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ドラゴンと龍 Part3

1 :天之御名無主:2008/08/24(日) 03:38:45
引き続き、ドラゴンと龍について語りましょう。

ドラゴンと龍 Part2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1115005436/

ドラゴンと龍
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/955468207/

2 :天之御名無主:2008/08/25(月) 00:44:42
2

3 :天之御名無主:2008/08/25(月) 01:22:04
1スレ目 2000/4/12〔Wed.〕 00:50
2スレ目 2005/5/2〔Mon.〕 12:43:56
3スレ目 2008/8/24〔Sun.〕 03:38:45


>>1

4 :天之御名無主:2008/08/25(月) 04:22:25
通りすがりだが、>1から約一日放置にワロタ
なんつー過疎版だw
他の学問版と比べ、厨房やゲーム好きも集まりそうな分野の版なのに、何故?
世界史版とか他の文系版と比べても異常過疎ぶり

5 :天之御名無主:2008/08/25(月) 08:41:45
サマルカンドの竜って何?

6 :天之御名無主:2008/08/26(火) 07:09:38
いつの間にか次スレに移ってたのか・・・
なかなか動かないので油断していたら、ほんの2ヶ月来ないうちに、次スレに

7 :天之御名無主:2008/08/26(火) 10:59:45
>>5
サマルカンドの象徴みたいです。ジランダそっくり。
ttp://www013.upp.so-net.ne.jp/terahaku/minnzoku.htm

8 :天之御名無主:2008/08/26(火) 12:39:58
ただの装飾じゃね?

9 :天之御名無主:2008/08/26(火) 14:31:36
>>4
民俗は文化人類学と一緒にして、
神話学は「神話・ファンタジー学」とネーミング変更すれば人は来るんじゃないかな。

10 :天之御名無主:2008/08/26(火) 22:38:02
別に、「厨房やゲーム好き」を集める必要は全くないだろ

11 :天之御名無主:2008/08/26(火) 22:44:14
ゲームの話題ばかりで埋まるからな

12 :天之御名無主:2008/08/26(火) 22:55:50
Part1,Part2で全世界の龍とドラゴンは出尽くしたんじゃないか。
あとは繰り返しじゃないか。もしかして。

13 :天之御名無主:2008/08/27(水) 00:08:39
民俗板は、現状で十分に機能してると思うな
板の主旨を理解している人が増えるのは歓迎だけど
>>9みたいな方法で、あえて人を増やす工作をする必要はないと思う
このスレで語ることじゃないけど

14 :天之御名無主:2008/09/05(金) 17:31:07
>>8
中央アジアって西洋竜っぽい竜が主流なのかな?イスラム圏だから。

15 :天之御名無主:2008/09/05(金) 20:48:37
イスラムの竜は中国系がメインだよ。モンゴルの影響で。
ビザンツ帝国付近は多少ドラゴン型もあったが。

16 :天之御名無主:2008/09/06(土) 00:35:09
イスラム教ができる前はどんな竜がいたんだろ

17 :天之御名無主:2008/09/06(土) 00:40:06
>>16
代表がアジ・ダハーカじゃない?

18 :天之御名無主:2008/09/06(土) 00:51:39
中央アジアなんて史料が少ないから確かなことはわからん。
ただ出土品を見ていると蛇系はあまり人気がなかったようだが。

19 :天之御名無主:2008/09/06(土) 14:17:57
あとは、中国の龍が描かれた軍旗が紀元後1〜2世紀ごろ中央アジアの遊牧民族を通じてパルティア、サルマティアに伝わり、
ローマ帝国の軍旗になって、それがめぐりめぐってウェールズのドラゴンになったという話もある。

20 :天之御名無主:2008/09/06(土) 19:23:32
>>18
ウルス・ラグナって巨大龍ヴィシャップを殺してるよ。でもこれはインド起源か。

21 :天之御名無主:2008/09/06(土) 19:58:05
ヴィシャップ殺害したのはヴァハグンだし、アルメニアだから中央アジアじゃない。

22 :天之御名無主:2008/09/07(日) 07:34:31
1番古い龍って、バビロニアのティアマト?

23 :天之御名無主:2008/09/07(日) 14:12:17
>>22
それは定義によるだろ。「龍」の。
実際に龍と呼ばれてるやつ? 蛇の要素がある怪物? 神でもいい? 名前がなくてもいい? 先史時代の装飾品でもOK?とか。

24 :天之御名無主:2008/09/07(日) 14:49:36
そういや龍・ドラゴンって概念による分け方は疑問を覚える事があるな
蛇の怪物との関連もそうだし
ナーガとかどうなんの?って思う
特に英語版wikipediaとか見てると違和感がなぁ…

25 :天之御名無主:2008/09/07(日) 15:35:37
どこまでがドラゴンなのか不明確
鱗に覆われた生き物がベースで威圧感があればみんな竜・ドラゴンなのか?

26 :天之御名無主:2008/09/07(日) 16:00:29
名前がついているもので有史以来一番古い竜はティアマトである。

これでいいんじゃない?大蛇・多頭竜も龍に含むでOKじゃない。

27 :天之御名無主:2008/09/07(日) 16:11:59
なにその思考停止

28 :天之御名無主:2008/09/07(日) 16:45:58
逆に考えるんだ
ドラゴンって括りが無意味だと

総論で考察するより個別に当たってった方がいいんじゃないかと思うんだけどね

29 :天之御名無主:2008/09/07(日) 17:03:53
「ドラゴンって括りが無意味」っていう論文ない?
むしろ中国の龍は〜って固定した見方が多くない?
ワームは竜じゃないとしたら、ワイバーンはじゃあどうなるのか。
リンドブルムはワームになってしまうから竜じゃないとなってしまうのか。
ロンドンの竜紋章ならさすがに「ドラゴン」なのか。
空を飛ぶドラゴンの描写はベーオウルフが最初ならばそれ以前の竜はドラゴンじゃないのか?
でもアーサー王の竜伝承がその前にあるではないか?
ドラゴ=鋭い目という語源を考えたら大蛇もやっぱりドラゴンでカドモスの大蛇もやっぱりドラゴンなのか。

収拾つかないでしょ。>>26でいいんです。

30 :天之御名無主:2008/09/07(日) 19:16:42
それならドラゴンではなく「蛇の怪物」でやればいい話であって
このスレでやる意味がない

31 :天之御名無主:2008/09/07(日) 23:49:57
コウモリの羽と角生やしたデッカいトカゲの元祖は?

32 :天之御名無主:2008/09/16(火) 00:20:45
このスレ、止まる時はとことん滞ってるのに
伸びるとなると急に伸びるから気持ち悪い

33 :天之御名無主:2008/09/16(火) 10:09:29
>>31
たぶんベーオウルフの竜。古代はこうもりの翼はほとんど無かったのではないか。
悪魔の準じる姿としてこうもりの翼がついたのでは。
悪魔の姿自体、こうもりの翼が付くのは中世期から。
古代はむしろ人間を告発し、罰し、神に仕える墜天使で黒の鳥の翼だった。

34 :天之御名無主:2008/09/16(火) 22:57:45
>>32
燃料が投下されれば伸びるし話題が尽きれば滞るのが普通
あんたはこのスレの進み具合をチェックしてるのか?

>>33
そもそも、どうしてトカゲと翼が組み合わさったんだろう
人間と翼を組み合わせて天使になったのも、どうして?と考えてしまった

35 :天之御名無主:2008/09/16(火) 23:09:32
アウグスティヌスが「ドラゴンは空を飛ぶ」と言っていた。
イシドルスだったかな?
でも、翼があるとはかかれていない。
ベーオウルフのドラゴンも、翼があるとはかかれていない。

36 :天之御名無主:2008/09/18(木) 19:01:46
イルルヤンカシュって実は一度風神に勝った竜王じゃん。

かっこいいいいいい

37 :天之御名無主:2008/10/04(土) 01:15:28
バビロニアのティアマトを除いた一番古い竜はムシュフシュでは!?

38 :天之御名無主:2008/10/04(土) 11:13:27
>>37
じゃあ、紀元前何年ごろ?

39 :天之御名無主:2008/10/04(土) 13:08:10
>>37
ムシュって、そんな古いの?

40 :天之御名無主:2008/10/04(土) 13:36:45
>>39
最初のムシュフシュが描かれたものが発掘されたのが紀元前2500年前ごろらしい。
マルドゥクを乗せてる。あとよくイシュタル門に描かれてる。

41 :天之御名無主:2008/10/05(日) 00:57:03
邪悪なドラゴン検定作ってみました。お願いしますw
http://kantei.am/59320/

42 :天之御名無主:2008/10/05(日) 01:13:37
100点で楽勝だったけどさ、答えの位置がどれも……なのはまずくね?

43 :41:2008/10/05(日) 01:55:20
っげ!100点!!すげえ・・・
やっぱこのスレにいるだけに、すげえですね。

44 :天之御名無主:2008/10/05(日) 01:59:55
つまんね

45 :41:2008/10/05(日) 02:00:32
しかも100点もう一人いるし・・・

46 :41:2008/10/05(日) 02:02:38
ぎゃあ!100点またひとり!恐れ入るぜ・・・

47 :天之御名無主:2008/10/05(日) 12:20:34
80点・・・

48 :天之御名無主:2008/10/05(日) 12:29:58
ガキが紛れ込んだか

49 :41:2008/10/07(火) 17:05:08
フハハハハハハ!!!今度はそうはいかんぞ、貴様ら!!!
http://kantei.am/61120/

少し荒削りな問題かもしれないけど、よろしくお願いします。

50 :天之御名無主:2008/10/07(火) 21:12:58
うぎゃああ!60点【不合格】w

51 :41:2008/10/07(火) 22:46:16
うう・・・100点がいやがる・・・グフウ!!!

52 :天之御名無主:2008/10/08(水) 00:51:45
>>51
合格者2名だけでしょ。これは純粋に2名がすごいだけだよ。

53 :天之御名無主:2008/10/08(水) 02:04:16
あれ?
1問しか間違えてないはずなのに・・・
なんかQ4とQ14正解なはずなのに間違えたことになっとる。

54 :41:2008/10/09(木) 01:21:46
>>52
そうだったのか・・・4名に増えた・・・
>>53
マジで?どうもです。確認してみる。

55 :41:2008/10/09(木) 01:35:25
>>53
うん?正解多分これでいいと思うんだが。ちがうかな?
ちなみにどっち?リベンジのほう?

56 :53:2008/10/09(木) 01:46:15
2つあるんですか。
私はリベンジの方かな、>>49のところです。

57 :41:2008/10/09(木) 03:04:10
>>56
答え自体が間違ってるってことですかね?
それとも、正解が点数に反映されないってことですかね?

前者だったら、
Q4.ムシュフシュの娘は?→○ティアマト
Q14.イルルヤンカシュに一度倒されて倒したもの→○嵐の神
ちがうかな?

58 :天之御名無主:2008/10/09(木) 10:55:46
Q4,Q14ともそう選択したので・・・それでも85には届かないか。60じゃw


59 :天之御名無主:2008/10/09(木) 14:25:14
楽勝って言ってる奴がいるんだけどさw
85点とかでもなく。恐ろしい。

60 :天之御名無主:2008/10/09(木) 17:39:04
マカオのキリスト教遺物 聖母踏龍頭の龍 これはまだ出てきてない?
黙示緑の龍と同体?
聖書は偽メシアなのに対してこちらは聖母だが

61 :天之御名無主:2008/10/09(木) 19:15:25
>>60
見つけました。踏みつけてるというか載っているというか。
この竜本当に7つですが、黙示緑の龍と違うのは秀吉や家康などのキリシタン迫害統治者を表しているのだとか。
驚きですね。

ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~kyoyaji/hongmaca3_009.htm

62 :41:2008/10/09(木) 22:35:59
>>61
へえ〜〜。これおもろいすね。
なんというか西洋のドラゴンに日本の歴史が刻まれているというか。
ドラゴンってこういう風に誕生するんだっていう感じが、身近に感じられた。
実におもしろいです。
真ん中の人の顔のアタマは、ちょんまげだったら、なおさらオモロイ。
キリシタン迫害統治者を表しているのなら、邪竜ですね。

63 :53:2008/10/09(木) 23:09:06
41さん

答え合わせの時に、×となっていたんですが、
 >Q4.ムシュフシュの娘は?→○ティアマト
 >Q14.イルルヤンカシュに一度倒されて倒したもの→○嵐の神
と、正解を選択したはずなのに、×となっていて、おかしいなと思ったんです。

あと一応、もう1問、間違えたとわかったのはニーズホッグの色です。
これは「茶色」と答えましたので不正解だとわかりました。
こちらはちゃんと不正解として反映されていました。
他に同じ症状の方がいらっしゃらないようですので、私の勘違いかもしれません。
お手数かけて済みませんでした。

64 :41:2008/10/09(木) 23:59:17
>>63
いえいえ、レスどうもです。
正解が間違ってたわけじゃなかったんですね。ほっとしましたw
正解を選んだはずなのに×なってる、と。う〜ん、エラーってやつなのかな?わかんねw
多分ご承知とは思いますが、念のため・・・
「答えを見る」というページでは、「自分が選んだ答えではなく正解の答え」がチェックされてます。
その上で、間違っていたら×、正解だったら○と表記されます。

長くてゴメス。

65 :天之御名無主:2008/10/10(金) 00:02:53
>>59
確かに100点でもないのに「楽勝」というのはまずかったかも知れない。
でもスマウグなんて・・・

66 :41:2008/10/10(金) 00:15:38
>>65
スマウグ。歴史が浅すぎましたかw問題のネタ切れw

67 :天之御名無主:2008/10/11(土) 12:33:51
なにこの流れ

68 :天之御名無主:2008/10/13(月) 10:34:15
サルマタイって「トカゲの」って意味って本当なんですか?
ってことはサルマタイ人っていうのは「トカゲ人」。
なんでこんな名称になってしまったのでしょうか。
(スキタイ人を滅ぼした後の遊牧民族で、ウクライナ〜ブルガリアあたりの民族です)

69 :天之御名無主:2008/10/13(月) 11:41:01
遊牧民族や軍隊の旗がドラゴンなのはよくあるね



70 :天之御名無主:2008/10/13(月) 12:16:51
>>68
このスレで聞く意味がわからない

71 :天之御名無主:2008/10/13(月) 12:22:06
>>70
遊牧民族の旗がドラゴンだからサルマタイ・・・
というだけでなく西洋ドラゴンの多くの起源はメソポタミア文明からのものと、
もうひとつは遊牧民族起源からというものがあるからでは?ローマの軍の旗は遊牧民族の竜旗から取り入れてそれがローマの象徴として黙示録の竜として登場させた。
ここで聞いてもいいんだと思いますよ。「トカゲの」じゃなくて「竜の人」だったらかっこよかったのにね。

72 :天之御名無主:2008/10/13(月) 12:52:27
>>71
自分の中ではひとつの物語が出来ているようだけど
他人から見るとバラバラなものが詰め込まれていてよくわからない

73 :41:2008/10/13(月) 14:27:27
>>72
俺もそうおもたw理解しようとするんだが、2行目以降わからん。
とりあえず、
その民族の旗がドラゴンなので、そいつらはサルマタイ人と呼ばれる。という意見はわかった。

74 :天之御名無主:2008/10/13(月) 15:03:36
71の2行目以降を解釈してみるテスト

「西洋のドラゴンの起源には二つあるのではないだろうか。
一つはメソポタミア文明からのもの。そしてもう一つが、遊牧民族を起源とするものだ。

ローマの軍旗には竜があしらわれているがこれには遊牧民族の竜旗からの影響があり、
ローマ軍旗の竜は、後にローマの象徴たる竜として黙示録の中で描かれることになった。

だからここで遊牧民族サルマタイ人の話をしてもいいんだと思いますよ。」

ふむ。

75 :天之御名無主:2008/10/13(月) 19:47:34
http://www.fectio.org.uk/articles/draco.htm

これねぇ。ヨーロッパのドラゴンとはぜんぜん関係ない気もするが。

76 :天之御名無主:2008/10/13(月) 19:53:04
こいのぼり!?
竜に見えない!

77 :天之御名無主:2008/11/01(土) 13:10:00
メルトセゲル(メルトセガー)ってもしかして翼を持つ蛇の女神で西と冥界を守護するドラゴンなんじゃないの?
蛇神じゃなくて。エジプト神話の神様ね。

78 :天之御名無主:2008/11/01(土) 13:38:56
>>77
そういう質問は「蛇」と「ドラゴン」の定義をしてからにしてくれ。
翼があればドラゴンってわけじゃないだろう。

79 :天之御名無主:2008/11/04(火) 19:23:14
ドラゴンはキリストの敵だが、聖なる存在でもあるのは、キリスト教の異端派の一派の主張する「あまりに神聖にして神の令名をその名に轟かすデーモン」タラカの存在からも伺える。

80 :天之御名無主:2008/11/04(火) 19:52:58
適当こいてんじゃねーよ

81 :天之御名無主:2008/11/05(水) 02:05:42
ドラゴンの伝説を作ったのはスキタイ。

82 :天之御名無主:2008/11/05(水) 12:18:23
ドラゴンの伝説の発祥はメソポタミアでしょう。
ムシュフシュですよ。

83 :天之御名無主:2008/11/06(木) 02:00:02
>>81
スキタイ起源説はアーサー王伝説の赤いドラゴンしか通用しませんな。
まあ>>75のこいのぼりのようなドラゴンをローマに伝えたのもスキタイだがね。
でもそれ以前にメソポタミアやギリシャのラドン、ヒドラなどのドラゴンがすでに存在する。
ドラゴとは目が鋭いものという意味でギリシャ語だ。ゆえにスキタイがドラゴンの全てを欧州に持ち込んだわけではない。

84 :天之御名無主:2008/11/12(水) 08:45:29
吸血鬼スレッドでアホな発言したら、ここに池といわれますた。
お呼びでないですよね。失礼しました・・・

名前:天之御名無主 :2008/11/11(火) 09:25:35
>これは「ドラゴン=悪魔」というキリスト教的イメージだけじゃなく、

「神聖」ローマ帝国がなんでドラゴン騎士団を創設したんだろう?
ジキスムントだよね?創設者は。おもいっきり矛盾してるよね。
しかもこの騎士団は騎士団と一応は名乗ってるけど有力諸侯や王の連合体だよね?
むしろ雄雄しさ、守護といった象徴の方が強いんじゃないか?聖杯探求伝説のアーサー王も「竜王」って名乗り、国や軍隊の旗を竜にしてたよね?


85 :天之御名無主:2008/11/12(水) 21:15:06
なにが矛盾なのかさっぱりわかりません

86 :天之御名無主:2008/11/13(木) 08:55:49
>>84
とりあえず、お前は自分が書き込む前に何の話題があがってたか読め。
100もいってないんだから…

87 :天之御名無主:2008/11/13(木) 10:09:55
>「神聖」ローマ帝国がなんでドラゴン騎士団を創設したんだろう?

とりあえず、この1行目の文章は読み取れた。
ドラゴン=邪悪の象徴なのにも関わらず、神聖ローマ帝国はなぜドラゴン騎士団を作ったのか?
って事だよね。

88 :天之御名無主:2008/11/13(木) 17:29:58
「象徴」が常に多義的だということを見落としている。で終了。

89 :天之御名無主:2008/11/22(土) 09:20:18
ジランダ・ジルニトラって呼び名が違うだけなんじゃないか。ありゃ。
某小説で出てくるので出自調べたらドラゴンですよ。

90 :天之御名無主:2008/11/22(土) 16:36:24
ティアマトがドラゴンにされたのはいつ頃なのか?

91 :天之御名無主:2008/11/23(日) 13:09:50
>>90
中世?有名イラストHPで見かけたことがある。
それとも近代?

92 :天之御名無主:2008/11/23(日) 13:38:39
>>91
きみはちょっと黙ってようか

93 :天之御名無主:2008/11/23(日) 14:15:47
このスレ、たまに書き込みがあると思ったら自己完結型の夢遊病者なレスばかりだな。

94 :天之御名無主:2008/11/23(日) 15:16:02
>>93
ってかこの板のデフォ。
新興宗教・電波・ゲーム・オカルト・ラノベ以外の話題を見つけることの方が難しい。

95 : 【小吉】 【644円】 :2009/01/01(木) 01:51:56
あけまして

96 :天之御名無主:2009/01/05(月) 10:01:25
あけましておめでとう。

97 :天之御名無主:2009/01/12(月) 12:47:11
『龍の文明史』って高い。5000円もする。読んだ人います?

98 :天之御名無主:2009/01/12(月) 13:27:39
あの本は全部が全部優れた論文というわけではないから、
気に入った部分だけ図書館でコピーすればいいんじゃない?

99 :天之御名無主:2009/01/14(水) 10:51:57
>>98
そんなものでいいのですか。ありがとうございます。

100 :天之御名無主:2009/01/14(水) 13:21:15
恐竜の竜と龍の違いは?

101 :天之御名無主:2009/01/14(水) 13:46:18
「ダイナソー」とは恐ろしいトカゲの意味です。日本人は勝手にこれを「竜」と当てはめました。
古生物学に分類されます。

竜は空想獣です。

今までのレスの流れが「台無そー」

102 :天之御名無主:2009/01/14(水) 14:21:01
これはひどい

103 :天之御名無主:2009/01/16(金) 19:41:52
日本の伝承に良く見られるが、なぜ鐘の音が嫌いな龍がいるのか。

104 :天之御名無主:2009/01/16(金) 22:16:39
柿食うと鐘も鳴るけど熱も冷める →「アチャ!アチャ!アチャー!」が言えなくなる

105 :天之御名無主:2009/01/17(土) 05:06:51
>>90が分かる人はいないのか?

106 :天之御名無主:2009/01/17(土) 20:38:48
>>104

これはひどい(2度目)

107 :天之御名無主:2009/01/18(日) 11:47:13
>>105
wikiから引用:

『占星術では月の交点(ルナー・ノード、ノード)も重要である[48]。
ノードとは、黄道と白道の交差点する点であり、蝕が発生する点である。
北のノードは、月が南から北へと横切る点で、昇交点(Caput Draconis, ドラゴン・ヘッド)と呼ばれる。
南のノードは月が北から南へと横切る点で、降交点(Cauda Draconis, ドラゴン・テイル)と呼ばれる。
龍が出てくるこれらの名称は、バビロニア占星術で龍に変じたティアマトの姿に由来しており、
インド占星術に導入された後、中世イスラム世界を経由して、西洋占星術にも取り入れられた[49]。』

ってことは占星術とそのカードが由来であり、原因なのではないかと。

wikiはぁゃしぃので、あとはwiki記事で引用されている文献を辿ればOKなのではないかと。



108 :天之御名無主:2009/01/18(日) 12:33:33
バビロニア占星術でノードにドラゴンが割り当てられたなんてことはないはずだけどなあ。

Wikiで引用されている『西洋占星術の歴史』は日本語訳が1997年に出ているようだけど、
それよりも新しく、バビロニア占星術上のティアマトの扱われ方も論じている
1999年のThe Babylonian man in the moon (Journal of Cuneiform Studies)にはそのようなことは一切書かれていない。

109 :天之御名無主:2009/01/18(日) 12:51:59
ということは、Wikiの「占星術」の項目は誤り?

110 :天之御名無主:2009/01/18(日) 13:12:24
星々の三分の一をなぎ払う強大なドラゴン・ラビュ(黙示録の龍に似る)の
出典はどこだろうか?
ソースは白水社の「悪魔の文化史」(著者は宗教心性史専門の学者)


111 :天之御名無主:2009/01/18(日) 13:15:58
ドラゴン+ラビュで検索しても出てこないぞ・・・
創作の予感もする。

112 :天之御名無主:2009/01/18(日) 13:18:38
しかし評価の高い著書(著者も)だったりする

113 :天之御名無主:2009/01/18(日) 13:20:35
>>109
wikiなんて参照するほうがバカ。

>>110
labbuのことだろ。

114 :天之御名無主:2009/01/18(日) 13:25:06
>>110
ラッブだとライオンの怪物だよね。尾は蛇だけど。

>>113
ゲーム厨を初めとするリアルな中高生がいる中で、「馬鹿」はないだろう。
優しく、丁寧に言え。相手は(たぶん)中高生だ。


115 :天之御名無主:2009/01/18(日) 13:28:44
ラッブlabbuあるいはrebbuのことか
ティアマトの生んだ怪物の中にもいるらしいが、星をなぎ払うだかドラゴンだかの
描写なんてあるの?

116 :天之御名無主:2009/01/18(日) 13:31:46
>>114
ラッブは現在ではムシュフシュのことだとされている。
だからこいつは蛇、ドラゴンの怪物だ。

『悪魔の文化史』を翻訳したのは仏文の人だから、
原文にLabbuと書かれていたのをそのまま素直にラッブと書けばいいのに
フランス語読みしてラビュにしてしまったんだろう。

>>115
ティアマトの怪物はLahmuだから別物。

117 :天之御名無主:2009/01/18(日) 13:33:50
>>115
ラッブ→ラハム?

118 :天之御名無主:2009/01/18(日) 13:34:33
ムシュフシュ=ラッブが星をなぎ払い国全体を恐怖させ、ある英雄に退治されるとか言う
神話がバビロニアにはあるんですか?

119 :天之御名無主:2009/01/18(日) 13:37:35
ムシュフシュってバビロニアの守護獣だよな。

120 :天之御名無主:2009/01/18(日) 13:44:58
>>118
あるんです。

121 :天之御名無主:2009/01/18(日) 13:55:31
これか
「ラッブ神話」では、ムシュフシュは、うるさい人間どもを一掃するために
エンリルが地上に送り込んだことになっている。

122 :115:2009/01/18(日) 13:56:35
解決しますた
皆さんサンクス

123 :天之御名無主:2009/01/18(日) 15:39:58
>ラッブは現在ではムシュフシュのことだとされている。

それを産んだティアマトは竜か?

124 :天之御名無主:2009/01/18(日) 17:05:08
お前馬鹿にしてんのか?

125 :天之御名無主:2009/02/11(水) 00:38:59
とりあえず今日特進決める龍について
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/keirin/1234278505/


前橋9R、A級チャレンジ決勝
1上原龍「自力」
2佐藤康「先行」
3武藤貴「前々自力」
4鈴木春「福島3番手」
5宇佐見「Aジカ」
6中島義「上原君」
7佐藤和「単騎で自力」
8堺哲也「福島4番手」
9伊藤拓「武藤さん」

←@6 B9 A548 F
mms://maebashi.hyper-nets.com/maebashi_digest/09021109.wmv
https://keirin.jp/pc/dfw/dataplaza/member/racemember?KCD=22&KBI=20090211&RNO=9

126 :天之御名無主:2009/02/26(木) 02:46:24
中国の竜、特に四龍についてそれなりに記述してある書籍って何があるかな?

127 :天之御名無主:2009/04/29(水) 08:52:05
東洋系の竜に関する本を片っ端から見ることをお勧めしたい。

128 :天之御名無主:2009/05/05(火) 11:44:19
黙示録の龍のモデルは「アンラ・マンユ」?

129 :天之御名無主:2009/05/11(月) 20:18:38
>>126
「瑞応記」には四龍の長が黄龍であると記されている。

130 :天之御名無主:2009/05/24(日) 12:26:22
>>23
聖書では「龍」をワニ、鯨、カバなどをぜんぶひっくるめて「ドラゴン」としている。

131 :天之御名無主:2009/05/24(日) 12:28:47
「サタンとルシファーの関係は??スレッド」
>天之御名無主:2009/04/26(日) 11:05:35
>カマエルも赤い蛇=赤竜扱いで後にサタンと同一視されるよね。
>起源が天使カマエルってことはないの?

カマエル=サタン=赤き龍説は正しいのか?


132 :天之御名無主:2009/05/24(日) 16:55:47
あと恵比寿さんね

133 :天之御名無主:2009/05/26(火) 12:39:37
>>131
カマエル=サタンじゃなくて、サマエル=サタンの勘違いじゃないの?

134 :天之御名無主:2009/05/27(水) 14:26:52
>>133
カマエル=サマエル=サタン=赤き蛇=赤き龍ってことでしょう。

135 :天之御名無主:2009/05/27(水) 14:58:28
>>134
そんな説は無い。却下

136 :天之御名無主:2009/05/28(木) 00:15:14
ファイアードレイクって「鬼火」?

137 :天之御名無主:2009/05/28(木) 01:35:05
>>136
言いっぱなしじゃなくてさあ。

もう少し「なぜそのように思ったか」ぐらい書いてほしいんだけど。

138 :天之御名無主:2009/05/28(木) 07:28:11
>>137

過疎ってるんだし、子どもかもしれないんだから、丁寧に返事しようぜ。

139 :天之御名無主:2009/05/28(木) 09:46:22
子供が一番やっかいなんじゃないか

140 :天之御名無主:2009/05/28(木) 11:12:19
子供が「ファイアードレイクって鬼火?」とか聞くかよ

141 :天之御名無主:2009/05/28(木) 11:29:13
もしかしたらファイアードレイクが鬼火だったという設定のゲームがあったのかもしれない

142 :天之御名無主:2009/05/28(木) 16:12:28
>>141

http://www5e.biglobe.ne.jp/~radical/culd/c-fire.htm

トレーディングカードゲームで「ファイアードレイク」=「鬼火」を確認。
他にはオンラインゲームで、西洋ドラゴンの姿をした「ファイアードレイク」を発見。ただし、鬼火ではない。

143 :天之御名無主:2009/05/28(木) 18:03:45
>>142
どこにも「ファイアードレイク=鬼火」とは書いてないんだが。

144 :天之御名無主:2009/05/28(木) 23:29:17
全身を炎に包まれた竜
出典 イギリス民話
解説 イギリスに伝わる、全身に炎をまとったドラゴン。
一説によると、これは厳密には沼地などに住むドラゴンとは違う、炎の精霊の一種であり、多くの宝を隠し持っているのだという。
これは非常に明るく燃え上がっているため、ファイアドレイクが舞い降りると、
辺りは真昼のように明るくなる。熱い雲と冷たい雲が衝突するとき生まれるとされ、
また、舞い降りたあとは不意に消えてしまうこともある性質がある。

この事から、雷、あるいは天然ガスやリンの発光である鬼火が、この生き物に喩えられたのではないかとされている。
参考文献 幻想世界の住人たち


145 :天之御名無主:2009/05/29(金) 14:12:02
クラリオン星人によってドラゴンの遺伝子改造されたのが今の人間、


146 :天之御名無主:2009/05/31(日) 08:28:43
>>140
ワロタw

147 :天之御名無主:2009/06/06(土) 17:19:48
>>129
瑞応紀って何なのか分からないんだ
グーグルで調べてもwikipediaの四竜のコピペしか出てこないから
どういう文献なのかどこにも詳細が無いんだ

148 :天之御名無主:2009/06/07(日) 13:04:39
ブラックアフリカにはドラゴンたんっているのかな。

149 :天之御名無主:2009/06/07(日) 13:09:16
>>147

http://www.jiten.info/dic/shikairyuuou.html
これなんか、どう?

150 :天之御名無主:2009/06/07(日) 14:07:56
燃えよドラゴン

151 :天之御名無主:2009/06/07(日) 14:16:31
>>149
そりゃ別ものだ。

152 :天之御名無主:2009/06/10(水) 22:53:43
163 :天之御名無主:2009/06/07(日) 13:54:31
琉球最初の王が虬という毒竜(通るだけで人が死ぬというとんでもない竜)を倒し海に流したから、国の名を琉虬(りゅうきゅう)とした。
琉球の首里城は竜だらけで王は竜王の化身なのだが、もともとは竜退治によって国が成立した国なのである。

164 :天之御名無主:2009/06/07(日) 14:38:37
大陸側の呼称を採用したんじゃないのか。
島の自称は別にあったろ。


へえ。

153 :天之御名無主:2009/06/13(土) 12:38:12
>>147
龍の百科には四龍の記述がほとんどなかった。
他をあたったほうがいい。

http://lasksnow.blog53.fc2.com/blog-category-12.html

154 :天之御名無主:2009/06/13(土) 14:30:51
四竜と四海竜王って同じものなのか?
Wikipediaだとそんな感じでかいているけど。

155 :明主様、ご守護を!!:2009/06/20(土) 22:17:59
新スレです。女子高校生達の霊をたくさん救世神殿に呼んでおきました。
後は、明主様にお任せいたします。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1245500678/l50



156 :天之御名無主:2009/06/21(日) 09:55:11
四海竜王=四方の世界に配された竜王
では、四竜は?


http://www.jiten.info/dic/shikairyuuou.html

157 :天之御名無主:2009/07/09(木) 15:07:42
萌え萌えドラゴン事典って読んだ人いる?

158 :天之御名無主:2009/07/09(木) 19:58:58
検索すれば画像がいくつか出てくるがもはや原型をとどめていない。
あれは最早可燃物

159 :天之御名無主:2009/07/10(金) 08:44:21
萌え萌えドラゴン事典の文章、wiki参考にしてない?

160 :天之御名無主:2009/07/10(金) 10:54:31
たとえば?
具体例を挙げてみて。

161 :天之御名無主:2009/07/10(金) 14:52:20
俺は>>159じゃないし、読んでないから知らないけど
もしかしたら、Wikipediaに書き込んだ人と、同じ資料を参考にしたという可能性もあるかもね

162 :天之御名無主:2009/07/16(木) 09:59:46
話題がつきたな。新しいドラゴン伝承って無い?

163 :天之御名無主:2009/07/16(木) 10:13:23
もうそろそろ日食でしょ。

ドラゴンが日食を起こすっていう伝承はインドからギリシアにかけて広まっているね。

164 :天之御名無主:2009/07/18(土) 12:44:15
ドラゴンが日食を起こすっていう伝承って例えば?

165 :天之御名無主:2009/07/19(日) 23:28:41
ラーフ=龍の頭。

でも阿修羅族だよな?

166 :天之御名無主:2009/07/20(月) 02:48:10
「でも」ってなんだよ。

167 :天之御名無主:2009/07/20(月) 06:39:42
ラーフラはドラゴンでなくアスラ族

168 :天之御名無主:2009/07/20(月) 07:03:14
え?
ラーフって竜(のような姿)なの?
それとも、名前が竜の頭って意味なの?
やつ自身が、生首になって日神を追いかけているのは有名だが

竜の訳語が当てられるのは、ナーガだよね
ヴリトラみたいに、その姿が、いわゆる竜っぽいやつも、竜に入れていいとは思うけど

169 :天之御名無主:2009/07/20(月) 07:19:09
ドラゴンヘッドとラーフでぐぐれ

170 :天之御名無主:2009/07/20(月) 08:29:06
>>169
ググらないとダメですか?
ヤフっても良いですか?

171 :天之御名無主:2009/07/20(月) 11:30:37
名前が竜の頭って意味なのは「ペンドラゴン」だ。
これはケルトだ。ちなみに流星を赤竜と崇めた。
ラーフは悪魔(阿修羅)だな。ラーフラだと仏陀の子の名もラーフラだから意味が変わる。
「障害」という意味に変わる。


172 :天之御名無主:2009/07/20(月) 11:33:23
>>171
>ちなみに流星を赤竜と崇めた。

馬鹿しかいないからっていい加減なことを言ってはいけない。

173 :天之御名無主:2009/07/20(月) 13:36:28
日食なら狼(北欧神話)のイメージの方が強くないか?

174 :天之御名無主:2009/07/20(月) 14:35:38
>>173
それは夜の月食でしょ

175 :天之御名無主:2009/07/20(月) 18:32:31
日食と月食を起こす狼は北欧、シベリア、アッサム地方あたりか。
ラーフはインドシナ各地の神話(カンボジア、タイ、ラオス、ビルマ)にも現れる
ここでは太陽と月の乱暴な弟として、日本のスサノオと類似する

176 :天之御名無主:2009/07/21(火) 00:47:15
>>169
ググって最初のページを見たんだけど
1、ヨーロッパの占星術(の一流派)では、日食や月食が起こる点を、ドラゴンヘッド、ドラゴンテイルと呼んだ
2、ところで、インドでは、日食や月食はラーフとケトゥが起こすと考えられていた

という、別々の事実を説明しているだけで、どこにもラーフ=竜だという説明はなかったのですが
他のページを見たら、ちゃんと、この疑問が解決するんですか
てか、ぶっちゃけ、あなたがそのページの記述を勘違いしているように見えるのだけど・・・

他意はないです。もし、こちらが間違っていたのなら、先に謝っておきます
なので、その物ずばりの解説をしているサイトを紹介してもらえますか?

177 :天之御名無主:2009/07/21(火) 00:52:49
ごめんなさい・・・
ちゃんと読んだら、ちゃんと書いてました。

でも、これって、このサイトの人が、西洋で言うドラゴンヘッド、ドラゴンテイルの例えと
インド神話を混同しているように見えるのだけど

178 :天之御名無主:2009/07/25(土) 23:34:21
>>172

映画のドレイコは星になってしまうがな。
本物の「レッドドラゴン」は星辰信仰じゃないよな。単に流星が出て当時の人が驚いただけであって。

179 :天之御名無主:2009/07/27(月) 13:21:46
>>176
ナショナルジオグラフィックのページだったと思うけど
インドでは竜のラーフが日食を起こす、って書いてあった

180 :天之御名無主:2009/07/29(水) 09:47:04
あ、なるほど。西洋占星術はインド占星術を一部取り入れてるんだね。
このサイトが本当の事を書いているという前提で書いてるけど。


ttp://www.astro9.com/dragon.htm

181 :天之御名無主:2009/08/18(火) 11:27:04
>>129
ルーマニアにも竜王がいる。しかも竜人姿で。四龍の長は基本竜人姿。
話がどこからか伝わってきたのでは?

182 :天之御名無主:2009/08/20(木) 16:12:33
りょうほうの時代くらい考えて書き込め

183 :天之御名無主:2009/08/21(金) 12:01:09
ルーマニアの竜王、竜人ってドラゴン型竜人だよね。

184 :天之御名無主:2009/08/21(金) 19:05:21
東洋の龍に関して。
古代中国における観念上の霊獣で、日本のものもその影響をうけている。
水神である蛇信仰が基本と考えられ、そこから農耕生産の雷神信仰と結びついている。
また漁業生産とも結びついており、この中には東南アジアの蛇信仰と結びつく事例もあるとされる。

参考文献:【縮刷版】日本民俗事典 大塚民俗学会編 弘文堂

185 :天之御名無主:2009/09/11(金) 01:22:00
四海竜王って主に西遊記に出るね。

186 :天之御名無主:2009/09/22(火) 00:44:49
封神演義にもでてるね(ナタク被害者の会みたいな感じだが)

ときに「ルーマニアの竜王」ってのは何だ?
参考文献かページがあれば欲しいのだが……
(竜公ヴラド2世・ドラクルとは別だよね?)


187 :天之御名無主:2009/09/22(火) 18:53:52
フェルニゲシュとは違うんだよね?東欧の竜王。

188 :天之御名無主:2009/09/22(火) 19:38:11
フェルゲニシュって、単なる民話に出てくる悪役じゃん

189 :天之御名無主:2009/09/24(木) 11:12:05
バラウールなのかな?いろいろ検索をかけてみた。
このルーマニアの竜は雲と地下水を同時に支配するんだそうだ。
なんか西洋ドラゴンっぽくないね。

190 :天之御名無主:2009/09/27(日) 15:06:11
「サルコテア大王と四竜王」って萌え萌えドラゴン事典以外に出典ある?


191 :天之御名無主:2009/10/04(日) 19:49:45
>>188
でも姫が竜にさらわれたため、王子が6つ首、12首、24首の3竜王の力を借りて竜王フェルゲニシュを退治するんだろ。
すげえじゃん。なんか利用されてるだけっぽいけど。

192 :天之御名無主:2009/10/10(土) 13:22:06
>>186

http://go2rumania.exblog.jp/4069272
ヴラド・ドラクルの生家の紋章はまるで東洋の竜そのものだね。


193 :天之御名無主:2009/10/10(土) 13:48:29
そうか? トカゲ型のドラゴンと見れば割と欧風だと思うが?

ちなみに、ドラクルの由来であるドラゴン騎士団の紋章はこんなの
ドラゴン騎士団 - Wikipedia
ttp://swiki.jp/w/uckybvftbw185aetc889n

194 :天之御名無主:2009/10/11(日) 13:58:28
海外の姫は竜にさらわれるひ弱な存在だが、母系社会だった日本の場合は違うらしい。

乙姫様が若い頃滝に打たれて修行していたことに因んで付けられたのが、
神戸の布引の滝らしい。

乙姫様は成長して修行を終えたら、龍神になって海上の船舶を守ったという話だが・・・
海上交通を監視できる摂津国滝山城には、
龍神と見間違えられそうな、勇ましい姫君がいた時代があったのだろうか。

そんな姫に船を検閲されたり、竜宮城に拉致られたら、災難だろうな。
浦島太郎に亀をいじめられたそうだが、逆に乙姫様にいじめ返されそうで怖い気がする。

195 :天之御名無主:2009/10/11(日) 15:18:47
とりあえずお前は「うらしまたろう」を音読するところからやり直せ

196 :天之御名無主:2009/10/11(日) 16:32:42
>>194
あのですね、乙姫は亀ですよ。「御伽草子」ではね。これがプロットになってます。
亀は助けたお礼に宮殿に連れて行くのです。そこで乙姫になります。ここで重要な事は海中の宮殿ではないということです。
丹後の国の伝承ですよ。ちなみに、3年後元の場所に戻って玉手箱をあけるとおじいさんになるのではなくて鶴になるのです。

197 :天之御名無主:2009/10/11(日) 18:20:42
乙姫は、断じて亀などではありません。
乙姫とは、本来は妹姫という意味で、浦島太郎のお話とは関係なく、広く使われていた言葉です。
まずこの点で勘違いしてませんか?

古来から和歌にも数多く詠まれてきた、日本三大神滝として有名な、布引の滝の乙姫様は、
布引の滝のすぐ下流にあった生田神社には、農耕の守護神、稚日女の名で祭られています。
稚日女様は、神戸の地名の名前の由来にもなった神様ですが、
丹土(水銀朱)を採掘する一族が九州に上陸して移動していった各地に残っている神社などに伝わる伝承では、
大日孁貴神の妹神とされています。
というわけで、別名が乙姫様なのです。

龍神に仕える雨乞いの神事を担う巫女達の修行場として今でも使われることがある、
神戸の布引の滝の名称の由来とされる乙姫様のお話では、
修行の成果が現れて、龍神となって空を飛び、沖の船舶の航行を守ったことになっています。
布引の滝には、竜宮城への入り口があるというお話も残っていますが、浦島太郎は出てきません。
この修行場は役行者小角の修験道の行場としても非常に有名で、
道場跡は今も某社の研修目的で使われるお寺となって、修行場としての機能を果たしています。
具体的な巫女の修行方法の体系が残っていて、
今も乙姫候補の巫女達の修行に実際にこの滝が使われることがあるので、過去の伝説ではありません。

これに対して、浦島太郎は、南方の島に行って戻ってきた人のお話らしく、広範囲に話が広がっていて、
似たような話が南方の島に残っているだけでなく、海底遺跡も見つかって、
なぜ玉手箱を開いてはいけないか、謎解きも終わっていたと思います。

昔話というのは、いろいろ尾ひれが付いて、面白い方向に複雑に変化していきますね。

198 :天之御名無主:2009/10/11(日) 18:55:02
オカルトは他所でやろうか。

199 :天之御名無主:2009/10/12(月) 19:06:39
そういえば、源の義経のお妾になった静御前も、
雨乞いの舞をした白拍子で、
今ふうに言えば、雨女だったから、有名になれたんでしょうね。

静御前も、乙姫様の古事に倣って布引の滝で修行した、
なんてエピソードは残ってないのでしょうか?

西洋のドラゴンと東洋の龍の違いは、東洋では降雨と関係が深く、
龍の姿をした乙姫様のような女神が存在する点かもしれませんね。

200 :天之御名無主:2009/10/12(月) 22:27:09
おいおい、メリュジーヌ伝承忘れてないか。水とかかわり深いぞ。
メリュジーヌは半蛇じゃないかというツッコミはなしね。ドラゴンで描かれる絵もあるので。

201 :天之御名無主:2009/10/19(月) 22:41:28
その場合、ドラゴンで描かれるようになったのは、最初からなのか
ある時期以降なのか、という部分が重要だと思う

202 :天之御名無主:2009/10/21(水) 09:50:16
西洋の竜で水の神で善っていったら・・・ないな。
火ならあるよ。サラマンダーとズメイ。

203 :天之御名無主:2009/10/21(水) 11:00:15
水の龍のもとになったのは、中国に棲んでいるワニらしいね。
ワニは雨が降る前に身震いをする習性があるから、
水神と繋がっていったらしい。

204 :天之御名無主:2009/10/21(水) 15:25:05
ウエールズの赤竜は火の神じゃなくて「水」の神だから。紅い色だけど。

205 :天之御名無主:2009/10/21(水) 17:57:31
>>886
なるほど、そういう見方もあるんだね。

当時の関東地方には、大陸からの古い時代の入植者が多数いたらしく、
幾つか世代を重ねて、帰化したことすら半ば忘れて、
大陸で祖先が住んでいた土地などの名前が付けられた神社の氏子としてだけ、
入植の歴史を受け継いでいるような、日本人と同化した人々がいたような印象を受ける。

自説では、
蝦夷は >>752-753 で書いたように、
蝦夷weazoo和銅weadoo倭奴weadoo悪路weallooといった、
音と表記の揺らぎの変化が存在していたのではないかと見ている。
書き方に揺らぎを持たせているのは、正体を誤魔化したい意図から故意にやっている可能性もあると思う。
もともとの和同は、大和国(大倭国)の豪族を連合させる平和思想の産物か何かだったが、
朝廷内の帰化人達の勢力が強くなってくると、中央から追い落とされて、関東や東北地方に追いやられ、
悪路のような悪字を付けられ、
ついには蝦夷討伐と称して、海人の一部は滅ぼされてしまったのではないかと推理している。

武装化してないただの関東地方の人々程度だったならば、統治対象にすぎず、
わざわざ悪路といった言葉を作ってまで悪しざまに罵って、蝦夷討伐といった軍事行動を取る必要はないから、
朝廷に対抗できる勢力だったことは間違いないと思う。
もしも、舟を使った商人+海賊 程度なら、陸路の遠征などしなかっただろうから、

この当時の漢字用法のひとつの特徴として、和歌の掛詞と同じような発想が見られる。
蝦夷の字に、エゾとカイの両方の読みを掛け合わせる意味が込められていた可能性もありそうだね。

206 :天之御名無主:2009/10/21(水) 18:59:56
誤爆、かっこわるい。

207 :天之御名無主:2009/10/22(木) 08:05:49
>>203
マチカネワニ・ヨウスコウワニね。

208 :天之御名無主:2009/10/22(木) 08:14:12
ワニ教信者か
最近見かけなくなったと思ったが、まだ生き延びていたのか

209 :天之御名無主:2009/10/24(土) 02:03:10
例の巫女さんに、
マルコポーロの東方見聞録にサラマンダーの皮として紹介されていた衣類の、類似品を見せてもらったことがある。

一年の汚れを落とすために、火に入れて洗濯する風習があり、日本での正式な呼び名は、火浣布。
石綿で出来ているので、まず燃えたりはしないし、火の中に入れればたしかに綺麗になるため、
火を用いた禊の発想が生まれたのも頷ける。

西洋では、サラマンダーの皮として販売されていたものが、日本では火鼠の皮衣となっているとは。
東洋の大陸の南方に住むという鼠は、竜並みの怪物なのだろうか?

炎を用いた禊、茅の輪に火を放って、火鼠の皮衣を頭から被って、素足で燃える道を駆け抜ける、
難易度が高い、危険な火渡りの祭祀がある。
日本武尊から受け継いだとされる、神剣が起こす風圧で炎を斬り広げて、一気に茅の輪を突き抜けるわけだが、
千年ぐらい昔に、神剣を用いる秘伝を受け継がない者が真似をして死んでから、
一般公開されなくなったらしい。

修験道の発想には、命がけの恐ろしいものがある。
撮影禁止、たとえ事故が起こっても死亡原因について証言しないことを条件に、特別に見せていただいたのだが、
火鼠の皮衣は形だけ被っている程度で、防火服として機能しているようには見えなかった。
後ろに大きくはみ出した、巫女さんの長い髪の毛一本たりとも焼けてないことに驚いた。
サーカスで、虎が火の輪をくぐるような遊びと違って、茅の輪はかなりの勢いで燃えるので、
10メートルぐらい離れていても、肌が痛くなるほどの熱さを感じる。
秘伝を受け継がない者が挑んで死んだという話は、たぶん本当だろう。

滝の水を斬ったり、茅の輪の炎を斬ったり、日本の巫女さん達は勇ましい。
西洋でも、サラマンダーの皮として売られていたらしいが、火渡りの祭祀を考えつく西洋人はいないだろう。

210 :天之御名無主:2009/10/25(日) 09:51:27
西欧の山の上の火祭りはよく見られるもののはずだけど。
ワルプルギスの夜はただ火の周りで踊ってるだけだけどね。

211 :天之御名無主:2009/11/01(日) 11:46:57
龍のおちんちんチュパチュパ

212 ::2009/11/11(水) 02:12:49
すみません。
どなたか、ドラゴン・龍・竜についての起源を知っている方はいませんか?
どこで、何年くらい前に生まれたか、その姿と役割などと、どのようにして現在の形になったか。
どういった経緯でもしくはルートで広まっていったかなど。
資料になる本なども知っていたら教えてほしいです。




213 :天之御名無主:2009/11/11(水) 03:14:40
わかるわけないじゃん

214 :天之御名無主:2009/11/19(木) 08:28:15
熊楠の十二支考とか

215 :天之御名無主:2009/12/16(水) 22:42:57
>>212
最古の文献にはインドがその起源と言われているね。
それが一方でヨーロッパ方面に伝わって、そのもう一方で中国、日本とアジア方面に
伝わったと言われている。


216 :天之御名無主:2009/12/17(木) 02:26:28
>>215
最古の文献って?
最古の文献にインドに竜の起源があるとかかれている?
意味がわからない。

217 :天之御名無主:2009/12/19(土) 01:28:03
>>215
リグ・ヴェーダだっけ?

インドのナーガは
美女に惚れたりケンカをしたりで非常に人間臭いと思った
その一方で、ヴリトラのように
悪の化身として英雄(ここでは雷神インドラ)に退治されるのもいる
この二面性は一体?

218 :天之御名無主:2009/12/19(土) 02:43:50
なんにでも二面性はあるだろ

219 :天之御名無主:2009/12/19(土) 02:51:08
ヴリトラってナーガなの?
アスラって伝承なら聞いたことあるが。

220 :天之御名無主:2009/12/19(土) 02:52:02
というか、リグ・ヴェーダにはヨーロッパも中国や日本のことも書かれてないぞ。


221 :天之御名無主:2009/12/19(土) 22:22:33
ヴリトラはアジ・ダハーカ(ゾロアスター教の蛇の怪物)と関連があるらしい
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%B8%E3%83%BB%E3%83%80%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%82%AB

222 :天之御名無主:2009/12/19(土) 22:38:49
アヒ(ヴリトラ)もアジも蛇って意味だな。


223 :天之御名無主:2009/12/23(水) 14:22:08
>>215
誰が言ってるんだよ

224 :天之御名無主:2009/12/26(土) 04:39:34
羊太夫伝説も結構、スピード感あるのですが、羊についてはここでは駄目ですか?

225 :天之御名無主:2009/12/27(日) 08:43:52
http://www.chichibu.co.jp/~wado/wadokaichin/hitsuji.htm

これのことか?秩父の伝説。

226 :天之御名無主:2009/12/27(日) 21:28:03
インドより、メソポタミアやバビロニアが古いんじゃないの?
ティアマトとか

227 :天之御名無主:2009/12/27(日) 23:09:55
>>225
そう、それです。
都と北関東地域、結構往復してたみたいです。空ルートみたいですね。
竜だと、地下経由琵琶湖行きになるんでしょうか?

228 :天之御名無主:2009/12/28(月) 01:00:54
>>226
某幻想動物ブログによるとティアマトは実はドラゴンじゃないそうだよ。
厳密に言うとドラゴン説の根拠は実はなくて俗説だとか。

ティアマトの生み出した怪物の中にドラゴン(=蛇の怪物)がいるのは事実だが。

サンスクリットetcとペルシア語は祖先言語が同じでインドのヴリトラハン(ヴリトラ殺し)とイランのウルスラグナは同型
したがって、その祖先言語を話していた連中の神話に既にドラゴン退治の英雄神の神話があったと思われるので、リグ・ヴェーダよりは遡るね。

中国の竜も甲骨文字にでてくるし、エジプト神話にも蛇の怪物は出てくるのでインド・ヨーロッパ系の神話から世界に竜が広がったってことはないと思うけれどね。
アメリカやオーストラリアにもいるし。


229 :天之御名無主:2009/12/28(月) 01:08:04
某幻想動物ブログを久々に見に行ったら、ちょうど中国語の「竜」ってシナ・チベット祖語に遡るらしいよって話があった。
チベットの「天候を操る空飛ぶ蛇」の名前が中国語の「竜」と音韻対応してるらしい。

ということは中国の竜も甲骨文字よりずっと古くから信じられていたことになる。
ドラゴンの起源は文献史料よりずっと古いってことでいいんじゃないか?


230 :天之御名無主:2009/12/31(木) 12:08:20
>>226

となると、ムシュフシュが一番古いということになる・・・のではなく、クルという『山』を神格化した竜が最古ということになるのかな。

231 :天之御名無主:2009/12/31(木) 13:52:27
文献として一番古いのと、起源であるってのは別ものだけどな。

232 :天之御名無主:2009/12/31(木) 18:14:55
なんで最古にこだわるのか?わからん。

>>230
クルが竜? Wikipediaに書かれているデタラメを信じてはいけないな・・・

233 :天之御名無主:2009/12/31(木) 19:42:55
>>232
じゃ、訂正してください。

234 :天之御名無主:2009/12/31(木) 23:10:01
じゃクルってなんだろう。ただの山の神様?

235 :232じゃないが:2010/01/01(金) 01:35:10
某国際語学社のシュメール語本ではクルで山、クル・ガルで大いなる山となっていたが。
国際語学社なので信用はできない。
garが「大いなる」「偉大なる」ってのは前田先生も書いてたからあってると思うが。

236 :天之御名無主:2010/01/01(金) 02:00:36
Wikipediaでここ2,3年書かれたドラゴン関係の記事は、(特に翻訳ものだと)偏向しているというか
文献を読まずに書いているというか、あまり信用できない。

237 :らんたん:2010/01/01(金) 21:19:08
匿名で非難。かっこわるい。
だったら記事なおせよ。

メールで知らせもらったよ。
怖いね。アンダーグラウンドってw

238 :天之御名無主:2010/01/02(土) 02:18:43
悪いけど、なおす義務なんかないよ。

239 :天之御名無主:2010/01/02(土) 23:54:16
どっちかがソース書けばいいんじゃね?

240 :天之御名無主:2010/01/03(日) 02:36:44
こういう情報って諸説あって
何が正しいのかすらはっきりしてないのばかりじゃん
それをさも当然のように書くのは問題だろ

241 :天之御名無主:2010/01/03(日) 04:12:21
諸説っつってもただの思いつきレベルの諸説と、楔形文字文献や壁画などの史料の解釈の違いの諸説は次元が違うし
どっちかがそれなりに信頼できる根拠を挙げればいいんでね?

ただの思いつきも、現代日本の竜観念の資料ではあるんだが、シュメール文化の資料にはならんわな。


242 :天之御名無主:2010/01/03(日) 04:53:00
史料的根拠ゼロだった場合、「ないことの根拠」をあげるのは2chでは困難だけどな。
アッシリア学の専門家が、そんな説を聞いたこともないと自信たっぷりに主張したら、
その説の信頼性は揺らぐけど、2chの名無しが「聞いたことない」と言ったとしても何の説得力もない

243 :天之御名無主:2010/01/03(日) 05:36:45
それじゃアッシリア学の専門家にご登場いただきますか。

クルがドラゴンの一種であるという説は、Wikipedia日本語版では出典が示されていないが
翻訳元となった英語版でははっきりとSamuel Noah KramerのSumerian Mythologyという本だと明示されている。
Kramerは日本語への翻訳もある有名な学者で、この本が引用されることも多い。
その彼がクルのことをドラゴンと言っている。

普通ならこれで「証明終わり」なのだが、実はこの点に関しては、別の有名なThorkild Jacobsenが批判を行っている。
それによると「クル」は決して擬人化された存在ではありえない。この神話のアッシリア語への翻訳でも
常に「山」と訳されている。またKramerの翻訳では、本当の怪物であるAsagが無視されている。
だからKurをドラゴンだと考えるのは間違いである、と。

この神話は今ではルガル神話と呼ばれていて、日本語でも2008年に出た『シュメル神話の世界』で読むことができる。
もちろん専門家による本。ここにはクルが怪物だという話は出てこない。

244 :天之御名無主:2010/01/03(日) 11:21:16
>>243
>クルがドラゴンの一種であるという説は、Wikipedia日本語版では出典が示されていないが

してんじゃん。それもSamuel Noah KramerのSumerian Mythologyで。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AB_(%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%83%AB%E7%A5%9E%E8%A9%B1)

245 :天之御名無主:2010/01/03(日) 11:27:17
ってことはThorkild Jacobsen説として「クル」は決して魔物としては神格化されてないと別説を立てればいいわけだ。
その上で参考文献に『シュメル神話の世界』とクレジットを出せばいい。
こうすれば現在の学説では諸説ありますよ、ということになる。違いますか?

246 :天之御名無主:2010/01/03(日) 15:39:25
諸説あるというより、古い説が批判されてアップデートされたように見えるが。

247 :天之御名無主:2010/01/03(日) 16:34:27
>>246

いや、批判であって、論破ではない。

248 :天之御名無主:2010/01/03(日) 18:03:29
クレーマーがクルを竜とした理由はなんなんだろう?

249 :天之御名無主:2010/01/03(日) 18:32:59
>>244
出典の明示というのは脚注の形をとっている、ということを言うのだ。

>>245>>247
シュメール学ではクレイマー以外誰もクルが怪物だとは言ってないってこと。
ヤーコブセンが論破して、以来誰もクレイマー説を支持していない。有名学者の暴走ってとこだな。

250 :天之御名無主:2010/01/03(日) 21:50:53
アッシリア学と言ったりシュメール学と言ったり忙しい人ですね
シュメールとアッシリアを混同するなよ馬鹿

251 :天之御名無主:2010/01/03(日) 22:07:30
楔形文字文明を研究する分野の総称がアッシリア学で、
そのなかの一分野がシュメール学なんですけど。

252 :250:2010/01/03(日) 22:46:41
横レスだけどアッシリア学なんて普通は使われない言葉を使って泊付けしたいなんて情けないよね



253 :天之御名無主:2010/01/04(月) 00:42:09
いじめ、かっこわるい。

254 :天之御名無主:2010/01/04(月) 03:21:43
結局Wikiの記述は間違いってことでいいのかね?

それよりも英語版wikiの東洋龍に関する項目がすごいことになっている件。
絶対専門家が書いているに違いない。

255 :天之御名無主:2010/01/04(月) 13:35:48
>シュメール学ではクレイマー以外誰もクルが怪物だとは言ってないってこと。

本当かな。だったら英文、独文、仏文等の論文も含めて根拠しめさないとな。
それにすでに研究者が指摘してるはぅだよな。CiNiiにそういう論文がヒットするのか?
こんな事知ってたら、アンタ文化人類学か考古学の先生だぜ?なぜクレイマーは間違えたのか。
ヤーコブセンが論破した部分に見逃しはないのか。
これだけで博士号か満期退学のレベルだよ。 貴方それだけで博士予備論文かけますよ。
貴方、あまりに狭い世界だからだれだかすぐにばれますよ。人類学なんて。
まっとうな先生はwikiで書きません。普通は査読誌か紀要に出すものです。そういう点からして貴方の意見は非常に怪しい。
そしてそんな博士予備論レベルをwikiに求めるのが間違い。小学生が編集できるものを博士号レベルで要求するなよ。


256 :天之御名無主:2010/01/04(月) 18:03:50
>>255
日本語や論理が破綻していて何を言っているのかわからん……。
なぜに英文、独文、仏文など複数の言語による論文が必要なのだろう。
そのくせ、なぜにCiNiiという日本語論文データベースにあるかどうかが問題になるのだろう。

じっさいに「まっとうな先生」であるヤーコブセンは査読誌に
クレイマー批判を出しているのだが、そのことは完璧無視ですか?

よっぽどクルがドラゴンだということに執心しているようだが、
自分のほうからクルがドラゴンであるという根拠を出すことだけは
徹底的に避けようとしているその態度が気に食わない。

257 :天之御名無主:2010/01/10(日) 19:57:16
>>215
こういう「神話の源流としてのインド」って19世紀頃にあった考えだよな
100年も前に否定された考えをどこで信じるようになったんだ?
批判してるわけじゃなくて単純に不思議。
そういう勘違いをさせる文献とか、現在は普通には手に入らないよな?

258 :天之御名無主:2010/01/11(月) 05:42:30
那谷敏郎『魔の世界』(1986)には、梵語のドリグヴェーシャが英語のドラゴンの語源になった、というようなことが書かれている。
『幻想世界の住人達』(1988)は、これをそのまま引用している。
『魔の世界』は2003年には文庫化されてる。

このあたりじゃない?

259 :天之御名無主:2010/01/11(月) 17:57:47
ギリシア語のドラコーンじゃなかった?
印欧祖語的つながりってことだろうか?
詳しい人教えてくれないかな。

原スペルだけでもわからないかと思ってググって見たら
http://www1.atwiki.jp/occultfantasy/pages/122.html
無根拠なのか。

260 :天之御名無主:2010/01/12(火) 04:20:30
気になったので調べてみた。
ドリグヴェーシャから推測できる梵語綴りをいくつか検索したら、一つ候補が見つかった

ttp://sanskrita.org/wiki/index.php/dRg?setlang=en
drgvisa(ドリグヴィシャ)、「毒の眼を持つ」または「ナーガ、蛇」という意味らしい。
drg自体は「視る」とか「まなざし」とかそういう意味っぽい。

印欧祖語にさかのぼるなら、ギリシア語のドラコーンと同じ語源にたどり着くのかもしれない。

261 :天之御名無主:2010/01/13(水) 07:08:20
ノストラティックとか世界祖語の人たちはなんか言ってないのかな?
こういうのに言及すると余計怪しくなるから言わない?


262 :天之御名無主:2010/01/13(水) 07:21:24
英ウィクショナリーによるとドラコーンの語源といわれるderkouai(よく見る)は
印欧祖語の*derkに遡り、サンスクリットのdr.s.t.a「見る」'と同語源らしい

学問的にどうだかは知らないけど、同祖と放言したくなる気持ちはわかるなw

同じく竜を指すこともあるwormを調べると印欧祖語で(“‘serpent, scorpion, maggot, worm’”)に遡るらしいが
要するに普通に虫とか蛇とかを指してた言葉ってことかな。

263 :天之御名無主:2010/01/13(水) 10:24:57
>>261
ttp://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?basename=%5Cdata%5Cnostr%5Cnostret&root=config
ここで検索してもそれっぽいのは出てこない。

ttp://www.dspace.cam.ac.uk/handle/1810/196512
ここから、3000ページを超すノストラティック辞典というのがダウンロードできるけど、
いろいろなキーワードで全文検索したら結構面白いw

264 :天之御名無主:2010/01/26(火) 20:50:56
>>237
結局、自分で直してるじゃないっすかw

265 :天之御名無主:2010/01/27(水) 00:10:38
見に行ってみたら12月18日に既に突込みが入ってて、ごめんなさいしてるんだな
それなのにここで粘ってたのか

よくわからない

266 :天之御名無主:2010/01/27(水) 07:33:01
その12月18日って、しかも、2007年の・・・

267 :天之御名無主:2010/01/27(水) 19:29:00
ソースありで書いたことをソースなしでかえられないってことじゃね?



268 :天之御名無主:2010/03/22(月) 10:00:10
弁財天の眷属って龍なの?

269 :天之御名無主:2010/03/22(月) 11:36:38
弁天さんじたいが
蛇じゃなかったっけ

270 :天之御名無主:2010/03/29(月) 06:27:58
弁才天と蛇が結びついたのは、日本に入って宇賀神と(夫婦あるいは化身として)結ばれたからじゃなかったっけ?
元のサラスヴァティーの乗物は白鳥か孔雀だし

271 :天之御名無主:2010/04/01(木) 15:21:47
drg visa
ドラ具 が毒で visa=ビジョン? のほうが目っぽいけどね

272 :天之御名無主:2010/04/02(金) 00:16:58
十二夜叉神将の辰って龍なのかな。それとも夜叉なのかな。それとも龍にして夜叉なんだろうか・・・

273 :天之御名無主:2010/04/06(火) 01:04:05
確か十二支って、元は黄道十二宮みたいな星や方角の区分で、
それだけじゃ憶えにくいからって、適当な動物の名前を当てたんじゃなかったっけ?
(国によっても動物違うしね)

あと、十二神将は、陰陽道の十二月将他、十二体セットの神格・象徴との混同・混淆とか色々あるから、
ストレートに「十二夜叉神将の辰=龍」というわけにはいかんのじゃないか?
(普通に考えれば、夜叉であり「辰の方角(日時)」を担当する。くらいだと思う)

274 :天之御名無主:2010/04/06(火) 09:37:16
>>273
なるほど、そうなんだ。ってことは夜叉であって龍ではないんだね。
ありがとうございます。
でも鬼が方角と時刻を守ってるなんてなんかちょっと怖いですね。

275 :天之御名無主:2010/04/09(金) 15:26:16
中国の竜は権威主義の象徴。日本の竜も権威付けの為、蛇を竜に換えたものが多い。

276 :天之御名無主:2010/04/12(月) 02:05:01
十二神将の1人クビラ(梵名・クンビーラ)は夜叉神の上位神だが、
本来はワニを神格化した神

277 :天之御名無主:2010/04/12(月) 09:10:37
こんぴら様って夜叉神にして、ワニなんだ・・・

278 :天之御名無主:2010/04/12(月) 10:39:22
「夜叉」って言葉にそんなにこだわらないほうがいいと思う。

279 :天之御名無主:2010/04/12(月) 16:04:09
雄鶏はなぜ啼くか

http://homepage1.nifty.com/kotobatokatachi/sub211.htm

280 :天之御名無主:2010/05/28(金) 10:39:55
>>275
政治化された蛇=中国の龍だっけ?

281 :天之御名無主:2010/05/29(土) 03:59:25
釈尊八勝絵伝
http://vayo.at.infoseek.co.jp/eden08j.htm

ここに出てくるナンドパナンダ龍王って、八大龍王の難陀・跋難陀の兄弟龍王のことですか?
釈尊八勝絵伝のエピソードが詳しく載ってる邦訳の一般書籍とかありますか?

282 :天之御名無主:2010/05/29(土) 12:39:12
これはジャータカじゃないの?

283 :天之御名無主:2010/06/14(月) 19:34:19
竜宮城=首里城じゃないの?

284 :天之御名無主:2010/06/15(火) 03:10:46
イメージの元ネタの一部にはなったかもしれないが、イコールじゃねぇだろjk

いっそ、竜宮城=沖縄海底遺跡説とか……はオカ板でも失笑ものだな

285 :天之御名無主:2010/06/15(火) 03:18:42
竜宮ってそもそも仏教の経典に出てくる話だろ。

286 :天之御名無主:2010/06/15(火) 22:52:17
>jk
どういう意味なのかな?これ。

287 :天之御名無主:2010/06/15(火) 23:13:00
常識でJ
考えろK

常識的にJ
考えてK

常識でJ
考えるとこうなるK

常考とも書かれる

288 :天之御名無主:2010/06/16(水) 23:38:08
道教思想でも竜宮って出るよね?
四海竜王の各宮殿は、竜宮だよね。
孫悟空はかってに竜宮にあった如意捧を奪い取りますけど、仏教とは関係ないですよね。

289 :天之御名無主:2010/06/21(月) 05:33:49
「仏典を貰いに天竺へ」の西遊記が仏教と無関係ですと?

290 :天之御名無主:2010/06/21(月) 14:38:16
>>289
あ、忘れてた^^;

291 :天之御名無主:2010/06/23(水) 20:01:25
西洋ドラゴンの竜王は黙示録の竜なのかな。

292 :天之御名無主:2010/06/26(土) 08:20:36
今日は部分月蝕だって。ドラゴンが月を食べに来るんだw

293 :天之御名無主:2010/07/06(火) 21:31:14
『龍の起源』p44のティアマトってなんか蛇みたいだね。
イメージと全然違う。円筒印章の絵なんだ。筆者がいうように中国の龍に近いね。

294 :天之御名無主:2010/07/06(火) 23:11:12
極道のヤサが世界を救う
鼻たらせ

295 :天之御名無主:2010/07/08(木) 12:09:23
水天ってすべての水と龍を問統括する偉い神様なの?すげえじゃん。
しかも阿修羅の王だって。俺水天宮は安産の神様を祭る場所だと思ってた。
戦闘神の神であもあるんだね。

296 :天之御名無主:2010/07/08(木) 17:07:06
ええと、お前はもうちょっと調べろ。

水天=ヴァルナってのは、水の循環に象徴される自然界の法則とか、宇宙の秩序とかを表す神格でな、
本来は、ゾロアスター教のアフラマズダと同一視されることもあった最高神なんだよ。

ただ、その属性が抽象的すぎたのか、信仰していた民族・部族の力が弱まったのか、
シヴァ・ビシュヌ・ブラフマーの三大神が台頭してくるとともに扱いが地味になり、
仏教に取り込まれる頃には、水神としての属性しか残ってなかったんだ……

そして、水天宮には天之御中主が祀られてるんだが、これも神仏習合によって
秩序や自然法則の神としての属性から水天(ヴァルナ)と天之御中主が同一視された結果だ。
阿修羅の王というのも、最高神だった頃の名残なんだろう。

297 :天之御名無主:2010/07/08(木) 19:59:07
>>296
このバカには付き合わないほうがいい。

298 :天之御名無主:2010/07/09(金) 08:35:56
>>295
はじめまして。すみません。いきなり質問というか挨拶投げた人にこれはないですよね。
ここは中学生も高校生も大学生も来る場所なんだから、優しく接しろと言ったのに、聞かないんですよ。
このスレッドはRPG板にも貼られるぐらいのスレッドなのにね。子どもだって来る場所なのです。
296さん、情報ありがとうございます。
297さん、貴方こそもうここに二度と来ないで下さい。嫌だったら来なければいいじゃないですか。

こういう疑問って重要なんですよ。
ちなみに私はこの板メガテンスレッドにもいるのでよかったら来てください。それでは〜^^ノノ

299 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 13:59:21
295と298の自作自演にしか見えない

300 :天之御名無主:2010/07/12(月) 06:46:02
自作自演とかいう以前に、今時こんなキャラの人が存在してるなんて……

301 :天之御名無主:2010/07/13(火) 08:03:18
龍って一口に云うけど、様々な龍がいるそうだよ。
もっとも分かりやすいとこだと、寺社の彫刻で小さな羽の付いた龍がいる。
多くの龍は羽を持たない事が多いけど、日光の東照宮の彫刻に詳しい禰宜さんに
云わせると、あれは水龍で、建物の防火のために龍だそうだ・・・

302 :天之御名無主:2010/07/22(木) 10:22:35
龍にも青龍、白龍、黒龍、色々いるが、色で明らかな違いはあるのかな


303 :天之御名無主:2010/07/22(木) 16:43:12
五行思想だと、むしろ「色」の方が本体なんじゃね?

304 :天之御名無主:2010/07/23(金) 09:54:48
>>303
意味分かんないけど、かっこいいな
文化って感じ

305 :天之御名無主:2010/07/24(土) 18:33:31
>>302
中央が黄龍な。

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