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外国人地方参政権法案    憲法解釈

1 :法の下の名無し:2009/11/23(月) 20:43:18 ID:WNNtwWS+
解釈よっては憲法違反に当たらないのでは?
憲法の解釈は賛否両論ですが。

2 :法の下の名無し:2009/11/23(月) 21:50:54 ID:/nHEXVLK
15条一項に違反するのではないか。

3 :法の下の名無し:2009/11/24(火) 10:41:56 ID:2TcGegM5
民主は憲法を改正して法案を通すのかよ。


4 :法の下の名無し:2009/11/24(火) 11:54:29 ID:Dqi7Yl/b
【調査】 外国人参政権、「賛成」59%で「反対」31%の2倍近く。30〜50代は6割以上が「賛成」…毎日新聞★2
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1259030408/


  ・・・・

【調査】「永住外国人の地方参政権は必要ですか?」 必要…169票 不要…1万4053票 BNN+北海道365調べ★4
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1258628013/

産経新聞調査  永住外国人への地方参政権付与 「反対」圧倒的な9割超
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090827/plc0908271948002-n1.htm

日テレ系・太田光の「私が総理大臣になったら」 「外国人に地方選挙権をあげます」 反対81% 賛成19%
http://www.ntv.co.jp/souri/manifesto/20071019_1.html

5 :法の下の名無し:2009/11/24(火) 18:16:21 ID:H12Qp72+
>>1
前文の『国民主権』と、15条の『国民固有の権利』に、思いっきり違反してるよ。


6 :法の下の名無し:2009/11/24(火) 23:32:52 ID:LM/Y8Lh4
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/korea/1258647347/1-100
国籍条項を吹っ飛ばしても良いのか?

7 :法の下の名無し:2009/11/24(火) 23:46:35 ID:CrbfvIh1
YouTubeグループ「日本を愛する 日本国民の会」にご参加ください。
日本の国を守るため問題意識と情報と戦略を共有していきましょう。
http://www.youtube.com/group/nihonwoaisuru

8 :法の下の名無し:2009/11/25(水) 01:03:24 ID:awlZsL4T
>>5
国民固有の権利=地方参政権の付与までも禁止とは論理的に導き出せないんだが
法学板に来るなら芦部くらい読んでからにしろよ

9 :法の下の名無し:2009/11/25(水) 03:55:10 ID:X7QZ+kvd
新しい戦争。その名も「乗っ取り戦争」
●精神侵略→人口侵略→軍事侵略の流れについて

スイス政府著「民間防衛」
 第一段階「工作員を送り込み、政府上層部の掌握。洗脳」
 第二段階「宣伝。メディアの掌握。大衆の扇動。無意識の誘導」
 第三段階「教育の掌握。国家意識の破壊。」
 第四段階「抵抗意志の破壊。平和や人類愛をプロパガンダとして利用」
 第五段階「教育や宣伝メディアなどを利用し自分で考える力を奪う。」
 最終段階「国民が無抵抗で腑抜けになった時、大量植民。」


中国による対日ロビー活動Part1
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8678939

ウイグル暴動ニュース09年7月7日
http://www.youtube.com/watch?v=CcawBpAxHLU

中国のチベット侵略虐殺
http://www.youtube.com/watch?v=ACwJcQit3m0

http://www.youtube.com/watch?v=MUv12Ae7ojE
民主党の中身は旧社会党。

10 :法の下の名無し:2009/11/25(水) 04:24:22 ID:PX5jXYk0
>>9 コピペにマジレスもなんだけど、

>第五段階「教育や宣伝メディアなどを利用し自分で考える力を奪う。」

これは今のネトウヨに思い切り当てはまるな。
いつからネトウヨは中国の侵略の手先になったんだ?w

11 :法の下の名無し:2009/11/29(日) 09:46:32 ID:KLkWZxpX
>>5
確かに、朝鮮人が反日でないと、日本人が嫌韓でないと、枕を高くできない人達がいることも事実です。
しかし二千年以上前から朝鮮半島の隣に住む我々に言わせればそれはあまりにも無用の心配というもの。
彼らが先天的に他者と協調する能力など持ち合わせていない事は、我々が誰よりも良く知っているからです。

12 :法の下の名無し:2009/12/13(日) 03:59:44 ID:N2f0Fn7n
違反してねえよ

13 :法の下の名無し:2009/12/13(日) 07:28:35 ID:hyeMCs+w
>>1
このことは、逆の問いかけにより
より明確になる

 在日外国人に地方参政権を与えないことが
 憲法違反にあたるのか?

以上

14 :2009後期試験問題:2009/12/13(日) 09:49:54 ID:E0otlLBg
一、以下の見解を論評せよ

「日本国民は国会内で生活してるのではない。国民全員は「地方」で生活して
いるのだ。

憲法三章の「国民の権利」とは、日本国内各地(地方)で日常的、普遍的に行使
できる権利ということである。
更には憲法15条の「公務員を選定、罷免することは、国民固有の権利」とは
「国政選挙の時だけの権利」という意味ではなく、地方の特別職公務員(地方の首長、
議員)の選定、罷免の時の権利ということも含むのである。
つまり「国民固有の権利」とは国政選挙での参政権だけでなく地方参政権も意味する。
よって地方参政権を外国籍人に付与することは「地方参政権を『国民国有の権利』では
ないものにする。」ということであって、これは明白に憲法15条の「国民固有の権利」
に違犯することだ。
従って地方参政権(地方の特別職公務員を選定、罷免する権利)を外国人に付与する
ことは、「国民固有の権利」としての参政権である国民主権に対する侵害行為でしかない。
侵害というより、竹島を侵略してる国民に参政権を与えるっていうのは外患予備陰謀罪
(刑法88条違犯)でしかないと思う。


15 :法の下の名無し:2009/12/13(日) 17:43:00 ID:VOg0/2xM
来年が楽しみ♪
参政権のほかに何が貰えるの?

16 :法の下の名無し:2009/12/13(日) 18:39:35 ID:QjwrWLf3
無理だろ

17 :誘導:2009/12/15(火) 09:30:40 ID:ClVXK7NS


NHKの極左売国捏造路線何とかなりませんか?15
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1258718608/









18 :法の下の名無し:2009/12/17(木) 17:02:27 ID:JOfZF7Ao
>>13
1は数字だよな
でも数字は1じゃない
この違いが分からないようなアホに法学は理解できないと思うよ

19 :法の下の名無し:2009/12/17(木) 17:30:54 ID:Icys+V5I
>>5
法学板なら「固有権」の意味くらい理解しろ。

 今では地方参政権意見説は少数説だろ。

20 :法の下の名無し:2009/12/18(金) 07:58:50 ID:a7YJ54LS
こゆう ―いう 0 【固有】
(名・形動)スル[文]ナリ

(1)本来備わっていること。
「―の領土」
「人間に―する根本の霊心に眼を注ぎ/福翁百余話(諭吉)」

(2)その物だけが持っているさま。特有。
「―な性質」

英文では
The people have the inalienable right to choose their public officials and to dismiss them.

inalienable

━━ a. 譲渡[奪取]できない.
in・alienability ━━ n.
in・alienably ━━ ad.

ここでの「固有」とは(1)の意味であり(2)の意味ではない。

21 :法の下の名無し:2009/12/22(火) 06:32:58 ID:pSVlF7sy
民主党提出予定の外国人参政権法案 外国人住民基本法案を一読して頂きたい。これは他国にも例がない対象国不明の不平等条約であり、内容はカルト宗教の教条そのもので、とても法案と呼べる代物ではない。日本国内での民族対立、スパイとテロを促進する悪法である。

22 :法の下の名無し:2009/12/23(水) 23:08:20 ID:+cCuWZ18
参政権の法案が通ってしまったら【参政権は憲法違反だ】という裁判を
自民党に起こしてもらうしかないと思います。
【自衛隊は憲法違反だ】という裁判もあります。
ですから【参政権は憲法違反だ】という裁判も可能だと思います。

ちなみに、日本国憲法第98条には、以下の記述があります。

『この憲法は、国の最高法規であつて、その条規に反する
法律、命令、詔勅及び国務に関するその他の行為の全部又は一部は、
その効力を有しない。』

裁判で憲法違反に認定されますと、法律が決まったとしても無効になります。

自民党に電凸してお願いするしかないです。

-- 以下バルサン --

六四天安門事件・天安門大屠殺・文化大革命

23 :法の下の名無し:2009/12/26(土) 12:00:14 ID:3CPaXkjZ
この議論、法学で扱える代物とは思えないんだが。

24 :法の下の名無し:2009/12/26(土) 15:37:17 ID:vBocuk9/
政治的な部分は無視していいんじゃない

25 :誘導:2009/12/26(土) 18:11:08 ID:2asxPL6z


NHKの極左売国捏造路線何とかなりませんか?15
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1258718608/











26 :法の下の名無し:2009/12/26(土) 23:31:02 ID:x4f0XbRS
>>23
どういう意味?

27 :法の下の名無し:2009/12/31(木) 13:05:09 ID:YZjD24SK

【村田春樹】ついに動き出した外国人地方参政権−国体破壊の第一歩 [桜H21/9/28]
http://www.youtube.com/watch?v=hPMVRWxF0io&feature=fvsr
http://www.youtube.com/watch?v=XBV12NlGNSw&feature=channel

移民の真実  村田春樹 講演
http://www.youtube.com/watch?v=nOo1eVHNtY8
http://www.youtube.com/watch?v=yA0SRKNR8dY
http://www.youtube.com/watch?v=RkDOxm-n9qE
http://www.youtube.com/watch?v=iaqogB8LBbY

日本が韓国の植民地【村田春樹】こんな授業受けたかった@
http://www.youtube.com/watch?v=TFWASvmNNss
ハングル文字の日本の選挙【村田春樹】こんな授業受けたかったA
http://www.youtube.com/watch?v=UoTedGKjWzA
日韓基本条約は不平等条約【村田春樹】こんな授業受けたかったB
http://www.youtube.com/watch?v=nmHGh1J9EA4
マスゴミ朝日と最高裁傍論の結託【村田春樹】こんな授業受けたかったC
http://www.youtube.com/watch?v=VYy3bf1vq3w



28 :法の下の名無し:2010/01/11(月) 19:52:18 ID:re0nkfAI
外国人への参政権付与は、参政権を国民固有の権利とした憲法15条に違反する疑いが強い。
立法措置を講ずれば違憲ではないとする平成7年の最高裁判決もあるが、それは傍論で述べられたものにすぎず、法的拘束力はない。同判決の本論では、地方参政権を定めた憲法93条の「住民」に外国人は入らないとしている。
よって、国の主権が損なわれかねない重大な問題であるので、国民と政治家の一致したコンセンサスが必要である。

29 :法の下の名無し:2010/01/11(月) 20:12:38 ID:2QrOq3eW
民主党と公明党に破防法適用しなきゃ

30 :法の下の名無し:2010/01/12(火) 00:16:50 ID:8S2fng2T
主権w
そんな大仰な話かよ

「地方参政権を与えると日本がのっとられる〜日本が滅ぶ〜」
バカかw
妄想キチガイw

現実にネットの反対運動なんて、バカ右翼の排外主義運動と=でしかないだろ。
参政権なんてヨーロッパ並みで結構。
税金払ってる人間は与えるべき。

31 :法の下の名無し:2010/01/12(火) 00:21:28 ID:EVZ2ujU7
納税の義務と参政権は別問題だろ。

乗っ取られるとかいうやつは割り算もできないことには違いはないけどさ。

32 :法の下の名無し:2010/01/12(火) 00:23:38 ID:RyDnEIra
http://www.youtube.com/watch?v=tJCinEN6eds

まだ映像残ってる


33 :法の下の名無し:2010/01/12(火) 00:46:43 ID:aOm99nyU
>>30
クソチョンが何言ってるの

34 :法の下の名無し:2010/01/12(火) 19:14:33 ID:I39icXYq
キミ、2ちゃん街宣に必死な、差別主義の珍虱無職在宅会の関係者決定。
そんな簡単に反対運動の正体だしちゃって…あれまあ。

今ごろ長野五輪の際の、極右のフリーチベット運動偽装(バレて人権派から排除)を、
関係ないここで唐突に出すのが頭悪すぎ。

瀬戸ゼリーや西村はじめ、公安マークの人間がごろごろ写ってる映像出しちゃってさ(爆笑)。

35 :法の下の名無し:2010/01/12(火) 21:53:34 ID:GS392HqZ
政府より党の意向が上に来る国になったんだから
法学も中国の法運用を元にして
物事考えるようにした方が良いかもね

36 :法の下の名無し:2010/01/12(火) 23:06:31 ID:1lnPZ14O
>>22
> 参政権の法案が通ってしまったら【参政権は憲法違反だ】という裁判を
> 自民党に起こしてもらうしかないと思います。
の効力を有しない。』

平成7年に既に違憲判決が出てますがな。

37 :法の下の名無し:2010/01/12(火) 23:08:05 ID:1lnPZ14O
「地方参政権ならいい」とか寝言こいている奴は、

日本の警察は都道府県の管理下にある

ということを知らないのか?


38 :法の下の名無し:2010/01/12(火) 23:13:55 ID:I39icXYq
ええ、正義の公安警察は、危険な在宅会の皆さんを、今もちゃんと監視していますから大丈夫です。

39 :日本太郎:2010/01/12(火) 23:41:37 ID:jPatCFH4
小沢、鳩山、民主党の馬鹿どもは日本を韓国、朝鮮化するつもりか。竹島問題はどうする。日本海の名称問題はどうする。対馬は韓国に取られるのか。
今、本当に日本があぶない。あの友愛馬鹿が日本をつぶしにかかっている。
みんなどうするこのままで良いのか????

40 :法の下の名無し:2010/01/13(水) 00:58:18 ID:G5YcaqtI
外国人参政権で盛り上がってるんでとりあえずテンプレ作ってみたんだけど、関心がある人は加筆修正よろしく


Q 外国人参政権は憲法15条「国民固有の権利である」に違反するのでは?
A 固有の権利とは「本来持っている権利」または「不可譲の権利」という意味であり、「国民が専有する権利」ではありません。

Q 憲法93条の住民とは日本国民のことを意味し外国人参政権を違憲とする判決がでたんじゃないの?
A 平成7年2月28日の最高裁判決は、憲法は外国人に地方公共団体に関する選挙権を保障しているかどうかという争点について保障されていないと判断し、
傍論部分で、法律により定住外国人に地方参政権を付与することは憲法禁止されているかという別の争点に関して禁止されていないとしています。

Q 傍論は判例ではなく、法的拘束力がないのでは?
A 傍論は主文の判断を導くのに必要な判決理由以外の部分であって、判例とは区別されます。しかし、日本の判例には先例としての法的な拘束力はなく、判例も傍論も先例としての法的な拘束力がない点では同じです。

Q 傍論は最高裁判事の一人が独自の見解を書いたもので、後にその判事自身が傍論を否定してるんじゃないの?
A 判決には各裁判官の意見を表示しなければならず、平成7年2月28日の最高裁判決では「全員一致の意見で」と記され他の意見が表示されていないことから裁判官5人全員の意見と考えられます。
  また園部判事の「この傍論を重視するのは、法の世界から離れた俗論である」という言葉は、法の世界では傍論は判例のようには重視されないという一般的な事実を述べているにすぎず、傍論そのものを否定しているわけではありません。

41 :法の下の名無し:2010/01/13(水) 03:49:57 ID:ZSsPE/UN
>>38
必死すぎw

42 :通りすがりの者です:2010/01/13(水) 06:21:28 ID:DTxWA6Dn
http://sakurayamato.webspace.ne.jp/bbs/sakurayamato_topic_pr_550.html
私の妻は永住許可を持つカンボジア人ですが(私は外国人参政権に反対です。
妻は関心がありません。)、現在の外国人登録制度がどうなっているかと申しま
すと、まず、日本人の場合には、旧住所から新住所に住民票を移すと、役場から
役場 へ通知連絡がいくわけです。
ところが永住者といえども外国人の場合は、「外国人登録」という言葉通りに
登録制なのです。
結論から先に申しますと、いくつの自治体にも登録できます(利用できる住所があれば)。
パスポート側にもどこの自治体で登録したなどの記載は残りません
住民票にあたる「外国人登録原票記載事項証明書」にも過去の住所録は載っていません、
届けませんから。 外国人ですから住所を生まれた時まで辿る必要がないという建前は
わかりますが、昨年、★自民党や法務省が登録法を変えようとしたときに民団、総連が反対
した理由がわかる気がします。★ いくつでも現住所が持てるのです。
対馬に在日韓国人が住所をみんなで移したらどうするだという意見がありますが、移す
必要すらありません。 新たに加えるだけです。
これHもちろん、本当に住んでいる場所以外は収入がありませんから、生活保護の
不法受給にも悪用可能です。 住民基本台帳に入っていませんので自治体が
変わると検索の仕様もありません。
★横浜で暮らし、川崎で生活保護を受けて、両方で選挙権を行使する。
現在の制度では可能です。
引っ越し前の住所など書く必要がありません。
★入国管理局で一括管理しようとしたら、民主、公明が反対して、潰したと記憶してます。
なぜ反対だったか国民はわからなかったんじゃあないでしょうか?




43 :法の下の名無し:2010/01/13(水) 09:14:32 ID:3r2EMt1Z
>>42
コピペでスマン
---
法務省入国管理局公式サイト
http://www.immi-moj.go.jp/tetuduki/index.html

外国人登録法
http://www.moj.go.jp/NYUKAN/gaitouho.html

二重に外国人登録したら
外国人登録法第3条4項、第18条1項4号違反になり、
一年以下の懲役若しくは禁錮
又は二十万円以下の罰金に処せられます。

外国人登録をした市役所(区役所・町村役場含む以下同じ)は
外国人登録法施行令3条により
法務省入国管理局にしたことを報告しなければなりません。

二重登録は法務省入国管理局の集計で発覚します。

外国人が住所を変えるときは
市役所に居住地変更の登録の申請をしなければなりません。
http://www.moj.go.jp/ONLINE/ALIENREGISTRATION/17-4.html

変更申請があると
旧住所の市役所から新住所の市役所に
登録原票を送付します。

44 :法の下の名無し:2010/01/13(水) 15:16:18 ID:kClcW2yF
>>40
それでいいと思うよ。

45 :法の下の名無し:2010/01/13(水) 23:57:16 ID:EbSCVTFo
ただその前に、在日が日本を滅ぼすとか日本をチャイナタウン化するなとか言ってる連中には届かないような。

46 :法の下の名無し:2010/01/14(木) 08:06:17 ID:7WR4GiK3
国籍法のときと同じ結果(バカウヨが騒ぐ結果にはならない)だろうなw

47 :法の下の名無し:2010/01/14(木) 08:09:27 ID:qLY3JIa/
素人ですがすいません。
とあるブログ http://blog.livedoor.jp/patriotism_japan/archives/51611817.html で、
次のような主張を見かけました。管理人は自称・行政書士有資格者で、法律に詳しいらしいのですが…。

> 上脇教授は平成7年2月28日の最高裁第三小法廷の判決を挙げ、
>  「最高裁は、永住外国人に地方選挙権を法律で付与することを、憲法が禁止しているという禁止説の立場をとらず、
>   憲法が許容しているという許容説の立場をとっていることがわかる。」
> と述べ、
>  「『傍論』であるかどうかとは無関係に(『傍論』であろうと、なかろうと)、最高裁が地方レベルでの選挙権付与
>   することは国会の立法政策に委ねている判決を書いたことには、なんら変わらないのである。」
> と的外れな見解を主張している。なぜこの主張が的外れか。
> それは、上脇教授は憲法研究者を自称しているくらいであるから司法権がどのような場合に発動されるかは
> 当然知っているはずであるが、その事実を隠蔽して当該判例の傍論を殊更に評価しているからである。
> 司法権は具体的な争訟を前提として法令に適合するか否かを判断する権力であるのは憲法学の基本である。
> そして、裁判官は裁判に持ち込まれた争訟に関する事実や法律解釈などのすべてを意見として述べ、
> その意見によって判決文が起案される。そして判決文に記載される意見は当該争訟に対する裁判官の表明した
> 意見であって、その争訟とまったく関係のない意見ではない。
> なぜなら裁判所は具体的な争訟に対して公式見解を表明し強制力を付与する権限を有しているに過ぎず、
> 抽象的な事案において強制力のある公式見解を表明する権限を有していない。
> したがって平成7年2月28日判決の傍論は、判決文起案において裁判官から表明された意見ですらなく、
> 判決文に記載すべき意見ですらないことは明らかである。
> 傍論であっても、それなりに評価すべき傍論と軽視・無視すべき傍論があるのである。
> 上脇教授に対しては司法権について学びなおすことをお勧めしたい。

私自身は>>40のテンプレ案に書いてあることが正しいように思えるので、
この主張には相当違和感を感じたんですが、素人なので正直なところよく分からないのです。
法学板の方々から見たら、どんなものでしょうか?

48 :法の下の名無し:2010/01/14(木) 08:14:51 ID:qLY3JIa/
あ、違和感というのは、
「傍論であっても、それなりに評価すべき傍論と軽視・無視すべき傍論がある」
という部分です。

この管理人は
自らの思想に沿ったものであれば妄信して、参議院選挙で瀬戸弘幸に投票したり、
自らの思想に沿ったものであれば鵜呑みにして、二階堂.comの怪しげな情報をソースにしたり、
それまでは経済についてふれたことなどなかったのに、政権交代した途端「鳩山不況」と言い出したり、
かなりバイアスがかかっていると思ったので。

49 :法の下の名無し:2010/01/14(木) 10:44:49 ID:aEFVC3D5
> 自らの思想に沿ったものであれば妄信して、参議院選挙で瀬戸弘幸に投票したり、
> 自らの思想に沿ったものであれば鵜呑みにして、二階堂.comの怪しげな情報をソースにしたり、
> それまでは経済についてふれたことなどなかったのに、政権交代した途端「鳩山不況」と言い出したり

ただの典型的ネトウヨじゃないか

50 :法の下の名無し:2010/01/14(木) 12:10:33 ID:rosxsOX6
以下のオランダの例を見れば、恐ろしい法案であることがわかる。

オランダはEU域外の外国人への地方参政権付与からトラブルが始まって、やがて内乱に近い状態
になった。
外国人は都市部に集中してゲットーに居住し、別国家のような観を呈した。
そこにオランダ人が足を踏み入れると敵意を示す。
外国人はオランダの生活習慣や価値観を嫌い、祖国のやり方を守るだけでなく、オランダの文化
や仕切りを自分たちの流儀に切り換え、変革しようとさえする。
自国の宗教や文化を絶対視し、若い狂信派を育てて、オランダの社会システムを破壊し、つくり
変えようとする。
オランダ政府はいろいろ手を打ったが、すべて手遅れである。
外国人が一定数以上を超え、政治発言力を持ち始めると、取り返しがつかなくなる先例をオラン
ダに学ぶべきである。
SAPIO 2009.8.5より

http://www.freeml.com/ep.umzx/grid/Blog/node/BlogEntryFront/user_id/7585756/blog_id/151
10/




51 :法の下の名無し:2010/01/14(木) 12:17:41 ID:Yum7ScTS
>>48
つかさ、自称・弁護士ならともかく、司法書士ならまだしも、
行政書士だぞ…。
で、「評価すべき傍論と軽視・無視すべき傍論がある」を
日本語的に解釈すれば「俺が気に入ったのは評価べき傍論、俺が
気に入らないのは無視すべき傍論。他人もこの俺様基準に従うべき」
ってことだろ。
ただのジャイアンじゃん。

52 :法の下の名無し:2010/01/14(木) 12:24:13 ID:aEFVC3D5
>>50
ttp://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2788.html
オランダの犯罪被害者の対人口比は1990年から2005年にかけて減り続けている

オランダの外国人参政権が認められたのは1985年だから、
これにより治安が悪化したのなら矛盾するわけだが

53 :法の下の名無し:2010/01/14(木) 12:35:31 ID:7BzxfNdc
どっちにしても次の選挙では俺はもう民主党には票は絶対入れない。
こんなに危険な思想を持った政党だったとは・・・

54 : :2010/01/14(木) 13:13:55 ID:fBPIJaxj

 高々偏差値90、IQ180、全世界No5にすらなれない勤め人は、給与を【俺の金】だと意識してはならない。
それは幻想であり自惚れである。借物である事を意識しなければならない。

組織(会社、役所等)、社会集合体が便宜的に貸与したものである。地位、待遇は実力で得たものではない。
世に必要とされる製品、サービスを提供し収益を得るスキームは
上位組織、創業者、資本家、国家がリスクを負い作り上げたものである。
その完成された組織の中、運よく定められた1役割を与えられ振舞っているに過ぎない。

創業者、資本家、文明文化、治安そして天地万物に感謝し、残業代などと付け上がった事を言ってはならない。

サビ残云々と付け上がっている者は、誰のお蔭で金を預かれるのか自覚する事だ。
1日にどれだけの利益を上げられているのか計算してみる事だ。

会社、官庁、文明文化、治安が無くなった時、自力のみでどれだけの金を預かれるか考えてみる事だ。
第一次世界大戦後のドイツ、旧ソビエト崩壊後、そして1945年戦後混乱期の無秩序状態で。



55 :法の下の名無し:2010/01/14(木) 14:15:54 ID:htnzD1YV
などと意味不明のことを述べており

56 :法の下の名無し:2010/01/14(木) 15:11:52 ID:aRY0h5bK
>50
これは、もしも事実ならば「移民政策」の失敗例として考察されるべき問題。
>52の指摘からすると、少々怪しく思えるが。

そもそも記事の
>外国人が一定数以上を超え、政治発言力を持ち始めると、取り返しがつかなくなる
これが事実起こっているなら、移民側としては「ゲットー」など作ってそこに籠る必要などない。
むしろ政治的発言力を持てないから、国家とは別の「共同体」を作るのだ。

>オランダの文化や仕切りを自分たちの流儀に切り換え、変革しようとさえする。
変革してしまったと書けず、移民の政治的発言力とやらで成立してしまった法案の例も挙げられないのでは
内実のない「ほのめかし」だな。

57 :法の下の名無し:2010/01/14(木) 15:24:28 ID:htnzD1YV
オランダの例はYahoo!知恵袋とかで自作自演したり、一生懸命宣伝してるんだよね。

58 :法の下の名無し:2010/01/14(木) 18:34:28 ID:zO79o08+
>>31
>納税の義務と参政権は別問題だろ。

ちょい補足的に異論を。

そもそも論だが、国民主権というのは、「国民に主権があるのが正しい」という意

味だが、
その根拠は、「統治される者こそが統治者であるべき」という理念だと思う。
(自己統治ないし治者と被治者の自同性)

そこで,「統治される者」(被治者)とはどの範囲を示すのかが問題になるが,
それはさしあたり「統治に対して切実な利害関係を持つ者」と言いくらいになると

思う。

「納税義務を負っている/納税している」というのは、被統治者として、
統治に対して切実な利害関係を持っていることを表象する評価根拠事実になるでし

ょう。

だから、納税義務と参政権が関係ないとは言えない。


59 :法の下の名無し:2010/01/14(木) 18:37:14 ID:zO79o08+
なお、「納税は行政サービスの対価で選挙権とは関係ない」という主張がある。
しかし,卑近な例で言えば「スーパーで買物をして代金を払う」という場合に、ど

のスーパーで何を買うかを「選ぶことが許されない」としたら,
あるいは「株式発行で株式を購入してお金を払い込む」という場合に、どの会社に

いくら投資するか「選べない」ということを考えれば、
「とんでもない、納得できないことだ」ということがわかるだろう。
(自己責任をとう前提としての自己決定権に似ている)

また、「参政権は、納税義務の有無にかかわらず付与されているから関係ない」と

いう主張がある。
しかし、「被統治者」を表象する根拠は納税義務だけでないというだけで、
例えば、治安や産業政策、外交、安全保障等々、「統治」は、国民全体に関わる。
だから、歴史的にみても,制限選挙がやがて普通選挙へと深化したということなの

だろうと思う。
(必要条件ではなく、十分条件とまでは言わないまでも積極要素ということ)

以上、要するに、(特に永続的な)納税ないし納税義務の存否は、選挙権付与にと

って、プラスの事情には違いないということになると思う。

60 :法の下の名無し:2010/01/14(木) 19:59:48 ID:n3LdyN4T
>>40
まだ
こんなこと言ってる人がいます。どうにかしてください。

【外国人参政権】 「政府は動いてないじゃないか!」 民主・輿石氏が睨みつけ→鳩山首相ら黙る…小沢氏、民団の選挙協力で強硬姿勢★4
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1263310786/
408 :名無しさん@十周年 :2010/01/14(木) 17:23:49 ID:SHNnfqWh0
>>5
【固有】
その物だけが持っているさま。特有。

はい、残念でした
国民が専有する権利であってます

413 :名無しさん@十周年 :2010/01/14(木) 17:59:41 ID:SHNnfqWh0
>>5
仕方がないからテンプレ修正してやったぞ

Q 外国人参政権は憲法15条「国民固有の権利である」に違反するのでは?
A 固有とはそのだけが持っているさまという意味であり、外国人参政権は明確に憲法に違反しています。

以上

無駄な部分を全部削ったらかなりスマートになった

61 :法の下の名無し:2010/01/14(木) 20:28:17 ID:7WR4GiK3
>>60
固有という言葉だけで言えば「そのものだけが持っているさま」と解釈してもおかしくはないけどな


62 :法の下の名無し:2010/01/14(木) 20:50:20 ID:eVljZh76
自衛隊は憲法違反だという裁判があるんだから、
外国人参政権は憲法違反だという訴訟を起こそう!

63 :法の下の名無し:2010/01/14(木) 21:19:55 ID:htnzD1YV
+なんてオナニー会場だから。
そのテンプレ貼っても、読まないし理解できない。
彼らにとっては三行以上が長文。
目に入らない。
貼らないよりはマシだけど。

たぶん、見かけても反対派のコピペの一つに誤解されていて
何か有難い念仏のように思ってる。
それだけ連中はモノを考えないし、反対を前提とした予定調和の世界に生きている。

中で煽動してるやつだけが、気づいてちょっと言いたがるw

64 :法の下の名無し:2010/01/15(金) 00:44:34 ID:RK5kDiFK
>>60

「固有の(inalienable)」という公定英訳からも明らかのように、「国民のが当然持っているとされる権利、したがって、他人にゆずりわたすことのできない権利」すなわち「国民から奪ってはならない権利」である。

「固有の」とは、不可譲の権利として、以前の天皇官吏任免権を否定する趣旨であり、国民「のみ」に限定する趣旨は含んでない。

1953年に高辻正巳法制局第一部長(のちに内閣法制局長官となる)が、「日本国籍を喪失した場合の公務員の地位について」という政府公式見解において、
「憲法15条のいう『固有の』権利とは、国民のみが『専有』する権利と解す」のでなく、「固有の権利」とは「奪うべからざる権利」の意味に解するのが正しく、
一般的に外国人に公務員を選定する権利が認められないのは、直接本条から引き出される結論ではな」いと明言している。

(法学セミナー NO552 2000/12 58ページを適当にまとめた)

65 :法の下の名無し:2010/01/15(金) 09:15:23 ID:8+ehzExR
キムチのオナニースレですね

66 :法の下の名無し:2010/01/15(金) 14:19:06 ID:bJv6Mr++
キチガイ前科者集団、珍虱と罪匿会は死ねばよいのにな。

67 :法の下の名無し:2010/01/16(土) 11:04:00 ID:sZT2tsv8
正直なところ法学板で取り扱う内容じゃない。

具体的にいうなら論議としては可能ではあるけれど、
うちらは政治学の人間でもないし、法学は特定の思想を支持するものでもない。
そこを前提にするならば、ネトウヨやらが恣意的に活動している内容を取り扱ったところで、
まともな議論として成立しないだろ。

少なくとも法学板に馴染まない連中が多数いることは、
テンプレの馬鹿みたいな質問と、このスレのレスを見ても明らか。
(レスに関しては全てのレスを指しているわけではなく、
趣味で法学かじってるレベルでも明らかな間違いとわかる内容を対象している)

68 :法の下の名無し:2010/01/16(土) 11:53:51 ID:rZuWfkLf
法律っていろんなバックグラウンドの人が
恣意的に政治活動した結果できたものだと思うけど

69 :法の下の名無し:2010/01/16(土) 13:55:45 ID:XcemhyaK
>>67
+とかでは「まともな議論として成立しない」という部分は概ね同意

でも、こういった問題を法学(板)から排除するのもどうかと思う

アメリカの中絶や同性愛問題、フランスのスカーフ問題、
ヨーロッパの統合関係の問題も、政治的思想的な問題じゃないのかな
君が代や靖国も、一応法学的な議論をしているわけで
こういった問題を法的なスキームに落とし込んでいくのも重要でしょう
そうでないと、むき出しの人治や専制と変わらない

70 :法の下の名無し:2010/01/16(土) 14:00:42 ID:IXdGIH/1
どう解釈しても通りませんw

71 :法の下の名無し:2010/01/16(土) 15:42:21 ID:Fll5LYXm
>>67-69
そも反対を右翼運動のための運動の結論として意図的に動いてる連中相手だからな。
原理論的に何をいうのかの話はあるだろうけどな。ただ、ここ以外ではないにしろ、疑問があるのはわかる。
人権擁護法案でも国籍法でもそうだったが、彼ら、ムキになってこの板にコピペしてれば満足という手合いだから。

宗教の、不合理ゆえに我信ず、という言葉は、合理性では勝ち目がないから
何も考えずに信仰するということだし、信じたいから信じるという結論の決まった言葉。

カルトに対する洗脳解除って難しいし。
宗教勧誘の人間たち、あるいははまってる人間たちと話したことがあればわかる。

72 :☆☆☆危険な外国人:2010/01/16(土) 16:28:58 ID:kUxGJUir







外国人参政権は地方自治の最大の危機だね。
だってオーム真理教みたいな人間考える事おなじだから
村や町や何十年後には市まで外国人の町ができるよ。
旅行に温泉やスキーで地方に行くとそこは外国人の村、すべて韓国文字と中国文字
ばかり、挙句の果てに警察まで韓国人です。
そしてそこでは日本人が逆差別をうけるのです。
そして彼らはその村や町から日本人を追い出すのです。
(いや前からすんでいる爺さんやばあさんがにげだすのです)
そして祖国は何十年後かに中国のチベットのように中国人と韓国人にしいたげられた
下等民族として逆転される程危機感が高いのです。
外国人参政権には声を大にして不賛成をしましょう。
祖国を護れ。

73 :法の下の名無し:2010/01/16(土) 16:45:52 ID:Fll5LYXm
で、↑こういう釣りを面白がる人間もいるんだけど、ここじゃともかく、
他の板だとこのレベルを本気にする厨房がいくらでもいちゃったりするわけだ。

それはもう無知の熱狂、ファシズムに通じるわけで、害悪でしかないけどね。
そうしたことに法学徒はどう向き合うかは問われると思う。

74 :法の下の名無し:2010/01/16(土) 17:17:28 ID:KvdJMlhJ
法学自体が
自然権だとかの綺麗な嘘に
誰も突っ込まない事を前提に話が始まってるので
法学者以外をこれで説得出来る可能性は少ない

75 :法の下の名無し:2010/01/16(土) 19:21:52 ID:dp5PYyg2
多少なりとも心得と志がある人がいるようなので確認してみたいんだけど、
仮に立法された場合、憲法判断はどういったかたちになるのかな
現行の司法審査制では、参政権を付与する条項の抽象的無効を争うことはできない?ので、
実際に選挙が行われたときに、選挙の効力の無効を提起して、
その争訟の過程で、根拠条文が憲法に違反していることを主張することになる?のだろうか

憲法違反の根拠は何か?「固有の権利」条項違反だろうか?
「固有の権利」は、「国民専有」という意味ではないけれども、
一方で、「奪うべからざる権利」のみを排他的に意味するとも言えない?
極端な参政権の拡大の例を考えることで、「固有の権利」条項違反を説明することができるだろうか?

法的な争訟自体には十分なるという整理で大丈夫なのかな?
他の条項や、他の争い方はありえるだろうか?

76 :法の下の名無し:2010/01/16(土) 19:30:16 ID:Xunkehpa
>確認してみたいんだけど

自分は無知なので教えてくださいと言え

77 :法の下の名無し:2010/01/16(土) 19:38:24 ID:dp5PYyg2
>>76
「教えてください」もなにも、
憲法上の権利や自由(参政権)の「拡充」が憲法違反になるかもしれない、という議論は、
これまで日本では、特に訴訟のあり方については自覚的にはされてきてないんだけどね

だから、外国人参政権の「憲法違反」を訴訟上でどう論証するかは、
これから「法学的」に、「憲法違反」を主張する側が考えないといけないんだけどね
そっち系の皆さんが、「自衛隊の憲法9条違反」を、色んな方法で訴訟に乗せてきたようにね

78 :法の下の名無し:2010/01/16(土) 20:38:46 ID:4U4snjq7
>憲法上の権利や自由(参政権)の「拡充」が憲法違反になるかもしれない、という議論

なにこれ、論理馬鹿?


憲法訴訟法がないのだから、具体的な訴訟要件を前提に訴訟提起すりゃええ。
どの憲法条項に反するかを考えるのは、違憲と主張するあんたの仕事。



79 :法の下の名無し:2010/01/16(土) 22:20:14 ID:4apoqDGs
ニュー速+とかで外国人地方選挙権の根拠になってる部分は園部元判事が傍論と述べてると
言ってる人がいるが、それって何に書いてあんの?

Wikiだと「園部逸夫は傍論について後に「この傍論を重視するのは、法の世界から離れた俗論である」と述べている[31]」
って書いてあって出典は「『自治体法務研究』第9号」ってなってんだけど
この雑誌は「季刊 自治体法務研究 2007年夏号」これだよな?
ttp://www.gyosei.co.jp/home/magazine/houmu/houmu_07060.html
●私が最高裁判所で出合った事件判例による法令の解釈と適用 元最高裁判所判事 園部逸夫

その論文の中にある「(3)定住外国人の選挙権に関する訴訟」って部分には
「第一を先例法理としたり第二を重視したりするのは、主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。」
って記述はある。
ちなみに第一とか第二ってのは、園部元判事が判例を三つに分けて解説してた部分ね。
上手くまとめるの無理だから詳しくは原文を見てくれ。

とにかく「この傍論を重視するのは」なんて記述は無いし「傍論」なんて単語も論文には出てない。
これってWikiを書いた奴が自分の解釈で傍論ってことにしちゃったんじゃね?

まあ園部元判事が後で何を言おうと客観的に評価しなきゃならない判例には
影響なんてないのは当たり前だけど、とりあえずWikiは間違ってるぜ。

とにかく「季刊 自治体法務研究 2007年夏号」を読んでくれ。

80 :法の下の名無し:2010/01/16(土) 22:55:40 ID:1twu5Fyh
憲法解釈がどうこうとか未だにそのレベルでうだうだ言ってんの?
意味無いだろうに

81 :法の下の名無し:2010/01/16(土) 23:22:10 ID:1twu5Fyh
「要請説」とかいう憲法解釈・結論を導き出せるってんなら、このスレにも意味はあるだろうけど
いまさら「許容説」が主流なんだ的なこと言われても
そんなんはてなでseijigakutoとかいうおっさんが散々いってたし

だから何?って話

「与えてもいい」は「与えなきゃいけない、与えなきゃ差別」ではないわけだし
亀井さんが言うように「参政権欲しけりゃ帰化しろよハゲ」で終わりの話

今の与党内の人間(亀井さんとか長島さんとか)は「違憲だから」って理由で反対してないだろうに

82 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 00:06:41 ID:EcOxlIRE
それで?

それこそ、だから何?っていいたくなるが。

83 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 00:26:59 ID:/1j2pDuN
>>82
いや、それで?も何も
「おっさんたちのやってることは意味無いよ」っていう
すごい簡単な話だけど

84 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 00:52:07 ID:EcOxlIRE
……



ああ、なんかまたセンター試験でまた大騒ぎしてる。
最高裁の話がなかったような、呆れるデマ飛ばしてる。
信じられない。

85 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 01:49:49 ID:+lNXKXpu
外国人地方参政権付与法案については

@法案ができる→A実際にそうゆう法律が成立→B選挙が行われる→
C下級審訴訟になる(訴訟要件を満たす)→D最高裁まで争われ憲法判断

最高裁の判断が違憲かどうかはD段階まで来ないと確定しないな
違憲審査権が司法のトップに属しているというわが国制度では
(フランスの憲法裁判所みたいのがあるといいがな)

86 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 01:52:38 ID:MGSX/f3i
>>84
こんなのをセンター試験の問題すれば、文句言われるのは覚悟の上だろう

87 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 01:53:29 ID:xSqbrz/P
・2010年大学入試センター試験(本試験)現代社会問題より抜粋

第1問・問3 下線部Cに関連して、日本における参政権に関する記述として適当でないものを、
 次の@〜Cのうちから一つ選べ。

@国民投票法上、憲法改正の国民投票の投票資格は、国政選挙の選挙権年齢が満18歳以上に改正されるまで、
 満20歳以上の国民に認められる。
A被選挙権は、衆議院議員については満25歳以上、参議院議員については満30歳以上の国民に認められている。
B最高裁判所は、外国人のうちの永住者等に対して、地方選挙の選挙権を法律で付与することは、憲法上
 禁止されていないとしている。
C衆議院議員選挙において、小選挙区で立候補した者が比例代表区で重複して立候補することは、禁止されている。

88 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/01/17(日) 02:00:40 ID:1uSU2ojO
>>86
またまたご冗談を

89 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 02:01:31 ID:MGSX/f3i
>>88
だって、竹島は日本領土だって書いても国内で文句言うやついるぞ
間違いない

90 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/01/17(日) 02:07:37 ID:1uSU2ojO
>>89
意味がわからないのだが。
最高裁が地方参政権は合憲と述べたこと自体は事実であるだろうに。
これを疑っているやつが一人でもいるのか?

91 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 02:10:28 ID:MGSX/f3i
>>90
えっ
クレーマーにそんな理屈が通じると思ってるの?

92 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/01/17(日) 02:14:01 ID:1uSU2ojO
>>91
ニュー速で騒いでいる馬鹿連中か。
あんな馬鹿は無視して良いだろ。あいつら、日本が多少なりとも教育水準の
高い国民を作り出そうとしているのであれば、無視して良いだろ。
勉強をしない馬鹿は馬鹿にされ、相手にされない、ということを広めた方が、みんな勉強する意欲がわくんでないの。


93 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 02:14:27 ID:/1j2pDuN
ID:MGSX/f3i

わざとだろ

94 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 02:16:41 ID:MGSX/f3i
>>92
世の中には腫れもの扱いの問題がいろいろあるんだしあえて触ったら文句言われても仕方ないだろう
というか、自分が担当者だったらほんと勘弁してほしいよこういうの

95 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/01/17(日) 02:22:30 ID:1uSU2ojO
>>94
腫れ物って言うような問題か?
「外国人参政権は違憲である、○か×か」という問題なら、まあ腫れ物といっても良いよ。
ただ、これ単なる事実を問うているのだろう。
言ったか言わないかで言えば、言った以外の何ものでもない。
まともな知性がある人間なら、1+1はいくつか、というのと同程度の問題だろう。
騒ぎ立てているやつが、違憲だと述べたいなら述べても良いが、最高裁が何といっているか、というのと認識するのは
それは全く別の作業だろう。

その程度の認識作用も出来ないやつは、本物の馬鹿であるし、そんなやつが教育について多少なりとも語ることなど
おごがましい、さっさと排除するべきだ、と思うがな。

96 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 02:27:20 ID:MGSX/f3i
>>95
対応するのは俺みたいな組織の下っ端だからかわいそうだなーと・・・
ま、自分じゃないからいいんだけどね

97 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 02:28:45 ID:xekFeNph
>>95
排除(笑)


98 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/01/17(日) 02:36:46 ID:1uSU2ojO
まあ、別の話をするか。
ニュー速あたりでは、傍論と判例の区別がどうのこうのと言っているやつもいるが
−その区別についてまともに理解していないやつも多いが−そもそも英米法ではない
日本法は傍論と判例の区別というものを公式的な意味では持っていないだろ。
学説上争いがある、などと訳のわからんことを言うやつがいるが、傍論と判例の区別を持ち出す方が
よほど学説の争いがあるだろう。
あくまでいわゆる講学上の概念であって、俺からすると、こういう概念をセンター試験レベルの
初歩的教育レベルでの議論で用いる方が違和感あるよ。
例えばこの問題を書き換えて、

最高裁判所は、外国人のうちの永住者等に対して、地方選挙の選挙権を法律で付与することは、憲法上
禁止されていないと「傍論で」している。

と言い換える方が、逆に−センター入試レベルでは−より正確ではない表現になると思うがな。
センターレベルで出す問題としては「最高裁は〜としている」以外に書き方はないと思うがな。

99 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 02:37:24 ID:oJpPIsrZ
>>94
この手の連中で、選民的な思想があるよな。
人民は俺が導く!みたいなタイプ。

100 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 02:42:36 ID:UNcxqNWE
×ニュー速
○ニュー速+

101 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 02:46:51 ID:nnWIR77C
ν速でも、この問題は不当だとか言ってる馬鹿はボコボコにされてるぞ。
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1263658026/

102 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 02:47:15 ID:Wbxd/BCI
仮に今後外国人地方参政権付与に関する法律その他が成立して、外国人有権者も参加した地方選挙がなされたとします。
この時点で、当該法律の違憲審査を求めるための具体的争訟形態としては、どのような訴訟が考えられますか?

103 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 02:48:09 ID:xFkXFLjj
こんなあやふやなもんセンターで出さなきゃいいのに
もしくは、実際の判決の主題にあやかって、
参政権を与えないのは違憲ではない
とかにすれば良かったのに

104 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 02:49:03 ID:LKS7Z/0P
このスレからも来てるようだが
ttp://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1263658026/

105 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/01/17(日) 02:53:53 ID:1uSU2ojO
>>103
この程度であやふやだって言っていたら、かわいそうだが、どんな試験も受からないと思うぞ。

106 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 02:59:03 ID:xekFeNph
>>98
まんまN即あたりでコピペして貼ってるのお前だろw


107 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 03:05:24 ID:xFkXFLjj
>>105
まあ、言ったか言わないかはハッキリしてるか
ただ、こうゆう話はどうしてもその先があるからなあ
センターにわざわざ、しかも後半部分だけ抜き出して使えば、
そらうるさくなるさとは思ってしまう

108 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/01/17(日) 03:14:06 ID:1uSU2ojO
>ただ、こうゆう話はどうしてもその先があるからなあ
そりゃあるよ、それはどんな話だって先があるよ。別にこの話に限ったこともない。

>センターにわざわざ、しかも後半部分だけ抜き出して使えば、
所詮知識の確認問題なんだから、別になんの問題もないだろう。
俺はチェツクしてないが、おそらく教科書レベルの問題なんだろ。
特に問題なかろう。
例えば「最高裁は外国人の参政権は憲法上容認されていると述べている」
○か×かという問題が出たところで、別に俺は問題ないと思うぜ。

変な話、大学入試試験なんだから、曲がりなりにも学問をやろうとしている人間を
選別するための試験なんだろ。
だったら自分の願望と事実を区別するくらいの能力が最低限ないとだめだろう。
自身が外国人参政権についてどう考えようが、最高裁が現段階でどう述べているかどうかに
ついての知識はちゃんと確認できる、程度の能力がないならば、そいつは大学にはいるような資格はないと思うぜ。

109 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 03:23:59 ID:jeNfEc+y
これはごく最近の事実のみを言ってる
しかしそれでも答えが違うと言うのなら
自然科学や史学なんてイチャモンだらけで載せられん

110 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 04:02:21 ID:J+er+rZ9
>>108
> 例えば「最高裁は外国人の参政権は憲法上容認されていると述べている」

容認はされているが「合憲である」というわけではない、というやつね。

111 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 04:05:17 ID:J+er+rZ9
> 90 名前:猫 ◆u0ZYnEjMF6 [sage] 投稿日:2010/01/17(日) 02:07:37 ID:1uSU2ojO
> >>89
> 意味がわからないのだが。
> 最高裁が地方参政権は合憲と述べたこと自体は事実であるだろうに。
> これを疑っているやつが一人でもいるのか?

つか、あんた勝手に捏造してんじゃねーぞw

112 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 04:17:07 ID:EcOxlIRE
>>79
知らなかった。これでやっと納得できた。
http://d.hatena.ne.jp/nns342/20100106/p1

ニュー即(印無し)さん、ありがとう。
キミらのシニカルさで+の異常さを笑いつづけて欲しい。

113 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 04:22:26 ID:rJaO+tMf
「最高裁判所は〜している」と書くのがおかしい

まるで最高裁が判断や解釈をしているように読めるな

傍論や憲法解釈なんかはセンターより後で十分に勉強できる、そっちの道に進めばだけど
そういう傍論が出た経緯が複雑なのに、センターに出す問題じゃない

あからさまに4番が正解なのも笑えるけどね

よくよく考えたら1番もおかしい、まるで引き下げがあるような書き方・・・

114 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 04:28:07 ID:EcOxlIRE
>「最高裁判所は〜している」と書くのがおかしい

しているからおかしくない。国語の問題なら、よそでやりなさい。

115 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 04:33:56 ID:J+er+rZ9
センター試験の話はよそでやりなさい

116 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/01/17(日) 04:34:21 ID:1uSU2ojO
>>79のために、というわけでもないが、こんなのを見つけてきた。
http://d.hatena.ne.jp/nns342/20100106/p1

>>79のいっていることは正しいし、それどころ、やや驚くべきことに、園部は「外国人参政権論」の
箇所を傍論だとも考えていないようだ。

てっきり俺も傍論だと思っていたので(外国人参政権を要請されているかいないか、という問題に解答を付けるだけで
この問題は解決するのであれは、わざわざ外国人参政権が認められているかいないか、という問いを立てるのは
無駄だと思っていた)少なくとも園部の主観としてはそういう論理構造になっていなかったみたいで、
少々驚き、俺の不勉強を恥じ入る次第である。

まあ、それはともかく、こういうねつ造はやめてほしいと思いつつ、そんなことは絶対にかなわないんだろうなあ、と思う次第。

117 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 04:35:50 ID:J+er+rZ9
そもそも、外国人参政権が違憲であるかどうかの裁判ではないだろう?

118 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/01/17(日) 04:35:53 ID:1uSU2ojO
>>112に先を越されたな。
俺も気づいたのはニュー即(印無し)さんのおかげなので、ここでどなたか知らないが、感謝を述べておきたい。

119 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 04:36:43 ID:fczxyGEN
皆さん、検察、官僚、マスコミ、自民党にだまされるな!!
東京地検、検察は、暴挙である。検察は間違った権力者である。

国民の皆さん、検察にだまされるな。検察からマスコミに情報リーク。
マスコミは、踊らされて、面白おかしく、誇大報道をしている。

検察、自民党、官僚、保守の重鎮、マスコミはグルである。ニュースの裏を読め。
民主党はまだ3ヶ月過ぎた所、これから、政権交代、政治改革を始めようとしている。
4年間で、本当の日本の民主、国民の政治を確立させましょう。

マスコミは、また月曜日には、世論調査と称して、民主党下落、を報道するでしょう。
戦後、60年やっと政治改革、政権交代が始まったのです。
日本の将来を考えたら、小沢、民主党下ろしは歴史上の汚点になります。
どうか、検察の暴挙、マスコミの報道に迷わされないで考えてほしい。
来る参議院選挙は、どうしても民主党中心の現政権を支持しよう。


120 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/01/17(日) 04:41:04 ID:1uSU2ojO
あと、みていないだろうけど元のブログの人もありがとうw

121 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 04:48:51 ID:EcOxlIRE
うお。ああ、猫さん、先越してゴメンね。毎度大変ですね。

ブログの彼は反対派と自称してるんだけども、結論出せない風情ですね。
というか、雰囲気反対派ではじめてみたものの、というところだろうか。
どこにもってくのか、要注目ですね。

122 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 04:52:07 ID:5x0bz5Dm

http://d.hatena.ne.jp/nns342/20100106/p1
>第一を先例法理としたり第二を重視したりするのは、
>主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。(原文)

>この傍論を重視するのは、法の世界から離れた俗論である

どっちも同じことだろって気がするんだが・・・

123 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 04:56:11 ID:LaC2sHKB
日本語があれな人へがいたので、(すぐ上の人にではないです)
「(現在の所)最高裁判所(の判決)は〜憲法上禁止されていない(認容説)としている。 」

こっちはまともですね。失礼しました。


124 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/01/17(日) 05:03:02 ID:1uSU2ojO
>>121
ブログの彼は最新のエントリで
>ただ、よく言われているのは「判示(2)は(1)と矛盾している」という主張です。
と書いているけど、たぶん、これ、百地説を念頭に置いているよね。
まあ、さすがに百地説に引っかかるような不勉強な人ではないと思うけど。
どこに持って行くのか、俺も結構楽しみだよ。

ニュー速+だと、「裁判所は確かにこういうことを書いているが、しかし傍論を試験問題に出すのは
よろしくないのではないか」と、まあ、多少まともに聞こえる発言をしている人もいるが、
園部自身は傍論だと考えていないということを考えると、単純にこういう議論をすることも出来ないんだろうね。
結果的に、傍論と判例の区別を立てること自体がセンター試験のレベルを越えている、
>>98に書いたけど、それに付け加えていえば、個々の判例における傍論と判例部分の分け方それ自体もまた
議論の対象となるということだね。例えばこの問題で「裁判官は○○と傍論でしている」という風に書き換えたとしても、
それが正確さを増していると言えるかどうかは疑わしい、と。
であれば、なおさら判例と傍論の区別を立てて問題を出すのはセンターレベルでは難しいということかもね。

あと、wikiが土曜の夕方頃かな、正確な表記になっているね。
それこそブログの彼が書き換えたのかな。
今の表記に直るまで4ヶ月ほどかかっているわけで、まあ、良くも悪くもwikiを盲信するわけにはいかない、
ということが明らかになったね。

125 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/01/17(日) 05:05:59 ID:1uSU2ojO
>>122
全然違うよ。
そもそも園部は「第二」を傍論とは考えていないし。
これ、法学やっている人間からすると結構な驚きどころだよ。
本当にそう思っているのだとしたら、もうすこしまじめに勉強した方がいいよ。

126 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 05:08:34 ID:J+er+rZ9
大体「傍論」言い出したのだれよ

127 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 05:13:33 ID:5x0bz5Dm
>>125
>主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。

外国人参政権の是非論の法的な根拠とするなと言ってる時点で
傍論か傍論じゃないかはどうでもよくなってる気がするんだよ・・・

128 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/01/17(日) 05:18:03 ID:1uSU2ojO
>>127
何を言っているのかさっぱりわからんが。

129 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 05:21:58 ID:J+er+rZ9
傍論かどうかはその人の判断である、
傍論であるからといって影響力が変る訳ではない
ってことかしら?

130 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/01/17(日) 05:26:10 ID:1uSU2ojO
そういや、園部のことを踏まえると>>40の最後も間違っているわけだね。
まあ、確認しないで書いてしまったんだろうし俺も自分で確認していなかったわけだから人のことは言えないが
やや勇み足感は否めない。
ほかのところはおおむね正しいと思うが、あまり広まってしまうのは好ましいことではないね。
正しくはこんな感じか。

Q 傍論は最高裁判事の一人が独自の見解を書いたもので、後にその判事自身が傍論を否定してるんじゃないの?
A 判決には各裁判官の意見を表示しなければならず、平成7年2月28日の最高裁判決では「全員一致の意見で」と記され他の意見が表示されていないことから裁判官5人全員の意見と考えられます。
  また園部判事がその傍論を否定した、としばしばいわれますが、きわめて恣意的な歪曲です。
  実際には、園部判事はその傍論(と一般に呼ばれている箇所)を傍論ではなく、判決を導くための理由付けであると述べています。

131 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 05:35:42 ID:J+er+rZ9
>>130
> きわめて恣意的な歪曲です。
> 実際には、

この部分が要らん、主観的な文言が入ると誘導くさくて馬鹿っぽく見える

132 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/01/17(日) 05:38:14 ID:1uSU2ojO
まあ、誘導しているよw
そのくらい俺は園部発言を歪曲した馬鹿の妄言に怒っているのだが。

133 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 05:54:18 ID:J+er+rZ9
>>132
誘導したいのは分かるが「怒ってる」は理由にならない。

それに、怒る相手を間違ってる
怒るならWikipediaの改変したやつだろう


134 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 06:22:20 ID:LgPhG/0O
この話は判例や傍論とはまるで関係無く
小沢さんの政治力が決める事だと思う

135 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 06:24:15 ID:YnqFhWC9
影でこそこそ通そうとする時点でw

136 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 08:03:44 ID:qtfvgkeu
猫さんよ
地方参政権の範囲ってどこまでよ?
投票するまでか?
議員立候補までか?
主張立候補までか?

137 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 11:20:06 ID:fczxyGEN
皆さん、検察、官僚、マスコミ、自民党にだまされるな!!
東京地検、検察は、暴挙である。検察は間違った権力者である。

国民の皆さん、検察にだまされるな。検察からマスコミに情報リーク。
マスコミは、踊らされて、面白おかしく、誇大報道をしている。

検察、自民党、官僚、保守の重鎮、マスコミはグルである。ニュースの裏を読め。
民主党はまだ3ヶ月過ぎた所、これから、政権交代、政治改革を始めようとしている。
4年間で、本当の日本の民主、国民の政治を確立させましょう。

マスコミは、また月曜日には、世論調査と称して、民主党下落、を報道するでしょう。
戦後、60年やっと政治改革、政権交代が始まったのです。
日本の将来を考えたら、小沢、民主党下ろしは歴史上の汚点になります。
どうか、検察の暴挙、マスコミの報道に迷わされないで考えてほしい。
来る参議院選挙は、どうしても民主党中心の現政権を支持しよう。


138 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 11:25:23 ID:qtfvgkeu
136
×主張
○首長

139 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 11:28:06 ID:ZJ1YGOS2
外国人参政権を付与するにしても、
どう改正するつもりなのかイメージが掴めないのだが

140 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/01/17(日) 14:37:17 ID:1uSU2ojO
個人的なまとめ

1.単純に事実の問題としては、最高裁は外国人参政権を合憲だと書いている
これは判決文の中で書かれているので確実に認識できる。
この問題は、外国人参政権を「個人的に」違憲だと合憲だと思うか、という問題とは一切関係ないし、
ましてや、外国人参政権を与えるべきか否か、という問題とも関係がない。
仮にこういう事実を問う問題を出すことがそれ自体が洗脳だというならば、自分にとって都合の悪い事実は一切教えるな、
といっているにすぎず、そもそもそのような発言自体が非学問的である。
法学部にいけば当たり前のように習うことなのだから。
彼らは法学部に行って講義を受けたり、資格試験を含む諸々の試験の際に
自分の気にくわない判決が紹介されるたびに「おかしい、そんな事実を教えるなんて偏向だ」
といって2chで暴れ回るのだろうか。俺からすると、そんな人間はそもそも大学に来てもらわないで結構だ、と思うが。

2.傍論を出したのは適切かという問題について。
まず、判例と傍論の区別自体、大学入試レベルというわけでもないのだろう。
もちろん、傍論と判例の区別を述べた方がより正確になる可能性は高くなるが、
この段階の教育ではこの程度にしておく、というのはよくあることだろう。
この問題に限らず、いわゆる社会科の教科書を大学生が読んで「これは嘘ではないんだろうけど」
と思うことはよくあることだ。
例えば
http://nyushi.yomiuri.co.jp/10/center/mondai/gendaishakai/mon1.html
の問い4であるが、当然正解は1番だが、違和感がある人もいるのではないか。
もちろん、正解だけど、何か言葉たらず感があるような、と、
この手のことは、もしあるとしても教育段階が分かれているのだから、そもそも仕方ないだろう。

また、より専門的なことをいえば日本では公式な法制度としては、傍論と判例の区別は存在しない。
もちろん、上告理由になる、などの意味は持つが、判例=法的拘束力を持つ、傍論=法的拘束力を持たない、
という英米法におけるような議論は少なくともそのままでは通用しない。
「法的拘束力をもたない傍論は〜」的な議論がしばしば散見されるが、俺からすればこっちの方が×である。
じゃあ判例は法的拘束力を持つのか、と。
たまたま手元に佐藤幸憲法があるので、見てみたところ、
佐藤自身は判例の拘束性を認めているが、むしろ認めない立場の方が一般的である、と論じているな。
いずれにしろ、判例は法的拘束力を持つのだ、という見解はそれこそ外国人参政権は合憲か、という問題よりはるかに
異論の多いテーマであるわけで、「意見が分かれているのこのような問題を出すのはけしからん」といっている人が
平然と「傍論は法的拘束力を持たない」などといっているとしたらそれこそ自家撞着だろう。

また、ここで判例と傍論という概念上の区別を立てることの困難さについてふれたが、それとは別に
個々の判決文における判例と傍論の区別の難解さ、という問題も存在する。
実際のところ、この判決文の判例と傍論をどう区別するのか、という問題に対する公式的な意味での解答は存在しない
(強いていえば、今後の判決がしつこく、ある判例を判例だと確認するならば判例だと言えるのだが)。
学者の多くは傍論だと見なしているだろうが、彼らが言っているのは、あくまで学説であって、それ自体は公式な回答でもなんでもない。
実際、園部のようなこの判決に深く関わった裁判官は懸案の箇所を傍論ではない、としている。
もちろん、これはあくまで五人いる裁判官のうちの一人の見解であるし、仮に五人全員がこの見解に同意したとしても、
後に裁判官がこの懸案の箇所を傍論だと見なすか判決だと見なすかこそが決定的に大事なのであって、
園部の意見はあくまで意見にすぎないのだが。

つまり、傍論と判例を区別しろ、と一口に言っても、まず理論的、概念的な区別をどう立てるかが問題であるし、
この判決文のうちどこを判例だと見なすかも、かなりの専門的知識を要する問題である。

少なくとも俺から見ると、「この問題は傍論から来ているのでおかしい」となんのてらいもなくいっている人たちは、
そもそも、センター試験について云々するほどの学力があるとはちょっと思えない、ということだ。

141 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 14:59:38 ID:GAQ7ird+
猫は馬鹿か?
今現在外国人の参政権は合憲ではないんだぞ!
それを判っていて、こういう書き込みをするならば
犯罪的だな。

142 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 15:18:04 ID:ZJ1YGOS2
いつ、外国人参政権が合憲かどうか決まったんだよ

143 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 15:31:11 ID:rcB36c+3
>>140
> 1.単純に事実の問題としては、最高裁は外国人参政権を合憲だと書いている
> これは判決文の中で書かれているので確実に認識できる。

これについての説明がなされていないようだが?
まあ釣りとしては良いかも知れんが


144 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/01/17(日) 15:33:42 ID:1uSU2ojO
>>141-143
もうしわけない。ここは学問板なんだ。
センター試験レベルで躓く程度の知能の人が来るところじゃないんだよ。

145 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 15:35:04 ID:rcB36c+3
昨日知ったのに何言ってるんです?w

146 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 15:43:03 ID:K6kbm372
>>144
「それまでは知りませんでしたが、2010/01/16の深夜に2ちゃんとブログを見て分かりました」
と言う一文を加えたらどうですか


147 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 15:45:55 ID:gJAP5USy
最高裁が判決理由に記載してる時点でそれが最高裁の立場。
最高裁の立場じゃなければ記載しない、若しくは断りを入れた上で判決を書く。

地方公共団体の永住外国人に選挙権を付与することは違憲ではない。
圧倒的通説なのに何故炎上してるのか理解できん。

148 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 15:50:15 ID:K6kbm372
>>147
> 地方公共団体の永住外国人に選挙権を付与することは違憲ではない。

「公務員を任免する権利」とは書いていないあたりどうなんだろうね

149 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 15:54:27 ID:gJAP5USy
センターの問題は「選挙権付与が禁止されていない」としている。
これを「参政権」とかにすりかえてるニュー速見てると世の中アホだらけだと実感する

150 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 15:57:00 ID:K6kbm372
悲しいかな、このスレにもいるようだけどね

151 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 16:03:57 ID:gJAP5USy
悲しいな。まともな奴は百選とか芦部読めばおかしな議論だと気づくだろうけど。

152 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 16:09:52 ID:K6kbm372
外国人も参加できる住民選挙なら今だってやってますね

153 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 16:16:23 ID:Xty0lTPw
>>140
>「最高裁は外国人参政権を合憲だと書いている」
これは正確には、センターの問題文の言っているように、
「永住者等」の「住民」について、「地方議会等の選挙権(地方参政権)」を「法律で与えること」は、憲法上禁止されていない、
としておくべきでしょう
上告人は、住民に参政権がないのは違憲だと主張したけど、
地方参政権の付与は原則的には立法問題だと言われた

だからと言って、これから立法されるかもしれない参政権法案の具体的内容や運用如何では、
参政権の規定の違憲性の問題は当然出てくる余地があります
いずれにしても、件の判決は、「絶対ダメ」とも「絶対OK」とも言ってないです

ところで、傍論云々の議論は、正直言って、法学をやっている側からみると、
それ自体はそんなに論争的なものだとは思えません
既に指摘されているように、日本の判決には事実上の拘束力しかないので、
アメリカのように、法廷意見と相対的多数意見や補足意見をしっかり区別する必要はありません
その一方で、傍論でもその後の法解釈や理論に多大な影響を与えたものも多くあります
藤田意見とか伊藤(正)意見とか、判例法の国でもあるアメリカだと、ホームズ反対意見とか
それを法的な論証に用いることは全然問題はないですよ
反対派は、傍論云々論争をしている段階ではないと思います

154 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 16:22:49 ID:K6kbm372
個人的にはwikiの記述で揉めてるだけに思えるんですけど

155 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 17:04:53 ID:On1awydz
>>144
馬鹿か?
今現在、外国人に参政権があるのか?
そんなことも判らんのか?

156 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 17:08:20 ID:On1awydz
>>144
仕分けされろよ、役立たず

157 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 17:10:26 ID:tZgZwC81
参政権に参政。大阪市生野区に北朝鮮国家を造ろうぜ。金将軍万歳!

158 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/01/17(日) 17:17:50 ID:1uSU2ojO
>今現在、外国人に参政権があるのか?
うんうん、俺、そんなこと一言も書いてないねー。
ちゃんと人の文章読みましょうねー。
センター試験の問題の問題もちゃんと読もうねー、かってに自分独自の見解を読み込むんでなくてさ。

自分が底辺の能力しかないことくらいは自覚した方がいいよ。

159 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 18:13:20 ID:x//9dxNS
猫 ◆u0ZYnEjMF6 は流石に偽者だろうw

160 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 19:41:45 ID:fMVJn9we
話を整理しないとね。

問題になっている傍論は、憲法93条2項に関するもの。
傍論では、単に「憲法93条"では"、外国人参政権を禁止していない」と
言ってるだけ。

一方、憲法15条1項では、公務員選定・罷免権は「国民"固有の"権利」と書いている。
"固有の"ということは、国民以外にその権利は認められないということ。

ここが最高裁で争点になれば、憲法15条を根拠に違憲判断が下る。
ちなみに民主党もこれはわかってる。
支援を取り付けるために駆け引き中。
がんがれwww

161 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 19:59:12 ID:x//9dxNS
何でセンター試験の件で炎上してるんだ? と思ったらスレタイ捏造されてるのなw

162 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 20:20:31 ID:mhlR5Qj+
外国人に露骨に支援なんてされたら
民主党もそれはそれで困るんじゃないか
故人ならセーフか

163 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 20:31:22 ID:fMVJn9we
"表向き"、金銭的な支援はされていない。

ただし、選挙活動の際に人的資源の提供で支援を受けたらしい。
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/situation/100113/stt1001130124000-n1.htm

ちなみに、公職選挙法では外国人からの援助を受けることは禁止されている。
無償で奉仕を受けたとなれば、これに抵触する。
誰か裁判起こさないかな。

164 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 20:34:18 ID:dOo83Ehb
>>160
整理になってない。
「法律を持って地方公共団体の長、議会の議員等に対する選挙権を付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではない」

外国人地方選挙権を付与する事が憲法で禁止されてないと言ってるんだ。
参政権ならば被選挙権、公務就任権等も含まれる事になる。

>一方、憲法15条1項では、公務員選定・罷免権は「国民"固有の"権利」と書いている。
>"固有の"ということは、国民以外にその権利は認められないということ。

>ここが最高裁で争点になれば、憲法15条を根拠に違憲判断が下る

かもしれない。と付け加えた方がいいな。 そんなの解からない。

165 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 20:37:20 ID:Zh56rETT
これまでの議論をふまえて修正してみた

Q 外国人参政権は憲法15条「国民固有の権利である」に違反するのでは?
A 「固有の(inalienable)」という公定英訳からも明らかのように、「国民が当然持っているとされる権利、したがって、他人にゆずりわたすことのできない権利」すなわち「国民から奪ってはならない権利」という意味です。
「固有の」とは、不可譲の権利として、以前の天皇官吏任免権を否定する趣旨であり、国民「のみ」に限定する趣旨は含んでいません。
1953年に高辻正巳法制局第一部長(のちに内閣法制局長官となる)が、「日本国籍を喪失した場合の公務員の地位について」という
政府公式見解において、「憲法15条のいう『固有の』権利とは、国民のみが『専有』する権利と解す」のでなく、「固有の権利」とは
「奪うべからざる権利」の意味に解するのが正しく、一般的に外国人に公務員を選定する権利が認められないのは、直接本条から引き出される結論ではな」いと明言していいます。
(法学セミナー NO552 2000/12 58ページより)

Q 憲法93条の住民とは日本国民のことを意味し外国人参政権を違憲とする判決がでたんじゃないの?
A 平成7年2月28日の最高裁判決は、憲法は外国人に地方公共団体に関する選挙権を保障しているかどうかという争点について保障されていないと判断し、
傍論部分で、法律により定住外国人に地方参政権を付与することは憲法禁止されているかという別の争点に関して禁止されていないとしています。

Q 傍論は判例ではなく、法的拘束力がないのでは?
A 傍論は主文の判断を導くのに必要な判決理由以外の部分であって、判例とは区別されます。しかし、日本の判例には先例としての法的な拘束力はなく、判例も傍論も先例としての法的な拘束力がない点では同じです。

166 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 20:42:19 ID:qwYQL4iw
>>164
ウヨ法学で解釈するとそうなる、と言うことでしょ。

167 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 20:51:15 ID:ht0/iV77
ウヨっつうか、法学書はたいてい極左の立場で書いてあるから
判例と学説はここで食い違うことが多い

168 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 20:55:20 ID:Zh56rETT
Q 傍論は最高裁判事の一人が独自の見解を書いたもので、後にその判事自身が傍論を否定してるんじゃないの?
A 判決には各裁判官の意見を表示しなければならず、平成7年2月28日の最高裁判決では「全員一致の意見で」と記され他の意見が表示されていないことから裁判官5人全員の意見と考えられます。
また園部判事は

> この事件の判決は、3つの項目に分かれている。
>第一は、憲法93条は在留外国人に選挙権を保障したものではないこと。
>第二は、在留外国人の永住者であって、その居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至った者に対して、選挙権を
>付与する措置を講ずることは憲法上禁止されていないが、それは国の立法政策にかかわる事柄、措置を講じないからといって違憲の問題は生じないこと。
>第三は、選挙権を日本国民たる住民に限るものとした地方自治法11条、18条、公職選挙法9条2項の規定は違憲ではないとの判断が示されたことである。
> 判例集は、第三の部分を判例とし、第一と第二は判例の先例法理を導くための理由付けに過ぎない。
>第一、第二とも裁判官全員一致の理由であるが、先例法理ではない。
>第一を先例法理としたり第二を重視したりするのは、主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。
>( 自治体法務研究 第9号「定住外国人の選挙権に関する訴訟(平成7年2月28日第三章法廷判決、民集49巻2号639頁、解説(福岡右武)257頁」)


とを述べており、上記第二部分の傍論そのものを否定しているわけではありません。

169 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 20:55:55 ID:fFgaKCSP
>>165
「傍論」ってプロパガンダしたいならニュー速いけアホ

170 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 20:56:45 ID:fMVJn9we
>>165
> 「固有の(inalienable)」という公定英訳からも明らかのように

公定英訳に法的拘束力はないよ。
「固有の」を辞書で引くと、
 (1)本来備わっていること。
 (2)その物だけが持っているさま。特有。
と出てくる。(1) の解釈で行くなら外国人参政権は違憲ではないし、
(2) の解釈で行くなら違憲となる。
ここが争われればどちらに転ぶかはわからないな。

171 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 21:07:23 ID:dOo83Ehb
>>170
「固有の」に拘るんじゃなくて「国民」の概念に拘るところだろw

172 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 21:10:41 ID:Zh56rETT
>>170

公定英訳に法的拘束力がなくても、(1)の意味で用いていることを推定させる根拠にはなりえるよ
GHQ草案自体も同じ「固有の(inalienable)」を使ってる
さらに歴史的背景として、「近代の自然法論は、自然法の立場から国民主権を主張して、国民はすべて主権の行使に参加する権利を有するとして、選挙権を生来かつ不可譲の権利とみた」っていうのもある

173 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 21:12:55 ID:fMVJn9we
>>171
「国民」という文言の解釈として、「日本国籍を有する者」ではなくて
単に「日本に住んでいる人」という解釈も成り立つのではないかと言ってる?

そこは確かに判例がないが、「住民」という文言に対して「日本国民すなわち
我が国の国籍を有する者」という判決が出ているくらいなのだから、
「国民」とは「日本国籍を有する者」であることには議論の余地はないものと思うが。

174 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 21:13:00 ID:vrZ5Ae4n
●外国人参政権まとめ●

自民党     ×反対
国民新党    ×反対
似非右翼    ×反対
朝鮮総連    ×反対←ここ注目

創価・公明   ○賛成
民主党     ○賛成
社民党     ○賛成
共産党     ○賛成
民団      ○賛成←ここ注目

※あまり、言われないけど、一つには

北朝鮮(×反対) VS 韓国(○賛成)

の対立の構図があって、民主党は反北朝鮮ということ。
朝鮮総連(約10万人)、民団(約60万人)であって、外国人参政権がとおれば、
朝鮮総連は在日北朝鮮人への求心力を失う、
だから、贋日本人(ほんとは在日)が、「外国人参政権反対!」と喚きさわぐ。

175 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 21:17:15 ID:fMVJn9we
>>172
根拠として挙げるのはいいんじゃない?

でも、>>170 のように「公定英訳からも明らか」と言い切るのは間違っていると言っただけ。
歴史的背景も同様だが、それをもってあたかも結論が出ているかのように扱うのは誤り。

外国人参政権が可決されたら違憲裁判を起こし、最高裁の判決を待たないとわからない、
というのが正解。

176 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 21:30:40 ID:Zh56rETT
>>175

そこの部分は引用元の法学セミナーの記事丸写し
ちなみに俺は公定英訳そのものがあるかどうかも確認できなかった
記事書いたのは↓の人ね
近藤 敦
ttp://law.meijo-u.ac.jp/teacher/002kondo.html

>外国人参政権が可決されたら違憲裁判を起こし、最高裁の判決を待たないとわからない、
というのが正解。

これを言い始めると、 最高裁は判例すら変更可能なんだから例えば殺人罪の「人」にゴリラが含まれるかどうかも、具体的な個々の事件で最高裁の判決を待たないとわからない、というのが
正解ってことになるね

177 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 21:41:10 ID:fMVJn9we
>殺人罪の「人」にゴリラが含まれるかどうか

ゴリラが人なわけないだろ。無茶な極論言うなよw

最高裁が間違いなく違憲・または合憲判決を下すと信じるに足る根拠が
あるなら結論を下してもいい。判例でもいいし、憲法や法律の文言でもいい。
でも、今までに挙がっている公定英訳や歴史背景は十分な根拠にはならない。
そんなもんは今後の判決でいくらでも覆る。
だから、現時点で結論を下すことはできないということ。

178 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 21:54:48 ID:Zh56rETT
>>177
それは単にキミ自身の信条を言ってるだけだよね
「信じるに足る根拠」かどうかもキミ自身の主観だし

179 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 22:03:55 ID:ht0/iV77
>>177
お前、法律まともに習ってないの?

180 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 22:04:11 ID:fMVJn9we
>>178
> 「信じるに足る根拠」かどうかもキミ自身の主観
それは否定しないが、公定英訳や歴史背景を根拠に
「外国人参政権は合憲」と主張するのも同様に誰かの主観でしか
ないということ。
現時点では確実な結論を下せるだけの材料がないのでは、と
言ってるだけだよ。

181 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 22:41:53 ID:qwYQL4iw
>>167
だからその、普通の法学と違う
ウヨ法学の観点でしゃべっているんでしょ?

ウヨ法学的には違憲の余地があるんだろうけど、
一般の法学では合憲だからさ。

182 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 22:45:14 ID:TgPlbWea
ここは法学板です。

チャランポランな主張をしたい人は自分が普段住み着いてる板でどうぞ。
他所の板でならヒーローになれるでしょうから、頑張ってください。

183 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 22:47:30 ID:qwYQL4iw
>>180
> 現時点では確実な結論を下せるだけの材料がないのでは、と

ウヨ法学ではそういうことでいいんじゃね。
でもどうせウヨ法学なんだから正々堂々違憲です
って言えば良いと思うけどね。

184 :法の下の名無し:2010/01/17(日) 23:39:18 ID:x//9dxNS
馬鹿かw 何でもウヨってつければ良いってもんじゃねーぞw

185 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 00:37:06 ID:vznVgmOp
>>182
残念ながら、他所の板でもフルボッコです。

186 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 00:48:56 ID:ueRFs4uf
>>181
> 一般の法学では合憲

それがホントなら大騒ぎだよ。
自民党は専門家呼んで民主党政策について検討会を開いていて、
外国人参政権は違憲と結論して、実際昨年末の国会予算委員会でも
そのように発言している。
自民は落ち目とはいえ、明らかな憲法判断を間違うほど間抜けなのか?

左派は都合の悪い話が出ると、論拠も示さずに「ウヨ」と罵倒してくる
ものなので、>>181-183 がただの左翼なのか、本当に外国人参政権が
合憲なのか区別がつかない。

憲法15条1項の「公務員選定・罷免権は国民固有の権利」について、
「固有の」という文言が「固着の」という意味なのか「特有の」という
意味なのかで判断が分かれると思う。
「固着説以外に議論の余地なし」とまで主張するのなら、十分な
根拠を示してくれ。

旗色の悪い参政権推進派の遠吠えだとは思うが、もし本当に
合憲となったら一大事で、関係各所に知らせて回らなきゃならん。
本気なのなら回答頼むよ。

187 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 01:06:23 ID:Q3jnY3fk
ウヨが罵倒語だってのは自覚あるのに
ウヨというのは皆左翼だと考えてるあたりが救えないな
+に帰りなさい

188 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 01:38:20 ID:S9rl5Jfb
>>186
憲法保障されていないだけでしょ

189 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/01/18(月) 01:45:19 ID:AciRUmAn
百地(ももち)章日大教授(憲法学)は「不適切な出題。外国人参政権付与に法的にも
政治的にも多くの批判があり、まさに今重大な政治的争点になっている。判決自体は
あくまで憲法に照らし認められないという立場なのに、傍論の一節のみを取り上げて、
最高裁の立場とするのはアンフェアで一方に加担している」と話している。
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100117/plc1001172302015-n2.htm

さすが百地先生は揺るぎないな。
普通は、重大な政治的争点になっているからこそ、正しい政治的決定のために正しい知識が
必要とされるはずなのに、情報を提示することさえ認めないとは、もはや学者としての使命を完全に忘却しているぜ。

190 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 01:46:24 ID:zNk+NWYo
外国人地方参政権を仮に合法とした場合に

 ・外国人票が過半数を超えている場合
 ・外国人票がキャスティングボートを握っている場合

っていうのが当然考えられると思うんだけど、
これってどちらの場合でも

「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民 inalienable の権利である」

に反する事になるんじゃないの?

191 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 01:52:32 ID:NuGteO+f
なりません

192 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 01:58:40 ID:S9rl5Jfb
>>190
ここのブログ読んでみ
ttp://d.hatena.ne.jp/nns342/20100117/p1

193 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 02:52:37 ID:Dp1Y1+me
自分で調べもせずに主張するやつが多すぎるんだよ
だから馬鹿が増える

194 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 03:21:52 ID:zNk+NWYo
>>192
えっと、そのサイトで言ってるのは、
「憲法上保障されてないが禁止もされてない権利は、法律で与える事が出来る」
って事だよね?

外国人地方参政権もそれに当たるから、制定までが合憲なのは理解出来るんだけど、
それで運用を始めると

 ・外国人票が過半数を超えている場合
 ・外国人票がキャスティングボートを握っている場合

が発生する可能性があるのは当然考えられるよね?

例えば外国人票が過半数を超えた場合だと、国民には選定も罷免も出来なくなると
思うんだけど、それって15条1で与えられている権利の剥奪になるんじゃないの?

って事です。
そういう法律も作れるものなの?

195 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 03:33:22 ID:zNk+NWYo
う、「剥奪」の部分は「侵害」に訂正で。

196 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 10:24:09 ID:pD8PuBpi
駄目だ平日の+はいつもに増してバカとキチガイしかいねえ

197 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 10:30:58 ID:yWyNnj3T
>>196
土日はそれに厨房が追加されるからもっとひどいじゃん

198 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 10:56:23 ID:pD8PuBpi
それもそうかな

無印は案外まともってかこの板から来たっぽいのが多くて
いい意味で驚いたが+はどうしようもなかった

199 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 11:36:16 ID:RZB/93wb
>>196
ログ読んだが強烈な俺様基準の目白押しだな
判決で裁判官が意見を述べるなって裁判所法無視かよw

200 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/01/18(月) 13:21:24 ID:AciRUmAn
まあ、意見の件もそうだけど。
主文と傍論は全然違う、主文のみを対象とすべきだ、という書き込みもあったな。
まあ、そりゃ主文と傍論は違うよねw

「傍論は独り言だからそんなものに基づいてセンター試験を作るのはおかしい」
という書き込みが馬鹿のようにわいているけど。
はっきりいってこんなこと明言しているのって例の井上薫くらいだろ。
でもたぶん、あいつら井上でさえ読んでないだろ。
あきらかにあいつらネットの書き込み見て洗脳されているだろ。
実際、法学部いって色々教科書見れば、判例より重視される傍論なんて結構出てくるだろ。
憲法で有名なやつだと朝日訴訟とかな。
だいたい、本当に独り言なら、ほぼ全ての憲法の教科書で判決が引用されていることをどう説明するんだよ。

今回、たまたま間違った知識を覚えていました、程度なら良いけど、あいつら大学のレポートをwiki丸写しみたいな
奴らと全然かわらねえじゃん。あんな奴らが大学入試試験問題について論ずるなんて100年早いだろ。
あいつらどんな教育受けているんだよ。

そんな書き込みを喜んで記事にする産経も産経だよ。
法学の本なんか一冊も読んだこともない馬鹿が真顔で「判例と傍論は違う、だから試験問題はおかしい」
とか文句いったからってなんなの。
そんなもの、教科書読んで出直してこい、で終わりだろ。あいつら禁止と許容、要請の区別も付かないんだぞ。
そんな馬鹿どもに迎合してどうすんだよ。

201 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 14:44:56 ID:uocyWMnp
>>194
>例えば外国人票が過半数を超えた場合だと、国民には選定も罷免も出来なくなる
もし仮に、参政権法案の規定の内容な運用が、「およそ希望する外国人には全て選挙権を与える」ようなものだったら、
立法が憲法違反になる可能性も高くなります
(おそらく、投票価値の平等もめちゃくちゃになるから、既存の選挙関係の判例の枠でも十分に違憲になる)

>外国人票がキャスティングボートを握っている場合
この場合は、どういう理論構成になるのでしょうか
極端な話、一票差で当落が決まる可能性が常にある以上、常に「誰かの一票」がキャスティングボードを握っているわけです
この理論で15条違反を構成できるなら、およそ外国人参政権は無効と言うこともできそうですが、
「外国人票がキャスティングボートを握っている」という状況はどのように判断されるのでしょうか

>>200
今回の反対派があまりにも感情的という点には概ね同意しますが、
「判例と傍論は違う」というのも、また一つの法解釈でもあるので、あまり無下に扱うのもどうかと思いますよ
「5対4の僅差だから法廷意見の正当性は結構疑わしい」とか、
「裁判官の主観的で恣意的な法解釈が入り込んでいる」、
みたいなことを言うこと自体は学術的な論文などでも可能です

問題は、「違憲・違法」と言ってる連中が、具体的にどうやって違憲違法になるのかを殆どイメージできてない点です
選挙実施を待って公選法上の争訟でも起こす気なんでしょうか

202 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/01/18(月) 14:56:27 ID:AciRUmAn
>「判例と傍論は違う」というのも、また一つの法解釈でもあるので、あまり無下に扱うのもどうかと思いますよ
いや、俺が言いたいのはちょっと違う。
判例と傍論が違う、というのはもちろんそれ自体は間違っていないし、「傍論は独り言だから無意味」という主張であって、
通説とは明らかに違うが、それはそれでもしかしたら一つの見識になり得るものだよ。
ただ、それは大学教育レベルでの一つの見識であって、そういうレベルに明らかに達していない人間が
どこからすり込まれたのか知らないが「傍論は独り言」みたちな自分に都合の良い聞きかじりの知識を
用いてセンター試験を批判するのは問題だ、ということ。
色々勉強して、通説はこんな感じ、反対説はこんな感じ、と調べた上で自分なりに「傍論は独り言」というのであれば、
まあ、別に馬鹿だのなんだのいわないよ。議論のレベルの高い低いはあってもね。

そうではなくて、彼らがやっているのは、ネットの自分たちの都合の良い書き込みを盲信して、
まともに文献も調べずに「傍論は独り言」だろ。
俺からすれば、図書館いってちょっと調べることさえ出来ない・しないような奴らが教育について語るのは、
百害あって一利なしだろう、と。

203 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/01/18(月) 14:57:26 ID:AciRUmAn
>という主張であって、
という主張だって

204 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 15:27:28 ID:9wy775m9
>極端な話、一票差で当落が決まる可能性が常にある以上、常に「誰かの一票」がキャスティングボードを握っているわけです
だから「外国人に選挙権を与えては駄目」なんじゃねえの
「外国人」が選挙結果に影響を及ぼせるのはおかしいだろってことで

>この理論で15条違反を構成できるなら、およそ外国人参政権は無効と言うこともできそうですが、
>「外国人票がキャスティングボートを握っている」という状況はどのように判断されるのでしょうか
判断しづらいから選挙権与えない、ってことでいいんじゃないの

205 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 16:38:31 ID:uocyWMnp
>>204
>「外国人」が選挙結果に影響を及ぼせるのはおかしい
これは結局、キャスティングボード云々とは関係なく、
外国人が選挙にかかわること自体がダメということを根拠としていませんか?

それではなぜ、「外国人」が選挙結果に影響を及ぼせるのは「おかしい」、と「憲法上」言えるのでしょうか
何度も指摘されているように、判例上は、「絶対ダメ」とも「絶対OK」とも言っていません(判決の解釈)
国政については、15条の「国民」と「固有」の解釈次第では「絶対ダメ」と言えるかもしれない(禁止説)
ただし、今、問題になっている地方については、93条や第八節をふまえると、「OK」と言う余地があるかもしれない(許容説)
もっとも、住民はあくまで国民の部分集合であるなら、15条その他との関係で、「ダメ」と言えるかもしれない
それでは、「永住者等」に「法律」によって「選挙権」を与えるのはどうなのか
これは「絶対OK」とまではいかないけど、「おそらくOK」ではあるだろう(現状の政府与党の解釈)

実際、私自身は件の判決には理論的な矛盾(国民と住民の関係)があると思います
反対派は、傍論云々ではなく、判決自体がおかしいと言ってもいいんです
しかし一方で、憲法上の文言の「国民」というタームは、案外緩やかに解釈されうることも事実です
(例えば、外国人以外だと、法人との関係)
選挙権を「付与しないこと」は憲法違反ではないと自信を持って言えますが、
「付与すること」を裁判所がどこまで違憲無効と言えるのかどうかは自信がありません
反対派としては、15条以外の理論構成も準備しておきたいところです

>>202
仰りたいことは十分に伝わってきます
+の反対派のやっていることは、彼らの忌み嫌う「自衛隊反対」「米軍反対」「君が代反対」と同じですよね
大衆運動とはそういうものですから、戦略的に煽っている人が必ずいるとは思いますが

206 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 16:52:47 ID:R0cPGvFi
2005年の管理職選考受験資格確認等請求事件判決で、95年の立法云々の方はただの傍論と判決されてるやん。


207 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 16:52:48 ID:9wy775m9
>>205
いや、「憲法上おかしい」とは言っていないんだけれど

>外国人が選挙にかかわること自体がダメということを根拠としていませんか?
憲法を根拠にしなくても「ダメ」は言える
民主党の反対派である長島議員は「憲法違反」云々を主に反対の論陣張ってない

208 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 17:08:18 ID:R0cPGvFi
住民に参政権あるんじゃね?ってのは、立法云々かんぬんを傍論とみなさない主論の一部と都合よく解した権威主義の学者とその権威にひれ伏す子分の解釈だろ?w
2005年の管理職選考受験資格確認等請求事件判決によって、あれは所詮傍論とキッチリ判決で出てるだろ。

209 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/01/18(月) 17:09:27 ID:AciRUmAn
>>206
されてない。
たぶん+でよく言及されていた青柳論文を参照にしているのだろうが、もう一度よく読もう。

210 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/01/18(月) 17:10:51 ID:AciRUmAn
違うというなら、2005年判決のどこが「所詮傍論とキッチリ判決で出てる」のか示してくれ。
こっちの見落としなら謝るからさ。

211 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 17:15:06 ID:r7V1pTf0
>>207
参政権付与が政治的に正しいかどうかは別の板でやってくれ
ここはあくまで憲法解釈に限って議論する場だろう
合憲派が付与に賛成してるとは限らないし

212 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 17:18:46 ID:uocyWMnp
>>206, 208
傍論云々と言うことは、参政権問題にとってほぼ中立的です
傍論であるとしても、法的な論証の根拠として用いることはできます
そして傍論でないとしても、それが絶対にひっくり返せない規範にはなりません
判決自身の内在的な矛盾を指摘することもできます
「傍論だ」と言うことで、「法学上」の議論を打ち切ることはできません
せいぜい、先例の規範性の濃淡を示すことができるくらいです

「永住者等」の「住民」について、「地方議会等の選挙権(地方参政権)」を「法律で与えること」は、
憲法上禁止されていない、というセンター試験の設問自体は、「法学上」は間違ってません
もちろん、百地先生のように、このタイミングでの出題の意図を指摘したり、
>>207の指摘するように、政治的感情的伝統的諸々ゆえに「ダメ」ということはできます
でも、「多数派」を占める政権与党に対して、「少数者」としての反対派は、
憲法という「権力抑制」の装置を用いて議論した方が筋がいいと思いますよ
君が代裁判の教師や、基地闘争の住民のようにね


213 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 17:19:06 ID:9wy775m9
反対派は「憲法違反云々のみを反対の理由にしてる」わけじゃあないんじゃないの


許容説って「与える必要はないけど別に与えてもいい」って説なわけだろ

なら長島議員の言ってるような反対理由で対応できるんじゃないの
長島議員の反対理由+「欧州にならって相互主義的にやるべき」とか言っとけば

それに対して「与えないのは差別である!!」みたいなアジしかできてないことが問題なんじゃないの、推進派の

214 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 17:23:00 ID:R0cPGvFi
管理職選考受験資格確認等請求事件判決は、地方選挙権じゃなく公務就任権の争いだが。

公務就任権は、広義の参政権として位置づけられうる権利で、外国人の公務就任権は、外国人地方選挙権よりも国民主権に拘束される程度は少ない。

2005年の判決で裁判官滝井氏の反対意見は、95 年判決を参照し、「参政権の側面を持つ権利のすべてについて、国民主権の原理からの帰
結として当然に、その保障が日本国民に限られることになるというものではな
いのであ」り、「その選任に参政権的な側面があるとしても、すべての公務員
に就任するについてその職務の性質を問うことなく、国民主権の原理の当然の
帰結として日本国籍が求められているというものではない」と述べた。

しかしながら、多数意見は95年の判決を挙げることなく、普通地方公共団体が職員に採用した在留外国人の処遇につき合理的な理由に基づいて日本国民と異なる取扱いをすることまで許されないとするのではないとした。
また、そのような取扱いは、合理的な理由に基づくものである限り、憲法14 条1 項に違反するものでもない」等として、管理職受験資格制限を合憲とした。

95年の地方選挙権判決の判旨は、判例法上はただの「傍論」にとどまってる。

215 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/01/18(月) 17:30:15 ID:AciRUmAn
>>213
だから、それは法学板でする話ではない、とまではいわないけど、そこは法学板のメインな話でもない。
とりあえず正しい判断をするためには正しい情報が必要だよね、で、法学的には外国人参政権は
憲法上どう取り扱われているのかな、というのがここでの話題であって、それ以上の話がしたいのなら、
別のところですればいい。

ついでに書くとセンター試験の問題も同じで、例えば
日本の裁判所は付随違憲審査制を採用している。○か×か。
という問題が出たとして、これに対していわゆる憲法裁判所導入論者が
「これは付随審査制を定着させようとする奴らの陰謀だ。だれが試験問題出しているんだ。けしからん。
判断の能力のない高校生にこんな問題を出したら付随審査制が好ましい物だと勘違いされる」
なんていったら失笑されるでしょ。
付随審査制がよいか抽象的審査制がよいか、という判断と
日本がどういう制度を採用しているかという判断は別物だし、そもそもこういうこと言い出したら
現代社会の問題なんか一つも出せなくなるでしょ。
結局のところ、このような問題を出すのは、正しい知識を子供たちに与えるのは駄目だ、といっているのと同じだよ。
むしろ、良かったんじゃないの、今回の問題出て。最高裁は外国人の地方選挙権を違憲だと判断している、
みたいなデンパな見解が間違っていることが広く明らかとなったわけだし。
むしろ、外国人選挙権が政治課題として現実味を帯びてきた今こそ、ちゃんとした知識が広く行き渡ることが大事だよ。

216 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 17:31:01 ID:r7V1pTf0
>>213
それはいいけどスレチじゃね
推進派か反対派かっていう「政治的立場」や「政治的主張」は
ここではおいとこうよ

あくまで「合憲か違憲か」について議論する場であって、
「賛成か反対か」を議論する場じゃない

217 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 17:33:22 ID:uocyWMnp
きな臭い政治問題を、何とか憲法問題として考えてみる、というのがスレの主旨ですかね

>>213
「「与えないのは差別である!!」みたいなアジ」をしているレスは、
このスレではほとんど出てないような
そもそも、積極的な推進派も、あまりいないようにも思いますが

218 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/01/18(月) 17:35:21 ID:AciRUmAn
>>214
それ、俺が言った青柳論文だね。
せっかくだからリンクを張っておくよ。
↓が判決文
http://houmu.h-chosonkai.gr.jp/hanrei/jirei42.htm
↓が青柳論文(pdf)
http://www.lawschool.tsukuba.ac.jp/pdf_kiyou/tlj-01/tlj-01-aoyagi.pdf

で、2005年判決のどこで「所詮傍論とキッチリ判決で出てる」の?
俺はそれを聞いたんだよ。
君は
>>206
>95年の立法云々の方はただの傍論と判決されてるやん。
>>208
>あれは所詮傍論とキッチリ判決で出てるだろ。
と書いているんだから、具体的な箇所を引用できるはずだよね。
できないなら、はじめからそういうことはいわないこと。

219 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 17:48:52 ID:R0cPGvFi
>>218
ちゃんと青山論文で主旨Bは判例上傍論に留まってると書いてるね
95年の先例をあげたが、それは重視されず参政権より主権の縛りが弱いものも退けられてるね

220 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/01/18(月) 17:53:17 ID:AciRUmAn
>>218
俺は青柳論文が妥当だとはあまり思わないけれど(そもそも言及する必要がないから言及しなかったと見ても別に問題がない)
君は
>>206
>95年の立法云々の方はただの傍論と判決されてるやん。
>>208
>あれは所詮傍論とキッチリ判決で出てるだろ。
と書いているわけだろ。
青柳論文が君のネタもとだというなら、だったら最低限、95年判決のいわゆる傍論部分は学者の見解によれば、
裁判所はあくまで傍論として理解している、と書こうね、最低限のマナーとして。

221 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 17:59:26 ID:R0cPGvFi
少なくとも参政権問題はよく言う人権だの差別に関係なく、外国人と日本国民と異なる取扱いをすることまで許されないとするのではないとし、合理的な理由に基づくものである限り憲法14 条1 項に違反するものでもないと

そして95年の判例は適応されずに、傍論としてのみ留まってるとちゃんと判決が出てます

222 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/01/18(月) 18:00:17 ID:AciRUmAn
>傍論としてのみ留まってるとちゃんと判決が出てます

だからどこに出ているのか引用してくれってw

223 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 18:07:12 ID:R0cPGvFi
>>222
(2) 地方公務員の中でも、管理職は、地方公共団体の公権力を行使し、又は公の意思の形成に参画するなど地方公共団体の行う統治作用にかかわる蓋然性の高い職であるから、
地方公務員に採用された外国人が、日本の国籍を有する者と同様、当然に管理職に任用される権利を保障されているとすることは、国民主権の原理に照らして問題がある。

224 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/01/18(月) 18:13:34 ID:AciRUmAn
一応、ある程度法律を勉強した人向けに青柳論文のどこがおかしいかを指摘しておく。

1.青柳論文は外国人の公務就任権は、外国人地方選挙権よりも国民主権に拘束される程度は少ないと
考えているが、これは青柳学説であって、判例がどう捉えているかは全然別の話。
判例は、管理職公務員は必然的に公権力行使公務員になるのだ、という前提の下、
「すなわち、公権力行使等地方公務員の職務の遂行は、住民の権利義務や法的地位の
内容を定め、あるいはこれらに事実上大きな影響を及ぼすなど、住民の生活に直接間接に重大なかかわりを有するものである。」
と述べている。
青柳は選挙権が認められるのであればそれより影響の小さい上級公務員になれるはずだ、と考えているのだが
最高裁はそう考えていない。つまり、(判例は選挙権について述べていないがおそらく常識的に考えれば)
選挙権行使よりも公権力行使公務員の方が、住民の権利義務に対する影響力は遙かに大きいのだから
仮に選挙権が認められたとしても、公権力行使公務員にはなれない、とおそらくは考えているのだろう。
.
それ故、そもそも95年判決にたいして引用する必要など全くない。
95年判決を傍論だと認めようが判例だと認めようが、選挙権は公権力行使公務員に比べて
影響力が小さいのだから、わざわざ触れる必要がないからだ。
これが青柳の考えるように、選挙権の方が地方公務員よりも影響力が大きい、つまり公務員になれる制約よりも
選挙権を持てる制約の方が狭い、と最高裁が解しているなら青柳のいうことにももしかしたら一理あるかもしれない
(そうだとしてもおれはあまりないような気もするのだが)。
しかし最高裁と青柳のよって立つ前提が違いすぎるので、そういう話にはならないということ。

225 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/01/18(月) 18:15:08 ID:AciRUmAn
>>223
それのどこが「傍論としてとどまっている」の?
選挙権は公権力の行使なの?
はじめて聞いたなあ、そんな学説。

226 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 18:15:20 ID:R0cPGvFi
公務就任権は、広義の参政権として位置づけられうる権利
地方公務員の管理職ですら95年の傍論の先例あげて無視されてるね
つまるところこれは裁判所は傍論としか判断していない

227 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/01/18(月) 18:22:04 ID:AciRUmAn
>公務就任権は、広義の参政権として位置づけられうる権利
公務の内容によるね。
非権力的な物ならなれるよ、よく言われる例だと教師とか。
で、実際に外国人がなったりしているね。
でも公権力を行使するレベルの公務員だと別だね。

>地方公務員の管理職ですら95年の傍論の先例あげて無視されてるね
論ずる必要がないから無視しているだけだよ。

地方公務員の管理職ですらって、もしかして君、参政権より公権力を行使する管理職の方が
それを得るための拘束が緩いと思っているわけ?変わっているなあ。



228 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 18:32:39 ID:R0cPGvFi
(1) 憲法14条1項は、絶対的な平等を保障したものではなく、合理的な理由なくして差別することを禁止する趣旨であって、
各人の事実上の差異に相応して法的取扱いを区別することは、その区別が合理性を有する限り、
何ら上記規定に違反するものではない(最高裁昭和55年(行ツ)第15号同60年3月27日大法廷判決・民集39巻2号247頁参照)。

また、憲法22条1項は、「公共の福祉に反しない限り」という留保の下に職業選択の自由を認めたものであって、合理的理由が存すれば、特定の職業に就くことについて、一定の条件を満たした者に対してのみこれを認めるということも許される
(最高裁昭和43年(行ツ)第120号同50年4月30日大法廷判決・民集29巻4号572頁参照)。


(2) 憲法前文及び1条は、主権が国民に存することを宣言し、国政は国民の厳粛な信託によるものであって、
その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使することを明らかにしている。

国民は、この国民主権の下で、憲法15条1項により、公務員を選定し、及びこれを罷免することを、国民固有の権利として保障されているのである。
そして、国民主権は、国家権力である立法権・行政権・司法権を包含する統治権の行使の主体が国民であること、
すなわち、統治権を行使する主体が、統治権の行使の客体である国民と同じ自国民であること(これを便宜上「自己統治の原理」と呼ぶこととする。)を、その内容として含んでいる。


229 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/01/18(月) 18:33:59 ID:AciRUmAn
で、なんなのw

230 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 18:37:16 ID:R0cPGvFi
(2)を読めばつまるところ95年の裁判である主旨Bはまったくの主論としてみなされてないわけだ


231 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/01/18(月) 18:39:34 ID:AciRUmAn
なんでw
別に主旨Bは外国人選挙権が保障されている、と主張したわけでもなんでもないんだぜ。


232 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 18:45:48 ID:R0cPGvFi
>>231
わかった、わかった
んじゃどういう先例で参政権は憲法違反ではないとなってるの?w

233 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/01/18(月) 18:48:32 ID:AciRUmAn
>>232
はっきり言ってわからんよ。
その後の判例がないもん。明示的に否定したりもしていないし肯定したりもしていない。
最高裁が「外国人選挙権は違憲ではない」といっているだけだ。
これが判例なのか傍論なのかは、学説レベルであれこれいうことは出来るが、
公式レベルでは、まだ未確定だろう。

234 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 18:50:36 ID:YJqSBrzP
三井環・元高検部長が出所 収賄罪1年3カ月ぶり
2010.1.18 11:30
 捜査情報漏洩(ろうえい)の見返りに元暴力団組員から接待を受けたとして収賄罪などに問われ、
懲役1年8月などの刑が確定、服役していた三井環・元大阪高検公安部長(65)=懲戒免職=が18日、
刑期を満了し、静岡刑務所を出所した。平成20年10月に収監されていた。

 三井元部長は14年4月に大阪地検特捜部に逮捕される前、検察の調査活動費の不正流用について
実名での告発を準備。一、二審で「口封じの立件で公訴権の乱用だ」と無罪を主張したが認められず、
上告も退けられた。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/100118/trl1001181132001-n1.htm

235 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 21:04:37 ID:FKBlqmNE
外国人「参政権」付与は確かに問題があるな。
だが、地方公共団体の永住外国人に地方の
「選挙権」を与えることは違憲じゃないのが通説・判例。
ニュー速阿呆学はよそでやれ。

236 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 21:20:50 ID:GTvRNwr2
つまり民団は小沢さんに一杯食わされたわけか

237 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 22:02:21 ID:DSrFhq1l
>>235
何でだよw

238 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 22:18:40 ID:XDNJ0xr7
なあ、あちこちのスレで素人の憲法論がウザいから、↓これをコピペしてくれよ


【司法試験受験者必読の判例集『憲法判例百選T』第5版(有斐閣、2007年)13頁の解説、筆者は早稲田大学教授・後藤光男】

許容説―憲法は外国人参政権の付与を何ら禁止していないので,国会の立法政策に委ねられる
(中略)
本判決も「我が国に在留する外国人のうちでも永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるものについて」,法律で地方参政権を与えることは憲法上禁止されていないとして,定住外国人の参政権付与に途を開いた(許容説)。
(中略)
国民主権原理は外国人の参政権を排除するものではない。
地方自治体と国政レベルは同様に考えるべきで,また,選挙権と被選挙権を区別する理由もない。

239 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 22:25:19 ID:TqpLaI30
>>235
いいたいこと、気持ちはわかるが、変なこと言ってるのに気づけw

240 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/01/18(月) 22:32:38 ID:AciRUmAn
>>238
後藤さんの説もそれはそれで一般的というわけでもない学説だけどな。

241 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 22:37:16 ID:XDNJ0xr7
>>240
いや最高裁判例の解説だから
外国人参政権反対派の素人は、最高裁判例の内容まで曲解して語っているからな
あれが気に食わん

242 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/01/18(月) 22:42:12 ID:AciRUmAn
いや、解説部分は別に良いけど、最後の一行は後藤さんの立場でしょ。

243 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 22:47:17 ID:XDNJ0xr7
>>242
最後の1行はな

244 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 22:52:10 ID:yWyNnj3T
>>241
それが+クオリティw
国籍法改正のときもカルデロンの時もそう
声高に「日本は法治国家だ」ってわめきつつ
国籍法や入管法を1ミリも読んでもいないw

245 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 22:54:34 ID:RZB/93wb
昨日+で見たツワモノは
いっぺん百選や調査官解説読んだらどうだと言われて

「判例百選はけっこう怪しいぞ
百選って教授の「思想」入ってるかなり」

かようにのたまわれましたよw

246 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 22:56:51 ID:RZB/93wb
ちなみに、こうのたまったツワモノ様は自分の論拠として
百地先生の釈評をあげておられましたが・・・

247 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 23:01:02 ID:XDNJ0xr7
>>245
判例百選に準拠して司法試験が作られているのに
それを怪しいとな‥‥w

248 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 23:03:51 ID:RZB/93wb
釈評・・・て
ミスタイプ消して打ち直したらイミフな日本語になっとる・・・orz

249 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 23:05:14 ID:VtGwy+FK
実験データがあるわけじゃないんだから
法学の教科書なんて全部書いたヤツの思想だと思うが

250 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 23:05:33 ID:XDNJ0xr7
>>248
気にすんな
素人の憲法解釈にくらべたら
そんなの全然かわいいもんだ

251 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 23:07:06 ID:XDNJ0xr7
>>249
「少なくとも最高裁はこう考えている」
ということは確定的だろw
判例百選の判例解説部分まで間違っていると?

252 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 23:13:49 ID:RZB/93wb
>>249
それはさすがに突っ込まれてたがツワモノ様は
程度の問題だ百選は公認の教科書じゃないとか、教授に丸投げの編集形態が問題だとか言い続けておられました。

あとイラク違憲訴訟に触れてたな
傍論を理由に判例集に載せたから百選は終わってるとか

253 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 23:19:28 ID:XDNJ0xr7
>>252
素人丸出しのイチャモンだな
その調子なら、最高裁の判決文に
「外国人に地方参政権を与えることは違憲ではない」
と、バカでもわかるように明確に書かれていたら、最高裁をキチガイ扱いし始めるだろうなw

254 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 23:23:44 ID:yWyNnj3T
>>253
売国奴呼ばわりしだすよw
それか、判事も所詮は公務員だから上から圧力が云々・・・

255 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 23:41:30 ID:TSffcs9o
そもそも、法学板って「判例があるから云々」語る場所じゃないだろ。
その判例は、正しいのか?を問う場所じゃないのか?

256 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 23:50:22 ID:vl98zjpC
>>255
前提となる読み方の部分でモメてるんだからしょうがない

257 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 23:52:17 ID:XDNJ0xr7
>>255
論理的にも、この平成7年判例は正しいだろ
そもそも憲法の人権規定は、
『日本国は、日本国籍を有する者に対して、これらの権利を保障しなければならない』
という義務を定めたものだ
憲法15条1項は、
『日本国は、日本国籍を有する者に対して、参政権を与えなければならない』
ということを述べているだけだ
『日本国籍を有する者に参政権を与えなければならない』
ということは、外国人に参政権を与えることとは何も矛盾しない
憲法の人権規定の本質から考えれば、憲法15条1項と外国人参政権は、最初から論理的に無関係な話なんだよ

258 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 23:53:45 ID:DSrFhq1l
違憲じゃないって傍論も「強制連行された」のなら
参政権やってもいいよねって内容だろ。
強制連行って事実が殆どなかったっと広まっている今なら
結論も変わるんじゃねーの

259 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 23:55:13 ID:XDNJ0xr7
>>258
素人乙
そんなことが判決文のどこに書かれている?
判決文に記された法解釈と論理が全てだ

260 :法の下の名無し:2010/01/18(月) 23:59:04 ID:OaRYY3QD
結局は「固有の権利」の解釈だと思う。
で、

>固有の権利とは「本来持っている権利」または「不可譲の権利」という意味であり、「国民が専有する権利」ではありません。

これを採用した場合、地方参政権だけでなく国政参政権、さらには永住者以外の外国人にまで拡大可能だと思うんだが?

261 :法の下の名無し:2010/01/19(火) 00:04:27 ID:lEhg8R+o
最高裁は国政参政権については、憲法前文と第1条、第10条を
基にきっぱりと日本国民に限定していると、判例で言ってなかった?

262 :法の下の名無し:2010/01/19(火) 00:11:47 ID:lEhg8R+o
それと最高裁が地方参政権について言及したのは、第93条が
「国民」ではなく「住民」としているからであって、第15条は
関係ないのでは?

263 :法の下の名無し:2010/01/19(火) 00:11:54 ID:mDdGTmFc
国政には参加出来ないってはっきり決まっているから
地方参政権をどうにかして持ちたいのだろうだけど、
現状だと国政と繋がっているから憲法違反。
地方自治で完全に切り離せたら良いのだろうけど。

264 :法の下の名無し:2010/01/19(火) 00:13:55 ID:XnkzpLVM
国政参政権まで認めると、43条の「全国民」との関係で問題が生じるのではないかと思う。
選挙権を認めたからといって、外国人が日本国民になるわけではないので、
国会議員が全国民及び外国人の代表になってしまうのではないか。

265 :法の下の名無し:2010/01/19(火) 00:16:14 ID:I8olY6Sj
>>260
『これを採用した場合』って、もう既に採用されているんだがw
衆議院・参議院の公式サイトで、日本国憲法の英訳を見てこい
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_english.nsf/html/kenpou/english/constitution.htm
http://www.sangiin.go.jp/eng/law/tcoj/index.htm
憲法15条1項の英訳は
“The people have the inalienable right to choose their public officials and to dismiss them.

inalienableとは
『〈権利などを〉譲渡できない, 奪うことのできない』
という意味だ
先に言っておくが、法律用語で言う『譲渡』とは、元の権利者が権利を失って無権利者になることを指す
権利を分け与える場合には、『譲渡』とは言わんw
権利を分け与える場合は、『共有』と言う

266 :法の下の名無し:2010/01/19(火) 00:22:13 ID:nIWXTaJT
だから、一般の法学書とか常識とされている
定説によらないウヨ法学での話でしょ。

267 :法の下の名無し:2010/01/19(火) 00:23:32 ID:mDdGTmFc
またお前か。
ウヨ法学とか変な言葉作るなよ。
愛国〇〇みたいで気持ち悪いし、
まともに定義付けも出来ない癖に

268 :法の下の名無し:2010/01/19(火) 00:24:49 ID:QprMRw0+
判例の立場では93条の「住民」は「日本国内に住所を有する日本国民」のことではなかったかな。


269 :法の下の名無し:2010/01/19(火) 00:32:15 ID:XnkzpLVM
>>265
この「奪うことのできない」について俺は疑問を持っているんだが、
現在のところ、地方選挙において住民たる日本国民は選挙権を独占しているわけだ。
いわば100分の100保持している。
外国人選挙権が認められると、住民+永住外国人が新たな分母になって、
日本国民の有する選挙権が100分の98とかになる。
その分、住民の選挙権が奪われているってことにならないか?

地方議員にも(ナシオン主権的な)住民代表という側面が全くないわけではないと思う。

270 :法の下の名無し:2010/01/19(火) 00:32:22 ID:9h9UAlRz
つーかほんの2ヶ月前ぐらいには千葉法相が中国人だっけ?の不法滞在者に
大臣権限で在留資格与えたのを「最高裁を無視するのかムキー!!」って発狂してたくせにな
ほんとあいつらバカ

271 :法の下の名無し:2010/01/19(火) 00:32:48 ID:mX9mZmhq
266じゃないが排外差別主義前提の脳内法学はウヨ法学だろうな

272 :法の下の名無し:2010/01/19(火) 00:34:35 ID:I8olY6Sj
>>266
どれにレスしてんだよ
>>265にレスしているなら
俺は憲法15条1項の『固有の』を
『奪うことのできない』という意味に解している派
(=外国人参政権容認派)だ
憲法の人権規定の本質を理解している人間なら
憲法15条は日本国籍を有する者に参政権を保障しているに過ぎない
(=外国人に参政権を与えることは特に禁止していない)
ことが理解できるはずなんだが

273 :法の下の名無し:2010/01/19(火) 00:41:05 ID:I8olY6Sj
>>268
93条2項は、
『日本国籍を有する住民に、その自治体の選挙権・被選挙権を与えなければならない』
という趣旨だ
だが、

(A)日本国籍を有する住民に選挙権・被選挙権を与えなければならない
(B)外国籍の住民に選挙権・被選挙権を与えてはならない

AとBがまるで関係のない話だということは理解できるかね?
つまり93条2項も、本質から考えれば、外国人地方参政権とは最初から無関係だ

274 :法の下の名無し:2010/01/19(火) 00:46:07 ID:QprMRw0+
それくらいは分かりますよ。
だから93条は「国民」ではなく「住民」と書いてあるから外国人に地方参政権が
認められるという一部の推進派の主張は判例とは理由付けが違うなということですよ。

275 :法の下の名無し:2010/01/19(火) 00:48:24 ID:I8olY6Sj
>>269
日本人同士でさえ
一票の格差が2倍超でも合憲とされてきたのに
外国人地方参政権によって日本人の票の価値が数パーセント下がったからといって
それが日本人の参政権を侵害している(=違憲である)とは言えないだろう

276 :法の下の名無し:2010/01/19(火) 00:53:00 ID:mDdGTmFc
>>275
1票の格差とは話が違いますから^^;

277 :法の下の名無し:2010/01/19(火) 00:53:07 ID:I8olY6Sj
>>274
うん
その主張は外国人選挙権訴訟の原告側がしていた主張だよね
俺も原告側の主張は根拠が無いと思う
理由は上に書いたとおり
憲法15条1項も93条2項も
外国人に参政権を与えるか否かという問題とは
本質的に無関係だからだ

278 :法の下の名無し:2010/01/19(火) 00:57:39 ID:I8olY6Sj
>>276
『票の価値が低くなるのは参政権の侵害だ』
と主張している点で同じ問題だよ
外国人に地方参政権を与えることによって
その地方の日本人の選挙権・被選挙権が50%以下にまで落ちてしまうというほどのことなら
日本人の選挙権・被選挙権を奪っていると言えるだろうけど
数%低下しただけで
『日本人の選挙権・被選挙権を奪った』
とまでは言えないだろう

279 :法の下の名無し:2010/01/19(火) 01:03:53 ID:mDdGTmFc
>>278
1票の格差は選挙制度上仕方のないものだけど
外国人参政権はわざとだよね?

280 :法の下の名無し:2010/01/19(火) 01:05:02 ID:XnkzpLVM
>>275
1票の格差は国政での問題で、かつ異なる選挙区間を比較した場合の話であり、
外国人選挙権の問題とは関係ないと思うが、どうか。

あと、日本国民同士だからこそ2倍でも合憲とされたのであって、
外国人が絡めば数%でも違憲の問題が生じうるというのは、
国民主権原理との関係ではおかしくないと思う。

281 :法の下の名無し:2010/01/19(火) 01:06:49 ID:XnkzpLVM
>>280
あ、地方選挙では国民主権原理は直接関係ないか。
失礼しました。

国民同士なら許されても、外国人が絡めば別だと思う。

282 :法の下の名無し:2010/01/19(火) 01:09:58 ID:I8olY6Sj
>>279
『仕方のない』選挙制度なんかあるのかね?
一票の重みに格差があって
それが選挙権の平等に反すると評価できるなら
それはただちに是正されなければならない選挙制度だ
「日本人同士の関係なら、2倍超の票の格差も選挙権の侵害ではないが、日本人と外国人との関係であれば、日本人の票の価値が数%下がっただけでも選挙権の侵害になる』
というのは合理的に説明できない

283 :法の下の名無し:2010/01/19(火) 01:14:55 ID:I8olY6Sj
自分の権利の価値が数%下がっただけで、それを
『権利を奪われた』
とまで表現できるか?
一般的に
『奪われた』
という語から受けるイメージとは
全然かけ離れていると思うが

284 :法の下の名無し:2010/01/19(火) 01:28:06 ID:ax714t67
国民の参政権の権利がinalienableってことは、外国人の参政権の権利はalienableってことになるんですかね。

すくなくとも、外国人の参政権の権利はinalienableではないんでしょ。

285 :法の下の名無し:2010/01/19(火) 01:30:01 ID:gEK2s7du
平7判決の調査官、重判宇都宮解説を読んだけど、被選挙権は別物だと言ってるな。
後藤解説に引きずられるのはやめような。

286 :法の下の名無し:2010/01/19(火) 01:37:41 ID:XnkzpLVM
>>283
そういうイメージで言われると個人の受け取りの問題だから難しいが、
1億円の財産のうち100万円を盗まれたら、やっぱり財産権を奪われたというだろうし、
会社の議決権とか、所有権とかでもそうだろう。

なにより、外国人参政権は株価の変動のような自然的要因ではなく、
意図的な国会の立法によるものだから、
「数%下がった」のではなく、「数%下げた」のであり、
「奪われた」により近くなると思う。

287 :法の下の名無し:2010/01/19(火) 02:04:54 ID:9h9UAlRz
外国人がいるから俺は就職できないんだ!
って言ってるアホみたいなこと言ってるな

288 :法の下の名無し:2010/01/19(火) 02:18:53 ID:2nZIas9m
そもそも財産権や所有権と、参政権を同じ土俵に
上げている事は正しいのか?

289 :法の下の名無し:2010/01/19(火) 16:48:36 ID:rKhTrWgY
>1億円の財産のうち100万円を盗まれたら
なんで資産を例にするのか意味不明。
会社で例えるなら、株の新規発行に伴なう1株あたりの決定権の希薄化を
例にすべきだろうよ。

で、株の新規発行をするとき賛成多数で議決されればお前が一人で騒いだ
ところで何の影響もない。「割り当て価格が不当だ」というなら、一人で
どうぞ勝手に訴訟をおこしてくださいな。

290 :法の下の名無し:2010/01/19(火) 20:48:43 ID:XnkzpLVM
新株発行は選挙でいえば日本国民の人口増加にあたるんだから問題ないだろう。

株式を取得するというのは、選挙権でいう国籍を取得することだと考えるのは間違いか?
会社法でも、株主でない者が議決権を行使するのは違法だろ。
たとえその人がどれだけ会社と深い関係があるとしても(従業員だとか取引先だとか)、
議決権を行使したいならしかるべき手続(株式取得)を踏んでからにしてほしい。
選挙権も同じで、外国人が地域と深い関係にあるとしても、国籍を取得してからにしてほしい。

291 :法の下の名無し:2010/01/19(火) 21:45:45 ID:yDJbiG+5
会社で例えるなら、未公開会社から公開会社に変わる。あるいは
今迄議決権のなかった種類株式に議決権を一部解放するという程度の話しだろ。

それよりも会社の場合、同じ種類の株式で議決権が倍以上違うのは大問題なんだが。


292 :法の下の名無し:2010/01/19(火) 22:38:38 ID:Tpwlk6o2
日本国の決定権に参加したければ帰化すればいいだけだろ。
べつに意見を言うだけなら現状でいくらでもできる。

293 :法の下の名無し:2010/01/19(火) 23:11:30 ID:nIWXTaJT
>>292
そういうのって誰にむかって言ってるの?

294 :法の下の名無し:2010/01/20(水) 02:09:29 ID:hx0C1t0l
外国人に地方自治体の選挙権を与えるのは、主権者足る国民の意思・決定が侵害されるから違憲だよ
地方自治体の選挙なら数百や数千票の外国人票による影響で意思・決定で左右される選挙が多いからね

国政と地方は別と云うのも、基地問題見ればわかる通りそもそも成り立ってないしね

外国人に地方参政権付与は、管理職選考受験資格確認等請求事件判決と似たような判断になるだろうね

295 :法の下の名無し:2010/01/20(水) 19:50:49 ID:OD2PrqKm
なるへそ

296 :法の下の名無し:2010/01/20(水) 21:41:22 ID:N8gf4Qb1
>>294
前提として、国民主権とは国の最終的な決定をする力を国民が持つことを意味する
地方公共団体ついては、地域の住民により選ばれた長や議員によって運営されてるけど、国の作った法律に従って運営される以上最終的な決定権をその地域の住民が持っているわけではない
つまり地方公共団体ついて、法律を制定する国会を介して国政選挙の選挙権を持つ日本国民が最終的な決定する力を持ち続ける以上、定住外国人に地方選挙権も認めても国民主権に反しない

297 :法の下の名無し:2010/01/20(水) 22:01:57 ID:OD2PrqKm
当該地方公共団体と密接な関係を持つにいたった者の意思を
地方公共団体の公共的事務に反映させるような立法政策を
とったからといって、なんら憲法に違反しないことは、
憲法47条、同92条の趣旨からして明らかである。


298 :法の下の名無し:2010/01/20(水) 22:04:37 ID:okKjI2sz
まあよう分からんがとにかく合憲ってことで

299 :法の下の名無し:2010/01/20(水) 22:10:05 ID:OD2PrqKm
>管理職選考受験資格確認等請求事件判決と似たような判断になるだろうね

この事件は外国人の権利制約につき合理性基準で、はねたケースでしょ。
地方参政権付与された場合も「似たような判断」とは、
言ってることが、よくわからんのだけど。


300 :法の下の名無し:2010/01/20(水) 22:40:22 ID:OD2PrqKm
>>205
>実際、私自身は件の判決には理論的な矛盾(国民と住民の関係)があると思います


住民自治かませてるから、別に矛盾しているとはおもえないんだが。



301 :法の下の名無し:2010/01/20(水) 22:55:27 ID:gBrPl4o4
住民を国民としているのにおかしいだろ。


住民自治を言うのなら今やっている
選挙の応援程度が相当だろ。
参政権は認めがたい。

302 :法の下の名無し:2010/01/20(水) 22:58:34 ID:SJdwuuiB
認めがたいとか認めるとかの議論は+でどうぞ。

303 :法の下の名無し:2010/01/20(水) 23:09:32 ID:gBrPl4o4
15条に照らしてな。

いちいち突っかかる朝鮮人は
ハングル板にでもいろよ、もう。

304 :法の下の名無し:2010/01/20(水) 23:25:35 ID:N8gf4Qb1
>>303

Q 外国人参政権は憲法15条「国民固有の権利である」に違反するのでは?
A 「固有の(inalienable)」という公定英訳からも明らかのように、「国民が当然持っているとされる権利、したがって、他人にゆずりわたすことのできない権利」すなわち「国民から奪ってはならない権利」という意味です。
「固有の」とは、不可譲の権利として、以前の天皇官吏任免権を否定する趣旨であり、国民「のみ」に限定する趣旨は含んでいません。
1953年に高辻正巳法制局第一部長(のちに内閣法制局長官となる)が、「日本国籍を喪失した場合の公務員の地位について」という
政府公式見解において、「憲法15条のいう『固有の』権利とは、国民のみが『専有』する権利と解す」のでなく、「固有の権利」とは
「奪うべからざる権利」の意味に解するのが正しく、一般的に外国人に公務員を選定する権利が認められないのは、直接本条から引き出される結論ではな」いと明言していいます。
(法学セミナー NO552 2000/12 58ページより)

Q 憲法93条の住民とは日本国民のことを意味し外国人参政権を違憲とする判決がでたんじゃないの?
A 平成7年2月28日の最高裁判決は、憲法は外国人に地方公共団体に関する選挙権を保障しているかどうかという争点について保障されていないと判断し、
傍論部分で、法律により定住外国人に地方参政権を付与することは憲法禁止されているかという別の争点に関して禁止されていないとしています。

Q 傍論は判例ではなく、法的拘束力がないのでは?
A 傍論は主文の判断を導くのに必要な判決理由以外の部分であって、判例とは区別されます。しかし、英米法系とは異なり日本の判例には先例としての法的な拘束力はなく、この点についての判例と傍論の違いはありません。

305 :法の下の名無し:2010/01/20(水) 23:32:13 ID:N8gf4Qb1
Q 傍論は最高裁判事の一人が独自の見解を書いたもので、後にその判事自身が傍論を否定してるんじゃないの?
A 判決には各裁判官の意見を表示しなければならず、平成7年2月28日の最高裁判決では「全員一致の意見で」と記され他の意見が表示されていないことから裁判官5人全員の意見と考えられます。
また園部判事は

> この事件の判決は、3つの項目に分かれている。
>第一は、憲法93条は在留外国人に選挙権を保障したものではないこと。
>第二は、在留外国人の永住者であって、その居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至った者に対して、選挙権を
>付与する措置を講ずることは憲法上禁止されていないが、それは国の立法政策にかかわる事柄、措置を講じないからといって違憲の問題は生じないこと。
>第三は、選挙権を日本国民たる住民に限るものとした地方自治法11条、18条、公職選挙法9条2項の規定は違憲ではないとの判断が示されたことである。
> 判例集は、第三の部分を判例とし、第一と第二は判例の先例法理を導くための理由付けに過ぎない。
>第一、第二とも裁判官全員一致の理由であるが、先例法理ではない。
>第一を先例法理としたり第二を重視したりするのは、主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。
>( 自治体法務研究 第9号「定住外国人の選挙権に関する訴訟(平成7年2月28日第三章法廷判決、民集49巻2号639頁、解説(福岡右武)257頁」)

とを述べており、上記第二の部分の傍論そのものを否定してはおらず、また第一の部分についても傍論であるとしています。

306 :法の下の名無し:2010/01/20(水) 23:52:39 ID:OD2PrqKm
>>205
なるほど、今見てきたけど、青柳幸一論文ね。
元ネタは地方自治百選の高田篤解説か。
ここでは一般法特別法をかませれば「論理の粗さ」はソフィストケイトされると、私には読めるが、
青柳氏は、引用後いきなり「論理的整合性に関して疑念を抱かせる」という書き方だね。

それとも、国民主権と結びつく禁止説の論拠と、許容説の論拠が並存していることですか。
これは伝統的には長尾一鉱のように憲法全体の体系的解釈がされてきたのではないのだろうか。
最高裁は住民自治をかませて体系的解釈をしているように思いますけどね。


307 :法の下の名無し:2010/01/20(水) 23:53:22 ID:7vua848A
全ての原因は園部だろ、こいつが粗い分を書いたから都合よく解釈することになる
理由は強制連行されたのが可哀想だの法律家の範囲を超えてる政治判断だろ

308 :法の下の名無し:2010/01/21(木) 00:39:20 ID:pfOwpgJi
キチガイウヨどもは巣へお帰りください。

309 :法の下の名無し:2010/01/21(木) 00:59:34 ID:rl4Hbete
>>294
>>299

そうか、>>224で一応解決済みだったのねん。
むしかえして悪かった。


310 :法の下の名無し:2010/01/21(木) 01:01:47 ID:Fu/DKvsB
キチガイサヨが消えろ!
ただの傍論を正当な判決かのように言うな!

311 :法の下の名無し:2010/01/21(木) 01:02:54 ID:JA7QyT0w
しかし、多数の日本人が主権の侵害だと言っているのに
平気で立法しようとする代議士ってのもおかしな話だ

312 :法の下の名無し:2010/01/21(木) 03:09:09 ID:TPfo0v99
その「多数の日本人」のうち、「主権」の法的な意味
が分かっている人が何人いるか知らないけど
推進派反対派ともにね

313 :法の下の名無し:2010/01/21(木) 12:54:55 ID:yDhvOcbk
園部の雑誌での記述を捏造した奴は恥ずかしくないのかな

314 :法の下の名無し:2010/01/21(木) 14:19:02 ID:5jSTR3TS
>>311
 思っていない日本人も大勢いるだろ。
主権侵害がどうかはともかく,立法政策として外国人の地方議会の選挙権を認めることが相当ではない
と考える日本人が多数なら法案は成立しないいんじゃない。

 私は外国人に地方議会の選挙権を認めることには賛成だよ。

315 :法の下の名無し:2010/01/21(木) 14:32:28 ID:c6HgUovC
>>313
他の板を見てたら、ひょっとしたらねつ造じゃなくて
書いたやつが本気で間違えたんじゃないかと思えてきた。

それ信じてるやつって、他のやつからデマと指摘されて、
このスレで貼られてるブログから原文引用されても…

「日本語読めない馬鹿なの?同じこと書いてるじゃんw」
「日本語読めないサヨ涙目wwwww」

とか本気で言うからな…orz

316 :法の下の名無し:2010/01/21(木) 14:40:43 ID:y77NhDh6
>>314
それなら、民主党はマニフェストにどうどうと書いて良かったはずだよね?
少なくとも日本国民の声は全く聞かずにやってるよ、主権に関わることなのに。
昨今の地方議会の反対議決を見ても国民の声を聞いているとは言い難い。

317 :法の下の名無し:2010/01/21(木) 14:58:34 ID:5jSTR3TS
>>316
 ここから先は,スレ違いだから政治板にでもどうぞ。



318 :法の下の名無し:2010/01/21(木) 14:59:08 ID:50/7QkLF
え?

319 :法の下の名無し:2010/01/21(木) 15:10:19 ID:JA7QyT0w
これは酷い

320 :法の下の名無し:2010/01/21(木) 18:03:22 ID:k1SgRgdk
http://sv4.activecr.com/question/SankeiAk/eank_0344/eank_0344.cgi


民主党が今国会に提出を模索する永住外国人への地方参政権(選挙権)付与法案。
納税をしている外国人には権利があるのではないかとの声がある一方、
憲法では「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の
権利である」と規定しており、憲法違反との見方もあります。
今回は「外国人参政権」についてお聞きします

Q1 参政権付与は憲法違反と思いますか
Q2 納税は参政権の根拠になると思いますか
Q3 参政権は国籍取得が前提と思いますか

321 :法の下の名無し:2010/01/21(木) 18:15:42 ID:5jSTR3TS
>>320
 非常に不正確で誘導的な設問だな。

322 :法の下の名無し:2010/01/21(木) 19:25:34 ID:R4zNVGwp
まさかこの結果を「世論調査」とは言わないだろうな


323 :法の下の名無し:2010/01/21(木) 21:07:55 ID:au1SS+u/
どうせまた自演で遊んでる内に
有耶無耶になって消える

324 :法の下の名無し:2010/01/21(木) 22:53:44 ID:OzRybvpU
部数低迷、ポジショントークの右翼機関紙3Kに知能を求めるのはムダ

325 :法の下の名無し:2010/01/21(木) 23:00:04 ID:JA7QyT0w
おっとアカヒの悪口はそこまでだ

326 :法の下の名無し:2010/01/21(木) 23:32:23 ID:5dgmXS/G
>>315
中野次雄の判決の読み方を読めば傍論だから云々は馬鹿馬鹿しい話だってわかるのにな

327 :法の下の名無し:2010/01/22(金) 12:03:56 ID:A1vPDYdO
判決の読み方とか大学も出てないネット酷使様にわかるわけないじゃん
新聞はおろか漫画とラノベしか読んでない連中だぞ
だから
「普通に読めば○○としか読めない!(キリッ」
「傍論だから違憲だ!(キリリッ)」
というふうな頭悪いレスが延々続くわけで

328 :法の下の名無し:2010/01/22(金) 12:51:25 ID:6WQR2wnM
そもそも法律や判決(判例)を国語辞典片手に「普通に読」んでる時点で
そっから先を読む必要がない事が分かる

法学部では条文の暗記をしてるとでも思ってるのかな彼らは



329 :法の下の名無し:2010/01/22(金) 13:15:22 ID:Fc43/yjq
たしかに、法律や判例の解釈で国語辞典が出てくるというのは
学部1年生レベルですらありえないよな。

330 :法の下の名無し:2010/01/22(金) 16:39:44 ID:S95Vq6Bk
憲法解釈とはズレますが

外国人地方参政権を可決させた場合のわが国のっとり計画
1、永住外国人地方参政権法案可決
2、外国人(わが国の国籍を待たない人たち)の利益を代弁する地方議員が登場
3、大量の外国人をわが国に送り込む(留学生、労働者)。ちなみに中国は日本の10倍の人口である。しかもこの国は一党独裁の国家である。
4、多くの外国人の世論を反映し、永住の期間を短縮させる。
5、さらに多くの外国人を送り込み、全国的に外国人の利益を代弁する地方議員を誕生させる。
6、大量の地方議員の意見やをバックに外国人国政参政権を可決させる。
7、外国人の利益を代弁する国会議員の登場。
8、外国人の利益を代弁する国会議員を増やす。
9、外国人に利益のある法案を可決させる。
10、外国人代議士の登場。
11、外国人代議士を増やす。
12、外国人政権の誕生。
で、のっとり完了。あとはやりたい放題。当然行き詰るので、そしたらみんな国に帰る。荒廃した日本列島が残る。

参政権を得たいのなら、国籍を得よ。わが国に命をささげるのだ。

災害時には復興のために身を挺して働け。有事の際には銃を担いで戦地へ赴き、わが国の敵と戦え。

そうでなければわが国に口を出すことは無用である。


331 :法の下の名無し:2010/01/22(金) 16:53:12 ID:D1VNo3Zh
おかしくないか? 永住外国人の地方参政権〈日経BPネット〉
ttp://www.nikkeibp.co.jp/article/column/20100118/205635/

猪瀬さん、自分が参照してるのが悉く産経なことに少しは疑問を持って
くだはいっていうか、わざとスルーしてるの?
って思った件。
猪瀬さんもたまにヘンなこと書いてるよなぁ。まぁ花岡よりはマシだが。
しかし国籍法のときとまんま同じことになっててワロチ。
ttp://www.nikkeibp.co.jp/jihyo/

>>330
なんで法学板なんかきちゃったの?w

332 :法の下の名無し:2010/01/22(金) 17:43:04 ID:F1OYj/Sz
小学生の考えたマンガのプロットとしても、

「んー、もっとリアリティ出すための根拠デッチあげたいよねー」

なんて具合に、賢しらな中学生にダメ出しされそうなレベル>330

333 :法の下の名無し:2010/01/22(金) 17:52:11 ID:tM0RGQaT
>>330
悪い薬使っていませんか?一度病院を受診することをお勧めします。

334 :法の下の名無し:2010/01/22(金) 19:10:32 ID:6WQR2wnM
>>330
2と3の間に
2.5a 留学生の受け皿となる外国人(だけ)を大量に受け入れる学校を作る
2.5b 労働者の受け皿となる大量の雇用を創出するために大規模な企業を大量に作る
を入れてみたら?

あと5と6の間に
5.5 外国人の国政参政権を認めるために憲法改正を(日本国民が)行う
も入れないと



335 :法の下の名無し:2010/01/22(金) 19:51:35 ID:AhZoIuSi
ところで論理矛盾といってる学者は、
企業城下町の参政権の公正な行使に疑念は抱かないのかな。

336 :法の下の名無し:2010/01/22(金) 20:33:44 ID:M1FlrsRO
【教育】 センター試験の「外国人参政権は容認されてる」記述、川端文科相「問題ない」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1264130920/
669 :名無しさん@十周年 :2010/01/22(金) 19:18:54 ID:iG5/TrBJ0
95年の裁判は司法が朝鮮人と結託したヤラセ裁判だろ。
憲法には国民固有の権利って書いてるしな。
inalienable rightって言うのは、
外国の干渉を排除すると言う意味だ。
in-alien-ableって書いてるだろ。
外人は不可と読める。
アメリカの独立宣言では、
inalienable rightsを確保する為に政府を作るとある。
つまり外国たるイギリスから独立する為だ。
よって国民固有の権利とは国民だけの権利と言う意味。
受験生に嘘の解答を強いるなんて問題がない訳ない。
とんでも発言を弄する大臣は辞任すべき。

337 :法の下の名無し:2010/01/22(金) 20:50:36 ID:nHygr8Gf
>>336

そもそもinalienableの単語の意味に外国の干渉を排除すると言う意味はないし、 フランス人権宣言にも「inaliénables et sacrés de l'homme」という文章がある
アメリカもフランスも当時の自然権思想を背景に、本来持っているとか不可譲の権利と規定されたんだよ

338 :法の下の名無し:2010/01/22(金) 21:33:32 ID:6IYrbnWY
>>328
でも、政治家や官僚同士の綱引きや力関係について
詳しいわけでもないんでしょ
学問としてはそういうもんなんだでいいだろうけど
実際の法律については色んな見方があっても良いと思うよ

339 :法の下の名無し:2010/01/22(金) 23:26:45 ID:lpz/GUrQ
>>338
馬鹿?
 新聞やテレビ怪しげなインターネットの情報で議論する奴と学会を代表して数人が法制審のメンバーになり
裁判官も法務省=検察官も弁護士も法制審のメンバーにいる法律家とドットが政治に詳しいと?

 法律家は、政治はどうあれどういう法律が望ましいかという立場から議論するものだよ。


340 :法の下の名無し:2010/01/22(金) 23:45:02 ID:u0U5tiSz
>>332-333

マンガみたいなことが起こり得るのがこの世界なんだけどな。
現実は小説より奇なり。
チベット虐殺しかり、ウイグル虐殺しかり、一人っ子政策しかり
聖火リレー事件しかり、高齢化社会しかり

341 :法の下の名無し:2010/01/23(土) 01:28:05 ID:XAO0wVEm
>>338
>政治家や官僚同士の綱引きや力関係
それを「学問」として学ぶとすれば政治学だと思うが
多くの法学部は政治学(政治学科)を内包している

ちなみに俺が出たトコは学科分けがなく
法学部の授業は法学系・政治系がほぼ同じ比率
いずれかだけで卒業するのはかなり稀

>>339が指摘しているようにそこそこの大学なら
生の情報も新聞やネットなんかよりはるかに入ってきます

>実際の法律については
「学問」においても立法過程や現実の運用を(そして政治的な要素も)当然考慮してますよ

素朴な疑問なんだけど法学部出でもないのにこの板に来て
憶測で適当なコト言おうと思った動機は?


342 :法の下の名無し:2010/01/23(土) 01:34:27 ID:0ydxADwZ
>>338
立案担当官がジュリストに記事載せたり商事法務から本出すことも知らないのか?

ちゃんと勉強してる法学部生なら会社法制定時の江頭と立案担当官の対立を知ってるし

343 :法の下の名無し:2010/01/23(土) 01:36:08 ID:p9U4FfQQ
>>340
それらは原因と結果があって現実の筋道の結構が整ってる。
右翼宣伝バカの妄想は現実ではないし、創作の筋道もマンガ以下。

もっとも「ネットで知った、中国が攻めてくるー」とかで暴れる禁治産者や、
あるいは天変地異が起きるから避難しましょう、とか
宇宙人が攻めてきて人類が滅ぶから自殺しましょう、とか
オウムとか太陽寺院など、カルト定番の危機煽りで事件を起こす連中は予想外。

つまり突出した罪匿会や、一部のアタマの弱い右翼などが狂って事件を起こすことはありうる。
というか起こしてるし。それがマンガのような現実。

344 :法の下の名無し:2010/01/23(土) 02:01:42 ID:Woupu6Jz
>>343
左翼のくせに禁治産者とか使うなよw
というか何歳かよw

原因と結果って言うけど、まともな原因がないだろうに。
上の妄想の方がよっぽど因果関係はっきりしているよ。

345 :法の下の名無し:2010/01/23(土) 02:11:26 ID:p9U4FfQQ
あれ、今の言葉との違いを知ってるほど案外歳くってるのに妄想だけは旺盛なんだ。
いやあ、気違いと書こうとして留まってその表現でごめんなさいね。

346 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/01/23(土) 04:21:10 ID:GRssaJRv
>>336

>>337も書いているので今更だが。
まあ、多少なりとも学がある人間なら、その主旨は見ればすぐわかることだろうが、
独立宣言を確認してみた。

我らは以下の諸事実を自明なものと見なす.すべての人間は平等につくられている.
創造主によって,生存,自由そして幸福の追求を含むある「侵すべからざる権利」を与えられている.
これらの権利を確実なものとするために,人は政府という機関をもつ.その正当な権力は被統治者の同意に
基づいている.
http://www.h4.dion.ne.jp/~room4me/america/declar.htm

We hold these Truths to be self-evident, that all Men are created equal, that they are
endowed, by their CREATOR, with certain 「unalienable Rights」, that among these are
Life, Liberty, and the Pursuit of Happiness.--That to secure these Rights, Governments
are instituted among Men, deriving their just Powers from the Consent of the Governed,
http://memory.loc.gov/cgi-bin/query/r?ammem/bdsdcc:@field%28DOCID+@lit%28bdsdcc02101%29%29

まあ、基本的には典型的に社会契約論思想を表現している箇所だな。異説もあるけどな。
ここからイギリスからの独立が政府設立の目的であった、と読めるわけがない。
まあ、いつものごとくデマでした、というのが落ちでした。

347 :法の下の名無し:2010/01/23(土) 04:59:16 ID:vI6tVzOf
天皇機関説事件の時もこんな感じだったのだろうな。

348 :法の下の名無し:2010/01/23(土) 07:46:51 ID:5ESweh0S
>>341
知識ゼロの状態から専門家の琴線に触れるような
クリティカルなレスが出せるかどうか試したかったんじゃね。
生物板で進化論はウソみたいに。
これを2ch用語で釣りと言う。

349 :法の下の名無し:2010/01/23(土) 12:33:56 ID:0ydxADwZ
>>347
美濃部達吉は上杉との論争のようにちゃんと説明すればみんなわかってくれると当初楽観的だったらしいね

350 :法の下の名無し:2010/01/23(土) 13:39:05 ID:p9rtMFbv
親方の英国「独立だと?誰のおかげで大きくなったと思ってるんだ」
小僧の米国「俺の権利はあんたにもらったんじゃない、創造主からもらった固有の権利だ。
      あんたに口出しされる筋合いはない。」

かように抵抗理論として読めば、
>イギリスからの独立が政府設立の目的であった
と読める。

でも抵抗理論であるがゆえに、、排除の意義まで含むとは限らない。
語義を細分化したところで、排除論理を含む、含まぬで「神々の争い」(価値判断の争い)。


351 :法の下の名無し:2010/01/23(土) 14:11:34 ID:p9rtMFbv
いや賛成派の方たちの排除論理否定構築の努力には、
もちろん頭が下がりますし、勉強になりますけどね。


352 :法の下の名無し:2010/01/23(土) 15:22:08 ID:vI6tVzOf
外交官試験に通った(最低限の法律知識はあるはずの)人間でさえこの様だよ。頭が痛くなる。
ttp://www.m-kiuchi.com/2010/01/18/centershiken/

353 :法の下の名無し:2010/01/23(土) 15:52:48 ID:p9U4FfQQ
>賛成派の方たちの排除論理否定構築の努力

背伸びして言葉を使うのもいいけど、何を言ってるのかわからないよな。

354 :法の下の名無し:2010/01/23(土) 16:07:07 ID:Woupu6Jz
>>353
お前が頭悪いだけじゃね?

355 :法の下の名無し:2010/01/23(土) 17:05:13 ID:DWCvGOpS
>>350
だから価値判断だと言えばいいんだよ。憲法違反などという屁理屈をこねないで。
私は、自分たちの権利はほんの少しでも他人さまに分け与えるのは嫌です。たとえその地位地に何十年住んでいようとも
国籍が違う人の声に耳を傾ける政治は嫌ですってね。


356 :法の下の名無し:2010/01/23(土) 18:06:37 ID:ffTzNFnh
外国人参政権の付与は国民の権利・利益にどのように寄与するのか?
基地問題や領土問題等を外国人票に影響されるなど日本国民には害ばかりではないのか?
権利の上に胡坐をかいて、失った後に声を上げても最早手遅れ。

この憲法が国民に保障する自由及び権利は、
国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。

357 :法の下の名無し:2010/01/23(土) 18:23:57 ID:7awfDu1D
また憲法解釈の問題からズレていってるね

358 :法の下の名無し:2010/01/23(土) 18:44:54 ID:Woupu6Jz
憲法制定時に、外国人参政権を認めることを是としてたのなら
普通選挙法制定時に認められてたはずなんだけどね。

359 :法の下の名無し:2010/01/23(土) 19:11:29 ID:XAO0wVEm
憲法制定時に「非」としてれば
最高裁は「禁止説」をとったのにね


360 :法の下の名無し:2010/01/23(土) 19:14:58 ID:Woupu6Jz
当然、禁止されるものと推定するのが妥当だと思うけどね

361 :法の下の名無し:2010/01/23(土) 20:03:08 ID:FKHF6znV
>>353
ふむ、排除論理否定構築したからといって賛成派とは限らない、のが正確。

気分害されたならお詫びする。


362 :法の下の名無し:2010/01/23(土) 20:06:41 ID:qt+/tgVM
…え、なにお前の習った法学の原則論は「明文をもって禁止と書かれているもの以外は
禁じられていない」ではなく、「明文をもって認めると書かれていないもの以外は
一切認められない」なの?
マジで?

363 :法の下の名無し:2010/01/23(土) 20:28:50 ID:FKHF6znV
背伸びして言葉を使うのもいいけど、何を言ってるのかわからないよな。

364 :法の下の名無し:2010/01/23(土) 20:35:13 ID:o/08spsr
>>352
政治家になっちゃうといろいろあるんじゃなかろうか
そのいろいろを法学に還元できる仕組みがあるといいと思う

365 :法の下の名無し:2010/01/23(土) 20:58:05 ID:FKHF6znV
で、結局、>>362は、誰に向かって言ってんだ。
>>361じゃなければ、>>363はフライングか。
>>361は「賛成派のレッテル貼りするな」と怒っている人向けのレスね。

366 :法の下の名無し:2010/01/23(土) 21:19:15 ID:UcfRmtTL
>>343
ねーねー、おじちゃん。
>>330よりまともな論理があるのなら
どういう論理なのか教えてよー^^

367 :法の下の名無し:2010/01/23(土) 21:26:27 ID:845XEvGD
>>366
論理ってw
+でやれ。

368 :法の下の名無し:2010/01/23(土) 21:28:45 ID:t9zTX4Jh
>>365
>>362>>360に対してじゃないの?

369 :法の下の名無し:2010/01/23(土) 21:29:40 ID:UcfRmtTL
>>367
都合が悪くなるとそれだな。
アホかと。

370 :法の下の名無し:2010/01/23(土) 21:42:53 ID:FKHF6znV
>>368
どーもです。

371 :362:2010/01/23(土) 21:51:33 ID:qt+/tgVM
うむ、>>360に対してだ。
P2が死に掛けてて、すげータイムラグが。

372 :法の下の名無し:2010/01/23(土) 21:52:21 ID:qt+/tgVM
ハァ?

え、なにお前の習った法学は「明文をもって禁止と書かれているもの以外は
禁じられていない」ではなく、「明文をもって認めると書かれていないもの以外は
一切認められない」なの?
マジで?

373 :法の下の名無し:2010/01/23(土) 22:15:04 ID:Woupu6Jz
>>372
日本語理解出来る?
その明文の解釈は禁止と読み取るのが妥当だと言ってるんだけど?w

374 :法の下の名無し:2010/01/23(土) 23:34:43 ID:zdv3xc4B
解釈とか読み取る作業が必要な文章って明文って言わないんじゃね?

375 :法の下の名無し:2010/01/23(土) 23:37:33 ID:Woupu6Jz
解釈するのが法学だろ……

376 :法の下の名無し:2010/01/23(土) 23:39:04 ID:DWCvGOpS
 だから不毛な議論の外なんだけどね。本来は。

 日本に永住する権利を持っている外国人が不幸を考えて行動することを想像するか否かの話だろ?

 国政の話じゃないからね。

377 :法の下の名無し:2010/01/23(土) 23:41:26 ID:Woupu6Jz
>>376
>日本に永住する権利を持っている外国人

え? 誰それ?
少しは勉強しようぜ。
そんな奴いねーよ、アホか。
わざとなのかもしれないけど。

あと、地方と言っても国政と繋がっているだろ。
完全に分離するのならともかく

378 :法の下の名無し:2010/01/24(日) 00:14:25 ID:plSMSgTD
参考:法務省入国管理局
永住許可に関するガイドライン
http://www.moj.go.jp/NYUKAN/nyukan50.html

1  法律上の要件
(1 )素行が善良であること
 法律を遵守し日常生活においても住民として社会的に非難されることのない生活を営んでいること
(2 )独立生計を営むに足りる資産又は技能を有すること
 日常生活において公共の負担にならず,その有する資産又は技能等から見て将来において安定した生活が見込まれること
(3 )その者の永住が日本国の利益に合すると認められること
  ア  原則として引き続き10年以上本邦に在留していること。ただし,この期間のうち,就労資格又は居住資格をもって引き続き5年以上在留していることを要する。
  イ  罰金刑や懲役刑などを受けていないこと。納税義務等公的義務を履行していること。
  ウ  現に有している在留資格について,出入国管理及び難民認定法施行規則別表第2に規定されている最長の在留期間をもって在留していること。
  エ  公衆衛生上の観点から有害となるおそれがないこと
 ※  ただし,日本人,永住者又は特別永住者の配偶者又は子である場合には,(1)及び(2)に適合することを要しない。また,難民の認定を受けている者の場合には(2)に適合することを要しない。

379 :法の下の名無し:2010/01/24(日) 00:19:34 ID:plSMSgTD
(続き)
2  原則10年在留に関する特例
(1 )日本人,永住者及び特別永住者の配偶者の場合,実態を伴った婚姻生活が3年以上継続し,かつ,引き続き1年以上本邦に在留していること。その実子等の場合は1年以上本邦に継続して在留していること
(2 )「定住者」の在留資格で5年以上継続して本邦に在留していること
(3 )難民の認定を受けた者の場合,認定後5年以上継続して本邦に在留していること
(4 )外交,社会,経済,文化等の分野において我が国への貢献があると認められる者で,5年以上本邦に在留していること。
  ※ 「我が国への貢献」に関するガイドラインを参照して下さい。

380 :378:2010/01/24(日) 00:35:05 ID:plSMSgTD
↑は、入管法22条(永住許可)を受けてのガイドライン。

最近、「外国人参政権」と言いはやされているけれど、
もともとは「定住外国人の参政権」という言い方が多かったと思う。
(平成7年最高裁も、無限定に外国人の選挙権の問題を論じたものではない。)

議論にあたって想定されている「外国人」像が、論者によってバラバラな可能性もある。
さしあたり、上記の条件を満たすような外国人を念頭に検討されたほうが生産的でしょう。


381 :法の下の名無し:2010/01/24(日) 00:38:17 ID:4Pz2PFVA
>>352
それをいうなら稲田なんて司法試験通ってるんだぜ

382 :法の下の名無し:2010/01/24(日) 01:15:01 ID:plSMSgTD
ところで、憲法解釈に限らず、文言解釈にあたっては,
当該規定の趣旨に遡ってその内容なり射程範囲の具体的画定を図るのが、
方法論としてもっともスタンダードだと思う。

憲法15条は、国民主権の理念を受けたものであることに争いはないと思うが,
国民主権の理念は,歴史的にも、君主主権への対抗イデオロギーとして生まれてきたもので、
「国民」とは異質な特権階級による支配から「国民」自身による支配への移行を内実とするものだろう。
(要するに、民主主義=「治者と被治者の自同性」)

そうすると、もともと「国民」概念は、国籍法上の「国籍」は関係なく,
本来的「被治者」を範囲とするものということになる(実質的解釈→要請説)。
憲法10条は、「国民」の権利の法制度上の具体化を,下位規範である政令・規則等でなく,
国法上最高の法形式である「法律」で定めることとした趣旨だろう。
この場合の「法律」は、唯一「国籍法」という名前の法律による必然はなく、
「被治者」の類型なり実情に対応して、柔軟に制度設計することが許されることになる。

また、仮に憲法15条の「国民」の文言を「日本国籍者」に限るという解釈をとるとしても(最高裁の立場)、
その法の趣旨(上記)に適うものである限りは、「法律」により、「日本国籍者」でない被治者である者に
対して、権利を認めることは許されることになるだろう。

同じ理屈は、憲法93条2項の解釈にも妥当するのであって、平成7年判決はそれを確認したものと理解できる。

また


383 :法の下の名無し:2010/01/24(日) 01:52:41 ID:plSMSgTD
この参政権の問題で、論争の原因は「国籍」ないし国籍法というものを法的にどう考えるかについての
認識が、論者によって異なることにあると思う。

さしあたって、「国籍」を国家への「帰属」とか「忠誠」に結びつける見方があると思う。
しかし、国籍法は、単に「日本国民たる要件は、この法律の定めるところによる」(第1条)としているだけで、
それ以上でもそれ以下でもない。
上記の見方は、どちらかといえば論者の政治的信条の反映としての国籍とでもいうべきで、
法律上のそれとは違うものと言わざるを得ないと思われる。

また、重国籍の解消を前提に、より永続的に日本国との関わりを示すものとして「国籍」を重視する見方もあると思う。
しかし、日本国との関わりを表象するのが唯一「国籍」であるとは言えないし、
また、なぜ重国籍が許されないのか、法理上、必然的な関係はないと思われ(専ら技術的理由であろう)、
さらに、消極要件を定めるほかは完全な裁量とする国籍法5条等の帰化用件の緩和などを併せて主張するのでなければ
説得力は乏しいと思われる。

結局、「国籍」とは、憲法10条、国籍法1条に記載された以上の意味はないと思われる。




384 :法の下の名無し:2010/01/24(日) 01:54:19 ID:plSMSgTD
ところで、一人一票とか、投票価値の平等といって問題は、
等しく統治を受ける者達が、等しく統治に関わる権利を持つことができるべきだ
という公平(fairness)の問題だと思う。

公平の問題である以上は、他の誰かが権利を持ったから自分の権利が減ったなどという
議論は出てこないのではないかと思う。

385 :法の下の名無し:2010/01/24(日) 02:44:50 ID:/N+Dzk3W
>>372
「禁止」と解釈する根拠が辞書的に固有に特有という意味があるってだけじゃ無理があるだろ
本来持っているも辞書的な意味だし、その他の根拠もこのスレで色々挙げられてるのになんで禁止が妥当なんだよ

386 :法の下の名無し:2010/01/24(日) 04:52:09 ID:ScQKHOdO
実際には、「国民」と「住民」の関係の方が問題になるのではないかな
以下は、思考実験みたいなものです

基本的に、今問題になっている外国人参政権は、永住者等の選挙権ということになっていて、
永住者は地域に長い間住み、地域との繋がりが深いから認められるべきだ、という理由付けになっている
これに対して、自治体によっては、議会が反対の決議を出していたりする
「住民」という地方自治から出てきている問題の割には、自治体レベルでの反対も、それなりに多い

そもそも、日本の選挙法制は、その他の法領域と同じかそれ以上に、中央集権的な構造になっている
選挙の仕組みは、ほぼ全て中央政府の専管事項で、地方自治体はその実行部隊に過ぎない
本当に「自治」があるなら、地域によって選挙運動の在り方が違っていてもいいはずだけど、
日本全国どこでも一緒の選挙制度

つまり、日本国憲法体制下での選挙制度は、これまでのところは、
選挙権の主体である「住民」を、「国民」の地域的な部分集合としてしか捉えてきていない
(もちろん、だからと言って一律に外国人参政権が憲法上「禁止」されるとは言えない)
平成7年判決は、選挙制度における「国民」と「住民」の関係について論旨が徹底していないのではないか
国による一律の選挙制度という枠組みは完全に維持しつつ、
「住民」が「国民」と質的に切り離されうるという議論は可能なのだろうか

「国民(国籍保持者≒国レベルでの枠組み)」の論理ではなく、
「住民(住人≒自治体レベルでの枠組み)」の論理が選挙権の保障を支えているのなら、
選挙権の付与は、個別の自治体ごとの「住民」について判断されていくべきではないだろうか
全国一律の集権的な選挙制度は維持しつつ、「住民」の論理を振りかざすというのは、
「全国の「住民」」という、結局は「国民」とほぼ同義の集団を想定する議論に戻ってきている
そうすると、平成7年判決の「住民」云々の部分は、あまり意味のない記述ということになる
(これは、傍論だからダメだ、とかいうことではないよ)

387 :法の下の名無し:2010/01/24(日) 07:25:24 ID:4eHN7ege
憲法が出来たときの日本人は四等国民

388 :法の下の名無し:2010/01/24(日) 11:41:27 ID:plSMSgTD
>>386
面白い進んだ視点だと思う。

確かに、最高裁は「住民」は「国民」(国籍保有者)を前提とする以外は、
「住民」と「国民」、あるいは地方自治と国政の質的な異同については、
議論の余地を残すものになっていると思う。
論理の問題で行くと,地方レベルでの論理は、国政レベルでも同じく適用されることに
なるのではないかと思う。
そうすると、地方レベルの判示を、国政レベルの議論とは別個に切り出す理論的意義は少なく、
当該訴訟上のテーマに対応して答えたにすぎないことになるだろう。

さて、地方自治(ないし地方の独自性)を重視するところからすれば、理屈的には、
地方自治体毎に、条例などで、定住(永住)外国人への選挙権付与の有無・条件を判断する枠組みありうるのだと思う。

ただ、平成7年判決のように「住民」は「国民」(国籍保有者)であることが前提とし、憲法10条で国民の範囲を法律で
決めるとされていることからすると、日本国憲法上は、法律レベルでの立法判断を噛ませる必要があるということに
なりやすいのではないかと思う。
(ただし、絶対かというとそうとは限らず、大枠だけ法律で、細目は条例で、というやり方はありうると思う)



389 :法の下の名無し:2010/01/24(日) 13:29:31 ID:5IQ/Zs4L
中央集権的な選挙制度であるがゆえに、
「国民」と「住民」はともに日本国民、という前提を、最高裁は崩せなかったんでしょ。

この両者にズレが生じると、地方住民の意思を反映させる住民自治と、
住民意思で地方を組織化する団体自治の強まりによって、
地方の独立性が進み、州政府のような分権国家になってしまうという懸念が
あるのではないですか。
(抽象的な危険で考えすぎだという論や政治的配慮だという論はともかく)

この基本線は維持した上で、あとは、選挙制度の法定(47条)、地方自治の法定(92条)、
国民要件の法定(10条)という立法政策を利用して、憲法は禁止していませんよ、
という最高裁の発想は、私にはよくわかるのですけどね。

国民と住民の基本的な一致を前提に、のちに住民自治でまぜかえすのはおかしいという議論は、
憲法が地方自治制度を容認しているのだから、それへの最大限の配慮として全然おかしく
感じませんが。

まぁ、>>306で言ってたことですが。


390 :法の下の名無し:2010/01/24(日) 14:04:36 ID:4Pz2PFVA
>>389
>「国民」と「住民」はともに日本国民、という前提

棟居がフィールドノートで同様のことを指摘しているな
参政権の背景にあるのは国家法人説を前提に参政権を国家成立に伴う国家構成員としての権利なのか
国家成立以前から存在する自然権と見るのかによって議論が異なる

391 :法の下の名無し:2010/01/24(日) 14:56:51 ID:0CZ/6xWu
自然権として見るのは無理じゃね?

392 :法の下の名無し:2010/01/24(日) 15:51:33 ID:4Pz2PFVA
浦部なんかは自然権だっていってるはず

まあ浦部だからと言われればどうしようもないけど

393 :法の下の名無し:2010/01/24(日) 21:21:03 ID:4AUBS0Yk
地方自治法では外国人も住民だよ。最高裁も「外国人は住民じゃない」なんて言ってない。
地方選挙権が保障されているのは「国民である住民」と言っているだけ。

394 :法の下の名無し:2010/01/25(月) 00:09:43 ID:mhdL5Gwj
>>390

>参政権の背景にあるのは国家法人説を前提に参政権を国家成立に伴う国家構成員としての権利なのか
>国家成立以前から存在する自然権と見るのかによって議論が異なる

ケチをつけるつもりではなく、いつも思うことなのだけれど、自然権(先国家的権利)とみるか、
後国家的権利かで議論を区別する考え方って、果たして実益のあることなのだろうか?

例えば、裁判で訴えられた場合に被告として応訴して訴訟追行するというような場合、
被告の訴訟追行権は、裁判制度を前提とするという意味では後国家的権利といえるけれど、
適正な手続き保障がない限り、他者からの強制を受けないといういう意味では自然権的な権利とも言える。
しかし、いずれで考えるにせよ、彼に訴訟当事者として手続き保障が与えられるべきことに異論はないだろう。

さらに言えば、現代では国家のない社会というのは殆ど観念できず、
国家による強制も、国籍保有の有無を問わず、国家の領域内にいる者全てに及ぶ(例外は外交官くらい)。
その意味では国家の存在は「自然」であり、国家の存在を前提とする権利は「自然権」であるとさえ言いうる。

参政権についていえば、仮に「国家構成員としての権利」を観念するとしても「国家構成員」とは何か、
それはいかなる根拠にして正当化されるか、という問題を避けることはできないだろう。







395 :法の下の名無し:2010/01/25(月) 12:33:38 ID:Y3vOOQ94
2005年の管理者判決と同じで
15条による国民主権の原理で違憲になります

396 :法の下の名無し:2010/01/25(月) 14:55:35 ID:bVmIIcPT
馬鹿は逝ってよし

397 :発言:2010/01/25(月) 19:53:57 ID:uZ4jxqYP
外国人参政権 賛成!!
いっておくけどな、これは会社の経営陣と塚林 の許可を取って言ってるんや
俺は在日や、おかげでやりたい放題や  文句があるならいつでも受けて立つぞ
03 3211 1811 までかかってこいや――

       /    _,,..r--ヽ.  ヽヽヽ   ヽ
       i r' 野村證券 勝俣一生 ミ   彡
       r.--ヽ. _..-'''' ̄ヽ=r.._  ¥     i
      .r'' ̄`ヽ=. -----ノ  ~"'-._y    i
      i --丿/ヽ.____,,..r'"    i i~ヽ.-...i
      ヽ__.r'(   '';;        i r'"(~''ヽ
      「   ヽ-⌒-'        \i > ) /     
        i  _...||.-.._         .r-'"/      
       i ./_.=:==-ヽ       y-.''~ミ
         i ヽ_,,,.. r"~        i i :ミ~
       i         .....::::::::/  i~
        ヽ    ...........::::::::::::'   i
         ヽ-::::::::::::::::::::::::::'    :i
          丿 ::::::::::::::::'    



398 :法の下の名無し:2010/01/25(月) 20:57:06 ID:2+7qpkcq
百地センセがまた何か言い出したようだな
国政禁止地方許容を最初に説いた教授が誤りを認めたとか…

399 :法の下の名無し:2010/01/25(月) 21:27:33 ID:JKyWW88n
何か裏事情を掴んだのかな

400 :法の下の名無し:2010/01/25(月) 21:31:12 ID:X9xHiTi2
そもそも俺たち普通の日本国民は日本国憲法なんて無効だと思ってるよ。
お前ら糞サヨクどもは押し付け憲法崇拝して頭おかしいんじゃないか?

上杉慎吉博士の憲法の教科書読むと外国人参政権は違憲って書いてあるから絶対に違憲。


401 :法の下の名無し:2010/01/25(月) 21:36:23 ID:2+7qpkcq
>>399
どうやら長尾先生との年賀状のやりとりで触れられていたらしい
でもあの人は元から政策的には否定派だったような…

402 :法の下の名無し:2010/01/25(月) 21:42:34 ID:X9xHiTi2
>>401
憲法解釈と政策論が必ずしもこのように対応するとは限らない例として、長尾一紘教授は、地方議員の選挙権について、
憲法解釈上は許容説を採るが、政策論上は否定説を採用する
長尾一紘「永住外国人の地方参政権―現状と課題」『都市問題』92巻 4 号,2001.4,p.4

外国人参政権をめぐる論点
ttp://www.ndl.go.jp/jp/data/publication/document/2008/20080128.pdf


403 :法の下の名無し:2010/01/25(月) 22:18:41 ID:SAe6ciGZ
つーか元々許容説については大沼辺りが言い出したんじゃなかったっけ?

404 :法の下の名無し:2010/01/25(月) 22:36:44 ID:03I4eCrf
以下のサイトで外国人参政権に関するアンケートをしています。
みなさんの意見をぜひ投票してください。

http://203.104.100.177/r/39557

外国人参政権付与、賛成・反対の理由は=PJニュース世論調査

<<中略>>

『外国人参政権付与、賛成・反対の理由』について、みなさまの考えに最も当てはまる項目に投票してください。
また、ご意見などあれば、コメント欄に書き込んでください。
集計数が十分であれば記事にする予定です。投票の締め切りは1月27日午前6時です。よろしくお願いします。

405 :法の下の名無し:2010/01/26(火) 00:32:16 ID:zjTCNDro
外国人参政権 付与許容説の学者が誤り認める 反対集会で日大教授が明かす 
2010.1.25 19:33

 千代田区永田町の憲政記念館で25日に開かれた「永住外国人地方参政権付与に反対する国民集会」。
 国会議員、地方議員や識者らがげきを飛ばす中、日大の百地章教授(憲法学)が、国内で最初に付与許容説を唱えた学者が
自説の誤りを認めたことを明らかにした。

 百地氏によると、外国人の参政権について「国政は無理でも地方レベルなら認めていこう」とする部分的許容説は
昭和63年に中央大学の教授が初めて提唱。
 追随論が噴出し、平成7年の最高裁判決の傍論もこの説に影響を受けたとされている。

 昨年、百地氏が著書をこの教授に送ったところ、年賀状に「外国人参政権は、地方選でも違憲と考えます」と書かれた
年賀状が送付されてきた。

 本人に電話で確認したところ、「修正する論文を発表する」と明言したという。

 百地氏は「外国人参政権が憲法違反であることが、とうとうわが国最初の提唱者にさえ否定されたことは
極めて注目すべきこと」と強調。

 さらに「わざわざ憲法を持ち出すまでもなく、わが国の運命に責任を持たない外国人を政治に参加させることは
危険すぎてできない」と述べた。

http://sankei.jp.msn.com/region/kanto/tokyo/100125/tky1001251934011-n1.htm

406 :法の下の名無し:2010/01/26(火) 00:41:18 ID:FY032Ojh

色んな事情で、身の危険を感じたんだろうなー。

ももっちに使嗾された人間がいたりして。


407 :法の下の名無し:2010/01/26(火) 00:59:01 ID:0p8IyNKU
>>394
自然権は実定(憲)法化されたというじゃない。
法実証主義者は、もうあれへん、とかいってるんでしょw

390は、社会契約思想で382のように解するのか
国家がまずありきの独逸流と考えるかの話のように思える、、

>>390
棟居さんの議論内容を紹介してよ


408 :法の下の名無し:2010/01/26(火) 02:35:37 ID:upw9Nlxh
相変わらず産経とももちんは仲がよろしいな

409 :法の下の名無し:2010/01/26(火) 05:32:24 ID:5sEIa+H6
【お笑いに慣れていない人用解説】

http://sankei.jp.msn.com/
     ↑笑うところです。


410 :法の下の名無し:2010/01/26(火) 09:50:48 ID:OFmpNLEx
提唱後に批判殺到で論旨が否定されて変説ってならともかく
「人」が評価されたわけでなく「説」が支持された以上
学問的には提唱者が変説したこと自体は殆ど無価値

ただ新たな論文ってのがこれまでの禁止説とは切り口が違うのなら興味有り


411 :法の下の名無し:2010/01/26(火) 09:59:38 ID:CsCLXHeo
その論旨だと無理だと分かったから
わざわざ否定論文出すんだろ。
法学者が自説否定とかなかなかするものじゃない。

412 :法の下の名無し:2010/01/26(火) 10:30:13 ID:NJ2ySu+H
>>411
学問は人を支持するのではなく学説を支持するんだよ。その人が論旨が成り立たないと考えたとしても
後の学者がそれは今でも正しいと考えても何も問題はない。それに許容説の根拠というのは一つの立場
からのみ示されているわけではない。
 いずれにしても現実に改説した論文を見ないことには始まらない。
 

413 :法の下の名無し:2010/01/26(火) 10:39:42 ID:ZjesSUsk
原理的な疑問ですが、地方自治も、元は単一の主権に由来する主権の行使だよね。
国民主権との抵触があるとすれば、国政も、地方も同じじゃないのかな。
そこを分けて考える立場はどう説明しているのだろう。

414 :法の下の名無し:2010/01/26(火) 10:59:04 ID:9l2vwcKd
許容説の場合、
>外交、国防、幣制などを担当する国政と住民の日常生活に密接な関連を有する
>公共的事務を担当する地方公共団体の政治・行政とでは、国民主権の原理との
>かかわりの程度に差異があり、地方公共団体レベルの選挙権を一定の居住要件の下で
>外国人に認めることは立法政策にゆだねられているとする。判例もこの立場であると解される
>(最判平成7・2・28 民集49巻2号639頁 判時1523号49頁 百選T5)。



415 :法の下の名無し:2010/01/26(火) 11:01:47 ID:xY951DXK
>>413
憲法は「国民の権利」と述べているので、国民が人権を享有することに疑いはない。
しかし、ここでいう「国民」とはどの範囲の人々を指すのかは、必ずしも自明ではない。
憲法10条は「日本国民たる要件は、法律でこれを定める」と規定するが、
人権が憲法により保障されたものであり、国民はその当然の主体であるとすれば、
憲法の下位にある法律が国民の範囲を自由に定めうると考えることはできない。
人権が憲法により与えられたものではなく、論理上は憲法に先行するものであるとすれば、なおさらのことである。
そこで、論理上国民の範囲は「社会構成員」として憲法以前に定まっていると想定しなければならない。
…〈略〉…そのような国民の範囲を法律で定めることとされたのであるが、自由に定めうるというよりは、
論理上法律制定以前に想定されている国民をいわば確認する規定を置くという趣旨と解される。
ことの性質上、たとえば出生地主義をとるか血統主義をとるかなどの点につきある程度の立法裁量は否定できないが、
基本的には確認的性質を持つと考えるべきであろう。

高橋和之「立憲主義と日本国憲法」(有斐閣 2005年)P77−78

416 :法の下の名無し:2010/01/26(火) 11:16:40 ID:xY951DXK
>>413
従来、参政権は、その性質上、外国人には認められていないと考えられてきた。
参政権が主権の行使の意味を持つことを考えると、国民主権の下においては、
参政権は国民にしか認められず、外国人に認めることは憲法違反であるという見解も存在する。
しかし、国民主権にいう「国民」は、前述のように、国籍を持つ国民とは異なるレベルの「国家構成員」である。
仮に定住外国人がこの意味での国家構成員であるとすれば、主権者として当然に参政権をもつということになるはずであり、
その参政権が国籍を有しないということを理由に奪われてよいのかという問題となるであろう。

また、仮に国民主権という国民が国籍保有者を指すとしても、外国人に参政権を認めることが国民主権の原理に反するとまで言えるのかは疑問である。
たしかに、外国人には憲法上の権利として参政権をもつものではないと言えるであろうが、
主権者国民が外国人に参政権を与える決定を法律により行うことを憲法が全面的に禁止しているとまでは言えないであろう。

高橋和之「立憲主義と日本国憲法」(有斐閣 2005年)P83

芦部憲法にはここまで書いてないし、佐藤の場合は有権者団に絡めてあるし、
個人的には高橋のこの説明が一番わかり易いんじゃないかと思う。

417 :法の下の名無し:2010/01/26(火) 11:31:14 ID:1yd9XDC9
>>416
ああなるほどと思ったが、反対派(違憲全面禁止説派)には絶対に理解されないのは間違いないw

つーかWillって雑誌のモモチの見出しが「憲法学界は全面禁止説が通説だ」って笑ったわ。
憲法学界とやらを構成する公法学会でもなく全国憲法研究会でもなく「憲法学会」の間違いだろw

418 :法の下の名無し:2010/01/26(火) 11:34:06 ID:CsCLXHeo
国民は日本国籍取得者とみなすってのは
都合よくスルーですね、分かります

419 :法の下の名無し:2010/01/26(火) 11:50:05 ID:NJ2ySu+H
>>418
> 国民は日本国籍取得者とみなすってのは

 趣旨不明なんだが,法律用語では「みなす」というのは本来異なる物を同一のものとして認定することを
いうのだが,違う意味で使っているようだが。
 普通の日本語としても意味が分からない。きちんと分かる日本語にしてくれ。
 


420 :法の下の名無し:2010/01/26(火) 12:49:38 ID:ZjesSUsk
>>416

前段の「国民」概念をいじる説明はよくわかるし、すっきりする。
しかし、それは、国政、地方を分けて考えることはできない方向に行く。

「また」以下の後段は、結論しか書いてないね。

国政-地方を分離する考え方は、
>>414
「国民主権の原理とのかかわりの程度に差異があり」
という全然説明になってない説明しかないのでしょうか。


421 :法の下の名無し:2010/01/26(火) 13:00:15 ID:9l2vwcKd
>>420
>「国民主権の原理とのかかわりの程度に差異があり」
>という全然説明になってない説明しかないのでしょうか。
説明になっていないと感じるのは、あなたの主観でしょう。
制度上で期待されうる役割からすれば充分な説明になってる。


422 :法の下の名無し:2010/01/26(火) 13:03:19 ID:ZjesSUsk
>>421

うん?

外交、国防、幣制などを担当する国政と住民の日常生活に密接な関連を有する
公共的事務を担当する地方公共団体の政治・行政とでは、

制度上担当する役割に違いがあることから

国民主権の原理とのかかわりの程度に差異があり


という風に読むわけ?

423 :法の下の名無し:2010/01/26(火) 13:08:02 ID:9l2vwcKd
そうですよ。
地方公共団体は地域的な行政を担うのが役割で国政レベルとは差異があるということです。
だから有力説であり判例にもなっている。


424 :法の下の名無し:2010/01/26(火) 13:12:36 ID:ZjesSUsk
そうだとして、当初の疑問、
地域的な行政を行うその主権は、単一であるはずの日本国の主権とどういう関係に立つのか
について、やはり回答がないわけです。
「かかわりかた」に差があるという表現からすると、国民主権とは別のラインで、その地域の主権という物が想定されているようにも読めますが、
どうなのでしょうか。

425 :法の下の名無し:2010/01/26(火) 13:28:40 ID:9l2vwcKd
>>424
>地域的な行政を行うその主権は、単一であるはずの日本国の主権とどういう関係に立つのか
>について、やはり回答がないわけです。
あなたのレスに対しては>>415>>416が高橋の著書で回答しているので、
それと併せて読んで貰えれば分かると思ったんだけど。

>論理上国民の範囲は「社会構成員」として憲法以前に定まっていると想定
するのであれば、国籍法にかかわらず国民を定義する範囲には段階的な差異があり、
その差異を鑑みた場合地域的な役割を担う地方行政は「社会構成員」として
国民に準則した扱いをしても違憲ではないというのが「許容説」でしょう。


426 :法の下の名無し:2010/01/26(火) 13:29:09 ID:fn1jgws6
オグラw

>例えば、N大学のM先生以外みんな
ttp://benli.cocolog-nifty.com/la_causette/2010/01/post-b8a0.html



427 :法の下の名無し:2010/01/26(火) 14:04:19 ID:ZjesSUsk
>>415>>416の見解は、国民主権にいう、「国民」概念に含めてしまうのですから、明快です。
この見解からは、国政と地方を分ける根拠はそのままでは出てきません。

>論理上国民の範囲は「社会構成員」として憲法以前に定まっていると想定
>するのであれば、国籍法にかかわらず国民を定義する範囲には段階的な差異があり、
これは、わかります。これを是として、
>その差異を鑑みた場合地域的な役割を担う地方行政は「社会構成員」として
>国民に準則した扱いをしても違憲ではないというのが「許容説」でしょう。

段階的といっても、国政レベルでは国民主権にいう国民ではなく、地方レベルでは国民である、
といった区切りが認められるのか。
(選挙権を与える与えないという話ではなく、「国民」に含める含めないのはなしです)

また、結局、国籍非保有者は国民とはしないでそれに準じて扱うという見解のようですが、
そうすると、「国民主権」は、国民概念に段階があり、さらに、国民をされなかった人にも主権のありうることを
認める原理ということになります。
国民主権は、例外を認める原理なのでしょうか。

>>414の記述などだと、むしろ、地方政治は国民主権とは関係が薄い、2元的な物と考えているように読めるのですが、
どうちらなのでしょう。


428 :法の下の名無し:2010/01/26(火) 14:58:23 ID:e4yQ3/mu
だ、そうだが…
まあ板が板なので鵜呑みにしないように
相変わらず傍論の意味わざととりちがえてるし

36 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[] 投稿日:2010/01/25(月) 21:19:48 ID:+ZA98AcB
参加してきました。
主催者発表では1000人の聴衆でした。
座席だけでなく、通路にも二重の聴衆でした。
年賀状のやり取りの相手は長尾一紘(ナガオカズヒロ)氏です。
芦部信喜(アシベノブヨシ)氏も部分的許容論
平成7年2月28日の最高裁判決の忌わしい傍論を言った園部逸夫最高裁判事は
推進派の錦の御旗になってしまった傍論を俗論と認めているそうです。

429 :法の下の名無し:2010/01/26(火) 17:14:45 ID:jJ9vLRmJ
許容派の学者を全員証人喚問してとことん問い詰めるべきだな
論理破綻するよ、その前にビビッてこないだろうけど

430 :法の下の名無し:2010/01/26(火) 17:48:45 ID:FY032Ojh
>>428
ああ、連中が根城にしてる板では、どこでも同じこと宣伝してるね。
これはヒゲが生えてる常駐が多い鬼女板。


870 :可愛い奥様:2010/01/26(火) 07:07:35 ID:fx23qcH40
外国人参政権、憲法学界は全面禁止説!

外国人地方参政権 最高裁判決で傍論を書いた園部逸夫判事まで
「判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である」
と現在では批判的見解を示している 
「自民党政策ワークショップ・外国人参政権について」 花うさぎさん 
ttp://hanausagi.iza.ne.jp/blog/entry/1431271/

431 :法の下の名無し:2010/01/26(火) 17:57:22 ID:zPh7oEGd
◆質問:
オランダは外国人参政権を認めてどうなったのですか?

◆ベストアンサー:
オランダでは実質的なイスラムの自治区が出来ました。
オランダ人でさえ(警察等も含み)下手に介入出来ない事態になってますね。
一旦こう言う状況が出来上がると該当する方が集まりドンドン膨らむ一方で、
数は力に(権利を与えられた人間が増える)なりますので更に要求が大きくなります。

昨年にオランダ議会が
不法入国者26,000人の国外追放決議を可決しました。
しかし、彼らに航空代と小遣いを政府が支給してもそんなものは受け取らない。
強制帰国は人権侵害だと騒ぎ立てれば、打つ手なしだとオランダ法務省は認めている。
もはや不法入国者がオランダ市街を闊歩するのを阻止することはできない相談なのだ。


432 :法の下の名無し:2010/01/26(火) 18:01:11 ID:EelxhpJF
> 外国人参政権、憲法学界は全面禁止説!
( ゚д゚)ポカーン

433 :法の下の名無し:2010/01/26(火) 18:08:33 ID:EOWYYQPi
>>432
通説は全面禁止説と言いたいんじゃないの?

434 :法の下の名無し:2010/01/26(火) 18:40:34 ID:FY032Ojh
はい?

435 :法の下の名無し:2010/01/26(火) 18:53:16 ID:5sEIa+H6
ほい?

ネトウヨ法学者的には433って理解なんでしょ。
つまり、「禁止である、というのが多数説である」という前提の上で、
「少数派であるところの推進派の錦の御旗である園部まで自説を覆して
しまったので」「いまや憲法学界は全面禁止説一色!!」→「勝利!!」
という解釈からの、430のコピペ部分なんだろう。

「憲法学界」という単語がなんかツボにハマったんだが、イザ(産経)が
そういう単語を使ってるのか。
まま使われる単語ではあるけど、なんか尻の穴がムズムズする単語だな、
憲法学界。ネトウヨ法学者的にはチョーカッコイイ響きなんだろうなー。
法曹界、ならまだ慣れがあるからいいんだが、なんかムズムズするわ。

436 :法の下の名無し:2010/01/26(火) 19:16:31 ID:7UQ2eOnj
日本の法学のレベルは低いからね。

437 :法の下の名無し:2010/01/26(火) 19:57:09 ID:NJ2ySu+H
>>429
その前にN大学のM先生に
         固有権を法学的な意味じゃなくて辞書的意味に解さなければならない根拠を問い詰める
方がずっと面白いと思うよ。

438 :法の下の名無し:2010/01/26(火) 20:22:35 ID:xY951DXK
>>427
高橋の見解のうち

>また、仮に国民主権という国民が国籍保有者を指すとしても、外国人に参政権を認めることが国民主権の原理に反するとまで言えるのかは疑問である。
より前の記述は>>414で述べられているような許容説とは全く違う考え方だから両者を統一的に考えるのは無理

>>914や最高裁判決(最判平成7・2・28 民集49巻2号639頁)が国政と地方を分けて地方参政権の付与を認める根拠については、
調査官解説(民事篇平成7年度(上)257頁以下 法曹会)を読むのが一番なんだが

要約すると、
第1に、地方自治体の首長及び地方議会は地域的な公共事務の処理に当たる機関なので、
地方公共団体レベルの選挙権は,もともと「国民主権原理とのかかわりのなさ,ないし薄さ」が認められること

第2に、国会の制定する法律による選挙権の付与という経路を取ることによって、国民主権の原理による正当性の契機が担保されること

第3に、外国人に地方公共団体の選挙権を付与することによりその意向を反映する条例が制定されたとしても、
当該内容が法律と矛盾する場合には法律が優先するものとされるので、国民主権の原理との抵触が生じ得ないこと

等があげられる

439 :法の下の名無し:2010/01/26(火) 21:14:33 ID:1yd9XDC9
ももっちは「憲法学界」とやらが通説と言ってる!を論拠にすんなら
自衛隊は違憲だから当然に海外派遣禁止!とか言うの?

440 :法の下の名無し:2010/01/26(火) 21:28:06 ID:FY032Ojh
ももちんは言わないだろうな。
しかしN大学のM先生なら、きっとそういって下さるに違いない!

441 :法の下の名無し:2010/01/27(水) 00:18:32 ID:sh3DtIeR
憲法判例百選T(第5版)も禁止説が通説って説明なんだな。
何でだろ?

442 :法の下の名無し:2010/01/27(水) 00:32:09 ID:T5iQV5rz
百地をはじめとする禁止説の学者は自説を15条の文言解釈から導いてるの?

443 :法の下の名無し:2010/01/27(水) 01:06:51 ID:PuX2DuAL
>>441
後藤の解説は4版のコピペだからじゃないか?
4版が出た頃の状況考えれば伝統的通説であった禁止説を通説としてもおかしくない

444 :法の下の名無し:2010/01/27(水) 01:18:08 ID:dMYkXOlt
>>442
だろうな
それに国民主権の要素を加味して日本国民のみが行使できるとしたんだろう
許容説要請説どちらも国民主権は認めた上での議論を展開してるっつーのに
ここばかり強調したって自説の説得力に欠けると思うがな

445 :法の下の名無し:2010/01/27(水) 01:33:45 ID:T5iQV5rz
>>438
>国民主権原理とのかかわりのなさ,ないし薄さ
反証の余地があすとすればここらへんか。

446 :法の下の名無し:2010/01/27(水) 01:37:10 ID:T5iQV5rz
文言解釈というよりは憲法の基本理念である
国民主権を如何に解するかに帰着するわけねこの問題は。

447 :法の下の名無し:2010/01/27(水) 01:45:25 ID:YWTBBhM6
国民主権を如何に解するかに帰着、しない

448 :法の下の名無し:2010/01/27(水) 01:51:48 ID:PuX2DuAL
>>446
プープル主権にたてばそれで終わりだけどナシオン主権にたつと主権の解釈だけで解決するわけではない

449 :法の下の名無し:2010/01/27(水) 02:58:27 ID:Meja4/MJ
百地章以外に「地方も禁止」説を採ってる学者っているの?

450 :法の下の名無し:2010/01/27(水) 03:17:24 ID:zKBVmLJN

主権の単一不可分、国と地方の分離の説明、というのは、
単に伝来説に固執しているだけの、釣りに思えて仕様がないのだが。


以下、高橋和之「立憲主義と日本国憲法」から引用

----------------------------------------------------------------

政治の領域と法の領域の区別について (高橋・同書271頁)

政治を法に従わせて法の支配を実現するためには、政治領域で展開される諸活動を法の言語に翻訳し、
法領域に移し替えて補足する必要があるが、この思考上の操作を可能とするためには二つの領域を
観念上分離する必要があるのである。
(中略)
政治領域を司る機構はどのように制度設計されたか。
まず、中央の政治と地方の政治が分割される。
これが「垂直的権力分立」であり、日本国憲法はこれを「地方自治」という言葉で表現している。



中央政府と地方公共団体の関係について (高橋・同書318頁)

憲法はまず政治(統治)の領域と法の領域を区別し、次いで、政治の領域を中央と地方に分けた。
ここでは、中央と地方の政治領域はそれぞれ立法と行政に分立され、
法の領域は中央・地方を通じて統一的に司法権により担当されると解することになる。
ゆえに、地方も統治団体として政治を行う主体とされるのである。
(中略)
憲法92条にいう「地方自治の本旨」は、かかる理解を基礎にして解釈される必要がある。



451 :法の下の名無し:2010/01/27(水) 03:19:04 ID:zKBVmLJN
つづき


地方自治の法的根拠に関する学説意義 (高橋・同書319頁〜320頁)

国家主権の単一不可分性は対外的関係における論理にすぎず、
国家の内部構造は中央集権的である必然性はないことを理解すれば、
主権者たる国民は憲法により国家の内部構造を分権的に定めたのであり、
憲法に言う地方自治とは国と地方の対等関係における分権的構造を意味する
という理解が可能となる。
(中略)
必要なのは、憲法がなぜこのような構造を規定したのかを解釈し、
その理解を前提に自治体に憲法上保障されるべき自治権、
「地方自治の本旨」の内容を明らかにすることである。




地方自治の本旨 (高橋・同書320頁)

(中略)
第三に、個人に身近な地域共同体は、日常生活に密着しており、その分そこで必要な公共事務の
意味内容を把握しやすく、公共事務の決定が自己の生活に及ぼす影響の測定も比較的容易である
ことから、政治参加への誘引も強い。
それゆえに、そこでの住民自治の実践は、個人の自律的生の一つのあり方を構成すると同時に、
個人が共同決定の主体として成熟していくための訓練の場(民主主義の学校)としても機能しうる。


地方自治により実現を目指す目的が以上のようなものであるとすれば、地方自治の本旨は、
(中略)
第二に、それは、個人が共同体意識をもち、あるいは、もつ可能性のある地域において、
個人にその公共事務の共同決定に参加する権利を認めることを要請する。


------------------------------------------------------------------------------------------


以上、引用終わり


なお、固有権説は憲法以前の自然権的権利とし、
何が自治権の内容をなすかは必ずしも明確ではない、
として、その立場にはたたないようである。 (同書319頁)



452 :法の下の名無し:2010/01/27(水) 07:36:46 ID:DUrehlXc
>>441
>憲法判例百選T(第5版)も禁止説が通説って説明なんだな。
というか、国政レベルであれば禁止説は現在の通説になっているけど、地方参政権に絞って言えば
禁止説は通説でも有力説でもないよ。


453 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/01/27(水) 11:56:29 ID:VxIbSqdE
例の百地の動画。
http://www.youtube.com/watch?v=15Mf3K_5BbU

前半は、長尾の転向の話で、まあ、これは長尾論文を見てから、という話になるのだろうが、
(まあ、正直、百地のことなので全部嘘だとしてもあまり驚かないのだが)
後半(だいたい6分頃)が例の園部の傍論=俗説の話で、さすがにこれはひどい。
百地は学者なのに園部の論文直接読んでないのか。
2chとかwikiをなにも確認せずにそのまま信用して、講演で話しているのか。
それともwikiでデマ流している張本人が百地なのか。

国民固有は外国人に譲り渡せないの意味だ、云々はまあ解釈だから、べつに良い。
俺からすると単なる無知に基づいていると思うが、まあ、人によって見方は色々あるだろう。
しかしこういう傍論=俗説のような明らかな嘘を言うのはさすがにまずかろう。

さすがにちょっと百地は学者を名乗るのはもういい加減やめてほしい。
wiki丸写しでレポートで不可評価を受けている学生より、丸写しの内容が嘘なだけによほどひどいだろう。

454 :法の下の名無し:2010/01/27(水) 12:45:42 ID:eu+HXLle
>>453
アホウヨ(非保守主義者)の精神的支柱なんだからしょうがないだろ。
そもそも普通の学者なら判決文を無視して
「○○元判事があの判決について雑誌でこういっていた(しかし原文を未確認w)!」
なんてのを根拠にしない。

455 :法の下の名無し:2010/01/27(水) 12:50:50 ID:wfjeYhau
どっかの識者(笑)がいっていたが選挙権と被選挙権が密接不可分って法学会の常識なのか?
俺の勉強不足なだけかもしれんがそんなモン聞いたことがない

456 :法の下の名無し:2010/01/27(水) 12:57:43 ID:eu+HXLle
>>455
少なくとも「常識」とかいうものを根拠にする識者(笑)は識者と名乗る資格はないな。


457 :法の下の名無し:2010/01/27(水) 13:01:11 ID:aH9Jm2o1
世界中から嫌われる韓国車
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4003266

世界中から嫌われる韓国人
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6416315



108 :名無しさん@3周年 :2010/01/27(水) 11:39:10 ID:SyOrneJF

外国人参政権関連の国会中継はやりません・・・NHK


NHK、参政権質疑で国会中継を意図的に中止した疑い

NHK側の発言まとめ
・国会で外国人参政権の質疑を「重要」と認識している。
・NHKが自主的な判断で選別し放送している。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1257793116/


458 :法の下の名無し:2010/01/27(水) 13:28:52 ID:T5iQV5rz
>>448
kwsk

459 :法の下の名無し:2010/01/27(水) 14:00:21 ID:m919Q+UP
>>438

>>また、仮に国民主権という国民が国籍保有者を指すとしても、外国人に参政権を認めることが国民主権の原理に反するとまで言えるのかは疑問である。
>より前の記述は>>414で述べられているような許容説とは全く違う考え方だから両者を統一的に考えるのは無理

ええ、それは理解できます。

で、第1と第3の理由は、地方政治には、国政と異なる主権原理があって、単に国民主権というと、もっぱら国政に関わる物である
としているように読めます。
一方、第2の理由は、あくまで単一の主権から伝来することが重視されているようです。
これ、理論的に整合性がとれているのでしょうか。

>>450
釣りとは、どのような趣旨かよくわかりませんが、純然たる疑問です。
原理から帰結する具体的問題点として、
地方において容認説を採りつつ、国政レベルの禁止説を維持できるのかという疑問でもあります。

引用いただいた高橋先生の著作によっても、原理的な説明はなされているのでしょうか。
>国家主権の単一不可分性は対外的関係における論理にすぎず、
>国家の内部構造は中央集権的である必然性はないことを理解すれば、
そうだとして、地方自治に関わる正当性の契機は、どこに求められるのでしょう。

460 :法の下の名無し:2010/01/27(水) 14:20:15 ID:aCVTZlg7
最近の、そして今日の朝日新聞はかなり韓国マンセーーでひどいw
2面では外国人参政権なんて海外だと殆どやってる、日本位しかやってないって
海外の欧州の国政参政権と地方参政権のデータをのっけて
見出しは『欧州中心40カ国認める』ちなみにその参考の国の一覧
スウェーデン・オランダ・デンマーク・フランス・ドイツ・イギリス・ニュージー・露・米・カナダ・韓国・日本
で日本だけ国政と地方の欄が×だけで、いかにも海外は地方参政権与えてますよって煽動記事載せてた
勿論移民や外国人誘致で内政治安が悪くなってる事には触れてませんww

後は日韓併合100周年とか言って訳わからんどっかの朝鮮人の対談のっけて
天皇訪韓は昔から日本人が望んでいた事だ、韓国人の体制は整った、とか言ってるし
1面には虚構の英雄イスンシンの銅像を『秀吉の軍を打ち倒した英雄』って紹介してやがるw
マジで今日の朝日は吐き気がするwwwうぇww

461 : :2010/01/27(水) 20:02:20 ID:xqqx2Nuo
>>460
だからスレ違いだって…


462 :法の下の名無し:2010/01/27(水) 20:59:04 ID:5eZccHWD
>>459

> そうだとして、地方自治に関わる正当性の契機は、どこに求められるのでしょう。

 地方自治の正当化契機とは憲法と法律に基付きのその範囲内で自治を行うことだよ。
その地方自治の民主主義をどこまで徹底するのかという議論だろ。治者と被治者の自同性
からいって外国人に選挙権を認めることがより民主主義にかなうと考えるかどうかだ。
 
 もっと君の問題意識に答えた言い方をするなら憲法と法律の範囲内でしか地方自治は成り
立たないのだから国民=日本人の意思に反することは出来ない。

 


463 :法の下の名無し:2010/01/27(水) 22:37:49 ID:PuX2DuAL
>>459
調査官解説は国民主権の内容を「日本国憲法は、国の政治のあり方を最終的に決定する権力
又は権威という意味における主権が国民にあるとする国民主権の原理を基本原理としている。」
として理解している。

これは国民主権の内容を、
「国民主権は,一体的国民(全国民)が国家権力の源泉であり,国家権力を民主的に基礎づけ正当化する根拠であるという意味と,
さらに,国民(実際にはそれと同一視される積極的国民=有権者)が国家権力の究極の行使者だという意味をあわせ含む」
とする通説的理解「芦部信喜『憲法学T憲法総論』(有斐閣 1992年)」とほぼ変わらない。

その上で、調査官は、「憲法が地方公共団体という制度を保障し、その組織・運営について法律によって定めることとしている現行法制の下で、
地方自治の正当性の根拠もやはり憲法にあり、憲法を離れて地方公共団体の存在を考えることはできないのであるから、
地方公共団体においても、基本的には国民主権の原理が貫かれるべきものである…〈略〉…地方公共団体の議会の議員および長の選挙権について
外国人の享有主体性を認めるにしても、それは、憲法の基本原理であるこの国民主権の原理と調和する限度においてである。」

これを前提に考えると第1第2第3の理由付けは矛盾してない。
第1の理由は、そもそも地方公共団体は国の専権に属するものを除いた地域的な公共事務を行うので、
国の政治のあり方を最終的に決定するというレベルでは地方は国政に影響を与えない。
第3の理由は>>462の言うとおりで国民主権と抵触が生じないということ。

第2の理由は、国民主権原理と抵触しない限りで選挙権を付与してもその行為は国民主権原理によって正当性の契機を得るってこと

464 :法の下の名無し:2010/01/27(水) 23:40:52 ID:T0yczaNZ
平成7年判決って、@永住外国人であって、A地方公共団体と特段に密接な関係を有するに至ったと認められる者について、参政権を付与しても国民主権に反しない(立法裁量)って言ってるよね。
Aの特段に密接な関係ってなによ?ってのが議論されるべきでは?

正直、ここを無視して判例は定住外国人に賛成権付与するのは違憲ではないと判示したってのは、判例解釈でもなんでもなく、判例無視だと思う。

465 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 00:41:15 ID:vk6a7E3v
単に何年以上住んでるとかそういうことだろ。
それこそ立法裁量で決めることだから具体的に書かないだけで。
外国人に限って転居から一ヶ月で投票できるとか馬鹿な法案が通れば問題になるんだろうが
そんなことは常識的にありえないし。

ネトウヨがよく言う、外国人が選挙にあわせて都合よく移住して
地方選挙がことごとく外国人の思うままにされるとかいう妄想に対する
答えではあるな。

466 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 01:49:47 ID:ai7+sZ0F
>>465
同一自治体内に10年以上定住、とかでいいんじゃね?

467 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 02:13:43 ID:YwVBoxCK
>>465
>ネトウヨがよく言う、外国人が選挙にあわせて都合よく移住して
>地方選挙がことごとく外国人の思うままにされるとかいう妄想に対する
>答えではあるな。
 
法律屋ってホントに世間知らずなのね。
創価学会というカルト宗教が、現実に行っていることなのに、
なーんにも知らんのだな。
 
こんな連中に法解釈をまかせて大丈夫なんかいな?? 
 
 
少年の眼が捉えた「創価学会の住民票移動」
http://blog.goo.ne.jp/nakanisi-sakai/e/81811f69a451600a09d01ad26e1bd942

468 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 02:16:29 ID:bsZbUJ/l
>>465
思想が偏ってる人は一区画に固まってコミュニティ作ってるから
わざわざ移住する必要ないよね。


その方法をとれば、本気で攻めようと思ったら
侵略余裕だね。

469 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 02:54:46 ID:RS6TFBMo
 
>外国人に限って転居から一ヶ月で投票できるとか馬鹿な法案が通れば問題になるんだろうが
>そんなことは常識的にありえないし。
 
それは考えが甘いと思います。
今の民主政権は何でもアリですから、

おそらく転居即日から選挙権が与えられるようになるでしょう。
国民よりも優先されるべき理由はたくさんあります。
我々には理解し難い理由ですが。
 
 
【政治】観光庁長官「中国人ビザの年収要件、撤廃していきます」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1264594359/

470 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 03:08:09 ID:sb3Uhloa
日本人ですら転居後3ヶ月は選挙人名簿に登録されないのにな

471 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 03:43:55 ID:ai7+sZ0F
>>467
今はwebで自治体の有権者数を月単位でチェックできるよ。
んでもって、もう今はそういうのやってないっぽい

472 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 04:42:35 ID:sj9zyA48
>>465まぁ、定住年数はひとつの指標だろうね。もちろん、それだけではないだろうけど。

正直、最近の外国人地方参政権に関する議論は、「最高裁は定住外国人に地方参政権を付与することを認めた」ってのが一人歩きしてる気がするよ。
仮に、外国人地方参政権付与反対派が憂慮する事態が現実化したら、この特段の事情ってのがキーワードになりうる気がする。

473 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 04:56:57 ID:sj9zyA48
>>465連投スマソ
あと、立法裁量だから明記しないってのは論理的におかしい。立法裁量を与える要件な訳でさ。
その要件を立法裁量に任せたら、要件を言明した意味がない。

474 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 05:26:23 ID:vk6a7E3v
もともと@とかAとかついてる訳じゃないし
永住者なのは要件だとしても、
特段に密接な関係云々は、別に要件とかじゃなくて
地方自治の本旨に照らして誰を対象にするか適切に決めるのが前提だかんね
って確認してるだけじゃないのかな。

475 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 06:07:21 ID:SSrb5gnO
http://www.youtube.com/watch?v=15Mf3K_5BbU

476 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 09:02:22 ID:zORFIck/
>>467
> >>465
> >ネトウヨがよく言う、外国人が選挙にあわせて都合よく移住して
> >地方選挙がことごとく外国人の思うままにされるとかいう妄想に対する
> >答えではあるな。
>  
> 法律屋ってホントに世間知らずなのね。
> 創価学会というカルト宗教が、現実に行っていることなのに、
> なーんにも知らんのだな。
>  
> こんな連中に法解釈をまかせて大丈夫なんかいな?? 
>  
>  
> 少年の眼が捉えた「創価学会の住民票移動」
> http://blog.goo.ne.jp/nakanisi-sakai/e/81811f69a451600a09d01ad26e1bd942

そういう話があるのは知っているよ。でどれだけ現実に影響があるの?永住権のある外国人は
100万人から200万人、全員在日韓国人か朝鮮人としてもしかも思想も宗教も政治信条も違う
わけだ。そのかれらがどれだけまとまって票移動して選挙をすると思う?

477 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 10:03:59 ID:bsZbUJ/l
>>476
百や二百の組織票で十分だとry

478 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 10:28:03 ID:nIZ5rb7k
>>476
>でどれだけ現実に影響があるの?
 
「彼ら」は今現在でも、地方議会を動かすほどの影響力を行使していますけど?
 
 
【外国人参政権】 "民団の説得が実る!" 「参政権付与に反対」の陳情、わずか1日で逆転・棄却される…千葉・市川市議会
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1264592373/l50

479 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 10:44:06 ID:pbfAMToJ
でっていう
もうほんとに+脳の聖戦士様は専門板来るなら少しは勉強してからきてくれ
コピペとwikipediaじゃなくちゃんとした人と本とからな

480 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 10:46:34 ID:YwVBoxCK
>>479
文章がひとりよがりで他の人に意味が通じていません。
自分が言いたいことを書き連ねるだけでなく、
どうしたら分かってもらえるか、
ということを考えながら書きましょう。

481 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 11:25:47 ID:Sg67a3ys
>>477
 一議席あれば全体を支配できるんだね。すごすぎる。

>>478
 反対の論理が差別意識に満ちていて良識的な保守層にも否定されたからだろ。
それに影響力を行使していたとしても,外国人登録の住所地を移動したせいではないな。
 

482 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 11:45:32 ID:pbfAMToJ
>>480
義務教育を受け直すことをオヌヌメ

483 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 12:30:41 ID:De5mN9SZ
基本的に地方議会の保守系議員の反対理由と
アホウヨ&レイシスト団体の反対理由って全然違うもんな。
後者は愛国を騙る自由主義と民主主義の敵

484 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 17:50:59 ID:SSrb5gnO
光の戦士原口が、「いかに日本国を転覆させるか」考えていると自白

辛坊たまらん!もっと言っても委員会(2010.01.24版)
ttp://www.youtube.com/watch?v=bL4FPkNwgz4

39秒付近にご注目。

485 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 18:10:10 ID:bsZbUJ/l
>>479
つ鏡

>>481
少数だからと言って影響力が少ないわけじゃないだろ。
社民党や公明党を見るまでも無く。

どこが差別的なんだよw
そもそも民族自決を先に言ってきたのは
朝鮮人だという……

486 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 18:55:14 ID:Sg67a3ys
>>485

> >>481
> 少数だからと言って影響力が少ないわけじゃないだろ。
> 社民党や公明党を見るまでも無く。

 なるほど,公明党や社民党以下の勢力でかつ彼らが単一の投票行動をするなどと
いうことは到底考えられないのに,その程度の影響力で「日本が乗っ取られる」と大
騒ぎをするわけだ。
 妄想以上の何者でもないだろ。

> どこが差別的なんだよw
> そもそも民族自決を先に言ってきたのは
> 朝鮮人だという……

 民族自決は,アメリカ大統領だったウィルソンが提唱したものだが,それに地方自治と
民族自決とどう関係するんだ?

 君のレスの端々から
  「在日になんか,発言権を与えてたまるか」
という民族差別が透けて見えるぜ。


487 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 19:09:36 ID:bsZbUJ/l
>>486
地域で考えるのなら十分考えられる行動だと思うけど?

日本国のことに外国人が口を出すなってのは当然のことだろう?
そこを否定するのなら内政干渉すらも否定になるんだが?

488 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 19:27:34 ID:c50dgQAS
そもそも在日全員が同一思想で同一行動をとるってのは勝手な思い込みだろ。
思想が偏った連中が集まるなら所謂ネトウヨとかいうのも同じ市町村区に集まってんの?

489 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 19:33:32 ID:bsZbUJ/l
>>488
同一思想かはともかく、誰が在日にとって有利か
考えたら自ずと投票先固まってくるよね。

違うスレ(だったと思う)で在日が日本で生まれて日本で育って
それでも帰化しないのは、そういうコミュニティを作ってるから
朝鮮人としてのアイデンティティがあるって言ってたけどね、推進派の奴が。

事実、いくつかはそういうところがあるだろ。
大阪とか北九州とかetc.etc

490 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 19:41:02 ID:Sg67a3ys
>>489
 だからそれでも市町村の議会にせいぜい議員一人出せるか出せないか程度だろ。
それでどんな影響があるんだ。影響があったとして,それが日本の平和と安全に対する脅威になるのか?
 日本という国に何十年も住んでいてこれからも住んでいこうとする人が,地域をよくしてくれると思う議員に
一票を入れることは,国籍に如何に関わらず長い目でみたら国益にかなうぞ。より多くの知恵を集めるのだ
からな。

たかが市町村の議会の議員一人だぞ。
 お前の理屈だとほとんどの議会に共産党の議員が一人はいるから,日本は共産党に支配されているこ
とになる。

491 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 19:44:19 ID:c50dgQAS
>>489
どこの国の国民も誰のどの政策が自分にとって利益があるか考えて投票すんのは当たり前の事だと思うがな。
それにより自治体の運営を悪化させたとするなら跳ね返るのは自分だろ。

そもそも在日は浮浪者の集団だと思ってんの?
まさか「在日は全員が生活保護受給者だ」とか
「在日は全員無職だ」とかそういう根拠不明の話を信じてんのかな。

492 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 20:11:14 ID:bsZbUJ/l
>>490
共産党と生活保護の関係とか分かりやすいと思うけどね。
議員になるのがどういうことか。
あと、県議会を省いているのはわざと?


>日本という国に何十年も住んでいてこれからも住んでいこうとする人が,地域をよくしてくれると思う議員に
>一票を入れることは,国籍に如何に関わらず長い目でみたら国益にかなうぞ

どういう理屈だよw
日本と言う国に何十年も住んでいてこれからも住んで行こうと思っているのに
帰化しないような人間が国益に適うようなことするとは思えんがな。
日本がなくなっても自国がなくなるわけでもないしな。
そもそも、選ぶ人間が増えただけで何で国益に適うんだよ、アホかと。
>より多くの知恵を集めるのだからな。
さらに意味不明だし。


>>491
それならば、朝鮮人が朝鮮人の為に
投票するのも分かりきったことだろうに。

>まさか「在日は全員が生活保護受給者だ」とか
>「在日は全員無職だ」とかそういう根拠不明の話を信じてんのかな。

初めて聞いたわ。
大げさに書いているのはわざと?
それとも本気でそういう話があるの?

493 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 20:20:42 ID:nXgaz8iM
日本国籍を有する者が日本国の利益のために行動するという価値判断はどこからくるんだよ。
プラスミンは政治家だって売国奴扱いするだろ。政治家は外国人か?

国士様なら現行の国籍制度の改正を唱えるべきじゃねえの? 国政の被選挙権にも関わるんだし。
国籍要件を日本国を愛し自分の利益を犠牲にしてでも日本国の利益を優先する者とかにするとかさw


494 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 20:27:45 ID:Zt5egaVe
>>492
生活保護にはちゃんとした要件が存在してるんだが

495 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 20:33:42 ID:bsZbUJ/l
>>493
国士を名乗った覚えはないけどなw
当たり前の主張をして国士扱いとは酷い国になったものだ。

そういうこともあるさ。
だから最低限の条件として国籍条項があるんだよ。
亡国に突き進むのならその国と運命を共にするようにね。

>>494
人や自治体によってまちまちだよね。
本来はいけないんだろうけどさ。

496 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 20:36:04 ID:Sg67a3ys
>>492
> >>490
> 共産党と生活保護の関係とか分かりやすいと思うけどね。
> 議員になるのがどういうことか。
> あと、県議会を省いているのはわざと?

 だから共産党に日本は支配されているのか?
都道府県議を省いた訳?まだ分からないか?永住外国人が都道府県議を出せるほど力を持っていないからだよ。
票が足りない。

 地域をよくすることは国をよくすることだよ。バカの一つ覚えみたいに愛国を唱えたり,反日と自分の意見に反対な
人たち非難することではない。

497 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 20:40:43 ID:bsZbUJ/l
>>496
少数でありながら、共産党の力の大きさは
凄いと思うけど。


>永住外国人が都道府県議を出せるほど力を持っていないからだよ。

僅差で負けそうな側に民団や総連が言えばいい。
票をやるから、在日に有利な政治をしろ、とな。

本当は政治活動自体を禁止すべきとも思うけどね。
投票権までやったらもう致命的だろ。
どうどうと政治に参加出来る。
間接的に国政にまでな。

498 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 20:41:44 ID:Zt5egaVe
>>495
そりゃ世帯構成の違いで保護費が違うこともあろうが
その保護費の計算はその地域(物価による違い)によってちゃんときまってて
計算しかたさえ覚えれば例えば自分が生活保護以下の生活なのかどうか算出できる

499 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 20:44:26 ID:Sg67a3ys
>>497
 だからそれを支配したというのか?
 お前ら在日が日本を支配するってわめいているんだろ。

 ところで「在日に有利な政治」って何?


500 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 20:47:13 ID:nXgaz8iM
>>495
んで国籍とやらは最低限の条件になってんの?
国籍自体のどこにそんな保証があるのさ。

501 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 20:48:38 ID:bsZbUJ/l
>>498
いくら生活保護以下の生活で条件も同じでも
口添えがあるかないかで結構違うけどね。
死にそうになかったら生活保護以下の生活でも
受けられない場合が多々あるし(推奨している訳ではない。)

蛇足だけど
実質、無労働で1人で手取り月12万程度貰える以上の生活とか
なかなかないと思うけど。



>>499
完全支配されなければいいって問題じゃないだろ。
それによって少しでも国益が侵されるのならやるべきではない。

いろいろあるけどな。
住民税半額とか免除は問題にもなったし。
人権の名目で大抵のことは出来る。

502 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 20:53:53 ID:Sg67a3ys
>>501

> >>499
> 完全支配されなければいいって問題じゃないだろ。
> それによって少しでも国益が侵されるのならやるべきではない。

 だから抽象的に「国益」を語るなよ。具体的に考えろよ。地方議会の一議員が防衛に何か影響を与えるか?
外交に影響を与えるか?

> いろいろあるけどな。
> 住民税半額とか免除は問題にもなったし。
> 人権の名目で大抵のことは出来る。

 外国人というだけで住民税を半額にしたら憲法14条違反だよ。
「人権の名目で大抵のことが出来る」とな!!ほとほと幼稚だな。反対派のレベルが分かる。

 もう巣に帰れ。お前の知能と思考方法はよく分かったから,プラスででも妄想扱いてろ。



503 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 20:58:14 ID:Zt5egaVe
>>501
生活保護費は一般国民の生活水準実態の70%で推移してるから
なかなかいとかありえないな
と言うか死にそうになかったら云々水際作戦だろそれは保護受けるべき人の権利を不当に侵害している
それと口添えがあったとしても基準以下である人以外はうけれねーよ

504 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 20:58:16 ID:bsZbUJ/l
>>502
与えるだろ。
竹島は韓国領という決議を出す可能性は
できないだろ。
ここまで行かなくても無防備条例が今より
多く出されるというのは否定出来ない。


14条の条文読める?

505 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 21:02:49 ID:bsZbUJ/l
>>503
水際作戦とは別にだよ。
それならば、派遣村に行かざるをえないやつらが
派遣村にいってそれから生活保護をわざわざ申請しないと
いけない理由にならないだろ。

公務員が責任を取らない仕組みが出来上がっている以上
どこかに必ず誰かの意思が入ってくる。

制度上はお前の言うような制度なんだけど
哀しいかな現実は……。

506 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 21:03:04 ID:Sg67a3ys
>>504
  だから何度も言うがたった一人の在日の議員がいるだけだぞ。他の議員何しているんだ。みんな賛成するのか?
それだったら在日の議員の性じゃないだろ。他の日本人の議員がおかしいんだろ。
 
 まさか,14条は日本国民にだけ適用があって外国人には適用がないとでも思ってる?

507 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 21:06:20 ID:c50dgQAS
>>495
上記の主張してる輩がいるからそういう思考なのかなと思っただけ。

在日が自分の利益に適う投票をするため事に何の問題があるのかわからん。
今でさえ国民一人一人が少なくとも最低限の認識として
自分の利益になるだろうと議員を選び投票してるが、その自分が望む利益が
他者の利益、自治体の利益、国家の利益と合致するかは全くわからない。
その個人が「自分の利益」=「国家の利益」だと認識していても主観の問題であって、
客観的にはそうじゃないという場合が充分にあり得るしある。
それは在日も例外じゃなくて在日の投票行動=朝鮮人たる自分の利益までは判断できるが、
在日自身の利益=韓国北朝鮮の利益と直結できるかというのは在日個人により異なるはずだ。
断定する理由がない。

508 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 21:08:44 ID:bsZbUJ/l
>>506
一人ならいいんだけどね。
日本人でも社民や共産は大抵の法案に賛成するだろう。
影響力が大きくなるのは確かだよ。


線引きが難しいだろ?
民間でも良いや。
女性専用車両やレディースデイ。
杓子定規で考えたら14条違反だよ。
全てを禁止していると考えるのならただの馬鹿だよ。

509 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 21:09:46 ID:nXgaz8iM
> 女性専用車両やレディースデイ。
> 杓子定規で考えたら14条違反だよ。
えっ?

510 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 21:11:45 ID:Zt5egaVe
>>505
イミフ
派遣村で申請した人たちはたまたま生活保護の申請方法を知らなかったり自分が生活保護以下であることをしならかっただけだろ

511 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 21:12:37 ID:bsZbUJ/l
>>510
無理矢理過ぎるだろw

512 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 21:14:41 ID:Sg67a3ys
>>508
> >>506
> 一人ならいいんだけどね。
> 日本人でも社民や共産は大抵の法案に賛成するだろう。

 バカだね。ほんとに。社民党や共産党が賛成する訳無いだろ。お前共産党の領土問題に対する態度
全く知らないだろ。竹島も,尖閣列島も全千島も日本固有の領土であるという立場だぜ。
 無知なステレオタイプなし公しかできないバカだな。

> 線引きが難しいだろ?
> 民間でも良いや。
> 女性専用車両やレディースデイ。
> 杓子定規で考えたら14条違反だよ。
> 全てを禁止していると考えるのならただの馬鹿だよ。

 お前ここは法学板だぞ。あんまり無知を晒すなよ。ちゃんとな平等原則違反かどうかは合憲性判定の
ルールがあって大体の結論は見えるんだよ。
 外国人と言うだけで住民税を半分にするのは,目的の合理性すら認められないよ。まあ,こう言っても
俺がどういうルールに従って判断しているかも分からないんだろうけどな。




513 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 21:18:23 ID:c50dgQAS
>>508
女性専用車両やレディースデイは民間企業の行ってるサービスだろ。
憲法の私人間適用をしてるわけ?
仮にそうだとしたら前者の痴漢防止策、後者の経済活動が私法上不法行為になるような措置か?

514 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 21:22:44 ID:Zt5egaVe
>>511
と言うかその人たちは生活保護を受けるために派遣村にきたわけではないだろう
派遣村に行けば何か支援が受けれるかもしれないと思ってきてそこで生活保護を受ける要件満たしていることを
知った人が殆どだろう

515 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 21:22:46 ID:CYssLjEh
図書館の女性専用席なんかを出すべきだったね

516 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 21:25:40 ID:nQvjz24s
そろそろ「おんもでやれ」感が強くなってきたな

517 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 21:28:55 ID:26HBbR74
>>504
地方自治法を知らんのか?

条例と法律の関係も知らないの?
せめて芦部憲法くらい読め

518 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 21:54:05 ID:Sg67a3ys
>>516
 そうだね。毛お外でやれのレベルになった。
 しかし本当に法律も現実の政治も(それぞれの党の方針や政策)も知らないで
ネットで目覚め,ネットの情報だけで世界を知った気になっているバカだったね。

519 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 22:26:14 ID:cjfIQIZu
この記事だと
まるで政策論的に反対の長尾先生が、外国人参政権が具体化してきたんで焦って自説を潰したように見えるけど
これって産経フィルタ?それとも先生の本音?

「法案は明らかに違憲」 外国人参政権の理論的支柱が自説を撤回

外国人に地方参政権を付与できるとする参政権の「部分的許容説」を日本で最初に紹介した
長尾一紘(かずひろ)中央大教授(憲法学)は28日までに産経新聞の取材に応じ、政府が
今国会提出を検討中の参政権(選挙権)付与法案について「明らかに違憲。鳩山由紀夫首相が
提唱する東アジア共同体、地域主権とパックの国家解体に向かう危険な法案だ」と語った。

長尾氏は法案推進派の理論的支柱であり、その研究は「参政権付与を講ずる措置は憲法上
禁止されていない」とした平成7年の最高裁判決の「傍論」部分にも影響を与えた。
だが、長尾氏は現在、反省しているという。

長尾氏はドイツにおける部分的許容説に影響を受け、昭和63年に論文「外国人の人権−選挙権を
中心として」を発表。
「地方議会選挙において、外国人に選挙権を認めることに、憲法上特段の障害は存在しない」と
主張し、「部分的許容説は合憲」との立場をとった。
ただ、当時から「政策論としての(参政権)導入には大反対だった」という。

昨年9月に民主党政権が誕生し、外国人への地方選挙付与が現実味を帯びたことで、長尾氏は
自説に疑義を抱き始めた。
政治思想史の文献を読み直し、昨年12月の段階で、理論的にも状況の変化という理由からも、
「部分的許容説は維持できない。違憲である」との結論に達した。

また、昨年2月、韓国での在外選挙権法成立で、在日韓国人が本国で国政参政権を行使できる
ようになり、状況は一変したと考えた。
長尾氏は「現実の要素が法解釈に影響を与える『立法事実の原則』からも、部分的許容説は
もはや誤りである」と語る。
自身が学説を紹介したことで外国人参政権付与が勢いづいたことに関しては「私の読みが浅かった。
慚愧(ざんき)に堪えない」と述べた。

さらに、焦点は「在日韓国人問題から中国人問題に移る」との認識を表明。
政府が法案提出を検討していることについては、
「とんでもない。国家解体に向かう最大限に危険な法律を制定しようというのは、単なる憲法違反
では済まない」と警鐘を鳴らした。

MSN産経ニュース 2010年1月28日21:47
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100128/plc1001282149019-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100128/plc1001282149019-n2.htm

520 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 22:35:31 ID:26HBbR74
中大生に確認して欲しいな

521 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 22:56:56 ID:Exn5X8F9
論理の積み重ねである法学の学説が
現実の出来事に影響されて
急に結論が変わったなんておかしい

独自に研究を続けてきた結果
たまたま今年撤回する事にしたんだよ

522 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 22:57:36 ID:sb3Uhloa
長尾教授インタビュー詳報だって
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100128/plc1001282154020-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100128/plc1001282154020-n2.htm

2月に論文出すみたいね

523 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 23:30:34 ID:kepJgBvz
ていうか、外国の立法政策で憲法解釈が左右されること自体が変だな
仮に韓国が日本居住の韓国人の住民登録制度を廃止したら、また意見が変わるのかな

524 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 23:36:03 ID:zORFIck/
>>522
だから何って話だよな。
 長尾センセが説変えたから私もって学者がいると思っているのかね。

 長尾さんだって独自説じゃないだろ。諸学国の説の紹介から始まったんだから。彼が改説しようとだから何って世界だろ。

525 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 23:39:24 ID:26HBbR74
>>522
2月に論文出すってせめて発表する雑誌くらい教えて欲しいな

長尾の主張が政策論としての反対だったら産経はマスコミ失格だけどw

526 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 23:39:56 ID:ZRZMXfcp
ただ、M先生よりは力になるのは間違いない

527 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 23:44:07 ID:kepJgBvz
「禁止説」を採るといってるのなら
民主党プロパーの特定法案に留まらず
いかなる外国人参政権法案も違憲ということでしょう

528 :法の下の名無し:2010/01/28(木) 23:46:07 ID:26HBbR74
百地ってまともな論文十年以上書いてないんじゃね?

百地の前任者は菅野だったらしいが、菅野が生きていたら百地はオリジナルの原典も調べられない学者その2としてボロクソに貶されただろうな

529 :法の下の名無し:2010/01/29(金) 00:08:44 ID:36QxHzw2
改説を発表する雑誌がWILLとか正論ってのはやめろよなw


530 :法の下の名無し:2010/01/29(金) 00:30:11 ID:GLbvA89+
悪役がいいほど韓国ドラマは面白いんだぞ
雑誌や新聞も売れるんだぞ
ももちセンセはもっとがんがってほしい

531 :法の下の名無し:2010/01/29(金) 00:38:21 ID:6IvNX/Et
ただ少数説で目立ちたいだけの人なんじゃね?
それかももちんの活躍w見て、産経受けする理論に宗旨替えすれば
定年後の飯の種と肩書きに不自由しないと思ったとか

532 :法の下の名無し:2010/01/29(金) 01:07:23 ID:XzKHwM93
>>531
長尾をモモちゃんじゃ学会での扱いが異なるだろ
モモちゃんは政教分離で少数説唱えたり、地方参政権で極端な説唱えているから
たまに極端な論者として紹介される程度の存在

今まで学会で気づいてきた地位を捨てて産経の御用学者になるとは思えん

533 :法の下の名無し:2010/01/29(金) 01:09:11 ID:GLbvA89+
>>459

>そうだとして、地方自治に関わる正当性の契機は、どこに求められるのでしょう。


ここだな。



>主権者たる国民は憲法により国家の内部構造を分権的に定めたのであり



534 :法の下の名無し:2010/01/29(金) 02:43:28 ID:PCNMxYXf
>>479の言った通りの結果になっててワロス

535 :法の下の名無し:2010/01/29(金) 04:08:14 ID:5zC0v2MW
日々拙考
ttp://d.hatena.ne.jp/nns342/
2010-01-06 最判平成7・2・28の構造と「傍論」について 〜園部逸夫元判事の言〜
ttp://d.hatena.ne.jp/nns342/20100106/p1

国を憂い、われとわが身を甘やかすの記
ttp://abirur.iza.ne.jp/blog/
園部元最高裁判事、外国人参政権付与容認論の重視は「俗論」 2010/01/26 16:53
ttp://abirur.iza.ne.jp/blog/entry/1432111/

ニュース:政治 「法案は明らかに違憲」 外国人参政権の理論的支柱が自説を撤回 2010.1.28 21:47
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100128/plc1001282149019-n1.htm
外国人参政権法案は違憲 理論的支柱が自説撤回 2010/01/28 22:15更新
ttp://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/politics/dompolicy/351392/

ニュース:政治 外国人参政権をめぐる長尾教授インタビュー詳報「読みが浅かった」 2010.1.28 21:52
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100128/plc1001282154020-n1.htm
外国人参政権法案 長尾教授「非常に危険」 2010/01/28 22:19更新
ttp://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/politics/dompolicy/351393/
> 2月に論文を発表し、許容説が違憲であり、いかに危険なものであるのか論じる」

536 :法の下の名無し:2010/01/29(金) 04:23:37 ID:SkL8rCJT
要するに
国民固有の権利でした

で終わりだろ
憲法に明記されてる文と判決文に、一度矛盾が出たから話がややこしくなっただけだろ

537 :法の下の名無し:2010/01/29(金) 04:26:48 ID:JlySV+9B
>>536
要約不可

538 :法の下の名無し:2010/01/29(金) 04:43:08 ID:6IvNX/Et
理論的支柱はないわな

539 :法の下の名無し:2010/01/29(金) 04:59:41 ID:WtZOeBvD
まぁ、どの道傍論に過ぎんけどな
それを愚かな民団やサヨクが判決だと寝言ほざいてるだけ
傍論ってのは、小泉の靖国参拝は違憲判決と同じで元からなんら効力は無い

540 :法の下の名無し:2010/01/29(金) 05:29:42 ID:WflEBof3
芦部を崇拝する人は、なんで落ちこぼれたのか知りたいのだが。

541 :法の下の名無し:2010/01/29(金) 08:22:30 ID:36QxHzw2
>>539
あなたが傍論だと思った理由についてと、傍論の定義を教えて

542 :法の下の名無し:2010/01/29(金) 10:08:09 ID:D2Ysj684
>>533
 彼には,正当化契機の意味が理解できなかったのでしょう。
また,国民主権に話が行くはずだと信じていたのではないでしょうか。だから,地方自治の正当化契
機が憲法と法律だと言われるとぽかんとするしかないのです。

543 :法の下の名無し:2010/01/29(金) 10:10:48 ID:41y674ty
>>521
それは法に対する考え方の違いだとおまいます・・・

544 :法の下の名無し:2010/01/29(金) 10:19:15 ID:XzKHwM93
>>539
主文と傍論の違いは事実上の拘束力の有無に過ぎないんだが

545 :法の下の名無し:2010/01/29(金) 10:31:58 ID:D2Ysj684
>>544
 傍論とは言っても「日本国民たる住民に限り地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権を有するものと
した地方自治法11条、18条、公職選挙法9条2項と憲法15条1項、93条2項に違反するか」という結論に
は,確かに直接関わらないが,憲法15条1項,93条2項と外国人の選挙権との関係を解釈する上では必要
不可欠な部分だからね。権利として保障されているか。保障されていないのなら選挙権を付与することは
憲法上禁止されているか,という議論はある意味不可分だからね。

546 :法の下の名無し:2010/01/29(金) 10:53:59 ID:juA9UyJa
傍論って、以後そこが争点になったときに、最高裁が前に自分たちが言ったことを変えるかって意味では事実上の拘束力があるといえるんじゃないの?

547 :法の下の名無し:2010/01/29(金) 11:08:02 ID:XzKHwM93
>>545
最高裁は権利性質説を前提にしているから、主文に含まれると考えた方が妥当だろうね

>>546
例え傍論だとしても小法廷の裁判官全員一致の判断だからな
将来判例となりうる資料になるし、判例自体も絶対のものではないから、
主文か傍論かってのは上告理由になるかって点でしか違いがないんじゃないかな

裁判官は最高裁判例に基づいて最高裁が判断するであろう判決を行うものだし

548 :法の下の名無し:2010/01/29(金) 11:35:09 ID:xHkcntKO
この法案が憲法違反として、国民、市議会、市民団体がとれる法的手段
はどんなものがあるのだろう。


549 :法の下の名無し:2010/01/29(金) 11:38:13 ID:9zvBggdZ
>>548
前提が憲法違反なんておかしい話だな。
行政訴訟を起こして憲法違反になるかならないかの話だ。
ならないだろうけど。

550 :法の下の名無し:2010/01/29(金) 11:39:31 ID:9zvBggdZ
ああ「法案」の段階での「法的手段」か。

そんなら法的手段としては法案審議を差し止める方法なんてない。
国会審議を司法が封じるなんてとんでもない。

551 :法の下の名無し:2010/01/29(金) 11:42:38 ID:DpMwL9+V
>>548
法案段階では何の法的効力もない。
反対するだけだろ。

552 :法の下の名無し:2010/01/29(金) 12:02:46 ID:DpMwL9+V
>>550
無知の自覚もなく、偏向した視点だけを信じる。なんか虚しいな。

553 :法の下の名無し:2010/01/29(金) 12:11:36 ID:41y674ty
法案の段階では具体的事件性がない・・

とゆうか国会の裁量内のことでは?

554 :法の下の名無し:2010/01/29(金) 12:24:45 ID:voTy2thf
何で在特会とか右翼の人は「ゆう」と書く奴が多いんだろうな。

555 :法の下の名無し:2010/01/29(金) 12:29:48 ID:9zvBggdZ
>>554
恐らく(勝手な思い込みの)憂国から「ゆう」なんじゃないの。

556 :法の下の名無し:2010/01/29(金) 12:37:24 ID:OH9FDuyW
中国・韓国とは仲良くしたいのです

中国には、漢方薬で、大変お世話になっています

韓国の前途ある青年も、日本人を助けようとして、新大久保駅で犠牲に
なられました

しかし、一国の命運がかかる選挙権は、国の根幹であります。これが
国民以外の権利となるなら、いずれ、国家というものは、解体されて
しまうでしょう。
(もっとも、国家というものを世界的に解体したいという勢力が動いて
いることは確かでしょう。人間というものに夢を見ているのでしょう…)


557 :法の下の名無し:2010/01/29(金) 12:45:48 ID:tIAKKH+v
>>554
嫌うを謙うと書くような人たちだからね

558 :法の下の名無し:2010/01/29(金) 12:51:43 ID:JOc42Agy
ニュース:政治 「法案は明らかに違憲」 外国人参政権の理論的支柱が自説を撤回 2010.1.28 21:47
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100128/plc1001282149019-n1.htm
> 外国人に地方参政権を付与できるとする参政権の「部分的許容説」を日本で最初に紹介した
>長尾一紘(かずひろ)中央大教授(憲法学)は28日までに産経新聞の取材に応じ、

「理論的支柱」って、理論の紹介だけでなれるもんなのか。へー
楽な学問なんだね、法学って。

559 :法の下の名無し:2010/01/29(金) 13:06:42 ID:tIAKKH+v
A「なあなあ、あそこのラーメンうまいから食ってみ」
B、C「お、本当だうまい、さすがだなAは。他のやつにも教えてやろうぜ」
〜1年後〜
A「ごめんやっぱあの店まずいと思うわ。お前らもそう思うだろ?最初に教えた俺が言うんだからさ」
B、C、その他大勢「えっ」

こんな図式でしかないよねいまんところは

560 :法の下の名無し:2010/01/29(金) 13:11:43 ID:xHkcntKO
通過して施行された場合ですよ。

561 :法の下の名無し:2010/01/29(金) 13:53:54 ID:UWpFynCh
>>559
うまいこと言うなw
その通りだわw

562 :法の下の名無し:2010/01/29(金) 15:04:16 ID:NK2lmck8
「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。」(憲法15条1項)
「地方公共団体の長、その議会の議員及び法律の定めるその他の吏員は、 その地方公共団体の
住民が、直接これを選挙する。」(憲法93条2項)

「国民とは、日本国民すなわち我が国の国籍を有する者を意味する」(最高裁判決)
「憲法九三条二項にいう『住民』とは、地方公共団体の区域内に住所を有する日本国民を意味する」(最高裁判決)

最高裁判決を憲法条文に当てはめると
公務員を選定し、及びこれを罷免することは、日本国民すなわち我が国の国籍を有する者固有の権利である。
地方公共団体の長、その議会の議員及び法律の定めるその他の吏員は、その地方公共団体の区域内に住所を有する
日本国民(日本国籍を有する者)が、直接これを選挙する。

上記を前提として外国人に法律で地方参政権を付与できるかどうかが問題となるが
最高裁の傍論部分は先例として拘束力をもつ判決理由から帰結される解釈と明らかに矛盾しており
どう考えても違憲立法といわざるを得ない。

563 :法の下の名無し:2010/01/29(金) 15:19:27 ID:9zvBggdZ
>>561
「第一を先例法理としたり第二を傍論又は少数意見としたり、あるいは第二を重視したりするのは、主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。」by園部元判事

564 :法の下の名無し:2010/01/29(金) 15:24:04 ID:oEnf3llO
ループしてるんでまた貼っとくね

Q 外国人参政権は憲法15条「国民固有の権利である」に違反するのでは?
A 「固有の(inalienable)」という公定英訳からも明らかのように、「国民が当然持っているとされる権利、したがって、他人にゆずりわたすことのできない権利」すなわち「国民から奪ってはならない権利」という意味です。
「固有の」とは、不可譲の権利として、以前の天皇官吏任免権を否定する趣旨であり、国民「のみ」に限定する趣旨は含んでいません。
1953年に高辻正巳法制局第一部長(のちに内閣法制局長官となる)が、「日本国籍を喪失した場合の公務員の地位について」という
政府公式見解において、「憲法15条のいう『固有の』権利とは、国民のみが『専有』する権利と解す」のでなく、「固有の権利」とは
「奪うべからざる権利」の意味に解するのが正しく、一般的に外国人に公務員を選定する権利が認められないのは、直接本条から引き出される結論ではな」いと明言していいます。
(法学セミナー NO552 2000/12 58ページより)

Q 憲法93条の住民とは日本国民のことを意味し外国人参政権を違憲とする判決がでたんじゃないの?
A 平成7年2月28日の最高裁判決は、憲法は外国人に地方公共団体に関する選挙権を保障しているかどうかという争点について保障されていないと判断し、
傍論部分で、法律により定住外国人に地方参政権を付与することは憲法禁止されているかという別の争点に関して禁止されていないとしています。

Q 傍論は判例ではなく、法的拘束力がないのでは?
A 傍論は主文の判断を導くのに必要な判決理由以外の部分であって、判例とは区別されます。しかし、英米法系の国と異なり日本の判例には先例としての法的な拘束力はなく、判例も傍論もこの点では同じです。

565 :法の下の名無し:2010/01/29(金) 15:27:46 ID:oEnf3llO
Q 傍論は最高裁判事の一人が独自の見解を書いたもので、後にその判事自身が傍論を否定してるんじゃないの?
A 判決には各裁判官の意見を表示しなければならず、平成7年2月28日の最高裁判決では「全員一致の意見で」と記され他の意見が表示されていないことから裁判官5人全員の意見と考えられます。
また園部判事は

> この事件の判決は、3つの項目に分かれている。
>第一は、憲法93条は在留外国人に選挙権を保障したものではないこと。
>第二は、在留外国人の永住者であって、その居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至った者に対して、選挙権を
>付与する措置を講ずることは憲法上禁止されていないが、それは国の立法政策にかかわる事柄、措置を講じないからといって違憲の問題は生じないこと。
>第三は、選挙権を日本国民たる住民に限るものとした地方自治法11条、18条、公職選挙法9条2項の規定は違憲ではないとの判断が示されたことである。
> 判例集は、第三の部分を判例とし、第一と第二は判例の先例法理を導くための理由付けに過ぎない。
>第一、第二とも裁判官全員一致の理由であるが、先例法理ではない。
>第一を先例法理としたり第二を重視したりするのは、主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。
>( 自治体法務研究 第9号「定住外国人の選挙権に関する訴訟(平成7年2月28日第三章法廷判決、民集49巻2号639頁、解説(福岡右武)257頁」)


とを述べており、上記第二部分の傍論そのものを否定しているわけではありません。

566 :法の下の名無し:2010/01/29(金) 18:35:58 ID:/P114zEm
というかさ…。長尾に限らず青山や阪本などの右派系の教授は軒並み反対して
るよな。逆に浦部や奥平みたいなリベラル系の教授は要請とか全面許容説とか
だよな。多数派の部分許容が多いのは芦辺さん関係だから分かるんだけどさ…。
 なんで論理の積み重ねである法学が思想によって影響されてるんです
か。

567 :法の下の名無し:2010/01/29(金) 19:26:39 ID:Pp0nrxuk
今日の産経読むと
何だかなぁ〜と思うな

民主が政権とって外国人参政権が具体化してきたから焦って否定に走ったって…
政策論のために法論を曲げると言わんがような発言してたな

568 :法の下の名無し:2010/01/29(金) 19:54:48 ID:Qv3EWuDl
「近代国家、民主主義における国民とは国家を守っていく精神、愛国心を持つものだ。選挙で問題になるのは国家に対する忠誠としての愛国心だが、外国人にはこれがない。」
ってのもなんだかなぁ

569 :法の下の名無し:2010/01/29(金) 20:06:41 ID:BZ6EuasV
愛国心がないと投票しちゃいけないの?

570 :法の下の名無し:2010/01/29(金) 20:32:16 ID:Yq3Te9on
2chの素人なんかと違って
法学者をやってると入ってくる政治的な情報も
質、量共に凄いんだろう
アホには窺い知れないような
高度な理由があるのかも知れん

571 :法の下の名無し:2010/01/29(金) 20:57:56 ID:XamYwHQk
>>559
例えが下手ではなかろうか

572 :法の下の名無し:2010/01/29(金) 21:25:14 ID:yrVQlQQ8
あんま上手くはないが、大ハズレでもないからいいんじゃね。

>>568
まぁタテマエとしてはわからんでもないし一定の説得力はあったわけだが、
そこに平沼が登場して「蓮舫って元々日本人じゃねーじゃん」っていう
ちゃぶ台返ししたからなw
ああ、やっぱお前ら血筋を差別してるだけじゃんっていう自爆ネタ。

573 :法の下の名無し:2010/01/29(金) 22:05:56 ID:XzKHwM93
>>566
大石もどちらかというと否定的だな
坂本は明確には反対していなかった気もするが

574 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 00:30:05 ID:Y5DKwMlV
>>566
論理の積み重ねだけのスケルトン法学やってて面白いの?


575 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 00:32:37 ID:HiBHpxL3
長尾センセ・・・

Q 政治的には最初から外国人地方参政権付与には賛成できないという立場か

長尾氏 
賛成できない。賛成反対は別として、法律論としては許容説が正しい、政策論としては導入しては
いけないという考えが正しい。私の読みが浅かったんですね、10年間でこれほど、国際情勢が
変わると思っていませんでした。法律の文献だけでこの問題を考えたのは失敗だった。

(中略)

Q 政治文献を読んで考えを変えたのはいつか

長尾氏 
ごく最近です。去年の8月以降です。それまでは、いつか違憲論で書かないといけないなと思って
たんですけど。変わる決心がついたのは年末です。

産経の記者ブログより
http://abirur.iza.ne.jp/blog/entry/1435935/

576 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 00:32:52 ID:mvnX/qXC
>>566
思想を正当化するために論理を積み重ねるんだよ

もちろん論理で正当化できない思想もある
が、それに拘泥するのは「法学」と呼ばない
(「ネトウヨ法学」と呼んだり「百地w」と言ったり)


577 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 00:36:38 ID:mvnX/qXC
>>575
>政策論としては導入してはいけない

>違憲論で書かないといけない
につながるのか…

要請説とってたなら気持ちは分かるけど
許容説で政策判断が付与に傾いたら禁止説って…

論文はちゃんとしたトコに書くのか?
批判に堪える論文が書けるのか?
月刊誌当たりでお茶を濁しそうな気がする


578 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 01:08:23 ID:YB0JCSwc
在日や電波サヨの傍論=主論扱いの、とんでも法はほんと恐ろしいわw

小泉の靖国参拝見ればわかるだろ?あれも靖国参拝は違憲とされたよ
ただし 傍論 でな

判決では小泉が全て勝訴、だから傍論がけしからんと小泉は上告できないよ
主論で違憲判決でれば、小泉は違憲ではないと上告して最高裁で争える

傍論をさも主論のように平然と言う神経がわからん

579 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 01:22:40 ID:cG9eenii
結局傍論以外の根拠は無いんだね

580 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 01:28:50 ID:e5HBVzFa
どんだけ産経フィルタがかかってるのか知らんけど
記事見る限りじゃ否定論に引っ張られて許容説撤回したようにしか見えんな。
もしそうだったら今まで築き上げた学者人生オワタだよな。

そもそも10年かそこらの世界情勢で禁止と許容を行ったり来たりするような事柄なら
日本国憲法が硬性憲法である以上、立法府の判断に委ねる以外に方法がないんじゃなかろうか?


いや確かに自分で書いてて論理的におかしいけど
そもそも前提がおかしいわけで……
とりあえず長尾センセがどんなオチをつけてくれるか期待です。

581 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 01:30:42 ID:qVQeEaZJ
>>578
お前が一番法律がわかっていない

主論ってなんだよw

傍論と対になるのは判例ないし判例理由(レイシオ・デシデンダイ)だろ

判決主文を導くにあたって必要不可欠な基礎となった原理であるか否かで、
判決理由の中から両者を判例と傍論に峻別するんだろうが…

せめて中野次雄の「判例とその読み方」くらい読め

582 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 01:32:01 ID:QMeXea1r
長尾先生、卒業生ですが、法学新報楽しみに待ってます。

583 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 02:22:58 ID:pCPq7+5m
傍論だから云々という論証は何でこんなに一部の人たちの心を捉えているのだろう。


584 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 03:31:30 ID:uQKwnOK8
http://stepup.yahoo.co.jp/drill/drill.html?co=26&di=26001&gi=03
外国人参政権を違憲とだからと反対している君たち、ちょっと11問めを解いてみてよ。
在特会に通報してもいいぞ。

585 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 07:05:45 ID:K3XX0SzI
>>574
先に結論が決まってる方が
研究するモチベーションが減りそうだが

586 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 07:06:12 ID:XKycgNjr
>575
>賛成できない。賛成反対は別として、法律論としては許容説が正しい、政策論としては導入しては
>いけないという考えが正しい。

この考え方が理解できない。
法律論と政策論は正反対でかまわない、と?

どうもこの長尾という人物、本音は外国人に参政権など与えたくないという感情論なのではないのか。

587 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 07:44:59 ID:jK/On5U9
>>586
その一文だけでいくなら、別にそれは人の勝手だろ。
ここは自由の国だから政策論として何に味方するかは別に個々人勝手に
考えればいいことさ。
法律としては許容されるが、政策として導入すべきじゃないモノゴトなんか
山ほどあるし、その逆だってある。
ただし法治国家である以上、憲法に反する政策は実行できないし、もし抵触する
ならば政策か憲法のどっちかを変える必要があるから、そこで初めて違憲か
どうかが問題になり、この板対象の話題になるわけだ。

ネトウヨ様の頭がおかしいのは「コレコレこういう理由からボクは政策に反対で、
間違ってると思いまーす」という意見を持ってるからではなく、そこに勝手に
「違憲だから」という解釈を付け加えてるところなわけさ。
政策論として正しいかどうかという次元で意見表明すんのは個々人の勝手だし
反対してる人の中でもマトモな人はあくまでも政策論として反対を表明してるに
過ぎんわけだ。
ネトウヨ@3K新聞の頭がおかしいのは、そこに俺様憲法で「違憲だから」って
付け加えて、それを根拠に反対反対喚いてるというその一点に尽きる。

「憲法として容認されてるのは知ってるが、政策としてどうなのよ」という
レベルであれば、この板は無関係だし、「そんなもん、お前が勝手に考えて
ろや」で終わる。
このスレでも憲法としては許容されるが政策としてはちょっと、と書いてる人
はいるだろ。

588 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 08:18:15 ID:K3XX0SzI
法律として正しいかどうかは普通、裁判官が決める事だから
法学者が「法律的にはA、政策的にはB」とか言っても
素人はどう考えればいいか分からんでしょ

589 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 10:25:45 ID:XlEUjbro
>>588
「禁じていない」「許容している」という日本語の意味は理解してる?


590 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 10:54:57 ID:+GcfqvKw
外国人参政権を認めるとしても要請説を採り得ないなら憲法改正が筋
法律で可能というのは憲法を軽視した危険な発想

591 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 11:14:46 ID:LBmD9xEY
>>590
「そうですよね!だから自衛隊法も違憲ですよね!」

592 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 13:50:17 ID:K2kh+Q+b
上の方で、(定住)外国人の地方政治への影響力が大きくなるから,
あるいは小さいから,反対あるいは賛成という議論がされてると思う。

ただ、法の議論とは、「公正さ」を巡る議論であって、法はそれ故に普遍性をもつ。
具体的には、日本国憲法の下で、(定住)外国人が居住先自治体で一人一票を持つことが、
公正なのか、公正でないのか、が論じられるべきだと思う。

有利だから/不利だから,賛成・反対というのは,問題の切り口を違えていると思う。



593 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 13:52:49 ID:LBmD9xEY
>>592
もはやスレの趣旨を超えて政治論へ転化したとこの証じゃないかな。


594 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 15:47:53 ID:lVaskzxq
そういう議論なら政治板ですべきでしょう。
ここは法学板なんだから議論はあくまでも法学上の議論をすべき。


595 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 15:51:51 ID:lso43c5+
素人の素朴な疑問なんだけど
違憲でないならばそれは合憲 ということができるの?

596 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 16:13:24 ID:6osX+FmU
きっと頭の中では面白い論理が構築されているだろうなあw

597 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 16:21:39 ID:lso43c5+
いや俺はただ単に知りたいだけですよ
合憲じゃないといいたいわけじゃなく

598 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 16:46:17 ID:ri4xAMlK
そもそも外国人に参政権を与えるべき法的理由って何も無いでしょ
参政権は基本的人権の問題でないし
何の名目で立法できるのか希薄すぎる

599 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 16:46:20 ID:H0Urp0RO
>>597
憲法違反ではないんだから、合憲じゃない。

600 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 16:47:02 ID:bNIXk6zA
参政権付与はどのような法益があるのですか?
とくに日本国民に関して

601 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 16:48:06 ID:lso43c5+
>>599
出来れば合憲であることと違憲ではないことの違いを分かりやすく解説してほしいんだけど

602 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 16:55:06 ID:H0Urp0RO
>>598、600
ちゃんとした法解釈のお作法守れよ。言いたいことは想像がつくがな。
ところで、普通選挙が導入された時にそれまで選挙権があった人にメリットはあったか?女性に参政権が認められた時は男性にメリットはあった?

603 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 16:57:49 ID:H0Urp0RO
>>601
失礼した。否定したのではなく肯定した。
書き方が悪かった。

604 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 16:58:42 ID:lso43c5+
>>603
サンクス

605 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 16:59:23 ID:ri4xAMlK
国民主権の原則からすれば、国民の普通選挙は至極当たり前
外国人に参政権は国民主権の原則にもあたらないどころか反する原理
また基本的人権にも参政権はあたらない

一体どの原理で外国人に参政権をとなるのか?

606 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 17:07:00 ID:Sc27qG3Q
>>605
答えが出ているじゃないか。
 外国人にも参政権を認める根拠は民主主義だよ。治者と被治者の自動性のルールから言えば
国民が田舎に関係なくそこで統治を受けるものに政治に参加することを認めてもいいだろ。

 もちろんそこには,主権国家の変損から来る限界があるだろうけどね。

 君は,民主主義を国民主権との関連でしか理解できないようだけれども,民主主義とはより大きな
概念なんだよ。

607 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 17:08:19 ID:0NTuZkWt
 訂正
 国民が田舎 は  国民か否か の間違いね。

608 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 17:22:12 ID:bNIXk6zA
>>602

参政権を付与することによって、主権が侵害されるおそれは
全く無いといえるのでしょうか?

国家の対外独立性の侵害のおそれは?
国民の自己決定権の侵害のおそれは?

外国人参政権の付与は、制限選挙から普通選挙へ移行したときと
同列で論じられるべき性質なのでしょうか?

609 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 17:28:03 ID:+/EEL1/0
なんでこう「1パーセントの可能性もないという保証があるのか!?」
みたいな極論化しかできないんだろう

610 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 17:31:31 ID:lso43c5+
お前らも大変だな・・・
こんなのが毎日のようにくるんだろ?

611 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 17:33:25 ID:bNIXk6zA
>>602
同列で論じるなら、むしろ東京都管理職選考受験訴訟(H17.01.26)のほうが
適当ではないでしょうか?

国民主権の原理に基づき、国及び普通地方公共団体による統治の在り方に
ついては日本国の統治者としての国民が最終的な責任を負うべきもの、とされたはずです。


612 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 17:36:16 ID:nzN/qra2
>>608
 そんな危険があるというのなら具体的に危険を論証しろよ。
 対外独立性が問題とならないように地方参政権に限っているわけだ。
国民の自己決定権を言うのなら外国人の自己決定権も尊重しなければならないだろ。
国家の安全や独立の影響が出ないようにしつつ,国内にいる外国人にも民主主義的
アプローチを認めようとして,一定の外国人(永住者など)に地方参政権を認めるので
あれば十分に配慮はされている。

613 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 17:39:34 ID:nzN/qra2
>>611
 意味不明。だいたい600のレスでお里が知れてるんだけどな。お前の。

 もう少し,具体的な切り込めないかな。

614 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 17:54:21 ID:nzN/qra2
>>612
 わかりやすく説明してあげるとね。
 選挙権の拡大に何か日本国民にメリットがあるかというのがお前の質問。

 それに対して自分にメリットがなかったら制度を拡大するのはおかしいのかという俺の問題提起だ?

 それに対して,君は公務就任権の判例を持ち出してきた。君の引用する部分は公権力を行使する
公務員に関する解釈だろ。単に投票権を行使するに過ぎない場合と同視することは全くできない。
だから,最高裁は,平成7年判決と17年判決を全く矛盾していると考えてないはずだよ。

615 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 17:58:12 ID:bNIXk6zA
できることなら、言いたいことに想像がついた、
素人に理解のある602氏を相手にしたいんだけどw

国民にどのような法律上の利益があるか問うのは許されないのですか?
米軍の基地問題が市長選挙の争点になり、国政へも影響を及ぼしているのではないですか?
外国人が参政権を行使したら、デメリットの方が大きくはなりませんか?

法学素人がちょっと懸念や疑問をぶつけただけなのだから、
感情的にならず理性的に答えられる人はいないのですか?

616 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 17:59:47 ID:bNIXk6zA
あ、紳士的な人もいるんだね。お答えありがとう。

617 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 18:12:12 ID:vtyWLuE2
なんで法学板って素人がわらわらやってくるのだろうね。
数学板とか物理板とかも似たような感じなのか?

618 :602:2010/01/30(土) 18:12:44 ID:5kes4hUg
>>615
 614他も全部俺だよ。
 国民にメリットがないか問うのは,自由だよ。
だから民主主義に理解のない奴だと批判されているんじゃないか。目に見えたメリットがないといやなのか?
より民主主義が広がるだけで十分じゃないか。

市長選の争点に基地問題がなろうと,防衛外交は最終的には政府と国会に権限があります。日本では地方自治体の
意向に反して政府が防衛外交問題を決定したことは何度もあります。それが国と地方自治体の役割の違いです。
デメリットはありません。あなたにとっては自分と違う立場の人が投票することになることがデメリットでしょうが。

 素人が疑問をぶつけるならせめて過去レスを読んでからしてくれないか。毎度毎度同じ疑問の繰り返しだよ。
しかも,素人のくせに偉そうなことを言ったつもりになるんだから(たとえば君の611)腹が立とうというものだよ。

619 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 18:49:43 ID:ri4xAMlK
政治資金規正法で外国人からの献金は禁止されてる
これは外国の影響を防ぐ目的で成立してる

外国人参政権などまったく反する根拠も無い法律は立法するに値しない

620 :602:2010/01/30(土) 19:03:37 ID:jAz88qc7
>>619
 なんだよ。論破されたら今度は別な理由で再チャレンジか?

 政治資金規正法は法律だね。だから政治資金規正法に反する法律を作ったてもかまわない。
前の法より後の法が優先するからね。まあ,その時は政治資金規正法も改正されるのだろうけど。

 で,民主主義は理解できたかな。君はどんな小さな選挙権でも外国人に与えるのはどうしてもいやなのか?
けつの穴の小さい奴だな。

621 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 19:14:03 ID:ri4xAMlK
>>620
君言ってるの全部ただの感情論だねw
けつの穴とかw

外国人に参政権を与える理由も無いし、それどころか主権が害される
これだけ理由あって与えるなんてありえないよ

622 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 19:21:08 ID:+/EEL1/0
>>620が感情的になってるのは>>621から透けて見える差別的感情に対してであり
法的根拠はちゃんと述べているじゃないか

むしろ感情論印象論から脱してないのは>>621のほうだと俺は思う

623 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 19:26:47 ID:ri4xAMlK
外国人に参政権を与える理由も無いし、それどころか主権が害される
これのどこが感情論なの?

主権侵害・内政干渉の危険を犯してまで与えるべき理由がまるで無いんだが?


624 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 19:29:54 ID:ri4xAMlK
>>620
>政治資金規正法も改正されるのだろうけど。

なんで改正しないといけないの?
朝鮮流のとんでも議論ですなwww

そこまでして与えなければならない理由が0の件w

625 :602:2010/01/30(土) 19:45:09 ID:PdaAW0Xe
>>623
主権が侵害されている???
君が主張するところ侵害されている「主権」ってどういう意味?言い換えればいかなる意味の主権が侵害されたと考えるの?

>>624
 外国人参政権を認めるのならその限度で政治資金の寄付を認めなければならなくなるから改正されるだろう。
 ついに民族差別の本音が出たな。


 

626 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 19:47:13 ID:2OnaENjs
他の板から来た人向けに その1

・法学的な憲法違反の考え方
まず大事な点として、権利を認めていないのは憲法違反かどうか、ということと、
権利を認めるのは憲法違反か、ということをしっかり区別しておいてください
よく出てくる選挙権訴訟や管理職訴訟は、前者について、
つまり、外国人に選挙権や管理職就任権を「付与していないこと」が合憲だと言われた事件です
決して、選挙権を「付与すること」が違憲だと言っているわけではありません

・「付与すること」の憲法違反の考え方
今現在は、「付与すること」が憲法違反か、ということが主に議論されてます
そこで、憲法15条などの条文や前述した判決などを分析して、解釈論が色々主張されてます
よく言及されるのは、「国民主権」原理です
主権者である国民は、選挙権が付与されなければなりません
おそらく、国民に対して「選挙権を付与しないこと」は、違憲になるでしょう
しかしそれは、国民以外に選挙権を「付与すること」が違憲だということとは違いますよね

627 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 19:48:58 ID:2OnaENjs
他の板から来た人向けに その2

・「国民主権」の論じ方
そういうわけで、今度は「国民主権」とは何かを具体的に議論しないといけません
ここで「国民主権」とは、国民だけが選挙権を独占すべきという意味だ、という解釈をしてもよいです
参考レス >>160 >>263 >>269 >>608
もちろん、外国人に認めることも許される、という解釈をしてもよいわけです
参考レス >>64 >>165 >>257 >>382
どちらが説得力を持ちうるのか、というレベルで、法解釈論争をするわけです

・「住民」と「国民」
そう言えば、今問題になっているのは、外国人「地方」参政権でした
最高裁判決も、「住民」について色々述べています
仮に、「住民」と「国民」が区別できるものだとしたらどうなるのでしょうか
「国民主権」論だけでは解決しづらくなります
もちろん、区別できないとか、ほとんど区別できない、ということもできます
参考レス >>386 >>388 >>389
ここまでくると、結構マニアックな議論になってきます

・裁判をどうするのか
実は、ここまでで何かしらの結論っぽいものが出たとしても、
いったん法律ができた場合にそれを訴訟で争うことは結構大変です
おそらく、公職選挙法の選挙無効訴訟を使って選管相手に争うことになるでしょう
一票の価値関係の訴訟が有名ですね
でも、これはかなり大変な訴訟です
外国人に選挙権を「付与すること」が憲法に違反している、ということを、
そうとう強く理論的に説明できなければ、最高裁で無効判決は出ないでしょう
(そして、無効になっても選挙やり直しになるかどうかという問題もあります)

628 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 19:52:24 ID:2OnaENjs
他の板から来た人向けに その3

・外国人参政権反対派の「作法」
参政権推進派の人は、黙って現政権が法案を通すのを見ていればよいです
反対派は、ますは法案の成立を防ぎたいですから、参政権付与の問題点を指摘しています
その中の一つに、憲法違反の問題がありますが、実際これが簡単な話ではない、
ということはお分かりいただけたでしょうか
そういうわけで、まずは政策論争になります

ついに法案が通ってしまった場合には、訴訟に持ち込むことができるようになります
ここで色々と知恵を絞りながら、何とかして外国人参政権制度を無効にしなければなりません
憲法問題について、保守(右派)と革新(左派)が攻守ところを変えるわけです
参考レス >>22 >>405 >>464
例えば、自衛隊は憲法9条違反だという人たちは、実に様々なロジックを使って、
色んな方法で憲法違反を争ってきました
最高裁レベルでの違憲判決は結局出ていませんし、これからも簡単には出ないでしょう
しかし、訴訟によって、左派の側は、ある程度は自衛隊を抑え込んできています
保守の側が憲法訴訟で革新を攻撃する、という構造は、これまでの日本ではあまり見られませんでした
憲法云々を言うのは日本では左派のお家芸でしたが、アメリカなんかではそうでもありません

629 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 19:55:10 ID:2OnaENjs
おまけ

・「傍論」について
最高裁の判断は「傍論」だから意味がない、とよく言われています
参考レス >>28 >>208
これをもっと法学的に言い換えてみると、
「判決には一定の拘束力があるべき部分とそうでない部分があり、
件の言い回しは、そうでない部分の「傍論」である」ということになるかと思います
これは一応、一つの正当な見解です

傍論を区別することがそもそもできるのか、という議論もあります
もっとも、傍論を区別したとしても、そこで議論は終わりにはなりません
そもそも日本法は判決に強い拘束力を認めていません
参考レス >>564-565

そして、判決自体も、それなりの理由をつけて変更可能なものです
しかも、「付与しないこと」が訴訟で争われたことはあっても、
「付与すること」が争われていないということも重要です

そして、「傍論」であるから法理論上意味がない、とは決して言えません
「思想の自由市場論」あたりでググってみてください
これは有名な憲法上の原理ですが、この原理が意味するものが最初に判決で自覚的に述べられたのは、
「反対意見」という、傍論どころか法廷意見(裁判所としての意見)でもないものの中でした
言うなれば、
「ホームズとかいう一裁判官による、判決としての効力を持たない、個人的な心情に基づいた戯れ言」
なのかもしれません
だからと言って、思想の自由市場論はそもそも「傍論」以下の「反対意見」だったから意味がない、
なんて言う人はまずいません

「傍論」や「反対意見」に注目した議論は、十分に認められている法学的な方法論の一つです
少なくとも法学的には、「傍論だ」ということで議論は終わりにはなりません

630 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 20:02:13 ID:ri4xAMlK
傍論は傍論で終わる議論、なぜなら最高裁は違憲かどうかの最低限の判決しかできないから

631 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 20:05:42 ID:ri4xAMlK
>>625
ついに本音が出たなw差別問題に摩り替えようとするゴネ特問題だとw

外国人参政権は差別問題でも何でもありません、憲法でも保障しないのは合憲です
憲法14条においても外国人と日本国民に差が生じるのは認められてますw


632 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 20:06:18 ID:6uayU9FO
>>630
じゃあさ,最判平成7年2月28日を傍論を除外して再構成してみてよw

633 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 20:09:12 ID:p+itJsPr
法学的ってもなぁ…物理とかと違って社会的背景や国民感情を無視してはなり立たない学問だよ。もちろんそれに左右されてはいけない領域もあるけど。
無理に参政権を付与する必要もないんじゃない?

日本にいる永住外国人の方々は自国の選挙に投票すればいい訳だし、とりたてて現状永住外国人が迫害されてるとは思えないし。
別に平成7年判決を否定して違憲だとまでは言わないが、わざわざ付与する必要性を感じない。

634 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 20:10:36 ID:3adktoMA
この板の法学者   → ネトウヨ
外部板からのお客 → 外国人

と置き換えればネトウヨの苛立ちは分かるだろう

635 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 20:13:13 ID:TVZlOo0i
>>633
それは単なる政策論ですね。スレタイ読めますか?

636 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 20:17:05 ID:eNRR+AY6
制限規範性に重きを置くか。。
民主主義で押しても、前文の人類普遍の原理は、みな「国民」というのがネックだな。


637 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 20:20:29 ID:p+itJsPr
>>635政策的なものから完全に離脱した法解釈はありえないよ。

永住者とはいえ外国人が地方政治に参加するとなれば、それに危惧を抱く人がいるのは当たり前。そういうのを差別意識だてか、ネウヨの一言で切り捨てるのはどうかと思ってね。

638 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 20:23:27 ID:ri4xAMlK
芦部の主張の法がよほど政策論www
なぜ合憲か?でなんか世界でも主流だし見たいな論あげてたなwww

639 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 20:26:53 ID:eNRR+AY6
628
>憲法云々を言うのは日本では左派のお家芸でしたが、アメリカなんかではそうでもありません

これ、具体例の紹介はできませんか?
たとえばジュリスト連載のアメリカ憲法訴訟研究会のどれかとか。


640 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 20:29:40 ID:n1ls/VfT
>>637
じゃあその政策的なものを法解釈に落とし込んで展開してくれ。
単なる政策論と法解釈の峻別は,最初の授業で勉強しただろ?

641 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 20:38:34 ID:p+itJsPr
>>640
地方自治とはいえども、国政に与える影響は看過できない。とくに、普天間基地移設問題や対馬領有問題のような、対外的問題については、その傾向は顕著である。
この点からすれば、地方参政権の付与によって、国政が左右され、ひいては国民主権を害する危険性はなお否定できないのであるから、地方政治と国政を分離し、地方参政権であれば国民主権に反しないという解釈は支持できない。


適当に作ってみた。

642 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 20:44:02 ID:n1ls/VfT
なにそれこわい

643 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 20:49:03 ID:ri4xAMlK
長尾教授が反対論客から首を洗って待ってやがれ!ビシ

644 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 20:54:33 ID:UO4lMg99
>>641
それ>>633に書かれた政策論と関係ないじゃん

645 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 21:02:39 ID:PdaAW0Xe
>>631
> >>625
> ついに本音が出たなw差別問題に摩り替えようとするゴネ特問題だとw

 違うぜ。お前のこれが差別意識の表れだと指摘しただけだよ。違うなら、言い訳していたら。


624 名前:法の下の名無し 本日のレス 投稿日:2010/01/30(土) 19:29:54 ri4xAMlK
>>620
>政治資金規正法も改正されるのだろうけど。

なんで改正しないといけないの?
朝鮮流のとんでも議論ですなwww

>
> 外国人参政権は差別問題でも何でもありません、憲法でも保障しないのは合憲です
> 憲法14条においても外国人と日本国民に差が生じるのは認められてますw
>
 おまえは5個前の626のレスの文意を読み取ることが出来ないわけだ。

646 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 21:04:35 ID:qVQeEaZJ
>>641
領土問題になぜ地方公共団体が関係するんだ

地方自治法と国際法勉強し直せ

647 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 21:06:33 ID:+/EEL1/0
彼らの脳内では議会で決議されれば自治体レベルでの日本からの独立が可能なんだろう

648 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 21:11:06 ID:PdaAW0Xe
>>646
 普天間も地方公共団体が賛成しない限り基地の移転が出来ないそうです。


649 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 21:20:28 ID:qVQeEaZJ
>>648
政治的に同意が必要かと法的に必要かは別問題だろ

つーか官房長官自身が同意は必要不可欠ではないと言ってるだろ

650 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 21:26:07 ID:PdaAW0Xe
>>649
 もちろん。そうです。ただし、地域の賛成が得られなくても場合によっては国の覚悟でやる
必要がある場合があることも確かです。その場合、政治家は後世の歴史家の批判と評価を
甘受する覚悟が必要ですね。

 

651 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 21:30:43 ID:qVQeEaZJ
>>650
政治家が自己の判断に政治的責任を追うのは当然だろ
定住外国人の意思が介在するとどういった理由で政治責任が重くなるんだ?

652 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 21:30:47 ID:WlA+yExL
地方自治と国政は法的には分離できるだろうけど、実際の政治において国政が地方自治を完全に無視できないでしょ。
>>641はそういうことをいいたいんでしょ。
実際、普天間にしても竹島にしても、地元自治体が国政とは真逆な方向で反対したなら政治的に無視できないよ。


653 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 21:32:16 ID:PdaAW0Xe
>>651
 別にそんなこと言っていないけど。何か勘違いしていないか?

654 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 21:32:20 ID:lVaskzxq
法学を前提とした議論のスレなのに、政策論や歴史学まで持ち出す意味ってなに?


655 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 21:33:24 ID:f420R6JQ
メリット論で言えば、納税してないやつに選挙権与えるのはメリットゼロとか、
感情的な女にryとか、いくらでも言えるわな

656 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 21:36:13 ID:WlA+yExL
>>654国民主権とかと関連するからでしょ。


657 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 21:38:46 ID:PdaAW0Xe
>>652
 普天間は、地方の声も重視すべきでしょうね。あれは日本という国家の中にある他国の軍隊の問題ですよ。それこそ主権の侵害を
日本国自身が認めるという話ですから。

 竹島にしたって、市町村レベルで法的に適法は決議が出る可能性がどれほどあると思いますか?永住権のある在日の人が決議を
上げられるだけの議員を支配する可能性を考えた事ありますか?
 偽装移動はああいう元々移動の少ない地域ではすぐにばれます。警察も検察も国家の一大事ということになれば全力で捜査します。
国家権力をなめたらいけません。

658 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 21:40:00 ID:ri4xAMlK
歴史から見れば外国人に参政権⇒危険
政策的に見れば⇒危険

つまるところ危険極まりないなwww
一方付与する理由は皆無と言うお粗末な感情論www

659 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 21:40:01 ID:PdaAW0Xe
>>655
 だからそんな議論よりも民主主義的な価値が優先するということですね。

660 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 21:42:13 ID:qVQeEaZJ
>>653
内閣の政治責任に過ぎないってわかってるのにあえて主張するなんて
なんか意図があるんじゃないかと思ったんだ、勘違いすまん

>>656
地方公共団体はあくまでも国会が制定した地方自治法に基づいて事務を処理するだけなのに、
法的にどう国民主権と関係するんだ?

661 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 21:44:27 ID:WlA+yExL
>>660法的にとかでなく、政治的には影響するのでは。
その政治的影響を無視していいのかと。

662 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 21:46:11 ID:ri4xAMlK
地方公共団体

第94条 地方公共団体は、その財産を管理し、事務を処理し、
     及び行政を執行する権能を有し、法律の範囲内で
     条例を制定することができる。




663 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 21:53:56 ID:PdaAW0Xe
>> ri4xAMlK
 哀しい人だね。その強迫観念が何時か溶けることを祈る。
苦しいだろ。そんなに敵意にまみれていたら。

664 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 21:54:39 ID:qVQeEaZJ
>>661
それ政策論であって憲法上の解釈とは関係ないだろ
大石も同様のことを言っているし政策論としては的を得ているが、
憲法の解釈としては苦しいんじゃない?

665 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 21:57:10 ID:ri4xAMlK
在日朝鮮人は住民税が半額されたり、補助金が与えられたり、福祉給付金で国民の税金が垂れ流されてる
これは全て地方自治体が行っている

また国政選挙の際、その地域の地方議員と協力して選挙やるのが当たり前

666 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 21:59:33 ID:zfevWQKw
長尾さんはなんで産経の取材を受けたのか。
これで、百地章と同じ極右の異端学者というレッテルを貼られてしまった。
自分をプレゼンする方法を知らないとは悲しいことだ。

667 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 21:59:49 ID:ri4xAMlK
>>663
法治国家は性悪説が前提と言うことすら知らんのかね君?w
性善説ならそもそも法律自体いらないよw

668 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 22:02:33 ID:WlA+yExL
>>664別に、政治的影響を考慮すれば、地方自治と国政を区別するのは妥当じゃない
みたいな解釈はありだと思うけど。

669 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 22:11:53 ID:qVQeEaZJ
>>668
それ許容説に対する批判となり得るか?

許容説もいろいろとバリエーションはあるが、
最高裁調査官解説はあくまでも地方公共団体においても、
国民主権原理は貫かれるべきであるとしており、
国民主権原理と抵触しない限度で許容されうる。
としているしな

670 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 22:14:32 ID:ri4xAMlK
人間は悪用できる手法で行使してこなかった歴史なぞ無い
戦前の統帥権による軍部の独走もしかり(通常や常識ならありえん)
今で言えば小沢一郎もしかり

671 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 22:21:16 ID:J/8ljvQ3
>>670
わかったから憲法解釈の話してくれ

672 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 22:23:40 ID:WlA+yExL
>>669「許容」自体が国民主権に反するとするならばなりうる。
そもそも、その「抵触しない限度」ってところで争っているんでしょう。

673 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 22:24:26 ID:ri4xAMlK
>>671
憲法15条において公務員の罷免・選定は国民固有の権利とされる
また93条2項で言う住民とは日本国民であり、外国人に参政権は認められない
以上

674 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 22:27:54 ID:+/EEL1/0
せめてこのスレぐらい目を通せよと

675 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 22:33:26 ID:ri4xAMlK
つうか95年の判決でも住民とは日本国民であるとハッキリ書かれてるだろ
立法うんぬんの傍論出した奴はおそらく論理的思考ができない

676 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 22:41:03 ID:8tx2M4Mr
>>673>>675
でも憲法10条によると国民たる要件は法律でこれを定めるんだよね?

677 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 22:44:23 ID:EdoF9vfV
>>675
だから憲法上保障されないだけだよ

678 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 23:00:38 ID:PdaAW0Xe
>>675
 君に論理的な思考という資格はない。
そんなに在日特権に心を奪われるのなら、在日やいわゆる同和問題がうるさいやつを黙らせる程度であり
より支配層の腐敗=公共工事を巡る裏金問題や天下りの方がはるかに金額が多く日本の深部を腐らせて
いたことが分からないかな。

 在日問題も同和問題も正式な制度の問題じゃない。お目こぼしの問題なんだよ。

 それとも、日本人なら公共工事で暴利をむさぼっても、政治家が裏金を稼いでも、天下りで巨利を得ても
好いというなら別だがね。

679 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 23:05:27 ID:WlA+yExL
論点すりかえも甚だしいな>>678

680 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 23:29:51 ID:qVQeEaZJ
>>672
最高裁調査官は地方自治は法律の範囲内で行われてるのだから
国民主権に抵触しないとしているんだよ

政治的影響云々はこの論理に対する反論になっていない

681 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 23:35:24 ID:PdaAW0Xe
>>679
 すりかえじゃないよ。君たちが在日なんとかと言っているのは法的制度ではない。
単なるお目こぼしだ。だから、地方参政権とは何の関係もない。元々は違法なものだ。
 そのお目こぼしを問題視するのならもっと大きい問題があるだろうという指摘だ。
 まあ、君たちが納得というか自分たちの論理の破たんを自覚するとも思えないがね。

682 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 23:45:14 ID:HC9oC6oN
在日のことしか頭にないんだよ
いかに在日を排斥するかだけが参政権反対派の興味の全て
それさえ論理的に説明できればあとはどうでもいい
法論理も判例も在日排斥に使えるか否かで決まる

だから、それと関係ない官僚制の問題点などは理解の範疇外
経済政策の失政や、年金、雇用などの福祉制度の危機などもどうでもいい
というか、理解できない、知らない


683 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 23:53:18 ID:SCw56bU1
単なるお目こぼしと断定していいのかな
法治国家の行政を担う人達が様々なしがらみを考慮して
しっかり考えた結果やってたことじゃないの

684 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 23:54:38 ID:GoPJjZqB
日本海が朝鮮海に コーエー開発オンラインゲーム
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/gamenews/1262663875/

685 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 23:56:10 ID:PdaAW0Xe
>>683
 はあ。脱力
 そんなに骨がらみの関係なら、たかが地方自治体の選挙権なんて関係ないだろ。
どんだけ、お前らの頭の中での在日の権力って強大なんだよ。ばかばかしい。

686 :法の下の名無し:2010/01/30(土) 23:58:10 ID:qVQeEaZJ
>>683
行政法のテキスト読み直せ
そんなのは行政の単なる怠慢だ

687 :法の下の名無し:2010/01/31(日) 01:07:28 ID:E0kV9xsn
日本の行政の腐敗は確かに酷いが、だからといってここでそれを持ち出すかね。

「ネトウヨは日本人の腐敗は批判しないで、参政権付与には反対する」→「朝鮮の人達の差別がしたいだけだ」なんて論理が目茶苦茶だろう。
参政権付与に反対しようがしなかろうが、いまの腐敗した日本の行政については殆どの人が辟易しているはず。

688 :法の下の名無し:2010/01/31(日) 01:13:49 ID:yrOvUWz2
日常的に○○は死ねだの殺せだのいざ死んでらメシウマだの言ってる連中ばっかなんだから
そう思われても仕方ないんじゃないの
あいつらって自分以外のあらゆる人間に敵意向けてるし

689 :法の下の名無し:2010/01/31(日) 01:17:12 ID:E0kV9xsn
>>688確かに参政権付与反対派にはそういう人もいる。
でも全てがそういう訳ではないよ。どうしてそんなに感情的なのかわからないが。

690 :法の下の名無し:2010/01/31(日) 01:25:49 ID:FZw/Tii2
付与反対っぷりの濃度が増すのに比例して
そういう度合いも濃くなっていくように見えるのは気のせいですかね

691 :法の下の名無し:2010/01/31(日) 01:27:41 ID:yrOvUWz2
>>689
感情的?理論的だよ

692 :法の下の名無し:2010/01/31(日) 01:37:24 ID:XYDcYU3n
このスレは外国人地方参政権が憲法上認められるか否かを議論する場ではないのか?
無関係な話が多すぎるとおもうが。

693 :法の下の名無し:2010/01/31(日) 01:39:20 ID:OPm1y0S9
まぁ、>>592>>593が、ポイント。
付与反対派はそれぞれ反対に1票投ずれば話はおわり、

クソ忙しい最高裁を政治問題に巻き込むんじゃねえよ。
626〜629の整理も司法を巻き込む観点での政治的思惑を感じさせるもの。


694 :法の下の名無し:2010/01/31(日) 01:45:58 ID:VcwFjdQS
外国人参政権法案が議会をとおったとして、合憲違憲をめぐる議論はかまびすしいから
裁判所で争う可能性はつよかろう。 もっとも違憲判決は極力ひかえる日本の裁判所の
ありかたからすると、違憲判決がでる可能性は小さそうだけれど。

695 :法の下の名無し:2010/01/31(日) 02:05:09 ID:c9wCHWUN
>>692
だって>>415-416>>450-451で引用されている高橋の説明
>>438>>468で引用されている調査官解説で許容説については説明されているんだから
法的になぜ国民主権原理に抵触するのかを禁止説の論者は理論構成しなきゃならないのに、
政策論しか言わないから仕方ないだろ。

もう憲法解釈としては決着ついてるっていっても良いだろ

696 :法の下の名無し:2010/01/31(日) 02:26:25 ID:BeguB1dV
じゃあ、法学板的には許容説と言う事で
例の先生の論文や実際の政策の流れがどうなるか
見守りましょう

697 :法の下の名無し:2010/01/31(日) 03:42:13 ID:DRVBqwMn
別に禁止説とったっていかん訳じゃないが
最高裁が禁止説とったと強弁する馬鹿や、
禁止説が通説だと言い張る妄想狂や、
禁止説と政策上の否定説を区別出来ない気違いの意見は、
考慮するに値しない。

例えそれが大学の教授だろうが、全国紙の社説だろうが、ネトウヨだろうが。

698 :法の下の名無し:2010/01/31(日) 04:04:48 ID:E0kV9xsn
閉鎖的だなぁ。
「最高裁は許容説じゃない。傍論で言ってるだけだから。」みたいなのは見かけるけど。
それに、この板で、禁止説が通説だとか言ってるのはみかけないな。まぁ「国政レベル」って限定がついているなら禁止説が通説ってのは事実だし。

最後の政策云々はなに言ってるかよくわからん。
「政治的影響を考慮すれば、国政と地方政治を分離して考えるのは妥当じゃない」って主張は的外れとまでは言えないと思うよ。

許容説が通説なのはわかったけど、だからといって禁止説の主張が君が言ってるほど非論理的には見えないけど。

699 :法の下の名無し:2010/01/31(日) 04:56:44 ID:G+bINPUp
禁止説自体が非論理的とは言ってないと思うよ
政策としての付与否定派が、論拠に困るとなぜか「とにかく違憲」と
いきなり話を摩り替える、そのいい加減さを言ってるんだろ

700 :法の下の名無し:2010/01/31(日) 05:30:34 ID:ASyD68So
> 「政治的影響を考慮すれば、国政と地方政治を分離して考えるのは妥当じゃない」
ここから憲法解釈につなげられていないからただの政策論で、ここでは的外れな主張なんだよ。

701 :法の下の名無し:2010/01/31(日) 07:16:20 ID:qOED6viO
判決文にも『日本国民たる住民』てあるんだから国民固有の権利でいいだろもう

702 :法の下の名無し:2010/01/31(日) 07:27:27 ID:oeXYkQ0H
>>701
ループしてるんでまた貼っとくね

Q 外国人参政権は憲法15条「国民固有の権利である」に違反するのでは?
A 「固有の(inalienable)」という公定英訳からも明らかのように、「国民が当然持っているとされる権利、したがって、他人にゆずりわたすことのできない権利」すなわち「国民から奪ってはならない権利」という意味です。
「固有の」とは、不可譲の権利として、以前の天皇官吏任免権を否定する趣旨であり、国民「のみ」に限定する趣旨は含んでいません。
1953年に高辻正巳法制局第一部長(のちに内閣法制局長官となる)が、「日本国籍を喪失した場合の公務員の地位について」という
政府公式見解において、「憲法15条のいう『固有の』権利とは、国民のみが『専有』する権利と解す」のでなく、「固有の権利」とは
「奪うべからざる権利」の意味に解するのが正しく、一般的に外国人に公務員を選定する権利が認められないのは、直接本条から引き出される結論ではな」いと明言していいます。
(法学セミナー NO552 2000/12 58ページより)

703 :法の下の名無し:2010/01/31(日) 08:28:12 ID:KQOle8+p
法学者は裁判官でも政治家でもないんだから
そもそも政策上の否定説なんて別に考えなくて良いと思うけどな
目立ちたがる学者は政治家志望なのかな

704 :法の下の名無し:2010/01/31(日) 10:25:46 ID:0A2JHOU2
>>703
それは、おかしい。確かに論理的に成り立たない立場をとることは法解釈学として間違っていると言えばいい。
 論理的に成り立つ複数の学説のうちでどの立場に立つかは、その人の価値判断=政策的判断によって決定される。
それも法解釈のあり方の一つだ。だから、ここで政策的に反対するという見解を述べること自体は板違いだと思わない。
政策的に反対していて、相手の反論に応じることが出来なくなると「国民主権原理主義」「固有権原理主義」にループ
させる奴と反対運動論を展開させる奴は、板違いとして排除すべきものと考える。

705 :法の下の名無し:2010/01/31(日) 11:26:50 ID:c9wCHWUN
>>704
それはそうだけど
政策論になると価値論のぶつかり合いになって延々とループするだけだからな

706 :法の下の名無し:2010/01/31(日) 11:33:51 ID:AviZd0fl
政策論を論じたいなら政治版だとかの相応しいところですればいいよ。
ただ、法解釈論では実質ほぼ部分許容説で決着してしまっているから、
無理にループさせたり政策論をせざる得ないというだけでしょう。


707 :法の下の名無し:2010/01/31(日) 12:50:43 ID:+afwJKZn
なーなー聞いてみたいんだが。
仮に永住外国人に地方の選挙権付与しても、それは憲法上の権利じゃないんだろ?
不都合が起きたら後々法律自体を廃止するってのは可能?
あるいは付与の段階から法務大臣の裁量にかからせるとか、問題起きたら選挙権の停止も出来るとか。

708 :法の下の名無し:2010/01/31(日) 12:53:08 ID:Zzzdcghy
693
>626〜629の整理も司法を巻き込む観点での政治的思惑を感じさせるもの。

626〜629は、全体としてみれば、客観性を保ちながら親切丁寧にまとめたんだから、
ちょっと言葉足らずでした、失礼。

ただ、>>628

>最高裁レベルでの違憲判決は結局出ていませんし、これからも簡単には出ないでしょう
>しかし、訴訟によって、左派の側は、ある程度は自衛隊を抑え込んできています
>保守の側が憲法訴訟で革新を攻撃する、という構造は、これまでの日本ではあまり見られませんでした
>憲法云々を言うのは日本では左派のお家芸でしたが、アメリカなんかではそうでもありません


当事者対等の観点から法的観点を指摘する裁判官が登場するのもいいけど、
それは価値関係性の薄い、例えば先日の最高裁・政教分離違憲判決での
建物収去土地明渡の高裁釈明不行使の批判みたいなものを言うのであって、
政治的価値判断にかかわることには、謙抑すべきではないのか、
そもそも裁判官は「自動販売機の口」という中立的な思想はその謙抑を
指すのではないのか、という気もします。
その見地からして、貴殿の整理に政治的思惑を感じたということです。



709 :法の下の名無し:2010/01/31(日) 13:08:14 ID:0A2JHOU2
>>707
もちろん法律の改廃はできる。
 法務大臣の裁量のかからせるというのは法的安定性から問題となるだろうから、そのような法律にはしないとおもう。

710 :法の下の名無し:2010/01/31(日) 13:27:13 ID:c9wCHWUN
>>707
定住外国人に対し一律に参政権与えるのではなく、申請があったものにのみ与えるって方法も考えられなくもないが
たぶん羈束裁量行為になるぞ

711 :法の下の名無し:2010/01/31(日) 13:30:42 ID:+afwJKZn
ふーん。まあ裁量処分にしたら取消訴訟が乱発しちゃいそうだわな。
別にどっちでもいいけど、付与したところで大した影響ない気がするけどな。

712 :法の下の名無し:2010/01/31(日) 13:54:00 ID:VcwFjdQS
>>707
地方参政権を付与して、何か問題がおきたら、法律をまたつくって、国のレベルで
コントロールすることになるんじゃないの。 国レベルのコントロールが不可能になる
という事態は、想定していないだろう。 

713 :法の下の名無し:2010/01/31(日) 14:11:15 ID:VcwFjdQS
まあ、なんか問題がおきたら、そらみたことか!っていう風になるんだろうけど。

714 :法の下の名無し:2010/01/31(日) 14:24:09 ID:+afwJKZn
まー政治的にはええことにはならんわな。
実際地方の選挙権をホントに欲しがってる在日の人がどれだけいるか怪しいし。
徒に在日排斥の風潮が高まって逆に肩身が狭くなるだけだろうね。

715 :法の下の名無し:2010/01/31(日) 17:24:31 ID:srAd4Jlb
まあそれも民主主義的な価値を追求した結果だから

716 :法の下の名無し:2010/01/31(日) 17:25:16 ID:V/OoZ9yG
地方参政権を持ってる隣町の山田さんを叩きだせ
なんてことが起こってないのと同様に在日外国人に参政権が付与されたところで
そんなことが起こる確率はとても低いと思うよ

717 :法の下の名無し:2010/01/31(日) 18:09:53 ID:BeguB1dV
欧州と日本とでどんな違いがあるか
社会学的には結構興味深い

718 :法の下の名無し:2010/01/31(日) 18:29:07 ID:E0kV9xsn
>>716例えが間違ってるだろ。
>>717そんなんに付き合わせてもらいたくないな。

719 :法の下の名無し:2010/02/01(月) 03:01:18 ID:PLW00QXR
通説は禁止説だろ?許容説はあくまでも学説で。立法うんぬんも、裁判所では傍論と云う見方しかとられてないよ。
だから小泉元首相の靖国参拝違憲判決も憲法違反にもなってない。

720 :法の下の名無し:2010/02/01(月) 03:26:36 ID:4fAlf6Dr
>>719
ニュー速とか+へお帰りください

721 :法の下の名無し:2010/02/01(月) 03:35:34 ID:UjRUF4A2
>>719
ニュー速とか+へお帰りください

722 :法の下の名無し:2010/02/01(月) 10:02:49 ID:U+Vwex2m
この法案が可決されて、施行された場合の市議会、市民団体が取りうる
法的措置はどのようなものがありますか?

723 :法の下の名無し:2010/02/01(月) 10:12:51 ID:U+Vwex2m
こういう虚言を吐く者を法的に処分する方法はありますか?

http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1262705622/l50

724 :法の下の名無し:2010/02/01(月) 10:27:18 ID:ncyFd6WT
スレ読んでないんだけど、ちょっと質問させてください。
専門外なんで分からんのだが(専門は人文です)、百地章ってのは学界の中ではどういうポジションなの?
書いてるメディアを一通りチェックした限り、まともな学術ジャーナルに書いてる気配はないし、まともな出版社から出てる著書も無いみたいなのだが?

725 :法の下の名無し:2010/02/01(月) 10:36:05 ID:M+ZSz6pD
>>724
政教分離が専門だったはず
政教分離で津市地鎮祭事件での目的効果基準を支持する少数説として一行程度触れられる程度の存在

まあ最高裁自身愛媛玉串・剣道拒否事件・こないだの空知太事件で目的効果基準の射程や内容を修正し始めているので
学者としては終わってる状態

最初っから相手にされていない八木よりはましかもしれんがw

726 :法の下の名無し:2010/02/01(月) 10:39:54 ID:ncyFd6WT
>>725
早速サンクス。
分かり易い説明ありがと。
八木がDQNなのは専門外でも了解してるよwあんがと。

727 :法の下の名無し:2010/02/01(月) 11:15:02 ID:7ijGRRmD
そもそも暴論出した人自体、個人的に可哀想だから出した。
あの傍論を重視するのは法の世界からかけ離れた俗説とか言ってなかったっけか?

728 :法の下の名無し:2010/02/01(月) 11:26:37 ID:M+ZSz6pD
>>727
ttp://img.f.hatena.ne.jp/images/fotolife/n/nns342/20100106/20100106191803.jpg

これを読む限り園部は許容説の部分を傍論とはしていないな
ソースプリーズ

729 :法の下の名無し:2010/02/01(月) 11:27:12 ID:M0NJYqRb
>>727
それはねつぞう

730 :法の下の名無し:2010/02/01(月) 11:32:25 ID:b52VrNac
そればかりか園部は当該判決を下した裁判官の一人ではあるけど、
判決は担当裁判官の総意であるから、仮に園部一人が判決の論旨を翻す
発言をしたとしても判決を構成する判決文が覆るわけじゃないからね。
尤も園部自身は当該部分を傍論であるとするのは「俗論」」と明言しているから、
どちらの俗論にも与してないのだけれど。


731 :法の下の名無し:2010/02/01(月) 11:34:53 ID:M+ZSz6pD
園部のいう法の世界から離れた云々というのも
判決から如何に判例を抽出するかって視点でのコメントだしな

732 :法の下の名無し:2010/02/01(月) 12:03:20 ID:7ijGRRmD
>>728
それ園部の名前かいてないぞ

733 :法の下の名無し:2010/02/01(月) 13:01:05 ID:G2QqiSWR
>>732
同一スレ内ぐらい読んでから書け
それは「自治体法務研究 第9号」のスキャン画像だ
http://img.f.hatena.ne.jp/images/fotolife/n/nns342/20100106/20100106191802.jpg

734 :法の下の名無し:2010/02/01(月) 13:09:24 ID:48KNSFpC
なんか+とかからのお客さんって、
このスレ1からすら読めない連中ばかりなんだな
そりゃ産経やらなんやらの誘導にまんまと引っかかるわなあ…いいカモだ

735 :法の下の名無し:2010/02/01(月) 13:18:23 ID:mCfRXfI2
>>734
 たぶん自分たちの気に入らないことが書いてあるのは想像が付く。だから読まない。でも,一言言ってみたい。

 ・・・って気分の書き込み何じゃない。

736 :法の下の名無し:2010/02/01(月) 15:55:55 ID:oNTiS21c
結局うだつのあがらない、非常勤講師レベルがグダ撒いてるスレねw

737 :法の下の名無し:2010/02/01(月) 16:18:55 ID:mCfRXfI2
>>736
 実定法の非常勤講師は,ロースクールバブルでかなり減ったと思うよ。ここでも,極少数だと思う。



738 :法の下の名無し:2010/02/01(月) 20:23:00 ID:SAVpbLUC
>>722
・実際に選挙が終わった後に選挙無効確認訴訟
・永住外国人が選挙権を有しないことの確認訴訟
・立法の国賠請求訴訟

739 :法の下の名無し:2010/02/01(月) 20:33:09 ID:Ofgu+yVh
この法案に反対するのは「私は無知な差別主義者です」と
言って回るのと同義だからな
まともな日本人ならこの法案には反対しないでしょ

740 :法の下の名無し:2010/02/01(月) 20:39:22 ID:G2QqiSWR
>>739
板違いだ
よそでやれ

741 :法の下の名無し:2010/02/01(月) 21:31:54 ID:M+ZSz6pD
>>738
禁止説を前提にしたとしても永住外国人が選挙権を有しないことの確認訴訟を起こすのは無理

742 :法の下の名無し:2010/02/01(月) 21:39:37 ID:SAVpbLUC
まあ無理だろうね。

743 :法の下の名無し:2010/02/01(月) 21:42:02 ID:l+ZB6F+d
参政権を付与することのメリットとデメリットを
比較することに法学上意義はありますか?

744 :法の下の名無し:2010/02/01(月) 21:55:05 ID:b52VrNac
>>743
>参政権を付与することのメリットとデメリットを
>比較することに法学上意義はありますか?
ないだろうね。
行政運用の利益勘案は政治が担うべき領域だから、その決定に関与するのなら
法学者ではなく政治分野としての判断となるから。例えば、今回の産経の記事では、
長尾先生は法理論としてではなく政策論として意見を言ってるとしているのも
法学から離れて発言していると解するべきだと思う。


745 :法の下の名無し:2010/02/01(月) 22:02:41 ID:l+ZB6F+d
ありがとうございます。
裁判所が比較衡量で憲法判断した事例との違いは
政治領域のウェイトの高さでしょうか?

746 :法の下の名無し:2010/02/01(月) 22:26:31 ID:M+ZSz6pD
>>745
どの判決?

747 :法の下の名無し:2010/02/01(月) 22:27:24 ID:oNTiS21c
>>737
ということは院生レベルかw


748 :法の下の名無し:2010/02/01(月) 22:52:39 ID:l+ZB6F+d
特定の判決を意図した質問ではありませんでした。
検索してみたら、人権の限界が争われ
比較衡量で憲法判断した事例はいくつもあるようですが。

749 :法の下の名無し:2010/02/01(月) 23:12:14 ID:Ofgu+yVh
>>740
けど世間の人は、ネトウヨの「外国人参政権は違憲」というプロパガンダに
簡単に騙されてるよ。
 
検察ファッショによる小沢幹事長抹殺工作も露骨になってきたし、
我々はこんな談義ではなく、国民に真実を知らせる義務があるのでは?
 
知る者の義務として。

750 :法の下の名無し:2010/02/01(月) 23:14:20 ID:SAVpbLUC
>>748
そういうことか。
そもそも外国人参政権は憲法上の人権ではない(今現在保障されてないことから明らか)し、
法律上の権利になるとしても法律が出来上がらないうちはどんな権利になるかも不確定だから、
少なくとも今の時点で比較衡量したところで法律学としてはあまり意味ないんじゃないかな。

751 :法の下の名無し:2010/02/01(月) 23:19:33 ID:M+ZSz6pD
>>748
憲法訴訟は基本的に比較衡量だよ
比較衡量の基準を恣意的なものにしないためにいわゆる審査基準が用いられるんだし

752 :法の下の名無し:2010/02/01(月) 23:23:15 ID:G2QqiSWR
>>749
うん、わかったから主義主張や提案はそれに相応しい板でやれ
ここは学問カテの法学板

753 :法の下の名無し:2010/02/01(月) 23:29:12 ID:Ofgu+yVh
>>752
もちろん主張は他の板でやります。
 
ここの人達も積極的に板で正しい法理を説いて欲しい。
 
この法案の、一人でも多くの賛同者を増やすのが
法曹者の義務であると私は心得ます。

754 :法の下の名無し:2010/02/01(月) 23:31:24 ID:M+ZSz6pD
>>753
政策論として定住外国人に参政権を付与する事に対する賛否は各個人の価値判断だろ

755 :法の下の名無し:2010/02/01(月) 23:33:16 ID:Oz599mhU
>727
私自身は見ていないのですが、どうやらこの問題か園部氏についてのwikiの記述が
恣意的な要約をされていた、という事情があるようです。


http://d.hatena.ne.jp/nns342/20100106/p1
> 第一を先例法理としたり第二を重視したりするのは、主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。(原文)
>
【文字の中線否定スタイルがあるので中略】
> ↓
>
>この傍論を重視するのは、法の世界から離れた俗論である(Wikipedia)
>
>なるほどこうしたんですか。
>正直、引用者が「傍論」と修正した箇所は要約ミスというより、改変としかいえません。
>「第二を重視したり〜」のくだりの直前を削除してるのも悪質です。
>全然言ってる趣旨が違ってきてますよ。


756 :法の下の名無し:2010/02/01(月) 23:40:47 ID:xHUHPFzS
例えば、「A氏の意見には反対だ、しかし、A氏が意見を述べる自由は絶対に守る」
という旨の名言?がある(正確な出典等は失念につき容赦)。

この場合、「A氏の意見」に反対だから、A氏の意見が抑圧された方が得だ、
ということにはなる(メリット大)。
だが、それを是としない。

上記格言ぽいものは、そういった個々的なメリット・デメリットを超えた次元で、
表現の自由の価値・理念を述べたもの、といえるだろう。

逆に言えば、表現の自由を述べる時に、個別のメリット・デメリットを述べてはいけない
ということもできる。

利益衡量という手法は、法の世界ではときどきなされる解釈手法ではある。
しかし、いかなる場合に、いかなる事項を、いかなるレベルで考慮することが許されるのか、
許されないのか、その慎重な考慮を欠いた利益衡量論は、恣意的・場当たり的なものに
ならざるをえず、結局、法が目指すべき「正義」「公正」にもとることになるだろう、と思う。


757 :法の下の名無し:2010/02/02(火) 01:11:41 ID:o55xK+Vo
違憲だと思うんだけどな・・・。
まぁどっちにしろ答えは出んな。いや裁判所的には合憲なんだっけ?
とにかく法案が通らないことを願わんばかりだ


758 :法の下の名無し:2010/02/02(火) 01:22:55 ID:tAGwdkqH
違憲でも合憲でもない。

759 :法の下の名無し:2010/02/02(火) 01:41:22 ID:81YtI0Jl
外国人参政権は国民主権の原理を根底から覆し、事実上自分たちの主権を侵害する
制度だと自分は思う。あくまで直感的にだけど…。
反対派はみんなそう思うでしょ?


名護市の選挙、市川市議会への民団の説得工作、
民主党の民団新年会での公約発言、僅差で選挙が決する事実、
そしてなにより

【在日韓国朝鮮人・中国人が日本を根本的に嫌いなこと】

を考えても、現在の選挙制度で外国人に参政権を与えることが無条件に合憲だとは断じて言えない。
っていうか国滅ぶぞ。
直観とはいえ、日本を愛してやまない、かなり多くの保守層が危機を感じているのだ。
この危機感は勘違いなのか?妄想なのか?保守はただのバカでリベラルは優秀なのか?
(リベラルの人たちは日本が好きか?と問われて、胸を張って肯定できる人がどれだけいる?)
憲法が自らの公理に矛盾するような制度を認めることは憲法学上ありえないのではないか?

ここは法学版だし、国民主権を公理(仮定)として、
外国人地方参政権を合憲とする数学(論理学)的モデルを作れないか?
どこかに矛盾点もしくは外国人地方参政権が限定的に成立する条件があると思う。


760 :法の下の名無し:2010/02/02(火) 02:06:20 ID:eAeFBTtu
まず冷静になって自分の言いたいのが憲法論なのか政策論なのか考えてくれ。
そして両者を区別して論じてくれ。
そうしなきゃここじゃ馬鹿なネトウヨが荒らしてるとしか思われないよ。

761 :法の下の名無し:2010/02/02(火) 02:07:31 ID:rh/tQUAZ
今地方参政権でギャアギャア言ってる連中は去年(一昨年か)
国籍法改正で日本滅ぶとか言ってたよね
つまりもう滅んでるんだからこれ以上滅びませんね
はいよかったよかった

762 :法の下の名無し:2010/02/02(火) 03:54:44 ID:OOx2ESvQ
>>761
「自分には関係ない」と見て見ぬふりをしていたら、
自分がいざ問題の当事者となったときには、
社会には声を上げることができる人は誰もいなくなっている、
 
という想像力が無いのですね。


763 :ドクターより:2010/02/02(火) 04:22:15 ID:upP6trXB
>>761 さん…
状況を知ってください。
医療機関に勤めているものですが、
最近では生活保護の診療依頼書をもった外国人女性が
増えています。彼女たちは日本のビザや永住権や国籍が欲しいため
日本人男性と愛情の無い偽装結婚して一応子供を作ります。
日本人男性は外国人の奥さんをもらえることだけで本当の愛と
信じようとしていますが、結局永住権をもらったり
子供ができたら即離婚です。そして片親の保険証を作り
まず子供の医療費を無料にします。
自分は生活保護をもらい、そして外人バーなどで働きます。
生活保護がもらえたら本国から家族を呼び寄せ、
同国人の彼氏と同居しながら(または結婚し、ビザをもらう)
生活保護で生活します。医療費、もちろん無料です。
一家一人も純粋な日本人が居なくても、日本の国民の納めた
税金や、健康保険料を使って 無料の恩恵を受けています。
そして自分が働いて得ているお金は申告せずに
税金もはらいません。 こういう人が本当に多く、
自分の納めた医療費からこいつらの治療費が出ていると思うと
腹立たしく思います。
こういう実体をもっと知ってください!これからどんどん増えます!
私たちが一生懸命苦労しながらしぶしぶ納めている税金や
健康保険料が、こういうアメーバー達に侵食されています。
そして、彼らには日本を良くしようとか、日本が好き(文化)等という
高尚な考えはありません。外国で、寄生して生きていけると
思っているだけです。
今の現状でこれです・・・

まして参政権まであたえることになれば、中国人が殺到してくることは
間違いないでしょうね。

764 :法の下の名無し:2010/02/02(火) 04:26:46 ID:6qq1rIC6
>生活保護がもらえたら本国から家族を呼び寄せ

ここでぼろが出ちゃったなw


765 :法の下の名無し:2010/02/02(火) 04:51:53 ID:OOx2ESvQ

バカっぽいチャチャ入れだな

766 :法の下の名無し:2010/02/02(火) 05:20:45 ID:eAeFBTtu
外国人の悪行を一生懸命書き込んでる人たちに聞きたいんだけど

およそ祖国以外の国に永住する者は、
もっぱら居住国の利益を損ねて、自己および祖国の利益を得ることを目的として振舞うものである。
っていいたいのか
今、日本にいる永住外国人と日本への移住を目論む近隣諸国の連中は
日本に寄生することしか考えてない屑だ。
といいたいのかどっち?

そこをはっきりさせてもらわないと憲法論なのか政策論なのかわからない。

767 :法の下の名無し:2010/02/02(火) 05:54:27 ID:6qq1rIC6
>>765
想像力を磨く前に、入管行政の実態を調べるといいと思うよw

768 :法の下の名無し:2010/02/02(火) 06:14:27 ID:wbutCxl7
(2)
在留外国人のうちでも永住権者等であって居住区域の我が国と特段に
緊密な関係を持つに至ったと認められるものについて、その意思を日常生活
に密接な関連を有する我が国の公共的事務の処理に反映させるべく、
法律をもって内閣の長、議会の議員等に対する選挙権を付与する措
置を講ずることは、憲法上禁止されているものではない

ということで、国政選挙もOKなんでは?w


769 :766:2010/02/02(火) 06:19:37 ID:wbutCxl7
あ、内閣の長は無いわなw
最高裁の裁判官の罷免を入れようか?w

770 :法の下の名無し:2010/02/02(火) 06:47:00 ID:paeYURVb
>>619
政治献金は政治に参加する手段のひとつではあるが、
参政権とは何の関係もない。

>>665
日本国内に在住する外国人に対しては、1980年代まで
国民健康保険や国民年金の制度運用には国籍条項が設けられて、
外国人を排除してきた。
税金や保険料を徴収しない代わりに、社会保障の範囲外に置き去りにしてきた、
ということ。

>>666
「新しい歴史教科書をつくる会」の事務局長になって
組織融和に腐心したもののついに壊れてしまい
その後のリハビリに長い時間がかかってしまった大月隆寛、
と似たような状況に陥らないかと、それが心配。

771 :法の下の名無し:2010/02/02(火) 09:56:28 ID:jwwnTatc
>>756
>意見を述べる自由は絶対に守る
ヴォルテールだね。

>>766
>今、日本にいる永住外国人と日本への移住を目論む近隣諸国の連中は
>日本に寄生することしか考えてない屑だ。
それ、政策論としても説得力がないんじゃないの?永住外国人の居住実態を
正しく把握してるとは言い難いし、地方参政権付与によって生じる問題提起として
考えたとしても感情論の域を出ない。要するに気に入らないという以上の理由がない。

>そこをはっきりさせてもらわないと憲法論なのか政策論なのかわからない。
憲法論としての根拠に繋げられなければここで議論する意味はないよ。
せめて法思想の観点くらいの提起がなければね。


772 :法の下の名無し:2010/02/02(火) 11:48:44 ID:HRmJcRe5
 反対派の人たちに強く感じるのは,日本に対する「所有」意識だな。
日本は俺たちの者だ。誰も口出しさせないという強い意識だな。
 鳩山が「日本は日本人だけのものじゃない」と発言したときの反発の時にも感じた。
 なんか,子供が自分のおもちゃを人に貸さない時のような幼稚さなんだよな。


773 :法の下の名無し:2010/02/02(火) 11:59:17 ID:1o80wOAR
っていうか、外国人を根拠なく一段下に見てて
そいつらがステップアップするのは選挙権であれなんであれ気に入らないっていう単純な差別意識じゃないの
もっともらしい理屈で誤魔化してるけど根底はこれでしょ

774 :法の下の名無し:2010/02/02(火) 12:22:06 ID:E+o2rt4Y
在日韓国、朝鮮人(民潭、総連)の嘘(強制連行)を法的に処罰して
二度と言わせないようにするにはどうすれば良いですか?

775 :法の下の名無し:2010/02/02(火) 18:05:07 ID:A8iFVAgR
スレ違いが増えてきたね。相手にせぬよう

776 :法の下の名無し:2010/02/02(火) 21:49:36 ID:ZPvZJLNu
>>773
日本人の意識の問題だな
人からどうぞどうぞと言われる前に
自分から権利を主張すると浅ましいヤツだと
一段低く思われてしまう
民主主義に馴染んでいない

777 :法の下の名無し:2010/02/02(火) 22:45:45 ID:xyjfaUs8
外国人参政権法案は議員定数不均衡訴訟と同様に
民主主義の根幹に関わる問題と考え、違憲審査基準は厳しくする
必要があるとの解釈は妥当でしょうか?

778 :法の下の名無し:2010/02/02(火) 22:52:34 ID:3aXciuX9
解釈という言葉は出ても条文が出てこないのが悲しい。
わかってんのかな。

779 :法の下の名無し:2010/02/02(火) 23:14:13 ID:xyjfaUs8
どういう意味なのかわかりません。
申し訳ないですが、もう少し具体的に指摘していただけますか?

780 :法の下の名無し:2010/02/02(火) 23:21:51 ID:Vm3tOUXF
>>779
議員定数不均衡がどの訴訟類型で争われているか知ってるの?

781 :法の下の名無し:2010/02/02(火) 23:33:10 ID:xyjfaUs8
議員定数不均衡の訴訟類型というと、無効確認訴訟でしょうか。

>738 >741 このあたりですか?

782 :法の下の名無し:2010/02/02(火) 23:40:19 ID:5STWvm9g
>>777
君は民主主義がわかってないよ。
外国人の地方参政権、まあ国政でも同じだけど、を認めることが、民主主義に反すると考えることは
治者と被治者の自同性という概念がわかっていない。
 外国人だって、そこで支配されている限り、被治者なんだよ。

 問題は、そんなこと言っても、現代社会は国家間の対立があるじゃないか。ということだ。だから
外国人に対して、どこまで政治に参加する権利を認めるのって議論。民主主義を理由に、そこに住んでいる
人の参政権を否定するなんて、ナンセンスなんだよ。

783 :法の下の名無し:2010/02/02(火) 23:42:22 ID:Lg/tbHDP
>>768
国会議員は「国民」の代表だし、国民投票や国民審査に国民以外が参加するのは形容矛盾だろう。

もっと本質的に言えば、国民主権と言った場合の「主権」とは憲法制定権力を意味するから、憲法改正の発議権を持つ国会議員を選ぶことや、違憲審査権を持つ最高裁裁判官の罷免は国民にしかできない。
憲法改正の国民投票はいわずもがな。

784 :法の下の名無し:2010/02/03(水) 00:33:06 ID:Zc//FqkA
>>783
最近じゃ長谷部が憲法制定権力なんて考えなくて良いとか言い出してるけどなw

785 :法の下の名無し:2010/02/03(水) 00:41:17 ID:SvRk0jbj
>>782
このスレにはお前みたいな居丈高な説教口調が多い。



786 :法の下の名無し:2010/02/03(水) 00:52:34 ID:dsnPHzuV
>>783
前提として「国民主権」「国民」概念あるいはその趣旨をどう見るかによると思う。

立場としては、国民主権の本質が「治者と被治者の自同性」であることを重視して、
@「国民」概念を実質的に考える(「治者」としての実質が有れば(本来的)「国民」に含めてよいとみる),
Aあるいは、文言解釈としては「国民」概念を形式的に捉える(国籍保有者とみる)としても、
国民主権の本質(治者と被治者の自同性)に沿うものであれば差し支えないと考える、
などの考え方がありえ、それらの場合、理屈として>>768のような帰結もありうることになる。

なので、前提を異にする立場からの批判と思われる>>783は、十分な批判にならないことになると思う。

787 :法の下の名無し:2010/02/03(水) 00:54:45 ID:vTdLj1uV
国会が制定した法律には合憲性推定原則があるので
それをくつがえすだけの被侵害利益を考えると、
やはり1票の割合が数パーセント減ったということだが、
調査官解説によると調整問題で解決可能と書いてるね。

ここでいう「調整問題」の中身が不明なのだが、
長谷部のいうような右側通行とか赤信号は停止という
割り切りをしなさいということなのだろうか。


788 :法の下の名無し:2010/02/03(水) 01:28:43 ID:dsnPHzuV
>>777
(議員定数不均衡訴訟の審査基準が、はたして「厳格」なものであったかどうかはともかく)
例えば、「二重の基準論」の発想からすると、民主制の過程に関わるなどの点で,
立法裁量を狭くみるという意味で,経済的自由等の規制に対する審査は、
より「厳格」に審査される可能性があると思う。

ただ、二重の基準論は、基本的に規制的(権利制限的)な立法に対して用いられる基準で、
個人に対して権利を認める方向での立法でそのまま妥当するのかというと疑問でもある。

理屈で言えば、立法府には、国籍法についての立法裁量と少なくとも同じくらいの立法裁量は
あるということにはなるのだろうと思う。

このところ、国籍法に関する違憲判決がいくつか出たけれど、その際の審査内容が参考になると思う。
(平成20年国籍法違憲判決の全文)
ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/kokusekihouiekennzennbunn.htm


789 :788:2010/02/03(水) 01:48:35 ID:dsnPHzuV
上はいまいちまとまりのないことを書いたかも。
将来、参政権付与法案通過後の地方選挙で、反対派により争われることが明白に予想されるので、
研究者の方々が先んじていろいろ理論を考えてくれるのかなと期待する。

なお、誤記:三〜四行目
×経済的自由等の規制に対する審査は、より〜
○経済的自由等の規制に対する審査よりは、〜



790 :法の下の名無し:2010/02/03(水) 08:15:10 ID:xMxBDNfM
>>786
国内に居住しているのが「広義の国民」で、国籍を持っているのが「狭義の国民」てこと?それじゃ「国籍」ってどういう意味があるんだ?
国民であることを法的に確認するのが「国籍」なんだから、被治者であれば国民という理屈なら多重国籍の容認という話になるだけ。
外国人参政権とは別問題だよ。

791 :法の下の名無し:2010/02/03(水) 08:38:07 ID:vxlBVG4w
個別法で限定されるのが狭義の国民で
それ以外の現実(居住、文化共有など)から規定されるのが広義の国民ってことだろ
法律と現実との対比やその問題を考える面で意味はあるよ

792 :法の下の名無し:2010/02/03(水) 08:52:30 ID:xMxBDNfM
>>791
国政選挙に参加を認められた時点で「国民」と法的に認められてるわけだから「広義の国籍」を持ってるってことでしょ。
憲法では「国籍法で」でなく「法律で」定めることになってわけだし。そうなると国籍法の存在意義ってなにってことだよ。

文化共有までいったら、「心は日本人」ってのもいるから法律で定められるもんではないだろう。

793 :法の下の名無し:2010/02/03(水) 09:52:43 ID:vxlBVG4w
「国籍」がメルクマールになる場面は政治参加だけでなく
パスポート発行やオリンピックなどまだあるだろ
相続法など属人法の本国法主義などでも差が出る

794 :法の下の名無し:2010/02/03(水) 10:15:54 ID:IWt8WrZD
国政と地方政治の違い


795 :法の下の名無し:2010/02/03(水) 12:40:02 ID:L/LvDu6h
>>775
広義で見ればスレ違いとは言えぬ。

796 :法の下の名無し:2010/02/03(水) 15:33:24 ID:45Ehl85w
【外国人参政権について最低限の知識を】
韓国…200万ドル(約2億円)の投資を行う等の外国人に永住権を認め、その一部に参政権を認める。
   実際韓国の選挙権を持つ日本人は十数人。 
   外国人参政権が認められた際日本の参政権を持つ在日韓国人は50万人以上。

EU…参政権は「EU国民(EU圏の国籍を持つ者)」のみに限られる。 
   よって日本人は永住資格があってもEUの参政権は持てない。

米国…アメリカは外国人参政権はない。自由の国、他民族国家だからあると
   思っている人がいるが、ない。     

中国…自国民にすら選挙権を与えていない。


797 :法の下の名無し:2010/02/03(水) 18:06:37 ID:OFSYeAUh
地理も歴史も宗教も違う国の例をあげてなんか参考になるのかね

798 :法の下の名無し:2010/02/03(水) 18:45:40 ID:Ew5nzq7H
米国基準だと二世以降の在日は既に参政権取得してるぞ。

799 :法の下の名無し:2010/02/03(水) 19:07:20 ID:b93lqujL
そうだな、米、仏などの生地主義ならとっくに国籍取得してる

ていうか、在日はもともと日本国籍を持っていた人とその子孫であって
その日本国籍の喪失も本人の意思とは無関係の喪失だしな

800 :法の下の名無し:2010/02/03(水) 20:01:42 ID:W8SpZoe5
参政権を必要とする人は帰化すれば取得できるだろう。
現状では帰化要件が不当に厳しいとか、何か法律上の問題でも存在するのか?


801 :法の下の名無し:2010/02/03(水) 20:29:30 ID:Cvn3/RgZ
将来破綻確定の国民年金に入らされる

802 :法の下の名無し:2010/02/03(水) 21:32:35 ID:b93lqujL
>帰化要件が不当に厳し
不当かどうかは主観的だが、2chで言われるほど楽ではない
だから、自民党が参政権反対の対案として、帰化要件緩和を出しているわけで

803 :法の下の名無し:2010/02/03(水) 23:24:19 ID:Lq0ryAVR
>>796
 極めて不正確。


804 :法の下の名無し:2010/02/03(水) 23:33:58 ID:tWtj+bRT
普通選挙導入の時も
「参政権が欲しい人は働いて納税すれば取得できるだろう」
とかいわれてたのかな

特権的に与える物や努力して得るもの
ではなく
本来持っているべきもの
だと思うんだが


805 :法の下の名無し:2010/02/04(木) 00:09:33 ID:1tda70/w
>>792
その場合国籍法は>>415に引用されている高橋の見解のように確認的規定としての意味を有することになるんじゃね?

806 :法の下の名無し:2010/02/04(木) 01:06:05 ID:8xkFNhAP
平沼が「蓮舫は元々日本人じゃない」ってぶっちゃけちゃったから
「帰化すればいい」とか言ったところでもうね…。

807 :法の下の名無し:2010/02/04(木) 01:22:09 ID:8oWUjb8u
>>796
投資での市民権獲得制度はアメリカにもあります。

>>797
出生地主義(属地主義)の国と血統主義(属人主義)の国とを
単純比較することも、あまり意味はないでしょう。

>>800
現状の日本国籍取得は、法務大臣の裁量のもとでの許可制です。
実務としては担当の個々の審査官の胸のうちひとつで決められるため、
基準も手続きに要する期間も、千差万別です。
「同じ年齢、同じ職業、同じ在住期間、なのに
どうしてあの人は認められてこの人は認められないのか」
ということがしばしば発生しますし、また
そのことについての理由や状況の説明は当局からはありません。
極めて曖昧で不明瞭なのです。

808 :法の下の名無し:2010/02/04(木) 01:24:54 ID:Bhb9qc8M
ウヨがあちこちで貼りまくってる、
「納税義務は公共サービスの対価であるから、選挙権要請の理由にはなり得ない」って主張は
法的根拠がどこかにあるんですか? とくに前半部分。

809 :法の下の名無し:2010/02/04(木) 01:30:01 ID:1tda70/w
>>808
長谷部が同様の事を指摘しているので、長谷部憲法を読むのが一番かと

810 :法の下の名無し:2010/02/04(木) 02:34:38 ID:8oWUjb8u
>>808
税金の支払いの有無と選挙権の有無との関係について、
法的根拠はないでしょう。
それよりはむしろ、個々人が地方自治や行政サービスというものを
どう考えているか。

> 「納税義務は公共サービスの対価であるから、選挙権要請の理由にはなり得ない」って主張
にしても、
ではその公共サービスのデザイン
(平たく言えば、地域のゴミ収集の回数を増やすのか減らすのか、など)
の意思決定に参画する手段のひとつが、
地方自治体の首長の選挙だったり議会の選挙だったりするわけで。
税金を支払って、その対価としての公共サービスを受け取るかどうかと、
その公共サービスのあり方や税金の使い道について
意見を反映させることやチェックすることができるかどうかとは、
それぞれ切り分けて考えるべきでしょう。

811 :法の下の名無し:2010/02/04(木) 02:46:59 ID:8oWUjb8u
>>808
法的根拠というよりも、
「代表なくして課税なし」「代表なきところに課税なし」「代表なき課税は専制である」
に対する反論、なのではないかと。

812 :法の下の名無し:2010/02/04(木) 08:02:56 ID:KXV41G8V
本来、外国人の居住は一時的なものだし
外国人が永住すること自体、例外的な措置だからねえ。
その特殊性な状況に一般概念を整合させるなんて変だろ?

813 :法の下の名無し:2010/02/04(木) 10:57:23 ID:uKgizr+6
つまり特殊性を解消するほうが筋がいいってことか
血統主義を取る限りその「特殊性」は永続するってことだな

まあ、国民が自国に生活の本拠をもちながら、突然国籍を失い
そのまま数十年もそのまま住んで、その子孫も血統主義ゆえに
外国籍のままで永久に居住するというのは、今の日本しかないだろな

814 :法の下の名無し:2010/02/04(木) 12:15:04 ID:UEGPoL3P
最近、誰も「法的」解釈をしてないね。


815 :法の下の名無し:2010/02/04(木) 18:51:13 ID:lBlGeXcs
>>812
 外国人の居住が一時的な時代からグローバルな社会に変化に伴って通説も
禁止説から許容説に移ってきたんだよ。

816 :法の下の名無し:2010/02/04(木) 19:31:05 ID:d8jc9ZAs
>>796
>米国…アメリカは外国人参政権はない。

>>807
>>796
>投資での市民権獲得制度はアメリカにもあります。

あれ?確かアメリカの市民権って、
取得するとアメリカ国籍もセットでついてくるはずでは?

817 :法の下の名無し:2010/02/04(木) 20:40:57 ID:v1pDORNt
【 外国人参政権に反対すると人権侵害?? 】
 
3月8日頃、村田春樹(外国人参政権に反対する市民の会)氏 に東京法務局人権擁護部より
人権侵害の訴えがあったとして呼び出し状が送付されてきたことが分かった。
それは昨年の8月に意見交換会にて外国人参政権を反対する発言を行ったところ、
「在日韓国・朝鮮人に関して差別的な発言がなされたとの申告が当機関つまり
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
人権擁護部にあった」との書面であった。
訴えた人物は「在日韓国・朝鮮人の女性を含む4人の方」とのことである。
         ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
訴えられた理由は三つあり、

@「そもそも特別永住権を日本政府が韓国政府に与えたことが間違えであった」との発言
       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
A「一般永住者と特別永住者の間に差別がある」との発言
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
B「現在日本にいる韓国朝鮮人は経済的理由により日本に来た」との発言
     ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
である。

オープンな議論をする場所でさえも、この種の発言を行うだけで
呼び出し状が送りつけられて来たのだ!!!
 
特集「外国人参政権と人権擁護法案が現実となる日」
http://youtube.com/watch?v=nQLgKeLEy_c

818 :法の下の名無し:2010/02/04(木) 21:34:48 ID:8u6H8dnP
理由は三つあり…たって、一個目は政治的価値判断だから思想の自由だし、
二個目は特別在住者はあれこれ権利を多く持っているんだから事実だし、
三個目のも多くの場合は事実だ。

人権侵害の訴えといっても、何がやりたいんだか。

819 :法の下の名無し:2010/02/04(木) 21:48:54 ID:6zUZz3cR
人権擁護法関係は別スレでやってくれ

820 :法の下の名無し:2010/02/04(木) 22:14:52 ID:LMHDiIMg
名前で知れてるからな
フダつきレイシストたち、珍虱系行動ファミリーたちへのけん制とか?

821 :法の下の名無し:2010/02/04(木) 22:35:54 ID:1tda70/w
人権擁護法云々もただ単に行政救済法を知らないだけだしな

822 :法の下の名無し:2010/02/04(木) 22:42:01 ID:UEGPoL3P
法学版なのに。

823 :法の下の名無し:2010/02/05(金) 01:02:14 ID:lvqod4Qe
園部論文の解釈ってこれで良いの?

348 名前:名無しさん@十周年[sage] 投稿日:2010/02/04(木) 23:45:43 ID:9GA6kwaM0
>>339

あ〜元々賛成派が先例法理ではない第二を重視して盛り上がってたんだろ。
最高裁が外国員参政権を認めたってなw

それに対して「第二を重視したりするのは、主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。」
だからはしごを外してるだろw

363 名前:名無しさん@十周年[sage] 投稿日:2010/02/04(木) 23:53:30 ID:OEw+0s+70

>>348
全然よめてないじゃんw
学者や実務家が注目する意味での「判例」(専門用語で言う先例法理よりも広義の意味)において、最高裁が許容説をとったというのになんら代わりはないんだよ。
あの文は、学者実務家が狭義の判例の意義をないがしろにしてることに警鐘をならしてるだけだろ。

最高裁が許容説をとったことをなんら否定していないのにどうして梯子を外したとかいう感想になるんだ?

824 :法の下の名無し:2010/02/05(金) 07:17:18 ID:q/GD5Uds
http://www.mars.dti.ne.jp/~saitota/2009/bookhasebe.htm

825 :法の下の名無し:2010/02/05(金) 07:49:38 ID:2O/rQN6D
>>842
そういうレベルのサイトを学問板に貼って何をしたいのかな?

>ここでいう憲法とは、憲法典の内容すべてを指すわけではなく、
>国家の基本となる構成原理を指す。
こんな当たり前の前提を理解できない人では議論にならないよ。
法規範と実定法がどんな役割なのか分かってないじゃないの。


826 :法の下の名無し:2010/02/05(金) 08:09:42 ID:q/GD5Uds
この一文をつけるのを忘れてた

ここに流れてくる方々がこんなのばかりなら芦部憲法読めだのここはこう解釈しろだの言っても
無駄なんじゃないかと思えてきたわ

827 :法の下の名無し:2010/02/05(金) 09:52:04 ID:v7FYjXRG
>>826
無駄だということはないですよ。
それに、誰だってここで馴れ合おうとは思ってもいないでしょう。

828 :法の下の名無し:2010/02/05(金) 10:06:54 ID:O+Ss6YEJ
>>824
新書読んだだけで長谷部批判するとかいい度胸してんなというか
「ここでいう憲法とは、憲法典の内容すべてを指すわけではなく、国家の基本となる構成原理を指す。」
これって美濃部から続く東大憲法学の特徴だろ

829 :法の下の名無し:2010/02/05(金) 12:30:44 ID:nfTyp08U
>>817
逆に告訴してやれば良いのでは?村田の発言が正解なんだし、自信もって
やれば良いよ。

830 :法の下の名無し:2010/02/05(金) 12:51:51 ID:ROEXUfFT
日本国憲法って、アメリカ植民地時代のフィリピン憲法を
そのままコピーしたものなんでしょ。
 
法律家でもないマッカーサーが一晩で原案を作ることが
できたのはそのため。
 
正直、憲法と呼ぶのも恥ずかしい「ゴミ」みたいなもの
だと思うよ。

831 :法の下の名無し:2010/02/05(金) 12:53:50 ID:2O/rQN6D
また変なのが湧いてきた。


832 :法の下の名無し:2010/02/05(金) 17:31:25 ID:6zehLqpe
>>830
国会図書館が創憲資料を大量に公開してくれてるので
頑張って読みましょう


833 :法の下の名無し:2010/02/05(金) 17:55:31 ID:PhZX841r

420 :日出づる処の名無し:2009/10/21(水) 11:33:02 ID:mVeCFrGg
 
現在の「日本国憲法」という名の遺物は、正規の憲法ではなく、
それ自体が「違憲」な存在であるため無効です。
 
憲法とは、国民と国家の間の契約。これ以外のものは憲法ではない。
現在の「日本国憲法」と称する文章は、明らかに、この契約となっていない。

「日本は世界=アメリカ様に逆らいません」という奴隷契約となっている。
これは植民地時代のフィリピン憲法(もちろん作成者はアメリカ人)を参考に
作成されたもの。生粋の軍人であり法学とは無縁のマッカーサーが一晩で草案を
作れたのは、彼がフィリピンの支配者であり、フィリピン人を押さえつけるための
道具として使ってきたモノだったからです。
 
ちなみに敗戦後のドイツも、ニセ憲法を押し付けられそうになったんだけど、
彼らは法学のレベルの低い日本人と違って「憲法とは何か?国民の自由とは
何によって担保されるのか?」を理解していたから、奴隷契約を断固として
拒否した。これが近代人の当然の態度なのです。
 
そもそも「日本国憲法」と称する文章も、アメリカ本国は与り知らぬことで
マッカーサーの独断で決めたことなのです。あのニセ憲法のせいで、朝鮮戦争に
日本兵を出すことが出来なくなり、代わりに4万5千のアメリカの若者が
不毛な朝鮮半島で死ななければならなかった。アメリカ人で「日本国憲法」と
称する文章を評価する人はいません。
 
かつてソ連は、時々「日本国憲法は良い」という宣伝を行なっていた。
中国共産党は、下手に憲法問題に触れると自分達の宣伝の矛盾が露見
してしまうので、一切言及することはない。
 
こういうシロモノですから「日本国憲法」と称する文章は「憲法」では無いのです。

834 :法の下の名無し:2010/02/05(金) 18:15:32 ID:w8Go/Z/Y
高卒って怖いな。

835 :法の下の名無し:2010/02/05(金) 18:35:55 ID:2O/rQN6D
よく恥ずかしくもなく貼るよね。


836 :法の下の名無し:2010/02/05(金) 20:57:33 ID:sd8lOpRr
既存の権威に逆らうなら
小沢さんレベルにならないとな

837 :法の下の名無し:2010/02/06(土) 01:26:18 ID:uJ93QbC5
http://www.kinyobi.co.jp/backnum/antenna/antenna_kiji.php?no=955

こんなのを見つけた。状況がよくまとまってる。
素性の知れたウヨ妄想反対派は、思考停止で「サヨクの週刊金曜日」というだろうが、
まあ普通はこれが常識的、客観的な見方だろうな。

838 :法の下の名無し:2010/02/06(土) 02:25:24 ID:x1woDw8w
ほとんど政策論じゃん。
ここは政策の是非について議論する場所じゃないだろ。
常識的だか客観的だかしらんけど、
荒らしと同じ土俵で議論はじめるならウヨ妄想反対派とやらと同類だよ。

839 :法の下の名無し:2010/02/06(土) 03:01:29 ID:N6w3MyD/
そう言えば結構前に無効論スレってあったよな…

そう思って板内検索したらまだ二代目スレが生きてたw

840 :法の下の名無し:2010/02/06(土) 08:52:32 ID:uJ93QbC5
>>838
状況論であって、政策論という言葉は当たらない。大丈夫か?
なぜウヨ荒らしがここにもくるのか、ということのメタな問題認識の流れで出しただけだが。
それで議論にもならない。
たいがい話は終わってわかっているんだから、それとも妄想を擁護する議論がしたいわけかな?

841 :法の下の名無し:2010/02/06(土) 10:05:40 ID:/Sbw0iXg
法理上可能であっても法技術的に不可能ということはあるのでしょうか?

842 :法の下の名無し:2010/02/06(土) 10:52:02 ID:qIV4CGGW
>>840
憲法解釈で自論唱えてあげなよ。
一応、法学版なわけだし。

843 :法の下の名無し:2010/02/06(土) 12:13:27 ID:wb124J1x
何というか、法学上の論争はあまりないから、
どうしても安直な政策論に流れているんじゃないの?


844 :法の下の名無し:2010/02/06(土) 12:30:39 ID:XuNeKIKR
禁止説の論者が来ないからな

845 :法の下の名無し:2010/02/06(土) 13:11:25 ID:/Sbw0iXg
許容説に、皆、納得してるの?


846 :法の下の名無し:2010/02/06(土) 13:47:29 ID:wb124J1x
許容説が最も合理的だからね。
禁止説では閉鎖的で日本国憲法の立憲精神にそぐわないし、
要請説では国家の枠組み維持に支障をきたしかねない。


847 :法の下の名無し:2010/02/06(土) 15:11:55 ID:TC+rduOc
>>842を読んでこのスレを
法学版
で検索してみた
失笑

848 :法の下の名無し:2010/02/06(土) 15:57:24 ID:8tQlBEwY
長谷部のベースラインと調整問題でいくと、禁止説にならないか?

政治意思決定のベースラインは国民・国籍保持者とし、

調整問題としては国籍基準による帰属国家がライフセーバーとして
機能するから他国での保護たとえば参政権付与なぞ不要、

さらにロック社会契約論で契約結ばすに国籍資格取得してない人は
そもそも契約による保護はないのは当然。


849 :法の下の名無し:2010/02/06(土) 16:53:48 ID:XuNeKIKR
>>848
とりあえずInteractive憲法読め

850 :法の下の名無し:2010/02/06(土) 18:49:38 ID:qIV4CGGW
国籍は法律上の制度だからな。

851 :法の下の名無し:2010/02/06(土) 20:42:24 ID:06lk3L0r
>>848
ロックとルソーも読んでね


852 :法の下の名無し:2010/02/06(土) 23:11:05 ID:nVf9iMPI
>>810 同意。

>「納税義務は公共サービスの対価であるから、選挙権要請の理由にはなり得ない」って主張
「バランスがとれてるから問題ないだろう」ということなのだろうが、実はものすごい奇矯な論理だと思う。
仮に「対価」というアナロジーを使うとするなら、前提として「何を買うか、いくら払うか」を
決めることができるのでなければ「対価」の「公正」が図れないのであって、
(買物などの日常感覚に照らしても明らかだろう。選べなければまともな買物などできない)
納税義務が公共サービスの「対価」であることは、まさに選挙権要請になりこそすれ、
その反対の帰結にはならない。

>>790
>国内に居住しているのが「広義の国民」で、国籍を持っているのが「狭義の国民」てこと?それじゃ「国籍」ってどういう意味があるんだ?

前提として、日本国憲法は、国民主権原理(民主主義)に基づいて、
「法律」が「広義の国民」(実質的意味での国民)を遺漏無くカヴァーすべきことを
法的あるいは政治的に要請していると思う(前文や10条)。

「国籍法」は、そのための「法律」として、「国民」(狭義の国民)を
(確認的に)画定する機能をもつものということになるのだと思う。

「国籍法」の特徴は、いわゆる血統主義に基づくもので、それで基本的には
「広義の国民」の多くをカバーするものにはなるのだと思う。
ただ、永住者のように、「広義の国民」としての内実を備えながら、「法律」によって
カバーされない少数派集団が一方で存在し、その意味で、「国籍法」は憲法の要請に応えるには
「不十分」なものとなっていると思う。
(特別永住者に関しては、経過からしても「不正義」に近いと思う)

その「不十分」さを補正する上で、
@国籍法を改正して、上記のものも国籍を取得できるようにする(一元的な法制度を志向する)
A国籍法の他に、個別の法律により国民の権利を認める(多元的な法制度を志向する)
などが考えられる。
その場合に、重国籍の問題をどうするか、国政・地方での使い分けをどうするか、
永住者(定住者)の類型などによって分けるかなどの諸論点を解決する上で,
どのような法制度を組み立てるのがより合理的・機能的で、そして公正なのかが問題になるのだと思う。


853 :法の下の名無し:2010/02/06(土) 23:35:44 ID:nVf9iMPI
>>848
まず、前置きとして。
類比(Analogy)は、抽象的な物事を説明する場合に、それを類似の特徴を有する具体的な物事(「例え」)に置き換えて説明するので、受け手に取って分かり易いという利点があると思う。
しかし、例えは、話し手の注目する特徴を捉えた類似のものに過ぎないのであって、抽象的な物事「そのもの」ではない。
だから、その「例え」を更に別のものに適用しようとする場合は、どのような特徴が似ているのか、異なるのか、をよく考えないと、類比が用いられた「もともとのもの」と齟齬が生じる可能性があるので注意が必要だと思う。

さて,>>848が引き合いが出してみた、
>「さらにロック社会契約論で契約結ばすに国籍資格取得してない人はそもそも契約による保護はないのは当然。」
という主張について。

ロック「契約」という言葉で説明しようとしたのは、国家の成立が人びとの合意に基づく(基づくべき)、ということを示す上では、わかりやすい例えだったのだと思う。

しかし、@「契約」ならば、「契約当事者」にしか効力は及ばないけれど、国家の統治権は、国籍の保有の有無に関わらず効力が及ぶし、また,
A国籍の取得は多くの者にとって、生まれながらになされるもので、必ずしも「契約」に必須の「意思表示」がなされるわけではない,
という違いがある。
そういう意味で「契約」と「国籍」を結びつけて「保護」(選挙権の保障?)がないという説明は、不適当だと思う。


ただ、「契約」という言葉に引きつけて説明するなら、次のように言えると思う。

『「契約の拘束力を受けることが予定される者こそが、契約当事者として契約交渉することが認められるべき」のと同様に,
「統治権の支配を受けることが予定される者こそが、選挙権者として選挙で票を投じることが認められるべき」だ』と。


854 :法の下の名無し:2010/02/07(日) 00:33:39 ID:GYNvkctc
>>852

>仮に「対価」というアナロジーを使うとするなら、前提として「何を買うか、いくら払うか」を
>決めることができるのでなければ「対価」の「公正」が図れないのであって、
>(買物などの日常感覚に照らしても明らかだろう。選べなければまともな買物などできない)

それは「どの国に住むか」という形で選択すれば良いのでは?

おれは、毎日到底「公正」とは言えない「対価」を支払ってJRで通勤してるぞ。
JRしか交通手段がないからな。
じいさんの代からココに住んでるんで引っ越すわけにも行かないし、かと言ってこの辺には仕事ないし。
通勤手段はJRしかないし・・・

なんか在日外国人みたいだなw
こういった人間は株を持ってなくてもJRの株主総会で発言したり投票したりする権利が与えられるべきなんだろうか?

855 :法の下の名無し:2010/02/07(日) 01:34:51 ID:lml1AGeS

>>853

ロックにおける参政権とは、「自発的結社」を支える主体的なボラタリティーにおける行為に対する報いにおける当然の権利として位置付けられているもの。
「自発的結社」の支配を受ける代償として、参政権が得られるような考えは持ってない。
飽くでも、結社を支える主体的ボラティリティーに対する報い。
こうした考えは16世紀のイギリス社会にみられたピューリタリズムにおける人間と教会の関係から経験主義的に類推されたものだとされている。



856 :法の下の名無し:2010/02/07(日) 01:37:59 ID:y1hjQ8zx
>>854
>それは「どの国に住むか」という形で選択すれば良いのでは?

その理屈は、「これからどこかの国に移住しよう」という者、
あるいは「移住して間もない者」に対しては妥当するかも知れないとは思う。
移住の時点で、移住先国の統治の状況や比較的短期の動向は見通せるから、
選択に対する自己責任として説明付けることが一応可能だから。

しかし、既に「長年そこに居住した者」そして「これからも長く居住する者」には
妥当しないでしょう。
移住の段階の選択では見通せない統治状況の変化もあり、
かといっていまさら簡単に他所へ行くこともできないから。

>こういった人間は株を持ってなくてもJRの株主総会で発言したり投票したりする権利が与えられるべきなんだろうか? 」
面白い論点で、株主や会社債権者だけでなく、利用客もJRの利害関係人と見れば、
(株主総会かどうかはともかく)利用者の意思や希望が反映される何らかの機会が保障されても良いかも知れない。
特にJRのような独占的な企業体が相手の場合は、一般の商品売買のように市場を通じての選択の自由があるとはいえないから、
なおさらその必要性が高いと思う。
(詳しくは知らないけれど)実際、鉄道事業法で、鉄道事業者の運賃等の設定については、国土交通大臣の認可が必要とされているようだけれど、
これは、行政が一般利用客の集合的な利益(意思)を代表して、JRの意思決定に介入しているという見方もできると思う。

857 :法の下の名無し:2010/02/07(日) 02:04:01 ID:Aql2ShBG
納税したから参政権は当然と言う考えは、ナンセンスと思う。
最高裁が在外邦人に参政権が制限されるのは違憲と判断している
から、参政権の基準は国籍とするのが妥当だろう。
日本ではないが、アメリカ合衆国憲法修正条項に納税の有無で
選挙権を制限を禁止している条項があったと思う。
また、韓国は徴兵制があるが、もし在外韓国民まで徴兵の
対象にして在日韓国人も徴兵の対象になったら、大問題だと
思う。外国の兵力になりうる人達が日本の主権に関与することになる。
また、あくまでも仮の話だが、日本の徴兵制があったとしたら、
当然、在日韓国人も徴兵されるのだろうか?参政権はある。しかし
私たちは日本国民じゃないから日本の軍に徴兵される義務がない
で通る話でもないし。

858 :法の下の名無し:2010/02/07(日) 02:06:20 ID:1SdHKoyt
>>857
主権の定義を明らかにしてよ

859 :法の下の名無し:2010/02/07(日) 02:21:05 ID:QDc/WsQJ
合衆国市民の投票権は、合衆国又はいかなる州も、人頭税その他の租税を支払わないことを理由として、
これを拒否又は制限してはならない。

納税を理由に新たに選挙権を付与することまで禁止したものとは読めないような気がする

860 :法の下の名無し:2010/02/07(日) 02:24:22 ID:4KPbDRKL
一般的に言われる定義として外国の干渉を受けずに国の
意思決定する権利として言うと、在日韓国人が韓国軍に徴兵
されると、当然韓国政府の影響下に置かれる。
そのような方々が日本で参政権を行使すると、間接的に
韓国政府の干渉を受ける可能性があると思う。
特に、領土問題や日本の国連安保理常任理事国問題(韓国は
反対している)など外交で日本の不利益になる影響を及ぼす
可能性がある。

861 :法の下の名無し:2010/02/07(日) 02:30:23 ID:4KPbDRKL
>>859
納税を根拠に選挙権有無を主張するのが
おかしいと思うのですよ。
ほぼ、ほとんどの国はアメリカのような生地主義にしても
日本のような血族主義にしても「国籍」と大原則として
参政権を決めているのですから。
日本は、帰化さえすれば、国会議員どころか内閣総理大臣に
なれる可能性があるますから、アメリカで生まれないとアメリカ
国民でも大統領になれない、アメリカより開かれていると思う。

862 :法の下の名無し:2010/02/07(日) 02:37:35 ID:1SdHKoyt
>>860
外交は国政だろ
それに憲法1条のいう主権は一般に国家の政治のあり方を最終的に決定する力と定義されるもんだろ

863 :法の下の名無し:2010/02/07(日) 02:42:29 ID:4KPbDRKL
それは外国に干渉されずのが原則です。
外交も国家の政治の一部ですよね?

864 :法の下の名無し:2010/02/07(日) 02:44:01 ID:F+nSVM28
>>852
> 前提として、日本国憲法は、国民主権原理(民主主義)に基づいて、
> 「法律」が「広義の国民」(実質的意味での国民)を遺漏無くカヴァーすべきことを
> 法的あるいは政治的に要請していると思う(前文や10条)。
そういうことですね。
「日本国民は政治に参加して下さい。
そのための手段として参政権を用意しましたので、使って下さい。」
と、日本国憲法や法律は日本国民に対して政治への参加を要請している。
ただし、政治に必ず参加せよ参加しなければならない(例えば投票義務など)、
とまでは憲法や法律は言っていない。
そしてそれらは、永住外国人の地方参政権新設を禁止するものではない。

>>854
> こういった人間は株を持ってなくてもJRの株主総会で発言したり投票したりする権利が与えられるべきなんだろうか?
株主総会は、金で株式を買って会社に出資すれば誰でも出席して議決権を行使できます。
株主の地位は金で買うことができます。
しかし、議会に出席し議決に参加するためには議員にならなければならず、
議員の地位は金で買うことは許されません。
金のある人間だけが、JRの株主や利用者になれます。
参政権の有無は金を出す出さないには何の関係も無いのであって、
そもそも比較対象になりません。

865 :法の下の名無し:2010/02/07(日) 03:56:25 ID:GYNvkctc
>>856

>しかし、既に「長年そこに居住した者」そして「これからも長く居住する者」には
>妥当しないでしょう。
>移住の段階の選択では見通せない統治状況の変化もあり、
>かといっていまさら簡単に他所へ行くこともできないから。

それでも自己責任と思う。
就職するとき会社の将来なんてわからないけど自己責任でしょ?
家を買う時は見通せない将来も覚悟で買う。
友人や家族がいるからと言って地元に居続ける必要はないし、居続けるならその結果は自分で背負わなくてはならない。
そういったことの一つ。

>(株主総会かどうかはともかく)利用者の意思や希望が反映される何らかの機会が保障されても良いかも知れない。

えらいトーンダウンしてるな。

>これは、行政が一般利用客の集合的な利益(意思)を代表して、JRの意思決定に介入しているという見方もできると思う。

いや、国民(利用するしないに関わらず)の利益を代表してるに過ぎない。
外国人利用客は、この意思介入からは阻害されてるわけだから。
もっと言えば、利用客の利益に反した意思介入を国がする可能性もある。
競合する他の交通手段を保護するためにJRの運賃を高く設定させるとか。
微妙にずれるが、高速道路無料化の時、フェリー、や鉄道との競争の話が出てきた。

>>864

>参政権の有無は金を出す出さないには何の関係も無いのであって、
>そもそも比較対象になりません。

俺も「参政権の有無は金を出す出さないには何の関係も無い」と思うよ。

866 :法の下の名無し:2010/02/07(日) 04:26:27 ID:pECvQtsC
>>852
国民主権原理に基づいて参政権を与えるのは、今問題になってる外国人参政権とは別問題だろう。

国のメンバーである「国民」でなく、かつ地方自治体のメンバーである「住民」である人に地方参政権を認めるかという問題だから、これは住民自治原理の問題。

867 :法の下の名無し:2010/02/07(日) 05:35:37 ID:nhje4RTc
納税が参政権の根拠になるなら

法人にも参政権を付与してね^^

868 :法の下の名無し:2010/02/07(日) 05:37:31 ID:nhje4RTc
地方政府には外交機能も防衛機能も皆無?

869 :法の下の名無し:2010/02/07(日) 05:45:42 ID:Ptt2ODBE
>>854
株式会社にたとえるのはおかしい。
株式会社に資本を提供した者のみが株主総会で発言したり投票したりできる
わけだが、それになぞらえるなら、国や地方自治体に土地建物その他の資本
を提供した者のみに参政権がある、とかいうことになる。
鉄道会社の運賃というのは、「A地点からB地点まであなたを運びますよ」と
いう契約のもとに、利用者はその対価として金銭を支払うもの。
その運賃が公正とは感じられないのであれば、自動車なり他の交通手段を使
えばいい。
事故や天候悪化でもない限り、A地点からB地点までの運賃は変わらない。
裏を返せば、誰もが同じ運賃を出せばA地点からB地点まで移動するサービス
を受けられる。たくさん運賃を払えば、それだけたくさん利用できる。
しかし、税金というものはそうではない。
多く税金を払ったから大量の公共サービスを受けられる、少ししか税金を払
わないので少ししか公共サービスを受けられない、というものではない。

>>865
高速道路無料化で鉄道やフェリーと競争というのには、自動車の購入維持費
用や、運転手となるべき人間の疲労の問題もある。一時的には物珍しさもあっ
て無料高速道路を利用したがる人間は多数出てくるだろうが、それがどこま
で続くのかということは考えるべき。

「参政権の有無は金を出す出さないには何の関係も無い」わけではない。
税金を支払っていることは参政権の裏付けとして有力ではあるが、税金を支
払っていることだけが参政権を獲得するための唯一絶対の条件ということで
はないし、税金の使い道には口出しさせないが税金だけは払え、ということ
にもならない。

870 :法の下の名無し:2010/02/07(日) 06:03:39 ID:Ptt2ODBE
>>867
それは、法人には社員・構成員というものが存在するわけですから、社員や
構成員に参政権があれば、それで充分でしょう。法人が自律自動的に法人と
しての意思を決定するのではなく、法人の経営者役員や従業員が法人の意思
を決定するわけですから。
現状は法人の政治参加手段として企業献金・団体献金があるわけです。さら
には、もしも今後にそれらが禁止されるとされないとにかかわらず以前から、
「日本経団連の組織内候補」という議員が存在したわけですし。

>>868
現状の日本の地方自治体では、そのような機能は事実上存在しないと言って
かまわないでしょう。もちろん、姉妹都市提携などの儀礼的外交や、警察が
銃火器を所有することはありますが。

871 :法の下の名無し:2010/02/07(日) 07:23:32 ID:GXsoh+nF
>>854
>それは「どの国に住むか」という形で選択
>>885
>それでも自己責任と思う。
これ、おかしいなあ。
移民が自分の自由意思で選択する場合や先の見通しを立てられるほどの判断力を持っているならともかく
国籍法で血統主義を取る日本の場合は、生まれたての赤ちゃんにこの責任と判断力を求めることになる。

872 :法の下の名無し:2010/02/07(日) 08:09:33 ID:OdacSJGe
>>865 >>871
国籍法の規定違憲と提訴 フィリピンで出生の4人 2010/02/02 18:20
ttp://www.47news.jp/CN/201002/CN2010020201000692.html
喪失した日本国籍求め提訴=比で出生の子、父は日本人−東京地裁 2010/02/02-19:02
ttp://www.jiji.com/jc/zc?k=201002/2010020200807
事件・事故・裁判 日本国籍喪失条項:フィリピンの子供4人「違憲」と提訴 2010年2月2日
ttp://mainichi.jp/select/jiken/news/20100203k0000m040077000c.html
国籍法の規定違憲と提訴 フィリピンで出生の4人 2010.2.2 18:32
ttp://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/100202/trl1002021833006-n1.htm

873 :法の下の名無し:2010/02/07(日) 12:10:06 ID:y1hjQ8zx
議論が抽象化するにつれ、話題が拡散してきたかも。
是非はともかく、さておき。

>>865
世の中にはままならないことが沢山あるけれど、
それが運命として受け入れるしかないものなのか、理不尽・不公正なものなのか、は区別しないといけないと思う。
その区別の基準はいろいろあるけれど、さしあたり、日本国(や現代国家)では「民主主義」という基準が支持されていると思う。

>それでも自己責任と思う。

ここで立ち返ってもらいたいのは、やはり「民主主義」ということになる。
物事を左右する意思決定の機会(場)があり、かつ、その意思決定の結果に一定の利害関係を持つ場合には、
その者に利害状況に応じてその意思決定への関与を認めるというのが、抽象化した民主主義のモデルだと思う。

株式会社の例を出してくれたので、それに即して説明すると、
@株主は、会社に出資(投資)をして、その経営成績(配当等)に利害関係をもつので、基本的に総会や経営者の選任などで全般的な会社経営権をもつ。
A会社債権者は、会社に対し金銭等を貸し付け、債権回収に利害関係を持つので、債権回収が危殆化した局面で、その限度で経営への関与をもつ(倒産の際など)。
B会社の一般顧客などは、会社の経営そのものには利害関係に立たないが、会社が販売する物品・価格には利害関係をもち、
市場取引で意思決定の機会や、市場が機能しない場合、立法・行政による代替的監視・関与が認められ、あるいは損害賠償請求権など司法機能を通じて
間接的・潜在的に意思決定への影響力を保持されているとも言える。
(Bについては、異論がありうるとは思う。だから議論としては面白いのだが)

やや(かなり)話が飛んだが、永住外国人の地方参政権の話に戻すと、
平成7年判決が「永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるもの」
について、その意思を日常生活に密接な関連を有する地方公共団体の公共的事務の処理に反映させるべく」、
「法律をもって、地方公共団体の長、その議会の議員等に対する選挙権を付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではない」
としたのは、上記の趣旨の延長でのことだと思う。

「民主主義社会における地方自治の重要性に鑑み」ると、「自己責任」の範疇とは言いにくいのではないだろうか、と思う。


>>855
見解の相違。ただ今は積極的な反論はしない。

874 :法の下の名無し:2010/02/07(日) 12:17:13 ID:GYNvkctc
>>869

消費者であることが経営に口を出す資格ではないと言いたかったんだ。
要するに「毎日買い物してるからと言って、一介の客がスーパーの経営会議に参加出来るのか?」ということ。
まあ、スーパー側が経営上の理由から客の意見を聞くことがあるかもしれないけど、一介の客に経営会議で何かを決定する権利は普通ないよね。

ステークホルダーであることが直ちに組織の意思決定に参加出来る資格にはならないということで。
無論、ステークホルダーを無視して良いわけではないから、何らかの方法で意思を反映した方が良い。

>>871
別に日本人だから日本に住まないといけないわけじゃないから、
日本より住みやすい国があったらそこに行けば良いだろ?
我が国は出国が自由なんだから。
だから自己責任。

875 :法の下の名無し:2010/02/07(日) 12:22:14 ID:GYNvkctc
>>870

>それは、法人には社員・構成員というものが存在するわけですから、社員や
>構成員に参政権があれば、それで充分でしょう。

社員・構成員は彼ら自身でも税金を収めている。
だから社員構成員に参政権を与えるだけでは不十分では?



876 :法の下の名無し:2010/02/07(日) 12:41:26 ID:GKcnAmod
>>874
血統主義のもとで生まれた赤ん坊(外国人)の場合は
1.外国へ行く(難易度大…馴染みなき文化の国へ一から基盤を築いていく)
2.日本で外国人として生きていく(難易度小…外国人ゆえの制約、差別を受忍しながら細々と生きていく)
3.帰化する(難易度中…法的にハードルのある帰化の関門を突破できればOK、できなければ厳しい)
という、かなり異なった難易度の条件で選択をしなければならない

日本社会で育ち日本の文化、言語の下で育って来ているのだが、上記の選択を迫られる
生まれも国籍法も彼らの責任に帰すことはできない
その状況を自己責任というのは怠慢であり冷淡だよ

877 :法の下の名無し:2010/02/07(日) 13:07:03 ID:GYNvkctc
>>873

>「民主主義社会における地方自治の重要性に鑑み」ると、「自己責任」の範疇とは言いにくいのではないだろうか、と思う。

「民主主義社会における地方自治の重要性に鑑み」ると、「自己責任」の範疇でないというのなら、参政権は外国人にも与えられるべき。(要請説)
と俺は思う。

でも実際は許容説をとって与えなくとも良いとされてるよね?

878 :法の下の名無し:2010/02/07(日) 13:09:25 ID:YMLr32yM
帰化しろようんこ。

879 :法の下の名無し:2010/02/07(日) 13:24:35 ID:GYNvkctc
>>876

生地主義でも、産まれたのと別の国で育てば起こる問題だよね。

俺が冷淡な人間であることは認める。

880 :法の下の名無し:2010/02/07(日) 15:01:24 ID:wAK82dvB
許容説をとった場合、参政権付与の立法の内容に関わらず、
もはや憲法違反になる余地は無くなると見ていいのですか?


881 :法の下の名無し:2010/02/07(日) 17:52:40 ID:T31QvAIQ
私に韓国の参政権をくださぁ〜い!


882 :法の下の名無し:2010/02/07(日) 19:18:21 ID:ElZokkaW
>>853
>「契約」と「国籍」を結びつけて「保護」(選挙権の保障?)がないという説明は、不適当だと思う。

 いえ、全然「適当」といえます。
 国家の政治的意思決定に関与していくならば、その参加資格として国籍取得は至極当然のことです。
 特に不法入国者といえど原則として人権保護される今日においては、そうした反射的利益にとどまらず
 国家の運営に関与する機会を得たいと言うならば、国家と契約を結んだことの徴表として国籍取得さるべきです。
 契約もなく統治権に服している状態は本来不自然なことであり理解しがたいところです。

>@契約」ならば、「契約当事者」にしか効力は及ばないけれど、
>国家の統治権は、国籍の保有の有無に関わらず効力が及ぶし、

 契約当事者に限定される必要はなく、契約の第三者効というのもあるでしょうし、
 歴史的には、家長が代表して結んだ契約に一族郎党が黙認して従うということもあったでしょうね。
 統治権が不法入国者に及んでいるのは反射的利益にすぎません。
 また特別永住者の場合はまさに「特別」の例外措置にすぎません。

 契約法理の難点は、アフリカ等からの強制連行は無効となるはずですが、
 その後幾世代かの変遷を経て、追認があったといえるでしょう。

>A国籍の取得は多くの者にとって、生まれながらになされるもので、
>必ずしも「契約」に必須の「意思表示」がなされるわけではない,

 相続により、契約上の地位も承継されます。
 それを前提にするからこそ、憲法22条2項で相続人の国籍離脱の自由の条項があります。
 もちろん相続人に限定されるわけではなく、契約当事者の契約解除の自由でもあります。
 それゆえ外国人に限らず生来的に国籍取得した日本人にとっても解除の自由条項です。

>契約の拘束力を受けることが予定される者こそが、
>契約当事者として契約交渉することが認められるべき」のと同様に,

 これだと、附合契約やら代理制度、団体の代表者による契約締結など
 様々な場面で不都合が生じると思います。

>統治権の支配を受けることが予定される者こそが、
>選挙権者として選挙で票を投じることが認められるべき」だ

 これでは不法入国者も一時的滞在者も選挙権者になりそうです。
 
>まず、前置きとして

 ここでのお作法指南は具体的にどれをさしておられるのか、ライフセーバー論のようでもあり、
 その後に続く文章を見ると、社会契約論のようでもあり、趣旨不明です。
 お作法以前の、単に文章読み取りの問題とも思えますが。


883 :法の下の名無し:2010/02/08(月) 20:41:21 ID:s803czPJ
>永住外国人地方参政権の付与の根幹を成す傍論は俗論。

>最高裁判決の傍論で部分的許容説を主導したと思える
>園部逸夫元最高裁判事が、最近になってこの「傍論」を重視する
>ことは「主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、
>法の世界から離れた俗論である」
>(『日本自治体法務研究』第九号2007年夏)

>永住外国人地方参政権の付与は憲法違反で終了!


こういうこと言って反対してる連中には付ける薬がない。
知ってて、わざと嘘をついてまで愛国運動とやらをしたいんだろうな。

884 :873:2010/02/08(月) 23:28:21 ID:425cLVlq
>>877
的確な指摘だと思う(しかし、致命傷ではない)。

確かに877の論理で行くと「要請」説に帰結し,あたかも平成7年判決が「許容」説と理解されていることと齟齬するようではある。
しかし、「要請」にも法的要請(立法義務)と政治的要請(立法指針?くらいか)がある。
平成7年判決は、憲法が民主主義の要請を含意していることを認めつつも(「民主主義社会における地方自治の重要性」の重視)、
その具体的な範囲の認識・画定は立法府の合理的判断に委ねたもの(「専ら国の立法政策にかかわる事柄」)と解釈したもの、と理解できる。
だから、憲法解釈として許容説に落ち着いても矛盾はない。
(もっとも、立法府は、立法上、それが民主主義に適うかの観点から法制度を構築すべきとの政治的要請を受ける)

>>875
法人税法での法人実在説/擬制説の議論が想起される(配当控除も)。
ちなみに、法人も会社の株主となれることと比較しても良いかもしれない。

>>879
>俺が冷淡な人間であることは認める。
本当に冷淡な人は、自分が冷淡であるなどいわない。

>>880
理屈としてはそうなるのでしょうね。
しかし憲法の趣旨を完全に没却するような立法でも「許容説」が貫かれるかどうかは別論の余地があると思う。

>>882
豪快なツッコミです。

885 :法の下の名無し:2010/02/09(火) 08:57:57 ID:bP4tLqDd
>>882
 君は外国人が統治される側であることを理解できていない。統治される合意は擬制できない。
なぜなら、その国にいる限り統治されない自由はないからだ。統治されない代わり法の保護を
受けないという選択肢はない。

民主主義を徹底すれば一時滞在者や不法入国者も選挙権を与えるべきという結論になるだ
ろうね。しかし、主権国家の分立という事からくる社会的安定や一時滞在者の利害関係の低さ
などからそこまで民主主義を徹底することは妥当ではないという結論が出てもおかしくないだろ。
二つの要請の調和だよ。

886 :法の下の名無し:2010/02/09(火) 11:38:40 ID:/Gzq9LCx

社会契約の契約が意味する振る舞いは、キリスト教における神と人間との契約の観念を参考したもので、
それは公としての価値観に”自発的”に服する事を意味するのであって、受身的に公の価値観に服する事じゃない。
ロックやルソーに見られる社会契約学者が考えてる参政権を付与する対象とは、前者を対象をしてるのであって後者じゃない。
よって”民主主義を徹底する上で”と主張するまえに、徹底の尺度を依拠する先としてのメタ理論が、
そうした社会契約学者の考えに依拠にするなら、誤解も良い所だろう。

次に国家にとってそうした政治理念は何の為にあるかといえば、そのような政治理念を示す事によって、
権力を握った側が統治の正当性を被治者に対し示す事で、社会の調和と安定を求める事にある。
それは国家の構成原理と呼べるほど、独立した価値観(=飽くまでも俺が考える公としての独立価値だが)であり、
社会契約説やその上で語られる民主主義は、そうした価値観に貢献する事でその価値が計られることになる従属的な価値に過ぎない。
よって国家の構成原理に貢献する範囲ないでしか、価値として認める事が出来ない以上、
社会契約説をメタ理論とした民主主義を徹底するにしても限度がある。

よって在日に対し参政権を与える事で、民族同士の争点が社会で積極的に可視化されることにとって、
現在より社会の中に深い断絶を生むような事が想定されれば、国家の構成原理(社会の調和と安定)に反する可能性がある以上、
政治思想的にも必ずしも正しいとは言えないし、逆に安定と調和が図れるのなら、参政権も擁護されるべきものになる。
社会にとって闘争か調和をもたらすかどうかは、こんどは政治思想を支えるよりメタ理論的な哲学の範疇に依拠する事になり、
哲学自身が20世紀に入ってから、普遍的価値内容が完全否定されるようになってから、そうした土台そのものがガタガタ。
フィクションに頼らざる得ない現状である以上、結論と呼べるものは、選択されたといった類の物で、それが絶対的に正しいと呼べるものでもない。

こんな深みに嵌る前に、板の方針に従って憲法という限定された枠内で積極的に語る方が良いじゃないか?
政治思想をメタ理論的に援用するのではなく、判例や学説をメタ理論的に語る方が合ってるじゃないの?
時々、神様気取りの人間が出てくるが、政治思想を学んでいる俺かすれば、”結論なんて無いよ”が今の所の結論なんだから、
全体を照らす光というよりも、飽くまでも謙虚さを兼ね備えた、違った角度からの”一筋”の光を見せて欲しいね。



887 :法の下の名無し:2010/02/09(火) 15:29:39 ID:xH2v/zJp
在日が全て反日であるというのは幻想。
一部の跳ね上がりを誇大に取り上げているだけで
市井の在日は一般の日本人と変わらないことを銘記すべきだな。

888 :法の下の名無し:2010/02/09(火) 19:10:20 ID:4Aq0pueH
http://livedoor.blogimg.jp/netamichelin/imgs/c/0/c02bfd6b.jpg
↑参政権に関しては、ここが非常に良くまとまっている。

『自衛隊は憲法違反だ』という裁判が存在するんだから、
『参政権は憲法違反だ』という裁判があっていいと思う。

日本国憲法にこう書かれている。

第98条 この憲法は、国の最高法規であつて、その条規に反する法律、
命令、詔勅及び国務に関するその他の行為の全部又は一部は、
その効力を有しない。

889 :法の下の名無し:2010/02/09(火) 19:31:22 ID:ODrHyhgy
>>888
間抜けなチラシはともかくとしてw
>『参政権は憲法違反だ』という裁判があっていいと思う。

いいんじゃないの、実際に参政権が付与されたならね。

890 :法の下の名無し:2010/02/09(火) 20:38:27 ID:bwhFYa+p
質問です。

ヤフーメールで会員になればタダでメールを使えると思います。
この場合には、メールを使う 使わせるという債権 債務と、会員にならせる なるという債権 債務がある双務契約になるんですか?

891 :890:2010/02/09(火) 20:39:29 ID:bwhFYa+p
質問スレのを間違ってレス^^;

892 :法の下の名無し:2010/02/09(火) 21:43:17 ID:RbtcP8cq
>>888
>『自衛隊は憲法違反だ』という裁判が存在する

なんのこっちゃ

893 :法の下の名無し:2010/02/09(火) 22:38:47 ID:t75CWuOJ
>>728
これ、判決では与えないのは違憲ではないといっているにすぎないね。与えるの禁止とは言っていない。
まぁ、政策として与えるべきでは無いとは思うがな。

ドイツ等(EU内のみ付与)で憲法改正が必要だったのはどういう条項が引っ掛かったのだろうか?






894 :法の下の名無し:2010/02/09(火) 22:51:30 ID:t75CWuOJ
>>887
在日が反日であるのではなく、一般の在日は反日行為を行う声のでかい同胞の説を許容しているというのが正しいかな。
まれに反反日な人もいるがという感じ。まぁ、一般の在日も反日行為をしている在日に対してトラブルを起こしてまで
反論したくないのだろう。

895 :877:2010/02/10(水) 00:31:02 ID:gbB96OrO
>>884

政治的要請に過ぎないのなら自己責任でOK とかえす。

そもそも政治的要請かどうかすら疑問。
判決においていろいろ述べてはいるが結局のところ一見して憲法上「禁止」されてることを、「許容」されてると解釈したことの説明。

>憲法上禁止されているものではないと解するのが相当である。しかしながら、右のような措置を講ずるか否かは、専ら国の立法政策にかかわる事柄であって、このような措置を講じないからといって違憲の問題を生ずるものではない

を「要請」と解釈するのは無理がある。
何らかの立法措置が必要なら裁判所はその旨述べるはずである。
例えば一票の格差に関する裁判では

>本件区割規定は,その内容において,本来憲
>法の趣旨に沿うものとはいい難いのであり,是正を要するものというべきである。
ttp://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20070613175229.pdf

と述べられている、これなら要請と理解できる、というかそうとしか読めん。

896 :877:2010/02/10(水) 00:37:15 ID:gbB96OrO
>>895

この書き方だと違憲判決みたいだなw

×何らかの立法措置が必要なら裁判所はその旨述べるはずである。
○違憲とまでは言えないにせよ、何らかの立法措置が望ましいなら、裁判所はその旨述べるはずである。

897 :法の下の名無し:2010/02/10(水) 01:45:24 ID:ZLXHcRDM

>>888はそこら中にコピペしてるな

頭の弱い右翼って死ねばよいのになあ…


898 :法の下の名無し:2010/02/10(水) 07:39:53 ID:UA//N3dp
ちょっと聞きたいんだけど、外国人の参政権を許容したとされる最高裁の傍論というのは
地方参政権のみに限定して許容の判断をしているの? それとも国政レベルも含めた
すべての参政権について定住外国人の参加を憲法は許容しているという風に傍論は
解釈できるの?

899 :法の下の名無し:2010/02/10(水) 10:05:31 ID:wLRis8nc
高市議員の外国人参政権の質疑で知ったけど
民団って、韓国政府からの補助金が最大の資金源だったのか・・・
しかも予算全体の8割を占めてるって、実質的に韓国の政府組織じゃん。

高市議員が主張したように、外国人の選挙関与を禁止する法整備をしないとダメだろ。

900 :法の下の名無し:2010/02/10(水) 10:54:56 ID:OQ4sLghG
>>898
日本の法学のレベルが低いため、
こんな基本的なことでさえ
 
指針を示すことが出来ない
 
、というのが正解です。

901 :法の下の名無し:2010/02/10(水) 11:04:55 ID:QxJU+aK1
>>898
そんなこと判決読めばわかるだろ
せめて調査官解説くらい読めよ

902 :法の下の名無し:2010/02/10(水) 11:35:25 ID:/IrCSigh
>>901
グレーゾーンやうやむやな部分だらけの物の話で
なにをアホなこと言ってるの?

903 :法の下の名無し:2010/02/10(水) 11:50:32 ID:QxJU+aK1
>>902
調査官解説読めば国政については禁止説を前提にしてるとしか読み取れないだろ

904 :法の下の名無し:2010/02/10(水) 11:52:20 ID:UA//N3dp
>>903
ではなぜ国政は禁止説で、地方は許容説なのか、その理由については何か述べているの?

905 :法の下の名無し:2010/02/10(水) 12:05:04 ID:w94S+6tw
上から目線でワロタ

906 :法の下の名無し:2010/02/10(水) 12:13:31 ID:UA//N3dp
もっと下手な聞き方しなきゃだめw?

それではなぜ国政は禁止説で地方は許容説なのか、その理由が私にはよく理解出来ません。
調査官解説などにその理由が書かれているんでしょうか? 法学に詳しい方、どうぞ教えてください。

  ∧_∧
 ( ´∀`)  < どうかひとつ
 ( つと )
 と_)_)

  ∧_∧
  ( ´∀`)  < なにとぞ
  ( つ O
  と_)_)

      _ _   < このと〜り
    (´   `ヽ、
  ⊂,_と(    )⊃

に訂正すりょ。

907 :法の下の名無し:2010/02/10(水) 12:17:48 ID:XU7lMIGw
また+かどっかから流れてきたのか?
質問する前にこのスレを1から全部読めよ

908 :法の下の名無し:2010/02/10(水) 12:21:07 ID:UA//N3dp
>>907
一応>>1から読んだけど、やっぱりよくわからないんで質問してるんですけど…
非常に基本的な質問でもうしわけないが。

909 :法の下の名無し:2010/02/10(水) 12:23:05 ID:QxJU+aK1
>>438>>463で既に書かれているが

調査官は国民主権を「日本国憲法は、国の政治のあり方を最終的に決定する権力
又は権威という意味における主権が国民にあるとする国民主権の原理を基本原理としている。」
と定義した上で、

「憲法が地方公共団体という制度を保障し、その組織・運営について法律によって定めることとしている現行法制の下で、
地方自治の正当性の根拠もやはり憲法にあり、憲法を離れて地方公共団体の存在を考えることはできないのであるから、
地方公共団体においても、基本的には国民主権の原理が貫かれるべきものである…〈略〉…地方公共団体の議会の議員および長の選挙権について
外国人の享有主体性を認めるにしても、それは、憲法の基本原理であるこの国民主権の原理と調和する限度においてである。」
としたうえで、地方参政権について、

第1に、地方自治体の首長及び地方議会は地域的な公共事務の処理に当たる機関なので、
地方公共団体レベルの選挙権は,もともと「国民主権原理とのかかわりのなさ,ないし薄さ」が認められること

第2に、国会の制定する法律による選挙権の付与という経路を取ることによって、国民主権の原理による正当性の契機が担保されること

第3に、外国人に地方公共団体の選挙権を付与することによりその意向を反映する条例が制定されたとしても、
当該内容が法律と矛盾する場合には法律が優先するものとされるので、国民主権の原理との抵触が生じ得ないこと

という特色を挙げて国民主権原理と抵触しないので許容されうるとしている
この論理からすれば国政については禁止説を前提にしているとわかるだろ

910 :法の下の名無し:2010/02/10(水) 12:31:59 ID:UA//N3dp
>>909
どうもありがとう。たぶん、それって禁止説のことなんだろうなぁ、とは思っていたが
推定レベルの話なんで、確認のため聞きました。

911 :法の下の名無し:2010/02/10(水) 12:42:17 ID:XU7lMIGw
だったら最初からそういう質問の仕方しろよとしか
まったくアホだな

912 :法の下の名無し:2010/02/10(水) 12:49:33 ID:UA//N3dp
要するに地方参政権を外国人に付与することは国民主権原理と抵触しないので
許容されるが、国政参政権を外国人に与えること、国民主権原理に抵触するので
禁止されると。いずれにせよ国民主権原理が前提になってるわけね。

913 :602:2010/02/10(水) 14:32:22 ID:YNbjOawR
>>912
不思議なんだけどね。最高裁の判決をちゃんと読めば「地方公共団体の長,その議会の議員等に対する
選挙権の付与」と地方のことだと明文で限定しているんだけどね。これが読めなかったの?

914 :法の下の名無し:2010/02/10(水) 14:58:02 ID:GxZk/o1b
なんか+で園部は傍論じゃなくて第二って言ってるって議論があったんですが
第二ってのは傍論のことだって言われたんですけど
これって合ってるんですか?

915 :法の下の名無し:2010/02/10(水) 15:18:49 ID:BOKTKnRs
傍論ではなく一般的法命題(先例法理を導くための理由付け)といってるね。
園部は。


916 :法の下の名無し:2010/02/10(水) 15:41:15 ID:UA//N3dp
>>913
地方限定の話なんだけど、傍論で国政参政権について議論してる、なんていう解釈が
可能な判決だってありうるやんけw 判決各部の精査なら、専門家のほうが詳しいだろうからね。

>>914
判例の第二の部分が一番クローズアップされて、参政権付与賛成反対の立場から
数多く政治的な論評がくわえられることが予想された、もしくはすでに判例の評価そのものを
離れて、その部分だけに数多くの論評がので、それを牽制するために「俗論云々」という
話がでてきたように見えるね。

917 :法の下の名無し:2010/02/10(水) 15:59:12 ID:Kby32RZp
ももーちも長尾も通説は全面禁止説だという「学説」はこうだという事は一生懸命主張してるが
最高裁判決の例の部分を傍論と解釈したとしても無視はできないはずだよね。


918 :602:2010/02/10(水) 16:17:40 ID:SASKyP6m
>>916
 平成7年の最高裁判決読めばそんな議論の余地のないことくらい分かるだろ。日本語がネイティブで普通に使えれば。



919 :法の下の名無し:2010/02/10(水) 16:20:54 ID:UA//N3dp
>>918
その判決においては、国政は禁止説と、しか解釈できないって?w

920 :法の下の名無し:2010/02/10(水) 16:24:59 ID:Kby32RZp
>>888
これを読むと面白いな。 
1.選挙権反対派は「帰化した外国人」が「自分達に都合のいい」国会議員、地方議員を当選させる事は問題ないのか?
2.「自分たちの都合のいい」=「反対派の意向に反する」なのでは? 仮にそうならば「反対派の意向」に反する投票をした日本人も危険なのか?!
3.原子力発電所や自衛隊の基地を日本人が乗っ取るのはいいのか?
4.農業に必要な水源の権利を日本人が乗っ取るのはいいのか?
5.「移民を受け入れても日本人になってくれるわけじゃない」 →反対派にとって日本人とは何?
6.外国人参政権を付与したから犯罪率が悪化したのか?

921 :法の下の名無し:2010/02/10(水) 16:28:35 ID:BOKTKnRs
というか>>916の文章が変だね。
人にレスするなら理解できる文面にして欲しい。


922 :法の下の名無し:2010/02/10(水) 16:29:10 ID:M6CccNrd
>>920
髭の生えた奥様たちの巣から出てくるチラシwはいつもこう。

923 :法の下の名無し:2010/02/10(水) 16:30:27 ID:UA//N3dp
>>916
下から二行目は確かにおかしいね。

>その部分だけに数多くの論評がので、

これは推敲するとき、一部分が抜けている。

>その部分だけに数多くの論評がなされたので、

こう訂正すれば理解出来るかな。

924 :法の下の名無し:2010/02/10(水) 16:34:41 ID:Kby32RZp
>>922
ああ・・あの板から出てきたのか。納得した。

925 :法の下の名無し:2010/02/10(水) 16:39:24 ID:GxZk/o1b
>>915-916
thx

926 :法の下の名無し:2010/02/10(水) 16:41:49 ID:UA//N3dp
まあ、ねらーがねらーを笑っても、所詮目くそ鼻くそなわけだが。

927 :602:2010/02/10(水) 16:45:37 ID:SASKyP6m
>>919
 国政に関しては,平成5年2月26日判決があるだろ。

928 :法の下の名無し:2010/02/10(水) 16:50:27 ID:UA//N3dp
>>927
ほいじゃ調べてみますわ。

929 :法の下の名無し:2010/02/10(水) 18:29:04 ID:ZLXHcRDM
自称「ねらー」なんていうやつはどれだけ依存症なんだか。

チラシ、既婚女性板なのか?まあVIPやOFFとつるんでる話だろうな。
ヒゲが煽動して、かつ日本会議系のウヨ宗教に入ってる女が常駐してのっかってる構図。
日本会議のHP関係者(職員?)が存在してるのも確認済み。
珍虱、罪匿、主権、日護系の連中も多いが、桜チャンネル宗教オンナは一緒にされたくない風情がある。

930 :法の下の名無し:2010/02/10(水) 18:37:54 ID:r/4m4oal
そもそも許容説は国政参政権に関して外国人参政権を禁止していると言えるのか?

931 :法の下の名無し:2010/02/10(水) 18:41:23 ID:r/4m4oal
一般に判例も含めて禁止説っていうのは前提としてな。
答案や論文の書きやすさはともかく、解釈としては全面合憲か全面違憲が矛盾がないような。

932 :法の下の名無し:2010/02/10(水) 19:00:48 ID:QxJU+aK1
>>930
芦部か佐藤読めよ

933 :法の下の名無し:2010/02/10(水) 19:16:35 ID:r/4m4oal
芦部説は知ってる。
しかし「地方公共団体だから住民の日常生活に密接な関連性を有する地域的な公共的事務に決まってる」って論法はやはりおかしいね。
仮に外国人の国政参政権が違憲ならば、地方公共団体の事務とはいえ、国政に絡むような内容は違憲。
逆に地方公共団体の国政に関連性のある事務が合憲ならば、国政参政権も合憲とすべきだろう。
   
仮に「地方自治の本旨」により「国民主権に接しない範囲内で付与する」ならば、「地方公共団体への参政権が全面的に許容」
なんてのは説としてあまりに乱暴に過ぎると思う。

934 :法の下の名無し:2010/02/10(水) 19:25:03 ID:r/4m4oal
結局、要するに最終決定権が国民に留保されていれば、地方自治体レベルの外国人による政治権力行使は許容されるって考え方なんだろうから
実質的には国政参政権への外国人による参加が禁止されているとは言えなくないかってことだ。
この論法って極端な話、憲法制定権さえ留保されてりゃ、国政参政権への外国人参政権を許容してるとも言えるだろ。

935 :法の下の名無し:2010/02/10(水) 19:26:41 ID:r/4m4oal
悪い。思いつくままに書いてるから文章が変だな。

936 :法の下の名無し:2010/02/10(水) 20:50:51 ID:UcMgMwly

さて、一応レスしとくか。。

>>886
  なにが言いたいのか、いまいち不明瞭なんだが、4文節のうち、前3つは、まぁいいとしよう。
  ただ、

>公としての価値観に”自発的”に服する事であって、受身的に公の価値観に服する事じゃない
>参政権を付与する対象とは、前者を対象をしてるのであって
>徹底の尺度を依拠する先としてのメタ理論が、そうした社会契約学者の考えに依拠にするなら、誤解も良い所だろう。

  コンテクストがあいまいだから、俺の誤解もあるかもしれんが、憲法学ではすでに、
  佐藤幸治テキストでは「公的幸福」を語り、幸福追求の内実として国政への各種参加権はすでに語られ、
  江橋崇の「外国人の参政権」(93芦部古稀)でも参政権の含意として参加の充実感、喜びをもたらすことが語られ、
  長谷部の引用する(01塩野古稀)グッディン教授も、国家は相互扶助組織であり国民は相互扶助契約を結んだ一員として
  メンバーの利益向上に貢献する者のみが、それに見合った権利保障が認められる、など
  参政権の意義づけにおいて、自発的な意義はすでに含意されていることを指摘しておこう。
  そこで民主主義徹底の尺度を依拠する先のメタ理論として理解するのがどうおかしいのか、の理解に苦しむ。

>国家の構成原理と呼べるほど、独立した価値観(=飽くまでも俺が考える公としての独立価値だが)であり、

  これはなんだ、公共の福祉か、公共性か、滅私奉公か、ノモスなのか?
  あいまいにせず、具体的な言葉で指摘してくれ。

>社会契約説やその上で語られる民主主義は、そうした価値観に貢献する事でその価値が計られることになる従属的な価値に過ぎない。
>よって国家の構成原理に貢献する範囲ないでしか、価値として認める事が出来ない以上、
>社会契約説をメタ理論とした民主主義を徹底するにしても限度がある。

  これもわかるようなわからぬような。。
  おたくは、憲法学で多数派民主主義と立憲民主主義の区別がされていることを知っているのか?
  たしかに民主主義を力説していた人はいたから、それはレス番号を特定した上でその人と対話すべきじゃないのかね。



937 :法の下の名無し:2010/02/10(水) 20:51:40 ID:UcMgMwly

  第3文節はありふれた結論で、、、なんとも言い様がない。

  で、問題は第4文節だ。

>こんな深みに嵌る前に、板の方針に従って憲法という限定された枠内で積極的に語る方が良いじゃないか?

  これがよくわからんのだ。。
  憲法学は政治思想を取り込み、法哲学をも取り込んでいることぐらい知ってるよね?
  君が単位を取った憲法講座は、安っぽいテキストでの薄っぺらな授業だったのかね、との困惑が生じる。
  もっとも思想や価値を放逐しろという立場があることはもちろん知っている。
  
>政治思想をメタ理論的に援用するのではなく、判例や学説をメタ理論的に語る方が合ってるじゃないの?

  ここにくると、単なる厚顔無知の輩でしかなさそうだ、との疑念が生じる。
  800以上のレスで少なからずの人が、判例学説をメタ理論的(これもお前の尺度でよくわからんが)に
  書いてきたことを無視するお前は傲慢不遜でしかない。

>政治思想を学んでいる俺かすれば、”結論なんて無いよ”が今の所の結論なんだから

  価値判断の争いの件もとっくに既出なんだが、、

>時々、神様気取りの人間が出てくるが、

  要するにこれが言いたかったのかな。
  どうも政治思想というより、宗教思想かぶれに近いのではないか。
  で、自分が神様のご宣託していることに気がつかないか?

>違った角度からの”一筋”の光を見せて欲しいね。

  君はこんなところで一筋の光をあてにしている場合ではないよ。
  とっとと、図書館へ行って、憲法学の豊穣な成果を味わってきたほうがいいぞ。

 

938 :法の下の名無し:2010/02/10(水) 21:08:25 ID:QxJU+aK1
>>934
地方公共団体は地方自治法に基づいて事務を行っているってことを忘れてないか?

939 :法の下の名無し:2010/02/10(水) 21:10:16 ID:wLRis8nc
戦力の放棄を謳ってるけど自衛隊は合憲
 
そら大した詭弁の集大成だわ
 
日本の憲法解釈とやらは

940 :法の下の名無し:2010/02/10(水) 21:15:27 ID:Tm3Bpv8h

>936

>なにが言いたいのか、いまいち不明瞭なんだが、

社会契約説をメタ理論として、受身的に公の価値観に服してる対象に対し、参政権を付与できると考えているとしたら誤解も良い所が要旨
そうした要旨に対し、憲法学ではこのように考えてると、やり取りを無視して、横から述べるのはお前の勝手。

941 :法の下の名無し:2010/02/10(水) 21:25:44 ID:Tm3Bpv8h

× 参政権を付与できると考えているとしたら誤解も良い所が要旨
○ 参政権を付与されるのが筋と考えているとしたら誤解も良い所が要旨


942 :法の下の名無し:2010/02/10(水) 21:29:51 ID:Tm3Bpv8h
補足 >具体的な言葉で指摘してくれ。

”権力を握った側が統治の正当性を被治者に対し示す事で、社会の調和と安定を求める事”は、
国家を構成する上で基本的な原理。


943 :法の下の名無し:2010/02/10(水) 21:40:38 ID:OQ4sLghG
「日本国憲法」は、自然権の延長である自衛隊の存在すら、はっきりと禁止している。
これを「禁止していない」と強弁するのは、日本語の破壊と言うしかない。

そのような欺瞞を重ねて法治国家を装っている日本国政府は、外国から「じつは日本人は
成文法典なんて尊重していない。一夜にして態度を一変して、今までの約束事をる豹変を
反故にしかねない、中国人と変わることのない反近代的な連中ではないのか?」と疑われ、
信用されていません。
 
これも皆、日本の法学のレベルが低いからです。

944 :法の下の名無し:2010/02/10(水) 21:48:08 ID:r/4m4oal
>>938
そのレスに対しての回答がまさに>>934なんだが。
地方分権化に伴い公共団体の権限が更に強化されたとしても、地方自治法により授権されていれば問題ないのか?
地方公共団体が行使するならば、法律により授権される権限の内容を検討する必要はほとんど無いと言っているに等しいと思うぞ。

945 :法の下の名無し:2010/02/10(水) 21:56:18 ID:SoYNjI41
>>944
「法律の範囲内でのみおこなわれるから」というのは、まさにそういう乱暴な理由付けだと思うよ。

法律の歯止めがあるからなんとかなるだろうという、感覚的には納得できる理由だけど。

946 :法の下の名無し:2010/02/10(水) 22:24:10 ID:r/4m4oal
>>945
となると、許容説における国政選挙=違憲の根拠はなんだ?って話だよ。

947 :法の下の名無し:2010/02/10(水) 22:45:16 ID:GxZk/o1b
外国人参政権
http://dic.nicovideo.jp/a/%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%82%E6%94%BF%E6%A8%A9
421 : ななしのよっしん :2010/02/10(水) 22:04:04 ID: WwVUGfrh2Y
>>391
遅レスですまない。
>>401で紹介した記事がその中央大学教授の話。
長尾一紘教授。
間違いなく本当のことだね。

理論的な根拠は崩れた。
これでもまだ外国人参政権付与に賛成してるのは
何も考えてなくて何も知らないアホと
中国、韓国、北朝鮮に関係する利権持ってる連中だけだね。


948 :民主党の日本社会破壊計画:2010/02/10(水) 23:19:12 ID:bqdrAHZg
●● 「選択的夫婦別姓」がなぜ悪いのか ●●


選択的夫婦別姓(現状も旧姓使えるのに…)が決定したら…

選択的ということで「別姓夫婦もいる」という口実で、戸籍制度を家族籍から個人籍へ移行

個人籍になり、日本伝統の家族制度崩壊。戸籍廃止論(既にある)を必ず盛り上げる(これが夫婦別姓の目的)。アメリカなど戸籍のない国もある。

戸籍制度廃止。日本人と外国人の区別形骸化。抵抗ある日本苗字を名乗らなくていい中国人が押しかけ永住。

 →二重国籍容認(千葉大臣など)
 →中国等から移民大量受け入れ(民主・自民まで言ってる)
 →外国人参政権(民主幹部ほとんど全員賛成。もちろん国政参政権も鳩山が発言)
 →民主党沖縄ビジョン(沖縄を日本から切り離す。↓
日本が、中国共産党の傀儡政権化。これが究極目的。 政治に疎い人は、極端に思われるでしょうが、明白な事実です。
新聞はまだしも、テレビは一切報道しない。
夫婦別姓・外国人参政権・戸籍制度廃止・地方分権・移民1000万・・
セットになってる所がすごい。

949 :法の下の名無し:2010/02/10(水) 23:30:20 ID:M6CccNrd
>>948
そりゃ大変だ。
そんなことにならないようにニュー速+あたりで頑張ってください。

950 :法の下の名無し:2010/02/11(木) 00:13:26 ID:MJvnwl8Z
>>944
最高裁の発想は中央集権を前提に地方自治体をその出先機関として考え地方行政事務を処理させるという発想が、
前提に成っている以上、法律によって本来国が担うべき事務が授権されることは想定していない
詳しくは塩野行政法V参照

つーかマクリーン判決を前提にしている以上国政参政権について最高裁は禁止説の立場だろ

951 :法の下の名無し:2010/02/11(木) 00:18:37 ID:6TAsoTtH
>>946
>許容説における国政選挙=違憲の根拠はなんだ?って話だよ。
判例(最高裁判所平成5年2月26日)でも学説でも、。日本国憲法第15条1項が
「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。」と
定めているのは国民主権原理により国民固有の権利であると解せるからという
ところまでしか判断してないよ。明文規定があるのだからこれで充分。

もしもこの憲法条項が納得できず、国民の概念を外国人にまで広げたければ
憲法改正の必要が生じるが、それは別な議論になるから。


952 :法の下の名無し:2010/02/11(木) 01:27:43 ID:7n/3uvG/
憲法前文には「そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものて
あつて、その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者が
これを行使し、その福利は国民がこれを享受する。」とある。
ここにある「国民」とは最高裁判例でもあるように、第10条の
法律に基づく日本国籍がある者だから、国政選挙に関しては、
許容説を採るのは無理があるだろう。
また第43条にはわざわざ「全国民を代表する」とあるから
国政選挙に関しては、日本国民のみ参政権があるとしか解釈
できないと思うが。

953 :法の下の名無し:2010/02/11(木) 01:42:56 ID:6TAsoTtH
ただ少数説とはいえ全面的承認説を採る立場の場合は、その国民をどう定義するかで
日本国籍保持者だけではなく政治社会の構成員をも含むと解しているけどね。
その場合、民主主義を広範に捉えて国民を考えるのなら、人権上必要なのは生活実態であるとする。
江橋や浦部がこの立場だね。


954 :法の下の名無し:2010/02/11(木) 02:00:23 ID:De7YOkUd
>>953
その考え方だと第10条がある意味がないような。
「国民」と言う単語だから、江橋・浦部両氏はそのように
何でもありのように解釈している思うけど、もし「日本国民」
ではなく、大日本帝国憲法の「日本臣民」だったら、両氏は
同じような、解釈をしていただろうか?


955 :法の下の名無し:2010/02/11(木) 04:08:33 ID:JG888IjL
>>920
1・帰化審査を通ってるからいいんだろ
2・危険なんじゃね?
34・内政問題になるからいいんだろ
5・国籍を持っている人間だろ
6・その逆で悪党に権利をやりたくないんだろ

956 :法の下の名無し:2010/02/11(木) 09:10:36 ID:VZ3npipX
>>946

乱暴なものしかないんじゃないかな。

・地方自治を国政とは一段下のものと見て、国民主権との関係を切る
・国民主権は、国政だけに関係するものとして、
(同時に、地方は国政に関する事務を扱わないと擬制して)国民主権との関係を切る

伝統的な全面禁止説の支配のなかで、「せめて地方だけでも」という発想があったとすれば、
上のような、禁止説から逃れる理由が求められ、
国政において禁止説を維持する積極的な根拠が探されないのも無理ない気がする。

957 :法の下の名無し:2010/02/11(木) 09:49:00 ID:k9wntRqJ
長尾先生の論文の続報がないな

958 :法の下の名無し:2010/02/11(木) 11:55:32 ID:/DCV1xES
蓮舫は日本人じゃないとか言う政治家がいるんじゃ
帰化したところで同じことだと思うけどね
日本のナショナリズムというかレイシズムは根深いですな

959 :法の下の名無し:2010/02/11(木) 12:22:14 ID:ZN0zhGCk
>>950-953
たしかに国民主権原理における「国民固有の権利」を「国民だけが占有する」という排他的な意味に解釈すればそうなるね。
マクリーン事件や公権力行使公務員の法理などを通じ、最高裁はこの立場を維持しているように思える。
   
一方で、「国民固有の権利」とは「不可侵、不可譲」という意味であり、排他的な意味を含まない(内閣法制局見解)と解釈すれば
外国人による国政参政権を禁止する積極的な理由は、国民主権原理、15条からは見つけられなくなる。
憲法全文や10条、43条も「日本人に対して保障」であり、「禁止する」という積極的な意味までは無いので
浦部説のように「国民」の解釈次第では外国人の国政参政権を認めることは不可能ではないと思う。
平成7年判決時点において、(結果的に)最高裁はこちらの考え方にシフトしているのではないかな?

960 :法の下の名無し:2010/02/11(木) 12:27:20 ID:ZN0zhGCk
>>956が端的に述べているが、判例は外国人に参政権を禁止する理由を探す(マクリーン)段階から
積極的に参政権を保障する理由を探す段階に至り、それに伴い国民主権原理が変化してしまっているように思う。
   
国政→国民主権により禁止
地方→(いかなる実質的権限を行使しようとも)国民主権原理とは切断されている
   
これは「権利の性質に応じて外国人にも人権を保障する」という最高裁の考え方の趣旨からすれば
あまりに形式論に過ぎ、地方自治の具体的な権限内容や権限内容の変化を全く考慮しておらず
外国人による国政参政権を禁止する理由が無いという意味では、国民主権原理を維持していると言えないのではないか。
また、高位の法による授権による正当化という解釈が許されるならば
国政参政権もまた憲法に反しない限りで認めるという解釈を生み出す余地があり
その意味で「許容説は外国人による国政参政権を禁止していないのではないか?」と書いたんだよ
   

であれば端的に
国政、地方ともに許容または国政、地方ともに15条(前者の国民主権)により禁止
または条件付許容(市町村限定など)とする方が原理との整合性があるんじゃないかな、と。

961 :法の下の名無し:2010/02/11(木) 12:44:10 ID:ZN0zhGCk
まあ、国政選挙では地方自治の本旨が作用しないので、全面承認説が厳しいのはわかるが
あくまで「禁止するだけの明確な理由がない」って部分がポイントね。

962 :法の下の名無し:2010/02/11(木) 13:46:15 ID:MJvnwl8Z
>>622
それでもコミンテルンは滅ぼさなければならない

963 :法の下の名無し:2010/02/11(木) 13:55:07 ID:MJvnwl8Z
>>962
はネタスレへの誤爆

>>960
最高裁は「国民主権の原理に基づき,国及び普通地方公共団体による統治の在り方については
日本国の統治者としての国民が最終的な責任を負うべきものである」(最大判平17・1・26 民集59・1・128)
という枠組みを維持しているから最高裁が立場を変えたとは言えないと思うが

ただ論理的にはあなたや浦部先生の主張の方が一貫しているのは間違いない
塩野先生なんかは統治体としての地方自治体の役割を再検討せよと言っているしね

964 :法の下の名無し:2010/02/11(木) 14:19:07 ID:HepPgW3n
もしも外国人に選挙権を付与した場合、
被選挙権と選挙権が表裏の関係にあると言っている
三井美唄労組最高裁判決(全員一致・大法廷)との整合性はどうするのか。
外国人に地方選挙権を付与したら、
知事に外国人が立候補する権利も付与しないと憲法違反になる?
でも、都道府県知事に外国人がなったら、
国民主権原理に違反すると思うんだけど。

965 :法の下の名無し:2010/02/11(木) 14:53:18 ID:ZN0zhGCk
>>963
『国及び普通地方公共団体〜統治者としての国民が最終的な責任を負う』という言葉からは
「国政選挙、地方自治選挙ともに国民にのみ保障される」以外の意味は読み取れないように思う。
たしかに判例に国政選挙の外国人参政権を禁止する意図があるのはわかる。
しかし地方限定とはいえ、外国人参政権付与を正当化するために、国民主権原理は弱められており
許容説は国政参政権に関して外国人への付与を明確に禁止すべき論理を失っているように思う。(勿論、保障が不可なのは言うまでもない)
   
即ち、五年十年というスパンならば前述した最高裁の意図に変化があるとは思えないが
例えば仮に100年後、外国人の人口が半数を占めた時、地方にのみ外国人参政権を許容し
国政参政権を禁止する為の論理として通用するかはかなり疑問がある。
これはあくまで極論に過ぎないが、やはり憲法論としては、国政参政権を禁止する最高裁が許容説を採用すべきではなく
仮に付与するならば、憲法改正に拠らざるをえないのではないか。

966 :法の下の名無し:2010/02/11(木) 15:09:00 ID:ZN0zhGCk
在日韓国人の政治的意志を何らかの形で反映させるべきという目的の正当性はわかるとしても
であれば塩野先生のように、どのような権限を行使する自治体への参加が許され、どのような場合に禁止されるのか
国民主権原理や地方自治体の役割から検討すべきであると思う。
芦部先生の許容説というのはいわば地方参政権全面的許容説。
国政参政権許容説にも繋がりかねず、論としてあまりに未成熟。
傍論であったとしても最高裁が述べるべき話ではなかったように思う。
稚拙な文章で何度もレスをして申し訳ないが、結局のところはそういう結論。

967 :法の下の名無し:2010/02/11(木) 19:59:40 ID:E/MKusPi
>100年後、外国人の人口が半数を占めた時
>100年後、外国人の人口が半数を占めた時

>在日韓国人の
>在日韓国人の

結局、トンデモ嫌韓厨ポジショントークがバレちゃうのね…

968 :法の下の名無し:2010/02/11(木) 20:55:35 ID:ZN0zhGCk
くだらん

969 :法の下の名無し:2010/02/11(木) 20:57:13 ID:ewJbKm+n
そう言えば法学は誰が言ったかが重要なんだっけ
難しいな

970 :法の下の名無し:2010/02/11(木) 21:36:58 ID:0VPFOu9m
>>955
1.反対派の中では帰化申請を通ると危険じゃなくなるという理屈なのか
2.反対派は日本人も敵か。
3、4.反対派は外国人に選挙権付与しなければ日本の土地の購入ができないと思ってるのか 
5.選挙権付与したら治安が悪化したんだとしか読めないんだが。

全体的に移民と外国人地方選挙権の問題を混合して政治宣伝してるビラだよね。

971 :法の下の名無し:2010/02/11(木) 22:32:40 ID:J0Mr0J63
955ではないけど。

主な帰化要件は国籍法5条だよね
予め危険な外国人を排除しようとする趣旨が読み取れそうなものだけど
この要件を満たせない人に参政権を付与するのは危険ではないの?特に1項6号とか。
善良な外国人、特別永住者が国籍を取得できずに参政権を行使できないなら、
国籍法の運用の調整とか国籍法改正で解決するのがスジではないの?


972 :法の下の名無し:2010/02/11(木) 22:53:23 ID:0VPFOu9m
>>971
そもそも、外国人が日本国籍を取得するとそれら全ての人が
「こういうビラを作製する特定の反対派の意向」に沿った行動をすると思う?
日本人にも原発反対派や自衛隊反対派はいるし、悪質な土地購入をする人もいるよね。

それに「・・・我が国に在留する外国人のうちでも永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるものについて、
その意思を日常生活に密接な関連を有する地方公共団体の公共的事務の処理に反映させるべく・・・」

にあるように、公共的事務に参画させようとする際に「善良な外国人」という限定をする意味がないよね。
たとえば現に犯罪者なら公職選挙法や政治資金規正法により選挙権が停止されるわけだしね。

過去の素行により選挙権付与に反対するならそういう日本人からも選挙権を剥奪するように主張するのが筋ではないの?

973 :法の下の名無し:2010/02/11(木) 23:20:02 ID:VOPp4P+H
>100年後、外国人の人口が半数を占めた時
なんだそりゃ


974 :法の下の名無し:2010/02/12(金) 00:59:59 ID:j+UTvZDL
この期に及んで無茶苦茶な違憲説を繰り返すだけのアホは、実は賛成派の工作員
専門家の間では地方選挙権は合憲ということで答えが出てる
2chの法律板ですら、違憲論はまったく相手にされていない
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1258976598/l50

違憲説が正しいと自信があるなら、素人相手に妄言吐いてないで、法律板で自説を述べてみな
2chレベルですら論破できないのに、国会で相手にされるわけない

平成7年の最高裁判決の言っていることは
・現行法が外国人に地方選挙権を与えていないことは合憲
・しかし外国人に地方選挙権を与える法律を作っても合憲(←いわゆる傍論で述べられたこと)

ということであって、傍論が判決に矛盾しているわけではないし、通説と異なる突飛な見解を
述べているわけでもない。司法試験にも出るぐらい、きわめて一般的になっている
違うというなら、ぜひ法律板へw



975 :法の下の名無し:2010/02/12(金) 01:06:48 ID:Cv/Wtaxr
>>974
誤爆?

976 :法の下の名無し:2010/02/12(金) 01:10:59 ID:j+UTvZDL
では合憲だから、地方選挙権は外国人に付与されないといけないのか?
んなこたーない
普通に他の法律と同じように、法律の改正そのものが必要かどうかを政策論・立法論的に議論すればいい
改正すべきではない、する必要がないのなら、当然現行法のままで全然OK

外国人に対する選挙権の付与に関して言えば

・なぜ今、法改正が必要なのか
・どういう理由で、誰に選挙権を付与するのか
・日本人にとってのメリットとは具体的に何か
・選挙権を付与するのは、地方自治体すべてか、市町村レベルに留めるのか
・有事法制との整合性をどうするか
・想定されるいくつかのリスクの分析と、それへの配慮をどうするか

といったことを、改正推進派が丁寧に説明し、反対派を説得する必要がある
ところが、現在までのところ、こういった議論はほとんど行われていない
反対派に対するレッテル貼りなどのイメージ戦略ばかりが先行している

これはつまり改正派自身が、法改正の必要性について説得力がある意見を持っていないことを暗に示している
そのため具体的な議論に持ち込まれることを嫌がり、数の力で一気に押し切ろうとしているわけだ

違憲連呼厨はこれを支援するために、問題点を「違憲かどうか」に集中させ、他の点への議論を妨害している
国会に参考人を呼んで「違憲ではない」と言わせることで、一気に法改正をさせるのが狙いだ


977 :法の下の名無し:2010/02/12(金) 01:12:41 ID:j+UTvZDL
すまん。長文2つも誤爆った…

978 :法の下の名無し:2010/02/12(金) 01:19:56 ID:JCTFpQ8D
+か東亜か知らんけど
法知識皆無で調べることもしないでコピペとループするだけの馬鹿を呼び込むな、迷惑以外の何者でもないから
ついでにお前も馬鹿だから帰れ

979 :法の下の名無し:2010/02/12(金) 01:24:41 ID:Cv/Wtaxr
毎回同じ話題のループだからな
せめて百選ぐらいは読んでから書き込めば良いのにと思う

まあ百選の解説は余り出来が良くないけどw

980 :法の下の名無し:2010/02/12(金) 01:57:46 ID:jPPjfgzh
久々に法学板きたらこんなことやってんの?
国籍法の時は暇あったから相手したけど…。もう試験で手一杯だよ…。

そういやあの時は鬼女の皆さんが今頃は虚偽申請が多発してるとか言ってたっけ。
やっぱアレかな、審査官は見抜けてないだけだって言うのかなw

981 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/02/12(金) 03:19:16 ID:z9A3CXR5
長尾説についてちょっと考えたことを。
産経の記事は薄いので、こちらのブログ記事を参照した。
http://abirur.iza.ne.jp/blog/entry/1435935/
こちらはなかなか詳しくて良い。

まず細かいところから。
>そのうち許容説がだんだん強くなって参りまして、それでもやっぱり禁止説の方が多いと
>思います。確かに出された本を見ますと許容説が多い。だいたい本を出すという場合には
>通説と違うから本を出すんです。同じこと本にしてもしょうがない。実際に外国人の選挙権
>について、論文や本を書いてない先生の話を聞くと、だいたい禁止説です。ですから、こういう
>単行本だけ見てると許容説が多い。
百地先生はしょうがないことしているのか、という皮肉はともかく、これはどうなのかね。
論文を書く、というなら確かに通説と同じこと言ってもしょうがないかもしれない。
ただ実際は教科書という形でかたちになっているのだからその「しょうがない」ことも書いているのではないか。
実際例えば芦部や佐藤は「しょうがない」こと書いているのかといえば、別にそんなことはなかろう。教科書なのだから。
まあ、100歩譲って論文や本を書いていない人の多くが違憲説だとしよう。
そうだとして、彼らは外国人参政権の専門家でもなんでもないのだろ。
そんな人に意見を聞いても仕方ないのではないか。

で、本論。長尾さんは、鳩山は道州制を描いている(これ自身が違憲である)、そして鳩山のいう道州制とは連邦国家のことであり、
連邦国家においては、個々のの道や州といった地域ブロックはドイツの州(これはアメリカとも同じくだが)と同様、一つの国でもあるから、
これにたいして参政権を付与することは従来の許容説から考えても違憲である、といっている。
しかしまあ、でもこれって長尾さんの想像だろ、という感が否めない。
鳩山版道州制が連邦国家と同じだ、というのは正直よくわからん議論だし。
ドイツやアメリカの州がそれぞれ一つの国家なのはそういう歴史的基盤があったり個別に憲法さえ持っていたりするからそうなわけで、
道州制だから個々の道や州が国家になるはずだ、というのは、もう少しまじめに議論してくれないと、
長尾さんがそう思っているだけ、という印象に見える。
実際、長尾さんは「(鳩山は)連邦国家を描いている、頭の中に」とか「(道や州の)議会の選挙に外国人を含めようとする
意図が感じられる。彼自身、これを否定しておりません」とか、かなり推測混じりの表現をしている。
具体的に出てきた制度を違憲だと非難するなら良いんだけど、こういう推論を重ねて違憲だと論難するのはあまり、ね。
実際、鳩山が今現在外国人参政権を導入しようとしているのは、現行の地方自治制度を前提としてのそれな分けで、
道州制を導入して、そのうえで州レベルの選挙権を認めた時に違憲だと非難すれば良かろう(個人的には道州制を導入したからといって、
即連邦国家だ、というあまり筋の良くない議論には乗れないのだが)。

982 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/02/12(金) 03:21:09 ID:z9A3CXR5
次いで、長尾さんは、立法事実が変わったといって、対馬などの例を挙げる。
しかしこの議論は、おかしい。そもそも対馬の住人が韓国人によって占められようが、
対馬議会選挙で在日の票が集まろうが、対馬が日本国の領土かどうか表明
(国際間の問題だから、決定とまではいえないが)するのは、日本国家の権限であろう。
それこそ国家主権の問題である。キャスティングボードを握ろうが、握るまいが、
所詮地方議会なのだから、国会が、「そんなことはありません」と述べれば、全く関係がない。
対馬が自らを韓国領土であると表明することが問題なのは(まあ正確に言えば表明するだけなら表明すればいいが、
それは法的効力を全く持たないはずだ)対馬議会議員が日本人によってのみ選ばれていようが、
外国人が混じっていようがなんの関係もない。
長尾さんは、対馬議会が「対馬は韓国のもの」だと表明すれば韓国のものになるとでも考えているのだろうか。
それこそ憲法違反だろう。

で、長尾さんの言う理論的な話。ホッブズやルソーの話をして、愛国心の大切さを説いている。
正直、いまさらそんなねえ、という感じ。ずいぶん素朴な議論をしているな、というか。別にあえて長尾さんの見解に反対しないし、
長尾さんと同様の見解を持つ憲法学者もいると思うが、長尾さんの話を読んで、他の憲法学者が「やはり愛国心は大切だ。
許容説は間違っていた。禁止説に転向しよう」と思うかといえば、たぶんそんな憲法学者は一人もいないと思うよ。
少なくとも、これで「許容説の理論的支柱が改説したから通説も変わる」、という風になるとはとうてい思えない。

結論としていえば、長尾さんの言う立法事実の変化が、許容説のよって立つ「条令は法律の下位だから
地方議会レベルで選挙権を認めても国民主権原理に反しない」というテーゼを覆すほどのものとは思えないし、
長尾さんのルソーに対する評価の変化も、別に目新しさは全くなく、あくまで長尾さん個人が宗旨替えをしたというにとどまり、
少なくとも長尾さんの見解の変遷を受けて他の憲法学者が改説するだけの魅力はない、と思うけどね。
まあ、仮に日本が連邦国家になって、それでもその個々の国家に外国人参政権を認める、という話になれば、
長尾さんの見解に聞くべきものはあるかもしれないが、これは仮説に仮説を重ねた議論だから、
現時点ではあまり意味があるものとも思えないね。

983 :法の下の名無し:2010/02/12(金) 03:44:21 ID:dNeTrfRY
外国人参政権許容派の理論的支柱が今や反対なんだから、知ったかかじりの雑魚許容派も反対しろやw
どうせ芦部が書いたからそのまま言ってるレベルだろうしw

>>982
対馬議会が「対馬は韓国のもの」だと表明すれば、当然日本国が国際的にそれを自己の領土と主張する根拠がなくなるわなw
権威ある長尾理論>>>>>>>>越えられない壁>>>>>>>>君の幼稚な理論w

984 :法の下の名無し:2010/02/12(金) 05:38:24 ID:7W++7Hvr
>>983の国は憲法や法律より条例が強いのかな(´・ω・`)?

985 :法の下の名無し:2010/02/12(金) 09:17:32 ID:WfkwyEHc
>>974
>違うというなら、ぜひ法律板へw
ああ、成る程w
こういう誘導があるからおかしな国士様が紛れ込むのか。


986 :法の下の名無し:2010/02/12(金) 09:29:27 ID:9nqDG8ma
>>974
矛盾と指摘されている場所が違う。

987 :法の下の名無し:2010/02/12(金) 09:54:45 ID:ZgoFZSMG
「立法事実の原則」って便利だね
前提となる「現実の経験的要素」でそれなりの理屈をつければ
解釈改憲OKってことか
これって学問なのか

988 :法の下の名無し:2010/02/12(金) 10:03:20 ID:WfkwyEHc
>>987
>これって学問なのか
憲法学は実学だからとしか言えないな。長谷部先生も自著に書いているけど、
法運用の効率性や時勢的な運用を円滑に行いうるのなら解釈改憲は実用的。


989 :法の下の名無し:2010/02/12(金) 11:47:25 ID:k6GoRs29
>>974
つか君、「常識だ!」とか「専門家では!」「司法板では!」とかしか言えてないじゃん。
違憲説=嫌韓、とか
合憲=親韓みたいな頭の悪い脊髄反射はやめろよ馬鹿。

990 :法の下の名無し:2010/02/12(金) 11:49:59 ID:k6GoRs29
議論してたのがいきなりアホな煽りでレベル下がったかと思ったら携帯規制解除されてたのかwww


991 :法の下の名無し:2010/02/12(金) 12:23:19 ID:Cv/Wtaxr
>>981
道州制になったとしても地方公共団体を国家とは別個の統治体と考えれば
別に問題ないと思うんだがな

992 :法の下の名無し:2010/02/12(金) 13:53:21 ID:CzLDgzee
以前別の板で
対馬に韓国人が大量移住して帰化議員を押し上げまくって市議会を占拠
しかるのち韓国への併合を望んだらどうするんだ!って言ってたアホに
日本の法律でどうやってそんなことできるんだ?って聞いたら
法律なんか関係ない、韓国軍が出てきて事実上占領される!
って返されたんだけどあいつらの脳みそはどうなってるんだ?戦国時代か?

993 :法の下の名無し:2010/02/12(金) 14:03:36 ID:JQkW3K3d
>>992
小池百合子とか高市早苗とかの国会質問はまさにそういう趣旨なので……

次スレ行ってきます

994 :法の下の名無し:2010/02/12(金) 14:06:57 ID:k6GoRs29
それについては国会ですら稲田とかがやらかしてるからな。
稲田って弁護士だろ?
あんな恥ずかしい発言していいのかね。
鳩も鳩で、即座に法律と条例の関係について説明すりゃ終わりなのに、時間かけて答弁するから無知な輩に誤解される。

995 :法の下の名無し:2010/02/12(金) 14:15:58 ID:JQkW3K3d
次スレ
永住外国人地方参政権法案    憲法解釈 第二講
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1265951302/

>>994
おそらく、「もしも○○人が大量に移住して投票を〜」
という言い方だからこそ名誉毀損には問われにくい、
のだと熟知しているのではないでしょうか。
あれがもしも具体的な団体名や個人名を挙げて「大量に住民票を移動して投票を〜」
という言い方ならば、アウトになる可能性があるわけで。

996 :法の下の名無し:2010/02/12(金) 14:23:48 ID:Cv/Wtaxr
>>995


このスレ内に引用されている調査官解説や学説なんかもテンプレとして貼った方が良いのかな

997 :法の下の名無し:2010/02/12(金) 15:02:46 ID:JQkW3K3d
>>996
テンプレはお任せします
よろしくお願いします

998 :法の下の名無し:2010/02/12(金) 15:23:26 ID:Cv/Wtaxr
とりあえず適当にスレ内検索してアンカーが結構ついたり同じことが繰り返されている部分を貼っつけておいた

999 :法の下の名無し:2010/02/12(金) 15:27:03 ID:/NJ85ERY
>>981
一部ネット右翼に有名なアイドル(笑)産経阿比留の記事ですね。
長尾氏に想像たくましい反対ウヨ主張をすべて語らせて、よくまとまってる。
つっこみは猫さんのいうとおり。

たいがい左翼でも右翼でも、政治的主張の段階になると、たとえ話になる。
その際は主張を通すために、およそ極端で現実離れした想像になるので、
実際どんな法律が成立しても、そうした妄想危惧のようにはなることはない。
個人情報保護法や盗聴法反対のときは、左翼は日本の終わりのように宣伝したし、
人権擁護法案や国籍法改正のときの右翼もしかり。

たしかに潜在的な危険はどんな法でもいくらでもいえる。
ほぼ妄想が多いにしろ、個人レベルの行政ミスや、あるいは意図した少数の悪用であるとか。
おのおの危険性を想像されるその規模の大小はあるし、それを根絶することはできない。
けれど法運用に多人数が関わる以上、馬鹿みたいに立法意図から踏み出すことはない。
大きな法支配の枠組みの中で、ひとつの法律でひっくり返ることはない。
ここがあらゆる妄想のたくましさが決定的に躓く点。
だからこの場合も現実味を高めるために、当然憲法改正の話に結局は集約されていく(笑)。
実はたんに政治主張を通すための問題でしかないから、整合性をそこまでもってくしかない。

つまり戦前のような統制国家であったり、封建主義的な権力関係が強いことはないから、
そうした危惧はより現実味が薄くなってる。
それは民主主義がある程度成熟しているからだけども、むしろ背景になるのは、
高度情報化された自存的な資本主義要請があって、社会も組み変えられていること。
人々の意識も当然そうした共同幻想の埒内で生活を営なんでいれば、
突如、法律ひとつで日常に異和が現出することはない。
逆に矮小化すれば、行政サービスがどうたらの問題でしかなくなるのが世間的な常識の範囲。
仮に地方選挙権が成立しても、まるで世の中は何もないように時間はすぎ、
長尾氏も平穏に解釈してるしかないのはおよそ確からしく思える、これは現実味ある想像。

現代において経世済民、経済のグローバリズム、ダイナミズムが、
仮構の民主主義と法の背景にあることが根本であれば、国民国家の法の足枷が変わることもある。
もちろんネット耽溺にしか生活がなかったり、右翼運動にしか商売がなかったりすれば、
いつも頭はそれでいっぱいだから、常に自分の仮想敵、異和をもって妄想たくましいわけで、
そりゃ「百年後に外国人が半数」になるのなら(笑)その時すでに、
世界中で国民国家を脱却すべく、共同の幻想体系と法体系ができるのが経済要請ですわ。

1000 :法の下の名無し:2010/02/12(金) 16:07:25 ID:k6GoRs29
極端な場合をも考察するのは憲法ではありだと思うからそれは全く賛成出来ないな。

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