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東方Projectと民俗学

1 :天之御名無主:2009/11/30(月) 17:41:21
まさかこんな過疎板に厨が湧くわけもないと思って立ててみた

諏訪信仰や、遠野物語が現代風にどのように解釈されてるか興味深い

2 :天之御名無主:2009/11/30(月) 19:26:31
迷い家の曲があるんだっけ

3 :天之御名無主:2009/11/30(月) 19:37:05
あるね

4 :天之御名無主:2009/11/30(月) 19:43:33
諏訪信仰はマイナーって作者が
言ったらしいんだけど実際にはどうなの?

遠野物語はまあまあわかるが
諏訪信仰となるとてんで門外漢なんだ

5 :天之御名無主:2009/12/01(火) 15:20:45
東方には常識の壁、概念の結界と
いうもんがあるらしいが、なんだそりゃ。
こんな話は聞いたことがない。未知の世界ということか?

ヒルコ神信仰の話が少しあるようだが余りよくはわからないな

6 :天之御名無主:2009/12/01(火) 23:01:47
>>5
ヒルコって、大結界の中に流れてくるのはヒルコ神ってことか?

7 :天之御名無主:2009/12/01(火) 23:02:35
>>5
ヒルコって、大結界の中に流れてくるのはヒルコ神ってことか?

8 :天之御名無主:2009/12/03(木) 01:15:01
過疎甚だしいな
もうちょい荒れると思ってたが

9 :天之御名無主:2009/12/03(木) 17:46:10
>>8
十分だろ

10 :天之御名無主:2009/12/03(木) 18:41:18
この板でこの食い付きは異常だろ
今のうちだけかもしれんけど

11 :天之御名無主:2009/12/04(金) 00:00:45
諏訪の御柱祭は日本3大珍祭の一つ

12 :天之御名無主:2009/12/04(金) 00:22:48
ごっすん☆ごっすん☆フタエノキワミ、アッーーーーwwwwwwwwww

13 :天之御名無主:2009/12/04(金) 00:54:07
「博麗大結界」と「幻と実体の境界」は典型的な神隠しだろ

14 :天之御名無主:2009/12/04(金) 08:56:37
>>13
大結界ってこの世で忘れ去られた物や人が
流れ込んでくるんじゃなかったか?
それだと神隠しではない。
柳田国男は「神隠しは家出願望がある人間が
ある日物の怪によって実現されること」と言ってるからな
忘れ去られたかではなく、忘れ去られたいと
神隠しに会う本人が思ってるか、が十分条件みたいだぞ

15 :天之御名無主:2009/12/04(金) 19:27:05
諏訪大社の御柱祭はタケミカヅチが張った結界を表してるらしいが
あれを見る限り金精神と同じような男根信仰の匂いを感じる

だってあの注連縄って蛇の交合を表すって言うだろ
どうもそういう風な力の根源を表してるように思えてならないんだがどうなの?

16 :天之御名無主:2009/12/05(土) 22:14:01
>>14
柳田の一言でそこまで断定しちゃっていいのか
東方と柳田も個人の創作と個人の研究だから仕方ないけど
もっと一般的なレベルまで下げないとここでやってる意味なくね?

17 :天之御名無主:2009/12/05(土) 22:55:35
>>16
柳田のこの意見には俺も賛成だからさ

大抵神隠しに会うのって子供、女、池沼の3タイプに分けられるみたいだが
子供は親や貧困、女は家庭内不和や姑の嫁イビリとかで家出願望があったりしたり
で、いざ誰かが実際に失踪したとき、そういうテクストで神隠しという解釈がなされるんじゃないか

そうなると「幻想になったものが幻想郷に流れ着く」というのはむしろ>>5が言うように
神隠しというよりはヒルコ的な印象が強いように思う

18 :天之御名無主:2009/12/05(土) 23:41:55
幻想郷入りの仕組みが現実世界で居場所のないものを
結界の力≒妖怪の仕業
で引き寄せるものだから神隠しでいいのでは?
何よりスカーレット一家や守屋家は偶然に幻想郷の存在を知り
自分の意思でやってきたのだから

19 :天之御名無主:2009/12/06(日) 00:29:01
>>18
しかし、幻想郷と日本が地続きで、単に結界で閉じられただけの世界って話は
日本人が考える異世界感で、有りふれてるっちゃ有りふれた考えだ

しかし、日本には結構、異界にウッカリ入り込んでしまうフォークロアがある
神隠しに遭った奴は結構帰ってくる奴もいるし、死んでしまって死体で発見される場合もある
例えばマヨヒガとか千と千尋みたいにな

しかし幻想郷の外に出ることは出来ないって言うよな? なら異界=幻想郷ではない
ましてや神隠し=幻想郷入りとなる例は、神隠しに遭った人間が帰ってこなかった場合に限られる

ならば、幻想郷に似てはいるが結界で区切られていないような異界は日本に無数にあることになるな
異界の中で、唯一結界によって区切られて完結した異界が幻想郷ってことになるのか

そういえばマヨイガってのも幻想郷にあるんだっけ
マヨイガは富の源泉が異界にあると想像した遠野の人間の発想なんだっけな
なら幻想郷の人間が悉く裕福なのはまさしく日本の異界感に基づいてるわけか

20 :天之御名無主:2009/12/06(日) 00:52:54
お前です

21 :天之御名無主:2009/12/06(日) 20:48:24
幻想郷から出ることは基本的に難しいらしいが無理という訳でもない
迷い込んだ人間は無事に博麗神社まで辿り着ければ外の世界に戻れるらしい
(詳しくは東方求聞史紀参照)
八雲紫の境界を操る力ならばもっと簡単に外へ行けるものと思われる
八雲紫は外の世界の知識があったりiPodらしきものを使用する事などから頻繁に
外の世界と行き来していると思われる
(詳しくは東方香霖堂参照)

22 :天之御名無主:2009/12/06(日) 22:37:24
>>21
その境界を弄るというのが結構特殊というか、民俗学的には例がないような話だな
基本的に境界っつうのは決まってないと外に捨てることも入ることもできん

これは現代的な発想だろうな

23 :天之御名無主:2009/12/08(火) 16:03:54
上のほうで出た
>柳田国男は「神隠しは家出願望がある人間が
>ある日物の怪によって実現されること」と言ってるからな
にも関係するが八雲紫ってのは「神隠しの主犯格」とも呼ばれることもあるんだよ
神隠しを実現させる妖怪が八雲紫
なんで妖怪がiPod持ってるのかは不思議だけどな

24 :天之御名無主:2009/12/08(火) 18:21:58
>>23
神隠しって神隠しに遭った本人が帰ってくる場合も沢山あるよな
大抵このタイプは天狗が稚児を自分の弟子にしたかった場合、狐狸に化かされてる場合の二タイプのようだ

他に、神隠しに遭った本人が数十年も経った後に老いさらばえてひょっこり帰ってくる場合、
もしくは誰かが山に行ったら行方不明だった人間に出会ってしまう場合がある

この場合多いのが、山男や鬼に魅入られて嫁になってる例だ
そうすると「神隠しに遭った本人が帰ってこない」場合は
幻想郷の物の怪が喰らってしまったor配偶者にしてしまった場合に限られる

となると幻想郷にいる物の怪は大体が鬼とか山人の眷属ということになるかもね
幻想郷にいる人間はそのうち数人は神隠しで連れてこられた人かも

25 :天之御名無主:2009/12/08(火) 21:00:02
>>23
霖之助から灯油代としてパクったんじゃなかったっけ

26 :天之御名無主:2009/12/08(火) 22:14:37
>>25
こいつ調べてみて非常に面白かった。こいつが人間と妖怪のハーフということは
やはり幻想郷には男を攫って交わるようなド淫乱がいるようだw

今まで東方に男キャラが出てこなかったのはあくまでも弾幕はごっこ遊びだからなのか
この指摘は面白いな。祭事、飯事を問わず「アソビ」は女と子供の仕事というのは民俗学的には正しいと思う
幻想郷には日本のイエ制度に似たきちんとした男女分業が行われているという証左にもなる

こいつは冥界の道具も拾ってくるというし、幻想郷は冥界の一部ともリンクしているらしいな
さらにミニ八卦炉の素材であるヒヒイロカネが通説通り餅鉄だとしたら、岩手県の釜石市か
まさに遠野市の隣だ。デンデラ野やマヨヒガもあるし、岩手県遠野市に幻想郷の入り口があるのか?

正直ZUNは妖怪の知識があるだけの人間かとナメてたがしっかりした民俗学の知識をお持ちのようだ

27 :天之御名無主:2009/12/08(火) 23:20:17
男の妖怪も居るから、それが女を攫って作った可能性もあるがな。

28 :天之御名無主:2009/12/08(火) 23:25:36
>>27
どっちかというとそっちの方が多い、とは思うが、なんか山男や鬼に娘が攫われる話だと
子を産んだら大抵、鬼とか山男がなんか理由つけて子供を喰っちゃうんだよ
ひどい話だがそれ以外の話を聞いたことがないこれもなんか民俗学的に意味のある話だとは思う

ということで女がいいです

29 :天之御名無主:2009/12/09(水) 00:49:33
八雲紫の『紫』という名前と、スキマ妖怪というあだ名は、どちらも『実体のないもの』ということか。

古来から紫は赤と青しかなかった我が国においては曖昧な色だ。赤でも青でもないから
あの世に通ずる色なんだろう。水引やら坊主の袈裟やら相撲の回しやら、
まさに境界上にある色と言える、


さらに隙間にあるっつーことはそれ自体あるのかないのかはっきりしないと言うことだ。
古来からたいていの怪異は川や橋、辻や村境で起こる。河童は川にいるし、鬼は家の外にいる限り害がない。
つまりあるものが境界を踏み越えてこちら側に来た瞬間、それは始めて神か妖怪として認識される。
実体がない限り、そいつは生きているとも死んでいるとも言えない。隙間にいる限り、少なくとも妖怪でも神様でもないわけだし。

そういう意味で、八雲紫が大結界の発案者であるっつーことは、幻想郷の住人になることを選んだそのときから、
奴は『実体なき存在』から『妖怪』に身を固める決意をしたのだとも言えるかもな。

30 :天之御名無主:2009/12/09(水) 12:52:26
昔の紫は赤と黒を混ぜて色のこと。
陰陽五行説で赤は陽気、黒は陰気を象徴しているため紫は陰陽のバランスのとれた色とされていた。
その紫色は天皇家しか纏う事を許されなかったそうです。

31 :天之御名無主:2009/12/09(水) 12:54:30
バランスが取れているということはどちらの属性も持ち合わせる中間ということか

32 :天之御名無主:2009/12/09(水) 16:07:38
ふたなり合同とな

33 :天之御名無主:2009/12/09(水) 16:57:37
>>32
正直ふたなりである可能性は否めないなぁ
ババァなのかガキなのかもわからんし唯一女というところだけハッキリしてるのはおかしくないか

34 :天之御名無主:2009/12/09(水) 17:17:35
同種もいない単体の妖怪らしいんで、
両性・無性、どちらもありうるかと。

35 :天之御名無主:2009/12/09(水) 18:07:35
スキマって概念的なものから難しいよな
どこで読んだかは忘れたが、妖怪って隙間から生まれるんだよな
物理的なスキマしかり、精神的なスキマしかり
そこら辺と組み合わせて何か仮説たてれそう

36 :天之御名無主:2009/12/09(水) 18:33:37
>>34
やっぱりな……

37 :天之御名無主:2009/12/09(水) 19:04:01
このスレでこんな結論が出てしまうとは思わなかった

38 :天之御名無主:2009/12/09(水) 19:11:52
結論:八雲紫はふたなり



早く東方厨どもに知らせろ!

39 :天之御名無主:2009/12/09(水) 19:39:56
  __i.\_/!_
  ゝ, "´⌒`ヽ  
   ノ.ノメノハノ〉〉 なにその結論こわい
 |\ル.リ!゚ ヮ゚ノ!  後で他の人にも伝えておくわね
  \ k_(つ'i(つ
 ∠ ,く// i ゝ  
   `!,ンィン"´

40 :天之御名無主:2009/12/09(水) 22:58:28
神奈川県相模足柄下郡の宮城野村では、境界である辻を清めるために諏訪神社の力を借りるらしい

この諏訪神社の獅子舞は「おかがり」と呼ばれているが、毎年7月14日の盆の夜、
村民が寝静まった深夜に獅子舞で辻々を回って悪霊を慰め、魔を払うそうだ

この地では諏訪信仰が賽の神の役割を果たしているわけだ
諏訪大社の中には石仏があるそうだがこれもまさに賽の神そのものだな

ということはやっぱり諏訪大社の御柱は男根信仰じゃないの? ねぇ違うの?
ナウい息子が賽の神の代わりになってるってことはよくあることじゃん

41 :天之御名無主:2009/12/10(木) 09:52:20
性神はたいてい男女セットだから違うんじゃね?

42 :天之御名無主:2009/12/10(木) 10:42:36
>>41
そうでもないとオモ

43 :天之御名無主:2009/12/10(木) 10:53:02
>>38紫なら、男と女の境界をいじって男に化ける事もできそう。(でもフタナリ案には賛成だ)
霖之助が言ってたけど、八雲家は虹の色で名前が決まってる…
みたいな事言ってなかったっけ?

44 :天之御名無主:2009/12/10(木) 11:22:30
>>29の説を借りるとするならば、
実体なきもの→妖怪になる過程で女の姿をとることを選んだんではないだろうか
男にも女にもなれる可能性はどっちも持っていたというわけだ

45 :天之御名無主:2009/12/10(木) 15:46:19
まーアレだ
紫は美輪明宏が演じそうな役どころではあるね

46 :天之御名無主:2009/12/10(木) 17:14:42
     /: : : : : __: :/: : ::/: : ://: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ    ___
     /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::、  /     ヽ
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   /: : ヽヾ/: : l/::l |/|||llllヾ,、  / |: :/ , -==、 l\:::|: : : :|i: | /   う う  前  |
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   /: : ://: : :ヽソ::ヽl |{ i||ll"ン    ´   i| l|||l"l `|: /|: : /'!/l     ん う
 ∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-      ,  ー=z_ソ   |/ ハメ;, :: ::|.   だ ん
   i|::ハ: : : : : : : : : : : 、ヘヘヘヘ     、  ヘヘヘヘヘ /: : : : : \,|.   ろ な
   |!l |: : : : : : : : :、: ::\    、-―-,      / : : :丶;,,;,:ミヽ   う  ら
     丶: :ハ、lヽ: :ヽ: : ::\__  `~ "      /: : ト; lヽ)   ゝ
       レ `| `、l`、>=ニ´        ,  _´ : :} `   /
         ,,、r"^~´"''''"t-`r、 _  -、 ´ヽノ \ノ   /    お ・
       ,;'~  _r-- 、__     ~f、_>'、_         |  で  前 ・
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      ,"  ,~         ヾ~'-、__ ミ_ξ丶     |  な  中 ・
     ;'  ,イ ..          ヽ_   ヾ、0ヽ丶    l         /
     ( ;":: |: :: ..          .`,   ヾ 丶 !    \____/
     ;;;; :: 入:: :: ::      l`ー-、   )l   ヾ 丶
     "~、ソ:: :い:: :     \_  ノ ,    ヾ 丶

47 :天之御名無主:2009/12/10(木) 23:58:33
神奈子は自らが山の神であって信仰を求めて幻想郷にやってきたとは言うが、
俺が知る限りミシャクジ様なる珍妙な神がマタギなんかの山人に信仰されてたとは聞いたことがないな

ただ、そもそも山の神とは日本国体の礎たる社稷制度の頂点におわす神じゃないか
ただでさえ山の神ってのは山に携わって生きる人間にとってはまさに天地創造の神に等しいような強大な神だ
「山」というのはレトリックで実際には森林の神だし、森林とはまさに森羅万象のことを指すわけだし

さらに諏訪子と一対で、両者乾坤を創造する能力ということは、ムスビの力を持ってるという点で一線を画している
そう考えるとこいつはイザナギ、イザナミと同レベルのとんでもなく強大な神なのかも知れない

しかし、よく知られてる話で山の神はひどくブサイクでその上好色だから
山で無くし物したときはキンタマ出しながら探すと見つかるとか、オコゼ持ち歩けとかそんな話ばかりでもあるな



そもそも製鉄技術を持った神がたかが植物の力に敗北するって、どうよ?
製鉄というところに的を絞れば製鉄技術を持った諏訪子は鬼だが、神奈子は鬼を打ち負かしたということになる

一体こいつは何者のどなた様なんだよ

48 :天之御名無主:2009/12/11(金) 01:03:22
まあzunも世界観つくるに参考にはしてるだろうが、都合のいい部分だけ拾ってるだろうしな
完璧に比定なんか出来るわけがない、とか言ってしまうとこのスレが終わってしまうか

49 :天之御名無主:2009/12/11(金) 02:13:06
ミシャグジ様は蛇神だし製鉄の神では無いように思う、森の神や農耕の神なら分かるが
諏訪子にはミシャグジ様の要素があまり無いように見える
一部でミシャグジ様や洩矢神が蛙とする伝承もあるが蛙を供えたから蛙の神と混同されただけだと思う

最近東方元ネタでそれらしく語られてる
ミシャグジ様=洩矢神はどこから来た説なんだ?

あと、ゆかりんがふたなりとかここで見るとは思わなかったw
八雲紫は実体が無いとか多次元同時存在説まで出ているからこういう結論はあちこちで見たけど
ここの板で見るとは・・・

50 :天之御名無主:2009/12/11(金) 05:07:22
>>49
ミシャグジ様≒洩矢神に関しては
諏訪大明神絵詞と守矢家の口伝あたりかと。

51 :天之御名無主:2009/12/11(金) 07:59:00
諏訪大社にはミシャグジ様はタケミナカタ以前の古い信仰と書いてあったな。
そういえば動物の首を備えるから狩猟の神の性質もあると聞いたことが。

52 :天之御名無主:2009/12/11(金) 08:00:22
すまん
備える→供える
だな

53 :天之御名無主:2009/12/13(日) 15:53:09
なぜ東方でラスボス扱いの奴が山の神なんだろう。山の神って諏訪の神なん?

大体山の神っつう表現が悪いよな。なんだか非力な神に感じる。

54 :天之御名無主:2009/12/13(日) 16:48:05
国土の殆どが山である本邦で、山の神の位は高いよ。
山の神は豊穣の神でもあり祖霊でもあるからね。
大神神社なんて山その物が御神体だし。

55 :天之御名無主:2009/12/13(日) 16:53:37
山の神が非力とはまた現代っ子だ

56 :天之御名無主:2009/12/13(日) 20:06:20
    ホシ
山の神→大地の神
こうすりゃ邪気眼的にも強そうに見える

57 :天之御名無主:2009/12/14(月) 00:15:11
そう言えば昔合田道人が『因幡の白兎』は処女を失う物語だと言ってたな

因幡の白兎はサメを騙して怒らせて毛を全部抜かれてスッテンテンになってたところを
ヤガミヒメに求婚に行く途中の大国主の兄の八十神たちに騙されて海水で肌を洗わされて
んで痛みに泣き臥せっているところに大国主が現れて蒲の穂綿に包まれ……というわけだ

それで大国主はこのウサギに「ヤガミヒメは兄たちでなくあなたを選ぶでしょう」と言われ、
果たしてそうなってめでたしめでたし、という話

合田は確かこのヤガミヒメとウサギを同一視してて、パッとしない弟を選んだヤガミヒメに怒って
兄たちがヒメの身包み剥いで無理やり犯したのを「毛を抜かれ……」という風に読み替えてたな

そこで大国主が現れて、お清めガチュンして終わりというわけだな。ガマの穂というのは
男根にも通じるとか言ってたが、ムリヤリといえばムリヤリな解釈と言える

んまぁ、この大国主とスクナビコナはこのことから医学の神で、これが従来通りの解釈で
えーりんのモデルだとしたらですよ、てゐとえーりんは史実上レズったことに

58 :天之御名無主:2009/12/14(月) 00:57:25
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5721428
因幡の白兎でこれを思い出した。

59 :天之御名無主:2009/12/14(月) 01:29:15
永琳のモデルは思金神(八意思兼神)だったような
いや、大国主の要素もあるのかな

一応作品中では永琳と大国主はそれぞれ別人物のようだ

60 :天之御名無主:2009/12/14(月) 01:40:22
オモイカネディバイスなんてスペルもあるくらいだしな

61 :天之御名無主:2009/12/14(月) 07:27:43
オモイカネってメガテンでは何故か脳みそお化けだったよね

62 :天之御名無主:2009/12/14(月) 07:35:44
超ウルトラな知恵者
金子「じゃあ脳みそで」

63 :天之御名無主:2009/12/14(月) 10:41:51
孔雀王でもしっかり脳味噌だったな。

64 :天之御名無主:2009/12/14(月) 13:14:47
ペルソナだとやっぱり触手生えただけの脳味噌だな

65 :天之御名無主:2009/12/14(月) 18:46:13
>>55
嫁さんを「山の神」と言うんだから、強力じゃないはずがないわな。

66 :天之御名無主:2009/12/15(火) 12:24:13
山の神は別名十二神とも言うが東方に「12」はあるかね?

67 :天之御名無主:2009/12/15(火) 13:57:33
式神「十二神将の宴」くらいだな

68 :天之御名無主:2009/12/15(火) 14:10:35
山の神様を「十二様」と呼ぶのは北関東から東北のあたりでの話
ZUNは諏訪出身なのでそのあたりは意識していないものと思われる

69 :天之御名無主:2009/12/15(火) 17:18:01
ZUN本人は幻想郷は東北とか四国の山深くにある里のイメージと言ってたから。分からんぞ
まあ東北と四国って大きな違いがあると思うけど

70 :天之御名無主:2009/12/15(火) 17:22:38
イメージ的には近いんだろうけど場所的にはだいぶ遠いなw

71 :天之御名無主:2009/12/15(火) 18:19:30
そもそも幻想郷って何処から見て東方なの?

72 :天之御名無主:2009/12/15(火) 18:27:40
別に幻想郷において『東方』という単語は出てこんがな

73 :天之御名無主:2009/12/15(火) 21:04:30
東方には不思議と数字の十二に関わるモノが少ないな
東方の暦だと年を現すのに三精(日、月、星)と四季、五行を使うから干支も重要じゃない
(例えば2005年度が日と春と土の年、2006年度が月と夏と火の年という様に表す)
妖怪独自の暦の妖怪太陰暦でも六十年で人間で言う一年だし

74 :天之御名無主:2009/12/15(火) 21:54:43
>>73
土→火なの?
相生説的には火→土となりそうだけど

75 :天之御名無主:2009/12/15(火) 22:45:18
火→水→木→金→土の順番らしい
妖怪独自の暦に基づくから人間の考えと異なる
という事を強調したかったのか適当に考えたのか・・・

76 :天之御名無主:2009/12/16(水) 22:26:12
マヨヒガが八雲紫の住居説があるらしいけどこれはたぶん間違いだろうねぇ

もともとマヨヒガって貸し椀伝説がもう少しパワーアップしたもんだろ?
なんで八雲紫の住居って説が出てきたんだろう

77 :天之御名無主:2009/12/16(水) 22:58:37
マヨイガに八雲一家が住む説は原作を知らない二次創作者のせい
wikiには幻想郷の北東もしくは西の端に住むと書いてあるが
求聞史紀には建物を見た者はいないと書いてあるし正確な住処は不明
本来の住居が外の世界にあるとも言われている

78 :天之御名無主:2009/12/16(水) 23:02:33
つーか幻想郷に鬼がほとんどいないってのはどういうことなんだろ
あくまで道教の思想は入ってきてないって事なのか、それとも何かほかに理由あっていないのか

しかし民俗学の説話を採取してると鬼が出てくる話って思ってたよりもかなり少ないんだよなぁ
鬼という存在は仏教の伝来とともに本格的に輸入されてきた存在だろうし、日本民俗においては仏教の影響自体が少ない
日常的に殺生をする山里だと、やはり来世利益型の仏教よりもよりアニミズム的な神道のほうが有用なんだろうな

むしろスイカは典型的に山人のイメージで描かれている気がしないでもない。酒好きとか微妙に義理堅いところとか

79 :天之御名無主:2009/12/16(水) 23:05:32
>>77
やっぱりあっちとこっちの世界のどこかに隠してあるのかも知れんな
しかし逆にマヨイガ=八雲家住居というのもなんか夢のある話

80 :天之御名無主:2009/12/16(水) 23:44:58
元々は幻想郷にも鬼は居たが大結界が作られてからは
退治に来る人もいなくなり飽きて地底に去ってしまったらしい
東方の世界の鬼は陽気で獰猛、気に入らない相手には好戦的だが
仲間と認めたものには情が厚くて決して裏切らない
酒を好み嘘と卑怯な事を嫌う
マイナスイメージの入っていない山人って感じかも

81 :天之御名無主:2009/12/17(木) 23:00:49
>>80
その「鬼退治の専門家」って何なんだろう
鬼ってたいていどの伝説でも名将とか名僧に退治されてるよね。役小角とか源頼光とか

この「鬼が姿を消した」というのがよくわからん。>>78が言うように鬼でなくて山人じゃないのか
柳田國男は日本の先住民族の末裔=山人と考えていたというし、これなら今はいない、というのもわかる

82 :天之御名無主:2009/12/18(金) 00:02:19
鬼退治の専門家というのは役小角や源頼光の様に特別な術や謂れのある武器で
退治する人たちの事だと思われる
鬼が長い間幻想郷にいなかったせいで完全に退治する方法は忘れられてしまったらしい

鬼たちは地底の旧都と呼ばれる場所で暮らしているらしい
「消えてしまった」のではなくて単に移住しただけのようだ

83 :天之御名無主:2009/12/21(月) 08:19:16
ミシャグジってカエルの神様だとは言うがカエルって信仰対象になるんかいな

カエルって虫と動物の中間みたいな中途半端な感じだし、
信仰対象になってる虫なんて蚕以外聞いたことがないような

84 :天之御名無主:2009/12/21(月) 09:57:57
カエルそのものを信仰したわけではないと思う。
神事でカエルを捧げるからか?

ミシャグジ=御石神って説もあるし。

85 :天之御名無主:2009/12/21(月) 11:40:06
カミサマトンボ


カエルが虫と動物の中間と昔の日本では思われてたって話なのか
>>83がわけわからない感覚を持ってるって話なのかよくわからん

86 :天之御名無主:2009/12/21(月) 14:19:36
>>85
昔の人が両生類とか言ったとは思えんだろ。どっちかというと虫みたいなもんだと思ってたんじゃないかね

87 :天之御名無主:2009/12/21(月) 14:32:50
どちらかというと蛙はやっぱり動物な気がするね
明確な基準はなかったかも知れんが4本足だし肉づきいいし
でもまあ今気付いたんだが蛙って虫偏なんだよな

88 :天之御名無主:2009/12/21(月) 16:33:02
味が鶏肉っぽいから動物扱いしたかも・・・
でも、ヤモリやイモリは一部では虫扱いだな

ミシャグジ様は起源が不明なんだよな
とんでもなく昔からある土着信仰だから変遷も追えないし

89 :天之御名無主:2009/12/21(月) 19:09:16
蟲と書けばトカゲだの蛇だの小動物までひっくるめるらしい

90 :天之御名無主:2009/12/22(火) 01:18:26
縄文土器の文様に蛇は勿論あるが蛙もあるので
信仰対象または特別視はされてたみたいだね
時代が進むにつれて薄れてきたとは思うけど

地元民だが「諏訪信仰」じゃなくていろいろひっくるめた「諏訪の信仰」は
複雑でわけわからなくて奥深くて面白いよ

91 :天之御名無主:2009/12/22(火) 04:16:57
蛙石があるくらいだから信仰されてたと思う
うちでは雨の神様って教わった記憶がある

92 :天之御名無主:2009/12/22(火) 10:09:13
青蛙神って道教の神様がいるよ。
三本足のカエルで月に棲んでいる。
蝦蟇仙人が青蛙神を使役するために、小銭を釣糸に付けて釣り上げるという。

日本だと蝦蟇仙人は筑波山にいることになって、武将に妖術を教えたりする演目がある。
ジライヤとも習合してるね。
あと筑波山と言えば四六のガマの薬売り。
これは本来は植物のガマの花粉に薬効があることが混同されてるけど、
すると因幡の素兎にまでつながって
色々と想像すると面白いね。

93 :天之御名無主:2009/12/22(火) 13:02:17
別に面白くないけど

94 :天之御名無主:2009/12/22(火) 13:26:32
>>89
虫が蛇だのトカゲだの時に人間まで含んで蟲が現在の虫じゃなかったっけ?

95 :天之御名無主:2009/12/22(火) 13:29:47
てーか、虫の字源って蛇だしな。
蛇などが虫(現代の感覚での)の仲間じゃなくて、(現代の感覚での)虫が蛇の仲間だったんだろう。
印欧語でも蛇や蛇の化け物(通常、竜と訳される)を虫と同じ言葉で呼ぶことがあるな。たとえば、英語のworm


96 :天之御名無主:2009/12/23(水) 17:41:31
今読んでる本によると、カエルは春に川や泥土の中から表れて、冬には泥の中に戻って冬眠することから死と再生の象徴、大地の生産力の象徴なのだそうです。

97 :天之御名無主:2009/12/24(木) 02:11:12
情報にケチつける気はないんだが
今読んでる本がソースならついでにその書名も書いちゃくれんかね
書名出さずに根拠とするのは民明書房刊って言うのと変わらんからさ

98 :天之御名無主:2009/12/24(木) 07:59:34
>>97
日本の神話伝説 吉田敦彦、吉川のり子著 青土社

99 :天之御名無主:2009/12/24(木) 13:21:45
なんつーか…やろうと思えば何でも死と再生の象徴にできるなw

100 :天之御名無主:2009/12/25(金) 00:27:58
ここまで霊夢の話無し

101 :天之御名無主:2009/12/25(金) 01:10:34
蛙への信仰は稲作関連のものが本来のものでそれ以外の性質の多くはこじ付けじゃないのかな

霊夢みたいな巫女はいないから比較対照が無いんだよな
国を治める巫女とかは話ではあるけど妖怪しばく巫女とか英雄の立場ないじゃん

102 :天之御名無主:2009/12/25(金) 01:44:15
そもそも腋出してる巫女がいない

103 :天之御名無主:2009/12/25(金) 07:30:32
霊夢は肝心の祈祷や託宣をしないよね

104 :天之御名無主:2009/12/25(金) 08:03:35
東方香霖堂で流行病を流行神を作って沈静化させたという話がある
御祓い清めの類の事はゲーム中に描かれていないけどやってそう
でも、神様が実体を持って存在する世界に巫女の必要ないよな・・・

105 :天之御名無主:2009/12/25(金) 13:02:07
>>104
ZUNはよっぽど遠野物語好きなんだな……ハヤリ神とはまた古い話を
小豆と流行神は熱いうちと言うらしいがそんなポンポン神を作り出せるということは
霊夢とはとてつもない大預言者なのでは

106 :天之御名無主:2009/12/25(金) 13:47:06
>>104
その流行り神って具体的な名前は出てないの?

107 :天之御名無主:2009/12/25(金) 21:30:50
伴善男を疫病をもたらす祟り神にでっち上げ、里の一軒一軒家を訪ねて
信仰を集めていたようだ
ハヤリ神は巫女や旅の行者が介在するものだし、一応巫女らしい事はしてる?

108 :天之御名無主:2009/12/25(金) 22:46:31
>>107
極悪人じゃねそれwwwwwwww

109 :天之御名無主:2009/12/25(金) 23:26:02
病気を神のせいにしてその神を封印した事を知らせる事で病気を収束させる
そして、神が忘れ去られる事で病気も忘れられて広まらなくなるとか
この辺の理屈はよくわからん

110 :天之御名無主:2009/12/25(金) 23:37:57
病気の原因を神として、それを封印することによって儀礼的に払い落とすってことかな?
幻想郷では実際にそれで病もおさまるのかね。


111 :天之御名無主:2009/12/25(金) 23:46:43
病気そのものを封じる事はできないから一旦神のせいにしてその神を封じるってこと?
病気そのものを封じたと言うより原因となる神を封じたって言った方がイメージしやすい=プラシーボ効果が出やすいとか?

112 :天之御名無主:2009/12/26(土) 08:56:07
>>109
プラシーボ効果ってことなのか、それとも日本古来の伝統のことなのか
菅原道真を学問の神として祀ってやったのと同じかな

113 :天之御名無主:2009/12/26(土) 14:50:57
その菅原道真あたりだと
帰心しなければ配下に殺させる、
流行病にかけてしまうぞ、と脅すもんな。

>>109
神のせいにすることで、流行病は神の力と言う事になり、
そして神は忘れられる事でその力を失う。
理屈としてはそんなもんだ。

114 :天之御名無主:2009/12/27(日) 22:39:03
>>113
おっかねぇ話だ。現世で幻になったものが流れ着く幻想郷で忘れられたものは
一体どこに行くことになるんだろう。そのときこそ消滅するということなのか

ところでこのスレの最初のほうで言われてるが八雲紫の聖地って遠野なの?

115 :天之御名無主:2009/12/28(月) 09:07:33
マヨヒガが遠野で八雲は出雲だね

116 :天之御名無主:2009/12/28(月) 09:31:57
マヨヒガは式の式が猫たちを集めているだけの場所で八雲一家とはあまり関係ないんだよね
その式の式が住んでるのも妖怪の山だし、八雲家は境界の端、もしくは外の世界にあるらしい
八雲という名前もマエリベリ・ハーンという容姿が似ている登場人物がいる事考えると小泉八雲由来
だから聖地は東京都新宿区か雑司ヶ谷霊園

117 :天之御名無主:2009/12/28(月) 09:50:31
めんどくさいから神奈川県海老名市でいいよ

118 :天之御名無主:2010/01/01(金) 12:27:51
あけおめ
海老名と何の関係があるんだよwww

119 :天之御名無主:2010/01/01(金) 14:06:49
>>116
は突っ込み待ちで書いたのにボケで返されると困る

八雲紫は明確なモデルが無いみたいだから聖地もなにも無い
あえて云うならサエノカミの一種かクトゥルー神話の影響を受けた創作

アニメやゲームの聖地巡礼はやめてくれ

120 :天之御名無主:2010/01/01(金) 14:10:37
今年も初詣でキモイ痛絵馬が堂々と並ぶのかと思うと胸が熱くなるな

121 :天之御名無主:2010/01/02(土) 10:49:28
>>120
東方厨も民俗学を学べばいいのに
ああやって絵に執着してるだけじゃつまらんだろ

122 :天之御名無主:2010/01/02(土) 16:27:18
東方を広めようとして萌え絵を描いた人の功罪は大きい
でも、萌え絵好きとタイとかの仏像マニアは大差ないんじゃないかとも思う

123 :天之御名無主:2010/01/04(月) 04:18:54
絵馬に関しては、題材がちゃんと
そこに奉納する意味があるものなら
萌え絵でも可なんだがなあ。

124 :天之御名無主:2010/01/04(月) 14:55:30
前に見かけたやつだが、軍神に「絵が上手くなりますように」ってのはなあ…
「コミケ受かりますように」ならまだ、彼らにとっての競争・戦的なものだとこじつけてなんとかなるけどさ

125 :天之御名無主:2010/01/04(月) 16:01:18
同属嫌悪

126 :天之御名無主:2010/01/04(月) 18:19:51
何を書こうが願おうが勝手だとは思うが、大挙して押し寄せてくるとまるで侵略してるみたいでいい気分ではないな
原作のテーマの一つである伝統回顧の真逆を行ってるというか

127 :天之御名無主:2010/01/04(月) 20:36:44
>>124
諏訪大社か。
あそこは本当に酷いな。


128 :天之御名無主:2010/01/05(火) 12:32:06
神世ではタケミカヅチに侵略され現代では東方厨に侵略される建御名方命カワイソス

129 :天之御名無主:2010/01/05(火) 21:22:59
_..                ,,.-'ヽ
ヽ "゙ー-、、         / : :!
 i 、 :. ヽヽ_,,.....、,,,....._;/ ,;'   ;,.!
  i.,  ..;;;ヽ       ヾ ,,;_ , /
  ヾ_:::,:'           -,ノ
  ヾ;.   ,         , 、;,
    ;;   (:::) , ... 、, (:::);:   ぶっ殺すぞ キチガイども
    `;.       C)   ,; '
    ,;'     '.、 -‐-ノ ,;'、
   ;'            ;:
    ;:            ';;



130 :天之御名無主:2010/01/05(火) 21:25:30
うげげひょろっぴ

131 :VIPからきますた:2010/01/05(火) 21:30:22
ヤフオク

132 :天之御名無主:2010/01/05(火) 21:44:51
ここの皆さんすいませんバカを早く連れて帰ります

133 :天之御名無主:2010/01/11(月) 00:53:41
丸尾の狐っているけど詳細が分からない
狐が力を得るにしたがって尾の数は増えるけど九本まで増えると逆に減っていくとかならわかる
でも、丸尾ってどんな状態なの?
八雲藍のモデルであろう玉藻の前に関係するだろうから便乗して質問してみます

134 :天之御名無主:2010/01/11(月) 01:03:37
ズバリ〜でしょう
とか言うようになるんだよきっと

135 :天之御名無主:2010/01/11(月) 01:14:06
VIPからきますたww

136 :天之御名無主:2010/01/11(月) 05:47:20
おれのヒトニグサだぞ

137 :天之御名無主:2010/01/11(月) 05:57:56
VIPからきすた

138 :天之御名無主:2010/01/15(金) 14:05:35
>>133
玉藻前なのか

139 :天之御名無主:2010/01/15(金) 15:54:19
>>113
永遠帝の面子が人里に薬売るようになってその辺変わったんだろうかな?
それとも薬も科学的な効果よりも神とかの力って認識だったり薬そのものが神の力を利用したものだったりするんだろうか

140 :天之御名無主:2010/01/21(木) 22:41:05
>>139
東方は一作しかした事が無いのであまり詳しくない(永遠停ってのがよくわからない、俺が不勉強かもだが)、わりと日本神道や民間色の強い仏教や密教、道教が強いと感じた。
なので彼女(?)らの、売りものは薬草の粉末的なものでは無いと思う。
飲むタイプの符号か、霊的に高位なものを焼いた灰だろうね。
薬を売るという行為を俺なりに考察すれば、後漢書の壺仙のように零落した神が再び神に戻る為ってケースに近いのではないかと思う。
非メジャーな俺はは鬼扱いされる、ならメジャーになれば……ってのはわりとある話だしね

141 :天之御名無主:2010/01/21(木) 23:26:03
流行神の話は永遠亭が絡むようになる永夜抄前だから最新作の頃の幻想郷における流行病に対する対応は不明だよ
でも、永遠亭の置き薬が好評らしいから、病気が神の力のせいだという認識が変わりつつあるかも
あ、洩矢の神様がご利益とかいって病気を治してる可能性もあるのかw

142 :天之御名無主:2010/01/21(木) 23:37:18
あ、間違えた
時期的には永夜抄の後か
じゃあ、認識が変わってないのかなぁ
薬の普及よりも病原菌とかの知識の普及が大事だし

143 :天之御名無主:2010/01/22(金) 09:57:30
そんなもん薬売る側のやり方次第だろ
でも実際的な事を説明して蒙を啓くよりも不思議な力です〜つった方が効くんじゃないか

144 :天之御名無主:2010/01/23(土) 11:08:58
うどんげっしょーの鈴仙が薬の説明してけーねがイミフなワードばかりと言ってた描写から考えるに知識的には広まってないっぽいな
それでも薬効はあるみたいだから巫女的な治療とは別腹なのかも
ソース的に不安だがそこら辺はZUNも監修してると思う

145 :天之御名無主:2010/01/23(土) 12:42:45
病気が神や悪魔のせいだと考えられてる所で薬の効能とか説明して
どういう事になるかは歴史が証明してるもんな
魔女とか妖術使い扱いされるのがオチ
幻想郷には実際に魔女とかいるから、永遠亭は魔女が住む場所認識かもw

146 :天之御名無主:2010/01/23(土) 14:59:47
ミシャグジが蛇信仰の御赤蛇で、蛇巫土偶の出て来る縄文中期から続く信仰なら
諏訪子がミサエの倍以上の歳であるということだけは判る。
ただ、大神官(昔からミシャクジの神託を受ける役割)が洩谷家として残り、
大祝(拠代)は諏訪氏となっていた。
まだしっかり読んでないので間違ってる可能性あり。

先日吉野裕子の「蛇」という本買ったので、少しずつ読んでる。
東方知る前から日本成立前後に興味があったから、良いきっかけになった。

147 :天之御名無主:2010/01/26(火) 01:40:41
建御名方神に倒されて洩矢神が土着したミジャクシ様→白蛇
恒武天皇一向に倒された蛇→赤蛇
で二匹居て全く別の蛇。ちなみにZUN氏は長野出身者らしい。
あまりこういう書き方は嫌われるかもしれないけど日本書紀と古事記はどういう内容なのか、その差は?って中学生でやったよね?
なのでラフな訳でもの元本を読もう……。元の知識のバックボーン無しに、そんな関連著書を読んでも意味ないだろと。
そしてここは一応2chでも一応学問関連板で便所の壁じゃない。
なので書きたい事だけ書かない、議論したいのなら前のレスの内容をしっかり読んでググッたりしてレスしよう。
ピントのずれた内容ばっかになるじゃないか

148 :天之御名無主:2010/01/26(火) 13:40:07
おっさんは知らないかもしれないけど古事記や日本書紀なんて学校ではメインで扱ったりしないだろ
まあ上の奴はいきなり何言ってんだと思ったが

149 :天之御名無主:2010/01/27(水) 00:32:54
話全然違うけど妖夢の半人半霊ってなにかモデルある?
思いつかないや

150 :天之御名無主:2010/01/27(水) 00:37:38
普通に「全身全霊」と「半人前」を掛けてるだけかと思ってたけど
そう言われると何か元がありそうな気がしてきた

151 :天之御名無主:2010/01/27(水) 00:40:38
魂魄という言葉自体から着想を受けてそうな気もする

152 :天之御名無主:2010/01/27(水) 00:58:45
魂魄の思想だとすると、半霊は体の外にある魂かな
生きても死んでも無いし、?屍モドキか
スピリチュアルな世界では「双子霊」とかいるらしいけど関係ないよね?

153 :天之御名無主:2010/01/27(水) 01:05:19
環境依存文字でおかしくなった
>>152の2行目は
>生きても死んでも無いし、キョンシーモドキか
です

154 :天之御名無主:2010/01/27(水) 01:18:41
ZUNはジョジョ好きらしいし幽波紋かもしらんな

155 :天之御名無主:2010/01/27(水) 07:39:39
単なるイメージとかなんとなくではなく何か元ネタがあるんじゃないかと深読みしてしまう…

156 :天之御名無主:2010/01/27(水) 21:36:41
このスレの回転率は異常

157 :天之御名無主:2010/01/29(金) 23:55:09
明らかに関係者、出典元っぽい西行をあげないのが悲しいな……。
まともってか、一応考えたのがわかるのは道教語の魂魄からのイメージぐらいか。
日本人なら日本のものを読めよう

158 :天之御名無主:2010/01/30(土) 01:36:20
三魂七魄ぐらいしか思い浮かばん
これが半々になるとか?意味不だな

159 :天之御名無主:2010/01/30(土) 01:57:12
魄は抜けていないけれど、魂が抜けきらずに半霊として存在し
「生きても死んでもいない」状態なのが半人半霊なんじゃないかと仮説すると
魂が天に帰り魄のみの存在であるキョンシーと関連しているかも
人間と幽霊のハーフと言うからギリシア神話の半神の影響も見られるけど

160 :天之御名無主:2010/01/30(土) 03:28:31
>>157
撰集抄の西行が反魂法を行なった話のこと?

この話だと完成したのは「人の姿には似侍りしかとも、色も悪く、すへて心もなく侍りき。声は有共、絃管声の如し。」とある失敗作。
無理すれば半人半霊の元ネタと言えなくもない気がする

とりあえず参考リンクを貼っておく(巻五第一五 作人形事・於高野山あたり)
ttp://www.saigyo.org/cgi-bin/cr2.cgi?senjyu-txt

161 :天之御名無主:2010/01/30(土) 05:19:29
八雲紫はやはり小泉八雲を意識しているのかなぁ?
それとも八雲立つ八雲八重垣云々からなんだろうか。

小泉八雲の活動時期(1850〜1904だから1880年以降くらい)が、
ちょうど博麗大結界の成立年(1885年)と被るんだよね。
まぁだから何だって話ではあるんだが。

162 :天之御名無主:2010/01/30(土) 09:25:42
八雲紫と容姿の似たマエリベリー・ハーンという人物がいるから小泉八雲を意識しているだろうね
博麗大結界の成立年もそこから考えてるとしたら面白いね

163 :天之御名無主:2010/01/30(土) 10:12:01
民話の収集そのものが、結界をはることと同義だったのかもね。
対象を認識する = 境界を設けると言う意味で。妄想だけど。

164 :天之御名無主:2010/01/30(土) 10:54:46
>>160
特にこれだとはいわないが、上役の西行寺は西行の類者、桜は露骨に西行桜。
これは原作で西行の歌を引用する描写があったり、桜のエピソードは偶然の一致にしちゃ似すぎてる。
激しく個人的な意見ならば西行妖への協力は、西行が仏門に入った動機への補完活動かなと思うし。(辞世の歌からの着想もあるかなと思う)
このエピソードだ!とかに関しては仏門に入る前はプレイボーイ、入った後も生臭さ坊主を地で行った人だし大杉で特定しにくいだろと思う。

165 :天之御名無主:2010/01/31(日) 00:23:41
>>163
ハーンとかが民話を収集して小説にしてしまうことで
それまで存在していた妖怪が、小説の中の架空の存在になって幻想になってしまう。
しかし同時に幻想の存在として知名度が上がり、明文化によって固定されることで
妖怪の存在がより確かなものになるとか。
まぁ妄想だけど。

166 :天之御名無主:2010/01/31(日) 09:03:44
幻想郷にいる人間は山人の末裔と妄想

167 :天之御名無主:2010/01/31(日) 23:15:14
>>166
山人はスイカを初めとする鬼の一族じゃないかな

168 :天之御名無主:2010/02/04(木) 09:04:49
東方初見の民俗板住人の意見が面白い

169 :天之御名無主:2010/02/06(土) 19:36:02
なぜ作者はタケミカズチを山の神と表象したのだろう

170 :天之御名無主:2010/02/06(土) 19:40:24
>>169
タケミナカタだろ、タケミカヅチって。。。
名前はタケミナカタそのものではなく、その配偶神・姫神なんだよな。
妻を『うちの山の神は〜』などといういいまわしはある

171 :天之御名無主:2010/02/06(土) 19:55:23
名前は八坂だけど、性質はほとんどタケミナカタのものだよね。

172 :天之御名無主:2010/02/07(日) 11:43:10
>>170
ん? ちょっと待て。タケミカヅチってタケミナカタに勝利したんだよな?
侵略してきたのは神奈子だからタケミカヅチ=神奈子じゃないか?
まぁ神奈子も諏訪子もどっちも山の神と呼ばれてるけど

そう言えば神奈子は農耕の神だったらしいが今は山の神らしいな
ZUNは農耕の神=山の神説を採るわけか?

173 :天之御名無主:2010/02/07(日) 12:05:38
タケミカヅチに敗北して逃げてきた神奈子(タケミナカタ)に諏訪子は侵略されたんだよ

174 :天之御名無主:2010/02/07(日) 12:35:11
>>172
タケミカヅチに出雲が侵略されタケミナカタ諏訪に逃げ込む(古事記)

タケミナカタが先に諏訪にいた洩矢神を侵略する(諏訪大明神絵詞)

大丈夫かこのスレ…
本当に民俗学・神話学板かよ

175 :天之御名無主:2010/02/07(日) 12:44:28
古事記のタケミカヅチvsタケミナカタのくだりは諏訪大社の伝承にはないんだと
詳しくは「諏訪大明神絵詞」で検索しても詳しくはわからない。つか俺も見たことない
ただ、東方世界では神奈子とは別に建御名方もちゃんと存在してるっぽい
看板に建御名方を立てたのは、王国の信仰は支配したよっていう対外的アピールらしい
この辺の経緯は神奈子と諏訪子しか知らないようだが、征服後もミシャグジへの信仰が
無くならなかったことから、中央へのポーズとして
「諏訪地方は大和の支配下に入りましたよ」と見せかける必要があったんじゃなかろうか
なんて事も考えられる。手柄は建御名方に譲ることになるが、民は守れる

176 :天之御名無主:2010/02/07(日) 12:47:12
リロードしてなくて被った

177 :天之御名無主:2010/02/07(日) 16:50:50
古事記の建御雷神と建御名方神は、藤原不比等が氏神の建御雷神の力を
示すために創作した話だからそれ以外の文献には載ってない
って説を聞いたことあるがどうなんだろ

178 :天之御名無主:2010/02/07(日) 20:14:15
>>174
>>172は神話について勘違いしているんじゃなくて、東方について勘違いしているんだと思う。

179 :天之御名無主:2010/02/08(月) 03:29:13
風神録の設定と諏訪版国譲り神話(諏訪大明神画詞)はほぼそのままだと思うぞ

神奈子=建御名方・八坂刀売?
諏訪子=洩矢神(ミシャグジと=ではない。ミシャグジ祭祀を統べる)
早苗=守矢神長(ミシャグジ&諏訪社祭祀を統べる)+大祝(建御名方現人神)+神使様
実際に建御名方(大祝)は飾りで守矢家が実務こなしてるようなもんだからなー
住民にとっては大御立座神事の廻湛でミシャグジ降ろしてもらう方がありがたいしね

ちなみに諏訪社へは信濃一国奉仕だったので奉仕する地域に決まると
かなりの金品(税)と人足が必要だったから大変だったようだ
白蓮の元ネタの尼公も信濃出身だと思われるのでそれを知っていたら
諏訪家&守矢家の早苗が土豪劣紳と言われても仕方ないとは思う

180 :天之御名無主:2010/02/08(月) 11:30:43
タケミナカタなんか記の創作
諏訪の製鉄神は南方刀美であるよ

181 :天之御名無主:2010/02/08(月) 20:40:55
どっちにしろ創作だろ

182 :天之御名無主:2010/02/08(月) 20:42:01
東方の設定、古事記上の設定、現実にあったと思われること
ここら辺が交錯してるせいで混乱するんだよね。

 東方上   神話上
神奈子  = 八坂刀売命
諏訪子  = 洩矢神
新しい神 = 建御名方

で、ここからさらに
神奈子+諏訪子+新しい神 → 伝承に残る「建御名方」
という事なんじゃないかな。
諏訪子と新しい神は「融合」したという事になっているし、
営業的には神奈子の行動も全部「建御名方名義」で行っているのでは。
だから神奈子も諏訪子も建御名方らしき要素を含有しているように見える。

三神ユニット「タケミナカタ
メインボーカルが「建御名方」 ベース「神奈子」にキーボード「諏訪子」みたいな。

183 :天之御名無主:2010/02/09(火) 09:50:45
その結論ありきで語ってんじゃない
タケミナカタの要素を含有した神奈子諏訪子って東方キャラというだけだから
現実とか考慮して考える必要は無い

184 :天之御名無主:2010/02/09(火) 11:15:49
そもそもミシャグジ=洩矢神説は信頼していいのだろうか
全く諏訪信仰には詳しくないのでお前らの話についていけないのが悔やまれるorz

185 :天之御名無主:2010/02/09(火) 12:38:58
現実世界において、ミシャグジさまと洩矢神が同一であるかどうかはわからない。
だが、東方においては、ミシャグジさま≠洩矢諏訪子だよ。

186 :天之御名無主:2010/02/09(火) 22:49:13
現実だといろいろ説はあるが別神だと思われる
建御名方や洩矢神は人格神だがミシャグジは精霊神って感じ
ミシャグジ信仰を仕切ってた祭祀王の神格化が洩矢神かな?その末裔が守矢家
普通の神社の場合、祭神を本社から分霊して勧請するけど
ミシャグジは御頭御社宮司総社から分霊するのではなく
その土地にいるミシャグジ(土地の精霊?)を祀っている感じ
ミシャグジ神は一柱だけでなく無数の神様の総称に近いかも
地元だと神社形態をとらないミシャグジの祠が無数にある

あと、「鉄の輪(わ)」の方が一般に流布してるけど
研究者等は「鉄の鑰(かぎ・鉤)」を支持してる人も多いね
ちなみに「守矢資料館のしおり」には「鉄の輪」と書かれてふりがなは「カギ」になっている

187 :天之御名無主:2010/02/09(火) 23:29:58
鉄のカギって図面あります?

188 :天之御名無主:2010/02/10(水) 00:47:26
>>187
ないよ。

189 :天之御名無主:2010/02/10(水) 02:01:21
鉄の鑰→鉄の鉤なのでフック状の物かな
「諏訪大明神縁起」(絵巻物)が失われず現存してたらどんなものか分かったかもね
絵巻物の詞書き部分だけを書写した「諏訪大明神画詞」だけが現存なので想像するしかない

190 :天之御名無主:2010/02/10(水) 08:20:40
諏訪を掘り返したら発掘されないかねぇ

191 :天之御名無主:2010/02/20(土) 00:57:39
おまいら的には幻想郷の場所はどこだと思う?

192 :天之御名無主:2010/02/20(土) 01:11:54
四国の内陸部

193 :天之御名無主:2010/02/20(土) 01:17:48
入り口は何処かにあるかもしれないが、幻想郷自体が日本の何処かにあるわけではないと思う。
結界で隔離された当初は日本の一部だったかもしれないけれど、時を経て色々入ってきて、何処ともいえない世界が構築されたのでは?

194 :天之御名無主:2010/02/20(土) 02:10:18
>>193
元々、日本上に実在する土地であったのは間違いない。
それが結界で隔離されたからといって、
場所がすっ飛んで無くなるとかいうモノとも思えないけど。


因みに妖怪の山は八ヶ岳。
つまり
・幻想郷は八ヶ岳周囲である
・幻想郷には紫の結界がはられた後から「山」が移動してくる
のどちらか。

このスレ的にというなら、人里の様子や信仰から場所を推測するのが適当かなぁ

195 :天之御名無主:2010/02/20(土) 10:23:06
ウィキペってきた
外の世界でいう八ヶ岳の位置なら日本のど真ん中だということがわかった
信州なら確かに山奥だし海がなくても納得、暑すぎず寒すぎず(ちょっと寒い?)四季もほどよく…って、これだと地理だな

富士山と背比べして勝ったけど
富士山に蹴飛ばされて峰が八つに分かれてしまった、という神話があるらしい

196 :天之御名無主:2010/02/20(土) 15:05:20
>>195
なんかそんなのあったなぁ、コノハナサクヤ姫だっけ?

ZUN氏が白馬出身だったとおもうから、こっち側の博麗神社もそこらへんかと思ってる

197 :天之御名無主:2010/02/20(土) 17:57:31
>>195
東方内では、富士山を割ったのは木花咲夜姫で、
割れる前の完全な状態の八ヶ岳が妖怪の山という事になってる。
富士山に勝つって事は標高3800m以上の山だよね。でかい・・・

迷いの竹林は、高草郡と呼ばれていた とある。
高草郡は因幡=鳥取だから、八ヶ岳=長野山梨とはまぁ違う。
「土地がまるごと移動してくる」としか考えようがないかな。
でも、迷いの竹林も妖怪の山も、紫の結界が出来る前から有るっぽいんだよね。

人間の里の様子はよくわからないけど、稲作はしてるっぽいね。
収穫祭を行って、山から神を呼んでいる(秋穣子)らしい。
・・・まぁ日本全国どこでも当てはまるかこれじゃ


198 :天之御名無主:2010/02/21(日) 08:00:50
妖怪の山はかつての八ヶ岳の姿らしいから、幻と実体の境界が出来てから移動してきた可能性が高い
幻と実体の境界は500年以上前に張られたのでそれ以前には妖怪の山や迷いの竹林、魔法の森もなかったであろう
特徴的な地形から推察するのは難しい
人里離れた辺境の地である事、ある程度の規模の稲作が出来る事から盆地の可能性もあるが詳細不明

199 :天之御名無主:2010/02/21(日) 09:02:19
かつてのって事は、妖怪の山は富士山より高いって事か

200 :天之御名無主:2010/02/21(日) 09:45:46
>>198
ところがどっこいしょ。
射命丸や鬼は1000年前あたりには居たことがわかっている。
(これに関しては、後から幻想入りした山に移り住んだという考え方もできる)
竹林の方も、輝夜達が住み着いた時点であるっぽいので1000年前にはある。
てゐは竹林の付属物みたいな感じだけど、これも7〜800年前っぽい。

紫の結界がはられた「500年以上前」を、1000年前でも500年以上前には変りなし
と考えて相当昔からある結界とするしかないかな。

地理的には、博麗神社の外側にある「外の世界」は暖冬の影響で
雪が殆ど降らなくなっているという事がわかっとるね。
長野はまだ結構雪降ってるが、減ってるといえば減ってるかなぁ

201 :天之御名無主:2010/02/21(日) 10:02:13
永遠亭は西暦672-707年頃にはあるらしいのを見落としていた
迷いの竹林もそれ以上前からあるということだね
魔法の森も森自体は元からあって変化したかも知れないし断定は軽率だったか
でも、竹林も森もどこにでもあるから場所を推察する材料にはならないな

202 :天之御名無主:2010/02/21(日) 10:22:52
うそっ…幻想郷の人間の文化レベル…低すぎっ!?

203 :天之御名無主:2010/02/21(日) 17:10:49
迷いの竹林って、もとは別の場所にあって、幻想郷に流れついてきたってどっかで見た様な気がする…
どこだったっけ

それが本当なら、結界が張られたあとになりそうだけど

204 :天之御名無主:2010/02/21(日) 21:00:46
>>203
Wikipedia先生に聞いてみた。
『東方三月精 ? Strange and Bright Nature Deity.』第3話
サニーミルクが「伝承では大津波に流されてたどり着いたとか」と言ってる。
ルナチャが「竹林が津波で流されて海も無い幻想郷にくるのはおかしい」と突っ込んでいるが
「幻想郷は外で消えた物が流れ着くこともあるのよ。
 魔法の森だって同じような伝承があるわ」
とサニーミルクが答えてる。

紫の結界とは関係なくそういう不思議現象が起こる地であるとも取れるね。

205 :天之御名無主:2010/02/21(日) 21:49:43
>>204
三月精だったか、なるほど

情報サンクス。

206 :天之御名無主:2010/02/22(月) 12:31:12
なんとなく東方の設定考証になりつつあるな
そろそろ軌道修正しよう

207 :天之御名無主:2010/02/22(月) 18:51:34
じゃあ高草郡の話も出たことだし、
永琳や月人あたりの考察でもどうだろう。

竹取物語で当たり前のように月の民が出てくるけど、
月に人(?)が住んでるって考え方は一般的だったのかな?
よく考えると他ではあまり聞かない気がするんだけど。
月読が支配しているような事が儚月抄に出ていたけど
竹取物語に出てくる月の民は月読と関連付けられているものなのかな?


208 :天之御名無主:2010/02/22(月) 20:07:12
月に住む人型、しかもある程度の人数で、というのは
同時代以前のものでは、そうそうないらしい。

それゆえ竹取物語の創作者(諸説アリ)が
複数の説話の要素を取り入れる中、
羽衣関係の話を組み込む際にアレンジした説がそこそこ有力。

だから直接の関連はないんじゃないかな。

209 :天之御名無主:2010/02/27(土) 18:35:33
そういえばレイセン弐号も羽衣で降下してたね。

当時、竹取物語がどういう位置づけだったのかはわからないけど、
月に人(?)が居て使者を送ってくる≒文明がある ってのは
エキサイティングなSF設定って感じだったんだろうか。

210 :天之御名無主:2010/02/28(日) 12:41:57
天に存在するもの、というのは太古の昔から想像されていたものだろうし、どうだったんだろうね。

211 :天之御名無主:2010/02/28(日) 13:25:09
東方の場合は地上に住んでいた者が月に移住している事にしてそれらしい話にしているけど、元の話では謎が多いよな
月の裏に人が住む話はSFでは定番だし、こういう考えはかなり昔からあったとは思うけど形として残っているのが無いからな
東方の月人の世界は無味乾燥でギスギスしてそうなんだよな・・・竹取物語のセリフから想起してああいう世界にしているんだと思うが

212 :天之御名無主:2010/02/28(日) 13:43:37
そもそも、竹取物語の頃は、星が球形ってわかって無かったんだよね。
何だと思ってたんだろう。
今でこそ月は衛星だし、他の星も惑星だとわかっているから
そこにも生物が居るんじゃないかという発想ができるわけで、
空に浮かぶ黄色い丸に人が居るってのはどうなんだ。しかも動くわけだし。
月の表面の模様が都市っぽいとかそういう発想かな。

213 :天之御名無主:2010/02/28(日) 15:21:47
そのまんま月と太陽を含む星が一つ一つ神様だし
神代(古代)と平安時代には結構意識の変化があるみたいだな
海、山、天上にも理想郷を求めているし、月に高天原を見たんじゃないだろうか

214 :天之御名無主:2010/02/28(日) 16:37:14
月に都は中国の嫦娥伝説か何かが元じゃないの?

215 :天之御名無主:2010/02/28(日) 18:33:59
嫦娥も結局ヒキガエル状態だな。
あと月にいるのは兎(焼身自殺で食物献上したやつ)。
そして仙人。

何気ない描写で仙人が月に住んでいる事が
中国の物語では多いのだが、結局は仙人だから
集団でいる描写が出てこないんだよな。

216 :天之御名無主:2010/02/28(日) 19:17:03
中国には月に宮殿があるって話がなかったっけ?

217 :天之御名無主:2010/02/28(日) 21:07:29
そういえば儚月抄にも嫦娥の名が出てくるね。
本名は人間には発音できないとか書いてあったけど
ありゃ何なんだろう。
人間に発音出来ないというとクトゥルフ思い出すんだけど。

永琳が不死の薬を作ったことになってるから、永琳=西王母って事かな。


218 :天之御名無主:2010/03/03(水) 16:15:31
しかし、月の人間が幻想郷に入れるって事は月の人間は地上世界の常識がないってことか

常識とは一体何を指したものか。カルヴィニズムかと思ったが違う
高度な科学力を持った月の人間は間違いなく資本主義に相似のものを持ってるんだろうし

219 :天之御名無主:2010/03/03(水) 17:53:56
月の人間は、博麗大結界の影響を受けずに幻想郷に入れるだけじゃないかな。

220 :天之御名無主:2010/03/03(水) 19:18:43
あの世界の地上(結界外)は
こちらより更に物質至上寄りで
精神的なものが捨て去られているらしい。

科学力や主義主張に関わらず
精神的に貧しくなければセーフと思っていいかも。

221 :天之御名無主:2010/03/06(土) 22:26:07
香霖堂に出ていた人里に関係しそうな事を少し抽出してまとめてみた。

・道祖神があるらしい(傘当番というものがあるらしい)。障の神と呼んでる。
・最近になって火葬が増えてきた(昔は葬儀以前に死んだら消え(喰われ)ていた)
 →宗教的な理由というよりも、処理的な問題で火葬にしている模様
・墓地はあるらしい。無縁塚もある。火葬もここでやっている。
 →これも妖怪に喰われないようにするためらしいので、最近っぽい。
・紅茶や珈琲は普及している。
・暖房器具はろくすっぽ浸透しておらず、皆寒さに震えている
・食器や紙などは、外の世界の技術で作られている
・紙の価値が外の世界から流入する紙の量に大きく左右されている。
 (天狗の新聞も同様であるらしいので、妖怪も紙は入手しづらい?)
・幻想の結界 によって外の物が幻想となり流入する
 →紙の「外の世界依存」も、この結界でどれだけ流入するかによる
・印刷技術はない
・100年以上前は旧暦を使っていた=今は太陽暦

文化レベルはかなり低いけど、モノだけは外のが流れつくからレベルが高い(PCなどもある)。
これは 「流れ着く物」 に対する信仰や特別な意識がありそうな感じだね。

222 :天之御名無主:2010/03/07(日) 00:27:55
外の世界から流入する、というのが分からん
幻想郷のどっかにいきなりぱっと出現して、それを見つけて使ったりってことなのかね


223 :天之御名無主:2010/03/07(日) 00:30:44
粗大ごみみたいに落ちているんだろう

224 :天之御名無主:2010/03/07(日) 00:49:04
無縁塚ってとこが結界が弱くて、外の世界から道具や死体などがよく流れ着くから、
主にそこから入ってくるんじゃね
霖之助はそこから道具を拾ってきて売り物にしてる
ちなみに無縁仏も火葬して弔ってる、というかそっちが名目上は無縁塚へ行く目的

あとは紫のスキマ経由か
レミリアは館ごと湖近く、神奈子は神社と湖ごと妖怪の山に外から引っ越してきたんだったか
そういう自発的に乗り込む場合は場所を指定できるのかな

225 :天之御名無主:2010/03/07(日) 04:02:07
香霖は落ちてるのを拾ってきてるみたいだから、
結界の近くに行くと落ちてるんじゃないかな。
「物拾い」みたいな職業が有るのかもしれない。
東方の世界だと辺境をうろつくのは危険と思われるから
トレジャーハンター的な存在かも。

226 :天之御名無主:2010/03/07(日) 08:55:40
マレビト信仰のモノ版みたいな感じですかね。

227 :天之御名無主:2010/03/07(日) 15:55:06
秋葉の裏通りのジャンク屋だろう
パソコン系じゃなくてオシレータとか置いてる類の

228 :天之御名無主:2010/03/07(日) 17:48:35
あぁ、ああいう店の商品は店主が忘れると同時に幻想入りしてそうだよね。
いつ行っても同じものがずっと置きっ放しに見えて、
よく見るとたまに無くなってるし、あんなもんが売れるとも思えない。

229 :天之御名無主:2010/03/07(日) 21:12:40
>>226
マレビト信仰というより上で出てるがヒルコ信仰だよな
死体も流れ着く、というのは異様に思えるがドザエモンを見つけると大量になるという信仰もある

230 :天之御名無主:2010/03/07(日) 22:03:24
穣子が収穫祭にお呼ばれしているようだから、マレビト信仰もそのまま残ってるんじゃないかな。
神社も博麗神社と守矢神社しか存在しないし、どちらも大して信仰されてないし。

231 :天之御名無主:2010/03/08(月) 00:13:39
ふむ。
http://www.youtube.com/watch?v=PUG2odBnqKo&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=gPZATNNrxqE

232 :天之御名無主:2010/03/08(月) 00:43:23
幻想郷に寺がひとつしかないっていうのも面白い話しだよな
山里って日常的に殺生しないと生きていけないから仏教があんまり根づかないんだろう

233 :天之御名無主:2010/03/08(月) 07:52:52
>>229
エビス信仰か
波平恵美子の著書で知ったわ

234 :天之御名無主:2010/03/08(月) 10:53:23
>>232
日本の土地の殆どが山林だから、山里に根付かなかったら仏教は広まらないよ。
国の政策として仏教を広めた時代も有ったけだし。

ところで幻想郷が隔離されたのっていつごろなの?

235 :天之御名無主:2010/03/08(月) 12:08:04
>>232 >>234
そもそも、寺以前に神社自体が博麗神社しかない。
(守矢神社が引越してきたけど)
しかも博麗神社は結界のためにあるだけのようで、
人里からは全く信仰されていない。
龍神への信仰はあるが、里に石像があるらしいね。
道祖神があるから仏教そのものは入ってきているようだけど・・・

幻想郷が隔離されたのは1885年 博麗大結界の成立による。
ただ、それ以前から辺境僻地で人の流入はかなり少なかったみたいだけど。

236 :天之御名無主:2010/03/08(月) 15:02:30
>>234
明治初期だからなぁ。廃仏毀釈の影響があったのかも

もともと幻想郷のあるところって退魔師やら魔物退治屋とかそういう一族が隠れ住む土地だったと聞いた
仏教も神社もないんだったら代わりに何を信仰していたのだろう。無宗教は人類学的に不自然だよなぁ

237 :天之御名無主:2010/03/08(月) 18:11:21
身近に神様で溢れてたから、神社とか建てる必要もなかったと聞いたが

238 :天之御名無主:2010/03/08(月) 23:57:09
それドコ情報よ

239 :天之御名無主:2010/03/09(火) 00:15:25
確か香霖堂にそんな話あったかな
「神社を建てる必要もなかった」と言ってたかは忘れたが
「幻想郷では神様が溢れるくらい有り触れててあらゆる物に宿ってる」
的なことは言ってたかと

240 :天之御名無主:2010/03/09(火) 17:46:00
第二〇話 「神社の御利益」 に
「幻想郷では神様は自然の中に普通に存在していた。
 その為、神社の様な特別な場所は余り必要ではなく、
 神様にお願いしたければ何処でも良かったのだ。」
とあるね。

241 :天之御名無主:2010/03/09(火) 23:39:15
小説儚月抄の浦島太郎の話も結構興味深いよな

242 :天之御名無主:2010/03/10(水) 17:47:49
>>240
これはいささかZUNらしくない斜め上の設定だなぁ
原始的な社稷制のようにその場で祭壇を組んだとしてもシャーマンみたいなのはいるだろう普通
そういう奴らの御座所からクニが出来ムラが出来するんだろうに

243 :天之御名無主:2010/03/10(水) 22:11:48
キャラによって神の種類とか定義が違ってるようだ
霖之助の解釈は独自のもので幻想郷でも少数派な印象かな

244 :天之御名無主:2010/03/10(水) 23:30:15
香霖堂読めばわかるけど、香霖は妄想癖があって
色々それらしく考えても、全くもって見当違いな場合が多い。

特別な場所は必要ない と言っているだけで
シャーマンみたいなものは居るとか。

幻想郷が外と違う事と言ったら、妖怪がえらい多いという事くらいで
後は基本的に近年まで同じだったハズなんだよね。

245 :天之御名無主:2010/03/11(木) 04:26:59
>>242
幻想郷では神様が実際に目の前に現れて歩き回ってて会話も出来るので
いちいち祭壇を組む必要ないんだろ

246 :天之御名無主:2010/03/11(木) 09:57:19
歩き回ってて会話が出来てもヤシロは作られると思うが・・・。
仮に幻想郷ではあらゆる概念がカミとして顕現していたとしても、
「神様を招いてもてなす場所」という発想はあるだろうし。

上で言われていたが、龍神信仰があるなら
龍神の為のヤシロがあってしかるべきだと思うんだけど、
ないんだよね・・・石像しか。

247 :天之御名無主:2010/03/11(木) 14:12:39
現に博麗神社以外に神社が無かったんだからそういうもんだと受け止めろよ

248 :天之御名無主:2010/03/11(木) 18:28:36
>>245
だから、そんな異常な状態になったのは博麗大結界成立後だと。

249 :天之御名無主:2010/03/11(木) 19:23:30
>>240って博麗大結界成立後の話なのか?

250 :天之御名無主:2010/03/11(木) 19:44:18
ていうか幻想郷ってあんまり広いところじゃないと思う
神社一個でカバーできる範囲、つまり村一つくらいのレベル+山 程度じゃないかと・・・

251 :天之御名無主:2010/03/12(金) 09:40:05
彼岸島と同じような広さだな

252 :天之御名無主:2010/03/12(金) 09:50:31
しかし狭いというのはどうにも納得いかん
寺子屋や商店、妖怪退治家などが成立する程度の人口とそれを支える規模の田畑等
人口を大きく上回る数の妖怪と彼らの住み処、これらが無闇に干渉し合わず、かつ
弾幕ごっこが行えるだけのゆとりがある面積と考えなければ人妖の住み分けが

253 :天之御名無主:2010/03/12(金) 10:20:32
>>250 >>252
「そんなに広くない」という記述が幾つかあるけど
俺も>>252と同じように考えてた。
そもそも、妖怪の山が割れる前の八ヶ岳なんだから、
山のサイズだけで長野か山梨くらいの大きさになる。

あと、求聞史紀に出てくる人里の職業って、
茶店だの花屋だのと、そこそこ町がでかくないとあり得ない。

ただ、どうもこういった職業は、外の世界からの流入で成立しているっぽい。
小さい村だけど外部からの援助で食いつないで好き放題してるようなイメージなのでは?

254 :天之御名無主:2010/03/12(金) 12:01:55
山は丸まる一つがあるんじゃなくて、山頂を含む片側だけ幻想郷の中にあるんじゃないかな。
「低いところ」は1箇所だけのほうが自然。
山が丸ごと一つ幻想郷の中にあったら、多分山の反対側にもう一つ里が発生してしまう。

255 :天之御名無主:2010/03/12(金) 16:33:52
ミシャグチを束ねる諏訪子がカエルっぽいのは何でなんだ?

256 :天之御名無主:2010/03/12(金) 18:43:36
>>255
マジレスすると、謎。
諏訪子がカエルだから神奈子は蛇を模しているのは公式だが、諏訪子がカエルの理由ってのは(公式上)見たこと無い。

257 :天之御名無主:2010/03/12(金) 18:52:23
いやもう公式で発言してる
蛙狩神事から蛇と蛙という発想

258 :天之御名無主:2010/03/12(金) 19:19:50
し、知らなかった!

259 :天之御名無主:2010/03/12(金) 19:43:33
諏訪子も神奈子も、初対面の時点では蛙でも蛇でもなかったはず。
神奈子が、自分が勝利したことを対外的にアピールするため、諏訪子を蛙、自分をそれの天敵である蛇とした。
というのが作中設定。

メタ的な由来は、>>257のとおり。

260 :天之御名無主:2010/03/13(土) 00:19:13
>>254
外の世界に向いてる博麗神社の鳥居の部分以外
周囲を山に囲まれてるとかは?隠れ里っぽい所だし
と、リアル盆地の住人が言ってみるテスト

261 :天之御名無主:2010/03/13(土) 00:50:52
実は八ヶ岳=妖怪の山にぐるっと周りを取り囲まれてるとか。

262 :天之御名無主:2010/03/13(土) 01:50:38
三月精の紫が結界越し(スキマ越し?)に外の世界を覗いてる描写をみると
外の世界と幻想郷は空間的には重なってる様にも見えると思う
大結界は幻想郷を国境線の様に囲んでるのではなくて、例えば鏡の国とこちらの国を隔てる鏡の様な立ち位置なのかなーなんて

263 :天之御名無主:2010/03/13(土) 02:44:47
>>262
単行本三巻第25話ラスト近くの話ね

264 :天之御名無主:2010/03/13(土) 07:18:02
>>256
諏訪周辺から蛙を模した祭祀土器が発掘されたとかなんとか聞いたことある気がする。
作者がそれを意識したかどうかはちょっと分からんけど。

265 :天之御名無主:2010/03/13(土) 12:03:25
>>262
地図的な座標は全く同じ場所だけど、空間の座標が違うってやつか。

266 :天之御名無主:2010/03/13(土) 13:15:38
>>264
それは知ってる。
カエルにまつわる話もいろいろ調べたけど、公式で触れてるのは知らなかった…。
ソフト以外での公式を全て見たわけじゃなかったからなあ。

>>259 諏訪子も神奈子も、初対面の時点では蛙でも蛇でもなかったはず。
テキストには「諏訪子は蛙の姿をした神であり、そして蛇は蛙を食べる動物だからである。」から、蛙神事を組み込んだ、とあるので初対面で諏訪子はカエル、神奈子は蛇ではない、が正しいかと。
嫌がらせで自分を蛇に模した、じゃないかな。

267 :天之御名無主:2010/03/14(日) 10:54:27
霊夢って神様や神事にかなり詳しいみたいだけど、
先代から直伝なのかな?
幻想郷の人は神社の事すら殆ど理解してないのに。

268 :255:2010/03/14(日) 14:51:31
>>256-259
>>264
>>266
なるほど・・・蛙狩神事はまったく知らなかった。
そんなのまで組み込んでるとは、やっぱり神主はすごい。

ところで、ミシャクジを含む諏訪信仰に関する書籍で、現在でも書店に置いているものってある?


269 :天之御名無主:2010/03/15(月) 12:35:49
>>268
Amazonでググr

もとい
普通に書店で売ってる信仰関係の書籍っていうと
いろんな場所や神話が軽く載ってるダイジェスト本みたいなのが多いような
街の大きい書店ならあるのかな

270 :天之御名無主:2010/03/15(月) 13:38:15
図書館でミシャグジとか諏訪とかで検索して、数冊集める

参考文献のところコピーする

それらの本集める

参考文献のとこ……


無数に集まるよ

271 :天之御名無主:2010/03/15(月) 13:38:49
荒俣宏の気持が少しわかる

272 :天之御名無主:2010/03/15(月) 22:47:50
>>268
確かに今売られているのは専門的なやつないかもね
神様大集合みたいな本はあまりあてにならないし
突っ込みどころ満載なやつも多い
諏訪信仰・ミシャグジについては全容解明されてないので
著者によって違ったりするしねw
参考文献とかはほぼ絶版じゃないかな?

俺的におすすめなのは(ある程度知識付けてからが良いかも)
県宝守矢文書を読む(2003)
県宝守矢文書を読むU(2006) 著者:細田貴助(守矢史料館初代館長)

これも絶版だったらごめん

273 :天之御名無主:2010/03/16(火) 16:28:50
そういえば今年は御柱祭りだそうだな
東方厨が興奮しまくって御柱にすり身にされたりして

>>267
そういえばそうだな。なんかかやといろんな神事を考案するし
というか霊夢の親って誰よ。大地のオーラが結集してできたとかそういう感じなのか

274 :天之御名無主:2010/03/16(火) 17:29:56
>>273
捨て子らしい。紫か誰かが拾ってきたとか。

275 :天之御名無主:2010/03/16(火) 20:00:42
妖怪に育てられた人間(強い)、ってのはかなり有り触れた昔話だよな。

276 :天之御名無主:2010/03/16(火) 20:35:47
香霖堂で魔理沙が妖怪に「あいつは捨て子だったんだよ」って言ってるが
詳細はわからんかった。魔理沙も冗談で言ってる感じ。
先代についてもちょろっと出たが、霊夢を育てた人物なのかとかは不明。
そして霊夢は巫女とすら呼ばれてないというかあんまり知られてないっぽい。

>>275
鷲の育て子とか牛若丸みたいな感じかね。
ひとつには英雄の強さを説明付けするためのロジックだって話を聞くが、
英雄と呼んでいい霊夢がさほど有名でないのは何故なんだろう。
幻想郷の住人の異変に対する意識は鈍感すぎるような気がする。
生活に関わってくることなのに。

277 :天之御名無主:2010/03/17(水) 00:41:21
人間でも阿求(御阿礼の子)は人も妖怪も誰でも知ってる有名人なのにな
しかし幻想郷縁起って幻想郷で生きる上で有益な情報が書かれてるというが
割とどうでもいいことしか書いてない気がする
無駄とは言わんが何代も転生を繰り返してまでやらなきゃらんのかこれ
今は面白い読み物として書かれてるにしても、真面目な対妖怪マニュアル
だった筈の頃に起きた鬼退治の方法とか当時の幻想郷縁起に記されてて
然るべき情報なのに記録が残ってないのはおかしいような
冥界で働いてる間に起こったことだとしても転生後に証言くらい取れただろうし

278 :天之御名無主:2010/03/17(水) 03:22:20
>>277
それは今の代の御阿礼の子が幻想郷の現状を考慮した結果、ガチガチの人外対策じゃなくて妖怪物紹介にしただけで
あんな適当な内容なのは阿求の書いた縁起だけだぞ。
御阿礼の子も、転生と縁起が必要ない時代になったのかもしれないと考えている。

279 :天之御名無主:2010/03/17(水) 08:38:28
仲良く弾幕ごっこ出来る相手=友達感覚な相手なのに
わざわざ弱みを書いて反感買うようなことはしなくても良いやって事か

280 :天之御名無主:2010/03/17(水) 12:12:26
そもそも妖怪退治が必要なくなってしまったっていう
阿求転生の意義が問われる一大事でござるよ。

人里が狭いかもしれないという割には
稗田家はかなり大きいっぽいよね。
魔理沙の親御さんの店もそれなりの規模があるみたいだし。

281 :天之御名無主:2010/03/17(水) 15:51:56
現実で忘れられたものが幻想郷に流れ着くってことからして
実は妖怪や神にとっての死後の世界なんじゃないかと思ってる
千引の岩が出てくればビンゴなんだが

282 :天之御名無主:2010/03/17(水) 16:12:18
>>280
幻想郷縁起ってぐらいだからもともと史書として書かれてたののオマケなんじゃね?

>>281
俺もそう思う。

283 :天之御名無主:2010/03/17(水) 16:49:17
「博麗の巫女」として知っているだけで、「博麗霊夢」という人物像を知らない、というだけじゃないのか?
よく二次創作で、色々なキャラが霊夢を「霊夢」と呼んだり紫を「紫」と呼んでいたりするのを見るけど、違和感がある。
実際には「博麗の巫女」とか「あのスキマ妖怪」とか呼んでるんだろうなあ。

284 :天之御名無主:2010/03/17(水) 22:32:00
>>282
阿求の幻想郷縁起では、人間の安全の為と書かれているよ。
まぁ要するに「幻想郷の歩き方」みたいな意味のタイトルなんじゃないかと。
ただ「ソマリアの歩き方」という本があったら、
それはつまり「ソマリアでの護身術」を目的にした本だろうという話。

でも、ソマリアも情勢が安定してきちゃったら、
護身術の本出す意味ないし、
せっかくだから観光用の本にしちゃおうかって言うのが阿求。

今までは危険地域を記載する為に命を削っていたけど、
命を削って書く本が観光パンフでは割にあわんべ。

285 :天之御名無主:2010/03/17(水) 22:46:53
阿求さんも一応年頃の女の子だからな
楽しいことや可愛いものが好きかもしれんよ
サバイバルの本より観光ガイドが書きたくなったりとか

286 :天之御名無主:2010/03/17(水) 23:02:12
>>238
同意。
むしろ名前を秘密にしてたのかも。
名前を知られると呪いに使われてしまうから、「博麗の巫女」などの通称(?)を使っていると考えられる。
もしくは博麗霊夢という名前自体が本名では無いのかも知れない。
明治・大正時代の人だと、名前を2つ以上持っている人も少なくは無いと思う。

287 :天之御名無主:2010/03/17(水) 23:03:02
間違えた
>>238じゃなくて>>283

288 :天之御名無主:2010/03/17(水) 23:35:06
ハクレイ レイム

レイレイってなんか偽名な感じ

289 :天之御名無主:2010/03/18(木) 00:34:21
初見の印象はなんか封神演義の仙人みたいなネーミングだなあ、だった<博麗霊夢
称号だと考えると二次漫画の会話がHNで呼び合うオフ会みたいなノリに見えてくるw

290 :天之御名無主:2010/03/18(木) 01:16:15
HNよりはもう少し真剣だと思うがw

皆仲の良い二次創作も悪くないが、
霊夢が紅白と適当に呼ばれたり、美鈴やパチュリーが普通に人間食べようとしている原作に近い殺伐とした二次創作が増えてもいいのに。
妖怪がもっと妖怪らしいと面白いことになりそうなんだけど

291 :天之御名無主:2010/03/18(木) 01:17:21
>>281
初めて聞いた考え。面白いね
その場合幻想郷の人間達はどういう立場なの?

292 :天之御名無主:2010/03/18(木) 01:44:02
>>281
面白いけど、幻想郷の冥界やら彼岸やらはどう解釈する?
二回、三回死ぬわけにもいかないだろうし。

293 :天之御名無主:2010/03/18(木) 06:02:08
初め博麗って名前を見たとき、半島帰化人っぽい印象を受けたかなぁ。自分は。
まー近所に高麗神社があるからなんだろうけどね。

294 :天之御名無主:2010/03/18(木) 09:26:49
<丶`∀´>

295 :天之御名無主:2010/03/18(木) 10:16:00
パク・ヨンモン(博霊夢)
古代韓国巫者の末裔で、正当なる伝統巫術に加え、インド仏教と中国道教が融合した魔術
「陰陽道」(インヤンド)を使うことが出来る。また、自分の魔力を「符」という紙に封じ、それを
魔物に投げつけて滅ぼすことが出来る。
妖怪に虐げられる日本人(イルボニン)のために戦っているが、冷情(ネンジョン:薄情)な
彼らは美しい韓国人であるヨンモンに嫉妬の情を隠さず、差別している。

296 :天之御名無主:2010/03/18(木) 10:49:15
スペルカードルールの起源が韓国であることは周知の事実である

297 :天之御名無主:2010/03/18(木) 11:18:26
そういえばなんで日本には女のシャーマンが多いんだろう
朝鮮半島では圧倒的に男のシャーマンが多いと言う話も聞いたけど

298 :天之御名無主:2010/03/18(木) 12:05:03
神隠しに遭う人間は日本人だけなのだろうか?

299 :天之御名無主:2010/03/18(木) 12:21:04
>>298
幻想の結界成立前なら、滅多なことでは遠方から入り込む事は無かったと思う。
(ただ、迷いの竹林が大津波に乗って飛ばされてきたりしてるから、
 竜巻で吸い上げられて幻想郷に落下とかはあってもおかしくないけど)

今は幻想の結界があるから、どこからでも来るんじゃないのかなぁ。
ただ、結界の効力がどの程度の範囲に及ぶかによるかも。

300 :天之御名無主:2010/03/18(木) 12:35:45
>>297
宮司がいるじゃないか

301 :255:2010/03/18(木) 13:15:36
>>272
>諏訪信仰・ミシャグジについては全容解明されてないので著者によって違ったりするしねw
>参考文献とかはほぼ絶版じゃないかな?
やはりそうか・・・。

>俺的におすすめなのは(ある程度知識付けてからが良いかも)
県宝守矢文書を読む(2003)
県宝守矢文書を読むU(2006) 著者:細田貴助(守矢史料館初代館長)
>これも絶版だったらごめん
絶版っぽいねえorz
でも教えてくれてありがとう。


302 :天之御名無主:2010/03/18(木) 20:11:17
ここで八ヶ岳がどうこうっていう話を聞いて妙に納得した>博麗
山が綺麗なところにありそうな名前だなぁと
長野とか軽井沢とか

303 :天之御名無主:2010/03/18(木) 20:30:18
博…官職の「博士」がそのまま苗字に
麗…高句麗とか高麗とか
でなんとなく西日本っぽく感じた


304 :天之御名無主:2010/03/18(木) 20:54:18
東方よく知らなかった頃は華族的な何かを想像していたな
なもんで実際ゲームの会話見ると普通っぽい?キャラで違和感が

305 :天之御名無主:2010/03/19(金) 00:08:41
東方のキャラ名は一見厨二っぽい
だがそれがいい

306 :天之御名無主:2010/03/19(金) 02:00:56
魔理沙みたいな西洋人の血はどの時点で入ってきたんだっけ?
結界を張った時点? それともそれ以後の幻想入り?

307 :天之御名無主:2010/03/19(金) 02:09:03
霧雨家は古株らしいから大結界以前からじゃないかなあ

308 :天之御名無主:2010/03/19(金) 03:07:39
幻想入りした人が死なずに里に居つくようになったのは極最近の話。
ただ、必ず死亡していたというわけでもないので、
たまたま生き残って里にいついた奴が昔から居てもおかしくはない。
特に紫の結界が出来てからは、外部からの流入が起り易くなってるし。

309 :天之御名無主:2010/03/19(金) 03:51:38
>特に紫の結界が出来てからは、外部からの流入が起り易くなってるし。
レミリアとか異国の妖怪が幻想郷に流れてくるのを見ると
大結界成立以降は異国の人間が神隠し等で幻想郷に流入する可能性がありそう
>魔理沙みたいな西洋人の血はどの時点で入ってきたんだっけ?
霧雨家は結界成立以前は純粋な日本人だったが
結界成立以降に神隠しに遭って里に居着いた西洋人と結婚しハーフの家系になった
ってのはどう?

310 :天之御名無主:2010/03/19(金) 05:33:25
霧雨っていう苗字もかなり特殊だし、結構曰くのありそうな来歴のような気もする。
道具屋としても信頼が厚いみたいだし。

311 :天之御名無主:2010/03/19(金) 07:05:22
霧雨家自体はコテコテの日本の妖怪退治人で、魔理沙が西洋魔法にかぶれただけかと思ってた
昭和の洋楽系歌手や田舎のゴスロリレイヤーみたいな感じで親から嫌われてるのかなとw

312 :天之御名無主:2010/03/19(金) 08:36:59
見も蓋もない事言えば単にキャラ描き分けの都合だろうけどな
ぶっちゃけZUNは顔の描き分けとか全く出来ないっぽいから
帽子や服や髪型で識別させるしかない
絵は下手だが、この点はZUNさん非常に上手い

313 :天之御名無主:2010/03/19(金) 10:17:21
魔法使いだし魔女狩りあたりからじゃね

314 :天之御名無主:2010/03/19(金) 10:48:18
おいまた設定考察になってるぞ

315 :天之御名無主:2010/03/19(金) 11:07:23
>>314
民俗学の知識無いし

316 :天之御名無主:2010/03/19(金) 11:10:08
なんでもいいや
とにかく東方厨死ね!

317 :天之御名無主:2010/03/19(金) 11:11:26
設定考察から入って民俗学や神話につながればいいんでない?

318 :天之御名無主:2010/03/19(金) 11:32:24
>>312は、
元ネタが妖怪だったり特定の職業(巫女やメイドや魔法使い等)だったりで
既にキャラの立ったステレオタイプが流用できるからってのもあるね
キャラデザインは「シルエットだけでどのキャラなのか分かること」、
「他のキャラと色が混じり合わないこと」「誰が描いてもそのキャラに見えること」
「そのキャラを想起させるイメージカラーを持たせて全体の統一感を出すこと」
などが鉄則としてあるそうだが、例のbad appleの動画とか見ると、ZUNなりに
王道のキャラクターデザインしてるんだなと思う。絵は何かクセがあるが

319 :天之御名無主:2010/03/19(金) 11:37:13
>>314 >>317
民俗学でフィールドワークやろうって時に、
その場所の歴史も、地域の特色も知らずに
「民俗学的な部分だけ調べよう!」
なんて馬鹿は居ないだろう。

何がどうなっているかもよく分からない幻想郷を民俗学的な見地から見たいなら、
細かい部分がどうなっているのかの考察は必須じゃないの?

320 :天之御名無主:2010/03/19(金) 11:39:47
なんか魔理沙にヨーロッパの血が混じってるという前提で話してる人がいるが、
どこにもそんなこと書かれてなかったような気がするのだが
髪の色なんて二次元だから、で十分説明が付くし

321 :天之御名無主:2010/03/19(金) 11:47:53
妖怪画のキャラデザは素晴らしい
キャラ立ったデザインの奴ほど現代でも人気がある傾向がある
鬼の角はアホ毛と同じく体から突き出た部分を作ることで
シルエットに変化をつけることに成功していると言える
みんな同じに見えるアイドルグループはすぐに飽きられるが、
妖怪は百鬼夜行してても見分けがつくから今なお愛されている

322 :天之御名無主:2010/03/19(金) 12:14:20
チルノだがあれは何なんですか?モデルや元ネタはあるのかな

323 :天之御名無主:2010/03/19(金) 12:46:44
>>320
>髪の色なんて二次元だから、で十分説明が付くし
それ説明て言わない。
幻想郷自体が、ゲームのデザインをやりやすい様に
後付でどんな設定でも盛り込めるようになってる。
でもそれは「設定なんて無い」とは違う。

髪の色が豊富なのは単にキャラ付け・キャラ区別目的だろうけど、
設定的には、古いタイプのヘアカラーリング剤が幻想入りしたからとか
案外そんな単純な話な気もする。

神主は案外細かいところにも設定的な意味合いをつけるのが好きだし、
その意味合いは論理的整合性より、洒落の効いたものが多いからねぇ。

324 :天之御名無主:2010/03/19(金) 13:08:54
インタビュー見ると、あまり深くは考えてないみたいだぞ

325 :天之御名無主:2010/03/19(金) 13:51:11
とりあえず霧雨っていう名字からは日本の忍者かイギリスの魔法使いっぽいなと思った
>>322
自然現象や怪奇現象を妖精のしわざって考える感じかね
寒い地方に雪ん子とか氷の精がいる、みたいな

326 :天之御名無主:2010/03/19(金) 14:37:21
香霖堂でモノが持つ属性について触れてたが、
霧雨魔理沙は水属性で森近霖之助も「名前が示すとおり」水らしい
射メール→射命丸とか、ZUNは駄洒落や語呂合わせみたいな
連想でキャラの名前つけてる場合があるようだから
色々こじつけて考えてみるのも面白いかもしれん

327 :天之御名無主:2010/03/19(金) 15:24:02
魔理沙の髪の色は、色素が薄いからってのはどうだろう?
色素が薄いからあまり外に出してもらえず、それが嫌で家出した。
ただの人間にしては魔法が強力なのも、白色個体の呪術的な力が関与している。
と妄想してみる。

328 :天之御名無主:2010/03/19(金) 15:40:08
こじつけの結果がそれかよ
設定妄想なんかつまんねーんだよ
無理矢理な理屈で民神板関係にしようとすんのもみっともない

329 :天之御名無主:2010/03/19(金) 15:41:07
>>320
公式でそういう設定があったはずなんだが、どこだったかなー。
俺も自信ないんだが、仮に霧雨家がそうじゃないのだとしても、人里に西洋の血が流れている人間が存在することは確かだったはず。

330 :天之御名無主:2010/03/19(金) 16:02:18
このスレ面白いわ

331 :天之御名無主:2010/03/19(金) 16:15:15
>>329
出てそうな所をサクっと調べ直してみたが見当たらんから
香霖堂あたりじゃないかなぁ。

人里は西洋以前に、純粋に人間と言えるのは少ないとあるね。
霊夢は特別で間違いなく純血人間という事らしいから、
外から連れてこられたのかもわからんね。

332 :天之御名無主:2010/03/19(金) 16:28:23
>>328
こじつけ、とんでも理論、おおいに結構じゃないか
設定の一部は民話神話をモチーフにしているわけだし、現在どのようにそれらが咀嚼されているのかの参考になる

333 :天之御名無主:2010/03/19(金) 16:40:21
この板で東方っていいのか?
幻想板にあるんだからそっちでやればいいんじゃ

334 :天之御名無主:2010/03/19(金) 16:52:22
学問をカテゴリー分けすることは、それぞれの分野のエキスパートが生まれることに繋がるが、同時に所謂「○○バカ」も生み出し、発想や観点が凝り固まってしまい発展が止まる可能性もあるとされ問題視されている。
特に日本という土壌、特に民俗学という分野ではそれが顕著。
昨今では、複数の学問領域の人間を集めて行う「学際的研究」というものが注目、行われ始めている。
覚えておかれよ。

335 :天之御名無主:2010/03/19(金) 16:56:24
ちなみにここな
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1260722241/

336 :天之御名無主:2010/03/19(金) 16:59:01
>>333 >>335
誘導は良いと思うが、したらばと2chは完全な別サイトなわけで
「したらばがあるから2chでやらなくてもいい」ってのは理屈として乱暴すぎるぞ。

337 :天之御名無主:2010/03/19(金) 16:59:33
東方好きが民俗学を語るのと、民俗学好きが東方を語るのとでは全く別物だと思うのだが。

338 :天之御名無主:2010/03/19(金) 17:21:46
>>337
前者が懸命に調べ考えたものを、後者が補足・訂正してくれるとお互いハッピー。

>>335をJane Styleで見れたら楽なんだけどなあ。

339 :天之御名無主:2010/03/19(金) 17:26:26
板一覧→新規カテゴリ→板追加
の手順で2chのスレと同じように見れるぞ

>>336,337
なら適度にsageてこうぜ

340 :天之御名無主:2010/03/19(金) 18:57:28
「霊夢」ってのはお告げがある夢のことでシャーマン的な行為だよな
古代の天皇は夢で信託を得るための専用の寝台まであったというし

ハクレイって姓が「掃く(祓う)霊」だとすると大した意味深長なネーミングだ

341 :天之御名無主:2010/03/19(金) 19:50:14
>>331
香霖堂にそういった記述はないなぁ。>>329はもしかしたら
「東洋の西洋魔術師」という魔理沙の二つ名のことを言ってるんじゃないかい
ちなみに旧作初期の魔理沙は赤っぽい髪だったらしいぞ
ZUN的に旧作の設定は無視の方向でいいらしいが、親に魔法使いになることを
認めて貰えなくてグレてやるのぜーと飛行いや非行に走って金髪にしたという妄想が

>>340
ちょっと関係ない話になるが、魔理沙の箒は竹箒だそうだが、これは
霊夢の神社の箒をパクったかあるいは貰ったかした物じゃないかと考えたことがある
魔を掃き出すという機能は魔法向きじゃない感じだが、一方では
神霊を掃き集めたり依り代にもなる。風水では家を常に綺麗に掃除しておくと
運が向いてくるというが、霊夢が運がいいのは生まれつきだけでなく、
境内の掃除をきちんとしてるからかもしれん

そういえば鈴も風水のラッキーアイテムだが(日本でもそうみたいだけど)、
美鈴の鈴の音は魔除けの鈴なんだろうか? 紅魔郷で
「番人をしているだけの普通の人」発言があったが、美鈴自身は自分を
人間だと思ってて、それで魔除けの品物を身に着けてるのかもとか今考えた

342 :天之御名無主:2010/03/19(金) 20:52:04
>>341
というよりやっぱあれだけ怪異が寄り集まる神社だと溜まるんじゃないか?
博麗神社には神様がいるわけでもないし、やっぱそれは蓄積されて有害なんじゃ

そういえば祓う仕事はシャーマンの仕事じゃないような

343 :天之御名無主:2010/03/19(金) 21:04:09
>>342
かみさまはいるよ ここにいるよ

344 :天之御名無主:2010/03/19(金) 21:51:17
こんな誰もおらん板で何を心配してるんだ
他所のスレに迷惑かけなきゃ大丈夫だろ

345 :天之御名無主:2010/03/19(金) 23:09:05
博麗神社の祭神って、結局のところ何なんだと思う?
この板で考察できるなかでは一番気になる。

細かい描写から推測するのでもいいし、
ZUN的にどう考えているのかも気になる。
(赤い洗面器的な物なのかもしれない)

346 :天之御名無主:2010/03/19(金) 23:20:06
>>345
旧作だと魅魔かな?
と言っても祟り神的な感じだけど

win版はどうなのかわからぬ・・・

347 :天之御名無主:2010/03/19(金) 23:35:53
博麗神社の神もだが、妖怪の山にいるという神奈諏訪以外の神々も気になる
鬼や土蜘蛛が居たらしいことを考えると産鉄に関わる神はいるのか
守矢を放ったらかしなのは信仰する者がいなくなって力がなくなったからで
いずれにせよ修験系の天狗とは相性悪いかもしれないなぁ
いやしかし山は鬼神が納めていたというし、そこから修験道に繋がる可能性も
リアル大江山の鬼も修験道に関係してそうな匂いがするがよくわからないんだよな
鬼は本当によくわからん。確定したイメージがある一方で様式が広義に渡り過ぎる

348 :天之御名無主:2010/03/19(金) 23:40:55
>>339
ありがとう
でも(・∀・∀・)が出て何故だか上手くいかないや。

349 :天之御名無主:2010/03/19(金) 23:43:48
>>347
とりあえず石長比売はいるのが確定してるらしい
妖怪の山の正体は、富士山にいる木花之佐久夜毘売に山頂を破壊される以前の姿の八ヶ岳だとか

350 :天之御名無主:2010/03/19(金) 23:52:50
>>347
新作で、守矢に対して大天狗がどう考えてるかの片鱗が伺える描写(キャラによるコメント)があった
守矢が天狗の力を利用しようとしてるのと同様に、大天狗も信仰心を利用しようとしてるらしい
それが具体的にどういう意味なのかは不明

351 :天之御名無主:2010/03/20(土) 00:12:56
天狗と守矢はとある神様で通じてるんだが、東方ヲタには教えないw
・・・でも、ネット見ると気付いてるやつがちゃんといるな。
まったく侮れねえよ、ヲタは。

352 :天之御名無主:2010/03/20(土) 00:25:23
猿田彦だとしたら諏訪大社関連で大抵の奴が目を向けるだろ
しかし猿田彦さんと東方の妖怪の山関連をどう繋げていいかわからん
道祖神の性質から塞の神→鉄(サヒ)の神で産鉄の神・・・は苦しすぎるか

353 :天之御名無主:2010/03/20(土) 00:37:00
>>347
秋姉妹と厄神様の事も思い出してやってください。
特に穣子は人里の収穫祭にお呼ばれする豊穣の神で、かつ山の麓にいるという
民俗学的な意味では重要な存在だと思う。

今度出たダブルスポイラーで、またスペルとかが色々増えたから
新しいことが分かるんじゃないかと思う。

芋香水の話はちょっとしたネタかと思ったら、
スイートポテトルームなんてものまであって、
どうやら本当に芋主体の神様なのかもしれない。

芋の神って、日本だと珍しいよね。
薩摩芋が本州に入って栽培されはじめたのは数百年前だし、
じゃがいもも同程度、里芋が割と古いけど、スイートポテトではないしなぁ。

354 :天之御名無主:2010/03/20(土) 00:37:50
猿田彦は系列的にかなり遠いと思う。諏訪は意外と山人の匂いが薄い。
でも、道祖神〜塞の神はいい線行ってるんじゃないかと。

355 :天之御名無主:2010/03/20(土) 00:47:27
>>352
猿田彦は、文のスペカについて調べようと思ったら一度は通るだろう。

356 :天之御名無主:2010/03/20(土) 00:49:41
猿田彦とヲタだったら、えーとなんだっけ、
妖怪と巫女がたくさん出てくるマンガがあったろ?
あっちだな。結構ディープで驚いた記憶が。

357 :天之御名無主:2010/03/20(土) 00:51:24
塞の神の話は三月精であったが地蔵関係だったな

358 :天之御名無主:2010/03/20(土) 00:57:25
守矢というか神奈子への信仰を大天狗がどう利用するんだろうね

359 :天之御名無主:2010/03/20(土) 04:21:24
文ちゃん強いのにアレでもまだ上司が余裕でいるんでしょ
すごい世界だぜ八ヶ岳は

360 :天之御名無主:2010/03/20(土) 04:57:40
随分スレ進んでるな
新作効果か

361 :天之御名無主:2010/03/20(土) 08:21:15
>>345
神主という言葉は正しくは神を祀る人間ではなく人間が祀る神そのものを指していると聞くので、
博麗神主を名乗っている人物が博麗神社の祭神という解釈は、民俗学的にはありだと思う。

362 :天之御名無主:2010/03/20(土) 08:31:01
>>357
四季映姫って元地蔵なんだから要するに幻想郷の賽の神ってことだよな
それが閻魔に転職ってすげぇ世界だわ

363 :天之御名無主:2010/03/20(土) 09:45:13
にとりの「あいつら川を汚すんだもん」という土蜘蛛を指しての台詞や、萃香の
「山を崩せる」発言などあるから、山で産鉄が行われていたと踏むのはアリだよな。
山の妖怪が優れた技術があるのも、産鉄関連からであるとも読める。
河童は利水技術を持った産鉄民という説があるし、天狗も山を荒らす産鉄民とは
相性が悪い印象だが、産鉄が盛んだった地方では両者の信仰の合一も見られるとか
何かで読んだ。全面的には肯定できんと思うが、そういう事実があるのは確からしい。
対象はアラハバキだそうだが、天狗の排他的な性格は賽の神としてのアラハバキを
受け入れやすいだろうし(しかも山の裏手は三途の川に繋がる)、お参りすると足腰が
達者になるというのも修験道者には嬉しい話のはず。天狗自身産鉄民だという話もある。
ただ、鉄を作るとなれば当然煙やら湯気やらがモッコモコ出る筈だが、妖怪の山から
煙が昇っているのが確認されてるのはおよそ100年前かららしく、そうなると鬼や
土蜘蛛が居た時期と計算が合わん。

364 :天之御名無主:2010/03/20(土) 10:42:41
>>363
天狗と言えば崇徳上皇のイメージがあるが、なぜか東方では鬼の配下になってるね
いくらなんでも天皇家に纏わる妖怪が地獄の一公務員の下でヘイコラできるもんか
まぁそういう職人集団はマタギしかり木地師しかり、その由来に天皇家や将軍家と
関係を想像したがるというのはよくある話だから、天狗も職能集団だったのかもね

しかし、なんかやっぱり『遠野物語』くせぇと思えるな。鉱山の話は出てくるし
ZUNは民俗学知識の雛形として『遠野物語』を使ってるんじゃないのか

365 :天之御名無主:2010/03/20(土) 21:36:24
>>363
タタラは生木の薪じゃなく炭を使うから案外煙は少ないんじゃないかな
炭を作る時煙は出るだろうが、妖怪の山の規模から考えれば伐った木はあちこち
分散して設置した炭焼き小屋のうち最寄りの小屋で炭にして、それからタタラまで
運んだ方がカサが減ってる分一度に沢山運べて効率がいいはずで、一つ一つの
炭焼き小屋は小規模だっただろうから、麓から目視できるほどに太くて高い煙
というのは出ないんじゃないかと想像。(「砂鉄七里に炭三里」とか言って、
砂鉄も炭も山ほど使うからタタラ場から近い所にあるのが鉄則だったらしい)
タタラ場もひとつではなく幾つかあった方が効率的だな
まぁ妖怪の山の煙は火山の噴煙らしいから、製鉄の煙とは比較になるまい

366 :天之御名無主:2010/03/23(火) 22:55:53
鉄かぁ
幻想郷で鉄を作ったとして
使い道はあまり多くなさそうだ

個人的には食べる塩をどうしてるのか気になる
海ないし
甘いほうは果物や木の実、芋、蜂蜜あたりかな?サトウキビは気候的になさそうだ
あと平安文学に出て来る甘葛が幻想入りしてたりしてそう

367 :天之御名無主:2010/03/23(火) 23:21:32
>>366
ババ・・・ゆかりんが外から持ってきてるとかじゃないかな
それでも高級品かもしれないな

368 :天之御名無主:2010/03/23(火) 23:26:12
岩塩が取れるとかどっか別の板でそういう議論してたなぁ

369 :天之御名無主:2010/03/23(火) 23:39:35
塩湖とか岩塩とかかねぇ。
海がなきゃ塩分が手に入らなくて死ぬかといえば
それじゃ内陸で外からの輸入が少ない地域は半死になってしまう。

塩を出す妖怪とかが居てもまぁいいし。

妖怪が多いんだから、妖怪から産物を得るってのも
ある程度一般化してそうな気がする。
確か求聞史紀見てると、人里の人間が結構あちこち行ってるんだよね。
「ここの河はでかい魚がつれるんじゃ」とか言って妖怪の山まで押しかけてそうな勢いだ。

370 :天之御名無主:2010/03/24(水) 00:15:58
儚月抄小説に「幻想郷で岩塩が見つかった形跡はない」という記述がある
まとまった量の塩が入手できないという文脈なので、まず塩湖もない

幻想郷の外から少量ずつ輸入してるか、塩を出す妖怪がいるか、あるいは空からたまに塩鮭が降ってくるか

371 :天之御名無主:2010/03/24(水) 00:22:41
>>369
誰一人山に来ないんだったら天狗の哨戒とか必要ないしな
求聞では魔理沙の妖怪退治の腕が「中々の物」で霊夢が「かなりのもの」となっている
比較対象あっての評価だろうから、霊夢魔理沙レベルの人間は他にも居ると考えられる
妖怪退治できる奴なら山くらい行っててもおかしくはない。つかできなくても行きそうだ
求聞見る限り幻想郷の人間は頭のネジが抜けたようなのが多い

372 :天之御名無主:2010/03/24(水) 00:32:20
> 塩を出す妖怪
昔話の、回すと塩が出てくる石うすの話を思い出した

妖精や妖怪の出すものってうまく使えば役に立ちそうな気がしないでもない
弾幕の残骸とかも落ちてたら何かに使えるかも?

あと、幻想郷の女の子が酒飲みなのは嗜好品が少ないせいもあるのかなと思ったり
日本酒って甘いし
三月精読むと麦酒もよく飲むみたいだけど

373 :天之御名無主:2010/03/24(水) 00:45:40
>>371
マヨヒガ見つけたら持てるだけ持って帰ってくる剛の者とか居そうだよね。
あれって沢山盗って来るとやっぱりダメなのかな。

美鈴にも戦いを挑みに行く奴が居るくらいだから
幻想郷の人里の人間は基本的に戦闘能力が高いのかもしれないね・・・

374 :天之御名無主:2010/03/24(水) 00:53:22
幻想郷に住む人間の多くは妖怪退治を生業にしていた者の末裔らしいから強い人は結構いるのだろう

幻想郷のお酒は外の世界に比べると洗練されていないものらしいので、甘みもあって少女たちの嗜好品としてもいいのかも知れない

375 :天之御名無主:2010/03/24(水) 01:34:23
>>292
より深い所じゃない?

>>349
八ヶ岳には、イワナガヒメが祀られているもんなぁ。

376 :天之御名無主:2010/03/24(水) 01:38:30
文花帖(書籍)だと竹林が煙草のポイ捨てでボヤが起きただどうだのって記述があったけど
外の世界で市販されてる煙草も幻想郷にあるのかね?挿絵見た限りだとフィルター付きの紙巻き煙草のようだし
水煙草はあるみたいだけど

377 :天之御名無主:2010/03/24(水) 01:46:29
外の世界の文物をどういう形で取り入れてるのか曖昧だよな
安定した流入を見込めるもの、見込めないものとか
霖之助以外にも、外の文物を扱う商店や問屋みたいのがあるのだろうか

378 :天之御名無主:2010/03/24(水) 02:41:02
>>75
普通に曜日の順番じゃない?

>>15
結界(境界)と男根は関連付けられることが多いよね。道祖神とか。

379 :天之御名無主:2010/03/24(水) 02:53:23
>>366
おいおい、鉄の使い道なんて山ほどあるだろうが
包丁・鍋・釜等の料理道具、鋤・鍬・鎌等の農具、
釘・鉋・金槌等の大工道具、風呂釜なんかも鉄の使用量は多い

>>376
煙草は江戸時代からあるし、紙巻タバコは外来人から伝わったとしてもおかしくはない
人里生産品か外来品か、明確なことはわからないので、お好きな設定でどうぞ

380 :天之御名無主:2010/03/24(水) 10:12:14
香霖堂で味噌の話をしてるから塩は確実にあるはずなんだよな
しかもトンコツの話もしてるから豚もいるはず。求聞史紀によると牛までいる
妖怪に差し出せる程度の数はいるようだから、牛用の牧草地などもある可能性がある
要すると幻想郷の人間は、人食い妖怪と競り合いながら田畑を耕し、商取引が
成立する規模の里を整備しつつ、そのうえ牧草地まで確保していることになる
ここまでやってるとするかなり手広くやって生きている。たくましいにも程がある
どう考えても明治時代の山奥の文化レベルとは思えんぞ

381 :天之御名無主:2010/03/24(水) 11:08:50
鬼に勝利すると貰える便利な道具ってのは鉄だったのかもな
財宝なんて山奥じゃあんま意味ないし、打ち出の小槌とかなら魅力的だが、
便利と言える汎用性はない。人妖問わずクセ者だらけの幻想郷じゃこちらも
大した意味はない気がする。何にせよどれも命かけてまで欲しいものじゃないが
それよりさらった人間や殺された人間返して欲しいだろうな

382 :天之御名無主:2010/03/24(水) 12:06:24
>>380
生産物と思われるモノの大半は
結界の力で流入してるだけの可能性が高い。
「人里は結界の流入無くして成り立たない
 外の世界に依存しすぎだ」
と香霖が言うていただろう確か。

鉄はなぁ 湖沼鉄ならありそうだが
蹈鞴となるとそれなりの設備が必要だしどうなんだろう。

無縁塚の話しを見てる限りだと、結界の力で幻想入りしたものは
単純にそこら辺に落ちてるっぽいよね。
三月精でも落ちてる外の世界の物を拾っていたし。

383 :天之御名無主:2010/03/24(水) 12:35:04
自分も、幻想郷の中でも時間が進んでるんだし
外の世界で誰かが発明したものと同じようなものを
中で別の人間が発明したりしてるんじゃないかと思ってたんだけど
どうやらそうではないっぽい
隔離されてる空間だから当たり前といえば当たり前かもしれんが

香霖堂未読なので単行本発売してほしいところだ

384 :天之御名無主:2010/03/24(水) 16:01:50
三月精の神社の裏側って話に外界の博麗神社に
供えられた酒瓶が内側の博麗神社に現れる描写があった事から
外界の神社にもある程度参拝者がいるのではないかと思う
そう考えると外界の神社は人口の多い街(それも参拝しやすい街中)に存在するのでは?


385 :天之御名無主:2010/03/24(水) 16:03:28
でも寂れた廃村の神社ですら定期的に供え物持ってくる人もいるしなぁ

386 :天之御名無主:2010/03/24(水) 18:18:12
賽銭箱は繋がってないのかね

387 :天之御名無主:2010/03/24(水) 18:44:40
>>383
発明が行われるには色々と土壌が必要だからねぇ。
でも、機械技師みたいなのはいるかも。
壊れた外の世界の物を直す行為は必要だからねぇ。

世界観としてはロステクに近いんだと思う。
現状は文明レベルが低いが、文明レベルの高い物がどこからかやってくる。

>>384
元々は人がなかなか行きつけないような僻地だったという事だから
開発によって外界では人里と近くなったのかな。
町に近いちょっとした山にある神社くらいじゃないかと。

388 :天之御名無主:2010/03/25(木) 22:22:54
ちょっと色々考えてるうちに思い当たったんだが、
人間の里に人別帳みたいなのって置いてあっただろうか
大結界以前でも幻想郷に幕府(中央的政府)の監督が及んでいたとは
まず考えられないだろうから、あくまで「住人の名前を記した物」的な意味だが

389 :天之御名無主:2010/03/26(金) 12:16:22
阿求ですら里の外に住む人間については把握し切れてない節があるから
住民票みたいなものがあったとしても完全なものじゃないな多分
ちょい前までは人がコロコロ死んだり行方不明になる場所だったし、
外の人間の流入もある。管理できるとしたら紫か藍かな

390 :天之御名無主:2010/03/26(金) 21:24:55
紫は外からの流入は結界関係で把握してるような節があるし
里の人間の数とかは、幻想郷維持に重要な情報だから把握してるだろうけど
個人まで把握してるかと言うと、本人はそういう事しなそうだよね。

どこだったか忘れたが、人里は広くないから
外の人間が入ってくれば直ぐにわかる と
公式な資料に書いてあった気がする。

外の世界から流入するのって、物だけなのかな?
思想やシステム的なものも、幻想入りするんだろうか。
幻想の結界も博麗大結界も、物理的な結界じゃないから
物ではないモノも流入するんじゃないかと思うんだが。

391 :天之御名無主:2010/03/26(金) 21:43:31
>>388
そういうのがあったら幻想郷縁起ももっと充実するだろうにな
稗田家には資料が沢山あるらしいが、歴史を記録する者が阿求しか
いない以上、多分数百年くらい殆ど品揃え変わってないだろう

>>390
香霖堂で「お前はコミュニストか?」なんて台詞があるな
変な言葉使ってみたって感じじゃなく普通に使ってるから、
幻想郷内でそういう運動なり風潮なりがあったのかとも考える

392 :天之御名無主:2010/03/27(土) 16:57:36
幻想郷の人間たちも普通の人間ではなく
「英雄」「豪傑」といった現世で消えた人々なのかもね
そもそも巫女さんが空飛んでる時点で

393 :天之御名無主:2010/03/27(土) 18:05:57
英雄かどうかはさておき、人里の人間もみんな
何かしら能力を持ってるという設定だからね

394 :天之御名無主:2010/03/27(土) 19:45:45
「力仕事が得意な程度の能力」とか「甘いものに目がない程度の能力」とかせいぜいそんな感じのような気もする。

395 :天之御名無主:2010/03/27(土) 22:57:08
外来人が入ってきて住み着く事があるし、外の文化がある程度入って来ているらしい
求聞史紀ではサッカーが流行ったとあるし、キャラのセリフで現代っぽいのは外来人経由で知った言葉だろうと思う
意味が正しく伝わっているかは疑問だが

>>393
人里の人間が能力持ちって設定あったか?

396 :天之御名無主:2010/03/27(土) 23:02:28
霊夢は純血な人間で、それはとても珍しい(というか霊夢だけ?)
という設定があったと思う。
能力持ちなんて設定あったっけか?

397 :天之御名無主:2010/03/27(土) 23:58:53
>>395
求聞史紀でのサッカーの記述は
おそらく二次創作で東方サッカーっていうゲームがある事に由来した楽屋ネタだと思う
けど確かに外来人から教わる事もありそう

398 :天之御名無主:2010/03/29(月) 15:58:11
ボールをキックで破裂させてゴール直前に『直す』

399 :恥針:2010/03/29(月) 19:41:05
ところで、おぬし等は幻想郷なんて本当に信じる?夢があるのは、確かにいいけど・・・
もし、実際にあったとして・・・全然違う奴等が入ればどうする?

400 :天之御名無主:2010/03/29(月) 23:11:45
もっと物騒なところだと私思うのね
技術レベルも外に比べれば一部は同レベルな部分もあるかもしれないけど
それは妖怪の山の人達か地霊殿ズの核パワーで人間に還元されてるとは思えないし

トイレも汲み取り式だろうし風呂も薪からの可能性が高い
いざいってみると無いない尽くしで大変なところなんだろうなぁって思うよ

401 :天之御名無主:2010/03/29(月) 23:22:57
スポイラーで「山の技術も外の世界並みにしてくれたらなぁ」なんて台詞がある
河童の光学迷彩やカメラ等は純粋なテクノロジーではなく、妖力や妖怪としての
現象の一部なのかもしらん。いわゆる天狗の仕業、河童の仕業

402 :天之御名無主:2010/03/31(水) 17:56:37
>>400
人里については外の人間にはキツイだろうなぁ。
暖房器具もろくに無いようだし。

>>401
結果的に出来てるモノが技術の産物に見えるだけで
科学技術のような体系化されたモノは無いのかもね。
外の世界の物を分解して解明したりはしてるようだから
里よりはマシな生活ができそう

403 :天之御名無主:2010/03/31(水) 22:50:04
>>401
河童の光学迷彩のメカニズムってこんな感じなのかな
http://deaimail.xii.jp/up/src/up1615.jpg

404 :天之御名無主:2010/03/31(水) 23:24:40
せめて民族神話らしい話題にしないか?

405 :天之御名無主:2010/03/31(水) 23:26:11
光学迷彩は外でも先端技術だし、にとりのは水を操る能力の応用とかかもしれない
特殊素材の服の表面に能力で水を這わせるか何かして光を曲げてるとか
科学技術と妖術を組み合わせてるんじゃないかな
にとりの二つ名は「超妖怪弾頭」だが、「妖怪」に「弾頭」という近代的な単語の
組み合わせになってるのはその辺から来てるのかも
更に「超」をつけることにより「私は科学技術も妖術も及ばぬ領域に達したッ」と
主張しているのかもしれない

406 :天之御名無主:2010/03/31(水) 23:56:44
光学迷彩って要するにサニーの能力の事なんだよな

407 :天之御名無主:2010/04/01(木) 08:08:13
いわゆる天狗の隠れ蓑は光学迷彩とは別のものかね
東方の天狗は隠れ蓑みたいに見えなくなるタイプの隠れ方はしないようだけど
椛がこっそり送り狼みたいなことはしてたらしいが

408 :天之御名無主:2010/04/10(土) 00:17:02
>>395
"幻想郷に住む人間にとって、妖怪と一緒で何で楽園かって?   
それは、皆妖怪に負けないくらいの力を身につけてるし、
なんてったって、退屈しないじゃないの"

妖々夢マニュアルのこれを文字通り受け取れば人里の人間も能力持ちかも。

409 :天之御名無主:2010/04/10(土) 00:53:24
神社だとトイレはどうしてたんだろうか
神撰田なんかの肥料にすんのかね

410 :天之御名無主:2010/04/10(土) 04:32:59
「能力持ち」って言葉は何を指してるんだ?

「〜程度の能力」って表現はさ、一種の二つ名みたいなものだと思うんだよ。
その能力以外に取り得がない、というわけでは決してないし、そいつしか持っていない唯一無二の能力、というわけでもないし。
だから二次創作とかで「今回は能力禁止という条件での戦い!」みたいな設定が出てくるとめちゃくちゃ違和感ある。
運命操ったらダメだけど、怪力とか飛行能力とかは自由にしていいよ、ってのも変だろ。

411 :天之御名無主:2010/04/10(土) 06:15:32
「妖怪に負けないくらいの力」といっても
大妖怪に勝てるとかそういう感じではないだろうし、
相手次第では鬱憤はらせるぜイェーイ って阿求も言ってるくらいだからなぁ。
単に危険地域に住んでて肉体・精神的に強いってだけかも。

>>410
怪力や飛行能力は妖怪にとって基本的に出来る部分でしょ。
「技の使用禁止」と同じような意味合いじゃないの。
「柔道とか空手の特殊な技だけ禁止して殴り合いの喧嘩しようぜ」
は人間でも十分成り立つというか、あり得る条件なわけだから
妖怪でも同様に成り立つと思うけど?

412 :天之御名無主:2010/04/10(土) 09:55:51
>>408は13代目の巫女とかで霊夢ではないようだが、博麗の巫女は好戦的な人物が
なるものなんだろうか。幻想郷って基本的に強者の側の理屈で成り立ってるよな
攫われたくなけりゃ強くなればいいじゃんとか俺様すぎる
弱者や戦いなんてしたくない平和主義者の意見を完全無視した言い分だ
妖怪にも巫女や射命丸にいじめられてむかっ腹立ってる奴もいるだろうに
これが「精神的に優れた社会」とはとても思えん
人里には寺があるようだけど、仏教は弱肉強食を否定するもんじゃないのか

413 :天之御名無主:2010/04/10(土) 11:41:35
幻想郷の人間の里は、人間は人間でも妖怪退治の末裔が住んでる所らしいから
もともと好戦的な人が多いのかも?
生粋の戦士タイプとかは逆に妖怪がいなくなったら困りそうだし失業しそう

仏教僧でも時代や場所にによって貴族だったり兵士だったりするし、信者の取り合いもするけど
幻想郷の場合はどうなんだろう

あと、書籍とかで明かされてるのって今現在幻想郷で過ごしてる誰かから見た状態が多いような
スペカルールができる前とか二つ目の結界、最初の結界ができる前の幻想郷がどんな感じで
どのように変化して現在に至ったのかが気になる
けーね先生に聞けばわかるだろうか

414 :天之御名無主:2010/04/10(土) 11:45:30
>>412
「精神的に優れた」と「精神的に強い」では意味が全然違おう。

415 :天之御名無主:2010/04/10(土) 12:26:06
>>412
命蓮寺の住職である聖白蓮は、弱肉強食も殺生も否定して弱者保護を積極推進してるよ

416 :天之御名無主:2010/04/10(土) 13:49:12
>>412
色々理屈で反論したいけど、面倒くさいからたった一つのシンプルな答えを一つ。


甘ったれたこと言ってんじゃねーお。

417 :天之御名無主:2010/04/10(土) 14:33:47
こっちはこっちで勝手にやると言いながら結局人間なしでは
生きていけない妖怪の方がたいがい甘ったれてるぞ
親は子供を養う責任があるとか言っちゃって引きこもってるニートと変わらんレベル

418 :天之御名無主:2010/04/10(土) 15:43:33
>>417
人間なしでは生きていけないと言うが
その為の養殖所が幻想郷なわけで
「人間は牛や豚などの家畜がないと生きていけないから甘ったれてる」
てのと言ってることは同じだぞ。

419 :天之御名無主:2010/04/10(土) 17:01:57
つうか人里とそこから離れて暮らしてる人間と定期的に入ってくる外来人の畏れや信仰だけでよくあれだけの妖怪や神の実体を維持出来るよな

420 :天之御名無主:2010/04/10(土) 18:27:20
民俗学スレだと思ったら設定スレだったでござる

421 :天之御名無主:2010/04/10(土) 20:57:56
妖怪は、自分の都合しか考えない。 ―東方求聞史紀―

422 :天之御名無主:2010/04/10(土) 21:09:11
>>420
まぁこういうダベリから話が繋がってったりもするだろ

423 :天之御名無主:2010/04/10(土) 21:47:16
>>418
食糧事情の云々よりも、妖怪は自分のアイデンティティを
人間に依存してしまってるからなぁ
牛や豚を食べる人は「牛や豚なんぞ勝手にしろ」なんて言わんし
人間なんてもう知らんと言いつつ、でもたまには怖がってほしいという
ツンデレとかじゃないな。何この新ジャンル

424 :天之御名無主:2010/04/10(土) 22:26:06
食べる退治するだけじゃなく、物や知識・技術のやりとりがあったり
人間側も妖怪退治をする事が仕事になってたりするから
里の人間と妖怪はお互いに依存してる関係なんじゃないかなと
>>420
普通の人間があんまりいないのと
設定に謎が多いのがネックかな

425 :天之御名無主:2010/04/10(土) 23:11:14
民俗学限定にするとあっという間に過疎スレだからなぁ。

>>419
実際のところいまいち幻想郷維持の仕組みがよくわからない。
人里を人間養殖所にして、妖怪に対する認識を計画的に生産管理しているという事なのか、
それとも博麗大結界の効力で幻想が単独で存在可能になっているという事なのか。

426 :天之御名無主:2010/04/10(土) 23:17:35
外で忘れられるほど幻想郷での力は強くなる…とかだったような

427 :天之御名無主:2010/04/11(日) 00:26:43
ヘタな国に生まれるよりも幻想郷に生まれた方が幸せだと思う
寺子屋で最低限の教育を受けられ人間同士の格差も少なく水や食料にも困らない
人間同士の争いも無さそうだし無駄な情報が氾濫していないから厭世的な考えを持つことも無さそう
科学文明の利器を享受してきた外来人が住み着くには辛い土地だと思うが


428 :天之御名無主:2010/04/11(日) 02:44:33
高度な科学力を持ち豊かな生活を楽しんでいる外界の存在を知っている時点で、
厭世的な考え方はありそうに思う。


429 :天之御名無主:2010/04/11(日) 03:03:51
稗田家は案外やくざ屋さんみたいな一族だったりしてな。

430 :天之御名無主:2010/04/11(日) 23:36:23
阿求も案外素は京都弁だったりするんじゃないかと妄想してる。

431 :天之御名無主:2010/04/12(月) 00:00:23
稗田っていう位だから幻想郷でも稗の栽培が…
まぁ元ネタがあるからあまり関係ないとは思うが。

農業はあるし稲作も有るっぽいからねぇ
最低限の生活部分は、外からの流入が無くても
成り立つようにはしてるってことだろうか。

432 :天之御名無主:2010/04/12(月) 20:30:09
>>424
妖怪が人を襲わなきゃ妖怪退治なんて危険な仕事する必要ないぞ
関係のない一般人を爆撃して殺して「自由」を与える米軍とイラクは
依存関係にあるのか? チベットを発展させ豊かにする中共にチベット人は
依存しているか? というとやっぱ違うだろ

433 :天之御名無主:2010/04/12(月) 20:49:47
年に数人は妖怪の餌食になっていそう

434 :天之御名無主:2010/04/12(月) 20:50:36
年に里の人間数人は里の外で妖怪の餌食になっていそう

435 :天之御名無主:2010/04/12(月) 20:54:46
>>432
妖怪の恩恵を受けてるのは里の外で暮らしていける一部の剛の者なんだよね
“妖怪と人間”ってか“強い者と弱い者”っていうのが幻想郷の構図だろう
争いたくないし武装もできないチベットの坊さんは大国の食い物にされて当然
という理屈なわけだす

436 :天之御名無主:2010/04/12(月) 21:06:58
>>435
人間同士でその構図を作ってる外界は情け容赦も無いなw

437 :天之御名無主:2010/04/12(月) 21:18:30
人里に妖怪が普通に買い物に来たり、妖怪の住む場所に人間が招かれる事もあるし依存というより信頼関係かな
襲われる事もあるみたいだが文花帖に記載されている被害者の証言からすると大した怪我もしていないようだ
食料係が外の世界から「食材」を調達してくるので襲ってまで食べる必要がないだけみたいだが

438 :天之御名無主:2010/04/12(月) 21:22:38
>>436
外界は他国からの干渉が可能

439 :天之御名無主:2010/04/12(月) 21:37:48
この辺ついてはもう妖怪の自己中としか言えんな
妖怪を擁護したくなる気持ちは俺にもあるしわかるが、正当性は見つけられない
昔に比べれば今の人妖は割と歩み合ってるわけで、むしろこれからかと
紫がどんだけ世渡りうまくても何事も最初から完璧にとはいかんだろ
幻想郷の住人(人も妖怪も)の意識が変わる大きな節目は鬼の消滅と、
後はやはり大結界だろうか

440 :天之御名無主:2010/04/12(月) 22:08:18
紫は世渡りうまくないぞ。それどころか皆から嫌われている(萃香談)
しかしとにかく強い妖怪なので色々な事に手も口も出せる

441 :天之御名無主:2010/04/12(月) 22:15:40
ていうか嫌われるようにわざと仕向けてるとこもありそうだな

442 :天之御名無主:2010/04/12(月) 22:26:35
>>439
自己中というか子供っぽいかな
自分達の理屈で動いてる自分達の土地を持つのはいい
しかし人間なんてもう知るかいと啖呵切ったからには
人に頼らず生きていくのが人外として立派な在り方ではあるまいか

>>441
あえて胡散臭さを演出してる部分はありそうだ
いくら頭が回っても確かに完璧にとは行かない。実際行ってない
ならば「底が知れない奴だ」みたいに思わせる方が政治的にも
何かと有利ってことじゃないかと。表には出ず裏で暗躍するタイプみたいだし
縁起の編纂に口出しできるあたり、人間に対しても一定の権威が認められる

443 :天之御名無主:2010/04/13(火) 00:56:08
民神学というより、神道な観点からで申し訳ないが
異境備忘録+幽界物語を読んだら、幻想郷って神仙界じゃないかと思うんだ。
日本にいくつか入り口があるらしいし、山人界という名の天狗界があるし。魔界もあるしね。
永琳がなぜ月にってのも、思兼神とツクヨミノミコトが一緒に仕事してると書かれてあった。

って考えがあるんだが、どうなんだろう?あまり東方との関係を調べてないから、こんなもんなんだけど。

444 :天之御名無主:2010/04/15(木) 10:16:44
それ読んだことないがっていうかそんな本があること自体知らなかったが
神仙界を検索してみた感じでは、昔話で主人公が行って戻ってくる、
いわゆる死者の国やおとぎの国的な場所の類型ではあるまいかと思える
モチーフのひとつである可能性はありそうだ

445 :天之御名無主:2010/04/15(木) 18:51:32
常世的な?

446 :天之御名無主:2010/04/19(月) 02:22:25
古事記とか読んでると常世の国が云々ってあるけど、
日本での常世の国ってどういうものなんだろう
高天原とも違うっぽいようだし

447 :天之御名無主:2010/04/19(月) 21:56:32
図書館に古事記があったから読んでみようかな

448 :天之御名無主:2010/04/20(火) 20:32:24
>>446
海の遥か彼方にある理想郷
西方浄土や補陀落界に近いかも

449 :天之御名無主:2010/04/22(木) 08:14:27
ゴミカヅチ死ね
魔界は最高だね。居心地が良いし食べ物も補給できて生活できる

450 :天之御名無主:2010/04/23(金) 07:45:01
水洗トイレが無い時点で生きていく自信がない

451 :天之御名無主:2010/04/27(火) 21:10:22
川でやれ

452 :天之御名無主:2010/04/27(火) 21:35:45
上流からドンラブコと大きな(ry

   人
  (_ ) ドンブラ
 (___)  ドンブラ

みるみるうちに成人した○太郎は

        人
      (__)
      (__  )
    /  ・∀・)     <妖怪の山に鬼退治に行って来まつ!
 _, ‐'´  \  / `ー、_
/ ' ̄`Y´ ̄`Y´ ̄`レ⌒ヽ
{ 、  ノ、    |  _,,ム,_ ノl
'い ヾ`ー〜'´ ̄__っ八 ノ
\ヽ、   ー / ー  〉
  \`ヽ-‐'´ ̄`冖ー-/

453 :天之御名無主:2010/04/29(木) 21:38:42
民俗学とは関係ないけど
人間に成り済まして人間社会に溶けこんでいる妖怪とか想像してしまう
妖怪用の食料は紫から支給されてそう
http://deaimail.xii.jp/up/src/up1744.jpg

454 :天之御名無主:2010/04/30(金) 03:36:30
実際、遠野物語だって最初は柳田國男が神様って扱ってる妖怪がいるしね。昔の人は神様を身近に感じていたっていうし。
八百比丘尼の伝説だって、ありゃもう妖怪じゃないか。実際に居たっていう墓とかもあるけど。
その子孫とか考えると、溶け込んでるじゃないかなぁ。遠野物語の話じゃ妖怪の子供とか生んでるんだし。

……産んでも夫に食べられるんだっけか?

455 :天之御名無主:2010/04/30(金) 21:03:16
妖怪と神は紙一重

・・・のような気がする

456 :天之御名無主:2010/04/30(金) 22:07:46
紙一重というか、場合によっては同一。
付喪神とかは基本的に妖怪扱いだしねぇ。

祀れば何でも神。

457 :天之御名無主:2010/04/30(金) 23:59:57
神と妖怪は同じ、とかいう設定だかセリフだかあったような

458 :天之御名無主:2010/05/03(月) 22:42:15
「アニミズム的神々」と「一神教的God」の対立

459 :天之御名無主:2010/05/05(水) 23:23:29
畏れと恐れの違いってか

460 :天之御名無主:2010/05/05(水) 23:41:50
幻想郷の人妖って神を畏れてるんだろうか。ある意味外界の住人より軽いノリで
神様見てそうだ。巫女からしてあれだし、他の奴らも神社に行かない
守矢以外にも色々いるらしい山の神様達もどうやら放ったらかしの様子
秋姉妹なんかも畏れられるというより皆のアイドル的な扱いされてそう

461 :天之御名無主:2010/05/06(木) 14:03:09
時代によってマヨイガで得られるアイテムが違ったら面白いと思う
今の時代ならいくら使っても電気が無くならない電池パックとかガスの無くならないガスボンベとか

462 :天之御名無主:2010/05/06(木) 19:59:36
その内無限バンダナが手に入りそうだな

463 :天之御名無主:2010/05/07(金) 06:30:13
http://mediascache.koffeephoto.com/6sOtIq2hiGjGlfh0hEkTam-7/thumbnails/1024/87/photo.jpg?v=1
http://www19.atpages.jp/imagelinkget/get.php?t=v&u=file.blog.lansbmp.org/SBSH0002.JPG
http://hobby.moe.hm/hobby/tre_fes-20090405-ariake/tre_fes-20090405-ariake_15.jpg


464 :天之御名無主:2010/05/08(土) 00:43:22
幻想郷は文明レベルが悲惨みたいだから
そこまで便利なものは出ないだろうなぁ。
せいぜい電源不要のストーブとか。

465 :天之御名無主:2010/05/08(土) 08:03:58
家電とかは仕組みがわからなくても使い方くらいわかりそうなもんだがな
ボタンやツマミで操作する概念自体がないのかもしれんが、本体の説明書きとかから
流石に見当つくだろうに

466 :天之御名無主:2010/05/08(土) 09:29:10
家電とか電気製品は電気がないからとりあえずダメだよ。
石油ストーブとかは幻想入りしてそうだし
あれくらいなら使えそうな気もするんだが・・・

幻想郷は外からの流入に頼り切っててダメになってるらしいから
人里の人たちはちょっと応用力というかハングリー精神みたいなのが足りないのかも。
使えるものは使うし、ダメなら使わないしみたいな

467 :天之御名無主:2010/05/08(土) 09:55:20
そういえば河童は電気を得ているみたいだな。人里も外来人がいるんだから、
簡単な発電装置くらい作れないのだろうか。小中学の理科の実験でやるくらいだし。
電気の利に人々の理解が及んでいないのか、あるいはどうでもいいだけなのか。
求聞に出てくる一般人の感じからいうと>>466はかなりそれっぽい気がするぞ。

468 :天之御名無主:2010/05/08(土) 11:11:54
>>466
霖之助が石油ストーブ拾って使ってるよ
たいていの電化製品は使い方がわからないみたいだけど
あれくらいなら使い方が理解できるみたい

あまりに便利すぎて非売品にするくらいのお気に入り
ちなみに燃料は紫から分けてもらっている

469 :天之御名無主:2010/05/08(土) 13:07:00
石油ストーブが幻想入りか…

470 :天之御名無主:2010/05/08(土) 14:11:45
>>466
幻想郷の中で頑張ったところで…っていうのはあるかも
素直に頑張れるのは何も知らない子供ぐらいじゃないかね

471 :天之御名無主:2010/05/08(土) 19:05:37
まぁ外に広がりようの無い土地だしねぇ
欲をかかずに晴耕雨読・・・って幻想郷内に本ってどれほど有るのかな?

472 :天之御名無主:2010/05/08(土) 19:10:40
里や紅魔館には大量にありそうだが

473 :天之御名無主:2010/05/08(土) 19:40:50
外の世界からも忘れられた書物が大量に入ってきているな
天狗の新聞作成の材料として使われているぐらいだし
幻想郷には本自体はたくさんあるんじゃない?

474 :天之御名無主:2010/05/08(土) 21:16:39
でも紫様の検閲とかで大半がNGになる気がするんだよなぁ
まぁ結界成立前の書物なんかは関係ないから結構ありそうでは歩けど

475 :天之御名無主:2010/05/09(日) 09:06:20
ちょっと昔の週刊誌とか集めたらすごいことになりそうだなぁ
スキマが漫画喫茶化してたりして

476 :天之御名無主:2010/05/09(日) 13:00:51
>>468
霖之助がストーブ使うときに、人里ではこういうのが無いと言ってるはず。
香霖はちょっと立ち位置特殊だから、彼の基準は人里基準じゃない。
外の世界のモノの使い方も人里より遥かに理解度が高いはずだし。

香霖は「外の世界に依存しすぎ」と言っているが
その割には外の世界のモノが集まってる香霖堂は人気がない。
という所から考えるに、人里の人は外の世界のモノには興味がなく
消極的に依存してるんだろうな と思う。

トキが増えればそれを食べ、紙が増えればそれを使ってみるが
使い方がよく分からないモノをどうこうしようとも思わない

477 :天之御名無主:2010/05/09(日) 17:51:17
やはり幻想郷の住人も忘れられたビニール傘を差し、無くした100円ライターで竈に火を入れるんかね?

478 :天之御名無主:2010/05/09(日) 19:10:32
ビニール傘は鳥脅しの案山子にして
100円ライターは綺麗だから居間に飾る

とかそんなことしてそう。

479 :天之御名無主:2010/05/09(日) 19:41:52
その飾ってあるライターを子供が悪戯した結果、原因不明の大火災なんて笑うに笑えないな

しかしそうなったらそうなったでそこから新しい妖怪でも生まれるのかね


480 :天之御名無主:2010/05/09(日) 19:54:34
幻想郷で新しい妖怪って生まれるのかな?
謎の現象を押し付けるために生まれるわけで
リアルに妖怪がうようよしている場合は
「うーん、これは妖怪 リモコン隠しだな」とはならずに
「うーん、これはスキマ妖怪が持ってったな」となるんじゃないかなぁ

481 :天之御名無主:2010/05/09(日) 20:24:35
幻想郷て和洋中以外の文化圏のモノは
幻想郷の世界観に合わないから入って来ないんじゃないかな
緑溢れる幻想郷にバーミヤンの巨大石仏像は似合わないし
あと古い自動車、船舶、航空機とか大型のモノとかは邪魔になるから紫に止められいそう
でも自転車は入って来そう


482 :天之御名無主:2010/05/09(日) 23:48:36
>>481
文化圏以前に、幻想郷に引き込む範囲があるんじゃないの。
紫がどこまで手くわえてるか知らないけど
高草郡の竹林は津波に乗って流入してるから
何が入ってきて何が入ってこないのか正直判断つかない。

483 :天之御名無主:2010/05/16(日) 12:39:27
鬼退治の背景がまだよくわからないけど、やっぱ人が悪役って感じなんだろうか。
鬼退治伝説で特に有名であろう大江山の鬼退治伝説が都の人々より酒呑童子に
共感してしまうような感じの話だから仕方ないのかもしれないが、よく見る鬼の考察本
とかでは殆どの著者が酒呑かわいそうって擁護してるし、鬼は正直者で人に虐げられる
哀れな存在っていう認識が一般に刷り込まれてる感がある。気がする。
極めつけは「山岳民に対する侵略を正当化するために作られた物語だ」とか。
ご婦人方を救い出した頼光達が悪者だと言うのか・・・

484 :天之御名無主:2010/05/16(日) 17:21:50
歴史本はそもそもガチの研究者じゃなくても、普段別の仕事してる人が
趣味が高じてまとめたような物も多かったりするわけで
そのまんま鵜呑みにするんじゃなくて、考える材料程度に楽しむのが吉
研究者が書いた物でも内容おかしいのはいっぱいある

485 :天之御名無主:2010/05/16(日) 17:24:21
377 :名無しさん@秘密の花園:2010/05/16(日) 15:59:10 ID:C5Cp1w7H
例大祭SPってのをやるらしい
http://twitter.com/karubiimunomono/status/14083855712

486 :天之御名無主:2010/05/17(月) 20:21:21
まぁ誰かが書いたか、誰が読んだかで印象は大きく変わるのは今も変わらない訳で。
侵略というなら記紀の東征だって侵略戦争のお話でしかないし。
鬼退治の話に限らず話の中の前提として退治される物は人を攫ったり食べたりと人(主人公)に対して害をなす存在であり、
その前提が在るからこそ退治される物として成り立ち、よって退治する事で話を結べるだけの事で、
要は今の土日の朝にやってるヒーロー物やゲーム、童話なんかの善悪二項対立物語と何も変わらないのが実情かと。
だからこそ二次創作的な創作や考察で前提を疑えば話は簡単に崩れてしまうし別の側面を覗かせるから想像を掻き立て、
結果として現代においても廃れる事無く語り継がれているとも言えると言えなくも無いと思ったり思わなかったり。
現に萃香視点の人に騙され貶められたという二次創作も数多く同人として出ているし。

そもそも現代の常識なり道徳なりを昔話に当てはめて感情論に走るのは暴挙以外の何物でもないんじゃないかな?


全く話変わるけどそういえば何で天界に竜宮の使いがお目付け役としているの?
緋想天やってないから判らん
ので調べたらこんなん出てきた
曲津の巣窟 (前) 霊界物語の真髄
tp://www.geocities.jp/susano567miroku/magathunosoukuthu_1.html
そもそも霊界物語自体の成立過程からしてアレらしいのでアレなんだが元ネタとして成立すんのかねコレ?
あと書記に出てくる浦島伝説では竜宮城は蓬莱山とされているとなると衣玖と輝夜ないし永琳は知り合いなんかね?
まぁ蓬莱山には不老不死者がいると言う伝説から名をとって蓬莱の薬にしただけなのかもしれないけど。

487 :天之御名無主:2010/05/17(月) 23:20:37
>>486
東方には「月の都(儚月抄)」「雲海の中(緋想天)」という2つの龍宮があります。
このうち実際に種族:龍が座するのが雲海の中、龍宮の使いもここにいます。
龍宮の使いの仕事は地震を感知して皆に知らせる事であり、
その地震を管理してるのが比那名居の家であり、その"総領娘"が比那名居 天子、
その比那名居 天子が遊びで地震を起こそうとして懲らしめられるまでが緋想天のお話です。
むしろ懲らしめられることが目的です。比那名居 天子と永江衣玖は実はあんまり関係なくて、
緋想天以前は「あんた誰?→衣玖です、永江の」状態。

月の都(龍宮)は実は方便で龍は居ませんが、浦島太郎が行ったのも豊姫依姫がいるのもこっちです。
記紀神話に組み込まれた神話面での龍宮はむしろこっちです。
雲海の龍宮とはあんまり関係なさそう?

488 :天之御名無主:2010/05/17(月) 23:52:17
>>487
緋想天での天子の目的は博麗神社の地下に要石を埋める事と、
再建した博麗神社の一部を比那名居神社仕様にする事な
前者は成功し後者は失敗した

489 :天之御名無主:2010/05/18(火) 00:11:17
>>483
>>486
酒呑童子討伐は鬼(製鉄民)から得られる利益(金属等)よりも、受ける被害
(強盗強姦拉致殺人ほか森林の過剰伐採及び河川の汚染等)の方が大きくなったから、
と見るのが公平だろうし、朝廷としてもやらざるを得なくなったって感じだろうと思う。
そもそも製鉄民は朝廷により一種の保護下にあったわけで、できることなら軍事介入は
したくなかったはず。ささら者や傀儡師といった他の技術者達の手前もある。
頼光達も英雄ではなく、武力行使による血の穢れを被るための生け贄じゃないかね。
武人なんて貴人がやりたくない汚れ仕事を請け負うために居るわけだからな。
実際、軍備をほぼ廃止してしまったり、平安貴族の穢れ嫌いは凄まじいものがあった。
そもそも酒呑討伐は描かれ方がおかしいんだよ。朝廷の正当性を主張するための
話なら、もっと単純な勧善懲悪物語にして良かったんだ。

490 :天之御名無主:2010/05/18(火) 01:45:37
比叡山から追い出され大江山からも追い出された鬼の辿り着いた先が幻想郷か。
それにしても八幡神は鍛治の神ではないかと柳田さんは言っているらしいが、
ならなんで鍛治と密接に関わる製鉄民の討伐隊に毒酒や帽子兜を渡したんだろう。
と思ったら八幡神は応神天皇でもあるのか。
だから朝廷側に立っても不思議ではないのか。
そして住吉三神は生まれの通りに海に関わる神だから川を汚されると困る。
熊野はスサノオ・・・スサノオ?
アマテラスを散々困らせ挙句に爪やら皮やら剥がされ高天原から追放されたスサノオが天津神の流れを組む朝廷に与するのか?
むしろ陰の気集まる根の国に降りたのなら鬼の味方をしても好い気がしなくないが。
酒天童子が八又の大蛇の子であるという説と関係が在るのかな?

491 :天之御名無主:2010/05/18(火) 01:48:59
そういえば鬼の四天王の残り二人はどんな鬼だろう
温羅とか?

492 :天之御名無主:2010/05/18(火) 02:10:15
大将 酒天童子
副賞 茨木童子
四天 熊童子、虎熊童子、星熊童子、金熊童子
六小 いくしま童子、羅刹童子、夜叉童子、他三名

ネットでざっと見た感じこんな感じらしいよ
多分諸説あるだろうけど

493 :天之御名無主:2010/05/18(火) 07:40:40
茨木童子は酒呑の一味というよりただの友達で、退治の時はたまたま
隣の山から遊びに来てただけってパターンもあったな。
まあでもとにかくZUNによると東方の鬼=大江山の鬼というわけではないらしい
モデルにしただけのようだ。

>>490
朝廷といわゆる「まつろわぬ民」等と呼ばれてる人たちは必ずしも対立関係に
あったわけではないと思う。むしろ協力関係というか、大和も隼人も一つの社会として
機能していた印象が強い。いわゆる律令制も一方的な支配というより、協力的な
社会体制と見た方が近いと思う。民俗学史のどこかで何か固定的なイメージが
ついてしまったのだと思うが、どんな制度でも強者や権力者ってのは存在するのだし、
権力者を権力者だからという理由で悪者にするのは宜しくないよな。
まあ権力者を叩きたくなるのは、ある種の人情か。

494 :天之御名無主:2010/05/19(水) 00:12:48
まとめ役って何かと疎んじられ安い傾向に在るのは今も変わらないね
最大公約数的な安定の実現はテーブル端を切り落とす事と同義だし
そこにどんな救済措置を取るかで政治手腕が問われる訳だけれど

しかし協力と言うか従属と言うか・・・
隼人族みたいに権力に取り込まれれば在る程度の保障もあるだろうが、
そうでない相対的な少数部族はその限りではなかったんじゃないかな。
焦点になってる鬼ないし製鉄を生業とする民族は山地を基点として生活をしていただろうから、
人口は平地民に比べて確実に少なかっただろうし、交流も限られていたと思う。
そうなるとWin-Winな関係が続く限りは良いけどどちらかに偏れば途端に殺伐としそう。
また民衆の不満の目を逸らしたりする際の贄にしやすいのもこういった人々。
そういう点から考えると比叡山から追い出され(仏教から見放され)、悪行を重ねた鬼の姿は
治安の悪化の間接、直接要因という役割を押し付けられた少数民族でもあるのかな?

ただ酒天童子の「鬼に横道は無い」という台詞は何のためにあるのかが不思議なのは変わらないか。
まぁ大江山絵巻の成立が室町時代で話の時代は平安時代、
ならこの絵巻が民衆向けに書かれた物なら別に頼光英雄譚に終始しなくても問題ないのかな?
けどネットで調べても誰が書いたかとか誰向けに書かれたかとかが判らなかったから何とも言えないが。

495 :天之御名無主:2010/05/26(水) 01:05:07
>>189
前の職場の上司が諏訪神家の氏子だったのだが、鉄の鉤については御柱の
御神木に選ばれた樅に、薙鎌といわれる鉄の鉤を打ち付けると聞いた

おそらくサナギはこれが原形ではないか?と上司一族が言うのだから信憑性
はあるかと思う

496 :天之御名無主:2010/06/04(金) 18:37:02
ナギカマは本来は凪鎌で、風避けの呪具。
五行説では風は木気にあたるため、木に金気の鎌を刺すことで鎮めようとした。
と、何かの本で読んだ。

497 :天之御名無主:2010/06/05(土) 00:23:51
薙鎌も時代で形状が変遷してるからねー
龍、鳥、蛇に近い形などいろいろ、金山講の作者によって違うかもだけどね
伐採前の御柱に打ち込むのはご神木の印とか金剋木で風除けと言われている
でも諏訪大戦だと逆の木剋金だから五行説の影響は受けていないんだろうね
勝者の伝説なので植物で金属に勝つなんてすげぇってことで良いんだろうけど
まあ、もっと深いものがあるとは思う

498 :天之御名無主:2010/06/08(火) 23:57:15
妖怪が人間と共存しないといけないのは人間が妖怪を認識、つまり人間を襲わないといけないからだよね。
でも小傘が人間を驚かせたら空腹が満たされるように色んな妖怪が各々の方法で存在を保ってるんじゃないか? 例えば紫は人や物を神隠しして「襲う」、とか。
人をそのままの意味で喰うことでしか存在できない妖怪ってのは多分あの環境じゃ淘汰されると思う
高等なのはより人間的な生活を好んでいるし、どんどん妖怪は人畜無害になっていきそうだ。
前にパチュリーが人を喰うとか(性的な意味ならむしろ)阿求の平和ボケとかあったから書いてみた。

それはともかく、聖は仏教、死あっての仏教のはずなのに自分だけ魔法で生にしがみついてるのは、あれは何か元ネタがあるのか、それともそういう傲慢な矛盾を抱えているという設定なのか、誰か

499 :天之御名無主:2010/06/09(水) 10:56:00
俺の嫁には人を食って欲しくないんですねわかりますん

500 :天之御名無主:2010/06/09(水) 17:41:54
西岸良平の鎌倉ものがたりのような世界に近いのかな幻想郷という所は

501 :天之御名無主:2010/07/28(水) 01:26:41
へえ…
東方がここまで深かったとは…

502 :天之御名無主:2010/07/28(水) 02:08:19
>>498
神が信仰により存在できるように、妖怪も怖れ(畏れ?)によって存在できるのは確かかもね。
そもそも人が未知に対する怖れに妖怪と言う名を持たせる事で安定を図ったと言う話も在るし、
となると妖怪の存在意義は基本的に在る現象による不幸を合理的に説明する事であり、
やがて妖怪が形を持つ事で現象→妖怪から妖怪→現象の逆転が起きる。
つまり妖怪が体をなすための条件として未知の現象とその現象に対する怖れが必要であり、
妖怪が死ぬと言うことは現象に対する説明に妖怪以上の合理的説明がなされ、
人々がその減少に対する論理的対策を設け怖れを失くす(忘れる)事なんじゃないかな?

人食いはルーミアとか居るし、紫が外から一定数の外来人をスキマ送りで供給するから
度さえ越えなければ大丈夫な気がする。

以上の点から人と妖怪が近づいているのは有るかもしれないけど、
矢張り根本的な相違がある以上はどこかで一線を引かざるを得ないんじゃなかない?
近づき過ぎると人妖双方に命の危険が迫りかねない。

後、聖についての考察は東方板の民族学スレの過去スレに色々書いてあった気がする。

503 :天之御名無主:2010/07/28(水) 07:29:30
今の一般的な科学的理解もそのうち妖怪化しそうだよな

504 :天之御名無主:2010/07/28(水) 15:51:35
なんの必要があって科学的理解とやらが妖怪になるの?
上の人も言ってるけど必要があったから妖怪てのは生まれたわけで
今の科学は未来ではオカルト扱いされるかも、とは言われますね

>>502
形を持ったなら現象とは切り離されるでしょう
人が忘れたら消えるというのはやはり現象に依存してるからでは
まあここは所詮ファンタジーであるが故の辛さということですか

505 :天之御名無主:2010/07/28(水) 18:47:52
一部の人が英知を元に科学を進め、残りの大多数が理解もせずに科学やそこから生まれた機器、情報を扱う。
今の世の中は大体こんな感じな訳だからパソコンのバグや機器の故障、カメラの性能上の欠陥などから
妖怪が生まれても不思議ではないかなとは思ったり思わなかったり。

関係ないけどどんなに綺麗にした部屋にも現れる縮れ毛や
つい先程まで手元に有った筈の物がいざ使うときに見つからない、
なんて現象に出くわすと妖怪の存在も疑いたくなるよね。

>>504
確かに現象からは切り離されるかもしれないね。
そしてその現象による存在のアピールが出来なくなった妖怪が直接的に人を襲い自らの存在を維持する。
最終的にはオイタが過ぎて退治、討伐されるか維持できずに消滅するかで姿を消すのかもと思ってみたり。

それにしても社会の中の共通認識であり続ける程の自発的な自己アピールは
逸話に残る程の力持ちじゃないと辛いだろうなぁ。

506 :天之御名無主:2010/07/28(水) 21:46:21
小傘の将来が不安でしょうがない。
どうやったら彼女は生き残れるのか・・・

507 :天之御名無主:2010/07/28(水) 22:42:15
幻想郷に居る間は大丈夫でしょ
九十九神も妖怪も実在しているという共通認識が既に出来ているから、
後は人が人に忘れられないように注意するレベルで適度に姿表しておけば消えはしないかと。

ただ驚かさないと駄目と言う縛りが人で言う食べないと駄目と同等レベルの強制力を持っているとしたら悲惨だな。
からくりサーカスのナルミみたいに死と常に隣り合わせで文字通りに必死になって研鑽しないとあっという間に居なくなりそう・・。

508 :天之御名無主:2010/07/28(水) 22:50:10
ルーミアは人を襲うための努力が面倒くさいとか言ってるくらい危機感無いから
食わなきゃ消滅・驚かさなきゃ消滅とかいうような問題じゃなさそうだ

509 :天之御名無主:2010/07/29(木) 02:08:09
幻想郷に張られてる結界自体にある程度依存できるのかもね、自分の存在努力?を

510 :天之御名無主:2010/07/29(木) 03:43:24
三月精に紫が賽銭箱に2000円札を入れる描写があった事から幻想郷では外の世界の貨幣が使われているんじゃないだろうか?
紫は幻想郷の経済(主に人里の?)を守るために貨幣の流通量をコントロールして貨幣の最適な価値を維持したりとか日銀みたいな事をしていそう

511 :天之御名無主:2010/07/29(木) 19:05:54
幻想郷銀行総裁、八雲紫とな?

512 :天之御名無主:2010/07/30(金) 00:23:54
しかし貨幣経済なんて有る程度の大きさの市場が無ければ成り立たなさそうなもんだよね。
少なくとも人里程度じゃ必要無さそうに思うが価値観の大きく異なりそうな人妖間の取引を
スムーズに行う為の統一貨幣にでもしているのかな?

513 :天之御名無主:2010/07/30(金) 01:08:38
幻想郷で確認されてるのは貫文と一円札
これらは昔からあるものだけど、二千円札は最近だし使われてはいないんじゃないかな

514 :天之御名無主:2010/07/30(金) 01:17:17
2000円札はジョークと嫌がらせだと思う
外の通貨がそのまま使われている訳ではないだろう

515 :天之御名無主:2010/08/01(日) 10:51:02
単に2000円札が幻想入りしただけじゃね?

516 :天之御名無主:2010/08/01(日) 14:28:08
今や中央銀行に死蔵されているだけの存在だしね
もう殆ど表には出てこないだろうなぁ

しかし貫文も日本銀行券も発効元が結界外なんだから権威も何も会ったもんじゃないな
なら金銀本位制に戻っても・・・と思ったがそもそも金も銀も無いか
やはり物々交換や顔見知り同士の口約束的な為替が主流だろうなぁ
そもそも外との交流が無く見知らぬ人との商売の仕様の無い場で金銭にどれほど価値が有るのかが疑問だ。

もう金はお賽銭と言う儀式の為だけにある儀礼用道具で内実は巫女用商品交換券なんじゃないかとすら思えてくる。

517 :天之御名無主:2010/08/01(日) 22:33:59
おおっと、2000円札の悪口はそこまでだ
少し前にテレビでやっていたが、
沖縄と小渕元総理の出身地、群馬県中之条町では流通しているようだぜ

518 :天之御名無主:2010/08/01(日) 23:29:04
逆を言えば全国でもそこでしかろくに使われてないという…

519 :天之御名無主:2010/08/02(月) 01:10:52
俺はあれば使うんだがなあ
何せそもそも手元に回ってこないのがなんとも

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