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上古漢字の読み方のスレ

1 :名無し象は鼻がウナギだ! :2008/10/17(金) 21:22:31 ID:IPd19UTF
上古における漢字の読みは、おおまかにいうと次の感じです:

楽(らく がく)と二通りあるから、上古では、gluuk であった
鎌(れむ)と嫌(けむ)とが同様の形声字なのに、読みが違うから、上古では統一のklemであった
また同様に、黒、墨も同じ発音でhmuukであったわけです。
ほかにも、対馬(tu-si-ma)の「対」は、「tuEis」だったから、うまく解釈できるわけです。

ちなみに、上古には、いわゆる「四声」がなかったのですよ、かわりに音節尾の子音( [s], [?] など)がありました

とはいえ、まだまだ定説がありやしません。
それに、推定する際には、呉音(方言)を大量に用いたケースがありますので、正しいかどうかも今一信じられないです。
たとえば 和(くゎ・わ) 禍(くゎ・が)って、その呉音の違いによって、上古では *h^w, *g と推定された、とかです。

2 :春のドドイツ(徐道永):2008/10/18(土) 00:36:37 ID:3lKyRzvz
今日もまた俺は「レス番2」を獲得するためにパソコンにしがみついている
朝も昼も夜も、雨の日も風の日も、春も夏も秋も冬も、たとえ水の中火の中・・・
俺はただ、立ったばかりのできたてホヤホヤのスレッドに、誰よりも早く自分のレスを刻むために、
ひたすらスレッド一覧画面を睨みつづけ、キーボードが壊れるまでF5を連打するのだ・・・。

そして、たった今、2ゲッツするにふさわしい糞スレが、この世に命を受け、誕生した。
俺のような生粋の2ゲッターにとって、このスレッド誕生の瞬間こそが最高の喜びであり、生き甲斐でもある。
光の速さでスレッドをクリックする。画面に表示されるのは、レス番が1までしかない、真のできたてスレッドだった。
そして、満を持して今、「書き込む」ボタンをクリックする。この時の快感。例えるならば童貞や処女を奪うのに似ている。

かくして童貞、処女を奪われたスレッドには、俺の誇り高き2ゲットのレスが刻まれる。
以前は、長々と長文を綴っている間に、たびたび他の者に童貞、処女を奪われ、中古となったスレッドに3番目のレスを書き込むという屈辱を幾度となく味わったものだ。
だが、今となってはそれもいい思い出。失敗は成功のもと。俺は今、この長き文章を綴りながらもレス番2の座を誰にも奪われないまでに成長した。
俺の2ゲットの前には、他の素人2ゲッターは跪き、恐れおののき、尻尾を巻いて、3番目のレスに書き込むだけである。
そう、まだ新人2ゲッターだったころの俺のように・・・。

今、下のレス番3で「2ゲット!」と意気揚揚に書き込んだ者は、今は激しい屈辱に駆り立てられているだろうが、近い将来
立派な2ゲッターとして、この2ちゃんねるという大規模な掲示板の世界で一世を風靡するのだろう・・・
そう考えると、感慨深いものだ。俺自身が、鼻たれ坊主の2ゲッターをあえて陥れることで、また新たな一人前の2ゲッターが誕生する
同じ2ゲッターとしてこれ以上嬉しいことはない。

さて、長くなったが、俺はこれだけの長文を打ちながらも2ゲットできてしまうのだ。御託はいらない?
ならばお見せしようではないか。この俺の長き2ゲッター活動の集大成としての、この鮮やかなる2ゲットを!

3 :名無氏物語:2008/10/18(土) 04:12:45 ID:ZUesuV2y
>>1
 私はこの方面には素人(邪馬台国問題でヨコから興味を持っただけ)なのですが、一言お伺いしたい。
 上古漢字音の、個別の研究は数知れず、それこそカールグレンから現代まで百花繚乱でしょう。

 が、それらの研究を取り入れた網羅的な成果は、学研から出ている故藤堂氏の新漢和大字典以外に、何かあるんですか??

 「漢字古今音表」は、語頭の重子音(gl- 等)の研究結果は無視してるし、上古音のみに推定される音節末の子音(上記の「対馬」みたいなの)は認めないし、保守的すぎてウンコです。

4 :上古:2008/10/23(木) 11:06:17 ID:yDVAhpmu
>>3
そゆーのでたらめばっかだって思うけど
現在なら、本格的で正確な辞書ははっきりいってまだ無し。

関 関 雎 鳩 在 河 之 洲 ...
klon klon thjar dku djes gar gte gtu ...
上古中国語の構文や形態素の本から意外と簡単にひいた


5 :3:2008/10/23(木) 15:00:57 ID:VqGJ1MbB
>>4
>そゆーのでたらめばっかだって思うけど
>現在なら、本格的で正確な辞書ははっきりいってまだ無し。

そーですか。やっぱまだ無しですか。
情報thanx.

6 :上古:2008/10/24(金) 10:58:30 ID:w4M7d7oL
>>5
実は、俺の読んでる本には、おおまかに千字以上あるのですけどな。

因みに、詩経を朗読しました(MP3再生):
http://www.esnips.com/doc/3932445c-59d9-491c-9ac3-cf878ea1c5e3/KlonThja
発音(IPAで)のスナップはここ:
http://me.instemast.com/


7 :名無氏物語:2008/10/24(金) 12:37:33 ID:mDHo+Q7p
日本漢字音の古い層のなかで、上古音の痕跡が残ってるということが
ほぼ証明されている字ってどんなのがあるんですか?

8 :名無氏物語:2008/10/26(日) 23:46:05 ID:ILZcs5tw
>>7
「止」をトと読むのが上古漢語の名残と言われている。
万葉集「保止々支須=不如帰ほととぎす」
和名抄「止比良=扉、井奈加比止=田舎人」
「支」を「キ」と読むのも説文や廣韻とは系統の異なる古い音読み。

9 :名無氏物語:2008/10/27(月) 12:31:39 ID:qplbHU8b
>>8
そうだったんですか。今思えば確かにそうらしいですね。
前は「とまる」からかと思ってたのですが(汗

ちなみに、今よんでいる本によってなら、形声字でも同じ字でも同音だとはかぎらないです。
どちらかって日本語(の送り仮名)に類似だって感じかな。
たとえば、反(h^panh^)と販(h^pans)とか、後ろの今の上声に当たる-h^と
去声に当たる-sとは、どっちも動詞の接尾辞です。
(自動詞やら他動詞やらちょっとややこしいですが)
また、「阿房」が「房」(h^pang)の当て字で「阿」はh^-を表すとか、単に「房」でもよいです。
そのh^pは現在のfになるわけです。ですから、阿房を読むときには、A Fangじゃなくて A Pangって (a pang == fang)


10 :名無氏物語:2008/10/28(火) 01:39:53 ID:ItYKVRYc
>>9
中国語でおk
合口の三等がfになる。

藤原夫人(ぶにん)の奉る和歌一首
我が岡のおかみに言ひて降らしめし雪のくだけしそこに散りけむ

「阿房」の場合に限り、「房」は歩光切(廣韻183頁)全濁並母buang。
アモイ文語音pong;白話音pang。
A Fangは俗音。

11 :名無氏物語:2008/11/03(月) 16:02:22 ID:t0vDZPF5
>>4 実は、「在」は上声ですから:
在 河 之 洲 ...
djeh^ gar gte gtu ...
って訂正しますが(汗

12 :名無氏物語:2008/11/10(月) 15:45:30 ID:pTwlra56
和泉通信の最新号読んだか?
谷沢永一がいいこと言ってるんだが、、、

世の中、「まっとうすぎる」ことを言うと、誰もついてこないな



13 :名無氏物語:2008/12/16(火) 04:46:12 ID:d/MjNumb
>>8 別にそんなことで複子音を推定することはない。
キとチは、口蓋音[c]によってつながればいいだけのことだから。
最近の学者は複子音を必要以上再構してるらしい。面白がってるだけかもな
しかし反対する真面目なやつもいる。諧声を方言だと解釈する。

歌いまでした俺だけど、本当は複子音信じないw

14 :名無氏物語:2008/12/16(火) 12:04:18 ID:eKBWQoCa
「楽」の原音が「櫟(櫪)」で、古音に「柞(柞蚕の意)」「白(ドングリやクヌギの実の意)」がある事から、櫟(櫪)・柞・爍(鑠は本来別字だが混用、草木のまばらなさま=楽勺/櫟杓/芍薬<シャクヤク、シャクシャク>)・薬(葯)は楽の俗字とされる。
楽しむ意は白(ハ、バツ。親指<伯(擘、拍の古字。親指)の古文>)が偉大の意味を持つことからの転用

15 :名無氏物語:2008/12/28(日) 13:44:35 ID:zbqyN/5i
1月「年始に解雇なんて…」
2月「節分に解雇なんて…」
3月「年度末に解雇なんて…」
4月「年度初めに解雇なんて…」
5月「GW明けに解雇なんて…」
6月「梅雨時に解雇なんて…」
7月「真夏の猛暑に解雇なんて…」
8月「お盆中に解雇なんて…」
9月「残暑が厳しいのに解雇なんて…」
10月「栗ご飯がおいしいのに解雇なんて…」
11月「冬が始まろうとしてるのに解雇なんて…」
12月「年の瀬に解雇なんて…」

16 :名無氏物語:2009/01/18(日) 19:58:11 ID:HYNpGJ6Z
>>20
もう2ヶ月も前の人にレスすることになるんだけど、すごく広く言えば
軽音化の条件は三等合口だけど、実際にはもうちょっと複雑だよ。

それから
>A Fangは俗音。
のローマ字表記がなんなのかよくわからないけど、この場合「阿」の
現代語の読みは、ピンインでいうeだよ。

17 :1:2009/01/24(土) 21:22:41 ID:5F09r1i7
>>16 阿eをaと間違えてサーセン。文読では e pangとだけ書いてある。
んでも口語の阿"a"は、音価的に中古音だ。
常用語は口語はかえって古い音価をもつ。

*Hp>pw(合口三等)、 阿は"H"に当てる字
などは金理新さんのチベット語との比較による再構だが、
最近信じなくなっちゃった…

18 :名無氏物語:2009/01/24(土) 21:35:18 ID:5F09r1i7
ttp://ac.instemast.com 古代中国語すべて

ttp://you.video.sina.com.cn/b/18460470-1307532925.html
<玄鳥>の歌&原文と発音記号のビデオ。新作。

19 :名無氏物語:2009/03/22(日) 20:08:27 ID:vLUvS4Tl
ってか「上古漢語形態研究」(おぐぐり)をすすめする
(後ろに字表が付いてる)

20 :名無氏物語:2009/07/21(火) 02:53:26 ID:L6RqP6jH
ここだったのか、上古音レスは・・・
どこのスレもてこずってるみたいだなぁ;

関係図書だけでも漁ってみるか;
中国少数民族諸語に残ってる古代中国語の残滓もあるだろうし
ややこぃなぁ

ところでベトナム語の「陳(tran=チャン)」は最初「トラン」と発音してたんだろうか?
上古中国語の名残になるだろうか?

タイ語の数詞や漢字音も気になるところ

21 :名無氏物語:2009/07/21(火) 04:31:17 ID:chBNEDZ2
>>20
とりあえず関連スレだけはいくつかありますが、まともに機能してるのは少な
いです。

【各国語の漢字音比較】PART2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1126463814/

支那中古音・歴史的字音かなづかひ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1177986080/

【韻鏡】中國音韻學專用スレッド【廣韻】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1045736380/

中古音についてはいくつか本もありますが、上古音となると日本語で全体像を
記したものはほとんどありません。藤堂明保氏の「中国語音韻論」は、再構の
過程を記してあるのがいいですが、いかんせん半世紀前のものですし。
とりあえず英語版 Wikipedia の「Old Chinese」の References の項にある本
を見てみるのがよいと思います。Baxter の本は amazon や Google で「なか見」
できます。
ttp://books.google.co.jp/books?id=_XJRT43MXRgC

ベトナム漢字音にはほとんど上古音とは関係ないようです。それより古いいわ
ゆる「古漢越語」は可能性がありますが、固有語や後世の二次的な変化と区別
するのが難しいです。

タイ諸語中の中国語からの借用は李方桂の古典的な著作がありますが、最近の
研究がどうなっているのか知りません。数詞はあんまり古くないような気がす
る……



22 :名無氏物語:2009/07/21(火) 08:06:14 ID:YdcC1X6O
ん?

23 :名無氏物語:2009/07/21(火) 12:35:18 ID:L6RqP6jH
>>21 ご丁寧な説明と必要な情報を提示していただき誠にありがとうございます

奈良時代の日本語の発音すらはっきり解明されてるわけじゃないもんなぁ
まして、それよりも遥か昔の上古音など簡単に解明されるわけないか;

24 :名無氏物語:2009/07/25(土) 20:34:52 ID:eHF8qIkC
仮説を唱えても、証明のしようがない。

25 :名無氏物語:2009/10/06(火) 21:28:52 ID:Foqr4f7X
上古音系 鄭張尚芳 著 (中国ででも品切れ)
<電子書籍(pdf)> 価格:100円
連絡先: kiryuudakumoda@mail.goo.ne.jp
(*お手数ですがお支払いにはpaypalが必要です*)

26 :名無氏物語:2009/10/06(火) 23:07:11 ID:zEGe48ix
過疎スレで宣伝、乙!

27 :神秘の上古漢語劇場:2010/01/17(日) 20:10:15 ID:tN+CPgjT
http://www.youtube.com/watch?v=VIkQSuZbbt0

28 :名無氏物語:2010/01/27(水) 03:26:10 ID:UEvsQQ48
教えて頂きたい事があります

漢和辞典を調べると黒とか刻とか国の音読みの説明では「慣用音」として「コク」
と書かれています
この慣用音とは具体的にはどういう意味なのでしょう?
日本国内に漢字が伝わった時の発音とは違うという意味なのでしょうか?
それとも漢音や呉音とは別系統の正体不明の音読みという意味なのでしょうか?
それともいわゆる「百姓読み」の事でしょうか?
もしも百姓読みの事だとしたら、
元々の、1000年くらい前に日本人が話していた刻や国や黒の
本来のあるべき発音とはどんな物なのでしょうか?
教えて下さいお願いします

29 :名無氏物語:2010/01/27(水) 13:55:05 ID:9918Tnxc
>>28
どの漢和辞典でしょうか。「黒・刻・国」は呉音でも漢音でもコクであり、
慣用音とするのはおかしいと思います。

慣用音というのは、呉音・漢音などとしては説明のつかない日本漢字音を
便宜的にまとめたものであり、学問的にちゃんとした定義があるわけでは
ありません。「慣用音」のようなあいまいな名称は使うべきでないという
人もあります。慣用音として代表的なのは百姓読みですが、なぜそう読む
のかはわからない場合が多いです。

なお1000年ほど前の音は「上古」には含まれません。



30 :名無氏物語:2010/01/31(日) 18:14:10 ID:yrMkubA7


31 :名無氏物語:2010/01/31(日) 22:32:05 ID:BP/Sw/P5


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