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朝鮮半島とベトナムの漢文学について

1 :名無しさん@1周年 :2000/09/26(火) 21:04
朝鮮とベトナムは日本と同様に漢字文化圏でした。
むしろ日本よりも漢文学に熱心だったと聞きます。
これらの国の漢文学ってどうなんでしょうか?

2 :儒教至上主義者(カジリ) :2000/09/28(木) 07:37
しかし其の為韓国(李朝でもOK?)では自国の言葉の洗練が遅れたのよね。
で、姉妹越南国では16世紀に来た宣教師の使ってた文字を取り入れて
本語は死んだんでは?というか錆びれた。つーか廃れた。

3 :名無しさん@1周年:2000/11/07(火) 01:36
ヴェトナム語は漢語と系統は違うとは言え、声調を持つ単音節の孤立語。
音韻構造も文法構造もよく似ている。語順は少々違うが、日本語や朝鮮語
に比べるとヴェトナム人の漢語習得ははるかに容易だったと想像できる。
漢字とチュノムを混ぜた文のほかに、漢字オンリーの詩文も相当つくられた
はず。ただ研究者が少ない上に日本では漢文学者の関心の対象がヴェトナムに
向かうことはまず無いため、ほとんど紹介されていない。ヴェトナムの近代
の文人は、厳密な唐詩にこだわらず、口語の中国語を混ぜた軽い調子の漢詩を
上手に作った。今のヴェトナムの建国の父・ホー・チ・ミン(漢字で書くと胡志明)
も漢詩人として知られる。
1が知りたいのはそういうようなことでしょ?

4 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/07(火) 04:23
ベトナムの漢文学て勉強したら面白そうね

5 :名無しさん@ベトコン:2000/11/29(水) 11:54
ヴェトナムには15世紀頃成立した金雲翹(キムヴァンキエウ)と
いふ恋愛叙事詩があるぞよ。漢字と字喃の両バージョンある。

6 :名無し:2000/12/01(金) 03:02
>3の方へ
もっと色々教えて下さい。
滅茶苦茶興味あります。

7 :名無しさん@1周年:2000/12/07(木) 16:07
ヴェトナム文学面白そうだなぁ。
凄く興味あるよ。もっと情報ください。
日本語訳とかされてないのかな?

8 :名無しさん@べトコン:2000/12/15(金) 11:40
社会思想社の教養文庫から、以前、『ベトナム民話集』
というのが出ていたが。古本屋でお探し。

9 :名無しさん@べトコン:2000/12/15(金) 11:51
そうだそうだ、東洋文庫からでてる「ヴェトナム亡国記」と
どっかからかわすれたけど、「越南義烈史」はおすすめ。
特に「義烈史」は、革命の理想に散った人達への挽詩多数で
構成されとるぞよ。越南漢文好きにはたまらん。

10 :名無しさん@べトコン:2000/12/15(金) 11:52
↑「亡国史」じゃった。

11 :名無しさん@1周年:2000/12/15(金) 20:31
>>9
それは漢文で書かれてるの?

12 :名無しさん@1周年:2000/12/16(土) 23:47
越南義烈史
http://webcat.nacsis.ac.jp/cgi-bin/shsproc?id=BN09037209

ヴェトナム亡国史
http://webcat.nacsis.ac.jp/cgi-bin/shsproc?id=BN0330675X

残念ながら原漢文は載ってないような気がする。
でも原文読むための参考にはなるね

13 :実習生さん:2000/12/17(日) 00:12
内海三八郎 (1891-1986) 著
獨立運動家潘佩珠伝。内海三八郎著 ; 千島英一, 櫻井良樹編
東京都 : 芙蓉書房, 1999。

14 :名無しさん@1周年:2000/12/17(日) 02:32
ヴェトナム共産政権が崩壊したら
反動で漢字をつかいだすんだろうかな?
あ、その前に中共が攻めてきて
ベトナムは併合されるか・・・


15 :名無しさん@1周年:2000/12/18(月) 21:23
>>5
これを読んでみたいな

16 :名無しさん@金正日:2000/12/20(水) 09:43
朝鮮漢文で使われてる漢字が、激しいイメージのものが多い気がする。
民族性か?

17 :名無しさん@1周年:2000/12/22(金) 08:29
「熱河日記」を漢文で読んだ人いる?

18 :名無しさん@1周年:2000/12/23(土) 06:27
なかなか通読まではなあ。日本の流行作家のものでさえ
飽きれば放り出すんだから。ねっか日記は案外つまんないよ。

19 :名無しさん@1周年:2000/12/25(月) 09:12
翻訳でなら東洋文庫版で読んだけどな。
あまり文学として読むようなものじゃないような…。
やっぱり日記は日本のものの方が日本人の俺には面白い。
菅江真澄の方が面白かった。

20 :歴史の勉強:2001/01/23(火) 15:45
「ホー・チミンの漢詩」

もう絶版ですが、朝日新聞社が30年ほど前に刊行した
「ホー・チミン、詩と人生」(だったと思った)
なる本がありました。
おそらく図書館にはあると思います。

21 :金先生:2001/01/31(水) 03:57
 朝鮮漢詩についてのHPがありました。
http://www.geocities.co.jp/Athlete/1538/KANSHI/hansi-op.htm



22 :&#8218:2001/02/27(火) 16:51
age

23 :3:久しぶりだなぁ、この板:2001/03/10(土) 01:18
こんな昔のレスが簡単に読めるなんて、うれしい!(煽りじゃないっすスマソ)
>>20さんが挙げている本のどちらかは訳文だけだったかも。記憶が曖昧です。
岩波新書の『ホー・チ・ミン伝』(ずっと前に絶版)には、各章の扉に
胡志明の漢詩が対訳で載っています。現代中国語を混ぜ込んでいるので
純粋な訓読はかえってやりにくいかもしれません。


24 :酔漢悪漢門外漢:2001/07/30(月) 20:04
面白くなりそうな予感のためage

25 :名無氏物語:2001/07/31(火) 15:52
越南漢文小説をヤってるんだが地名が現在名になかなかヒテイできないんだよねー。どうでもいいが決してオモシロクない(小説のデキはやっぱり中国本国のがサイコー。漢文書く人の書く能力は本国→朝鮮→ベトナム・日本の順じゃないかな。とにかく面白くねーぞ。

26 :名無氏物語:2001/08/04(土) 17:28
日本漢文ってそんなに面白くないか?
俺は好きだぞ。
朝鮮、安南の漢文は知らんが。

27 :歴史の勉強:2001/08/04(土) 22:30
横浜中央図書館に「琉球漢詩」なる本があった。
沖縄の漢文学はどう考えられているのだろうか?

28 :名無氏物語:2001/08/09(木) 13:32
横浜中央図書館に「琉球漢詩」なる本があった。
沖縄の漢文学はどう考えられているのだろうか?

29 :名無氏物語:2001/08/09(木) 13:45
age

30 :名無氏物語:02/01/09 07:39
戦前の日本の新聞の記事@
『鮮人内地密航/発見されて説諭』 大阪朝日 1921/7/15 鮮満 〔〕 釜山・朝鮮
【渡航】
『又も帆船で密航した不逞鮮人四名逮捕さる』 大阪朝日 1922/5/20 〔7/4〕 下関・
兵庫 【社会】
『北鮮から密航の怪鮮人/新羅丸の石炭庫に潜伏/労働者には不似合の所持品が不
審』 福岡日日 1922/5/21 〔1/2〕 下関・山口 【渡航】
『鮮人十名密航』 大阪朝日 1922/7/2 夕 〔2/1〕 下関・山口 【社会】
『鮮人十名の密航者/京畿丸に潜伏』 京城日報 1922/7/4 〔4/8〕 下関・山口 【渡
航】
『ブロ−カ−の手で密航する鮮人が多い/大部分は山口福岡両県に上陸/北九州一帯
では特に警戒を厳にして居る』 九州日報 1923/4/17 〔5〕 ・福岡・山口 【渡航】
『密航鮮人発見(遠賀郡芦屋町)』 門司新報 1923/11/7 〔1/5〕 遠賀郡・福岡
【渡航】
『内地密航と取締』 大阪朝日 1923/12/6 鮮満 〔〕 釜山・朝鮮 【渡航】
『鮮人の内地密航に警戒の眼が光る/釜山水上署の取締』 京城日報 1923/12/20
〔2/5〕 釜山・朝鮮 【渡航】
『発動船で密航/鮮人九名発見』 福岡日日 1924/2/21 〔1/2〕 下関・山口 【渡
航】
『潜入を企つ/立神丸に忍んで(舞鶴〜元山定期航路・立神丸で自称島根県人が密航
企図。「不逞鮮人」と連絡ある者と見込み取調中)』 大阪朝日 1924/4/20 京附
〔1/9〕 舞鶴・京都 【警備】
『丗名の鮮人欺されて密航/山口特牛港に』 福岡日日 1924/5/2 〔1/3〕 ・山口
【渡航】
『五十余名の密航団/難船して露見に及ぶ』 京城日報 1924/5/9 夕 〔2/4〕 釜山・
朝鮮 【渡航】
『鮮人渡来制限撤廃/密航は取締る』 福岡日日 1924/6/7 〔1/7〕 下関・福岡 【渡
航】

31 :名無氏物語:02/01/09 07:41
◆◆◆◆◆◆◆ 強制連行なんて無かった、ダマされた日本人 ◆◆◆◆◆◆◆

1974年の法務省編「在留外国人統計」によれば、在日韓国・朝鮮人の日本上陸
は日本政府が朝鮮人の来日を取締まっていた昭和10年までに渡来したものが
全体の53.7%と半分以上になる。

昭和11〜15年はまだ民間の自由募集の期間であり、次の16〜19年の中でも、国
民徴用令による徴集は19年の9月以降のわずか4ヵ月間であるから、単純に計算
しても、この期間に徴用されたものは16〜19年間の1万4514人の12分の1、つまり
1210人ほどにすぎない事になる。そこに次項「昭和20年9月1日以前」 の679名を
加えた概算1889人ほどが、真に徴用の名に値する在日朝鮮人だという事になる。
仮に「官あっせん」を徴用の概念の中に入れ、官あっせんが行われていた昭和17
年2月〜19年8月来日者の推計数を全部加えても約1万1300人ほどである。従って
終戦当時の昭和20年8月の在日朝鮮人の全体数が約210万人ほどであったから、
これは全体の僅か0.5%ほどにすぎない事になる。(2002年現在は約63万人)

当然これは正式な徴用としての徴集であるし、日本人も全く同じ条件であった訳で、
それが強制連行などではなかった事など説明するまでもない。この推定は、昭和
16〜19年間の月間来日数を均等として考えたものであるが、実際には、関釜連絡
船の運航は終戦が近くなるにつれ次第に困難になりつつあったから、19年後半か
らの来日徴用者は激減しているはずであり、どんなに徴用の概念を広く解釈しても、
終戦当時の在日全体数の1%を超える事など有り得ないし、その極々僅かな徴用
者達さえも実際は戦後まもなく帰国してしまった者がほとんどなのである。

更に、大正時代からの白丁などの被差別階級の大量の密航者や、朝鮮戦争時に
受入れた大量の難民や密航者もこれに加えると、今残っているほぼ全ての在日が
徴用とは全く関係の無い、単に自主来日した人達ばかりであるという事が分かる。

32 :名無氏物語:02/02/05 18:21
くそ。ハングル板厨房め。ここまでコピペか!

33 :名無氏物語:02/02/19 15:28
>>32
違うぞ!これは政治思想板の仕業だ。

■ハングル板観察スレッド今日のハングル板■5
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1013767345/
の183参照。
関連スレに自作自演でコピペ攻撃しているだけだ。

34 :名無し:02/03/02 03:12
語学板でも苦労してます。コピペ厨。

35 : :02/04/28 19:35
今夜の実況は こちらで

シュリ ◆ SHURI
http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1019938510/

36 :名無氏物語 :02/04/29 22:28
>>35
日曜洋画劇場「シュリ」、カミさんと見ました。しょうじき、コテコテなのに、面白かった。
つぎはベトナム映画の「サニエンの娘」「外道一代」(監督ハイ・ニャット)が見たいなあ。やっぱりコテコテだけど
なぜか泣けます。
日本のベトナム映画関係者はみんなサヨなので、名監督ハイ・ニャットは無視され続けてます。
かなし!

37 :名無氏物語:02/04/29 22:31
みんなもう御存じだと思うけど、
フランス極東学院が台湾の出版社と一緒に
ベトナム漢文小説全集
を出してます。詩もけっこう載ってるよ。

38 :名無氏物語:02/04/30 20:39
全然知らなんだ。
図書館に借りに行くべ。

39 :そうだ、あげてみよう:02/11/21 13:00
大学書林から「金雲翹」ほかいくつかの越南の
古典文学の訳書が出てる。
なんとチュノムの原文付きだ!!

40 :山崎渉:03/01/11 09:37
(^^)

41 :名無氏物語:03/01/18 01:52
>>27
興味あるな。
大阪府立図書館にも「琉球漢詩の旅」とかいう本が置いてあった。
つーか、俺は漢詩はほぼ素人なので出来をどうこう言えないが、
日本の漢詩とはやはり大分感性が違うように感じた。
漢詩に詳しい人から見たら琉球漢文学ってのはどうなんだろうな?
琉球文学と言えば、おもろそうし等の歌謡が注目されることが多いけど、
琉球にもちゃんと漢文学の伝統はあったはずだもんな。

42 :cd:03/01/19 01:00
40 :山崎渉 :03/01/11 09:37
(^^)
これって全部の板のスレに出てる


43 :名無氏物語:03/01/21 02:45
>>42
うーん、これって「あぼーん」のことじゃないの?
俺、前にレスが削除されててそれに変わってた。
何で削除されたのかよくわからなかったけど・・・

44 :mmm:03/01/21 05:39
http://www6.ocn.ne.jp/~endou/index2.html
      ★こんなサイト見つけました★

45 :paddle:03/01/22 14:48
お願いでスイマセンが、
どなたか、下記のBBSのご質問にお答えしていただける方は
居ませんでしょうか?

http://bbs.enjoyjapan.naver.com/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=186620&work=list&st=&sw=&cp=1

15世紀から江戸にかけての代表的な文学作品について聞きたいそうです。

ご質問されてる方は、在米の韓国人の方で、ハングル板の電波の方とは
違います。笑(歴史認識や慰安婦問題でも、冷静にお話してくれる方です)

私が答えれば良いのですが、知識も無く、いい加減に答えたくないので。無知(^_^;)

46 :名無氏物語:03/01/24 23:36
岩波文庫の『春香伝』、昨日読み終わった。
ストーリーはベタっつーかなんつーかだが、面白かったよ。
「暗行御史のおでましだ(アメンオサエ チュルトヤ)!」の部分で
それなりにカタルシス。

47 :山崎渉:03/03/13 13:08
(^^)

48 :山崎渉:03/04/17 09:34
(^^)

49 :山崎渉:03/04/20 04:41
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

50 :名無氏物語:03/04/21 18:15
50                                                 

51 :名無氏物語:03/05/06 22:34
グエン・トラン・フォク・アン=「阮陳福安」

52 :山崎渉:03/05/28 15:18
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

53 :名無氏物語:03/06/12 06:32
琉球における漢字の字音は、
日本本土のものと共通なのでせうか?
違ひはないのでせうか?

54 :((≡ ̄♀ ̄≡)):03/06/12 07:19
“ヘ( ̄- ̄ )カモォーン♪
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

55 :名無氏物語:03/06/21 17:25
/ ) / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
            ./ / | 全身から湧き上がるこの喜び!
           / /  \          / ̄ ̄ ̄
           / /     ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄|   1さんにとどけ!
         ./ /_Λ     , -つ     \       
         / / ´Д`)  ./__ノ        ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄
        /    \ / /   ⊂_ヽ、
        .|    へ/ /      .\\ Λ_Λ
        |    レ'  /、二つ       \ ( ´Д`)
        |     /.          . >  ⌒ヽ
       /   /             /    へ \
       /  /               /    /   \\
      /  /               レ  ノ     ヽ_つ
     / ノ               /  /
   _/ /                /  /|
  ノ /                 ( ( 、
⊂ -'                    |  |、 \
                     .  | / \ ⌒l
                       | |   ) /
                      ノ  )   し'
                     (_/


56 :_:03/06/21 17:33
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

57 :山崎 渉:03/07/15 12:32

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

58 :名無氏物語:03/07/26 13:20
あげ

59 :m:03/07/26 14:50
こんなに見えちゃってヤバクない???
昨夜はサルのように抜きまくってしまった・・・
 ↓ ↓ ↓
☆貴方の見たい娘がイッパイ(^0^)☆無修正☆
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http://endou.kir.jp/akira/linkvp.html
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60 :名無氏物語:03/07/27 13:20
ベトナム人の名前は、現在、どういう命名しているの?
クオッグーを使うようになって、命名上の制約は少なくなったと思うけど。


61 :名無氏物語:03/10/13 02:58

現在の越南人の漢字識字率ってどれくらいですか?レスをお願いします。
それと、現在の韓国人の漢字習得度(読解力)はどれくらいでしょうか?
両国とも漢字は瀕死の状態と聞いていますが。

62 :名無氏物語:03/10/13 03:50
>>1韓国では14世紀、ハングルが導入されるまで、自国の独特の字
が無かったために中国となんの代わりも無い漢文が標準でした。
ハングルが導入された後も、ハングルはそのわかり安さから頭の悪
い人間が使う文字であるとされ、韓国の支配層である両班達は漢文
使いつづけたと言われています。そのため、当時の韓国は文の朝鮮
などと言われたそうです。しかし、現代韓国の漢文文化は非常に廃
れています。

63 :名無氏物語:03/12/01 17:00
>>62
李朝は吏読(りとう)という漢文と朝鮮語のちゃんぽんも使用していたはず。
万葉仮名みたいな漢字の使い方。
あと、李朝漢文はちょっと独特な漢字の使い方があるので、中国史研究者が
李朝の史料を読むと戸惑うことがある。

64 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :03/12/02 13:20
亀レスですが、ベトナムの漢文と言うかチュノム文学の本を大学時代に図書館から
引っ張り出してかなりコピーしました。
『金雲翹』、『二度梅』、『貞鼠傳』、『情婦吟』などがありましたが、ほとんど
がチュノムの韻文で六八体か双七六八体と言う独特な形です。
『金雲翹』と『二度梅』は明らかに中国明代の同名通俗小説の翻案で、漢文と対照
できるような編集になっていました。
『大南国史演歌』は本文は六八体のチュノム韻文ですが、ベトナム人の手による
漢文でベトナムの歴史を書いた注釈がありました。
漢文自体は序文などは気合を入れて書いていますが、中国の漢文の模倣というのが
よく分かる書き方で非常に分かりやすいです。
本文の方も固定された書き方で読みやすいものでした。
他にも『寿梅家礼』と言った中国の「礼」の影響を受けた儀式の手順書や『歌籌』
と言うベトナム伝統音楽の注釈書などもあります。
『萬事不求人事書』と言う暦などが書いてある日用書は漢文で書いてあるのですが
かなり俗っぽいベトナム漢文で書いてあるので所々で分かりにくい書き方になって
いました。

65 :名無氏物語:03/12/02 20:43
>>61
元サッカー韓国代表主将・洪明甫(ホン・ミョンボ)は、日本で出版された自伝の中で、
「(日本語を覚えるに当たって)自分には漢文の知識があったので、街の看板などは勉強しなくてもほとんど理解できた」
とか書いてあったのを覚えている。

偏見かもしれないが、スポーツ選手でもこんなことを言っているのだから、
一般の韓国人でも漢字知識をそこそこ持つ者も決して少なくないのでは?

少なくともベトナム人に比べれば圧倒的に知っているだろう。
漢字検定だって25万人ぐらい受験するということだし、国を挙げて努力すれば何とか取り返せるレベルでは?

66 :名無氏物語:04/01/29 15:52
>>35
「サニエンの娘」「外道一代」(ハイ・ニャット)
君はあれを見たのか? ビデオはとってるか。くれ〜。
もしくれたら、サニエンの娘の原作本をあげよう。
ベトナム娯楽小説の黄金時代は1930〜1960年代。漢文の教養豊かな知識人が
「万暦通宝」「黄金と血」など傑作をかきまくった。
北に残った作家たちは「人文佳品」事件でそうとうつぶされたが、
ヴォー・ハインなんかは逆に南ベトナムで秘密党員として活動を続けていたおかげで
つぶされもせず、生き延びた。
1960年代の南ベトナム小説で革命後も発禁にならなかったのはヴォー・ハインぐらい。
その最高傑作のひとつが、「サニエンの娘」。
舞台は今のラムドン省ダフオアイ県・ダテ県のマー族集落あたりか。
この辺は、1960年代当時、解放軍の「サニエン村」解放区だったところだ。
今、ホーチミンルート、カッティエン国立公園、カッティエンヒンズー教遺跡群と一緒に
エコツーリズムの計画を立ててる。

67 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :04/02/23 16:45
>39
大学書林から出ている『金雲翹』、『情婦吟』などは全文が載っていない。
更にページ数の関係で原文も翻訳もぶつ切りで前後関係が分かり難い編集になっている。
今、このシリーズは絶版で入手は非常に難しい。地方の大型書店の語学書コーナーに
ひっそり残っているのを探すか、神田あたりの古本屋で探すかしか手がない。

68 :名無氏物語:04/06/17 21:57
>66
カッティエン国立公園、えがった。
もうこのままいじらんでほすい。

>67
『金雲翹』@大学書林を新品で入手できたけど¥4120もした。
絶版と諦める前に大学書林に聞いてみた。
仰せのとおり、原文も翻訳もブツ切りで非常にわかりにくかった。
まあ、チュノムの雰囲気は楽しめるかな。


69 :名無氏物語:05/01/09 22:41:13 ID:ypTu1WZV

韓国・ベトナムはなぜ漢字使用をやめたのか?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/979915079/


70 :名無氏物語:05/01/10 04:12:12 ID:DYdDlew0
ベトナム何度か言ってるけど、漢字なんかみたことねえけど・・・
どうなんだろうな。

71 :名無氏物語:05/01/16 17:37:01 ID:Kb0e38zR
ウンコまみれは李氏朝鮮伝来の国防政策
疫病が蔓延しているようなところは誰も欲しがらないから安全

100年前まで足の踏み場もないくらいウンコだらけ
黄色い川で洗濯し 毎年夏になると伝染病が流行(ry
ttp://page.freett.com/shazaisiru/003.htm

こんな後向きのDNAをもった民族が現在・・・
便所風呂と台所!が同じ部屋
水洗便所の水圧は低く、紙は流せずゴミ箱へ
ttp://nandakorea.sakura.ne.jp/html/toilet.html

チョーエンガッチョ!!

72 :名無氏物語:05/01/19 21:10:49 ID:o0bE2lJQ
>>65
「漢文の知識がある」と、特技的に言ってるのがミソかと。

73 :名無氏物語:05/01/24 18:51:46 ID:NE3NKvAP
NASA

74 :名無氏物語:05/02/09 19:59:02 ID:a8ONZTd/

ベトナム、朝鮮半島が漢字使用を止めた理由・第二章
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1105645813/


75 :冬のオイラ:05/02/09 21:21:48 ID:wrEo4ImE
   す         /       彡ヽ    ミ、,
           /       ,. ソ ノ |ミノ丿ミ:、
   ま      /   彡彡ミ/  ミヽ乂ハ. ',ヽ彡
          | ミl``ヽ;;;;./         〉
   ん  ___ | ',   |:::l.  ´<lニ::iilーrイ
           `-\ .l:::l.     ,  ∨
           | ヽ  l::::l   , '/_`二「
   ぐ       |  ヽ `    /,. "´ ̄/
              |   ヽ .    ヽ__j'
   ず        ', ヘ.._\   ``/
            ハ|     ` ‐-‐' |
   共       /        | / l


76 :名無氏物語:05/02/10 03:47:02 ID:JgJjBb1K
言語学板の類似スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1105645813/


77 :名無氏物語:05/02/10 09:02:40 ID:J6pEPXbp
77

78 :名無氏物語:05/02/15 17:02:17 ID:mqJ5TKIj
那覇 

79 :名無氏物語:05/03/06 22:27:03 ID:F4Z4DOIc
朝鮮文学つまんねーよ。といってガタガタブルブル

80 :名無氏物語:05/03/07 15:11:06 ID:RnC7dISX
80

81 :名無氏物語:2005/05/17(火) 12:38:43 ID:ULcEW+z2
ベトナム、朝鮮半島が漢字使用を止めた理由・第三章
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1116093247/

82 :名無氏物語:2005/06/10(金) 07:45:41 ID:IRxOym4z
sageうざい
sageうざい
sageうざい
sageうざい
sageうざい
sageうざい
sageうざい
sageうざい
sageうざい
sageうざい
sageって何?
邪魔しているの?
まともなこと書き込めないの?
貴方にとって人の生き死には単なる玩具なの?
人の相談事を見て良いアドバイスしてやらないの?
たかが数字で遊ぶんじゃねーよ!良い年こきやがって…。



83 :名無氏物語:2005/08/15(月) 22:38:19 ID:YKUa0OxM
ここの、どのスレをググっても検索にHITする


84 :名無氏物語:2006/01/14(土) 09:37:33 ID:gWIXsPpy
高句麗、渤海、女真、大理、苗、瑶、壮の漢文学について

85 :名無氏物語:2006/01/25(水) 00:37:03 ID:dMSOI3xt
キム・サッカについて誰か語ってくれよ。俺はこういう人好きだ(不謹慎かも知れんが)
随分エロい詩も漢詩で書いたそうじゃないか

86 :名無氏物語:2006/02/07(火) 15:47:20 ID:vK3/zfvJ
糞チョンに漢字を理解する頭脳はなしと思われ

87 :名無氏物語:2006/03/25(土) 13:42:02 ID:OV0fR7gr
【国内】みのもんた氏 在日は日本で生活してるならもっと日本を愛して正当に生活できるよう自浄すべき ★5 [03/24]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1143223192/
【国内】みのもんた氏 在日は日本で生活してるならもっと日本を愛して正当に生活できるよう自浄すべき ★4 [03/24]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1143213857/
【国内】みのもんた氏 在日は日本で生活してるならもっと日本を愛して正当に生活できるよう自浄すべき★3 [03/24]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1143208190/
【国内】みのもんた氏 在日は日本で生活してるならもっと日本を愛して正当に生活できるよう自浄すべき★2 [03/24]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1143193173/
【国内】みのもんた氏 在日は日本で生活してるならもっと日本を愛して正当に生活できるよう自浄すべき [03/24]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1143175768/

88 :名無氏物語:2006/05/20(土) 18:39:53 ID:K9QD3Jmx
もうだめかもわからんね
このスレは


89 :名無氏物語:2006/06/14(水) 18:32:38 ID:E/sL6mrd
ベトナムの南方的なアイデンティティと中国を範とする
儒教思想の影響の重複化した文化がベトナム文化を決定付けたのだろうか?
中国の衛星国化を拒みながら、近隣の(カンボジア、ラオス)国々に対する
自分の文化的優越性の顕示はちょっと目を覆いたい。
でも、時々垣間見せる南島語系的な素顔を見せられるとホッとする。
これって日本人の縄文的な部分と弥生的な部分とに相似しているんだろうね。
両者はもちろん民族的には違うだろうけれどもね。



90 :名無氏物語:2006/06/15(木) 01:55:43 ID:AIbGG6bc
>>89
中国に根強く抵抗するか直ちに喜んで事大するかの差が大きいが、
それ以外はベトナムの文化体質は明らかに朝鮮半島に近いよ。
13世紀以降の比較的近代に近い時期の朱子学的中国文化を全面受容して、
周辺諸国に対して「中華的だ」と優越性を誇示するところなどそっくりだ。
垣間見えるオーストロアジア体質に対応するのは朝鮮のツングース体質だろう。
日本の場合、中国文化の包括的受容が大唐帝国時代で断絶していて、
その後は他国と比較できないような複雑な文化的変容を遂げている。
ベトナムの「京族」に対応するであろう畿内人(関西人)が
「より中国文化をよく体現している」と周囲に誇ったことは中世以降全く無い。
朱子学に傾倒したのは水戸や熊本など畿内文化から一番縁遠い辺境地域だ。

91 :名無氏物語:2006/06/17(土) 07:46:40 ID:/paC5AaG
test

92 :名無氏物語:2006/06/17(土) 07:47:32 ID:/paC5AaG
test

93 :名無氏物語:2006/06/17(土) 07:48:58 ID:/paC5AaG
test

94 :名無氏物語:2006/06/17(土) 07:49:31 ID:/paC5AaG
test 

95 :名無氏物語:2006/06/17(土) 07:50:07 ID:/paC5AaG
test   

96 :名無氏物語:2006/06/17(土) 07:50:58 ID:/paC5AaG
test    

97 :名無氏物語:2006/06/17(土) 07:51:35 ID:/paC5AaG
test                                 

98 :名無氏物語:2006/06/19(月) 17:35:57 ID:qMNgRJCk
test

99 :名無氏物語:2006/06/20(火) 20:48:20 ID:tYZC8IjU
>>90
その辺りが地続きと島国の差なのかな。
面白いね。

100 :名無氏物語:2006/06/21(水) 03:34:47 ID:B+hQsCJt
100

101 :名無氏物語:2006/07/06(木) 19:50:46 ID:Bd3tqMJs
>ベトナムの「京族」に対応するであろう畿内人(関西人)が
>「より中国文化をよく体現している」と周囲に誇ったことは中世以降全く無い。
>朱子学に傾倒したのは水戸や熊本など畿内文化から一番縁遠い辺境地域だ。

しかし、漢字を「真名」と呼ぶくらいだから、それは中国の文明に対する尊重を自明視した上の話じゃないの?

102 :名無氏物語:2006/07/06(木) 20:09:12 ID:Bd3tqMJs
日本例外論が成立しない理由はいくらもあるが、
封建時代の朝鮮やベトナムの華夷思想、つまり小中華思想は、
明治以降の日本型オリエンタリズムと構造的に相同的なんだよ。

つまり、準拠枠が中国かヨーロッパの違いだけ。
李氏朝鮮に開国をせまった日本はヨーロッパのアジア蔑視を内面化し、
日本型オリエンタリズムを実行しただけ。

「畿内人(関西人)」云々という発想は、内に閉じた発想で、
国際的な文明の相互浸透関係が見えていない。

103 :名無氏物語:2006/07/06(木) 20:41:14 ID:vLFLu0TO
>>102
浅薄な文化相対主義と訳の分からない「特定アジア標準的『国際』化思想」に
ホルホルする前に、少しはマトモな日本語読解力を身に付けようなw
過疎スレだけにレスのバカさ加減が際立ってしまっているよw
>>99以降の話は、ベトナムなり朝鮮なりの『国内において』、
「最先進地域=首都地域」が朱子学的な中華思想と中華皇帝の権威を借用して戴いて、
文化的優越性を国内辺境に対して誇示していたかどうかの問題。
日本は結局この部分で早々に中華圏から離脱している。
まだ朱子学が思想として成立する前の平安中期には、
京都の朝廷とその文化は中華皇帝から独自完結する権威の源泉となっていた。

まあ、近代西ヨーロッパのオリエンタリズムと、
東方専制中華帝国千年の伝統の中華思想の区別が付かないおまいさんに
まともな議論が出来るとは全く思えないけどねw
こんなくだらないレスでさえ豚に真珠だったかな?w

104 :名無氏物語:2006/07/06(木) 20:55:59 ID:Bd3tqMJs
>浅薄な文化相対主義と訳の分からない「特定アジア標準的『国際』化思想」に
>ホルホルする前に、少しはマトモな日本語読解力を身に付けようなw
>過疎スレだけにレスのバカさ加減が際立ってしまっているよw

情けない奴だな。一から十まで何もわかっておらんな、構造的に相同という意味が。
それに「相対的」じゃない文化なんてないよ。

その程度のことがわからんのは「正論」「諸君」の読者のバカウヨだけ。

105 :名無氏物語:2006/07/06(木) 20:57:40 ID:Bd3tqMJs
>日本は結局この部分で早々に中華圏から離脱している。
>まだ朱子学が思想として成立する前の平安中期には、
>京都の朝廷とその文化は中華皇帝から独自完結する権威の源泉となっていた。

やれやれ。江戸期の幕府の官学が何であったかも知らんのか。


106 :名無氏物語:2006/07/06(木) 21:00:43 ID:Bd3tqMJs
>まあ、近代西ヨーロッパのオリエンタリズムと、
>東方専制中華帝国千年の伝統の中華思想の区別が付かないおまいさんに
>まともな議論が出来るとは全く思えないけどねw

学部の学生でも、これほど低能なのはまれだろうな。
構造的な比較というのは内容物を問題にしていないんだよ。そんなことも理解できんのか。

107 :名無氏物語:2006/07/06(木) 21:04:15 ID:Bd3tqMJs
>ベトナムの「京族」に対応するであろう畿内人(関西人)が

「京族」の含意もわかっておらん。もっと初歩からベトナム史をやり直したほうがいいね。

108 :名無氏物語:2006/07/06(木) 21:16:17 ID:vLFLu0TO
>>104>>106
構造ってのは、あれかい、
朝鮮の古代部族の民衆集会と朝鮮民主主義人民共和国の最高人民会議と
古代ゲルマン人の集会とドイツの連邦議会は全部構造的に相同だから
北朝鮮は純然たる民主国家だっていうあれかい??

(この皮肉さえこいつには全く通じないだろうな。
今時こんな構造主義信者なんて本当にこの世にいるのか?
俺は前世紀にタイムマシーンで嵌りこんでしまったのだろうか??)

109 :名無氏物語:2006/07/07(金) 06:50:25 ID:ikkzEZPa
>>108
まったく学部からやりなおした方がいいな。
おまえの発想じゃ「構造主義」という一思想があるみたいだな。

まったく無知といおうか蒙昧といおうか…そもそもおまえはベトナム史を知らな過ぎる。


110 :名無氏物語:2006/07/07(金) 06:54:30 ID:ikkzEZPa
>構造ってのは、あれかい、
>朝鮮の古代部族の民衆集会と朝鮮民主主義人民共和国の最高人民会議と
>古代ゲルマン人の集会とドイツの連邦議会は全部構造的に相同だから
>北朝鮮は純然たる民主国家だっていうあれかい??

馬鹿すぎる。内容物とは無関係と言っているだろうが。


111 :名無氏物語:2006/07/07(金) 09:03:05 ID:R+mWNFqT
111

112 :名無氏物語:2006/07/07(金) 22:57:15 ID:mV3ne8w2
ゴタゴタ屁理屈抜かしてるけど、結局、

>ベトナムの「京族」に対応するであろう畿内人(関西人)が
>「より中国文化をよく体現している」と周囲に誇ったこと

の実例を挙げられないID:Bd3tqMJs=ID:ikkzEZPa

113 :名無氏物語:2006/07/08(土) 06:59:31 ID:LMj6dqLz
>ベトナムの「京族」に対応するであろう畿内人(関西人)が
>「より中国文化をよく体現している」と周囲に誇ったこと

前提自体がアホ。
【ベトナムの「京族」に対応するであろう畿内人(関西人)】という比較自体が誤り。
「京族」というのは、ベトナム人が中国の華夷秩序に対するアンビバレントな姿勢を示したものだが、
「畿内人(関西人)」にそのような中国との対比意識などない。

つまり、おまえは立論の前提からして間違い。日本史も東洋史も知らぬ無知蒙昧の輩が何を意気がってるんだ?

114 :名無氏物語:2006/07/08(土) 15:34:15 ID:pMHAix5B
>>113
>「京族」というのは、ベトナム人が中国の華夷秩序に対するアンビバレントな姿勢を示したものだが、
>「畿内人(関西人)」にそのような中国との対比意識などない。

なんだ、結局>>90に同意ということじゃないか。
ベトナムの京族の中華に対する屈折意識は関西人には存在しなかったんだろ。
比較自体が誤りと言っておきながら、堂々と比較して違うと論証した。
>>90に同意と最初から素直に家w


115 :名無氏物語:2006/07/08(土) 16:33:52 ID:LMj6dqLz
>ベトナムの京族の中華に対する屈折意識は関西人には存在しなかったんだろ。
>比較自体が誤りと言っておきながら、堂々と比較して違うと論証した。
>>90に同意と最初から素直に家w

まったくわかっておらんな、おまえは。
「京族」とは中華に対抗する小中華主義であり、関西人は単に関東人との比較でしか意味がない。
両者を同列に出発点において議論することがそもそもの間違いということ。


116 :名無氏物語:2006/07/08(土) 16:46:50 ID:LMj6dqLz
…もっと簡単に説明すると、おまえは比較し得ないものを比較して、
「屈折意識は存在しなかった」なんていうみみっちくも幼稚なナルシシズムによっているだけ。

そもそも「文化相対主義」なんて小林よしのりが使うような無内容な白痴語をつかうんじゃない。

117 :名無氏物語:2006/07/08(土) 17:31:43 ID:pMHAix5B
>>115>>116
比較の対象にならないということは全く違うってことだろうに。
自分で相手の論証をしてどうするよ??w
じゃあ>>116に従い、
「日本人には対中華屈折意識が有史以来1868年まで存在した」ことを論証汁。
ただし、>>106に従い「内容物を問題にせず」「構造的」問題のみを使ってだ。




「屈折意識」がそもそも「内容物」なんてことは秘密ニダw
それに>>90は「『日本人』が対中華屈折意識」を「持っていなかった」などとは
一言も言っていないことも秘密ニダ。
主語も読解できない真正DQNであることも絶対の秘密ニダよ。

118 :名無氏物語:2006/07/08(土) 17:53:06 ID:LMj6dqLz
>「日本人には対中華屈折意識が有史以来1868年まで存在した」ことを論証汁。
>ただし、>>106に従い「内容物を問題にせず」「構造的」問題のみを使ってだ。

おまえ、思考力ゼロだな。情けない。自分が何を言っているのかもわからんらしいな。


119 :名無氏物語:2006/07/08(土) 17:55:02 ID:LMj6dqLz
>「屈折意識」がそもそも「内容物」なんてことは秘密ニダw
>それに>>90は「『日本人』が対中華屈折意識」を「持っていなかった」などとは
>一言も言っていないことも秘密ニダ。
>主語も読解できない真正DQNであることも絶対の秘密ニダよ。

何が「ニダ」だ…おまえは単なる「ダニ」だよ。まったく問題にしていないことを適当に結びつけるな。

120 :名無氏物語:2006/07/08(土) 18:01:30 ID:LMj6dqLz
>それに>>90は「『日本人』が対中華屈折意識」を「持っていなかった」などとは
>一言も言っていないことも秘密ニダ。

馬鹿過ぎる。「関西人」がいつのまにか「日本人」に入れ替わっとるし、まったくどうしようもない。

121 :名無氏物語:2006/07/08(土) 18:59:44 ID:K9UJIKEA
論破された朝鮮人が逆ギレ中ですw

122 :名無氏物語:2006/07/08(土) 19:14:20 ID:LMj6dqLz
>論破された朝鮮人が逆ギレ中ですw

???どこからそういう発想が出てくんの


123 :名無氏物語:2006/07/08(土) 19:35:44 ID:7Q/pKREg
また、デムパですか?

124 :名無氏物語:2006/07/08(土) 19:53:05 ID:LMj6dqLz
>また、デムパですか?

は?デムパですか?

125 :名無氏物語:2006/07/08(土) 19:59:40 ID:LMj6dqLz
>「日本人には対中華屈折意識が有史以来1868年まで存在した」ことを論証汁。
              ↑
ココをもう一度読んでごらん。自分で述べたことを他人に論証せよっ言ってるんだぜ。

126 :   ↑:2006/07/12(水) 18:12:30 ID:DQ3vs56T
>ヴェトナムには15世紀頃成立した金雲翹(キムヴァンキエウ)と
>いふ恋愛叙事詩があるぞよ。漢字と字喃の両バージョンある。

これって、翻訳もあるよね。

ttp://www.mmjp.or.jp/mekongcenter/kieu-bcknnb.html
ttp://www.bk1.co.jp/product/70382

127 :名無氏物語:2006/10/17(火) 17:49:14 ID:Bf9aMnNj
?(´・ω・`)                          

128 :名無氏物語:2006/10/18(水) 17:14:21 ID:yS9pKznB
こんなええ子みたことありません、、、
ちょっと興奮してくるよ、、、

http://ch2ch2ch46g.blog80.fc2.com/

129 :水主:2006/11/06(月) 18:27:04 ID:WF1A9Nr3
横レスですが。
>>103
>「最先進地域=首都地域」が朱子学的な中華思想と中華皇帝の権威を借用して戴いて、
文化的優越性を国内辺境に対して誇示していたかどうかの問題。
>京都の朝廷とその文化は中華皇帝から独自完結する権威の源泉となっていた。

これは、そうだろうか?
平安朝以降も、中国の権威は、変わらずにあったのではないか。
例えば、
・足利義満は、「日本国王」と名乗るにさいし、中国の権威を借りた。
・漢文学、漢文の権威は、江戸時代まで通底している。
・役職名などは律令のシステムのママ(対馬守、左右衛門など)。
など、多数ある。
これらは、朝廷および貴族社会が、自らを中華と考える、小中華と同じなのではないか。

130 :名無氏物語:2006/11/07(火) 08:33:58 ID:QvaFEIER
朝鮮で、一番人気のある詩集って何でしょう?

詩も良いけど、詞書も好き。

131 :水主:2006/11/07(火) 14:52:44 ID:kKR7Su0o
....>>125
この作品は、ベトナムでは高校生が、暗記させられるそう。
日本で言うと、国民文学なんでしょう。

ベトナムと日本を比較すると、
日本は白村江の敗北後、中国とは一線を画した国家体制を作り始める。
それに相当するのが、1000年頃の李朝大越国ではないか。
日中、越中を比較すると、日中の方が距離がある分、中国への敵対心が薄い。
ベトナムは、戦争もするが、中国化も日本より深い。

ハノイの文廟にいくと、進士(貢士だったか?)まで進んだ人の名前が、
石に彫られて、恭しく飾ってある。
日本では、高文試験に受かった人の銅像が、村に飾ってあったりするが。

132 :名無氏物語:2006/11/30(木) 18:18:33 ID:0DtExsdj
(●`.ー´●)やっちありがとう    

133 :名無氏物語:2006/11/30(木) 18:53:00 ID:BFOHljY1
当時の朝鮮はシナのコピーが売りだったな。例えば、漢文が日本人よりうまい
などと思いこんでいたと思う。ところが実際は本場中国人がうなるような作品も
書かれていたんだよ。朝鮮には下記のような事例があるかな?

いったい江戸時代の人人の漢詩文は、ごく初期の林羅山その他少数者をのぞき、
大てい語学的に正しく、日本語的な語法の混入、すなわちいわゆる「和習」は、
ある種の人人が軽率に予想するほど、多くはない。いささか余談にわたるが、
たとえば頼山陽の「日本外史」は、日本漢文にすぎぬという批評があるが、
私はそうは思わない。私がそう思わぬばかりでなく、清朝末年の名批評家、
譚献(だんけん)は、その読書の日記「復堂日記」の同治十二年の条に、記していう、

「日本外史を読んで、信玄謙信紀に至る。両才相い当り、人の神(たましい)をして王(さか)んならしむ。」

 またおなじく譚献の日記の光緒八年の条では、「日本外史」再読の印象として、
「左伝」と「史記」の文章をまねたまね方のうまさは、明の王世貞をしのぐと、激賞する。
山陽外史の漢文をいんちきだという人は、むしろその人自身の学力のいんちきさを
疑われずばなるまい。(以下略)

             (『続人間詩話』その九十三、吉川幸次郎全集第一巻、561ページ)



134 :名無氏物語:2006/12/04(月) 17:33:45 ID:ixFPd4fs
?(´・ω・`)  

135 :アシャウ937:2006/12/18(月) 11:59:51 ID:Vlkr+LzU
>>133さん
なるほど、と思うが、一方で、日本人の漢文を、
「よーく、ここまで中華文明を勉強してものにしたな、
その、物まねやよし」
という感じで見られているような気がする。

136 :名無氏物語:2007/01/02(火) 14:42:07 ID:Xd+kBEC3
書体のことで思うのですが、
日本では一般的に、
印鑑で篆書・手書きで楷書・出版物で明朝・名刺で清朝
といった使用例が多いようですよね。

そして、隷書はあまり使用されていないように思うのですが、いかがでしょうか?
よく見かけるのは新聞の題字ですが、そのほかではあまり見かけません。
何か歴史的な経緯があるのでしょうか?
確かに、筆で手書きをする際には、
楷書や行書の方が隷書よりも書きやすいという違いはありますけれども。

テレビや本などで観ますと、韓国、台湾、香港、マカオでは、
看板などによく隷書が使われているように思いますが、
日本では、看板も、楷書がほとんどであるように思います。
(もちろん、近年は、東アジア全域でゴシック体も非常に多用されていますが。
 また、大陸の中国の看板では、簡体字を使用しているためか、
 横棒がやや太目の明朝のものがよくありますね)
そういった点での違いも、どういった経緯によるものなのでしょうか?

137 :名無氏物語:2007/01/02(火) 15:08:48 ID:pUPKaNsG
>>133 吉川、なに粋がってるんだよ。やっぱ京大は駄目だな。
「人の神をしてさかんならしむ」じゃないだろ。
「人をして神旺ならしむ」だろ。意味は同じだが構文把握がアホ。
こんな奴がまともに日本碍子読めるわけないだろ。
読めないから、清朝人の言葉を借りてる。

>>135 そういう中華意識も正しいだろ。
だって日本人より良い文章書いてたんだから。
今の中国人の中華意識は根拠無いけどな。

138 :名無氏物語:2007/01/02(火) 15:19:04 ID:pUPKaNsG
神王っていうのは漢文の常用語なわけだが、
吉川、それを全部読めてなかったわけだな。
素人だな。
こんな奴、何を読んでも無意味なところで神王してたんだろうな。
終わってる。

139 :冬のオイラ:2007/01/07(日) 03:15:29 ID:XPIefWJs
 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\   
 ヽ  (L)   _,  )  
 _ノ____/   |   
  (●)(● ) u  |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄"ヽ
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140 :名無氏物語:2007/01/10(水) 08:52:55 ID:Jn8UWAkd
>>137
常用語なら、どこで使われているか知りたいので、例文をお願い致します。

あなた「知非集」読んだことある?
京大を敵に回すのなら、あの程度の漢文は、無論お書きになれますよね?
あの連中と議論するには、それ位は最低限の装備だよ。嫌味じゃなくて。

人間の知識にも限界があるからね。大家にも知らないことだってあるさ。

あと、これは俺が日頃から感じること。あなたのことじゃないよ。
「神王」などの雑学には詳しくても、幼稚な文章しか書けない学者と、
「神王」の構文把握がアホでも、麗藻を自在に操る学者と、
どっちが有意義な人生を送っているでしょうね。


141 :名無氏物語:2007/01/10(水) 10:37:11 ID:Jn8UWAkd
まあ、吉川も生前、流派趣向の違う学者に対して、結構批判していたし、
死後、色々言われるのも仕方ないのかな・・・因果だね。
研究だけしていればよかったのにね。語ってしまうのは、矢張り日本人なのかな・・・。

ところで、ベトナムの漢文作品って読んでみたいね。
簡単に入手できるのかな〜。

142 :名無氏物語:2007/01/11(木) 18:51:02 ID:rQOlF32L
うーん。ある人が、長沢規矩也のものは、今でも読みごたえが
あるが、吉川幸次郎のは、ハッタリだっていってた
のを聞いて、なんか納得してしまったことがある。オレから見れ
ば、当然すごい仕事のこしてるんだけど、長沢とかとは深みが
違うような気がする。

>>141
確か台湾で出版されてたよ。

143 :名無氏物語:2007/01/11(木) 19:26:01 ID:xv0vVNV3
>>133
×和習
○和臭

144 :名無氏物語:2007/01/12(金) 01:29:25 ID:9nFFCStn
>>142
えっ、台湾で。情報ありがとうございます。探してみます。

自分の味覚が至っていないこともあり、結局誰の発言が正しいのか、分からなくなる。
俺は独学だけど、吉川の「辞書を引くな」を守り続けて、注疏なども何とか読めるようになったので、
吉川を崇拝しているつもりだけど、色々批判などを仄聞していると、正直少し不安にもなってくる。
真贋を見極めるのって難しいね・・・・。

講演か何かで「私みたいに中国語でぽんぽん読むのとは違って」なんて卑下する様に見えて、
一方では「私の読解力は国内外を通じて自負してもいいと考える」など自信満々の所もあり、
あの人の本心が一体どこにあるのか、ちょっと判断出来ない。
尚書正義のあとがきで「道本沖寂を、私は、道もと沖寂なり、とは読まず、
dao ben chong jiという中国音より直接、あの訳文を得たのである」
なんてわざわざ断る様なところなど、少し滑稽にさえ見られる言動もある。
まるで、実際は訓読にも助けてもらっているのに、それを隠す様な。
私は音読のみで読んでいるんですよ、ということを単に主張したい様な。


145 :アシャウ937:2007/01/15(月) 14:45:27 ID:bf8oQbar
>>141さん
お正月にハノイとホーチミンに行ってきました。
漢文、全然分かりませんが、ハノイの文廟に寄ったとき、
売店で漢籍を売っていましたね。
教科書みたいのが多かったけど、黎、阮朝史、詩文の本もあったような気がします。

言葉の漢字書きが分かると憶えやすいので、
人名地名などのコックグーを、漢字とチュノムで書いた本を買ってきました。
お役に立てずすまん。


146 :名無氏物語:2007/01/16(火) 11:51:01 ID:86BvE7ba
>>144

142ですが、本気で探してたんですね。では、リンクしておきます。

ttp://www.sanmin.com.tw/page-product.asp?pf_id=000036072

吉川幸次郎の音読云々は時代背景も考慮してあげないと、と思うよ。
今から見れば当然のことを、やって無い人が多かった、その中で
実践し得ていたということだから。

147 :名無氏物語:2007/01/17(水) 08:46:06 ID:Q8TvlJEI
>>140
読んだことないし、はじめて聞いた。おれ「雑学」ないもんでね。
いや雑学なんか欲しくないし。
「麗藻を自在に操」って書かれたものなのかな。むしろ半信半疑だね俺は。
歴代の詩文集は数え切れないが、その中で吉川のを選んで読む意味ってないだろ。
暇があれば読んで見よう。

148 :名無氏物語:2007/01/18(木) 09:58:07 ID:u4TpPURm
>>145
お正月にハノイへ?それはよいご旅行を。
漢籍とか売ってるんですね。面白そうですね。
旅先で出会う書籍って、また格別な興趣がありますよね。
いえいえ、ベトナムの生の空気が感じられて、お話面白く拝見。
私はテレビや雑誌やでしか見たことがないので。

149 :名無氏物語:2007/01/18(木) 10:05:42 ID:u4TpPURm
>>146
わざわざリンクまで貼って頂いて、本当にご親切に有難う御座います。

ベトナムのみならず、朝鮮もそうだけど、
漢語を母語としない人達が書いた詩文って、何だか非常に興味深いんですよね。
日本人にも、よく使用される文字とか、書き癖がある様に、
多分、ベトナムの人達にも、彼ら独特の癖があるんじゃないかなと。

時代背景、そうですよね。
いつも読んでいると、すっかり故人だということを忘れてしまって・・・。


150 :名無氏物語:2007/01/18(木) 10:14:56 ID:u4TpPURm
>>147
ごめん、悪かったよ。
俺も自分が尊敬している人物がけなされているから、つい腹が立って。
何か吉川に怨みでもあるの?確かに敵を作りそうなものの言い方だけど。
正直、俺も半信半疑だけど・・・・学び方は、いづれ、誰かに據らにゃならんし・・・。
「〜蓋二先生,本皆西學之大師,而潜心於小説,
欲盡人世之情状,爲沈思之文,固非狂言而綺語者比也〜」
上の文でも、俺は自分の味覚では、上手いか下手か、本当はよく分からない・・・。
正直な話、吉川が自ら自信があると称しているから、信じているだけ・・・。
一時期浮気して、原田種成の説に據っていたこともあるけど、
あの人も時々言うことが極端だし、作詩以外は見たことがないので・・・ホントよく分かんなくなる。
兎に角、気分を害したなら、あやまるよ。ごめん。


151 :名無氏物語:2007/01/19(金) 20:07:47 ID:GY7UaULQ
>>150
オレは147じゃないけど、この世界で「学び方」といったら、
日本の有名な人を依拠にすることではなく、正格に文章を
読みこなすことだよ。それに近現代の日本人の詩文読んで
たって、それがいいのかどうかなんて、分かるようになら
ないと思う。「いい」なんて主観的なものだから、最初から
自分の中にあるものじゃなくて、どういうものが「いい」
ものか、自分で学びながら作り上げていくものだから。その
累積が漠然とした「いい」ってことだからね。

まずは中国の有名な詩文(唐詩三百首と唐宋八大家あたり)を
暗記するほど読み込むことだと思うよ。

挙げられている2人の名前は、わたし個人は、両者とも優れた
人だけど、時代の役目は随分前に終えてるような気がする。

それから引用されている文、もちろんオレも書けといわれても
かけないけど、読むばっかりの人が意見を許されるなら、清末
民初あたりなら、ある程度の階層は既に読んでいた新聞でも使
われているような、平易な文言だと思う。平易ということは、
いいことでもあるし、文言がある程度、知識階級の占有物だと
したら、俗っぽいということもいえるんじゃないかと思う。

>>179
そのリンクはったものです。朝鮮、ベトナムの漢文、幾つか
読んだことあるけど、書き方の傾向という意味ならともかく、
日本人が書く漢文の文法や語彙の明らかな間違いは、かなり少
ないな、と感じました。

152 :名無氏物語:2007/01/21(日) 13:06:12 ID:nyYcWcu5
>>151
親切に色々と有難う。
俺、外で人と話をするのに、漢文を話題にしたことがないから、
この掲示板ではからずも、上の引用文の感想など聞けて、大いに参考になった。

リンクとかもわざわざ有難う。
于是や爾乃といった助詞や動詞の熟語などから、
その作者の普段の読書生活が垣間見えて、面白いんですよね。
あ〜、筆を執って紙に臨むにあたって、こういう所に留意していたんだ、なんて。

俺、実物見たことないけど、空海が助詞ばかりを集めた辞書を作っているとか。
>>147さんの言う通り、吉川の詩文集など、古典としては読む価値が少ないのかも知れない。
けど、時代も近いこともあり、ほぼ同時代の人が、異邦語として漢語を使う際に留意した所に、
何だか興味が湧いて、大陸のものよりも、多く時間を割いて眺めてしまうのかも知れない。
「寧平近不曲砕」など見ると、少なくとも「寧〜不〜」という構文を意識していたことが知れるし、
「此乃」の使用や、「其」字を置く所に「厥」字を用いていたりする所に、
普段、その人が読書をしている時に意識している箇所が見えたりして、面白い。

こういう読み方はもう時代遅れなのかも知れないけど、
人の心の内を覗いてみたいという下等な欲望からか、何だか興味が絶えない。

153 :名無氏物語:2007/01/23(火) 18:10:15 ID:Fjtrlzvw
>>152
自分に近い情況の人だからこそ、というのは、なるほどと思いました。
母語でも、使用語彙というのと理解語彙というのに分けられるのですが、
漢文は現代のわれわれにとって、ほとんどの場合、理解語彙でありさえ
すればいいのですが、それをどうやって使用語彙にしていったかという
営みは、非常に興味深いですよね。

空海が助詞ばかりを集めた辞書というのは、もしかしたら『篆隸萬象
名義』のことでしょうか?これは中国でなされた『玉篇』という書の
ダイジェスト版らしいのですが、『玉篇』は増補が繰り返され、もと
もとのものは伝わっていないので、それに変わるものとして、中国語
音韻の研究や、訓{言古}研究で、重んじられているようです。こう
いう本もあります。

『空海と中国文化』
ttp://c-faculty.chuo-u.ac.jp/~asuda/res/kisi30.htm

『篆隸萬象名義』は最近、中国でコピー版が出版されたので、
もし中国書籍専門店へ行くか、連絡が取れれば、容易に手に
入ると思いますよ。

154 :名無氏物語:2007/01/25(木) 02:48:39 ID:1jt9wr2c
>>153
使用語彙、理解語彙、うまい表現ですね。
俺、そういうの、なんて表現していいか分からなかったので、有難い情報です。
ホント読んでいる時には分かる表現が、いざ筆を握ると、出て来ないんですよね。
俺も時々冗談半分で綴ったりするので・・・・あのもどかしさと言ったら・・・・。
今、戯れに少し書いてみます。
足下亦愛漢語詩乎?臣雖不敏,喜爲吟頌。陸機陳琳,詞華藻麗,卓然不羣,最爲優矣。
昔者嬉游東キ,從碩学遊,但西籍是學,特攻異端而已。
一日讀寒山詩愛之,音義既遠,清辭煥炳。遂有志于賦詩詞矣,然迫賤事,未遑造作。
(ド素人なので、変な箇所があれば、遠慮なくご訂正を・・・)
馬鹿臭く見えるけど、こういう遊びをやった直後って、
何か、人の詩文を見る目が敏感になるんですよね。この人こういう表現使ってるんだと。

あっ、この本だこの本だ!多分これだ・・・。
去年旅先で偶然立ち読みして、空海、やっぱりこういう所を気にしていたんだと感動。
わざわざリンクして頂き、有難うございます。
お陰様で、出版社や書名もはっきりしたし、注文してじっくりと読んでみます。
中国のことのみならず、空海のこととか、色々とお詳しいんですね。
俺、空海好きなのに、面倒くさがりだから、まだ三教指帰しか読んでないです・・・。


155 :名無氏物語:2007/04/01(日) 17:36:04 ID:0aMbHc/b
(*^_^*)  

156 :名無氏物語:2007/04/28(土) 16:15:35 ID:qsEktl+Q
( ^▽^)

157 :名無氏物語:2007/09/13(木) 14:29:02 ID:CqNOK42k
(ё)ピヨピヨ    

158 :名無氏物語:2007/09/16(日) 13:19:00 ID:Z+3GLqga
まだこの話題は出てないようなので報告しときます。

東大が入試問題で朝鮮漢文を出題したことがあります。
平成11年、李奎報『東國李相國集』からの出題でした。
もっとも高麗時代ですから朝鮮漢文というより高麗漢文ですかね。
で、さすがに朝鮮漢文だと思うのはその内容。
現在の韓国のワイロ社会ぶりを知っていると、笑いなしには読めません。
では次以降で原文、書き下し文、訳例を挙げておきますのでお楽しみください。


159 :名無氏物語:2007/09/16(日) 13:19:55 ID:Z+3GLqga
(原文……東大の出題どおり新字体で)
李子南渡一江、有与方舟而済者。
両舟之大小同、榜人之多少均、人馬之衆寡幾相類。
而俄見其舟離去如飛、已泊彼岸。
予舟猶邅廻不進。
問其所以、則舟中人曰、
「彼有酒以飲榜人、榜人極力蕩槳故爾」
予不能無愧色、因嘆曰、
「嗟乎。此区区一葦所如之間、猶以賂之有無、其進也有疾徐先後。
況宦海競渡中、顧吾手無金、宜乎至今未霑一命也」
書以為異日観。


160 :名無氏物語:2007/09/16(日) 13:20:40 ID:Z+3GLqga
(書き下し文……東大の出題どおり)
李子南のかた一江を渡るに、与(とも)に舟を方(なら)べて済(わた)る者有り。
両舟の大小同じく、榜人の多少均(ひと)しく、人馬の衆寡幾(ほとんど)相類す。
而るに俄かに其の舟の離れ去ること飛ぶが如くして、已に彼の岸に泊まるを見る。
予の舟猶ほ邅廻して進まず。
其の所以を問へば、則ち舟中の人曰く、
「彼(かしこ)に酒有り以て榜人に飲ましめ、
榜人力を極めて槳(かい)を蕩(うご)かす故のみ」と。
予愧色無き能はず、因りて嘆じて曰く、
「嗟乎。此の区区ため一葦の如(ゆ)く所の間すら、
猶ほ賂(まひなひ)の有無を以て、其の進むや疾徐先後有り。
況んや宦海競渡の中、吾が手に金無きを顧れば、
宜なるかな今に至るも未だ一命に霑(うるほ)はざるや」と。
書して以て異日の観と為す。


161 :名無氏物語:2007/09/16(日) 13:21:26 ID:Z+3GLqga
(訳例)
私がある川を南に渡ったときのこと、私の舟と同時に舟を進ませて渡る人がいた。
二隻の舟の大小は同じ、こぎ手の数も同じ、乗っている人馬の数もほぼ同じ。
しかし突然あちらの舟は飛ぶようにぶっちぎり、見ると早くも向こう岸に着いてしまった。
私の舟は相変わらずチンタラとしてなかなか前に進まない。
その理由を聞くと、乗り合わせた客が言うには、
「あっちの舟じゃ酒をこぎ手に飲ませたのさ。
だからこぎ手は一生懸命かいを動かしたっていうだけのことさ」
私は恥ずかしさをあらわにせざるを得ず、ため息をついていった。
「ああ、こんなちっぽけな葦の葉みたいな舟が進むのでさえ、
ワイロがあるかないかで進み方に早い遅いができるんだ。
まして官界という競争の場ではなおさらだ。
私の手にカネがないことを考えれば、私がいまだに官職を得られないのも当然だなあ」
このことを書きとめて後日の参考にしよう。


162 :名無氏物語:2007/09/16(日) 13:31:12 ID:Z+3GLqga
参考までに設問も書いておきましょう。解答例は訳例を見れば自明なので割愛。

1.「人馬之衆寡幾相類」とは、どのようなことか。具体的に説明せよ。
(なお、ここだけ送り仮名が省略されてます)

2.「而俄見其舟離去如飛、已泊彼岸」を、平易な現代語に訳せ。

3.「此区区一葦所如」とあるが、これはどのようなことを指しているか。
具体的に説明せよ。

4.「書以為異日観」の異日観とは、どのようなことか。簡潔に説明せよ。


163 :名無氏物語:2007/09/16(日) 17:17:53 ID:paAO2mAo
おっ、面白い。朝鮮人の漢文は初めて見た。
内容も興味深いが、こういう文章を書くのかとちょっと感動。

ところで、朝鮮の古典ってどこで売ってるの?
朝鮮人の書いた漢文作品が読んでみたいのだが、
熱河日記なども、名作と評価されている割には、原文が入手できない。
漢詩とかも、日本人より上手だったと言われている割には、
市場で全く目にすることがない。
あるのは、中国人か日本人のものばかり。
高麗史の様な歴史の本も、入手が困難。

韓国朝鮮の人達は、本当に自分達の文化に誇りを持っているのなら、
もう少し自国の古典を流通させるように、書店や出版社などに訴えた方がいいよ。
日本でもそういう種類の古典があるけど、
名前だけ有名で、読みたい人でさえ入手が困難なんて、威張れたもんじゃないからな。


164 :金先生:2007/09/28(金) 04:55:02 ID:3jEnShUx
 朝鮮の漢詩はこのHPに出てますよ。
http://www.geocities.co.jp/kanshi44/kanshi/hansi-op.htm


165 :名無氏物語:2007/10/16(火) 07:10:51 ID:pQU0hJx8
古文・漢文板から来たよ。
韓流ブームのはるか前、90年代はじめに韓国旅行に凝って計5回くらい
渡韓した。本好きなのでソウルでもプサンでも書店を見かけたら入って
たけど、ハングルの本ばかりで漢籍は見かけなかった。…っていうか
本自体が昔のB5の別冊宝島のような所謂お手軽造本なものばかりで、
装丁の美しい本が皆無だったので非常に驚いた、と同時に独裁政権下で
の文化の遅滞を改めて実感した。ちなみに日本の漫画は大人気だった。

文化交流もはじまったし、今は多少状況は良くなってると思うが漢文は
よほど専門的に勉強している人たち以外は最早全く読めない=本国では
需要がないかもワカランね。

166 :名無氏物語:2007/12/05(水) 21:34:05 ID:mImMLAW4





この日本に絶対いらないもの(馬鹿反日ども)



層化、在日、アカヒ、T豚S、犬HK、二狂祖、謝民党、工命党、狂酸党、

馬鹿左翼、街宣在日右翼、フェミニスト、ネットワークビジネス、893、

プロ市民、層化、在日、アカヒ、T豚S、犬HK、ア無栄、在日、層化

党一狂界、新興宗教一同、層化、在日、層化、在日、厨極人、層化


こいつら全員日本から出ていけ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!












167 :名無氏物語:2007/12/11(火) 07:49:30 ID:ElLTqG0C
あは、俺四つほど当てはまるわ〜

168 :名無氏物語:2008/01/09(水) 22:19:29 ID:h+/CkSRD
この日本に絶対いらないもの

ID:mImMLAW4

169 :名無氏物語:2008/01/10(木) 14:38:24 ID:ZNrR6cSm
部落開放同盟はいいのか?

170 :名無氏物語:2008/01/10(木) 15:55:58 ID:eEvDjDe8
test

171 :名無氏物語:2008/04/09(水) 15:59:52 ID:9L9nYduC
>>5
『金雲翹』は講談社から翻訳が出てる(昭和50年初版)。竹内與之助訳。
古書店で捜すよろし。

172 :20世紀にできた2chのスレッド探訪人 ◆LJZQ.1AURA :2008/04/24(木) 10:20:27 ID:Mc9h6LoR

おはよー ございます。   ちょい と かき・こませて もらいます ね。

173 :名無氏物語:2008/04/24(木) 19:06:59 ID:JE8z+sAO
記念

174 :名無氏物語:2008/05/08(木) 00:15:00 ID:Ht9WQfPO
記念

175 :黒崎恵:2008/05/20(火) 19:13:22 ID:BRQ50zZn



176 :名無氏物語:2008/06/14(土) 11:23:36 ID:HZ98vvv8
  ┌────────┐
  │ ☆祝☆長寿スレ |
  └────┰───┘ 
     ∧_∧
    ( ・∀・)   ∬
    ( ⊃旦⊃   旦
    ( ⌒)⌒) ┳┳



177 :名無氏物語:2008/07/19(土) 12:28:12 ID:D8X9VFB/

韓国人の顔(整形前)
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pstar&nid=224792
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pfriend&nid=51500

韓国女優 ※ブス→整形→整形サイボーグ→女優
http://seikeinida.exblog.jp/i3
http://biyouseikei.cute.bz/korea.htm

整形が無かった頃の韓国女優
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=tactor&nid=919004

韓国スポーツ選手
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=psports&nid=155842

世界中で報道される韓国整形
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pstar&nid=257190

韓国人女性「10人中8人は整形してる」
http://plaza.rakuten.co.jp/img/user/73/92/37817392/31.jpg

韓国人の67.8%が「再び韓国人として生まれたくない!」
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=79566


178 :名無氏物語:2008/09/18(木) 11:43:16 ID:Exe8vLHf
記念

179 :天照大神:2008/09/18(木) 15:00:25 ID:m93WZTN9
サンドイッチマン

180 :名無氏物語:2008/09/18(木) 15:30:31 ID:YacDgvax
三度目の還暦だなw

181 :名無氏物語:2008/10/04(土) 00:00:36 ID:CHhYxd5V
芸能人の意外な過去、整形前の写真など
http://m-pe.tv/u/page.php?uid=yoy555&id=2
キムタクは中学時代にとんでもないことをしていた!
なななんと、多数の女優やアイドルに風俗店勤務の過去が!!
(風俗店での証拠写真もあり!)
テレビや週刊誌では見れない芸能人の意外な過去を大暴露!!

182 :名無氏物語:2008/11/04(火) 15:47:22 ID:vcUgZ6+R
韓国語もベトナム語も勉強せずに現地の文献が直接読めるなんてすばらしいですね。

183 :名無氏物語:2009/01/01(木) 15:07:04 ID:MH3HVy5R
           イ三三三三 \
         /イニニニニ\ヽ\ゝ_
       /イニニニニニ\\V/彡\、
       |三ニ>───、\V//彡\ヽヽ
       |三ニ|         ̄ \\ヽ|
       ハ三シ∠ミヽ,        \ミ l
      {!レ/  ミゝ.,_     ∠三ゝ |ミ l
       | レ  彡ヽ`'ゝ   f=・xミ;  |ミ/
       '┤      ノ  i `''     /}
       l  ーイ⌒(、  ':i      / /  サァン!
       |   《三ヲ`7≦     〃
       ト、   斤  ̄`''キ≧   /´
      <| 丶  ヽニ--ソ'"   /
     ノ| \ \    ̄   /\
    / l / ヽ、ヽミ _彡'´.〉  /\
__/   .ト、ヽ  i    |  /  |.  \_ 

184 :名無氏物語:2009/02/13(金) 00:47:18 ID:KkGE984U
このスレで適切か分からないけど質問したいことがひとつあります。
「水魚の交わり」って三国志に由来する故事成語があって
現在の日本だと普通は「非常に親しい間柄」を意味する言葉というのはわかります。
それで、この故事成語が現在のベトナムでも使われるらしいと目にしたのですが
意味としてはどのように取られていますか?

185 :名無氏物語:2009/02/13(金) 15:23:30 ID:QAs2fYUg
>>184
cá nước gặp nhau (魚水相逢)
「ラブラブ」みたいな意味かと。


186 :184:2009/02/13(金) 19:26:21 ID:KkGE984U
>>185
割と普通に使われていてその言葉自体に嫌悪感を抱くことはまずないと言うことですね。
回答ありがとうございます。

187 :名無氏物語:2009/02/14(土) 22:31:05 ID:OwrKTY5u


188 :名無氏物語:2009/09/03(木) 17:25:39 ID:+dZUGIrB
モンゴルは?

189 :名無氏物語:2009/09/13(日) 00:02:20 ID:1fT+OZTp
訓民正音

190 :名無氏物語:2009/12/01(火) 22:32:25 ID:SZiUTsFP
hoshu

191 :名無氏物語:2009/12/03(木) 23:33:28 ID:QTuC1waB
保守なんかしなくても落ちないのに、馬鹿じゃないのかwww

192 :名無氏物語:2010/04/19(月) 08:20:09 ID:ascdMB0Y
虹からなら9時くらいか

193 :名無氏物語:2010/04/27(火) 22:30:21 ID:DcbVH4Op


194 : ◆TMXZQa4kZw :2010/05/04(火) 21:29:11 ID:Nfgi219o
test

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read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
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