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源氏物語の現代語訳

1 :名無しさん@1周年:2000/08/23(水) 22:26
「あさきゆめみし」くらいでしか通して読んだことありません。
ちゃんと読みたいのだけれど、だれの訳がお勧めですか?
ちなみに、田辺聖子版は下品すぎて橋本治版は軽過ぎて読めませんでした。
氷室冴子、挑戦してくれないかなー。

2 :名無しさん@1周年:2000/08/24(木) 00:54
fd

3 :>1:2000/08/24(木) 01:48
だったらもう角川文庫の与謝野晶子。

4 :1 :2000/08/26(土) 12:38
与謝野晶子って私にとっては古典の人なんです。
ごめんなさい。

文学のところで聞いてみます。

5 :名無しさん :2000/08/26(土) 22:57
>1
文体に軽いところがあっても、
内容が「軽い」とは思えませんよ、橋本治は。
「双調平家」とあわせて読めば、
現代語訳よりも彼が読者に何を伝えようとしているかが
分かるのでは。

6 :名無しさん@1周年 :2000/08/30(水) 16:56
谷崎

7 :名無しさん@1周年 :2000/09/11(月) 01:47
田辺聖子は下品過ぎ? そうかなあ〜
1番さらっとは読めるけど。
 下品といえば、瀬戸内寂聴のだけど。
あれはあれで、女君の語りって感じでよかったけど。

8 :名無しさん@1周年 :2000/09/12(火) 09:52
http://mentai.2ch.net/kobun/index2.html#7

9 :名無しさん@1周年 :2000/09/14(木) 21:43
http://www.sainet.or.jp/~eshibuya/
ここに現代語訳あるよ。原文も。


10 :名無しさん@1周年 :2000/09/15(金) 16:43
谷崎しかない

11 :名無しさん@1周年 :2000/10/01(日) 22:12
んー。原文が一番いいんですけど。


12 :う〜〜〜 :2000/10/06(金) 15:33
>11
同感です〜特に宇治十帖

13 :1です :2000/10/11(水) 23:16
結局、円地文子訳にしました。
何人かの文章を比べてみて、一番しっくりきましたので。
今、若紫の途中です。

みなさんどうもありがとうございました。

14 :名無し物語 :2000/10/21(土) 16:44
>10

谷崎訳といっても三通りあるよ。どの谷崎?

15 :名無しさん@1周年:2000/12/02(土) 14:09
橋本治軽いですか・・・

16 :名無しさん@1周年:2000/12/05(火) 08:56
雰囲気だけ軽くて内容は一番重いと思うがな

17 :名無しさん@1周年:2000/12/05(火) 10:55
円地版が一番自然でいいと思う。

18 :名無しさん@1周年:2000/12/05(火) 11:04
1 : 源氏物語の現代語訳 (17)  2 : 好きな歌人は誰? (10)  3 : 『源氏物語』、あなたはどの女君が好き? (67)  4 : 沙石集と捜神記の参考書 (4)  5 : 戦前の日本語 (5)  6 : 古事記の「ホト」 (46)  7 : 古典の翻訳について (15)  8 : 子曰く、 (9)  9 : 漢文と現代中国語 (6)  10 : 平安時代のエッチ (12)  11 : 岩波文庫と金谷治 (13)  12 : 仙人も雲から落ちる (29)  13 : 短歌作ってください! (6)  14 : 『五瓣無情』って?? (6)  15 : ☆☆☆☆2チャンねラ−に会った☆☆☆☆ (4)  16 : 予備校古文講師列伝 (47)  17 : 受験生のバイブル・マドンナ古文 (6)  18 : 新勅撰和歌集 (14)  19 : 見渡せば、○○も○○○もなかりけり。 (29)  20 : 臥薪嘗胆 (2)  21 : 古典文学研究の役割。 (2)   22 : お気に入りの和歌はありますか? (61)   23 : 論語の子罕 (9)   24 : 最悪だ・・、古文全然わかんない・・。 (25)   25 : 格助詞と形容動詞 (14)   26 : 論語スレッド (32)   27 : ■三国志を漢文で読みたい! (39)   28 : ヤンキ―古文いまだ健在???吉野敬介 (19)   29 : 朝鮮半島とベトナムの漢文学について (5)   30 : 泉式部の淫乱ぶりについて (16)   31 : 自由が丘近辺でかるた競技の会のようなものはありますか? (3)   32 : 古典文学で一番偉い先生は誰ですか (4)   33 : 標準古文単語 (4)   34 : 古文・漢文の宿題、うけたまります (2)   35 : 漢詩がなんとなく好き。 (56)   36 : なんでも雑談・スレたてる程でもない事 (46)   37 : 日本の漢詩人、皆さんは誰をご推奨? (20)   38 : 無名抄の現代語訳 (3)   39 : 殺殺殺殺殺殺殺 (6)   40 : 公家専用弐周波板 (20)   41 : だれかたすけて (11)   42 : 古文の勉教法 (35)   43 : 句題和歌ってなんですか? (3)   44 : 古文漢文の参考書でとにかくいい本を教えて下さい (6)   45 : 古事記の八咫烏について (10)   46 : 古書店スレッド (15)   47 : 平安時代の古文が読めない (14)   48 : なぜ古文を学ぶのですか? (19)   49 : 方丈記について (14)   50 : スレは何個連続で立てられるかテスト1(1)   51 :  活用形の覚え方  (5)   52 : 日本史物語と漢文学の楽しみ方(1)   53 : 日本の古典をマンガにしたものでおすすめは? (4)   54 : 我今から学ぶ(1)   55 : 「鐵扇會に宛てられた、元日本兵からの肉筆の手紙」(1)   56 : あ(2) 2:あ (2)   57 : 乃木大将 (21)   58 : 意訳してください (2)   59 : ―センターを受ける前にここは覚えとけ★古典― (15)   60 : ゆく川の流れは絶えずして・・・ (9)   61 : かぶら男 (4)   62 : 源氏研究 (22)   63 : 二千円札 (22)   64 : 漢文にカ変がない理由 (10)   65 : 『新潮日本古典集成』っていいよね (4)   66 : 渡辺信一郎って知ってます? (2)   67 : これは意外と面白い (52)   68 : 予備校漢文講師列伝 (47)   69 : ※※「野猿」出典は白氏文集☆☆ (13)   70 : むずが否定じゃないとはどういうこと? (2)   71 : 古文の文法について教えて下さい (8)   72 : 「北瓜」って読めますか? (6)   73 : 哲学としての易経を語ろう (11)   74 : 移転しました (2)   75 : 追号「香淳皇后」出典は懐風藻 (25)   76 : 中国の漢詩人・張継 (4)   77 : 竹取物語 (17)   78 : アシタカせっき (3)   79 : 金谷治先生ってどんな人?(1)   80 : テスト(1)   81 : ★理系向けの東大対策古文・漢文勉強法★ (6)   82 : 奥の細道と不易流行 (13)   83 : 女流文学って言い方。変です。 (20)   84 : 水は命を生み、土は命を育て、風は・・ (13)   85 : 出席簿(今日の重大事件) (22)   86 : 始皇帝について(1)   87 : 巳年と琵琶の関連性を教えて!! (2)   88 : 2000年センター試験漢文(41)   89 : この板、もっと人気出ますように。(63)   90 : 平家物語 現代語訳(2)   91 : 「かんかんのう」の歌詞と原文・和訳などを教えてください。(7)   92 : 可能性的漢字魔来襲 有也無也(15)   93 : 和歌や漢詩(7)   94 : 旧かな旧漢字は伝統的でしょうか(10)   95 : 有坂誠人先生の消息(6)   96 : センター試験の古文(16)   97 : 古文・漢文の上達法を教えて(6)   98 : 江戸時代の古文@入試問題(9)   99 : 勝手に詠む。(27)   100 : 上代特殊仮名遣スレ(9)


19 :名無しさん@1周年:2000/12/05(火) 11:04
1 : 源氏物語の現代語訳 (17)  2 : 好きな歌人は誰? (10)  3 : 『源氏物語』、あなたはどの女君が好き? (67)  4 : 沙石集と捜神記の参考書 (4)  5 : 戦前の日本語 (5)  6 : 古事記の「ホト」 (46)  7 : 古典の翻訳について (15)  8 : 子曰く、 (9)  9 : 漢文と現代中国語 (6)  10 : 平安時代のエッチ (12)  11 : 岩波文庫と金谷治 (13)  12 : 仙人も雲から落ちる (29)  13 : 短歌作ってください! (6)  14 : 『五瓣無情』って?? (6)  15 : ☆☆☆☆2チャンねラ−に会った☆☆☆☆ (4)  16 : 予備校古文講師列伝 (47)  17 : 受験生のバイブル・マドンナ古文 (6)  18 : 新勅撰和歌集 (14)  19 : 見渡せば、○○も○○○もなかりけり。 (29)  20 : 臥薪嘗胆 (2)  21 : 古典文学研究の役割。 (2)   22 : お気に入りの和歌はありますか? (61)   23 : 論語の子罕 (9)   24 : 最悪だ・・、古文全然わかんない・・。 (25)   25 : 格助詞と形容動詞 (14)   26 : 論語スレッド (32)   27 : ■三国志を漢文で読みたい! (39)   28 : ヤンキ―古文いまだ健在???吉野敬介 (19)   29 : 朝鮮半島とベトナムの漢文学について (5)   30 : 泉式部の淫乱ぶりについて (16)   31 : 自由が丘近辺でかるた競技の会のようなものはありますか? (3)   32 : 古典文学で一番偉い先生は誰ですか (4)   33 : 標準古文単語 (4)   34 : 古文・漢文の宿題、うけたまります (2)   35 : 漢詩がなんとなく好き。 (56)   36 : なんでも雑談・スレたてる程でもない事 (46)   37 : 日本の漢詩人、皆さんは誰をご推奨? (20)   38 : 無名抄の現代語訳 (3)   39 : 殺殺殺殺殺殺殺 (6)   40 : 公家専用弐周波板 (20)   41 : だれかたすけて (11)   42 : 古文の勉教法 (35)   43 : 句題和歌ってなんですか? (3)   44 : 古文漢文の参考書でとにかくいい本を教えて下さい (6)   45 : 古事記の八咫烏について (10)   46 : 古書店スレッド (15)   47 : 平安時代の古文が読めない (14)   48 : なぜ古文を学ぶのですか? (19)   49 : 方丈記について (14)   50 : スレは何個連続で立てられるかテスト1(1)   51 :  活用形の覚え方  (5)   52 : 日本史物語と漢文学の楽しみ方(1)   53 : 日本の古典をマンガにしたものでおすすめは? (4)   54 : 我今から学ぶ(1)   55 : 「鐵扇會に宛てられた、元日本兵からの肉筆の手紙」(1)   56 : あ(2) 2:あ (2)   57 : 乃木大将 (21)   58 : 意訳してください (2)   59 : ―センターを受ける前にここは覚えとけ★古典― (15)   60 : ゆく川の流れは絶えずして・・・ (9)   61 : かぶら男 (4)   62 : 源氏研究 (22)   63 : 二千円札 (22)   64 : 漢文にカ変がない理由 (10)   65 : 『新潮日本古典集成』っていいよね (4)   66 : 渡辺信一郎って知ってます? (2)   67 : これは意外と面白い (52)   68 : 予備校漢文講師列伝 (47)   69 : ※※「野猿」出典は白氏文集☆☆ (13)   70 : むずが否定じゃないとはどういうこと? (2)   71 : 古文の文法について教えて下さい (8)   72 : 「北瓜」って読めますか? (6)   73 : 哲学としての易経を語ろう (11)   74 : 移転しました (2)   75 : 追号「香淳皇后」出典は懐風藻 (25)   76 : 中国の漢詩人・張継 (4)   77 : 竹取物語 (17)   78 : アシタカせっき (3)   79 : 金谷治先生ってどんな人?(1)   80 : テスト(1)   81 : ★理系向けの東大対策古文・漢文勉強法★ (6)   82 : 奥の細道と不易流行 (13)   83 : 女流文学って言い方。変です。 (20)   84 : 水は命を生み、土は命を育て、風は・・ (13)   85 : 出席簿(今日の重大事件) (22)   86 : 始皇帝について(1)   87 : 巳年と琵琶の関連性を教えて!! (2)   88 : 2000年センター試験漢文(41)   89 : この板、もっと人気出ますように。(63)   90 : 平家物語 現代語訳(2)   91 : 「かんかんのう」の歌詞と原文・和訳などを教えてください。(7)   92 : 可能性的漢字魔来襲 有也無也(15)   93 : 和歌や漢詩(7)   94 : 旧かな旧漢字は伝統的でしょうか(10)   95 : 有坂誠人先生の消息(6)   96 : センター試験の古文(16)   97 : 古文・漢文の上達法を教えて(6)   98 : 江戸時代の古文@入試問題(9)   99 : 勝手に詠む。(27)   100 : 上代特殊仮名遣スレ(9)

20 :名無しさん@1周年:2001/04/09(月) 22:20
あげ

21 :名無しさん@1周年:2001/04/22(日) 18:58
昔、舟橋聖一も、訳していたような。

22 :名無しさん@1周年:2001/06/03(日) 07:29
円地文子訳よんでますあげ。

23 :名無しさん@1周年:2001/06/26(火) 13:57
age

24 :名無氏物語:2001/07/07(土) 14:48
>>21
舟橋聖一訳は、6年ほど前に祥伝社ノン・ポシェットから文庫化され上下2巻で出ていました。
これは、源氏物語のいわゆる第1部と第2部のみで、宇治十帖を含む第3部はありません。
登場人物の心情や背景などかなり本文中に補って書かれており、
また、登場人物の名前も後世の読者が付けたあだ名で呼ばれているため、
読み易さ、分かり易さという点では現代語訳の中ではかなり上位に来るかもしれまん。
ただし、文体がわりと砕けていて、原文の奥ゆかしい雰囲気がそうとうが損なわれているのと、
訳者の主観が強く押し出されている箇所がたまに目につき、作品の重層的な深さが欠けて
しまっているのが大きな欠点です。また、ところどころ出てくる、ファンだのシルエットだの
といったカタカナ言葉が著しく雰囲気を害してしまっています。
源氏物語をとりあえず一通り知りたい、という目的にはいいでしょう。

25 :24:2001/07/07(土) 15:00
引き続き。
あまり源氏に馴染みの無い最近の人が最初に何を読むのが良いかというと、
私の考えでは、円地文子訳か瀬戸内訳がいいのではないかと思います。
円地訳は、もちろん新潮文庫からでている全5巻の方で、
集英社文庫「わたしの古典シリーズ」全3巻の方ではありません。
田辺さんのは、源氏を素材にした小説なので、最初に読むにはお勧めしません。
三度目の谷崎訳は、ついていける人にはお勧めですが、ちょっと最近では難しいかも。

まず、円地訳あたりで入門して、その後に原文に手を出すも良し、
窯変に手を出すも良し、あさきゆめみしに手を出すのも良いのではないかと思います。

26 :24:2001/07/07(土) 15:08
さらに。
珍しいところでは、

中井和子 『現代京ことば訳 源氏物語』 全三巻
大修館書店 1991年6月1日初版発行

という、たいへん面白い試みをしたものがあります。
残念ながら、私には現代京ことばは原文と同じ程度に難しいので、
どなたか綺麗な声の女優さんが朗読したCDが出ると良いのにと思っています。

こんな感じの訳です。

  …   何やら所在がのうて、物思いにばかり沈んどいやすけど、ちょっとした
御忍び歩きも面倒にお思いやして、出かけようとも思い立たれず、姫君が、何事につ
けても申し分のうすっかり成長されて、ほんまに結構におみえやすし、それに不似合
いでもおへん年ごろともお見えやすので、それとのう気を引くようなことなど、折々
は試しにほのめかしたりもおしやすけど、いっこうにお分かりにならへん御様子どす。

27 :24:2001/07/07(土) 15:13
それぞれの現代語訳がどんな感じかちょっと比較するために、
同じ個所をどういう風に訳しているか文体比較をしてみましょう。
比較した個所は以下の有名な一節です。

●原文

   …   姫君の何ごともあらまほしうととのひはてて、いとめでたうの
み見えたまふを、似げなからぬほどにはた見なしたまへれば、けしきばみたる
ことなど、をりをり聞こえ試みたまへど、見も知りたまはぬ気色なり。
 つれづれなるままに、ただこなたにて碁打ち、偏つぎなどしつつ日を暮らし
たまふに、心ばへのらうらうじく愛敬づき、はかなき戯れごとの中にもうつく
しき筋をし出でたまへば、思し放ちたる年月こそ、たださる方のらうたさのみ
はありつれ、忍びがたくなりて、心苦しけれど、いかがありけむ、人のけぢめ
見たてまつり分くべき御仲にもあらぬに、男君はとく起きたまひて、女君はさ
らに起きたまはぬあしたあり。人人「いかなればかくおはしますならむ。御心
地の例ならず思さるるにや」と見たてまつり嘆くに、君は渡りたまふとて、御
硯の箱を御帳の内にさし入れておはしにけり。人間に、からうじて頭もたげた
まへるに、ひき結びたる文御枕のもとにあり。何心もなくひき開けて見たまへ
ば、
 あやなくも隔てけるかな夜を重ねさすがに馴れしよるの衣を
と書きすさびたまへるやうなり。かかる御心おはすらむとはかけても思し寄ら
ざりしかば、などてかう心うかりける御心をうらなく頼もしきものに思ひきこ
えけむ、とあさましう思さる。

28 :24:2001/07/07(土) 15:15
● 谷崎潤一郎訳 「源氏物語」から『葵』  中公文庫

               …   姫君は何事をも申し分なく
身につけられて、すっかり立派におなりなされましたのを、もはや不
似合いともいえぬ年ごろと見てお取りになって、それとなく言い寄り
などしてお試しになる折々もあるのですけれども、とんとお悟りにな
らない御様子です。退屈しのぎに、ただこちらの対で碁だの偏つぎだ
のをなさりながら日をお暮しになりますのに、すぐれた技倆をお示し
になるという風ですから、この年月はさようなことをお考えにもなら
ず、ひとえにあどけない者よとのみお感じになっていらっしゃいまし
たのが、今は怺えにくくおなりなされて、心苦しくお思いになりつつ
も、どのようなことがありましたのやら。幼い時から睦み合うおん間
柄であってみれば、余所目には区別のつけようもありませんが、男君
が早くお起きになりまして、女君がさっぱりお起きにならない朝があ
りました。女房たちが、「どうしてお眼ざめにならないのかしら。御
気分でもお悪いのであろうか」とお案じ申し上げていますと、君は御
自分のお部屋へお帰りになろうとして、おん硯の箱を御帖台の内にさ
し入れてお立ちになりました。人のいない折にようよう頭を擡げられ
ると、引き結んだ文がおん枕元に置いてあります。何心もなく引き開
けて御覧になりますと、
     あやなくも隔てけるかな夜を重ね
        さすがに馴れしなかの衣を
と、いたずら書きのように書いてあります。こういうお心がおありに
なるとは夢にも思っていらっしゃいませんでしたので、こんな嫌らし
い御料簡のお方を、どうして心底からお頼み申し上げていたのであろ
うと、情なくお思いになります。

------ (頭注) ------
幾度となく一つ臥所に寝て、馴れ親しんで来ながら、不思議にも
今までは衣一重を中に隔てた水臭い間柄であったことよ。「重ね」
は衣の縁語。

29 :24:2001/07/07(土) 15:15
● 与謝野晶子訳 「全訳 源氏物語」から『葵』  角川文庫

  …    女王がもうりっぱな一人前の貴女に完成されているのを見ると、もう
実質的に結婚をしてもよい時期に達しているように思えた。おりおり過去の二人の間
でかわしたことのないような戯談を言いかけても紫の君にはその意が通じなかった。
つれづれな源氏は西の対にばかりいて、姫君と扁隠しの遊びなどをして日を暮らした。
相手の姫君のすぐれた芸術的な素質と、頭のよさは源氏を多く喜ばせた。ただ肉親の
ように愛撫して満足ができた過去とは違って、愛すれば愛するほど加わってくる悩ま
しさは堪えられないものになって、心苦しい処置を源氏は取った。そうしたことの前
もあとも女房たちの目には違って見えることもなかったのであるが、源氏だけは早く
起きて、姫君が床を離れない朝があった。女房たちは、
 「どうしてお寝みになったままなのでしょう。御気分がお悪いのじゃないかしら」
 とも言って心配していた。源氏は東の対へ行く時に硯の箱を帳台の中へそっと入れ
て行ったのである。だれもそばへ出て来そうでない時に若紫は頭を上げて見ると、結
んだ手紙が一つ枕の横にあった。なにげなしにあけて見ると、

 あ や な く も 隔 て け る か な 夜 を 重 ね さ す が に 馴 れ し 中 の 衣 を

 と書いてあるようであった。源氏にそんな心のあることを紫の君は想像もして見な
かったのである。なぜ自分はあの無法な人を信頼してきたのであろうと思うと情けな
くてならなかった。

30 :24:2001/07/07(土) 15:16
● 円地文子訳 「源氏物語」から『葵』  新潮文庫

          …            姫君は何事にも申し分なく成長な
さって、ほんとうに見事な女君にお見えになるので、夫婦になってもふさわしい年頃
になったと君はお見取りになって、時々、それらしいことなどをおっしゃって試みて
ごらんになるけれども、まるで見も知らぬ御様子である。
 所在のないままに、ただ姫君の部屋で碁を打ったり、偏つぎなどをして、日を暮し
ていらっしゃるが、姫君は気立てが賢しくて、その上愛嬌がおありになり、ちょっと
した遊び事のうちにも、正しい筋をお見せになるので、相手が若すぎて男女の交わり
は思い放していられたこの数年の間こそ、ただ子供々々した可愛らしさ一方ですませ
ていたものの、今はなかなか我慢出来なくなられて、まだ無邪気なおとめの姫には可
哀そうかと思われもするが、その辺りはどういうことであったのか、……もともと一
つの御帳の内にお寝みつけになっていて、人の目にはいつからともはっきりお見分け
出来る御仲合ではないのであるが、男君だけが早くお起きになって、女君はいっこう
起き出していらっしゃらない一朝があった。女房たちは、「どうしてこんなに遅くま
でお寝みになっていらっしゃるのかしら」「御気分でもお悪いのでは」などと御様子
を見て心配していた。
 君は東の対のほうへお出でになる折に、硯の箱を帳台の内にさし入れて行ってしま
われた。人のいない暇に女君はやっと頭をもたげて御覧になると、引き結んだ文が枕
元にあった。何心もなく、取り上げて開けてごらんになると、
  あやなくも隔てけるかな夜を重ね
    さすがに馴れし中の衣を
 と書き流しになさったように読める。このようなお心がおありになろうとは、ゆめ
にも思いがけなかったことなのに、こんなひどい方とも知らず、どうして心底から分
け隔てなく頼もしいと思ってばかりいたのであろうと、女君はわれながら浅ましくお
思いになるのだった。

------ (頁末注) ------
*今まで起き臥しを共にしながら、よくも耐えていたことよ。

31 :24:2001/07/07(土) 15:20
● 円地文子の源氏物語 から『葵』  集英社文庫 わたしの古典シリーズ

その後も、何となくもの憂いままに、外へお出かけになることは少なくて、姫君を
相手に 碁や偏つぎをしたりして時を過ごしていらっしゃった。姫君は、すっかり大
人らしくなられて、子供っぽくあどけなかった昔のごようすはなくなり、お若いなが
らに整った女君とお見えになる。君も、もう男女の交わりをしてもよいころかな、と
お思いになって、ときどきそれらしい色めかしい話をしてごらんになるが、まだいっ
こうそういうことはご存じないごようすである。
始終同じ御帳の内でいっしょにお寝みになっているので、いつがいつとはっきりわ
かるわけもなかったが、ある日、男君ばかり早くお起きになって、女君はいつまでたっ
てもお起きにならない朝があった。硯 箱の中に、 夫婦の契りをかためた歌を入れて
おいて、東の対のほうへ行かれた君は、お昼ごろ、もとの部屋へ帰ってこられた。帳
台の中をのぞいてご覧になると、さっき書いておいた文はそのままになっていて、返
しの歌らしいものが見ななかった。

32 :24:2001/07/07(土) 15:21
● 舟橋聖一訳  「源氏物語」から『葵』  祥伝社 ノン・ポシェット

 もっともそれには、別の理由もあるにはあった。紫君の、あの見事な御成長ぶりが、
光君にとって、一つの新しい関心事になろうとしていたからである。じっさい、紫君
は、御容貌といい、おん物腰といい、いつの間にか、非のうち所もなくお整いになっ
て、もうそれは、美しく成長された、ひとりの女性のお姿だった。それに、……今年
は、もう十四におなりだ。結婚ということを考えてみても、決して不似合とはいえぬ
お年ごろではないかと、光君は、お思いになったりする。で、折につけ、気をひくよ
うな言葉の、ひとつ、ふたつを仰有ったり、またそれとなく言い寄ったりなどして、
試して御覧になったが、紫君は、一向に何ンであるかをお悟りになる風もなかった。
お暇にまかせ、光君は、ただ西の対で、碁うちだの、偏付けだののお遊びごとをなさ
りながら、日を暮らしておいでになったが、お生まれつき発明で、愛敬も十分備えて
おいでになる紫君は、つまらぬお遊びごとをなさっても、相手を外らさぬだけの機転
や、知恵をお働かせになり、その間にも、あざやかな腕前を次々とお示しになるとい
う風だから、まだ子供だとして、余分の感情をお交ぜにならなかった此の年月こそ、
可愛い、あどけないものばかり、お感じになっていらっしゃったものの、今はもう、
この上の辛抱が、おつづきにならなくなって、心苦しくお思いになりががらも……。
 ……どのようなことが、おありになったのか。おさない頃から、御同衾のおん仲で
あってみれば、傍目には、そのへんの区別のつけようもないのだけれど、男君が、は
やくお起きになって、女君が、さっぱり、お起きにならない朝があった。女房たちが、
「どうして、おめざめにならないのかしら。御気分でも、お悪いのであろうか」
 と、御案じ申し上げていると、光君は、東の対にお帰りになろうとして、御硯の箱
を、そっと御帳の内にさし入れて、お立ちになった。
 おそばに、人の気配のなくなった折に、紫君が、ようよう頭をお上げになると、結
び文がひとつ、おん枕元に置いてある。何気なしに引きあけて御覧になると、
   あやなくも隔てけるかな夜をかさね
     さすがになれし中の衣を
 と、戯れ書きのように、書かれていた。こういうお心が光君におありになろうとは、
今まで夢にもお思いにならなかったので、あんな御無体な、いやらしい御料簡の方を、
自分はまた、どうして心の底から御信頼申していたのだろうと、紫君は辛くもなさけ
なくもお思いになる。

------ (巻末注) ------
幾夜となく、御一緒にねて馴れ親しんで来ながら、不思議にも今までは、
中に衣一重をへだてた水臭い間柄であったことよ。「重ね」は衣の縁語。

33 :24:2001/07/07(土) 15:22
● 中井和子 「現代京ことば訳 源氏物語」より『葵』


  …   何やら所在がのうて、物思いにばかり沈んどいやすけど、ちょっとした
御忍び歩きも面倒にお思いやして、出かけようとも思い立たれず、姫君が、何事につ
けても申し分のうすっかり成長されて、ほんまに結構におみえやすし、それに不似合
いでもおへん年ごろともお見えやすので、それとのう気を引くようなことなど、折々
は試しにほのめかしたりもおしやすけど、いっこうにお分かりにならへん御様子どす。
 所在のおへんままに、ただ、こちらで碁をうったり偏つぎをしたりして、日を暮ら
しといやすと、お心づかいもあり愛敬がおして、ちょっとした遊びごとの中にも、す
ぐれたとこをおみせやすので、結婚ということをお考えやさへなんだ年月の間は、た
だ、幼い方としてのいとおしさはおしたのどすけど、今はしのび難うて、心苦しいこ
とどすけど、どういうことやのどっしゃろ、よそ目には、お二人はいつからちゅうけ
じめの見分けられるような御仲でもおへん睦まじさどすけど、或る日、男君は早うお
起きやして、女君はいっこうに起きやさらへぬ朝がござりました。女房たちは、「ど
うおしやして、おやすみになっといやすのやろ」「御気分が、おわるいのやろうか」
と、お案じ申してると、君は東の対へお渡りになろうとして、御硯の箱を御帳台のう
ちへさし入れてお立ちやした。人のいぬ時に、やっとお頭をもたげやすと、ひき結ん
だ文が御枕のとこにござります。何気のう引きあけてお見やすと、

   あやなくも隔てけるかな夜を重ねさすがになれし中の衣を

と、いたずら書みたいにしてござります。こないなお心がおありやすとは、お思いも
よらなんだので、
「何でまた、こんな嫌らしいお心やったのに、 何にも思わんと、 頼もしいお方に思
うてきたのやろう」と、あさましうお思いやす。

------ (脚注) ------
そうはいっても、幾度となく馴れ親しんできましたのに、それでも不思議な
ことに、中の衣を隔ててきたことです。

34 :24:2001/07/07(土) 15:22
● 大野晋・丸谷才一 「光る源氏の物語」より 丸谷才一訳 (部分訳)中公文庫

 源氏の君はまことに心さびしくもの思いに耽りがちで、女人を訪ねるのも億劫
な感じである。とてもそんな気にはならない。姫君は万事申し分なく成人なさっ
て、花やかな娘ざかり、夫婦の契りを結ぶのにふさはしいときが来たと判断なさ
つて、ときどきそれと匂はすやうなことをおつしやつても、全然おわかりになら
ない様子である。
 源氏の君は無聊なままに、西の対で碁を打つたり偏つぎ(漢字遊び)をしたりし
て日をお過しになるのだが、姫君が利発な気性で魅力に富み、他愛のない遊戯の
際にも感心させられることがあるので、女として意識してゐなかつた長い歳月は
少女としての愛らしさだけを感じていらしたのに、もうこらへきれなくなつて、
不憫ではあるけれど、とお思ひになる。いつも御一緒ゆゑ、いつからが御夫婦と
傍の者に見分けがつく間柄ではないわけだが、どういう事情だつたのかしら、あ
る朝、男君は早くお起きになり、女君はいつこうお起きにならぬことがあつた。
女房たちは、「どうしたことでせう。御気分がすぐれないのでせうか」と案じて
ゐるが、源氏の君は東の対にいらつしやるとき硯箱を御帳のなかにお入れになつ
た。かたはらに女房たちがゐないとき、姫君がやうやく頭をおあげになると、引
き結んだ文が枕もとにある。何とはなしに開いてごらんになると、
  隔てを置いた仲でゐた
  理由がわからない
  幾夜も幾夜も
  共寝して着なれた
  夜の衣なのに
とさらりと書いてある。かういふことをなさるお気持だつたとは、姫君は予想も
していらつしやらなかつたので、こんな厭らしい心の方をどうして疑ひもせず頼
りにしてゐたのかと、くやしい気持ちにおなりになる。

35 :24:2001/07/07(土) 15:23
● 吉本隆明 「源氏物語論」より (部分訳)  ちくま学芸文庫

所在ないままに、ただ西の対へきて碁を打ち、扁附などをしながら、日をお暮しに
なったが、若紫の心ばえはあでやかに可愛らしくなり、何ということもない遊びご
とのなかにも、美しい手筋などを考え出されたりするようになったので、気にもか
けなかった歳月のあいだこそ、たださり気ないあでやかさを感じただけであった。
もうこらえきれなくなって、心苦しい思いはしたが、どういうことがあったのか、
他人には区別がわかるような間柄でもない二人なのに、男君(源氏)のほうがはや
く起き出されたのに、女君(若紫)のほうがとても起きてこられないような朝があ
った。人々はどうなさったのでしょう、御気分がすぐれないとお思いではないかと
案じて心配されるのに、源氏はじぶんの部屋へ戻られるとて、若紫の硯箱を御帳の
内に差入れてゆかれた。若紫は、誰もいないあいだに、かろうじて頭をもたげてご
覧になると、結んである文が、御枕の下にあった。なに気なくひきあけてみると
 あやなくも隔てけるかな夜を重ねさすがに慣れし夜の衣を
と、書き流された歌があった。こんな心をお持ちとは、ゆめにも思いおよばなかっ
たので「どうしてこんな嫌らしい気持を抱いておられたのを、心底から信じて頼も
しい方と思ってさしあげたのか」と口惜しくおもわれた。

36 :24:2001/07/07(土) 15:23
● 田辺聖子 「新源氏物語」より『めぐる恋ぐるま葵まつりの頃の巻』  新潮文庫

 小さいときから、一つの御帳台のうちに、ひとつ衾を被って、添臥しする習慣になっ
ていることとて、紫の姫君はいまも、源氏に抱かれて眠ることをなんとも思っていな
いらしかった。
 そうして、たのしくとりとめもない話を交しているうちに、姫君は、いつかすこや
かなねむりに落ちるのきまりだった。
「おやすみなさい、お兄さま」
 と姫君は、重そうな瞼を、もう開けずにいう。
「私を愛しているかい?」
 と源氏がいうと、姫君は半分、とろりと睡ったまま、ゆるんだ愛らしい花の唇から、
「だい好きよ」
 と、ためいきとともにいう。
「ほんとう?」
「ほんとうよ、お兄さま」
「その証拠をみせてくれるかい?」
「証拠って---?」
 姫君がそういったなり、うつつに寝入ってしまう。源氏の手枕が重くなった。姫君
の愛らしい重みが、源氏にはもう堪えられない。
 こんな無垢のおとめには、もうすこしの間、ときを与えて、おもむろに開花をまつ
べきかもしれない。しかし若い源氏はもう待てない。
 長いあいだ、心からいとしんだものを、もう待ちきれない気がする。源氏は姫君に
そっと唇を重ねる。やわらかい少女のままの唇。
「私の愛に免じて、私が何をしも許してくれるね?」
「いいわ、お兄さま……。何を?」
 姫君は夢うつつのやさしい声音でいった。けれども、それにつづくものは、源氏の
若々しさを示す性急な男の動作だった。

「今朝は、お姫さまはおめざめが遅いのね」
「殿さまはもう、早くに東の対へいらっしゃいましたわ」
 と女房たちが、言い合っていた。
「ご気分でも悪いのかしら」
 と姫君を案じていたが、姫君は寝所にひきこもったきり、声もしない。
 姫君の枕元に、硯の箱がおいてある。
 これは、源氏が、朝早く、自室へゆく際に、そっと置いていったものである。
 人のいない暇に、姫君は辛うじてあたまをもたげてみると、引き結んだ文があった。
  <あやなくも へだてけるかな夜を重ね さすがになれし 中の衣を>
 源氏の手蹟である。(今までなんというよそよそしい二人の仲であったことか。あ
んなに馴れ親しんだようにみえながらね。……これでやっと、二人のへだては、なく
なったわけだよ)というような心であろうか……。
 こんな気持ちでいる人とはつゆ思わなかった、と姫君は打撃を受けて混乱していた。
(こんな、ひどい人とは思わず、なぜわたくしは、心から頼っていたりしたのかしら)
と思うと紫の君は、なさけなく悲しくなった。

37 :24:2001/07/07(土) 15:24
● 瀬戸内寂聴 「女人源氏物語」より『紫 − 紫上のかたる』 集英社文庫

 …  あなたの御心痛が思いやられて、ことばより涙があふれたのでした。あな
たは、殊の外喜ばれて、
「しばらく逢わないうちに、すっかり大人になったようですね。あちらで泣いてばか
りいた目には、あなたの若さと美しさがまばゆいようですよ。どんな弔みのことばよ
りも、あなたの真珠のような涙が今のわたしには最上の慰めになります」
 とおっしゃって、その日は、宵のうちから、早々とおやすみになられたのでした。
わたくしもそれが習慣になっていて、なんの不安もなく、あなたと帳台の中へ入って
いきました。
 その夜あなたのなさったことに、どんなにわたくしが愕かされ、恨めしく思ったか
は、とうていあなたの御想像も及ばないことでしょう。あんな浅ましいきたないこと
を人間どうしがするなんて、どうして想像できたでしょう。こんな醜い振舞いをなさ
るお心をずっとかくしていらっさゃったのを、長い歳月、ただもう清らかなお気持で
可愛がってくださるとばかり信じこみ、つゆ、疑いもしなかった自分の幼稚さが情け
なく、口惜しくてたまらないのでした。どうしてこんな汚れた躯になって乳母や女房
たちに逢えましょう。自分の顔にも、躯にも、昨夜のことのしるしがあからさまにつ
けられているようで恥ずかしく、消えてなくなりたかったのです。
 あなたがいつもより早く起き出されて行かれた後も、わたくしは死にたい想いで袿
をひきかずいて汗にあえながら、日が高くなっても恥ずかしくてとても起き出して行
けないのでした。
 昼ころ、様子を見にいらっしゃったあなたが、
「気分が悪いそうですね。どんな具合なの。今日は一緒に碁も打てないので、退屈な
ことだ」
 など、しらじらしくおっしゃるのが、情けなく口惜しくて、涙があふれてくるので
した。

38 :24:2001/07/07(土) 15:26
● 橋本治 「窯変 源氏物語(第3巻)」より『葵』  中央公論社

 それからの私は、二条の院でまるで病後の養生をするように、のんびりと暮らした。
 喪中のことといい、宮中に参内する訳にもいかない。左大臣家に妻を訪ねる必要は
ない。六条の邸に無沙汰を詫びに赴かなければならない義務もない。私を縛るものは
何もなく、私はただ西の対の姫の相手をして日を送った。
 不思議なことに私が帰った夜に見せた恥じらいは、次の日にはもう姫の中から消え
ていた。
 さすがにもう人形遊びをしようとはしなかったが、あどけないだけの少女から一歩
だけ脱皮した筈のその人は、なんの屈託も見せぬ顔をして、碁を打ち、筆を執っては
無邪気な様子で“偏つぎ”の文字遊びに興じていた。
 私は「この人はどこまで男女の事を承知しているのだろうか」と思い、そんな遊び
の合間合間にそれとなく色めいたことを匂わせてはみるのだけれども、「なんのこと
やら?」と拍子抜けのするような反応しか見せない。
 側に仕える女童や女房は、この姫の気を削ぐようなことをしない。姫の打つ碁石の
先を見、姫の指し示す漢字の様子に一喜一憂している。「昼の遊びの主導権を握って
いるのはこの私ですもの、あなたが何を仰言っても、誰も答えたりなんかしませんわ」
と言わぬばかりの表情を見せて、再び幼さを纏ってしまった姫は、平気で無垢のあど
けなさを見せる。
 あどけなさを見せて、そしてそれを釣餌の媚態にして、私をこっそり誘っているの
だ。
「なるほど、男と女にはこのような駆け引きもあったのか」と、幼さを装った姫の、
半ば以上は無意識のさせることに違いない筈の拒絶を、私は不思議なものを見るよう
にして見ていた。
 彼女は、わがままを公認された幼い女主人としての特権を捨てたくはなかったのだ。
 幼いままでいる彼女に私が充分すぎるほど惹きつけられているのを知って、そのこ
とを元にして私を押さえこもうとしているのだ。
 今まで以上に幼い素振りを見せて、私の紫の“上”は、私を翻弄しようとさえする。
 自分の中に芽生えてしまったものが、もう少女の時に後戻りできないような種類の
ものであることを、彼女は充分に承知していたのだろう。私の導く方へではなく、自
分の導く方へ私を連れて行こうとして、充分に熟知した幼さとあどけなさを前面に押
し立てているのだ。「私をお好きなら、私のわがままを認めて。私の知っている世界
でだけ遊んで。だって、あなたはそういう私がお好きだったんでしょう?」と言わぬ
ばかりに、もう幼いとは言えない姫は、私に駆け引きの手管を仕掛けて来る。そのこ
とが逆に、彼女が不安に思う、そして私ばかりが熟知する、彼女にとっては未知の領
域へ誘うことになるのだということを知らずに---。

39 :24:2001/07/07(土) 15:28
(窯変つづき)

 最早幼さに逆戻り出来ないことを知ってしまった彼女は、それ故に、自分の未知の
領域へ引き込もうとするこの私を、恐れるようになっていたのだ。
 なんとも微笑ましく好ましく、そして、心と体をときめかす戦いの日々であったこ
とか。

 或る日私は一人で起きた。まだ夜も明けきらぬ暁の頃おいだった。彼女は床の中で
じっと眠り、私はその傍らを抜け出して、東の対へ戻って来ていた。「さァ、あなた
は大人になってしまったのですから、ご自分のなすべきことはご自分でお考えなさい」
とばかりに。

 私が彼女に添い寝をするのはそれ以前からの習慣で、その夜とても同じことだった。
ただ、彼女の髪を撫で、肩を抱く手が、彼女の胸を撫で下ろし、裾を掻き開いて袴の
紐を解いただけのことだった。
 その夜、帳台の中で起こったことを知っていたのは、だから私達二人だけだった。

 その朝、西の対の姫はいつまで経っても床を離れようとはしなかった。何も知らな
い女房達は「どうなさったのかしら、ご気分がおよろしくなくてらっしゃるのかしら」
と首を捻った。
 帳台の枕許には硯箱が人目につかぬように置いてあった。私が置いたその硯箱を、
西の対の姫は女房達が側を離れた隙にそっと開けた。
 中には私の文が恋文の体裁を取って、きちんと引き結んで入っていた。

   小 夜 衣 重 ね し 夜 の そ の 中 に
      あ や な く 胸 を 隔 て け る か な

 越えてしまえば、どうして今までそうならずにいたのかが不思議なくらいのものだっ
た。私はそう思ったが、しかし子供の時を破られてしまった姫の心はまた別だったの
だろう。昼になって、再び西の対へ渡っても、私の姫は目を覚まそうとはしなかった。

40 :24:2001/07/07(土) 16:12
● 田辺聖子 『春のめざめは紫の巻 − 新・私本源氏』より 集英社文庫

 伴男の進言によって、ウチの大将はまたまた、お姫さんに言い寄る。何しろ「つづ
きをはじめる」ということができないので難しい。
 うっとりと姫君の顔を見ながら、
「私の呼びかたについて、ゆうべ考えたんやけどねえ。もう、あなたも子供やないこ
とやし--- 『お兄さま』もおかしいね。私のことを、どういうふうに思っていますか」
 と蕩けそうな声でいわれる。
「黒ん坊におなりになってよ」
 姫君はつけつけといわれる。
「何もそんなこと聞いてえへん。これは須磨明石で潮やけしたのです。明石にはええ
オナゴがおって、これは潮汲み女やったが、私に美味しい魚を食べさせてくれたり、
溺れかかるところを救うてくれたり、よう尽くしてくれました。そのため私も、折々
は潮汲みを手伝うて、それでこないに日焼けして……何をいわすねん、そんなこと、
どっちゃでもよろし」
「それより、私は、あなたの何ですか、何や、思わはりますか」
「お兄さまでしょ、きまったことじゃないの」
 姫君はくっくっと笑っていられる。
「私が本当のお兄さまでないことは、あなたもよう知ってはるはずどす。 ---その、
呼びかたがいかんのやな、これから私のことを、お兄さまと呼んだらいけません」
「では、お殿さま、と呼べばいいの? それとも、ヒゲの伴男が、少納言たちとこっ
そり呼んでるように、『ウチの大将』と呼ぶのがいいの?」
「それは、美しい姫君のいう言葉としては、ちょっとふさわしくないと思うがね。ど
うやろ、『あなた』と呼んでみてくれはらしませんか。紫ちゃん。あなたのその可愛
い声で『あなた』と、私のことを」
「フン! あなたの大将」
「大将は余計どす」
「余計の大将」
「このやんちゃ者」
 大将は姫君に見とれて息はずませ、
「あなた、と呼んで頂戴。ほら、こういう風に。『あなた』 --- と」
 大将は「あなた」を色気たっぷりの声使いをして、お手本を示される。
「いやあねえ、あたくし、何がきらいったって、その『あなた』とか『あァた』なん
ていう、不潔たらしい言い方が、最も怖気をふるうくらい、いやなんです!」
 姫君はきっぱりといって、つんと横をお向きになる。

41 :24:2001/07/07(土) 16:14
(新・私本源氏 つづき)

「何が不潔。色っぽい言葉と言い方やおまへんか。それにその、どうして紫ちゃん、
あんたの語尾はそう、切って捨てるように強いんどすか、何でも『!』がついて、そ
ばへ寄るとつきとばされそうや。オナゴというもんはすべて、語尾に『……』がつく
ように、余韻嫋々と、しおらしく、やさしく、物をいう、こうでないといけまへん。
何や、お姫さんとモノいうてると号令かけられてるようや」
「しぜんに、こんなコトバになっちゃうんです。お兄さまのお顔みてたら!」
「どうして、私の顔みてたら、そういうキイキイ声になるのどす」
「鈍感だからよ」
「私が。私が鈍感」
「いかにも美男顔してるからよ。美男美男してるところが、あたくしは、好かないわ
け」
「そやけど、これは私のうまれつき。親を怨まな、しようがないのどす。いったい、
どんなのやったら、お姫さんの気に入りますねん」
「もっとぶさいくになってほしいのよ、絵に描いたような色男なんて、全く、魅力な
いわ。若い者の気持ちもわからないのねえ。お兄さまって」
「ぶさいくになるったって、そう、都合よくいくものですか。無茶をいうたら困りま
すがな」
「いっときますけどね、むやみやたらとそばへ寄らないで下さいね、そしてその、あ
たくしの顔を見て、ヨダレを垂らすのはやめて頂戴!」
「むかしは可愛い、面白い、かしこい、お早熟のお姫ちゃんやったのに、えらい、怖
うなりはって……。あのころは『なぜなぜなーぜ』なんか読んで、お兄ちゃんをやり
こめていたもんどす」
「あっ! 低劣、愚劣、陋劣! 『なぜなぜなーぜ』の本が、どうしたっての、まあ、
聞くだけでも耳のけがれ。お兄さまの顔なんか、もう見たくもないわ! 絶交よ!」
 ウチの大将はひとこともいえず、黙って涙を流していられる。姫君はというと、怒
りのあまり顔は桃色に紅潮し、くやしさで息をはずませ、足音もあらく奥へはいって
しまわれる。
 大将と伴男、私は顔を見合わせ、
「手のつけようもおまへんな」
 と伴男はいった。
「私はきらわれたんやないやろか、せっかく、心こめて育てたのが裏目に出ました。
お姫さんにきらわれたのでは立つ瀬がない。いまは、あのお姫さんだけが生き甲斐や
のに」
 大将は涙にくれていられる。伴男は、
「あれは、つまり獣でいうたら、さかりのついたときに、相手かまわず咬みつく興奮
状態とちゃいますか」
「さかりはないでしょう。清らかな処女の潔癖性、というものではないでしょうか」
 と私は美しくいいかえた。
「わからないでもありませんよ、あのお気持ち。男女の仲について、手を触れると飛
び上りそうになる鋭敏な感受性で、トゲトゲしくなっていらっしゃるだけで、殿さま
がきらいになって、というものではないと思いますけど」
「そやろか」
 と大将は涙を拭き拭き、聞いていられる。
   (以下略)

42 :24:2001/07/07(土) 16:15
● 大和和紀 「あさきゆめみし」より 講談社

…紫の君…
…正直 あなたの重さが わたしにはすこし 苦しくなってるんだ…
このまま じっと…  あなたが 花開くのを 待っているのが つらいんだ…
もう… 待ちたくない …!
「紫の君…?」
「…う…ん なあに? おにいさま…」
「わたしを愛している?」
「…ええ… …大好きだわ…」
「わたしも あなたを 好きだよ  かけがえの ないほど 愛しているよ
 …だから 許しておくれ わたしがなにをしても …」
「… いいわ…?」
「紫の君…」 …愛おしい人…

「…!」「…おにいさま…」「いや…!」

「姫さまはまだ おやすみで ございますか?」
「…ああ…」
「まあ おかしなこと いつもは いっしょに 朝げを 召し上がるのに
 ご気分でも お悪いのかしら…」

   あやなくも隔てけるかな夜をかさね
       さすがに馴れし夜の衣を

…ひどい…!  ひどい…!  おにいさま…!
おそろしかった…!  まるで おにいさまではない人のように…
いままで やさしくして くださったのも… このためだったというの…?
なんて おろかだったの だろう… そんなことも 気づきもせずに
まるでほんとうの おとうさまか おにいさまのように 思っていたなんて…
ああ… いや…! ぜったいに許さない おにいさまなんて大きらい…!

43 :24:2001/07/07(土) 16:16
● 川原泉 「笑う大天使」 第一巻より 白泉社

月日がたつにつれて幼かった紫ちゃんは
益々「年上のあの女」に似て美しくなります。

それを見る 光くんの目に不吉なものが…

それで ある晩とうとう 光くんは理性が ぷっつん消失して
本能だけの人になってしまいました

  最低です

ゆーなれば 大学4年の男が 中学2年の女の子を
手籠にしたも同然の 淫行罪でタイホされるふるまいです

そーゆー いやらしー人を 今まで信頼して いたなんて…!
いくら若くて ハンサムで お金持ちでも 許せません!
「ちくしょおーっ」

…朝になってもフトンを被ったまま出てこない紫ちゃんに
光くんが何つったと思う?

「これこれ」
「気分が悪いそーですがどんな具合ですか?」   <とぼけた野郎だぜっ>
「いつまでもすねていたら皆が変に思うでしょう?」<変なのはおまえだ!>
「そーゆー態度は大変縁起の悪いことです」 <てめーが一番
 縁起悪いんだよっ>

3人は光源氏とゆー架空の人物に対して真剣に腹を立てている

ふ… 藤壷や紫の他にも山ほど恋人作ってさ
この平安人は色恋沙汰以外にな〜んも考えとらんぞ
あ〜… 人間としては考えることは他にも沢山あるのにね
国家の権力構造に対する疑問とか〜 社会的な矛盾に対する怒りとか
一度…光くんにマルクスの「資本論」読ましてやりてぇな〜

44 :24:2001/07/07(土) 16:16
これにて文体比較終了。書き逃げ御免。

45 :名無氏物語:2001/07/07(土) 16:34
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46 :名無氏物語:2001/07/07(土) 22:01
>>24殿。
御苦労様です
逝くならば、ただ逝かず、壮絶に逝って。

47 :名無氏物語:2001/07/08(日) 01:53
24さんまんせー!

48 :名無氏物語:2001/07/09(月) 15:41
>>24 それにしても、何故に瀬戸内訳のが入っていない?

49 :名無氏物語:2001/07/15(日) 08:32
源氏はたいへん難しいので慣れ親しむには24さんの比較を参考にされたほうが良い
と思います。(しかしこの比較はすげー)
そしてなじみやすい文体のものを探してください。あさきゆめみしを読んでいるんです
よね?だったらおおむねの内容はわかっているでしょうから、自分の好みではないで
しょうか?

ちゃんと理解したいなら小学間の「新日本古典文学全集」をおすすめします。これには
本文と現代語訳がついているし、研究書ですからかたよりのない解釈で読むことがある
程度可能だと思います。
ただし、現代語訳が馴染みづらい文体なので、どうしてもという方におすすめします。
また、この本は1冊3000円くらいして高価なうえ6冊くらいあります。

研究というほどの事ではないのなら24さんのかきこ参考にすればいいっすね。
おもしろいと思うことがなにより宝だと思います。
出来れば漫画以外のものに手を出して下さい。(漫画だと絵によって先入観が
はいってしまうので)
あさきゆめみしを馬鹿にしているわけではありません。(間違った描写は多いけど)
いろんなものを読むのが重要ですよね。

50 :名無氏物語:2001/08/10(金) 11:44
「あさきゆめみし」にハマって、円地源氏を買ったんだけど
だいぶ簡略化されてる印象を受けてしまいました。
心理描写がないってゆーか、ツラツラと流れちゃって引き込まれないような・・・。
マンガが先ってのがマズかったのかな?
それとも3巻でまとめたつらさ?

51 :名無氏物語:2001/08/10(金) 12:10
円地源氏って、>>31 のを読んだんじゃないですか?
これは簡略版みたいなものなので、>>30 の方を読みましょう。
こちらは全五巻。

52 :名無氏物語:2001/08/16(木) 16:09
有名なので一応読んでおきたいと思うのだが 買うのがなんとなく恥ずかしい(男)

ある程度ボリュームがあり、巻数が多すぎない訳でオススメなのは?

53 :名無氏物語:2001/08/17(金) 21:38
あさきゆめみしは田辺聖子さんのを
下敷きにしているようですが。
とりあえず話を知りたいなら田辺聖子の
「新源氏」オススメです。

54 :名無氏物語:02/01/10 23:11
あさきゆめみし

55 :名無氏物語:02/02/05 05:14
age

56 :名無氏物語:02/02/15 18:37
24さんマンチェー

参考にして、田辺以降を買います。
最初読みやすいと思って田辺買った。読んだ。
まぁまぁ面白かった(読みやすかった。。。

57 :名無氏物語:02/02/20 06:54
漏れは昨日源氏のレポート出してきたよ。
20枚以下のクソレポートでしたが。(枚数ではなく内容的に)

とりあえずレポート出せば単位くれるので頑張って書いたには書いた。
ていうか、源氏物語評釈とか、かなり個人的な意見を書いてるけど
参考にはなるのでそれを読んでみたら?言ってみるテスト。
今井氏とかもしくは有名な研究者さんの論文先行で読んでみてもいいかも。



58 :名無氏物語:02/05/04 01:56
あさき

59 : :02/11/26 05:28
今夜の実況は こちらで

≪ 怪談百物語 源氏物語 ≫ 02年11月26日
http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1038254666/

60 :名無氏物語:02/11/26 08:14
与謝野晶子がいいんでないの?

61 :名無氏物語:02/11/26 17:14
今、与謝野晶子訳を読んでるんだけど、
俳句、短歌の注訳がされていないのが残念。
瀬戸内寂聴訳のやつには書いてあるんだよね。

まぁ昭和35年発刊だから仕方ないか…


62 : :02/11/26 19:21
今夜の実況は こちらで

≪ 怪談百物語 源氏物語 ≫ 02年11月26日
http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1038254666/

63 :名無氏物語:02/12/02 21:09
「心苦しけれど、いかがありけむ」
の意味が紫の上の初体験であることは、
上から順に見ていって、田辺聖子でやっと分かるのだ。
だから、田辺聖子訳「新源氏物語」が初心者にはよいわけだ。
それより上では、簡単には楽しめない。

64 :名無氏物語:02/12/02 22:58
>>61
短歌の解釈は、

http://www.sainet.or.jp/~eshibuya/

でどうぞ。現代語訳では、歌も訳してあります。
昔はこういう便利なものがないから、短歌の訳だけのために、
角川文庫を買いそろえたものです。

65 :名無氏物語:02/12/02 23:56
でも、与謝野晶子訳は他の訳と比べると、
誤訳がものすごく多いように思います。

以前、与謝野晶子訳を読んだとき、途中で挫折したのも、
「原文のわかりにくさを引きずっている+訳文の間違いの多さ」
のせいだと思います。

翻訳として一番正確なのは、円地文子のものだそうです。

66 :名無氏物語:02/12/04 13:00
http://www.sainet.or.jp/~eshibuya/
ここの現代語訳は角川文庫の玉上先生の訳によく似ているから、
かなり玉上訳を参考にして作ったものと思われます。
だから、あまり歯切れがよくない。

訳文の歯切れの良さでは、与謝野晶子が一番でしょうか。

67 :名無氏物語:02/12/04 21:06
「帚木」の空蝉と源氏が合体するシーン。
源氏物語の中でははじめての性描写です。

 いとたぐひなき御ありさまの、いよいようちとけきこえむことわびしけ
れば、すくよかに心づきなしとは見えたてまつるとも、さる方の言ふかひ
なきにて過ぐしてむと思ひて、つれなくのみもてなしたり。人柄のたをや
ぎたるに、強き心をしひて加へたれば、なよ竹の心地して、さすがに折る
べくもあらず。
 まことに心やましくて、あながちなる御心ばへを、言ふ方なしと思ひて、
泣くさまなど、いとあはれなり。心苦しくはあれど、見ざらましかば口惜
しからまし、と思す。(原文)

68 :名無氏物語:02/12/04 21:07
 まことに類ないご立派さで、ますます打ち解け申し上げることが辛く思
われるので、無愛想な気にくわない女だとお見受け申されようとも、そう
したつまらない女として押し通そうと思って、ただそっけなく身を処して
いた。人柄がおとなしい性質なうえに、無理に気強く張りつめているので、
しなやかな竹のような感じがして、さすがに手折れそうにもない。
 本当に辛く嫌なので、無理無体なお気持ちを、何とも言いようがないと
思って、泣いている様子など、まことに哀れである。気の毒ではあるが、
逢わなかったら心残りであろう、とお思いになる。
(http://www.sainet.or.jp/~eshibuya の渋谷栄一訳)

69 :名無氏物語:02/12/04 21:07
 女は、ほのかな灯影にさえ顔と顔のふれあうほど近く寄り添われている
だけに、君の類いなく美しくおいでのお顔立ちや、照り輝く御肌えにふれ
るにつけても眩(まばゆ)く、いよいよわが身が恥ずかしくて、うち解けにくく思い
沈むままに、たとえ情け知らずの片意地者とお蔑(さげす)みになろうとも、色恋の
道には疎(うと)い女になって通そうと、ひとえに情(つれ)なくばかり振舞っていた。
 人柄のたおやかなのに、しいて強く気を張りつめているので、ちょうど
なよ竹の細々と風にしないながら、なかなか折れそうにないのと同じよう
で、苛立たしくもあるし、それだけにこのひとの内にこみ入って行こうと
する情念は刻一刻増していって、ついには堰とめがたく取り乱してしまっ
た。(円地文子訳)

70 :名無氏物語:02/12/04 21:08
 女の冷やかな態度は変わっていくけしきもない。女は、一世の美男であ
ればあるほど、この人の恋人になって安んじている自分にはなれない、冷
血的な女だと思われてやむのが望みであると考えて、きわめて弱い人が強
さをしいてつけているのは弱竹(なよたけ)のようで、さすがに折ることは
できなかった。
 真からあさましいことだと思うふうに泣く様子などが可憐であった。気
の毒ではあるがこのままで別れたら後々までも後悔が自分を苦しめるであ
ろうと源氏は思ったのだった。(与謝野晶子訳)

71 :名無氏物語:02/12/04 21:08
 空蝉は彼の腕の中に強い力で引き込まれ、次々と続く男の動作になかば
死ぬような思いを味わった。源氏の人もなげな振舞いは、情熱や愛執のた
めというより、かりそめの好き心の烈しさとしか、思いようがなかった。
(田辺聖子訳)
 
 原文は何があったかなかなか分からないように書いてある。
 与謝野晶子訳の意訳の歯切れの良さと的確さが光る。
 しかし、現代人がこれだけ楽しむのはやはり難しい。
 
 何があったか分かるには田辺聖子訳が一番です。
 円地の意訳はこの部分としては張り切りすぎですね。

72 :名無氏物語:02/12/05 21:07
「空蝉」のつぎのところがよく分からない。どういう意味でしょう。

源氏は自身でないようにしてしまいたかったが、どうしてこんなことがあった
かと、あとで女を考えてみる時に、それは自分のためにはどうでもよいことで
あるが、自分の恋しい冷ややかな人が、世間をあんなにはばかっていたのであ
るから、このことで秘密を暴露させることになってはかわいそうであると思っ
た。それでたびたび方違えにこの家を選んだのはあなたに接近したいためだっ
たと告げた。(与謝野晶子訳)

73 :名無氏物語:02/12/08 01:36
どの現代語訳がよいかを考えるさいの指針として、
源氏が夕顔の遺体にとりすがって泣くところで、泣ける訳が、その人にとって
あっている訳だと思う。

とくに「われに今一度声をだに聞かせ給え」は、原文で読むと誰もが感動する
せりふだ。これを同じように感動する訳があるかどうか。あったら、それが
最高の現代語訳だと思う。

74 :名無氏物語:02/12/11 20:33
http://www.sainet.or.jp/~eshibuya/
の渋谷さんの訳は逐語訳で、かなり正確に訳されているよ。
角川文庫の玉上の訳はかなり流したところがあるが、それより断然いいと思う。

75 :名無氏物語:02/12/11 20:37
例えば、
若紫の巻の紫の上の描写の訳は、そのまま読んでも楽しめる。

 髪は扇を広げたようにゆらゆらとして、顔はとても赤くこすって立っている。
 「どうしたの。童女とけんかをなさったの」
 と言って、尼君が見上げているのに、少し似ているところがあるので、
「その子どもなのだろう」と御覧になる。
 「雀の子を、犬君が逃がしちゃったの。伏籠の中に、閉じ籠めていたのに」
と言って、とても残念がっている。ここに座っていた女房は、
 「いつもの、うっかり者が、このようなことをして、責められるとは、
ほんと困ったことね。どこへ行ってしまいましたか。とてもかわいく、
だんだんなってきましたものを。烏などが見つけたら大変だわ」
 と言って、立って行く。髪はゆったりととても長く、見苦しくない女のようである。少納言の乳母と皆が言うようなのは、この子のご後見役なのだろう。
 尼君が、
 「何とまあ、幼いことを。聞き分けもなくていらっしゃること。
わたしが、このように、今日明日にも思われる寿命を、何ともお
考えにならず、雀を追いかけていらっしゃるお年よ。罪を得るこ
とですよと、いつも申し上げていますのに。情けなく」と言って、
「こちらへ」と言うと、ちょこんと座った。

76 :源氏物語初心者:02/12/23 00:25
(原文)「心あてにそれかとぞ見る白露の
  光そへたる夕顔の花」
そこはかとなく書き紛らはしたるも、あてはかにゆゑづきたれば、いと思ひのほかに、をかしうおぼえたまふ。
(渋谷訳) 「当て推量に貴方さまでしょうと思います
  白露の光を加えて美しい夕顔の花は」
 誰とも分からないように書き紛らわしているのも、上品に教養が見えるので、とても意外に、興味を惹かれなさる。

これって「白露=頭の中将」「夕顔=夕顔」でいいのかな?

77 :山崎渉:03/01/11 09:31
(^^)

78 :名無氏物語:03/01/31 11:33
田辺聖子のものや、橋本治のものは、優れた文学作品だと思いますが、源氏物語の現代語訳という
範疇には入らないと思います。

文学者が訳したもので、いわゆる「現代語訳」といえるものは、

谷崎
与謝野
円地
瀬戸内

というところでしょうか。

文学好き素人の私見ですが、以下におおざっぱな感想を書いて見ます。

79 :名無氏物語:03/01/31 11:45
谷崎訳は、原文の、というか古文独特の「まどろっこしい」言い回しが
一番的確に出ていると思います。
文章がしつこいし、あいまい表現の多様さは流石です。
また、谷崎がそういう人だったので^^; 猟奇的なところ、怪奇なところ(生霊の描写とか)
サドマゾ趣味のところなど、ぞくぞくするような訳文です。

与謝野訳は、谷崎と対照的に文章が簡潔で、とても読みやすい。訳しにくいところ、現代人に
わかりにくいと思われるところは、大胆にとばして訳しています。
訳されたのは、かなり昔なのですが、現代の人が読んでも 簡潔さゆえ、頭に入りやすいと
思います。
また、女君たちの個性の描写も「力強さ」「しなやかさ」が強調されているような
気がするのは 私だけでしょうか。ここに、与謝野晶子自身が投影されている
ような気も致します。

円地訳は、文章については、谷崎と与謝野の中間くらいの簡潔度です。とても丁寧な文章で、
全体に 優しく 女らしい雰囲気です。今はわかりませんが、私が読んだ
ときは、薄紫の美しい布張りの装丁で、それもしとやかな感じがしたものです。
六条の御息所の悪霊の描写などは、おどろおどろしさというより、彼女の苦悩が
強調されており、ある意味でとても 「現代の日本文学」的なところがあります。

瀬戸内訳は、前3訳に比べて、訳者の個性が強烈に出ていますし、本人もそのために
訳したようなところがあります。
女君たちの個性も、瀬戸内流の解釈が大胆に入っており、訳者の好き嫌いが
はっきりわかります。
文章は現代的で、情熱的。全体に「女の情念」が強調されています。
気の弱い人は ちょと疲れるかも。

80 :名無氏物語:03/01/31 12:49
円地訳が一番読みやすくて良かったけど、
ちょっと余計な付け足しが多いよね。

81 :名無氏物語:03/01/31 18:18
田辺訳や橋本訳は、
「源氏物語から想を得た創作」
と本人たちも言っているので、
そのまま現代語訳というよりも、
支流であるという感じでしょうか。

もちろんどちらもすごく読みやすいです。
田辺訳は初心者におすすめだし、
橋本訳は源氏の私小説という形をとって、
だいぶ若い人にも読みやすい文体だと思いますよ。

82 :CC名無したん:03/01/31 21:55
>>75
(;´Д`)ハァハァ

83 :名無氏物語:03/02/02 01:29
>>52
江川達也のマンガ


84 :江川達也:03/02/02 04:06
江川達也の翻訳って、専門家からみて実際どうよ?
忌憚のないところを語ってくれ。

85 :山崎渉:03/03/13 13:05
(^^)

86 :山崎渉:03/04/17 09:34
(^^)

87 :山崎渉:03/04/20 04:42
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

88 :山崎渉:03/05/21 22:21
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

89 :山崎渉:03/05/28 15:09
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

90 :名無氏物語:03/06/01 16:50
もう2年も前だけど、
>>24さん、ありがとうございます。
源氏物語を読んでみようと思ったのですが、
現代語訳は瀬戸内訳があるくらいしか知らなかったので、
とても参考になりました。
まずは円地訳を読んでみようと思います。

91 :名無氏物語:03/06/27 15:01
>>76
亀レスですが・・・

「貴方さま」は誰かという解釈ですよね。

源氏だとする説の方をよく見かけるのですが(白露の光=光る君)
私は頭中将と考えた方がしっくりると思うので、個人的にはそちらを推奨。
「夕顔は頭中将だと思って声をかけたけれど、じつは源氏だった」
の方が「夕顔が源氏を誘った」とするよりも合点がいく。


92 :90:03/07/14 04:22
と、思ったのですが、円地訳が図書館になかったので、
小学館の日本古典文学全集の源氏物語を読みました。

自分の年齢のせいでしょうか。
とても虚しいお話だと思いました。

93 :山崎 渉:03/07/15 12:31

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

94 :名無氏物語:03/10/15 01:32
同じく24さんありがとう。
小5であさきを読み、古典は嫌いだったけど、
10代の頃は田辺聖子や寂聴さんの女人を夢中で読んでました。
なぜか与謝野晶子は駄目だった。恋愛小説的なのが良かったんでしょう。
20代後半に橋本訳をおおお、ふーん、へええという感じで読みました。
自分の年や立場でも随分印象が違うでしょうね。
30代、もう一度読み直すか。
誰訳にするか、いい参考になります。
っていうか自分でもパラパラ探ってみよう。

95 :名無氏物語:03/11/18 03:38
与謝野訳の方(昭和35年発行)は俳句の訳がないのでちょっと分りにくいですね。
それに字が小さい。
そこへいくと
瀬戸内訳の方は俳句の一句一句に注釈が入っているので分りやすいです。
まんが日本の古典もまんがで源氏物語が紹介されているのですが、
こちらは源氏が氏ぬ章、「幻」で終ってしまうので残念です。

メルマガで今注目して面白いのは
「源氏物語1日1あらすじ1つっこみ」ですね。
こちらは読んでいてなかなか共感させられる事が多いです。



96 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/11/18 11:39
>俳句
俳句?と一応言ってみる。

97 :名無氏物語:03/11/19 03:27
俳句といえば
柳亭種彦の「偽紫田舎源氏」では
光氏たちがかわすのは俳句だったyp w

98 :気付き@幸せ掴む:03/11/19 18:01
人は日々の慌ただしい生活に追われていると、知らぬ間に自分の思考が不安定になりがちです。
人は世間体、欲望や嫉妬、金品や物事などに執着すると心は迷い生き方や判断を見誤ります。
多くの人は無意識の内に様々な問題を無造作に受け止めている為に事象を深く考えずに対処し処理し
ているから、物事が順調に進んでいたり、些細な問題の内は見過ごして何とも思わないものです。
様々な事象に対する観方から正しく分析して判断するという基準が確りしていないと、大切な人生の
進むべき道を「見誤る」わけです。「何か変だ」と気づいた時には大事になっていて遅いものです。
より良く幸せに生きるには、日頃から諸聖人の共通した教えに基づく真理(倫理)を参考にされて正し
く有益な人生観を学び、正しい思想や思考を身に付けて自己を高める心掛けも大切な事柄です。
この件に関する出典の説明があるHP↓に注目。参考にしよう。危機が近し心して暮らそう。
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/

99 :名無氏物語:03/11/19 20:30
99

100 :名無氏物語:03/11/19 20:31
100ゲット!

101 :名無氏物語:03/11/21 03:25
ちょい質問なんですが、
中央公論社の「まんが日本の古典」の源氏物語(上)を読むと、
花散里の章に
「テッペンカケタカ」と鳴いている鳥が登場します。
現代語訳を読んでも何の鳥が鳴いているのか分りません。
いったい何の鳥が鳴いているのでしょうか。
花散里の章は短いのですがそればかり気になって仕方ありません。


余談ですが。。
Duran Duran の New Moon On Mondayを聴いていると、
サビ部分のメロディーで「テッペンカケタカ」と聞こえる部分があります。
これはこれで面白いと思います。

102 :101:03/11/21 17:27
分りました。
ホトトギスでした。



103 :まる:03/12/07 18:58
『日本が誇るラブロマンがマンガより楽しく読める・源氏物語が面白いほどわかる本』
出口 ひろし (中経出版) を勧める。
あらすじ風に書いてある。全体像をつかみにはこれが一番いいと思う。

104 :名無氏物語:03/12/07 20:44
出口ひろしって最初はただの馬鹿だと思っていたけど、
よくよく本読んでみると、ちゃんと売れている先生だけある
って感じだった。

105 :名無氏物語:03/12/07 21:03
【タトゥー語録 全板にコピペ推奨】
タトゥーがデンマークのラジオ局のインタビューで日本での騒動について訊ねられて
 「日本は物ばかりが進化していて人間は成長が止まってるのよ。」
 「うん。ステレオタイプの人間が多いのは確かね。」
 「番組の途中で帰ったくらいで騒いでるのよ。笑っちゃうでしょ?」
 「プライベートで日本へ行きたいか?答えはNO!よ。」
あと有名なインタビューで
「日本人は不細工ばかり(ぷぷぷ・・・)」とコメントしてましたね。この話はかなり話題になりました。
ロシアのラジオ局
「日本はどうでしたか?」
「街にはゴミが沢山落ちてて汚かったわ」
「日本人はなんか動物っぽくて嫌ね」
「全員同じメガネを掛けて、同じファッションでダサい。それに臭いから好きじゃないわ」
イギリスの雑誌
日本の印象について
「先進国と思って期待していったらがっかりね、街に歩く人は全員無表情で
気持ち悪い」
「日本人って歯並び悪いし背も小さいし、かっこいい人が全然いないわ 
環境(空気)が悪いせいかしら 笑」
アメリカのラジオ
日本にこないだ行きましたね
「行きたくて行ったんじゃないわよ 」
「騒動って言うけど、あんな下手糞な子供じみた歌番組出れないわ」
「私たちは一流よ!日本人の2流3流の素人歌手と一緒にされるのが間違いよ」
日本での騒動について
「あの人達って、工業製品で小型化得意でしょ、だから心も体も小型化してるのよ」
「だって、みんな唾を飛ばしながら、同じ非難しか言えないでしょ 知能の無いロボットみたい」

106 :名無氏物語:03/12/08 02:04
古本屋に逝ったら
谷崎潤一郎現代語訳の源氏物語が5巻セットで売られていた。
値段の表示が無かったので店員に「これいくらですか?」と訊ねたところ、
「1000円です」って答えが返ってきた。
衝動的に買ってしまったんだけど、
今源氏物語、与謝野晶子現代語訳読んでる途中なんだよね。
ヤフオクに出品してみようかな。
いや、与謝野晶子訳(昭和26年印刷)の方がいいか…


107 :名無氏物語:03/12/08 02:16
>>106
それは羨ましい。欲しいなぁ。
与謝野晶子訳は出版社によって本文の改竄が酷いらしいですが……
金尾文淵堂『新新訳源氏物語』が欲しいですねぇ。

108 :106:03/12/08 02:53
>>107
間違えた。スマソ。

与謝野晶子現代語訳の方は、
昭和35年7月1日初版印刷
昭和35年7月5日初版発行
定価290円

発行所
河出書房新社


とあるがどうよ?


109 :名無氏物語:03/12/08 03:58
>>108
スマソ。改竄があるといっても実際に自分で確認はしてないのです。
一応角川文庫版で改竄されているという箇所は見たのですが。。。
歴史的仮名遣いから現代仮名遣いに改められた時に
随分細かい所が変わったらしいのですが。

河出書房新社で昭和35年に発行したのがあったんですね。
最近(といっても昭和63年ですが)のしか知らなかったです。

110 :名無氏物語:03/12/08 08:53
警察

111 :名無氏物語:03/12/08 08:54
111ゲット!

112 :名無氏物語:03/12/22 09:20
で?

113 :名無氏物語:03/12/22 09:28
>>112
「で?」は中身のない人間には禁句ですよ。大抵逆ギレされる。

114 :名無氏物語:03/12/22 21:02
別に114(いいよ)w

115 :名無氏物語:03/12/28 08:30

今夜の実況は こちらで

千年の恋 ひかる源氏物語
http://live5.2ch.net/test/read.cgi/liveanb/1072561195/

116 :名無氏物語:03/12/29 02:37
見られなかった・・
いと鬱なり…

117 :名無氏物語:03/12/29 07:33
時報

118 :名無氏物語:03/12/29 12:11
千年の恋は色んな意味で凄かったなw

119 :強姦マンセー!:03/12/29 22:29
まぁ、小学館の新全集の現代語訳を嫁!
漏れみたいな池沼でも理解できた(つもり)だから、オススメ。


120 :名無氏物語:03/12/29 22:43
宝塚みたいでキモかった

121 :名無氏物語:04/01/01 03:06
このスレを見ているであろう女性の方々にお聞きしたいのですが、
現代女性とセクゥスしたい時に、
「あなた様との縁はきっと前世のお導きなのでしょう…」と言ったら
やはり現代女性は引きますかね?

どうでしょう?

122 :名無氏物語:04/01/02 08:14
>>121
何この人 って思います…

123 :名無氏物語:04/01/05 12:51
今だ!セクースしながら123ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てるんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


124 :名無氏物語:04/04/02 18:30
源氏は名訳に恵まれてるなぁ。
まだまだ現代語訳しても価値がある作品はゴロゴロしてそうだが、
なんで他のは学術系翻訳ばっかりなんだろ。

少なくとも「平家」あたりは名文で現代によみがえってほしいが。

125 :名無氏物語:04/04/11 01:49
>>103-104
自分はあれで源氏にハマったクチです。
ただ、匂宮三帖と宇治十帖が簡単なあらすじだけだったのが残念。
最後まで解説を書いて欲しかった。



126 :名無氏物語:04/05/17 06:03
平家は訳すとあの調子の良さが氏んでしまうからなあ。
訳そうと思うヤシが少ないのも仕方がないかと。

もちろん、商業的な理由も大きいけどネ

127 : :04/07/01 17:03


128 :名無氏物語:04/07/10 13:12
角川ビギナーズクラシックとかいうのはどうですか?

129 :名無氏物語:04/07/10 21:47
age

130 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 15:02
源氏からみる後宮生活ってどんなんだろ?
人によって解釈あるよな。冷たいところだったのかな・・・?

131 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 19:14
瀬戸内じゃくちょう

132 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 19:15
おおお

133 :選挙に行ってきたぞ:04/07/11 20:47
小泉吉宏の「まろ、ん?」が好き。
源氏物語を4コマ/1帖でまとめようという強引さが良い。

あと、昔「週刊光源氏」っていう本があったんだけど、
最近見なくなりました。絶版かな?
誰か持ってまつか?

134 :名無氏物語:04/07/11 21:08
googleとかで以下のキーワードで検索すべし。

週刊光源氏 オウム


135 :選挙に行ってきたぞ:04/07/12 08:57
>>134
なるほどよくわかりました。ありがとうございます。
ぜんぜん知らなかったっすよ。(世情に疎すぎ)

内容は面白かったんだけどな。
誰かに貸したきり、行方不明なのですが、
諦めます。

136 :名無氏物語:04/07/29 15:27
源氏age

137 :名無氏物語:04/07/31 18:23
禿げ上がるほど亀レスだけど49さんありがとう。
図書館に逝って小学館の新日本古典文学全集を借りてきました。


 
どうでもいい話だけど、ところどころ鉛筆書きのメモや波線マークが
こらこら、図書館の本に落書きすな!ヽ(`Д´)ノ

138 :名無氏物語:04/07/31 20:08
ほとんど全部に傍線してある「ダメな受験生型」は困るが、
図書館の本の落書はこの上ない財産である場合があるぞ。

139 :名無氏物語:04/08/06 12:36
100位のスレッドにカキコ!

140 :名無氏物語:04/08/06 12:36
140

141 :名無氏物語:04/08/06 12:44
源氏age

142 :名無氏物語:04/08/16 16:14
100位のスレッドにカキコ!

143 :名無氏物語:04/08/16 16:18
源氏age

144 :名無氏物語:04/08/21 15:25
100位のスレッドにカキコ!

145 :名無氏物語:04/08/21 15:28
源氏age                         

146 :名無氏物語:04/08/22 20:25
>>121
歌の一つでも添えてあげれば風流な方と御思われ。

147 :あげ:04/08/29 21:22
あげ

148 :名無氏物語:04/08/30 22:27 ID:f0RX/UEY
源氏は元々、朗読をみんなで楽しむ様に書かれたらしいね。
谷崎訳が音読すると一番楽しめると思うけど。
何故、主語が省略されているのかといえば、浄瑠璃のように
巧みに音色を変えることで表現したからだそうな。

149 :名無氏物語:04/08/30 23:15 ID:LlMuBYIr
>148
『現代京ことば訳 源氏物語』はいかが?

150 :名無氏物語:04/08/30 23:25 ID:ro9DMTSF
あの内容を朗読して楽しむというのは、
現代で考えてもかなりオトナの世界だなあ。

そういえば、源氏を全部朗読した過激なCDとかあったね

151 :名無氏物語:04/09/04 21:06 ID:HrYp8Yaw
古書店を回ってきた。
円地訳って3巻しかなかったけど、それでジェンブ?

152 :名無氏物語:04/09/05 23:50 ID:YVQScubY

>>151
新潮文庫版ならば、全五巻です。

153 :名無氏物語:04/09/06 10:21 ID:07JItuXq
>>148
玉上の音読論に影響されすぎ。

154 :名無氏物語:04/09/14 09:31:16 ID:8VNuutzx
100位のスレッドにカキコ!

155 :名無氏物語:04/09/16 16:20:42 ID:XyEMsFrB
源氏age

156 :名無氏物語:04/09/27 09:37:02 ID:1uMbzB90
100位のスレッドにカキコ!

157 :名無氏物語:04/09/27 10:12:46 ID:1uMbzB90
源氏age

158 :名無氏物語:04/10/12 18:22:10 ID:DF4kdHwO
100位のスレッドにカキコ!       

159 :名無氏物語:04/10/12 18:46:28 ID:4I5/E7m3
源氏age  

160 :名無氏物語:04/10/12 18:51:03 ID:v/+nVat1
160

161 :名無氏物語:04/10/23 09:47:53 ID:dvyT6vk7
やっぱ、円地文子様の現代語訳が一番趣きがあって読みやすく美しい。

162 :名無氏物語:04/10/25 16:50:38 ID:5GBGEq/L
100位のスレッドにカキコ!   

163 :名無氏物語:04/10/25 17:45:57 ID:l/n2GbRL
源氏age

164 :名無氏物語:04/11/02 16:16:31 ID:WMaMtrY7
100位のスレッドにカキコ!     

165 :名無氏物語:04/11/02 16:32:22 ID:nUyBifYx
源氏age   

166 :名無氏物語:04/11/18 10:09:48 ID:2rD65me3
   

167 :名無氏物語:04/11/18 10:17:39 ID:k7DiQ0jD
・・・・・  

168 :名無氏物語:04/11/26 08:46:44 ID:Y0snwU4y
100位のスレッドにカキコ!  

169 :名無氏物語:04/11/27 09:13:42 ID:ky03IbBY
源氏age  

170 :名無氏物語:04/11/27 23:48:47 ID:6AEOvACp
170     

171 :名無氏物語:04/12/02 17:03:44 ID:K0G/mKpA
100位のスレッドにカキコ!  

172 :名無氏物語:04/12/02 17:09:54 ID:c+YO8DLn
源氏age  

173 :名無氏物語:04/12/13 19:03:43 ID:og/uc0+a
100位のスレッドにカキコ!   

174 :名無氏物語:04/12/13 19:13:38 ID:ECVRh5Vp
源氏age

175 :名無氏物語:04/12/13 19:23:55 ID:jJvZbhiD
175R

176 :名無氏物語:04/12/20 18:10:23 ID:hhLfBhPc
100位のスレッドにカキコ!      

177 :名無氏物語:04/12/20 18:11:16 ID:hhLfBhPc
天気予報

178 :名無氏物語:04/12/20 18:11:41 ID:hhLfBhPc
因幡

179 :名無氏物語:04/12/23 09:05:06 ID:8PCKZXsS
源氏age  

180 :名無氏物語:04/12/23 09:05:32 ID:8PCKZXsS
三度目の還暦!

181 :名無氏物語:04/12/24 13:45:21 ID:USnS2blD


182 :リバティ ◆dXgNZ2yJ32 :04/12/24 15:29:48 ID:7HW3D4dT
あ、よく思い出したらオレ、谷崎源氏読んで、5ページで投げ出してた。

183 :名無氏物語:05/01/04 11:55:13 ID:XzIQtoKL
100位のスレッドにカキコ!   

184 :名無氏物語:05/01/04 11:55:37 ID:XzIQtoKL


185 :名無氏物語:05/01/04 12:09:16 ID:1WhTT0w+
源氏age                              

186 :名無氏物語:05/01/13 09:16:35 ID:qXvzlUDR
100位のスレッドにカキコ!   

187 :名無氏物語:05/01/13 16:23:10 ID:HRhfD3bq
岩魚

188 :名無氏物語:05/01/13 16:51:41 ID:IlmMkZBR
源氏age  

189 :名無氏物語:05/01/25 13:52:28 ID:qZyICCLa
>>124
橋本治の双調平家や、杉本圭三郎の平家訳がありますが…やっぱりあまり知られてないのか…

190 :名無氏物語:05/01/25 17:39:25 ID:UBgo7hZj
190

191 : ◆0636798616 :05/01/28 10:42:09 ID:uRMjgaHl
円地訳は読みにくい。悪戦苦闘注。

192 :名無氏物語:05/02/05 07:07:48 ID:NFS1bgIp
100位のスレッドにカキコ!  

193 :名無氏物語:05/02/05 07:17:17 ID:NFS1bgIp
源氏age

194 :名無氏物語:05/02/10 16:42:23 ID:iDwoa8O3
100位のスレッドにカキコ! 

195 :名無氏物語:05/02/10 16:57:12 ID:njC57k4K
源氏age

196 :名無氏物語:05/02/17 15:40:59 ID:itxgRVxp
100位のスレッドにカキコ!   

197 :名無氏物語:05/02/17 15:57:24 ID:vw5vOidP
源氏age

198 :名無氏物語:05/02/27 09:06:03 ID:nJ3P2FMr
100位のスレッドにカキコ!    

199 :名無氏物語:05/02/27 17:28:49 ID:d9vz17bg
199

200 :名無氏物語:05/02/27 17:29:20 ID:d9vz17bg
200 

201 :名無氏物語:05/03/09 18:31:35 ID:ap69rDXn
age

202 :名無氏物語:2005/03/24(木) 13:41:17 ID:1sDprniK
100位のスレッドにカキコ!

203 :名無氏物語:2005/04/12(火) 18:28:54 ID:mXD90GJM
携帯から失礼します…
源氏物語の現代語訳が欲しいのですが、こなぃだ家のパソコンが潰れてネットができなくなっちゃいました↓↓
申し訳なぃのですが
>>9のサイトhttp://www.sainet.or.jp/~eshibuya/から
「桐壷(第一帖)光源氏の生誕」いづれの御時にか〜その恨みましてやらむ方なし。
までの現代語訳をコピペしてぃただけませんか?
ほんっとーッに ぉ願いしますっm(_ _)m

204 :名無氏物語:2005/04/12(火) 22:22:14 ID:gIkB0/86
独自解釈が多いけど円地源氏がやっぱ読みやすい。

205 :203:2005/04/13(水) 18:59:20 ID:wjeGbJV/
どなたか…お願ぃします…。

206 :名無氏物語:2005/04/14(木) 16:40:34 ID:c2RUBsf/
どの帝の御代であったか、女御や更衣が大勢お仕えなさっていたなかに、たいして高貴な身分ではない方で、きわだって御寵愛をあつめていらっしゃる方があった。



207 :名無氏物語:2005/04/14(木) 16:41:41 ID:c2RUBsf/
最初から自分こそはと気位い高くいらっしゃった女御方は、不愉快な者だと見くだしたり嫉んだりなさる。
同じ程度の更衣や、その方より下の更衣たちは、いっそう心穏やかでない。
朝晩のお側仕えにつけても、他の妃方の気持ちを不愉快ばかりにさせ、
嫉妬を受けることが積もり積もったせいであろうか、
とても病気がちになってゆき、何となく心細げに里に下がっていることが多いのを、
ますますこの上なく不憫な方とおぼし召されて、誰の非難に対してもおさし控えあそばすことがおできになれず、
後世の語り草にもなってしまいそうなお扱いぶりである。



208 :名無氏物語:2005/04/14(木) 16:42:37 ID:c2RUBsf/
上達部や殿上人なども、人ごとながら目をそらしそらしして、「とても眩しいほどの御寵愛である。
唐国でも、このようなことが原因となって、国も乱れ、悪くなったのだ」と、しだいに国中でも困ったことの、
人々のもてあましの種となって、楊貴妃の例までも引き合いに出されそうになってゆくので、
たいそういたたまれないことが数多くなっていくが、もったいない御愛情の類のないのを頼みとして、
宮仕え生活をしていらっしゃる。

209 :名無氏物語:2005/04/14(木) 16:43:11 ID:c2RUBsf/
父親の大納言は亡くなって、母親の北の方が古い家柄の人の教養ある人なので、
両親とも揃っていて、今現在の世間の評判が勢い盛んな方々にもたいしてひけをとらず、
どのような事柄の儀式にも対処なさっていたが、これといったしっかりとした後見人がいないので、
こと改まった儀式の行われるときには、やはり頼りとする人がなく心細い様子である。



210 :名無氏物語:2005/04/14(木) 16:44:06 ID:c2RUBsf/
[第二段 御子誕生(一歳)]
 前世でも御宿縁が深かったのであろうか、この世にまたとなく美しい玉のような男の御子までがお生まれになった。
早く早くとじれったくおぼし召されて、急いで参内させて御覧あそばすと、たぐい稀な嬰児のお顔だちである。
第一皇子は、右大臣の娘の女御がお生みになった方なので、後見がしっかりしていて、
正真正銘の皇太子になられる君だと、世間でも大切にお扱い申し上げるが、
この御子の輝く美しさにはお並びになりようもなかったので、一通りの大切なお気持ちであって、
この若君の方を、自分の思いのままにおかわいがりあそばされることはこの上ない。




211 :名無氏物語:2005/04/14(木) 16:45:01 ID:c2RUBsf/
最初から女房並みの帝のお側用をお勤めなさらねばならない身分ではなかった。
評判もとても高く、上流人の風格があったが、むやみにお側近くにお召しあそばされ過ぎて、
しかるべき管弦の御遊の折々や、どのような催事でも雅趣ある催しがあるたびごとに、
まっさきに参上させなさる。ある時にはお寝過ごしなされて、そのまま伺候させておきなさるなど、
むやみに御前から離さずに御待遇あそばされたうちに、自然と身分の低い女房のようにも見えたが、
この御子がお生まれになって後は、たいそう格別にお考えおきあそばされるようになっていたので、
「東宮坊にも、ひょっとすると、この御子がおなりになるかもしれない」と、第一皇子の母女御はお疑いになっていた。
誰よりも先に御入内なされて、大切にお考えあそばされることは一通りでなく、
皇女たちなども生まれていらっしゃるので、この御方の御諌めだけは、
さすがにやはりうるさいことだが無視できないことだと、お思い申し上げあそばされるのであった。



212 :名無氏物語:2005/04/14(木) 16:45:55 ID:c2RUBsf/
もったいない御庇護をお頼り申してはいるものの、軽蔑したり落度を探したりなさる方々は多く、
ご自身はか弱く何となく頼りない状態で、なまじ御寵愛を得たばっかりにしなくてもよい物思いをなさる。
お局は桐壺である。おおぜいのお妃方の前をお素通りあそばされて、そのひっきりなしのお素通りあそばしに、
お妃方がお気をもめ尽くしになるのも、なるほどごもっともであると見えた。参上なさるにつけても、
あまり度重なる時々には、打橋や、渡殿のあちこちの通路に、けしからぬことをたびたびして、
送り迎えの女房の着物の裾が、がまんできないような、とんでもないことがある。
またある時には、どうしても通らなければならない馬道の戸を鎖して閉じ籠め、
こちら側とあちら側とで示し合わせて、進むも退くもならないように困らせなさることも多かった。
何かにつけて数知れないほど辛いことばかりが増えていくので、たいそうひどく思い悩んでいるのを、
ますますお気の毒におぼし召されて、後凉殿に以前から伺候していらっしゃった更衣の部屋を他に移させなさって、
上局として御下賜あそばす。その方の恨みはなおいっそうに晴らしようがない。



213 :名無氏物語:2005/04/14(木) 22:31:40 ID:SUF6eHxZ
>>206->>212
ほんとーっに、ほんとぉーっに、ありがとぅござぃましたっ!!

214 :名無氏物語:2005/04/14(木) 23:36:00 ID:M647XLNm
訳ねぇ、凄い凄い、お幸せに。長生きしてね。


215 :源氏的式部的:2005/04/15(金) 06:36:25 ID:USjX8wTU
存在論的郵便的論理的合理的理知的体系的抽象的文化的芸術的貴族主義的
理念的客観的本質的普遍的論旨明快頭脳明晰理路整然高尚卓越理論的散文的
分析的審美的批判的構造的知性技巧婉曲的平衡感覚聡明教授風言論絶妙正確
精密的確要領規則厳守常識的社交的用意周到科学的幾何学的哲学的物理的
古典的国際的美的平穏冷静沈着上品自由闊達美辞麗句象徴的支配技巧的優雅
華麗余裕超然的洗練適応能力自己制御調和的都会的上流志向温和流暢民主的
形式的実質的緻密定型的絢爛清潔詩的専門的独創的天才的西欧的仏蘭西的
巴里的批評空間的浅田彰的柄谷行人的東浩紀的小林康夫的蓮実重彦的宮台
真司的表象文化論的哲学的法学的漢文的中国的司馬遷史記的文学




216 :名無氏物語:2005/05/01(日) 17:23:01 ID:wJbv/H4m
煩悩の二倍

217 :名無氏物語:2005/05/16(月) 22:02:32 ID:JgLmLwSG
円地訳がとりあえず決定版ということで。

218 :名無氏物語:2005/06/13(月) 10:29:39 ID:beUBNwRc
源氏age

219 :名無氏物語:2005/06/13(月) 22:16:54 ID:XH7SjGxu
161 :悠:2005/06/12(日) 23:55:54
いいんだ 俺は偽悠だから。
ファハハハハ では5級愚民どもに俺様の高尚な話を聞かせてやろう。
と思ったが やめておく。
・・・
いや やっぱり 多少 やっておく。
俺はコミュニケーション能力はふんだんにあるとはいえないかもしれないが、
コミュニケーション能力検定3級レベルだ。5級愚民と一緒にしないで
もらいたい。最近は、俺も、ささやかな幸せを持ててきたので、
もっと幸せになりたい。素敵な子からいろいろ優しくされたりしたら、
もう有頂天だ。100倍にして返してやりたい。恋愛検定は8級に
落ちてしまったので、次は9級にチャレンジだ。ガハハハ
悠には悠なりの幸せがあるのだ。生暖かく見守れ!

162 :悠:2005/06/13(月) 10:16:26
今日もバブル懸念相場が続いている。
この株高で年内のバブル景気は確定した。
株高の影響で仮に半年後に暴落していても、景気だけは半年先もバブルのままだ。
このバブル景気では働く必要は全くない。
誰でも糞会社程度なら就職は出来る時代だ。

昨日の難しい日商簿記検定の合格者が多くなると言う思惑から、今後TACでの受講生が
増えると言う事で今日も引き続きTAC株が暴騰している。
http://money.www.infoseek.co.jp/MnStock/mn_schart.html?qt=4319&search=1

確かに、簿記検定の難易度が改正されれば、新たに簿記を勉強する者が増えて来る。
そうなれば、TACも儲かるのは当たり前だ。
今日は550円しか儲からなかった・・・。


220 :名無氏物語:2005/06/13(月) 22:17:08 ID:XH7SjGxu
161 :悠:2005/06/12(日) 23:55:54
いいんだ 俺は偽悠だから。
ファハハハハ では5級愚民どもに俺様の高尚な話を聞かせてやろう。
と思ったが やめておく。
・・・
いや やっぱり 多少 やっておく。
俺はコミュニケーション能力はふんだんにあるとはいえないかもしれないが、
コミュニケーション能力検定3級レベルだ。5級愚民と一緒にしないで
もらいたい。最近は、俺も、ささやかな幸せを持ててきたので、
もっと幸せになりたい。素敵な子からいろいろ優しくされたりしたら、
もう有頂天だ。100倍にして返してやりたい。恋愛検定は8級に
落ちてしまったので、次は9級にチャレンジだ。ガハハハ
悠には悠なりの幸せがあるのだ。生暖かく見守れ!

162 :悠:2005/06/13(月) 10:16:26
今日もバブル懸念相場が続いている。
この株高で年内のバブル景気は確定した。
株高の影響で仮に半年後に暴落していても、景気だけは半年先もバブルのままだ。
このバブル景気では働く必要は全くない。
誰でも糞会社程度なら就職は出来る時代だ。

昨日の難しい日商簿記検定の合格者が多くなると言う思惑から、今後TACでの受講生が
増えると言う事で今日も引き続きTAC株が暴騰している。
http://money.www.infoseek.co.jp/MnStock/mn_schart.html?qt=4319&search=1

確かに、簿記検定の難易度が改正されれば、新たに簿記を勉強する者が増えて来る。
そうなれば、TACも儲かるのは当たり前だ。
今日は550円しか儲からなかった・・・。


221 :名無氏物語:2005/06/16(木) 18:25:07 ID:c3x2RpHK
源氏age                                  

222 :名無氏物語:2005/06/16(木) 18:27:59 ID:baM4FF4s
222げっと

223 :名無氏物語:2005/06/16(木) 18:28:15 ID:baM4FF4s
残り777げっと

224 :名無氏物語:2005/06/17(金) 18:31:10 ID:HRuy6iEI
現時物語の鑑賞では、丸谷才一と大野晋共著「光る源氏の物語」
が最高。この場面でセックスがあったかなかったにも徹底的に
こだわり、男女の情愛の細かい解釈論争は見事というほかない。
文芸春秋社

225 :鳥辺野の煙:2005/06/22(水) 21:45:46 ID:QSb7a5uM
>224さん

「実事のありやなしや」ってのですね。
そんな見方もあるんだな〜という感じで読みましたが、買って読むほどでは
なかったな〜。
・・・って、買って読んだんですが・・・。

226 :名無氏物語:2005/06/23(木) 12:13:13 ID:qaH5shy8
226事件

227 :名無氏物語:2005/07/03(日) 19:38:18 ID:7h7ZMU9D
100位のスレッドにカキコ!

228 :名無氏物語:2005/07/04(月) 18:06:27 ID:LBpFt2wy
age

229 :名無氏物語:2005/07/04(月) 19:30:06 ID:SLFmS0wA
sage

230 :名無氏物語:2005/07/05(火) 09:10:09 ID:cateDlMh
230

231 :名無氏物語:2005/07/10(日) 20:14:28 ID:uTFGA2vu
「まろ、ん?―大掴源氏物語」 小泉 吉宏 著
が、なかなか良かった。


232 :名無氏物語:2005/07/16(土) 19:24:35 ID:bIJtODRG
100位のスレッドにカキコ!

233 :名無氏物語:2005/08/03(水) 11:25:53 ID:9c2nY94g
200位のスレッドにカキコ! 

234 :名無氏物語:2005/08/06(土) 01:34:18 ID:Te3gK37g
江川達也の漫画の訳が意外と良い

235 :名無氏物語:2005/08/10(水) 16:53:33 ID:GSKmGL9h
100位のスレッドにカキコ! 

236 :名無氏物語:2005/08/22(月) 16:09:57 ID:m5W79EVY
源氏age                                         

237 :名無氏物語:2005/09/08(木) 23:46:12 ID:jVCbLQF4
ビジュアル源氏物語


238 :名無氏物語:2005/09/18(日) 12:29:13 ID:GT1ng1FY
出口汪って人のやつ読んだけど結構おもしろかった

239 :名無氏物語:2005/09/18(日) 12:45:06 ID:x3368A8P
出口って代ゼミの人?

240 :名無氏物語:2005/09/18(日) 16:56:31 ID:eQ4kWX/t


241 :名無氏物語:2005/09/27(火) 22:39:54 ID:hG57aahA
現代語訳というよりストーリーの要約だな


242 :茅野光広:2005/12/07(水) 10:55:09 ID:lek4BFN7
原文の雰囲気味わうなら谷崎潤一郎訳もいいですよ。他の訳のように訳者の主張は入ってない分読みやすい。しかし、訳者の個性や思いが反映された訳は読んでて面白いけれどね。


243 :名無氏物語:2005/12/21(水) 20:08:49 ID:ifMh5cSS
>>234
何でもかんでもエロに絡めようとしてるのがちょっとね・・・
(和歌も「涙に濡れてます=私のアソコも濡れてます」みたいなことになってるし)
青年誌連載だし、そうでもしないと読者が食いつかないのかな。

途中までしか読んでないから今の展開は知らないけど
軒端の萩が大人の肢体なのに何故か尼そぎでアンバランスだったりとか
源氏が若紫と臥しながら、何故か裸に剥いて愛撫だけはしちゃってたりとか
いくら何でも無茶苦茶すぎ

244 :名無氏物語:2006/02/13(月) 09:30:27 ID:CXHfVSpL
源氏のスレッドはたくさんあるんだ!
これ以上増やさないでくれ!    

245 :名無氏物語:2006/02/20(月) 19:24:20 ID:rVSj6+gt
>>24-44
を読んでますます、やはり谷崎だの意を強くした次第候

246 :冬のオイラ(裴勇俊):2006/02/25(土) 22:54:44 ID:WryGCjzY
/ソ::::::ix|::::\::::::::::::::::::::::/:::::iX|:::::::丶
/メ::::::::K|:::::,..へ、_;;;;;_,..へ;::::::::Kl::::::::::::i
Ki:::::::::::じ:/,,,,,,,,、`´´ ,,,,,,,,,,ヾ;;:じ::::::::::::l
ゞハ::::::::::/ノ ,二、ヽ ' ,二,ゝヽ:::::::::::::ノ
 ヾ:_:::{  < (;;),> } :{ <,(;;)_>  ヾ::::/
   }ヾ.   二´ノ ヽ `二   リイ
   lノ     /r.、_n丶    しj  /⌒) _ i⌒ーヽ f_ヽ、,、         /7
   ひ    i  _,,,,,,_  i    ト'┌-`‐   ̄ノノ /7. 〉 {, ヽj/ ! r--┐r‐‐┐ / /
    ヽ、  .|lF-―-ヵl|   :/ └ー7 ./ ̄ し"/ /  `/ /  r三 |└‐┘/_/
     .ヾ   {.ト、_ノ} i   .:/    //    ヽ_/  {_ ノ.  匚_」    ◇
   _ ハ  ヾ┴┴'ソ   イ _
 /ヽ\ヽヽ  ` ニ ´ ノ  ノ )  \

247 :名無氏物語:2006/03/07(火) 18:56:30 ID:tby6NDRl
【夕顔の死】と【物の怪の出現‐葵の上の出産】のあらすじと話の内容を教えて下さい↓

248 :名無氏物語:2006/03/08(水) 07:23:51 ID:7KF4wkR6
↑マルチうざ

249 :名無氏物語:2006/03/08(水) 11:41:29 ID:RAqxZRtf
>>247
マルチさん、こんにちは。 

250 :名無氏物語:2006/03/08(水) 13:43:41 ID:9t9eiPa9
マルチって?

251 :名無氏物語:2006/03/16(木) 20:54:43 ID:gdqrJzsX
源氏物語絵巻300円でgetした。蓬生からのヤツ。古本屋さんありがdd

252 :名無氏物語:2006/04/07(金) 17:25:14 ID:FaDTViyy
空蝉と軒端の荻が碁を打ってるとこを源氏が覗いて空蝉がそんなに
美人じゃないけど魅力があるということだが女優でいうと誰だろ?
空蝉は紫式部がモデルだから理知的なんだろうけど。
むしろ軒端の荻が肉付きが良くきれい。だけどお侠っぴいなところ
があるから源氏の目当ては空蝉だ。
源氏が寝床に近づいて空蝉が薄物を捨て脱け出た様子がまるで蝉の
脱け殻みたいだからつーのはちょっと妖精みたい。
空蝉だと思って抱いてみたら軒端の荻で源氏は臨機応変に前から
慕ってたみたいに語る。で契りをかわしちゃう。
そのかわり空蝉の薄衣を持って帰る。小うちぎってどんな香り?
空蝉の身をかへてける木の下になほ人がらのなつかしきかな

このくだりで一番いい現代語訳は円地文子でしょうか。

253 :名無氏物語:2006/04/08(土) 18:53:08 ID:RAcYCcC7
>>252
松井との騒動がある前は酒井美紀がいいと思ってた。<空蝉
ちなみに、軒端荻は優香w

254 :名無氏物語:2006/04/17(月) 15:22:00 ID:T26z4lU+
源氏age 

255 :名無氏物語:2006/04/17(月) 17:22:29 ID:8XRgO01g
源氏sage  

256 :名無氏物語:2006/04/27(木) 15:36:41 ID:DTGB3jEx
源氏pie

257 :名無氏物語:2006/06/08(木) 14:28:41 ID:ZuTebe6G
源氏age

258 :名無氏物語:2006/06/08(木) 21:40:36 ID:TI4PZA4X
源氏sage

259 :名無氏物語:2006/06/09(金) 11:19:11 ID:T7NvA6U/
↑なんか嫌なことでもあったのですか?

260 :名無氏物語:2006/06/24(土) 15:45:52 ID:OEFfPviz
源氏hotal

261 :名無氏物語:2006/07/12(水) 13:42:45 ID:7V051Z+k
源氏sage

262 :名無氏物語:2006/07/18(火) 17:09:48 ID:zIfVe+r0
源氏pie

263 :名無氏物語:2006/07/31(月) 15:35:04 ID:uqVQ7U1R
源氏age

264 :名無氏物語:2006/07/31(月) 22:45:26 ID:irdKwM7r
源氏age

265 :名無氏物語:2006/08/01(火) 15:48:21 ID:wWYHx7Fy
↑なんか嫌なことでもあったのですか? 

266 :名無氏物語:2006/08/02(水) 23:34:25 ID:mp4OKK+Q
原文をすらすら読んで理解できちゃうような人にとっては、
他のどの現代語訳よりもやっぱり原文が一番味わい深いものなんだろうか?

267 :名無氏物語:2006/08/14(月) 15:48:21 ID:+zDqMZMe
源氏age

268 :名無氏物語:2006/08/15(火) 00:17:17 ID:sDgzbqzO
源氏sage

269 :名無氏物語:2006/08/15(火) 01:02:59 ID:W0GK/m3b
↑なんか嫌なことでもあったのですか?

270 :名無氏物語:2006/08/26(土) 13:51:15 ID:sGPlvdBt
源氏sage

271 :名無氏物語:2006/08/28(月) 16:54:44 ID:SGxYRwsc
↑なんか嫌なことでもあったのですか?

272 :名無氏物語:2006/08/29(火) 09:26:43 ID:6JMSmIBB
ねーようっせーな!!
源氏pie

273 :名無氏物語:2006/08/30(水) 16:02:32 ID:0j9FuHAl
           ,, -──- 、._ 
        .-"´         \. 
        :/   _ノ    ヽ、_ ヽ.:
        :/   o゚((●)) ((●))゚oヽ:
      :|       (__人__)    |: 「うっせーな!!」 なんて
      :l        )  (      l:   言わないでよぉ。
      :` 、       `ー'     /:     源氏sage
       :, -‐ (_).        /
       :l_j_j_j と)丶─‐┬.''´
          :ヽ   :i |:
             :/  :⊂ノ|:


274 :名無氏物語:2006/08/31(木) 16:00:49 ID:hWaLAg3I
↑なんか辛いことがあったの?
↑でも、同級生の首絞めて殺しちゃ駄目だよ・・・

275 :名無氏物語:2006/09/11(月) 17:17:07 ID:C/cq94MD
源氏age 

276 :名無氏物語:2006/09/11(月) 21:01:05 ID:UfXEvkB6
源氏sage 

277 :名無氏物語:2006/09/12(火) 01:58:18 ID:ES0jC70w
↑なんか嫌なことでもあったのですか?
でも、人を殺めたらいけませんよ・・・  

278 :名無氏物語:2006/10/25(水) 11:13:45 ID:V7Z+i7KD
?(´・ω・`)

279 :名無氏物語:2006/11/09(木) 16:40:18 ID:8qI6PoV9
?(´・ω・`)

280 :名無氏物語:2006/11/19(日) 17:57:49 ID:/tvWggCF
?(´・ω・`)

281 :名無氏物語:2006/11/29(水) 00:15:12 ID:am4XPgkx
>>3
しねよくそがき

282 :名無氏物語:2006/11/29(水) 15:15:57 ID:pShcZd8H
とりあえず、ものけんは要らないな・・・w

283 :名無氏物語:2006/12/02(土) 10:40:41 ID:mYhnFHqD
瀬戸内さんのを先日読み終わりました。
思いがけず?面白かった。
柏木くんのところなんか泣けてしまったし…
でも最後は、お、終わりかいっ?って思ってしまった。

284 :名無氏物語:2006/12/12(火) 20:15:56 ID:iHFzvr/8
はじめまして。
今、高校三年生なのですが、
古典の学年末テスト範囲は
「源氏物語全五十四帖から4つの話を出すので全て現代語訳してください」
と今日、教科担任に言われました・・・orz
授業では今日から「車争ひ」だけを習います。
ただし電子辞書・自筆のノートは持ち込みOKだそうです。
最低でも70点はとりたいのですが、
何をすればよいかなど、アドバイスをいただきたいです。
ちなみにテスト時間は45分です。
よろしくおねがいいたします。

285 :名無氏物語:2006/12/12(火) 20:43:37 ID:I7QoIQ3c
>>284
日栄社とかの、高校用抜粋を一冊買ってきて訳文をノートに写せば?

286 :284:2006/12/12(火) 20:52:55 ID:iHFzvr/8
>>285日栄社の高校用抜粋とは、
五十四帖全ての訳が載っているのですか?
今検索してみたのですが見つからなかったので…;

287 :名無氏物語:2006/12/12(火) 21:57:53 ID:I7QoIQ3c
>>286
全て載ってるわけない。
が、入試前の高校生に訳させる文章となると、決まってくるのでは?

288 :名無氏物語:2006/12/12(火) 23:09:24 ID:e7EbP8rh
与謝野晶子訳が一番いい

289 :284:2006/12/12(火) 23:11:08 ID:iHFzvr/8
>>287
なるほど、そうですね。
明日本屋さんに行って受験対策用みたいな感じのものを
色々探してみます!!
さっき全訳載っているサイトを見つけたのですが
受験勉強もあるのにあんな大量の文を写すのは
やはり厳しいですね・・・;
(↑私は古文は受験科目に入っていないので・・・)

290 :名無氏物語:2006/12/12(火) 23:21:10 ID:I7QoIQ3c
>>289
電子辞書持ち込み可なら、
助詞・助動詞の意味、活用だけ完璧にして、あとの単語は全部引けば
何とかなりそな感じす

どのへんの場面なのか、あらすじがわかってればベストなんだろうが…

291 :289:2006/12/14(木) 21:39:52 ID:IsnuCPiL
本屋さんに「源氏物語が1週間でわかる」みたいな本が売られてました。
所々マンガが載ってたり入試頻出問題の文と現代語訳が載ってました。
これが一番よさそうでしたので明日もう一度本屋さんへ行って
購入しようと思います。

>>290
私の学校は2期制でして、学年末テストは1月末にあるんですよ↓
で、受験が1月中頃でして…
受験終わって1週間後にテストという流れになるっぽいです・・・
1週間で助詞・助動詞の意味、活用は完璧に出来ますでしょうか・・・?

292 :名無氏物語:2006/12/18(月) 22:29:51 ID:+N6gZyfK
田辺聖子の落窪物語の現代語訳は面白かった。この人の源氏のも買ってみようかな・・・?

293 :名無氏物語:2007/01/10(水) 15:44:03 ID:0vyIsDxH
あさきゆめみし おすすめ


294 :名無し募集中。。。 ◆sLWj8/CsMg :2007/01/10(水) 16:27:41 ID:xt0G8npD
>>28
なるへそ
よく慇懃だ敬語使いすぎだと言われる谷崎源氏だと噂には聞いていたがこりゃ凄い

295 :名無氏物語:2007/01/15(月) 07:12:09 ID:OqLthmkk
源氏物語をドラマ化するなら配役は?2
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1083969150/l50

296 :名無氏物語:2007/02/05(月) 00:40:59 ID:GaC8RsVH
ですます調が良いね。

297 :名無氏物語:2007/02/06(火) 08:34:27 ID:mdz8vd7J
源氏物語の宇治十帖ですが、宇治十条という呼び方もあるのでしょうか?
長年「十帖」だと思っていたのですが、先ほど検索したら「宇治十条」って
いうのを何件も見つけてしまいまして…

そもそも、読み方も「うじじゅっちょう」だと思ってたのですが、
「うじじゅうじょう」が正しいのでしょうか?


298 :名無し募集中。。。 ◆sLWj8/CsMg :2007/02/07(水) 20:13:46 ID:VlkhhUqB
>>288
値段も異様に安いっすよね
谷崎訳だと5Kはするところを与謝野訳は3Kでもおつりが出る

299 :名無氏物語:2007/02/13(火) 06:18:06 ID:AghjS/bs
授業のレポートで『野分を面白おかしく語れ!』

と、言われたんだけど、どんなん書けばいいかなぁ(´・ω・`)
誰かいい案お願いします

300 :名無氏物語:2007/02/13(火) 15:43:50 ID:aqaeK26R
300  

301 :名無氏物語:2007/03/22(木) 17:48:33 ID:k9ikMYSw
>>298
与謝野訳は冒頭部分から誤訳があって読む気が失せる。

302 :名無氏物語:2007/03/24(土) 14:33:22 ID:b+3ceqbJ
円地源氏。
原作は、漫画よりもっと奥ゆかしい感じ。
漫画の若紫って、かなりはじけすぎてて、
見ず知らずの変なおじさん源氏に自分からなついたり、
平安時代の女性像をくつがえすというか、
晩年、源氏が繰り返し若紫の奥ゆかしさを回顧する場面で、
えっ、若紫ってそんなに立派な少女だったっけ、と思うのだけど、
原作では、尼寺を訪問した源氏が御簾の中に手を突っ込んで強引に腕を掴まれて怖がる若紫とか、
目が覚めたら知らない源氏の邸に連れてこられていて驚く姿とか、
原作の方がはるかに可憐でかわいい。

303 :名無氏物語:2007/03/24(土) 21:44:28 ID:ojFbXhyc
>>301
「が」の訳し方ね。

たしかにあれはひく。
与謝野晶子って、古典の知識はないんだな。

304 :名無氏物語:2007/03/25(日) 07:46:16 ID:mrOLRg2r
>>303 
無知をさらしてはいかんよ。
与謝野晶子女史が源氏物語の現代語訳に着手したのが、明治の終わりごろ。
そして、接続助詞「が」の成立について初めてはっきりさせた石垣謙二氏
の記念碑的論文である「主格『が』助詞より接続『が』助詞へ(上・下)」
が発表されたのが、昭和19年の「国語と国文学」。
その研究が古典文法教育に反映されたのはもっと後のこと。文法の研究者
でもない与謝野晶子女史がそのことを知るはずもない。
それ以上に、ろくな注釈書もない時代に、源氏物語をあそこまで現代語に
訳した古典の読解力は大したもの。
評価されこそすれ、けっして卑しめられるものではない。

そのへんをよく考えて与謝野源氏を味わってほしいものだ。


305 :名無氏物語:2007/03/25(日) 07:51:52 ID:mrOLRg2r
まあ、普通の人は知らない知識だから、知らなくても「無知」とはいえないな。
ごめんな。


306 :名無氏物語:2007/03/26(月) 14:03:44 ID:vMxUIFWV
>>304
戦後の教育を受けてよかったと思える数少ない事例のひとつですな。

307 :名無氏物語:2007/03/29(木) 00:30:14 ID:E4qG4OOQ
まあ、いずれにしろ、与謝野訳は「当時としては」画期的なものだったけど、
現在の視点から見れば不充分な点が多いと。

素直に円地訳や谷崎訳で読むことをお勧めするね。

まあ、あんな長い物語を「お〜になる」なんかが頻出するぱっとしない現代語で読む時間があれば、
原文で読め、といいたいね。
現代語で全巻読むよりは、原文で「若菜」を読めと。

308 :名無氏物語:2007/03/30(金) 15:16:51 ID:IuaO39O4
まったく同意。
与謝野源氏だろうが、谷崎源氏だろうが、どれだけ原文の良さを伝えているというのか?
(ましてや瀬戸内源氏など問題外)
はじめはとっつきにくくても、しばらく古語辞典をひきひき呼んでいけばすぐにすらすら読めるようになる。
現代語訳自体が不要。
どうしても解釈にこまった箇所だけ、新全集なんかの研究者がつけた訳を見れば十分。

309 :名無氏物語:2007/04/01(日) 06:11:23 ID:nAmrur3b
ある程度古語を知ってる人なら
原文読むのは可能かもしれんけど、
本当の初心者には無理だろ。
古語辞典引きながら読んでも、その訳が合ってるかどうかさえ
自分じゃ判断できないんだから。
語訳しまくるのがオチだ。

310 :309:2007/04/01(日) 06:12:03 ID:nAmrur3b
× 語訳
○ 誤訳

311 :名無氏物語:2007/04/01(日) 22:57:29 ID:HvsKXrsp
高校出てるんなら「ある程度」の古語は知ってると思うが。
忘れていても、文法知識もな。

読んでいるうちにその記憶もだんだんと蘇るはず。

312 :名無氏物語:2007/04/02(月) 17:51:51 ID:P3Hhm0Xw
そもそも古典を現代語訳でよんでもつまんないんじゃね?
どれもこれもおんなじような「翻訳調」の文体で
しかも作家の訳は、作家の妄想解釈もかなりはいってるからなあ
もう、あれは源氏というよりは、源氏へのオマージュだろ
寂聴のなんて、装丁や売り出し方からいってそうとしか思えん

313 :名無氏物語:2007/04/02(月) 18:58:43 ID:yQF0T1fl
正宗白鳥だかは、Arthur Waley 訳を褒めてたような。

314 :名無氏物語:2007/04/02(月) 19:10:31 ID:P3Hhm0Xw
>>313
あれも、あくまで「英文」としての典雅な文体を褒めたまでのこと。


315 :名無氏物語:2007/05/05(土) 16:15:55 ID:xr4WPs86
ヾ(@⌒▽⌒@)ノ

316 :名無氏物語:2007/05/29(火) 17:32:03 ID:LbJYQskF
源氏age   

317 :名無氏物語:2007/06/18(月) 18:39:18 ID:98VY/rY4
源氏age  

318 :名無氏物語:2007/06/21(木) 04:11:32 ID:nCmUX3Bn
桐壷の
いみしきもののふあたかたきなりともみては・・・えさしはなち給はす

をむな御子・・・なかりける

の訳って、どれがベストでしょうか???
初心者なので、誰の訳がいいのか分かりません;

319 :名無氏物語:2007/06/26(火) 04:30:23 ID:UnUtNB0Z
小学館新古典、新潮社のやつを見比べてみましょう。

320 :名無氏物語:2007/06/28(木) 00:14:44 ID:xHSbtxbx
新潮社のはちょっと・・・

321 :名無氏物語:2007/07/04(水) 18:46:04 ID:ZcK+T7oT
すいません、板違いかもしれませんが、質問させて下さい。

袖濡るる露のゆかりと思ふにもなほ疎まれぬ大和撫子 という、藤壺が詠んだ歌があります。

この和歌、2通りの解釈が出来るらしいのですが、それぞれどういった解釈になるのでしょうか?
どなたか、知っている方がいたら教えて下さい。お願いします。

322 :名無氏物語:2007/07/11(水) 01:03:54 ID:Oz1xcGHa
>>308
そういう偉そうな事は、
「イリアス」「ニーベルンゲンの歌」「アラビアンナイト」等を原文で読んでから言ってもらいたいな。

とっくにそうしてると言うのなら、自分とは違う世界の人間だ(笑)。

323 :名無氏物語:2007/09/28(金) 01:11:07 ID:Gw5pjJTa
>>321

1、「ぬ」を完了とする説

「あなた(源氏)との子供だと思うにつけても、やはり(罪深くて)我が子が疎ましいと感じられてしまいます」

2、「ぬ」を打消しとする説

「あなたとの子供だと思うだけでも、(どんなに罪が深かろうとも)やはり疎ましいと思う気にはなれません」



今の通説ってどっちなんだろう?
今年上智大学で出題されたよ、これ。
代ゼミは1の説を採ってた。
でも俺は個人的に2を推奨。1ってなんか悲しいよ……。

324 :名無氏物語:2007/09/30(日) 22:44:06 ID:GrHsUhY2
清水好子さんが書いた「源氏の女君」と言う本読んだことのある方いませんか。

325 :名無氏物語:2007/10/25(木) 14:49:31 ID:rDVixD+8
>>313
違う。正宗白鳥は、源氏の原文を悪文と考えていて、原文よりも
ウェイリー訳の方が良いと言ってる。

326 :名無氏物語:2007/11/17(土) 14:02:14 ID:FUsAJdmf
>>322
「イリアス」「ニーベルンゲンの歌」「アラビアンナイト」は日本語で書かれてはいないが、
源氏は日本語で書かれている。
つまりは、その違いだろう。

母国語の物語ぐらい、原文で読めよ。

327 :名無氏物語:2007/11/20(火) 12:13:26 ID:7O3FoEHN
自分たちが普段使ってる言葉と違うと言う点で五十歩百歩。

結局「変換」という不自然な行為が入らない分、現代日本人が現代日本文を読む方が
外人が外国語読んだり、平安人が古文読んだりする感覚に近いとも言える。

要は自分の趣味にしか過ぎんモノを、絶対視するのは良くないって事だな。

328 :名無氏物語:2007/11/26(月) 10:50:08 ID:571hFFV3
質問です。

http://www.globusz.com/ebooks/Genji/00000012.htm
このHPの一番下にあるこの文章

The sobriquet "the shining Genji," one hears, was bestowed upon him by the Korean
「光源氏」は朝鮮人によって名づけられたという文章は原文に本当にあるのでしょうか?


329 :名無氏物語:2007/11/26(月) 14:32:05 ID:YPZ2RGSq
もとめねば心のおくもあるものをたづぬればこそ遠ざかりけれ(西園寺実兼)

330 :名無氏物語:2007/11/26(月) 14:32:39 ID:YPZ2RGSq
見せ聞かせ言はせ思はせはたらかせ我が身をつかふものぞ心よ(西園寺実兼)

331 :名無氏物語:2007/11/27(火) 16:11:08 ID:fVnC7olY
>>329-330
なんだ7年以上前からあるのにやっと320しか書き込みがないスレに
やっと久しぶりに書き込みしてやったのに不親切だなぁ。

源氏に見捨てられた末摘花(&あばら家の屋敷)みたいなスレ。 プンプン


332 :名無氏物語:2007/11/28(水) 01:32:01 ID:w0MsXs13
じゃあ・・・

333 :名無氏物語:2007/11/28(水) 01:32:36 ID:w0MsXs13
333ゲット・・・

334 :名無氏物語:2007/11/28(水) 13:28:53 ID:xgn8Oy7b
>>327
なんか308の言ってることと、ずれてませんかね
327が言う「変換」というのは「言葉を置き換える」ということですよね
原文をそのまま読めるようになるということは、
その「変換」がなくなっていくということですよ
308が言っているように「すらすら読めるようになる」ということですよ

言葉を置き換えれば、どうやったって元の意味とはズレていきますから
現代語訳された源氏物語はやはり原文の良さを失っていると思いますよ
(現代語訳には現代語訳の良さがあるのかもしれませんが)

335 :名無氏物語:2007/11/28(水) 13:30:02 ID:xgn8Oy7b
それと、現代日本人が源氏物語の原文とイリアスの原文を読むのは
全然五十歩百歩じゃないですよ
よく言われるように、言葉を理解するというのは
単に単語の意味を知っているということとは違うわけですから
背景知識が豊富になければ言葉を適切に理解することはできないわけです
日本人の平安時代日本と古代ギリシャについての背景知識の量を比べたら
まず圧倒的に平安日本のほうが多いでしょ
ですから源氏物語原文のほうがずっと読みやすいと思いますよ

336 :名無氏物語:2007/11/28(水) 13:42:05 ID:cN2S1wqs
カナダの大学でも「ベオウルフ」を原文で読む事はしない。
もちろん古英語を学んで、あれを原文で読むクラスもあるんだけど
普通は現代駅で読むんだよ。

私のギリシャ人の友達も、自分はホメロスを読むのが出来ないと、言ってくれたんだし。
研究者ではない普通の日本人が源氏物語を翻訳で読む事も良いんじゃないかな。
けど日本の古典教育レベルはかなり高い。誇れても良いよ。

337 :名無氏物語:2007/11/28(水) 15:47:25 ID:gQSDhTgi
>>336
なんか308の擁護みたいになっちゃいましたが
自分も308の「現代語訳は不要」って意見には反対です(それ最初に言えと)
自分もだいたい古文読むときゃ現代語訳ですし
ただ322,327の反論がちょっとずれてるような気がしたので・・・


俺が一番ずれてますね
ごめそ・・・

338 :名無氏物語:2007/11/28(水) 15:48:47 ID:gQSDhTgi
337=334,335です

ごめそ・・・

339 :名無氏物語:2007/11/28(水) 23:24:39 ID:xmeJXKx9
俵万智が源氏に出てくる和歌を現代語に訳している。
これはこれで結構おもしろい。
なんか、ずれているのもあるけれど。

340 :名無氏物語:2007/11/30(金) 09:59:20 ID:P8qu+XLy
>>334
>原文をそのまま読めるようになるということは、その「変換」がなくなっていくということですよ

違う。
言語習得の臨界期は10〜12歳。これを過ぎてから覚えた言葉はあくまで異言語。
どんなに巧みに操ってるようでも、頭の中で「自動変換」されてるだけ。

平安時代語と現代語は、通常の言語学の尺度で測れば十分外国語程度に異なっている。
(予備知識無しで、3日程度の耳慣らしの後、相手の言う事が50%以下しか理解できないと外国語とされる。
 注・共通の語彙が50%とは違う。その場合は相手の言うことはほとんど理解できない)

自分に異言語習得の趣味は無い。同好の志?も多いはず。
辞書と首っ引きでふーふー言って読むよりも、当時の人間が当時の口語をスラスラ読んだ様に
現代文でスラスラ読む方が(自分にとっては)当時の感覚に近いと思われる。

341 :名無氏物語:2007/11/30(金) 20:42:31 ID:TDafL+6/
>言語習得の臨界期は10〜12歳。これを過ぎてから覚えた言葉はあくまで異言語。
>どんなに巧みに操ってるようでも、頭の中で「自動変換」されてるだけ

臨界期を過ぎると新しい概念を学ぶことは全く不可能になるということですか?
たとえば中学校以降に覚えた言葉はすべて(それが現代日本語であれ)、
理解しているようにみえても実は小学校高学年ごろまでに覚えた言葉に「自動変換」しているだけだと?


>予備知識無しで、3日程度の耳慣らしの後、相手の言う事が50%以下しか理解できないと外国語とされる。
>注・共通の語彙が50%とは違う。その場合は相手の言うことはほとんど理解できない

勉強不足で(スミマセン)その外国語の定義は聞いたことありませんが、
平安時代語が外国語と言えるほどに現代語と異なっているとしても、
「源氏物語」と「イリアス」「ニーベルンゲンの歌」「アラビアンナイト」
の各原文を読めるのが同列だということにはならないのでは?
平安時代語と現代日本語との異なり具合は、他の3つに比べれば明らか小さいですし
学習環境も遥かに充実していますし
それに335でも書いたように背景知識が遥かに豊富です

342 :名無氏物語:2007/12/01(土) 10:15:31 ID:D74QkznC
>言語習得の臨界期は10〜12歳。これを過ぎてから覚えた言葉はあくまで異言語。

言語習得とは早い話が母国語、ヒトが思考する時の枠組みはこの母国語で作られる。
臨界期を過ぎてから学習した言語(外国語)にこの機能は無い(ほとんどの人の場合)。
頭の中で「自動翻訳装置」が働いてるだけ。

異なる言語の定義については、学会とかで決めた標準があるわけではない。
比較的多くの言語学者に採用されている方法がソレ。「50%の理解」で線を引いてあるが、
実際には母国語と違う言語を聞いて、半分だけ理解できると言う場合はほとんど無い。
「大体は理解できる」か「ほとんど理解できない」にかなりハッキリ分かれる。
それが妥当性を高めている。

と、長々と書いたけど自分が言いたいのは、「古文」だろうが「外国語」だろうが習得の為にはわざわざ学習しなければならないと言う事。
その労力の差云々ではない(だから五十歩百歩と言った)。
で、思春期を過ぎてから覚えた言語では、どうあがいても原典の直接の享受者(昔のヒトとかガイジン)と同様には楽しめない。
貴殿みたく「自動翻訳装置」が働くまで習熟するのも、それに「近づく」一つの手だが、
自分は現代口語にあらかじめ変換された方を選ぶ。楽だし。

343 :名無氏物語:2007/12/06(木) 23:53:14 ID:V2GWiogX
仮に原文で読むとしたらどれがおすすめよ?
岩波文庫? 講談社学術文庫? おうふう?
それともその他諸々の全集版?

なんか、どれもあんまりパッとしない気がする。
源氏の場合、原文よりも訳文のほうが
パッケージとして確立されてるような。

344 :名無氏物語:2007/12/25(火) 13:16:47 ID:dran/FnM
>>343
岩波の新大系がいいと思う。小学館の新全集を併用しつつ。
おうふうのは、まあ読みやすい本文と言う点ではいいよね。

なんか理屈捏ね繰り回して古文を外国語扱いしたい人がいるみたいだけど、
そこまで古文を読みたくないのかね?
結局、「平安時代の日本語は難しいからイヤ」と、読む努力もしないで遠ざけているだけのような気がする。
俺としては、現代日本語で書かれた哲学の専門書より、平安時代語で書かれた源氏の方がはるかにすらすら読めるがな。

>「古文」だろうが「外国語」だろうが習得の為にはわざわざ学習しなければならないと言う事。
「学習」なんて大それたことしなくても、自然と読んでいけば身につくことだよ。
食わず嫌いもいいところ。助動詞の知識とか、暗記しなくても原文を一週間でも読み続ければ自然と理解できるから。
それに、現代文を読む時でも、辞書が必要になったりするだろ?



345 :名無氏物語:2007/12/27(木) 10:47:11 ID:P5Rp2uho
読書百遍という言葉を知らないらしいな。
最近の若い人間は、分からないor出来ないとすぐに投げ出すから、
それで古文も外国語と同じように感じるんだろう。

346 :名無氏物語:2007/12/28(金) 14:02:50 ID:OZgeXMDL
つまり、
「源氏物語」の現代における受容という観点からは作家の現代語訳も価値があるものの、
「源氏物語」そのものの鑑賞には不向きで、原文(+研究者のつけた訳)で臨むべきということだな。


347 :名無氏物語:2007/12/28(金) 23:36:19 ID:BcXJNGwb
>>343
>源氏の場合、原文よりも訳文のほうが パッケージとして確立されてるような。

そのワケを自分なりに考えてみた。物語は現代語訳だけでイイ自分だが、現代語訳だけではダメな古典も当然存在する。
韻文だ。短歌と俳句が代表選手。定型詩はリズムやテンポが命。訳だけ読んでも始まらない。
それに準ずるのが漢詩。普通は訓読で享受するから定型とは言えないが、元の韻文の味わいが訓読調で日本人にも伝わって来るのだと思う。

「奥の細道」(の本文)とかになると現代語訳を最初に読むようになるが、その後原文も読む。
「平家物語」「太平記」は現代語訳メインだが、最初や最後、戦闘シーンは原文も読む。
和漢混淆文は漢文訓読文がベースにあるから、意味は現代語訳、リズムやテンポは原文って感じかね。
戦闘シーン(特に太平記)の描写は訳だと嘘くささが隠せないが、原文だと歌舞伎みたいでイイ。

そしてお待たせしました王朝物語。もちろん「源氏」が代表選手。これは平安時代の話し言葉で書かれている。
つまり散文の最右翼。散文は意味を正確に伝えることが使命。よって意味が解れば原文はイランとなる。
外国人著の小説やブルーバックス等の解説書なんて原文ウンタラ言う人見たこと無い。

これらはあくまで自分の事だが、世間一般も同様な傾向にあるんでないかいな?長文スマン。ヒマなんだよ。

348 :名無氏物語:2007/12/28(金) 23:46:01 ID:OZgeXMDL
>>347
源氏が「散文の最右翼」っていうけど、ちょっと読めば誰でも分かる通り、韻文の要素が相当強い。
和歌を踏まえて書かれているところなど、現代語訳で自然に訳す事は不可能。

また、
>散文は意味を正確に伝えることが使命
これは明らかに間違い。現代小説においても、意図的に複数の解釈が出来るように書かれている文章はいっぱいある。

>外国人著の小説やブルーバックス等の解説書なんて原文ウンタラ言う人見たこと無い。
シェイクスピアを原文で読みたい!と英語を勉強する人はたくさんいると思いますが…
ブルーバックスは小説ではありません。

まあ、あなたが、

  「私はネコです」夏目漱石
 私はネコです。名前はまだありません。どんな場所で生まれたのか、まったく分かりません。

というような文章でも原作と同じように楽しく読めるんなら、現代語訳でもいいんじゃない?

349 :名無氏物語:2007/12/29(土) 02:46:59 ID:sh6HMulH
>ちょっと読めば誰でも分かる通り、韻文の要素が相当強い。
・韻文の要素はあるが、牛のヨダレのごとくダラダラ続くまさに女性のお喋りのような文章が(女性の方スミマセン)、
 「平家」に比べ韻文の要素が相当強いとは思えない(これは個人のフィーリングによるが)。

>「散文は意味を正確に伝えることが使命」これは明らかに間違い。現代小説においても、意図的に複数の解釈が出来るように書かれている文章はいっぱいある。
・「クルマは人を運ぶことが使命」これは明らかに間違い。クルマをいじくり回して楽しんでる人はいっぱいいる。

>シェイクスピアを原文で読みたい!と英語を勉強する人はたくさんいると思いますが…
・「坪内逍遙だろうが福田恆存だろうが、どれだけ原典の良さを伝えているのか? 日本語訳自体が不要。
 日本語で全集読むよりは、原文で『お気に召すまま』読めと。」と言う人はたくさんいないと思いますが・・・

>ブルーバックスは小説ではありません。
・「我が輩はネコ」は古典ではありません。
 原典で問題なく読めるのに、何で書き換えた文章読まなきゃならないの?

自分はヒトが原文読もうが英訳読もうが全く構わない。また進めるのもいいだろう。
でも趣味程度の事で、自分の嗜好を押しつける人がいるから噛みつかざるおえない。
ここのスレタイは「源氏物語の現代語訳」。前のレスも>>343への自分なりの考え。

350 :名無氏物語:2007/12/29(土) 10:49:33 ID:q+AMaW0N
村上春樹の海辺のカフカにも、谷崎訳の源氏物語が出てくるね。
年少者や初心者ならやっぱり現代語訳でもよいのでは?

351 :名無氏物語:2007/12/29(土) 11:41:18 ID:D/VI5PNp
>>347
奥の細道なんて、中学の国語の教科書にも原文のみで出てるだろ
読解力、中学生以下かよ

352 :名無氏物語:2007/12/29(土) 12:16:25 ID:ZQGUZAPu
347は文体にも内容にもあまりに突っ込み所が多過ぎて、
しかも349はろくな反論にもなってないな



353 :名無氏物語:2007/12/29(土) 14:17:17 ID:PI1B7zxk
結局さぁ、原文の脇に品詞分解の注打って、頭注か脚注で単語解説が在れば良いんだろ

354 :名無氏物語:2007/12/29(土) 15:44:02 ID:D/VI5PNp
>>353
品詞分解はともかくとして、まさにその通りだな
普通の本好きならそれで十分なはず
現代語訳で読むより、はるかに深い理解が得られる
現代語訳は年少者や外国人、普段ほとんど本を読まない人向けにあるものと考えていい
前にあるように、現代の受容方法の一つととるぶんには構わんけど

355 :名無氏物語:2007/12/29(土) 19:36:10 ID:sh6HMulH
>>351
君のように辞書もナシで「奥の細道」をスラスラと100%の内容把握できんからな。
それに言っておくが自分には古文を「読解」する趣味は無い。原文読むのはリズムやテンポ味わうためと書いたろ。
何の権利があって自分の趣味にケチつけるんだ。
>>352
失礼な言い方になるが>>348自体がまともな反論になってないからな。ちゃんとスタイル合わせてるだろ。
じゃあ>>343後半への君の考え聞かせてくれないか。マジで聞きたいぞ。
自分の意見は源氏の原文読んだ上での考えじゃないからな。原文読んだ上での意見聞きたい。
>>354
>現代語訳は年少者や外国人、普段ほとんど本を読まない人向けにあるものと考えていい
根拠無し。君文学には詳しくても科学苦手だろ(違ってたらゴメン)。
>現代の受容方法の一つととるぶんには構わんけど
だから、ここはそう言うスレなの。「構う人」がいるから噛みついたの。

ふう、もう一度言うぞ。スレタイと>>1ぐらい読もうな。

356 :名無氏物語:2007/12/29(土) 21:16:12 ID:D/VI5PNp
俺は>>346と同意見だから、現代語訳が不要とは言ってないよ
ただ、ID:sh6HMulHがあまりにむちゃくちゃな意見&屁理屈じみた反論をしてるから言ったまで
しかし、作家による現代語訳は、作家の妄想がかなり入っているから、そのことを心得ておく必要があるけどな

まあ、お望みのようだから、
 >なんか、どれもあんまりパッとしない気がする。
 >源氏の場合、原文よりも訳文のほうが
 >パッケージとして確立されてるような。
これに対する意見だよな?
まず、「パッケージとして確立されている」と言うのを、定本として確立していると捉えるのか、
それとも商品として一般化されていると捉えるのかで変わってくると思うが、
文学板で源氏を「商品」として扱うというのもなんなので、「スタンダード」という意味に捉えておく
ところで、源氏の現代語訳は原文があってこそのものなのだが、その原文自体、非常に混乱していてひとつに定められる状況にないのだから、
(「源氏物語」と言うものはなくて、「源氏物語たち」が存在するのみ)、そもそも「パッケージとして確立」云々を語るのが無理な話だと思う

一番完成度の高い本文ということでは、今のところ岩波の新大系本が挙げられるだろうが、これとて問題がないわけではない
そういう状況にあるなか、スタンダードとしての現代語訳など生まれるわけがない
瀬戸内源氏など、たくさん売れたという点から普及しているということはいえるだろうけど、そんなことだけで「パッケージとして確立」とは言えないだろう

ちなみに、 http://www.nijl.ac.jp/Sosiki/kenkyujouhoubu/html/honmon.html を参照して欲しい

もし、>>355が源氏を純粋に商品として捉えているのだったら、話はかみ合わないと思う



357 :名無氏物語:2007/12/29(土) 21:18:02 ID:D/VI5PNp
長くなって悪いな
きっとほとんどの人にとっては興味のない話だろうから、読み飛ばしてくれ
俺が言いたいのは、「長大な現代語訳読む時間があったら、ぜひ原文で読んでくれ」に尽きる

358 :名無氏物語:2007/12/29(土) 21:27:47 ID:7ux/kH+y
源氏の訳本は装丁がカコイイ!!ものが多い。言いたいことはそれだけ。

359 :名無氏物語:2007/12/29(土) 21:31:16 ID:ZQGUZAPu
どうでもいいが355は少し落ち着けよ。
一人で感情的になって、見苦しいことこの上ない。



360 :名無氏物語:2007/12/29(土) 22:53:16 ID:ppwGmAE+
>君のように辞書もナシで「奥の細道」をスラスラと100%の内容把握できんからな。
とか、必死になって教師に反抗する中学生・高校生を髣髴とさせるなw

361 :名無氏物語:2007/12/30(日) 13:13:31 ID:IWwrAQgX
寒い。

362 :名無氏物語:2007/12/30(日) 13:33:10 ID:XFLxezvu
冬だからな。
小野や宇治は寒そうだな。

363 :名無氏物語:2008/02/05(火) 15:20:06 ID:1x3ROs8y
寒さ。

364 :名無氏物語:2008/03/10(月) 23:14:14 ID:AGk5EyVf
<源氏物語>「第3系統」読まれていた? 京都「角屋」写本
3月10日22時22分配信 毎日新聞

 京都の花街・島原の揚屋(あげや)「角屋(すみや)」(京都市下京区)に伝わる
源氏物語54帖(じょう)の一つ「末摘花巻(すえつむはなのまき)」が、旧摂関家に
伝わる文書を集めた陽明文庫(同市右京区)所蔵の写本(重要文化財)と
酷似した鎌倉時代の写本と分かった。当時読まれていた「定家本」など2系統とは
異なる記述があり、調査した加藤洋介・大阪大准教授(平安文学)は
「第3の系統が広く読まれていた可能性が強まった」としている。

 「源氏物語千年紀」にちなみ、財団法人角屋保存会が調査していた。
10日発表した同会によると、写本は16.2センチ四方の糸とじ本。
落丁が数ページあるが、保存状態は良いという。

 加藤准教授によると、現存する源氏物語の写本は平安時代の歌人、
藤原定家が編集し、今日も一般に読まれている「定家本」と、鎌倉中期に編集された
「河内本」が9割以上を占め、陽明文庫の写本は他に類例がなかった。
角屋の写本は陽明文庫本に近く、末摘花の容姿に関する描写が定家本より詳しいほか、
末摘花邸の様子の記述の前後が一部逆になっているという。

 揚屋は客が太夫などを呼んで遊ぶ料亭。写本は角屋を継承した「角屋もてなしの
文化美術館」(075・351・0024)で15日から一般公開される。【武井澄人】

最終更新:3月10日22時35分

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080310-00000147-mai-soci

鎌倉時代後期の「別本」と分かった財団法人角屋保存会所蔵の源氏物語「末摘花巻」の写本
=京都市下京区の「角屋もてなしの文化美術館」で2008年3月10日午後2時39分、武井澄人撮影
http://ca.c.yimg.jp/news/20080310223536/img.news.yahoo.co.jp/images/20080310/mai/20080310-00000147-mai-soci-thum-000.jpg

365 :名無氏物語:2008/03/10(月) 23:14:52 ID:AGk5EyVf
源氏物語写本は鎌倉末期=第6巻「末摘花」の別本−重文「角屋」で保存・京都
3月10日18時1分配信 時事通信

 国の重要文化財「角屋」(京都市下京区)に保存されている源氏物語の写本が、
鎌倉時代末期に書かれたことが10日、大阪大学大学院文学研究科の加藤洋介
准教授(平安文学)らの鑑定で分かった。

 一般に読まれる源氏物語の基となっている写本は、歌人藤原定家(1162〜1241)
による「定家本」。それ以外の現存は非常に少なく、加藤准教授は「鎌倉時代に
定家本以外の系統が普及していたことを裏付ける資料になる」としている。

 今回、鎌倉末期と判明した写本は、源氏物語54巻のうちの第6巻「末摘花」の別本。
鎌倉期の末摘花の別本で現存するのは、重文指定の旧摂関家の陽明文庫本
(同市右京区)と京都御所(同市上京区)

の東山御文庫本の2冊だけだ。 

最終更新:3月10日18時1分

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080310-00000101-jij-soci

366 :20世紀にできた2chのスレッド探訪人 ◆LJZQ.1AURA :2008/04/23(水) 18:09:50 ID:XbD/xwIn

こんにちわ。

367 :名無氏物語:2008/04/26(土) 08:37:01 ID:cL1fQDaF
人いねーな

368 :名無氏物語:2008/04/26(土) 19:21:50 ID:clgGvzqX
与謝野晶子訳(角川文庫)の新装版が出たけど、買った人いる?
全3巻から全5巻になったらしいけど、文字も大きくなったの?

369 :名無氏物語:2008/04/26(土) 21:38:26 ID:6MkeIAA+
そういえば、朝日新聞に源氏の話が連載されていたなぁ・・・

370 :名無氏物語:2008/04/27(日) 09:58:35 ID:m2BoyoDe
寧ろ一巻に纏まってた方が便利

371 :名無氏物語:2008/05/02(金) 17:02:35 ID:mWe2FA4a
おかしな議論が続いてたんだなあ。
現代語訳と原文とどっちも読めば良いだけなのに。

みんなちゃんと読んでいるのかな?

オレ語学畑だけど、「源氏」を訳すっていうのは専門家でもかなり大変で、
異説や間違いも多いんだよ。

小学館の全集の現代語訳の悪文ぶりに閉口することがあるし、原文がそうそう
すらすら理解できるようになるとは思えないが・・・・・・。

372 :名無氏物語:2008/05/03(土) 18:16:05 ID:ueqnmRlK
>>370
そんな分厚いもの保管にも持ち運びにも不向きだろうが・・・

373 :名無氏物語:2008/05/04(日) 15:43:01 ID:FRiPzluK
源氏はつくりばなしですよ

374 :名無氏物語:2008/05/04(日) 18:50:30 ID:OkyV8Fpt
真実だと思っている奴なんかいるのか???

375 :名無氏物語:2008/05/05(月) 08:38:24 ID:O+g7/s/e
いるわけないでしょ、紫式部以外は

376 :名無氏物語:2008/05/05(月) 14:37:11 ID:ZAcZYs5y
えっ?
紫式部は真実だと思って書いていたのか!!!

377 :名無氏物語:2008/05/18(日) 17:21:26 ID:+/OQwxTp
角田文衛氏(古代学協会名誉会長)が死去

 「古代学」を提唱し、考古学界の長老的存在だった古代学協会名誉会長、角田文衛(つのだ・ぶんえい)さんが14日、死去した。
95歳だった。告別式は19日午後0時半から京都市南区西九条池ノ内町60の公益社南ブライトホール。
自宅は同市左京区下鴨中川原町9。喪主は長女、玖賀子さん。

 福島県出身。大阪市立大教授などを歴任し、1990年から2007年まで財団法人古代学協会理事長を務めた。考古学、文献学、
歴史学を統合する「古代学」を提唱。イタリア・ポンペイなど海外の遺跡の発掘調査も手がけた。最近も、自叙伝の口述筆記を終え
たばかりで、書籍数点の出版準備に取り組むなど、精力的に活動していた。  

378 :名無氏物語:2008/05/19(月) 01:42:14 ID:T9rFiS04
「平安の春」は面白かった。
ご冥福をお祈りします


379 :名無氏物語:2008/05/21(水) 19:05:08 ID:AxHvVF/i
今更なんだけど、現代語訳が不要だというトンチンカンな意見は、
結局、>>326の「源氏は日本語」「母国語の物語」というような、
これまたトンチンカンな誤解に集約されると思った。

言語学をやっている人なら分かると思うけど、言語の単位というのは
ものすごく曖昧なんだよ。

例えば、ルーマニア語・イタリア語・スペイン語等のロマンス諸語と、
その母体のラテン語は、歴史的に断絶したものではない。
それを学者が、こちらをラテン語と呼んで、こちらは○○語と呼びましょう、
と後世に範疇化しただけ。あるいは、デンマーク語に対する「ノルウェー語」
という概念は、19世紀の民族主義の中から生まれたもの。
琉球語を日本語の方言とするのも、そう見なしましょうとされたから、
そう見なされているに過ぎない。「古英語」と呼ぶか、「アングロ・サクソン語」
と呼ぶかは、気分の問題。どうラベルを貼るかということに過ぎない。

平安期の、それも紫式部の文語が「母国語」であり、現代日本の標準語と
同じ「日本語」というのも、「日本語」というラベルが引き起こす錯覚。
前者は、1000年前の近畿地方の特権階級の文語であるのに対し、
後者は、19世紀江戸の町人の口語がベース。
そこには、スペイン語とイタリア語間よりも開きがあるのに、
これを同じ名前で呼んでいるから、「母国語の物語ぐらい、原文で読めよ」
というような、的外れな意見が出てくるんだろう。
同じ論理が、果たして東北弁や琉球語に通じるだろうか。
私は、宮澤賢治の物語の方言は、標準語訳を見なきゃわからないぞ。

380 :名無氏物語:2008/05/21(水) 19:11:22 ID:AxHvVF/i
現代イタリア語は、ダンテのおかげでフィレンツェ方言が、
基礎になっていて、だから、現代イタリア人は、中世のトスカーナ地方の
詩人は何となく読める。んだけど、その他の地域だと、読めない詩があったりする。
知識人であってもね。その分野を専攻している人間だけが読める。
「母国語の詩ぐらい、原文で読めよ」というお馬鹿な意見は出てこない。

381 :名無し募集中。。。:2008/05/22(木) 06:46:36 ID:gnJ+JFBQ
>>372
3分冊の湖月抄でさえゴツイしね

382 :名無氏物語:2008/05/22(木) 09:13:44 ID:CNoMTNQH
>379が言語学をやってないってことはわかった。

383 :名無氏物語:2008/05/22(木) 14:23:47 ID:k1K4IAWP
>>377
源氏千年紀にお亡くなりになるとは・・・

384 :名無氏物語:2008/05/26(月) 17:30:08 ID:6DC2si++
        ,ト--ミ、、_:::::::::::::::::`:"'':―┼――――l
        /ミミ三三ミ'ー‐-- 、、_:::::::|:::::::::::::::::::::::j
        {ミミミ三三、     、ー=、`'┴―――fミ',
      ,..、ミミミミミ三シ  . . . . `―' l ii l (ヲ  lミil
      //う{ミミミミf'"   _,,.,,_:.:.:.:..  _j_ .:.:.:.  lミリ
      l V }ミミミミ    ',ィでiンミ、:.:.、__, -,ィも=、',l:l′
      'i l ,ノヾミミ'    ´ ̄`゙`ラ .:. 三 f"´ ̄`' lj
      ヽヽへ}ミミ     `二ニノ ,、 jl ',` ―''" ,l!
       ヽ二ノミ'        ,ィ'"     ト、   ,!
       , -fソ!'ミ        / `^ヽ,_ノi    ,'
      ,/(/ {i,ミ'     /  _,,...,_,,..,、l   /
     / ヽ  lN,    /  ,ィiTTTTTト, ,}  ,/
  , -―/   ヽ ', ヽ    {  ,/⌒'ー'‐'‐'‐',リ l  /
 /  /     ヽ'、 ヽ   l  {,ゝ、‐r‐'ン-i/ ,/ ,イ丶、、
"i   {、     ヽヽ丶 丶 ヾ<Zェェェシ' ノ ,i'lヽ、 `ヾー-- 、
 l,   \     ヽヽ 丶、 ` ` ‐ -- ‐'"/ノ ,l  \  \  ヽ    

385 :名無氏物語:2008/06/09(月) 00:26:09 ID:E8O8NGo0
ほとんどのドイツ人は、ゲーテを原文では読めないと思う。
岩波文庫の現代語訳してあるやつを、全部すらすら読める人いますか?(フィヒテとか絶対無理)

386 :名無氏物語:2008/06/11(水) 15:13:53 ID:kYjJT2Xp
現代語訳ですら手が出ない人は多いよ。いわんや原文をやっすよ。
現代語訳はとりつく島として親切だし、あっていい。
それから、翻刻されたいわゆる「原文」を読むかどうかってのは
ほとんど衝動じゃないのかな。

原文読みたくなったので読んでやった。反省はしてない。みたいなw

387 :名無氏物語:2008/06/11(水) 19:24:23 ID:nigL9Cu2
日本語大丈夫ですか?

388 :武士道精神:2008/06/20(金) 19:40:36 ID:JJoo4Agi
南原繁は読めます。『ドイツ国民に告ぐ』(の現代語訳)は読めません。
南原繁は本居宣長に勝るとも劣らない大思想家。
「もののあはれ」が日本人の心なら、彼の精神は日本の精神でしょう。
何でも卑下する日本人ですが、南原のガリバルディ的精神をも卑下できますかね?
アメリカのみとの単独講和の時代は終わりました。これからは全面講和の時代です。

389 :名無氏物語:2008/06/20(金) 22:55:32 ID:33tjSCsV
裁く

390 :名無氏物語:2008/06/22(日) 14:27:58 ID:K9ZhQJ7W
         |:.:.:.::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::l::::::|
          |_____________,l_|
        ,':.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::l:::::|
        /_,, --―――‐t―――----┴-{
        /三ミミ三三三三三     r―、  rミ、
       ,'三ミミ三三三三三彡'   ` ̄   ヾ'i
      ,'三ミミ三三三三シ´   _,. - 、 :  __ l、
      ,'ミミ.r==、三三三ミ  .:.:.:.:ィ'"でi、.:. :,rtッ'
      l三{/ノ入 \三三ミ  .:.:.:.:.``=゙^ .:  'iー{
      ',三!l fラ人 ヾ三ミ            ', ゙',
      ヾ:tヽんぅ  ',三シ         ,r __  ) !
       丶丶二,ノ l三'゙       ,. `´ 'ーイ ,'
        ヾミ   ',三 ,'  ,:'´ /   _,,__,、/    画像はまだでおじゃるか?
         l三   `'" / / /_,∠二,ーアノ/
        ,l^`'    .:.:.:.:l ,'  ,. h、:.:゙':.:.lf´,'/
       /7   .:' ,::' .:.:.:.:; :;  :, ヾゞzェソ ;/
       ∧',  ,'   ,. - 、   丶 、_`'一' /
   __/:::ヽヽ、  .::.::.::.::丶、     ゙゙゙゙ /
  rf   (::::::::\\   .::.::.::.::.::`'.: ,-、--―くr-、
-‐(丶、_ `丶、::::,ゝ \____/ /:::::::::::ノ ノー-- 、、   

391 :名無氏物語:2008/06/22(日) 17:01:30 ID:zYQ5ZluX
林真理子が「和楽」(月刊、小学館)で源氏物語の訳を連載するそうだ。
嬉しさのあまりか、「週刊文春」6月5日号の連載コラム「夜ふけのなわとび」で、とんでもないことを書いている。

《大嫌いな「れる、られ、れよ」や四段活用など、大人の源氏読みには不必要だという事で、自分の好きなように解釈をし、どんどん読み進んでいく。》

文法を知らずにどんどん読み進んで行けるとは凄い。きっと文字面を追っているだけだろうな。

瀬戸内晴美を恥知らずだと思っていたが、その上手を行く馬鹿がいたとは・・・

392 :武士道精神:2008/06/24(火) 20:30:12 ID:V5trFviu
裁け、裁け、源氏を穢すものを。

393 :名無氏物語:2008/06/26(木) 17:44:46 ID:q9OgkKmV
              __   _____   ______    ,'´ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ.
             ,´ _,, '-´ ̄ ̄`-ゝ 、_ イ、   | そ .お ご お |
             'r ´          ヽ、ン、 | れ .風 飯 帰.|
            ,'==─-      -─==', i  | と 呂 に な |
_|\∧∧/|_   i イ iゝ、イ人レ/_ルヽイ i | | も に す  さ |
\       /   レリイi (ヒ_]     ヒ_ン ).| .|、i .|| | ・  す る  い.|
<    わ   >    !Y!""  ,___,   "" 「 !ノ i | | ・  る ? .ア |
/       \   L.',.   ヽ _ン    L」 ノ| .| | ・  ?    ナ |
 ̄|/∨∨\| ̄    | ||ヽ、       ,イ| ||イ| /  |        タ |
             レ ル` ー--─ ´ルレ レ´  ヽ、_____ノ
              __   _____   ______
             ,´ _,, '-´ ̄ ̄`-ゝ 、_ イ、
             'r ´          ヽ、ン、
_|\∧∧/|_   ,'==iゝ、イ人レ/_ル==', i
\       /  i イ  (ヒ_]     ヒ_ン ).ヽイ i |
<    た   >  レリイi!""  ,___,   "".| .|、i .||
/       \   !Y!   ヽ _ン    「 !ノ i |
 ̄|/∨∨\| ̄    L.',.          L」 ノ| .|
              | ||ヽ、       ,イ| ||イ| /
             レ ル` ー--─ ´ルレ レ´
              __   _____   ______
             ,´ _,, '-´ ̄ ̄`-ゝ 、_ イ、
_|\∧∧/|_    'r ´ iゝ、イ人レ/_ルヽ、ン、
\       /   ,'==(ヒ_]     ヒ_ン ).==', i
<   し   >  i イ ""  ,___,   "" ヽイ i |
/       \   レリイi   ヽ _ン    | .|、i .||
 ̄|/∨∨\| ̄    !Y!.          「 !ノ i |
              L.',.           L」 ノ| .|
              | ||ヽ、       ,イ| ||イ| /
             レ ル` ー--─ ´ルレ レ´  

394 :名無氏物語:2008/06/28(土) 12:02:28 ID:OxNsaoIP
>>392
清和源氏(武士、足利・徳川)××→→醍醐源氏◎

395 :名無氏物語:2008/06/28(土) 12:04:10 ID:OxNsaoIP
>>391
地方出身者は妄想優先、京の貴族は理性優先

396 :名無氏物語:2008/06/29(日) 01:12:39 ID:udvkZJBP
このスレ見てて思うんだけど。
文法知識で揚げ足とって、「萎えた」とかって、自分のもってる知識
に拘りすぎて作品読むのに感性を無くしてる証拠じゃないかと思うよ。
無心で読んだら案外新鮮な源氏物語が味わえるんじゃないか?
原文のよさを味わえるのは素直に羨ましいけど、そのせいで現代語訳を
楽しめなくなるなら、どっちもどっちなんじゃないのかな。

397 :武士道精神:2008/06/29(日) 14:25:10 ID:EGijR30a
>>394
源氏物語→武士道精神じゃないです…
旧五千円札からの連想でもありません…
>>396
さもあり


398 :名無氏物語:2008/06/30(月) 06:42:42 ID:yOyqCh+f
漏れは池上遼一もどきの女流漫画家版を読んだ。二時間で読めたのでオススメ

399 :名無氏物語:2008/06/30(月) 17:40:57 ID:0No7o1Dw
334:名無しさん@全板トナメ参戦中 :2008/06/29(日) 22:21:49 ID:GX5HuvCu0 [sage]
不二家は、賞味期限(消費期限ではない)を1日すぎた牛乳を原料にしただけで、
1万人以上の食中毒を出した雪印と「同じだ!」とまでいわれ、叩かれまくった。
社長が辞任しても、商品の全回収と業務の停止をしても、マスコミは追求をやめなかった。
全国1000店ほどのフランチャイズ店は「自己責任だ」と叩かれ、うち200店が廃業した。
不二家は、それら1000店全てに休業補償を支払い、金が足りなくなると銀座の本社ビルまで売却して
必死に耐えたが、ついに力尽き、会社は身売りされて実質倒産した。

それにくらべて毎日新聞はなんだ。そもそも系列のTBSと組んで、捏造までして
もっとも激しく不二家を叩いたのが毎日新聞じゃないか。
しかも不二家はFC店を必死で支えたが、毎日新聞は押し紙を販売店に押し付けて、
損害賠償の裁判を起こされる有様。あげく4億円もの裏金作りが発覚し、国税から追徴を受けてる。
全て今年の話だ。

恥を知れとはいわない。恥など感じる神経はないだろう。潰れろ。消えろ。
うそつき、捏造、反社会的な違法脱法なんでもありのイカサマ新聞。吐き気がするよ。




400 :武士道精神:2008/06/30(月) 23:02:12 ID:DM0k8iD3
↑結局は拝金主義なんだよね〜
2ちゃんねるより劣悪かも(笑)
何よりモラルが無いのが一番いけない、一番必要な分野なのに。
モラル崩壊させてるの、どこのどいつだよ?(笑)
今日のジャーナリズムから批判の精神は学べても、良心を学ぶのはまず無理だろうね。

401 :名無氏物語:2008/06/30(月) 23:31:50 ID:1boGCuGt
>>399-400
マスコミなんて金持ちの手先ww

お前らも大人なんだからいい加減気がつけよ。 

中国・韓国・北朝鮮擁護 
→人件費の安い国に工場移転してコスト削減(金持ちの本音)
→工場移転正当化のために情報操作(口実) 

資本家はユートピア思想なんて信じていない 
彼らはコスト削減(労働者を搾取)して金儲けすることしか頭にないのだ 

後は板違いなので↓でやれよ
http://society6.2ch.net/mass/


402 :名無氏物語:2008/07/01(火) 17:47:45 ID:WX2rvHhb
          _,,....,,_  _人人人人人人人人人人人人人_
       -''":::::::::::::`''>   清楚でこめんなさい!!  <
       ヽ::::::::::::::::::::: ̄^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^YY^^Y^Y^ ̄
        |::::::;ノ´ ̄\:::::::::::\_,. -‐ァ
        |::::ノ   ヽ、ヽr-r'"´  (.__
       _,.!イ_  _,.ヘーァ'二ハ二ヽ、へ,_7
       ::::::rー''7コ-‐'"´    ;  ', `ヽ/`7
       r-'ァ'"´/  /! ハ  ハ  !  iヾ_ノ
       !イ´ ,' | /__,.!/ V 、!__ハ  ,' ,ゝ
       `!  !/レi' (ヒ_]     ヒ_ン レ'i ノ
       ,':: ノ   !'""""  ,___,""" i .レ'
       /::(  ,ハ    ヽ _ン   人!
       /..ヘ,)、:: )>,、 _____, ,.イ::ハ
      / :: !ヘレ'//::`ヽ7ヽ!ヽ.Y)ヽ〉:::ハ
      ./ rィイ | :.:.ヽ: >r/`<ノ .:.::.}ヽ、\   
      / ∧l;l ! :.:.:.://{二 ̄ .} ..:..::リ//ハ.:\
    / .{. ',ヾ、ヽi .:.:.{ /(^`  |.:.:.:.//: : :.}: . ヽ.
   / /  ) ヽ ヾ、ヽ:.ハ ヤ{   ∧/.-‐'": : |:.:. i ',
  ./ .,イ .:..} : :\ヾレ'ハ ∧__ノノハヾ、  : : : l:.:.: .ハ ',
  { /| .:.:ハ : : :i Y {ヾ`Yヽニン'ノ}: : } : : : :/:.:.:/ }:.}
  V | .:.:/:.:|_,ィ' ̄  ヽ三{ `ー-ノ : イ : : :/:.:i.:{  リ
    ヽ:.:{、.:.V     : : ヘ     : : {: : :/:.::∧|
     ヽ! )人    : : :人      : : : / \! 
      "  ヽ : : : : :/イ{     :.ノ: : : :.\ 
          \__///: :\______/: : : : : : : ヽ
           / //: : :|;|: : : : : : i: : : __: : : : ',
             / 、 {;{   |;|   . : i/. : : : : : :|
          / `Y;{. . . .|;|. : : : /i: : : : : : : : :l  

403 :武士道精神:2008/07/01(火) 22:17:21 ID:rkX8Jll+
>マスコミなんて金持ちの手先ww
だからそう言っているんだけど…

404 :名無氏物語:2008/07/02(水) 12:49:31 ID:bTFybFvx
最近の2chって時事ネマ大杉で飽きた

405 :武士道精神:2008/07/04(金) 21:11:19 ID:ZUMGIQ9i
時事マネ??
自業自得だろ

406 :名無氏物語:2008/07/04(金) 23:56:38 ID:nsZ/GmjG
時事ネマ?

407 :名無氏物語:2008/07/05(土) 10:39:07 ID:gVnN44Tw
本日開催age

和歌文学会 7月 関西例会(97回)
 研究発表特集「源氏物語と和歌」

2008年7月5日(土)午後2時より
京都産業大学(神山キャンパス) 5号館5407教室

『源氏物語』の和歌と引歌
帝塚山大学 清水婦久子

藤原定家と『源氏物語』
京都府立大学 赤瀬信吾

『風葉和歌集』をめぐって
早稲田大学 田渕句美子

総合司会 関西大学 山本登朗

*研究発表会の後に懇親会があります。       

408 :名無氏物語:2008/07/08(火) 01:35:57 ID:3Y7o0RQV
で?

409 :武士道精神:2008/07/09(水) 23:58:42 ID:2UFnMVbw
>>408
で?

410 :名無氏物語:2008/07/10(木) 13:55:13 ID:jO8GfLjc
>>409

>>407がどうだったか?
ってことじゃないの?

411 :武士道精神:2008/07/23(水) 23:18:21 ID:ZDmK/wCl
で?
ぶっきらぼうな語りがお好みなら、いっそのこと枕草子を読めば?

412 :名無氏物語:2008/07/24(木) 14:07:49 ID:3CCGivRv
スレチを承知ですいません。
何年か前に発刊された、
源氏物語や万葉集等の古典を、現代風の恋の詩に訳した本があったんですけど、
題名を知ってる方いたら教えて下さい〜!
最近になって読みたくなったもので…

413 :名無氏物語:2008/07/24(木) 14:36:15 ID:tRCAf49J
あはれなる人を見つるかな
からがわかりません
どこかに訳はのってないでしょうか?

414 :名無氏物語:2008/07/24(木) 14:51:16 ID:tRCAf49J
自己解決しました
すみませんでした

415 :名無氏物語:2008/07/24(木) 14:53:24 ID:ARm0Lbwb
自己解決したならいいが・・・
どの巻のどの部分だか明記しないと・・・
わからんぞ・・・

416 :名無氏物語:2008/07/24(木) 15:18:04 ID:FSaHtlXO
 「七八日ありて亡せたまひにけり。あへなう思さるるに、世もいとはかなくて、もの心細く思されて、内裏へも参りたまはず、とかくの御事などおきてさせたまふ。また頼もしき人もことにおはせざりけり。古き斎宮の宮司など、仕うまつり馴れたるぞ、わずかに事ども定めける。
 御みづからも渡りたまへり。宮に御消息聞こえたまふ。」で始まる、六条の御息所の死ぬ場面はどの巻に載っていますか。教えてくれませんか。


417 :名無氏物語:2008/07/24(木) 15:47:55 ID:ZKy3uJCP
本文がわかっているなら・・・
検索できるのでは?

418 :名無氏物語:2008/07/24(木) 19:04:05 ID:WBY0MQUk
原文で読みたいと思うのですが、どこかおすすめがあれば教えて下さい。
本屋でちょっと見比べてみたのですが、結構違いがあるようなので・・・。

スレ違いですいません。
宜しくお願いします。

419 :名無氏物語:2008/07/25(金) 00:11:14 ID:eENnix6m
>>412
確か万葉集のなら、『いにしえからのラブレター』という本がありました。作者は失念してしまいましたが…

420 :名無氏物語:2008/07/25(金) 00:21:49 ID:7xYXdC8L
七度目の還暦

421 :名無氏物語:2008/07/25(金) 00:39:06 ID:owY1bdHj
>>416
澪標

422 :名無氏物語:2008/07/28(月) 23:45:05 ID:ca9qdxa1
ブックオフで角川文庫版を買ってきて読みはじめた
過疎板のこんなゴミ溜めスレに書き込んで無駄なことしたわ
おまえら全員くたばれ

>>420
くだらねー書き込みしてんじゃねーよ糞虫が

423 :名無氏物語:2008/07/29(火) 09:07:38 ID:yAiXEuBf
>>422
今更気付いたのかよm9(^Д^)プギャー

424 :名無氏物語:2008/07/29(火) 13:45:17 ID:iBSejPrX
>>422
あんた、ばかぁ?

425 :名無氏物語:2008/07/30(水) 13:23:50 ID:EwvMbJHc
>>422
久しぶりの二松並みの馬鹿を見ました・・・

426 :名無氏物語:2008/08/06(水) 14:22:16 ID:Pt1UjfJg
二松馬鹿が別の板で暴れてたぞw

427 :石垣眞人:2008/08/10(日) 14:48:52 ID:sKEFnIYX
「平成の黙示録」という表題の私説を公開しています。
http://makoto-ishigaki.spaces.live.com にアクセスしてください。

428 :名無氏物語:2008/08/10(日) 17:20:20 ID:k2TiD7ci

死ね!
マルチ小僧!

429 :名無氏物語:2008/08/12(火) 14:48:49 ID:z1wWAcrW
こいつがあれなのか?

430 :名無氏物語:2008/08/12(火) 15:35:49 ID:WPG7lzLG
源氏キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!   

431 :名無氏物語:2008/08/13(水) 14:49:36 ID:DONusfEc
死罪

432 :名無氏物語:2008/08/13(水) 22:43:57 ID:9O+SC+rH
煩悩の四倍だな・・・

433 :名無氏物語:2008/08/14(木) 14:41:23 ID:feZDT11n
源氏千年紀age!

434 :名無氏物語:2008/08/14(木) 17:32:43 ID:al2BqJX1
源氏物語キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!      

435 :名無氏物語:2008/08/15(金) 08:59:20 ID:NFXsEUNz
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1112242102/118

118 : 削除彩虹 ★ : 2005/06/25(土) 21:09:51 ID:???0

本来、dat落ちするはずのスレを無意味な一行レス、空白行、AAなどで
存続させる意味はありません。
何のために即死判定や倉庫落ち判定の制限があるのか考えて下さい。

また、既に話題が尽きて有用な投稿がなく、保守のみで長期間延命されているスレは
需要がない、続ける意味がない、無用であると、2ちゃんねるの管理人は考えています。

議論するのは自由ですが、管理人の意に反するルールが適用されることはない
ということだけは言っておきたいと思います。

436 :名無氏物語:2008/08/15(金) 10:50:29 ID:MuHBDVEZ
↑お前、いい加減に死ねよ!

マルチ小僧、ウザイよ・・・
この板じゃdat落ちなんかしないんだよ・・・
十年くらいROMってろよ・・・                  

437 :名無氏物語:2008/08/19(火) 22:35:33 ID:RHonn17U
>>435

てめえは管理人かよ

438 :名無氏物語:2008/09/09(火) 14:37:03 ID:7Ll/A/M/
じゃあ、age!

439 :名無氏物語:2008/09/13(土) 15:16:27 ID:f2OIsYXB
で?
どれが本スレなの?

440 :名無氏物語:2008/09/14(日) 14:49:13 ID:+f1pUtg3
不定期age

441 :名無氏物語:2008/09/19(金) 21:29:43 ID:nm780lUQ
所々or重要な所だけ古語を訳している物を探しているのですが、どなたかご存知ないでしょうか?
探してはいるのですが見つかりません
宜しくお願いします

442 :名無氏物語:2008/09/21(日) 20:45:55 ID:VnJKn7YB
>>441
角川ソフィア文庫

443 :名無氏物語:2008/09/22(月) 06:45:58 ID:SLDc+k/v
>>441
新潮日本古典集成

444 :名無氏物語:2008/09/29(月) 22:25:23 ID:snmp53Uc
円地文子さんをお読みになることです。

445 :名無氏物語:2008/10/27(月) 08:45:26 ID:iDuocscC
『源氏物語』は各国の言葉に訳出されてると思うのですが、外国語版はどんな塩梅でせう?
例へばこのやうな昔の綴りなのか、はたまた古語、または古語調なのか。それともまるっきし現代語で訳してあるのですか?

446 :名無氏物語:2008/10/28(火) 07:06:52 ID:BOFuPdjK
やれ、上げはべりぬ。
たれぞ来ぬ。

447 :名無氏物語:2008/10/29(水) 04:40:07 ID:KNmO152V
あっ!

448 :名無氏物語:2008/11/14(金) 16:40:47 ID:o0ZJZjC8
大塚ひかり、頑張っているなー。

449 :名無氏物語:2008/11/15(土) 16:26:26 ID:gyG5mymg
「源氏物語」誕生 1000周年に寄せて

http://www.ippongi.com/?cat=11

450 :名無氏物語:2009/01/01(木) 14:50:55 ID:4MMbC3kJ
源氏千年紀終了!                   

451 :名無氏物語:2009/01/03(土) 15:22:55 ID:V5dbO4QX
源氏age

452 :名無氏物語:2009/01/04(日) 10:15:26 ID:uu0orWrJ
困ったことばかり増えるので、を古語に直して下さいませんか…?困ったことばかり増さればで×でした…


453 :名無氏物語:2009/01/04(日) 14:47:58 ID:Z8TDskyh
>>452
『源氏物語』のどこら辺に載っているのですか?

454 :名無氏物語:2009/01/04(日) 15:42:01 ID:dUUvGh3+
>>452
「苦しきことのみまされば」だね。桐壺。

455 :名無氏物語:2009/01/12(月) 20:55:25 ID:07f0xWWj
質問です。
光源氏と藤壺の2度の密会の結果が、
若紫巻での光源氏の行動にあたえた影響って何ですか?(どういう行動をとったか)
結果ってのは妊娠のことだと思うんだけど…

詳しい方おねがいします。

456 :名無氏物語:2009/01/13(火) 22:51:32 ID:Lp5MzKRV
その光り輝く時代が、どうして崩れていったか。
それは朝廷高級の官吏、優雅風流の生活を楽しんでいるばかりで、
国のため、世のために、刻苦奮励する気象が欠けてきたからです。
源氏物語に出てくる人物が、そうでしょう。
容貌の美しく、人柄のやさしく、人情に厚く、風流を解し、歌も巧みによめば、舞も上手に舞う、
それが理想の人物として、あこがれの対象であったでしょう。
女性がこれにあこがれ、男子がこれでゆこうとすれば、
紀綱を張り、治安を維持し、進んで国力を増し、
国民生活全体の向上を図るということは、誰が当たるでしょうか。
大化改新には、官吏は必ず夜明け前に朝廷の御門の外に並び立ち、
日の出とともに門を入って拝礼し、それぞれの勤務に就く規定であったこと、
さきに述べました。遅刻する者は、御門を入ること、許されなかったのです。
源氏物語になると、貴族はそれぞれ官職を帯びながら、毎晩毎晩夜遊びでしょう。
夜明け前の出勤など、思いもよらぬところです。
(中略)
このような状態であれば、延喜・天暦の聖代も、次第にくずれてゆくこと、やむを得ますまい。
つまるところ、男らしい男がいなかったのです。
国を憂い、道を守り、邪悪を排除して、風紀を正そうとする人物が欠けていたのです。

平泉澄 「物語日本史(上)」(講談社学術文庫、昭和54年) p.248-9

457 :名無氏物語:2009/02/18(水) 17:04:59 ID:Acjq+bWJ
ダイナマ板からきますた^^

記念!

458 :名無氏物語:2009/02/18(水) 17:10:26 ID:FXLATlhy
20才の俺が小6のときからこのスレがある

459 :名無氏物語:2009/02/18(水) 22:57:53 ID:keyH9iWR
大生から来ますたwwwwwwwwwwwww
このスレwwwwww長寿杉wwwwwwうぇうぇwwwwwwwなんぞwwwwwwwwwww

460 :名無氏物語:2009/02/22(日) 01:18:48 ID:57RQLG0W
大したことねぇよwwwwwwwwwwwww

461 :名無氏物語:2009/02/24(火) 23:09:51 ID:sUNT5N4k
で?

462 :名無氏物語:2009/02/25(水) 21:57:48 ID:+GnR2DYE
http://slashpot.tumblr.com/post/30755338/yahoo

463 :名無氏物語:2009/02/26(木) 07:13:50 ID:mz31sEtR
はぁ?

464 :名無氏物語:2009/03/02(月) 23:11:13 ID:nanmIOB9
キモッ

465 :名無氏物語:2009/03/03(火) 01:10:22 ID:N2BkW/wi
キモッ

466 :名無氏物語:2009/03/08(日) 15:22:46 ID:JlYtFtgl
現代日本語
もともと『源氏物語』は作者と同じ時代、同じ環境を共有する読者のため
に書かれたと考えられており、作者と同じ時代、同じ環境を共有するだけ
でなく作者と直接の面識がある人間を読者として想定していたとする見解
もある。書かれた当時の『源氏物語』は周囲からは「面白い読み物」として
受け取られており、少し下がった時代でも、例えば当時12歳であった菅原
孝標女が特に誰の指導を受けると言うこともなく1人で読みふけっていたと
されている。しかし時代が経過するとともにこの物語が使用している日本語
が変化し物語が前提としている知識・常識が変化するとともに『源氏物語』
を気軽に読むことは困難になっていった。

現代の日本人にとっては『源氏物語』の原文は専門的な教育なしにはか
なり難しいもので、むしろ現代語訳で親しんでいる人のほうが多いといえ
る。数ある日本の古典文学の中でも恐らくその豊かな内容ゆえに最も現
代語訳が試みられており、また訳者に作家が多いのも特徴である。しば
しばこれらは翻訳者の名前をとって「与謝野源氏」、「谷崎源氏」といった
風に「○○源氏」と呼ばれている。学者・研究者による翻訳は比較的直訳・
逐語訳的な翻訳が多いのに比べて作家・小説家による翻訳は多くの場合
原文に対して叙述の順番を入れ替えたり和歌によるやりとりを普通の会話
文に直したり、原文とは視点を変えて叙述したりといった操作が行われてい
ることがあるため、そのような作品は単なる現代語訳ではなく翻案作品とし
て扱われることもある。

467 :名無氏物語:2009/03/08(日) 15:23:17 ID:JlYtFtgl
与謝野晶子訳
与謝野晶子は生涯に3度現代語訳を試みた。与謝野晶子は、12歳当時
に源氏物語を原文で素読していたことを後に自身の歌に中に詠み込ん
でおり、さまざまな創作活動の中に源氏物語の大きな影響を読み取る
ことが出来る。

一度目の翻訳は与謝野夫妻の支援者であった実業家(小説家でもある)
の小林政治の依頼により100か月で完成させることを目標に始められた
もので、1912年(明治45年)2月から1913年(大正2年)11月にかけて「新
訳源氏物語」上、中、下一、下二巻として、金尾文淵堂から出版され、1
914年12月に4冊ものの縮刷版が刊行されている。これは全文の翻訳で
はなくダイジェストであるが通常これが源氏物語の最初の現代語訳であ
るとされている。この最初の翻訳には与謝野晶子の夫与謝野鉄幹の手
も入っているとする見解もある。

これは『源氏物語』の専門家でない森鴎外が校訂に当たっているなど
といった問題もあり、その後再度『新新訳源氏物語』として翻訳を試み
ていた(二回目)が「宇治十帖の前まで終わっていた」とされる。この時
の原稿は1923年9月の関東大震災により文化学院に預けてあった原
稿が全て焼失したため世に出ることはなかったとされている。

468 :名無氏物語:2009/03/08(日) 15:23:57 ID:JlYtFtgl
現在通常流布しているのは晩年の1938年(昭和13年)10月から1939年
(昭和14年)9月にかけて「新新訳源氏物語」(第一巻から第六巻まで)
として金尾文淵堂から出版された三回目のものである。1939年10月完
成祝賀会が上野精養軒にて開催されており、同人はこれを「決定版」と
している。この翻訳は当時まだ学術的な校訂本がなかったことから「流
布本」であった『源氏物語湖月抄』の本文を元にしていたとされる。原文
にない主語を補ったり作中人物の会話を簡潔な口語体にするなど大胆
な意訳と、敬語を中心とした大幅な省略で知られている。それに対して
歌の部分については歌人らしく、「和歌は源氏物語にとって欠かせない
重要な要素である」としていずれの翻訳も全く手を加えることなくそのま
ま収録しており、他の翻訳が行っているような和歌の部分を会話文に改
めるといったことをしていない。また新新訳では各帖の冒頭に自身の和
歌を加えている。

469 :名無氏物語:2009/03/08(日) 15:24:39 ID:JlYtFtgl
また池田亀鑑の解説を加えたものが1954年(昭和29年)10月から1955年
(昭和30年)8月にかけて「全訳源氏物語」として全9冊で角川文庫から出
版されており、1971年(昭和46年)8月から1972年(昭和47年)2月にかけ
て全3冊に合本・改版され、さらに2008年に源氏物語千年紀を記念して
「全訳源氏物語 新装版」として再度全5冊に改版されている。この他に
1948年には日本社から日本文庫で、1951年には三笠書房から三笠文
庫で、1976年(1987年には新装版)には河出書房新社から日本古典文
庫で、2002年には勉誠出版発行の鉄幹晶子全集の第7巻及び第8巻と
して、2005年から2006年には舵社からデカ文字文庫でと数多くの出版
社から刊行されている。これとは別に最初の翻訳も後の翻訳より読み
やすいといった評価があったことから2001年(平成13年)に角川書店
から単行本として出版されており、さらに2008年(平成20年)に『与謝野
晶子の源氏物語』として全3冊で角川文庫ソフィアに収められた。どちら
の翻訳も1942年(昭和17年)5月29日に与謝野晶子が死去したため1993年
に著作権の保護期間が満了しており、パブリック・ドメインで利用できるため
青空文庫などに収録されている。

470 :名無氏物語:2009/03/08(日) 15:25:23 ID:JlYtFtgl
谷崎潤一郎訳
谷崎潤一郎も生涯に3度現代語訳を試みた。

最初は1935年(昭和10年)9月に『源氏物語湖月抄』の本文を元にして着
手された。山田孝雄の校閲を受けながら進められ、1939年(昭和14年)
から1941年(昭和16年)にかけて中央公論社から『潤一郎訳源氏物語』
全26巻として刊行された。これは「旧訳」、「26巻本」などと呼ばれている。
当時の社会情勢から中宮の密通に関わる部分など皇室にわたる部分に
ついては何箇所か削除されている。

2度めは上記の削除部分を復活するとともに全編にわたって言葉使いを
読みやすいように改め、1951年(昭和26年)から1954年(昭和29年)12月
にかけて『潤一郎新訳 源氏物語』全12巻として刊行された。これは「新訳」、
「12巻本」などと呼ばれており、豪華版全5巻別巻1や新書版全8巻も刊行さ
れている。

3度めは中央公論社版「日本の文学」に収録するために改稿に着手され、
1964年(昭和39年)から1965年(昭和40年)にかけて『潤一郎新々訳 源氏
物語』全11巻として刊行された。これは「新々訳」、「11巻本」などと呼ばれ
ている。口述筆記のせいもあって、新仮名遣いになっている。与謝野晶子
訳とは対照的に、原文の文体を生かしつつやや古風な訳文となっている。

谷崎潤一郎はこれを「決定版である」としており1968年から1970年にかけ
て刊行され、のち1974年から1975年にかけて普及版が、1983年に愛読愛
蔵版が刊行された『谷崎潤一郎全集』の第25巻〜第30巻にも収録されて
いる。1973年(昭和48年)の中公文庫創刊と供に全5巻で『潤一郎訳 源氏
物語』が出され、1991年(平成3年)に改版された。また豪華版は1966年
(昭和41年)に全5巻別巻1で、1992年(平成4年)には全1巻本も出された。

471 :名無氏物語:2009/03/08(日) 15:25:59 ID:JlYtFtgl
窪田空穂訳
歌人であり、国文学者でもある窪田空穂の翻訳は『現代語訳源氏物語』
として1939年(昭和14年)から1943年(昭和18年)にかけて改造社から全
8冊で出版された。戦後1947年(昭和22年)から1949年(昭和24年)にか
けて再度改造社から出版された後、1967年に角川書店が発行した『窪田
空穂全集』の27巻及び28巻におさめられた。窪田空穂にはこれとは別に
抄訳があり、春秋社から出版されている。

472 :名無氏物語:2009/03/08(日) 15:35:16 ID:JlYtFtgl
円地文子訳
円地文子の現代語訳は1967年7月に着手され、玉上琢弥、犬養廉、清水
好子、竹西寛子、阿部光子などの協力を得ながら1972年から1973年にか
けて全10巻で新潮社から刊行され、1980年、新潮文庫に全5巻で収録、
2008年に全6巻に改版された。様々な箇所に原文にはない全く創造的な
加筆を行っておりそれが特徴の一つとなっている。円地は1975年(昭和50年)
5月に公演された歌舞伎『源氏物語葵の巻』の台本も手がけているほか、
現代語訳の過程で生まれたエッセイ『源氏物語私見』(新潮社、1974年
(昭和49年)、のち1985年に文庫化(新潮文庫)、2004年に「なまみこ物
語」と合わせて講談社文芸文庫に収録)、『源氏物語の世界・京都』(平
凡社、1974年(昭和49年))、『源氏物語のヒロインたち』(講談社、1987年
(昭和62年))など、源氏物語関係の著作も多い[59]。また2007年には竹
下景子による朗読CD(現在桐壺から夕顔まで2巻)が新潮社から商品化
されたいる。

473 :名無氏物語:2009/03/08(日) 15:35:48 ID:JlYtFtgl
田辺聖子訳
田辺聖子の現代語訳は『新源氏物語』として1974年(昭和49年)11月か
ら1978年(昭和53年)1月にかけて『週刊朝日』で連載された後、1978年
(昭和53年)から1979年(昭和54年)にかけて全5巻で新潮社から刊行さ
れ、のち1984年(昭和59年)5月に新潮文庫に収録された。当初書かれ
たのは「幻」巻部分までで、それ以降の部分は1985年(昭和60年)10月
から1987年(昭和62年)7月まで『DAME』で連載されたが同誌の休刊に
より「宿木」巻の途中までで中断し、残りの部分は書き下ろしで執筆され
て1991年(平成2年)5月に新潮社から「新源氏物語 霧ふかき宇治の恋」
として出版され、のち1993年(平成5年)11月に新潮文庫に収録された。
2004年に出版された『田辺聖子全集』では全24巻中第7巻および第8巻
の2巻がこれに当てられており、「霧ふかき宇治の恋」を含めた全体を
「新源氏物語」としている。原文の巻序に従っておらず全体の構成を入
れ替えており、「空蝉の巻」から始まっていることや原文の中で登場人
物達が和歌で伝えようとしていることを通常の会話文に直しているなど
原文を大幅に直している部分があるため「単なる現代語訳」ではなく
「翻案作品」であるとされることも多い。田辺聖子には光源氏の従者で
ある藤原惟光の視点から描いた「私本・源氏物語」(1980年、全1巻)と
いう著作もある。

474 :名無氏物語:2009/03/08(日) 15:36:24 ID:JlYtFtgl
橋本治訳
橋本治の現代語訳は『窯変 源氏物語』のタイトルで1991年5月から1993年
にかけて中央公論社から全14巻で刊行され、後に1995年11月から1996年
10月にかけて中公文庫に収録された。橋本治本人はこの作品を、「紫式部
の書いた『源氏物語』に想を得て、新たに書き上げた、原作に極力忠実であ
ろうとする一つの創作、一つの個人的解釈である」としており、基本的に光源
氏と薫からの視点で書かれており、大幅な意訳になっている部分もある事な
どから、 単なる「現代語訳」ではなく「翻案作品」であるとされることも多い。橋
本治には『源氏供養』というタイトルの源氏物語のエッセイがあり、上記の現代
語訳に関する話題も収録されている。

475 :名無氏物語:2009/03/08(日) 15:36:58 ID:JlYtFtgl
瀬戸内寂聴訳
瀬戸内寂聴の現代語訳は1996年12月から1998年にかけて講談社から
全10巻で刊行され、2001年9月から2002年6月にかけて「新装版」が、
2007年1月から10月にかけて講談社文庫で出された。瀬戸内寂聴には
女性の視点から描いた『女人源氏物語』という1988年から1989年にかけ
て小学館から全5巻で出版されのち集英社文庫に収録された翻案作品
のほか、『わたしの源氏物語』(小学館、1989年7月のち1993年6月に集
英社文庫に収録)、『歩く源氏物語』(講談社、1994年9月)、『源氏物語
の脇役たち』(岩波書店、2000年3月)、『痛快!寂聴源氏塾』(集英社イン
ターナショナル、2004年3月のち2007年3月に『寂聴源氏塾』として軽装版
を刊行)など、源氏物語関係の著作が多くある。また「源氏」関連の講演
や行事等にも積極的に関わっている。

476 :名無氏物語:2009/03/08(日) 16:50:16 ID:JlYtFtgl
大塚ひかり訳
大塚ひかりによる現代語訳は『大塚ひかり全訳源氏物語』としてちくま文
庫から2008年より刊行開始された。全6巻の予定。「読んで分かる原文重
視の逐語訳」を目標に、「敬語・謙譲語を抑さえる」、「『ひかりナビ』と称す
る説明文を付け加える」、「あえて原文を随所に配する」という3つの工夫を
行っている。同人には、『もっと知りたい源氏物語』(日本実業出版社、
2004年4月)や、『源氏の男はみんなサイテー 親子小説としての源氏物
語』(マガジンハウス、1997年11月)、『カラダで感じる源氏物語』筑摩書房
(筑摩文庫)、2002年10月)、『源氏物語の身体測定』三交社、1994年10月)
といった著作もある。

477 :名無氏物語:2009/03/08(日) 16:50:53 ID:JlYtFtgl
今泉忠義訳
本文は「青表紙系版本中最善本である」という理由で江戸時代の版本で
ある『首書源氏物語』によっている。「桜楓社版源氏物語」の現代語訳編
として企画され、1974年1月25日から1975年10月25日にかけて全10巻が
刊行された。「桜楓社版源氏物語」は現代語訳編の他に森昇一・岡崎正
継による本文編、語法編などからなる。その後1978年に『源氏物語 全
現代語訳』として講談社学術文庫に全20冊で収録され、全7冊で新装版
が2000年から2001年に刊行されている

478 :名無氏物語:2009/03/08(日) 16:51:24 ID:JlYtFtgl
玉上琢弥訳
底本は定家直筆本のあるものはそれを用い、存在しないものは明融臨
模本それも存在しなければ飛鳥井雅康本(大島本)である。もともとは
1964年から1969年にかけて角川書店から出版された『源氏物語評釈』
の中の現代語訳に原文脚注索引を付けたもので1964年から1975年に
かけて角川文庫より刊行(後に角川ソフィア文庫)。原文に近い訳であ
るが現代語訳を独立して読めるようになっている。なお、十巻巻末には
国宝源氏物語絵巻の解説索引がある。

479 :名無氏物語:2009/03/08(日) 16:52:35 ID:JlYtFtgl
尾崎左永子訳
1997年から1998年にかけて「新訳源氏物語」として小学館より全4巻で刊
行された。

480 :名無氏物語:2009/03/08(日) 16:53:06 ID:6Gw3RZns
八度目の還暦だね・・・

481 :名無氏物語:2009/03/08(日) 16:53:34 ID:JlYtFtgl
中井和子訳
15年がかりで翻訳を仕上げたとされる『現代京ことば訳 源氏物語』が
1991年に大修館書店から全3巻で刊行され、2005年に全5巻の新装版
として刊行された。KBS京都から北山たか子による朗読CDも発売され
ている。

482 :名無氏物語:2009/03/08(日) 16:54:19 ID:JlYtFtgl
他に、鈴木正彦による訳(1926年、第百書房)や上野榮子による訳
(2008年、日本経済新聞出版社)などの他、2008年には9人の現代
作家がそれぞれ源氏物語の翻訳に取り組むという企画が行われ、
江國香織(夕顔)、角田光代(若紫)、町田康(末摘花)、金原ひとみ
(葵)、島田雅彦(須磨)、桐野夏生(柏木)、小池昌代(浮舟)、日和
聡子(蛍)、松浦理英子(帚木)らがそれぞれ源氏物語の新訳・
超訳に挑戦するなど、新たな翻訳が生み出されつつある。

483 :名無氏物語:2009/03/08(日) 21:59:50 ID:6Gw3RZns
ネット辞典なんて、信憑性の低いものをコピペするなよ・・・

484 :名無氏物語:2009/03/08(日) 22:22:21 ID:w+r/d2Ng
なんでぇい、wikiかよ。url貼りゃ済むものを。。。

485 :名無氏物語:2009/03/08(日) 22:23:25 ID:w+r/d2Ng
あ、ID:JlYtFtglはurlの貼り方が分からないんだ!!

486 :名無氏物語:2009/03/08(日) 22:25:28 ID:JlYtFtgl
お馬鹿さんの為にコピペしてやったんだよw

487 :名無氏物語:2009/03/08(日) 22:26:12 ID:JlYtFtgl
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/kobun/967037187/484-485

日本一の馬鹿ですw

488 :名無氏物語:2009/03/08(日) 22:29:43 ID:w+r/d2Ng
>>486-487
お前、カキコしてからずっと貼りついてんのか?
寒いやつだな。。。

489 :名無氏物語:2009/03/08(日) 23:10:10 ID:5AfeTzzO
この板初めてなんですけど、桐壷の文法についての質問ってここで出来ますか?

490 :名無氏物語:2009/03/08(日) 23:12:15 ID:JlYtFtgl
>>488
あんた、馬鹿ぁ?

491 :名無氏物語:2009/03/08(日) 23:24:03 ID:JlYtFtgl
>>489
文法の質問はこちらへ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1189500704/l50


492 :名無氏物語:2009/03/08(日) 23:26:03 ID:w+r/d2Ng
しっかし、とことん注文通りに喰いつくダボハゼだな。

493 :名無氏物語:2009/03/08(日) 23:27:03 ID:5AfeTzzO
そっちでしたか、ありがとうございました

494 :名無氏物語:2009/03/08(日) 23:31:15 ID:JlYtFtgl
>>492
馬鹿が釣れたぜw

495 :名無氏物語:2009/03/08(日) 23:32:27 ID:JlYtFtgl
>>494
お前は二松のあげ馬鹿か?

496 :名無氏物語:2009/03/08(日) 23:35:08 ID:6Gw3RZns
馬鹿の狙いに気付いていない馬鹿がいるよ・・・

497 :名無氏物語:2009/03/08(日) 23:42:51 ID:JlYtFtgl
ん???

498 :名無氏物語:2009/03/08(日) 23:51:14 ID:JlYtFtgl
この板で1000まで逝ったスレッド(抜粋)
62、 『源氏物語』、あなたはどの女君が好き?
113、●源氏物語をドラマ化するなら配役は?●
242、源氏物語研究
264、「 源氏物語」が講義×?性表現で教授解雇
275、平安女流文学
324、源氏物語偽書説
336、源氏物語の女三宮ってどんな人?
338、★「源氏物語」★光源氏最愛の女性は結局誰?
以上

源氏と関係ありそうなものだけw

499 :名無氏物語:2009/03/08(日) 23:52:03 ID:JlYtFtgl
>>494
それとも国学院馬鹿かな?

500 :名無氏物語:2009/03/08(日) 23:52:31 ID:6Gw3RZns
500ゲット・・・

501 :名無氏物語:2009/03/09(月) 00:09:20 ID:K8uzG17j
俺様の目的?

502 :名無氏物語:2009/03/09(月) 00:12:37 ID:K8uzG17j
馬鹿を叩く事さw

503 :名無氏物語:2009/03/09(月) 00:23:58 ID:XVEeObEx
コピペ厨きもい

504 :名無氏物語:2009/03/09(月) 00:31:39 ID:K8uzG17j
また、馬鹿が釣れたよw

505 :名無氏物語:2009/03/09(月) 00:36:04 ID:TO3XaYsG
コピペ厨もウザイが漫画厨はもっとウザイよ・・・

506 :名無氏物語:2009/03/09(月) 00:36:29 ID:K8uzG17j
また、一匹連れたよw

507 :名無氏物語:2009/03/09(月) 14:02:16 ID:K8uzG17j
昼間は魚がいないのかなw

508 :名無氏物語:2009/03/09(月) 20:02:47 ID:s4KFF5aQ
キモイなwww

509 :名無氏物語:2009/03/10(火) 09:32:16 ID:BNyoRNRZ
馬鹿は?

510 :名無氏物語:2009/03/10(火) 15:11:00 ID:ACnjempT
典型的な糞スレだなwww

511 :名無氏物語:2009/03/11(水) 04:18:28 ID:erXYjkAT
源氏馬鹿w

512 :名無氏物語:2009/03/12(木) 14:53:41 ID:EdKIP1d3
不毛なスレッド・・・

513 :名無氏物語:2009/03/12(木) 20:11:09 ID:c8fFBxbi
これでも読んどけ

【文芸】2ちゃん語で読む古典名作「いと、バロスw」発売−走れメロス、般若心経、武田信玄の恋文など20作品を意訳
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1236847840/

514 :名無氏物語:2009/03/12(木) 20:51:41 ID:58KgCc/A
ウイルス?

515 :名無氏物語:2009/03/12(木) 21:10:12 ID:58KgCc/A
             / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ,__     |  昔、この辺で童貞が暴れてたんだよなぁw
    /  ./\    \_______________
  /  ./( ・ ).\       o〇      ヾ!;;;::iii|//"
/_____/ .(´ー`) ,\   ∧∧        |;;;;::iii|/゙
 ̄|| || || ||. |っ¢..|| ̄  (,,  ) ナモナモ   |;;;;::iii|
  || || || ||./,,, |ゝ iii~   ⊂ ヾwwwjjrjww!;;;;::iii|jwjjrjww〃
  | ̄ ̄ ̄|~~凸( ̄)凸 (  ,,)〜 wjwjjrj从jwwjwjjrj从jr

516 :名無氏物語:2009/03/18(水) 00:36:16 ID:KFSjyH1Q
>>513
見れない

517 :名無氏物語:2009/03/18(水) 08:42:52 ID:KFSjyH1Q
全訳を書き込むとスレッド何個くらい必要なのかな?

518 :名無氏物語:2009/03/20(金) 18:48:14 ID:/90wyAtY
回答は無しかぁ・・・

519 :名無氏物語:2009/03/20(金) 21:44:21 ID:A1XDU89v
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/emperor/1231694766/104

520 :名無氏物語:2009/03/20(金) 22:18:33 ID:JFmPgteF
ん?

521 :名無氏物語:2009/03/21(土) 00:01:18 ID:fE6wOlxo
>>519
何の意味があるんだ?

522 :名無氏物語:2009/03/22(日) 22:43:51 ID:WLk8rnkM
馬鹿の私訳スレッドか?

523 :名無氏物語:2009/04/06(月) 12:54:09 ID:ybB2Psi5
大塚ひかりの訳、当初は隔月で発売される予定だったのに、
いつのまにか季刊になってるよ・・・

524 :名無氏物語:2009/04/06(月) 17:58:19 ID:8wW90ZRS
>>523
よくあることじゃないですか・・・・・
当初の計画通りに進んだ出版計画なんて、殆ど無いでしょ・・・・・

525 :名無氏物語:2009/04/07(火) 19:04:39 ID:QmoHLheR
瀬戸内訳が敬体でなく常体で書かれてあれば個人的にはサイキョーなんだが。

現代では文章の物語=小説だから、物語は語りを聞くためにあるのではなく読むためにある。
敬体の文章は読んでて冗長だ。
下手に「原文の良さ」など出さずにハキハキと読みやすい訳文にしてあるのに、このせいでかなりのマイナス。
何でかなー?

瀬戸内訳は牛のヨダレのような文章が好きなヤツからは評判悪いが、
現代口語文のルーツは漢文訓読体の方にある。
ダラダラとりとめのない平安口語文は現代的には悪文の見本。原文の雰囲気残す必要なんてない。

526 :名無氏物語:2009/04/08(水) 22:40:55 ID:OrMBSKN+
陽成天皇の罪は重い

527 :名無氏物語:2009/04/09(木) 12:59:10 ID:8IFDVpOu
大塚ひかり全部出てから読むかどうか考えることにするわ

528 :名無氏物語:2009/04/11(土) 14:00:36 ID:R8WlapwB
気の長い人ですね・・・

529 :名無氏物語:2009/04/15(水) 11:11:41 ID:2HdeOvIx
玉上先生の『源氏物語評釈』、ポツポツと読み始めているけど、
面白くてとても勉強になりますね。
現代語訳は学術文庫の今泉忠義訳がサクサク読めてよろしいかと思います。

530 :名無氏物語:2009/05/14(木) 04:53:51 ID:1Cyw/rBl
「あさきゆめみし」から入って、谷崎訳、橋本訳の俺

531 :名無氏物語:2009/05/14(木) 18:29:35 ID:jDERYsbf
底辺高校でまともな授業じゃなかったから源氏なんかわかりません。学んでみたい

532 :名無氏物語:2009/05/14(木) 18:37:47 ID:wfouGiLW
クソスレをageんなよw

533 :名無氏物語:2009/05/15(金) 19:16:42 ID:iZ48j84U
下水道で披露宴を開くようなもんだ。
試験で源氏を勉強するのなんて。

徹夜でカラマーゾフでも読んでろ。
どっかの出版社の編集部員みたく。

534 :名無氏物語:2009/05/15(金) 20:15:38 ID:Bbxit4Oe
徹夜はどうかと・・規則正しい生活が大事だよ

535 :名無氏物語:2009/05/18(月) 15:26:50 ID:VJpmxj1J
瀬戸内寂聴は矢張り年寄り臭い考えの老婆だよナッ!
或る女週刊誌の相談コーナーで、「自分の兄弟が男性同士でセックスしてる」
という妹からの質問があった時、「これは近親相姦ですよ」なんて答えていたゼッ!!
男性間のセックスで子供が生まれる訳ぢゃ無し、「兄弟が愛し合うのは麗しいコトですよ」
と返答するのが普通だろうにサッ!!!!!!!!!!!!!!

536 :名無氏物語:2009/05/18(月) 15:34:02 ID:VJpmxj1J
瀬戸内寂聴は矢張り年寄り臭い考えの老婆だよナッ!
或る女週刊誌の相談コーナーで、「自分の兄弟が男性同士でセックスしてる」
という妹からの質問があった時、「これは近親相姦ですよ」なんて答えていたゼッ!!
男性間のセックスで子供が生まれる訳ぢゃ無し、「兄弟が愛し合うのは麗しいコトですよ」
と返答するのが普通だろうにサッ!!!!!!!!!!!!!!
ホモフォビア患者でもネエのにサッ!!!!!!!!!!!!!!

537 :名無氏物語:2009/05/18(月) 16:08:33 ID:cgDDx/re
なんだ、二松ホモ男かよ(笑)

538 :名無氏物語:2009/06/11(木) 18:37:03 ID:7jPzp/so
コイツ、まだ生きていたのかよ・・・

539 :名無氏物語:2009/06/13(土) 09:24:10 ID:1/0s/dyJ
大塚ひかり、やっと第4巻出た。

540 :名無氏物語:2009/06/13(土) 14:19:05 ID:aSylG7V1
九度目の還暦ですね・・・

541 :名無氏物語:2009/06/16(火) 12:45:35 ID:in1kM8tp
読みもせずに源氏物語をロリコン文学とか言ってるやつが多くて萎える、、、

542 :名無氏物語:2009/06/16(火) 15:35:57 ID:OfuWLZTo
>>541
「読みもせず」じゃなくて、「読めもせず」じゃないの?

543 :名無氏物語:2009/08/03(月) 16:06:55 ID:Qyl9I8ss
現代語訳、1年かかってようやく読了した。

544 :名無氏物語:2009/08/04(火) 02:42:48 ID:+vw7yWWh
で、一番エロい現代語訳は田辺聖子版でFA?

545 :名無氏物語:2009/08/12(水) 16:51:04 ID:AQS/sMMP
そうですか?

546 :名無氏物語:2009/08/12(水) 16:53:41 ID:AQS/sMMP
誤爆しました



547 :名無氏物語:2009/08/12(水) 19:24:11 ID:N/clkkVo
二松さん?

548 :名無氏物語:2009/08/19(水) 21:10:36 ID:KflxLNT3
おや、こういう板もあるのでしたか。横レスとかやいうものですけどね、
源氏物語は語り手が語るんでしょ? ならデスマス体で現代語訳するのが自然
だろうに、谷崎、瀬戸内といったシロウト以外の御かたがたはそうしない。
これは、地の文に丁寧語「はべり」「さぶらふ」といった言葉がない
からそうすべきでないと考えるからでしょう? でも、会話文では
丁寧語がなくても皆敬体で訳すじゃないか。ならば、物語の地の文だって
要するに一種のシャベリなんだから、デスマス体でよかろ? 実際、
丁寧語の「はべり」「さぶらふ」のないことは、それを常体で訳すべきだ
ということとをいささかも意味しない、――というようなことが、
ttp://homepage3.nifty.com/iu-modus/honyaku.html
に出ています。というか、そういうこと、
ブッチャケわたし書きました。
折角書いたんで、少しでも多くの人に読んでもらおうという、
このいじましい行為。ま、そしるのはよく読んでみてからにしてくださいな。

549 :名無氏物語:2009/08/21(金) 10:07:50 ID:OG3j3Dgd
一流大学の一流の学者が初歩的な間違いなんてするわけないでしょ

550 :名無氏物語:2009/08/21(金) 13:58:08 ID:ozG8E29j
>>548 昔の人は絵を見ながら、人が読むのを聞いて楽しんだらしいけど、
今はあくまで「小説」として読むんだから常体でいいんじゃない?
あと確かに「はべり」は「です・ます」で訳せというのはおかしいよね。
 

551 :548:2009/08/21(金) 20:01:09 ID:OG3j3Dgd
>550 例えばTakasue's daughterはこの物語を自分で見て(=読んで)
楽しんだのだったよね。昔はみんなが聞いて楽しんだ、ということで
はない。
次に、今でも源氏を「ものがたり」として読む人もいるでしょ?
それに、小説でも例えば「人間失格」(恥の多い生涯を送って来ました。…)
のようなものもあるわけで、「小説」として読むのだから常体でよい
ということは言えないのでは。

「はべり」は「です」「ます」で訳せ、は確かにおかしい。そして、
「はべり」がないから「です」「ます」で訳すのは間違い、とするのも
おかしい。これが一つの要点。



552 :名無氏物語:2009/08/22(土) 01:12:56 ID:gxchoIXO
今の小説は常体で書くのがフツー。今の「フツー」に合わせてるだけ。

アメリカの小説を日本語に訳すとき、
原文ではキャラが目上の人とタメ口きいてても、日本語にするときは敬語になおす。
原文では男も女も同じしゃべり方をしても、日本語にするときは女言葉にする。
フツーじゃん。なんかマズイ事ある?

553 :548:2009/08/22(土) 07:31:09 ID:qlMfo8r7
>552さん まずいことはありませんよ。
目上の人に「おれ、知ってる」という人は「しかるべき」言い方を
していないけど、目上の人に"I know."という人についてはそうは言えない。
I knowといったのがフツーの男だと考えられるなら、それは
「知っています」などと訳されるのが望ましい。それが原文の
おもむきをよりよく伝える訳し方。 

くりかえしになるけれど、現代小説の多くが常体で書かれることは、
『源氏』の翻訳を考える際重要ではなく、だからその「フツー」に
合わせる必要は無い。原文のおもむきをなるべくうまく現代語に移す
ためにはどんな文体を採るべきか。かんがえどころはこれ。
さて平安時代の都の女房が語るという形式の『源氏物語』(の地の文)
を訳す時には、目上の人に言う"I know."の場合と同じく、
常体をとらない方が(ないし、とりつづけない方が)よい。というのも、
彼女は同輩にも基本的に敬語を使って話す習慣だったから。

554 :名無氏物語:2009/08/22(土) 23:05:21 ID:qlMfo8r7
>549さん
一流大学の先生のなかにも、源氏物語
を敬体で訳した人がいらっしゃるのでは? たくさんの
先生方が訳されているはずだから、そういう
方もいらっしゃるのではないかと思います。それなら、
敬体で訳すのもアリだとおもいます。

555 :名無氏物語:2009/08/23(日) 00:16:24 ID:KXQycnKk
>>548
「「状態律」について」拝読しました。面白かつたです(小学生か笑)。
小生はかういふ言葉に繊細な人の書く文章が好きです。さういふ所が文章の
端々で感ぜられました。
一点、

>「咲けり」の「咲け」は何形かという問いは、提出の仕方の悪い問いである。

この「問ひを提出する」と云ふやうな言方は無いのではなからうか。
「問ひを呈する」なら可。



556 :548  あさめしまえ:2009/08/23(日) 07:33:36 ID:M2H8i4tJ
554(by 548)の最後の「おもいます」は「おもいませんか」に訂正。
>555 いとうれしうなむ。「呈する」のことは少し考えさせてください。

『源氏』の翻訳のことをまた書かせてもらうと、登場人物が例えば
「…ありけり」と言うとして、それを「…があったのです」「…がい
たのです」なんて訳すことは、一流大学の一流の先生が皆さんなさる
わけね。それならば、物語の語り手が「…ありけり」と語るのを
敬体で訳すのはイカンとするのは不整合。
諸先生のなかには、会話文を
いわゆる丁寧語がなくても敬体で訳すのを内心うしろめたく思う
向きもあるかもしれないけれど、何らうしろめたがる必要のないことを
ttp://homepage3.nifty.com/iu-modus/honyaku.html
は言っている。諸先生に安心していただこうと、日夜こうして
心をくだいているのです。



557 :550:2009/08/23(日) 09:23:23 ID:mLKkNCu5
いろいろ考えた結果、源氏は下記のように訳すのがいいという気がする。

1 地の文は「ですます体」で訳す。
  その際原文の文構造にとらわれすぎずに現代語として流麗
  かつ明晰に訳す。(谷崎潤一郎の文章のように。「谷崎源氏」のようにという
  意味ではない。)

2 会話文は上流階級の使うような現代京都弁。(「京ことば訳」というのが
  あるが地の文も京都弁なので多少読みづらい。)

 まとめると、「細雪」の地の文を敬体にして会話を大阪弁から京都弁にしたようなのが
 理想、と思ひます……  

558 :名無氏物語:2009/08/23(日) 10:29:37 ID:M2H8i4tJ
>550
地の文を「です・ます」体で訳し通すのは、
実はかえって原文の趣を損なう。というのも、源氏の語り手は
結構独白的な言い方をするから。これが
ttp://homepage3.nifty.com/iu-modus/honyaku.html
の後半の要点なんです…。

559 :名無氏物語:2009/08/23(日) 13:38:55 ID:j6K+O+sv
>>553
>原文のおもむきをなるべくうまく現代語に移すためにはどんな文体を採るべきか。
 かんがえどころはこれ。

それについては同感。
でも君がHPで言ってる意見はあくまで君個人の好み(それはそれで傾聴する意見だが)。

自分にとって「原文のおもむき」が一番良く伝わる訳というのは
古人や外人がフツーにスラスラと違和感なく原文を読んだように、
現代日本人がフツーにスラスラと違和感なく訳文を読めること。

更級日記の作者は、今の女子中高生が少女小説を読む感覚で物語を読んだはずだ。

560 :名無氏物語:2009/08/23(日) 20:05:15 ID:M2H8i4tJ
>559 例えば仮に漱石が『我輩は猫である』を「我輩は猫です」式に
書いたとしますね。するとあなたはそれを、そういうものとしてフツーに
スラスラと違和感なく読むはずですよ、ね。「現代日本人がフツーにスラスラ
と違和感なく読める」文体が最良の文体、ということになれば、『源氏』
はどう訳したっていい、ということになります…。そうでもない、と
私は考えてみたのです…。


561 :名無氏物語:2009/08/23(日) 21:16:41 ID:j6K+O+sv
「である」はれっきとした現代口語だ。
大体、口語で書かれた「我がネコ」をなんで口語に直す必要があるんだい?

それに「我がネコ」の文体は(キャラクターの)一人称だ。
一人称の小説は現代の作品でさえ、そのキャラのしゃべり方によりバラエティーに富んだ文体になる。
3人称の文体の例にはあてはまらないよ。

誤解してもらっては困るが、自分の意見もあくまでも自分の個人的好み(君の意見を否定しているのではない)。
要は絶対的に優れた訳文体は無いって事を言いたいわけ(アチラを立てるとコチラが立たずって感じ)。

562 :名無氏物語:2009/08/23(日) 21:20:02 ID:j6K+O+sv
ちなみに鴎外だったら口語訳があればそっちを読むけどね。自分はこの程度w

563 :名無氏物語:2009/08/24(月) 07:38:59 ID:Jg4X1h+m
>561さん 「である」が現代口語であることは否定しませんよ。でもそれは
今問題になっていることとは無関係。『猫』の現代語訳のことも話題には
なっていませんでした。

さて『源氏物語』は三人称小説ではありません。それは語り手が語る
形式の、いわば「一人称物語」。そういうものを三人称小説として
翻訳したものを楽しむ権利を人は持つけれども、それは原作を読む
のとは相当ちがった経験をすることだと思います。
「要は絶対的に優れた訳文体は無いって事を言いたいわけ
(アチラを立てるとコチラが立たずって感じ)」には激しく同意しますよ。
でもそれは、相対的に優れた「訳文体」とそうでないそれとがあるという
ことでしょ? 私が言いたいのはそれ。

564 :548 :2009/08/24(月) 20:31:18 ID:Jg4X1h+m
なにごとにもプロパガンダが必要かも。(cf.科学社会学)

平安時代の京ことばにおけるいわゆる丁寧語は、たんに丁寧
な言い方ではなく、改まりかしこまる言い方である。この帰結として、
例えば「見る」は、丁寧ではあるけれども改まりかしこまっては
いない「見ます」のような言い方に訳しうる。こうしたirrefutableな
議論が、例えば名だたる源氏読み諸氏に、基本的な水準での再考を
正当にもうながす…。

565 :名無氏物語:2009/08/25(火) 19:56:53 ID:lhhpQd8g
それは、古典を現代語訳で味わうほかないマルチチュード
に対する責任を、彼ら彼女らが果たすことでもある。

566 :54:2009/08/26(水) 07:27:01 ID:aag2xH/T
「…

567 :548:2009/08/26(水) 07:33:19 ID:aag2xH/T
上はおしまちがい。ごめん。
「…すぐれて時めきたまふ*はべり*けり」
でないから、「…いました」と訳せない、
と教えるのがいかに無知なことか。これが常識化
されたらよいのだけれど。

568 :名無氏物語:2009/08/27(木) 07:07:21 ID:vIXLTvWN
いわゆる丁寧語の「はべり」「さぶらふ」を「です・ます」に
相当すると教えるのも亦、無知にもとづく。
これも共有されたらよいのだけれど。


569 :548:2009/08/27(木) 17:21:47 ID:vIXLTvWN
玉上源氏や秋山源氏の語り手は聞き手をまったく見ない。
谷崎源氏や瀬戸内源氏の語り手は、つねに聞き手を見ている。
原文の語り手は、時々聞き手を見る。
敬語のことや、係助詞のことを考えるとこういうことを
きちんと言える、と思っているのですけれどもね。

570 :名無氏物語:2009/08/28(金) 07:21:57 ID:XAaQT5oN
平安時代の京ことばにおけるいわゆる丁寧語は、
実際にはたんに丁寧である以上に、改まりかしこまる
言葉である。それはたとえは下二段の「たまふ(る)」
と、敬語としての性質において異なるものではない。
いわゆる丁重語といわゆる丁寧語とを区別するのは、
(尊敬、謙譲、丁重、丁寧、(美化)といった区分を考えるのは)
古代末期の中央語においては不当である。国語の教科
書、受験参考書、古語辞典などなどは、じつは問題含みな
分類を「真理」と言いなしている。歴史の教科書なら、
少しの間違いも指摘されるのに…。

ttp://homepage3.nifty.com/iu-modus/honyaku.html
の宣伝でした。

571 :名無氏物語:2009/08/29(土) 07:12:30 ID:fgb63bN/
ついでながら、尊敬語というネイミング、謙譲語というネイミングも、
ずいぶん奇妙。相手に「さおぼすや」と訊く人は相手を尊敬している
わけではなく、誰かが「甲は乙に似たてまつれり」と言う時、誰かが
誰かに対してへりくだるということは起こっていない。「くださる」
ということばを使う人は誰かに対してへりくだっているけれども、
「くださる」はいわゆる尊敬語。


572 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 07:16:40 ID:bj64dxYc
「尊敬語」「謙譲語」の差が、主語への敬意か主語以外
への敬意かにある以上、一方を「尊敬語」、他方を「謙譲語」と
呼ぶのが事のありように即さないことは明らか。

これらの用語は、『源氏』の頭注や脚注にも時にあらわれる。
見るたびごとに、ものがしかるべき呼び名で呼ばれていない
ことで、名作の注釈がけがされている気持ちになる…


573 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 19:32:20 ID:bj64dxYc
勝手に「行こう」なんていわれてる。
で、まあ、『源氏』の現代語訳のためには、尊敬、謙譲という
名アン・ジッヒに大きな実害はないものの、昔の或る種の「はべり」
「さぶらふ」と今の「です・ます」とに同じ「丁寧語」という名を
与えたのは、結果として随分と罪深いことだったと思います。
正しい名で呼ぶということは矢張り必要なこと。日本語学者の怠慢は
とがめらるべきである。

574 :名無氏物語:2009/08/31(月) 07:33:50 ID:n+khqayD
いわゆる「丁寧語」の「はべり」「さぶらふ」は
実際には単に言い方を丁寧なものにするのではない。
それは言い方を改まりかしこまったものにする。
ということは、「丁寧語」は適切なネイミングではない
ということ。

575 :名無氏物語:2009/08/31(月) 15:57:54 ID:dtIGGo6G
現代語では基本的に敬体と常体は混ぜないことになってるからね。
それだけでも「はべり」と「です・ます」は違うだろうという気がする。
候文というのになると文末が揃っているからまだ「です・ます」に近い。

ところであなたの主張どおり敬体と常体を混ぜて訳すと
現代語としては不自然になるような気がするのだが……
やっぱり現代語として優れていないと良い訳とはいえない気がする。

576 :名無氏物語:2009/08/31(月) 19:29:14 ID:n+khqayD
応答に感謝します。とても。

ただ、敬体と常体とを混ぜたものは、何ら不自然ではありませんよ。
例えば、福田恆存『藝術とは何か』や、柄谷行人『世界共和国へ』。
これらは現代語としてとても優れています。仮に混ぜないことが現
代文の基本だとしても、混ぜる行き方が『源氏』の(原文の)語りを
もっともよく移すのだとしたら、それを憚る理由はまったくない。
そして、混ぜる行き方が名作の語りをもっともよく移すという主張
は、ほぼ証明されているはずです…


577 :名無氏物語:2009/08/31(月) 19:40:36 ID:mvCYlmRX
証明???

578 :名無氏物語:2009/09/01(火) 07:38:37 ID:ggzIum/A
>577さん
ttp://homepage3.nifty.com/iu-modus/honyaku.html
で、きちんと、説得的に説明した(つもり)、ということです。
>575さん
常体と敬体とを混ぜるな、ということをガッコの先生が教える
ものだから(私の場合そうだった)、そうすることに抵抗を
感ずる向きもあるかもしれないけれど、これは先生が
変なことを教えているんですね。 

579 :名無氏物語:2009/09/01(火) 19:29:51 ID:ggzIum/A
ふくざつなりやカラヤンの先輩小林秀雄の、例えば
「悲劇について」(もとは講演)も、常体敬体混合体
の見事な例として引くに足るべし。

とまれ、敬体の中に常体のまざることの醸しだすいい味は、
(♪目立つことをきらい〜ただひたすら地味にいい味かもしだす)
否定できませんよ。

580 :名無氏物語:2009/09/02(水) 07:52:29 ID:S5ztJM6y
現代語の「です」「ます」を丁寧語と呼ぶのも問題。
例えば「食べる」は丁寧な言い方だけれど、丁寧語ではない。


581 :名無氏物語:2009/09/02(水) 20:50:49 ID:S5ztJM6y
『源氏』を敬体で訳した谷崎は、いわゆる丁寧語に関する
如上の知識を明確に持っていたのでもないのでしょう。文豪が
敬体によるべきだと考えたのは、多分に直観に因ったのだろうと
思います。しかしその(相対的な)妥当性は、正しく評価されなく
てはならない…。そういうことを含めて谷崎源氏は復権せらるべき
です。あの懐かしく純良な日本語…。

582 :名無氏物語:2009/09/03(木) 00:35:02 ID:+dZUGIrB
議論が噛み合っていないな。

583 :名無氏物語:2009/09/03(木) 07:38:04 ID:boqV5oHV
>582 誰と誰とのです?

それはそうと、谷崎ははじめ『源氏』を常体で翻訳したのだった
ように記憶しているのですけれども、事情をはっきりとご存知
の方はいらっしゃいませんか?

584 :名無氏物語:2009/09/03(木) 16:11:01 ID:+dZUGIrB
誰と誰って言われても、名前はわからないなぁ。
みんな「名無氏物語」だし。

585 :名無氏物語:2009/09/03(木) 20:41:41 ID:boqV5oHV
なるほど。何番さんと何番さんとの、と言うべきでしたかね。

とまれこの二週間くらいは、多くが548の涙ながらの
書き込みなのですよ。

その宣伝している論文を見ていただければ、それを
わかっていただけるでしょう。

よかったら御一読を。

586 :名無氏物語:2009/09/04(金) 08:19:59 ID:CNq8jOSy
藤壺の宮がお患いなされて、お里へおさがりになりました。
お上が気をお揉み遊ばしていらっしゃる御様子も、まこと
においたわしゅうお思いになるのですが、せめてこういう
折にでもと、心も空にあくがれ惑うて、どこへもここへも
お出ましにならず内裏でも御殿でも、昼はつくづくと物思
いに耽り給うて、日が暮れると王命婦を追い廻しつつお責
めになります。

587 :名無氏物語:2009/09/04(金) 20:21:27 ID:CNq8jOSy
打ち込むのが面倒なのでペイストできるものをちと探したら、
上がありました。日本語は主語を書かなくてもいいなど
言われますけれども、こんなふうに主語を省いた現代日本語は、
きょうび先ず誰も書かないでしょう? 谷崎がこの日本語で
いいのだと判断したそのいい意味での大胆さは、特筆に
値するはず。谷崎源氏の前衛性は、太宰のそれにまさる…


588 :名無氏物語:2009/09/04(金) 20:25:06 ID:CNq8jOSy
太宰が源氏を訳したとは、言っていませんよ。


589 :名無氏物語:2009/09/04(金) 22:11:03 ID:la6DPHRW
デムパがユンユン。

590 :名無氏物語:2009/09/05(土) 07:23:26 ID:hHVkAin7
谷崎源氏における主語の省略は、むろん原文の趣をなるたけ
適切に移そうとしたことに由来するのだろうけれども、それ
が前衛的な日本語を生んだ。これ、面白いことに思いません?


591 :名無氏物語:2009/09/05(土) 20:26:46 ID:2XphazY0
渡辺昇一が、主語の省略について、
「谷崎は文章読本で自分が書いたことに縛られたんじゃないか」
と言っていた。源氏フォーラムとかいうやつで。
検索すれば動画も見られるよ。


592 :名無氏物語:2009/09/05(土) 21:24:19 ID:hHVkAin7
>591さんメルシ。では見てみましょうかね。
まことや、渡辺先生、マッコウホウとか言うなるものを
実践しておられたのでしたっけ?


593 :名無氏物語:2009/09/05(土) 21:39:53 ID:u8hV90YT
後藤久美子

594 :名無氏物語:2009/09/06(日) 10:16:37 ID:ha6Mw1F8
健康法のことはわきに置くとして、谷崎は
自分の書いたことにしばられたのではないか
という御高説は、あまり説得的でない。
聞いてみましたけれどもね、その論拠はといえば、
ごくあいまいな一般的命題だけ。ご当人も、さほど
確信をもって主張なさっているわけでない…。

595 :名無氏物語:2009/09/06(日) 16:56:48 ID:ha6Mw1F8
591さん御紹介のサイトで、谷崎がはじめ常体
に拠ったことも確認できました。多謝。

596 :名無氏物語:2009/09/07(月) 07:05:06 ID:ZOBYcoVo
谷崎源氏の(意外な)優秀性は、はっきりと認めらる
べきである。ただ、敬体で訳しとおす行き方が最良と
も言えないことを、わたくし、
ttp://homepage3.nifty.com/iu-modus/honyaku.html
で論じてみました。おも無き宣伝こそ、我ながらわびしけれ。

597 :名無氏物語:2009/09/07(月) 23:26:18 ID:v80ShFXa
ましたり→ ました でおはす→ ではす →です
など敬体の元は 助動詞
尊敬は す さす しむ など限られ 内容も異なる 尊敬補助動詞 たまふ 等は 敬体化したの ?

598 :名無氏物語:2009/09/08(火) 01:22:57 ID:EgFnt5O9
えっ?

599 :名無氏物語:2009/09/08(火) 07:06:31 ID:cLNVsn4f
>597 敬体化していないと思います。確認しておくと、一般的には
「ます」は形態的には「まゐらする」の成れの果て、
「です」は形態的には「で候ふ」だか「でござります」だか
に由来するということになっていませんか? 



600 :名無氏物語:2009/09/08(火) 12:30:55 ID:nj4if86x
要は 敬常体の 区別自体が 皮相的
あるいは 脱亜入欧の はざまに 立たされた近代日本語 と儒教敬語韓国語文化 との間の 妥協策言語 これらは 敬語付随の 丁寧語の 員外要素

現代韓国語は 6段階 現代日本語は 4、5段階の 階層的表現が あるということ
儒教の 名残り と民主化をはばむ 社会言語システム 上は天子から下は 我々最底辺まで の階層

601 :名無氏物語:2009/09/08(火) 16:08:21 ID:DHsGKl0i
>>600なんかよう分からんこと云う奴だな
もうちょっと分かりやすくならんのか

602 :名無氏物語:2009/09/08(火) 20:19:24 ID:cLNVsn4f
人にはしかるべき敬意を示さなくてはなりませんけれども、その一方において、
いやそれはいくら何でも水臭いじゃないか、ということもある。敬体を採るこ
とと、常体を採ることとは、皮相な二項対立のようなものではなくて、他者に
対する適切な言葉遣いという、一元論的な、素朴かつ常識的な話柄に属するこ
とにすぎません。

603 :名無氏物語:2009/09/08(火) 23:47:05 ID:nj4if86x
ではそれのあまりない 欧米言語は 自然じゃなく やっぱり仏蘭西革命以来、欧州各国の言語審議会の作ってきた人工の産物ですね アジアは自然体

604 :名無氏物語:2009/09/08(火) 23:56:54 ID:UFZi6aRt
それは適当って(ry

605 :名無氏物語:2009/09/09(水) 01:57:22 ID:PaCUOfWG
源氏も (原文) 自然体なのよね 完読した人にはわかるのよね ふふふ 今の日本に1万人いるかどうか まさに1万人に一人しか 真実は見えないわね

606 :名無氏物語:2009/09/09(水) 07:23:58 ID:9fRNgBZ1
>603 欧米言語における敬語の未発達、ということを言うのならば、それは
近代以前にも見られたことではないでしょうか。しかしまた、例えばsirは
聞き手敬語だ、というように、また上司には俗語は使わないといった具合に、
欧米言語でも他者との関係に応じて言い方を違えることはいくらも行なわれ
る。
>605 なるほど一万の二乗は一億ですね。でも、源氏の原文を完読した人の
多くは、それを常体で訳し通すのを妥当であると判断するでしょう。
つまり、完読すれば真実が見えるというわけでもない…。

607 :名無氏物語:2009/09/09(水) 13:23:48 ID:PaCUOfWG
仮定法は? ましかば まし 古文では全然敬意ないね

608 :名無氏物語:2009/09/09(水) 19:27:34 ID:9fRNgBZ1
>607 もしよかったら、おっしゃりたいことをもう少し説明して
くださいませんか。

それはそうと、sageはフランス語では確か「賢い」
を意味したはず(その場合sageは「サージュ」)。
すると、最近このスレッドでほとんど唯一sageない私
は、sageでないのだ…。ま、否定はしませんけれど。

それはそうと、「…なかった」を意味する(一部の?)関西語
「…なんだ」は、今やほとんど死語なのですって? 知りませなんだ。
谷崎源氏にも登場するこの言い方、復権されたら面白い思うんやけど。

609 :名無氏物語:2009/09/09(水) 22:40:03 ID:PaCUOfWG

なかりたり→なかったり(促音化)→なかった(りR音の脱落)

ならむたり(〜であろうのだ)→なんたり(R音脱落&MのN化)→なんた(リ脱落)→なんだ(濁音化)


610 :名無氏物語:2009/09/09(水) 22:50:07 ID:PaCUOfWG
>>607

仮定法は すべて結論部分(述語動詞ないし助動詞)を 意図的に、過去または大過去化することで 暗に 現在は無理 有り得ない と遠慮しますが(反実仮想的) 実際には 強い願いや場合により 嫌味的にも なるかも知れませんか 原則は 遠慮謙譲的意味合いもあるかと
Would you mind〜?(あなた様は<YOUはそもそも敬意表現>〜することを、気にするおつもりでしたか?→今、気にするかどうかということ)
Yes,I would.(はい、気にしましたので→今、気にしている) No,I would not.(いいえ、気にしていませんでした→今、気にしてません、どうぞ〜して結構ですよ)

611 :名無氏物語:2009/09/10(木) 07:20:11 ID:JdgQa4dQ
>609 「ならむたり」という言い方は平安時代の京ことば
としてはとても奇妙ですけれども。「なかった」を意味す
る「なんだ」の起源について、ほかの説はないのですか?

>610 なるほど。英語やフランス語では仮定法を使うことで
謙譲的意味合いを出せますね。ただ謙譲の気持ちはもっぱら
仮定法を使って示す、といったことはありませんけれど。
cf. Will you be kind enough to 〜 
「まし」を使うと謙譲の気持ちが出る、ということのない
ことは、おっしゃる通り。

612 :名無氏物語:2009/09/10(木) 22:03:08 ID:JdgQa4dQ
『源氏』の原文がいわゆる丁寧語「はべり」「さぶらふ」を使わないところ
を「です」「ます」体で翻訳することは、文法的に許されないことなどでは
ない。その限りで、作品全体を敬体で訳しとおした谷崎源氏は、常体で訳し
とおす現在の多数派の行き方よりもまさっている。
このことを改めて確認した上で、係助詞「なむ」についての知見の示唆する
ところのものを、明日以降ふりかえっていこうと思います。

613 :名無氏物語:2009/09/11(金) 00:35:03 ID:ejeNOJby
素人が偉そうに語らなくていいよ

614 :名無氏物語:2009/09/11(金) 04:47:31 ID:0BVILaPZ
言ってやるなよ
こんな所でしか他人と会話できないんだよ


615 :名無氏物語:2009/09/11(金) 05:14:30 ID:vm9q+W8f
自演乙^^

616 :名無氏物語:2009/09/11(金) 07:16:55 ID:M+J/8D6R
613は、八月なかば以降、一日二回、多くは朝晩に書き込んで
きた者(548〜612)による書き込みではありませんよ。
IDをごらんぜよかし。

さて、名だたる源氏読みたちは、平安時代の京ことばにおける
係助詞「なむ」のニュアンスをしかるべく感じてきたか。理解
してきたか、という以上に、感じてきたか。宣伝中の「物語翻
訳論」の後半は、この問いをめぐるものです。

617 :名無氏物語:2009/09/11(金) 16:43:22 ID:DXrenaII
IDなんて(ry

618 :名無氏物語:2009/09/11(金) 17:40:55 ID:Kit3ssIF
「須磨」を敬体と常体を混ぜて訳してみようとしたけど結構難しいぞ
思うに敬体と常体を混ぜるような文章って、自分の中にあるリズムを
そのまま文章化したような文体だから、それを「翻訳」の中でやるの
は相当センスのある人じゃないと難しいと思われる

619 :名無氏物語:2009/09/11(金) 19:56:42 ID:M+J/8D6R
>617 そうか、ネット・カフェから送るなどいったことをする手
があるか? 気がつかなんだ。 それはそうと”(ry”って何です。

>618 そうだと思います。どこを常体で、どこを敬体で訳すべ
きだということをテクスト自身が示唆する、といったことはない
ですし。ただ、平安時代の京ことばと現代日本語(いわゆる共通
語であれ現代京都語であれ)との差を実際以上に単純なものに
見積もらない覚悟があるのならば、そのむつかしさは引き受け
なくてはならないでしょう。係助詞「なむ」のことは、多分明日。


620 :名無氏物語:2009/09/11(金) 23:10:28 ID:DXrenaII
>>619
(略)=(ryaku)の(ry


621 :名無氏物語:2009/09/12(土) 06:45:56 ID:8VBBxFzb
サルトルは仏蘭西人sageじゃない?きっとユダヤ人


こなむ 来ないだろう
きなむ 来るだろう
あらなむ 有ってほしい
ありなむ 有るだろう

願望と想像の両方 どちらかというと 一方的思いの
なむ ナムー なむ

結びは 略 … 想像だから

622 :名無氏物語:2009/09/12(土) 07:21:53 ID:Ye+9DwOl
>620 カッコ・アール・ワイ、つまりカッコワルイ。そんな意味かな、
と思っていましたけれど、620のぬしのおっしゃるとおりだったのですね。

>621「こなむ」は「来ないだろう」(こじ)を意味しないでしょうね。

さて係助詞の「なむ」はもっぱら会話文にあらわれる、といったことは、
学習用古語辞典に書いてある。これは、この「なむ」は言語表現に
くだけた調子を与える、といった意味だろうか。そうではない。

623 :名無氏物語:2009/09/12(土) 09:34:58 ID:II1gHY1b
>さて係助詞の「なむ」はもっぱら会話文にあらわれる、といったことは、学習用古語辞典に書いてある。
あほ。自分でちゃんと調べてから物言え。

624 :名無氏物語:2009/09/12(土) 09:37:28 ID:2rIIhHft
>>535
こんな僻地でナッちゃんに会うとは・・・・

625 :右京ならねど:2009/09/12(土) 20:12:02 ID:Ye+9DwOl
>623のぬし 
「…といったこと」という言い方が近似値を示すものであることを
考えに入れるならば、私が何か事実に反することを申したと証明す
ることは先ずむつかしい、と思うのですがねえ。

626 :名無氏物語:2009/09/12(土) 23:04:23 ID:II1gHY1b
糞スレあげ

627 :名無氏物語:2009/09/12(土) 23:37:05 ID:8VBBxFzb
あらなむ ありなむ ありたし あらまほし の違いは

628 :名無氏物語:2009/09/13(日) 07:34:48 ID:t9YupVxS
>626 何はともあれ、あげていただいてありがとう。いい人ですね。
>627 例えば今ここに大金が「あったらいいのに」「あってほしい」
と言いたいなら「あらなむ」、きのう宝くじに当たったから近々わが
目の前には大金が「きっとあるだろう」と言いたいなら「ありなむ」、
私はこういうところに「いたい」と言いたいのなら「あらまほし」、
平安中期の都びとが「あらまほし」と言ったところを(大雑把には)
平安末期や鎌倉の人は「ありたし」といいました。

さて係助詞「なむ」は、語調をくだけたものにするわけではない。
例えば源氏・桐壷に聞かれる更衣の母とゆげいの命婦との対話には
多くの「なむ」があらわれるけれども、この対話はくだけた調子の
ものとは考えられません。

629 :名無氏物語:2009/09/13(日) 14:16:39 ID:oPY6wu1n
「今のシーズンにベストマッチ」、「アイラブユーとは言えない」、「ハートがホットになる」、「きっとラブラブだ」とか、、

宿題で原文を現代語に直さないといけないが、こんなの提出したら、やっぱり怒られるかなあ??いまでは普通に使う言葉だからいいよね??

てかこの参考書フランク過ぎwwww



630 :名無氏物語:2009/09/13(日) 15:45:55 ID:NO3/z4IH
「なんとなくクリスタル」も入れとけ

631 :名無氏物語:2009/09/13(日) 18:24:15 ID:+nwzcY+S
>>629
片仮名にすれば親しみやすいとでも思ったんだろうか
別にいいけどさ

632 :名無氏物語:2009/09/13(日) 19:18:14 ID:t9YupVxS
>629〜631 応答不能。

それはともかく、かかり助詞「なむ」について、「相手を
ていちょうに待遇する」という言い方をする辞書もありますけれど、
すると例えばかの名高い「これなむ都鳥」は、「これが都鳥*です*」
など訳すべきでしょうか。わたしには、到底そうは思えないのです
がねえ。

633 :名無氏物語:2009/09/13(日) 23:11:33 ID:jvugqAQo
二松が(ry

634 :名無氏物語:2009/09/13(日) 23:30:11 ID:jvugqAQo
武蔵

635 :名無氏物語:2009/09/14(月) 07:32:49 ID:n6nFjKAx
 係助詞「なむ」は、言語行為が他者に向けられていることを
その他者に対して示す働きを持っている。例えば現代語
「これがな、都鳥」の「な」は「言語行為が他者に向けられて
いることをその他者に対して示し」ているけれども、係助詞
「なむ」は、多くの場合、強調を示すとともに、この「な」に
似た機能を持つといってよい。
 独白は一般に「これが都鳥」「それが問題だ」のような言い方で
なされる。むろん「これがな、都鳥」「それがね、問題だ」といった
形式の独白を考えうるけれども、さような発話をする人は寧ろ
想像裡に(いま一人の自分にではなく)他者に話しかけているのだ、
と言うべきである。
cf. ttp://homepage3.nifty.com/iu-modus

636 :名無氏物語:2009/09/14(月) 12:32:39 ID:Gad35ZzV
>>632
これが みやこどりで あってほしい 気持ちも 都鳥にこそあらなめ


はやまにて おふね(和船)なむを御降り聞こし召したまふ帝、中宮、春宮さま

637 :名無氏物語:2009/09/14(月) 19:31:32 ID:n6nFjKAx
>636のぬし 「あらなむ」の「なむ」は活用しない言葉なので、
「こそ」の結びとしてそれが「なめ」になるということはありません。
また「これなむ都鳥」の「なむ」に「あつらえ」の意味はありません。

さて現代語の「です」「ます」は聞き手敬語ですけれども、聞き手に敬意
を示すということは、「言語行為が他者に向けられていることをその他者
に対して示す」ことを含意しています。その限りで、係助詞「なむ」と
現代語の「です」「ます」とに近いところがあるということも、否定でき
ません。つまりその限りで大野先生は正しくあられた。




638 :名無氏物語:2009/09/15(火) 00:19:39 ID:wW0cUPqx
いいかげん、正しいアンカーの付け方おぼえなよ


639 :名無氏物語:2009/09/15(火) 00:21:13 ID:wW0cUPqx
別にいいけどさ


640 :名無氏物語:2009/09/15(火) 00:31:29 ID:Fg8wjf7d
確かに、読みにくいね。

641 :名無氏物語:2009/09/15(火) 00:32:47 ID:Fg8wjf7d
下の空欄が広い書き込みも。。。

642 :名無氏物語:2009/09/15(火) 07:30:16 ID:AUZb8G30
>>640 ごめんねごめんね

 さて係助詞「なむ」の趣は「な」「ね」のような言葉、ないし「です」
「ます」のような言葉によって訳し尽くされるわけではない。「なむ」と
「な」「ね」とは、そして「なむ」と「です」「ます」とは、それぞれ
機能の一部を共有するに過ぎない。しかし現代語の中にかの「なむ」に
近い機能を持つことばを探すならば、それらこそそうだ、ということが
できるようです。
 国語教師が、係助詞「ぞ」「なむ」、そして「こそ」(逆接を示す
場合を除く)には大した働きはないので無視してよい、と教えるのは、
ほとんど犯罪です。

643 :名無氏物語:2009/09/15(火) 08:53:43 ID:vUtLgR/3
源氏の中の具体例は

644 :名無氏物語:2009/09/15(火) 20:06:14 ID:AUZb8G30
>>643 何だとおっしゃるのです? 

私は「物語翻訳論」がまったく反駁を許さないものだとは思いません。
しかしその主張することを、無意味だとも思いません。

またあした。

645 :名無氏物語:2009/09/16(水) 00:00:19 ID:mbPhpJju
なまし の解釈は

646 :名無氏物語:2009/09/16(水) 07:25:50 ID:QpzfTrKz
1 国境を越えると、雪国だった。
2 国境を越えるとね、雪国だった。
3 国境を越えると、雪国でした。
4 国境を越えますとね、雪国でした。
例えば『狭衣』のような、地の文に係助詞「なむ」を含まないテクストは、
1のような文体、独白的な文体で訳すのが当を得ている。では、
地の文に係助詞「なむ」を含む『源氏』のようなものを訳すのには
2〜4のいずれの文体に拠るのがよいと考えられるか。
翻訳者の自由裁量? いいえ。平安時代の京ことばの敬語法における
一つのこと、従来あまり指摘されてこなかったらしい一つのことを
考えるならば、採るべき文体はおのずから限定されてきます。

647 :名無氏物語:2009/09/16(水) 07:44:42 ID:EWYFSrxW
>>646
その「国境」はなんと読むのですか?

648 :名無氏物語:2009/09/16(水) 08:25:35 ID:wpOeLuhx
八度目の還暦ですね・・・

649 :名無氏物語:2009/09/16(水) 08:28:08 ID:wpOeLuhx
逆に書き込んじゃった・・・
煩悩の六倍ですね・・・

650 :名無氏物語:2009/09/16(水) 08:35:23 ID:EWYFSrxW


651 :名無氏物語:2009/09/16(水) 12:51:38 ID:QpzfTrKz
>>647 たんなる文例ですから、ご自由に。

652 :名無氏物語:2009/09/16(水) 19:36:51 ID:QpzfTrKz
1 『源氏』の語り手は、同輩に向かつて語つたと考へられる。 
2 平安時代の都の紳士淑女にあつては、同輩どうしは「軽い敬意」
を示しつつ語り合つたと考へられる。
3 その「軽い敬意」は、「です」「ます」によつてもつともよく
現代語訳されると考へられる。

ま、こんなすぢがきなのですけれども。

653 :名無氏物語:2009/09/17(木) 00:00:11 ID:RlrHXOY+
一番忠実で原文の雰囲気たっぷりという意味で良質な訳といえば、谷崎訳がベストだろうと思います。
原文の語感に照らして違和感が少ないです。
ただし、読み通すのは大変です。数ヶ月かかるのではないでしょうか。
国語便覧であらすじや登場人物などを追いながらでないと辛いでしょう。
もっとも、あさきゆめみしで頭に入れていれば、読めるとは思います。
円地訳は、谷崎に次ぎ、雰囲気を持った訳だと思います。いい感じです。
与謝野訳、瀬戸内訳は、歯切れはいいのですが、
特に与謝野はチャキチャキしていて、私には、原作の味わいが伝わらない。
うがっているかもしれませんが、かなりいい翻訳だとおもうのは、「あさきゆめみし」です。
文章どころか画像まで現代に蘇らせたのですから、別格だと思います。人物像の把握が正確。
私は、谷崎源氏と原文を読んでから、「あさきゆめみし」をレディースコミック連載で、恥ずかしいと思いながら読み進めた口ですが、
原作の雰囲気が全く壊れなかったどころか、ディテールに気づかされたところが多いくらいです。
本当によくできていると思います。
谷崎&原文はお勧めですが、あさきゆめみしのあと、気軽に1種類だけ読むなら、円地訳かなと思います。
なお、どの訳でも、若菜以下や宇治十帖は筋自体が冗長に感じて挫折するような気もします。
後宮政治、後宮生活に対する筆者の価値観が3期でまるで変わってしまうので、
普通に現代小説を読む感覚で読める第1期とくらべ、2期、3期は落差が大きく、大抵の人は挫折しているような気がします。

654 :名無氏物語:2009/09/17(木) 05:37:28 ID:FjAnAVWu
徐々におおきくなる影響力のおおきさのために
結局もはや さくしゃ(たち)は、国民に向かって語りかけています…だから だ であるでOK 作品に逆らえる人は 平成現在まで誰もいない のだから 高みからの 一方的語りかけで じゅうぶんなり

655 :名無氏物語:2009/09/17(木) 07:36:23 ID:lLH38P16
>653 「あさき…」は随分むかし、はじめの巻だけ見ました。訳文の
よしあしはともかく、登場人物の顔について「誤った」イメージを
押し付けられる気がされて、読み進めるのを自制した記憶がありま
す…。
>654  いますこしご説明を。

さて>>652の1について。例えば「ははきぎ」で左の馬のかみは
「はやう、まだいとげらふにはべりし時、いとあはれと思ふ人
はべりき」という調子で語ります。彼がそうするのは、光る源氏
という(同輩ならぬ)目上の人を聞き手としているからですね。
『源氏』の例えば首巻の語り手が「…すぐれて時めきたまふ
*はべり*けり」と語らないのは、彼女が目上の人に向かって
語りだしていないことを意味します。

656 :名無氏物語:2009/09/17(木) 10:32:45 ID:cDA9qLl6
いつまで張り付いてんだ
自分のサイトURL貼ったら粘着せずにさっさと失せるか自分で新スレ立ててやれ
お前はここのスレ主でもないしお前の全レスは鬱陶しいだけ

657 :名無氏物語:2009/09/17(木) 14:34:48 ID:lLH38P16
>>656さま 失礼があったのならばお詫びを致しますけれども、
私があなたにどういう失礼なことをしたか、是非お教えください。

さてでは彼女は目下の人に向かって語ったのだろうか。それは考え
うることではあるけれども、そのほうが、同輩に向かって語ったと
考えるよりも自然だ、とは言えない。やはり、同輩に向かって語っ
たと見るのが自然でしょう。それならば、源氏の地の文は「です」
「ます」体を基調として現代語訳されるのがよい。その理由はなか
なか手短には言えません。

658 :名無氏物語:2009/09/17(木) 15:21:20 ID:PB/UP81v
これ以上源氏のクソスレを立てないでくれ!

659 :日にみたび!!:2009/09/17(木) 20:01:40 ID:lLH38P16
>658 了解。
>>653さま お説とても面白く読んでいます。581〜596のsageでないところ
などに、谷崎源氏に関する私見をしたためています。このスレ全体として、
谷崎源氏の評価は高いようですね。それは妥当なことなのだと思います。

さて「夕顔」で京の庶民が北側のお隣さんに「聞きたまふや」と問うて
いるのは、「お聞きか?」など訳すよりも、「聞いて(い)ます?」「聞こえ
て(い)ます?」など訳すべきでしょう。聞き手でもあり主語でもある人に敬
意を示すとき、平安時代の都びとはいわゆる尊敬語を使いましたけれども、
現代人はさようなとき、まず「です」「ます」を使う。「お聞きですか?」
とも言えるけれど、まずはただいわゆる丁寧語を使います。
このずれ。このずれに意識的であることが、さしあたって大切なはずですけ
れど、このことは一般に強調されません。それは妥当でない…

660 :名無氏物語:2009/09/17(木) 20:13:09 ID:5/Goxo2p
十一度目の還暦ですね・・・

661 :名無氏物語:2009/09/18(金) 07:29:36 ID:AlMOsy8r
平安時代の紳士淑女にあっては、同輩と話をする時お互いに
敬意を示しあいましたけれども、それはいわゆる丁寧語の
「はべり」「さぶらふ」を使いあうことによってではなく、
相手を主語とする文においていわゆる尊敬語の「たまふ」
のような言葉を添えた言い方をしあうことによってでした。
『源氏』の語り手(たち)も、語りの途中で聞き手を主語
とする発話をもししたならば、「たまふ」を添えたり「おはす」
のような言葉を使ったでしょう。それを現代語訳するのに尊敬語
ではなく丁寧語をもってするのは、不当なことなどではない
わけです。むしろそうすべきなのだ。

662 :名無氏物語:2009/09/18(金) 17:25:54 ID:AlMOsy8r
まとめると、
1 聞き手に対する敬意の示し方が、今昔の日本語で異なること。
2 いわゆる丁寧語の「はべり」「さぶらふ」と、現代語の
「です」「ます」とは決して同一視できないこと。
この二つの事実がはっきりと認知されなかったために、学者たるもの
『源氏』の地の文を敬体で翻訳すべきでない、という了解が
久しくなされてきた。そういうことではないでしょうか。

663 :名無氏物語:2009/09/19(土) 07:36:14 ID:vYc+5Y0p
聞き手が同輩である場合、その人を主格に置く(=主語とする)発話では
通例いわゆる尊敬表現を使いましたけれども、それに平行して、多くは
(つねにではない)聞き手を斜格(要するに主語以外のところ)に置く際、
いわゆる謙譲表現を使いました。以上ひとつの補足。

平安時代の紳士淑女にあっては、同輩であるような聞き手に敬意を示すのに
いわゆる尊敬語、いわゆる謙譲語を使いました。ということは、彼ら彼女らの
発話はつねに聞き手に敬意を示しつつなされたわけでない、ということです
ね。だって、聞き手が主格にも斜格にもあらわれないことはいくらもある
のだから。例えば物語を語る場合など、聞き手はたいてい主格にも斜格に
も登場しないわけです。そういう場合でも現代語では、いわゆる丁寧語に
よって聞き手に敬意を示すことができる。敬語法において今昔の日本語には
少なからぬ差があります。だから、直訳することはしばしば誤訳すること
なのだ。

664 :名無氏物語:2009/09/19(土) 11:28:24 ID:iVaOpH3B
じゃあ 誰に聞いてもらいたかたの
摂関家? 藤原高藤さま子孫? それとも京の民衆? 地方下向の武士たち(受領)?

665 :名無氏物語:2009/09/19(土) 17:50:37 ID:vYc+5Y0p
664さんが663への問いなのかわかりませんけれども、仮にそうだと
すれば、『源氏』の語り手(たち)はやんごとない人々に仕える
女房(たち)といったところでしょうから、彼女(ら)の語り
の聞き手として想定できるのは、その同僚や、きょうだいや、
知り合いや、お隣さん、などなど、ということになるのでは
ないでしょうか。


666 :名無氏物語:2009/09/19(土) 19:21:41 ID:XJcKE/83
666ゲット・・・

667 :名無氏物語:2009/09/20(日) 00:09:45 ID:9UQvcx2S
>>665

そんな暇つぶしや 慰めの為に あんなに長文を 書くのでしょうか 紙代もばかにならない ただの空想に あんなに大臣や天皇や架空の皇族を出しても 差し障りないものでしょうか さほどに女房女官たちは 現実離れした 空想に飢えていたのでしょうか

668 :名無氏物語:2009/09/20(日) 07:23:25 ID:RccPSw7Z
>667 物語の作り手とは区別されなくてはなりません。
また紫式部は「現実ばなれした空想に飢えていた」のではなくて、
見事な想像力に恵まれていたのでした。

さて繰り返すと、平安時代の京ことばにおける同輩どうしの会話では、
聞き手への敬意は聞き手敬語によってではなく主格敬語や斜格敬語に
よって示され、そのため聞き手への敬意は、現代語における敬体による
発話とは異なり、恒常的に示されるわけではありませんでした。谷崎源氏
(新新訳)はさきにも申したとおり、また>>653さんのおっしゃるとおり
見事なものですけれど、それは聞き手への敬意を常に示す語り方を採る。
さような語り方は、原作のそれを最もよく移す語り方ではない…

669 :名無氏物語:2009/09/20(日) 19:38:42 ID:RccPSw7Z
かつまた、『源氏』の地の文には、係助詞「なむ」が、その会話文に
おけるよりもずっとずっと少なくしか現れないという言語事実が、
谷崎源氏の行き方を少しだけ行き過ぎであるものと考えさせます。

670 :名無氏物語:2009/09/21(月) 03:55:13 ID:+eJsMfoO
なむ は話者の 相手に対しての自己の願望の要請+相手への自己の意志の強要

671 :名無氏物語:2009/09/21(月) 07:13:38 ID:ol6y/kFU
>670 そのような「なむ」は「係助詞」ではありませんね。

さて会話文でも、係助詞「なむ」は、入れられるところには入れるのが
普通、というようなものではなく――現代語でも「朝起きまして
顔を洗います」よりも「朝起きて…」が好まれます――、実はそう
しばしばはあらわれないのですけれども、地の文ではその出現頻度は
グッと低くなる。正確な数字は専門家の調査に待つとして(すでに
あるのかもしれませんね)、およそ十数分の一と見て大きくは誤らない
はずです。

672 :名無氏物語:2009/09/21(月) 20:18:32 ID:ol6y/kFU
『源氏』の地の文に係助詞「なむ」が低い頻度でしか現れない
一つの理由は、この「なむ」を置くならば文末を「けり(ける)」
で終えるという伝統に式部が従ったからです。臨場感をかもしだす
ためにいわゆる現在形を使うならば(hypotyposis)、「なむ」は
置きにくかった。

673 :名無氏物語:2009/09/21(月) 21:28:38 ID:+eJsMfoO
じの文は現在形ですか 根拠でも

674 :名無氏物語:2009/09/22(火) 08:04:00 ID:WFsklm70
>673 しばしば言われる言い方に妥協・仮託した形で「*いわゆる*現在形」
と書いたのでしたけれども、それでご了解いただけませんか。「いわゆる
尊敬語」「いわゆる謙譲語」「いわゆる丁寧語」…。この一か月ほど朝に夕に
書き込んでいる暇人である私は、書き込みに際してそんなふうな妥協・仮託
を繰り返しています。

もっとも、例えば英文法に言う「現在形」は、「永遠の真理」を示したり、
「歴史的現在」を示したりもできる語形に対する名であるわけで、
「…そねみたまふ。」「…やすからず。」式の言い方をそういうものとしての
「現在形」とするのは、まったく不当というわけでもないのでは
ないでしょうか? 

とまれ、こういうことは、>>673さんの方が詳しくていらっしゃり
そうですね。いかでうけたまはらまほしうなむ。

675 :名無氏物語:2009/09/22(火) 19:06:06 ID:WFsklm70
672のつづき。ただ『源氏』の語り手は、例えば「(帝ハ)この御方
(弘徽殿ノ女御)の御いさめをのみ*ぞ*、なほわづらはしう
心苦しう思ひ聞こえさせたまひける」など語っています。容易に
係助詞「なむ」を置けるところで、語り手は「ぞ」を置いているわけです。
明らかに語り手は、言語表現が他者に向けられていることを出来るだけ
しばしば示そう、とはしない。

676 :名無氏物語:2009/09/23(水) 03:55:47 ID:ZglZDXFQ
>>673

> 朝夕の宮仕へにつけても、人の心をのみ動かし<連用形>、恨みを負ふ<連体形>積もりにやあり<連用形>けむ、いと篤しく<連用形>なりゆき<連用形>、
もの心細げに<連用形>里がちなる<連体形>を、いよいよあかずあはれなる<連体形>ものに思ほし<連用形>て、人のそしりをもえ憚ら<未然形>せ<未然形>たまは<未然形>ず<連用形>、
世のためしにもなり<連用形>ぬ<連体形>べき<連体形>御もてなしなり<終止形>。

にや …けむ 連体形
を …逆接

ぬべき …きっと〜だろう なり… 断定

ぬ過去か完了 なり体言接続なら事実上完了か

未然→英語の現在形 相手を憚りあいまいなまま表現する
尊敬敬語以外 源氏に未然主体なぞ無い→妄想願望の近世近現代一般人

677 :名無氏物語:2009/09/23(水) 07:40:33 ID:RYDth+BW
>676 「なりぬべき御もてなし」の「ぬ」終止形です。
それから、未然形は英語の現在形とは異なり、単独では使えませんね。
この違いは大きい。またそれは「相手を憚りあいまいな
まま表現する」ものとは言えないでしょう。お説の最終行は、
わたしには解読できません。

さて675のつづき。そういうわけで、『源氏』の語り手は、確かに
語り手だとは言え、かなりの程度モノローギッシュ(独白的)だと
言えます。それを、ノーベル賞を惜しくも逃した文豪がそうした
ように敬体で訳しとおすのは、したがって最善の行き方ではない。
と言って、大方の源氏読みがそうしたように常体で訳しとおすのも、
とうてい最善とは言えません。

678 :名無氏物語:2009/09/23(水) 12:12:17 ID:ZglZDXFQ
終止形はいずれにせよ 英語の過去形

中古文学まで日記や和歌は例外 原則独白的文体→ある意味 不特定多数の上中下層貴族たちに聞いて読んでもらう 演説体 演説は相手を意識した独白だから

鎌倉から 源平戦乱や400年の平安京都 忠心がシフトし 神仏や後代を意識するかの 優れた作品登場

679 :名無氏物語:2009/09/23(水) 12:50:56 ID:gU45Wkks
かかるままに、浅茅は庭の面も見えず、しげき蓬(よもぎ)は軒をあらそひ
て生ひのぼる。葎(むぐら)は西東の御門を閉ぢ篭めたるぞ頼もしけれど、
崩れがちなるめぐりの垣を、馬牛などの踏みならしたる道にて、春夏にな
れば、放ち飼ふ総角(あげまき)の心さへぞめざましき

680 :名無氏物語:2009/09/23(水) 13:33:56 ID:ZglZDXFQ

> かかる<連体形>ままに、浅茅は庭の面も見え<未然形>ず<連用形>、しげき<連体形>蓬(よもぎ)は軒をあらそひ<連用形>
て生ひ<連用形>のぼる<終止形>。葎(むぐら)は西東の御門を閉ぢ篭め<連用形>たる<連体形>ぞ頼もし<連用形>けれ<已イ然形>ど、
崩れ<連用形>がちなる<連体形>めぐりの垣を、馬牛などの踏みならし<連用形>たる<連体形>道にて、春夏になれ<已然形>ば、放ち<連用形>飼ふ<連体形>総角の心さへぞめざましき<連体止め>
結局 現在形 原形 などより 過去現在の明白な区別なき言語心理→現在完了や過去完了の継続体(存続)の意識自覚の平安時代人(平成までも)の欠落→日本語の欠陥(非近代言語)

681 :名無氏物語:2009/09/23(水) 15:25:44 ID:vZJ9ASXY
>>680
訳分からんこと言ってんじゃねーよヴぉけが

682 :名無氏物語:2009/09/23(水) 17:35:39 ID:RYDth+BW
>>681 ことばづかいのことは別として、私も同感です。

さて677のつづき。『源氏』の地の文を翻訳するにあたって、敬体を
基調としながらも常体を限界的に多く混ぜるという行き方。あれこれ
考えてみると、この行き方が最善ではないかと思うのですけれども、
そういう流儀の翻訳は、多分、いまだかつてない。つまり、私見では、
源氏の現代語訳はまだ完成段階にはない。ということは、源氏翻訳史に
名を残すチャンスは、あなたにもあるということですよ。むろん、
こんなことを言っているヤシがいたので触発されたということなど、
おくびにも出さなくて結構です。

しばらく、旅に出ます。

683 :名無氏物語:2009/09/24(木) 02:32:11 ID:OKM0abK8
相当 源氏物語の科学学問的分析アレルギー ありそうな 日本の人々

684 :名無氏物語:2009/09/24(木) 07:37:29 ID:HahJ3NW8
暇人が持論の発表の場に使い、反応が無いから読んでくれる相手すら自分で作り出す
そんな、寂しいスレ


685 :名無氏物語:2009/09/24(木) 13:14:05 ID:OKM0abK8
源氏物語を原文完読できる一般国民も稀有な、エセ文化後進国と他称先進国国民ら

686 :温泉に入る前に:2009/09/24(木) 16:57:28 ID:EO9mn8S1
>>684さま いわゆる自作自演をするのなら、わざわざsage進行には
しませんよ。それはともかく、わたしは「持論」というほどのものを
発表したつもりはありません。たんに、『源氏』の現代語訳をめぐる
或るごく単純な言語事実を書き記したに過ぎません。

687 :名無氏物語:2009/09/25(金) 02:18:28 ID:Bv8Pl0dI
ます…申す→謙譲で言う
だ…たの濁音化 たはたりの略 たりは断定 である…てありの変化 ありは断定

敬常体の差違に 日本語としての意味は本質的にない 明治以来のエセ文部教育にだまされはまっている素直な臣民さんたち ぎょしやすいわ

688 :あさぶろに入る前に:2009/09/25(金) 07:09:48 ID:UZBjQlaU
>687さま おろかな臣民にもわかるように説明していただかないと
わからないよ/わかりませんよ

689 :名無氏物語:2009/09/25(金) 15:55:40 ID:Bv8Pl0dI
> わからないよ/わかりませんよ

わから[未然形] なし[打ち消し形容詞・終止形] よ[付加疑問接辞]

わかり[連用形] もうせ[軽い謙譲申す・未然形] ぬ[打ち消し助動詞・終止形] よ

相手に対するメッセージ性の 本質性に 差違つけるのが マヤカシかヤラセ人口現代語策定委員会並み(共産社会主義国か)

690 :名無氏物語:2009/09/25(金) 15:58:56 ID:Bv8Pl0dI
分かる→分から・まし・よ→分から・なし

分かる→分から・む・まし・よ →わからまじ・よ

分かる→分からむ+無し→分からなし→分からない

691 :夕風呂に入った後に:2009/09/25(金) 19:15:25 ID:UZBjQlaU
>689,690
わたしは本当にあなたのお考えを理解(できるものならば理解)したい
と思っています。ですから、わかりやすい説明を求めています。

692 :名無氏物語:2009/09/25(金) 22:46:16 ID:Bv8Pl0dI
ます …軽い謙譲・まうす(申す)→ます

です… 〜接続助詞て+ まうす→ てます
てます→ でます →で・す 簡略化 申すは軽いので形骸化

である… 〜て(にて)あり→ ぞ(なむ、か)〜てある→ である 助詞ての濁音化 ては繋ぐだけやから 読みやすければOK
〜だ… 〜たり(完了または断定の古文助動詞)→ 〜た→〜だ ☆現代語では 完了または断定の終助詞として 「た・だ」どちらも差違を設けません

読みたり→読みた→読んた[撥音便]→読んだ[濁音化]

聞きたり→聞きた→聞いた[イ音便、濁音化なし] た=だ

693 :名無氏物語:2009/10/03(土) 01:56:46 ID:4J0zhmMn
ん???

694 :名無氏物語:2009/10/04(日) 22:32:45 ID:TXRuaZse
式部て 今も昔も 男性名詞 妄想言い伝えでは永遠に女性職掌W

695 :名無氏物語:2009/10/04(日) 22:40:27 ID:kfj/u17L
へ?

696 :名無氏物語:2009/10/05(月) 12:49:36 ID:y7wxb5Sf
轆轤

697 :名無氏物語:2009/10/05(月) 22:33:21 ID:P49xiXm7
age

698 :名無氏物語:2009/10/06(火) 13:55:41 ID:PiemMhoC
なでふろくろやかは

699 :名無氏物語:2009/10/10(土) 03:26:12 ID:wR5gsIh8
はぁ?

700 :名無氏物語:2009/10/10(土) 03:27:01 ID:Glld3Scu
700ゲット・・・

701 :名無氏物語:2009/10/17(土) 16:25:15 ID:MYBE0eoq
●「古典の日」特別講座のご案内

  世界三大古典「源氏物語の魅力」
  古典の日に因んで、源氏物語の魅力を語る

  講 師: 雨海 博洋(元 二松学舎大学学長)
        岡山 美樹(大東文化大学大学院講師)

  日 時:11月1日(日) 13:30〜16:00
  参加費:2,100円

目黒学園カルチャースクール

702 :名無氏物語:2009/10/20(火) 00:32:21 ID:niQ0NBsU
>>605
超保守派文学の実質支持率 低ぅっ

703 :名無氏物語:2009/10/20(火) 01:23:13 ID:JLywGJA8
ものけん の 人々も 全部読んだ人は 少ないのでは?

704 :名無氏物語:2009/10/29(木) 08:54:56 ID:n56p6mGF
などかはさしもあらむ

705 :名無氏物語:2009/10/31(土) 01:20:05 ID:Tm08x9RI
げすの人々かならずや通り読まずありなむ さしもあらなむ 真実こそ封印すなめ

706 :名無氏物語:2009/10/31(土) 02:49:40 ID:uL1LRKjT
浅い読み。
もっと深く読もうよ。

707 :名無氏物語:2009/11/02(月) 19:18:25 ID:IPGeh5nI
ウェイリー源氏をまた日本語に訳したやつ読んだ人いる?

708 :名無氏物語:2009/11/06(金) 01:16:55 ID:+i4lRLAL


709 :名無氏物語:2009/11/18(水) 15:53:34 ID:KpuyRgVc
源氏age

710 :名無氏物語:2009/11/19(木) 14:31:38 ID:KtRkM+Dm
北大西洋条約機構。

711 :名無氏物語:2009/11/20(金) 21:29:37 ID:C59HbQz6
これが源氏の本スレだな。

712 :名無氏物語:2009/11/25(水) 13:04:29 ID:4QkFsYhb
こりゃ駄目だな。

713 :名無氏物語:2009/11/26(木) 19:08:39 ID:ikCPHsuf


714 :名無氏物語:2009/11/27(金) 23:28:12 ID:sklE7Fza
内侍。

715 :名無氏物語:2009/11/28(土) 23:39:41 ID:UZTHV7nz
田舎の本屋の洋書売り場で源氏の英訳を買おうとしたら
末松ケンチョウ訳しかなくて絶望した。

716 :名無氏物語:2009/11/29(日) 13:29:46 ID:UDkPU1zF
二松馬鹿?

717 :名無氏物語:2009/12/07(月) 15:50:34 ID:PWxQJv8m
ないな

718 :名無氏物語:2009/12/31(木) 09:06:51 ID:DFjQ9ok4
英訳仏訳和訳露訳北京語訳あげ

719 :名無氏物語:2009/12/31(木) 20:44:00 ID:h2AbaHbR
↑コイツ、馬鹿?

720 :名無氏物語:2009/12/31(木) 20:53:00 ID:vBqtouoN
十二度目の還暦ですね・・・

721 :名無氏物語:2010/01/01(金) 00:31:14 ID:xeTV8CdE
国連効用語あげ スペイン語訳ついか〜

722 :名無氏物語:2010/01/06(水) 00:14:46 ID:JjFlsV1U
英語すらマトモにできない奴が(ry

723 :名無氏物語:2010/01/10(日) 23:02:56 ID:KHeirjSB
国連効用語って、何???

724 :名無氏物語:2010/02/10(水) 10:58:14 ID:FNpk2Rhu
祭殿sticker氏の訳って、ウェブ上に公開されてるのね。冒頭は以下の通り。
In a certain reign there was a lady not of the first rank
whom the emperor loved more than any of the others.

0thers. あざーず。ありがとうございます。

725 :名無氏物語:2010/02/26(金) 21:10:42 ID:U36kLvWS
In the reign of a certain Emperor, whose name is unknown to us,
there was, among the Niogo and Koyi of the Imperial Court,
one who, though she was not of high birth, enjoyed the fulltide
of Royal favor.

Waleyにせよ、祭殿さんにせよ、現代英語訳なのだから、現代語訳なわけね。

726 :名無氏物語:2010/02/27(土) 01:13:08 ID:0OuBZbXr
「源氏物語の現代語訳」といっても日本語じゃなくてもいいんだよ

727 :名無氏物語:2010/03/13(土) 21:14:26 ID:g3RyM0dX
Il y avait à la cour d’une certaine dynastie une dame qui
n’était pas de la noblesse la plus élevée, mais que l’Empereur
aimait davantage que les autres.

イリヤヴェ ア ラ クール デュヌ セルテーヌ ディナスティ 
ユヌ ダーム キ ネテ パ ドゥ ラ ノブレス ラ プリュ ゼルヴェ
メ ク ランプルール エメ ダヴァンタージュ ク レ ゾートゥル

以上、真言でした。

728 :名無氏物語:2010/03/13(土) 23:15:10 ID:ZIecO5lG
浪花節だよ・・・人生は・・・

729 :名無氏物語:2010/03/14(日) 03:35:10 ID:TdLGkNZV
スパイ養成機関・朝鮮総連に無許可で突撃してみた。
朝鮮総連に不利なものが映っている為か何度も削除されているので皆さんお早めにご覧ください。
多くの日本人拉致被害者を返さない北朝鮮に怒りの鉄槌を!
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9987419
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9987542
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9987731
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9987783
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9999806
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10000115
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9974521
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9974590
(youtube編)
http://www.youtube.com/watch?v=OJjb-Hozk1E
http://www.youtube.com/watch?v=w13PL2T3Oi8
http://www.youtube.com/watch?v=vm-qwbqtxN0
http://www.youtube.com/watch?v=R9479yht3x8
http://www.youtube.com/watch?v=Jonm2SGmu2Y
http://www.youtube.com/watch?v=y52UEKLoanM
http://www.youtube.com/watch?v=3FPGfqjacQg

730 :名無氏物語:2010/03/19(金) 21:18:04 ID:pEF1Zz4m
Am Hof eines Kaisers - wann er lebte, ist nicht von Bedeutung
- war unter den vielen Damen der Kleiderkammer und des Bettgemachs
auch eine, die, obgleich nicht von sehr hohem Rang, vor allen
übrigen in Gunst stand;

アム ホーフ アイネス カイザース ヴァン エア レープトゥ 
イスト ニヒトゥ フォン ベドゥイトゥング ヴァール ウンター 
デン フィールン ダーメン デア クライダーカマー ウントゥ 
デス ベトゲマーハス アオホ アイネ ディー オプグライヒ 
ニヒトゥ フォン ゼーア ホーエム ラング フォー アッレン 
ユーブリゲン イン グンストゥ シュタントゥ


731 :名無氏物語:2010/03/29(月) 16:57:14 ID:ZvAUkYeY
で?

732 :名無氏物語:2010/04/10(土) 03:44:22 ID:VC5H559Z
古代韓国語に訳せるの?

733 :名無氏物語:2010/04/11(日) 21:32:08 ID:e+nZ/FeZ
>>729・・・
奴ははっきりとわかっている人間だ

2ちゃんねらー以外の一般人をまきこまない
やる時間帯は平日昼間と月曜日早朝を極力避ける
世間知らずのNEETに厨房でもVIPPERや引きこもりではない
純粋に閉塞感が漂う日本社会の変革を追求している

くくく・・・

そんな理由いくらつけてもムリなコトだ

コピペ連投週300回オーバー 

どう考えたって反社会的で狂った行為だ


りっぱな掲示板荒らしだ
>>729自身がそれを一番わかっている
わかっていながらやめられない
大事なコトだ―――


734 :名無氏物語:2010/06/25(金) 09:25:57 ID:HXkb8Nve
?

735 :名無氏物語:2010/07/13(火) 07:53:31 ID:ltdB9aVD
「しかし源氏物語を原文で読む人というのは果たしてどれくらいいるのかね。谷崎(潤一郎)源
氏、与謝野(晶子)源氏いろいろありますからね。それと(瀬戸内)寂聴さん訳してみたり。ま
あそういう形でね、活字のメッセージが安易に現代化されていることも便利になった一つだと思
うけど、それだって私は読書だと思いますよ。ただやっぱりね、テレビも新聞もなかったころの
ね、バルザックとかね、ドストエフスキーとかね、デューマとかね。ああいったね、古典的な作
家、今読んでみるととても退屈で読み切れないね。ていうのは、新聞が伝えるような情報をね、
小説が伝えた、あのころね」
「ですからね、行ったことのないね、サンクトペテルブルグとかパリとかね、あるいはローマの
風景はこういうものなのかなていうことね、みんな活字をもって摂取したから、ああいう小説も
なり得たけど、今とてもじゃないけども、やっぱりああいう小説退屈で読めないでしょ。それか
らまたこの間必要があってね、ニーチェ読み直してみたけども、やっぱり昔はとにかくあれで何
とか耐えて読んだけど、今はとてもじゃないが、ああいう翻訳というか、あのボリュームはアダ
プトされないと難しいなと思っていたら、ニーチェの簡訳本みたいなのが出ててね。今それが非
常にベストセラーになっているけども。私も一回それ買って読んでみたいと思ってますけども」

736 :名無氏物語:2010/07/16(金) 19:52:36 ID:jtjvy1Kh
とちじのしんちゃん。

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            ぶりっ !!                  ̄  \,.,.;;;;;,.-''" ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/ ゙、、  ,.
三三 |/三三三三三三\    ゙‐、,._./    ゙、;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ ゙、  ゙ヽ,.,.,.,.

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