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■ 【法哲学】大屋雄裕スレッド2 ■

1 :法の下の名無し:2007/11/02(金) 01:58:27 ID:n3DCuxmt
気鋭の若手法哲学者
大屋雄裕氏について語るスレです。

大屋雄裕おひさるウェブサイト
http://www.nomolog.nagoya-u.ac.jp/~t-ohya/
おおやにき
http://alicia.zive.net/weblog/t-ohya/

前スレ http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1132019419

2 :法の下の名無し:2007/11/02(金) 03:01:43 ID:j82K3B+/
おおやにきはこっちじゃないの?
http://www.axis-cafe.net/weblog/t-ohya/

3 :法の下の名無し:2007/11/03(土) 02:07:24 ID:w4uUdxOM
即死回避

4 :法の下の名無し:2007/11/03(土) 02:24:10 ID:WS8ObyKR
(挨拶)

5 :法の下の名無し:2007/11/03(土) 12:54:16 ID:n5yzgI15
お猿さん発狂中

6 :法の下の名無し:2007/11/03(土) 17:58:20 ID:tKD3u1rz
猿の人はもう反論するのはあきらめちゃったんだなあ。

7 :法の下の名無し:2007/11/03(土) 18:26:27 ID:X3FiFx7L
このスレッドは天才チンパンジー「アペちゃん」が
言語訓練のために立てたものです。

アペちゃんと大屋助教授とのやり取りに利用するスレッドなので、
関係者以外は書きこまないで下さい。

                   名古屋大学大学院 法学研究科

8 :法の下の名無し:2007/11/04(日) 00:11:55 ID:yZMyQHRt
もう猿はいいよ。

9 :法の下の名無し:2007/11/04(日) 05:09:58 ID:yvkiK1Kn
なんか前のスレッド時点から「お猿発狂」とかいうセンテンスだけ繰り返して
おおや勝利認定してるやつがいるけど、なんの説得力もないので止めた方がいいと思う。

10 :法の下の名無し:2007/11/04(日) 18:24:05 ID:9seMxOrB
もう猿はいいよ

11 :法の下の名無し:2007/11/05(月) 02:27:20 ID:G0HvIC7c
もう大屋はいいよ

12 :法の下の名無し:2007/11/05(月) 02:50:45 ID:Nh4n4Bth
これからはアッー!んどうの時代だ

13 :法の下の名無し:2007/11/05(月) 18:45:33 ID:8qGIhqT7
いや、吉永圭の時代が始まる。

14 :法の下の名無し:2007/11/05(月) 19:24:56 ID:7/zNExfD
法哲学? 時代は到来しないねw

15 :法の下の名無し:2007/11/07(水) 07:18:01 ID:DhOZIEOB
実際、官邸チェックで教科書を変えるというアベシの側近の発言はスルーして、
法的拘束力のない国会決議に目くじら立てた…ってのはカッコ悪すぎるな。

16 :法の下の名無し:2007/11/07(水) 09:14:26 ID:6NceMsiE
新書書いたり、いろいろ言っているけど、結局、確固たる自分の考えというものはない人じゃないかと思った。


17 :法の下の名無し:2007/11/07(水) 19:22:37 ID:alaQ76FD
取りあえず参院選の時には超渋りながら不平たらたらの総括を書き、安倍失脚の時にはだんまりを決め込んで、はしゃぐやつらに
「レジュームなんて言う奴らは書き取りから勉強しろ」なんて八つ当たりしながら、小沢が辞意を漏らした途端に
「王手飛車取りは取られるような手を打つ方が悪い」なんてウッキウキなエントリを即日挙げる姿勢に噴いたw

そりゃー周りも「あんた十分パフォーマティブだよ」と言いたくなるわな。
こうまであからさまだと、必死に法学用語を羅列して中立的言説を装う身振りには無理がある、としか言えん。

18 :法の下の名無し:2007/11/07(水) 22:22:02 ID:4MbeJKhl
※アペマンの見分け方
 ・「中立的言説を装っているおおや」という藁人形を叩きまくる
おおやセンセイは自称保守だよ?

19 :法の下の名無し:2007/11/07(水) 23:17:17 ID:ZYx4z1pn
猿男はもういいって。
過ぎ去った話題だ。

>実際、官邸チェックで教科書を変えるというアベシの側近の発言はスルーして、
>法的拘束力のない国会決議に目くじら立てた…ってのはカッコ悪すぎるな。

良く判らんがアベシの側近とやらの発言には法的拘束力があるのか?

20 :法の下の名無し:2007/11/08(木) 01:44:48 ID:ai/Gz+0r
>>18
保守を自称してるし、実際の言動も保守的だわな。
おおやせんせ本人も含めて、「中立」だなんて思ってる人はいないでしょ。

21 :法の下の名無し:2007/11/08(木) 05:24:11 ID:gIc+3K35
おおやの場合、保守自称しながら、その自分が書いてることは法理論に沿った「中立」な意見だから尊重しろって感じがしてイヤだ。
教科書検定に関する議論でも、自分は「アカデミックな正論」を言ってるんだと、そこだけ保守性を消してるし。

>>19
どっちにも法的拘束力はない(しかも決議案だってエントリ挙げた時点で未可決)のに、何故か決議案の方だけ
法的に問題が出る「可能性」があるとやたら主張してる点が矛盾してるよなあ、とは思う。

22 :法の下の名無し:2007/11/08(木) 07:22:55 ID:lErTKBfV
>何故か決議案の方だけ
>法的に問題が出る「可能性」があるとやたら主張してる点が矛盾してるよなあ、とは思う。

つまり非核三原則とアベシの側近の発言や俺らの普段の言動は
同等の価値しか無いと言うことか?

前者が日本の立法を制約しているのは確かなんだから国会決議案を重視してもいいとは思うが

23 :法の下の名無し:2007/11/08(木) 08:25:10 ID:ai/Gz+0r
どっちを重視しようと自由だけど、そこであえて首相の側近の発言よりも国会決議案に過敏に反応するところに、おおやせんせの政治スタンスが現れてるってだけの話。

>>22
影響力の差は、
非核三原則>>>>>>首相の側近の発言>>>>>>>>(越えられない壁)>>>俺らの普段の言動
こんな感じかと。
非核三原則は人によってはもう少し弱く評価するかもしれないね

24 :法の下の名無し:2007/11/08(木) 10:24:53 ID:RhFW177M
>>23

非核三原則の重みは単に「国会決議」だからっていうより、日本が唯一の被爆国
って事情があってのこと。
「官邸チェック」を主張した側近は現に官房副長官になったんだろ? 国会決議
ならまだしもオープンな場で議論されるわけだけど、「官邸チェック」は密室で
の政治的圧力だろ? そっちの方が悪質だわな。

25 :法の下の名無し:2007/11/08(木) 10:49:11 ID:qZyX6qPk
側近の発言には法的拘束力はないだろ
仮にあってもんなもん訂正したりすりゃ消える訳で職責が消えてもなくなる
国会決議は具体的に拘束力がなくとも教科書検定における近隣諸国条項のようなものにはなりえる


26 :法の下の名無し:2007/11/08(木) 13:56:21 ID:gIc+3K35
おお、流れが速くなってきた。

>>25
法的拘束力があるかないかの話じゃなくて、どっちにも拘束力がないのに、何故おおやは一方を
洗濯したのか、って話だと思うんだ。
それと「官邸チェック」発言を結局安倍は訂正したのかどうかだよな。訂正したら消えるから無問題ってのは
あくまでifの話。それに国会決議の方はまだ通してもないことを考えた上で政治的圧力の問題を考えるなら、
「発言された上に訂正もされてない」「官邸チェック発言」の方が悪質だの方に俺も一票。


27 :法の下の名無し:2007/11/08(木) 19:31:07 ID:rqBf0Gmk
わたし保守ですが何か?わが陣営に都合の悪いことはスルーですよってだけじゃん。
党派性で言えばお猿さんもサヨの問題にはスルーだし、大沼保昭本の書評には吹いたわ。

そもそも歴史上にそういった党派性を超越した人物なんていたかな?



28 :法の下の名無し:2007/11/08(木) 20:26:10 ID:EKnuUvuB
>そもそも歴史上にそういった党派性を超越した人物なんていたかな?

オレオレ

29 :法の下の名無し:2007/11/08(木) 23:58:10 ID:NlQgFfUz
こんな奴を本郷に戻すようなことがあってはいけないと思っていたら、安藤馨が登場した。
よかった、よかった。

30 :法の下の名無し:2007/11/09(金) 01:23:17 ID:aIBNWHSK
>>27
本人はそれを認めないと思うぞ(笑)
何しろ「心の狭い学究」をやってるつもりらしいからな(笑)

31 :法の下の名無し:2007/11/09(金) 11:19:11 ID:o6q/Ywwr
>>30
そうそう。「自分が保守派であることを認める」ことと「自分の発言が
ポジション・トークであることを認める」こととはまったく違うからな。

32 :法の下の名無し:2007/11/09(金) 17:29:42 ID:/F4A7UTE
>>27
最初からそう言ってくれれば何ら問題なかったのにな。
大屋先生は何でああも意固地になったのだろうか。

33 :法の下の名無し:2007/11/09(金) 18:27:44 ID:lJGu9r5f
民衆裁判の時は自分の発言が「学究的で」「中立的」だと思われた(ように見えた)からじゃない?
発言のポジショナリティを隠蔽できているのなら、自身の立ち位置を保守に設定しつつ、
発言は中立的で「正論」だと言い張って攻撃できるからな。
ただ、今回はそれが上手くいかなかったと思う。

34 :法の下の名無し:2007/11/10(土) 00:31:05 ID:AMhMuKgV
そもそも大屋さんは「心の狭い学究=中立」という考えの持ち主なの?
学問の内部でだって、個々の意見が中立であるとは言えないだろう。
個々は中立でなくても、立場の異なる意見を作法にのっとって戦わせることで
初めて手続き上の中立性が確保されるんでないの?

35 :法の下の名無し:2007/11/10(土) 00:48:07 ID:CMUhofUo
>>34

なにに対して「中立」かによるけど、発言のパフォーマティヴな効果を
気にするのは政治屋のやること、とかぶち上げたんだから「政治的に中
立」を僭称したと言われても文句は云えんよな。

36 :法の下の名無し:2007/11/10(土) 00:56:30 ID:7fGdslvm
ううむ。社会学や歴史学であれば、今日び「自分は政治的に中立ですよ」
なんて言ったら、どんだけ鈍感なんだと呆れられるだけだが。
法学という世界は、その辺に関して何か特別な意識があるのか?

37 :法の下の名無し:2007/11/10(土) 01:01:57 ID:NBmNVOpU
>>35
激しく同意。

>>36
例え法学の世界になくとも、おおやの世界の中にはきっとあるのでせう。

38 :法の下の名無し:2007/11/10(土) 06:08:59 ID:V6pSs3Vp
※アペマンの見分け方
 ・「中立的言説を装っているおおや」という藁人形を叩きまくる

39 :法の下の名無し:2007/11/10(土) 06:45:10 ID:mDa4eh6H
>>38
なぜ繰り返す?

40 :法の下の名無し:2007/11/10(土) 07:54:35 ID:xMbDv5G1
学究的な正論が中立的だとは限らないだろう。
自分の発言のパフォーマティブな効果を気にしないなら即中立装い、ってわけでもないし。

41 :法の下の名無し:2007/11/10(土) 08:12:33 ID:YXvLFtNR
「言説の政治的にパフォーマティヴな効果を気にしない」→「政治的に中立」
は無理筋だろ。
これが成り立つなら対偶の
「政治的に中立でない」→「言説の政治的にパフォーマティヴな効果を気にする」
も成立するのだが、社会学や歴史学では自分の政治性に合せて研究成果を握りつぶしたりするのが普通なのだろうか?

42 :法の下の名無し:2007/11/10(土) 09:31:14 ID:xMbDv5G1
フェミニズムに不都合な発見をしてしまったら発表しない、と公言してる
女性科学者ならいたような気がする。異端的ではあるが。
自身の思想信条が問題意識や研究関心に影響することは珍しくないだろうけど、
パフォーマティブな効果を考えて政治的に振る舞うのとは、また別の話。

43 :法の下の名無し:2007/11/10(土) 10:00:31 ID:CMUhofUo
>>41

>「言説の政治的にパフォーマティヴな効果を気にしない」→「政治的に中立」

誰もそんなこと言ってないだろ? 俺について言えば「言説の政治的にパフォー
マティヴな効果を気にしない、と主張」→「政治的に中立、と主張」とは言った
が、これはまったく別のことだ。

44 :法の下の名無し:2007/11/10(土) 11:07:45 ID:YXvLFtNR
>>42

???、すまん、指摘部分は確かにそうなのだが、そうであっても
「政治的に中立、と主張しない」
→「言説の政治的にパフォーマティヴな効果を気にしない、と主張しない」
は成り立つってこと?
「言説の政治的にパフォーマティヴな効果を気にしない、と主張しない」は
それこそパフォーマティヴに
「言説の政治的にパフォーマティヴな効果を気にしている」ってことで、
結局社会学や歴史学では(ry

45 :法の下の名無し:2007/11/10(土) 11:10:35 ID:YXvLFtNR
>>42 → >>43
ワリィ、安価ミスでした。

46 :法の下の名無し:2007/11/10(土) 11:21:57 ID:7fGdslvm
>>44
ちょっと混乱してきたんだが。

「言説の政治的にパフォーマティヴな効果を気にしない、と主張」→「政治的に中立、と主張」
の対偶は
「政治的に中立ではない、と主張」→「言説の政治的にパフォーマティヴな効果を気にしない、と主張」
ではないのか?

47 :法の下の名無し:2007/11/10(土) 11:30:59 ID:7fGdslvm
あれ、間違えた。

×「政治的に中立ではない、と主張」→「言説の政治的にパフォーマティヴな効果を気にしない、と主張」
○「政治的に中立ではない、と主張」→「言説の政治的にパフォーマティヴな効果を気にしないわけではない、と主張」
だな。

つまり、遂行動詞を命題の一部として扱うことが不自然に思えるのだが。

48 :法の下の名無し:2007/11/10(土) 12:00:58 ID:CMUhofUo
47氏の言う通り「政治的に中立、と主張」は「言説の政治的にパフォー
マティヴな効果を気にしない、と主張」に論理的に含意されてるんじゃ
なくて、それこそパフォーマティヴな含意だから、対偶の真偽を問題に
されるとはなしがズレるな。
とはいえ、ことさら「政治的に中立、と主張しない」人間なら、やはり
ことさら「言説の政治的にパフォーマティヴな効果を気にしない、と
主張しない」とは言えるんじゃない? むしろ政治的に中立たろうと
するなら、自分の発言のパフォーマティヴな効果はちゃんと意識してな
いとダメだろうし。

49 :法の下の名無し:2007/11/10(土) 12:14:48 ID:7fGdslvm
>>48
「主張しない」ことがどのようなパフォーマティヴな効果を持つかは、
それぞれの分野の状況によるでしょう。
それもふまえて

>法学という世界は、その辺に関して何か特別な意識があるのか?

と書いたわけ。
法学において「政治的に中立であるべし」という暗黙の規範が強く働いているなら、
何も主張しないことは、その規範に従っているというパフォーマティヴな効果を持つでしょう。

50 :法の下の名無し:2007/11/10(土) 13:07:03 ID:cQLRC0/L
個人が中立足らんとして発言するっていうのは本末転倒じゃないの
各々が好き勝手喋った結果、相対的にウヨサヨが決まるだけでさ

51 :法の下の名無し:2007/11/10(土) 14:29:55 ID:xMbDv5G1
>>48
むしろ、以降がよく分からない。
「政治的に中立たろうとするなら、自分の発言のパフォーマティヴな効果はちゃんと意識してないとダメ」
というのはもっともだと思うのだけど、そうすると「意識してない人」(大屋がそうだとして)は
中立にはなり得ないんじゃないの? 大屋がこの点について認識しているとするなら、
中立を僭称というのは全く逆方向に向けた非難になっているのかも。

52 :法の下の名無し:2007/11/10(土) 20:18:56 ID:CMUhofUo
>>51

なんでそうなるかなぁ…。「中立」を誰がどうやって判断するかという問題を
とりあえず脇におけば、「実際に中立」と「中立だと思ってる」と「中立だと
主張している」は全部違うことでしょ? 本人が「俺は中立」と主張している
からといって「実際に中立」とは限らないし「中立だと思ってる」とも限らな
いわけで。

53 :法の下の名無し:2007/11/10(土) 21:41:52 ID:bfUqj8xF
やっぱこいつヘタレ社会学の酒井泰斗とよく似てるわ。
心情ポモ男のトレンドウォッチャー。
日和見主義を第三者審級僭称へと摩り替えてる点までよく似てるから。
哲学版の純一理論で説明できるぐらいのしょぼさ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1187175357/l50

54 :法の下の名無し:2007/11/10(土) 21:49:00 ID:xMbDv5G1
>>52
>「実際に中立」と「中立だと思ってる」と「中立だと主張している」は全部違うこと
だからこそ「大屋がこの点について認識しているとするなら」と言ってるわけで。

「政治的に中立たろうとするなら、自分の発言のパフォーマティヴな効果はちゃんと意識してないとダメ」
という前提のもとで大屋が「私はパフォーマティブな効果を気にしません」と言っているとしたら
少なくとも「自分が中立だと主張している」ことにはならないんじゃないか。

結局、「政治的にパフォーマティブな効果を気にしない」ことと「政治的に中立」なことは
全く別のことであるどころか、むしろかなり相性が悪くて
前者を主張したことをもって後者を主張したと見なすのは無理なんじゃないかな、と。

55 :法の下の名無し:2007/11/10(土) 22:01:17 ID:bfUqj8xF
社会学者兼トレンドアナリストの大屋には
「自分が学問的トレンドの中立であると思い込んでること」
「自分が学問的トレンドの中立である風を装った身振り」
が嫌らしいくらい目に付く。
「自分の身振りのパフォーマティブな効果を気にしない」
という言表が狙うパフォーマティブな効果は、そういう性癖の素直な発露。

56 :法の下の名無し:2007/11/10(土) 23:29:07 ID:vCkhdCRE
大屋が「自分は中立」なんて何時言ったんだよw

57 :法の下の名無し:2007/11/10(土) 23:46:34 ID:Z4DixuHq
話を戻すと、「心の狭い学究」という発言にどのような含意があるかがまず問題なんじゃないの?

58 :法の下の名無し:2007/11/11(日) 00:49:07 ID:J1WLKEc2
セイシンブンセキじゃねーんだから大屋の言葉から飛躍しすぎるなよ。

http://www.axis-cafe.net/weblog/t-ohya/archives/000469.html
>もちろん氏としては「そのごもっともな正論が具体的な文脈においてパフォーマティヴにどのような政治的効果を発揮するか」を問題にしておられるわけだが、
>私は実のところかなり心の狭い学究なので言説のパフォーマティブな効果を気にするのは政治屋の仕事であると思っているし、
>パフォーマティブに不適切だからといって正論を主張することをためらうような人間は大学から出て行けと思っているので、
>なんか言われても「はあそうですか」という以上のものではない
>(もちろん氏にはそういう学究的議論は政治アリーナから出ていけとか言う権利がある。
>が、繰り返し述べているとおり私自身はmore speech論者なので相互の言説に一定の限界があることを承知でどう受容するかを読者に委ねた方が健全だと思っているのでそれに同意することはないだろう)。

59 :法の下の名無し:2007/11/11(日) 02:15:41 ID:K2OFgkjR
この文章を読む限り、やはり大屋は政治的な立ち位置はともかくとして、
自分の発言は「学究的な正論」だと言ってるようにしか読めない。

60 :法の下の名無し:2007/11/11(日) 02:45:15 ID:bSSng0Tt
>>58
だから大屋の隠れポモぶりが露出しててイタいんだっつうのに。
自分が心が狭い学究として正論を述べている、というが
大屋が言っていることが学究的正論だと思っているのは誰?
ご当人の大屋だよね。そういう身振りを取ることには
政治的な文脈でのパフォーマティブ効果が満載されているというのに、
自分が学究として正論を述べていると書いてご自分の「主体性」を消去する、と。
いくら師匠の井上が嫌だからって、こういうきつねが尻尾で足跡消して、
みたいなことやってちゃ、哲版の「純一理論」wを見てへこんじゃった酒井泰斗状態だろ。
そのうえ自分が支持する政党があんたと違うのは明らかみたいに
書いてるし、金太郎飴な社会学者たちはいい加減にしてほしい。

61 :法の下の名無し:2007/11/11(日) 02:57:17 ID:J1WLKEc2
>>60
東スレに帰れよ

62 :法の下の名無し:2007/11/11(日) 13:48:37 ID:Eumushgw
>>59
だよねえ。中立だなんて誰が言いだしたんだか。

63 :法の下の名無し:2007/11/11(日) 17:11:03 ID:bSSng0Tt
>>60

東スレ?大屋には「純一統一理論」で十分なんだからしょうがない。
んで、大屋が東が出した論点をそっくりそのまま盗んでいるという
東スレで読める主張には大屋の酒井泰斗性を考慮すると、かなり説得的。
東が論点がオリジナルではないにしても、けっきょく東と酷似した議論展開を
してしまっている以上は、東を参照するのが筋。
少なくとも大屋みたいな隠れポモ(この世代に多そう)は
自分たちには散漫な業界ウォッチの社会学しかできないから、
ある時期に「チャート化」作業をやってくれた東に寄生しようと
してきたわけで、大屋の場合はそれが非明示的なんだが、
「自称哲学者」という属性がよく似てるからか、隠れポモがばれるのがまずいからなのか。
全く同類の宮台シンジへの敵意剥き出しとは違うんだな。

64 :法の下の名無し:2007/11/11(日) 17:20:45 ID:YEEugbi3
>>60
やっぱり飛躍してんじゃねーかw
その「正論」は下の文脈だ

http://www.axis-cafe.net/weblog/t-ohya/archives/000469.html
>第一に達成目標の点であるが、
>私の議論について氏は「具体的な事情を一切捨象した水準で考えれば「御説ごもっとも」である」とか「具体的事実を捨象した「正論」」とかお書きであり、
>つまり結果が気に入らないからといって「中立」となっている機関の決定に文句を付けてはいかんという理論的主張の内容については正しいとお認めいただいているようなので
>私としてはじゃあそれでいいじゃねえかという話である。

Apemanとの合意の下の「正論」なんだよ。
前文も読まずにレッテル貼りしてるポモ厨はお前なんだからさっさと哲板に帰りなさい。

65 :法の下の名無し:2007/11/11(日) 17:44:48 ID:bSSng0Tt
>>64 正論を中立に戻しとけばいいのか?
要するに、これって大屋の本や論文などで彼が繰り返してる彼の「法解釈」の
主要な主張だよな?
そうした主張をする大屋の実体を表出させるには「社会学者」「隠れポモ」の
レッテルが有用ということ。
ここでの「隠れポモ」のニュアンスは哲学版の「豪華絢爛純一統一理論」
での「泰斗」に対して言われるのと同様。名大の先生にそれで十分なのが悲しい。






66 :法の下の名無し:2007/11/11(日) 18:59:50 ID:wyDP8GtY
(挨拶)

67 :法の下の名無し:2007/11/11(日) 21:09:09 ID:SZgVXn1J
>>54
>「政治的に中立たろうとするなら、自分の発言のパフォーマティヴな効果はちゃんと意識してないとダメ」

これは俺が言ったことであって、大屋が言ったこと(コミットしていること)じゃないでしょ?

68 :法の下の名無し:2007/11/11(日) 21:15:34 ID:K2OFgkjR
>>64

お猿との合意って、結局は「具体的な事情を一切捨象した」「正論」に関してだよね。
そこで「学究的な正論」を具体的な「具体的事情」に適用することの意味を問われたときに、
おおやが沖縄の抗議集会と政府の対応を「卓越な一例」とか言って、喜々として「学究的正論」を
現実に適用した事実をほっかむりして、
「俺の発言は全て学問的な正論であり、パフォーマティブなんて知ったこっちゃねえ」と言い出したのには
突っ込みたい。そんなに学究的な正論を言いたきゃ法哲学の教科書でも書いとけと(>>65が言う法解釈でもいいけど)。


69 :法の下の名無し:2007/11/11(日) 21:17:19 ID:K2OFgkjR
ちと間違い。

>沖縄の抗議集会という「具体的な事情」に適用すること

と、書くつもりだった。



70 :法の下の名無し:2007/11/11(日) 21:49:57 ID:Xj+Xm40t
その議論のやり方は「具体的な事情を一切捨象した」水準でも見られる大屋の特性。
自分のなかでバランスを取った気になってる、
あるいは
自分のなかでバランスを取っているかのような身振りをする、
大屋の場合は結構ナイーヴに前者なのかも、という気もするが、
あとで後者だということにして言い抜けするというのも
「泰斗」の「穴兄弟」の小心者大屋にとっては織り込み済みかもな。
結局こういうやつと議論すると弁証の展開が停止されて全然いい議論にならないわけ。
まあ所詮事前規制脳のお方かなと。あるいは検察庁の犬コロとでも言いますか。

71 :法の下の名無し:2007/11/11(日) 22:23:39 ID:SVDSsINx
>>67
だからこそ「大屋がこの点について認識しているとするなら」と言ってるわけで。

というか、もともと大屋は自分を「中立」だと主張したことはなく(保守を自称してるね)
その上で「言説のパフォーマティブな効果は気にしない」と言ってるんだから
両者を別のものと考えてる可能性は高いだろうよ。
というか、普通に別物だと考えてる人はこのスレにも多いんじゃなかろうか。
この2つがどう違うのかはあなたの指摘でかなり明確になったと思うし。

まあ、本当にパフォーマティブな効果を気にしてないのかは、俺は知らない。
印象論で良ければ、研究関心の段階で「偏向」してるんじゃないかな、と。

72 :法の下の名無し:2007/11/12(月) 01:52:38 ID:Kqu7SXjG
大屋が「研究関心の段階で「偏向」してる」という点に同意。
それで「言説のパフォーマティブな効果は気にしない」という言説に
しっかりとパフォーマティブな効果があるという点を吟味しないとまずいな。
「隠れポモ」たちが大好きな「自己言及問題」。

しかし一体何が「保守」なんだか隠語みたいに使われてもわからない。
今のご時世だと「ナベツネに巻かれろ」と置換してみたいがw

73 :法の下の名無し:2007/11/12(月) 02:19:55 ID:C/1eywFO
気にしないんじゃなく、気にして発言を控えるなと言いたいんだろ。
別に無自覚じゃないと思うがな>>72

74 :法の下の名無し:2007/11/12(月) 13:55:32 ID:j8QtYLPk
日本の学者は思想色強くて党派色薄い奴のが多いし、その点逆だからわかりにくいんだよな

75 :法の下の名無し:2007/11/13(火) 03:53:51 ID:bEPhr6Jh
>>73
でも「センセが与する立場」が似たようなことやらかしても見事にスルーしてる=発言は控えてらっしゃるわけで。
でw
例えば「反転可能性」のお話ってば(それだけ取り出せばまあ正論だが)そんなに融通無碍なお話でしたっけ?というのが問題にされてんじゃないの??

76 :法の下の名無し:2007/11/13(火) 05:09:32 ID:Hggc6R5v
積極的に擁護しているならともかく、スルーは咎める気がしない。
あえてその反転可能性を持ち出すならば、まずApemanに跳ね返ってくるだろうしな。
ウヨの問題はサヨが、サヨの問題はウヨが批判すればいいと俺は思うんだけどねぇ。
だから、大屋のパフォーマティブな〜っていうのは同意できる。
それとも安倍やら歴史修正主義の教科書云々について積極的な肯定を大屋がしたことがあったっけ?

77 :法の下の名無し:2007/11/13(火) 06:09:06 ID:AOVhl/bf
大屋はそういう分かりやすいベタな主張はしないだろう。
ただし自分の言説は「パフォーマティブでない」「発言自体は法学に則った正論」である
という主張はかなり強く打ち出している。

ただ、このスレの議論を見た感じでも、そうした大屋の主張には無理がある上、本人の言説も
バリバリパフォーマティブですよ、っていう点ではコンセンサスが出来たんではないか。

結局、アカデミック(に見える)議論に自分の政治性を隠蔽した上で、批判相手に正論と押しつける点が問題。

78 :法の下の名無し:2007/11/13(火) 06:55:17 ID:vdYOqrHF
もちろん「大屋のパフォーマティブさがけしからん」という批判もよろしい。
それならばApemanの天に唾する言説も等しく批判するべきだけど、彼のblog・はてなブックマーク・このスレをざっと見てもないよね。
つまり俺が言いたいのは、前述の大屋批判者自身が大屋に対してパフォーマティブな批判をするという自己矛盾に陥ってんじゃねーの?ってこと。
もちろん独法の勤務者とお里の知れない匿名ブログという非対称性や、2ちゃんにスレが立っているという違いもあるけどさ。
で、「パフォーマティブ許すまじ」な批判が出来るのは例えば水谷尚子さんや川人博のような人物くらいだと思うがね。
だが俺にはそんなことが無理なのでパフォーマティブな正論を許容するよ。
もちろんApemanのパフォーマティブな右派叩きも、大屋のプロ市民叩きもな。

79 :法の下の名無し:2007/11/13(火) 07:00:05 ID:vdYOqrHF
>>77
>政治性の隠蔽

お前さんにはあれが隠蔽に見えるんだwwwおめでてぇな。

80 :法の下の名無し:2007/11/13(火) 07:18:34 ID:AcnEQAQV
> ただし自分の言説は「パフォーマティブでない」「発言自体は法学に則った正論」である
という主張はかなり強く打ち出している。

おおやは別に、自分の言説が「パフォーマティブでない」なんて言っていないだろ。

81 :法の下の名無し:2007/11/13(火) 07:23:14 ID:AcnEQAQV
その批判は、そもそもおおや言説のコンスタィヴな正しさに、政治的パフォーマティヴな中立性なり、自分の「主体性」を消去なりが必要なときに成り立つわけだ。
で、おおやは別に政治的パフォーマティヴな中立性をコンスタティヴには前提として必要としていない(だから「気にしない」わけだ)作文している。
だからそういわれても、おおやはコンスタィヴに正しくパフォーマティヴにも効果的だ、にしかならんだろ。

82 :法の下の名無し:2007/11/13(火) 07:25:51 ID:AcnEQAQV
それとも、パフォーマティヴに「自分の「主体性」を消去 or 中立性を僭称」しながら、政治的パフォーマティブな効果をもつのは、コンスタティヴなレベルで正しくてもパフォーマティヴなレベルで矛盾しているという指摘なのか?
しかしそれこそ、「言説の政治的にパフォーマティヴな効果を気にしないと主張」を前提として行う批判ではないだろ。

83 :法の下の名無し:2007/11/13(火) 07:30:06 ID:AcnEQAQV
それにしても、おさるもPerformative negationismに絞って社会的責任を問えばよかったのにあほだな。
「コンスタティヴなレベルでは見えてこないような見事な首尾一貫性をパフォーマティヴなレベルで貫徹している」とか
「常に一定の方向にパフォーマティヴな効果を発揮するように発言している」とか
「しかし目を閉じれば、ネオンサインのようにはっきりとある可能性が照らし出されているのがみえるのである。」とか変な文章を、本気で書いているのかね?
おさるは現在の虐殺をパフォーマティヴに否定している自覚があるだろうな。

84 :法の下の名無し:2007/11/13(火) 09:50:18 ID:gaPrLtwO
Apemanについていえば、民主党への評価ではパフォーマティブモードがOFFになってますよと
指摘されてるのもイタいなあ。
つうか今のところ最後のエントリ(亀田スタイル)ではほとんどの論点をフォローしてないよね。

85 :法の下の名無し:2007/11/13(火) 10:03:29 ID:gK1cCYnn
>>81
>おおやは別に政治的パフォーマティヴな中立性をコンスタティヴには前提として必要としていない(だから「気にしない」わけだ)
いや明らかに「必要としてる」だろ。
「民主や市民派を学究的正論で批判する」っていう彼の手法からすればまずパフォーマティヴに中立な議論が必要なのは明らか(それが例えば正論としての「反転可能性」なんだろ)。
逆に中立性を装った正論でなければならないんじゃないかな。
ただその中立な正論を使って、同様に自分の与する立場の人間を批判しないのはなんで?と突っ込まれているわけだ。
要するに学究的正論か、政治性かという点で明らかに後者の方を重視してるよねえという話。
重視しているどころか、政治的にパフォーマティヴな効果を狙って学究的正論を融通無碍に振りかざしてるだけなんじゃね?と


86 :法の下の名無し:2007/11/13(火) 11:33:25 ID:nNVKx7wM
>>76
Apemanは「パフォーマティヴな効果は気にしない」とか「心の狭い学究」なんて自称
してないんだから、別に「跳ね返って」はこないだろ? 「右派のミスはスルー」して
いることが批判されてるんじゃなくて、右派の問題はスルーしつつ、それが「心の狭い
学究」の視点からなされた選択であるかのように装ってる、と批判されてるんだから。


87 :法の下の名無し:2007/11/13(火) 12:38:51 ID:AcnEQAQV
>>85
> 「民主や市民派を学究的正論で批判する」っていう彼の手法からすればまずパフォーマティヴに中立な議論が必要なのは明らか(それが例えば正論としての「反転可能性」なんだろ)。
ええっと、コンスタティヴには「学究的正論」言説がパフォーマティヴに民主や市民派を批判するという話だったよね?
で、コンスタティヴな「学究的正論」の正しさは、パフォーマティヴに中立である必要がないっていうこと。
具体的に"on reversibility"の「政治家は反転可能性の留保を資質とする」を語るのに政治的パフォーマティヴに中立であることが何か資する?ってこと。

88 :法の下の名無し:2007/11/13(火) 12:39:42 ID:AcnEQAQV
> ただその中立な正論を使って、同様に自分の与する立場の人間を批判しないのはなんで?
ってのは、よく分かる。
でもそれはApemanも同様で、例えば「人道の危機」という共有された正論を「日本軍の過去」にのみ向け、「現在の危機」にはコミットメントしようとしてない。
(おれ自身は、そうした個人の関心の優先順序、選好は当然許されると思っている。)
しかし、自分を棚に上げて、おおやに向けてApeman自身の選好を基準にコミットメントを要求するというのでは、「ぼ、ぼ、ぼくがローゼ(ry と変わらないだろう。

89 :法の下の名無し:2007/11/13(火) 13:10:26 ID:CJWIRcKh
>自分を棚に上げて、おおやに向けてApeman自身の選好を基準にコミットメントを要求するというのでは

そんな要求してるの?
「中立のフリするな」ってだけじゃないの?

90 :法の下の名無し:2007/11/13(火) 13:21:14 ID:AOVhl/bf
>>自分を棚に上げて、おおやに向けてApeman自身の選好を基準にコミットメントを要求する

そこに違和感感じるな。猿が言ってるのは「おためごかし止めたら?」(by亀田スタイル)ってことで、
別に自分を棚に上げてない。むしろ互いの選好をむき出しにした上で議論しようとしてる。
けどそこで大屋は「猿は自身の選好を押しつけてる」とか、「俺は政治的な議論に興味ない」と言ってる。

個人的に言えば大屋のそういう論法は逃げ。>>68にもあるけど、学究的議論を具体的かつ政治的な現実に
適用することの意味について答えずに、突然「自分が言ってるのは(心の狭い)学究的正論」と論点をすり替えてる。
で、「俺の正論は政治的議論に相応しくないと言われても、俺はmore speech論者だからそれに同意しない(だからこれ以上の議論ムダ)」って、
それじゃあ>>70のように弁証の展開が停止されて議論が進展しない。
(だからこの時点で読者が判断しろと大屋が言うなら、俺はあんたが逃げてる、って答えるね)

で、猿が自身の選好を押しつけるって、そもそも議論は互いの立場や意見が違う人間が行うもので、互いの基準を押しつけるのは当然だと思う。
そもそも大屋だって自身の法学的正論をそこら中にぶつけてるんだし。もちろん猿の選好やパフォーマティブモードは存在するから、そこを批判するのは
当たり前だと思うけど、大屋は上のような言い分を使ってそこに踏み込もうとしてない。だから俺は大屋が「パフォーマティブを主張する猿の土俵に乗りたくない」と
警戒してるんじゃないかと推測する。

結局のところ議論が進まずに、さっき書いた「弁証の停止」に戻ると。
俺の個人的主観としては、むしろ大屋が「ぼ、ぼ、ぼくがローゼ(ryの話をしてるのに、なんで君はガンダムの話を持ち出すんだあ」と言ってるように見える。

けど世の中ローゼ(ryの話ばっかりしたいやつじゃないよ、と。

91 :法の下の名無し:2007/11/13(火) 19:05:11 ID:WuAIlmg3
「これが俺の"学究的正論"じゃいッ」でおk
足りないところはサヨの法哲学徒が補えばいいんじゃよ

92 :法の下の名無し:2007/11/13(火) 20:06:06 ID:qjV82unW
お猿はむしろ「だまれ!ローゼンメイデンを見ないお前はガンダム信者の
はずなんだあ!」みたいに駄々をこねてるだけじゃないかな。

93 :法の下の名無し:2007/11/14(水) 01:00:31 ID:VsXPoN9K
うん、俺も
「学究的議論を具体的かつ政治的な現実に適用すること」とか
「パフォーマティヴな否定論」だとかは関心あるし、面白いトピックだとおもうよ。
要は、おさるにそれ相応の作文をしてくれということ。
で、
> そもそも議論は互いの立場や意見が違う人間が行うもの
はその通りでだけれども、
> 互いの基準を押しつけるのは当然だと思う。
は違って、立場が違うからこそ共有された価値観、ルールの上で議論をすべきなんだよ。(でないと、観客に向かって自分の価値観を喚くだけになってしまうだろう)
だから、相手がコンスタティヴに主張しているポジショニングを無視して
「おためごかし止めたら?」といっても、それはただの論点先取りでしょっと。
実際、「パフォーマティヴな否定論」を語るのに、おさるは
「否認主義は社会的に許されないが、そもそもパフォーマティヴな否認主義は許されるのだろうか」とか、
「コンスタティヴに語られていない、パフォーマティヴな解釈はどういう基準をとれば妥当なものとして共有されるだろうか」とか
当然、抑えるべき論点を無視して、一気にパフォーマティヴな解釈を展開して
おおやを断罪している、それで公共性のある議論ができるのか?っと思うわけ。
(おさるにしてみれば、相手の主張をトリミングして自分の文脈に乗せる、
って行為をパフォーマティヴって一見中立な言葉で正当化しているだけなのかもね)


94 :法の下の名無し:2007/11/14(水) 16:55:25 ID:tu1kIhUi
パフォーマティブな解釈の妥当性を問うなら、それこそ沖縄教科書検定の中立性や、
法理論と現実の突きつけあいについてガシガシ討論すべきなんじゃ?
まあ、大屋はそういう泥臭い議論には降りようしないけど。

95 :法の下の名無し:2007/11/15(木) 05:48:20 ID:yfqM4mFa
解釈自体の妥当性の問題は勿論あるけど、その前にどういう解釈を選択するのかが問題。

通常パフォーマティヴといえば、話者を基準に取ると思うのだけれど
おさるは第三者的なパフォーマティヴな解釈も認めるよう拡張しているってのは、いい?このとき、話者、読み手毎にパフォーマティヴな解釈は違ってくるだろうけど
書き手はそれにどこまで責任を負うべきかってこと。

具体的に、おおやはコンスタティヴには「「中立」となっている機関の決定」と留保つきの中立と表現している。
これを、法手続きを重視する立場から「形式上中立な機関の決定」とパフォーマティヴに解釈されるか、
反民主の立場から「民主が検定機関の非中立性を非難していない」とパフォーマティヴに解釈されるか、
反マスコミの立場から「キャンペーンをはっているマスコミが機関の非中立性を問題としていないか」、
それとも君の言うように中立性の留保を外して「沖縄教科書検定が中立」とパフォーマティヴに解釈されるか。
これら全てに、おおやは応答する責任があるの?それとも、この中から「沖縄教科書検定が中立」を特に選択する妥当性があるの?っと。

少なくとも、パフォーマティヴの射程を伸ばして相手に無限責任を負わせる前に
おさるはその線引きを先ず行うべきでしょってこと。

96 :法の下の名無し:2007/11/15(木) 07:49:52 ID:2/lSEj6b
痛い粘着が湧いている………。

97 :法の下の名無し:2007/11/15(木) 11:11:30 ID:qAPRHUu0
酒井泰斗がどうとか言ってるのはちょっとそれっぽいとは思うが。

98 :法の下の名無し:2007/11/15(木) 14:23:11 ID:XdyG0MHN
哲板からわずらってる子が流れて来ちゃった

99 :法の下の名無し:2007/11/16(金) 01:04:21 ID:hNeDy5x+
つうか純一理論って何なんだよ。
あ、説明は不用だから。

100 :法の下の名無し:2007/11/16(金) 03:01:22 ID:gJL5+YsA
http://www.tv-asahi.co.jp/telementary/contents/backnumber/0214/
いまだに11万人を前面にしているんだな。

101 :法の下の名無し:2007/11/16(金) 14:35:54 ID:bfU+6RNJ
>>100
おおやは人数を問題にしてたか?

102 :法の下の名無し:2007/11/17(土) 00:39:53 ID:LFfN9C1Z
>>101
いや、逆に数を問題にすることを非難していた奴がいたなぁと思って。

103 :法の下の名無し:2007/11/17(土) 01:46:40 ID:LzYgMN6+
>>95
だいぶ論点の整理になったと思う。乙。
しかし、これ以上議論が進むことも無さそうではある。

104 :法の下の名無し:2007/11/17(土) 04:34:46 ID:Eggc6U3o
そう?俺には>>95の言ってることが支離滅裂にしか思えん。

105 :法の下の名無し:2007/11/17(土) 14:22:02 ID:VUDB5uoB
>>104
そう?どこが?
少なくとも、二人の間で何がかみ合ってないかは明確に示されているではないか。

106 :法の下の名無し:2007/11/18(日) 03:42:06 ID:Qk9SRliz
>>103
突っ込みくれた人も含めてありがと。

>>104
要は、論難する以前に議論のフレームが出来ていないじゃないか
ってことなので、もっとべたな論点に関心ある向き(俺もそうだが)には食い足りないなと思う。
また、おさるの問題意識(「現代の歴史修正主義がやっかいなのは、政治的中立や言論の自由、学問の自由の擁護者であるような顔をしてやってくるという点」@高橋哲哉)
とか各論点を先に共有しているひとにとっては、
何故にわざわざフレームを確認する必要が…、と感じられるのかも。

107 :法の下の名無し:2007/11/18(日) 09:51:50 ID:aw+vdbUl
よくわからないのですが、
おおや先生自身が、「おれは中立だ」「学問は中立でなければ」とか
言ったことあるんですか?



108 :法の下の名無し:2007/11/18(日) 10:25:27 ID:kiDKgq63
もうその話題はループするだけだからいいよ。取りあえず

・大屋は保守を自称。
・ただし本人は自分の言説は学問的で中立的な性格を持つと言ってる。

んで、最近話題になった大屋-Apeman論争については、双方が語るべき論点を確定しないままに
(あの2人特有の皮肉な言い方も手伝って)自分の論点を主張した結果、泥仕合になりました。

ってことじゃないかと思ってる。論争については>>107は別に聞いてないが、大屋中立問題は
最近この論争を通じた形でこのスレで話題になったので読んどけば?


109 :法の下の名無し:2007/11/18(日) 13:58:09 ID:qkYXif9j
>・ただし本人は自分の言説は学問的で中立的な性格を持つと言ってる。
だから言ってないだろこれ。

110 :107:2007/11/18(日) 18:24:26 ID:6p6Tuk+m
>>108

> ただし本人は自分の言説は学問的で中立的な性格を持つと言ってる。

これはどっかソースありますか?

おおや先生は、「いちおう中立とされているところに文句いって、署名とか集めて
判断を変えさせようとすると、あとで同じことされても文句言いにくくなるよ」
ということは言ってると思うのですが、そういうこと言うこと自体が
政治的に中立だとは言ってないと思うのですが、

もちろん、
「いちおう中立とされているところに文句いって、署名とか集めて
判断を変えさせようとすると、あとで同じことされても文句言いにくくなるよ」
っていう主張の自体は、私117自身としては中立で誰でも認めくれるものだと思いたいですが、
おおや先生がそう主張しているところがあるかな。

また、「いちおう中立とされているところに文句いって、署名とか集めて
判断を変えさせようとすると、あとで同じことされても文句言いにくくなるよ」って意見を
ある特定の人びとに「だけ」向けるのならば、それはぜんぜん政治的に中立ではないです。










111 :法の下の名無し:2007/11/18(日) 18:44:15 ID:qkYXif9j
>>110
>おおや先生は、「いちおう中立とされているところに文句いって、署名とか集めて
>判断を変えさせようとすると、あとで同じことされても文句言いにくくなるよ」
>ということは言ってると思うのですが、

それApemanと同じ誤読だと思うのだが。

112 :107:2007/11/18(日) 19:29:16 ID:6p6Tuk+m
そうでしたか。難しいですね。



113 :法の下の名無し:2007/11/19(月) 08:23:06 ID:JQtTWTcV
「俺は別に市民団体が中立機関に文句つけるなとは言ってない」と弁解してるおおや先生は少し苦しかった。

114 :法の下の名無し:2007/11/19(月) 20:44:18 ID:xsnrWgJg
正しく読んだのはbewaad氏くらいしかいないもんなあ。

115 :法の下の名無し:2007/11/20(火) 04:41:07 ID:+Q1ZqSQr
>>110
政治家に求められる資質としてのreversibilty
の話なので、主語の射程が抜けているな。

>>114
だな。みんな自分の興味にしか目に入らないのだろうな。

116 :法の下の名無し:2007/11/21(水) 01:55:04 ID:0U5jLOHu
ネット議論と官界なり学界なりとの距離を再認識させられてしまう事例であった。

117 :法の下の名無し:2007/11/21(水) 03:58:30 ID:POWrL4hS
おおややbewaadからすれば
文章は読解できない、作文も出来ないで批判しているよこいつ→Apeman
だもんな。

そういえば、大沼保昭「「慰安婦」問題とは何だったのか」に関する
bewaad と Apeman のやり取りもひどかったな。
共有している左派の立場から論点を挙げるbewaadに対して、
あくまでも自分の関心事からしか問題を捉える気の無いApeman。

118 :法の下の名無し:2007/11/21(水) 07:55:02 ID:5PRSpnsT
信者の湧くタイミングとおおやのブログ更新が同時でワロタ。

ところでおおや先生、某所というのはここと考えてもよろしいでしょうか!?
おおや先生が何度か匿名を装って書き込んでたと考えてよろしいでしょうか!?

119 :法の下の名無し:2007/11/21(水) 08:29:33 ID:0U5jLOHu
更新時間が一番近いのは俺だが(といっても23:10と1:55)
俺って信者だったのか。というかおおや信者っているのか。

120 :法の下の名無し:2007/11/21(水) 13:02:39 ID:tnjW8eXD
おおやせんせぶち切れてるな。

121 :法の下の名無し:2007/11/21(水) 20:54:01 ID:eQYlzaJz
>>118

前スレで実名で書き込んでいたぞ

>>119

ああ、実は俺がおおや信者なんだ

122 :法の下の名無し:2007/11/21(水) 22:15:42 ID:1P24vUEY
信者Aは氏んじゃえ

123 :法の下の名無し:2007/11/22(木) 06:58:44 ID:uW3szl9v
実際のところ擁護派も批判派もApemanみたいな誤読は色々としてるんだろうな。

124 :法の下の名無し:2007/11/22(木) 09:13:58 ID:P8OG5Ngs
誤読と書き込むのはいいけど、その後の論理展開はキチンとやってくれ。>123

しかし大屋センセ、まだ議論続ける気なのかね。一ヶ月以上経った後に、何事も無かったかのごとく
反論エントリとか書くのお得意だからなあ。忙しくても忘れはしない性格なんだね。

125 :法の下の名無し:2007/11/22(木) 12:53:57 ID:CjGS/qXS
あいかわらずなにを批判されているのか気づいてない振りをするおおやにわろた。


126 :法の下の名無し:2007/11/23(金) 02:58:24 ID:hXZx1sex
>>124
議論を進められていないのはApemanだと思うけど。
「亀田」でプラスされているのは
大屋言論がパフォーマティブに「常に一定方向に」効果を持つってだけで
(俺にはどの方向かわからなかったけど)
相変わらず実際にコミットメントしているかとか、その責任があるかとか全く論じていない。
パフォーマティブ云々自体については既に「on performativity」で答えている。
何も答えるべきところがないように読めるがどうだろうか?

ところで大屋が誤読する権利にまでレベルを落として対話をしているのに
Apemanが相手の反論内容を全く無視しているのは、誰も責めないのか?
既に観客向けにヘイトスピーチを繰り返しているだけなのだが。

あと、逆に本論になるとApemanのほうがまずいんではないか?
学究的正論を政治性、思想性から圧力をかけ歪めようとするApemanの言動は
修正主義者のそれにしかみえないぞ。

127 :法の下の名無し:2007/11/23(金) 16:10:04 ID:w6efuf55
>>126
とりあえずお前さんのIDがエロいということはわかった。

128 :法の下の名無し:2007/11/23(金) 17:07:10 ID:bqOlEkCy
>>126

エロ過ぎる

129 :法の下の名無し:2007/11/23(金) 17:12:58 ID:SLXwen4t
>>126

ああ、ホント、エロだよ。

130 :法の下の名無し:2007/11/23(金) 18:54:44 ID:vC4m9YEj
確かにエロイ。

131 :法の下の名無し:2007/11/23(金) 21:55:49 ID:a7CNaEHz
奇跡的なエロさだな。

それにしても、おおやせんせは人権派いじりが好きなんだなぁ。
新書だとそんなでもなかったけど、ブログだとすごく好きそう

132 :法の下の名無し:2007/11/23(金) 23:44:25 ID:aH0Lq170
つーか、ゲバ好きだよなwww
師匠ゆずりのS気質というか。
時代が時代なら、さぞかし過激な運動家になられたろうw

133 :法の下の名無し:2007/11/23(金) 23:53:11 ID:3XvQSRVt
ゲバ好きってwww
も少しいい言い方あるだろ

134 :法の下の名無し:2007/11/24(土) 00:00:59 ID:aH0Lq170
いやー間違ってないハズw

彼我の間に見つけた差異を、徹底的に強調して、相手の弱点を取り出し
そこを集中的に突き(頭がいいから何しろ上手い)、自分の正当性を主張し、
いかに自分が優れているかをアピールするのがオブセッションな人だもの。

修正とか粛清とかきっと大好きだろうww

135 :法の下の名無し:2007/11/24(土) 00:59:07 ID:I+YePliX
おおやは自分が気に食わない相手をいじめるのは好きだけど、
興味ない問題にちょっかいは出さないんじゃない?

136 :法の下の名無し:2007/11/24(土) 07:08:50 ID:KG4eOTNY
>>134

学問と言うのはそういうものじゃないのか?

137 :法の下の名無し:2007/11/24(土) 09:38:58 ID:4DsrfmYI
学問なんて
物事の特異性や普遍性を見出し、
発見の新規性をアピールするものだからな。

ゲバ、修正、粛清とか、なんか変なやつだな。

138 :法の下の名無し:2007/11/24(土) 22:28:24 ID:ew4xpdKW
>>136 >>137

その学問観に別に反対はしないですよ。
が、私は単におおやにきを読んで感想を述べているだけなので。
彼の学問以外での言動に対する論評に、学問観でもってアピールされても、
とくに言うことないよね〜というのが、正直なところ。

あ、おおやにきが「学問」だというのなら話は別ですがね。
(まあ、学問なら、ウンコな研究はあっても大体、無視しますよねw)

大屋さんはしょーもない雑魚敵叩くの大好きだから、そこを腐しただけです。

139 :法の下の名無し:2007/11/24(土) 22:46:11 ID:I+YePliX
おおやはなぜそういうのばかりいじるんだろうな。
ただ単に、おおやの癇に障るのが、そういう連中ばかりというだけなのか

140 :法の下の名無し:2007/11/25(日) 03:00:32 ID:kbewUk5b
>>138
なるほど。
でも、おおやにとっては学術啓蒙なんじゃね。
Apemanとか他のやつらに妄想扱いされてるしょーもない雑魚だとは思うが
だからこそ、「余計なお世話」と言いつつ相手してるんじゃね。
あほか、で終わるところを「誤読する権利」なんてわざわざ書かないよな、普通。

ま、相手からすると、慇懃な嫌味にしか読めないのがお笑いなのだろうが。

141 :法の下の名無し:2007/11/25(日) 06:16:20 ID:M+Nryzbl
お猿さんの議論は拙いとは思うけどおおやもそんな性格良くないだろ。

142 :法の下の名無し:2007/11/25(日) 10:07:41 ID:kbewUk5b
w教育的か、サドっ気だしているか、って
どちらかではなく、両立してるんだろな。

143 :法の下の名無し:2007/11/25(日) 10:41:01 ID:7sBQDYtZ
まあ問題は教育的たりえているかどうかだがな。

144 :法の下の名無し:2007/11/25(日) 11:11:43 ID:kbewUk5b
「余計なお世話」を全て聞き流すApemanを見る限り絶望的だな。

ま、Apemanも
bewaad→指摘を受けて議論をextend
Apeman→指摘を受けて誤読を読む権利までレベルを落として説明
と、同じリベラルでも扱いの違いを見せ付けられて
かわいそうって言えば、かわいそうだが。

145 :法の下の名無し:2007/11/26(月) 00:33:20 ID:bjY2fzik
140 :法の下の名無し:2007/11/25(日) 03:00:32 ID:kbewUk5b
>138
なるほど。
でも、おおやにとっては学術啓蒙なんじゃね。
Apemanとか他のやつらに妄想扱いされてるしょーもない雑魚だとは思うが
だからこそ、「余計なお世話」と言いつつ相手してるんじゃね。
あほか、で終わるところを「誤読する権利」なんてわざわざ書かないよな、普通。

ま、相手からすると、慇懃な嫌味にしか読めないのがお笑いなのだろうが。

142 :法の下の名無し:2007/11/25(日) 10:07:41 ID:kbewUk5b
w教育的か、サドっ気だしているか、って
どちらかではなく、両立してるんだろな。

144 :法の下の名無し:2007/11/25(日) 11:11:43 ID:kbewUk5b
「余計なお世話」を全て聞き流すApemanを見る限り絶望的だな。

ま、Apemanも
bewaad→指摘を受けて議論をextend
Apeman→指摘を受けて誤読を読む権利までレベルを落として説明
と、同じリベラルでも扱いの違いを見せ付けられて
かわいそうって言えば、かわいそうだが。




信者にまぎれたアンチ猿が必死に活動中です。

146 :140:2007/11/26(月) 07:02:07 ID:WsqLAseO
確かに、俺はApemanの文章能力を低く評価しているのでアンチ猿で構わんよ。

それにしても、アンチとか信者とか党派性の方が重要みたいだな。
おおやじゃないが、俺もそうした政治には関心ないので
どうぞ同好の士の間で、がんばってくれ。

147 :法の下の名無し:2007/11/26(月) 07:44:15 ID:SdccFqlU
>146

文章能力しか低く評価していないならばアンチとは到底言えないな

148 :法の下の名無し:2007/11/26(月) 07:56:39 ID:HZkYPgvy
まああれだよね、この論争でお猿の方を評価してる人って何なんだろうってずっと思ってたが、
他人のコミットメントを邪推しただけで勝った気になっちゃう人が結構居るんだなと。

149 :140:2007/11/26(月) 08:30:11 ID:WsqLAseO
>>147
文章能力が評価の入り口なので、
あれだけ文章が酷いとApemanについてはそれ以上はなんともいえんな。

150 :145:2007/11/26(月) 15:15:31 ID:bjY2fzik
>>148
他人のコミットメントを邪推しただけで勝った気になっちゃ人って、ひょっとして俺のこと?

さらにひょっとして、お猿を評価=他人のコミットメントを邪推して勝った気になっちゃう人でOK?

151 :法の下の名無し:2007/11/26(月) 21:16:49 ID:4Gcu90Hp
>150

いや、俺のことだよ

152 :法の下の名無し:2007/11/26(月) 22:12:43 ID:bjY2fzik
>151

そうだったのか。気づかずスマソ(_ _)。

153 :法の下の名無し:2007/11/27(火) 03:12:55 ID:0qN/RO3F
文章能力については、おおやも引用しにくそうな
長いセンテンスで読点少なめでいくつもポイントを詰め込んでいる
ある種の饒舌体なので、Apemanとは別の意味で下手だと思う。

饒舌体ってかなり上手い作家でもないと使いこなせないよ。
おおやのように後半に嫌味を配置するような書き方だととりわけ。

154 :法の下の名無し:2007/11/27(火) 03:19:30 ID:EU3cdBOg
「狭いナントカの先生の系譜見たら、ああそういうことかと思った。(http://b.hatena.ne.jp/hokusyu/20071030#bookmark-6330530)

確かに、これみたいに
党派性 を指摘することと
党派性から事実や正論を歪めること を指摘すること
の間にはギャップを感じるな。

155 :法の下の名無し:2007/11/27(火) 08:47:57 ID:awbIB+GG
はてブといえば、稲葉振一郎のブックマークの付け方がスネオすぎてワラタ

156 :法の下の名無し:2007/11/29(木) 01:16:43 ID:8VOZJv73
>>155
ワラタ。

http://d.hatena.ne.jp/sk-44/20071028/1193584175
NakanishiBはブクマごと消したみたいだな。
結果責任のとり方が、証拠隠滅して終結宣言とは、
修正主義オタクらしいなかなかのおおものぶりだな。

157 :法の下の名無し:2007/11/29(木) 12:34:06 ID:dtICjw6r
>>155

本当にスネ夫だったな。

158 :法の下の名無し:2007/11/29(木) 13:22:39 ID:V27Fy0fJ
Apeman勝利宣言でますた

159 :法の下の名無し:2007/11/29(木) 17:13:20 ID:dtICjw6r
これはちょっと………。勝利宣言にはなってない。
両者の言論が平行線だから後は読者が判断すべきと言う点では、俺は大屋が
パフォーマティブなのは間違いないと思うよ。
けど猿がここまでそれを執拗に言うことでどのような効果があるのかは疑問。
パフォーマティブだとしても「だから何?」って相手が開き直ったら別にそれで終わりの話。

ただ、大屋が猿を批判する論法である「自分の読みが唯一絶対だと言い張ってる」という批判も
個人的には説得力がイマイチだ。猿は単に「自分はこう読んだからあいつはこうだ」ってことを
がなりたててるだけで、「自分の読みが絶対だ」という言及はしてない気がするんだが。

160 :法の下の名無し:2007/11/30(金) 00:40:51 ID:pAKOHSFh
「私はむしろ、氏の発言(および発言の不在)が、コンスタティヴなレベルでは見えてこないような見事な首尾一貫性をパフォーマティヴなレベルで貫徹していることをこそ指摘しようとした」



「「何かについて書かなかったことを根拠に論じる、というのは書くべき義務を負っている人には使えるけど一般人には適用できないでしょ、と思うのですが」などといったくだらない反論」
「「心の狭い学究が、発言のパフォーマティヴな効果など気にせずに書いている」とすれば発生するはずのない偏りがトピックの選択にはっきり表われている」

なんかもう、駄目かもわからんね。
ベタに発言の不在に言及しているし、
パフォーマティヴな一貫性を指摘していたはずなのに、
トピックの偏りを指摘していたことになっているよ。

彼らの中では、勝利宣言なんだろうけど、妄想扱いされるのも仕方ないな、こりゃ。

161 :法の下の名無し:2007/12/02(日) 13:23:11 ID:Az3ZCHLO
もうお猿さんの話題も終わりっぽいが、ラチオの論文はどんなでしたかね。

162 :法の下の名無し:2007/12/05(水) 04:35:10 ID:K/W//ntf
大屋雄裕って右?左?

163 :法の下の名無し:2007/12/05(水) 06:25:01 ID:pmHFphJB
それくらいブログでも読んで考えろ

164 :法の下の名無し:2007/12/05(水) 19:46:49 ID:5BoXET0T
あちこちのスレに右か左か聞く奴が出没してるが、何なのだろう。

165 :法の下の名無し:2007/12/06(木) 22:14:59 ID:sAiSWNNI
大屋雄裕って攻?受?

166 :法の下の名無し:2007/12/08(土) 14:46:22 ID:OLxJwhfT
それくらいブログでも読んで考えろ

167 :法の下の名無し:2007/12/08(土) 19:14:46 ID:9z9ymxta
健全な受だよ。

168 :法の下の名無し:2007/12/09(日) 14:21:22 ID:WLzSCtfg
立場が上の人には受、立場が下の人間には攻

169 :法の下の名無し:2007/12/09(日) 14:46:48 ID:No+TvzTP
誘い受けだよ。

170 :法の下の名無し:2007/12/09(日) 15:42:03 ID:Qc9KSBv9
いやいや、下克上だよ。

171 :法の下の名無し:2007/12/10(月) 15:18:41 ID:xeRvB6gO
すっかりこのスレも平常運転だな。

172 :法の下の名無し:2007/12/14(金) 01:14:46 ID:Q25MBv9/
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20071212/p3
おおや「「具体的事実を捨象した「正論」」によって塗りつぶされてしまうような個別の記憶なんて塗りつぶされてしまえばいいのである」

おさる「そしてオーラル・ヒストリーが依拠するような「記憶」など「塗りつぶされてしまえばよい」と思うような者」

例によって、おおやは「論点先取りの議論は潰れちまえ」といっているだけなのに
またおさるは切り貼りして作文しているようだ。
まともに相手にされなかったので、憶測メソッドで中傷作戦に切り替えたみたいだね。
愛蔵といい弁当といい、大変なことだ。

173 :法の下の名無し:2007/12/14(金) 10:41:35 ID:kGNWyQ0r
>>172

「論点先取りの議論」なんて指摘できるほど沖縄戦について大屋が調べてるわけ? 右派の主張を
鵜呑みにしてるだけじゃん。


174 :法の下の名無し:2007/12/14(金) 19:05:31 ID:XmcD+04n
ああ・・・どうしようもなくずれているな

175 :法の下の名無し:2007/12/15(土) 01:17:21 ID:s1R3he0k
>>173
??、論点先取りかなんて、主張それ自体を読めば分かることだよ?
ベタな沖縄の議論に興味あるみたいで残念だけれど、
それ以前におさるさんの議論が破綻しているという指摘だよ。

論点先取りって指摘は、
何々の記憶は正論によって否定されてしまう程度のものだ、と言いながら
何々の記憶を尊重せよ、正論を唱えるなんて酷いやつだ、
、というおさるに向けたものなんだよ。

論理構造からすれば、何々の記憶を尊重すべき、と論点先取りしている。
議論からみれば、相手の主張は正論である、と批判になっていない。
議論の姿勢から見れば、自分の主張に都合悪いから正論は止めてくれ、と相手に甘えている。
コミットメントの観点からすれば、何々の記憶が正論であると示すことは、It is own your businessだ。
モラルを問えば、政治的・思想的理由から正論を批判する、修正主義的な議論である。

みてのとおり、
沖縄戦を巡る議論の是非と、おさるさんの議論の破綻は
それはもうフェイズが全くといっていいほどべつのはなしだよ。
だからおさるの議論の破綻を示したら、沖縄の記憶を否定しただなんて
筋違いも甚だしいと、おれは思うけれど君はどう思う?

おおやの議論が「正論」であるっていう規定も、
何々の記憶は正論によって潰されるようなものだ
という主張もおさるさんがしているんだよ。
君の疑問・怒りはおさるさんに向けるべきだとおれは思うよ。

176 :法の下の名無し:2007/12/15(土) 19:08:52 ID:r+KceZ/p
おおやと猿男ってどっちが攻なんだ?

177 :法の下の名無し:2007/12/16(日) 00:47:08 ID:hPXFEudw
猿は横でオナニーしてるだけ

178 :法の下の名無し:2007/12/17(月) 10:39:07 ID:Bn5eMnOJ
>>175
おおやの議論が「正論」であるっていう規定も、何々の記憶は正論によって潰されるようなものだ
という主張もおさるさんがしているんだよ。


いやそれはしてないだろう。

179 :法の下の名無し:2007/12/17(月) 23:42:44 ID:rDeAK3+r
いや、してるよ。

180 :法の下の名無し:2007/12/18(火) 19:31:37 ID:ig/uASXT
論拠は?

181 :法の下の名無し:2007/12/19(水) 10:35:58 ID:taRTbHbo
>>180 (=178 ?)
スレ見てもおおやせんせに批判的な人でさえ
(アカデミックな)正論を、党派的に使って気に食わない意見を潰している
って感じだが。
せめてApemanの立論を、180なりにまとめてから聞いた方がよいのでは?

182 :法の下の名無し:2007/12/19(水) 17:13:34 ID:TyMcgLeX
>>181

何が言いたいの?

183 :法の下の名無し:2007/12/19(水) 17:19:35 ID:TyMcgLeX
具体的に言うと、

>スレ見てもおおやせんせに批判的な人でさえ
(アカデミックな)正論を、党派的に使って気に食わない意見を潰している
って感じだが。

がどういう意味か分からん。

184 :法の下の名無し:2007/12/19(水) 20:40:07 ID:ibKFwpqY
いや、わかるよ。

185 :法の下の名無し:2007/12/20(木) 00:31:48 ID:034MmolW
183が納得していない、っていうことは了解しているけれど、
では逆に183がどこまで納得しているのかというと全く分からない。
単発の質問だけされてもその文脈が分からないのです。

「甘えた議論」と批判している人に向かって
全ての可能性から自分にとって正しい問いをみつけて
それに答えて欲しいというのは、どうかと思うわけです。

だから、スレに書き込んできた人がどこまで了解しているかを書いた上で、
せめて183がApemanの立論をまとめた上で、質問してみたら?
と言ったわけです。

186 :183:2007/12/20(木) 08:51:33 ID:hTyv0LCb
>>185

納得してないのは>>183で引用した部分だけで、そこの意図を聞くのにどうして
Apemanの立論をまとめる必要があるんだろう。
「どこまで納得」とあるけど、>>181の発言を引用した部分以外は1センテンスしかない。
ただ、そこは納得できるかもしれない。>>180が立論をまとめたら、って点は。
まあ俺としては>>178>>179にも立論をまとめて欲しいけど。

けどそこが納得できるのは、彼らがまさにApemanが何を言っていたかについて話していたからで、
>>181が何を言っていたかを質問した俺が、Apemanの立論をまとめる必要性は納得できないんだ。
そして結論部が納得できないので、>>185の書き込みは、その全体が納得できないんだ。

うんまあ、要するに結論は、>>181が言ってることも>>185が言ってることもよく分からないし、ピンボケな書き込みに
思える、ってことです。



187 :法の下の名無し:2007/12/26(水) 00:18:30 ID:c0oV6ceD
>>175

>??、論点先取りかなんて、主張それ自体を読めば分かることだよ?

いいや、分かんないねぇ。「軍命令・軍の強制があった」と主張する時に「軍命令・
軍の強制があった」ということを前提にしちゃったんならなるほど「論点先取り」だ
けど、「検定を撤回せよ」「教科書に軍命令を書け」と主張する時に「軍命令・軍の
強制があった」という認識が前提になるのは当たり前だろ? さもなきゃ、自分が信
じてもいないことを教科書に書けと主張してることになっちまう。だから「論点先取
り」って批判は当たってなくて、結局は史実がどうだったのか、検定意見に妥当性が
あったのかが問題にならざるを得ない。

で、前回の検定から今回の検定のあいだに沖縄戦についてなにかすごい発見があった
のか、というとまるでそんなことはないわけで。なにか新しいことがあったとすれば、
曾野綾子の本があの「Will」(笑)の発行元のワックから再刊され、右派が大江健三郎を
訴えるなど政治攻勢をしかけた、ってことだけ。といったことをおおや先生はご存知
なのかな? ってことなんだが。


188 :田安卿支配大屋遠江守明薫:2007/12/30(日) 13:59:06 ID:oXdcWm79
そんなに有名な学者なんですか?

189 :法の下の名無し:2007/12/30(日) 14:07:44 ID:tc3ca3oO
有明から晴海まで広くその名は轟いています

190 :法の下の名無し:2008/01/03(木) 16:30:04 ID:KsPANEnH
大屋先生、あけましておめでとうございます。

191 :法の下の名無し:2008/01/03(木) 18:30:41 ID:rMgQ1t//
>>188
研究科長補佐なので、ただの学者ではないそうです。

192 :法の下の名無し:2008/01/13(日) 22:08:13 ID:9ZND9peX
東大生専用スレです。

http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/feti/1194890754/l50

193 :法の下の名無し:2008/01/14(月) 21:30:21 ID:+ORNrQ34
曾野綾子が「巨塊」を「巨魁」と誤読して大江を非難してたこととか、
防衛省防衛研究所が一般公開資料に勝手にメモつけてたりとか、右の
グダグダぶりがじょじょにあらわになってますな。

194 :法の下の名無し:2008/01/15(火) 06:54:07 ID:oPopFZH7
防研が右なのかw

195 :法の下の名無し:2008/01/15(火) 23:49:21 ID:XZAO9sfo
>>194
>防研が右なのかw

>>193はおそらくこのへんのことを言ってるのでしょう
ttp://d.hatena.ne.jp/Apeman/20080113
ttp://d.hatena.ne.jp/Apeman/20080115

196 :195:2008/01/15(火) 23:53:25 ID:XZAO9sfo
しまった、大屋せんせいのスレにお猿さんのページを貼ってしまったw
新聞記事へのリンクにしとくべきだったか

197 :法の下の名無し:2008/01/28(月) 23:00:43 ID:LjC2GSeJ
ttp://mandanatsusin.cocolog-nifty.com/blog/2007/12/post_3df8.html

これを見てもまだおおや先生は唐澤を擁護するんだろうか・・・

自分でも無理がある擁護をする時は途端にレトリックを駆使した文体になるよね。
普段は鉈でココナッツを割るようなスパッとした文なのに。

198 :法の下の名無し:2008/01/30(水) 15:48:39 ID:xDVVx/Ad
>>197
それでいて、結構頭に血がのぼりやすいんだよな、この先生。

199 :法の下の名無し:2008/02/02(土) 13:43:27 ID:d2JAoraH
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20080202AT1G0103A01022008.html#fIrst
おおや先生このネタでなんか書いてくれないかな

200 :法の下の名無し:2008/02/03(日) 06:34:57 ID:R4NMl0ZB
>>199
うわさをすれば何とやらだね。

>だってあんたがたも全面的な遵法義務の存在を否定してたじゃない

こういう意趣返し的な論法って、どうもすっきりしないな。
それだと相手にも同じカードを与えることにしかならいっつーか、
お互い様ってことじゃん。

それから、騒がしくするのは日教組ではなく街宣右翼なのだが、
それをホームレスがコーヒーを飲みに来ることに喩えるのはまずいんじゃないの?
とか、本人に非があるわけではない利用者の拒否という意味では、むしろ
元ハンセン病患者宿泊拒否事件に近いんじゃないの?
とか、疑問もわくのだが、その辺の掘り下げが浅いんじゃないかね。

201 :法の下の名無し:2008/02/03(日) 09:01:38 ID:OUX3Mj/Z
>お互い様ってことじゃん。

過去の言動について責任を持って整合性を取れということでしょ。

202 :法の下の名無し:2008/02/03(日) 10:23:22 ID:ojRkTB/0
>それから、騒がしくするのは日教組ではなく街宣右翼なのだが、
>それをホームレスがコーヒーを飲みに来ることに喩えるのはまずいんじゃないの?

俺も全くおんなじことを思ってこのスレ覗いたら、既に釘をさしている書き込み発見w
こういう反応に大屋の素性が見え隠れするな。

203 :199:2008/02/03(日) 13:53:51 ID:iLpMHMce
この件で、他の問題を差し置いて日教組への皮肉を優先したエントリを書くってことは、
裁判所の権威とか民暴への影響とかよりも日教組の態度のほうがおおや先生にとってはより重大な問題なんだな


204 :法の下の名無し:2008/02/03(日) 15:23:19 ID:Ap5Pl9dE
blogに直接言ってやれよ。

205 :法の下の名無し:2008/02/03(日) 15:42:46 ID:R4NMl0ZB
>>201
それはそうだと思うんだけど、それだったらきっぱりと
「今回は遵法の観点からホテルが悪い」と言い切ればいいんじゃないの?

「法を遵守することは別の何か(ホテルの顧客)を守ることとバーター関係だ」
と言ってしまうと、相手に同じロジックを使うための言質を与えることになる。
今回の言い草では「覚悟があるなら法なんて破っていいんだよ」と言ってるように見えてしまう。

206 :法の下の名無し:2008/02/03(日) 17:00:21 ID:LErY0hed
おおや先生がイデオロギー的に中立でなくても全然構わないし(割り引いて読めばいいだけ)
心情的には俺だって日教組と係わり合いになりたくない方だけどさ
でもそんな事で議論の質が落ちるのは興ざめだよな

207 :法の下の名無し:2008/02/03(日) 17:21:26 ID:JUGPPF67
>「覚悟があるなら法なんて破っていいんだよ」と言ってるように見えてしまう

いや、前から何度もそう言っているって。

ttp://www.axis-cafe.net/weblog/t-ohya/archives/000051.html
>そのような前提から、私自身は遵法義務の存在についても否定的であり、人間には法を犯す自由があると考えている。

208 :法の下の名無し:2008/02/03(日) 18:50:08 ID:FJhp6ARq
けど、場合によっては法を守らなくてもいいなんて話は一般論過ぎるよな。
大屋の立場で述べるべきは、実際このケースで遵法と営業を天秤にかけるにあたって、
仮処分の無視という行為がどの程度の「重み」を持つかを法律論として示すことではないのかね。
その話は「ホテルは公的機関ではない(から思うようにすれば?)」で終わってるのかね。

209 :法の下の名無し:2008/02/03(日) 19:40:15 ID:iLpMHMce
コメントしてるTKさんは、あれで日教組を皮肉ったつもりなのだろうか

210 :法の下の名無し:2008/02/03(日) 19:53:03 ID:JUGPPF67
>大屋の立場で述べるべきは、実際このケースで遵法と営業を天秤にかけるにあたって、
>仮処分の無視という行為がどの程度の「重み」を持つかを法律論として示すことではないのかね。

法哲学者としては実務的に過ぎる話だと思うが。

211 :法の下の名無し:2008/02/03(日) 20:09:42 ID:FJhp6ARq
>>210
民事訴訟された場合にどうなるか予想しろとかいう話ではもちろんなくて、
仮処分を遵守しないと言ってもいろいろなレベルがあるはずだから、そこをもっと腑分けしてほしいという話ね。
それについて大屋のエントリでは、ホテルは私企業だという一点しか示されていないのが物足りなくて。

212 :法の下の名無し:2008/02/03(日) 20:11:52 ID:JWJXtFWG
ていうか「大屋の立場」って何?って話。

213 :法の下の名無し:2008/02/03(日) 20:22:39 ID:FJhp6ARq
仮処分が遵守されなかったという事件に対して、その正当性に関するコメントをすること。
つまり大屋の専門が何かというより、どのような観点から話題にしているかという意味での「立場」。
「立場」が語弊あるなら「スタンス」でもいいが。

214 :法の下の名無し:2008/02/03(日) 20:45:11 ID:iLpMHMce
>>213
そのあたりは、やはり法哲学者よりも実定法学者に期待すべきことかと。
むしろホテルが、司法よりも右翼の有形無形の影響力のほうにびびったことについての言及がないほうが問題だと思う。
まあ先生らしいといえばらしいんだけど。

215 :法の下の名無し:2008/02/03(日) 20:54:01 ID:JWJXtFWG
>>213
その立場だかスタンスだかからなんで無視の「重み」を検討すべきとかいう話が出てくるのかよくわからん。
第一報道でわかる事実関係だけであなたの求めてるらしき詳細な分析とかって出来るのかなー。
ところでホテルの対応に対して大屋自身は極めて遺憾って言ってるのは読めてるのかしら。

216 :法の下の名無し:2008/02/03(日) 20:54:01 ID:FJhp6ARq
そういうものか。
おれ自身は法を専門としない一読者なので、ないものねだりと言われるなら仕方ない。
それにしても、朝日社説を揶揄するためのエントリとしても論が弱いように感じるが。
既に指摘されているホームレスのたとえとか、どう考えても雑だし。
ためになる話を期待している読者として、単純に残念と感じたまで。

217 :法の下の名無し:2008/02/03(日) 21:00:51 ID:FJhp6ARq
>>215
「重み」というのは、たとえばこの件では直接的に害を及ぼすのは街宣行為であるはずだが、
そのことは無視してしまって構わないファクターなのだろうか、という話。
「そういうレベルの話しかしていない」と言われるなら、やはりないものねだりなのだろうね。

大屋本人が遺憾の意を示しているのは分かっている。
だがそれも「こういう下手打つホテルはイヤだね」という風な書き方に見えるのだが。

218 :法の下の名無し:2008/02/03(日) 21:09:04 ID:JWJXtFWG
>>217
それって大屋の立場?(スタンス?)からして同じレイヤーで語るべきことなの?ってのがそもそも疑問なんだけど。
あとホームレスの話って日教組の喩えなの?ホテルが公的施設じゃないってことの単なる例証じゃないの?

219 :法の下の名無し:2008/02/03(日) 21:18:24 ID:JWJXtFWG
あ、なんとなくわかった。
でもあなたの言ってるのって「この件にコメントする以上俺の興味関心に即して論点を選ぶべき」って話だよねえ。

220 :法の下の名無し:2008/02/03(日) 21:23:03 ID:FJhp6ARq
いやすまん。付き合っていただいたおかげで大分整理できた。
別レイヤーとしてはっきり切り分けるべきだというなら、一応納得できる。
大屋の見解自体に疑問があるわけではなく、それで話を済ませることが
このケースでは本当に妥当なのだろうか、と引っかかっていただけだから。

221 :法の下の名無し:2008/02/03(日) 21:44:39 ID:fwx7m3Bd
とりあえず、お猿の反応待ちだな

222 :法の下の名無し:2008/02/04(月) 02:19:27 ID:zt0SO2MZ
そんなもんは待たなくていいw

223 :法の下の名無し:2008/02/04(月) 07:33:04 ID:P2+b5FE5
>>212

>ていうか「大屋の立場」って何?って話。

攻めか受けかと言うこと?

224 :法の下の名無し:2008/02/04(月) 09:15:00 ID:uQbiS+tb
憲法の私人間効の話って
あまり理解されていないんだなって思った
ここのスレ見て。

>>217
それが問題になるのは
どこかの市の施設を使わせるかどうかの話でしょ?

思うのだけど
この手の施設を使わせる、使わせないの訴訟が
起こされているのが
問題のある団体VS公的施設だったのが
先入観にありすぎなんじゃないか?

225 :法の下の名無し:2008/02/04(月) 11:26:39 ID:3TKjOesn
これについては、第三者効力論を踏まえればあっさり憲法問題でないとは言い切りにくくなると思います。
もちろん立場の違いであっさり切り捨てることはできますが。

226 :法の下の名無し:2008/02/04(月) 15:31:01 ID:om/eWw02
>>224
逆に、単に「法は守るべきか」論としては当たり前すぎてピンと来ないとか?
実際問題、仮処分出されても現実的に対処不可能という事態は起こり得るものだし、
それはもはや損害賠償なり社会的評価なりで折り合いをつけるしかないからな。

227 :法の下の名無し:2008/02/04(月) 17:49:53 ID:b3wtH/rC
>>224
>憲法の私人間効の話って
 あまり理解されていないんだなって思った
 ここのスレ見て。
このスレでそんな話してたか?

228 :法の下の名無し:2008/02/05(火) 18:49:39 ID:B678qnpv
コメント欄に長文の突っ込みが投稿されているが、やはり
たかだか朝日を揶揄するために問題を矮小化している感は拭えないな。

229 :法の下の名無し:2008/02/05(火) 19:43:57 ID:uAwTRWO2
>問題を矮小化している感は拭えないな。
 朝日を揶揄するということの重大な意義に比べて、日本の法秩序が揺らぐかとか市民的不服従に関するエントリーとの理論的整合性なんか些事です
立場の違いでおしまいでしょう。

230 :法の下の名無し:2008/02/05(火) 20:33:07 ID:ER7YB0Ni
>>226
>それはもはや損害賠償なり社会的評価なりで折り合いをつけるしかない
まあそう思うが、大屋は、そういうのが許せないって立場なんじゃねーの

231 :法の下の名無し:2008/02/05(火) 20:44:54 ID:e3WpJx25

      r;ァ'N;:::::::::::::,ィ/      >::::::::::ヽ
.      〃  ヽル1'´        ∠:::::::::::::::::i
       i′  ___, - ,. = -一   ̄l:::::::::::::::l
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      l       ィ'" ̄`'     l::::l f゙ヽ |、  ホモビデオ出よう、今度は過激だけど
        レ´ ̄`ヽ、: : ィ'tテヽ     !::l ) } ト
       ヾィ'tテヽ  :` ` ̄´      }::ヽ(ノ    もらう金は全部やるからさ
:ーゝヽ、    !´" ̄  r :..: 、       ,i:::::::ミ
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232 :法の下の名無し:2008/02/05(火) 21:32:19 ID:HPsfKJV0
自分のしたい話をするために、相手をある程度矮小化するのはよくあること
>>224も同類だね

233 :法の下の名無し:2008/02/05(火) 21:39:15 ID:q8hTKoFN
>>230
ホテルの仮処分拒否を現実的に許容する以上、それ以外ないのでは?
それとも、許せないがどうにもならないから遺憾の意を表するのみなのだろうか。

234 :法の下の名無し:2008/02/06(水) 01:23:17 ID:s2UtXEzQ
>>230

寧ろ積極的に推奨していると思うが

235 :法の下の名無し:2008/02/06(水) 08:57:29 ID:2Kgrm+cg
やっぱり大屋って大したことないな。

236 :法の下の名無し:2008/02/06(水) 11:08:30 ID:kJAmhIdC
ミンカ必死

237 :法の下の名無し:2008/02/06(水) 12:25:06 ID:0QfPlhLG
追加エントリきたね。

>ともあれそういうわけで、今回のケースを「反法的」とか「法の権威をないがしろにするもの」とか怒るのは
 よくわかるし私もそう思うんだけど、「反社会的」とかヒートアップする人は何なんだろう、ひょっとしたら
 自分の享受している「快適さ」が排除の権力に依存しているという事実を認めたくないとか、認められないとか
 いう人なのかなあと疑ってみるわけである

・・・「「反社会的」とかヒートアップ」してた人って誰だろう。
おおや先生が前の記事でおちょくった朝日の社説も、ホテルが法を無視したことを批判してはいるけど、
「反社会的」とはいってないしな。それとも日教組の幹部がそう言ってたのかな。

238 :法の下の名無し:2008/02/06(水) 14:12:59 ID:e/P8+Gj3
>実のところ本件が本来問題になるのは私のような立場の人間に対してのみです。
 だそうなので立場を
ttp://www.axis-cafe.net/weblog/t-ohya/archives/000405.html
 読めば読むほど発見がありますね先生の文章は

239 :法の下の名無し:2008/02/06(水) 16:16:22 ID:TAeAGB4q
>>238
私は(中略)おそらく法学者としては匿名掲示板的なものにかなりfriendlyな立場だが、しかし裁判には応訴しない損害
賠償は払わないという態度は正当化できないと思っている。それは端的に言えば、実体法上の視点では加害者・被害
者・管理者の利害のバランスが問題になるのに対し、手続法の観点ではそれにこの制度が額面通りに機能するであろう
という国民全体の信頼というファクターが加わるからだ、ということになるだろうか。実体法上はどれだけ言い分があ
ろうが、一定の手続を踏んだものはその手続自体の価値によって尊重しなくてはならないというのが法システムの根本
的なお約束である。これが2ちゃんねるの管理人だからまだ訴えた企業に賠償金が入る入らないの騒動で済んでいるが、
たとえば国家賠償請求訴訟で敗訴した政府が同じように強制執行されるまで支払わないとか執行官を実力で排除して抵
抗するとかやりはじめたらえらいことになるわけで、たまたまいま問題になっているのが(社会的影響力や実力がどのく
らいあるのかは不明だが)一個人だからといって見逃してよいような話ではないのである。

240 :法の下の名無し:2008/02/06(水) 17:43:56 ID:E0SRGWba
おおやの最近のエントリは、勇み足が過ぎて論理構成が雑なように見える。初期はもっと丁寧に議論を展開していたのに。
まあブログを長年やってる人は大抵そうなるがな。

241 :法の下の名無し:2008/02/06(水) 19:20:16 ID:LknJKCFX
やっぱり今回も猿の勝ちか

242 :法の下の名無し:2008/02/06(水) 19:40:50 ID:0QfPlhLG
>>241
おサルさん、今回関係なくない?

243 :法の下の名無し:2008/02/06(水) 20:01:14 ID:xD8rQ4Vg
「右翼の妨害行為が奏功したのも、快適さを求める社会の問題に過ぎない」
って言い切っちゃっていいのかね。別に論争する気はないけど。

244 :法の下の名無し:2008/02/06(水) 20:07:37 ID:xD8rQ4Vg
>>240
事件全体を見渡してからいろいろな議論の可能性を拾い上げていくのではなく、
特定の言論に対する反応として論点を構成してしまうからなのかな。

アナロジーの件も、そりゃあ大屋先生の議論の内部では整合性を保てるだろうけど、
それによって別の何かをそぎ落としてしまいかねないからこそアナロジーは厄介なのに。

245 :法の下の名無し:2008/02/07(木) 00:31:54 ID:qJBh2vdO
>>242

教科書検定問題のときに指摘されてた恣意性が今回もばっちり露呈してるじゃん。
239が引用してるけど、「一定の手続を踏んだものはその手続自体の価値によって
尊重しなくてはならないというのが法システムの根本 的なお約束である」って書い
ておいて、その「一定の手続き」を踏んでなされた裁判所の決定をあっさり蹴った
ホテルの判断を正当化してるんだから。

246 :法の下の名無し:2008/02/07(木) 00:51:20 ID:tkNXNjcA
>>245
それについては、要はプリンスホテルとひろゆきは同レベルですねって見解じゃねーの?

247 :法の下の名無し:2008/02/07(木) 01:34:19 ID:8nmtgpkf
>>245
大屋さんは、そんな問題よりも、朝日や市民的不服従を揶揄する文章を書きたかったんだから、仕方ない。

というか、ホテルの判断を必ずしも正当化してはいないと思うよ。
大屋さんは、ホテルの判断は「反法的」だといってる。「社会的」には肯定されうるとも言ってるけど。

それにしても、この先生はホントに政治の話をするのが好きだね。
日教組を揶揄するのも、主張の一貫性が損なわれることで彼らのイメージが悪くなり、
政治的に損になるから、といってる。大屋さんは意外と、彼が左とみなしてる連中に対してツンデレ気味だな。

でも、法に歯向かうにしても、その対象が政治的に激しい論争の的となってる法律の場合と、民法上の信義即や契約が問題となる場合とでは、
確かに法的には逆らえば両方とも違法だけど、政治的には意味合いが異なってくる可能性がないわけじゃない・・・・かもしれない。いやわからんけど。

248 :法の下の名無し:2008/02/07(木) 02:04:34 ID:X4jXOkwP
>>247
それならそれで、今回の件も
「ちゃんと不法行為として扱ってあげましょうね」
と言えばいいのに、そこんとこ歯切れ悪いんだよな・・・。
そこに触れると、仮処分シカトされるってどうなん?という話も
しなきゃならなくなるからだろうか。
この件に関して主要な関心のフレームは、やはりそこだと思うんだが。

このスレでも、大屋先生が主張している限りのことについては
特に異論が出ているわけではないのだが。
「えっそれだけ?」てのが正直なところだ。

249 :法の下の名無し:2008/02/07(木) 05:28:44 ID:IgMkGQOv
>>244

おおやのアナロジーは強引なところがあると思うな。それにわりと結構な頻度で内容が下品だし。
あのアナロジーを無しにして、普通に書いた方が嫌みが無くていいと思うけど、それをしないあたりが
おおやの持ち味なんだろう。

ただ、最近はアナロジーが前面に出すぎて、それに議論が引っ張られてる。
244が言うアナロジーの危険性に無自覚な気はするね。

250 :法の下の名無し:2008/02/07(木) 05:38:25 ID:IgMkGQOv
>>247
大屋さんは、ホテルの判断は「反法的」だといってる。「社会的」には肯定されうるとも言ってるけど。

つまりおおやは、今まで「法および法の権威に反する」としてブログで批判してきたことについても、社会的には肯定されうると
判断していたってことかな。
それならそれで、彼が今まで散々議論していたことは全て法学的な話であって、社会的には全く別の判断が適用されますって点で
整合性が取れるような気はする。
ただその場合、あそこまで時事問題に対して法学的見地を適用しようとした執着心に疑問符がつくが。
法の概念が社会的に理解されない、適用されないことに苛立ってたんじゃなかったかな。

251 :法の下の名無し:2008/02/07(木) 08:16:11 ID:mjIwuqIv
>>250
> 法の概念が社会的に理解されない、適用されないことに苛立ってたんじゃなかったかな。

突き詰めれば問題はそこなんだろうね。
大屋先生のアンチ左翼については、もちろん本人が右寄りというのもあるけど、
左翼がそういう法の力をナメてかかってるのが気に入らないのも大きいんだろうね。

今度の裁判所の決定だって、本来なら強制力をもって執行されるべきという立場でしょ。
でも現実はそうじゃないから「社会的な判断」の方が勝ってしまうという。

ただそこで、今まで不法行為の社会的な正当化に対して向けてきた批判が、
なぜか今回はホテルに対して向けられず、「法を守れ」と言った朝日を皮肉る方に
向けられているというのが、根性悪いというか何というか……。

252 :法の下の名無し:2008/02/07(木) 09:46:04 ID:7W151q4v
だってサヨは自分の主張を広めるためなら建造物侵入してもいいんだろ?

253 :法の下の名無し:2008/02/07(木) 12:16:49 ID:dcNfj1M0
本題そっちのけであげつらいに走るのは、皮肉としてはきわめて下策ですよ。
あそこは「法は守れ」論をほめて、ちゃんとホテルを叩くべき。
それをやって初めてビラ撒き事件への皮肉になるんですよ。

254 :法の下の名無し:2008/02/07(木) 16:13:17 ID:E0DfQzQW
ちょっと例のアナロジーはずれている気がするね。
ホームレスの代わりに、ハンセン病患者であったらどうだろうか。
ハンセン病患者に対する偏見が社会に蔓延しているために、ホテルがハンセン病患者を
泊めない、という選好を持つことはある(し、実際にそういう事件があった)。
ただ、これは不法行為でしょ。こういう風に、憲法的価値が私企業の契約に影響を与えることもあるわけだから、
「ホテルは公的施設だから契約が制限される必要はない」とは単純にいえないのではないだろうか。
朝日新聞の論説委員さまが「ハンセン病患者を追い出せ」というに違いない、とおおやさんが推測しているとしたら、
実際のところは、どうなるかはわからないけど、ちょっと説得力を欠くように思う。

もちろん、ハンセン病患者と日教組の件は、大きく違う(ように思う)ので、だから日教組であっても、
契約をちゃんと実施すべきだ、という話には直接にはならないとは思う。
ただ、それと同様に、日教組とホームレスだって違うわけだから、アナロジーに基づく議論が、
どこまで妥当なのかはよくわからない。
追い出される客体がホームレス、ハンセン病患者、日教組、とそれぞれ入れ替えられるならば、
社会的な評価も、法的な評価も、朝日新聞論説委員さまの評価も、そしておおやさん自身の評価も
それぞれ変わってくるように思うのだが。

255 :254:2008/02/07(木) 16:14:50 ID:E0DfQzQW
ホテルは公的施設じゃないから〜

256 :法の下の名無し:2008/02/07(木) 18:11:38 ID:si6gW4tq
・建造物侵入罪で捕まっても構わないならビラ撒いてもいいよ
・業務停止命令食らっても構わないなら元ハンセン氏病患者の宿泊拒否してもいいよ
ということではないだろうか。今回の論旨に照らし合わせるなら。

257 :法の下の名無し:2008/02/07(木) 18:21:14 ID:si6gW4tq
ぶっちゃけ仮処分無視するのはホテルにとってどの程度のダメージ(法的な意味で)なの?

258 :法の下の名無し:2008/02/07(木) 18:26:59 ID:IgMkGQOv
>>253がいいこと言ったと思う。ぶっちゃけ大屋センセがそうしてたら、このスレでも
こんなに批判は出ず、むしろ一貫性を評価されてたはず。

259 :法の下の名無し:2008/02/07(木) 20:04:35 ID:si6gW4tq
一種のポジショントークだと言えばそれまでだが、そこは意に介さないのが先生だから。

260 :法の下の名無し:2008/02/07(木) 20:24:56 ID:NjpvfiRK
>・建造物侵入罪で捕まっても構わないならビラ撒いてもいいよ

正にそうなんじゃないか?
ビラ撒きの時も「憲法違反」とか騒いでいたから嫌味を言っていただけで。

261 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 00:22:47 ID:Itis7608
で、共産党のビラポスティングが「逮捕されても当然」とか言ってた人間は、右翼の街宣には
「威力業務妨害で逮捕されて当然」なんて言わないんだよな。


262 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 01:05:28 ID:9q1lvD//
大屋先生は
「お前達は左翼なんだからホテルのホールを占拠して無理矢理集会しろ。」
と言いたいの?
お行儀したら怒られるなんて日教組も可哀想。

263 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 01:22:05 ID:LKakC/zK
>>262
違う。大屋せんせいは、日教組や朝日がホテルが法律を守らないことを批判してたから、
「ホテルは公的施設じゃねーよw」
「お前ら市民的不服従とか言ってるくせに他人に遵法意識持てとか言うなよw」と
おちょくろうとしただけ。
今回のエントリはあくまで日教組や朝日新聞の論説委員をおちょくるためのものなので、
過度な期待はしないであげてください。

264 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 01:28:52 ID:4x/OYmb9
ttp://www.princehotels.co.jp/kouhou/pdf/20080205kumiai.pdf
中止の決断自体は現実的にしゃあないだろうと一応同情はするが、
このコメントでも仮処分をいまいち甘く見てるフシがあるなあ。

街宣の件は現にこういう事件が起こる以上、社会の側から厳罰化を
求めていくしかないんだろうなあ。

265 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 07:27:33 ID:ednmTq4m
しかしここまで来ると、もう大屋先生も自身の発言がポジショントークだという指摘を
否定することは出来ないんじゃないか。
もう先生が自信の発言に法学の権威をデコレートして学問的中立性を装う身振りには
決定的な違和感を覚えるようになってしまった。
まあ別にポジショントークが悪いとは思わんから、過度な期待はせずに日教組や朝日を
おちょくるエントリを流し読むだけにするか。それはそれで意義がある(かも)だし。


266 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 09:19:36 ID:NMyrQOoT
ポジショントークであること自体は、そのつもりで読めばいいだけだから構わんのだ。
まずいのは、ポジショントークが先走ることで議論の質を落としかねないことだ。

今度の場合もすでに一部で指摘されているが、右翼の示威行為が契約に与えた影響を問題の中に位置付け損なっているのはどうなのかと。
この点に関してはせめてフォローを期待したいところだ。

267 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 09:36:25 ID:Itis7608
>>266
ビラまき裁判の時にはこんなこと言ってたんだよね。

>話を戻して違法性の評価に関してだが、まず「他者の歓待」とか言う人がたはその他者が扉をぶち割って侵入して家族
を一寸刻み五分試しにしながら「これが私の政治的思想の表現なのだうはははは」と高笑いしていてもその他者を歓待
して刑事責任を問わないと、そう断言されるのであろうかと聞こうかと思いつつ「はいそうですが何か?」としれっと
言われたらどうしようと恐れていたところ、一応は侵襲的であることの程度の差を肯定しているので安心したようでも
あり

しかし誰がどう考えても共産党員が一人や二人でやるビラまきより右翼の街宣の方が「侵襲的」なんであって、最初の
エントリでこれをまるっきりスルーしたのは致命的だろう。

268 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 10:19:06 ID:LKakC/zK
おおやさんは右翼の街宣の力をどう評価してるのか
コメントから察するに、ホテルの苦しい立場に理解を示しつつ、右翼の街宣についての評価自体は慎重に控えている感じ?

おおやさんの法学の言説に包んだポジショントークや、「左」や「反体制」をバカにしつつ
彼なりの理屈で啓蒙しようとしてる姿勢はいつものとおりだし、揶揄以上の意味もあるかもしれないけど、
最近のは自分の論旨に都合のいい例を持ち出して、ただ理屈こねて揶揄する人になりつつあるのが、どうにもなぁ・・
確かにやりやすいんだろうけど。若手の法哲学者ってことで、こっちが期待しすぎてるのかもしれないし。


269 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 15:05:28 ID:voH7tir7
>>268
コメント欄で評価みたいなものをしてますよ
>個人的には、某施設で会議に出ていたらたまたま同じ会場でやっていた左翼団体の集会に街宣をかけられてしまったことがあるのですが、傍目で見てる
>警察もそう警戒しているでもないし、街宣車も結局警察にたてつかない範囲で大きな声だけ出してるような感じで
>まあ「どれだけ(物理的に)危ないか」について言えば、全体集会みたいに総力戦になってくるとちょっと事情が違うかもしれませんのですがね。

>>238
>私は明確に前者、つまり秩序は稀少であり国家権力はむしろ弱いという立場を取るが
>近代国家が確立して熟れ過ぎたあたりの社会の中の話だけをしても良くないんじゃないかとは最近よく思っている
 リゾートと原住民の例の出し方も含めて、法学上はともかくイデオロギーはきちんと一貫しているではないでしょうか。



270 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 16:59:35 ID:NMyrQOoT
>>269
いやこの場合、現に契約解除という事態をもたらしたことが問題であって、
先生の体験談はどうでもいいというか。

271 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 17:04:01 ID:NMyrQOoT
つーか、街宣をさも大したことないように言うことで、自分がスルーしたエクスキューズにしようとしているともとれる。
うがった見方をすればの話だが。

272 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 17:04:22 ID:LK+3pQW5
イデオロギー的に一貫してるのは、皆わかってる。
法学上一貫してないのが問題なんでしょ。だからポジショントークと指摘される。

273 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 18:10:40 ID:y4RQHPCv
今回の件ではプリンスホテルへの右翼の街宣自体現実には一切発生していない訳で
現実に起きてもいないことで右翼を非難するのはどうかと思うが。

共謀罪あたりを批判していた層は右翼も批判できないだろう。

274 :269:2008/02/08(金) 18:31:19 ID:voH7tir7
 誤解を招いてすいません、「右翼は警察に従う」がみそで発展途上国では民間暴力組織を使用して政府が秩序を維持するのは良くあるから、
それを日本に適用したのかと思ったわけです。問題は法学的にそれを大屋先生の理論が許容できるか私にはわからないってことです

>>273
 右翼を批判している人なんてここにはいませんよ

275 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 20:49:59 ID:sONJ09bJ
>右翼を批判している人なんてここにはいませんよ

・・・私には>>267
>右翼の街宣の方が「侵襲的」なんであって
と書いてあるように見えるんだが。君には見えないんだろうか。


おおやに(現実には起きても居ない)右翼のプリンスへの街宣行為について
批評を求めている人間は更に多いな。

276 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 21:26:10 ID:zAswuEHK
そうそう、ポジショントークポジショントーク言ってる人間が大屋に自分の側に立ったポジショントークを要求してるようにしか見えない件。

277 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 22:21:07 ID:Itis7608
>>275

267だけどおれは右翼をベタな意味で批判したんでもないし、おおやは右翼を非難すべきだと
言ってるんでもないよ。プリンスが右翼の街宣にビビって契約解除しようとしたのは明白なのに
そのことにまったく触れなかった(最初のエントリでは)のがおかしい、と言ってるだけ。

>>276

誰もそんなこと言ってないじゃん。「心の狭い学究」とかいってたくせにポジショントークじゃ
ねえか、と言ってるわけで。

278 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 22:59:51 ID:Itis7608
補足しとく。
当たり前の話だけれど、プリンスだって喜んで契約解除したわけじゃない。ふつうに
集会が開けて金が入ってくればそれに越したことはなかったわけだ。しかし結果として
賠償請求訴訟起されたら確実に負けって状況になってるわけだし、そうなったら経営陣
は株主代表訴訟起されても不思議じゃない。そういう側面無視してあたかもプリンスと
日教組間の問題、みたいに扱うのはまずいっしょ? ってこと。

あと憲法問題じゃないとか言うなら、市民的不服従の問題ひきあいに出すのもおかしいよな。

279 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 23:24:18 ID:NMyrQOoT
少なくとも「実際には街宣してないじゃない」という捉え方こそ、街宣右翼の思う壺なのではないかな。

280 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 00:03:19 ID:I9Jy3Gpl
>>275
共産党員のビラ配りと、右翼の街宣と、どっちがより「侵襲的」か、ってだけの話だろ?
>>267からはおおやさんに対する疑問は見て取れるけど、より侵襲的なほうを「批判」してるようにはみえないんだがなぁ。

まあ、街宣右翼に関しては、おおやさんにとっては端的に論外で、批判や揶揄の対象にすらならんとみてるのかもしれんね。


281 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 00:22:17 ID:KPyGlohE
右翼を批判すべきかどうかって話じゃなく、論理構成から排除するのはどうかって話だからな。

282 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 01:12:37 ID:hMXNJ48k
そういうことだと思う。右翼の街宣行為は何度も行われてきたし、実際に起こり得るものとして認識されているからこそ
ホテルがああいう対応を取ったと考えると、そうした側面を排除した論理はおかしいんじゃないかと突っ込まれてしかるべきでは。

283 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 08:19:20 ID:MR5a2DZr
「実際に行われている」左翼の不法侵入と「実際に行われている訳では無い」プリンスへの右翼の街宣行為。
現行法に照らし合わせて考える限り、前者は違法で後者は違法では無い。
それだけの話だろう。

「実際に行われている訳では無い」街宣行為を法的に規制したいならば共謀罪でも成立させんとな。
日教組がそれを喜ぶかは知らんが。

284 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 09:13:31 ID:I9Jy3Gpl
>>283
行われてない右翼の街宣行為が違法だなんて、誰もいってないんですがw
ただ、右翼は今までいろいろと街宣行為をやってきている。
そして、街宣行為が今回のホテルの判断に与えた影響からわかるように、それは明らかに一定の効果がある。
ホテルに裁判所の判断を無視させるほどの右翼の圧力は、法秩序にとってそれなりに問題になるだろうけど、
おおやさんはその点については今回そんなに触れていないね、というだけのことだよ。

もっとも、おおやさんにその話をする義務なんかないけどね。
この事件について彼が書きたかったのが、朝日の社説や市民的不服従関連の話だったというだけ。

285 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 09:24:24 ID:sWvbwZno
ここで問われてるのは、今度の件で右翼の違法性を問えるかどうかではなくて(それは議論の余地がない)、
実際に行動を起こしていないにもかかわらずホテルに違法行為をとらせてしまうほどの影響力を及ぼす存在について、
法学的な観点でどう評価するか、ではなかろうか。

それについての先生の意見は純粋に聞いてみたい。
無視して構わないなら構わないで、その根拠が知りたい。

286 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 09:29:27 ID:sWvbwZno
あ、かぶった。

そもそも、今回の事件で右翼の違法性を問おうにも相手がいないよなw

287 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 09:36:10 ID:KPyGlohE
左翼系組織が圧力をかけた側にあたるケースがあれば、大屋さんも論じてくれるんじゃないの?

288 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 09:38:33 ID:I9Jy3Gpl
>>285
ここに書くよりも、ブログにコメントしてみては? 
リプライがあるかもしれない

289 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 13:25:42 ID:7qvO3Ltd
>実際に行動を起こしていないにもかかわらずホテルに違法行為をとらせてしまうほどの影響力を及ぼす存在について、
>法学的な観点でどう評価するか、ではなかろうか。

殺人を犯すのは社会が悪い、と言っているようなもんだな。
最早社会学の範疇だろ。勿論立法論に持ち込むなら別だが。

290 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 14:17:31 ID:CBjPWXXl
>>278
>>賠償請求訴訟起されたら確実に負けって状況になってるわけだし、
>>そうなったら経営陣 は株主代表訴訟起されても不思議じゃない。

確認しておくと、そもそも株式会社西部ホールディングスの
100パーセント子会社だよね、プリンスは。
株主代表訴訟の可能性は、組織の力学上、現実的には低そうだわな。
もちろん抽象的には、株主代表訴訟の恐れはあるし
プリンスの役員さんたちがプリンスの社内とかグループ内で責められて、
詰め腹をを取らされる恐れもたしかにあるけどさ。

あと、裁判所の建前は「法が守られることを前提」としてるからよね。
だから@まず、もし日教組にホテルを使用させて右翼の街宣活動が行われ、
なおかつ株主代表訴訟が起こされたとしても、裁判所が賠償を認めるかどうか
は疑問もある。
だって裁判所ってさ、「右翼の街宣活動は相当因果関係の範囲内」とは
いわなそうじゃん。
さらにA、会社の事実上の利益を守るためであっても、
経営陣が違法行為をするのは、絶対に許さないよね〜。
例えば総会屋への利益供与とか、「現実には会社の利益になる」としても、
取締役のそんな抗弁はけっして許してこなかったでしょ。
ここで最初の、「株主代表訴訟の可能性」っていう論点に拘るなら、
今回の契約締結&使用拒否&仮処分違反の流れだけでも、
抽象的に訴訟を起こされる可能性はあるし、
またもし裁判所の判決が下る場合には、
使用拒否&仮処分違反はモロに違法なわけだからまず請求認容と思うんだぜ?

まあ、プリンスの役員さんたちがそんなややっこしいことを考えていたわけ
ないし、考えろっていうのもムリだけどねー、いちおう。

291 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 20:08:12 ID:KPyGlohE
>>290
>もし日教組にホテルを使用させて右翼の街宣活動が行われ、
>なおかつ株主代表訴訟が起こされたとしても

読んでて混乱してきたんだが、>>278の言う、
「賠償請求訴訟起されたら確実に負け」ってのは今の状況のことじゃないの?

292 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 20:45:40 ID:WRXX/Jtb
法哲学なんてしらんけど
プリンスのやったことを正当化する発言を公言する神経を疑うな
自分の地位をわきまえてないというか

293 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 22:01:51 ID:KPyGlohE
けして正当化してるわけじゃないのよ、ちゃんと読めば。
世間がホテル叩きの論調だから天邪鬼が働いたんだろ。

ただ、ホームレスのたとえは薮蛇だった。
アナロジーを使えば「そのアナロジーは妥当か」という検証の余地が生じる。
そしたら「右翼の圧力はどう考えるのよ」という疑問も自然と起こるわけだ。

294 :法の下の名無し:2008/02/10(日) 08:22:09 ID:VsEfk3Wn
>アナロジーを使えば「そのアナロジーは妥当か」という検証の余地が生じる。
>そしたら「右翼の圧力はどう考えるのよ」という疑問も自然と起こるわけだ。

いや、そのりくつはおかしい。
1行目と2行目の飛躍が大きすぎるな。

295 :法の下の名無し:2008/02/10(日) 15:52:15 ID:ZZF2ATgh
>>289
>>実際に行動を起こしていないにもかかわらずホテルに違法行為をとらせてしまうほどの影響力を及ぼす存在について、
>>法学的な観点でどう評価するか、ではなかろうか。

>殺人を犯すのは社会が悪い、と言っているようなもんだな。

どこをどう読めばそうなるw

296 :法の下の名無し:2008/02/10(日) 16:32:09 ID:x+jMslp7
>>294

最近のレスをよく読めば、その1行目と2行目の飛躍についてみんなが議論してきたのが分かるよ。

297 :法の下の名無し:2008/02/10(日) 17:02:52 ID:O48ne1H5
>>295

計画段階のものについては罪に問わないのが日本の現行の刑法。
ならば実際の動きの無かった右翼については法的には今回は全く関係が無い。

殺人を犯すのは社会が悪いのかも知れない。だがそれは法学で論じる範囲なのか?
同様に、法的には全く関係の無い右翼の(存在しなかった)示威活動について論じるのも法学の範疇では無いだろう。

>>296
みんなが議論してきたな。「飛躍しているんじゃないか」って。

298 :法の下の名無し:2008/02/10(日) 21:12:55 ID:m6zzpQiU
>>297

「法学の範疇では無い」なんてことを言い出したら、ホテルがホームレスを追い出すことをホテルの客が
期待するとかなんとかいうはなしも「法学の範疇ではない」ぞ。
もちろん法学者のブログだからってはなしが法学からはみ出したってかまわないわけだが、実際には法学
に収まらないはなしをしながらあたかも純粋に法学の見地から語っているかのように偽装してない? って
ことが問題にされてるわけで。

ついでだけど、一流ホテルでは「あのホームレスをたたき出せ」ってわめくおっさんも「ふさわしくない客」
だよな。

299 :法の下の名無し:2008/02/10(日) 22:16:09 ID:O48ne1H5
>ホテルがホームレスを追い出すことをホテルの客が期待するとかなんとかいうはなし

ホテルが「公的」な場所かどうかの論証であり「公的」かどうかで法的な義務が違うのだから
法学の範疇だろ。

300 :法の下の名無し:2008/02/10(日) 22:33:06 ID:bBDvqL+N
大屋が言わんとしてる限りの事については誰も反論してないんじゃね?
本題以外の部分では雑な物言いをするんだなって印象を与えただけで。

喩えの方では、ホームレス(客)←苦情を言う客、という関係だが、
この事件では、日教組(客)←街宣右翼(部外者)←苦情を言う客、という関係。
街宣右翼という部外者が関わってくる点で、普通なら同列には考えない。
大屋自身の論旨には影響なくても、違和感はあるわな。
まあそれだけの話だとは思うが。

301 :法の下の名無し:2008/02/11(月) 00:06:36 ID:0L3eDvcD
>>297
現実に右翼にびびって裁判所の決定が無視されたんだから、法秩序の観点から十分問題になりますがw

302 :法の下の名無し:2008/02/11(月) 00:07:42 ID:quc57+Bt
>>300
おおやさんもそこは気づいてる気がする。
でも訂正するのは癪だから、コメント欄でわざわざ右翼は問題外とか、
自分が出くわした時は大したことなかったとか、付け足したんじゃないかな。

303 :法の下の名無し:2008/02/11(月) 08:24:48 ID:z6BZjGMY
>>301

現実に漫画に影響されて殺人を犯したならば漫画は法秩序に影響するのか?

304 :法の下の名無し:2008/02/11(月) 09:48:59 ID:mnkq2MjG
>>302
ま、大人の対応とは言いがたいな

305 :法の下の名無し:2008/02/11(月) 11:38:11 ID:JcxlXPiB
>>303
すまんけど、なんでそんな置き換えが可能なのか皆目分からん。

306 :法の下の名無し:2008/02/11(月) 12:36:36 ID:0L3eDvcD
>>303
俺もなぜ君がそんな話を持ち出してきたのか理解できない。
日教組の大会があれば行われる右翼の街宣行為に伴う様々な悪影響を警戒して、
裁判所の決定を無視してでも日教組との契約を解除したホテルの話が、
なぜ漫画に影響された殺人の話と置き換えられるのか、教えてくれないか?

307 :法の下の名無し:2008/02/12(火) 20:25:31 ID:yAvded8L
じゃあ例を変えようか。

ハンセン氏病患者を宿泊させたことに伴う風評被害などの様々な悪影響を警戒して、
裁判所の決定を無視してでも日教組との契約を解除した旅館があったら、
実際に感染することが無いにもかかわらずホテルに違法行為をとらせてしまうほどの影響力を及ぼす
ハンセン氏病患者について、
法学的な観点でどう評価するかと言う視点が必要になるのか?

308 :法の下の名無し:2008/02/12(火) 21:32:41 ID:klwlqrZC
>>307
なんか話ごっちゃにしてね?
元ハンセン病患者のケースは、ホームレスのたとえとも対応する。
つまり、ホテルが客を選ぶことはどこまで許されるかという問題。
宿泊拒否は旅館業法に抵触するが、入店拒否はそうではないという違いはあるわけだが。
大屋に言わせれば、そういう事件が起こるのは法的問題ではなく差別を許容している
社会の問題だから、そっちで考えろと。そこには特に異論は出ていない。

今はそれとまた別の次元の話をしている。
街宣という手段が法決定を破らせるほどの効力を持っているのだとしたら、
それは法秩序の維持という観点から問題になるのではないか?という疑問。
これについては、大屋はそこを巧妙にスルーしたよねってだけの話。

309 :法の下の名無し:2008/02/13(水) 01:37:39 ID:n83EYQPe
もう下手なたとえはいいよ

310 :法の下の名無し:2008/02/13(水) 09:00:17 ID:kfMZJWAW
>>308

だからハンセン氏病と言うのが法決定を破らせるほどの効力を持っているのだとしたら、
それは法秩序の維持という観点から問題になるのではないか?という疑問は持たないのか?

俺は持たないが。
基本はホテルと客、ホテルと裁判所の問題でしかないだろう。

311 :法の下の名無し:2008/02/13(水) 10:07:18 ID:71QFxB28
>>310
街宣の話をしようとしてる時に、どうしてその例に即して論じようとせず、
わざわざ別の話を論じなきゃいけないの?
そこからしてもうついて行けんわ。

312 :法の下の名無し:2008/02/13(水) 10:26:53 ID:BNduh6dH
「安易にアナロジーに頼るのは危険ですね」という話をしてる最中なんだがw

313 :法の下の名無し:2008/02/13(水) 12:46:48 ID:Pr5dYiaW
>>311

何故(実際に起きもせず裁判でも対象にもなっていない)街宣の話をする必要があるのか?と言う話をしているのに何で

>街宣の話をしようとしてる時に、どうしてその例に即して論じようとせず、

なんて話になるんだ。

>312

>「安易にアナロジーに頼るのは危険ですね」という話をしてる最中なんだがw

>>308

>今はそれとまた別の次元の話をしている。

と言っているからその話は別の次元らしいぞ

314 :法の下の名無し:2008/02/13(水) 13:49:44 ID:71QFxB28
>>313
なぜ

> 何故(実際に起きもせず裁判でも対象にもなっていない)街宣の話をする必要があるのか?

と主張したいなら、単にそう言えばいいじゃん。
なんで余計なアナロジーを使ってみすみす話をややこしくする必要があるのか、というのが、
このスレの流れの中で言われてることなんじゃないかね。
>>312はそれを皮肉ったんだろ。

ちなみに、この件で街宣は問題にならないという主張自体に対しては、
俺としては別に反対意見はない。
というか議論としてはとっくに終わったと思ってる。

315 :法の下の名無し:2008/02/13(水) 13:51:04 ID:71QFxB28
すまん。最初の「なぜ」は消し忘れ。

316 :法の下の名無し:2008/02/13(水) 13:56:37 ID:Pr5dYiaW
>> 何故(実際に起きもせず裁判でも対象にもなっていない)街宣の話をする必要があるのか?

>と主張したいなら、単にそう言えばいいじゃん。

単にそう言ったんだが、何故か明確な根拠を示さずに「必要だ」と言う人が居たからだ。

>なんで余計なアナロジーを使ってみすみす話をややこしくする必要があるのか、というのが、
>このスレの流れの中で言われてることなんじゃないかね。

類例を上げて必要の無さを検証しただけ。
そもそもややこしくしているのは根拠無く「右翼の話を持ち出さないのはポジショントークだ」と言っている方だと思うがね。

317 :法の下の名無し:2008/02/13(水) 14:41:21 ID:71QFxB28
>>316
言いたいことは分かるが、そのアナロジーはやっぱり不自然かと。
客が自分の勝手な差別感情のせいで不快な思いをするのと、物理的に騒音に苦しめられるのは一緒にできんだろ。
しかもそれを意図してやっている第三者が存在することが問題。
もちろんプリンスの一件では実際の街宣はおこらなかったが、そうなることが社会通念上容易に想像できたとなれば、
直接の因果関係がなくても街宣行為全般を取り締まるような立法論もあり得る。

ま、おおやさんがそれをしなきゃならない謂われもない、てのも散々既出だが。

318 :法の下の名無し:2008/02/13(水) 16:25:38 ID:Bs/Haa9M
>何故(実際に起きもせず裁判でも対象にもなっていない)街宣の話をする必要があるのか?
あのブログのネタはおおやさんの趣味で決まるんだから、趣味じゃない話はする必要ないだろ。
ただ、この話をしてたとしても、それはそれで別にいいだろう。
おおやさんは法解釈学やってるわけじゃないんだから、
裁判所の決定が無視された件について法秩序の維持という広い視点から検討しても、
「社会学かよw」なんてケチつけるやつはいないとおもうけどね。

319 :法の下の名無し:2008/02/13(水) 22:43:06 ID:5TnhcpHp
>>318
遂に擁護論が「趣味なんだから文句言うな」にまで落ちぶれたか…
ならおおやが他人の「趣味」に文句言うのも止めさせてこいよ。

320 :法の下の名無し:2008/02/14(木) 03:04:01 ID:wYWIh6s4
仮に元ハンセン病者を強硬に差別する団体がいたとして、彼等の行く先々で騒いで回り、それが他の客の迷惑になるのを懸念した旅館が違法を承知で宿泊拒否したとする。
それなら今回の件との類推も成り立つかな。

321 :法の下の名無し:2008/02/14(木) 05:28:29 ID:PbatrRjd
>>319
いや、おおやさんの選択に文句を言ってもいいと思うよ。
一つの事件でも、複数の法学的問題がありうるわけで、
そのうちどれをとりあげるかは、おおやさんの自由だということ。

>>320
その団体による騒ぎは、元ハンセン病患者の宿泊を断る段階では、あくまでも予想される事態にすぎない。
だから、(実際には起きていない)騒ぎって言わないと。
たとえ、元ハンセン病患者がいくところ、その団体による騒ぎが起こると予測されてもね。

322 :法の下の名無し:2008/02/14(木) 06:13:22 ID:7ZM7oWUT
>そのうちどれをとりあげるかは、おおやさんの自由だということ。
 他人を批判するなら、自分の理論(>>238)との一貫性が保てない単なる「趣味」を「法(哲)学的議論」に粉飾するなということでは?

323 :法の下の名無し:2008/02/14(木) 09:14:39 ID:QBknRw9o
>>322が言うことが一番ポイントついてるんじゃないかな。今回の大屋センセの議論は、確かに過去の発言と一貫性がなかったし。
擁護論もその無理から目をそらしているから、だんだん苦しい議論に追い込まれてるんだろう。

324 :法の下の名無し:2008/02/14(木) 10:33:34 ID:RkjCJrqm
そしていつの間にか一貫性がなかったという前提になっている不思議。
おまえらの言う一貫性って一体なに?

325 :法の下の名無し:2008/02/14(木) 13:35:23 ID:yy9b6QHl
>>316
>何故か明確な根拠を示さずに「必要だ」と言う人が居たからだ。

そもそも「必要だ」なんて誰も言ってないだろ。
「そういう話を問題にしてもいいんじゃね?」というくらいの話はしてたと思うが

それとも、「右翼の警備が迷惑だから」という理由で、プリンスが裁判所の決定を無視してまで、
客との契約を解除したという出来事には、法秩序にとって問題になる点は皆無だとでもいうのかい?

326 :法の下の名無し:2008/02/14(木) 19:59:33 ID:PbatrRjd
>>319
再レスするけど、おおやさんを擁護してはいないよ。
>>318では、おおやさんの関心に触れることなら、なんでもやっていいということを言おうとした。
実際、おおやにきでは法学と関係ない話題もあつかっててるし、ネタの選定に文句なんてつけてもしょうがないでしょ。
書きたいものをかけばいいし、読み手はそこから彼の主張や視点を読み取り、
学ぶべき点が有れば学べばいいし、批判しうるところがあればすればいい。ただそれだけだよ。

あと、>>318では、>>316がやたらと
>「必要だ」と言う人が居たからだ。
と力んでるから、どんな話であれおおやさんにそんな必要はない、と諭している。
というか、もうとっくに>>284
>もっとも、おおやさんにその話をする義務なんかないけどね。
とでてるように、他の人がおおやさんに「お前にはこれを書く必要がある!」なんて強制することはできない、ということで
この点は特に争いはないと思うんだが、なんで力んでるんだろう。

327 :法の下の名無し:2008/02/15(金) 13:05:49 ID:/qWdvZQl
このスレで出たのと同じ疑問をコメントした人がいるな。
大屋先生の切り返しは期待できるかな?

328 :法の下の名無し:2008/02/15(金) 16:14:07 ID:z+wV3JqZ
>>316

>類例を上げて必要の無さを検証しただけ。

類例を上げて検証ねぇww
そもそもたとえとしてどうよ?という質問はスルーしといてよく言うよ。

あとさ、「実際に起きもせず裁判でも対象にもなっていない」ことは触れる必要はないと君はいうけど、
おおや自身がすでに、本件でホテル側も言及していない「市民的不服従」を扱ってるんだけどねぇ。
おおやは「実際に起きもせず裁判でも対象にもなっていない」ことでも、彼自身の問題意識に関わるものならば
取り上げてネタにしてきた。
おおやの議論は、君にとっての「法学」の範疇に収まらない、法学の領域をカバーしてるんだよ。

329 :法の下の名無し:2008/02/15(金) 20:26:35 ID:MmU4IICc
>本件でホテル側も言及していない「市民的不服従」を扱ってるんだけどねぇ。

言及はしてなくても体現しているだろ。

330 :法の下の名無し:2008/02/16(土) 06:15:46 ID:/0FRs08+
>>329
体現してるなんて理屈をつけずともよい。ただのあてこすりだから。

331 :法の下の名無し:2008/02/17(日) 17:51:07 ID:p24UyPA4
アナロジーという手法最大の問題は、主題と論理的関係の無い
副題を持ち込む結果、gdgdになることだよな。

332 :法の下の名無し:2008/02/17(日) 17:55:02 ID:BXZQs9Ta
「左翼は怖くないけど右翼は怖い」でFA?

333 :法の下の名無し:2008/02/17(日) 19:31:31 ID:wyPELng6
>>330

理屈をつけるのを放棄する人間は法に関わるだけ無駄だと思うんだが。

334 :法の下の名無し:2008/02/17(日) 20:08:52 ID:SZVdf5uR
日教組教員らの宿泊も拒否 教研集会でプリンスホテル
グランドプリンスホテル新高輪(東京都港区)が日教組による教育研究全国集
会の会場使用を拒否した問題で、集会参加者の宿泊用に予約していた約190
室についてもホテル側が使用を拒否していたことが16日、分かった。
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/080216/crm0802161805019-n1.htm

335 :法の下の名無し:2008/02/18(月) 00:54:58 ID:c9ubdHhs
素人のブログならともかく、一応、法学者のくせによく事実関係もはっきりわからない段階でえらそうな発言が出来たもんだ。



336 :法の下の名無し:2008/02/18(月) 07:18:33 ID:GB/teIw8
>>334

>ホテル側は「右翼団体からの圧力は一切なく、右翼団体を恐れて解約したのでもない」との声明を出していた。

本気で右翼は関係なかったな。
右翼右翼と騒いでいた人たちは何を根拠にしていたんだか。

337 :法の下の名無し:2008/02/18(月) 08:31:02 ID:Ej4Co4cK
>>336
あのー、スレちゃんと読んでね。
「ホテルに対して右翼から(直接の)圧力があった」
という認識で議論してる人なんて誰もいないから。

338 :法の下の名無し:2008/02/18(月) 09:12:59 ID:MvKX7Xke
http://www.princehotels.co.jp/kouhou/pdf/20080205kumiai.pdf
右翼の圧力がなかったことはホテル側の声明文にも明言してある。
つーか実際に圧力かけてたら犯罪確定だから議論の余地ないわな。

それにしても、集会だけじゃなくて宿泊拒否までしていたとは。
下手したら営業停止になりかねない。そしたら客にも迷惑だろうに。
遵法精神がないんじゃなくて、単に法を知らないんじゃないの?
と言わざるを得ない。

339 :法の下の名無し:2008/02/18(月) 10:37:06 ID:46+secE9
「圧力がありました」なんて明言するわけねーだろ
本当におまいら素人はおめでてーな

340 :法の下の名無し:2008/02/18(月) 11:24:30 ID:MvKX7Xke
いや、裏で圧力があったかどうかなんて問題にしてないから。
「圧力はなかった」報道を今更持ち出してきた奴がいたもんだから、
そんなのは最初から大前提だと説明したまで。

なんか勘違い君が立て続けに降臨してる?

341 :法の下の名無し:2008/02/18(月) 11:51:46 ID:46+secE9
問題にしていようがいまいが

>右翼の圧力がなかったことはホテル側の声明文にも明言してある。
>つーか実際に圧力かけてたら犯罪確定だから議論の余地ないわな。

というおまえの発言はただの間抜けであることに変わりはない。

342 :法の下の名無し:2008/02/18(月) 12:14:03 ID:MvKX7Xke
ここでは明らかにされた事実関係にもとづいて議論しているのであって、
知られざるところでどのような事実があったかは問うていない、と
言いたいだけなんだが。
それが何か間抜けなの?

343 :法の下の名無し:2008/02/18(月) 13:19:55 ID:bWDDCCkz
少なくとも、玄人ぶった場違いなレスほどは間抜けじゃない。

344 :法の下の名無し:2008/02/18(月) 18:25:13 ID:FFGVYBrL
なんかスレの流れも知らずに、雰囲気に反応しただけの書き込みが目立つようになってきたな。
今回の件に関して大屋先生が使用したアナロジーの不自然さや、批判する対象が従来の議論の文脈から見ると
ズレてることはほぼコンセンサスが取れてると思うんだが、そういう議論の積み重ねも知らずに、
やれポジショニングの強要だの右翼の圧力の有無だのと、切枝末葉なことだけほじくり返してる。

頼むから空気読んでくれ。

345 :法の下の名無し:2008/02/18(月) 20:03:51 ID:46+secE9
>やれポジショニングの強要だの右翼の圧力の有無だのと、切枝末葉なことだけほじくり返してる。

ポジショニングと右翼は最初からの問題。スレ読み返してご覧。

346 :法の下の名無し:2008/02/18(月) 20:10:11 ID:46+secE9
あと「切枝末葉」じゃなくて「枝葉末節」だろ。
恥の上塗りまでしなくていいよ。

347 :法の下の名無し:2008/02/18(月) 20:26:49 ID:AV9QOzBw
>>340

勘違いしているな。
右翼の圧力があったかどうかは問題ではない。

>>336で判ったのは
ホテルが右翼団体を恐れていなかったと主張していることだ。
有形の圧力も無く、ホテルが無形の恐れも抱いていなかったならば
本当に右翼は全くこの事件に関係は無い。

尚、ホテルが右翼を恐れていたかどうかはホテル側の主観に基づく物なので
「そんなことはない!右翼を恐れたのが動機の筈だ!」と主張したい者は根拠を出すように。
そんなことはホテル側の内心の自由の侵害だと思うが。

348 :法の下の名無し:2008/02/18(月) 20:38:40 ID:c9ubdHhs
>とりあえずホテルが公的施設だという意見は初めて聞きました(挨拶)。

とかしたり顔で書いているけど、この法哲学者、ステートアクションの法理とか知らないんだろうか。


349 :法の下の名無し:2008/02/18(月) 20:56:21 ID:MvKX7Xke
>>347
>有形の圧力も無く、ホテルが無形の恐れも抱いていなかったならば
>本当に右翼は全くこの事件に関係は無い。

ホテルは右翼からの圧力があったとは言っていないが、
右翼の街宣活動によって引き起こされるはずの諸々の騒動によって、
他の客に迷惑がかかることを恐れたと言っている。
その意味では街宣活動の社会的存在はこの事件に無関係ではない。
以上についてもすでにコンセンサスが成り立っていると思っていたんだが。

個人的には、ホテルに法的責任をおっかぶせてまで集会を中止に追い込むのは
街宣右翼の本意ではなかっただろうと考えるけどな。

350 :法の下の名無し:2008/02/18(月) 23:28:21 ID:+Twba4km
 とりあえず今になって「右翼に屈したのではない」と言いはるホテルと、自分が表明した立場すら忘れて右翼を介して法的秩序が破壊されてもさして気にしない法学者はいいコンビでしょう。
どちらも「二流」ということで。ホテルがタダ券でもあげて、先生もこれからは泊まればいいのに。


351 :法の下の名無し:2008/02/18(月) 23:43:31 ID:/Wx9ONbW
「日教組の宿泊拒否、法違反の疑い濃厚 厚労相」
グランドプリンスホテル新高輪(東京都港区)による日教組の教育研究全国集会
(教研集会)への会場提供拒否問題で、集会参加者用に予約した約190室の宿
泊についてもホテル側が拒否していたことが分かり、舛添要一厚生労働相は18
日の衆院予算委員会で、「旅館業法に違反する疑いが濃厚だ」と指摘した。
 旅館業法は、伝染病や賭博などの違法行為の恐れや空室がない場合以外は宿泊
を拒んではならないと規定している。舛添氏によると、港区がホテル側を事情聴
取する予定という
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/080218/plc0802181641005-n1.htm

352 :法の下の名無し:2008/02/19(火) 02:00:10 ID:B5SxfUKO
>>350
うまいこと言ったw

353 :法の下の名無し:2008/02/19(火) 10:35:38 ID:WDUScucH
コメントに返事のないまま海外出張に行ってしまわれた。

結局、この事件を私人同士の契約問題として捉えるのはどうにも勇み足だったな。

354 :法の下の名無し:2008/02/20(水) 07:22:03 ID:dPFrHmPF
法的には私人同士の契約問題、ホテルと日教組の問題以外の何でも無いと思うが。

法の外の範疇の話ならまあ右翼も無関係じゃないんじゃないの?
右翼の圧力程度でプリンスの評判が落ちるんじゃないかと言う危機感を経営陣に抱かせる
社会が悪いと言うのと同レベルだとは思うが。

355 :法の下の名無し:2008/02/20(水) 09:38:48 ID:oByGXgaF
>>354
>>351をふまえても「私人同士の契約問題、ホテルと日教組の問題以外の何でも無い」と言えるのか?

356 :法の下の名無し:2008/02/20(水) 11:37:51 ID:1ygaPmv1
ラチオで憲法に関するうんちくを傾けていながら、人権感覚に乏しい奴だということもよくわかった。


357 :法の下の名無し:2008/02/20(水) 11:55:03 ID:22JjBLnx
ジンケンw
なにそれ、食えるの?

358 :法の下の名無し:2008/02/20(水) 15:27:56 ID:+sUqTw/L
>>355
考えたくないことを考えずに済ませられるから楽なんだろ。

359 :法の下の名無し:2008/02/20(水) 22:55:46 ID:0uraX2IQ
人権感覚w

360 :法の下の名無し:2008/02/21(木) 20:54:22 ID:yfeaWAAZ
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/policy/080218/plc0802181641005-n1.htm
日教組の宿泊拒否、法違反の疑い濃厚 厚労相

そのうち、↑のニュースもいじってくれるかな?
でも、舛添や鳩山が相手じゃ、揶揄する気にならないかもな

361 :法の下の名無し:2008/02/21(木) 23:34:37 ID:9/RuMgAD
がんばって舛添を揶揄して欲しい。


362 :法の下の名無し:2008/02/22(金) 14:34:00 ID:YgCMcsld
補足の補足がアップされたね。
とりあえず面白く読んだが、本エントリとのバランスを考えれば

「最初からそう書けよ」

という気がしないでもない。

363 :法の下の名無し:2008/02/23(土) 11:16:43 ID:Hs1PSNUe
とりあえずおおやさんの立場からみれば、うまく取り繕えたんじゃないかね
でも今回の一連のエントリの感想を一言で表すと、

「最初からそう書けよ」

以外ないな

364 :法の下の名無し:2008/02/23(土) 15:48:34 ID:F9/3uudb
大屋さんもこのスレ見てるぽいな。
まあ、批判のほとんどは異論というより、
言葉足らず・勇み足を指摘するものだったし、
それをきっかけに大屋さんも安っぽい皮肉ではなく、
本来の持ち味を発揮した文章を書いてくれたわけで、
どっちにとってもプラスだったんじゃないかね。
総じて言えば

「最初からそう書けよ」

ってことで。

365 :法の下の名無し:2008/02/23(土) 23:28:48 ID:D01F+U2u
教科書に右から介入する気満々の政治家の最新事例。
http://akiko.iza.ne.jp/blog/entry/490637
ま、こういうのはスルーするんだろうな。

366 :法の下の名無し:2008/02/24(日) 01:35:06 ID:tqsgL+Ox
スルーしてほしくないなら頼んでみれば?
「大屋センセイこいつまじうざいんすよやっちゃってくださいよ〜!!」

367 :法の下の名無し:2008/02/24(日) 01:41:45 ID:O1GitM3y
「合法ならおk」で尾張でしょ

368 :亡国◎半:2008/02/24(日) 02:23:06 ID:74+OXUmD
マルハン王国の闇http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/1733/1086581896/3-8
多店舗で展開する場合は方法に問題がある。 各店舗ごとに用意すればいいかもしれないが、それだけ 秘密の漏洩になる。
そこで考え出されたのは、ネットワークによる集中管理である。ネットワークであればその制御装置本体の
設置場所をホール内である必要もなくなる。

「マルハンの店頭公開利益を見込み、第三国経由で 資金調達をする。」 その役目を買って出たのが先のメンバーである。
新韓銀行と新韓生命保険が伊藤忠との三角取引で マルハンへ迂回するというもの。中国も関わっているらしいが
詳細は不明なままである。 金額は具体的に知らされていた。1回目が800億円、 2回目が5〜600億円というものであった。

◎ハンの今後の目標は売り上げ5兆円、500店舗、上場すること。

新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート10○○○
★★★★★このスレの解説★★★★★を読んでみるとよく判る。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/120←くっけて→1304777/559


369 :法の下の名無し:2008/02/24(日) 02:47:33 ID:eEWVsS5i
>>367
だな。

370 :法の下の名無し:2008/02/24(日) 09:22:04 ID:mn2/Jj55
>>367
なら法哲学者なんて要らんじゃないか

371 :法の下の名無し:2008/02/24(日) 09:23:27 ID:mn2/Jj55
それから野党が教科書検定に関して決議案だしても「違法」じゃないわな?
しかし「合法ならおk」とは言わなかったわけで


372 :法の下の名無し:2008/02/24(日) 10:22:17 ID:oNz9lxf+
あーそれは俺も>>371に同意だわ。何か色々と細かい文句を並べてたけど、「要は違法性の有無がポイントなんじゃないの?」
「そんで野党の決議案は違法なの?」って疑問は、このスレでも以前に指摘されてたような。

373 :法の下の名無し:2008/02/24(日) 14:28:07 ID:aBymIpy1
>>370
「文句言うな」というにしても、法学の理論を使った結果それが一番妥当という結論になるのなら、
学者としてはとくに問題ないのではないか?
彼が政治的に保守的なのは単なる性向によるだけじゃなく、学者としての見識にも基づいてる。
なんたって「心の狭い学究」だからな。

あと、野党の決議案については、違法性が云々というよりは、政治的に問題ありじゃないの?という
突っ込みだったと思う。reversibilityとか言ってたでしょ。
てか、この批判は、衆参ねじれ状況における民主党の動向への批判を中心とした
日本の議会制に対する問題意識が背景にあるわけで、
そのへんにおおやさんの反政治性、そして割とナイーヴなところがはっきりと出てて、面白かったけどね。

374 :法の下の名無し:2008/02/24(日) 15:30:00 ID:2fgB6ptD
民主党政権になって日教組寄りの政策(それもかなり痛い奴)
が取られた時に、おおや先生がどんな発言をするか見物です。

375 :法の下の名無し:2008/02/24(日) 15:30:19 ID:eEWVsS5i
>彼が政治的に保守的なのは単なる性向によるだけじゃなく、学者としての見識にも基づいてる。
なんたって「心の狭い学究」だからな。

どんな見識だよw

376 :法の下の名無し:2008/02/24(日) 15:49:20 ID:NDj3bDAd
>>375
バカ?

377 :法の下の名無し:2008/02/24(日) 17:07:44 ID:aBymIpy1
>>375
>どんな見識だよw
あんな見識だよw
見識というか、彼の理論上の帰結としてああいう保守寄りな姿勢になってるというべきか

378 :法の下の名無し:2008/02/24(日) 19:26:44 ID:l6zN3WBm
>>377
まあ確かに、イデオロギーありきで勝手な主張を撒き散らす学者とは一線を画しているし、
そういうのが一番嫌いそうだもんな、大屋先生は。
左の馬鹿によくケチつける割には右のバカに対してはあまり言わないってだけで。

379 :法の下の名無し:2008/02/24(日) 20:54:08 ID:AEFwaGuk
単に、保守主義者は保守主義であるがゆえに、
一貫性を重んじざるを得ない、ところで、大屋先生は
一貫性があれば何であってもそこを“評価”するので、
右に対して甘くなるってことじゃないかな。

ただ、一貫性って視点の取り方の問題だからなぁ。
「“機会主義的”という点において、一貫している」
というのは、大屋先生の評価対象じゃないみたいだし。

380 :法の下の名無し:2008/02/25(月) 14:53:16 ID:uXgEmGnA
左派を頻繁に批判するのは、まともなライバルが出てくるのを期待しているから。
右派を批判しないのは、自分がいれば事足りると考えているから。

381 :法の下の名無し:2008/02/25(月) 16:42:15 ID:2K4RF2pS
>>379
一貫性と関連して、既存の秩序とあっているか、あっていないかという点が大きいと思う。
保守はあっていることが多いけど、革新はそうでないことも多い。
既存の秩序を基本的に維持することは大切なことだし、それがかえって弱者にとっても有益だというのがおおやの考え。

382 :法の下の名無し:2008/02/25(月) 19:54:39 ID:IyvauUkR
補足の補足を読んで来た。

前段はまあ殆ど想定通りと言うかここまで説明しないといかんのは大変だなあと言うところか。
後段は読み応えあったね。

しかし日教組をホームレスで例えるとひどいだのポジショントークだの言うのがやたらと現れたのに
右翼を空き巣に例えても誰も何も言い出さないのは判り易いと言うかポジショントークをしていたのは誰だよ、と言う話。

383 :法の下の名無し:2008/02/25(月) 20:58:32 ID:2K4RF2pS
>>382
なんか熱くなってるところすまんが、ホームレスの例えがアレだというのは、
日教組をホームレスに例えたことへの批判じゃなく、
ホームレスいたら追いだすっしょ?と言っちゃうおおやの素直さに引いただけかと

384 :法の下の名無し:2008/02/25(月) 21:10:09 ID:7vRzqz8X
>>382
後付けでバランスとろうとする発言には冷淡なだけですよ。>>302とかね。
俺は辻褄合ってればどっちゃでもいいけどね。

385 :法の下の名無し:2008/02/25(月) 22:03:56 ID:IBolG40S
プリンスホテルの行動は取引の安全という秩序への敵対行為でないの?
自分が敵視する勢力への攻撃の為なら秩序破壊も擁護とは
なんとまあ革命的なお方。

386 :法の下の名無し:2008/02/25(月) 22:42:46 ID:IyvauUkR
どこがどう擁護しているのか教えて欲しいな

387 :法の下の名無し:2008/02/26(火) 00:08:22 ID:tc4eVlOw
>>385
おおやはホテルを擁護してなんていないよ!
「あんなホテル利用したくねー(そもそも使う金ないけど)」って言ってるよ

388 :法の下の名無し:2008/02/26(火) 00:49:44 ID:+abZ8v3k
>>387
「自分だったら嫌だけどね」と言いつつ、議論の本筋では肯定するというレトリックもあるぞ。
今回のがそうだとは言わんが。

389 :法の下の名無し:2008/02/26(火) 10:26:19 ID:WHcz7sA7
>>388
少なくともホテルより社会のせいにした、という言い方はできるだろ

390 :法の下の名無し:2008/02/26(火) 13:53:57 ID:qAaxAuBQ
今まで大屋さんは「法を守らないのはおかしい」と言いたいのだと思ってた。
ところが今回よく読むと「法を守らせる体制がないのに「法を守れ」と一方的に言うのはどうか」になっていた。

391 :法の下の名無し:2008/02/26(火) 16:21:38 ID:Lwba1oq4
議論が少々ループしているようだが、大屋の立場がどうなのかについては
>>247-263あたりで見解の一致が得られているのではないか。

392 :法の下の名無し:2008/02/26(火) 17:09:21 ID:6LIxfuS3
「若手法哲学者が法学に無知な左派に対して専門的な知識を持ち出して茶化すブログ」これおおやにき。
「おおやにきの偏向をある程度許容しつつ議論に筋が通っているかとか別の面を持ち出して語るスレ」これ当スレ



393 :法の下の名無し:2008/02/26(火) 18:45:23 ID:biXE1pQy
暇人乙

394 :法の下の名無し:2008/02/26(火) 21:25:34 ID:cjEBRDRH
>今まで大屋さんは「法を守らないのはおかしい」と言いたいのだと思ってた。

どこからそんな発想が・・・
前から遵法義務には否定的だったじゃないか。


個人的には「右翼の街宣の方がビラ配りより誰がどう考えても侵襲的」とか言っていた人が
どう思ったか知りたいな。あっさり言い負かされたのかと。

395 :法の下の名無し:2008/02/27(水) 00:07:56 ID:x4AJ44qZ
>専門的な知識

www

396 :法の下の名無し:2008/02/27(水) 00:09:51 ID:bKUuTOTa
>>394
この件に関するおおやさんのエントリでは、迷惑とか実害とかの「侵襲性」という基準ではなく、
合法か否かという基準のほうが大事
よって論点がそもそも違ってたというオチ

397 :法の下の名無し:2008/02/27(水) 01:02:31 ID:bKUuTOTa
ちと修正
おおやさんは侵襲性を検討しているけど、やっぱそれじゃ街宣とビラ配りのどっちがアレかとは
結論がでない、となると合法性で判断すべき、となると右翼のほうがその点クレバーだね、という話

侵襲程度の比較のやり方は、第一と二で、そのあと合法性の話に移るけど、
この二つの検討の基準が果たして妥当かどうか、そもそも二つだけで済ましていいわけ、とか
いろいろあるかもしれんけど、おおやさんは自分の提示した論点の枠の中で筋が通るように議論してるので、
自分の土俵の中でちゃんと相撲とってるんだからいいんじゃないのという感じ。

398 :法の下の名無し:2008/02/27(水) 02:25:06 ID:xcTUWLpK
>>397
>おおやさんは侵襲性を検討しているけどやっぱそれじゃ街宣とビラ配りのどっちがアレかとは 結論がでない、
 でも第三者への影響の意図については「当該省庁周辺を通りがかった通行人」と「右翼の街宣の脇を通りがかった訪問客」の比較しかしてないね。
自分で当事者と第三者を切り分けたのだから、「街宣で迷惑するホテルとその宿泊客」をとりあげなきゃいけないでしょ。

>となると合法性で判断すべき、となると右翼のほうがその点クレバーだね、という話
 例に挙げてるのはよく見かける普通の街宣や竹下が相手(ということは警察が厳しく取り締まる)の皇民党事件だけ。
教研集会や赤旗まつりではやり方も合法性もまるで違うはずでは。本人もこう書いてるし。

>ttp://www.axis-cafe.net/weblog/t-ohya/archives/000490.html
>傍目で見てると警察もそう警戒しているでもないし、街宣車も結局警察にたてつかない範囲で大きな声だけ出してるような感じで、
>まあ「どれだけ(物理的に)危ないか」について言えば、全体集会みたいに総力戦になってくるとちょっと事情が違うかもしれませんのですがね。

399 :法の下の名無し:2008/02/27(水) 05:44:44 ID:XVChjXmF
>>394-397を読んで思ったんだが、何故おおや先生は遵法義務を否定するわりに、やたら合法性にこだわるんだろうね。

400 :法の下の名無し:2008/02/27(水) 05:47:33 ID:XVChjXmF
補足すると、民衆法廷に関する議論とかビラまき裁判とか、後は教科書検定に対する野党の決議案とかが合法性にこだわった例。

401 :法の下の名無し:2008/02/27(水) 07:06:35 ID:6uv9sOso
遵法義務の否定と合法性への拘りは矛盾しないだろ。
遵法義務の否定は「法に従わんといかんとは言わんが従わなければケジメつけろや」って話なんだから。

今回のホテルは賠償と言う形でケジメをつけるし、右翼は合法的にやっているのでケジメを付ける必要も無い。

402 :法の下の名無し:2008/02/27(水) 08:07:52 ID:XVChjXmF
>>401

けど、ホテルがケジメをつけるのは周囲からの批判や裁判所の司法判断が目立つようになったからで、
最初から自分たちの違法性を自分たちで認めて賠償しようとしたわけじゃないよね。
それに右翼の活動に関する違法性については、すぐ前のレスでもおおや先生の発言を引用する形で
指摘されていたとおり。

そもそも左翼の合法的な活動も山とある中で、ビラまき裁判のような一例を取り上げるなら、
右翼の違法活動を取り上げて論じてもいいんではないのと思う。
ある特定政治勢力の落ち度(だけ)を集中的に取り上げて批判することは、
やっぱりその勢力に対する(攻撃的な)印象操作だと思うよ。

あ、それとホテル側は損害賠償を素直に払ったのかな?
ヤフーで昨日の読売新聞を読んだ感じでは、まだ日教組が損害賠償請求を行う
方針を決めた、という段階までしか進んでいないように思えたんだけど。

403 :法の下の名無し:2008/02/27(水) 10:40:53 ID:Os7O6O+5
>>400
野党の決議案って、別に「違法」じゃないだろ?

404 :法の下の名無し:2008/02/27(水) 11:29:24 ID:BaRYcdWl
>>403
その点については
ttp://www.axis-cafe.net/weblog/t-ohya/archives/000472.html
からの引用を参照くだされ

>これは政治家と「中立」の機関(裁判所や審議会が??もちろんその「中立」がどの程度真正かという論点は留保しつつ
 ??想定されている)の関係、さらにそこから帰結される政治家の行為規範について述べたものである

でもこのエントリをみても、apemanへの反撃はともかく、民主党へのreversibilityに関する批判はやっぱ変だな
大体、審議会の中立性を裁判所と並べるのは変だろ。審議会の実質的な中立性がどんなもんかなんて、民主党の振る舞いを見る前から明らかでしょうに

405 :法の下の名無し:2008/02/27(水) 12:46:51 ID:XVChjXmF
>>403-404

そういやそうだね。野党の決議案の合法性についてはこのスレでもよく指摘されていたのに、
ついつい筆ならぬキーボードが滑ってしまった。

406 :法の下の名無し:2008/02/27(水) 12:49:57 ID:sj/1yeYx
>>401-402
http://www.asahi.com/national/update/0226/TKY200802260460.html
最初どころか、今も非を認めず正当化する気満々だけどね。

407 :法の下の名無し:2008/02/27(水) 13:11:02 ID:aS2RJcla
>>406
 403が引用したエントリーを読む限りではおおや先生的にはホテルを開業している時点で旅館業法にコミットメントしていると言える。
はじめから法にコミットメントしてない、ひろゆきのほうがまだましのはずだね。

408 :法の下の名無し:2008/02/27(水) 13:52:08 ID:aS2RJcla
 すまん間違えた、404が引用したエントリーだった。これね
>教科書検定において、出版社および執筆者についてはこのようなコミットメントが存在する。
>誰も教科用図書として認められることを目指すよう強制されてはいないので、
>任意にそこに参入する以上そのシステムはひとまず正当なものとして受容すべきであり、
>望ましくない結果が出た場合にはシステム内部の異議申立手続にのっとって処理すべきである。
 ホテルを開業するよう強制されちゃいないのは明白。仮処分は受け入れないといけない、おおや先生的にはね。

409 :法の下の名無し:2008/02/27(水) 14:36:32 ID:m0hmf6fd
大屋さんの議論は、ホテルがあくまで違法性を認識しつつ、
社会的評判とバーターであえて法を犯したかのような捉え方で進められているが、
>>406では「客の安全」や「道義的責任」で自分の行為を正当化しようとしているわけで、
その点で大屋さんの立論は現実と噛み合っていないのではないか?という疑問もあるな。

まあ大屋さんは、こんなホテルの言い分が通るのか?は問題にする気はなさそうだが。

410 :法の下の名無し:2008/02/27(水) 15:18:18 ID:BaRYcdWl
>>398
>>397
>この二つの検討の基準が果たして妥当かどうか、そもそも二つだけで済ましていいわけ、とか
 いろいろあるかもしれんけど、
って書いてんだから、>>397に突っ込むのは余計なお世話だろ
おおや先生に突っ込んだほうがいい。完結させたのに、また書かざるを得なくなるかもw

411 :法の下の名無し:2008/02/27(水) 19:49:37 ID:79I8S0af
おおやセンセに援護射撃来ました
ttp://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2008/02/vs_eccf.html

412 :法の下の名無し:2008/02/27(水) 21:59:45 ID:Os7O6O+5
>>401
ホテルが(日教組の対応にもよるけど)ケジメつけさせられるだろう、ってところはその通り
だろうからいいんだけど、問題は

>右翼は合法的にやっているのでケジメを付ける必要も無い

ってほど事態が単純かどうか。「合法的にやっている」ってのは結局司法当局がどう対応する
かって要因を無視しては決まらないわけで。公安が右翼と左翼とでは違うスタイルで対応して
るというはなしは鈴木邦夫の本なんかにも出てくる。赤報隊事件の時みたいに公安のメンツつ
ぶすようなことでもない限り懐柔して情報とるのが公安の右翼対策だから。
ビラまきで逮捕(これが刑事事件じゃなくて公安事件だった、ってことは無視できない)的な
手法を公安が本気で右翼にも使えば、威力業務妨害だとか道路交通法だとかでひっかける余地
はいくらでもあるんじゃないの?

413 :法の下の名無し:2008/02/27(水) 23:06:48 ID:PbeLZman
>合法的にやっている」ってのは結局司法当局がどう対応する
>かって要因を無視しては決まらないわけで。公安が右翼と左翼とでは違うスタイルで対応して
>るというはなしは鈴木邦夫の本なんかにも出てくる。

公安は司法では無く行政だと思うが。

414 :法の下の名無し:2008/02/27(水) 23:09:53 ID:PbeLZman
>406

>最初どころか、今も非を認めず正当化する気満々だけどね

ホテルが謝罪していない、と言う記事だが
そもそも裁判所が「謝罪しろ」などと言う命令はださんだろ。

賠償の意思を見せているんだからホテルはそれで責任を取る気はあるわけだ。

415 :法の下の名無し:2008/02/27(水) 23:17:44 ID:m0hmf6fd
えっそうなの?>賠償の意思を見せているんだから
俺が今までに読んだ記事では気付かなかった。
日教組が損害賠償を検討しているとは書いてあるが。
しかしホテル側は日教組側に非があったとすらしているし、
旅館業法についても争う気なんじゃねーの?

416 :法の下の名無し:2008/02/27(水) 23:21:10 ID:m0hmf6fd
あと、問題は謝罪の有無なんかよりも、仮処分決定の無視について
完全に開き直っている点だと思うけどね。

417 :法の下の名無し:2008/02/27(水) 23:55:57 ID:PbeLZman
>日教組が損害賠償を検討しているとは書いてあるが。


で、ホテル側は訴訟が提起され判決が確定した場合は従うと言明している訳だ。

418 :法の下の名無し:2008/02/28(木) 00:13:44 ID:RRaE1bjH
>で、ホテル側は訴訟が提起され判決が確定した場合は従うと言明している訳だ。

すごいな、えらく譲歩しているような言い草だ。
あの開き直り記者会見といい、とても接客業とは思えない。
法芸術家、おおや先生の辻褄合わせの美しさを探求とは別次元の話だが
このホテルは行政処分を受けた方が現実社会の為だな。

419 :法の下の名無し:2008/02/28(木) 00:15:13 ID:hTwLKeYy
>>413
「司法当局」って表現は裁判所だけでなく警察や検察もひっくるめて使われることがあるだろ?
と反論してもよいし、公安のやり口を事実上裁判所が追認してるんだから同じことだろ? と
反論してもよいな

420 :法の下の名無し:2008/02/28(木) 00:31:42 ID:0eCMJLd5
> 山田明文・顧問弁護士は、日教組側がどれほど混乱を招くか説明を事前に十分
>にしなかったという民法上の説明義務違反があると主張。他の客に迷惑をかける
>場合は利用規約上、解約できるとし、会場使用を認めた仮処分について「正しい
>とは思っていない。日教組が11月まで何の説明もしてこないのは異常。裁判所
>にもそこを分かってほしい」と述べた。

裁判になればこの点を争うはずだから、現時点で「賠償の意思を見せている」と表現するのは正しくないな。

421 :法の下の名無し:2008/02/28(木) 00:54:24 ID:9gFVOwju
>「司法当局」って表現は裁判所だけでなく警察や検察もひっくるめて使われることがあるだろ?
>と反論してもよいし、

その場合には一般用語としての司法当局と三権分立の一角として法を司り合法か違法かを判断する司法を混同していると指摘するだけだな。

>公安のやり口を事実上裁判所が追認してるんだから同じことだろ? と反論してもよいな

公安のやり口が裁判所によって合法だと判断されることが何故同じことになるのかが良く判らないな。
無論公安事件とやらでは裁判所が決して公安の非を認めないと言うならば別だが、ざっとぐぐるだけで反例は出てくるしな。

422 :法の下の名無し:2008/02/28(木) 02:06:38 ID:djnFY4Ey
>その場合には一般用語としての司法当局と三権分立の一角として法を司り合法か違法かを判断する司法を混同していると指摘するだけだな。
 あのー、普通に見ればこの事件でホテルが信頼しなかったのは「司法当局」ですよ。おおや先生が「司法」=法律家?の責任に限定してるだけです。



423 :法の下の名無し:2008/02/28(木) 07:28:11 ID:wqcseFXD
>普通に見ればこの事件でホテルが信頼しなかったのは

おおや先生の合法性への拘りと遵法義務を認めない態度について話していたのに
何でホテルと右翼の関係が出てくるんだ?

普通に見ればこの事件でホテルが信頼しなかったのは「行政」であり「社会」だな。
どちらも合法性を判断するところでは無い。

424 :法の下の名無し:2008/02/28(木) 07:55:18 ID:wqcseFXD
>>396

>この件に関するおおやさんのエントリでは、迷惑とか実害とかの「侵襲性」という基準ではなく、
>合法か否かという基準のほうが大事
>よって論点がそもそも違ってたというオチ


よくわからんのだがあなたは合法性と言う観点を無視して侵襲性だけで考えていたってことか?
それはどういう意味があるんだ?

それならビラ撒き左翼より税務署の税務調査や警察の検問の方が迷惑だし実害もあるだろ。
合法で必要な活動であり耐えるべき侵襲性だと思うが。

合法かどうかと言うのは侵襲性を図る基準としては必須だろ。

425 :法の下の名無し:2008/02/28(木) 10:03:01 ID:iP1BlIDH
>>424
よくわからんというのはこちらの台詞だ、てか恥を忍んで修正のレスをつけたのに無視ですかそうですかw
いつ俺が
(てか>>394のいう「「右翼の街宣の方がビラ配りより誰がどう考えても侵襲的」とか言っていた人」と394のどちらからも距離を置いてレスしたのになぜ俺がw)

>合法性と言う観点を無視してだけで考えていたってことか?

ということになったのか、そんでもって絡まれるのかわからない。なんで無視してると決めつけられるのかわからない
おおやさんもどちらとも検討してるが、どちらも検討するのは当然で、普通のことではないのか

>>396に対する>>397の修正で、おおやさんのいう侵襲性の検討はあくまでも彼の議論なので、ほかの人の論立てからは
また別の意見がでてくるかもしれないが、少なくともおおやさんの議論は自分のつくった土俵の中できちんと自分の相撲をとれているんだから、
あれはあれでいいんじゃないの、という(>>394からみたら真正面から答えてない)レスをしたわけだが、
そこから、当方が合法性の判断を一切欠いているという>>424のような読み取り方ができるのか?


426 :法の下の名無し:2008/02/28(木) 11:10:18 ID:hTwLKeYy
>>421
>その場合には一般用語としての司法当局と三権分立の一角として法を司り合法か違法かを判断する司法を混同していると指摘するだけだな。

どこがどう混同してる?

427 :法の下の名無し:2008/02/28(木) 19:58:06 ID:fARqewnt
>>425
>そこから、当方が合法性の判断を一切欠いているという>>424のような読み取り方ができるのか?

>396でも>397でも侵襲性と合法性をパラレルな独立した物として扱っているじゃん。

>426

「合法性」が問題となっているのに、合法性を判断するわけでもない警察みたいな行政部門と合法かどうかを判断する機関である裁判所を
「司法機関」と言う同一のタームを使用する別定義でひっくるめているところが混同している。

428 :法の下の名無し:2008/02/28(木) 23:19:44 ID:iP1BlIDH
>>427
「迷惑とか実害とか」という意味での侵襲性と合法性とは区別してる
けど、「パラレルな独立した物として扱っているじゃん」と言い切れるかなぁ?
そう読むことが不自然でないとしても、そもそもそこから>>424の「合法性を無視して」という類推が飛躍なしに成り立ちうるのか?



429 :法の下の名無し:2008/02/28(木) 23:33:40 ID:KP/Ty+ts
合法性とか言うわりには、まともな法解釈論が全く出てこない件(挨拶)

430 :法の下の名無し:2008/02/29(金) 00:45:19 ID:dw54V26u
>>427
バカか? 誰がどこで「警察が合法かどうかを判断する」と書いたんだよ?
他方で、ほとんどの場合まずは警察が動かなければなにごとかが「犯罪」と
カテゴライズされることはない、ってのは厳然たる事実だろうが? 裁判官
が街を歩いて犯罪を探してるわけじゃないんだからよ。


431 :法の下の名無し:2008/02/29(金) 01:19:13 ID:HooGcfkx
おおやがタシケントからフシアナしたら神。

432 :法の下の名無し:2008/02/29(金) 02:02:51 ID:XquZBDhi
街宣右翼の活動はカウンターアクションであり、自発的な活動ではない。
http://d.hatena.ne.jp/s_kotake/20080222/p3

433 :法の下の名無し:2008/02/29(金) 02:33:06 ID:Mi92+ItR
>>432
キモはこのあたりか。
>街宣右翼がビラ撒き同様自己アピールをしているとか思っている時点で
現状認識と問題分析の成果物に致命的エラーがあるといわざるを得ません。
彼らは自発的な活動ではなく左翼の妨害*1にきているのです。

・・・という認識は、やれ○○駅で志位委員長来る!とかの宣伝をしたら街宣右翼が来て、
赤旗祭りは街宣右翼で包囲され、DV講演会に右翼がきて中止に追い込まれたり、
日教組がプリンスホテルを使おうとしたら(略)となったりで、「左翼側のアクションに対して
右翼側のリアクション」という図式ばかりを見ている左翼活動家独特の見識かもしれません*2。

しかし、適当に例をあげてみれば後者の2つを見れば次のことがわかるのではないかと思います。
上記の場合、右翼の活動の効果は、DV防止の活動家でも日教組でもなく、つくばみらい市とプリンスホテルという
「左翼でもなんでもない第三者」を屈服させる形で結実し、結果彼らの活動を弱体化させるという目的を達成しているからです*3

まあおおやさんに言わせれば、
「右翼の凱旋行為が左翼への妨害だなんてどうしていえるの?右翼は「俺は左翼を攻撃してるぞ!」て言ってる?」てな感じか?
あるいは、「第三者への働きかけをより意識してる点で右翼のほうが賢いネ」とか

434 :法の下の名無し:2008/02/29(金) 02:36:31 ID:Mi92+ItR
>>433
見づらくなっちゃった、最後の段落は引用じゃないです

435 :法の下の名無し:2008/02/29(金) 08:39:22 ID:HaVqKh92
>>433
>あるいは、「第三者への働きかけをより意識してる点で右翼のほうが賢いネ」とか
 
そこのところは>>402>>398の指摘どおりでしょうね。「賢いネ」とは言えても今回の事例に通用するわけではないと。



436 :法の下の名無し:2008/02/29(金) 17:02:15 ID:Mi92+ItR
>>435
これは、右翼が「第三者への働きかけ」によって、どのような政治的な目的を達成できたか、という点からの評価です

右翼による「第三者への働きかけ」の目的は、>>432のリンク先によれば、「左翼への攻撃」だということですが、
それにしたがって考えると、日教組大会にもれなくついてくる街宣右翼に対する警備その他の対応により、
ほかの客や周辺施設の安全が脅かされると懸念して日教組との契約をご破算にしたという
今回のプリンスホテルの対応は、さまざまな右翼団体が今まで地道に日教組に街宣をやってきた成果の現われといえるでしょう
つまり、街宣右翼という政治勢力は、その政治的目的を達成することができた、といえます

>>432のリンク先の人は、「おおやさんは右翼の街宣とほかの左翼の政治活動を不当に相対化してる」と批判しているのだと思います

437 :法の下の名無し:2008/02/29(金) 19:07:24 ID:HaVqKh92
>>436
これは「今回の事例に通用するわけではない」という表現は誤解を招くものですね。リンク先の方が「おおやさんは右翼の街宣と左翼の政治活動を不当に同一化してる」
という批判が今回通用しないとは思っていません。ただ、「第三者への働きかけをより意識してる点で右翼のほうが賢いネ」で
と大屋さんが現に行ったようにかわすには日教組への街宣は現実の違法性が強すぎるという意図で書いて以前のレスを参照したわけです。

438 :法の下の名無し:2008/02/29(金) 19:26:08 ID:l44p9/aD
>公民権運動への反対勢力は社会の相当の割合の積極的・消極的支持を集めていた
>わけですが、日本の右翼勢力の割合なんて人数的には無に等しいし、消極的支持
>もほとんど得られていない。生活保守からしてみれば日教組はちょっとうっとう
>しいかもしれないけど関わりを持たないようにもできるのに対して街宣右翼は端
>的に「うるさい」わけで、まだ前者の方を支持してしまうような気も。

本人はこう言ってるわけだから、「右翼のほうが賢いネ」の線は単純にないのでは。

439 :法の下の名無し:2008/02/29(金) 22:14:10 ID:Mi92+ItR
>>437
どうなんでしょう、おおやさんは「どれだけ(物理的に)危ないか」とは言ってますが、
そこから「現実の違法性が強すぎる」とまで主張できるのでしょうか。
より危険な街宣を行う可能性がある、と匂わせているとは思いますが。

>>438
>>432の人は、おおやさんが右翼の政治的目的を軽視(あるいは無視)して相対化を図っていると批判しているわけですから、
(しかしこの批判は、必ずしも正しくないかもしれません。おおやさんは街宣右翼について、補足の補足1で、
 「音は大きいし何言ってるかわからんしそもそも(私の主観的判断としては)わからせようと思って喋ってないんだから」とも
 言っています)
そうなると、おおやさんにとって右翼による「第三者への働きかけ」というものは、>>438さんのおっしゃるような意味になるとみるのが自然です。
>>432の人のいう視点をおおやさんがもってたら、そもそも>>432の批判は別のものになっていたでしょうし。
確かに「賢いネ」の線はなさそうですね、失礼しました。

440 :法の下の名無し:2008/03/01(土) 02:20:41 ID:5oIdryJz
>>438
>「右翼のほうが賢いネ」の線は単純にないのでは。
>>439
>確かに「賢いネ」の線はなさそうですね、失礼しました。

 あれ、おおやさんははっきりと同じ補足の補足で
ttp://www.axis-cafe.net/weblog/t-ohya/archives/000490.htmlでは
>街宣の場合には対抗している相手方よりも周囲の第三者に影響を与えることが主目的なのではないかという疑問が出てくるだろうと思う。それはその通りであって
>さてこの点について言えば、私は街宣右翼の方が左翼よりうまい、と言いたくなることがある。
>合法性の範囲を踏み外さないように気を付けるという知恵があるわけで、
 と書いてるのだからこのエントリーでは>>432の視点を持ちつつ、「賢いネ」と言っているのではないでしょうか。

>>438
>そこから「現実の違法性が強すぎる」とまで主張できるのでしょうか。
より危険な街宣を行う可能性がある、と匂わせているとは思いますが。
 確かに強すぎるとまではいえないでしょうが、日教組の全体集会が通常とは違うと認識してるのは確かでしょう。違いは事実でもあります。
だとすれば今回のケースでは通常の街宣の「うまさ」を列挙しても、合法性の保証にもホテルの判断の説明にも足りないと思います。

 ついでに書けば補足の補足2に対して>>430のような指摘が当然ありえることを考慮しないのも含めておおやさんの「一貫した」芸風かと。

441 :法の下の名無し:2008/03/01(土) 07:54:41 ID:xBiHnucO
東大生専用スレです。

http://venus.bbspink.com/test/read.cgi/ascii/1203159640/

442 :法の下の名無し:2008/03/01(土) 18:39:00 ID:4bmD3+Ul
「第三者に影響を与える」の意味するところが違うだろ。

>公民権運動への反対勢力は社会の相当の割合の積極的・消極的支持を集めていた
>わけですが、日本の右翼勢力の割合なんて人数的には無に等しいし、消極的支持
>もほとんど得られていない。生活保守からしてみれば日教組はちょっとうっとう
>しいかもしれないけど関わりを持たないようにもできるのに対して街宣右翼は端
>的に「うるさい」わけで、まだ前者の方を支持してしまうような気も。

は政治的な啓蒙効果。

>街宣の場合には対抗している相手方よりも周囲の第三者に影響を与えることが主目的なのではないかという疑問が出てくるだろうと思う。それはその通りであって
>さてこの点について言えば、私は街宣右翼の方が左翼よりうまい、と言いたくなることがある。

は場に対する力の行使。

大屋さんは後者を書いた時に前者を忘れてたのかもしらんけど。

443 :法の下の名無し:2008/03/01(土) 19:55:03 ID:5oIdryJz
なるほど
>>432さんのリンク先は力の行使の方を言いたかった、問題の記事では大屋さんも力の行使が問題にしている。
>>438さんの引用は記事の大屋さんが右翼は自分の行為が悪いと知っているという部分と対応するわけですね。


444 :法の下の名無し:2008/03/02(日) 01:32:46 ID:iUs7jm7L
>>442
物は言いよう、ですね。要は。

445 :法の下の名無し:2008/03/02(日) 20:58:22 ID:WLE1T9Tw
大屋先生、新しい記事を早く投下してくれぇええ

しかし、このスレもホテルネタ(あるいは、ホテルネタをネタにしたおおやにき、というネタ)で結構盛り上がったな。
次のおおやにきは、とりあえず海外ネタか。

446 :法の下の名無し:2008/03/03(月) 23:31:52 ID:WvE4I4bC
ロシア次期大統領にメドベージェフ氏、プーチン路線継承・強硬路線維持へ
http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPJAPAN-30604020080303

形式的に合法だったら政権がどうしようと問題視しない大屋先生にとっては
今のロシアが理想の政治形態なのかな?

447 :法の下の名無し:2008/03/04(火) 00:01:05 ID:sR80tzDZ
>>446
どっかの新聞やコメンテーターが、おおや先生にとって突っ込み甲斐のある発言をしたら、なんか記事を書くかもしれない。
そしたら例によってその記事には隙や挑発的な表現があるだろうから、
それらの解釈をめぐってこのスレも盛り上がるだろうけど、
ロシアの話題をなんのきっかけもなしに自発的に記事にするほどの興味はないだろ

448 :法の下の名無し:2008/03/04(火) 07:30:32 ID:Qy1sCteJ
とりあえず
>>379
 大屋先生は「“機会主義的”という点において、一貫している」ことを最も高く評価されていて、
自らもその見識に基づいて実践しているということでFAということで。

449 :法の下の名無し:2008/03/04(火) 17:58:49 ID:7k+rzCf8
さすがにホテルネタも限界だね。しかし盛り上がった。
>>445に倣って予測してみると、次はイージス艦ネタで来るんじゃないかと思う。

450 :法の下の名無し:2008/03/04(火) 21:28:17 ID:GaBIafWu
>435
>「賢いネ」とは言えても今回の事例に通用するわけではないと。

「今回の事例」と言う意味では右翼の活動は合法違法以前の問題だと思うが。
活動自体していないんだから。

比較するとしたら過去の教研集会の時の街宣だろうけれども
それは違法として認識されたのか?
どこか被害届け出しているんだろうか。

451 :法の下の名無し:2008/03/04(火) 21:46:56 ID:m6Mxo9+x
>>450
今回の事例は、右翼にとっては今まで散々日教組に街宣しかけてきて、その努力が実を結んだというだけのこと
今回右翼は街宣していないのに、ホテル側が「日教組の大会をやると必ず右翼が街宣車に乗って大勢やってくる、
警備しなきゃならんけどほかのお客や周辺の人たちに迷惑かかる・・」と
勝手にビビってくれて日教組との契約を打ち切った。その法的な責任を負うのはもちろんホテル。
だから右翼は賢い。今までの活動が第三者に日教組への忌避感情を植えつけるという形でちゃんと実を結んだんだからな。

452 :法の下の名無し:2008/03/05(水) 13:57:04 ID:k1JLoebj
>>451
>だから右翼は賢い。

それが結論なんだとしたら、要するに日本の警察が右翼には甘いという事情に依存したはなしでしか
ないわけだから、実につまらんとしか思えんのだが…

453 :法の下の名無し:2008/03/05(水) 15:28:14 ID:Q0GJeh91
>>452
つまらんも何も、現にそういう事情がある以上、右翼がその事情を有効に活用して政治的な活動をするのは当然だろう。
(大体、権力と右翼のある種の相互依存は、どちらにとっても簡単に解消できるようなもんじゃないし)

左翼側はしばしば(おおや先生が取り上げてきたように)自分たちの正しさを主張する一方で、
自分たちを取り巻く周囲の状況やいろんな事情をきちんと評価し、それらに対応して行動できていないことがある。
だからおおや先生も右翼のほうが「純粋に技術的な巧拙の問題」においては「うまい」なんて言っちゃうわけで。

おおやにきにコメントへの返答とLSについての新エントリが来ているじゃないか。
なんかすごいストレス溜まってそうな文章だな・・・

454 :法の下の名無し:2008/03/05(水) 16:17:34 ID:k0B74TOV
右翼には「うまい」、左翼は叩きまくりか。大した法哲学者だ。

455 :法の下の名無し:2008/03/05(水) 16:46:05 ID:Cl6QcJZg
駄文失礼。

プリンスは、右翼に屈したつもりも無いが、何より実利(周辺の環境維持)を優先したってのが、
大屋先生もご存知の某漫画イベントにおける、実利「【今後も開催する】ことを最優先と考える」と
被って見える件。

 徹夜しないように呼びかけるも、【今後も開催する】ために、徹夜相手にペナもなし。列整理までする。
 表現を規制しないことを理想とするも、【今後も開催する】ために、猥褻表現を規制する。
 開催は10時からなのに、【今後も開催する】ために、走って事故を起こさないよう事前誘導をする。

大屋先生の考えがすこし判った気がするきがしないでもない個人的な感想。

456 :法の下の名無し:2008/03/05(水) 18:12:56 ID:hgN1Q8b2
>だからおおや先生も右翼のほうが「純粋に技術的な巧拙の問題」においては「うまい」なんて言っちゃうわけで。

そんなこと法哲学者に言ってもらわなくても赤提灯で聞ける話じゃねぇか

457 :法の下の名無し:2008/03/05(水) 18:44:45 ID:IIFjd5t4
>>453
 しかし、問題の「うまい」がまるで筋が通っていないんですよ。>>440参照ね。
それに権力と右翼の相互依存が問題になりえるなら、次のエントリーのアツイ法律家の「偽善」批判は何の意味があるの?

458 :法の下の名無し:2008/03/05(水) 19:57:05 ID:qbxZ5PNn
週刊文春3/13号。

宮崎哲哉「憲法原理の無理解に喝!」
「新聞やメディアが、ホテル側の対応を憲法に関わる問題として非難しているのをみて、『やれやれ』という気分になった。
断言するが、旅館業を営む一私企業に、憲法に規定された『表現の自由』だの、『集会の自由』などを担保しなければならない義務などまったくない!」
だってwww。

459 :法の下の名無し:2008/03/05(水) 21:53:10 ID:Q0GJeh91
>>457
おおや先生は「法は守るべきか(補足の補足・1) 」で街宣右翼とビラまき左翼の侵襲程度を比較していますが、
ここで比較する「街宣」についておおや先生は、>>440が日教組の全体集会への街宣と区別している「通常の街宣」ではなく、
まさに
>日教組の全体集会に街宣車がやってくるようなケース
を想定していると述べています。
おおや先生の街宣右翼への評価はこの想定を出発点にして成り立ってるものですが、それに対し>>440
>今回のケースでは通常の街宣の「うまさ」を列挙しても
と書いているように、この想定を無視しているので、参照する意味がよくわからないのですが。
おおや先生は>>440のいう「通常の事例」ではなく、「今回のケース」(とはいえ今回右翼は街宣をしていないので、
正確には、「今回全体集会が開催されていた場合、行われていたであろう右翼の街宣行為」)を想定しているのですから。
批判するなら、日教組の全体集会に対する街宣行為が違法とされた具体的な判例を
紹介したり、「うまい」という結論を批判したりしたほうが早いのではないでしょうか。

二行目の問いですが、権力と右翼のある種の相互依存という話は、
「日本の警察が右翼には甘い」という>>452へのレスの中で出した話です。
私はある種の相互依存があると考えていますが、おおや先生がそれに同意するかどうかはわかりません。
あと、私はその相互依存が「問題になりえる」とは述べていません。>>453はそれに関する価値判断を論点としてはいないからです。

「法は守るべきか(補足の補足・2(完)) 」において述べている法律家の「偽善」批判ですが、
おおや先生は、法律家は司法府‐「執行制度の問題」と、世間‐「顧客の選好」の両面について責任を負っていると述べています。
このうち、日教組や普通の市民は後者について責任はあるが、前者には「たいした責任はない」とのことです。
(日教組やマスコミへの批判は、後者の責任についての自省を期待したが故だそうです)
上記の相互依存が「問題になりえる」としたら、それに関して法律家が負うべき責任は後者に関するものでしょう。

しかし、「法は守るべきか(補足の補足・2(完)) 」の冒頭で、おおや先生は
>しかし実は街宣行為の評価は主論点に無関係である。それは、今回の事件で問われたのが
 市民には問題に立ち向かう義務があるのかという点だからだ。
と言っており、そうだとすると街宣右翼に関する話、しかも私が出した話である相互依存の話と、
おおや先生の主論点の一環である法律家の責任についての話とは、文脈に従って区別したほうがよいのではないでしょうか。

460 :法の下の名無し:2008/03/05(水) 22:35:05 ID:eQhPp+4F
何で窃盗にならないの?
誰か法律詳しい人教えて

461 :法の下の名無し:2008/03/05(水) 23:48:25 ID:xNO0ipPT
>456

>そんなこと法哲学者に言ってもらわなくても赤提灯で聞ける話じゃねぇか

論文や講義なら兎も角ブログなんて
法哲学者が赤提灯で語っているようなもんだろ

462 :法の下の名無し:2008/03/06(木) 01:57:04 ID:RfOkx5w0
結論が突飛なものじゃないのは、むしろいいことなんじゃないか?

463 :法の下の名無し:2008/03/06(木) 04:09:31 ID:p/NyHNuD
結論が突飛であろうとなかろうと、適切な論証の結果であれば問題ない。

464 :法の下の名無し:2008/03/06(木) 09:20:48 ID:XIfkhspf
>>459

>上記の相互依存が「問題になりえる」としたら、それに関して法律家が負うべき責任は後者に関するものでしょう。

後者? 前者じゃなくて?

>>461

だったら「心の狭い学究」とかなんとか言わなきゃいいのに

465 :法の下の名無し:2008/03/06(木) 09:48:18 ID:UmlmTsPB
>>464
大屋さんいわく、法律家は、司法の問題と、世間や社会の問題、両方に責任を負っているんだそうな。
執行制度の問題は司法の実効性にかかわる問題だから、右翼がどうのとかいう問題とは、そんなに関係ないわな。

466 :法の下の名無し:2008/03/06(木) 10:53:32 ID:vcRUvUiC
>>459
詳細にありがとうございます。
>おおや先生は「法は守るべきか(補足の補足・1) 」で
>>日教組の全体集会に街宣車がやってくるようなケースを想定していると述べています。
 確かにそう述べていますが、これはおおや先生が挙げた第一と第二の論点に関してのことです。
第三の論点である第三者への影響については適切な比較をしていないのです。次の節で合法性が問題にされてから
右翼の街宣が「うまい」理由としていくつかの例が挙げられています。しかし、これはおおや先生の当初の想定に反して
あくまで「普通の街宣」についてのものでしかない。だから比較は適切になされていない。そういうことです。

467 :法の下の名無し:2008/03/06(木) 11:00:06 ID:vcRUvUiC
 続きです
>問題になりえる
 この表現は間違っていました。前提になりえるの方がいいでしょう

>私はある種の相互依存があると考えていますが、おおや先生がそれに同意するかどうかはわかりません。
 了解しました、「相互依存」はこのスレですでに以前に問題になっていましたが。おおや先生ははじめからこれを問題にすべきでした。
普通に通用している認識ですから。もし同意なされないのならその理由をきちんと述べるべきでした。その必要がなぜあるのかは説明します。

>「法は守るべきか(補足の補足・2(完)) 」において述べている法律家の「偽善」批判ですが、
 この後の文章の意味がよくわからないのでこちらでおおや先生の見解をまとめると
ホテルは法と執行制度を信頼しなかった。
このような合理的主体の違法行為が起こることは深刻な問題である。
この責任は信頼してもらえなかったそれらの制度の関係者にある。このようになところでしょうか。

 上記の議論の文脈と現実の事件においては、信頼されなかった「法と執行制度」には「警察/行政」も含まれています。>>430で述べられたとおりです。
そして批判されている『国家の執行力強化に反対してきた法律家』(日教組もだけど)が上記の相互依存を問題にした上で反対してきたことは明白です。
それゆえ相互依存に触れるべきだったのです。行政の問題に触れないのならおおや先生はご自身の脳内にしかいない相手の「偽善」に怒っていることになります。

 まあ>>461の指摘のように法律用語をこけおどしに使っての憂さ晴らしではこんなことはどうでもいいのでしょうが


468 :法の下の名無し:2008/03/06(木) 13:38:48 ID:XIfkhspf
>>465
今回のケースについて言えば、日本の公安の右翼対策のあり方が背景にあるのは自明じゃないか。
ビラ配って逮捕、便所に落書きして逮捕、転び公妨で逮捕…って手法を右にも平等にw 使っていれ
ば街宣なんてできないんだからさ。

469 :法の下の名無し:2008/03/06(木) 15:47:57 ID:p/NyHNuD
デモを警官でぎっちぎちに囲むのも、デモは近寄りがたいという印象を作り出している点で
大屋さんに言わせれば「上手い」のかなあ。

470 :法の下の名無し:2008/03/06(木) 16:17:58 ID:YAR6U5cO
補足に補足を加えるほど白々しさが際立つように思うのはオレだけか?

471 :法の下の名無し:2008/03/06(木) 18:03:06 ID:O0jb+nue
>>468

右翼はビラ配りや便所に落書きをしているのか?私は見たとき無いが。

性質の違う物を比べても意味無いよね。

472 :法の下の名無し:2008/03/06(木) 18:12:49 ID:O0jb+nue
あと、>>459でも言われているように、
過去の日教組の全体集会で、右翼の街宣行為があった訳だが
その違法性は問われなかったのか?

「警察が動かないから犯罪にされないんだよ!」と主張する向きもある訳だが
それを言ったら今回のホテルの「違法性」は民事のマターであり
当たり前の話だが刑事では無くとも違法性を問うことが出来ると言う証左になっている。

「右翼と権力が相互依存しているからいけないんだい!」と主張するならば
過去の事例において会場側か日教組が警察に相談したが取り合ってもらえなかったとか
裁判所から門前払いにあったとか言う実例が必要であり、それが無いならば陰謀論の類だと思うんだが。

473 :法の下の名無し:2008/03/06(木) 19:43:31 ID:XIfkhspf
>>471
そんなこと書いてないだろ? 微罪逮捕のような手法を問題にしてるんであって。
それともなに? 近所の公園の公衆便所に落書きしてあるのはあんたの生活をい
ちじるしく脅かすけど、右翼が近所に街宣にきたって平気だ、と本気で思ってる
わけ?

>>472
何もかもゼロから立証しあおう、っての? 右翼の当事者たる鈴木邦男の証言が
以前にひきあいに出されてたはずだが。程度を問題にするならともかく、日本の
政府と右翼との間に馴れ合い的な関係があるのは「大人の常識」だろうが。


474 :法の下の名無し:2008/03/06(木) 19:53:59 ID:UmlmTsPB
>>466
大屋さんにとっては、日教組の全体集会への街宣も、
>多くの場合街宣は相手方の意思決定の自由を奪うまでの威力を加えていないので
 威力業務妨害罪に問うことも難しいし、脅迫や名誉毀損にも当たらないように言葉を選んでいるわけである
のいう文章の中の「多くの場合」と変わらないと評価してるんじゃないですかね?
確かに最初のエントリのコメントで、

>まあ「どれだけ(物理的に)危ないか」について言えば、全体集会みたいに総力戦になってくるとちょっと事情が違うかもしれませんのですがね。

と書いてますが、ここから「街宣右翼は総力戦になると他の街宣のときより危なさが増加する」という主張を導くのは可能でしょうが、
「ほかの街宣行為でなら超えることのない合法性の範囲を、総力戦時には踏み出してしまう」とまで飛躍するのはどうかと。
おそらく大屋さんは、全体集会への街宣でも右翼は「合法性の範囲」を踏み越えない、と考えてるんじゃないでしょうか?
(さらにいうと、少なくとも街宣時には、街宣右翼、街宣の対象、監視する警察、近くの一般市民といったアクターが存在するが、
 その中の誰の行為によって物理的な危険が増大するかとまでは言っていない)
この点について大屋先生に反論をするなら、全体集会などの総力戦において、ほかの街宣なら慎重に避けるような、
威力業務妨害、脅迫、名誉毀損、あるいは暴行などの違法な行為を行なった事例を紹介したほうがいいのでは?
「普通の街宣」とは異なり総力戦においては右翼も左翼のように「合法性問題」を無視することがある、ということが証明できたら、
おおや先生も見解を改めるかもしれません。


>>467
ホテル側のコメントによると(http://www.seibu-group.co.jp/shd/data/080205.pdf
>厳重なバリケードを新郎新婦やご親族・ご友人がかいくぐって会場に向かう。会場に入るには
 警察当局に対する身分証明書の提示が必要となり、大騒音の中で式を挙げることとなります。
 このような状況、タイミングで、警察当局の特殊な警備を必要とする集会に会場を提供すれば、
 周辺住民、お客さまのみならず多くの方々に取り返しのつかないご迷惑、被害・損害を与えて
 しまうことになったと考えております。
とあり、警察が右翼を甘く取り締まってるなどという話ではなく(警察の警備があるのに怪我人などが生じたら、
行政・警察も問題を追及されるでしょう)、警察の警備が万全であっても(むしろ厳重な警備であるからこそ)混乱が生じる、
という認識のようです。
ホテルが司法だけでなく警察・行政に対しても信頼感をもってなかったのは確かでしょうが、それは右翼との相互関係がどうとかいう
問題ではなく、警備のあり方に対する懸念に基づくものでしょう。

475 :法の下の名無し:2008/03/06(木) 19:59:28 ID:UmlmTsPB
続き
>>467
>そして批判されている『国家の執行力強化に反対してきた法律家』(日教組もだけど)が上記の相互依存を問題にした上で
 反対してきたことは明白です。
法律家はほかの人とは違い、法や制度をどのようにつくり、どのように維持していくかという法律家としての責任も
負っているわけですから、執行力強化に反対するのだとしたら、そのうえでどう法律家としての責任を全うするかを問われる存在です。
現に、おおや先生の言うとおり、今回このホテルのような
>法に従わないことが合理的であると判断した個体が発生したこと、これの言うことに従えばおおむね良い結果を得られるであろう
 という 「権威」を裁判所の命令が喪失したこと
という事態が生じているなかで、大屋先生が批判しているのは、『国家の執行力強化に反対してきた法律家』と一括りにした
存在ではなく、あくまでも
>国家の執行力強化に反対してきた法律家が本件におけるホテルの決断を声高に批判すること
です。(引用するなら適切な切り取り方をしたほうがいいと思います。)
自らの職責を果たせなかったことを反省する『国家の執行力強化に反対してきた法律家』には、ここまで批判的にはならないでしょう。
(おおや先生自身、法律家である以上責任があるわけです。それを「彼なりに」受け止めてるから色々書いてるんじゃないですかね)
彼が批判しているのは、
>結局自らを常に批判者という特権的な地位に置き、社会を成立させるという責任を不当に逃れようとする
ような法律家です。
警察と右翼の相互関係(政治レベルで解決すべき問題だと思うが)を理由に執行力強化に反対してきたのなら、
その相互依存を法解釈などによって解消していくことこそ、法律家の責任のはずです。
それができないで批判だけしているのなら、おおや先生に罵倒されても同情の余地はないでしょう。
ただ、おおや先生がここで具体的に誰のことを批判してるのかはわからないので、(あなたのいう意味とは違いますが)
おおや先生が脳内の相手を批判してる可能性は否定しませんw

>>472
>>453で相互依存の話を出したのは、あくまでも政治や公安との関係としてなんだけど、
なんか警備あたりにまで意味が拡大されてる気がする。

>過去の事例において会場側か日教組が警察に相談したが取り合ってもらえなかったとか
日教組によると「前回開催時は警察の警備によって問題なく実施した」そうだから、少なくともそれはないでしょう。
http://www.toyokeizai.net/online/tk/headline/detail.php?kiji_no=364&page=参照)


476 :法の下の名無し:2008/03/06(木) 23:32:48 ID:XIfkhspf
474に言ってもしかたないけど、

>多くの場合街宣は相手方の意思決定の自由を奪うまでの威力を加えていないので

なんてこといったら左翼のビラ配りや便所の落書きだってそうじゃねぇか。


477 :法の下の名無し:2008/03/07(金) 00:36:40 ID:tgwHccHD
>>476
>なんてこといったら左翼のビラ配りや便所の落書きだってそうじゃねぇか。

おおやは
>相手方の意思決定の自由を奪うまでの威力を加えていないから威力業務妨害罪に問うことも難しいし
といってるじゃないか。
抜き出すならへんなとこで端折るなよ。
ビラ配りが捕まったときの罪状は住居侵入罪だから、威力業務妨害罪とは構成要件がぜんぜん違う。
ビラ配りはまだ裁判続いてたっけ

便所の落書きの事例は覚えてないが、あれは器物損壊罪かなにかか?

478 :法の下の名無し:2008/03/07(金) 07:13:10 ID:Qtswdehf
>473
>日本の政府と右翼との間に馴れ合い的な関係があるのは「大人の常識」だろうが。

左翼との間でも馴れ合いはあると思うけどね。
学生運動なんて馴れ合いそのものだったし、北朝鮮の拉致の時には社会党に気を使って
捜査を見合わせたと言うのは「大人の常識」。

街宣行為と便所の落書きは同一行為では無い。故に別の基準が当て嵌められても問題は無い。
例えば左翼が右翼と同等の街宣行為やったら逮捕されたとか言うならば「不当だ」と騒いでもいいかも
知れないが、余りそういうことをやっているのは見ないな。


ともあれ、そのような関係があるとしても今回のホテルの件でそれが影響したかは別に論証が必要だろう。
>>475でも言われているように
日教組自身が
>「前回開催時は警察の警備によって問題なく実施した」
と言っているんだし。

479 :法の下の名無し:2008/03/07(金) 09:19:15 ID:D4fCysH1
>>477
刑事警察が住居侵入や器物損壊で検挙した、ってはなしならいいんだよ。そりゃ
威力業務妨害とは構成要件が違うだろうよ。だけどありゃ公安事件だろ?

>>478
五十歩百歩を口実に五十歩と百歩の違いは無視しろ、ってわけだな?
拉致問題は、公安は公安でも外事なんだからはなしが全然違うだろうが。

480 :法の下の名無し:2008/03/07(金) 21:30:41 ID:9MsBY1kC
>五十歩百歩を口実に五十歩と百歩の違いは無視しろ、ってわけだな?

別に無視しろとは言っていないよ。
一般論に逃げずに今回の個別事例を検討するべきだってだけ。

481 :法の下の名無し:2008/03/07(金) 22:28:53 ID:D4fCysH1
>>480
個別の事例を検討するためにこそ一般的な状況が前提になるんじゃないか

482 :法の下の名無し:2008/03/07(金) 23:48:05 ID:9MsBY1kC
>>481

一般論に逃げているだけだな。

483 :法の下の名無し:2008/03/08(土) 00:09:34 ID:GwikqJsl
暇人どものゴマメの歯ぎしり乙。

484 :法の下の名無し:2008/03/08(土) 00:19:36 ID:681pANrR
>>481
今回は、日教組の全体集会に伴う街宣右翼の襲来に対する警備がホテルの客や周辺施設に迷惑になるという理由で
ホテル側が日教組との契約を反故にし、裁判所の仮処分があったにもかかわらず無視した、という事件。
警察は警備のために出てくるけど、今回このホテルは右翼に対する警備自体も迷惑になると警戒している。
警察が街宣右翼を封じ込めるのに甘いところを見せずにがんばっても、どっちみち客や周辺施設に迷惑がかかることには変わりない、
という認識なんでしょう、ホテルは。
客や周りに迷惑がかからないようなやり方で、うるさい街宣右翼を静かに取り締まることができたのなら、
ホテル側の対応も変わっていたかもしれないけど、現実には難しいですし。

公安がらみで左翼が微罪で逮捕された事例は確かにあるだろうけど、かといってそういう問題と今回のホテルの日教組使用拒否の問題とは、
直接関係はないんじゃないかな。

485 :法の下の名無し:2008/03/08(土) 10:30:57 ID:AOsV3TnE
>>484
ホテルの認識を問題にしてるんじゃなくて、公安の対応が右と左では違うことを無視して
「右翼は上手い」だの「国家の執行力強化に反対してきた人間が今回の件で文句を言うの
はおかしい」とか言うのはおかしいんじゃないのか? ってはなしだろ。

486 :法の下の名無し:2008/03/08(土) 11:07:34 ID:H0exGq5a
それには右翼の街宣行為等等が法に反するのかと言う検証から必要だな。

487 :法の下の名無し:2008/03/08(土) 13:23:45 ID:AOsV3TnE
>>486
ループだ…。
公安が微罪逮捕、別件逮捕のような手法を使う以上、違法か合法かなんてことが公安の手法を無視して
イデオロギーに中立に決まるわけないだろ? ってことを言ってるんだが。

「左翼に対しては「協力者」(スパイ)を獲得し、情報を得て、捜査しようとする。右翼に対しては、公然とつきあ
い、酒を酌み交わし、ときには交通違反を揉み消して恩を売り、手なずけようとする。」

「右翼の集会やデモに行けば必ず公安がいる。なかには、「同志」あるいは「来賓」待遇で来ている公安もいる。とも
に共産革命に反対する同志だと思っている人が多い。だから右翼担当の公安は楽だ。事務所にも入れてくれるし、話も
聞かせてくれる。(略)また、日教組大会に行くときなどは、餞別を右翼に渡して激励する。また、機関誌などをまと
めて買ってやり金を渡す。交通違反をチャラにしてやる。」

これ書いてるの、鈴木邦男ね。もちろん、公安となれあわない右翼に対しては微罪逮捕やでっちあげも辞さない、と
はされてるけど、現在の文脈では関係ないからね。

488 :法の下の名無し:2008/03/08(土) 14:39:18 ID:H0exGq5a
>違法か合法かなんてことが公安の手法を無視して
>イデオロギーに中立に決まるわけないだろ?

公安がいつから司法になったんだ。

489 :法の下の名無し:2008/03/08(土) 14:43:40 ID:Yy0+0C8l
>>485の言い分は直感的にはもっともだと思うが、
具体的に検証するのは難しそうだ。

490 :法の下の名無し:2008/03/08(土) 16:37:25 ID:Wr6gavTA
>>488
 >>430を読むように

>>476
>おそらく大屋さんは、全体集会への街宣でも右翼は「合法性の範囲」を踏み越えない、と考えてるんじゃないでしょうか?
 だとしたら判定した根拠を大屋先生がきちんと書くべきでした。ビラまきで重要な論拠だった第三者への侵襲に関する比較がなされないなら身内以外には信用されません。

>ホテル側のコメントによると
 >>485の通りだし
 現実的に考えればホテルの発表がそのままホテル側の認識には繋がらない。日教組を相手にあらそう覚悟なのです。
わざわざ警察の体質についてまでふれるのは愚かでしょう。

>さらにいえば、少なくとも街宣時には、街宣右翼、街宣の対象、監視する警察、近くの一般市民といったアクターが存在するが、
その中の誰の行為によって物理的な危険が増大するかとまでは言っていない
 他のアクターによって危険が増大することが現実にあるとおおや先生が本気で考えていることがありえると思われたのでしょうか?。
ぜひ具体的にどのような事態を想定しているのか教えてください。

>威力業務妨害、脅迫、名誉毀損、あるいは暴行などの違法な行為を行なった事例を紹介したほうがいいのでは?
>警察の警備があるのに怪我人などが生じたら、 行政・警察も問題を追及されるでしょう
教研集会ではないですが総力戦の例として04年の津市の赤旗まつりへの右翼の乱入事件があります。デモの申請した右翼ですが逮捕まで一月かかってます。
今ではほとんど忘れられているようですね。被害当事者以外が警察・行政の責任追及を強く行っているという論拠を見せてください。これが現実です。

491 :法の下の名無し:2008/03/08(土) 16:50:06 ID:Wr6gavTA
続きです
>法律家はほかの人とは違い、法や制度をどのようにつくり、どのように維持していくかという法律家としての責任も 負っているわけですから、
 別の記事のコメント欄ではこの記事のあとで法律家以外を同じ論理で批判しています。こちらはどうなのでしょうか?
>法は守るべきか(補足)
>私が問題だと思うのは、日教組にせよ朝日新聞にせよそれらの問題解決に反することを常々主張してきたのに
今回の問題の責任をすべてホテル側にひっかぶせようとしていることであって、ホテルを批判することそれ自体ではありません。

>警察と右翼の相互関係(政治レベルで解決すべき問題だと思うが)を理由に執行力強化に反対してきたのなら、
>その相互依存を法解釈などによって解消していくことこそ、法律家の責任のはずです。
それができないで批判だけしているのなら、おおや先生に罵倒されても同情の余地はないでしょう。
 単純な疑問です。ある法律家が相互依存の存在にそもそも気づかない、あるいはないふりをして国家の執行力強化の支持もしくはその現状を基本的に肯定をしてきた。
それなのにこの事件が起こってから「国家の執行力強化に反対してきた法律家が本件におけるホテルの決断を声高に批判すること 」を罵倒するのも無責任ではないのでしょうか?。
責任を感じるのなら自らの「具体的な」責任についてわずかでも触れる必要があるはずでは。これでは都合のいいときだけ「批判者という特権的地位」に逃げ込んでいると思えます。
要するに「大人の常識」を無視しながら社会を成立させるという責任を果たそうとしていると思い込めることが錯誤なのではないでしょうか。

 最後に、「法解釈による相互依存の解消」とは具体的にどうやるのか、まるでわかりません。ぜひご教示ください。あえて推測するなら、
法律家の中でも検察と裁判所の責任が大きいと思うのですが、おおや先生が(そしてあなたが)この責任の大きさの違いをまるで問題にしないのも奇怪です。
彼らから責任を感じるという声が出ているのなら違いますが。

492 :法の下の名無し:2008/03/08(土) 23:02:24 ID:681pANrR
いつの間にか、大屋さんの代理人扱いされちゃってるなw 彼の意見に賛成してるわけじゃないんだが・・

>>490
>>476じゃなく、>>474>>475でしょ?

>だとしたら判定した根拠を大屋先生がきちんと書くべきでした。ビラまきで重要な論拠だった第三者への侵襲に関する比較がなされないなら身内以外には信用されません。

根拠が不足だと思ってるんなら、ここに書くよりもおおやにきに文句言ってきたほうがいいと思います。

>他のアクターによって危険が増大することが現実にあるとおおや先生が本気で考えていることがありえると思われたのでしょうか?。
ぜひ具体的にどのような事態を想定しているのか教えてください

常に右翼が先に手を出し、常に右翼が一番物理的に危険だということまでは、大屋さんは言ってないと書いただけです。

>現実的に考えればホテルの発表がそのままホテル側の認識には繋がらない。日教組を相手にあらそう覚悟なのです。
ホテル側のコメントの内容と、日教組と争うこととは、別に矛盾しないでしょ?
ホテル側は日教組が事前に事情をきちんと説明しなかったと考えているんだから。

>わざわざ警察の体質についてまでふれるのは愚かでしょう。
>>467
>信頼されなかった「法と執行制度」には「警察/行政」も含まれています。>>430で述べられたとおりです。
などと言っていたので、今回ホテルは「法と執行制度」の何を信頼しなかったのかを示しただけなんですがねぇ。
ホテルが信頼しなかったものは、客や周辺に迷惑がかかる警備であり、さらに言うと迷惑の問題が解決してないのに
日教組の集会をやるよう仮処分を出した裁判所の判断です。確かにホテルが信頼しなかったものには「警察/行政」も
入っていますが、それは「警察/行政」と右翼の相互依存関係がどうとかいうことについてではなく、あくまでも警備に対する不安なのです。
だから、>>467
>それゆえ相互依存に触れるべきだったのです。
という主張は間違っています。今回の事件を検討するにしても、
ホテルが「法の執行制度」を信頼しなかったという話から、相互依存の話がでてくる必然性はないのです。
そして>>430の言う
>ほとんどの場合まずは警察が動かなければなにごとかが「犯罪」とカテゴライズされることはない、ってのは厳然たる事実だろうが?
というような問題は、今回の件とは関係がないのです。
大屋さんの政治傾向や右翼と権力の相互依存を問題にするのは自由だと思いますが、関係ない話まで持ち出すのはやめたほうがいい。

493 :法の下の名無し:2008/03/08(土) 23:11:13 ID:681pANrR
続き
>>490
>04年の津市の赤旗まつりへの右翼の乱入事件があります。
日教組じゃないけど、あるんじゃないですか。おおやにきで追及してみてはどうです?

>被害当事者以外が警察・行政の責任追及を強く行っているという論拠を見せてください。これが現実です。
なんで被害当事者以外が追求している証拠を見せる必要があるんですか?そんなことまでこっちは言ってないのですが。
こちらが言ってないことを言質をとったように振舞われてもこまります。
そもそも事件が忘れられてるなら、当事者以外が関心を持たないのは仕方ないのでは?
てかその大会は警察が警備に当たっていたんですよね?
していたのなら被害当事者は責任追及してみたらいいんじゃないですかね。

>>491
>別の記事のコメント欄ではこの記事のあとで法律家以外を同じ論理で批判しています。こちらはどうなのでしょうか?
あのねぇ・・・>>459でも書いたけど、おおやさんは「法は守るべきか(補足の補足・2(完)) 」で、二つの責任について語ってる。
二つの責任は、法制度を担う専門家である法律家のみが負う責任と、日教組やマスコミ、その他市民が負う責任。
法律家とそうでない人たちとでは、同じ問題に対しても、立場の違いによって当然責任のあり方が違ってくる。
おおやにきから引用すると、

>日教組や普通の市民は別に執行制度にたいした責任はないので、後者だけが問題になる。
 だからそれらの人々に対して私が期待したのは自分たちの価値観がホテルの判断を
 作ってしまったのではないかという自省であり、私はそうではないと力強く言い切れる人は
 それで構わないので存分にホテルを批判すればよいと思う。

ということだそうで、日教組やマスコミへの批判は、>>459でも書いたように、この責任への
自省が欠けているのでは?というもので、別に執行制度についての責任を問題にしてるわけじゃないのです。
よって、
>法律家以外を同じ論理で批判しています。
というのはあなたの勘違いです。

494 :法の下の名無し:2008/03/08(土) 23:16:14 ID:681pANrR
続き
>>491
>ある法律家が相互依存の存在にそもそも気づかない、あるいはないふりをして国家の執行力強化の支持もしくはその現状を基本的に肯定をしてきた。
それなのにこの事件が起こってから「国家の執行力強化に反対してきた法律家が本件におけるホテルの決断を声高に批判すること 」を罵倒するのも無責任ではないのでしょうか?。

別に無責任じゃないでしょ?それとも、「国家の執行力強化に反対してきた法律家が本件におけるホテルの決断を
声高に批判すること 」は法律家としての責任を果たせているとでもいうのですか?

大屋が文章の中で修飾語なしに「法律家」と言っているときには、その中に自分自身も必然的に含めているのです。
だから彼はホテルを声高に糾弾したりせず、ホテルの判断には一定の合理性があるといい、
そういう判断をさせてしまう執行制度や社会にも問題があることを指摘し、こういう事態に対する責任は法律家と市民とでは種類が違うが、
責任がある人は反省してしかるべき、といっているのです。

(あと、大屋は単純な国家の執行力強化を支持してるともいえない。そもそも今回の事件についての彼の立場は、
 最初のエントリーのコメントにあるように、
 >個々人が自己決定的主体としての「個人」であることを重視し、かつその「個人」たちが共存する
  システムとしての「法」の権威性が重要であると主張する場合にのみ、両者の相克の問題が発生します。
 というもので、そうである以上、個人の良心を強調する見解と支配上等という見解の間でどちらも選べず、結果として
 >私の結論は、《国家は合法的な範囲でホテルの選択に対する罰を与えるべし》ということにとどまらざるを得ません。
 という立場しか取れないのは当然なのではないでしょうか。
 おおやさんがはたすべき「具体的な」責任とはなんなのかはよくわかりませんが、そもそも法哲学者は実定法の学者と違って
 実務に影響を与えるのはかなり難しいし、ましてや実務家とは全然性質が違うので、結局地道に学者として物を書いていくくらいしか
 ないんじゃないかな。てか彼の姿勢に疑問があるなら、ここに書くよりおおやにきで直接本人に問いただした方がいいと思うんだが。
 返答は遅いけど答えるみたいだし。)

おおや先生はさらに
>ホテルを批判するのは簡単だが、それは殺人犯に対して「けしからん」と言うのと同じくらい法律家にとっては意味のないことである。
 けしからんのは当たり前で、問題はだからそれをどう防止するか、数を減らしていくかという点にあるはずだ。
といってますが、この課題に対し、法律家は法律の専門家として、道筋を示すべきなのです。
その責任に対する自省があるのかと大屋さんは言ってるんだと思います。
「国家の執行力強化に反対してきた法律家」は、現状のままの執行力強化に反対ならば、
それとは違うよりよい執行力のあり方を示すのが、法律家としての責任でしょう。それがどういうものかは、
私は「国家の執行力強化に反対してきた法律家」じゃないのでわかりません。
「国家の執行力強化に反対してきた法律家」に聞いてみてはどうですか?

>最後に、「法解釈による相互依存の解消」とは具体的にどうやるのか、まるでわかりません。ぜひご教示ください。
それは法律家がやるべきことでしょ?ただ法律家の仕事から法解釈を例として出しただけですよ。

495 :法の下の名無し:2008/03/09(日) 07:56:56 ID:DGfjacJw
>>492

>ホテル側は日教組が事前に事情をきちんと説明しなかったと考えているんだから。

これを信じることができる、というのがちょっと信じられない。日教組の大会が同時に右翼の
街宣大会でもあることは小学生でも知っているはなしで、ましてホテルのように世間知に長けて
いることが要求される業種で「知りませんでした」は通用しないよ。おおや先生ですらこの点で
ホテルを弁護の余地なしとしてるのに。

>ホテルが信頼しなかったものは、客や周辺に迷惑がかかる警備であり、さらに言うと迷惑の問題が解決してないのに
日教組の集会をやるよう仮処分を出した裁判所の判断です。

ホテルのまわりで街宣車が喧しいとき、利用客の怒りが右翼だけに(あるいは右翼と、それを
野放しにしている警察に)向かうんならホテルも平気で全体集会受けたんじゃないの? けど
小市民のほとんどは街宣車の列に向かって「てめえらうるせえぞこら!」と怒鳴ったりせず、
ホテルに「なんとかしろこら」と八つ当たりするだけだろう。という意味で、ホテルが信用
してないのはむしろ世間じゃないの? 「あのホームレスをたたき出せ」なんてホテルマンに
要求する客は一流ホテルにふさわしい客じゃないんだよw

496 :法の下の名無し:2008/03/09(日) 09:58:56 ID:LlyIBJbt
>>495
>これを信じることができる、というのがちょっと信じられない。
私が信じる信じないじゃなく、ホテルはそういう主張をしてるということを指摘したのです。
そういうホテル側の主張については私も、あなたやおおや先生とほぼ同じ評価をしています。
ただホテルとしては、そういう主張で今後もやっていくみたいですけどね。

>ホテルが信用してないのはむしろ世間じゃないの?
おおやにきにも世間の問題が書いてありましたね。ホテルの行為は反法的だが、必ずしも反社会的ではないと。
ただ、あなたが抜き出した箇所の議論は、法や執行制度の問題を扱っている部分なので、
議論を司法や行政の問題に限らせていただきました。

497 :法の下の名無し:2008/03/09(日) 17:37:29 ID:Xo7kcJIA
しかし日教組自身が過去の大会を
「警察のお陰で問題無く実施できました」って言っているのに
「警察が相手してくれないんだ」って言っているのは何なのかね。

当のホテルが「右翼は恐れていない」と言い当の日教組が「警察の対応は問題ない」と
言っているのに思い込みだけで否定する。
最早陰謀論の世界だな。

498 :法の下の名無し:2008/03/09(日) 23:27:45 ID:DGfjacJw
>>497
交渉力という点で決して弱者とはいえない大手ホテルがいったん行った選択を
取り消すという挙に出たという厳然たる事実があるんだから、その背景について
論じるのは陰謀論でもなんでもない。

むしろ当事者たちの(相互に矛盾する)主張を鵜呑みにしてまで<なにもなかった>
ことにする方がおかしいだろ。際限なき現状肯定だな。

499 :法の下の名無し:2008/03/10(月) 19:20:23 ID:WKHljIwV
>当事者たちの(相互に矛盾する)主張

警察の対応と言う事象においては何等矛盾は見受けられないが。

500 :法の下の名無し:2008/03/11(火) 00:39:35 ID:4utvEHev
>>499
矛盾がないならプリンスホテルで粛々と全体集会が行われなきゃおかしいだろうが。

501 :法の下の名無し:2008/03/11(火) 01:17:09 ID:+hEmj8bt
>>492
>いつの間にか、大屋さんの代理人扱いされちゃってるなw 

 あなたがそう思っているだけでは?代理人ではないと思うから、

>>他のアクターによって危険が増大することが現実にあるとおおや先生が本気で考えていることがありえると思われたのでしょうか?。
ぜひ具体的にどのような事態を想定しているのか教えてください
 
 と尋ねたのですよ。普通の人は他のアクターが危険の増大の第一の原因であるなどという現実離れした「可能性」を想定しません。
おおや先生がそこまで非常識だとは思えない、だからあなたがそんな可能性を特記する理由を尋ねたのです。 ご教示ください。

>根拠が不足だと思ってるんなら、ここに書くよりもおおやにきに文句言ってきたほうがいいと思います。

 なら、代理人でもないのですから>>459>>474でそう書けばよかったでしょう。指摘の内容は同じなのです。
 そこで「本人に聞けばいい」のならこのスレはあなたにとって書かなくていいですね、何故ここに書いているのですかね?
そもそも、私はあなたにお尋ねしている。

>>493
>そもそも事件が忘れられてるなら、当事者以外が関心を持たないのは仕方ないのでは?
 
 意味不明です何が言いたいのでしょうか?普通の読解能力があればわかるはずですが、
こちらは事件が起きた時点での反応について問うたわけです。

>>法律家以外を同じ論理で批判しています。 というのはあなたの勘違いです。
 これはすいません、「同じ論理」ではないですね、 「同じ行為」ですね勘違いでした。

>>494
>別に無責任じゃないでしょ?

 相互依存を無視するのが無責任と書いてるのです。執行制度の問題を無視するのが無責任と主張されたのですから。
この後えんえんされているとおおや先生の代弁は、申し訳ないですが具体的な論点について反省しているかが問題なのでパスします。

>それとも、「国家の執行力強化に反対してきた法律家が本件におけるホテルの決断を
声高に批判すること 」は法律家としての責任を果たせているとでもいうのですか?
 
 誰もそんなこと主張してませんが…。

>ただ法律家の仕事から法解釈を例として出しただけですよ。

 要するに何の中身もないけど法律家の仕事で思いついたもの書いてみたということですね。 了解しました。

502 :法の下の名無し:2008/03/11(火) 01:40:49 ID:+hEmj8bt
>>493
>だから、>>467
>それゆえ相互依存に触れるべきだったのです。
という主張は間違っています。今回の事件を検討するにしても、
ホテルが「法の執行制度」を信頼しなかったという話から、相互依存の話がでてくる必然性はないのです。

 えーと、>>496によるとホテルの主張は丸呑みしない。ホテルの主張を引用しただけなのですね。おかしな引用をなさったのでわかりにくいですが、
>>490で私はホテル側の公式の説明がホテル側のリスクの認識と必然的に一致すると考えるのは間違いだと書いたのです。ですからホテル側の主張を全ては信用しないはずです。
それなのにここではホテル側の説明を丸写しにして

>それは「警察/行政」と右翼の相互依存関係がどうとかいうことについてではなく、あくまでも警備に対する不安なのです。

 このように断言されるのは奇怪です。この文章でホテル側の警備に関する言い分を全面的に信頼することが
「相互依存はこの事例に関係がない」と断言するための必要条件になっています。全面的に信用する理由が全く書かれていません。

>そして>>430の言う
>>ほとんどの場合まずは警察が動かなければなにごとかが「犯罪」とカテゴライズされることはない、ってのは厳然たる事実だろうが?
というような問題は、今回の件とは関係がないのです。

 ですから、上記のように断言するためには少なくともホテル側の警備に関する言い分を丸呑みにできること。
さらに道路交通法などによって警察がこれまでに街宣を一定レベル以下に押さえ込める可能性がなかったことを説明できなければいけません。
そしてその根拠は不足している(>>490)。必要な説明もせずに断言するのはまちがっている。
 されゆえ

>大屋さんの政治傾向や右翼と権力の相互依存を問題にするのは自由だと思いますが、関係ない話まで持ち出すのはやめたほうがいい。

 という主張は成り立たないわけです。

>>467の結論で「相互依存にふれるべき」としたのは、おおや先生に批判された人々や団体が上に述べたようにおおむね「相互依存が存在して、
「右翼がその事情を有効に活用して政治的な活動を」(>>453)できる」ことがこの問題と関連していると考えていることです。
「相互依存」とこの事例の関係を否定する論拠がないのだから。おおや先生が(彼の脳内の相手ではなく)彼らを批判するなら「相互依存」に触れるべきであるのです。
あなたは>>459から一貫して「相互依存」が存在してもおおや先生の「補足の補足(2)」の議論は成り立つのだと主張しています。
しかし、この議論は法律家の「偽善」批判をしてしまっているから、「相互依存」に触れなければ批判はそれ自体「偽善的」で「自らを批判者という特権的な地位に置」いたものです。

法律家は真空状態のなかで「国家の執行力強化」に反対してきたわけではないでしょう。日本政府が執行力を行使してきたその歴史における問題ををふまえて強化に反対しているわけで、
そうした問題を排除して議論しても為にする議論にしかならないでしょう。

 あなたが熱心に紹介されている法学的議論(自体はIZY134さんがコメント欄で認めたように)正当なのでしょう。
しかし批判としてはただの偽善です。この批判は酔っ払いの憂さ晴らしレベルだと理解できればそれで読者にとっては十分です。
あなたもおおや先生の代理人ではないのだからそれでいっこうにかまわないでしょうw。

503 :法の下の名無し:2008/03/11(火) 12:03:29 ID:yYqsnPVR
おまえらいつまで名古屋の味噌豚カツのブログに粘着してるんだよw
法解釈もできないくせに法学板に住み着くなww

504 :法の下の名無し:2008/03/11(火) 16:55:35 ID:4utvEHev
>>503
これはまたひねった擁護論ですな。

505 :法の下の名無し:2008/03/16(日) 00:01:33 ID:BHvo2Y28
日教組、会場使用拒否のプリンスホテルに3億円賠償請求
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080314-OYT1T00718.htm

506 :法の下の名無し:2008/03/16(日) 08:26:53 ID:LKCggVEg
内容の是非はさておき
文章の書き方から勉強して欲しい人が多数いるね。
ここで並べられてる大半の長文よか
おおやの文章の方が遥かに読みやすい。

こういうところに頭の良さが出るのだなぁとしみじみ思った。

507 :法の下の名無し:2008/03/16(日) 17:22:00 ID:WY9movm7

おおやの論法に従えば「国家の執行力強化」を支持する勢力は法がきちんと執行され
ないケースに対して物申すのでなければ「偽善」ってことになるわけだが、労基法が
ないがしろにされてる現状を右の人間が批判しているのってあんま読んだことないよ
な、と橋下の「サービス残業に感謝」発言をみて思た。

508 :法の下の名無し:2008/03/16(日) 17:58:15 ID:DD6Md1Tn
↑悪文。頭が悪い人が書いたのだろうな内容の是非はさておきw

509 :法の下の名無し:2008/03/17(月) 01:03:54 ID:lT/A70wK
頭が悪い人への差別は止めろよ糞が

510 :法の下の名無し:2008/03/17(月) 23:28:41 ID:ejVV2Tvj
ネタかも知れんがマジレス。「内容」で判断すれば問題はない。

511 :法の下の名無し:2008/03/18(火) 08:37:41 ID:U1TVAVrm
>>502
>しかし批判としてはただの偽善です。
おおやの批判にケチつけられないからといって、偽善のレッテルを貼るのはいかがなものかw

512 :法の下の名無し:2008/03/18(火) 20:10:57 ID:YYqHkJ4w
で、おおやは富山県立美術館の天皇コラージュのことは
なんて言ってるの?

513 :法の下の名無し:2008/03/18(火) 23:17:21 ID:Yg718MC9
>>511
おおや大先生は「私は善と偽善を区別しない」とおっしゃってなかったか?

514 :法の下の名無し:2008/03/19(水) 01:24:57 ID:mjwJagEh
>>513
そんなこといったら熱心におおやの偽善性を説明してくれた>>502がかわいそうだ

515 :法の下の名無し:2008/03/19(水) 20:51:35 ID:1LlILJMD
>>514

>特に、国家の執行力強化に反対してきた法律家が本件におけるホテルの決断を声高に批判することは、自己の過去の主張に対する整合性を欠いていると私は思っている。
>それは結局自らを常に批判者という特権的な地位に置き、社会を成立させるという責任を不当に逃れようとすることだという怒りが、私にはある。
 普通に読めばこれは偽善に対する怒り。>>502はだから使ったんだろ。



516 :法の下の名無し:2008/03/19(水) 22:12:55 ID:mjwJagEh
>>515
それはそういう法律家の偽善に対する怒りというより、
法律家としての職責を自覚していない連中の無責任ぶりに対する怒りだな。

おおやはプリンスを一方的に批判してる連中の偽善性を指摘してはいるけれど、無責任な法律家批判の文脈はそれとは別じゃね。

517 :法の下の名無し:2008/03/20(木) 01:23:41 ID:aBTUeIok
>>516

>法律家としての職責を自覚していない連中の無責任ぶりに対する怒りだな。
 これを偽善と普通は呼ぶと思うけど。確かに「偽善性」は結論ではつかわれてないね。
厳密には>>502は偽善という言葉を使わず「いいがかり」か「中傷」とでもすべきだったな。

 しかし>>513の指摘がほんとなら「偽善」と「偽善性」って違うの?。

518 :法の下の名無し:2008/03/20(木) 10:21:02 ID:E+WbEvZW
>>516
自分では「善と偽善を区別しない」のに他人の偽善は批判するわけ?

519 :法の下の名無し:2008/03/20(木) 11:20:37 ID:JpdTJnHX
>>517
偽善という言葉の意味はうわべをいかにも善人らしく見せかけるということなので、
善と偽善を区別しない(らしい)おおやにとっては、ある法律家が善人を装っていたとしても、
その人が法律家の責任を忘れていないのなら問題にならないのでは?


520 :法の下の名無し:2008/03/20(木) 14:26:02 ID:E+WbEvZW
>>519
いやだから

>おおやはプリンスを一方的に批判してる連中の偽善性を指摘してはいるけれど

のところはどうなるわけ?

521 :法の下の名無し:2008/03/20(木) 18:04:20 ID:JpdTJnHX
>>520
>>513はどこに書いてあるのかと思い検索してみたら、「on performativity」というエントリに出てきた。長いが引用してみる。
 
 もちろん第一に前提が真であるかが議論になり得るわけであり、私としては自民党は外見的には中立性を保った上で
 (「中立性を偽装して」と言いたければ言っても構わないが、私は善と偽善を区別しないので大きな差は感じない)
 人事・予算などを通じて間接的な影響力を行使していたのだからむき出しの直接的な介入とは異なると考えているから、
 氏がそう思わないとすれば確かに「根本的に感覚が違う」のかもしれない。

ここでは、中立とされている機関への影響力の行使に関連して、
自民党が内心でどういう意図をもっていようと、外見的には中立性を保ってるんだから同じという意味で、
「私は善と偽善を区別しない」と言っているわけだ。
(*もっとも、「私は善と偽善を区別しない」という言葉が、実は特定の文脈とは関係ないおおやの一般的な信条だったとしたら、
 この駄文は無意味になるが・・・・他のエントリを見る限り大丈夫だとは思うが)

それに対し、補足の補足2で偽善性に触れてる箇所はどうか。これまたちと長いが引用すると、
 
 今回の事例でいえば、ホテルの評価低下が生じるような街宣を阻止することが国家に可能であれば、
 あるいはより正確に言えば可能であるとホテルに信頼してもらえれば、ホテル側の開催拒否という
 決断はなかったのではないか。そして信頼というのは基本的に信頼しない側が悪いのではなく、
 信頼してもらえない側に問題がある。そのことを棚に上げてホテル側にだけ正しく振る舞うことを
 強制する偽善性というものに少なくとも注目しておくべきだと、私は考える。

ここでは、プリンスにとって国家の執行力が信頼に足るものではなかったという問題を棚に上げて一方的にプリンスを批判する、
そういう批判の偽善性を指摘している。「on performativity」での中立性の議論とは無関係。

だから、行為が外見的に中立ならば「私は善と偽善を区別しない」と述べている箇所を根拠に、
おおやの一貫性を問題にするのは、ちとズレてる気がする。

522 :法の下の名無し:2008/03/20(木) 20:04:56 ID:aBTUeIok
>>521

 なるほど、補足の補足2で「偽善性」はとりあえず「偽善」と同じということね。すまんが書き込んだことを半分撤回。
>プリンスにとって国家の執行力が信頼に足るものではなかったという問題を棚に上げて一方的にプリンスを批判する、
そういう批判の偽善性を指摘している。
 自らに不利な論点を棚に挙げて批判するのが偽善なら>>502が指摘しているのはおおやの法律家批判は偽善だということだね。
おおやは名指しでは法律家を批判していないので「中傷」よりはずっと妥当だ。これはこちらの勇み足ということで。

523 :法の下の名無し:2008/03/20(木) 20:54:40 ID:JpdTJnHX
>>522
そもそも>>502の「おおやの法律家批判は偽善」という論調自体がおかしいんだが。
手前の問題意識に沿った検討をしてないだけで偽善よばわりしてるんだから。
とはいえ、法律家はこの事件のような事態に対してどう責任を果たすべきかとなると、答えるのは難しいだろうな。

524 :法の下の名無し:2008/03/20(木) 21:41:43 ID:aBTUeIok
>>523

>手前の問題意識に沿った検討をしてないだけで偽善よばわりしてるんだから。
 おおやは法律家を批判している。なら想定されてる批判対象が持っている前提をふまえて批判しなきゃまずいだろってことでは。
しかし確かに批判の対象が誰だかわからないから本当にそんな前提をもっているかはわからないね。偽善というほどこともないか。

525 :法の下の名無し:2008/03/20(木) 22:42:13 ID:JpdTJnHX
>>524
>想定されてる批判対象が持っている前提
それって、相互依存への懸念ってこと?
仮に右翼と権力の間に相互依存があったとしても、それが今回のプリンスの事例にどう関係してるんだ。

526 :法の下の名無し:2008/03/21(金) 00:12:58 ID:f4uh3SqF
まあ法学徒でもなんでもない君達の知見を並べてられても
何の意味もないわけで
ゴミをいくら寄せ集めてもゴミでしかないし。

527 :法の下の名無し:2008/03/21(金) 01:48:36 ID:ks58YmxV
>>524

>それが今回のプリンスの事例にどう関係してるんだ。
 >>502は関係ないと主張への反論なのだからその主張を批判すればいいのではないでしょうか。
>道路交通法などによって警察がこれまでに街宣を一定レベル以下に押さえ込める可能性
が「相互依存」がなくても存在しないないと説明できれば関係ないといえるでしょうね。
 
>仮に右翼と権力の間に相互依存があったとしても、
 常識的にない可能性があると思えんが。ちなみに「相互依存」はないと認識しつつ「国家の執行力強化に反対してきた法律家」
なんて非常識なのにたいしてはさすがにおおやの批判は正当だと思うよ。

528 :法の下の名無し:2008/03/21(金) 01:54:01 ID:ks58YmxV
>>502は関係ないと主張への反論なのだから

 すまん、ミスったのできちんと書くと
>>502はプリンスホテルの事例が「相互依存」と関係ないという主張への反論なのだから

 

529 :法の下の名無し:2008/03/21(金) 07:34:17 ID:RA3XYu4i
>>528
警察が「街宣を一定レベル以下に押さえ込める」ような厳重な警備をしても、プリンスはそもそも厳重な警備それ自体が迷惑だとコメントしてる。
プリンスの言い分を鵜呑みにできないという人がいるかもしれんけど、そういう人はなんでプリンスの「本心」がわかるのかね。

>>527
相互依存の問題を追究する一方で、執行力の信用が揺らいでる事態に目を向けないような法律家は、
法律家をやめてジャーナリストにでもなればいいんじゃないの。

530 :法の下の名無し:2008/03/21(金) 10:05:05 ID:tTJ5TUM+
>>529
>そういう人はなんでプリンスの「本心」がわかるのかね。

日教組の大会に右翼がきて警察もうようよ…なんてのはもともと小学生でも
知ってることだから

執行力の信用が揺らいでる事態を追及する一方で相互依存の問題に目を向けない
ような人間はどうすればいいの?

531 :法の下の名無し:2008/03/21(金) 10:42:15 ID:RA3XYu4i
>>530
>日教組の大会に右翼がきて警察もうようよ…なんてのはもともと小学生でも
知ってることだから
うん、それはプリンスの出したコメントと矛盾してないよね。
うようよ来てうるさいのが迷惑だという理由で断ったとコメントしてんだから。

>執行力の信用が揺らいでる事態を追及する一方で相互依存の問題に目を向けない
ような人間はどうすればいいの?
プリンスの件で問題になった執行力の問題は、相互依存とはとくに関係がない。
だから、この件に限っていえば、普通に執行力の問題に取り組んでればいいんじゃないすか。

532 :法の下の名無し:2008/03/21(金) 13:56:22 ID:tTJ5TUM+
>うん、それはプリンスの出したコメントと矛盾してないよね。

いや矛盾しまくり。

>プリンスの件で問題になった執行力の問題は、相互依存とはとくに関係がない。

>>487読んだ?

533 :法の下の名無し:2008/03/21(金) 14:33:13 ID:ks58YmxV
>>529
>警察が「街宣を一定レベル以下に押さえ込める」ような厳重な警備をしても、
おおやが書いてるようなレベルかどうかが問題。ちゃんと読んだ?。
>ホテルの評価低下が生じるような街宣を阻止することが国家に可能であれば、あるいはより正確に言えば可能であるとホテルに信頼してもらえれば、
 右翼が教研集会のような総力戦で第三者に多大な侵襲を与える事態を押さえられていれば今回の件はなかった。
相互依存がこの可能性を閉ざしてるのではという疑問が常識的にあるわけ。プリンスの「本心」がどうでも関係がない。

>>529
>執行力の信用が揺らいでる事態に目を向けないような法律家は、
>>531
>プリンスの件で問題になった執行力の問題は、相互依存とはとくに関係がない。
 「執行力」と「執行力の信用」というのは同じなの?。関係ないと断言できる理由もわからない。

534 :法の下の名無し:2008/03/21(金) 14:51:43 ID:RA3XYu4i
>>532
>いや矛盾しまくり。
どこが?確かにプリンスが最近まで実態を知らなかったというのがもし本当なら間抜けだけど、
右翼が来て警察も来て客やご近所に迷惑だから日教組はお断りする、というコメントの内容とは矛盾しないよ。

>>487読んだけど、公安警察と右翼の関係について書いてあるだけだね。鈴木邦夫の話なんて、警備の話とまるで関係がない。
>公安が微罪逮捕、別件逮捕のような手法を使う以上、違法か合法かなんてことが公安の手法を無視して
 イデオロギーに中立に決まるわけないだろ? ってことを言ってるんだが
なんで右翼の街宣から警備するという話に、公安の微罪逮捕の話をもってくるんだ。関係ない話を紹介してどうすんだよ。
右翼が相手だと、警察が警備に手を抜いて、会場や客に危害が及ぶとでもいいたいの?
日教組は、「前回開催時は警察の警備によって問題なく実施した」と説明したらしいんだが。
http://www.toyokeizai.net/online/tk/headline/detail.php?kiji_no=364&page=

535 :法の下の名無し:2008/03/21(金) 15:52:13 ID:RA3XYu4i
>>533
>ちゃんと読んだ?
は?
>>502の書き込みを君が引用したから、それに返しただけなんだけど。

>相互依存がこの可能性を閉ざしてるのではという疑問が常識的にあるわけ。
相互依存への疑問はわかるけど、今回の件では、裁判所の決定を無視してまで日教組との契約を解約したのはプリンスなんだから、
プリンスがどういう理屈でもって、おおやの言う「反法的」な行為をしたのかが問題なんじゃないの?
プリンス以外の人が相互依存を理由に権力に不信感を持ってたとしても、肝心のプリンスにその不信感がないなら関係ない。

プリンスの出したコメントに相互依存への疑問を匂わせてる部分があるならいいけど、そんなの見当たらない。
やっぱり相互依存は、この件には関係ないでしょ。

>右翼が教研集会のような総力戦で第三者に多大な侵襲を与える事態を押さえられていれば今回の件はなかった。
そうだね。だけどプリンスは警察の厳重な警備は客に迷惑をかけると言っている。
騒音や交通問題で客だけでなく近所にも迷惑がかかるとも。
結婚式を台無しにしないよう気をつけるとか、出入りの際のチェックのやり方に配慮するとか、騒音を出さないとか、
そういう配慮をして客や近所に迷惑をかけず、なおかつ右翼が客や近所に多大な侵襲を与える事態も防ぐ。
そういう警備が可能なら、プリンスは解約する理由がないだろうけど、現実には難しいだろう。
それこそ会場の周囲1kmくらいから街宣車を完全に閉め出すくらいのことをしないと難しいんじゃないか。
尤も、日教組からの情報だけで判断せずにきちんと調べておけば、プリンスも契約前に事態を想定できたはずなんだがな。
今回の件はプリンスの自業自得だと思うよ。

あと、「執行力の信用」と「執行力」それ自体は、当然別ものでしょう。

536 :法の下の名無し:2008/03/22(土) 10:06:09 ID:F3UnRR/h
>>534
>どこが?確かにプリンスが最近まで実態を知らなかったというのがもし本当なら間抜けだけど

だからその言い訳を信用する気か? ってのが問題になってるわけだが。

>読んだけど、公安警察と右翼の関係について書いてあるだけだね。鈴木邦夫の話なんて、警備の話とまるで関係がない。

そう思えるのが不思議でならんよ。

>日教組は、「前回開催時は警察の警備によって問題なく実施した」と説明したらしいんだが。

プリンスの言い分を鵜呑みにするあんたは日教組のその説明を信じるのか? 信じるのなら
プリンスの判断は間違ってると言わねばならんよな?

537 :法の下の名無し:2008/03/22(土) 12:43:39 ID:bpluJRrd
>>536
>だからその言い訳を信用する気か? ってのが問題になってるわけだが。
信用するしないの問題じゃない。プリンスの本心なんてわからないじゃん。
だから彼らが公表してるコメントを言質にするしかないでしょ。
それとも君は、プリンスの本心がわかるとでもいうのか。もしそうならぜひプリンスの本心を示す証拠を公表してほしいな。

>プリンスの言い分を鵜呑みにするあんたは日教組のその説明を信じるのか? 信じるのなら

信じる信じないじゃなく、彼らの言い分から判断するというだけのことだよ。
「前回開催時は警察の警備によって問題なく実施した」という日教組の説明からは、
教研集会は警察の警備によってちゃんと実施できたことを日教組も認めていることがわかる。
相互依存の影響は、この日教組の説明からはうかがえない。

>プリンスの判断は間違ってると言わねばならんよな?
プリンスは10月くらいまではこの説明にもとづいて教研集会をイメージしてたようだが、
実態を調査したら右翼や警備のせいでもっと大変な集会だということがわかった、
だから日教組の説明義務違反を理由に解約したとコメントしている。
利用者である日教組と、開催地であるプリンス側とでは、同じ激しさでも受け取り方が違ったのかもしれないけどね。

だから、プリンスの判断はいろいろと間違ってるな。
実態を契約前に把握しておくことはホテルとして当然のことだし、日教組の集会に右翼が来るのも常識。
もっと早く実態を把握しておけば、解約も早い時期にできて日教組も代わりの開催地を探す余裕があったろうし、
そもそも契約を結ぶこともなかったかもしれない。プリンスの判断ミスによる自業自得だよ。

この件に関するおおやの問題意識は、このブログと似たようなもんだと思う
ttp://kiyotani.at.webry.info/200802/article_4.html

538 :法の下の名無し:2008/03/22(土) 16:06:16 ID:535vJak3
>>535
>>502の書き込みを君が引用したから、それに返しただけなんだけど。
 おおやにきのエントリーのことだよ。

>プリンスがどういう理屈でもって、おおやの言う「反法的」な行為をしたのかが問題なんじゃないの?
>プリンスの出したコメントに相互依存への疑問を匂わせてる部分があるならいいけど
 なんでプリンスの公式説明にそんなにこだわるのかな。 少なくともおおやのエントリーはそれを問題にしてない。
むしろ信頼されない原因がどうしてできたが問題になるだろう。

>それこそ会場の周囲1kmくらいから街宣車を完全に閉め出すくらいのことをしないと難しいんじゃないか。
 ずいぶん無茶なことを想定するな。音楽鳴らして街を走ることと違って教研集会への抗議の街宣は「デモ」だから道交法や公安条例が適用される。きちんととりしまってきてれば状況はかなりましになるのでは。
相互依存がそれをできなかった主要な理由の一つではないとまともに説明してくれ。


539 :法の下の名無し:2008/03/22(土) 18:30:33 ID:bpluJRrd
>>538
>なんでプリンスの公式説明にそんなにこだわるのかな。少なくともおおやのエントリーはそれを問題にしてない。
確かにおおやの論点とずれてた。
執行制度に関して今回おおやが問題にしてるのは、合理的な主体が法を守る場合と破る場合とを天秤にかけた結果、
執行制度の弱さゆえに後者を選んだということだったな。

>むしろ信頼されない原因がどうしてできたが問題になるだろう。
おおやが「命令を受けたものがその命令に従いたくなるような・従わざるを得ないと思うような・
従うことが合理的であると判断するような執行制度を作ってこなかったことへの責任」が法律家にあると指摘しているのは、
正しいと思うけどね。
現状の執行制度を信頼できない法律家がいたなら、まずその法律家は、
今まで自分がそういう執行制度を作ってこなかったことへの責任を感じるべきじゃないかな。
もっとも、ここでおおやが何ていう法律家のことを言ってるのかは謎だけど。

>相互依存がそれをできなかった主要な理由の一つではないとまともに説明してくれ。
いや順序が逆だろ。
相互依存が日教組の集会における警察の右翼に対する警備に悪影響を与えているという証拠をまず見せてくれ。
日教組はプリンスに「前回開催時は警察の警備によって問題なく実施した」と説明したそうだ。
少なくとも日教組は警察の警備に疑問をもってるとは思えないな。

540 :法の下の名無し:2008/03/22(土) 22:24:16 ID:F3UnRR/h
>>539
>おおやが「命令を受けたものがその命令に従いたくなるような・従わざるを得ないと思うような・
>従うことが合理的であると判断するような執行制度を作ってこなかったことへの責任」が法律家にあると指摘しているのは、
>正しいと思うけどね。

これを言ったら「反戦ビラまいて有罪、って判決に左翼が従いたくなくなるような執行制度をつくって
こなかった責任」も問題になるわなぁ。

541 :法の下の名無し:2008/03/23(日) 07:54:51 ID:YP4A4ISN
個人の選り好みを批判しても詮無いことだよ。
大屋が右翼のことをスルーしたように
猿も日本の戦争犯罪やイラクの問題であれだけ騒いだくせに
チベット問題は完全スルーしてる卑怯者なんだし、みんなお互い様じゃないの。

542 :法の下の名無し:2008/03/23(日) 10:27:50 ID:c/iYz4nJ
>>541
「法律家の責任」を問題にしているなら「個人の選り好み」は言い訳にはならんだろ。

>チベット問題は完全スルーしてる卑怯者なんだし

嘘ついてまでおおやをかばいますかw

543 :法の下の名無し:2008/03/23(日) 15:10:02 ID:+DQkms9P
>>540
違法と知りつつ裁判所の仮処分を無視した高輪プリンスホテルのケースと違い、
ビラ配りをした左翼の人たちは、自分たちの行為は法的に何の問題ないと思ってビラを配った。
つまり、「従いたくなる」も何もなく、彼らは普通に執行制度に従っているつもりだったんだよ。

しかし実際には、彼らは解釈によっては違法となりかねない行為をしていた。そして、そこを狙われた。
あの人たちもうじき最高裁の判決があるけど、どうなるのかな・・・ニュースは有罪かもしれないって言ってたけど。
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20080322k0000m040039000c.html
判決の結果によっちゃ、再びおおやが取り上げることがあるかもしれないな。

544 :法の下の名無し:2008/03/23(日) 16:41:17 ID:Z+wVlCHx
「国家の執行力」「執行制度」ってどういう意味で言っているのかねえ

545 :法の下の名無し:2008/03/23(日) 17:40:42 ID:+DQkms9P
>>544
暇なので調べてみる
まず「執行」の意味をyahoo辞書で調べてみたよ
1 とりおこなうこと。実際に行うこと。「職務を―する」
2 @法律・命令・裁判・処分などの内容を実際に実現すること。「刑の―」
  A「強制執行」の略。

ということで、「執行制度」は2@の「法律・命令・裁判・処分などの内容を実際に実現する」ための制度で、
「国家の執行力」はその執行制度の力ってことなんじゃないですかね。

では「執行制度」「国家の執行力」という用語がおおやにきで実際にどのように使われてるか
この二つの用語が使われてるのは、「法は守るべきか(補足の補足・2(完))」
ttp://www.axis-cafe.net/weblog/t-ohya/archives/000499.html

まず執行制度、これは3回使われている
@つまり法を破った場合に加えられる制裁が小さすぎるという現在の執行制度の問題と、
 結局組合活動の自由よりも静穏な環境を守った方が評価が高いであろうと
 ホテルが考えるに至った顧客の選好の問題である。
A注意してほしいのは、法律家はこの両面についてそれを作り維持している側に入っているという点にある。
 日教組や普通の市民は別に執行制度にたいした責任はないので、後者だけが問題になる。
B(>>539で引用されている文。)

執行力という用語が使われているのは一ヶ所。
@特に、国家の執行力強化に反対してきた法律家が本件におけるホテルの決断を声高に批判することは、
 自己の過去の主張に対する整合性を欠いていると私は思っている。


546 :法の下の名無し:2008/03/23(日) 17:54:58 ID:c/iYz4nJ
>>543
人のコメントはちゃんと読めよ。「判決に左翼が従いたくなくなるような」と書いただろ?

547 :法の下の名無し:2008/03/23(日) 18:05:03 ID:c/iYz4nJ
そもそも…な疑問なんだけど、研究者はともかくマスコミや実務家、あるいは
政治活動家で抽象的に「国家の執行力強化に反対」してきたやつっているの?
たいてい
・自分が不当だと思う命令が執行される→執行力強すぎ
・自分が正当だと思う命令が無視される→執行力弱すぎ
って言ってるのが実情じゃない?

548 :法の下の名無し:2008/03/23(日) 18:06:09 ID:+DQkms9P
>>546
いけね、「判決に左翼が従いたくなくなるような執行制度ををつくってこなかった責任」だったか。
現在の執行制度は、左翼にとっては従ってもいいものなわけか。

549 :法の下の名無し:2008/03/23(日) 20:56:41 ID:PRnVBmwR
>>539
>従うことが合理的であると判断するような執行制度を作ってこなかったことへの責任」
が法律家にあると指摘しているのは、 正しいと思うけどね。
 誰がこのスレでそれを批判してるの?。自分の責任を自分に問うぶんには誰も文句を言わない。
おおやが自分より責任があるやつがいると余計な主張をするからまずいの。

>相互依存が日教組の集会における警察の右翼に対する警備に悪影響を与えているという証拠をまず見せてくれ。
 転び公妨を平気でするのだから街宣の音量の調査など手心を加えてるかもくらい考えればいいでしょう。ここはおおやスレだから
おおやが「国家の執行力の強化に反対した法律家」は自分より責任があるとした批判が正当かが問題。批判された法律家は「相互依存」が前提にしているのでは
と疑念を呈されたときはそれに対する反証の義務は最初に批判したおおや側にある。君がおおやにこの点で賛成を表明するならその義務がある。
純粋に証拠がほしければ「相互依存」スレでも作ってそこで聞いてほしい。だから次は蛇足。

>日教組はプリンスに「前回開催時は警察の警備によって問題なく実施した」と説明したそうだ。
 公式説明が好きですね。イベントの会場を大量の街宣車で取り囲まれて大音量でがなりたてらるのが問題でないと現実に思う?。
ちゃんとプリンスホテル側はその説明では不十分だったと君の引用先でいっているよ。これまで4回も使用拒否された日教組側が
「相互依存」に触れて相手が拒否する理由をふやす必要はないでしょう。織り込み済みだけど公式には言わないと考えるが自然。常識的に考えてレスををしてほしい。


550 :法の下の名無し:2008/03/23(日) 23:11:15 ID:+DQkms9P
>>549
>転び公妨を平気でするのだから街宣の音量の調査など手心を加えてるかもくらい考えればいいでしょう
「かも」って・・・手心を加えてるという証拠はなしですか。
>おおやが「国家の執行力の強化に反対した法律家」は自分より責任があるとした批判が正当かが問題。
おおやは「国家の執行力の強化に反対した法律家」は自分より責任があると言ってはいない。
法律家の責任はおおやも含むすべての法律家が負っている。執行力強化に反対してきた法律家がおおやより責任がある、ということはない。
法律家についておおやが実際に批判しているのは
@法律家がこの自覚なしにホテルの行動を批判すること
A国家の執行力強化に反対してきた法律家が本件におけるホテルの決断を声高に批判することは、
 彼らの過去の主張に対する整合性を欠いているということ
という二点。

>批判された法律家は「相互依存」が前提にしているのでは
この点について二つ疑問がある
@「相互依存」を前提にしていたことが、本当に法律家としての責任を自覚できなかった理由なのか。
A仮にその法律家が「相互依存」ゆえに責任を自覚できなかったとしても、それが言い訳になるのか。
 「相互依存」を前提にしてたとしても、法律家である以上は、まずは法律家の責任を自覚していなければならないのではないか

>イベントの会場を大量の街宣車で取り囲まれて大音量でがなりたてらるのが問題でないと現実に思う?。
思わないよ。でも街宣をかけられた日教組が、相手方のプリンスにそう説明してるそうなんだよね。
街宣を経験してきた日教組が問題ないというのなら、無知なやつなら騙されちゃうかもね。
>ちゃんとプリンスホテル側はその説明では不十分だったと君の引用先でいっているよ。
そりゃそうだ。プリンスは10月になって調査した結果、実態が日教組の説明と違ってたとして説明義務違反を理由に解約したんだから。
それまで知らなかったというのは、非常識なほどの無知なんだけどね。
>これまで4回も使用拒否された日教組側が 「相互依存」に触れて相手が拒否する理由をふやす必要はないでしょう。
日教組は実際には「相互依存」のせいで大変なのに、相手方が無知なのをいいことにその実態を隠し、
「問題なく」と嘘をついて契約したとでも言うのですか。もしそうなら、契約相手に嘘をつくのはどうなんですかねぇ。
>織り込み済みだけど公式には言わないと考えるが自然。常識的に考えてレスををしてほしい。
いやまあ自分もそうだとは思うけどね、プリンスは自分たちは日教組には右翼がついてくるという常識的なことも知らないホテルだと表明しちゃってるんですよ。
このコメントが嘘だといいたいのかもしれないが、今のところそんな証拠無いし、そもそも何の得もしない嘘をつく理由がわからない。
そういうプリンスを相手に「織り込み済み」の態度で臨んだとしたなら、日教組も少々脇が甘いな。
「山ほど右翼が来て毎回大変です」と正直に説明したほうがよかった。

551 :法の下の名無し:2008/03/24(月) 10:38:52 ID:/ThG+anf
>>550
>「かも」って・・・手心を加えてるという証拠はなしですか。

鈴木邦男の発言は無視ですか?

552 :法の下の名無し:2008/03/24(月) 19:20:21 ID:tLXhC2Yd
一私人であり第三者の検証が行われていない
鈴木邦男の発言にどこまで信憑性があるのか。

まあ最近粘着している>551は
「で、それが今回のホテルの事例に当てはまるの?具体的に検証してみて」
と聞かれると「それはループだ!」と火病を起すのを繰り返している。

ループしているのは>551が立証責任を果たすよう求められており
しかも毎回拒否しているからなんだが。

現実と理念が乖離した時に理念の方を優先させ現実を無視する。
その理念は妄想とはどう違うんだ?

553 :法の下の名無し:2008/03/24(月) 19:40:21 ID:tLXhC2Yd
結局>551は

「あいつは昔人を殺したと言う噂があったから今回の殺人事件の犯人はあいつだ」
と繰り返しているだけだ。

或いはこの発言に賛同する人間は居るかも知れない。
だが、少なくともそれが公の場で認められるような世の中にはなって欲しくないな。

554 :法の下の名無し:2008/03/24(月) 20:10:15 ID:vGXPTpsl
大屋ンはチベットに言及しないのかな

555 :法の下の名無し:2008/03/24(月) 21:55:58 ID:IrCbNKn1
>>550
>手心を加えてるという証拠はなしですか。
 警察が公式発表するとでも思っているの?まして>>552>>553のように個人ではな実力を持った政府機関に対して
現在の厳密な証拠もとめられたらなにも出せるわけないでしょう。この方の論法ではグアンタナモは収容者が
「現在」虐待されてるとは一切いえなくなるな。

>@「相互依存」を前提にしていたことが、本当に法律家としての責任を自覚できなかった理由なのか。
「相互依存」を前提にしていなかったとしたら、確かに問題がある。しかし残念だけどおおやの主張は「国家の執行力強化に反対してきた法律家」としか名指していない。
それでは本当に前提にしているのか責任を自覚しているのか証明のしようもない。文句はおおやに言ってください。ただおおやが実例をあげて批判すればよかっただけ。

>A仮にその法律家が「相互依存」ゆえに責任を自覚できなかったとしても、それが言い訳になるのか。
 @への答えだけで十分だけど補足。おおやは他人を批判するときに相手の前提と現実の事件の実態を手前勝手に限定して批判している。
公開の場での批判として責任は果たせているのか? 現実の事件を法的見地から論じている法律家として、手法に対する責任はないのかお聞きしたい。


>日教組は実際には「相互依存」のせいで大変なのに、相手方が無知なのをいいことにその実態を隠し、
「問題なく」と嘘をついて契約したとでも言うのですか。
>日教組も少々脇が甘いな。「山ほど右翼が来て毎回大変です」と正直に説明したほうがよかった。
 日教組のコメントの「問題がない」のレベルとプリンスの「問題がない」のレベルが違うのだろう。だって日教組にとっては集会が開催できるかどうかが「問題ない」かどうかの基準だから。
日教組としては「山ほど右翼が来て」はいつものこと。「相互依存」はその前提の一つ。しかしふれなければ嘘をついたことになることはない。
ようやくプリンスを擁護ですか。プリンスの「非常識なほどの無知」に配慮しなければいけないということ? 。


>このコメントが嘘だといいたいのかもしれないが、
は? なんでそんな妄想が出るの。単にあのコメントから
>少なくとも日教組は警察の警備に疑問をもってるとは思えないな
 と無理やり読みとるのがおかしい、と言いたいんです。

556 :法の下の名無し:2008/03/24(月) 22:01:18 ID:/ThG+anf
>>553

>「あいつは昔人を殺したと言う噂があったから今回の殺人事件の犯人はあいつだ」
と繰り返しているだけだ。

自身が右翼である鈴木邦男の発言だ、ってことを忘れてるようだねぇ。せめて「自白調書を
鵜呑みにする裁判官」になぞらえてくれないかなw

「イベントの会場を大量の街宣車で取り囲まれて大音量でがなりたてらるのが問題でないと
現実に思う?」と問われて「思わない」と答えながら、ビラまいて逮捕する公安がだまって
がならせてるのをなんとも思わないわけだ。なんともわかりやすいなぁ。

557 :法の下の名無し:2008/03/24(月) 22:50:57 ID:CQXlQnFp
>自身が右翼である鈴木邦男の発言だ、ってことを忘れてるようだねぇ。

それが真実性を担保するのか?

内部告発は常に正しいのか?と言うことだな。
無論正しい場合はあるが、同時に単なる誹謗中傷もある。よって正しいかどうかの検証は必須だ。
NHKの女性戦犯法廷の時の「内部告発」などはいい例だろう。
告発したはいいが、追及してみたら何の根拠も無いと言う事が判っただけだった。


鈴木邦夫が単に「右翼だから」右翼や公安に都合の悪い嘘はつかないはずだ、
と言うのは無根拠な妄信だな。

君は一事が万事こんな感じだね。思い込みと陰謀論だけで客観性と言うものが全く欠けている。

558 :法の下の名無し:2008/03/24(月) 22:55:20 ID:CQXlQnFp
>「イベントの会場を大量の街宣車で取り囲まれて大音量でがなりたてらるのが問題でないと
>現実に思う?」と問われて「思わない」と答えながら、ビラまいて逮捕する公安がだまって
>がならせてるのをなんとも思わないわけだ。なんともわかりやすいなぁ。

これまた酷い。
おおやも書いているように、街宣とビラ撒きによる不法侵入は別行為だ。
街宣が違法行為に該当するというならば、具体的にどういった法に違反しているのかを
まず上げてみたらどうだ。

君は「公安に贔屓されているから違法にならないんだ!」と主張していたが、
今回のホテルの件が刑事では無く民事で扱われたように、別に警察を噛まさなければ合法違法が決まらないと言う訳ではない。
過去の大会で日教組は右翼に対し訴えを起さなかったのか?今回のホテルに対しては賠償請求を行っているのに?
何もしなかったとしたら、それは日教組も街宣行為の違法性を問うのは難しいということを認識していたのではないかね。

559 :法の下の名無し:2008/03/25(火) 11:04:25 ID:LNMdermc
>>557
>無論正しい場合はあるが、同時に単なる誹謗中傷もある。よって正しいかどうかの検証は必須だ。

で、あなたは「検証」したうえで「噂話」扱いしたわけ?

>告発したはいいが、追及してみたら何の根拠も無いと言う事が判っただけだった。

マジでなにもなかったと思ってるの? やっぱ与党にはなるもんだよなぁ。

>おおやも書いているように、街宣とビラ撒きによる不法侵入は別行為だ。

そうだねぇ。オレだったら共産党なり右翼なりがビラをポストに入れていくより街宣車が近所に
くる方が嫌だねぇ。
道路交通法だってオウムの時には微罪逮捕のために最大限活用されたわけだが。

>過去の大会で日教組は右翼に対し訴えを起さなかったのか?今回のホテルに対しては賠償請求を行っているのに?

意味不明。全体集会が中止になったのは今回が初めてなんだが?

560 :法の下の名無し:2008/03/25(火) 11:47:11 ID:iDd1JQNM
>>545
>まず「執行」の意味をyahoo辞書で調べてみたよ

_| ̄|○

561 :法の下の名無し:2008/03/25(火) 11:50:19 ID:hhpJrZow
>>560
>>544を馬鹿にしたんだろw

562 :法の下の名無し:2008/03/25(火) 12:08:45 ID:hhpJrZow
>>599
>>598は、日教組は過去の集会での右翼の街宣に対し、訴えを起こしたことはないのか?と訊いてるんだと思うが。
今まで何度も街宣をされてきてるんだから、その街宣が違法なものだと日教組が認識した場合は、
訴えを起こしても不思議じゃない。

563 :法の下の名無し:2008/03/25(火) 12:57:39 ID:iDd1JQNM
>>561
おまえも馬鹿か

564 :法の下の名無し:2008/03/25(火) 14:44:59 ID:hhpJrZow
>>563
執行の意味から噛んで含むように教えられた>>544がかわいそうなのはわかるが、
馬鹿にされたくらいでそう怒るのもいかがなものかw

565 :法の下の名無し:2008/03/25(火) 19:14:29 ID:SwwSQNsu
>559
>で、あなたは「検証」したうえで「噂話」扱いしたわけ?

噂話扱いした覚えは無いが、検証する責任は持ち出した側にあるな。君のことだ。

>オレだったら共産党なり右翼なりがビラをポストに入れていくより街宣車が近所に
くる方が嫌だねぇ。

君が嫌かどうかなど誰も問題とはしていない。
法の場でどうかということだ。道交法?具体的にはどういった違反だ?

>意味不明。全体集会が中止になったのは今回が初めてなんだが?

右翼の街宣行為は過去もあり、それが「警察が右翼を贔屓しているので違法にならないんだ」と
思い込みで主張しているのが君だ。

君のやるべきことは2つ。
一つに、鈴木邦男の発言が真実であることを立証すること。

二つ目は、その発言が真実だとしてそれが今回のケースに影響したということを証明すること。

どちらを欠いても君の主張は通らん。

566 :法の下の名無し:2008/03/25(火) 19:16:57 ID:SwwSQNsu
一点訂正だ。

>君が嫌かどうかなど誰も問題とはしていない。

君が嫌かどうかなど君以外は誰も問題とはしていない。

567 :法の下の名無し:2008/03/25(火) 20:12:03 ID:hhpJrZow
>>566
公安と日教組に関する鈴木邦男の発言。
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2207/2005/shuchou0509.html
鈴木は今回の事件についても触れている。
ttp://kunyon.com/shucho/080310.html
実体験に基づく発言のようだから、鈴木の証言以外のソースで立証するのは難しい。
しかし鈴木の証言が真実であったとしても、二つ目の証明は残るか。

568 :法の下の名無し:2008/03/25(火) 22:05:06 ID:7QuD//Tc
チベット騒乱に関して
おおや先生はもちろん中国当局全面支持ですね。

569 :法の下の名無し:2008/03/25(火) 22:20:46 ID:iDd1JQNM
>>564
どこまで馬鹿なのかなあ。法学板も終わりか。

570 :法の下の名無し:2008/03/25(火) 23:57:18 ID:J91SHzmA
 ネタ投入 
ttp://blog.livedoor.jp/easter1916/archives/51415013.html

571 :法の下の名無し:2008/03/26(水) 00:12:55 ID:2dY/jOCg
>>565
>噂話扱いした覚えは無いが、検証する責任は持ち出した側にあるな。君のことだ。

「覚えはない」…w
1.公安の手法が対右翼と対左翼とで違うかいなかはそもそも争点にならないと考える
ならともかく、そうでないなら「検証する責任」はその争点にコミットする人間全員
にある。
2.仮にも言論人として看板をしょってる人間が著書で公言していることを疑うなら、
それなりに具体的な根拠が必要。「嘘かもしれないから」なんてこと言い出したら
たいていのことは疑えてしまう。

>法の場でどうかということだ。道交法?具体的にはどういった違反だ?

だからその「法の場」が対右と対左でおなじ対応してるのか? ってのが問題になって
るのがわからん?

>右翼の街宣行為は過去もあり、それが「警察が右翼を贔屓しているので違法にならないんだ」と
思い込みで主張しているのが君だ。

はあ? それがなんで「過去の大会で日教組は右翼に対し訴えを起さなかったのか?」って
はなしになるわけ? 日教組が左翼を訴えてもそりゃ民事だろ? 警察は関係ない。ホテル
も「全体集会が開催できないから」って使用を拒否したわけじゃないだろ? なぜそうまで
して論点をずらすかな。

572 :法の下の名無し:2008/03/26(水) 02:58:33 ID:g1sACttC
>>569
この程度の悪意むき出しの皮肉もわからんお前のほうが馬鹿だ、安心しろw

573 :法の下の名無し:2008/03/26(水) 03:39:08 ID:g1sACttC
>>571
>1.公安の手法が対右翼と対左翼とで違うかいなかはそもそも争点にならないと考える
>ならともかく、そうでないなら「検証する責任」はその争点にコミットする人間全員
>にある。

公安の手法が対右翼と対左翼とで違うか否かは、今回のホテルの事件に限って言えば争点にならないだろう。
事件の当事者は誰もそんなことを問題にしていないんだがな。
争点になるというなら、その理由をまず示してくれよ。

>だからその「法の場」が対右と対左でおなじ対応してるのか? ってのが問題になって
>るのがわからん?
結局君が問題にしてるのって、おおやが補足の補足1で、日教組に対する右翼の街宣行為と左翼によるマンションのドアポストへのビラ配布を比較してる部分?
だとしたら君と>>565のような人たちの話がかみ合わないのもわかるんだが。

574 :法の下の名無し:2008/03/26(水) 09:47:01 ID:2dY/jOCg
>>573

>事件の当事者は誰もそんなことを問題にしていないんだがな。

これが理由? ここでは「今回のホテルの事件」が問題なんじゃなくて「今回の
ホテルの事件、についてのおおやのエントリ」が議論の対象なのであって、両当
事者が問題にしてないことが問題になってもちっともおかしくないわけだが?

>争点になるというなら、その理由をまず示してくれよ。

そんなもの繰り返し説明されてるわけだけど。スレを読んでない、読む気がないと
いうことならそういってくれ。

そうそう、左翼がプチ街宣をやったらどうなるか、って事例があったのを思いだ
したよ。

http://www.news.janjan.jp/living/0702/0702039368/1.php

575 :法の下の名無し:2008/03/26(水) 12:30:46 ID:wXcR623i
>>574
やっぱり君がおおやのエントリで問題にしてるのは日教組に対する右翼の街宣行為と左翼によるマンションのドアポストへのビラ配布を比較してる部分なんだな。
君がこだわる「相互依存」がこの比較で問題になると言うのならわかる。右翼と左翼とで取締りのあり方が異なれば、当然比較に問題がでてくるからな。

念のため確認しておくけど、「相互依存」はおおやが補足の補足2で扱った「主論点」とは関係ないということは理解できてるんだよな?
おおやは「主論点」を扱った補足の補足2に、右翼と左翼それぞれの行為の比較をもちこんでいないし、はっきりと「しかし実は街宣行為の評価は主論点に無関係である」と述べている。
もし彼の「主論点」にも「相互依存」が関係あるというのなら、その理由を説明しなければなるまい。

576 :法の下の名無し:2008/03/26(水) 13:15:09 ID:aBoMLItt
>>572
大屋君が「国家の執行力」なる概念を安易に持ち出した時点で奇妙に思いませんかねえ。

577 :法の下の名無し:2008/03/26(水) 15:18:44 ID:wXcR623i
>>576
この部分ですな。
>特に、国家の執行力強化に反対してきた法律家が本件におけるホテルの決断を声高に批判することは


578 :法の下の名無し:2008/03/26(水) 16:35:36 ID:2dY/jOCg
>>577
>>547なんだけど、

>そもそも…な疑問なんだけど、研究者はともかくマスコミや実務家、あるいは
>政治活動家で抽象的に「国家の執行力強化に反対」してきたやつっているの?

というのはどうなの?

579 :法の下の名無し:2008/03/26(水) 19:36:05 ID:Uir+Nhl8
>571
>1.公安の手法が対右翼と対左翼とで違うかいなかはそもそも争点にならないと考える
>ならともかく、そうでないなら「検証する責任」はその争点にコミットする人間全員
>にある。

「疑わしきは罰せず」。
検証する責任はそれを主張するものにある。
検証できないならばその主張の正当性は認められない。

私は君の主張の正当性が認められなくても痛くも痒くも無い。
意味の無い繰言を繰り返すならばチラシの裏に書いたほうがいいと言うアドバイスぐらいはしてあげてもいいが。

>だからその「法の場」が対右と対左でおなじ対応してるのか? ってのが問題になって
>るのがわからん?

同じ対応をしていないと君が主張したいならば君が立証すべきだな。

「疑わしきは罰せず」。
検証する責任はそれを主張するものにある。
検証できないならばその主張の正当性は認められない。

私は君の主張の正当性が認められなくても痛くも痒くも無い。
意味の無い繰言を繰り返すならばチラシの裏に書いたほうがいいと言うアドバイスぐらいはしてあげてもいいが。

>日教組が左翼を訴えてもそりゃ民事だろ? 警察は関係ない。

日教組がホテルを訴えたのも違法性を問うたのも民事だな。警察が右翼を贔屓しているので違法性が問われないと言う
君の主張はこの時点でおかしい。別に民事で争えばいい話なのだから。

尚、

>そうそう、左翼がプチ街宣をやったらどうなるか、って事例があったのを思いだ
>したよ。

http://www.news.janjan.jp/living/0702/0702039368/1.php

当事者による主張であり第三者の検証を得ていないな。説得力に欠ける。

580 :法の下の名無し:2008/03/26(水) 21:04:07 ID:Uir+Nhl8
http://www.news.janjan.jp/living/0702/0702039368/1.php

についてちょっとぐぐってみたら
「トラックの荷台に貨物保守以外の人を乗せて運転したら道路交通法55条1項に反しますよ」
と言う話だった。

「道路交通法55条1項に反しないようちゃんと街宣車使っている右翼はかしこいな」
ってだけの話じゃないか。

581 :法の下の名無し:2008/03/26(水) 22:58:44 ID:cV+HBr6H
>>578
アナーキストとか?

582 :法の下の名無し:2008/03/26(水) 23:11:26 ID:sBWbrTC8
>>575
 主論点には反対するものがいない。「特定の法律家」に対するおおやの批判が適切かが争点でしょう。
少なくとも「疑わしきだけで罰している」のではないかということです。

583 :法の下の名無し:2008/03/26(水) 23:20:42 ID:cV+HBr6H
>>576
もう、焦らさないでッ!

584 :法の下の名無し:2008/03/26(水) 23:39:55 ID:2dY/jOCg
>>579

>「疑わしきは罰せず」。

こんなのが仮にも法哲学者のスレででてくるとはな。
別に誰かを「罰する」ってはなしじゃないんだよ。


585 :法の下の名無し:2008/03/26(水) 23:58:35 ID:cV+HBr6H
>>578
いつおおやが「抽象的」な相手限定の批判をしたのさ

586 :法の下の名無し:2008/03/27(木) 08:02:48 ID:5CzYUVFL
>別に誰かを「罰する」ってはなしじゃないんだよ。

自分の主張を通したいなら自分でその正当性を論証しろ、
他人に期待するなと言うだけの話だな。

587 :法の下の名無し:2008/03/27(木) 10:13:45 ID:GbqeAD2e
>>585
じゃあ具体的には誰を批判してる、っていうわけ?

>>586
同じことは579にも言える。

588 :法の下の名無し:2008/03/27(木) 14:17:04 ID:2DSn9mqn
>>587
その前に>>578のような突っ込みが批判としてかみあっているかどうかをもう一度考え直せ

589 :法の下の名無し:2008/03/27(木) 17:56:43 ID:6xWsn3KV
>>588
 どこがかみあってないんだ?

590 :法の下の名無し:2008/03/27(木) 19:12:38 ID:fBLVaege
>同じことは579にも言える。

どう言えるんだ?説明を求む。

591 :法の下の名無し:2008/03/27(木) 20:19:42 ID:2DSn9mqn
>>589
補足する
>>587
>じゃあ具体的には誰を批判してる、っていうわけ?
>>578が引用した>>547は、そういう意味の「具体的」の対立概念として「抽象的」という言葉を使ったのではない。
(おおやが「国家の執行力に反対してきた法律家」という部分で誰を具体的に指してるのかは、よくわからない。
 もしかしたらこれはおおやのシャドーボクシングかもしれない)

>>547には
>そもそも…な疑問なんだけど、研究者はともかくマスコミや実務家、あるいは
>政治活動家で抽象的に「国家の執行力強化に反対」してきたやつっているの?
>たいてい
>・自分が不当だと思う命令が執行される→執行力強すぎ
>・自分が正当だと思う命令が無視される→執行力弱すぎ
>って言ってるのが実情じゃない?  
とある。
しかしおおやはそういう具体的な事情があるから国家の執行力強化に反対するとか、
そういうのが特にないで反対するとかいう区別を、特にしていない。

もうひとつ。>>547もわかってるかもしれんが、
「マスコミや実務家、あるいは政治活動家」は、おおやのいう意味での「法律家」ではない。
 >一方法律家については、命令を受けたものがその命令に従いたくなるような・従わざるを得ないと思うような・
 >従うことが合理的であると判断するような執行制度を作ってこなかったことへの責任があるはずである
 >(この点に関するそれがないという期待が、ひろゆき氏と今回のホテルに共通するものだ)。
このような↑「執行制度を作」る責任は「法律家」にあり、「マスコミや実務家、あるいは政治活動家」にはない。

>>547を引用しておおやへの突っ込みとして使えるかどうかは、やはり微妙なところだろう。
あとあんまり関係ないけど、
>・自分が不当だと思う命令が執行される→執行力強すぎ
>・自分が正当だと思う命令が無視される→執行力弱すぎ
って言っちゃうと、一貫性好きなおおやはいろいろ小言を言ってくるかもしれない

592 :法の下の名無し:2008/03/27(木) 22:54:35 ID:+jwww1NR
今更ながら>>570のリンク先を読んで微笑みを禁じ得ない。
これ、田島先生は明らかに大屋センセのことを言ってるよね。

593 :法の下の名無し:2008/03/27(木) 23:58:30 ID:4gKIkgyT
不明瞭な概念を弄んでも何の意味もないという好例

594 :法の下の名無し:2008/03/28(金) 10:27:43 ID:CRv4sHIz
>>590

579はなにも主張してないわけ?

>>591

>>>578が引用した>>547は、そういう意味の「具体的」の対立概念として「抽象的」という言葉を使ったのではない。

そんなことはわかってるよ。587は585へのレスだろ。

>(おおやが「国家の執行力に反対してきた法律家」という部分で誰を具体的に指してるのかは、よくわからない。
 もしかしたらこれはおおやのシャドーボクシングかもしれない)

だったら「誰を批判している(つもり)なのか?」は十分問題になるじゃん。

>しかしおおやはそういう具体的な事情があるから国家の執行力強化に反対するとか、
そういうのが特にないで反対するとかいう区別を、特にしていない。

だから、区別しないのは妥当なの? と問うているわけ。

>このような↑「執行制度を作」る責任は「法律家」にあり、「マスコミや実務家、あるいは政治活動家」にはない。

しかし全体としてはとても「法律家」だけを問題にしていたようにはとても思えないが? そもそもあのニュース
に関して聞こえてきた「法律家」の声なんて数えるほどじゃない?

>って言っちゃうと、一貫性好きなおおやはいろいろ小言を言ってくるかもしれない

「国家の執行力のあるべき強さ」についての主張だと考えるから一貫性が内容に見えるだけで、命令の妥当性を
めぐる争いだと考えれば双方とも一貫してるでしょ?

595 :法の下の名無し:2008/03/28(金) 20:10:51 ID:/XiAx+jx
>>594
>>578が引用した>>547は、そういう意味の「具体的」の対立概念として「抽象的」という言葉を使ったのではない。
>
>そんなことはわかってるよ。587は585へのレスだろ。
>>587は「じゃあ具体的には誰を批判してる、っていうわけ? 」とレスしてる。
わかってたらこんなレスつけんわなw



596 :法の下の名無し:2008/03/28(金) 21:27:09 ID:PZzITD5s
>594
>579はなにも主張してないわけ?

何を主張しているんだ?

597 :法の下の名無し:2008/03/29(土) 01:24:27 ID:FUCyL9hd
>>594
>「国家の執行力のあるべき強さ」についての主張だと考えるから一貫性が内容に見えるだけで、命令の妥当性を
 めぐる争いだと考えれば双方とも一貫してるでしょ?

>>547をよく読め。547の出した例は、「自分にとっての命令の妥当性」を基準にして執行力の強弱の判断をころころ変えてる人の例だぞ。

598 :法の下の名無し:2008/03/29(土) 01:59:31 ID:avgh641P
>>597
594=547なんだけどなw

ところで大江裁判は原告敗訴、上級審でひっくり返りそうな論点はみあたらないので
(原告が隠し球でも出してこない限り)、教科書に「政治的圧力」を加えたのは右派の
方だった、と強く推認しうる状況になったわけだが…

599 :法の下の名無し:2008/03/29(土) 07:15:06 ID:44GxImhb
どこがどう「政治的」なのか検討もつかん。

600 :法の下の名無し:2008/03/29(土) 10:53:40 ID:avgh641P
>>599
そうやって不都合な事実から逃げまくってると、生きるのは楽だろうね〜

601 :法の下の名無し:2008/03/29(土) 11:45:07 ID:kgT07qqp
>>599
原告の一人は91歳で、「沖縄ノート」をろくに読んでもいなかった。
原告団の背後には、安倍とつながる右派グループがいるといわれていた。
そして、安倍政権下で訴訟が提起されていることを理由に、教科書記述に修正を求められた。


602 :法の下の名無し:2008/03/29(土) 12:07:08 ID:XuPcQkFn
>原告の一人は91歳で、「沖縄ノート」をろくに読んでもいなかった。

前段の意味が不明だな。91歳は訴訟を起してはいかんということか?
そして後段については、別に全編読んでなくても自分に関わるところが問題ならばそりゃ訴えたくもなるだろう。

>原告団の背後には、安倍とつながる右派グループがいるといわれていた。

つながるってどういう意味だ?
まあ総理に関わる右派グループが行政に圧力をかけたと言うならば兎も角
法廷と言う公的な場を使って白黒つけようとしたのは何等問題ない行為だと思うが。

>そして、安倍政権下で訴訟が提起されていることを理由に、教科書記述に修正を求められた。

・・・「沖縄自決に軍の関与があった」と言う修正を求めていたな。
教科書の審議の独立性を損なうろくでもない行為だったと思うが、この裁判との論理的な関連が見えんぞ?
寧ろ「右派の主張」とは真逆だと思うが。

603 :法の下の名無し:2008/03/29(土) 12:31:54 ID:9morFjHs
>国家の執行力のあるべき強さ
>命令の妥当性
>上級審でひっくり返りそうな論点
>法廷と言う公的な場

痛すぎるw

604 :法の下の名無し:2008/03/29(土) 17:56:18 ID:avgh641P
>>602
>そして後段については、別に全編読んでなくても

全編もなにも、全然読んでなかったんだよ。法廷で、訴訟を起こした後になって
読んだことを認めている。

>まあ総理に関わる右派グループが行政に圧力をかけたと言うならば兎も角

安倍内閣の官房副長官が安倍政権成立のちょっと前に「官邸チェック」で
教科書を改めさせると公言してたんだろ?

>・・・「沖縄自決に軍の関与があった」と言う修正を求めていたな。
>教科書の審議の独立性を損なうろくでもない行為だったと思うが、この裁判との論理的な関連が見えんぞ?

なにこのそらとぼけ? 文科省の方がこの裁判を理由の一つとして「軍の
関与」という記述を削除させたんだろうが。

605 :法の下の名無し:2008/03/29(土) 18:10:15 ID:kgT07qqp
>前段の意味が不明だな。91歳は訴訟を起してはいかんということか?

いかんと言うつもりはないが、本が出てから38年も経って訴訟を起こした動機がよくわからない。
バックにいる誰かのアドバイスにもとづいて訴訟を起こした可能性が高いのではないかということ。



606 :法の下の名無し:2008/03/29(土) 19:58:55 ID:O/LffFp8
>安倍内閣の官房副長官が安倍政権成立のちょっと前に「官邸チェック」で
>教科書を改めさせると公言してたんだろ?

成る程。公言していたのか。

公言していたならば当然ソースは出せるよな?
公的発言にソースが残らん訳はないからな。

607 :法の下の名無し:2008/03/29(土) 21:48:09 ID:acBFIfB9
>>598
>594=547なんだけどなw

なるほど、やっぱりお前には一貫性などないってわけだw

608 :法の下の名無し:2008/03/29(土) 23:22:04 ID:avgh641P
>>606
ないと思ったのか? あるよ。
http://www2c.biglobe.ne.jp/~kawauchi/iinkai20070424.html
ガセだと思うなら議事録検索してみるといいよ。

609 :法の下の名無し:2008/03/30(日) 01:11:47 ID:nRtHg1ct
>>607
どこが? 一貫して「抽象的に国家の執行力の強弱を問題にしている論者なんて
数から言えばごく少数だと思うんだけど、おおやはいったい誰を批判してるつも
りなの?」ってことを尋ねてるんだが?

610 :法の下の名無し:2008/03/30(日) 03:04:41 ID:PdTQC5n6
>>608
下村博文がしたというこの発言か。
>このときの下村先生の発言内容というものがこの産経新聞に五十数行にわたって記載をされております。その中で、下村先生の御発言として、「自虐史観に基づいた歴史教科書も官邸のチェックで改めさせる。」というふうに下村先生が発言をされたと報道されておりますが

それに対し下村はこう釈明してるな。
>○下村内閣官房副長官 官房副長官になる前の発言、政治家下村博文としての発言です。今は官房副長官としての発言を申し上げておりますが、介入するつもりは今後もありません。

介入するつもりはないそうな。もっとも、
>○川内分科員 介入するつもりは今後もないと。そうすると、この政治家下村博文の発言というのは何を意味するのかがちょっとよくわからなくなるわけでございます。
と突っ込まれてるがwこれこそ一貫性がないなw


>>609
>抽象的に国家の執行力の強弱を問題にしている論者なんて数から言えばごく少数だと思うんだけど
だからいつおおやが「抽象的に国家の執行力の強弱を問題にしている論者」だけを批判したの?
早くその箇所をおおやにきから引用してみてくれよ。

>おおやはいったい誰を批判してるつもりなの??」ってことを尋ねてるんだが?
なんでおおやにきに直接質問しないで、こんなとこで尋ねてるんだ?

611 :法の下の名無し:2008/03/30(日) 08:31:32 ID:tbsV+cU0
>608

>官房副長官になる前の発言、政治家下村博文としての発言です。
>今は官房副長官としての発言を申し上げておりますが、介入するつもりは今後もありません。


と明言してるじゃねーか。

612 :法の下の名無し:2008/03/30(日) 08:50:05 ID:tbsV+cU0
しかし要するに
1.91歳の人間は裁判するな
2.名誉毀損の事実が書かれた本を読まない限り裁判するな
3.具体的な証拠は無いけど下村の発言があったから教科書が修正されたんだ


と言いたい訳か。

1は年齢による人権侵害だし、
2は例えば外国語で書かれた文献にて名誉毀損が行われた場合
その言語の知識が無いと裁判を起せないと言うことになり、著しく公平性を欠くと思うが。
問題は名誉毀損となる事実があったかどうかであり、本人がその文献を読んだかではないだろう。
目が不自由な人間や字が読めない人間は、週刊誌の記事に対し訴訟を起せないと主張したいのか?


3は論外だな。下村が一貫性の無い発言をしただけだろう。
教科書検定制度についてよく知らなかっただけかも知れないな。社民党だって北朝鮮の拉致事件を
総書記が認める前はKCIAの陰謀とか言っていたし。

613 :法の下の名無し:2008/03/30(日) 09:53:38 ID:a5rfldtR
>>610
>なんでおおやにきに直接質問しないで、こんなとこで尋ねてるんだ?
 何度も同じ趣旨のコメントが出てるからいつも不思議なんだが、なら何でそもそもこんなとこに書き込んでるの?

>>612
>目が不自由な人間や字が読めない人間は、週刊誌の記事に対し訴訟を起せないと主張したいのか?
 とりあえずこの解釈はすごすぎる

614 :法の下の名無し:2008/03/30(日) 10:00:50 ID:nRtHg1ct
>>610>>611

下村が「政治家として教科書をチェックしていく」と発言したのなら、「政治家と
しての発言」「官房副長官としての発言」を切り分ける弁明にも理はあるだろう。
だが下村は「官邸のチェック」で教科書を変えると発言したんだよ。そういう発想
の人間が官房副長官になって、「介入しません」と弁明したらお前らそれを鵜呑み
にして納得するのか。おめでてーな。

>>612

>1.91歳の人間は裁判するな

日本語勉強し直したら? 605はちゃんと「本が出てから38年も経って訴訟を起
こした動機がよくわからない」と説明してるだろ?

>2.名誉毀損の事実が書かれた本を読まない限り裁判するな

これもそう。してもいいとかするなのはなしじゃなく、肝心の本読んでない人間
が自発的に訴訟を起こしたと考えられるか? って問題。

>3.具体的な証拠は無いけど下村の発言があったから教科書が修正されたんだ

まあそうやって脳内サヨクと戯れていてください。


615 :法の下の名無し:2008/03/30(日) 10:17:21 ID:tbsV+cU0
>だが下村は「官邸のチェック」で教科書を変えると発言したんだよ。そういう発想
>の人間が官房副長官になって、「介入しません」と弁明したらお前らそれを鵜呑み
>にして納得するのか。おめでてーな。

つまり「何の根拠もありません。自分の憶測です。」ってことか。
立場と言うものは人を変える。個人の意見と職制としての意見は同一ではない。
官房長官になった後での発言ならば行政の長として問題だが
その前の発言ならば権限の無い1政治家の発言であり、不見識とは言えるかも知れないが
それが何かの根拠になるものでは無い。

>肝心の本読んでない人間
>が自発的に訴訟を起こしたと考えられるか? って問題。

訴訟と言うのは自発的なものだ。
例えば三浦和義があの名誉毀損訴訟において、全ての雑誌全てのTV番組に
目を通していたかは疑問だ。恐らく多くは弁護士か誰かにチェックさせていただろう。

別に原本を読まずともどこかへ引用された情報を見たのかも知れない。
ともあれ問題は名誉を毀損するような事実があったかどうかであり、原本を読んだかどうかや原告の年齢に拘る理由が判らんな。

616 :法の下の名無し:2008/03/30(日) 12:38:18 ID:m0MTFpDM
>ともあれ問題は名誉を毀損するような事実があったかどうかであり、原本を読んだかどうかや原告の年齢に拘る理由が判らんな。

「名誉を毀損するような事実はなかった」という判決が出ていますがな。
で、なぜ名誉を毀損するような事実はないにもかかわらず、訴訟が起こされたのか。
訴訟を提起することで世論に何らかのインパクトを与える意図があったのではないか、そのことを推測させる一資料として、原告がそもそも本をちゃんと読んでいないという話をしているんだけど、読解力のない人間には何を言っても無駄みたいだ。

617 :法の下の名無し:2008/03/30(日) 14:44:57 ID:VfRomUVD
>「名誉を毀損するような事実はなかった」という判決が出ていますがな。
>で、なぜ名誉を毀損するような事実はないにもかかわらず、訴訟が起こされたのか。

まだ地裁レベルの判決に過ぎんよ。
それにこれはあくまで裁判所による判断がなされた上で判決が下されただけであり
事前にどのような判決になるか判っていた訳でも原告としての適格無しとして門前払いにあった訳ではない。

「負ける裁判は起してはいけない」などと言うのは裁判を受ける権利を侵害する行為だな。
まあ君が現行の憲法を認めないと言うスタンスに立つのは自由だが、それが他者に受け入れられるかは別だ。

>そのことを推測させる一資料として

結局君の「推測」だけでまともなソースが無いと言うのは良く判ったが。

618 :法の下の名無し:2008/03/30(日) 15:00:55 ID:nRtHg1ct
>>615

>官房長官になった後での発言ならば行政の長として問題だが

官房副長官。よく読めよ。というのはともかく、下村はあくまで「官邸」
が教科書をチェックすると発言したんだよ。その事実は消えない。

>例えば三浦和義があの名誉毀損訴訟において、全ての雑誌全てのTV番組に
目を通していたかは疑問だ。恐らく多くは弁護士か誰かにチェックさせていただろう。

うん、そうだとしてもそれはあくまで三浦氏が「チェックさせていた」ってことね。
今回の裁判の原告がそうしていたとでも? お前こそ何の根拠もない憶測だなw

>まだ地裁レベルの判決に過ぎんよ。

行政訴訟で負けたときのサヨクのいい分そのものだなw

619 :法の下の名無し:2008/03/30(日) 15:01:24 ID:nRtHg1ct
で、要するに誰もおおやが具体的には誰を批判しているつもりなのか、
心当たりがないってことでFA?


620 :法の下の名無し:2008/03/30(日) 16:44:04 ID:c4b/vrqb
>>619
その前に、>>609>>610
>だからいつおおやが「抽象的に国家の執行力の強弱を問題にしている論者」だけを批判したの?
>早くその箇所をおおやにきから引用してみてくれよ。
という指摘はスルーしたままなのかな?
結局609はその部分を見つけられなかったのか?

621 :法の下の名無し:2008/03/30(日) 16:46:48 ID:/qIe2Bq+
[男性向けトレパク作家総合スレ14]
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1205831064/l50
正義の為にトレパク検証をしていたが自らの違法性を指摘され逆切れ
頭が弱いのでまともに言い返せずに右往左往するスレ住人と遊ぼう!

622 :法の下の名無し:2008/03/30(日) 16:51:53 ID:c4b/vrqb
>>614
>だが下村は「官邸のチェック」で教科書を変えると発言したんだよ。そういう発想
の人間が官房副長官になって、「介入しません」と弁明したらお前らそれを鵜呑み
にして納得するのか。おめでてーな。

で、お前は介入した証拠でも持ってんの?

623 :法の下の名無し:2008/03/30(日) 18:05:28 ID:nRtHg1ct
>>620
>>だからいつおおやが「抽象的に国家の執行力の強弱を問題にしている論者」だけを批判したの?
>>早くその箇所をおおやにきから引用してみてくれよ。
>という指摘はスルーしたままなのかな?

だれもオレの

>そもそも…な疑問なんだけど、研究者はともかくマスコミや実務家、あるいは
>政治活動家で抽象的に「国家の執行力強化に反対」してきたやつっているの?

って質問に答えないからさ。マスコミや政治活動家にとっての争点は個々の命令
が不当かどうかじゃねえの? と。

624 :法の下の名無し:2008/03/30(日) 18:11:50 ID:nRtHg1ct
>>622
別に、何がなんでも文科省の肩もとうと決心している人間を翻意させようとは
思ってないから。
沖縄戦全般の記述についての検定意見で、個別事例にすぎないこの裁判を文科省
が根拠にしたこと、そして安倍の人脈、原告を取り巻く人脈を考えれば、とても
国会での答弁を鵜呑みにはできん。

625 :法の下の名無し:2008/03/30(日) 19:04:32 ID:m0MTFpDM
>「負ける裁判は起してはいけない」などと言うのは裁判を受ける権利を侵害する行為だな。
まあ君が現行の憲法を認めないと言うスタンスに立つのは自由だが、それが他者に受け入れられるかは別だ。

別に裁判を受ける権利までは否定していないんだけど。
読解力のない奴には何を言ってもムダということだな。

>>624
安倍の人脈、原告を取り巻く人脈を考えれば

このことはマスコミでは小出しながら折に触れ、指摘されていたことだろう。
状況証拠は多々あるが、完全な証拠がない限り全否定するというのは勝手だが。


626 :法の下の名無し:2008/03/30(日) 21:17:14 ID:Y/7/xGUi
井上達夫が新刊で、「大屋雄裕への文句は、私にもってこられても困りますので、
直接本人に議論をふっかけてください。」だと。

627 :法の下の名無し:2008/03/31(月) 06:55:51 ID:f7eH5XYW
そりゃそうだろ。

628 :法の下の名無し:2008/03/31(月) 08:51:20 ID:yVAo6dwK
>>620
 過去レスくらいは読めよ>>550

>>626
 井上達夫はそれでいいが「大屋雄裕への文句は、大屋雄裕スレッドにもってこられても困りますので、
直接本人に議論をふっかけてください。」は別だよね。というよりそれならスレ自体存在しなくていい。

629 :法の下の名無し:2008/03/31(月) 09:55:16 ID:Z01AJ9dh
>>622
だいたい、忘れてるのかもしれないが、民主党ほかの検定見直し決議案と比較
するなら、官房副長官になる前の下村の発言だけで十分なんだよ。どっちもそ
れ自体としては法的拘束力ないわけで。

630 :法の下の名無し:2008/03/31(月) 12:01:17 ID:UzjYss5j
>>623
>マスコミや政治活動家にとっての争点は個々の命令が不当かどうかじゃねえの? と。

法律家じゃないそういう人たちにとっては、君の言うとおりかもな。
でもそれが今回の件に関するおおやの一連のエントリとどう関係あるのか、よくわからん。
「執行制度の問題」でおおやが批判したのは、マスコミや政治活動家ではなく「国家の執行力強化に反対してきた法律家」だからなぁ。

>>624
要するに介入の証拠はないわけね。
証拠もないのに、下村が官房副長官時代に介入したという主張はできないな。

>>628
おおやにきの内容に対する批判や文句ならともかく、内容についての質問でしかも誰もわからない質問なら本人に直接したほうが確実じゃね?

あと、>>550には法律家についての話はあっても、マスコミや政治活動家の話はでてこないんだけど。

631 :法の下の名無し:2008/03/31(月) 15:11:53 ID:yVAo6dwK
>>630
 質問の形をとっているけどおおや先生を擁護する方々への批判だと思うが。
誰にも意味がわからんようなことを書かれたエントリーをありがたがるなと。

632 :法の下の名無し:2008/03/31(月) 20:22:29 ID:UzjYss5j
>>631
「擁護する方々への批判」ねぇ。どおりで質問がずれてるわけだわ。

633 :法の下の名無し:2008/03/31(月) 21:03:29 ID:Z01AJ9dh
>>630

>「執行制度の問題」でおおやが批判したのは、マスコミや政治活動家ではなく「国家の執行力強化に反対してきた法律家」だからなぁ。

そりゃ違うだろ? 過去において「国家の執行力教科に反対」しており、かつ今回プリンスを批判した人間、だろ?
で、それが具体的に誰なのか、誰にも思い当たるところがないわけ?

>要するに介入の証拠はないわけね。

629読め。

634 :法の下の名無し:2008/04/01(火) 00:03:27 ID:2isqunJW
>>633
確かに「国家の執行力強化に反対」だけでなく「今回プリンスを批判した」という条件があったな。
で、おおやが「執行制度の問題」でマスコミや政治活動家を批判した場所ってどこ?
マスコミや日教組に対するおおやの批判は、世間に対する責任を自覚してるのかということであって、
「執行制度の問題」についての批判対象は法律家だけじゃね?
あと、いつおおやが「抽象的に国家の執行力の強弱を問題にしている論者」だけを批判したのかという点も、答えてもらってないなぁ。

>>629読め。
なんでまた急に決議案の話と比較したんだ?
こっちは、>>614は下村が官房副長官時代に介入したという証拠がある上で
下村官房副長官(当時)の委員会での発言を疑ってるのかどうか確認しただけだよ。
結局証拠なしということがわかったからいいけどね。

635 :法の下の名無し:2008/04/01(火) 00:54:05 ID:gqnzwwBE
ttp://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/080331/crm0803311845029-n1.htm

右翼はホント、「上手い」ね。なんせ街宣しなくても上映中止に追い込むんだからw

で、もちろん政治的圧力なんて「証拠がない」、と。


636 :法の下の名無し:2008/04/01(火) 01:33:10 ID:2isqunJW
>>636
「上手い」どころじゃない、最強だそうでw
ttp://d.hatena.ne.jp/pr3/20080401/1206975771

ていうか、証拠も何も、映画『靖国』に対する政治的圧力は明白じゃねぇか?
確かに映画館が勝手にびびったのも大きいけど、その前に『靖国』という作品自体に政治的圧力がかかっている
プリンスの件では今のところ誰かが政治的圧力をかけたかどうかははっきりしていないけど、『靖国』に対しては明らかに国会議員による政治的圧力がかかってる
それに保守系のいろんな意味でヤバイ議員が出張って試写させて話題になったんだから、
映画館側が変なのが湧いてくると警戒しても仕方ない。映画館に中止を要求する電話もあったようだしな
議員たちは映画館側が過剰反応を起こす可能性を考慮しなかったのだろうか?もしそうなら影響力を自覚していなさすぎ
あるいは過剰反応を起こすことを期待したとか・・・まぁ根拠はないけど。でも稲田なら追及しだいで色々しゃべってくれそうだな

637 :法の下の名無し:2008/04/01(火) 02:21:25 ID:t1LwtP+4
>>570
ttp://blog.livedoor.jp/easter1916/archives/51415013.html

638 :法の下の名無し:2008/04/01(火) 05:50:46 ID:8wJguqqA
>>635-636
もちろん、おおや先生は大絶賛ですよね!
おおや先生は「上手い」手口で自書を出版中止に追いまれても
へらへら笑ってるのは確実です!

639 :法の下の名無し:2008/04/01(火) 09:37:25 ID:gqnzwwBE
>>638
「介入性を論じる余地はない」とか言ってね。

640 :法の下の名無し:2008/04/01(火) 10:44:33 ID:64EzBv/Q
「とりあえず映画館が公的施設だという意見は初めて聞きました(挨拶)」とか言ってね。

641 :法の下の名無し:2008/04/01(火) 15:30:55 ID:2isqunJW
>>638
いや、『靖国』にはいろいろ圧力がかかってんじゃん。
右派政治家が騒いだり、右翼が嫌がらせしたり。

642 :法の下の名無し:2008/04/01(火) 19:12:05 ID:gqnzwwBE
>>641
それで? とりあえず出版社が公的施設だという意見は聞いたことがありませんが?

643 :法の下の名無し:2008/04/01(火) 23:25:17 ID:64EzBv/Q
>>641
それで?
いや、日教組にだっていろいろ圧力がかかってんじゃん。
右派政治家が騒いだり、右翼が嫌がらせしたり。


644 :法の下の名無し:2008/04/01(火) 23:46:47 ID:vqpmo229
いや、大家にだっていろいろ圧力がかかってんじゃん。

645 :法の下の名無し:2008/04/02(水) 01:07:12 ID:k9KwwX6W
>>644
そうだな。不況だから家賃下げないと入居者こないし…

646 :法の下の名無し:2008/04/02(水) 21:49:10 ID:Ry1i9pRY
>>643
日教組がいろんなところから圧力をかけられてるから、例のプリンスの事件が起こったんだろ。
今回も『靖国』に圧力がかかったのをみて映画館側が自粛したんだから、同じじゃないか。

647 :法の下の名無し:2008/04/03(木) 00:15:20 ID:vxgSY3fp
違いがあるとしたら、『靖国』という作品だけでなく映画館にも嫌がらせがあったのに対し、
プリンスの場合は、会場のプリンスには嫌がらせがなかったということぐらいか。
あと、マスコミはプリンスを批判したけど(そこで朝日がおおやに揚げ足をとられた)、
上映を自粛した映画館への批判はそれより少ないな。映画館がヘタレだと罵っているのは産経の社説ぐらいなものか。

648 :法の下の名無し:2008/04/03(木) 01:05:18 ID:9q8dscA+
とりあえず映画館が公的施設だという意見は初めて聞きました(挨拶)。
あのね、朝日新聞の論説委員さまがご覧になるような映画館のロビーにホームレスが入ってきたら出ていってもらうだろうし論説委員さまもそれを期待するでしょ?
たとえそのホームレスがロビーでコーヒーを飲みに来たと主張して実際に二三千円出して見せても追い出すでしょ? 
それが許される施設のどこが「公的」なんだよというか法的独占も競争規制もない私企業が「公的」なわけないだろというか。
というわけでこの問題についていうと、「表現の自由」とか憲法的問題は微塵くらいしか関係なくて(いやまあそれは我々私人も憲法的価値を尊重した方が望ましいかもしれないね、というくらいには関係ある
??のだが「憲法は公権力を縛るためのもので私人がそれによって義務を負わされるのはおかしい」主義の人にとっては微塵も関係なくなるはずである点に注意)、基本的には「契約は守るべきか」という信義則の問題と、
「法は守るべきか」という遵法義務の問題だろう。

649 :法の下の名無し:2008/04/03(木) 01:07:50 ID:9q8dscA+
>>647

嫌がらせのあった映画館はたしかひとつだけ。
そのほかは、自主的に中止している。

だから、基本的には「契約は守るべきか」という信義則の問題と、
「法は守るべきか」という遵法義務の問題なんでしょ?


650 :法の下の名無し:2008/04/03(木) 01:32:40 ID:vxgSY3fp
>>649
上映を自粛した映画館は、日教組との契約を破棄するために裁判所の決定を無視したプリンスとは違って、違法なことはとくにしていないはずだが。

おおやの文章をいじるなら、

しかし実は街宣行為の評価は主論点に無関係である。それは、今回の事件で問われたのが市民には問題に立ち向かう義務があるのかという点だからだ。
いま、右翼による街宣の危険性は実際にあり、それを受けると世間からの映画館の評価が低下すると仮定しよう。
上映を決めた以上映画館は開催を受け入れるべきだったと言う人は、その負担を映画館が甘受すべきだということを含意している。
だが、悪いのは(という視点に立つならば)そもそも街宣をかける右翼であり、
「うるさいから」という理由でその騒音の発生に誰が責任を負っているのかということを考えずに映画館の評価を低下させる世間のはずである。
なぜそのツケを映画館が支払わなくてはならないのだろうか。

という感じのほうが『靖国』の件にはあってるかと

651 :法の下の名無し:2008/04/03(木) 01:36:21 ID:zMjltwGe
>>650
そのもじりが正しいなら、「国家の執行力強化に反対してきた法律家」批判じゃなくて
日本の市民社会の未熟さ(とそれを助長した要因)への批判が前面に出ないとおかしい
よなぁ。

652 :法の下の名無し:2008/04/03(木) 01:50:16 ID:vxgSY3fp
>>651
あくまでも、『靖国』上映自粛の件と照らしあわせたらこんな感じかな、ということなんで。

プリンスの件では「合理的な主体による違法な行為」という問題もあったから、どっちに強調点を置くかで論じ方は当然違ってくるだろう

653 :法の下の名無し:2008/04/03(木) 04:12:29 ID:vxgSY3fp
ttp://plaza.rakuten.co.jp/seimeisugita/diary/200804020001/
いい加減スレチで悪いが、こんなことをした人がいたそうな

654 :法の下の名無し:2008/04/03(木) 20:45:32 ID:0OcVyskG
グランドプリンスホテル新高輪は拡声器使用禁止区域に立地していた
http://d.hatena.ne.jp/nessko/20080402/p1

プリンスホテル擁護の前提条件が崩れちゃった。
まあ、プリンスホテルがここまでひどいとは
おおや先生は知りえなかったから批判するのは酷。

655 :法の下の名無し:2008/04/03(木) 21:03:22 ID:02nr3VqS
>>654
・一帯は「国会議事堂周辺地域及び外国公館等周辺地域の静穏の保持に関する法律」によって拡声器の使用が禁じられている。だからこそ、自民党は例年グランドプリンスホテル新高輪で党大会を開くのだ。

・決着がつく以前の二重契約であると同時に、司法判断など無視するという強固な意志表示だったとも言える。

wwwプリンスは本当にひどいな。

ところで、おおやは決してプリンスホテルを擁護してはいないんだよ、
社会にも問題はあるけど、プリンスは違法なことをしたとはっきりと言っている。ついでにこんなホテル利用したくねーとも。

ただ、集会の自由とか持ち出して批判してるマスコミを皮肉ったりしてたら、
悪趣味な例を出しちゃったり、もっと話を膨らませることができると気づいたりして、
結果的に色々取り繕う感じになった。だから結論に基本的に納得した連中からも>>362-364と言われちゃうハメになっちゃったんだよ。

まぁおおやの芸だからしょうがないのだろうけど、ああいう露悪的な感じはもう止したほうがいいんじゃないかねぇ
今後もいろいろと誤解を招いたり墓穴を掘ったりしかねないよ

656 :法の下の名無し:2008/04/03(木) 21:16:10 ID:zMjltwGe
しかしなぜ今になるまでこのはなしがでてこなかったのか、って疑問がわくな、今度は。
警察はホテルにちゃんと説明したのか?

657 :法の下の名無し:2008/04/03(木) 21:20:59 ID:02nr3VqS
>>656
警察が事前に説明していたとしても、日教組大会ともなると右翼も総力を出してくるから、
警察がいてもいつもみたいに馴れ合わずガチンコでかかってくると警戒した・・・なんてプリンスに超好意的な解釈をしてみる

658 :法の下の名無し:2008/04/03(木) 21:51:04 ID:zMjltwGe
>>657
そこまで説明したうえでなおプリンスが断ったんなら、警察もまるっきり面子を潰された
ことになるから黙ってなかったと思うんだけどなぁ。まあ警察が心から日教組大会の開催
を歓迎してるはずはないからどうなってたのか、よくわからんけどね。

659 :法の下の名無し:2008/04/03(木) 22:03:59 ID:02nr3VqS
>>658
そもそもプリンスはコメントで「警備が迷惑」って言っちゃってるからな。

でも、警察の面子がつぶされたとしても、警察がどう意趣返しするのかね。

660 :法の下の名無し:2008/04/03(木) 23:25:50 ID:zMjltwGe
>>659
警察が拡声器使用禁止区域ってことを説明していた、ってことを記者会見で話せばすむんじゃない?


661 :法の下の名無し:2008/04/04(金) 12:48:46 ID:KpOpqNPt
>>654
 法律家は斎藤貴男程度には法について調べて書かないと法の権威が低下しちゃう。なにせこう書いているから


>今回の事例でいえば、ホテルの評価低下が生じるような街宣を阻止することが国家に可能であれば、あるいはより正確に言えば可能であるとホテルに信頼してもらえれば、ホテル側の開催拒否という決断はなかったのではないか。
そして信頼というのは基本的に信頼しない側が悪いのではなく、信頼してもらえない側に問題がある。そのことを棚に上げてホテル側にだけ正しく振る舞うことを強制する偽善性というものに少なくとも注目しておくべきだと、私は考える。


>特に、国家の執行力強化に反対してきた法律家が本件におけるホテルの決断を声高に批判することは、自己の過去の主張に対する整合性を欠いていると私は思っている。
それは結局自らを常に批判者という特権的な地位に置き、社会を成立させるという責任を不当に逃れようとすることだという怒りが、私にはある。

 事実はどうでもいいけど怒りは表明とw。しかし、裁判所は仮処分でこの立地の件に触れなかったのだろうか?。

662 :法の下の名無し:2008/04/04(金) 13:25:53 ID:2rv9py9B
大屋こそ、結局自らを常に批判者という特権的な地位に置き、社会を成立させるという責任を不当に逃れようとする輩だという怒りが、私にはあるね。


663 :法の下の名無し:2008/04/04(金) 13:35:55 ID:5UtJywM6
2ちゃんで遠吠え

664 :法の下の名無し:2008/04/04(金) 20:07:34 ID:TgyEbbem
>>663
2ちゃんは遠吠えするための場所ですが何か

>>661
>しかし、裁判所は仮処分でこの立地の件に触れなかったのだろうか?。

触れていたとしても、プリンスホテルは結局仮処分を無視したからなぁ
開き直ったプリンスにゃ法も理屈も通じないってこと

665 :法の下の名無し:2008/04/04(金) 23:25:46 ID:En1MCl05
日教組御用達のホテルってだけで評価低落だろ。
まあ遠吠えする犬を除いてはだが。

666 :法の下の名無し:2008/04/04(金) 23:49:55 ID:VG87BlpU
>>665
斜め読みした人間に「結局おおやの本音ってそういうことね」と思わせるための
巧妙なDisり方だなw

667 :法の下の名無し:2008/04/05(土) 02:07:56 ID:PIRU8Pg5
2ちゃんで遠吠えw

668 :法の下の名無し:2008/04/05(土) 10:14:01 ID:Uvp+C/jh
>>667
>2ちゃんで遠吠えw

と、2ちゃんで遠吠えww

669 :法の下の名無し:2008/04/06(日) 01:21:56 ID:Qo8VLYdz
2ちゃんで遠吠え

670 :法の下の名無し:2008/04/06(日) 02:21:57 ID:22Eth046
『靖国』騒動
http://www.axis-cafe.net/weblog/t-ohya/archives/000514.html

要約「パンが無ければケーキを食べればいいのに。」

671 :670:2008/04/06(日) 02:25:52 ID:22Eth046
いやちがうか。
「パンがあるからケーキなんていらないだろ。」

672 :法の下の名無し:2008/04/06(日) 09:16:13 ID:j1CCNawa
心の狭い学究には映画ビジネスについての分析なんて誰も期待してないんだけどな


673 :法の下の名無し:2008/04/06(日) 09:19:25 ID:oaJOdyt7
団藤がなければ、大屋の基本書でも買っとけばいいのに。

674 :法の下の名無し:2008/04/06(日) 12:58:11 ID:SNuiQMpg
>>672
 ケーキ(映画)なんてすかしてて嫌いだ!という心の狭さを発揮しているよ

>>673
 大屋先生は福島瑞穂を見習ってまもなく自費出版します。

675 :法の下の名無し:2008/04/09(水) 23:12:14 ID:Dr4ndT0P
しかしまた地雷原に踏み込むのが好きだな。

676 :法の下の名無し:2008/04/09(水) 23:49:20 ID:pEw7i9Lf
>>675
そのくせ逃げ道を探すのに必死だが。

677 :法の下の名無し:2008/04/10(木) 00:44:44 ID:/vj9c9pY
>>676の見ている世界を私も見てみたいような気もしないことも無い気もするような気がする。

678 :法の下の名無し:2008/04/22(火) 20:10:50 ID:HxxWRlKm
炎上しそうな話題で炎上しそうなところを批判しているのに
結構落ち着いているな

679 :法の下の名無し:2008/04/23(水) 14:38:43 ID:peL4qajo
議論のテクニカルな部分に問題がなければ特に荒れないんじゃない?
紛糾するのは挑発的な表現に勇み足があったりするせいだろう。

680 :法の下の名無し:2008/04/23(水) 22:19:08 ID:Vg4ArZiN
炎上したのってPSEぐらいじゃね
他は全部ウヨサヨ漫才

681 :法の下の名無し:2008/04/23(水) 22:23:38 ID:cY5s674A
光市のアレについては前話題に出していたけど
余り炎上しそうにないなあ。

人権派も殴りこんで来たりしそうにないし。

682 :法の下の名無し:2008/04/24(木) 02:12:11 ID:tloyrlzP
プリンスホテルの件も、補足を重ねた段階で「最初からそう書けよ」で収束したしな。
いらんこと言いの悪癖がなければ、アンチに食いつかれる余地も実はさほどないような。

683 :法の下の名無し:2008/04/24(木) 07:39:52 ID:0h62naPQ
理解力が無さすぎる奴等が騒いでいただけだと思うが。
このスレの前半見れば判るようにw

コメント欄に痛そうな奴が現れたが小物過ぎるな。

684 :法の下の名無し:2008/04/24(木) 13:55:46 ID:k/bT0lfD
ウヨバイアスは明らかになったから、目的は達したってことじゃないの?



685 :法の下の名無し:2008/04/24(木) 23:23:20 ID:sxuoZ2IM
まあ自分では>>684と思っていても回りには「サヨバイアスな奴が来たな」と思われているものだ。

686 :法の下の名無し:2008/04/25(金) 09:40:19 ID:kI5bsJci
>>685
だったらどうした?

687 :法の下の名無し:2008/04/26(土) 09:43:46 ID:LwX00T2E
>>683
>理解力が無さすぎる奴等が騒いでいただけだと思うが。
 これとか?>>662

688 :法の下の名無し:2008/04/27(日) 00:39:13 ID:/qOCC7UM
「社会を成立させるという責任」ってなに?
んなもんあんの?

689 :法の下の名無し:2008/04/27(日) 07:48:40 ID:WF9AiUVM
「俺の考えを批判する奴等はアナーキストだ」と言いたいんだろう。

690 :法の下の名無し:2008/04/29(火) 13:44:06 ID:O6CcjTyz
最近mojimojiをバカにしてないね。
mojimojiをバカにしてるときの大屋さんが好きだから、ちょっとさびしいよ。

691 :法の下の名無し:2008/04/30(水) 10:38:45 ID:qF4o+m8n
聖火リレー妨害で逮捕されたと騒がれてる件についても
何かコメントしてくれることを期待

692 :法の下の名無し:2008/04/30(水) 10:45:59 ID:c4Dj9Kda
その日は多分ろくにTV見てなかった
つか見れなかったんじゃないかな…
多分コメントはないよ。

693 :法の下の名無し:2008/04/30(水) 22:06:51 ID:Y2l7/55z
とりあえず聖火リレーが公的行事だという意見は初めて聞きました(挨拶)


694 :法の下の名無し:2008/05/01(木) 23:51:47 ID:zGgCbUkL
「逮捕されない街宣右翼はその分だけ頭が良い」という理屈でいけば、
聖歌リレーでの逮捕者は「頭が悪い」っつーことになるのだろうか?
まあ実際、良いとは言えないだろうけど到底。

695 :法の下の名無し:2008/05/05(月) 01:33:48 ID:aoe1i+e5
猿の人が紹介してる街宣右翼の逮捕については、
純粋に大屋さんの評論を聞いてみたいわ。

696 :法の下の名無し:2008/05/05(月) 10:46:11 ID:I0th/zT4
>>695
「ほら、公安はちゃんと右翼も不当逮捕してるだろ」と自慢げに
言及する、とか。

697 :法の下の名無し:2008/05/15(木) 19:47:11 ID:8vFX+pUm
とりあえず保守

698 :法の下の名無し:2008/05/15(木) 22:18:27 ID:YHG24NsA
なんちゃって保守

699 :法の下の名無し:2008/05/17(土) 11:47:53 ID:5nmDYCA5
いまは一応保守

700 :法の下の名無し:2008/05/18(日) 00:24:21 ID:Np3KJunZ
ダダ漏れ保守

701 :法の下の名無し:2008/05/31(土) 01:52:33 ID:4ATiJcFf
保守

702 :法の下の名無し:2008/06/03(火) 23:31:03 ID:mSJlJvtF
忙しかったのね、久々に新ネタ来た。
それにしてもおおやさんは相変わらずねじれ現象が好きだねぇ。
一回ねじれ現象が生じたからといっていつまでも大騒ぎしてると、ジェラルド・カーティスに鼻で笑われてしまうよ。

703 :法の下の名無し:2008/06/03(火) 23:51:13 ID:0lNUspZt
>>702
衆院多数=民主、参院多数=自民、ってなったときに
なにを言うか、死ぬまでに見てみたいな。
「衆院の多数派が党利党略のためにはその権力を用い
ないという保証がない限り」とか言ってくれたら神ww

704 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 01:15:14 ID:mdkV++gJ
大連立をつぶしたのが、民主党左派だと言っている時点で、どうしようもない政治オンチという感じが。。



705 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 01:35:35 ID:+dGNal3w
>>704
大屋さん、大連立に期待しちゃったクチだったりして

706 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 09:51:23 ID:sbXv4Fq2
>>704
心の狭い学究は政治オンチでいいんです

707 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 12:07:29 ID:11MVH6EY
そもそも2005年の衆院選の時、小泉は郵政民営化を単一の争点として掲げて大勝した。
そのあと、安倍、福田と二回政権が変わり、この間、国民投票法だとか教育基本法だとか後期高齢者医療だとか、有権者にしてみれば、
「そんなの聞いてねぇよ。」
と思うような法律が次々成立した。

「それなら、そろそろ衆院を解散して民意を問うてみたら」というのは、自然な話だと思うけど。
それがもたらす結果については大屋の言うとおりかも、ということは朝日の社説子も含めみんな分かっているわけで、それを大の大人がブログで鬼の首とったように誇らしげに語る問題なのかという。


708 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 13:06:55 ID:uGJ31IMu
>>707
おおやさんは民意なんて興味ない。
>結果的に得られた《強すぎる権限》を乱用すればシステム全体の崩壊を
 もたらすことになる、ということを自覚していないのは野党の側だが、
 そういう人間が権力を握るかもしれないよ? ということへの想像力を欠いていたのは与党の責任。

とか、

>私が問題にしているのは決定が行えないことなので

とか言ってる。おおやさんはあくまでもねじれ現象のせいでスムーズに決定できなくなったことを問題にしている。
民意なんて、おおやさんにとっちゃシステムを撹乱し阻害する要因でしかない。

あと、私はおおやさんが取り上げている朝日の社説を呼んでないので確かなことはいえないが、
おおやさんの記事からだと、朝日の社説はねじれ国会を何とかするためにも総選挙すべきと主張してるようだから、
それに対して大屋さんが総選挙してもねじれが解消するとは限らないと言うのは正しいんじゃないかな。

それより、大屋さんがなぜ
>妥協というのは両者が一定の価値観を共有している場合にしかできないし、
 慣行を慣行として守ろうとしない相手とのあいだを規律する新たな慣行を
 作ろうとするのは無茶でしょ、と。

と言うのかわからない。自民党と民主党って「一定の価値観を共有して」いないのかw
両者とも、今国会でいろいろ妥協してたと思うんだけど。
小沢が与党と対決する姿勢を出したから、大屋さんはそれに反応して「ミンスは価値観を共有してない!」と思っちゃったのかな?

709 :法の下の名無し:2008/06/04(水) 14:04:43 ID:11MVH6EY
>おおやさんは民意なんて興味ない。

そうだろうけど、大新聞の社説レベルではタテマエであってもこういう主張をせざるを得ないだろうと思うわけ。



710 :法の下の名無し:2008/06/07(土) 01:29:04 ID:wAtRS+0N
>>708
>おおやさんは民意なんて興味ない。

そりゃ自分が常に多数派の側にいる、って前提をこっそり自説に
密輸入しているからなぁ

711 :法の下の名無し:2008/06/07(土) 03:30:25 ID:TUiu/lTb
>>710
去年の参議院選挙に限れば、多数派の判断は大屋を幻滅させるものだったんじゃないか?
多数派か否かというより、官僚とそれと持ちつ持たれつの自民党による安定した国家運営が大屋氏にとってはベターだから、
たまたま参院で第一党になったからといって、数に頼んで与党に喧嘩売ってきた民主党が許せないんでしょw

712 :法の下の名無し:2008/06/07(土) 10:11:35 ID:VO7BC3I7
ゴマメの歯ぎしりスレか、ここは。
妄想や憶測を語るなら、本人のブログにコメント記入すれば?

713 :法の下の名無し:2008/06/08(日) 01:14:07 ID:gQhuxLPn
>>712
またこういうことを言う奴が沸いてきたかw

それにしても、プリンスのときにあれほど食いついた連中は、もう大屋をヲチしてないのか

714 :法の下の名無し:2008/06/09(月) 21:14:49 ID:fONFZlFD
>自民党と民主党って「一定の価値観を共有して」いないのかw

してないでしょ。できる訳がない。
民主党の内部ですら一定の価値観を共有できてないのに。

715 :法の下の名無し:2008/06/10(火) 11:20:58 ID:b2M+bygB
そもそも国会における「一定の価値観」って何かね

716 :法の下の名無し:2008/06/11(水) 08:29:58 ID:R0vfANxr
自公の強行採決はノープロブレムだけど参院の多数派にだけは
節度が求められる、とお考えの方とは「一定の価値観」を共有
できそうにないや


717 :法の下の名無し:2008/06/11(水) 19:54:26 ID:LH+P4yVT
>「国会における「一定の価値観」

個人的には「国の将来を見据えて考える」ことだと思うよ。
野党根性の対極の与党たり得る自覚と言うか。
アメリカの民主党共和党辺りはその辺りの価値観は共有していると思う。

民主党はアレだ。マニフェストを見てもガソリン税見ても後期高齢者医療制度見ても
本当に当座の人気だけで、政権を取った後のことを考えているようには見えない。

718 :法の下の名無し:2008/06/12(木) 00:34:11 ID:ORxL8sNz
>「国会における「一定の価値観」
「選挙で勝って多数をとったら好き勝手にその結果を享受する」はこの3年を見てれば共有されてると思う。


719 :法の下の名無し:2008/06/12(木) 01:22:04 ID:9VQgc0m1
>>718
>個人的には「国の将来を見据えて考える」ことだと思うよ
確かに与野党ともにそういう視点が欠けてる

720 :法の下の名無し:2008/06/12(木) 01:25:22 ID:9VQgc0m1
>>718
数を頼んで好き勝手やるコトについては、おおやさんもhttp://www.axis-cafe.net/weblog/t-ohya/archives/000467.html

たまたまいま優勢を持っているからといってその「決め方のルール」を踏み破ってしまうと転落したときが怖いはずなのになあと思う

といって批判してるそ

721 :法の下の名無し:2008/06/12(木) 02:43:12 ID:t41nE0vs
>>717
そんな観念論で「一定の価値観」とか言ってる時点で話が噛み合いそうにもないな。

722 :法の下の名無し:2008/06/12(木) 06:41:24 ID:ybjyKa07
観念論ってw
価値観が観念で無いとでも思っているのか。

723 :法の下の名無し:2008/06/12(木) 06:42:53 ID:KE6CyAuD
>>720
なんでそれがずーと多数派だった自民に向かわんのか? というのが不思議でしかたないのだが。
あっ、別に不思議じゃないかw

724 :法の下の名無し:2008/06/12(木) 11:19:12 ID:9VQgc0m1
>>722
観念論と観念は別物だからね

725 :法の下の名無し:2008/06/12(木) 19:23:23 ID:ORxL8sNz
 間違えてあげてしまったすまん

>>720
 「共有」と書いたのが読めないのかな?。「共有」された価値観の話の流れだから当然だが

726 :法の下の名無し:2008/06/12(木) 20:40:17 ID:NjY1HgGD
>724

では観念論とは何かと言うことと
>>721の言う「観念論」はその定義に当てはまるかと言うテーマで一席ぶってくれ。

727 :法の下の名無し:2008/06/13(金) 00:06:38 ID:NZmyzjhf
>>726
講義ならよそでやってもらってくれ。俺らは大屋先生の話がしたいんだ。

728 :法の下の名無し:2008/06/14(土) 11:20:46 ID:BAFxYzUd
おおやは加藤智大の件についてコメントしないのか?


729 :法の下の名無し:2008/06/14(土) 17:27:45 ID:ODW0qfzv
>>727
いいじゃん。どうせ話題もないんだしさ。

>>728
民主党のせいにする方法を思案中じゃない?

730 :法の下の名無し:2008/06/15(日) 02:59:31 ID:xm0BnzQv
俺は政治的には民主シンパだが、今の民主党が嫌われるのはむしろよく分かる。
だが、その程度のことは大屋さんほどの人が勿体つけて論じる話でもないよなあ。
民主党が海外からどう見られるかなんて言うなら、自分の発言がどう見られるかも
少しは気にしたっていいんじゃないかね、狭い学究であろうと。

731 :法の下の名無し:2008/06/15(日) 09:23:50 ID:FQsgPaLD
>>730
つーか、まともに取材してるメディアなら問責決議はスルーすれば
おしまいってことも当然知ってるし、そもそもサミットの意義自体
最近は疑問視されるようになってるわけで。なんかいじましいね。

732 :法の下の名無し:2008/06/15(日) 13:05:12 ID:xm0BnzQv
>>731
だよな。サミットが国際的メンツの問題なら問責は国内的メンツの問題という
話だし。どうなろうと解散しないと開き直った福田と、それに対して
徹底してメンツ潰しに走った小沢のどっちがみっともないかと言えば、
まあ全体として皆が皆がみっともないんだよな。
でもそんなことは、せいぜい現状を説明する上での前提にしか過ぎないわけだ。

となると残りは「せっかくだから俺はこの福田を選ぶぜ」というだけの話で、
その主張を導くのに論理的な議論が大して展開されていないのが問題だ。

733 :法の下の名無し:2008/06/18(水) 12:40:42 ID:AG3/jytB
猿がまた何か言ってる件

734 :法の下の名無し:2008/06/18(水) 14:58:29 ID:cMwiUHIb
ここは猿スレじゃないんだから
宣伝しなくていいですよ

735 :法の下の名無し:2008/06/18(水) 22:16:27 ID:VHbk+d8V
>>734
そうだよな。おおや先生のポカがバレてしまうからな。

736 :法の下の名無し:2008/06/19(木) 12:42:51 ID:ZWlnVxod
おおや先生の代名詞になった感のある「心の狭い学究」・・・いいフレーズですな

737 :法の下の名無し:2008/06/19(木) 14:06:39 ID:2Ec6GW7O
2ちゃんねるは統一協会が運営(3:20から)
2ちゃんねるは朝鮮カルト、ユダヤ権力にとって不都合な発言をする人間のIPアドレスを集めたり、個人情報を集めるための道具
http://jp.youtube.com/watch?v=D9_KTEk2ukE

【社会】「言いたいことは言えたので、スッキリ」 ベンジャミン・フルフォードさん、山口組総本部前で拡声器で抗議活動★2
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1213784588/
山口組の本部に行ってきました・・ベンジャミンさんのブログ
http://benjaminfulford.typepad.com/benjaminfulford/2008/06/
レポ・・ベンジャミンの山口組本部「道場破り」見に行ってきますた。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/20
92/1213458949/50-51   ←↑接続

公明党支持者の金さん殺される

在日なのに同和幹部(?)で元ヤクザで創
価の金さん 妻に射殺される http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1213694629/ 

830 : カー・コローグ・ヨメ(コネチカット州):2008/06/18(水) 09:10:12.30 ID:LfOctBI0O
ニュースで流れた金さんの自宅の表札が日本名だった件

ヤクザの9割は「在日と同和」、彼らは恐喝のために右翼団体を名乗る
http://www.youtube.com/watch?v=2uTFIS1RDJg

偉人渡辺昇一が何十年も考え続けて得た結論。
「反日思想の源泉」 渡部昇一
http://www.youtube.com/watch?v=BzfpilmxgBU

勝谷誠彦 【在日特権】三重県伊賀市 住民税減免問題
http://jp.youtube.com/watch?v=ChfpqdwyBTA

738 :法の下の名無し:2008/06/19(木) 23:02:52 ID:sEcOJCze
>>737
統一協会といえば、沖縄の県民集会について世界日報が報じた数字を得々として
引用してましたな。さすが心の狭い学究だ。カルト教団の新聞だろうが気になら
ないらしい

739 :法の下の名無し:2008/06/19(木) 23:54:08 ID:urB8vPBi
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=91669&servcode=100§code=140

740 :法の下の名無し:2008/06/20(金) 01:52:13 ID:arRL8SXm
トラバ通らないんだったらコメ欄にぶち込めばいいと思うんだが
なんでしないの?

741 :法の下の名無し:2008/06/20(金) 04:08:30 ID:FZxDo31C
>>740
前回、読み方教室開催されるなど恥を重ねたからでしょ

742 :法の下の名無し:2008/06/20(金) 15:53:11 ID:RiStjhSx
>>740
おおや先生にはアクセス解析という得意技があることとそもそもここをチェックしてるのを知ってるからでしょ

743 :法の下の名無し:2008/06/20(金) 22:35:34 ID:94r9GqX3
>>740
ヲチスレ住人が言うのは天に唾するようなもんだな。
お前がコメ欄に乗り込んで反論したらどうだw

744 :法の下の名無し:2008/06/20(金) 23:34:37 ID:FZxDo31C
>>742
ヲチスレへの返答を自分への嫌味と勘違いしていたみたいだし、それはないんじゃないかな

745 :法の下の名無し:2008/06/20(金) 23:43:52 ID:Z0X+znJQ
>>742
恋文を知人に渡してきてもらうようで男らしくない
男なら、直だろ

746 :法の下の名無し:2008/06/21(土) 20:37:49 ID:6V60F2pN
結局、高裁判決の基準でいけば期待権侵害と認められる事態、に
映画靖国の例は含まれるの?

747 :法の下の名無し:2008/06/22(日) 00:12:37 ID:RYTX7LNL
>>746
おおや先生に聞いてこいよ

748 :法の下の名無し:2008/06/22(日) 01:03:18 ID:rnlPkRiE
>>746
そこで疑問に思うように、そもそも
おおやせんせは別に高裁判決云々なんていってないんだよね。
なんという藁人形。

749 :法の下の名無し:2008/06/22(日) 01:47:11 ID:wfGM3etQ
はぅおぉ…らめぇ…え

750 :法の下の名無し:2008/06/22(日) 06:23:53 ID:DXK0/vyE
まあNHK事件で「不当判決」とかいつもの垂れ幕出してる人たちにじゃあ
『靖国』の件はどう考えるのかとか聞いてみたいところはあるわけだが。

っていってるわけだが期待権をめぐる問題ならそもそも期待権を高裁で初めて
聞いた人も多いはずだから基本は高裁判決をどうとらえるか、
っていう話になるし 政治家の圧力云々なら映画の件ではむしろ逆の話

751 :法の下の名無し:2008/06/22(日) 06:34:37 ID:DXK0/vyE
最高裁判決は争点について被告側に有利に解釈したが
高裁判決は原告側に解釈した
一方映画の場合は争点に該当する条件自体がないよ(そもそも訴訟もおきてないし)
、というのが猿告の主張だが、

判決全文は長いのでだれか解説を希望したい。

http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20080612173527.pdf
大屋先生よりねらーのほう信用できそうなきがする。

752 :法の下の名無し:2008/06/22(日) 07:00:46 ID:rnlPkRiE
>>751
指摘部分の猿告の主張は正しいかもしれないけれど、
それ以前におおやせんせへの批判としては藁人形でしょ。

YASUKUNIが高裁判決の基準でいけば期待権侵害

なんて書いてないんだから。
書いてもいないこといついて
「ドサクサまぎれにテキトーなこと書いて」とか言われてもな。

753 :法の下の名無し:2008/06/22(日) 10:01:57 ID:RYTX7LNL
>>748>>752

必死だなw

>取材を受けた側の期待はよっぽどのことがない限り保護されないという結論になったので、
>刀鍛冶の人の期待権を根拠に映画『靖国』を批判している人は別の論拠を考えるように。

>まあNHK事件で「不当判決」とかいつもの垂れ幕出してる人たちにじゃあ『靖国』の件は
>どう考えるのかとか聞いてみたいところはあるわけだが。

どちらも高裁判決を前提にしなければまるで意味不明な主張だな。それともなにかな、君は
「YASUKUNIが高裁判決の基準でいけば期待権侵害」という前提抜きで上の二つの文がどう
いう意味をもつか、解説できるのかな?

754 :法の下の名無し:2008/06/22(日) 10:10:15 ID:RYTX7LNL
>>752
あーそれから、もし「なんであれ明示的に主張してないことを主張してるかの
ように扱う批判はすべて藁人形叩き」だといいたいのなら、
ttp://d.hatena.ne.jp/Apeman/20080617/p1
には「おおやが『YASUKUNIが高裁判決の基準でいけば期待権侵害』と考えて
いる」なんてことはまったく書かれてないよな。単に「最高裁判決を待つまでも
なく高裁判決を前提としても言っておかねばならないことだと思う」と書かれて
るだけ。藁人形に突っかかってるのはあんたじゃないの?

755 :法の下の名無し:2008/06/22(日) 13:37:56 ID:hXfDA0+d
コテハンつけてよお猿さん

756 :法の下の名無し:2008/06/22(日) 15:26:26 ID:wfGM3etQ
先生も見てるのに恥ずかしいだろ・・・////

757 :法の下の名無し:2008/06/22(日) 16:23:11 ID:RYTX7LNL
>>755-756

その程度じゃおおや先生の期待にこたえられないぞw


758 :法の下の名無し:2008/06/22(日) 20:26:24 ID:T8ypBwWl
おおや先生はいつものように、ほとぼりは冷めてるがかといって忘れ去られてるわけでもない中途半端な時期にお猿さんに応答するであろう

759 :法の下の名無し:2008/06/23(月) 00:04:38 ID:CfEw2Ioa
>>758
世紀頭救世主伝説ですかw

760 :法の下の名無し:2008/06/23(月) 01:01:18 ID:6xx8r8OB
また日本語読み方教室っすか、バカらしい

761 :法の下の名無し:2008/06/23(月) 05:51:37 ID:VfudaTBT
>アピール型議会なのに多数者の意志に基づく政策が実現できない

>ポイントは、アピール型議会における少数者の審議リソースは多数党の政策実現を妨害しない範囲で・その評価についての討議を活発化させるために認められるべきものだという点にあるように思われる。

わかるけど、そもそも多数者と少数者が衆参でねじれちゃってんだからしょうがないような気もする

762 :法の下の名無し:2008/06/23(月) 10:09:03 ID:CfEw2Ioa
>>760
判決の読み方教室かな、むしろ

763 :法の下の名無し:2008/06/23(月) 13:19:52 ID:Vt3a3QVu
>わかるけど、そもそも多数者と少数者が衆参でねじれちゃってんだからしょうがないような気もする
 日本の国会はウェストミンスター型である→選挙制度がよりそれに近いのは衆議院→だから参議院多数派の民主党に責任がある
このおおや先生の見事な論理が理解できないのですか?


764 :法の下の名無し:2008/06/23(月) 19:00:18 ID:bjvJpxFt
最新のエントリはいつになく良かったと思う。
ケレンに走らず言うべきことをきちんと言ってくれると言葉に重みを感じる。
嫌味キャラってあんまりあってないんじゃねーの?実は。

が、それを踏まえた上でいかにあるべきかという時に出てくるのが
「民主は空気嫁」だとしたら、ちとつらいものがあるな。
いつもはもっぱら法技術論の見地に拠っているだけに。

765 :法の下の名無し:2008/06/23(月) 19:45:13 ID:CfEw2Ioa
>>764
>いつもはもっぱら法技術論の見地に拠っているだけに。

そう見せるのに成功してた、ってだけじゃないの

766 :法の下の名無し:2008/06/23(月) 20:44:27 ID:VfudaTBT
>>764
ウェストミンスター型議会に適合した議会慣行についての話だから仕方ないんじゃないすかね

あと嫌味キャラは確かに合わない。先生は自分のあふれ出る感情を抑え切れてない

767 :法の下の名無し:2008/06/24(火) 07:16:06 ID:lCW539JB
>>766
あふれ出るアンチ民主(および社民)バイアスがなかったらヲチしがいがないじゃない

768 :法の下の名無し:2008/06/25(水) 01:03:51 ID:jRYz+3bH
ttp://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/politics/politicsit/155726
国政調査権を公然と振りかざした稲田朋美を賞賛した奴が、民主については
自分の勝手な仮定に基づいて批判
そっくりだなw


769 :法の下の名無し:2008/06/25(水) 20:35:35 ID:Eim3igoj
大屋先生ほどの人が判決をちゃんと確認せずにものをいうはずがないだろ。
判決全文とかは確認していないが、もし猿告の主張の前提が正しかったとしても
先生の聞いてみたい、のくだりは物事の判断に政治的バイアスがかかっている
一部の人々にむけた批判なんであって先生への批判はおかどちがいなんじゃないの?

770 :法の下の名無し:2008/06/26(木) 00:04:48 ID:fFlYJv8n
>>769
千年王国を待望する暇があったら自分で反論してみなよ

771 :法の下の名無し:2008/06/26(木) 00:25:01 ID:ZKBh29pf
というか、猿告は嫌味・皮肉にベタに噛み付いてるだけだから、反論とかそれ以前だろうね。

772 :法の下の名無し:2008/06/26(木) 01:16:49 ID:ZKBh29pf
更新で、メタとベタの区別がつかないとか、先に言われていた。

773 :法の下の名無し:2008/06/26(木) 20:10:35 ID:LpoKKCgR
メタメタだな

774 :法の下の名無し:2008/06/27(金) 06:52:02 ID:Vn/93qzR
さるくんが土俵に上がれる日はくるのだろうか・・・

775 :法の下の名無し:2008/06/27(金) 10:09:19 ID:5UjvktcH
 「靖国」で刀匠を担ぎ出した連中の論拠が現実にどういうものかまるで調べずに安易に彼らに言及しまったからあんな言い訳が必要になるんだよ。
「自分とは異なるが合理的な判断」の前にググルことを憶えたほうがいいと思う。

>某所でわざわざURLまでお示しいただいたので読みに行ったところ
 次は当然>>654の指摘を取り上げなきゃ。これに基づいた批判を論破してくれるのでしょう。
どちらも現実の事件に言及したのは同じだからメタとベタの区別で擁護できたら天才的アクロバットとして本気で賞賛しますよ。

776 :法の下の名無し:2008/06/27(金) 16:18:57 ID:FoNPzH0T
先生派の反撃には中身自体の議論がないな

777 :法の下の名無し:2008/06/27(金) 19:22:37 ID:0y+jBUP7
>連中の論拠が現実にどういうものかまるで調べずに

ああ、こういうのがメタとベタの区別がついていないと言うんだな。
「現実にどう主張しているか」、と「法廷でどういう判断が行われる可能性があるか」と言う
レベルの区別がついていない。


>次は当然>>654の指摘を取り上げなきゃ。これに基づいた批判を論破してくれるのでしょう。

ああ、これが「ぼ、ぼ、ぼくのすきなローゼンメイデンをなんで取り上げてくれないんだあ」
と言う奴だな。自分の願望と他者の意思の区別がついていない。
そもそも>>654に基づいた批判って何のことだw

778 :法の下の名無し:2008/06/27(金) 19:35:43 ID:0y+jBUP7
一寸自民党党大会についてググって見たら
こんなのがヒットした。

ttp://plaza.rakuten.co.jp/gaishi/diary/20080224/

>今年1月に自民党党大会が開かれたのがプリンス系グランドホテル新高輪。周辺には『自民党大会粉砕!』を連呼する街宣車が繰り出し、
>警察当局による交通規制など警備がおこなわれたが、同ホテルが日教組と結んだ会場使用契約をドタキャンしたのはこの二ヶ月前、昨11月のこと。


とばっちり街宣てますな。

拡声器使用禁止区域に属していると言うこととそれが守られるかと言うのは別の物。
自民党党大会でも阻止できなかったと言う事実は

>今回の事例でいえば、ホテルの評価低下が生じるような街宣を阻止することが国家に可能であれば、あるいはより正確に言えば可能であるとホテルに信頼してもらえれば、ホテル側の開催拒否という決断はなかったのではないか。
そして信頼というのは基本的に信頼しない側が悪いのではなく、信頼してもらえない側に問題がある。そのことを棚に上げてホテル側にだけ正しく振る舞うことを強制する偽善性というものに少なくとも注目しておくべきだと、私は考える。

と言うおおやの言説を補強したと言えようw

ああ、あと、プリンスが日教組を拒否したのは「近くでその日受験やってるから」と主張してたんで
「自民党は良くて日教組はいけないのか」と主張するならばこれを前提においてからにしてくれ。

779 :法の下の名無し:2008/06/27(金) 20:25:33 ID:Af9LL0vW
>>778

>ああ、あと、プリンスが日教組を拒否したのは「近くでその日受験やってるから」と主張してたんで
「自民党は良くて日教組はいけないのか」と主張するならばこれを前提においてからにしてくれ。

残念ながらプリンスは「受験」を唯一最大の理由としてたわけじゃない。近隣の病院、ホテルの利用者
への「迷惑」も理由に挙げていた。

というわけで、プリンスは日教組の大会とは違って自民党党大会にあたっては近隣の住民、病院、ホテ
ル利用者の迷惑を考慮しなかったという事実は厳然として残る。

780 :法の下の名無し:2008/06/27(金) 20:29:26 ID:lXBw3HIs
>>778
>ああ、あと、プリンスが日教組を拒否したのは「近くでその日受験やってるから」と主張してたんで
>「自民党は良くて日教組はいけないのか」と主張するならばこれを前提においてからにしてくれ。

権力側は街宣右翼と相互依存の関係があるから

・・・と、>>527あたりは言うであろう


それにしてもプリンスの話題で盛り上がってた頃のこのスレのテンションはすごいなw

781 :法の下の名無し:2008/06/27(金) 21:01:31 ID:Af9LL0vW
>>774
そもそも土俵に上がろうとする根性すらないヲチャがなにを言うかw

782 :法の下の名無し:2008/06/27(金) 21:16:47 ID:0y+jBUP7
>779

つまり「総合的に鑑みて受忍限度を超えた」と言えるんだろうな
右翼の街宣の「程度」も党大会と日教組でどちらが激しいのかと言う問題もある。

日教組だから拒否したんだ、と言える明確な根拠は今だ挙げられていない。

783 :法の下の名無し:2008/06/27(金) 21:26:14 ID:0y+jBUP7
しかし>>661は今見ると哀れだなw

>法律家は斎藤貴男程度には法について調べて書かないと法の権威が低下しちゃう。なにせこう書いているから

まあ斎藤貴男(と学会にて著書がトンデモ認定されてた人だね)が2ちゃんねらほど現実について調べて書いていないとは
夢にも思っていなかったんだろうw

で。
>事実はどうでもいいけど怒りは表明とw。

事実はどうでもいいけど笑いを表明していた>>661でしたとさ。

784 :法の下の名無し:2008/06/27(金) 22:52:26 ID:5UjvktcH
>>783
 うれしそうなところすいません。斉藤貴男の指摘は「拡声器使用禁止区域に立地していた 」ということ。
事実というのは規制の法的根拠が存在したということ。おおやが「補足の補足」のエントリーで右翼の法的な「上手さ」をほめて
合法性の範囲にあると書いていたのはプリンスホテルについてはまったく当てはまらないのですよ。

>>782
>右翼の街宣の「程度」も党大会と日教組でどちらが激しいのかと言う問題もある。
 全くその通りです。どのレベルの街宣かがまず違う。警察がより厳しく対処する可能性がある(しそう主張した)というということです。
それでもプリンスに信頼してもらえなかったとするなら、「相互依存」を予期していたといたのでは。
ともあれ「執行制度の問題」とはなんなのでしょうか。プリンスに合理性がないならおおや先生のご高説の例示にこの事件をあげることできない。
ということは発端のエントリーが間違っていたということです。「執行制度の問題」があると主張するならその問題がどういうものか示す必要があります。
条例があっても押さえきれないなら、おおや先生の言うように「執行力強化」が必要だと直結しません。

>>782
>「近くでその日受験やってるから」と
 受験は日教組に申し込まれたその時点で行われることがわかっているよ。断ったのはずっとあと

785 :法の下の名無し:2008/06/27(金) 23:08:49 ID:lXBw3HIs
>>784
また「相互依存」か。推測の域をでないね。

786 :法の下の名無し:2008/06/28(土) 07:25:37 ID:Tb39r9LI
>斉藤貴男の指摘は「拡声器使用禁止区域に立地していた 」ということ。

で、それが全く実効性の無い物だったと言うこと。
プリンスの言い分を覆すどころか補強するものだな。

>事実というのは規制の法的根拠が存在したということ。おおやが「補足の補足」のエントリーで右翼の法的な「上手さ」をほめて
>合法性の範囲にあると書いていたのはプリンスホテルについてはまったく当てはまらないのですよ。

「法がある」と言うのと「違法と見做され検挙される」と言うのは全く別の事象だと言う事を理解していないね。
歩道を自転車が通るのは道交法に反していると言えるし、
自己管理が不十分でメタボになるのは健康増進法に反していると言えるがw
それが問題にならない以上「合法性の範疇にあり」
「法的に上手な行動をしている」(問題にならないレベルで法を無視することで便益を得ている)
ことになる。右翼の街宣行為と同じだなw

>受験は日教組に申し込まれたその時点で行われることがわかっているよ。断ったのはずっとあと

さあ、ソースを出してもらおうか。
まあソースが出ても、そもそもホテルは街宣行為自体は最初から把握しており、過去の実態を見て
断ったのだから「総合的に見て受忍限度を超える」と独自の基準で判断したんじゃないか
右翼左翼と言う思想問題に持っていく根拠は薄弱だと言うだけなんだがw

787 :法の下の名無し:2008/06/28(土) 10:45:54 ID:jwHSIfnI
>>786
 面倒なので簡単に
>で、それが全く実効性の無い物だったと言うこと。
 それがなぜかということが問題なのです。明白に「当該地域の静穏を害するような方法で拡声機を使用してはならない。」
と書かれており例外と罰則も規定されています。これによる処罰と街宣車が音楽流して走り回る通常の「街宣」を道交法で処罰できるかはまるで違います。
それこそおおや先生が書いたことでしょう。そしてこの街宣の二つの形態の区別が過去の議論のテーマの一つでした。
あなたの紹介した記事はむしろおおや先生に不利です。とりあえず過去ログ読んでください。
 
>さあ、ソースを出してもらおうか。
 何のソース?まさか今年から突然ホテルの周りで受験が始まったわけないでしょう。
まさかプリンス側がキャンセルした時期のこと?。

>右翼左翼と言う思想問題に持っていく根拠は薄弱だと言うだけなんだがw
 意味不明です勝手に話を作らないでください。


>>784
>おおやが「補足の補足」のエントリーで右翼の法的な「上手さ」をほめて合法性の範囲にあると書いていたのは
プリンスホテルについてはまったく当てはまらないのですよ。
 急いでいたもので「先生」が一つ抜けてしまいました。本質的論点でないのにこの部分が重要な理由を。

>今回の事件の眼目は、このように合理的な主体の違法な行為にどう対処するか
 
 このおおや先生の見解の前提としてプリンスホテルが「世の中で一定の割合で発生する馬鹿」でなく合理的であることが必要です。
さらに問題の原因として「現在の執行制度の問題」が「法を破った場合に加えられる制裁が小さすぎる」と導き、
「国家の執行力強化に反対してきた法律家」を批判するために執行制度は健全に機能している必要があるのです。
それゆえ右翼がいかに合法性を守るのが「上手い」ことを示すことは現在の執行制度がきちんと機能しているのに
右翼を抑えられないと判断する根拠として必要でした。同時にホテルが合理的であることを示す根拠としてもです。
その根拠が指摘された法の存在を無視することで成り立つゆえにおおや先生のエントリーは問題があります。
 
 また>>654が述べたようにおおや先生がプリンスの酷さを知らなかったかもしれません。しかし問題のエントリーは「法は守るべきか」
の「補足の補足」なのです。プリンスホテルがおおや先生の問題設定においては排除されるべき「馬鹿」ではないのか考慮する必要があったわけです。
「馬鹿」である疑いがあるならそれを指摘して補足とすべきだったでしょう。しかしこの可能性は一切考慮されていません。それゆえ「補足の補足」
がその名前の役割を果たしているのかも大変疑問です。

ttp://www.axis-cafe.net/weblog/t-ohya/archives/000490.html
 (法は守るべきか)

ttp://www.axis-cafe.net/weblog/t-ohya/archives/000498.html
ttp://www.axis-cafe.net/weblog/t-ohya/archives/000499.html
 (補足の補足)


>>784
 「拡声器使用禁止区域に立地していた 」のに街宣ができた理由が他に思いつかないのですいません。
私もその理由を知りたいので教えてくだされば幸いです。それとも参照先が間違いなのでしょうか?
 いずれにせよ執行制度が健全に機能しているとは思えません。それは執行権力の強化で解決するかが問題です。

今日のコメントを読んで昨日の書き込みをしたことをさらに後悔していますw

788 :法の下の名無し:2008/06/28(土) 10:49:14 ID:jwHSIfnI
また間違えました、二回目の>>784>>785でした。すいません。

789 :法の下の名無し:2008/06/28(土) 12:16:38 ID:0qukHQzF
>理由が他に思いつかないので
なんで他の理由が思いつかいのに「相互依存」だけはありだと思うの?その根拠をぜひとも教えて

790 :法の下の名無し:2008/06/28(土) 12:53:30 ID:0qukHQzF
>>787
>このおおや先生の見解の前提としてプリンスホテルが「世の中で一定の割合で発生する馬鹿」でなく合理的であることが必要です。

おおやは「世の中で一定の割合で発生する馬鹿」と言っている次の段落で不合理な主体による違法な行為と合理的な主体による違法な行為を比較している
後者は「国家による制裁より違法行為によるメリットの方が大きいという判断のもとにそのような決断を下した」というような計算をしている
両者とも違法な行為をしてるけど、前者はそういう計算をしないという意味で不合理で「馬鹿」というのがおおやの文脈
さてプリンスはこういう意味での「馬鹿」ですか?

791 :法の下の名無し:2008/06/28(土) 19:22:45 ID:eV9rdteM
>787

>明白に「当該地域の静穏を害するような方法で拡声機を使用してはならない。」
>と書かれており例外と罰則も規定されています。

それが勘違いだと言うんだ。合法か違法かを最終的に判断するのは裁判所であり、
条文を読んだだけで合法違法が判断できるならば裁判所などいらない。
そして、自民党大会等でも街宣行為が行われておりそれに対し違法性が問われたと言うソースはでておらず、
少なくともこの時点では違法とは見做されなかった、合法性の範疇に留まっていたと見做すのが当然だろう。
速度制限を1kmでも超過していたら違法か?マンションの集合ポストにピザのビラを入れたら違法か?
と言うのと同じことだ。

そしておおやの言っていることは、ホテルが「公権力も右翼の街宣行為を阻止できない」と
「合理的に」判断し違法行為を行ったことによる法の権威の喪失、それに対する危惧であり、
政権与党の党大会ですら街宣を阻止できなかったと言う事実はその補足にしかならない。

>>右翼左翼と言う思想問題に持っていく根拠は薄弱だと言うだけなんだがw
> 意味不明です勝手に話を作らないでください。

意味不明なの?ああ、君このスレの過去ログ読んでないんだね。

>何のソース?まさか今年から突然ホテルの周りで受験が始まったわけないでしょう。

毎年毎年決まった日に受験が行われる訳も無し。
日教組の大会と同日に受験が行われるとホテル側が事前に知っていたと言うソースを出してくれないか。
これを主張しているのは君だけなんだから。
出せないの?
なら何故「受験は日教組に申し込まれたその時点で行われることがわかっているよ。」なんて主張したの?

792 :法の下の名無し:2008/06/28(土) 20:08:32 ID:jzb0vw9d
余程堪えたのか猿blogの更新が止まってるなw

793 :法の下の名無し:2008/06/29(日) 04:42:10 ID:GCGQJu09
おかしいな。トラバ送ったつもりだったんだが。

794 :法の下の名無し:2008/06/29(日) 07:57:37 ID:FTKE2Kud
>>791
>それが勘違いだと言うんだ。
 検挙されなきゃ裁判所も判断のしようがないでしょう。ビラまきは検挙されて裁判所が判断したんですよ。
自民党大会での街宣が合法だというのなら裁判所が判断したソースを出してください。

>日教組の大会と同日に受験が行われるとホテル側が事前に知っていたと言うソースを出してくれないか。
 プリンスホテルの説明を読んで同時に受験が行われることが予期でなきなかったかご判断ください。スレに既にありますが。

 ttp://www.princehotels.co.jp/kouhou/pdf/20080205kumiai.pdf

795 :法の下の名無し:2008/06/29(日) 08:08:13 ID:FTKE2Kud
>>789
発想が貧困だからか他の理由が思いつきません。789さんは他の理由が思いつくようですからぜひ教えてください。
そうすれば私の偏見も少しは正されるのでは?。

>>790
 そうですね789さんの指摘は了解できます。「補足の補足」の文脈を厳密に理解すれば不合理な主体とはいえないことになるでしょう。
その把握に基づけばプリンスホテルには合理的だが「頭が悪い」と呼ぶべき理由がが大きいでしょう。私がその点をいささか混同していたところはありました。

 しかし、この簡略なモデルに厳密に当てはめるにはキャンセル事件はいささか複雑すぎるのではないでしょうか。少なくとも「法は守るべきか」のコメントにおいて事件の論点は「国家の「権威の過小」」の問題ではないかと指摘されて。
それに答えて出していた「国家の執行力の強化」が事件に対してとるべき適切な手段であるという結論を説明するために。ということは「全面的な順法義務」を優先的に問題化した理由を説明するためには事件の状況の理解の提示とその根拠の説明が必要です。
それがなされた上で「補足の補足」は名前とおりの役割を果たすわけです。>>790で指摘したのは「根拠の説明」に関する疑問です。もちろん事件に関しておおや先生と同じ認識であれば「根拠の説明」なしにモデルに当てはめて同じ結論を認めるでしょう。
同じでないから説明に疑問を示したのです。そのような疑問があるので「複雑すぎる」と思うわけです。「補足の補足」が役割をきちんと果たしているというには>>790の「執行制度は(単に弱いのではなく)健全に機能しているか」
というエントリーの内容自体への疑問が否定される必要があると思います。

796 :法の下の名無し:2008/06/29(日) 09:00:49 ID:FTKE2Kud
またまた間違えました。>>790への返答の文中で参照しているのは790でなく>>787です。

797 :法の下の名無し:2008/06/29(日) 10:24:53 ID:XhON22OC
>検挙されなきゃ裁判所も判断のしようがないでしょう。

「検挙するまでも無い」「可罰的違法性が無い」と判断されたわけだな。
裁判所により判断されない限り合法か違法かは判らない。
そして「違法なんだからおおやの主張は間違っている」と主張する以上、
違法だとするソースを出すのはそちらの責任であり、
又「違法と判断されていない」現状は右翼の法的なかしこさを証明するだけだな。

>プリンスホテルの説明を読んで同時に受験が行われることが予期でなきなかったかご判断ください。スレに既にありますが。

凄いな・・・こんなリンク切れのものを見てソースになると君は思っているのか。
それとも君の脳内では何か表示されているのか?

798 :法の下の名無し:2008/06/29(日) 10:31:36 ID:XhON22OC
>795

>もちろん事件に関しておおや先生と同じ認識であれば「根拠の説明」なしにモデルに当てはめて同じ結論を認めるでしょう。
>同じでないから説明に疑問を示したのです。


おおやと同じ認識では無いと言うならば自分はどういう認識を持っているのかと自分がおおやの認識をどのようなものだと考えているか
(おおやがどう認識しているか、ではないよ)
を整理して説明して貰わんと誰も賛同しないと思うよ。

>いささか複雑すぎるのではないでしょうか。

>疑問が否定される必要があると思います

とか言ってもそれは「ぼくがローゼンメイデンすきなのにおおやはなんでそれを認めないんだあ」
と喚いているようにしか見えん。

799 :法の下の名無し:2008/06/29(日) 23:12:17 ID:/O6N4DZf
>>793
連日記事をアップすれば「閑だな」と言い、数日更新が途絶えると「堪えてる」
というわけかw
ちなみに
ttp://d.hatena.ne.jp/Apeman/20080617/p1
は16日で、それから
ttp://www.axis-cafe.net/weblog/t-ohya/archives/000532.html
が出るまでには9日かかってるわけだが...

800 :法の下の名無し:2008/06/30(月) 06:44:44 ID:Ogn6Xfz8
>>797
 これはすいません。こちらに移動していました

ttp://www.princehotels.co.jp/company/press/pdf/20080205kumiai.pdf

>「検挙するまでも無い」「可罰的違法性が無い」と判断されたわけだな。
 「検挙」を行うのは誰なのか調べてください。

801 :法の下の名無し:2008/06/30(月) 07:19:31 ID:bFkJODuQ
>797
> これはすいません。こちらに移動していました

>ttp://www.princehotels.co.jp/company/press/pdf/20080205kumiai.pdf

で、これのどこを見れば
日教組の大会と同日に受験が行われるとホテル側が事前に知っていたと言うソースが出てくるの?
「受験は日教組に申し込まれたその時点で行われることがわかっているよ。」なんて主張した根拠がどこにあるの?
「ソースになると君が思っている部分」があるならば明示してもらおうか。


>「検挙」を行うのは誰なのか調べてください。

警察だけど?知らなかったの?

802 :法の下の名無し:2008/06/30(月) 10:01:49 ID:Heiq1ZQW
>>801
警察とは限らないけど。

803 :法の下の名無し:2008/07/01(火) 22:41:20 ID:6cF7qnLy
>>799
>>792はヒドイ早漏だとは思うが、自分から突っかかったんだから相手(おおや)の反論をチェックして早めに再返信くらいしろよとも思う。
だがまあ、今回は最初からあまり中身がない言い合いだよな。
Apemanから再反論があったところで面白くはならなそうだから、このまま終わりでもいいんじゃないかねぇ?

804 :法の下の名無し:2008/07/01(火) 22:44:44 ID:wDKuxS/Y
今回はというか最初から猿男には中身が(rya

805 :法の下の名無し:2008/07/02(水) 00:10:28 ID:9E2Iky17
論点が面白ければ多少雑でもまだ良いのだけれどね。

雑以前に批判になっていない上に、党派的な闘争が主眼で、論点もつまらないとなると
おおやせんせ(ある意味)やさしいな、とか思ってしまう。

806 :法の下の名無し:2008/07/02(水) 00:13:15 ID:lkJe0J44
やさしいというか手近なサンドバッグを叩いていると言うか。

807 :法の下の名無し:2008/07/02(水) 00:50:06 ID:Yp0KSCj3
久々に皮肉が成功してた。控えめだけどそれなりにきれいに皮肉れたかと。
おおや先生今回はそれほど頭に血が上らなかったようだな。

808 :法の下の名無し:2008/07/02(水) 01:10:30 ID:pH9n+1+W
いや、あの長文見る限り、血は上ってるだろうw

809 :法の下の名無し:2008/07/02(水) 01:16:18 ID:+SA4AsCV
ぶっちゃけApemanの批判はスルーされてもおかしくないレベルのものだったと思う。
個人的には、ローゼンのフレーズをまた使いたかっただけなのではないかと疑ってるw

810 :法の下の名無し:2008/07/02(水) 07:58:53 ID:1pKCLiFW
>>797>>798
 おおや先生のエントリーを参照してください。ビラ配り事件については住居侵入罪に当てはまることを指摘しています。
それに対して右翼については威力業務妨害や道交法は検討しているが(裁判所の判断についてはソースはない)、
この事件については当然考慮されるべき「国会周辺〜」法は検討されていない。またスレの議論での議論として日教組の全体集会や赤旗まつり
などの通常の街宣との違いが考慮されていません。したがってこの事件で想定される右翼の街宣が合法性を守りきれると納得できるかはなはだ疑問です。
守りきれるはずとの前提がなければおおや先生の「執行力の強化」という結論はこの事件については当てはめることができません。

>>801
 とりあえず直リンにしておきます
http://www.princehotels.co.jp/company/press/pdf/20080205kumiai.pdf

>おりしも受験シーズンであり、受験目的に当ホテルのみならず近隣ホテルも含め多
くの受験生が宿泊予約されておりました(*1)。また近隣の多くの学校で入学
試験が行われることとなっておりました(*2)
>* 2 同日 当ホテル半径2 キロ以内で実施された入試 計8校 受験生 延約7,000 名

 「おりしも受験シーズン」の土曜日を申し込まれたのです。たまたま重なったのではないのです。8校で行われたのだそうですから
ある程度重なることは恒例の客が多いシーズンであることもありホテルとして予測しないとは思えません。なのになぜ11月のドタキャンなのかは謎ですが。
2キロ圏内8校などが本当に迷惑をこうむるかはあくまでプリンスホテルの主張を元にしています。

811 :法の下の名無し:2008/07/02(水) 15:20:48 ID:Yp0KSCj3
>>810
いやだから

>もちろん事件に関しておおや先生と同じ認識であれば「根拠の説明」なしにモデルに当てはめて同じ結論を認めるでしょう。
同じでないから説明に疑問を示したのです。

という以上はあなたの「認識」ってのをまず示してくれないと。
でないと、単におおやがあなた好みの議論をしなかったから怒ってるだけにしかみえないんだけど。

812 :法の下の名無し:2008/07/02(水) 21:57:05 ID:QykXPqPw
>ある程度重なることは恒例の客が多いシーズンであることもありホテルとして予測しないとは思えません。なのになぜ11月のドタキャンなのかは謎ですが。


日教組の集会への街宣活動は過去大会前1週間に及んでおり、それを当初はプリンス側担当者は把握していなかったんだから
別段疑問でも何でもないな。つまり、受験に支障が出るのは当日だけではなくその前も含む。
当日だけなら良くても、1週間なら迷惑が出ると判断したんだろう。
と言うか、「予測しないとは思えない」と言うのは君の想像でしか無く、
「受験は日教組に申し込まれたその時点で行われることがわかっているよ。」。と主張する根拠にはなっていない。

更に言えば、

>2キロ圏内8校などが本当に迷惑をこうむるかはあくまでプリンスホテルの主張を元にしています。

過去行われた街宣の規模(プリンス側担当者が契約後に調査)を判断して迷惑がかかると判断したと考えることもでき、
後は>811氏と同じだな。
君はおおやの「認識」をどういうものだと考えているのかね?
どうも猿男並に余人とはずれた把握をしているような予感がするんだが。

813 :法の下の名無し:2008/07/03(木) 03:04:31 ID:znSqfMLM
>>812
その解釈は好意的に過ぎるだろう。
「おりしも受験シーズン」という認識がある以上、1日だろうが1週間だろうが、日程が重なる可能性は容易に推測できる。

814 :法の下の名無し:2008/07/03(木) 07:22:55 ID:27w4Bj9L
はいはい推測推測。

815 :法の下の名無し:2008/07/03(木) 08:14:51 ID:A1LcBA3O
>>811
>単におおやがあなた好みの議論をしなかったから怒ってるだけにしかみえないんだけど。
うーん、私好みではないと言っているのではなくおおや先生の示した結論(「執行力の強化」とそれへの反対者の批判)は正当化されないと指摘したんですが
そのために私はおおや先生の事件に関する認識で間違っていると考える部分を810で指摘したのですが読み取れませんか?。この事件を法哲学の問題として取り上げたのはおおや先生です
そして合理的主体による違法な行為の問題として論点を提示しました。いわばローゼンが好きだと言っているのはおおや先生なのですが。

 そういうわけですが一応書いておきます。おおや先生はプリンスホテルにかけられる街宣は合法性をそれほど逸脱しない、もしくはそうホテルが予期できると主張している。
私はそうは思えないということです。>>654の法の存在は誰より警察が指摘すべきなのです。ですからプリンスホテルの事件における「司法の権威の損害」は単なる「執行力の強化」
では解決しないしそれに「反対した法律家」への批判も納得できないということです。

>>812
 日教組は2月2日土曜日に全体集会をやると申し込んだわけです。プリンスホテルは同日にこれだけ試験があったと主張している。当日どうなるかが少なくとも理由の一つです。

816 :法の下の名無し:2008/07/03(木) 21:59:25 ID:X4l94C48
>おおや先生はプリンスホテルにかけられる街宣は合法性をそれほど逸脱しない、もしくはそうホテルが予期できると主張している。

だから自民党の党大会(>>654によれば「例年」高輪プリンスで行われる)で街宣が行われているんだから
ホテルとしては当然日教組においても街宣行為は合法性を逸脱しないものであり警察では阻止できないと予測するよね?

>私はそうは思えないということです。

何故そう思わないんだ?それが判らない。

>>>654の法の存在は誰より警察が指摘すべきなのです。

プリンスが事前に警察に相談した訳でも無いだろうし、警察が事前にプリンスが
契約破棄を行うと言う情報を掴んでいたと言うソースも無いし事前に掴んでいたとしても民事だから不介入だ。
指摘する余地は無いと思うが。

プリンスとしては過去の事例から阻止できないと予測し、それで契約破棄したんじゃないか。

>プリンスホテルは同日にこれだけ試験があったと主張している

それが契約時点で判っていたのか、それともその後に調べたら判ったのかは不明だよね?、

817 :法の下の名無し:2008/07/03(木) 22:28:14 ID:X4l94C48
結局は憲法9条と同じで
「法律あるから信用しんさい」と言っても現実がそれに反しているならば
法体制自体が信頼を失い基盤を揺るがすことになると言うのに帰着するかもね。

818 :法の下の名無し:2008/07/04(金) 10:40:50 ID:GgcMHjOH
>>816
>ホテルとしては当然日教組においても街宣行為は合法性を逸脱しないものであり警察では阻止できないと予測するよね?
>プリンスが事前に警察に相談した訳でも無いだろうし、
 そうですねプリンスホテルは警察に相談すべきだったでしょうが。それにしても警察に警備方針も聞かずに地裁の仮処分決定を
無視し続けたのならそれはすごいです。警備方針を聞きにいったら警察は当然法のことを教えなきゃいけない。
ここでは前者だと考えて警察のこれまでの警備の実態によってホテルがそう予期したのです。きちんとした明白に該当行為の定義された
根拠の法があるのに街宣が行われていたのだとすればおおや先生の結論の「執行力の強化」は適切な処方であるか疑問です。
この結論は「法は守るべきか」のコメントですでに出されています。おおや先生のエントリーはこの場合にこそ問題がありますね。

>それともその後に調べたら判ったのかは不明だよね?
>>813が書いているようにホテル側には当然その時点で自民党大会と違って受験と重なることを予期=推測できました。
11月に入ってから気づくのは遅すぎです。受験生のためを考えたという言い分が非常にうそ臭くなります。

>何故そう思わないんだ?それが判らない。
 すぐ上の段落で以前の書き込みを参照してくださいと書いたのですが。

>>817
 憲法と通常の刑法を簡単に比べていいのでしょうか。実は刑法にぴったり当てはまる行為が処罰可能なのに処罰されないことのほうがより危険かもしれません。
 あと余計ですが、憲法についてはおおや先生が嫌う「愚民」思想を持った憲法学者の本など読めばおもしろいのではないでしょうか?。

819 :法の下の名無し:2008/07/04(金) 18:35:31 ID:ZP5CjzU/
>818


>きちんとした明白に該当行為の定義された
>根拠の法があるのに街宣が行われていたのだとすればおおや先生の結論の「執行力の強化」は適切な処方であるか疑問です。

根拠の法があるのに街宣が行われている「から」執行力の強化が必要なんだと思うが。
何故疑問に思うのか判らんよ。

>ホテル側には当然その時点で自民党大会と違って受験と重なることを予期=推測できました。11月に入ってから気づくのは遅すぎです。

ホテルが無能である、と言う認識については皆一致しているんだからそれを今更行っても仕方が無い。
実際に「受験は日教組に申し込まれたその時点で行われることがわかって」いたかどうかは推測の範囲を出ないし、
そもそもそれが判るホテルならば最初から集会など断っているような気もするな。

>実は刑法にぴったり当てはまる行為が処罰可能なのに処罰されないことのほうがより危険かもしれません。

刑事と言う意味ならば別に自転車の歩道通行だって違法だと思うが。
そんなのざらにあるだろう。

820 :法の下の名無し:2008/07/05(土) 11:47:54 ID:/WL/nEGF
>>819
>根拠の法があるのに街宣が行われている「から」執行力の強化が必要なんだと思うが。
 この場合の「執行力」は裁判所の命令を執行する能力です。おおや先生はその強化を処方箋として提出している。
けれどもホテル側の予測がそもそもあの場所での街宣(もしくはいわゆる「総力戦」における街宣)が違法でありながら
それを検挙し罰することをしない当局の行動に依拠しているならそれは上の意味での執行力強化が必要であると結論するための前提を損なうのです。
まして執行力強化に反対する法律家(具体名が書いてないけど)への批判は単なる中傷になります。

>そもそもそれが判るホテルならば最初から集会など断っているような気もするな。
 推測以前です。

>刑事と言う意味ならば別に自転車の歩道通行だって違法だと思うが。
 道交法を厳格に適用すれば道路交通は破綻します。「社会」はそれをわかっているでしょう。
ですから現在の状況への批判はあっても完全に適用しろなどという声はないわけです。
もちろんいわゆる「ネズミ捕り」のような行為は法への信頼をかなり下げますが。
 逆に例えば殺人が公然とおこなわれそれが当局により明白に阻止可能なのに阻止されないなら「法」への信頼はひどく破綻します。
ほとんどの人はその厳格な適用を求めるでしょう。どちらも極端な例ですが。
 判断のために「国会議事堂等周辺地域及び外国公館等周辺地域の静穏の保持に関する法律」が厳格に適用されると起こる問題って何なのか教えてください。
街宣の実態がどのようなものであったか>>778のソースではわからないのですが。本当に重大な問題があるなら右翼団体以外が同じように法律による該当地域で
拡声器を使って大騒ぎしても当然検挙されないのでしょうね。プリンスホテルの事件が絡まなければだれも知りもしなかったという意味でこの法律による不処罰が
大して危険とは思いません

821 :法の下の名無し:2008/07/05(土) 13:48:25 ID:+s2y6DS4
>プリンスホテルの事件が絡まなければだれも知りもしなかったという意味でこの法律

みんな知ってます。

822 :法の下の名無し:2008/07/05(土) 15:57:05 ID:eNzXM7eT
>>019
ホテルが推測できなかったのは入試日程ではなく街宣の存在だろ?

823 :法の下の名無し:2008/07/05(土) 15:58:06 ID:eNzXM7eT
失礼
>>019ではなく>>819

824 :法の下の名無し:2008/07/06(日) 01:59:51 ID:ZsdqD2ni
>>821
すいません。知られていなかったのは高輪プリンスホテルが法律の該当地域に立地していることでした。

825 :法の下の名無し:2008/07/06(日) 12:42:34 ID:SuHe58AL
ttp://d.hatena.ne.jp/Apeman/20080706/p1

ほい、お返事。
読む人によっては勝利宣言とも敗北宣言とも取れる内容だから、
幕引きとしてはいいんじゃない?
つか、論点お互いにかみ合わせる気もないんだし。

826 :法の下の名無し:2008/07/06(日) 12:54:13 ID:PgiXCzBZ
右翼左翼のことなんてどうでもいいじゃないか
街へ繰り出して青春を謳歌しよう!

827 :法の下の名無し:2008/07/06(日) 15:42:39 ID:SuHe58AL
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20080706/p2
と思ったら、まだまだやる気なのね。

やるのは勝手だけど論点の整理が必要だと思うんだけどねえ。

828 :法の下の名無し:2008/07/06(日) 22:06:44 ID:xDrIVNJs
論点整理しちゃったら煙に巻けないでしょ。

829 :法の下の名無し:2008/07/07(月) 01:19:50 ID:bTzXIdYF
そもそもApemanって法学に対してどの程度の理解があるんだ?

830 :法の下の名無し:2008/07/07(月) 07:59:56 ID:tbdRawTv
>>827
お猿さんはアホみたいな更新と文量での飽和攻撃が得意技だし、相手の土俵で各個撃破されかねん論点整理なんてするはずない。

831 :法の下の名無し:2008/07/07(月) 10:55:44 ID:VeujmyUR
宿泊拒否、という点では共通の、ハンセン氏病患者団体の事件、大屋先生はどう考えているのかな?

832 :法の下の名無し:2008/07/07(月) 13:12:56 ID:NxSNS3Sq
Apemanさんの取り巻きで、このスレ見てる人はどれだけいるんだろ

833 :法の下の名無し:2008/07/07(月) 17:19:00 ID:YjFTPs9F
>>832
ヲチスレ住人が見られてるかどうかを気にするのか
脆弱にして過剰な自意識、ってとこかな

834 :法の下の名無し:2008/07/07(月) 20:14:29 ID:L6bO6us5
コメ欄に香ばしそうなのがわいてるな

835 :法の下の名無し:2008/07/07(月) 21:55:23 ID:mm4de7VW
おおや、ついにキレるの巻

836 :法の下の名無し:2008/07/07(月) 23:31:29 ID:NC3r7HyM
流石創作JUNE系でサークルを持っていた人の言うことは説得力がある(挨拶)

837 :法の下の名無し:2008/07/07(月) 23:32:18 ID:a9j7dFuu
>>835
たとえキレてもリンクはしないファンへの思いやりが先生らしいな

838 :法の下の名無し:2008/07/07(月) 23:33:08 ID:NC3r7HyM
ところで、この夏の話なんだが、
おおや×猿男(誘い受け)と言う路線でいいだろうか

839 :法の下の名無し:2008/07/08(火) 00:56:04 ID:pp6okWEp
>>838
おおやのへたれ受け、だろJK

840 :法の下の名無し:2008/07/08(火) 06:56:02 ID:nblNjXhK
>>839

猿男乙

841 :法の下の名無し:2008/07/08(火) 13:29:18 ID:Opu71s7D
なんかコメ欄に変なのが湧いてるなあ。

842 :法の下の名無し:2008/07/08(火) 15:20:42 ID:uGakFHdS
よしながふみ対談集は必読な件について(挨拶)

843 :法の下の名無し:2008/07/08(火) 18:11:54 ID:NR9Xti2I
1限めは嫌味の法哲学

844 :法の下の名無し:2008/07/08(火) 18:27:03 ID:tm4qdUS8
>>843
おおやはパッションをおさえきれないので嫌味に徹しきれない。だから無理

845 :法の下の名無し:2008/07/08(火) 18:56:33 ID:WBlTjMFC
 あれだけパッションこめてるのに安富歩の名前を書かないのはどうしてだ?

846 :法の下の名無し:2008/07/08(火) 19:37:23 ID:tm4qdUS8
遠まわしな言い方とか好きだから

847 :法の下の名無し:2008/07/08(火) 20:01:15 ID:72HvPSla
>844

つまり、ツンデレと言うことですね

848 :法の下の名無し:2008/07/08(火) 22:04:27 ID:dlwik+4y
アペマンの反論はまだか?

849 :法の下の名無し:2008/07/08(火) 23:12:20 ID:2TSvrXEl
今さっき見たら、更新されてた。反論になってるのかは非常に微妙だが

850 :法の下の名無し:2008/07/08(火) 23:24:57 ID:aYbxvIYY
ていうか最初のApemanのケチ付け自体が法学的にかみ合ってなくて、だからその後の大屋のエントリもそう。
当然その応答もそうで・・・という話だろ。

851 :法の下の名無し:2008/07/08(火) 23:26:28 ID:aYbxvIYY
ていうかApemanが法学アカデミズムについていけないことを誤魔化すために「心の狭い学究」というフレーズをやたら引用しているのは正直ネトウヨ的メンタリティだと思うんだけどなあ。

852 :法の下の名無し:2008/07/08(火) 23:30:09 ID:tm4qdUS8
それでもおおやはきっと大人気ない反論をかましてくれるに違いない!

853 :法の下の名無し:2008/07/08(火) 23:38:19 ID:hrx8cgk4
前回分でclaimabilityの論点を前面放棄した人間が

> で、とりあえず「法律的見解の主張可能性」がどうたらとかいう弁解が bullshit だという点について、実質的に反論することは断念したと考えてよろしいか?

とか言っていて笑ってしまった。

854 :法の下の名無し:2008/07/08(火) 23:46:40 ID:aYbxvIYY
まあ大屋といい稲葉といい教職についているわりには大人気ないのは確かだなあ。
山形は大人気ないのが仕事だけど。

855 :法の下の名無し:2008/07/09(水) 00:12:01 ID:xtvf457t
>>853
おおや先生乙

856 :法の下の名無し:2008/07/09(水) 00:17:36 ID:lFiu4Rqj
>>851
たしかに使いすぎかもしれんが、素敵すぎるフレーズだから仕方ない

857 :法の下の名無し:2008/07/09(水) 00:46:33 ID:O97Rh0HI
Apeman先生のブーメランっぷりがおもろい

858 :法の下の名無し:2008/07/09(水) 02:22:52 ID:wy/+XxZe
ところでApemanの本業はなんの研究?

859 :法の下の名無し:2008/07/09(水) 03:20:25 ID:meBlus5q
なんの研究って
大学院教育を受けた人間はあんな作文酷くないよ

860 :法の下の名無し:2008/07/09(水) 03:52:30 ID:meBlus5q
補足すると、「作文」って文学的技法ではなく論述形式のことね
アカデミックな訓練を受けている人の文は
各文、各段落の論理構造がクリアなんだよね

861 :法の下の名無し:2008/07/09(水) 07:10:44 ID:qmraKgwf
本質的にどうでもいい小物なんだがおおやが相手にするせいで
妙に持ち上げられてるなあ。

862 :法の下の名無し:2008/07/09(水) 08:11:30 ID:wy/+XxZe
>>861
はてなでの存在感は大きいけどね。

>>859
昔コメント欄で、Apemanに向かって「研究の成功云々」ってのがあったような。
それに、馬鹿高い記号論の本見せてたしな。

863 :法の下の名無し:2008/07/09(水) 08:22:37 ID:meBlus5q
>>862
本当?だとしたら頭痛いね、とても信じられないや

864 :法の下の名無し:2008/07/09(水) 10:08:40 ID:Q/LXUpHC
しかし、なんでこうもApeman氏はおおや氏に粘着するんだろうか
不思議でならない

865 :法の下の名無し:2008/07/09(水) 11:37:24 ID:GcS2DI4d
男の嫉妬ってのは強烈だからね。Apeman氏の言動の端々からにじみ出る
中年の嫉妬と憎悪と電波には中てられるしかない。
ルサンチマンがないとああいう独善的左翼にはなれん。

大屋の失着は、相手が嫉妬と憎悪で動いているというのを見落として
イデオローグ・デマゴーグを相手にしているのだと勘違いしたところ。
まあエリート様だからルサンチマンとか「私の周りにはいない」
からなんだろうけど。




866 :法の下の名無し:2008/07/09(水) 13:52:20 ID:xtvf457t
>>862
定価4,410円の本のようだが?
特別なつてがないと手に入らないとかわけの分からんことを言ってたやつが
コメント欄にいたが、862?

867 :法の下の名無し:2008/07/09(水) 14:26:16 ID:XwO6fzS7
>857〜865
 どっちもどっちだろw

868 :法の下の名無し:2008/07/09(水) 15:33:17 ID:RLWvKdAy
apemanさんにとって4410円がどれほど大きな額か少しでも考えてみたことがあるのかね!

869 :法の下の名無し:2008/07/09(水) 17:07:58 ID:xtvf457t
>>868
ブログ見てるともっと高い本の話題がちょくちょく出てるが?

870 :法の下の名無し:2008/07/10(木) 20:24:50 ID:5a/Zbd2r
>>824
両方とも常識だ

871 :法の下の名無し:2008/07/11(金) 00:16:02 ID:P7/ZZC+T
プリンスが最初から最後まで入試を理由にしていればまだ言い抜けのしようも
あったわけだが


872 :法の下の名無し:2008/07/11(金) 17:36:20 ID:3YA5oZ6k
つか、猿人のブログエントリと突撃コメントは別人で
複数人で運営してるんじゃないかと最近疑っている。

873 :法の下の名無し:2008/07/11(金) 19:09:41 ID:UJvnVl4I
>>870
 すいません、テキトーなこと書きました(挨拶)。

874 :法の下の名無し:2008/07/12(土) 02:57:21 ID:Mg9kzeWY
>>865
男の嫉妬っていうより、嫉妬は右翼にしか存在しないといったほうがよい

875 :法の下の名無し:2008/07/12(土) 04:29:31 ID:w2hYrWM+
>嫉妬は右翼にしか存在しないといったほうがよい
もう少し生まれが早ければ「中国にはハエがいない」とか「ソ連に環境破壊は無い」とか言ってそうですね。

876 :法の下の名無し:2008/07/12(土) 08:18:05 ID:DfI2LLv1
>>875
すいません、テキトーなこと書きました(挨拶)。

877 :法の下の名無し:2008/07/12(土) 09:47:40 ID:brdZOxZU
872はコメ突して木っ端みじんにされたやつかw

>>875

おおやが旧ソ連に生まれてたらそんなこと言っただろうな

878 :法の下の名無し:2008/07/12(土) 10:04:11 ID:HwFWMfLp
ねえねえ、
オウム返しってさ、やってて楽しいものなの?

879 :法の下の名無し:2008/07/12(土) 10:48:42 ID:JbDbD6fi
楽しいぞ。君もどうだい?

880 :法の下の名無し:2008/07/12(土) 15:35:37 ID:SBwklEWD
大屋とは関係ないが、>>877はペレストロイカ時代のソ連世論がどういうものだったのかとか、
50年〜60年代の「ソ連国外の」左翼党派の主張とかを知らないんだろうな。

881 :法の下の名無し:2008/07/12(土) 15:36:02 ID:brdZOxZU
>>879
まあまあ。「ボ、ボクらのおおや先生が反論してくれない」って
焦ってるんだから、そっとしといてやれば?

882 :法の下の名無し:2008/07/12(土) 18:55:22 ID:SBwklEWD
まあ、誰かと違って普通の大学教員は、昼間から2chのスレをブクマするような暇はありませんからねえ

883 :法の下の名無し:2008/07/14(月) 18:51:58 ID:qo3EGbRy
>882

厚生省職員>大学教員と言うことですね、わかります。

884 :法の下の名無し:2008/07/14(月) 23:17:27 ID:N6/fGKsj
おおやのところ、9日のコメントがいまごろになって承認されて公開されてるな
一週間近く、何を悩んでたんだw


885 :法の下の名無し:2008/07/15(火) 22:30:10 ID:+MV1m54D
ここで「9日も悩んでいた」と言う発想が出てくる辺りどうしようもない病根を感じるな、ああ。

886 :法の下の名無し:2008/07/15(火) 22:56:13 ID:GH/vvk1k
アホみたいにブログを更新できる猿人基準なんでしょ。

887 :法の下の名無し:2008/07/15(火) 23:20:36 ID:cZeGWngL
その猿人も少し更新の間隔が空くと>>792と言われる始末

888 :法の下の名無し:2008/07/15(火) 23:21:52 ID:Cwf2BIPL
みんな、人格批判はやめてフェアな議論をしようじゃないか

889 :法の下の名無し:2008/07/16(水) 21:28:55 ID:jHOcPEmq
>>885
見事な読解力だなw

890 :法の下の名無し:2008/07/17(木) 01:25:12 ID:al+i4GG/
このスレがネットwatchにあっても違和感ないな

891 :法の下の名無し:2008/07/17(木) 21:14:47 ID:nIk2FcJl
フェアな議論となると、法学板である以上法学的な話題になるのであるが、このスレのApemanさんが大好きな方々は法学の話が出来るのですか?</ppp>

892 :法の下の名無し:2008/07/17(木) 22:08:29 ID:/FAiELo0
>>891
このスレのおおやせんせいが大好きな方々はバウネット訴訟の高裁判決の件で
なに一つ反論できないようですが?

893 :法の下の名無し:2008/07/17(木) 23:52:39 ID:FCrTlN99
おおや派とお猿さん派の抗争か

894 :法の下の名無し:2008/07/18(金) 21:11:17 ID:NklyL9nF
Apemanは法学について論じてたのか、気付かなかったわ

895 :法の下の名無し:2008/07/19(土) 00:49:33 ID:AW2afd38
「稲田知らない」についての解説ktkr

896 :法の下の名無し:2008/07/19(土) 07:42:34 ID:LloTgsYk
>自分がやられてるポイントは全部無視して、曲言すれば自分が
>勝っているように見せられる論点だけに言及することで「勝利の
>ポーズ」を演出してるだけだしね。でもそれに騙される人もいる
>のかなあ(タメイキ)
不死身の論争的ゾンビってか。

897 :法の下の名無し:2008/07/19(土) 13:41:26 ID:jRnMpEPx
Apeman氏のブログより
> あと、「慎み」についてのはなしは参考になりましたね。そうかぁ、検定前の(軍の強制を書いた)歴史教科書が
> あたかも「被害者の証言の特権的な地位を認める歴史理論」に基づいているかのようなもの言いをしたひとがなぁ、と。

おおや氏はそんな事言ってないのに、ほんと自分の読み方が絶対だと信じて疑わないところがやっぱり
ダメダメだなあ。というか、仮にそうだったとしても、Apeman氏がダメじゃなくなるわけじゃないんだが。

898 :法の下の名無し:2008/07/19(土) 13:53:37 ID:TsarGlJY
正直、おおやはこんなことに時間使うくらいならもっと別のことやれよ、と思わなくもない

899 :法の下の名無し:2008/07/19(土) 14:19:37 ID:jRnMpEPx
>>898
正直、スルーすればいいのになんでわざわざ相手にしてるんだろという感じはあるね

900 :法の下の名無し:2008/07/19(土) 17:45:19 ID:tKgmc6Ol
>>899
負けたととられるのに耐えられないんだろ

901 :法の下の名無し:2008/07/19(土) 18:35:14 ID:m24gKeCb
しかし今回の大屋の反論はあまりに粗末だな。普通にスルーしろよ。別に誰も勝敗なんざ気にしないし。
特に大屋の専門分野ではなおさらだろ。

902 :法の下の名無し:2008/07/19(土) 21:16:32 ID:XMNX49yZ
>>897
>それを無視して被害者の証言の特権的な地位を認める歴史理論がどうダメか、
>という話は(高橋哲哉先生の主張などをめぐって)すでに「規則とその意味」
>補論で書いたので繰り返さない。

のはなしだろ? 普通に読めば検定撤回要求への批判だと読めるが?

903 :法の下の名無し:2008/07/19(土) 23:13:16 ID:uzjFVWVZ
Apemanさん反応はやっ(笑)
もうここでやめてもいいんじゃね

904 :法の下の名無し:2008/07/20(日) 01:26:08 ID:t488vt5K
>>902とか、「はなし」という言葉を漢字で表記せずに全てひらがなで表記する人がApemanさんの話題が出てくると良く出てくるよね。
このスレでも、ウォッチ板のスレでも。

ここからは殆ど根拠のない自分の妄想なんだけど、
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/searchdiary?word=%a4%cf%a4%ca%a4%b7
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/searchdiary?word=%cf%c3
を見る限り、Apemanさんは結構明確に「話」ではなく「はなし」という表記を使っているように見えるんだよね。

これをどう捉えるかは、想像に任せる。自分は宜しくない妄想をしている。
勿論ちょっとググれば分かるとおり、「はなし」という表記を使っているひとは幾らでもいる。
ただし、妄想は出来る。さて。

905 :法の下の名無し:2008/07/20(日) 01:59:19 ID:gzebygIV
自己弁護したっていいじゃないか
誰の発言か、ではなく純粋に内容の是非で判断しよう

906 :法の下の名無し:2008/07/20(日) 14:40:39 ID:Z6G1qmUK
>>904
本人認定がどういうタイミングでされてるかも調べてみると面白いんじゃないか

907 :法の下の名無し:2008/07/20(日) 22:57:57 ID:52ssR6ta
>純粋に内容の是非で判断しよう

いや、それだとスレが止まってしまうではないか

908 :法の下の名無し:2008/07/21(月) 06:24:08 ID:8c5I3ED/
> だいたいあなたには論じるべき対象となる「業績」などないでしょう?

ということで、リアクションもないしやはり非アカデミックなんだろう

909 :法の下の名無し:2008/07/21(月) 07:15:49 ID:V0gQJKit
アカであるのは間違いないんだろうがな

910 :法の下の名無し:2008/07/21(月) 13:43:52 ID:z7okTwkg
これまでのところをまとめると
実務家ではないとはいえ法学研究科の教員が
自分自身も取り上げてなかったし当事者も取り上げてなかった論点を
お前が取り上げなかったのはけしからんと
素人を非難してる

ってことでいいのかな?

911 :法の下の名無し:2008/07/21(月) 14:50:31 ID:8ATWCLK9
>>910
どこをどう読んだらそういう見方になるんだよw
いくらApeman氏擁護でもそりゃねえだろ

912 :法の下の名無し:2008/07/21(月) 15:11:37 ID:pBD9ioDq
>910は某森田ネ申とかと同じ世界が見えてそうだ。

913 :法の下の名無し:2008/07/21(月) 19:00:35 ID:rUj/ONza
「幻想の共同体」というエントリは実に地味だな。
内容はいつものマスコミいじりなんだが、突っつくところもそこから導かれる論点も地味。
おおやさんもこんな平凡でちょっぴりセンチな文章を書きたくなる時があるんだね。疲れてるのか。
でも文体は相変わらずひねくれた高校生みたいで、ほほえましい。


914 :法の下の名無し:2008/07/21(月) 23:52:31 ID:z7okTwkg
>>911>>912
じゃあどこがどう違うか、具体的に指摘してみて

915 :法の下の名無し:2008/07/22(火) 00:52:56 ID:lMMXZV5w
逆じゃん
法学者が法学上の可能性をふまえた議論・論点を展開したのを
素人が、当事者も取り上げてなかった論点、けしからん、と非難している

それを受けて、メタとベタが分からないとバカにされているんだろう
というか本当にどこをバカにされているのか分かってないのだろうか?

916 :法の下の名無し:2008/07/22(火) 01:13:29 ID:nK1iqf1J
>>905
自己弁護してもいいじゃないか、Apemanだもの。

まあ自分の記憶が確かなら、Apemanは匿名とかを非難していたことは無かったように思えるから、
仮にApeman本人が書き込んでいたりしても、別に名無しで書き込むことは構わないと思うけど
(どうせ彼の社会的地位とか他の名無しと大して変わらないだろうから)
Apeman本人が自分のことを書くときに、どういう心境だったのかは興味があるなあ。まあ不確かな話だけど。
自分のハンドルをキーボードで打ち込む際に、何を思って打ち込んでいたのだろうか。

917 :法の下の名無し:2008/07/22(火) 20:28:41 ID:wLkBThLj
>何を思って打ち込んでいたのだろうか。

「おおやたんハァハァ」かな。

918 :法の下の名無し:2008/07/22(火) 23:12:44 ID:KNUQD06L
>>915
それじゃ
http://www.axis-cafe.net/weblog/t-ohya/archives/000529.html
があって
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20080617/p1
があって
http://www.axis-cafe.net/weblog/t-ohya/archives/000532.html
が、って流れを無視してるじゃん。


919 :法の下の名無し:2008/07/22(火) 23:20:34 ID:wLkBThLj
まずどこがどう「無視」しているのか自分の言葉で書いてみような。
他人の脳内の論理展開なんかみんな判らないんだから。

920 :法の下の名無し:2008/07/22(火) 23:49:08 ID:WHV5lsse
>>919
>「おおやたんハァハァ」かな。
 他人の脳内について書いてるじゃん

921 :法の下の名無し:2008/07/22(火) 23:55:19 ID:wLkBThLj
それは論理ではない。感情だ。

922 :法の下の名無し:2008/07/23(水) 00:10:53 ID:1FItWfm9
>>904が妄想と開き直って思わせぶりなこと書いたからこんな流れに

923 :法の下の名無し:2008/07/23(水) 15:22:59 ID:1sxeKS91
>>919
じゃあまず910のどこがどう違うのか自分の言葉で書けよ。

924 :法の下の名無し:2008/07/23(水) 21:14:40 ID:3PiRSWCh
>910自体が
「根拠不明で何を言っているか判らん」と言われているのに
「どこがどう違うのか」なんていっている時点でどうしようもなくピントがずれている。

正誤を問う以前の問題だ。土俵にすら上がっていないのに気づいた方がいい。

925 :法の下の名無し:2008/07/23(水) 22:07:23 ID:X7Hd4fob
>>921
そりゃリンク先を読まないのだったら論理なんかわかるわけがない。
「土俵」にすら上がっていないというのはむしろそういうことですよ。
他人の感情の憶測は「妄想」とぐらいつけたほうがいいよ。

926 :法の下の名無し:2008/07/23(水) 22:13:50 ID:3PiRSWCh
>925

そのリンク先を君がどう解釈しその結果どのような結論に至ったかは
他人が判る事ではない。

無論、自分に同意しない他人を納得させる気が無いのならばそれはそれでいい。
ただ、自分の意見を他人に認めて欲しいならばその根拠を自分の言葉で説明したほうがいいだろう。
そして>>920については、別に同意しない他人に納得して欲しいとは思っていない話なので全く問題は無い。

927 :法の下の名無し:2008/07/23(水) 22:52:03 ID:X7Hd4fob
>>926
 そもそもリンク先を読んだかと問うたのだからそれ以前のレベルで「土俵に上ったのか」聞いたのです。
>>919がわからないと言いはるなら「自分の言葉」で読んだことを他人に納得してもらわなきゃ。
>>917のように他人の同意を求めてない「妄想」ならかまいませんが。

928 :法の下の名無し:2008/07/23(水) 23:09:27 ID:3PiRSWCh
立場を勘違いしてはいけない。

私は君の意見を理解しなくても何等痛痒を感じない。
君に同意する必要性を感じていないのだ。
故に「他人に納得」してもらう必要など無い。君が何も出さないならば君の意見をゴミのように捨てるだけだ。

君は自分の意見を他人に受け入れて欲しいのか?
ならばより詳細に、より説得力を持って説明するべきだろう。
他人に受け入れて欲しくないと言うならば、まあここに書くのもチラシの裏に書くのも
似たようなもんだから勝手にすれば良い。

929 :法の下の名無し:2008/07/23(水) 23:24:38 ID:1sxeKS91
>>924

>「根拠不明で何を言っているか判らん」

根拠が不明だよね?

930 :法の下の名無し:2008/07/24(木) 00:45:51 ID:HxlB+8QH
>>918について

各エントリの関連部分引用
()内引用者の解釈、()内の『』は引用

O 自称・女性国際戦犯法廷をめぐる騒動なのだが、取材を受けた側の期待はよっぽどのことがない限り保護されないという
  結論になったので、刀鍛冶の人の期待権を根拠に映画『靖国』を批判している人は別の論拠を考えるように。
(高裁判決は刀鍛冶の人の期待権を保護し、結果それにもとづく
映画「靖国」批判が成立する、と読める)

A したがって、この訴訟における最高裁判決を批判し
高裁判決を支持する者*1
にとって、刀匠の「期待権」を盾に映画『靖国』
に対して右派メディアがつけたクレームは別段倫理的、
政治的ジレンマを構成するようなものではない。
(高裁判決の時点で裁判所は刀鍛冶の期待権を保障していない、だから

「心の狭い学究」であれば最高裁判決を待つまでもなく高裁判決を前提としても
言っておかねばならないことだと思うのだが』)

上二つまではこれでいい?三番目は冒頭からどうもよくわからないのです。


931 :法の下の名無し:2008/07/24(木) 00:47:52 ID:HxlB+8QH
わからない、というのは上2つとの関連のことだが

932 :法の下の名無し:2008/07/24(木) 01:02:49 ID:HxlB+8QH
Aの引用がわかりにくいな

取材の経過等を検討し,取材者と取材対象者の関係を全体的に考慮して,
取材者の言動等により取材対象者がそのような期待を抱くのもやむを得ない
特段の事情が認められるときは,番組制作者の編集の自由もそれに応じて
一定の制約を受け,取材対象者の番組内容に対する期待と信頼が法的に
保護されるべきものと評価すべきである。

(高裁判決より)

中略

だって、高裁判決が指摘するような「特段の事情」に
相当する事実なんて指摘されてないから!


(高裁判決は刀鍛冶の人の期待権を保護し、結果それにもとづく
映画「靖国」批判が成立する、と読める ことへの批判 )

933 :法の下の名無し:2008/07/24(木) 01:21:11 ID:LVuuO3uk
>>928
 立場?私も>>919やその擁護をなさる方に同意する必要性など感じていないのです。
>>929が指摘したように根拠不明なので「ゴミのように捨てる」だけのはなしです。
えらそうに書けばギャラリーが納得すると思っているなら、それは「妄想」でしょう。

>>930
 えらそうにわからないと言いはる人が現れるだろうから補足します。
>刀鍛冶の人の期待権を根拠に映画『靖国』を批判している人は別の論拠を考えるように。
 この文章に続けて
>NHK事件で「不当判決」とかいつもの垂れ幕出してる人たちにじゃあ『靖国』の件はどう考えるのかとか
聞いてみたいところはあるわけだが。
 この指摘が続いています。二番目のURLはこの記述をうけてのものです。

934 :法の下の名無し:2008/07/24(木) 07:09:44 ID:w05qaa9J
>私も>>919やその擁護をなさる方に同意する必要性など感じていないのです。

つまり自分の意見を他人に納得させコンセンサスを得る意欲が最初から無い、と。
まあそれはそれで構わないが、身内にしか通用しない意見と言うのは
端から見ると中核派の立て看板のように異様に見え、結果として誰の指示も得られず
生暖かく敬遠されるだけだぞ。

まあ本人たちは幸せそうだから良いのかも知れないが。

935 :法の下の名無し:2008/07/24(木) 10:37:15 ID:LVuuO3uk
>>934
中核派ですかw。相手をそう呼べばギャラリーが信じるなどと考えるのは妄想なのです。
ところで>>929には答えないのですか。答えなくても納得するのは身内だけです。
>つまり自分の意見を他人に納得させコンセンサスを得る意欲が最初から無い、と
 とみなされるだけでしょう。まああなたは幸せそうだから良いのかも知れないが。

>>930
 >>915の主張の問題点は明らかに応答である三番目を議論の起点にしてしまっていることになりますか。
応答であるはずなのにつながりがわかりにくい文章が一つの原因なのでしょう。身内にはわかりやすいのかもしれませんが。

936 :法の下の名無し:2008/07/24(木) 12:23:47 ID:xOVT0Bbw
>中核派ですかw。相手をそう呼べばギャラリーが信じるなどと考えるのは妄想なのです。

中核派の立て看板と言うおおやにきにも良く使用されるディスコミュニケーションのタームを使用しただけなのに
「俺を中核派呼ばわりするのか」と反応する辺りがどうにもディスコミュニケーションだな。

>ところで>>929には答えないのですか。
答えている。
立場を勘違いしてはいけない。

私は君の意見を理解しなくても何等痛痒を感じない。
君に同意する必要性を感じていないのだ。

売り込みに来た営業マンに対し、「その商品のメリットは何だ。根拠を教えろ」と要求したら
「根拠が判らん根拠を教えて欲しい」と返してきた。
ならば「そんなもんは要らんから他所へ行け」と追い出すだけだ。

937 :法の下の名無し:2008/07/24(木) 13:54:01 ID:JXe0CM7O
>>934が自分を中核呼ばわりしていると感じることが出来る>>935の感性に脱帽。

あと、おおやが使っているディスコミュニケーションのタームは中核じゃなくて革マルじゃないか。彼は名大だし。


938 :930:2008/07/24(木) 14:24:56 ID:HxlB+8QH
>>936
一緒にまとめの続きをやっていったほうがいいんじゃないでしょうか?


939 :930:2008/07/24(木) 14:55:30 ID:HxlB+8QH
「刀鍛冶の人の期待権を根拠に映画『靖国』を批判している人は別の論拠を
考えるように」

これは現実の論者に関して、判決で前提が変わって「別の論拠」が必要になった
というのが素直な読み方と思う。

「期待権を論拠としながら映画を批判する際にありうる議論として」
などとするべきではないか。

取りうる立場の可能性を論じるのであれば、「期待権を根拠に
映画を批判する場合は」としたほうがまだ立場の可能性に近いのではないだろう
か(まあこちらは現実の批判か立場の可能性かどちらともとれない感じだが)

940 :法の下の名無し:2008/07/24(木) 16:15:40 ID:rzxncAnD
>>939
>これは現実の論者に関して、判決で前提が変わって「別の論拠」が必要になった
というのが素直な読み方と思う。

まあそうだな

941 :法の下の名無し:2008/07/24(木) 19:51:35 ID:+ZVJkQ6X
>937

しまった!確かに革マルだった!

自己批判して総括されてきます。

>938

優しいねえ。

942 :法の下の名無し:2008/07/24(木) 22:31:22 ID:LVuuO3uk
>>936
>「俺を中核派呼ばわりするのか」と反応する
それはあなたが勝手に私の脳内を憶測しただけですよ。そう読める余地を残したことは反省してますが。

>中核派の立て看板と言うおおやにきにも良く使用されるディスコミュニケーションのターム
 その手のタームを使って自分がまともであるかに見せるやり方にあきれたというのが真意です。

>立場を勘違いしてはいけない。
 何を根拠に自分が押し売られている立場だと居直れるのか不明なのです。そもそも根拠を要求した
>>919>>930に反応しなけりゃためにする論難となります。関心がないならはじめからスルーすればよかった。
こういうところはおおやを見習ってほしい。

>>400
 ということはおおやはそこを訂正するか真意をきちんと説明すべきでしたね。
そうでないと身内以外には「自分の意見を他人に納得させコンセンサスを得る意欲が最初から無い」
と判断されてしまいます。

943 :法の下の名無し:2008/07/24(木) 22:43:33 ID:rzxncAnD
で、 897に対する902はスルーされるのか?
だとすると904が大屋のための煙幕、ってはなしもあながち
無視できなくなるな。

944 :法の下の名無し:2008/07/24(木) 23:09:03 ID:+ZVJkQ6X
>943

なあ、>>916
>自分のハンドルをキーボードで打ち込む際に、何を思って打ち込んでいたのだろうか。

をどう思う?君の見解が知りたいな。

945 :法の下の名無し:2008/07/24(木) 23:36:38 ID:obihfXyq
だからここが違うんだってさ
(高裁判決は刀鍛冶の人の期待権を保護し、結果それにもとづく
映画「靖国」批判が成立する、と読める)

(高裁判決だけでは刀鍛冶の人の期待権の主張可能性を否定出来ず、結果それにもとづく
映画「靖国」批判が成立する、と読める)

権利の主張可能性≠権利を保護
でしょ
というかこれがわからないってことは、
最高裁判決が、刀鍛冶の人の期待権の主張可能性すら否定している
って意味を理解していないことになるんだが…

946 :法の下の名無し:2008/07/25(金) 01:07:40 ID:eKcC8Ljd
>>943
>>904を書いたのは自分だけど、「大屋のための煙幕」なんて話は上がってたの?
俺は単にApemanの話が出てくると「はなし」と書く人が何処にでも出てくるなあ、と思って書いただけだけど。

947 :法の下の名無し:2008/07/25(金) 08:23:08 ID:xLzf4ciD
>>944
なるほどこのタイミングかw。

948 :法の下の名無し:2008/07/25(金) 10:43:26 ID:K0tsLFxk
>>944
「ああ、902はスルーするつもりか」って思ってたんじゃないかな

949 :法の下の名無し:2008/07/25(金) 10:50:14 ID:hozORgvI
>>946
>>904はただの妄想なんだから、あんまり勘繰っちゃかわいそうだよ。

950 :法の下の名無し:2008/07/25(金) 10:51:13 ID:hozORgvI
>>949
まちがえた、>>943宛てで

951 :法の下の名無し:2008/07/25(金) 13:10:12 ID:ra6r2+ee
>>945

何を言わんとしているのかちょっと分かりにくいんだが...

>(高裁判決だけでは刀鍛冶の人の期待権の主張可能性を否定出来ず、結果それにもとづく
映画「靖国」批判が成立する、と読める)

これは後になって言い出したことだろ? Apemanがベタで「刀鍛冶の人の期待
権が法的保護に値すると考える余地はない」と書いてたのだとすれば意味のあ
る批判だが、そんなこと書いてたか?

>(高裁判決だけでは刀鍛冶の人の期待権の主張可能性を否定出来ず、結果それにもとづく
映画「靖国」批判が成立する、と読める)



952 :法の下の名無し:2008/07/25(金) 21:44:58 ID:K0tsLFxk
>>951
とりあえずあの後出しの「主張可能性」はまずいでしょ。だってはっきりと
バウネットの支持者を念頭において「どう考えるのか聞いてみたい」と書い
たんだから。刀鍛冶の期待権が法的保護に値するかどうかという純粋に法的
な問題提起をしたんじゃなくて、バウネットの支持者に皮肉を言ったつもり
だったんでしょ? なのに期待権の保護範囲をもっと広げろという主張も
可能、なんて言い出したらバウネットの支持者が大屋に「どう考えるのか?」
なんて聞かれる筋合いはなくなっちゃうからね。

953 :法の下の名無し:2008/07/25(金) 23:16:31 ID:H+wqlnm9
>948

つまり>902はAPEMANだと思っている訳ですねw

954 :法の下の名無し:2008/07/26(土) 01:06:02 ID:1QR/ppa5
アカデミックの中の人が議論可能性に留意するのはごく当然のことだよ
(BSEその他で、科学者がもってまわった言い方しているのは
きっと聞いたことがあるでしょう)
「あとだし」とか繰返しているとそれこそ
「業績なんてないでしょ?」とかいわれてしまうよ

>>952
??「不等判決」とかいっていると
「靖国」がらみで「主張可能性」が担保されてしまうよ
って皮肉でしょ? むずかしいですか?

955 :法の下の名無し:2008/07/26(土) 01:27:34 ID:ZU65JO+N
>>954
大屋先生は「主張可能性」を考慮してなかったわけですが?

956 :法の下の名無し:2008/07/26(土) 01:31:38 ID:ZU65JO+N
>>??「不等判決」とかいっていると
「靖国」がらみで「主張可能性」が担保されてしまうよ
って皮肉でしょ? むずかしいですか?

違うと思うけど 意味がよく分かんないから、ちゃんと説明してよ

957 :法の下の名無し:2008/07/26(土) 02:07:14 ID:1QR/ppa5
>>955
どの点から、おおやせんせが「主張可能性」を考慮していなかった
と判断したのですか?

958 :法の下の名無し:2008/07/26(土) 02:36:09 ID:1QR/ppa5
>>956
意味が分からない、というのであれば一歩戻って
「どう考えるのか聞いてみたい」がどういう皮肉であるのか解説願います

959 :法の下の名無し:2008/07/26(土) 09:33:17 ID:Ggdi7kd0
>>958
 何で一歩戻らなきゃいけないの?ご自分の「皮肉」の意味を問われたら答えないのに質問はするの?
それは身内には通用するのかもしれんが普通は>>928のように判断しますよ。
 
 それともアカデミズムにおいてはそれでもかまわないのかな誰か業績ある人教えてくださいw

960 :法の下の名無し:2008/07/26(土) 11:39:26 ID:ZU65JO+N
>>957
だってバウネットの支持者にイヤミをいい、刀鍛冶の支援者に
アドバイスする、というのは全然アカデミックな議論じゃなく
てあからさまに政治的な行動じゃない。

当初から考慮してた、というならその根拠を引用してくれれ
ばいいんだよ。

961 :法の下の名無し:2008/07/26(土) 16:57:21 ID:qSvdpPtR
>960は自分への助言は嫌味、他人への助言はアドバイスと見て
ひたすら僻むタイプと見た

962 :法の下の名無し:2008/07/26(土) 23:54:00 ID:lyNc0wap
バウネットの支持者へのあれが嫌味なのはその通りだと思うが、刀鍛冶への支援者へのあれってアドバイスなのか?

963 :法の下の名無し:2008/07/27(日) 05:03:11 ID:6rmmuCC+
>>959
わからない、間違っている、というならば
「正しい」意味を問うのは当然でしょ?
単に、わからないでは応答しようが無いよ

>>960
問題は、そのイヤミやら、アドバイスやらが
アカデミックな手続きを踏み外しているかどうかでしょう?

964 :法の下の名無し:2008/07/27(日) 10:37:34 ID:wrVPX9ot
>>961
過去にバウネットについてどう書いていたかを覚えていれば、誰もが
イヤミだと理解すると思うが?

>>963
で、「当初から考慮していた」と判断する根拠は?

965 :法の下の名無し:2008/07/27(日) 13:45:10 ID:YcAeBmFx
>誰もがイヤミだと理解すると思うが?


「誰もが」と断言する辺り病根は深いな。

966 :法の下の名無し:2008/07/27(日) 14:45:03 ID:CNmOeAPa
もっと原文をひきながら話をしようぜ

967 :法の下の名無し:2008/07/27(日) 23:02:48 ID:4hw9E6Wn
俺のケツをなめろ

968 :法の下の名無し:2008/07/28(月) 11:13:24 ID:Pad5Vp1j
>>965
つまりイヤミでないとする根拠も示せないし、
「当初から考慮していた」とする根拠も示せ
ない、ってわけね?


969 :法の下の名無し:2008/07/28(月) 18:20:18 ID:SDnknQNt
>イヤミでないとする根拠

悪魔の証明が出ました。

970 :法の下の名無し:2008/07/28(月) 21:07:03 ID:SDnknQNt
誰か朝日の名古屋版をうpできる人はいないか

971 :法の下の名無し:2008/07/29(火) 10:03:09 ID:QuRVsRDO
>>969
悪魔の証明脳か
別に意図の有無とかが問題なんじゃなくて、ある表現をどう解釈するか、
って問題だろ?自分の解釈の根拠を示せないのか?ってこと。

972 :法の下の名無し:2008/07/29(火) 12:24:37 ID:7lSHLibN
で、嫌味だと判断した根拠が
>964
>過去にバウネットについてどう書いていたかを覚えていれば、誰もが
>イヤミだと理解すると思うが?

程度のものなんだよね。どこが根拠になっているのかすら判らない。

じゃあ、私はこう言おうか。
「過去のおおやにきの記載から見てイヤミでないのは自明だ」
>964と同等レベルの根拠になっていると思うがw

>964を踏まえた上での反論は認めるんで宜しくw

973 :法の下の名無し:2008/07/29(火) 19:19:01 ID:+6deJ9X7
>>970
俺も名古屋じゃないので読めない・・・
おおやさん新聞で書くの初めてなのか。ブログの記事からおおやの動悸が伝わってくるようだ。
照れ隠しの厨房文体がまた初々しい。

974 :法の下の名無し:2008/07/29(火) 20:24:51 ID:p4lANWtT
記事は手元にあるんだが、どうやってうpしたものか・・・

975 :法の下の名無し:2008/07/29(火) 22:46:00 ID:QuRVsRDO
>>972
>964と同等レベルの根拠になっていると思うがw

なってないね。根拠となるエントリを同程度に特定してもらわないと。

976 :法の下の名無し:2008/07/29(火) 23:31:10 ID:p4lANWtT
スキャナ借りてきた
しばらくしたら消すので
http://www2.uploda.org/uporg1575532.jpg

977 :法の下の名無し:2008/07/30(水) 00:34:49 ID:QbSzfDtm
しかし、大屋もあぺまんに拘るねえ
読んでる人たちはあぺまんがずれてるってことくらいとっくにわかってるだろうに
ここまで説明しないとわからないほど読者がアホだと思っているのか
大屋の小倉へのコメントじゃないけど、ここまでしてあぺまんとやりとりすることに意味があるのか、と。
本人の気が済むって意味ならあるのか(笑)

978 :法の下の名無し:2008/07/30(水) 00:54:18 ID:2vpQ4G6r
>>976
いただきました
ありがとう

979 :法の下の名無し:2008/07/30(水) 12:23:38 ID:eeKshr9t
>>977
おおやの溢れ出るパッションがそうさせるというだけのはなしだよ

980 :法の下の名無し:2008/07/30(水) 21:29:55 ID:fwNyjvag
>975

そうか。
過去のバウネットについてのおおやにきの記載から見てイヤミでないのは自明だ

にしておくかw

981 :法の下の名無し:2008/07/31(木) 02:37:19 ID:hL3+Yors
>>977
君らがここでちゃんと大屋先生のために弾幕張らないからじゃないか。


982 :法の下の名無し:2008/07/31(木) 20:22:11 ID:6N6RlBkK
意味不明

983 :法の下の名無し:2008/07/31(木) 21:35:02 ID:ylPov0rG
>981

名大に「魂込めて!大屋雄祐」とか張ればいいのか?

984 :法の下の名無し:2008/08/01(金) 00:37:15 ID:gLGrJPJ4
はなしはよくわからないけど、このスレも最後の最後で妙に熱くなってきたな!
おおやの青白く燃える情熱に、読者のわれわれも知らぬ間に感化されていたのか・・・!

985 :法の下の名無し:2008/08/01(金) 13:00:34 ID:d8UqNtkd
理屈好きは理屈に拘る自分が見えてないってことですよ

986 :法の下の名無し:2008/08/01(金) 23:57:45 ID:Z0XZ6aS2
理屈好きは理屈に拘る。それは当たり前のことだ。

そして何故それで自分が見えてないってことになるのかさっぱりわからん。

987 :法の下の名無し:2008/08/02(土) 00:15:42 ID:vlJ1a1T9
理屈は理屈から生まれてないってことですよ

988 :法の下の名無し:2008/08/02(土) 00:51:32 ID:M3NjISBO
理を持って説明できない人間が理屈を語るな

989 :法の下の名無し:2008/08/02(土) 01:39:05 ID:vlJ1a1T9
それは理屈になってるのかな(笑)

990 :法の下の名無し:2008/08/02(土) 08:26:12 ID:0AKismzS
それすら判らないから君は駄目なんだろうな。

991 :法の下の名無し:2008/08/03(日) 00:20:04 ID:rrKVTlCV
>>984
単に1000が近づいてるからとっとと消費しよう、ってだけだろ。
スレ住人は中身のある議論を徹底して避けようとしてるし。

992 :法の下の名無し:2008/08/03(日) 15:43:11 ID:2HBsb6Jp
新スレ立てられなかったのでどなたかよろしく

気鋭の若手法哲学者
大屋雄裕氏について語るスレです。

大屋雄裕おひさるウェブサイト
http://www.nomolog.nagoya-u.ac.jp/~t-ohya/
おおやにき
http://www.axis-cafe.net/weblog/t-ohya/

前々スレ http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1132019419
前スレ http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1193936307/


あと、こちらもよろしく
【統治功利主義】安藤馨【環境管理型権力】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1217745258/


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