾左衛門って書いてないだけで弾左衛門について書かれている本はたくさんあるよ

458 :天之御名無主:2008/03/06(木) 22:58:19
>>440
>少々面白い話が

面白くないよ

459 :天之御名無主:2008/03/07(金) 02:04:47
あんまりマニアックになると本がソースってそれほど意味がないんだね

460 :天之御名無主:2008/03/08(土) 20:54:14
本に出てからそれがソースってその本の信者以外には説得力ないもの

461 :天之御名無主:2008/03/12(水) 14:28:22
弾左衛門を調べたいんだがお勧めの本あったらおしえて

462 :天之御名無主:2008/03/13(木) 01:49:34
図解・弾左衛門のすべて

463 :天之御名無主:2008/03/13(木) 16:44:14
馬鹿らしいスレッドだね〜

464 :天之御名無主:2008/03/13(木) 23:17:45
通称大ちゃん


465 :天之御名無主:2008/03/14(金) 11:58:45
そもそも基本史料が疑わしいのに
それを検証抜きで出版する会社とか
孫引きして妄想を加味する研究者とか
この分野は関係者のレベル低いから
スレッドが馬鹿らしくても当然

2chに何を期待してるの?

466 :天之御名無主:2008/03/14(金) 12:30:36
弾左衛門を調べたいんですがベストな資料ってどんなのがあります?


467 :天之御名無主:2008/03/14(金) 22:15:59
>>466
これおもしろかったよ
資料 浅草弾左衛門  塩見 鮮一郎



468 :天之御名無主:2008/03/16(日) 02:09:52
燈芯のこともっとよく知りたいのですが・・・

469 :天之御名無主:2008/03/16(日) 08:11:32
>>355
十二代目の実家はずっと苗字御免だったが、藩関係の公文書では名字名乗り無し。

470 :天之御名無主:2008/03/16(日) 22:05:20
苗字御免ってどういうこと?

471 :天之御名無主:2008/03/19(水) 06:57:10
>>450
菩提寺は真宗大谷派

472 :天之御名無主:2008/03/19(水) 16:21:46
>>440
>弾左衛門は毎年、関八州の村中から15ヶ村を独断で指名し、1村あたり250貫目の灯心草を無対価にて納入させる権利を有しています。

↑そんな権利はない!

473 :天之御名無主:2008/03/19(水) 22:44:31
決めつけいくない(>_<)

474 :天之御名無主:2008/03/20(木) 06:21:35
灯心の話は塩見鮮一郎の本にあったな。詳しく覚えてないけど



475 :天之御名無主:2008/03/21(金) 07:15:35
【不買運動】アウトドアファッションの「パタゴニア」が「捕鯨は残酷的かつ暴力的であり、不必要なものです」と宣言!!!【テロ支援】
アウトドアファッションメーカーの「パタゴニア」が
先日、日本の捕鯨船に対して攻撃を仕掛けた狂信的反捕鯨テロ集団シーシェパードを支援していることが明らかになりました。
「パタゴニア」はこの事実を指摘されて
今後もシーシェパードを支援していくと明言、
捕鯨は残酷的かつ暴力的であり、不必要なものであるとして、
反捕鯨の立場を明確にしました。
日本の捕鯨は長い歴史と伝統の中で
海の恵みに感謝しながら鯨のすべてを利用して
採り尽くさないように環境にも配慮しながら
行われてきたものです。
白人のように鯨の油を取る為だけに
鯨を殺戮した捕鯨とは違います。
パタゴニアはそのような日本の伝統を無視して
「捕鯨は悪」決め付けて白人の一方的な価値観を
日本に押し付けようとしています。
パタゴニアはアウトドア用品などを売って
人間が自然に入り込んで環境を破壊することに加担しておきながら
反捕鯨と言うことで何か環境に良いことをした気分になっている
自己満足の偽善者たちです。

日本文化の破壊を目論む反日テロ支援企業に対する
不買運動と抗議メールの送信にご協力下さい!!!

476 :天之御名無主:2008/03/21(金) 11:45:16
>>475
怒るのはわかるが、ここでする話しではなかろう。

477 :天之御名無主:2008/03/24(月) 14:15:36
>>453
居宅の焼失、野非人狩込みの足前金

478 :天之御名無主:2008/03/26(水) 19:54:44
利阿アゲ

479 :天之御名無主:2008/03/29(土) 12:32:25
塩見さんの小説浅草弾左衛門読んだ人いる?

480 :天之御名無主:2008/03/29(土) 13:34:12
官軍の砲撃が迫った慶応三年の江戸は浅草新町の屋敷に、薩摩藩の密使が訪れるのです。
その屋敷には、長屋門(大名格の屋敷門)があり、その門には「丸に十の字」の紋がある
提灯に灯りが入っていました。大玄関を入り数間を通り立派な床間を持した数十畳もある
表座敷に、その屋敷の主人を前にして、筒袖のむさ苦しい髭面の大男が、
「おまはんと島津家は同族ぞ。いにしえは秦氏ぞ。今こそ秦氏の恨みを晴らす倒幕ぞ。」
と言うのです。
南九州で鎌倉時代から六百年も続く豪族の島津氏は、「島津」と名のる前は、惟宗氏(これむね)
と名乗っていました。それは、鎌倉幕府を拓いた源頼朝により薩摩国島津荘の地頭職安堵により
「島津氏」を名乗ったのが始まりです。その惟宗氏とは秦氏が平安時代に改名したものです。
その屋敷の主人の名は、弾左衛門、穢多を束ねる頭です。
弾家の祖先は、鎌倉の長吏藤原弾左衛門頼兼です。
その昔、この族より秦左衛門尉武虎という武勇者が出、鎌倉の源頼朝に認められ、
鎌倉長吏(警察業務をおこなう人。平安時代では、専門的な職能をもって、朝廷に使える
集団構成員のうち、特に優れた者を長吏と言った。
これが何故、江戸時代にアウトカーストになったのか。江戸時代に長吏は、穢多と蔑称された。)
の頭領と成り、秦氏を弾氏と改めたのです。
薩摩の密使の言うことは事実でした。しかし、不思議です。江戸時代の身分制度の士農工商の
カースト制度の中に入らない穢多頭の弾家が、そのカーストの最上級の士族と同族であることです。
そして、その弾家は、昔は藤原氏(平安時代の貴族)を名乗っていたことです。


481 :天之御名無主:2008/03/29(土) 13:43:12
鎌倉時代に発明された賎民への蔑称「穢多」の頭・弾左衛門は、その賎民達を統率していました。
その統率していた賎民達のプロフィールは、治承四年(1180年)源頼朝が秦武虎(弾左衛門)に
与えたと言われている「頼朝公の御朱印」に記述されています。それは、六代目弾左衛門により、
賎民支配の正当性を訴えるため江戸町奉行に提出されたものです。
頼朝公の御朱印
長吏、座頭、舞舞、猿楽、陰陽師、壁塗、土鍋、鋳物師、辻目盲、非人、猿引、鉢たたき、弦差、
石切、土器師、放下、笠縫、渡守、山守、青屋、坪立、筆結、墨師、関守、鐘打、獅子舞、箕作、
傀儡師、傾城屋
右之外の者数多これ有之是皆長吏は其上たるべし盗賊之輩は長吏をして可行之湯屋風呂屋傾城屋の
下たるべし人形舞は廿八番下たるべし
治承四年庚子年九月日         鎌倉長吏
                  弾左衛門頼兼へ
頼朝御判
この御朱印書の信憑性は、風呂屋は鎌倉時代にはなく、江戸時代に開発されたものであることから、
疑われています。

482 :天之御名無主:2008/03/29(土) 13:45:37
しかし、賎民の史料は、王権から焚書されない公家史料と異なり、多くは存在していないので、
御朱印書は鎌倉時代の賎民の職業を推測するには充分な史料と思われます。
それらの職業から推察されるのは、その賎民一団は、「国を護る軍事組織」であったようです。
それは、「皮」は中世では重要な軍事物資であったからです。皮は、武器や鎧兜の防具や馬具
を作るには必需品であるわけです。鋳物師は、槍や太刀などの戦闘用武器を製造できます。
弦差は、武士の重要な武器である弓の弦を作る人です。
王権に貶められて犬神人・つるめそとなる。石切(石工・メーソンの技術は古代エジプトに遡る。)
や壁塗は城作りに必要です。渡守や山守や関守は、国を護る情報の管理者としては無くてはならない
存在です。異部族の臣民を統率するには、「祀り」が必要です。
その祀りには、陰陽師(占い、加持祈祷をする者)や舞舞(謳い踊る者)、猿楽(能の祖)、
鉢たたき(念仏踊り)、獅子舞、傀儡子(人形回し、今様を唄う女)、傾城(ケイセイ・遊女その元は巫女)
などの神様を楽します「芸」が必要です。更に、臣民の日常生活に必要な物を作る、土鍋師、笠縫、
土器師、鋳物師、箕作、青屋(藍染め師)などの職業はなくてはならないものでしょう。

483 :天之御名無主:2008/03/29(土) 15:17:11
>>480-482
それは小説の内容?なんか想像してたのと少し違う感じ。
ありがとう。買ってみる。

484 :天之御名無主:2008/03/30(日) 21:13:52
>>483
いや小説と違うよ某サイトからのコピペ
ググれば見つかると思う

485 :天之御名無主:2008/03/31(月) 20:20:34
さだまさしの唄は松崎茂

486 :天之御名無主:2008/03/31(月) 20:21:23
すまん。誤爆した。

487 :天之御名無主:2008/04/01(火) 11:56:31
弾左衛門はずいぶん昔から被差別部落の棟梁だったわけだが
トップだって被差別民なわけでそれて威張れるのか?
もとは平家の家人だったそうだけどこれって降格じゃないのか?

車善七にいたっては佐竹家の家老だったわけで
明らかに「堕とされた」ってかんじだけど
(でも家康暗殺はかって逆に家康に気に入られてなった、っていう
気に入られた奴、特にれっきとした武士を普通被差別民にするだろうか?
やっぱり降格というか罰だったとみえるのだが・・・)

488 :天之御名無主:2008/04/01(火) 15:24:12
平家の家人も佐竹の家老も権威付けのための虚構

489 :天之御名無主:2008/04/02(水) 18:39:16
武士も職人も京の都から来たことになってる場合が多いしな

490 :天之御名無主:2008/04/04(金) 09:55:31
>>481
それは偽書だろ

491 :天之御名無主:2008/04/04(金) 11:33:24
>>490
偽書からなにを読み取るかが肝
古事記も日本書紀もいわば偽書なり。

492 :天之御名無主:2008/04/04(金) 16:30:39
肝ってみんな普通に読み取ってるだろ

493 :天之御名無主:2008/04/04(金) 16:46:32
聖徳太子はいなかった

494 :天之御名無主:2008/04/04(金) 21:30:19
家康は二人いた

495 :天之御名無主:2008/04/05(土) 20:19:01
信長は女だった。

496 :天之御名無主:2008/04/06(日) 11:09:41
一 金九拾八両程
是は手代六人書役三人給金褒美其外牢屋鍵役時見廻り褒美

この手代と書役は有力小頭から選ばれたのですか?

497 :天之御名無主:2008/04/06(日) 18:39:32
>>496
小頭からは出ない

498 :天之御名無主:2008/04/06(日) 22:11:11
小頭の職が空席になってしまうものな

499 :天之御名無主:2008/04/08(火) 13:55:50
大和朝廷が日本にいる連中をまとめようと思っていたら
逆らって山に逃げた連中がいる
この連中が、差別を受けるようになった


500 :天之御名無主:2008/04/08(火) 17:32:50
>>496
書役だった高根家に文書が残っていたな。

501 :天之御名無主:2008/04/08(火) 18:21:45
なんの文書?

502 :天之御名無主:2008/04/08(火) 21:57:27
被差別部落の頭領が弾左衛門だったので
いろいろ細工が出来た
江戸幕府が飛びそうなとき、いろいろ動いたようだが
そのまま一緒に飛んだ
一種の開放のようだ。で、弾家は落ちぶれたが、部落の連中はどっかに
行った。

503 :天之御名無主:2008/04/09(水) 14:23:23
弾は大蔵省へ出仕を遂げたあと官を辞して製靴業に心血注いだが大資本に飲み込まれたらしい


504 :天之御名無主:2008/04/09(水) 18:16:06
手代て弾家の家老?

505 :天之御名無主:2008/04/09(水) 22:50:04
しかし、歴史ドラマで弾家を扱ったものは
ほとんどないような気がする
タブーである部落問題の親分の物語はやばいのかな?

506 :天之御名無主:2008/04/09(水) 23:54:57
>ほとんどないような

わずかにはあるってこと? 
ぜひタイトルを知りたい。教えて。

507 :天之御名無主:2008/04/10(木) 22:07:52
徳川家でも特権を認めてしまうような
賤民に対する支配権を、古くからもってたのか。
または各種「非常民」が、かつぎあげたのか。

508 :天之御名無主:2008/04/12(土) 14:14:18
図書館で塩見さんとかの本を読んできたけどそんなことどの本にも書いてなかったなあ

509 :天之御名無主:2008/04/17(木) 19:23:18
>>501
弾家の一年間の収支見積書

510 :天之御名無主:2008/04/19(土) 08:07:39
「矢や皮や川や坂」の字
弓矢や皮製品は軍事物資と独占するため、時の権力者は被差別民の専業とさせ、
川の氾濫の恐れのある場所や、坂のある場所に「宿」(住居) とさせたことから、
被差別民の別称「坂の者」と言われるようになった。

511 :天之御名無主:2008/05/03(土) 21:30:52
人は誰でもみんな
胸の奥にきっと青空があるのさ

512 :天之御名無主:2008/05/12(月) 07:34:37
うちの地元じゃ「川沿い」なんてもいわれてる。
実際川沿いには「〜団地」とかの市営団地、県営団地などがひっそりある。
何故か入り口がわかりにくくて細いみちが入り組んだようになってる。
あなたの地元はどうですか?

513 :天之御名無主:2008/05/12(月) 10:52:24
人権板みたいな流れにするつもりか?

514 :天之御名無主:2008/06/10(火) 19:24:32
>>512
知らない・
弾左衛門の末裔は今何をしているんだろう?

515 :天之御名無主:2008/06/13(金) 18:40:55
矢野に戻ってどこかで暮らしてんじゃないか。

516 :天之御名無主:2008/06/14(土) 04:12:12
サラリーマン

517 :天之御名無主:2008/06/14(土) 10:21:07
最後の13代目弾左衛門は神戸市東灘区の出身で江戸へ養子に入った。
彼は、明治22年に浅草の自宅でなくなった。
弾左衛門の自宅跡地は現在の台東商業高校で、近くに東京都人権プラザがある。
弾左衛門の子孫は浅草で靴屋でもやってるんじゃないか?

東京某市の郷土史を読んだら、朝廷直轄の国衙の役人や検非違使が権力を握っていたのを
徳川幕府が警戒して被差別身分に落としたが、実行支配力は残っていたので
ある程度の利権や権力は残したと書いてあった。
関西と関東では被差別民の由来が違うみたいだ。

518 :天之御名無主:2008/06/14(土) 11:59:27
なんで子孫の消息追ってんの?

519 :天之御名無主:2008/06/14(土) 21:30:04
次男は三河島で皮革会社を作ったはず。とっくに廃業済みの可能性も高いが。

520 :天之御名無主:2008/06/16(月) 03:46:43
浅草新町役所 232軒 寛政十二年(1800年)

主  弾左衛門 

上役(15人)内手代3人 手代はM家・I家は世襲、他一名は5年に一度支配地域の小頭500人の投票で選出
下役(65人)
小者(70人)
非役(75人)
猿飼 15軒

521 :天之御名無主:2008/06/16(月) 05:26:19
丸山と石垣はわかるけど小頭は500じゃないでしょ


522 :天之御名無主:2008/06/16(月) 05:41:29
>>520
その数字は寛政十二年の八月の書き上げがら出してるんでしょ?
圍内手下家敷が232軒
十二ヵ国長吏家敷が5432軒
圍内猿飼家敷が15軒
武蔵上野下野常陸下総上総安房相模猿飼家敷が46 軒八国
これだよね?

523 :天之御名無主:2008/06/16(月) 05:47:55
ちなみに寛政12年の書き上げには手代書役之者七軒となってるよ

524 :天之御名無主:2008/06/16(月) 05:49:53
ソースが書いてないから違う年度の数字かもしれないけど気になったので横槍入れました
朝からお邪魔しました

525 :天之御名無主:2008/06/16(月) 21:09:55
急にマニアックでしゅね

526 :天之御名無主:2008/06/16(月) 21:51:21
520は『江戸時代部落民の生活 高柳金芳著』からの抜粋です

手代は江戸末期には石垣氏が有名ですが、それ以前はM家・I家が世襲な様です。
※I家は石垣氏ではありません

小頭500名ですが、おっしゃる通りで500名は多すぎると考えられておりますね、
大組小頭12家の中には特に大きいものもあるので個人的にも500名は多すぎると思います。

ちなみに上役15名(16名?)の内訳は

手代  3人
御用人 3人
公事役 3人
勘定役 3人
目付役 2人
郡代役 2人  

と幕府のミニチュアをみている様でもありますね

527 :天之御名無主:2008/06/16(月) 22:10:27
手代の選出で投票できたのは地方小頭の他、矢野家の直臣にあたる譜代65名や在地長吏で
小頭以外でも特に冥加金(納税額)が多い者にも認められたのではないかと思います。

地方小頭にも派閥があり水面下での勢力争いはなかなか熾烈であった様です。

更には11代弾左衛門以降は養子による相続ですが何故か渡辺村の有力者達の意向が反映されてます
実は新町役所との関わりという面では弾左衛門の支配地域よりももっと広域なものなのかもしれませんね。

528 :天之御名無主:2008/06/17(火) 01:14:37
>>526>>527
馬鹿か?

529 :天之御名無主:2008/06/17(火) 01:28:05
返しになってないよ!

530 :天之御名無主:2008/06/17(火) 02:09:17
MとIでI=石垣はちがうけどM=丸山はあってるってこと?

531 :天之御名無主:2008/06/17(火) 05:12:58
>>526
それ前に読んだことあります
朝からお邪魔しました


532 :天之御名無主:2008/06/20(金) 15:27:06
>>527
>何故か渡辺村の有力者達の意向が反映されてます
渡辺村って何処ですか?あまり聞いたこと無いところですね。

533 :天之御名無主:2008/06/21(土) 03:51:14
>>532

ヒント 上方

534 :ここは神話板だよな:2008/06/21(土) 19:38:51
>>532
段座衣文を本気で調べたかったら自分で調べて皆。
東京の台東区のようなところが関西にもある。

535 :天之御名無主:2008/06/21(土) 20:56:28
秦河勝とは関係ないわけ?

536 :天之御名無主:2008/06/23(月) 15:09:59
>>533 >>534
なるほど、摂津の木津村に囲いになってる渡辺村がありますね。
そこが、小太郎弾佐衛門に深くかかわってる。

537 :天之御名無主:2008/06/23(月) 20:01:52

十一代冨三郎にも関わってるよね 岸部屋も相当な実力だったわけだ。

538 :天之御名無主:2008/06/24(火) 10:33:14
十二代周司はどういう経緯で選出されたんだろ?坂東とも上方とも関連がなさそうだし

539 :天之御名無主:2008/06/25(水) 15:11:40
>>537
ちょっとあやふやなんですが、矢野弾佐衛門も摂津の自出だったような。
岸部屋と血縁があったのでしょうか?

540 :天之御名無主:2008/06/26(木) 22:31:35
弾譲は信州筑摩郡長吏頭の弟で選出の経緯は知らないが冨三郎の一族に
養子に出されてから十二代を継いでいる、小太郎も冨三郎の一族と遠縁
にあたることが候補の理由の一つであったのかもしれない。

摂津の自出というのは源氏との関連を強調するためのフィクションです。


541 :天之御名無主:2008/06/28(土) 14:08:39
それと、周司は弾佐衛門やめさせられたね。
なにがあったのですか?

542 :天之御名無主:2008/06/29(日) 11:01:17
家康は、清和源氏子孫をカタってたから、
多田郷ゆかりの猪名川中流出自や、
頼朝とも由縁を作り出したのだと思う。

543 : ◆AaA/Ch5mc6 :2008/07/05(土) 14:33:22
>>530
丸山三右衛門、石原孫一両家で世襲したといわれる。

544 :天之御名無主:2008/07/05(土) 16:31:21
プッ!!王子は1000を狙っているからかっこええ

545 :天之御名無主:2008/07/05(土) 16:48:46
>>544
人権板に帰れ穢多荒らし御殿山

546 :天之御名無主:2008/07/06(日) 12:09:33
>>543
塩見鮮一郎の資料浅草弾左衛門にはそう書いてあるよね

547 :天之御名無主:2008/07/06(日) 15:34:43
ソースは塩見氏の本だけ?

548 :天之御名無主:2008/07/06(日) 15:46:46
>>546
高橋梵仙さんか幸田成友さんか三好黙件さんだろ?w

549 :天之御名無主:2008/07/06(日) 15:50:56
スモモモモモモモモノウチ

550 :天之御名無主:2008/07/06(日) 16:12:11
同和文献飛び込みセールスマン

551 :天之御名無主:2008/07/06(日) 16:33:22
ソースなし・・・2ちゃんではよくあること

552 :天之御名無主:2008/07/06(日) 17:00:25
>>550
人権板に帰れや板荒らし馬鹿穢多御殿山

553 :天之御名無主:2008/07/06(日) 17:00:43
差別を助長する気は毛頭ないが、
江戸時代まで、長吏身分は、賤視された特権階級だったと思う。
維新後の悲劇の理由は
@特権と為政者庇護の消失
A松方デフレ以降の加速度的貧困
B旧来の庶民階級の反撃
C新時代への対応の失敗


Cを克服した旧・小屋持非人、夙、役者、陰陽師は
足を洗って平民になれた。

554 :天之御名無主:2008/07/06(日) 17:01:22
>>543
なるほど

555 : ◆AaA/Ch5mc6 :2008/07/06(日) 21:35:50
>>520
五百名は触頭で小頭ではありません。

556 :天之御名無主:2008/07/06(日) 21:51:00
>>546
朝野新聞

557 :天之御名無主:2008/07/06(日) 21:58:15
朝野新聞の内容は全部事実かな?

558 :天之御名無主:2008/07/06(日) 22:05:39
>>557
間違いがあるなら指摘したら?

559 :天之御名無主:2008/07/06(日) 22:18:12
触頭?

小頭との相違はなんでしょうか?

560 :天之御名無主:2008/07/06(日) 23:43:49
>>559
上意伝達係だろw

561 :天之御名無主:2008/07/06(日) 23:54:43
>>559
課長と係長との違いw

562 :天之御名無主:2008/07/07(月) 00:53:05
500人もいたの?

563 :天之御名無主:2008/07/07(月) 10:53:49
>>562
内務省調査の被差別部落数の栃木、群馬、埼玉を足してみたら?w

564 :天之御名無主:2008/07/07(月) 18:14:04
朝野新聞の弾左衛門の記事は虚偽が多いって何かに書いてあったよ

565 :天之御名無主:2008/07/08(火) 17:16:05
>>564
あっそう、よかったね

566 :天之御名無主:2008/07/09(水) 16:31:54
>>563
群馬と埼玉を足すと五百を超える。

567 :天之御名無主:2008/07/09(水) 20:35:48
触れ頭って小頭より多いの?

568 :天之御名無主:2008/07/10(木) 01:26:58
常識的に考えて一郡につき一人くらいの各方面の頭だから500人いるわけないしね

569 :天之御名無主:2008/07/11(金) 01:31:55
今でも弾左衛門だけは
青春のリグレット♪

570 :天之御名無主:2008/07/11(金) 22:20:35
触頭ってなんでしょうか?

571 :天之御名無主:2008/07/14(月) 02:09:26
気が触れた頭?

572 :天之御名無主:2008/07/18(金) 19:47:53
盗撮の豊中市36歳職員を逮捕

 兵庫県警川西署は7日、女性のスカートの中を隠し撮りしたとして、県迷惑防止条例違反の現行犯で、
大阪府豊中市職員西野泰寛容疑者(36)を逮捕した。

 調べでは、西野容疑者は7日午後6時5分ごろ、川西市内の書店で、立ち読みをしていた犬のトリマーの
女性(28)に近づき、スカートの中をデジタルカメラで撮影した疑い。

 フラッシュで隠し撮りに気付いた書店の警備員が取り押さえた。女性は気付いていなかったという。
カメラにはスカートの中を写した複数のデータが残っており、同署が余罪を追及する。

nikkansports.com[2007年10月8日0時59分]
http://www.nikkansports.com/general/f-gn-tp0-20071008-267005.html

573 :天之御名無主:2008/07/19(土) 15:27:52
士分になったんなら差別ないんじゃないの?

574 :天之御名無主:2008/07/19(土) 16:46:04
出格の譯を以って平人に仰被っただけでは?


575 :天之御名無主:2008/07/19(土) 17:50:44
士分になってないのか?

576 :天之御名無主:2008/07/19(土) 20:07:22
秦河勝の遠縁だと聞いたのですが?

577 :天之御名無主:2008/07/19(土) 22:26:10
秦河勝なんて大昔の話はどうでもいいけど豊後の秦惣兵衛なら知ってる

578 :天之御名無主:2008/07/19(土) 23:00:24
大昔のはなしが好きですねん

579 :天之御名無主:2008/07/19(土) 23:20:14
豊後の秦惣兵衛は豊後のどこの頭?

580 :天之御名無主:2008/07/19(土) 23:30:20
>>579
秦河勝 ⇒惟宗氏⇒島津氏(守護)秦の子孫です。

581 :天之御名無主:2008/07/19(土) 23:36:32
秦基博 Musicianがいたけど関係ないかw

582 :天之御名無主:2008/07/19(土) 23:56:13
>>580
馬鹿だなぁw

583 :天之御名無主:2008/07/20(日) 01:27:48
珍しいスレがあがってると思ったら…秦惣衛門かよ

584 :天之御名無主:2008/07/20(日) 02:05:05
秦河勝のスレッドだろ!

秦河勝は平安貴族だが秦氏の子孫は分家が多く


薩摩島津も秦氏の子孫とはわかりました。


地方守護官職は秦氏系子孫も分家として名を残す。

585 :天之御名無主:2008/07/20(日) 02:08:59
>>577
部落やエタ・ヒニンには苗字帯刀が許されてはいない。

(秦惣兵衛)←名前になり苗字ではない。

586 :天之御名無主:2008/07/20(日) 02:10:44
秦惣兵衛の秦は苗字ですが?

587 :天之御名無主:2008/07/20(日) 02:22:14
>>579
府内

588 :天之御名無主:2008/07/20(日) 03:29:39
明治までは漁村も農民も苗字ないはずだが
苗字あるとは珍しい。

589 :天之御名無主:2008/07/20(日) 12:28:02
秦は私的な苗字だろう


590 :天之御名無主:2008/07/20(日) 16:10:34
弾以外の頭ですね

591 :天之御名無主:2008/07/21(月) 02:00:47
石作こと石渡作兵衛って有力者?

592 :天之御名無主:2008/07/21(月) 03:16:55
弾左衛門は幕末に本当に士分になったのでしょうか?

593 :天之御名無主:2008/07/21(月) 03:29:40
シラネ┐(゚д゚)┌

594 :天之御名無主:2008/07/21(月) 03:32:19
>>588
江戸時代に特に土地の領主に認められたもの以外は「名乗り」が禁止されただけ

関が原以降に帰農して平民になった豪農なんかは先祖伝来の苗字があった

595 :天之御名無主:2008/07/21(月) 03:44:10
豪農じゃなくても家伝の苗字は持ってたみたいよ
弾の矢野だってそうだし手代の小林とか笠原や上原とか三川もそうだよね

596 :天之御名無主:2008/07/21(月) 03:47:22
地方だと例の秦とか河野とか高野とか岸とか小川がいるし

597 :天之御名無主:2008/07/21(月) 03:52:37
豕田っていうのもいる

598 :天之御名無主:2008/07/21(月) 19:26:52
>>592
平人になっただけ

599 :天之御名無主:2008/07/21(月) 19:43:40
>>597 ‘ぶた’ とよべばいいのか?

600 :天之御名無主:2008/07/21(月) 19:58:52
普通に「いのこだ」だろうね

601 :天之御名無主:2008/07/21(月) 23:36:20
豕田ってどこの頭?

602 :天之御名無主:2008/07/23(水) 21:18:48
豕田は山口だと思うが頭なのか?

603 :天之御名無主:2008/07/28(月) 01:46:42
幕末には仲山道を弾役所の手代どもが頻繁に行ったり来たりしてたらしいな

604 :天之御名無主:2008/07/31(木) 14:03:56
>>132
どうなのって何が?

605 :天之御名無主:2008/07/31(木) 15:36:52
もう死んでるよ。

606 :天之御名無主:2008/08/02(土) 15:54:19
大阪まで行ったらしい。長州征伐に従軍してたんでしょう。
百人程度の鉄砲隊まであったが、兵站任務だけで
直接の戦闘には参加してない。

607 :天之御名無主:2008/08/02(土) 22:41:13
あのう、、、

大昔の人ですけれど

秦河勝って関係ないんでしょうか?

608 :天之御名無主:2008/08/11(月) 02:10:33
秦惣兵衛は自称秦姓
今日浅草の弾の墓に参ってきたが夏日のミラージュの向こうに佇む墓石の中でも一番重々しかった

609 :天之御名無主:2008/08/12(火) 18:24:09
アゲ

610 :天之御名無主:2008/08/12(火) 19:16:21
>>608
深夜に本龍寺に行ったのですか?w 肝試しですか?w

611 :天之御名無主:2008/08/12(火) 19:21:11
>>608
ちなみに墓はどの辺にありましたか?

612 :天之御名無主:2008/08/12(火) 19:31:13
>>610


>夏日のミラージュの向こうに佇む墓石

613 :天之御名無主:2008/08/12(火) 22:42:16
>>612
深夜の2時に今日と書いてあるが?w

614 :天之御名無主:2008/08/13(水) 03:45:31
>>613
おまえ、頭悪い奴だな。

615 :天之御名無主:2008/08/13(水) 10:23:00
>>614
お前馬鹿だろ?
深夜2時の書き込みならば昨日の昼間に行ってきただろ?

616 :天之御名無主:2008/08/14(木) 12:20:41
>>615
なにそのアンカー

617 :天之御名無主:2008/08/14(木) 19:35:34
>>616
お前こそ意味不明

618 :天之御名無主:2008/08/15(金) 12:02:39
>>617
正真正銘の馬鹿wwwwww

619 :天之御名無主:2008/08/15(金) 14:50:48
>>618=608
深夜2時に今日墓見たという馬鹿w

620 :天之御名無主:2008/08/15(金) 17:23:20
普通の人は夜寝るまで「今日」でいいんだろ
午前零時で日付にこだわるのは正月くらいだな
つまらんことでいちいち騒ぐなよ

621 :天之御名無主:2008/08/15(金) 19:27:37
>>620
時刻表示をされている掲示板で今日、明日をこだわらない人は普通の人ではない。


真の馬鹿?w

622 :天之御名無主:2008/08/15(金) 19:31:11
というよりも本龍寺墓地のどの辺に弾家の墓石があったのか全く回答していない時点で嘘臭いw

623 :天之御名無主:2008/08/15(金) 19:35:14
はいはい
ニートの常識は世間の非常識
いちいちあげなくていいですよw

624 :天之御名無主:2008/08/15(金) 20:35:59
矢野氏墓なら寺に行けば誰でも見れるのによっぽどすごい所だと思い込んでるのかな?

625 :天之御名無主:2008/08/15(金) 21:35:43
なんだ、ここまで寺社板のぼうやが荒らしに来てるのかw

ぼうや、伏見稲荷スレへ戻っておいで
『高温多湿の日本じゃ、山の木立の日陰はかえって暑い』
その次の主張は何だい?
みんな心待ちにしてるんだよ
さあ、よそに迷惑をかけてないで、いつもの遊び場へ帰ろう
な?

626 :天之御名無主:2008/08/16(土) 00:52:53
>>622
本龍寺墓地の左側の奥にあります。
もう少し特別扱いしても良いと思いますね。

627 :天之御名無主:2008/08/16(土) 00:54:50
>>621
社会人として日付をキッチリするのは常識ですよね。

628 :天之御名無主:2008/08/16(土) 01:21:23
>>627
若い方?スレチだけどマジレスしますね
ちょっと昔は深夜12時過ぎに「今日のニュース」をやってましたよ
「今日の放送は終了します」ってアナウンスしてたしね
ま、世の中変化したんで厳密にするのも一理ありますけど
今のところケースバイケースで
いつの話かわかればよいことだと思いますけどね

629 :天之御名無主:2008/08/16(土) 01:39:27
>>628
マスコミは馬鹿だよ。特にテレビはw

630 :天之御名無主:2008/08/16(土) 01:43:31
>>628
何で深夜2時の書き込みで昨日の昼間と素直に書けないの?水商売?w

631 :天之御名無主:2008/08/16(土) 01:45:37
俺も今日の日差しは強いと未来の事を書くかw

632 :天之御名無主:2008/08/16(土) 01:47:51
はい!グダグダで過ちを認めず拘る日付の話しは終了!!

633 :天之御名無主:2008/08/16(土) 01:51:45
2001年から続く貴重なスレなんだから
くだらん我を主張するのは止めてくれないか?

634 :天之御名無主:2008/08/25(月) 02:12:17
触頭が500人って?触頭の意味知ってるの?

635 :天之御名無主:2008/08/27(水) 11:24:50
>>634
なら、お前が触頭を解説すればよかろう。
何故?で終わるのだ?卑怯で性格の悪い奴だなw

636 :天之御名無主:2008/09/02(火) 19:49:24
普通に考えて弾左衛門の下に触頭というのが置かれてたとしても500人もいるわけないよ

637 :天之御名無主:2008/09/08(月) 11:43:02
亀頭に触れるエタのこと?

638 :天之御名無主:2008/09/09(火) 23:34:17
触の意味わかってないんじゃ?

639 :天之御名無主:2008/09/11(木) 13:32:02
>>638
何故おかしいのかを説明できないのならば書かなきゃいいじゃん。


馬鹿?w

640 :天之御名無主:2008/09/11(木) 13:33:42
>>638
触の意味と触頭の解説を頼む

641 :天之御名無主:2008/09/11(木) 23:51:52
幕命の全国部落への伝達役ではないか?


642 :天之御名無主:2008/09/12(金) 14:48:43
参勤交代の大名行列、公家などが通るときに、
江戸や京都の町奉行から
弾佐衛門などの穢多頭に命令が届いた。
「道中の鳥や獣の屍骸、不浄物かたずけておくように」と
それを各地の触頭に伝達して、触頭の手下達が清めた。

643 :天之御名無主:2008/09/12(金) 23:18:39
禁裏小法師豊後国府内井蕪村秦惣兵衛

644 :天之御名無主:2008/09/13(土) 21:39:36
>>636
五百以上の被差別集落があったのだからいてもおかしくないが?
北条氏の触頭任命から弾制度では名称は格落ちしたのだろう。

645 :天之御名無主:2008/09/13(土) 23:01:04
村と同数の頭がいたらわざわざ触れる必要がないわな

646 :天之御名無主:2008/09/14(日) 01:19:33
>>645
お前、馬鹿だろ?w
被差別だけの村は皆無に近いほど少ない。

647 :天之御名無主:2008/09/14(日) 01:24:21
触頭を語るのならば北条氏の触頭だった西浦賀の浦島氏を語ってよw

648 :天之御名無主:2008/09/18(木) 11:48:22
関東に郡は500もない

649 :天之御名無主:2008/09/18(木) 21:53:06
>>648
お前馬鹿だろ?w
被差別部落は郡か?w

650 :天之御名無主:2008/09/19(金) 06:56:49
口、悪いな。育ちと、頭が、それに、心が卑しいということに、
他ならないのだが、それにしても、不愉快な奴っちゃなあ。

651 :天之御名無主:2008/09/19(金) 10:51:15
触頭はちょんまげが前頭部にあった。

652 :天之御名無主:2008/09/20(土) 05:02:56
ダン族と関係あるの?

653 :天之御名無主:2008/09/20(土) 05:52:17
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ
しわしわしわしわしわしわしわしわしわしわしわしわ
そのみにくい姿で世の中に出てくんなよ
死ぬとき このレスの事思い出してくれよ
ニヤニヤ(・∀・) ニヤニヤ(・∀・) ニヤニヤ(・∀・) ニヤニヤ(・∀・)
ちょっとは落ち込めよ 中年オヤジ

654 :天之御名無主:2008/09/20(土) 16:04:59
555 ◆AaA/Ch5mc6 2008/07/06(日) 21:35:50
>>520
五百名は触頭で小頭ではありません。

562 天之御名無主 2008/07/07(月) 00:53:05
500人もいたの?

563 天之御名無主 2008/07/07(月) 10:53:49
>>562
内務省調査の被差別部落数の栃木、群馬、埼玉を足してみたら?w

655 :天之御名無主:2008/09/20(土) 23:59:17
649 :天之御名無主:2008/09/18(木) 21:53:06
>>648
お前馬鹿だろ?w
被差別部落は郡か?w


656 :天之御名無主:2008/09/21(日) 13:26:02
>>655
コピペして荒らすな!
人権板荒らしの粘着馬鹿

657 :天之御名無主:2008/09/21(日) 13:27:14
>>654
人権板に帰れカスw

658 :つーか完璧に民俗学板向けのレスですまん :2008/09/21(日) 15:37:57
705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 10:41:54 ID:Qrbpz9v90
>>703
別所村には白山社とセットで慈覚大師円仁が創建したと伝えられる寺があることが多い

ググったら興味深い事実が出てきた
>857 称 名 寺
>事業 今泉山静養所(成年精薄者救護施設)
>境内は陰陽二条の滝があるため、古来精神異常者の参篭・静養地として知られた。

>一般精神病者や警察署保護が必要と認められた貧困精神病者を慈善的に救護収容した。
>主な入所者は、住職が説教して歩いた関東一円から頼まれた人たちで、浮浪者、売春婦、精神分裂病者、躁うつ病者などの患者であった。

設立されたのは大正14(1925)年と最近だから、別に悲田所とかと関わりがある訳じゃないようだが
世間と隔離されてたのは確かなようだ
今泉の地名の元は「いまいずみ」ではなく「こんせん(金仙)」だったというから、やはり往古には金属加工に関係した
別所村だった可能性はあると思う
山向こうの釜利谷や朝比奈とも関わりがあったかもしれない
つーか完璧に民俗学板向けのレスですまん


659 :天之御名無主:2008/09/23(火) 01:28:32
これって人権板の名物自演君だよね
いい歳して2ちゃんで自演とかなんか可哀想になるよ


660 :天之御名無主:2008/09/23(火) 02:09:49
もうやめられないんですよきっと

661 :天之御名無主:2008/09/29(月) 19:02:34
吉原のお大尽に「意休」て名前が良く出てくる。
この「意休」って=何代目かの弾佐衛門なんですか?

662 :天之御名無主:2008/10/20(月) 01:59:20
あげ

663 :天之御名無主:2008/12/02(火) 22:59:58
太鼓屋又兵衛の資産は70万両

弘化元年の幕府の財政収入が401万1766両

公方様もびっくり

664 :天之御名無主:2008/12/09(火) 20:08:14
>>1
矢野弾左衛門の先祖は律令時代に畿内の陵戸(賎民の一つで墓守)
の親玉だった。中世には摂津の穢多(屠児・川原者)の親玉。
後に関東に移住し、関東管領足利氏の下で関八州の穢多の親玉に
任じられたが、
後北条氏時代にはさっそく早雲に便宜を図った小田原・山王原の
太郎左衛門の配下に置かれ、鎌倉・由比ヶ浜の穢多の頭の過ぎなくなった(
ただし、小田原・山王原の太郎左衛門も大きな力はなかった)。

徳川家康が関東に移封され、弾左衛門は家康に【家系】を示し、
(佐竹領や里見領の除く)関東・伊豆の長吏頭に任ずるよう頼み、
一方、小田原・山王原の太郎左衛門も北条早雲に任命されて以来の権利を
訴えたが、後者は退けられた。
江戸衆をはじめ後北条氏遺臣を大勢召抱えた家康だが、賎民の親玉まで
後北条氏時代のままというのは困る。
かと言って三河や遠江あたりから呼び寄せた者を頭に任ずるわけにも
いかない。そこで、賎民の親玉としての【名門】で、関東管領の下では
関東十国の長吏頭だった地元の弾左衛門が相応しかった。
長吏頭(穢多頭)に任じられた弾左衛門は鎌倉から浅草に移住。
関ヶ原合戦後、江戸幕府開府後から次第に勢力範囲を広げ、
さまざまな賎民を配下において利益を吸い上げる、
大金持ちの特権階級にのし上がっていった。

665 :664:2008/12/09(火) 20:33:30
弾左衛門は平安時代末期に摂州から相州鎌倉に来て、
源頼朝によって賎民の頭に任じられたんだ。
北条氏滅亡後も関東管領足利氏によって認められていた。

666 :天之御名無主:2008/12/09(火) 23:00:23
>>664->>665
それは弾左衛門の作り話。
弾左衛門の先祖が上方から来た有力賤民だったのは本当かもしれないが、
後北条氏時代には江戸城代の下で江戸一帯の穢多を支配する有力な長吏小頭。
小田原北条氏の時代、関東最大の長吏頭は小田原の太郎左衛門で、この家は小田原北条氏本宗家と密接に結びつき、
徳川時代以降の弾左衛門みたいな絶対権力はなかったとはいえ、
小田原北条氏領地内で2だった江戸の弾左衛門を含む長吏小頭たちの主席みたいな立場だった。

667 :天之御名無主:2008/12/10(水) 01:55:34
弾左衛門の子孫の一人は東大教授だとか。
矢野家(弾家)は水平社や前後の部落解放同盟にも不参加。
やっぱ封建時代の特権と財力を失ったとはいえ、特権階級だったからかな?

668 :天之御名無主:2008/12/10(水) 01:57:32
○>戦後
×>前後

669 :天之御名無主:2008/12/10(水) 23:19:56
「えた」は元々、得手と書いて、屠人・皮なめしとは関係なく
市中見廻りや罪人捕縛をしていた純「長吏」の意味だったらしいね。
それが鎌倉時代中期頃あるいは室町時代から穢多の当て字に変えられいき、
屠人・皮なめし、河原者と混同されていったらしい。

670 :天之御名無主:2008/12/15(月) 00:57:36
>>661
4代目です。

671 :天之御名無主:2008/12/31(水) 14:15:46
mixi内の自称被差別部落研究家の書き込みです、この発言が正しいですか?



さて、猿飼の集落があったか否か

ありました。どことは申しませんが非人頭(関東では乞胸といいました)の支配下で、他各種芸能や雑民や遊女が編入されてました。
身分として固定されてました。
また非人に相当する呼称も職業も様々でバラエティーがあります。
えたの場合もです。

歌舞伎などもかつては河原者と呼ばれました。
芸能は現在では憧れの職業ですが、かつては税が取れないので差別を受けました。
茶屋も河原者とされましたね。然し庶民に人気がありました。幕府がこれらを良くは思いませんでしたけども。

弾左門の支配下にあった車善七との対立構図もありました。

現在勿論歌舞伎も芸能人も差別される対象ではありませんけども。

身分として因習から解放されず残った場合や場所が沢山ありました。

とまあ簡単でざっくりです。


672 :天之御名無主:2008/12/31(水) 16:04:18
>>671
関東では非人頭を乞胸といったというのは誤りだと思います。
乞胸(ごうむね)というのは、物真似や軽業、独楽回しなど、わかりやすくいうと今の大道芸のようなもので、
乞胸には乞胸頭がいてその支配で稼ぎを行っていました。
乞胸は少し異質で身分は町人なのですが、稼ぎを行うときのみ非人頭の支配を受けていた集団なので
非人頭と乞胸(頭)は別人です。
しかも、猿飼は弾左衛門の支配下ですので非人ではありませんエタ階層の中の一集団です。

あと、茶屋は非人かエタ階層の人々が営んでいたような意味のことがかいてあるのは「?」です。
茶屋は非人かエタがやっていたとなると、他の部分で辻褄が合わなくなるように思います。

引用の文は、猿飼(文中では非人)のことを説明していたはずなのに
途中からエタ階層のことになっていたりと全体としてとりとめがない気がします
私の私見ですが、「猿飼の集落はあった」ということは間違ってないと思うんですけど
結局なにがいいたいのか良くわかんないなぁ、というのが正直なところです

673 :天之御名無主:2008/12/31(水) 16:32:43
>>672 ありがとうございます

ですよね、訂正しようとすると実際の差別の現実を知らない者は興味本位で
語るなと凄まれてしまうのでイヤハヤな感じでございます。



674 :天之御名無主:2009/01/01(木) 14:10:31
池■田大■作の本名はソン・テチャク。小泉純一郎、小沢一朗は朝鮮人。
911では小型の水爆が使用されている。
http://ri■ch■ardkosh■im■izu.at.webry.info/
創価の保険金殺人事件。
オウム事件は、統一・創価.北朝鮮の共同犯行である。CIAが監修している。
http://www15.ocn.ne.jp/~oy■ako■don/kok_web■site/ir■iguc■hi.htm
与党も野党もメディアも全部朝鮮人だった。
http://jb■bs.li■vedo■or.jp/b■bs/read.cgi/news/20■92/115794■1306/

2チャン寝るは「■とう■■■一■教■■会■」が 運■■■営して「個人じョうホう」を収集してる。
駅前で「■手■■■相を見せてください」 と「カンユウ」してるのが「■とう■■■一■教■■会■」。(カ■■■ルト宗■教)  
カ■■■ルト宗■教の下にいる人と、上にいる奴を分けて考えないといけない。
下にいる利用される人は上がどんなことをしてるか知らない。

ユダヤ権力の子分→2ちゃん運営=「とう★■■一■教★■★会」上層部=層化上層部=自■民党清■和会=野党の朝■鮮■人ハーフの政治家=
与党の朝■鮮■人ハーフの政治家=金■ 正■■日(キ■ム・ジ■ョンイル )=読売サンケイ=小沢十朗
ユダヤ人=ロックフェラー=ブッシュ=クリントン=ヒラリー=アドルフ・ヒトラー=オサマ・ビンラディン

毎■日■■■新聞スレを荒らしてる奴らも「■とう■■■一■教■■■会■」。
荒らしは洗脳するために「ネトウヨ」などのレッテル付けレスを何千回もする。
現実には「ネトウヨ」などは存在しない。
http://cha■ngi.2ch.net/test/read.cgi/ms/12303■63■385/

675 :天之御名無主:2009/01/13(火) 10:59:42
電通会長 成田豊 は、まさに、弾左衛門の管理下だ、


676 :天之御名無主:2009/01/15(木) 13:30:45
>>673
凄まれたのかね?
他の人が間違いを訂正していたが?

677 :天之御名無主:2009/01/15(木) 18:27:25
どうでもいいが猿飼ってバス停が休日のハイキングコースにあるわ

678 :天之御名無主:2009/01/15(木) 23:19:32
>>677
どうでもいいなら書くな

679 : ◆AaA/Ch5mc6 :2009/01/24(土) 01:47:44
>>643
そこに普通に秦アパートがあったな。

680 :天之御名無主:2009/01/26(月) 22:01:12
神戸の弾直樹のお墓に参ってきました。

681 :天之御名無主:2009/01/29(木) 14:59:29
塩見なんとかって人の本ってどうなの?河出文庫のやつ。

682 :天之御名無主:2009/02/05(木) 09:58:50
近所に彈(旧漢字)と言う苗字の家があるんだけど
弾左衛門の子孫、十支族ダン族の末裔って認識で良いですか?

683 :天之御名無主:2009/02/08(日) 13:24:31
>>682
ホモ八切はヨソでやれカス

684 :天之御名無主:2009/02/26(木) 13:32:46
非人の不穏な動きにより江戸を離れられなかった小太郎弾左衛門
しかし渡辺村には弾左衛門が現れたという

弾譲なのか?

685 :天之御名無主:2009/05/02(土) 15:27:24
弾左衛門

686 :天之御名無主:2009/05/02(土) 17:02:47
http://ekimaeburari.blogspot.com/

687 :天之御名無主:2009/05/07(木) 06:04:37
◆ihjeOaL3SA

688 :天之御名無主:2009/05/08(金) 01:41:44
◆AaA/Ch5mc6
◆ihjeOaL3SA


689 :天之御名無主:2009/05/16(土) 09:14:00
>>686-688
佐藤と松本
人権板に帰れカスw

690 :俺は闘魂:2009/05/16(土) 21:43:02
http://www.thetend.com/view_video.php?viewkey=3ef27470c3c3b817233e&r=


この台湾の虐める鬼畜野郎たちが
こんな可哀相の子に虐める
俺は耐えられない

こんな鬼畜たち 俺は最強の一撃を潰す!

てめえ!!!! 地獄の罰を受けよ!!

691 :天之御名無主:2009/05/18(月) 01:00:48
◆AaA/Ch5mc6
◆ihjeOaL3SA


692 :天之御名無主:2009/05/24(日) 06:08:27
弾左衛門は金貸しの権利もあったし大金持ちだった。

693 :天之御名無主:2009/05/24(日) 06:23:45
弾左衛門は後北条氏時代には江戸城々の下、江戸一帯の長吏小頭だった。
後北条氏時代には小田原の太郎左衛門が後北条氏領の長吏小頭たちの元締めだったが、
江戸に入ってきた家康に弾左衛門が自分に有利な偽書を見せ、
家康がそれを信じたとは考えにくいが、
太郎左衛門の訴えを退け、弾左衛門を長吏の大頭にした。
太郎左衛門家はどうなったのだろうか?
小田原の長官小頭に甘んじたのかなぁ?

694 :天之御名無主:2009/05/24(日) 06:24:53
○江戸城代
×江戸城々

695 :天之御名無主:2009/05/24(日) 18:48:50
椎名林檎が浅草弾左衛門の本だか曲だかを書くらしいね

696 :天之御名無主:2009/05/27(水) 14:53:58
ありあまる冨?

697 : ◆ihjeOaL3SA :2009/05/27(水) 23:35:19
>>691
呼んだ?佐藤大輔君w

698 :天之御名無主:2009/05/28(木) 07:43:03
◆AaA/Ch5mc6
◆ihjeOaL3SA


699 :天之御名無主:2009/05/28(木) 20:23:29
椎名林檎が弾左衛門に興味があるとは思えないよw

700 :天之御名無主:2009/06/14(日) 00:07:59
どうも、民神板新参者ですヨロシクお願いします。 ぎこちない作文を書かせていただきます。。。
ところで行き成りですが長年解釈に迷ってた疑問があるので指南していただきたいと・・・
つまり簡潔に云うと"質問"したいんですけど、答えてくれると助かります。 それが目的です。

私の把握してる範囲だと徳川時代からの長吏および穢多・非人の一般研究本は月並みに読んで
納得しています。いちお穢多・非人という2つの身分だけではなく職業も芸能から民間宗教、そして番太や
墓守や葬儀・死体・へい牛馬処理や首斬り役人(?)など皮革以外にも多岐に渡る生業が存在したコトも
知りました(表面上ですけど)。 しかし元来日本史ファンの私は、さらに歴史を遡れば封建社会の社会階層が
垣間見えると思うので詳しい先輩方に御指南を受けたいんです。「網野本でも読んでろ」と言われちゃうと
大目玉喰らってしまいますからヨシナに(冷汗)。 ある意味、網野ヨシ彦氏でも保管できないザックリとした
(起源説論争は保留) 平安〜鎌倉・室町時代の京や幕府領での扱い&地方の村社会での役割と存在。。。
そして初歩的な疑問「平安時代の検非違使は長吏身分と解釈するのが正しいのか?」という謎。
 ・・・最後に仏教伝来後の宗教上の肉食穢れ意識によって"牛馬処理・皮なめし・屠さつ"てな職業は
副産物の食料として"肉"は農民・下層民に食されるコトは有り得なかったのか? 牢屋行きの罪だったのか?

 つまり、知りたい点は " 平安〜鎌倉〜室町期の下層・被差別層の社会的立ち位置 "です!

701 :>700 質問の続き:2009/06/14(日) 00:08:49
どうしよもなくスレタイから脱線してますが長吏頭・小田原太郎左衛門の関東支配も興味深くあります。
一応1-699までレスをROMったので"初代・矢野(浅草)弾左衛門の家康接見時の
申し出内容が太郎左衛門から支配権を奪う為の仮説諸説であるから、信頼できる文献ではない"と
読み取るコトまでは出来ました。 あくまで矢野家文脈ではなくして家康以前の長吏・穢多の身分を
深い資料として御答えしていただきたい! さらに欲を言えば「関西と関東の被差別観の違い」も。

参考に。この下記レスが、私的にもっと拝聴したくなる内容ですね〜
「鎌倉中期頃」(近世か?)という部分が、補足の需要アリです。肝心です。
どんな社会的立ち位置で(秀吉固定化以前の)藤原〜北条〜足利間は"権力・利益"が保証されたのだろうか、
そして「果たして(徳川時代のように)終身的に専門職として安定していたのか?」という・・・ハイ妄想になりました (;^ ^)

↓   ↓    ↓    ↓    ↓  ↓    ↓    ↓    ↓
669 :天之御名無主:2008/12/10(水) 23:19:56
「えた」は元々、得手と書いて、屠人・皮なめしとは関係なく
市中見廻りや罪人捕縛をしていた純「長吏」の意味だったらしいね。
それが鎌倉時代中期頃あるいは室町時代から穢多の当て字に変えられいき、
屠人・皮なめし、河原者と混同されていったらしい。

702 :天之御名無主:2009/06/14(日) 10:16:08
質問は一つにしなさい

703 :700-701:2009/06/14(日) 13:55:17
わかりました自粛します orz 、ご迷惑かけてすみません 抜粋して再び質問します

>>神道信仰・仏教伝来後の宗教上の殺生・肉食穢れ意識によって"牛馬処理・皮なめし・屠さつ"という職業は
>>副産物の食料として"肉"は農民・下層民に食されるコトは有り得なかったのか?


いい加減しつこいですが何れか1つ御回答待ってます (一部文章補正)
>>平安京〜鎌倉府時代の"長吏"は長吏=検非違使なのか?
>>市中見廻り・罪人捕縛は現代でいう"公務員"の立ち位置なのか?
>>皮革職人・牛馬処理は水呑み百姓や小作農民より恵まれていたのか?

以上です・・・ 日本史板だと拒絶されそうなので民神板の良スレに期待してます。

704 :天之御名無主:2009/06/14(日) 14:11:44
長吏=検非違使なのか?→違う
現代でいう"公務員"の立ち位置なのか? →違う
皮革職人・牛馬処理は水呑み百姓や小作農民より恵まれていたのか?→違う



705 :天之御名無主:2009/06/14(日) 14:40:52
>>703
>副産物の食料として"肉"は農民・下層民に食されるコトは有り得なかったのか?
食べられる肉であれば、食べられていたでしょう。食べられるものを食べずに捨てることはしません。
但し、食べられるような状態で手に入れることはあまりなかったのではないでしょうか。

>平安京〜鎌倉府時代の"長吏"は長吏=検非違使なのか?
質問の意図がよくわかりません。
長吏というのは元々は官位や官職の名称ですが、検非違使は長吏ではないでしょう。
しかし、検非違使の配下で下働きをしていた人たちが、通俗的に長吏と呼ばれるようになり、
それが現在ここでつかわれている長吏の意味になった可能性はあります。

>市中見廻り・罪人捕縛は現代でいう"公務員"の立ち位置なのか?
公務員をどう定義するかという問題もありますが、少なくとも役人ではありませんね。
公務の一部を民間委託されていた、と解釈することはできるかもしれません。

>皮革職人・牛馬処理は水呑み百姓や小作農民より恵まれていたのか?
恵まれていたという表現はどうかと思いますが、貧しい小作人よりは経済的に余裕があった人もいたでしょう。

706 :700:2009/06/14(日) 16:04:16
>>704
>>705
即レスありがとうございます。愚問に答えていただき敬服です、そして又自省。。。

>705さん
「質問の意図がよくわかりません。」 ←確かに仰るとおり矛盾してますスイマセン。
今見直すと文体の纏まりが無い・表現の誤植が目立つなど、自分でも痛々しい限り orz

ひとまず705氏への解釈へ・・・とりわけ回答中の「配下で下働き」部分が気になります。
(「日本史板行け」とか返されそうですが)官職と同じ待遇を受ける例は無かったという意味でしょうね。
ちなみに>>669氏でいう “得手” 身分は徳川時代でゆうトコの“非人番” “番太”等の
扱いに近いというコトでしょーか? 以前私は 「被差別民達は弾左衛門配下として職をこなしていた」と習いました
(非人頭の存在&非人の“落ち”“抜け”制度あったとも聞きます。ただし長吏・皮多の文脈とは別ですよね?)

>>公務の一部を民間委託されていた、と解釈することはできるかもしれません。
先ほどの非人≒長吏云々の空説と繋がるのですが、一番の謎は
「中世〜近世初頭に長吏ら(検非違使と別物なのは了解) or それ相当の職業者は
自分達の上司にあたる頭を従い、そして中世当時から長吏頭のような頭領的存在は
あったのか? それでは彼ら被差別民が集団として組織された起源は何時か?


簡潔にまとめ:1 得手〜長吏とかが雇用化した時代って、文献だと何世紀まで遡れる?
簡潔にまとめ:2 皮なめし(キヨメ)・武具生産・牛馬処理って中世社会で農民などは参加できた?
簡潔にまとめ3 被差別民を配下に置き管理する“かしら(頭)”の存在、それの起源て何時ごろ?

707 :天之御名無主:2009/06/19(金) 02:26:27
雑色だろがw
自分で調べろよ
質問スレではない

708 :天之御名無主:2009/06/22(月) 20:39:07
雑色?なんで?
検非違使隷下の非人なら普通は放免が有名じゃないの?



709 :天之御名無主:2009/06/23(火) 02:12:37
放免は藍染の狩衣が許されたんだったかな?
伴大納言絵巻の異形の放免が有名なはず。
いわゆる洛中の河原者ですね。

710 :天之御名無主:2009/06/23(火) 09:37:25
>>708
長吏の話だろ。
雑色の下だよ。
なんで放免まで遡るの?w

711 :天之御名無主:2009/06/24(水) 06:21:52
放免は藍染めだろうがなんだろうが、
ともかく無茶してもほっとかれた。


秩序の外にある、とされて。



712 :天之御名無主:2009/06/24(水) 21:36:08
雑色は穢多と関係ないよ


713 :天之御名無主:2009/06/25(木) 10:14:22
>>712
四座雑色も知らんのか?

714 :天之御名無主:2009/06/28(日) 03:38:41
>>708
馬鹿?w

715 :天之御名無主:2009/06/28(日) 03:41:19
放免ってこれ?
http://ja.wikipedia.org/wiki/放免

716 :天之御名無主:2009/06/28(日) 05:06:57
アミノ酸しか読んでないのが書くなよw

717 :天之御名無主:2009/06/28(日) 05:10:38
先学は誰も放免なんかと結びつけていないよなw

718 :天之御名無主:2009/06/28(日) 05:27:13
>>708
なんだこりゃ

719 :天之御名無主:2009/07/04(土) 08:35:10
>>667
融和事業研究に寄稿した「弾 佐介」は子孫だろうか? それとも単なる騙りだろうか。

720 :天之御名無主:2009/07/04(土) 12:43:00
>>719
何で子孫と断定するんだよw

721 :天之御名無主:2009/09/03(木) 15:25:58
遅らばせながら今度の選挙で解放運動の父、偉大なる松本治一郎先生の
子孫にあたる松本龍衆院議員が めでたく再選なされました。 祝辞を送ります!

今回の総選挙は歴史的な政権交代が実現し、多くの部落解放を支持していた
旧社会党・旧民社党の元議員先生も復活なされましたから、益々、差別撤廃の
動きが盛んになっていき人権啓発運動を伴う政府レベルでの人権法案が成立する
コトを与党民主党に期待しております! 逆に自民党は大敗北を機に、融和運動の
新たな総括を自由同和会と結託して進める責任が求められます・・・(反省すべきです)


解放運動躍進万歳age

722 :天之御名無主:2009/09/03(木) 16:30:20
>>721
松本龍と弾左衛門は関係ないからな

723 :天之御名無主:2009/12/29(火) 21:19:44
保守

724 :天之御名無主:2010/02/11(木) 20:00:20
力士はどんな身分でしたか
小屋掛けで芸を売るが、大関になり大名お抱えになれば侍待遇
非人でしたか。教えてください

725 :天之御名無主:2010/03/06(土) 03:45:02
相撲取りの身分は平人であって非人は土俵には上がれませんでした

726 :天之御名無主:2010/05/31(月) 00:00:04
保守上げ

727 :天之御名無主:2010/06/02(水) 02:23:09
関東の長吏も関西の長吏が非人のように元々は非人なのだろう
元々の穢多身分が既にあり世が世ならばで非人に落としての穢多支配で長吏なんだろう
もちろん新たなる身分刑の非人は不満が無いように穢多の下の身分とする
鎌倉の平民祭における非人行列や由緒書きなどから推測する

728 :天之御名無主:2010/06/03(木) 02:50:54
弾左衛門=ダン族=部落ヤクザ=暴力団=守護神アマテラス
檀君朝鮮の末裔=ダン族=在日朝鮮人(済州島民)=新農道(ギャンブル=パチンコ=闇金融)=炎帝神農(守護神スサノオ)
仏教=偶像崇拝=檀家=ダン族
ダン族が黙示録で救われない理由がわかった気がする



729 :天之御名無主:2010/06/03(木) 05:52:25
>>728
ニュー速+のアート会長スレで勝手に寺田姓だからと弾左衛門の子孫認定しないように電波君w

730 :天之御名無主:2010/06/03(木) 11:41:22
>>728
キリスト教カトリックだってマリア像を偶像崇拝しているではないか。
カトリックはダン族なのか?

731 :天之御名無主:2010/06/03(木) 12:01:28
>>731
イタリアのマフィアの守護神は聖母マリア
ウォール街の金融ヤクザの守護神は自由の女神
日本のヤクザの守り神はアマテラス
なぜか世界のアウトローの連中は堕落したソフィア(女神の智慧)に守られている
カトリックがダン族というより、犯罪社会の連中にダン族を集めているような気がする
神がダン族を来るべき日に滅ぼす為に遣わしたダン族の守護天使がソフィア(女神の智慧)もとい
裁きの女神アストライアなのかもしれない 
バビロンでもイスラエルでも法治国家であることに変わりはない
法を犯すものは来る日に裁かれる 裁くものがマルドゥックかヤハウエかという違いだけ
バビロンについたから犯罪者が助かるわけではない

732 :天之御名無主:2010/06/03(木) 12:10:44
>>731
犯罪者だけがマリア像を偶像崇拝しているわけではないぞ?

733 :天之御名無主:2010/06/03(木) 12:19:27
>>730
マリアは神でなくイエスの母で偶像の神を拝んでるわけではないし
仏教の檀家も仏壇の仏像を神と思ってなく自分の先祖の霊だと思っている
だからこの二つはグレーだが神への偶像崇拝には当たらない
だから反キリストを使って彼らが獣の像を拝むかどうかを神が試す
寺の坊さんは完全にアウトだろ 日本に偶像崇拝持ち込んだわけだし、でも一般の檀家は
神=仏ではなく 自分の先祖=仏だから 改善の余地ありと神様も思っているだろ

734 :天之御名無主:2010/06/03(木) 12:27:33
>>733
稲荷神社とかどうよ?神社だけど、キツネを拝んでるんだぜ?
稲荷神社は完全にアウトなのか?
寺で動物霊を崇拝することはまったくないぞ?

735 :天之御名無主:2010/06/03(木) 12:30:44
馬頭観音

736 :天之御名無主:2010/06/03(木) 12:36:56
>>732
女神には様々な相がある
慈愛の相 激情の相 堕落の相 司法者の相 知恵者の相 勝利者の相
マリアの相も一つではない それにすがる信者の魂も一つの相にあるわけではない
犯罪者だけが捕らわれる女神の相に捕らわれる者は捕らわれる


737 :天之御名無主:2010/06/03(木) 12:44:46
>>734
FOXのFはアルファベット順の六番目、次のOはFから六番目、次のXはOから六番目
つまり狐=fox=666
景教徒の秦氏は稲荷神社の祭神をキリストと思ってた見たいだけど、シルクロードで偶像崇拝やらミトラ教やら拝火教と
ゴチャ混ぜになった見たいだから、本当は何が祀られてるかは俺もわからん

738 :天之御名無主:2010/06/03(木) 16:35:06
東北地方では稲荷神社と被差別部落の関係が深い 茨城県と埼玉県東部と千葉県西部では 穢多は白山神社 非人は香取神社と関係が深いのさ それと関東全域で浄土真宗帰依率は30%以下です それ以外は多宗です 静岡県と愛知県東部は日蓮宗がほとんどです

739 :天之御名無主:2010/06/03(木) 21:18:38
>>738
へぇーw
独自に香取神社を祭るほどの大きな非人集落があるんだ?w

740 :天之御名無主:2010/06/04(金) 01:13:46
小さい集落が点在してたんだよ だから香取神社が町内に6社もあるとこだってある
茨城県でも水戸藩領は弾ちゃんの支配権が完全ではなかったからね 江戸期に武蔵国になった下総領や下総国で茨城県になった地区などは かなりの数の香取神社があるよ 白山神社同士や香取神社同士が見える距離にある場所もあるからね

741 :天之御名無主:2010/06/05(土) 00:07:31
>>740
非人小屋主ってさ
自力で香取神社を建てるほど儲かるの?
非人が多い相模や車善七や品川の松右衛門でも見ないよな?w

742 :天之御名無主:2010/06/05(土) 00:54:46
>>740
芸能をやる非人、藤内ならば儲かるな
水戸の非人は皮剥ぎや番太をしないで芸能か?w

743 :天之御名無主:2010/06/05(土) 15:04:01
香取社だけど ほとんどがお屋代しかなく宮司もいないんだ おそらく明治期になって建てたんだろうね せれこそ田んぼの角にポツンとあったりさ 有名な旧新郷村の地区だって白山神社と白山神社は一キロと離れてないよ 小さいけどね

744 :天之御名無主:2010/06/06(日) 01:22:49
>>743
非人が解放令以降に香取神社を建ててまで
小集落を維持とは隠亡で儲かっていたの?
君、本田豊さん?w

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