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デムパな理論を法学的見地から批判するスレ3

1 :法の下の名無し:2006/05/28(日) 01:18:21 ID:sUndZLHz
 素人目には一見筋が通ってるようにみえるが法学的には全然デタラメで
デムパな理論を晒したり、批判したり、ヲチしたりするスレです。

 デムパな理論とは、

「明白に誤った根拠あるいは論理またはおよそ反論可能性のない根拠に基づいた理論」

のことを言います。非法学と呼んでもよいでしょう。

このような理論は、一定の世界観や個人的欲望その他の理由により
しばしば一定の結論を前提として主張されていますので
そのような観点から探すとよいかもしれません。

あくまでデムパ理論をつまみに楽しむスレであり
デムパな人をつまみにするわけではありません。
したがって人ではなく理論についてデムパかどうかを判断してください。

なお,ウヨサヨネタや中韓ネタは法律的関連性みたいな観点から原則禁止します。
そのような書き込みがあっても反応せずにスルーしましょう。

デムパな理論を法学的見地から批判するスレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1095458363/
デムパな理論を法学的見地から批判するスレ2
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1119776633/

2 :法の下の名無し:2006/05/28(日) 01:52:58 ID:+q77S1xM
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1146249694/178-179
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1146249694/184-186
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1146249694/189-190
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1146249694/198
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1146249694/201
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1146249694/204
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1146249694/218-222
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1146249694/230
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1146249694/240-241
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1146249694/245-246
これだけ弁護士を便腰と誹謗中傷しておいて

【自由学位】株式会社イオンド大学 8【ゼニゲバ】
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1146249694/245

探偵事務所使って私生活暴いて反論を封じ込めると言ってのけるからには発信元を突き止められても
訴えを躱すデムパな理論があると思われます。どう批判したら良いのか皆目検討もつきません。

3 :法の下の名無し:2006/05/28(日) 01:58:25 ID:4+zjuKsy
原則として、このスレに「デムパな箇所・内容」を記載して、
URLはその補助に用いることになっているんでは?

4 :法の下の名無し:2006/05/28(日) 02:37:02 ID:YTnsBFJd
>>1
乙。勝手にコピペした。反省はしていない。

以下はスレの対象外
・オレがデムパだと思う法学理論を批判してくれ
・デムパなオレの理論を批判してくれ
・理論にすらなっていないただのデムパ
・ヲチ対象者のスレの乱入


5 :法の下の名無し:2006/05/28(日) 07:59:07 ID:ulSh79A5
即死回避

6 :法の下の名無し:2006/05/28(日) 11:45:33 ID:6gRs8OB6
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/blog/1142832441/941n-

7 :法の下の名無し:2006/05/28(日) 16:22:49 ID:k4b5Sjc0
[これはひどい]

8 :法の下の名無し:2006/05/28(日) 19:40:14 ID:hDaAXHNf
非法学じゃなくて似非法学だって…

9 :法の下の名無し:2006/05/29(月) 23:08:39 ID:OUBdC05X
デンパ理論は人権擁護法案関連でお腹いっぱい

10 :法の下の名無し:2006/05/30(火) 01:31:43 ID:Pl2QXRAN
たいていは無知で無恥なだけで理論にすら達してないけどな

11 :法の下の名無し:2006/05/30(火) 02:04:28 ID:Uz/dLFnn
>>10
そこが面白いんじゃないかw
条文を誤読→無知故の間違った論証もどき→言いたい偏向結論
というのが基本形だね。でも最近は憲法ネタばかりだねえ…


12 :法の下の名無し:2006/05/30(火) 20:58:51 ID:KVa5k0N1
憲法12条違反で違憲とかワロスwww

13 :法の下の名無し:2006/06/02(金) 00:39:47 ID:EbVUCTNr
産科・小児科医療崩壊は医療訴訟が原因Part3
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1148552708/l50

ここでもオチしてみないか?

14 :法の下の名無し:2006/06/04(日) 02:20:03 ID:RSqdHXx9
最近書き込みが無いな

15 :法の下の名無し:2006/06/05(月) 05:42:23 ID:I89vhtGq




16 :法の下の名無し:2006/06/16(金) 18:56:09 ID:GtdAzCo7
【裁判】 「お年寄り回避の義務怠る」 歩き同士で93歳女性と27歳女性衝突→27歳女性に780万賠償命令★5
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1150437484/

379 名前:名無しさん@6周年[] 投稿日:2006/06/16(金) 18:33:30 ID:2AXyLJFjO
>>372
他のひとは知らんが俺は
条文に根拠のない義務をでっち上げた
大嶋洋志裁判官の恣意性を疑問視している。

注意義務が条文にないのに、大嶋洋志裁判官の個人的道徳観を一般化して
誰もが従うべき規範としていることが
非常に危険だと感じる。

なぜ行政書士講座で、法律は条文から、としつこい位教えられるのか
もし法学部にいくことがあったら罪刑法定主義について考えて欲しい。

もし現行法で注意義務を明文化した条文があるなら
俺は780円の損害賠償に何ら文句はない。



17 :法の下の名無し:2006/06/17(土) 04:57:42 ID:CuGlzO0Q
(^ワ^)

18 :法の下の名無し:2006/06/17(土) 15:32:09 ID:VrWNMatk
なんか行書貶めるために書いたネタ文にもみえるなw

19 :法の下の名無し:2006/06/22(木) 01:54:05 ID:Q16okTGQ
行書の合格体験談には

「民法は難しいから捨てましょう」

とか平気で書かれているくらいだから仕方ないな。


20 :法の下の名無し:2006/07/08(土) 18:06:01 ID:mU5JjSyw
http://blog.livedoor.jp/mumur/archives/50556376.html
mu そもそも朝鮮学校は一条校じゃないわけでしょ
初 一条校になれないんです
mu いや、なるつもりがないんですよ
初 なりたくてもなれないんです
mu なぜですか
初 一条校になると文部省の定めた・・
mu あたりまえでしょ!!
初 なんで?
mu 政府がコントロールできるから補助金が出るんですよ。公の支配に属さない学校に補助金を出すのは憲法違反です
初 ほーーー。それなら、全ての私立学校に対する補助金は違憲ですね
mu いいですよ。全部国公立にすればいいじゃないですか

21 :法の下の名無し:2006/07/08(土) 21:08:32 ID:AWdgU7GI
((笑))

22 :法の下の名無し:2006/08/04(金) 09:56:11 ID:GqxEoMns
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1017015293/

23 :法の下の名無し:2006/08/06(日) 10:16:27 ID:wWzxMCJl
ここに晒しとこっと♪
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1152637598/l50

108 :法の下の名無し :2006/08/06(日) 08:23:31 ID:JuQNwozT
>>104
禁止規定とは、例えば、「20歳未満は喫煙してはいけない」という
ようなもの。では、「20歳未満で喫煙した者には10万円以内の罰金を課す」
という規定は?これは禁止規定ではありません。なぜなら、この規定は
20歳未満の喫煙者が存在するということを前提事実として認めたうえで規定しているからです。
ただ、20歳未満の喫煙を禁圧してその数を減少させるという間接的波及効果は有していますが。
刑法は後者の方の規定。殺人を禁止しているわけではなく、むしろ殺人者は存在するという
ことを認めたうえでの規定です。刑法が国民の行為規範だなんてトンチンカンなことを言ってる君、
少しは理解できたかな?

24 :法の下の名無し:2006/08/07(月) 00:11:34 ID:Zz3Ior5u
そういうことを言いたがるお年頃ってあるよね

25 :法の下の名無し:2006/08/07(月) 00:38:21 ID:2NMEdRsu
むむ。年頃か。
ジジイもずいぶんいるみたいだけど。

26 :法の下の名無し:2006/08/07(月) 01:31:14 ID:yvLZVCSt
刑法に行為規範性がないなんてどこの素人が言ってるのか・・・
と思ったら、法学板住民かよorz

27 :法の下の名無し:2006/08/07(月) 02:30:21 ID:75DUOEn2
ここに狂ったDQNがいます(ノA`)
ビシッと言ってやってください

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1154334009/189

28 :法の下の名無し:2006/08/07(月) 02:35:36 ID:tC7cDt9+
 ttp://plaza.rakuten.co.jp/sweetrendezvouz/diary/200607070000/

 何、都合よく解釈してるんですか。
30年前の長沼ナイキ訴訟札幌高裁判決以前に、札幌地裁が「違憲と言っている」んですよ。
高裁が憲法判断を「しない」と決めた事実は、地裁の「違憲と言っている」判断を「言わない」と変更するという判断無しには起こり得ません。
札幌地裁判決が存在しなければ、あなたのような主張もアリですけど、存在する限り通用しません。
そして、この後司法はこれを否定する判断を示したことはない。
よって「合憲」と読むか意見は分かれるでしょうけど、少なくとも「違憲とは言わない」が司法の判断ですよ。

 頭がクラクラするぜ。

29 :法の下の名無し:2006/08/07(月) 04:38:39 ID:Tr67GoqI
>>28
ネットウヨが粘着していたと思ったら、ブログ主を無視して喧嘩が
始まっていてワロタ。


30 :法の下の名無し:2006/08/13(日) 01:09:09 ID:xWvkS3IQ
迷惑行為を「法に触れていないから」と言って正当化し、
反論する相手を「お前がおかしい」などと決め付け得意気なこいつを、
どなた様か論破してくださいませm(__)m
↓↓↓
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1154334009/779

31 :法の下の名無し:2006/08/13(日) 01:20:32 ID:lGkV1pSp
>>30
ここはそういうスレじゃねーんだよ
死ね

32 :法の下の名無し:2006/08/14(月) 20:45:36 ID:LKsKGU90
はてなブックマークでも刑法は裁判規範であり、行為規範ではないのだという話題が1ヶ月くらい前に数件あったよ。
結果無価値論の教科書は読んだことがないのだけど、行為規範性を全く否定する学者というのはいないの?

この話題を始める人の80%は小室直樹読者だと思う。

33 :法の下の名無し:2006/08/14(月) 21:36:00 ID:Ki4NpKJ/
>>32
ここは自分のデムパを放つスレではないのでご遠慮願いますか?

34 :法の下の名無し:2006/08/15(火) 05:07:04 ID:z1AVEIsQ
76 :法の下の名無し :2006/08/05(土) 15:13:23 ID:axS1rBZ0
判例法は慣習法と同様に不文法に属するといわれるが判例集のような形で文字化しているから
準不文法というべきではないか。


35 :法の下の名無し:2006/08/16(水) 03:40:48 ID:9Shb4DpS
>>34
ワラタ。
口語伝承でないと不文法ではないとは斬新だw


36 :法の下の名無し:2006/08/28(月) 23:44:52 ID:YHfWHepa
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/dog/1156686392/
197 :わんにゃん@名無しさん :2006/08/28(月) 15:56:03 ID:roTZas9k
>>194
動物に権利を認めろなんて言ってない
動物に権利を認めないなら
動物を殺すのは犯罪にすることはできないって言ってるんだよ

権利を認めていないにもかかわらず、動物を殺す行為を犯罪にする
動物愛護法は人権を不当に制約するものなんだよ。

公共の場で殺してはならないぐらいにしないと違憲で無効だよ。
663 :1(偽) :2006/08/28(月) 22:40:34 ID:roTZas9k
>>653
動物愛護法が
他人の権利を侵害しない形での猫の殺害に対して刑を科したら
そんな動物愛護法は違憲だと言ってるんだよ。



37 :法の下の名無し:2006/08/29(火) 06:56:15 ID:lnT0T+7S
善解すると動物に人権がないというのなら動物愛護法は正当化できないという議論じゃね?
動物愛護法の保護法益論というのは確かに難しい問題ではあるよね。

38 :法の下の名無し:2006/08/31(木) 17:44:44 ID:jqEJiCu4
一生懸命勉強したらしいな、ってことだけは分かったw

39 :法の下の名無し:2006/09/01(金) 20:59:47 ID:XkOG9yrX
デムパ理論というには足りないなあ。
もうちょっとこう善解の余地のない真性のデムパ理論はないものか…。

40 :法の下の名無し:2006/09/05(火) 15:40:11 ID:IHQ45lJd
靖国参拝違憲判断は違法・違憲・でたらめ#1
http://www.youtube.com/watch?v=ytlb95c3qXc

靖国参拝違憲判断は違法・違憲・でたらめ#2
http://www.youtube.com/watch?v=h0sNN0geKlo


41 :法の下の名無し:2006/09/06(水) 19:17:50 ID:25jr1GvX
デムパだね〜。

42 :法の下の名無し:2006/09/13(水) 12:31:42 ID:dK2bZ3gk
小林よしのり「ゴー宣・暫 第二幕第三場」(「SAPIO」2006年9月27日号)より。

(サンフランシスコ講和条約第11条のJudgementsは「裁判」ではなく「諸判決」と訳すべき、
 という、東京裁判否定派がこだわる例の主張をした上で)
 
 ではこれが「判決を受諾したら裁判も受諾したことになる」という風に飛躍できるのか?
 この話は国内法を考えてみればすぐわかる。常識があればわかる話なのだ。
 裁判では最終的に「判決」が言い渡され、「判決理由」が付けられる。
 ある裁判で言い渡された「判決」を受容したら、「判決理由」まで自動的に認めたことになるのか?
 冤罪を主張する権利まで奪われるのか?
 我が国の民事訴訟法では「確定判決は主文に包含するものに限り既判力を有す」と既定している。
 当事者を拘束するのは「主文」だけである。
 「判決理由」には既判力はない。
 これは文明諸国の法の一般原則である。
 東京裁判では「death by hanging」などと「判決」が言い渡される前に、ウェッブ裁判長がほとんど
 検察の主張丸写しの「長い長い前文」を読み上げ、そこで「判決理由」として、「共同謀議」とか
 「平和への罪」などの根拠なき理由が述べられたわけである。
 国内法においても、裁判で有罪「判決」が出て、強制的に刑の執行を受容しなければならなくなった
 としても、それが即、殺人などの「判決理由」までを当事者が受容したことにはならない。
 ソクラテスもガリレオも裁判で有罪「判決」を受け、刑に服したが、だからと言って「判決理由」まで
 受容したことになるか?
 マスコミは「狭山事件」の被告が服役したことが、「判決理由」まで認めたことになると主張するつもりか?

43 :法の下の名無し:2006/09/13(水) 14:32:08 ID:gSVnZ5ix
あらあら。

44 :法の下の名無し:2006/09/13(水) 22:52:59 ID:kfa2bYnf
>>43
ピザのトッピングにポテトは欠かせない、まで読みました。

45 :法の下の名無し:2006/09/13(水) 23:54:04 ID:6qYjC5ez
既判力ワロタ

46 :法の下の名無し:2006/09/14(木) 00:02:27 ID:7oaMFHNu
つか新堂先生とか野蛮人扱いか・・・かわいそうに

47 :法の下の名無し:2006/09/14(木) 03:10:51 ID:lQP27F8e
東京裁判は既判力ないんじゃね?

48 :法の下の名無し:2006/09/16(土) 02:56:02 ID:svv01MYu
ウヨのなかでもコバの、そのまたご本尊はデムパ度合いが違うなあ。
味わい深いw



49 :法の下の名無し:2006/09/17(日) 20:28:40 ID:LDnJfwFG
安倍晋三氏が今朝の日曜討論で、日中平和条約に関して、「条約締結にあたって言われたことは
前提にはならない。文書化された(条文化されたの意味)ものだけに意味がある。これは外交の
国際常識です」と言ってたね。(ビデオに撮ったわけじゃないので文言は正確じゃないですが。)

これ、典型的なデムパだね。国際条約の解釈を巡る法学者や外交代表のプロフェッショナルな
議論を見れば、各国代表の国際会議での発言等、条文に含まれない発言を解釈上の重要な
手がかりにしていることがわかります。

慣習法、判例法を基本とする国際法とは違って、成文法に固執する日独の法学でも、
ルーツになるローマ法で「口頭による契約も有効である」、「暗黙の契約も有効である」
としていることに異論は無いでしょう。裁判になった時に口頭や暗黙の契約は立証が難しい
というでけの話でね、法としては有効なんだという基本が解ってないんだなこの人は。
こういう人を首相にして大丈夫なんだろうか?

50 :法の下の名無し:2006/09/18(月) 11:10:14 ID:TqP0i4XE
安倍は存在そのものがギャグだから。
だったら日韓基本条約の交渉過程も安倍からしてみればスルーするのだろうか?
いやそこはと都合よく持ち込むのだろうか。どうもこの人が外交の場でトンデモ発言
しそうで怖いね。

51 :法の下の名無し:2006/09/19(火) 16:29:32 ID:1is7GRzq
ローマ法を学んだこともないローマ法が君ってのも面白いものだなぁ

52 :49:2006/09/19(火) 19:09:39 ID:u49KIo3m
>どうもこの人が外交の場でトンデモ発言しそうで怖いね。

困ったねえ。
外交で大失態をしでかしても、国内的には「また安保理で拒否権持ってる大国が
日本の権益を無視した。日本も核武装しなきゃ外交なんかやっていけない」みたいな
展開になりそうで、ほんとに危ないね。

>ローマ法を学んだこともないローマ法が君ってのも面白いものだなぁ

ローマ法はありがたいことに、ローマ字読めるとわかるんだよ。

53 :法の下の名無し:2006/09/20(水) 13:45:29 ID:/bh6SDgs
また体を張ったネタ作りかよw

54 :法の下の名無し:2006/09/20(水) 22:17:39 ID:/yoBEOHs
>安倍は存在そのものがギャグだから。

安倍晋三氏、文藝春秋の5月号対談で「ダヴィンチ・コード」を気に入ってると
言ってたんでこりゃヤバいなあと思ったんだが、どうしようもないね。

55 :52:2006/09/21(木) 20:30:37 ID:sWUJV604
>>53
>また体を張ったネタ作りかよw

なんだか「その筋」の方々のモノの言い方、真似たみたいですねえ。
ローマ字読めるとね、たとえば Quidquid abstringendae obligationis est,
id nisi palam verbis expromitur, omissum intellegendumest; ....
(D45, 1. 99 pr. <Celsus libro trigensimo octavo dogestorum>)
というのが一応音読できてキーボード入力できるわけでね、近頃はこれで
ググルと日本語の意味が出てくる(かもしれないw)。

ところが<あいうえおかきくけこ>がひらかなカタカナで読み書きでき、
<いろはにほへと>をさかさまに暗唱できる外国人でも、漢字の読み書き
入力ができないと(たいていの場合はこれなんだな)「禁中井公家諸法度」
という文字を見ても調べようが無いのだね。

これも日本と諸外国の法的相互認識を阻害している要因の一つだな。溝のこちら側
では、どーせガイ人にはわかんないだろうてなことで、日本国内だけで通用する
国際法理論を展開する名誉教授がいたりする。

56 :52:2006/09/21(木) 20:37:07 ID:sWUJV604
「その筋」で思い出したんだが、ワカクシが中学生だった頃、御学友で
「その筋の人」を兄に持つ少年がいたのだが、その兄君によると、「シロート
が青筋立ててヤッパ握りしめてるほど怖いことはない」というんだな。

なんだかすごいリアリティーがあってね、感心したのだが、それでワタクシも
青筋立てるってのはこんなもんかなとか、すぐさま鏡に向かってやってみたんだね。

なんだか近頃の日本の外交、安全保障政策というのはそんなノリじゃないかって
気がしてね、これは世界第二位の経済大国としてはかなりヤバイんじゃないかと思うぞ。


57 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 09:31:06 ID:kSdbjJut
軽く揚げ足取っただけで発狂しちゃうんだもんなぁ…
しかも本人まだ気付いてないしw

58 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 09:38:10 ID:kSdbjJut
後タイプは正確にw
dogestorumて何w

59 :法の下の名無し:2006/10/02(月) 23:28:24 ID:pffalqUw
338 名前:名無しさん@七周年[] 投稿日:2006/10/02(月) 22:52:02 ID:zIT5nRav0
>>253
事後にこそ共謀罪は有効。
実行犯以外の人間も根こそぎ捕まえることが出来るし
知っていて通報しなかった人間も捕まってしまうのが
浸透すれば事前の通報も期待できるようになる。

342 名前:名無しさん@七周年[] 投稿日:2006/10/02(月) 22:57:51 ID:zIT5nRav0
>>337
それは勘違い。
今は犯罪の計画があることを知っていただけでは罪に問えない。

共謀罪はマスコミが事前に犯罪情報入手してそれを黙ってたら
マスコミごと一網打尽にできるようになる。
下手に取材源の隠匿して朝鮮人テロリストを擁護してると共謀。

60 :法の下の名無し:2006/10/03(火) 01:41:30 ID:d4kedLP/
デムパな理論というよりデムパだな・・・

61 :法の下の名無し:2006/10/03(火) 22:17:49 ID:xONsye+W
むははw

62 :法の下の名無し:2006/10/22(日) 23:37:59 ID:/rRx9JFW
今朝のNHK日曜討論で森本敏が「臨検というのはもともと戦時国際法から出てきたもので」
とか言ってたけど、これデムパだね。

普通の国際法の教科書見れば公海での国際違法行為容疑、特に海賊や奴隷取引、正しい旗国旗を
掲げていない等というのが「臨検」の対象だと書いてある。海賊行為や奴隷取引は古くから
確立された国際犯罪で戦時国際法とは関係なくそのようなものとして取り扱われてきた、
というのも国際法教科書の歴史的説明の部分に書いてある。

「臨検」を即、戦時国際法と結びつけるのは、戦前ドイツの戦争法オタクの特徴だな。
なんでこんな奇妙な知識が日曜の朝から公共電波に流れるんだろうね。まあ、2ちゃん的に
言えばNHKがデムパなのだそうだが。

63 :法の下の名無し:2006/10/23(月) 04:04:52 ID:MCr9Jleg
  死刑の必要ない社会の実現  
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/youth/1160144454/328(過去ログ)

328 名前:死刑反対 ◆G10zQMdncg [sage] 投稿日:2006/10/09(月) 02:31:50 0
>>326
その瞬間、誰かの命が奪われようとしている時、
その命を守る為、相手の命を奪う事はあり得ると思う。
それ以外、どんな危険な人間でも、その瞬間に危険ではない命を奪う事は殺人です。

>全くの自己都合で人を何人も殺めた犯罪者をどのように社会は扱うべきなんだ?
まず、その犯罪者がどのように生まれたのか? を社会は理解するべき。
一部の人間だけではなく、社会全体が理解することが必要だと思います。
その理解が得られたら、加害者の原因が理解できたなら、
加害者からその原因を取り除き、囚人として一生、償いの人生を送らせるべきと考えています。

労働を与え、その収入を経費に廻せば、かけるお金を節約できます。
犯罪及び、犯罪者を理解する事で、予防策的な知識が社会にもたらせると信じています。
囚人が苦しい一生を送る事、それを社会が認識する事で、犯罪抑止力になるし、
加害者が生きて償う事で、被害者遺族に癒しを与えられる可能性が生まれます。

犯罪者の命でさえ奪わない、という価値観が、その価値観から得られる智恵が、
教育の場で活かされると思っています。

64 :法の下の名無し:2006/10/23(月) 04:06:10 ID:MCr9Jleg
続行 現スレ
【命の重さ】どうなる日本の死刑制度 2【償い】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/court/1161081097/

65 :法の下の名無し:2006/10/25(水) 01:57:03 ID:ZjbwUpGq
森本敏教授は民営軍事請負会社(PMF:Private Military Firms)についても
おかしなこと言ってたね。
戦闘地域で在外公館や海外要人を護衛する警備員は軍の制服を着ていないと
ジュネーブ条約上問題があると。

んなことあるわけない。ジュネーブ条約だと医療施設の警備員でさえサブマシンガン
持つ事を容認してるのにな。こういう無知なハッタリオヤジが日本の防衛政策に
関与してるのかと思うと背筋が寒くなる。というか税金払う気にならない。

66 :65:2006/10/25(水) 02:00:33 ID:ZjbwUpGq
とはいうものの、漏れは民営軍事請負会社の多用に賛成というわけじゃない。
去年春のピーター・シンガー、フォーリンア・フェアーズ論文以来欧米でもPMF
の問題を指摘する声は高いけど、森本教授のような見当はずれの批判をした人は
見たこと無い。

67 :法の下の名無し:2006/10/27(金) 01:44:32 ID:nRB+QH/B
 児童相談員は、国から給与をもらって、通報に基づく児童救済をする機関である。

 兄弟に対する虐待及び地域住民からの複数の通報という、児童虐待の高い蓋然性を示唆する事実があったにもかかわらず、家庭訪問さえしていなかったという事実は、相談員の職務怠慢を示すものである。

 そして、その当然なされるべき職務言い換えるなら税金を払う国民から当然なされるであろうと予想される職務を行わなかった。

 地域住民からの通報があれば児童相談所には調査する義務があるのであれば、その義務を放棄することは、保護監督責任があるにもかかわらずなすべきことをなさなかったと解せられるのではないか。つまり、不真正不作為犯となるのではないか。

 したがって、当該児童相談所の担当職員は業務上過失致死の不真正不作違反で起訴される必要があると思います。告発状、書いちゃおうかしら。

68 :法の下の名無し:2006/10/27(金) 10:40:17 ID:7ShZQVbX
ヲチ対象の書き込みはご法度

69 :法の下の名無し:2006/10/28(土) 03:40:07 ID:HzTisoLh
http://www.youtube.com/watch?v=W0q1aO4_zbA
戦争犯罪「日本国憲法」を受け入れた宮澤俊義こそ戦争犯罪人!
http://www.youtube.com/watch?v=p5HTHt0jJg4
日本国憲法無効論 小山常実
http://www.youtube.com/watch?v=xTt8byzQBJU
http://www.youtube.com/watch?v=43pHyb7Vjrc
http://www.youtube.com/watch?v=qb08HBs8kxA
改憲派は「保守」派ではない!小山常実 1〜3
http://www.youtube.com/watch?v=KgLzW2aWKWg
(提言)憲法無効宣言の後、明治皇室典範の改正を!渡部昇一

70 :法の下の名無し:2006/10/29(日) 15:45:35 ID:BbsC0zDI
>69
種と畠って、現憲法が無効になったら不敬罪なんじゃないかこの発言w >渡部昇一


71 :法の下の名無し:2006/10/31(火) 15:27:47 ID:d5s/0IlF
>>63
別にデンパじゃないな。普通の主張。

>>65
これも、デンパとは違う。
用語を不正確に使用しているだけ。

楽しいスレなんだけど、ネタ探すのが難しいな。

72 :法の下の名無し:2006/10/31(火) 15:28:26 ID:d5s/0IlF
失礼、
上の>>65は >>67に訂正。

73 :法の下の名無し:2006/12/04(月) 19:56:07 ID:ZjTrhIGA
はてなブックマークで見つけた。

24 名前:氏名黙秘[age] 投稿日:2006/12/03(日) 19:55:12 ID:???
>>7
我が国は法の支配の下にあり、また価値相対主義(憲法13条、99条)
の下にあるから、立法府の制定した法律は合憲性の推定がはたらく(憲法
41、65、76条、権力分立1条、前文1段国民主権)から、下級審は
基本的に違憲判決をだすことができないんだよね。違憲判決だせんのは
最高裁だけなんだよね、事実上。それなのに下級審で違憲判決をだしたら
地方の裁判所の支部とかいわゆるドサ周りさせられんだよ。
それに、判事同士いろいろ言われてたたかれるんだよ。だから違憲判決
だした判事が退官した後、その後の手記を書いた本があったんだよね
「ロバになれなかった裁判官」とかだったとおもうかど。百里基地訴訟
は有名だよ

竹中省吾氏自殺 住民基本台帳は違憲でないのか
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1165141633/24

74 :法の下の名無し:2006/12/05(火) 18:40:19 ID:7WnGjTfU
おやおやw

75 :法の下の名無し:2006/12/15(金) 20:51:09 ID:UJNvRNmD
本人が否認していて  そもそも証拠も無いのに  死刑
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1166174822/

76 :法の下の名無し:2006/12/26(火) 17:57:35 ID:qyfM7LAI
最近、人文系の知識人がアメリカ憲法を語るときによく出てくるネタ。   

◆ アテネの民主主義は共同体の互酬性にもとづくものであり、たとえば、北アメリカ先住民のイロコイ族にもそのような
   直接民主主義が見いだされます。実際、彼らの民主的統治原理が、アメリカ合衆国の創設において模範にされたといわ
   れています。
                               柄谷行人『世界共和国へ』(岩波新書、2006年)55頁
   
◆    平和憲法をつくりだしたアメリカ人の発想の中には、アメリカ先住民の考え方が色濃く影を落としているようなのです。
   このことは、最近は日本でも気づかれだしていて、先住民文化を研究している星川淳さんも、『魂の民主主義』(築地書
   館)という本の中で、そのことに言及しています。
    アメリカの建国精神は、ヨーロッパ生まれの人権思想や立憲思想とは違うタイプのものです。その違いがどこから発生
   したかというと、それはアメリカというトポス(場所)だと思うんです。北アメリカの五大湖からニューヨーク州のあた
   りにかけて、かつてイロコイ族という巨大部族が住んでいました。イロコイ族はいろいろな小さい部族で成り立っていて、
   十一世紀頃は、部族同士血で血を洗うような戦いが続いていた。その乱世に平和の道を説く人々が現れて、長いときを経
   て部族を統合するイロコイ連邦をつくります。いわゆる平和同盟です。そして、部族のリーダーたちが集まるイロコイ長
   老会議で、永久に平和を維持していこうという「イロコイ連邦憲章」が生まれる。このアメリカ先住民たちがつくった
   「イロコイ連邦憲章」の精神の中には、日本国憲法にそっくりなところがいくつもあります。
    ジェファーソンやワシントンのような、アメリカの建国を担った人々は、ヨーロッパの自由思想であるフリーメーソンの
   影響を受けていますが、これと、アメリカ先住民のイロコイ同盟の考え方が結びついたところにアメリカの建国精神が形成
   されてきた。つまりアメリカ建国の精神じたいが、そもそもアジア系の先住民の思想との合作であったわけです。
                           
                  太田光・中沢新一『憲法九条を世界遺産に』(集英社新書、2006年)66頁以下(中沢発言)

77 :法の下の名無し:2007/01/10(水) 08:03:11 ID:Dgu5qq/e
新ネタまだぁ〜?

78 :法の下の名無し:2007/01/10(水) 14:18:53 ID:OyoT94Ia
>>76
ときどきこういう原住民ネタ言うひといるよね。
やっぱり間違いだったんだな。

79 :法の下の名無し:2007/01/11(木) 17:55:42 ID:Ud17fqUL
適正手続き違反
 弁理士試験は、既存の弁理士が試験委員となり、また、弁理士が試験委員会で実施方法について議決権を有していることから、適正手続き条件を満たさない。
内容義務違反
試験時間を制限し、スピード試験化し、受験生の問題解読権、解答権、訂正権を侵害している。
受験者保護義務違反
 論文試験では、万年筆を使用させ、試験用紙の補充を認めず、訂正用の余白も極端に狭いことから、受験生の問題訂正権を侵害している。
試験制度の死
 違憲状態は数十年にわたり、その間多くの違憲弁理士を誕生させ、公共の福祉に反しない者を多数、不当にその就業を禁止してきた。従って、試験制度は死に体であり、弁理士制度は憲法的正当性を失っていると考える。
選択科目の禁止
弁理士試験は、長年、選択科目を設けてきた。これは、公共の福祉に反しない者を公共の福祉に反するとして不合格にしてきたものであって、憲法的正当性を失っている。


80 :法の下の名無し:2007/01/20(土) 02:21:35 ID:2O1irmI4
>>76
「アメリカ建国精神=フリーメイソン+イロコイ族」ってことか。
この理屈の元ネタってなんなんだろ?

81 :法の下の名無し:2007/01/20(土) 03:52:31 ID:NHxWPxZM
フリーメイソンって言うと何でもデムパ扱いってのはどうかと

82 :法の下の名無し:2007/01/20(土) 04:44:49 ID:2O1irmI4
>>81
これに関しては、フリーメイソンではなく、むしろイロコイ族がアメリカ建国に影響を与えた、っていうほうが気になってるんだが。
イロコイ族の話は本当なのか?

83 :法の下の名無し:2007/01/23(火) 14:37:25 ID:/RN8u9KO
>>79
前半はわかってる人がネタで書いてるのかと思ったが、後半の

「公共の福祉に反しない者を多数、不当にその就業を禁止してきた。」
「公共の福祉に反しない者を公共の福祉に反するとして不合格にしてきた」

がかなり微妙。
そりゃ弁理士資格の取得について能力試験を課して、資格の取得を制限するのは
職業選択の自由への制約であり、その制約根拠は調整原理としての公共の福祉ということに
なるんだろうけど、上記のように大上段に構えるのは実に素人くさい。

このような法的素養の偏りは、弁理士受験生には非法学部卒が多いであろうためだろうか。

84 :法の下の名無し:2007/02/03(土) 20:16:42 ID:oZN/RvtE
こんなんはどうでしょう。



たとえ故意があろうとも、電話による抗議ではその犯罪を実行し
たことになりませんから、業務妨害になりません。これも最初の
段階で書いてあります。



苦情メールは多くの場合、独創性のある著作物とは認められない
でしょう。単なる通信にすぎません。そもそも公表しないことを選択
した著作物を論拠に、公の場でなんらかの判断がくだされるような
ことはあってはならないですね。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=2410157&comm_id=354213&page=all

85 :法の下の名無し:2007/02/08(木) 20:54:34 ID:XShHzVin
age

86 :法の下の名無し:2007/02/10(土) 09:29:32 ID:zhmJJMJn
生活板でこんなん見つけた

【何か】こんな法律をつくりたい【ある?】
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1170772978/

87 :法の下の名無し:2007/02/10(土) 19:37:34 ID:Xoi4B6y+
デムパな法学を経済学的見地から批判するスレ
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1093870737/

88 :法の下の名無し:2007/02/21(水) 21:25:13 ID:89KqeQKT
【裁判】 パチンコ屋の建設止める条例めぐり、市が敗訴。パチンコ業者などに5億円近く賠償…宝塚市
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1171978543/

デムパが群れに群れている。

例えば
>>811
>>「市の条例は建築基準法や風営法より厳格で矛盾している」などとして一、二審とも宝塚市が敗訴し
>刑法は上記二法より上の六法の一つであり、法規上刑法の方が格上であり遵守する義務がある。

89 :法の下の名無し:2007/02/21(水) 22:34:18 ID:NE9WzqbI

【心の】旦那には絶対言えない過去4【奥に】『カテゴリ雑談・既婚女性板』

大人気スレッド★206が大人気★
各板から2ちゃんねらが大集結して、現在炎上中

206 名前:可愛い奥様[] 投稿日:2007/02/20(火) 15:59:04 ID:bbuJrbBF0

子供2人とも旦那の子じゃない

どっちも父親は元彼

結婚後もずっと続いてて、旦那の出張中に彼と4人で家族ごっこしてた
そのうち元彼をパパと呼ばせようと思ってます
私にとってはこっちが理想の家族だし

旦那には悪いけど、もうATMとしか思えない

いっそ浮気してくれたら慰謝料たっぷりもらって離婚出来るのに
私にベッタリだから余計腹が立つ

90 :法の下の名無し:2007/02/23(金) 02:37:01 ID:OlHS1G/7
デムパを発見しました。

ttp://slashdot.jp/comments.pl?threshold=-1&mode=thread&commentsort=3&op_change=%E5%A4%89%E6%9B%B4&sid=352417&cid=1114920&pid=1114920
>まぁ憲法に納税の義務が書かれている国に住んでる時点でおしまいですから。
>
># 憲法は国家の義務を記述する法典のはず。国民の義務は以下各法律で記述すべき。


91 :法の下の名無し:2007/02/23(金) 14:43:48 ID:BpL4khoL
>>88
そう考えてしまう気持ちはわかるけど面白いな。

92 :法の下の名無し:2007/03/12(月) 15:15:15 ID:lE0zL5ZH
http://yy45.60.kg/test/read.cgi/utopian/1172586739/69

>直接策1)法の運用を平等にする。
>直接策3)ヘイトクライムは刑期を2倍増しとする。

これってデムパになりませんかね?

93 :法の下の名無し:2007/03/13(火) 21:06:42 ID:RSWAB4eU
別にデムパとは思わないけどなあ。
1は法の下の平等のうち法の適用における平等をいうものだろうから全く正しい。
3も別にデムパというほどではないのでは?現状でも民族差別を動機としていれば
悪情状として扱われるだろうし。

94 :92:2007/03/14(水) 18:03:56 ID:gpULUyMr
>>93
ありがとうございました。
尊属殺法定刑違憲事件を参考に考えて、3)が問題になるのでは?と危惧したのと、
1)3)が同一のレスに混在するのは、矛盾していないか?と感じたので、法学板
にあげてみました。
ま、例えば障害者差別を動機とした場合2倍にならなくていいのか?とか考えると
やっぱり変じゃないの?とは思いますが・・・

95 :法の下の名無し:2007/03/14(水) 20:32:42 ID:KDvAAqQJ
矛盾はしてないと思うよ。利欲的動機の有無によって窃盗か器物損壊かが変わって法定刑に差異が生じるのは合理的な区別だし
そもそも動機による刑罰加重が平等の問題になるという発想のほうがデムパだろう。
政策内容としての当不当の問題はあるだろうが、デムパとは言えないと思うよ。

96 :92:2007/03/14(水) 22:12:26 ID:gpULUyMr
>>95
民族内の悲惨な紛争を回避するため、

・同一民族の間で憎悪を動機として何の責任も無い個人に危害を加えた者は刑期を2倍にする

でも法学的には大丈夫でしょうか?

であれば、「政策内容としての当不当の問題」に帰着するというのが当然なのでしょうね。

97 :法の下の名無し:2007/05/12(土) 01:23:24 ID:obsRERN9
既出でしょうか?
比喩にしても無理すぎる・・・
ttp://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/sekinin.htm

98 :法の下の名無し:2007/05/13(日) 17:39:15 ID:h4j1S920
>>97
どうみても比喩でしょw
比喩として無理がある点を指摘すればいいんでない?

99 :法の下の名無し:2007/06/06(水) 18:13:59 ID:Zo77N3dZ
安田弁護士絡みで電波の大安売り状態だな。


100 :法の下の名無し:2007/06/13(水) 13:05:26 ID:lqSJu5PT
687 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2007/06/13(水) 12:45:06 ID:???
>>686
自衛隊が主張する根拠法には少なくとも明文的には
今回のような民間人の無差別調査を正当なものとして認めていないんだから、
この調査が裁量権の範囲内に収まっていることを求められるね。


689 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2007/06/13(水) 12:54:39 ID:???
>>687
必要な情報って明文化されてるんだから
防衛大臣が合法だと言えば総理が否定しない限り合法だよ。

国が必要だと判断したんだからさ(笑)

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1181110577/

101 :法の下の名無し:2007/06/13(水) 13:37:19 ID:Os0NXNqQ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E3%81%AE%E6%94%AF%E9%85%8D
wikipediaにおける法の支配の説明

102 :法の下の名無し:2007/06/13(水) 14:17:46 ID:b5k1o5Xl
【TBS】遼クン盗聴工作、TBS約束ほごにする?
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1181707124/l50

1 :葵豹馬φ ★:2007/06/13(水) 12:58:44 ID:???0
 TBS系情報番組「ピンポン!」のアマゴルフ石川遼選手(15)への
非常識取材について、同番組が視聴者への約束をほごにしようと
していることが12日、分かった。同番組は7日の放送で、司会の
福沢朗アナウンサー(43)が「決してうやむやにすることがないよう、
分かった事実はいずれ番組内で必ず報告する」と言明した。しかし、
同局広報部はこの日「謝罪の気持ちを示す意味で述べた言葉。
番組内でこの件について報告する予定は今のところない」と説明。
月末に株主総会を控えていることもあり、今回の問題をうやむやに
する意向のようだ。
 また、TBSが同問題で、関東ゴルフ連盟に12日付で謝罪文を送付した
ことも分かった。同連盟の加藤重正事務局長がこの日「謝罪文が
本日付で届くことになっている」と明らかにした。

33 :名無しさん@八周年:2007/06/13(水) 13:08:46 ID:n0T7YIao0
ええと、これはですね。
あの発言は間違いであったという訂正放送を
速やかにしないと放送法違反ですね。

それと、TBSと視聴者とで使っている日本語が違う恐れがありますね。

34 :名無しさん@八周年:2007/06/13(水) 13:10:02 ID:pp5PAD2i0
福沢面目丸つぶれw

というかTBSはホントにクズだ

とうとうアカピよりクズに成り下がった

103 :法の下の名無し:2007/06/16(土) 02:05:30 ID:rVHwulsj
中川剛『日本人の法感覚』講談社現代新書(1989年)より

第二次世界大戦後は、自律的な社会倫理に空白が生じて、欲望と支配
とは、権利と義務に整理され、個人の社会的秩序と法的秩序への二重
の責任は、法的秩序への責任に一元化されてきた。このため、法は
大量に必要とされ、細目化せざるをえなくなる。先にも見たように、
法は最小の倫理性を備えるのみであるから、ここに「恥知らずの文化」
が出現する。というのも、日本の法は、正邪善悪の元締めではありえ
ないからである(p.20)

あえて言えば、日本人はときにはどんな不合理な法にでも、自発的に
服従することのある国民なのである。それはわれわれが、いわゆる
恥の文化に属する国民だからで、社会的確信からはみ出ること、敗れる
ことへの衝撃がいかにも大きいからである。このため、票決で少数者を
作ることを好まない。裁判で敗者を作ることを好まない。いかに手続
が公平でも、結果はときに屈辱であり、ときに孤立となるものだから
である(p.153)

↑京大法学部出身の法学教授による最強のデムパ理論です・・・

104 :法の下の名無し:2007/06/20(水) 12:32:10 ID:rd9jLDds
758 名前:名無しさん@八周年[] 投稿日:2007/06/20(水) 03:21:22 ID:tnEwRYQn0
>>742
弁護士の懲戒請求を求めるのは表現の自由として憲法上、保障されるだろ。
弁護士は憲法をも超越する神聖不可侵な存在なのですか?
中国共産党のように批判すら許されない存在なのですか?

105 :法の下の名無し:2007/08/17(金) 20:18:05 ID:HRIuVPQm
西部邁系の雑誌、『表現者』14号所収の座談会より、
佐伯啓思・京大教授の発言。

「 ただ、憲法というのは考えてみれば便利なもので、「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、
 われらの安全と生存を保持しようと決意した。・・・・・・」とあるわけで、要するに、世界の諸国民が平和
 を愛して公正であるという前提で、軍隊を放棄します、軍事行動をやめますと前文で謳って、九条が出
 てくるわけですよね。ですから逆に言うと、世の中に戦争状態が起こるとこの前文は成り立たないわけ
 だから、九条の根拠はなくなってしまう(笑)。そして今、アメリカが「世界はテロとの戦争である」と公言
 してイラク戦争をやって、日本はそれに加わったわけですから、その一つをとっても、今は戦闘状態なん
 です。憲法の九条を成り立たせる条件はすでに失われてるんですね。ですから九条が停止された状態
 であるというふうな理屈だって成り立つはずです。 」

106 :法の下の名無し:2007/08/17(金) 21:38:56 ID:WGIKDWcN
あはっw

107 :法の下の名無し:2007/08/17(金) 23:19:58 ID:slnElJl9
http://mouse.free100.tv/


今時珍しいワンクリ詐欺サイトを見つけたよ!

メディアプレイヤーの映像の横にあるサンプルをクリックしただけで
課金される。。。こんな骨董サイト早く撲滅汁

108 :法の下の名無し:2007/08/27(月) 13:03:35 ID:xIoPB8+9
>139 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2007/08/27(月) 12:43:34 ID:fkbW124e
>>>138
>改造品を売れば著作同一権あたりがやばいと思うけど、
>著作利用権なるものはないので(著作物をどのように利用するにも)著作者の許可は必要ないんだよね。

109 :法の下の名無し:2007/08/28(火) 01:32:26 ID:nwdc0C/E
スレ趣旨からは外れるがこのレポは実に面白い。
http://hashimotol.exblog.jp/

110 :法の下の名無し:2007/08/31(金) 15:54:24 ID:OMl33O4n
橋下は相変わらず電波だな

111 :法の下の名無し:2007/09/03(月) 23:17:24 ID:NVuZuXVX
>もちろん、お前の振る舞いも非常識だろ!!というご指摘は全て受け入れます。
と書いておきながらコメントとトラバ切ったあたり実にチキンだな

112 :法の下の名無し:2007/09/05(水) 03:49:04 ID:k/6egMcx
【光市・母子惨殺】 「異常な数字だ」 弁護人懲戒請求、全国で3900件超…強姦・殺害は「母への甘えの気持ちから」など主張★4
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1188898916/

もうアレだよね。
いわゆる凶悪事件の裁判では容疑者には弁護士たてなければいいんじゃないかな?

113 :法の下の名無し:2007/09/05(水) 17:16:41 ID:bixJLtqb
感情論だから正しい、的な意見だらけなのは何でなんだろうな。


114 :法の下の名無し:2007/09/07(金) 16:19:28 ID:H8dVAGw0
http://hashimotol.exblog.jp/6417011/
後ほど判例をもとにして解説するそうなので期待して待ちましょう

115 :法の下の名無し:2007/09/23(日) 17:09:08 ID:uZcXqcma
ニュー速あたりは人権擁護法のことで喧しいですが、
当スレ住人の方々としては如何お考えでしょうか。

116 :法の下の名無し:2007/09/24(月) 08:41:47 ID:0fFTtW28
タイゾーが総裁選で投票用紙に記入するところを盗撮した日テレは「投票の自由」の
侵害で拳法違反だそうです


117 :法の下の名無し:2007/09/24(月) 21:28:08 ID:GOTVV9TD
>>115
3年くらい前にもそういう事を言ってくる奴がいたよ。
俺の意見としては「お前ら全員馬鹿だ」ってところかな。

118 :法の下の名無し:2007/09/25(火) 00:05:20 ID:QpYDAQBK
極論の嵐だからな>人権擁護法議論

119 :法の下の名無し:2007/09/26(水) 02:03:17 ID:tYvX8kkW
デムパな理論をヲチするスレであって、理論にすらなってないただのデムパはスレ違いだわな。

120 :法の下の名無し:2007/10/01(月) 11:18:21 ID:gusXGnWU
何年か前の人権擁護法案スレでは表現の自由に何らかのインパクトはあるとしても
憲法違反とはいえないし、あとは政治の問題だよねというところに一応落ち着いたけど、
断続的に元気のいい人がスレを賑わわせていたように憶えてる。

121 :法の下の名無し:2007/10/13(土) 19:33:38 ID:Wk2h1n8I
http://hashimotol.exblog.jp/6613152/
弁護士なのに綱紀委員会の会務の邪魔をする
橋下弁護士は本当にアレだなぁと思います。

122 :法の下の名無し:2007/11/15(木) 19:49:20 ID:8aAYKAEU
>>121
弁護士同志はコトの善悪と関係なく庇い合うべき、って発想は本当にアレだなぁと思います。

関係無いけど、これ見てつくづくそう思ったわ。
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1055832.html

123 :法の下の名無し:2007/11/16(金) 21:34:47 ID:bfU+6RNJ
>>122がデムパな件

124 :法の下の名無し:2007/11/16(金) 21:49:08 ID:+vK2OQQW
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1193900625/

詐欺罪の構成要件も知らずに、賞味期限の偽装は詐欺罪に当たると
主張し続けるおばかさんがいる。

125 :法の下の名無し:2007/11/17(土) 01:12:28 ID:vzZI1qCU
このスレ、質が落ちたな。

>>123
>>121がデムパではなく、>>122がデムパな理由を説明できもしないクズだね。

>>124
ざっくりwiki見たていどだが、偽装表示(かつ取引成立)が詐欺罪の構成要件に
あたらない理由は見えないね。
おそらく他の理由があると思うのだが・・・

そういうことをバカではない門外漢には解るように説明できるのがこのスレだと
思ってたのだが、レベルさがったものだな。

126 :法の下の名無し:2007/11/17(土) 02:28:33 ID:ODrjI0Kn
> ざっくりwiki見たていどだが
これでレベルどうこう言える度胸はたいしたものだと思った。

127 :法の下の名無し:2007/11/17(土) 02:39:11 ID:9sqI7oVj
>>125
>そういうことをバカではない門外漢には解るように説明できるのがこのスレだと
思ってたのだが

法学に関して疑問や質問がおありなら、こちらのスレはいかがでしょう。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1194777897/

こちらなら、デムパを「晒したり、批判したり、ヲチしたりする」ことを主旨としたこのスレとは違って、
バカではない門外漢の方が理解できるような配慮のある説明をしてくれると思いますよ。

128 :法の下の名無し:2007/11/17(土) 09:14:36 ID:B4+uPJeR
>>121-123
橋本弁護士と懲戒請求の件、>>121のリンクは、
>今枝弁護士が、常識はずれの文書を、懲戒請求した皆さん方に送りつけてきたようです。
この件について主に書かれているわけです。
リンクの文章を綱紀委員会と結びつけるのはデムパでしょう。
(懲戒請求の件全般としては関係あるでしょうが)

>>124-126
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1193900625/4
>たとえば賞味期限によって価格が変動する商品であれば、実際の価格よりも
>余計に財物を交付させることになるので、詐欺罪になっていただろう。

常識的に考えて、こっちがデムパだと思うが・・・
詐欺として立件できないっつうなら、「社長の指示であることが証明できない」
あたりの理由があるんじゃないの?

>>127
リンクのスレ内でマトモな批判が既にされてるのなら、晒したりヲチしたりだけで
十分かもしれないが、そうでないならまずマトモな批判をしたらいかがかと思う。

デムパだと のたまう者よ 鏡見ろ

129 :法の下の名無し:2007/11/17(土) 12:55:11 ID:V7RawaFg
賞味期限の偽装がなかったらその商品は買わなかった、ということを一般的、客観的に証明できないからでは?
賞味期限過ぎたら食べられなくなるわけではないし。

130 :法の下の名無し:2007/11/18(日) 10:06:01 ID:S3VFSiMY
>>129
製造年月日の表示を止めたのは、「消費者が新しい順に買ってしまうから」である。
いわんや賞味期限を過ぎた商品など常識的に考えて同一価格で買うわけが無い。

常識的に考えてあたりまえな事実を、一般的、客観的に証明できないなら、証明できないとしたら、
そのほうが間違ってる。

131 :法の下の名無し:2007/11/18(日) 11:16:29 ID:bjNtABmL
【U-15】実写関係の表現の自由【ビデ倫】
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1192669892/l50

このスレで、児童ポルノを正当化しようとしてるロリコンがいるんだが
なんとかならないものか
どう説得すればいい?

132 :法の下の名無し:2007/11/18(日) 12:41:45 ID:HCJRKs8N
> いわんや賞味期限を過ぎた商品など常識的に考えて同一価格で買うわけが無い。
これって、自分の主観を勝手に「常識」に変換してない?
賞味期限なんか見ないで買ってる人のほうが圧倒的に多いと思うけど?

少なくとも「普通、大半の人は、それを見て買う買わないを決めている」という
「客観的な」裏づけはないと思うけど。統計とかがあるなら、釣りじゃないなら
ちゃんと示してくれれば助かるけど。

キミが個人的に「そんなのあたりまえだろ」と思っている、という以外の根拠が
今のところはないみたいだよ。

133 :法の下の名無し:2007/11/18(日) 12:43:53 ID:HCJRKs8N
個人的な感想だけど、義憤から「うそつき、悪いこと」というイメージを
抱くことと、「詐欺罪という罪に該当する」ということを混同している人が
多いんじゃないかと心配になる。
「うそつき」であっても「詐欺罪」にならないことだってあるんだ、って
わかってるのかな?

134 :法の下の名無し:2007/11/19(月) 00:39:50 ID:tmnxxEMK
>>132
>賞味期限なんか見ないで買ってる人のほうが圧倒的に多いと思うけど?

見ないで買う奴は多い。
が、大抵の人間は、売られている時点で期限切れに気付けば買わないし、
買ってしまった場合等、店にクレーム付ける奴も多いだろう。
実際、賞味期限切れの商品を店頭に並べる商店などほぼ無いはずだ。
賞味期限が近い商品を安売りする店は多いだろうが。
こんなの常識だろ?

>>133
気持ちはわかるんだが、さすがに今言ってることはそのレベルではない。
「嘘ついて、錯誤させ、買わせた」まで要件は満たしてる。
このタイミングで言うべき「個人的な感想」ではないな。

135 :法の下の名無し:2007/11/19(月) 03:07:41 ID:erKPlpyl
>>134
詐欺罪の成立について議論するなら、欺罔行為、錯誤の内容、
交付行為を特定して議論しようね。法律板なんだから。

消費者はなにをどう錯誤して購入したの?

136 :法の下の名無し:2007/11/19(月) 08:46:17 ID:1/vx94l8
> 買ってしまった場合等、店にクレーム付ける奴も多いだろう。
クレームつけるのは個人の自由だし、それをどう処理するかも店の裁量の範囲だが、
賞味期限切れの商品を売ることじたいは不法行為ではないし、賞味期限切れの
商品に「客観的」な対価価値の低下があるわけではないよ。
くどいけど「客観的」だからね。区別が必要なところだからね。
店の自主的な判断や対応とか、客の主観的な心情、感情ではない、客観的価値の話。

137 :法の下の名無し:2007/11/19(月) 10:31:27 ID:gubknSut
>>136
「期待されるすべての品質の保持が十分に可能であると認められる期限を示す年月日」を
過ぎた食品が、「『客観的』な対価価値の低下」をしていないというのは無理がないか。

138 :法の下の名無し:2007/11/19(月) 10:39:31 ID:1/vx94l8
>>137
いや、だから感情や感覚の問題は別だよ。
もう少し簡単に言うと、
 1個100円の賞味期限切れの饅頭を、1個100円の賞味期限前の饅頭と
 装って販売しても、そこに価値の差はない
ということ。

たとえば、「山田さん家で取れた卵」として売ってるのが、実は
田中さん家で取れた卵であっても、詐欺にはならない、ということと同じ。
しかし、松坂牛でない牛肉を「松坂牛」として売れば詐欺になる。

139 :法の下の名無し:2007/11/19(月) 14:31:27 ID:9M9n9uEq
いや、賞味期限切れを知っていたとすれば買わなかったときには、詐欺だよ。
詐欺は目的物の価値の問題じゃない。

140 :法の下の名無し:2007/11/19(月) 14:38:37 ID:gubknSut
>>138
>1個100円の賞味期限切れの饅頭を、1個100円の賞味期限前の饅頭と
>装って販売しても、そこに価値の差はない

いやいやいや、これは明らかにアウトでしょ。
船場吉兆が賞味期限のラベルを張り替えた例で言えば、
「(ウ)事実と異なる賞味期限若しくは消費期限を表示したこと
は、加工食品品質表示基準第6条第3号の規定に違反」
http://www.maff.go.jp/j/press/syouan/kansa/071109.html
とある。

そもそも販売店の都合で勝手に賞味期限を変えていいようないい加減なものなら、
賞味期限なるものは消費者にとって何の指標にもならないでしょ。
(商品を冷凍したりして、賞味期限が延びることを客観的に保障できる場合は別だけど)

141 :法の下の名無し:2007/11/19(月) 15:51:09 ID:1/vx94l8
>>140
違法じゃない、とは言ってないよ。「詐欺罪にはならない」というだけ。

>>139はその通り。>>138はその論点ではなく「価値の低下」に関する
内容なので、そこに触れてないだけ。>>129を参照。

142 :法の下の名無し:2007/11/19(月) 18:16:16 ID:X/HSEhle
>>141
普通の牛肉がグラム100円だったら、買う。
普通の牛肉を松阪牛と偽ってグラム100円で売ったら、詐欺罪にはならない?

143 :法の下の名無し:2007/11/20(火) 19:21:09 ID:Ftt68TIg
>>139
「賞味期限が切れているものを賞味期限が切れていないと錯誤して買った」
と、
「賞味期限切れを知っていたとすれば買わなかった」
は同じじゃないよ。

「買うときには賞味期限のことなんて気にしなかったけど、
家で日付をみたら賞味期限が切れていた。
賞味期限切れを知っていたとすれば買わなかったのに。」

という場合でも、購入時に何らかの錯誤があったといえるの?

144 :法の下の名無し:2007/11/20(火) 20:31:03 ID:0XfiMgIV
>>143
どういうアタマしてんだ?
>>139は「賞味期限を確認したが、偽装により期限内だと錯誤して買った」
場合を想定して言ってるに決まってるだろ。常考。

>「買うときには賞味期限のことなんて気にしなかったけど、
>家で日付をみたら賞味期限が切れていた。
>賞味期限切れを知っていたとすれば買わなかったのに。」

>という場合でも、購入時に何らかの錯誤があったといえるの?

でもまあ、その場合を想定する発想自体は間違ってない。
だがそれを持ち出したからといって、「賞味期限を確認したが、偽装により期限内だと錯誤して買った」
場合が「詐欺」になるのでは?という論に対しては否定したことにはならない。
実際、消費期限三日の赤福などは、渡すまで日数のかかるおみやげとして買う客など、期限を確認して
買った人間がいるはずである。
>>132の言うような、見ないで買ってる人が多いとか言い訳にならん。

また、普通、店に並んでいる品物が消費期限・賞味期限切れであることは、客は想定していない。
このあたりちゃんと突けば何かあるはず。

145 :法の下の名無し:2007/11/20(火) 20:36:16 ID:bgxjxUNB
しかし証拠を出すことが難しいから、立件はしないんじゃないかな。

146 :法の下の名無し:2007/11/20(火) 21:03:32 ID:0XfiMgIV
>>145
それはあると思う。


で、「詐欺罪」って「ヤフオク詐欺で金渡したが商品が来ない」みたいな、金品を一方的に奪われる場合が
本来想定されているんじゃないかい?
俺も騙されてたんだが、
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1193900625/
のスレはちょっとミスリードだよ。
ミートのほうは「不正競争防止法違反」で逮捕されてるだけで、
>道警はより刑罰の重い詐欺容疑での立件に向け捜査。
つまり、なんとか詐欺になるんじゃないか?って段階。


さて、ひさしぶりにこの板に出向いた感想。
もっと法学板住人同士で切磋琢磨しないと、向上しないよ。
その意味でこのスレのあり方は間違ってる。
「素人が変なこと言ってる」のを「高みの見物」するなどオナニーと一緒。

147 :法の下の名無し:2007/11/20(火) 21:49:58 ID:MfpwD8Vm
「切磋琢磨」する場所は2chの外にある、というのが元々の法学板の住民の発想


148 :法の下の名無し:2007/11/20(火) 21:59:34 ID:0XfiMgIV
>>147
そりゃもっともだw
今のこの板が法学にカブレてるだけの素人同然の奴らの集会所ならねw

149 :法の下の名無し:2007/11/20(火) 22:48:53 ID:5v5bPsiH
もともとの思想に戻るべきだな。

150 :法の下の名無し:2007/11/21(水) 11:19:58 ID:gQP/Tj4A
http://www.asahi.com/politics/update/1120/TKY200711190359.html

>「賞味期限短すぎる?」 政府内で議論始まる

>このため、政府内では消費期限と賞味期限の違いをもっと消費者にPRするほか、
>もっと分かりやすい表現を工夫すべきだという声も出ている。

両方書いておけばいいだろ、常識的に考えて。

151 :法の下の名無し:2007/11/21(水) 12:31:22 ID:XuG3ArsL
>>150
俺が子供の頃は確か消費期限だったんだが、これを記載すると、
消費期限をチェックして新しいものから買う→切れてないのに
古いというだけで残る商品が出るという問題が生じたので、
廃止したんだよね。

152 :法の下の名無し:2007/11/21(水) 16:37:53 ID:iR+ceDSm
在日って憲法上では日本国民だったらしい・・・

「在日は憲法上の日本国民なのだが###11」
http://tmp6.2ch.net/asia/#6

153 :152:2007/11/21(水) 17:05:16 ID:iR+ceDSm
URL間違えた。正直スマンかった。

「在日は憲法上の日本国民なのだが###11」
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192806866/l50

154 :法の下の名無し:2007/11/21(水) 17:09:28 ID:DLEMd733
>>151
それは「製造年月日」では・・・

食品衛生法施行規則」第二十一条 一 ロ
>定められた方法により保存した場合において品質が急速に劣化しやすい食品又は添加物にあつては、
>消費期限(定められた方法により保存した場合において、腐敗、変敗その他の品質の劣化に伴い
>安全性を欠くこととなるおそれがないと認められる期限を示す年月日をいう。以下同じ。)である
>旨の文字を冠したその年月日及びその他の食品又は添加物にあつては、賞味期限(定められた方法
>により保存した場合において、期待されるすべての品質の保持が十分に可能であると認められる
>期限を示す年月日をいう。ただし、当該期限を超えた場合であつても、これらの品質が保持されて
>いることがあるものとする。以下同じ。)である旨の文字を冠したその年月日

品質が急速に劣化しやすいものではない商品は、賞味期限に加えて、賞味期限が切れても安全は
保証する期限として消費期限を併記したら?って話。
逆にそれを規定できなきゃ賞味期限切れの商品を売れるわけねぇだろ、常考。

155 :法の下の名無し:2007/11/21(水) 18:46:42 ID:XuG3ArsL
>>154
そうだw
製造年月日だw

156 :法の下の名無し:2007/11/21(水) 20:26:36 ID:VJLQiWb3
>>151
一部間違ってる。
昔表示してたのは「製造年月日」。

それ以後の説明は正しい。

157 :法の下の名無し:2007/11/22(木) 01:18:08 ID:pLVpke+3
>>154
その場合は安売りコーナーに置かないと売れそうにないから、
偽装対策として有効性があるかどうか疑問が残らんでもない。

158 :法の下の名無し:2007/11/23(金) 19:03:31 ID:k+NRkDJD
>>157
いや、偽装対策は「厳しく取り締まる」以外にありえない。
>>154の提案は「まだ食べれるものを捨てたくない」という偽装側への同情の余地を残さないためのもの。

1)腐ってるかもしれないけど、売りたいから偽装
2)味が落ちるものを、新鮮なものと同じ値段で売りたいから偽装
3)味は落ちるが食べれるものを、捨てたくないから偽装

1,2に同情の余地は無い。3を無くすだけでいい。

159 :法の下の名無し:2007/11/25(日) 14:05:00 ID:HKkV66tb
>>158
消費期限設定は無理だと思う。

消費期限設定すると、「その期日までは消費できる」ことを保証しなくちゃ
ならなくなるが、これは企業にとってリスクが高すぎる。

160 :法の下の名無し:2007/11/26(月) 17:18:01 ID:OiuA83Gi
>>159
だったら>>150の問題に対応するなど無理だね。
食って大丈夫かどうか判らないものなど販売できるわけなかろう。

実際には賞味期限を記入する商品に消費期限を設定しない理由は、「基本的に腐らない」からだよ。
アイスクリームに賞味期限が無いのと同じこと。

それでも、パッケージの耐久性等から、品質を保証しないが安全を保証する期日を決めない限り、
賞味期限切れ商品を販売することは無理だろう。

実際には、賞味期限切れで消費期限内の商品のトラブルで、製造販売者の過失が証明されない限り
責任は負わんでいいルールになんじゃね?

161 : ◆NEET1Fyfuc :2008/03/20(木) 09:30:38 ID:MbwbGsFn
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080319-OYT1T00293.htm

とりあえず、ミートのほうは詐欺も含めて判決が出たな。

162 : ◆NEET1Fyfuc :2008/03/20(木) 09:32:09 ID:MbwbGsFn
それにしても、

>事件を機に、全国で次々に発覚した「食の安全」を脅かす問題について触れ、
>「食品偽装の中でも、原産地偽装などの事案とは一線を画す」と指弾した。

原産地偽装のほうが危ないと思うんだが・・・

163 :法の下の名無し:2008/04/04(金) 12:15:46 ID:8uCG6Xul
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/f9a907ff7686abe56706da31d1932c5a
経済学者の池田信夫によれば、欧米ではプライバシー権は違憲で、「自己情報コントロール権」は憲法学説上の通説ではないらしい
自己情報コントロール権 (中島悟)
2008-04-04 10:51:22
プライバシーを自己情報コントロール権だとするのは、日弁連が言い出したことではなくて、憲法学上の通説でこの概念自体には問題はないです。
Re: 自己情報コントロール権 (池田信夫)
2008-04-04 11:16:14
「憲法学上の通説」なんかではありません。そもそも、この言葉じたいが日本でしか通じない。前から何度も書いているように、欧米では他人の言論をコントロールする「プライバシー
権」は違憲だというのが通説です。当ブログの過去記事ぐらい読んでください。




164 :法の下の名無し:2008/04/04(金) 12:39:13 ID:T9j4kfJa
[男性向けトレパク作家総合スレ15]
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1207222058/l50
正義の為にトレパク検証をしていたが自らの違法性を指摘され逆切れ
頭が弱いのでまともに言い返せずに開き直る犯罪検証人と遊ぼう!

165 :法の下の名無し:2008/04/04(金) 14:46:05 ID:OX3Imjmn
>>163
実際どうなん?

166 :法の下の名無し:2008/04/05(土) 03:15:26 ID:T+uW5aVY
その過去記事じゃどうなってるの

167 :法の下の名無し:2008/04/18(金) 06:11:09 ID:ClDLFggy
【裁判】 "憲法9条に違反" 「自衛隊のイラク派遣に対する初の違憲判断」、確定へ…国、上告できず★2
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1208450160/l50


168 :法の下の名無し:2008/04/18(金) 13:57:07 ID:u65VXzfv
>>167
裁判所の結論は主文だけにあって、それ以外の部分は法的効力をなんらもたないただの蛇足だと
言い切ってる奴とか、裁判所の判決で国策に影響が出るのはおかしいと言ってる奴とか……
前者はまだしも後者は凄いとしか言いようが無い。

169 :法の下の名無し:2008/05/07(水) 17:04:28 ID:SW6Sb6JZ
ネット上じゃデムパな法理論ってのはあんがい見当たらんもんだな
理論になってないただの電波ならいくらでも見掛けるが

170 :法の下の名無し:2008/05/29(木) 16:04:47 ID:jGf3gJXl
単に無知でうんざりするようなものなら腐るほどあるけどな

171 :@ルコールオニオン ◆80j8FU9DKo :2008/06/16(月) 15:28:36 ID:sLThG8kT
極東軍事裁判とはどのようなものであったかは多くの本が出版されています。
 戦後、アメリカ軍が我国の情報検問と洗脳をやっていた事、そしてそれをわからないように
やっていた事により、現在の「東京裁判史観」というものになっています。「東京裁判史観」
というものについては、一九八六年に支那に媚を売るあの赤い後藤田正春が中曽根内閣の官房長官時代に「東京裁判については色々意見があるが、
日本政府はサンフランシスコ平和条約で、東京裁判の結果を受諾している。政府が東京裁判史観に基づく
歴史解釈をとらざるを得ないのは、条約によって法律的に拘束されているからだ」とウソを吐いた事があるが、
「東京裁判と日本の戦争責任を否定するかのようなメッセージを発することになりかねない」と書く朝日新聞の社説はこれと同じウソをついている。

 「日本と安部首相」の事が大嫌いな朝日新聞の今日の社説は「パル氏の主張をつまみ食いして遺族と
語り合うようなことだけは、厳に慎んでほしい。」と偉そうに書くが、つまみ食いというかウソを書いているのは
どちらであろう。

 パール判事は、確かに日本人による残虐行為はあったが、ドイツと違って日本の場合は一般市民の虐待に関する
「命令、授権または許可があたえられたという証拠は絶無」であり、捕虜虐待が政府の政策であったことを示す証拠もないとして、
次のように判定している。
<本件の当面の部分に関するかぎり、訴因五四において訴追されているような命令、授権または許可があたえられたという証拠は絶無である。
訴因五三にあげられ、訴因第五四に訴追されているような犯行を命じ、授権し、または許可したという主張を裏づける材料は、記録にはまったく載っていない。
この点において、本裁判の対象である事件は、ヨーロッパ枢軸の重大な戦争犯罪人の裁判において、証拠により立証されたと判決されたところのそれとは、
まったく異なった立脚点に立っているのである>(「共同研究 パル判決書 下」東京裁判研究会編 講談社学術文庫 昭和五九年刊)p五九〇
<本裁判所条例が犯罪としてあげるところは「戦争法規マタハ戦争慣例ノ違反」に止まる。条例は「戦争法規ノ導守ヲ確保シソノ違背ヲ防止スル適当ナル手段ヲ執ルベキ法律上ノ義務」
の「無視」は犯罪としてあげていないのである。もし訴因五五をもって「故意ニマタ不注意ニ法律上ノ義務ヲ無視」することそれ自体が犯罪を構成することを意味するならば、
その場合は、訴因五五で訴追されている犯罪は本裁判所条例の規定外の犯罪となり、したがって本裁判所管轄外となるであろう>
(同じく「共同研究 パル判決書 下」東京裁判研究会編 講談社学術文庫 昭和五九年刊)p五四八


東京裁判におけるこの訴因五三とは、戦争の法規・慣例の違反行為を頻繁
にして常習的になすことを命令し授権し且つ許可することを共謀したというもの。
訴因五四とはその違反行為を現実に命令し受験し且つ許可したかというもの。
訴因五五とは戦争の法規・慣例の導守を確保しその違反を防止するに
適当なる手段を執るべき法律上の義務を故意叉は不注意に無視したというもの。



172 :@ルコールオニオン ◆80j8FU9DKo :2008/06/16(月) 15:31:10 ID:sLThG8kT
そして、同じく社説ではインドの「代表的知識人」とかいうアシス・ナンディ氏の言葉として
「パルを日本軍国主義の正当化に使うのは間違いだ」と引用しているが、その逆の言葉も多くある。
 私の手元にある「自由と独立への道」(終戦五十周年国民委員会 平成七年刊)には下記のような
インドの識者の言葉が掲載されている。

<日本は戦時賠償をしなければいけないとか、日本は戦争犯罪を犯したという告発に、パール博士は賛成しませんでした。
博士は、インド政府の立場を充分に代弁したのです。我々は、全面的にパール博士を支持します。このことを、
我々は現在にいたるまで誇りに思っています。過去と現在をとわず、インド政府はパール博士の判決を支持しており、
それは我々すべてのインド人にも言える事です」(P・Nチョップラ博士 インド元教育省事務次官)同書P六一

<極東国際軍事裁判は日本を侵略者として告発しました。しかし、この戦争を特別な角度から見たのはインドの判事だけであり、
私はこれに同意するものです。この裁判は侵略者としてv毯印を日本に押すための、イギリスとアメリカのプロバガンダでした。
パール判事は極東軍事裁判の法廷は、日本を一方的な見地から煽った見方で裁判すべきでないと表明しました。
 何故、日本は戦争に突入したか、パール博士が八〇〇ページにわたる弁論を法廷に提出したのは、この問題に関してでありました。
 パール博士がこのような判定を下した基本的動機は何であったか。戦時の日本は侵略的であったとする国際的な見解を博士は
覆そうとしたのです。日本が侵略者であるという見解をパール博士は信じませんでした。日本が望んだわけではないが、
やむにやまれず戦争に踏み切ったことを知っていたのです。博士もカルカッタの人であり、ボースに多分に影響を受けていたのでしょう。
何しろ、ボースは日本の協力を得たのですから。私が知る限りこれは最も公正な判断でした。
 実は、パール判事の判決はイギリスに大きなショックを与えました。極東軍事裁判でインドを代表するためにイギリスが
指名した人物が『日本は無罪である』と主張したことは、全く予期しないことだったからです。>
(T・Rサレン博士 インド国立歴史調査評議会理事)同書P六一〜六二

 <かってオランダのローリング判事は次のように語りました『インドのパール博士は真のアジアの姿勢を代表する判事として
法廷に登場した。フィリピンの判事はアメリカナイズされていて、その姿勢においてアジア的なものは何もなかった。
それとは対照的にインドの判事は植民地関係に強い憤りを感じていた。ヨーロッパは二〇〇年以上にわたりアジアを握って離さず、
アジアを支配する間、ヨーロッパが行なったことに対して、パール判事は強い敵意を抱いていた。これがパール判事の姿勢だった。
従って、アジア人のためのアジアをスローガンとした日本の戦争は彼には心から同意できるものだった。』つまり、東京裁判では判決が二つでたのです。
一つはヨーロッパとアメリカの判決で、もう一つはアジアの判決です。
 私は学者として、この二つの判決は同等と見なすべきであると思っています。それぞれが異なる文化から出た判決なのです。今こそ、
この二つの判決を検討し、本当の判決を下そうではありませんか。我々には新しい判決が必要なのです。それはバランスがとれたものでなければなりません。
従って、私は世界中の全ての学者に要求したい。公正な方法で、自由にして将来の展望に立ち、この東京裁判の問題を見直し、検討しようではないか、と。
一方に偏った文化による、いわゆる多数決の判決、あるいは勝者の判決から抜け出し、世界平和の中に生きるために、この件を早急に取り上げる必要があります。
東京裁判は正しい判決を下しませんでした。それ故に、パール判事の貢献は将来のために極めて大きいのです>
(M・L・ソンディ教授 ネール大学)同じく同書P六二〜六三




173 :法の下の名無し:2008/06/16(月) 18:53:37 ID:HU2YGktF
結局ブサヨが陰口叩くだけのスレだったな
しかもスレが立ってから2年wまだレスは170ちょっとw

174 :法の下の名無し:2008/06/17(火) 01:09:44 ID:Z1vMuH6/
オマエは今まで何を読んできたのかと。

175 :法の下の名無し:2008/06/18(水) 02:13:50 ID:3S0Nes2j
慶應ロー生の個人サイトらしい。実に香ばしい。
http://www.panda-panda.jp/
例えばこれとかをごらんいただきたい。生兵法にもほどがあるw
http://www.panda-panda.jp/justice/sojo.htm

176 :法の下の名無し:2008/06/20(金) 18:37:01 ID:NgFE4d9o
どこにブサヨがいるのかとw

177 : ◆NEET1Fyfuc :2008/06/20(金) 22:11:31 ID:wLn4LUJd
おいらこのスレも常に見てるんだよね。
偽装の件で「詐欺じゃない」とか言ってたブサヨを潰したのはおいらだと思われるんだが・・・

178 :法の下の名無し:2008/06/30(月) 01:34:58 ID:kZX0GLik
>854 名前:名無しさん@全板トナメ参戦中[sage] 投稿日:2008/06/30(月) 01:32:18 ID:9s78B0IM0
>>>845
>そもそも犯罪に本人の主観は関係無いし、「罪を犯す」=「犯罪」なのだから、結果で判別するのが当たり前。
>
>人間なら、窃盗は罪だが、それが罪にならない状態の者がいるとすれば、それは人ならざる者と言う事になる。
>
>脳の病気の人は、人ならざる者に含まれるのか? そんなわけない。
>
>どんな病気だろうが、病人は人だし、犯罪は犯罪だ。

179 :法の下の名無し:2008/06/30(月) 21:26:08 ID:uWmkAaW0
毎日新聞のアレで2chはスゴイことになってるなw
相変わらず「理論」と呼べるレベルに至ってるものが1つもないのが残念


つくづく思うが法学、法律ってフツーの人とは縁遠い所にあるんだな・・・



180 :法の下の名無し:2008/07/07(月) 17:37:53 ID:83o6tkPd
【秋葉原事件】遺族からの損害賠償請求訴訟の可能性にレンタカー業界ビクビク
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1215409585/

ここもかなりの電波。理論の理の字もないけども。

181 :法の下の名無し:2008/07/08(火) 07:31:21 ID:G/TtpdwH
ブサヨねぇ

182 :法の下の名無し:2008/12/27(土) 20:35:33 ID:+EexqKQN
878

183 :法の下の名無し:2008/12/27(土) 20:36:32 ID:+EexqKQN
877

184 :法の下の名無し:2008/12/28(日) 03:46:38 ID:6VLKIMW7
ん、またキチガイ右翼が。

185 :法の下の名無し:2008/12/28(日) 19:54:00 ID:HygnxZWh
857

186 :法の下の名無し:2008/12/28(日) 19:54:39 ID:HygnxZWh
814

187 :法の下の名無し:2008/12/28(日) 19:55:20 ID:HygnxZWh
813

188 :法の下の名無し:2008/12/28(日) 19:56:30 ID:HygnxZWh
812

189 :法の下の名無し:2008/12/28(日) 19:57:03 ID:HygnxZWh
811

190 :法の下の名無し:2008/12/28(日) 19:57:50 ID:HygnxZWh
810

191 :法の下の名無し:2008/12/28(日) 19:58:42 ID:HygnxZWh
809

192 :法の下の名無し:2008/12/28(日) 19:59:35 ID:HygnxZWh
808

193 :法の下の名無し:2008/12/28(日) 20:00:07 ID:HygnxZWh
807

194 :法の下の名無し:2008/12/28(日) 20:01:17 ID:HygnxZWh
806

195 :法の下の名無し:2008/12/28(日) 20:02:22 ID:HygnxZWh
805

196 :法の下の名無し:2008/12/28(日) 20:03:07 ID:HygnxZWh
804

197 :法の下の名無し:2008/12/28(日) 20:03:52 ID:HygnxZWh
803

198 :法の下の名無し:2008/12/28(日) 20:05:40 ID:HygnxZWh
802

199 :法の下の名無し:2008/12/28(日) 20:06:41 ID:HygnxZWh
801

200 :法の下の名無し:2008/12/28(日) 20:48:50 ID:6VLKIMW7
かわいそうな劣等感。歯軋りして顔真っ赤な、自覚的なウヨ。

201 :法の下の名無し:2008/12/28(日) 21:07:04 ID:HygnxZWh
799

202 :法の下の名無し:2008/12/28(日) 21:19:01 ID:HygnxZWh
798

203 :法の下の名無し:2008/12/28(日) 21:22:13 ID:HygnxZWh
797

204 :法の下の名無し:2008/12/28(日) 21:25:24 ID:HygnxZWh
796

205 :法の下の名無し:2008/12/28(日) 21:26:04 ID:HygnxZWh
795

206 :法の下の名無し:2008/12/28(日) 21:28:39 ID:HygnxZWh
794

207 :法の下の名無し:2008/12/28(日) 21:35:08 ID:HygnxZWh
793

208 :法の下の名無し:2008/12/28(日) 21:37:30 ID:HygnxZWh
792

209 :法の下の名無し:2008/12/28(日) 21:38:33 ID:HygnxZWh
791

210 :法の下の名無し:2008/12/28(日) 21:48:15 ID:HygnxZWh
790

211 :法の下の名無し:2008/12/28(日) 22:09:39 ID:HygnxZWh
789

212 :法の下の名無し:2008/12/28(日) 22:10:57 ID:HygnxZWh
788

213 :法の下の名無し:2008/12/28(日) 22:32:24 ID:HygnxZWh
787

214 :法の下の名無し:2008/12/28(日) 22:34:16 ID:HygnxZWh
786

215 :法の下の名無し:2008/12/28(日) 22:35:45 ID:HygnxZWh
785

216 :法の下の名無し:2008/12/28(日) 22:36:19 ID:HygnxZWh
784

217 :法の下の名無し:2008/12/28(日) 22:38:04 ID:HygnxZWh
783

218 :法の下の名無し:2008/12/28(日) 22:41:19 ID:HygnxZWh
782

219 :法の下の名無し:2008/12/28(日) 22:42:10 ID:HygnxZWh
781

220 :法の下の名無し:2008/12/28(日) 22:42:43 ID:HygnxZWh
780

221 :法の下の名無し:2008/12/28(日) 23:10:30 ID:mDT7XSNe
スパルタ粕君はまったく新次元の対抗言論方法論を開発したようだ。

222 :法の下の名無し:2009/01/01(木) 13:56:39 ID:4BUwxBUb
778

223 :法の下の名無し:2009/01/01(木) 13:57:38 ID:4BUwxBUb
777

224 :法の下の名無し:2009/01/01(木) 13:58:24 ID:4BUwxBUb
776

225 :法の下の名無し:2009/01/01(木) 13:59:33 ID:4BUwxBUb
775

226 :法の下の名無し:2009/01/01(木) 14:04:10 ID:4BUwxBUb
774

227 :法の下の名無し:2009/01/01(木) 14:05:47 ID:4BUwxBUb
773

228 :法の下の名無し:2009/01/01(木) 14:07:15 ID:4BUwxBUb
772

229 :法の下の名無し:2009/01/01(木) 14:09:11 ID:4BUwxBUb
771

230 :法の下の名無し:2009/01/01(木) 14:09:44 ID:4BUwxBUb
770

231 :法の下の名無し:2009/01/01(木) 14:13:46 ID:4BUwxBUb
769

232 :法の下の名無し:2009/01/01(木) 14:15:37 ID:4BUwxBUb
768

233 :法の下の名無し:2009/01/01(木) 14:17:27 ID:4BUwxBUb
767

234 :法の下の名無し:2009/01/01(木) 14:21:26 ID:l+6gtG2r
スパルタ粕君は正月も寂しく梅攻撃で あけおめ 

235 :法の下の名無し:2009/01/01(木) 15:54:09 ID:4BUwxBUb
766

236 :法の下の名無し:2009/01/01(木) 15:54:57 ID:4BUwxBUb
764

237 :法の下の名無し:2009/01/01(木) 15:55:38 ID:4BUwxBUb
763

238 :法の下の名無し:2009/01/01(木) 15:56:09 ID:4BUwxBUb
762

239 :法の下の名無し:2009/01/01(木) 16:24:16 ID:l+6gtG2r
2009年はプロ奴隷君たちが階級的に覚醒する年とならんことを!

ちなみに766→765と訂正してさしあげよう

240 :法の下の名無し:2009/01/01(木) 21:49:29 ID:4BUwxBUb
760

241 :法の下の名無し:2009/01/01(木) 21:51:09 ID:4BUwxBUb
759

242 :法の下の名無し:2009/01/01(木) 21:51:42 ID:4BUwxBUb
758

243 :法の下の名無し:2009/01/01(木) 22:13:04 ID:4BUwxBUb
757

244 :法の下の名無し:2009/01/01(木) 22:13:37 ID:4BUwxBUb
756

245 :法の下の名無し:2009/01/01(木) 22:23:52 ID:4BUwxBUb
755

246 :法の下の名無し:2009/01/01(木) 22:24:41 ID:4BUwxBUb
754

247 :法の下の名無し:2009/01/01(木) 22:25:47 ID:4BUwxBUb
753

248 :法の下の名無し:2009/01/01(木) 22:26:41 ID:4BUwxBUb
752

249 :法の下の名無し:2009/01/01(木) 22:27:43 ID:4BUwxBUb
751

250 :法の下の名無し:2009/01/01(木) 22:28:15 ID:4BUwxBUb
750

251 :法の下の名無し:2009/01/01(木) 22:29:49 ID:4BUwxBUb
749

252 :法の下の名無し:2009/01/01(木) 23:08:36 ID:l+6gtG2r
スパルタ粕君の覚醒は来年に持ち越しのようだ。
とりあえず今年は、2100年前の英雄スパルタクスが示した
現代のプロ奴隷君たちとはまっ逆さまな生き様に思いを馳せよう!

253 :法の下の名無し:2009/01/02(金) 12:45:47 ID:LT1HFRV+
749

254 :法の下の名無し:2009/01/02(金) 12:46:21 ID:LT1HFRV+
746

255 :法の下の名無し:2009/01/02(金) 12:47:08 ID:LT1HFRV+
745

256 :法の下の名無し:2009/01/02(金) 12:47:42 ID:LT1HFRV+
744

257 :法の下の名無し:2009/01/02(金) 12:48:14 ID:LT1HFRV+
743

258 :法の下の名無し:2009/01/02(金) 12:48:47 ID:LT1HFRV+
742

259 :法の下の名無し:2009/01/02(金) 12:49:24 ID:LT1HFRV+
741

260 :法の下の名無し:2009/01/02(金) 12:53:14 ID:LT1HFRV+
740

261 :法の下の名無し:2009/01/02(金) 12:54:22 ID:LT1HFRV+
740

262 :法の下の名無し:2009/01/02(金) 12:55:02 ID:LT1HFRV+
738

263 :法の下の名無し:2009/01/02(金) 13:11:45 ID:LT1HFRV+
737

264 :法の下の名無し:2009/01/02(金) 13:12:17 ID:LT1HFRV+
736

265 :法の下の名無し:2009/01/02(金) 14:16:19 ID:LT1HFRV+
735

266 :法の下の名無し:2009/01/02(金) 14:16:51 ID:LT1HFRV+
734

267 :法の下の名無し:2009/01/02(金) 14:17:24 ID:LT1HFRV+
733

268 :法の下の名無し:2009/01/02(金) 14:17:57 ID:LT1HFRV+
732

269 :法の下の名無し:2009/01/02(金) 14:18:36 ID:LT1HFRV+
731

270 :法の下の名無し:2009/01/02(金) 14:19:12 ID:LT1HFRV+
730

271 :法の下の名無し:2009/01/02(金) 14:19:52 ID:LT1HFRV+
729

272 :法の下の名無し:2009/01/02(金) 14:20:29 ID:LT1HFRV+
728

273 :法の下の名無し:2009/01/02(金) 14:21:04 ID:LT1HFRV+
727

274 :法の下の名無し:2009/01/02(金) 14:21:50 ID:LT1HFRV+
726

275 :法の下の名無し:2009/01/02(金) 19:10:40 ID:nwijOpB6
スパルタクスの蜂起 古代ローマの奴隷戦争 土井正興著

スパルタ粕君の必読文献をご紹介しよう。
日本語が読めれば君でも読める。

276 :法の下の名無し:2009/01/02(金) 19:13:34 ID:nwijOpB6
ちなみに直してもらいたいようだから
749→747

277 :法の下の名無し:2009/01/02(金) 19:47:49 ID:4XB+Hggl
報告の準備してますので原則放置でお願いします。

278 :法の下の名無し:2009/01/02(金) 19:50:58 ID:nwijOpB6
了解。もうねた切れ。

279 :法の下の名無し:2009/01/02(金) 21:49:40 ID:LT1HFRV+
何だよそのいいぐされは

280 :法の下の名無し:2009/01/02(金) 21:50:21 ID:LT1HFRV+
放置されなきゃ報告で相手にされないのかよ

281 :法の下の名無し:2009/02/07(土) 21:58:45 ID://78MMz3
「法学的見地」とは関係ないのだけど
共通して見ている人がいそうなこのスレで提案

国籍法スレは放置しましょう


282 :法の下の名無し:2009/02/09(月) 10:52:13 ID:LLi58X2c
>>281
なに、突然?
と思ったら、いつも通り自称専門家が素人にフルボッコされてるだけかw

283 :法の下の名無し:2009/02/09(月) 11:57:22 ID:G2UwGfrQ
>>282

国籍法の前スレから見ればわかるが
憲法14条1項が違憲審査に使えないと主張するキチガイがいて
それに対抗するため>>1が基地外のふりして反論したら
カオスになったみたいだよ

284 :法の下の名無し:2009/02/09(月) 17:41:15 ID:iQjIxb/Q
>>283
前スレ読めねぇんだ。

>憲法14条1項が違憲審査に使えないと主張するキチガイがいて

事件番号 昭和37(オ)1472 事件名 待命処分無効確認、判定取消等請求
事件番号 昭和45(あ)1310 事件名 尊属殺人被告事件

その文章だと理由不明だし、判決文に違憲審査した判例が引用されてるもんなぁ。

(国民の平等を定める)憲法14条1項により(国民を定義する)「国籍法」を違憲審査できない、
って話ならわかるんだが。

血統主義と生地主義を別ける合理的理由など説明しようが無いんだが、今回この判決を出した以上、
この先そんな裁判を起こす輩も現れるだろう。

285 :法の下の名無し:2009/02/09(月) 17:51:33 ID:G2UwGfrQ
>>284
今まで違憲審査に平等権を用いた判例はすべて間違っていて
その理由は「法の下に平等」という文面から明らかであるという主張してたんだ。
理由は本当にそれ以上説明していない。
で、憲法の教科書は読んだことないけどそれは日本語の解釈上明らかで
判例通説は既成概念に囚われ思考が停止している状態らしいwww

で、皆から突っ込まれても「お前らがおかしい、そんなことも分からないのか?」
みたいな感じで一向に認めようとしないから基地外扱いされた。

ざっというとこんな感じだ

286 :法の下の名無し:2009/02/09(月) 18:53:29 ID:iQjIxb/Q
>>285
そういうことか。

「法の下に平等」=法の範囲内で平等=違憲立法審査不能

みたいな論法なんだろうか・・・?

>判例通説は既成概念に囚われ思考が停止している状態らしいwww

ま、これは半ば正しいと思う。ていうか、むしろ法学板住人にあてはまる。

法学は、良く言えば柔軟、悪く言うと恣意的な判断を、理屈をつけて正当化する技術体系。
判例通説など都合よく権威として使ったり、都合が悪くなれば理屈をつけて否定すべきもの。

そこまで踏み込めば簡単に決着がつく話でしょうね。

解説サンクスでした。

287 :法の下の名無し:2009/02/09(月) 22:43:13 ID:XPG+YX+O
>>286
デムパ君は「判決は個別的効力しかない」と聞きかじっていて、
それだから、判決全部が平等則違反(この時点で意味が分からない)
なので、裁判所が憲法14条を使うことは禁止されるんだってさ。

むしろ、このスレに相応しい人材だと思うけどねw


288 :法の下の名無し:2009/02/10(火) 03:08:01 ID:MG0ymnxl
解釈一つで数十年にわたる学問的蓄積をスルーできたらどんなにいいかとも思うが
それをできる人材はそれこそ数百年に一人の天才なわけで
そんな人にはめったにお目にかかれるハズないし、
ましてや2chごときで遭遇できるハズもない

289 :法の下の名無し:2009/02/10(火) 07:47:33 ID:gsOu7ha0
14条の通説の意味は、本来13条にある。
これは14条の通説が不適切であることを示していることにもなる。

・「公共の福祉に反しない限り」は
 “合理的な根拠に基づくものでない限り”と解釈できる
・「立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする」は
 “法令や国政において、全ての国民を尊重しなければならない”とできる

よって、次の意味が含まれている。
『合理的な根拠に基づくものでない限り、法は個人を差別してはならない』
つまり、差別するような法は、14条ではなく、13条を理由に違憲にしなければならない。

290 :法の下の名無し:2009/02/10(火) 07:57:39 ID:gsOu7ha0
>>287
その説明は誤りである。其方の読解力が乏しいことが伺える。
それでは、条文をまともに読めない。理解できないのは当然だったか。

個別的効力は憲法違反である。(憲法14条に違反)
ありえないともいえる。(憲法98条)

291 :法の下の名無し:2009/02/10(火) 08:08:46 ID:gsOu7ha0
>>285
論理的な反論は、他者がした憲法98条の投稿一つくらいしかなかった。
他は、カルト信者のように判例を崇拝して泣き言を言う投稿ばかりであった。

292 :法の下の名無し:2009/02/10(火) 11:54:55 ID:lD1RUTAr
 || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 || ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
 || ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
 || ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
 ||  ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
 || ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
 ||  与えないで下さい。                  Λ_Λ
 || ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて   \ (゚ー゚*) キホン。
 ||  ゴミが溜まったら削除が一番です。       ⊂⊂ |
 ||___ ∧ ∧__∧ ∧__ ∧ ∧_      | ̄ ̄ ̄ ̄|
      (  ∧ ∧__ (   ∧ ∧__(   ∧ ∧     ̄ ̄ ̄
    〜(_(  ∧ ∧_ (  ∧ ∧_ (  ∧ ∧  は〜い、先生。
      〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
        〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ


293 :法の下の名無し:2009/02/10(火) 14:16:40 ID:74TlCQ52
>>287

>>286は逆だったかw
「判決は個別的効力しかない」=裁判した・しないで不平等が発生する=14条と矛盾

>裁判所が憲法14条を使うことは禁止される

これには論理的につながらないな。憲法が自己矛盾するってだけだから。


>>288
「学問的蓄積」を使いこなせないレベルじゃ、天才とデムパを見分けることは無理だな。


>>289
それは、14条の代わりに13条を根拠にできることを示しただけ。
14条を適用できない理由にはならない。


>>292
反論を許さない批判など、それこそ荒らしと変わらん。

294 :法の下の名無し:2009/02/11(水) 08:55:06 ID:lSTYC3QC
>>293
> 裁判所が憲法14条を使うことは禁止
それも、読解力の乏しい287氏の誤った説明である。一切使用不可とは述べていない。
“違憲判決の理由”として使用不可と述べている。

> 14条を適用できない理由にはならない
理由は、「法の下に」とあるとおり、法自体を否定できない故である。
13条について示したのは、補助的説明としてである。
また、通説の意味がないと国会の暴走を抑制不能になるという批判があったためでもある。
 14条の通説の意味は13条にある ⇒ 14条に通説の意味はない
 ※同系の意味ならば、項として並ぶ筈である

295 :法の下の名無し:2009/02/11(水) 09:09:12 ID:7AQJJxUj
爆笑したwww

296 :法の下の名無し:2009/02/11(水) 09:16:23 ID:7AQJJxUj
>>294
もしかして_「ほうのしたにびょうどう」って読んでる?

297 :法の下の名無し:2009/02/11(水) 09:26:39 ID:lSTYC3QC
>>296
愚問だな。正しい読みは「もとに」だろう。
その「したに」の読み方をしたほうが其方には理解しやすいかもしれないが。

298 :法の下の名無し:2009/02/11(水) 11:56:59 ID:ZpSzzN2r
>>294

じゃあ、>>286の「読み」が正解ってことね。
「他人が自分の書いたことを理解してない」と言う前に、あなたも他人の書いたことを
理解してくれないと。

299 :法の下の名無し:2009/02/11(水) 15:28:12 ID:btfl2VQ4
>>294
>“違憲判決の理由”として使用不可と述べている。
それで、どのような場合に使用可能なのかな?

300 :法の下の名無し:2009/02/12(木) 00:35:07 ID:a0446KBM
>>298
286の内容を否定した覚えはないのだが・・・。
286の読みでも、法自体を否定できないという意味ではないのか?

>>299
法を否定しなければ、使用可能ということになる。

301 :法の下の名無し:2009/02/12(木) 02:44:59 ID:tkHqKhoh
>>300
政治談義等学問的アプローチを伴わない議論は禁止なんだけど
どこが学問的アプローチ?

302 :法の下の名無し:2009/02/12(木) 08:43:06 ID:a0446KBM
>301
条文の文章の意味の正確な把握という話になるのだが、該当しないのか?

303 :法の下の名無し:2009/02/12(木) 10:17:40 ID:RUmXdpZw
>>300
>286の読みでも、法自体を否定できないという意味ではないのか?

そうだよ。私はあんたがこっちに出てくる前に、>>285等の又聞きからそれを読み取った。

>>293の指摘も(>>287のミスリードに乗せられた以外は)正しかったでしょ。
自分で>>294

>13条について示したのは、補助的説明としてである。

と言った通りにね。


あとは、

>“違憲判決の理由”として使用不可と述べている。

どっちにしても理由になってないよ。
憲法自体が論理的に自己矛盾に陥っている、って事からどうつながる?
ってか、裁判所が憲法の条文を使うってことは、違憲立法審査の時だけじゃね?
それとも”合憲判決”は可だが”違憲判決”は不可ってことか?


>>301
板自体を全否定だなw

304 :法の下の名無し:2009/02/13(金) 08:13:57 ID:iMZsohoo
>>303
後半の意味が分からないのだが、
『法自体を否定できない14条では、違憲の理由にできない』が誤りなのか?

305 :法の下の名無し:2009/02/13(金) 11:54:15 ID:5BtjabYg
>>304
てか、

>「判決は個別的効力しかない」=裁判した・しないで不平等が発生する=14条と矛盾

という理論は主張してないの?
じゃあ、真っ先にこれを否定してくれないと。
あんたの言ってたことをあんたが言う前から読み取ってた私すら混乱させるんだから、
あんたの言ってることは本当に「わかりにくい」よ。

306 :法の下の名無し:2009/02/14(土) 08:20:48 ID:Sa9Cw0uI
>>305
混乱しているようなので、今は「14条の通説は誤り」の件に絞っている。

307 :法の下の名無し:2009/02/14(土) 18:45:54 ID:440xBSw/
>>306
それじゃ何のことか把握できない。
「14条の通説XXは、XXの理由により誤り」に絞るとか書かないと。

308 :法の下の名無し:2009/02/15(日) 20:08:54 ID:wYQVkEAg
[主張]
憲法第14条の条文によると、通説は不適切である。
14条は、違憲判決の理由には決してできない。

[理由]
条文「法の下に」の意味の通り、法自体を否定できないためである。
(※更なる説明は今は略)

[補足]
国会の横暴を抑制する条文がなくなるという心配は無用である。
理不尽な法を違憲にするのは、憲法第13条のほうである。

309 :法の下の名無し:2009/02/15(日) 20:11:46 ID:wYQVkEAg
ある反論者の投稿
-----------------------------------
418 :法の下の名無し:2009/02/15(日) 18:40:04 ID:pRRPRRoZ
    >> 415

    >まず、其方の言う法律上平等の意味が分からないのだが。

    この時点で君の主張「単純な日本語の問題」は崩壊だろ?
    僕と君で同じ日本語に違う意味を与えていると君自身が認めている。

    あと既に回答している件について「意味がわからない」とか、あまり面白い話はしないでほしい
    法律上平等ってのも法の下に平等ってのも同じ意味だと言うのが僕の主張で、これを覆さなくてはならないのは君だよね?
    僕の言う法律上平等=法の下の平等=法律は皆に平等に適用されると以前に書いてあるし、

    君は法律上平等の意味についてこのスレ自分で解説済みだが?
    まあ僕はそれについて納得してはいないが

    さらに君は「法の下」に対する言葉も見つけ出せない
    僕が君の主張を理解するには君の主張にしたがうと有って当然のこの言葉が必要なのに

    >条文も読めないのか?
    条文を読めないのは君のほうだろ?
    13条のどこに「均一に」という一文が書かれている?
    最大限という縛りなら、国民に与えるサービスが均一でも何の問題も無いんじゃないか?

    君のいう「解釈をしない読み方」によれば「最大限」などという書き方から
    「均一に」という言葉を導き出すことは不当だろ?
    なんで勝手な解釈入れてるのかな???

    それとも自分の「解釈」はOKで裁判官の「解釈」はNGか?
    どんどん話が稚拙になっていくな君は

    「公共>個人の権利」については君自身が認めた内容で、おれは何も「解釈」などしていない
    捏造的ではなく君自身がこのスレで語った内容だ
    それとも等号・不等号が理解できなかったのか?


    まとめるんだが

    A「単純な日本語の問題で素人のほうが正しく憲法を理解できる」
    君と違う認識の素人(僕)によって破綻

    B「憲法を解釈することはだめだ、書いてある文章どおりにするのみだ」
    @書いてある文章の解釈が君と僕で違うことで問題が生じる
    A君自身が13条に書いていない「解釈」を使う必要があるで破綻

    ようするにさ、法律を解釈して運用するには法律全体を見渡して、
    法律がうまく動くような「解釈」が必要だと思わないのか?

    忘れないでほしいのは
    僕は「解釈」が必要で、それは専門家によって正しく行われるべきという主張で
    君は「解釈」は必要ない、してはならないという主張だ

    君が僕に対して「解釈」について禁止することは何の反論にもならないし、
    君自身が条文に何らかの言葉を付け加えることがあってもならない

    わかるよね?
-----------------------------------

310 :法の下の名無し:2009/02/15(日) 20:13:36 ID:+f89pprs
三行でまとめろ。

311 :法の下の名無し:2009/02/15(日) 20:24:41 ID:wYQVkEAg
>>309 (ある反論者の投稿に対して)
ほとんどは捏造的解釈で誤魔化している。

●13条について
文章の含意を読み取れないので、理解できないようだ。

●法律上平等の意味について
『法律上平等』の意味を勝手に変えているのである。
法律上平等=法律の面で平等という意味になり、不可解な意味になる。
「法律の面で」とはどういう意味なのか?
置き換えると下記のようになり、おかしな文章になる。
 「すべて国民は、法律上平等であつて、〜略〜 差別されない。 」

●Aについて
単純な日本語の問題である。ただ、文章の意味を正確に把握できればの話である。
判例に囚われている専門家よりは素人のほうが囚われない分、やり易いとは述べた。
素人でも判事でも文章の意味を正確に把握できなければ、無理である。

●Bについて
これも捏造的解釈である。条文の通りに、解釈すべきと述べている。
条文にない条件を勝手に加えてはならないと述べたが、解釈は不要とは述べていない。

312 :法の下の名無し:2009/02/15(日) 21:17:49 ID:grv7OfX9
三行でまとめろ。

313 :法の下の名無し:2009/02/16(月) 15:32:13 ID:7KenhXax
>>310>>312
一行でいい。

「自称素人の法律屋」に論破されて涙目。



>>311
コトの本質を理解しような。

まず、反論者が「自称素人」であることを見抜こう。

>君と違う認識の素人(僕)によって破綻

すれば、ここが不成立になることが判るだろう。


次に、「法律の解釈は法学者の利権」であることに気付こう。

>僕は「解釈」が必要で、それは専門家によって正しく行われるべきという主張で

すれば、これが法学者の「ポジショントーク」であり、素人に法解釈をさせない
意思表示であることが判るだろう。

314 :法の下の名無し:2009/02/16(月) 15:58:30 ID:MZ0ccP29
>>308
> [主張]
> 憲法第14条の条文によると、通説は不適切である。
> 14条は、違憲判決の理由には決してできない。
>
> [理由]
> 条文「法の下に」の意味の通り、法自体を否定できないためである。
> (※更なる説明は今は略)
「法」を狭く解釈してない?
「法」を「法律等憲法より下位の規範」と限定してるの?

315 :法の下の名無し:2009/02/17(火) 07:02:04 ID:Jls07wUh
>>313
反論者が宣言していたため、自称素人であるのは判っている。
Aについては、捏造的解釈をして論理破綻と反論者は主張している。(ストローマンという手法らしいな)
破綻しているのは反論者の手法のほうだろう。
 捏造解釈「単純な日本語の問題で素人のほうが正しく憲法を理解できる」
 我が主張「単純な日本語の問題で判例に囚われない分、素人のほうが正しく憲法条文の真意を理解しやすい」

「法律の解釈は法学者の利権」について『法学者の特権』と言いたいのだな。
ただの暴論でしかない。素人が法律を理解してはならないならば、法を破ったことにもならない。
専門家の優位な点は、前例や関連法令の知識により判断できることだろう。
だが、憲法の条文に着目した時点では、文意を正確に理解する力が最優先である。
つまり、玄人の優位はほぼ皆無になり、玄人素人に関係なく、文章の理解力の差になる。

316 :法の下の名無し:2009/02/17(火) 07:05:23 ID:Jls07wUh
>>314
『法』は、憲法も含めた法令として解釈している。

317 :法の下の名無し:2009/02/17(火) 07:54:59 ID:3UBfxTUe
>>315
理解力ねぇな。

なぜ彼が「捏造して批判」をやるのか、その理由が「自称素人」(=自称してる
だけで素人ではない)だからなんだよ。

>「法律の解釈は法学者の利権」について『法学者の特権』と言いたいのだな。

俺は法学者じゃないんだよ。
「法学者は、法律の解釈を『法学者の特権』としようとする」を看破すると、
「法律の解釈は法学者の利権」という一言になるってこと。

あなたは、法律の解釈を『法学者の特権』としたい法律屋に、ケンカを吹っかけてる
わけだ。

ケンカに見合う力を備えているか?

318 :法の下の名無し:2009/02/17(火) 09:45:47 ID:PGrLdR2t
>>316
> 『法』は、憲法も含めた法令として解釈している。
憲法も含むと。じゃあ、それより下位の法規範も当然憲法により正しいものと
認められるだけの「内容」を持っていることが想定されているはずだね?そう
すると、
> 条文「法の下に」の意味の通り、法自体を否定できないためである。
これは成立しないのじゃないかな?「憲法から逸脱する内容を持つ法律・命令」
は否定できる。

ただ、俺は専門家じゃないから良く知らんけど、「神の前の平等」が沿革にあ
るわけだろう?そうすると、ここでの「法」を実定法の意味に解さなくても良
いんじゃないかな。(憲法の前提となり憲法が想定する)「あるべき」状態を
指し示す「法」。


319 :法の下の名無し:2009/02/18(水) 00:06:23 ID:TKiQxYUb
>>317
理解力がないのは其方であろう。

> 自称してるだけで素人ではない)だからなんだよ
それも判っているのだが。315の冒頭でわざわざ“自称素人”と書いている。
素人があそこまで法学者側を必死に擁護するのは、誰が見ても不自然だろう。
ただ、反論者が法律屋レベルとは限らない。学生かそのレベル止まりの者の可能性がある。

> ケンカに見合う力を備えているか?
これも315の最後で、憲法条文に着目した時点で文章の理解力の勝負になる、と述べている。
つまり、玄人も素人も関係ないと述べている。

320 :法の下の名無し:2009/02/18(水) 00:16:51 ID:TKiQxYUb
>>318
> 「憲法から逸脱する内容を持つ法律・命令」は否定できる
それは憲法第98条である。

> 「神の前の平等」が沿革にあるわけだろう?
別に、そのような沿革はない。
「下に」の意味を考慮しているだけである。

321 :法の下の名無し:2009/02/18(水) 02:08:38 ID:3Fgra8w8
>>320
> それは憲法第98条である。
それで何も構わないし、憲法の最高法規性は、他の条文を解釈する時に当然前
提とすべき事柄でしょう?要は「下に」から、いかなる法律・命令もそれを平
等に適用する限りは憲法違反の問題は生じないとは言えないだろうと。

> 別に、そのような沿革はない。
そうだとしても、
> (憲法の前提となり憲法が想定する)「あるべき」状態を
> 指し示す「法」。
と解する余地はあるんじゃ?その意味の法の下に平等であれというのであれば、
立法に対しても国民を平等に扱うことを命じている意味に取れると思うけど。

それに、これは既出なんだろうけど、法の解釈において文理解釈はそれとして
重視されるが、それは絶対ではないでしょ?


322 :法の下の名無し:2009/02/18(水) 03:00:58 ID:TKiQxYUb
>>321
14条に違反する状況はある。また、他の条文でも違憲の理由にできないとは述べていない。
少なくとも、14条では憲法違反の“理由”にはできない、と述べているのである。

『(憲法の前提となり憲法が想定する)「あるべき」状態』の意味が分からない。
憲法の前提とは憲法より上位の法令ということになるが、それは存在しない。
憲法が想定するのは下位の法令であり、どのみちこの二つは矛盾している。

条文は絶対だと思うが。
憲法76条3項「この憲法及び法律にのみ拘束される」

323 :法の下の名無し:2009/02/18(水) 03:30:20 ID:3Fgra8w8
>>322

> 14条に違反する状況はある。
と、
> 少なくとも、14条では憲法違反の“理由”にはできない、と述べているのである。
の繋がりは?

> 憲法の前提とは憲法より上位の法令ということになるが、それは存在しない。
憲法の上位にある規範を観念できるとする学説はあります。それは「法令」じゃ
ないけどね。で、「憲法はそれを自己の中に書き込んでいるから、つまるとこ
ろ憲法内部での規範間で優劣の序列を認める」と構成するんだったかな?それ
なりに有力な考え方と思います。

> 憲法が想定するのは下位の法令であり、どのみちこの二つは矛盾している。
「下位の法令」に限定する必要は無いでしょう?例えば、憲法は「国民は表現
の自由を有すること」を想定している。

> 条文は絶対だと思うが。
条文というか文理は絶対ではないということです。例えば憲法はいくつか「何
人も」という表現を用いているが、それらが全て外国人にも適用されるべき条
文であるとは考えられていない。


324 :法の下の名無し:2009/02/18(水) 05:40:40 ID:90JcDHUY
>>319
自衛隊は違憲か?答えよ。

325 :法の下の名無し:2009/02/18(水) 08:33:27 ID:QCSZosVW
「14条は法適用の平等を規定したものだよ」ということですか?

326 :法の下の名無し:2009/02/18(水) 14:14:59 ID:MyMC9aYB
>>289
13条にそのような意味を持たせるのなら、13条に平等という文言はないのだから、
平等だけでなく権利全般にも13条が使えるということ?

327 :法の下の名無し:2009/02/18(水) 23:47:21 ID:TKiQxYUb
>>323
国語辞書が憲法の前提とも言えるが、それはいいとして、
憲法が想定するあるべき状態というのは、結局法令ということでよいのだろう?
14条の条文からは法自体を否定できないことには変わらないと思うが。

憲法での「何人も」については、ほとんど外国人にも該当するものとみえる。
48条については外国人は含まれないが、国会議員であるという前提があり問題はないだろう。
(国会議員の内の何人も、という意味になる)

328 :法の下の名無し:2009/02/19(木) 00:13:45 ID:VHdNyihr
>>327
> 憲法が想定するあるべき状態というのは、結局法令ということでよいのだろう?
法令というのは、基本的に法律・命令のことだけど、その意味で使っている?
そうだとしたら、法律・命令が憲法の想定から外れる場合は当然あるよ?

> 14条の条文からは法自体を否定できないことには変わらないと思うが。
話を解り易くするために、「法の下」の「法」を憲法の意味に捉えてみるとす
る。「国民は憲法の下に平等である」(すなわち憲法は国民を平等に扱うべき
ことを要請している)とすると、これに反する内容を持つ法律を否定すること
は何らおかしくないでしょう?

> 憲法での「何人も」については、ほとんど外国人にも該当するものとみえる。
国籍離脱の自由は性質上外国人には保障されないはずだが、「何人も」の表現
が使われているね。また、国賠請求につき定めた17条も「何人も」と言ってい
るが、外国人は当然には含まれないものとして運用されており、しかもそれは
合憲とされている。


329 :法の下の名無し:2009/02/19(木) 00:20:52 ID:AVxEjVWM
>>324
9条2項と自衛隊の解釈が問題だな。

>>325
その通りである。

>>326
法だけではなく、国政全般についてもである。
ただし、“公共の福祉に反しない限り”である。

330 :法の下の名無し:2009/02/19(木) 00:56:12 ID:AVxEjVWM
>>328
> 法律・命令が憲法の想定から外れる場合は当然あるよ?
あるにしても、14条では違憲にはできない。
だが、13条を理由に違憲にすることはできるため問題はない。

> 「国民は憲法の下に平等である」(すなわち憲法は国民を平等に扱うべき
その解釈は14条通説と同じ、『下に』を考慮していない誤った解釈である。

> 国籍離脱の自由は性質上外国人には保障されない
日本国憲法での国籍である故、日本国籍とするのが妥当である。
つまり、何人も日本国籍を離脱する権利はあるとなり、問題ではないだろう。

> 17条も「何人も」と言っているが、外国人は当然には含まれない
そうなのか?
従軍慰安婦問題で提訴されていたのは外国人も含まれるからではないのか?

331 :法の下の名無し:2009/02/19(木) 01:10:47 ID:Cm4KTHR3
>>329
>9条2項と自衛隊の解釈が問題だな。

わからんか?
あなたの「文意を正確に理解する力」で、それを「解釈」してみたまえ。

332 :法の下の名無し:2009/02/19(木) 01:16:39 ID:VHdNyihr
>>330
> あるにしても、14条では違憲にはできない。
> だが、13条を理由に違憲にすることはできるため問題はない。
例えば、貧困家庭の子供への社会保障給付につき、母子家庭より両親がいる家
庭を優遇するような制度があるとして、13条でその違憲性を基礎付けることが
できますか?

> > 「国民は憲法の下に平等である」(すなわち憲法は国民を平等に扱うべき
> その解釈は14条通説と同じ、『下に』を考慮していない誤った解釈である。
何故w 仮に「法律の下に平等」であれば、法適用の平等と読むのが自然である
ことは確かと思う。しかし、「憲法の下に平等」の場合も、なおかつそのよう
に理解しなければならない理由が解らない。

> 日本国憲法での国籍である故、日本国籍とするのが妥当である。
> つまり、何人も日本国籍を離脱する権利はあるとなり、問題ではないだろう。
外国人には日本国籍を離脱する自由は無いよ?

> > 17条も「何人も」と言っているが、外国人は当然には含まれない
> そうなのか?
> 従軍慰安婦問題で提訴されていたのは外国人も含まれるからではないのか?
だから「当然には」。相互保証の関係がある国の外国人は保護の対象となる。

333 :法の下の名無し:2009/02/19(木) 01:30:11 ID:FIwz+Drt
>>329
全ての権利に適用しうるのね。
14条以外の違憲審査は13条でするの?それとも個別の条文?

334 :法の下の名無し:2009/02/19(木) 01:52:46 ID:AVxEjVWM
>>331
わからないのはどちらか。14条に話を絞っている。

335 :法の下の名無し:2009/02/19(木) 02:04:52 ID:AVxEjVWM
>>332
13条については、
不当な差別の場合は冷遇側が尊重されていないとして違憲になるだろう。

憲法の下に平等について、逆に問う。
何故、憲法になった瞬間に『下に』の意味が消失してしまうのか?

22条2項については、
外国人は日本国籍を元より持っていないため、離脱のしようがないだろう。

17条について、
相互保証のない国の外国人は提訴も許されないということか?

336 :法の下の名無し:2009/02/19(木) 02:11:46 ID:AVxEjVWM
>>333
法令の違憲審査は、
13条を基本にして、審査対象の法令が関係する他の条文も合わせて審査するべきだと思われる。

337 :法の下の名無し:2009/02/19(木) 02:25:11 ID:FIwz+Drt
14条だけでなくその他の条項でも13条を用いずに違憲審査が行われてきたことについてどう思う?

338 :法の下の名無し:2009/02/19(木) 11:50:02 ID:8M2PQ7Sl
はい、ここでいったんCM入りマース。

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1235003605/

電子はマイナスですがー、電波の初歩はわれらが+から。
電波の+、電波な+、よろしくね!

339 :法の下の名無し:2009/02/19(木) 14:03:53 ID:3pEVWtBS
うわー

340 :法の下の名無し:2009/02/19(木) 14:10:06 ID:Vfg/lCXd
なんで初質がないんだこの板は!!!

341 :法の下の名無し:2009/02/19(木) 14:11:04 ID:zsA48kV+
>>334
あほか。

>>315
>専門家の優位な点は、前例や関連法令の知識により判断できることだろう。
>だが、憲法の条文に着目した時点では、文意を正確に理解する力が最優先である。
>つまり、玄人の優位はほぼ皆無になり、玄人素人に関係なく、文章の理解力の差になる。

これ、まるごと間違いだ。
それを理解させてあげるために9条を引いてやってんだよ。
14条についてあれこれ言う以前の、一段上位の次元が間違ってるわけだ。
(それをうすうす感じてるからこそ、逃げてるんだろうが)

☆「条文に着目」して、「文意を正確に理解」しただけなら、自衛隊法は違憲だ。

>第81条 最高裁判所は、一切の法律、命令、規則又は処分が憲法に適合するか
>しないかを決定する権限を有する終審裁判所である。

専門家というより最高裁なんだが、憲法の解釈を誰が「決定」できるかは憲法に書いてある。
「前例や関連法令の知識」も「文意を正確に理解する力」も、関係無いわけだ。
憲法の解釈を「してみる」だけなら、玄人素人関係なく、好きにすればいいが。

おれはあんたの14条についての解釈そのものには文句つけてない。
(肯定もしてないが)

・それを言って意味あるのか?意味あるものにするためにはどうしたらいいか?

ということも考えろ、と助言はしておきたい。

342 :法の下の名無し:2009/02/19(木) 17:08:18 ID:VHdNyihr
>>335
> 13条については、
> 不当な差別の場合は冷遇側が尊重されていないとして違憲になるだろう。
例えば一律2万円の給付であれば、おそらく違憲の問題は生じない。生存権の実
現については国側に大幅な裁量が認められる。財政上の事情もあるからね。し
かし、母子家庭2万円、両親がいる家庭4万円となると、不合理な差別というこ
とで違憲の問題が生ずる。「冷遇側が尊重されていない」というのはあくまで
他者との比較において出てくる価値判断で、13条から導くのは困難だろう。

> 憲法の下に平等について、逆に問う。
> 何故、憲法になった瞬間に『下に』の意味が消失してしまうのか?
あなたの理屈から言えば、「憲法の下に平等」は「憲法を平等に適用」を意味
することになる。とすると、例えば「表現の自由は平等に保障されるべき」と
なり、法律等の下位の法規範を拘束することになる。したがって、その要請に
反した内容を持つ法律は14条違反となりうる。

> 22条2項については、
> 外国人は日本国籍を元より持っていないため、離脱のしようがないだろう。
そう。これは文理だけじゃあ解釈できない証左ではないか?

> 17条について、
> 相互保証のない国の外国人は提訴も許されないということか?
提訴しても棄却されるだけでしょ。

343 :法の下の名無し:2009/02/19(木) 22:56:47 ID:nbNVM62J
>>340
法律解釈超初心者スレッド
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1107825742/

ところで、14条君にお勧めの憲法の教科書を青空文庫で
見つけました。
法学板住民には右寄りやら左寄りやら色々いるけど、
この本の素晴らしさだけは一致して同意していると思う。
ちょっと難しいかもしれないけど、頑張って読めば
きっと憲法のことを分かってもらえると思う。おまけに無料
なのだから、ぜひ読んでほしい。
ttp://www.aozora.gr.jp/cards/001128/files/43037_15804.html



344 :法の下の名無し:2009/02/20(金) 00:40:49 ID:QJobL11D
>>343
あったのか・・・d

345 :法の下の名無し:2009/02/20(金) 23:24:39 ID:NONk6VuE
>>342
> 他者との比較において出てくる価値判断
差別を判断においては、当然のことである。
通説を適用した判決でも、他者と比較して差別と判断しているだろう。

> 例えば「表現の自由は平等に保障されるべき」となり
そういう意味はならない。
法の内容が平等でなければならないというのは、通説のほうの意味である。
我の解釈は、法令の効力は平等に働く、という意味である。

> 文理だけじゃあ解釈できない証左ではないか?
離脱状態の外国人が「(日本)国籍を離脱する自由を侵されない」ことには違いないだろう。
故に、22条2項で『何人』としても問題がないのである。

> 提訴しても棄却されるだけでしょ
提訴できるということは「賠償を求めることができる」には反していないということか。
それならば、『何人』でも17条は問題ないだろう。

346 :法の下の名無し:2009/02/20(金) 23:41:38 ID:NONk6VuE
>>343
それが、憲法14条に関しての通説の正当性を裏付けるものではないようだが。

347 :◆u0ZYnEjMF6 :2009/02/20(金) 23:53:08 ID:mDMOTY9s
>>345
>離脱状態の外国人が「(日本)国籍を離脱する自由を侵されない」ことには違いないだろう。
>故に、22条2項で『何人』としても問題がないのである。

いや、まあ、それでも良いよ。
それでも良いけどさあ、その主張は元々の君のよりどころであった「自然な日本語解釈」とやらと食い違うだろう。
普通の日本語感覚で言えば、持ってないものを手放すことはできないし、帰属しているところから離脱することもできない。

もちろん、不自然だとしても他の条文との整合性などを考えて不自然な解釈をすることも許されないわけでもない。
だったら、素人の言っていることの方が正しい、という話にはならないんだよ。

今まで君は、自然な日本語解釈を使う俺>よく分からない論理を用いる専門家という図式で
やってきたわけだけど、もうすでに、君の唯一の長所(だと君が考えていた)自然な日本語解釈を
手放しちゃったんだよ。今の君の立場は、有象無象いる憲法解釈者の中の(ほとんど説得力を持たない解釈をしている)
一人以上のものではないよ。


348 :◆u0ZYnEjMF6 :2009/02/20(金) 23:53:41 ID:mDMOTY9s
>帰属しているところから離脱することも
帰属していない〜

349 :法の下の名無し:2009/02/21(土) 00:43:25 ID:LoHidwYG
>>347
全く不自然ではないと思うが。
離脱状態の者が離脱する自由を侵されていないことは明白である。

そもそも、素人の言っていることが正しいとは述べていない。
判例に囚われない分、素人のほうが条文の真意を理解しやすいと述べた。

何人も

350 :法の下の名無し:2009/02/21(土) 02:14:27 ID:qx8ZLd6c
>>349
>判例に囚われない分、素人のほうが条文の真意を理解しやすい

素人>>>玄人ですかw

歴代最高裁判事はどの人をとっても、少なくとも君よりは知識も経験も豊富で、
頭脳明晰な人物ばかりだぞ。
その人々が理解している内容よりも自分の方が理解していると言い放つ
君には謙虚さが全くないと判断せざるを得ない。

ところで、君以外にその真意とやらを認める人がいないようなのだが、
それはどうしてなんだろうね。こうした場合、普通の知能のある人間なら、

「自分が間違っているのではないか?」

と考えるものなのだが、君にはそういうことがまるでないね。これも君には
謙虚さが足りず、ついでに能力も足らないことを示しているようだね。

ところで、上の青空文庫の本の意味は分かったのかい?

351 :法の下の名無し:2009/02/21(土) 03:32:35 ID:14nh1O9s
>歴代最高裁判事はどの人をとっても、少なくとも君よりは知識も経験も豊富で、
>頭脳明晰な人物ばかりだぞ。

結局アホー学は最後はこういう属人的な権威にすがろうとする訳ね。
で、出てくる結論が「謙虚になれ」(笑)

偉い人が言ってるから正しいんだお前は黙ってろ論法を、
匿名掲示板のような完全に対等な議論の場でも持ち出しちゃうところが、
悲しいね。

352 :法の下の名無し:2009/02/21(土) 04:12:28 ID:puDyOHNG
>>345
> 差別を判断においては、当然のことである。
> 通説を適用した判決でも、他者と比較して差別と判断しているだろう。
そりゃ通説は14条で判断するからね。14条の「平等」ってのは「他者と比較し
てどうか」って話でしょ。だから通説が他者と比較して差別と判断するのは当
然。しかし、13条からのみでは「他者との比較」は当然には出てこない。

> そういう意味はならない。
> 法の内容が平等でなければならないというのは、通説のほうの意味である。
> 我の解釈は、法令の効力は平等に働く、という意味である。
「法」を憲法と解釈したら?って文脈で、「我の解釈は、法令の効力は平等に
働く、という意味である」って、どういう理屈?

> 離脱状態の外国人が「(日本)国籍を離脱する自由を侵されない」ことには違いないだろう。
「侵害」を言う以前に「外国人には国籍離脱の自由は無い→国籍離脱の自由は
保障されない」です。当該人権の人権享有主体ではあり得ない。
したがって、
> 故に、22条2項で『何人』としても問題がないのである。
これは弁解になっていない。

> 提訴できるということは「賠償を求めることができる」には反していないということか。
> それならば、『何人』でも17条は問題ないだろう。
そりゃ宇宙人だって猿だって、訴状を裁判所に提出することはできる。でも、
それをもって「賠償を求めることができる」とは到底言い得ない。この理屈は
酷過ぎる。


353 :法の下の名無し:2009/02/21(土) 08:32:35 ID:LoHidwYG
>>350
「素人>>>玄人」とまでは述べていない。
要は、判例に囚われた者は思考停止状態と同様で、条文を素直に解釈できないと述べているのである。
過敏に反応をしているが、其方は玄人なのか?(玄人だとしても末端的存在であろうが)

最高裁判事の意見は常に正しい、という其方の稚拙な主張は暴論でしかない。
知識や地位を盾にするようなことを「謙虚ではない」というのである。

354 :法の下の名無し:2009/02/21(土) 09:50:01 ID:LoHidwYG
>>352
> 13条からのみでは「他者との比較」は当然には出てこない
要約すると「全国民は個人として尊重され、公共の迷惑にならない限り、国民の権利は保証される」になる。
原告が他者と比較して自身は尊重されていないという訴えを起こすことになる。
同様に尊重されているかという判断のために、他者との比較は生じるであろう。

> どういう理屈?
法の内容が平等でなければならないと誤解している可能性を懸念から述べたのである。
最高法規である憲法が下位の法令に拘束力があるのは当然である。
法自体を否定できないというのが自説であるが、その解釈で何故、法律は14条違反となりうるのか?

> 外国人には国籍離脱の自由は無い
それはただの言葉遊びである。離脱状態であるならば、既に自由といえるだろう。
目的は「国籍離脱の自由」の達成であり、外国人は既に達成しており問題はない。
国籍を離脱するには、当然国籍を有することが前提条件であり、
「(国籍を有する者は)国籍を離脱する自由を侵されない」になるだろう。
『何人』とあるのは、移住する自由と合わせて述べているからであろう。

> この理屈は酷過ぎる
そういう風に判断せざるを得ないようにしているのは、裁判所の判断である。
そもそも、何故、相互保証がない国家の国民は棄却されるのか?

355 :法の下の名無し:2009/02/21(土) 13:50:13 ID:/qjkHEJo
>最高裁判事の意見は常に正しい、という其方の稚拙な主張は暴論でしかない。
>知識や地位を盾にするようなことを「謙虚ではない」というのである。

そのとおりだな。
少なくとも人間としては「自称玄人」よりもお前の方がよほど立派だよ。

356 :法の下の名無し:2009/02/22(日) 19:52:22 ID:eyqh2SAZ
>>354

で、しょうがないからこっちで聞くけど
素人のが理解しやすいっていうなら、当然同僚とかの素人に聞いたんだよな?
憲法14条ってどういう意味だと思う?
とか
俺はこうこうこういう理由で最高裁は間違っていて俺のが正しいと思うんだけどどう思う?
とか。
賛同してくれる人はいたの?

357 :法の下の名無し:2009/02/23(月) 07:00:39 ID:ZCVmRKHK
>>356
(>>353)の3行目を熟読せよ。


358 :法の下の名無し:2009/02/23(月) 09:03:26 ID:GUmopp9v
わかったわかった、働いていないから同僚もいないし
聞けるような知り合いもいないんだね、了解

359 :法の下の名無し:2009/02/23(月) 11:27:03 ID:e14uF1Hs
スゲー馬鹿な話を読んでる気がするが
素人と玄人のどっちが正しいか最後に判断するのは誰だ?


360 :法の下の名無し:2009/02/23(月) 19:52:00 ID:+jfe54KB
玄人だろw
細木数子に統計学の論争について判断してくれといっても全く意味がないw


361 :法の下の名無し:2009/02/23(月) 20:35:46 ID:fDwTRlhJ
現実の日本で判断するのが一番

法学の力の無さが
法学の手法に客観性を持たせている

362 :◆u0ZYnEjMF6 :2009/02/23(月) 20:47:56 ID:U2udAFBm
まあ、本当に自分の学説の方が優れているというのであれば、論文でも書いて公表してくれ。
従来の通説はこういうところが問題で、自分の学説はこれこれこういう風に問題を解決しているんだ、という具合に。
2chのような場末で自説を展開したところで、誰も真剣にはうけとめてくれないだろう。

法学は権威主義だ、ということにしときたい連中がいるようだが、まあある程度そういう傾向があるのは認めるが、
実務に大きく影響を持っている通説・判例と2chでの場当たり的な議論と比べて両者が対等です、
なんて考えるのは毛頭無理だよ。なんで「ぼくのかんがえたけんぽうかいしゃく」を真剣に検討してやらんといけないのだ。
対等だというなら、最低限論文を提示してくれ。
本気で議論の中身で勝負だ、というのであれば、いくらでも場当たり的に議論でき、
それこそ工作だっていくらでもできる場で議論を始めるのではなくて、まず論文を書け、と。
その論文を踏まえての2chでの議論、というならもう少し生産的だしさ。

363 :法の下の名無し:2009/02/23(月) 22:11:24 ID:gd5wAFlp
>>362
駄文だね。

「法学は権威主義だ」というのは、これまさに正しい。
中途半端に認めるフリして誤魔化すのも、また権威を保つための詭弁なわけだ。

通説・判例と2chでの場当たり的な議論が対等でないのも、権威ゆえである。
論文の体裁をなしているか、なんてことはオマケに過ぎないねぇ。
「ぼくのかんがえたけんぽうかいしゃく」とひらがなで書いたところで、本質から
逃げてるだけ。いつもの悪いクセだなw

で、その本質は別のところにある。

本質1.権限の問題。

そりゃまぁ、そういうルールだから。
法律を解釈する権限は、結局のところ裁判所にある。
ちなみに、判例判例と唱える学生諸君にも、その権限は無い。
判例に従わせる権限など学生には無いし、覆す権限なら裁判所にある。
判例知ってるから正しい、なんてのは虎の威を借りてるだけだなw

本質2.権威の問題。

裁判所がその権限を使ってどんな判断をするか?
それが正しい判断をしてきたかどうかが、その権威の源である。
裁判所がバカばかりやってると権威は地に落ちるぜ。
で、論文?そんなのに何の権威があるってのよw

364 :法の下の名無し:2009/02/23(月) 22:40:16 ID:1x6gGQzn
>>354
> 原告が他者と比較して自身は尊重されていないという訴えを起こすことになる。
> 同様に尊重されているかという判断のために、他者との比較は生じるであろう。
何であれ2万円を給付してもらっているのは、個人として尊重されているからで
は?「同様に」尊重されなければならないという根拠は何です?加えて、あな
たの立場から13条の援用って必要ですか?

> 法自体を否定できないというのが自説であるが、その解釈で何故、法律は14条違反となりうるのか?
何度も書いているが、あなたは「法」の下の平等だから「法」自体は否定でき
ないというのでしょう?その筋で行くと、「憲法」の下の平等と読むのであれ
ば「憲法」自体は否定できないことになるだろう。それは良いとして、しかし、
そこから「法律」を否定できないことは導けない。これが解ってもらえないと
いうのは、「法」「法令」「憲法」「法律」等がちゃんと区別されてないから
では?

> それはただの言葉遊びである。
ここで言いたいのは、その規定では「何人も」と言っているが、文理に反し外
国人は含まれていないということだ。あなたの立場から行けば、これは許し難
い矛盾を含んだ規定ということになるはずでは?「然り」というのなら、それ
なりに筋は通っている。

> そういう風に判断せざるを得ないようにしているのは、裁判所の判断である。
> そもそも、何故、相互保証がない国家の国民は棄却されるのか?
裁判所の判断というよりも国会の判断だね。国賠法にそういう規定があるから。
国賠法が違憲と言うなら、あなたの立場からそれなりに筋は通るよ。しかし
その根拠が「何人も」だけじゃ説得力は皆無でしょ。

ところで、14条1項前段について「法適用の平等」と解する学説は存在したが、
それに対するあなたの評価は?


365 :法の下の名無し:2009/02/24(火) 00:07:59 ID:iQk9oiJU
>>363
>判例知ってるから正しい、なんてのは虎の威を借りてるだけだなw
ああ、なるほど数学の定理を知っているから正しいというのも
「虎の威を借りてるだけ」ですな。

お前は一体何を言ってるんだ。権威に媚びない僕ちゃんかっこいい
とでも言いたいのですか?

366 :法の下の名無し:2009/02/24(火) 03:52:10 ID:1dPp7ThG
>>363
なかなか簡潔でいいね。

論文を書いて公表するにしても、そもそも匿名査読性すら確立していない
法学では公表のしようもないだろうに。
そのようなシステム的に確立された権威主義を十分承知の上での
>>362のような言い草は、卑怯、卑劣かつ不誠実だ。

健全な思想の人間なら当然持っていたはずの権威主義への反感、反発を
必死に抑圧しているうちに、いつの間にか権威主義が自己の規範として
内面化してしまうんだろうな。一種の病理というべきか。

>>365
>ああ、なるほど数学の定理を知っているから正しいというのも
>「虎の威を借りてるだけ」ですな。

とりあえずお前が判例も数学も理解していないことはよくわかった。

367 :法の下の名無し:2009/02/24(火) 04:17:27 ID:ylaRDqXp
>>366
だからその権威への反発は、どのような規準で正当化されるんだ、って話だが。
勿論権威に対する反発や、一定の批判はあるべきだ。
しかし、それらが「権威に反発してる」という理由だけで正当化されるとしたら、
馬鹿気た話だろ。

君等のやってることは、煎じ詰めれば単に秩序の破壊行為で「不誠実」といえば
これ程不誠実なことはない。
少なくとも複数の人間が「裁判所の論理よりも説得力がある」と感じる理論なり、
レトリックなりを見せてから言ってくれ。
現在通説となっている法解釈よりも、君等が主張する解釈を採用した方が建設的である
ということについて、具体例を挙げながら説明してくれ。

368 :法の下の名無し:2009/02/24(火) 04:32:16 ID:1dPp7ThG
>君等のやってることは、煎じ詰めれば単に秩序の破壊行為

だんだん正体が割れてきたな。
語るに落ちるというべきか。

君が守ろうとしている「秩序」が、単に現行通説の内容であるならば、
淡々と議論すればよいだけだ。
やれ謙虚になれだ、やれ破壊行為だなどと騒ぐ必要はない。

結局のところ、君が守りたい「秩序」とは何なのだろうね。

369 :法の下の名無し:2009/02/24(火) 04:49:29 ID:izhcF47G
>>363
>>366
自演?

370 :法の下の名無し:2009/02/24(火) 05:08:08 ID:A5HvV130
>>358
其方の残念な頭脳で無理に推理する必要はない。
ストローマンの手法を使っているが、それは負惜しみでしかない。
其方は反論できない故、誤魔化すためにその手法を使うしかないのである。

371 :法の下の名無し:2009/02/24(火) 05:23:37 ID:A5HvV130
(370 3行目訂正) 358では的外れな人格攻撃をしているが、それは負惜しみでしかない。

372 :法の下の名無し:2009/02/24(火) 05:40:13 ID:5ekpnSK6
14条での違憲審査を否定して何がしたいの?

373 :法の下の名無し:2009/02/24(火) 06:10:42 ID:A5HvV130
>>362 →猫氏
そもそも、ここでの議論が学会での議論に相当するとは誰も考えていまい。
論文にしなければ議論ができないというが、無理に反論する必要はない。
『断定』の意味も理解していなかった猫氏には、まともな反論は期待していないが。

>>363 →363氏
> 正しい判断をしてきたかどうかが、その権威の源である
そのとおりである。仕事をするために権威がある。
それを認識できない精神的未発達な者が多過ぎる。

374 :法の下の名無し:2009/02/24(火) 06:39:01 ID:A5HvV130
>>364
> 「同様に」尊重されなければならないという根拠
最大の尊重を必要とするということからである。

> 「憲法」自体は否定できないことになる
あくまで“14条では”否定できないだけの話である。

> 文理に反し外国人は含まれていないということだ
文理というならば、国籍の離脱とある時点で国籍保有者が対象になるのもまた文理である。
何人の中でも、(日本)国籍を保有する者ということになる。
何人もとあるのは、未成年による重国籍状態を考慮している可能性もあるが。

> 裁判所の判断というよりも国会の判断だね
国会の判断ということか。
まあ、提訴は可能なため、17条には違反していないのは事実である。

> 14条1項前段について「法適用の平等」と解する学説は存在
その学説を見てないため、評価のしようがない。

375 :法の下の名無し:2009/02/24(火) 07:10:50 ID:A5HvV130
>>365
定理と判例が同等に扱うとは、かなりの無分別だな。
条文と判例が同等といっているのと同じである。

>>367
秩序の破壊とは片腹痛い。
地位にすがって慢心する者の卑しき心根の破壊することを、秩序の破壊とは言わない。
全く問題ないどころか、健全化のための行為である。
根本的な問題は、通説の解釈が条文の意に沿っておらず、誤用されていることにある。

376 :法の下の名無し:2009/02/24(火) 09:58:54 ID:CS5Houlb
電波君が憲法前文を100回ぐらい音読したら良いとおもうよ

377 :法の下の名無し:2009/02/24(火) 10:25:14 ID:ae8srNyp
>>375
なあ あんたの主張の根拠は 判例にとらわれてる玄人よりとらわれない素人の方が
条文の正しい意味をよく理解できるというものが含まれている これでいいよな?
だがその前に正しい日本語の意味とはなんだ? という壁にぶち当たる 俺の一つ目の質問は正しい日本語の意味とはなんだ? そしてそれを375はどのように認識したかだ
そしてもう一つの質問とは仮にお前さん以外の素人が違う解釈をしたらお前さんはどうするのかということだ
そのためにも是非お前さんが他の素人に質問するのが必要なんだよ 

378 :法の下の名無し:2009/02/24(火) 12:07:30 ID:QwevE5bI
>>377

おい、よせよ。そんな聞けるような知り合いがいたら途中で気づいてるって
気づいてないってことはつまり・・・いないんだよ、そういう友人が・・・
ヒッキーをいじめたらかわいそうでしょ?ww

379 :法の下の名無し:2009/02/24(火) 21:56:03 ID:IeR03L2T
>>378
わずか3行ながら品性の低さがよく現れた文章だな。
北斗の拳の雑魚キャラみたいだ。

380 :法の下の名無し:2009/02/24(火) 23:34:31 ID:WESg92Lo
>>374
> 最大の尊重を必要とするということからである。
前に挙げた例でいえば、母子家庭に4万の給付をすれば済む(最大の尊重)とい
う話ではない。

違憲とされた尊属殺重罰規定を考えてみよう。最大の尊重の必要性を理由とす
ると、尊属以外の者を尊属並みに保護すべきということになるから、尊属以外
の者を殺した場合にも尊属殺と同様の重罰を課すべきということになりかねな
い。これはおかしい。

平等の問題は「最大の尊重」に還元しきれない要素があると言うべきだ。

> 文理というならば、国籍の離脱とある時点で国籍保有者が対象になるのもまた文理である。
> 何人の中でも、(日本)国籍を保有する者ということになる。
> 何人もとあるのは、未成年による重国籍状態を考慮している可能性もあるが。
ここはもう平行線ですね。
> 国会の判断ということか。
> まあ、提訴は可能なため、17条には違反していないのは事実である。
前にも書いたが、「提訴可能なら17条に反しない」というこの理屈はあまりに
もおかしい。訴えの提起ってのは、裁判所に対する意思表示ですよ?

> その学説を見てないため、評価のしようがない。
じゃあ、専門書の類いはほとんど読んでないということですね?権威の内容を
良く知らずに権威批判とは、お粗末すぎませんか?

> あくまで“14条では”否定できないだけの話である。
ここが一番大事なところだから、あえて最後に持ってきた。俺は14条でも否定
できる論拠を示したつもりだ。それに反駁するなら、もっと理屈を展開しても
らわないと。


381 :法の下の名無し:2009/02/24(火) 23:48:58 ID:A5HvV130
>>377
“玄人は判例に囚われて素直に条文が読めない”を否定できたとしても、本論を論破できる訳でもない。
まあ、まともな反論ができない故、本論でない箇所に拘わって誤魔化しているのだろうが。
反論できないのも無理もない。条文に『法の下に』とあるのだからな。
如何なる地位の者が屁理屈を言おうと、14条通説が誤りであることには変わりがない。

>>378
的外れな人格攻撃は、白旗を振っているのと同じである。
そもそも、素人にこのような話を切り出すことの不自然さが分からないのか。
浅はかで稚拙な其方は、脈絡もなく脳天気で切り出せるのだろうが。

382 :法の下の名無し:2009/02/25(水) 00:53:48 ID:4H6AX1Ro
仮に14条君以外の素人が違う解釈をしたときに否定されるのは
14条君の有する日本語解釈能力が絶対に正常なものであるという主張だよ。
この主張は
14条君の解釈は通説を用いる連中より正しいという主張の理由に使われているから
14条通説が誤りであるという主張が否定されることになるね
あくまでも仮に14条君以外の素人が違う解釈をしたときだけど

383 :法の下の名無し:2009/02/25(水) 01:13:57 ID:yfQ+T2uE
>>380
> 母子家庭に4万の給付をすれば済む(最大の尊重)
大人一律2万ならば、個人として尊重されており問題ない。
子持ち家庭の支援ならば、子供の数等も給付額に影響してくるだろう。
中途半端な設定の例で考える故、おかしくなるのではないか?

> 尊属殺と同様の重罰を課すべき
其方の解釈がおかしいのである。
そのような使い方は、14条通説でも同じことができる。
「生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利」であり、重罰を受ける権利ではない。

> ここはもう平行線ですね
其方のいう文理は、文理ではなく、偏屈なだけの解釈だと思うが。

> 「提訴可能なら17条に反しない」というこの理屈は
憲法17条で定めているのは、あくまで賠償を求める行為までである。
そこから先の処理は、下位の法令ということだろう。

> 権威の内容を良く知らずに権威批判
的外れである。権威批判ではない。
慢心のために権威を振るうような、卑しき心根を批判しているのである。

> 14条でも否定できる論拠を示したつもりだ
いずれの『何人』についても問題はなく、有効な反論は無かったように思うが。

384 :法の下の名無し:2009/02/25(水) 01:29:02 ID:qY21OfhR
>>383
> > 母子家庭に4万の給付をすれば済む(最大の尊重)
> 大人一律2万ならば、個人として尊重されており問題ない。
ほう。「最大の尊重」とは相対的な概念であると?

> そのような使い方は、14条通説でも同じことができる。
> 「生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利」であり、重罰を受ける権利ではない。
判例通説が問題としているのは、尊属をそれ以外の者と比べて厚く保護するこ
との妥当性だよ。

> 其方のいう文理は、文理ではなく、偏屈なだけの解釈だと思うが。
あなたが偏屈な解釈をしているから、それに合わせるとおかしいでしょう?と
いうことを示しているつもりだが。

> > 「提訴可能なら17条に反しない」というこの理屈は
> 憲法17条で定めているのは、あくまで賠償を求める行為までである。
> そこから先の処理は、下位の法令ということだろう。
17条によれば賠償を求められる者は誰ですか?訴え提起とは、誰に対する要求
ですか?

> > 14条でも否定できる論拠を示したつもりだ
> いずれの『何人』についても問題はなく、有効な反論は無かったように思うが。
以下↓に対する有効で具体的な反論をどうぞ。
>>342
> あなたの理屈から言えば、「憲法の下に平等」は「憲法を平等に適用」を意味
> することになる。とすると、例えば「表現の自由は平等に保障されるべき」と
> なり、法律等の下位の法規範を拘束することになる。したがって、その要請に
> 反した内容を持つ法律は14条違反となりうる。

>>364
> 何度も書いているが、あなたは「法」の下の平等だから「法」自体は否定でき
> ないというのでしょう?その筋で行くと、「憲法」の下の平等と読むのであれ
> ば「憲法」自体は否定できないことになるだろう。それは良いとして、しかし、
> そこから「法律」を否定できないことは導けない。これが解ってもらえないと
> いうのは、「法」「法令」「憲法」「法律」等がちゃんと区別されてないから
> では?


385 :法の下の名無し:2009/02/25(水) 01:44:56 ID:yfQ+T2uE
>>382
今度はストローマンの手法だな。それとも単に論理的思考力が乏しいだけなのか。
“判例に囚われない分、素人は素直に条文を理解し易い”を述べたのは、
判例崇拝への皮肉、憲法条文の解釈では素人でも十分可能であることを示すためである。
そもそも、14条についての自説の正当性の理由にはなりえない。
正当性の理由は条文『法の下に』の意味にある。
素人が異なる解釈をしたとしても、それが自説が誤りだということにはならない。

386 :法の下の名無し:2009/02/25(水) 02:02:53 ID:CqqBlyx7
要はストローマン言いたいだけちゃうんかと

387 :法の下の名無し:2009/02/25(水) 02:16:48 ID:yfQ+T2uE
>>384
話が面倒になるため、14条が法の内容を否定できるかどうかに話を絞るか。

342の例えを明確に示しなければ、言いたいことが分からない。
「表現の自由は平等に保障されるべき」は憲法21条の内容のままということなのか?
そもそも、14条通説の解釈を使用しているようにみえるのだが。

364については、
法は法令全般と解釈しており、憲法および法律および政令およびその他法令の下に平等、となる。
つまり、法律の下にの意味も含まれているため、法律自体を否定できないことになるだろう。

388 :法の下の名無し:2009/02/25(水) 02:32:29 ID:D830ycYw
法学の論争における勝負は結局のところ賛同する人が多いか否かで
決めるしかないんだよね。本質的に解釈論に優越というのはつけようが
ないから、これは仕方ない。

この辺は宗教論争に近いと思う。法学は主観の学問だよ。

ここ一ヶ月14条君は一貫して判例・通説よりも14条君の解釈の方が
正しいと主張しているけど、法学を学んでいると思しき人の中からは
賛同者が全然現れないよね。そして、俺も賛同しない。妥当だと思え
ないからさ。

14条君が自説を正しいと考えるのは自由だけど、賛同者を増やせていない
という点で、君は失敗している。

ここでは君の書いたものを、ちゃんと読んでくれる人がいるわけだけど、
読んでも賛同してくれていないのはなぜなのかな?


389 :法の下の名無し:2009/02/25(水) 02:37:55 ID:vs8TdtHk
>>386

だろうね
多分こいつはストローマンの要件についてはまったく理解していない

390 :法の下の名無し:2009/02/25(水) 03:14:28 ID:qY21OfhR
>>387
> そもそも、14条通説の解釈を使用しているようにみえるのだが。
俺的にはそれで構わないよ。

> 364については、
> 法は法令全般と解釈しており、憲法および法律および政令およびその他法令の下に平等、となる。
> つまり、法律の下にの意味も含まれているため、法律自体を否定できないことになるだろう。
じゃあ、最初からそう書いてくれよ。俺は一種思考実験的に話を単純化して>>328
> 話を解り易くするために、「法の下」の「法」を憲法の意味に捉えてみるとす
> る。「国民は憲法の下に平等である」(すなわち憲法は国民を平等に扱うべき
> ことを要請している)とすると、これに反する内容を持つ法律を否定すること
> は何らおかしくないでしょう?
としているんだから。これに対しては「俺は法=憲法とは解釈できない」と言
えば終わりでしょう?

それに、>>335の、
> 憲法の下に平等について、逆に問う。
> 何故、憲法になった瞬間に『下に』の意味が消失してしまうのか?
とは、どう整合性をつけるんです?この書き込みは、とりあえず法=憲法とい
う前提を受け容れての質問でしょ?

加えて、仮に「法」を法律等を含めた憲法を頂点とした法体系全般と捉えたと
しても、そこに違憲の法令が予定されていると見るのはむしろ不合理でしょ。

つーか、「平等」を正面切って定めている14条をあえて法適用の平等と狭く厳
格に解し、直接平等には触れていない13条をもって法内容の平等を定めたもの
と解釈するのは、バランスが悪過ぎる。>>388が言うように説得力は皆無でしょ
う。さらに、人権宣言における自由と平等の位置づけを考えれば、わざわざ、
そのような解釈をする必要も合理性もない。


391 :法の下の名無し:2009/02/25(水) 08:29:02 ID:yfQ+T2uE
>>389
何をとぼけているのか。
>382で、14条の正当性の理由に使っていたと其方は捏造をしている。

392 :法の下の名無し:2009/02/25(水) 08:47:34 ID:yfQ+T2uE
>>390
意味不明だな。
>342で「あなたの理屈から言えば」と其方は述べている。
14条通説は誤りとする我の理屈でいえば、14条通説の解釈を適用するのは矛盾している。

364について、当初から憲法も“含めて”と述べていた筈だが。

335について、「憲法の下に」を憲法より下位の法令という誤った解釈をしていないか?

393 :法の下の名無し:2009/02/25(水) 16:58:02 ID:AtdqWyl6
名前借用(>>343が初出?)、「14条君」へ。

私は>>363を書いた者で、=>>317とか>>341あたりの、君の批判者でもある。

★「猫氏を切って捨てたからといって、君の擁護をしてるわけではない」

あんた>>373で、読み違いをしている。
「正しい判断をしてきたかどうか」というのは、「文意を正確に理解」してきたかどうかではない。
「日本の社会正義・倫理に則った判断をしてきたかどうか」である。

だから9条を引いて見せたでしょ。あんたそれを無視するから理解できない。(因果は逆かも?)



>>369
あはは、自演に見えるんだ?私ならもっと厳しくはっきりと書くね。

----------
>>365
文系バカはどうしようもないな。

定理知ってるから問題を解けるレベルなど使い物にならない。
本物は、定理など知らなければ自分で導出する、教科書に載ってない証明に自力で至る、
そんなのが当たり前。理系で知識を自慢するなど、雑魚でしかない。だから、

>ああ、なるほど数学の定理を知っているから正しいというのも
>「虎の威を借りてるだけ」ですな。

全くもって正しい。
「判例知ってるから正しい、なんてのは虎の威を借りてるだけ」と同様になw

----------

ま、>>363を書いてる自分としては、>>366の、

>健全な思想の人間なら当然持っていたはずの権威主義への反感〜

なんて文は書かない。

 ★権威はその源がある。由来を無視して、権威そのものに権威の根拠を求めてループして
 しまっては権威は地に落ちる。

「権威主義への反感」って書いちゃうと、この辺の意味合いが薄まっちゃうからな。



さて、>>388にだけは反論を書いておこう。

>法学の論争における勝負は結局のところ賛同する人が多いか否かで
>決めるしかないんだよね。

>法学を学んでいると思しき人の中からは賛同者が全然現れないよね。

この二文は矛盾してるんだが、気付いてるかい?

結局は社会が決める、という意味では多数決は正しいんだが、それは法学徒に限定できない。
限定的には裁判所が決める、という意味なら法学徒に限定はできるが、それは多数決ではない。

394 :法の下の名無し:2009/02/25(水) 20:17:40 ID:q74nM+TV
>>388

法学者=現在の日本人
素人=日本国籍を新しく取得する人達
素人が今の法学を無視して法律を語る事=国籍法改正

と言うネタ振りなのに
全然みんなに気付いてもらえていない

395 :法の下の名無し:2009/02/25(水) 20:56:01 ID:AtdqWyl6
>>394
マジかよwww逆じゃねーのかwww

396 :法の下の名無し:2009/02/25(水) 21:51:15 ID:qY21OfhR
>>392
> 意味不明だな。
> >342で「あなたの理屈から言えば」と其方は述べている。
> 14条通説は誤りとする我の理屈でいえば、14条通説の解釈を適用するのは矛盾している。
だからw >>342読めば、「『法の下』の『法』を憲法と読んだ上で、あなたの理
屈を適用したら、法内容の平等まで定めたものと読むことができるでしょ?」
という文意が読み取れませんか?

> 364について、当初から憲法も“含めて”と述べていた筈だが。
>>328
> 話を解り易くするために、「法の下」の「法」を憲法の意味に捉えてみるとす
> る。「国民は憲法の下に平等である」(すなわち憲法は国民を平等に扱うべき
> ことを要請している)とすると、これに反する内容を持つ法律を否定すること
> は何らおかしくないでしょう?
さらに>>332
> 何故w 仮に「法律の下に平等」であれば、法適用の平等と読むのが自然である
> ことは確かと思う。しかし、「憲法の下に平等」の場合も、なおかつそのよう
> に理解しなければならない理由が解らない。
これに対して、>>335の↓
> 憲法の下に平等について、逆に問う。
> 何故、憲法になった瞬間に『下に』の意味が消失してしまうのか?
と返されたら、「法」を憲法と読んでみようという前提を一応受け入れた上で
議論していると思うのが普通でしょ?

> 335について、「憲法の下に」を憲法より下位の法令という誤った解釈をしていないか?
しとらんわw

つーか、学者だって誰だって「法の下」という文言からは「法適用の平等」と
読むのが文理としては自然だということは百も承知なんだ。実際ほとんどの憲
法教科書には「法適用平等説」が載ってるよ。しかし、それでも14条1項前段を
法適用の平等と解する見解は現在では皆無と言って良いと思う。人権宣言の沿
革、憲法の最高法規性、違憲立法審査権、法の支配といった日本国憲法を支え
る諸要素からすると、法内容の平等まで定めたと解するのが整合的だからだ。
「法の下」という文理についても言い訳はあるわけで、総合するとあえて「法
適用の平等」と解する必要はない。


397 :法の下の名無し:2009/02/25(水) 22:50:38 ID:yfQ+T2uE
>>393
其方と猫氏の関係など知らないが、読み違いはしていない。

> 「日本の社会正義・倫理に則った判断をしてきたかどうか」である
それを『(正しい)仕事』と表現しているのである。
司法の場合は、その中に条文の「文意を正確に理解」も含めて言っているが。
条文の理解だけが、司法の仕事ではないことは誰でも判ることだろう。

398 :法の下の名無し:2009/02/25(水) 23:04:35 ID:AtdqWyl6
>>397
そう言うなら、9条を振られて無視してるのは、意図を理解してのことかい?
ならば不誠実だな。

司法は「社会正義・倫理」の為に、「文意の正確な理解」を覆す判断をする場合がある。
逆に言うと、素人のほうが「文意の正確な理解」を素直に言える場合がある。

あんたはそれを認めているにもかかわらず、そこに突っかかっているわけだからな。

399 :法の下の名無し:2009/02/25(水) 23:34:11 ID:yfQ+T2uE
>>396
> 法内容の平等まで定めたものと読むことができるでしょ?
何度もできないと述べているのだが。
法の内容を縛れないという解釈である。憲法も例外ではない。
其方が勝手に例外にして、おかしな解釈をしているだけである。

> 「法」を憲法と読んでみようという前提
憲法の場合の話でも、その内容を縛れないため問題ないだろう。

> 「法適用の平等」と解する必要はない
それはただの言い訳だな。捏造的解釈をしてよいということか。
法の内容が平等ならば、「公共の福祉に反しない限り」等の文言が入っている筈である。
13条でも配慮されており、14条に限って入れ忘れるわけがない。
法適用の平等には不要である故、その文言が入っていないのである。

400 :法の下の名無し:2009/02/25(水) 23:42:12 ID:qY21OfhR
>>399
だから、何度言えば解るんだw

> > 「法」を憲法と読んでみようという前提
> 憲法の場合の話でも、その内容を縛れないため問題ないだろう。
憲法の内容は縛れなくて全く構わない。憲法を基準に法律の合憲性を判断する
んだよ?

> それはただの言い訳だな。捏造的解釈をしてよいということか。
> 法の内容が平等ならば、「公共の福祉に反しない限り」等の文言が入っている筈である。
> 13条でも配慮されており、14条に限って入れ忘れるわけがない。
> 法適用の平等には不要である故、その文言が入っていないのである。
マジかw じゃあ表現の自由、学問の自由等は無制約なんですね?

401 :法の下の名無し:2009/02/26(木) 00:02:24 ID:j/PUvhyr
part1の頃は面白かったスレも完全に終わったな



402 :法の下の名無し:2009/02/26(木) 00:18:29 ID:DJ9VjdbN
>>400
> 憲法の内容は縛れなくて全く構わない
ならば、何故内容を縛る解釈をしていたのか・・・。
内容を縛らないため、14条では法に憲法が含まれても問題ないだろう。
そこに拘っても、法適用の平等説を否定できない。

> 表現の自由、学問の自由等は無制約なんですね?
12条で濫用禁止があるだろう。

403 :法の下の名無し:2009/02/26(木) 00:26:33 ID:ZUknsfMu
>>402
> ならば、何故内容を縛る解釈をしていたのか・・・。
内容を縛りたいのは言うまでもなく「法律」だよ。

> 12条で濫用禁止があるだろう。
じゃあ、あなた的には平等権の濫用禁止で良いじゃない。俺はその理屈は認め
ないけれども(「平等」の内容を吟味すれば良いだけの話)。



404 :法の下の名無し:2009/02/26(木) 00:58:52 ID:pHzUnYGl
公共の福祉に適合するものしか認めない平等条項についての違憲審査など意味があるのだろうか?

405 :法の下の名無し:2009/02/26(木) 01:17:37 ID:DJ9VjdbN
>>403
> 平等権の濫用禁止で良いじゃない
的外れである。『法の内容は平等』とする場合は、法の性質を表わしいる。
国民の権利ではないため、「公共の福祉に反しない限り」の文言があるべきなのである。
14条に通説のような意図がないことは明白である。

406 :法の下の名無し:2009/02/26(木) 01:26:15 ID:ZUknsfMu
>>405
> 的外れである。『法の内容は平等』とする場合は、法の性質を表わしいる。
これ、どういう意味?法内容の平等とは、「法律等の内容において人が平等に
扱われている」という意味でしょ?

> 国民の権利ではないため、「公共の福祉に反しない限り」の文言があるべきなのである。
これも意味が分からない。国民の権利であっても「公共の福祉に反しない限り」
これを保障するという表現は別におかしくないでしょ?

> > ならば、何故内容を縛る解釈をしていたのか・・・。
> 内容を縛りたいのは言うまでもなく「法律」だよ。
この点についてはどうなんだい?

407 :法の下の名無し:2009/02/26(木) 02:27:10 ID:DJ9VjdbN
>>406
> 「法律等の内容において人が平等に扱われている」という意味でしょ
表現の自由とは違って、国民の権利の濫用のしようがないだろう。
12条では制限できないため、「公共の福祉に反しない限り」の文言があるべきと述べている。
これは、14条に通説の意味はないことの裏づけである。

> 内容を縛りたいのは言うまでもなく「法律」だよ
意味不明だと述べているのだが。それを述べて何の効果があるのか。
通説が有利になる訳でもないだろう。

408 :法の下の名無し:2009/02/26(木) 02:32:54 ID:ZUknsfMu
>>407
> 表現の自由とは違って、国民の権利の濫用のしようがないだろう。
> 12条では制限できないため、「公共の福祉に反しない限り」の文言があるべきと述べている。
> これは、14条に通説の意味はないことの裏づけである。
独自の思考だなあ。

「何人も、公共の福祉に反しない限り、居住、移転及び職業選択の自由を有する。」(22条1項)
これ、何で「公共の福祉」なんです?あなたの言い分だと権利濫用で良いはず
じゃない?

> 意味不明だと述べているのだが。それを述べて何の効果があるのか。
どこが意味不明か言ってもらわないと。

409 :法の下の名無し:2009/02/26(木) 03:23:59 ID:DJ9VjdbN
>>408
言うまでもなく、法を定めるのは国会、法を使用するのは司法である。
どこに国民が権利を濫用する余地があるのか。
独自な思考は、表現の自由と同等に扱う思考のほうだろう。

22条1項は対象が『何人』であり、国民に限定されていない。
12条の国民の権利の濫用禁止では不十分なため、改めて必要なのである。

法令に憲法を含めるかどうかに拘って、何の意味があるのかと述べている。

410 :法の下の名無し:2009/02/26(木) 12:12:48 ID:ZUknsfMu
>>409
> 言うまでもなく、法を定めるのは国会、法を使用するのは司法である。
国会が定めるのは「法律」。あなたの場合、この辺のあやふやさが混乱の元の
ような気がするので。念のため。
> どこに国民が権利を濫用する余地があるのか。
> 独自な思考は、表現の自由と同等に扱う思考のほうだろう。
いや、別に「平等に取り扱え」という国民の国家に対する要求が濫用的な場合
はありうるんじゃないの?俺はそもそも権利の制限を「濫用」でもって説明す
る気はないよ?

> 22条1項は対象が『何人』であり、国民に限定されていない。
> 12条の国民の権利の濫用禁止では不十分なため、改めて必要なのである。
w じゃあ、↓これは?
「信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。」

外国人は信教の自由を濫用し放題ということですね?

> 法令に憲法を含めるかどうかに拘って、何の意味があるのかと述べている。
ここで「法令」というのは適切じゃない。「法」だよ。

あなたが憲法の専門書どころか教科書レベルの本さえ読み通したことが無いの
は良く解った。ということは、憲法の沿革や憲法を支える思想的背景を知らな
いということだ。これを知らずに表面の字句をなぞって解釈らしきものをでっ
ち上げてもナンセンス。説得力まるでなし。


411 :法の下の名無し:2009/02/26(木) 18:07:53 ID:vawE0aM3
>>410
>あなたが憲法の専門書どころか教科書レベルの本さえ読み通したことが無いの
>は良く解った。ということは、憲法の沿革や憲法を支える思想的背景を知らな
>いということだ。これを知らずに表面の字句をなぞって解釈らしきものをでっ
>ち上げてもナンセンス。説得力まるでなし。

これ言い出す奴はバッタモンなわけだw
まさに「数学の定理を知っているから正しい」なw

この場合14条君に理解させたいのが何かピンポイントで指摘できて、それを噛み砕いて説明できるのが本物なw


・・・ま、説明しても聞きゃしないってのはあるのだがw
でも、説明しないと話は進まないわな。

412 :法の下の名無し:2009/02/27(金) 00:04:20 ID:3v8Did4v
w野郎とか★野郎とか変なののオンパレード。

これまでの議論から結論できることがあるとすれば、
結局法学は門外漢に対しては無力だということ。

まずは権威への盲目的服従を認めて「入信」して
もらわないと、どうにもならない。

神学が非キリスト教徒に対して無力なのと同じように。

413 :法の下の名無し:2009/02/27(金) 01:23:58 ID:ZgouL+VK
草生やしてるのと星付けてるのも同一人物だが・・・
酉つけよか?

414 :法の下の名無し:2009/02/27(金) 02:51:53 ID:nL3SMyWw
>>411
そう言ってる君が一番大上段から「権威」がどうのと抽象的なこと言ってるばかりで、
具体的に噛み砕いた説明を一切してくれてないけどね。

是非14条君に対して、ちゃんと噛み砕いて説明して、お手本を見せてもらいたいね。

415 :法の下の名無し:2009/02/27(金) 03:18:44 ID:gECNsyHp
>>412
> これまでの議論から結論できることがあるとすれば、
> 結局法学は門外漢に対しては無力だということ。
>
> まずは権威への盲目的服従を認めて「入信」して
> もらわないと、どうにもならない。
つーか、法解釈なんて一種の技術。門外漢が、技術を習得せずにテキトーなこ
と言って、「俺のも認めろ」なんてのはムシが良すぎる。

門外漢がやって有効なことは、そんな小手先の技術じゃなくて、法解釈の結果
出た結論に対する評価でしょ。「そんなのヘリクツじゃん。結論不当」みたい
な素朴な感情。


416 :法の下の名無し:2009/02/27(金) 08:12:10 ID:4psmBWcN
>>410
> 俺はそもそも権利の制限を「濫用」でもって説明する気はないよ?
そもそも、14条が通説の意味であったらという虚構の仮定が無意味だったか。

> w じゃあ、↓これは?
何を誤魔化しているのか?
22条について、自身の愚かさを反省したらどうか。

> 「信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。」
> 外国人は信教の自由を濫用し放題ということですね?
どこまで愚かなのか・・・。少しは自身の頭で考えたらどうか。
信教の自由は、信じるという心の中の問題である。要は、信じるのは自由である。
それに制限を設けても仕方がない。また、思想の自由の理念に反する。
宗教儀式等の実行動の自由を保障したものではないことを理解していないようだな。

> 「法」だよ
ならば、法に憲法を含めるかどうかに拘って、何の意味があるのか?
という話だが回答なしか・・・。

> 憲法の沿革や憲法を支える思想的背景を知らないということだ
それを、まともに理解していないのは其方ではないのか。
上記のとおり、信教の自由の意味もまともに理解していないようである。
説得力がないのは、自身でまともに考えることができない其方だろう。

417 :法の下の名無し:2009/02/27(金) 08:22:07 ID:4psmBWcN
>>415
> 門外漢がやって有効なことは〜(中略)〜法解釈の結果出た結論に対する評価でしょ
ならば、問題あるまい。
今回は憲法についてではあるが、
憲法14条の解釈の結果出た結論、すなわち14条通説に対する評価である。

418 :法の下の名無し:2009/02/27(金) 10:27:08 ID:UK1LVXDw
>>414
おっしゃる通り、14条君対その他の人、の各論に対して一段メタな話をしてる。
ただし、メタな話に関してこの上も無く具体的に噛み砕いた説明をしてるわけだ。
(このお題の最初、9条を引いた件、そして>>363

君らは14条君と各論で頑張っているくせに、勝利宣言して逃げようとする。
そこが情けないww

419 :法の下の名無し:2009/02/27(金) 17:29:20 ID:gECNsyHp
>>416
> 何を誤魔化しているのか?
> 22条について、自身の愚かさを反省したらどうか。
全く賛同できないから。

> どこまで愚かなのか・・・。少しは自身の頭で考えたらどうか。
> 信教の自由は、信じるという心の中の問題である。要は、信じるのは自由である。
> それに制限を設けても仕方がない。また、思想の自由の理念に反する。
> 宗教儀式等の実行動の自由を保障したものではないことを理解していないようだな。
・英文では、"Freedom of religion"で、いわば宗教の自由との内容を与えられ
ていたこと。
・それを措くとしても「信教」の語義に信仰の他宗教的行為を含めることも不
可能ではないこと。
・信仰は基本的に礼拝等の宗教的行為を伴い両者には密接な関係が認められる
ことからすると、信仰のみを取り出して保障したとは考え難いこと。
以上から、全く賛成できない。

前にも言ったが、「何人」に重い意味を持たせるのは不合理。憲法が、「何人
も」で当該人権が外国人にも保障されるか否かの標準とする趣旨であれば、国
籍離脱の自由で「何人も」とはしないはずだろう?また、条文によっては主体
明示を欠く場合もあるが、その場合は、どう判断するの?さらに、文理命のあ
なたの立場からすると、人権条項は「第三章 『国民』の権利及び義務」に属す
るのだから、そもそも人権は外国人には保障されないと解すべきなんじゃない
の?

> ならば、法に憲法を含めるかどうかに拘って、何の意味があるのか?
> という話だが回答なしか・・・。
だから何度も話している通り。「法の下の平等」を「憲法を頂点とした法体系
の下に平等に取り扱われることが要請されている」と読むのであれば、国会の
制定する法律、行政機関の制定する命令等も、その趣旨に反するものであって
はならないと解することができる。憲法を頭上に置くことによって、法律・命
令の内容は無限定ではなくなるわけ。憲法の最高法規性、違憲立法審査権、法
の支配を前提とすれば、そのように解する余地は充分ある。

>>417
> 今回は憲法についてではあるが、
> 憲法14条の解釈の結果出た結論、すなわち14条通説に対する評価である。
俺が言っているのは、そういうことじゃない。法内容の平等が14条1項前段を根
拠とするか13条を根拠とするかなんて、「門外漢」にとってはどうでも良いは
ずなんだ。

420 :法の下の名無し:2009/02/27(金) 22:13:46 ID:4psmBWcN
>>419
> 「信教」の語義に信仰の他宗教的行為を含めることも不可能ではない
不可能だろう。信じることと行為することは別である。
『思想の自由からすべての行為が保証される』と言うのと同じである。
狂気の沙汰としか言い様がない。

> 密接な関係が認められることからすると、信仰のみを取り出して保障したとは考え難い
勝手な解釈をする必要はない。信仰のみを対象にしているため信教と限定しているのであろう。
そのような屁理屈な解釈を要するほど、憲法のできは悪くはない。
何人が外国人も含まれることを否定したいがために、其方は詭弁に陥っている。

> 国籍離脱の自由で「何人も」とはしないはずだろう?
先述した筈だが。移住の自由と併せて述べているためであろう。
重国籍状態の場合もあるだろう。「何人も」とあっても全く問題はない。

> その趣旨に反するものであってはならないと解することができる
そのことは言うまでも無いことだろう。
憲法98条に明確に示されている。

> 13条を根拠とするかなんて、「門外漢」にとってはどうでも良いはず
それは違う。
三権分立の理念により、不当な法を抑制する条文がないと矛盾する。
つまり、14条通説を否定すると、通説の目的を果たす条文の存在も示さなければならない。

421 :法の下の名無し:2009/02/27(金) 22:16:10 ID:LrFMErfF
批判するためだけの批判、建設的でない指摘が多いようだ
ただ、そういう批判と対峙する中で法学は一歩ずつ前進もしくは敗北していく
後の世において、法学が綺麗な道筋を形成するのか、法学が完全に否定されるのか
おそらく後者だろうが、そのときこの世界がどういう在り方を示すのか見てみたくはある

422 :法の下の名無し:2009/02/27(金) 23:24:29 ID:gECNsyHp
>>420
> 不可能だろう。信じることと行為することは別である。
> 『思想の自由からすべての行為が保証される』と言うのと同じである。
> 狂気の沙汰としか言い様がない。
> > 密接な関係が認められることからすると、信仰のみを取り出して保障したとは考え難い
> 勝手な解釈をする必要はない。信仰のみを対象にしているため信教と限定しているのであろう。
思想と宗教は違うよ。既存の宗教を考えてみよ。宗教は実践を不可欠の要素と
している。宗教的行為を伴わない信仰は俺には思いつかない。宗教的行為を制
限すれば、それは信仰に対する制限と見られるだろう。メッカに向かって礼拝
できないイスラム教はあり得ないしだろうし、南無阿弥陀仏と念仏できない浄
土真宗は考えられない。

あなたからすると、宗教的行為は表現の自由あたりで保障されんの?

> 何人が外国人も含まれることを否定したいがために、其方は詭弁に陥っている。
否定じゃないよ。「何人」が外国人が人権享有主体となるかどうかの基準と見
るのは正しくないと言っているだけ。

ところで、「第三章 『国民』の権利及び義務」はどう解釈するんだい?あなた
の立場からは「何人も」は「(日本国民は)誰でも」の趣旨に解すべきでしょ?

> 先述した筈だが。移住の自由と併せて述べているためであろう。
あなたの立場からすれば、これを一緒にして「何人も」で括るのは許されない
規定の仕方と言うべき。同じ文にある文言がかかる対象によって意味を変える
んだから。
> 重国籍状態の場合もあるだろう。
それ、全然弁解になってないと思うんですけど。重国籍者も日本国籍を有して
いる以上日本国民。

> > その趣旨に反するものであってはならないと解することができる
> そのことは言うまでも無いことだろう。
> 憲法98条に明確に示されている。
だったら、「憲法(およびその下位にある法律・命令)の下で平等であれ」と
いうのは、法律・命令の内容をも拘束していると解釈出来るだろうと述べてい
る。

> 三権分立の理念により、不当な法を抑制する条文がないと矛盾する。
> つまり、14条通説を否定すると、通説の目的を果たす条文の存在も示さなければならない。
そういうことを言っているんじゃないって解らない?

423 :法の下の名無し:2009/02/27(金) 23:36:31 ID:gECNsyHp
>>418
つーか、「自衛隊は違憲です」と言われたら、それで終いな気がするが?
>>363の趣旨も良く解らん。有権解釈とかデムパをロンパするのに、どーでも良
い論点と思うし。

ところで俺、すげー馬鹿なことに労力使ってるなあorz


424 :法の下の名無し:2009/02/28(土) 00:46:38 ID:7tD6CGFr
>>422
> 思想と宗教は違うよ
思想の一部ということができる。信教とあるのを無理に拡大解釈する必要はない。
宗教の教えに従った行為ならば、許されるとでも言うのか?
オウム真理教のした犯罪行為は信教の自由で保証されるのか?

> 宗教的行為は表現の自由あたりで保障されんの?
宗教的行為まで保証する場合、生け贄等の儀式も保証することになる。
行為は、宗教的行為も宗教によらない行為と同じに扱うべきであろう。
つまり、宗教的行為を特別扱いする必要はないし、逆に保証すると問題が生じる。

> 「何人も」は「(日本国民は)誰でも」の趣旨に解すべきでしょ?
日本国憲法は、基本理念でもある。
「何人も」とある場合、外国人にもそう扱うべきということになる。(国民の義務的)
其方によると、外国人に対してどんなに理不尽な法であろうと合憲ということになるが。

> 「何人も」で括るのは許されない
それはただの屁理屈である。無理に反論することはない。
其方の論理は、「何人も自宅から外出する自由を侵されない」に対して
「外出した者には外出する自由がない」と不毛な文句を言っているのと同じである。

> 法律・命令の内容をも拘束していると解釈出来るだろう
通説の解釈に囚われているようだが「平等であれ」ではなく「平等に適用せよ」である。
98条は下位の法令の内容を拘束するが、14条は内容を拘束せずに平等適用を定めている。

425 :法の下の名無し:2009/02/28(土) 01:41:43 ID:r4VNec95
>>424
> 思想の一部ということができる。信教とあるのを無理に拡大解釈する必要はない。
思想の一部なら、思想・良心の自由とは別に保障した趣旨は?

> 宗教の教えに従った行為ならば、許されるとでも言うのか?
> オウム真理教のした犯罪行為は信教の自由で保証されるのか?
いいえ。

> 宗教的行為まで保証する場合、生け贄等の儀式も保証することになる。
> 行為は、宗教的行為も宗教によらない行為と同じに扱うべきであろう。
> つまり、宗教的行為を特別扱いする必要はないし、逆に保証すると問題が生じる。
じゃあ、ごく穏健な宗教的行為も憲法上保障を受けないと?凄いですねw

> > 「何人も」は「(日本国民は)誰でも」の趣旨に解すべきでしょ?
> 日本国憲法は、基本理念でもある。
> 「何人も」とある場合、外国人にもそう扱うべきということになる。(国民の義務的)
じゃあ、思想・良心の自由はどうなんすか?「何人」は無いから日本国民だけ?
信教の自由より一層外国人にも保障すべきと思いますがね?合理的な説明でき
ます?

つーか、文理命の形式的な解釈としては、「(日本国民は)誰でも」と読むの
が自然だろうよ。「国民」という枠内で「何人」って言ってんだから。一般的
な解釈としてはどちらでも成り立つと言うべきだろうがね。場合場合でずいぶ
ん都合が良いねw で、どちらの解釈も成り立ちうるとすれば、勝負は実質的理
由で付けられることになる。「外国人に対してどんなに理不尽な法であろうと
合憲ということになるが。」ってのが実質的な理由とすれば、文理の点では多
少不自然でも可能な範囲内では実質的理由に基づいて許容するってことだ。そ
れが正常な方法論。

> 其方によると、外国人に対してどんなに理不尽な法であろうと合憲ということになるが。
だって、俺はあなたほど文理に縛られた解釈はしないからね。「第三章 国民〜」
との文言に関わらず、人権の性質によっては外国人は人権享有主体となる。で
も、あなたは違うでしょ?って話だ。

> > 「何人も」で括るのは許されない
> それはただの屁理屈である。無理に反論することはない。
> 其方の論理は、「何人も自宅から外出する自由を侵されない」に対して
> 「外出した者には外出する自由がない」と不毛な文句を言っているのと同じである。
これこそ詭弁ですが。外国人は当然ながら国籍離脱の自由は無い。しかし、
「何人」が用いられている。とすると、憲法は「何人」をもって外国人を含め
るかどうかまで決定することを予定するものではない、ってこと。それだけ。
別に詭弁でもなんでもないでしょ?

> > 法律・命令の内容をも拘束していると解釈出来るだろう
> 通説の解釈に囚われているようだが「平等であれ」ではなく「平等に適用せよ」である。
じゃあ、それで良いよ。「憲法を平等に適用せよ」プラス「法律・命令」は
「憲法を平等に適用すべき」という要請を満たすべくその法内容を拘束され、
そのような内容をもつ法律・命令が平等に適用される。通説は、文理をそこま
で窮屈に解さないから、こんな思考まではしないだろうが。

> 98条は下位の法令の内容を拘束するが、14条は内容を拘束せずに平等適用を定めている。
条文は法典全体として整合的に読まなくちゃ行けないでしょ。

426 :法の下の名無し:2009/02/28(土) 07:25:49 ID:7tD6CGFr
>>425
> 思想・良心の自由とは別に保障した趣旨は?
宗教に対して明確に示すためであろう。
20条は宗教による強権の抑制の主旨がある。
1項は、脱会の自由を保証する意味合いもあるだろう。

> ごく穏健な宗教的行為も憲法上保障を受けないと?凄いですねw
特別扱いする必要はなく、通常の国民の行為と同じに扱われると述べている。
其方は誤魔化しているが、宗教的行為ならば殺人でも何でも保証されるのだろう?
凄いのは其方の解釈だろう(笑)

> 「(日本国民は)誰でも」と読むのが自然
文理では、何人は外国人も含めるほうが自然である。
他の条文では『国民』と表現されており、『何人』とわざわざ表現するのは意味がある。
対象が何人である故、『何人』と表現しているとするのが自然である。

> 人権の性質によっては外国人は人権享有主体となる
それは、虫のいい気まぐれ解釈でしかない。
そのような曖昧な基準では、外国人に理不尽な法は違憲にできまい。
其方は文理の意味が解っていないようだな。

> 外国人は当然ながら国籍離脱の自由は無い
それを理由に、外国人を想定していないというのは詭弁である。
離脱状態ならば全く問題のないことだろう。何人であっても全く問題ない。
そもそも、大昔にできた憲法でもなく、外国人を想定していない訳がない。

> 「憲法を平等に適用すべき」という要請を満たすべくその法内容を拘束
矛盾している。
法内容を拘束しないとしているのを、無理に法内容を拘束すると結論しているだけであろう。
矛盾していないのならば、特定の条文を例に説明せよ。

427 :法の下の名無し:2009/02/28(土) 09:17:55 ID:0Mc4aaFd
>>426
だから思想・良心の自由はどうなんの?

428 :法の下の名無し:2009/02/28(土) 09:32:14 ID:r4VNec95
>>426
> 20条は宗教による強権の抑制の主旨がある。
宗教による強権?もっと詳しく。
> 1項は、脱会の自由を保証する意味合いもあるだろう。
特定宗教団体から抜け出るというのは、もはや内心に留まる問題ではありませんが?

> 特別扱いする必要はなく、通常の国民の行為と同じに扱われると述べている。
「通常の国民」ってなんすかw?通常の国民に対するキリスト教徒日曜日礼拝禁
止は合憲っすか?

> 其方は誤魔化しているが、宗教的行為ならば殺人でも何でも保証されるのだろう?
だから、「いいえ」って言ったでしょ。各人の人権を最大限保障しようとする
憲法の趣旨からすると、一人の自由を放任したために他人を害することは許さ
れない。すなわち、憲法の趣旨からすると自由と言っても論理必然的な制約が
存在する(内在的制約)といえる。この点については色々考え方はあるけどね、
代表的な考え方として↑のようなものがある。

> 文理では、何人は外国人も含めるほうが自然である。
これは違うね。「日本国民は全て」はごく自然に成り立つが、「日本国民のう
ち外国人は」は厳格には矛盾を含んでいる。どちらが自然かと言えば前者。

> 他の条文では『国民』と表現されており、『何人』とわざわざ表現するのは意味がある。
> 対象が何人である故、『何人』と表現しているとするのが自然である。
それは制定経緯とか調べた上での断定ですか?そうじゃなきゃ、ただのデムパ
です。

> > 人権の性質によっては外国人は人権享有主体となる
> それは、虫のいい気まぐれ解釈でしかない。
> そのような曖昧な基準では、外国人に理不尽な法は違憲にできまい。
じゃあ、「思想・良心の自由」「学問の自由」は、外国人に保障されますか?
何を基準に決定しますか?

> > 外国人は当然ながら国籍離脱の自由は無い
> それを理由に、外国人を想定していないというのは詭弁である。
これも違うね。「外国人は国籍離脱の自由においてその主体として想定されて
いない」これは全く正しい。
> 離脱状態ならば全く問題のないことだろう。何人であっても全く問題ない。
離脱状態の者は離脱の自由の対象外、でしょ。フツーの思考では。それに外国
人を指して離脱状態とは恣意的で不正確な語の選び方。当然ながら外国人はか
つて日本人であった者ばかりじゃないからね。外国人を言うに正確な言い方は
「日本国籍を有しない者」。だから、日本国籍から離脱することはそもそも想
定されていないとしか考えられない。
> そもそも、大昔にできた憲法でもなく、外国人を想定していない訳がない。
それは、実質的な理由。あなたの言い方を借りれば「虫のいい気まぐれ解釈」。
それに権利の性質上外国人に認めても意味の無いものを無理に認める必要は全
くない。

> > 「憲法を平等に適用すべき」という要請を満たすべくその法内容を拘束
> 矛盾している。
> 法内容を拘束しないとしているのを、無理に法内容を拘束すると結論しているだけであろう。
ここで「法内容」ってのは、法律・命令の内容ってことだよ?前にも言ったが
憲法に規制されていることを趣旨として含むのであるから、その内容は無限定
ではない。


429 :法の下の名無し:2009/02/28(土) 09:55:39 ID:7tD6CGFr
>>428
其方は道理が判らないようだな。
何人に外国人は含まれないというのは、屁理屈なのである。
日本国家を家族に、日本国憲法を家訓に、例えれば明白である。
家訓に「何人にも優しく接すべし」とあったとしよう。
其方は「家族だけに優しく接すべし」だと屁理屈解釈をしているのである。

何人とある条文では、外国人を含めても問題はないだろう。
其方の解釈では、外国人は移住の自由も認められていない。

430 :法の下の名無し:2009/02/28(土) 10:32:13 ID:7tD6CGFr
>>427
限定がない場合は、適宜解釈するべきである。(基本的に何人)
思想及び良心の自由は、(何人も)侵してはならない。
何人とないのは、大体、攻撃を与える側が主語の場合のようだな。

428終盤について、
何度も述べているが、14条では法律の内容を拘束できないと述べている。
14条の『法』は憲法より下位の法令が対象だという説でも、適用平等説に問題はないが。
単に、憲法より下位の法令が対象だと言いたいだけなのか?

431 :法の下の名無し:2009/02/28(土) 11:59:35 ID:fp75CGL1
>>423
あ、返答が・・・埋もれてて見つけそこなってたよw

>つーか、「自衛隊は違憲です」と言われたら、それで終いな気がするが?

そ。14条君の言ってることはそれでおしまい。
憲法の文意を正確に解釈すること(ただそれだけ)が、どれだけ無意味かという証明終了。
だから14条君はその設問から逃げたw

>>363は猫ちゃんのロンパ用ね。
さすがに14条君に、あれ単体で読んで理解させようと思って書いたものじゃない。


てかちょwwまてwww ID:gECNsyHpは>>414とは別人だろwww
走り読みだが、あんたは権威にすがって逃げてるようには見えん。

432 :法の下の名無し:2009/02/28(土) 13:37:48 ID:7tD6CGFr
>>431
そのような間抜けな主張をしたかっただけか・・・。
矛盾が生じない限り、条文のとおりに解釈するべきであろう。
14条の件については、通説のように捏造的解釈する必要はない。
通説の目的を果たす条文がない場合には、有効な反論であるが。

433 :法の下の名無し:2009/02/28(土) 14:07:19 ID:r4VNec95
>>429
> 其方は道理が判らないようだな。
> 何人に外国人は含まれないというのは、屁理屈なのである。
じゃあ、「国民の権利及び義務」とは、どう整合するのかな?「国民の権利及
び義務」という前提で「何人も」とくれば、「国民は誰でも」と解釈する余地
は十分にある、というか文理のみではそれが自然な解釈。つーか、もうあなた
は言い張りモードになって、絶対に折れようとはしないだろうがね。ここが崩
れるとあなたの主張は総崩れになっちゃうから。

> 日本国家を家族に、日本国憲法を家訓に、例えれば明白である。
> 家訓に「何人にも優しく接すべし」とあったとしよう。
> 其方は「家族だけに優しく接すべし」だと屁理屈解釈をしているのである。
その例えは憲法を良く知らない証拠。家訓は誰を規律しようと言うものかね?
憲法の重点は権力を縛ろうというところにあるのじゃないのかね?パラレルじゃ
ないものを並べて理屈らしきものを捏ねるのは、詭弁の典型だよ。

> 其方の解釈では、外国人は移住の自由も認められていない。
だから、一般には「何人」は人権享有主体を判断するに基準として考えられて
いないっての。人権の性質で判断するより他ないと考えられている。そういう
スタンスでは、外国人について国籍離脱の自由は否定して、移住の自由を認め
ることは可能だ。

>>430
> 限定がない場合は、適宜解釈するべきである。(基本的に何人)
> 思想及び良心の自由は、(何人も)侵してはならない。
「基本的に何人」ってのは文理を重視する限り理由がないね。憲法は外国人に
も保障する趣旨である場合に「何人」を用いたと言うのがあなたの主張だろう?
「国民の権利及び義務」が原則だが憲法は「何人」で例外を定めたと解釈する
わけだ。とすれば、「何人」と無いのであれば享有主体は国民に限るというの
が文理からの帰結。

> 428終盤について、
> 何度も述べているが、14条では法律の内容を拘束できないと述べている。
> 14条の『法』は憲法より下位の法令が対象だという説でも、適用平等説に問題はないが。
> 単に、憲法より下位の法令が対象だと言いたいだけなのか?
法の下の平等が「憲法は平等に適用されるべき」を内包することはオーケー?
そして、法律・命令は憲法の趣旨に沿ったものであることが想定されているは
ずだ(最高法規性)。そうであれば、法律・命令の内容は無限定ではあり得な
い。

つーか、もっと単純に、「法を平等に適用しても法内容が不平等であれば全く
無意味である。憲法がそのような無意味な条項を設けていると解するのは条理
に反する。したがって、ここにいう「法」とは一定の内容を有したもの(つま
り平等が実現されるべく定められたもの)が予定されていると解すべきである」
でもいいと思うけどな?

ところで、あなた的には同条項後段、「人種、信条、性別、社会的身分又は門
地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。」はどう
捉えられるの?人種で差別するような法律を平等に適用した場合、「人種で差
別されない」という明文に反することになるでしょ?


434 :法の下の名無し:2009/02/28(土) 15:49:22 ID:7tD6CGFr
>>433前半
> 文理のみではそれが自然な解釈
其方が言っているのは文理ではなく、偏屈な屁理屈でしかない。
国民は「何人も奴隷的扱いをされることはない」権利を持つと同時にそれを実行しなければならない。
ならば、外国人に対しても奴隷的扱いをすべきではないことになる。

> 言い張りモードになって、絶対に折れようとはしない
それは、偏屈な解釈を文理と言い張っている其方のことである。
全体的に把握するのも(正しい)文理であろう。何も文理一辺倒という訳ではない。
原則文理であり、矛盾が生じた場合は適宜解釈すべきであると述べている。

> 憲法の重点は権力を縛ろうというところにあるのじゃないのかね?
それは偏見だろう。憲法の目的を理解していないのは其方自身だったな。
憲法は、国民のための健常な国家の運営のためにあるのだろう。

> 外国人について国籍離脱の自由は否定
それが何の問題があるのか?離脱状態にあれば、国籍離脱の自由の目的は達せられている。
何人をそのままの意味で解しても何ら問題ないものを、そのような屁理屈で
誤魔化して、其方こそ折れようとしない。

435 :法の下の名無し:2009/02/28(土) 16:01:14 ID:SEh3K/nr
てかまだやってたのかwwwww
3週間前に来て「電波の耳に念仏」と思ってしばらく放置していたんだけど
ここまで伸びてるとは思わなかったらビックリwwww

14条くんもさ、こんなとこで1カ月近くも電波飛ばしてないで
ハローワークに早く行きなよ・・・

436 :法の下の名無し:2009/02/28(土) 16:04:28 ID:GO/d2kRP
実際のところ、憲法の主目的は統治機構を定めるとこだと思うけどね。
三権分立を前提としてるから、それを法律と同じレベルに取り扱うわけにはいかない。
だから、それをより上位の憲法として改正を難しくするような規定を付ける。
人権編を憲法に含むのは、三権がそれを元に相互抑制を行うようにしようという意図で以って
解釈の余地を残してるんだよ。
だけどすべての国内法は、国民国家を前提としていると思うから、
外国人の問題は、憲法からトップダウンに解釈して解決できるものじゃなく
その国の国民がどう考えるか、つまり国会によって決められるべき問題になる。

437 :法の下の名無し:2009/02/28(土) 16:19:17 ID:7tD6CGFr
>>433後半
> 「基本的に何人」ってのは文理を重視する限り理由がないね
確かに、その部分は間違いだった。
限定が無い場合は、基本的に国民として解釈すべきだな。

> 法律・命令の内容は無限定ではあり得ない
聞き分けがないな。
14条の適用平等説では内容を限定しないだけの話だと何度も述べているだろう。

> 法を平等に適用しても法内容が不平等であれば全く無意味である
無意味ではないだろう。定められた範囲で平等に扱われる。
単純というならば、14条は適用平等を定めたものとするのが最も適切である。
13条で法の内容を制御し、14条で適用平等を謳う。捏造的解釈は必要ない。

> 「人種で差別されない」という明文に反する
あくまで法適用対象の中で差別がなければよいのである。
不当な人種差別をする法であっても、14条では否定できない。(13条で否定)

438 :法の下の名無し:2009/02/28(土) 16:31:00 ID:DWxuDhH+
なあ、無限ループって怖くね?

439 :法の下の名無し:2009/02/28(土) 16:46:01 ID:7tD6CGFr
>>435
まあ、見当違いの其方は黙っているべきだな(笑)

>>436
> 憲法の主目的は統治機構を定めるとこだと思うけどね
その統治機構を定めるのは、憲法冒頭文で謳う理想の社会の実現のためだろう。

> 外国人の問題は〜(略)〜国会によって決められるべき問題になる
確かに、詳細は法律等で決められることになるのだが。
何人も奴隷的扱いを受けない等の権利を有するとともに、それを実現する義務がある。
著しい不都合がなければ、その理念に沿った法になるだろう。


440 :法の下の名無し:2009/02/28(土) 17:08:07 ID:r4VNec95
>>434
> それは、偏屈な解釈を文理と言い張っている其方のことである。
> 全体的に把握するのも(正しい)文理であろう。何も文理一辺倒という訳ではない。
> 原則文理であり、矛盾が生じた場合は適宜解釈すべきであると述べている。
あなたがその認識に辿り着いてくれてうれしいよ。法内容の平等は13条で保障
されると解するより14条の保障に含まれると解した方がよほど憲法全体の文理
に沿う自然な解釈だ。

> > 憲法の重点は権力を縛ろうというところにあるのじゃないのかね?
> それは偏見だろう。憲法の目的を理解していないのは其方自身だったな。
> 憲法は、国民のための健常な国家の運営のためにあるのだろう。
まあ、異論はあるが、そこでの論点はそこじゃなくってね。「家訓と家族」
「憲法と国民」じゃあ構造が違うってことさ。つーか、「権力を縛る」を偏見
と見るあたり怪しさ満載だが。

> > 外国人について国籍離脱の自由は否定
> それが何の問題があるのか?離脱状態にあれば、国籍離脱の自由の目的は達せられている。
これはおかしいね。国籍離脱の自由は、日本国籍を離脱するかどうか原則とし
てその者の選択に任せるべきと言う問題だ。その主体に外国人を含めるのはナ
ンセンス。「離脱状態にあれば、国籍離脱の自由の目的は達せられている」な
どというのは、趣旨をねじ曲げた酷い理屈。その理屈によると国籍離脱の自由
は国籍を離脱することによって達成されるかのようだが、勿論そんなモノでは
全くない。国籍離脱を強制されないことも自由の内容に含まれているのだよ。

>>437
> 限定が無い場合は、基本的に国民として解釈すべきだな。
とすると、思想・良心の自由は外国人には保障されないことになるね?そうだ
とすると、信教の自由が何人(外国人にも)に保障されることとの均衡が問題
となるが、その理由を説明できるかい?

> > 法を平等に適用しても法内容が不平等であれば全く無意味である
> 無意味ではないだろう。定められた範囲で平等に扱われる。
> 単純というならば、14条は適用平等を定めたものとするのが最も適切である。
> 13条で法の内容を制御し、14条で適用平等を謳う。捏造的解釈は必要ない。
> > 「人種で差別されない」という明文に反する
> あくまで法適用対象の中で差別がなければよいのである。
> 不当な人種差別をする法であっても、14条では否定できない。(13条で否定)
これはおかしいだろう。人種差別的な法律を平等に適用すれば、人種差別は起
こり14条1項後段に反する事態となる。「あくまで法適用対象の中で差別がなけ
ればよいのである」ってのは1項前段の文理をいうだけで後段との整合性を図る
に理由となっていない。


441 :法の下の名無し:2009/02/28(土) 17:09:09 ID:r4VNec95
ところで、信教の自由は宗教的行為の自由を含まない(それどころか宗教的行
為は憲法上保障されない)って言う珍説は撤回するの?


442 :法の下の名無し:2009/02/28(土) 17:47:53 ID:7tD6CGFr
>>440
> 憲法全体の文理に沿う自然な解釈だ
通説は14条を捏造的解釈をしており、全く自然ではない。

> 「権力を縛る」を偏見と見るあたり怪しさ満載だが
怪しいのはまさに其方なのだが。通常、権力を縛るという見方をするか?
まるで国家を邪見視しているように感じたのだが。

> 「家訓と家族」「憲法と国民」じゃあ構造が違う
家族で表現したため、勘違いしたのか。正確に表現すると次のようになる。
日本を一つの家族とみなし、「家族と家訓」と「日本と憲法」が同じ構造だと述べている。
家訓「何人にも優しく接すべし」を、家族の中の何人という解釈をして、
其方は「家族の成員のみに優しく接すべし」だと言い張っているようなものである。

> 人種差別は起こり14条1項後段に反する
そうなるのは通説の解釈をした場合である。
適用平等説では、適用対象間で人種差別をしなければよいのである。

443 :法の下の名無し:2009/02/28(土) 18:03:14 ID:7tD6CGFr
>>441
信教の自由には、宗教的行為を特別に保証するものではないだろう。
そもそも、特別に保証する必要はないだろう。其方が撤回したと思っていたが。
行為も含めるならば、殺人儀式も保証されるというのか?

444 :法の下の名無し:2009/02/28(土) 18:23:41 ID:oJk8AKJt
殺人は刑事の範疇になっちゃうんじゃないか
鳥葬とかも公衆衛生なんかの絡みで確か無理だったような

でも、土葬禁止地域以外なら
イスラムの人はいずれ復活できるね

445 :法の下の名無し:2009/02/28(土) 18:30:24 ID:fp75CGL1
>>432
おいおいおいおい14条君。後出しはいかんよなぁ。

>矛盾が生じない限り、条文のとおりに解釈するべきであろう。

で、矛盾とは何ぞ。

9条に矛盾はねぇぞ。
「軍備もたなきゃ国が滅びる」って現実との矛盾はあるが、憲法が「軍備もたなくとも平和w」
という前提で書かれている以上、それに対する矛盾はない。

>通説の目的を果たす条文がない場合には、有効な反論であるが。

これが矛盾か?
14条に関するあんたの説が正しいなら、「通説の目的を果たす条文がない」場合だろうと、
正しい解釈じゃねぇのか?
その場合は「憲法が、通説の内容を主張してない」だけなんだからな。
そうでないと言うなら、「通説の内容が憲法に含まれてないといかん」という「判断」が入ってるだろ。
その「判断」は、「矛盾」の一言で片付くほど単純にできるものか?


---------

さて、ここにきてあんたの言ってることは一つ。

★「矛盾」が無ければ言葉通りの自然な解釈をすべき。「矛盾」があれば捏造しようとかまわん。

ずいぶん後出しだがな。

俺は最初からこう言ってる。
>>286
>法学は、良く言えば柔軟、悪く言うと恣意的な判断を、理屈をつけて正当化する技術体系。
>判例通説など都合よく権威として使ったり、都合が悪くなれば理屈をつけて否定すべきもの。

あんたが後出しで言ってることの「裏」なのが判るか?
特に無理な理屈をつける必要が無ければ、自然に解釈した「ほうがいい」のが自明なわけだ。


で、あんたのこれ>>315が間違ってることを>>341で指摘済み。
>>315
>だが、憲法の条文に着目した時点では、文意を正確に理解する力が最優先である。
>つまり、玄人の優位はほぼ皆無になり、玄人素人に関係なく、文章の理解力の差になる。

あんたが今言ってることと違うのが判るだろ?
「文意を正確に理解する力」は「最優先」じゃねぇんだ。
「無理な理屈をつける必要など無い」場合には、それでいいってだけに過ぎない。

446 :法の下の名無し:2009/02/28(土) 19:06:48 ID:7tD6CGFr
>>445
興奮しているようだが、其方は間違っている。
別に後出しでもない。原則は文理であり、矛盾が生じた場合は適宜解釈するのは道理である。
矛盾する場合とは、他の条文と競合する場合である。14条の件では関係ない。
条文を理解できなければ始まらないだろう。
つまり、文章を正確に理解することが最優先であることには変わりがない。
理解なしに矛盾していることも判断できないという道理も分からないのか?

447 :法の下の名無し:2009/02/28(土) 19:11:39 ID:DWxuDhH+
道理(苦笑)

448 :法の下の名無し:2009/02/28(土) 19:32:05 ID:fp75CGL1
>>446
で、9条には他の条文との矛盾はあるのかい?

449 :法の下の名無し:2009/02/28(土) 22:38:56 ID:r4VNec95
>>442
> > 「権力を縛る」を偏見と見るあたり怪しさ満載だが
> 怪しいのはまさに其方なのだが。通常、権力を縛るという見方をするか?
おいおい。何で三権分立なんて統治機構を採用していると思う?

> 家族で表現したため、勘違いしたのか。正確に表現すると次のようになる。
> 日本を一つの家族とみなし、「家族と家訓」と「日本と憲法」が同じ構造だと述べている。
> 家訓「何人にも優しく接すべし」を、家族の中の何人という解釈をして、
> 其方は「家族の成員のみに優しく接すべし」だと言い張っているようなものである。
下らなすぎ。家族と日本が対応すると?家訓を守るべきは家族の構成員だろう。
憲法を守るべきは日本?意味が通らない。日本の構成員たる国民?言っておく
が憲法の人権規定は原則として国家権力に宛てた規範だぞ?

>>443
> 信教の自由には、宗教的行為を特別に保証するものではないだろう。
> そもそも、特別に保証する必要はないだろう。其方が撤回したと思っていたが。
> 行為も含めるならば、殺人儀式も保証されるというのか?
各人の人権を最大限保障しようとする憲法の趣旨からすると、一人の自由を放
任したために他人を害することは許されない。すなわち、憲法の趣旨からする
と自由と言っても論理必然的な制約が存在する(内在的制約)といえる。この
点については色々考え方はあるけどね、代表的な考え方として↑のようなもの
がある(>>428より再掲)。

で、宗教施設への参拝を禁止する法律は、あなたの憲法観から見るとどのよう
に評価されるのですか?

>>440より再掲
とすると、思想・良心の自由は外国人には保障されないことになるね?そうだ
とすると、信教の自由が何人(外国人にも)に保障されることとの均衡が問題
となるが、その理由を説明できるかい?

450 :法の下の名無し:2009/02/28(土) 22:48:50 ID:0Mc4aaFd
>道理
辞書の次はこれですか orz

451 :法の下の名無し:2009/03/01(日) 00:09:52 ID:LDFfiyoF
道理なんて曖昧模糊とした表現を根拠にされても困るわー

452 :法の下の名無し:2009/03/01(日) 06:37:34 ID:X0qRKLB+
>>449
> 三権分立なんて統治機構を採用していると思う?
国民のための健常な国家運営のためだと述べたはずだが。
三権分立は、それを実現するための手法に過ぎない。
憲法の目的が三権分立自体にあるというのは、局所的な見方だな。

> 憲法を守るべきは日本?意味が通らない
何をとぼけているのか。『家族の成員』と記述しているだろう。
 日本→家族
 憲法→家訓
 国民→家族の成員
家訓「何人にも優しく接すべし」を、其方は「家族の成員の何人も」と解釈
して「家族の成員には優しく接すべし」だと言い張っているのと同じである。

> 憲法の人権規定は原則として国家権力に宛てた規範
国民も実現する義務がある。
例えば、奴隷的扱いを受けない権利を持つとともに他人に対して

> 一人の自由を放任したために他人を害することは許されない
それでは無理だな。
宗教の場合、妄信した信者が生け贄に自ら志願することもあるだろう。
故に、宗教的行為を特別扱いする必要はないと述べている。

> 宗教施設への参拝を禁止する法律
憲法13条に違反する。(条文にあるとおり、公共の福祉に反しない限りが条件)
そもそも、建物の中に入ることを禁止する法律と同じ扱いだろう。

453 :法の下の名無し:2009/03/01(日) 06:51:02 ID:X0qRKLB+
>>449終盤
> 思想・良心の自由は外国人には保障されないことになるね?
外国人にも保証されることになるだろう。
基本的に国民であるが、適宜判断だと述べている。
心の中の自由は、外国人も保証されるべきだろう。

454 :法の下の名無し:2009/03/01(日) 07:54:25 ID:+OtdOmsk
>>452
> 国民のための健常な国家運営のためだと述べたはずだが。
> 三権分立は、それを実現するための手法に過ぎない。
> 憲法の目的が三権分立自体にあるというのは、局所的な見方だな。
「憲法の目的が三権分立自体にある」なんて俺は一言も言っていないよ?そし
て、俺の質問に答えてもいない。何で三権分立で、「国民のための健常な国家
運営」が可能となんの?

> 何をとぼけているのか。『家族の成員』と記述しているだろう。
>  日本→家族
>  憲法→家訓
>  国民→家族の成員
> 家訓「何人にも優しく接すべし」を、其方は「家族の成員の何人も」と解釈
> して「家族の成員には優しく接すべし」だと言い張っているのと同じである。
それさあ、全然例えになっていないし。憲法を家訓に例えること自体、デムパ
の匂いがするが、俺が言っているのは、憲法には「国民の権利及び義務」の文
言がある故なんですが。あなたの拘る文理に従って。あなたの言う家訓にはそ
んな文言無いでしょ?あなたがやっているのは論理じゃなくて、イメージ操作。
詭弁の常套手段。

> > 憲法の人権規定は原則として国家権力に宛てた規範
> 国民も実現する義務がある。
> 例えば、奴隷的扱いを受けない権利を持つとともに他人に対して
精神的自由権・経済的自由権・社会権はどうです?国民は他の国民に対して表
現の事由を実現すべく義務を負いますか?ごく一部を取り出して全体を語られ
ても困る。

> 宗教の場合、妄信した信者が生け贄に自ら志願することもあるだろう。
> 故に、宗教的行為を特別扱いする必要はないと述べている。
生け贄志願は、自殺ですよ。自殺自体は違法ではない。宗教団体側に自殺への
慫慂があれば、それは「他人を害する」に他ならない。何の問題があるんです?

> 憲法13条に違反する。(条文にあるとおり、公共の福祉に反しない限りが条件)
> そもそも、建物の中に入ることを禁止する法律と同じ扱いだろう。
入ってもいいんです。参拝がダメなんです。さあ、どうです?

>>453
> > 思想・良心の自由は外国人には保障されないことになるね?
> 外国人にも保証されることになるだろう。
> 基本的に国民であるが、適宜判断だと述べている。
> 心の中の自由は、外国人も保証されるべきだろう。
それは、すなわち文理で行けば国民になるはずだが、それでは信教の自由等と
の関連において矛盾が生ずると言うことだ。とすれば、そもそも憲法は「何人
も」とあるかどうかで人権享有主体を判断させることを意図していないという
べきだ。


455 :法の下の名無し:2009/03/01(日) 11:51:13 ID:EkMOJ72Z
>>453
あなたが主張する正しい日本語の解釈をすると外国人は含まれなくなると思うのは俺だけでしょうか?

456 :法の下の名無し:2009/03/01(日) 14:44:38 ID:UfDk0FXO
ずっと思ってたけど、>>452-453とかその前もそうだけど、
自分の意見ばっかりを主張して、反論に対して
まったくカウンターを当ててない気がするんだけど

457 :法の下の名無し:2009/03/01(日) 20:13:29 ID:t4mHpane
>>456

まあ最初からそうだよな
自分の主張ばかりで有効な反論は一つもない。
てか反論の意味を理解しているのかすらも疑わしい。
自閉症によくある症状です

458 :法の下の名無し:2009/03/01(日) 21:43:59 ID:4fTlySHV
>自閉症によくある症状です

こういう表現は無知を晒すだけだからやめよう。

459 :法の下の名無し:2009/03/02(月) 01:03:30 ID:R7z6O6mM
>>454
> 何で三権分立で、「国民のための健常な国家運営」が可能となんの?
権力分散により独裁的権力を防ぐことで、民主主義の実現性が高まる。
其方が憲法は権力を縛るものと主張して、三権分立を持ち出したのだろう。
三権分立を理由にしたいのではないのか?

> 憲法には「国民の権利及び義務」の文言がある故なんですが
同じ事である。家訓は、基本的に家族の成員に対してのものである。
例に挙げた「何人にも優しく接すべし」は家族の成員の持つべき理念である。
それを其方は無理に解釈して「家族の成員に優しく接すべし」としているのと同じだろう。
無理に置き換えずに、『何人』の部分は『何人』と読むのが正しいのである。
其方は“誤った文理”(=詭弁)を用いて、文理どおりに解釈を否定しているのである。

> ごく一部を取り出して全体を語られても困る
誤魔化されても困るのだが。一部でも十分であろう。
憲法は権力を縛るためのものという偏見的論理は誤りであることが判るだろう。
そもそも、己自身で「国民の権利及び義務」と挙げていて矛盾に気付かないのか。

> 生け贄志願は、自殺ですよ
教主が生け贄を殺害する儀式の場合は自殺ではないだろう。しかも、両人の意志である。
信教の自由に、わざわざ無理に行為を含めると問題があるだろう。

> 参拝がダメなんです
同じ事である。13条に触れる。
どういう理由で参拝を禁止するというのか?

460 :法の下の名無し:2009/03/02(月) 01:14:17 ID:R7z6O6mM
>>455
それは正しくない解釈である。
国民と明記されている箇所と、何人と明記されている箇所がある。
よって、明記されていない箇所は、適宜解釈する必要がある。

>>456
其方が、日本語の文章をよく理解できないのだろう。

>>457
有効な反論をしていないのは、其方自身なのだが・・・。

461 :法の下の名無し:2009/03/02(月) 01:53:45 ID:BX9QRAP7
>>460
多分お前の意味するところの「日本語の文章の意味」を理解してんのはお前ぐらいのものだ
他の1億3千万人はたぶん理解できない

462 :法の下の名無し:2009/03/02(月) 02:03:37 ID:R7z6O6mM
>>461
そもそも、其方は日本人なのか?
日本語を学んでどれくらいなのか?

463 :法の下の名無し:2009/03/02(月) 03:11:36 ID:MdIQPNOw
>>459みたいなのは、反論のフォーカスが違うんだよ

>>454

>精神的自由権・経済的自由権・社会権はどうです?国民は他の国民に対して表
>現の事由を実現すべく義務を負いますか?ごく一部を取り出して全体を語られ
>ても困る。

という文があって、>>459

>誤魔化されても困るのだが。一部でも十分であろう。
>憲法は権力を縛るためのものという偏見的論理は誤りであることが判るだろう。
>そもそも、己自身で「国民の権利及び義務」と挙げていて矛盾に気付かないのか。

って反論してるでしょ?

おそらく>>454が聞きたいのはそこじゃないはず
それに、「一部でも十分であろう」って、その理由を示してもらわないと、
結局は説明できてなくて、反論になってないんだよ
だからどんどん泥仕合になってく

464 :法の下の名無し:2009/03/02(月) 07:36:47 ID:fvs3EzGv
もともと一部分しか知らないんだから、それ以上を説明は出来るわけない。
自分のキャラ設定を忘れて、法の全部を知っているかのような妄想を持つから大混乱。
知ってる部分だけを自分の持つ”常識”にあわせて拡大解釈するんだから、
その後新しい事実を突きつけられたら矛盾するのは当たり前。

自分のキャラ見失ってる事もわかってないから、それでも辻褄合わせようと頑張る。
そうすると過去の発言なんかに不都合が生じる。
そういう部分は無視したり、”考えたらわかるだろ”っていう具合に流す。

もともとは憲法に詳しくない素人キャラだったのに反論に対応しているうちに、
いつのまにか超頭いい人キャラになってしまった。
そもそもは一部分について”考えたらわかるだろう”といってしまったのが原因。

あれを素直に”こういう事じゃないんですか?”と聞いておけばよかったのにね。

465 :法の下の名無し:2009/03/02(月) 08:48:59 ID:R7z6O6mM
>>463
本当に理解できていないようだな。
其方は全く論理的思考ができないようだが、大丈夫なのか?
一部を示すだけで十分である理由は、その引用の2行目にそのままある。
「憲法は権力を縛るためのものという偏見的論理は誤りであることが判る」

>>464
的外れだな。
憲法を読んだ限りの話なのだが、其方は全く理解できていないようだな。

466 :法の下の名無し:2009/03/02(月) 09:01:47 ID:arxZQxhh
>>459
> 権力分散により独裁的権力を防ぐことで、民主主義の実現性が高まる。
「権力分散により独裁的権力を防ぐ」ということは「権力を縛るしくみ」と言
う意味だろう。>>442の、
> 怪しいのはまさに其方なのだが。通常、権力を縛るという見方をするか?
と噛み合っていない。あなたも権力を縛ると言う見方をしている。

> > 懽ス憲法には「国民の権利及び義務」の文言がある故なんですが懽ス
> 同じ事である。家訓は、基本的に家族の成員に対してのものである。
> 例に挙げた「何人にも優しく接すべし」は家族の成員の持つべき理念である。
> それを其方は無理に解釈して「家族の成員に優しく接すべし」としているのと同じだろう。
立憲主義的憲法は基本的に国民と国家との関係を定めたものだ。国民の人権を
全うするために権力に授権し権力を制限した最高法規たる性質を有する。だか
ら、「国民の権利及び義務」にはそれなりに理由があるのだよ。これと家訓と
は異なる。家訓の「名宛人」は家族だが(義務づけられるのは家族と言うこと
ね)、別に家族の人権を守るためのものじゃない。単なる道徳的な規範だろう。
だから、「保護の主体」が家族である必然性は無い。このように性質の異なる
ものを並べて一方で〜だから、他方も〜というのは、理由付けになっていない。

> 其方は懼誤った文理懼(=詭弁)を用いて、文理どおりに解釈を否定しているのである。
「外国人にも国籍離脱の自由はある」と言う際のあなたの理屈が詭弁。

> 誤魔化されても困るのだが。一部でも十分であろう。
> 憲法は権力を縛るためのものという偏見的論理は誤りであることが判るだろう。
> そもそも、己自身で「国民の権利及び義務」と挙げていて矛盾に気付かないのか。
「義務」ってこと?まあ、その手の反論があるだろうなと思って、「もっぱら
権力を縛るため」という言い方はしなかったはずだが。
>>433
> 憲法の重点は権力を縛ろうというところにあるのじゃないのかね?
「重点は」に止めたんだよ。あれこれ反論するのメンドクセーから。

> 教主が生け贄を殺害する儀式の場合は自殺ではないだろう。しかも、両人の意志である。
> 信教の自由に、わざわざ無理に行為を含めると問題があるだろう。
生命(場合によっては身体の安全も)については特殊な考慮を必要とするって
ことでしょうね。失われると取り返しのつかない利益ということで、自由意志
に基づく場合も、その意思を実現するために他人が関与することは許されない。
まあ、刑法の自殺関与・同意殺人の考え方だね。一種のパターナリズム。多少
歯切れが悪くなることは認める。

ただね、俺は>>428で「代表的な考え」と述べたように、それに固執するつもり
も無いよ。他にも13条は個別の人権カタログを含めた包括的基本権を定めたも
のと見て、人権全体に「公共の福祉」による制約がかかると見る考え方もあり
得る。

> 同じ事である。13条に触れる。
ほう。>>424では、
> 宗教的行為まで保証する場合、生け贄等の儀式も保証することになる。
> 行為は、宗教的行為も宗教によらない行為と同じに扱うべきであろう。
> つまり、宗教的行為を特別扱いする必要はないし、逆に保証すると問題が生じる。
宗教的行為は憲法上保障する必要は無いと言う趣旨に見えるが?13条を持ち出
したのは、後知恵でしょう?

それは措くとしても、あなたは、国民の自由は12条の「権利の濫用」により制
限されると言った。で、俺が「じゃあ22条1項の『公共の福祉』はどういう趣
旨?」と問うたら、「何人」とあるから、外国人に対しては「国民の権利の濫
用」じゃあ規制しきれないため、と答えた。

改めて問う。13条は「国民」の権利を定めているが、それにも関わらず「公共
の福祉」とあるのは何故だ?

467 :法の下の名無し:2009/03/02(月) 09:52:03 ID:BX9QRAP7
>>464


>あれを素直に”こういう事じゃないんですか?”と聞いておけばよかったのにね。

そんなことができる知能があったならこんな事態にはなってないよ。
俺が冗談で「お前が発言するのは憲法13条に反する」って言ったら
「憲法14条の通説の意味は13条が担う」 とか言う電波飛ばしてきたから

本当に何も知らずに思いつきで発言してんだろうなあ


468 :法の下の名無し:2009/03/02(月) 18:00:42 ID:qDODYt8R
14条君。

>>448は、また無視ですかい?

例え「捏造」をも含めた「適宜解釈」がありうる条件は、あなたの言う「矛盾」=「他の条文と競合する場合」ではない。

逆に、問う。
条文同士の「矛盾」をもって「適宜解釈」するなら、それは矛盾する両条文のどちらの解釈を曲げるのかい?

------
さて、わたしは>>317で、

>あなたは、法律の解釈を『法学者の特権』としたい法律屋に、ケンカを吹っかけてるわけだ。

>ケンカに見合う力を備えているか?

と書いたが、撤回するわw

あんたは法律屋以上に法律屋らしい。
あんたこそ法律屋になればよかったのに。


・・・皮肉ってわかるか?

469 :法の下の名無し:2009/03/03(火) 06:52:34 ID:OO8Wk7xu
>>466前半
> あなたも権力を縛ると言う見方をしている
それは三権分立のことである。憲法の目的ではない。
やはり、憲法の目的を三権分立にすり替えることが目的だったか。
其方の下記の発言は大嘘だったな。
 (>>454前半):「憲法の目的が三権分立自体にある」なんて俺は一言も言っていない

> 理由付けになっていない
あくまで下手に理由をつけて否定したいのだな。
そもそも、其方が何人に外国人を含めたくないという理由で、
何人を国民に置き換えることができるという詭弁を用いているのである。
条文に『何人』とあれば、『何人』と読めばよいのである。
無理に置き換える必要は全くない。

> 「外国人にも国籍離脱の自由はある」と言う際のあなたの理屈が詭弁
そのようなことは我は述べていない。捏造的解釈で誤魔化すとは白旗か。
離脱状態にある故、国籍離脱の自由がなくても問題ないと述べている。
また、国籍離脱には国籍を有するという前提があり、文理上でも問題ないとも述べた。
つまり「何人も(国籍を有する場合)国籍離脱の自由を侵されない」ということである。

470 :法の下の名無し:2009/03/03(火) 07:27:00 ID:OO8Wk7xu
>>466後半
> 「代表的な考え」と述べたように、それに固執するつもりも無いよ
その割には、其方は執拗に反論していたが・・・。

> 宗教的行為は憲法上保障する必要は無いと言う趣旨に見えるが?
其方は、理解力に問題があるようだな。
憲法上、「“宗教的行為”を“特別扱い”する必要はない」と述べている。
(>>426)でも、特別扱いする必要はなく、通常の国民の行為と同じに扱われると述べている。

> 13条は「国民」の権利を定めているが、それにも関わらず「公共
の福祉」とあるのは何故だ?
13条では権利の保障の条件であり、12条とは意味が異なり、各々示めすべきだろう。
12条は権利の使用の条件である。13条は権利の保障の条件である。

471 :法の下の名無し:2009/03/03(火) 07:45:54 ID:OO8Wk7xu
>>468
> 448は、また無視ですかい?
9条の件の詳細を回答しない理由は、最初に述べた筈だが。

> 「適宜解釈」するなら、それは矛盾する両条文のどちらの解釈を曲げるのかい?
どちらとは右か左かで答えればよいのか?
だとしても位置関係で決める訳にもいかない。適宜解釈と述べいているのだが。
また、二件以上競合する場合もあるだろう。

472 :法の下の名無し:2009/03/03(火) 08:43:27 ID:2pCrAb13
法学論の基本。
個人対個人、個人対社会のそれぞれの権利の競合する部分を調整する最低限のルール

473 :法の下の名無し:2009/03/03(火) 16:45:59 ID:rKmPIgiV
>>471
9条の件は、あんたの14条に関する論の大前提を覆す。
「14条に話を絞ってるから回答しない」なんてことは言い訳にはならん。



後半、「頭大丈夫か?」と言いたいところだが、お前わざとだろ。


>どちらとは右か左かで答えればよいのか?

そんなことで決めれないだろ、と突っ込んでるのはこっち。

>適宜解釈と述べいているのだが。

その「適宜」を、何を規準に決めるんだよ、って突っ込んでるのはこっち。

>また、二件以上競合する場合もあるだろう。

たかが二件ですら困るだろ、って突っ込んでるのはこっち。


お前が答えなきゃいけない問題なんだよ。

474 :法の下の名無し:2009/03/03(火) 17:55:02 ID:uZwNeZLk
>>469
> > 丕閧なたも権力を縛ると言う見方をしている懿ス゚
> それは三権分立のことである。憲法の目的ではない。
三権分立は憲法上の制度である。そして、三権分立の制度趣旨は権力を縛ると
ころにある。したがって、憲法は権力を縛ると言うことを一つの目的(その先
には人権保障と言う大目的があるが)としていると言うことができる。言うな
れば、憲法は権力を縛るために三権分立と言う制度を採用したのだ。って書い
てて馬鹿らしくなったんですけどw だいたい「目的」とか言い出して言いがか
りをつけ始めたのもあなたなんだし。あなたは、さも意外という感じで、「通
常、権力を縛るという見方をするか?」なんて言ってんですぜ?

> 何人を国民に置き換えることができるという詭弁を用いているのである。
> 条文に『何人』とあれば、『何人』と読めばよいのである。
> 無理に置き換える必要は全くない。
じゃあ、何で「法典に「国民の権利及び義務」とあれば、それは日本国民を対
象にしているものと読めば良いのである。「何人」もその枠内でのことと読む
のが文理に沿う」と言わないのさw。それに通説は「置き換え」なんてしないよ。
「何人」か「国民」かを、解釈の内容に反映させない、すなわち基本的に無視
の態度というべきだろう。

> 離脱状態にある故、国籍離脱の自由がなくても問題ないと述べている。
外国人には国籍離脱の自由は無いのだね?「何人」にも関わらず、外国人はそ
れに含まれないと。俺としては、あなたからそれを引き出せればオーケーなん
だけど?「何人」という文理(つーか語義)のみで解釈は決まらないことの例
証として、それを挙げたんだから。

おそらく、あなたは、「外国人はその自由を侵害されないのだから問題ない」っ
てなことを言いたいんだろうけどね。規定の実質は「何人も、外国に移住し、
又は国籍を離脱する自由を有する」と同じなんだ。あなたの重視する文理では。
だから、それは反論にはならない。他にまだ言うことあります?

>>470
> 憲法上、「懼宗教的行為懼を懼特別扱い懼する必要はない」と述べている。
> (>>426)でも、特別扱いする必要はなく、通常の国民の行為と同じに扱われると述べている。
「通常の国民の行為」とは例えばどんな行為?営業活動をしたり、こうやって
ネットの掲示板に書き込んだりする行為は「通常の国民の行為」とは違うと?
そして、「通常の国民の行為」は憲法上どのように扱われるの?

> > 丕13条は「国民」の権利を定めているが、それにも関わらず「公共
> の福祉」とあるのは何故だ? 懿ス゚
> 13条では権利の保障の条件であり、12条とは意味が異なり、各々示めすべきだろう。
> 12条は権利の使用の条件である。13条は権利の保障の条件である。
ほう。人権を適切に扱うためには、「保障の条件」と「使用の条件」が必要で
あると。では、外国人の居住・移転・職業選択の自由(22条1項)はどうなるの
かな?あなたの言い分だと、12条は「国民」を対象としている以上、外国人に
は権利の濫用の制限はかからない、つまり必要であるはずの権利の使用の条件
が要求されないことになるが?

475 :法の下の名無し:2009/03/03(火) 17:57:02 ID:uZwNeZLk
さらに14条君の思想・良心の自由について再考。

14条君の解釈態度は、>>446によると、
> 原則は文理であり、矛盾が生じた場合は適宜解釈するのは道理である。
> 矛盾する場合とは、他の条文と競合する場合である。
とのこと。

思想・良心の自由は、あなたの言う文理からいくと、国民にのみ保障されるべ
きことになる。そして、これは別に他の条文と競合する場合ではないから、あ
なたの矛盾の定義からすると別に矛盾ではない。とすれば、原則どおり国民に
のみ保障されるべき場合となるはずだが?>>453では異なる結論が出ているが?


476 :474:2009/03/04(水) 00:14:49 ID:vFLQeIBU
一部文字化けが生じたので書き直し。

>>469
> > "あなたも権力を縛ると言う見方をしている"
> それは三権分立のことである。憲法の目的ではない。
三権分立は憲法上の制度である。そして、三権分立の制度趣旨は権力を縛ると
ころにある。したがって、憲法は権力を縛ると言うことを一つの目的(その先
には人権保障と言う大目的があるが)としていると言うことができる。言うな
れば、憲法は権力を縛るために三権分立と言う制度を採用したのだ。って書い
てて馬鹿らしくなったんですけどw だいたい「目的」とか言い出して言いがか
りをつけ始めたのもあなたなんだし。あなたは、さも意外という感じで、「通
常、権力を縛るという見方をするか?」なんて言ってんですぜ?

> 何人を国民に置き換えることができるという詭弁を用いているのである。
> 条文に『何人』とあれば、『何人』と読めばよいのである。
> 無理に置き換える必要は全くない。
じゃあ、何で「法典に「国民の権利及び義務」とあれば、それは日本国民を対
象にしているものと読めば良いのである。「何人」もその枠内でのことと読む
のが文理に沿う」と言わないのさw。それに通説は「置き換え」なんてしないよ。
「何人」か「国民」かを、解釈の内容に反映させない、すなわち基本的に無視
の態度というべきだろう。

おそらく、あなたは、「外国人はその自由を侵害されないのだから問題ない」っ
てなことを言いたいんだろうけどね。規定の実質は「何人も、外国に移住し、
又は国籍を離脱する自由を有する」と同じなんだ。あなたの重視する文理では。
だから、それは反論にはならない。他にまだ言うことあります?

>>470
> 憲法上、「"宗教的行為"を"特別扱い"する必要はない」と述べている。
> (>>426)でも、特別扱いする必要はなく、通常の国民の行為と同じに扱われると述べている。
「通常の国民の行為」とは例えばどんな行為?営業活動をしたり、こうやって
ネットの掲示板に書き込んだりする行為は「通常の国民の行為」とは違うと?
そして、「通常の国民の行為」は憲法上どのように扱われるの?

> > "13条は「国民」の権利を定めているが、それにも関わらず「公共
> の福祉」とあるのは何故だ?"
> 13条では権利の保障の条件であり、12条とは意味が異なり、各々示めすべきだろう。
> 12条は権利の使用の条件である。13条は権利の保障の条件である。
ほう。人権を適切に扱うためには、「保障の条件」と「使用の条件」が必要で
あると。では、外国人の居住・移転・職業選択の自由(22条1項)はどうなるの
かな?あなたの言い分だと、12条は「国民」を対象としている以上、外国人に
は権利の濫用の制限はかからない、つまり必要であるはずの権利の使用の条件
が要求されないことになるが?

477 :法の下の名無し:2009/03/04(水) 01:04:17 ID:TZIoJl8g
>>474
> 「目的」とか言い出して言いがかりをつけ始めた
言いがかりをつけ始めたのは、其方なのだが。
家訓の例を否定しようと、憲法の重点は権力を縛ることという難癖を言い出したのだからな。
家訓の例は、何人を不当に置き換える事の不適切さを示すものである。

> 「何人」もその枠内でのことと読むのが文理に沿う」と言わないのさw
意味不明だな。其方が外国人は含めるべきではないと言い出したのだろう。
何人には、その意のまま外国人も含まれると解釈しているのだが。

> 「何人」という文理(つーか語義)のみで解釈は決まらないことの例証
全く例証になっていないのだが。
何人は外国人を含めて解釈しても、文理上の矛盾もなく、実害もない。
「何人も、外国に移住し、又は(国籍を有する場合は)国籍を離脱する自由を有する」
何人も、外国に移住し、又は国籍を離脱する自由を侵されない。

> 「何人も、外国に移住し、又は国籍を離脱する自由を有する」
それは其方の屁理屈である。それこそ、反論になっていない。
「自由を侵されない」と「自由を有する」は、同じではない。
自由を有するであったならば、有する条件をつけないと無条件になる。
自由を侵されないの場合は、条件がなくとも自由を有する前提が自ずとつくのである。
そのことを理解できないとは、其方が文理を解っていない証拠だな。

> 掲示板に書き込んだりする行為は「通常の国民の行為」とは違うと?
これも意味不明だな。
要は、宗教的行為は特別扱いせず、刑法等で通常どおり扱うべきと述べている。

> 12条は「国民」を対象としている以上、外国人には権利の濫用の制限はかからない
下位の法令で定めることになる。
憲法で何人もとある箇所は外国人の権利というより、待遇といえる。

478 :法の下の名無し:2009/03/04(水) 01:09:01 ID:TZIoJl8g
(>477訂正 3番目)
> 「何人」という文理(つーか語義)のみで解釈は決まらないことの例証
全く例証になっていないのだが。
何人は外国人を含めて解釈しても、文理上の矛盾もなく、実害もない。
何度も述べているが、次のように国籍を有するという前提が自ずとつく。
「何人も、外国に移住し、又は(国籍を有する場合は)国籍を離脱する自由を侵されない。」

479 :法の下の名無し:2009/03/04(水) 01:55:56 ID:vFLQeIBU
>>477
> 言いがかりをつけ始めたのは、其方なのだが。
結局、「憲法の重点は権力を縛るところにある」という点は認めるのね?

> 家訓の例は、何人を不当に置き換える事の不適切さを示すものである。
示せてねーよw 家訓にて、「何人も高校を卒業したら独立して独り住まいすべ
し」とあったらどうなんだい?「何人」は家族の成員以外の者も含むの?想定
する規定次第でお望みの論証らしきものが出来るだろうさw

> 何人には、その意のまま外国人も含まれると解釈しているのだが。
「その意のまま」って、「何人」てのは限定を許容する概念なんだよ。「日本
国民は何人たりとも」とは十分成り立つ解釈のはずだ。しかも、「何人」とい
う前に「国民の権利及び義務」という大枠の設定があるんだからさ。何でその
解釈を否定できるか論証して下さいよ。

> > 「何人も、外国に移住し、又は国籍を離脱する自由を有する」
> それは其方の屁理屈である。それこそ、反論になっていない。
> 「自由を侵されない」と「自由を有する」は、同じではない。
憲法上は同じです。

> 自由を有するであったならば、有する条件をつけないと無条件になる。
> 自由を侵されないの場合は、条件がなくとも自由を有する前提が自ずとつくのである。
> そのことを理解できないとは、其方が文理を解っていない証拠だな。
?理解できないのでもっと詳しく。出来れば具体例を挙げて。

> これも意味不明だな。
> 要は、宗教的行為は特別扱いせず、刑法等で通常どおり扱うべきと述べている。
表現行為は表現の自由で憲法上特別扱いされているが、刑法上名誉毀損罪とな
ることがあるのだが。自分の言ってること解ってる?

> > 12条は「国民」を対象としている以上、外国人には権利の濫用の制限はかからない
> 下位の法令で定めることになる。
憲法上、制限が無いのに下位の法令で制限を定めてよい?下位の法令でやりた
い放題ですか。なんという憲法w

つーか、>>409の、
> 22条1項は対象が『何人』であり、国民に限定されていない。
> 12条の国民の権利の濫用禁止では不十分なため、改めて必要なのである。
これはどこに行ったのよw 公共の福祉の位置づけが変わってるじゃないか。

結局、言い逃れを続けているうちに何とも珍妙で破綻しまくりの体系を創り上
げてしまったね。おめでとう。


480 :法の下の名無し:2009/03/04(水) 02:04:39 ID:TZIoJl8g
>>473
駄々をこねても無駄である。9条の件は今は関係ない。
>>475
文章をろくに読めないならば、無理に反論しなくてよい。
(>>460前半)で述べたとおり、適宜解釈すべきである。

481 :法の下の名無し:2009/03/04(水) 02:46:12 ID:TZIoJl8g
>>479
> 「憲法の重点は権力を縛るところにある」という点は認めるのね?
権力を縛るという一方的な見方は、個人的には認めない。

> 「何人も高校を卒業したら独立して独り住まいすべし」とあったら
間違った前提を出して誤魔化すな。
家族の成員に限定の場合は、「家族の成員は〜」になる。
憲法では国民と何人の使い分けがある。

> 「日本国民は何人たりとも」とは十分成り立つ解釈のはずだ
その解釈は、国民と明示する箇所がない場合に成り立つ。
例えば、13条が「何人も〜」で始まっていれば、その解釈でよい。
だが、実際にはそうではない。国民であるべき箇所は、国民と明示されている。
故に、何人とした箇所には、国民に限定しない意図があると解釈するのが自然である。

> 刑法上名誉毀損罪となることがあるのだが
くだらないな。憲法が最優先されるのは言うまでもないことだろう。
憲法で宗教的行為を特別に認めると、刑法などの下位の法令を適用する時に問題があるだろう。

> これはどこに行ったのよw 公共の福祉の位置づけが変わってるじゃないか
何が変わっているのか?
言い逃れしているのは其方だろう。

482 :法の下の名無し:2009/03/04(水) 05:18:39 ID:TZIoJl8g
>>479 「自由を侵されない」と「自由を有する」について
> 憲法上は同じです
異なるだろう。
自由を有していても侵害されることがある。

> 出来れば具体例を挙げて
自由を侵害する場合、その自由を持っていなければ、侵害のしようがない。
つまり、自由を持たない場合は考慮する必要がなく、自由を持つ前提のみを考慮すればよい。
一方、有するとした場合は、単に有するということになってしまうのである。
・国籍離脱の自由を侵されない→(国籍を有する場合)国籍離脱の自由を侵されない
・国籍離脱の自由を有する→(無条件に)国籍離脱の自由を有する

> 刑法上名誉毀損罪となることがあるのだが
表現の自由でも11条や12条に反すれば無効になり、名誉毀損だろう。
逆に反しなければ、表現の自由として認められる。
名誉毀損になるのは、反しているからであろう。

> 下位の法令でやりたい放題ですか
それは、何人に外国人を含めないとする其方の解釈ではないのか?
我の解釈では、何人のつく憲法条文に沿った下位の法令により、処理されることになる。

483 :法の下の名無し:2009/03/04(水) 08:22:33 ID:gk6/GDF+
14条の人、そろそろトリつけてくれんかな…
流れがすごいみづらい。
ついでに現在の論点を誰かまとめてはいただけないでしょうか?

484 :法の下の名無し:2009/03/04(水) 09:57:45 ID:KOztnrXI
>>480
よく わからないけど
国民と書いているところは文理から外国人は含めず国民だけにその権利を認めるでおk?

485 :法の下の名無し:2009/03/04(水) 15:29:01 ID:JG7wO83d
>>483

意味不明だな(笑)
それは其方の屁理屈である(笑)
駄々をこねても無駄である(笑)
文章をろくに読めないならば、無理に反論しなくてよい(笑)
誤魔化すな(笑)
言い逃れしているのは其方だろう(笑)

486 :法の下の名無し:2009/03/04(水) 17:18:49 ID:vFLQeIBU
>>483
論点は多岐にわたる。しかも同時並行的に議論(つーかなんて言うかw)が進ん
でいるので非常に解りづらいと思う。

■本論
本体的論点は14条1項は法適用の平等のみ定めたもので、法内容の平等は13条
から認められるという14条君の主張の是非。14条君は「文理」からこの結論を
導く。反論側は、「文理」が絶対じゃないとする。そこから、様々な論点(論
点というにはスゲー下らないが)が派生した。

■派生1
反論者側から、文理だけじゃ解釈は決まらないことの例として、22条2項の国籍
離脱の自由は外国人には認められないはずだが、「何人」とあることを指摘す
る。泥仕合中だが、今現在14条君は「自由を有する」と「自由を侵されない」
は違うと主張中。

□派生1-1
また、これに関連して、反論者側から、そもそも文理を最重要視するならば、
「第3章 国民の権利及び義務」とあるから、人権規定に「何人」とあるのも
「国民は何人も」と読むのが自然ではないか?との疑問が呈される(泥仕合中
だが「家訓」の話とか、なかなか強烈なフレーバーを味わえる)。


487 :法の下の名無し:2009/03/04(水) 17:19:11 ID:vFLQeIBU
■派生2
14条君曰く「14条が法内容の平等を定める趣旨なら、「公共の福祉」といった
制約原理が入るはずだが、それがない、このことも14条は法内容の平等を含ま
ないことを示している。そして、権利に対する制限としては12条の権利濫用が
妥当するが、平等は権利じゃないので権利濫用では規制できず公共の福祉によ
る規制(すなわち13条)が妥当する」。独特な理論に反論者は目つぶしに合う。

□派生2-1
反論者側曰く「人権制約原理が14条君主張の通り「権利濫用」であるならば、
22条1項等の「公共の福祉」はいかなる趣旨か」。14条君、答えて曰く「22条1
項は何人もとあり、外国人も含まれる。しかし、12条の権利濫用は国民を対象
としたものであるから、別に公共の福祉による規制が必要である」。反論者失
明。

□派生2-2
そこで、反論者問うて曰く、「ならば、信教の自由も「何人」を対象としてい
るが、公共の福祉による規制がないことはいかに説明するや?」。14条君答え
て曰く「信教の自由は信仰と言う内心の自由のみを対象とするので規制の必要
がないからである」。続けて反論者問うて曰く「それでは宗教的行為は憲法上
保障されないと?」。答えて曰く「例えば宗教施設への参拝行為などを禁止す
れば、13条に違反するが、通常の国民の行為と同じように扱われる云々モゴモ
ゴ」

反論者問うて曰く「14条君の主張では「公共の福祉」は外国人の人権を権利濫
用で規制できない欠如を補うもののはずである。しかるに、13条は国民の権利
を定めており、権利濫用の規制がかかるにも関わらず公共の福祉を言う。何故
か?」。答えて曰く「12条は権利行使の条件、13条は権利保障の条件。それぞ
れ別個に要求されるのである」。反論者(おいおい言うてることが違いますが
なと思いつつ)問うて曰く「外国人の職業選択等の自由には14条君が言うとこ
ろの権利行使の条件がかからないようだが(「国民」の権利濫用だから)、そ
の妥当性如何?」。14条君答えて曰く「下位の法令で規制されるモゴモゴグニュ
グニュ」。反論者「???(今ここ!)」。

他にも「憲法は権力を縛る」と言った途端に「何すかそれ?聞き捨てならないっ
すよ!?」みたいな反応をされたりする。

ラビリンスな体系に思いもよらぬ展開。なかなかコクのある人物である。14条
君は。


488 :法の下の名無し:2009/03/04(水) 21:19:09 ID:1Rh6lcai
>>480
>駄々をこねても無駄である。9条の件は今は関係ない。


あれだな、旬なネタで例えると裁判員制度だな。

14条君(裁判員)「死刑だ!死刑に汁!!」

「いや、そもそも事実関係の認識が誤ってる。殺人罪に該当してないだろ」

14条君(裁判員)「今は量刑を決めてるんだ、事実関係は関係無い!!」


・・・まあ、好きなだけデムパとばせばいいさ。それ用のスレだしな。
俺も、議論から逃げて言い逃れをする奴まで、とことん相手をする義理は無い。

489 :法の下の名無し:2009/03/04(水) 22:27:42 ID:vFLQeIBU
>>481
> 権力を縛るという一方的な見方は、個人的には認めない。
何故です?

> > 「何人も高校を卒業したら独立して独り住まいすべし」とあったら
> 間違った前提を出して誤魔化すな。
> 家族の成員に限定の場合は、「家族の成員は〜」になる。
「何人にも優しく〜」云々がミスリードだって話だよ。

> その解釈は、国民と明示する箇所がない場合に成り立つ。
> 例えば、13条が「何人も〜」で始まっていれば、その解釈でよい。
> だが、実際にはそうではない。国民であるべき箇所は、国民と明示されている。
だから、ギチギチに文理解釈したんじゃうまくいかない場合が法解釈じゃあザ
ラにあるって話なんだが。「国民は、法律の定めるところにより、納税の義務
を負う」(37条)。外国人に課税するのは違憲?

> 憲法で宗教的行為を特別に認めると、刑法などの下位の法令を適用する時に問題があるだろう。
問題ないよ。それより、俺の質問に答えてくれよ。「通常の国民の行為」とは
何を意味し、は憲法上どう扱われるか?

> 何が変わっているのか?
> 言い逃れしているのは其方だろう。
「公共の福祉」で権利保障の条件を画し「権利濫用」で権利行使の条件を画すっ
て言ってるけど、>>409では、
> 22条1項は対象が『何人』であり、国民に限定されていない。
> 12条の国民の権利の濫用禁止では不十分なため、改めて必要なのである。
権利濫用禁止がかからないことをカバーするために、公共の福祉が必要と言っ
ている。ここでは、権利濫用規制の欠如を補うものとして公共の福祉が捉えら
れているが、権利使用の条件の欠如を権利保障の条件で補うことは出来ない。

>>482
> > 憲法上は同じです
> 異なるだろう。
> 自由を有していても侵害されることがある。
?じゃあ、憲法上「自由を有する」と定められている場合でも、それはその自
由が侵害されないことまで要求していないから、その自由に対する侵害につい
て憲法は関知しないと!?そんな馬鹿なw

> ・国籍離脱の自由を侵されない→(国籍を有する場合)国籍離脱の自由を侵されない
> ・国籍離脱の自由を有する→(無条件に)国籍離脱の自由を有する
こんな区別が正当なものとは到底思えない。

> > 下位の法令でやりたい放題ですか
> それは、何人に外国人を含めないとする其方の解釈ではないのか?
> 我の解釈では、何人のつく憲法条文に沿った下位の法令により、処理されることになる。
話を逸らすな。前述のようにあなたの解釈では、外国人の居住、移転及び職業
選択の自由には権利濫用の制限はかからないはずだ。ところが、その後で、権
利濫用は権利使用の条件であり、公共の福祉は権利保障の条件であって、それ
ぞれ別に要求されると言っちゃったでしょ。外国人の居住、移転及び職業選択
の自由には、あなたの言うところの権利使用の条件付けの根拠が憲法上欠ける
ことになるんだよ。憲法上要求されない権利使用の条件を下位の法令で定める
と?どうやって憲法条文に沿うことができるのか答えていただきたい。


490 :法の下の名無し:2009/03/05(木) 00:00:33 ID:P2gQeEWN
>>489
> 「何人にも優しく〜」云々がミスリードだって話だよ
誤魔化しているが、其方がしたのは捏造でしかない。
憲法でいえば「国民は納税の義務を負う」について「何人も納税の義務を負う」
という全く誤りの文を出しただけで何の反論にもなっていない。

> ギチギチに文理解釈したんじゃうまくいかない
誤魔化してばかりだな。其方の国民限定とする解釈は不適切であることを論証した。
それに、逆に言えば、その状態にならない限り、文理で解釈すべきだろう。
現に、何人に外国人を含めても、何ら実害はない。

> (37条)。外国人に課税するのは違憲?
どういう読み方をすれば違憲になるのか?
37条は国民の納税義務を定めただけで、外国人については規定していない。
其方の論理では、憲法に書いていないことは全て違憲なのか?

> その自由に対する侵害について憲法は関知しないと
同等ではないとしているだけで、そこまでは述べていない。
侵害禁止とあるほうが強く保証されている。

> こんな区別が正当なものとは到底思えない
其方は、表現の違いで意味合いが異なってくることが判らないのである。

> 「通常の国民の行為」とは何を意味し、は憲法上どう扱われるか?
何を寝ぼけているのか。
今までの参拝の例の話でしただろう。
どういう理由で参拝を禁止するのかという問いに、其方が答えていないのである。

> 外国人の居住、移転及び職業選択の自由には
条文も読めなくなっているようだが。
22条自体に「公共の福祉に反しない限り」と条件付けがあるだろう。

> 話を逸らすな
逸らしているのは其方である。
下位の法令でやりたい放題なのは、何人に外国人を含めないとする其方の解釈である。
それを誤魔化して、のうのうと他人に押し付けて開き直とは図々しいにも程がある。
下位の法令でやり放題と批判するならば、何人には外国人も含めるということでよいのだな?

491 :法の下の名無し:2009/03/05(木) 00:49:21 ID:TerUpIyx
>>490
> > その自由に対する侵害について憲法は関知しないと
> 同等ではないとしているだけで、そこまでは述べていない。
それはおかしいでしょ。「自由を有していても侵害されることがある」点に違
いを見出すのであれば、「自由を有する」と規定されていても「侵害されない
ことまでの保障を意味するものではない」と解釈すべきじゃないの?
> 侵害禁止とあるほうが強く保証されている。
「強く保障」って具体的にどういうことです?違憲審査基準にどのように反映
されるのですか?

> > こんな区別が正当なものとは到底思えない
> 其方は、表現の違いで意味合いが異なってくることが判らないのである。
憲法解釈上は無視すべき差違です。

> > 「通常の国民の行為」とは何を意味し、は憲法上どう扱われるか?
> 何を寝ぼけているのか。
> 今までの参拝の例の話でしただろう。
> どういう理由で参拝を禁止するのかという問いに、其方が答えていないのである。
禁止の理由なんてここでは関係ないですよ。さしあたり、江戸時代のキリスト
教弾圧でもイメージすれば良いんじゃないですか?

憲法で保障される自由は基本的に「通常の国民の行為」を対象としているで
しょ。表現行為、経済活動、学習などなど。どれもありふれている「通常の国
民の行為」だよ。なのに、「宗教的行為は信教の自由に含まれない、通常の国
民の行為と同じに扱われる」と言われても、意味が分からない。言いたいこと
があるなら、もっと明確に言語化してもらわないと。

> > 外国人の居住、移転及び職業選択の自由には
> 条文も読めなくなっているようだが。
> 22条自体に「公共の福祉に反しない限り」と条件付けがあるだろう。
だから。あなたは、>>470で、
> > 13条は「国民」の権利を定めているが、それにも関わらず「公共
> の福祉」とあるのは何故だ?
> 13条では権利の保障の条件であり、12条とは意味が異なり、各々示めすべきだろう。
> 12条は権利の使用の条件である。13条は権利の保障の条件である。
と答えているだろう。権利濫用も公共の福祉も別個の条件で両方要ると言って
いるじゃないか。噛み砕いて言えば、外国人に対する権利濫用規制の欠如を公
共の福祉で補っているという従前の理屈と食い違うことを言い出しちゃったん
だよ、あんたは。

> 逸らしているのは其方である。
> 下位の法令でやりたい放題なのは、何人に外国人を含めないとする其方の解釈である。
> それを誤魔化して、のうのうと他人に押し付けて開き直とは図々しいにも程がある。
> 下位の法令でやり放題と批判するならば、何人には外国人も含めるということでよいのだな?
俺はそんな解釈はしていませんが?外国人に当該人権が保障されるか否かは、
当該人権の性質如何により判断するより他無いという立場ですよ?「何人」
「国民」を厳格に区別しない立場。性質上外国人に保障すべき人権につき下位
の法令が侵害したら、それは当然違憲ですよ。

で、どうなんです?外国人の職業選択の自由に権利濫用の制限はかからない。
あなたの主張では、権利濫用禁止は権利行使の要件として公共の福祉とは別個
に要求されるものだが、どう説明するんです?憲法上は権利濫用の禁止はかか
らないとしても、下位の法令で規制できると言いましたよね?それで良いんで
すか?


492 :法の下の名無し:2009/03/05(木) 01:32:37 ID:TerUpIyx
>>490
> 侵害禁止とあるほうが強く保証されている。
これは、やはりおかしいね。理由は29条。

1項 財産権は、これを侵してはならない。
2項 財産権の内容は、公共の福祉に適合するやうに、法律でこれを定める。
3項 私有財産は、正当な補償の下に、これを公共のために用ひることができる。

2・3項合わせ読めば、財産権はむしろ人権の中でも強く規制されて然るべき人
権と言える。現実の規制の在り方からしてもそう。「侵害禁止とあるほうが強
く保証されている」とは到底言えない。


493 :法の下の名無し:2009/03/05(木) 02:14:20 ID:P2gQeEWN
>>491
> 憲法解釈上は無視すべき差違です
何度も述べているが、無視できない。
「何人も外出の自由を有する」の場合は、そのままでよい。
「何人も外出の自由を侵害されない」の場合は、外出していない前提がつく。
「外出している場合は外出の自由がない」という不毛な文句を言うのか?
それを聞き分けがない其方は「国籍離脱している場合は国籍離脱の自由がない」
という不毛な文句で何人とあるのはおかしいと反論しているのである。

> 公共の福祉で補っているという従前の理屈と食い違う
食い違っていないが。
12条の主語は行使する側(国民側)、13条の主語は保証する側(政府側)である。
そして、22条は行使する側の条件に「公共の福祉に反しない限り」がある。

> 人権の性質如何により判断するより他無い
それは、何人とも国民とも明示されていない場合だろう。
何人と明示されている場合には、詭弁でしかない。デタラメ解釈だな。

494 :法の下の名無し:2009/03/05(木) 02:26:29 ID:P2gQeEWN
>>492
詳細な法律があるということは、定められた条件下では強く保証されていることになると思うが。
また、侵害禁止とあるのは、大体、法律で罰則傾向にあるのではないのか?
まあ、いずれにせよ、前述のとおり、侵害されないと有するは同等ではない。

495 :法の下の名無し:2009/03/05(木) 02:33:49 ID:WCPTuPBU
法学の手法では崩されないよう必死でガードしてるのに法学で相手するのは効率悪くね?

496 :法の下の名無し:2009/03/05(木) 02:58:38 ID:TerUpIyx
>>493
「外出」は一時的な状態だからね。外出を観念する以上帰宅することがイメー
ジされる。外出する人は基本的に帰宅して、再び外出するかどうか選択すべき
場面に遭遇するわけだ。
> 「外出している場合は外出の自由がない」という不毛な文句を言うのか?
ってのは、右イメージを利用した詭弁だね。「日本国籍を有しない」というの
は、そのような一時的な状態ではない。いい加減性質の異なる例を挙げて強弁
するのは止めたらどうか。

> > 公共の福祉で補っているという従前の理屈と食い違う
> 食い違っていないが。
> 12条の主語は行使する側(国民側)、13条の主語は保証する側(政府側)である。
> そして、22条は行使する側の条件に「公共の福祉に反しない限り」がある。
また、不思議な主張をw まず、その区別はおかしい。不当に自由を制限しない
よう縛られるのは、国家であることは、22条の場合であれ変わりはない。また、
仮にその主張を認めるとしよう。そうすると、外国人の職業選択の自由に対す
る権利保障の条件とやらは何を根拠に認めるんだい?

>>494
> 詳細な法律があるということは、定められた条件下では強く保証されていることになると思うが。
2項を良く読むように。「財産権の内容」を法律事項としている。ストレートに
読めば、法律でいかなるようにも制限可能と解しうる危うさのある規定だ。そ
して3項は、土地収用など国民の財産を強制的に取得する手続きの根拠となるも
のだ。強力な制限だよ。

> まあ、いずれにせよ、前述のとおり、侵害されないと有するは同等ではない。
なにが「いずれにせよ」だw


497 :法の下の名無し:2009/03/05(木) 08:36:49 ID:P2gQeEWN
>>496
> 「日本国籍を有しない」というのは、そのような一時的な状態ではない
其方自身が詭弁を使っているのである。一時的状態であろうと関係がない。
移住のほうで考えれば判りやすいか。まあ、とぼけているだけなのだろうが。
国籍についても帰化で再取得でき、外出の例での帰宅状態になる。
どの道、其方の詭弁は無効なのである。

> 外国人の職業選択の自由に対する権利保障の条件
22条は「何人は公共の福祉に反しない限り、権利を有する」の旨であり、権利の所有条件である。
公共の福祉に反した場合は、元々権利を有しない。よって、濫用判定は必要ない。
だが、12条や13条では既に持っている国民の権利についての制限である。
12条では「国民は公共の福祉のために、権利を利用する責任を負う」、
13条では「国側は公共の福祉に反しない限り、権利を認めるべき」である。

> 強力な制限だよ
「定められた条件下では」と述べているだろう。

> なにが「いずれにせよ」だw
本文の冒頭で示したとおり、侵害されないと有するは同等ではないことには違いない。
強く保証の解釈には関係ない。

498 :法の下の名無し:2009/03/05(木) 10:05:13 ID:kVlva2SM
>>497
お前かわいいなw

499 :法の下の名無し:2009/03/05(木) 13:53:10 ID:cgxpgnOs
条文をそのまま読むのなら私学助成は憲法違反だと思うのですが、その点についてはどう考えますか?

500 :法の下の名無し:2009/03/06(金) 08:07:11 ID:90vB8l9V
>>498
其方ほどではない。

>>499
公の支配下に入かどうかが問題だな。
合憲の理由は、学校教育法や私立学校法により公の支配下にあるということか。
私立学校法1条に「公共性を高めることによつて」とある。
特に、義務教育の場合は、公の支配下にあるといえよう。
よって、公の支配下にあるという解釈は一理ある。
今見た限りでは、義務教育ための私立学校に対しては合憲と考える。

501 :法の下の名無し:2009/03/06(金) 12:40:46 ID:cIm10HL3
解釈論に終始してるから、
できれば両者の立場の違いが生む具体的事例を挙げて、
それを憲法や法令適用によって議論する方が面白いな。

上の私学助成なら、どうなるのかね。

502 :法の下の名無し:2009/03/06(金) 13:54:36 ID:ArQXZthh
差別って大概は大多数の者が少数の者にするよね。
公共(辞書によれば社会一般)の福祉(辞書によれば幸福)に適合するようにって条件が
ついた状態で本当に差別の禁止や平等の確保ができるのかな?

503 :法の下の名無し:2009/03/06(金) 16:02:34 ID:EPru3BDU
>>500

それについてはウィキ的な通説を読んで支持しちゃうんだねwww



504 :法の下の名無し:2009/03/06(金) 16:48:16 ID:lGIK4ENv
>>500
公共性があることと公の支配下にあることはイコールではないのでは?

505 :法の下の名無し:2009/03/06(金) 21:49:35 ID:J6/lLPox
>>504
俺もそう思う。公共性は私学助成の必要性を裏付けるかも知れないが。


506 :法の下の名無し:2009/03/06(金) 21:56:44 ID:J6/lLPox
>>497
> 国籍についても帰化で再取得でき、外出の例での帰宅状態になる。
当然のように「再取得」と言うが、外国人は日本国籍から離脱した人達なので
すか?その他にも「離脱状態」とか不思議な概念を操るようだが。

> それを聞き分けがない其方は「国籍離脱している場合は国籍離脱の自由がない」
> という不毛な文句で何人とあるのはおかしいと反論しているのである。
だいたい俺はそんな変なことは言っていない。「日本国籍を有しない者には国
籍離脱の自由を認める余地はない」だ。「国籍を有しない」=「国籍離脱して
いる」じゃないでしょ?そういう恣意的な意味のねじ曲げをやってるから、詭
弁って言われるんだよ。

シンプルに「日本国籍を有しない者(つまり外国人)は、日本国籍を離脱をす
るかどうか選択する余地はないのだから、国籍離脱の自由は認められない」と
すれば良いだけなのに。

さらにシンプルに問う。憲法上、「国民」とあるか「何人」とあるかで、外国
人が当該人権の人権享有主体に含まれるかどうかを判断しますか?

> > 外国人の職業選択の自由に対する権利保障の条件
> 22条は「何人は公共の福祉に反しない限り、権利を有する」の旨であり、権利の所有条件である。
> 公共の福祉に反した場合は、元々権利を有しない。よって、濫用判定は必要ない。
じゃあ公共の福祉に反しない場合はどうなんだい?権利を有した上でそれを濫
用してもいいの?権利を有する時にも、その濫用を禁止しなきゃいけなかった
んじゃないの?つーか、あなたは、22条1項の「公共の福祉」は「行使する側の
条件」で、外国人に対する権利濫用禁止の欠如を補うものであると言っていた
ようだが、なんでまた「権利の所有条件」になっちゃってんの?その都度言っ
ていることが変わっているじゃないか。

> だが、12条や13条では既に持っている国民の権利についての制限である。
あなたは「12条は権利の使用の条件である。13条は権利の保障の条件である。」
と言ってるじゃない。13条の公共の福祉に反する場合には、権利保障されない、
すなわち権利を有しなくなるはずでしょ?

> > 強力な制限だよ
> 「定められた条件下では」と述べているだろう。
だからね、読みようによっては法律で条件をいくらでも弄れるように読めるん
だよ。29条2項は。明治憲法とか、法律の留保付きの人権条項下で人権侵害が多
発したわけでしょ。そういう認識はありますか?

507 :法の下の名無し:2009/03/07(土) 00:50:25 ID:HuPhYDDh
>>506
> だいたい俺はそんな変なことは言っていない
誤魔化そうと悪足掻きしているようだが、大嘘まで吐き始めたか。
其方は次のように述べており、その変なことをしっかりと言っている。
 >>332:「外国人には日本国籍を離脱する自由は無いよ?」
 >>342:「文理だけじゃあ解釈できない証左ではないか?」

> 国籍離脱の自由は認められない」とすれば良いだけ
恣意的な捻じ曲げをしているのは其方自身である。
条文は「国籍離脱の自由は侵されない」である。
すり替えて誤魔化そうとするのが癖になったようだな。

> 権利を有した上でそれを濫用してもいいの?
其方は小学生か?
公共の福祉に反しない場合は権利を有し、反した場合には権利はない。
つまり、行動の度にその行動に対して権利が発生するのであり、持続する訳ではない。

> 権利保障されない、すなわち権利を有しなくなる
13条の場合、権利が保証されないというのは、権利が制限されるということである。
公共の福祉が優先され、権利が通らないのであり、無くなるのではない。

> 「権利の所有条件」になっちゃってんの?
其方が当り前のことを聞くため、当初は少々いい加減に回答していた。
22条の場合は「有する」とあり、正しくは権利の所有条件、発生条件である。

508 :法の下の名無し:2009/03/07(土) 01:31:21 ID:8miZsNas
>>507
> > だいたい俺はそんな変なことは言っていない
> 誤魔化そうと悪足掻きしているようだが、大嘘まで吐き始めたか。
> 其方は次のように述べており、その変なことをしっかりと言っている。
あのなあw 話の焦点はそこじゃない。だいたい>>506で俺は「日本国籍を有しな
い者には国籍離脱の自由を認める余地はない」と言うことは明言しているじゃ
ないか。そこでの趣旨は、「国籍離脱している場合は国籍離脱の自由がない」
なんてことは言っていないということだ。同じに見える?そうだとしたら、あ
なたは文理にこだわる割に厳密に文章を読むと言うことをしていないというこ
とだ。

これ以上、この議論を続けるつもりなら、
> さらにシンプルに問う。憲法上、「国民」とあるか「何人」とあるかで、外国
> 人が当該人権の人権享有主体に含まれるかどうかを判断しますか?
これに答えてよ。

> > 権利を有した上でそれを濫用してもいいの?
> 其方は小学生か?
> 公共の福祉に反しない場合は権利を有し、反した場合には権利はない。
> つまり、行動の度にその行動に対して権利が発生するのであり、持続する訳ではない。
これは何を言っているのかさっぱり解らない。あなたが、権利保障の条件と権
利行使の条件と言うことを言い出したんだぞ?あなたの体系では、権利が保障
されてもそれを濫用しちゃいけないんでしょ?「公共の福祉に反した場合は、
元々権利を有しない。よって、濫用判定は必要ない」としても、公共の福祉に
反しない場合には、なお濫用判定は必要なはずなんじゃないんですか?と聞い
てるんだけど。

> > 権利保障されない、すなわち権利を有しなくなる
> 13条の場合、権利が保証されないというのは、権利が制限されるということである。
> 公共の福祉が優先され、権利が通らないのであり、無くなるのではない。
つーか、ちょっと上の方で、
> 公共の福祉に反しない場合は権利を有し、反した場合には権利はない。
と言ってるしw 支離滅裂。もう単なる思いつきでしょ。

> > 「権利の所有条件」になっちゃってんの?
> 其方が当り前のことを聞くため、当初は少々いい加減に回答していた。
> 22条の場合は「有する」とあり、正しくは権利の所有条件、発生条件である。
ふーん。それじゃあ結局、外国人の職業選択の自由等について、権利濫用禁止
の制限はかからないことになるじゃないか?これはどう取り繕うの?


509 :法の下の名無し:2009/03/07(土) 03:56:08 ID:HuPhYDDh
>>508
> 話の焦点はそこじゃない
誤魔化しているだけだな。
其方は「外国人には日本国籍を離脱する自由は無いよ?」(>>332)と述べており、
「国籍離脱している場合は国籍離脱の自由がない」と同じだろう。
単なる思い付きで反論しているのは、其方自身である。

> 支離滅裂。もう単なる思いつきでしょ
其方の思考が支離滅裂になっているだけだろう。
「権利を侵されない」と「権利を有する」の区別ができないようだな。
つまり、権利には19条のように元々有しているものと、22条のように逐次発生するものがある。
濫用は、元々有している権利の使用に対して言うことである。

> 権利濫用禁止の制限はかからない
権利が無ければ、濫用のしようがないと再三述べている筈だが。

> 外国人が当該人権の人権享有主体に含まれるかどうか
外国人の場合は、享有とは言わないだろう。
日本国内での待遇のようなものであろう。

そろそろ、本論に戻すとする。
14条について、通説のような捏造的解釈をする必要はなかったのである。
14条は条文どおりに法適用平等に解釈するべきである。

510 :法の下の名無し:2009/03/07(土) 09:42:15 ID:8miZsNas
>>509
> 誤魔化しているだけだな。
> 其方は「外国人には日本国籍を離脱する自由は無いよ?」(>>332)と述べており、
> 「国籍離脱している場合は国籍離脱の自由がない」と同じだろう。
同じじゃないよ。外国人は「日本国籍を有しない者」であって、「日本国籍か
ら離脱した者」じゃないからね。

> 「権利を侵されない」と「権利を有する」の区別ができないようだな。
> つまり、権利には19条のように元々有しているものと、22条のように逐次発生するものがある。
> 濫用は、元々有している権利の使用に対して言うことである。
なんだそりゃw じゃあ、22条2項の外国人の外国移住の自由を制限できる根拠は
何ですか?

> > 権利濫用禁止の制限はかからない
> 権利が無ければ、濫用のしようがないと再三述べている筈だが。
>>409で↓
> 22条1項は対象が『何人』であり、国民に限定されていない。
> 12条の国民の権利の濫用禁止では不十分なため、改めて必要なのである。
>>470で↓
> 13条では権利の保障の条件であり、12条とは意味が異
> なり、各々示めすべきだろう。
は、撤回するんですか?構成が二転三転してるんですが。

> > 外国人が当該人権の人権享有主体に含まれるかどうか
> 外国人の場合は、享有とは言わないだろう。
> 日本国内での待遇のようなものであろう。
待遇って何ですかw じゃあ、「外国人は信教の自由を有する」とは言わないと。
なんて言うんです?その「待遇」と「人権が保障される」とは、どう違うんで
すか?

> 14条について、通説のような捏造的解釈をする必要はなかったのである。
> 14条は条文どおりに法適用平等に解釈するべきである。
14条に法内容の平等を認めなんてことよりも、私学助成の合憲性をいかに説明
するかの方によほど学説は苦慮しているのだが。>>500のようなことをシレっと
言えるのなら(それも理屈として筋が通ってない)、14条で法内容の平等を認
めるなんてことは雑作もないことだろうさw


511 :法の下の名無し:2009/03/07(土) 10:25:40 ID:6cFM26JQ
他流のもの 丁重に扱うべし
スルーすることまかりなるぬ
論破して帰すべし かかる者の姿は
「法学板強し」を2chに知らしめ
板の名声を高むるに 至るなり


512 :法の下の名無し:2009/03/07(土) 11:11:42 ID:f4Z0XJGd
>>509
>其方は「外国人には日本国籍を離脱する自由は無いよ?」(>>332)と述べており、
「国籍離脱している場合は国籍離脱の自由がない」と同じだろう。
単なる思い付きで反論しているのは、其方自身である。

俺は通りすがりの素人だけど
外国人と国籍離脱している場合というのは明らかに異なると思う。
だって外国人は外国人だけど、国籍離脱はもともと日本人で
日本国籍じゃなくなった人なんでしょ?

ぜんぜん違うと思うよ。
外国人には国籍離脱者はふくまれるかもしれないけど、
国籍離脱者に外国人がすべて該当するわけじゃないし。

一般常識で考えたら全然ちがうよね。
あんた頭おかしいんじゃないの?


513 :法の下の名無し:2009/03/07(土) 15:52:04 ID:HuPhYDDh
>>510
> 同じじゃないよ
確かにその二文は全く同じではないが、範囲が広がっただけで結論は同じ事である。
其方は、「外国人には日本国籍を離脱する自由は無い」という不毛な文句を理由に
何人には外国人が含まれないという詭弁を言っていることには変わりがない。

> 撤回するんですか?
当初、12条に公共の福祉に反する限りとあるが22条に改めてある理由を聞いている
と思っていたため、国民に限定されていないといういい加減な回答をしたのである。
22条については一部修正し、他はそのままである。
 ・22条については権利の所有条件であり、濫用を制限する必要はない
 ・12条と13条に公共の福祉が各々示すべきである(国民と国側の両方を律する)

> 「外国人は信教の自由を有する」とは言わないと
くだらない屁理屈だな。日本では有するだけの話である。
外国人はその祖国の憲法で定められており、享有とまで言っていいものなのか。
其方によると、日本国憲法は外国にも効力が及ぶらしいな。

> 14条で法内容の平等を認めるなんてことは雑作もない
何を寝ぼけているのか? 14条は条文の意味を捏造している。
私学助成については、89条の条文の意味は捏造はしておらず、状況が全く異なる。
そもそも、他の条文で不当な法を制限できれば、14条を捏造する通説は必要ない。

514 :法の下の名無し:2009/03/07(土) 16:03:02 ID:HuPhYDDh
>>513終盤訂正
 誤)14条は条文の意味を捏造している
 正)14条通説は条文の意味を捏造している

>>512
結論を端折ってしまっただけである。
外国人としたところで、513の冒頭で述べた510氏の主張が詭弁であることには変わらない(同じ)のである。

515 :法の下の名無し:2009/03/07(土) 17:13:41 ID:6cFM26JQ
>>514
捏造としてるのはちょっと違うでないかい
誤りとかそういう語使うべきでないかい?

516 :法の下の名無し:2009/03/07(土) 20:08:47 ID:HuPhYDDh
>>515
単に意味を取り違えているのとは違うと思うが。
14条通説は、不当な法を制限できないことを理由に、意図的に法内容の平等と解釈している。
法適用の平等とする説を押し切って、分かっていてそう解釈しているのであろう。

517 :法の下の名無し:2009/03/07(土) 22:57:09 ID:8miZsNas
>>513
> 其方は、「外国人には日本国籍を離脱する自由は無い」という不毛な文句を理由に
> 何人には外国人が含まれないという詭弁を言っていることには変わりがない。
どこが不毛?「日本国籍を有しない者は、日本国籍を離脱するかどうか決定す
る自由を認める余地はない」、どこかに論理のつまずきがありますか?

というか、あなたも言っているじゃないか。
> 何人の中でも、(日本)国籍を保有する者ということになる。(>>374
何人の中でも日本国民のみが対象とされると(つまり外国人は含まれない)。

>  ・22条については権利の所有条件であり、濫用を制限する必要はない
>  ・12条と13条に公共の福祉が各々示すべきである(国民と国側の両方を律する)
・では、国民の表現の自由について、これを制約できる根拠は何ですか?
・外国人に表現の自由は保障されますか?
・外国人にも保障されるとした場合、その制約原理は何ですか?

> 外国人はその祖国の憲法で定められており、享有とまで言っていいものなのか。
外国人にも人権を保障されると解する以上、「享有」で何も問題なし。何か問
題が?本邦にいる外国人は全て外交官並みの治外法権が認められているとでも?

話が横にそれたが、あなたのお好み通りに言い換えて、もう一度聞く。憲法上、
「国民」とあるか「何人」とあるかで、外国人が当該人権を保障されるという
待遇を受けるかどうかを判断しますか?

> 何を寝ぼけているのか? 14条は条文の意味を捏造している。
> 私学助成については、89条の条文の意味は捏造はしておらず、状況が全く異なる。
「捏造」って何です?それと>>500の解釈の趣旨をもう少し説明してもらえませ
んか?


518 :法の下の名無し:2009/03/08(日) 06:08:16 ID:J+ph/YKF
>>517
> どこが不毛?
「外国人には日本国籍を離脱する自由は無い」のは何の問題もないだろう。
それを理由に憲法上の『何人』には外国人は含まれないとする理由にはできない。
「何人も国籍離脱の自由を侵されない」となっていても問題ない。

其方は、人権の性質如何により判断するより他無いと都合の良い事を言っているが
結局憲法による保証がなく、下位の法令でやり放題ということだろう。

そもそも、何人の件は14条の件とは関係がない。
他の条文で不当な法を制限できれば、無理に法内容の平等と解釈する必要なく、
14条は法適用の平等と解釈するべきであることは理解できるだろう?

519 :法の下の名無し:2009/03/08(日) 11:23:50 ID:gPPHK060
>>518はどんな条文であってもその文言道理解釈するべきだと思う?

520 :法の下の名無し:2009/03/08(日) 13:12:24 ID:us9/tbqK
>>518
> 「外国人には日本国籍を離脱する自由は無い」のは何の問題もないだろう。
> それを理由に憲法上の『何人』には外国人は含まれないとする理由にはできない。
> 「何人も国籍離脱の自由を侵されない」となっていても問題ない。
その理由は、「何人も(国籍を有するに至った時には)」と読めるからという
ことかい?それだったら、そもそも「国民」と「何人」とを書き分ける必要は
無いじゃないか?あなたは書き分けていることに意味を見出すんでしょ?国民
固有の権利であっても、(国籍を有するに至った時には)という暗黙の限定を
付すことが許されるなら「何人も」と規定できるはずだ。

> 其方は、人権の性質如何により判断するより他無いと都合の良い事を言っているが
> 結局憲法による保証がなく、下位の法令でやり放題ということだろう。
憲法上外国人にも保障されるとなれば、それは下位の法令を拘束する。たしか
に、文理の重視は恣意的な解釈を防ぐと言う点において重要だ。しかし、あな
ただって、「何人」とあっても「「外国人には日本国籍を離脱する自由は無い」
のは何の問題もないだろう」と言っている。したがって、外国人が人権享有主
体となるかどうかについて「何人」とあるか「国民」とあるかは決定的ではな
いと言うことだ。

だいたい、あなたの言う文理通り(そうとも思えないのだが)の人権制約を正
当化する根拠の説明は破綻しているじゃないか?

> 他の条文で不当な法を制限できれば、無理に法内容の平等と解釈する必要なく、
> 14条は法適用の平等と解釈するべきであることは理解できるだろう?
一般的な解釈者の感覚からすると、13条に法内容の平等の意味を読み込むこと
こそ無理がある。13条は「個人の尊重」を言うわけで、他者との比較において
どうこう言うものではない。対して、「平等」と言うのは相対的な概念だ。


521 :法の下の名無し:2009/03/08(日) 14:28:17 ID:mQ6qkJkP

人をむかつかせる技術は2ちゃんねるで教わった
1 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/05/12(月) 16:35:12.84 ID:oi0TbIAZ0
・間違ってることを主張して勝ち誇る
・論理的に主張せず感情論で押し捲ってしかも論理的であるように振舞う
・イタイところをつかれたら別の論点を持ってきてごまかす
・自作自演はあたりまえ

ほかになんかある?

522 :法の下の名無し:2009/03/08(日) 15:17:24 ID:J+ph/YKF
>>520
> 「何人」とあるか「国民」とあるかは決定的ではない
条文に更に条件があり、その語句だけで無条件に即決する訳ではないのは当然だろう。
我が述べているのは、『何人』の部分は外国人も含めて解釈するべきということである。
憲法では『国民』と『何人』を使い分けている。それを無視する理由はない。
22条についても同様、『何人』とある時点では外国人も含めて読むべきであり、
「国籍離脱の自由」に至った時に「国籍を有する場合」という暗黙の前提がつくのである。

> 13条は「個人の尊重」を言うわけで
13条が使えるかどうかの話はしていない。
他の条文に法内容に合理的な平等を保障するものがあれば、
14条は法適用の平等の意味で解釈するべきというのは正しいだろう、と述べている。

523 :法の下の名無し:2009/03/08(日) 20:37:15 ID:us9/tbqK
>>522
> 条文に更に条件があり、その語句だけで無条件に即決する訳ではないのは当然だろう。
> 我が述べているのは、『何人』の部分は外国人も含めて解釈するべきということである。
> 憲法では『国民』と『何人』を使い分けている。それを無視する理由はない。
> 22条についても同様、『何人』とある時点では外国人も含めて読むべきであり、
> 「国籍離脱の自由」に至った時に「国籍を有する場合」という暗黙の前提がつくのである。
そりゃ無理。国民と何人で明確に意味的に区別させる趣旨であれば、はじめか
ら「国民は国籍離脱の〜」と定めるはず。

> 13条が使えるかどうかの話はしていない。
> 他の条文に法内容に合理的な平等を保障するものがあれば、
> 14条は法適用の平等の意味で解釈するべきというのは正しいだろう、と述べている。
「裸の文理」としてはね。しかし、中世キリスト教社会の「神の前の平等」か
ら発して、各国人権宣言等の内容、そして、日本国憲法の制定経緯・内容から
しても、その強い影響下にあると考えられることからすると、よほど明確に法
内容と法適用を個別に保障したことがうかがわれない限り、そのように解釈す
るのは無理と感ずる。

524 :法の下の名無し:2009/03/09(月) 08:07:23 ID:d5Z7vXNe
>>523
> 「国民は国籍離脱の〜」と定めるはず
それは先入観による浅はかな思慮である。
やはり、憲法上では国籍離脱の自由については『何人』であるべきである。
国籍を持っているだけで国民とは限らないのである。
詳細は国籍法等の下位の法令で定められるのであり、憲法ではそれを定めていない。
例えば、重国籍状態で他国民であることを選択した場合、外国人ということになるが、
国籍法で日本国籍を離脱できないというようにも定めることができてしまう。
故に、憲法では国籍離脱の自由には外国人も含めておくべきである。

> 日本国憲法の制定経緯・内容から
基本的には、大日本帝国憲法から天皇による独裁要素を排除したものと思うが。
三権分立を受容しても、日本人の感覚から大袈裟な平等を謳うことはあるまい。
そもそも、憲法改正には、国内の最高レベルの実力者集団が行っているのだろう。
悪平等に繋がるような条文を盛り込むほど愚かではないだろう。

525 :法の下の名無し:2009/03/09(月) 17:43:00 ID:+seEo7tB
>>524
> やはり、憲法上では国籍離脱の自由については『何人』であるべきである。
> 国籍を持っているだけで国民とは限らないのである。
「国籍」の定義上、これは無理でしょ。

> 例えば、重国籍状態で他国民であることを選択した場合、外国人ということになるが、
> 国籍法で日本国籍を離脱できないというようにも定めることができてしまう。
> 故に、憲法では国籍離脱の自由には外国人も含めておくべきである。
重国籍者であっても、日本国籍を有する以上、日本国民。この場合に、他国籍
を選択するとは、それが国籍法上の選択制度のことを意味するのであれば、そ
の選択自体が、日本国民が日本国籍を離脱する場合に当たるのだから、「国籍
法で日本国籍を離脱できないというようにも定めることができてしまう」場合
の例としてふさわしくない。

> > 日本国憲法の制定経緯・内容から
> 基本的には、大日本帝国憲法から天皇による独裁要素を排除したものと思うが。
一般にはそのようには解されていませんね。明治憲法の改正手続きを利用して
成立はしているが、内容的な連続性は乏しく「改正」ではないと考えられてい
る。実際両者はかなり違う。憲法を支える原理から見ると別物と言って良いと
思う。

> 三権分立を受容しても、日本人の感覚から大袈裟な平等を謳うことはあるまい。
> そもそも、憲法改正には、国内の最高レベルの実力者集団が行っているのだろう。
> 悪平等に繋がるような条文を盛り込むほど愚かではないだろう。
これは、もう、何と言うか…。最高レベルの実力者集団orz

「法内容の平等」と言っても、そこで実現を目指されているのは、基本的に機
会均等ですよ。結果平等は、これをある程度受容すると言ったぐらい。なんで、
法内容の平等から、悪平等を連想したの?というか、13条が法内容の平等を定
めているってのが、あなたの主張だったのではないの?

その書き込みからうかがわれるあなたの読書傾向から推察するに、ホントに9条
について突っ込みたくなるw 9条を文理通りに解釈して下さいよと。


526 :法の下の名無し:2009/03/10(火) 01:34:53 ID:kJYdRa3y
>>525
> 「国籍」の定義上、これは無理でしょ
まだ先入観に囚われているようだが、無理ではない。
その国籍の定義や扱いを決めるのが下位の国籍法であろう。
22条2項は国籍法の内容に関わらず、国籍離脱の自由の侵害を防止するものである。
よって、国民に限定するのは不適切であり、何人としておくべきなのである。

> 選択自体が、日本国民が日本国籍を離脱する場合に当たる
それを決定しているのは国籍法であって、憲法ではない。
憲法側では、そのような勝手な解釈をすべきではないことは判るだろう。

> 法内容の平等から、悪平等を連想したの?
其方は、14条を法内容の平等としたいのだろう?
14条をそのように読んだ場合、制約がなく、悪平等に繋がりかねない。
有り得ない設定で語ったのだが、其方を混乱させたしまったようだな。

527 :法の下の名無し:2009/03/10(火) 17:38:14 ID:YtlJMxbn
>>526
> > 「国籍」の定義上、これは無理でしょ
> まだ先入観に囚われているようだが、無理ではない。
「国籍」は憲法上の概念である以上、憲法解釈の一環として定義できるし、ま
たそれが必要。従来の用法および国籍離脱の自由の意義からして、国籍は日本
国民たる地位・資格というべき。「国籍を離脱しても日本国民である場合もあ
る」「国籍を保有していても外国人である場合もある」としたら、国籍離脱の
自由の意義は大きく減殺されるでしょ?そんな解釈はできない。

> その国籍の定義や扱いを決めるのが下位の国籍法であろう。
国籍法で定めることができるのは、国籍得喪の条件・手続き等です。

> よって、国民に限定するのは不適切であり、何人としておくべきなのである。
したがって、これは理由が無い。

> > 法内容の平等から、悪平等を連想したの?
> 其方は、14条を法内容の平等としたいのだろう?
> 14条をそのように読んだ場合、制約がなく、悪平等に繋がりかねない。
例えば、所得税について
・所得の多寡に関わり無く一律の額を課税
・所得の額に一定の割合を乗じた額を課税(つまり所得の多寡に比例)
・累進課税
これらは、どれもある面においては平等であり、ある面においては不平等。さ
て、どれが憲法的見地から見て適切でしょうか?と言う問題を設定したとする。
この問題を考えるに、「制約」という見地ではしっくり来ないでしょ?要は憲
法が想定する「平等」とは何か?が、平等を考える際に重要なのだね。「公共
の福祉に反しない限り平等に扱うべし」というのは平等の観念にそぐわないと
思う。

あなたが、あくまで自分の制約根拠に対する考え方の正当性を示したいのであ
れば、>>517に挙げた、
・では、国民の表現の自由について、これを制約できる根拠は何ですか?
・外国人に表現の自由は保障されますか?
・外国人にも保障されるとした場合、その制約原理は何ですか?
これに答えてもらえますか?


528 :法の下の名無し:2009/03/10(火) 17:55:08 ID:EoFDtHsv
ほほほほ、長くて読んでられんな。

529 :法の下の名無し:2009/03/11(水) 00:24:37 ID:9N/80u7A
>>527
> 国籍は日本国民たる地位・資格というべき
其方がいくらそう思っても、国籍法で特殊な状況を定められたら意味がない。
憲法で確実に国籍の離脱の自由を保証するならば、『何人』でなければならない。
性善説を期待したような勝手な思いを理由にするほうが無理がある。

> 例えば、所得税について
一律は悪平等になりうるケースだが、制約がないと憲法上で合憲となりうる。
貧困層に不当に高額の場合、「公共の福祉に反しない限り、最大の尊重」により、
貧困層の弱者の立場が適度に考慮される。

> 平等の観念にそぐわないと思う
何でも平等主義者のような考え方だな。
其方は、差別と聞けば何でも悪だと思う傾向にあるのではないか?

そもそも「神の前の平等」を持ち出すならば、法は絶対になり、法内容の平等にはならない。
尚更、法適用の平等という意味になる。法の内容に触れる事は神を裁く事と同様になる。

530 :法の下の名無し:2009/03/11(水) 00:56:32 ID:aq4Lyero
>>529
> > 国籍は日本国民たる地位・資格というべき
> 其方がいくらそう思っても、国籍法で特殊な状況を定められたら意味がない。
自分の意志で国籍を離脱しても国民たる地位を失わないなんて国籍法で定めた
ら違憲ですよ。国籍離脱していないにも関わらず、国民たる地位を奪うことが
できるなんてのも違憲。十分意味はあるのじゃありませんか?

仮にあなたの主張通りだとすると、日米の二重国籍を有する者が、アメリカ国
民一本で行こうと思って、日本国籍から離脱する手続きをとったとしても、日
本国民たる地位を消滅させる憲法上の保障は無いと言うことになりますよ?こ
ちらの方が困った状況になるはずですが?

つーか、「国籍」でググってみて下さいよ。

> > 例えば、所得税について
> 一律は悪平等になりうるケースだが、制約がないと憲法上で合憲となりうる。
なりません。14条の言う「平等」とは相対的平等の意味に取られているから。

> 貧困層に不当に高額の場合、「公共の福祉に反しない限り、最大の尊重」により、
> 貧困層の弱者の立場が適度に考慮される。
じゃあ、累進課税はどのように考えますか?

> 何でも平等主義者のような考え方だな。
> 其方は、差別と聞けば何でも悪だと思う傾向にあるのではないか?
何故そのように判断したのか理解に苦しむのだけど。そう判断した根拠を示し
てもらえますか?

> そもそも「神の前の平等」を持ち出すならば、法は絶対になり、法内容の平等にはならない。
だから、「神の前の平等」に対応する「法の下の平等」に言う「法」というの
は「法律」じゃありませんよ?大雑把に言えば、人為的な規範の正当性を基礎
付ける客観的に存在する正義のような観念。人為的な規範が、その正義に反す
るならば、その正当性が否定されるわけ。法で定めたら何でもアリの形式的な
法治主義とは異なるわけさ。「法の支配」とか聞いたことない?

「外国人の表現の自由」については、あなたの文理絶対の立場からは合理的に
説明できないと解釈してよろしい?


531 :法の下の名無し:2009/03/11(水) 01:03:18 ID:AuuDuS42
おそらく通称14条くんは、

>>530の、

>仮にあなたの主張通りだとすると、日米の二重国籍を有する者が、アメリカ国
>民一本で行こうと思って、日本国籍から離脱する手続きをとったとしても、日
>本国民たる地位を消滅させる憲法上の保障は無いと言うことになりますよ?こ
>ちらの方が困った状況になるはずですが?

これに対して、「適宜解釈(笑)で」と答えると見た

532 :法の下の名無し:2009/03/11(水) 07:59:45 ID:9N/80u7A
>>530
> 十分意味はあるのじゃありませんか?
漏れを出したら、無理に国民と限定する意味が無いと述べている。
国籍法で一時的に日本国籍を持った外国人の状況を作り出せば、
国籍離脱の自由が保証されなくなる。
故に、『何人』であったほうが安全だと述べているのだが、それを
あくまで対象は国民と拘ることに何の意味があるのか?

> 国民たる地位を消滅させる憲法上の保障は無いと言うことに
全くそうはならない。
国籍を持つことは国民であることの必須条件の一つであるが、
それだけでは決定できないと述べているのである。
国籍を離脱すれば、必須条件が満たされず国民ではなくなる。

> 「法」というのは「法律」じゃありませんよ
> 客観的に存在する正義のような観念
憲法上では、ほとんど同じことだろう。
その正義のような観念が、合憲である下位の法令のことだろう。
(違憲である下位の法令は無効である故、問題ない)
それで、その正義の判断基準が憲法第13条にあるのではないか?

> 「外国人の表現の自由」については
他の条文を考慮し適宜解釈だが、論点が分散するため回答しない。
其方は文理解釈では解釈できない状況を捻出したいのだろうが、
一部で文理解釈しきれなかったことを理由に他の全ても文理解釈
する必要はないというのは、全くの誤りである。
14条を通説のような捏造解釈できる理由にはならないのである。

533 :法の下の名無し:2009/03/11(水) 17:59:23 ID:4RxY4+D+
【社会】 「警察官を侮辱したな」 警官4人、職務質問の様子を撮影され動画サイトに投稿される→規制なく、警官ら困惑。萎縮も…神戸
http://www.youtube.com/watch?v=5imHkP7IyGI

堀川 「わたし堀川いうんやけどな、あなたは?」
警A 「肖像権の侵害でしょそれ!」
警A 「お宅その名前、お宅、名前いうてくださいよ!」
警A 「名前いいなさいよ!」
警A 「わたしら任意で聞いとる!、任意で聞いてんやっ、そんなもん!」
警A 「こっちは名前なのっとんや!」
堀川 「わたしら名乗ったんやから見せてくれたらええやんか、違うの?」
堀川 (手でカメラを遮りながら)「もうええから、なっ」
堀川 「人の名前を聞いてな、あなたそのまま行くの?汚い奴やな」
堀川 「人間的に汚い奴ですね!ていうとるんや」
堀川 「だから、そういう風なやめろ、ていうてるやろ」
堀川 「肖像権があるんや、なあ」
堀川 「止めてるんや、制止してるんやて!」
堀川 「答えてない!一言も!!」(怒号)
堀川 「聞いとるやないかい!公妨じゃ!!オウ!!」(怒号)
堀川 「侮辱したな!お前、警察官を!」(怒号)
堀川 「侮辱じゃ!!」(怒号)
堀川 (手でカメラを遮りながら)「わたしにも肖像権があるゆうた!」
警A 「お前に言われたないんじゃぁコラァァァッ!!!」(怒号)

534 :法の下の名無し:2009/03/11(水) 19:34:28 ID:aq4Lyero
>>532
> 国籍法で一時的に日本国籍を持った外国人の状況を作り出せば、
> 国籍離脱の自由が保証されなくなる。
何故?日本国民とは日本国籍を有している者とすれば、「日本国籍を持った外
国人」と言うことはあり得ない。それは単なる二重国籍者である日本国民であっ
て外国人ではない。

> 故に、『何人』であったほうが安全だと述べているのだが、それを
> あくまで対象は国民と拘ることに何の意味があるのか?
意味があると言うか、日本国籍を有していなければ(つまり日本国民でなけれ
ば)、国籍離脱のしようがないという当然のことを述べているだけ。

> > 国民たる地位を消滅させる憲法上の保障は無いと言うことに
> 全くそうはならない。
> 国籍を持つことは国民であることの必須条件の一つであるが、
> それだけでは決定できないと述べているのである。
国籍とは国民たる地位・資格であることを否定しておきながら、「国籍を持つ
ことは国民であることの必須条件の一つ」と言える根拠は?

> 国籍を離脱すれば、必須条件が満たされず国民ではなくなる。
あなたの解釈では、国籍を有していても日本国民であるとは限らないというこ
とになりますね?憲法上、そこまでは要請されていないと。とすると、国籍を
離脱していないにも関わらず日本国民たる地位を剥奪しても、直接憲法には觝
触しないことになりかねない。これは、国籍離脱の自由を認める趣旨に照らし
ておかしい。

> > 「法」というのは「法律」じゃありませんよ
> > 客観的に存在する正義のような観念
> 憲法上では、ほとんど同じことだろう。
明確に違うと言うべきでしょ。憲法と法律を混同してはいけないのと同じ。

> その正義のような観念が、合憲である下位の法令のことだろう。
> (違憲である下位の法令は無効である故、問題ない)
これも何のことやらと言う感じだが、あなたの「法の下とある以上法は否定で
きない」という主張と矛盾するではないか。「違憲である下位の法令は無効で
ある故、問題ない」ということは、「違憲である下位の法令は法の名に値しな
い」ということでしょ?

> > 「外国人の表現の自由」については
> 他の条文を考慮し適宜解釈だが、論点が分散するため回答しない。
回答拒否ですかw 14条についても適宜解釈しましょうよ。というか、前にも言っ
たが「平等」を解釈すれば足りる問題と思うんだがな。


535 :法の下の名無し:2009/03/12(木) 08:00:27 ID:CwuCzsfZ
>>534
> 「日本国籍を持った外国人」と言うことはあり得ない
それは現行の国籍法を前提にした話であり、先入観だと述べている。
未来永劫、現行の国籍法が維持される保証はどこにもない。
また、憲法は最高法規であり、国籍法の内容に関わらず制定する。

> 国籍とは国民たる地位・資格であることを否定しておきながら
理解力が乏しいようだが、全否定している訳ではない。
必須条件(=資格)の一つに過ぎないと述べている。
自動車運転の場合でいうと、運転免許証の所持だけでは正当運転者と
は限らない。免許証を所持していないと正当運転者ではない。

> 「法の下とある以上法は否定できない」という主張と矛盾
矛盾していないのだが、本当に理解力が乏しいようだな。
法を否定できないのは14条であり、違憲の法を無効にできるのは98条
によるものである。誰も98条を否定していないだろう。

> 14条についても適宜解釈しましょうよ
適宜解釈するのは、その必要が生じた時である。
13条で不当な法を抑制でき、わざわざ14条を拡大解釈する理由はない。
馬鹿の一つ憶えのように、問題ない時にも拡大解釈する必要はあるまい。

536 :法の下の名無し:2009/03/12(木) 17:56:55 ID:5tpjKcIn
>>535
> > 「日本国籍を持った外国人」と言うことはあり得ない
> それは現行の国籍法を前提にした話であり、先入観だと述べている。
違います。「国籍とは日本国民たる地位・資格(というか身分かな)を言う。
10条は日本国籍保有の要件を法律(つまり国籍法)に委ねたものである」とい
うのは、憲法解釈です。この趣旨に反した国籍法は違憲となるはずです。

論理として筋は通っているし、実際上も妥当でしょ?

ところで、>>534の、
> あなたの解釈では、国籍を有していても日本国民であるとは限らないというこ
> とになりますね?憲法上、そこまでは要請されていないと。とすると、国籍を
> 離脱していないにも関わらず日本国民たる地位を剥奪しても、直接憲法には觝
> 触しないことになりかねない。これは、国籍離脱の自由を認める趣旨に照らし
> ておかしい。
この不都合性について、あなたの弁明は?

> > 国籍とは国民たる地位・資格であることを否定しておきながら
> 理解力が乏しいようだが、全否定している訳ではない。
> 必須条件(=資格)の一つに過ぎないと述べている。
ですから、その解釈の根拠は何ですか?単に結論を示しているだけに見えるん
ですが。

> 法を否定できないのは14条であり、違憲の法を無効にできるのは98条
> によるものである。誰も98条を否定していないだろう。
?じゃあ、>>532
> その正義のような観念が、合憲である下位の法令のことだろう。
> (違憲である下位の法令は無効である故、問題ない)
は、どうなるんです?あなたは、「法=正義のような観念=合憲である下位の
法令」と、言ってるんじゃないですか?なぜ、「違憲である下位の法令は無効
である故、問題ない」などと言ったんです?

というか、あの趣旨の「法」と「法律」が「憲法上では、ほとんど同じことだ
ろう」と言い放つ神経が理解できませんがw

> 適宜解釈するのは、その必要が生じた時である。
> 13条で不当な法を抑制でき、わざわざ14条を拡大解釈する理由はない。
> 馬鹿の一つ憶えのように、問題ない時にも拡大解釈する必要はあるまい。
問題大アリです。で、累進課税は、13条適用上、あなた的にはどう評価するん
です?>>530での質問に未だ答えてもらっていませんが。


537 :法の下の名無し:2009/03/13(金) 08:48:27 ID:56w3RVkc
>>536
> 10条は日本国籍保有の要件
10条は「日本国民たる要件は、法律でこれを定める。」である。
「国民たる要件」であって「国籍保有の要件」ではない。
国民たる要件の内の一つに国籍保有があるということだろう。

> 論理として筋は通っているし、実際上も妥当でしょ?
全く筋が通っていない。というか意味不明である。
「この趣旨に反した国籍法は違憲」というが、下位の法令に委任
しているだけの主旨の条文にどう違反するというのか?

> その解釈の根拠は何ですか?単に結論を示しているだけ
10条で「日本国民たる要件は、法律でこれを定める。」とあり、
法律は国籍法だけではない。つまり、国籍はその一つに過ぎない。
単に結論を示しているのは、其方自身なのだが。
どこに国籍を保有していれば国民だと憲法に書いてあるのか?

他は回答している筈だが。

538 :法の下の名無し:2009/03/13(金) 09:31:36 ID:uTZ+5Ygr
>>537
> 「この趣旨に反した国籍法は違憲」というが、下位の法令に委任
> しているだけの主旨の条文にどう違反するというのか?
「国籍」の語義からだけでも十分と思うが、あえて憲法上の理由を示すとすれ
ば、憲法が国籍離脱の自由を定めているからですよ。「国籍離脱するもしない
も自由である。でも、国籍離脱していない場合でも日本国民たる地位を失う場
合はあるよ」というのでは、国籍離脱の自由を認めた趣旨を大きく減殺してし
まう。この不都合から考えると、国籍とは「国民たる地位」の意味に理解すべ
きでしょ。そうだとすれば、10条の「日本国民たる要件」も「日本国籍保有の
要件」と理解すべき。

どこに論理のつまずきがあるか明確に示していただきたい。

ちゃんと答えているというのなら、レス番号にアンカーを付けて明示して下さ
い。↓の質問について、こちらにはちゃんと答えてもらった記憶が無い。

>>536より転載
ところで、>>534の、
> あなたの解釈では、国籍を有していても日本国民であるとは限らないというこ
> とになりますね?憲法上、そこまでは要請されていないと。とすると、国籍を
> 離脱していないにも関わらず日本国民たる地位を剥奪しても、直接憲法には觝
> 触しないことになりかねない。これは、国籍離脱の自由を認める趣旨に照らし
> ておかしい。
この不都合性について、あなたの弁明は?

・「国籍」=国民の地位ではないが、国民であることの必須条件の一つである
ことを認める根拠は何か

・「法=正義のような観念=合憲である下位の法令」「違憲である下位の法令
は無効である故、問題ない」と、言っておきながら、「法を否定できないのは
14条であり、違憲の法を無効にできるのは98条によるものである」という整合
性。

・あなたの立場から累進課税の位置づけ。

539 :法の下の名無し:2009/03/14(土) 00:47:50 ID:A6DNq+Ex
>>538
> 憲法が国籍離脱の自由を定めているから
全く理由になっていない。
国籍の意味からは、国民ならば国籍を持つだけの意味しかない。
だが、国籍を持っているならば国民であるとは限らない。
運転免許証の例を挙げたが、それでも気付かなかったのか?

> 「日本国民たる要件」も「日本国籍保有の要件」と理解すべき
其方の勝手な思い込みを押し売りしているだけだろう。
憲法では国民たる要件は法律で定めるとだけある。
法律で国籍の扱い方も変わるのであり、追加要件も定めることもできる。

> 国民たる地位を剥奪しても、直接憲法には觝触しないことに
> これは、国籍離脱の自由を認める趣旨に照らしておかしい
10条では、剥奪も含めて国民たる要件を法律で定めるという意味だろう。
離脱の自由は自主的離脱であって、剥奪は強制離脱である。
離脱自由の趣旨とは全く異なり、照合すること自体が間違っている。
それぐらいの分別もつかないとは、呆れている。

> 国民であることの必須条件の一つであることを認める根拠
くだらない質問だな。国籍の意味から当然であろう。
国民ならば国籍を持っている。だが、逆が成立するとは限らない。(→冒頭)

> 法=正義のような観念
憲法上では、正義的観念は法律と同等であると述べた。
不当な法律(=不義的観念)も含まれる場合があるが、無効であるため
法律と同等としても問題ないという意味である。

> 累進課税の位置づけ
質問してばかりで誤魔化さずに、其方自身の立場での位置づけを答えよ。

540 :法の下の名無し:2009/03/14(土) 01:34:31 ID:C4459kmk
>>539
> > 憲法が国籍離脱の自由を定めているから
> 全く理由になっていない。
だから、どこが「全く理由になっていない」のか、ちゃんと示してくれないと。

> 国籍の意味からは、国民ならば国籍を持つだけの意味しかない。
> だが、国籍を持っているならば国民であるとは限らない。
> 運転免許証の例を挙げたが、それでも気付かなかったのか?
この部分は自説を強弁しているだけ。何の理由付けもなし。運転免許証の例だっ
て、何の説明にもなっていない。だって、運転免許証と国籍を同じように理解
しなければならない根拠は何も示されていないからね。ただの気分だけの雰囲
気的言いくるめ。

> > 国民たる地位を剥奪しても、直接憲法には觝触しないことに
> > これは、国籍離脱の自由を認める趣旨に照らしておかしい
> 10条では、剥奪も含めて国民たる要件を法律で定めるという意味だろう。
> 離脱の自由は自主的離脱であって、剥奪は強制離脱である。
国籍離脱の自由とは、国籍を離脱するもしないもその者の任意に委ねると言う
ことです。したがって、国籍を離脱することの自由の他、離脱を強制されない
ことの自由も含みますよ?で、国籍離脱は強制されないけれども、その者の意
思に基づかずに「日本国民止めなさいね」と強制されることが許されるのであ
れば、右自由は何ら実質を伴わないものになる。そんなことで良いんですか?

> > 国民であることの必須条件の一つであることを認める根拠
> くだらない質問だな。国籍の意味から当然であろう。
> 国民ならば国籍を持っている。だが、逆が成立するとは限らない。(→冒頭)
これも何も理由付けがありませんね。根拠レス。そして、そのような「国籍の
意味」を主張している人はあなた以外いないと思いますよ?

> > 法=正義のような観念
> 憲法上では、正義的観念は法律と同等であると述べた。
> 不当な法律(=不義的観念)も含まれる場合があるが、無効であるため
> 法律と同等としても問題ないという意味である。
無効であるというのは98条の帰結であって、14条の解釈に援用しちゃいけない
んじゃなかったの?w ここで「法」は14条の文言について検討しているわけで
すが。

> > 累進課税の位置づけ
> 質問してばかりで誤魔化さずに、其方自身の立場での位置づけを答えよ。
基本は「所得の額に一定の割合を乗じた額を課税(つまり所得の多寡に比例)」
が本筋というべきだが、合理的な範囲内で累進課税も許容されると言うことに
なると思うよ?なぜなら、憲法が想定する平等は自由と調和する形が本来とい
うべきだから基本的に機会均等を意味するが、反面、憲法は社会権をも保障し、
自由競争に敗れた弱者を保護し人たるに値する生活の保障をも求めていること
から、一定程度の結果平等も許容されると考えられ、所得の再分配たる性質を
有する累進課税もそのような社会保障の一環と認められうるから。

さあ、あなたの考えを聞かせて下さい。


541 :法の下の名無し:2009/03/14(土) 12:31:10 ID:A6DNq+Ex
>>540
> ちゃんと示してくれないと
都合の悪い文章は見えなくなるのか?その文の直後に述べているだろう。
「A⇒B」が成立しても「B⇒A」が成立するとは限らない。
このことも理解していないとは、全く呆れたものである。
自説を強弁しているだけなのは其方自身なのである。

> 何の理由付けもなし。運転免許証の例
運転免許の例で、「免許証を持っているならば正当運転者である」は誤り
であることは、いくら物分かりの悪い其方とて理解できるだろう?
同様、失効した国籍という概念を法律で作れば、外国人でも国籍を持つ状況
ができる。国民に限定すると、その場合に国籍離脱は保証されない。
つまり、失効国籍が存在すれば、国籍保有していても国民とは限らない。

> 「日本国民止めなさいね」と強制されることが許される
当然である。場合によっては、強制剥奪は必要である。
それを法律で決めるというのが、10条の意味だろう。
其方によると、重国籍が判明しても国籍を剥奪できない不都合が生じる。

> 14条の解釈に援用しちゃいけないんじゃなかったの?
全く意味不明だな。
正義的観念の意味の法は、憲法上では法律等と同等である、という説明である。
憲法は14条だけなのか?(笑)

> 反面、憲法は社会権をも保障し
> 一定程度の結果平等も許容されると考えられ
其方の解釈は、後付けで苦しい言い訳をしているだけだろう。
税率が異なっており、どこが結果平等なのか。
平等では、裕福層に高い税率を課す理由にはならない。

13条では、裕福層に高い税率を課すことも可能である。(条文をよく読めば分かるだろう)

542 :法の下の名無し:2009/03/14(土) 12:44:45 ID:Ir/l8QXY
>自説を強弁しているだけなのは其方自身なのである。
>いくら物分かりの悪い其方とて理解できるだろう?
>其方の解釈は、後付けで苦しい言い訳をしているだけだろう。


いちいちいらねええええええええええええええええええええ

543 :法の下の名無し:2009/03/14(土) 13:44:22 ID:C4459kmk
>>541
> 都合の悪い文章は見えなくなるのか?その文の直後に述べているだろう。
> 「A⇒B」が成立しても「B⇒A」が成立するとは限らない。
それは確かだ。しかし、当然のことながら「A⇒B」が成立し、かつ「B⇒A」が
成立する場合もある。で、俺は、「国籍とは日本国民たる地位を意味し、国籍
保有者であれば日本国民であるし、日本国民であれば国籍保有者である」と解
すべき根拠を示した。あなたは?ただ、「「A⇒B」が成立しても「B⇒A」が成
立するとは限らない」だけでは、そのように解すべき何の理由も示せていない。

> 運転免許の例で、「免許証を持っているならば正当運転者である」は誤り
> であることは、いくら物分かりの悪い其方とて理解できるだろう?
これも上と同じね。関係がパラレルであるとは限らない例を挙げられても、何
の論証にもなっていない。

> > 「日本国民止めなさいね」と強制されることが許される
> 当然である。場合によっては、強制剥奪は必要である。
いくら何でも、これは無理。何のための人権保障か?と言うことになる。

> 税率が異なっており、どこが結果平等なのか。
> 平等では、裕福層に高い税率を課す理由にはならない。
おいおい。勘弁してくれよ。大雑把に言えば富裕層からの財源で貧困層へ分配
するわけで、自由競争の結果生じた富の凸凹を平準化しようと言うのだから、
結果平等を目指すものと言えるだろう。

> 13条では、裕福層に高い税率を課すことも可能である。(条文をよく読めば分かるだろう)
そうですかw もういいです。

「「日本国民止めなさいね」と強制されることが許される」とか、「信教の自
由は宗教的行為の自由は含まない」とか、真正デムパの世迷い言です。


544 :法の下の名無し:2009/03/14(土) 15:57:11 ID:A6DNq+Ex
>>543
> 国籍とは日本国民たる地位を意味し
前述のとおり、これは「国民ならば国籍保有」しか意味しない。
失効国籍の概念を法律で作れば、国籍保有だけが国民とは限らない。
と前述したが、都合の悪い箇所は無視か・・・。

> いくら何でも、これは無理
現に存在している。国籍法11条の国籍の喪失は、剥奪に該当する。
重国籍が判明しても国籍を剥奪できない不都合が生じるだろう。
其方がいくら駄々をこねても、そのほうが無理というものである。

> 自由競争の結果生じた富の凸凹を平準化
詭弁でしかない。これは平等ではなく、むしろ不平等だろう。
平等というのであれば、努力や功績を無視した【悪平等】である。
国民間の平等が、人を考慮しない富に対しての平等に変貌している。
其方のいう平等とは、何でも平準化すること(悪平等)のようだな。
「勘弁してくれよ」は我の台詞である。

> 真正デムパの世迷い言です
それは、まさしく其方の主張のことである。
素人の我が言うのも何だが、剥奪不能や悪平等による詭弁の数々、
其方はまるで奇麗事で屁理屈ばかりを言う素人のようである。

545 :法の下の名無し:2009/03/14(土) 16:57:27 ID:C4459kmk
>>544
> 前述のとおり、これは「国民ならば国籍保有」しか意味しない。
> 失効国籍の概念を法律で作れば、国籍保有だけが国民とは限らない。
> と前述したが、都合の悪い箇所は無視か・・・。
「失効国籍」って何ですか?

> > いくら何でも、これは無理
> 現に存在している。国籍法11条の国籍の喪失は、剥奪に該当する。
> 重国籍が判明しても国籍を剥奪できない不都合が生じるだろう。
> 其方がいくら駄々をこねても、そのほうが無理というものである。
ここは、確かに語弊はあったかも知れない。が、現行制度とて、その者の意思
の要素は重視しているよ。「自己の志望によつて」外国の国籍を取得したとき、
というのが要件。

その他の二重国籍解消の諸制度は、いずれも、その者の、選択の自由を行使す
る機会を十分に与えた上で日本国籍の喪失を定める。これは剥奪ではない(一
般の憲法の専門書でも、現行法は国籍喪失制度を定めるが剥奪制度は定めてい
ないと解説する)。

> > 自由競争の結果生じた富の凸凹を平準化
> 詭弁でしかない。これは平等ではなく、むしろ不平等だろう。
そうですよ?結果平等と言うのは、機会均等から見たら不平等です。強者や勝
者にハンデをつけるわけですから。しかし、社会保障や弱者救済のための積極
的施策と言うのは、そもそも、そういう不平等は必然的に伴うわけです。ここ
は、考え方に争いはあるでしょうけど、憲法が累進課税を要求しているとまで
は読むことはできないでしょう。しかし、政府の政策選択として合理的と認め
られる範囲では、それに伴う不平等も合理的な差別として、憲法の想定する
「平等」に反せず許容される、と言うことになると。

> 平等というのであれば、努力や功績を無視した【悪平等】である。
> 国民間の平等が、人を考慮しない富に対しての平等に変貌している。
> 其方のいう平等とは、何でも平準化すること(悪平等)のようだな。
そんなことは言っていませんが。基本は自助・自立。>>540でも「憲法が想定す
る平等は自由と調和する形が本来というべきだから基本的に機会均等を意味す
る」と述べた通り。また、平等と言っても、各人を機械的に同じに扱えば足り
るものではない。例えば、妊婦を特別扱いしたら憲法は平等違反と判断するか
と言えばそうではない。とすると、合理的な区別は、平等違反にならないと解
されるわけ。そして、様々な社会保障もまた憲法の要請により施されたもので
しょ?合理的な積極的施策によって、機会均等の見地からすれば不平等と評価
される取り扱いをすることになったとしても、憲法がこれを禁止しているとは
解されない。要は合理的な範囲での結果平等は、それに伴う不平等も合理的な
区別として許容されるということ。

憲法のいう平等が結果平等であるとまでは言っていない。


546 :法の下の名無し:2009/03/14(土) 18:47:56 ID:M9si+VDy
条文通りに読むとこれまでの判例とどのような差異が生まれるとお考えですか?

547 :法の下の名無し:2009/03/14(土) 19:01:27 ID:A6DNq+Ex
>>545
> 「失効国籍」って何ですか?
失うのではなく、失効にするという意味である。
次のように定めると、日本国籍を持つ外国人が存在することになる。
「自己志望で外国の国籍を取得したときは、日本国籍を一時的に失効
 とし、法務大臣の判断により国籍の喪失か有効化を決定する。」
故に、国籍離脱の自由の対象を『何人』としているのだろう。

> 意思の要素は重視しているよ。「自己の志望によつて」
誤解しているようだが、これは離脱の志望を指しているのではない。
離脱志望の有無に関わらず、意図的に外国籍を取得することを指す。
つまり、意図して外国籍を取得した場合は、国籍を喪失するのである。
本人の志望で国籍を維持できるならば、単一国籍に矛盾するだろう。

> 国籍の喪失を定める。これは剥奪ではない
剥奪ではなく、喪失してしまったということか。
物は言いようだな。

> 憲法のいう平等が結果平等であるとまでは言っていない
後付けの言い訳にしか聞こえない。今までの話は何だったのか。
まあ、憲法上で法を正義的観念と解釈することは不毛である故、
この話は打ち切りで丁度良いが。

548 :法の下の名無し:2009/03/15(日) 00:26:52 ID:W8fF3zbF
>>547
> 失うのではなく、失効にするという意味である。
それ、あなたの好きな運転免許からの発想ですか?運転免許だって失効したら
免許を失うでしょ?ただ、一定期間は再取得のための試験が一部免除されるだ
けで。「失効」はするが「失わない」とする立法例って何かあります?

> > 憲法のいう平等が結果平等であるとまでは言っていない
> 後付けの言い訳にしか聞こえない。今までの話は何だったのか。
↓の通り、>>525から既に同じ趣旨のことを言っていますが。
「「法内容の平等」と言っても、そこで実現を目指されているのは、基本的に
機会均等ですよ。結果平等は、これをある程度受容すると言ったぐらい。」
>>540も同趣旨。何が後付けの言い訳なのかさっぱり解らない。そもそも、あなた
はこの議論についてちゃんと自分の構成を示しましたか?

549 :法の下の名無し:2009/03/15(日) 06:07:27 ID:1jBebA1y
>>548
> 「失効」はするが「失わない」とする立法例
前例の有無は問題ではない。なければ初めての事例となるだけである。
問題は、そのように制定された場合に一時的にも日本国籍を持つ
外国人という状況が作り出せるということである。
何度も述べているが、国籍離脱の自由不可侵の対象を何人として
いる分には何の問題もない。

其方は語弊があったと誤魔化しているが、強制国籍剥奪(喪失)は
できないと明らかに勘違いしていた。
其方は過剰に人権主義を唱える傾向にあるようだな。

(>>546)氏の質問には答えないのか?
まあ、あればそれを材料に反論しているであろうが。

550 :546:2009/03/15(日) 15:06:57 ID:maoUPp7U
>>546は13条による違憲審査を主張されている方への質問です。


551 :法の下の名無し:2009/03/15(日) 15:15:53 ID:DLEok2af
>其方は語弊があったと誤魔化しているが、強制国籍剥奪(喪失)は
>できないと明らかに勘違いしていた。
遂に相手の思考を読み取ったか・・・
恐るべし!


552 :法の下の名無し:2009/03/15(日) 15:44:34 ID:W8fF3zbF
>>549
> 前例の有無は問題ではない。なければ初めての事例となるだけである。
そんな珍概念を想定して憲法が定められたとは到底思えない。

> 問題は、そのように制定された場合に一時的にも日本国籍を持つ
> 外国人という状況が作り出せるということである。
「日本国民=日本国籍保有者」が憲法上の前提であると解釈すれば、そのよう
な国籍法は違憲と言うことになる。したがって、そのような特殊な状況に対処
する必要はまるで無い。

> 其方は語弊があったと誤魔化しているが、強制国籍剥奪(喪失)は
> できないと明らかに勘違いしていた。
いや、自らの志望による外国籍取得により日本国籍を失うことは知っていたよ。
ただ、これを任意による国籍離脱と同一視していた点については、誤りを認め
よう。当然には同一視は出来ない。国籍唯一の原則からくる国籍離脱の自由に
対する制約と読むべきであった。

しかし、国籍喪失の制度も国籍離脱の自由との絡みで、その趣旨に反しないよ
うな規定ぶりとなっている。意図せず日本国籍を喪失した場合への対処として
再取得の制度を設けたりね(11条には適用は無いが)。「国籍保有者が国民た
る地位を失っても憲法に反しない」とするあなたの主張はやはり無理だ。



553 :法の下の名無し:2009/03/15(日) 19:07:37 ID:1jBebA1y
>>552
> 珍概念を想定して憲法が定められたとは到底思えない
それは道理の分からない者の言い訳だろう。
最高法規である憲法では、法律でどのように制定されようと
保証すべきところは保証しなければならない。
このことは、憲法の作成者は百も承知であろう。
というより、それを意識して作成しているのであろう。

> 「日本国民=日本国籍保有者」が憲法上の前提であると解釈
そのような前提であるとは解釈できない。
10条に、国民たる要件は法律で定めるとあるとある。
つまり、法律で国籍保有と追加条件を定めることも可能なのである。

> 地位を失っても憲法に反しない」とするあなたの主張はやはり無理
それは、人権主義気取りの奇麗事でしかない。
意図して外国籍を取得した場合は、離脱の自由は無視されて強制喪失となる。
大きな勘違いしているようだが、
強制喪失が可能だからといって、不当な強制喪失が認められる訳ではない。
不当な剥奪は、憲法13条等に違反することになる。

554 :法の下の名無し:2009/03/15(日) 19:14:57 ID:1jBebA1y
>>550
14条による違憲判決は誤りということになる。
大方、14条による違憲とした判決は、13条により違憲と訂正すべきことになる。

555 :法の下の名無し:2009/03/15(日) 20:14:28 ID:qI2TQGbU
>>554
適用する条文が違うのは十分にわかったので、得られる結果、保障される人権などについて聞きたいのですが・・・

556 :法の下の名無し:2009/03/15(日) 20:37:01 ID:W8fF3zbF
>>553
> > 珍概念を想定して憲法が定められたとは到底思えない
> それは道理の分からない者の言い訳だろう。
> 最高法規である憲法では、法律でどのように制定されようと
> 保証すべきところは保証しなければならない。
だから、国籍保有者=国民と解すれば、何の問題も無いでしょう?10条が予定
しているのは、国籍取得の要件として属地主義を採るか属人主義を採るかとい
うようなことを立法に委ねる趣旨ですよ。これはほとんど定説と思う。あなた
の言っていることは、何としても「何人」に意味を持たせるための無理な解釈
をしているとしか思えない。解釈する態度として本末転倒。

> > 「日本国民=日本国籍保有者」が憲法上の前提であると解釈
> そのような前提であるとは解釈できない。
> 10条に、国民たる要件は法律で定めるとあるとある。
> つまり、法律で国籍保有と追加条件を定めることも可能なのである。
上に同じ。そのように解したとすると、国籍離脱の自由の意味が大きく損なわ
れることは、どう説明しますか?困ったときの13条頼みですか?

> > 地位を失っても憲法に反しない」とするあなたの主張はやはり無理
> それは、人権主義気取りの奇麗事でしかない。
> 意図して外国籍を取得した場合は、離脱の自由は無視されて強制喪失となる。
意図せず二重国籍となっている場合には、有無をいわせない国籍喪失をさせて
いない。その限りで、その者の意思は尊重されており、国籍離脱の自由を無視
しているとまでは言えない。だいたい「離脱の自由を無視した」と評価するの
であれば、それは違憲ですよ?離脱の自由を無視できないからこそ、その制約
を考えなければならない場合にも、その者の意思を尊重する建前になっている
わけです。

> 大きな勘違いしているようだが、
> 強制喪失が可能だからといって、不当な強制喪失が認められる訳ではない。
> 不当な剥奪は、憲法13条等に違反することになる。
無理でしょうね。あなたは文理を重視するのでしょう?文理とは結局のところ
社会通念に照らし大方の納得の得られる意味内容に従うようなものでしょう?
社会通念に照らして「国籍」の文理に従えば、国民=国籍保有者ですよ。あな
たのような解釈は聞いたことが無い。「国籍を保有していても国民であるとは
限らない」というような解釈を他にとっている人がいますか?

557 :法の下の名無し:2009/03/16(月) 01:41:00 ID:SMbNpOaT
>>556
> 国籍保有者=国民と解すれば
其方がその勝手な思い込みを押し付けているだけだろう。
国民たる要件は法律で定めるとあるのを、捏造的解釈をしてどうするのか。
本末転倒なのは、対象を無理に国民に絞りたい其方自身である。

> 国籍離脱の自由の意味
其方は、それについても勘違いをしている。
22条2項「国籍を離脱する自由は侵されない」というの自主的離脱は妨害
されないという意味である。離脱しない自由の保証ではない。
離脱しなければ国民であり、13条等で不当な扱いからは保護される。
何度も述べているが、離脱しない自由を保障すると、意図して外国籍を取得
した場合に喪失させることができなくなることが理解できないのか?

> 意図せず二重国籍となっている場合
これは、謀略などで外国籍を押し付けて日本国民ではなくして不当な扱い
をされることを避けるためにあるのだろう。離脱の自由以前の問題である。
つまり、13条や25条による国民保護が理由であろう。
国籍法では、国籍離脱の条件として外国籍保有が条件になっている。
これも、無国籍を避けるための最後の国民保護として定められているのだろう。

> 「国籍」の文理に従えば、国民=国籍保有者
其方のいう文理は、狭い視野によるデタラメの代物でしかない。
無理なのは、文理をわきまえない其方によるデタラメ文理である。
適切な文理では、10条の意味も汲み取ることになる。
適切な文理解釈ができないからといって、八つ当たりはやめよ。

558 :法の下の名無し:2009/03/16(月) 02:44:15 ID:x4SFyPY4
>>557
> 22条2項「国籍を離脱する自由は侵されない」というの自主的離脱は妨害
> されないという意味である。離脱しない自由の保証ではない。
> 離脱しなければ国民であり、13条等で不当な扱いからは保護される。
> 何度も述べているが、離脱しない自由を保障すると、意図して外国籍を取得
> した場合に喪失させることができなくなることが理解できないのか?
だから、国籍唯一の原則に基づく自由に対する制約だよ。国籍唯一の原則は国
際法上も確立された原則と一応考えられるわけ。国籍法において国籍唯一の原
則の見地から国籍離脱の自由を制約することは98条2項の趣旨からも可能でしょ
う。あなただって、国籍離脱の自由は認めるが無国籍になる自由までは認めな
いのでしょう?同じことじゃあないですか?

「国籍を決定するに当たって本人の自由意思を尊重するという、国籍非強制な
いし自由の原則は、国籍唯一の原則とならんで国籍法の基本的な理念である。
日本国憲法は国籍の離脱の自由を認め(22条2項)、国籍法も、「自己の志望に
よって外国の国籍を取得したときは、日本の国籍を失う」こと(11条1項)、
「外国の国籍を有する日本国民は、法務大臣に届け出ることによって、日本の
国籍を離脱することができる」こと(13条1項)など、本人の自由意思に基づく
国籍喪失の規定を置いている。」(「憲法学II」芦部信喜)
↑によると、国籍唯一の原則を前提とすれば、意図した外国籍の取得に伴う日
本国籍喪失の効果は、国籍離脱の自由の発現に準じて考えて良いということら
しいね。

> > 意図せず二重国籍となっている場合
> これは、謀略などで外国籍を押し付けて日本国民ではなくして不当な扱い
> をされることを避けるためにあるのだろう。離脱の自由以前の問題である。
謀略w 生地主義の国で、血統主義を採用する国の国民が子供をもうけた場合、
謀略なぞによらずともその子はその子の意図に関係なく二重国籍となりますが?

> > 「国籍」の文理に従えば、国民=国籍保有者
> 其方のいう文理は、狭い視野によるデタラメの代物でしかない。
> 無理なのは、文理をわきまえない其方によるデタラメ文理である。
> 適切な文理では、10条の意味も汲み取ることになる。
> 適切な文理解釈ができないからといって、八つ当たりはやめよ。
デタラメ文理ですかw 以下、佐藤幸治「憲法」引用↓
「国家の人的要素たる所属員は「国民」と呼ばれ、この国民たる身分(国籍)
をいかなる範囲において認めるかはそれぞれの国家の定めるところによる。日
本国憲法は国籍の取得・喪失について法律の定めるところ譲っているが
(10条)、この点については後述する。」

「憲法は、「日本国民たる要件は、法律でこれを定める」(10条)と規定する。
国民たる身分を国籍と言うから、国民たる要件とは、換言すれば、日本国籍を
保有する要件と言うことになる。」

それはそうと、
>>555)氏の質問には答えないのか?

559 :法の下の名無し:2009/03/16(月) 04:17:09 ID:SMbNpOaT
>>558
> 国籍唯一の原則
理解できないようだが、憲法の時点ではそれが前提になっていない。
単一国籍か重国籍可能かは、法律(国籍法)で制定されているのである。
また、憲法は、締結した国際法規等の内容を知りえない。
つまり、その内容に関わらず、憲法では制定しなければならない。
憲法から見れば、国際法も下位であり、法律より優先されるだけだろう。

> 謀略w
全く思慮が足りないな。
例えば、外国と対立していて、日本の有力人物によりその外国に不利に
なっている場合に、その外国が国籍を与えてその人物を自国民にした上
で不当な扱いにすることも考えられるだろう。

> 国民たる要件とは、換言すれば、日本国籍を保有する要件
佐藤氏の論理では『国民たる身分(国籍)』であろう。
「日本国民たる要件は、法律でこれを定める」をその論理で換言すれば、
「日本国籍については、法律でこれを定める」である。
其方が都合よく、“保有”を付け加えているだけではないのか。

560 :法の下の名無し:2009/03/16(月) 08:46:04 ID:76oHK7Fu
>日本の有力人物によりその外国に不利に
>なっている場合に、その外国が国籍を与えてその人物を自国民にした上
>で不当な扱いにすることも考えられるだろう。

考えられねぇよww

561 :法の下の名無し:2009/03/16(月) 12:16:12 ID:MHi/SqBt
なんで対立する国の有力人物に国籍与えるんだよwwww

562 :法の下の名無し:2009/03/16(月) 13:35:00 ID:piVAG8GM
>>555は完全にスルーですか・・・
得られる結果、保障される人権の範囲に差異がないのなら、
ある程度確立された伝統的な解釈を否定してまで他の条文の
解釈にまで影響を及ぼす可能性のある理論を取り入れる合理
性が見出だせないのですが、その点についてはどうお考えですか?

563 :法の下の名無し:2009/03/16(月) 17:14:53 ID:x4SFyPY4
>>559
> 理解できないようだが、憲法の時点ではそれが前提になっていない。
> 単一国籍か重国籍可能かは、法律(国籍法)で制定されているのである。
> また、憲法は、締結した国際法規等の内容を知りえない。
> つまり、その内容に関わらず、憲法では制定しなければならない。
> 憲法から見れば、国際法も下位であり、法律より優先されるだけだろう。
国籍に関する定めは、国際社会の一員として、国際社会と協調していく必要性
が大きい領域でしょ。憲法もそのことは当然の前提としているとしているだろ
う。別に憲法が一義的に国籍唯一の原則を要請しているとか主張しているわけ
ではない。

> 其方が都合よく、“保有”を付け加えているだけではないのか。
相応の覚悟があって、そういうこと言ってるんだろうな?もちろん、手を加え
てなぞいないよ。原文そのまま。ばっちり「保有」も書かれている。



564 :法の下の名無し:2009/03/17(火) 05:54:59 ID:KMyJTJvi
>>560
浅はかな其方は思いもつかないかもしれないが・・・。

>>561
日本国民でなくさせるなるためである。
その有力人物が国会議員であれば、その効果が分かるだろう。
また、国外に出れば、国民でないため日本から手出しできなくなる。

565 :法の下の名無し:2009/03/17(火) 06:39:57 ID:KMyJTJvi
>>563
> 国籍唯一の原則を要請しているとか主張しているわけではない
ならば、22条2項に国籍離脱しない自由が含まれるとする其方の解釈
では、“憲法上では”離脱しない自由に制限がかからなくなる。

そもそも、22条2項は『離脱する自由』であり、『離脱しない自由』は
含まれない。国民の権利で保護されており、それを保証する必要はない。
また、22条2項は『何人』としておいて不都合はない。
不都合が生じない限り、条文のままの解釈すべきであるというのは
其方も同じであろう。

> 相応の覚悟があって、そういうこと言ってるんだろうな?
> 原文そのまま。ばっちり「保有」も書かれている
最後の文章も佐藤氏の論なのか。ならば佐藤氏の教説への反論になるな。
相応の覚悟と言うが、佐藤氏に反論してはならないというのか?

566 :法の下の名無し:2009/03/17(火) 07:03:54 ID:KMyJTJvi
>>562
何人の件を先に片付けようとしていて、回答をしていなかった。

平等や差別という言葉に踊らされて、悪平等や過剰な擁護を支持
するような不適切な判決への抑制効果はあるとみている。
13条は国民の身勝手な行為を抑制する意味も含まれている。
例えば、ゴミ屋敷のような行為は、13条により抑制できる。

そもそも、明らかな誤用は早々に改めるべきだと思うのだが。

567 :法の下の名無し:2009/03/17(火) 13:00:30 ID:opHSvLOR
>>566
>平等や差別という言葉に踊らされて、悪平等や過剰な擁護を支持
するような不適切な判決への抑制効果はあるとみている。

具体的にどのようなものが悪平等や過剰な擁護にあたりますか?
不適切な判決が出た前例はありますか?

>13条は国民の身勝手な行為を抑制する意味も含まれている。

現在の解釈も身勝手な行動を手放しに認めているわけではないと思います。

>例えば、ゴミ屋敷のような行為は、13条により抑制できる。

あなたが出した例なら条例などで対応可能ですよね。わざわ
ざ憲法を持ち出すよりもその方がいいのでは?

あともう一つ質問なのですが、公共の福祉を文言の通りに解
釈し、それで私人の行為を規制したり、平等について審査す
ると不都合が生じると思うのですが、いかがですか?

568 :法の下の名無し:2009/03/17(火) 16:46:05 ID:EZsDIkTG
>日本国民でなくさせるなるためである。
その有力人物が国会議員であれば、その効果が分かるだろう。

なりませんwwwwたとえ重国籍になっても日本国民のままです。

>また、国外に出れば、国民でないため日本から手出しできなくなる。

意味わかんないwww
なんで国外に出れば国民じゃなくなるの?www

その理屈だと北朝鮮の拉致被害者に北朝鮮の国籍与えたら
日本は手出しできなくなるなwwwww

569 :法の下の名無し:2009/03/18(水) 08:02:14 ID:4jf4QAMq
>>568
話の分からない愚か者だな。(笑)
現行の国籍法11条で、自己の志望という条件がある理由についての話である。
その条件がない場合、外国籍を押し付けらると本人の意志を問わず日本国籍を喪失すると述べいている。
それを理解できずに、見当違いな反論をして得意気にしているとは滑稽だな。

570 :法の下の名無し:2009/03/18(水) 08:03:00 ID:4jf4QAMq
>>567
> 現在の解釈も身勝手な行動を手放しに認めているわけではない
14条通説は『合理的根拠がない限り』を都合よく付加している故、
できるのだろう。何よりも問題なのは、拡大解釈の必要がない状況で、
条文の範囲外の意味(法内容の平等)を付加して誤用していることである。

> 条例などで対応可能ですよね
それは的外れである。対応可能かどうかは重要ではない。
条例などの下位の法令は、憲法に沿ったものかどうかが重要になる。
つまり、憲法により支持された法令でないと、その正当性が問われる。

> 私人の行為を規制したり、平等について審査すると不都合が生じる
逆にそれができないと、各人の身勝手を抑制できない不都合が生じる。
14条通説でも『合理的根拠がない限り』とあるのはそのためであろう。

13条の存在により、14条に無理に「法内容の平等」を持たせる必要はない。
不都合が生じない限り、条文どおりに解釈するのが筋だろう。

571 :法の下の名無し:2009/03/18(水) 12:08:37 ID:JKnpmy6A
まー本論は、>>567氏に任せるとして…

何度も繰り返されているようだが、「最大の尊重」から平等を導くことのほう
が無理。この「最大」は、他人と比べて一番と言う意味の、「最大」じゃない。
「可能な範囲内で保障の程度が最も高い上限で」、つまり「最大限」の意味で
しょ。

572 :法の下の名無し:2009/03/18(水) 12:43:43 ID:Icu5zscj
遡及法立法の計画です。
遂に米国も南朝鮮レベルになってきました。

AIG会長に批判書簡、91%課税を検討…米上院民主党
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090318-00000425-yom-bus_all
3月18日10時53分配信 読売新聞

 【ワシントン=矢田俊彦】米上院民主党は17日、
米政府の管理下で経営再建中の米保険大手AIGが幹部社員に計約160億円のボーナスを支払っていた問題で、
AIGのエドワード・リディ会長に書簡を送り、ボーナスに100%近い高率で課税する法案の策定を検討していることを明らかにした。

 書簡は、「毎月何十万人もの国民が職を失っているのに、(巨額の)ボーナスの支払いは受け入れ難い」と批判した。
そのうえで、リディ会長に対し、幹部に高額ボーナス支払いの契約見直しを迫り、速やかに返済するよう求めるとともに、
ボーナスに91%の高率課税をすることで、税金を取り戻すことを検討していることを明らかにした。



573 :法の下の名無し:2009/03/18(水) 13:23:52 ID:IXOBeFSM
【裁判】 「殺しちゃうけど良いよね」と、女性拉致・強姦未遂・殺害。闇サイト殺人の2人に死刑、1人に無期…「極めて残虐」と判決理由
http://sankei.jp.msn.com/region/shikoku/kagawa/090318/kgw0903180221000-n1.htm

殺さなくても別の方法があった−。
香川大教育学部付属坂出小=香川県坂出市文京町=6年東組で、このほど行われた模擬裁判で、昔話の「かちかち山」事件で、
おばあさんを殺したタヌキにやけどを負わせた上、泥船に乗せて沈めて殺したウサギ被告に対し、6年生裁判員らは、
懲役9年の実刑を言い渡した。

昔話を題材にして、裁判員制度の意義を考え、思考力を育成する同小の社会科の研究授業。
高松地裁の協力を得て、現職裁判官も授業にコメンテーターとして参加した。

教室では、模擬裁判を前に児童37人が、有罪とされていたウサギ被告の量刑を話し合った。
軽くすべきという意見では「(被害者の)タヌキもおばあさんを殺している」など。

重くすべきという意見では「タヌキは食べられようとしていたので正当防衛」
「だましたり、やけどを負わせたりした(加害者の)ウサギの殺し方が残酷」など、大人顔負けの真剣な評議が展開された。

児童らは小グループに分かれ量刑を懲役8〜13年として意見をまとめた後、大野洋・同地裁裁判官は
「みなさんの意見を聞く前は懲役7年と考えていましたが、『仕返しはおじいさんも喜ばない』
『ウサギのやり方はひどすぎる』という判断を聞いて、懲役9年に意見を変えました」とコメント。

児童らの意見が現職裁判官を動かし、懲役9年を結論とする判決がウサギ被告に下された。
和木宥樹君(11)は「自分たちの意見が国民の意見として裁判をよりよくするなら、大人になったら、
裁判員をやってみたい」と将来の裁判員への意欲を見せていた。

大野裁判官は「子供たちが事件をよく理解していた。
実際の裁判員制度でも分かりやすい審理ができれば、活発な評議や充実した結論が出せるはず」と
手応えを実感しているようすだった。

574 :法の下の名無し:2009/03/18(水) 14:11:26 ID:jd/0ePx5
>>569

それは道理の分からない者の言い訳だろう。 (笑)
そんなあほなことオマエしかかんがえない


>その条件がない場合、外国籍を押し付けらると本人の意志を問わず日本国籍を喪失すると述べいている。

法律の前に日本語の勉強が必要だな

575 :法の下の名無し:2009/03/18(水) 16:50:03 ID:VKV9hpV1
>それは的外れである。対応可能かどうかは重要ではない。
条例などの下位の法令は、憲法に沿ったものかどうかが重要になる。
つまり、憲法により支持された法令でないと、その正当性が問われる。

憲法による規制ではないものの現在の解釈でも対応できるわけですよね?
なら差異として挙げるのは不適切ではないでしょうか。また、公権力を
規制するの憲法を適用するよりもそちらのほうがいいのではないですか?

また、私が想定している不都合とは、社会一般の幸せ(公共の福祉を文言どおりに解釈)
反しない限りと条件がついたなかで差別的扱いについて審査したり、規制したり
すると少数派の保護が難しくなったり、過度な規制も認められる恐れもあるとい
うことなのですが、

>逆にそれができないと、各人の身勝手を抑制できない不都合が生じる。

それでもOKということでしょうか?


576 :法の下の名無し:2009/03/18(水) 20:12:33 ID:wm8kY2AT
こいつの意見は正しいのかな。

【初心者】キリスト教談話室515【歓迎♪】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1237027944/567

567 名前:やほよろづのかみたち ◆0ryc.81s2s [●○] 投稿日:2009/03/18(水) 00:42:20 ID:v9abbuH6
>>522
我が国の最高法規たる日本国憲法第98条の第2項に違憲。

同条同項により、日本は国際法を守らなければならない義務を負っている。
日本国憲法より国際法が上位というのが主流の法理学説である。

日本はカルデロン一家について「子供の権利条約」に違反した。
日本は「子供の権利条約」に対し独自の解釈を行っており、国連から過去に3度、是正命令を受けている。

最高裁判所の判決は日本国憲法第98条の第2項により不当である。

また、司法権とは別に、行政権たる内閣には、日本国憲法第73条の七により、大赦・特赦・減刑・刑の執行の免除・復権が認められているが、内閣も国際法に照らし合わせてこれを行使するべきところを行使しなかった。





577 :法の下の名無し:2009/03/18(水) 22:24:43 ID:4jf4QAMq
>>571
下手に平等を意識する必要はない。
各人の状況に差があるのは必定、その格差を考慮して道理的であればよい。

ところで、其方は563の投稿者であろう。>>563の「相応の覚悟」について聞きたいのだが。
佐藤氏は、其方にとっては神のような存在なのか? それとも本人か?

578 :法の下の名無し:2009/03/18(水) 22:44:46 ID:4jf4QAMq
>>574
負惜しみだな。
其方は、日本語の勉強も物事を把握する力も身につけねばな。

>>576
本当にそれが主流の学説なのか? 憲法より国際法が上位というのは誤りだろう。
98条1項により、日本では日本国憲法が最高法規と明確に示されている。
2項は、憲法に矛盾しない限り、国際法を遵守するということであろう。

579 :法の下の名無し:2009/03/18(水) 23:22:26 ID:4jf4QAMq
>>575
> 差異として挙げるのは不適切
14条通説の効果よりも、13条は他の効果も含むとしてを挙げたのだが。
「法内容の平等」では、迷惑防止条例を支持する効果はないだろう。

> 公権力を規制するの憲法を適用するよりもそちらのほうがいい
憲法を適用するというのは、的外れだと思うのだが。
其方の言っている事は、憲法18条を適用するより監禁罪を適用する
ほうがいい、と言っているようなものである。
通常の裁判で憲法ではなく法律を使うのではないのか?
憲法が出てくるのは、違憲判決ぐらいだと思うが。

> 少数派の保護が難しくなったり、過度な規制も認められる恐れ
13条は基本的に尊重志向である故、少数派の保護は容易である。
13条では「公共の福祉に反しない限り、尊重される」、
14条通説「合理的根拠がない限り、平等に扱われる」で似たようなもの
である。平等は平等に扱うの意味しかないが、尊重は弱者保護が可能である。

580 :法の下の名無し:2009/03/18(水) 23:42:14 ID:JKnpmy6A
>>577
> 下手に平等を意識する必要はない。
> 各人の状況に差があるのは必定、その格差を考慮して道理的であればよい。
それだと例えば、議員定数不均衡の問題を説明できないと思うが?1票の重みと
いうのは、あくまで他の選挙区との比較において意味をなす。「平等」を意識
すべき領域は存在する。

> ところで、其方は563の投稿者であろう。>>563の「相応の覚悟」について聞きたいのだが。
> 佐藤氏は、其方にとっては神のような存在なのか? それとも本人か?
本人てw 俺が都合良く書き加えたと言いがかりをつけたでしょ。大した根拠も
無く良くそういうことを言えますね?ってことだ。


581 :法の下の名無し:2009/03/19(木) 00:09:35 ID:a8Arh+jp
横レス失礼。

>>579
> 14条通説の効果よりも、13条は他の効果も含むとしてを挙げたのだが。
> 「法内容の平等」では、迷惑防止条例を支持する効果はないだろう。
つーか、ゴミ屋敷問題って、そもそも「平等」の問題じゃ無いでしょ?

> 14条通説「合理的根拠がない限り、平等に扱われる」で似たようなもの
> である。平等は平等に扱うの意味しかないが、尊重は弱者保護が可能である。
だから、「尊重」も「公共の福祉に反しない限り」って限定付きでしょ?で、
「公共の福祉」とは字義通りだと「社会全体の利益」と解せるわけで、「これ
でみんなが幸せになるんだから、お前、我慢しろよ」って調子で、少数者の犠
牲の下全体の利益を図ることが行われることになるんじゃないですか?これっ
て平等ですか?と論者は問うているんだろ。

それと、「合理的根拠がない限り、平等に扱われる」ってちょっと違うと思う
けど。通説が言っているのは、「憲法の言う平等とは、合理的な差別は許容す
るが、不合理な差別は許容しない趣旨である」と言うことだと思うよ?


582 :法の下の名無し:2009/03/19(木) 00:40:25 ID:0jbA4x/T
デムパといえばこれだな。

http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1232186.html

おばあさんを殺したタヌキに報復した「かちかち山」ウサギに懲役9年…香川の小学校で模擬裁判


秀逸なレス
------
543 :名無しさん@九周年:2009/03/18(水) 08:54:06 ID:znnS9oSuO
つかウサギとかタヌキとか動物の姿を借りてるのは、
こいつらが法の通じないアウトサイダーの暗示だからなんだよ。

豚箱に放り込める奴らなら初めから人間として
描かれてるよ。


583 :法の下の名無し:2009/03/19(木) 01:31:14 ID:oZTlEFEA
>>579
>14条通説の効果よりも、13条は他の効果も含むとしてを挙げたのだが。

差異は何ですか?と質問しましたよね。13条と14条だけを比べれば違い
がありますが、全体としてみた場合違いにはなりえません。

>「法内容の平等」では、迷惑防止条例を支持する効果はないだろう。

14条の問題ではないですから。別に現在の解釈で違憲になっていないでしょう。

>憲法を適用するというのは、的外れだと思うのだが。
其方の言っている事は、憲法18条を適用するより監禁罪を適用する
ほうがいい、と言っているようなものである。
通常の裁判で憲法ではなく法律を使うのではないのか?
憲法が出てくるのは、違憲判決ぐらいだと思うが。

「13条で」と書いてあったので直接適用するのだと思っていたのですが、勘違いだった
のならあやまります。

>13条は基本的に尊重志向である故、少数派の保護は容易である。
13条では「公共の福祉に反しない限り、尊重される」、
14条通説「合理的根拠がない限り、平等に扱われる」で似たようなもの
である。平等は平等に扱うの意味しかないが、尊重は弱者保護が可能である。

言いたいことは>>581さんと同じです
「公共の福祉に反しない限り、尊重される」ということは社会一般の幸福に反するもの
はどんな性質のものであっても認めないということですよね?合理的根拠に基づく場合
のみ差別を許容するのとは異なるし、公共の福祉の範囲でという条件がついている
ので平等の確保は難しいと思います。

584 :法の下の名無し:2009/03/19(木) 07:11:02 ID:96gdIrwu
>>580
> 議員定数不均衡の問題を説明できないと思うが
人口密度の多い選挙区の有権者は、人口密度の低い選挙区の有権者と比較して、
投票の重みが尊重されていないと主張することができる。

>>581
> ゴミ屋敷問題って、そもそも「平等」の問題じゃ無い
故に、13条は他の効果も含むと述べている。

> 「公共の福祉」とは字義通りだと「社会全体の利益」
福祉の意味からすると、社会全体の利益というのは語弊がある。
簡単に言えば『公共の福祉に反しない限り』は『社会生活に悪影響がでない限り』
の意味になる。YAHOO!辞書(大辞泉)に次のようにある。
【福祉】
「公的配慮によって社会の成員が等しく受けることのできる安定した生活環境。」

585 :法の下の名無し:2009/03/19(木) 07:28:29 ID:96gdIrwu
>>583
> 13条と14条だけを比べれば違いがありますが、全体としてみた場合違いにはなりえません
意味が理解できない。

> 14条の問題ではないですから
故に、13条は他の効果も含むと述べている。

> 社会一般の幸福に反するもの
簡単に言えば『社会生活に悪影響がでない限り』である。(詳細は>>584後半)
公共の福祉は合理的根拠よりも、具体的かつ現実的な表現である。

586 :法の下の名無し:2009/03/19(木) 08:19:13 ID:gvuFG4AV
>>584
> 人口密度の多い選挙区の有権者は、人口密度の低い選挙区の有権者と比較して、
> 投票の重みが尊重されていないと主張することができる。
だから、「最大の尊重」から、「他の者より尊重せよ」を引き出せないことを
示したはずだけど?13条から「平等」は出てこないと。そうしたら、あなたも
「下手に平等を意識する必要はない」と言った。どう説明するのだい?

> 福祉の意味からすると、社会全体の利益というのは語弊がある。
> 簡単に言えば『公共の福祉に反しない限り』は『社会生活に悪影響がでない限り』
> の意味になる。YAHOO!辞書(大辞泉)に次のようにある。
> 【福祉】
> 「公的配慮によって社会の成員が等しく受けることのできる安定した生活環境。」
まず、その意味の福祉から、何故に「社会生活に悪影響がでない限り」となる
のか謎なんだが。そして、さらに、その辞書の意味の福祉は「福祉国家」の
「福祉」だよ。あなたの嫌いな悪平等につながる結果平等の観念ね。25条に出
てくる「社会福祉」。13条の「福祉」がその意味とは到底解し難い。


587 :法の下の名無し:2009/03/19(木) 08:47:55 ID:96gdIrwu
>>586
> 「最大の尊重」から、「他の者より尊重せよ」を引き出せない
其方が言い張っているだけで、そのまともな根拠はなかったと思うが。
他の者と同様の尊重がなされていないのは、尊重不十分といえる。
最大の尊重がなされていないということになるだろう。

> 「社会生活に悪影響がでない限り」となるのか謎なんだが
「公共の福祉に反する」
 →公的配慮による安定した生活環境に反する
 →公的配慮による安定した生活環境に悪影響を及ぼす
「公共の福祉に反しない」
 →公的配慮による安定した生活環境に悪影響を及ぼさない

> 25条に出てくる「社会福祉」
『社会福祉』は一つの単語である故、公共の福祉とは同じではない。
だが、社会福祉は「安定した生活環境」に繋がることである。

588 :法の下の名無し:2009/03/19(木) 09:22:43 ID:96gdIrwu
(587訂正)
誤:『社会福祉』は一つの単語である故
正:『社会福祉』は一つの言葉である故

589 :法の下の名無し:2009/03/19(木) 11:23:04 ID:gvuFG4AV
>>587
> 其方が言い張っているだけで、そのまともな根拠はなかったと思うが。
じゃあ何で、「下手に平等を意識する必要はない」なんて言ったんだい?
> 他の者と同様の尊重がなされていないのは、尊重不十分といえる。
> 最大の尊重がなされていないということになるだろう。
「他の者と同様の尊重がなされていないのは、尊重不十分」とは限ら
ないよ?不当な優遇措置ってのもあるでしょ。

>>571にあるように「最大の尊重」を「可能な範囲内で保障の程度が最も高
い上限での尊重」と理解すると、議員定数不均衡はうまく説明できない。この
問題は純粋に比較の問題だからね。

> 『社会福祉』は一つの単語である故、公共の福祉とは同じではない。
> だが、社会福祉は「安定した生活環境」に繋がることである。
だから、25条の社会福祉の「福祉」の意味だと言ってるんだけど。だって、基
本的に「安定した生活環境」ってのは、自力で実現するのが本則なわけだ。そ
れを「公的配慮により」実現しようってのは、25条の福祉、積極国家の思想だ
よ。


590 :法の下の名無し:2009/03/19(木) 12:53:50 ID:QVKth3z9
>>578

おいおい
まだ脱字に気がつかないのか?
馬鹿すぎる

591 :法の下の名無し:2009/03/20(金) 09:35:19 ID:ruxe5g+j
>>589
> じゃあ何で、「下手に平等を意識する必要はない」なんて言ったんだい?
最大の尊重とあるため比較はできないという根拠のない論理を其方が言い張って
いるだけだと述べているのである。
それに対して、その質問が出てくるのか意味不明なのだが・・・。

> 不当な優遇措置ってのもあるでしょ
それが何の理由になるのか?
不当な優遇は、公共の福祉に反することになる。

> 25条の社会福祉の「福祉」の意味だと言ってるんだけど
全く逆であり、本末転倒である。
まず『福祉』という言葉があって、『社会福祉』という用語ができたのだろう。
『社会福祉』は『福祉』に対して『社会』の限定ついているのである。
つまり、社会福祉は福祉に含まれる一つの意味にすぎない。(福祉 ⊃ 社会福祉)

592 :法の下の名無し:2009/03/20(金) 09:46:34 ID:ruxe5g+j
>>590
其方のような間抜け発言だけならば、脱字することはほとんどないのだろうが・・・。
その程度の脱字ぐらいならば、意味は通じているだろう。
揚げ足取りで必死に抵抗しているようだが、まともに反論できない故だろう。

593 :法の下の名無し:2009/03/20(金) 22:13:34 ID:Ogz5JpkO
>>591
根拠が無いなら、何で理由付け変えてんの?「最大の尊重」から「公共の福祉」
へと理由付けがシフトしてますが?

そもそも「公共の福祉に反しない限り最大の尊重」ってのは、裏から表現すれ
ば、「公共の福祉のために自由を制限することはできるが、その制限は必要最
小限度に限る」って意味だ。「最大の尊重」が必要だから「制限は必要最小限」
なわけね。ここから「平等」を読み取れますか?

例えば、議員定数不均衡。住民10人のA選挙区と住民5人のB選挙区において、議
員定数はどちらも1人とした場合、A選挙区の選挙民の選挙権の価値が1/10とす
るとB選挙区の選挙民のは1/5で不均衡が生ずるわけだね。この場合、1/10なり
1/5という数値それ自体には特段問題は存在しないわけ。1/5が良くて1/10が悪
いわけじゃない。ただ不均衡が生じていることに問題があるわけね。この問題
と↑に述べた「公共の福祉に反しない限り最大の尊重」とは噛み合ないでしょ?

> 全く逆であり、本末転倒である。
本末転倒とか、そういうことじゃないんだけどw

13条の「公共の福祉」の解釈として、「公的配慮によって社会の成員が等しく
受けることのできる安定した生活環境」を当てはめるのは完全におかしいって
ことだ。仮にその意味に解すると、「国が弱者を保護するために必要ならば自
由を制限しても構わない」というようなニュアンスとなる。そういうの、あん
た大嫌いなはずだろ?w

つーか、文言を解釈するに、ネット辞書引いてそのまま当てはめるとか無理だ
から。


594 :法の下の名無し:2009/03/20(金) 22:41:47 ID:dVwWsFXz
不当な優遇が「公的配慮によって社会の成員が等しく受けることのできる安定した
生活環境」を害しているとは必ずしも言えないような気がするのだが

595 :法の下の名無し:2009/03/21(土) 00:14:41 ID:RYs8xIOI
>>593
> 何で理由付け変えてんの?
其方が論点をずらしているだけだろう。

> ここから「平等」を読み取れますか?
無理に平等を意識する必要はないと述べたはずだが。(>>577前半)

> ただ不均衡が生じていることに問題があるわけね
数値の違いで不均衡を判断するのだろう。
適切かどうかは別として、その違いを元に尊重で問題提起できるだろう。
そもそも、議員定数不均衡の問題は平等の問題ではないと思うが。

> 「国が弱者を保護するために必要ならば自由を制限しても構わない」
それでよいのである。>>579後半でも述べている。
故に、13条は、法や国政が道理的であることを要求するものである。
我が気に入らないのは、『平等』や『差別』という言葉に囚われて、
人権主義気取りで奇麗事を言うことである。

> 文言を解釈するに、ネット辞書引いてそのまま当てはめるとか無理
其方のようなデタラメ解釈を適用するほうが余程無理なのだが。
ネット辞書というが、Wikipediaのような素人が編集したものではない。

596 :法の下の名無し:2009/03/21(土) 00:29:45 ID:RYs8xIOI
>>594
不当な優遇は「等しく受けることのできる安定した生活環境」を害することになると思うが。
例えば、どのような不当な優遇が該当しないのか?


597 :法の下の名無し:2009/03/21(土) 00:32:41 ID:qbdiiC5p
>>595
> そもそも、議員定数不均衡の問題は平等の問題ではないと思うが。
エエエェェ〜?最も「平等」として論ずるのが適切な問題と思うんだが。じゃ
あ、一体何の問題?

> > 「国が弱者を保護するために必要ならば自由を制限しても構わない」
> それでよいのである。>>579後半でも述べている。
エエエェェ〜?いや、それ、自由を制限する原理としてフォーカス絞り過ぎで
しょ?

> 其方のようなデタラメ解釈を適用するほうが余程無理なのだが。
> ネット辞書というが、Wikipediaのような素人が編集したものではない。
いや、だって、辞書的な意味とは異なる意味を付与された用語だって結構ある
わけだし。語源まで含めた詳細な辞書なら益するところもあるかも知れんけど
ね。「福祉」と引いて「公的配慮によって社会の成員が等しく受けることので
きる安定した生活環境。」だけでは、ほとんど参考にはならない。

つーか、wikiのこの記述の方がよほど参考になる。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/福祉

言葉の成立 [編集]
「「福」と「祉」は、「しあわせ」や「ゆたかさ」を意味する漢字で、「福祉」
(welfare, well−being)は広義では「幸福、安寧」や「良く生きること」な
どを指す。 元々は日本国憲法作成時における、GHQ案の英語原稿翻訳を行う際
Social Welfare(社会福祉)の「welfare」に対応する語が存在しないために充
てられた言葉である。「社会福祉」が成立するまでは「社会政策」「社会事業」
などの用語が使われていた。」


598 :法の下の名無し:2009/03/21(土) 00:55:58 ID:qbdiiC5p
>>595
> > 「国が弱者を保護するために必要ならば自由を制限しても構わない」
> それでよいのである。>>579後半でも述べている。
テキトーなことを言わないように。>>579と今話している内容とでは異なる。
>>579では、弱者は自由を享受すべき主体として言及されているが、今話している
のは、弱者保護のために自由を制限するということでしょ。


599 :法の下の名無し:2009/03/21(土) 02:30:17 ID:+qyj17Vw
>>585
>意味が理解できない。

「適用する条文以外に違いはあるの?」という質問に対して違いじゃない
ものを挙げてくるなっていうことです。それで具体的な違いは何ですか?

> 社会一般の幸福に反するもの
簡単に言えば『社会生活に悪影響がでない限り』である。(詳細は>>584後半)
公共の福祉は合理的根拠よりも、具体的かつ現実的な表現である。

あなたが提示した意味は社会保障などとしての福祉だと思うのですが・・・・
また、私が示した「幸福、幸せ」というのも辞書にのっている意味なので
あなたの理論から逸脱はしていませんし、公共の福祉の福祉にあてはめて
もおかしいところはありません。むしろこっちの方がフィットすると思い
ます。

600 :法の下の名無し:2009/03/21(土) 08:10:44 ID:RYs8xIOI
>>597
> じゃあ、一体何の問題?
議員定数不均衡は、審査人(選挙人)の数の差であり、審査の精度的な問題であろう。
選挙人にとって不平等という問題ではないだろう。
また、被選挙人にとっても平等の問題ではなく、戦場の違いでしかない。

> 辞書的な意味とは異なる意味を付与された用語だって結構ある
> 言葉の成立
日本国憲法作成時にできた言葉ということか。
ならば、辞書にある『福祉』は憲法上の福祉を表わしているということだろう。
憲法上の公共の福祉や社会福祉を見た場合、大辞泉のほうがよく表わしている。
「公共の福祉 ⊃ 社会福祉」であることには変わるまい。
公共の幸福の表現が語弊があるのは、単なる多数決の幸福と誤解されやすい点である。

【福祉】
「公的配慮によって社会の成員が等しく受けることのできる安定した生活環境。」(大辞泉 JapanKnowlege提供)
「幸福。特に、社会の構成員に等しくもたらされるべき幸福。」(大辞林 三省堂提供)

601 :法の下の名無し:2009/03/21(土) 08:31:52 ID:RYs8xIOI
>>598
> 弱者保護のために自由を制限するということ
弱者を保護すれば、その他の者の権利が制限されるということだろう?
ならば、少数派(弱者)を保護できるということでもってそれを言える。
それとも、弱者の自由が制限されるということならば、どういうことなのか?

>>599
> 質問に対して違いじゃないものを挙げてくるなっていうことです
保障される人権の範囲の差異(>>562)も質問の範囲だろう。

> 公共の福祉の福祉にあてはめてもおかしいところはありません
(>>600後半)参照

602 :法の下の名無し:2009/03/22(日) 01:29:10 ID:gzNpK8+m
>>600
> 議員定数不均衡は、審査人(選挙人)の数の差であり、審査の精度的な問題であろう。
> 選挙人にとって不平等という問題ではないだろう。
審査の精度の問題を、なぜ選挙権の側から見てみようとしないのか?というか、
>>584の、
> 人口密度の多い選挙区の有権者は、人口密度の低い選挙区の有権者と比較して、
> 投票の重みが尊重されていないと主張することができる。
これは何だったのか?これ、思いっきり「投票価値の平等」を言ってると思い
ますが?

> > 言葉の成立
> 日本国憲法作成時にできた言葉ということか。
違う。福祉と言う言葉自体は、一説によると、中国の易林に語源を持つと言う。
既存の福祉の言葉を、憲法制定時に本来的意味を超えて社会福祉と「当てた」
ということだ。

というか、それ以前に、公共の福祉にその意味を当てると、
> 自由を制限する原理としてフォーカス絞り過ぎでしょ?
と言ってるんだが。自由を制限する理由は弱者保護だけに限られないし、精神
的自由権では弱者保護を制約は基本的に問題とならないでしょ?

603 :法の下の名無し:2009/03/22(日) 01:38:40 ID:gzNpK8+m
つーか、「人口密度」って何だかなw

604 :法の下の名無し:2009/03/22(日) 04:06:04 ID:lz18/uMY
>>602
> なぜ選挙権の側から見てみようとしないのか?
元々そういう話だろう。だが、それは平等の問題ではないと述べている。
多数決で己の意見が反映されていないというのは、ワガママでしかない。
有権者の平等問題とするのは、平等という言葉を悪用した屁理屈である。

> これ、思いっきり「投票価値の平等」を言ってると思いますが?
13条は法に平等的に扱うことを要求できるとして示した。
つまり、14条通説は必要ないということを示しているのである。
だが、議員定数不均衡の問題は平等問題としては不適切だと述べている。

> 既存の福祉の言葉
外国語に語源を持とうが、日本では存在しなかった言葉である。
また、日本語になった時点で同一の意味を表わすとは限らない。

> 福祉の言葉を、〜(省略)〜 社会福祉と「当てた」
それはWikipediaの説明を読み違えていると思うのだが。
“Social Welfare(社会福祉)の「welfare」に対応する語”とある。
福祉と社会福祉は同一ではなく、福祉は社会福祉を包括するものであろう。

> 公共の福祉にその意味を当てると
社会福祉と同一視している時点で、この前提は間違いである。

>>603
密度は余計だった。まあ、気にするな。

605 :法の下の名無し:2009/03/22(日) 05:07:10 ID:lz18/uMY
>>599
扱う対象の差異についても述べておこう。(先述した覚えがあるが)
14条通説は法のみに適正化を求めるものであるが、
13条は「立法その他の国政」であり、国政全般に対して適正化を求めている。

そもそも、誤った伝統にしがみつく理由でもあるのか?

606 :法の下の名無し:2009/03/22(日) 09:55:56 ID:gzNpK8+m
>>604
> 多数決で己の意見が反映されていないというのは、ワガママでしかない。
> 有権者の平等問題とするのは、平等という言葉を悪用した屁理屈である。
ほう。人口の少ない農村部に多く議員数を割り当て、人口の多い都市部に少な
い議員数を割り当てても、それに文句を言うのはワガママ、屁理屈であるとw

> だが、議員定数不均衡の問題は平等問題としては不適切だと述べている。
まあ、何と言おうが、前後矛盾する主張をしているのは変わりませんね。大
>>584はwikiか何かで速習した内容だろう。不用意すぎ。

> 外国語に語源を持とうが、日本では存在しなかった言葉である。
> また、日本語になった時点で同一の意味を表わすとは限らない。
憲法制定前にも日本において福祉の語はあったのだろうよ。

> > 福祉の言葉を、〜(省略)〜 社会福祉と「当てた」
> それはWikipediaの説明を読み違えていると思うのだが。
> “Social Welfare(社会福祉)の「welfare」に対応する語”とある。
> 福祉と社会福祉は同一ではなく、福祉は社会福祉を包括するものであろう。
読み違えてないでしょ。福祉にはもともと、「公的配慮による」「社会の成員
に対する」というニュアンスは無かっただろう。生の意味は、他の辞書にもあ
る通り、「幸福」「富により満ち足りた状態」という感じだろう。13条の「公
共の福祉」の「福祉」はこの意味の方に近い。

前にも言ったが「公的配慮によって社会の成員が等しく受けることのできる安
定した生活環境。」というのは、社会福祉、福祉事業、福祉国家の意味におけ
る「福祉」だよ。現在においては、この意味で「福祉」が了解されているから、
簡便な国語辞典の役割としてそのような解説をするのは問題ない。しかし、法
解釈にこれをそのまま使用するのは問題外。

> > 公共の福祉にその意味を当てると
> 社会福祉と同一視している時点で、この前提は間違いである。
関係ない。↓参照
> > 「国が弱者を保護するために必要ならば自由を制限しても構わない」
> それでよいのである。>>579後半でも述べている。
「公共の福祉に反しない限り最大の尊重」を「弱者保護のために必要ならば制
約可能」と読むのは、自由の制約原理の理解の仕方として十分とは言えない。
反論するならこれで十分だと言うことを示さなければならない。



607 :法の下の名無し:2009/03/22(日) 11:38:56 ID:gzNpK8+m
後、一応付け加えておくが、学説上「公共の福祉」に関する解釈も一枚岩では
ないよ。様々な見解がある。13条の「公共の福祉」には格別意味を持たせない
考え方もある。

しかし、この「福祉」の意味を、現在一般的に通用している福祉の意味、すな
わち「公的配慮によって社会の成員が等しく受けることのできる安定した生活
環境。」と解釈する立場は皆無と言って良いと思う。


608 :法の下の名無し:2009/03/22(日) 12:53:58 ID:lz18/uMY
>>606
> 人口の少ない農村部に多く議員数を割り当て
その場合も、有権者の平等の話ではあるまい。
人口の少ない地域に多くの議員は必要はなく、無駄という話だろう。

> 前後矛盾する主張をしているのは変わりませんね
議員定数不均衡の問題は平等問題の例としては不適切だが、
平等問題においても13条は対応できるということを示したのである。
物事の分別を十分にできない其方では、理解できないようだが。

> 憲法制定前にも日本において福祉の語はあったのだろうよ
何を根拠に言っているのか?
「対応する語が存在しないために充てられた言葉」とある。
他にも日本国憲法作成時にできた言葉という情報がある。
 ttp://www.geocities.jp/minna1293/

> 読み違えてないでしょ
福祉と社会福祉は全く同一だと思っているのだろう?
ならば、読み違えていることになる。
「Social Welfare=福祉」ではなく、「Welfare=福祉」である。

> 「幸福」「富により満ち足りた状態」という感じだろう
それを25条2項に当てはめた場合に、おかしくなるだろう。
社会福祉の向上は、社会の幸福の向上、満ち足りた状態の向上になる。
それよりは、「安定した生活環境」の向上としたほうが適切であろう。

> 「弱者保護のために必要ならば制約可能」と読むのは
弱者の状況を勘案し、社会生活に悪影響がでない限り、弱者の国民の
権利(生存権等)は尊重される。つまり、優先されることになる。
優先された結果、他者の権利はその影響(制約)を受けることになる。

609 :法の下の名無し:2009/03/22(日) 14:26:20 ID:lz18/uMY
>>607
> 13条の「公共の福祉」には格別意味を持たせない考え方もある
そのような間抜けな学説もあるのだな。
意味がよく分からないため読み飛ばす、と言っているのと同じである。
その学説の支持者達は、憲法を語る資格なし、と言えよう。

> 安定した生活環境。」と解釈する立場は皆無と言って良いと思う
公共の福祉を公共の幸福とするのは1段階目、そのままでは漠然すぎる。
公共の幸福について考えると次のことが挙げられる。
 ・成員の皆のための幸福であること
   →不必要に一部を優遇することなく、等しく受けることができる
 ・成員の皆が安心できる環境であること
   →生活面や衛生面等で保障された安定した環境であること
    ⊃ 皆に悪影響を与えない限り、困窮者や障害者の保護(弱者保護)
以上を踏まえると、辞書にある『福祉』の意味は“公共の福祉”を解釈
した結果が含まれているようだな。
公共の福祉の意味を追求すると、辞書にあるとおりの意味になる。

610 :法の下の名無し:2009/03/22(日) 16:18:03 ID:gzNpK8+m
>>608
> > 人口の少ない農村部に多く議員数を割り当て
> その場合も、有権者の平等の話ではあるまい。
> 人口の少ない地域に多くの議員は必要はなく、無駄という話だろう。
凄まじい不見識ですねw 歪んだ民意の反映への危惧はどうでも良い?

> > 憲法制定前にも日本において福祉の語はあったのだろうよ
> 何を根拠に言っているのか?
> 「対応する語が存在しないために充てられた言葉」とある。
これが何か?存在しなかったのは、social welfareのwelfareにピッタリ当ては
まる既存の単語でしょ?

> 他にも日本国憲法作成時にできた言葉という情報がある。
> ttp://www.geocities.jp/minna1293/
これは勘違いの可能性大でしょ。なぜなら福祉と言う言葉自体はそれ以前にも
存在していたことは確かだから。ちなみに、小学館「日本国語大辞典」の説明


「福祉」
幸福。満ち足りた生活環境。さいわい。
・西国立志編(中村正直訳)9.13「人生の福祉を増し有用の事業をなすには」
・日本国憲法12条「常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ」
・易林ー履之「賜我福祉、寿算無極」

少なくとも西国立志編は明治期のモノらしいから、憲法制定時に日本ではじめ
て使われたと言うことは無いだろう。

> > 「幸福」「富により満ち足りた状態」という感じだろう
> それを25条2項に当てはめた場合に、おかしくなるだろう。
> 社会福祉の向上は、社会の幸福の向上、満ち足りた状態の向上になる。
> それよりは、「安定した生活環境」の向上としたほうが適切であろう。
条文によって「福祉」の意味が変わっても構わない。というか、一方は「社会
福祉」で他方は「公共の福祉」だからね。意味内容を別異に解しても問題ない。

> 弱者の状況を勘案し、社会生活に悪影響がでない限り、弱者の国民の
> 権利(生存権等)は尊重される。つまり、優先されることになる。
> 優先された結果、他者の権利はその影響(制約)を受けることになる。
これだけで、自由の対する制約を説明し尽くすことはできない。つーかね、
「弱者保護」と「社会生活への悪影響の防止」は基本的に別物ですよ?

611 :法の下の名無し:2009/03/22(日) 18:50:51 ID:lz18/uMY
>>610
> 歪んだ民意の反映への危惧はどうでも良い?
卑怯な反論だな。それ以前の問題だろう。
「人口の少ない農村部に多く議員数を割り当て、人口の多い都市部に少
ない議員数を割り当て」と其方が都市部より(無駄に)多いという前提を
持ち出してきたのだろう。

> 少なくとも西国立志編は明治期のモノらしい
その書物で日本語として使用されたということか。

> 条文によって「福祉」の意味が変わっても構わない
都合が悪くなったため、主張を変えたようだが・・・。
公共の福祉と社会福祉の『福祉』は同じ意味ではなかったのか?
まあ、意味が変わっている訳ではないのだが。(>>609参照)

> これだけで、自由の対する制約を説明し尽くすことはできない
其方のいう自由への制約とは、具体的にどういうことを指しているのか?
また、その自由の制約を14条通説で説明しどのように尽くせるのか?

612 :法の下の名無し:2009/03/22(日) 20:41:23 ID:gzNpK8+m
>>611
> 卑怯な反論だな。それ以前の問題だろう。
> 「人口の少ない農村部に多く議員数を割り当て、人口の多い都市部に少
> ない議員数を割り当て」と其方が都市部より(無駄に)多いという前提を
> 持ち出してきたのだろう。
マジで意味解らんw 選挙権てのは、国民が国政に関与する重要な手段だろう。
審査の精度に問題があれば、それはすなわち、国民の意思を国政に反映させる
手続きに重大な瑕疵があるということだ。そのことが解っている奴は、「無駄
に多い」などというナンセンスな発想するわけないんだよw

> 都合が悪くなったため、主張を変えたようだが・・・。
> 公共の福祉と社会福祉の『福祉』は同じ意味ではなかったのか?
> まあ、意味が変わっている訳ではないのだが。(>>609参照)
何のことやら。こちらは当初から(>>586参照)、「公的配慮によって社会の
成員が等しく受けることのできる安定した生活環境。」なる概念は25条の「社
会福祉」の「福祉」の意味で、13条のそれとは異なるはずだと言っているだろう?

> 其方のいう自由への制約とは、具体的にどういうことを指しているのか?
> また、その自由の制約を14条通説で説明しどのように尽くせるのか?
この点についてはまた後で。

613 :法の下の名無し:2009/03/22(日) 20:56:43 ID:2cmiXHo3
ひさびさにガツンときたわ
自然法を基礎にした自由共生社会
ttp://www.iwasaki.jimusho.jp/

614 :612:2009/03/22(日) 21:59:48 ID:gzNpK8+m
> 其方のいう自由への制約とは、具体的にどういうことを指しているのか?
> また、その自由の制約を14条通説で説明しどのように尽くせるのか?
自由に対する制約原理を「公共の福祉」と絡めてどう説明するかについては、
前述した通り学説上も争いがある。詳細はwikiで「公共の福祉」あたりを読ん
でもらった方が早い。

まあ、それだけではあんまりなので、「公共の福祉」との絡みでのポイントを
示すと、「公共の福祉」の文言は13条の他に22条・29条にも出てくるが、これ
らとの関係をどのように説明するかというあたりか。

「公共の福祉」はとりあえず置くとして、自由に対する制約原理としては、大
きく分けて二つの側面があるとするのが一般だろう。一つは、自由の行使によ
り他人を害したり社会公共の安全を害するような場合に、これを防止するため
の規制。もう一つは、政策的に個人の生活水準を向上し福祉を増大させるため
に許される規制(零細企業が共倒れにならないようにする参入規制とか、弱者
保護のための規制もその一つ)。この二つの原理と「公共の福祉」とをいかに
絡めるかも種々考え方はある。


615 :法の下の名無し:2009/03/22(日) 22:04:20 ID:dAPweoS0
>>601
>保障される人権の範囲の差異(>>562)も質問の範囲だろう。

確かに14条通説には迷惑防止条例とか何とかの効力はなくて、あなたの13条にはありますね。
ただ14条通説がそのような効果を持ってないのは14条の問題として捉えずに他にその効果
を持たせてるからですよね?だから13条と14条だけを比べた時は違いになるかもしれないけど、
実際の運用上や他の条文もあわせたら何も違わないのでは?


>(>>600後半)参照

これがどうかしたのですか?

>国政全般に対して適正化

これはどのような事例が考えられますか?

616 :法の下の名無し:2009/03/23(月) 03:11:57 ID:Rt8lhx8d
>>612
> 「無駄に多い」などというナンセンスな発想するわけないんだよ
では、人口が少ない地域に人口が多い地域よりも議員数を多く割り当てる
正当な理由はあるのか?

> こちらは当初から(>>586参照)
最後の二つの文が紛らわしい。社会福祉、13条の
『福祉』の意味が社会福祉の意味という

> 13条のそれとは異なるはずだと言っているだろう?
何故そう言えるのか?
福祉に他の意味がある訳でもないだろう。
公共の福祉(幸福)の意味を追求すると、結局同じ意味になる。(>>609後半)

>>614
> 自由の行使により他人を害したり社会公共の安全を害するような場合
他人を害するようなワガママが横行すれば、社会は不安定となる。
それらは明らかに公共の幸福に反する行為である。

> 政策的に個人の生活水準を向上し福祉を増大させるために許される規制
弱者保護をしなければ炉端に死者が転がる環境になり、社会の不安に繋がる。
連鎖倒産も失業者増加で、社会の不安が増大する。
弱者保護や連鎖倒産回避は、公共の幸福のためのものといえる。

617 :法の下の名無し:2009/03/23(月) 03:36:32 ID:Rt8lhx8d
>>615
他の条文とは何を指すのか?

詳細を知らないため事例は示せないが、
とにかく司法や行政においても勘案されるということだろう。

いずれにしても、誤った伝統を踏襲する理由があるのか?

618 :法の下の名無し:2009/03/23(月) 22:15:57 ID:52y9XI1w
>>616
> では、人口が少ない地域に人口が多い地域よりも議員数を多く割り当てる
> 正当な理由はあるのか?
人口の変動によって、そういう状況になってしまう場合もあるだろうし、農村
部に強い保守与党がこれ幸いと放置すると言う場合も考えられないわけではな
いだろう。つーか、何でそういう質問が?俺としては不合理を感じてもらいた
い事例を出したわけで、それに反応できなかった時点で、こちらの意図を解っ
ていなかったと言うことなんだが。

> > こちらは当初から(>>586参照)
> 最後の二つの文が紛らわしい。社会福祉、13条の
> 『福祉』の意味が社会福祉の意味という
こちらの言いたいことは、「公的配慮によって社会の成員が等しく受けること
のできる安定した生活環境」は25条の社会福祉の意味に近いということ。だっ
て、そういう「公的配慮」を求める権利が生存権だからね。もっとも、現在
「福祉」と言えば、この意味にとられることも一般に通用しているから、これ
をもって「福祉」の説明とすることも、「辞書的には」おかしなことではない。

つーか、そもそも>>584の↓
> 福祉の意味からすると、社会全体の利益というのは語弊がある。
> 簡単に言えば『公共の福祉に反しない限り』は『社会生活に悪影響がでない限り』
> の意味になる。YAHOO!辞書(大辞泉)に次のようにある。
> 【福祉】
> 「公的配慮によって社会の成員が等しく受けることのできる安定した生活環境。」
この『社会生活に悪影響がでない限り』というのは、これ自体はそれほどおか
しくないわけ。でも、これを「公的配慮によって社会の成員が等しく受けるこ
とのできる安定した生活環境」から引っ張ってきているのはおかしい。意味が
噛み合っていない。

で、さらに追求してたら、>>595
> > 「国が弱者を保護するために必要ならば自由を制限しても構わない」
> それでよいのである。
とやっちゃったわけだ。「国が弱者を保護するために必要ならば自由を制限し
ても構わない」と『社会生活に悪影響がでない限り』(最大の尊重を要する)
とは意味が異なるはずなのに。これに関する言い訳も成功しているとは言えな
い。

> > 自由の行使により他人を害したり社会公共の安全を害するような場合
> 他人を害するようなワガママが横行すれば、社会は不安定となる。
> それらは明らかに公共の幸福に反する行為である。
これは、「国が弱者を保護するために必要ならば自由を制限しても構わない」
と関連が無いでしょ?

結局、文理文理と言いつつ、あんたのは気分だけの雰囲気的解釈だよ。破綻し
まくり。


619 :法の下の名無し:2009/03/24(火) 02:21:30 ID:z0GY7E/2
>>618
> 俺としては不合理を感じてもらいたい事例を出したわけで
どこまでも話の分からないことを言うのだな。
その事例が平等以前の問題だと述べているのである。
平等問題として適切な事例を挙げて欲しいのだが。

> 成員が等しく受けることのできる安定した生活環境」は25条の社会福祉の意味に近い
勘違いしているようだが、
等しく受けることのできる“行政サービス”ではなく、“安定した生活環境”である。
つまり、辞書にある『福祉』の意味は行政サービスに限定していないのである。

> 等しく受けることのできる安定した生活環境」から引っ張ってきているのはおかしい
其方がそう思うのは、上記で述べた勘違いをしている故だろう。

> 『社会生活に悪影響がでない限り』(最大の尊重を要する)とは意味が異なるはず
弱者保護が優先される理由が分からないということか。
まず、適正な弱者保護(社会不安防止)は公共の福祉に含まれる。
適正な弱者保護は、憲法上では13条と25条により導出できる。(無理のない保障)
他者の国民の権利は、13条により適正な弱者保護(公共の福祉)に反する場合は抑制される。

> あんたのは気分だけの雰囲気的解釈だよ。破綻しまくり
それは其方自身の解釈なのだが。いい加減な事例、いい加減な理解ばかりである。
特に、何人の件に関しても其方のは雰囲気的解釈だったな。
まあ、其方は通説や教科書を鵜呑みにしているだけなのだろうが。

620 :法の下の名無し:2009/03/24(火) 13:24:53 ID:GfhlLCva
>>619
> その事例が平等以前の問題だと述べているのである。
何言ってんの?「歪んだ民意の反映」は「一票の価値の格差」から生ずるんだ
が?「俺の投ずる一票は、他の地域の者に比べて軽んぜられている。不当だ。」
というのが、議員定数不均衡問題でしょ?

> 勘違いしているようだが、
> 等しく受けることのできる“行政サービス”ではなく、“安定した生活環境”である。
> つまり、辞書にある『福祉』の意味は行政サービスに限定していないのである。
「行政サービス」とか決定的じゃないっすよ?決定的なのは「公的配慮」。

> 弱者保護が優先される理由が分からないということか。
違う。例えば薬品の許認可制は、あんたの言い方からすると社会生活へ悪影響
が出ないようにするための規制と言えるが、これは弱者保護とは直接関係ない。
あんたは関係のないものをゴチャマゼにしてるよ。

> 特に、何人の件に関しても其方のは雰囲気的解釈だったな。
> まあ、其方は通説や教科書を鵜呑みにしているだけなのだろうが。
あれで議論に勝ったつもりとは驚いたw これは「国民」「国籍」の言葉の定義
の問題だが、あなたのような意味を与えている人は誰もいない。あなたの脳内
でのみ通用する理屈ということです。あなたの好きな辞書(小学館 日本国語大
辞典)にも↓とある。

国民
その国に属し、国家を構成する人民。その国の国籍を持つ人

無留保で「その国の国籍を持つ人」とあるよ?日本国籍を有するが日本国民で
ない者なぞ存在しない(しかし、あんたは、1番目の文を利用して、「国籍があっ
ても、その国家を構成する人民でない者も存在しうるのだ。」とか言い出しそ
うだなあw)。





621 :法の下の名無し:2009/03/25(水) 07:40:37 ID:H549BPy2
>>620
> 他の地域の者に比べて軽んぜられている。不当だ
一票の格差を問題にするのは不適切である。
例えば、都道府県単位に選挙区を設定し、各選挙区で1人を選出するとする。
この時に東京都と鳥取県の一票の格差は約20倍だが、東京都の選挙人が軽視
されている訳ではない。
一票の格差を問題にすると、この手の選挙も不当だと判断することになる。

> 決定的なのは「公的配慮」
公共の福祉を意味しているともいえることだろう。

> 関係のないものをゴチャマゼにしてるよ
どこまでも物分かりが悪いな。
前述(>>609後半)のとおり、公共の福祉には適正な弱者保護も含まれるのである。

> 「その国の国籍を持つ人」とあるよ
まだ理解できないのか?
それは現行の法律を踏まえた上での意味であり、憲法上での意味ではない。
最高法規である憲法上では、国民たる要件を定めた法律の内容を特定できない。

622 :法の下の名無し:2009/03/25(水) 17:45:18 ID:0ipsvRTD
>>621
> 一票の格差を問題にするのは不適切である。
> 例えば、都道府県単位に選挙区を設定し、各選挙区で1人を選出するとする。
> この時に東京都と鳥取県の一票の格差は約20倍だが、東京都の選挙人が軽視
> されている訳ではない。
> 一票の格差を問題にすると、この手の選挙も不当だと判断することになる。
いや、思いっきり不当ですが。少なくとも学説の主流は容認できない不平等と
して違憲と判断するだろう。そして、参議院議員選挙については地域代表的性
格を持たせることに比較的寛容な最高裁も、1:20の格差は到底許さないだろう。

国会議員が都道府県の代表であり国会が都道府県の利害調整の場であれば、こ
のような定数配分も合理性があると言いうるかも知れないが、実際には、国会
議員は都道府県の代表でもなければ、国会が都道府県の利害調整の場というこ
ともない。

> > 決定的なのは「公的配慮」
> 公共の福祉を意味しているともいえることだろう。


> > 関係のないものをゴチャマゼにしてるよ
> どこまでも物分かりが悪いな。
> 前述(>>609後半)のとおり、公共の福祉には適正な弱者保護も含まれるのである。
「含まれる」じゃ説明になっとらんのよ。13条の「福祉」を「公的配慮によっ
て社会の成員が等しく受けることのできる安定した生活環境」とした場合、13
条の意味は、「国が弱者を保護するために必要ならば自由を制限しても構わな
い」と解釈される。この解釈から、「社会への害悪防止」を導き出すことはで
きない。あんたは都合良く付加しているが、その根拠は示されていない。
>>609もそのことに対する説明はなされていない。

> > 「その国の国籍を持つ人」とあるよ
> まだ理解できないのか?
> それは現行の法律を踏まえた上での意味であり、憲法上での意味ではない。
> 最高法規である憲法上では、国民たる要件を定めた法律の内容を特定できない。
「国民」も「国籍」も憲法上の概念ですが?憲法上の概念である以上、その憲
法上の意義も確定されなければならない。

つーかね、形式論理としては、一応いずれの解釈も成り立つ(かなあw)。が、
あんたのような意味で「国籍」をとらえている人はあんた以外おそらく一人も
いない。「日本国籍を有するが日本国民でない場合も憲法は想定している」な
んて言っている人、他に皆無なんだよ。それは結局社会一般の通念に照らして
あんたの言うような「国籍」解釈は文理解釈として無理と言うことだ。

思いつきで「失効国籍」とか恥ずかしいこと言ってる暇があったら、とりあえ
ず一冊でも専門書をちゃんと読んでから批判してくれよ?批判対象をよく知ら
ずに批判することの馬鹿らしさをお願いですから認識して下さいよ。


623 :法の下の名無し:2009/03/26(木) 08:01:10 ID:1O7cPfGq
>>622
> 学説の主流は容認できない不平等として違憲と判断するだろう
本質ではない『一票の格差』を問題としている故だろう。
各都道府県の代表を選挙で決めることもできないという矛盾が生じる。

> この解釈から、「社会への害悪防止」を導き出すことはできない
13条の解釈は適正な弱者保護に限定される訳ではない。
弱者保護の事例の結果解釈を元にするのは、全くの誤りである。
13条の働きは、弱者保護に対しては社会に悪影響のない限りという条件を加える。
安定した生活環境に反した場合は、弱者も他者も権利は尊重されないことになる。

> 憲法上の意義も確定されなければならない
憲法上での意義は、『法律で定める』である。(10条)
これは、国民たる要件は法律での定め方によって変わることを意味する。
例えば、法律で国民であることの宣誓書の提出も要件に追加することもできる。
この場合は、国籍保有だけでは国民とは限らない。

> 批判対象をよく知らずに批判
本末転倒な解釈をしておいて、其方が開き直っているだけだろう。
上記の通り、憲法上では要件は決定していない。
(国籍の意味から、国籍保有は要件の“一つ”であることは確定しているが)

624 :法の下の名無し:2009/03/26(木) 22:41:04 ID:LEAoyRUS
>>623
> 本質ではない『一票の格差』を問題としている故だろう。
> 各都道府県の代表を選挙で決めることもできないという矛盾が生じる。
いや、国会議員は都道府県の代表じゃないし。どこが矛盾してんの?

> 13条の解釈は適正な弱者保護に限定される訳ではない。
> 弱者保護の事例の結果解釈を元にするのは、全くの誤りである。
「福祉」を「公的配慮によって社会の成員が等しく受けることのできる安定し
た生活環境。」と解し、13条の解釈として「国が弱者を保護するために必要な
らば自由を制限しても構わない」を是としたあんたの立場との整合性は?どこ
に「社会への害悪防止」の要素があんの?
> 13条の働きは、弱者保護に対しては社会に悪影響のない限りという条件を加える。
> 安定した生活環境に反した場合は、弱者も他者も権利は尊重されないことになる。
これ、13条のどの部分の解釈ですか?支離滅裂と思うのだけれど。

> 憲法上での意義は、『法律で定める』である。(10条)
> これは、国民たる要件は法律での定め方によって変わることを意味する。
ここまでは良い。
> 例えば、法律で国民であることの宣誓書の提出も要件に追加することもできる。
> この場合は、国籍保有だけでは国民とは限らない。
結局、「国籍」「国民」の意義をいかに解するかなんだけど、一般に通用して
おり法解釈としてほとんど確定して異論の無い解釈は、「国民=国籍保有者」
だよ。それを前提とすれば、国民たる要件というのは、言い換えれば「国籍保
有の要件」ということになる。

で、国籍なんて一種の地位でしか無いわけ。その人に一定の地位を認めるべき
時に、「その者は国籍を有する」と表現するだけ。「国籍を保有しているが国
民じゃない場合」がありうるとして、「国籍」の実体って何?


625 :法の下の名無し:2009/03/27(金) 02:29:46 ID:VztxgPCp
>>621
横ですまんが

>それは現行の法律を踏まえた上での意味であり、憲法上での意味ではない。

これはお前の「解釈」だろ。


626 :法の下の名無し:2009/03/27(金) 08:34:48 ID:rqk7TPmR
>>624
> 国会議員は都道府県の代表じゃないし
国会議員でなくてよい。
各都道府県から代表を選出することもできないと述べている。

> どこに「社会への害悪防止」の要素があんの?
其方には脳に障害でもあるのかと疑ってしまう発言だな。
13条は、「公的配慮によって社会の成員が等しく受けることのできる安定し
た生活環境に反しない限り、国民の権利は尊重される」となる。

その生活環境に反する場合には、国民の権利は尊重されないことになる。
これが社会への害悪防止の意味がある。

国民の権利の一つである生存権(25条)とすると、生活環境に反しない限り、
生存権は尊重されるとなる。この場合に“適正な”弱者保護となる。

> 確定して異論の無い解釈は、「国民=国籍保有者」
何度も述べているが、それは法律上の解釈である。
言い換えれば、その解釈は法律を前提とした解釈である。
だが、憲法を前提とした解釈では、その解釈は憶測でしかない。

627 :法の下の名無し:2009/03/27(金) 08:39:03 ID:rqk7TPmR
>>625
我が述べているのは、憲法第10条の条文のままの解釈である。

628 :法の下の名無し:2009/03/27(金) 09:06:06 ID:c+3xfilV
>>626
> > 国会議員は都道府県の代表じゃないし
> 国会議員でなくてよい。
> 各都道府県から代表を選出することもできないと述べている。
それは違うね。

>>622の↓で書いた通り。
> 国会議員が都道府県の代表であり国会が都道府県の利害調整の場であれば、こ
> のような定数配分も合理性があると言いうるかも知れないが、実際には、国会
> 議員は都道府県の代表でもなければ、国会が都道府県の利害調整の場というこ
> ともない。
都道府県の代表を出して各都道府県の利害を調整するような会議体であれば、
別に問題は無いんだよ。しかし国会はそういう機関じゃないから問題なわけ。

> > どこに「社会への害悪防止」の要素があんの?
> 其方には脳に障害でもあるのかと疑ってしまう発言だな。
> 13条は、「公的配慮によって社会の成員が等しく受けることのできる安定し
> た生活環境に反しない限り、国民の権利は尊重される」となる。
その生活環境は「公的配慮」によって実現されたものでしょ?単に「社会への
害悪防止」との言い換えは出来ないはず。自由権・社会権、消極国家・積極国
家等の概念を知っていれば、そういう安易な混同はしないっての。

> > 確定して異論の無い解釈は、「国民=国籍保有者」
> 何度も述べているが、それは法律上の解釈である。
> 言い換えれば、その解釈は法律を前提とした解釈である。
> だが、憲法を前提とした解釈では、その解釈は憶測でしかない。
だからこっちも何度も言うが、「国民」「国籍」は憲法上の概念で、憲法上の
概念として、「国民=国籍保有者」という解釈は異論は無いの。その解釈を前
提とすれば、「国民たる要件」というのは「国籍保有の要件」、こちらもおそ
らく異論は無い。少なくとも俺らが議論しているような文脈ではね(定住外国
人に対する扱いに関しては議論はあるようだが、それは別の観点からの議論)。
そして、そういう解釈を当然の前提として規定されたのが国籍法。


629 :法の下の名無し:2009/03/28(土) 14:04:04 ID:4w7C0wkM
>>628
> 利害を調整するような会議体であれば
実際には、国会議員は選挙区の国民の声を汲み取る役目があるのだろう?
ならば、選挙区の利害を調整するようなこともするだろう。
似たようなものだと思うが。

> 単に「社会への害悪防止」との言い換えは出来ないはず
社会への害悪とは、具体的にどういうものを言っているのか?

> 憲法上の概念として、「国民=国籍保有者」という解釈は異論は無い
それは、ただの言い訳である。今まで異論がなかっただけの話だろう。
異論がなければ正しいという浅はかな論理で正当性を主張するとはな。
それで、異論が発生した場合はどうなるのか?
憲法上の概念だと思い込んでいたのだとすれば、先入観から抜け出せずに

> 当然の前提として規定されたのが国籍法
そう思い込もうと思うまいと、憲法上では前提ではないのである。
そもそも、其方のように浅はかな者ばかりではないだろう。
要件を国籍保有を通して規定したほうが単純明快というのが理由だと思うが。

> 「国民たる要件」というのは「国籍保有の要件」
国籍法第1条にそう規定されているだけであり、現行法律の結果である。
何度も述べているが、憲法上ではそれは保証していないのである。

630 :法の下の名無し:2009/03/28(土) 22:56:28 ID:HLMSSUGc
>>629
> 実際には、国会議員は選挙区の国民の声を汲み取る役目があるのだろう?
憲法はそんなこと要求していない。そのような役割には、むしろ否定的評価が
下されるだろう。

> 社会への害悪とは、具体的にどういうものを言っているのか?
医薬品による薬害とかね。むやみに集団行進すれば道路交通の安全を害すると
かさ。いくらでもあるでしょ。

> > 憲法上の概念として、「国民=国籍保有者」という解釈は異論は無い
> それは、ただの言い訳である。今まで異論がなかっただけの話だろう。
> 異論がなければ正しいという浅はかな論理で正当性を主張するとはな。
「国籍」とは、文理上そのような意味に解されているというだけですが。文理っ
てのは、結局のところ社会通念上理解され支持されている語義の範囲内で解釈
するってことでしょ。

で、>>625も指摘するように、あんたのも one of them の「解釈」にすぎない
んだよ。しかも、誰もそのような意味に「国籍」「国民」を解していないとい
う。10条の語義通りと言うが、国民=国籍保有者という意義に照らせば、あん
たの言い張る主張は必然性ないからね。

> それで、異論が発生した場合はどうなるのか?
デムパとして黙殺されるだけ。

明確な裏が取れていないため主張を控えていたのだが、実質的な理由として、
「国籍離脱の自由は国籍を強制的に奪われない自由を含むと解すべき」点を上
げたい。国籍離脱の自由とは、国籍を離脱するもしないもその者の任意に委ね
るという趣旨。とすると、国籍離脱を強制されない自由も含むと解すべき。た
だし、無国籍、二重国籍を防止する必要性も認められるから、その観点から一
定の制限に服し、合理的な範囲内で意図しない国籍喪失を来す場合も許容され
ると。

そうすると、国籍離脱の自由を離れて一方的に国民たる地位を奪うことは憲法
は予定していないというべきだから、国籍保持者が国民たる地位を失うことも
憲法は想定していないと言いうる。

> > 「国民たる要件」というのは「国籍保有の要件」
> 国籍法第1条にそう規定されているだけであり、現行法律の結果である。
「第一条 日本国民たる要件は、この法律の定めるところによる。」どこにそ
んなこと書いてあんの?


631 :630:2009/03/28(土) 23:11:10 ID:HLMSSUGc
>>630の↓
> そのような役割には、むしろ否定的評価が下されるだろう。
これはちょっと不適切な表現のおそれがあるため撤回。

まあ、参考として1791フランス憲法の条文を挙げておく。

「諸県で選出された代表者は、特殊の一県の代表者ではなく、全国民の代表者
であり、彼に対して委任を与えることは許されない。」


632 :法の下の名無し:2009/03/29(日) 05:14:11 ID:UzOgy3Wj
>>630
> 国民=国籍保有者という意義に照らせば
何度も言うように、それは憲法上では憶測でしかない。
そのような憶測が法の穴を生むのである。
「国民 ⇒ 国籍保有者」ならば誰も異論はないだろう。

> 医薬品による薬害とか∞道路交通の安全を害するとか
それも、公的配慮による安定した生活環境に含まれるだろう。
少なくとも、25条2項の「社会福祉、社会保障及び公衆衛生」が含まれる。

> デムパとして黙殺されるだけ
平等やら弱者保護にやけに拘る其方がその発言か?
結局、都合が悪いと強者(多数派)で押し切るとことだろう。
其方の本性が見事に現れた発言だな。

> 国籍を強制的に奪われない自由を含むと解すべき
余計な解釈を追加する必要はない。
不当な国籍剥奪は、13条や25条に反する。
その余計な解釈は、無用であるばかりか前述の弊害を生む。

> 国籍保持者が国民たる地位を失うことも憲法は想定していない
己の浅はかさを他者(憲法作成者)に押し付けるのはやめよ。
少なくとも、憲法作成者は其方よりも聡明で頭脳明晰だろう。
其方は己が賢いとかなりの勘違いしているようだが・・・。

> どこにそんなこと書いてあんの?
国籍法1条は、国籍法によって国民たる要件を定めるという意味だろう。
そして、国籍法の内容から国籍保有が国民たる要件であることが判明する。
つまり、国籍法の段階で初めて「国籍保有=国民」が確定するのである。

633 :法の下の名無し:2009/03/29(日) 08:21:50 ID:b8PB0iwg
>>632
> > 国民=国籍保有者という意義に照らせば
> 何度も言うように、それは憲法上では憶測でしかない。
ちょっと引いて物事を見てみなよ。通説が憶測なら、お前のだって憶測。お前
の解釈は、国籍保有者≠国民。それ以上遡れる根拠は示されていない。

> そのような憶測が法の穴を生むのである。
この通説の解釈で、どこに法の穴がある?

> 「国民 ⇒ 国籍保有者」ならば誰も異論はないだろう。
「誰も」ってお前だけなんだがw

> > 医薬品による薬害とか∞道路交通の安全を害するとか
> それも、公的配慮による安定した生活環境に含まれるだろう。
例えば薬害で害される生命・身体の安全という保護法益は「公的配慮」と必然
的な繋がりはないね。

> 平等やら弱者保護にやけに拘る其方がその発言か?
> 結局、都合が悪いと強者(多数派)で押し切るとことだろう。
> 其方の本性が見事に現れた発言だな。
アホですかw どんな無茶な主張でも受け入れろと?しかも趣旨のねじ曲げをし
ているし。

> 「国籍」とは、文理上そのような意味に解されているというだけですが。文理っ
> てのは、結局のところ社会通念上理解され支持されている語義の範囲内で解釈
> するってことでしょ。
を「都合が悪いと強者(多数派)で押し切るとことだろう。」なんて断ずるのは
都合の良い悪解だね。デムパが都合が悪くなると弱者のふりですか?

>>629
> 利害を調整するような会議体であれば
> 実際には、国会議員は選挙区の国民の声を汲み取る役目があるのだろう?
> ならば、選挙区の利害を調整するようなこともするだろう。
> 似たようなものだと思うが。
ここにも現れているけどね、結局お前は解釈するためのツールを手に入れてい
ない。特に憲法なんてのは背後に歴史を背負っていて、それを前提に解釈され
る傾向が強い。そういう認識を持たずに目の前の裸の条文だけを材料に解釈し
ようとしてもデムパ扱いされるだけ。


634 :法の下の名無し:2009/03/29(日) 13:57:08 ID:Goe1uavK
>特に憲法なんてのは背後に歴史を背負っていて、それを前提に解釈され
>る傾向が強い。そういう認識を持たずに目の前の裸の条文だけを材料に解釈し
>ようとしてもデムパ扱いされるだけ。

なぜかここでの「歴史」はアメリカやフランスのそれに限られ、
日本の伝統や歴史に即して解釈しようとするとデムパ扱いされるけどなw

635 :法の下の名無し:2009/03/29(日) 15:00:47 ID:UzOgy3Wj
筋違いでも他国の歴史を挙げて、自説の不利を誤魔化したいのが目的だろうな。

636 :法の下の名無し:2009/03/29(日) 15:01:57 ID:UzOgy3Wj
>>633
> 通説が憶測なら、お前のだって憶測
憶測の意味が分かっているのか?
憶測をしていない故、国籍保有だけで国民だとは限らないと述べている。
其方が支持する解釈は、憲法で要件は法律で定めるとあるにも関わらず、
「国民たる要件=国籍保有のみ」という憶測を前提にしているのである。

> どんな無茶な主張でも受け入れろと?
何が無茶なのか? 法律(現行は国籍法)で確定するというだけの話である。
無茶なのは、勝手な前提を加えている其方の解釈のほうだろう。
まあ、意固地になっているだけなのだろうが。

> 薬害で害される生命・身体の安全という保護法益
25条1項で保障されており、公的配慮に含まれるだろう。

> 特に憲法なんてのは背後に歴史を背負っていて、それを前提に解釈
何を誤魔化しているのか? 国民たる要件の件に歴史は全く関係ないだろう。
10条にあるとおり、国民たる要件は法律で定めるとある。
国民の要件に対する考え方(歴史)は、国籍法に反映されているのである。
10条の件で歴史云々というのは全くの筋違いである。

憲法は想定していない等と、己の浅はかさを憲法作成者に押し付けているが、
そのように慢心できる権威等の要素を其方は持っているのか?

637 :法の下の名無し:2009/03/29(日) 17:58:43 ID:b8PB0iwg
>>634-635
まず、立憲主義というのは西欧において発明され、日本国憲法も意識的にそれ
を受け継いだものであることを認識すべきだ。仮に、日本の伝統を解釈に反映
する余地があるとしても、右のような経緯に接ぎ木するのだということについ
ては自覚的であるべきだ。生の条文のみを素材に料理しても説得力無し。

>>636
> > 薬害で害される生命・身体の安全という保護法益
> 25条1項で保障されており、公的配慮に含まれるだろう。
どういう思考プロセス?良く解らない。

つーかね、お前の主張の源である、yahoo辞書で「公共の福祉」を調べてみたよ。↓

こうきょう‐の‐ふくし【公共の福祉】
社会全体に共通する幸福・利益。基本的人権と矛盾することがあり、その調和
が問題とされる。

俺はほぼ同様の内容を>>581で述べた。これに対して、お前は>>584で件の「公
的配慮〜」を引いている。どう説明付ける?要はお前は不適切な意味を元にし
て無理に解釈を展開してんだよ。

> > 特に憲法なんてのは背後に歴史を背負っていて、それを前提に解釈
> 何を誤魔化しているのか? 国民たる要件の件に歴史は全く関係ないだろう。
> 10条にあるとおり、国民たる要件は法律で定めるとある。
> 国民の要件に対する考え方(歴史)は、国籍法に反映されているのである。
> 10条の件で歴史云々というのは全くの筋違いである。
「国籍」について歴史的に形成されてきた意味が「国籍保有=国民」であった
としたら?>>620で引いた「国民=その国に属し、国家を構成する人民。その国
の国籍を持つ人」の意味について、お前は「現行の法律をふまえた意味に過ぎ
ない」と断じているが、その根拠はあるのかい?ここで10条は理由にならんよ?
国民たる要件とは国籍保有の要件を意味すると整合的に解釈できるのだから。

ところで、議員定数不均衡はどうするね?まだ、あれは公平とは無関係と言い
張るかい?



638 :法の下の名無し:2009/03/30(月) 04:38:10 ID:YCTlWpSD
>>637序盤
> 日本国憲法も意識的にそれを受け継いだものであることを認識すべきだ
受け継いだのではなく、【参考】にしたと認識すべきであろう。
外国の憲法を参考にして、大日本帝国憲法や日本国憲法を作成したのだろう。

> 右のような経緯に接ぎ木するのだということについては自覚的であるべきだ
右とは何なのか?(まあ、単なる間違いならば回答しなくてよいが)
日本に取り入れた時点で、日本仕様になっていることを知るべきだろう。

639 :法の下の名無し:2009/03/30(月) 04:43:59 ID:YCTlWpSD
>>637
> 社会全体に共通する幸福・利益
公共の福祉(幸福) について追求すると、次の条件になる。
 ・一部の者の幸福ではなく、成員の皆の幸福であること
 ・単なる多数派の幸福ではなく、道理的であること
それを踏まえると、次のものが挙げられる。
 ・国家存続を脅かさないこと
 ・安心できる安定した生活環境(→社会福祉、社会保障、公衆衛生、犯罪防止等)
害悪防止は十分あるだろう。

> 不適切な意味を元にして無理に解釈を展開
不適切ではないのだが・・・。
少なくとも、公共の福祉には辞書にある福祉の意味は含まれるのである。
国家存亡を脅かさないことも安定した生活環境に含まれるという見方もでき、
同一とみることもできる。

> 「国籍保有=国民」であったとしたら?
それが国籍法に定められているのだろうと述べている。
国民たる要件は法律で定めるとした以上、それは理由にならない。
また、条文どおりに解釈して全く問題ない。

次の質問には回答できないようだな。
憲法は想定していない等と、己の浅はかさを憲法作成者に押し付けているが、
そのように慢心できる権威等の要素を其方は持っているのか?

640 :法の下の名無し:2009/03/30(月) 22:40:00 ID:BlP/anlp
>>639
> > 社会全体に共通する幸福・利益
> 公共の福祉(幸福) について追求すると、次の条件になる。
つーか、俺が言いたいのはさ、「公共の福祉」の内容じゃなくて(これも何だ
か突っ込みたくなるないようだが)、その前提として「福祉」の意味を「公的
配慮によって社会の成員が等しく受けることのできる安定した生活環境。」と
した上で、↓みたいな解釈は出来ないってことなの。「公的配慮〜」は単なる
「幸福」より相当限定されており、また異なるニュアンスの内容を持つものだ。
>  ・一部の者の幸福ではなく、成員の皆の幸福であること
>  ・単なる多数派の幸福ではなく、道理的であること
> それを踏まえると、次のものが挙げられる。
>  ・国家存続を脅かさないこと
>  ・安心できる安定した生活環境(→社会福祉、社会保障、公衆衛生、犯罪防止等)
> 害悪防止は十分あるだろう。
「公的配慮〜」という意味の「福祉」を元に害悪防止が導かれる理屈は説明さ
れていない。まー、無理なんだけどね。

> 次の質問には回答できないようだな。
> 憲法は想定していない等と、己の浅はかさを憲法作成者に押し付けているが、
> そのように慢心できる権威等の要素を其方は持っているのか?
これ、答える価値のある質問なのか?w「憲法作成者」って具体的に誰のことを
言っているのか良く解らないが、誰もお前みたいなデムパ飛ばしてないと思う
ぞ?

ちなみに衆議院の憲法調査会の基礎資料の一部引用。国家の権威には弱そうな
君のために↓
「すなわち、人権享有主体たる日本国民の範囲を明らかにするため、憲法10条
は、日本国籍の得喪に関する要件を法律によって具体的に定める旨を宣明して
いる(「日本国民たる要件は、法律でこれを定める。」)のであって、個々人
が国民であるかどうかを決定する法的仕組みが国籍制度である。」
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/shukenshi050.pdf/$File/shukenshi050.pdf

> ところで、議員定数不均衡はどうするね?まだ、あれは公平とは無関係と言い
> 張るかい?
この質問は都合が悪いんで無視かい?

641 :634:2009/03/30(月) 23:38:59 ID:64XAJwpE
>まず、立憲主義というのは西欧において発明され、日本国憲法も意識的にそれ
>を受け継いだものであることを認識すべきだ。仮に、日本の伝統を解釈に反映
>する余地があるとしても、右のような経緯に接ぎ木するのだということについ
>ては自覚的であるべきだ。

時系列に即して言うなら、西欧型立憲主義の輸入・導入こそが「接ぎ木」という
表現にふさわしいんじゃないか。
「接ぎ木」していることへの自覚・反省が足りないのはむしろ戦後憲法学だと思うけどな。
ま、これ以上は水掛け論になるので言わないけど。

642 :法の下の名無し:2009/03/31(火) 00:15:28 ID:jS33SmeY
>>641
> 時系列に即して言うなら、西欧型立憲主義の輸入・導入こそが「接ぎ木」という
> 表現にふさわしいんじゃないか。
そりゃあ、そうでしょうね。はっきり言って明治維新と終戦は断絶の歴史で
しょ。しかし、それはもはや「憲法解釈学」の問題じゃないでしょうよ。アメ
リカ型憲法を日本的に再解釈すれば済むという話じゃない。


643 :法の下の名無し:2009/03/31(火) 07:32:56 ID:d2jCC22S
>>640
> 安定した生活環境。」とした上で、↓みたいな解釈は出来ないってことなの
前述の解釈は、『福祉』を原義の幸福とした上での一からの解釈である。
その中に「公的配慮による〜安定した生活環境」の意味も含まれると述べている。

> 「公的配慮〜」という意味の「福祉」を元に害悪防止が導かれる理屈は説明されていない
何処に目をつけているのか。「犯罪防止等」と述べているだろう。
つまり、犯罪防止や犯罪取締りのことであり、これらは公的配慮であろう。
当然、犯罪防止や犯罪取締りは適切であることが条件である。

> 衆議院の憲法調査会の基礎資料の一部引用
先入観に囚われた残念な結果でしかない。
通説を鵜呑みにした可能性もあるが、いずれにしても誤りである。
誤解釈の事例をいくら挙げようと、憲法上では誤りであることには変わらない。
「国民たる要件は法律で定める」以上の意味を無理に追加する必要があるのか?

> 国家の権威には弱そうな君のために
それは、通説や先入観や権威に囚われてしまう其方自身ではないのか?(笑)

> ところで、議員定数不均衡はどうするね?
議員定数不均衡の問題は、『一票の格差』という観点での不公平を問題にすること
には疑問に思っている。まあ、それは本論ではない。
本論は、平等的問題にも13条で対応できるということである。

644 :法の下の名無し:2009/03/31(火) 08:37:26 ID:d2jCC22S
>>642
> はっきり言って明治維新と終戦は断絶の歴史
どこが断絶しているのか?
憲法的には君主制から民主制への方針転換はあったものの、
断絶したとは言い難い。

> アメリカ型憲法を日本的に再解釈すれば済む
日本国憲法に対して、外国の憲法を解釈して済む訳がないだろう。
アメリカ型憲法としているのはマッカーサー草案が理由なのだろうが、
その草案は憲法学者の鈴木安蔵氏の草案がベースなのだろう。

645 :法の下の名無し:2009/04/01(水) 00:35:33 ID:KOwKjitt
>>643
> その中に「公的配慮による〜安定した生活環境」の意味も含まれると述べている。
「含まれる」じゃあ、>>584以下の態度は説明できてないんだが。言い逃れして
いるうちに、微妙に立ち位置が変わってきているのは毎度のことだがw

> > 衆議院の憲法調査会の基礎資料の一部引用
> 先入観に囚われた残念な結果でしかない。
> 通説を鵜呑みにした可能性もあるが、いずれにしても誤りである。
> 誤解釈の事例をいくら挙げようと、憲法上では誤りであることには変わらない。
「憲法作成者」にこだわってるからさ。憲法改正に関わりの深い公的な組織の
資料を挙げたわけ。
> 「国民たる要件は法律で定める」以上の意味を無理に追加する必要があるのか?
じゃあ、そもそも国籍すら無視すべきなんじゃないの?国民たる要件と国籍保
有は無関係であると。

> 本論は、平等的問題にも13条で対応できるということである。
その筋で行くと、法適用の平等だって13条で対応できるでしょ。何故に法適用
の平等だけ14条1項で保障してんの?で、同条2項3項でまた法内容の平等につい
て取り上げていると。不自然過ぎると思わん?

ちなみに「法の下の平等」をYAHOO!辞書(大辞泉)で引いてみた
「権利の享有や義務の負担に関して、全ての人が法律上平等に取り扱われなけ
ればならないとする原則。憲法の基本原則の一つ。法の前の平等。」
当然、これは認めないんだろうがねw

646 :法の下の名無し:2009/04/01(水) 02:15:41 ID:9VLFzmSE
>>645
> 「含まれる」じゃあ、>>584以下の態度は説明できてないんだが
何ら矛盾はない。含まれている分には、問題はないだろう。
『福祉』の大辞泉の説明は、公共の福祉をよく表わしていると述べた。
含まれるというのは、我による公共の福祉の説明からである。

> じゃあ、そもそも国籍すら無視すべきなんじゃないの?
くだらない屁理屈だな。
22条2項に国籍離脱の自由の侵害禁止があり、無視はできないだろう。

> 法適用の平等だって13条で対応できるでしょ
13条では、法内容の適正化を求める機能がある。
14条では、法の使用に公正化を求める機能である。(法の絶対性)
13条には国政全般に対する適正化で法の使用も含まれるとみることが
できるが、法の絶対性は明文化して保障しておくべきだろう。

> 「法の下の平等」をYAHOO!辞書(大辞泉)で引いてみた
先入観で恣意的に読んでいるようだが、法内容の平等の意味は含まれていまい。
『法律上平等に取り扱われ』『法の前の平等』は、法適用の平等の意味だろう。
少しは冷静になって客観的視点を養ったらどうか。

647 :法の下の名無し:2009/04/01(水) 22:26:58 ID:KOwKjitt
>>646
> 何ら矛盾はない。含まれている分には、問題はないだろう。
>>593の↓
> 13条の「公共の福祉」の解釈として、「公的配慮によって社会の成員が等しく
> 受けることのできる安定した生活環境」を当てはめるのは完全におかしいって
> ことだ。仮にその意味に解すると、「国が弱者を保護するために必要ならば自
> 由を制限しても構わない」というようなニュアンスとなる。
に対して、お前さんは「13条の解釈はそれで良い」と答えたわけだ。弱者保護
が「含まれる」とかそういう話じゃないと思うんですが?>>597の「自由を制限
する原理としてフォーカス絞り過ぎでしょ?」という疑問に対して有効な説明
はない。

> > じゃあ、そもそも国籍すら無視すべきなんじゃないの?
> くだらない屁理屈だな。
> 22条2項に国籍離脱の自由の侵害禁止があり、無視はできないだろう。
その答えを聞きたいがための質問だよ。「無視できない」ということは、10条
は「国籍」の意義によって影響を受け制限されるってことを認めたことになる
よ?つーことは、「国籍」の解釈次第によっては10条は「国籍得喪の要件」を
定めたものと解しても何らおかしくはないってこった。10条から論理必然的に
お前さんの解釈が導かれるわけじゃないってこと。

> > 法適用の平等だって13条で対応できるでしょ
> 13条では、法内容の適正化を求める機能がある。
> 14条では、法の使用に公正化を求める機能である。(法の絶対性)
> 13条には国政全般に対する適正化で法の使用も含まれるとみることが
> できるが、法の絶対性は明文化して保障しておくべきだろう。
また思いつきでテキトーなことをw 法内容の適正化は13条で済ませて、法使用
の公正化を別に「明文化」しなければならない理由は示されてないでしょ。何
で法内容の適正化は明文化しないで良いの?

> > 「法の下の平等」をYAHOO!辞書(大辞泉)で引いてみた
> 先入観で恣意的に読んでいるようだが、法内容の平等の意味は含まれていまい。
> 『法律上平等に取り扱われ』『法の前の平等』は、法適用の平等の意味だろう。
> 少しは冷静になって客観的視点を養ったらどうか。
「法の前の平等」「法の下の平等」を法適用の平等と読む方が自然というのは、
凡そ承認されていると思うが、「法律上平等」を法適用の平等と読むべきとい
うのは、ちょっと信じられない言語感覚ですな。

つーか、そもそも、判例・通説を差し置いて、現在ではほとんど顧みられるこ
とのない過去の少数説に準拠して辞書を編纂するはずはないことぐらい、ちょっ
と考えれば解りそうなもんだがw さらに、根本的な疑問として、法解釈者の権
威には徹底して反抗するくせに、辞書については無批判に受け入れちゃうのは
何故?w


648 :法の下の名無し:2009/04/01(水) 23:18:46 ID:Wv6N8n8b
とりあえずおもしろそうなので
しばらくこのスレにいることにする

649 :法の下の名無し:2009/04/02(木) 00:00:03 ID:CH8oEZfT
いまだに法学デムパ論が定義できてないからこのスレにいることにする。

650 :法の下の名無し:2009/04/02(木) 00:33:58 ID:Kl3Wy8xc
>>647
> お前さんは「13条の解釈はそれで良い」と答えた
其方は極度の石頭だな。13条には法内容の適正化する機能があると述べている。
大まかに言えば、ワガママは抑制(権利を制限)し、不当な法は抑制できるのである。
弱者保護として働く場合は、それでよいという意味である。
13条はその解釈が全てではないことも理解できていなかったのか・・・。

> 「自由を制限する原理としてフォーカス絞り過ぎでしょ?」という疑問
国民の権利を制限するに公共の福祉では足りないというぼやきだと思っていたが、
弱者保護だけでは制限する条件として足りないと、筋違いのことを言っていたのか。
前述のとおり、13条には弱者保護だけで制限するという解釈ではない。

> 10条は「国籍」の意義によって影響を受け制限される
くだらないな。
25条2項からは、国民たる要件に国籍も含まれるということでしかない。
国籍の意義がどうであろうと、10条は法律に委任していることには変わりがない。

> 「国籍」の解釈次第によっては10条は「国籍得喪の要件」を定めたもの
其方は物分かりが悪過ぎる。順序が全く逆なのである。
其方の法律によって、憲法が影響を受けるとことになる。
意地を張って言い訳した結果、憲法が最高法規であることも忘れてしまったようだな。

> 何で法内容の適正化は明文化しないで良いの?
思いつきなのは其方だろう。13条だと述べているだろう。
14条の法の絶対性や特権階級禁止は、13条からは確定的ではない。
故に、14条は明文化して保障しておく必要がある。

> 「法律上平等」を法適用の平等と読むべきというのは、ちょっと信じられない
法律上平等に、法内容に平等を求める意味があると思っているのか?
最後に一言で表わした『法の前の平等』という記述は何なのか。
先入観に囚われて、日本語もろくに読めなくなっているようだな。

> 辞書については無批判に受け入れちゃうのは何故?
通説や判例を鵜呑みにする其方とは違うのだが・・・。
辞書にある『法の下の平等』には、法適用の平等の意味までしか含まれていない。
理解した上で述べている。

651 :法の下の名無し:2009/04/02(木) 00:39:27 ID:Kl3Wy8xc
(>>650訂正 四つ目)
[誤] 其方の法律によって、憲法が影響を受けるとことになる。
[正] 其方の言っている事は、法律によって憲法が影響を受けるという意味になる。

652 :法の下の名無し:2009/04/02(木) 02:04:22 ID:ZZlk9PEo
>>650
いいかげん追訴請求しろよ。
いつまでたっても自分の意見が現実に反映されなくて困るのはお前さんだろ。

653 :法の下の名無し:2009/04/02(木) 05:20:22 ID:Nz8W81Iu
>>650
> 13条はその解釈が全てではないことも理解できていなかったのか・・・。
(略)
> 前述のとおり、13条には弱者保護だけで制限するという解釈ではない。
「福祉」を「公的配慮〜」の意義に解した場合、そうなるっての。>>599も指摘
している通り、その意味の「福祉」を示されれば、通常は「あなたが提示した
意味は社会保障などとしての福祉だと思うのですが」って反応されんだよ。

> > 10条は「国籍」の意義によって影響を受け制限される
> くだらないな。
> 25条2項からは、国民たる要件に国籍も含まれるということでしかない。
> 国籍の意義がどうであろうと、10条は法律に委任していることには変わりがない。
お前の10条解釈は「国民たる要件は法律で定められるが、国民は国籍を保有し
ていなければならない」すなわち「国民⊃国籍保有者となるように法律で国民
たる要件を定めよ」だ。ここで「国籍」を「国籍保有者=国民」の意義である
と解すれば、10条は「国民たる要件は法律で定められるが、それはすなわち国
籍得喪の要件のことである」となる。

つまり、お前の解釈からも10条は国籍から自由じゃない。要は「国籍」の解釈
問題に帰着し、10条の定め方から一義的な解釈が導かれてるわけじゃない。

> > 「国籍」の解釈次第によっては10条は「国籍得喪の要件」を定めたもの
> 其方は物分かりが悪過ぎる。順序が全く逆なのである。
> 其方の法律によって、憲法が影響を受けるとことになる。
> 意地を張って言い訳した結果、憲法が最高法規であることも忘れてしまったようだな。
だから、何度も言っているように「国籍」は憲法上の概念だから、憲法上「国
籍とは国民たる地位を意味し、国籍保有者=国民となる」ってのは憲法解釈と
して可能なわけ。10条の解釈としても「国籍得喪の要件は法律事項」で全く問
題はない。

> > 何で法内容の適正化は明文化しないで良いの?
> 思いつきなのは其方だろう。13条だと述べているだろう。
> 14条の法の絶対性や特権階級禁止は、13条からは確定的ではない。
エエ?お前の理屈では、特権階級を設けたら、特権階級じゃない者は「最大に
尊重」されないことになって13条に觝触すんじゃないの?また、法を平等に適
用しない場合も、それによって不利益を受ける者は、やはり「最大に尊重」さ
れてないことになるんじゃないの?
> 故に、14条は明文化して保障しておく必要がある。
とすると、未だその「必要」は論証されてないと思うんだが?

> 法律上平等に、法内容に平等を求める意味があると思っているのか?
> 最後に一言で表わした『法の前の平等』という記述は何なのか。
> 先入観に囚われて、日本語もろくに読めなくなっているようだな。
「何なのか」って言われても、そりゃ異なるニュアンスでしょ。これは水掛け
論になりそうだが、そんなところで頑張られるとは思わなかったw

> > 辞書については無批判に受け入れちゃうのは何故?
> 通説や判例を鵜呑みにする其方とは違うのだが・・・。
つーか、法律の専門用語については、一般の辞書は間違いなく通説・判例ベー
スだよ。辞書の機能としてはそうあるべきでしょう?一般に了解されている意
味を提供するのが辞書の役割なんだから。どこぞのデムパに合わせてくれるわ
けないじゃないですか。


654 :法の下の名無し:2009/04/03(金) 07:32:35 ID:wOnu0ski
>>652
何の話をしているのか分からないのだが、
追訴とは何に対しての追訴なのか?

655 :法の下の名無し:2009/04/03(金) 08:29:35 ID:wOnu0ski
>>653
> 「国籍」を「国籍保有者=国民」の意義であると解すれば
其方は相当の馬鹿者だな。憲法上では憶測でしかないことが理解できないとは。
10条は、国籍の詳細な定義も含めて法律で定めるとしているのである。
其方の解釈は、国籍法を憲法の前提(=上位の法令)としたデタラメ解釈である。

> 要は「国籍」の解釈問題に帰着し
憲法上では、国籍保有が国民たる要件の一つであることを暗示したに過ぎない。
10条に従い、国民たる要件を国籍法によって制定した結果でしかない。
国籍を通して制定したほうが複雑にならず

> 憲法上「国籍とは国民たる地位を意味し
憲法上にそれを保障するならば、10条は「国籍保有の要件は法律で定める」と
しなければならない。

> 特権階級じゃない者は「最大に尊重」されない
その特権階級が国民の権利とした場合は、13条では防ぎきれないだろう。
憲法上で特権階級を明示的に否定する必要があるといえよう。

> そりゃ異なるニュアンスでしょ
どうみても、「法の前の平等」と一言で総括しているようにしか見えないが。
異なる意味の場合は、別項になって列挙されているだろう。
都合のいいように思い込んで頑張っているのは其方だったな。

> 一般の辞書は間違いなく通説・判例ベースだよ
残念だが、そうではないことが判明したな。(例:法の下の平等)
法内容平等説は、条文どおりの法適用の平等も含んでいるのだろう。
そもそも、辞書はほとんど中立的立場で記述されているだろう。

656 :矢野祐喜:2009/04/03(金) 13:13:50 ID:pBMo54SF
?www.more-2.net
http://judgementref.1616bbs.com/bbs/


657 :ファースト:2009/04/03(金) 21:36:51 ID:SE1v7RMs
ここには、以前猫さんがレスポンスしていたけれど、
そのころが懐かしいです。

658 :法の下の名無し:2009/04/03(金) 23:15:13 ID:Fc7qfiFG
>>655
> 10条は、国籍の詳細な定義も含めて法律で定めるとしているのである。
> 其方の解釈は、国籍法を憲法の前提(=上位の法令)としたデタラメ解釈である。
「国籍とは国民たる地位・資格を指し、国籍保有者=国民である。10条の意味
するところは、国籍得喪の要件を法律事項とする趣旨である。」で、どこも破
綻はない。お前さんのも一つの解釈に過ぎない(誰も支持しない解釈だろう
が)。

つーか、ここ数日の「思いつき」なんでしょ?w 前と言ってること違うし↓
> 22条2項については、
> 外国人は日本国籍を元より持っていないため、離脱のしようがないだろう。

> > 特権階級じゃない者は「最大に尊重」されない
> その特権階級が国民の権利とした場合は、13条では防ぎきれないだろう。
どういう意味?憲法上、特権階級の利益を国民の権利と扱わなければ良いだけ
の話だと思うが?下位の法律で「特権階級が国民の権利と」したって、お前の
理屈に従えば13条で対処できるでしょ?

> > そりゃ異なるニュアンスでしょ
> どうみても、「法の前の平等」と一言で総括しているようにしか見えないが。
> 異なる意味の場合は、別項になって列挙されているだろう。
> 都合のいいように思い込んで頑張っているのは其方だったな。
あー最後の「法の前の平等」に着目してそういうこと言ってんのか。異次元の
発想でそこに思い至らなかったw で、それはお前、「法の下の平等」と「法の
前の平等」は、同義の言葉として扱われているんだから、単なる言い換えで何
の説明にもなって無いだろうがよw 単純に「同義語」を挙げる趣旨で総括でも
なんでもないでしょ。

そんなに辞書類が好きなら、Yahoo!百科事典↓
ttp://100.yahoo.co.jp/detail/法の下の平等/
完全に法内容の平等まで含む前提で説明。


659 :法の下の名無し:2009/04/04(土) 12:35:51 ID:BCAg0C16
> 国籍得喪の要件を法律事項とする趣旨である。」で、どこも破綻はない
まだ分からないのか。破綻していないのは、現行の法律(国籍法)であることが
前提になっている故である。ただの本末転倒なだけである。
10条により国籍保有と別要件を法律で制定すれば、其方の解釈は破綻する。
そもそも、条文のままで問題なく、先入観に囚われた余計な解釈は必要はない。

> つーか、ここ数日の「思いつき」なんでしょ?w 前と言ってること違うし
その発言からも、思いつきで発言しているのは其方自身であることが分かる。
我は、約1ヶ月前(>>524)から述べている。
都合が悪いと数日前の思いつきと捉える便利な頭脳を持っているようだな。(笑)

> 13条で対処できるでしょ?
其方のような分別のない者のためにも明記する必要はあるだろう。
そもそも、12条により基本的人権や国民の権利は憲法で明記する必要がある。

> 「法の下の平等」と「法の前の平等」は、同義の言葉
ならば、法適用の平等までの意味ということだろう。
其方は下記のように述べていた。言っていることが違うのは其方自身なのである。
------------
 >>647後半:
 「法の前の平等」「法の下の平等」を法適用の平等と読む方が自然というのは、
 凡そ承認されていると思うが、「法律上平等」を法適用の平等と読むべきとい
 うのは、ちょっと信じられない言語感覚ですな。
------------

660 :法の下の名無し:2009/04/04(土) 12:37:32 ID:BCAg0C16
>>659は >>658への返答)

661 :法の下の名無し:2009/04/04(土) 12:38:09 ID:lo9tVI72
>> 「法の下の平等」と「法の前の平等」は、同義の言葉
>ならば、法適用の平等までの意味ということだろう。
ご免 意味が分からん なんで

662 :法の下の名無し:2009/04/04(土) 13:43:03 ID:BCAg0C16
反論者も“「法の前の平等」「法の下の平等」を法適用の平等と読む方が自然”
と認めている故、そういうことになるだろう。

663 :法の下の名無し:2009/04/04(土) 15:03:27 ID:4PMOTc6r
>>659
> > 国籍得喪の要件を法律事項とする趣旨である。」で、どこも破綻はない
> まだ分からないのか。破綻していないのは、現行の法律(国籍法)であることが
> 前提になっている故である。ただの本末転倒なだけである。
> 10条により国籍保有と別要件を法律で制定すれば、其方の解釈は破綻する。
破綻しないよ。そんな法律は違憲ってことでおk。

> > つーか、ここ数日の「思いつき」なんでしょ?w 前と言ってること違うし
> その発言からも、思いつきで発言しているのは其方自身であることが分かる。
> 我は、約1ヶ月前(>>524)から述べている。
> 都合が悪いと数日前の思いつきと捉える便利な頭脳を持っているようだな。(笑)
スマンね。「ここ最近の思いつき」と訂正させてもらう。しかし、俺の言って
いる趣旨は変わらんよ。「1ヶ月前と今では違うことを言っている」、それだけ
で十分。

> > 13条で対処できるでしょ?
> 其方のような分別のない者のためにも明記する必要はあるだろう。
> そもそも、12条により基本的人権や国民の権利は憲法で明記する必要がある。
じゃあ、法内容の平等も明記した方が良いでしょ?法適用の平等をことさら区
別するのは何で?

> > 「法の下の平等」と「法の前の平等」は、同義の言葉
> ならば、法適用の平等までの意味ということだろう。
> 其方は下記のように述べていた。言っていることが違うのは其方自身なのである。
> ------------
>  >>647後半:
>  「法の前の平等」「法の下の平等」を法適用の平等と読む方が自然というのは、
>  凡そ承認されていると思うが、「法律上平等」を法適用の平等と読むべきとい
>  うのは、ちょっと信じられない言語感覚ですな。
> ------------
?「法の前〜」であれ「法の下〜」であれ、そう読むのが自然なのは認めるが、
そう解すべきではないってのが、もともとの俺の(というか一般の)見方なん
だが?つーか、同義語を示す趣旨に過ぎないんだからさ、「法の前」とあるか
ら「法の下」も法適用!なんて読んじゃダメでしょ。それを言うなら、そもそ
も「法の下」自体法適用と読めるんだからさ。


664 :法の下の名無し:2009/04/04(土) 17:46:42 ID:BCAg0C16
>>663
> 破綻しないよ。そんな法律は違憲ってことでおk
悪足掻きはやめよ。其方の本末転倒な解釈を入れるほうが、10条に違憲である。
其方のくだらない意地のために、余計な解釈をする必要はない。
そもそも、余計な解釈をする理由がないだろう。

> 1ヶ月前と今では違うことを言っている
それが何の反論になるのか。憲法上で国籍保有に限定してよい理由にはならない。
(>>524)は、憲法上では国籍保有だけで国民たる要件を満たしたとは限らないこと
に気付いただけの話である。失効国籍の概念であっても22条2項は問題ない。
失効国籍を保有した外国人が国籍離脱の自由を行使しても、何ら問題ない。

> 法内容の平等も明記した方が良いでしょ?
13条自体が法内容の適正化の意味が大いにを表わしている。

> 法適用の平等をことさら区別するのは何で?
法の絶対性とともに特権階級の否定も含まれている。
13条では特権階級の否定は確定的ではなく、明記する意義は十分ある。
そもそも、憲法で法令の使用について具体的に明記することに何の問題があるのか?

> そもそも「法の下」自体法適用と読めるんだからさ
『下(もと)』の意味からも、実際に法適用の意味なのである。
「神の前の平等」のようなものと言い出したのは其方自身である。
法の内容に触れることは、神に文句をいうことに相当することになる。
西洋思想を踏襲するべきとする其方に、分からない筈はあるまい。

665 :法の下の名無し:2009/04/04(土) 18:22:26 ID:5tFB08i8
>>664
> 悪足掻きはやめよ。其方の本末転倒な解釈を入れるほうが……
「悪足掻き」で「本末転倒」なのはあんただがな。
もともと「最高裁が違憲判決を出したのは違憲だ」ってとこからきて、
弾劾訴追をするとかしないとかいう話だったろ?
それとも2chで「オレの解釈は正しい」って言い張ってりゃそれで満足なの?

相手してる人もそろそろやめといたら?キリがないよ?

666 :法の下の名無し:2009/04/04(土) 21:10:28 ID:BCAg0C16
>>665
本末転倒の意味が分かっていないようだが・・・。
反論者には、デタラメな理解での下手な援護でも必要な状況ということだな。
最高裁判決の14条を理由に違憲を出すのは間違いという主張をここでしているだけである。
其方は故意に論点をずらしているようだが、そもそも弾劾裁判をするとは述べていない。
ここで論ずることは無意味ではない。準備段階としては絶好の場である。
14条誤用の問題の他にも、『何人』や10条の解釈にも問題があることが分かった。
最終的にはどうするかは問題であるが。

667 :法の下の名無し:2009/04/04(土) 21:47:10 ID:t1Ijw0/y
何の準備段階だよw

668 :法の下の名無し:2009/04/04(土) 23:29:59 ID:4PMOTc6r
>>664
> 悪足掻きはやめよ。其方の本末転倒な解釈を入れるほうが、10条に違憲である。
> 其方のくだらない意地のために、余計な解釈をする必要はない。
> そもそも、余計な解釈をする理由がないだろう。
「余計」って何?お前の10条解釈だって、国籍と無関係ではない。俺のは、一
般に理解・支持されている「国籍」の意義に従って10条を解釈しているだけ。

> それが何の反論になるのか。憲法上で国籍保有に限定してよい理由にはならない。
デムパの「思いつき」でいい加減なこと言うなってことだよ。「失効国籍」と
か勘弁してくれw

> > 法内容の平等も明記した方が良いでしょ?
> 13条自体が法内容の適正化の意味が大いにを表わしている。
だったら、法適用の平等だって同じでしょうがw 不平等な法適用で、お前のと
ころにだけ定額給付金が支給されない事態に至った場合、お前は最大に尊重さ
れてないことになるんじゃねーの?つーか、凄い「てにをは」だなw

> 13条では特権階級の否定は確定的ではなく、明記する意義は十分ある。
13条が法内容の平等を定めているのなら、「確定的」だろうがよw

> 「神の前の平等」のようなものと言い出したのは其方自身である。
> 法の内容に触れることは、神に文句をいうことに相当することになる。
> 西洋思想を踏襲するべきとする其方に、分からない筈はあるまい。
分らねーよw 何度も言うように「法」と「法律」を区別してくれよ。神との対
比によって俺が言おうとしたのは、「法の下の平等」の「法」とは現実に制定
された法律ではなく、法律等の法規範を支える正義の観念のようなものと解す
る余地もあるのでは?ってことだ。「法の支配」みたいなさ。そのような正義
の観念は否定すべくもないが、法律の否定は可能だ。

で、都合の悪い↓
ttp://100.yahoo.co.jp/detail/法の下の平等/
については、スルーすんのねw

>>665
> 相手してる人もそろそろやめといたら?キリがないよ?
たしかにキリがない。ホントにデムパの耳に念仏(>>435談)。

詰め将棋みたいに半分楽しんでたんだけどね、詰んだかな?と思ったら「いや、
飛車は斜め行けますが何か?」みたいな。


669 :法の下の名無し:2009/04/05(日) 00:03:16 ID:eQXAvrhE
>>666
俺が「本末転倒」って言ってるのは、お前さんが「準備段階」としてここで「論ずる」ことの意義を良く理解してない点だ。
通説や慣例を無視した解釈を展開するなら、それなりの論理とレトリックで支持者を集めなきゃ意味がない。
で、事実誰一人お前さんの主張に同調する人間がいないだろ?
蓄積もなければ一貫性もない上に、オントロギッシュな解釈を
木で鼻を括ったような物言いでぶち上げて誰が同調するんだよ。

独りで「自分は客観的に正しい」と思い込んで満足なら話は別だが、
今みたいなことやってたって、社会的に何も実現できないよ?
せいぜい殊勝な人が相手してくれてる間だけ、空虚な自意識を満足させるのが関の山。

670 :法の下の名無し:2009/04/05(日) 00:41:05 ID:Rn5tPUHF
>>>666
マジで教えてw
2chで議論するのが「何」の準備段階なのww

671 :法の下の名無し:2009/04/05(日) 02:06:01 ID:BZkUELpH
今日から「14条君」ではなく、「準備段階君」になりました

672 :法の下の名無し:2009/04/05(日) 02:57:57 ID:lNzxQm3m
>>668
> 「余計」って何?
何をとぼけているのか。10条は国民たる要件を法律で定めるとある。
それを憲法上で国籍保有のみが国民たる要件だと断定する必要がない。

> 一般に理解・支持されている「国籍」の意義に従って
それが余計だと述べている。国籍の詳細は法律で定義されている。
使ってはならない箇所で、其方は辞書の意味を使っているのである。
辞書を馬鹿にしていた其方が『溺れる者はワラをも掴む』だな。

> 法適用の平等だって同じでしょうが
分別ができない其方らしい返答である。法内容とは同じではない。
法内容の適正化は立法すなわち国会に、法適用の平等は司法・行政に求められる。

> 13条が法内容の平等を定めているのなら、「確定的」だろうがよ
浅はかな其方らしい。
天皇という特権階級的なものが実在しているのを何が確定的なのか。

> 法律等の法規範を支える正義の観念のようなもの
憲法上では、合憲である法律を含めた下位の法令ということだろう。
14条は、適正な法令の適用の平等ということにしかならない。

> ttp://100.yahoo.co.jp/detail/法の下の平等/
それが何の解決になるのか?
通説やら多数派の意見に流される“軽い”其方とは違うと述べている。
我は通説を理由に反対しているでもなく、辞書を理由に支持するでもない。
不適切ならば、辞書であろうが通説であろうが批判する。

> 詰め将棋みたいに半分楽しんでた
つくづく目出度い頭の持ち主だな。
自身が詰んでいることも気付かないとはな。(特に10条)

673 :法の下の名無し:2009/04/05(日) 03:14:21 ID:BZkUELpH
「それが何の解決になるのか?」って、
要は答えられないから、結局逃げてるだけだよね

674 :法の下の名無し:2009/04/05(日) 03:20:19 ID:lNzxQm3m
>>669
其方は間抜けな後付けの理由で誤魔化しているが、
結局まともな反論ができないのだろう。
無理に反論しようとしないでよい。

675 :法の下の名無し:2009/04/05(日) 03:46:58 ID:lNzxQm3m
>>673
言い換えれば「何の反論になっているか?」と述べている。
日本国憲法で法内容の平等まで付加できる根拠がない。
擁護者に言っていも仕方ないかもしれないが。

676 :法の下の名無し:2009/04/05(日) 03:52:27 ID:pfsQsclg
辞書を使っていい部分と使っていけない部分の線引きが不明確
その区別を容認すると、使えるか使えないかの判断をし
なければならないから、当初主張していた「わかりやすいよう
に」という部分が失われてしまう気がする。
あと、現在の法律を考慮してるからって言って否定すると、
辞書に載ってる法律用語は少なからず実際の運用を考慮して
意味を決めているだろうからなにも使えなくなるんじゃない
かな?

677 :法の下の名無し:2009/04/05(日) 04:08:17 ID:BZkUELpH
根拠がない根拠がないって言うけど、
どっちの方が根拠がないのって話だよね
憲法の「け」の字も知らないようなド素人に向けて説得してるならともかく、
少なくともある程度(というかかなり)憲法をかじってる人
に向かって説得する時に、誰がそのようなことを言ってきたのか、
あるいはこういう歴史の中でこう解釈されてきたから、
自分はこう解釈するってことを述べずに、
ただひたすらに自分の解釈が正しいってことを押し付けたとしても、
少なくともここでは誰もついてこないのは当然のことだと思うよ

678 :法の下の名無し:2009/04/05(日) 08:45:41 ID:kVITBQ5B
>>672
> > 一般に理解・支持されている「国籍」の意義に従って
> それが余計だと述べている。国籍の詳細は法律で定義されている。
> 使ってはならない箇所で、其方は辞書の意味を使っているのである。
> 辞書を馬鹿にしていた其方が『溺れる者はワラをも掴む』だな。
いや、別に辞書じゃなくても良いけどさ。どんな語義だって社会通念から囲い
込んで、必要性・許容性等を勘案しながら、意味を拡大したり限定したりして
いくわけ。「一般に理解・支持されている意義から出発すること」自体を否定
したら、解釈なんて不可能。必要性の論証もなしに「そう読めるから」程度の
理由で無茶な主張しても説得力無し。

> > 法適用の平等だって同じでしょうが
> 分別ができない其方らしい返答である。法内容とは同じではない。
> 法内容の適正化は立法すなわち国会に、法適用の平等は司法・行政に求められる。
「同じ」ってのはそう言う意味じゃないよ。何で「13条自体が法の使用に公正
化(使いたくない言い回しw)の意味が大いにを表わしている。」と言えないの?

> > 13条が法内容の平等を定めているのなら、「確定的」だろうがよ
> 浅はかな其方らしい。
> 天皇という特権階級的なものが実在しているのを何が確定的なのか。
現行憲法においても、もともと天皇は別扱いですが?平等原則の例外。天皇は
3章の「国民」に含まれるかって議論があるぐらい。

> > 法律等の法規範を支える正義の観念のようなもの
> 憲法上では、合憲である法律を含めた下位の法令ということだろう。
これ、違う。評価の基準と評価される対象を混同しちゃ駄目だ。

679 :法の下の名無し:2009/04/05(日) 13:56:38 ID:S3NWXpme
準備段階・・・・
ああ、病院に入る準備段階か、ヒッキーから社会復帰する準備段階のことか

予想される反論

・ふ、反論できなくなったらごまかすのか
・それは其の方のことであろう
・浅はかな其の方には理解できないのも仕方がない

680 :法の下の名無し:2009/04/05(日) 14:22:52 ID:lNzxQm3m
>>678
> 必要性の論証もなしに「そう読めるから」程度の理由で無茶な主張しても説得力無し
それは、まさに其方の10条の解釈にいえることである。
「国民たる要件=国籍保有」とする必要性もなく、無駄にそう解釈している。
故に、何度も余計な解釈をする必要はないと述べている。

> 何で「13条自体が法の使用に公正化(使いたくない言い回しw)の意味
13条には、その他国政で尊重という形で法の適正使用についても含まれる。
だが、適正使用については、状況を勘案して法適用しないとにもなりかねない。
そういう意味でも、14条の法の絶対性は必要ということになるだろう。

> 天皇は別扱いですが?平等原則の例外
それが特権階級の否定にはならないだろう。

> 評価の基準と評価される対象を混同しちゃ駄目だ
混同しているのは其方ではないのか?
正義の観念として14条を読むと「正義の観念の下に平等であって」となり、
曖昧な思想の下に平等などというおかしな文になる。
そもそも、19条からも憲法上で正義の観念を規定するというのは筋違いである。
憲法上で法といえば、法律や施行規則等の法令を指すでよいだろう。

681 :法の下の名無し:2009/04/05(日) 14:42:18 ID:BZkUELpH
まったく「必要性」の論証になってないよ
むしろ「必要性」の意味が分かってないように思える
あと、
>憲法上で法といえば、法律や施行規則等の法令を指すでよいだろう。
「よいであろう。」じゃダメなんだってば
何でそう言えるのかを示してもらわないと

682 :法の下の名無し:2009/04/05(日) 15:12:05 ID:lNzxQm3m
>>679
まあ、ヘタレな其方に対しては「黙っていろ」としか言いようがない。

>>681
其方も憲法上の法は正義の観念とする説を支持しているのか?
憲法は法令であり、最高法規である。
その中で『法』といえば、法令全般を指すと解釈するのが妥当である。
法律に限定しないのは、憲法上に10条に『法律』という記述があるためである。
自然の法則等も含めた場合、14条は間抜けな条文になるだろう。

683 :法の下の名無し:2009/04/05(日) 16:36:40 ID:Rn5tPUHF
>>682
あなたは条文をそのままに解釈するって主張してたよね
ところで質問なんだが
正しい字句の読み取りはどうやって行った 辞書で? 
ところで何の準備段階なんだ?
後 普通自然法って言わない?

684 :法の下の名無し:2009/04/06(月) 01:55:43 ID:k5DrzikZ
>>680
> 「国民たる要件=国籍保有」とする必要性もなく、無駄にそう解釈している。
「無駄」?「国籍の語義はそのように理解されている」ってだけよ?で、その
ようの解したとしても、「立法の広範な裁量に委ねられている」という10条の
実質は何ら変わらないわけ。「国民たる要件」を「国籍得喪の要件」と言い換
えているだけな訳だから。むしろ通常の理解に反し「国籍+α」とワンクッショ
ン置く理由がない。

> だが、適正使用については、状況を勘案して法適用しないとにもなりかねない。
「なりかねない」としても、そういう場合は「最大に尊重されておらず違憲」
で良いじゃないw

> > 天皇は別扱いですが?平等原則の例外
> それが特権階級の否定にはならないだろう。
否定しておりませんがな(「特権階級」という言葉は語弊があるだろうが)w
平等原則の例外として憲法上別扱いが容認されるんだよ?>>655の↓
> 憲法上で特権階級を明示的に否定する必要があるといえよう。
という例にはならない。

> そもそも、19条からも憲法上で正義の観念を規定するというのは筋違いである。
これはおかしい。例えば自由主義・民主主義を否定するような主義主張を持ち、
それを公表したとしても、思想・良心の自由、表現の自由がある以上、それだ
けでは国家は何も手出しは出来ない。しかし憲法は自由主義を基調としており
民主主義を標榜していることは疑いないわけ。憲法秩序は価値の体系なわけで、
「価値相対主義」つーてもそれは限定的と思うよ?


685 :法の下の名無し:2009/04/07(火) 08:12:09 ID:5AVKDjSH
>>684
> 通常の理解に反し「国籍+α」とワンクッション置く理由がない
其方は本当に物分かりが悪いな。現状で理由があるかどうかは関係ない。
国籍保有と別要件を置くべきかどうかは、憲法上ではどちらでもよいのである。
それを法律で決めるというのが憲法10条なのである。

> 「最大に尊重されておらず違憲」で良いじゃないw
其方は屁理屈で誤魔化すしかないようだな。
尊重した結果、適用しないという話である。

> 平等原則の例外として憲法上別扱いが容認されるんだよ
特別な身分が存在するということには変わらない。
憲法上で特権階級の否定を明示したほうが理由よいことにも変わりがない。

そもそも、特権階級の否定する理由がないのは、通説の解釈のほうだろう。
14条に法内容の平等の意味があるならば、特権階級の否定は不要である。
14条は法適用の平等の意味であるため、必要があるのだろう。

> これはおかしい
元より、法を正義の観念などと解釈するのがおかしいのである。
日本国憲法上では全く不用な解釈である。

686 :法の下の名無し:2009/04/07(火) 10:06:25 ID:Y2HbV9hB
>>685
>>683を無視すんな

687 :法の下の名無し:2009/04/07(火) 12:06:48 ID:GcR4PQ1r
反論がどんどん悪あがきに変わってくwww

688 :法の下の名無し:2009/04/07(火) 21:59:45 ID:L2jcgzhY
最初から悪あがきな件

689 :法の下の名無し:2009/04/08(水) 00:26:40 ID:NpFatbw5
>>685
> それを法律で決めるというのが憲法10条なのである。
だからさ、10条の字面の解釈の形式論理としては、「憲法はそこまで要求して
いないが、たまたま法律上の取り扱いとして国籍保有者=国民となっている」
とも、「法律の定める国籍保有者=国民は、憲法も想定しているところである」
とも、いずれにも理解しうるっての。で、一般に理解されている「国籍」の語
義の理解を踏まえれば、後者の「国籍保有者=国民と憲法は想定している」と
いう解釈がとられることになる。何度も言うように10条の文言からお前のが一
義的に導けるわけじゃない。つーか、「国籍」ってのは、対外的にも重要な意
味があるわけだから、法律でその「定義」まで自由に弄れるとはフツー考えな
いでしょ。

> > 「最大に尊重されておらず違憲」で良いじゃないw
> 其方は屁理屈で誤魔化すしかないようだな。
> 尊重した結果、適用しないという話である。
?不平等な法適用が「尊重した結果」ってこと?意味がわからない。

> 特別な身分が存在するということには変わらない。
> 憲法上で特権階級の否定を明示したほうが理由よいことにも変わりがない。
?というか、そもそも天皇を持ち出した趣旨が良く解らない。天皇という特別
な身分があるから、「特権階級の否定を明示したほうが理由よい」?

それはともかく、「明示した方が良い」ってのは別にそれでも良いよ。しかし、
その理由の
> 13条では特権階級の否定は確定的ではなく
ってのは、おかしいんじゃないの?って突っ込んでるだけ。

> そもそも、特権階級の否定する理由がないのは、通説の解釈のほうだろう。
> 14条に法内容の平等の意味があるならば、特権階級の否定は不要である。
> 14条は法適用の平等の意味であるため、必要があるのだろう。
この思考がね、理解できない。13条と分離して14条2項・3項でより限定された
法内容の平等を定めている不自然さを指摘したのだが。何で「14条に法内容の
平等の意味があるならば、特権階級の否定は不要」で「14条ではなく13条に法
内容の平等の意味があるならば、特権階級の否定は必要」になんの?

> > これはおかしい
> 元より、法を正義の観念などと解釈するのがおかしいのである。
> 日本国憲法上では全く不用な解釈である。
自分の前言を前提にちゃんと会話しろよ。とりあえず反対しているだけじゃな
いかw


690 :法の下の名無し:2009/04/08(水) 03:53:54 ID:3RClLzqf
辞書を使うってのも崩れつつあるしなあ

691 :法の下の名無し:2009/04/08(水) 08:36:11 ID:Beq4oDf1
>>689
> 一般に理解されている「国籍」の語義の理解を踏まえれば
法律で詳細を定めている国籍について、一般的な意味を前提にするのは
本末転倒だと何度も述べている。
『国籍』の根本的な意味は「国家に所属している証」であろう。
そして、国家の所属しているからといって国民とは限らない。

> 「国籍保有者=国民と憲法は想定している」という解釈
仮に「国籍=国民の資格」としたとしても、その解釈は正しくない。
前述のとおり、失効した国籍の場合は「国籍保有=国民」は誤りになる。
余計な限定解釈は、矛盾が生じる結果となる。

> 不平等な法適用が「尊重した結果」ってこと?
不平等な法適用ではない。
状況により法内容が不適切なため、法適用しない場合である。

> 13条に法内容の平等の意味があるならば、特権階級の否定は必要」になんの?
14条通説の“法は全ての国民を平等に扱わねばならない”旨の完全平等とは異なる。
13条は適切な平等化する機能はあるが、一辺倒な平等の意味はない。
公共の福祉のための特権階級のようなものまでは否定できない。

> とりあえず反対しているだけじゃないかw
其方は本当に話の分からない愚か者だな。(笑)
正義の観念などと逃げる必要はなく、法は『法令』と解釈すればよいと前述している。

692 :法の下の名無し:2009/04/08(水) 08:46:58 ID:Beq4oDf1
>>690
くだらないな。誰も全てに辞書を使うとは述べいていない。
「法の下」の『下(もと)』などの法律で定められていない言葉に対して
辞書を使っているのである。

693 :法の下の名無し:2009/04/08(水) 11:46:33 ID:2mMTZGYe
>>692
何故辞書を使うんだ?
そして>>683は無視か
いい加減論文でも書けばいいじゃない なんで2chなんだ?

694 :法の下の名無し:2009/04/08(水) 20:14:08 ID:N/c5DXAs
>法は『法令』と解釈すればよい

「法」と「法律」の区別がついてないことはよく分かった

あと、他の人も挙げてるが、>>683には答えないんだなw
結局自分に都合の悪いことは答えないと

695 :法の下の名無し:2009/04/09(木) 00:31:34 ID:Aq0Ehenv
>>692
何故「国民」の部分での辞書の使用を否定するのかわからないし
憲法上の意味とは違うって言うなら、「法の下の平等」も憲法上の意味とは違うって事で済ませちゃっていいじゃない

696 :法の下の名無し:2009/04/09(木) 07:04:26 ID:LCwdWOd+
>>693
意味不明だな。では、通常の言葉はどこで定義されているというのか。
別に2chで論文を書いているとは思っていない。何を心配しているのか?

683を無視しているのは、意味不明またはくだらない質問である故である。
1番目は意味不明、辞書の使用の切り分けならば682が回答になるだろう。

>>694
14条にある『法』を、法律に限らず法令全般と解釈しているのである。(理由は前述)
其方は間抜けな発言をしているが、683のくだらない質問のどこが都合が悪いのか。
まあ、回答する価値のない質問に回答するのは面倒という意味では都合が悪いが。

>>695
本当に理由が分からないのか?
国民である要件は、辞書ではなく、10条にあるとおり法律で定められている。
憲法上でも、国民ならば国籍を持っていることは暗示されている。

「法の下の平等」自体に、辞書にある意味をそのまま使用している訳ではない。
「下(もと)」にある意味について辞書を使用して解釈している。
ところで、法の下の平等の“憲法上の意味”はどこに書いてあるのか?

697 :法の下の名無し:2009/04/09(木) 07:08:24 ID:LCwdWOd+
(696訂正)
 [誤] 辞書の使用の切り分けならば682が回答になるだろう
 [正] 辞書の使用の切り分けならば692が回答になるだろう

698 :法の下の名無し:2009/04/09(木) 08:20:01 ID:PKFPAaH/
>>691
> 法律で詳細を定めている国籍について、一般的な意味を前提にするのは
> 本末転倒だと何度も述べている。
「本末転倒」の理由は何も示されてないけどね。外国人でも日本国籍を離脱す
る自由があると言いたいがために、国籍保有者≠国民とか、「失効国籍」とか
言い張るデムパっぷりにいい加減気付いて下さいよw

> > 不平等な法適用が「尊重した結果」ってこと?
> 不平等な法適用ではない。
> 状況により法内容が不適切なため、法適用しない場合である。
???14条1項は「悪法も法なり」を定めた規定だと?適用しないことが「最大
に尊重」に適うような法律なら、まず問題とすべきは、その法内容の合憲性で
しょ。つーか、司法権の作用は法適用を伴うが、違憲な法律であれば法適用す
べきでないはずだ。お前さんの14条1項の解釈はおかしい。

> > 13条に法内容の平等の意味があるならば、特権階級の否定は必要」になんの?
> 14条通説の“法は全ての国民を平等に扱わねばならない”旨の完全平等とは異なる。
まず通説は完全平等などとは言っていない。

> 13条は適切な平等化する機能はあるが、一辺倒な平等の意味はない。
> 公共の福祉のための特権階級のようなものまでは否定できない。
近代における平等原則の成立経緯を知っていれば、そんなデムパは飛ばせない
はずだがw


699 :法の下の名無し:2009/04/09(木) 09:05:46 ID:y6MvTXRV
>>696
>通常の言葉はどこで定義されているというのか。
教えてくれよ あとsageろ


700 :法の下の名無し:2009/04/09(木) 23:26:15 ID:4lbM26jQ
>>696
てか辞書ってのはあんたの嫌いな「通説、慣例」を集成した「権威」の塊だけどな。
小学館の「日国」とか使わないで、yahoo辞書あたりで済ませてる点が
権威に抗してる(?)わけなんですかね。まあyahoo辞書だって小学館の大辞泉なわけだけど。

「通説」を信用しない態度を一貫させるなら「下(もと)」という語の用例を
過去の文献からズラっと引いてきて自分で定義し直すくらいのことはしてほしいけど。
する能力もなければ、根気もないか。

701 :法の下の名無し:2009/04/10(金) 07:41:23 ID:5JLdz4sS
>>698
> 「本末転倒」の理由は何も示されてないけどね
とぼけて誤魔化すしかないということだな。当初から述べているだろう。
10条の国民の要件は法律で定めるとあるのを、憲法の時点で国籍保有のみが
国民たる要件の全てだとしているのは本末転倒以外の何物でもない。

> 「失効国籍」とか言い張るデムパっぷりにいい加減気付いて下さいよ
失効国籍の概念は、デムパでも何でもない。
失効の概念を支持しているのではなく、そういう考え方もあると述べている。
其方は理由は何も示さずに誤魔化しているが。

> 14条1項は「悪法も法なり」を定めた規定だと?
14条でそれを心配する必要はない。
悪法の排除の機能は、13条や98条にある。

> 近代における平等原則の成立経緯を知っていれば
いい加減な反論ばかりだな。
13条に平等原則の成立経緯をどのように取り入れれば、特権階級の否定ができるのか?

702 :法の下の名無し:2009/04/10(金) 08:01:52 ID:5JLdz4sS
>>699
間抜けな返答だな。

>>700
何を寝ぼけているか知らないが、通説や慣例が嫌いとは述べていない。
適切な通説や慣例ならば何の問題もない。其方は私的都合で否定するのだろうが。
「下(もと)」の意味を定義すべきという筋違いな発言をしているが、
通常の言葉の意味を勝手に定義できるならば条文はどうとでも解釈できるだろう。
そのことも理解できないとは、中高生で精神的成長が止まっているようだな。
法学板は隔離板らしいが、その理由は其方等の存在にあるということか。(笑)


703 :法の下の名無し:2009/04/10(金) 10:51:41 ID:+C9lQrEg
>>702
>過去の文献からズラっと引いてきて自分で定義し直すくらいのことはしてほしいけど。
>する能力もなければ、根気もないか。
これはスルー 


704 :法の下の名無し:2009/04/10(金) 10:58:59 ID:+C9lQrEg
自分に都合が悪いと 間抜けな返答だな(笑)
sageろと言われてるのにageる
隔離板ならなんでこんな所にまで来て自説を述べる?
論文を書けよ 実際の法学界を変えようとしろよw





705 :法の下の名無し:2009/04/11(土) 01:22:12 ID:uX+nzaVs
14条から13条へ変更することによって何が変わるんだよ
条文が変わるだけっていうなら意味のあることだとは思えない

706 :法の下の名無し:2009/04/11(土) 02:39:18 ID:khqgIDXF
>>701
> とぼけて誤魔化すしかないということだな。当初から述べているだろう。
> 10条の国民の要件は法律で定めるとあるのを、憲法の時点で国籍保有のみが
> 国民たる要件の全てだとしているのは本末転倒以外の何物でもない。
もう無限ループ。

> 通常の言葉の意味を勝手に定義できるならば条文はどうとでも解釈できるだろう。
「国籍」にも同じことしてくれよw 10条は、生地主義か血統主義か、帰化の要
件・手続き等を法律事項とする趣旨。10条読んで「国籍保有者でも国民でない
場合もあり得る」なんてのは、デムパ独自の世迷い言。

> > 「失効国籍」とか言い張るデムパっぷりにいい加減気付いて下さいよ
> 失効国籍の概念は、デムパでも何でもない。
十分デムパです。
> 失効の概念を支持しているのではなく、そういう考え方もあると述べている。
ありません。
> 其方は理由は何も示さずに誤魔化しているが。
国籍が失効したら国籍は失われる。それも否というなら、もう何でもアリだ。

> > 14条1項は「悪法も法なり」を定めた規定だと?
> 14条でそれを心配する必要はない。
> 悪法の排除の機能は、13条や98条にある。
???14条1項の13条から独立した固有の存在理由は、法内容が不適切なため
「最大に尊重」の観点から法適用が差し控えられるべき場合でも「法の絶対性」
を示すためになお適用すべき点にあるんでしょ?そうすると、14条固有の存在
理由を生かすためには、裁判官は問題となる法律が違憲と考えられる場合にも、
「法の絶対性」を示すためにこれを適用しなければならないんじゃないの?
「悪法の排除の機能は、13条や98条にある」ってのは、この14条固有の趣旨と
矛盾するわけで、意味わかんね。

> いい加減な反論ばかりだな。
> 13条に平等原則の成立経緯をどのように取り入れれば、特権階級の否定ができるのか?
素の平等原則に特権階級否定の趣旨が含まれないから、別に特権階級否定の原
則を創設した?近代立憲主義の勃興期において、自由とともに「平等」が謳わ
れたのは、身分制度の否定に大きな眼目があったわけだが。


707 :法の下の名無し:2009/04/11(土) 03:03:49 ID:txlsDcyY
> 失効の概念を支持しているのではなく、そういう考え方もあると述べている。

どこにあるか言ってよ
別に通説じゃなくても学術書に載ってるんでしょ?
まさか勝手に考えたわけじゃないよね?

708 :法の下の名無し:2009/04/11(土) 12:00:04 ID:d+d/1CYm
>>703
本当に間抜けな返答ばかりだな。日本語がわからないのか?
「下(もと)」等の通常の言葉を勝手に定義しなおすのは、無意味だと述べている。

>>704
下げる理由もなく、其方の要求を却下しただけである。何を必死になっているのか?
ここで述べられると何か都合が悪いのか?
哀願すれば、検討はするが叶うとは限らない。

709 :法の下の名無し:2009/04/11(土) 12:57:09 ID:sin+yE1Y
>>708
> 「下(もと)」等の通常の言葉を勝手に定義しなおすのは、無意味だと述べている。
だからそのあんたの言う「通常の言葉の意味」ってのが辞書編纂者の決めたことだ、って言ってんだが。
だったら法解釈だって通説、慣例が「通常」だ。
国語学上の語彙は辞書の権威に黙従して「通常の意味」を無批判に引用するけど、
法学上の語彙は「通常の意味」を無視して勝手に定義しなおしてもOKですか。

> 哀願すれば、検討はするが叶うとは限らない。
「池野めだか」な発言だなぁ。

710 :法の下の名無し:2009/04/11(土) 13:29:33 ID:d+d/1CYm
>>706
> もう無限ループ
其方が先入観に囚われていることが原因である。
(其方に合わせて話をすると)10条に辞書にある国民の意味を適用すると、
「国家を構成し、その国の国籍を有する者」の要件は法律で定める、になる。
これは国籍保有が一つ必要条件であることを示しているに過ぎず、国籍保有
のみが必要要件であるということには全くならない。
どの道、辞書の意味を使おうと国籍保有のみが要件とはならないのである。


> 「法の絶対性」を示すためにこれを適用しなければならないんじゃないの?
其方は間違った固定観念を持っているようだな。
憲法の一つの条文しか使えないという制約でもあるのか?

> 身分制度の否定に大きな眼目があった
それは、明確に条文化する理由でしかないだろう。
13条があることを理由に、身分制度の否定が必要ないことにはならない。

711 :法の下の名無し:2009/04/11(土) 13:42:41 ID:d+d/1CYm
>>706
> 国籍が失効したら国籍は失われる。それも否というなら、もう何でもアリだ
そのような先入観が法の穴を生むのである。
22条2項で『何人』となっていることで問題ないだろうと述べている。

>>707
実際に実用しているかどうかは問題ではない。
そういう考え方もできる以上、それも考慮して法を制定せねばならない。

712 :法の下の名無し:2009/04/11(土) 13:48:38 ID:khqgIDXF
>>710
> これは国籍保有が一つ必要条件であることを示しているに過ぎず、国籍保有
> のみが必要要件であるということには全くならない。
何の必要条件だよw どう読んだら、そうなんの?

> > 「法の絶対性」を示すためにこれを適用しなければならないんじゃないの?
> 其方は間違った固定観念を持っているようだな。
> 憲法の一つの条文しか使えないという制約でもあるのか?
???裁判官は当該事案についてその法律を適用することが憲法に反する場合、
適用できないことになるよな?すなわち、お前が言う「だが、適正使用につい
ては、状況を勘案して法適用しないとにもなりかねない。」(>>680)という状況
だ。その場合に「そういう意味でも、14条の法の絶対性は必要ということにな
るだろう。」(>>680)とするならば、憲法上の要請が衝突することになる。そも
そも「法(法律)の絶対性」などということが違憲立法審査権に抵触しうること
は、ちょっと考えれば解るはずなのにw

> それは、明確に条文化する理由でしかないだろう。
> 13条があることを理由に、身分制度の否定が必要ないことにはならない。
w たしかに立法者(この場合は憲法制定者)の意思は絶対ではない。が、それは
解釈上、非常に非常に重要な意義を有する。単なる字面だけの解釈は到底説得
力を持ちえない。


713 :法の下の名無し:2009/04/11(土) 13:54:13 ID:khqgIDXF
>>711
> > 国籍が失効したら国籍は失われる。それも否というなら、もう何でもアリだ
> そのような先入観が法の穴を生むのである。
具体的にどういう「法の穴」が生ずるか論証してみ?

> >>707
> そういう考え方もできる以上、それも考慮して法を制定せねばならない。
そういう考え方するのお前だけだからw

714 :法の下の名無し:2009/04/11(土) 13:54:46 ID:txlsDcyY
> 実際に実用しているかどうかは問題ではない。
> そういう考え方もできる以上、それも考慮して法を制定せねばならない。

実用されてない少数説も数多くあるわけですが

お前の「そういう考え方」ってのはどっかの学術書に載ってるわけ?

715 :法の下の名無し:2009/04/11(土) 14:10:07 ID:d+d/1CYm
>>705
実際には法内容の平等の意はない14条を誤用していることを改めるだけでも意味はあると思うが。

>>709
残念だが、それは屁理屈にすぎない。
通常の意味ではなく、通常の言葉である。
通常の言葉というのは「定める」や「下(もと)」等の単純な言葉のことである。
通説や慣例は、条文の一つの“解釈”に過ぎず、それと対比するのは間違いである。
通常の言葉(単純な言葉)に該当するのは、法学上では『条文』である。

716 :法の下の名無し:2009/04/11(土) 14:34:23 ID:d+d/1CYm
>>712
> 何の必要条件だよw どう読んだら、そうなんの?
とぼけるしか手がないようだな。国民たる要件に決まっているだろう。
『国籍を有する国家の成員』の要件を法律で定める、とあるだけだろう。
どこに要件を国籍保有のみに限定できる要素があるのか?
どう読んだらそうなるのかというのは、我の台詞である。

> 憲法上の要請が衝突することになる
14条の法の絶対性により、法を適用しないという手段はないとなるだけである。
つまり、法内容の適正化のほうで対処することが確定するのである。

> 「法(法律)の絶対性」などということが違憲立法審査権に抵触
何故、14条だけで片付けようとするのか?
法律は、憲法では98条により違憲であるものは無効であることが保障されている。
法の絶対性は、言い換えれば法治主義だろう。それも分からないのか?

717 :法の下の名無し:2009/04/11(土) 14:39:43 ID:d+d/1CYm
>>713
とぼけてばかりだな。
国籍離脱の自由の件でやっただろう。
22条2項が何人になっているのは、少なくとも作成者が其方のような浅はかではないことである。
それを少しは認識したらどうか。其方が何を見栄を張る必要はないだろう?

718 :法の下の名無し:2009/04/11(土) 16:28:41 ID:khqgIDXF
>>716
> > 何の必要条件だよw どう読んだら、そうなんの?
> とぼけるしか手がないようだな。国民たる要件に決まっているだろう。
アホか。その「国民」の箇所に「国籍を有する者」を代入したら?ってことで、
>>710のお前さんは話は組み立てられているんだろ?そうとすれば、「国籍を有する
者」になるための要件は法律で定めると読むことになる。

> > 憲法上の要請が衝突することになる
> 14条の法の絶対性により、法を適用しないという手段はないとなるだけである。
> つまり、法内容の適正化のほうで対処することが確定するのである。
w 裁判所は「法内容の適正化」をなしうるの?現実問題として憲法上の争点が
ある事案において、裁判所が問題となる法律を当該事案に適用するのは違憲で
あると考える場合、どのように対処したら良いの?

> 何故、14条だけで片付けようとするのか?
> 法律は、憲法では98条により違憲であるものは無効であることが保障されている。
> 法の絶対性は、言い換えれば法治主義だろう。それも分からないのか?
法治主義っても一様じゃない。当該事案に適用することは「最大に尊重」の観
点から許容できないはずだが、なお「法の絶対性」を示すべきというニュアン
スなら、法律上の根拠があれば何でもアリという意味の(形式的)法治主義に
近い。日本は法治国家であるが、そのような意味の法治主義は採られていない。

>>717
> 国籍離脱の自由の件でやっただろう。
何時、マトモな議論で「法の穴」が論証された?国籍・国民の定義からして、
日本国籍を有する外国人など存在しない。あるのは「失効国籍」などこの世に
存在しない珍妙な話だけ。





719 :法の下の名無し:2009/04/11(土) 18:21:46 ID:uX+nzaVs
>>715
間違ってるって言ってんのはあんただけだしなぁ
で、何か違いはあるの?

720 :法の下の名無し:2009/04/11(土) 21:29:21 ID:sin+yE1Y
>>715
> 通常の意味ではなく、通常の言葉である。
> 通常の言葉というのは「定める」や「下(もと)」等の単純な言葉のことである。
いやだから、あんたがその言葉の「意味」を辞書から引っ張ってきて
自分流の条文「解釈」を正当化してたんだろ?

> 通説や慣例は、条文の一つの“解釈”に過ぎず、それと対比するのは間違いである。
> 通常の言葉(単純な言葉)に該当するのは、法学上では『条文』である。
もう自分でも何言ってるかわかってないんじゃないの。
だからお前さんが自分で勝手に「通常の言葉(単純な言葉)に該当する」『条文』を解釈してんだろ?

721 :法の下の名無し:2009/04/11(土) 22:10:13 ID:d+d/1CYm
>>719
前述しただろう。

>>720
自身で言っている内容が分かっていないのは、其方自身だろう。
其方が、単純な言葉の意味は法学上では通説や慣例に該当すると屁理屈をこねて、
単純な言葉の意味も定義すべきだとくだらない発言をしているのである。
単純な言葉の意味は『定義』、通説は『解釈』であり、全く誤りである。
単純の言葉と言っているのは、法律等で定められていない言葉である。

722 :法の下の名無し:2009/04/11(土) 22:43:12 ID:sin+yE1Y
>>721
あのな、言葉の意味ってのは最初に辞書的な先天的『定義』があって、そこから演繹して使われてんじゃないんだよ。
あんたが引こうとしてる「下(もと)」という言葉が辞書に載ってたら、それは辞書の編纂者(国語学者)が
過去の用例を集めて、そこから一般的な意味を帰納、抽象して「定義」されたものだ。
その抽象の過程で勿論学者の「解釈」が入る余地がある。各辞書間で微妙に定義の違いが認められるのはこのため。
単純な言葉であろうが、複雑な言葉であろうが事情は一緒。

単純な言葉を「定義」したのは神様でもなんでもない国語学者。
法学者は信用しないけど、国語学者は無批判に信用するという、その理由を教えてくれ。

723 :法の下の名無し:2009/04/11(土) 23:12:21 ID:d+d/1CYm
>>719
> 「国籍を有する者」になるための要件は法律で定めると読むことになる
「国家の成員であり、国籍を有する者」の要件である。
厳密には、国家の成員である条件を国籍保有と別とすることも可能である。
例えば、宗教国家があるとして指定宗教の入信と国籍保有を条件とする等である。
そもそも、国民の要件は各国で決めることであり、辞書のは一般的意味でしかない。
特殊な国家が存在すれば、辞書では例外としてそれを反映することになるだろう。

> 適用するのは違憲であると考える場合、どのように対処したら良いの?
違憲である場合は、98条により無効になる。
13条により、法適用しないという策は必要ないのである。
逆に、98条により無効、13条により適用せずの二策あるのは混乱のもとである。

> 法律上の根拠があれば何でもアリという意味の(形式的)法治主義に近い
そうならないように98条があるのだろう。
其方は法学者としてどういう立場なのか? 初心者なのか?

> 「失効国籍」などこの世に存在しない珍妙な話だけ
何を間抜けなことを言っているのか。
今は実用例がなくとも、実用されたら意味がない。
其方のような浅はかな思慮で法を制定すると、法の穴となると述べている。
当然の話だろう。

724 :法の下の名無し:2009/04/11(土) 23:35:04 ID:d+d/1CYm
>>722
屁理屈もほどほどにしたらどうか。
条文は、単純な言葉と法で定義された言葉の並びである。
その根幹を成す単純な言葉の意味をもとに幾つかの解釈ができ、その一つが通説となるのであろう。
辞書の記述と、通説は次元が異なるのである。

辞書間で表現に多少の違いはあるのは当然だろう。
それで、実際に何か単純な言葉の意味で問題があったのか?

725 :法の下の名無し:2009/04/12(日) 00:07:22 ID:gYHkjyy6
>>724
> 辞書の記述と、通説は次元が異なるのである。
その通りだよ。
だからお前さんが自分の法解釈の正当性の根拠を純粋に「辞書の意味」からのみ演繹しようとしたって
無意味だって言ってんの。

「その根幹を成す単純な言葉の意味をもとに幾つかの解釈でき」る法文について、
お前さんは一つの「解釈」をして、その自分の「解釈」が正しい、と言い張ってんの。
で何故正しいかと聞けば「字義通りに読んでるから」って言ってその根拠として
「単純な言葉の意味」を持ち出したわけ。

> それで、実際に何か単純な言葉の意味で問題があったのか?
通説は、お前さんの解釈と同様に「単純な言葉の意味」の並びの解釈のひとつなんでしょ?
なんで自説の正当性を主張するのにその「単純な言葉の意味」を持ち出して根拠にしようとしたの?

726 :法の下の名無し:2009/04/12(日) 00:43:51 ID:3iJf1eXV
単純な言葉の意味の定義がどこで決められたのかを聞いてるんだが

727 :法の下の名無し:2009/04/12(日) 00:45:36 ID:fbZrFQoO
>>723
> 「国家の成員であり、国籍を有する者」の要件である。
> 厳密には、国家の成員である条件を国籍保有と別とすることも可能である。
w >>620で、「しかし、あんたは、1番目の文を利用して、「国籍があっても、
その国家を構成する人民でない者も存在しうるのだ。」とか言い出しそうだな
あw 」と、危惧した通りの反応だな。>>620の辞書的意義に従えば、国民とは、
「その国に属し、国家を構成する人民。その国の国籍を持つ人」だ。「その国
に属し、国家を構成する人民。」てのは実質的な説明、「その国の国籍を持つ
人。」てのは、別の角度からのいささか形式的な説明と読むのが普通だろう。
つまり「その国に属し、国家を構成する人民」たるべき者に国籍を付与する、
ということだろうさ。

> > 適用するのは違憲であると考える場合、どのように対処したら良いの?
> 違憲である場合は、98条により無効になる。
> 13条により、法適用しないという策は必要ないのである。
> 逆に、98条により無効、13条により適用せずの二策あるのは混乱のもとである。
いわゆる「適用違憲」の立場は?まあ、お前さんはデムパだから、適用違憲が
無くてもどうってことないんだろうがw それに98条だって法令自体が違憲無効
と判断される場合は、適用しないんだぜ?無効と宣言して、その後どうすんの?
さらに、お前さんは「法内容の適正化のほうで対処することが確定するのであ
る」って、言ってるが、「法内容の適正化」をなし得るのは立法権だ。裁判所
はどうやって「法内容の適正化」を実現すんの?

> > 法律上の根拠があれば何でもアリという意味の(形式的)法治主義に近い
> そうならないように98条があるのだろう。
だからさ、お前が言う14条の意義は形式的法治主義に近い思想であり、違憲立
法審査権と衝突していると言ってんだよ。「最大に尊重する結果、適用しない」
という場合に備えて、「法の絶対性」を示してんだろ?これは、違憲立法審査
権と觝触する。憲法全体の整合的な解釈として失格。

> 今は実用例がなくとも、実用されたら意味がない。
> 其方のような浅はかな思慮で法を制定すると、法の穴となると述べている。
そんなデムパな立法、憲法の趣旨に反する立法として違憲と扱えば足りるって
のw


728 :法の下の名無し:2009/04/12(日) 01:03:31 ID:gYHkjyy6
> いわゆる「適用違憲」の立場は?
彼のデンパぶりは筋金入りだから。
その昔「かつて最高裁が出した違憲判決は全て違憲」とのたまったことがあった。
今もそうかもしれない。

> From: [203] 本当にあった怖い名無し <>
> Date: 2009/02/01(日) 00:54:27 ID:0cII16IY0
>
> >>190
> 前半は意味不明だな。
> 184では違憲判決について多少誤解があったことを述べているのだが。
>
> > 君の言い分に従えば、最高裁は違憲判決を出すたびに憲法違反
> その通りである。
> 憲法14条1項は違憲判決の理由には絶対に使えない、とみている。
> つまり、憲法14条1項を理由にした今までの違憲判決は全て不適切ということである。
> 条文を読めば明らかだと思うのだが。通説は明らかに誤りを含んでいる。
>
> また、違憲判決による個別的効力は明らかに14条「法の下に平等」に違反する。
> そもそも、違憲判決により即時無効にするのは、国会の立法権限を侵害している。
> つまり、三権分立制において、即時無効というのは矛盾しているのである。


729 :法の下の名無し:2009/04/12(日) 01:50:19 ID:fbZrFQoO
まあ、思考が特殊だね。彼は。A条とB条が相反する内容を持つということには
無頓着。むしろ、それを立法理由として援用しようとしたりする。

13条では、法を適用しないことが「最大に尊重」に適う場合がある(法内容の適正化)

そこで、いかなる場合にも法を適用するために14条1項を定めた(法の絶対性)

ただし、不適用が「最大に尊重」に適うような法令は、98条によれば違憲・無
効になりうる

結局、「つまり、法内容の適正化のほうで(つまり13条で)対処することが確
定するのである。」

何のこっちゃw たしかに筋金入り。

730 :法の下の名無し:2009/04/12(日) 03:59:51 ID:42OrTxbv
>>721
前述?どこに?

731 :法の下の名無し:2009/04/12(日) 13:14:42 ID:leIilmdQ
>>725
いい加減な反論だな。14条通説のどこが条文どおりの解釈なのか?
14条通説はある理由をつけて法内容の平等の意味まで含めている。

>>726
辞書にあるのが正式的な意味でよいだろう。
勝手に各人が定義してよいのか?

>>728
捏造的解釈で批判しなければならないほど、不利ということだな。
『違憲判決が全て違憲』ではなく『違憲判決による個別的効力は違憲』である。

>>730
このスレである。簡単に言えば、13条は一辺倒の平等ではない。

732 :法の下の名無し:2009/04/12(日) 13:45:33 ID:gYHkjyy6
>>731
> いい加減な反論だな。14条通説のどこが条文どおりの解釈なのか?
だから、じゃあ君の解釈が何故「条文どおり」と言えるの?
「自分がそう思いたいから」という以上の根拠を君は出してないんだが。

> 捏造的解釈で批判しなければならないほど、不利ということだな。
> 『違憲判決が全て違憲』ではなく『違憲判決による個別的効力は違憲』である。
最高裁による当該法令の即自無効が違憲なんでしょ?
だったら違憲判決全部違憲になるでしょ?
大丈夫ですか?

733 :法の下の名無し:2009/04/12(日) 13:55:25 ID:x95Bezmm
まず「条文どおり」を定義づけるところからやり直しだな

734 :法の下の名無し:2009/04/12(日) 14:19:34 ID:leIilmdQ
>>727
> 辞書的意義に従えば
国籍を持っていることが保証されるだけだろう。別条件がないことは保証されない。
国民である条件は、その国家で決められることではないのか?
10条は、国民という身分の満たすべき条件を法律で定める、である。

> 「適用違憲」の立場は?
適用違憲は法の不備であり、立法においてある状況下が尊重されていないことになる。
よって、司法では、13条に反する(違憲)⇒98条により無効 という過程を踏む。
適用しないに直結する過程ではなく、無効化という過程を踏むことが確定するのである。
つまり、状況の考慮で適用の是非を決めるのではなく、違憲の是非で決める無効化する。
それ(違憲)により、国会による法内容の適正化の過程も確定する。

> 「法の絶対性」を示してんだろ?
まだ、憲法は14条だけという屁理屈を言うのか?
14条の法は、13条により合憲である法が前提である。
後回しにしても、13条と98条により無効になるだけである。

> 憲法全体の整合的な解釈として失格
其方が整合的解釈ができていないのである。
今の其方の浅はかな思考が、憲法解釈するには失格といえよう。

> 憲法の趣旨に反する立法として違憲と扱えば足りるってのw
其方の浅はかさを憲法作成者に押し付けて逃げるのは止めよ。
憲法作成者は其方よりも賢いことは確かだろう。
何を勘違いしているのか?

735 :法の下の名無し:2009/04/12(日) 14:25:10 ID:leIilmdQ
>>729
また捏造的解釈か。14条を定めた理由とは述べていない。
適用せずへの直結過程を否定する意味でも存在意義があると述べている。
(詳細は728の第二段落)


736 :法の下の名無し:2009/04/12(日) 14:29:33 ID:leIilmdQ
(735訂正)
 誤: 詳細は728の第二段落
 正: 詳細は>>734の第二段落

>>732
何を誤魔化しているのか。
14条通説のどこが条文のままの意味なのか、と聞いている。
14条の条文は法適用の平等の意味があることは、法内容の平等説でも同じだろう。

737 :法の下の名無し:2009/04/12(日) 17:01:56 ID:3iJf1eXV
捏造的解釈(笑)

738 :法の下の名無し:2009/04/12(日) 18:13:33 ID:fbZrFQoO
>>734
> 国籍を持っていることが保証されるだけだろう。別条件がないことは保証されない。
> 国民である条件は、その国家で決められることではないのか?
> 10条は、国民という身分の満たすべき条件を法律で定める、である。
だから、お前は自分の採った前提で話をしろよ。都合が悪くなると前言無視の
言い張りモードじゃないか。

> 適用違憲は法の不備であり、立法においてある状況下が尊重されていないことになる。
> よって、司法では、13条に反する(違憲)⇒98条により無効 という過程を踏む。
> 適用しないに直結する過程ではなく、無効化という過程を踏むことが確定するのである。
> つまり、状況の考慮で適用の是非を決めるのではなく、違憲の是非で決める無効化する。
> それ(違憲)により、国会による法内容の適正化の過程も確定する。
無効な法律を適用すんの?

> まだ、憲法は14条だけという屁理屈を言うのか?
> 14条の法は、13条により合憲である法が前提である。
> 後回しにしても、13条と98条により無効になるだけである。
???「状況により法内容が不適切なため、法適用しない場合」がありうるか
ら、14条でそういう場合にも適用すべきことを示したんじゃないの?「後回
し」って何のこと?この辺にお前さんの特殊な思考プロセスがある。

> 其方の浅はかさを憲法作成者に押し付けて逃げるのは止めよ。
> 憲法作成者は其方よりも賢いことは確かだろう。
憲法作成者って具体的に誰さ?w


739 :法の下の名無し:2009/04/13(月) 08:39:08 ID:xcTSANkR
>>738
> 自分の採った前提で話をしろよ
何を寝ぼけているのか?辞書にある意味を使ったとしても、国籍保有が保証
されるだけで他条件の付加の禁止にはできないと述べているだろう。
例えば、国民である要件は国籍保有、特定宗教への入信の二つを満たすこと
であり、脱会すれば国籍も消失と制定されている場合である。
結果として国籍保有で判別可能だが、要件は国籍保有のみではない。

> 都合が悪くなると前言無視の言い張りモード
都合が悪くなると言い張りモードになるのは其方自身である。
国民である要件は各国で決めることであり、辞書で決めることではない。
それを再三述べているが、其方は無視して辞書にある意味を前提にすれば
と盲目的に主張しているだけである。
其方は、どういう場合に辞書を使用できるとしているのか?

> 無効な法律を適用すんの?
無効である法律を適用しても、影響はない。
法律を刀に例えれば、無効な法律は刀身のない柄だけになっている刀であり、
振りかざしても効果がないことと同じである。(柄で殴るというのはなし)
結果として、適用しないことと同じになる。
要は、司法では無効化という過程を踏むことが14条により確定するのである。

> 「後回し」って何のこと?
14条の法は合憲である法を前提でない場合である。
結局無効になり、無駄手間になるだけだと述べている。

> 憲法作成者って具体的に誰さ?
誰でもいいが、日本国憲法を見れば判るだろう。
其方のような狭い視野の者では到底作成できまい。

740 :法の下の名無し:2009/04/13(月) 12:25:06 ID:WQfMuakS
> > 憲法作成者って具体的に誰さ?
> 誰でもいいが、日本国憲法を見れば判るだろう。

エスパーキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!!
さすがデムパは違うwww

741 :法の下の名無し:2009/04/13(月) 22:25:17 ID:JeHG40Xf
>>739
> 何を寝ぼけているのか?辞書にある意味を使ったとしても、国籍保有が保証
> されるだけで他条件の付加の禁止にはできないと述べているだろう。
「国民=国籍保有者」として、10条を解釈した場合ってのが、>>710でお前さん
が設定した前提。そうすると10条の「日本国民たる要件は法律で定める」って
のは「国籍保有の要件は法律で定める」と読むことになる。単純な話。これに
対する有効な反駁はない。懼はその前提を無視したお前の落書き。
> 例えば、国民である要件は国籍保有、特定宗教への入信の二つを満たすこと
> であり、脱会すれば国籍も消失と制定されている場合である。

> 都合が悪くなると言い張りモードになるのは其方自身である。
> 国民である要件は各国で決めることであり、辞書で決めることではない。
「国民である要件は各国で決めることであり」この点には全く異存はないぜ?
ただ、「国民=国籍保有者」だから「国籍得喪の要件は各国で決めること」と
言い換えることができるってだけ。

> それを再三述べているが、其方は無視して辞書にある意味を前提にすれば
> と盲目的に主張しているだけである。
俺的には「辞書」とか関係ないの。お前さんが辞書好きだからそれに合わせて
いるだけ。法解釈として文言の意味を確定する場合には、社会通念上一般に承
認されうる語義の範囲内で、合目的的観点も考慮しつつ意味を絞っていくとい
うことだろう。で、そういう観点からも国民=国籍保有者として10条を解釈す
るのが妥当。

> 法律を刀に例えれば、無効な法律は刀身のない柄だけになっている刀であり、
> 振りかざしても効果がないことと同じである。(柄で殴るというのはなし)
> 結果として、適用しないことと同じになる。
> 要は、司法では無効化という過程を踏むことが14条により確定するのである。
デムパ全開ですねw 特に「柄で殴るというのはなし」にウケましたw で、何で、
そんな無駄で無意味な紆余曲折を経なきゃいけないの?

> > 「後回し」って何のこと?
> 14条の法は合憲である法を前提でない場合である。
> 結局無効になり、無駄手間になるだけだと述べている。
これもデムパ全開だなあ。どのように言い換えたとしても、そんなのもはや
「法の絶対性」とは言えないじゃないか。肝心の法は無効になってんだから。
つーか、不平等な法適用は13条の「最大に尊重」で禁止されるはずなのに、14
条1項が別に定められたのは何で?という振り出しの疑問に戻っちゃうだろうが。


742 :法の下の名無し:2009/04/14(火) 01:12:38 ID:hZkoshgG
憲法作成者の意図が云々というなら、「法の下の平等」=「法内容
の平等を含む」として作成してるかもしれないよね。
だって作成者は海の向こうからやってきた法学者なんだし。
当時の学説を知らないから何とも言えないけど。

何かもう法学から外れてるな

743 :法の下の名無し:2009/04/14(火) 02:40:18 ID:Ki34LIeI
各位

本スレは「デムパな理論を法学的見地から批判するスレ」です。

 デムパな理論とは、
「明白に誤った根拠あるいは論理またはおよそ反論可能性のない根拠に基づいた理論」
のことを言います。

 皆様の議論はデムパ度が全然足りないと思われます。
 もっとデムパな理論を構築して下さい。

744 :法の下の名無し:2009/04/14(火) 07:33:12 ID:znK4ImIP
>>741
> 「国民=国籍保有者」として、10条を解釈した場合ってのが、>>710でお前さんが設定した前提
> 「国籍保有の要件は法律で定める」と読むことになる
完全に呆けてしまっているようだが・・・。
710での前提は、(本末転倒だが)『国民』の意味を辞書にある説明を使用することである。
国籍保有だけとは限らないと主張しているのを、其方の結論を前提にする訳がないだろう。

> 「国民である要件は各国で決めることであり」この点には全く異存はないぜ?
ならば、国民である要件は国籍保有のみではないということでよいことになる。
つまり、「国籍保有の要件は法律で定める」という解釈は誤りということになる。
デムパとわめいていた其方が懐かしい。

> 社会通念上一般に承認されうる語義の範囲内で
それが辞書に載っているのだろう。
よって、其方は一辺倒に辞書が使えると言っているのと同じである。
其方の方針に従うと、14条は辞書にある『法の下の平等』の説明が適用されるため、
14条通説は誤りということになる。

> 無意味な紆余曲折を経なきゃいけないの?
やはり、理解できていなかったか。法改正に至る必要があると述べている。
逆にそうしないと、何が起こるか考えてみたらどうか。
(自己評価では)賢いはずの其方が分からないとは、どういうことなのだろうな。

> 「法の絶対性」とは言えないじゃないか。肝心の法は無効になってんだから
憲法98条も法の一つである。
法である98条がその効力を発揮することが、法の絶対性に反するのか?

745 :法の下の名無し:2009/04/14(火) 08:11:45 ID:znK4ImIP
>>740
何もおかしいことではない。実際に日本国憲法はよくできている。
反論者のような思慮が浅くて先入観に囚われた者では、到底作れるものではあるまい。

>>742
マッカーサー草案は、憲法学者の鈴木安蔵氏の草案がベースらしい。
つまり、作成者は日本人の憲法学者とみたほうがよいと思われる。
マッカーサー草案は、日本人が作成した草案のいくつかを英訳精査して、
その中で選ばれた鈴木安蔵氏の草案に多少の修正を加えた結果と思われる。
日本人の憲法を外国人が作るというのは筋違いである。

746 :法の下の名無し:2009/04/14(火) 09:15:27 ID:RdwC+ONo
>>744
> 国籍保有だけとは限らないと主張しているのを、其方の結論を前提にする訳がないだろう。
その理由は?

> 「国民=国籍保有者」として、10条を解釈した場合ってのが、>>710でお前さん
> が設定した前提
この前提から出発して綺麗に理屈を展開してくれよ。

> > 社会通念上一般に承認されうる語義の範囲内で
> それが辞書に載っているのだろう。
> よって、其方は一辺倒に辞書が使えると言っているのと同じである。
違うがな。例えば、刑法上の「人」の概念は、辞書的意味の一般に理解されて
いる「人」の概念とは異なるだろう。国籍と国民なんてのは、もともと法の結
び付きが強い概念だから、辞書辞書言うお前に対して辞書を有利に援用できたっ
てだけ。

> > 無意味な紆余曲折を経なきゃいけないの?
> やはり、理解できていなかったか。法改正に至る必要があると述べている。
> 逆にそうしないと、何が起こるか考えてみたらどうか。
?紆余曲折ってのは、「13条で違憲・無効だが、14条によればそれでも適用し
なければならず、よって、無効な法を適用する云々」というデムパな構成のこ
とだが?

> > 「法の絶対性」とは言えないじゃないか。肝心の法は無効になってんだから
> 憲法98条も法の一つである。
> 法である98条がその効力を発揮することが、法の絶対性に反するのか?
14条1項の法適用の平等の趣旨を「法の絶対性」と言うんだったら、反するだろ
うさ。「適用したら「最大に尊重」に反してしまう場合でも、法は適用しなけ
ればならない」ってんだろ?その法が効力を有しないことを許容するんだった
ら、14条1項の「法の絶対性」は骨抜きだ。

747 :法の下の名無し:2009/04/14(火) 17:49:49 ID:RdwC+ONo
>>745
起草者はじめ憲法制定に関わった者で、お前みたいなこと考えていた奴は皆無
だから心配しなくてよろしい。

鈴木安蔵に言及したってことは、一応憲法研究会の憲法草案要綱に目を通した
んだろうな?GHQが大いに影響を受け、これを参考にしたであろうことは読み取
れるが、それでもかなり違うぞ?

で、ザッと見たところ、この憲法草案要綱には13条に当たるものは見当たらな
いようなんだが、憲法研究会は「平等」についてどう考えていたんだ?


748 :法の下の名無し:2009/04/15(水) 06:49:24 ID:p73VLP4T
>>745
> 「国民=国籍保有者」として、10条を解釈した場合
> この前提から出発して綺麗に理屈を展開してくれよ
甘ったれるはやめよ。辞書の説明を使うのが前提だろう。
前述のとおり、結果として国籍保有していればよいだけで要件を絞ることはできない。

> 刑法上の「人」の概念は、辞書的意味の一般に理解されている「人」の概念とは異なる
つまり、刑法上で定義されている場合は、辞書的意味はそのまま使用できないということだろう。
ならば同様、憲法や法律で定義されている国民についても辞書をそのまま使用できない。

> 辞書を有利に援用できたってだけ
どこが有利なのだか。(笑) 都合が悪くなり辞書に頼ったのが理由だろう。
憲法や法律で定義されている国民について、辞書を用いるのは明らかに本末転倒である。
そもそも、其方は下記のように認めた故、辞書を説明は使うのは矛盾している。
 >>741:「国民である要件は各国で決めることであり」この点には全く異存はないぜ?

> 無効な法を適用する云々」というデムパな構成のことだが?
何をとぼけているのか。
適用せずに直結せずに、無効化の過程を踏むためだと述べているだろう。

> 法が効力を有しないことを許容するんだったら、14条1項の「法の絶対性」は骨抜きだ
合憲である法を前提にすると、法の絶対性が骨抜きになるとは全く意味不明である。
憲法は最高法規であり、憲法に違反する法令は無効という法(98条)が働いた結果である。
其方の主張は、法を全て一つの条文で記述しなければならないというくだらない屁理屈である。

749 :法の下の名無し:2009/04/15(水) 06:54:07 ID:p73VLP4T
>>747
意味不明だな。何を心配する必要がないのか?
其方は自身が賢くないことは自己認識しているため、その点は心配無用ということか?


750 :法の下の名無し:2009/04/15(水) 08:40:22 ID:p73VLP4T
>>747
確かに鈴木氏の草案がそのままではないようだが、
次の草案が構成も内容も日本国憲法に最も近い。(公共の福祉という言葉もある)

 日本共産黨の日本人民共和國憲法(草案)

751 :法の下の名無し:2009/04/15(水) 11:56:14 ID:NLTx3WU6
自然科学とオカルトの議論を見ている様だ

752 :法の下の名無し:2009/04/15(水) 20:07:57 ID:/PeBYNzb
>>749-750の2時間、何をしていたんだろうかと思わず勘繰ってしまう

753 :法の下の名無し:2009/04/15(水) 22:54:48 ID:gei83TXJ
>>748
> > 「国民=国籍保有者」として、10条を解釈した場合
> > この前提から出発して綺麗に理屈を展開してくれよ
> 甘ったれるはやめよ。辞書の説明を使うのが前提だろう。
俺が前に挙げた日本国語大辞典の国民の意味からしたら、「国民=国籍保有者」
で解釈して構わないだろうがよ。で、日国の説明からしたらな、お前みたいに
「国籍」を国民たる要件の一つに数えていること自体ミスリーディングなんだ
よ。

> ならば同様、憲法や法律で定義されている国民についても辞書をそのまま使用できない。
だから、俺は「辞書」とかどうでもいいっての。

> > 無効な法を適用する云々」というデムパな構成のことだが?
> 何をとぼけているのか。
> 適用せずに直結せずに、無効化の過程を踏むためだと述べているだろう。
13条では「状況により法内容が不適切なため、法適用しない場合」がありうる
が、だからと言って法適用を差し控えるならば法の絶対性を示すことができな
い。そこで、14条がそのような場合にも法適用することとして法の絶対性を示
すんだろ?でも、お前さんは、無効化する結果「適用しないことと同じになる」
と言い出しちゃったわけだ。

> 合憲である法を前提にすると、法の絶対性が骨抜きになるとは全く意味不明である。
お前さんは14条1項固有の意義を説明するに、「状況により法内容が不適切なた
め、法適用しない場合」を挙げてんだぞ?何で「合憲である法を前提とすると」
なんて言えんの?

>>750
> 確かに鈴木氏の草案がそのままではないようだが、
> 次の草案が構成も内容も日本国憲法に最も近い。(公共の福祉という言葉もある)
>
>  日本共産黨の日本人民共和國憲法(草案)
マジかw それだったら、憲法研究会の憲法草案要綱の方がよっぽど現行憲法に
近いと思うぞw


754 :法の下の名無し:2009/04/16(木) 08:48:26 ID:z4s1/IZu
>>753
> 日本国語大辞典の国民の意味からしたら、「国民=国籍保有者」
> 俺は「辞書」とかどうでもいいっての
辞書の意味がどうでもいいならば、一番目の文の主張は無意味ということだな。
其方の先入観である「国民=国籍保有者」の根拠がないことになる。

> 日本国語大辞典の国民の意味からしたら 〜省略
> 俺は「辞書」とかどうでもいいっての
> 「国民である要件は各国で決めることであり」この点には全く異存はないぜ>>741
其方の主張は全く矛盾している。

> 「国籍」を国民たる要件の一つに数えていること自体ミスリーディング
国民たる要件とは、国民であるために満たすべき必要条件である。
それを法律で定めようとしている時に、憲法上で国籍保有に限定するのは矛盾している。
佐藤氏による教科書が国籍保有に限定しているならば、佐藤氏のミスリーディングである。

> 無効化する結果「適用しないことと同じになる」と言い出しちゃったわけだ
その無効化するというのも法である故、何の問題があるのか。
無効化の過程を経ずに、適用せずに直結することは問題だと述べいているのである。

> 「状況により法内容が不適切なため、法適用しない場合」を挙げてんだぞ?
其方の思考レベルは低いようだな。
何度も無効化することが確定すると述べているだろう。
法の絶対性により98条が効力を発揮して、違憲審査により無効化することが確定する。

> 何で「合憲である法を前提とすると」なんて言えんの?
最高法規として98条がある。
法適用の前提として当然のことだろう。

755 :法の下の名無し:2009/04/16(木) 22:24:42 ID:r3+UiyKH
>>750
なんだ、お前は憲法研究会の草案を参照することもしていないくせに
>>745みたいなことを言っていたのか?

お前はいつもそれだ。聞きかじりの知識の断片をもとに思いつきを強弁しているだけ。
そんなんだからデンパって言われんだぞ?

756 :法の下の名無し:2009/04/17(金) 08:07:14 ID:qljo6jEL
>>755
「らしい」と記述しているだろう。日本語が分からないのか?
其方の反論のほうが思いつきだろう。
まともな反論ができない故、其方等は負惜しみでデンパとわめいているだけだろう。
10条の件で、先入観であることを知った後でも辞書使用できると主張するほうが
余程『デンパ』だろう。

757 :法の下の名無し:2009/04/17(金) 08:19:08 ID:KcCPxjkf
>>754
> > 日本国語大辞典の国民の意味からしたら、「国民=国籍保有者」
> > 俺は「辞書」とかどうでもいいっての
> 辞書の意味がどうでもいいならば、一番目の文の主張は無意味ということだな。
> 其方の先入観である「国民=国籍保有者」の根拠がないことになる。
あのなあ、お前が>>710で「仮に辞書の意味を適用すると」と言い出して、しか
も、その前提を無視した結論を出していたから、お前の提示した前提に乗っかっ
た上で「その前提を採るならそれは違うでしょ」と言っただけだってのw それ
にお前は、「甘ったれるはやめよ。辞書の説明を使うのが前提だろう。」と言っ
たばかりじゃないか?w

つまり、お前は>>710で墓穴を掘ったんだよ。違うと言うなら、きれいに理屈を
展開してくれよ。

> > 日本国語大辞典の国民の意味からしたら 〜省略
これは↑と同じ。お前の>>710の議論に乗っかっただけ。
> > 俺は「辞書」とかどうでもいいっての
辞書云々じゃなく、10条解釈における「国民」は国籍保有者と解するのが一般
の通念。国民たる地位を国籍と表現しているだけ。その国の国民になることを
「国籍を取得する」と表現するのも同じ。憲法もそのことを当然の前提として
いる。日国もその確定した理解をもとに説明しているだけ。

> > 「国民である要件は各国で決めることであり」この点には全く異存はないぜ
> 其方の主張は全く矛盾している。
何か一人で言質取った気になってるようだが、「国民=国籍保有者」であれば、
「国民である要件は各国で決めることであり」は、「国籍保有者となるための
要件は各国で定める」だ。全く矛盾はない。

> > 無効化する結果「適用しないことと同じになる」と言い出しちゃったわけだ
> その無効化するというのも法である故、何の問題があるのか。
> 無効化の過程を経ずに、適用せずに直結することは問題だと述べいているのである。
ふーんw じゃあ、もう一度聞く。13条の「最大に尊重」の観点から平等な法適
用も要請されるはずなのに、あえて14条1項が定められたのは何故だい?


758 :法の下の名無し:2009/04/18(土) 12:09:11 ID:91dCewrp
>>757
> 「仮に辞書の意味を適用すると」と言い出して、しかも、その前提を無視した結論を出していた
理解できないふりをして誤魔化すしかできないようだな。
辞書の説明を適用しても、結果として国籍保有していれば国民というだけの話である。
要件は、(>>739前半)で例示のように国籍保有の別に設けても問題ない。

> つまり、お前は>>710で墓穴を掘ったんだよ
墓穴を掘ったのは其方自身である。
10条の件では、法律で定められることでも一般的通念で解釈できるといるが、
14条の件では、一般的通念ではなく通説で正しいと矛盾する主張をしている。

> 辞書云々じゃなく、10条解釈における「国民」は国籍保有者と解するのが一般の通念
では、何を持って一般的な通念だとしているのか?
其方とその周辺の思い込みや常識が一般的通念だとでもいうのか。

> 「国民=国籍保有者」であれば
そればかり盲目的に唱えているが、迷妄してワラにすがっているようにしか見えない。
皇位継承が「天皇の位の継承であり、男系継承である」という一般的通念であれば、
第2条は男系継承を前提にしている、と言っているのと同じである。
其方の主張している前提は、本末転倒以外の何ものでもない。

> 平等な法適用も要請されるはずなのに、あえて14条1項が定められたのは何故だい?
時間稼ぎのようだな。考えられる理由は一つではないが、
13条では適用せずの直結も含まれるため、14条で法治主義を示す意義はあると述べている。

759 :法の下の名無し:2009/04/18(土) 14:25:07 ID:aXG5Xqfa
       / \  /\ キリッ
.     / (ー)  (ー)\    <時間稼ぎのようだな
    /   ⌒(__人__)⌒ \
    |      |r┬-|    |
     \     `ー'´   /
    ノ            \
  /´               ヽ
 |    l              \
 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、.
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))


760 :法の下の名無し:2009/04/18(土) 14:30:44 ID:6bu3xsUy
> そればかり盲目的に唱えている

困ったらこの言葉かwww
「俺は柔軟だぜ」アピールとかいらねえwww

761 :法の下の名無し:2009/04/18(土) 15:17:33 ID:dwDy6Z5K
>>758
> 辞書の説明を適用しても、結果として国籍保有していれば国民というだけの話である。
ちゃんと理由を示してくれよ。

> 要件は、(>>739前半)で例示のように国籍保有の別に設けても問題ない。
問題なくないw 「国民=国籍保有者」とすると10条は「国籍保有者たるべき要
件は法律で定める」となる。これと、↓
> 例えば、国民である要件は国籍保有、特定宗教への入信の二つを満たすこと
> であり、脱会すれば国籍も消失と制定されている場合である。
> 結果として国籍保有で判別可能だが、要件は国籍保有のみではない。
は、噛み合ない。国籍保有者たるべき要件として、「国籍保有の他に特定宗教
への入信云々」は意味が通じない。

> > 辞書云々じゃなく、10条解釈における「国民」は国籍保有者と解するのが一般の通念
> では、何を持って一般的な通念だとしているのか?
> 其方とその周辺の思い込みや常識が一般的通念だとでもいうのか。
これはそれ以上説明は無理だろうね。「国籍」とはそういう意味の言葉だとし
かいいようが無い。>>646近辺のやり取り↓
> > じゃあ、そもそも国籍すら無視すべきなんじゃないの?
> くだらない屁理屈だな。
> 22条2項に国籍離脱の自由の侵害禁止があり、無視はできないだろう。
お前は少なくとも国籍に国民たる資格という意味は認めているようだが、「国
籍」の意味をそのように理解する理由を示せる?

> > 「国民=国籍保有者」であれば
> そればかり盲目的に唱えているが、迷妄してワラにすがっているようにしか見えない。
> 皇位継承が「天皇の位の継承であり、男系継承である」という一般的通念であれば、
> 第2条は男系継承を前提にしている、と言っているのと同じである。
仮に「皇位承継」がそのような意味が込められた言葉として成立して、一般に
通用しているのであれば、それは別に不合理じゃないでしょ。現実としてその
ような意味に理解されていないこと、加えて「皇位承継」という語義自体にそ
こまでの限定の要素はないことから、一見不合理に見えるけれど。

> > 平等な法適用も要請されるはずなのに、あえて14条1項が定められたのは何故だい?
> 時間稼ぎのようだな。考えられる理由は一つではないが、
> 13条では適用せずの直結も含まれるため、14条で法治主義を示す意義はあると述べている。
何で、「違憲・無効な法令も適用すべし」などという超絶的にナンセンスな規
定を設けなけりゃいけないの?w

762 :法の下の名無し:2009/04/18(土) 16:12:35 ID:Q0f7m2SX
緊急「女性差別撤廃条約」が危険
ttp://www.freejapan.info/

鳩山スレにありましたがここの住人さんの意見はどうですか?

763 :法の下の名無し:2009/04/18(土) 17:18:56 ID:91dCewrp
>>761
>> 其方とその周辺の思い込みや常識が一般的通念だとでもいうのか。
> これはそれ以上説明は無理だろうね。「国籍」とはそういう意味の言葉だとしかいいようが無い
それは通念ではなく、其方個人が通念と思っているだけだろう。
通念である保証は何もない。其方が信じていることが通念なのか?
当初、其方は辞書を馬鹿にしていたが、其方は己の思い込みを通念と信じて解釈していたとはな。

> 「国籍」の意味をそのように理解する理由を示せる?
22条2項の国籍離脱の自由の侵害禁止の記述により、
国民が国籍を持っていることが憲法上で保証されることになる。

> 一般に通用しているのであれば、それは別に不合理じゃないでしょ
かなりの重症だな。ここまで分別のつかない者だとは思わなかった。
皇位継承は男系継承というのは法律で定めらているのであり、それが一般的に知られて
通念となるのだろう。その通念を前提にするのは、本末転倒だろう。

> 「違憲・無効な法令も適用すべし」などという超絶的にナンセンス
法改正に至る必要があると述べている。
逆にそうしないと、何が起こるか考えてみたらどうか。
と先述したが、本当に分かっていなかったようだな。

764 :法の下の名無し:2009/04/18(土) 17:46:48 ID:dwDy6Z5K
>>763
> それは通念ではなく、其方個人が通念と思っているだけだろう。
> 通念である保証は何もない。其方が信じていることが通念なのか?
佐藤幸治「憲法」の記述は前述したよな?芦部の著作にも同様の記述はある。
衆議院憲法調査会資料についても前述した通り。俺らが議論している文脈での
10条の意味は確定してるっての。俺一人の思い込みじゃないことは確か。
> 当初、其方は辞書を馬鹿にしていたが、其方は己の思い込みを通念と信じて解釈していたとはな。
つーか、国語辞典なんて専門用語に関してはその分野の通説的理解を元にする
より他無いでしょ。専門用語の解釈について辞書持ち出せば俺有利になるのは
むしろ当然なんだよ。お前が辞書辞書言うからそれを逆手にとっただけだって
の。

> > 「国籍」の意味をそのように理解する理由を示せる?
> 22条2項の国籍離脱の自由の侵害禁止の記述により、
> 国民が国籍を持っていることが憲法上で保証されることになる。
?そこから「国籍とは国民たる資格を意味する」とどう繋がるの?まさか、
「国民であれば国籍を持っていることが憲法上保障されるから、国籍が国民の
資格の一つである」などという気ではないだろうね?

> > 一般に通用しているのであれば、それは別に不合理じゃないでしょ
> かなりの重症だな。ここまで分別のつかない者だとは思わなかった。
> 皇位継承は男系継承というのは法律で定めらているのであり、それが一般的に知られて
> 通念となるのだろう。その通念を前提にするのは、本末転倒だろう。
俺はこういう限定付きで書いたんだが↓
> 仮に「皇位承継」がそのような意味が込められた言葉として成立して、一般に
> 通用しているのであれば
しかも、現実にはそのように解されてはいないとも書いた↓
> 現実としてそのような意味に理解されていないこと、加えて「皇位承継」とい
> う語義自体にそこまでの限定の要素はないことから、
で、それを前提とした上で、一体お前は何を言いたいの?

> > 「違憲・無効な法令も適用すべし」などという超絶的にナンセンス
> 法改正に至る必要があると述べている。
つーか、無効な法令だから適用できないんだが。で、何で「違憲・無効な法令
も適用すべし」だと、「法改正に至る必要がある」の?その繋がりが良く解ら
ない。


765 :法の下の名無し:2009/04/18(土) 21:42:41 ID:91dCewrp
>>764
> 俺一人の思い込みじゃないことは確か
国籍という単語に限った話ではない。
其方個人は単語の意味を何を根拠に通念だと判断するのか、という話である。
それに対して、辞書は関係なく、己が思っているだけだと其方は答えたのである。

> 専門用語の解釈について辞書持ち出せば俺有利になるのはむしろ当然なんだよ
少なくとも、其方はむしろ不利になっただけだが。

> 専門用語に関してはその分野の通説的理解を元にするより他無いでしょ
それは違うだろう。法学の場合は『条文』を元に解釈するのだろう。
通説は、条文から導出する解釈の一つに過ぎない。
条文から導出する過程で単語の意味が重要になってくるは当然のことである。

> 辞書辞書言うからそれを逆手にとっただけだっての
誤魔化すのは止めよ。辞書にあるのは通念である。
其方は法律に定められていることにも通念を前提にできるとしている。
我は、法律に定められていることには辞書を前提にはしていない。

> そこから「国籍とは国民たる資格を意味する」とどう繋がるの?
憲法上では国民の要件の一つとして保証されたに過ぎない。
国籍だけで国民の資格を満たすかどうかは、法律で決定することである。

> 現実にはそのように解されてはいないとも書いた
それは問題ではない。問題は、其方が法律に定められていることでも通念を
前提に解釈できるとしている点である。

> 無効な法令だから適用できないんだが
無効することは適用しないことと同じだと前述している。
刀の例え話は、無効な法でも適用しないと法の絶対性ではないという其方の
屁理屈への対策である。

766 :法の下の名無し:2009/04/18(土) 22:16:50 ID:dwDy6Z5K
>>765
> 国籍という単語に限った話ではない。
> 其方個人は単語の意味を何を根拠に通念だと判断するのか、という話である。
だからそれは客観的な論証は不可能だろうね。

> > そこから「国籍とは国民たる資格を意味する」とどう繋がるの?
> 憲法上では国民の要件の一つとして保証されたに過ぎない。
「国籍」が「国民の要件の一つ」と解釈できる理由は何?

ところで、>>761の↓
> > 辞書の説明を適用しても、結果として国籍保有していれば国民というだけの話である。
> ちゃんと理由を示してくれよ。
>
> > 要件は、(>>739前半)で例示のように国籍保有の別に設けても問題ない。
> 問題なくないw 「国民=国籍保有者」とすると10条は「国籍保有者たるべき要
> 件は法律で定める」となる。これと、↓
> > 例えば、国民である要件は国籍保有、特定宗教への入信の二つを満たすこと
> > であり、脱会すれば国籍も消失と制定されている場合である。
> > 結果として国籍保有で判別可能だが、要件は国籍保有のみではない。
> は、噛み合ない。国籍保有者たるべき要件として、「国籍保有の他に特定宗教
> への入信云々」は意味が通じない。
これには反論できないんだな?

> > 専門用語に関してはその分野の通説的理解を元にするより他無いでしょ
> それは違うだろう。法学の場合は『条文』を元に解釈するのだろう。
> 通説は、条文から導出する解釈の一つに過ぎない。
> 条文から導出する過程で単語の意味が重要になってくるは当然のことである。
つーか、これも恣意的な酷い引用の仕方だな。元の文は「つーか、国語辞典な
んて専門用語に関してはその分野の通説的理解を元にするより他無いでしょ」
だ。だから辞書の意味を元に法解釈を行うなんてナンセンスなんだよ。特に専
門用語においては。この文章が法解釈のあるべき態度について述べたもんじゃ
ないことぐらい解るだろうに。

> > 無効な法令だから適用できないんだが
> 無効することは適用しないことと同じだと前述している。
> 刀の例え話は、無効な法でも適用しないと法の絶対性ではないという其方の
> 屁理屈への対策である。
?「法の絶対性」って「適用することがはばかられる法令でも適用すべし」っ
てことなんだろ?その法令を無効としたら「法の絶対性」の実質は貫徹できん
の?って言ったんだが?その法令が無効なら「適用しないと同じ」じゃお前さ
んが言う方の絶対性は維持できないでしょ?

で、何で「違憲・無効な法令も適用すべし」だと、「法改正に至る必要がある」
の?

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