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在日コリアンは憲法上の日本国民なのだが★2

1 :◆f.X.BeEk2g :2008/02/23(土) 16:47:08 ID:nsCS81/s
【在日が憲法上の国民であることの論証】
 
前提(根拠)1:国民主権原理=国民でない者には参政権(国民主権)はない。
         共通の前提であることの証拠=在日参政権を否定する論者ではお馴染み
         (例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html

前提(根拠)2:民主主義理念=治者被治者の同一。
         共通の前提であることの証拠=外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
         また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明(ググれハゲ)

論証1:前提1の対偶=主権者は国民である。
論証2:・在日は日本国の被治者である。
     ・前提2より、被治者は主権者である。
     ∴在日は主権者である(三段論法として自明)   
論証3:論証1、2より、在日は国民である。


#国民主権を百地(上のリンク先)のように「国民=主権者」と考える常識的な論者にとっては、
 「日本国(日本政府)の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。

#「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
 ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
 それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。

2 :◆f.X.BeEk2g :2008/02/23(土) 16:48:18 ID:nsCS81/s
【よくある問答集】
Q1、憲法10条(法律でこれを定める)によって、現行の国民指定(国籍法)による国籍保持者が国民となるのでは?
A1、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法10条は「国籍法を作れ」と
   言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
   ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。
   そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は10条だけでなく、
   他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第27条を根拠に、
   「その違憲論は不当だ」と言えますか?もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
   憲法(論)によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう?
    それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
   国籍剥奪の対象になった者(もちろん、日本国籍保持者)は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
   始めに「国籍保持者=国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
   そうじゃないと、文字通り「真なる国民に対する参政権の剥奪」とかってことになり、
   明確に憲法違反(15条)になってしまいます。理解不能だと言っても、現実にそれが起きてるわけだから、
   この土俵(国籍による一般認識はとりあえず括弧に入れておいて、本来的な国民は誰か?)に
   上がらないと話にならないわけ。
   とはいえ、「本来的な国民(真なる国民・憲法上の国民)」なんて観念は別に特殊なものではない。
   国籍保有の条件は国によって法律で色々と規定があり、 結局は法律次第なんですが、
   憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
   前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で(間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立する)、
   本来的な(前憲法的な)国民が国籍法に依存する(国籍法の下位にくる)なんてことはどうにも非合理なわけです。
   そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
   誰でも国民認定(国籍付与)あるいは非国民認定(国籍剥奪)してもいいと開き直ることもできない。
   そんなことは、現にhttp://www.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html
   なんて裁判があるように非常識です。なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
   憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
   従って、誰かを国民と認定する(あるいは非国民と認定する)際には、それなりの論拠を必要とし、
   実際、政府だって、平和条約がどうのと必死で言い訳している。
   http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
   このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
   それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。

3 :◆f.X.BeEk2g :2008/02/23(土) 16:49:51 ID:nsCS81/s
Q9、民主主義の理念(治者被治者の同一)が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか?
A9、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
   民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一(治者=被治者)」なのだから、
   「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
   政府(国)は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
   この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
   選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
   これは民主主義に反する。よって参政権(主権)を認めることはできません。
   その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
   在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
   また、日本が主権者認定に際して国是(憲法理念)としてるのは民主主義だけではありません。
   憲法15条やB規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、
   国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか?」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか?」
   と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
   実際には、憲法15条やB規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
   従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、
   そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。
   結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績(期間)が治者認定の基準として相応しいわけです。

4 :◆f.X.BeEk2g :2008/02/23(土) 16:58:14 ID:nsCS81/s
Q10、憲法には民主主義などという文言はないわけだが?
A10、「民主 憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
    多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
    >>1で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
    無いといっても、たいした問題には思えません。また、
    これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
    日本が国是として民主主義を謳っている(外交の三原則等)のに、
    民主主義を無視することは考えられません。
    この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、 もっと根本的な説明をしましょう。

    言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、
    憲法は国民の主権について次のように述べています。

    “そもそも国政は,国民の厳粛な信託によるものであつて,その権威は国民に由来し,
    その権力は国民の代表者がこれを行使し,その福利は国民がこれを享受する。
    これは人類普遍の原理であり,この憲法は,かかる原理に基くものである。
    われらは,これに反する一切の憲法,法令及び詔勅を排除する。”

    つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
    出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
    主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
    主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
    このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。

    以上のことから、「誰が主権者であるか?」という具体的な規定については、国籍法はおろか、
    憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。
    主権は立法(立憲・文書の権威化)によって生じるものではなく、それ以前のものと想定され、
    その立法の根拠になるものだからです。
    しかし、だからといって権力者の自由に裁量によって「おまえは非国民(非主権者)だ」などとやっていいわけはありません。
    これは明らかに憲法前文や15条に違反しています。
    要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、
    そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。
    科学哲学に詳しい人なら気付くかもしれませんが、これは反証主義などにおける真理の取り扱いと同じです。

5 :◆f.X.BeEk2g :2008/02/23(土) 17:03:39 ID:nsCS81/s
(A10のつづき)
    確定的な決定はできず、ただ不適切なものを排除できるだけということは、
    簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。反証主義が説明するように、
    消去法で適切な理論(仮説)を選定することは可能です。が、それは
    反証主義が言ってるように暫定的で仮説的な地位にとどまります(全ての科学理論は仮説である)。
    
    それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
    戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。
    結論が暫定的なんだから、選定法(消去法のやり方)が絶対的なものである必要はない。
    もちろん、この選定方法も消去法的に妥当なものを選定すればいいわけですが、とりあえず、
    この件に関しては大きな異論はないでしょう。
    で、、現在の議論状況を踏まえて選定作業を整理すると次のようになります。

   【候補となる理論】
   A:国籍主義(誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民)
   B:民族主義(日本民族のみが国民)
   C:民主主義(治者被治者の同一)

   【ポイントとなる条文】
   1、主権者は前憲法的な固有の存在(15条と前文)
   2、民族や出身による差別は禁止(B規約や憲法第三章)
   3、戦後日本の形成(新憲法制定)の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。

   Aの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
   主権者が固有の存在であるという点と矛盾している(固有のものは奪えない)。
   そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならないわけです。
   つまり、国籍主義は「真の国民は国籍を持っていて、そうでない者は持っていない」という仮定があって
   始めて正当なものとなるわけで、その肝心な「真の国民は誰か?」という認定理論を欠いている。
   民事局長を主権付与者にするような、あからさまな反固有の権利説であるか、
   肝心の認定機能を欠いた疑似認定理論であるかのどちらかでしかない。
   (しばしば国籍主義者は、この両者をいったり来たりすることで批判逃れをする)
   次の民族主義(B)は議論するまでもなく、2、3からして不適切。そもそも、
   現実として多民族国家なのに日本民族だけを国民とするのはトンデモすぎます。
   というわけで、憲法上の国民は民主主義(C)によって選定される者であるとするのが妥当でしょう。
   また、これは国や政府が民主主義を国是と名言してることとも一致します。
   まとめると、

   Q、消去法:考えうる国民選択理論のなかで国是として(憲法の前提として)適切なものを選べ。
   A、民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切であり、民主主義には消極的ながら排他性がある。
   ∴憲法は民主主義を前提としており、憲法上、在日は日本国民。

6 :◆f.X.BeEk2g :2008/02/23(土) 17:04:18 ID:nsCS81/s
【ガイシュツの資料 】 テンプレはこれで終わり

(リンク切れ・・気になるヤツは当時のスレを読んでリンクが生きてたことを確認するように)
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令(昭和22年勅令第207号)では、
旧植民地出身者を、外国人ではない(日本国籍を有している)ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」(民事甲438号法務省民事局長通達)がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html

日本国憲法、1947年5月3日(1946年11月3日公布)。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日

旧国籍法
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt
旧国籍法第二十条 自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ

ポツダム宣言
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html

外交の三原則
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

wikiの似たようなもの
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%82%E6%94%BF%E6%A8%A9#.E9.80.A3.E5.90.88.E8.BB.8D.E5.8D.A0.E9.A0.98.E6.9C.9F

7 :法の下の名無し:2008/02/23(土) 17:56:48 ID:3+7Ds0Cq
【マーティン・ガードナー著 「奇妙な論理」より】

・奇人の定義(偏執狂的傾向について)

1.奇人は自分を天才だと考える

2.奇人は自分以外のひとを、例外なしに無学な愚か者とみなす
・自分の説に反対する「敵」をまぬけ、不正直、あるいは他のいやしい動機を持っていると決めつけ、非難し、侮辱する。
・もしも「敵」が彼を無視するならば、それは彼の説に反論できないからだと思う。
・「敵」におなじような悪口で仕返しされたなら、自分はならず者と戦う正義の騎士なのだという妄想を強める。

3.奇人は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると感じる
・自分の説がまったく相手にされなかったり、「敵」がひどい反論をしたりするのは、自分たちの確立したヒエラルキーをひっくりかえされることをおそれる、頑迷で権威主義的な愚か者たちの盲目的な偏見から生じているものだという確信を深める。
・それが、単に彼の説がまちがっているからだとは、奇人にはまったく思いうかばない。

4.奇人はもっともよく知られた理論や、著名な人物、権威のある人に攻撃を集中する強い衝動を持っている

5.奇人はしばしば複雑な特殊用語を使って文章を書く傾向がある
・多くの場合、それらの術語や語句は彼が自分で考えたものである。
・精神科医の用語で「ネオロギズム(新語)」と呼ばれるこれらの言葉は、語っている当人には意味があるが、
他のだれにとってもチンプンカンプンにしか聞こえない。

以上、テンプレはこれで終わり。


8 :◆f.X.BeEk2g :2008/02/23(土) 19:07:57 ID:nsCS81/s
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1201350193/581
>これは移住によって日本国民でなくなるという(不利な)法律的効果を生じさせるという点で
>憲法22条2項に間接的に反すると思うんだが、どうか?

“第22条2何人も、外国に移住し、又は国籍を離脱する自由を侵されない。”
前スレでは、これを
“第22条2何人も、外国に移住し、又は日本国民でなくなる自由を侵されない。”
と解釈する(あるいはそうであるべきだと言う)人がいるんだが(514)、
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1201350193/551
このような文面なら、「外国に移住し、日本国民でなくなるのは当人の自由だ」ってことで、
移住が日本国民でなくなることを意味するか、22条2全体で「日本国民でなくなる自由」を謳った条文と
解釈することもできるよね。
とはいえ、オレはこのような解釈はとらないので、憲法22条において「移住=日本国民でなくなること」が
当然のもとしているとは考えていない。むしろ、移住と国籍離脱は別の話だと解釈している。

T:移住と国民離脱で、それらは関連している。←移住は国民否認を伴う(民主主義)
U:移住と国民離脱で、それらに関連性はない。←514
V:移住と国籍離脱で、それらは関連している。←暴論?←次レスの議論を参照
W:移住と国籍離脱で、それらに関連性はない。←オレの解釈

民主主義では、移住の副産物として非国民化が発生するわけだが、
キミは、これが間接的に移住の自由を抑圧していると考える。
しかし、憲法を始めとするほとんどの日本の法制度による支配から外れる者に、
それらの法制度を決める権利を認めるべきか?
消費税とか道交法などとは関係ない、言わば部外者になるわけだから、
「部外者が口だしすべきではない」という常識から決定権を認めないのも妥当ではないか?
これは結局、民主主義的な常識なわけだが、主権者認定において
移住にともなう不利益より民主主義を優先しても問題ないと思うが?
ここで、彼(移住者)は帰国するかもしれないわけで、帰国した国において、
彼を蚊帳の外においた法制度(憲法含め)になってるのはおかしいではないかって話がでるかもしれないが、
そもそも、彼が旅行者や一時的滞在者であったら、民主主義は治者認定するわけで(>>3)、
治者から外れたのは、帰国が想定されてないがゆえのことなのだから、
この文句は前提(移住なのか帰国想定者なのか)を二重に使った不適切な文句と言える。
結局、Tの民主主義的解釈そのものには問題ない。

9 :◆f.X.BeEk2g :2008/02/23(土) 19:08:30 ID:nsCS81/s
(つづき)
問題あるとしたら、「国籍」との関係であり、また、国籍と国民が必ずリンクしてるとする立場であろう。
前スレでは、この後者について盛んに議論されてきたわけだが、オレの立場は
「国籍と国民は必ずしもリンクていない」である。
オレの立場では、「移住→国民でなくなる」であっても、国籍の剥奪には至らないわけだから、
ただ、上で議論したように、参政権が失われることになるだけである(ちなみにこれは
客観的な自然状況の変化による消滅なので「固有の権利」で禁止されている剥奪にはあたらないとしている
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1201350193/563 )。
「必ずリンクしている」という立場では、上のVと同じことで、
民主主義を採用すると国籍の無効化につながり、無国籍状態になったりと実質的な不利益が生じるが、
「必ずリンクしている」というのは不適当であるというのは前スレでさんざんやってる
(この論点については、それを参照されたし)。
また、民主主義による主権者認定が国民認定になるのは、国民主権原理を用いているからであるが、
>>1では、「主権者は国民」のみを使っており、「国民は主権者(主権者でない者は国民ではない)」は使ってない。
だから、国籍法の「国民は国籍で示す」を採用したとして、国籍保持者である移住者が
国民と認定されたとしても、>>1に対する反論にはならない。
たとえ、移住者が主権者認定されなくても、彼を非国民認定しなければならない理由はない。
それに、「不利益は避ける」という観点で言えば、「非治者認定」より「治者認定」を優先すべきことになり、
民主主義の取り扱いも、その方針で行うことが妥当となる。そのため、
「治者被治者の同一」を理想とすることによる「移住者は被治者でない治者になるから、治者認定すべきでない」
という非治者認定は「それが確定的でない限りしない」とし、
「帰国して被治者になるかもしれないので、非治者認定しない」でもOKであろう。
(つまり、国籍保持であり、国民であり、治者で居続けることも有り)
この点では、現状で被治者である定住外国人への非治者認定も抑制され、>>1は問題なく成り立つ。
誰も「民主主義絶対主義」など言ってないのである。
また、非国民認定が帰結したとしても、憲法は外国人への保護や便宜を禁止してないので、
参政権のような「国民だけ」という権利以外は変わらず保証しても問題ない。

まとめると、問題が生じるのは「国民は国籍で示す」と「国民は主権者(主権者でない者は国民ではない)」
の両方が採用された場合であり、オレにしてはいずれも前提にしてないので、なんら問題ない。
しかし、後者については国民主権原理の通説的解釈であり、無視できないのだが、
その場合は、前者を不採用にすればいいだけ。オレとしては、前者がなく、
新法で国民認定した方が適当だと思っている。とはいえ、たとえ前者を維持しても、
「不利益は避ける」という観点で言えば、主権者でありつづけるとして、
「国民=国籍保持者」でOK。またいずれにしても、否認されうるのは実質的に参政権くらいなので、
たいした不利益ではない。

10 :◆f.X.BeEk2g :2008/02/23(土) 19:09:41 ID:nsCS81/s
以上は前スレのつづき。
時間がないので後のレスは、明日か明後日。

11 :法の下の名無し:2008/02/23(土) 19:34:24 ID:BZLV/bfj
なんか、法学とあまり関係ない事柄が始めから示されてしまっているが。
元のスレの>>1とはずいぶん違う。
よけいな説明は落としたら?

12 :法の下の名無し:2008/02/23(土) 19:37:26 ID:BZLV/bfj
>#「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
> ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
> それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。

この時点で、前スレッドと離れすぎ。
立て直すべきじゃないか。

13 :法の下の名無し:2008/02/23(土) 20:00:03 ID:gGDm7Cin
いや、元々これが出張してきたわけだから、こっちの>1のテンプレの主張が正式。

在日は憲法上の日本国民なのだが###15
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1203418287/

14 :法の下の名無し:2008/02/23(土) 20:03:48 ID:BZLV/bfj
>>13
そんなのむちゃくちゃだよ。
いままでの話は何だったんだってことになる。

15 :法の下の名無し:2008/02/23(土) 20:06:17 ID:BZLV/bfj
前スレより

572 名前:法の下の名無し[] 投稿日:2008/02/22(金) 02:29:39 ID:V7x2Y8+4
法学的な論点は二つ。
憲法上の国民概念は、実質的な内容を持っているのか。
その場合、その内容はどういうものか。

>>1は、前者について肯定し、後者について国民主権及び民主主義を援用している。

前者については、憲法上の国民は国籍法によって確定されるならば、どんな内容のものでもよいとする反論がありうる。
後者については、例えば、憲法上の国民は、民族的同一性を有する集団であるという見解がありうる。

これが、元々の話。今度のスレッドの>>1以下とは、区別すべし。

16 :法の下の名無し:2008/02/23(土) 20:09:17 ID:gGDm7Cin
ったってなぁ・・・そもそもこのスレは>1の布教活動だから。

17 :法の下の名無し:2008/02/23(土) 23:23:57 ID:+CqFtou9
>>14
もとのスレに書いてあった一文。
「このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。」
どうやら彼は自分の説が国家政府に認められると思っているらしい。
ちゃねらーですら説得できてないのに。

あと、元のスレ(極東板のやつね)だとこのスレ主、
どうも「オレの主張以外は全て間違い」と言う立場をとっているみたい。
相手の理論に屁理屈くっつけてレスをする、という行為を繰り返してる。
それをここでもやるつもりでしょ。

こんな奴よその板に出すなよ、極東板住人。

18 :法の下の名無し:2008/02/24(日) 02:18:03 ID:FHltsOQJ
>>前スレ595

>この見解は、つまるところ、在日コリアンが憲法上の国民であるという命題が正しいとしても、
>憲法に従って政府のとりうる選択は、2つあるということでしょうか。
>つまり、国籍届出取得法案をつくるか、国籍を持たない在日コリアンの諸権利を国民と同等にするか。
>どちらでもかまわないということでしょうか。
(先の仮定1を前提にして。)
どちらかではないと思います。まず、実質的国民であるならば、それにふさわしい形で国籍取得する
途が無ければならない。届出制とまでは行かずとも、いくらなんでももう少し、明確で容易な帰化制度を
整備する必要がある。また、2重国籍を絶対に禁止すべきか議論の余地もある。
今の国籍制度の基本的あり方を変えないとすれば、これが独立した義務として、生じてくる。
それが果たされたならば、国籍を持たない在日コリアンの諸権利を国民と同等にするかどうかまでは、
憲法外の問題と考えます。(すぐ次に述べる)

>しかし、同じ在日コリアンであっても、国籍はいらないが憲法的には日本国民であるという自覚を持っている人は、前者の選択によっては救済されず、後者の選択によって初めて権利が保障されることになる。
>このような在日コリアン(一部はいると思う)の意思は、単なる「わがまま」として放置できるものかどうか、
>それが果たして憲法の求めるところなのかはやはり検討の余地があると思います。
国家との結びつきの強さを測るひとつの基準として、憲法自身が存在を予定した国籍制度を利用することも許されるであろう。
国籍制度ををあえて利用しない者に、その限りで不利益を与えても、許される。在日コリアンら定住者を実質的国民であるが、
国籍保有者ほど日本との結びつきが大きくないととらえて、その諸権利を日本国籍人と区別することも許されないわけではないと考えます。
その場合、「国籍を有さない実質的国民」の人権として、外国人の人権について性質説から詳細な検討が加えられた以上に
権利の性質の詳細な検討が必要と考えます。

とりわけ

>>ただし、「国民主権」を人権の制約根拠として用いることはできなくなります。
>これはよくわかりません。
>在日コリアンの諸権利を一般外国人と同様にするということは、当然、憲法上の他の諸原理(国民主権も含めて)と、権利付与が抵触する場合には、
>その権利が制約される可能性は十分あるはずです。

諸原理から調整されるべきは当然ですが、実質的国民に対し、国民主権から権利が制限されるのは背理でしょう。
国民主権というマジカルワードを消して、より実質的な問題の分析を要請するのが、>>1を肯定する
一番の理由と思っています。



19 :亡国◎韓:2008/02/24(日) 08:09:12 ID:74+OXUmD
マルハン王国の闇http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/1733/1086581896/3-8
多店舗で展開する場合は方法に問題がある。 各店舗ごとに用意すればいいかもしれないが、それだけ 秘密の漏洩になる。
そこで考え出されたのは、ネットワークによる集中管理である。ネットワークであればその制御装置本体の
設置場所をホール内である必要もなくなる。

「マルハンの店頭公開利益を見込み、第三国経由で 資金調達をする。」 その役目を買って出たのが先のメンバーである。
新韓銀行と新韓生命保険が伊藤忠との三角取引で マルハンへ迂回するというもの。中国も関わっているらしいが
詳細は不明なままである。 金額は具体的に知らされていた。1回目が800億円、 2回目が5〜600億円というものであった。

◎ハンの今後の目標は売り上げ5兆円、500店舗、上場すること。

新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート10○○○
★★★★★このスレの解説★★★★★を読んでみるとよく判る。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/120←くっけて→1304777/559


20 :法の下の名無し:2008/02/24(日) 12:12:29 ID:dukBNiqQ
韓国籍弁護士を調停委員就任拒否 仙台家裁

 仙台弁護士会に所属する韓国籍の弁護士が1月、日本国籍でないことを理由に、仙台家裁から家事調停委員への就任を拒まれていたことが23日、分かった。
弁護士は2006年にも同様の理由で断られた。仙台弁護士会は同日、最高裁と仙台家裁に対し、日本国籍の有無にかかわらず民事・家事調停委員に任命するよう求める決議を採択した。
 仙台弁護士会によると、同会は昨年11月、家裁からの家事調停委員の推薦依頼に基づき、韓国籍の会員を候補者として推薦。家裁は今年1月、日本国籍がないことを理由に、最高裁に任命を上申しないと回答した。
 同会は決議文で「日本の社会制度や市民の考え方に精通し、高い人格識見があれば、日本国籍の有無にかかわらず調停委員の役割を果たせる。外国人を排除する理由はない」と主張している。
 仙台家裁は「調停委員は公権力の行使に携わる公務員。公務員になるためには日本国籍を要するのが一般的なため、(韓国籍弁護士の)最高裁への任命上申を見送った」と説明している。
 外国籍弁護士の家事調停委員就任をめぐっては、1月に大阪家裁、昨年11月に神戸家裁で仙台と同様のケースが起きている。

河北新報
2008年02月23日土曜日


21 :法の下の名無し:2008/02/24(日) 12:27:36 ID:mRaszZvZ
そんな本当の話はどうでもいいよ

22 :法の下の名無し:2008/02/24(日) 18:58:58 ID:CI+nqvFP
>>20
その報道だけでは何ともわからないし、調停委員の任命の仕組みも不勉強で知らないので、
確定的なことは言えないが、

「公務員になるためには日本国籍を要するのが一般的なため」

本当に「一般的なため」みたいないい加減な理由で法律の根拠無く任命されなかったのなら、
いかなる立場からも問題。

まあいくらなんでも、もう少しきちんとやっているとは思う。

スレで論じるなら、調停員について、
法律で日本国籍を有する者に就任資格を限定した
ぐらい単純化しないと、ちょっと難しいような。


23 :法の下の名無し:2008/02/24(日) 21:27:06 ID:LB25xY5D
>>22
> 「公務員になるためには日本国籍を要するのが一般的なため」

調停委員は公権力を行使するって書いてあるでしょ。

警察官、裁判官、検察官、税務署長、市長、教育委員会・・・などなど、
裁量をもって公権力行使する機関に外国人を就けると、
民主主義の自己統治が危うくなる。

・・・といっても、図書館館長とかなら、
外人だろうが日本人だろうがどうでも良さそうだが。

24 :◆f.X.BeEk2g :2008/02/25(月) 14:37:40 ID:TZ/bNo5l
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1201350193/584
>「それが出来ないようにしよう」
>と言いたいのだと思ったんだけど違った?

違う、と言うより無理。一律無効化自体が悪いのではなく、
「民主主義で言えば国民であり、無効化すべきでない場面で無効化した」
という「あの一律無効化」が悪いわけで、こんなのは「頭が悪い」としか言いようがない。
間違わないように、政府の脳味噌を鍛えるなんてできないでしょ?
だが、一律無効化自体が悪くはないだけでなく、場合によってはそれが適切である場面も生じる。
併合で国が消滅してしまった場合とか、一律無効化しなきゃ併合が成立しない。
もちろん、併合に反対して独立を目指すのは勝手だが、併合が正しいと仮定するなら、
一律無効化(別の国籍に一律変更)も妥当だろう。紙屑になった国籍のまま放置しておくことの方が問題。

>事を批判することだと思うんですけど?
>どうして「治者被治者を一致させる方法」になるんですか?

ここも分からない。
前にも言ったが、オレが「治者被治者を一致させる方法」を述べているのは、
「そんなことは現実には無理」といった反レスに対応するためで、
このような方法論が本論だとは思ってないよ。
方法論的に無理だとしても憲法論の真偽が変わるわけじゃないからね。

25 :◆f.X.BeEk2g :2008/02/25(月) 14:38:07 ID:TZ/bNo5l
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1201350193/586
>>>後者については、例えば、憲法上の国民は、民族的同一性を有する集団であるという見解がありうる。
>>民族的同一性とは新規だな。上で「共同体としての同一性」と言ってる者がいるが、
>その人を念頭において、わざわざ民族的同一性といったわけですが、やはり反論がないようです。

あのさー、「であるという見解がありうる」でどうして、反論が必須になるわけ?
実際にコメントしてるように、オレ自身、「それは(隠れた脳内反論として)ある」と言ってるわけじゃん。
別に「であるという見解がありうる」を否定してないよ。むしろ、賛同してんだよ?
それと、キミの脳内で「共同体としての同一性」だっから何なの?
脳内で思ってるからって反論した気にならないでくれる?

>反論がないことを前提に、少し議論を進めますと、

そんなもん前提にするなよ。

26 :◆f.X.BeEk2g :2008/02/25(月) 14:38:40 ID:TZ/bNo5l
まあいいや、

>在日コリアンの届出による日本国籍取得法案なんかは>>1の議論からはどう評価されるのですかね?

基本的には、「憲法上の国民」と「国籍上の国民」が乖離していると指摘してるんだから、
「国籍上では国民になってない」と言われても「だから何」でしかない。
憲法上の国民であるなら、憲法上の権利を保障しなければならないわけだが、
その責務は日本国(政府)にあるわけで、在日のせいにしても問題解決にならない。
憲法上も国籍法上も、帰化(日本国籍の取得)は義務ではないわけだし、
帰化しない在日には何ら違法性がない。在日が帰化しないことは言い訳にならない。

問題:A市はA市の住民であるB君に選挙権を認めなかった。

「B君はA市に生活実態のある“住民”であるのに、住民登録しなかったので、A市には責任がない」
↑これはOK。なぜなら、住民登録は義務であるから(また義務であることにも正当性がある)。

「B君はA市に生活実態があって住民登録もしている住民であるが、戸籍変更しなかったので、A市には責任がない」
↑在日の件はこれと同じ。別に戸籍変更は義務づけられてないので、B君が不当な扱いを受ける謂われはない。
生活実態(被治者であること)を元に、憲法がA市の参政権を認めるべきだとするなら、
たとえ、A市が「参政権は戸籍による」という法令(法令C)を持っていても、B君の参政権を認めなければならない。
それが出来ない法令なら、その法令Cが違憲になるだけ。どうにか戸籍変更するなら違憲は免れる。
土下座でもして一致させる(戸籍変更させる)のか、戸籍の本来の趣旨を無視して義務化するのか、
これらは全て政府(A市)の責務。B君は、A市の自作認定、自作法令にかかわらず、
憲法上は治者(参政権を認めるべき者)。B君の自由な行為(戸籍変更するかどうか)は言い訳にできない。

>また、国籍法が従来のあり方を維持していても、憲法上何ら問題ないということにもなりそうな気がしますがどうなのでしょうか。

なんつーか、本末転倒なんだよ。責務は国にある。
「国民は民族である(それがどういうわけか国籍に変換?)」があるだけで、実際は↓と同じ。

問題:PC部品メーカーであるA社は、B君が買った部品の初期不良交換を拒否した。
「B君は契約書に『初期不良は10日以内に通知』とあるのに、それを怠ったから、A社には責任がない」
↑これはOK。なぜなら、10日通知は義務であるから(また義務であることにも正当性がある)。
「B君は契約書に『通知はメールか電話で』とあるのに、電話で通知してきたから、A社には責任がない」
↑これはまったくアホ。たとえA社の内部規定に「通知はメールで」とあっても、
B君にはメール通知は義務づけられてないわけで「メールで通知すればよかったわけだから、問題ない」なんてならない。

27 :◆f.X.BeEk2g :2008/02/25(月) 14:39:06 ID:TZ/bNo5l
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1201350193/589 名前: 514
>世界人権宣言のどの部分を考えると、国籍による国民認定が難しくなるんだ?
>むしろ15条を見ると、世界人権宣言は国籍制度を前提にしているように思える。

おいおい、「国籍制度を前提にしているように思える」からって、
民主主義を国是として民主主義に従った国民認定が、(国籍によると)難しくなるわけじゃないだろ?
何度も必然的な矛盾だとは言ってないが、現実に適用した場合には乖離が生じることが容易に想定される
「潜在的な矛盾」ではあるわけ。「民主主義的国民認定」と「当人や政府の自由が大いに認められた国籍による国民認定」は。

>国籍と国民認定が関係ないんだったら、じゃあ何のためにわざわざ条文で「国籍を持つ権利」を
>認めたのか。国連はこれによっていったい何を保護しようと考えていたのか。

一般に、帰国の自由、海外における保護責任など、国籍を基に保護できるだろ?
「国民であるゆえに保護する」あるいは「国民でないと保護の義務が生じない」なんてのは、
国内法である憲法上の話だろ?日本憲法を前提に人権宣言を解釈するのはおかしいじゃん。
それに、たとえ、上記の保障が国際法で義務づけられているなら、日本としても
それを法律で保障すればいいだけ。たとえ憲法上の外国人であっても、保障が禁止されてるわけではない。

>ちなみに俺は、国籍による国民認定を前提として、国民でなくなる自由、どこかの国民に
>なろうとする自由、ある国の国民にならない自由を保障していると考える。

例えばイスラエルが世界中から「国民」を募集し、希望者には
イスラエル国籍を付与するという政策をとったとする。
これでイスラエル政府は、「自分に都合のよい有権者ばかり」の政治が実現でき、
イスラエルに住む国民が反発しようとも、政権交代交代不可能な状況になるわけだが。
こんな自由を人権宣言が保障してると思うか?

>>不当だと指摘してるんだから、当然不当だが。何を言いたいの?
>船虫の主張するような新法を導入したと仮定した場合の話。

だから、オレが「3年が適当」と言ったとしても、
「趣旨(目的)は結果を正当化しない」わけで、「3年」が正しい保証は生じないだろ?
誰が「自分の具体的対策案は絶対正しい」なんて主張してるわけ?
オレが言ってるのは、つまり、たとえ「3年が適当」が間違いであっても、
その結果をもたらした趣旨(目的)が間違いになるわけではないってこと。
これは「理論→帰結」において、帰結の偽で理論が否定されるような論理的帰結でも何でもないんだぞ?
具体案の難点をあげつらってもどーしょもねーじゃん。

28 :◆f.X.BeEk2g :2008/02/25(月) 14:39:28 ID:TZ/bNo5l
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1201350193/590 名前: 514
>「被治の実態」とはなんだ?

上記、そして、http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1201350193/124

>だいたい、正当な理由があれば否認できるのなら、「国家の側から参政権を否認できない」とは
>いえないんじゃない?

普通の日本語表現では、
「正当な理由がない限り、国家の側から参政権を否認できない」だが、これが言語矛盾か?
要は15条の「固有の権利規定」に抵触しなければいいって話だろ?
何をしつこく反レスすることがあるんだ?

>問題となっているのは「移住によって固有の権利である参政権を失うか」であって、死亡は関係ないから。
>で、「客観的状況に固有の権利」とか、またわからない言葉が出てきたなあ。

つーか、固有の権利は何を指標にしてると思うわけ?
死亡とか消滅だけじゃないよ。
「子供→大人」
「身体障害者→健常者」
「女性→男性(生物学的性転換)」
前者における固有の権利は、後者になれば無くなる。
これは原則的に「客観的状況に依存したもの」でなければならず、
それを無視した認定者の裁量でやるものではない。
また当人の自称でも不適切。
性別に固有の権利があったとして、生物学的に女性な者が「オレは男だ」と主張すれば
女性の権利が無効になって男性の権利が認められるのか?
脳内を重視するにしても、脳内という医学生物学的な根拠がなきゃダメだろ?

>固有の権利についてそのように解説してる本があれば教えてくれ。

とりあえず教書読めよ。

29 :◆f.X.BeEk2g :2008/02/25(月) 14:39:50 ID:TZ/bNo5l
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1201350193/591 名前: 514
>俺は前提が正しくない、と主張しているの。
>主権者ならば国民とか、民主主義の定義とか。民主主義はもっと多元的だし、
>民主主義の適用範囲を国民に限定しても、民主主義の理念に反するとはいえない。

前提を否定するのは結構だが、「国民は誰か」ってスレで、
あらかじめ国民を限定してたら、普通に「結論の先取り」でしょ?
民主主義に合う(民主主義の帰結でもある)「国民(在日含む)」なら、
オレの主張に反するわけないじゃん。
肝心な「国民限定理論」を省略して何で反論になってると思えるわけ?
極東板では前からよくある反レスだが、どうしてこれが反レスになると思えるのか
マジで不思議なんだが?

>国民主権原理と民主主義に国民認定の機能があるというのなら、
>法律に委任せず、憲法自体が国民の要件を指定していたはず。

そんな脳内規定はやめてくれ。

>また、憲法15条は国民という要件を満たした者に参政権を認めている。
>つまり国民でなければ参政権が付与されないのに、船虫は国民であるかどうかについて触れずに
>外国人に被治を要件として参政権を認め、そのことから国民であるとしている。
>国民にしか認められない参政権を、国民かどうかの議論に用いている点で、船虫の理論は
>トートロジーになっている。

15条A:国民には参政権を認めるべき(これは国民主権原理とほぼ同じ)
15条B:国民でない者には参政権は認められない(ウヨ解釈)
オレ:「15条B+民主主義→国民」

何でこれがトートロジーになるわけ?
別に15条は「あらかじめ国民と認定されている者にのみ民主主義は適用される」なんて言ってないよ?
規範なんだから、結果として矛盾がない(そうなってる)ようにすればいいわけなのに、
主権者が先か国民が先か、ニワトリが先か卵が先かみたいな混乱に陥ってるだけじゃないの?
脳内の印象でトートロジーだとかって決め付けないでくれる?
とにかく、前提に不満ならそれでいいから、どこがどう間違ってるのか、
論理立てて反論してくれなきゃ話にならないじゃん。

30 :◆f.X.BeEk2g :2008/02/25(月) 15:09:19 ID:TZ/bNo5l
>>12
>>#「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
>> ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
>> それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。
>この時点で、前スレッドと離れすぎ。
>立て直すべきじゃないか。

そもそも、15条にあるように、
国民とは誰であるか、また、どのような者を国民と規定すべきか、
ってことが憲法自身に明記されていない。
この状態で、「憲法のみから導かれる」という仮定は不適切であろうとオレは判断したわけ。
結局のところ、「憲法に書かれている国民の意味内容」という限定があるんだから、
憲法論という大枠からは外れないし、「憲法上の国民概念は、実質的な内容を持っているのか」
という問題設定ともズレないと思うが。
そもそも、憲法解釈とは憲法以外のさまざまな要素(常識や法理念)を援用してやるものであり、
例えば、9条から「侵略戦争の禁止」を導くのに、「国際紛争を解決する手段としては」に関する
他法規との表現上の一致を論じてはいけないなんてことはないでしょう?
それに、反論者の中には、「国籍規定によって、憲法上の国民概念が規定される」とする者がいるわけだが、
このような場合には、国籍規定によって「国民」が導かれることになるわけで、
オレとしてはその論点を、>>1の枠組みとして、あらかじめ排除したくないわけ。
(それは本論で否定すべきもの)。

>>13
>いや、元々これが出張してきたわけだから、こっちの>1のテンプレの主張が正式。

元々という意味では、前スレの方が元々。
前スレのは、「在日は憲法上の日本国民なのだが###15 」の9までにあったテンプレ。
それをオレが上記の理由で、より自由度の高いものに変えたわけ。
オレとしても、>>3-4の消去法説が「憲法による正当化主義(哲学用語)」に合わないため、
誤解を防ぐために、こちらの方が都合がいい。

いずれにしても、「憲法に書かれている国民の意味内容」という最低限の限定は確保していて、
その上で議論の自由度を広げてるわけだから、何の問題もないと思うが?

31 :法の下の名無し:2008/02/25(月) 17:48:37 ID:uAQ/6W0w
>>15>>18
まともなはなしをするなら、
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1128096623/
でも再利用したら?

ここはもう無理だよ。

32 :法の下の名無し:2008/02/25(月) 23:37:06 ID:JvTvHGJC
ほっとくと、「難民は受け入れ国の主権を持つ」とかなんやら言い出しそうな予感。

33 :法の下の名無し:2008/02/25(月) 23:59:48 ID:uAQ/6W0w
続き

18 名前:法の下の名無し[sage] 投稿日:2008/02/24(日) 02:18:03 ID:FHltsOQJ
>>前スレ595

>この見解は、つまるところ、在日コリアンが憲法上の国民であるという命題が正しいとしても、
>憲法に従って政府のとりうる選択は、2つあるということでしょうか。
>つまり、国籍届出取得法案をつくるか、国籍を持たない在日コリアンの諸権利を国民と同等にするか。
>どちらでもかまわないということでしょうか。
(先の仮定1を前提にして。)
どちらかではないと思います。まず、実質的国民であるならば、それにふさわしい形で国籍取得する
途が無ければならない。届出制とまでは行かずとも、いくらなんでももう少し、明確で容易な帰化制度を
整備する必要がある。また、2重国籍を絶対に禁止すべきか議論の余地もある。
今の国籍制度の基本的あり方を変えないとすれば、これが独立した義務として、生じてくる。
それが果たされたならば、国籍を持たない在日コリアンの諸権利を国民と同等にするかどうかまでは、
憲法外の問題と考えます。(すぐ次に述べる)

>しかし、同じ在日コリアンであっても、国籍はいらないが憲法的には日本国民であるという自覚を持っている人は、前者の選択によっては救済されず、後者の選択によって初めて権利が保障されることになる。
>このような在日コリアン(一部はいると思う)の意思は、単なる「わがまま」として放置できるものかどうか、
>それが果たして憲法の求めるところなのかはやはり検討の余地があると思います。
国家との結びつきの強さを測るひとつの基準として、憲法自身が存在を予定した国籍制度を利用することも許されるであろう。
国籍制度ををあえて利用しない者に、その限りで不利益を与えても、許される。在日コリアンら定住者を実質的国民であるが、
国籍保有者ほど日本との結びつきが大きくないととらえて、その諸権利を日本国籍人と区別することも許されないわけではないと考えます。
その場合、「国籍を有さない実質的国民」の人権として、外国人の人権について性質説から詳細な検討が加えられた以上に
権利の性質の詳細な検討が必要と考えます。

とりわけ

>>ただし、「国民主権」を人権の制約根拠として用いることはできなくなります。
>これはよくわかりません。
>在日コリアンの諸権利を一般外国人と同様にするということは、当然、憲法上の他の諸原理(国民主権も含めて)と、権利付与が抵触する場合には、
>その権利が制約される可能性は十分あるはずです。

諸原理から調整されるべきは当然ですが、実質的国民に対し、国民主権から権利が制限されるのは背理でしょう。
国民主権というマジカルワードを消して、より実質的な問題の分析を要請するのが、>>1を肯定する
一番の理由と思っています。


この続き、できれば聞きたい。

そもそもの「>>1」に関する反論も聞きたい。

34 :法の下の名無し:2008/02/26(火) 18:02:09 ID:0QcWCXUT
>>32
滞在期間を設けなければ、永住者になるわけで、国民とするのが妥当になるだろ?
そもそも、日本人だって弥生時代の難民でしょ?
どうしても嫌なら受け入れないか、滞在を制限すればいいだけ。
はっきり言ってしまえば、違いは移民時期だけで、同じ永住者、同じ移民であるのに、
その移住時期の違いで「一方的被治者(ある意味で奴隷状態)」にすることを正当化する理屈はないだろ?

35 :法の下の名無し:2008/02/26(火) 18:09:28 ID:e7HdgnqE
>34
馬鹿?

36 :法の下の名無し:2008/02/26(火) 19:58:55 ID:YPtIKHCf
5年住んでて素行が善良で実はテポドンの設計技師であるとかでなければ帰化できるんだから、
こんな大仰にしなくても、法律にあるから、で終わりなような。1も内政不干渉の原則くらいわかってるだろうし。

それとも、ここから在日コリアンが韓国や北朝鮮の国籍を持っているのはおかしいとかにつなげるのかな。

37 :法の下の名無し:2008/02/27(水) 00:55:38 ID:F78NLStL
>>36
ないない。
「憲法上の」なんてスレタイにつけてるところから考えればわかるだろ。
だいだいそれなら「帰化」で終わるもの。


個人的には「気化」させたいけどな。

38 :法の下の名無し:2008/02/27(水) 01:42:40 ID:UU7cTljw
憲法制定権力ってものを理解しているなら、
「憲法上の」国民、なんていう言葉がいかにアホな発言であるか分かりそうなものなのに、
そんなアホスレがすぐ終わるどころかパート2まで立ってる時点で、
2ch法学板のレベルも知れたものだという事だ。お前ら全員小学生からやり直せ。

39 :法の下の名無し:2008/02/27(水) 01:50:19 ID:yJCgx1Sh
>38
ヒント:1が納得しない

40 :法の下の名無し:2008/02/27(水) 01:54:30 ID:yJCgx1Sh
(ヒント2)
 掲示板の過去ログです。

ttp://www.han.org/oldboard/hanboard5/msg/2595.html
ttp://www.han.org/oldboard/hanboard5/msg/2630.html

41 :◆f.X.BeEk2g :2008/02/27(水) 11:15:38 ID:VQFPeWoW
とりあえず反論を構成してね。

42 :法の下の名無し:2008/02/28(木) 00:36:28 ID:xesQBpOW
平日の昼間にこんな場所で皆に構ってもらうしか存在価値が無い奴は悲惨だな。
お前と声闘して外国人参政権に関する問題が一歩でも前進するんならともかく
それはとても望めないしお前みたいにここで声闘するだけが俺の全てでも無いから付き合う義理も無い。
要するに何の利益にもならないお前といくら付き合ったって無駄だって事。



43 :法の下の名無し:2008/02/28(木) 09:00:46 ID:ZZnZaUK/
つーかさー、一度決着ついた話を、ほとぼり冷めた頃に知らん顔してまた持ち出すな。
以前のスレでこの話(在日は日本の被治者)が出た時、「在日は韓国や北朝鮮の被治者でもある」と反論されてその事自体を否定できず、
苦し紛れに「じゃあ被治の割合で決める」と言うも「そんな割合どうやって決めるんだ」と即座に突っ込まれ、
答えられずにそのままフェードアウトしただろうが。

てか、ほとぼり冷めるどころか、そのスレまだあるんだけどw

44 :◆f.X.BeEk2g :2008/02/28(木) 11:25:34 ID:gwgzJUM4
ほとぼり冷めた頃にまた持ち出すなら、該当レスを提示してくれ。
捏造はやめてね。

45 :法の下の名無し:2008/02/28(木) 17:33:20 ID:xesQBpOW
>47
極東板の奴らもここ法学板の俺らもみんなお前みたいな奴に付き合うのは時間の無駄だし御免被りたいってよ。


46 :法の下の名無し:2008/02/28(木) 18:42:55 ID:swDAvdOG
>>44
>>31
どうせ「別人だ」って主張するんだろうけど、一応。

47 :法の下の名無し:2008/02/29(金) 07:44:58 ID:eqnWsLDk
>>45
ハン板と東亜も追加。

48 :◆f.X.BeEk2g :2008/02/29(金) 16:04:40 ID:tTm82h0Y
で、反論は?

49 :法の下の名無し:2008/02/29(金) 16:18:41 ID:EK9ZEJxf
>48
まず君が法学というものを学べ、話はそれからだ。
足し算すらろくに出来ない馬鹿が高等数学語るようなまねして、得意げに反論とか言われても困るんだ。

50 :法の下の名無し:2008/02/29(金) 17:42:28 ID:b6x/fPev
>49
極東板その他諸々の板のこいつが沸いたスレをROMっていて判った事だが
1 ◆f.X.BeEk2g は議論というか声の大きさで相手をねじ伏せて自分を正当化したいだけなんだよ。
議論して何かを得る事が目的ではなく相手が自分の意見に屈服する様が見たいって訳だ。
判りやすく言うと勝つためだけに将棋を指して負けそうになったら棋板を引っ繰り返すタイプだな。
そんな奴が例えどれだけの知識を得たところで身のある議論なんか出来ないと思う。

51 :法の下の名無し:2008/02/29(金) 22:37:27 ID:yqmqVqIc
1は名前変えてるけどリベラル院生とかいう有名な馬鹿だろ。
何処の駅弁私大だよ。こんなのがいる院って。
近頃じゃ在日の特別枠でもあんのか?
しかももう一個の参政権スレじゃ完全に逃げちゃったしw

52 :法の下の名無し:2008/02/29(金) 22:39:46 ID:MkF8XEQt
朝鮮総連を小バカにるな! 許せない!差別だ!

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1203436620/l50
朝鮮総連を小バカにるな! 許せない!差別だ!

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/120343朝鮮総連を小バカにるな! 許せない!差別だ!

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1203436620/l50


6620/l50朝鮮総連を小バカにるな! 許せない!差別だ!

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1203436620/l50


朝鮮総連を小バカにるな! 許せない!差別だ!

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1203436620/l50

朝鮮総連を小バカにるな! 許せない!差別だ!

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53 :法の下の名無し:2008/03/02(日) 04:33:23 ID:yxqVb0zZ
>>48
北アイルランドに住むアイルランド人はアイルランドの被治者ではないので、アイルランドは民主主義国家ではないんでしょうか。

54 :◆f.X.BeEk2g :2008/03/03(月) 15:00:49 ID:7JZDPdNl
>>53
どういう問題?

・それが拡大すればどう見ても植民地のような状況が生じる(台湾が外省人議員で支配されるとか、民主主義とはほど遠い)という議論は前スレでしている。
・北朝鮮は民主主義を国是にしているので、「国是にしている」という意味での「民主主義国家」なら北朝鮮だってそう。
・何をもって民主主義が成立しているとするかは論者によってさまざま。しかし、「完璧な治者被治者の自同性」を基準とするヤツも北朝鮮を民主主義だというヤツもいない。

少なくとも↑これらのうちのどれに文句を言いたいのかくらい書くべきじゃないの?

55 :法の下の名無し:2008/03/04(火) 00:25:39 ID:C/Hq3zWY
>>54
お前の相手する奴なんか誰もいないよ。
せいぜい極東板に引き篭もっててくれ給え。

56 :法の下の名無し:2008/03/04(火) 02:48:12 ID:+lNbuY++
お前達法学板で引き取れよ
極東だって誰も相手をしていない


57 :法の下の名無し:2008/03/06(木) 00:02:38 ID:BwZPx/ms
>>20
>韓国籍弁護士を調停委員就任拒否 仙台家裁
>仙台家裁は「調停委員は公権力の行使に携わる公務員。公務員になるためには日本国籍を要するのが一般的なため、(韓国籍弁護士の)最高裁への任命上申を見送った」と説明している。

スレのテーマの定住外国人の参政権の問題とは別なのだが(もっとも「別である」ということ自体がポイントなのだが),
少し云々する。

1 公務員というのは,国民に奉仕するものであって,国民そのものではない。
国民と公務員は,プリンシパル(本人ないし信託者)とエージェント(代行者ないし被信託者)の関係に立つものということができると思うが,
エージェントとなるべき者がプリシンシパルの中から選定されなければならないという理屈はない。
エージェントは,プリンシパルのため忠実あるいは有能に働けば良いからである。
 このような構造からは,公務員に就任する資格として当該国民であることは,理屈上本質的な要件になり得ない。

2 次に,国民でない者が,公務員としての忠実あるいは有能な働きぶりにどう関連するかは問題になりうる。
 類型的に忠実さ・有能さに疑問を差し挟むべきような性質をも者らについて資格制限を行う取扱は一定の合理性を持ちうる。
 (例えば,会社法以前は破産者に取締役就任資格は認められていなかった。) 
 能力的な点について「国民でないこと」が関連性を持たないことは明らか。
 忠実さの点では,「国民でないこと」が関連性を持ちうるとしても,
 @外国籍者は,外国の公務員等を兼務するのでないかぎり,日本国内で外国政府の直接的な影響や義務を負わされているものとは必ずしも言えず,
 Aまた,外国籍を持つことが,当該従事する具体的な職務との関連で利害相反の状況を生じるとは限らない。

3 「公務員」も職業の一つであり,原則として職業選択の自由が保障される事項である。
  不合理な理由によってそれが制限されてはならず,制限には合理的な理由が明晰に説明される必要がある。
  合理性の判断にあっては,属性と従事すべき職業への資格制限との具体的関連性,すなわち,
 職業選択の自由を制限されることの不利益とこれを制限する必要性・合理性が検討が検討される必要がある。

4 しかるに,仙台家裁は,一般論を述べるのみで,当人の忠実さ,能力等を具体的を検討したものとは考えられない。
  また,「調停委員」についてみても,「外国籍」であることが当該職務を行う上で利害相反的な状況が生じることは通常考えられない。
  万一,利害相反的な状況が生じうるとしても,裁判官における除斥・忌避制度のように当該具体的な事案において職務を制限すれば足りる。
  
5 仙台家裁の判断は,合理的なものとは思われない。

駄文スマソ。

(なお,究極的な「雇主」としての国民の側にとっても,不合理な理由によって忠実・有能な使用人を雇うことが出来ないとすれば,不幸である。)
 

58 :法の下の名無し:2008/03/06(木) 00:31:51 ID:dSV/DJP/
>駄文スマソ。
便所の落書きとはいえ,本当にヘタクソ(というか変)な文章を書いたな・・。もう逝く。

59 :◆f.X.BeEk2g :2008/03/06(木) 15:36:47 ID:ThZBnp1v
>>57
同意。趣旨から言えば公務員は人間じゃなくてもいい。

60 :法の下の名無し:2008/03/09(日) 10:39:08 ID:OPfOi1Es
>>59
さすが、「バウリンガル」で犬を証言者にしようとした国の出身者は言うことが違う。

61 :法の下の名無し:2008/03/13(木) 23:21:49 ID:FUIeQX05
>>57
> 3 「公務員」も職業の一つであり,原則として職業選択の自由が保障される事項である。
>   不合理な理由によってそれが制限されてはならず,制限には合理的な理由が明晰に説明される必要がある。
>   合理性の判断にあっては,属性と従事すべき職業への資格制限との具体的関連性,すなわち,
>  職業選択の自由を制限されることの不利益とこれを制限する必要性・合理性が検討が検討される必要がある。

ここが問題だな。
日本国民の公務就任権は22条の職業選択の自由だけでなく、
15条1項と表裏の関係にあるとして憲法上の権利として認められてる。
だから、その制約には必要性と合理性が必要。
LRAとか厳格な合理性を要求するかはべつとして。

しかし、そもそも外国人に憲法上の公務就任権が無いとすると、
それを与えるかどうかは立法府の広範な裁量下にあるので
(14条1項に反しない限りで)
恩恵的に与えても、逆にけち臭く与えなくても、
憲法違反の問題を生じない。

62 :法の下の名無し:2008/03/15(土) 18:55:53 ID:RadXdGGL
韓国は“なぜ”反日か?
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea1.html

63 :◆f.X.BeEk2g :2008/03/17(月) 15:45:02 ID:XzpRI/S9
>>61
>15条1項と表裏の関係にあるとして憲法上の権利として認められてる。

ここが問題だな。 根拠は?

64 :法の下の名無し:2008/03/20(木) 00:14:56 ID:H2CZJ/wc
>>63
> >>61
> >15条1項と表裏の関係にあるとして憲法上の権利として認められてる。
>
> ここが問題だな。 根拠は?

根拠は、憲法が採用してる民主主義・主権在民と条文だろ。
条文からダイレクトにこない解釈なのは確かだが、
日本国民の公務就任権を否定する論者はさすがにおらんだろうから、
ほぼ確定した解釈じゃないの?

しかし、ここ問題かね?
日本人の公務就任権を攻撃しても、
論理的に外国人の公務就任権につながらんと思うが。

65 :◆f.X.BeEk2g :2008/03/21(金) 16:29:32 ID:uC5S90yC
>>64
>日本国民の公務就任権を否定する論者はさすがにおらんだろうから、
>ほぼ確定した解釈じゃないの?
>しかし、ここ問題かね?
>日本人の公務就任権を攻撃しても、
>論理的に外国人の公務就任権につながらんと思うが。

え?おぬしは>>61>>57に反論してるんでしょ?
外国人の公務就任権につながらないなら、>>61は何だったの?
反論になるのであるなら、それへの攻撃は「公務就任権につながる」ってことでしょ?
論理的に。
それに、オレは単なる「日本国民の公務就任権」を批判してるつもりはないよ。
>>61では、「15条1項(国民固有の権利)と表裏の関係にある」として、>>57を「問題有り」としてるのだから、
何か、「公務就任権は国民固有の権利」だとして反論を構成してるかと思ったわけだが。
とにかく、>>61は何を根拠にした、どういう反論なのか不明だから、ポイントとなってる文章に、
「根拠は?」と聞いたわけ。

66 :法の下の名無し:2008/03/21(金) 19:31:22 ID:Czcx+Inr
>>65

ああ、なるほど。
>>61の趣旨は、後半の「外国人には公務就任権がない」ということ。
だから、前半の「日本人には公務就任権がある」というのは、
論理的には蛇足というか、無くても良い前置き。

しかし・・・今>>57を読み直すと、
「職業選択の自由が(どの程度)公務就任権に及ぶのか」
という前提問題を解決しなきゃいけないか。

えーと、、、
公務就任権は国家の成立後に生じる権利であり、
いわゆる国家による自由・社会権であって、
国家以前からある一般的な職業選択の自由とは、
性質を異にするというべきでしょ。

で、それを前提に>>61に続くということで。

67 :◆f.X.BeEk2g :2008/03/24(月) 15:14:29 ID:jLxx0/oo
それで?
山田電機に就職するのも、IT業界に就職するのも
近年になって発生した自由だが?

68 :法の下の名無し:2008/03/24(月) 20:43:11 ID:+poeTjfU
>>1

在日はカエレ・・・・・・・・・・・・・・・まで読んだ

69 :法の下の名無し:2008/03/25(火) 12:16:27 ID:16J2WQz0
1 ◆f.X.BeEk2gは本当に判らないのか、わからない振りしてるのか、論点自体理解出来てないのかどれだ?

70 :◆f.X.BeEk2g :2008/03/26(水) 16:18:30 ID:+mGOrCpm
>>69
言いたいことはちゃんと言いましょう。

71 :61:2008/03/26(水) 21:30:21 ID:+9OHmi7J
>>70
言いすぎなくらいかと思うけど。。。

とりあえず、>>67は冗談で無かったみたいね。

72 :◆f.X.BeEk2g :2008/03/27(木) 16:35:56 ID:+RQtNSnK
>>71
何を妄想してるの?
つか君ってそういうキャラだった?

73 :法の下の名無し:2008/05/23(金) 21:26:00 ID:Gqb8TQtT
保守

74 :法の下の名無し:2008/05/29(木) 13:06:00 ID:V1l3SKgh
 ':,      ',   _____,,.. -‐ ''"´ ̄ ̄`"'' ー 、.,          /
  ':,    ',   >' ´             `ヽ.       /  し バ
   ':,     /                    ヽ.     ,'   な カ
    ':,   ,:' /   /   ,'´        ヽ.     ':,/Ti  i.   い に
. \    ,' /   /  ,'  !      ;   ',  ヽ__ /::::| | |   で 
   \  / ,'   ,'!  /!  !   ;  /!   i  「:::|'´::::::::| | .!.   く
     ∠__,!   / !メ、」_,,./|   /! / !   ハ! |__」<:::::」」 |.   れ
`"''  、..,,_  !  / ,ァ7´, `iヽ| / |ヽ、」ニイ、 |  ! |^ヽ、」」  |.   る
       i,/レイ i┘ i. レ'   'ア´!_」 ハヽ|   |   | ∠   ! ?
─--     /   !  ゝ- '       !    ! !   |   |  `ヽ.
      /   7/l/l/   、     `'ー‐ '_ノ!   |  i  |    ` ' ー---
,. -──-'、  ,人    `i`ァー-- 、  /l/l/l |    !. |  |
       ヽ.ソ  `: 、.   レ'    ',   u ,/|    |  !  |
 そ  知  i  /ーナ= 、 '、    ノ  ,.イ,カ    !  |  |
 の   っ  .|ヘ./|/レへ`>-r  =ニi´、.,_ |  i  ハ  ! ,'
 く   て   !     _,.イ´ヽ.7   /  /:::| /レ'  レ'レ'
 ら  る   |   /7:::::!  ○O'´  /::::::レ'ヽ.
 い  .わ  .|  /  /:::::::レ'/ムヽ.  /::::::::/   ヽ.
 ! !  よ   ! ./  ,':::::::::::!/ ハ:::::`´:::::::::::;'    ',


75 :法の下の名無し:2008/05/29(木) 13:51:39 ID:ZIEU5SeF
:良識版が聞いて呆れるID無し自演板@ まじめに有益な事書いても管理人が
偏向削除や規制のやり放題だ(笑)面白い事書いてみそ?


★地理・お国自慢板@JBBS掲示板(良識派)★
http://jbbs.livedoor.jp/travel/5980/#7


76 :法の下の名無し:2008/05/30(金) 01:05:03 ID:MWeF5DH2
在外国民の選挙権制限、憲法裁が憲法不合致決定
http://japanese.yonhapnews.co.kr/society/2007/06/28/0800000000AJP20070628003700882.HTML

【ソウル28日聯合】韓国に住所を持たない在外韓国人や国外居住者に選挙権を認めない現行の公職選挙法と国民投票法条項に対し、憲法裁判所が28日に憲法不合致決定を出した。
憲法不合致決定とは、該当法律条項の違憲性を認めながらも、違憲決定による法的空白を防ぐため、法改正時まで該当条項の効力を維持したり一時的に適用を中止する決定。
憲法不合致決定決定が出された条項は、公職選挙法の第15条2項1号、第16条3項、第37条1項の「管轄地域内に住民登録されている者」に関する部分と、
第38条1項の「選挙人名簿に記載される資格がある登録がなされた有権者」に関する部分、国民投票法の第14条1項「その管轄区域内に住民登録された有権者」に関する部分。
憲法裁判所は、「住民登録ができない在外韓国人や国外居住者に投票権行使を認めないのは基本権の侵害」としている。
また、選挙権の制限は個別かつ具体的な理由が明らかに存在する場合に限り正当化されるもので、技術上の問題や障害などの理由では正当化されないと述べた。
憲法裁判所は、1999年に出した在外韓国人の選挙権制限を合憲とする判例を8年ぶりに覆したことになる。
憲法裁判所は2008年12月31日までこれら条項を暫定的に適用するとしているが、それまでに法改正が行われない場合、2009年1月1日からは効力を失う。
決定を受け、今後は外国の永住権を持つ在外国民も韓国国籍を持っていれば選挙権を行使できるようになる。


今後は外国の永住権を持つ在外国民も韓国国籍を持っていれば選挙権を行使できるようになる。
今後は外国の永住権を持つ在外国民も韓国国籍を持っていれば選挙権を行使できるようになる。
今後は外国の永住権を持つ在外国民も韓国国籍を持っていれば選挙権を行使できるようになる。
今後は外国の永住権を持つ在外国民も韓国国籍を持っていれば選挙権を行使できるようになる。
今後は外国の永住権を持つ在外国民も韓国国籍を持っていれば選挙権を行使できるようになる。

77 :法の下の名無し:2008/05/31(土) 01:44:01 ID:L5WHydx0
いわゆる公務就任権の性質について一言だけ。

公務就任権には二つの側面があると思う。

一つは、公務に就任しようとする者の個人的権利としての側面で、
これは29条の職業選択の自由の問題で、15条所定の政治的権利ではないと思う。

他方、公務就任権に、政治的権利としての側面を認めるとすれば、
それは国民一般のいわば総有的な権利だと思う。
不合理な資格制限がされれば、国民は、選挙権の行使等を行使したとしても、
政治的利益を実現する上で有能な国会議員なり、官僚組織などを持つことができないから。


(個人の権利としての)職業選択の自由の側面についてみれば、反対に「採用の自由」もあるわけであるから、
国の側で、どのような(一般的)資格制限を行えるかどうかについて裁量の余地があることになる。
しかし、他方、この「裁量」は、あくまで、国民の利益実現のため、有能な人物を選別するための権限であるから、
合理的な理由がある限度で行使できるものに過ぎないと言えると思う。

78 :法の下の名無し:2008/06/17(火) 18:52:28 ID:BDUUPXKi
370 名前:1 ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日:2008/06/17(火) 18:40:23 ID:Kxf9+5aG
オレが言ってるのは、国民主権は全ての統治権威の源泉ってこと。

憲法前文
“そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであつて、その権威は国民に由来し、
その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。
これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くものである。
われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。”

それゆえ、国籍法やら国際法を脳内解釈して、
国が自由に主権者認定できるなんてことはななく、
認定の主根拠として準拠できるのは上の原理そのものだけ。
つまり、国民認定に使えるのは民主主義しかないわけ(>>14-17)。
(しかし、民主主義には事実認識は含まれず、境界領域も曖昧であるため、ある程度政府の裁量が認められるのは当然)
また、民主主義(上の文章)が言うことは、信託(主権者による是認、選挙)なくして、
統治の正当性はないってことだから、正しく主権者を認めていないで、
「彼を統治する権利がある(対人主権)」などと言ってもナンセンスなわけ。
で、ここまで書けば分かるように、対人主権で云々してるのはアホの妄言に過ぎないから、
アホがやってるような「主権者認定に使用できる理念として、対人主権なるものが使われ得るのか?」と
その根拠を問うたら、予想通り、何のソースも根拠づけも出来ない。
いつものように、アホ仲間同士でキモい演技をするだけ。
結局、いつも言ってるように、きちんとした論議をすればアホのアホ論がアホ論であることが分かるのに、
稚拙な言葉遊びのようにもっともらしく書いてるだけのこと。
いわゆるソフィストってヤツだが、オレから見ればアホ丸出しだから、
クズとしか言い様がないわけだなw

79 :法の下の名無し:2008/06/18(水) 21:35:35 ID:lYFsDdAh
名前: 1 ◆f.X.BeEk2g 投稿日: 2008/05/27(火) 16:17:43 ID:t41TCvnC
>>73
>外国人参政権と協調云々は、
>ただ「在日さんに権利をどうしても与えたい」ってことに協調できる、としか読めないな。

ぶっちゃけそうだよ。
もちろんオレは「正論」を追求してるわけだが、彼ら(サヨ)は目的優先だろ?
要するに、権利が得られれば本論には拘らないわけで、オレの説でも目的が達成できると分かれば、
オレの説に鞍替えすることも大いに有り得るわけ。
性質説で戦っておいて、文言説(参政権が国民限定)で負けそうになったら、
始めからそうだったかのような顔で、オレの「文言説+在日は国民=参政権は当然認められる」を認めるとか。
性質説ならサヨの勝ち。
文言説なら、オレとウヨで、国民は誰かについての理論の有無により、オレの勝ち(帰結はサヨの勝ち)。
いずれにせよ、ウヨ脂肪なんだよ。
というわけで、

>AとB「・・・・・・・・・・ポカーン」
>こんな感じ。

そうはならない。Aは大喜び。Bは涙目w
おまえ、世の中知らないなw

80 :法の下の名無し:2008/07/13(日) 16:21:14 ID:BW776fMM
糞チョンはほんと馬鹿だな
死ねばいいのに

81 :法の下の名無し:2008/08/01(金) 17:01:58 ID:kaTGs3VI
647 名前:1 ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日:2008/08/01(金) 16:53:49 ID:+Md8xuKZ
【アホ対策のまとめ(笑)】

A:法学板や常識人の認識:例外もいるだろうけど在日も基本的に被治者であり、実際日本の法規に従わせているし、従ってる。
B:本論:治者被治者の自同性により、在日も治者とすべきであり、治者(主権者)たる国民とするのが妥当。
C:しかし、ほぼ全ての規範がそうであるように、どんな困難があろうとも、必ずそうしなければならないわけではない。

ここまでが本スレの範囲。で、この後、

D:在日は日本の法規に従うべき者ではない(被治者ではない)。従ってる者がいるとしても、それは勘違いか何かによるものだ。
E:被治者だが、解決できない困難があるので、国民とすることはできない。

こんな話が出てきても、オレの知ったこっちゃないわけ。
なぜなら、Dであるなら在日はその通り日本で自治するだろうし、そもそも日本政府が前言撤回して
統治を止めることはない(Dのような判断はしない)。
またEなんてものは、ABCを否定する意味はなく、ABCがあってこその話であり、
本論の目的である理念上(憲法上)の国民認識およびウヨウヨ文言説否定は成り立つ(要するに反論にならない)。
つか、いずれにせよ、非常識な妄想人間の戯れ言だから、わざわざ付き合ってやる理由がない

82 :法の下の名無し:2008/08/02(土) 19:19:30 ID:LBe1Q4ey
なんか、バラバラ書き込まれるが、なにがしたいの?

>A:法学板や常識人の認識:例外もいるだろうけど在日も基本的に被治者であり、実際日本の法規に従わせているし、従ってる。
これは、 まああまり異論はないだろう。

>B:本論:治者被治者の自同性により、在日も治者とすべきであり、
これは、「治者とはなにか」が問題だが、賛成者も多いところだろう。

>治者(主権者)たる国民とするのが妥当。
治者が主権者であり国民であると、唐突にのべられているが、この辺をもっときちんと
つめないと、賛成も反対も出来ない。

>C:しかし、ほぼ全ての規範がそうであるように、どんな困難があろうとも、必ずそうしなければならないわけではない。
これは、前後関係を明らかにしないと、なんの関係があるのかわからない。



83 :法の下の名無し:2008/08/02(土) 20:21:05 ID:YBANbk4d
>82単なる保守じゃない? 
ここのスレ主ニュース極東で同じスレ立ててがんばってるし、そこからのコピペだし。

在日は憲法上の日本国民なのだが###18
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1215077883/

>>治者(主権者)たる国民とするのが妥当。
>治者が主権者であり国民であると、唐突にのべられているが、この辺をもっときちんと
>つめないと、賛成も反対も出来ない。

これについてはこのスレの>1以下を参照

民主主義理念=治者被治者の同一が根拠らしい、つまり日本の被治者であると言うことは治者であり、治者であるという事は主権者であり、
主権者であるという事は国民であると言う主張だ。

>>C:しかし、ほぼ全ての規範がそうであるように、どんな困難があろうとも、必ずそうしなければならないわけではない。
>これは、前後関係を明らかにしないと、なんの関係があるのかわからない。

あちらのスレに流れをざっと見たとこによると、被治者=治者=主権者=国民とやると、不法入国者や短期旅行者まで国民とすることになるが
と言う問いに対する回答のようだ。

84 :法の下の名無し:2008/08/02(土) 22:17:47 ID:LBe1Q4ey
ふーん

なんにせよ
「治者」「主権者」「国民」の概念をもっと詰めないとね。
被治者=治者=主権者=国民ということでも良いのではないか。
さして、各論に影響が出るとも思えない。

書いてから気が付いたのだが、このスレは「2」なのだな。
わりと面白かった「1」と間違えて書いてしまった。


85 :法の下の名無し:2008/11/21(金) 06:33:34 ID:Ow/2hVeh
【マーティン・ガードナー著 「奇妙な論理」より】

・奇人の定義(偏執狂的傾向について)

1.奇人は自分を天才だと考える

2.奇人は自分以外のひとを、例外なしに無学な愚か者とみなす
・自分の説に反対する「敵」をまぬけ、不正直、あるいは他のいやしい動機を持っていると決めつけ、非難し、侮辱する。
・もしも「敵」が彼を無視するならば、それは彼の説に反論できないからだと思う。
・「敵」におなじような悪口で仕返しされたなら、自分はならず者と戦う正義の騎士なのだという妄想を強める。

3.奇人は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると感じる
・自分の説がまったく相手にされなかったり、「敵」がひどい反論をしたりするのは、自分たちの確立したヒエラルキーをひっくりかえされることをおそれる、頑迷で権威主義的な愚か者たちの盲目的な偏見から生じているものだという確信を深める。
・それが、単に彼の説がまちがっているからだとは、奇人にはまったく思いうかばない。

4.奇人はもっともよく知られた理論や、著名な人物、権威のある人に攻撃を集中する強い衝動を持っている

5.奇人はしばしば複雑な特殊用語を使って文章を書く傾向がある
・多くの場合、それらの術語や語句は彼が自分で考えたものである。
・精神科医の用語で「ネオロギズム(新語)」と呼ばれるこれらの言葉は、語っている当人には意味があるが、
他のだれにとってもチンプンカンプンにしか聞こえない。

86 :法の下の名無し:2008/12/16(火) 01:11:26 ID:ls7sgeK0
小沢一郎の生い立ち◆
東京市下谷区(現:東京都台東区)御徒町に弁護士で東京府会議員だった父・小沢佐重
喜(オザワサエキ)、母・みちの長男として生まれる。その父の佐重喜が、56歳の時の子
供。本籍地は岩手県水沢市(現:奥州市)。3歳から14歳まで郷里の水沢で育つ。 小
沢佐重喜は、夜叉の異名を持つ、浅草の香具師。北朝鮮の満州派]の潜入工作員。戦後、
岩手方面に進駐した朝聯の指導者。  母の日本通名荒木みちの墓は、韓国済州島。こ
ちらは、南朝鮮労働党の残党。  そして、小沢一郎の戸籍は、浅草の泥棒市で入手さ
れた。

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      i⌒ヽ;;|.  -=・=‐  .‐・=-.|         30億ほどの資産持ってて韓国女スパイの愛人もかこってますが、
      |.(    'ー-‐'  ヽ. ー' |
      ヽ.      /(_,、_,)ヽ  |  ∬     庶民の味方ってことで売ってますんで、そこんとこヨロシク!
      ._|.    /        .| __,ー、
    _/:|ヽ       ) 3  | |   |ニ、i
    :::::::::::::ヽヽ          / ヽ_ノー_ノ\
    ::::::::::::::::ヽ \  ___/ヽ _  ̄ `-' _ノ )

アメリカの言いなりで400兆の借金を作り
金丸訪朝で北朝鮮に弱みを握られ
韓国大統領の外国人参政権とパチンコ規制緩和要求をスンナリ受け入れる

そんな民主党の小沢一郎


87 :竹島は日本固有の領土:2009/01/20(火) 20:56:45 ID:lwqgWw77
 1が帰ってくるかもしれませんが、どうぞよろしくお願いします。

88 :◆f.X.BeEk2g :2009/01/20(火) 21:04:00 ID:qeO+GxV1
バカはこないでね。

現行スレ
在日は憲法上の日本国民なのだが###26
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/l50


89 :竹島は日本固有の領土:2009/01/20(火) 22:53:19 ID:nL9E9GVD
 素朴に憲法前文には「国民が民主主義で国政を行う」と書
いてあるので、この1の理論は憲法前文に違反していると思
うのですが、どうなのでしょうか?

90 :法の下の名無し:2009/02/05(木) 18:24:26 ID:EiXttF1/
素朴に、どこがどう憲法違反なのでしょう。

91 :竹島は日本固有の領土:2009/02/05(木) 20:30:22 ID:r/ifyEMo
>90
 おいらへのレスですかね。

 憲法前文には「国民が民主主義で国政を行う」と書いてあ
ります。つまり、国民から見ると民主主義は国政の為の道具
に過ぎません。

 まず第一に道具が「道具の使用者を決めろ」というのはお
かしいだろ?ということです。

 そして、その被治者個人が国民である事が確定するまでは
国民ではありませんから、その国民かどうか確定していない
者に対しても民主主義を適用するのは、「その被治者個人が
国民である」という結論の先取りではないか?と思います。

92 :竹島は日本固有の領土:2009/02/05(木) 20:44:45 ID:r/ifyEMo
>90
 携帯からなので申し訳ない。

(続き)
 そしてまた、そうでなければ、「国民でないかもしれない
者」にも民主主義を適用するわけで、憲法前文に反している
と思います。

93 :法の下の名無し:2009/02/06(金) 09:23:54 ID:Qn3/Pa46
戦後の日本における三国人(在日)の蛮行 
http://vision.ameba.jp/watch.do;jsessionid=DABC46D6D6ED491C0915DC15C415207C?movie=197810


94 :法の下の名無し:2009/02/06(金) 17:15:24 ID:u/8iDNqW
>>1
誰が読むんだこんな長いコピペwww

95 :法の下の名無し:2009/02/06(金) 17:35:54 ID:tv0QzC3G
> 憲法前文には「国民が民主主義で国政を行う」と書いてあ
>ります。つまり、国民から見ると民主主義は国政の為の道具
>に過ぎません。
「つまり」の前後はつながっていない
「道具」というのは比喩に過ぎない
ついでに、比喩としても適当でない

> まず第一に道具が「道具の使用者を決めろ」というのはお
>かしいだろ?ということです。
比喩から次ステップの結論を導くのは、全く論理的でない。

にもかかわらず、
>その国民かどうか確定していない
>者に対しても民主主義を適用するのは、「その被治者個人が
>国民である」という結論の先取りではないか?と思います。
この感覚には、共感できる。
ただ感覚なので、この板で堂々と書ける話じゃないんですね。

憲法の総論部分は、非常に難しいところで、有名な先生の論説でも
論理が通っているか疑問なことすらあります。





96 :竹島は日本固有の領土:2009/02/06(金) 19:25:08 ID:xPmyFSFC
>95
 手間を取らせて申し訳ありません。

 最初の方はどう書くのが良いのですかね?「国民」という
意志を持つ者達が、「民主主義」というそれ自体には意志の
無いモノを用いて、ということで「道具」と書いたのですが。

97 :法の下の名無し:2009/02/07(土) 18:06:12 ID:uTAesohm
    ∧_∧ ・・・・・・・・・・・・・
    < `Д´ >     ∧_∧
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                            拉致ひとすじ 金正日
                            妄想 ふくらまそう 民口寸
                            淫らな明日のために 従軍慰安婦
                            黄色いエラ 街宣ウヨ(ジサクジエン)
                            犯行は計画的に ほのぼのレイプ
                            歴史をクリエイトする 朝魚羊総連
                            電波も全開に コリア 観光局
                            悪名世界一への挑戦 しG電気
                            パクリとダンピングの殿堂 サムスソ電子
                          ご覧のキムチ白丁野郎の抵抗でお送りします。

98 :法の下の名無し:2009/02/07(土) 21:09:36 ID:sAa8v/5B
独り言だが、あらためて考えてみると、
@禁止説、A許容説(立法裁量説)、B要請説のうち、憲法の素直な文言解釈としては、
理論的には、Aの許容説が正しくて,裁量の幅として,場合により禁止・要請されるんだと思う。

つまり、憲法は、参政権は「国民」に帰属するとしているが(前文・第15条)、
その「国民」の範囲については立法裁量としている(第1条)。
要するに、誰に参政権を認めるかは、終局的には立法裁量によるとされているわけだ。
だから、理論的には、許容説(立法裁量説)が正しい。

ただ、参政権は、国民主権・民主主義の趣旨(治者と被治者の自同性。前文等)に基づくものだから、
立法裁量は、その趣旨に従った合理的な範囲に限られる。
だから、日本の政治になんら関係のない者に権利を認めることは禁止されるし,
日本の政治に切実な利害のある者には権利を認めることが要請される。
その中間の者は、まさに裁量の範囲内となる。

その基準としては、平成7年判決なんかが参考になるのだと思う。
「我が国に在留する外国人のうちでも永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と
特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるもの」は立法裁量のレベル。

99 :98:2009/02/07(土) 21:32:03 ID:sAa8v/5B
補足

「国籍法」との関係が問題にされると思うが、
第1条は、国民=参政権者の範囲は立法によるとだけ定めているだけで、
「国籍法」とう名前の法律だけでそれを決めるようにとはされていない。
具体的に、どのような法律の枠組みで所定の立法をするかは、立法裁量・立法技術
に属する事柄だと思う。
だから、立法としては「国籍法」と「定住外国人法」(仮)の二本立てその他の方法も考えられる。



100 :98:2009/02/07(土) 21:53:55 ID:sAa8v/5B
補足2

このスレのテーマとの関係でいうと、個人的には、
在日韓国人のうち、永住者については国・地方とももはや「要請」のレベルだとは思ってる。
日本にこれまでもこれからも長く生活の本拠があり、日本語しかしゃべらない彼らは、
ややエスニック系なだけで完全に日本人だろうとう感がある。



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