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1 ：天之御名無主：2009/11/30(月) 17:41:21

まさかこんな過疎板に厨が湧くわけもないと思って立ててみた

諏訪信仰や、遠野物語が現代風にどのように解釈されてるか興味深い

470 ：天之御名無主：2010/05/08(土) 14:11:45

>>466
幻想郷の中で頑張ったところで…っていうのはあるかも
素直に頑張れるのは何も知らない子供ぐらいじゃないかね

471 ：天之御名無主：2010/05/08(土) 19:05:37

まぁ外に広がりようの無い土地だしねぇ
欲をかかずに晴耕雨読･･･って幻想郷内に本ってどれほど有るのかな？

472 ：天之御名無主：2010/05/08(土) 19:10:40

里や紅魔館には大量にありそうだが

473 ：天之御名無主：2010/05/08(土) 19:40:50

外の世界からも忘れられた書物が大量に入ってきているな
天狗の新聞作成の材料として使われているぐらいだし
幻想郷には本自体はたくさんあるんじゃない？

474 ：天之御名無主：2010/05/08(土) 21:16:39

でも紫様の検閲とかで大半がNGになる気がするんだよなぁ
まぁ結界成立前の書物なんかは関係ないから結構ありそうでは歩けど

475 ：天之御名無主：2010/05/09(日) 09:06:20

ちょっと昔の週刊誌とか集めたらすごいことになりそうだなぁ
スキマが漫画喫茶化してたりして

476 ：天之御名無主：2010/05/09(日) 13:00:51

>>468
霖之助がストーブ使うときに、人里ではこういうのが無いと言ってるはず。
香霖はちょっと立ち位置特殊だから、彼の基準は人里基準じゃない。
外の世界のモノの使い方も人里より遥かに理解度が高いはずだし。

香霖は「外の世界に依存しすぎ」と言っているが
その割には外の世界のモノが集まってる香霖堂は人気がない。
という所から考えるに、人里の人は外の世界のモノには興味がなく
消極的に依存してるんだろうな　と思う。

トキが増えればそれを食べ、紙が増えればそれを使ってみるが
使い方がよく分からないモノをどうこうしようとも思わない

477 ：天之御名無主：2010/05/09(日) 17:51:17

やはり幻想郷の住人も忘れられたビニール傘を差し、無くした100円ライターで竈に火を入れるんかね？

478 ：天之御名無主：2010/05/09(日) 19:10:32

ビニール傘は鳥脅しの案山子にして
100円ライターは綺麗だから居間に飾る

とかそんなことしてそう。

479 ：天之御名無主：2010/05/09(日) 19:41:52

その飾ってあるライターを子供が悪戯した結果、原因不明の大火災なんて笑うに笑えないな

しかしそうなったらそうなったでそこから新しい妖怪でも生まれるのかね

480 ：天之御名無主：2010/05/09(日) 19:54:34

幻想郷で新しい妖怪って生まれるのかな？
謎の現象を押し付けるために生まれるわけで
リアルに妖怪がうようよしている場合は
「うーん、これは妖怪 リモコン隠しだな」とはならずに
「うーん、これはスキマ妖怪が持ってったな」となるんじゃないかなぁ

481 ：天之御名無主：2010/05/09(日) 20:24:35

幻想郷て和洋中以外の文化圏のモノは
幻想郷の世界観に合わないから入って来ないんじゃないかな
緑溢れる幻想郷にバーミヤンの巨大石仏像は似合わないし
あと古い自動車、船舶、航空機とか大型のモノとかは邪魔になるから紫に止められいそう
でも自転車は入って来そう

482 ：天之御名無主：2010/05/09(日) 23:48:36

>>481
文化圏以前に、幻想郷に引き込む範囲があるんじゃないの。
紫がどこまで手くわえてるか知らないけど
高草郡の竹林は津波に乗って流入してるから
何が入ってきて何が入ってこないのか正直判断つかない。

483 ：天之御名無主：2010/05/16(日) 12:39:27

鬼退治の背景がまだよくわからないけど、やっぱ人が悪役って感じなんだろうか。
鬼退治伝説で特に有名であろう大江山の鬼退治伝説が都の人々より酒呑童子に
共感してしまうような感じの話だから仕方ないのかもしれないが、よく見る鬼の考察本
とかでは殆どの著者が酒呑かわいそうって擁護してるし、鬼は正直者で人に虐げられる
哀れな存在っていう認識が一般に刷り込まれてる感がある。気がする。
極めつけは「山岳民に対する侵略を正当化するために作られた物語だ」とか。
ご婦人方を救い出した頼光達が悪者だと言うのか・・・

484 ：天之御名無主：2010/05/16(日) 17:21:50

歴史本はそもそもガチの研究者じゃなくても、普段別の仕事してる人が
趣味が高じてまとめたような物も多かったりするわけで
そのまんま鵜呑みにするんじゃなくて、考える材料程度に楽しむのが吉
研究者が書いた物でも内容おかしいのはいっぱいある

485 ：天之御名無主：2010/05/16(日) 17:24:21

377 ：名無しさん＠秘密の花園：2010/05/16(日) 15:59:10 ID:C5Cp1w7H
例大祭SPってのをやるらしい
http://twitter.com/karubiimunomono/status/14083855712

486 ：天之御名無主：2010/05/17(月) 20:21:21

まぁ誰かが書いたか、誰が読んだかで印象は大きく変わるのは今も変わらない訳で。
侵略というなら記紀の東征だって侵略戦争のお話でしかないし。
鬼退治の話に限らず話の中の前提として退治される物は人を攫ったり食べたりと人(主人公)に対して害をなす存在であり、
その前提が在るからこそ退治される物として成り立ち、よって退治する事で話を結べるだけの事で、
要は今の土日の朝にやってるヒーロー物やゲーム、童話なんかの善悪二項対立物語と何も変わらないのが実情かと。
だからこそ二次創作的な創作や考察で前提を疑えば話は簡単に崩れてしまうし別の側面を覗かせるから想像を掻き立て、
結果として現代においても廃れる事無く語り継がれているとも言えると言えなくも無いと思ったり思わなかったり。
現に萃香視点の人に騙され貶められたという二次創作も数多く同人として出ているし。

そもそも現代の常識なり道徳なりを昔話に当てはめて感情論に走るのは暴挙以外の何物でもないんじゃないかな？


全く話変わるけどそういえば何で天界に竜宮の使いがお目付け役としているの？
緋想天やってないから判らん
ので調べたらこんなん出てきた
曲津の巣窟　（前）　霊界物語の真髄
tp://www.geocities.jp/susano567miroku/magathunosoukuthu_1.html
そもそも霊界物語自体の成立過程からしてアレらしいのでアレなんだが元ネタとして成立すんのかねコレ？
あと書記に出てくる浦島伝説では竜宮城は蓬莱山とされているとなると衣玖と輝夜ないし永琳は知り合いなんかね？
まぁ蓬莱山には不老不死者がいると言う伝説から名をとって蓬莱の薬にしただけなのかもしれないけど。

487 ：天之御名無主：2010/05/17(月) 23:20:37

>>486
東方には「月の都（儚月抄）」「雲海の中（緋想天）」という２つの龍宮があります。
このうち実際に種族：龍が座するのが雲海の中、龍宮の使いもここにいます。
龍宮の使いの仕事は地震を感知して皆に知らせる事であり、
その地震を管理してるのが比那名居の家であり、その"総領娘"が比那名居 天子、
その比那名居 天子が遊びで地震を起こそうとして懲らしめられるまでが緋想天のお話です。
むしろ懲らしめられることが目的です。比那名居 天子と永江衣玖は実はあんまり関係なくて、
緋想天以前は「あんた誰？→衣玖です、永江の」状態。

月の都（龍宮）は実は方便で龍は居ませんが、浦島太郎が行ったのも豊姫依姫がいるのもこっちです。
記紀神話に組み込まれた神話面での龍宮はむしろこっちです。
雲海の龍宮とはあんまり関係なさそう？

488 ：天之御名無主：2010/05/17(月) 23:52:17

>>487
緋想天での天子の目的は博麗神社の地下に要石を埋める事と、
再建した博麗神社の一部を比那名居神社仕様にする事な
前者は成功し後者は失敗した

489 ：天之御名無主：2010/05/18(火) 00:11:17

>>483
>>486
酒呑童子討伐は鬼(製鉄民)から得られる利益(金属等)よりも、受ける被害
(強盗強姦拉致殺人ほか森林の過剰伐採及び河川の汚染等)の方が大きくなったから、
と見るのが公平だろうし、朝廷としてもやらざるを得なくなったって感じだろうと思う。
そもそも製鉄民は朝廷により一種の保護下にあったわけで、できることなら軍事介入は
したくなかったはず。ささら者や傀儡師といった他の技術者達の手前もある。
頼光達も英雄ではなく、武力行使による血の穢れを被るための生け贄じゃないかね。
武人なんて貴人がやりたくない汚れ仕事を請け負うために居るわけだからな。
実際、軍備をほぼ廃止してしまったり、平安貴族の穢れ嫌いは凄まじいものがあった。
そもそも酒呑討伐は描かれ方がおかしいんだよ。朝廷の正当性を主張するための
話なら、もっと単純な勧善懲悪物語にして良かったんだ。

490 ：天之御名無主：2010/05/18(火) 01:45:37

比叡山から追い出され大江山からも追い出された鬼の辿り着いた先が幻想郷か。
それにしても八幡神は鍛治の神ではないかと柳田さんは言っているらしいが、
ならなんで鍛治と密接に関わる製鉄民の討伐隊に毒酒や帽子兜を渡したんだろう。
と思ったら八幡神は応神天皇でもあるのか。
だから朝廷側に立っても不思議ではないのか。
そして住吉三神は生まれの通りに海に関わる神だから川を汚されると困る。
熊野はスサノオ･･･スサノオ？
アマテラスを散々困らせ挙句に爪やら皮やら剥がされ高天原から追放されたスサノオが天津神の流れを組む朝廷に与するのか？
むしろ陰の気集まる根の国に降りたのなら鬼の味方をしても好い気がしなくないが。
酒天童子が八又の大蛇の子であるという説と関係が在るのかな？

491 ：天之御名無主：2010/05/18(火) 01:48:59

そういえば鬼の四天王の残り二人はどんな鬼だろう
温羅とか？

492 ：天之御名無主：2010/05/18(火) 02:10:15

大将　酒天童子
副賞　茨木童子
四天　熊童子、虎熊童子、星熊童子、金熊童子
六小　いくしま童子、羅刹童子、夜叉童子、他三名

ネットでざっと見た感じこんな感じらしいよ
多分諸説あるだろうけど

493 ：天之御名無主：2010/05/18(火) 07:40:40

茨木童子は酒呑の一味というよりただの友達で、退治の時はたまたま
隣の山から遊びに来てただけってパターンもあったな。
まあでもとにかくZUNによると東方の鬼＝大江山の鬼というわけではないらしい
モデルにしただけのようだ。

>>490
朝廷といわゆる「まつろわぬ民」等と呼ばれてる人たちは必ずしも対立関係に
あったわけではないと思う。むしろ協力関係というか、大和も隼人も一つの社会として
機能していた印象が強い。いわゆる律令制も一方的な支配というより、協力的な
社会体制と見た方が近いと思う。民俗学史のどこかで何か固定的なイメージが
ついてしまったのだと思うが、どんな制度でも強者や権力者ってのは存在するのだし、
権力者を権力者だからという理由で悪者にするのは宜しくないよな。
まあ権力者を叩きたくなるのは、ある種の人情か。

494 ：天之御名無主：2010/05/19(水) 00:12:48

まとめ役って何かと疎んじられ安い傾向に在るのは今も変わらないね
最大公約数的な安定の実現はテーブル端を切り落とす事と同義だし
そこにどんな救済措置を取るかで政治手腕が問われる訳だけれど

しかし協力と言うか従属と言うか･･･
隼人族みたいに権力に取り込まれれば在る程度の保障もあるだろうが、
そうでない相対的な少数部族はその限りではなかったんじゃないかな。
焦点になってる鬼ないし製鉄を生業とする民族は山地を基点として生活をしていただろうから、
人口は平地民に比べて確実に少なかっただろうし、交流も限られていたと思う。
そうなるとWin-Winな関係が続く限りは良いけどどちらかに偏れば途端に殺伐としそう。
また民衆の不満の目を逸らしたりする際の贄にしやすいのもこういった人々。
そういう点から考えると比叡山から追い出され(仏教から見放され)、悪行を重ねた鬼の姿は
治安の悪化の間接、直接要因という役割を押し付けられた少数民族でもあるのかな？

ただ酒天童子の「鬼に横道は無い」という台詞は何のためにあるのかが不思議なのは変わらないか。
まぁ大江山絵巻の成立が室町時代で話の時代は平安時代、
ならこの絵巻が民衆向けに書かれた物なら別に頼光英雄譚に終始しなくても問題ないのかな？
けどネットで調べても誰が書いたかとか誰向けに書かれたかとかが判らなかったから何とも言えないが。

495 ：天之御名無主：2010/05/26(水) 01:05:07

>>189
前の職場の上司が諏訪神家の氏子だったのだが、鉄の鉤については御柱の
御神木に選ばれた樅に、薙鎌といわれる鉄の鉤を打ち付けると聞いた

おそらくサナギはこれが原形ではないか？と上司一族が言うのだから信憑性
はあるかと思う

496 ：天之御名無主：2010/06/04(金) 18:37:02

ナギカマは本来は凪鎌で、風避けの呪具。
五行説では風は木気にあたるため、木に金気の鎌を刺すことで鎮めようとした。
と、何かの本で読んだ。

497 ：天之御名無主：2010/06/05(土) 00:23:51

薙鎌も時代で形状が変遷してるからねー
龍、鳥、蛇に近い形などいろいろ、金山講の作者によって違うかもだけどね
伐採前の御柱に打ち込むのはご神木の印とか金剋木で風除けと言われている
でも諏訪大戦だと逆の木剋金だから五行説の影響は受けていないんだろうね
勝者の伝説なので植物で金属に勝つなんてすげぇってことで良いんだろうけど
まあ、もっと深いものがあるとは思う

498 ：天之御名無主：2010/06/08(火) 23:57:15

妖怪が人間と共存しないといけないのは人間が妖怪を認識、つまり人間を襲わないといけないからだよね。
でも小傘が人間を驚かせたら空腹が満たされるように色んな妖怪が各々の方法で存在を保ってるんじゃないか？　例えば紫は人や物を神隠しして「襲う」、とか。
人をそのままの意味で喰うことでしか存在できない妖怪ってのは多分あの環境じゃ淘汰されると思う
高等なのはより人間的な生活を好んでいるし、どんどん妖怪は人畜無害になっていきそうだ。
前にパチュリーが人を喰うとか（性的な意味ならむしろ）阿求の平和ボケとかあったから書いてみた。

それはともかく、聖は仏教、死あっての仏教のはずなのに自分だけ魔法で生にしがみついてるのは、あれは何か元ネタがあるのか、それともそういう傲慢な矛盾を抱えているという設定なのか、誰か

499 ：天之御名無主：2010/06/09(水) 10:56:00

俺の嫁には人を食って欲しくないんですねわかりますん

500 ：天之御名無主：2010/06/09(水) 17:41:54

西岸良平の鎌倉ものがたりのような世界に近いのかな幻想郷という所は

501 ：天之御名無主：2010/07/28(水) 01:26:41

へえ…
東方がここまで深かったとは…

502 ：天之御名無主：2010/07/28(水) 02:08:19

>>498
神が信仰により存在できるように、妖怪も怖れ(畏れ？)によって存在できるのは確かかもね。
そもそも人が未知に対する怖れに妖怪と言う名を持たせる事で安定を図ったと言う話も在るし、
となると妖怪の存在意義は基本的に在る現象による不幸を合理的に説明する事であり、
やがて妖怪が形を持つ事で現象→妖怪から妖怪→現象の逆転が起きる。
つまり妖怪が体をなすための条件として未知の現象とその現象に対する怖れが必要であり、
妖怪が死ぬと言うことは現象に対する説明に妖怪以上の合理的説明がなされ、
人々がその減少に対する論理的対策を設け怖れを失くす(忘れる)事なんじゃないかな？

人食いはルーミアとか居るし、紫が外から一定数の外来人をスキマ送りで供給するから
度さえ越えなければ大丈夫な気がする。

以上の点から人と妖怪が近づいているのは有るかもしれないけど、
矢張り根本的な相違がある以上はどこかで一線を引かざるを得ないんじゃなかない？
近づき過ぎると人妖双方に命の危険が迫りかねない。

後、聖についての考察は東方板の民族学スレの過去スレに色々書いてあった気がする。

503 ：天之御名無主：2010/07/28(水) 07:29:30

今の一般的な科学的理解もそのうち妖怪化しそうだよな

504 ：天之御名無主：2010/07/28(水) 15:51:35

なんの必要があって科学的理解とやらが妖怪になるの？
上の人も言ってるけど必要があったから妖怪てのは生まれたわけで
今の科学は未来ではオカルト扱いされるかも、とは言われますね

>>502
形を持ったなら現象とは切り離されるでしょう
人が忘れたら消えるというのはやはり現象に依存してるからでは
まあここは所詮ファンタジーであるが故の辛さということですか

505 ：天之御名無主：2010/07/28(水) 18:47:52

一部の人が英知を元に科学を進め、残りの大多数が理解もせずに科学やそこから生まれた機器、情報を扱う。
今の世の中は大体こんな感じな訳だからパソコンのバグや機器の故障、カメラの性能上の欠陥などから
妖怪が生まれても不思議ではないかなとは思ったり思わなかったり。

関係ないけどどんなに綺麗にした部屋にも現れる縮れ毛や
つい先程まで手元に有った筈の物がいざ使うときに見つからない、
なんて現象に出くわすと妖怪の存在も疑いたくなるよね。

>>504
確かに現象からは切り離されるかもしれないね。
そしてその現象による存在のアピールが出来なくなった妖怪が直接的に人を襲い自らの存在を維持する。
最終的にはオイタが過ぎて退治、討伐されるか維持できずに消滅するかで姿を消すのかもと思ってみたり。

それにしても社会の中の共通認識であり続ける程の自発的な自己アピールは
逸話に残る程の力持ちじゃないと辛いだろうなぁ。

506 ：天之御名無主：2010/07/28(水) 21:46:21

小傘の将来が不安でしょうがない。
どうやったら彼女は生き残れるのか・・・

507 ：天之御名無主：2010/07/28(水) 22:42:15

幻想郷に居る間は大丈夫でしょ
九十九神も妖怪も実在しているという共通認識が既に出来ているから、
後は人が人に忘れられないように注意するレベルで適度に姿表しておけば消えはしないかと。

ただ驚かさないと駄目と言う縛りが人で言う食べないと駄目と同等レベルの強制力を持っているとしたら悲惨だな。
からくりサーカスのナルミみたいに死と常に隣り合わせで文字通りに必死になって研鑽しないとあっという間に居なくなりそう･･。

508 ：天之御名無主：2010/07/28(水) 22:50:10

ルーミアは人を襲うための努力が面倒くさいとか言ってるくらい危機感無いから
食わなきゃ消滅・驚かさなきゃ消滅とかいうような問題じゃなさそうだ

509 ：天之御名無主：2010/07/29(木) 02:08:09

幻想郷に張られてる結界自体にある程度依存できるのかもね、自分の存在努力？を

510 ：天之御名無主：2010/07/29(木) 03:43:24

三月精に紫が賽銭箱に2000円札を入れる描写があった事から幻想郷では外の世界の貨幣が使われているんじゃないだろうか？
紫は幻想郷の経済(主に人里の？)を守るために貨幣の流通量をコントロールして貨幣の最適な価値を維持したりとか日銀みたいな事をしていそう

511 ：天之御名無主：2010/07/29(木) 19:05:54

幻想郷銀行総裁、八雲紫とな？

512 ：天之御名無主：2010/07/30(金) 00:23:54

しかし貨幣経済なんて有る程度の大きさの市場が無ければ成り立たなさそうなもんだよね。
少なくとも人里程度じゃ必要無さそうに思うが価値観の大きく異なりそうな人妖間の取引を
スムーズに行う為の統一貨幣にでもしているのかな？

513 ：天之御名無主：2010/07/30(金) 01:08:38

幻想郷で確認されてるのは貫文と一円札
これらは昔からあるものだけど、二千円札は最近だし使われてはいないんじゃないかな

514 ：天之御名無主：2010/07/30(金) 01:17:17

2000円札はジョークと嫌がらせだと思う
外の通貨がそのまま使われている訳ではないだろう

515 ：天之御名無主：2010/08/01(日) 10:51:02

単に2000円札が幻想入りしただけじゃね？

516 ：天之御名無主：2010/08/01(日) 14:28:08

今や中央銀行に死蔵されているだけの存在だしね
もう殆ど表には出てこないだろうなぁ

しかし貫文も日本銀行券も発効元が結界外なんだから権威も何も会ったもんじゃないな
なら金銀本位制に戻っても･･･と思ったがそもそも金も銀も無いか
やはり物々交換や顔見知り同士の口約束的な為替が主流だろうなぁ
そもそも外との交流が無く見知らぬ人との商売の仕様の無い場で金銭にどれほど価値が有るのかが疑問だ。

もう金はお賽銭と言う儀式の為だけにある儀礼用道具で内実は巫女用商品交換券なんじゃないかとすら思えてくる。

517 ：天之御名無主：2010/08/01(日) 22:33:59

おおっと、２０００円札の悪口はそこまでだ
少し前にテレビでやっていたが、
沖縄と小渕元総理の出身地、群馬県中之条町では流通しているようだぜ

518 ：天之御名無主：2010/08/01(日) 23:29:04

逆を言えば全国でもそこでしかろくに使われてないという…

519 ：天之御名無主：2010/08/02(月) 01:10:52

俺はあれば使うんだがなあ
何せそもそも手元に回ってこないのがなんとも

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