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人権擁護法24

1 :法の下の名無し:2008/05/18(日) 05:00:18 ID:z2RJELB4
前スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1206887651/

2 :560:2008/05/18(日) 05:03:55 ID:z2RJELB4
前スレが512k越えて書き込めなくなったので一応立ててみた。
正直、合意を模索する議論になってないので、不毛な感が拭えないが。

前スレ>>613
> 「特別救済」は人権侵害行為を類型化した上で、
> 特定の人権侵害に対してのみ適用される点についてはどう思いますか?
類型化の種類が違うよ。
例えば特別救済の類型は「誰が」「誰に」ということも「状況(家庭、公共の場等)」も規定しない。
良くも悪くも広い範囲をカバーしてる。それが欠点でもあり長所でもあるんだ。
何度も同じ例で恐縮だが「夫以外の親族による、児童、高齢者以外への精神的、肉体的虐待」は、
少なくとも現行の個別法ではカバーできてない。また新たな個別法を設けるとしても、
どのような法にすればいいのか見当も付かない。

> 的外れな回答だと思います、「特別救済」とどう関係がありますか?
そうだね。確かに「特別救済」とは関係がなかった。
しかし、これに「電話を使って、匿名で」という条件を加えれば特別救済の適応対象になる。
立入調査で通話履歴を確認して特定できれば、止めさせることができるだろう。

3 :560:2008/05/18(日) 15:27:56 ID:v/adRBqa
以下引用

> From: [2] ◆NEET1Fyfuc <sage>
> Date: 2008/05/18(日) 11:40:39 ID:Q1SrL2p/
>
> http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1206887651/619
> 560氏へ。
>
> この例で話を進めていいんですか?
>
> 1)日本も核武装して抑止力を持ちましょう
> 2)ミサイル防衛システムを完備して対抗しましょう
> 3)核シェルターを備えて耐えられる体制を作りましょう
> (ネトウヨならスイスの核シェルターは知ってるでしょうね)
> 4)っていうか、米軍が居る以上、日本への核攻撃は(以下略
>
> だから、中国への譲歩を要求する人間は、一方で非核三原則の堅持や、
> MD反対、米軍基地反対などを主張しています。おいおい。
>
> 例えば1)を主張する人間が「米国の核の傘はあてにならないから、
> 独自の核武装を」と言い出せば、「米国の核の傘はあてにならない
> から、中国に譲歩を」と潜り込んでくる。
>
> そもそも米軍は(それなりに)あてになるわけです。
> 台湾ですら中国が侵攻できないのは米軍のせいという理由が多く占める。
> つまり、初めから問題そのものが深刻ではない。
> 中国が核で脅してきたとしても、それは屈する必要が無い脅しなんです。
>
> はい、そこで糾弾会も同じです。
> 糾弾権なんてものは認められていませんから、「応じなければいい」わけです。
> 法務省の通知の通りにね。
> 通知に従わず糾弾会に参加してしまった被害者がまだ居るからって、そこで
> 必要なのは解同に対する譲歩ではありません。
> まずは通知の周知でしょう。

4 :560:2008/05/18(日) 15:32:45 ID:v/adRBqa
>>3
> はい、そこで糾弾会も同じです。
よく法務省の通知を読んでくれ。
> しかし、現実に解同は、出席を拒否する被糾弾者に対して、差別者は当然確
> 認・糾弾会に出席するべきであるとし、あるいはこれを開き直りであるとし
> て、直接、間接に強い圧力をかけ、被糾弾者を結局、出席ざるを得ない状況
> に追い込むことが多く、その出席が被糾弾者の自由意思に基づくものである
> とされても、真の自由意思によるものかに疑問がある場合が多い。
実際に参加すべきではなく、当人に参加する意志がなくとも参加せざるを得ない状況に追い込むからこそ
不当なんだ。集団で取り囲み、そのまま糾弾会へ連れて行くような状況があっても、その違法性を明確に規定する
ことができないからこそ「見解」を示すに留まってるんじゃないか。

それにこの見解で「糾弾会は不要だ」とする根拠は以下のものだ。
> そして、「差別事件は、司法機関や法務局等の人権擁護のための公的機関に
> よる中立公正な処理にゆだねることが法定手続きの保障等の基本的人権の尊
> 重を重視する憲法の精神に沿ったものである。」旨提言した。
わかるかね?差別に対抗するには、合法的な手段に依るべきだ、と言ってるからには、
法務省が実効性のある対抗手段を提供することが前提になってるんだよ。

対中問題の例については煩瑣になるから言及しないが、君の言ってることでは問題の根本的な解決にはならん。
脅しに屈っしない、というのは当然だが、ひたすら強硬に出て対立を先鋭化するのは、外交手段としては下の下だ。

5 :法の下の名無し:2008/05/18(日) 20:49:45 ID:FC9K5NIq
しおり

人権擁護法22
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1205213307/

6 :法の下の名無し:2008/05/18(日) 22:06:01 ID:zBqX3aMo
前スレ>>617
オマエは飽くまで共産党が新風よりマトモだとは認めたくないようだなwそれからオレはまだ法案には
賛成とも反対とも決めていない。ただ2ちゃん内の反対派の多くはこの法案の「人権擁護」という文言に
敏感に反応して自身のマイノリティに対する差別感情を正当化したい意図だけから反対している
ようにしか見えないので、この連中の態度には疑問を感じるというだけ。それからオマエも
>>618も国家権力により強制されるものは単に学校の規則での強制や一教師の自己の好みの強制とは
比較にならない位拒む事が困難であるという現実を無視して同列に論じて揚げ足をとって喜んでる
ようだがオマエもうちょっと現実の国家権力の強大さを認識しろよなw


7 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/19(月) 00:44:31 ID:Eo7QGRIU
>>4
560氏へ。
転記ありがとうございます。

なぜ、糾弾権が認められないにもかかわらず糾弾会は起きてしまうのか?

実は本質的な問題があります。(以下、読みです)

おそらく、現在では糾弾会をなしえる要因は、解同の恫喝ではありません。
さすがに解同も自制心があるでしょうし、合法的であろうとする努力も口にしています。
また、恫喝を用いて糾弾会への出席を強要すれば、はっきりと違法性がでますから、
対処する手段も明確になるでしょう。

現在において、糾弾会へ参加させる圧力とは、「 加 害 者 の 罪 の 意 識 」です。

その場合、「合法的に勧告などの処置を受けた相手」ほど、圧力をかけやすい。
これが、先にあげた刑事罰を受けたにもかかわらず糾弾会を行った事例、と一致します。
加害者にしたら、「警察に捕まるほど悪いことをしてしまった。ならば被害者の
言うことには従わなければならない」という心理状態に陥るわけです。

解同の狙いは、公的な処置+糾弾会の二段構えなんですよ。
だから、法整備と糾弾権の両方を求めるんです。



>>6
>オマエは飽くまで共産党が新風よりマトモだとは認めたくないようだなw

そこは認めてもいいですよ(笑)
ただし、五十歩百歩の同レベルって扱いでね。

てかあなたは権力大嫌いの単なるアホサヨクにしか見えません。

日本の凄いところって、実は「生かさず殺さず」なんですよ。
資本家が力を持つから労働者が団結してぶち壊せ、ってのは浅い。
ぶち壊して権力を握った人間が同じことを繰り返すだけです。
支配者が被支配者をいかに大切にするか。大切にしなければ、それは支配者への
不利益として降りかかる。それが骨身にしみた経験則なんですよ。

8 :560:2008/05/19(月) 06:35:23 ID:PnULMvqk
>>7
いや、だから何だと?
「本質」って何の本質なのだろうか。意味がわからん。
> 解同の狙いは、公的な処置+糾弾会の二段構えなんですよ。
> だから、法整備と糾弾権の両方を求めるんです。
それと今迄の議論とどういう関係があるのかね。
糾弾会をやめさせるのが難しいという話は、私が今迄ずっとしてきたんだよ。
この点で、解同と人権擁護推進審議会が対立してることなど、君にわざわざ教えてもらわなくとも、とっくに知ってる。
実際に人権擁護推進審議会の議論では、度々「糾弾会」についての言及があり、
塩野氏などは法案が成立した暁には「糾弾会をやめてもらう」とハッキリ発言していた程だ。
今回の法案が通った後に、まだ糾弾会が続くようであれば、実質的な規制を設けることも十分ありうる。

私が聞いてるのは「君はどういう方法でやめさせるつもりなのか」ということなわけだが。
しかも、法務省の確認、糾弾に対する通知を引いてくるってことは、
君は法務省が「差別利権」について、十分公正な判断をしてることを理解してるわけだろ。
その法務省が「嘘」を付いて法案を作って、一体何をしようとしてると言うのだろう。

9 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/19(月) 11:27:29 ID:Ehn5tsBK
>>8
560氏へ。

>今回の法案が通った後に、まだ糾弾会が続くようであれば、実質的な規制を設けることも十分ありうる。

ほぼ間違いなく続くでしょう。少なくとも解同はその意思を明確にしています。
糾弾会を問題視するあなたがた賛成派こそ、その「実質的な規制」に言及すべきです。
私は反対派として、糾弾会の問題より言論規制の危惧のほうが重大だと思ってます。


>君は法務省が「差別利権」について、十分公正な判断をしてることを理解してるわけだろ。
>その法務省が「嘘」を付いて法案を作って、一体何をしようとしてると言うのだろう。

嘘を言ってるとしたら、それは「ハンドブック(武者小路公秀)」です。
法務省が「反差別利権」で一致していると仮定しても、ハンドブックに「騙されている」わけだ。
(まあ、法務省の中の人も一人じゃないわけで、解同寄りの人も居るだろうが)


一週間ほどオフラインにします。
反論に返答するのが遅くなりますのでご容赦ください。
(どうせですから、ゆっくりお考えの上で反論下さい)

10 :法の下の名無し:2008/05/19(月) 20:09:29 ID:kzQ4CfjD
>>7
アホサヨクか。よくそこまで言えたもんだな。オマエはさぞかし立派な支配者なんだろうなw
そんなオマエじゃ社会で差別されて苦しんでいる人の気持ちは分からないだろうな。そういう人達(マイノリティ)
がいるからこそその人達の立場を改善する為に必要だという名目で「人権擁護法」が出てきたんだろうが。
まあそれを制定しようとしてる連中が本当の所はどういう意図をもっているかまでは分からないが。
それにしてもオマエは今の日本の支配者は被支配者を大切にしてると本気で思ってるのか?だったら日本は何で
年間自殺者3万人という先進国には他に類を見ない自殺者大国になってしまったんだ?全然大切になんかしてない現われだろうがw

11 :法の下の名無し:2008/05/20(火) 00:44:24 ID:EGqwhsPb
>>4
> 例えば特別救済の類型は「誰が」「誰に」ということも「状況(家庭、公共の場等)」も規定しない。
> 良くも悪くも広い範囲をカバーしてる。それが欠点でもあり長所でもあるんだ。
> 何度も同じ例で恐縮だが「夫以外の親族による、児童、高齢者以外への精神的、肉体的虐待」は、
> 少なくとも現行の個別法ではカバーできてない。また新たな個別法を設けるとしても、
> どのような法にすればいいのか見当も付かない。

現行の個別法を、広い範囲をカバー出来るように変えれば問題なくないか?


12 :法の下の名無し:2008/05/20(火) 00:46:43 ID:EGqwhsPb
>>2
> しかし、これに「電話を使って、匿名で」という条件を加えれば特別救済の適応対象になる。
> 立入調査で通話履歴を確認して特定できれば、止めさせることができるだろう。

電話一本で立入調査ですか?

13 :法の下の名無し:2008/05/20(火) 00:50:34 ID:EGqwhsPb
(猫◆u0ZYnEjMF6)氏作成問答表

Q.1 そもそも人権擁護法ってなぜ必要なの?
a.国連から実効的な人権侵害救済機関の不在が指摘されており、日本はこの勧告に応じる必要が
あります。
b.現行人権擁護委員法は、いかなる人権侵害が救済の対象となるのか、擁護委員がなにが出来るのかが
ほとんど規定されておらず、あまり出来の良い法律とはいえません。
そのため、法律の明確な根拠にもとづき、実効的な人権侵害救済を行うため、新法の制定が必要と考えられます。
c.現行人権擁護委員法は、法務相の下部組織であり、国家機関による人権侵害に対して、十分な対応が
出来ていない、という批判が存在します。このような問題に対処するため、一定程度の独立性を有した人権委員会が必要であると考えられます。

Q.2 現行法で対処できるのでは?
前項のbを参照してください。

Q.3 人権侵害の定義があいまいでは?
確かに、一般救済の対象となる人権侵害は広範です。
しかし、一般救済は任意的手段によって解決されることが期待されており、
これらの救済手段は、そもそも根拠条文が存在しなくても執ることが可能ですし、
現行の人権擁護委員法もまた、きわめて広範な人権侵害を対象としています。

間接強制的性質も有し得る特別救済は、人権侵害行為を類型化した上で、特定の人権侵害に対して
のみ適用されます。


14 :法の下の名無し:2008/05/20(火) 01:02:37 ID:EGqwhsPb
>>11 は アンカーミス失礼

>>2
簡単な質問です、特別救済が人権侵害行為を類型化した上で、特定の人権侵害に対してのみ適用されるなら
特定の人権侵害に対する個別法のほうが良くないですか?


> 例えば特別救済の類型は「誰が」「誰に」ということも「状況(家庭、公共の場等)」も規定しない。
≪中略≫
> 少なくとも現行の個別法ではカバーできてない。また新たな個別法を設けるとしても、
> どのような法にすればいいのか見当も付かない。

個別法にそれを盛り込んだ場合とどう違いますか?


15 :560:2008/05/20(火) 02:09:30 ID:aRObNE12
> 糾弾会を問題視するあなたがた賛成派こそ、その「実質的な規制」に言及すべきです。
> 私は反対派として、糾弾会の問題より言論規制の危惧のほうが重大だと思ってます。
同じ主張を繰り返すことしかできないのかね。
その「実質的な規制」をやる前提として、合法かつ実効的な差別への対抗手段を提供することが
必要だ、と言ってるんだが。
解同が糾弾権を主張する根拠のひとつに「差別に実質的に対抗する手段を、行政が提供してない」
というのがあるんだから、その根拠を打ち崩すことは、少なくとも一歩前進することにはなる。
それに対して、君の主張は「どうにかなるから、何もするな」というもに他ならん。
私が(完全にではないにしても)賛成派寄りなのは、少なくとも「具体的な」案、措置を提出してるからだ。
それに対して君らはどうだ。相手を攻撃するばかりで、何ら自分からは積極的な案を出さん。

「言論規制の危惧」というのはわかる。そのへんをもう少し詰めるための建設的な議論になるなら良いんだよ。
君(達)は、それについて「どうすればいいか」ということを言わず、全く現状の問題も考えず、
とにかく語感だけで「人権擁護法全廃」を主張して満足してるからだめだ、と言ってるんだ。
君のやり方全般に言えることだが、とにかく目に付いたところを攻撃して、
その攻撃が議論全体においてどういう意味を持っているか、ということを全然見ようとしない。

一つの措置には、複数の思惑が絡んでるのは当り前だ。その思惑のひとつが気に入らないから、
措置自体を全廃しよう、というのはあまりに幼稚なんだよ。
複数の思惑の間でバランスを取りながら、それぞれの目的を遂げられるように
意見を調整していくのが駆け引きというものだし、それをやらずにお互いの意見を全否定し合って
何ら実際的な措置を講じないことで満足するところに「衆愚政治」が始まるんだろ。

あと何度も言うが、ハンドブックの記述は実効性を考慮した解釈、原則からの演繹の範囲内だ。
「個別事件の審理、調査」自体には、何ら原則に逆らう要素がない。
どの部分を「重要視」しようが、ほかの要件がそれによって相対的に軽視されることなく、
十分に満たされているなら
少なくとも、君の「2chで差別発言をすれば、IPを辿って立入調査に来る」などという
(認識不足による)明かな「嘘」とは、比べものにならない。

16 :560:2008/05/20(火) 02:20:47 ID:aRObNE12
>>14
> 個別法にそれを盛り込んだ場合とどう違いますか?
いや別にそれでもいいよ。
けどそうする場合と今回の法案のどこに違いがあるんだろう?
逆に何故「人権擁護法」だと駄目なの?

>>12
> 電話一本で立入調査ですか?
前の例に「電話、匿名」という条件を加える、と書いた筈だけど。
精神疾患になりかねないくらいの頻度で、ってこと。
現行の法制ではいわゆる迷惑電話に対抗する手段は提供されてない。
他にも、例えば可愛らしい豚や牛の写真を毎日送り付ける、とか。


17 :法の下の名無し:2008/05/20(火) 03:28:56 ID:EGqwhsPb
>>16
> いや別にそれでもいいよ。

じゃ現行法の改正で問題ないだろ? 
わざわざ人権擁護法に「特別救済を作る必要性」が無いという結論にならないか?



18 :法の下の名無し:2008/05/20(火) 03:30:11 ID:EGqwhsPb
>>16
> 現行の法制ではいわゆる迷惑電話に対抗する手段は提供されてない。

個別法でよくないですか?


19 :法の下の名無し:2008/05/20(火) 03:34:04 ID:EGqwhsPb
>>13
(猫◆u0ZYnEjMF6)氏作成問答表の続き

Q.4 政府はこの法案を国民に知らせずに国会を通過させようとしているのではないか?
そんなことはありません。
知らせたくないならば、わざわざホームページで告知しません。
人権擁護法案に関するQ&A
http://www.moj.go.jp/JINKEN/jinken83.html

Q.5 アニメやゲームが規制されることはあるか?
通常のアニメが規制されることはありません。
というのは、大抵の表現は、現行人権擁護委員法によって勧告を受けるなどされていないからです。
人権擁護法の規制対象は、現行人権擁護委員法より広範となるわけではないので、現行法で
規制対象となっていない表現が、なることはありません。
それらのアニメやゲームが不法行為として訴えられる可能性があるかどうか考えてみましょう。
NOなら堂々とすればいいし、YESなら、人権擁護法どうこうの前に、もう一度、その表現についてよく考える必要があるでしょう。

Q.6 人権委員に圧倒的な権限が認められるのではないか?
圧倒的権限の内容によりますが、少なくとも、逮捕や懲役などを課すことは出来ません。というのは、
日本の法律では、これらの権力的な行政を行うためには根拠条文が必要ですが(このことを指して法治国家、法治主義といいます)、
人権委員会にはこのような行為を行う権限はないからです。
また、人権委員の任命のためには、首相の任命と両議会の同意という極めて厳格な手続きが予定されています。

より詳しいfaqはこちらへどうぞ。大抵の疑問はこちらで解決します。
こりスレに書き込む前に「必ず」こちらを一読してください。
思いつきの書き込みは、書き手、読み手、サーバー資源全てにとって無駄です。
http://bewaad.sakura.ne.jp/20050409.html;p01


20 :法の下の名無し:2008/05/20(火) 03:35:14 ID:EGqwhsPb
>>16
> 現行の法制ではいわゆる迷惑電話に対抗する手段は提供されてない。

個別法でよくないですか?
これは「特別救済」と何か関係ありますか?

21 :560:2008/05/20(火) 07:00:47 ID:KTESlF6/
>>17-20
まず第一にその「個別法」が、最初に人権擁護法案が提出されてから五年間、殆ど提出されてない。
目の前に、具体的な個別法案を並べて「これでカバーできる」というなら勿論検討する対象にもなるだろうが、
反対派は「個別法、個別法」というばかりで具体的な案を出さない、という話をずっとしてるんだけどね。

> 個別法でよくないですか?
具体的にそれぞれのケースをどのような条件で、どのように救済するのか教えてもらいたい。
人権擁護法と同じような条件の付け方なのなら、人権擁護法が抱えてる問題(不当な指導、調査による権利侵害)
が、そのまま個別法に移動するだけだけど。
既にある法案を破棄してまで、複数の条件でそれぞれ該当する法を改正したり、新設したりする面倒を
わざわざ背負い込むだけの利点があるというアーギュメントを、具体的に示してほしい。

> これは「特別救済」と何か関係ありますか?
なぜ関係が「ない」と思うのですか?
どうすればこの「食肉加工業者(屠殺業者という言い方は問題ありかも知れないので)」は精神疾患になるまえに、
様々な嫌がらせを止めさせることができるのでしょう?

22 :法の下の名無し:2008/05/20(火) 08:49:12 ID:I3pSZrvr
解同が解散すりゃよくね?
ノイジーマイノリティ勢力を結束させようと必死なんだから。
少なくとも障害者の俺にとっては迷惑この上ないし、解散した同和団体だって異端視してる。
「あれは差別の再生産をやってるにすぎない」
ってね。
俺もそう思う。

KYな団体は社会から孤立するのは当然。
新興宗教団体や宗教原理主義者も含めてね。

宗教は新興であるうちは先鋭化するのは当然だろう。
社会への不満が原動力なんだから。
だけど時間をかけて社会の価値観と同化し、無害な存在になってきた。
だから一般に受け入れられるわけだ。

一般に受け入れられられない以上、解同の寿命も長くない。
ならば時間が解決すると考えてもいい。解同の若手も人権擁護法には積極的でない
とも聞いているし。

23 :法の下の名無し:2008/05/20(火) 10:41:50 ID:EGqwhsPb
>>16
> いや別にそれでもいいよ。

じゃ現行法の改正で問題ないだろ? 
わざわざ人権擁護法に「特別救済を作る必要性」が無いという結論にならないか?


>>21
ご自分で、個別法でも問題ないと言う結論を出していますが?
今更、自論を否定ですか?

24 :法の下の名無し:2008/05/20(火) 10:47:12 ID:EGqwhsPb
>>21
何度も言っていますが、私の疑問は「特別救済の必要性」です。


25 :560:2008/05/20(火) 12:19:16 ID:nKczGMC2
>>23-24
あのね。
「個別法でも問題ない」と言ったのは、今既に作成済みの個別法案があり、
それが人権擁護法案と同じ範囲で適用可能なら、ってことです。
仮にそういうものがあったとしても、内容が同じなら個別法だろうが特別救済だろうが変わらんでしょ?
だったら目の前に出されてる「人権擁護法案」で駄目な理由がない、と言ってるんですよ?
人権擁護法案と同じ内容を、わざわざ個別法に起草し直さなきゃならん理由がわかりません。

> 何度も言っていますが、私の疑問は「特別救済の必要性」です。
>>21の例以外に、どういう説明で必要性を説明できるのか私にはわかりません。
是非>>21に関して特別救済が「必要でない」と思う理由を聞かせて下さい。

あなたそもそもこの法案の内容とか、特別救済に関する争点が何かわかってるんでしょうか?
前に確かDV法とか言ってたけど、その内容もわかってますか?

26 :法の下の名無し:2008/05/20(火) 13:51:18 ID:EGqwhsPb
>>25
> 是非>>21に関して特別救済が「必要でない」と思う理由を聞かせて下さい。

はあ?それが 「何で、特別救済が必要なのか疑問です」に対する回答ですか?

真面目に答える気が無いのならあなたは結構です。 
もっと、マトモな賛成派の方から「特別救済の必要性について」意見を聞く事にします。

「特別救済」は人権侵害行為を類型化した上で、特定の人権侵害に対してのみ適用される
との意見は元々猫氏の意見ですから、猫氏に意見をいただくのが筋ですし。


27 :法の下の名無し:2008/05/20(火) 13:56:34 ID:EGqwhsPb
>>25
> 「個別法でも問題ない」と言ったのは、今既に作成済みの個別法案があり、
> それが人権擁護法案と同じ範囲で適用可能なら、ってことです。

では、特別救済の部分は個別法で構わないとの意見ですね?

28 :法の下の名無し:2008/05/20(火) 14:11:42 ID:EGqwhsPb
>>25
> 特別救済が「必要でない」と思う理由を聞かせて下さい。

これは、何度も質問していますが。

「特別救済」は人権侵害行為を類型化した上で、特定の人権侵害に対してのみ適用されるが
特定の人権侵害に対してのみ適用される個別法がすでに存在するし、それなりの実績を上げている。

「特別救済」を盛り込む理由が分からない。

 ↓よってこの質問。

どなたか特別救済の必要性について解説していただけないか?

「特別救済」は人権侵害行為を類型化した上で、特定の人権侵害に対してのみ適用されるなら、
特別救済の部分は個別法で良いと思います。

個別法の良し悪し以前にすでにDV法などが個別法として施行されていてそれなりの実績を上げている訳で
何で、特別救済が必要なのか疑問です。

29 :560:2008/05/20(火) 19:23:18 ID:PCKChgTQ
>>26-28
> 真面目に答える気が無いのならあなたは結構です。
一昔前の吉本新喜劇で間寛平がやってた爺さん相手にしてるみたいだな…。
(「誰がじゃ?何故じゃ?どうしてじゃ?」)
誰に聞いたって同じだよ。君が真面目に問題を考える気がないのなら。
「誰も答えてくれない」んじゃなくて君が答えを理解してない、もしくはしようとしてないだけだ。

「特別救済」の部分をそっくり切り取って、そのまま個別法にすれば満足だと言うなら、私は特にそれに反対しない。
ただ、そんな無意味な主張は、反対派にそもそも取り合ってもらえんと思うが。

あと、私が特に反対しないのは「特別救済を「そっくりそのまま」個別法にするなら」ということだから。
それで一体人権擁護法案中のいかなる問題が解決するのか是非とも教えてもらいたいけどね。

30 :法の下の名無し:2008/05/20(火) 20:30:35 ID:6S8rYSph
>>29
レベルが低すぎます。

現行法には特別救済は存在しません。
よって、存在しないものが不要な理由を聞いているなら相当な馬鹿です

現行法に無い「特別救済」の必要性は何処にあるのかと言う質問のようですが、
質問の意図を理解せずに回答しているでしょうかね


31 :法の下の名無し:2008/05/20(火) 20:39:27 ID:6S8rYSph
代理でどなたか議論されていたようですが、
「特別救済」の必要性についての解答は得られなかったようですね、引き続きよろしくお願いします。


どなたか「特別救済」の必要性について解説していただけないか?

「特別救済」は人権侵害行為を類型化した上で、「特定の人権侵害に対してのみ適用」されるのなら、
「特別救済」の部分は個別法で良いと思います。

個別法の良し悪し以前に、
すでにDV法などが「特定の人権侵害に対してのみ適用」される個別法として施行されていて、それなりの実績を上げている訳で

何で、擁護法にわざわざ「特定の人権侵害に対してのみ適用」される
「特別救済」を盛り込むが必要があるのかが疑問です。


反対派の方からはよく意見を頂きますが、賛成派の方からは回答がありません。
よろしくお願いします。


32 :法の下の名無し:2008/05/20(火) 20:52:23 ID:ARmUDzKM
>>29
> あと、私が特に反対しないのは「特別救済を「そっくりそのまま」個別法にするなら」ということだから。
> それで一体人権擁護法案中のいかなる問題が解決するのか是非とも教えてもらいたいけどね。

確か、「一般救済」の部分は現行法と同じで、現行法はそれなりの成果を挙げているとの事じゃなかったっけ。
「特別救済」の部分を個別法にしても問題が無いなら
「特別救済」にあたる部分を通例どおり、個別法にしてしまえば「人権擁護法案」の必要自体あやしくないか。

33 :560:2008/05/20(火) 21:13:20 ID:0juJ7XuU
>>30-31
人の言ってること全然聞かずに、同じこと繰り返されてもね。
> 夫以外の親族による、児童、高齢者以外への精神的、肉体的虐待
これに対して個別法を定めるとして、どのような規定を設けるのか。
君はDV法しか出さないが、それと高齢者、児童虐待法の他に、どんな個別法があると?
また、食肉加工業者の例のような場合に、どのような個別法で、
どのような規定を設けて実効的に救済できるのか。
少なくても現行法では実質的救済はできない。

それを一括して、専門知識を擁した人間が調査し、
ある程度拘束力のある方法で実質的に救済できるのが「特別救済」。
良いところだけ言えばね。だから必要。
「個別法で良くないですか?」とか言う前に「どうして「特別救済」がいけないのか」
ということを言ってもらわないと、君が納得するように説明なんかできるわけない。

>>32
> 通例どおり、個別法にしてしまえば
それだと反対派が争点にしてる「不当な調査、勧告、氏名の公表による権利侵害」が
個別法によってなされることになるだけで、問題の根本的な解決にはならないよ?

しかも、その個別法が定める調査や公表を、誰が判断して実行するの?
現行の法務省内規や人権擁護委員法を変えないとすると、矢張り人権擁護局の所轄になると思うけど、
人権擁護局長が判断するの?
それとも令状を取って警察や裁判所が捜査すべき?

34 :法の下の名無し:2008/05/20(火) 22:09:30 ID:2UuTwZEo
現行法でも特別事件と一般事件で区別してるじゃん。
その延長だろ。
まあ、現行法の特別事件は一般救済と変わらないけどな。

35 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/05/20(火) 22:18:21 ID:yh2dBOQK
簡単に述べれば、差別的言動の救済をするに当たって、委員会よりも適切な機関ってあるのかね、
という話だな。
別に
>第三条第一項第二号イに規定する不当な差別的言動であって、相手方を畏怖させ、困惑させ、又は著しく不快にさせる
言動を救済する個別の機関を作ってもいいのだが、それって人権委員会と全然かわらんじゃん。
個別にすることにどんな意味があるのか。

個別救済しろ、と言っている連中は、差別的言動それ自体はいまは擁護委員が対処しているわけだが、立ち入り調査します、という段階になったら
擁護委員とは全然別個の機関が対処しろ、とでも言うのかね。
どんだけ無駄な組織作ったら気が済むんだ。
そんなくっだらない議論しても仕方なかろう。

いや、自分が言っているのはそういうことではない、というのであれば、具体的にどんな個別法を
想定しているのか述べない限り、意味がないわな。

36 :法の下の名無し:2008/05/20(火) 22:47:30 ID:2UuTwZEo
個別法にすると部落と在日差別の個別法を成立させないようにして、
その他の人権侵害だけを当該機関によって救済することができるんだよ。
個別法を推進する狙いはそこでしょ。

37 :法の下の名無し:2008/05/20(火) 22:49:24 ID:0cHwXDRg
ちょっと話はズレるのですが
NEET氏と議論をしている方をはじめとして常連の方はコテなりトリなりつけていただけませんか?

個々を識別できると議論の流れも追いかけやすいのですが。

名も無きROM人より。

38 :法の下の名無し:2008/05/21(水) 02:45:42 ID:VkzS89Zg
じゃ560は衒学君てことで

39 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/05/21(水) 06:39:55 ID:Pvf+jX0s
>>37 >>38
Ist es O.K. so? Zufrieden?

Nah ja, wenn schon, denn schon...
Dann uebernehme ich die Rolle als "Pedant".
Aber ernst zu sein, muss ich mal sagen, dass ich diesen Titel ueberhaupt nicht fuer uebel halte.
Weil es auf jeden Fall besser sein muss, mit dem Titel "Pedant" gezeichnet zu werden,
als den Titel etwa "Dilettant" bzw. "Laie" oder so geschenkt zu bekommen.
Ihr duerft mich "Pedant" nennen. Ja, sicher.
Und das stimmt auch auf einer Seite vielleicht...

どうせだから徹底したスノッブとしてやっていくかな。
正直あまり長居するつもりはなかったし、今もないんだけど…。

>>36
もしそれが実現されたとしたら、国連からは、かなり非難されるだろうね。
国連の規約人権委員会の勧告に、真っ向から逆らうことになるわけだから。
めでたく中国と変わらない差別国家の仲間入り、というわけだ。

40 :法の下の名無し:2008/05/21(水) 09:35:57 ID:PmLYOW4F
前スレ見て思ったが、そもそも国家によって成り立ってる学校教育において、
国旗国歌を掲揚したり歌ったりする程度で侵害される思想信条ってなんだよw
不愉快をすべてセクハラとして文句言う勘違い女と同じレベルだろ。

そういうやつは一条校じゃなくて各種学校に通えば良いのに。
よく侵害されたって訴える朝鮮系の人は朝鮮学校だってあるじゃん。
そもそも、それ以外の国籍や人種の人達はそんな低レベルなところに執着してないし。

政治利用や自分の鬱屈を解消するために親が子供にそう教えただけの、
ただいちゃもんをつける事が目的のパフォーマンスでしかないのにな。
それの尻馬に載って不快に思う人が居るから・・・とか言っちゃう方も方だしオワットル。

何で日本のサヨクは日本やアメリカを叩く時に関してだけ饒舌なんだろ。
韓国や北朝鮮の核の問題の時とかチベットの虐殺の話なんか、
批判どころか全く触れようとしなかったし。
人道大好きサヨクさんなら、ネットウヨク(笑)と一緒に中国を叩いて良さそうなものなのにな。
やったのがアメリカなら鬼の首を取ったかのように祭り上げようとするんだろうけど。
サヨクというか共産主義者って方が近いよな日本のサヨクって。

41 :法の下の名無し:2008/05/21(水) 10:43:17 ID:keAGiN1Y
>>35
アンタはサッサと「特別救済」に拘る理由を説明したらどうですか?

42 :法の下の名無し:2008/05/21(水) 10:48:51 ID:keAGiN1Y
>>29
> あと、私が特に反対しないのは「特別救済を「そっくりそのまま」個別法にするなら」ということだから。
> それで一体人権擁護法案中のいかなる問題が解決するのか是非とも教えてもらいたいけどね。

アンタの言うとおり
「特別救済」の部分は「個別法」にしても構わないわけだ

そうすると、アンタの言うとおり人権擁護法の存在意義があやしくなってしまう
だから、「特別救済」に拘る必要がある

43 :法の下の名無し:2008/05/21(水) 10:50:30 ID:keAGiN1Y
>>33
> 「どうして「特別救済」がいけないのか」

アンタが個別法にすれば問題ないと結論出してるでしょ?

44 :法の下の名無し:2008/05/21(水) 12:11:58 ID:keAGiN1Y
> どなたか「特別救済」の必要性について解説していただけないか?

ところで、これで「ダメな理由が分からない」とか言ってや人には誰も突っ込まんのか

45 :法の下の名無し:2008/05/21(水) 12:16:30 ID:keAGiN1Y
>>35
> 個別救済しろ、と言っている連中は、差別的言動それ自体はいまは擁護委員が対処しているわけだが、立ち入り調査します、という段階になったら
> 擁護委員とは全然別個の機関が対処しろ、とでも言うのかね。

アンタ、ひょっとして現行法の問題点を指摘してるんか

46 :法の下の名無し:2008/05/21(水) 12:37:36 ID:keAGiN1Y
もう、コピペに乗っかってるから回答するわい

>>35
> 個別にすることにどんな意味があるのか。

個別法にするメリットは現行がそういう流れで、それなりの実績と成果が上がってるからだろ?
で、特別救済を盛り込む必要性は?


> 個別救済しろ、と言っている連中は、差別的言動それ自体はいまは擁護委員が対処しているわけだが、立ち入り調査します、という段階になったら
> 擁護委員とは全然別個の機関が対処しろ、とでも言うのかね。
> どんだけ無駄な組織作ったら気が済むんだ。

これはどんな問題があるんだ、
擁護委員は立ち入り調査に参加できないってのがアンタの主張だろ、
特別救済は委員会がするって話だよな?

委員会が無駄な組織だと言うんだったら同感だが。


47 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/05/21(水) 16:58:37 ID:cRGk/HsC
>>41-46
これはひょっとしたら「ふざけたヤツ」と同類ですかね。

ごくごく単純に言って、「特別救済」は現行法になく、それについて法案はすでに具体的な条文にしてる。
君の言う「個別法」は空想の産物だ。
まず「個別法」を具体的に法案化して、目の前に提出してから言ってくれ。
その提出された「個別法」がちゃんと「特別救済」の守備範囲をカバーして
問題なく運用できるシステムが担保されてるなら個別法でいいと言ってるわけ。

可能性を根拠に話をされても「もしできるなら、それでもいいかもね」と言えるだけで、
実際に法案を変えられるわけがない。

48 :法の下の名無し:2008/05/21(水) 17:23:32 ID:keAGiN1Y
>>47
猫が自爆してんのに鈍いんだな。

人権擁護法に「特別救済」を盛り込むのはダメで「特別救済」を個別法にする理由はな、簡単だよ。

賛成派の主張によると、
ざっくり分けて「人権委員」は「一般救済」を「委員会」(現行法と同じ)は「特別救済」を担当する組織だという事がわかる。
これを別の組織として分けた場合、一応「人権委員」が「委員会」の人権侵害を監視する組織として成り立つ事になるだろ。

変に邪推すると「特別救済」を盛り込むのは
「監視されたくないので一緒の組織にしてるんじゃね?」とも受け取れるわけ。


で、個人的には 猫 ◆u0ZYnEjMF6 が「特別救済」に拘る理由が非常に気になるわけだが、見なかったことに…


49 :法の下の名無し:2008/05/21(水) 17:26:36 ID:keAGiN1Y
>>47 あ、変なのが混ざったw >>48 は取消しなw では、改めて。

>>47
猫が自爆してんのに鈍いんだな。

人権擁護法に「特別救済」を盛り込むのはダメで「特別救済」を個別法にする理由はな、簡単だよ。

賛成派の主張によると、
ざっくり分けて「人権委員」は「一般救済」を「委員会」は「特別救済」を担当する組織だという事がわかる。
これを別の組織として分けた場合、一応「人権委員」が「委員会」の人権侵害を監視する組織として成り立つ事になるだろ。

変に邪推すると「特別救済」を盛り込むのは
「監視されたくないので一緒の組織にしてるんじゃね?」とも受け取れるわけ。


で、個人的には 猫 ◆u0ZYnEjMF6 が「特別救済」に拘る理由が非常に気になるわけだが、見なかったことに…

50 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/05/21(水) 17:27:58 ID:6Xb9kMQB
>>46
なんでそんなに落ち着きないのかよくわからんが。

>で、特別救済を盛り込む必要性は?
簡単に言えば、一般救済のような純粋な任意調査だけでは不十分な人がいるから、というのが一つだろうな。

>これはどんな問題があるんだ、
>擁護委員は立ち入り調査に参加できないってのがアンタの主張だろ、
>特別救済は委員会がするって話だよな?

人権委員会制度というひとまとまりの制度があって、被侵害者とおぼしき人の相談に乗ったり、
侵害者とおぼしき人の話を聞いたり、ということは、擁護委員や法務局でもできる。
ただ、間接強制的な手段を用いる場合は、人権委員の判断が必要、ということだな。

ま、それよりいい加減個別法の具体的な内容を提示してくれや。
具体性の全くない制度を提示して、これではなぜだめなんだ、といってもふつうは相手にされない。
具体性が全くないという時点で、検討の対象になる価値がないからだ。

「なぜ個別法ではだめか」という問いに対する回答は結構明確で
具体性のない個別法と、すでに法案ができている擁護法とでは比べものにならないからだ、というものだ。
そんなの誰だってわかる。わからないやつは言っちゃ悪いが子供だ。
具体性もないもないのに「何で僕の意見じゃだめなんだよお」といわれても、相手にしようがない。
個別法がだめかだめじゃないかそれ以前に、具体的な提案をしないならば、そもそもその時点で却下といわざるを得ない。

それでも個別法の方がよいというのであれば最低限、その法案における
・規制内容
・規制対象
・政府からの独立性はあるのかないのか
・その組織のメンバー(擁護法に言う人権委員)は誰で、どのように選ばれるのか
・その組織のスタッフ(擁護法に言う擁護委員や法務局職員)は誰で(略
・以上をふまえて個別法の方が擁護法より優れている点
程度は明確にしてくれ。
最低限、その程度の提示もできないのであれば、擁護法と比べる以前だろう。

51 :法の下の名無し:2008/05/21(水) 17:32:35 ID:keAGiN1Y
>>50
はよ、「個別法」はダメで 「特別救済」に拘る理由を説明しろよ

スルーしっぱなしだろ?

52 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/05/21(水) 17:36:09 ID:6Xb9kMQB
別に特別救済にこだわってないが。
よくできた個別法があるのであれば、別にそちらでも俺はいっこうにかまわない。
となると、個別法と擁護法を比べ、どちらを採用すべきか検討する必要があるので、
個別法案を提示してね、というのが>>50のお話。
無理なら無理でいいけど、個別法案も提示できない人とそれならもう議論しても仕方ないよね、という話でもある。

53 :法の下の名無し:2008/05/21(水) 17:40:19 ID:keAGiN1Y
>>52
じゃ、「特別救済」要らんな?

54 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/05/21(水) 18:01:04 ID:6Xb9kMQB
ちゃんと整備された個別法があればね

55 :法の下の名無し:2008/05/21(水) 18:04:19 ID:keAGiN1Y
>>54
では、検討の必要な案件が有る法案に賛成する理由は?

56 :法の下の名無し:2008/05/21(水) 18:10:58 ID:keAGiN1Y
くだらね、後は詰め将棋だから誰かやってくれ。

57 :法の下の名無し:2008/05/21(水) 19:17:52 ID:9CVsoat9
>>40
君はネトウヨ並の事ばかり言ってるね。国旗国歌に反対している人は全員在日認定してる所とか(笑)。
東京都などで教育行政の側が学校行事において国旗を敬え、国歌を歌えと嫌がる人達にまで
行政処分をちらつかせながら無理強いする事が問題になってるのに。もう少し反対派の人達と
教育行政の側が対話して妥協点を探るように努力すべきだろうに。それにしても日本のウヨクってなんで
中国や北朝鮮を叩く時だけ饒舌なんだろう。沖縄で在日米軍の兵士が少女に暴行を加えた事件があった時
などは「そんな時間に外をうろうろしている女の自己責任だ!」とか被害者に責任転嫁して済ましてるのにね(笑)。
そして未だに君のような在日など社会の少数派に対する差別感情を持つ人がいるから「人権擁護法」が出てきたんだよね。

58 :法の下の名無し:2008/05/21(水) 19:25:24 ID:7MkXS6/R
>>54
> ちゃんと整備された個別法があればね

猫さんさあ、どんな個別法だったらいいの? 
試しに猫さんが考える個別法案を提示して見せてよ。


59 :法の下の名無し:2008/05/21(水) 20:44:22 ID:L+EPNYFl
さすがに
猫氏に同情したくなるスレの流れだな、、、

いくらなんでも読解力の無い相手と
議論を付き合うほど猫氏も暇ではあるまい。

60 :法の下の名無し:2008/05/22(木) 00:32:05 ID:pmspnJGG
>>57
実際、反対してる人は日本の侵略行為の被害者(笑)が〜とか言ってるのに?w
国立で東京弁護士会に依頼して校長に土下座させたやつとかを筆頭に、
実際に在日朝鮮人ばっかりじゃん。
それ以外の人種で思想信条の侵害を理由に触り出る阿保ってどのぐらい居るんだ?
日本人以外でな。

あと、脳内で勝手に差別主義者とか決め付けられてるみたいだけど、
在日の知人だって居るし実際にその人を見て判断してますからw
まあ、コミュニティみたいなのからは距離置いてるらしいから、
話題になるようなのとは違うのかもしれないけど。
沖縄の例だって犯罪者は犯罪者で叩くのは当然だろ。性犯罪者とかは死刑でもいいぐらいだ。
だが、なぜか米軍が関わるときだけやたらニュースで騒ぎ出すよねwとは思うけどな。

サヨクを叩く=差別主義者とかに脳内変換されるほど見えない敵と戦ってるとか、疲れない?w

61 :法の下の名無し:2008/05/22(木) 01:22:06 ID:71qLS7sp
タイムパトロール@時夫ってのを
憶えているのいるか?

NEETよ憶えているか?

62 :タイムパトロール@時夫:2008/05/22(木) 01:45:13 ID:71qLS7sp
96 名前:タイムパトロール@時夫 ◆SNA2oalATQ [] 投稿日:2006/10/06(金) 19:33:10 ID:ZR1RltDK
あのさぁ 
差別の本質を知らないで差別に対応するって言うのはどういう事だと思うの?

拳銃を知らない子供たちの輪の中にそれを置いて立ち去る

何か良い事が起こるって想像できる?
悪いことならいくらでも簡単に想像できるよ

【差別は自分(自分の属する団体)を守る行為です】

はい次っ!の他に

差別の本質を知らなくとも、差別者をとっ捕まえて懲らしめることは正しいことだ

これ納得できるように説明して

ちょっと他板で取り込んでいるんで失礼

63 :タイムパトロール@時夫:2008/05/22(木) 01:47:13 ID:71qLS7sp
139 名前:とにかく時夫[sage] 投稿日:2006/10/14(土) 18:54:22 ID:l/RvfWDG
>>102
>それは確定事項ではないし、

おばちゃんとかががよく見るドラマあるだろ?
それすら見てて何がなんだか分からないだろ?
人の心が分からないって嫌ね まったく・・・

>攻撃の単語の意味を定義しろ。

笑わせるな!ラーメン、鼻からだしたじゃねえか!
お互いの定義が違う?
俺の用法が間違い?
いづれにしてもお前から定義を書けよ
まぁ俺から書いとくよ
物理的または精神的に攻める(責める)事

今、北朝鮮関係のレスで忙しいから
落ち着いたらまたくるね 

64 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/22(木) 01:56:57 ID:71qLS7sp
一年半前か・・・
3年ぐらい経ったような気がしたんだが・・・

>今、北朝鮮関係のレスで忙しいから
>落ち着いたらまたくるね 

このことについてはとうの昔に終わってた。
でここには戻らず
常駐しているスレに帰って、こんな事を報告した

==================================================
コピペ探しの旅に出ていたと書いたが
そこである議論をした。

彼らは俺のレスに対して「哲学がしたいんだったら余所へ行け!」っうんだよ
俺が何百回も「本質を考えろ」と言っていたから、
「哲学」という言葉を出したんだろうが
それを何故か「実際には役に立たないもの」と変換して使っていた。

でも今は俺の言った事の重要性を確認しているだろう
ちょうどイジメ問題が騒がれているからね
===========================================================



65 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/22(木) 02:25:51 ID:71qLS7sp
>今、北朝鮮関係のレスで忙しいから
>落ち着いたらまたくるね 

「北朝鮮による核危機・拉致とNHKの不作為」

北朝鮮による核危機や拉致問題の原因は
マスコミが、ある情報を意図的に流さなかった不作為に因るものだ、
として立論をした。
中でも公共放送として、日本国民から受信料を徴収している
NHKに大きな責任がある、として

「北朝鮮による核危機・拉致とNHKの不作為」とした。

週末にスレを立てたい

法学板の住人にNHKの弁護人となって叩いてもらいたい
よろしくお願いね

66 :法の下の名無し:2008/05/22(木) 04:10:26 ID:26KzmF8k
【1】人権擁護法案の発端は、1996年の橋本内閣での閣議決定にある。
法務省は法案の作成に着手し、2002年に最初の人権擁護法案を提出した(第154回国会)。
http://www.moj.go.jp/HOUAN/houan12.html

しかしその法案では、設立される人権委員会が法務省管轄であり、
報道の自由、取材の自由、人権委員会の独立性などに問題があるとして、
報道機関、野党などが広く法案に反対し、継続審議となった。

・法案に賛成=自民党、公明党
・法案に反対=民主党、共産党、社民党

【2】その後政府与党は第155会国会、第156回と3会期続けてこの法案を提出したが、
いずれも野党の反対で継続審議となり、2003年の衆議院解散により廃案となった。

【3】しかし政府与党は諦めず、2005年(第162回国会)に一部修正を加えて再提出しようとした。
しかし自民党内の一部の反対派(主に郵政民営化に反対の議員)からの批判が続出し、
自民党執行部は法案の提出を断念。

【4】同年8月1日、民主党は対案を提出したが、同年8月8日の「郵政解散」により廃案。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/g16201033.htm

【5】2006年、安倍首相の就任により政府与党内の法案提出は下火となった。

【6】2007年、政府与党内での法案再提出の動きが再開され、現在に至る。

Winkipedia「人権擁護法案」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E6%A8%A9%E6%93%81%E8%AD%B7%E6%B3%95%E6%A1%88#cite_note-8
【人権擁護法案】メディア規制「他の国に例なし」国連関係者が来日(2002年7月7日)
http://news.2ch.net/newsplus/kako/1025/10259/1025994219.html

67 :法の下の名無し:2008/05/22(木) 08:02:16 ID:CN39qrba
>>59


68 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/05/22(木) 09:49:02 ID:6PgZntZS
>>55
一応、一言。

そりゃ、反対派が個別法なるものを提示しないからだろう。
よくできた個別法案というものがあって、それと擁護法案を比較検討しないならば、
確かに問題だろう。
しかし、反対派はもう何年も反対活動をしているはずなのに、いっこうに個別法の概略さえ提示しない。
これは、まず第一に、反対派がきわめて無能な連中であることを示す一事例なのだが、
いくら反対派が無能であっても、何年も議論をしてれば、一個くらいは具体例が出るはずである。
それさえ出ないのだから、整備された個別法なんて、存在し得ないのかねえ、と俺は思うが。

反対派が無能な故に議論が進まない責任をこちらに押しつけられても困る。
無能の意見は却下される、何かこれで問題があるとも思わないが。

69 :法の下の名無し:2008/05/22(木) 11:47:41 ID:XoHiDxrJ
> 58 名前:法の下の名無し[] 投稿日:2008/05/21(水) 19:25:24 ID:7MkXS6/R
> >>54
> > ちゃんと整備された個別法があればね
>
> 猫さんさあ、どんな個別法だったらいいの? 
> 試しに猫さんが考える個別法案を提示して見せてよ。


素人のよりも専門化の作る法案がどんなのか知りたいし

整備された個別法があれば問題ないんだろ?
俺も猫氏が考える 良い個別法を知りたいな。

まさか思いつかないって事はないよな?w

70 :法の下の名無し:2008/05/22(木) 11:58:14 ID:pmspnJGG
要するに賛成派も個別法があれば問題ないのは認めてるって事?
そうしたら、あとはいかに良い個別法を作るかって話だと思うけど。

反対派との妥協点としては悪くないんじゃないかね。

71 :法の下の名無し:2008/05/22(木) 12:27:24 ID:XoHiDxrJ
>>70
> 要するに賛成派も個別法があれば問題ないのは認めてるって事?
猫は認めてるぞ。


53 名前:法の下の名無し[] 投稿日:2008/05/21(水) 17:40:19 ID:keAGiN1Y
>>52
じゃ、「特別救済」要らんな?

54 名前:猫 ◆u0ZYnEjMF6 [sage] 投稿日:2008/05/21(水) 18:01:04 ID:6Xb9kMQB
ちゃんと整備された個別法があればね

72 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/05/22(木) 15:10:26 ID:UZwuqQ+T
>>69-71
猫氏がどう言うかは知らんが、その要求はおかしい。
推進派(もしくは修正派)は、個別法では無理、もしくは結局擁護法が抱える問題を
引越しさせることにしかならないから、個別法にする意味がない、と主張してるわけだよ。
反対派が主張するような「個別法にすれば擁護法が抱える問題は解消する」ということが想像できないから、
個別法という選択肢を採ってないわけで。

「(個別法)できるならそれでもいい」というのは「できないから採用してない」ということだよ。
反対派が実効的で、しかも擁護法案の問題を解消するような個別法を提出して見せてくれない限り、
私は少なくともそんなものを想像できない。

73 :法の下の名無し:2008/05/22(木) 15:39:35 ID:XoHiDxrJ
>>72
推進派(もしくは修正派)は、個別法では無理、もしくは結局擁護法が抱える問題を
引越しさせることにしかならないから、個別法にする意味がない、と主張してるわけだよ。

↓これの何処を読めばそう受け取れるw


53 名前:法の下の名無し[] 投稿日:2008/05/21(水) 17:40:19 ID:keAGiN1Y
>>52
じゃ、「特別救済」要らんな?

54 名前:猫 ◆u0ZYnEjMF6 [sage] 投稿日:2008/05/21(水) 18:01:04 ID:6Xb9kMQB
ちゃんと整備された個別法があればね


74 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/05/22(木) 16:01:57 ID:pSy2Ieac
>>73
どうも日本語不自由な人が増えたのか、それとも同じ人間が愉快犯でやってるのか…。

「あればね」という言葉の含みは、「ないから検討に値しない」ってこと以外のなにものでもないだろ。
「羽が「あれば」、空を翔んでるだろう」という発言を受けて、
「つまり羽をつけられるということだな」と判断するようなものだ。
会話として成り立ってない。

75 :法の下の名無し:2008/05/22(木) 16:03:39 ID:XoHiDxrJ
>>72
> 反対派が実効的で、しかも擁護法案の問題を解消するような個別法を提出して見せてくれない限り、
> 私は少なくともそんなものを想像できない。

そりゃ、賛成派の仕事だろう?w

76 :法の下の名無し:2008/05/22(木) 16:05:32 ID:XoHiDxrJ
>>74
考えたけど、思いつきませんでしたって事なのか?
そうは、思えんし、どう考えたのか試しに説明して欲しい訳なんだが。

> 「なぜ個別法ではだめか」という問いに対する回答は結構明確で
> 具体性のない個別法と、すでに法案ができている擁護法とでは比べものにならないからだ、というものだ。


77 :法の下の名無し:2008/05/22(木) 16:07:49 ID:XoHiDxrJ
> 「なぜ個別法ではだめか」という問いに対する回答は結構明確で
> 具体性のない個別法と、すでに法案ができている擁護法とでは比べものにならないからだ、というものだ。

つか、法案出来てるから無条件に却下ってのはなんだよ。
しっかりしてくれ。


78 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/05/22(木) 16:18:27 ID:SgTlp3pH
>>75-77

擁護法が妥当だと判断し、それを推してる人間が、何故わざわざ「できない」としてる個別法が「できる」ことを
実証せねばならんのか。

> つか、法案出来てるから無条件に却下ってのはなんだよ。
違う。具体的な対案がでないから検討のしようがない、と言ってるんだ。
「無条件」じゃなく、「具体的な対案」という条件をクリアしてないから却下なわけ。

これが最後。残念ながら君とまともに対話できる人間はいないと思われる。
つまり君を満足させる解答は誰も与えることはできないだろうから、望むらくはこのスレを去られんことを。

79 :法の下の名無し:2008/05/22(木) 16:18:37 ID:XoHiDxrJ
法案の重箱の炭を突いて、ケチつけて廃案にするのが反対派。
反対派を説得したり、反対派意見を聞いて妥協点を見つけて納得させるのが賛成派。

大体、反対派の方が妥協点を見つけようとして歩み寄ってるじゃねーか、
反発を招いてどうする?


80 :法の下の名無し:2008/05/22(木) 16:19:46 ID:XoHiDxrJ
>>78
> つか、法案出来てるから無条件に却下ってのはなんだよ。

お前的には、これ有りなん?w


81 :法の下の名無し:2008/05/22(木) 16:25:05 ID:XoHiDxrJ
>>78
> 擁護法が妥当だと判断し、それを推してる人間が、何故わざわざ「できない」としてる個別法が「できる」ことを
> 実証せねばならんのか。

反対派がわざわざ、「反対派自身が問題としている点」の回避方法を掲示してるからだろ?
本来なら「監視されたくないので一緒の組織にしてるんじゃね?」の一行で済むのによ。
ちった歩み寄ったらどうだ?


人権擁護法に「特別救済」を盛り込むのはダメで「特別救済」を個別法にする理由はな、簡単だよ。

賛成派の主張によると、
ざっくり分けて「人権委員」は「一般救済」を「委員会」は「特別救済」を担当する組織だという事がわかる。
これを別の組織として分けた場合、一応「人権委員」が「委員会」の人権侵害を監視する組織として成り立つ事になるだろ。

変に邪推すると「特別救済」を盛り込むのは
「監視されたくないので一緒の組織にしてるんじゃね?」とも受け取れるわけ。


で、個人的には 猫 ◆u0ZYnEjMF6 が「特別救済」に拘る理由が非常に気になるわけだが、見なかったことに…


82 :法の下の名無し:2008/05/22(木) 16:28:23 ID:XoHiDxrJ
>>81
これに対する答えがこんな感じw

> 「なぜ個別法ではだめか」という問いに対する回答は結構明確で
> 具体性のない個別法と、すでに法案ができている擁護法とでは比べものにならないからだ、というものだ。

つか、法案出来てるから無条件に却下ってのはなんだよ。

83 :法の下の名無し:2008/05/22(木) 16:46:12 ID:XoHiDxrJ

本来、「反対派自身が問題としている点」の回避方法を見つけたり、
妥協点を見出したりするのは賛成派の仕事だ


反対派に賛成派の仕事をさせて偉そうにしてるんじゃないよ、全く。


84 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/05/22(木) 17:47:52 ID:6PgZntZS
「なぜ個別法ではだめなのか」

「ではどんな個別法を考えているのかあげてみてくれ」

「それを考えるのは賛成派の仕事だ」

いやあ、言ってて恥ずかしくないのかね。
まあ、反対派には難しかったよね、ごめんね。
反対派の人が具体的な法案なんて提示できるほど知性があるわけないもんね。
俺が間違っていたよ、そんなことできるはずないことを見抜けなくて。

擁護法も間違っているよね、とにかくどんな法案かかわらないけど、個別法の方がいいもんね。
具体的には俺もわからないし、反対派の人もわかんないけど、とにかく個別法の方が優れているもんね。

と言えば満足なのだろうか。

85 :法の下の名無し:2008/05/22(木) 17:56:18 ID:Q3Cqi5Tm
>>84
見えない敵を警戒して
回答を避ける専門家は下がったらどうだ
本当に敵が増えるから

86 :法の下の名無し:2008/05/22(木) 18:11:21 ID:Q3Cqi5Tm
うーん、
国会や他のスレを見ると妥協点を見つけるのは賛成してるほうに思えるんだがなあ
スレは妥協点を見つけるのは反対派の仕事だと宣言したらどうかな?


87 :法の下の名無し:2008/05/22(木) 18:16:09 ID:pmspnJGG
反対派としては、ぶっちゃけ特別救済なんかどうでもいいんだけどな。
人権委員はそれなりの人がつくだろうから。

問題は人権擁護委員に、人権ゴロや
特定の人種や国籍取得者を過剰に擁護する阿保が混じらなければ
(人種とか国籍の話題に触れただけで差別主義者とか言い出す阿保も含む)。
現状でクリーンに保ててる事がどこまで保てるかって問題が大事だし。

運用の問題なんだろうけど、国籍条項をつけるだけでもだいぶ違うから、
最低限国籍条項は入れて欲しいわ。

>>84
なんで議論のレベルを最低のレベルに合わせるんだ?
妥協点のすり合わせとして考えれば、とりあえずで考えて見るのも悪くはないだろうに。

いや、議論というか相手を批判するためだけの皮肉か。

88 :法の下の名無し:2008/05/22(木) 18:32:53 ID:XoHiDxrJ
>>87
もう、猫ほっといて、衒学(560) ◆bCD8n.UM52 と 妥協点を議論しようや
そのほうが建設的だし まあ、この人 猫の2回戦目かもしれんけど

2ちゃんねるでド素人相手に対案だせとか尋常じゃねぇ


89 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/22(木) 18:35:47 ID:71qLS7sp
>>9
>一週間ほどオフラインにします。

NEETじゃなくてもいいが
誰か人権擁護法18のログもっている人いる?

「北朝鮮による核危機・拉致とNHKの不作為」
これは後回しにしておいて・・・というか
これとも関係しているので
久しぶりにやるか

一体どんな事と関係しているのか?

>Q.1 そもそも人権擁護法ってなぜ必要なの?
>a.国連から実効的な人権侵害救済機関の不在が指摘されており、日本はこの勧告に応じる必要が
>あります。

国連は日本の特殊事情を知らない。
それは反日マスコミの存在だ。
正当な自国批判ではなくて、
自国が不利益になる事を平気でやるマスコミを抱えた国が
国連加盟国にあるか?
「民間防衛」という本を各家庭に配布しているスイスとは反対の状態だ

スイス政府「民間防衛」に学ぶ
http://nokan2000.nobody.jp/switz/

それを知らずして勝手な勧告は非常に迷惑

ってか日本が異常なんだけどね



90 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/22(木) 18:46:14 ID:71qLS7sp
まぁやる前に言っておくけど
確かパート18でいた人間だと思うんだが
(様々な板に行くからもしかしたらここではないのかも知れないが)

なんだかひねくれた
分かりにくい文章を書く人間がいたと思う。

言語とは情報伝達手段である。
であるならば一人でも多くの
下は小学生から上は老人までに伝わる書き方が望ましい。
昔ニュース議論板で小学生に「分かりやすい」って褒められたよ

「文章は用いる言葉の選択で決まる。日常使われない言葉や仲間内でしか使われない表現は、
船が暗礁を避けるのと同じで避けなければならない」

ユリウス・カエサル

できれば「来た、見た、勝った」のカエサルのようにやろうではないか

あくまでも出来ればね・・・

91 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/22(木) 18:56:53 ID:71qLS7sp
さてと・・・
差別の本質を知っていて議論していると理解していいのかな?

【差別は自分(自分の属する団体)を守る行為です】

一つの例外もなく↑これだよ
であるから
差別とは善悪の問題ではなく
正当性の有無の問題だと言う事が言える

でここからが大事なんだが
本質を知らないとそれに対処できない。

たとえばネットで知的障害児の事を略し「池沼、池沼(ちしょう)」
と言って馬鹿にしているものがいるな

差別の本質を知っている私ならばほぼ100%黙らせる事が出来る
そしておそらくその後は言わなくなる。

差別の本質を知らない者が説教しても
彼らは絶対止めない、それどころかエスカレートしていくだろう。

だから最初に聞きたい

差別の本質を知っていて議論していると理解していいのかな?

92 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/22(木) 19:16:30 ID:71qLS7sp
タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2

ちなみにHNの由来は
人権擁護監視人ってのか
それがネットパトロールをするというのを聞いた。

差別の本質を知らずしてネットパトロールをするのは
全く考えられない、信じられない世界ということ

ならば私は銀色のピタっとした服を来てタイムパトロールとなろう
(SFでよく出てくるね)って事

93 :法の下の名無し:2008/05/22(木) 19:33:13 ID:XoHiDxrJ
>>84
あ、書いてたのねw

んじゃ、君としては、

反対派は最も要らんと思ってるが、仕方なく「特別救済」の妥協案を模索しているが、
そちらは、いい案があったら鞍替えしてもいいけど、どう考えても妥協案は一切ありえない。

1ミリも反対派と歩み寄る気なんか 全く無いし
妥協案なんか考える気なんかさらさら無い、そもそも反対派の意見なんか聞く気なんか毛頭無い。

と言うことで言いわけね? 
使えねえ、専門家だこと…

94 :法の下の名無し:2008/05/22(木) 19:38:36 ID:XoHiDxrJ
>>84
んで、妥協点を考えない理由は。

> すでに法案ができている擁護法とでは比べものにならないからだ

で、いいわけだな。

95 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/22(木) 19:41:20 ID:71qLS7sp
>>94
だから妥協点もないもないよ
賛成者・反対者双方が
差別の本質を知らないではないか

とにかくまずストップだよ

96 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/22(木) 19:42:40 ID:71qLS7sp
もしかしていきなり
HNあぼーん設定されているの?

97 :法の下の名無し:2008/05/22(木) 19:56:30 ID:XoHiDxrJ
>>84
> いやあ、言ってて恥ずかしくないのかね。
> まあ、反対派には難しかったよね、ごめんね。
> 反対派の人が具体的な法案なんて提示できるほど知性があるわけないもんね。
> 俺が間違っていたよ、そんなことできるはずないことを見抜けなくて。

無い頭ひねって、反対派が納得する、いい妥協案1分思いついたぞ、突っ込んでくれw



特別救済法

第一条
人権擁護法における特別救済は、人権擁護法施行と同時に廃止にする。

以上。


98 :法の下の名無し:2008/05/22(木) 20:00:37 ID:XoHiDxrJ
何コレID重複?

99 :法の下の名無し:2008/05/22(木) 20:08:06 ID:XoHiDxrJ
>>95
ここの自称賛成派は、賛成派気取ってるだけじゃないかな
私怨で書いてる感じだし

100 :法の下の名無し:2008/05/22(木) 20:16:45 ID:ZN9xOmEY
>>99
猫 ◆u0ZYnEjMF6 はどう考えても私怨だろう?
敵対心強いし、全否定しかせんし、鳩山がさじ投げたんで奴あたりしてるんじゃね

101 :法の下の名無し:2008/05/22(木) 20:25:45 ID:ZN9xOmEY
憲法以外はあまり知らんと宣言したくせに無能よばわりとか痛いなw
ずざあー ◆tu2KGkEl2o が見たらなんて言うか。

102 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/22(木) 20:45:42 ID:71qLS7sp
>>99
私怨!
マジか?

>>101
>憲法以外はあまり知らんと宣言

俺だっけ?
まぁそれについては特に問題は無いよ
差別の本質を知らずして
差別に関しての法律を立案するなんてのは
正気の沙汰ではないからね。
それを指摘するだけだよ

>ずざあー ◆tu2KGkEl2o

知らないな
じゃあ俺に対するレスじゃなかったかな?

それとパート18の過去ログもってない?
19ならあるんだが

103 :法の下の名無し:2008/05/22(木) 21:18:13 ID:0ThbSk81
>>97
すでに法案ができている擁護法とでは比べものにならないから却下だw ボケw


104 :法の下の名無し:2008/05/22(木) 21:34:04 ID:0ThbSk81
790 名前:ずざあー ◆tu2KGkEl2o [] 投稿日:2008/03/02(日) 21:58:27 ID:voE0CByO
猫 ◆u0ZYnEjMF6 は憲法以外は知らないな。

797 名前:猫 ◆u0ZYnEjMF6 [sage] 投稿日:2008/03/02(日) 22:06:21 ID:SxjIonPr
憲法以外はさして得意ではないのは認めるが、現時点でずざあーが反対のための
明確な論拠を提示しているようにも見えないが。

これかな、
相変わらず、文書の前と後の繋がりが不明で最後は批判で〆てるが
相手を批判するのが目的だから、文書の繋がりなんか関係ないんだろうけど。

105 :法の下の名無し:2008/05/22(木) 21:37:53 ID:0ThbSk81
>>102
> 私怨!
> マジか?
これにムカついたと思われ…
このスレの猫の書き込みがこれの裏返しになってるw

692 名前:ずざあー ◆tu2KGkEl2o [] 投稿日:2008/03/01(土) 14:30:57 ID:3a1j8GDH
勧告&公表に対する司法審査についても考察力に欠ける。
勧告&公表に処分性が認められれば行政事件訴訟法に基づく取消訴訟
          認められないのであれば      公法上の確認訴訟
という抗告訴訟のかたちで司法審査を受けることは可能だ。

しかし、現行の行政事件訴訟法は、判断代置主義を採用しておらず原則、行政庁の
裁量権の濫用・逸脱しか判断しないので、裁判所が1から人権侵害事件について再
度判断することは考えられない。

なんていうんだろう。法板の人権擁護法案推進派は法解釈能力に欠け、他法と連関
して条文を読むことができないんだよ。

106 :法の下の名無し:2008/05/22(木) 21:43:16 ID:0ThbSk81
>>102
あと、この辺かな?

688 名前:ずざあー ◆tu2KGkEl2o [] 投稿日:2008/03/01(土) 14:14:17 ID:3a1j8GDH
すごいレスが伸びているので何か有意義な議論でもあったかと思いきや全
然だね。
1.人権概念の転倒の問題点
2.父権訴訟の問題点
3.遡及効の問題点
について何の回答も無い。
そりゃそうだろうな。
1ないし3は法の構造的欠陥だからな。回答しようが無いんだよ。

691 名前:ずざあー ◆tu2KGkEl2o [] 投稿日:2008/03/01(土) 14:19:10 ID:3a1j8GDH
法学板は実際にどのくらい法律を勉強をした奴がいるのか怪しいね。中国板
に中国語を勉強したこと無い奴がいっぱいいるように。
実際問題、司法試験板の方が上だと思うよ。
司法試験板になると参加者が限られてくるしね。
ただあの板は基本的に雑談板であり何かの法案について真摯にディスカッシ
ョンがなされる訳ではない。

> 法案について真摯にディスカッションがなされる訳ではない。
この辺りに反対派とのディスカッションをひたすら拒む理由がありそうw

107 :法の下の名無し:2008/05/22(木) 21:49:41 ID:0ThbSk81
あと、ここでも人気者、探すといっぱいw

【法律時報】 法律雑誌スレ 【ジュリスト】
http://www.heiwaboke.net/2ch/unkar02.php/academy6.2ch.net/jurisp/1093581381


108 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/22(木) 21:54:57 ID:71qLS7sp
>>106
ああーなるほど
俺の事じゃなかったんだ
いや、前回来た時
「法律の事を知らないでこんなところに来るな」って何度も言われたんだよ
で憲法の国民主権を持ち出して
この法律制定に関して意見を言いに来ただけだって返したんで、
その事かと・・・

109 :法の下の名無し:2008/05/22(木) 22:00:48 ID:qHjnFo+S
君は国旗国歌の強制に異議を唱える人は全員在日と言うのかい。だったら共産党なんか
全員在日で構成された政党という事になるよな。そして国旗国歌について
「強制はよろしくない」と発言した天皇すら在日になってしまうよな(笑)。
君こそ国旗国歌の強制を叩く奴=サヨクとか脳内変換されるほど見えない敵と戦ってるとか、疲れない?w
それで君は人権擁護法成立=在日が日本を支配し日の丸・君が代が禁止される=日本終了とか考えてるわけ?
だとしたらまさにネトウヨだな。


110 :法の下の名無し:2008/05/22(木) 22:05:26 ID:ALHfJy7A
このスレ タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 と 猫 ◆u0ZYnEjMF6 は NGで良いのか?

111 :法の下の名無し:2008/05/22(木) 22:08:29 ID:ALHfJy7A
>>107
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1093581381/

112 :法の下の名無し:2008/05/22(木) 22:30:57 ID:ALHfJy7A
>>84
普通に考えると、現行の個別法のシステムに問題が無いなら個別法にすべきと考えるんじゃないかな?

なんと言っても、特別救済は前例がない、それを「法案があるから」と言う理由で他の案を退けるのは
問題があるんじゃないの?

少なくとも知性が有る人の考えとは思えんのだが。

前例の無い法と、すでに似たようなケースで施行されている個別法とでは
比べものにならないんじゃないかな?

113 :法の下の名無し:2008/05/22(木) 22:35:55 ID:ALHfJy7A
もとより「法案があるから」と言う理由で、他の案を退けるのなら掲示板で議論のしょうがないだろう
猫 ◆u0ZYnEjMF6 は 国会ごっこでもやってるつもりなのかな?

114 :法の下の名無し:2008/05/22(木) 22:46:56 ID:cSHa0TGX
その他の案とやらがまともな形で存在しとらんでしょ。
絵に描いた餅がいかに立派か御託を並べても食えるようにはならん。

115 :法の下の名無し:2008/05/22(木) 22:50:29 ID:ALHfJy7A
そういえば、鳥取人権条例の時、弁護士会から個別法の提案があったが
法案の提出が無かったので却下されたなんて話は聞かないが、この辺り
猫 ◆u0ZYnEjMF6 としてはどう考えてるのだろう。
意見を承りたいものだが。

116 :法の下の名無し:2008/05/22(木) 22:50:58 ID:pmspnJGG
>>109
皮肉言うにしてももうちょっとロジカルに攻めればいいのに。

>>110
タイムパトロール@時夫はスルーでおk
猫は知識はあるけど、皮肉ばっかりで論理構築とかがおざなりだからなぁ。
あと、建設的な方向にはいかず、
低質な目の前につるされたニンジンに食いついてばかりで終わってしまってるのも勿体無い。
その辺がどうにかなったら面白くなるのに。

>>112
反対派の視点でも、特別救済を個別法にして
どれほどのメリットがあるかわからないというのが、正直な所だったりする。
もっと他に論ずるべきところはあると思うんだけどな。

117 :法の下の名無し:2008/05/22(木) 22:52:48 ID:ALHfJy7A
>>114
弁護士会が絵に描いた御託ですかね。
この板の人たちはそんなに偉いんですかね。

118 :法の下の名無し:2008/05/22(木) 22:56:38 ID:ALHfJy7A
>>116
> 特別救済を個別法にして
> どれほどのメリットがあるかわからないというのが、正直な所だったりする。

反対派の基本的なスタンスは特別救済はもとより人権擁護法は不要と言う事でしょう。
普通に考えると、反対派からの提案と言うところなのでは?

119 :法の下の名無し:2008/05/22(木) 23:22:33 ID:ALHfJy7A
>>114
こんな記事がありましたがどうなんでしょう、この方は食えてるようですが?
まだ法案の提出にまで到っていないようですが、掲示板で法案の提出を促す
猫 ◆u0ZYnEjMF6 氏にも意見を伺いたいものです。

自民党人権問題調査会会合 法案に否定的意見相次ぐ
2008.4.16
人権擁護法案の提出を目指す自民党人権問題調査会(会長・太田誠一元総務庁長官)は
16日、党本部で10回目の会合を開き、現行制度で救済できない人権侵害の実態について
各省庁からヒアリングした。出席議員からは「個別法で十分対応できる」(早川忠孝衆院議員)
など否定的な意見が相次いだ。

http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/080416/stt0804161825002-n1.htm


120 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/05/22(木) 23:37:08 ID:v5KJ0d2t
>>105-106
ずざあー氏が居たころはまだしもディスカッションになってたよ。
内容も読むべきものがあったし、私も勉強させてもらえてた。
君がずざあー氏の変わりに、勧告、公表、立入調査の処分性の是非について
きちんとした議論ができる、というなら是非してもらいたい。
その方がこちらも勉強になるし、建設的だ。
今の流れでまともな議論をしろ、というのが無茶だよ。

>>117-119
誰が偉いとか、偉くないとかそんなレベルの話じゃないんだよ…。
実際に具体的な個別法を出してもらわないと、その個別法に問題があるかないかも検証できないでしょ?
自分では一切具現化可能かどうか検証せずに不可能な要求をしておいて、
「具体的に考えるのはそっちの役目」って無茶苦茶でしょ?それで歩み寄りとか言われてもね。
> 「個別法で十分対応できる」
とか言って、どう具体的に対応できるのか誰も一切言わないし、五年間殆ど対応できる個別法が出てきてないわけだ。

何度も言うけど、人権擁護法が不要という反対派の論拠は「人権擁護を盾にした、逆差別、
権利侵害の可能性」なわけで、それを言うなら現行法は法案以上に雑な規定があり、現状で十分にその
可能性がある。
おまけに解同などが糾弾権の根拠にしてるところの「行政が実効的な差別解決策を提供してない」という
アーギュメントに対しても、無策な状態だ。
少くとも現行の法務省内規は改正されなければならないし、パリ原則の要求に答えるという国際社会上の
義務もある。
何で「全廃」にしなきゃ気が済まないのかわからんし、結局法案の内容や、実際の効力なんか二の次で、
感情的に「人権擁護」という言葉の響きが気に入らん、と反対してるだけにしか思えん。

試しに聞くけど、法案の問題点はどこで、個別法にすることでどうその問題点が解決すると思うんだろう?

121 :法の下の名無し:2008/05/22(木) 23:44:29 ID:fy76tJre
他板で反対派の人に個別法の具体案を聞いてみたら、
虐待は直接強制調査にして、差別は一切無視すべしって言ってたな。

122 :法の下の名無し:2008/05/22(木) 23:48:59 ID:ALHfJy7A
>>120
特別救済自体、不要いうのが反対派のスタンスなら 反対派のみで検討するのは無理なんじゃないでしょうか?
反対派の理想の個別法というのは >>97 でしょうから。

123 :法の下の名無し:2008/05/22(木) 23:53:12 ID:ALHfJy7A
>>121
> 差別は一切無視すべしって言ってたな。

現行法の名誉毀損辺りで対応しろとの事なんでしょうね、良い方法とは思えませんが、
法テラスなどがある現在では、法テラスの認知度を上げる努力が先でしょう。

124 :法の下の名無し:2008/05/22(木) 23:55:07 ID:ALHfJy7A
ところで、対立的に捕らえるのが、このスレのスタンスですか?

125 :法の下の名無し:2008/05/23(金) 00:00:19 ID:pmspnJGG
>>120
>何度も言うけど、人権擁護法が不要という反対派の論拠は「人権擁護を盾にした、逆差別、
>権利侵害の可能性」なわけで、それを言うなら現行法は法案以上に雑な規定があり、現状で十分にその
>可能性がある。

これは一面では正しいが、もう一面では正しくないな。
現状の人権擁護委員は他の団体との交流のようなものが皆無で、
人権ゴロとかの手が奇跡的に入っていないクリーンな状態。
それが、他の団体と連携を取る方向に変化するから問題も出てくる。
連携は正しい方向性なんだが、それによる弊害を考えると現状の状態は悪くはないんだよな。

126 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/05/23(金) 00:32:47 ID:qi++IGH0
>>122-124
> 現行法の名誉毀損辺りで対応しろとの事なんでしょうね
司法手続で争う負担を、被害者、加害者双方から軽減し、
迅速に対応できる便利窓口ということで人権擁護委員や人権擁護局が既にあるわけだよ。

その現状の人権擁護局の権限では対応できないような場合がある。
例えば再掲すると、ある食肉加工業者が匿名の人間から毎日「また殺したんですか」「呪われますよ」というような
電話を受け、愛らしい豚や牛の写真を送り付けられ、精神疾患になりかねんような場合、どう対応すればいいだろう?
実際に精神疾患になってしまえば、傷害罪で訴えられるが、そうなってしまう前に対処できれば、
被害者からも加害者からも、負担を軽減することができる。
また、DV法、高齢者、児童虐待防止法などの対象以外の家庭内暴力も、犯罪性のある事件に発展する前に
干渉できれば、未然に防止できる。
昔から「止め男は腕っ節が強くなければ」というようなことを言うけど、中立的な第三者が仲介に入る場合、
その第三者にある程度権限がなければ効果は薄い。
その意味でパリ原則にも「拘束力のある決定によって」というようなことが書いてあるわけだ。

>>125
> 連携は正しい方向性なんだが、それによる弊害を考えると現状の状態は悪くはないんだよな。
その辺は人権団体からイチャモン付けられないような配慮があるんだと思うね。
何にしろ人権擁護委員の権限はかなり限定されたものだし、委員会の監視下にあるわけだから、
それ程無茶苦茶なことはできない筈だ。
現行法の問題点は、その擁護委員や地方法務局等を統率する人権擁護局長の選定方法ならびに、
独断での裁量の幅が広すぎる、ってことだと思うけど。

127 :法の下の名無し:2008/05/23(金) 00:34:57 ID:7Za9TaOZ
>>120
> 何で「全廃」にしなきゃ気が済まないのかわからんし、

「全廃」にしろなんて話じゃなくて、
反対派が問題にしてるのは、主に人権擁護法における特別救済についてでは?


128 :法の下の名無し:2008/05/23(金) 00:46:40 ID:7Za9TaOZ
>>126
一応、文句を付けてみた。

> 例えば再掲すると、ある食肉加工業者が匿名の人間から毎日「また殺したんですか」「呪われますよ」というような
> 電話を受け、愛らしい豚や牛の写真を送り付けられ、精神疾患になりかねんような場合、どう対応すればいいだろう?
> 実際に精神疾患になってしまえば、傷害罪で訴えられるが、そうなってしまう前に対処できれば、
> 被害者からも加害者からも、負担を軽減することができる。

普通に考えると、それくらい悪質なら傷害罪で良いのでは?


> また、DV法、高齢者、児童虐待防止法などの対象以外の家庭内暴力も、犯罪性のある事件に発展する前に
> 干渉できれば、未然に防止できる。

具体的にどういった対応が相当だと思いますか?
特別救済で対応できる内容ですか?


> 昔から「止め男は腕っ節が強くなければ」というようなことを言うけど、中立的な第三者が仲介に入る場合、
> その第三者にある程度権限がなければ効果は薄い。

現行法もそうなのでは?


> その意味でパリ原則にも「拘束力のある決定によって」というようなことが書いてあるわけだ。

その意味とはどれを指しますか?


129 :法の下の名無し:2008/05/23(金) 00:57:26 ID:7Za9TaOZ
(a), 調停により、または法が規定する制約の範囲内で、拘束力のある決定によって、また必要な場合には非公開で、友好的な解決を追求すること。

これって微妙なんですよね、「拘束力のある決定によって、友好的な解決」というのは、どんな状態なんでしょう

「友好的な解決を追求すること。 」というのもなんだかなあ、達成しなくても追求すればいいわけなんだし。

130 :法の下の名無し:2008/05/23(金) 01:02:05 ID:7Za9TaOZ
> 「拘束力のある決定によって、友好的な解決」
イメージとしては裁判あたりか


131 :法の下の名無し:2008/05/23(金) 01:11:41 ID:7Za9TaOZ
>>126
> 何にしろ人権擁護委員の権限はかなり限定されたものだし、委員会の監視下にあるわけだから、
> それ程無茶苦茶なことはできない筈だ。

いちいち、そういうアピールするような書き方するから反対派が反応するんでしょう
無意味に挑発するような書き方は止めたらどうでしょうか。

132 :法の下の名無し:2008/05/23(金) 01:27:05 ID:WJmz8vmn
>>126
>現行法の問題点は、その擁護委員や地方法務局等を統率する人権擁護局長の選定方法ならびに、
>独断での裁量の幅が広すぎる、ってことだと思うけど。

その辺もちゃんと考えておく必要あるね。
今までが上手くいってたからといって、これからもそうとは限らない訳だし。

まあ、
>それ程無茶苦茶なことはできない筈だ。
じゃなく、明確に出来ない状態にしておいて欲しいって事なのよね、結局。
その辺の意識の違いなんだろうな。
調査して報告するのが人権擁護委員で、その資料を基に人権委員は判断するから、
その報告がゆがんでたらっていう怖さもあるし。
法案自体より運用が大事だと思う。

133 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/05/23(金) 01:38:34 ID:c7hEktmX
>>128
> 普通に考えると、それくらい悪質なら傷害罪で良いのでは?
傷害罪で立件するには少なくても「精神が衰弱した」とか「生理機能に支障を来した」という事実が必要。
そうなってからでは遅いし、傷害罪を適用して加害者を犯罪者にする前に事態を改善するという目的もある。

> 具体的にどういった対応が相当だと思いますか?
> 特別救済で対応できる内容ですか?
息子が母親に暴力を奮っているような状況で、擁護委員が仲介に入って調整しても改善が見られない場合、
「このまま事態の改善が見られなければ公表することになるが」というサジェスチョンは有効だと思われる。

> 現行法もそうなのでは?
迷惑電話のような事例では、ある程度裏を取った上で立入調査を行ない、通話履歴などの物証を抑えることが、
迷惑行為をやめさせる決定打になる。
現行法の措置で最も重いのは勧告であるが、それは国連規約人権委員会が最終勧告で指摘しているように、
良くも悪くも実質的に確信犯の差別行為を止めさせるような威力を持つとは言い難い。

> その意味とはどれを指しますか?
上のような意味。つまり加害者にとってある程度脅威となるような手段が担保されてなければ、
実質的な差別、人権侵害への対抗手段とはなり得ない、ということ。

> 「拘束力のある決定によって、友好的な解決」というのは、どんな状態なんでしょう
ようするに腕っ節の強く、理性的な仲介人が間に入って、両者の言い分を十分に聞き、判断し、
できるだけ双方の感情を顧慮した解決方法を提示することだね。
無思慮、無自覚な加害者を、ある程度の拘束力で抑え込むことで犯罪者にしないようにする、ということでもある。

>> 131
何か気に障ったんなら謝るけど、そう書く以外には何とも言えないよ。
末端での不正や権限の過剰行使を疑い始めたらキリがないし、
その不安を少しでも解消するには、蓋然性の低さを説明するしかないわけだしね。

134 :法の下の名無し:2008/05/23(金) 02:10:41 ID:MCeCAOn+
>>133
> 何か気に障ったんなら謝るけど、そう書く以外には何とも言えないよ。

いや、どう考えても多くの反対派は法学板の混沌を楽しんでるって意味でなんだけど。

真面目な議論になる
 ↓
賛成派が安全性を強調
 ↓
わざとらしく反対派(自称)が反論してきてあっという間にカオスになりドサクサにまぎれて挑発。
 ↓
これに反応して猫が登場して憎まれ口を叩いて勝利宣言をして帰る。
 ↓
「猫って馬鹿じゃね?」って話になって。
 ↓
真面目な議論になる

この流れ多すぎて…

135 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/05/23(金) 02:27:35 ID:9n/GUdbi
>>133
> じゃなく、明確に出来ない状態にしておいて欲しいって事なのよね、結局。
それを完全に防ぐというのは難しいだろうね。
ようするに役所の戸籍課に座ってる人間が、書類を改竄する可能性を完全に無くすことができないのと一緒だ。
無論、準国家公務員扱いの擁護委員が不正を行ない、それが発覚すれば、
国家公務員法に照らして罰せられるわけだから、通例の不正抑止はされてると言える。
それ以上を望むとなると、個人的にはお手上げだけど。
まあ、同じ理屈で警察官などの不当な権利行使が懸念されており、それに対抗する手段として、
人権擁護局なり、本法案の人権委員会などが存在するわけでもある。

もう少し突っ込んだところでは、人権委員会が行政指導を下した時点で、それが不当であった場合、てのがあるね。
行政事件訴訟法に基づいて抗告訴訟を起す際の問題を>>105で引用されてる、ずざあー氏が指摘してるわけだ。
それが問題だ、というのはわかるんだけどね。

>>134
> いや、どう考えても多くの反対派は法学板の混沌を楽しんでるって意味でなんだけど。
これが本当なら、真面目に議論しようとしてる人間としてはどうしようもない、ってことかな。
どんなにガチガチな法案を作ったところで、必ずある程度不確定要素が入り込むものだし、
そこをとにかく叩いて悦に入ろうという輩には、どんな対抗手段もない。
上のような説明をする以外に何と言えばいいだろう?
何よりそんな人間は、真摯な反対派にとってマイナス要素になるばかりだと思うけれど。

136 :法の下の名無し:2008/05/23(金) 03:02:02 ID:MCeCAOn+
> 何よりそんな人間は、真摯な反対派にとってマイナス要素になるばかりだと思うけれど。

それはありえない、普通の人は派閥なんて気にしてないし。

137 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/23(金) 06:05:09 ID:pjf/trp5
人は無知が暴かれそうになった時
どのような態度を取るのか?

無視する>>110 >>116

これによって精神の安定が保てるのなら
そうすればいい。

衒学は論破されそうになった時喚き散らす人間に似ているな
急に投稿数が増えている。
これもまぁゴマカシ

猫は様子を見ている
私が誰かと・・・たとえば衒学とやりあったりして
私の主張の瑕疵を見つけてそこを突こうとでもしているのだろう。
無視したり、喚き散らす人間より賢い。

しかし残念だがそれは無い
私は元々単純な男だ。
私の主張している事など、普通の人間でもちょっと考えれば辿り着く事なんだ。
もしこれが複雑な過程を経ての結論ならば、
その間でツッコミを入れられるポイントが何度も出てくるだろう。

よし、今夜から始めよう

誰かパート18のログもっていない?
NEETよ お願いだから出てきてくれないか
いや、本当に

138 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/23(金) 06:12:03 ID:pjf/trp5
「無視しようぜ」
とかいうのは本当にウザイから
さっさとNG指定し消してくれ


139 :法の下の名無し:2008/05/23(金) 08:44:59 ID:MCeCAOn+
>>126
> 例えば再掲すると、ある食肉加工業者が匿名の人間から毎日「また殺したんですか」「呪われますよ」というような
> 電話を受け、愛らしい豚や牛の写真を送り付けられ、精神疾患になりかねんような場合、どう対応すればいいだろう?
> 実際に精神疾患になってしまえば、傷害罪で訴えられるが、そうなってしまう前に対処できれば、
> 被害者からも加害者からも、負担を軽減することができる。

ま、特別救済なんかでやらなくても、それに対応できる個別法を作ればいいだけだと思うんですがね

このスレだと、「反対派が5年待っても出さないからありえない」って話なんでしょうけどw

140 :法の下の名無し:2008/05/23(金) 09:10:56 ID:GMVGA0OX
同和関係者用の個別法なんか絶対にできないと思うよ。

141 :法の下の名無し:2008/05/23(金) 09:13:14 ID:WJmz8vmn
>>137
前に出てきた時から独り言みたいにひたすら意味不明な事をぼやくだけで、
ちゃんと議論にしようとレスしてもまともな議論にさえならなかっただろ。
他人の意見なんか全く聞いちゃいないし。
その事実の招いた結果がスルーなだけで、無知とか関係ないから。

それと、むしろそうやって自分の指摘を受け入れられないんだろうという逃げ道を作って、
精神の安定を保とうとしてるのがそちらだと思うんだけどw
きつい言い方すると、馬鹿すぎて付き合ってられないからと見放されただけ。
可哀相だがこれが現実w

ちなみにログうpしようかと思ったら、その頃HDDが飛んだせいでログが19からしかないわ。
惜しかったな。

142 :法の下の名無し:2008/05/23(金) 09:41:33 ID:0M8+lwOy
> 「なぜ個別法ではだめか」という問いに対する回答は結構明確で
> 具体性のない個別法と、すでに法案ができている擁護法とでは比べものにならないからだ、というものだ。

こんなキチガイ発言がとびだすようでは議論なんてありえないだろう

143 :法の下の名無し:2008/05/23(金) 16:35:35 ID:NbzGilB7
>>133
>息子が母親に暴力を奮っているような状況で、擁護委員が仲介に入って調整しても改善が見られない場合、
>「このまま事態の改善が見られなければ公表することになるが」というサジェスチョンは有効だと思われる。

パリ原則によると、こういったケースは人権擁護委員会が政府や関係する機関に問題を意見,勧告,提案及び報告を提出することで、
法的整備や機関の問題是正を促すことではないでしょうか。
あくまでも個別情況の対処は補助的原則に従われるべきで(責務の項で個別情況の対処に触れてない)、貴方の言う公表などは政府や関係機関に対して行われることです。

前スレで猫氏が「擁護法がすべてパリ原則に基づいているわけではないし、そんな必要はない。」言っていましたが・・・・・
ところで前スレの
>1.ハンドブックは原則の歪曲である
>2.擁護法は原則からでは「なく」(主としてハンドブックを参考にしているため、擁護法は原則の意に反した法律になっている。
これはもう解決されたと解釈してよいのでしょうか。というかパリ原則なんてどうでも良くなってるのでしょうか。

144 :法の下の名無し:2008/05/23(金) 18:48:14 ID:mevfqK6I
この法案何度見ても「法律からの人権保障」の概念が存在せんなあ

145 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/23(金) 19:05:55 ID:pjf/trp5
>>141
>前に出てきた時から独り言みたいにひたすら意味不明な事をぼやくだけで、
>ちゃんと議論にしようとレスしてもまともな議論にさえならなかっただろ。

スレ18を見ればそれが大ボラだって分かる

お前は何度も「コテにしろコテにしろっていったのに最後までやらなかったやつだな?
「攻撃の単語の意味を定義しろ」

なんて言われてもうアップアップしている戸感じて離れたんだよ
北朝鮮の問題もあったし

146 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/23(金) 19:25:25 ID:pjf/trp5
>>145は推敲中に発射
きゃー はずかし


>前に出てきた時から独り言みたいにひたすら意味不明な事をぼやくだけで、
>ちゃんと議論にしようとレスしてもまともな議論にさえならなかっただろ。

スレ18を見ればそれが大ボラだって分かる

お前は何度も「コテにしろ」って言ったのに最後までやらなかったやつだな?
「攻撃の単語の意味を定義しろ」とか言われ、
もうアップアップなんだなと感じて離れたんだよ
北朝鮮の問題もあったし

>ひたすら意味不明

ええっーーーーーーーーーーーー
分からなかったの?
じゃあ今度こそ分かってもらおう

スレ18のログがあるのは分かっている
何も全部UPしてくれと言うわけじゃない

ネ捕子の最初のやつだけだよスレ19にちょっとだけあるが

==========================================================
899 名前:法の下の名無し[sage] 投稿日:2006/09/24(日) 09:37:20 ID:2N0s7RyJ
>俺 「ううん、君の非常に古い脳の部分が反応して攻撃してしまったんだ」
>ネ捕子 「ええっ!そうなの?」

↑これ 意地悪しないで貼ってくれ

147 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/23(金) 19:29:32 ID:pjf/trp5
じゃあネ捕子パート1を141が貼ってもらうとして
パート2の方を先に貼るか 
「ネ捕子」=「ネットパトロールでとっ捕まえた子」
ちなみに俺はタイムパトロールの前にネットパトロールをやっていたという設定


148 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/23(金) 19:30:15 ID:pjf/trp5
時夫 「君かい?ネットで在日外国人のことを差別的な言葉で侮辱していたのは?
    なんだってそんな事をしたんだい?」

ネ捕子 「だって嘘の歴史で僕たちを攻撃するんだもん」

時夫 「えっ?どういう事?嘘の歴史って・・・・何?」

ネ捕子 「かくかくしかじかガクガクブルブル」

時夫 「ウーン 私の学んだ歴史と違うな、どこで聞いたの?」

ネ捕子 「インターネットの掲示板です」

時夫 「ははーん あのね、掲示板は嘘も多いんだよ、じゃあこうしよう
     それらについて専門家に確認するからさ、嘘だったらもうしないって約束してくれるね?」

ネ捕子 「うん 分かった」

・・・・・・・・・・・・・・・・確認中・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
時夫 「調べてきたよ」

ネ捕子 「どうでしたか?」

時夫 「うん、どうやら君が言っていた事は本当みたいだね
     でもちょっと待って!彼らがそれを知らないって事もあるでしょ?
     嘘ではなく知らなかっただけって事もある。
     じゃあこうしよう、彼らが君の言う嘘を引っ込めたら
     もし差別的な言葉を使わないって約束してくれるね?」

ネ捕子 「うん 分かった」
・・・・・・・・・・・・・・・・説得中・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

ネ捕子 「どうでしたか?」

時夫 「駄目だった・・・ちょっとこっちに来て」

=================================================================


149 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/23(金) 19:31:11 ID:pjf/trp5
時夫 「ネットパトロールの諸君!モニターから目を離して、暫し私の話を聞いて欲しい」

    「この子は在日外国人に対して差別的な言葉を使ったという事で我々がとっ捕まえた。
     しかしこの子は正当な怒りを適切な言葉で表現することが出来なかっただけである
     私がこの子の代わりに語ろう」

       
およそ人間関係に於いて、相手が偽りの歴史で先祖を貶めているというのに
友好を保てるのはどのような状況で可能なのだろうか?
ネットパトロールの諸君
それはこちらの恐るべき無知を絶対条件として存在が許される関係なのである。
よって我々が無知から解放された暁にはこの関係は変わらざるを得なくなる
一体それはどのような関係であろうか?
今言えるのはそれ以外という事である。
今日でネットパトロールを辞める事にしたが、皆と一緒にモニターを見続けた事を無駄なことだったとは思いたくない。
人生は短い。無知から離れることに早すぎるという事はない
それではさらばだ
ネ捕子よ、一緒に図書館にでも行くか?

ネ捕子 「うん」

===========================完==========================================

この法案の修正すべきところは
被差別側に差別を誘発する要因が確認されたのなら直ちに適切な措置を取る
そしてそれらの過程は原則公開

150 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/23(金) 19:46:21 ID:pjf/trp5
さてと、この後にどういう話を続けるかだな・・・

>>91のツッコミはないの?
差別の本質が分かればそれを止めさせる事も出来る
って言っているんだよ?

出来ない人達=差別の本質を理解していない人達が
何を話しているの?
だから延々と続けているわけでしょ?

早く気付くべきだよ



151 :法の下の名無し:2008/05/23(金) 19:47:53 ID:GLwqRFl6
>>116
>>109だ。確かに君の言うとおりだな。ただ人権擁護法についてこのスレの
住人の皆さんが今も熱心に議論してる中で、横レスのような形でしかも人権擁護法
についてはろくに触れないふざけた相手と国旗国歌の強制について全く交わる事のない
不毛な言い争いを続けるのも馬鹿馬鹿しいし他の人権擁護法を論じている方々にとっても
迷惑かもしれないのでこの辺でその話はやめにしたいと思う。

152 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/23(金) 19:58:56 ID:pjf/trp5
そういえば18のスレにいたよな

「知的障害者を馬鹿にしているのを止めさせる事が出来る」と言ったら

「どんなやり方だ?」「早く書け」「書けないのは無いという事だろう」

とツッコミまくったのがいた。
俺が「今日は酔っぱらったからまた今度」なんて言ったら
「いいから早く書け」って

あいつは良いやつなんだよ
自分もきっと知的障害児を馬鹿にしているのを止めさせたかったんだろうな
俺のやり方で

彼もまだこのスレにいるのか?

この1年半の間、ある体験をした。

その事によりさならるハードパンチャーになった。
知的障害児を馬鹿にしている者を逆に精神的に大ダメージを与えてしまうのではないか
と躊躇させるほどだ。

ではその体験と止めさせ方を書こう
スレ18にいた人間は知っていると思うが
新しい人間も多いみたいなので改めて書こう

今から書くからいつになるかわからん
コテの二人からレスもらってもちょっと遅れるぞ
ではまた後で

153 :法の下の名無し:2008/05/23(金) 20:08:14 ID:mevfqK6I
>>152
> 「知的障害者を馬鹿にしているのを止めさせる事が出来る」と言ったら
>
> 「どんなやり方だ?」「早く書け」「書けないのは無いという事だろう」

それ通称「対案ヲタ」

人権擁護法≒人民民主主義革命法
http://blog.goo.ne.jp/pochisensei/e/62da788fb724ffcb9f70208b8ce8784c

世の中には哀れな【対案ヲタ】がよくいます。
例えばある法案に反対すると「じゃあ対案を出せ。批判だけするのは無責任だ。」と迫るやつです。
この度の【人権擁護法案】についても対案ヲタが必ず現れるでしょう。 ← (2005-03-18 19:23:23)の予測的中
いや、もう現れているかもしれません。


「対案を出せ」論法について
http://d.hatena.ne.jp/mojimoji/20070922/p2

このスレの 猫 ◆u0ZYnEjMF6 とかモロその手。

154 :法の下の名無し:2008/05/23(金) 20:26:49 ID:mevfqK6I
「対案を出せ」論法について
http://d.hatena.ne.jp/mojimoji/20070922/p2

たとえば次のように述べられるならば、それはゴマカシなのである。

──「それは確かに問題ですね。変えなければならないですね。でも、他にどうすればいいんですか。
それが嫌なら、「あなたが」対案を出してください」。

「あなたが」は明示的に言われないこともあるが、明らかにこのような意味で言われる。


↓この辺り「個別法」の誘いに乗っちゃいましたね

> 50 名前:猫 ◆u0ZYnEjMF6 [sage] 投稿日:2008/05/21(水) 17:27:58 ID:6Xb9kMQB
> ま、それよりいい加減個別法の具体的な内容を提示してくれや。
> 具体性の全くない制度を提示して、これではなぜだめなんだ、といってもふつうは相手にされない。
> 具体性が全くないという時点で、検討の対象になる価値がないからだ。

68 名前:猫 ◆u0ZYnEjMF6 [sage] 投稿日:2008/05/22(木) 09:49:02 ID:6PgZntZS
> そりゃ、反対派が個別法なるものを提示しないからだろう。
> よくできた個別法案というものがあって、それと擁護法案を比較検討しないならば、
> 確かに問題だろう。

> 72 名前:衒学(560) ◆bCD8n.UM52 [sage] 投稿日:2008/05/22(木) 15:10:26 ID:UZwuqQ+T
> 反対派が実効的で、しかも擁護法案の問題を解消するような個別法を提出して見せてくれない限り、
> 私は少なくともそんなものを想像できない。



155 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/05/23(金) 21:06:59 ID:3Mbk7oev
>>153-154
任意の箇所を引いてきて、内容を操作する見本みたいなやり方だな。
> この論法がおかしいのは、対案を要求することそれ自体にはない。むしろ、「誰が」対案を出すべきなのか、
> という点にゴマカシがあるのである。すなわち、批判が明らかにした問題が本当に問題であるならば、
> 対案を出すことは、「私たちの」問いのはずである。それは、批判をしたその人だけの問いなのではない。
> 批判が示した問題を問題だとみなす、すべての人の問題なのである。

推進派(修正派)は、法案は現行法が含む問題を改善するものであり、
また、反対派が主張するような問題は、現行法に於いて、より起こる蓋然性の高いものである、と主張してる。
反対派は「このまま現行法を保留しろ」と主張しており、現行法の抱える問題等に対する対策を一切出さない。

つまり推進派が主張する解決策は「擁護法」という形で具体的に存在しており、
「それ以外の(より良い)解決策があるから擁護法廃棄しろ」と主張する反対派は、
擁護法に変わる「それ以外の解決策(個別法)」というのを全然具体的に出さない。

> こんな風にして「対案を出せ」論法を用いる人は、共に問いを背負うつもりなどなく、
> 意識していようといまいと、問いを封じるためにのみ、この論法を用いているのである。
> (一部の?すべての?)保守主義者がただの守旧派にどんどん堕落していくのは、
> このようなゴマカシ(自己欺瞞)を用いて問いから逃げていくからである。
まさに君らが「個別法を考えるのは賛成派の仕事」で、「反対派は批判だけするのが仕事」という時に
あてはまることだと思うがね。

まあ、愉快犯でやっとるとしか思えんし、真面目に相手すれば思うツボなのかも知れんが…。
もう一回言うけど、君らの主張通り法案を破棄し、現行法に留まれば、法務大臣が単独で任命する人権擁護局長が
「好き勝手に」勧告やら告発やらできるんだぜ?それどうするの?
人権団体は「行政は助けてくれんから」という理由で好き勝手に糾弾会をやるんだぜ?それどうするの?

156 :法の下の名無し:2008/05/23(金) 22:40:08 ID:1lfvqEkP
悪質だけど同情はしないぞ

157 :法の下の名無し:2008/05/23(金) 22:46:19 ID:x8BTrPgK
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0805/23/news051.html
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0805/23/news051_2.html

あまり関係ないが読んでおけ。
表現の自由ってもんがどんなものかがよくわかるだろうよ。

158 :法の下の名無し:2008/05/23(金) 22:55:22 ID:r2/MchHN

人権擁護法≒人民民主主義革命法 ※参考:対案ヲタ
http://blog.goo.ne.jp/pochisensei/e/62da788fb724ffcb9f70208b8ce8784c

世の中には哀れな【対案ヲタ】がよくいます。
例えばある法案に反対すると「じゃあ対案を出せ。批判だけするのは無責任だ。」と迫るやつです。

この度の【人権擁護法案】についても対案ヲタが必ず現れるでしょう。
いや、もう現れているかもしれません。 → 衒学(560) ◆bCD8n.UM52


159 :法の下の名無し:2008/05/23(金) 22:55:45 ID:YZfTXk50
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http://jp.youtube.com/watch?v=k9OJL0c-CBg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=I7nMFPYuF7o&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=Kci1bOlAOCY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=yXPS8v7VqVg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=jpgH4CrHXF8&NR=1

鉄道をこよなく愛する人たち

160 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/23(金) 22:57:27 ID:pjf/trp5
>その事によりさならるハードパンチャーになった。

呂律が回っていない ウケタ
確かに酔っぱらっているが、頭にある事を書くだけだから
大丈夫なんだよね
それと俺の文章のてにをはや誤字脱字は気にしないでね

ここにもあった

>>148

 >もし差別的な言葉を使わないって約束してくれるね?」

もう差別的な

1年半後に気付いた これには驚き

161 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/23(金) 22:58:32 ID:pjf/trp5
知り合いの知的障害児なんだが
彼は何でも目に映ったものを声に出すという事をする。
ポストを見れば「赤いポスト!」背の高い人を見れば
「背が高い!」見たまんまを声にする。

ある時俺は不摂生がたたって鼻に大きな出来物を作ってしまった。
鼻の頭に赤い出来物だ。
全く貴公子のような顔が台無し・・・
凄いよ 顔が変わる 誰これ?みたいな
そして週一、必ず会う彼との機会はすぐにやってきた。

会った途端
「ああああああっっっっっっっっっっっっっっっっっっつつ!」
と大きな声を出して指を指された。
しかしそんなのはお見通し
あらかじめ考えていたネタを言おうとしたら、
彼は口をキュッと真一文字に結んで下を向いてしまった。
決してそれを言うまいとしていた。
もの凄く気にしている事を悟られたくなかったので
ずっと笑顔だったと思うのだが、おそらく一瞬、
俺は全くした覚えはないが、顔が曇ったのを彼は見逃さなかったんだろう。

そんな彼を見て心の中で叫んだ「大脳新皮質グッジョブ!(*^ー゚)b 」


162 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/23(金) 23:01:13 ID:pjf/trp5
【差別は自分(自分の属する団体)を守る行為です】

ちょっと考えればこれが差別の本質だと分かると思う。
ただ、前に書いたように
何故、知的障害児などを馬鹿にしたり差別するのが
自らを守る行為なのか、というのは
もう少し考えないと分からない。
知的障害児が彼らに危害を加えるなどという事は
誰も思わないだろう。
馬鹿にしている彼ら自身、その様な事は考えてもいない。

では何故?

彼らは生理的に拒絶しているんだ。彼らにとって不快だからなんだ。
そして過剰反応で攻撃している。
しかしそれは古い脳の部分で反応しているに過ぎない。

闘牛がマタドールの布のヒラヒラ、
あの不快な動きに反応して突っ込む。
動物や昆虫がキラっと光るものに反応して攻撃したり、逃げたりするだろう?
あれと全く同じ

一方、所謂新脳といわれる大脳新皮質
これらは理性や論理的思考を司ると共に
人に対する思いやりだとかもこの脳の部分の働きだ。

つまり私に気遣いを見せてくれた知的障害児はしっかりと大脳新皮質が
成長し働いている。
彼に限らず知的障害児といつも接している者達は口を揃えて
「やさしくて思いやりがある」と言うよ

一方、旧脳が反応して彼らは知的障害児を馬鹿にして居るんだよ?
これおかしいだろ?

動物が人間を馬鹿にしているようなものだ
だから彼らに脳の働きを説明するんだよ

そして大脳新皮質が完全な形になるのが18歳から20歳と言う事を
補足しつつ

「君たちはまだ若く、大脳新皮質が成長していないから
知的障害児を馬鹿にするんだよ云々」

これらは事実だけどさ
一歩間違えば差別者しているものを傷つけるって分かるだろ?
要は淡々と説明するってのが重要 その間に彼らは居なくなる


163 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/23(金) 23:02:30 ID:pjf/trp5
でだ!子供のイジメ問題があっただろう?
イジメも差別。だが彼ら、彼女達のほとんどが18歳以下
どうするよ?18歳以下の子供達がイジメをするのは別に不思議ではないのは分かっただろう?
これついては他で書いたコピペを貼ってもいいが、
基本的に早い内から脳の働きを説明する。
これでイジメは劇的に減るよ
何故なら、子供の大脳新皮質は完全な形ではないが
ある程度は発達している。
【差別は自分(自分の属する団体)を守る行為です】

つまり
新脳の自衛意識が、旧脳で反応していた防衛本能を押さえ込む。

「やだぁーーー・・・時夫君ったらケメ子ちゃんの事イジメてるぅー」
「古い脳が働いているんだわ 嫌だわぁー ●●●みたい」
伏せ字の部分、きつい事を言われるぞ

子供の時いじめっ子だった者いるか?
みんなからこう思われても出来るか?
まぁやる奴はやるだろうな
だが・・・

「あたしは大脳新皮質が発達しているからケメ子ちゃんの事を助けるわ」

お分かりか?


164 :法の下の名無し:2008/05/23(金) 23:06:44 ID:iyVNyC3k
衒学(560) ◆bCD8n.UM52 って 猫 ◆u0ZYnEjMF6 じゃね?

165 :法の下の名無し:2008/05/24(土) 00:23:30 ID:NkEMZ/1s
>>158のリンク先の人もそうだけど、反対派の人に対案を書かせたら
やたらと刑事罰を強化したがるよな。
犯罪に至る前に仲裁するのが擁護法案の立法趣旨だっていうのに。

166 :法の下の名無し:2008/05/24(土) 00:38:34 ID:1QZwPzmx

完全論破して悦に浸れる魔法のテンプレ

じゃ、○○って案はどうだ?

> 「なぜ○○ではだめか」という問いに対する回答は結構明確で
> 具体性のない○○と、すでに法案ができている擁護法とでは比べものにならないからだ、というものだ。

50 名前:猫 ◆u0ZYnEjMF6 [sage] 投稿日:2008/05/21(水) 17:27:58 ID:6Xb9kMQB
より抜粋

人権擁護法24
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1211054418/50

167 :法の下の名無し:2008/05/24(土) 00:48:58 ID:S35hShij
>>146
このぐらい発言内容から察しろよ。
コテにしろって言われたやつな訳ねーだろw
その程度の読解力だからそんなレスつけられることに気づけ。

>>151
1行目と最後の行だけで残りは要らないな。

168 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/05/24(土) 01:25:07 ID:6lTB+UV2
>>165
それでも>>158のリンク先の人はまだしも積極的なアーギュメントを出してるんだよね。

当然、私としては刑事罰を強化するなんてのは受け入れ難いし、
彼の提示する二つの対案(「メディア条項のみの採用」と「人権侵害に対する刑事罰の適用」)は、
現行の法務省内規と対立するものなのか、という点が不明なのも納得できない。
というのも、彼の法案に対する論難は、殆どそのまま現行の人権擁護局にも当て嵌まるわけで、
素直に受け取れば「人権擁護局も解体すべし」と主張しているということになる。
しかしその場合には、彼の提示する制度では、現在人権擁護局が対処してるような雑多な事案を
許容できる受け皿として機能しないのは明らかだ。
それにパリ原則が要求する国内機関の条件にも、一切合致しない。

そういう事情を加味したとしても、>>158を書き込んだ本人より遥かに敬意を払うに値するのは間違いないけどね。

>>158氏が引用元の「人権侵害に対する刑事罰の適用」という対案について、
一体どういう見解を持っているのか知りたいところだ。

169 :法の下の名無し:2008/05/24(土) 01:41:01 ID:1QZwPzmx
>>168
放置ブログに何文句付けてんのこの人w

170 :法の下の名無し:2008/05/24(土) 12:20:09 ID:S35hShij
◆bCD8n.UM52はかなりいい方だと思うよ。
建設的であろうと心がけてるのがわかるから。

171 :法の下の名無し:2008/05/24(土) 15:12:10 ID:1QZwPzmx
>>155
> 反対派は「このまま現行法を保留しろ」と主張しており、現行法の抱える問題等に対する対策を一切出さない。

コイツ、パリ原則とかにしたがってなくてデタラメだったとしてもこれ言いそうだなw

172 :法の下の名無し:2008/05/24(土) 16:11:34 ID:NkEMZ/1s
>>168
>>158を書き込んだ本人より遥かに敬意を払うに値するのは間違いないけどね

実生活での経験の違いでしょ。
普通は自分で提起した仕事は自分で具体化して周囲を説得し、協力を得るものだからね。
「個別法の提起はしたが、具体化はお前らがやれ」で通じるのはニートやフリーターの世界だけだよ。

173 :法の下の名無し:2008/05/24(土) 19:14:08 ID:SuyOqXKL
一緒にやろうぜって話では?


174 :法の下の名無し:2008/05/24(土) 19:16:05 ID:SuyOqXKL
ところで、前スレで人権擁護法の議論は終了したんじゃなかったのか?

175 :法の下の名無し:2008/05/24(土) 19:18:39 ID:SuyOqXKL
>>172
確か、>>166 な感じで断られたな

> 「なぜ○○ではだめか」という問いに対する回答は結構明確で
> 具体性のない○○と、すでに法案ができている擁護法とでは比べものにならないからだ、というものだ。


176 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/24(土) 19:37:32 ID:+sd9cA6o
>>163

>「あたしは大脳新皮質が発達しているからケメ子ちゃんの事を助けるわ」

大脳新皮質を意識させ、そこを刺激するような行為は
とてもいい事だ。
これを何度も繰り返していていれば、大人になる頃にはごく自然と、
当たり前のように他者に思い遣るようになる。

「大人になる」という事は、畢竟、
「大脳新皮質の機能が活発になる」ということなんだろう。

177 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/24(土) 19:41:23 ID:+sd9cA6o
>>170
>◆bCD8n.UM52はかなりいい方だと思うよ。
>建設的であろうと心がけてるのがわかるから。

余計な事を言わないでくれ
衒学(560)が「時夫にレスしなくても褒められた・・・
よし、これでいいんだ」ってなるじゃないか

こり問題について、
建設的な議論をする基礎、土台の部分が
「差別の本質」を理解するという事だよ

ここからスタートするんだよ
これがないと基礎工事をしないで建物を立てるのと同じ




178 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/24(土) 19:52:53 ID:+sd9cA6o
>>174
>ところで、前スレで人権擁護法の議論は終了したんじゃなかったのか?

どう終わったんだ?


【差別は自分(自分の属する団体)を守る行為です】

だからといって差別を正当化しているわけではない、というのは
俺の投稿を読んでくれれば分かるだろう。

本質を知れば差別解消の為の取り組みが全く違ってくる、と言う事

つまり、いかなる差別者も胸に
「私は自分を守っています」
「私は自分の所属する団体を守っています」というワッペンをつけていると思えばいい。

そう思えば
「分かりました、話を聞きましょう」という態度になる。
相手(被差別者)に問題がある場合もある

だからこそ

>この法案の修正すべきところは
>被差別側に差別を誘発する要因が確認されたのなら直ちに適切な措置を取る
>そしてそれらの過程は原則公開

今回はここで、ネ捕子と一緒に捏造歴史の話もさせてもらうからな


179 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/24(土) 19:58:04 ID:+sd9cA6o
>これを何度も繰り返していていれば

またやっちゃった
駄目だな・・・

さてとそろそろ衒学(560)と猫にはレスを付けてもらわないとな

「北朝鮮による核危機・拉致とNHKの不作為」

これが始まらない
このスレじゃやらないけどね



180 :法の下の名無し:2008/05/24(土) 20:08:04 ID:0QRS5140
>>172

>>172実生活での経験の違いでしょ。
> 普通は自分で提起した仕事は自分で具体化して周囲を説得し、協力を得るものだからね。
> 「個別法の提起はしたが、具体化はお前らがやれ」で通じるのはニートやフリーターの世界だけだよ。

コイツ、パリ原則とかにしたがってなくてデタラメだったとして、反対派が案を提起してもこれ言いそうだなw

181 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/24(土) 20:15:09 ID:+sd9cA6o
>「分かりました、話を聞きましょう」という態度になる。

思い出した。
スレ18の
「女に部屋を貸さない大家の話」
あれも頼む

ネ捕子パート1と大家の話をコピペってくれ

182 :法の下の名無し:2008/05/25(日) 01:15:04 ID:tPR5m5xV
ところで、パリ原則の話はどうなった?

421 名前:猫 ◆u0ZYnEjMF6 [sage] 投稿日:2008/04/22(火) 01:02:07 ID:NcFQvFRr
>>416
俺は君の日本語能力の欠如を指摘している以上、君の反論は反論に全くなっていない。
また、パリ原則とハンドブックの違いも関係がない。 ←←
仮に、それが君が致命的だと思っているのだったら、中学校の国語の教科書から読み直してこい、
と言うほかない。


572 名前:猫 ◆u0ZYnEjMF6 [sage] 投稿日:2008/05/14(水) 18:33:16 ID:J11KANNS
>>558
>それ、実はこう書いてある。
>「国内人権機構の設置や既存の機構の強化を考えている諸国への情報提供」
>なんで「情報提供」の前の文章を省いてしまうかな?

だからどうなのかさっぱりわからない。
ハンドブックは原則の歪曲だ、という君の主張自体が嘘くさい、と俺は指摘しているわけで、
そっちに答えないと、意味がないだろうに。

君の議論は
1.ハンドブックは原則の歪曲である ←←
2.擁護法は原則からでは「なく」(主としてハンドブックを参考にしているため、擁護法は原則の意に反した法律になっている。
というものだ。


593 名前:猫 ◆u0ZYnEjMF6 [sage] 投稿日:2008/05/16(金) 16:48:25 ID:isvnTatz
どうもNEETは勘違いしているようだが、
擁護法がすべてパリ原則に基づいているわけではないし、そんな必要はない。←←
むろん、パリ原則に「反して」いるならば困ったものだが。


183 :法の下の名無し:2008/05/25(日) 04:31:12 ID:PqNGc1KB
>>180
反対派からだと「問題の提起」だから「指摘」だな。


「対案出せよ」論法なんて大昔に死滅しているものと思ったがな。


すでにできている法案が「全くのデタラメ」だった場合はどうだ、それに気づいて指摘した俺に具体的な案を出す義務があるのか?
「デタラメ」な法案を支持していた人にその義務があるんじゃないかな?

では「全くのデタラメ」だった場合と、一部に不備があった場合とどう違うんだ?

こんな感じだったかな。


しかし 猫 ◆u0ZYnEjMF6 は どこに行っても人気者だねぇ


184 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/05/25(日) 05:43:58 ID:sh6NvT/8
「全くのデタラメ」というのは、何を基準にして「デタラメ」なのだろうか。
どう「デタラメ」なのか説明してほしいところだが。

個人的な事情により、独語の文書だが。
> http://files.institut-fuer-menschenrechte.de/488/d56_v1_file_4547869f8ebff_NHRI%20Handbuch%20Valentin%20Aichele.pdf
> "Die nationale Menschenrechtsinstitution. Eine Einf¨hrung"(『国内人権機関の案内』)
これは国連内で如何に各国における人権擁護機関の設立を求める機運が高まってきたか、
どのような経緯でパリ原則が規定され、各人権機関に何が求められているのか、を説明した
ドイツのパンフレットだ。
この中の"4.4 Die Pariser Prinzipien der Vereinten Nationen - Befugnisse"
(「4.4 国連のパリ原則 - 権限」)の項に以下の一文がある。

> Unter Informations- und Untersuchungsbefugnissen versteht man Rechte,
> von staatlichen Stellen auf Anfrage bestimmte Auskünfte zu erhalten
> und tatsachenbezogene Vorgänge aktiv zu ermitteln. Darunter fallen
> Befugnisse wie die, Personen als Zeugen zu laden und zu vernehmen,
> eidesstattliche Versicherungen abzunehmen, Einsicht in Akten zu
> erhalten, die Vorlage von Dokumenten anzuordnen und nichtöffentliche
> Räume ohne vorherige Ankündigung aufzusuchen. Diese Rechte gehen so
> weit, dass eine Untersuchung auch dann gerechtfertigt ist, wenn damit
> individuelle Freiheiten beeinträchtigt werden. Nicht wenige nationale
> MRI sind mit Befugnissen zur Tatsachenermittlung ausgestattet, die
> denen einer Strafverfolgungsbehörde sehr ähnlich sind.

> 情報収集及び、調査権限とは以下のような権限を言う。特定の情報を得るため
> に、公的な関係機関に問い合わせること。又、事実関係に基いて事件を積極的
> に調査すること。この権限の内には、証人の喚問、供述書の作成、関係書類の
> 閲覧、提示の要求、事前の警告なしに私的な場所への立ち入る権限等が含まれ
> る。これらの権限は、正当性が認められる限りにおいて、個人の自由を制限で
> きるものである。少くない国の国内人権機関(MRI=Menschenrechtinstitution)
> が、刑事追訴機関に相当するこれらの事実調査権限を供えている。

185 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/05/25(日) 05:49:35 ID:sh6NvT/8
公平を期すために付け加えれば、個別の申立に対する処理について、
以下の一文も見受けられる。

> Die meisten nationalen MRI haben den Auftrag, aus der Bevölkerung
> kommende Beschwerden zu behandeln, das heißt Eingaben anzunehmen,
> ihnen nachzugehen und zu versuchen, das Problem unter Einbeziehung der
> zuständigen Stelle zu lösen. Die Erfahrung mit den außergerichtlichen
> Verfahren in vielen Ländern zeigt, dass das Problem für den
> Betroffenen oft schnell, einfach und kostengünstig aus der Welt
> geschafft werden kann. Aus der Sicht der Pariser Prinzipien aber ist
> die Beschwerdefunktion für die nationalen MRI nicht wesentlich. Das
> heißt, eine nationale Stelle kann auch dann als nationale MRI gelten,
> wenn sie diese Aufgabe nicht hat.

> 多くの国の国内人権機関は市民の申立に対処する機能を課せられている。つま
> り申立を受けて問題を調査し、関係機関の協力の元に解決する任務を負ってい
> る。多くの国々における司法外手続の経験が指し示すところによれば、当該問
> 題はこのような処理によって迅速、かつ財政的に軽微な負担で解決される場合
> が多い。パリ原則の見解によれば、この申立処理機能は国内人権機関の要件で
> はない。つまり、ある国内機構は、この機能を欠いていたとしても、(国連の定
> める)国内人権機関と認められる。

しかし別の箇所では、国連の定める規範を厳格に要求するのは、内政干渉にあたる
怖れがあるため、各国固有の事情を優先する「形成条件(Gestaltungsvorbehalte)」
を付加することを、国連総会がパリ原則の作成過程で認めている旨が記されている。

つまり、各国の事情に従って柔軟に対応することが推奨されてるわけだ。

186 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/05/25(日) 07:03:54 ID:M0TuEcKK
だったら最初から「個別法でいいのではないか」とか言い出さなきゃいいだろうに。
無能が具体案など出せるはずがないのだから、
>>183のように素直に自分の無能を認めればよいのにな。

187 :法の下の名無し:2008/05/25(日) 09:16:28 ID:je5rMYg7
どなたか「特別救済」の必要性について解説していただけないか?

「特別救済」は人権侵害行為を類型化した上で、「特定の人権侵害に対してのみ適用」されるのなら、
「特別救済」の部分は個別法で良いと思います。

個別法の良し悪し以前に、
すでにDV法などが「特定の人権侵害に対してのみ適用」される個別法として施行されていて、それなりの実績を上げている訳で

何で、擁護法にわざわざ「特定の人権侵害に対してのみ適用」される
「特別救済」を盛り込むが必要があるのかが疑問です。


未だ賛成派からの「特別救済の必要性について」の具体的な回答が無いのは驚きです、

私は「無い法案」のことを言ってるのではなく、当然、概要についての話です。
私が「特別救済を個別法にせよと言ってる」と、勘違いして話を進めている点も理解できません。
そもそも、私が対案を考えたとしてもそれは法案ではないでしょう。そんなものは常識だと思ってましたが。

いくつか回答いただきましたので、まとめさせていただきます。

・「個別法」の「特別救済」より良い点。
 大きく分けて「人権委員」は「一般救済」、「委員会」は「特別救済」を担当する、
 これを別の組織として分けた場合「人権委員」が「委員会」の人権侵害を監視する組織として成り立つ。

・「特別救済」の「個別法」より悪い点。
 事実上「人権委員」に対する監視機関が無い点。


・「特別救済」の「個別法」より良い点。
・「個別法」の「特別救済」より悪い点。
 回答拒否
拒否の理由:具体性のない個別法と、すでに法案ができている擁護法とでは比べものにならないから。


賛成派の方1名が回答拒否されたのは残念ですが、この方以外の賛成派方のご協力をお願します。

188 :法の下の名無し:2008/05/25(日) 09:30:26 ID:je5rMYg7
>>184
> 「全くのデタラメ」というのは、何を基準にして「デタラメ」なのだろうか。
> どう「デタラメ」なのか説明してほしいところだが。

今はまだそれをやってる段階なのでは?

189 :法の下の名無し:2008/05/25(日) 09:50:32 ID:kNc8Znbj
>>177
それは嫉妬っていうんだよ。
褒めてもらえないのは全て自分の行いのせい。自業自得だから諦めろ。

>>186
だから個別法である必要性に大したメリットを感じない反対派もいる訳で。
まあなんつーか、お前さんのレスや指摘の仕方が悪すぎるだけだ。
空気を読む力がない(実際に空気を嫁って言うのではなく、
険悪な空気にならないような気遣いや、
納得できなくても理解はさせられるように持っていくって意味での力だが)のが痛いな。

>>187
賛成派じゃなくて反対派で申し訳ないが、
個別法で取りこぼす部分を拾うのが目的、それに尽きるんじゃないかね。

人権委員が別の組織として体系化されることのメリットよりもデメリットが気になるってのは同意だが、
そのデメリットの対策が個別法にするというのはメリットも大きい分、
汎用性という意味も失われてしまう。
そして俺にはその汎用性を補う良い方法は思いつかない。
それよりも違った視点で修正する方向を考える方がいいと思うわ。

まあ、個別法にするメリットデメリットの議論は掘り下げて損はないと思うし、
とりあえず好きにやってみるといいよ。

190 :法の下の名無し:2008/05/25(日) 10:01:09 ID:s0lu82nT
>>189
> 賛成派じゃなくて反対派で申し訳ないが、
> 個別法で取りこぼす部分を拾うのが目的、それに尽きるんじゃないかね。

ところが猫が、

「特別救済」は人権侵害行為を類型化した上で、「特定の人権侵害に対してのみ適用」される
と言ってるし、「特別救済」は「委員会」が担当するのなら、個別法とどう違うの? 

と言う話になってるんじゃないの?

191 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/25(日) 11:00:30 ID:SHh+uCcQ
>>189
>それは嫉妬っていうんだよ。

ふざけるなよ
>>170は理解していないよ
理解していない者に評価されてうれしいと思うか?

「君の言っている事はよく分からないが、とにかく素晴らしい」

いらないよ、こういうのは・・・・
君はうれしいみたいだね?言って欲しいの?


>褒めてもらえないのは全て自分の行いのせい。自業自得だから諦めろ。

何だよ「行い」って・・・
「意見」や「主張」としろよ
逃げが入っているな
じゃあ衒学(560)と猫じゃなく君に答えてもらう事としよう
====================================================

差別の本質を理解していますか?
理解しているならばそれはどの様なものですか?

※理解していない場合

「差別とは何か」について知らない者が
その法律制定について議論する事をどの様に考えますか?
また、差別の本質を理解していない者達に、
法案にある

2 加害者等に対する説示、啓発その他の指導

が適切に行えると思いますか?

192 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/05/25(日) 14:58:56 ID:ffBqOL0J
>>184で、一部訳がおかしいから訂正
> 特定の情報を得るために、公的な関係機関に問い合わせること。 <-×
> 公的な関係機関に照会し、特定の情報を得ること。 <-○

> これらの権限は、正当性が認められる限りにおいて、個人の自由を制限できるものである。 <-×
> これらの権限は、その行使によって個人の自由を制限されることがあっても、正当と認められるものである。 <-○

>>187
あまりに抽象的で、主張の根拠がわからない。

> ・「個別法」の「特別救済」より良い点。
> 大きく分けて「人権委員」は「一般救済」、「委員会」は「特別救済」を担当する、
> これを別の組織として分けた場合「人権委員」が「委員会」の人権侵害を監視する組織として成り立つ。

> ・「特別救済」の「個別法」より悪い点。
> 事実上「人権委員」に対する監視機関が無い点。
まず単語は正しく使ってほしいが、「人権擁護委員」が、「人権委員会」を監視する、ということでいいのだろうか。
組織的根拠を法文上で「分離」しただけで、権限や選定条件に照らして明かに下部組織である人権擁護委員が、
人権委員会を「監視」できるようになる、とする理由がわからん。

多くの反対派はむしろ選定条件の緩い「人権擁護委員」が悪意をもって法を運用することを懸念してると思うけど。
また、組織的根拠を変えないでも監視できる、というのであれば、現法案でも組織として違うものなのだから、
その監視的役割を果たせるわけだが。まあ有り得ない主張だけど。

君の主張を有意義にしたいのであれば、まず何より、
人権委員会を「監視」するに足る、人権擁護委員の権限と選定基準の根拠を規定しないとね。

>>191
君の言う「差別の本質」というのがあまりに抽象的で理解できない。
また、現実問題に照らして君の認識はあまりに幼稚だ。
パレスチナとイスラエルや、セルビアとクロアチアの民族的対立について、
また、子供の家庭内暴力や、メディアの冤罪報道について、実効的な解決方法が提示できる、というのであれば、
君の言う「差別、人権侵害の本質」について耳を傾けよう、とも思うが。

多分NEET氏と入れ替えで一週間程アクセスできなくなります。
できればその間に、生産的な議論になってることを祈ろう。

193 :法の下の名無し:2008/05/25(日) 15:33:15 ID:kNc8Znbj
>>190
どちらにしろ悪用しづらいように色々とややこしい条件がついてるのには変わりないけど、
通常の活動から特別救済に移行しやすいという点ではメリットと言えなくないとは思う。

猫の言いたい事はわからんし別にフォローするつもりはないが、
少なくとも俺はそういう認識。
どこまでその認識に近い活動が出来るかはちゃんとチェックしてないから、
あくまで過去に法案読んだのを思い出してのイメージだけど。

>>191
本当に過去に登場した時から全く成長してなな。
同じこと繰り返してるだけだし。
それで愛想つかされてスルーされたのをもう忘れたのか。

194 :法の下の名無し:2008/05/25(日) 15:58:34 ID:s0lu82nT
しまった! 衒学(560) ◆bCD8n.UM52氏は消えたのか!

>>185
パリ原則から採用・不採用にした理由について明示されている情報が無いか聞きたかったのだが。


195 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/25(日) 16:25:19 ID:SHh+uCcQ
>>192
>>192
>多分NEET氏と入れ替えで一週間程アクセスできなくなります。
>できればその間に、生産的な議論になってることを祈ろう。

一週間居なくなっている間に
消えてくれって?嫌だね
まるで雷が恐ろしい子供が、押入に入って目をつぶり
手で耳を塞いでいるようだね 


>君の言う「差別の本質」というのがあまりに抽象的で理解できない。

【差別は自分(自分の属する団体)を守る行為です】

↑これが理解出来ない?本当に?どこが?

>また、現実問題に照らして君の認識はあまりに幼稚だ。

これは何を指しているの?全く分からない

>パレスチナとイスラエルや、セルビアとクロアチアの民族的対立について、
>また、子供の家庭内暴力や、メディアの冤罪報道について、実効的な解決方法が提示できる、というのであれば、
>君の言う「差別、人権侵害の本質」について耳を傾けよう、とも思うが。

つまり「差別の本質」が分かれば上記の事例全てが解決出来ると言いたいのだね?
馬鹿ですか?誰がそんな事を言った?
守る者同士が一歩も引かなければ争いは止む事はないだろう

>>148
・・・・・・・・・・・・・・・・説得中・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

ネ捕子 「どうでしたか?」

時夫 「駄目だった・・・ちょっとこっちに来て」

読解力ゼロですか?


196 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/25(日) 16:28:26 ID:SHh+uCcQ
>>192
とにかく消える前に

【差別は自分(自分の属する団体)を守る行為です】

このどこが分からないのか書けよ
「それは誤りだ」って言うのなら分かる
理解できないだって?

ふざけた事をいうな
さっさと書けよ

197 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/25(日) 16:34:58 ID:SHh+uCcQ
>>193
>同じこと繰り返してるだけだし。

変わるわけないよ

【差別は自分(自分の属する団体)を守る行為です】

で何が問題なの?

198 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/25(日) 16:42:38 ID:SHh+uCcQ
【差別は自分(自分の属する団体)を守る行為です】

これに基づいて
障害者差別、イジメの問題の解決策を具体的に述べた。

もちろんこれで解決しない場合は
あたかも市街地に逃げ暴れている闘牛を取り押さえるように
何らかの対応が必要だろう。

抽象的なら具体的な解決策なんて提示出来ない

日曜日のこの時間まで引っ張るんじゃないよ
そんなレスならすぐに出来ただろう?
こっちだって
平日にまともにレスできるか分からないんだよ
さっさとレスしてくれるか


199 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/25(日) 16:59:58 ID:SHh+uCcQ
人が差別をする。

「何故、彼ら差別をするんだ?」
と突き詰めて考えていけば答えは一つしかないんだ。

相手の為に差別をするのか?違うだろ?
何の為だ?

何でこんな簡単な事が分からないの?

200 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/25(日) 18:55:31 ID:SHh+uCcQ
捏造歴史を糾す事をしている。
そしてその放置が途轍もない事を招いた事実に気付いてからは
「北朝鮮による核危機・拉致とNHKの不作為」として追求している。

NHKに最初のメールを出してからもうすぐ半年になる。
メールでまず聞きたい事はこれだ。

===========================================================
質問@

日韓併合について

日本による韓国統治についてはこれまで、
韓国・北朝鮮はもとより日本国内の左派勢力・在日韓国・朝鮮人達からも
所謂「七奪」に基づく過酷な統治と言われてきました。

しかし数年前よりインターネット上で、また2005年には「嫌韓流」というマンガが発刊(2005年のベストセラー)
されこの事について異論が出されております。
そこでお聞きしますがNHKとしては放送法3条の2
【4.意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにすること。】

この問題についての「意見の対立」を確認しているかどうかお聞かせください。
======================================================================


201 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/25(日) 18:59:26 ID:SHh+uCcQ
投稿制限に引っかかって書き込めなくなるかも知れないが
今回の件に密接に関係しているので貼ろう

>所謂「七奪」に基づく過酷な統治と言われてきました。

コピペ目次

1、併合前の朝鮮

2、選択

3、恩恵

4、併合評価



202 :1、併合前の朝鮮:2008/05/25(日) 19:00:58 ID:SHh+uCcQ
李朝時代の朝鮮では、三月から六月までは食糧が不足する春窮期であった。
当時の人口は、農民が約八割を占める。
飢餓の春窮期を迎えると、朝鮮総人口の約六割が山野で草根樹皮を採集して
生命をつなぐという状態だった。
朝鮮の農書、農史を読むと、朝鮮農民は中国農民と酷似しているのがわかる。
旱害、水害、風害、雹害、病虫害が、間断なく年中行事のように各地を襲い、
農民は乞食、農奴同然である。
中略

戦前、日本農民を除いた中国、インド、東南アジアなどのアジア農民は、
きわめて貧しく飢餓状態にあり、
干ばつのたびに餓死者が大量に出るのが常であった。
なかでも、朝鮮半島の農民は、李朝時代の両班からの搾取、地理、天候などの
条件からもっとも貧しかった。
ただ両班の人為的なものを除いても、もともと自然条件と社会条件はかなり悪かったのである。
可耕地の広さに比べ農業人口があまりにも多く、
地質、土壌、治山治水の荒廃、気候寒冷などの自然状況も悪い。
さらに山林荒廃による燃料不足、堆肥不足、旧来農法の墨守などの面からも
農業立国となるのは難しかった。

「韓国は日本人がつくった」黄文雄 徳間書店

203 :2、選択:2008/05/25(日) 19:02:28 ID:SHh+uCcQ
当時の朝鮮は財政が破綻し破産状態、その上
森林伐採権・関税徴収権・漁業権・鉱山採掘権・鉄道敷設権など
あらゆる利権を諸外国に売り渡していて
自力での近代化の道は完全に閉ざされていました。
====================================
朝鮮時代、全権公使としてアメリカを訪問した李成玉がアメリカ国内の各民族に
接してみると、朝鮮人は、アメリカ人に軽蔑されているインディアンよりも劣っ
ていたことに衝撃を受け次のように述べている。

「現在の朝鮮民族の力量をもってすれば、とても独立国家としての体面を保つこ
とは出来ない。亡国は必至である。亡国を救う道は併合しかない。。そして併合
相手は日本しかない。欧米人は朝鮮人を犬か豚のように思っているが、日本はち
がう。日本人は日本流の道徳を振り回してうるさく小言を言うのは気に入らない
が、これは朝鮮人を同類視しているからである。そして、日本人は朝鮮人を導き
世界人類の文明に参加させてくれる唯一の適任者である。それ以外にわが朝鮮民
族が豚の境涯から脱して、人間としての幸福が受けられる道はない。
日韓併合が問題になるのは、変な話だ。我輩の併合観は、欧米人の朝鮮民族観を
基に考察したのだ。

                 李成玉 「李完用の心事と日韓和合」より
===================================


204 :2、選択(補足資料):2008/05/25(日) 19:04:23 ID:SHh+uCcQ
>森林伐採権・関税徴収権・漁業権・鉱山採掘権・鉄道敷設権など

1896年
ロシアへ咸北・慶源・鐘城の金鉱採掘権
鐘城の石炭採掘権 豆満江・鴨緑江上流地域と鬱陵島の森林伐採権
アメリカには京仁鉄道敷設権
雲山金鉱(平北)採掘権
イギリスには財閥顧問の派遣と海関管理権
フランスには京義鉄道敷設権
1897年
ロシアへ財政顧問の派遣と海関管理権
軍隊の教育訓練権
ドイツに江原・金城、金鉱採掘権
1898年
アメリカにソウルの電車・電灯・水道経営権
日本へ京釜鉄道敷設権
イギリスに平南・殷山金鉱採掘権
1899年
ロシアへ東海岸における捕鯨権
1900年
ロシアへ慶南・馬山浦の栗九味租借忠北・稷山金鉱採掘権
日本に京畿道沿海の漁業権
1901年
フランスに平北・昌城金鉱採掘権
=======================================================
保護国、併合の過程で全ての利権を買い戻す。

205 :2、選択(決断):2008/05/25(日) 19:07:49 ID:SHh+uCcQ
韓国皇帝の勅諭

皇帝、若(ここ)に曰く、
朕否徳にして艱大なる業を承け、
臨御以後今日に至るまで、維新政令に関し承図し備試し、
未だ曽て至らずと雖も、由来積弱痼を成し、疲弊極処に至り、時日間に挽回の施措望み無し。

中夜憂慮善後の策茫然たり。

此に任し支離益甚だしければ、終局に収拾し能わざるに底(いた)らん。
寧ろ大任を人に託し完全なる方法と革新なる功効を奏せいむるに如かず。

故に朕是に於いて瞿然として内に省み廊然として、自ら断じ、
茲に韓国の統治権を従前より親信依り仰したる、隣国日本皇帝陛下に譲与し、
外東洋の平和を強固ならしめ、内八域の民生を保全ならしめんとす。

惟爾大小臣民は、国勢と時宜を深察し、
煩擾するなく各其業に安じ、日本帝国の文明の新政に服従し、幸福を共受せよ。

朕が今日の此の挙は、爾有衆を忘れたるにあらず、専ら爾有衆を救い活かせんとする至意に出づ。
爾臣民は朕の此の意を克く体せよ。

隆煕四年八月二十九日
御璽
http://toron.pepper.jp/jp/20cf/heigou/heigoujo.html
===============================================================
>茲に韓国の統治権を従前より親信依り仰したる、隣国日本皇帝陛下に譲与し、
>外東洋の平和を強固ならしめ、内八域の民生を保全ならしめんとす。
>煩擾するなく各其業に安じ、日本帝国の文明の新政に服従し、幸福を共受せよ。


206 :3、恩恵:2008/05/25(日) 19:10:35 ID:SHh+uCcQ
地球史探訪:忘れられた国土開発
_/_/
_/_/           ■ 目 次 ■
_/_/       1.李朝朝鮮の飢餓地獄
_/_/       2.20年間で倍増の人口爆発
_/_/       3.植林、河川・砂防工事、ダム建設、、、
_/_/       4.きめこまかな農民保護政策
_/_/       5.開発をささえた資金源は
_/_/       6.食料危機対応のモデルケース

この人口増加の原因としては、いくつかの要因がある。一つは第
6代宇垣一成総督による「農産漁村振興運動」などの民生向上活動
である。30年で内地(日本)の生活水準に追いつく事を目標に、
農村植林、水田開拓などの積極的な国土開発による食料の増産が図
られた。併合当初米の生産量が約1千万石であったのが、20年後
の昭和に入ると、2千万石へと倍増した。[1,p80]

 もう一つは医療制度の確立、特に伝染病の予防である。1910年か
ら徹底的な検疫を実施し、コレラ、天然痘、ペストなどは、1918年
から20年の大流行を最後に押さえ込まれ、乳児死亡率が激減した。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_2/jog056.html


207 :4、併合評価 :2008/05/25(日) 19:14:57 ID:SHh+uCcQ
現在の韓国人の姓名は、すでに祖先の姓氏を捨てて漢姓を使っているが
「日帝時代」の創氏改名は原則的は自己申告制だった。台湾で日本時代に
行われた「許可制」による改名運動に比べたら、むしろ韓国人にとっては
「特権」であって、非常にゆるやかなやり方だ。ましてや「日帝」は万民
平等等の原則に基づいた新戸籍制度を創設して、戸籍さえ許されなかった
人口の半数近くを占める奴婢に姓氏を与えた。さらに、「皇民化」=近代
国民運動によって日本語やハングル文字を普及させただけでなく、李朝時
代以来、両班から蔑まれていたハングル文字の教育を学校で採用し、漢字・
ハングル混じりの文章を体系化させ、伝統文化の研究と再興を推進したと
いうのが、紛れもない史実だ。
 「生命を奪われた」というのも、実に史実に反している。近代化の産業
発達によって優生学的な社会改革が行われたことで、有史以来の飢餓と疫病
を克服することができ、植物依存の生態系までも変えることができた。その
ため、米の生産量が一千万石から二千万石以上に倍増し、韓国の人口も倍増
した。このことを、生命を奪ったとは言わないだろう。日本は優生学的に
も人口学的にも、韓人の生命の質を飛躍的に向上させたのだ。
 客観的に見れば、「日帝三十六年」の「七奪」は実質的には「七恩」と
言うべきだろう。/韓人に少なくとも自国史について「正しい歴史認識」を
日本は求めなければならない。

「龍」を気取る中国「虎」の威を借る韓国 黄文雄


208 :法の下の名無し:2008/05/25(日) 19:30:44 ID:kNc8Znbj
そんな既知のソース貼られても邪魔なだけなんだが。
啓蒙や相手を説得や納得させる事が目的じゃなくて、
それが望む結果と逆になる可能性やどう取られるかとかを考えずに、
自分の思ったことを好き勝手にやってるだけじゃん。

無能な味方は最悪の敵としか言えない。

209 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/25(日) 19:36:41 ID:SHh+uCcQ
ネットでこれらの事実を知った子供達はどうなるのだろうか?
捏造歴史で先祖を貶められるというのは、
私にとって先祖の墓に糞尿を撒かれているのと同じ事である。

果たして「正当な怒りを適切な言葉で表現することが出来ない」子供達は
どの様な反応をするのだろうか?

私が子供達をネ捕子にするかもしれないのだ。いや、必ずするだろう。
ネ捕子に何と言う?
「もうちょっと待っていてくれ、必ず捏造歴史は改まる」としか言えない。
とっ捕まえた連中はなんと言うんだ?

衒学(560)も猫も193も日本人か?
君たちは捏造歴史の事実を知っていたか?
知っていたのならきちんと動いたか?
知らなかったとしたらこれからどうする?

まさか偽りの歴史で他者を攻撃するという悪には目をつぶり、
それに反応した人間を悪として懲らしめたいというわけではあるまい?


210 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/25(日) 19:39:58 ID:SHh+uCcQ
>>208
君は日本人かな?

>そんな既知のソース貼られても邪魔なだけなんだが。

どういう事かな?
コピペが事実だが
君の事実と違うのかな?
どうぞ書いてください


>戦前から東京にいた私は、年に1〜2回はソウルとか当時の平壌に行きました。その当時の韓国人は
>日本人以上の日本人です。劇場に行くと映画の前にニュースがありましたが、例えばニューギニアで
>日本が戦闘で勝利をおさめたという映像が流れると、拍手とか万歳が一斉に出ます。
>私は劇場が好きで、日本でも浅草などに行って見ていましたが、韓国で見るような姿はごくわずかです。
>韓国ではほとんど全員が気違いのように喜びます。

崔基鎬(チェ・ケイホ)氏 1923年生まれ。
http://www2.odn.ne.jp/~aab28300/backnumber/04_12/tokusyu.htm


211 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/25(日) 19:43:18 ID:SHh+uCcQ
>>208
名無しで書き込んでいた君
とりあえず番号でも名前欄に入れてくれないかな?
116でいいよ
サクっと入れて

212 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/25(日) 19:54:21 ID:SHh+uCcQ
目薬を差せ
もう一度書くからよく読め
理解が出来ないのなら何度でも説明しよう


つまり、いかなる差別者も胸に
「私は自分を守っています」
「私は自分の所属する団体を守っています」というワッペンをつけていると思えばいい。

そう思えば
「分かりました、話を聞きましょう」という態度になる。
相手(被差別者)に問題がある場合もある

213 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/25(日) 20:14:37 ID:SHh+uCcQ
>しかし数年前よりインターネット上で

いや、もっと前からだよ

例えば先日、日韓条約の公文書が解禁され、実は日本は戦争被害者や
統治時代の給料未払いなど個人補償もしていた、ただそれを韓国政府が
流用していたことが明らかにされた。
日本は補償もしていないと韓国人が言い立て、韓国系でもある朝日新聞も
そうだそうだと言ってきた。
ところがそうじゃなかったと分かって朝日は解説面(1月24日)で言い訳を書いていた。
この交渉で韓国側は「日本の植民地支配時代の未払い給与や預金、戦争被害の補償を求めた」
とあるがこれが大嘘。

アーカイブに行って交渉の当初から当たれば、
韓国側はまず「起訴状を朗読するようなトーンで」(シーボルトGHQ外交局長)
戦時賠償と植民地統治の謝罪を求めてきた。
それは「日本を破産させてしまうほどの巨額な要求だった」(同)
これに対して日本側は朝鮮と戦争もしていないのに何故賠償なのかと抗議する。
さらに日韓併合は国際法に則ったもので何ら不都合はなく謝罪の必要もないと突っぱね、
だいたい植民地支配と言うが、実際は搾取どころか、
逆に日本政府がカネを持ち出す開発型ではないかと反論する。
それが「禿山が緑に変わり、鉄道、電気が敷かれ、港湾が築かれた。治水で水田も増えたではないか」
という久保田寛一郎代表(外務省参与)の発言だ。
これに韓国側が腹を立てて交渉が中断すると、当時の岡崎勝夫外相は「当たり前のことを述べただけ」
と韓国側を非難する。今の福島瑞穂の大先輩に当たる鈴木茂三郎、勝間田清一ら社会党左派の連中まで
「李承晩になめられている」と怒る。
そして朝日新聞も「朝鮮統治では日本はいいことをした。マイナス面ばかり言い立てるな」という久保田発言を支持し、
韓国側の言う「植民地」という表現も遣っていない。
結局、日韓会談はしばしの中断のあと、日本側の主張通り韓国側が「賠償」と「謝罪」という表現を引っ込め、
個人補償を含めた戦後補償の形で決着し、調印している。
この嘘の解説記事を書いた記者は一度、自社アーカイブに行って切りぬきを読んでみるといい。
朝日の記事がまともだった時代があったことに気付くはずだ。

週刊新潮コラム 変幻自在 高山正之


214 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/25(日) 21:23:43 ID:SHh+uCcQ
3、恩恵

これ訂正する箇所がある

>朝鮮総督府は1911年から
>の30年間で、5億9千万本の植林を行った。朝鮮全人口の一人あ
>たり約25本という膨大な数である。[1,p114]

この部分を専門家に指摘された。
以後コピペを貼る時に訂正すると約束した。

>5億9千万本という数字は、
>毎年4月3日に朝鮮でおこなわれていた記念植樹に際して植えられた本数(p.74)だけのことであり、
>それ以外にも砂防工事などで多くの樹木が植えられていました。
>したがって、実際に植樹された数は、はるかに高いものであったと考えられています。
>地方庁や民間のそれを合わせると30億本以上という話も・・・。

>参照: 土井林業振興会?『朝鮮半島の山林 20世紀前半の文献目録』?友邦協会、1974。



215 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/25(日) 21:29:09 ID:SHh+uCcQ
>参照: 土井林業振興会?『朝鮮半島の山林 20世紀前半の文献目録』?友邦協会、1974。

ん?ハテナが見えるな
?は資料に疑問があるというのではない

単なる文字化けだ
消してくれ

216 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/25(日) 22:02:22 ID:p8l0bCgp
「特別救済と個別法の件」

私はちょっと違う観点を持っています。

(仮)
1)人権擁護法(修正案)
  現案より、第四章 第三節 特別救済手続を除いた法案
2)人権擁護法の改正(案):(仮称)特別救済法
  前記法の成立後、現案の第四章 第三節 特別救済手続を追加する改正案

個別法というより、単なる段階的な法整備です。

この二つの法案および改正案に分けて成立を目指したら、賛成派にとってなにか
問題点はありますか?

「特別救済法」ではパリ原則等の錦の御旗を使えなくなるのが問題ですか?


「対案の要求について」

結局のところ、差別言動の規制等が必要か否か、に行き着く。
反対派は、「DVや虐待なら個別法で十分だ」という立場。
賛成派は、「差別言動の規制などは個別法が対応していない」という立場。

まず、賛成派は反対派に「差別言動の規制等が必要」だと認めさせなければならない。
そこに至る前に、「現案があるんだから、対案を出せ」とはナンセンスなわけだ。

対案を出せ、というのは、問題の共通認識がなされている場合に通用するものだ。
政府の借金があるという共通認識がある場合に、与党「増税しよう」野党「増税するな」
与党「対案を出せ」が成立する。

217 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/25(日) 22:03:01 ID:p8l0bCgp
衒学氏へ。

>>184-185
引用ありがとうございます。
やはり、「ハンドブック」とはかなり異なりますね。

>つまり、ある国内機構は、この機能を欠いていたとしても、(国連の定
>める)国内人権機関と認められる。

この部分、ハンドブック

>第5部 人権侵害の申立てに対する調査の任務
>1 序論 国内機構に与えられる最も重要な機能の一つ

とは全然違います。

>証人の喚問、供述書の作成、関係書類の閲覧、提示の要求、事前の警告なしに
>私的な場所への立ち入る権限等

これらの権限は、国内機関本来の機能である「政府,議会及び権限を有する他の
すべての機関に対し,意見,勧告,提案及び報告を提出する」等のための調査権限
です。個別申立処理のためではない。(個別申立機能は欠いてもいいのだから)

ハンドブックの文章構造は、あえてそれらを一緒くたに扱って「最も重要な機能」
とし、個別申立処理もが「最も重要な機能」であるかのような誘導を行っていると
見えます。

218 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/25(日) 22:05:26 ID:p8l0bCgp
時夫氏へ。

差別の本質とは。
生命体の本質は、外界を類型化して好・嫌の反応を行うことで、生存の可能性を
高めるということ。差別の本質はこれに同じ。
例えば、食肉解体業が伝統的に差別されてきたのは、感染症のリスクが大きい
グループだったからという要因もあり、当時としては合理的ですらありえた。

自分の言葉で書くとこんな感じだ。
で、その核心に関しては同意するものではある。

人権擁護法18
http://www.uploda.net/cgi/uploader4/index.php?file_id=0000031696.htm

だが、あなたの態度・言葉の使い方に問題が多くて、話にならないのは、以前と
一緒です。「小学生にも判る」のはいいんですが、TPOを考えなさいよ。

219 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/25(日) 22:05:53 ID:p8l0bCgp
>>10

「アホサヨク」は不適切でしたね。失礼しました。
ですが、自殺率などを支配の過酷さの指標として考えるなど、無意味です。
自殺は日本の文化です。曽根崎心中や切腹等に続く、ね。
一時的な経済等の状況による自殺の増減など、その国の自殺率のベースラインから
少々の増減をさせるだけの話です。
左翼的思想自体はべつにいいのですよ。その論理性や科学性に問題が無ければ。

220 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/25(日) 22:06:33 ID:p8l0bCgp
>>21
>まず第一にその「個別法」が、最初に人権擁護法案が提出されてから五年間、殆ど提出されてない。

児童虐待の防止等に関する法律(改正)
改正:平成15年7月16日法律第121号
改正:平成16年4月14日法律第30号
改正:平成16年12月3日法律第153号
改正:平成17年11月7日法律第123号
改正:平成18年6月7日法律第53号
改正:平成19年6月1日法律第73号

高齢者に対する虐待の防止、高齢者の養護者に対する支援等に関する法律(新規)
平成17年11月1日成立

配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律(改正)
平成十九年七月十一日法律第百十三号

障害者基本法の一部を改正する法律案(改正)
平成16年5月28日可決

男女雇用機会均等法(改正)
平成18年6月15日改正法成立

221 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/25(日) 22:12:05 ID:SHh+uCcQ
>>218
>で、その核心に関しては同意するものではある。

この1年半の間
それを土台として議論してきたのかな?

>だが、あなたの態度・言葉の使い方に問題が多くて、話にならないのは、以前と
>一緒です。「小学生にも判る」のはいいんですが、TPOを考えなさいよ。

TPOを考えろだって?

あれからどう「差別の本質」生かされたのか答えてくれ
俺がいない間だったどうしていたんだ?



222 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/25(日) 22:13:31 ID:SHh+uCcQ
>>218
そもそも18で論理学を学んだ者でなければ
論理的に物事は語れないなどと言っていただろ?

あれは変わっていないのかな?

223 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/25(日) 22:16:15 ID:p8l0bCgp
>>222
実用上、中学数学の証明問題レベルの論理学を使えないと無理だと思います。
要求レベルにもよりますが。

224 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/25(日) 22:19:08 ID:SHh+uCcQ
>>220
で、俺が論理的とは何かについて説明した。

19のスレを読み直していたら

>あの〜、見事に前スレ「論理的」の時の時夫氏と同じレベルの言い逃れしてるんですけど〜

こんな事書いてやんの
見逃していたよ

もう一度やってやるよ

「論理学を学んだ者でなければ論理的に語れない」だったな?

225 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/25(日) 22:23:49 ID:SHh+uCcQ
>>223
何度言えば分かるの?
論理的とは

論ずる時の理だよ=論理的

単に理を何に置くかという事

医者が医学について論理的に語る時に
理は何に置く?

論理学を学んだ者が語れるのか?

「理」というのを辞書で調べてごらん


226 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/25(日) 22:31:54 ID:SHh+uCcQ
俺の理は「常識」だ。
それによって論理的に「北朝鮮による核危機・拉致とNHKの不作為」
を立証している。

お前の論理学とやらで否定してみろよ

227 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/25(日) 22:34:35 ID:SHh+uCcQ
てかその前に俺は論理学なんか学んではいないのだから
論理的ではないのだよな?

今まで書いてきた中でどのように論理的ではないのか
説明してくれるか?

お前は

>あなたの態度・言葉の使い方に問題が多くて、

こんなくだらない事など言わずに

論理的ではない事を指摘すればいいんだ

さっさとやれよ

228 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/25(日) 22:39:04 ID:p8l0bCgp
>>226
TPOをわきまえたり、読者に配慮するのも「常識」ですよ。
喧嘩するのに敵味方を考えるのは「定跡」の類ですが。
「論理的」の定義で我々が争っても「人権擁護法」を議論するうえで得は無いでしょ。
そこらへんを考えてください。

というわけで、今週も一週間オフラインにします。
今週は金曜の晩ぐらいから参上できるかもしれません。

229 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/25(日) 22:42:21 ID:SHh+uCcQ
>>228
ふざけんじゃないよ

>あの〜、見事に前スレ「論理的」の時の時夫氏と同じレベルの言い逃れしてるんですけど〜

何だコリャ?
完全に見落としていた

お前な スレ18の俺が「論ずる時の理」と書いたコピペ出してみろよ
それで納得したと思っていたら
ちゃっかりあんな事書いてやがった



230 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/25(日) 22:46:58 ID:SHh+uCcQ
お前が
「論理学を学ばなければ論理的に語れない」

などという主張した時

「こいつは本物のニートか?」と思ってやさしく接したつもりなのに
なんだありゃ?
いい加減しろよ


231 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/25(日) 22:53:28 ID:SHh+uCcQ
何を全く勘違いしているんだ?

常識外れの者に
常識を理に置いて話せば(論ずれば)
論理的に語っている事になるんだよ

金曜日にちゃんと説明しろよ

232 :法の下の名無し:2008/05/25(日) 23:50:29 ID:MknxnxuG
◆NEET1Fyfuc氏ひさびさ
キタ━━━(゚∀゚)━━━ !!!!!


233 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/26(月) 00:25:16 ID:tplxxhfX
>あの〜、見事に前スレ「論理的」の時の時夫氏と同じレベルの言い逃れしてるんですけど〜

スレ18からどの様に逃げたのか引っ張ってきてくれよ
お前がそういう態度だったのなら
こっちも語らせてもらおう

スレ18に来た時からお前の敵意は感じていたよ
何というか、反対派、賛成派が生ぬるい議論をしていた中で
ズバっと切り込んでいったからな、
最初は少々ロムっていたと思うのだが
「あれ?この人達は差別の本質を知らないのでは?」と思った瞬間に
レスしていた。
お前にとっては面白くなかっただろうな
そして論理的云々の時に敵意がはっきりと見えた。

>あなたの態度・言葉の使い方に問題が多くて、

「僕の対論者に礼儀正しく接してください」だと?
悪いが断るよ
何故お前の対論者は「差別の本質」を理解していない?

俺が気に入らないから、俺が消えた後に「差別の本質」を無視して
議論をしていたのだろう。

お前にとっては別にこの法案が通ろうと通るまいと
どうでもいい事なんだよ
しかし俺はそうはいかない>>209

「差別の本質」を無視して議論が出来るという立場なら
衒学(560)や猫に代わってレスを付ければいい


234 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/26(月) 01:00:40 ID:0+UX1hNi
>>232
ありがとうございます。
他、基本的に自分の意見に賛同あるいは理解いただいている方々にはレスしてませんが、
内心うれしく思っております。

>>233
単に礼儀正しくしろ、っつってんじゃねぇの。
見てる人にわかるように、てか「チラッと」見ただけに過ぎない人にすらわかるように、
完膚なきまでに叩き伏せろ、っつってんの。
そのために、礼儀正しさなど道具の一つとするぐらい使いこなせ、っつってんの。

我々の対論者は差別の本質を理解してないんじゃなく、自らの立場のために
差別の本質を無視せざるを得ない人たちなんだよ。

あなたはまずそこから把握してほしい。

235 :法の下の名無し:2008/05/26(月) 01:43:17 ID:duJsSS7t
>>210とかせめてもうちょっと読解力つけろよ。
まあ、俺からみたらとてもまともなレベルではないように見えるから、
しっかりわかる様に言っとくね。
そんなの貼るまでもなく知ってるって言ってる。
こんなレベルの読み取りは中学生どころか小学生でも出来るだろ・・・

未だに論理を話題の主体と勘違いして、訳のわからない事を言ってるし。
論理構築でやる事は数学の証明問題と同じなのにな。
「こうだからこうなる」それを的確に積み重ねるだけなのに。
こうあるべきとか、(自分に都合のいい)結論がまずありきで、
それを成立させるための散漫で話の脈絡のぶっ飛んだ言い訳は飽きた。
昔も言った気がするが、エンコリの朝鮮人と全く同じだろ。


ちなみにコテなんかつけなくても、
普通に議論できる程度の頭を持つ一般人なら
文脈や内容からわかるだろうし、いちいちつけないから。

その程度がわからない馬鹿は、
全ての七誌を怪しんで疑心暗鬼になって見えない敵と戦うといいよ。
自称常識のある◆nu1V1rGlC2はわかってくれるんだろうけど。

236 :法の下の名無し:2008/05/26(月) 02:00:30 ID:p5tU/tJc
差別の本質なんて、自分が被差別者側にならないために被差別者を排除してるだけのことだろ。
だからあいつらを排除しましょうと言い触らすのが正当なら、自己の名をもって積極的に排除を煽ればいいよ。
擁護法案でも相手方を特定しなければやりたい放題だもんね。

237 :法の下の名無し:2008/05/26(月) 02:55:45 ID:XRPYTy2C
タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2と衒学(560) ◆bCD8n.UM52って
どうでもいい部分にこだわるところが似てるw

238 :法の下の名無し:2008/05/26(月) 09:12:53 ID:zeYza9A7
あ、やっぱ平行線になっとるなー

「個別法が主流になってるのに、何で包括法にするの」って質問に
「個別法の具体例を出せ」では、そら平行線になるわなw

239 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/05/26(月) 09:20:27 ID:p2bTiFcF
タイムパトロールて名からして逝かれてる、気違いかっつの。

240 :法の下の名無し:2008/05/26(月) 09:26:52 ID:zeYza9A7
>>239
お前が言うなよw

241 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/26(月) 21:49:44 ID:tplxxhfX
>>234
>我々の対論者は差別の本質を理解してないんじゃなく、自らの立場のために
>差別の本質を無視せざるを得ない人たちなんだよ。

NEETよ
お前は無視する事を許しているが、
私は許さないと言うだけなんだ。
そしてその様な人間に礼儀など不要と考えているだけだ。

「差別の本質を無視せざるを得ない人」については長文レスになるので、
週末に。

>そのために、礼儀正しさなど道具の一つとするぐらい使いこなせ、っつってんの。

「この人礼儀正しいから正しい意見を言ってる」
「この人、態度が気に入らないから意見も間違っている」
などという人間はどうでもいいんだよ

ただ今回はもう一度だけ言葉をソフトにして
衒学(560)に語ろう


242 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/26(月) 21:51:53 ID:tplxxhfX
>>192
私の聞いているのは「差別の本質」であって
「差別の特効薬」「差別の解決法」ではない。
分かりますね?
「差別の特効薬」「差別の解決法」を見つける為に
「差別とは何か(本質)」を考える。

もちろん今までに考えた事があるのでしょうね?
この法律は差別者を捕らえ、説示、啓発その他の指導する、と言う事ですね?

君は今まで差別者をどの様に懲らしめるかだけを考えてきたのですか?
違いますよね?
差別の解消には、まず「差別とは何か」について考えなければならないのは
分かりますよね?

私は既に「差別の本質」を言いました。
そして差別の一部、旧脳で反応している差別やイジメの解消法を
具体的に示しました。
簡単に言えば、人間らしさとも言える大脳新皮質を強く意識してもらい、
それによって旧脳の働きを押さえ込むというものです。

>実効的な解決方法が提示できる、というのであれば、
>君の言う「差別、人権侵害の本質」について耳を傾けよう、とも思うが。

私が差別の全ての解決法を提示して初めて
「差別とは何か」に興味が出るというわけですね?

それではお聞きしますが、私が全ての解決法を見つけるまでの間、君は何をしているのですか?
差別者をどの様に懲らしめるかですか?

一週間後に「差別とは何か」について聞かせてもらえますね?


243 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/26(月) 21:54:34 ID:tplxxhfX
>>235
>そんなの貼るまでもなく知ってるって言ってる。

誰が君の為に貼ったと言った?

>そんな既知のソース貼られても邪魔なだけなんだが。

最初のこれを
「そんな既知外のソース貼られても邪魔なだけなんだが。」
と読み間違えたんだよ。

歴史板の奴らにいつも言われるんだよ
とくに黄文雄氏の著作についてはな。
しかしどこが間違いだとかの指摘は今まで一度もない。

>未だに論理を話題の主体と勘違いして、訳のわからない事を言ってるし。
>論理構築でやる事は数学の証明問題と同じなのにな。

何で俺に言っているの?NEETに言えよ
俺はただ単に「論ずる時の理」と言ってるだけだろうが

>「こうだからこうなる」それを的確に積み重ねるだけなのに。

まさにその通り!
で、俺が最も得意とする事だ
じゃあコテについてそれをやろう。
=========================================
君は私にレスをしている。
私は君が納得するレスをしたいと考える。

ある事柄についての認識や、思考過程などは人によって違いますね?
それらが一つのレスを見ただけで分かるわけありません。
複数のレスを見て、それらを察知し、納得してもらえる
レスをしたいということなのです。
そのようなレスをしてもらう立場のあなたが出来る事はなんですか?

>普通に議論できる程度の頭を持つ一般人なら
>文脈や内容からわかるだろうし、いちいちつけないから。
>その程度がわからない馬鹿は、

たとえ僅かでも相手の負担を減らし、レスをし易くしてあげる事が
レスを待っているあなたの責任でもあるのです。
しかも簡単です。
名前欄に235と入れるだけです。
それ以上は望まないのです。

コテする気になりましたか?


244 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/26(月) 22:15:43 ID:tplxxhfX
「論ずる時の理」
これ違うな

論理的であるとは理に従って論ずる事?
理を守って論ずる事?

まぁいいや
ここらへんは気にせずに

>>236
もしかしたら・・・
線路からはずれているかも


245 :法の下の名無し:2008/05/26(月) 22:58:15 ID:duJsSS7t
>で、俺が最も得意とする事だ
この時点であきれて物も言えないのだけど。
1つのレスでも読み取る情報量がお前さんと普通の人じゃ全然違うんだよ。
さらにそのレスが見当違いな方向に突っ走って意味不明。

例)
>そのようなレスをしてもらう立場のあなたが出来る事はなんですか?
普通に相手を選んで、納得できなくとも理解しようとする相手には、
誤読を起こさないように注意し理解しやすいように言葉を選びレスしてる。
読み取る気もまともなレスも出来ない阿保はどうでもいい。
そこまでする労力が無駄になるので、その価値がないから。
こういう俺の態度は明らかどころかわざわざ言及してるのに、全く理解さえしようとさえしてない。

そもそも、論ずる時の理とか言ってる時点で見当違い。
そんな高尚(笑)な要求はしてない。
ただ普通に筋道立てての言動をしろってだけで、それが出来ないから指摘されてるだけなのに。
理とか関係ない。
この時点でどれだけ論点からずれてるかわかるだろ。
筋道のたった言葉のキャッチボールという議論が全く出来ない事の証明として、
>で、俺が最も得意とする事だ
の阿保過ぎる発言が挙げられる。

自分の頭がいいと思ってる馬鹿はほんとうに厄介だな。
何を言っても自分に都合の悪くない一部分だけしか情報処理せず、
あとは右から左に流れてくだけの超高性能自己防衛設備だし。

246 :法の下の名無し:2008/05/26(月) 23:05:27 ID:LIrFm/EV

「人権擁護法における特別救済」の必要性についての質問。

賛成派の方の「特別救済」は人権侵害行為を類型化した上で「特定の人権侵害に対してのみ適用」されると言う意見を読んで
疑問を感じたため質問させていただきます。

近年、DVなどのように対応の難しい特定の人権侵害に対する救済は
特定の人権侵害に対してのみ適用される個別法として、すでに施行されており、それなりの実績を上げている現状において、
なぜ、「人権擁護法における特定の人権侵害」を「人権擁護法における特定の人権侵害」に対してのみ適用される個別法にせず
人権擁護法に特別救済としてを盛り込む必要があるのか、どなたか解説していただけないでしょうか。

なお、この質問はあくまでも「人権擁護法における特別救済」の必要性についての質問であって
「どちらが良いか」といった「賛成派・反対派の方の個人的な考えの調査」ではありません。
また、個別法を望んでいる訳ではありませんし、人権擁護法に賛成・反対の意見を述べているわけではありません。


247 :法の下の名無し:2008/05/26(月) 23:30:07 ID:V+quyeDw
>>219>>228
久しぶりだな◆NEET1Fyfuc。

>「アホサヨク」は不適切でしたね。失礼しました。

オレもその言葉にはちょっと腹が立って嫌味なレスをしたがオマエが謝ってる以上
オレもこのスレの本題からそれるような話をこれ以上するつもりはない。
それにしても最近忙しそうだな。まあ暇な時にはここに来て議論頑張れよ。


248 :法の下の名無し:2008/05/27(火) 01:33:32 ID:ICXNI3as
>>239: 05/26(月) 09:20 p2bTiFcF AAS
>タイムパトロールて名からして
>逝かれてる、気違いかっつの。

ふ ざ け た 奴 氏も久々乙www

249 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/05/27(火) 01:57:54 ID:9wPDqOcm
>>242 差別ではなく対価でしかない、と言う事かと言うとクラウンとビッツの値段は違う
と言うよりヒュンダイの車(猫車)なんぞ誰も買わん。

>>248 ご無沙汰してます。

250 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/27(火) 06:15:59 ID:Eb4nvcCe
>>245
>筋道のたった言葉のキャッチボールという議論

人が多い所でキャッチボールをしているので、
「おい、ここだ」ってな感じで、軽くグラブを持っている方の手を
上げる仕草をしてくれと言っているだけなんだが・・・


>理とか関係ない。

辞書を引いてくれよ

>ただ普通に筋道立てての言動をしろってだけで、

それを普通の人より数多くやっているので「得意」だと言ったんだ。
だだそれだけ

「北朝鮮による核危機・拉致とNHKの不作為」

>>200
NHKの不作為が核危機・拉致問題に繋がっていった事を
筋道を立てて明らかにした。

余程自信が無ければこんな主張は出来ない。
名誉毀損で捕まるからね


251 :法の下の名無し:2008/05/27(火) 08:34:51 ID:Thbl1s8u
どうでもいい「北朝鮮による核危機・拉致とNHKの不作為」とやらが出てくるのがその証拠。

自分の脳内ではやってるつもりなんだろうけど、現実に「全く」出来てない。
ただそれに尽きるんだけど。
何度も言ってるのにね。
面と向かってはっきり出来てないと指摘されてるのに、
なんでそんなにやってるとか得意とか臆面もなく言えるんだろう。

こっちからど真ん中に球投げても、帰ってきてるのは大暴騰じゃん。現実に。
その程度さえできないのにスレ立てて自説を披露とか、逆の意味ですごいわ。

252 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/05/27(火) 09:20:58 ID:f7/p4Cay
>>216
>対案を出せ、というのは、問題の共通認識がなされている場合に通用するものだ。
しかし君もあれだよな。
俺が対案を出せ、といっているのは「個別法ではだめなのですか」とかいっていたやつがいるからで、
じゃあ、具体的にどんな個別法を考えているんだ、と聞くのは当然だろう。
特別救済がそもそもいらない、と考えているのであれば、君には関係ない話なわけで、
首をつっこむ必要はない。
まあ、NEETはいいよ、コテだから。ああ、わかってないんだな、と思うだけだから。
同じ勘違いをしている名無しの方がうざい。
特別救済はいらないんだ、だから対案も必要ないんだ、と考えたければ考えればいい。
ただ、議論の流れくらいは読めよな。
俺が対案を出せ、といってるのは、「個別法ではだめなのか」といっているやつに対してであって、
それ以外の連中ではない。
にもかからず、対案出せと自分に入れたかのように反応するのはちっとあれだな。
まあ、そういうレベルの読解力しかないから、デンパ反対論を唱えるんだよな、とは思うが。

253 :法の下の名無し:2008/05/27(火) 10:03:04 ID:7nmqpjPv
>>252
反対派の「個別法でよくないか」と言う問に対して「反対派が対案を示さない」と言う批判ならそれは詭弁です、
人権擁護法案の「立案」時に反対派と言う存在は無く、人権擁護法案に特別救済が含まれる形で公開されてから初めて反対派という存在ができたためです。
それから考えると、反対派の「個別法でよくないか」と言う意見は
「立案時に個別法にすべきかの検討したか」といった「指摘」と捉えるべきではないでしょうか。

さらに、今回の人権擁護法案は事実上2度目であり、当然、今回立案時に「個別法にすべきかの検討」はされたのではないかと推測されますが、
それでもなお、今回の法案にも「特別救済」が含まれるているのは「個別法」にできない深刻な理由があるのではないかと思われます。
その理由を説明していただきたい。


254 :法の下の名無し:2008/05/27(火) 10:16:53 ID:Thbl1s8u
面倒だからって「お前がやれ」と押し付けあうのやめろよ、いい加減w
お互いに正当化しあったり、逆にあら捜ししたり、皮肉を言うのに利用したりとか、
意味無いにも程があるわ。

猫もわかっててやってる訳じゃないから厄介だよな。
まともな法知識もないであろう相手に対案を出せとか言って出てくる訳ないだろw
何も考えずそんな事いうからこういう罵倒合戦になる。
わかっててやってた?もっと性質悪いわw
まあ判ってるとはとても思えない言動だからそれはないだろうけど。

255 :法の下の名無し:2008/05/27(火) 10:56:14 ID:7nmqpjPv
>>254
立案時に「個別法にすべきかの検討」はされたのではないかと推測されますが、
今回の法案にも「特別救済」が含まれるているので、「個別法」にできない理由があるのではないかと思われます。
その理由が分からなければ対案を示す意味が無いと言うことです。


256 :法の下の名無し:2008/05/27(火) 11:31:15 ID:fbyqEFq8
でも大規模オフとかでよく言われてる。日本の危機とかこの法案で日本が中国に乗っ取られる
という感じの主張は全部嘘だってもう確定してるんでしょ?
反対派は、そういう主張を全部捨てて、何か一つでもいいから賛成派が自分らの主張に賛同する部分を
探してるだけにしか見えないんだよね。
で、一つで良いから見つけたら、それだけを根拠に「やっぱり反対派は正しかった。反対運動をお前らもやれ」
っていう風に、無理矢理持っていこうとしてるんじゃないの?
9・11テロを否定する電波系論者もこれと全く同じ議論の方法をやっててて、もうまともな議論じゃ勝ち目がないから
何か一つだけ相手の主張の破綻を見つけて、そこから相手の主張は何もかも間違いだったっていう風に持っていこうとしてる
はっきり言って、ここでやってる議論にはもうあまり意味が無いような気がするんだ
だって署名しろだのカンパしろだのああいう変な反対活動家の主張は全部嘘だって明らかになっちゃったんだろ?

257 :法の下の名無し:2008/05/27(火) 13:12:59 ID:bcBNUJhb
反対派に無理やり対案を要求するなら
今回の法案にも「特別救済」が存在する理由は何ですか?と言う話になってるようだが。

258 :法の下の名無し:2008/05/27(火) 13:15:22 ID:bcBNUJhb
揚げ足を取られたらたまらんので修正

反対派に無理やり対案を要求するなら
今回の立案時に「個別法にすべきかの検討」はされたのであろうのに、
今回の法案にも「特別救済」が存在する理由は何ですか?と言う話になってるようだが。



259 :法の下の名無し:2008/05/27(火) 13:19:31 ID:Thbl1s8u
>>255
個別法にする必要がないなら、個別法にできない理由がなくてもそんな事はしない。
そもそも、古臭い人権擁護委員法を時代に即したものにする事が目的の一つなのに、
わざわざ個別に分ける手間をかける必要があるとも思えない。

と書いてみたけど、こんな理由でいいなら幾らでもでっち上げれるぞ。
そもそも、そんなの聞かれても法案作成した当事者以外わからん。
どちらも推測でしか成り立たない以上、そこから先に進みようもない。
だから理由なんかどうでもいいから、
個別法のメリットやデメリットを挙げてく方がずっとまし。
それか、こうあるべきという個別法を具体的に反対賛成派で一緒に考えるか。

>>256
なぜそんな極論なのばかり見て全てを判断するんだ?
まさにやってることが「日本の危機とかこの法案で日本が中国に乗っ取られる」
という感じの主張と同じレベルなんだが。

タブーとして扱われてきた部落関係の話題や在日朝鮮人関係の話題は実際あるし、
最近になってやっと問題として扱われだした。
それがまたタブーになるのを不安に思うのは当然だし、
いくら綺麗事でごまかそうと、マイノリティを守るより自分を守る方が大事だからな。
積水マウスみたいな差別をネタにした人権ゴロが要る限りそれはなくならない。
一部の既知外反対派がいくら騒ごうと、それがなけりゃ騙される阿保はかなり減る。

反対派の反対する所以、根源となる部分を全く見てないし、見ようともしてないだろ。
そんな表面的な部分しか追わないからそんな変な結論になるんだ。
阿保の妄言なんか重要じゃないんだからほっとけ。

>何か一つでもいいから賛成派が自分らの主張に賛同する部分を
>探してるだけにしか見えないんだよね。
一応、これは間違ってないと思うぞ。
それに、それをどう使うかは自由。
否定の材料にするもよし、修正案として出すのもよし、
単に修正すればいいだけの問題で済ますのもまた良し。
抜け穴や駄目な部分が残ってる方がもっと問題だ。

260 :法の下の名無し:2008/05/27(火) 14:22:24 ID:VBlwtArN
人権ゴロなんてこの法案の成否とは無関係だよ。
成立しなくても「国は何もしてくれないから」と自分達でやりだすだけだ。
いまは解同や朝鮮総連の求心力が低下して内部告発が増えているから問題が
表に出てきただけで、また嫌でも解同や総連に頼らざるを得ない状況になれば
団結力が強くなって、いままで以上に人権ゴロが増加するだろう。
かつて人権ゴロとそうでない部落民の区別が付かないから地名総監を買って
部落民全員を排除しようとしたら、かえって選りすぐりの人権ゴロを特別枠で
採用せざるを得なくなったときのようにね。

261 :法の下の名無し:2008/05/27(火) 17:55:39 ID:xeNnC+S9
よく「住所氏名を公表される」という主張を擁護法案の反対論で見るんですけど

>第 六十一条 人権委員会は、前条第一項の規定による勧告をした場合において、
>当該勧告を受けた者がこれに従わないときは、その旨及び当該勧告の内容を公表することができる。
>2  人権委員会は、前項の規定による公表をしようとするときは、あらかじめ、
>当該勧告に係る特別人権侵害の被害者及び当該公表の対象となる者の意見を聴かなければならない

勧告の公表に関わるこの条文を見る限り、住所氏名を公開できるなんて明記されてませんよね。
そしてここから住所氏名を公開するという内容を読み取るのもちょっと無理があるんじゃないかと思うんですが
そもそも何故そのような反対論が出てきたんでしょう。
誰かご教授願えないでしょうか?

262 :法の下の名無し:2008/05/27(火) 18:11:05 ID:5FyFbB2I
>>259
> それか、こうあるべきという個別法を具体的に反対賛成派で一緒に考えるか。

それは、立案の時に考えてしかるべき事でしょう、
今回、提出は二回目ですので、今回、提出される前に十分考えたんじゃなです?
にもかかわらず、今回の法案にも「特別救済」が存在する理由は何ですか?

263 :法の下の名無し:2008/05/27(火) 18:15:05 ID:5FyFbB2I
>>259
> 個別法にする必要がないなら、個別法にできない理由がなくてもそんな事はしない。
> そもそも、古臭い人権擁護委員法を時代に即したものにする事が目的の一つなのに、
> わざわざ個別に分ける手間をかける必要があるとも思えない。

それはあなたの個人的な意見であって、人権擁護法に特別救済が存在する理由ではありませんね。

264 :法の下の名無し:2008/05/27(火) 19:09:01 ID:ICXNI3as
>>261
『ずざあー氏の指摘、割とあちこち破綻してますよ。』
の人か?
いや、口調が何となくな。

832 :法の下の名無し :2008/03/02(日) 23:44:42 ID:whI8osBE
>>829
例えば、人権啓発に関する教育が突出した権限というなら、警察がやってる
交通安全教育はどうなるんですか?

補導した未成年に指導したりしてるのは警察の違法行為ですか?

勧告は、特段の規定がなくても行政手続法により出すことが出来ます。
(中略)
ずざあー氏の指摘、割とあちこち破綻してますよ。

265 :法の下の名無し:2008/05/27(火) 21:07:37 ID:Thbl1s8u
>>262-263
>そもそも、そんなの聞かれても法案作成した当事者以外わからん。
>どちらも推測でしか成り立たない以上、そこから先に進みようもない。
だから最初からそう言ってるだろ。しかも同じレスの中だぞ。どれだけ読んでないんだよ。
誰が何を言おうと個人的な意見でしかないんだから。

その否定が許されるのであれば、
>それはあなたの個人的な意見であって、人権擁護法に特別救済が存在する理由ではありませんね。
これも「あなたの個人的な意見であって、人権擁護法に特別救済が存在する理由を
否定する理由ではありませんけどね。」で終わってしまうけどいいのか?

そもそも、個人的な意見であるってのは、否定になってない。
個人的意見であろうと、それが人権擁護法に特別救済が存在する理由と乖離してない場合もあるからな。
まずは個人的意見かどうかで判断するのではなく、存在利する理由ではない事の否定をすれば?

あと、やるならもうちょっと頭使ってまともな否定しな。
日本語の講釈するだけに終わるなんて無駄でしかないんだから。
それか質問状でも書いて出してこいよ。
相手にそこまで求めるんだから、自分でも行動ぐらいするんだろ?
結果はここに書けよな。

266 :法の下の名無し:2008/05/27(火) 21:10:44 ID:Thbl1s8u
あ、そうそう。
他人への質問攻めばかりで、自分で全く行動する機のない餓鬼だったら、
レスはもうないと思っていいよ。
自分の意見も何もなく、自ら調べようともしないただの教えて君は、邪魔でしかないから。

267 :法の下の名無し:2008/05/27(火) 21:51:06 ID:5FyFbB2I
>>265
賛成派の方はその辺りも踏まえて賛成してるんじゃないんですかね?
違うとしたら無責任な気がしますが。

賛成派の方の意見を受けて質問しているのだという事をお忘れないように。


268 :法の下の名無し:2008/05/27(火) 21:52:19 ID:5FyFbB2I

「人権擁護法における特別救済」の必要性についての質問。

賛成派の方の「特別救済」は人権侵害行為を類型化した上で「特定の人権侵害に対してのみ適用」されると言う意見を読んで
疑問を感じたため質問させていただきます。

近年、DVなどのように対応の難しい特定の人権侵害に対する救済は
特定の人権侵害に対してのみ適用される個別法として、すでに施行されており、それなりの実績を上げている現状において、
なぜ、「人権擁護法における特定の人権侵害」を「人権擁護法における特定の人権侵害」に対してのみ適用される個別法にせず
人権擁護法に特別救済としてを盛り込む必要があるのか、どなたか解説していただけないでしょうか。

反対派の「個別法でよくないか」と言う問に対して「反対派が対案を示さない」と言う批判ならそれは詭弁です、
人権擁護法案の「立案」時に反対派と言う存在は無く、人権擁護法案に特別救済が含まれる形で公開されてから初めて反対派という存在ができたためです。
それから考えると、反対派の「個別法でよくないか」と言う意見は
「立案時に個別法にすべきかの検討したか」といった「指摘」と捉えるべきではないでしょうか。

さらに、今回の人権擁護法案は事実上2度目であり、当然、今回立案時に「個別法にすべきかの検討」はされたのではないかと推測されますが、
それでもなお、今回の法案にも「特別救済」が含まれるているのは「個別法」にできない深刻な理由があるのではないかと思われます。
その理由も説明していただきたい。理由が不明なら対案を出しても無意味です。

なお、この質問はあくまでも「人権擁護法における特別救済」の必要性についての質問であって
「どちらが良いか」といった「賛成派・反対派の方の個人的な考えの調査」ではありません。
また、個別法を望んでいる訳ではありませんし、人権擁護法に賛成・反対の意見を述べているわけではありません。


269 :法の下の名無し:2008/05/27(火) 22:01:18 ID:5FyFbB2I
>>266
では、そういうことですので >>268 へのご回答をよろしくお願いします。


270 :法の下の名無し:2008/05/27(火) 22:11:37 ID:Thbl1s8u
だから、原案を書いた法務省とかに質問状出せよ。
ここで何を求めても無駄だって言ってるだろ。

271 :法の下の名無し:2008/05/27(火) 22:15:53 ID:5FyFbB2I
>>270
では、これだけでも答えていただけますか?賛成派の方の意見に対する質問ですから。


「人権擁護法における特別救済」の必要性についての質問。

賛成派の方の「特別救済」は人権侵害行為を類型化した上で「特定の人権侵害に対してのみ適用」されると言う意見を読んで
疑問を感じたため質問させていただきます。

近年、DVなどのように対応の難しい特定の人権侵害に対する救済は
特定の人権侵害に対してのみ適用される個別法として、すでに施行されており、それなりの実績を上げている現状において、
なぜ、「人権擁護法における特定の人権侵害」を「人権擁護法における特定の人権侵害」に対してのみ適用される個別法にせず
人権擁護法に特別救済としてを盛り込む必要があるのか、どなたか解説していただけないでしょうか。

なお、この質問はあくまでも「人権擁護法における特別救済」の必要性についての質問であって
「どちらが良いか」といった「賛成派・反対派の方の個人的な考えの調査」ではありません。
また、個別法を望んでいる訳ではありませんし、人権擁護法に賛成・反対の意見を述べているわけではありません。

272 :法の下の名無し:2008/05/27(火) 22:42:56 ID:JfvlNIpp
突然だけど。。。
A氏とB氏が同じ職場にいて
女性社員CがAにだけ飲み物を差し入れしたら、これって差別?

旧家で長男は色んなものを買ってもらえるのに
次男は買ってもらえなかったらどう?

Eは友人Fを呼び捨てにするのに別の友人Gに対してはさん付けで呼ぶ、
これは?


273 :法の下の名無し:2008/05/27(火) 22:56:37 ID:Thbl1s8u
そもそも俺は反対派だし。
自分に反論をつける相手は賛成派って思い込みはやめた方がいいよ。

>>272
法案の第二条見てくるといいよ。
旧家のはなんとも微妙だけど、他のは問題ないな。
法の網に引っかかるかどうかは関係なく、
差別の範疇に入るかと聞かれたらこまかい状況によるかも。

274 :法の下の名無し:2008/05/28(水) 01:08:46 ID:lb3fV+XO
結局さ無能とまでは言わないが、
基本的に法律の知識がない人間が反対派で、
法学徒やら専門家は賛成派なんだろ

んで俺たちがどんだけ考えようと、それは素人の域を出ないわけで。
ブログとかネットとか仮に専門書を買おうが、法律なんてそんな簡単にわかるもんじゃないんだろ。
なら別に専門家が大丈夫っていってるから大丈夫でいいんじゃないの?


>>272
法の知識皆無だがそれは法律相談板での話であって、
法学板ではないと思う。

275 :法の下の名無し:2008/05/28(水) 01:27:17 ID:pmaYU2iD
たとえば裁判官が許しても政治が許さないことはたくさんあるわけで。
世の中は諸事情あってややこしいね。

276 :法の下の名無し:2008/05/28(水) 01:40:25 ID:lb3fV+XO
>>275
でも政治が許さないのは理由があるから批判するんでしょ
政治を賛成派とするなら、批判してないから問題ないし、
政治を反対派とするなら、ちゃんとした批判が出来てないみたいだから
批判ではなくて中傷なんじゃないの?

ってスレを読んで感じたことなんだが、間違ってたらスマン。

277 :法の下の名無し:2008/05/28(水) 01:40:51 ID:veGv9lXr
>>274
> 法学徒やら専門家は賛成派なんだろ

そのわりには質問に答えずに、延々回答を避けるんですよね。

278 :法の下の名無し:2008/05/28(水) 01:44:47 ID:Zf6lL1Le
賛成派は法文に問題があるかを見るが、
反対派は運用の方に問題を見つける違いがあるのは確か。
そして、賛成派は運用なんかろくに考えず反対派を小馬鹿にして、
反対派は問題が出る可能性を無理やり大げさに誇張して小馬鹿にされる。

どっちもどっちだよな。
少なくとも両方の意見をまともに考えようとしてるやつなんか皆無。

とりあえず、俺も全く法関係の知識が無知の状態から読むぐらいはできたし、
時間は多少かかるが知識がなくとも法案ぐらいは読めるよ。
反対派が勉強すればちょっとはマシになるのかもな。

279 :法の下の名無し:2008/05/28(水) 01:48:05 ID:veGv9lXr

「人権擁護法における特別救済」の必要性についての質問。

賛成派の方の「特別救済」は人権侵害行為を類型化した上で「特定の人権侵害に対してのみ適用」されると言う意見を読んで
疑問を感じたため質問させていただきます。

近年、DVなどのように対応の難しい特定の人権侵害に対する救済は
特定の人権侵害に対してのみ適用される個別法として、すでに施行されており、それなりの実績を上げている現状において、
なぜ、「人権擁護法における特定の人権侵害」を「人権擁護法における特定の人権侵害」に対してのみ適用される個別法にせず
人権擁護法に特別救済としてを盛り込む必要があるのか、解説していただけないでしょうか。

よく、反対派の方の「個別法でよくないか」と言う問に対して、
賛成派の方が「反対派が対案を示さない」と言う批判をされるようですが、それは詭弁です、
人権擁護法案の「立案」時に反対派と言う存在は無く、人権擁護法案に特別救済が含まれる形で公開されてから初めて反対派という存在ができたためです。
それから考えると、この場合の反対派の方の「個別法でよくないか」と言う意見は、
「立案時に個別法にすべきかの検討したか、されていないのなら問題だ」といった「指摘」であり「反対理由」と捉えるべきではないでしょうか。

さらに、今回の人権擁護法案は事実上2度目であり、当然、今回立案時に「個別法にすべきかの検討」はされたのではないかと推測されますが、
それでもなお、今回の法案にも「特別救済」が含まれるているのは「個別法」にできない深刻な理由があるのではないかと思われます。
その理由を説明していただきたい。理由が不明なら対案を出しても無意味ですし、対案を要求するのは不当です。

なお、この質問はあくまでも「人権擁護法における特別救済」の必要性についての質問であって
「どちらが良いか」といった「賛成派・反対派の方の個人的な考えの調査」ではありません。
また、個別法を望んでいる訳ではありませんし、人権擁護法に賛成・反対の意見を述べているわけではありません。


280 :法の下の名無し:2008/05/28(水) 01:52:20 ID:Zf6lL1Le
なんかこの人、質問で嫌がらせすることが目的になってるよな。

281 :法の下の名無し:2008/05/28(水) 01:52:27 ID:lb3fV+XO
>>277
わからないけど、避けているようには見えんぞ…
基本的に0から熱心に教える気もないんだろうけど。

とりあえず、特別救済にするメリットは見えてくるけど、
少なくとも個別法にするメリットが見えないんだよね
もともと個別法だと、個別具体的問題が起きてから新しい法律を作っていたら、
普通は年単位でかかるみたいだから、その間野放しになるっていうのは誰でもデメリットってわかるし。

これ以上のことは俺が言っていいことじゃないから言えない


でも理解を深めたいからさ、>>274ではああ書いたけど、
できれば賛成派の方々はもう少し判りやすく説いてくれたら嬉しい。

んで、反対派の方々はここ以外のニコ動とかブログの情報を鵜呑みにしないで、
思い込みを捨てて勉強し直したら少しはまともな議論が見られる気がする。

282 :法の下の名無し:2008/05/28(水) 01:53:40 ID:veGv9lXr
>>281
完全論破して悦に浸れる魔法のテンプレ(猫 ◆u0ZYnEjMF6 専用)

じゃ、○○って案はどうだ?

> 「なぜ○○ではだめか」という問いに対する回答は結構明確で
> 具体性のない○○と、すでに法案ができている擁護法とでは比べものにならないからだ、というものだ。
> そんなの誰だってわかる。わからないやつは言っちゃ悪いが子供だ。

→ 法案あるから無条件に賛成。

50 名前:猫 ◆u0ZYnEjMF6 [sage] 投稿日:2008/05/21(水) 17:27:58 ID:6Xb9kMQB
より抜粋

人権擁護法24
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1211054418/50


283 :法の下の名無し:2008/05/28(水) 01:56:27 ID:veGv9lXr
>>280
簡単な質問をしたんですが、曖昧だ質問をするなら詳しく書けと指摘を受けたので詳しく書いたらこうなったんですよ、
もっと詳しく書くべきなんでしょうけどこれ以上やると大変な事になりそうで

284 :法の下の名無し:2008/05/28(水) 01:57:21 ID:lb3fV+XO
>>282
だからさ、コピペを張り続けて専門家の人たちも建設的な議論なんて出来るわけないじゃん。
もし本当にその回答が欲しいなら、自分の文で書くべきじゃないのかな?
これは法的にとかじゃなく礼儀としてさ。

ってか、それを俺に貼り付けてなんの意味があるのさw

285 :法の下の名無し:2008/05/28(水) 01:57:55 ID:Zf6lL1Le
言っとくけど、論理構築がへたくそな猫の失言を鬼の首を取ったかのように出しても、
賛成派の意見への否定になんかならないぞw

>>283
だから法務省へ公開質問状でも出してこいよ。
答えられるわけがないだろ。

286 :法の下の名無し:2008/05/28(水) 02:00:28 ID:veGv9lXr
>>285
よく、お読みください。

「人権擁護法における特別救済」の必要性についての質問。

賛成派の方の「特別救済」は人権侵害行為を類型化した上で「特定の人権侵害に対してのみ適用」されると言う意見を読んで
疑問を感じたため質問させていただきます。

近年、DVなどのように対応の難しい特定の人権侵害に対する救済は
特定の人権侵害に対してのみ適用される個別法として、すでに施行されており、それなりの実績を上げている現状において、
なぜ、「人権擁護法における特定の人権侵害」を「人権擁護法における特定の人権侵害」に対してのみ適用される個別法にせず
人権擁護法に特別救済としてを盛り込む必要があるのか、どなたか解説していただけないでしょうか。

なお、この質問はあくまでも「人権擁護法における特別救済」の必要性についての質問であって
「どちらが良いか」といった「賛成派・反対派の方の個人的な考えの調査」ではありません。
また、個別法を望んでいる訳ではありませんし、人権擁護法に賛成・反対の意見を述べているわけではありません。


287 :法の下の名無し:2008/05/28(水) 02:04:38 ID:Zf6lL1Le
> さらに、今回の人権擁護法案は事実上2度目であり、当然、今回立案時に「個別法にすべきかの検討」はされたのではないかと推測されますが、
> それでもなお、今回の法案にも「特別救済」が含まれるているのは「個別法」にできない深刻な理由があるのではないかと思われます。
> その理由を説明していただきたい。理由が不明なら対案を出しても無意味ですし、対案を要求するのは不当です。

って書いてるじゃんw
立案時にされた検討や理由なんかは、当事者じゃないとわからんって何度言ったらわかるんだ。
そして、それが判れば解決する質問だろ。

288 :法の下の名無し:2008/05/28(水) 02:06:48 ID:veGv9lXr
>>287
> 対案を要求するのは不当です。

そう言ってますけど、私が対案を要求してますか?

289 :法の下の名無し:2008/05/28(水) 02:07:46 ID:lb3fV+XO
思ったんだけど、俺が書いた>>281
とりあえず〜以下じゃだめなのかな?
だめですよね。ごめんなさい。

実社会における問題って、日々進化していて個別法がそれに追いつくのは、
事実上不可能に近いからありかなって思ったけど、浅はかなのか。

290 :法の下の名無し:2008/05/28(水) 02:09:19 ID:veGv9lXr
>>289
賛成派の方の「特別救済」は人権侵害行為を類型化した上で「特定の人権侵害に対してのみ適用」されると言う意見を読んで
疑問を感じたため質問させていただきます。

と言うことなので・・・

291 :法の下の名無し:2008/05/28(水) 02:14:59 ID:Zf6lL1Le
>>288
対案なんかどうでもいい。
> それでもなお、今回の法案にも「特別救済」が含まれるているのは「個別法」にできない深刻な理由があるのではないかと思われます。
> その理由を説明していただきたい。
ってのがそもそもの根源なんだから、それさえ解決すれば済むだろ。
手段と目的が入れ替わってるのに気づけ。
そして、対案を考えさせると言う手間のかかる嫌がらせをしてるようにしか見えない。

>>289
追いつける追いつけないって判断の仕方ならどっちでも同じな気がするな。

292 :法の下の名無し:2008/05/28(水) 02:17:48 ID:veGv9lXr
>>291
> それでもなお、今回の法案にも「特別救済」が含まれるているのは「個別法」にできない深刻な理由があるのではないかと思われます。

賛成派の方たちはちゃんと理解して賛成してるんじゃないんですか?


293 :法の下の名無し:2008/05/28(水) 02:18:20 ID:veGv9lXr
>>291
あなたが賛成派と言う意味ではありません。

294 :法の下の名無し:2008/05/28(水) 02:19:13 ID:Zf6lL1Le
どうでもいいんじゃない?
個別法にすべき理由がないなら。

295 :法の下の名無し:2008/05/28(水) 02:24:10 ID:veGv9lXr
>>294
ならば、人権擁護法に賛成する理由がわかりません。

近年、DVなどのように対応の難しい特定の人権侵害に対する救済は
特定の人権侵害に対してのみ適用される個別法として、すでに施行されており、それなりの実績を上げている現状において、
なぜ、「人権擁護法における特定の人権侵害」を「人権擁護法における特定の人権侵害」に対してのみ適用される個別法にせず
人権擁護法に特別救済としてを盛り込む必要があるのか、どなたか解説していただけないでしょうか。


296 :法の下の名無し:2008/05/28(水) 02:36:38 ID:Zf6lL1Le
賛成する理由が「問題がないから」では、なんでいけないんだ?

なんつーか、論理的整合性が取れない人だよな色々と。

たとえば、>>292の根拠を元にできる場合は、「個別法でないといけないのにそうしない」場合であって、
個別法にせずとも何も問題がない場合には、個別法にできない深刻な理由の存在なんか
あろうか無かろうが変わらないし、そもそもその理由が存在するかどうかさえ不定。
個別法にせずとも何も問題がない場合には、わざわざ反対する必要さえない。

なぜ何も問題がないから賛成してはいけないになるのかがわからない。
もし問題があるとしたら、まずはその問題を挙げて支持を得るべきだろ。
少なくともその問題の支持を得られてない以上、
賛成派は「問題がないから賛成」とするのはおかしくない。

とりあえず時間遅いし寝るよ。

297 :法の下の名無し:2008/05/28(水) 02:39:07 ID:Zf6lL1Le
>なぜ何も問題がないから賛成してはいけないになるのかがわからない。
訂正
なぜ何も問題がないからという理由で賛成するのが理解できない。

なぜか問題があるという前提になってるのがまずおかしいよな。

298 :法の下の名無し:2008/05/28(水) 02:40:00 ID:veGv9lXr
>>296
> 問題がないから

結論であって理由ではありませんよ?

299 :法の下の名無し:2008/05/28(水) 02:40:27 ID:Zf6lL1Le
なぜ何も問題がないからという理由で賛成するのが理解できないのかが理解できない。

だった。
頭回ってないわ。駄目だな俺。

300 :法の下の名無し:2008/05/28(水) 02:41:50 ID:Zf6lL1Le
>もし問題があるとしたら、まずはその問題を挙げて支持を得るべきだろ。
>少なくともその問題の支持を得られてない以上、
>賛成派は「問題がないから賛成」とするのはおかしくない。

ほんとうに日本語が読めない人だね。

301 :法の下の名無し:2008/05/28(水) 02:43:39 ID:veGv9lXr
>>299
どうして、問題ないという結論に到ったんですか?


302 :法の下の名無し:2008/05/28(水) 02:46:54 ID:veGv9lXr
>>299
まあ、あなたが賛成する理由なんて私には関係の無い事ですけど。

303 :法の下の名無し:2008/05/28(水) 03:00:20 ID:veGv9lXr
私が聞きたいのはこれだけなんで、それ以外はこの法案には興味ありませんから。
大体、鳩山がブチキレちゃってるんでどう内容が変化するかわからないし。


「人権擁護法における特別救済」の必要性についての質問。

賛成派の方の「特別救済」は人権侵害行為を類型化した上で「特定の人権侵害に対してのみ適用」されると言う意見を読んで
疑問を感じたため質問させていただきます。

近年、DVなどのように人権委員法では対応の難しい特定の人権侵害に対する救済は
特定の人権侵害に対してのみ適用される個別法として、すでに施行されており、それなりの実績を上げている現状において、
なぜ、「人権擁護法における特定の人権侵害」を「人権擁護法における特定の人権侵害」に対してのみ適用される個別法にせず
人権擁護法に特別救済としてを盛り込まれているのか解説していただけないでしょうか。

なお、この質問はあくまでも「人権擁護法における特別救済」の必要性についての質問であって
「どちらが良いか」といった「賛成派・反対派の方の個人的な考えの調査」ではありません。
また、個別法を望んでいる訳ではありませんし、人権擁護法に賛成・反対の意見を述べているわけではありません。


304 :法の下の名無し:2008/05/28(水) 03:10:42 ID:lb3fV+XO
>>301
問題がないことに対して抽象的に質問を投げかけて説明させるのは無理じゃない?
なにを証明すればいいかわからない。
人を殺傷していない人に、殺傷してないんですか?どうして殺傷していないという結論に至ったのですか?
って聞くのと大して変わらない。
殺傷していないものは殺傷していないんだから。

せめて、問題だと思うところ(殺傷したんじゃないかっていう根拠)を挙げて聞かないと。
例えば、
「死体が目の前にあって、その前で包丁を持って立っていたら、
あなたが殺傷したと見なしてしまいます。それでもどうして殺傷してないと言えるんですか?」
みたいな。

意味のわからない文でごめんね。
でも、できればフィーリングだけでも掴んでくれたら嬉しい。

305 :法の下の名無し:2008/05/28(水) 03:22:17 ID:pmaYU2iD
>>276
政治家にもいろいろ大人の事情があるように、専門家にもいろいろ大人の事情があってね。
そういうことです。
具体的に書く気力がないから察してくださいな。

306 :法の下の名無し:2008/05/28(水) 03:42:37 ID:veGv9lXr
>>304
その場合は問題がないという証明と相手の意見の否定が必要です。
まあ、別にあなたが賛成しょうが反対しようが興味は無いですけどね。

307 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/05/28(水) 11:15:40 ID:v6jpSiJR
個別法にするとパリ原則から逸脱する可能性が高くなるな。
基本的には、パリ原則の遵守が擁護法を作る目的の筆なのだから、わざわざ個別法にする必要は
ないが。
むしろ、擁護法ではどうしてもだめだ、という理由があってはじめて個別法を検討する必要が出てくるわけだ。

個別法に関してはこれで終わり、と。。

308 :法の下の名無し:2008/05/28(水) 16:15:00 ID:veGv9lXr
>>307
> 個別法にするとパリ原則から逸脱する可能性が高くなるな。

なるほど、具体的にお願します。

309 :法の下の名無し:2008/05/28(水) 16:18:35 ID:veGv9lXr
>>307
> むしろ、擁護法ではどうしてもだめだ、という理由があってはじめて個別法を検討する必要が出てくるわけだ。

「特定の人権侵害に対してのみ適用」される個別法がすでに存在するわけだから、話が逆ですね。
個別法がどうしてもダメだという理由があって、はじめて個別法を検討する必要が出てくるんじゃないです?

310 :法の下の名無し:2008/05/28(水) 16:20:42 ID:veGv9lXr
失礼w 訂正ですw

>>308
> むしろ、擁護法ではどうしてもだめだ、という理由があってはじめて個別法を検討する必要が出てくるわけだ。

「特定の人権侵害に対してのみ適用」される個別法がすでに存在するわけだから、話が逆ですね。
個別法がどうしてもダメだという理由があって、はじめて人権擁護法の特別救済を検討する必要が出てくるんじゃないです?

311 :法の下の名無し:2008/05/28(水) 16:43:01 ID:ATDIhzIS
>>307
> 個別法にするとパリ原則から逸脱する可能性が高くなるな。
> 基本的には、パリ原則の遵守が擁護法を作る目的の筆なのだから、わざわざ個別法にする必要はないが。
よく分かりません、具合的にお願します。

人権擁護法における特別救済を「人権擁護法における特定の人権侵害」に対してのみ適用される個別法として
個別法を新たに作ると、パリ原則から逸脱する可能性が高くなる可能性があるということでしょうか?
その発言だと新たに特定の人権侵害に対してのみ適用される個別法を作ると、
パリ原則から逸脱する可能性が高くなる可能性があるとも受け取れますが?


312 :法の下の名無し:2008/05/28(水) 16:43:25 ID:OW32YkAW
現在施行されている個別法で全人権侵害を網羅してるの?
それに複合型人権侵害の調整役はいまどこがやってるの?

313 :法の下の名無し:2008/05/28(水) 18:42:15 ID:ATDIhzIS
よく分からんが、殺人や恐喝や監禁などの人権侵害への対応は警察がやっとるが・・・

314 :法の下の名無し:2008/05/28(水) 19:45:52 ID:Zf6lL1Le
ほんとうにひどいな。
反対派が全部こんなレベルとか思われたくはないわ。

>>306
それは悪魔の証明っていうんだよ。

315 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/05/28(水) 21:44:56 ID:v6jpSiJR
>>308
パリ原則は政府から独立した、包括的な権限を有した組織を作れ、といっているからな。
個別法で対応、ではお話にならない。

お話になる、いうのであれば、個別法の具体的な内容を挙げないとな。
そもそも俺は、個別法ということで具体的に何が意味されているのか、全然理解できていないからな。

ま、それは擁護法議論に関わっているすべての人間がそうだろうが。

>>310
>「特定の人権侵害に対してのみ適用」される個別法がすでに存在するわけだから、話が逆ですね。
ごめん、全然わからない。
DV対策法があるから、差別的言動に対しても個別救済すべきだ、という意味かな。
だとしたら、まともな理屈には全くなっていないし、現行擁護委員の存在を意図的に無視しているね。

>>311
>その発言だと新たに特定の人権侵害に対してのみ適用される個別法を作ると、
>パリ原則から逸脱する可能性が高くなる可能性があるとも受け取れますが?
パリ原則は政府から独立した組織作れ、といっているのだから、個別法が政府から独立した組織ではないならば、
パリ原則の基準足してはいないだろうな。

316 :法の下の名無し:2008/05/28(水) 22:03:30 ID:ATDIhzIS
>>315
> パリ原則は政府から独立した、包括的な権限を有した組織を作れ、といっているからな。
> 個別法で対応、ではお話にならない。
> パリ原則は政府から独立した組織作れ、といっているのだから、個別法が政府から独立した組織ではないならば、
> パリ原則の基準足してはいないだろうな。

ふーん、じゃそれはそれで作ったらどうです?


私の質問はパリ原則云々の話ではなく「人権擁護法における特定の人権侵害」についての話ですので、よろしくお願いします。


「人権擁護法における特別救済」の必要性についての質問。

賛成派の方の「特別救済」は人権侵害行為を類型化した上で「特定の人権侵害に対してのみ適用」されると言う意見を読んで
疑問を感じたため質問させていただきます。

近年、DVなどのように人権委員法では対応の難しい特定の人権侵害に対する救済は
特定の人権侵害に対してのみ適用される個別法として、すでに施行されており、それなりの実績を上げている現状において、
なぜ、「人権擁護法における特定の人権侵害」を「人権擁護法における特定の人権侵害」に対してのみ適用される個別法にせず
人権擁護法に特別救済としてを盛り込まれているのか解説していただけないでしょうか。


317 :法の下の名無し:2008/05/28(水) 22:22:54 ID:ATDIhzIS
>>314
すみません、書き損ないです、訂正します。
「その場合は問題がないという証明か相手の意見の否定が必要です。」
ま、どの道あなたが賛成しょうが反対しようが興味は無いですけどね。

ちなみに私は反対派ではありませんが、無い事の証明はできません。


318 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/05/28(水) 23:18:42 ID:v6jpSiJR
>>316
>なぜ、「人権擁護法における特定の人権侵害」を「人権擁護法における特定の人権侵害」に対してのみ適用される個別法にせず
人権擁護法に特別救済としてを盛り込まれているのか解説していただけないでしょうか。

だって個別法の方がこれこれこのような点から擁護法より優れている、と論じているやつは、
俺が知る限り一人もいないぜ。もしいるんだったら、リンク貼るなりしてあげてみてくれ。

誰一人して個別法のメリットをあげられないのだったら、検討する必要ないじゃん。

存在しない論争相手と議論しても仕方ない。
仮に個別法のメリットが存在するのであれば、その時検討すればいいだけで。

319 :法の下の名無し:2008/05/28(水) 23:41:43 ID:ATDIhzIS
>>318
> だって個別法の方がこれこれこのような点から擁護法より優れている、と論じているやつは、
> 俺が知る限り一人もいないぜ。

それは、分かりましたから、
私の質問は個別法についてではなく、以下のとおり「人権擁護法における特別救済」の必要性についての質問ですのでお間違いのないように。

賛成派の方の「特別救済」は人権侵害行為を類型化した上で「特定の人権侵害に対してのみ適用」されると言う意見を読んで
疑問を感じたため質問させていただきます。

近年、DVなどのように人権委員法では対応の難しい特定の人権侵害に対する救済は
特定の人権侵害に対してのみ適用される個別法として、すでに施行されており、それなりの実績を上げている現状において、
なぜ、「人権擁護法における特定の人権侵害」を「人権擁護法における特定の人権侵害」に対してのみ適用される個別法にせず
人権擁護法に特別救済としてを盛り込まれているのか解説していただけないでしょうか。

320 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/05/28(水) 23:47:33 ID:v6jpSiJR
>なぜ、「人権擁護法における特定の人権侵害」を「人権擁護法における特定の人権侵害」に対してのみ適用される個別法にせず
>人権擁護法に特別救済としてを盛り込まれているのか解説していただけないでしょうか。

個別法にする必要がないから。終わり。

321 :法の下の名無し:2008/05/28(水) 23:59:07 ID:ATDIhzIS
>>320
こうですか?

「人権擁護法における特別救済」の必要性についての説明。

個別法にする必要がないから。終わり。



322 :法の下の名無し:2008/05/29(木) 00:02:21 ID:7LFlQVWV
新たな猫テンプレが作られそうな予感。

323 :法の下の名無し:2008/05/29(木) 00:04:21 ID:7LFlQVWV
>>320
分かりました、こうですね。

「人権擁護法における特別救済」の必要性についての質問。

賛成派の方の「特別救済」は人権侵害行為を類型化した上で「特定の人権侵害に対してのみ適用」されると言う意見を読んで
疑問を感じたため質問させていただきます。

近年、DVなどのように人権委員法では対応の難しい特定の人権侵害に対する救済は
特定の人権侵害に対してのみ適用される個別法として、すでに施行されており、それなりの実績を上げている現状において、
なぜ、「人権擁護法における特定の人権侵害」を「人権擁護法における特定の人権侵害」に対してのみ適用される個別法にせず
人権擁護法に特別救済としてを盛り込まれているのか解説していただけないでしょうか。


回答:
個別法にする必要がないから。終わり。



324 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/05/29(木) 00:16:48 ID:UD08vu+b
>>322
まあ、いいんじゃね。
個別法の必要性について少しでも論じれば議論が進むのに、誰も述べられないんだから、
あー、やはり個別法は必要ないんだなあ、と俺は思うが。

325 :法の下の名無し:2008/05/29(木) 00:19:10 ID:7LFlQVWV
>>324
早速、できました!


なぜ、AではなくBなのか理由を教えてください。

> Aの必要が無いから。終わり。(理由は不明)

326 :法の下の名無し:2008/05/29(木) 00:23:58 ID:7LFlQVWV
>>324
結局、猫 ◆u0ZYnEjMF6 の話は 「法案があるから賛成」と言うところに落ち着くわけですね

327 :法の下の名無し:2008/05/29(木) 00:26:10 ID:7LFlQVWV

「人権擁護法における特別救済」の必要性についての質問。

賛成派の方の「特別救済」は人権侵害行為を類型化した上で「特定の人権侵害に対してのみ適用」されると言う意見を読んで
疑問を感じたため質問させていただきます。

近年、DVなどのように人権委員法では対応の難しい特定の人権侵害に対する救済は
特定の人権侵害に対してのみ適用される個別法として、すでに施行されており、それなりの実績を上げている現状において、
なぜ、「人権擁護法における特定の人権侵害」を「人権擁護法における特定の人権侵害」に対してのみ適用される個別法にせず
人権擁護法に特別救済としてを盛り込まれているのか解説していただけないでしょうか。

なお、この質問はあくまでも「人権擁護法における特別救済」の必要性についての質問であって
「どちらが良いか」といった「賛成派・反対派の方の個人的な考えの調査」ではありません。
また、個別法を望んでいる訳ではありませんし、人権擁護法に賛成・反対の意見を述べているわけではありません。

では、法学板らしい、まともな解説をよろしく。

328 :法の下の名無し:2008/05/29(木) 01:15:44 ID:88t4FrgL
>個別法にする必要がないから。
鬼の首を取ったかのようにはしゃいでるけど、別に何も問題ないだろw
子供が大人に婆抜きで勝って喜んでるみたいな微笑ましさは感じるけどw

もうちょっと程度の低くないディベートしてくれよw

329 :法の下の名無し:2008/05/29(木) 03:09:38 ID:7LFlQVWV
何を勘違いしたのか、個別法の必要性について回答している辺りが凄いな。

330 :法の下の名無し:2008/05/29(木) 03:29:16 ID:jSyuFqIy
593 :可愛い奥様:2008/05/18(日) 21:25:57 ID:RIE42r5V0
良識あるこのスレの奥様方にあえてお尋ねしたい。
あなた方は言論の力だけで本当に悪の権力を倒せると思うのか?
日本や世界の政治とマスコミを支配しているのは、当然悪の支配者だ。
本当に君達は言論だけで勝てると思うのか?
君達のただの自己満足に過ぎないのではないのか?
いくら悪法に声高々に反対した所で、その法案が通れば
反対運動は出来なくなる。
それでも反対運動を行えば、君達が悪になり、悪法を作った支配者が、正義になる。
結局は、権力を持った人間が正義になる。
それがたとえ悪い人間でもだ。
それがたとえ反日権力者でも、彼らが推し進める事が正義になってしまう。
正義とは一体なんなのか?
権力とは一体なんなのか?
善の人間が、合法的に訴えて、世の中を変えようとする行為。
これは善の権力だ。君達みたいな。
一方で悪の人間が、どんな手を使ってでも世の中を変えようとする行為。
これが悪の権力だ。
果たして善の権力が、悪の権力を倒して支配者になれるのだろうか?
いままで一度として善の権力が支配者になった試しはない。
支配者になることを否定する人達もいる事だろう。
しかし、日本を変えたければ、支配者になるしか道はないのだ。
ある映画で良い事を言っていた。
文章にして真面目に悪を訴えても簡単に排除されてしまう。
本当に悪を倒したいなら、自分らも悪にならなければ悪を倒せない
ことにようやく気が付いた。と。
戦後GHQに、権力=悪、と洗脳された日本人が、本当に
悪を倒す為に悪になれるのか?



331 :法の下の名無し:2008/05/29(木) 06:17:08 ID:aQVbjOeI
                               
       日本社会
                  /\ 
                /∧_,∧\ 
              / <*`∀´>  \ 
            /   在日貴族   \             
             ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄             
            ___日本人奴隷___ 
          //TTTTTTTTTTTTTTTTTT\         
        /:::::/TTTTTTTTTTTTTTTTTTTTT\       
      /:::::::::/TTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTT\
    /:::::::::::::/TTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTT\
  /:::::::::::::::::/TTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTT\
/____/_____________________\

332 :法の下の名無し:2008/05/29(木) 11:13:38 ID:Rb0cA1Nh
>>327
今来たので「人権擁護法における特別救済」について詳しく教えて。

333 :法の下の名無し:2008/05/29(木) 12:23:21 ID:svj2AM2q
714 名前:ROM人 ◆aPBQBQDDLc [] 投稿日:2008/05/29(木) 02:51:28 ID:SbyxyWzn0
>>712
刑法じゃないから、特別調査が遡及する恐ろしさ。

726 名前:ROM人 ◆aPBQBQDDLc [] 投稿日:2008/05/29(木) 02:57:21 ID:SbyxyWzn0
>>716>>719
刑法6条は適用されない。

334 :法の下の名無し:2008/05/29(木) 13:49:28 ID:27d5SfOT
688 名前:名無しさん@八周年[] 投稿日:2008/05/29(木) 13:32:47 ID:ncLAguAS0
産経新聞だったかな?、前に載ってたんだけどこの法律の一番危ないとこは、

『あいつは自分の敵、あいつがいたら殺されるかもしれない』と思ったら
殺しても正当防衛になってしまうことらしいね。

まあ、この法案で喜んでる在日くんもいつ周りに目を付けられるかわからんぞ。
つまりこんな危険な要素もふくまれてるってことだ。

335 :法の下の名無し:2008/05/29(木) 17:13:09 ID:n6vnReeY
>・政府からの独立性はあるのか
すべての事案が独立機関により処理されなければならない?

336 :法の下の名無し:2008/05/29(木) 18:10:35 ID:J0+zMxd3
人権擁護法案推進議員と反対議員リスト(連絡先つき)
http://ttjtkhs.at.webry.info/200803/article_8.html

337 :法の下の名無し:2008/05/30(金) 01:06:46 ID:0yCIiptt
珍虱系の在日特権反対の会だとかさ、針小棒大に、まあ2ちゃんのデマや妄想の類を本気でスローガンにして
なおかつ運動商売のネタにしてる、常駐右翼団体がネットで反対してるだけなのがよくわかるわなー。

世の中も知らんし、頭悪すぎて、もうね…。

338 :法の下の名無し:2008/05/30(金) 02:35:12 ID:CQ3jseGV
普通に人権擁護法反対派とか右寄りまでそういう既知外と一緒にされるのが一番困る。
そして、そういう既知外と一緒くたにして印象操作しようとするブサヨも結構いるんだよな。

どっちも消えてくれないかなぁ。

339 :法の下の名無し:2008/05/30(金) 07:01:07 ID:bZo1dCga
人権擁護法とするよりも企業や団体による特定個人に対する迫害を防止する
弱者救済法案を作ったほうが良いかと。
多勢に無勢負けるにきまっとるがね。
集団的阻害行為規正法なんてどう?

340 :法の下の名無し:2008/05/30(金) 08:25:43 ID:7jf+JIIR
>>333>>332へレスをしてくださったのでしょうか。
新法施行時にすでに継続していない人権侵害に対しても措置をなしうるということでしょうか。

341 :法の下の名無し:2008/05/30(金) 15:30:53 ID:btNlPf4t
>>340
人権委員が認めればたとえ何年、何十年前の出来事であろうと可能
もし当該者がすでに故人となっていた場合は
本人の代わりに子孫が罰せられる

342 :法の下の名無し:2008/05/30(金) 15:43:56 ID:qBdEdh98
何せ「遡及法」故

343 :法の下の名無し:2008/05/30(金) 16:45:46 ID:CQ3jseGV
韓国じゃあるまいし。

344 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/05/30(金) 17:07:53 ID:1l+rs2dX
調査が遡及って(笑

いやいや、こういう事書いているから反対派は救いようのない馬鹿だといわれるのですよ。

345 :法の下の名無し:2008/05/30(金) 17:22:50 ID:CQ3jseGV
そうやって馬鹿な反対派だけを見て反対派を纏めて小馬鹿にするから、
猫は人格を小馬鹿にされるんだよ(笑

346 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/05/30(金) 17:51:00 ID:1l+rs2dX
まともな反対派なるものがいるとして、そいつらがちゃんと馬鹿な反対派を
たしなめないから現状があるんだろ。
政治運動なんだから、かげでこそこそまともな反対派なるものが「まともな意見」をぐだぐた言っていても
意味がないと思うが。



347 :法の下の名無し:2008/05/30(金) 18:19:26 ID:CQ3jseGV
たしなめる糞もないから。
仲間でもなんでもないし、自分なりに良くないと思うところがあっての反対派なだけだし。
第一、何言っても話が通じないのぐらいこのスレ見てればわかるのにな。
脊髄反射でただ皮肉を言ったり反論するからそういうのに気づけないんだろ。

そういう目立つ一部だけを基準に表に出てこない反対派までまとめて小馬鹿にしてちゃねぇ。
まあ、猫の中じゃ反対派は結束して政治運動をしているべきもので、
そういう一部に騙された馬鹿が騒いでるだけと思い込みたいのかは知らんけどw
まあ俺は政治運動?そんなのどうでもいいわ。
ネトウヨでもブサヨでも好きにやってろよ。

そもそも、こんな事してちゃ、猫の中の反対派と同じように
まともな賛成派も目立つ一部だけを基準に小馬鹿にされるだけだと思うがねぇ。
まあ、結局ネトウヨとブサヨがお互いにレッテル張り合い罵り合ってるだけって気もするが。

348 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/30(金) 19:47:02 ID:sdk5GDW2
猫は本当に俺のIDあぼーんしちゃったの?

>>347

お前は235か?

>こっちからど真ん中に球投げても、帰ってきてるのは大暴騰じゃん。現実に。

暴投しているつもりはないんだけど・・・
それはさておき
お前が手を大きく挙げて
「さぁここにしっかりと投げろ」ってやってくれといってるだけなの
自分の為すべき事をやって、それでもおかしな事を言うのなら
文句を言えばいいんだよ
お前にとってコテを付けるとは何なんだよ?
清水の舞台から・・・か?

それと「俺は反対派だ」なんて言ってるけど
どうも俺には総会屋のような存在に見える。
違うの?
結局、物事の本質が分からず反対していても、
賛成派に利するだけだからそう見えるのかもね

でこれについてレスする前にちょっと・・・


349 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/30(金) 19:51:46 ID:sdk5GDW2
>>274
>結局さ無能とまでは言わないが、
>基本的に法律の知識がない人間が反対派で、
>法学徒やら専門家は賛成派なんだろ

>んで俺たちがどんだけ考えようと、それは素人の域を出ないわけで。
>ブログとかネットとか仮に専門書を買おうが、法律なんてそんな簡単にわかるもんじゃないんだろ。
>なら別に専門家が大丈夫っていってるから大丈夫でいいんじゃないの?

これ酷すぎるだろ?
信じられん いや全く 卑屈というか
よく恥ずかしくもなく書けるな びっくらこいた
そもそも「法とは何か」って事を考えてみろよ

ちょっと一時中断

その間にこれ書いた奴出てきてくれるか?
できればコテを付けて


350 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/30(金) 20:26:16 ID:sdk5GDW2
じゃあ何かい!
親鳥がヒナに消化した餌を与えるように、
法律の専門家が俺たちに法を与えるわけかい!
ふざけるのもいい加減にしろよ

前にここに来た時、「法律の専門家でもないのに何で意見しているんだ」
なんてのは言われたよ。
で、俺が憲法の国民主権を根拠にやっているんだ、と言ったわけさ
法律の制定以前はもちろんの事、施行後も廃止や改正の為に発言出来る
そんなのは当たり前の事じゃないのか?
そしてまた国民を納得させられれば
その憲法ですら変える事だって出来る。

ぶっちゃけ国民がOKと言えば現行の法律全てを無くす事だって出来るんだ
そうしたら法律の専門家なんていっても1から勉強しなきゃならんだろ
ここん所分かっていないんだよな・・・

じゃあちょっと脇道に逸れるが、法律の専門家でもない俺が
どうやって国民に対して憲法改正について話すのかよく見てみろよ

コピペでごめんね

351 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/30(金) 20:26:56 ID:sdk5GDW2
それでは自然権である自存権(自衛権)について考えてみます。

1000人を惨殺した凶悪犯が警官隊に追われ、人質を取って立てこもっています。
凶悪犯は警官隊に射殺されるか、捕まったとしても死刑になる事は確実でしょう。
いずれにしても死です。
それが嫌で人質をとって抵抗している。

さて、この凶悪犯を一つの生物として考えた場合、
この行為(死から逃れようとする)はどうでしょうか?
前にどのような生物も、自己を守る権利を有していると書きましたが
もちろんこの生物にもその権利はあります。
ただこの生物は人間社会に属しているので、【法】がその権利を無効とするわけです。

このように、こんな酷い凶悪犯といえども、自己を守る権利はあるが、
その社会が取り決めた【法】によって射殺されるなり、死刑になるわけです。
つまり自然権たる自衛権(自分を守る権利)はこの世に生を受けたものが持っている非常に重要な権利で、
何人たりとも異議を唱える事の出来ない性質のものなのですが、
【法】に依って制限または無効にすることも出来る、というわけです。
※外国には、他人(複数)の自存権を故意に侵害したにも関わらず、本人の自存権は認められる
という死刑廃止の国まである。(それほど強い権利)

さて、凶悪犯は捕まり死刑を宣告されました。もはや自存権(自衛権)は無効とされているので、
刑が執行される日まで、暴れたら取り押さえられるでしょうし、武器(凶器)になるようなものも手に入らないように
厳重に管理されるでしょう。


352 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/30(金) 20:27:34 ID:sdk5GDW2
さて憲法9条です。
========================================
第9条 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、
永久にこれを放棄する。

2 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。
========================================

どこをどう読んでも自衛権は認められませんし、自衛隊は違憲になっています。
この9条で日本国の自然権たる自存権(自衛権)は無効にされていますが、日本は一体何をしたからこんな罰を受けたのでしょうか?
前述した凶悪犯は1000人を殺したからですが、日本は一体何を?
その答えは東京裁判にあります。
満洲事変からの行為を侵略とされ、南京大虐殺で人道上の罪を犯したとされました。
それ故に日本国は9条によって死刑にさせられたのです。
死刑執行日まで、暴れたら取り押さえられるでしょうし(国連、敵国条項発動)
武器(凶器)になるようなものも手に入らないように厳重に管理されるでしょう(日本国憲法第9条)
死刑執行日は他国が日本を侵略しようとした日であり、
明日かもしれないし何千年後かもしれません。まぁあくまでも9条を守っていたとしたらですけどね・・・

この様に、9条を考える時には絶対に東京裁判ついて触れないわけにはいきません。
戦前の歴史について考えないという事はあり得ません。
これについては来週からになりますが、一言断っておくべき事があります。
仮に東京裁判の事が全て事実で、この9条の対象者である当時の日本国民全てが凶悪犯だったとしましょう。
9条では「永久にこれを放棄する」=(永久に罰する)と唱っていますから
罪は子々孫々に引き継がれる、または凶悪凶暴な性格は遺伝すると言っているのです。
つまり9条を守ろうとする者達は、これら、罪の引き継ぎを認めるか、凶悪凶暴な性質遺伝を証明しなければならないのです。
それらができないのであるならば、即刻9条という、日本国民にとって不当な、というよりも、人類にとって不当な
条文を破棄する事に尽力しなければならないのである。

353 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/30(金) 20:29:15 ID:sdk5GDW2
あくまでもコピペですんでよろしく

======================================-
何で分からないんだよ?
自衛権について考察してみろよ。
自衛権というのは自然権にして、この世に生を受けたものが与えられている権利だよ。
そしてそれは何も人間だけじゃない、全ての生物だ。
人間は生きる為に他の生物の命をもらう。
たとえば釣りをしたとき、魚が抵抗する様を見て
「何故抵抗するんだ?」なんて思うか?何故そう思わない?
それは魚の自衛権(自を守る権利)を認めているからだよ

この自衛権、(危険回避行動)を否定出来る存在なんてこの世にはない。

※右の頬を打たれたら左の頬も出しなさい、の教えを実践している者のように
その権利を自らの意志で放棄する事は可能だが、
強制する事は絶対に出来ない。
※何故なら、もし自衛してはいけないと云うのが神の意志ならば
最初から防衛本能を抜いて人間を創るからだ。

※>強制する事は絶対に出来ない。何故なら、

この続きは「何故なら信教の自由」と言えばいいのだが
彼等を目覚めさせる為に敢えて↑にした

354 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/30(金) 20:30:54 ID:sdk5GDW2
クエーカー憲法

米国がその次に滅ぼしにかかったのが日本だ。
罪状は白人国家の財産だった第三世界を目覚めさせたことで、ルーズベルトは
英公使キャンベルに憎しみを込めて「日本を四つの島に閉じ込め滅ぼす」と語っている。
実際、米国は終戦時までにフィリピンを超えるほどに日本全土を徹底的に破壊し殺しまくった。
(中略)
スーチー方式も使った。
神道の祭司である天皇家にクエーカー教徒の家庭教師を送り込んだ。
この宗派は非暴力を旨とするキリスト教の一派で天皇家を内側から崩壊させる狙いだった。
後に同じ宗派のライシャワーを大使として送り込んだが、目論見は失敗に終わっている。
日本弱体化ではハワイ方式も併用された。
つまり米国製憲法の押し付けだ。
この憲法の第九条はバイニング夫人条項とも言われ、クエーカー教の教えを文章化している。
すなわち暴力は一切だめ。だから「軍隊はいらない」 
殴られても「神の思し召し、戦ってはなりません」という内容だ。

週刊新潮コラム 変見自在  高山正之

355 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/30(金) 20:34:59 ID:sdk5GDW2
>この様に、9条を考える時には絶対に東京裁判ついて触れないわけにはいきません。
>戦前の歴史について考えないという事はあり得ません。
>これについては来週からになりますが、一言断っておくべき事があります。

関連しているのでここでやってもいいぞ
それとも歴史板に移るか?

とにかく他のレスも付けなきゃな
明日、明後日と2日あるからな

356 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/30(金) 22:08:19 ID:sdk5GDW2
>272
>突然だけど。。。
>A氏とB氏が同じ職場にいて
>女性社員CがAにだけ飲み物を差し入れしたら、これって差別?

>旧家で長男は色んなものを買ってもらえるのに
>次男は買ってもらえなかったらどう?

>Eは友人Fを呼び捨てにするのに別の友人Gに対してはさん付けで呼ぶ、
>これは?

=============================================================

3つの事例とも
この法案の対象となるかは別として全部差別だよ
そして全部
【差別は自分(自分の属する団体)を守る行為です】


>>236のレスに対して

>もしかしたら・・・
>線路からはずれているかも

この様に言った。236は
【差別は自分(自分の属する団体)を守る行為です】

「守る行為」だから「正当」だと思ったのだろうか?
正当防衛が頭に浮かんだのかな?
しかしもちろんこの「守る」には利益も含まれる。

ある組織や役人個人が自らの利益を守る為に
入札に於いて業者を差別した(談合だね)
これが正当と認められるわけがない。


357 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/30(金) 22:08:53 ID:sdk5GDW2
【差別は自分(自分の属する団体)を守る行為です】

こう考えるとこれって当たり前すぎて頭に来るだろ?
というか俺は最初から「世紀の発見!」みたいな態度はしていないよ。
当たり前の事だったから。
そしてそれが分かってさえいれば
たとえばイジメ問題の解決策を提示する事だって出来るわけ。
いじめっ子達に「いじめた理由」を聞いた中で一番多い回答が「何となく・・・」という事なんだよ。
特に理由がないわけ
人間が理由もなく動くというのは普通はあり得ない。
もちろん精神が病んでいたりしたらそういう事もあるのだろうが、
(イジメの場合は脳の未発達)
それでも内面の深い部分からの働きかけと言う事が多いわけなんだ。
これさえ分かっていれば差別者への態度

つまり、いかなる差別者も胸に
「私は自分を守っています」
「私は自分の所属する団体を守っています」というワッペンをつけていると思えばいい。

そう思えば
「分かりました、話を聞きましょう」という態度になる。

そしてまた明日書くが235などが言う「陰謀云々などは無い」にも繋がるが

>この法案の修正すべきところは
>被差別側に差別を誘発する要因が確認されたのなら直ちに適切な措置を取る
>そしてそれらの過程は原則公開

疑念の解消に繋がる


358 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/30(金) 22:10:25 ID:sdk5GDW2
>>350
>親鳥がヒナに消化した餌を与えるように、

消化じゃなく半練りタイプのやつな

359 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/30(金) 22:19:24 ID:sdk5GDW2
>>327
>「人権擁護法における特別救済」の必要性についての質問。

この問いの回答をもって
この法案に対する姿勢(賛否)が変わるわけではないのでしょう?
で、あるなら自らが「この質問は大した事ではない」と前置きして
問いを発しているようなものじゃない?

たとえば「何故特別救済なんだ!」
「誰かを特別に守る為の法案なのか!それは一体誰だ!」
「ちょっとぁゃιぃ」と言ってくれれば

俺がその後を引き継ぎやすい

360 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/31(土) 00:25:45 ID:FIjZP+nV
>>252
猫氏へ。

>俺が対案を出せ、といっているのは「個別法ではだめなのですか」とかいっていたやつがいるからで、
>じゃあ、具体的にどんな個別法を考えているんだ、と聞くのは当然だろう。

それはすみません。
が、あなたは以前、批判に答えられなくなったとき、「代案を提案しなければ議論しない」
と逃げた前科があります。

>擁護法の代替案となるべき積極的な提案が君から聞けるわけでもなし。
>そういうレス書いたら、議論しても良いけどさ。

また、横槍も両者の整理のために役に立つとするならば、悪いことではないでしょう。


「個別法ではだめなのですか」と言ってる方へ。

あなたは、特別救済に言論規制を含める必要性が無いと考えますか?
あるいは、特別救済に言論規制を含めることは賛否が分かれるため、DVや虐待等と
分けて立法することが賛成派にとってもプラスになると考えますか?


>>307>>315
猫氏へ。

>個別法にするとパリ原則から逸脱する可能性が高くなるな。

逆じゃん。
個別法にしてもパリ原則から逸脱しない。
パリ原則によると、個別救済は「してもしなくても」いいのだから。
嘘ついちゃいかんよ。

一つ、特別救済を人権擁護法に含めるデメリットを。
猫氏は報道被害に特別調査が及ばないことを少なからず問題視してるはず。
なぜ、現案がそうなったか?
当然、第一にメディアによる圧力がある。
パリ原則の要求通りに、まず独立性を持った機構ができて、その機構から
「特別救済」に相当する法を提唱されれば、メディアによる圧力など回避
できるはずではないか?

361 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/31(土) 00:27:28 ID:FIjZP+nV
>>256
そこまで言うと判り易いですね。逆だよ、逆。

人権擁護法賛成派は、本法の必要性を説明できないから、反対派叩きを行って、「やっぱり賛成派は正しかった。
賛成運動をお前らもやれ」(ちょっと文章無理ありすぎでしょ)っていう風に、無理矢理持っていこうとしてるわけだ。

・厚労省と法務省で児童虐待の統計の統一すらできてない事実より、「窓口の統一」説は破綻。
・パリ原則の議論より、「国際機関からの要請」説は、説得力半減。
・児童虐待等の悲惨さを訴えることによる「特別救済の必要性」説は、個別法整備の事実をもって破綻。
・差別言論の規制そのものは、具体例を求めたところロクに適合する例が出てこない。

実際のところ、賛成派が壊滅してるわけ。

362 :法の下の名無し:2008/05/31(土) 01:11:48 ID:m4AF6PvH
ちっ、NEET来たか、猫じゃらしに喰い付きのいい猫と遊ぼうと思ってたのに。

363 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/05/31(土) 02:59:23 ID:YUfP6iwN
>>タイムパトロール@時夫氏

> つまり、いかなる差別者も胸に
> 「私は自分を守っています」
> 「私は自分の所属する団体を守っています」というワッペンをつけていると思えばいい。
> そう思えば
> 「分かりました、話を聞きましょう」という態度になる。
たとえばある人権団体が、「てんかん」は差別用語だから使用禁止にしろ、と要求してきた場合、
「「分かりました、話を聞きましょう」という態度」、もしくはそういう態度を取るよう推奨することが
どういう建設的な解決に繋がるのだろうか。「知っててできない」ことが問題なのだ。
どうすればお互いにそれが「できる」のか、という話だろう。

「助けて!」という叫びに対して、「誰を?」という問いを立てたり、「彼は私に「助けて」と言う」というような
記述文を作ることは、文の形式上間違ってはいないが、コミュニケーションモデルとしては完全に破綻してる。
タイムパトロール@時夫氏の言う「差別の本質を理解する」というのは、このモデルに限りなく近い。
「理解したらどうなんだ?」という話だ。どういう問題が具体的に変えられると?

> たとえば「何故特別救済なんだ!」
> 「誰かを特別に守る為の法案なのか!それは一体誰だ!」
「誰がどのような意図で人権擁護法案を推進し、権力を拡大しようとしてるのか」というような問いは、
まるで無意味なんだよ。
誰のどのような意図に沿って事が運ぼうが、結果として現実に存在する問題を解決する糸口になるなら、
それは「良い措置」なんだ。
一番悪いのは、誰かが率先して何かアクションを起こそうとするたびに、他誰かが無定見に反対して、
その結果何の改善策も取れないような事態が延々続いたあげく、
悪化した経済、社会状況に乗じて、普通なら考えられないような主義、主張が受け入れられてしまうことだ。

現実に、「国際社会における国内人権機関設立の要求」「現行の人権擁護局が抱える問題」
「野放し状態の人権団体」という問題が存在するのは間違いないわけだ。
それを「どうやって解決するのか」という事を焦点にするべきだろう。

「人権擁護法」が悪法だというなら、その具体的な問題点を、
他の法令や他の国の運用状況を鑑みて検討してみなければならない。
どの程度のリスクがあり、どの程度の効果が期待できるのか、それに対して、現行法にとどまった場合はどうなのか、
「個別法」が良いというなら、その「個別法」ならどの程度現法案と比較してリスクが解消できるのか、ということを
検証してみないと話にならない。
比較対象も基準も何もないのに「何故個別法でいけないのか」と言われたって、「乗用車は何故六輪でないのか」
と質問をされるのと一緒で、「六輪にするメリットは何?」と聞かざるを得ないし、
「何故四輪でなければならないのか、六輪にしろ」というような要求は、
六輪がもっと安全で効率のよいものである、というアーギュメントがあって始めて意味があるわけで、
「四輪である理由を誰もハッキリと答えられない。四輪乗用車は事故を起こす危険がある。排除せよ」と言ったって
理解が得られるわけがない。

364 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/05/31(土) 03:04:59 ID:YUfP6iwN
>>361
> 逆じゃん。
> 個別法にしてもパリ原則から逸脱しない。
> パリ原則によると、個別救済は「してもしなくても」いいのだから。
> 嘘ついちゃいかんよ。
無茶苦茶だ。全然私の引用を理解してない。
パリ原則が要求しているのは人権擁護に関する独立性を持った機関を設立し、そこが一括して、
国内の人権侵害事件を調査、審理し、国際社会上で人権についてのコンセンサスを得ることを目的としてるんだ。
個別法にする、というのは、そういう広範な機能を有した機関の設立をさせない、ということだろう。
明らかにパリ原則の要件を満さない。
個別救済を「しなくてもいい」というのは「してはいけない」ということでは全然ないし、現に多くの国の機関が
その機能を有していて一定の成果を上げてる、と書いてあるだろう。
しかも日本国内の事情を見れば、現行の人権擁護局がその機能を既に有しており、一定の成果を上げてるし、
国連の規約人権委員会はそれを肯定的な点として挙げてるくらいだ。
人権委員会がそれを引き継ぐことは全くもって「パリ原則の逸脱」という風には受け取れない。

> 本法の必要性を説明できないから
何で今迄の議論を全部無視してそういうことを言うんだろう。
君は私の質問に未だ全然答えてないんだが。現に存在する問題をどう解決するつもりなのか。

365 :法の下の名無し:2008/05/31(土) 09:07:36 ID:HAxpytFw
意味不明

366 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/31(土) 11:29:07 ID:8u+Bqa3b
>>364
衒学氏へ。

「個別法ではだめなのですか」と言ってる方は、「特別救済」の部分が個別法ではだめなのか、と聞いています。

>個別法にする、というのは、そういう広範な機能を有した機関の設立をさせない、ということだろう。

よって、これが嘘。


国連規約人権委員会で出された日本政府に対する勧告の解釈も恣意的に捻じ曲げてますね。

B.肯定的要素

 3.委員会は、国内法を規約に適合させる現在進行中のプロセスに関し政府を
 賞賛する。男女雇用機会均等法、労働基準法、出入国管理及び難民認定法、
 刑法、児童福祉法、公職選挙法、風俗営業等の規制及び業務の適性化等に関
 する法律の改正とともに人権擁護施策推進法並びに児童売春及び児童ポルノ
 に係る日本国民を処罰することを目的とした法案を歓迎する

おいおい、個別法の整備が肯定的評価されてますよ。

 委員会は、法務省の人権擁護機関
 によってとられた、韓国・朝鮮人学校の生徒、婚外子、アイヌ・マイノリテ
 ィの児童に対する差別及び偏見の撤廃に取り組むための措置を歓迎する。

現行機関が評価されてるのはこれだけ。
これが「特別救済」を追加することを正当化する論拠になるというのかい?

9.委員会は、人権侵害を調査し、不服に対し救済を与えるための制度的仕組
 みを欠いていることに懸念を有する。当局が権力を濫用せず、実務において
 個人の権利を尊重することを確保するために効果的な制度的仕組みが要請さ
 れる。

10.さらにとりわけ、委員会は、調査及び救済のため警察及び出入国管理当局
 による不適正な処遇に対する申立てを行うことができる独立した当局が存在
 しないことに懸念を有する。

そして、懸念事項及び勧告としては、「国家権力による人権侵害」に対して
独立して対処できる機関が必要、と書いてある。
(パリ原則そのものではそこまで限定的ではないが)

367 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/31(土) 11:29:47 ID:8u+Bqa3b
>君は私の質問に未だ全然答えてないんだが。現に存在する問題をどう解決するつもりなのか。

>>15
>その「実質的な規制」をやる前提として、合法かつ実効的な差別への対抗手段を提供することが
>必要だ、と言ってるんだが。

まず「実質的な規制」を提示してください。
でないとその前提が正しいかどうか具体的に見えてきませんし。

>解同が糾弾権を主張する根拠のひとつに「差別に実質的に対抗する手段を、行政が提供してない」
>というのがあるんだから、その根拠を打ち崩すことは、少なくとも一歩前進することにはなる。

これは既に崩されています。
開同自身が「法整備されても糾弾権は失わない」と主張することによって。

>とにかく語感だけで「人権擁護法全廃」を主張して満足してるからだめだ、と言ってるんだ。

いや、違うよ。
まずはじめに「言論規制」を行うことを絶対に譲れない人間(賛成派)が居る。
こっちは、例えば「独立性」がそんなに大切なら、「言論規制」とは分けて先に通せばいいのに、
とかの提言はしてる。
それを断固拒否してるのは賛成派の側。挙句に反対派にレッテルを貼ってくる。
痛いことの裏返しなんですね。

>あと何度も言うが、ハンドブックの記述は実効性を考慮した解釈、原則からの演繹の範囲内だ。

無理ありすぎでしょう。>>217

>どの部分を「重要視」しようが、ほかの要件がそれによって相対的に軽視されることなく、
>十分に満たされているなら

明らかに軽視され、十分に満たされていません。

3 国内機構は,特に,次の責務を有するものとする。

〜以下が、申し訳程度の、第六条第十八条第十九条第二十条になってるだけ。
パリ原則より法案に落とし込んだほうが字数が少なくなるなんてありえない。
だから、パリ原則「意見,勧告,提案及び報告を提出すること」の「勧告」が
法案第十九条第二十条から抜け落ちていたりする。

人権擁護法では、個別事件に勧告することはできても、内閣や国会に勧告する
権限は明記されていない。これを歪曲と呼ばずして何と呼ぶか?

368 :法の下の名無し:2008/05/31(土) 14:19:51 ID:RR0puWs1
個別法がフォワードなら人権委員会特別救済はミッドフィルダーみたいなものだから
両立しても何の違和感もないよ。
個別救済も言論への介入も人権擁護局が既にやってることだし、
そんなに嫌なら現行法廃止運動も頑張りなよ。

369 :法の下の名無し:2008/05/31(土) 14:52:53 ID:HAxpytFw
意味不明、現行法に特別救済でもあるのかね?

370 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/05/31(土) 15:55:44 ID:vKjSLEXS
>>366
相変らず非建設的だな…。
> よって、これが嘘。
これが嘘なら、現行の擁護局をそのまま保持すると解釈されるわけで、擁護局のかかえる問題をどう解決する
つもりなのか。
> 現行機関が評価されてるのはこれだけ。
これだけ、ってこれ以上にどう評価するんだ?恣意的に軽く解釈してるのは君の方じゃないか…。

> まず「実質的な規制」を提示してください。
> でないとその前提が正しいかどうか具体的に見えてきませんし。
意味がわからん。
「行政が実効的な解決方法を提供する」という事実は、少なくとも解同の糾弾会を正当化する根拠を突き崩すことになる。
その根拠がなくなって猶、解同が不当な糾弾会を続ける場合に、初めて「実質的な規制」を設ける理由ができる。
原理的には「人権委員会、人権擁護委員の影響下にない集団での一方的な糾弾・確認行為は行政措置、指導の
対象になる」という規定を設けることも可能だ。
この際に人権委員会や、人権擁護委員が仲介者として有効に機能するだけの権限を擁していることが要件になる。
もし行政が何もしないまま糾弾権を取り上げてしまえば、それこそ一方的な弾圧になるよ。

「でないと前提が正しいかどうか見えない」などと言ってる時点で、
君は一切糾弾会に対する対策を考えてないとしか思えん。

> これは既に崩されています。
> 開同自身が「法整備されても糾弾権は失わない」と主張することによって。
解同の発言が実効力を持ってるのかね。
彼らが何を言おうが、十分に整備された法的手段から逸脱した行為は法的措置の対象になる。
自分達の理屈が通らないことが判ってるからこそ解同は法務省案と対立してるわけだろうに。

> こっちは、例えば「独立性」がそんなに大切なら、「言論規制」とは分けて先に通せばいいのに、
「独立性」は絶対要件だ。そうでなければ君らの言ってる「国家権力に対抗する…」という部分は全く機能しない。
こちらは特別救済を持って「言論規制」ということになるのか、という部分を詰めるなら議論できると言ってるんだよ。
先にあげた食肉加工業者のような例について実効的に対処でき、かつ個人の自由を全く制限しないような
規定があり得るのかどうか、その部分を建設的に考えてみよう、とは思わないのだろうか。

> 明らかに軽視され、十分に満たされていません。
> 人権擁護法では、個別事件に勧告することはできても、内閣や国会に勧告する
> 権限は明記されていない。これを歪曲と呼ばずして何と呼ぶか?
これはあんまりな発言だろう…。「内閣や国会に勧告」って…。どんだけ人権委員会の権限を強化するつもりだよ。
君の言ってることは無茶苦茶なんだよ。
一方で「権限が強すぎる」と言ってみたり、他方で「権限を強化しろ」と言ってみたり。
個人に対する権限さえ緩ければ、国家を転覆するような権限を持ってても構わないのか?

後で引用するけど、ドイツのパンフレットには「国内人権機関」を四つのタイプに分類して、
各国の事情により、重心の違う様々なタイプが国連から「国内人権機関」として認められていることが
書かれてある。「政府に助言、援助する」ことに力点を置いたもの、「個別申立に対する救済」に
力点を置いたもの、それぞれパリ原則の要求を満たすと認められてる。

>>369
> 意味不明、現行法に特別救済でもあるのかね?
公表、立入調査を除けばあるよ。君が知らないだけだ。
法案より余程裁量の範囲が広く、恣意的運用で君らの言う「言論規制」とやらになる危険がある。

371 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/05/31(土) 16:18:50 ID:/ujI3kGe
>>366
>「個別法ではだめなのですか」と言ってる方は、「特別救済」の部分が個別法ではだめなのか、と聞いています。
ほんとうか?
本当だとしても、個別法の具体的な説明を一切しないやつに人に嘘とか言う資格ないよなあ。
コミュニケーション能力皆無の君たちの妄想上の概念だろ、個別法って。
他人に一切説明しないんだから、仮に誤解されても責任は自分でとるべきであって。

つかさ、個別法の方が擁護法よりまし、という立場をとるならともかく、そうでないんだったら
もう個別法の話は出さなくていいよ。時間の無駄だし。

372 :法の下の名無し:2008/05/31(土) 17:21:51 ID:HAxpytFw
>>371 それでは某所に貼られているコピペを投下してみる。

「人権擁護法における特別救済」の必要性についての質問。

賛成派の方の「特別救済」は人権侵害行為を類型化した上で「特定の人権侵害に対してのみ適用」されると言う意見を読んで
疑問を感じたため質問させていただきます。

近年、DVなどのように人権委員法では対応の難しい特定の人権侵害に対する救済は
「特定の人権侵害」に対してのみ適用される個別法として、すでに施行されており、それなりの実績を上げている現状において、
なぜ、人権擁護法にわざわざ「人権擁護法における特定の人権侵害」に対してのみ適用される特別救済として含める必要があるのか解説していただけないでしょうか。

なお、この質問はあくまでも「人権擁護法における特別救済」の必要性についての質問であって
個別法の必要性についての質問ではありませんし
「どちらが良いか」といった「賛成派・反対派の方の個人的な考えの調査」でもありません。
また、個別法を望んでいる訳ではありませんし、人権擁護法に賛成・反対の意見を述べているわけではありません。


373 :法の下の名無し:2008/05/31(土) 19:13:11 ID:vLtbd69O

この法案に賛成している諸君に質問なのだが、
特別救済が「特定の人権侵害」に対してのみ適用されるのはどうしてだろう?
それと、これに洩れた「人権侵害」についてはどうするつもりか疑問なのだが。

374 :法の下の名無し:2008/05/31(土) 19:17:41 ID:vLtbd69O
>>369
> 意味不明、現行法に特別救済でもあるのかね?
無いな。
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S24/S24HO139.html


375 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/31(土) 19:39:44 ID:ojkTVIEX
>>363
>たとえばある人権団体が、「てんかん」は差別用語だから使用禁止にしろ、と要求してきた場合、
>「「分かりました、話を聞きましょう」という態度」、もしくはそういう態度を取るよう推奨することが
>どういう建設的な解決に繋がるのだろうか。「知っててできない」ことが問題なのだ。
>どうすればお互いにそれが「できる」のか、という話だろう。

この場合はある人権団体が「てんかん」という言葉を
使用している者を差別しているという事だね?
当然
【差別は自分(自分の属する団体)を守る行為です】
であって
「分かりました、話を聞きましょう」だよ。

その結果、別の言葉を見つけるなり、その必要性が認められないのなら
そのままという事になるね

>助けて!」という叫びに対して、「誰を?」という問いを立てたり、「彼は私に「助けて」と言う」というような
>記述文を作ることは、文の形式上間違ってはいないが、コミュニケーションモデルとしては完全に破綻してる。
>タイムパトロール@時夫氏の言う「差別の本質を理解する」というのは、このモデルに限りなく近い。
>「理解したらどうなんだ?」という話だ。どういう問題が具体的に変えられると?

「差別の本質を理解する」
差別者とコミュニケーションを取る為に必要なの。
この法律が正当、不当に関係なく、差別者を捕らえ断罪する目的だけにあるのなら
それは必要ない。


376 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/31(土) 19:41:40 ID:ojkTVIEX
>>363
分かりやすく言うと
今現在世界中の癌研究者がガン治療、ガン撲滅に向けて取り組んでいる。
癌はどうしたら出来るのか、再発・転移はどの様にしたら防げるのか、
癌細胞は何に弱いのか、普段の生活で気を付けるべき事は?、等を含め
様々な観点からその根絶に向けて励んでいる。
それは結局の所、癌とは何か、癌の本質を探求する事である。

ある現場の医師が「彼はガンである」と診断した。
それは良性なのか悪性なのか、進行具合はどうなのか、という判断をし、今までの研究成果を
踏まえて適切に処置をしていく。
もちろん現場の医師も多くの患者と接している研究者の一人として
ガンの本質的解明に加わっている事は言うまでもない。

差別問題もこれと全く同じ。差別を無くしたいと思う日本国民全てが
差別とは何かについて考えるべきだが、
少なくともこの法に携わっている者達は、それを根絶する日まで、
常に問い続けなければならないだろう。

それをしているの?
また彼らはしているとでもいうの?

377 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/31(土) 19:42:18 ID:ojkTVIEX
>>363
>「誰がどのような意図で人権擁護法案を推進し、権力を拡大しようとしてるのか」というような問いは、
>まるで無意味なんだよ。
>誰のどのような意図に沿って事が運ぼうが、結果として現実に存在する問題を解決する糸口になるなら、
>それは「良い措置」なんだ。

既にこの法案がキラキラ輝いて見えるわけだね?
解決する糸口?
そりゃ差別者を全てとっ捕まえて懲らしめれば、その中には不当な差別もいるわけだから
糸口にはなるだろう。
しかし正当な差別者はどうなる?彼らの人権がこの法によって侵害されるかもしれない
何故それが見えない?

この法案の中に「不当な差別」の文言はあるが「正当な差別」について言及していない。
何故かと言えば彼らは差別の本質を理解していないからだ。
基本的に彼らは「差別」と聞けば、金切り声をあげて「悪い事」とする者達だ。
そのような思慮の浅い者達が運用するのは危険ということ。


>「人権擁護法」が悪法だというなら、その具体的な問題点を、
>他の法令や他の国の運用状況を鑑みて検討してみなければならない。

これは何度も言ったからもういいよね


378 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/31(土) 19:43:02 ID:ojkTVIEX
>>363
前にこういうレスをした

>>Q.1 そもそも人権擁護法ってなぜ必要なの?
>>a.国連から実効的な人権侵害救済機関の不在が指摘されており、日本はこの勧告に応じる必要が
>>あります。

>国連は日本の特殊事情を知らない。

もしかしたら話が噛み合わないのは私の方が鳥瞰的にこの問題を
捉えているかもしれない。
「差別差別差別を無くしたい、人権を守りたい」と目の前しか見ていない人間とでは
基本的に考えが違って当然だろう。
同じ事を書くのも疲れてくるから違う角度から

まず聞きたいのは、日本人ですか?って言う事
猫ちんも答えてね
そして次に掲示板はこのスレ(この問題)しか参加していないのですか?
猫ちんも答えてね
捏造歴史問題について聞いた事がありますか?
猫ちんも答えてね

それからスタートしよう。

(それとは別に歴史関連スタート
もちろんこの法案と関係があるからね)


379 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/31(土) 19:44:43 ID:bUgn9/+9
>>370
衒学氏へ。

>原理的には「人権委員会、人権擁護委員の影響下にない集団での一方的な糾弾・確認行為は行政措置、指導の
>対象になる」という規定を設けることも可能だ。

これを「実質的な規制」の提示と解釈します。提示ありがとうございます。さて、

>「行政が実効的な解決方法を提供する」という事実は、少なくとも解同の糾弾会を正当化する根拠を突き崩すことになる。

いや、そもそもその「解同の糾弾会を正当化する根拠」は正しくない。
正しくないことに譲歩してはいけない。
普通の国民は、どんな理不尽な犯罪に遭おうと、犯人をどんなに私刑にしてやりたくとも、
ただ耐えて法の裁きを待つ。

>もし行政が何もしないまま糾弾権を取り上げてしまえば、それこそ一方的な弾圧になるよ。

ならない。なぜなら元々糾弾権など認められていない。
そもそも行政が何もしない、ということ自体、解同の言い分でしかない。

>彼らが何を言おうが、十分に整備された法的手段から逸脱した行為は法的措置の対象になる。
>自分達の理屈が通らないことが判ってるからこそ解同は法務省案と対立してるわけだろうに。

解同が法務省案と対立してる理由は、より実効性の高い人権侵害救済法を推進してるからであり、
それにもかかわらず、法整備後も糾弾権を主張し続けると言っています。

以上、あなたの言ってることはかなり解同寄りであり、問題があるわけですが、それらをいったん
置いて、提案です。
「糾弾・確認行為の規制」を、人権擁護法に含めるもしくは、取引として同時成立を狙ったら
いかがか?


>先にあげた食肉加工業者のような例について実効的に対処でき、かつ個人の自由を全く制限しないような
>規定があり得るのかどうか、その部分を建設的に考えてみよう、とは思わないのだろうか。

もう思いません。
なぜなら、「あなたがたが嘘つきだから」です。
以前、猫氏とやりあった話で、こんなのがあります。

私:「立ち入りが必要なほどの差別言論ってどんなのですか?」
猫:「差別言論を繰り返すような場合だ」(あなたの出した食肉加工業者のような例と同じです)
私:「ならば法案の立ち入り要件を『繰り返す場合』にすればいいじゃない」
猫:「運用上、そう取り扱われるはずだからこれでいいんだ」
私:「いや、メディア規制では『継続的に又は反復して行い』と入ってるでしょ。なぜ同様にしない?」
猫:逃亡

これは猫氏の件ですし、あなたに責任があるわけではありませんが・・・


>これはあんまりな発言だろう…。「内閣や国会に勧告」って…。どんだけ人権委員会の権限を強化するつもりだよ。

でも、「 パ リ 原 則 に は そ う 書 い て あ り ま す よ」
ま、私個人の意見としては「パリ原則に従わなくてもいい」のですが、賛成派のあなたがたは
「国際機関の要求」を理由にしてる以上、それと向き合うべきでしょう。


>>371
猫氏および、衒学氏へ。

「個別法ではだめなのですか」氏についてはいったん本人を待ちましょう。

380 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/31(土) 19:44:58 ID:ojkTVIEX
ある人はこう言う
「外国人による陰謀などといったものは存在しない。
それは映画や小説の中での事だ」と

前はよく外国の諜報機関の本を読んだよ
CIA、KGB、モサド、MI6などなど・・・
もう謀(はかりごと)のオンパレード

日本人が謀られる、つまり工作活動を受けるとはどういった事だろうか?
一つは日本人を動かす。もう一つは動きを制せられる。
捏造歴史問題はこの「動きを止められる」ということに焦点を絞って語っていく。
何によって止まるのか?
それは贖罪意識によって

では今回は中国について・・・

何年か前に中国に対してのODA見直しの話が出た時の事。
それからしばらく経って、あるニュースをラジオで聞いた。
【中国が南京大虐殺記念館をユネスコの世界遺産に登録申請する】
【それについて登録に必要な記念館の土地面積を3倍に拡張する工事を始める】

「こ、ここまであからさまにやるのか?」・・・さすがにブルった。

>ですから、「南京で発生した事件」と「南京大虐殺」は分けて考えなければいけません。
>わかり易く言うと「南京大虐殺は虚構であり、悪質なプロパガンダである」と認めたうえで、
>南京でどのような事件が発生したのかを論じる必要があるという事です。
>ここがポイントなんですが、南京大虐殺否定論というのは、
>中国の主張するような数十万市民を大量に殺戮したという事件は発生しなかった、という論なのです。

論点(1) 南京事件と南京大虐殺の区別
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page022.html

何故30万人じゃなきゃ駄目なの?
彼ら中国人は、数が多い方が日本人の贖罪意識も強くなると思っている。
数に疑問が投げかけられると
さらに増やした。

>その中国共産党が、半世紀近くも経た今日「南京では40万人の人々が虐殺された」
>(「証言・南京大虐殺」南京市文史資料研究会編 邦訳(青木書店)162ページ)
>「動かぬ証拠は山の如く、言い逃れは許さない」(「証言・南京大虐殺」南京市文史資料研究会編 
>邦訳(青木書店)60ページ)と声高に叫び始めたのは一体どうしたことなのだろうか?
http://www.history.gr.jp/~nanking/reason11.html


381 :法の下の名無し:2008/05/31(土) 19:46:31 ID:skFds9iE
>>370
>これはあんまりな発言だろう…。「内閣や国会に勧告」って…。どんだけ人権委員会の権限を強化するつもりだよ。
>君の言ってることは無茶苦茶なんだよ。
>一方で「権限が強すぎる」と言ってみたり、他方で「権限を強化しろ」と言ってみたり。
>個人に対する権限さえ緩ければ、国家を転覆するような権限を持ってても構わないのか?

貴方のレスを読んでいると、パリ原則を読んだことがないのかと思ってしまうのだが・・・
それとも知ってて嘘を言っているのでしょうか。
ちなみにあくまでも個別情況の対処は補助的原則に従うべきであるという考え方についてどう思いますか。
そこをハッキリさせて下さい。


3  国内機構は,特に,次の責務を有するものとする。
(a)  政府,議会及び権限を有する他のすべての機関に対し,人権の促進及び擁護に関するすべての事項について,
関係当局の要請に応じ,又は,上位機関に照会せずに問題を審理する権限の行使を通じて,助言を与えるという立場から,
意見,勧告,提案及び報告を提出すること。国内機構は,これらの公表を決定することができる。これらの意見,勧告,
提案及び報告は,国内機構のあらゆる特権と同様に,以下の分野に関連するものとする。


382 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/31(土) 19:48:30 ID:ojkTVIEX
もう分かった
捏造歴史で攻撃されている事実を知らないからだ。
この対話によって
どういった人間なのかも分かる


383 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/31(土) 19:57:18 ID:ojkTVIEX
>一番悪いのは、誰かが率先して何かアクションを起こそうとするたびに、他誰かが無定見に反対して、
>その結果何の改善策も取れないような事態が延々続いたあげく、
>悪化した経済、社会状況に乗じて、普通なら考えられないような主義、主張が受け入れられてしまうことだ。

ナショナリズムについては考察した事がある。
香山リカの「プチナショナリズム」の時

ナショナリズムにプチもグランもあるかよ
ったく笑わせるな・・・・てな感じでね

これについては後で



384 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/05/31(土) 20:00:30 ID:ojkTVIEX
>>363
長文レスになると
誰も読まなくなると知っていてやっちゃうんだよな

とにかくこれについてレスして

まず聞きたいのは、日本人ですか?って言う事
猫ちんも答えてね
そして次に掲示板はこのスレ(この問題)しか参加していないのですか?
猫ちんも答えてね
捏造歴史問題について聞いた事がありますか?
猫ちんも答えてね

385 :法の下の名無し:2008/05/31(土) 20:49:15 ID:XWAFczB1
http://jp.youtube.com/watch?v=5SMIgGAHAoU&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=looALHmz6aA&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=XlJkpEsaYMY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=aJ47PkaeM_M&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=vsbv9Y-oPxg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=srYyLjVihYQ&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=GyY_GFtj5Tg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=9uF85UO9-lg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=svH44ZUVE4A&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=k9OJL0c-CBg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=I7nMFPYuF7o&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=Kci1bOlAOCY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=yXPS8v7VqVg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=jpgH4CrHXF8&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=09iGz6BeCUY
http://jp.youtube.com/watch?v=Sn0T1i2DlCg
http://jp.youtube.com/watch?v=Kci1bOlAOCY

鉄道をこよなく愛する人たち

386 :法の下の名無し:2008/05/31(土) 22:25:22 ID:ApRCqic1
そういや人権擁護法が通ったとして、
現在人権擁護委員法で取り扱われてる振り込め詐欺とかの扱いはどうなるんだろうな。

387 :法の下の名無し:2008/05/31(土) 23:08:43 ID:9odIIiv+
このスレで
タ イ ム パ ト ロ ー ル @ 時 夫
さんを
どのように位置づけたらいいのかがわからん。

388 :法の下の名無し:2008/06/01(日) 00:08:49 ID:GvOtPGFO
NG Nameでおk

389 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/06/01(日) 06:42:08 ID:OYHpVHnd
>>387
今確認したら、
ナショナリズムについて議論したのは2005年12月のマスコミ板
様々な板で様々な議論をしている。

たとえば差別・人権について。
一家団欒の話題もそれ、彼女とのデートの話題もそれ、
通勤・通学時の読書もそれ関係
大学の研究室ではもちろんそれについて・・・

そう言う人間と議論が噛み合うと思うか?

でもまぁそう言う人間は滅多にいないから
今回は噛み合うと思うけどね

390 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/06/02(月) 01:32:50 ID:nlOUUdli
時を駆ける少女みたいな?

391 :法の下の名無し:2008/06/02(月) 11:04:40 ID:diPf6vcR
今北産業みたいな?

392 :法の下の名無し:2008/06/02(月) 13:29:00 ID:vDbQpgTx
すいません、スレ違いとは分かってはいるのですがどこに書けばいいかわからないのでここに書かせていただきます。

1ヶ月ちょっと前に通販で購入したグラボが一部のゲームをすると画面がブラックアウトになったりする不具合が起こるんですよね。
ネットで調べてみたらこのグラボの有名な症状でこの製品だとほとんどの人が発生するみたい。
それで販売店にメールすると、返品は無理で、修理のみ。修理の場合は送料もそちらもちで修理期間が2〜3週間と言われました。
私としては仕事でもPCを使うので修理期間が長すぎて無理。修理にだすなら結局新しいの買わなくては駄目。それなら返品で代金を返して欲しい。
どうにかして返品して代金を返してもらうなどの方法は無いのでしょうか?
ttp://itoption.com/html/info.html#map5
購入した店の規約部分です。


393 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/06/02(月) 18:39:15 ID:46/ArRfH
> いや、そもそもその「解同の糾弾会を正当化する根拠」は正しくない。
何を根拠にこのようなことを言うのか。糾弾会のコンセプト自体はどのような法の規定に抵触するのかね?
だから君の差別認識はおかしい、というのだ。この程度で「解同寄り」などと言うのは余程君が偏ってるんだよ。
(威力による強制参加のような)不当な糾弾会に関しては毅然とした態度で対抗しなければならないが、
彼らの言い分自体は、文面通りに受け取れば、全く正当な言い分だ。
彼らが、国を含め誰からの助けも期待できない真の弱者であるなら、
法に触れない範囲の自助行為は正当化されなければならない。
君が彼らを「真の弱者でない」と言うなら、それを主張するための客観的な根拠が必要なのだ。
それが今回の法案なんだよ。
> そもそも行政が何もしない、ということ自体、解同の言い分でしかない。
国連の規約人権委員会も同じ見解(現行法では実効性が弱い)を出してるんだが。

黒人が、その解放運動の過程で数限りない不法を働いた事実は決して正当化されるものではない。
またユダヤ人があくどい高利貸であり、選民思想の持ち主だ、というのも一面では事実だった。
しかし、彼らを弱者に留めて、不当に扱ってもいい、という理由にならない。
彼らの不当な行為と、彼らが被っている不当な扱いは別に考えられなければならない。

> 貴方のレスを読んでいると、パリ原則を読んだことがないのかと思ってしまうのだが・・・
> ちなみにあくまでも個別情況の対処は補助的原則に従うべきであるという考え方についてどう思いますか。
君はパリ原則でも人権擁護委員法でも、特に自分の都合の良いところ「しか」読んでないんだろう…。
個別事件の処理で法の悪用を懸念する人間が、どうして「内閣、国会に勧告する権限を与えろ」というのか
サッパリわからん。近視眼的にしか物が見られないのだろうか。
法の運用に懸念を抱くなら、被害者の親告なしに、積極的に「あらゆる場所」を調査する権限や、
内閣、国会に「助言、援助」でなく(それに関しては第二十条に「この法律の目的を達成するために
必要な事項に関し、意見を提出することができる」という文言がある)、「勧告」する権限を与えることのほうが
余程危険だ。(正直な話、「意見」にしろ「勧告」にしろ実質的な拘束力がなければ、同じようなものなわけだが、
「意見」では不十分だから、より拘束性の高い「勧告」にしろ、と言っていると理解する)
君はどうしても「刑事追訴機関相当の権限」を「国家権力のみに対して」適用することを国連、パリ原則が
要求しているようなことにしたいらしいが、残念ながらそのようなことを明記した部分はない。
また仮に「国家権力のみ」に対して効力を持つものだとしても、立法、行政、司法それぞれの領域に、
そのような強権で影響力を及ぼすことができるのは全然問題視しないのかね。

394 :法の下の名無し:2008/06/02(月) 18:41:26 ID:2QS5nKW5
ダメだこりゃw

395 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/06/02(月) 18:41:34 ID:46/ArRfH
ごめん、アンカーが抜けた>>393とこのレスは>>379

「個別状況の対処は補助的原則に従うべき」というのも具体的に何をどうすることを指してるのかもわからん。
前にも言った通り、国によっては「個別申立に対する救済」を重視している機関も国連から「国内人権機関」として
認知されてる。

先に引用したドイツのパンフレットから再び引用するが、
1993年にパリ原則が締結された時点で、多くの国には既にそれ相当の機関が存在した。
それらの多様性を許容するためにパリ原則というのは故意に広く解釈できるように作ってある。
> Vor dem Hintergrund dieser Vielfalt stellt sich die Frage, wie die
> nationalen MRI dennoch klassifiziert werden können. Die Pariser
> Prinzipien bieten für ein einheitliches Klassifizierungskonzept
> keinen Ansatzpunkt. Sie selbst geben keinen einheitlichen Typ einer
> Institution vor. Vielmehr stehen sie für ein offenes Konzept, das
> seine Grenzen durch negative Bestimmungsmerkmale steckt.

> このような多様性の背景は、如何にして国内人権機関を分類することができる
> のか、という疑問を提起する。パリ原則は一貫した分類のコンセプトについて
> は、何の端緒も提供していない。原則自身は具体的な機関のタイプについて一
> 切言及しない。寧ろ、その外縁を消極的な規定指標によって限定するという、
> 明確なコンセプトに従っている。

そこでここでは、原則の示す外縁に従いつつ、既存のケースから帰納的に四つのタイプに分類している。
・ Ausschusstyp(委員会タイプ: フランス、ギリシャ、ルクセンブルグ)
・ Institutstyp(機関タイプ: デンマーク、ドイツ、ノルウェー)
・ Ombudstyp(仲介者タイプ: アルバニア、ボスニアヘルツェゴビナ、ポーランド、ポルトガル、スウェーデン、スペイン)
・ Kommisionstyp(評議会タイプ: アイルランド)

> Die verschiedenen Typen unterscheiden sich in einzelnen Punkten
> beträchtlich. Den Ausschusstyp charakterisiert die Aufgabe, die
> Regierung, insbesondere deren Spitze, zu beraten. Die
> Tätigkeitsschwerpunkte des Institutstyps liegen in der Regel im
> Bereich Bildung und Forschung, während der Ombudstyp vorwiegend mit
> dem individuellen Rechtsschutz, vor allem mit der Behandlung von
> Beschwerden, beschäftigt ist.

> これらのタイプは、個々の部分において大きく異なっている。委員会タイプは、
> 政府の、就中首脳に対する助言を主な課題とすることで、特徴付けられる。
> このタイプの活動重点が主に教育、研究にあるのに対し、仲介者タイプは個人
> の権利保護、特に個別の申立に対処することに重点が置かれている

396 :法の下の名無し:2008/06/02(月) 22:44:30 ID:iLUAZeVY
> 君はパリ原則でも人権擁護委員法でも、特に自分の都合の良いところ「しか」読んでないんだろう…。

お前が言うなw

397 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/02(月) 22:56:39 ID:ddGBjlZP
やえちゃんのところから引用です。

http://www.amaochi.com/yae_log135.html#080531

>一番大きな点は、この太田私案(以下法案。これまでの法案は「旧法案」と呼びます)で扱う人権侵害事件を明文化して限定しているところです。
>書き出しますと
>・公務員及び事業者、雇用主が行う差別的取扱い
>・公務員が行う虐待、児童虐待、施設内虐待他
>・反復して行う差別的言動
>・職務上の地位を利用して行う性的な言動のうち、被害者を畏怖困惑させるもの
>・差別的取扱いを誘発する差別助長行為及び差別的取扱いの意思表示

>また「差別的言動」も、「反復して行う」という条件が付きました。


私の猫氏に対するツッコミ(>>379再現)は、現実の審議のなかでも同様のことが言われているようです。

398 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/02(月) 22:57:17 ID:ddGBjlZP
衒学氏へ。

>>393
「糾弾会」について。

当たり前の話から。

>法に触れない範囲の自助行為は正当化されなければならない。

これ、別に弱者でなくとも正当ですよ。
解同は「法に触れる領域の自助行為を正当化」してきたわけです。差別されている、という理由で。
解同が勝手に集会を行う権利など、誰も止められはしません。
集会に「差別者を呼びつける」から違法性が発生するわけです。
「被糾弾者の自由意思」という言い訳により、グレーゾーンになってるだけの話です。
(私人が私人を呼びつけることがありえるのは、常識的には呼ばれる側に利益がある場合です。
 隣人の騒音がうるさいからといって、「今から俺んちへ来い。説教する」なんてありえない)

>君が彼らを「真の弱者でない」と言うなら、それを主張するための客観的な根拠が必要なのだ。
>それが今回の法案なんだよ。

「提案」読んでませんか?
少なくとも解同側には、行政の措置が為されたことを「差別事件の証拠」として糾弾会召喚への
理由に使う意思がありありです。行政が扱った後だから糾弾会しません、なんてつもりは無い。
人権擁護法がそうだと主張するなら、このチャンスに糾弾会の実効的規制と抱き合わせないと。


>国連の規約人権委員会も同じ見解(現行法では実効性が弱い)を出してるんだが。

嘘。

http://homepage2.nifty.com/jinkenken/kiyaku.htm
>9.委員会は、人権侵害を調査し、不服に対し救済を与えるための制度的仕組
>みを欠いていることに懸念を有する。当局が権力を濫用せず、実務において
>個人の権利を尊重することを確保するために効果的な制度的仕組みが要請さ
>れる。

こっちは、主に「当局の人権侵害に」実効性が足らないと言ってる。

>15.同和問題に関し、委員会は、教育、所得、効果的救済制度に関し部落の人
>々に対する差別が続いている事実を締約国が認めていることを認識する。
>委員会は、締約国がこのような差別を終結させるための措置をとることを勧告する。

こっちが同和・部落問題。
「教育、所得、効果的救済制度に関し」の並列じゃあ何言いたいのかハッキリしない。
ハッキリしてるのは、差別があるっぽいから終結させる措置をとれと言ってるだけ。
規約人権委員会といっても「朝鮮人学校の不認定」など、胡散臭い内容が一部に混じる
のだが、それにしても「部落差別に関して実効性が弱い」などと断言はしてない。
原文みても「何か言われてるから認めるよ。まあ問題は解決してね」ぐらいなもの。
「差別が続いている事実を締約国が認めていることを認識する」て、なんでこれだけ
妙に間接的なんだと。


>しかし、彼らを弱者に留めて、不当に扱ってもいい、という理由にならない。
>彼らの不当な行為と、彼らが被っている不当な扱いは別に考えられなければならない。

一般論としてはそれなりに判るお話です。で、これが何か?

399 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/02(月) 22:58:53 ID:ddGBjlZP
以下、>>381は私ではないのですが、内容的に近いので>>381氏宛と思われる部分も返答します。

>個別事件の処理で法の悪用を懸念する人間が、どうして「内閣、国会に勧告する権限を与えろ」というのか
>サッパリわからん。近視眼的にしか物が見られないのだろうか。

いや、実は当たり前のことですよ。
勧告にしろ立ち入りにしろ、私人に対するほうがダメージが大きいのは。
「国家を転覆するような権限を持ってても構わないのか?」なんておどろおどろしく
言い立てるから変に聞こえるだけで。(デムパ反対派と一緒ですね)

人事院勧告:人事院が毎年8月、国家公務員の給与の改定内容について、内閣と国会に勧告する制度。
地方行政調査委員会議設置法:第三条 会議は〜その結果を内閣及び内閣を経由して国会に勧告する。

公務員の給料で国家財政を転覆させるような権限はあるわけですが(笑)
後者も最悪の悪用を考えれば国土の切り売りに繋がりかねないわけですが、勧告の権限はある。

さんざ繰り返しになりますが、そもそもこっちはパリ原則に従わなくともいい立場。
ましてパリ原則で具体的に「権限が要求」されてることすら従ってないのに、「してもよい」と
補充されていることに従えとは、全く通らない話です。(助言:もうパリ原則から離れろよ)


>「刑事追訴機関相当の権限」を「国家権力のみに対して」適用することを国連、パリ原則が
>要求しているようなことにしたいらしいが、残念ながらそのようなことを明記した部分はない。

他人の意見を歪曲して勝利宣言してはいけません。
「国家権力等に対して彼是の権限を持たせなさい、個別事件も対処していいよ」となら明記されてる。

>>395
>国によっては「個別申立に対する救済」を重視している機関も国連から「国内人権機関」として
>認知されてる。

その通りでしょうね。
そして、その場合「国家権力に対する独立性を有し、国家権力等に意見する」機能を有さなければ
「国内人権機関」として認知されない。
「国家権力に対する独立性を有し、国家権力等に意見する」機能を有しさえすれば、「個別申立に
対する救済」機能を有してなくとも「国内人権機関」として認知される。

>>381氏が「個別状況の対処は補助的原則に従うべき」と書いたのは、上記整理の為なのだろうと
予想しますね。

400 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/02(月) 23:24:12 ID:ddGBjlZP
蛇足。

猫氏のよくやる論法:「言論規制に反対するなら名誉毀損罪反対運動でもしてろ」

これに従うなら、

>>370
>個人に対する権限さえ緩ければ、国家を転覆するような権限を持ってても構わないのか?

と言うのなら、まず内閣や国会に勧告の権限がある組織・法への反対運動でもしててください。
まして、あなたがたが根拠の一つにする「パリ原則」に明記された権限ですよ?

普段なら一行レスには肯定的評価をしないんですが、>>394>>396には全く同意せざるを得ない。

「人権擁護法ありき」「特別救済ありき」から出発してる為に、合理的説明が困難になって
ヤケになってると言うしかない。

「ブレない」ことに価値があるのは、既に叩かれ磨かれた論であれば、そうそうコロコロと
変わることがないからです。

始めから結論ありきで、批判が正しくとも変える事ができない、というのは「ブレない」とは
違います。単に硬直してるだけ。

猫氏のように「反部落差別」という立場を明確にして、それゆえに意見が硬直するならまだ
肯定的にも見れるのですが。

401 :法の下の名無し:2008/06/02(月) 23:40:30 ID:wg6zYGXk
反対ありきw

402 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/03(火) 00:03:14 ID:ZxkejF0/
>>401
>反対ありきw

もちろん、そういう人々もいますよねぇ。
民青みたいな「闘争スタイル」のね。てか民青そのものだったり。

http://kaeunet.at.webry.info/200503/article_5.html
-----
はじめまして。
人権擁護法案学習会のおしらせです。
〜中略〜
学習会のタイトルは「危ない表現の自由!とめよう言論弾圧!」です。
人権擁護法案とは、権力を擁護して国民全体の表現・言論・思想の自由を奪う法案です。
現在は、ビラをまいただけで逮捕される事件が起きたりして表現の自由が本当に危ぶ
まれていると思います。
-----

いや、様々な意見はあっていいと思うんですよね。
批判にはさらされてしかるべし、ってだけで。

403 :法の下の名無し:2008/06/03(火) 00:16:36 ID:vkpCvJUK
内閣や国会への政策提言なら20条があるだろ。
あれでは生ぬるいってことかい。

404 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/03(火) 01:01:05 ID:ZxkejF0/
>>403
「パリ原則」を満たしたい、という「推進派」の立場からすると、「生ぬるい」はずなんです。

彼らの主張は一体何のためだったのか?
「独立性」とは何の目的なのか?

読み:
彼らの「独立性」は、政府機関等に物申す為ではない。
法務省内の解同寄りのグループが、必ずしも解同寄りではない法務省他派から「独立」して、
部落差別発言を取り締まることを可能にするためのもの。
「パリ原則」は名目であるに過ぎない。

まあ単なる陰謀論だが、これぐらいを仮定しないと、このスレの賛成派の支離滅裂さを
説明できないんですよね。

405 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/06/03(火) 01:12:49 ID:aamn5CRl
>>398
> 「提案」読んでませんか?
読んだよ。しかしそこは難しいところだ。実際審議会でも何度かその話が出て、その度に、
「自助活動の可能性は残しつつ、できる限り行政主導でやってもらう」という話になってる。
というのも、一般人にとって国権が脅威なら、勿論被差別者にとっても国権は脅威なのだ。
行政手段を使うのも自主性に任せなければ、「押し付けの救済」ということになりかねない。
「まずは合法な手段を提供して、それでも、その手段がカバーする範囲での逸脱した自助活動が止まないなら…」
という流れだよ。
前にも言ったように塩野氏などは元々「やめてもらう」という意見を持ってるようだが。

> 一般論としてはそれなりに判るお話です。で、これが何か?
君はその一般論を判ってない、という話だ。
それが判ってないからイデオロギー問題の根深さも、判ってないし、
対立するもの同士がどう交渉して合意を求めていくべきか、という点になると丸で逆行している、という話でもある。



406 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/06/03(火) 01:13:35 ID:aamn5CRl
どこから言っていいやら皆目見当もつかないが…。
まず「パリ原則を歪曲してる賛成派は嘘吐きだ」という話を持ち出したのは「君」だ。
だから私は法案が「少なくとも」パリ原則(とそれを取り巻くコンテクスト)の歪曲などではないことを
他の文書を援用して説明したんだよ。
> さんざ繰り返しになりますが、そもそもこっちはパリ原則に従わなくともいい立場。
それがそもそもおかしい態度だ。
じゃあ何故「パリ原則の歪曲だ」などと言う話をそもそも持ち出したのかね?ケチの付け逃げもいいところだ。
「建設的」というのは一つの部分的な議論で合意が得られれば、それが次の議論の礎になるような過程を踏む。
君のやり方は「歪曲だろうが、なかろうが、どうでもいいが、もし歪曲なら叩く切っ掛けになって儲け物だ」という
ものじゃないか。

> 「国家権力等に対して彼是の権限を持たせなさい、個別事件も対処していいよ」となら明記されてる。
どこに?「国家権力等に対して」などとどこに明記されてる?
個別の「申立」について処理することを任意にしているだけで、権限の及ぶ範囲は
「自ら取り上げることを決めた"あらゆる"人権侵害の状況」であり、
それについて「権限の範囲内の情況を評価するのに必要であれば,"いかなる者"からも聴取し,
いかなる情報や文書をも入手する」と活動規定さてるわけだが。

> 「国家権力に対する独立性を有し、国家権力等に意見する」機能を有しさえすれば、「個別申立に
> 対する救済」機能を有してなくとも「国内人権機関」として認知される。
何故パリ原則が、解釈できる範囲の広いものになってるか説明したろ?
各国の事情、元々存在する人権機関の実績などを尊重してそうなってるんだ。
現行の人権擁護局が要している特徴を大きく変えるのはパリ原則の本意ではない。

> >個人に対する権限さえ緩ければ、国家を転覆するような権限を持ってても構わないのか?
> と言うのなら、まず内閣や国会に勧告の権限がある組織・法への反対運動でもしててください。
> まして、あなたがたが根拠の一つにする「パリ原則」に明記された権限ですよ?
皮肉で言ってるんだよ。あまりに素直に受けとられたんでビックリしたが。
君が>>399で言ってることは、そのまま反対派の根拠の薄さを証明してる。
現行の法制が可能性として抱える「危険」には丸っきり問題意識も持たないし、危険視もしてないのに、
何故今回の法案に含まれる「立入調査」の危険だけをそれ程喧伝するのか、という話だ。
じゃあ「まず罰則を担保にした間接強制調査のある組織・法への反対運動でもしてください」と私が言ったらどうする?
>>399で君の言ってるようなことは、君がかつて猫氏等かから言われたことそのままだろう?
> 「ブレない」ことに価値があるのは、既に叩かれ磨かれた論であれば、そうそうコロコロと
> 変わることがないからです。
傾聴、傾聴。

それに君は>>367
> だから、パリ原則「意見,勧告,提案及び報告を提出すること」の「勧告」が
> 法案第十九条第二十条から抜け落ちていたりする。
などと言ってるが、>>395の引用での"Ausschusstyp(委員会タイプ)"ですら、
"beraten(助言すること)"が任務であり「勧告」がなければ国内人権機関として認めない、というようなものではない。
君の意見は全く具体的な慣例、背景、内容も知らないで、言葉の上で重箱の隅を突いてるだけだよ。

407 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/06/03(火) 01:23:28 ID:aamn5CRl
>>404
> 「パリ原則」を満たしたい、という「推進派」の立場からすると、「生ぬるい」はずなんです。
それがまずもって見当ハズレだ。なにを根拠にそんなことを言う。
ドイツのパンフレットを引用したのは、そもそもパリ原則が何を目指すものなのか、ということを説明するためだ。
別に強権を持たせたり、個別事件を解決することを目的にしてるわけじゃない。
各国の事情を鑑み、国連による内政干渉にならない範囲で、国際的な人権についてのスタンダードを確立して、
これを解決していくためのコンセンサスを得ることだ。
ようするに原則の本懐は各国の事情に合わせて、最も効果的な方法で人権を保護する機関を設立することにある。
日本に関して言えば、現存の人権擁護局を改正し、より厳格、かつ効果的な組織にすることが要求されてる。
その点に関して、何がどう支離滅裂なのか説明してもらいたいが。

408 :法の下の名無し:2008/06/03(火) 01:48:52 ID:UgZqE75z
> 意味不明、現行法に特別救済でもあるのかね?
公表、立入調査を除けばあるよ。君が知らないだけだ。
法案より余程裁量の範囲が広く、恣意的運用で君らの言う「言論規制」とやらになる危険がある。


> 意味不明、現行法に特別救済でもあるのかね?
無いな。
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S24/S24HO139.html


409 :法の下の名無し:2008/06/03(火) 01:57:11 ID:UgZqE75z
315 名前:猫 ◆u0ZYnEjMF6 [sage] 投稿日:2008/05/28(水) 21:44:56 ID:v6jpSiJR
>>308
パリ原則は政府から独立した、包括的な権限を有した組織を作れ、といっているからな。
個別法で対応、ではお話にならない。

410 :法の下の名無し:2008/06/03(火) 01:59:23 ID:UgZqE75z
>>406
とりあえず、8割方批判だったら書かないほうがいいんじゃない?


411 :法の下の名無し:2008/06/03(火) 02:15:23 ID:vkpCvJUK
特別事件は間接強制調査ではないけど特別救済に似てるよ。

412 :法の下の名無し:2008/06/03(火) 02:29:00 ID:UgZqE75z
> 特別事件は間接強制調査ではないけど特別救済に似てるよ。
じゃ、特別救済とは違うんだろ


まず、人権侵害をしてはならないといった禁止事項が無い。

第一条  この法律は、国民に保障されている基本的人権を擁護し、自由人権思想の普及高揚を図るため、
全国に人権擁護委員を置き、これに適用すべき各般の基準を定め、もつて人権の擁護に遺漏なきを期することを目的とする。


413 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/03(火) 02:29:20 ID:ZxkejF0/
衒学氏へ。

>>405

>というのも、一般人にとって国権が脅威なら、勿論被差別者にとっても国権は脅威なのだ。

その理屈は理解できますが、

>「まずは合法な手段を提供して、それでも、その手段がカバーする範囲での逸脱した自助活動が止まないなら…」
>という流れだよ。

これが机上の空論に過ぎないことも現実です。


>対立するもの同士がどう交渉して合意を求めていくべきか、という点になると丸で逆行している、という話でもある。

それが「一般論」では不合格なんですよ。
交渉において、妥協に対して妥協を返す相手もいれば、まず強圧的に接してこそ妥協させ得る相手もいる。

北朝鮮の核がいい例です。
核開発を止めろっつって、「止めたら油と食糧をあげるから」では恐喝のネタである核開発は止められない。
まず「制裁」があって、「止めたら制裁を解除してあげる」でないと。

部落問題が北朝鮮と全く同じ構造とまで言いませんが、類似点はあります。

それは「部落利権」です。
これを単なる「一部の人間の犯罪」としてだけ見ると、この構造は見えてきません。
(もちろん、一部の人間の犯罪であり、一般化して良いわけではないのは当然ですが)

差別に対抗する過程で一部に不法行為があった、という例とは真逆になってしまうのです。

http://www.geocities.jp/toyokazuaoki/info/info14.html

>予算では、「解同」中野市協議会収入総額の83%の460万円を、中高協議会326.4万円の補助金を支出し、
>昨年比1円も減額していません。それではその補助金がどこに使われているでしょうか。「解同」
>中野市協議会の2000年度決算では、集会参加費157万余円、女性部、青年部、研修費・教宣費等7項目で
>256万余円、役員報酬37万円、書記長手当て60万円などです。また、中高協議会も歳入の86%は市町村からの
>補助金です。歳出項目では、最も多いのが事務局給料で337万9千余円、次が役員活動費と役員手当てで
>223万円余、なんと人件費関係で71%。あとは教宣費、研修費、燃料費などです。そして集会参加費の日当や
>半日当を市民の税金から支払われているのが実態です。

>ここに同和問題を永遠の課題にしようとする「解同」のねらいがあるのではないでしょうか。

ソースは共産党なんですけどね・・・

414 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/03(火) 02:30:02 ID:ZxkejF0/
>>406
まずは大前提の話。

>> さんざ繰り返しになりますが、そもそもこっちはパリ原則に従わなくともいい立場。
>それがそもそもおかしい態度だ。
>じゃあ何故「パリ原則の歪曲だ」などと言う話をそもそも持ち出したのかね?ケチの付け逃げもいいところだ。

このスレの(実質)賛成派の多くが、
「我々は別に人権擁護法が成立しようがしまいがどっちでもいい。反対派の嘘を叩いてるだけだ」
と言っていましたよ。
あなたに言わせると、それは建設的ではなく、許されないやり方なんでしょうね。

ちなみに私は、そういう(実質)賛成派の「反対派叩き」もさほど悪いことだとは思いません。
だって、誤解を糾すのは正しいことですから。
ただ、それを「中立を装った推進のための印象操作」に使っちゃいけない。
だから、私はこのスレに来た最初に、「そもそも必要ですか?本法で虐待とか改善されますか?」という
問いを発した。(これは未だに残ってます)

・厚労省と法務省で児童虐待の統計の統一すらできてない事実より、「窓口の統一」説は破綻。

これ、未だに反論が無いんですよね・・・

さて、私のほうは、例えハンドブックがパリ原則を全く歪曲してようと、本法の必要性が確かであれば、
反対に回ったりしません。(最初にこのスレに来てしばらくのやりとりで、「無理だ」と思いましたが)

あなたはそうした「論点の整理」が本当にできない・苦手なのですか?
あなたが決してバカではないのはよく理解してますが、物事を抽象化して考えることが苦手な人って
頭の良し悪しとは別次元でいるわけです。
モンティパイソン問題で雑談した時に思ったのですが、(というか話を降った時点では上記のように
予想していたのですが)必ずしもあなたはそうではない。
むしろわざとやってませんか?


「パリ原則」の権限について。

どこに?「国家権力等に対して」などとどこに明記されてる?

>3 国内機構は,特に,次の責務を有するものとする。
>(a) 政府,議会及び権限を有する他のすべての機関に対し,人権の促進及び擁護に関するすべての
>事項について,関係当局の要請に応じ,又は,上位機関に照会せずに問題を審理する権限の行使を
>通じて,助言を与えるという立場から,意見,勧告,提案及び報告を提出すること。

先頭にしっかりと書いてある。

ここまで書いて、この先に反論する気なくしたよ。
小学生とケンカしてるんじゃねぇんだよ。
頭冷やして考え直せ。

415 :法の下の名無し:2008/06/03(火) 02:47:48 ID:UgZqE75z
そもそもそもそもそもそもそもそもそもそも
そもそもそもそもそもそもそもそもそもそも
そもそもそもそもそもそもそもそもそもそも
使い方で正体が大体分かりますね。

416 :法の下の名無し:2008/06/03(火) 02:56:59 ID:gcvvWDDr
一応突っ込んどく。

>>413
北の核の話は全然違う。
あれは外交手段でしかなく、妥協とかは関係なくただの損得勘定の積み重ねだから。
一般論としての妥協と一緒くたにするとどんどん見当違いな方向に行くだけだぞ。

417 :法の下の名無し:2008/06/03(火) 03:14:31 ID:UgZqE75z
>>416
> あれは外交手段でしかなく、妥協とかは関係なくただの損得勘定の積み重ねだから。

エセ人権屋と少しも変らんではないか…

418 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/03(火) 03:17:59 ID:ZxkejF0/
>>416
突っ込みを頂いたということは、例としてイマイチなんだろうということなんでしょうけど・・・

北の核って、外交手段(損得)でしかないのに、友好とか妥協とか言って譲歩を迫る国内外の勢力がいる。
マイノリティの問題って双方の妥協と和解が必要なのに、そこに部落利権(損得)の手段としてる勢力がいる。

まさに裏表じゃないか、と見てたんですが・・・

419 :法の下の名無し:2008/06/03(火) 03:28:39 ID:UgZqE75z
自己正当化と恫喝を主な交渉手段としているところは同じですな

420 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/06/03(火) 04:08:09 ID:gloWgLlx
結局、NEETは何を主張したいのかよくわからん。
擁護法はパリ原則を歪曲している、という主張も結局はかばかしい進展ではなかったし
−単にNEETが委員会の独立性を承認しておしまい。特別救済もパリ原則が禁止しているわけではないし−、
特別救済も必要がない必要がないと繰り返すだけで、なぜ必要ないのかの説明になっていない。
単に「俺は必要ないと思う」で終わり。ああ、そうですか、NEETさんにとってはは必要ないと思っているんですね、
でも必要だと思っている人もいますよね、以上のリアクションがとりようがない。

結局、部落利権のような、擁護法とは関係のない解同に対するネガキャンに訴えかけるしかないし。
ネガキャンやりたいならやればいいけど、わざわざ法学板まできてネガキャンやることはなかろう。
VIPでもどこでもお仲間はたくさんいるだろうに。

特別救済が必要ない、というならそれはそれでいいので、なぜ必要がないのかちゃんと示してくれ。
ついでにいえば、必要がない、というだけでは反対する理由にはならない。

仮に必要ないとしても、あってもかまわないわけだし。
ほとんどの法律は、必要はないがどちらかというとあった方がいいから成立しているわけで。
まじめに議論する気があるなら、特別救済は必要がないし、ない方が好ましい、という理由をちゃんと説明してくれ。

421 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/03(火) 04:41:49 ID:hGhBJjfs
>>420
猫氏へ。

>特別救済もパリ原則が禁止しているわけではないし

これは正しい。
ただし、「特別救済はパリ原則が要求してるわけではない」としても正しい。
「特別救済(の部分だけ)を個別法にしたら?」という言説に、>>307

>個別法にするとパリ原則から逸脱する可能性が高くなるな。

は間違い、もしくは意図してやってるなら嘘。
プログラム組んでると、この手の条件判定の誤りってのは非常に気になるんだよね。


>特別救済も必要がない必要がないと繰り返すだけで、なぜ必要ないのかの説明になっていない。

どういう場合に必要なんですか?あなたは必要だと思ってるのなら教えてください。
・・・と聞いてきたのですが、ボロボロでしたね。あなた。


>結局、部落利権のような、擁護法とは関係のない解同に対するネガキャンに訴えかけるしかないし。

必要性の薄い法案のために、反対派叩きというネガキャンを張ってきたのに、潰されて残念でしたね。


>特別救済が必要ない、というならそれはそれでいいので、なぜ必要がないのかちゃんと示してくれ。

必要なケースを求めても出てこない。以上終了。


>ほとんどの法律は、必要はないがどちらかというとあった方がいいから成立しているわけで。
>まじめに議論する気があるなら、特別救済は必要がないし、ない方が好ましい、という理由をちゃんと説明してくれ。

どちらかというとない方が好ましい、というレベルでよいのなら、
「言論の自由はできるかぎり保障されたほうが好ましい」以上終了。


どうせ逃亡するのなら、反論の機会も与えず静かに消えたほうが得でしょうに。
あなた何か焦ってますか?

422 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/06/03(火) 04:48:40 ID:y+5UlCen
>>413
> これが机上の空論に過ぎないことも現実です。
これを机上の空論と言うなら、差別問題に関して、個人の自主性に任せればいい、と言っていた君の意見は何なんだね。
しかもこれは、もし規制するとすれば、その伏線となり得るものだ。
実際そのことがよくわかってる解同には、ある程度のプレッシャーになってる。
だからこそ法務省、与党案に反対して、民主党案を推してるわけで。

> 交渉において、妥協に対して妥協を返す相手もいれば、まず強圧的に接してこそ妥協させ得る相手もいる。
強圧的に接するのも、当面の政治、経済問題の解決手段としては有効だ。
しかし、長期で見たイデオロギー問題に関しては禍根を残し、必ず後々まで尾を引く。
糾弾会を規制するにしても、規制のやり方によっては、集会弾圧になる可能性が高いわけで、これは立派な弾圧だ。
そこで糾弾会以外の合法的、実効的解決手段を提供し、行政がコントロールするというのは妥協でもなんでもない。
例えば、積極的差別措置(Affirmative action)などが取られるなら問題視するべきだろうが、
最低限の権利を守る可能性は、対等な土台を保障するために提供されなければならない。

423 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/06/03(火) 04:49:16 ID:y+5UlCen
>>414
> 「我々は別に人権擁護法が成立しようがしまいがどっちでもいい。反対派の嘘を叩いてるだけだ」
> と言っていましたよ。
それを言った人間の本意は知らないが、私の場合はニュアンスが大分違う。
「他に実効的な解決手段があるなら、人権擁護法にこだわらない。
ただ反対派が事実に反する誇張までして、「単に」廃案を求め、現実問題について何の対処も示さないなら、
それには断固対抗する」ということだ。
何か別の積極的な措置を講じるために誇張でプロパガンダするなら、まだわかる。
君らに対して一番私が引掛っているのは、君らの主張が「どうにかなるんだから、何もするな」
ということ以外の何ものでもないからだ。

> あなたはそうした「論点の整理」が本当にできない・苦手なのですか?
論点の整理とは良く言った。

> 本法の必要性が確かであれば、反対に回ったりしません。
君は未だに私の問いに答えてない。

・現行の擁護局の問題について
・人権団体の逸脱した活動について
・国際社会の要求について
あと最も大事な点
・実際に人権を侵犯され、差別されている社会的弱者を救済する方法について

これらについて人権擁護法「以外」に効果的な解決策が具体的に提示できるなら、
君は本法案が「必要ない」と言い切り、推進派を嘘吐き呼ばわりし、全廃を要求する権利がある。
また、そうまでは言わなくとも、法案の「ここに問題であるので、こう変えるべきだ、何故そうしない?」というのも、
きちんとしたアーギュメントがあれば、もちろん受けいれられる可能性が高い。
しかし、それを全く提示せず、ただ「賛成派は嘘付きである」ことを証明しようとすることで法案を全廃棄させよう、
というのは、単に君の自尊心を満足させるためだけのやり方だ。
パリ原則を引き合いに出したのなどは、その最たるものだろう。
あの議論の後に君は一体どういう問題を積極的に解決する端緒を得るつもりだったのか。
実質的には何も解決しないし、君の言う「法案が必要かどうか」ということも明らかになるわけがない。
もともと「パリ原則に従う必要がない」などと言っているのだから。

現状で問題は事実として存在してる。それを解決する手立てを検討してるんだ。
「いずれかの対処」が必要なのは間違いないのに、「何もしない」ことを推奨するのはおかしいだろう。

> ・厚労省と法務省で児童虐待の統計の統一すらできてない事実より、「窓口の統一」説は破綻。
本法案によって明確に関連機関との連携協力が規定されてるんだから(第三十三条第四項等)、
これに関して法案は改善する方向にある。

> 先頭にしっかりと書いてある。
何が書かれてあるのか良く読んでみなさい。
「意見、勧告、提案及び報告」を提出する先が「政府、議会、及び権限を有する他のすべての機関」だ。
その意見、勧告等の根拠になるものは「自ら取り上げることを決めたあらゆる人権侵害の情況」である。
で、その状況を調査するために「いかなる者からも聴取し,いかなる情報や文書をも入手する」活動権限を与える、
と書かれてるんだろう。調査権限に限定すれば、親告の条件がなく積極的に「自ら取り上げることを決めた
あらゆる人権侵害」を調査できる、というのは、君らが一番問題にしてる「立入調査」よりも強権だ。

> 物事を抽象化して考えることが苦手な人って、頭の良し悪しとは別次元でいるわけです。
抽象化しすぎたあげく、シニカルに世の中を小馬鹿にするばかりで、
現実において何の行動も取れず、実質的な対処ができない人間が最近増えてるんだよ。
解同、人権擁護委員、人権擁護局、法務省、推進派議員、国連、
君にとっては検討に値しないような愚か者の集団ばかりのようだ。
君がこれらの人々を「愚かである」と見做せるのは、もしかしたら見識かも知れん。
しかし、彼らを蔑んでる君自身が、現実の問題に対して何の積極的な意見も出せないなら、
君が一番愚かになってしまうことを忘れんでもらいたい。

424 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/06/03(火) 05:11:54 ID:gloWgLlx
>>421
いや、逃亡する必要も焦る必要もあまりないというか。
法学板でやっている限り、俺がNEETに負けることはないし。

>は間違い、もしくは意図してやってるなら嘘。
>プログラム組んでると、この手の条件判定の誤りってのは非常に気になるんだよね。
個別法で人権擁護法を代替させるなら、パリ原則に反するな(独立の機関ができないから)。
特別救済のみ代替させるつもりであれば、必ずしもパリ原則に反さない可能性もある。
で、それでは個別法ってどんなの考えているんですか、と言うのが俺の質問。
それに答えるつもりがないならこの話題をぶり返しても仕方ないだろ、発展性無いし。
とにかく俺に勝ちたい勝ちたい言うなら泥仕合を続けてもいいが、NEETの目的って俺に勝つことなのか?
正直、俺はNEETに勝つことが目的ではないぞ。別に勝ったからと言って、反対派のデンパを明らかにするという
俺の目的からすれば、どういうこともないし。

>どういう場合に必要なんですか?あなたは必要だと思ってるのなら教えてください。
答えても、聞かない振りするだけじゃん。
繰り返し差別的言動する場合ですよ。で、差別はがき連投するようなやつに対してですよ、
と俺は言いましたよね。そしたら、君がいきなり解同のネガキャン始めたわけでしょ。

>必要性の薄い法案のために、反対派叩きというネガキャンを張ってきたのに、潰されて残念でしたね。
よくわからん。擁護法に反対したら逮捕される、とかいう言説はデンパだよね、とか
パリ原則は政府からの(財政面以外の)独立性を要求していないという主張は嘘だよね、
というのがネガキャンなのか。
擁護法を法学的に議論するこのスレの趣旨に合致していると思うが。
実際君も、パリ原則は政府からの(財政面以外の)独立性を要求していないとかデンパとばしていたのが、
このスレのおかげででちゃんとした認識にたどり着いたでしょ。いいことじゃん。
NEETも自分のデンパに気づけたし、俺も他人に自説をぶつけること2って改めて自分の見解の
正しさを証明できたわけで、お互い得したじゃん。

>必要なケースを求めても出てこない。以上終了。
必要ってのは君の主観的根拠だろ。
差別はがきを規制する必要はない、といいっても君には必要ないかもしれないが出される側には必要だろう。
警察にたよれ、というが、名誉毀損罪廃止運動をしたがっている君がこういう主張に依拠することはできないはずだよな。
名誉毀損罪が廃止されたら、警察は動かない可能性が高いし。

>「言論の自由はできるかぎり保障されたほうが好ましい」以上終了。
だったら警察に頼れ、という主張の方がよほどおかしいよなあ。
令状取りやすくしろ、とでもいうのかね。そちらのほうがよほど表現の自由を損なうだろうに。

結局のところ、NEETは行き当たりばったりなんだよな。だからちぐはぐになっちゃう。
ある時は名誉毀損罪反対運動でもしたら、という俺のコメントに肯定的な態度とって、表現の自由は大切だといったり、
あるときは刑事裁判に訴えろ(だから擁護法はいらない)といってみたり。

その場その場の議論で俺に勝つことだけを目的としているから、平気で上のような矛盾が出てきちゃう。
所詮匿名の俺に勝ったからと言って、なんか特別いい事なんてないんだからさ、
そんなことよりも自分なりのヴィジョンを持った方がいいよ。
いまのままだと、NEETの理想の世界ができたとして、それは、擁護法はない、名誉毀損罪もない、だから差別はがきだしまくりの世界だぜ。
NEETが、それでもいい、というならべつにそれはNEETの理想だからそれはそれとして評価するけど、
別に本気でNEETがそんな世界を望んでいる訳じゃないんだろ。
とにかく俺に固執するのではなくて、もうちっと広いヴィジョンでどうしたら良い制度が構築できるか
考えた方がいいぞ。


425 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/03(火) 05:30:15 ID:hGhBJjfs
衒学氏へ。
>>422

>差別問題に関して、個人の自主性に任せればいい、と言っていた君の意見は何なんだね。

そんなこと言ったっけ?
こと言論に関しては、発言と批判の双方が自由であれば良いとは常々思ってますが・・・

>だからこそ法務省、与党案に反対して、民主党案を推してるわけで。

好意的に解釈しても、「糾弾会が規制されるのとバーターなら、救済の実効性が高いほうがいい」
現実は、「法成立後も糾弾権を認めてくれそうな勢力に加担したほうがいい」

後半もう文章の意味が理解できません。
衒学の世界では、ロジックで意味が理解できない文章も、印象で効力を発揮する文章なら
価値があるのですか?マイナスイオンと同じように。
(いや、真面目に読めば、どこで嘘偽りを言ってるか指摘はできますよ。マイナスイオンと同じように)

426 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/03(火) 05:32:52 ID:hGhBJjfs
>>423
整理ありがとうございます。

・現行の擁護局の問題について

法学上問題はあるでしょうが、実効的には「問題が無い」はずです。
賛成派が言うところによると、現行で問題が起きてないから新法で問題がおきるはずないそうですから。

・人権団体の逸脱した活動について

私は「(建前でも)任意なんだから、糾弾会に出なければいいじゃん。出る奴がいるなら周知不足」
と思ってます。
ていうか、団体が集会する権利まで奪ってはいけないかと・・・

・国際社会の要求について

国際社会というか、国連にターゲットを絞ったロビイスト(てか工作員)もいるわけで。
てか、国情に応じて適用し、それを説明すれば許される、ってのは当然でしょ。
てかそれは、むしろあなたがたが言ってることです。
単なるダブスタでないのならばね。

・実際に人権を侵犯され、差別されている社会的弱者を救済する方法について

その最も大事な点について、具体例を求めてたのですが、ロクに出てきませんでしたね・・・

427 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/03(火) 05:33:43 ID:hGhBJjfs
>法案の「ここに問題であるので、こう変えるべきだ、何故そうしない?」というのも、
>きちんとしたアーギュメントがあれば、もちろん受けいれられる可能性が高い。

>>397
現実に、私が言ってきたことと同内容の件も討論されているようです。

>しかし、それを全く提示せず、ただ「賛成派は嘘付きである」ことを証明しようとすることで法案を全廃棄させよう、
>というのは、単に君の自尊心を満足させるためだけのやり方だ。

いや、現実に賛成派が行ってきたやり方です。
あなたに言わせれば、弱者の対抗措置ならこうしたやり口も許容するべきなはず(笑)

>パリ原則を引き合いに出したのなどは、その最たるものだろう。

それ、そもそも賛成派。
こっちは、たとえパリ原則と関係なくとも、必要性を権威に頼らず説明できる法なら
正しいと受け入れる余地がある。折に触れそう言ってます。

>現状で問題は事実として存在してる。それを解決する手立てを検討してるんだ。

それが何か聞いてるんですが・・・

>これに関して法案は改善する方向にある。(「窓口の統一」説)

これこそ法に権限を明記されなくとも、勝手にやっていいことです。だがやらなかった。
1)法務省にも権限を持たせて、厚労省と連携させる。
2)法務省の権限は止めちゃって、厚労省に一任させる。
どっちがいいのか、検討しないと判定は下せない。
後者がいいのなら、こと虐待に関して人権擁護法の価値は無い。
それを評価する事象の一つに、これまで統計すら統一できてない事実がある。


>君らが一番問題にしてる「立入調査」よりも強権だ。

でも、あなたがたが根拠にする「パリ原則」に書いてありますねぇ。
いいよ。各国の国情に合わせて判断するってのは。
したらその説明が要るだろうよ。説明きっちりできれば、独立性だのなんだの原則に頼る
必要ないだろ。
独立性はいいよ。法務省配下の刑務所の人権侵害に・・・って理由はありえる。


>最後の段

>しかし、彼らを蔑んでる君自身が、現実の問題に対して何の積極的な意見も出せないなら、
>君が一番愚かになってしまうことを忘れんでもらいたい。

仮にもNEETを名乗ってるわけだ。そういう自問自答は常にある。
衒学を名乗るあなたはいかがだろうか?

428 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/03(火) 05:55:54 ID:hGhBJjfs
>>424
猫氏へ。

>特別救済のみ代替させるつもりであれば、必ずしもパリ原則に反さない可能性もある。

「彼」は始めからそう言ってたでしょ。


>答えても、聞かない振りするだけじゃん。
>繰り返し差別的言動する場合ですよ。で、差別はがき連投するようなやつに対してですよ、
>と俺は言いましたよね。

いや、繰り返すことに対してならそう規定すりゃいいでしょ、と返したでしょ。報道被害と同じように。
それに対して関係ないこと言い出して聞かない振りしてたのはあんた。
前すれ233〜257あたり。
本当に責任転嫁(てか自分のやってることを複写しての押し付け)が大好きだね。


>実際君も、パリ原則は政府からの(財政面以外の)独立性を要求していないとかデンパとばしていたのが、

これ全く嘘。読み返せば判る。引用する気も起こらない(笑)


>必要ってのは君の主観的根拠だろ。

それについてちゃんと討論して結論出たでしょ。文句あるなら継続でいいから反論しなよ。

>名誉毀損罪が廃止されたら、警察は動かない可能性が高いし。

ありえない仮定をあげて結論を(以下略


>だったら警察に頼れ、という主張の方がよほどおかしいよなあ。
>令状取りやすくしろ、とでもいうのかね。そちらのほうがよほど表現の自由を損なうだろうに。

令状取らなきゃ取り締まれないんだから「警察に頼れ」は正しい、ってのは反対派全般の主張。


あなたもう「泥沼戦術」で、とりあえず書けるだけ書いてヲチャがうんざりするような結果を
狙ってます?


429 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/06/03(火) 06:05:38 ID:gloWgLlx
>>428
>これ全く嘘。読み返せば判る。引用する気も起こらない(笑)
引用できないの間違いだろ。俺も別にいいよ。
みている人はわかっているだろうから。

>ありえない仮定をあげて結論を(以下略
あり得ない仮定とは何かな。名誉毀損罪が廃止されると言うことなのかな。
NEETは名誉毀損罪反対派のはずだったようだが、結局、自分の立場の整合性を捨て去って、
「ありえない」云々で逃げる訳か。
まあ、真剣に表現の自由について考えるのではなく、いつものごとく、議論に勝つことだけ考えていたら
そういう結論になるんだろうね。もちっと自分の見解を真剣に考えることを勧めておくよ。
いまのままじゃ、いつものごとく場当たり的な放言をして終わりだと思うが。

430 :法の下の名無し:2008/06/03(火) 07:22:08 ID:5UC6QHz6
しかしあれだな。
ぬこ君は厨房、スノッブおやじは延々ループでつける薬なし。
法学板って人材豊富なんですねw

431 :法の下の名無し:2008/06/03(火) 09:40:51 ID:UgZqE75z

「人権擁護法における特別救済」の必要性についての質問。

賛成派の方の「特別救済」は人権侵害行為を類型化した上で「特定の人権侵害に対してのみ適用」されると言う意見を読んで
疑問を感じたため質問させていただきます。

近年、DVなどのように人権委員法では対応の難しい特定の人権侵害に対する救済は
「特定の人権侵害」に対してのみ適用される個別法として、すでに施行されており、それなりの実績を上げている現状において、
なぜ、人権擁護法にわざわざ「人権擁護法における特定の人権侵害」に対してのみ適用される特別救済として含める必要があるのか解説していただけないでしょうか。

なお、この質問はあくまでも「人権擁護法における特別救済」の必要性についての質問であって
個別法の必要性についての質問ではありませんし
「どちらが良いか」といった「賛成派・反対派の方の個人的な考えの調査」でもありません。
また、個別法を望んでいる訳ではありませんし、人権擁護法に賛成・反対の意見を述べているわけではありません。


432 :法の下の名無し:2008/06/03(火) 09:42:55 ID:UgZqE75z
つか、これコピペなんだけど

433 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/03(火) 13:35:29 ID:ha4IT6jK
>>429
猫氏へ。


前スレより。

260 : ◆NEET1Fyfuc [sage] :2008/04/14(月) 13:38:33 ID:/CFrVsHJ
パリ原則に関して。

>2 国内機構は,活動の円滑な運営にふさわしい基盤,特に十分な財政的基盤を持つものとする。
>この財政基盤の目的は,国内機構が政府から独立し, その独立に影響を及ぼすような財政的コントロール
>に服することのないように,国内機構が独自の職員と事務所を持つことを可能にすることである。

求められている重点は、機関の制度上の独立性ではなく、財政上の独立性である。
その点、賛成派の言ってる事は、ニュアンスが異なる。


437 : ◆NEET1Fyfuc [sage] :2008/04/22(火) 23:26:08 ID:1TaQvRpB
>>436
>「政府から独立している必要はないが、財政的基盤だけは独立していなければならない」
>という趣旨のことを言っていると思ってるのかね?

 そ う で す 。


461 : ◆NEET1Fyfuc [sage] :2008/04/25(金) 00:00:45 ID:0XfNq63j
元は>>260で自分で書いた、
>求められている重点は、機関の制度上の独立性ではなく、財政上の独立性である。
>その点、賛成派の言ってる事は、ニュアンスが異なる。

なんですよね。
押し問答してるうちに、なんかどんどん強いこと言う羽目になってしまった感があります。


465 :猫 ◆u0ZYnEjMF6 [sage] :2008/04/25(金) 08:42:47 ID:YfwkY34J
つまり、パリ原則は、財源の問題は置いておいて、任期制のメンバーと独自の事務所とスタッフを要求している。
で、普通はこれを制度上の独立と呼ぶだろうし、そのように呼ばれる制度なしに以上の要求は満たせないよね、と言う話である。


434 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/03(火) 13:35:59 ID:ha4IT6jK

471 : ◆NEET1Fyfuc [sage] :2008/04/25(金) 23:37:40 ID:u3+AD/PC
私はむしろ、その意見に同意するものです。
・任期制のあるメンバーがいる=具体的に要求されている
・独自のスタッフがいる≒独自のスタッフが持てるような財政基盤がある=具体的に要求されている
ここまでは、パリ原則の「具体的な要求」と見ることに(元々)異存ありません。
むしろ、そこまで達成されていれば、パリ原則はそれを「独立」が達成してるとみなすと思います。


494 :猫 ◆u0ZYnEjMF6 [sage] :2008/04/29(火) 08:59:04 ID:Gr1g/uU1
>求められている重点は、機関の制度上の独立性ではなく、財政上の独立性である。
元々の発言はこれだろうと思われるが、一応、産経よりは良心的で、「重点」という言葉が入っているから、
ニュアンス云々でがんばれば、がんばれないこともない。少なくとも産経のように、「いや、それ嘘だよね」
という話にはならないのかもしれない。


551 :猫 ◆u0ZYnEjMF6 [sage] :2008/05/12(月) 05:45:33 ID:fmhB+nQB
だって、君がもともと主張していた独立性って「国連が求めている独立性は財政的な独立性のみだ」
というデンパ説だろ、言っちゃ悪いけど。


-------
437で衒学の「相手の言ってることを歪曲して叩く」という戦術にやられちゃったんですよね。
で、それを494までに認めてるにもかかわらず、551で嘘つく。
それがあなたのやり方です♪


>議論に勝つことだけ考えていたらそういう結論になるんだろうね。

なんて、片方で「勝ってるのは俺だ」と言いながら、同時に「お前は勝つことだけ考えてる」
という捨て台詞を吐かなければいけないのか。矛盾してますね(笑)

議論なんだから部分的な勝ち負けはありますよ。
それを「こっちが勝った!こっちが正しい!」ってやってるのが、いわゆる「デムパ叩き」の
賛成派です。
こっちはずっと、「誤りは正せばそれでいい」ってスタイルなんですけどねぇ。

・・・いや、たまにはそういうこともします。
それは端的に「反対派が嘘言ってる、擁護法は正しい」っつってんなら、「賛成派も嘘言ってる」
ってカウンターも必要かな?っていう「お返し」でしかありません。

435 :法の下の名無し:2008/06/03(火) 19:15:07 ID:J7nuCG2M

賛成派の方に忠告なんだけど、
反対派はあくまでも「人権擁護法」に反対であって、「人権擁護員法」に反対してるわけじゃないから
「反対派が包括法に反対している」とはならないと思うんだけど…


436 :法の下の名無し:2008/06/03(火) 19:19:09 ID:J7nuCG2M
失礼、人権擁護委員法ですね。

437 :法の下の名無し:2008/06/03(火) 19:44:54 ID:3XrhivCa
そうか人権擁護委員法知らない人多かったぞ速+で

http://s02.megalodon.jp/2008-0308-0044-26/diary.jp.aol.com/jppwe6zu/1013.html
現行の人権擁護員の活動の一部

438 :法の下の名無し:2008/06/03(火) 19:52:50 ID:OQOp+vBK
人権擁護法に反対と言う事は以下の項目にも反対なわけだから、人権擁護委員法に反対なワケないなw

附 則
(人権擁護委員法の廃止等)
第 二条 人権擁護委員法(昭和二十四年法律第百三十九号)は、廃止する。


439 :法の下の名無し:2008/06/03(火) 19:57:30 ID:OQOp+vBK
>>437
この件とどう関係あるの?

440 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/06/03(火) 21:36:01 ID:8Ys47j2N
>>427もそうだが、特に>>433-434 のレスを見て、君とまともに話す気が終に失せた。
> 437で衒学の「相手の言ってることを歪曲して叩く」という戦術にやられちゃったんですよね。
は?「歪曲」?「戦術」?私が態々確認したら、君は隔字体まで使って自信タップリに答えたんだ。
それが私の「歪曲」?「戦術」?ふざけるのも大概にしてくれ。
しかも君は「独創的な」英語解釈まで使って、延々その立場に拘り続けたじゃないか。

それで挙げくの果てにこれだ
> これ全く嘘。読み返せば判る。引用する気も起こらない(笑)
これ以上の確信的「嘘」があるか?ホルマリン漬けにして標本にしたいくらいだ。

「誤りは正せばそれでいい」というのは反省を伴って「次は誤りを犯すまい」という志向を持った場合にだけ意味がある。
始めから「誤っても後から言い訳、責任転嫁すればいい」と自分でタカを括って開き直るのとは全く違う。

私は建設的な意見や、勉強させてもらえそうな識者がもう少し出てくるまで降りることにするよ。
これは私の「敗北宣言」だ。
君のような人間を相手にした場合には誰もが「敗北」するしかない。

>>435
ひとつだけ言っておくと、現行法で問題になっているのは人権擁護委員法ではなく、
人権擁護法で人権委員会の裁量にあたる部分を、独任の人権擁護局長の裁量として規定した、
法務省の内規「人権侵犯事件調査処理規程」及び「人権侵犯事件調査処理細則」だよ。
http://www.moj.go.jp/PRESS/040326-1/040326-1-2.pdf
http://www.moj.go.jp/PRESS/040326-1/040326-1-3.pdf
読めばわかるけれど、この文書にも「一般事件」「特別事件」という分類がある。
けれど、この分類は調査報告の手続上の違いでしかなく、救済措置の裁量などには
影響しない。つまり「一般事件」だろうが「特別事件」だろうが、法務局長、及び、
地方法務局長の上申があれば、人権擁護局長の一存で勧告、告発などの措置を取る
ことができる。

441 :法の下の名無し:2008/06/03(火) 21:55:45 ID:/B5hKIHQ
法律じゃなくて、ただの調査処理の規程と細則じゃんw


442 :法の下の名無し:2008/06/03(火) 22:01:32 ID:/B5hKIHQ
> 法務省の内規「人権侵犯事件調査処理規程」及び「人権侵犯事件調査処理細則」だよ。

これは、現在、法務省として規定している調査活動に関するルール
法律とはあまり関係ない。

443 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/03(火) 22:06:13 ID:ZxkejF0/
>>440
私は勉強になりましたよ。
相手が「お前はこう言いたいのか?」と聞いてきたら要注意だ、とね。
ちゃんと読んで、違うなら「私はそんなこと言っていない」と反論すべきだと。

>「誤りは正せばそれでいい」というのは反省を伴って「次は誤りを犯すまい」という志向を持った場合にだけ意味がある。

その通りだと思います。
売り言葉に買い言葉で、本来自分の言ってたことを変えてはいけない。
これが、この件についての私の反省です。

私は「あなたが原因だった」という整理をしただけであり、「挑発に乗ってしまった」という
自分の責任を転嫁した覚えはありません。
だからこそ、その教訓を得て、以後そのようなミスはしていないと思います。

さて、あなたは何か反省したのですか?
願わくばあなたもまた、ここで何かを得て去らんことを。

444 :法の下の名無し:2008/06/03(火) 22:09:50 ID:/B5hKIHQ
>>440
あと、三条委員会は存在しないし、過料つきの特別調査も存在しない。


445 :法の下の名無し:2008/06/03(火) 22:29:28 ID:gcvvWDDr
お互いに相手を否定することが目的になってるのに議論になるわけが無いと思うんだが。

446 :法の下の名無し:2008/06/03(火) 22:34:29 ID:/B5hKIHQ
>>445
お前も相手を否定してるなw

447 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/04(水) 00:08:35 ID:cHxiUkRt
>>445
「相手を否定することが目的になってる」人を相手に議論を求めたのは、無理があったかも
しれませんね。

どうしても相手に合わせて「相手を否定してしまう」こともあるし。

その結果、否定できてしまったら逆に「勝とうとしてるだけ」と言われるわけで・・・

448 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 00:24:21 ID:IT7Lmht8
衒学の相手の主張を曲げて解釈していくことで貶めていく論法はもうウンザリだけどね。
最初はわかってないだけかと思ったら、たぶんワザとやってるね。

449 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 00:47:55 ID:GGUsMDk8
そもそも、このスレのディベートやそれに順ずる議論っておかしいんだよな。
相手を否定したり罵倒したりする事がなぜか手段や目的になってるし。
妥協点なんか見つかったことが無い。

>>446
せめてレス返すならもう小憎たらしい感じなり、ちょっと面白い感じなりの返ししてくれよw
何も考えずに誰にでも出来るうえに内容も繋がってないレスなんかしないでさ。
盛り上がらん。

450 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/04(水) 01:04:02 ID:tCsWvb2K
>>449
このスレでも同じ内容の話題は出たのですが、現実ではそこから、

>>397
>また「差別的言動」も、「反復して行う」という条件が付きました。

一つの妥協点が出ました。
残念ながらこのスレではそこに至りませんでしたが・・・

私は現段階では「猫氏が指摘に誠実に応答しなかったから」としか見れません。
私にも(その妥協点に至れなかった)原因があるのなら、指摘してほしいと思います。

451 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 01:29:15 ID:A+xuem4W
>>449 の割には一行レスにエライ反応ですなw

452 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 01:36:11 ID:A+xuem4W
>>448
衒学は、他板で大暴れしてる例の人と論法がそっくりだな、本人かな?

453 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/06/04(水) 01:48:34 ID:1IMD4al3
>>448
む。ニュートラルに凹むが。
「相手の主張を曲げて」というのは具体的に例えばどの部分だろう。
後学の為に教えてもらえまいか。

454 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 01:54:17 ID:A+xuem4W
> 「相手の主張を曲げて」というのは具体的に例えばどの部分だろう。
>>453

455 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 02:07:46 ID:A+xuem4W
相手の主張を曲げて解釈していくことで貶めていく論法か、
確かにな・・・

456 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 03:03:06 ID:Vp9q+T46
★人権擁護法案対策室【2】
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1212028335/163-195
■>6月3日(火)の政調、人権問題等調査会が大きな山場に。...
■   ↓   ↓   ↓
■急遽4日水曜の8時に変更: 慎重派の欠席狙いか?!
■   ↓   ↓   ↓
■>自民党では、政務調査会で審議して総務会で法案の採用決定をします。
■>全会一致が必要とされるため、一人でも反対意見があれば否決できます!
■> ttp://www.ji @ min.jp/ji @ min/index/g @ iin.html 自民党.議員一覧

457 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 03:03:34 ID:Vp9q+T46
★次、「児童ポルノ法」改悪と、「情報通信法(ネット規制法)」も崖っ淵★

■ http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1208590847/945
■ 【国民】児童ポルノ法改悪 2【監視法案】
■ >とうとう森山・松両氏が強行手段に出るんだって。今週木曜・朝8時からの法務部会で
■ http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1212416480/l50
■ 【政治】サイト規制:「有害」民間が判断…自民と民主、法案合意[6/2]
       ↓      ↓      ↓
■ ttp://www.ji @ min.jp/j @ imin/kaigi/index.html
■ 6月5日(木)
■ ◆政調、法務部会 午前8時 本部508室
■  児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律の一部を
■  改正する法律案(議員立法)について
■ ◆政調、審議会 午前10時 第26控室
■  [1]青少年が安全に安心してインターネットを利用できる環境の整備等に関する
■     法律案(議員立法)

458 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 04:16:38 ID:IT7Lmht8
>>453
>衒学の相手の主張を曲げて解釈していくことで貶めていく論法
これは言い過きかもしれません。失礼しました。

ただ、パリ原則を読んでいるであろうあたなが
「どこに?「国家権力等に対して」などとどこに明記されてる?」
こんなことを言ったのにはガッカリしました。
知っていて嘘を付いているのでは・・
と思いました。

459 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/06/04(水) 05:21:13 ID:QPITD40K
>>458
これは確かに誤解を招く言い方だったかも知れない。
私が言いたかったのは、パリ原則(及びそのコンテクスト)が権限を行使できる対象にしているのは
決して国家権力"のみ"ということではない、というとだった。

勿論、法改正や行政施策等に助言、提言、勧告などを通して影響を与えることは国内機関の重要な役割のひとつであるし
(それがパリ原則の「権限及び責務」第三項(a)に規定されている。また法案でも第二十条で成文化されてる)、
特に行政においての人権の侵害事実を調査することが重要視されていることもその通りではある。
しかし、調査、審理、救済といった権限の対象になるのは、決して国権に限ったことではない。
(「自ら取り上げることを決めた"あらゆる"人権侵害の状況」
「権限の範囲内の情況を評価するのに必要であれば,いかなる者からも聴取し,いかなる情報や文書をも入手する」)
その点において法案が私人に対する「立入調査」を含んでいるのは形式上「パリ原則からの逸脱」などではないのだ。
現にパンフレットの引用で示した通り、多くの国で「個別申立に対する措置」に重点を置いた国内機関が存在し、
それらの機関が持つ「刑事追訴機関相当の権限」は私人をも対象としている。

私は、ニート氏ら反対派の論点は以下のものであると理解している。
「特別救済が私人をも対象にしているのは、国家権力"のみ"を対象にした権限を国内機関に許容している
パリ原則からの逸脱である」
だから、そのような救済措置、調査の及ぶ対象として「国家権力等"のみ"が想定されている」という明確な規定が
パリ原則のどこにあるのか、という質問(もしくは詰問)になったわけだ。

460 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 06:41:04 ID:IT7Lmht8
>>459
貴方のおっしゃるとおりだと思います。
パリ原則の「権限及び責務」で個別情況の対処を明記したところはないのですが、
唯一そのように解釈できるのが「自ら取り上げることを決めた"あらゆる"人権侵害の状況」だと思います。
私はこの 「あらゆる人権侵害」の"あらゆる"の解釈に個別情況の対処が含まれているのなら、賛成派が正しいと思うのです。

ただ、「権限及び責務」「活動の方法」とは別に「補助的原則」の中で個別申立に対する措置が明記されているので 
「あらゆる人権侵害」の"あらゆる"の解釈に「個別情況の対処」を含むのはおかしいのではと思うのです。
私の解釈は、あらゆる人権侵害の中の「解同差別」や「家庭内暴力」などの全体像を調査し、その問題を政府や議会また関係する機関に助言、提案、勧告することよって
問題の是正を促す。公表に関しては世論一般に問題の深刻さを訴えるために行うのではないでしょうか。
その上で個別情況の対処は補充的原則に乗っ取って考えられるべきだと思うのですが、

あくまでも「あらゆる人権侵害」の"あらゆる"に個別情況の対処が含まれない前提の話でしたが、どうでしょう・・・


461 :児童ポルノ単純所持の処罰は人間本能への支配である、1:2008/06/04(水) 08:02:29 ID:7mCQyn9K

自民党が法制化を目指している児童ポルノ禁止法は単純所持も処罰対象にしており、そのためポルノ所持の可能性がある
と警察が判断すれば家宅捜索を行うことになる。 これは個人の存在主権に対する著しい侵害であり、このような基本権
を侵害してまでも法制化する本当の理由は、児童の人権保護を口実にして “ 独裁支配 “ を実現するための法整備である。

一般人における児童ポルノ単純所持は自然が賦与した性本能に依る行為であって、麻薬や覚せい剤あるいは銃やナイフの
所持などの、本能とは無関係な使用目的とでは明らかな相違がある。 人間が存在するのは性本能に拠るのであり
児童ポルノ単純所持はその本能行動の延長であって、麻薬や銃の所持などのそれによって他者が実害を受ける可能性と、
個人の児童ポルノ単純所持を家宅捜索までして禁止しなければならない相応対比には、素朴な妥当性が見出せない。

個人が児童ポルノ単純所持をしていてもその個人が児童を撮影し映像化した訳ではなく、商品化されたものを購入
しただけでありその購入動機は、被写体である児童の人格権を侵害するためではなくただ性本能に依るものである。
またポルノの被写体となった児童について、年齢未熟として自己意志による合意とは見なし得ないとしても、
その児童達の全てが心的外傷を受けたと証明できるだろうか。

462 :児童ポルノ単純所持の処罰は人間本能への支配である、2:2008/06/04(水) 08:07:33 ID:7mCQyn9K

また様々な理由によって生活困窮に陥った家庭が、その国では救済し得えずそれによって児童がポルノの被写体と
ならざるを得ない場合もあるだろう。 あるいは犯罪に相当するような経緯でその児童ポルノが作られたかも知れない。
しかし現実を考えよう。 実際の犯罪場面が映像化されて一般に公開されるだろうか。
出回るほとんどの児童ポルノはそれが映像化される以前に、その被写体となった18才未満の “ 児童 “ は既に何度か
の性体験をしており、さらに映像化された代価を受け取った児童はその金額に満足しているかも知れない。

性風俗や性倫理への個人の考えは多様であり、それは生物がロボットのような画一構造ではなく多様な自由性を獲得する
ように進化したのだから当然のことである。 その自由で多様な個人の日常生活でも社会維持のルールは必要であり、
麻薬や銃の所持が禁止される理由や赤信号では止まらねばならない理由には、明確な説得力がある。

しかし年齢未熟の児童がポルノの被写体を強制される場合があるからという理由で、強制ではないかも知れないポルノを
単純所持している個人までが処罰される理由は無い。
また性風俗がこれだけ自由になった今日では、被写体となった児童の全てが画一的に暗い人生を送るとは限らないだろう。
とにかくこの児童ポルノ単純所持を禁止する根拠は、臓器移植や代理出産が行われない “ あやふやな根拠 “ と同じであり、
このような一部の意見なり一部の考えを、あたかも全体合意のようにごまかして強制されることには断固反対しよう。

463 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/06/04(水) 10:00:14 ID:L/Jp1cEq
>>460
まず「個別の"申立に対する措置"」と「個別の"状況の調査"」の違いを考えてもらいたい。
前者のように、受け身にそれぞれの親告に対処するためには広く全国に窓口を設け、
多くの人員を動員した"インフラ"の整備がまず必要になる。
もしパリ原則がこの機能を必須のものとしたならば、元々そういう機構を供えていない国にとって、この要求は過大なものだ。
それに対して国内機関が積極的に「自ら取り上げることを決めた」個別の状況の調査は、
国内機関の規模、能力如何で随意に執り行うことができる。

つまり、内政干渉に関する特別な配慮から、親告による受け身の個別事案の処理が
効果的であることが確認されているにもかかわらず、固有の国情に合わせられるよう、
その機能を「補助的」としているわけであって、基本的に、積極的な権限の及ぶ範囲のMAXは
広く採られていると考えられる。
その根拠として>>184-185でパンフレットからの引用をしてるんだが、どうだろう。

464 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 10:34:16 ID:A+xuem4W
いきなりねじ曲がっとるわな

465 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 11:06:24 ID:7DFWTGsP
補充的原則は準司法機関を設置した場合のみ重視される条文だろ。
北朝鮮やミャンマーみたいな国もあるから、パリ原則で準司法機関設置を義務付ける
ようなことはできないが、かといって先進国の準司法機関設置を阻む理由もない。
補充的というのは準司法機関を設置した国に対して、
準司法手続を政策提言よりも優先するなという意味での文言ではないと思うよ。

466 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 11:21:40 ID:1NB7u0yF
つADR

467 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 11:21:53 ID:IT7Lmht8
>>463
私がお聞きしているのは
「あらゆる人権侵害」の"あらゆる"の解釈に個別情況の対処が含まれていないのなら、「公表」や「立ち入り調査」は
政府や議会また関係する機関に対して行われる。

そして、政府や議会また関係する機関とは別に
個別情況の対処は補助原則の

(a)  調停により,又は法に規定された制約の範囲内で,拘束力のある決定によって,また必要な場合には非公開で,友好的な解決を追求すること。
(b)  申請を行った当事者に対し,その者の権利,特に利用可能な救済を教示し,その利用を促進すること。
(c)  法に規程された制約の範囲内で,申立てないし申請を審理し,又はそれらを他の権限ある機関に付託すること。
(d)  特に,法律,規則,行政実務が,権利を主張するために申請を提出する人々が直面する困難を生じさせてきた場合には,特にそれらの修正や全面改正を提案することによって,権限ある機関に勧告を行うこと。

これに基づく形で行われべき。(氏名の公表、立ち入り調査などは示されていない)
どうでしょう。

PS neet氏へ私の言っていることはあってますか?

468 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 11:40:29 ID:A+xuem4W
> 「相手の主張を曲げて」というのは具体的に例えばどの部分だろう。

>>463


469 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 11:41:42 ID:A+xuem4W
んで、最後は「相手の説明が悪い」ってことにする。

470 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 11:45:07 ID:A+xuem4W
予測

衒学の相手の主張を曲げて解釈していく

「相手の質問の仕方が悪いので」って話になる。


471 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 13:09:27 ID:wmULWNMh
>>453
> 「相手の主張を曲げて」というのは具体的に例えばどの部分だろう。

早速、 「相手の主張を曲げて」が証明されましたが。違う話に持っていこうとしてますね。

472 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 13:57:27 ID:GGUsMDk8
単に読解力が無くて勘違いしてるだけジャン。
それを捻じ曲げて解釈とか言ってるほうが捻じ曲げて解釈してると思うけどw

473 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/06/04(水) 16:08:36 ID:OfrTUTWc
>>467
>>465氏の言っているように、「補助的原則」というのは準司法的機能(裁判外紛争解決手段)を「もし供えるなら」かくすべき、
という意味で「補助的」なのであって、別に国家機関の行使できる「公的機関、公務員に対する権限」と「私人に対する権限」を
分けてるわけではないよ。そのことを>>463で説明したんだけれど。

>>184の引用は読んでもらえただろうか。
> この権限の内には、証人の喚問、供述書の作成、関係書類の閲覧、提示の要求、
> 事前の警告なしに私的な場所への立ち入る権限等が含まれる。これらの権限は、
> その行使によって個人の自由を制限することがあっても、正当と認められるも
> のである。
積極的な調査において「私的な場所へ立ち入る権限」が認められ、さらに「個人の自由を制限」できると書かれてる。
これがあなたの「"あらゆる"の解釈に個別情況の対処が含まれていないのなら」という仮定にまずに合わない。

また、準司法的機能(裁判外紛争解決手段)についての補助的な原則の中にも「拘束力のある決定によって」という
文言があり、これに法案中の「公表」や「立入調査」が相当すると解釈できる。
現行の「勧告」にはこの「拘束力」がないわけで。

474 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 16:38:47 ID:wmULWNMh
>>472
単に読解力が無くて勘違いしてるだけジャン。
それを捻じ曲げて解釈とか言ってるほうが捻じ曲げて解釈してると思うけどw

毎回お前の書き込みはそのまま帰って来るなw

475 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 16:59:11 ID:xfCHwpcJ
>>473
衒学さんこの辺にもレスよろしく
>>194
>>220
>>373
>>431
>>444



476 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 17:08:48 ID:GGUsMDk8
見えない敵と戦ってる人にありがちなレスだけど、
どれを見て毎回と判断してるんだろw

477 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 17:10:05 ID:xfCHwpcJ
見えない敵と戦ってる人にありがちなレスだな…って書けばいいのかな?

478 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 17:11:57 ID:GGUsMDk8
はいはい、見えない敵と戦ってる人にありがちな返し方ですねw

479 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 17:12:20 ID:ZUGtdMZK
既にパリ原則を満たしている国の具体例はありますか?

480 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 17:15:14 ID:xfCHwpcJ
>>478
なんて、見えない敵と戦ってる人にありがちな返し方なんだw

そのまま返せる文句は中傷でございますよw

481 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 17:17:06 ID:6kiOQBGY
ひょっとして、パリ原則を満たす国は世界に1つもない?

482 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 17:24:57 ID:GGUsMDk8
まあ中傷と受け止めようが、それはそれでいいんじゃないの?
ただ何と戦ってるんだこの人ってってのをちょっと変化つけて言っただけなのが、
よっぽど悔しかったのか知らないが、思うところがあったからそのまま返したのだろうしw
悔しくないしなんとも思わないレスなら、そのまま返そうと思いもしないからな。

483 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 17:25:57 ID:xfCHwpcJ
ワロタw

484 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 17:28:26 ID:GGUsMDk8
自分は必死ではないですよw余裕ですよwって感じを表現したいオーラが漂う
一言レスでの返しも定番だよねw

485 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/06/04(水) 17:58:51 ID:/eunCrzm
>>475
>>194
パリ原則から"何を"「採用、不採用にした」と言っているのかよくわからないけど。
>>395で説明してる通り、パリ原則というのは、元々各国に存在した国内人権擁護組織の多様性を包含するために、
その外縁をできるだけ大きく保って、スタンダードを確立する上で最低限の条件を付け加えたアウトラインだ。
だから故意に、具体的な部分には殆ど一切触れず、抽象的な文言に終始してる、と言える。

>>220
五年経ってそれだけだよ?ある程度判断が容易で、規定しやすいものばかりじゃないか。
何度か出したけど「夫以外の親族による、児童、高齢者以外への精神的、肉体的虐待」のようなものは全然カバーできてないし、
猫氏がよく出してるハガキの件もそうだし、迷惑電話のようなものもそうだ。
そもそも肝心の「公務員の私人に対する人権侵害」は?

>>373
これに漏れる、という人権侵害があるなら、それも含めるよう条文を改正すべきだろうね。
しかし、反対派はそもそも、その解釈の幅が広すぎることを問題にしてたんじゃないのだろうか。

>>431
悪いけど、どういう答えで満足してもらえるのかわからん。詳しくはこのスレの前半を参照。

>>444
それがパリ原則の要求に答えて法案で付け加えた部分じゃないか。(独立性と拘束力のある決定)

>>479
大雑把だけどポーランドの例だよ。
> Befugnisse
> ・Selbstinitiative;
> ・Informations- und Untersuchungsbefugnisse (Informationsrechte
> gegen ber Personen, Beh rden und Gerichten; Untersuchungsbefugnisse,
> darunter die Befugnis zur Vernehmung von Einzelpersonen, Visitation
> jeder rtlichkeit ohne Vorank ndigung);

> 権限
> ・自主率先型
> ・情報収集、及び調査に関する権限 (個人、行政機関、及び裁判所に対する情報提供の要求;
> 調査権限、就中個人への尋問、無警告の当該地所への立入)

ちなみに、国連はそれぞれの国内機関のパリ原則への準拠度を A から順に
"A" "条件付きA" "B" "条件付きB"... という具合にカテゴリー分けしてるが、
ポーランドは"カテゴリーA"だ。

486 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/06/04(水) 18:01:34 ID:/eunCrzm
>>485
ごめん、Umlautの部分をそのまま張り付けたんで、消えてるね…。
> Befugnisse
> ・Selbstinitiative;
> ・Informations- und Untersuchungsbefugnisse (Informationsrechte
> gegenüber Personen, Behörden und Gerichten; Untersuchungsbefugnisse,
> darunter die Befugnis zur Vernehmung von Einzelpersonen, Visitation
> jeder Örtlichkeit ohne Vorankündigung);


487 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 18:05:34 ID:PtbkXLdY
>>485
ん?
反対派はあくまでも「人権擁護法」に反対であって、「人権擁護員法」に反対してるわけじゃないから
「反対派が包括法に反対している」とはならないことを理解しているという事で言いのかな?

488 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 18:08:18 ID:PtbkXLdY
>>485
> これに漏れる、という人権侵害があるなら、それも含めるよう条文を改正すべきだろうね。
> しかし、反対派はそもそも、その解釈の幅が広すぎることを問題にしてたんじゃないのだろうか。

賛成派の方が「特別救済」は人権侵害行為を類型化した上で「特定の人権侵害に対してのみ適用」されると言う意見を出してありますが・・・


489 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 18:17:20 ID:PtbkXLdY
>>485
スレの前半を見ましたが、包括法の必要性についての議論になっていますね

>>431 の
近年、DVなどのように人権委員法では対応の難しい特定の人権侵害に対する救済は
「特定の人権侵害」に対してのみ適用される個別法として、すでに施行されており、それなりの実績を上げている現状において、
なぜ、人権擁護法にわざわざ「人権擁護法における特定の人権侵害」に対してのみ適用される特別救済として含める必要があるのか

については自分も気になる点なので、ご回答お願します。

490 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 18:22:29 ID:PtbkXLdY
>>485
> これに漏れる、という人権侵害があるなら、それも含めるよう条文を改正すべきだろうね。

上の発言と下の発言に食い違いが見られますが、人権擁護法なら良しとする理由はありますか?

> 五年経ってそれだけだよ?ある程度判断が容易で、規定しやすいものばかりじゃないか。


491 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 18:32:30 ID:PtbkXLdY
>>485
> >>444
> それがパリ原則の要求に答えて法案で付け加えた部分じゃないか。(独立性と拘束力のある決定)

擁護法がすべてパリ原則に基づいているわけではないなら、
この部分をパリ原則に答えて法案で付け加えた理由はなんでしょうか?

492 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/06/04(水) 18:46:18 ID:lkq97VKr
>>488
どうしたいのか、良くわかんないなぁ…。
「特定の人権侵害云々…」というのは、程度の甚しい侵害にのみ勧告や告発、乃至立入調査(特別救済)が適用される、
ということであって、それに漏れるものは援助、要請、説示等、拘束力の弱い措置(一般救済)を適用するということじゃないか。
純粋に救済の困難さによって、適用される措置の種類を分けただけだ。
もちろん、一般救済措置が取られた後も改善が見られないなら、特別救済措置を取る、というようなこともある。

>>490
いやいや…。法案の条件を読みましたか?(第三条、及び第一項第四号と第二項を除いた第四十二条)
これの適用範囲と、>>220で上がっている個別法の適用範囲では、全然比べものにならんでしょう?
>>485でも出してるような例は現在法の適用範囲外なんだよ、もうずっと問題になってるにもかかわらず。

>>491
もう何度も言ったけどパリ原則は最大の外縁について大まかに記述し、最低の条件について具体的に記述してある。
「独立性」はこの最低条件だ。国連から認められた国内機関は全てこの独立性を有している。
それに対して「準司法的権限を有する委員会」はすべての国の国内機関が保持しているものではない。
日本が補助的原則の「拘束力のある決定」採用するのは、"現在存在する人権擁護局"が準司法的機能を供えているから、
原則の「補助的」な記述に従ったにすぎない。

493 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/06/04(水) 18:50:54 ID:jXog0C3s
>>492
こんにちは
非常に話しづらいんだけど・・

話しかけてくれる?

494 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 18:51:59 ID:PtbkXLdY
>>492
> これの適用範囲と、>>220で上がっている個別法の適用範囲では、全然比べものにならんでしょう?

全然比べものにならんとは具体的に。

495 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 18:54:01 ID:PtbkXLdY
>>492
>>489 についてもよろしく。


496 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/06/04(水) 19:00:40 ID:jXog0C3s
>>492
>様々な板で様々な議論をしている。

だからといってただ単に議論好きと言うわけではないよ
そんな暇じゃない。

ナショナリズムについてもそうだけど、
常に本質を求めて議論すればループするなんて事はないよ

>その結果何の改善策も取れないような事態が延々続いたあげく、
>悪化した経済、社会状況に乗じて、普通なら考えられないような主義、主張が受け入れられてしまうことだ。

これで話の終わりが見えたんだ。
答えてくれないと困るよ

497 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 19:00:40 ID:PtbkXLdY
>>492
> もう何度も言ったけどパリ原則は最大の外縁について大まかに記述し、最低の条件について具体的に記述してある。
> 「独立性」はこの最低条件だ。国連から認められた国内機関は全てこの独立性を有している。

「拘束力」については、現行法には過料つきの特別調査は存在しません
これについては。


498 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 19:31:07 ID:y9nQmfyg
差別の問題は理論的・思想的には共産主義や社会主義に通じるものがあると思う。
差別という問題を法的に見ると、つまるところ、Aが持つ権利をBが持たない、あるいはAが負う義務をBは負っていないという権利・義務の有無が主体によって異なることの違法性の判断となるだろうと思われる。
これはまた、権利・義務を各主体が平等に有すべきかということでもある。
その範囲を広く認めるならば、共産主義・社会主義社会に近くなるだろうし、狭くとるならば資本主義・自由主義、さらに前近代的な社会になるだろうと考えられる。
このように考えるとき、具体的に例えばある発言を差別行為とすると、どのようにこれを法的に構成すべきか?
Aがその発言をしたのに対し、Bがこれを差別であるとして非難するとき、上述の考え方でこれを法的に評価すると、Aは当該発言をする権利がない、あるいは当該発言をなさざるべき不作為義務を負うにもかかわらずこれをした、ということになる。
ここでBにもAと同様に当該権利の不存在、又は当該不作為義務の存在があるであろうことが通常である。
であるならば、上述の差別の法的構成に合致しない。
それゆえ、発言が非難される場合、それは法的な意味での差別としてではない。
ではこれは法的にいかにして非難されるのか?
それは発言内容が何人かの何らかの権利を侵害しているからか、あるいは当該発言をすべきでない一般的義務があり、これを怠ったからであるとの2通りの理由によってである。
しかしこれらは、前者は不法行為として、後者は刑法犯として現在も法制度として用意されている。
では人権擁護法案はこれらとの関係においてどのような位置にあるのか?
それは「訴訟支援法」として以外は考えられないだろうと思う。
それゆえ問題になるのは当事者の一方に行政が援助することの民事での公的機関の中立性・当事者主義、当事者間の公平の問題、刑事においては告訴を必要とする名誉毀損、侮辱罪などの刑法の規定に違背する余地があることなどがあると考えられる。

499 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 19:40:54 ID:PtbkXLdY
このスレの展望

一般救済の目的
 ・包括的な救済(とりあえず問題なし)

特別救済の目的
 1.現行の個別法に無い個別の人権侵害に対する救済。
 2.捜査権の強化。
(これに関しては1と2がごちゃ混ぜ)


パリ原則について
 1.最低の条件については守る必要あり。(独立性・拘束力のある決定)
 2.独立性 (人権擁護法でカバー)
 3.拘束力のある決定 ("現在存在する人権擁護局"が準司法的機能を供えている)
 4.主な被告の対象 (パリ原則とは無関係)
 5.人権擁護法に含まれる個別の人権侵害に対する救済 (パリ原則とは無関係)
 6.人権擁護法に含まれる捜査権の強化(パリ原則とは無関係)



500 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/06/04(水) 19:56:34 ID:swq4Vak8
>>498
>それゆえ問題になるのは当事者の一方に行政が援助することの民事での公的機関の中立性・当事者主義、当事者間の公平の問題、刑事においては告訴を必要とする名誉毀損、侮辱罪などの
刑法の規定に違背する余地があることなどがあると考えられる。

全体として法律構成になっていないが、結論部分も説得力がない。
刑事における訴訟参加は考えられないし(検察が証拠を集めるのだから、行政があえて出るまでもない)
民事における公的機関の中立性・当事者主義の意味もわからない。
民事において公的機関が原告・被告になり得ることを考えれば、中立なわけはないし(裁判所もちろん別だけどね)
当事者主義という用語の使い方も違っている可能性が高い(当事者主義は職権主義の対義語で、
裁判官ではなく、当事者主導という意味であって、補助者がいてはいけないわけではない。
ていうか、そういうこと言い出したら、弁護士だって当事者主義に反するだろう)。
当事者間の公平の問題にしても、具体的に何がどう公平に反するのかよくわからない。

501 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 20:03:35 ID:PtbkXLdY
何この人?w

502 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 20:16:34 ID:wAcVfehg
売国&逆差別の法

503 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/06/04(水) 20:20:52 ID:jXog0C3s
>>498
何を言っているの?

【差別は自分(自分の属する団体)を守る行為です】

これだよ

そして

>どのようにこれを法的に構成すべきか?

日本国民が決めるんだよ
その為に本質を知れって言っているの

504 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/06/04(水) 20:31:47 ID:jXog0C3s
>差別の問題は理論的・思想的には共産主義や社会主義に通じるものがあると思う。

だってそれが生存に関わっている、と言う事に気付けば
人間だけがそれをしているという事じゃないよ

進化の過程、人がまだワケの分からない生き物だった時代から
差別しながら生命を保っていたわけだからね

505 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 21:27:54 ID:4qX13UaN
国籍取得、数万人に道=婚外子国籍訴訟

 国籍法の「結婚要件」規定を違憲とした最高裁判決を受け、同法が改正された場合、数万人に新たな
国籍取得の道が開かれる可能性が指摘されている。
 厚生労働省の統計によると、日本に住む外国人母の婚外子は年間に約2800人。研究者によると、
父親が日本人のケースはこのうち2000人を超えるとみられる。
 国籍取得できるのは20歳未満に限られるが、出生後に出国し、海外に居住している例を含めると、
対象者はさらに増えることになる。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080604-00000094-jij-soci

国籍法「結婚要件」は違憲=比人母の子に日本籍−最高裁大法廷

 結婚していない日本人の父とフィリピン人の母の間に生まれた子供計10人が日本国籍を求めた2件の訴訟の上告審判決で、
最高裁大法廷(裁判長・島田仁郎長官)は4日、両親の結婚を国籍取得の要件とした国籍法の規定を違憲とする初判断を示した。
その上で、訴えを退けた二審判決を破棄、原告全員の日本国籍を認めた。
 最高裁が法律の規定に違憲判決を出したのは、在外邦人の選挙権を制限した公選法の規定をめぐる2005年の判決以来で、8例目。
 訴えていたのは、東京、埼玉、神奈川各都県などに住む8〜14歳の子供10人。出生後に認知された婚外子は、
両親が結婚しないと国籍を認めないとした国籍法3条の規定が、憲法の平等原則に反するかが最大の争点だった。 
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080604-00000093-jij-soci


506 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 22:01:18 ID:7ghfYWD6
>>498
ヒント:
ある行為主体が ある客体の 性質を 他の客体との差異に着目して   特別に評価した
甲が      乙の    権利を 乙の丙・丁との差異に着目して  特別に剥奪した
国が      ○中×雄の 義務を 彼がホモだという理由に基づいて 特別に強化した
国が      Aの    権利を Aの他の客体との差異に着目して 特別に侵害した
Aが      Bの    権利を Bがレズだという理由に基づいて 特別に侵害した

507 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 22:02:07 ID:7ghfYWD6
ガッタガタじゃねえか・・・

508 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 23:10:43 ID:PtbkXLdY
このスレ変なコテハンが多いのは仕様ですか?

509 :法の下の名無し:2008/06/05(木) 00:35:17 ID:GO1yzKqs
はっきりいって擁護法案の中で一番修正しなきゃいかんのは、人権委員と人権擁護委員の名称をもっと区別しやすいものにすることだな
字面が似すぎだし、未だに区別できてない奴がいるみたいだし

510 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/05(木) 01:05:34 ID:Sg5CSdzf
>>467

私の言ってきたこと、および言わんとしてきたことと、ほぼ同じだと思います。>>460を含め。
私は、いったん衒学氏と直接の応対を控えると思いますが、よろしくお願いいたします。

>>485
>五年経ってそれだけだよ?ある程度判断が容易で、規定しやすいものばかりじゃないか。

これは自分が拾って書いたレスでもありますし、まず答えます。

「程度判断が容易で、規定しやすい」わけではない人権侵害に、安易にそれと同じ権限を認めては
問題が起き得る可能性が大きくなってしまいます。

反対派は現行でカバーできてない人権侵害を一概に放置していいといってるのではなく、そうした
問題に、これまで行われてきたと同じように個別法を整備すべしと言ってるのだと思われます。
ま、私も思いますが。

>そもそも肝心の「公務員の私人に対する人権侵害」は?

これ、ちゃんと論を起こそうと思っていますが、とりあえず端的に。
「公務員の私人に対する人権侵害」以外って、国家権力に対する独立性は、そこまで必要ではない。
そもそも国家権力は(例え建前でも)私人の人権を守るための機構なのです。
それが逆に私人の人権侵害を行う場合もあるので、権力から独立して対処する機構が必要といわれて
いるわけです。
そこで、私人の私人に対する人権侵害を、政府から独立して裁いてしまっては、それを監査する機関は
無い。

パリ原則について、新説を頂いたのでいずれちゃんと書く予定ですが、とりあえず上記考慮頂けたらと。

511 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/05(木) 01:14:11 ID:Sg5CSdzf
>>508
あ、私のは相手からのレッテル貼りに便乗して(自省をこめつつも)付けたものです。
昔、「ネトウヨのニートが!」と連呼するちょっとアレな人が居たんですよね。
衒学氏も(私から見ると)レッテル貼りとは言えませんが、名付けの経緯は同じです。
(その意味で若干の期待をしてます)
時夫氏は天然です(笑)自ら名乗ったらしいです。
猫氏は知りません。

512 :法の下の名無し:2008/06/05(木) 10:47:20 ID:H+oLPfcC
私人間の紛争介入でも公権力から独立してなければならないことがある。
政府が特定の差別を煽っている場合なんかがそれにあたる。
古い話をすれば第二次大戦中のユダヤ人や江戸期の隠れキリシタンがそうだな。
一般中国人が近所のチベット人を迫害しても公権力による人権侵害には当たらない。
日本でも部落や在日を排除したい公人もいれば、拉致被害者を黙らせたい公人もいる。
公人自身が先頭に立ってできないから私人にやらせることもあるだろうよ。

513 :法の下の名無し:2008/06/05(木) 12:33:44 ID:Yx/vFacv
結局、三条委員会作りたいだけ?

514 :法の下の名無し:2008/06/05(木) 15:50:32 ID:qm/5zXm7
>>486
参考までに、中国のカテゴリーは?

515 :法の下の名無し:2008/06/05(木) 16:03:01 ID:S+1SCuTU
ユダヤはまだしも、キリシタンは日本人を奴隷として輸出してたせいで
迫害されたようなものだからな。
そういうのだけではなく、特定の組織による利権の問題も大きい。

公権力から独立した組織である必要性は、それと同時にデメリットの塊でもあるのがねぇ。
特定の団体に所属をしていないとか、親密な交流がない事を条件に加えたらましになるのかも。

516 :法の下の名無し:2008/06/05(木) 17:20:45 ID:H4y3QbND
ttp://www2.ohchr.org/english/bodies/hrcouncil/membership.htm
中、ロ、キューバ、内戦多発のアフリカ諸国が人権理事会のメンバーでいい?


517 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/05(木) 22:05:13 ID:t3xQXsZW
>>512
それは「政府が関与している」という点で、まさに同じ問題の延長線上にあります。
私が例外として想定したのは、私人の人権侵害が「公務員の不作為」により放置された場合、
その問題を取り上げることに対して当該の政府機関から圧力がかかるようなケースです。

・・・まあ両者に共通点はありますが。
いずれにせよ、それらの「対処」を「国家権力に要求する」場合、独立性は重要になるでしょう。

しかし、「個別の対処」を「人権機関が行う」場合、独立性の利益と損失はどっちが上か?
問われてるのはここだと思います。

国家権力は権力だけあって、独立性のある機関から間違ったことを言われても対処できます。
個人はそう簡単にはいきません。


>>463>>465あたりの、補充的原則の位置づけの件

パリ原則が、「個別事案の処理が効果的」と認識しつつも、導入が困難な国の国情を配慮して
「補充的原則」とした、とする説は、一通りの理屈は通ります。

逆に、パリ原則が、「国家権力等に対する勧告等のみの権限であるべき」と認識しつつも、
個別対処の権限を兼ねる国の国情を配慮して「補充的原則」とした、と考えても成立します。

さて、>>459
>私は、ニート氏ら反対派の論点は以下のものであると理解している。
>「特別救済が私人をも対象にしているのは、国家権力"のみ"を対象にした権限を国内機関に許容している
>パリ原則からの逸脱である」

この誤解は自分の言葉でも正しておいたほうがいいでしょうね。

私は「個別事件の調査も、あくまで国家権力等に対する勧告等の為に行われるべき」だと考えています。
だから「いかなる者からも聴取し,いかなる情報や文書をも入手する」という幅広い言い方ができる。
人権侵害が国家権力によるものであったか、私人によるものであったかを区別はしてません。
(おそらく前者にそれなりの重点を置いているのでしょうが、それは間接的に読み取ることしか出来ません)

「特別救済」は「個別情況の対処」ですから、上記とは別に「補助的原則」に従うべきと考えます。
「委員会の他の権限に関する上記の原則を変更することなく,以下の原則に基づくことができる」
つまり、「国家権力等に対する勧告等の為」の権限に関しては変わらず、追加された「個別情況の対処」
という権限に関しては以下に従え、と解釈します。
そしてそれは、「法に規程された制約の範囲内で」と、限定されたものであるべきです。

>>473
>補助的な原則の中にも「拘束力のある決定によって」という

これは、「許可」はされていても「要求」はされていないと考えます。
もちろん、補充的な原則に規定された権限を持たせるかどうかが各国の自由であって、持たせるならば
補充原則に書かれた権限を与えなければならない、という解釈もできなくはないでしょう。
ですが、この抑制的に書かれた文を見る限り、消極的な容認と解釈するのが自然と思われます。

518 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/06/06(金) 06:20:16 ID:8w3CWGW1
>>517
1) パリ原則が「要求」しているのは「それぞれの国情に沿った国内機関の充実」である。
2) その要求に従うということは、パリ原則が「許可」する範囲内で、かつ国際的なコンセンサスを得る為に原則が定める条件
(政府等に対する影響力のある発言権、機関の構成員の多様性、独立性 etc.)を満すことである。
以上のことを鑑みるに、本法案は「パリ原則に従っている」ということができる。
それが「全く問題ない」ということを意味するわけではなく、問題があればその点に関しての修正、改訂は望むところであるが、
少なくとも「パリ原則の歪曲であるから、法案の正当性は認められない」という論拠は成り立たない。
これに関しては合意が得られた、と解してよいのだろうか?
もしそうでないとすれば、何をもって「パリ原則からの逸脱」とするのであろうか(cf. →>>485ポーランドの事例)

また、君の主張は
1) 人権委員会の権限は公権力に対してより強くあるべきで(例えば第20条の「意見」は「勧告」とされるべきである)
私人に対して弱くあるべきだ
2) 個別の申立に対する準司法的権限が、人権団体などの影響下に悪用の可能性を含むのであって、
人権委員会が(政策提言の為に)積極的に行なう調査の権限(私人に対するものを含む)については、特に問題視しない

という風に解してよいのだろうか?

519 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/06(金) 08:05:23 ID:xZGgmEgO
>>518
衒学氏へ。

>1) パリ原則が「要求」しているのは「それぞれの国情に沿った国内機関の充実」である。

これは、>>517
>パリ原則が、「個別事案の処理が効果的」と認識しつつも、導入が困難な国の国情を配慮して
>「補充的原則」とした、とする説は、一通りの理屈は通ります。

>逆に、パリ原則が、「国家権力等に対する勧告等のみの権限であるべき」と認識しつつも、
>個別対処の権限を兼ねる国の国情を配慮して「補充的原則」とした、と考えても成立します。

に示した通り、微妙に異なります。
後者であれば、文章のストレートな解釈である、「要求」は「国家権力等に対する勧告等の権限」
「個別対処」は国情に合わせて「許可」されていることになります。
よって、「ハンドブック」は歪曲になります。

・人権擁護委員を有するわが国では、それを充実(個別対処を強化することが)パリ宣言の要求に
従うことになる、としたら、歪曲になると(特に>>517後者の解釈が正しければ)になると思います。

・端的に「許可」の範囲内の機能を付与すること自体は「パリ原則に従っている」といえると思います。
その論拠を単に、「ハンドブック」に求めたり「あらゆる」や「許可」の拡大解釈に拠ってはいけない、
その問題性への配慮が為され、必要性が説明されていなければいけない、と考え主張してきました。


>1)人権委員会の権限は公権力に対してより強くあるべきで私人に対して弱くあるべきだ

パリ原則の解釈としてはそうなると思います。現実的にもそうあるべきではないでしょうか。

>2)個別の申立に対する準司法的権限が、人権団体などの影響下に悪用の可能性を含むのであって、
>人権委員会が(政策提言の為に)積極的に行なう調査の権限(私人に対するものを含む)については、特に問題視しない

前者と後者の「調査」はおのずから異なる性格を持ちます。
私人による児童虐待が発生していたとして、前者が目的であれば加害者に対する調査に強制力が必要ですが、
後者の目的であれば、必須ではありません。
また、1)もそうですが、そうであれば「特に問題視しない」ということではありません。
相手の主張を単純化して、真意からずらしてしまってはいけないかと思います。

520 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/06/06(金) 10:22:40 ID:Fw4T3tts
いまいちNEETの主張がわかりにくいので確認したいのだが、

>私は「個別事件の調査も、あくまで国家権力等に対する勧告等の為に行われるべき」だと考えています。
ここで言う勧告とか個別事件の調査って具体的に何をさしているんだ?

521 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/06/06(金) 12:03:09 ID:Fw4T3tts
あと、NEETがこだわっているハンドブックの歪曲についてだが、
別に重要な機能が、補充的な原則でも問題ないだろう。
人権機構には、いくつかの重要な権限があって、とても重要であるが、しかし、
国内の状況に応じて−たとえばそういう権限を与えることが逆効果になる場合もある−
与えなくてもいいが、与えるとしたら、とても重要な権限だ、ということはあり得るだろうに。

そもそもハンドブックって国連が出してるんだし、歪曲だと思ったら国連はそんなもの出させないだろう(苦笑
国連と関係ないやつが、パリ原則とはこういうものだ、と語り出した場合、確かに歪曲の可能性はあるが、
国連の文書を国連公認の本が歪曲するという意味がわからん。
なんで国連はその歪曲を止めないんだ?

522 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/06(金) 14:01:56 ID:Puix5KS0
>>520
(例)ある家庭で虐待がおきていたが、児童相談所等による救済がなされなかった。

・人権委員会が児童相談所等の代わりに家庭に立ち入り調査し、救済を行う。
・人権委員会が児童相談所等に人員の不足等の事情を聴取し、もしも虐待の事実を知りつつも
 放置した疑いがあれば、児童相談所等へ立ち入り調査し、政府等へは改善を勧告する。

パリ原則「権限及び責務」「活動の方法」から読み取れる「調査」とは、後者のような
ケースと考えるべきで、前者のような「調査」の根拠は「補充原則」とすべきだと考えます。


>>521
>>517を参照ください。
>与えなくてもいいが、与えるとしたら、とても重要な権限だ、ということはあり得るだろうに。

あり得ないとは言い切れません。
が、逆に、重要な権限ではないので与えなくても良いとした、ということもありえるし、
そのほうが素直な解釈です。
常識的に考えて、重要な権限になるのであれば、与えることを必須としないまでも、強く推奨
するはずでしょう。

衒学氏の「個別対処機能の整備にはコストがかかるので、それが困難な国に配慮した」という
説は、>>395

・ Ausschusstyp(委員会タイプ: フランス、ギリシャ、ルクセンブルグ)
・ Ombudstyp(仲介者タイプ: アルバニア、ボスニアヘルツェゴビナ、ポーランド、ポルトガル、スウェーデン、スペイン)

より、やや説得力が薄いと考えられます。
あくまで、各国の機構に対する考え方の相違に配慮された部分が大きいと思われます。


>そもそもハンドブックって国連が出してるんだし、歪曲だと思ったら国連はそんなもの出させないだろう(苦笑

国連は一枚岩ではありません。
衒学氏の引用によると、各国国内機構のタイプは様々であり、パリ原則に落とし込むにあたっては
各国の相違を、綱引きと妥協を重ねて決まったものでしょう。

そして、総会決議と、下部組織の国連人権委員会決議では構成員の勢力関係が変わってくる
ことが往々にしてありえます。単に年度によっても変わってくるでしょう。
武者小路公秀の国連人権委員会への干渉、という陰謀論じみた可能性を言うまでもなく、パリ原則と
ハンドブックの内容が相違する理由はあるのです。

総会では「委員会タイプ」の意見が重視され、「仲介者タイプ」の権限が重視されないとして
決議されたが、その後国連人権委員会レベルでは「仲介者タイプ」の意見により総会決議である
パリ原則に反して「仲介者タイプ」の権限を重視する文章を盛り込んだ、という可能性です。

523 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/06/06(金) 14:41:11 ID:Fw4T3tts
>>522
>前段
児童相談所に立ち入り調査かよ、ややびっくり。
いや、あり得ないとは言わないが。

どっちにしろ擁護法は家庭に立ち入り調査できないけどな。
それこそ一時保護所での虐待でもあれば立ち入りするが。

あくまでもパリ原則の説明に即した一例だからそれほどはつっこまないが、
結果として擁護法とは関係ない事例なので、ああ、そうですか、としか言いようがない部分もある。
幼児虐待については、児童相談所の権限強化すればいいだけの話だしな。

>後段
>あり得ないとは言い切れません。
>が、逆に、重要な権限ではないので与えなくても良いとした、ということもありえるし、
>そのほうが素直な解釈です。
べつにそんなことないんじゃね?
きわめて重要ではあるが、設置するのが難しいから、必須ではないことにした、というのはよくあることだろう。
本当は設置してほしいが、国内の法状況とも関わるから、あえて外した、ということも全然あり得る。

>武者小路公秀の国連人権委員会への干渉、という陰謀論じみた可能性を言うまでもなく、パリ原則と
>ハンドブックの内容が相違する理由はあるのです。
相違する理由はあるだろうし、今後、ハンドブックに対する国連のスタンスが変わる可能性はあるかもな。
「可能性」としては否定しないよ。
ただ、現時点では、最重要の権限の一つだ、というのがハンドブックが国連から出されている以上、
国連の公式見解なわけで、少なくとも勝手な曲解だというのは無理だろうと思うが。
一枚岩ではないにもかかわらず、国連お墨付きでハンドブックが出ている、という事実を無視しすぎ。

524 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/06/06(金) 15:45:42 ID:Nx+TsIw9
>>519>>522
君の言ってることは全部憶測だ。君の主張に事実を合わせるために恣意的な解釈をしてる部分が多すぎる。
君の云う「歪曲」というのは一体何なのだろう?

> >逆に、パリ原則が、「国家権力等に対する勧告等のみの権限であるべき」と認識しつつも、
> >個別対処の権限を兼ねる国の国情を配慮して「補充的原則」とした、と考えても成立します。
前にも言ったがフランスなどの「委員会タイプ("Ausschusstyp")」がそれにあたり、それも勿論認可されている。
しかし、ポーランド(仲介者タイプ("Ombudstyp"))のような事例でも、国連が「パリ原則に準拠している」として
最高の評価を与えている。
にも関らず、そちらについては「パリ原則の歪曲」だ、と言うのだろうか。

> 「個別対処」は国情に合わせて「許可」されていることになります。
混乱を避けるために「個別の"申立"の処理」と「私人に対する調査権限」は分けて考えてもらいたい。
「補充的」とされてるのはあくまで「準司法的権限」による「申立」の対処に関するものだ。
どう原則を読んでも、調査権限の対象に関して公人と私人を分けるために「補充的原則」の条文を加えたとは読めない。

> 前者と後者の「調査」はおのずから異なる性格を持ちます。
> 私人による児童虐待が発生していたとして、前者が目的であれば加害者に対する調査に強制力が必要ですが、
> 後者の目的であれば、必須ではありません。
私が意図したのは「実効的な政策提言をするための具体的な事例の調査」という意味で
「私人に対するものを含む」と言ったのだが。
特に「後者の目的であれば、必須ではない」というのがわからない。何を根拠に「必須でない」とするのか。
パリ原則が許容しているのは、政策提言の根拠にするため「個人の自由を制限」するような調査も
委員会の裁量で実行して良い、ということなのだが。

> パリ原則「権限及び責務」「活動の方法」から読み取れる「調査」とは、後者のような
> ケースと考えるべきで、前者のような「調査」の根拠は「補充原則」とすべきだと考えます。
何度も言うが、どこにそのようなことが書いてあるのか。
君の主張として「べきだ」というのは理解しないでもないが、パリ原則の解釈としてはそう読めないし、
そのように解説している二次文献もない。
助言、提言、勧告の志向先が国家の運営機関であるだけで(政策提言の提出先としては当然のことだ)、
君の云う「文章のストレートな解釈」に従えば、調査権限の対象に関して規定した文言は
「あらゆる状況("Any situation")」と「いかなる者からも聴聞…("Hear any person...")」だけだ。
もしパリ原則が、それを本意としないのであれば、(以前猫氏も言っていたように)
「公権力及びそれに準じる機関と、その職員に対して」といった文言になってる筈だ。
何故原則はそうなっていないのか。

> やや説得力が薄いと考えられます。
> あくまで、各国の機構に対する考え方の相違に配慮された部分が大きいと思われます。
これも推論としては飛躍がありすぎる。「オンブズ・タイプの国が多い -> 整備は容易」では恣意的に過ぎるだろう。
私とて、それぞれの国の事情を知っているわけではないが、これらの国々に元々人権擁護局のような組織があったことは
十分考えられる。
また、仮に考え方の相違に配慮したのであったとしても、それはそれでパリ原則の意志だよ。

パリ原則は国連総会が公式に出してる文書だ。それを「歪曲してる」という根拠として、ファンタジーの裏事情を
持ち出されても困る。ちなみにドイツのパンフレットでも「ハンドブック」に言及してる部分があるが、
勿論肯定的に引用されており、何ら否定的な評価はされてない。
君の推論はそれなりに尊重するが、ある程度客観的な根拠がなければアーギュメントにならない。
結局陰謀論の域を出ないんだよ。

「君の」真意如何に関わらずパリ原則を擁する国連が、ポーランドのような事例を最大級に評価している事例を見れば、
法案が「逸脱」しているのは、おそらく「君の意図」からであり、パリ原則からではないと思われるがいかがか。

525 :法の下の名無し:2008/06/06(金) 18:33:19 ID:N2HGUn8L
とりあえず、猫 ◆u0ZYnEjMF6 は引っ込んどいていいぞ。邪魔だ・・・

526 :法の下の名無し:2008/06/06(金) 18:38:13 ID:1X4pbRfo
>>473

>>184 の「情報収集及び、調査権限」は、
パリ原則の「政府,議会及び権限を有する他のすべての機関に対して、....(中略)...意見,勧告,提案及び報告を提出すること。」
これらのための権限であって、個別状況の対処は含まれていない。なぜなら、「個別の情況に関する申立て」はあくまでも補助的だから

>>517
>「委員会の他の権限に関する上記の原則を変更することなく,以下の原則に基づくことができる」
>つまり、「国家権力等に対する勧告等の為」の権限に関しては変わらず、追加された「個別情況の対処」
>という権限に関しては以下に従え、と解釈します。

よって、ここで言われている「私的な場所への立ち入る権限」は「個別状況の対処」のことではない。

基本的にNEET氏の引用なんですが、どうなんでしょか。


ポーランドの件で言われている「情報収集、及び調査に関する権限」も同じように
パリ原則の「政府,議会及び権限を有する他のすべての機関に対して、....(中略)...意見,勧告,提案及び報告を提出すること。」
のために与えられた権限だと思われます。
「個別情況の申立て」に対して「個人への尋問、無警告の当該地所への立入」が行われるわけではない。
と思いますがどうでしょうか・・。
それとも本当に「個別の情況の申立て」に対しての「情報収集、及び調査に関する権限」なのでしょか。
そうでないのなら貴方は、「政府,議会及び権限を有する他のすべての機関」に対する権限を「個別の情況の申立て」に対する権限と摩り替えて嘘を言っているのでしょうか。


>「拘束力のある決定によって」という
>文言があり、これに法案中の「公表」や「立入調査」が相当すると解釈できる。

「拘束力のある決定」の中に「公表」や「立入調査」を含ませることはできますが、
ここで言われている「拘束力のある決定」が直接的に文言の「公表」や「立入調査」に相当するわけではありません。
よって、パリ原則の中で「個別情況の対処」に「公表」や「立入調査」が直接求められていないのならば,
法案中の「個別情況の対処」に「公表」や「立入調査」が必要な理由を他に求めなければならない。

527 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/06(金) 19:22:05 ID:lO36/ysn
>>523
>前段
区別はできましたか?

>幼児虐待については、児童相談所の権限強化すればいいだけの話だしな。

私もそう思うし、補充原則を除くパリ原則は、それを提言する機能を国内機関に求めている。
調査権限はその目的で整備されるべきだと言っています。


>どっちにしろ擁護法は家庭に立ち入り調査できないけどな。

第四十二条 三 ニ 児童虐待の防止等に関する法律(平成十二年法律第八十二号)第二条に規定する児童虐待

児童虐待の防止等に関する法律(児童虐待の定義)
第二条 この法律において、「児童虐待」とは、保護者(親権を行う者、未成年後見人その他の者で、児童を現に
監護するものをいう。以下同じ。)がその監護する児童(十八歳に満たない者をいう。以下同じ。)について行う
次に掲げる行為をいう。(以下略)

第四十四条 人権委員会は、第四十二条第一項第一号から第三号までに規定する人権侵害(以下略)
三 当該人権侵害等が現に行われ、又は行われた疑いがあると認める場所に立ち入り、文書その他の物件を
検査し、又は関係者に質問すること。

---
以上、できます。
このような調査権限は補充原則を根拠にすべきと考えます。


>後段
>一枚岩ではないにもかかわらず、国連お墨付きでハンドブックが出ている、という事実を無視しすぎ。

下部組織の出す本一冊一冊に、国連全体の御墨付きが付与されるわけではありません。
総会決議と下部組織の出した本一冊を比べた場合、どちらを重視すべきでしょうか?
また、我々が目にしているのは、ハンドブックからさらに誰かが起こした概観なわけです。

528 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/06(金) 19:22:45 ID:lO36/ysn
>>524
>君の言ってることは全部憶測だ。君の主張に事実を合わせるために恣意的な解釈をしてる部分が多すぎる。

全般に「仮定」と、その場合での「結論」という形で書かれている事に留意してください。


>ポーランド(仲介者タイプ("Ombudstyp"))のような事例

>>485
> ・情報収集、及び調査に関する権限 (個人、行政機関、及び裁判所に対する情報提供の要求;
> 調査権限、就中個人への尋問、無警告の当該地所への立入)

この権限が、「個別の"申立"の処理」に対してのものか否かが見えないと言及できません。
政府等への提言・勧告の為に、仲介者タイプ本来の個別の申立の処理とは別に設けられたもの
であれば、話は別になります。

>「補充的」とされてるのはあくまで「準司法的権限」による「申立」の対処に関するものだ。
>どう原則を読んでも、調査権限の対象に関して公人と私人を分けるために「補充的原則」の条文を加えたとは読めない。

私が言っているのは、調査の目的によって調査権限の根拠が変わるということです。

>特に「後者の目的であれば、必須ではない」というのがわからない。何を根拠に「必須でない」とするのか。

この例であれば「必須ではない」と言っているだけなのです。
一般論として公人と私人を分けることを必須だと言ってるわけではありません。
この例のように、調査の目的の違いによって、私人への調査が不要になる「場合」もある。
だから、調査の目的をちゃんと区別した上で調査権限を検討するべきだ、と言ってるだけです。

>何度も言うが、どこにそのようなことが書いてあるのか。

2. Hear any person and obtain any information and any documents necessary for assessing situations falling within its competence;

ここで、its competenceとは、A. Competence and responsibilitiesを指すと考えられます。
D. Additional principles concerning the status of commissions with quasi-jurisdictional competence
は含まない。

以上の解釈です。

In such circumstances, and without prejudice to the principles stated above concerning the other powers of the commissions,
the functions entrusted to them may be based on the following principles:

これ、どう読みますか?
私は、上記原則を損なうことなしに、つまり補充原則を加えることで「あらゆる」調査権限が、政府等への
勧告等の目的である、という原則を崩すことがあってはいけない、と読みましたが。

>「オンブズ・タイプの国が多い -> 整備は容易」では恣意的に過ぎるだろう。

多い少ないではなく、フランス・ルクセンブルクといった政治的に安定し、経済的に力のある国でも
委員会タイプを取っていて、アルバニア、ボスニアヘルツェゴビナといった、最近まで政治的に不安定で
経済的にも豊かとはいえない国でも仲介者タイプを設立できることです。

>ドイツのパンフレットでも「ハンドブック」に言及してる部分

具体的にどうだったのでしょう?
国内機構の未整備なドイツにおいて、委員会タイプ対仲介者タイプのどっちを取るかというのは、
重要な関心事だと想像します。
別にハンドブックは全編歪曲ではないと思いますよ。
可能性としては「誰かが起こした概観」が捏造してるパターンもありえますし。

529 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/06(金) 19:37:39 ID:lO36/ysn
この件で検索中にちらちら引っかかっていたサイトです。

パリ原則とやらを読んでみた1〜5
http://blog.goo.ne.jp/pochisensei/e/ea0e7c19c8f4675042da5df3a290f62e
http://blog.goo.ne.jp/pochisensei/e/735dae1fcbbb0aecd4a89a1c0c452873
http://blog.goo.ne.jp/pochisensei/e/f2879168efb4b470d747d6a973c029bc
http://blog.goo.ne.jp/pochisensei/e/70027232e1ff8237590d24f5df24a7a7
http://blog.goo.ne.jp/pochisensei/e/e65aa6972d0c4f3941880ac42889dac5

国内人権機構:人権の促進と擁護のための国内機構の設立と強化に関するハンドブック1〜5
http://blog.goo.ne.jp/pochisensei/e/5a8ed1c6334531fe4cb12b4430a2aa52
http://blog.goo.ne.jp/pochisensei/e/9494ebd0db683d7faf9f37d2a43f680f
http://blog.goo.ne.jp/pochisensei/e/294fdd0e78c2f7c7b523399d09f11a4c
http://blog.goo.ne.jp/pochisensei/e/b4b57c5e2c3c036cf1267fca89041369
http://blog.goo.ne.jp/pochisensei/e/d99264fd5b9d201f7e8ccf2d996c1f34


私は通読したわけではありませんし、私と必ずしも同意見ではありません。
(私はあえて、考えが近いだけに、流されないようにわざと読むのを避けていました)
が、よくまとめられていると思いますので、ヲチ中の方におすすめしたいと思います。

530 :法の下の名無し:2008/06/06(金) 20:39:19 ID:pBU9gA96
41 名前:ROM人 ◆aPBQBQDDLc [] 投稿日:2008/06/06(金) 16:48:05 ID:x7D1Emi80
>>38>>39
人権擁護法案は、公務執行妨害罪との併用が前提になっている。
人権委員(人権擁護委員ではない)、及びその官吏は公務員だからだ。
中川(酒)の「逮捕される」発言も、それが念頭にあるからだ。
実際に粗暴な人権委員が来たときに、全く無抵抗で拒否できないくらい想像が付くのではないかな?
だから、運用上現行犯逮捕がありうる。
罰金については過料との違いを説明するのがめんどくさいし、過料は前科が付かないはずなのに差別者として公表されるのでは罰金刑と事実上変わらない。

だから何も言ってない。

531 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/06/06(金) 20:44:10 ID:s3LxwFce
>>525
もう一度パリ原則を良く読んでほしい。

何度も言うが、「補助的」とされてるのは
「個別状況に関する申立(complains and petisions concerning individual situations)」に対する
「準司法的権限(quasi-judicial competence)」に関する規定だ。
つまり、侵害を受けている個人や、NGO等の代理申立に対して、リアクションを起こし救済する、
という権限に関する条文であって、その際の活動権限は、原則に記された積極的調査の権限に準じるということだよ。
「委員会の他の権限に関する上記の原則を変更することなく」とあるでしょう。
> >「委員会の他の権限に関する上記の原則を変更することなく,以下の原則に基づくことができる」
> >つまり、「国家権力等に対する勧告等の為」の権限に関しては変わらず、追加された「個別情況の対処」
> >という権限に関しては以下に従え、と解釈します。
「国家権力等に対する勧告等の為」の権限として、「あらゆる状況」「いかなる者からも」という条件が「上記の原則」に
記されているわけで。

政府等に政策提言をする場合なども、もちろん私人間の人権侵害状況について提言することも考えられるのであって、
それのために「私的な場所への立入」「個人の自由を制限」することが許可されてるわけだ。
ニート氏が上げてるような児童虐待事案なら、まだしも児童相談所を調査する手があるかもしれないが、
現状の個別法から漏れるような事案の場合、効果的な政策の提言をするために、独自に事実関係の詳細な調査をする権限は必要だ。
これも何度も言うようだが、パリ原則のどこにも「公的及びそれに準ずる機関による、私人に対する人権侵害を擁護する」と
限定している部分はないんだよ。

ちなみに公権力「だけ」を致命的(verh& ngnisvoll)な権力主体とする考え方は、現代では有効でない。
オルテガや、フーコーが明らかにした権力概念は、権力=国家というシェーマに当て嵌まらない。
もちろん未だ公権力が最も監視されるべき権力であることに変りはないけれど、それだけを対象に考えていたら、
社会はもっとひどい厄災に見舞われることになりかねん。

> 法案中の「個別情況の対処」に「公表」や「立入調査」が必要な理由を他に求めなければならない。
これも具体性を欠いたアーギュメントだ。
別に「公表」や「立入調査」である必要はないが、他に一体どのような措置が
十分「拘束力」を保持し、かつ処分性の低い行政措置として考えられるだろう?
「拘束力を持つ」ということは、ある程度個人の権利に対して脅威となるようなものでなければならないわけだけれど。

532 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/06/06(金) 20:50:57 ID:s3LxwFce
>>528
> 私が言っているのは、調査の目的によって調査権限の根拠が変わるということです。
何故「調査権限」に関して「だけ」原則からはずれるべきだ、と読むのかわからない。
「上記の原則を損なうことなしに」というのが、仮に「政府等への勧告の目的」を指しているにしても、
その勧告を行なうための調査活動の方法を規定する部分で、「あらゆる状況」の「いかなる者から」も調査できる、
と規定している。

> だから、調査の目的をちゃんと区別した上で調査権限を検討するべきだ、と言ってるだけです。
それは君の見解であり、それなりに尊重するが、今の議論、つまり「パリ原則に従っているか」という議論とは関係がない。

> 以上の解釈です。
A. Conpetence and responsibilities の中に、政府に勧告等するための根拠として「あらゆる人権侵害の状況」を調査する
責務が含まれているのだが。
逆に何故、個別申立の処理においての調査事実は、「政府への助言、勧告に寄与しない」と考えるのかがわからない。

> アルバニア、ボスニアヘルツェゴビナといった、最近まで政治的に不安定で
> 経済的にも豊かとはいえない国でも仲介者タイプを設立できることです。
そのような国々では、政情が"未だ"不安定で民族的な対立が日常的に起こり得るからこそ、
経済的、組織的条件の如何に関わらず、行政によるADRが緊急に「必要」なわけだ。
いずれにせよ「仲介者タイプ」を選択することが、「パリ原則の要求に叶わない」とする論拠にはならない。

> >ドイツのパンフレットでも「ハンドブック」に言及してる部分
> 具体的にどうだったのでしょう?
> 国内機構の未整備なドイツにおいて、委員会タイプ対仲介者タイプのどっちを取るかというのは、
> 重要な関心事だと想像します。
パンフレットで引き合いに出されているのは、タイプ分けに関してハンドブックが言及した部分で、
邦訳されているハンドブックの概観では、全く訳出されていない部分と見られる。
私は残念ながら未だハンドブックの全文を手に入れてないが、
英文か独文(もちろん日本語も)で手に入るなら、誰かURL等、示してもらえるとありがたい。

あと、ちなみにドイツの国内機関は既に存在し、国連から "A" 評価をもらってる(機関タイプ(Institutstyp))。

533 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/06/06(金) 21:28:54 ID:Fw4T3tts
>>527
児童虐待についてはぼけてた。すまん。

>下部組織の出す本一冊一冊に、国連全体の御墨付きが付与されるわけではありません。
>総会決議と下部組織の出した本一冊を比べた場合、どちらを重視すべきでしょうか?
>また、我々が目にしているのは、ハンドブックからさらに誰かが起こした概観なわけです。

国連の名前で出版されているのに国連のお墨付きがないというのはどういう事なのか俺にはよくわからないが。
また、総会決議と本とを比べた場合、矛盾しているならば確かに悩む必要はあるが
(例えば決議がメンバーを複数にしろ、と主張し、本が単独にしろ、と主張した場合のように)
別に今回は矛盾していない。

>が、逆に、重要な権限ではないので与えなくても良いとした、ということもありえるし、
>そのほうが素直な解釈です。
というのは、あくまでNEET解釈であって、NEETのように解釈すれば、矛盾している、ということになるだろうが、
別にあえて矛盾しているように理解する必要はない。
総会決議が、このような権限を与えられるよ、と規定し、その解説本が、これは最も重要な権限の一つだ、
説明しているだけだろうに。そのような解説が国連の名前で出ている以上、それが素直な解釈なのだろう。
国連の下部組織が「最も重要な機能である」と説明し、NEETがそうではない、と説明しているわけだが、
国連とは何の関係もないNEETの解釈を採用する理由は全くないと思うのだが。
結局、NEETのようなの解釈が正しくない、と評価されたから、ハンドブックが出たわけだろ。
NEETが言っていることが正しければ、ハンドブックで「この権限が比較的重要ではない」と説明されていたはずだろうに。

後、一つ言っておくと、その単なる概観のみをさして歪曲だなんだといっていたのはNEETだぞ。
ちなみに、ハンドブックはネットで見れるし、翻訳も出版されている。
http://www.ohchr.org/Documents/Publications/training4en.pdf
http://www.hanmoto.com/bd/isbn978-4-7592-6411-1.html

534 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/06(金) 22:05:43 ID:lO36/ysn
衒学氏へ。

>>531
>もう一度パリ原則を良く読んでほしい。
>その際の活動権限は、原則に記された積極的調査の権限に準じるということだよ。

その根拠はいずこですか?

>政府等に政策提言をする場合なども、もちろん私人間の人権侵害状況について提言することも考えられるのであって、
>それのために「私的な場所への立入」「個人の自由を制限」することが許可されてるわけだ。

その解釈に対しては反論していません。ですが、

>ニート氏が上げてるような児童虐待事案なら、まだしも児童相談所を調査する手があるかもしれないが、

少なくともこの例であれば、児童相談所を調査する必要性はありえても、家庭を調査する必要性はありません。

>現状の個別法から漏れるような事案の場合、効果的な政策の提言をするために、独自に事実関係の詳細な調査をする権限は必要だ。

その解釈にも反論していません。
ただ、根本的な読解の相違によって上記例での対応は変わってしまうでしょう?それがいいのか、という話しです。


>これも何度も言うようだが、パリ原則のどこにも「公的及びそれに準ずる機関による、私人に対する人権侵害を擁護する」と
>限定している部分はないんだよ。

だから、そんなことは言っていません。


>ちなみに公権力「だけ」を致命的(verh& ngnisvoll)な権力主体とする考え方は、現代では有効でない。

わたしもそういう考えはしていません。
ある私企業が組織的に人権侵害を行っている場合、それに国家権力により対処させるため、人権委員会が
政府に意見・勧告する、というようなパターンは、パリ原則の解釈としてありえると思います。
実際、メディア規制について私は消極的ながらも賛成です。逆効果の懸念もありますが。

>最後
これは>>526氏あてですよね?

535 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/06(金) 22:06:59 ID:lO36/ysn
>>532
ちょっと冷静に考えてください。

>それは君の見解であり、それなりに尊重するが、今の議論、つまり「パリ原則に従っているか」という議論とは関係がない。

今のところ我々の間でパリ原則の解釈は異なっており、私の解釈から導き出される結論は今の議論の真っ只中です。

>逆に何故、個別申立の処理においての調査事実は、「政府への助言、勧告に寄与しない」と考えるのかがわからない。

寄与はするでしょう。ただし、その寄与するから処理の為の調査はなにをやってもいいということにはならない。

>そのような国々では、政情が"未だ"不安定で民族的な対立が日常的に起こり得るからこそ、
>経済的、組織的条件の如何に関わらず、行政によるADRが緊急に「必要」なわけだ。

そのような国ではない日本には緊急の必要性が無いとも言えます。

>「仲介者タイプ」を選択することが、「パリ原則の要求に叶わない」

これも言っていません。
「仲介者タイプ」を選択することをパリ原則が要求してるわけではないし、「仲介者タイプ」としての権限を強化
させることも要求してはいない、と言っています。


>パンフレットで引き合いに出されているのは、タイプ分けに関してハンドブックが言及した部分で、
>邦訳されているハンドブックの概観では、全く訳出されていない部分と見られる。

これ、ありがとうございます。
ということは、「人権侵害の申立てに対する調査の任務」を「国内機構に与えられる最も重要な機能の一つ」
と書いてあったり、それを肯定的評価してるわけではないわけですね。

私もハンドブックの全文に到達してません。
書籍として出ているようなので、ネット上には無いのかもしれません。

>あと、ちなみにドイツの国内機関は既に存在し、国連から "A" 評価をもらってる(機関タイプ(Institutstyp))。

ありがとうございます。
ネット上の情報は古かったのですね。


536 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/06(金) 22:08:11 ID:lO36/ysn
>>533
取り急ぎ、ありがとうございます。
落ちますので、返答は後日。

537 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/07(土) 15:17:52 ID:Mw9N6U72
>>533

>国連の名前で出版されているのに国連のお墨付きがないというのはどういう事なのか俺にはよくわからないが。

少なくとも総会決議ほどのお墨付きはありません。

http://www.unic.or.jp/opinion/book.htm

>このコーナーでは、国内において、最近、国連に関して書かれた書籍などを紹介いたします。
>ただし、ここにご紹介するものは、いずれも個人あるいは団体の著作物であり、国連の意見を
>代弁するものではありません。

>『国内人権機関 人権の伸長と保護のための国内機関づくりの手引き書』
>国連人権センター; マイノリティ研究会 / マイノリティ研究会 解放出版社 / 1997.06 / 156p

これは冗談ですが(笑)

で、複数が単独に、のような明確な矛盾があれば、それはどっちかが間違ってる、ってことで、
ある意味むしろ悩む必要はありません。
明確な矛盾ほどではなく、方向性を変えることで違う結論を導こうとするほうが難しい問題です。
例えば、報道自体は事実を伝えつつも、メディアの主観を付け加えることで印象操作を行ったが、
客観的報道を自称することで視聴者が騙されるような場合みたいなね。

>後、一つ言っておくと、その単なる概観のみをさして歪曲だなんだといっていたのはNEETだぞ。

その通りです。
そしてその単なる概観が広く流通し、一人歩きしている事実もね。
もしもハンドブック本文と概観が乖離していたとしたら、そこが重大な問題点になります。
その場合、私はハンドブックの中の人に対しては謝らなければなりませんが(笑)

538 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/07(土) 15:18:56 ID:Mw9N6U72
さて、訳書のほうですが、訳:マイノリティ研究会=代表・武者小路公秀=主体思想国際研究所理事
発売:解放出版社=部落解放同盟の出版部門
ということで、ネトウヨ的に言わせてもらうと、十二分に怪しいのですが、あえてこれを。

http://www.jca.apc.org/jhrf21/Doukou/international1.html

>準司法的権限をもつ委員会の地位に関する追加的原則

>国内人権機関は、個人の状況に関する苦情や申立を聴聞および検討する権限をもつことができる。
>個人、その代理人、第三者、NGO、労働組合連合またはその他の代表組織は事案を国内人権機関に
>提起できる。かかる場合には、委員会の他の権限に関する上記の原則にかかわらず、国内人権
>機関の機能は以下の原則にもとづくものとすることができる。

こっちのほうが、補充原則以外の権限に対する活動方法が、補充原則の権限には適用できそうに
ないニュアンスが出てますね。


http://homepage2.nifty.com/childrights/bookshelf/book_ombuds.htm

>International Council on Human Rights Policy, Performance & legitimacy: national human
>rights institutions, International Council on Human Rights Policy, 2000

>*ジュネーブで1998年に創設された「国際人権政策評議会」が、ガーナ、インドネシア、
>メキシコのケーススタディを通じて国内人権機関のあり方を検討。国内人権機関が正当性を
>得るためには、パリ原則では付属的な扱いをされている苦情への対応こそが重要であるとして、
>いくつかの問題提起を行なっています。版元のPublicationsコーナーからPDFファイルも
>ダウンロード可。

逆説的ですが、パリ原則では重視されていないことを言っています。


・・・さて、原文を見てみますか・・・ツライ・・・

539 :法の下の名無し:2008/06/08(日) 15:21:29 ID:DbXsLLf3
衆院をすんなり通ってしまったインターネット規制法案…
「青少年を守る」という美名があらたな人権擁護法案に化ける可能性あり?

韓国サイバー監視団
2008/06/08 12:39:00

一時期話題になったことだけど、時期が時期だけに蒸し返し。インターネットホットライン協議会の参加団体にはいろんな団体が参加していて、中にはこういうのもある。

  IHJ:当協議会について:【(社)韓国サイバー監視団】相談・通報機関の窓口情報
  http://www.iajapan.org/hotline/dantai/1-049.html

まあホットラインはこれらの団体に「通報」の門戸を開いている「だけ」(のはず)なので、どんな国や民族や団体が参加しようと悪いことではないのだけれど、
今回の青少年ネット規制法によって設立される「民間機関」もおそらくこのインターネットホットライン(実質的に警察の外郭団体みたいなものですな)と似たようなものになるのだろう。

http://mechag.asks.jp/

540 :法の下の名無し:2008/06/08(日) 15:23:17 ID:5dgFxQbE
凶悪犯はその場で射殺しろよ。日本の警察は甘すぎる。

541 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/06/09(月) 13:13:15 ID:MwkUKv9y
>>535
> ちなみに、ハンドブックはネットで見れるし、翻訳も出版されている。
thx. 文献調査能力の低さが露呈してしまった。

>>534
> その根拠はいずこですか?
普通に読めばそうとしか読めない。
「法の規制する範囲内で」とわざわざ規定してあるのは、上記の原則に「救済措置」の権限について規定がないからであって、
「調査活動」の権限については「上記の原則」に明記してある。
具体的に言えば、補充的原則で始めて言及されているのは、「公表」のような懲罰的な措置についてであって、
「立入調査」の権限については、上記で言及済みだ。

> ただ、根本的な読解の相違によって上記例での対応は変わってしまうでしょう?それがいいのか、という話しです。
「分業の面で効率的ではない」という示唆なら、そう言えるかも知れないが、
廃案させるためのアーギュメントとしては弱いよ。逆に「何故"いけない"のか」と聞きたくなる。

>>535
> 今のところ我々の間でパリ原則の解釈は異なっており、私の解釈から導き出される結論は今の議論の真っ只中です。
「パリ原則に従っているかどうか」を議論しているのであって、「ニート氏によるパリ原則の解釈に従っているか」どうか、
を議論しているわけではないんだよ。
> 調査の目的をちゃんと区別した上で調査権限を検討するべきだ、と言ってるだけです。
というようなことを主張するのなら、あくまで「原則」及び、コンテクストの具体的な条文、事例を根拠にしなければ、
意味がない。


542 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/06/09(月) 13:17:24 ID:MwkUKv9y
で、国内機関による「政府への提言」を視野に入れた積極的な調査と、
準司法的権限に則した「救済の為の」受動的な調査において、いかなる実質的違いがあり、
何故、一方の調査権限に制限を設ける必要があるのか、が私にはわからない。

ごく単純な質問にしてみると、
同じ人権侵害事案について、調査の開始事由が「国内機関の自発的な決定」による場合と、
「被害者の親告による受動的な決定」の場合では、権限に違いがなければならない、という理由がわからない。

> その寄与するから処理の為の調査はなにをやってもいいということにはならない。
「なにをやってもいい」とは言わない。
ただ、積極的に調査を開始する場合の権限と比して制限されねばならない、という理由がわからない。

> 「仲介者タイプ」としての権限を強化させることも要求してはいない、と言っています。
特に「要求」してなくても、「許可」している範囲の権限を与えることが何故「歪曲」なのだろう。

> ということは、「人権侵害の申立てに対する調査の任務」を「国内機構に与えられる最も重要な機能の一つ」
> と書いてあったり、それを肯定的評価してるわけではないわけですね。
そう言っているわけではないが、別にそういう「ハンドブックの見解」について、特に異議を唱えてるわけでもない。

更に言えば法案が「ハンドブックを参考にしている」という明確な証左もないし、
賛成派がハンドブックを主張の根拠にしているという事実も見当らない。

率直に言って、「法案がハンドブックを根拠にしている」という事実と、「国連がハンドブックに異議を唱えている」という
事実を証明する根拠を示さない限り、君の主張は憶測の範囲を出ないわけだが。

>>538
> 逆説的ですが、パリ原則では重視されていないことを言っています。
何故に、寧ろパリ原則の「不備」とされている部分に忠実でなければならないのか。
何度も言うようだけれど、君にはプラクティカルに何かを「改善しよう」という視点が
丸っきり欠けているように思えてしかたがない。

543 :法の下の名無し:2008/06/10(火) 15:37:46 ID:DaX4oG62
結局、独立性を保つついう理由で三条委員会に拘る理由はあるのかな?

544 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/10(火) 15:53:58 ID:Pmxxr5Jj
衒学氏へ。

>>541
>「調査活動」の権限については「上記の原則」に明記してある。

ええ。「権限の範囲内の情況を評価するのに必要であれば」という条件でね。
だから、「調査活動」の権限については「上記の原則」に関して規定されてる、と読むべきでしょう。

>具体的に言えば、補充的原則で始めて言及されているのは、「公表」のような懲罰的な措置についてであって、
>「立入調査」の権限については、上記で言及済みだ。

「上記の原則」に追加された「補充的原則」については、「上記にかかわらず」、下記に従えと読むべきでは?

In such circumstances, and without prejudice to the principles stated above concerning the other powers of
the commissions, the functions entrusted to them may be based on the following principles:

焦点は、"and without prejudice to"のニュアンスです。
これ、上記原則を変更することなく下記原則に継承できると読めますか?
逆に、上記原則を下記原則に適用してはならないと読めませんか?
http://www.h4.dion.ne.jp/~room4me/docs/un.htm

>「法の規制する範囲内で」とわざわざ規定してあるのは、上記の原則に「救済措置」の権限について規定がないからであって、

これ、意味通じてないでしょ。理由になってない。
「上記の原則に比べ補充的原則は限定的であるべきだから」等の理由でもなければ、そのような規定は付かないはず。


>「分業の面で効率的ではない」という示唆なら、そう言えるかも知れないが、
>廃案させるためのアーギュメントとしては弱いよ。逆に「何故"いけない"のか」と聞きたくなる。

分業面でも大事なことです。これはスレ参入当初から言ってきたことです。
で、調査権限の問題そのものとしては、言論についての立ち入り調査の問題につながってます。

545 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/10(火) 15:54:28 ID:Pmxxr5Jj
>>542
調査の開始事由としても、
「活動の方法」では、「構成メンバー又は申立人の申出により,その権限内の問題を自由に検討する」とあり、
「補充的原則」では、「法に規程された制約の範囲内で,申立てないし申請を審理し」とあります。
「政府等への勧告等」と「個別情況の救済」の目的の違いで分けられているのです。

>同じ人権侵害事案について、調査の開始事由が「国内機関の自発的な決定」による場合と、
>「被害者の親告による受動的な決定」の場合では、権限に違いがなければならない、という理由がわからない。

ズレてます。そんなことは言っていません。
「目的の違いによって、権限が違うべきだ」と言ってます。

>特に「要求」してなくても、「許可」している範囲の権限を与えることが何故「歪曲」なのだろう。

そんなことは言っていません。
「許可」しいてる範囲の権限にもかかわらず、それを与えることが「要求」されている、と言うならば「歪曲」
だと言っています。
実際のところ賛成派は、パリ原則をその理由にしながら、反対派の「パリ原則が理由であれば「特別救済」を
除いた法案を提出すればいいのに」という提案を拒否しています。


さて、全般に。
一体何度「そんなことは言っていません」と言わなければならないのか。
ちょっとは反省してください。これでは有意義な議論にはなりえませんよ。


>君にはプラクティカルに何かを「改善しよう」という視点が
>丸っきり欠けているように思えてしかたがない。

思想的な立ち居位置によって、世の中の何を問題と考え、改善しようと考えるかの方向性が違います。
例えば、私は自国の安全・安定のために、特定アジア各国の人間の移入を制限すべしと考え、改善したい。
その為に、世の中あるいは法体制が、人権思想寄りに振れすぎるのは邪魔なんです。

逆に、マイノリティーの人権について憂慮し、状況を改善しようと考える人も居ていい。
ただ、そう考えるからといって、別の問題を考える人間を全否定してしまうのは「独善的」なわけです。

546 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/06/10(火) 18:28:36 ID:3LJZ8BLT
>>544-545
> 一体何度「そんなことは言っていません」と言わなければならないのか。
> ちょっとは反省してください。これでは有意義な議論にはなりえませんよ。
君の言ってることはわかるが、それが客観的な事実に照らして正しくなかったり、
実践に結び付いた時に、殆どもしくは全く意味を成さないようなことだから、同じことを何度もくりかえしているのだが。
こちとら、有意義な議論にする"最低限の了解"を得るために、言葉遊びに付き合ってるような状態だ。

> 逆に、上記原則を下記原則に適用してはならないと読めませんか?
読めんね。英語の辞書で"without prejudice"を熟語として引いてみなさい。
普通は「上記原則を毀損することなく…」と読むんだ。

> これ、意味通じてないでしょ。理由になってない。
「君」に意味が通じてないだけだ。
仮に「補充的原則」を抜いてみれば、何の規定が無くなるか、といえば
「申立に対して、どのような"救済"措置をする権限が与えられるか」という点のみだよ。
その点に関して任意にしてるから、「準司法的権限云々」に関する「補助的原則」なわけだ。
調査単独の開始事由としての「申立」は、「活動の方法」で
> 構成メンバー又は(あらゆる)申立人の申出により… ("... on the proposal of its members or of any petitioner.")
とあり、つまり国内機関の裁量で、取り上げることを決定するならば、
個別の申立について「検討、調査」ができることは既に規定済みなわけだ。

「補充的原則は限定的であるべきだ」云々は君の読み方にバイアスがかかってるからとしか言えん。
パリ原則を含め、今迄君が見てきた国連関係の文書の中に、そのようなことを明確に書いた箇所があったかね?

> 「目的の違いによって、権限が違うべきだ」と言ってます。
「目的の違い」というのが「救済」と「政策提言」だろう。
この二つの違いは、「調査」の結果を、その対象となった事案の被害者を「救済するための措置」に結び付けるか、
事案自体には深く関わらず、政府、関係機関等に「提言」するための材料にするか、という違いだ。

その過程に起る調査行為の実質に、何の違いがあるのか?という質問なんだよ。
つまり君等が主張するように、間接強制調査が個人の権利関係に影響を与え、処分性を有するがために、
問題であるというなら、「政策提言」のための調査であっても同じことが言えるわけだ。

> 「許可」しいてる範囲の権限にもかかわらず、それを与えることが「要求」されている、と言うならば「歪曲」
> だと言っています。
もう一度言うが。
パリ原則が「要求」しているのは、国内機関の具体的な機能では"ない"。
スタンダードを確立するための基本的条件を満し、かつ原則の定める外縁に収まる範囲で
各国の文化、歴史、制度などに鑑みて、できるだけ実効的な機関を設立することにある。
日本の場合に「個別の申立に対する救済」が重視されてるのは、
「個別事件の救済をパリ原則が要求したから」ではなく、「既に「人権擁護局」という救済組織が存在し、
それが個別事件の救済においてある程度の実績を上げているため」だ。
その根拠を明確、かつより実効的にするために法で規定することを「パリ原則が要求」しているわけだ。

それが「日本の国情に照らして、本当に合法かつ実効的か」という議論なら、まだ話はわかるが、
「個別救済」そのものや、私人に対する「立入調査」のような具体的規定が、「パリ原則からの逸脱だ」というのは
様々な文書、事例を踏まえるに、明かに正しくない。

547 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/10(火) 20:03:43 ID:Pmxxr5Jj
衒学氏へ。

>>546
http://www.h4.dion.ne.jp/~room4me/docs/un.htm

Article 38
第38条
Without prejudice to the provisions of Articles 33 to 37,
第33条から第37条までの規定にかかわらず、
「without prejudice to… …にかかわらず」

Such provisional measures shall be without prejudice to the rights, claims,
or position of the parties concerned.
この暫定措置は、関係当事者の権利、請求権又は地位を害するものではない。
「be without prejudice to… …を害する(ものである)」

d. to ensure equal treatment in social, economic, and commercial matters for
all Members of the United Nations and their nationals, and also equal treatment
for the latter in the administration of justice, without prejudice to the attainment
of the foregoing objectives and subject to the provisions of Article 80.
d. 前記の目的の達成を妨げることなく、且つ、第80条の規定を留保して、すべての国際連合
加盟国及びその国民のために社会的、経済的及び商業的事項について平等の待遇を確保し、
また、その国民のために司法上で平等の待遇を確保すること。
「without prejudice to… …妨げることなく」

without prejudice to any special agreement or agreements made under Article 43.
但し、第43条に基いて締結される特別協定を害してはならない。
「prejudice 害する(こと)」

3. The Security Council shall, subject to the provisions of the trusteeship agreements
and without prejudice to security considerations, avail itself of the assistance of
the Trusteeship Council to perform those functions of the United Nations under
the trusteeship system relating to political, economic, social, and educational
matters in the strategic areas.
3. 安全保障理事会は、国際連合の信託統治制度に基く任務で戦略地区の政治的、経済的、
社会的及び教育的事項に関するものを遂行するために、信託統治理事会の援助を利用する。
但し、信託統治協定の規定には従うものとし、また、安全保障の考慮が妨げられてはならない。
「without prejudice to… …が妨げられてはならない」

548 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/10(火) 20:04:05 ID:Pmxxr5Jj
--------
「毀損することなく」にフォーカスして読んでみても、「補充原則では権限が制限されるが、
かといって政府等への勧告等に関する権限にはその制限は及ばないよ」とも読めます。


>「君」に意味が通じてないだけだ。
>仮に「補充的原則」を抜いてみれば、何の規定が無くなるか、といえば(以下)

いや、『「法の規制する範囲内で」とわざわざ規定してある』ことの説明になってないし(笑)

>「補充的原則は限定的であるべきだ」云々は君の読み方にバイアスがかかってるからとしか言えん。

つ"within the limits prescribed by the law"
これは「補充的原則」の中にしか書かれていない表現である。以上。


>その過程に起る調査行為の実質に、何の違いがあるのか?という質問なんだよ。

猫氏あての>>522を。

>(例)ある家庭で虐待がおきていたが、児童相談所等による救済がなされなかった。

>・人権委員会が児童相談所等の代わりに家庭に立ち入り調査し、救済を行う。
>・人権委員会が児童相談所等に人員の不足等の事情を聴取し、もしも虐待の事実を知りつつも
> 放置した疑いがあれば、児童相談所等へ立ち入り調査し、政府等へは改善を勧告する。

>パリ原則「権限及び責務」「活動の方法」から読み取れる「調査」とは、後者のような
>ケースと考えるべきで、前者のような「調査」の根拠は「補充原則」とすべきだと考えます。

「個人の権利関係に影響を与え、処分性を有する」という問題はどちらの場合も可能性としてありえます。
しかしながら、このような違いを考慮するに、問題の広範さはかわりますよ。


>スタンダードを確立するための基本的条件を満し、かつ原則の定める外縁に収まる範囲で
>各国の文化、歴史、制度などに鑑みて、できるだけ実効的な機関を設立することにある。

外縁の扱いとしては逆も考えられますし、パリ原則本体とその後出てきた文書を比べると、怪しさが
あります。それはともかくも、

>「個別事件の救済をパリ原則が要求したから」ではなく、「既に「人権擁護局」という救済組織が存在し、
>それが個別事件の救済においてある程度の実績を上げているため」だ。

その説明が必要でしょ、ってのが「要求」と「許可」の切り分けにおいてのポイントです。
そもそも、その説明って後出しなわけですし。

>「個別救済」そのものや、私人に対する「立入調査」のような具体的規定が、「パリ原則からの逸脱だ」というのは

だから、そんなこと言ってませんし(笑)

549 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/06/11(水) 03:18:49 ID:tps3rsbF
英語の読解に関しては、君の引用が全てを物語ってるから多くは言わん。
それでも>>548前段のようなことを主張するなら、英語ができる人間に聞いてみてくれ、としか言いようがない。
普通は「委員会の権限に関する上記の原則を毀損しない」と読み、その権限がここでも優先されると解せる。
少なくとも私の知っている範囲ではそうだし、君の挙げた憲章の例も全てそう解せるだろう。
("without prejudice to sth." 「sth. を妨げない(現段においても優先される)」)

> >パリ原則「権限及び責務」「活動の方法」から読み取れる「調査」とは、後者のような
> >ケースと考えるべきで、前者のような「調査」の根拠は「補充原則」とすべきだと考えます。
それが君のファンタジーだと言うのだ。
少なくとも今我々がやっている議論は、「べきだと考えます」というような、
主観的な解釈のみを根拠に論を展開できるような議論ではないんだよ。

児童相談所等が「虐待の事実を知りつつも放置した」ことを報告するためには、
当然児童相談所への調査も必要だろうが、人権委員会が虐待そのものを独自に調査することにより、
「現に虐待の事実があったこと」を確認する必要がある。
ついでに、その際には当然救済措置も、児童相談所の代りに人権委員会が取るべきであるはずだ。
その可能性を「パリ原則」が許容してるわけだろう。

> いや、『「法の規制する範囲内で」とわざわざ規定してある』ことの説明になってないし(笑)
何度も言うが、この「補充的原則」が規定してるのは申立に対する「救済」の権限だ。
> 法の規制する範囲内で、拘束力のある決定によって、…友好的な解決を追及すること
この「友好的な解決を追及する」ための「拘束力のある決定」が上記の原則内では規定されてないから、
この「補助的原則」で「法の規制する範囲内」として規定してるんだ。
「準司法的権限」ってのはある係争について審理、判断をし、必要な場合には拘束力のある懲罰的措置等によって
これを解決する権限のことだろう。それについての原則をここで提供してるわけだ。

これに対して、「調査」というのは、単に判断の材料になる事実を確認するための手段であり、
それについては既に原則内で規定されてる。

> これは「補充的原則」の中にしか書かれていない表現である。以上。
で、その補充的原則の中で始めて規定されてる「救済(「拘束力のある決定によって、云々…」)」が
その対象になってるわけだ。補充的原則の中のどこに「調査」を(上記権限に比して制限的に)規定した部分があるのか。
それに間接強制調査が「法の規制する範囲"外"」である、という根拠も不明だ。

550 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/06/11(水) 03:21:57 ID:tps3rsbF
> そもそも、その説明って後出しなわけですし。
法案がパリ原則による国連の要求を「契機」にして起草されたのは紛れもない「事実」だ。
それを、「内容を見ればパリ原則の要求に沿ってない、「パリ原則」は単なる隠れ蓑だ」と言い出したのは反対派だろう。
だから、その内容においても「原則から逸脱などしてない」ことを説明してきたわけだ。
後出しってなんだよ?これ以上何の説明が必要だと?
なにをもって君が「賛成派の嘘」といってるのか、未だに理解できん。

> だから、そんなこと言ってませんし(笑)
そりゃ自分自身でも何を「歪曲」と言ってるのか明確にわかってないなら、いつまででもそう言えるよ。
「後出し」というならこれ以上の「後出し」専用の放言はないだろう。こちらが反論するたびに、
「そんなことを言ってるんじゃない」で、はぐらかされ続けてるわけだから。
「そんなこと言ってない」だけじゃなく、「何を(「逸脱、歪曲だと)言ってるのか」をこの際ハッキリ説明してもらおう。

君は自分が疑いたいものだけを「あやしい」などと好き勝手に判断しているが、
可能性としての特殊な解釈を恣意的にあてはめて、根拠のある蓋然性の高い解釈をないがしろにし、
自分が見たいようにしか世界を見ようとしない点で、君自身が殆どオカルトの域に逹してるぞ。
> 外縁の扱いとしては逆も考えられますし、パリ原則本体とその後出てきた文書を比べると、怪しさが
> あります。
このような解釈がその典型だ。
「外縁」について「逆」というのが何を意味しているのか知らないが、
各国の国内機関の多様性と、それに国連が与えている評価を見れば、一目瞭然だし、
後出の文書についても、普通に考えれば、パリ原則以来の各国人権機関の実績や、調査の結果、
「個別の申立に対する措置が重要である」という見解が多数報告されてる、という風に見るべきものだ。
お望みとあれば(独語、英語で構わないなら)、その例についていくらかweb上の文書を挙げることができるし、
調べれば、もっと出てくると思う。君はその逆を挙げられるかね?

エーコの『フーコーの振り子』でも読んでみることをお勧めしておくよ。

551 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/11(水) 07:14:14 ID:cBFgYI2t
衒学氏へ。

>>549
>("without prejudice to sth." 「sth. を妨げない(現段においても優先される)」)

いえ、「かかわらず」という用例もあります。
前段では限定されるけど、現段の条件ならXXしてもよい、というパターン。

あなたはどうしても結論が先にあって、それに適合する解釈しかできないのですか?


>この「友好的な解決を追及する」ための「拘束力のある決定」が上記の原則内では規定されてないから、
>この「補助的原則」で「法の規制する範囲内」として規定してるんだ。

何度言っても『「法の規制する範囲内で」とわざわざ規定してある』ことの説明になってないし(笑)


>>550
>法案がパリ原則による国連の要求を「契機」にして起草されたのは紛れもない「事実」だ。

この一文自体に「要求」と「許可」の混同が内包されてるでしょ。


>「そんなこと言ってない」だけじゃなく、「何を(「逸脱、歪曲だと)言ってるのか」をこの際ハッキリ説明してもらおう。

自分の論敵が「ハッキリ間違ってる人間」であってほしい、という願望をぶつけないでください。


>後出の文書についても、普通に考えれば、パリ原則以来の各国人権機関の実績や、調査の結果、
>「個別の申立に対する措置が重要である」という見解が多数報告されてる、という風に見るべきものだ。

いや、それはいいんだよ。そう説明すれば。
それをもってパリ原則そのものの解釈を歪めるなって話です。
「軍を持たないと自衛できないから、自衛隊は合憲です」みたいな無茶を言うなよ。

552 :法の下の名無し:2008/06/11(水) 10:30:49 ID:+7bwNF4g
ところで、人権擁護法に個別の人権侵害に対する救済が含まれる理由は何だ、
現行法のように包括法+個別の人権侵害に対応する法を整備するのでは問題なのかな?
と言う質問に回答は付いたのか。

553 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/06/11(水) 16:17:52 ID:7SPP5hrS
ちっと改めて考えてみたのだが、擁護法って「準司法的権限を有する委員会の地位に関する補充的な原則」
に基づいて法整備していると正面きっていえるほど整備していないよな。
というのは、この原則がなんで準司法的かというと、
>a)調停により,又は法に規定された制約の範囲内で,「拘束力のある決定」によって〜
の「拘束力ある決定」権を委員会にゆだねるからなわけだが、擁護法はこのような権限を
委員会に付与していない。委員会ができるのは、説示だとか、せいぜい勧告だとかであって、
これらは拘束力ある決定ではない。

と、考えると、NEETが主張している事って、正しいか正しくないか以前にあんまり意味ないんじゃないの?
と思うのだが。
特別救済は、前から主張しているように、活動の方法に基づいていて、
>(a) 政府からの付託か,上位機関に対する照会なしに自ら取り上げたかにかかわらず,構成メンバー又は申立人の申出により,その権限内の問題を自由に検討する。
のように、委員会独自の調査に基づいてか、申立人の申し立てによってか、例えば何らかの差別事件が発生して、

>(b)権限の範囲内の情況を評価するのに必要であれば,いかなる者からも聴取し,いかなる情報や文書をも入手する。
この規定に基づき、必要があれば、立ち入り調査し、

>(c) 特に,機構の意見及び勧告を公表するため,直接又は報道機関を通じて,世論に働きかける。
あんまりひどいようであれば、勧告する、というメカニズムになっている。

ところで、NEETは、「いかなる者からも聴取し」の意味を、政府に対して向けられている、と理解しているが、
その前の規定に「政府から付託」云々という文言があるように、そう理解するのはたぶん無理だろう。
NEETの理屈だと、政府の付託に基づいて、政府の調査をする、なんてことが常態だということになってしまう。
まあ、そういう事例もないこともないだろうが、ここで考えられている政府の付託は、一般の人権侵害状況について調べろ、
という政府からの付託が主である、と理解すべきだろう。

>>545
>実際のところ賛成派は、パリ原則をその理由にしながら、反対派の「パリ原則が理由であれば「特別救済」を
>除いた法案を提出すればいいのに」という提案を拒否しています。
あいかわらず、よくわからない。
あのさ、そもそもパリ原則のNEEt的解釈(パリ原則は政府の人権侵害事件に向けられている)が正しいのであれば、
そもそも一般救済(の大部分)もパリ原則に基づいていないことになるだろう。
つまり、ここでのNEETの主張は、

>パリ原則をその理由にしながら、反対派の「パリ原則が理由であれば「一般救済も特別救済」も
>除いた法案を提出すればいいのに」という提案を拒否しています。
とならなくては理解できない。

まあ、そもそもNEETのパリ原則解釈がかなり偏っている(NEET理解を前提とすると、
上に上げた政府からの付託やいかなるものからの聴取、他にも「権限および財務」の3の二などが
うまく理解できなくなる)のが原因な訳だが、仮に一万歩譲って、NEETの原則解釈が正しいとしても、
なぜ特別救済のみをそこまでやり玉に挙げ、一般救済を問題視しないのかよくわからない。

また、ついでにもう一つ書いておくと、
>「パリ原則が理由であれば「一般救済も特別救済」も除いた法案を提出すればいいのに」
という主張の論理構造が不明である。これまた一万歩譲って、NEETの言うように、
パリ原則が個別救済措置を一切定めていない、と理解したとしても、パリ原則が理由であれば、
特別救済を「除」かなければならないという理由にはならないだろう。
パリ原則が特別救済を排除しているならともかく、実際はそうでないのだから、
特別救済を除いた法案を提出する理由にはならない。

554 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/11(水) 16:55:45 ID:AN5H7BfW
>>553
猫氏へ。

>NEETが主張している事って、正しいか正しくないか以前にあんまり意味ないんじゃないの?

この件に関しては、始めから緻密な話をしてるわけです。
どっちの結論が出ようと、結局は国情に合わせた体制を考えるしかない。
そのような部分を引っ張って「あんまり意味ない」とは・・・何を考えているのやら。

>ところで、NEETは、「いかなる者からも聴取し」の意味を、政府に対して向けられている、と理解しているが、

これ違う。「たとえ政府相手だろうとも」というニュアンスを読み取れる、と言ったにすぎない。
私が「政府以外は含まない」と言ったかに摩り替えてはいけない。

>その前の規定に「政府から付託」云々という文言があるように、そう理解するのはたぶん無理だろう。
>NEETの理屈だと、政府の付託に基づいて、政府の調査をする、なんてことが常態だということになってしまう。

で、その文章は、「政府からの付託か,上位機関に対する照会なしに自ら取り上げたかにかかわらず」だ。
併記の一方「自ら取り上げた=政府による人権侵害」というパターンを考慮すれば、符合するわけである。


>中段
>「一般救済も特別救済」も除いた法案

これでもいいですよ。
パリ原則が理由であれば、「日本はいままで人権擁護委員法があったけど、たいした効果をあげて
いないため、パリ原則の補充的原則を含まない体制へと変革します」となるパターンもあるわけで。
現状の人権擁護委員制度の維持に対する一定の理解から、「特別救済」だけを別枠にしたら?と
言ってるだけの話ですから。

555 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/11(水) 16:56:25 ID:AN5H7BfW
>そもそもNEETのパリ原則解釈がかなり偏っている

理由の説明を。先ほど説明されてる一つ目はもう覆ってますし。
説明無き批判は無意味ですよ。


>後段

>NEETの言うように、パリ原則が個別救済措置を一切定めていない、と理解したとしても

そんなことは言っていません。

>特別救済を「除」かなければならないという理由にはならない

逆に「パリ原則が個別救済措置を一切定めていない」としたら、かなり有力な「除かねばならない」
理由になるでしょう(笑)
が、とりあえずそんなことも言ってません。

>特別救済を除いた法案を提出する理由にはならない。

そこも言ってません。

a)「パリ原則が個別救済を要求している」

としたならば、パリ原則に従う場合「法案に個別救済を盛り込む」以外の選択肢は無い。

b)「パリ原則は個別救済を許可している」

現実はこうですから、パリ原則に従うとしても「法案に個別救済を盛り込む」「盛り込まない」の
二つの選択肢がある。
私は、「特別救済を除いた法案を提出してもいい」ということを立証してるわけです。
なぜ後者の選択肢を拒絶するのか?
その理由にはなっていませんよ。

556 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/11(水) 17:00:48 ID:AN5H7BfW
全般に

もうちょっと建設的な議論しましょうよ。

ここで言う建設的とは、特定の問題意識の共有を強要して解決策を要求することではなく、
相互理解のために相手の言ってることを曲げない、理解へ努力をするってことですが。

自分が正しい、と言いたい時に、まず相手を説得できるような説明をつけることから
始めましょうよ。

557 :法の下の名無し:2008/06/11(水) 17:43:29 ID:5rAs7fGf
まあ、こんな法案を作る前にもっとやるべき事はある。
日本という国が日本人の国であると言う事を国民全員が同意している
在日は過去の戦争やらで先頭を知らない世代から末代まで保護を要求
政府はそんな連中の圧力や、創価学会の圧力で押され気味の状態

日本の国が政府で動いていると思っているなら、日本政府に民意は無い
内乱が起きる可能性を考えるなら、危険な法案は可決しない方が良いのは当然

日本で日本人が優先されて当然、日本は荷へ本陣の国であるからな
それが嫌な在日は国に戻ればいいだけの事、金が欲しいから日本に居座る
日本で在日優遇を求めるのが無理な話で、日本人より在日を優遇する政治家は反逆

韓国や中国で日本人が優遇される存在なのか?迫害されて政府は日本人差別の事実を認めるのか?
過去の大罪だからしょうがない?やる側もやられる側も戦争を知らない世代、実際かかわってないだろ?
いつまでやってんの?人権擁護なんか可決するぐらいら、日本をアメリカに譲った方がマシだ

558 :法の下の名無し:2008/06/11(水) 18:34:14 ID:CvizSkd1
パリ原則の要求のうち「必ず従わなければならない」部分を列挙してみたらどうです?

559 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/06/11(水) 22:24:39 ID:TWI1HSDD
> ここで言う建設的とは、特定の問題意識の共有を強要して解決策を要求することではなく、
> 相互理解のために相手の言ってることを曲げない、理解へ努力をするってことですが。
まず、自分で「歪曲である」と言っているんだから、どういう解釈が「歪曲でない」のか君が説明しなければ、
君は我々に「悪魔の証明」を強要しているんだよ。
(歪曲の不存在は、それに対する反証の反証を通さなければ、「ない」ことを証明できない)
とにかく自分の主張を明確にすることを避けて、相手の反論を「そんなことは言ってない」と骨抜きにするような
やり方で、「建設的」になるわけがない。

上のような発言にしても「どうすれば建設的なのか」ということを積極的に言わず、
単に相手が「建設的でない」と責めているだけで、それ自体全く建設的な発言でない。
「相互理解のために相手の言ってることを曲げない」というなら、
まず「曲がってない」君の主張を積極的に明確にしてくれ。
> 自分の論敵が「ハッキリ間違ってる人間」であってほしい、という願望をぶつけないでください。
明確にすれば「ハッキリと間違ってる」ことが明かになるから、明確にしないわけなのかね?
もう一度言うが、私が難じているのは「君の主張」ではなく、「君のやり方」だ。
君自身がハッキリ理解してないような君の主張を、何故我々に理解できるわけがあるだろう。

君自身が我々に「何を理解してもらいたいのか」を説明し、説得しようと努力しなければ
それに対して理解を示すことなどできるわけがない。
今迄のところ君の主張で私が理解しているのは「擁護法案が気に入らない」ということだけだ。
相手には「具体例、説明義務」を要求しながら、君は具体的な代替案の提示、説明義務を果たさない。
それで「相互理解」をこちらのみに要求するのでは、ぜんぜん「相互」ではない。

また、「特定の問題意識の共有を強要して解決策を要求」しているのでなく、
君らの理解に従っても、明らかな問題が現行法にはあるわけだ。
それに必死で目を瞑って「問題がない(と考える)」といいつつ、擁護法の問題だけを喧伝するのは
「特定の問題意識の共有を」"無根拠に"「強要」してることではないのか。

560 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/06/11(水) 22:26:53 ID:TWI1HSDD
ゴメン、またアンカー抜けた。
>>559>>556へのレスね。

それから
>>551
> あなたはどうしても結論が先にあって、それに適合する解釈しかできないのですか?
その言葉をそっくりそのままお返しする。日本語訳に引き摺られすぎだ。
「かかわらず」という訳は例外中の例外で、私はこれ以外に訳例を知らない。

当該箇所(国連憲章第38条)においても、
原文には「(既得の紛争解決を援助する権限)を害することなく」というニュアンスがある。
つまり、紛争当時者の全員が、国連の介入を快く思わず、
「勧告だけさせて、やっかい払いしよう」という目論見で、38条を利用するようなことがあっても、
国連には猶、33-37条に定められた権限を行使する可能性が残されている、ということだ。

without prejudice という"術語"は、もともと主に請求棄却判決等において、
"Res Judicata(既判事項の法理)"の適用を保留するために使われる。
つまり、判決の確定後にも、同件についてもう一度争える可能性を残すために使われる語で、
この第38条の使い方は、それにあたる。

561 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/06/11(水) 23:56:24 ID:QEWIkKXB
>>560 で、"without prejudice"について、
わかりやすく書くつもりで、何か変な風に書いてしまったので、もっと単純に。

without prejudice = 元々の権利に影響を与えない = 権利関係の変動なし = 既判力なし

562 :法の下の名無し:2008/06/12(木) 00:10:45 ID:mC9wPEph
特別救済を外せないのは勧告まで至る調査を任意調査でやるのは本当は問題があるからだろ。
いまはまともな条文がないから任意調査の名目で特別救済に近い調査もできるだろうが、
手続や要件を条文化すれば一般救済の任意調査のみで勧告まで出せるほどの証拠が集まらないのだろう。
これは個別法にして専門機関に任意調査させても変わらない。
やはり個別法のメリットは特定の属性の人達を救済システムから排除すること以外にないな。
個別法なら間接強制や直接強制を認めるのも、特定の属性の人達の為の個別法を
成立させないことが前提だろ。

563 :法の下の名無し:2008/06/12(木) 01:53:15 ID:AF6BCPn4
ttp://www.businessdictionary.com/definition/without-prejudice.html

without prejudice はここに解説があるみたいだけど難しいね。
このフレーズ自体が確かに専門用語らしい。
英米法の知識がないとわかんないかな。。。
既判力なし、という意味で用いられてるのか?
with prejudiceってのが対義語であるみたいだけど。




564 :法の下の名無し:2008/06/12(木) 05:34:25 ID:VkLzy/ef
6月18日在日特権を許さない市民の会が直接対決
陣頭指揮 会長 桜井誠
対戦相手
1回戦 保険料納めていないのに年金寄越せと訴訟を繰り返す不逞在日

2回戦 強制連行の虚偽を電波で垂れ流す福岡放送

詳細 ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm3447582

565 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/06/12(木) 05:44:08 ID:7rUOai+v
>>562
> 特定の属性の人達の為の個別法を成立させない
前も同じこと言った気がするけど、だとしたら国連からは非難ゴウゴウだろうね。
なにより「額縁入り」モンの差別だ。
常任理事国入りに意味があるかないかはこの際置くとしても、その為に払われてきた金と努力をフイにするようなものだし、
何より「国際社会、国連なんざどこ吹く風」と嘯いて屈託のない風潮は、かなり危険な徴候だと思うよ。

>>563
気紛れで、リンク先を訳出してみた。
なかなか良い逐語訳にならないので、かなり意訳してしまったけど。
1) は法廷外の交渉、契約等で主に使われるような用例。「既判力云々」と私が言ったことが関係するのは 2) の方。

> 法務用語。ある行為や提案、言及が成される際に、請求、特権、権利等の放棄
> 及び法的責任の受認などが発生しないことを表明する。
>
> 1) 書類または手紙でこの語が使用される場合、当該事項は a) 裁判の証拠とし
> て使用したり、b) 現案件に関する署名済みの最終決定と見做したり、c) 優先
> 事項として扱ったりすることが"できない"ことを意味する。通常この語が使用
> されている文書の内容が開示されてはならないのは法廷においてであって、当
> 事者が法廷-外で係争の解決を望む場合はこの限りでない。ある提案が開示を許
> 可されているか否かの見極めは、かなり神経をすり減らす判断であるが、
> "without prejudice"と明記されていれば、そのようなことはない。
>
> 2) 法廷である訴訟が棄却された、もしくは判決が確定した場合、"without
> prejudice"の条件が加わっていると、棄却された訴訟、または前回の裁判と同
> じ訴因に基いて、再び新しい裁判を起すことができる可能性がある、というこ
> とを意味する。

あと、こっちの解説の方が、上記の 2) に特化しててわかりやすいと思う。
ttp://legal-dictionary.thefreedictionary.com/Without+prejudice

566 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/12(木) 09:11:32 ID:B+aQk/j5
衒学氏へ。

>>559

私は「ハンドブック」(もしくは概観)が歪曲だ、と言ってるわけです。
で、ハンドブックもしくは概観製作者およびその引用者は、擁護法の推進者の一部。
つまり、擁護法推進派のごく一部に歪曲者がいるという「限定的」な批判をしてるだけです。

推進派一般がパリ原則では補充的であり、拘束性を持たない「ハンドブック」等で重要と
言われているに過ぎない個別情況対処の権限を盛り込むにあたり、相応の説明をなされるなら
それらに対して歪曲などと言うつもりはありません。

ただ、現行に人権擁護委員があるから、成果をあげているから、ってだけじゃ弱いでしょう。
児童虐待で厚労省と干渉しながら、統計も統一できてないような現状の問題点もありますし。

「拘束力のある決定によって」というのも、補充的原則の機能を持つ場合に必ず備えなければ
いけない権限とは言えません。(拘束力のない個別対処機能を持つ国もあり配慮されてるはず)
「又は法に規定された制約の範囲内で」とあるように、その権限が逆に問題を起こさないよう
制限されなければいけないという意味合いが付け加えられてもいます。
それらの検討をぶん投げて、補充的原則に「拘束力」と書かれているから加えるんだ、という
説明ならば、それは通らないのでは?という批判なわけです。

で、これらのことはほぼ「最初からそう言っている」わけですよ!!!!

なぜ、あなたがたがそれを理解・把握できないのか示しましょう。
あなたがたは、いわゆるデムパ反対派の批判をすることで、反対派全般を否定してきた。

その裏返しで、賛成派の一部を批判されると、賛成派全般を否定してると感じちゃうんです。
だから、私の批判の内容を理解できず、「法案がパリ原則の歪曲である」と言っていると
受け取ってしまうんですよ。


>それに必死で目を瞑って「問題がない(と考える)」といいつつ、擁護法の問題だけを喧伝するのは
>「特定の問題意識の共有を」"無根拠に"「強要」してることではないのか。

現行法に問題があるからといって悪用例がでてくるわけじゃない。
現行法が不十分な例を求めてもまともに出てこない。
法案の問題点を指摘すると「蓋然性を示せ」だけ。
フェアではありません。

こっちは本来>>557のように、人権擁護法など潰して放置してもかまわない、という問題意識を
持っているわけです。
それを「パリ原則に従うとしたら」「現行で守られていない人権問題とは」というふうに
相手の土俵まで降りていっているわけですよ。
それらをぶん投げて、「マイノリティの権利」を云々することが「中国・朝鮮からの移民」
の権利伸長へつながり、国家存亡の危機に結びつくことの危険性について、お前らが考えろ、
とでも、私は言ってきましたか?

567 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/12(木) 13:46:40 ID:6W29Vfla
衒学氏へ。

>>560
第33条から第37条の言ってることは、

・まず、当事者が平和的に解決しようよ。
・次に、安全保障理事は当事者に平和的な解決を要請しようよ。
・安全保障理事会は事態がヤバくならないように調査できるよ。
・加盟国は事態がヤバくなりそうなとき安全保障理事会等に注意しようぜ。
・自国が当事者の時は、平和的解決すると約束すれば、安全保障理事会等に注意できるよ。
・安全保障理事会はいかなる対象にも勧告できるけど、その条件があるよ。
・当事者が解決できなければ、安全保障理事会に任せろよ。(その時は安全保障理事会が
 勧告できるよ:前出条件)

第38条、

・以上にかかわらず、当事者全てが要請したら勧告していいよ。

つまり、当事者全てが要請すれば、当事者が解決できないまで待つetcの条件に縛られ
なくていいよ、ということ。
「妨げない」というニュアンスに寄った解釈をしても、当事者全てが要請したとしても
当事者の平和的解決を邪魔しないよ、という意味でしょう。
言ってる内容に適合するのは前者の意味でしょうけどね。後者はあまりに不自然です。


>つまり、紛争当時者の全員が、国連の介入を快く思わず、
>「勧告だけさせて、やっかい払いしよう」という目論見で、38条を利用するようなことがあっても、
>国連には猶、33-37条に定められた権限を行使する可能性が残されている、ということだ。

勧告以上の権限は第39条以降に書かれているため、あなたのこの解釈は誤りだと考えられる。

568 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/12(木) 13:48:21 ID:6W29Vfla
>>565
>常任理事国入りに意味があるかないかはこの際置くとしても、その為に払われてきた金と努力をフイにする

無駄(笑)まず中国を常任理事国から引き摺り下ろしておかないと。

>何より「国際社会、国連なんざどこ吹く風」と嘯いて屈託のない風潮は、かなり危険な徴候だと思うよ。

私のことならば、表面上「なかなか法成立が難しくて」と言い訳しておけばいいと言ってます。
国際社会の側がおかしいとしても、すぐにキレるのは愚かですが、国際社会の言ってることだからと、
全てそのまま従ってしまうのはさらに愚かです。

569 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/12(木) 17:30:03 ID:6W29Vfla
引き続き"and without prejudice to"の用例。

http://www.bch.biodic.go.jp/download/protocol/protocol_j_en.doc

------
Article 5 PHARMACEUTICALS
Notwithstanding Article 4 and without prejudice to any right of a Party to subject all living
modified organisms to risk assessment prior to the making of decisions on import, this Protocol
shall not apply to the transboundary movement of living modified organisms which are pharmaceuticals
for humans that are addressed by other relevant international agreements or organisations.

第五条 医薬品
この議定書は、前条の規定にかかわらず、他の関連する国際協定又は国際機関において取り扱われる人のための
医薬品である改変された生物の国境を越える移動については、適用しない。もっとも、締約国が輸入の決定に
先立ちすべての改変された生物を危険性の評価の対象とする権利を害するものではない。
------

こっちが「妨げない」というニュアンスで使われている例です。
第四条では「すべての改変された生物に適用する」とあるが、第五条、六条では「医薬品」の場合のような
例外について「適用しない」としてます。
しかし、それに対して"and without prejudice to"といういいまわしが、医薬品でも適用する場合があっても
いい、と言うために使われています。

------
第三十四条 遵守 Article 34 COMPLIANCE

They shall be separate from, and without prejudice to, the dispute settlement procedures
and mechanisms established by Article 27 of the Convention.

これらの手続及び制度は、条約第二十七条に定める紛争解決のための手続及び制度とは別個のものであり、
また、これらに影響を及ぼすものではない。
------

この場合は、", and without prejudice to,"といういいまわしが、「第三十四条の規定は、第二十七条に
影響されないよ」(あるいは第二十七条が第三十四条に影響されないよ?)という意味で使われてます。

570 :法の下の名無し:2008/06/12(木) 20:31:53 ID:agZSIUKT
without prejudice(to ..)は”..を損なうことなく”という訳らしいから
一般的な法律関係について使われる場合には、権利義務の存否・変動に影響することなく、
みたいな文脈で用いられるんじゃないかと推測した。
その延長で訴訟上、裁判官が使用する場合には裁判官のなすある裁判が、訴訟上判定されるべき他のある法律関係には
影響しないことを表すとか。
でも考えてみたら、米法での専門用語の意味をそのまま国際的取り決めの場合にも
当てはめて訳すってのは、それを米法の制度を基準に取り決めてるような感じになるから
どうなんだろう?


571 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/06/12(木) 21:39:27 ID:woJYvQ12
NEETや衒学(560)、猫にも聞きたいけど
ROMっているのが本当に興味深く読んでいると思うの?

人権擁護法案に危機感を持っている人達って
どういう人なの?
それが分かっていないでしょ?

人権擁護法案じゃ駄目だってんで
とうとう本音の法案出してくるよ

>「民族差別禁止法」

★移民1000万人受け入れを 自民議連が提言

・自民党の「外国人材交流推進議員連盟」(会長、中川秀直元幹事長)は10日、人口減少時代に
 日本の活力を維持するため、50年間で「総人口の10%」(約1000万人)の移民受け入れを
 目指すとの提言をまとめた。縦割り行政を排すため「移民庁」を設けて専任大臣を設置。
 移民受け入れの基本方針を定めた「移民法」や「民族差別禁止法」の制定も盛り込んだ。

 12日の総会で正式決定し、福田康夫首相に提案する。
 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080611-00000072-san-pol

572 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/06/12(木) 21:40:38 ID:woJYvQ12
な?
ネ捕子の出番だろ?

573 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/12(木) 21:47:48 ID:6W29Vfla
ソースがソースですし、あくまで一意見の紹介として燃料投下。

http://dogma.at.webry.info/200806/article_2.html

【8条委員会では話にならず…】

「3条委員会」とは国家行政組織法3条に基づく委員会で、独立した行政機関として強権を持つ。
公正取引委員会や公安委員会なども3条委員会(3条機関)だ。

これが何故、多くの審査会同様に「8条委員会」にレベルダウンできないのか奇妙だったのだが、
真相は背後の推進団体が強権を求めていたのだった。

「3条」と「8条」の決定的な違いは、行政処分に関わる部分。8条委員会は行政機関に対して意見を
述べるなど補助的な役割だが、3条委員会は、直接、行政処分を下すことが出来る。圧力団体への
全権委任だ。

-----------
>>570
多く用いられる例としてはそういうことだと思います。衒学氏の言うとおりです。
ただ、パリ原則の補充的原則に関して、前述の権限が妨げられることなく後述の場合も「維持される」
と読むと、おかしくなりますね。
例えば、

活動の方法
(a)申立人の申出により,その権限内の問題を自由に検討する。
補充的な原則(c)
法に規程された制約の範囲内で,申立てないし申請を審理し,又はそれらを他の権限ある機関に付託すること。

明らかに前者の自由に検討する権限が、後者では制限されています。
この場合、「かかわらず」あるいは、「後者の条件では制限してるけど、それは前者の条件での
権限を妨げるということではないよ」という意味と考えたほうが整合性を持つ。

まあ、それでも調査の権限について補充的原則で触れてないから、継承されるんだ、って理屈は
苦しいながらもアリかとは思いますが、以下の点から疑問符をつけます。

(b)権限の範囲内の情況を評価するのに必要であれば,いかなる者からも聴取し,いかなる情報や
 文書をも入手する。

「権限の範囲内の」という限定がかかっていることです。

(e)必要に応じてメンバーによるワーキンググループを設置し,機構の機能の履行を補助するために,
 地方又は地域事務所を設ける。

例えば、ここにはそのような明確な限定はかかっていません。

地域事務所が補充的原則にかかわるのならアリ。
補充的原則が無制限にいかなる者、情報、文書から調査するとしたら、それはナシ。
そういう解釈はありえます。

574 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/06/12(木) 21:48:42 ID:woJYvQ12
今日初めてこのスレに来た人は
>>148を読んでチョ
それと>>201からね

こんな法律を作ったからと言って
黙るとでも思っているのかよ

ふざけるのもいい加減にしろよ

>捏造歴史で先祖を貶められるというのは、
>私にとって先祖の墓に糞尿を撒かれているのと同じ事である。

黙る?
あり得ないよ
ったく笑わせてくれるよ

575 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/12(木) 22:07:43 ID:6W29Vfla
>>571
俺は、もともとこの板にあった、「時代遅れな国籍法を改正しよう」スレから移民推進派に反論してる。
スレ主の「エデンの蛇」=「ジンガサウニ」=「現実論」を潰したのは俺だ。
潰したっつっても、奴は今も名無しで移民推進工作を続けているがな。
奴は民主党支持だったが、自民党内売国派が再びこうもデカい顔するようになるとは俺もびっくりだ。

今の議論で、ROMってる人のうち必ずしも多くが興味深く読んでいるとは思わないものの、少なからず
理解して判断してる人はいるはず。だから俺はそれを続けるよ。

世の中には、それを判りやすく人に伝える役割もあるわけで、そりゃ大事なことだ。
できれば不正確な情報は正したほうがいいだろうが、それは必ずしも最優先ではないし。

576 :法の下の名無し:2008/06/13(金) 09:36:02 ID:W8tjORsJ
>私のことならば、表面上「なかなか法成立が難しくて」と言い訳しておけばいいと言ってます。

問題を次の世代に先送りしてるだけじゃん。
最も愚かな者のやることだよ。
俺が反対派なら現行法で十分であることを国連に訴えかけるがね。
しかし「そ う で す」とまで書いて後で自分の意志ではないような
ことを書いたり、バイトが決まってもうニートとは呼ばせないようなこ
とを書いておきながら、まるでニートだった時期がなかったよなことを
書いたり、他の反対派と違って純朴さがなく、狡猾な面があるな。

577 :法の下の名無し:2008/06/13(金) 09:46:56 ID:rFJHRdx5
VIPに立ちました

人 権 擁 護 法 案 。
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1213290064/

578 :法の下の名無し:2008/06/13(金) 11:53:44 ID:UWsRXjQs
>>576
> 俺が反対派なら現行法で十分であることを国連に訴えかけるがね。

少なくともお前はありえんだろうなw

579 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/13(金) 15:32:57 ID:FQWH5R2C
>>576
>俺が反対派なら現行法で十分であることを国連に訴えかけるがね。

それ、いい手かもしれませんね。
賛成派が「(わたしが)国連にどう言い訳すればいいんだよ」と言ってることに答えてる
意識だったので、思いつきませんでしたよ。

以下は反論。

>「そ う で す」とまで書いて後で自分の意志ではないようなことを書いたり

1)事実、それ以前は別の事を書いていた。
2)衒学氏が他人の言ってる事を摩り替えて押し付ける例は、数限りなし。
3)私の場合「自分の言ってた誤りを率直に認める」べき場合は、ちゃんとそうしてる。

>バイトが決まってもうニートとは呼ばせないようなことを書いておきながら

懐かしいな(笑)
まあ、NEET1Fyfucは悪乗りで付いた名前だし、他人の身分を決め付けて貶める輩を逆に
笑ってるわけだから、そもそもが狡猾ともいえるな。

だが、別の意味では超純朴だと思うぞ。
じゃなけりゃここでこんなに真面目に書いてない。

580 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/13(金) 18:44:52 ID:FQWH5R2C
国連規約人権委員会で出された日本政府に対する勧告

>委員会は、人権擁護委員は、法務省の監督下にあり、またその権限は勧告を
>発することに限定されていることから、そのような仕組みには当たらないと考える。

>さらにとりわけ、委員会は、調査及び救済のため警察及び出入国管理当局
>による不適正な処遇に対する申立てを行うことができる独立した当局が存在
>しないことに懸念を有する。

------
むしろパリ原則の字面だけ読んでいくと、三条委員会が適合しそうなわけですが、
三条委員会にしたところで法務省下であることが変わらなければ、上記問題の
改善はさほど期待できないわけです。

逆に言うと、八条委員会だろうが、管轄を法務省から離して、法務省に対して
ちゃんと意見できるようにすれば、さほど国連から文句言われることはなくなる。

問題は、法務省がそれを自ら言い出すことなどありえないこと(笑)

581 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/13(金) 19:44:11 ID:t2BuMWMf
http://yy45.60.kg/test/read.cgi/utopian/1176124105/61

賢さを互いの利益の為ではなく、相手から搾取し自分の利益にする為に使う者を、狡賢いと言います。

---
以前に某所で書いたことですが、この定義(まあ辞書の定義でも)に従うと
狡猾とは違いますね。
客観的に見るとレッテル貼りに対抗しただけですから。「悪さ」が無い。
主観的にはどうしても「悪ぶって」しまうわけですけど(笑)

582 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/06/13(金) 20:13:00 ID:umHJCioq
>>570
> 米法での専門用語の意味
うーん。米法のみの用語なのかな…。
webでちょっと、英国の判例の "dismissal without prejudice" を探してみたけど確かに見つからない。

ただ、ニュアンスの外縁を示すために、この用法を持ち出したわけで、厳密に
「国連の勧告の後に発生する既判力を無効にする」という意味ではなかったんだけど、紛らわしかったね。

一般的に"without prejudice"が含まれる条文、事項、文書等は、法的な判断の対象として、
等級が低いことを明示していると見做せる。"オフレコ"と考えれば解りやすい。

だから、交渉などでこの語が使用された場合、その発言、文書等は訴訟での証拠として無効なわけだし、
判決がこの語を含む場合は、判決以前の権利関係が優先されるわけだし、
法令の条文等がこの語を含んでいる場合は、他の条文と当該条文が紛糾したとき、他の条文を優先させる、
という意味で使われているわけだ。

583 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/06/13(金) 20:19:12 ID:umHJCioq
>>566
まず、ハンドブックについてだが。
ハンドブック(概要)が「歪曲だ」というのは、一体何に対して歪曲なのだろう。
ハンドブック(概要)が「パリ原則の逐語解釈」を自負しているとすれば、「パリ原則の歪曲」だと言えるだろうが、
これは、その他にも多数確認できる、「パリ原則以後の実績、調査結果」を元にし、
以後設立、強化される国内機関を実効的にするための、実情に沿ったガイドラインだ。

ハンドブックが強調している「個別救済の重要さ」については、
その他の調査結果や研究、考察の見解が示す実情と一致している。
もし「個別救済の重要さ」について、他の報告がなかったような場合には、
これも「実情の歪曲だ」と言えるかもしれんが、実際は多数あるのだから、これも当らない。
また、パリ原則が重要としている他の要件を、落としていたりするわけでもない。

その上、法案に対して「ハンドブック」が過剰な影響を与えた、と確認できる要素もない。
素直にみれば、法務省内規と擁護委員法の、整理明文化だ。
個別救済は元々人権擁護局の活動内容であり、「パリ原則、ハンドブックに従った」
と言える部分があるとしたら、独立性の確保と、機関の構成員の多様化、一定の任期の保障等だ。

> 現行法に問題があるからといって悪用例がでてくるわけじゃない。
これが目を瞑ってる、と言ってるんだよ。
条文に問題のある現行法の運用を続けて、将来問題が出ないと憶測する楽観主義が、
より厳格な筈の法案に対しては執拗な懐疑主義に取って代わるのは、
「法案が気に食わない」という単なる感情論だと言ってる。

> 現行法が不十分な例を求めてもまともに出てこない。
出してるよ。「迷惑電話」や「ハガキ」、「夫以外による高齢者、児童以外に対する虐待」という例が
「まとも」でないとする理由はなんだ?

> それらをぶん投げて、「マイノリティの権利」を云々することが「中国・朝鮮からの移民」
> の権利伸長へつながり、国家存亡の危機に結びつくことの危険性について、お前らが考えろ、
> とでも、私は言ってきましたか?
そういう問題について検討すべきところでは、喜んで積極的に検討する。
少なくとも特定の外国人移民によって治安が悪化していることと、人権問題を
「あれか-これか("entweder-oder")」の秤に掛けて、
「移民問題の方が些細な問題だからこれを無視し、人権問題を優先しろ」などとは言わん。
君はこの逆のことを主張して憚らないわけだが。

「特定外国人移民は問題含みだから、基本的な権利の保障を与えるな」
というのは、差別意識以外の何ものでもない、ということでもある。

不完全な現行法が改正されなければならないのは、火を見るより明らかな事実なのに、
何故「法案の廃止」にのみこだわって、そうした問題から故意に目を逸らすのだろう。
「現状維持がベスト」という根拠のない結論から演繹された
・ 「現行法の欠陥は、直す「必要がない」」
・ 「国連の要求に従う「必要がない」」
・ 「人権団体に対しては「何をしても無駄である」」
こんな主張のどこが「建設的」だ、と?
普通は、実際存在する問題を前にしたら、「何かすべきだ」と考える。
特定外国人移民の権利を制限すること"のみ"に目先を奪われて、
「他の問題は些細な問題である」としてしまうことのほうが、よほど「特定の問題意識の押し付け」だと考えるが。

584 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/06/13(金) 20:30:46 ID:V/L51qdP
英語に関しては、もう「頼むから"原文"を読んで、"原文"で考えてくれ」としか言いようがない。
私だって、「絶対に間違えない」という程英語の自信があるわけじゃないが、君のはちと「独創的」に過ぎる。
何で、日本語訳や君の「そうあってほしい」という願望から原意を「創造」するんだ。

>>567
まず憲章の第38条に関しては、第36条で
> 第33条に掲げる性質の紛争又は同様の性質の事態のいかなる段階においても、
> 適当な調整の手続又は方法を勧告することができる。
とあり、基本的に安保理はいつでも積極的に勧告できる。
で、第38条には勧告の内容に関して一切規定がない。
つまり、当事者全員からの要請で勧告するような場合でも、
勧告の内容は上記の条件(当事者が既に採用した手続への顧慮、
国際司法裁判所への委託義務の顧慮、紛争の段階による勧告内容の制限)に
従わなければならない、ということであり、
また、勧告をもって紛争解決と見做し、第34条に規定する調査権等の積極的介入の権限が
失効すると解釈されてはならない、ということでもある。

> 勧告以上の権限は第39条以降に書かれているため、あなたのこの解釈は誤りだと考えられる。
第39条以降は、実際に「平和に対する脅威、平和の破壊又は侵略行為の存在」が確認された場合で、
第33-38条の「(紛争の)継続が国際の平和及び安全の維持を危うくする虞のある」場合と条件が違う。

>>569
> この場合は、", and without prejudice to,"といういいまわしが、「第三十四条の規定は、第二十七条に
> 影響されないよ」(あるいは第二十七条が第三十四条に影響されないよ?)という意味で使われてます。
"separate from"は一体何なんだ?
"be separete <from>, and without prejudice <to>" で「影響<され>ず、また影響<しない>」という意味だろ。
何でもいいから、次に例を引いてくるときは、邦訳のない英文を引いてくることをおすすめする。
そうすれば日本語訳に引き摺られることもないだろうから。

>>579
> 1)事実、それ以前は別の事を書いていた。
> 2)衒学氏が他人の言ってる事を摩り替えて押し付ける例は、数限りなし。
> 3)私の場合「自分の言ってた誤りを率直に認める」べき場合は、ちゃんとそうしてる。
1)に関して。私は未だ君が「独立性」に関してパリ原則をどのように解釈しており、
それが私の理解した君の解釈とどのように違うのか、まるで理解してないが。

2)に関して。摩り替えて押し付けてるんじゃなく、これは「帰謬論証」と言って、
「君の言っていることを論理的に推進していけば、このような結論に繋がるが、どうなのか?」という
論証法だ。背理法のバリエーションのようなものだよ。
それに対して君は「そんなことは言ってない(w」とオウムのように繰り返すだけで、何の論理的な反証も出さないし、
相も変わらず曖昧なことばかり言ってるから、いつまでたっても「誤解」が解けない。

3)に関して。特に何も言わん。
実社会において、君の言う「誤りを認める」が、鉄拳でもって迎えられても私の関知するところではない。

585 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/13(金) 21:56:57 ID:t2BuMWMf
衒学氏へ。

>>583
>以後設立、強化される国内機関を実効的にするための、実情に沿ったガイドラインだ。

まだチラ読みですが、基本的にはそう書かれているようです。
よって、日本としては従うべき「拘束性」はありません。

だがしかし、

>国内機構に与えられる最も重要な機能の一つ
>市民の権利が十分に擁護されるための補充的なメカニズム
>「補充性」とは〜

このように書いちゃってる。
原則に書かれている「用語」の解説になってる。
あくまでこれが「パリ原則」の正しい解釈であるかのように(少なくとも概観には)
書かれているわけです。
ていうか、あなたがた(特に猫氏)もこう言っています。
国連機関がハンドブックを出してるのだから、それが正しいパリ原則の解釈だ、とね。

>その上、法案に対して「ハンドブック」が過剰な影響を与えた、と確認できる要素もない。
>素直にみれば、法務省内規と擁護委員法の、整理明文化だ。

「特別救済」はどこいった(笑)
単にパリ原則だけでは「一般救済」を存続させる根拠として弱いというのもある。
パリ原則では「国によってはやってもいいよ」としか書かれていないから、ハンドブック
その他の「個別救済が重要だ」という文書による影響力が必要なわけだ。
ま、それを一概に悪いとは言わないが、それを「パリ原則が要求している」と言っては
いけない。


>条文に問題のある現行法の運用を続けて、将来問題が出ないと憶測する楽観主義が、

それにしては、いわゆる反対派の悪用の問題点の指摘には、いつも楽観主義ですね。


>出してるよ。「迷惑電話」や「ハガキ」、「夫以外による高齢者、児童以外に対する虐待」という例が
>「まとも」でないとする理由はなんだ?

「迷惑電話」や「ハガキ」=繰り返しを規制すれば?で終了。虐待=高齢者虐待防止法、DV防止法で終了。
「まとも」な例はちゃんと「保留」にしてありますよ。

586 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/13(金) 21:57:37 ID:t2BuMWMf
>「移民問題の方が些細な問題だからこれを無視し、人権問題を優先しろ」などとは言わん。
>君はこの逆のことを主張して憚らないわけだが。

またすり替え捏造を。
私は「移民問題の方が重大な問題で、人権問題は些細な問題だと思う。だけど、あなたがたが
そうでないと言うなら、それを示してもらえる?示してくれた件についてはちゃんと検討する
からさぁ」と言ってる。なにより、ここが「人権擁護法スレ」であるのだから。


>「特定外国人移民は問題含みだから、基本的な権利の保障を与えるな」
>というのは、差別意識以外の何ものでもない、ということでもある。

そんなことも言ってない。
外国人として当たり前な程度の基本的な権利より上を与えるな、ましてや自国民以上の待遇を
与えるな、と言ってる。
例えば、入国の制限はすべきだ、とは言うが、入国した外国人が殺されようと助けるな、など
とは言ってない。
あなたは、本法案に反対する人間について、「差別者だ」という偏見に凝り固まっている。


・ 「現行法の欠陥は、直す「必要がない」」

今のところ「悪用されてない」。必要が無いとは言わないが、その緊急性は薄い。

・ 「国連の要求に従う「必要がない」」

従わなくてもちょっとお小言をもらう程度。緊急性は薄い。

・ 「人権団体に対しては「何をしても無駄である」」

自ら糾弾権の維持を宣言している。また、何をしても無駄とは言ってない。余計な配慮をせず、
取り締まれと言ってる。

あなたが「ちゃんとした説明をできてない」から「問題意識の共有などできない」わけ。

587 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/13(金) 21:59:04 ID:t2BuMWMf
>>584
>また、勧告をもって紛争解決と見做し、第34条に規定する調査権等の積極的介入の権限が
>失効すると解釈されてはならない、ということでもある。

調査権を指すのなら了解。文脈考えるとそれ中心に考えるのは無理あるでしょうが(笑)
また、それだけだと片手落ちな件は、自分で書いてるから理解してるでしょう。

>つまり、当事者全員からの要請で勧告するような場合でも、
>勧告の内容は上記の条件(当事者が既に採用した手続への顧慮、
>国際司法裁判所への委託義務の顧慮、紛争の段階による勧告内容の制限)に
>従わなければならない、ということであり、

つまり、「権限」を維持する用例もあれば、「制限」を維持する用例もあるわけです。
パリ原則にあてはめると、補充的原則を述べるにあたり、上記原則の活動が上記原則の
権限に関して認められているという「制限」を、「妨げない」というね。

なお、>>567の解釈も、否定されているわけではありませんよ。

>つまり、当事者全てが要請すれば、当事者が解決できないまで待つetcの条件に縛られ
>なくていいよ、ということ。


>"be separete <from>, and without prejudice <to>" で「影響<され>ず、また影響<しない>」という意味だろ。

そのようですね。
つまり、"without prejudice"が、上記の権利が下記で維持する、という意味合いではなく、
上記と下記を分けるということを「強調」する意味合いでも使われる例でしょう。


>「君の言っていることを論理的に推進していけば、このような結論に繋がるが、どうなのか?」という
>論証法だ。背理法のバリエーションのようなものだよ。

そこが論理になってないわけです。説明もないし。
ちょっと整理した形で書きますよ。

私「パリ原則は独立性に関して、財政基盤と任期制を求めている。独立性そのものの達成まで要求してない」
あなた「パリ原則は独立性を求めていないと言うのか?」

こういう状況だったわけです。
もちろん、実際には、両者ともにそこまでの整理ができてなかったので、いまさらあなたをことさら
責めようとは思いませんが。


>3)に関して。特に何も言わん。
>実社会において、君の言う「誤りを認める」が、鉄拳でもって迎えられても私の関知するところではない。

これ、よく判らないのですが、どういう意味ですか?

588 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/13(金) 23:45:49 ID:t2BuMWMf
>2)に関して。摩り替えて押し付けてるんじゃなく、これは「帰謬論証」と言って、
>「君の言っていることを論理的に推進していけば、このような結論に繋がるが、どうなのか?」という
>論証法だ。背理法のバリエーションのようなものだよ。
>それに対して君は「そんなことは言ってない(w」とオウムのように繰り返すだけで、何の論理的な反証も出さないし、
>相も変わらず曖昧なことばかり言ってるから、いつまでたっても「誤解」が解けない。


ああ、こう見ると本当にわざとやってたのかなぁ・・・

帰謬論証でググっても、ネガティブなものしか出てこない。
帰謬法なら、=背理法が直ぐに出てくる。

結局のところ、「お前の言ってることはこう(明らかに間違っている)でしょ?だから間違い」
という論法として使ってるわけだ。

それ、「お前の言っていること」=「こう」という論証が無ければ、単に「そんなことは言ってない」
と言うしかない。
「そんなことは言っていない」ことを証明せよ、ってんなら、それこそ悪魔の証明だよ。
どういう論理で言ってることが、「明らかに間違っている」ことに一致するのか論証してくれないとね。

そう言われてみると、昔猫氏とやりあった例がぴったり当てはまる。

猫氏は「人権擁護法に反対する人間は、解同の糾弾会を容認する人間だ」と言ってたわけだ。


くりかえす。

「帰謬論証」を云々するなら、「あなたが言ってることは、こういう結論につながる」という
理屈をちゃんと説明しないと、こっちには反論する余地がなく、「そんなこと言ってない」と
言うしかない。

ま、理屈になってないから何も言えないんだろうけどな。

589 :法の下の名無し:2008/06/13(金) 23:53:27 ID:G2m0rf8H
"without prejudice <to>" はリンク先の定義でもあるように
多分場面によって法的な意味が違うんでしょう。
日本の訴訟法的に解釈すると民事訴訟上は証拠能力が
排除されるということになるのかな。
ただし当事者の合意がある場合にはこの限りでない、みたいな。
もう1つは既判力に類似する効力がないこと、になるのか。。。
これが日本の民訴で見慣れない感じがする。
証拠調べ請求却下の効力を裁判所が自ら変更できるような意味合いで使うとか?

590 :法の下の名無し:2008/06/14(土) 00:18:57 ID:WM4fiI0m
> 2)に関して。摩り替えて押し付けてるんじゃなく、これは「帰謬論証」と言って、
> 「君の言っていることを論理的に推進していけば、このような結論に繋がるが、どうなのか?」という
> 論証法だ。背理法のバリエーションのようなものだよ。

摩り替えて押し付けは「帰謬論証」ですらないだろう?w


591 :法の下の名無し:2008/06/14(土) 00:24:49 ID:WM4fiI0m
人権擁護法に反対すると、なぜか人権擁護委員法に反対してる事にされるんだからw
衒学のは「帰謬論証」ではなくただの替え捏造だな。


592 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/14(土) 00:26:56 ID:5Uow6ExP
>>590

普段あまり言ってないけど、ありがとうございます!!

実際明らかに変ですよねぇ。
まあ、実際私には初めて聞く言葉だったんだけど、調べると明らかに変。
「帰謬論証」という段階ではない。

さて、こんなんで他人を騙せるとお思いか?

593 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/06/14(土) 01:26:15 ID:PQwTyClS
> 「特別救済」はどこいった(笑)
特別救済の規定は、それに見合った「特別事件」という規定が既に現行の法務省内規に「ある」。
それに実効性を持たせるために「公表」と「立入調査」を入れただけだ。
パリ原則が「内政干渉を危惧して広範な解釈を許してる」のは、
現に存在し、それなりの実績をあげてる人権擁護局の機能を、できるだけ損わなための配慮なわけだ。
なのに、何故わざわざ「パリ原則に従って」現行法にある機能を取っ払わなればならんのか?
「内政干渉welcome」なわけか?

> 単にパリ原則だけでは「一般救済」を存続させる根拠として弱いというのもある。
> <中略>
> ま、それを一概に悪いとは言わないが、それを「パリ原則が要求している」と言ってはいけない。
「パリ原則が要求」しているのは、既存の機関の充実だ、と何度言えばわかるんだろうね。
元々「一般事件」「特別事件」というカテゴリーに対する個別救済制度が存在し、
それを「要求に従って」充実させたわけだ。
だいたい、「一般救済」まで問題視するなら、人権擁護委員法や、
人権侵犯事件調査処理規程の改正をせまるべきだろ。

> それにしては、いわゆる反対派の悪用の問題点の指摘には、いつも楽観主義ですね。
賛成派は「現行法で悪用の例がない -> 法案でも悪用の蓋然性は低い」と言ってるわけだ。
君のは「現行法で悪用の例がない <-> 法案は悪用の可能性がある」というダブスタなわけ。
法案が安全でないなら、現行法も安全でないわけで、それを「安全にする策は?」と聞かれると、
まるで無策なために、とりあえず「現行法には問題がない」などと無根拠な主張をするハメになってんだろ。

> 「迷惑電話」や「ハガキ」=繰り返しを規制すれば?で終了。虐待=高齢者虐待防止法、DV防止法で終了。
あほかい。
太田議員が修正案に「繰り返し云々」という文言を入れることで、
この点に関して改善、合意が得られたのは良いことだよ。こういう修正案なら大歓迎だ。
しかし、当然この修正案が通らなければ、現行法では「迷惑電話」も「ハガキ」も救済対象外なわけ。

「夫<以外>による高齢者、児童<以外>に対する虐待」というのは、わざわざ
「高齢者虐待防止法(及び児童虐待防止法)、DV防止法」の適用「外」な事例を挙げてるわけだが。
例えば、息子による母親への虐待、姑による嫁への虐待、嫁による夫への虐待 etc...

何が「終了」してるのか?

> あなたは、本法案に反対する人間について、「差別者だ」という偏見に凝り固まっている。
その外国人と一緒くたにされて、救済措置を与えられない人間は放っておいても良い、ということだろ。
一般に「悪意」と理解される社会的態度は、往々にして積極的な志向を持ったものではなく、
単なる「無関心」である場合が多い。そういう意味で、君は「無関心-差別的」なのだ。

また、何をもって「自国民以上の待遇」を外国人に与えることになる、と言っているのか。
そのファンタジーをリアライズするなら、現状でとっくに人権擁護局長による「勧告」が乱発されてる、と
何度言ったらわかるんだろう。

594 :衒学(560) ◆bCD8n.UM52 :2008/06/14(土) 01:27:10 ID:PQwTyClS
>>588
> 私「パリ原則は独立性に関して、財政基盤と任期制を求めている。独立性そのものの達成まで要求してない」
ここから、どういう風に「パリ原則は財政基盤の独立を求めているが、独立自体を求めていない」という以外の
結論が出せるのか。
「財政的に独立していれば、制度的に政府の影響下にあるものでも容認する」という風にも解せる。
君の解釈によるパリ原則が容認する国内機関の最低限の独立要件とは
「具体的に」どのようなものであるべきなのか、キチンを説明してもらいたい。

> 猫氏は「人権擁護法に反対する人間は、解同の糾弾会を容認する人間だ」と言ってたわけだ。
その通りじゃないか。丸っきり無策なんだから。
結局「余計な配慮をせず、取り締まれと言ってる」ってどういう規定で取締るつもりだ?
「団体が集会する自由を奪っては…」って言ってたのは、どこの誰だったのか。
自分が健忘症だ、ということに少しは自覚を持ったらどうだろう。

>>590
> 人権擁護法に反対すると、なぜか人権擁護委員法に反対してる事にされるんだからw
> 衒学のは「帰謬論証」ではなくただの替え捏造だな。
それについて何度も説明してるんだがね。
人権擁護法の「個別救済」が問題で、もっと曖昧で穴だらけで、
しかも法律でさえない人権侵犯事件調査処理規定が安全だ、とする根拠を説明してくれんかね。
これが論理的帰結でなくて何だというのだ。
「摩り替えて押し付け」という部分を具体的に挙げて言ってもらいたい。キチンと説明するから。

595 :法の下の名無し:2008/06/14(土) 04:01:14 ID:H/Tg1mgF
相変わらずつまらんスレだな

596 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/06/14(土) 06:40:55 ID:nxd1UYZ8
>>575
>人権擁護法案に危機感を持っている人達って
>どういう人なの?
>それが分かっていないでしょ?

はっきり言ってしまえば
ネットをやっている人達だよ
ネットをやっていない人達はあまり危機感なんか持っていない。

それは何故か?
インターネットをやっている人達は知ってしまったんだよ。
捏造歴史を

俺もまた8年前にネットをやり始めてすぐに知った。
そしてそれ以来反日左翼・在日の反日ブラザーズと歴史論争を
してきたわけだ。
俺を突き動かしてきたものとは何だったのか?
「危機感」         
それしかない。

はい、ここでNHKコピペ


597 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/06/14(土) 06:41:58 ID:nxd1UYZ8
いつの事だろうか?
「捏造歴史で攻撃されている事実を報道しない」と決めたのは?
会議で決まったのか?上層部の指示か?その場の空気か?
まぁ何でもいい
彼らはその後、それらの行為が拉致や核開発に繋がるとは夢にも思わなかっただろう。
いや、俺もまたその場にいたら、思いもつかなかったに違いない。

が!しかし!道理が分かる俺はその時この様に言うだろう
「歴史を改ざんして他者を責めるという事は大悪・極悪である。
それらを知らせないのならば、必ずや日本国民に災いが降りかかるだろう」

俺は予言者か?いや違う

悪の限りを尽した極悪人が脱獄したが、その事を国民に知らせなかった。
何が起こるであろうか?
分からない・・・
殺人、強盗、強姦、窃盗、ハイジャック・・・全く分からない
だが悪い事が国民の誰かに起こるであろう事は確実である。

捏造歴史を放置した、
特に良心ある者はそれに縛られた。

今まで何が起こったのだろうか?
これから一体何が起こるのであろうか?


598 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/06/14(土) 06:59:53 ID:nxd1UYZ8
この人権擁護法に賛成でも反対でも
この危機感を持っている人達と向かい合えと言ってる。

つまり「賛成」の衒学(560)や猫は俺にレスを付けろって事。
何で「日本人か?」と聞いたのは
「日本人の危機」だからだ。まず最初にそれを確認してから始めたい。

で「反対」のNEETだが、
どうも危機感が伝わってこない。

えーと・・・
歴史論争している時のコピペでも貼るか

599 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/06/14(土) 07:01:20 ID:nxd1UYZ8
俺はネットをやり始めてから歴史問題(,歴史捏造・反日左翼)を知ったんだが、
最初は日韓併合の事なんかをロムっていた。
ある日、歴史捏造の使い手の反日左翼と、日韓併合当時に詳しい研究者らしき者が論争していた。
俺はチアガールの格好をしボンボンをフリフリして
「日韓併合当時に詳しい研究者」に声援を送っていた「頑張れ!頑張れ!日韓併合当時に詳しい研究者!」
ってな感じでな

そしたらどうなったと思う?
なんと!最後にはお互いの健闘を称えつつ、まるでテニスの試合の後のように
これからシャワー浴びますみたいな感じで去っていきやがった・・・・ダメダコリャ

俺がその時怒ったのは反日左翼ではない。その間抜けな研究者だ
偽りをもって死者(先祖)を貶めている人間と対しているのにそれは一体なんだ!ってこと


600 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/06/14(土) 07:08:37 ID:nxd1UYZ8
何というか、この人権擁護法案が成立しても、

NEET 「やられましたよ衒学(560)さん、でもこの次は負けませんよ」

衒学(560){}

601 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/06/14(土) 07:12:20 ID:nxd1UYZ8
何というか、この人権擁護法案が成立しても、

NEET 「やられましたよ衒学(560)さん、でもこの次は負けませんよ」

衒学(560) 「いつでも受けて立つよ なあにまた私が勝つ」

衒学(560) 「どうだ一緒に一杯飲みに行くか?」

NEET 「行きましょう あなたの奢りで」

衒学(560) 「こいつめ あはははははははは」

NEET  「あはははははははは」

======================完===============================

こんな感じなんだよ。 違うの?

途中発射しちゃったけど↑

602 :法の下の名無し:2008/06/14(土) 08:54:27 ID:IohEn+qW
人権擁護法案が成立したらこんなことも出来なくなる、かも

在日特権を許さない市民の会が
6月18日(水)福岡地裁前・福岡放送前にて連続抗議活動実施! 
詳細はこちら nicovideo.jp/watch/sm3447582

証拠映像 強制連行の嘘を電波で垂れ流す福岡放送 
vsocial.com/video/?d=203624


603 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/14(土) 09:47:57 ID:JEw2GjkI
衒学氏へ。

あなた「すり替え捏造◆bCD8n.UM52」に改名したらいかがか?
「帰謬論証」という用語を持ち出しても、あっというまに破られてしまうのだから、衒学にすら
なっちゃいないでしょ。

>>593

>それに実効性を持たせるために「公表」と「立入調査」を入れただけだ。

だから、「特別救済」の「そこ」が問題になってんだろと。
こっちは現行に全く問題無いって言ってんじゃないの。
現行の問題に、さらに権限を増やしつつ「内規」ではない「法律」のお墨付きを与えるなっつってんの。
だから、現行のほうが「マシ」っつってるわけで。

>なのに、何故わざわざ「パリ原則に従って」現行法にある機能を取っ払わなればならんのか?
>「内政干渉welcome」なわけか?

自主的な判断としてやるなら「要求されてない権限」を取っ払ってもかまわんよ。
「要求」と「自主的な判断」を混同させるな。
これもすり替え捏造だな。

>「パリ原則が要求」しているのは、既存の機関の充実だ、と何度言えばわかるんだろうね。

その要求は「政府等への提言・勧告等」に関する機能の充実である。
「特別救済」の維持・強化など要求されてはいない。許可されてるだけだ。

>だいたい、「一般救済」まで問題視するなら、人権擁護委員法や、
>人権侵犯事件調査処理規程の改正をせまるべきだろ。

これもすり替え捏造。
単にパリ原則に従いさえすればいいのなら「一般救済」も止めたっていいんだよ、と言ってる
だけ。止めろと要求してるんじゃない。

>賛成派は「現行法で悪用の例がない -> 法案でも悪用の蓋然性は低い」と言ってるわけだ。
>君のは「現行法で悪用の例がない <-> 法案は悪用の可能性がある」というダブスタなわけ。

賛成派は「現行法で悪用の例がない -> 法案で(強制力を強めて)も悪用の蓋然性は低い」
君のは「現行法で悪用の例がない <-> 法案は(強制力が強まることで)悪用の可能性がある」

単に規定のあいまいさ等の問題を修正すること自体は反対してない。
賛成派は何故それとセットで「強制力を強める」ことを手放すことができないのか?

604 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/14(土) 09:48:40 ID:JEw2GjkI
>この点に関して改善、合意が得られたのは良いことだよ。こういう修正案なら大歓迎だ。

猫氏は大反対のようだが(笑)

>しかし、当然この修正案が通らなければ、現行法では「迷惑電話」も「ハガキ」も救済対象外なわけ。

事例は、「逮捕でOK」やら、「立ち入り」の必要性などない、あたりに落ち着いてたはずだが?

>例えば、息子による母親への虐待、姑による嫁への虐待、嫁による夫への虐待 etc...

あとは、「家庭内暴力防止法」ができれば終了だな(笑)
ちなみに「嫁による夫への虐待」はDV防止法の運用が間違ってるだけだぞ。

>一般に「悪意」と理解される社会的態度は、往々にして積極的な志向を持ったものではなく、
>単なる「無関心」である場合が多い。そういう意味で、君は「無関心-差別的」なのだ。

「 そ の り く つ は お か し い 」
糾弾会と同じ理屈を言ってるあなたは、解放同盟の中の人ですか?

>また、何をもって「自国民以上の待遇」を外国人に与えることになる、と言っているのか。

重大な犯罪を事前に防ぐことより、(重大な犯罪に比べれば)軽微な差別行為を事前に防ぐことを
重視してるわけだから、そう言って過言ではない。

605 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/14(土) 09:49:47 ID:JEw2GjkI
>>594
>ここから、どういう風に「パリ原則は財政基盤の独立を求めているが、独立自体を求めていない」という以外の
>結論が出せるのか。

その結論を押し付けてるのは、あんた。

>「財政的に独立していれば、制度的に政府の影響下にあるものでも容認する」という風にも解せる。

実際のところ、そうだ。完全に政府の影響下から外れることは不可能。
任期の範囲内であれば、という条件付で政府に干渉されずに行動できるにすぎない。
パリ原則が「要求」しているのはここまでだ。

>君の解釈によるパリ原則が容認する国内機関の最低限の独立要件とは
>「具体的に」どのようなものであるべきなのか、キチンを説明してもらいたい。

「パリ原則は独立性に関して、財政基盤と任期制を求めている」以上。
>>594前半は文章になってないよ。

>中段
>その通りじゃないか。丸っきり無策なんだから。

いや、そこを突っ込まれて猫氏はしばらく消えてしまったのだが(笑)
過去ログ引用しようか?

>結局「余計な配慮をせず、取り締まれと言ってる」ってどういう規定で取締るつもりだ?
>「団体が集会する自由を奪っては…」って言ってたのは、どこの誰だったのか。

またすり替え捏造を。
「集会する自由」を奪うべきではない。「集会に呼び出す権限」を認めるなってだけ。
「集会に呼び出す自由」の段階なら規制できるだろう。
賛成派としても、「救済の実効性」が実現できたら同じことをするわけだろう?

606 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/14(土) 09:51:12 ID:JEw2GjkI
>>599-601

私の名付け親の「ウヨニート氏」を退場させた時のことを。
たしかに◆NEET1Fyfucはウヨニート氏をおちょくって付けたHNではある。

彼は、結局のところ熱心な人権擁護法推進派ではなかったようだ。
公務員から出戻り大学院生をしてる不安定な身分から、社会的により下であろう
ニート叩き(あるいは反対派叩き)をすることで精神の安定を図ろうとしていた
だけだった。(そんな人間が反差別の側につくとは因果だな・・・)

私は確かに彼を潰してこの場に出てこれないようにした。

同じ境遇である「出戻り大学院生」の友人を自殺で失ったという、自分にとっても
痛い過去を晒し、真に同情することでな。
またそれが「最も効果的な攻撃」であることを意識して行ったことでもあるのだ。

喧嘩にはそんな勝ち方もあり、そんな終わらせ方もある。

607 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/14(土) 12:13:12 ID:JEw2GjkI
そういえば、これ返答頂いてないので繰り返します。

>>584

>3)に関して。特に何も言わん。
>実社会において、君の言う「誤りを認める」が、鉄拳でもって迎えられても私の関知するところではない。

これ、よく判らないのですが、どういう意味ですか?

608 :法の下の名無し:2008/06/14(土) 14:37:47 ID:WM4fiI0m
>賛成派は「現行法で悪用の例がない -> 法案でも悪用の蓋然性は低い」と言ってるわけだ。
>君のは「現行法で悪用の例がない <-> 法案は悪用の可能性がある」というダブスタなわけ。

現行法がどの法律を指しているのか分かりませんが、人権擁護委員法と仮定すると、
人権擁護委員法に人権擁護委員会なる三条委員会は存在しませんし、
特定の人権侵害を対象とした特別救済も存在しません、
過料つきの過料つきの特別調査も存在しません。

そもそも、人権擁護委員法と人権擁護法は名称から別物ですので
改正案ですらありませんね。

609 :法の下の名無し:2008/06/14(土) 14:48:35 ID:WM4fiI0m
>>594
> 人権擁護法の「個別救済」が問題で、もっと曖昧で穴だらけで、
> しかも法律でさえない人権侵犯事件調査処理規定が安全だ、とする根拠を説明してくれんかね。

あのレスでそんなところまで妄想できるとはすさまじいですねw



610 :法の下の名無し:2008/06/14(土) 14:50:19 ID:WM4fiI0m
> 人権擁護法の「個別救済」が問題で、もっと曖昧で穴だらけで、
> しかも法律でさえない人権侵犯事件調査処理規定が安全だ、とする根拠を説明してくれんかね。

「現行法で悪用の例がないとは賛成派の談。

611 :法の下の名無し:2008/06/14(土) 15:23:51 ID:WKtIpjkV
パリ原則が個別救済が要求までされていないのは憲法76条2項のような条文のない国もあるからだろ。
個別救済自体に消極的なわけではない。

612 :法の下の名無し:2008/06/14(土) 15:29:08 ID:WM4fiI0m
包括法に個別救済を含めと書いてあります?

613 :法の下の名無し:2008/06/14(土) 15:48:57 ID:WKtIpjkV
包括法に個別救済を含むなと書いてあります?

614 :法の下の名無し:2008/06/14(土) 16:19:04 ID:WM4fiI0m
「パリ原則が個別救済が要求までされていないのは憲法76条2項のような条文のない国もあるからだろ。」
「包括法に個別救済を含むなと書いてあります?」
ては、必要性の説明になっていませんね。

615 :法の下の名無し:2008/06/14(土) 16:22:39 ID:WM4fiI0m
>>613
「パリ原則に書いてない」ことを理由にするならパリ原則を根拠にしている事にはなりません。

では、質問を戻して、
「包括法に個別救済を含め」と書いて有る部分があれば掲示してみてください。

616 :法の下の名無し:2008/06/14(土) 16:27:42 ID:WKtIpjkV
個別救済は人権擁護局が既にやっていること。
実務上は道徳など他の規範の強制力を借りて特別救済に近いこともやっている。
それを正当化するためだな。
正当化する必要がないというのなら、人権擁護局解体運動でもしてください。

617 :法の下の名無し:2008/06/14(土) 16:29:55 ID:WM4fiI0m
>>616

>>608-610

618 :法の下の名無し:2008/06/14(土) 16:32:56 ID:WM4fiI0m
>>616
摩り替えて押し付けはやめましょう。


619 :法の下の名無し:2008/06/14(土) 16:38:19 ID:WM4fiI0m
>>616
「パリ原則に書いてない」ことを理由にするならパリ原則を根拠にしている事にはなりません。

では、質問を戻して、
「包括法に個別救済を含め」と書いて有る部分があれば掲示してみてください。

620 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/06/15(日) 07:57:34 ID:rkZ0shM5
>>606
>喧嘩にはそんな勝ち方もあり、そんな終わらせ方もある。

だから俺が感じているのは
競技ディベートをやっているのか?ってことだよ。

少なくとも俺が反対の立場で弁をふるうと言う事は
絶対にあり得ない。
何故なら危機感でやっているから。
そんな事をしている余裕など無いんだよ

衒学(560)とは

>その結果何の改善策も取れないような事態が延々続いたあげく、
>悪化した経済、社会状況に乗じて、普通なら考えられないような主義、主張が受け入れられてしまうことだ。

勝ち負けではなく、危機感を共有できると確信した。
もちろん彼が「日本人」だという前提だが・・・

621 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/06/15(日) 08:00:05 ID:rkZ0shM5
「ナショナリズム在る所、必ず敵の存在有り」

この当たり前の事を知っていれば、
香山リカは「プチナショナリズム」などという事は言わなかった。

「ナショナリズム在る所、必ず敵の存在有り」

もちろん為政者が国内の混乱を収める為、或いは失政の責任転嫁
の為に敵を作り出し、ナショナリズムを発生、煽る時がある。
最近では中国の「愛国無罪」の官製反日デモに見られるような反日があったし、
韓国に於いては伝統芸のようになりつつある。

香山が一体何を見て「プチナショナリズムが育っている」と思ったかというと、
俺の知る限りに於いては、
サッカーの日本代表の応援とインターネットの書き込みだ。
インターネットの書き込みに関しては、もう既に何度も言ってきたが、
捏造歴史問題と関係している。
インターネットで事実を知った者は、それらを以て彼らを「敵」とした。

「ナショナリズム在る所、必ず敵の存在有り」

敵を火に、ナショナリズムを消火活動とすれば分かりやすい。
まさしくこれなんだ。

ナショナリズムを論ずる時はまず「敵」を見ろ
本物の敵か?或いは為政者が作り出した幻の敵か?

「プチナショナリズム」→「プチ消火活動」

香山よ、あの炎よ見よ。
お前には我らを焼き尽くす猛火に見えないのか?
見えるのなら、「プチ消火活動」などと言って
傍観せずに消火活動、
お前のやり方で良いから消火活動に参加せよ。


622 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/06/15(日) 08:01:18 ID:rkZ0shM5
「北朝鮮による核危機・拉致とNHKの不作為」

核危機や拉致だけではない。(コピペ)

竹島問題の時、韓国内の日本人妻達がチマチョゴリを着て土下座し謝罪するのを見た。
俺は完全にブチギれた。
「謝罪するというのは竹島問題について詳しいという事か?
詳しいのなら、その研究成果を発表してから謝罪しろ!
知らないのなら勝手な事をするな!」と。

その時、ある者が俺にこう言った。

「ちょっと冷静になれよ、普通の主婦があんな事するわけ無い。
あれは統一協会の信者で、過去の韓国に対する侵略の贖罪意識を植え付けられ
、韓国人に尽すように洗脳され嫁がされた女達だ」

なるほど、そういう事だったのか、それならば合点がいく。
普通はあり得ない事だからな
それ以後、彼女達に対して「無知」だとの誹謗・中傷が行われたら弁護する。
問題の本質は捏造歴史を知らせなかったマスコミにある。
その事実によって洗脳され、過去の侵略に対する贖罪意識を植え付けられ、
操り人形と化した彼女たちを非難するというのは全く道理に反する。

女性の一人住まいの家に賊が侵入した。
すぐさま女性はベットの下に潜り込み携帯電話で警察に通報した。
1分、2分、3分 5分 10分 30分・・・警察はいくら待ってもこない。
その内に賊に見つかり殺された。

「その女は空手か柔道か、何か武道をやっていれば殺されずに済んだんだ」とでも言うつもりか?
この場合、警察が社会的な役割を果たさなかった為に殺された、という事。

警察・消防・マスコミといった重要な社会の役割を担った者達が
その責務を怠ると重大な事態を招くというのは同意してもらえるだろう?

※韓国で土下座する日本人妻達
http://www.tamanegiya.com/touitukyoukaino1.1-.html
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1160927954/


623 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 :2008/06/15(日) 08:17:40 ID:rkZ0shM5
マスコミが捏造歴史を報じない現状に於いて、
この「人権擁護法」は敵が利用する可能性が高い。

しかし>>148

>この法案の修正すべきところは
>被差別側に差別を誘発する要因が確認されたのなら直ちに適切な措置を取る
>そしてそれらの過程は原則公開

これを入れる事によってそれらは防げる。
捏造歴史を日本国民が知るきっかけを彼ら自身が作る事になるからね


624 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/15(日) 10:04:26 ID:YzAOziUy
仮説

猫氏は、ハンドブック原文に関して既知だった。
ハンドブックの構造は、国内機構に関する情報提供に過ぎず、パリ原則の
解釈として公式に認められるものではない。
にもかかわらず、一部にパリ原則の解釈のように書かれている部分がある。
猫氏は、上記の両方を知りつつ、

・ハンドブックは国連のお墨付きだから、それがパリ原則の正しい解釈だ。
・ハンドブックは単なる情報提供だ。法案がそれに従ったという証拠はない。

という両面を使い分けて反論の材料にした。

>>533で、原文と日本語訳を提示してくれたが、特に訳書のほう、

http://www.moj.go.jp/SHINGI/010525/refer06.html
「国内人権機構:人権の促進と擁護のための国内機構の設立と強化に関するハンドブック」
http://www.hanmoto.com/bd/isbn978-4-7592-6411-1.html
「国内人権機関 人権の伸長と保護のための国内機関づくりの手引き書」

これだけ単語が違えてあると、同じ原文の訳であっても検索にそうそう
かかるものではない。「もともと知ってなきゃ無理」である。
「解放出版社=部落解放同盟の出版部門」の出版物をね。

そして、それに対する衒学氏の>>541

>thx. 文献調査能力の低さが露呈してしまった。

わざわざ「猫氏が検索して到達した」かのように書いているわけだ。
あんなに負けることが大嫌いな人間が、わざわざ自己否定してまで、猫氏が
それを既知だったという帰結を隠そうとしている。

そろそろ、「猫氏」「衒学氏」の両名がどういう立場の人間かが透けて
見えてくるころです。

625 :法の下の名無し:2008/06/15(日) 17:18:15 ID:P2GxzRbA
衒学(560) ◆bCD8n.UM52 が 何を言いたいのかサッパリ分からんのだが

626 :法の下の名無し:2008/06/18(水) 14:24:09 ID:9I93BsB2


627 :法の下の名無し:2008/06/19(木) 10:37:04 ID:QpWWNxwE
>>606
いつの間にウヨニート認定君潰したのがお前になってるんだ?w
法学の話振ったりして弄ってたのは俺ぐらいだった気がするんだけど。
まあ確かに絡まれてはいたけどな。

628 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/06/19(木) 12:16:20 ID:zVvlHHYp
>>624
なんというか。

>ハンドブックの構造は、国内機構に関する情報提供に過ぎず、パリ原則の
>解釈として公式に認められるものではない。
ああ、そうですか、としか言いようがない。
国連が出している本であるにもかかわらず、公式ではない、と。
NEET解釈なんて公式どころか、法律の素がひとかけらもない人間の解釈に過ぎないわけで、
NEETとハンドブックのどちらの解釈を採用すべきかなんて考えるまでもない。
法案作成者がNEET解釈にしたがえば満足か?
国連が出している本より、NEET解釈の方が、国連の真意にあっているんだ、というなら、
よほど積極的な論拠提示しなきゃだめだろ。
それができないなら誇大妄想患者であって、君に必要なのは法律の知識でなく、お医者さんによるカウンセリングだ。

>にもかかわらず、一部にパリ原則の解釈のように書かれている部分がある。
で、ハンドブック本体は読んだの?とりあえず読んで、ちゃんと出典示しつつ論じてくれ。

>・ハンドブックは単なる情報提供だ。法案がそれに従ったという証拠はない。
情報提供である、ということと、法案がそれにしたがった、かしたがっていないかは全然別問題だが。
NEETが非論理的なのはかまわないが、俺がそんな非論理的な発言をしかのように印象操作されても困る。

>これだけ単語が違えてあると、同じ原文の訳であっても検索にそうそう
>かかるものではない。「もともと知ってなきゃ無理」である。
>「解放出版社=部落解放同盟の出版部門」の出版物をね。
元々知ってたら問題なのか?
解放出版だろうが、人権問題に関心があれば、ふつうに調べたりするだろうが。
そういう態度だから、ろくに調べもせずに「もう差別なんかない」とか言い出すんだよな。
調べてから言うならまだいいよ、けど調べないで言うだろう、NEETは。
相手が「どこどこ出版」の本を知っていたからといって、だからなんなんだ?
単にNEETが無知なだけだろうに。
そういうことやりたいなら、vipにでもいけ、とさんざん言っているはずだが。

とはいえ、実際には、俺はこの訳書は知らなかった。
むしろ、handbookだとかhumanrightとinstitutionだとかタイトルに入っているだろう原語を打ち込んで
調べたわけだが、まあそれはどうでもいい話である。

629 :法の下の名無し:2008/06/19(木) 12:20:27 ID:5BONZ1su
猫は勝利宣言しかしないなあ

630 :法の下の名無し:2008/06/19(木) 12:53:34 ID:5BONZ1su
ま、猫の痛いところは無能呼ばわりするわりには、自分は有能じゃないところだなw

631 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/19(木) 17:14:59 ID:q8iHQsL/
>>628
猫氏へ

前段

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1206887651/551
>551 :猫 ◆u0ZYnEjMF6 [sage] :2008/05/12(月) 05:45:33 ID:fmhB+nQB
>人権センターが、実効的な人権救済のためにはこういうことが必要だよ、という情報提供をしているだけだろうに。

そもそも自分で言ってたことです。

p-1 4.
Information in the handbook is also based on the results of conferences and meeting convened
both within and outside the United Nations and on the experience gained by the Unaited Nations
Centre for Human Rights in providing technical assistance to Governments in this area.
It should be noted that the Principles relating to the status of national institutions
(the "Paris Principles"), which are discussed below (see paras. 25-27 and annex I), have
been particularly important in this respect.

ハンドブックは、その一部に(重要視してはいるが)付録のパリ原則の成果を含んでいるだけです。
前スレで否定しましたが、あなたのほうが正しかったようですね。

そして、ハンドブックでパリ原則に直接の言及をしてる部分は25-27ですが、そこでは補充的原則に関し、

p-5 26.
The Principles also recognized that a number of national institutions have been given competence
to receive and act on individual complaints of national institutions in this respect may be based
on the following principles:

国によって個別の申し立ての対処の権限を持たせてることに配慮してますよ、といったごく当たり前の
解釈をしているに過ぎません。

ところが、5章に入ると、

p-28 220.
The ability of a national institution to receive and act on complaints should therefore be seen
as an additional measure of security - a complementary mechanism established to ensure that
the rights of all citizens are fully protected. This complementarity implies that the complaints
function of a national institution should be able to offer something which the legal system of
other institutionalized processes cannot.

additionalの意味が、国によって権限を持たせてることに配慮しての追加、という意味から、
司法の補完するものだ、という意味に摩り替わっている。


>情報提供である、ということと、法案がそれにしたがった、かしたがっていないかは全然別問題だが。

その通りです。だから併記してあるでしょ(笑)
で、その別問題を一緒くたにしたのは、あなたがたです。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1206887651/550
550 :猫 ◆u0ZYnEjMF6 [sage] :2008/05/12(月) 04:22:19 ID:fmhB+nQB
>>法案は既に歪曲された「ハンドブック」をも参考に作ってある。
>これ、根拠はなに?

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1206887651/528
528 :法の下の名無し [sage] :2008/05/03(土) 03:53:13 ID:YQ8V2JQM(注:衒学氏)
>別に法案が、パリ原則に従わず、ハンドブックに従ったものであることが証明されたわけでもない。

632 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/19(木) 17:15:59 ID:q8iHQsL/
後段

「handbook」「humanright」「institution」で、google「日本語のページを検索」チェックで検索

本棚:子どもオンブズパーソンUnited Nations Centre for Human Rights, National Human Rights
Institutions: A Handbook on the Establishment and Strengthening of National Institutions for
the Promotion and Protection of Human Rights (Professional Training Series No.4), ...
homepage2.nifty.com/childrights/ bookshelf/book_ombuds.htm - 33k - キャッシュ - 関連ページ
http://homepage2.nifty.com/childrights/bookshelf/book_ombuds.htm

これが5番目に出てくる。
ページ内に『国内人権機関:人権の伸長と保護のための国内機関づくりの手引き書』(リンクはamazon)
逆に、これ以外に到達できるルートは無さそうである。
ちなみに「国内人権機関:人権の伸長と保護のための国内機関づくりの手引き書」でググると、
なんと1ページ目の10番に、早くも本スレが!(笑)

まあ、このようなレアなルートしか到達のチャンスが無い文献を、本当に検索できたとしたら、
これは「凄い」と褒め称えるしかありませんね。


>元々知ってたら問題なのか?

1)元々知ってたのなら、隠さないで早く出してくださいよ(笑)
2)解放出版だろうが問題ありませんよ。衒学氏にとっても妙な誘導する必要は無いはずですけどね。
3)例え仮に、あなたがたが解同の中の人や関係者であろうと、そんなことはどうでもいいことです。
  ただ、あなたがたの「恫喝癖」は良くないですね。

633 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/06/19(木) 18:02:41 ID:zVvlHHYp
>>631
>additionalの意味が、国によって権限を持たせてることに配慮しての追加、という意味から、
>司法の補完するものだ、という意味に摩り替わっている。
正直、すり替わっている、という言葉の意味がわからないのだが。
どうしてすり替わっている、と考えたんだ?
まさか同じadditionalという言葉が使われているから、というわけではあるまい。

>>632
>まあ、このようなレアなルートしか到達のチャンスが無い文献を、本当に検索できたとしたら、
これは「凄い」と褒め称えるしかありませんね。

いや、普通だろ。
正直、グーグル検索のリンク5番目に出てくるページのどこがレアなんだ。

>衒学氏にとっても妙な誘導する必要は無いはず
え、いくら何でもひどくね(笑
衒学が妙な誘導をしている、というのは、俺が解放出版の本を知っていたことを隠したがっている、
という君の妄想が前提になって、はじめて理解できることだろう。
で、俺はそんな妄想を共有していないんだから、そんなこと言われてもねえ、と。
NEETの妄想的前提に基づいて「妙な誘導をしている、隠している」と言われても正直困るのだが。

634 :法の下の名無し:2008/06/19(木) 18:06:32 ID:66XjDWMG
衒学の妙な誘導行為は奴のデフォw

635 :法の下の名無し:2008/06/19(木) 19:27:42 ID:5BONZ1su
摩り替えて押し付けは猫もデフォだなw

636 :法の下の名無し:2008/06/19(木) 19:37:45 ID:4aJbu3GF
で、人権擁護法に個別の人権侵害に対する救済が含まれる理由は何だ、
現行法のように包括法+個別の人権侵害に対応する法を整備するのでは問題なのか。

の問にはまともな回答はついたのか?

637 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/19(木) 20:12:16 ID:q8iHQsL/
猫氏へ。

>>633
>まさか同じadditionalという言葉が使われているから、というわけではあるまい。

パリ原則の補充的原則で出てくるcomplaintsがImportance of a complaints mechanismと言われるあたり、
ハンドブック自体にその意図があると見えますね。
ですが、よりあからさまなのは「概観」のほうです。

「人権救済制度の在り方について(答申)」は、この並び、

5 国内機構の地位に関する原則(パリ原則)
6 「国内人権機構:人権の促進と擁護のための国内機構の設立と強化に関するハンドブック」について

で、[参考資料]にあげながら、「補充性」を解説している。ハンドブックの219の説明は省略しておいて。
これは「パリ原則」の「補充的原則」の「補充」の意味を説明しているように誘導してると見ざるをえない。

伝言ゲームのように少しずつ曲げていくから、よりいっそうたちが悪い。


>いや、普通だろ。
>正直、グーグル検索のリンク5番目に出てくるページのどこがレアなんだ。

普通じゃないんです。
普通、「handbook」「humanright」「institution」を検索するなら、それは原文を探してる時です。
よって、訳書を探すなら「日本語のページを検索」のチェックは入れないんですよ。
で、そのチェック入れないと、そのページは10や20ページぐらいじゃ出てこないんですよね。
おまけに、そのページによって知ったなら、提示頂いたリンクがなぜ「版元ドットコム」なのか?

>国内人権機関:人権の伸長と保護のための国内機関づくりの手引き書 の検索結果 約 135 件中 1 - 10 件目 (0.18 秒)

そもそもこの訳書の存在自体が、なかなかにレアですしね。


>衒学が妙な誘導をしている、というのは、俺が解放出版の本を知っていたことを隠したがっている、
>という君の妄想が前提になって、はじめて理解できることだろう。

「衒学氏」が「不自然」であり、「衒学氏」が「隠したがっている」という仮説ですよ。

>で、俺はそんな妄想を共有していないんだから、そんなこと言われてもねえ、と。
>NEETの妄想的前提に基づいて「妙な誘導をしている、隠している」と言われても正直困るのだが。

それはそもそも衒学氏の問題ですよ。
あなたは別に、聞かれるまで「検索して到達しました」なんて言ってませんから。
まあ、「知っていた」とも言ってませんでしたが、別に隠したことにはなりませんし(笑)

638 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/19(木) 22:05:57 ID:q8iHQsL/
>よって、訳書を探すなら「日本語のページを検索」のチェックは入れないんですよ。

この間違いは意味通らないですね(笑)

・原文を探すなら「日本語のページを検索」のチェックは入れない
(あるいは、訳書を探すなら「handbook」「humanright」「institution」では検索しない)

です。

639 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/06/20(金) 01:01:59 ID:awmAFpf2
>>637
相変わらずどうでもいい議論をぐだぐだと。

>パリ原則の補充的原則で出てくるcomplaintsがImportance of a complaints mechanismと言われるあたり、
>ハンドブック自体にその意図があると見えますね。
意味がわからん。
補充的、だから重要ではない、というのは、NEET説であって、NEET説を採用しないと
説得力を全く持たない議論されても困る。

>「補充性」を解説している。ハンドブックの219の説明は省略しておいて。
>これは「パリ原則」の「補充的原則」の「補充」の意味を説明しているように誘導してると見ざるをえない。

ああ、additionalという同じ言葉を使っているから、ねじ曲げているというわけか。
まあ、普通に考えてそんなことはないだろう。
補充的原則というときの補充の対象は、パリ原則のそれまでの部分だし、
補充性に言う補充は司法に対する補充だ。
普通の読解力があれば、別に混同しない。
まあ、反対派は普通の読解力がないから混同する、というのは事実かも知れないが、
そんなのはこっちの知ったことではない。

だいたい本当に混同させたいなら、「ハンドブックについて」の中で、
補充的原則について触れつつ、「補充性」について論じるだろうに。

>で、そのチェック入れないと、そのページは10や20ページぐらいじゃ出てこないんですよね。
は?ウェブ全体検索をすれば、版元ドットコムはでないだろうが、
http://homepage2.nifty.com/childrights/bookshelf/book_ombuds.htm
は(数え方にもよるが)上から3番目に出るが。
原タイトルが分かっていて、訳書が分からないというやつがいたらよほどのあほだと思うが。

>おまけに、そのページによって知ったなら、提示頂いたリンクがなぜ「版元ドットコム」なのか?
書誌情報が多めに載っているリンクを張るのは当然だろ?
また、そのページをリンクした場合、どこに該当の情報が載っているかすぐには分からないだろ。
なぜ版元なのかといえば、とこでもいいが、やたらリンクが長くなるamazonは避けたかったから程度に過ぎない。

仮説たてるならたてたきゃいいよ。
ただ、もうちっと頭使ってくれ。言っちゃ悪いが頭悪すぎ。
少し考えりゃわかるが、子供オンブズ〜のページにリンクを貼るのと、版元のとこにリンクを張るのと、
どっちが合理的かと言えば後者だろうに。
前者に貼るのはよほど不親切なやつだけだろう。
NEETは不親切なタイプだろうから、こういう場合、自分が見つけた子供オンブズのサイトを
そのまま貼るのかもしれないが、俺は違う。もう少し書誌情報が詳しく載っているサイトを貼る。
君がどう考えようが自由だが、君の想像力のない思考方法に他人を勝手に当てはめるのはやめていただきたい。

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