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日本神話とギリシャ神話の共通性について語るスレ

1 :天之御名無主:02/03/11 02:54
 既出だったらすいません・

463 :天之御名無主:2007/09/24(月) 02:55:50
うーん、>>462はちょっと良心的に考えすぎたな。

>>375が「似てないよ」と言い出す。>>379が「似てるよ」と反論する。>>392-393も似ていない派。
比較には方法論があるから、単に似ている似ていないを主張するのは無意味なのだが……と>>399が指摘。
>>408は方法論を「主観」としてしまっているが、わかりやすくまとめている。
>>410-411が「似ていない」派も実は比較方法論を用いていることを指摘。
しかし>>416>>426は神話学全体を攻撃。

464 :天之御名無主:2007/09/24(月) 02:56:40
>>451は「ここは似ているという前提のスレである」と定義する。だから板違いであるとする。
方法論からさらに後退して、「前提」によって分野が違うということを指摘。
>>460-461はその流れを踏襲している。

こんなかんじか。

465 :天之御名無主:2007/09/24(月) 04:24:54
いいわけがすきだなあ

466 :天之御名無主:2007/09/24(月) 09:25:58
食を断っていたデメテルは、おまん○を見せられて笑って食べ物を口にする。
デメテルは、その家の息子に麦と竜が引く空飛ぶ車を与えて、世界に農業を広めさせる。

岩戸から出たアマテラスは、孫のニニギに稲穂を与えて地上に降臨させる。

467 :天之御名無主:2007/09/24(月) 11:13:52
>>460
ここは民俗学や文化人類学の板でもあるんだけど・・・

468 :天之御名無主:2007/09/24(月) 17:42:58
そもそも、神話学がどうとか言い出して、揚げ足を取ったつもりになっていたのは、このスレ否定派の>>452だな

指摘されていることは二つ
1、似ているか似ていないかという議論は、まったくの見当違いで、学問板の範疇じゃない
2、ここは、似ているという前提で、その類似性に背景も含めて神話を語るスレ
(似ていないという主張、というか日本神話単独での研究を否定はしていない)

まあ、このスレに即した話題や議論があんまり書き込まれないのが、そもそものカオスの原因のような気もするな

469 :天之御名無主:2007/09/24(月) 17:50:05
日本神話とギリシア神話の類似性というのは、このスレの前提に過ぎないのに、それを(否定対象としても肯定対象としても)結論として議論する人が多いから
>>461の最後の2行みたいに誤解する人がいるんだろうな

470 :天之御名無主:2007/09/25(火) 11:27:05
しかしホント、スレに即した話題はあんまり出ないね
まあ、民俗板じゃ、このくらいのペースなのは珍しくないのだが、本来の話題がスローペースなのに加えて
勘違い議論が、そこそこの頻度で書き込まれるから、本来の流れがなかなか生まれない

471 :天之御名無主:2007/09/26(水) 01:31:47
ついでに言えば
勘違い議論は
本来の流れの芽をつむ方向でなされてるしな

472 :天之御名無主:2007/09/26(水) 03:19:29
じゃあ、お題ってわけじゃないけど、専門外の自分から素朴な疑問をいくつか

日本神話とギリシア神話に類似性が見られるとするなら、それは文化の伝播によるものですよね
時代的に、ギリシア>日本の方向なのは間違いないと思うけど、それはどんな経路で、いつ頃やってきたと考えられているのか
今の文化人類学では、どのような説が有力なのでしょう?

いや、ギリシア神話以外の印欧系神話諸神話や、それらの大本の神話から日本に来た可能性もあるのかな? インド>日本の経路とか?
まあ、いずれにせよ、どんなルートと考えら得ているのでしょう?

また、そのルートの日本以外の足跡にも、やはり同様の神話が残っていると考えられますが、どんな地方に、どんな類似神話が知られていますか

あと、民俗学や文化人類学ですから、伝承や口伝を頼りにしているのでしょうが、他にも考証史学的な、あるいは考古学的な手がかりのような物も
その時代の文化の伝播に関して残っているのでしょうか?

473 :天之御名無主:2007/09/26(水) 03:21:17
あ、最後の段落の「文化の伝播」ってのは、主に神話や物語に関しての資料についてです
単純に技術や物の交流があったのは、よく知られていますので

474 :天之御名無主:2007/09/26(水) 03:27:04
伝播説だけとは限らない。
ユング的な深層心理がたまたま2箇所で発生したという見方もあれば
神話のパターンは限られていて、偶然という説もある。

日本とギリシアについていえば、今や絶滅危惧種の騎馬民族説によるところが大きい。
スキタイはギリシアと同じインドヨーロッパ語族だから、スキタイ系騎馬民族によって
インドヨーロッパの原神話が日本に伝わったという。

475 :天之御名無主:2007/09/26(水) 08:54:23
遣隋使は、皇帝からの下賜品を売って、書籍を買って日本に帰って来てたから、
伝播ではなくそれらの書籍からネタを借用して神話を作ったとも考えられる。

476 :天之御名無主:2007/09/26(水) 23:19:42
スキタイ→月氏→扶余→日本

477 :天之御名無主:2007/09/26(水) 23:34:29
>>475
それは伝播っていうんだよ。

478 :天之御名無主:2007/09/28(金) 23:01:23
ギリシャも日本も、似通ってる部分はメソポタミア…
中東の影響ではないかと思う。シュメール、バビロン、カナン、ミトラなど。
カラスは太陽神ミトラの象徴だし。
カナン神話ではミトラが女(シャマシュ)だし。あと竜退治とか

479 :天之御名無主:2007/09/29(土) 12:47:30
シャマシュはカナンじゃないだろ

480 :天之御名無主:2007/09/29(土) 14:20:29
しかも女じゃないし。

481 :天之御名無主:2007/09/30(日) 23:54:54
そもそもいきなり日本とギリシアってのが無理なんじゃね?
ローマ・ギリシア・北欧・ゲルマンとか近しいもの同士を比べて、神話の原型を探ったりするのと同様に、
記紀・双方の比較、風土記や神社などの縁起などとの比較やカムィユーカラとか
半島大陸を始め環太平洋域の神話との比較とかをそっくりすっ飛ばして、

日本にオリジナルの神話なんてありません、伝播によって伝わった神話などを日本風にアレンジしただけです。
よって日本の神話とギリシア神話が似ているのは当然なので、似ている所を書き連ねつつ
「やっぱりギリシア神話が日本神話を編集する時の下敷きになったんだ」という結論に向けてレスを重ねましょう。
っていうんなら別だけどね。

類似を認めるも認めないも含めて議論を重ねることになら意義があると思う。
私もこのスレだったかで、デメテルと天岩戸を比較している流れの中で肯定派の方達とレスを重ねていくうちに、
記紀神話中に本来はツクヨミの物であったろう神話が、スサノオの神話に書き換えられていることに気付くきっかけになったしね。
まぁ、その後いろいろ調べていくと某大学の出版物も含めて↑については明言を避けつつも、可能性を示唆しているものが結構あったわけですがね。

太陽神とカラスの関係等についても、結論ありきではない方向性でも考えてみた方がよいのでは?

482 :天之御名無主:2007/10/21(日) 11:42:28
>>478
カナン(ウガリト神話)の太陽女神はシャパシュ
もっともアッカドの太陽神シャパシュも元は女神で、
同一機能のシュメルのウトゥと同化する過程で、男神に変わったという説もあるが

483 :天之御名無主:2007/10/21(日) 11:43:20
↑アッカドの太陽神はシャマシュ

484 :天之御名無主:2007/11/16(金) 15:17:56
変身して女と関係を結ぶ神。
神に姿を見せて欲しいと願い、真実の姿を見て死にいたる女。

485 :天之御名無主:2007/11/27(火) 23:17:10
>>345
誰も間違いを指摘しないから言うけど、武田信玄は天目山で死んでなんかないよ。
天目山で自害したのはその子の勝頼。

486 :天之御名無主:2007/11/28(水) 18:23:54
やっぱ秦氏が持ってきたんだろうな

487 :ムーとマホウ:2007/12/23(日) 01:23:43
自分のスレを宣伝しとく
(UFOはヴィマナで、ミステリーサークル。それはムー、アトランティス。)
超古代、ムーとアトランティスの時代には、例えば、大きな物を、宙に浮かせたりすることが、できたと思うわけ。
で、この世では、そういうことが可能だと思うわけ。
それは、今、一般的に、魔法といって、誰もが思い浮かべるような技だと思うわけ。

ムーとか魔法について考えるスレ
http://charm.bbs.thebbs.jp/1170436230/e100

そして、それらは、必要なものは全て、今の世界で、すでに色々な形で、語られているのだろうと思う。

そうしてみると、
文学における、魔法を表現したものの割合をみると、かなり多いことに気づく。
やはり、私の求める魔法は、そこにあるのだろう。

・・・待てよ。>>670ということは、魔法を使うやり方は、すでに示されているということなのか?
それは、皆がよく知っているやり方である。
そう。魔法は、「ホイ!」という風にして、使うものなのである。


488 :天之御名無主:2008/01/21(月) 15:02:20
ローマの建国神話も取り入れられてるのではないだろうか?

489 :天之御名無主:2008/01/21(月) 16:06:01
古事記のイススキはイエスキかもな。yesusだからイエスス。
伝言ゲームを10人でやれば全く違う言葉に変化する
2000年経ても1文字しか違わないのは奇跡

ただこのイススキは卑猥な部分に使われているので
編纂者が反キリスト教的な仏教徒だったのだろうけど。

490 :siraki:2008/01/21(月) 22:01:43

太陽が浮び上がる 伊勢の伝説の手始め...

天材 siraki 伊勢 突破!!!

http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&nid=99367

491 :天之御名無主:2008/04/16(水) 20:06:02
日本とギリシアの共通点は自然に対する価値観と人間の性
化外の民や死人に対するタブーぐらいなのかな?


492 :天之御名無主:2008/05/30(金) 03:32:42
一般書だとよく「ギリシャの神々に対する信仰はちょうど日本の神道のように…」
みたいな記述があるけど、古代ギリシャ人の具体的な信仰にまで
ある程度踏み込んで書いてくれてるソースってあんまり見つからないよな。
まあ、神道だって多様というかぐちゃぐちゃだから一概に言いにくいんだろうなってのはわかるんだけど。

イリアスとかで歌われてる神々の存在感はある意味非常事態っていうか、
物語としての大仰さ混みでうけとらないといけないんだろうし。
日常生活のなかでの供物や捧げものに関する感覚とか、
各神様の縁日カレンダーとかちょっとしたお祈りの作法みたいなものってどんな感じだったんだろうね。

493 :天之御名無主:2008/05/30(金) 10:48:12
>>492
ジョン・マイケルソン『古典期アテナイ民衆の宗教』なんかどうだろう?

494 :天之御名無主:2008/05/30(金) 23:41:17
神託で戦争はじめたり中断して祀ったりしてたくらいだから、
日本の神道よりよほど実効力というか、縛りになってた印象はあるなぁ



495 :天之御名無主:2008/05/31(土) 04:58:04
>>492
呉さんのは?

あとパウサニアスとか

496 :天之御名無主:2008/05/31(土) 07:44:21
>>493
ありがとう。法政大学出版局の訳本はざっと読みしたことがある。
ていうか、あの本が疑問の発端の一つでもあるんだ。

こんなに日常生活に神様っぽいなんやかんやの制約が働いてたのかな、と読んだ時思ってさ。
模範解答というか、慣用表現というか、建前としての原則があれぐらいで、
実際の感覚はたとえばアリストパネスの喜劇のセリフ回しでの感覚に近いような、
もうちょいルーズだったんじゃないかなあ、と。
所詮現代日本人フィルター越しの感想だから、あんまり感覚で考えちゃいかんのはわかるんだけど。

>>495
パウサニアスのギリシア案内記気になってたんで近いうちに読んでみるよ。

497 :天之御名無主:2008/06/01(日) 07:17:50
エジプト退避伝承が本当に純粋にギリシャ神話だとすれば、
共通性とはいいにくいものの、岩戸隠れと・・・似て・・・いるように思います・・・。

天照神  ←→ ゼウス主催の諸神
スサノオ尊←→ テュポン族
鏡、勾玉 ←→ 雷霆



498 :天之御名無主:2008/06/02(月) 00:39:22
>>497
強引すぎ

499 :天之御名無主:2008/10/29(水) 15:02:28
神話初心者なんだが
萩野貞樹→吉田敦彦「日本神話の源流」読んだけど
次に読んだらおもしろい本あります?
吉田さんか大林さんので。

500 :天之御名無主:2008/10/30(木) 01:01:55
著者限定する意味あんの?


501 :天之御名無主:2008/11/18(火) 16:08:32
宗像教授がよくネタにしてるね

502 :天之御名無主:2008/12/26(金) 17:27:08
オデュッセイアと百合若大臣とかルーツが別といわれても逆ににわかには信じられんよな
ユリシーズとゆりわかとかはともかく。

503 :天之御名無主:2009/01/05(月) 03:17:19
>>501
学生さん?
バイトしたこと無いね。
そういうのは普通中学生で卒業なんだけどな
悪法も法だからまずは従えなんて杓子定規にやってたら世の中回らないよ

504 :天之御名無主:2009/01/07(水) 06:43:10
どういう誤爆なんだろ

505 :天之御名無主:2009/08/20(木) 11:05:35
切られた身体から勝手に神が生まれてくるような
異常な再生力・分裂力を持つ神って
日本神話以外にいるのかな?

506 :天之御名無主:2009/08/21(金) 02:59:38
諸物の起源が殺された巨人の肉体各所ってパターンならよくある
食い物の起源が女神の排泄物や死体ってのもよくある →ハイヌウェレでぐぐれ

507 :天之御名無主:2009/08/23(日) 02:17:27
>>506
おお、こんなものがあったのか
ありがとう

508 :天之御名無主:2009/09/14(月) 17:12:03
そもそも、日本の神が何かを産む力は、再生力や分裂力って解釈じゃないと思うよ

509 :天之御名無主:2009/09/30(水) 19:47:42
>>85
どうもギリシャ神話と相当深い関連性が有るように見えますね。

> ポセイドンは、姉デーメーテールに情欲を燃やしてつけまわし、彼女が警戒して牝馬に変身したところ
> すかさず雄馬に化身して女神と交合を遂げた。ポセイドーンの乱暴を怒ったデーメーテールは山中の
> 洞穴に閉じこもり、そのため天地は暗くなり大地は実りを止めた。
> 困惑したゼウスは運命の女神モイライを派遣して説得に努め、ようやく洞穴から出させた。
> 
>(アルカデイア地方の所伝)

510 :天之御名無主:2009/09/30(水) 19:48:17
> デーメーテールは弟ブルートーンから受けた乱暴(娘ペルセボネーをさらわれたこと)
> を怒つて神界から離れ、人間界をさまよい食物もとらず、大地の実りを絶やさせた。
> 
> その途次エレウシースに立ち寄り土地の王ケレオスの館に客となる。しかし暗い顔を
> して食物には手もつけない。
> そこで侍女イアンベーは女神の前で滑稽なしぐさをして見せ、ついには自分の性器を露出して見せた。
> それには女神も笑つて機嫌を解き、長い沈黙と断食を終えた。天地は光を取り戻し大地の実りも回復した。
> 
>「ギリシア神話と日本神話」みすず書房

511 :天之御名無主:2009/09/30(水) 19:48:54
姉で太陽神のデーメーテールとアマテラスオオミカミ。弟で海神ポセイドンとスサノオ 

512 :天之御名無主:2009/10/01(木) 01:09:07
アポロン=スサノオとか
オルフェウス神話とイザナミとか
日ユ同祖論以上によく言われてるけどな

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