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平仄は必要か?

1 :万戸侯:2001/03/07(水) 16:33
「唐の時代の平仄は、現代中国語とも異なっている。
それなのに、日本人が辞典片手に漢詩を作る必要性があるのだろうか?」
こういう問いを目にした。
別にいいじゃん。唐詩には唐詩の形式があるんだから。

2 :名無しさん@1周年:2001/03/08(木) 22:03
日本人の漢詩といえば良寛さんの漢詩が平仄も押韻もデタラメだけど、
夏目漱石が「日本人の作だから私にとってはそんなことはどうでもいい」
という意味のことを言ってますよね。
そんなことを言いながら漱石本人はちゃんとした漢詩作ってたけど。

3 :名無しさん@1周年:2001/03/09(金) 01:18
でも田中角栄の漢詩はちょっと、ね。


4 :名無しさん@1周年:2001/03/09(金) 08:26
良寛と角栄を一緒にしちゃダメでしょ。
要するに詩才があるかないこそが一番重要ってことだね。
って当たり前か・・・。

5 :食いだおれさん:2001/03/23(金) 02:20
「萬湖餘霞樓」って琵琶湖の辺で誰か題したらしいが、
平仄あってるか?

6 :名無しさん@1周年:2001/06/23(土) 01:47
平仄なんで意味ないじゃん<日本人が漢詩を味わうときには
ちゃんと「送りがな」「書き下し文」がついた漢詩の意味さえ分かればいいんじゃん?
平仄はそもそも発音をしやすい言葉を並べた(和歌の5 7 5 7 7)と一緒じゃん。中国語で読みやすい用にしただけ。
あんなもん、中国人じゃない限り、必要なし!!

7 :名無しさん@1周年:2001/06/24(日) 00:02
だったら日本には、りっぱに31文字やらがあって、
詩的表現の方法があるんだから、
わざわざ漢詩にすることもない。
中国人じゃない限り、必要なし!!
っていうんだったら、
他にもあててくれよ。
英語の詩を原文で味わう必要もなくなるんじゃないか?

8 :6じゃないよ:2001/06/24(日) 01:35
>>7
江戸時代までは公式文書などには漢文が用いられていた。
日本人は元来中国語である漢文を日本語として受容するための
技法を編み出したわけだな。返り点とか。
つまり、日本人が読む漢詩と言うのはすでに日本語化されたものなわけだし、
漢文というのは日本語を表現するための方法の一種であると言っても過言ではないわけだな。
だから日本人が(平仄を無視して)漢詩を詠むのは別に不自然なことではないよ。
ちなみに漱石は小説を書く時、頭の中では漢文で文章を組み立てたそうな。
(ウソかホントかは知らん)
英語に関しては全然違う言語なので原文で読んだ方がいいんじゃないかな。
翻訳だと音だけではなくて、訳の部分でも齟齬が出てくるだろうし。

最後に、俺は短歌や俳句の方が好きだな。
「散る桜 残る桜も 散る桜」
これほど完結にして深遠な詩はないね。

9 :名無しさん:2001/06/24(日) 05:11
平仄も合わないような、そんな漢字を勝手に並べただけのものを
こしらえて、どうなるってんでしょう。
箸にも棒にもかかりませんよ。

10 :名無しさん@1周年:2001/06/24(日) 12:02
だが、それがいい

11 :>10:2001/06/24(日) 13:15
だが、それが漢詩とは言い難いのでは。
百歩譲ってそれが古詩だって言っても、なにを今更ってかんじでしょう。
自由律の俳句でもつくってれば。
あれは平仄や脚韻もいらないし、数の数えれない人でも大丈夫だから。

12 :名無しさん@1周年:2001/06/24(日) 15:56
別にそんな漢詩、日本人しか読まないんだからいーじゃん。
日本人が日本風の漢詩を作っちゃいかんのか。
欧米人が欧米風の俳句を作っちゃいかんのか。

13 :名無しさん@1周年:2001/06/24(日) 23:46
漢字を並べて、詩を作ったって良いじゃん。
日本人は、「漢字・ひらがな・カタカナ」を使いこなす民族なんだから。
平仄なんぞにこだわっている人間は、「中華思想」になっている人間だ。
古代の中国にでもタイムスリップすれば(藁

14 :万戸侯:2001/06/25(月) 00:00
久々に見たらレスが一杯ついてる。
まあ、唐詩をやるなら、平仄の規則は必要でしょう。
しかし、中国とかのYahooで調べたんだが、
中国で唐詩やってる人って、ほとんど見つからない。
(たんに、唐詩をやる人がインターネットをやらないだけかもしれないが)
唐詩にこだわってる人間は、中国人にさえ(゚Д゚)ハァ?ってされそうだ。

15 :名無しさん@1周年:2001/06/25(月) 00:53
日本風の漢詩にはまったく反対しないし、日本的情緒を、
漢詩の形式で表現できればすばらしいと思う。
でも、日本語の単語を、漢字で漢詩風に並べても、
見て、聴いて、読んで美しい漢詩そのものには、とても
及ばないんじゃないだろうか。
書き下し風に書いて行くのとは別だよ、わざわざ漢詩風に
漢字並べる必要がないじゃん。

例えれば、英語の単語を日本式に並べて、「英詩」っていわれても
韻も文法も叶ってなければ、まったく興ざめするような気がする。

で欧米人の欧米風の俳句って、どんなの?
日本語の単語を使うの?

欧米風の俳句=英語(≠日本語)の詩=haiku
欧米人の俳句=日本語=俳句

日本風の漢詩=日本語(≠漢語)の詩=?
日本人の漢詩=漢語=漢詩

>中国で唐詩やってる人って、ほとんど見つからない。
Yahoo上でって事だよね?唐代の詩ってコト?

16 :名無しさん@1周年:2001/06/25(月) 01:58
英語での、俳句は意味なしでしょ。元々の言語が違うんだから。
日本語は節操なく「漢字」を輸入しているので、「漢詩」を日本人が平仄を無視してでも理解できる土壌ができてる。
英語は言語体系が違うんだから、比較対照にすらならないね。
漢字を日本人が、どれだけ工夫して身につけた物か、それを考えれば、「欧米人の俳句」て言うのは、言葉の体系が違うから意味なし

17 :名無しさん@1周年:2001/06/25(月) 02:09
近世の文化人が貧困や社会に対する怒りなどを表現するとき、詩歌の
ジャンルにおける適切な表現形式としては、漢詩があるだけだった。
和歌にはそのような伝統も、表現の蓄積もなかった。(和歌が貧困を
詠むようになるのは、香川景樹が出現してからだ)
俳句と同じ内容を描いた漢詩が存在するが、比べてみるとやはり違う。
俳句も貧困や痛憤を盛り込まないではないが、それでもなお江戸時代
全体を通じて、廃れることもなく漢詩が作り続けられたのは、漢詩の
ほうがよりよく表現できると考えられている内容が存在したからに
他ならない。

本年の某先生の講義内容の一部でした。

平仄は・・・どうなんでしょか、先生?

18 :名無しさん@1周年:2001/06/25(月) 02:37
>>16
なんかものの論じ方がずれてないか?
詩的感情を表現する所の、定型詩の形式については
どう考える?

さておき、下読んでみ
「中国語での、俳句は意味なしでしょ。元々の言語が違うんだから。
日本語は節操なく「欧米語」を輸入しているので、「英詩」を日本人が発音を無視してでも理解できる土壌ができてる。
中国語は言語体系が違うんだから、比較対照にすらならないね。
欧米語を日本人が、どれだけ工夫して身につけた物か、それを考えれば、「中国人の俳句」て言うのは、言葉の体系が違うから意味なし」

・…俺がヘンなのかな?
まあ漢俳がどの程度分野を確立してるものなのかをよく
知らないので、申し訳無いが。

19 :野牛酔眼流:2001/07/05(木) 06:22
欧米人の俳句には自国語で作ったものもあるし、英語で作ったものもある。
俳句の精神というものが短い句で表現されていればいいのではないか?
それに加えて5・7・5の17音節で表現されていれば合格。
ベートーベンはピアノを教えていた時、音の間違いより、強弱や緩慢など表現の間違いを厳しく注意したと言う。

平仄というのはサッカーでキーパー(のポジション)以外の選手が手でボールを触ってはいけないというのと同じレベルのルール。
用字、用語が中国のものでないといけない。
ルールからはずれた漢詩、唐詩は仮名を省略した電報の文に過ぎない。
ルールを守ってこそ、サッカーがありバスケット・ボールがあるのだ。

発語の辞として「其」の字を使った漢詩、唐詩を教えてください。
散文では史記の高祖本紀、「其以沛爲朕湯沐邑」の用例はありますが...
辞海、大漢和、漢辞海と当たっても、高祖本紀以外の用例を挙げていません。

20 :名無氏物語:2001/07/05(木) 13:11
「王朝時代の日本語は、現代日本語とも異なっている。
 それなのに、現代人が辞典片手に和歌を作る必要性があるのだろうか?」

21 :名無氏物語:2001/07/06(金) 00:14
王朝時代も、唐代も、雅語である詩語や詞語は、
日常の単語とは異なってたんじゃなかったでしたっけ?
そのころからすでに用語の参考書があるじゃないですか。

和歌には和歌なりの表現ができ、和歌にしかない良さが
あると思うなあ。使い込まれた語で、わざわざいまのこと
をうたっても、辞典ひきひき和歌作っても、うたに志をの
せる喜びはあるんじゃない?

昔の詩形にしっくり来る用語っていうのも、ある程度はあ
るんじゃないかなあ。
有名な佐々木信綱氏の
「逝く秋の 大和の国の 薬師寺の 塔の上なる 一ひらの雲」
なんて、辞典引くほどの難しい単語はないけど、歌にふさわしい
語が並んでるような気がします。

22 :名無しさん@1周年:2001/07/06(金) 02:37
>散文では史記の高祖本紀、「其以沛爲朕湯沐邑」の用例はありますが...
>辞海、大漢和、漢辞海と当たっても、高祖本紀以外の用例を挙げていません。

そういう用例の偏りが漢和辞典の欠点ですね。
この「其」は偉そうな命令の語気なので、正史の帝紀などにしょっちゅう出てきます。
で、そういう言い方を詩に使うのは、命令句の引用みたいな形になるでしょうから
結構特殊でしょうね。
「常言厳母手。能出棟梁材。忠孝忠為重。吾児其勉哉!」とか。

23 :野牛酔眼流:2001/07/07(土) 06:09
早速のレス、有難う御座います。
「其以沛爲朕湯沐邑」の集解に[馬因]案風俗通義曰:『漢書注、沛人語、初發聲皆言其、其者、楚言也。』とありますが
「吾児其勉哉」の「其」もやはり「楚言」なのでしょうか。

24 : :2001/07/07(土) 09:07
漢詩風に漢字並べるのは意味あるんじゃないの?
一行に入れる漢字の数とかが決まってればある一定のリズムは
書き下し文でも出ると思う。

25 :名無氏物語:2001/07/08(日) 13:01
>沛人語、初發聲皆言其、其者、楚言也

漢代から唐代にかけての注釈では、「お前漢文読めんのかよ」と言いたくなるほどドキュンな説がまま出ます。劉邦としては儒教なんかを利用して重々しくやりたいわけで、「朕」なんて言葉を使ったのもその表れです。そこへ急に沛県なまりなんか使うわけありません。またそのなまりを史官がそのまま書くわけありません。この「其」は、もっと古い "書経" にも結構出るはずです。用例は自分で検索して下さい。

26 :名無氏物語:2001/07/09(月) 00:56
>>24
なんで漢詩風に並べた後、書き下しにわざわざすんの?
もともと書き下し風の日本語表記で通せばいいのに。
七五調にしたらリズムもいいんだし。

27 :名無氏物語:2001/07/09(月) 15:04
七五調と書き下し文じゃ全然リズムが違うだろ。

28 :名無氏物語:2001/07/09(月) 23:55
「時に利あらずスイ逝かず。
 スイの逝かざる、いかんすべきや?」

「時利あらずスイ逝かず。
 スイ逝かず、いかんすべき?」
どっちかというと、上の方が語調がヨイ
よな気がするが…

で、なんであえて漢字だけ並べるん?

29 :名無氏物語:2001/07/09(月) 23:58
書き下し文は著作権の問題があり、
出版時は、へたに好きなように
書き下せないんじゃなかったか。

30 :>29:2001/07/10(火) 00:17
誰が主張してるの?

最近、バカなことで著作権主張する低脳が多いね。

31 :名無氏物語:2001/07/10(火) 00:32
今手元に資料はないが、たしかに判例があるんじゃないかな?
特に漢文の引用は、不用意に書き下し文をそのまま他から
引くとイタイ目にあう事があるかもしれないよね。

32 :名無氏物語:2001/07/10(火) 00:36
書き下しは一種の翻訳といえば翻訳だからねえ…
平仄の妙も味わえ、書き下しの語調もわかる日本人は、
幸せで楽しいと思うけどねえ。

33 :名無氏物語:2001/07/14(土) 19:35
>>28
単に規則性を持たせてるだけじゃねーの?

34 :名無氏物語:2001/07/28(土) 01:15
>>28
”時に利あらず 騅逝かず
騅の逝かざるを奈何にすべき”もあるぞ。
こっちはなかなかにテンポが良いと思うのだが…。
あと、井伏鱒二の于武陵・”勧酒”の書き下しで
”コノサカズキヲ受ケテクレ
 ドウゾナミナミツガシテオクレ
 ハナニアラシノタトヘモアルゾ
 「サヨナラ」ダケガ人生ダ”
ってのもある。 こっちは完全に七五調。

35 :名無氏物語:2001/07/30(月) 01:34
>>34
スレ題を見ろ。
都々逸やってんじゃねーんだYO!

36 :名無氏物語:2001/07/31(火) 13:17
必要。

〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・終了・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜

37 :名無氏物語:2001/08/04(土) 01:09
便乗糞レスひとつ。
『春秋左氏伝』の冒頭、隠公元年条の
「夏五月、鄭伯、段にエン(焉におおざと)に克(か)つ」
が俳句の元祖だっていうジョーク、江戸時代の人が言ってた
ような(笑)。

38 :少佐:2001/08/04(土) 01:13
漢文の平仄は
お札のスカシみたいなものでは?

39 :歴史の勉強:2001/08/04(土) 22:44
平仄は元来、中国語特有の性質に基づくもの。
五言七言の詩に関しては、平仄による「声律」が一応あります。(二四不同)
でも、絶対的な規則ってわけでもなく、中国人自体もけっこう破っています。
たとえば、杜甫の「雲白山青万余里」は「余」の声律が反則。

漢詩を書くのなら、おそらく「脚韻」を重視したほうがいい。
優先順位としては、
1.脚韻
2.リズム
3.平仄
でいいと思います。2.は日本人けっこう知らないけど、五言七言の詩は
「2,2,3」
という音節を取るのが大原則。中国語は漢字一字が必ず一音節なので、
基本的に漢字二字、漢字三字を交互に配列して、リズムを取る。
平仄は1.と2.の次ぐらいで十分だと思います。
もちろん、中国語の感覚を把握し、それに則った方がいい。
一行全部「平」字、あるいは「仄」字というのはいささかまずいのでは?

もちろん、文法的に間違いない中国語が大原則(これ最優先)。

40 :名無氏物語:2001/08/05(日) 03:42
蜂腰・鶴膝病にも気をつけないとね。

41 :名無氏物語:2001/08/05(日) 03:43
さらに細かく言うと、
リズムは五言で2・1・2、もしくは2・2・1になるのではないかな?
んで、七言になると五言の頭に2がプラスされる。
つまり、2・2・1・2、もしくは2・2・2・1になる。
それと、韻を踏むため、もしくは二六同とか二四不同を守るために
文法をわざと破ることもあるので、なかなかに油断ならない。

42 :風と木の名無しさん:2001/08/05(日) 07:26
必要なんでしょうか?

43 :歴史の勉強:2001/08/06(月) 01:57
明治初年、ある日本人が清に行って、日本製の漢詩を見せたことがあったそうです。
その人は、きっと自分も好きな詩を清国人も気に入ってくれるだろうと思ったら、
清国人は有名な詩をあまり好評価せず、以外とマイナーな詩を高く評価したとか。
最大の難点は、やっぱり「音」だったらしい。
内容は立派でも、中国人の耳に美しく聞こえないとダメなようです。

やっぱり、美しい漢詩を作るためには、中国語の知識が必要なんじゃないでしょうか?
もちろん、文法的に完全な中国文を作り、音声も中国人の好みに合わせる。
もう中国人なみに中国語の音をつかんでる・・・って人には、平仄は付け足し程度の知識でしょう。
でも、中国語を完璧には把握できてないって人は、一応「平仄」のルールに従った方が
いいんじゃないでしょうか?(その方が楽だと思います)
とりあえず「形」にはなるから。

44 :名無氏物語:2001/08/06(月) 13:21
それは「中国人にとって」美しいというだけでしょう?
中国人が好むものが素晴らしいなんて限らないんだからさ。
書き下し文の形で美しいならそれはそれで美しい文学なんじゃないの?
わざわざ中国人の好みに合わせなければいけないとは思えないな。
まあ今の人が作る分には最初から書き下し風に書くか、
完全な中国語として書くかした方が良いだろうけど、
昔の日本漢詩を評価する場合は書き下しの形で評価するべきじゃないの?

45 :歴史の勉強:2001/08/06(月) 23:24
>名無氏物語さんへ

あなたの主張は正論だと思います。
日本人で漢詩作った人はほとんど中国語を知らなかったと思うから。
西郷南洲の詩は、あれはあれでいいものだと思いますね。
あなたがおっしゃるように、日本人は最初っから訓読文の形式でも
いいと思いますよ(明治時代の新体詩みたいだけど)。

ただ、五山の禅僧や荻生徂徠(おぎゅうそらい)、森槐南(もりかいなん)
みたいに、中国語に通じてた人もいるので、彼らは特別視したほうがいい
かも知れません。

46 :名無しにして頂戴:2001/08/07(火) 10:06
ふむぅ、
日本人の漢詩は“意味”に重点を措く傾向がありますよね。
そんな中でも夏目漱石の漢詩は“音韻”に優れていて、
中国人には高く評価されている、とのこと。
自分も夏目漱石の漢詩が出版されているのを、
三聯書店刊の書籍で目にしたことがありましゅ。

47 :名無氏物語:2001/08/07(火) 10:44
別にいいんじゃないの?
漢詩の形で漢字を並べても。
書き下し文としてもリズムに優れ、
中国語の詩としても読めるなら楽しさ2倍じゃん。

48 :47:2001/08/07(火) 10:46
わたしゃド素人なんで偉そうには言えませんが・・・・

49 ::2001/08/07(火) 16:45
本当に素人の意見でしたね。

50 :歴史の勉強:2001/08/08(水) 21:26
この問題は、明治時代に正岡子規が言ったことと同じって気がする。
明治年間「無韻、無平仄」の詩が提唱されたそうですが、子規はそれに
反対して、「だったら仮名交じり文にすべきだ」と言っています。

この問題は、究極的には「漢文訓読は是か非か」というとこまで帰着すると思う。
荻生徂徠は漢文を中国語でそのまま読むべきだと考えていました。
訓読すると、誤読が生じる可能性が高くなるからです。

それに、時代を下るほど、訓読が難しくなる(太古も同じか)。
たとえば、「已経」なんて単語は「すでに」と読んでいいのでしょうか?
ちなみにこの単語、唐代の詩にすでに出てきています。
「臨済録」はまだしも、「碧巌録」なんて訓読するとメチャクチャになる。
「爾」も「汝」も、日本人は普通「なんじ」と読むけど、現代中国語では
二人称の代名詞は普通「ニーハオ」のニーしか使わない。
日本語の「きみ」も「あなた」も「おまえ」もこの一語で表す。
翻訳ってのは実に難しい作業で、どうしても「ズレ」が生じる。

本題と大きくズレましたが、訓読は大きな問題を含んでいることを
認識してもらいたくて、書きました。

51 :名無氏物語:2001/08/09(木) 13:37
age

52 :名無氏物語:2001/08/09(木) 18:08
中国語にしても、今の発音で読んで美しいままなのかどうか、
古音復元に努めるべきなのかどうか、先人が論じ尽くしてる
ような気がします。
ところで、普通話で漢詩読むのに、読書音使う人もいるし、今の漢詩
テキストは字書?通りだし。台湾、福建とかでは、今も文言音で読ん
でいる人とかあるのかなあ?香港や華僑社会じゃどうなんだろ?
ちなみに僕は、吉川幸次郎氏あたりから唱えられている、声調によって
感情表現の効果を高める云々みたいな考えには、あんまり同意できません。
“重々しい上声で締めくくっている”みたいな・・・
時代によって音も変わるのに・・・

黄河遠上白雲間=“ぱいゆんちぇん”か“ぽーゆんかん”
これは北方の音

旅館寒灯独不眠=るーこあんはんてんとくぷびあん
客心何事転凄然=けくしむふーすとあんちぇえりあん
故郷今夜思千里=こーひょんきみやあすちあんりい
霜鬢明朝又一年=しょんぴんびんてぃやうゆういっりあん

あんまりお聞きになったこともないかと思い、ずっと前
聞いた台湾の文言音で朗読された音を書いてみました。
聞き間違えはごめんなさい。
平仄に関連して感じた事を述べました。

53 :HKJB:01/09/05 00:39 ID:2lBkb03Q
漢字書道が趣味なので、専ら漢詩を書くことになるが、な
かなか読めない。私の年代では漢文は訓読するものになっ
ていたが、作品を書く場合には原文の文字を追って書く。
この場合は音読しないと書けない。
平仄は唐代の発音に基づいていると言うことだが、辞書に
は唐代の発音が書いてない。辞書の発音に依って書いてゆ
くと、どうもスムースには書けない。どうも平仄、つまり
唐代の発音がわからないとリズムに乗りきれないし、特に
草書を書く場合には困惑する。漢詩、少なくとも唐詩を読
むには唐音と平仄を知らないと本当には読めないのではな
いかと思われる。
漢文には文法があるのだろうか、文法を踏まえて漢文を読
もうとしても、例外続出で解読の参考書がないと読めない。
しかもこの解読所書の原文ははほとんど全部訓読が振って
ある。
平仄の本題からは外れたが、平仄を知らないと書作品特に
草書は書けないように思われて困惑している。

54 :名無氏物語:01/09/07 23:46
>>53sama
草書の名人で漢詩をやった人、うーん、たとえば川村驥山翁が
唐音に精通していたとは聞いていませんが・・・もちろん平仄は
覚えておられたと思います。狂草あばれまくってますよね。
で、53さんのおっしゃる“平仄を知る”とは、“漢詩を作る”
って意味に感じ、考えたんですが…よろしいでしょうか…?

というのは。漢詩を作る方は、唐音を知る知らないにかかわらず、
一度は頭から返り点などなしでリズムをつけて読んでると思うんです。
そして、知らない間にそれが身につくと思うのです。
漢詩はおつくりになりますか?
作ってみてはいかがですか?
作らないと、なかなか平仄までは覚えないです。

すでにご存知のこととは思いますが、神田の東方書店などからは、
中国現代音での漢詩朗読用の本やテープ、また、台湾などでも
テープの朗読つきの本が出てます。現代音でも、唐詩はきれいな韻律
ですよね。また、発音記号がついた本もあり便利ですよ。
台湾の三民書局から出てる、唐詩三百首や宋詞三百首なんか、全部発音
記号がふってあり、楽しめます。
前後赤壁賦なんかも、輸入本買って現代音で覚えました。だから、なかなか
訓読では出てこないのが残念。
これなら、平仄覚えなくても、漢詩の音読はできますけど・・・!

韻律に乗じ、ざざっと、一気呵成に漢詩を一首草書で書き上げること
ができれば、それは楽しいことでしょうね!

55 :歴史の勉強:01/09/08 03:20
53さんの夢は、究極的には我々漢詩愛好家の最終目標……って気がする。
漢詩を愛する者なら誰だって、一度は古代の音でその美を味わってみたいと考えたと思う!
僕は毛筆はまったくやりませんが、53さんの主張せられることは正論て気がする。
書道は漢字あってこそ成立するもんだし、書くならやっぱ詩を書きたいだろうから。
黄庭堅の書体は彼の詩あってこそだ。

ただ、古代中国語の音を堪能するためには、北京語ではダメだと思う。
北京語は「入声」(つまる音)が消滅してしまっているし、「r」音が発達しすぎている。
要するに、有力な方言(広東、福建、上海各語)に比べて、一番変化しちゃったのが北京語なわけ。
特に「入声」は強調したいなあ。
リズムの上で重要だと思うから。

56 :名無氏物語:01/09/09 23:57
>55san
あの吉川氏がひそかにされてた、平上去の元入声字の入声読みは、
どうお考えになります?台湾の某氏には、なんじゃこの音は?(PI→PIK)
みたいないわれようされてましたけど…
(たしかに、海彼の国でも同じような事やってる人もいましたが。)

>黄庭堅の書体は彼の詩あってこそだ。
そう!私もそう思いたいんですが、西川寧氏の有名なテーゼ「書は文学に従属せず」
っていうのが巌のようにデンって座ってますよね。
勇ましい詩は勇ましく書くべきか、悲しい詩は、あえて悲しそうに書くべきか?
今も否定する先生方は多いんじゃないでしょうか?
大家が「燕」って草書を飛燕の軌跡のごとく仕上げ、物議をかもし出しましたよね。
どっかに黄書李後主詞とかないかなあ?

ペキン語で哀婉な韻律でも、カントン語だと怖くてたまらん、あるいは
その逆っつうのもありえますかね?

57 :歴史の勉強:01/09/11 01:16
う〜む……現代の中国の方がどう思っているかは知りませんが、
少なくとも昔の詩人は厳密に区別してたわけで……。
「リズム」の上で非常に重要な音だと思うので、あえて主張しました。

入声ったって、語末の「-k」「-p」「-t」の違いはあまり区別されてないみたいですね。
本によると、もう12〜3世紀には「呉」地方では区別されなくなったとか。
福建地方では区別してたみたいですが。
僕が持ってる広東語の音声教材でも、一聴しただけでは区別できませんね。
僕の耳のせいだ、と言ってしまえば、それまでですが。
入声の「-k」「-p」「-t」が非常に弱く発音されるようになったのは、
たとえば「一音」が「yi-ton」のように発音されないためだと思うのですが、
どうでしょう?

北京語は、数ある中国語方言の中でも、流麗きわまる音だと思います。
広東語は北京語に比べて非常に「ゴツゴツ」してる感じ。
でも、白楽天の優美な詩を北京語で読むのはいいとしても、
杜甫の悲壮慷慨の詩を北京語読みするのはどうかと思うことがあります。

58 :歴史の勉強:01/09/13 09:41
落ちそうだから書いとこう。
世界はNY襲撃事件で揺れてるかど、ここは優雅に古典に浸ろうじゃないか!

何はさておき、
古代音を知るまでとは行かずとも、中国語に通じていることは好いことだと思う。
日本人がやってしまいがちな「和習」を撲滅するためにも有効だと思う。

59 :歴史の勉強:01/09/15 21:12
漢詩万歳!(マンセーではない)

60 :万戸侯:01/09/15 23:56
和習ってまずいんですか?

61 :歴史の勉強:01/09/16 01:00
だって、和習あり、にしちゃうと、

空高山緑
吾首相也

も、いいことになっちゃわない?(こんなの、おれの弟子が作ったら、殺す)

62 :万戸侯:01/09/16 01:11
かなりまずいっすね。

現代語を入れるには、どうしたらいいんでしょう?

63 :歴史の勉強:01/09/16 10:05
白話語彙を詩に入れるのは、かなり古くから実験されてますが、
多用される字でも平仄は非常に難しいと思います。(甜蜜など)
声調も、子音もかなり変化しちゃってますからね。
でも杜甫の「登高」にある『潦倒』はもともと白話語彙だそうです。

最良の策は、19世紀ごろの詩人の作品を見て、
使ってよさそうな単語をコレクトしていく方法じゃないでしょうか?
また、五山の禅僧の詩にはけっこう白話語彙が入ってます。
「什麼」、「作麼生」はもともと白話のはずですよ(現代語でもある)。
五山の詩は図書館にあると思いますので(岩波が出したから)、
「五山文学」という本を探してみたら、いかがでしょう?

64 :歴史の勉強:01/09/16 10:13
和習は「変な中国語」を書かないために意識すべきものだと思います。
これは日本人が生じっか漢字を知ってるから起こること。
言語学用語の「干渉」ですね。
もちろん、どんなインテリでも往々にしてやっちゃうのが和習。
だから、中国人から見て「ん〜?」と思われないために、
どっかで「歯止め」をかけなきゃならない。
だって、完全自由にしちゃったら、限りなく変な漢字の羅列になっちゃうもんね。

田中角栄首相の前轍を踏まないためにも……

65 :^^:01/09/16 14:15
>空高山緑
>吾首相也

これは和習とは言えない。もちろん天高山緑のほうが圧倒的に
よく使われるが。
われ首相なりは、下らないから笑いを買ったんだろう。わしゅうではない

66 : :01/09/16 17:22
あなたも人を殺せます!

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67 :名無氏物語:01/09/16 18:54
和習は排すべく、和風は掬すべし。邦人の作、宜しく和風たるべし。ってどなたかおっしゃってましたっけ。
好掬和魂、廃倭臭。●●○○●○●。
邦人之作、要和風。○○○●●○○。

68 :名無氏物語:01/09/18 00:49
頼山陽の、「雲か山か呉か越か?水天髣髴、青一髪!」
日本語の朗読や吟詠では、たいへん語調がよろし。
が、中国語読すると、まことにおマヌケに聞こえる。
(えらい学者さんもいっておられました)
この詩が、漢文学〜広義の中国文学といえるのかは、
う〜ん。日本語の漢文並びのような気がするよなあ。
いくら到底格の古詩には平仄がない?とはいえ・・・

69 :歴史の勉強:01/09/20 04:03
頼山陽で思い出したけど、藤田東湖の「回天詩史」。
手塚治虫の「陽だまりの樹」で、主人公が愛唱する詩だったので記憶してる。
原文未見なので、推測で漢文を復元すると、こんなものか。

三度決死而不死
二十五回渉刀水

(刀と渉が逆かも知れない)
ううむ……としか言いようがない。
この詩はやたら数字がよく出るので、ユーモラスな詩と言えるかも知れないが、
いかにも日本人が作った詩……しかも色気のない詩、に感じられてならん。
特徴は、「声律」をまったく無視してることで(語句のほとんどが仄声)、
有名なわりに、ここまで平仄を無視したのもめずらしい。

ただ、訓読するとなかなか格調高い文で、変体漢文の微妙なとこかも知れん。

みたび死を決して、しかして死せず、二十五回、刀水をわたる

僕は、一番美しい日本語の文章は和漢混淆文だと信じて疑わない人間だから、
漢文訓読には否定的でも、漢文調はとても大事だと思っている。
でも、詩に関して藤田先生のようなことをされては……。

70 :5モロ、無修正画像サイト発見!:01/09/20 08:04
モロ、無修正画像サイト発見!

http://www.sex-jp.net/dh/01/
http://www.sex-jp.net/dh/02/
http://www.sex-jp.net/dh/03/
http://www.sex-jp.net/dh/04/

71 :名無氏物語:01/09/20 20:13
そういう詩は日本語の文学として考えればいいじゃん。
どうせ作った本人も読んでた人達も訓読文で理解してたんだから。
なぜそこまで「こうあらねばならない」って考える?

72 :名無氏物語:01/09/20 22:17
>>71
そういう詩を日本語の文学として考えるという事と、
漢詩に平仄が必要か?どうかということは
別問題ではない。
という意味か?

>なぜそこまで「こうあらねばならない」って考える?
という指摘じたいが外れてると思う。
たとえば
「ああいう和製英語は日本語として考えればいいじゃん。
どうせ使う本人も読む人達も日本語として理解してるんだから。」
これは、英文学そのもの論じる事とは、まずはわけて
考えた方がよいのではなかろうか。

それに、69氏の書き込みを素直に読む限り、氏は東湖の作を
71さんのおっしゃる通り、日本語の文学として考えておられる
ようだが。

73 :名無氏物語:01/09/21 17:39
ていうか日本漢詩を問題にするときと
外国語文学としての漢詩を問題にするのとでは話が違うってことだろ。
日本人が「漢詩」と言う場合には言葉自体の定義付けが曖昧だな。

74 :歴史の勉強:01/09/23 09:30
漢文学は日本文学の中で非常に重要な位置を占めるので、無視してはいけない。
所詮「インテリの文化」と言うなら、和歌も全部そうなるはずだ。
徳川時代は「57577」あんて衰退してたはずで、漢詩が詩文の主役だった。
漢文学を「完全に」無視するから、頼山陽も菅茶山も知らない人が増えるのだろう。

漢詩としていかに欠陥があっても、有名な作品ぐらいは高校の教科書に掲載すべきだと思う。
もっとも、今の学力じゃ、漢詩も満足に読めないだろうか……?

75 :名無氏物語:01/09/24 00:20
日本的情緒や感情をほんとうに、漢詩で表現できるように
なったのは、文化文政以降、また、和臭を取り沙汰される
山陽先生も、日本人としての感懐はよく述べておられるとは
よく言われてきたし、実際にそうなのでしょう。
ただ、表現(措辞)の和臭と、平仄(音韻)の和臭は、不即不離
にみえてそうではないところが、ややこしい。
狂詩でも、平仄さえあってれば、唐音読みで美しい抑揚に
感じられるに違いない。

76 :歴史の勉強:01/09/24 10:05
日本で漢詩が流行した時代は
@奈良〜平安初期、A五山文学、B徳川時代後期、
の3つあるけど、@とAは意外と研究おくれてる感じですよね。
朱子の作とされている、「少年易老不成学〜」は最近、五山の禅僧のものじゃないかって説がある。
@〜Bの中で一番レベルが高いのは五山だと思うけど(特に14世紀のは)、
五山の禅僧の作品でも、中国人に恥じない作品だったら、どしどし教科書に載せてもいいと思うんだけど。

和習があってもいいんじゃー……という意見がまかり通るのは承認できんが、
漢詩全部無視という風潮は我慢ならんぞ?
日本語で書かれた日本語で読めるもんだけが日本の古典だー
って発想は「最悪の意味での」国粋主義じゃないかな?

77 :名無氏物語:01/09/25 00:53
少年既老不成学。●○●●●○●
誰歎三春無是約。○●○○○●●
涙作深池夢遶来。●●○○●●○
枯桐颯颯声中覚。○○●●○○●

76さん、学難成ではなかったか?それとも、
五山の原詩があるん?
あとを続けて適当にならべたけど・・・
韻もあってないかも・・・

78 :歴史の勉強:01/09/25 01:11
失礼! まちがえた!

少年易老学難成
一寸光陰不可軽
未覚池塘春草夢
階前梧葉已秋風

少年老いやすく学成り難し、一寸の光陰かろんずべからず、
いまだ覚めず「池塘ちとう」「春草しゅんそう」の夢、階前の梧葉すでに秋声

が正しい。学成らず、では怒られてしまう。

79 :名無氏物語:01/09/25 01:35
少年易老学難終
一寸光陰不可同
未覚池塘春草夢
階前梧葉已秋風←

76さ〜ん、もうフォローできへんでえ!
一寸の光陰もともにすべからずじゃあ。

80 :歴史の勉強:01/09/25 01:45
しもたあ!
「秋風」じゃったあ!
何でこんなにミスるんだろ?
訓読文は合ってるのにねえ……。

書き込み増えてよかった……は牽強付会?

81 :名無氏物語:01/09/25 01:58
>韻もあってないかも・・・

学と覚は江摂。約は宕摂。もともとかなり違う音でちゅ。
しかし三春無是約って何でちょ?
一寸光陰不復同。不再同。

82 :1:01/09/25 02:37
http://members.tripod.co.jp/bingo852/

83 :名無氏物語:01/09/25 19:32
中国人に恥じる恥じないとかが評価の基準になるのが理解出来ん。

84 :名無氏物語:01/09/25 19:49
>>83
中国語の文学としての漢詩を考えた場合は
中国語としてどうかというのは評価するに際して重要だと思われ。

85 :名無氏物語:01/09/26 01:19
えっと。
個人的には、唐詩の研究には平仄って考えなきゃって思う。
音韻学ってのも、必要やと思うし。
そう言う研究してくれる人がおらんとあかんと思う。
でもな?
いま、日本だけで流れるんやったら、
漢詩っぽいの、ってので、ええんちゃうかなぁ?
それを漢詩って、海外の人に紹介するのは恥やから止めて欲しいけど。
もし、漢詩を作るんやったら、やっぱり中国語を踏まえて欲しいな。
中国語って言っても、方言によって違うんかな?
それやったら、普通話くらいは踏まえた方がええんかな?
おいら良く分からんけど。
そんなんでええんちゃう?

86 :当方関西人:01/09/26 08:12
掲示板で関西弁を使うのも恥だからやめてください。

87 :79:01/09/26 13:48
>81さん
少年既老不成学。
誰歎窮途無抜擢。
涙作深池夢遶来。
枯桐颯颯声中覚。

これで韻はあったかなあ?でも、
それだけ・・・フォローどころか(笑)・・・
まんが喫茶にも誰か韻書や便覧おいてくれい!

一寸光陰不復同、このほうがこなれてるから?
勉強になりました。

88 :^^:01/09/26 22:34
>まんが喫茶にも誰か韻書や便覧おいてくれい!

約なんて日本の音から陽韻だって分かるでちょ。
覚と学は北京語から江摂だって分かるっち。
涙作深池夢遶来は名句と言っていいっちゃ。よっっ博士!!
でも作者自身が日本語に訳ちたら意味が変だったりちて。
少年已老不成学。肯歎窮途無抜擢。

89 :1:01/09/26 22:50
http://www.f2.dion.ne.jp/~impact14/

90 :歴史の勉強:01/09/27 00:03
韻、と言っても、
陶淵明なんか唐宋の詩人に比べれば、ずいぶん勝手きままな韻を踏んでますよね。
3種類の鼻音なんか特にね(同じ鼻音なら使っていい、みたいな)。
でも、あんぐらい大雑把でいいような気もする。
平水韻はちっと細かいんでしょうね。

91 :名無氏物語:01/09/27 02:00
関西はネットの恥。と。。。φ(.. )メモメモ

92 :87:01/09/27 02:38
>88さん
嗅いで見る動く車〜とか、水兵リーベ〜みたいな、
韻を覚えるのん、ないんでしょうか?
古詩の一韻到底、長いのいくつか覚えりゃいいんでしょうけど。

批正ありがとうござます。僕の作品として、どっかに書いとこ。
鄭板橋?だったっけ、例の「柳絮飛来片片紅」以来の、詩壇の佳話と
して、語りつがれる事に・・・・訳ないか。

93 :名無氏物語:01/09/27 08:48
>>85
海外に紹介する場合はKANSIって紹介すればいいんじゃない?

94 :名無氏物語:01/09/27 20:20
>87
>まんが喫茶にも誰か韻書や便覧おいてくれい!
図書館行け!

95 :名無氏物語:01/09/27 23:33
>94
おもいっきしはずしてねえか?

96 :名無氏物語:01/09/28 00:59
>>93
そかそか。日本製の新しい漢詩みたいなものですってなことで。
・・・いや、それじゃ多分解決しないと。。。
やっぱ読んだときの音が重要だし。。。中国では通用しないのでは・・?
すみません。。。どしろうとなもので。。。

97 :名無氏物語:01/09/28 01:56
韓国、北朝鮮、ベトナムでは、平仄どうしてるんだろ?

98 :名無氏物語:01/09/28 10:46
>>96
訓読で読ませとけばいいじゃん。
中国語の詩ではなくて日本語の散文詩の一形態として紹介すればいいだけ。
中国以外なら翻訳する場合は音は関係なしだし。
日本製漢詩は中国詩として見た場合は問題あるけど、
文学として見た場合は特に問題はないと思うよ。

99 :名無氏物語:01/09/28 11:12
韓国は平仄苦労してるね。
ベトナムは、口語に平仄あり。

100 :名無氏物語:01/09/28 15:13
韓国では、書道もかなり保守的、詩もあんまり破格なのは、好まれないのでは?想像だけど‥

101 :歴史の勉強:01/09/29 01:20
韻をおぼえるのはそんな大変じゃありません。(語弊あるかなあ?)
僕のばあい、古典をいくつか暗記して、詩をけっこう読んだ。
詩によく使われる韻は決まっているので、「庚」「陽」「先」「尤」韻あたりをチェックしとけば、支障ないよ?
「文」などは韻字が少ないので、文、君、群、雲、の4字だけで十分じゃないかな?
鼻音/入声なんかは、陶淵明ぐらいの感覚でいいと思いますけどね。
韻は音の問題であって、難しい理屈じゃないから。

一応、図書館に行って韻書をノートに写し、北京語/広東語の音を併記して(中挫したまんまですが)、
適当に古音を類推してみたけど、これはちょっと七面倒な方法だと思います。
音韻学にあんまり興味ない人には勧められませんね。
中国人自身がそこまで神経質じゃないもんね。

102 :歴史の勉強:01/09/29 01:28
ベトナム語は中国語に非常に近い言語ですからね。
何も漢詩にこだわらなくても、ベトナム語で詩を作ればけっこういい感じになるんじゃない?
ホー・チミンは漢詩もよく作ったが、ベトナム語の詩人でもある。
日本人よか絶対に有利だよね。
ベトナムは中国語学習者が増えるだろうから、インターナショナルな詩人を輩出する可能性大。
そのうちノーベル賞詩人の宝庫になると思う。

朝鮮語の音韻構造は中国語に非常に近くなってますね(古代語は違ったと思うけど)。
ですから、漢詩を作る段になったら、日本人より有利ですよね。
たぶん、漢詩を朝鮮語で棒読み(あちらには訓読はない)しても、
かなり原作の雰囲気を忠実に再現できると思う。
入声が死滅してないから、北京語読みよりいいかも知れないよ?(声調ないけど)

103 :名無氏物語:01/09/29 01:50
つうか要は日本人が漢詩なんて作る必要ないんじゃないの?

104 :歴史の勉強:01/09/29 02:18
作りたい人が作ればよく、強制されるいわれもない……ってのが一番正しい姿じゃないかな?
日本人だからって、和歌を作る必要がないのと同じことでしょう。
たまたま、和歌より漢詩が自分の好みに合うって程度で。
河上肇先生なーんて、完全にその口だね(あの先生は和歌も好きだったか)。
先生は折衷的な意見で、平仄に極端にこだわることはない、でも守ったほうがいいだろう、と言ってる。

んま、東アジア人ぐらいでしょ、誰でも詩を作るなーんて民族は。
英語やスペイン語だと、そう簡単に詩を作れないもんね。

105 :名無氏物語:01/09/30 00:50
なぜ、この時代に、また、こんな匿名掲示板上で、河上肇氏にあえて
「先生」なんてつけるんだろか。親しく薫陶受けた人であれば別だが・・・・
ちょいと気になった。
ホーチミンの詩は、あの有名な、清明時節・・・囚人欲断魂。借問自由何処有?
のあれしか知らない。もっと知りたいが、詩集は手に入るのだろうか?

106 :歴史の勉強:01/09/30 01:30
河上肇っていうと「殺すぞ! サヨ!」になるのかな?
というのは冗談ですよ。(つーか、河上肇、と言っても誰も知らないか?)
いかにも戦前の先生って感じがするから、「ご隠居」みたいな感じで。
まあ、漱石センセと河上シェンシェーぐらいだもんね、今時分「読める」の。
特に一海知義が熱心に河上詩を評価してるな。

ホー・チミンの詩は1970年に朝日新聞社が出しているので、図書館にあると思います。
でも、考えようによっちゃ、ベトナム行って本屋を当たったほうが早いかも?
ホー・チミンの中国語詩はベトナム語の詩と並んで、彼の重要な著作だから、
たぶんベトナム共産党が全集に収めてると思う。(アルファベット化されてないことを祈る!)

107 :名無氏物語:01/10/01 00:21
雨雨風風故山夕〜ってのは、河上肇だったっけ?
おばあちゃん(母)が門で泣いてるってやつ。
平仄はやっぱり合わせてるよなあ。
逆に、平仄、韻が整っているからこそ、絶句なんかは
作りやすいんじゃないかなあ。要はパズル。

吉川幸次郎氏の尺牘に、漱石第一、荷風雁行みたいな事が
書かれているのを読んだ事があったけど・・・

108 :歴史の勉強:01/10/01 01:35
101で書き忘れたから、追記しときます。
76〜81で、僕のミスのせいで「名無」さんが自作の詩を披露してくださいましたが、
仄声でも特に「入声」(にっせい。つまる音)で韻を踏むことは控えたほうがよいと思います。
韻目でも、平声/上声/去声は単に声調で区別してますが、
「入声」は音がちょっと独特で、日本語をもとに考えちゃうと大失敗しかねません。
入声を識別するのに日本語(とくに旧仮名遣い)はたいへん便利なんですが、
韻として考える時はかなり細かく区別しなければならないので、
韻目ノートを作っていないのなら、避けた方が無難だと思われます。

やはり平声の韻で作詩するのが一番やさしいので、
僕が挙げた韻をとりあえずチェックしてみてください。
岩波文庫の詩集で十分確認できると思います。

109 :名無氏物語:01/10/03 17:05
どうしても中国音にこだわるのならば、
それはもはや英語やドイツ語で詩を作るのと同じだよね。
文学的に優れたものをつくろうと思うなら、
訓読調の日本語散文詩にして平仄はこだわらない方が良さそう。
中国音に憧れを抱く人は中国語文学として美しくなるはずの
規則を守った漢詩を作ればよいんじゃない?

110 :歴史の勉強:01/10/04 00:29
うん、漢詩は外国語で書く文芸作品ですよ。
まー、ちゃんと発音できなくても、ある種の憧れってあるじゃないですか?
やっぱ漢文学は権威あるもんなあ。
だってさあ、歌詞に英語入れたって、誰もそれを「偉い!」とは言わないもんね。

でもまあ、「鞭声粛々、夜河をわたる」みたいな「日本語の詩」があってもいいわけで。
あれはあれで名文だものね。

111 :名無氏物語:01/10/04 01:03
>110
あれって、唐音でゴロがよいとは思えない。
のはさておき、
遺恨ナリ十年一剣ヲ磨キ、流星光底長蛇ヲ逸ス(セントハ)。
遺恨十年、一剣ヲ磨キ、流星光底長蛇ヲ逸ス。
どっち?
遺恨ってチッキショーって意味だっけ。
山本五十六の長官室に、宮島詠士の「流星光底長蛇」
って軸がかかってたらしいが、寓意はホントのところ
どうだったんだろう?挟み平をくずしたから、六言の
平仄はぐちゃぐちゃね。

112 :名無氏物語:01/10/04 01:13
ありゃ
>110挟み平をくずした
は言い間違いですです。ごめん。
ぐちゃぐちゃも言いすぎ。

113 :歴史の勉強:01/10/04 02:03
一つ結論を出しておきましょう。
頼山陽の詩は日本語であって中国語ではない、と。(藁、はやり過ぎ?)

つーか、山本五十六時代には軍人の教養ってそんなに落ちてたわけ?

114 :名無氏物語:01/10/04 02:16
宮島は、文章の大家、張廉卿の高弟だったのであるから、
何かの意図があって、逸字を逸したと思うが・・・
亭亭亭みたいに何か謎ときがあるんだろか。
山本は訊ねずも、悟った上で掛けていたのだろうか?

で山陽さんの遺恨は、十年までかかるの?
結句末までかかるの?
ずうと疑問。中国語読みすると、訓読とは意味がかわる漢詩
っていっぱいありそう。

115 :名無氏物語:01/10/04 02:21
>あれって、唐音でゴロがよいとは思えない。

語呂はいいよ。鞭声粛々夜渡河。
礼賛要の詩は、そりゃ結構ワシュウはあるけど
まともな句の方が多いっしょ

116 :歴史の勉強:01/10/04 02:54
ことばの定義をきっちりさせようぜ!

ちょい質問。
「唐音」ってどういう意味?
漠然と中国語の音? それとも現代中国語の音?
はたまた、徂徠なんかが学んだ江戸時代の貿易用中国語(いわゆる呉音)か?
呉音だったら、山陽が知ってた可能性も高い。

117 :名無氏物語:01/10/04 08:23
山陽は吉川幸次郎が言ってた「日本外史」の評価以外に
漢詩でも実は中国の人達に感心されてたという話を
以前、本で読んだ覚えがあるのだが。
でも「日本外史」自体がわざと日本漢語を入れて和習ありまくり
の文章にしたっていうからなぁ。
やっぱり山陽の作品は日本語の方にウェイトは掛かってたんだろうな。

118 :名無氏物語:01/10/04 08:33
>>111 >>114 >>117
お前らほんと、迷える子羊だなあ。
迷ってるんなら勝手に結論出すなよ

119 :名無氏物語:01/10/05 00:38
>>118
???イミフメイ

120 :22:01/10/05 02:26
http://www.max.hi-ho.ne.jp/~http/

121 :歴史の勉強:01/10/05 19:57
しかし、本題からどんどん遠ざかってるよなあ……。
日本人漢詩愛好家が悩む問題に解答を見出そうという立派なスレだったはずなのに。

122 :名無氏物語:01/10/05 20:05
だからこだわる人はきちんと守ればよいってことじゃないの?

123 :歴史の勉強:01/10/05 23:21
122で結論にしちゃいますか?
僕は平仄遵守派だけど、別に他人の詩をどうこう言う気はないし。
たーだ、少なくとも僕みたいな輩をニンマリさせるような詩を作ってくださいな。

でも驚異的!
55ぐらいで終わったスレだと思ってたのに!

124 :名無氏物語:01/10/05 23:46
作る際には、TPOにあわせればいいんじゃない?
もし、きちんとした(規則に合った)詩を作りたいんだったらきちんと合わせればいいし、
中国にもってっても通用するのを作りたかったら、現代中国語の音の響きを考えればいいし、
とんりゃえず作ってりゃいいってのなら気にしなくてもいいと思うし。
もし、読むってのなら、やっぱ平仄や音韻てのはきちんと学ばなきゃいけないと思うけど。

125 :歴史の勉強:01/10/06 00:33
今思ったけど、「狂詩」のスレ作ったら楽しいかもね。
太田南畝の「夜逃げ」なんか、面白かったし。
ああいうの、中国人はどう思うのかな?(通じないかな?)

126 :名無氏物語:01/10/06 00:54
訓読しかできないやつらには必要なし。『韻鏡』読めるなら許す!

127 :うし:01/10/06 02:39
平仄はかなり広い枠組なので、唐代漢語の音価と現代漢語の音価が
異なるとはいっても、入声以外は、大体一致すると思いますから、
声律に従えば、それなりに平仄の美しさも実現されると思いますが。

128 :歴史の勉強:01/10/06 17:30
>127
一番肝腎なのは、流れるようにすいすい読むことじゃないかな?
まあ、時代/発音は変わっても、それが中国語の特徴だからして。
声調持たない中国語は存在しないもんね。

129 :うし:01/10/10 17:29
>128
確かにそうだと思います。

130 :盛岡電波:02/03/05 21:26
絶対必要age

131 :歴史の勉強:02/03/05 22:29
う〜ん、まさか復活してるとも思わなかった、このスレ。

平仄と言うからには、多かれ少なかれ漢詩を作ってみたいと思う面々が
このスレッドに書いてるのだろうけど、
平水韻にのみこだわる必然性もあるのか疑問に思う。
歴史がバカ長い(中国史家は偉い……)だけあって、実に多様な漢文学。
日本人(かなり教養ある部類)が知ってるのはその片鱗に過ぎず。
詩歌にしたって、詞(歌行は含めまい)、曲と、どんどん発展した。
詞の脚韻規則は知らないが、曲はまた別の韻則を有している。
これがお芝居の科白にも適用されている。元曲はその一例。
よって、漢文学の戯曲は「劇詩」なのである。
シェークスピアは無韻の詩で脚本を書いたのだから、中華文芸、畏るべし。
わーってるかあ? シェークスピアーの信奉者よ。

話は飛んだが、どの方言でもいいから、
韻を踏んでいる、と感じられる音を使っていれば好いのではないだろうか?
平水韻にしたって、切韻の206を106にまで縮小したものだし、
その平水韻だって、複数の韻目にまたがる字が存在するのだ。
つまりは、あの分類はものすごく「神経質」なものなのである。
曲の韻目が実におおざっぱなことを想起すれば、
神経質になり過ぎるのもどーかと思う。

132 :名無氏物語:02/03/06 02:29
宵河粛々鞭声 暁景千兵大牙 十載単磨一剣。流星光底長蛇。ああ……

鞭声粛々夜過河 暁見千兵擁大牙 遺恨十年磨一剣 流星光底逸長蛇


133 :名無氏物語:02/03/06 02:53
やっぱ
宵河粛々鞭声 暁景千兵大牙 遺恨十年一剣。流星光底長蛇。
でよかったか。十は甚の平成ってことで。

134 :猫電波:02/03/06 22:20
>>127
そうでもない。と思ったけど
辞書見てみたら、結構一致してますね。ちとびっくり。

いや、中国語勉強し始めたとき全然違うじゃん、と思ったことがあるんで

声調が当時のまんまの方言とかないのかね?
つか、広東語とかは四つだけじゃないし(あれが普通話じゃなくて良かった)。


135 :名無的発言者:02/03/06 23:05
>>134
昔、加地伸行の本で、日本語には中国語の昔の音が結構残っていて、ひょっとしたら
今の中国語より残っているかもしれないって読んだことあるけど。

136 :猫電波:02/03/06 23:25
うん、上の方にも出てると思うけど
遣唐使時代に音読み(漢音)を輸入したから、当時の音を復元するのに
非常に役に立っているそう。

普通話(マンダリン)では入声がなくなってるし、tやkで終わることもない。

でも、日本語には声調がないし、子音で終わることも「ん」以外はないから
漢詩を読むときはやっぱ普通話の発音で読みたいっす(いや、私は下手糞だけど)。


137 :猫電波:02/03/06 23:31
たしか加治伸行が本に自分は漢文の授業で普通話で朗読をするとか書いてた記憶が

138 :歴史の勉強:02/03/06 23:46
声調だけじゃなく、「子音の変化」も考慮すべきかも知れないぞ?
たとえば、「g」「k」、「d」「t」、「b」「p」を例に取ると、
今の中国語は「有気音、無気音」の対立となっているけど、
昔はちゃんと「有声、無気、有気」の鼎立だったらしい。
福建語はこの3者鼎立が残ってるね(普通、広東は気の対立だけ)。
また、今のどの中国人も区別してないような子音の区別もあったらしい。

いわゆる南方方言には入声も残っているし、
北京語(普通話より狭く考えて)あたりが一番変化いちじるしいようだけど、
南方のだからって一概に好いとは断言できない。
たとえば、「n」⇔「L」(大文字にしただけ)、「n」⇔「d」
みたいな変化もあるし、広東語はかなり母音も変化してるようだ。

139 :猫電波:02/03/07 00:22
>今の中国語は「有気音、無気音」の対立となっているけど、
>昔はちゃんと「有声、無気、有気」の鼎立だったらしい。
Thanks.ド忘れしてた。有声有気音も有りましたね。
時代や地方差の所為で全ての史料に忠実に成るようにすると、
とても実際に話されていたとは思えないようなものになると聞いたことも…。



140 :名無氏物語:02/03/07 03:04
>雨雨風風故山夕

いいですね。全句紹介してくださいな!

141 :名無氏物語:02/03/07 09:10
平仄結構、和臭の古詩また結構。
平仄の制約は意外な文字の結合を生んで提示してくれる可能性があるのだろうし、
とにかく今のぼく達が読んで、いい字面と迫るイメージがあれば(・∀・)イイ!。
どうせ、ぼく作れませんもん。漢詩のよさをもっともっと味わいたい!

142 :歴史の勉強:02/03/07 10:27
だから、「切韻」「平水韻」は細かすぎるんじゃないかって疑問もあるんです。
実際に、あんな細かい韻目を区別してたかどうか、ね。
切韻は官吏採用試験の必須科目の詩作に課せられていたものですから、
「教養のない」人間を試験で落とすためのもんじゃないかって可能性もある。
平水韻が完成するのは宋代だったと思いますが、
唐の初期の詩もほとんど平水韻に合致するところから見て、
切韻は学者が中国語を研究するレベルのもんじゃないかって気もします。

まあ、最低限のことを言うなら、
中国語としておかしくない文章であるなら、漢詩として成立すると思います。
ただまあ、畳韻や双声のテクニックは中国音を知っていればこそできるわけで、
音声の問題はそう簡単には片づけられないと思います。

143 :名無氏物語:02/03/09 01:20
>136
おお!がんばってくれ!
六言は2句対偶じゃなかったか?

144 :名無氏物語:02/03/09 12:09
面白そうなスレですね。
私もちょっと漢詩に興味持ってて勉強したいなぁなんて思ってます。
邪道かもしれない訓読文の美しさに惹かれて興味持ったんですけど、
漢詩を勉強するにはどういう手順踏んだらいいんでしょうか?

145 :名無氏物語:02/03/09 15:12
>>144 あまり構えずに、気に入った作品をどんどん読むことをお奨めします。
訓読で読むのは別に邪道ではなく、訓読文にも独自の洗練された美しさがある
と思います。ほかに中国音でも読めれば、なお楽しいとは思いますが。

146 :歴史の勉強:02/03/09 15:13
僕も当初は訓読からでしたから、みんなそんなもんだと思いますよ。
内容を玩味するだけなら、岩波の文庫で十分だと思います。
日本の漢文注釈は世界的に見てもレベル高いらしいし、
内容そのものは、よっぽど難解でもない限り、
そうそう「割れる」ものでもないから。

ここはどうしても、「音の問題」が主流になってしまいますが、
昔の詩を昔の音で復元することは、漢詩愛好者積年の夢でもありますから、
学者級の知識で戦うことになりかねません。
Phonetics(音韻学)の知識を要するから。
ここの既述の書き込みを読まれて、
中国語音韻がどんな変化をしたかを知るだけでも勉強になると思います。

余談ですが、僕は和漢混淆文が最も美しい日本語だと思ってます。
ですから、訓読も、あれはあれで価値あるものと思います。

147 :名無氏物語:02/03/09 21:18
広韻の音の復原を、自分勝手に簡略化して、いんちき中古音で読む。
または、現代の中国語に、好きな要素を加えて楽しむ。暗をam、日をrit、
清をcing[ts'ing]など。

148 :歴史の勉強:02/03/09 23:14
まあ、普通の外国の詩だったら、発音なんて考えなくていいんですが、
何しろえれー昔の作品だからね、漢詩の多くは。
逆に言うと、それだけ古いモノがよく残ってるということか。
ヨーロッパなんて偉そうに言っても、せいぜい過去3〜400年じゃない。
近代小説の走り、セルバンテスの「ドン・キホーテ」でさえ、
日本でいえば徳川時代の頭だもん。シェークスピアもそのころ。
さすがに4〜500年前の発音だったら、かなり復元できるし、
現代語の発音とほぼ同じってことが多い。
切韻は聖徳太子のころ、李白と杜甫は日本の奈良時代。
奈良時代の日本語なんて、現代人にはほとんど外国語よ?
と言うより、概形が推測可能な最も古い時代じゃない?
発音が何となくわかる上限は鎌倉時代の頭ぐらいらしい。

中国人(台湾人や東南アジア華僑も含めるべきだろう)も
唐詩を普通話で読んで平気なようだが、
日本人も、古今集を現代音で読んで好いのか問題あるわけじゃない?
でもさあ、非常に近いポルトガル語とスペイン語だって、
音にはかなりの隔たりがあるわけだよ。
昔の詩作品の音の問題はいつでもついて回る。
特に声調が重視される漢詩は、その問題が重要なわけじゃない?
それ言ってると楽しめない、と言われると返答に窮するが。

149 :名無氏物語:02/03/10 00:28
アイスキュロスやホメロスやウェルギリウスは?>ヨーロッパ
紀元前じゃん。

150 :名無氏物語:02/03/10 01:09
 私は、中国語を習ったので、feng1と聞けば、風のイメージが浮かぶ。
「かぜ」に比べれば劣るとはいえ、ある程度は自分の中に内在化している音だか
らだ。
 中古音の推定音は、feng1より更に疎遠なものだ。音韻の類似は印象に残るし、
その変遷への興味も尽きないが、風の概念を呼び起こす所まではいかない。
当時の詩としての音の均整は得られるものの、自己に内在する音韻体系ではない
ので、情感に結びつきにくい。
 しかしながら、「昔日齷齪不足誇、今朝放蕩思無涯」(孟郊)のような句の場
合は、中古音(或いは、その遺風を残す方言)で読むのも一興だと思う。音声の
対比が鮮明になり、苦学から解放された晴れやかな気持ちを感じることができる。


151 :名無氏物語:02/03/11 00:22
>>53(HKJB様
私の如き若輩者がレスして良いことかどうか悩みましたが
本の紹介くらいなら許されるかもしれないと思いレスさせていただきます。
>辞書には唐代の発音が書いてない。
この辞書↓には唐の長安音の推定(王力)と品詞が載っています。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4385140456
>漢文には文法があるのだろうか、文法を踏まえて漢文を読
>もうとしても、例外続出で解読の参考書がないと読めない。
ある中国語書店員にお聞きしたのですが、オーソドックスな普通話による解説書は
王力『古代漢語』(中華書局)と言うものだそうです。(文言部は繁体字だった記憶があります)
http://www.frelax.net/sc/bookdb/fenlei/data/yg001.html
ついでに(classical chinese language)をamazonで検索すると幾つか引っかかりました
Chinese (Reading the Past)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0520228448
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0520228448←中身少し見れます。
Outline of Classical Chinese Grammar
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0774805412
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0774805412

152 :名無氏物語:02/03/11 00:35
>Outline of Classical Chinese Grammar
包括的文言文法の決定版ねぇ。
書き下しも出来ないくせに偉そうなこと言うなよって感じ

153 :名無氏物語:02/03/12 03:18
 >>104さん
 いまさらながら、だけど・・・。 中東でも詩はさかんですよ。政府高官同士が
詩でやりとりすることもある。特にイラン文化圏では大事にされてる。
一般人でも四行詩くらい作る。日本の俳句のようなもの。もちろん、でき
は様々。でも、それは東アジアも同じ。
 スレに関係ないのでsageます。

154 :名無氏物語:02/03/12 12:38
>>153
書き下しって、おい
頭大丈夫か?

155 :歴史の勉強:02/03/13 00:52
あのウサマ・ビン・ラディンは作詩が趣味なんだってさ。
今、世界で一番有名なアラビア語詩人になっちゃいましたけど(w。
アラビアの詩文化は有名ですね。
岩波文庫で「ルバイヤート」が出てるくらいだから。
エジプトからノーベル文学賞作家が出ましたから、
アラビア風4行詩は21世紀に大流行するかも知れない(いや、マジで)。
興味あるんだけど、アラビア語ってどうやって韻を踏むの?

余談ですが、外人が日本の俳句に関心持つ動機がいまいちわかんない。
「わびさび」と同じで、日本が経済力強くなったから関心持ってるわけ?
そうだったら嫌だなあ。
特性そのものに興味を持ってくれるんだったら、いいけど。

156 :名無氏物語:02/03/13 09:47
余談ですが、日本人が中国の詩に関心持つ動機がいまいちわかんない。
「儒学」と同じで、中国が政治力強かったから関心持ってるわけ?
そうだったら嫌だなあ。
特性そのものに興味を持ってくれるんだったら、いいけど。

157 :猫電波:02/03/20 08:19
すみません。有声有気音は勘違いでした。

158 :歴史の勉強:02/03/21 12:03
いやあ、やっぱ「古典」なんじゃないっすか?
日本人の古典て言ったら、
旧い日本語で書かれた文と漢文学しかないわけだから。
あとは「古典」て言っても比喩的なもんだよね。トルストイとか。
それが原点て人が一番多いと思いますよ。

たーだま、中国の古典、就中「詩」っていうのはどっか「別格」なんだよなあ。
漢民族大嫌いの極右的保守派でも漢詩は否定しないでしょ?
しかも、「音」の原理を知ると、
「なるほど、これは非常に美しいものかも知れん」と思えるようにもなる。
それに、やっぱ作ってみたくなるんだよなあ、漢詩を。
書道やってる人なんか、特にそう思う人多いんじゃない?
漢字だけ数十字使って、感慨を述べるってのは、
人間一度は憧れる世界だと思うんですけどねえ。

159 :buddhist:02/04/27 18:34
仏教のお坊さん(禅宗系)は、引導法語とか拈香法語とかいって、法要のあるたびに漢詩を詠んで短い説法をするけど、一般の坊さんはどうしてるんだろう?
入宋した人なんかは当然南宋音で平仄とって押韻したんでしょ。現代人も普通話で音読して、作詩しちゃいけないの?
私は今は訓読で鑑賞することしかできないけど将来は作詩もしたい。
実際に作ってる諸先輩方の意見も聞きたい。

儒者の詩の話ばっかりで仏家の話がでないのでだしてみました。


160 :歴史の勉強:02/04/27 22:16
いや僕は五山文学の支持者なもんで。儒者の詩はヘタくないか?

宋の時代だと微妙なとこですねえ。
元の時代には華北では「入声」が死滅してたはずなんで。
でもまあ、中国語に通じた方なら、音の問題は解決できるでしょうね。
「詞」は知りませんが、「曲」はまった別の韻目を設定しています。
音は厳しいようでいい加減なものなので、
別に北京語で作詩してもいいんじゃないでしょうか?

161 :名無氏物語:02/04/28 02:42
>>158
それなら普通に日本語の詩だけやっとけばいいんじゃないの?
今のヨーロッパの人達がみんなラテン語の詩を作りたがるとは思えんな。
日本人は不思議。

162 :名無氏物語:02/04/28 08:40
>漢字だけ数十字使って、感慨を述べるってのは、
>人間一度は憧れる世界だと思うんですけどねえ。

「人間」って‥‥ 、ボツワナ人もかい
漢字だけ数十字より、平仮名31字のほうがすごいと思うが
それに数十字も使わなくとも別に
「少年老いやすく‥‥」とか、いくらでも短くてステキな文章は
あるように思うが。更に言えば「温故知新」とか、

163 :歴史の勉強:02/04/28 11:31
憧れはうまく言語化できませんよ。
江戸時代の墨客だって、万葉や古今の恋物語より杜甫に憧れたでしょう?
でも、なぜそうなのかは表現しようがないんだ。
りっぱとか、格調高いとか、言えても、本心は何とも言い難い。
これは一種の恋なのだから。

まあ、これはアメリカの言語学者サピアも言ってることなんですが、
あれだけ簡潔にかつ表現力に満ちた詩形式ってのも無い。
漢字を知る人間なら、必ず心惹かれ、恋い焦がれるはずだ。
漢文学に匹敵する古典などこの世にあるだろうか……?
古人の心を追い、そしてまた古人に自分のことばを伝えるのだ……

164 :名無氏物語:02/04/28 21:19
漢詩って、見る読むには最高かもしれんが
歌うとハ?っておもいませんか。
詩吟は格調高くてけっこうなものなのですが
同じものを中国語で聞くとハア?

165 :名無氏物語:02/04/28 22:04
江戸でも万葉や古今を評価した奴なんていくらでもいるぞ。
伊藤仁斎だって人麿呂を唐代の詩人達と同列に扱ったじゃん。
大体中国好きって中国を贔屓目に見たがるなぁ。
世界に比類ないとかすぐに言いたがる。
西洋中心主義に対するアンチテーゼのつもりなんだろうか。

166 :名無氏物語:02/04/29 09:24
いいんじゃないの?
日本贔屓の外国人だって同じようなこと言いたがるし、
西洋好きの日本人もそうかも。

167 :模模糊糊:02/04/29 20:00
>>164
詩吟は日本人的なエキゾチックな外来文学の楽しみ方。
中国語が出来る人や中国人は中国語で楽しむことができる。
「葡萄美酒夜光盃」を
「ぶどうのびしゅ,やこうのはい」と読むのと,
「putao meijiu yeguangbei」と読むのと,
どちらがよいと言っても,中国人は前者は分からないし,
後者は一般の日本人には分からない。
他の国の人に言わせれば,別の文学だと言うだろうし,
原文は中国語で,日本語版は訳文だと言うだろう。

中国へ行けば,日本の流行歌に中国語の訳を付けて歌
っている。もしかするとそれが純粋な中国産の歌であ
ると勘違いしている人もいるかもしれない。その人た
ちが,「この歌には日本語の歌詞も付いているが,や
はり原語の中国語が最高だ。」と言い出すこともある
かもしれない。

英語の詩に日本語訳を付けた,文部省唱歌も議論は同
じところに落ち着くのだろう。日本の歌であると思っ
ている日本人もたくさんいる。

詩吟については,もともと中国の文学だと自任してい
るだけに,それぞれの楽しみ方があってしかるべし。
オレは,漢詩も漢字のお経も中国語のほうが好きだけ
ど,人が詩吟をやっているのは放置しておく。

168 :名無氏物語:02/04/29 22:20
漢詩は中国人や日本人だけのものではないよ。
韓国人やベトナム人も大好きだ。
朝鮮語とベトナム語は歴史的仮名遣いなので、
漢詩をつくる時に平仄を間違わないので便利らしい。
朝鮮語は声調が曖昧なので平仄は完璧にはできないが
ベトナム語と広東語は唐音にかなり近いので
唐詩読むならおらが方言で読むべえと自負してる。
ホー・チ・ミンも一種の漢詩きちがい。
しかも、文語体じゃなく白話体で漢詩を書くつわものでした。
ちなみに、ベトナム人の詩吟はめんどうなもので、
なんと、音読みで読んだ後、訓読みで翻訳しなおします。
音読みのほうは、広東語に近いので、広東人はわかるらしい。

169 :buddhist:02/08/31 01:08
久しぶりに見たらまだあった。ちょっとうれしい。

ところで、日本の雅楽の「朗詠」ってどう思います?
現代にはすべて伝わっているわけではないけど、節回しが個人的に好きです。
たしか、朗詠には一回目は音読みして、二回目は訓読する読み方が伝わってませんでしたっけ?
そこはベトナムの詩吟と似ているのではと思います。
たしか、東儀秀樹さんのCDに「二星」が入ってたはず。
興味のある方は聴いてみては?

170 :名無氏物語:02/11/10 09:26
he

171 :山崎渉:03/01/11 09:40
(^^)

172 :山崎渉:03/03/13 13:22
(^^)

173 :山崎渉:03/04/17 09:31
(^^)

174 :山崎渉:03/04/20 04:44
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

175 :山崎渉:03/05/21 22:24
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

176 :山崎渉:03/05/28 15:07
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

177 :山崎 渉:03/07/15 12:44

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

178 :名無氏物語:03/07/18 07:12
::

179 :名無氏物語:03/07/18 09:16
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180 :名無氏物語:03/07/30 00:44
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181 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

182 :ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk :03/08/02 03:19
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

183 :名無氏物語:03/08/14 01:29
ずいぶん前のスレ残ってるねえ。でも、過去ログなかなか面白い。
もう、誰もいないのかなあ。日中(中日・笑)の詩の応酬の話題は
本でも読めるが、日韓(韓日/朝日・笑)に詩の応酬はあったのか
誰か知らない?
韓国人は漢詩をどうやって習い、平仄をどうやって覚えてたので
しょうか?中国人の評価は高いのでしょうか?

184 :名無氏物語:03/08/14 06:44
通信使が来た時は詩の応酬やってたでしょ?>日韓

185 :名無氏物語:03/08/14 06:58
歴史の勉強って人はかなりヨーロッパの文化が嫌いみたいね。

186 :名無氏物語:03/08/15 01:28
>>184
そうかそうか、琵琶湖あたりに旅行いった時、なんかそんな展示みたぞ。
しかし他国の詩を使って交流とは・・・中国から見れば、たしかに
属国同士の交流会かも。和臭に対応するのは韓臭とか鮮臭とか?


187 :名無氏物語:03/08/16 10:07
>>186
キムチ臭にきまってるダロ

188 :直リン:03/08/16 10:11
http://homepage.mac.com/maki170001/

189 :名無氏物語:03/10/04 17:06
>>186

まあ、東アジアにおける漢語ってのは、ヨーロッパにおけるラテン語みたいなものだからねえ。
共通語として通用してたのを利用するのは自然でしょう。


190 :名無氏物語:04/01/09 03:09
>>140
2002/3のカキコへのちょ〜遅レスです。

作者は河上肇ではなく幸徳秋水でした。
獄中から寄せた詩らしいです。

鳩鳥喚晴煙樹昏
愁聽點滴欲消魂
風風雨雨家山夕
七十阿嬢泣倚門

191 :名無氏物語:04/10/29 01:53:45 ID:mUe/0ing
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/geino/1092155690/

192 :名無氏物語:04/11/25 07:54:31 ID:HImFFR8S
最下位(478位)のスレッドにカキコ!

193 :名無氏物語:04/11/26 08:51:44 ID:+wqNIoSs
最下位(479位)のスレッドにカキコ!

194 :名無氏物語:04/11/26 19:26:31 ID:065dKrs0
age

195 :冬のオイラ:04/11/26 23:21:58 ID:Q5CO7WEi
>>187

うるさいニダ!
世間は今、オイラブームニダ!!!
紅白にも出るニダ!

196 :名無氏物語:05/02/14 17:36:29 ID:/UhOY8q8
 

197 :名無氏物語:05/02/14 17:37:42 ID:/UhOY8q8
  

198 :名無氏物語:05/02/14 17:40:36 ID:/UhOY8q8
 

199 :名無氏物語:05/02/14 17:41:20 ID:/UhOY8q8
     

200 :名無氏物語:05/02/14 17:42:23 ID:/UhOY8q8
200

201 :名無氏物語:2005/05/24(火) 16:07:30 ID:TXN5HY3S
あん?

202 :名無氏物語:2005/06/16(木) 17:27:50 ID:JO4T9arS


203 :名無氏物語:2005/07/22(金) 02:09:48 ID:EFiS9/nB
>>168 なんと、音読みで読んだ後、訓読みで翻訳しなおします。

これは「文選読み」といふものぢゃ。これなぞ唐詩漢文の基礎知識ぢゃ。
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0357.html
だだし上に曝したHPの中で
「シンシュクのほしのやどりは」の「シンシュク」は読み間違ひぢゃ。
「シンシュウ」が正しい。
いまどき入声韻尾を残す福建語(所謂台湾語)ですら「星宿」は
singsiokにあらずしてsingsiuぢゃ。
ようおぼへておくやうに。

204 :名無氏物語:2005/07/31(日) 16:39:25 ID:06Y6ivt5
100位のスレッドにカキコ!    

205 :名無氏物語:2005/11/22(火) 18:13:09 ID:meqJ/ahZ
必要だよw

206 :名無氏物語:2005/12/12(月) 00:03:36 ID:8u1la6nB
>>40の鶴膝病って何?誰か教えてくれい

207 :名無氏物語:2005/12/12(月) 01:32:35 ID:PkC6GPUk
ぐーぐる

208 :名無氏物語:2006/05/29(月) 16:34:22 ID:0AgBDj5E
そうかなぁ?

209 :名無氏物語:2006/08/06(日) 20:52:55 ID:NxvQsB6z
ちょっと作ってみた

雷射光線震球場 レーザービーム、球場を震わせ、
好投巧打世無敵 好投巧打、世に敵なし
捲土重来昇竜勢 捲土重来、昇竜の勢
三連勝虎歓声高 虎に三連勝して、歓声高し。

雷光一閃震球場 レーザー一閃、球場を震わせ、
堅守巧攻何異常 堅守巧攻、何ぞ異常なる
東海蟠龍飛躍勢 東海の蟠竜、飛躍の勢
三降猛虎凱歌昌 三たび猛虎を降して凱歌昌(さかん)なり

結論)平仄は必要。田中角栄じゃあるまいし(笑)

210 :名無氏物語:2006/08/07(月) 07:36:56 ID:jfbQk38t
ニート

211 :名無氏物語:2006/10/19(木) 17:23:00 ID:e2o1cyz1
?(´・ω・`)          

212 :名無氏物語:2006/11/14(火) 16:08:18 ID:e7jOfyQI
?(´・ω・`)   

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 13:44:59 ID:qc2mrIVP
関連wiki
http://wiki.ninki.org/wiki.cgi?p=%ca%bf%d0%bc%a4%cf%c9%ac%cd%d7%a4%ab%a1%a9


214 :冬のオイラ:2007/01/07(日) 14:02:43 ID:9IO+1mAs
┌─┬─┬─┬─┬─┐
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きょうはある紅白出場歌手を当てていただきます

215 :名無氏物語:2007/03/21(水) 08:09:32 ID:WAEMVzXe
ヽ(*´∪`*)ノ"  

216 :名無氏物語:2007/03/21(水) 15:47:21 ID:gmigY4TR
二松のage馬鹿用の餌

つ「煩悩の二倍」



217 :名無氏物語:2007/04/19(木) 08:23:44 ID:WanfCzuK
(。・Д・)ゞ    

218 :名無氏物語:2007/08/05(日) 17:03:03 ID:9s4ya87d
  俺の名前は、裕司。
  昔から女に恵まれず今までは手をつなぐまでが俺の終着駅だった・・。
  しかしこんな俺が人生最大のビッグイベントに遭遇してしまった。
  その相手の名前は杏奈ちゃん23歳。。
  小柄で目がまんまるでなんとオッパイがでっかい!!・・Dカップだそうだ。
  今すぐワシ掴みしたくなるほどの美乳がばっくり開いた服からくっきり谷間で
  お目見えしている。
  メールでのやりとりでは控え目でとても即ハメは難しいと思ったが・・・。
  しかし・・・・うれしい裏切りがそこにはあった。。。。                           

219 :名無氏物語:2007/08/05(日) 18:06:33 ID:sUfC9csS
>日本人が辞典片手に漢詩を作る必要性があるのだろうか

初心者が辞典を片手に作ることはない。
意見が素人過ぎ。

220 :名無氏物語:2007/08/07(火) 21:14:00 ID:gci2MgmD
ワーイヽ(゚∀゚)メ(゚∀゚)メ(゚∀゚)ノワーイ

221 :名無氏物語:2007/08/08(水) 07:50:31 ID:Xbx3kXwH
記憶があやふやなので誰か教えて下さいませ。

現代中国では消滅したが日本に残っている音についての詳細ご存じの方いますか?


日本で音読みしてーフ、ーク、ーツ、ーチ、ーキで終わる漢字だったと思います。

222 :名無氏物語:2007/08/08(水) 10:20:42 ID:ls+cTXiA
222ゲット・・・

223 :名無氏物語:2007/08/08(水) 11:57:44 ID:xTYi/Tsf
いらない

224 :名無氏物語:2007/08/11(土) 04:49:00 ID:P2wDGuvh
>>221
釣りか?
入声だよ。
詳細たって、

>日本で音読みしてーフ、ーク、ーツ、ーチ、ーキで終わる漢字

↑これ以上の何を知りたいの?

225 :名無氏物語:2007/08/11(土) 15:18:31 ID:4Fq/6gvx
平仄は必要に決まってるだろう。

226 :名無氏物語:2007/08/14(火) 00:11:36 ID:rNwypn9L
平仄は必要か?
平仄が分からないと詩が作れない。
故に平仄は必要。
故に>>1は死に物狂いで平仄を叩き込め。
応援してるぞ!
ザッツ・オーーーーーール!!!⊂(゚∀゚)⊃

227 :名無氏物語:2007/09/19(水) 21:01:05 ID:UHS8mmnd
平仄ってなに?

228 :名無氏物語:2007/09/19(水) 21:53:50 ID:zVkLbVEf
>221
物(ぶつ)-t
服(ふく)-k
葉(やふ)-p

この三種の語尾があるものを入聲韻と言う。
-pは現代日本語では消滅したが、朝鮮語ではまだ殘っている。
イスンヨプの「ヨプ」がそう。
中國本土で入聲韻が殘っているのは福建のあたりなど。
あらかた聲門閉鎖音になっているが。

>227
平聲=平
上・去・入聲=仄


229 :名無氏物語:2008/01/07(月) 22:33:36 ID:ucUlOCr5
平仄がないと日本人が勝手に漢詩を作ってしまい
中国人が迷惑するので
中国人にしか分からない平仄という概念を
漢詩において作り出したという話を聞いたことがあります


230 :名無氏物語:2008/06/14(土) 04:49:10 ID:EgzyAPbN
      , - 、--ーー- 、
     /  ,.‐ '  ̄``丶、`H⌒ヽ
    //        \L|  ヽ
    〃      ト、   丶 ゙i  ゙i
   八 ノサ_ト、 j¨j_i_ハ  ゙i ゙i  l
   /. ヽ {Y1d ゙'ー' 'fqヽ   ト ji   !
  /  ∧}'亠'     亠 '´jイ ijノ ヽ .ト_ ...... .._
 〃 / ゙iゝ f`rt-、   ル/  >'´     `丶、
 /リ'゙  ゙、⊂! | l レク / jソ /, '         \
    ,ィー…ヽ  〈<_ ハ、/ ./           ヽ
   /  ヽ  \ .)  ∧^〉/ -メi〃  イ_,,,ト,    i
.   i    )V`'==} \/ j^レ /rァq レ'´ィ=o、!、   l
   l .r⌒ヽ._/⌒ゝ_ィ⌒i V {ゝLj    L_}_ィ i   |
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  rー┘          L、jj ヽ.  ヽ⌒ノ /川ノ   ∧
  ゝ、  ほ .お .皮 ち   j/|〈ハ.>-.`ニ゙.< | ト、  / ヽ
   (   ら っ 剥  ゃ  /| .| ヽ  {\/〈_.i\/ | \/   ヽ
   /   ほ さ け ん ヽ.H、  `ri>l、| .| |<.fi  , ク   ヽ
  (   .ら ん よ .と ノ |ヽヽ、」.ゝ、ヽノゝj / レ'∠、-_ァ  \
   ヽ  !   !   ){三三 i::  }\}  ( { 八 二ノ冖ー、 ヽ
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   f          r、_,,ノ |<二フ ''… 。| -= >∠二'___  _ノ
   `Y´^ヽ、_ノ^^ヽ_ノ  /|  |  ト       |        ∧ ̄
 ,-ー人_         / ||  | / 〉、   /^ゝ      _∧ i、
./,' 〈  /`'ァ--、ー''''T ̄} | ̄「/ /  /`''‐/   ヽ、__/ヽ ヽ!
f |/’し’ /   |   |  | | |/ /  / ,'  .l   | i  i、  `、 ゙i
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| |L__゙、   丶       .!  l ,l`'‐へ_ |    |_.i_   i _,‐'|

231 :名無氏物語:2008/06/14(土) 15:21:34 ID:kkrM6Grm
>>230
今の中国人にも平仄は分からないんだが。


232 :名無氏物語:2008/06/14(土) 17:48:45 ID:cWKWDRzE
>>229
できれば出典を明らかにしていただけませんか?
どこで聞いたのか興味があります。

233 :名無氏物語:2008/06/16(月) 17:19:13 ID:zfQSh1YJ
>>231
誰にレスしてるの???

234 :名無氏物語:2008/07/06(日) 09:22:42 ID:FEocKRe8
北京語で漢詩を読むのもいいんだけど日本には体系的な漢音も残ってるし
唐代復元音を使えばいいんじゃね?
平山久雄氏の唐代復元音をもっと一般書(CD付)として広めて欲しいよ

まあ結論としては漢詩に平仄は必要

235 :名無氏物語:2009/02/22(日) 14:19:46 ID:57RQLG0W
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

236 :名無氏物語:2009/07/12(日) 14:25:33 ID:/MgrrRTm
まあ、必要だろうなぁ

237 :名無氏物語:2009/09/21(月) 12:12:00 ID:LRv7Nsku
漢和辞典に載っている平仄は、いつの時代の平仄なのか。唐の時代?

過去の漢詩を読む際に平仄は必要だろうね。
これからどうするかという議論もあるけど、私は平仄は必要だと思う。
中国にはどうでもいい説がけっこうあるらしい。石川忠久さんになると日本だけが主張していてもいいから
平仄をもまるべきだ、と。
平仄を調べて漢詩を読むとまた違った参り方になる。平仄なしでいいなら、誰でもつくれるようになるわな。ただ並べればいいんだから。

238 :名無氏物語:2009/09/25(金) 11:58:15 ID:mlZHPL1c
>>1
>唐の時代の平仄は、現代中国語とも異なっている。

>>237
唐の時代の平仄=唐詩の平仄は、宋の時代の中国語とも異なっている。
盛唐にはいわゆる四声が口語では頭子音の清濁によって陰陽の2調に分かれ
四声八調に多様化した。中唐ないし晩唐には濁音が清音化し
清濁の区別がなくなったけど四声八調は残った。

唐の次の統一王朝の宋代の詩人は話し言葉では八通りもある声調を
4声に分類しながら詩を作った。

更に後の元代には北部漢語の話し言葉で入声が消滅してしまい
もとの入声字が抜(陰平)、膜(陽平)、脚(上声)、各(去声)
という風に他のすべての声調に変化してしまったから
自分が脚韻として選んだ字が入声かどうかは「韻書」という作詩用の
字典を調べないと判らなくなってしまった。

もうこの時点で中国北部出身者も日本人も唐詩を作る上で
平仄に関するハンディキャップはあまり変わらないといえる。
それでも唐代に確立した格式の作詞が明代、清代の
科挙の試験で継続した。

239 :名無氏物語:2009/09/25(金) 21:06:51 ID:AGQU6WsN
>>238
ありがとう。
お話の内容と重なる資料を教えていただけたら幸いです。

作曲に近いですかね。明代清代の作詩は。


240 :名無氏物語:2009/09/26(土) 00:01:34 ID:CV7tgPTg
四度目の還暦ですね・・・

241 :名無氏物語:2010/02/07(日) 17:19:44 ID:TIL45Q7l
自主規制

242 : ◆7ckbuyUay. :2010/04/14(水) 21:15:17 ID:/mwzO2aM
test

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