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デムパな理論を法学的見地から批判するスレ3

1 :法の下の名無し:2006/05/28(日) 01:18:21 ID:sUndZLHz
 素人目には一見筋が通ってるようにみえるが法学的には全然デタラメで
デムパな理論を晒したり、批判したり、ヲチしたりするスレです。

 デムパな理論とは、

「明白に誤った根拠あるいは論理またはおよそ反論可能性のない根拠に基づいた理論」

のことを言います。非法学と呼んでもよいでしょう。

このような理論は、一定の世界観や個人的欲望その他の理由により
しばしば一定の結論を前提として主張されていますので
そのような観点から探すとよいかもしれません。

あくまでデムパ理論をつまみに楽しむスレであり
デムパな人をつまみにするわけではありません。
したがって人ではなく理論についてデムパかどうかを判断してください。

なお,ウヨサヨネタや中韓ネタは法律的関連性みたいな観点から原則禁止します。
そのような書き込みがあっても反応せずにスルーしましょう。

デムパな理論を法学的見地から批判するスレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1095458363/
デムパな理論を法学的見地から批判するスレ2
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1119776633/

717 :法の下の名無し:2009/04/11(土) 14:39:43 ID:d+d/1CYm
>>713
とぼけてばかりだな。
国籍離脱の自由の件でやっただろう。
22条2項が何人になっているのは、少なくとも作成者が其方のような浅はかではないことである。
それを少しは認識したらどうか。其方が何を見栄を張る必要はないだろう?

718 :法の下の名無し:2009/04/11(土) 16:28:41 ID:khqgIDXF
>>716
> > 何の必要条件だよw どう読んだら、そうなんの?
> とぼけるしか手がないようだな。国民たる要件に決まっているだろう。
アホか。その「国民」の箇所に「国籍を有する者」を代入したら?ってことで、
>>710のお前さんは話は組み立てられているんだろ?そうとすれば、「国籍を有する
者」になるための要件は法律で定めると読むことになる。

> > 憲法上の要請が衝突することになる
> 14条の法の絶対性により、法を適用しないという手段はないとなるだけである。
> つまり、法内容の適正化のほうで対処することが確定するのである。
w 裁判所は「法内容の適正化」をなしうるの?現実問題として憲法上の争点が
ある事案において、裁判所が問題となる法律を当該事案に適用するのは違憲で
あると考える場合、どのように対処したら良いの?

> 何故、14条だけで片付けようとするのか?
> 法律は、憲法では98条により違憲であるものは無効であることが保障されている。
> 法の絶対性は、言い換えれば法治主義だろう。それも分からないのか?
法治主義っても一様じゃない。当該事案に適用することは「最大に尊重」の観
点から許容できないはずだが、なお「法の絶対性」を示すべきというニュアン
スなら、法律上の根拠があれば何でもアリという意味の(形式的)法治主義に
近い。日本は法治国家であるが、そのような意味の法治主義は採られていない。

>>717
> 国籍離脱の自由の件でやっただろう。
何時、マトモな議論で「法の穴」が論証された?国籍・国民の定義からして、
日本国籍を有する外国人など存在しない。あるのは「失効国籍」などこの世に
存在しない珍妙な話だけ。





719 :法の下の名無し:2009/04/11(土) 18:21:46 ID:uX+nzaVs
>>715
間違ってるって言ってんのはあんただけだしなぁ
で、何か違いはあるの?

720 :法の下の名無し:2009/04/11(土) 21:29:21 ID:sin+yE1Y
>>715
> 通常の意味ではなく、通常の言葉である。
> 通常の言葉というのは「定める」や「下(もと)」等の単純な言葉のことである。
いやだから、あんたがその言葉の「意味」を辞書から引っ張ってきて
自分流の条文「解釈」を正当化してたんだろ?

> 通説や慣例は、条文の一つの“解釈”に過ぎず、それと対比するのは間違いである。
> 通常の言葉(単純な言葉)に該当するのは、法学上では『条文』である。
もう自分でも何言ってるかわかってないんじゃないの。
だからお前さんが自分で勝手に「通常の言葉(単純な言葉)に該当する」『条文』を解釈してんだろ?

721 :法の下の名無し:2009/04/11(土) 22:10:13 ID:d+d/1CYm
>>719
前述しただろう。

>>720
自身で言っている内容が分かっていないのは、其方自身だろう。
其方が、単純な言葉の意味は法学上では通説や慣例に該当すると屁理屈をこねて、
単純な言葉の意味も定義すべきだとくだらない発言をしているのである。
単純な言葉の意味は『定義』、通説は『解釈』であり、全く誤りである。
単純の言葉と言っているのは、法律等で定められていない言葉である。

722 :法の下の名無し:2009/04/11(土) 22:43:12 ID:sin+yE1Y
>>721
あのな、言葉の意味ってのは最初に辞書的な先天的『定義』があって、そこから演繹して使われてんじゃないんだよ。
あんたが引こうとしてる「下(もと)」という言葉が辞書に載ってたら、それは辞書の編纂者(国語学者)が
過去の用例を集めて、そこから一般的な意味を帰納、抽象して「定義」されたものだ。
その抽象の過程で勿論学者の「解釈」が入る余地がある。各辞書間で微妙に定義の違いが認められるのはこのため。
単純な言葉であろうが、複雑な言葉であろうが事情は一緒。

単純な言葉を「定義」したのは神様でもなんでもない国語学者。
法学者は信用しないけど、国語学者は無批判に信用するという、その理由を教えてくれ。

723 :法の下の名無し:2009/04/11(土) 23:12:21 ID:d+d/1CYm
>>719
> 「国籍を有する者」になるための要件は法律で定めると読むことになる
「国家の成員であり、国籍を有する者」の要件である。
厳密には、国家の成員である条件を国籍保有と別とすることも可能である。
例えば、宗教国家があるとして指定宗教の入信と国籍保有を条件とする等である。
そもそも、国民の要件は各国で決めることであり、辞書のは一般的意味でしかない。
特殊な国家が存在すれば、辞書では例外としてそれを反映することになるだろう。

> 適用するのは違憲であると考える場合、どのように対処したら良いの?
違憲である場合は、98条により無効になる。
13条により、法適用しないという策は必要ないのである。
逆に、98条により無効、13条により適用せずの二策あるのは混乱のもとである。

> 法律上の根拠があれば何でもアリという意味の(形式的)法治主義に近い
そうならないように98条があるのだろう。
其方は法学者としてどういう立場なのか? 初心者なのか?

> 「失効国籍」などこの世に存在しない珍妙な話だけ
何を間抜けなことを言っているのか。
今は実用例がなくとも、実用されたら意味がない。
其方のような浅はかな思慮で法を制定すると、法の穴となると述べている。
当然の話だろう。

724 :法の下の名無し:2009/04/11(土) 23:35:04 ID:d+d/1CYm
>>722
屁理屈もほどほどにしたらどうか。
条文は、単純な言葉と法で定義された言葉の並びである。
その根幹を成す単純な言葉の意味をもとに幾つかの解釈ができ、その一つが通説となるのであろう。
辞書の記述と、通説は次元が異なるのである。

辞書間で表現に多少の違いはあるのは当然だろう。
それで、実際に何か単純な言葉の意味で問題があったのか?

725 :法の下の名無し:2009/04/12(日) 00:07:22 ID:gYHkjyy6
>>724
> 辞書の記述と、通説は次元が異なるのである。
その通りだよ。
だからお前さんが自分の法解釈の正当性の根拠を純粋に「辞書の意味」からのみ演繹しようとしたって
無意味だって言ってんの。

「その根幹を成す単純な言葉の意味をもとに幾つかの解釈でき」る法文について、
お前さんは一つの「解釈」をして、その自分の「解釈」が正しい、と言い張ってんの。
で何故正しいかと聞けば「字義通りに読んでるから」って言ってその根拠として
「単純な言葉の意味」を持ち出したわけ。

> それで、実際に何か単純な言葉の意味で問題があったのか?
通説は、お前さんの解釈と同様に「単純な言葉の意味」の並びの解釈のひとつなんでしょ?
なんで自説の正当性を主張するのにその「単純な言葉の意味」を持ち出して根拠にしようとしたの?

726 :法の下の名無し:2009/04/12(日) 00:43:51 ID:3iJf1eXV
単純な言葉の意味の定義がどこで決められたのかを聞いてるんだが

727 :法の下の名無し:2009/04/12(日) 00:45:36 ID:fbZrFQoO
>>723
> 「国家の成員であり、国籍を有する者」の要件である。
> 厳密には、国家の成員である条件を国籍保有と別とすることも可能である。
w >>620で、「しかし、あんたは、1番目の文を利用して、「国籍があっても、
その国家を構成する人民でない者も存在しうるのだ。」とか言い出しそうだな
あw 」と、危惧した通りの反応だな。>>620の辞書的意義に従えば、国民とは、
「その国に属し、国家を構成する人民。その国の国籍を持つ人」だ。「その国
に属し、国家を構成する人民。」てのは実質的な説明、「その国の国籍を持つ
人。」てのは、別の角度からのいささか形式的な説明と読むのが普通だろう。
つまり「その国に属し、国家を構成する人民」たるべき者に国籍を付与する、
ということだろうさ。

> > 適用するのは違憲であると考える場合、どのように対処したら良いの?
> 違憲である場合は、98条により無効になる。
> 13条により、法適用しないという策は必要ないのである。
> 逆に、98条により無効、13条により適用せずの二策あるのは混乱のもとである。
いわゆる「適用違憲」の立場は?まあ、お前さんはデムパだから、適用違憲が
無くてもどうってことないんだろうがw それに98条だって法令自体が違憲無効
と判断される場合は、適用しないんだぜ?無効と宣言して、その後どうすんの?
さらに、お前さんは「法内容の適正化のほうで対処することが確定するのであ
る」って、言ってるが、「法内容の適正化」をなし得るのは立法権だ。裁判所
はどうやって「法内容の適正化」を実現すんの?

> > 法律上の根拠があれば何でもアリという意味の(形式的)法治主義に近い
> そうならないように98条があるのだろう。
だからさ、お前が言う14条の意義は形式的法治主義に近い思想であり、違憲立
法審査権と衝突していると言ってんだよ。「最大に尊重する結果、適用しない」
という場合に備えて、「法の絶対性」を示してんだろ?これは、違憲立法審査
権と觝触する。憲法全体の整合的な解釈として失格。

> 今は実用例がなくとも、実用されたら意味がない。
> 其方のような浅はかな思慮で法を制定すると、法の穴となると述べている。
そんなデムパな立法、憲法の趣旨に反する立法として違憲と扱えば足りるって
のw


728 :法の下の名無し:2009/04/12(日) 01:03:31 ID:gYHkjyy6
> いわゆる「適用違憲」の立場は?
彼のデンパぶりは筋金入りだから。
その昔「かつて最高裁が出した違憲判決は全て違憲」とのたまったことがあった。
今もそうかもしれない。

> From: [203] 本当にあった怖い名無し <>
> Date: 2009/02/01(日) 00:54:27 ID:0cII16IY0
>
> >>190
> 前半は意味不明だな。
> 184では違憲判決について多少誤解があったことを述べているのだが。
>
> > 君の言い分に従えば、最高裁は違憲判決を出すたびに憲法違反
> その通りである。
> 憲法14条1項は違憲判決の理由には絶対に使えない、とみている。
> つまり、憲法14条1項を理由にした今までの違憲判決は全て不適切ということである。
> 条文を読めば明らかだと思うのだが。通説は明らかに誤りを含んでいる。
>
> また、違憲判決による個別的効力は明らかに14条「法の下に平等」に違反する。
> そもそも、違憲判決により即時無効にするのは、国会の立法権限を侵害している。
> つまり、三権分立制において、即時無効というのは矛盾しているのである。


729 :法の下の名無し:2009/04/12(日) 01:50:19 ID:fbZrFQoO
まあ、思考が特殊だね。彼は。A条とB条が相反する内容を持つということには
無頓着。むしろ、それを立法理由として援用しようとしたりする。

13条では、法を適用しないことが「最大に尊重」に適う場合がある(法内容の適正化)

そこで、いかなる場合にも法を適用するために14条1項を定めた(法の絶対性)

ただし、不適用が「最大に尊重」に適うような法令は、98条によれば違憲・無
効になりうる

結局、「つまり、法内容の適正化のほうで(つまり13条で)対処することが確
定するのである。」

何のこっちゃw たしかに筋金入り。

730 :法の下の名無し:2009/04/12(日) 03:59:51 ID:42OrTxbv
>>721
前述?どこに?

731 :法の下の名無し:2009/04/12(日) 13:14:42 ID:leIilmdQ
>>725
いい加減な反論だな。14条通説のどこが条文どおりの解釈なのか?
14条通説はある理由をつけて法内容の平等の意味まで含めている。

>>726
辞書にあるのが正式的な意味でよいだろう。
勝手に各人が定義してよいのか?

>>728
捏造的解釈で批判しなければならないほど、不利ということだな。
『違憲判決が全て違憲』ではなく『違憲判決による個別的効力は違憲』である。

>>730
このスレである。簡単に言えば、13条は一辺倒の平等ではない。

732 :法の下の名無し:2009/04/12(日) 13:45:33 ID:gYHkjyy6
>>731
> いい加減な反論だな。14条通説のどこが条文どおりの解釈なのか?
だから、じゃあ君の解釈が何故「条文どおり」と言えるの?
「自分がそう思いたいから」という以上の根拠を君は出してないんだが。

> 捏造的解釈で批判しなければならないほど、不利ということだな。
> 『違憲判決が全て違憲』ではなく『違憲判決による個別的効力は違憲』である。
最高裁による当該法令の即自無効が違憲なんでしょ?
だったら違憲判決全部違憲になるでしょ?
大丈夫ですか?

733 :法の下の名無し:2009/04/12(日) 13:55:25 ID:x95Bezmm
まず「条文どおり」を定義づけるところからやり直しだな

734 :法の下の名無し:2009/04/12(日) 14:19:34 ID:leIilmdQ
>>727
> 辞書的意義に従えば
国籍を持っていることが保証されるだけだろう。別条件がないことは保証されない。
国民である条件は、その国家で決められることではないのか?
10条は、国民という身分の満たすべき条件を法律で定める、である。

> 「適用違憲」の立場は?
適用違憲は法の不備であり、立法においてある状況下が尊重されていないことになる。
よって、司法では、13条に反する(違憲)⇒98条により無効 という過程を踏む。
適用しないに直結する過程ではなく、無効化という過程を踏むことが確定するのである。
つまり、状況の考慮で適用の是非を決めるのではなく、違憲の是非で決める無効化する。
それ(違憲)により、国会による法内容の適正化の過程も確定する。

> 「法の絶対性」を示してんだろ?
まだ、憲法は14条だけという屁理屈を言うのか?
14条の法は、13条により合憲である法が前提である。
後回しにしても、13条と98条により無効になるだけである。

> 憲法全体の整合的な解釈として失格
其方が整合的解釈ができていないのである。
今の其方の浅はかな思考が、憲法解釈するには失格といえよう。

> 憲法の趣旨に反する立法として違憲と扱えば足りるってのw
其方の浅はかさを憲法作成者に押し付けて逃げるのは止めよ。
憲法作成者は其方よりも賢いことは確かだろう。
何を勘違いしているのか?

735 :法の下の名無し:2009/04/12(日) 14:25:10 ID:leIilmdQ
>>729
また捏造的解釈か。14条を定めた理由とは述べていない。
適用せずへの直結過程を否定する意味でも存在意義があると述べている。
(詳細は728の第二段落)


736 :法の下の名無し:2009/04/12(日) 14:29:33 ID:leIilmdQ
(735訂正)
 誤: 詳細は728の第二段落
 正: 詳細は>>734の第二段落

>>732
何を誤魔化しているのか。
14条通説のどこが条文のままの意味なのか、と聞いている。
14条の条文は法適用の平等の意味があることは、法内容の平等説でも同じだろう。

737 :法の下の名無し:2009/04/12(日) 17:01:56 ID:3iJf1eXV
捏造的解釈(笑)

738 :法の下の名無し:2009/04/12(日) 18:13:33 ID:fbZrFQoO
>>734
> 国籍を持っていることが保証されるだけだろう。別条件がないことは保証されない。
> 国民である条件は、その国家で決められることではないのか?
> 10条は、国民という身分の満たすべき条件を法律で定める、である。
だから、お前は自分の採った前提で話をしろよ。都合が悪くなると前言無視の
言い張りモードじゃないか。

> 適用違憲は法の不備であり、立法においてある状況下が尊重されていないことになる。
> よって、司法では、13条に反する(違憲)⇒98条により無効 という過程を踏む。
> 適用しないに直結する過程ではなく、無効化という過程を踏むことが確定するのである。
> つまり、状況の考慮で適用の是非を決めるのではなく、違憲の是非で決める無効化する。
> それ(違憲)により、国会による法内容の適正化の過程も確定する。
無効な法律を適用すんの?

> まだ、憲法は14条だけという屁理屈を言うのか?
> 14条の法は、13条により合憲である法が前提である。
> 後回しにしても、13条と98条により無効になるだけである。
???「状況により法内容が不適切なため、法適用しない場合」がありうるか
ら、14条でそういう場合にも適用すべきことを示したんじゃないの?「後回
し」って何のこと?この辺にお前さんの特殊な思考プロセスがある。

> 其方の浅はかさを憲法作成者に押し付けて逃げるのは止めよ。
> 憲法作成者は其方よりも賢いことは確かだろう。
憲法作成者って具体的に誰さ?w


739 :法の下の名無し:2009/04/13(月) 08:39:08 ID:xcTSANkR
>>738
> 自分の採った前提で話をしろよ
何を寝ぼけているのか?辞書にある意味を使ったとしても、国籍保有が保証
されるだけで他条件の付加の禁止にはできないと述べているだろう。
例えば、国民である要件は国籍保有、特定宗教への入信の二つを満たすこと
であり、脱会すれば国籍も消失と制定されている場合である。
結果として国籍保有で判別可能だが、要件は国籍保有のみではない。

> 都合が悪くなると前言無視の言い張りモード
都合が悪くなると言い張りモードになるのは其方自身である。
国民である要件は各国で決めることであり、辞書で決めることではない。
それを再三述べているが、其方は無視して辞書にある意味を前提にすれば
と盲目的に主張しているだけである。
其方は、どういう場合に辞書を使用できるとしているのか?

> 無効な法律を適用すんの?
無効である法律を適用しても、影響はない。
法律を刀に例えれば、無効な法律は刀身のない柄だけになっている刀であり、
振りかざしても効果がないことと同じである。(柄で殴るというのはなし)
結果として、適用しないことと同じになる。
要は、司法では無効化という過程を踏むことが14条により確定するのである。

> 「後回し」って何のこと?
14条の法は合憲である法を前提でない場合である。
結局無効になり、無駄手間になるだけだと述べている。

> 憲法作成者って具体的に誰さ?
誰でもいいが、日本国憲法を見れば判るだろう。
其方のような狭い視野の者では到底作成できまい。

740 :法の下の名無し:2009/04/13(月) 12:25:06 ID:WQfMuakS
> > 憲法作成者って具体的に誰さ?
> 誰でもいいが、日本国憲法を見れば判るだろう。

エスパーキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!!
さすがデムパは違うwww

741 :法の下の名無し:2009/04/13(月) 22:25:17 ID:JeHG40Xf
>>739
> 何を寝ぼけているのか?辞書にある意味を使ったとしても、国籍保有が保証
> されるだけで他条件の付加の禁止にはできないと述べているだろう。
「国民=国籍保有者」として、10条を解釈した場合ってのが、>>710でお前さん
が設定した前提。そうすると10条の「日本国民たる要件は法律で定める」って
のは「国籍保有の要件は法律で定める」と読むことになる。単純な話。これに
対する有効な反駁はない。懼はその前提を無視したお前の落書き。
> 例えば、国民である要件は国籍保有、特定宗教への入信の二つを満たすこと
> であり、脱会すれば国籍も消失と制定されている場合である。

> 都合が悪くなると言い張りモードになるのは其方自身である。
> 国民である要件は各国で決めることであり、辞書で決めることではない。
「国民である要件は各国で決めることであり」この点には全く異存はないぜ?
ただ、「国民=国籍保有者」だから「国籍得喪の要件は各国で決めること」と
言い換えることができるってだけ。

> それを再三述べているが、其方は無視して辞書にある意味を前提にすれば
> と盲目的に主張しているだけである。
俺的には「辞書」とか関係ないの。お前さんが辞書好きだからそれに合わせて
いるだけ。法解釈として文言の意味を確定する場合には、社会通念上一般に承
認されうる語義の範囲内で、合目的的観点も考慮しつつ意味を絞っていくとい
うことだろう。で、そういう観点からも国民=国籍保有者として10条を解釈す
るのが妥当。

> 法律を刀に例えれば、無効な法律は刀身のない柄だけになっている刀であり、
> 振りかざしても効果がないことと同じである。(柄で殴るというのはなし)
> 結果として、適用しないことと同じになる。
> 要は、司法では無効化という過程を踏むことが14条により確定するのである。
デムパ全開ですねw 特に「柄で殴るというのはなし」にウケましたw で、何で、
そんな無駄で無意味な紆余曲折を経なきゃいけないの?

> > 「後回し」って何のこと?
> 14条の法は合憲である法を前提でない場合である。
> 結局無効になり、無駄手間になるだけだと述べている。
これもデムパ全開だなあ。どのように言い換えたとしても、そんなのもはや
「法の絶対性」とは言えないじゃないか。肝心の法は無効になってんだから。
つーか、不平等な法適用は13条の「最大に尊重」で禁止されるはずなのに、14
条1項が別に定められたのは何で?という振り出しの疑問に戻っちゃうだろうが。


742 :法の下の名無し:2009/04/14(火) 01:12:38 ID:hZkoshgG
憲法作成者の意図が云々というなら、「法の下の平等」=「法内容
の平等を含む」として作成してるかもしれないよね。
だって作成者は海の向こうからやってきた法学者なんだし。
当時の学説を知らないから何とも言えないけど。

何かもう法学から外れてるな

743 :法の下の名無し:2009/04/14(火) 02:40:18 ID:Ki34LIeI
各位

本スレは「デムパな理論を法学的見地から批判するスレ」です。

 デムパな理論とは、
「明白に誤った根拠あるいは論理またはおよそ反論可能性のない根拠に基づいた理論」
のことを言います。

 皆様の議論はデムパ度が全然足りないと思われます。
 もっとデムパな理論を構築して下さい。

744 :法の下の名無し:2009/04/14(火) 07:33:12 ID:znK4ImIP
>>741
> 「国民=国籍保有者」として、10条を解釈した場合ってのが、>>710でお前さんが設定した前提
> 「国籍保有の要件は法律で定める」と読むことになる
完全に呆けてしまっているようだが・・・。
710での前提は、(本末転倒だが)『国民』の意味を辞書にある説明を使用することである。
国籍保有だけとは限らないと主張しているのを、其方の結論を前提にする訳がないだろう。

> 「国民である要件は各国で決めることであり」この点には全く異存はないぜ?
ならば、国民である要件は国籍保有のみではないということでよいことになる。
つまり、「国籍保有の要件は法律で定める」という解釈は誤りということになる。
デムパとわめいていた其方が懐かしい。

> 社会通念上一般に承認されうる語義の範囲内で
それが辞書に載っているのだろう。
よって、其方は一辺倒に辞書が使えると言っているのと同じである。
其方の方針に従うと、14条は辞書にある『法の下の平等』の説明が適用されるため、
14条通説は誤りということになる。

> 無意味な紆余曲折を経なきゃいけないの?
やはり、理解できていなかったか。法改正に至る必要があると述べている。
逆にそうしないと、何が起こるか考えてみたらどうか。
(自己評価では)賢いはずの其方が分からないとは、どういうことなのだろうな。

> 「法の絶対性」とは言えないじゃないか。肝心の法は無効になってんだから
憲法98条も法の一つである。
法である98条がその効力を発揮することが、法の絶対性に反するのか?

745 :法の下の名無し:2009/04/14(火) 08:11:45 ID:znK4ImIP
>>740
何もおかしいことではない。実際に日本国憲法はよくできている。
反論者のような思慮が浅くて先入観に囚われた者では、到底作れるものではあるまい。

>>742
マッカーサー草案は、憲法学者の鈴木安蔵氏の草案がベースらしい。
つまり、作成者は日本人の憲法学者とみたほうがよいと思われる。
マッカーサー草案は、日本人が作成した草案のいくつかを英訳精査して、
その中で選ばれた鈴木安蔵氏の草案に多少の修正を加えた結果と思われる。
日本人の憲法を外国人が作るというのは筋違いである。

746 :法の下の名無し:2009/04/14(火) 09:15:27 ID:RdwC+ONo
>>744
> 国籍保有だけとは限らないと主張しているのを、其方の結論を前提にする訳がないだろう。
その理由は?

> 「国民=国籍保有者」として、10条を解釈した場合ってのが、>>710でお前さん
> が設定した前提
この前提から出発して綺麗に理屈を展開してくれよ。

> > 社会通念上一般に承認されうる語義の範囲内で
> それが辞書に載っているのだろう。
> よって、其方は一辺倒に辞書が使えると言っているのと同じである。
違うがな。例えば、刑法上の「人」の概念は、辞書的意味の一般に理解されて
いる「人」の概念とは異なるだろう。国籍と国民なんてのは、もともと法の結
び付きが強い概念だから、辞書辞書言うお前に対して辞書を有利に援用できたっ
てだけ。

> > 無意味な紆余曲折を経なきゃいけないの?
> やはり、理解できていなかったか。法改正に至る必要があると述べている。
> 逆にそうしないと、何が起こるか考えてみたらどうか。
?紆余曲折ってのは、「13条で違憲・無効だが、14条によればそれでも適用し
なければならず、よって、無効な法を適用する云々」というデムパな構成のこ
とだが?

> > 「法の絶対性」とは言えないじゃないか。肝心の法は無効になってんだから
> 憲法98条も法の一つである。
> 法である98条がその効力を発揮することが、法の絶対性に反するのか?
14条1項の法適用の平等の趣旨を「法の絶対性」と言うんだったら、反するだろ
うさ。「適用したら「最大に尊重」に反してしまう場合でも、法は適用しなけ
ればならない」ってんだろ?その法が効力を有しないことを許容するんだった
ら、14条1項の「法の絶対性」は骨抜きだ。

747 :法の下の名無し:2009/04/14(火) 17:49:49 ID:RdwC+ONo
>>745
起草者はじめ憲法制定に関わった者で、お前みたいなこと考えていた奴は皆無
だから心配しなくてよろしい。

鈴木安蔵に言及したってことは、一応憲法研究会の憲法草案要綱に目を通した
んだろうな?GHQが大いに影響を受け、これを参考にしたであろうことは読み取
れるが、それでもかなり違うぞ?

で、ザッと見たところ、この憲法草案要綱には13条に当たるものは見当たらな
いようなんだが、憲法研究会は「平等」についてどう考えていたんだ?


748 :法の下の名無し:2009/04/15(水) 06:49:24 ID:p73VLP4T
>>745
> 「国民=国籍保有者」として、10条を解釈した場合
> この前提から出発して綺麗に理屈を展開してくれよ
甘ったれるはやめよ。辞書の説明を使うのが前提だろう。
前述のとおり、結果として国籍保有していればよいだけで要件を絞ることはできない。

> 刑法上の「人」の概念は、辞書的意味の一般に理解されている「人」の概念とは異なる
つまり、刑法上で定義されている場合は、辞書的意味はそのまま使用できないということだろう。
ならば同様、憲法や法律で定義されている国民についても辞書をそのまま使用できない。

> 辞書を有利に援用できたってだけ
どこが有利なのだか。(笑) 都合が悪くなり辞書に頼ったのが理由だろう。
憲法や法律で定義されている国民について、辞書を用いるのは明らかに本末転倒である。
そもそも、其方は下記のように認めた故、辞書を説明は使うのは矛盾している。
 >>741:「国民である要件は各国で決めることであり」この点には全く異存はないぜ?

> 無効な法を適用する云々」というデムパな構成のことだが?
何をとぼけているのか。
適用せずに直結せずに、無効化の過程を踏むためだと述べているだろう。

> 法が効力を有しないことを許容するんだったら、14条1項の「法の絶対性」は骨抜きだ
合憲である法を前提にすると、法の絶対性が骨抜きになるとは全く意味不明である。
憲法は最高法規であり、憲法に違反する法令は無効という法(98条)が働いた結果である。
其方の主張は、法を全て一つの条文で記述しなければならないというくだらない屁理屈である。

749 :法の下の名無し:2009/04/15(水) 06:54:07 ID:p73VLP4T
>>747
意味不明だな。何を心配する必要がないのか?
其方は自身が賢くないことは自己認識しているため、その点は心配無用ということか?


750 :法の下の名無し:2009/04/15(水) 08:40:22 ID:p73VLP4T
>>747
確かに鈴木氏の草案がそのままではないようだが、
次の草案が構成も内容も日本国憲法に最も近い。(公共の福祉という言葉もある)

 日本共産黨の日本人民共和國憲法(草案)

751 :法の下の名無し:2009/04/15(水) 11:56:14 ID:NLTx3WU6
自然科学とオカルトの議論を見ている様だ

752 :法の下の名無し:2009/04/15(水) 20:07:57 ID:/PeBYNzb
>>749-750の2時間、何をしていたんだろうかと思わず勘繰ってしまう

753 :法の下の名無し:2009/04/15(水) 22:54:48 ID:gei83TXJ
>>748
> > 「国民=国籍保有者」として、10条を解釈した場合
> > この前提から出発して綺麗に理屈を展開してくれよ
> 甘ったれるはやめよ。辞書の説明を使うのが前提だろう。
俺が前に挙げた日本国語大辞典の国民の意味からしたら、「国民=国籍保有者」
で解釈して構わないだろうがよ。で、日国の説明からしたらな、お前みたいに
「国籍」を国民たる要件の一つに数えていること自体ミスリーディングなんだ
よ。

> ならば同様、憲法や法律で定義されている国民についても辞書をそのまま使用できない。
だから、俺は「辞書」とかどうでもいいっての。

> > 無効な法を適用する云々」というデムパな構成のことだが?
> 何をとぼけているのか。
> 適用せずに直結せずに、無効化の過程を踏むためだと述べているだろう。
13条では「状況により法内容が不適切なため、法適用しない場合」がありうる
が、だからと言って法適用を差し控えるならば法の絶対性を示すことができな
い。そこで、14条がそのような場合にも法適用することとして法の絶対性を示
すんだろ?でも、お前さんは、無効化する結果「適用しないことと同じになる」
と言い出しちゃったわけだ。

> 合憲である法を前提にすると、法の絶対性が骨抜きになるとは全く意味不明である。
お前さんは14条1項固有の意義を説明するに、「状況により法内容が不適切なた
め、法適用しない場合」を挙げてんだぞ?何で「合憲である法を前提とすると」
なんて言えんの?

>>750
> 確かに鈴木氏の草案がそのままではないようだが、
> 次の草案が構成も内容も日本国憲法に最も近い。(公共の福祉という言葉もある)
>
>  日本共産黨の日本人民共和國憲法(草案)
マジかw それだったら、憲法研究会の憲法草案要綱の方がよっぽど現行憲法に
近いと思うぞw


754 :法の下の名無し:2009/04/16(木) 08:48:26 ID:z4s1/IZu
>>753
> 日本国語大辞典の国民の意味からしたら、「国民=国籍保有者」
> 俺は「辞書」とかどうでもいいっての
辞書の意味がどうでもいいならば、一番目の文の主張は無意味ということだな。
其方の先入観である「国民=国籍保有者」の根拠がないことになる。

> 日本国語大辞典の国民の意味からしたら 〜省略
> 俺は「辞書」とかどうでもいいっての
> 「国民である要件は各国で決めることであり」この点には全く異存はないぜ>>741
其方の主張は全く矛盾している。

> 「国籍」を国民たる要件の一つに数えていること自体ミスリーディング
国民たる要件とは、国民であるために満たすべき必要条件である。
それを法律で定めようとしている時に、憲法上で国籍保有に限定するのは矛盾している。
佐藤氏による教科書が国籍保有に限定しているならば、佐藤氏のミスリーディングである。

> 無効化する結果「適用しないことと同じになる」と言い出しちゃったわけだ
その無効化するというのも法である故、何の問題があるのか。
無効化の過程を経ずに、適用せずに直結することは問題だと述べいているのである。

> 「状況により法内容が不適切なため、法適用しない場合」を挙げてんだぞ?
其方の思考レベルは低いようだな。
何度も無効化することが確定すると述べているだろう。
法の絶対性により98条が効力を発揮して、違憲審査により無効化することが確定する。

> 何で「合憲である法を前提とすると」なんて言えんの?
最高法規として98条がある。
法適用の前提として当然のことだろう。

755 :法の下の名無し:2009/04/16(木) 22:24:42 ID:r3+UiyKH
>>750
なんだ、お前は憲法研究会の草案を参照することもしていないくせに
>>745みたいなことを言っていたのか?

お前はいつもそれだ。聞きかじりの知識の断片をもとに思いつきを強弁しているだけ。
そんなんだからデンパって言われんだぞ?

756 :法の下の名無し:2009/04/17(金) 08:07:14 ID:qljo6jEL
>>755
「らしい」と記述しているだろう。日本語が分からないのか?
其方の反論のほうが思いつきだろう。
まともな反論ができない故、其方等は負惜しみでデンパとわめいているだけだろう。
10条の件で、先入観であることを知った後でも辞書使用できると主張するほうが
余程『デンパ』だろう。

757 :法の下の名無し:2009/04/17(金) 08:19:08 ID:KcCPxjkf
>>754
> > 日本国語大辞典の国民の意味からしたら、「国民=国籍保有者」
> > 俺は「辞書」とかどうでもいいっての
> 辞書の意味がどうでもいいならば、一番目の文の主張は無意味ということだな。
> 其方の先入観である「国民=国籍保有者」の根拠がないことになる。
あのなあ、お前が>>710で「仮に辞書の意味を適用すると」と言い出して、しか
も、その前提を無視した結論を出していたから、お前の提示した前提に乗っかっ
た上で「その前提を採るならそれは違うでしょ」と言っただけだってのw それ
にお前は、「甘ったれるはやめよ。辞書の説明を使うのが前提だろう。」と言っ
たばかりじゃないか?w

つまり、お前は>>710で墓穴を掘ったんだよ。違うと言うなら、きれいに理屈を
展開してくれよ。

> > 日本国語大辞典の国民の意味からしたら 〜省略
これは↑と同じ。お前の>>710の議論に乗っかっただけ。
> > 俺は「辞書」とかどうでもいいっての
辞書云々じゃなく、10条解釈における「国民」は国籍保有者と解するのが一般
の通念。国民たる地位を国籍と表現しているだけ。その国の国民になることを
「国籍を取得する」と表現するのも同じ。憲法もそのことを当然の前提として
いる。日国もその確定した理解をもとに説明しているだけ。

> > 「国民である要件は各国で決めることであり」この点には全く異存はないぜ
> 其方の主張は全く矛盾している。
何か一人で言質取った気になってるようだが、「国民=国籍保有者」であれば、
「国民である要件は各国で決めることであり」は、「国籍保有者となるための
要件は各国で定める」だ。全く矛盾はない。

> > 無効化する結果「適用しないことと同じになる」と言い出しちゃったわけだ
> その無効化するというのも法である故、何の問題があるのか。
> 無効化の過程を経ずに、適用せずに直結することは問題だと述べいているのである。
ふーんw じゃあ、もう一度聞く。13条の「最大に尊重」の観点から平等な法適
用も要請されるはずなのに、あえて14条1項が定められたのは何故だい?


758 :法の下の名無し:2009/04/18(土) 12:09:11 ID:91dCewrp
>>757
> 「仮に辞書の意味を適用すると」と言い出して、しかも、その前提を無視した結論を出していた
理解できないふりをして誤魔化すしかできないようだな。
辞書の説明を適用しても、結果として国籍保有していれば国民というだけの話である。
要件は、(>>739前半)で例示のように国籍保有の別に設けても問題ない。

> つまり、お前は>>710で墓穴を掘ったんだよ
墓穴を掘ったのは其方自身である。
10条の件では、法律で定められることでも一般的通念で解釈できるといるが、
14条の件では、一般的通念ではなく通説で正しいと矛盾する主張をしている。

> 辞書云々じゃなく、10条解釈における「国民」は国籍保有者と解するのが一般の通念
では、何を持って一般的な通念だとしているのか?
其方とその周辺の思い込みや常識が一般的通念だとでもいうのか。

> 「国民=国籍保有者」であれば
そればかり盲目的に唱えているが、迷妄してワラにすがっているようにしか見えない。
皇位継承が「天皇の位の継承であり、男系継承である」という一般的通念であれば、
第2条は男系継承を前提にしている、と言っているのと同じである。
其方の主張している前提は、本末転倒以外の何ものでもない。

> 平等な法適用も要請されるはずなのに、あえて14条1項が定められたのは何故だい?
時間稼ぎのようだな。考えられる理由は一つではないが、
13条では適用せずの直結も含まれるため、14条で法治主義を示す意義はあると述べている。

759 :法の下の名無し:2009/04/18(土) 14:25:07 ID:aXG5Xqfa
       / \  /\ キリッ
.     / (ー)  (ー)\    <時間稼ぎのようだな
    /   ⌒(__人__)⌒ \
    |      |r┬-|    |
     \     `ー'´   /
    ノ            \
  /´               ヽ
 |    l              \
 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、.
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))


760 :法の下の名無し:2009/04/18(土) 14:30:44 ID:6bu3xsUy
> そればかり盲目的に唱えている

困ったらこの言葉かwww
「俺は柔軟だぜ」アピールとかいらねえwww

761 :法の下の名無し:2009/04/18(土) 15:17:33 ID:dwDy6Z5K
>>758
> 辞書の説明を適用しても、結果として国籍保有していれば国民というだけの話である。
ちゃんと理由を示してくれよ。

> 要件は、(>>739前半)で例示のように国籍保有の別に設けても問題ない。
問題なくないw 「国民=国籍保有者」とすると10条は「国籍保有者たるべき要
件は法律で定める」となる。これと、↓
> 例えば、国民である要件は国籍保有、特定宗教への入信の二つを満たすこと
> であり、脱会すれば国籍も消失と制定されている場合である。
> 結果として国籍保有で判別可能だが、要件は国籍保有のみではない。
は、噛み合ない。国籍保有者たるべき要件として、「国籍保有の他に特定宗教
への入信云々」は意味が通じない。

> > 辞書云々じゃなく、10条解釈における「国民」は国籍保有者と解するのが一般の通念
> では、何を持って一般的な通念だとしているのか?
> 其方とその周辺の思い込みや常識が一般的通念だとでもいうのか。
これはそれ以上説明は無理だろうね。「国籍」とはそういう意味の言葉だとし
かいいようが無い。>>646近辺のやり取り↓
> > じゃあ、そもそも国籍すら無視すべきなんじゃないの?
> くだらない屁理屈だな。
> 22条2項に国籍離脱の自由の侵害禁止があり、無視はできないだろう。
お前は少なくとも国籍に国民たる資格という意味は認めているようだが、「国
籍」の意味をそのように理解する理由を示せる?

> > 「国民=国籍保有者」であれば
> そればかり盲目的に唱えているが、迷妄してワラにすがっているようにしか見えない。
> 皇位継承が「天皇の位の継承であり、男系継承である」という一般的通念であれば、
> 第2条は男系継承を前提にしている、と言っているのと同じである。
仮に「皇位承継」がそのような意味が込められた言葉として成立して、一般に
通用しているのであれば、それは別に不合理じゃないでしょ。現実としてその
ような意味に理解されていないこと、加えて「皇位承継」という語義自体にそ
こまでの限定の要素はないことから、一見不合理に見えるけれど。

> > 平等な法適用も要請されるはずなのに、あえて14条1項が定められたのは何故だい?
> 時間稼ぎのようだな。考えられる理由は一つではないが、
> 13条では適用せずの直結も含まれるため、14条で法治主義を示す意義はあると述べている。
何で、「違憲・無効な法令も適用すべし」などという超絶的にナンセンスな規
定を設けなけりゃいけないの?w

762 :法の下の名無し:2009/04/18(土) 16:12:35 ID:Q0f7m2SX
緊急「女性差別撤廃条約」が危険
ttp://www.freejapan.info/

鳩山スレにありましたがここの住人さんの意見はどうですか?

763 :法の下の名無し:2009/04/18(土) 17:18:56 ID:91dCewrp
>>761
>> 其方とその周辺の思い込みや常識が一般的通念だとでもいうのか。
> これはそれ以上説明は無理だろうね。「国籍」とはそういう意味の言葉だとしかいいようが無い
それは通念ではなく、其方個人が通念と思っているだけだろう。
通念である保証は何もない。其方が信じていることが通念なのか?
当初、其方は辞書を馬鹿にしていたが、其方は己の思い込みを通念と信じて解釈していたとはな。

> 「国籍」の意味をそのように理解する理由を示せる?
22条2項の国籍離脱の自由の侵害禁止の記述により、
国民が国籍を持っていることが憲法上で保証されることになる。

> 一般に通用しているのであれば、それは別に不合理じゃないでしょ
かなりの重症だな。ここまで分別のつかない者だとは思わなかった。
皇位継承は男系継承というのは法律で定めらているのであり、それが一般的に知られて
通念となるのだろう。その通念を前提にするのは、本末転倒だろう。

> 「違憲・無効な法令も適用すべし」などという超絶的にナンセンス
法改正に至る必要があると述べている。
逆にそうしないと、何が起こるか考えてみたらどうか。
と先述したが、本当に分かっていなかったようだな。

764 :法の下の名無し:2009/04/18(土) 17:46:48 ID:dwDy6Z5K
>>763
> それは通念ではなく、其方個人が通念と思っているだけだろう。
> 通念である保証は何もない。其方が信じていることが通念なのか?
佐藤幸治「憲法」の記述は前述したよな?芦部の著作にも同様の記述はある。
衆議院憲法調査会資料についても前述した通り。俺らが議論している文脈での
10条の意味は確定してるっての。俺一人の思い込みじゃないことは確か。
> 当初、其方は辞書を馬鹿にしていたが、其方は己の思い込みを通念と信じて解釈していたとはな。
つーか、国語辞典なんて専門用語に関してはその分野の通説的理解を元にする
より他無いでしょ。専門用語の解釈について辞書持ち出せば俺有利になるのは
むしろ当然なんだよ。お前が辞書辞書言うからそれを逆手にとっただけだって
の。

> > 「国籍」の意味をそのように理解する理由を示せる?
> 22条2項の国籍離脱の自由の侵害禁止の記述により、
> 国民が国籍を持っていることが憲法上で保証されることになる。
?そこから「国籍とは国民たる資格を意味する」とどう繋がるの?まさか、
「国民であれば国籍を持っていることが憲法上保障されるから、国籍が国民の
資格の一つである」などという気ではないだろうね?

> > 一般に通用しているのであれば、それは別に不合理じゃないでしょ
> かなりの重症だな。ここまで分別のつかない者だとは思わなかった。
> 皇位継承は男系継承というのは法律で定めらているのであり、それが一般的に知られて
> 通念となるのだろう。その通念を前提にするのは、本末転倒だろう。
俺はこういう限定付きで書いたんだが↓
> 仮に「皇位承継」がそのような意味が込められた言葉として成立して、一般に
> 通用しているのであれば
しかも、現実にはそのように解されてはいないとも書いた↓
> 現実としてそのような意味に理解されていないこと、加えて「皇位承継」とい
> う語義自体にそこまでの限定の要素はないことから、
で、それを前提とした上で、一体お前は何を言いたいの?

> > 「違憲・無効な法令も適用すべし」などという超絶的にナンセンス
> 法改正に至る必要があると述べている。
つーか、無効な法令だから適用できないんだが。で、何で「違憲・無効な法令
も適用すべし」だと、「法改正に至る必要がある」の?その繋がりが良く解ら
ない。


765 :法の下の名無し:2009/04/18(土) 21:42:41 ID:91dCewrp
>>764
> 俺一人の思い込みじゃないことは確か
国籍という単語に限った話ではない。
其方個人は単語の意味を何を根拠に通念だと判断するのか、という話である。
それに対して、辞書は関係なく、己が思っているだけだと其方は答えたのである。

> 専門用語の解釈について辞書持ち出せば俺有利になるのはむしろ当然なんだよ
少なくとも、其方はむしろ不利になっただけだが。

> 専門用語に関してはその分野の通説的理解を元にするより他無いでしょ
それは違うだろう。法学の場合は『条文』を元に解釈するのだろう。
通説は、条文から導出する解釈の一つに過ぎない。
条文から導出する過程で単語の意味が重要になってくるは当然のことである。

> 辞書辞書言うからそれを逆手にとっただけだっての
誤魔化すのは止めよ。辞書にあるのは通念である。
其方は法律に定められていることにも通念を前提にできるとしている。
我は、法律に定められていることには辞書を前提にはしていない。

> そこから「国籍とは国民たる資格を意味する」とどう繋がるの?
憲法上では国民の要件の一つとして保証されたに過ぎない。
国籍だけで国民の資格を満たすかどうかは、法律で決定することである。

> 現実にはそのように解されてはいないとも書いた
それは問題ではない。問題は、其方が法律に定められていることでも通念を
前提に解釈できるとしている点である。

> 無効な法令だから適用できないんだが
無効することは適用しないことと同じだと前述している。
刀の例え話は、無効な法でも適用しないと法の絶対性ではないという其方の
屁理屈への対策である。

766 :法の下の名無し:2009/04/18(土) 22:16:50 ID:dwDy6Z5K
>>765
> 国籍という単語に限った話ではない。
> 其方個人は単語の意味を何を根拠に通念だと判断するのか、という話である。
だからそれは客観的な論証は不可能だろうね。

> > そこから「国籍とは国民たる資格を意味する」とどう繋がるの?
> 憲法上では国民の要件の一つとして保証されたに過ぎない。
「国籍」が「国民の要件の一つ」と解釈できる理由は何?

ところで、>>761の↓
> > 辞書の説明を適用しても、結果として国籍保有していれば国民というだけの話である。
> ちゃんと理由を示してくれよ。
>
> > 要件は、(>>739前半)で例示のように国籍保有の別に設けても問題ない。
> 問題なくないw 「国民=国籍保有者」とすると10条は「国籍保有者たるべき要
> 件は法律で定める」となる。これと、↓
> > 例えば、国民である要件は国籍保有、特定宗教への入信の二つを満たすこと
> > であり、脱会すれば国籍も消失と制定されている場合である。
> > 結果として国籍保有で判別可能だが、要件は国籍保有のみではない。
> は、噛み合ない。国籍保有者たるべき要件として、「国籍保有の他に特定宗教
> への入信云々」は意味が通じない。
これには反論できないんだな?

> > 専門用語に関してはその分野の通説的理解を元にするより他無いでしょ
> それは違うだろう。法学の場合は『条文』を元に解釈するのだろう。
> 通説は、条文から導出する解釈の一つに過ぎない。
> 条文から導出する過程で単語の意味が重要になってくるは当然のことである。
つーか、これも恣意的な酷い引用の仕方だな。元の文は「つーか、国語辞典な
んて専門用語に関してはその分野の通説的理解を元にするより他無いでしょ」
だ。だから辞書の意味を元に法解釈を行うなんてナンセンスなんだよ。特に専
門用語においては。この文章が法解釈のあるべき態度について述べたもんじゃ
ないことぐらい解るだろうに。

> > 無効な法令だから適用できないんだが
> 無効することは適用しないことと同じだと前述している。
> 刀の例え話は、無効な法でも適用しないと法の絶対性ではないという其方の
> 屁理屈への対策である。
?「法の絶対性」って「適用することがはばかられる法令でも適用すべし」っ
てことなんだろ?その法令を無効としたら「法の絶対性」の実質は貫徹できん
の?って言ったんだが?その法令が無効なら「適用しないと同じ」じゃお前さ
んが言う方の絶対性は維持できないでしょ?

で、何で「違憲・無効な法令も適用すべし」だと、「法改正に至る必要がある」
の?

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