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満州国建国の正当性part11

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/16(金) 21:52:29 ID:1I+oYIvE0
【国務院】満州国スレ【執政】Part9
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1230699605/l50
満州国建国の正当性Part10
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1268994660/l50

満州国は、生まれるべくして生まれた。その誕生には紆余曲折あったが、
その誕生は祝福されるべきものであり、正当性は疑うべくも無いという
意見もある。

一方、満州国は日本がシナから領土を掠め取ってでっち上げた傀儡国家
であり、その誕生自体不当極まりないという意見もある。

どっちが正しいのだ?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/16(金) 21:58:14 ID:hNiwSXvJ0
>正当性は疑うべくも無い。

まず、満州事変に関しては、正当性を認めた他国はゼロ。
満州国に関しては、後の政治情勢で、枢軸側中心に承認国現る。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/16(金) 22:11:31 ID:9c/MvHhE0
満州国って、バチカンが承認してたっけ?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/16(金) 22:13:35 ID:1I+oYIvE0
満州事変を不当と決め付けた国はシナとアメリカのみだった。
そのアメリカすら、満州事変に介入しなかった。

満州事変とは、所詮二国間の争いであって、他国が介入する
ことのほうが不当、と言うのが当時の各国の共通認識。

因みにリットン報告書は満州事変に関して、正当とも不当とも
言っていない。


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/16(金) 22:16:41 ID:1I+oYIvE0
バチカンは伝統的に日本と仲が良い。満州国もすぐに承認した。
イタリアの圧力で承認したと言うのは嘘である。

枢軸国が承認した、というのも後付けであり、嘘である。
各国は日本の働きかけで自発的に承認した。
シナ事変が勃発しなければ、米英の承認も時間の問題だった。



6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/16(金) 22:18:42 ID:hNiwSXvJ0
>満州事変を不当と決め付けた国はシナとアメリカのみだった。

どの他国も正当性を認めず孤立したから、日本は国連を抜けたのだが。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/16(金) 22:42:34 ID:1I+oYIvE0
>>6
違う。国連で正当性云々の勧告はない。国連の勧告は日本軍の撤収。
そして、リットン報告書の採択(満州国不承認)だ。

日本はそれに従えないから脱退した。特に満州国不承認はありえない。
国連で、満州事変が正当とか不当とかいう結論付けは全く無かった。


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/16(金) 23:01:55 ID:hNiwSXvJ0
>国連の勧告は日本軍の撤収

つまり日本の行動は認めないって事だ。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/16(金) 23:54:14 ID:GNh/gZy40
とゆ〜か、将来的に関東軍解散しなさいねって決議まで食らっておいて
正当性なんぞあるはずもない。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/16(金) 23:59:02 ID:1I+oYIvE0
>>8
違う。一方的な停戦勧告だ(後方の安全を確認せずに停戦するのは日本軍を危険に晒す)
撤収しろとは言っているが、日本の行動を肯定も否定もしていない。


11 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/17(土) 00:30:41 ID:m1VfmwWf0
>>1
スレ立て乙です。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/17(土) 00:46:53 ID:uky7G0SC0
>撤収しろとは言っているが、日本の行動を肯定も否定もしていない。
当日の行動は自衛にあらずとして否定しているし、
その後の拡大した占領地域からの撤退勧告しているんだから
日本軍の行動は完全に全面的に否定されたといっていいですよ。

たとえば竹島が国際裁判所に持ち込まれて
あの島の主権は日本にあることが確認され、しばらくの間は国際管理とします、
駐留韓国軍は撤退しなさいという勧告が出されたら、韓国軍が無断駐留したことが否定されたといっていいでしょw

13 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/17(土) 08:52:24 ID:fQo3LWi70
>当日の行動は自衛にあらずとして否定しているし、

で侵略とでも言っているのか?


第4章では9月18日当日およびその後満洲で起こった事件を述べ、
当時は日中両軍の間に感情が緊張し、日本は万一の敵対行為に対し周到な計画を有し、
満鉄線路の爆破を蒙り、迅速かつ的確にこれを実施したが
、中国側は攻撃の計画を有しなかった。当夜の日本側の軍事行動は正当防衛の措置と認め得ないが、
将校等が自衛のために行動しつつありと考えたという仮説を排除し得ないと記し
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%B3%E8%AA%BF%E6%9F%BB%E5%9B%A3

何故仮説を排除しなかったかと言えば
====================================
 次に確認すべき特殊事態は、こうした日本の特殊地位が、
中国側の排外運動によって侵害されつつあった事実である。
特に一九二六年に始まる蒋介石率いる国民革命軍による北伐(北方軍閥の闘滅)の過程で、
排日運動は反日暴動にまで発展した。先に見た教科書も、「中国の抗日運動の高まり」に触れてはいるが、
当時の排日運動の恐るべき実態は何も分からない。

 例えばリットン報告書は、排日運動に猛り狂っていた当時の中国社会の実態について、
「常に世界平和に対する脅威である」と指摘した。また同報告書は、中国の領土保全などを確認した一九二一年の九カ国条約後も、
中国が排外宣伝活動を極端に実施したことを記し、
「その結果、現在の紛争(満州事変)が生れるような雰囲気をつくり出す原因となった」とも指摘した。
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=36

実際にこういう事実があったからだね

14 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/17(土) 09:25:10 ID:fQo3LWi70
>>12
>当日の行動は自衛にあらずとして否定しているし、

で侵略とでも言っているのか?
何度も言うがリットンの知識不足や日本の説明不足で
満州国建国まで「過剰防衛」と認定されてしまったと言うこと。

前スレで「過剰防衛=侵略」かという事を書こうとしたが
長くなるので止めた。
簡単に言うと侵略しようとする国は「これから侵略します」なんて言うことはない。
自衛と主張するか、或いは何も言わないかのどちらかだ。
当事者ではない第三者の判定者は
事実関係や動機などを見て、侵略か自衛かを判定する。
つまりは侵略目的だったのか、自衛目的だったのかを判定するということ。

過剰防衛の場合、判定者は目的について「自衛」とみている。
これは重要なことだよ(目的は自衛だが、手段に問題有り)

日本の権益が侵害されたことを確認し、事変前まで戻って自治政府を立てる。
そして列強の共同管理で日本の権益を守ってくれる。
こういう事なので、残念ながら反日達が欲する「侵略」という文言は出てこない。

「自衛は分かるがその手段(満州国建国)は認められない」とまぁこういう事。

それ故にこのスレでは
満州国の正当性を議論する。

「満州国建国の既成事実化に満足せず、何故粘り強く建国の正当性を訴えられなかったか」

これ私

反日は「リットンが認めていないから正当性なんてないよ」

悪いけど消えた方がいいと思う。このスレでタムロしていないで消えた方がいいと思う。




15 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/17(土) 10:00:30 ID:fQo3LWi70
>>14
>満州国建国まで「過剰防衛」と認定されてしまったと言うこと。

満州国建国までの行動を「過剰防衛」と認定されてしまったと言うこと。


それ故にこのスレでは
満州国の正当性を議論する。

最初に

「満州の地に満州族が国家を建国する正当性」

これを不当だとする者は誰もいないの?

次に溥儀の王権の正統性については
否定者絶無をもって認められる。

漢民族まで認めちやっているので満州国既成事実化に繋がった。

張作霖は建国時にはいなかったが
息子の学良は父が三跪九叩頭の礼するぐらい
王権を認めていた知っていただろうし、唐紹儀も

========================================================================
唐紹儀はまた大胆な、歯に衣をきせない独特な語り口で、目下さかんに取沙汰されている噂にふれ、
新しい同盟は、清室にたいする変則的行為が無効であることを明らかにし、優待条件による諸特権の回復を保証するよう主張した。
彼はまたこの提案(さまざまな理由から実行されなかった)のたんなる承認だけでは満足せず、ひきつづき声明を発した。
それはその当時はさほど注目を惹かなかったが、のちに起こった事件にてらして考えると、非常に興味のある重大なことだったのである。

1925年10月の末に公にされた彼の言葉をここに引用したい。

 清室の特権の回復について、唐紹儀はこういっている。
「満州人の征服者は、漢満の結婚にさいして、持参金として満州をもってきた。中国人は清室を追い出したが、
してみれば、満州はいまだに清室が合法的に相続すべき財産ではないか。
宣統前帝は彼の領土にふたたび君臨することを許されるべきである」と。

『ノース・チャイナ・ヘラルド』、1925年10月26日号、ロイター電

唐紹儀がこの独特な声明を発した数ヵ月後に、私は上海を訪問した。
そのおりに私は彼と長時間会談をおこない、右の発言は、彼の意見が誤って伝えられたものではないと知って満足した。

R・F・ジョンストン著『紫禁城の黄昏』、終章、412〜3Pより。
================================================================

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/17(土) 10:37:17 ID:pF5LrPmA0
>>15
>「満州の地に満州族が国家を建国する正当性」

清は中華民国に政権委譲してるので、勝手な国造りは問題。

アイヌが北海道、琉球王朝の末裔が沖縄、で勝手に独立宣言したら、
内乱罪にも該当しかねない。

それも単なる内戦ならともかく、
日本など条約調印の列強国が、現地独立に関与とか、とんでもない。

「退位協定無効=条約無効だ」との主張なら、
あらゆる取り決めについて、中国や各国と調整しなおす必要がある。
いきなり満州事変が認められるとか、あり得ない。


17 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/17(土) 12:02:55 ID:fQo3LWi70
>>16

>清は中華民国に政権委譲してるので、勝手な国造りは問題。

どうして政権移譲したのかな?

=========================================
満州が革命に参加したがらなかったことは、リットン報告書でも完全に
認められている。その報告書によると
「革命が1911年に勃発したとき、満州の当局者らは共和国を支持しておらず、
後に満州とシナ北部の独裁者となる張作霖に革命軍の侵攻を阻止するように
命じて、これらの地方を内乱の混乱から救い出すことができた」とある。

さらに報告書で述べてあるように、共和国が設立された後、満州が
「既成事実を受け入れて、自発的に袁世凱の指導者としての手腕に従った」
ことも事実である。
しかし、それも皇帝が退位の詔勅を発布し、優待条件を受け入れ、北京に留まったからである。
もし皇帝が、もっと正確に言えば、摂政王が皇帝になり代わって退位を拒み、宮廷を奉天に
移していたならば(張作霖が私に直接に話したことだが)、満州はまったく異なった道をたどっていただろう。

完訳 紫禁城の黄昏 祥伝社(下)R・F・ジョンストン 中山 理(訳) 渡部昇一(監修)


>アイヌが北海道、琉球王朝の末裔が沖縄、で勝手に独立宣言したら、
>内乱罪にも該当しかねない。

なるほど・・・君は日本の内乱罪に該当するから
これらの民族には独立する権利はない、と言うわけね
権利はあるがただ内乱罪に該当してしまう、というだけだろ?
で、その末裔って誰?ただの一般人?
それとも王権ある(つまりアイヌ人、琉球人に認められている)人か?
ちなみにYAHOO掲示板時代の師匠は琉球人だが
王権は否定していたよ。

>日本など条約調印の列強国が、現地独立に関与とか、とんでもない。

確かに「九カ国条約は調印国に、独立を奨励する様な事はしない義務を課す」
とあるが、
その前にイギリスは
「九カ国条約は満州に対してその独立宣言を禁ずるものではない」としている。
だからこそリットンは満州独立運動を調べた。
ちなみに 奨励=「それをするように人に強く勧めること」
溥儀は本人の意思で満州国元首になった。
奨励(ほとんど無理矢理)は駄目だけど協力は別にいいんだよ

18 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/17(土) 12:04:14 ID:fQo3LWi70
>>16
>「退位協定無効=条約無効だ」との主張なら、
>あらゆる取り決めについて、中国や各国と調整しなおす必要がある。
>いきなり満州事変が認められるとか、あり得ない。

ちょっと分かりづらいな・・まず

>いきなり満州事変が認められるとか、あり得ない。

これは満州国建国が認められるとか、に直してくれ
で、レスするからそれを読んで書き直して

「退位協定」とは中華民国政府が満州を含めた清の版図を承継した事を
主張する時の根拠とするもの
だから中華民国にとってはそのような大切な事を世界中に知らしめなければならない

>中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。

そして一方的に

>さらに中華民国政府(黄郛内閣)は一九二四年十一月六日、溥儀と日英蘭の公使の反対を無視して、
>清帝退位協定清室優待条件改定に関する大総統令を布告し、溥儀から外国君主としての待遇と皇帝の尊号を剥奪し、
>二八年七月には、大総統令第四条「清室の宗廟寝陵は永遠に奉祀し民国により衛兵を附して
>之を保護す」が蒋介石の北伐軍によって蹂躙されてしまったのである。
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from25to37ww2.htm

この時点で既に溥儀は父祖の地を見ていたのであり、奨励する必要は無いわけで
従って九カ国条約にも違反しないで済んだ。

で上に戻って
>アイヌが北海道、琉球王朝の末裔が沖縄、で勝手に独立宣言したら、

この場合は「勝手に」じゃないよ。
「溥儀から外国君主としての待遇と皇帝の尊号を剥奪し」
これらはまさに溥儀に対して
「満州に戻って君主をしてください」と言っているようなもの
ただし続けて「やれるものならな」と言うことだろう。

で、日本の協力でサクっとやってしまったけどね

19 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/17(土) 12:08:47 ID:fQo3LWi70
>.18
>この時点で既に溥儀は父祖の地を見ていたのであり、

蒋介石の北伐軍先祖の墓荒らし

>二八年七月には、大総統令第四条「清室の宗廟寝陵は永遠に奉祀し民国により衛兵を附して之を保護す」
>が蒋介石の北伐軍によって蹂躙されてしまったのである。

====================================
如何なる行為−侮辱、嘲弄、死を以って脅かすこと、財産の没収、合意の破棄−と雖も忍ぶことは出来たであろう。
だがこの野蛮と神聖への冒涜の恐るべき行為だけは許すことが出来なかった。
この時以来皇帝の支那に対する或はその秕政に責任あるものに対する態度が全く変った。
性格からいえば皇帝は寛容であってその最も暴慢な敵に対してすら怒った言葉を投げるのを聞いたことが無かった位であった。
然しこの事だけは到底彼の黙過し得ぬ所であった。この時までは皇帝は満州に於ける
独立運動が相当の勢を得て居るのを知りつつこれに加わる事をせず、
祖先の地満州に招かれて還ると云うことも少しも真面目に考えていなかった。
彼は常に支那が正気に戻り全てがよくなる望みを棄てなかった。
しかしその望みが絶えた今、私が皇帝をその次に訪れた時彼の上に現れた変化は実に著しいものがあった。
その変化は実に激しいものであったので私は皇帝が陵辱された祖先の霊と交霊しているのではないかと疑い、
且その祖先の霊達が(そそのかして)己を汚し祖先を辱めた支那から面をそむけ、
かつて3百年の昔王朝の強固な礎が築かれた国をしっかり凝視するように皇帝を促している様に思われた。
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/17(土) 13:21:33 ID:pF5LrPmA0
>>17
>>日本など条約調印の列強国が、現地独立に関与とか、とんでもない。
>奨励(ほとんど無理矢理)は駄目だけど協力は別にいいんだよ

なに馬鹿を言ってるのかね?

「列強国が、現地独立へ協力OK」
だったら、都合良い現地政権作り競争になったりで、
中国権益条約も、ムチャクチャ状態になる。


21 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/17(土) 14:08:11 ID:fQo3LWi70
>>20
>「列強国が、現地独立へ協力OK」
>だったら、都合良い現地政権作り競争になったりで、
>中国権益条約も、ムチャクチャ状態になる。

無茶苦茶もなにも
「九カ国条約は調印国に、独立を奨励する様な事はしない義務を課す」で
「九カ国条約は満州に対してその独立宣言を禁ずるものではない」としている。

これが全て。そしてあとは正当性の問題
正当性と絡んでくるので無茶苦茶なんか出来ないよ
満州の地に独立国が出来ることに対しては
「満州の地に満州族が国家を建国する正当性」
これが重要

そしてその正当性に関して、宣統帝の王権が満州族から否定されていない限り
溥儀の行動だけを見ていればいい。

溥儀が退位協定に満足している時は
満州領有は中華民国に正当性あり。

そして・・・>>19

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/17(土) 14:41:11 ID:pF5LrPmA0
>「九カ国条約は調印国に、独立を奨励する様な事はしない義務を課す」

だから、日本軍が現地独立に協力なんて認められないって。
満州事変も正当性が否定されてるし。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/17(土) 17:35:52 ID:uky7G0SC0
>>13
> 問題を討議するものはより叙上の事実を考慮せざるべからず。
>宣戦を布告することなくして疑いもなく支那の領土たる広大なる地域が日本軍隊に依り強力を以て押収、占領せられ且右行動の結果として
>該地域が支那の他の部分より分離せられ独立を宣言するに至れるは事実なり。
>日本は右事実完了に至らしめたる手段はこの種行動の防止を目的とする国際聯盟規約、不戦条約及華府九国条約の義務に合致するものなりと主張す。
ほい、いってますな。日本が違反していないと主張する根拠である自衛が否定されており、
この種の行為の防止を目的とする国際聯盟規約、不戦条約及華府九国条約の義務に合致してないわけですから。

んで、オウム信者が自分自身は合法な自衛だと思っていたということがなにか問題でも?
簡単に言うと侵略しようとする国は「これから侵略します」なんて言うことはない。
それだけの話だろw

24 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/17(土) 18:10:24 ID:fQo3LWi70
>>22
>だから、日本軍が現地独立に協力なんて認められないって。

何度も言わせないでくれよ
認められていなかったのは

「九カ国条約は調印国に、独立を奨励する様な事はしない義務を課す」
強く勧めると言うことは無理矢理と言ってもいいだろう。
無理矢理と言うことは君の言葉で無茶苦茶と言ってもいい。
そして無茶苦茶とは正当性がないと置き換えてもいい。

その正当性を日本がうまく主張できなかったというのは反省点である。
既成事実化(溥儀の王権のお陰)に満足して
満州国建国の正当性を列強国(特にアメリカ)に訴えて
満州国を認めさせると言うことを怠った。
論理構築が完全だったのは東京裁判で
証拠提出したレーとジョンストンの書籍で明らかであった。

25 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/17(土) 18:28:45 ID:fQo3LWi70
>>23
今や吾人は将来に注意を集中する時期に達したるを以て、
本章の考察を最後とし此上過去には言及せざるべし。前掲各章の読者にとりては、
本件紛争に包含せらるる諸問題は、往々称せらるるが如く簡単なるものに非ざること正に明かなるべし。
即ち、問題は寧ろ極度に複雑なるを以て、一切の事実及其の歴史的背景に関し十分なる知識あるもののみ、
之に関する決定的意見を表明する資格ありというべし。
本紛争は、一国が国際連盟規約の提供する調停の機会を予め十分に利用し尽すことなくして、
一国に宣戦を布告せるが如き事件にあらず。又一国の国境が、隣接国の武装軍隊に依り侵略せられたるが如き、
簡単なる事件にも非ず。何となれば、満洲に於ては、世界の他の部分に於て正確なる類例の存せざる幾多の特殊事情あるを以てなり。
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/rittonreport.htm

>一切の事実及其の歴史的背景に関し十分なる知識あるもののみ、
>之に関する決定的意見を表明する資格ありというべし。
==========================
>>17
>「既成事実を受け入れて、自発的に袁世凱の指導者としての手腕に従った」

リットンはこの「既成事実」について詳しく調べていれば
満州国建国の正当性が分かっただろうに・・・
自発的ではないよ
この既成事実(退位協定)を受け入れた清室の強制力を
(従わなかったら皇帝に反逆)見抜けなかったのは
故意によるものなのかは定かではない。

反日君としては「侵略」って言いたいだろうなぁー
気持ちは分かる。だが
満州事変前に戻って自治政府を立て「侵略者日本」の権益を
列強で守りましょう?
無い無い

満州国建国の正当性を知らないために
過剰防衛と判定されてしまった。

これが全て

26 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/17(土) 18:32:15 ID:fQo3LWi70
>この既成事実(退位協定)を受け入れた清室の強制力を

この既成事実(退位協定を受け入れた清室)の強制力を

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/17(土) 19:16:16 ID:jovskgeAO
コピペ馬鹿は消えろ

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/17(土) 19:33:40 ID:g/7Z3QO30
なんだ、前スレもまたチロリアンのコピペ連発で容量オーバーになったのか?w
相変わらず馬鹿だなあ、チロリアンは

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/17(土) 20:07:26 ID:uky7G0SC0
>>25
んでその正当性と日本の軍事行動となんの関係が?

それとは関係ないが
>リットンはこの「既成事実」について詳しく調べていれば
>満州国建国の正当性が分かっただろうに・・・
ということは全くいえないがねえ。
それが民衆、なかんずく満州族の支持を受けているようなものなら
粛親王の運動が満州族からまったく無視されるということはあり得ないのだが。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/17(土) 20:11:48 ID:uky7G0SC0
というか満蒙独立運動を弾圧し、
粛親王が関東州に逃げ込まざるをえなくなった原因である張作霖が
いきなり宣統帝を擁した途端に清朝復辟の志士にかわるとでも思っているんだろうかw
まあ、レーがそのことを知らなかったというならしかたありませんが。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/17(土) 20:13:01 ID:pok+6UeL0
日本が不当とか侵略とか言っちゃってる自惚れ小皇帝が巣くってるスレはここかー!WWW

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/17(土) 20:17:10 ID:pok+6UeL0
お前ら日和っちゃってるだけやねーWW
アメコや中共に媚びても見返りなんかねーってのーWWW

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/17(土) 20:17:56 ID:pok+6UeL0
ほんにバカばっかー!W

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/17(土) 21:18:19 ID:B1Ha1I+r0
チロリアンが言っていることには一理ある。

満州国建国は不当ではない。ただ、当時の政府が満州国の正当性を
きちんと十分に世界に訴え続けなかったのが災いしたのだ。

しかし、満州国が近代化された経済強国となるにつれ、無視できない
存在となり、貿易相手国として国交を樹立した方が良いという声が、
米英の経済界からかなりの勢いで上がっていたのも事実。日本の働きかけ
が強ければ、米英の満州国承認はもっと早まっただろう。

日本の戦略はある程度成功しかかっていたが、自体を深刻に見た張学良
が西安事件を起こして日本をシナ事変に引きずり込んだ。日本は、
張学良を甘く見すぎたし、蒋介石の変節しやすさをも見誤ったのだ。




35 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/17(土) 21:27:16 ID:fQo3LWi70
>>28
トリミングかマイルールとサシで議論板でやれば
そこに資料を貼るよ
議論板はなかなか落ちないので
資料スレとしても活用できる。
=======================
>>29

>んでその正当性と日本の軍事行動となんの関係が?

自衛の軍事行動が満州国建国の正当性と結びついたと言うことだよ
この正当性が無かったのならばリットン報告書による対日勧告案に従うのが筋だよ。

>粛親王の運動が満州族からまったく無視されるということはあり得ないのだが。

人のレスを読んでいるか?
分かりやすく言えばそれらの行為は宣統帝に反逆する行為なんだよ。

>というか満蒙独立運動を弾圧し、
>粛親王が関東州に逃げ込まざるをえなくなった原因である張作霖が
>いきなり宣統帝を擁した途端に清朝復辟の志士にかわるとでも思っているんだろうかw

清朝復辟の志士ではなく、宣統帝の命に従うかと言うことか。
実際に宣統帝が満州に帰ったら絶対に裏切って逆臣になると言っているんだな?
そんなの分からないよ
君は粛親王の独立運動云々を根拠にしてそんな予想を立てたが
それは張作霖が宣統帝の命に従っていると言ってもいいことだからだ。

ここでは張作霖が>>17と言ったという事
そして三跪九叩頭の礼をしていたと言うこと

三跪九叩頭の礼をやってみなよ 私も試してみたが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E8%B7%AA%E4%B9%9D%E5%8F%A9%E9%A0%AD%E3%81%AE%E7%A4%BC

一回目の跪くまではいいが「一叩で手を地面につけ、額を地面に打ち付ける」
額を地面(部屋の床)に打ち付けられなかった。「出来るか!」ってね
跪く×3 手を地面につけ、額を地面に打ち付ける×3×3はできんぞ普通

とにかくやって感想聞かせて



36 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/17(土) 21:37:46 ID:fQo3LWi70
>>34
>貿易相手国として国交を樹立した方が良いという声が、
>米英の経済界からかなりの勢いで上がっていたのも事実

アメリカは知らなかったが、
確かにきちんと話せばイギリスには認めてもらえそうな

昭和8年ロンドンタイムズ紙は「独立2ヵ年の満州国」に関する報道記事で、次のように論評している。
「外来の訪客は過去1ヵ年に於ける満州国の財務上の迅速な進歩に驚くであろう。
通貨は安定した。
一文の値打ちもない旧軍閥の不換紙幣の洪水に悩まされていた満州国にとって、これだけでも計り知れぬ恩恵だ。」
「満州国に於ける在留外人は外国商権の将来に関して懸念を抱いていることは勿論だが、大体日本人の施設に対して好感を抱いている。
やろうということを実際にやる実践的な日本人を相手とすることになって助かったというのだ。
30年も前から支那人がすぐ始めようと言っていた各般の計画がいまや着々実施されるに至った」
「満州国は既成事実だといわねばならぬ。
2ヵ年前に於ける日本の行動の是非は、極東の現状乃至将来に対して最早関連のない事柄だ。
満洲は今や『啓蒙的開発』というのが最も適切な過程を経過している。
啓蒙的な一番いい証拠は、三千万の民衆がこの過程から恩恵をうけていることだ。」
勿論彼等は日本人ほど利益は享けぬだろう。然し日本人は仕事の大半を引き受けて居り、
利益に関して獅子の分前を主張するのが当然だ。
(中村 粲 大東亜戦争への道 展転社)

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/17(土) 21:41:57 ID:uky7G0SC0
>>35
>自衛の軍事行動が満州国建国の正当性と結びついたと言うことだよ
>この正当性が無かったのならばリットン報告書による対日勧告案に従うのが筋だよ。
では、軍事行動とその正当性とやらはなんの関係もないものなので従うのが筋ですね。
それを目的にやったら紛れもなく9カ国条約違反だしな。

前にも言ってやっただろ。
お前の保険金を遺族を受け取る正当性にお前を殺す違法行為が結びついたところで
後者が合法になるはずもないって。
ん? 自衛の名目がほしいのか? ならお前はおれから500円ほど借りたことにしておいてやるよ。
俺はこの権利を自衛するためにお前を殺して、お前の嫁から保険金500万円を受け取る。
本来の権利は500円受け取るだけでしかないはずだが、
自衛の殺人行動が保険金受け取りの正当性と結びついたと言うことだよ、でいいんだよなw

38 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/17(土) 21:46:24 ID:fQo3LWi70
きちんと満州国の正当性を米英の識者の間で説いて回るべきだった。
分かる人には分かるものだよ
===============================-
ハル・ノートの過酷な要求が戦争を誘発したとの批判は米英の識者の間に当初からあった。
英国では、戦時中の1944年6月、保守党内閣の重鎮であったオリヴァー・リトルトン生産相が
ロンドン米人商工会議所で
「米国が戦争に追い込まれたと云うのは歴史を歪曲するも甚だしい。
米国が余り酷く日本を挑発したので日本は真珠湾攻撃の止むなきに至ったのだ」と述べて
英米間の問題になり、国務長官弁明まで飛び出す始末であった。
「大東亜戦争への道」展転社 中村粲

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/17(土) 21:50:12 ID:uky7G0SC0
>そして三跪九叩頭の礼をしていたと言うこと
そんなもん、袁世凱だってやってただろw

>実際に宣統帝が満州に帰ったら絶対に裏切って逆臣になると言っているんだな?
いや。そもそも帰ることなんか認めもしないだろうねえ。
だいたい、溥儀の紫禁城追放後、追放した連中の片割れと組んで政権を奪取、
のこった片割れを追っ払ったあと、そんなにも忠誠心あふれる張作霖はなんで
溥儀を招こうともしなかったんだいw
当時日本との仲も悪くなかったんだから、張作霖がそこまでの忠誠心を示せば
溥儀はむしろ喜んで紫禁城の主として返り咲いたろうに。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/17(土) 21:52:21 ID:uky7G0SC0
というか、そもそも張作霖は溥儀を紫禁城から追い出した一味なんですよねw
レーの前で調子のいいこといってもそりゃ単に口先だけなら無料、
実際は溥儀を追い出した張本人なんだからそんな言葉に何の意味が?

41 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/17(土) 21:54:46 ID:fQo3LWi70
>>37
>では、軍事行動とその正当性とやらはなんの関係もないものなので従うのが筋ですね。

何を言っているの?
満州事変は権益を守るための自衛行動 
で満州国建国の正当性と結びついた

>お前の保険金を遺族を受け取る正当性にお前を殺す違法行為が結びついたところで
>後者が合法になるはずもないって。

満州国建国の正当性は認めるが、
満州事変を起こした事でそれ(満州国建国)は不当になると言うことか

馬鹿なの?
トリミング君、満州で日本の権益が侵害されていたんだよ
それは理解している?
満州事変は自衛行動だよ>>13

42 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/17(土) 22:06:39 ID:fQo3LWi70
>レーの前で調子のいいこといってもそりゃ単に口先だけなら無料、

ジョンストンだよ

どうしても張作霖は裏切ると言いたいらしいね
あのな、張作霖を出したのは
溥儀の王権を認めた漢民族という話の中でだよ
王権を認めたから三跪九叩頭の礼をした、とね
唐紹儀の資料も出したけどね

溥儀の王権を否定した漢民族を出してみなよ
具体的にね

43 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/17(土) 22:07:42 ID:fQo3LWi70
>>40
>実際は溥儀を追い出した張本人なんだからそんな言葉に何の意味が?

どういうことだろうか?

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/17(土) 22:11:36 ID:uky7G0SC0
>>41
>満州事変は権益を守るための自衛行動 
だから権益ってのは満鉄の経営権と関東州の租借権。
んで、満州事変はそれを守るための軍事行動じゃないでしょ。
なにせ張学良軍にはそれを攻撃するような計画がないのにも関わらず、
張学良軍を攻撃しちゃったんだから。

>馬鹿なの?
>トリミング君、満州で日本の権益が侵害されていたんだよ
馬鹿なの? お前がおれの500円を返さないんだよ。
だからお前を殺すのは自衛行動。妻が受け取る正当性と結んで
殺したことも合法でしょw

つかそろそろ権益侵害の例をきちんとだしてくれないかなあ。
満州での数字は出てこなかったので違法ボイコットはなかったでいいかな。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/17(土) 22:19:04 ID:uky7G0SC0
>>42
>溥儀の王権を否定した漢民族を出してみなよ
武昌起義以降の各省の代表者でも好きな者をどうぞ。

>どうしても張作霖は裏切ると言いたいらしいね
どうしてもどころか張作霖は溥儀を紫禁城から追い出した一味なんです
裏切ると言いたいんじゃなくて裏切っているんだよw
まあ、この時点ではそもそも臣下でもなんでもない。
三跪九叩頭の礼ねえ。お前は知らないかもしれないけど
明智光秀は毛利征伐の命を受けたとき、信長に臣下の礼をつくして命を受けたんだぜ。
これからみれば本能寺で信長を殺したことなんかどうでもいいよな。
こんどはなんの正当性と結びつければいいのかしらんがね。

というか建前上の旧主君に礼を尽くしたことを拡大解釈するなら
海軍卿勝海舟が慶喜に常に臣下の礼をとっていたことをもって
勝は徳川家をさいど政権を取らせるつもりがあったとかいうようなもんだな。

46 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/17(土) 22:21:49 ID:fQo3LWi70
>そんなにも忠誠心あふれる張作霖はなんで
>溥儀を招こうともしなかったんだいw

あーあ・・・
サシでやったら道理のシャワーを浴びせるからな。
王権を認める(忠誠心を見せる)と
その人物を招くこととは違う

毎回会うたびに三跪九叩頭の礼をしなきゃならない。
何度も言うが王権を認めていたという話の中で出していたこと

>お前がおれの500円を返さないんだよ。
>だからお前を殺すのは自衛行動。妻が受け取る正当性と結んで
>殺したことも合法でしょw

ああ
権益を守る軍事行動は自衛と認めないと言っているわけか
やっと分かった。

妻が受け取る正当性というのが満州国建国の正当性だよな
これと結んだ・・・

ちょっとすまんがこの喩えは具体的に
満州事変・満州国建国に当てはめていってくれるか?

>つかそろそろ権益侵害の例をきちんとだしてくれないかなあ。
>満州での数字は出てこなかったので違法ボイコットはなかったでいいかな。

え?まだやるの?
じゃあ明日レスするよ

47 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/17(土) 22:31:16 ID:fQo3LWi70
>>45
>武昌起義以降の各省の代表者でも好きな者をどうぞ。

具体的に言葉を紹介してください。
ただ単に漢民族として敵として捉えていたと言うことか?
だったら私もたくさん出せるよ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1221650825/201-203

そうではなく唐紹儀の反する否定だよ

唐紹儀は溥儀の王権を認めて満州を統治する資格があると言っている

その逆のこと

溥儀の王権は無いので満州を統治する資格がないという言葉

はい、紹介してください

ではトリミングの続きは明日

その前に時間があったら書いておいてもらいたいのだが
リットンは満州事変前には
ボイコットに見られる排斥は少なくなってきたと言っているんだよね?
で、少なくなってきているのに軍事行動をした日本に説教したと?

それを書いておいて

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/18(日) 11:51:47 ID:h5szRcfj0
>>46
>ああ
>権益を守る軍事行動は自衛と認めないと言っているわけか
>やっと分かった。
なにも分かってないなあ。満州事変は権益を守る自衛行動の範囲を遙かに超えているじゃないか。
財産差し押さえでもなく借金を返してもらうために相手を殺したら自衛とは言わない。
んでお前は殺された相手の妻が保険金を受け取る正当性と結ばれたから違法行為とか関係ないとか
意味不明なこといってたんで、こういう状況なんだがといっているわけだがな。

>ちょっとすまんがこの喩えは具体的に
>満州事変・満州国建国に当てはめていってくれるか?
無理だね。お前のいっている脳内満州事変なら可能かもしれないがw
なにせ満州事変ではこの場合の500円の借金にあたる満鉄経営権等を侵害する具体的な計画を張学良はもっておらず、
そもそも借金などなく俺とお前の間ではきちんと商取引が履行されていたわけなんだから。
違法ボイコットにいたっては実際の数字がまったく出ておらず存在したかも定かではない。
それでも無理に言うならお前はまったく借りた覚えのない借金があるとして殺され(柳条湖事件)、
後に元妻を連れてきてお前も知らない保険金を受け取らせた(満州建国)ってあたりでどうよ。

>>47
>具体的に言葉を紹介してください。
具体的行動で紹介しましたが問題がありますか?
明智光秀が謀反したことを具体的に光秀の言葉で紹介する必要がありますかねえ・・・

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/18(日) 11:55:35 ID:h5szRcfj0
>王権を認める(忠誠心を見せる)と
>その人物を招くこととは違う
えっと、王権を認めていた人が紫禁城追放の片棒を担いでいるんですけどw
つかどうみても旧主に対する単なる儀礼にすぎません。

>リットンは満州事変前には
>ボイコットに見られる排斥は少なくなってきたと言っているんだよね?
>で、少なくなってきているのに軍事行動をした日本に説教したと?
前2行はボイコット=違法ボイコットなら是、後ろ一行は非。
そもそもボイコットという経済行為に対して軍事で対抗しても
なんら解決にはならないといっているだろう。
本当に頼むから孫引きばっかりじゃなくて当方のあげたHPくらい読み直してから来てくれ。
そうすればこんな無駄な事言わなくてすむから。

50 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/18(日) 12:36:08 ID:yx3o8DBR0
>>48
>なにも分かってないなあ。満州事変は権益を守る自衛行動の範囲を遙かに超えているじゃないか。

満州国建国の正当性と結びついたからね

>つかそろそろ権益侵害の例をきちんとだしてくれないかなあ。
>満州での数字は出てこなかったので違法ボイコットはなかったでいいかな。

右に関して不法行為にして直接に在支外国人即ち今の場合日本人に対して行われたるものと、
支那人に対して行われたるも其の目的たるや明瞭に日本人の利益を害するに在りたるものとを区別せざるべからず。
前者に関する限り此等の行為は支那法律により明らかに不法なるのみならず、
生命財産を保護し並びに通商、居住、往来及行動の自由を保持するの条約上の義務に違反す。

”之は支那人も意義なき所にしてボイコット団体も国民党の当事者も此の種の犯行を予防するに努めたりしも
必ずしも成功せざりしものの如し。既に述べたるが如く現在のボイコットに於いては此の種の行為は既往に於けるよりも少なかりき。”

犯行予防が成功していなかったといっているのに何で

>違法ボイコットはなかったでいいかな

と言うことになるんだよ。
で前スレで

>国民党がきちんとボイコットを指導できるようになった25年以降の話だろ。
>それ以前はまさに無統制な国民主義によって自然発生的におこったものだから
>違法なものが多発したといっているにすぎないし。

>>13読んで


51 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/18(日) 12:44:26 ID:yx3o8DBR0
>>48
三月中旬以降、国民党下部組織による排日宣伝は極端に強化された。
3月26日、東北国民党部成立大会が奉天で開かれ、
学良の統制しがたいほどの激しい排日要求が押出された。
更に4月には奉天で遼寧国民外交協会主催の排日会議が開かれ、
満州各地の代表者300余名が集り、満鉄回収を含む日本の在満権益一掃の問題が討議された。
かくして排日運動は国民党による組織的指導を得て、いよいよ激しく満州各界、満州全土に広がって
行ったのである。
中村 粲 大東亜戦争への道 展転社

5月初旬には重光と王が会見し、論点もしぼられ、
交渉は軌道に乗りはじめたかの如くであったが、
丁度この頃、国民党系の世論は一方的な法権回収を要求して、
極めて強い排日的色彩を帯びるに至った。

5月5日から17日まで南京で開催された国民会議では
専ら日本が非難の対象とされ
「打倒日本帝国主義」が叫ばれ、旅大回収、満鉄回収、
鉄道守備兵撤収が怒号された。
かくして5月中旬から6月にかけて
満州を中心とする民衆の排日運動は急激に高揚し、東三省当局の統制は
下部になるほど、困難な状況になっていった(前掲太平洋戦争への道)
中村 粲 大東亜戦争への道 展転社

======================================================

52 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/18(日) 12:49:56 ID:yx3o8DBR0
また排日教育により反日感情を煽り続けていた。学校においては排日教育を行い、
軍隊においては排日宣伝を行い、排日唱歌、排日軍歌を歌わせ、満州の人々に反日感情を植えつけ続けたのである。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7517/nenpyo/1931-40/1931_manshu_jihen_made.html

>>51も読んでくれたかな
何故犯行予防が成功しなかったんだね?
これら排日行為をやっていたからだよ。

国民党が排日に力を注ぎ、その一方で

>前者に関する限り此等の行為は支那法律により明らかに不法なるのみならず、
>生命財産を保護し並びに通商、居住、往来及行動の自由を保持するの条約上の義務に違反す。

これら不法行為を取り締まろうったってうまくいくはずないよ

分かってくれましたか?
政府ぐるみで違法行為ではなく
違法行為を助長するようなことをしていた。

やっと分かってくれましたね



53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/18(日) 12:59:03 ID:h5szRcfj0
>>50
>満州国建国の正当性と結びついたからね
ではお前を殺しても問題ないな。嫁が保険金を受け取る正当性と結びつくわけだから。

>犯行予防が成功していなかったといっているのに何で
>>違法ボイコットはなかったでいいかな
>と言うことになるんだよ。
満州でのことだから。上海ですらわずか年間30件、しかも大半は年内に解決の状況で
満州での違法ボイコットについてなにも資料がないんだからそう判断して問題はないだろ。
なんなら”問題となるほど”違法ボイコットはなかったということでもいいぞw

>>13読んで
いやこんな穴だらけの話でなにをしろと・・・
> 次に確認すべき特殊事態は、こうした日本の特殊地位が、
>中国側の排外運動によって侵害されつつあった事実である。
といいつつ
>当時の排日運動の恐るべき実態は何も分からない。
んで、その後で実態が分かるのかと思えば、すごい実態だったよという形容詞以外なにも出てこない。
んで、話は簡単だ。軍事行動で自衛しなければならないほど甚だしい侵害があるなら
具体的事件は腐るほどあるはずなのにしかしなぜかただの一件すら出てこないというなら、
具体的事実はない適当なデマで言いがかりをつけているに過ぎない。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/18(日) 13:10:45 ID:h5szRcfj0
ああ、ちなみにお前が金を借りたってのはでっちあげでもかまわないよな。
金を借りた場合、返してもらえる権利というのは国内法で定められた権利だから、
それさえあればこの権利を守る自衛権が発生する(お前のいうことが正しいならな)。
あとはお前にかけた保険金を俺以外の誰かが受け取る正当性と結びつけばいいんだもんなw
なんならお前が給料を受け取る正当性あたりでもいいぞ。
俺は自衛のためにお前を殺して代わりにその給料をもらってやるから。
なに、俺が貸した金を返してもらう権利を守るためだ、
お前が実際に借りてないねつ造の借金でも、
世の中でお前だけはこの権利を認めてくれるんだろw

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/18(日) 13:15:28 ID:h5szRcfj0
つうかさ〜、仮に満州で違法ボイコットが起こっていたとしても
張学良がそれを直接指導してでもいない限り
張学良に対する攻撃は自衛でもなんでもないが。
彼らが合法ボイコットを指導しているなら、
違法な犯罪者を直接排除しないと意味がないわけがわかるかなあ。
麻薬の密輸でたとえた例でわかるだろ。

56 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/18(日) 13:16:58 ID:yx3o8DBR0
>>48
>なにも分かってないなあ。満州事変は権益を守る自衛行動の範囲を遙かに超えているじゃないか。
>財産差し押さえでもなく借金を返してもらうために相手を殺したら自衛とは言わない。

権益を守るのも自衛行為というのは理解しているね?
で「相手を殺したら」というのは「満州事変は権益を守る自衛行動の範囲を遙かに超えているじゃないか」
と言うことだね
それは最初に言った満州国建国の正当性と結びついたからだね

「満州の地に満州族が建国する正当性」

この正当性は君も認めるところだ。

>でお前は殺された相手の妻が保険金を受け取る正当性と結ばれたから違法行為とか関係ない

よく整理してね
「権益を守る自衛行動の範囲を遙かに超えている」を「借金返済してもらうために人を殺す」と喩えている

何故超えているといえば「満州の地に満州族が建国する正当性」と結びついたから

妻が保険金を受け取る正当性と結びついたらということは
借金を返してもらう男とつるんでいたと言うことだよな?共犯だな?

正当化なんかできないだろ?馬鹿なの?


57 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/18(日) 13:20:34 ID:yx3o8DBR0
>>53
右に関して不法行為にして直接に在支外国人即ち今の場合日本人に対して行われたるものと、
支那人に対して行われたるも其の目的たるや明瞭に日本人の利益を害するに在りたるものとを区別せざるべからず。
前者に関する限り此等の行為は支那法律により明らかに不法なるのみならず、
生命財産を保護し並びに通商、居住、往来及行動の自由を保持するの条約上の義務に違反す。

”之は支那人も意義なき所にしてボイコット団体も国民党の当事者も此の種の犯行を予防するに努めたりしも
必ずしも成功せざりしものの如し。既に述べたるが如く現在のボイコットに於いては此の種の行為は既往に於けるよりも少なかりき。”

申し訳ないけど
「犯行予防」の犯行とは何を指しているの?
で「犯行予防」は成功していたの?

リットン報告書自体が信用できないと言っているの?

58 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/18(日) 13:26:24 ID:yx3o8DBR0
>武昌起義以降の各省の代表者でも好きな者をどうぞ。

えーと
違うんだよ

>>15唐紹儀は漢民族だけれども
溥儀の満州族としての王権を認めているって事

で、溥儀の満州族としての王権を認めていない人を出してと言ったんだよ
言い方が悪かったかな?

そういうことなんで
さっさと出して

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/18(日) 18:14:00 ID:h5szRcfj0
>>56
>妻が保険金を受け取る正当性と結びついたらということは
>借金を返してもらう男とつるんでいたと言うことだよな?共犯だな?
うんにゃ。つるまなくたっていいぜ。
妻には何一つしらせず黙って保険金をかけて、受け取るときだけ使えばいいんだから。
なんなら保険金じゃなくても遺産を受け取る正当性と結びつけてもいいぞお。

>正当化なんかできないだろ?馬鹿なの?
ところで気になるのだが日本が満州族の独立を支援しただけとかいってなかったっけ?
その場合、単なる共犯でしかありませんが、語るに落ちてますねw

>>57
普通に読めば前者のことだが?

>リットン報告書自体が信用できないと言っているの?
んなこたいってない。
んで、いい加減自衛の根拠となる権益侵害はまだなの?
いつまでいつどこで誰がやったのかもわからない権益侵害に対して自衛した馬鹿国家だと言い続けるつもりだ?

>>58
言い方が悪いっつうか君が事実を受け入れられないだけの話でしょ。
武昌起義以降の各省の代表者が清朝の支配を脱して
中華民国政府を形成するときに満州の代表者を指して
お前=満州はいまだに清室が合法的に相続すべき財産だから
溥儀の支配下のままでいるべきだなどといった事実はないってことなんだがねえ。
各省の代表どころか下野してしまった唐紹儀が言ったからって意味があるとも思えないが。
その後、きちんとした選挙で選ばれた国会で唐紹儀みたいなこといった人もいないしなあ。

つか溥儀って満州族の王なの?
8つある満州の部族のうち愛新覚羅氏のトップだった人ではあるんだが。
愛新覚羅氏の父祖の地って関東州外して語れないよ?
元清朝皇帝っていうならハーンとかいろんな地位が付属しているからこの地位は意味ないし。
そもそも皇帝は世界の統治者ですしw

60 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/18(日) 19:07:41 ID:yx3o8DBR0
>>59
>妻には何一つしらせず黙って保険金をかけて、受け取るときだけ使えばいいんだから。

これじゃあ 
>妻が保険金を受け取る正当性
じゃないだろ?

満州国建国の正当性(満州の地に満州族が建国する正当性)の方は

溥儀は執政ではなく皇帝に拘ったが(1年後に皇帝になる)、それと同時に
新国家の政体にも拘った。共和制の国か帝政の国か
で、関東軍の土肥原から「宣統帝が全てを決定する国家の帝政です」という言質を得ている。
もし約束を破ったのなら自伝に「嘘をつかれたぁー」と書くだろう?
だが実際に書いたのは

>事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。
=======================================

>ころで気になるのだが日本が満州族の独立を支援しただけとかいってなかったっけ?
>その場合、単なる共犯でしかありませんが、語るに落ちてますねw

君の喩えは犯罪
満州国建国に協力するのは犯罪ではない。

61 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/18(日) 19:15:51 ID:yx3o8DBR0
>>59
>普通に読めば前者のことだが?

そうだね、これだね

>前者に関する限り此等の行為は支那法律により明らかに不法なるのみならず、
>生命財産を保護し並びに通商、居住、往来及行動の自由を保持するの条約上の義務に違反す。

そして犯行予防したけれども国民党の排日運動の所為で成功していなかったんだね
具体的には

 「排日運動は日々激化した。一九三一年四月、奉天において人民外交協会主催の下に五日間の会議が開かれ、
満州における日本の地位一掃の可能性について討議された。中国人家主および地主に対して圧力を加え、
それによって日本人および朝鮮人である賃借人への賃貸料の引上げ、又は賃借契約の更新拒絶を行わせた」

様々な排日運動の中でも、特にパール判事が注目するのはボイコット運動である。東京裁判では、
これに関して弁護側が提出したいくつかの証拠が却下されたが、パール判事は「日本と中国との関係を詳細に吟味しようとすれば、
ボイコット問題の検討を除外することはできない」と批判し、ボイコットの実態と法的意味に検討を加えている。

まずパール判事は、ボイコット運動の恐るべき実態を示すべく、次のような事例を挙げている。
 「一九二五年以降、ボイコットの実行は国民党によって鼓吹されただけでなく、
組織され、統合され、かつ監督され、またこれに伴って敵国に対する民心を刺激するために、
巧妙に選ばれた標語を用いた、猛烈な宣伝を行った」

「多くの場合、日本人に雇われていた中国の使用人がその雇主のもとを去り、
あるいは日本人が食糧その他の日用品の補給を絶たれ、また日本人が色々な形の暴行および脅迫を受けた。
そして多くの場合において、日本人は安全を求めて避難し、あるいは全然日本に引きあげてしまうことなどを余儀なくされた。
多くの日本人はその職を失ったのである」
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=36

これらをリットンは
>生命財産を保護し並びに通商、居住、往来及行動の自由を保持するの条約上の義務に違反す。
と断じたんだね

62 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/18(日) 19:26:04 ID:yx3o8DBR0
>>59
>いつまでいつどこで誰がやったのかもわからない権益侵害に対して自衛した馬鹿国家だと言い続けるつもりだ?

リットン報告書を信じているんでしょ?何を言っているの?

>溥儀の支配下のままでいるべきだなどといった事実はないってことなんだがねえ。

理解していないな・・・疲れるなぁー
あのな漢民族として満州族に従いたくない人間は大勢いたんだよ
ほら読めよ 韃虜(だつりょ)の駆除
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1221650825/201-203

そうではなく・・・まぁいいや、わざとやっているんだろうから・・
じゃあ満州族で溥儀の王権を否定した者を出してくれ

>つか溥儀って満州族の王なの?
>8つある満州の部族のうち愛新覚羅氏のトップだった人ではあるんだが。

トップだから王になったんだろうが

>愛新覚羅氏の父祖の地って関東州外して語れないよ?
>元清朝皇帝っていうならハーンとかいろんな地位が付属しているからこの地位は意味ないし。

何が言いたいかわからん
とにかく満州族の父祖の地「満州」




63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/18(日) 19:39:57 ID:h5szRcfj0
>>60
>これじゃあ 
>>妻が保険金を受け取る正当性
>じゃないだろ?
とすると、非合法な自作自演で占領した土地の王権を受け取る正当性もありませんがなにか?

>君の喩えは犯罪
>満州国建国に協力するのは犯罪ではない。
妻が保険金を受け取るのに協力するのも犯罪じゃないですよねw

>具体的には (以下略)
えっと・・・それ全部後者なんですけど・・・正気?
>右に関して不法行為にして直接に在支外国人即ち今の場合日本人に対して行われたるものと、
>支那人に対して行われた
しかもこれらが不法行為であったかはまったく書かれてないんで、
後者に該当するかどうかすら怪しい。
ボイコットの実態と法的意味に検討加えたはずなのに、
これらが合法的に行われたかどうかの言及がまったくないのはどういうことだよw

>また日本人が色々な形の暴行および脅迫を受けた。
だけが違うか。これも多くの場合の例外としてあげられているみたいだしなあ。
その暴行脅迫とやらも前につばを吐きかけただのってあたりじゃなかったかw

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/18(日) 19:52:45 ID:h5szRcfj0
つーかさー、お前が正当性があるのと結びついたら
他の行為の違法性は関係ないっていったんだから、
共犯だろうとそれが犯罪だろうと問題ないんじゃないのかね。

>>62
>リットン報告書を信じているんでしょ?何を言っているの?
は? お前のことをいったのであってリットンがそういっているなんていってないが?
お前は自分が指さしで非難されているのに、いきなり隣の奴を捕まえてこいつは悪い子としてないとかいってるんだが
それこそ何を言っているの?ってことなんだが・・・

>理解していないな・・・疲れるなぁー
>あのな漢民族として満州族に従いたくない人間は大勢いたんだよ
疲れるのはこっちだ。
>溥儀の王権を否定した漢民族を出してみなよ
といったから民国成立の過程でそんなもん全部がそうだろっていってるわけだ。
ああ、つまりそこには争いがないわけね。ではご理解いただけたと言うことで。

>じゃあ満州族で溥儀の王権を否定した者を出してくれ
溥儀の父親含めて退位協定に従っていた北京在住の満州族数万人。
民国政府に加入していた満州族。
民国選挙に投票した満州族。
どれでもお好きなのをどうぞ。
なに、満州族が父祖の地に建国したのに、満州族が大挙して合流したという事実はないんだから
日中戦争で彼らが民国の支配下を逃れても同じなんだぜ。
自分たちの王であり溥儀に統治してもらいたいなんて思ってない満州族が大半だ。
単に外国の傀儡となった王に従うのはいやだってだけの話なんだろうが。

65 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/18(日) 19:55:11 ID:yx3o8DBR0
>>63
>とすると、非合法な自作自演で占領した土地の王権を受け取る正当性もありませんがなにか?

いや、別だよ
リットン報告書に書かれている?

>中国人家主および地主に対して圧力を加え、
>それによって日本人および朝鮮人である賃借人への賃貸料の引上げ、又は賃借契約の更新拒絶を行わせた」
>あるいは日本人が食糧その他の日用品の補給を絶たれ、また日本人が色々な形の暴行および脅迫を受けた。
>そして多くの場合において、日本人は安全を求めて避難し、あるいは全然日本に引きあげてしまうことなどを余儀なくされた
あとここを見て
http://www.history.gr.jp/~showa/214.html

でそれらが
>生命財産を保護し並びに通商、居住、往来及行動の自由を保持するの条約上の義務に違反す。

分かったね
=======================================================
>とすると、非合法な自作自演で占領した土地の王権を受け取る正当性もありませんがなにか?

もともとその土地は満州族の土地だよ
占領した日本から返してもらうという言い方が正しい

>妻が保険金を受け取るのに協力するのも犯罪じゃないですよねw

君の喩えに無理があるよ

66 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/18(日) 19:59:40 ID:yx3o8DBR0
>>64
>といったから民国成立の過程でそんなもん全部がそうだろっていってるわけだ。
>ああ、つまりそこには争いがないわけね。ではご理解いただけたと言うことで。

>>17を読めよ

>じゃあ満州族で溥儀の王権を否定した者を出してくれ
溥儀の父親含めて退位協定に従っていた北京在住の満州族数万人。
民国政府に加入していた満州族。
民国選挙に投票した満州族。
どれでもお好きなのをどうぞ。

>.17を読めよ

>なに、満州族が父祖の地に建国したのに、満州族が大挙して合流したという事実はないんだから

ほとんどの満州族は満州にいたわけだよ

>自分たちの王であり溥儀に統治してもらいたいなんて思ってない満州族が大半だ。
>単に外国の傀儡となった王に従うのはいやだってだけの話なんだろうが。

反日妄想で語るなよ
だったら満州国に反対した満州族の声を、一人でもいいから出してくれよ
妄想じゃなくな

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/18(日) 20:02:08 ID:h5szRcfj0
>トップだから王になったんだろうが
はあ、単純な頭で結構ですね。
女真族はモンゴルの統制下にある連中ということなので
愛新覚羅氏のトップであるヌルハチが推戴を受けてハーンとなることで
他の女真族の王になったわけです。
このハーンの地位が皇帝の地位と代々セットになって愛新覚羅氏のトップに受け継がれてきたわけですが
当然、愛新覚羅氏以外の満州族にもそれぞれトップがいるわけで、
ハーン位を返上してしまった溥儀は再度推戴を受けでもしない限り
満州族のトップとはいえないんですよ。
もちろん、旧建州女真である愛新覚羅氏のトップであることまでは否定しませんが。
その点徳川幕府と似てますね。日本の代表であった徳川氏が大政奉還しちゃえば、
諸大名の代表とはいえなくなるようなもんです。徳川氏を代表することはできますがw

68 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/18(日) 20:02:55 ID:yx3o8DBR0
>>64
>溥儀の王権を否定した漢民族を出してみなよ

>>といったから民国成立の過程でそんなもん全部がそうだろっていってるわけだ。

理解していないんだろ?満州族に敵対した漢民族なんかたくさんいた
わたしだって出したじゃないか
そうではなく
「溥儀は満州族の王ではない」といった漢民族を出してくれと言ったんだよ
もう疲れるからいいよ

それとも出せるのか?

69 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/18(日) 20:14:02 ID:yx3o8DBR0
>>67
>このハーンの地位が皇帝の地位と代々セットになって愛新覚羅氏のトップに受け継がれてきたわけですが

代を重ねる事にハーンの地位は意味をなさなくなったんだろうが
それとも代が変わる事にハーン推戴の儀式でもやっていたのか?

>満州族のトップとはいえないんですよ。

じゃあ他の人が王権を否定したわけですか
ではその人の言葉をどうぞ紹介してください

日本の天皇家で言うと南朝の末裔の人が自称天皇を名乗るようなものですか?

>当然、愛新覚羅氏以外の満州族にもそれぞれトップがいるわけで、

名前ぐらい出せるでしょう
早く出して


70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/18(日) 20:16:09 ID:h5szRcfj0
>>65
>分かったね
いや、だからなんでお前は当方のあげたリットン報告書を確認もしないでそういう妄想をいうんだ・・・

んで当該引用には法的意味についてはまったく言及されてませんが?
>生命財産を保護し並びに通商、居住、往来及行動の自由を保持するの条約上の義務に違反す。
は前にも言ったとおり、取り締まられ非常に少なくなったと明言されております。

>あとここを見て
愚にもつかない水増しHPは結構です。

>だったら満州国に反対した満州族の声を、一人でもいいから出してくれよ
実際の行動で表してますがなw 万余を超える満州族で満州国に合流した連中がいたか?
俺たちの王さまが治める国だから是非いきたいとかいった人がほとんどいないのがいい例だろうが。

>君の喩えに無理があるよ
なあに、妻の正当性で違法性が関係なくなるというお前の脳内理論に無理があるから仕方ないとおもうだろ。

>>17を読めよ
ジョンストンの根拠のない妄想。

>ほとんどの満州族は満州にいたわけだよ
いや、待てお前・・・そんな脳内妄想でなにがしたいんだ・・・
溥儀の愛新覚羅氏はもちろん、主要な満州族はほとんど長城を超えて中国本土にいたんだが。
でなきゃ清朝なんか存在してないでしょ。

>だったら満州国に反対した満州族の声を、一人でもいいから出してくれよ
鄭孝胥の台詞を出されて答えられなかったのは誰でしたっけw

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/18(日) 20:27:14 ID:h5szRcfj0
>>68
>「溥儀は満州族の王ではない」といった漢民族を出してくれと言ったんだよ
>もう疲れるからいいよ
ほい。
>民国成立の過程でそんなもん全部がそうだろっていってるわけだ。
「五族共和」のスローガンを出した時点で民国全部がそういってるがな。


>>69
>代を重ねる事にハーンの地位は意味をなさなくなったんだろうが
>それとも代が変わる事にハーン推戴の儀式でもやっていたのか?
そんなの当たり前だろ。え、知らなかったのか?

>じゃあ他の人が王権を否定したわけですか
>ではその人の言葉をどうぞ紹介してください
なにより行動で雄弁に示していますがなにか?

>日本の天皇家で言うと南朝の末裔の人が自称天皇を名乗るようなものですか?
いや。むしろ徳川氏が天皇を名乗る世界で、大政奉還があった後
同格となった島津氏が天皇を名乗るようなものだな。
天皇より将軍のほうがふさわしいかもしれないが。

>名前ぐらい出せるでしょう
有名なのは葉赫那拉氏かな。
愛新覚羅氏もこれに含まれる八大姓氏が有力な女真族だからあとは自分で探せ。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/18(日) 20:35:36 ID:hKop8VGM0
>>61
>排日運動は日々激化した
>ボイコット運動の恐るべき実態

> 最も効果があったのは、排日侮日運動です。・・・
>そこで日本に武力行使の口実を与えないギリギリの範囲で、在留邦人、
>とくに女性、学童に、唾(つば)を吐く、石を投げる、殴る、小売を拒否する等の
>いじめで、満州にいたたまれないようにする方策です。
http://www.okazaki-inst.jp/hyakuisan40.html

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/18(日) 20:36:23 ID:h5szRcfj0
イギリス王太子が継承権を得たとき
プリンスオブウェールズの称号を必ず授与されるように、
清国皇帝がモンゴル王公たちの推戴を受けてハーンになるのって
あんまし知られてないことだったのかなあ。
あれこそ夷であるはずの満州族が中華の皇帝である清で特別扱いされる枠組みの
最重要なシステムなのに。

74 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/18(日) 21:04:23 ID:yx3o8DBR0
>>70
一つ一つやろう

>生命財産を保護し並びに通商、居住、往来及行動の自由を保持するの条約上の義務に違反す。

は前にも言ったとおり、取り締まられ非常に少なくなったと明言されております。

右に関して不法行為にして直接に在支外国人即ち今の場合日本人に対して行われたるものと、
支那人に対して行われたるも其の目的たるや明瞭に日本人の利益を害するに在りたるものとを区別せざるべからず。
前者に関する限り此等の行為は支那法律により明らかに不法なるのみならず、
生命財産を保護し並びに通商、居住、往来及行動の自由を保持するの条約上の義務に違反す。
”之は支那人も意義なき所にしてボイコット団体も国民党の当事者も此の種の犯行を予防するに努めたりしも
必ずしも成功せざりしものの如し。既に述べたるが如く現在のボイコットに於いては此の種の行為は既往に於けるよりも少なかりき。”

犯行を予防しようとしたが成功していなかった

君は

取り締まられ非常に少なくなったと明言されております。

おかしいね?

>>65

水増しと言っているが根拠を出して

75 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/18(日) 21:19:52 ID:yx3o8DBR0
>既に述べたるが如く現在のボイコットに於いては此の種の行為は既往に於けるよりも少なかりき。”

現在のボイコットとはリットンが調査しているときの事
だからこそi日本の権益を守るために列強の共同管理を提案した。

「国民党は犯行予防出来なかったが(排日運動やってんだから当たり前)、
このように我々が調査しているときおとなしくなっている(少なくなっている)

で共同管理を提案

というか
リットン報告書では日本の権益は守られていたと言っているのかな?

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/18(日) 21:23:22 ID:h5szRcfj0
>>74
>おかしいね?
うんお前のこれがおかしいから

×>犯行を予防しようとしたが成功していなかった
  ↓
○>犯行を予防しようとしたが”必ずしもすべて”成功していなかった

よって取り締まられ非常に少なくなったと明言されておりますが正しい。

>>65
既出。1300件の事件がすべて反日事件になっているぞw
ニコライエフスク事件もそうだが、当時の満鉄保有車両全部を破壊してもおっつかない
3000両破壊とかな。
要は去年の警視庁が扱った事件統計をすべて反日事件と言っているようなもんだ。
まともに取り合うほうがどうかしているほどの水増しが行われている。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/18(日) 21:27:32 ID:h5szRcfj0
>>75
>現在のボイコットとはリットンが調査しているときの事
>だからこそi日本の権益を守るために列強の共同管理を提案した。
だから29年と31年のボイコット件数(日本側資料)をソース付きで出してあげましたが
両者は大差がありませんでした。
何でお前はそういうすぐばれる嘘をつくんです?
満州では別だったといったのにその資料を持たないお前は口からでまかせをいったというのに。

>リットン報告書では日本の権益は守られていたと言っているのかな?
言ってるね。それらを犯すような軍事計画はなかったと明言しているんだから。
報告書でもっとも多くの分量があるのは日本の権益とやらが
条約上明白なものではなく話し合いできちんと決められてないことが原因だといってるんだぜ。
なんできちんと読まないんだ?

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/18(日) 21:38:11 ID:h5szRcfj0
一応ひとつくらいはまじめにやっておいてやるか。
>日本人殺害、日本人凌辱、日本人農場放火、デマ宣伝、その他旅券の不発行などの圧迫を受けた。
>そのような排日活動によって、例えば、奉天市内にあった百数十戸の日本人街は、満州事変直前にはその6分の1にあたる23戸にまで減少した。

ttp://www.ide.go.jp/Japanese/Publish/Periodicals/Ajia/pdf/2004_10/03.pdf
表1を参照。
奉天の満鉄付属地の人口は28→32年に2万から3.2万と60%増。
満州事変が増加原因なら他所も同様の増加がみられてもおかしくないが
他所は微増程度だったり、そもそも32年の時点では日本人の大量移入は始まってないので
これは4年間の普通の増加ととらえて問題はないだろう。
つまり、水増しHPの話とはまったく逆に奉天において日本人は激増しており、
どうみても市内から付属地に商売の場所を変えただけってことです。
治安は、まあよくはなかったでしょうね。
4年で外国人が6割も増える土地の治安がいいはずもありませんから。
しかもその外国人に治外法権がついてるとなればなおさらです。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/18(日) 22:51:24 ID:h5szRcfj0
つか78の資料を読むと違法どころか満州では
日本商人に対するボイコット自体がなかった可能性は高いな。
付属地華商が間に入っているんで日本人に直接何も出来ないし、
これらのもつ日本製品がどんなボイコットを受けようが
統計上日本の被害とはならないし。
 そもそも30年になってようやく国民党が満州に浸透しているんで
31年にボイコットが起こっていたかどうか怪しい。
まあ、きちんとした資料がでてくりゃ別だが、チロが口からでまかせいってるかぎり無理だな。
そもそもそれならなんで自作自演をやらなきゃならなかったっていう最大の問題が解決できないんだがなw

80 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/19(月) 05:28:45 ID:Uo3gvcSe0
>>76
>よって取り締まられ非常に少なくなったと明言されておりますが正しい。

取り締まりで少なくなったのなら成功していると言ってもいいだろう。

生命財産を保護し並びに通商、居住、往来及行動の自由を保持するの条約上の義務に違反す。

これらの行為があり、取り締まりをする側が排日行為をしていた。
そんなマッチポンプが成功するわけ無いんだよ>>51>>52>>61>>65

>>リットン報告書では日本の権益は守られていたと言っているのかな?

>言ってるね。それらを犯すような軍事計画はなかったと明言しているんだから。

いや、軍事計画なんて聞いていない。
満州に於いて排日運動があり、ボイコットなどの
>生命財産を保護し並びに通商、居住、往来及行動の自由を保持するの条約上の義務に違反す。
これらの行為もあった。取り締まったが成功していなかった。
ここまではいいね?

君は非常に少ない件数だから権益は守られていて自衛行動は誤りだという。
>>13
>中国側は攻撃の計画を有しなかった。当夜の日本側の軍事行動は正当防衛の措置と認め得ないが、
>将校等が自衛のために行動しつつありと考えたという仮説を排除し得ないと記し

仮説を排除しなかった理由は
日本の権益が守られていなかったことに対してのものだよ
リットンが現地を調査して(権益が守られていないので)
将校達が自衛行動したということはあり得るだろうといっている。

つまりリットンは(当夜)満鉄爆破は度外視しても日本が自衛行動を起こしてもおかしくない権益侵害の
事実を調べ上げて知っていた。
これを踏まえて考えれば

>よって取り締まられ非常に少なくなったと明言されておりますが正しい。

このように脳天気に解釈することは誤りだと言うこと。
それともリットンはその「非常に少ない件数」でも自衛行動を起こしてもおかしくない、と考えたと思うわけか?
それとも他の権益侵害、満鉄平行線の問題だとかか?(まぁどれか一つってわけじゃないだろうけどね)

リットンが何をもって「日本が自衛行動を起こしてもおかしくない」と考えたのか、
その事実を述べてくれ。


81 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/19(月) 05:37:53 ID:Uo3gvcSe0
>中国側は攻撃の計画を有しなかった。当夜の日本側の軍事行動は正当防衛の措置と認め得ないが、
>将校等が自衛のために行動しつつありと考えたという仮説を排除し得ないと記し

中国側に満鉄爆破の計画が無かったのだから、当夜の軍事行動は正当防衛ではないが、
権益侵害に対して自衛行動したのならば正当防衛の措置として認める。

満州国建国までいかなければあっさりと「自衛行動」で決着していた。

満州国建国の正当性さえきちんと説明できていれば・・・


82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/19(月) 09:40:24 ID:fLBuhH7U0
>>81
>権益侵害に対して自衛行動したのならば正当防衛の措置として認める。
リットンはそんな事は、直接的にも間接的にも言ってませんが。

>満州国建国までいかなければあっさりと「自衛行動」で決着していた。
それじゃあ満州事変じゃなくなる。
殺人犯が殺してさえいなければ無罪だったなんて言ってるようなもの。
満州の領有化は関東軍の当初からの計画だった。

>満州国建国の正当性さえきちんと説明できていれば・・・
説明のしようがなかったんだよ。最初から存在しないから。
君が持ち出してきている「正当性」は、まともな人間には通用しないものばかり。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/19(月) 11:01:01 ID:sm+JibUt0
>>81
>権益侵害に対して自衛行動したのならば正当防衛の措置として認める。

張作霖を爆殺した時でさえ正当防衛のへ理屈は誰も受け入れてくれなかったってのにw

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/19(月) 13:41:37 ID:wDZz+5hY0
>>81
タラレバはいいってばw

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/19(月) 18:51:39 ID:8O2qdopU0
>>80
>そんなマッチポンプが成功するわけ無いんだよ
リットンは完全ではないが成功していたとしておりますし、
日本側資料からも年間30件というそれを実証する数字が出てますね。
君があげたものにはまったく数字がありませんので、
そろそろ満州での違法ボイコットの資料を出してくれませんか。
軍事力行使せざるをえなかった凄まじい数字が出てくるんでしょ?
のわりには具体的な一件さえ出てこないんで今現在なかったと判断してもかまわないですが。

>>51(以下略)
あのさ〜、全部違法なことやってたとは書いてないんですけどw

>いや、軍事計画なんて聞いていない。
では自衛でもなんでもなく単に日本側が軍事力を行使した主権侵害でFAですね。
相手が軍事計画を持っていたのでやむを得ず自衛のために軍事力を行使してこれを阻止したというなら
先制自衛の成り立つ可能性もありますが、他国の犯罪者取り締まりに勝手に軍事力を行使したというんですから。

>仮説を排除しなかった理由は
>日本の権益が守られていなかったことに対してのものだよ
お前はなんど資料を読めと言われれば理解できるんだ?
鉄道爆破に対する自衛にしてはやりすぎだったが、
現場の人間が自衛と信じてやっていた仮説は否定しないと明言しているがな。
もし、お前の言うとおりなら日本はその権益に関する交渉中に
鉄道爆破を空虚な名目として無理矢理殴りかかったという明白な不戦条約他に違反する行為をしたということだぞ。

>リットンが何をもって「日本が自衛行動を起こしてもおかしくない」と考えたのか、
>その事実を述べてくれ。
上述のようにそんな事実はありません。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/19(月) 18:56:30 ID:8O2qdopU0
>>81
>権益侵害に対して自衛行動したのならば正当防衛の措置として認める。
んで、85でもいいましたが権益侵害の軍事計画がなかったから正当防衛でもなんでもないですね。
違法ボイコットを指導したわけでもありませんし、
権益回収の排外運動そのものは別に違法でも何でもありません。
でないと日本の不平等条約改正運動は全部侵略とかいうことにw

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/19(月) 19:01:24 ID:8O2qdopU0
チロ、お前が今後違法ボイコットについてなにかいいたいなら
せめて孫引きじゃなくて元の報告書くらい読んでから出直してくれ。
ttp://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/39.html

即ち問題は寧ろ極度に複雑なるを以て一再の事実及其の歴史的背景に関し
十分なる知識あるもののみ之に関する決定的意見を表明する資格ありというべし。

そして自衛が正しかったという決定的意見を表明したければ
満州での違法ボイコットが年間何百件だったかという知識をもってからにしろ。
それもなしに成功するはずもないだの憶測を垂れ流すのはいいかげんにしろ。

88 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/19(月) 20:43:11 ID:Uo3gvcSe0
>>82
>リットンはそんな事は、直接的にも間接的にも言ってませんが。

日本の特殊権益を認め、その権益が守られていたと
リットンは言っていたんですか?

>殺人犯が殺してさえいなければ無罪だったなんて言ってるようなもの。

ん?いいんじゃない?殺していないなら無罪だろ?

>満州の領有化は関東軍の当初からの計画だった。

溥儀をトップにしたことで正当化出来た。

89 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/19(月) 20:50:36 ID:Uo3gvcSe0
>>85
>鉄道爆破に対する自衛にしてはやりすぎだったが、
>現場の人間が自衛と信じてやっていた仮説は否定しないと明言しているがな。

満州国建国まではやりすぎだって事だよ
で現場の人間が自衛と信じてやったからには
それなりの理由があった(:権益侵害)
それをリットンが理解していたから仮説は排除しないとした。

>中国側は攻撃の計画を有しなかった。当夜の日本側の軍事行動は正当防衛の措置と認め得ないが、
>将校等が自衛のために行動しつつありと考えたという仮説を排除し得ないと記し

〜〜正当防衛の措置と認め得ないが
(仮説を排除しないと)正当防衛と認め得ると言うこと

これは結局リットンが満州国建国を過剰防衛(やりすぎ)として、
それを改めれば(権益侵害)の部分を認め正当防衛とすると言うこと

読解力無いなぁー・・・


90 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/19(月) 21:01:45 ID:Uo3gvcSe0
>>87
平日は時間があるときにしかレスしないよ

>>51(以下略)
>あのさ〜、全部違法なことやってたとは書いてないんですけどw

政府を挙げての排日運動の裏に違法ボイコットだよ

違法ボイコットに関して数字を出せと言うが
違法ボイコットを調べたリットンの言葉で言いと思う。

例えばリットン報告書は、排日運動に猛り狂っていた当時の中国社会の実態について、
「常に世界平和に対する脅威である」と指摘した。また同報告書は、中国の領土保全などを確認した一九二一年の九カ国条約後も、
中国が排外宣伝活動を極端に実施したことを記し、
「その結果、現在の紛争(満州事変)が生れるような雰囲気をつくり出す原因となった」とも指摘した。
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=36

「常に世界平和に対する脅威である」声を出して言ってみようよ
「常に世界平和に対する脅威である」
平和に対する脅威に対処するのはどういう事かな?

また排日教育により反日感情を煽り続けていた。学校においては排日教育を行い、
軍隊においては排日宣伝を行い、排日唱歌、排日軍歌を歌わせ、満州の人々に反日感情を植えつけ続けたのである。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7517/nenpyo/1931-40/1931_manshu_jihen_made.html

これらがあって違法ボイコット、排日運動が母、その子が違法ボイコット

>>61を三回読み直して

>生命財産を保護し並びに通商、居住、往来及行動の自由を保持するの条約上の義務に違反す。

こんな事があったんだね
数が聞きたい?

それはリットンが「常に世界平和に対する脅威である」と考えるに足る数字だよ

今日はこれでお終い
納得してよく眠れると思う

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/19(月) 21:02:07 ID:8O2qdopU0
>>89
>読解力無いなぁー・・・
お前がな。

>これは結局リットンが満州国建国を過剰防衛(やりすぎ)として、
>それを改めれば(権益侵害)の部分を認め正当防衛とすると言うこと
あのさ〜、この時点で自作自演は確認されていないから
鉄道に対して攻撃があったので当夜の兵士たちは事前の計画に沿って反撃した、
ただし当該攻撃は規模からしてもたいしたことなく、中国軍に計画があったわけでもないので
とても自衛の範囲内とは認められない、でも兵士たちが自衛だと思ってやったことだとは否定しないけどねっつうことだろ。
というかどこに”満州国建国まではやりすぎ”なんて書いてあるんだ?
満州建国どころか
>同夜における叙上日本軍の軍事行動は正当なる自衛手段と認むることを得ず
とあるように最初の軍事行動からして自衛と認めないと明言しているんだがw
読解力どころか書いてあることすら読めない人間がなにをいっている・・・・

だいたいさあ、権益侵害って何だよ?
違法ボイコットのことを指すと考えていいのか?

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/19(月) 21:10:05 ID:8O2qdopU0
>>90
了解しました。つまり違法ボイコットについては全く資料がなく、
なんら自衛の根拠になるようなことはなかったということですね。

>これらがあって違法ボイコット、排日運動が母、その子が違法ボイコット
排日運動は合法なので問題がないですね。
輸出促進が母、麻薬密輸が子なら日本を攻撃しても自衛とかいいださない限りw

>それはリットンが「常に世界平和に対する脅威である」と考えるに足る数字だよ
ほうほう、その程度のことなんですかあw
とすると日本のやっていることも同じ事ですな
ttp://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/41.html
>従って現存の世界平和機関の基礎をなす原則と、より善く合致し
>且世界の各地における他の強国に依り締結せられたる手続に類似せる方法に依り
>安全問題の他の可能なる解決方法を考慮することは確かに日本のため利益なり。
とあるように日本の軍事行動は現存の世界平和機関の基礎をなす原則から逸脱した行為だと言われちゃってるんですからw

93 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/19(月) 21:13:45 ID:Uo3gvcSe0
>>91
いや、読解力無いよ

>とあるように最初の軍事行動からして自衛と認めないと明言しているんだがw

それならば現場の人間が自衛と思ってやろうがなんだろうが

>中国側は攻撃の計画を有しなかった。当夜の日本側の軍事行動は正当防衛の措置と認め得ないが、

ここだけでいいんだよ でも

>将校等が自衛のために行動しつつありと考えたという仮説を排除し得ないと記し

つまり現場の人間が自衛と思ってしまうようなことがあった(権益侵害)と言うこと
で、仮説を排除しなくて受け入れた場合正当防衛として認め得る

読解力を身につけよう
なんにたいしてだって

>既出。1300件の事件がすべて反日事件になっているぞw
>ニコライエフスク事件もそうだが、当時の満鉄保有車両全部を破壊してもおっつかない
>3000両破壊とかな。
>要は去年の警視庁が扱った事件統計をすべて反日事件と言っているようなもんだ。
>まともに取り合うほうがどうかしているほどの水増しが行われている。

水増しがあったって?そうだとしても
実際にあったわけだね

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/19(月) 21:14:13 ID:8O2qdopU0
>それはリットンが「常に世界平和に対する脅威である」と考えるに足る数字だよ
はい、残念。そんなことはありません。

>委員会が大阪において会見せる商人等は乱暴狼藉及恐喝の如きボイコット手段の或る種乱用を過大視し、
>日本の最近の対支政策と右政策に対する防御的武器としてのボイコットの実行との間に存する密接なる関係を過小に見積り
>又は全然之を否定する傾向あり。反対に之等商人はボイコットを支那の防御武器とは見ず
>ボイコットを以て侵略行為と為し之が報復として日本が軍事行動を執りたるなりと主張せり。

日本の軍事行動をお前のように正当化する商人等に対して
違法なものを過大に騒ぎすぎ、ボイコットは防御的武器であることを忘れて正当化しているといってますな。
ところで世界平和に対する脅威なんて第何章にあるんだ?

95 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/19(月) 21:15:41 ID:Uo3gvcSe0
>>92
>輸出促進が母、麻薬密輸が子なら日本を攻撃しても自衛とかいいださない限りw

どこかの第3者が調べて「常に世界平和に対する脅威である」と言えばそうでもいいんじゃないの?

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/19(月) 21:24:37 ID:8O2qdopU0
>>93
>いや、読解力無いよ
再度繰り返すが、お前がな。

>それならば現場の人間が自衛と思ってやろうがなんだろうが
>ここだけでいいんだよ でも
だって、やり過ぎを指摘された日本が現場の人間は自衛だと思ってやったんだって主張したんだもの。
それについて言及することに必要性がないわけないが。

>つまり現場の人間が自衛と思ってしまうようなことがあった(権益侵害)と言うこと
これは明らかに満鉄爆破事件を指すだろ。
彼らは張学良軍が攻撃してきたから反撃したのであって、
当日はそれ以外の目的をもっているはずもない。
この夜、どこかで違法ボイコットでも行われていて日本人を救出しにいったとでもいうのか?
読解力どころか単なる妄想をはき出してなにがしたいんだよ・・・

97 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/19(月) 21:27:35 ID:Uo3gvcSe0
>>94
7章じゃないの

>はい、残念。そんなことはありません。

ボイコットは防御的武器?

確かリットン報告書全文の最初の渡部氏の解説で
ボイコット大尉の事例をもって
ボイコットのせつめいしてあったが
それは見たか?



98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/19(月) 21:30:23 ID:8O2qdopU0
当時の大阪毎日新聞より
「そもそも今回の事変は、支那兵が満鉄を破壊し危害を我に加へたるに端を発し、我
軍は己むを得ざる緊急処置として自衛権の行使をなしたるものと解釈する以上、第二
の事態拡大防止も、第三の領土的野心のためでは絶対にないとも自ら証明されるの
である。この三点が帝国政府の声明中に明記されてあることが国際連盟は勿論、外
国の世論をして日本の行動を正当なりと諒解せしめるに至った所以である」

とあるように政府声明で鉄道攻撃に自衛しただけっていっちゃってるんだもん。
ま、実際には正当とされなかったんだけどねw

99 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/19(月) 21:32:00 ID:Uo3gvcSe0
>>96
>それについて言及することに必要性がないわけないが。

必要あるわけないよ

>将校等が自衛のために行動しつつありと考えたという仮説を排除し得ないと記し

仮説を受け入れたらどうだというのか?

>既出。1300件の事件がすべて反日事件になっているぞw
>ニコライエフスク事件もそうだが、当時の満鉄保有車両全部を破壊してもおっつかない
>3000両破壊とかな。
>要は去年の警視庁が扱った事件統計をすべて反日事件と言っているようなもんだ。
>まともに取り合うほうがどうかしているほどの水増しが行われている。

水増しがあったって?そうだとしても
実際にあったわけだね

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/19(月) 21:39:50 ID:8O2qdopU0
>>97
第1章だよ。
ttp://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/14.html
孫引きじゃなくてネットで読めるんだからきちんと読んでから出直せ。

>渡部氏の解説
・・・見たことないからなんともいえんが、、、ワタショーだろ?
ボイコット自体はまったく合法だぞ?

>>99
>必要あるわけないよ
実行者の責任は軽くなるねえ。
つかね、お前の孫引き引用のもとは
1931年9月18日当日及其後 その1 の中にある当日の言及の中にあり、
それをなんの関連もない他の権益侵害と絡める要素なんかみられないんだが
どうして読みもしないで適当なこというの?

>水増しがあったって?そうだとしても
>実際にあったわけだね
麻薬の密輸も実際5件ほどあったらしいが、
貿易に関する事件なら数百件に水増しできるぞw
数百件も敵対的貿易をやったなら世界平和に対する脅威かねえ。
実際にあったわけだね っていうことでいいのか?

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/19(月) 21:43:57 ID:8+4LWx4T0
よくもまぁ、毎日チロの相手なんぞやってられるな。
驚くべき根気強さだ。

102 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/19(月) 21:51:58 ID:Uo3gvcSe0
>>100
>中国側は攻撃の計画を有しなかった。当夜の日本側の軍事行動は正当防衛の措置と認め得ないが
>将校等が自衛のために行動しつつありと考えたという仮説を排除し得ないと記し

読解力をONにしてパワーを全開にしてくれよ

将校達が自衛のために動いたとしてもおかしくはない(事があったのは調べて分かっている・リットン談)
この仮説は排除しないし、
仮説を受け入れた場合自衛行動だ(リットン談)

何度言わせるんだよ
よく一語一語噛みしめて読解せよ

>既出。1300件の事件がすべて反日事件になっているぞw
>ニコライエフスク事件もそうだが、当時の満鉄保有車両全部を破壊してもおっつかない
>3000両破壊とかな。
>要は去年の警視庁が扱った事件統計をすべて反日事件と言っているようなもんだ。
>まともに取り合うほうがどうかしているほどの水増しが行われている。

水増しがあったって?そうだとしても
実際にあったわけだね

103 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/19(月) 21:57:48 ID:Uo3gvcSe0
〜正当防衛の措置と認め得ないが

その後は普通、何々は正当防衛の措置と認める。とくるわけだが
それだったら小学生にでも読解できる。

何々は正当防衛の措置と認める。
でいいんだが
ちょっとひねってあるんで分かりづらいのかなぁー



104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/19(月) 23:08:49 ID:8O2qdopU0
>>102-103
>将校達が自衛のために動いたとしてもおかしくはない(事があったのは調べて分かっている・リットン談)
>この仮説は排除しないし、
>仮説を受け入れた場合自衛行動だ(リットン談)
またトリミングですか・・・
毎日一回はやらないと気が済まないのね。
>之により調査団は現地に在りたる日本将校が自衛の為め行動しつつありと”信じつつありたるなるべし”との仮説を排除せんとするものには非ず。
=将校達が自衛のために動いた”と信じていた”という仮説を排除しない。
前にも言ったが現場の将校の誰かが張学良軍に攻撃されていた日本人でも救出したかよw
読解力をONじゃなくて妄想力をONにするのはやめてください。

つかさ、お前がいっていることがいかに滑稽なことか理解できているか〜?
仮にお前がいうことが正しいとするとその時点で日本の不戦条約違反および9カ国条約違反、連盟規約違反は確定するんだ。
それも交渉中に緊急でもない状態で攻撃をしかけるというもっとも不名誉な形で。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/19(月) 23:13:57 ID:8O2qdopU0
>何度言わせるんだよ
>よく一語一語噛みしめて読解せよ
うんよくわかるよ。一件の事実すら出せないのに
被害があったとしていいがかりをつけたって君自身が証明していることが。
ところで警視庁によると日本国内で年間1300件ほど殺人があったんだが、
これは日本人が在日中国人を迫害した証拠だってお前なら読解できるんだな。
もちろん水増しだけどそうだとしても
実際にあったわけだねってことで今すぐ中国が核ミサイル打ち込もうと自衛なんだなあ、
お前の読解力をONにすると。

106 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/20(火) 06:11:39 ID:BjZiS4+e0
>>104
>=将校達が自衛のために動いた”と信じていた”という仮説を排除しない。

書いていて自分のツッコまないのかな?
将校達が自衛のためと信じて動いたとしてもおかしくはない(事があったのは調べて分かっている・リットン談)
この仮説は排除しないし、
仮説を受け入れた場合自衛行動だ(リットン談)

ここで
>既出。1300件の事件

>前にも言ったが現場の将校の誰かが張学良軍に攻撃されていた日本人でも救出したかよw

誰も救出していないのにリットンは仮説を排除していない。つまりは
将校達が自衛のためと信じて動いたとしてもおかしくはない(事があったのは調べて分かっている・リットン談)
この仮説は排除しないし、
仮説を受け入れた場合自衛行動だ(リットン談)

>それも交渉中に緊急でもない状態で攻撃をしかけるというもっとも不名誉な形で。

不戦条約には緊急は関係ないよ
何が自衛かは判断する権利がある。もちろん権益を守る行為も自衛だよ。
9カ国条約違反については

例えばリットン報告書は、排日運動に猛り狂っていた当時の中国社会の実態について、
「常に世界平和に対する脅威である」と指摘した。また同報告書は、中国の領土保全などを確認した一九二一年の九カ国条約後も、
中国が排外宣伝活動を極端に実施したことを記し、
「その結果、現在の紛争(満州事変)が生れるような雰囲気をつくり出す原因となった」とも指摘した。
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=36

先に中国が9カ国条約違反

107 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/20(火) 06:20:56 ID:BjZiS4+e0
>>105
>うんよくわかるよ。一件の事実すら出せないのに

「多くの場合、日本人に雇われていた中国の使用人がその雇主のもとを去り、
あるいは日本人が食糧その他の日用品の補給を絶たれ、また日本人が色々な形の暴行および脅迫を受けた。
そして多くの場合において、日本人は安全を求めて避難し、あるいは全然日本に引きあげてしまうことなどを余儀なくされた。
多くの日本人はその職を失ったのである」
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=36

この食料その他の日用品の補給を絶たれた日本人達の氏名、行われた日付
現場の状況などを出せと言っているんだよね
あまりに多く日常的に行われていたので一々記録されていないのだろう。

それを調べたリットンの>>90

例えばリットン報告書は、排日運動に猛り狂っていた当時の中国社会の実態について、
「常に世界平和に対する脅威である」と指摘した。また同報告書は、中国の領土保全などを確認した一九二一年の九カ国条約後も、
中国が排外宣伝活動を極端に実施したことを記し、
「その結果、現在の紛争(満州事変)が生れるような雰囲気をつくり出す原因となった」とも指摘した。
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=36

「常に世界平和に対する脅威である」
「常に世界平和に対する脅威である」
「常に世界平和に対する脅威である」
「その結果、現在の紛争(満州事変)が生れるような雰囲気をつくり出す原因となった」とも指摘した。

リットン調査団は日本の特殊権益を認めた。
でそれがしっかり守られていたと書いてあるのかな?

108 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/20(火) 06:42:26 ID:BjZiS4+e0
>>105
>ところで警視庁によると日本国内で年間1300件ほど殺人があったんだが、
>これは日本人が在日中国人を迫害した証拠だってお前なら読解できるんだな。
>もちろん水増しだけどそうだとしても
>実際にあったわけだねってことで今すぐ中国が核ミサイル打ち込もうと自衛なんだなあ、

喩えが滅茶苦茶
権益侵害に対してだから・・・

それと権益に対する自衛だが、
戦前と戦後の違いというのもあるよ
これはまた時間があるときに


109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/20(火) 14:48:13 ID:wBloBYNb0
日本民族の技術力と柔軟性に満州の広大な土地と資源が合わさった満州国が健在なら
アメリカの一国独創も白人国家主流の世界もなかったのに

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/20(火) 19:44:50 ID:VPEXxkQ60
>>106
>書いていて自分のツッコまないのかな?
お前がな。他人の読解力どうこう言う前に意味が変わっていることに気づかないのか?
つか、前の方をトリミングしたのも自分で突っ込まないのかw

お前が孫引きしたのをより正確に直すと(””部分。「」部はチロンがトリミング)、
>当夜の日本側の軍事行動は正当防衛の措置と認め得ないが
>”このことによって”将校等が自衛のために行動しつつあり「と考えたという」仮説を排除し得ないと記し

最初のトリミングでは
>当夜の日本側の軍事行動は正当防衛の措置と認め得ないが
>”このことによって”将校等が自衛のために行動しつつある「」という仮説を排除し得ないと記し
ってことだ。 全く意味が通らないのが分かるだろ。
お前のように解釈する余地なんぞどこにもないぞ。
将校のやったことは過剰防衛で自衛とは到底いえないものだったが、
彼らが自分たちの行為は自衛だと信じてやったことまでは排除しないということがよくわかるだろ。

>>107
>出せと言っているんだよね
いや、暴行や脅迫という違法行為があったのならそれを出さないと
どういう状況だったかまったくわからないといっているんですが?

>あまりに多く日常的に行われていたので一々記録されていないのだろう。
実はお前は俺からあまりに多く日常的に金を借りているんでいちいち記録していないんだ。
とっとと一千万ほど返してくれ。どの程度貸したか記録もないが、これが妥当だとお前なら判断してくれるだろ。
つか、一件の実例もない日常的行為・・・ぶっちゃけ言いがかり以外のなにものでもないな。

>例えばリットン報告書は
ああ、それ、なぜ排外運動がさかんになったかって部分が抜けてますから。
ボイコットが盛り上がった年だけども、ほら、日本の行動に対応して実施してます。
 1925年 5・30問題
 1927年 山東出兵
 1928年 済南事件
 1931年 満州問題(萬寶山及奉天事件)
拉致問題で対北感情が著しく悪化しましたが、あれは日本の責任ですか、そうですかw

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/20(火) 19:48:02 ID:VPEXxkQ60
>>108
>喩えが滅茶苦茶
>権益侵害に対してだから・・・
そりゃ仕方ないなあ。
>ところで関東庁警察によると満鉄付属地内で年間1300件ほど事件があったんだが、
>これは中国人が日本人を迫害した証拠だってお前なら読解できるんだな。
>もちろん水増しだけどそうだとしても
>実際にあったわけだねってことで今すぐ全満州を占領しようと自衛なんだなあ、
俺が出したのって単にお前のめちゃくちゃな言いがかりの語句を変えただけのことなんだもの、
そらめちゃくちゃになるのが当然だ。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/20(火) 21:32:47 ID:VPEXxkQ60
つか語るにおちてるじゃあないか。
>不戦条約には緊急は関係ないよ
>何が自衛かは判断する権利がある。もちろん権益を守る行為も自衛だよ。
自衛権解釈の国際的慣習であるウェブスター見解では緊急性あるいは急迫性は自衛権の重要な要件だよ。
当たり前なんだが自衛とはやむを得ず行われるものなんだから
差し迫った脅威、あるいは実行中でなきゃやる必要もない。
これを判断するために必要だから、何度も実際はどうだったのって聞いているのに、
全く資料がないならそんな事実はなかったでFA。

113 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/21(水) 06:24:00 ID:675skKRt0
>お前のように解釈する余地なんぞどこにもないぞ。
>将校のやったことは過剰防衛で自衛とは到底いえないものだったが、
>彼らが自分たちの行為は自衛だと信じてやったことまでは排除しないということがよくわかるだろ。

満鉄線路が爆破され、将校は張学良の仕業とし、自衛として動いた。
その事をリットンは
「将校達が信じてやった事は排除しない」(信じるのもむべなるかな・リットン談)
つまり日本の権益が侵害されていた事実を調べ上げたいたリットンだからこそ
そう思った。
もし張学良が日本の権益をきちんと守る聖人君子だったとしたら
即座に「張学良の仕業だと思って自衛行動をしただと?ふざけるな!」と
信じたという仮説を排除したことだろう。

読解力があると書き手の心情まで理解できるわけ。
リットンが鉛筆なめなめ報告書を書き上げている時、
常に頭から離れていなかったのは
「常に世界平和に対する脅威である」
「その結果、現在の紛争(満州事変)が生れるような雰囲気をつくり出す原因となった」
これなんだよ、だから

>将校等が自衛のために行動しつつありと考えたという仮説を排除し得ないと記し

と記したときに頭にたくさんの権益侵害の事例が浮かんでいた。


114 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/21(水) 06:24:54 ID:675skKRt0
>実はお前は俺からあまりに多く日常的に金を借りているんでいちいち記録していないんだ。
>とっとと一千万ほど返してくれ。どの程度貸したか記録もないが、これが妥当だとお前なら判断してくれるだろ。

君との貸借関係を調査した人が
「チロリアンの年収でトリミングからこのような金を借りるとは正気の沙汰ではない」
「その結果、チロリアンは現在の身の破滅を招いた」
と言ったとしよう。
調査員からそれを聞いたマイルールは君の言う一千万は信じると思うよ。
まさか「チロリアンは一千も借りていない」などとは言わない。
余程、調査員を信用していないのなら別だが・・・

時間切れだがの後のレスは次の機会(といっても今夜だと思うが)
これだけ聞いておきたい

>拉致問題で対北感情が著しく悪化しましたが、あれは日本の責任ですか、そうですかw

拉致については北朝鮮に全面的に非があるんだよね?

1925年 5・30問題
 1927年 山東出兵
 1928年 済南事件
 1931年 満州問題(萬寶山及奉天事件)

でこれらもまた日本側に全面的に非があるといっているんだよね?
どういうことなのか具体的に全部書いておいて

でもし仮に全面的に非があるからといって
在満日本人を排斥してもいいと言っているのかな?

拉致問題で在日朝鮮人を排斥していいと言っているのかな?


115 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/21(水) 06:29:38 ID:675skKRt0
>まさか「チロリアンは一千も借りていない」などとは言わない。

まさか「チロリアンは一銭も借りていない」などとは言わない。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/21(水) 19:27:25 ID:mSllkAR/O
また馬鹿が脳内でトリミングしてるよ

117 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/21(水) 21:04:26 ID:675skKRt0
>>不戦条約には緊急は関係ないよ
>>何が自衛かは判断する権利がある。もちろん権益を守る行為も自衛だよ。

>自衛権解釈の国際的慣習であるウェブスター見解では緊急性あるいは急迫性は自衛権の重要な要件だよ。

ウェブスター見解は特に自国を攻撃された際の自衛権行使のガイドライン

=========================================================
自衛の問題に関して、ケロッグ氏は次のように言明した。

自衛権は、関係国の主権のもとにある領土の防衛だけに限られてはいない。
そして本条約のもとにおいては、自衛権がどんな行為を含むかについては、
各国みずから判断する特権を有する。かつ自衛権を行使した場合は、
その自国の判断が世界の他の各国によって是認されないかもしれない、という危険を冒すものである。
「合衆国は自ら判断しなければならない。・・・そしてそれが正当な防衛でない場合には、
米国は世界の世論に対して責任を負うのである。単にそれだけのことである。」と。
323−5P
http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/37347634.html

自衛権行使の正当性を国際世論に訴える時、ウェブスター見解の要件に基づけば
納得してもらえやすいと言うだけのこと。
だから柳条湖事件を起こした。
だけれどもリットン調査団によって
>中国側は攻撃の計画を有しなかった。当夜の日本側の軍事行動は正当防衛の措置と認め得ない
とされてしまった。

しかしそのリットン調査団によって
「常に世界平和に対する脅威である」
「その結果、現在の紛争(満州事変)が生れるような雰囲気をつくり出す原因となった」が明らかにされた。

通常だったらここで日本の自衛権行使の正当化がなされるはずだったが
満州国建国問題があった。

これを世界に対して納得させられなかったので日本の主張は認められなかった。

ということで満州国建国の正当性

やっと本題に戻った・・・









118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/21(水) 21:46:23 ID:5b5edFB80
>>114
>と言ったとしよう。
この場合、「まったく借りた記録は残ってないが、
あまりに多く日常的に行われていたので一々記録されていないのだろう」と言われて
それを信じ込むような馬鹿のことなんだがなあw

>でこれらもまた日本側に全面的に非があるといっているんだよね?
さあ、いつ全面的に非があるなんていったんだい?
ボイコットとは日本の行動に対するリアクションでしかないとはいったが
当方の言ってもないことに対して説明しろと言われれば、不可能だねというしかないな。

>でもし仮に全面的に非があるからといって
>在満日本人を排斥してもいいと言っているのかな?
排除? 何を買うかはその人の自由でその結果商売が立ちゆかなくなるのは当然だろ。
その意味でならリットンはボイコットは当然の権利としているので、
在満日本人を排斥してもいいと言っていることになるな。
そもそもボイコットってそういうもんだろ。

>>117
>自衛権行使の正当性を国際世論に訴える時、ウェブスター見解の要件に基づけば
>納得してもらえやすいと言うだけのこと。
アホか。ウェブスター見解の要件をまともに満たしてない行為は
自衛とはいえないってのを都合のいい妄想で反転させただけじゃねえか。
まだ話し合いの最中でどういう権益だか確定すらしていない権益が侵害されたからって
権益侵害に対する自衛なんかにゃならねえよ。
日本の権益は満鉄運営権と関東州の租借権でこれが侵害されてなんかいないんだからさ。

>しかしそのリットン調査団によって
>「常に世界平和に対する脅威である」
>「その結果、現在の紛争(満州事変)が生れるような雰囲気をつくり出す原因となった」が明らかにされた。
また適当なトリミングだなあ。
前者は未発達状態の中国を指してそう表現したものであるが、
後者は日本もその雰囲気醸成に荷担しているってリットンはいってるぜ。
つか、もうほんとに何度目かわからないくらいなんだが
ネットで読めるんだからきちんと報告書を読んでから出直してきてくれ。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/21(水) 21:49:26 ID:5b5edFB80
ああ、非の有無が気になるなら北じゃなくて
完全に合法なフランスの滑り込み核実験に対する
日本をあげてのボイコット運動を例にあげてもいいぜ。
あれで潰れた仏輸入元があれば、侵略になるってくらい無茶ないいがかりで
軍事行動を正当化するならそれこそ侵略だと思うがね。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/21(水) 22:59:46 ID:JXxIl2jN0
あやふやな一般常識だけでは誰も裁けないよw
下手すりゃ、ただのリンチになっちゃうからね。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/21(水) 23:38:09 ID:MMifmr/s0
昭和天皇が独裁者になるのなら、
イタリアは国王とムッソリーニと独裁者が並立w
ってことになるな。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/21(水) 23:38:34 ID:cSe1SRKsP
1932年
満州国建国 3月に清朝最後の宣統帝溥儀を執政として迎え、満州国の建国を宣言する。

5・15事件 海軍青年将校の一団が満州国を承認しない犬養首相を暗殺する。

日満議定書 9月に満州国を承認する。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/22(木) 00:00:16 ID:+EcNg/vc0
満州国建国は至って正当だな

124 :121:2010/04/22(木) 01:51:23 ID:GvW4nDr50
すまん、誤爆した。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/25(日) 22:14:04 ID:FWDkO2yr0

満州事変も正当な防衛行動。日本人なら文句のつけようがないね。
東京裁判史観という「カルトの教え」に毒されると「満州事変も侵略だ」と叫びたくなるらしいが、
これは塘沽協定で終結したのだから、裁判の俎上に乗る事自体おかしいw

東京裁判に毒されると、オウム信者と同レベルになるから、注意した方が良いよ。



126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/25(日) 23:06:49 ID:s5eZMHEC0
史学板に相応しくない低次元なレスだなあ(笑い


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/25(日) 23:34:43 ID:1mgXrMgX0
史学板なのに特定の価値観しか認めなかったり、多勢を笠に着たりする低次元なレスも多いしね。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/26(月) 00:43:18 ID:FkA5EiOL0
価値観はいいんだけどさ。せめて事実認識くらいは最低限は押さえておかないと。
満州事変に関して「正当な防衛行動」なんてとても言えない軍事行動だったことくらい、
少し調べれば分かることだろう。


129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/26(月) 01:26:40 ID:7kdWU5N+0
>これは塘沽協定で終結したのだから
日本側代表陸軍少将岡村寧次関東軍参謀副長
中国側代表陸軍中将熊斌
で成立した停戦協定でなにが終結したって?
正当な防衛行動なのに、防衛すべき対象について何一つ決定してないんだけどw
後言っておくけど、権益が侵害されたから自衛戦闘しましたっていうのは
まぎれもない不戦条約違反だから。
だから関東軍が自作自演で中国軍の攻撃があったことにしなきゃいけなかったのにさ。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/26(月) 01:38:26 ID:nBizLS880
言ったそばから…w

「事実」と、それに対する「評価」は全く別物ですよ。
正当だと見なす奴もいれば、不当だと見なす奴もいる。
どちらの評価が正しいかなんて、誰にも決められない。

歴史を学ぶってことは、その時代時代にどの範囲でどんな
評価が多かったのか少なかったのか、それによって歴史が
どんな影響を受けたのか…ってことを、分析し知ることだよ。

歴史に道徳(特定の価値観)や、判決(評価の固定化)を
持ち込むのは、実に低次元なことなのさw

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/26(月) 02:35:05 ID:7kdWU5N+0
>>130
なら、話は簡単だ。
東京裁判で満州事変は侵略とされた。
これを覆す国際合意は存在しないので満州事変は侵略という事実が
今現在の結論だ。
これを正当だと見なす奴もいれば、不当だと見なす奴もいる。
どちらの評価が正しいかなんて、誰にも決められない。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/26(月) 02:43:18 ID:7kdWU5N+0
まあ、それ以前に自作自演で自衛なんて
不思議な評価が歴史上存在した事実があるかどうかを考えてみれば分かることなのに。
将来においてもそれが是とされる歴史はありえないだろ。
特定の価値観だとか、多勢を笠に着たりするとかいう問題じゃない。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/26(月) 05:42:57 ID:B1EQlQPn0
>>125
2010/04/25(日) 21:29:30 ID:FWDkO2yr0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1177499785/682
2010/04/25(日) 21:38:23 ID:FWDkO2yr0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1251235406/800
2010/04/25(日) 21:42:03 ID:FWDkO2yr0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1192769321/781
2010/04/25(日) 21:52:30 ID:FWDkO2yr0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1267233596/194
2010/04/25(日) 22:09:07 ID:FWDkO2yr0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1262609025/794
2010/04/25(日) 22:10:20 ID:FWDkO2yr0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1184931062/737
2010/04/25(日) 22:14:04 ID:FWDkO2yr0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1271422349/125
2010/04/25(日) 22:15:42 ID:FWDkO2yr0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1197642635/416
2010/04/25(日) 22:17:53 ID:FWDkO2yr0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1240999113/545
2010/04/25(日) 22:19:32 ID:FWDkO2yr0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1226853840/495

こいつは日本近代史板に常駐して、ストーカー対象のいくつかのスレで毎日のように同じような
内容の糞レスでage荒らしを続けている中卒携帯オヤジ。日本近代史板の病人。こいつに目を
付けられているスレは汚されて滅茶苦茶にされる。それらのスレは一斉に上がってきて、整列
するという特徴がある。こいつに寄生された「大物近代史家総合スレ」は「スレ10」目で潰れた。
下記の過去スレで「中卒」を検索すれば、こいつがどれだけいかがわしい精神異常者であるか
がよくわかる。

田母神航空幕僚長の論文を歴史学会は解明せよ
http://mimizun.com/log/2ch/history2/1250485575/
大物近代史家総合スレの10
http://mimizun.com/log/2ch/history2/1259471131/

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/26(月) 12:22:58 ID:nBizLS880
>>131
偏狭な思想を持つと理解力が低下する典型だね。

圧倒的な暴力によって異論者を封じ込めた連合国が、戦後処理も
戦後政治も牛耳ったため、国際社会は連合国の主張に迎合した。
それは「侵略という事実」ではなくて「侵略ということにしましょう」という
風潮なんだよ。

もう一度言うよ。
歴史に道徳(特定の価値観)や、判決(評価の固定化)を持ち込む
のは、実に低次元なことなのさw

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/26(月) 12:57:45 ID:7kdWU5N+0
>>134
>もう一度言うよ。
>歴史に道徳(特定の価値観)や、判決(評価の固定化)を持ち込む
>のは、実に低次元なことなのさw

 ↓ こういうことをいうことですね、よくわかります。

>圧倒的な暴力によって異論者を封じ込めた連合国が、戦後処理も
>戦後政治も牛耳ったため、国際社会は連合国の主張に迎合した。
>それは「侵略という事実」ではなくて「侵略ということにしましょう」という
>風潮なんだよ。

お前の言うように事実だけを摘要すれば東京裁判しかないってのが事実だ。
風潮だのと偏狭な思想を持つと理解力が低下する典型だね。

たとえばこのあたり。
>圧倒的な暴力によって
歴史に道徳(特定の価値観)や、判決(評価の固定化)を持ち込む
のは、実に低次元なことなのさw
暴力はいくないという道徳を持ち込むのはいいのかねw

お前の論法のみでいうなら、現時点で東京裁判は最後の国際合意という事実だけが残るんだよ。
その程度で他人の理解力をどうこういうなんざおこがましい限りだな。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/26(月) 13:09:27 ID:7kdWU5N+0
簡単に言えば事実だけが重要なら
圧倒的な暴力で強制されようが風潮と言い換えようが事実といっても問題ないじゃんw
というより・・・自作自演で自衛ってのは
圧倒的暴力の有無にかかわらず受け入れられるような事実なのか?
太陽は東から昇るのが事実だが、
お前さんは将来隕石が衝突して地球の回転が逆になるかもしれないから
それは事実ではなくただの風潮にすぎないといっているようなもんだぞ。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/26(月) 13:11:45 ID:nBizLS880
>>135
だんだん感情的になってきたね。カルト信者に教団の批判を
した時と似ているw

君が指摘しているのは、東京裁判によってある種の評価が
なされたという「事実」であって、その評価が「事実」を表して
いるわけではないよね。

私は暴力の善し悪しなんて前提にはしていない。生物の生存
本能が強者に対する迎合を生むという、客観的な「事実」を
指摘しているだけだよ。

国際合意…つまり風潮だね。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/26(月) 13:20:16 ID:nBizLS880
>>136
幻覚が始まったのかな?

私は「事実だけが重要」なんて、一度も言ったことがない。
君の指摘している「事実」は、風潮の存在事実なんだよ。
魔女狩りが行われた事実があるからといって、魔女がいた
という事実の根拠にはならないよね。

君は「自作自演」大好き君だね。でも自作自演はきっかけ
であって原因じゃない。以前も書いたけど、WWTの原因は?
と問われて「オーストリア皇太子の暗殺」と答えたら落第
なのと一緒。

地球の自転方向と、出来事の価値評価は本質的に意味が
違うって解らないの?

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/26(月) 13:22:29 ID:7kdWU5N+0
>>137
>君が指摘しているのは、東京裁判によってある種の評価が
>なされたという「事実」であって、その評価が「事実」を表して
>いるわけではないよね。
それ、意味があるのか?
日本と連合国の間でそれが事実とされ、そのように扱われているのだが?

>生物の生存
>本能が強者に対する迎合を生むという、客観的な「事実」を
>指摘しているだけだよ。
そんなもん指摘することになんの意味が?
それすら事実だっていうなら、東京裁判を事実として認めることに問題はないはずだが。

>国際合意…つまり風潮だね。
は? つまり、世の中のありとあらゆる事実は全部風潮だといいたいんですか?
なら情報強度において同レベルですからそれを事実として扱って問題ないですね。
君の言う風潮とやらは事実と同じ情報強度をもっているものですから。
ああ、一般にいう風潮とは違いますから、風潮=事実なんて言わないでくださいよ。
君の言う風潮=事実ですからね。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/26(月) 13:26:02 ID:7kdWU5N+0
>>138
>地球の自転方向と、出来事の価値評価は本質的に意味が
>違うって解らないの?
おやおや、価値評価において将来的にもほとんど変化が起こりそうもない事例を出したら
意味が違う、ですか。
なに、自作自演で自衛という出来事の価値評価が
ああ、あれは日本の自衛だよねってなる可能性は
地球の自転が逆になるくらいのコペルニクス的転回が必要だという意味では全く同じですよ。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/26(月) 13:30:05 ID:7kdWU5N+0
>>138
>君は「自作自演」大好き君だね。でも自作自演はきっかけ
>であって原因じゃない。
あのさ〜、そのきっかけがなければ満州事変は起こってないし、
日本が不戦条約違反にならない自衛を主張できる唯一の論拠はそのきっかけなんですけど?
原因が権益侵害にあるなら、もう明らかに不戦条約違反なわけで。
これ、現在の領海法の領海範囲内に潜水艦が潜航して入ってきたレベルのことだから、
風潮とか評価とかでひっくり返るようなことじゃないですよ。
それこそ事実として地球自転レベル。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/26(月) 14:00:33 ID:nBizLS880
>>139
> それ、意味があるのか?
国際政治の実態を知る上では重要なことだよね。政治的な
駆け引きで評価が決定するんだからね。
学問なら、こういうことが主眼になるって言ってるんだよ。
歴史上の出来事を、特定の価値観による評価に傾注する
ことは、学問としては低級なんだよ。

> 東京裁判を事実として認めることに問題はないはずだが。
東京裁判の存在やそこで下された評価を、私がいつ否定し
たのかな?

> 君の言う風潮とやらは事実と同じ情報強度をもっている
まったく違います。
魔女を信ずる風潮があった事実と、魔女がいたという事実は
別個の事実なんだよ。同様に、侵略だという風潮がある事実
と、その行為が侵略であるという事実とは別なのね。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/26(月) 14:01:20 ID:nBizLS880
>>140
> コペルニクス的転回が必要だという意味では全く同じですよ。
地球の自転は物理現象であって、価値評価じゃないよね。

>>141
> そのきっかけがなければ満州事変は起こってない
何で断定できるの? きっかけは内外に対するエクスキューズで
しょ。当事者がそれを有効なものとして選択しただけで、他の
方法でも全くよかったわけだ。

> もう明らかに不戦条約違反なわけで。
すぐ上で学んだばかりでしょ。国際政治に「明らか」なんて存在
しないの。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/26(月) 17:57:27 ID:yHY9GOVW0
>>143
>地球の自転は物理現象であって、価値評価じゃないよね。
横だが・・・
地球は自転も公転もしていないと言うモデルを構築する事は可能だよ。
それが破棄され、地動説モデルが支持されているのは、そこに科学的な価値評価が行われているからだ。

問題となるのは、価値評価の妥当性である。
君はそこを討議せず、価値評価が行われているから国連や国際連盟での判定は無意味であるかのような表現をしているが、明らかな詭弁だな。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/26(月) 21:23:38 ID:IaaD8mTi0
 そうしている中に神田から関東軍が吉林方面へ出るなら、朝鮮軍は奉天が手薄になると
いう理由でもう一度越境をやるということを云つて来た。二十一日朝、我々は、吉林の大
迫機関を使つて爆弾を投げさせ、居留民保護の名目で第二師団を吉林へ進出させた。朝鮮
軍は予定通り、嘉村旅団を独断越境させて奉天へ出て来た。(略)

 吉林を占領した後我々は、ハルピンに何とかして出たいと思つた。出兵の機会を作るた
めに甘粕元大尉をひそかに潜入させて、九月二十一日以来正金銀行支店等いくつかの建物
に爆弾を投げさせた。効果は現れてハルピン総領事及び百武特務機関長から現地保護要請
の電報が届いたので軍では再三、中央部に派兵を要求したがハルピンヘ出るとソ連が動く
のではないかと危慎する中央部によつて拒否された。(略)

 ハルピン占領が出来たのは翌年一月で、この時には我々と上海の田中隆吉少佐の合作で
やつた上海事変に火がついたのでそのどさくさにまぎれて簡単に作戦を終了した。

満州事変はこうして計画された
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/thisei_7.htm

>我々は、吉林の大迫機関を使つて爆弾を投げさせ、居留民保護の名目で第二師団を吉林へ進出させた

>出兵の機会を作るために甘粕元大尉をひそかに潜入させて、九月二十一日以来正金銀
>行支店等いくつかの建物に爆弾を投げさせた

>ハルピン占領が出来たのは……我々と上海の田中隆吉少佐の合作でやつた上海事変に
>火がついたのでそのどさくさにまぎれて簡単に作戦を終了した

さすがは自衛の正当防衛w

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/26(月) 21:24:45 ID:YmcX1O7e0
>>144
君も同じ誤りを犯している。自転しているという事実と、それを
どう捉えるかという評価は別物だと言ってるんだよ。

妥当性とは正しさであり、正しさとは特定の価値観に合致するか
否かということ。

もう一度言わずばならないな。
歴史に道徳(特定の価値観)や、判決(評価の固定化)を持ち込む
のは、実に低次元なことなのさw

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/26(月) 22:02:01 ID:lkzckk9i0

つまり、満州事変には正当な動機があって、非難の対象にならないということさ。
中国人は「満州事変は侵略アルヨ!!」と叫んで逆上するが、まともな日本人
なら、満州事変が単純に侵略呼ばわりできるようなものではないことが理解できる。

東京裁判に毒された大馬鹿カルト信者は別だけどねw



148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/27(火) 00:05:42 ID:EqRCk2TD0
>>147
横槍だが、
ということは君的には>>147も低次元ということだね。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/27(火) 00:17:25 ID:+P58ZqkV0
東京裁判は勝者の復讐劇であって、明確な国際法違反である。裁判と呼べるものではない。
そんなインチキ裁判の判決を、金科玉条としてありがたくひれ伏して受け取るカルト信者には
満州事変も侵略戦争に見えるだろう。サヨカルトの洗脳とは恐ろしいものだ。


150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/27(火) 00:56:07 ID:zFIWsRV40
東京裁判は戦争の決着に復讐を持ち込まないように裁判という方式を用いた
画期的な戦後処理方法。その後の国際司法にも大きな鋭気を与え、
国際法の進歩にも寄与した有益なもの。短絡的に否定できる様なものではない。


151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/27(火) 21:04:30 ID:0nfhENGg0
>>146
元レスの者だが横レスするw
>妥当性とは正しさであり、正しさとは特定の価値観に合致するか
>否かということ。
はあ、つまり君は演繹的論証についてそういうつまらない詭弁を弄しているだけだったんですね。
(論理の)妥当性=特定の価値観に合致するかなんてどこの馬鹿に吹き込まれたんです?
どうも君の言っていることは反証可能性をもたないことから、
単なる疑似科学でしかないとしかいえないんですけど。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/27(火) 21:20:15 ID:+P58ZqkV0
>>150
東京裁判は罪刑法定主義に違反する、というのが国際法の常識だ。
国際法の大御所が相次いで発言してる。これは東京裁判中から言われ続けたこと。
東京裁判は、国際法上、違法なんだよ。サヨカルトにとっては残念だろうがw


153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/27(火) 21:28:06 ID:0nfhENGg0
>>152
国際法に罪刑法定主義なんてないけど?
国際法っていわば民法の世界だから遡及することは
両者の合意に基づけば可能だし。
せめて近代法の原理といわないと。
んで、この原理もコモン・ローならなんら問題はない。
東京裁判判決の根拠法は事前にあったわけだしな。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/27(火) 21:28:20 ID:+P58ZqkV0

まあ、議論は尽きないだろうが、「当時の愛国的日本人」の目線で見れば、
満州事変が侵略だとか不当だとかいう考え方は全く成り立たないだろう。

戦後民主主義教育でぬくぬくと育った反日君たちは、煎餅でもかじりながら
「満州事変は不当な侵略行為」とかうそぶいてるようだが、こういう馬鹿に限って
仏壇に手を合わせたことがないのだろうと思う。

先祖は大切にしろよ。
俺には、満州事変、シナ事変、大東亜戦争が侵略戦争だ、なんて口が裂けても言えない。
分かっているのは、当時はそういう時代だった、ということだけ。

お前らが朝鮮人なら俺は何も言わん。黙って朝鮮半島に帰ってくれ。



155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/27(火) 21:31:11 ID:+P58ZqkV0
東京裁判は事後法で裁いた違法裁判、というのが国際法学の常識だよ。
逆に言うと、東京裁判の正当性を説いた国際法の専門書など見たことがない。


156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/27(火) 21:32:20 ID:+P58ZqkV0
>>153
東京裁判の根拠法があった、というのはお前の脳内だけの話だ。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/27(火) 21:33:07 ID:0nfhENGg0
>>154
属人的に評価が変わるような議論は学問ではありません。
学問板である歴史板では不要ですので
お前が学問をしたくないなら俺は何も言わん。黙ってVIPなりに帰ってくれ。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/27(火) 21:39:08 ID:Pby9LJd40
>>151
君は詭弁だ演繹的だと言いながら何も説明できてないね。

「価値評価の妥当性(>>144)」を「(論理の)妥当性」と、
御丁寧に括弧まで付けて話しをスライドさせ、自分に反論
能力がないことを「反証可能性をもたない」「単なる疑似
科学」と、ラベリングすることで溜飲を下げている。

つまりは罵倒と同じってことだw

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/27(火) 21:41:46 ID:Pby9LJd40
>>157
神学じゃないんだから、唯一絶対の評価なんて…どこの独裁者だよw

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/27(火) 21:51:02 ID:+P58ZqkV0
>>157
学問とは言っても、例えば日中歴史共同研究も日韓歴史共同研究も、妥協点はなく、
殆ど何の成果もなかった。立場が違えば見方も変わる、というのが歴史の評価だ。

俺は当時の日本人の視点を重視するから、学問的に見て戦前日本は概ね全て正しかった
という考えだ。お前の学問がどの程度のものか知らんが、大したことなさそうだなw



161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/27(火) 22:53:53 ID:IOx8vHW40
>>154
>「満州事変は不当な侵略行為」とかうそぶいてるようだが、こういう馬鹿に限って
>仏壇に手を合わせたことがないのだろうと思う。

 そうしている中に神田から関東軍が吉林方面へ出るなら、朝鮮軍は奉天が手薄になると
いう理由でもう一度越境をやるということを云つて来た。二十一日朝、我々は、吉林の大
迫機関を使つて爆弾を投げさせ、居留民保護の名目で第二師団を吉林へ進出させた。朝鮮
軍は予定通り、嘉村旅団を独断越境させて奉天へ出て来た。(略)

 吉林を占領した後我々は、ハルピンに何とかして出たいと思つた。出兵の機会を作るた
めに甘粕元大尉をひそかに潜入させて、九月二十一日以来正金銀行支店等いくつかの建物
に爆弾を投げさせた。効果は現れてハルピン総領事及び百武特務機関長から現地保護要請
の電報が届いたので軍では再三、中央部に派兵を要求したがハルピンヘ出るとソ連が動く
のではないかと危慎する中央部によつて拒否された。(略)

 ハルピン占領が出来たのは翌年一月で、この時には我々と上海の田中隆吉少佐の合作で
やつた上海事変に火がついたのでそのどさくさにまぎれて簡単に作戦を終了した。

満州事変はこうして計画された
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/thisei_7.htm

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/28(水) 09:51:45 ID:rKUD5NiC0
>>152
>東京裁判は罪刑法定主義に違反する、というのが国際法の常識だ。
いえいえ(笑)そんな常識はないです。そもそも「罪刑法定主義に違反する」と言い出したのは
戦犯側の弁護人であって、国際法の常識でも何でもないですから。多少なりとも刑法の知識があれば、
こんなあからさまウソは言いませんよ。いいですか?罪刑法定主義というのは刑法上の概念で、
圧倒的に不利な立場の被疑者を圧倒的に有利で強い立場の統治権力から守るために理論化されました。
要するに統治権力が恣意的に個人を裁くことは許さない。だから、事後法を用いて裁いてはならない
というロジックです。

東京裁判はその名の通り国際軍事法廷ですから、まず、国家の統治権力が恣意的に課す刑法上の裁判には
当たりません。また、裁判によって戦犯を裁くという取り決めはポツダム宣言によって日本政府と
連合国側とで合意が出来ていました。また、当該裁判は先行法理として日本も批准したハーグ陸戦法や
九カ国条約、不戦条約などを用いていますから、事後法という批判は間違いです。この問題については、
裁判の開廷期間中に弁護人からの異議申請があり判事団も検討しています。その結果、既に説明した
通りの理由から退けられているんですよ。

また、繰り返しになりますが、国際法上「東京裁判は罪刑法定主義に違反する」という立場の説も
少ないなりに存在しているのは確かです。でも、多数説にもなっていない、言ってみれば反論学説の
扱いにしかなっていません。講学的に言うなら法の規範の対象外なんですよ。


163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/28(水) 10:03:21 ID:rKUD5NiC0
>>155
>東京裁判の正当性を説いた国際法の専門書など見たことがない。
それはあなたが知らないだけですから(笑)
一応、日本では憲法で言えば芦部信喜に相当する国際法の権威として著名な
横田喜三郎らを中心に、戦後の国際法や国際司法に寄与したとして肯定的に
捉えられていますよ。


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/28(水) 11:24:33 ID:Yd+zBPB/0

>>162 横レスですが。

>いえいえ(笑)そんな常識はないです

常識の範疇を学ぶ学生が主催してる法政大学国際法研究会の見解からすれば下記の通り。

「このように「平和に対する罪」という概念がしっかりと確立されていないなかでそれを使い裁いたことは、
「法律なければ犯罪なし、法律なければ刑罰なし」という罪刑法定主義に反していたといわれている。」
http://hosei-ils.sakura.ne.jp/data/2004/haruicc.doc

また東京裁判の裁判官の中で国際法の学位を持っていたのは、パール判事のみであり、
そのパール判事が事後法を理由で無罪を主張したいのは有名な話し。
学位もない、戦勝国の裁判官ばかりで開かれたことは、中立性が補償されていたとはとても言い難いですしね。

それから、国際法の中で東京裁判が評価されてるのは、国際法によって”個人を裁く”というこれまでになかった理念が生まれたことにあり、
ある意味、慣習法的状況ではなかったことの証左とも言えるものです。





165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/28(水) 11:39:11 ID:rKUD5NiC0
>>164
>常識の範疇を学ぶ学生が主催してる法政大学国際法研究会の見解からすれば下記の通り。
法大ですか(笑)せめて東大や京大レベルのソースを持ってきてくださいな。
何ですか? その学生の論文みたいなテキストは(笑)

>また東京裁判の裁判官の中で国際法の学位を持っていたのは、パール判事のみであり
彼の学位はインドの古代法なんですが(笑)国際法学会に籍を置いてはいましたけどね。

反論したいならもう少し法学的な裏付けを身に付けてからにして欲しいものです。


166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/28(水) 11:54:43 ID:Yd+zBPB/0

それから罪刑法定主義と国際法との関係ですが、戦後になってICC規定によって罪刑法定主義が掲げられる事になりました。
つまり、戦後における国際法の観点からすれば、東京裁判は否定的に見ざる得ないような手続きによって死刑に追いやったと言える物になります。


167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/28(水) 12:32:20 ID:gWTgmvCr0
>> 146
君こそ理解できていない。
自転は事実ではなくモデルだよ。人間の観測結果から導きだされた解釈でしかない。人間が観測する様々な現象を説明する仮説でしかない。
大量の観測事実を無理なく説明できる事、不必要に複雑な仮定や理論をと必要としておらず、他の様々なモデルと高度に整合しているので、事実として扱われるようになっている。
そして、それらが科学における価値観なわけだ。
科学における価値観によって、自転していると言う解釈が正しいとされているんだよ。

> 妥当性とは正しさであり、正しさとは特定の価値観に合致するか否かということ。
その通りだよ。そして学問においては、従来の価値観に異議を唱える事もできる。
価値観から、時代性、主観性を排する事は出来ないが、価値観は普遍的、客観的なものに近づけようと不断の努力がなされている。
それは、科学でも、歴史学でも同じ事。

> 歴史に道徳(特定の価値観)や、判決(評価の固定化)を持ち込むのは、実に低次元なことなのさw
君こそ、そう言う価値観を持ち込んでいる。価値観の妥当性を検討せず、価値観を含んでいるからと言う理由で否定するなら、君の論もまた否定されるべきだ。
君の理屈では、ほぼ全てが、正しいとも正しくないとも、事実であるとも無いとも言えなくなる。
しかも、君は、相手の論に対してだけそれを持ち込んで否定するのに利用しているだけだ。
勝ち目の無くなった将棋で、将棋盤をひっくり返して負けていない、いやむしろ勝ちだった、と言ってるようなもの。
誰が低次元なのやら。

ついでに言うと、「判決」と言うものは、それなりの多数派、公正さが期待できるものだから、客観性を主張するのに有力なだけで、判決だから価値が固定化されているなんて、誰も言って言ってないぞ。

論ずべきは、その特定の価値観を適用する事や、判決の妥当性だよ。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/28(水) 13:03:51 ID:gWTgmvCr0
横レス失礼。
>>164
>国際法によって”個人を裁く”というこれまでになかった理念が生まれたことにあり
理念自体は一次大戦後に生まれている。
政治的状況により実行はされなかったが、個人を国際法で裁こうとする試みは、一次大戦以降には何度か行われている。
意義があるのは、それが実行に移された事だ。

>ある意味、慣習法的状況ではなかったことの証左とも言えるものです。
確かに、実行に移した最初の例である、ニュルンベルク、東京裁判によって、完全に慣習として確立したと言える。
それ以前は不完全とも言えるが、既に国際社会に平和に対する罪、人道に対する罪の概念は既に存在しており、確立の過程にあった。
慣習と言うものが曖昧さを伴うものである以上、その状況で最後の一押しとなる第一例を、慣習によるものではないと否定するのはおかしいだろう。

>>166
>戦後になってICC規定によって罪刑法定主義が掲げられる事になりました
戦後50年かけて、ニュルンベルク、東京裁判を先例として、国際犯罪に関する条約が数多く締結され、
主要な国際犯罪が成文化されるなど、国際法の整備が進んだからだ。
50年かけて罪刑法定主義を掲げて良い環境がようやく整ってきたんだよ。
これは東京裁判の否定を意味しない。むしろ延長上にある。

>戦後における国際法の観点からすれば、東京裁判は否定的に見ざる得ないような手続きによって死刑に追いやったと言える物になります。
環境が違うのだから、同じ観点では語れない。
君の考えは、環境が整ったからようやく施行された法を、環境の整っていない時代に遡及しようとするもので、遡及禁止原則違反だよ。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/28(水) 13:44:41 ID:Yd+zBPB/0
>>168

>慣習によるものではないと否定するのはおかしいだろう。

慣習法とは、法主体の一定の行動の中から、規範の意味に該当するような拘束がともなって慣習法と認められる。
よって、何処の馬の骨からわからない人間の見解として、”何度か行われる”と不明瞭な根拠を挙げても意味が無いし、
仮に行われていたとしても、行為目的に準じた拘束の様相が無いと、慣習法とは呼べない。
よって、平和に対する罪について、既に慣習法が存在したとすらば両点における具体的な説明(時期を含め)が必要であろう。

>君の考えは、環境が整ったからようやく施行された法を、環境の整っていない時代に遡及しようとするもので、遡及禁止原則違反だよ。

戦後の感覚で評価したのは、法学の観点ではなく、飽くまでも戦後の国際法の感覚で見たら。
それ以上の意味を示した物じゃない。




170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/28(水) 14:17:39 ID:FLogv5d50
>ICC規定によって罪刑法定主義が掲げられる事に
ICCってどんな役割の組織か知ってますか?
刑法が適用される刑事罰を国際司法機関として裁定する組織ですよ?
東京裁判やニュールンベルグ裁判とは意味が違います。

もう少しまともな反論をお願いします。


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/28(水) 14:25:45 ID:Yd+zBPB/0
>ICCってどんな役割の組織か知ってますか?

ICCの管轄範囲

事項的管轄(対象犯罪)

・集団殺害犯罪(ジェノサイド)

・人道に対する犯罪

・戦争犯罪

・(侵略犯罪) - 「侵略」の定義が定まっていないため、現在は対象犯罪に含まれない。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/28(水) 14:33:20 ID:FLogv5d50
良く調べました(笑)
で、そこには通常の戦争犯罪(いわゆるハーグ陸戦法)の摘要は含まれてませんね?
この意味は分かりますか?


173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/28(水) 14:33:48 ID:Yd+zBPB/0

「国際法講義」にはこんな事も書かれてる。

「第2次世界大戦中、戦争法規を巡る実行や軍事裁判の判例は、ほぼ一致して、戦争法規の平等適用を認めている」

つまり、特定の国家間による条約に従った法源でなく、平和に対する罪が慣習法だとするならば、
連合国に対しも適用が求めれれる一方で、日ソ中立条約違反やポーランドやフィンランドを侵略したソ連や、
中立国であったイラクを侵略したイギリスの指導者に対しては適用されていない。

つまり、平等適用が成されてない状況にも関わらず、慣習法だと見做すこと自体もオカシイのである。

よって、慣習法だと見做すには、

1.法主体の一定の行動の中で、一般慣行(つまり習慣としての拘束がみられる)が見られること。
2.一般として意味できるだけの平等適用が成されていること。

行動と拘束が認められ、それが一般とよべる程の平等適用の様相を要求されるもので、
そうした説明をすっ飛ばしたものを慣習法と認めてるような状況ではない。


174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/28(水) 14:37:12 ID:FLogv5d50
>「国際法講義」にはこんな事も書かれてる。
そうです。東京裁判とニュールンベルグ裁判が判例として慣習法に取り入られた結果、
現在の国際法が一層深まったということです。


175 :日本戦勝国論研究会 代表 安濃 豊:2010/04/28(水) 14:48:41 ID:Np0aSu/p0
日本戦勝国論研究会は「日本は本当に敗戦国だったのか、
それとも実質的には戦勝国だったのか」を研究する会です。
先月、発足したばかりで規約も会費もありません。
これから会の体制を整えていこうと考えております。
加入申し込みはFAXでお願いします。

Fax番号:011-802-6874

住所、氏名、電話番号、メールアドレスを書き添えて申し込みください。

ブログはこちら(コメントお待ちしております)
http://blog.livedoor.jp/giranbarekanjya/

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/28(水) 20:46:10 ID:EYjhVScq0
>>167
> 君こそ理解できていない。
そのまんま私の言ってる通りですね。観測結果が事実であり、それをどの様に
解釈するかが評価なんだよ。
「自転」という表現は、ここに様々な観測データをつらつらと並べる訳にはいか
ないので、対論者の表現をそのまま引き継いで便宜上そう表現しただけ。
ある複雑な出来事を、とりあえず「満州事変」と呼称するのと同じ。

> その通りだよ。そして学問においては、
従来の価値観など存在しない。今日まで価値観は常に無数に存在してきた。
だから、歴史学は無数の価値観を相対的に見ればよい。
一方、価値観の普遍化を模索している事実はあるが、未だ少しも確立して
はいない。現在最も普及した価値観のひとつに「人権」があるが、これとて
各コミュニティや個々人の解釈には、驚くほどの差異がある。
確立してないもので評価し、あまつさえそれを他者に押しつけてはいけない。

> 君こそ、そう言う価値観を持ち込んでいる。
物事に対する姿勢はひとつの価値観だが、歴史の事象を特定の価値観に
基づいて評価することとは異なる。歴史学は正しさを決める学問であっては
いけないと言ってるんだよ。特定の価値観に寄らずとも事実は検証可能だ
けどね。

> 相手の論に対してだけそれを持ち込んで否定するのに利用しているだけだ
事実誤認。

> 判決だから価値が固定化されているなんて、誰も言って言ってない
なら、異なる複数の評価が並立しているってことは理解できたんだね?
あと、人の思考は本質的に主観であり、主観がいくら集まっても客観には
ならないし、多数だからといって公正さの指標にもならないよ。

> 論ずべきは、その特定の価値観を適用する事や、判決の妥当性だよ。
特定の価値観を適用するからこそ、判決には強制力が必要なんだよ。
強制的に他の価値観を否定する…それは果たして、歴史学の役割なの
かな? 私は違うと思うよ。

177 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/28(水) 21:08:52 ID:kIRXz+PbP
すまん
何日前だったか
レス見たけど気を失ってた。
忙しいからGWに入ってからやろうと思ってた。

まぁいいや
明日も用事があるのでまた次にするが
ただ気になったのが

>そもそもボイコットってそういうもんだろ。

これだな
トリミングはずっと前から満州スレにいるのかと思ったが
最近なんだな

昨年11月ボイコットについてはやっている。
誰だか分からないがガンジー出してきたわけ

>また、パールのおかしさが出て来たな。
>ガンジーの非暴力不服従もボイコットの1種だろ。
>あちらは肯定してこちらは否定すると言うダブスタ・・・
>それともガンジーすら否定する植民地主義者なのか? パールは?

178 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/28(水) 21:12:50 ID:kIRXz+PbP
>あちらは肯定してこちらは否定すると言うダブスタ・・・
>それともガンジーすら否定する植民地主義者なのか? パールは?

馬鹿だこいつ
全くの意味不明
パール判事は来日した際に
イギリスの搾取や圧政を批判しているよ
でもって

ボイコットの意味を調べてみろよ ボイコット大尉でよ
本来ボイコットをされた側はそれによって生命の危機に陥ることを言うんだ。
ガンジーの無抵抗が誰に命の危険が及んだんだ?
よく考えてから書け
=========================================
とまぁこうきて
後は私のレスだけコピペする

179 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/28(水) 21:14:42 ID:kIRXz+PbP
このレスに非常に興味を持った。

「ボイコット」という言葉の由来はボイコット大尉の一件から来ていることは既に述べた。
(ウィキを見てくれたね?)

ボイコット大尉が生命の危機に陥ったのは「ボイコット商店」というお店を経営していて、
アイルランド人達が不買運動をしたからではない。
ボイコット大尉に対し不売を行うことによって生命の危機が生じた。

不買と不売。
不買からは「生命の危機」を感じ取ることは出来ない。
なぜなら「不買」の対象、つまり物を売っている商売を止めればいいからだ。
しかし特定の人物などを標的とした「不売」は当然の事ながら直ちに生命の危機に陥る。
そういう意味において>>119は「ボイコット」という本来の意味に適合した事例

>多くの場合、日本人に雇われていた中国の使用人がその雇主のもとを去り、
>あるいは日本人が食糧その他の日用品の補給を絶たれ、また日本人が色々な形の暴行および脅迫を受けた。


「関わりを断つ」と言っても「不売」に重きを置かれていたこの言葉(ボイコット)の意味が
今や「不買」が取って代わっている。(不売などといった事が人道的見地から出来なくなったという事もあるが)
これは消費者運動などによって消費者に力が付いた事によるもの。
(ちなみにボイコットでググルど出てくるのは1960年以降のアメリカの消費者運動)

でもって全く理解に苦しむのは

パール判事がリットン報告書ある日本人に対してのボイコットを問題視したと言う資料を見て
「パールはボイコットは駄目だと言う、ならばパールが尊敬しているガンジーはどうなんだ?
ダブルスタンダードだ!」

全くわからん・・・

今まで私が書いてきたような「ボイコット」という言葉の意味の変遷を理解せず、
『「ボイコット」は悪いか良いか二者択一だ!どっちかに決めろ!』と言う。

★ボイコットの是非★

@>>119のリットンのボイコットが指摘するボイコット「非」

A反日マスコミがやる反日番組のスポンサーの製品ボイコットは「是」

「是」「是」か「非」「非」 のどちらか?そりゃあ無茶

180 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/28(水) 21:21:09 ID:kIRXz+PbP
そしてここからが重要なことだが
ガンジーの誕生日がインドの祝日になっているほどに彼が受け入れられているのは、
その行為が不法行為であるとされて投獄されたけれども
皆がその行為を正当化したからである。

>違法とされたガンジーの独立のためのボイコットは否定せず、
>同じく違法とされた中国の主権回復のためのボイコットを否定するのはおかしくないか、と言っている。

君は(合法・不法)と(正当・不当)の関係が分かっていない。

いいか?>>119で中国の行為は第三者の調査機関によって不法とされた。

>「不法行為は常に行われ、しかもこれらは官憲および法廷によって、
>十分に禁圧されていない」と結論付け、さらに次のように批判したのである。
>「これらの行為は、中国の法律により明かに不法なるのみならず、生命および財産を保護し、
>ならびに商業居住、往来および行動の自由を維持するの条約上の義務に違反す」

しかし君は「中国の主権回復のための」として正当化した。

君はボイコットは「不法だが正当性有り」とした。
リットン調査団は「不法であり不当」とした。

正当・不当かを判断するに於いて「合法・不法」は重要な要素だが
それが全てではないことは君自身も認めている。
よし分かった。まずガンジーの行為が不当だという事を述べてくれ。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/28(水) 22:10:22 ID:AGkYqz6+0
低レベル敗北者”安濃 豊”のブログ
http://blog.livedoor.jp/giranbarekanjya/


「戦勝国論を多面的に研究」と抜かしながら、
以下の様な学術的な内容も消される。

-------------------------
「真の目的は資源地帯ゲット」

1943年5月31日御前会議『大東亜政略指導大綱』六項
マレー、スマトラ、ジャワ、ボルネオ、セベレスは
“大日本帝国の領土とし”重要資源の供給源としてその開発と民心の把握に努める
これら地域では当分軍政を継続する
なお、これらの地域を帝国領土とする方針は当分公表しない
-------------------------

そして「日本の目的は解放だった」「戦後経済発展したから戦勝国」
とか痛い主張。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/29(木) 22:03:51 ID:nTrooPJK0

反日ボイコット運動は、満州における日本人の生活を大きく圧迫し、結果として、
満州事変の大きな原因の一つとなった。リットンは、国民党が違法なボイコット
運動を取り締まらず放置し、むしろ奨励するような動きをしたことを
「国家ぐるみのボイコット運動」と断じた。

後にリットン報告書を精査したパール判事は、反日ボイコット運動を国ぐるみの
違法行為と見なし、満州事変の大きな原因であると断定した。そして、
パール判事は「満州事変は断じて侵略戦争ではない」という結論に至った。

満州事変は、中立の国際法学者が客観的に見ても、侵略などではないのである。



183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/30(金) 00:44:25 ID:VLiHsfYC0
>>182
2010/04/29(木) 21:31:16 ID:nTrooPJK0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1190000328/431
2010/04/29(木) 21:37:59 ID:nTrooPJK0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1251235406/815
2010/04/29(木) 21:41:20 ID:nTrooPJK0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1226853840/511
2010/04/29(木) 21:45:10 ID:nTrooPJK0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1262609025/811
2010/04/29(木) 21:57:07 ID:nTrooPJK0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1267233596/222
2010/04/29(木) 22:03:51 ID:nTrooPJK0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1271422349/182
2010/04/29(木) 22:07:34 ID:nTrooPJK0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1177499785/686
2010/04/29(木) 22:18:15 ID:nTrooPJK0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1267233596/223
2010/04/29(木) 22:19:53 ID:nTrooPJK0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1267233596/224
2010/04/29(木) 22:22:39 ID:nTrooPJK0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1240999113/552
2010/04/29(木) 22:28:18 ID:nTrooPJK0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1251235406/817

こいつは日本近代史板に常駐して、ストーカー対象のいくつかのスレで毎日のように同じような
内容の糞レスでage荒らしを続けている中卒携帯オヤジ。日本近代史板の病人。こいつに寄生
されているスレは汚されて滅茶苦茶にされる。それらのスレは一斉に上がってきて、整列する
という特徴がある。
下記の過去スレで「中卒」を検索すれば、こいつがどれだけいかがわしい精神異常者であるか
がよくわかる。

田母神航空幕僚長の論文を歴史学会は解明せよ
http://mimizun.com/log/2ch/history2/1250485575/
大物近代史家総合スレの10
http://mimizun.com/log/2ch/history2/1259471131/

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/30(金) 21:14:54 ID:jTltv6nx0
ソ連はフィンランド戦争で侵略者認定
イタリアはエチオピア戦争で侵略者認定

日本は満州事変で侵略者認定されてないねw




185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/01(土) 11:07:56 ID:nDV2ERTM0
>>184
いつどのように認定されたの?
ソ連とイタリアでは除名の経緯など違うんだけど。
どういう法手続をとったかご存じ?

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/01(土) 11:16:25 ID:AJnLTK/50
というか、時系列考えてないからだよ。
日本への配慮をするあまり満州事変の事態収拾で失敗した連盟が、
経済制裁などより実効性のある対応で臨んだのがソ連とイタリアだから。
連盟はちゃんと日本に対して「自衛にあらず」なんて湾曲的な表現で
取り繕わずに「侵略行為」として毅然とした対応をすれば良かった。
その反省が後の地域紛争への対応に現れているということ。


187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/01(土) 11:27:53 ID:nDV2ERTM0
ごくおおざっぱに言うと連盟規約10条だけが侵略という言葉をつかっているので
これだけが侵略に該当するのかな。
あとの13-16条は武力行使に至ったあるいは至りかねない紛争といった程度の表現。

日本:中国が13条で提訴→和解案拒否→連盟脱退(自主除名w)→新たな紛争を起こす
伊:エチオピアが13条で提訴→和解案拒否→理事会で経済制裁発動
 →新たな紛争を伊が起こす→除名
ソ:フィンランドが10条で提訴→理事会で除名

単に認定される前に脱退したから認定されなかっただけといっていいと思うがね。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/01(土) 14:27:30 ID:0NUiZJnl0
連盟にひとつの人格でもあるかのような戯れ言w
実際は各加盟国がそれぞれの思惑で判断した結果に過ぎない。

認定されなかった言い訳も片腹痛いw
認定されなかったものは認定されなかったというひとつの事実でしかない。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/01(土) 21:16:58 ID:EZhSOUxJ0
>>182
パルが中立?wwww

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/01(土) 21:23:14 ID:nDV2ERTM0
>実際は各加盟国がそれぞれの思惑で判断した結果に過ぎない。
国際政治にはそれしかないので過ぎないといわれても、
最高価値の判定がなされているということに”過ぎない”ので、
あなたのいうことこそ戯れ言になのですがw
連盟とは別に統一された世界政府でも存在していれば、
あなたのいうことも戯れ言ではなくなるんですけどね。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/01(土) 21:43:44 ID:AJnLTK/50
言い訳? 誰も言い訳ないんてしてないよ。する必要もないから。
実際に日本は決議を不服として連盟を脱退したのは事実だし、それが原因となって
満州事変以降、連盟はより強い勧告や制裁を科したことも事実。



192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/01(土) 23:27:22 ID:5oMKDfSG0
まぁ名指しで書かなかった俺が悪いんだが、おめーら反論が逆だw
尤も、反論できそうな所に食い付いたらそーなったんだろーけどな。

>>190
> 国際政治にはそれしかないので
ちょ、国際政治は連盟しかない〜? 脱退後の日本は外交できなかったのに、
満州国は承認を受けまくったのかぁ…すげえなぁ
で、その最高価値の連盟で侵略とは言われなかったってことで、ふぁ…ね。

>>191
最後まで侵略とは言われなかったよなぁ


つまり、政治の駆け引きに負けても、侵略にも不当にもならないってこった。
野党だからって、不当政党になるわけじゃないもんなぁw

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/02(日) 09:12:19 ID:VFnnTzMh0
>>192
>ちょ、国際政治は連盟しかない〜?
おまえさん、自分で書いたことをもう忘れたのか?
”各加盟国がそれぞれの思惑で判断した結果”だろ。

>で、その最高価値の連盟で侵略とは言われなかったってことで、ふぁ…ね。
いいえ、不戦条約及び9カ国条約・連盟規約違反といわれたでFAですよw
これは立派に侵略と言われたということになりますな。
リットンは報告書であって19カ国委員会に対する報告書であって
この委員会が出した結論がそういっているんですから。

>野党だからって、不当政党になるわけじゃないもんなぁw
野党になるのは通常選挙の結果だと思いますがw
政治の駆け引きに負けて野党になる場合、
往々にしてそれ自体が犯罪とされる事が多いですね。

>おめーら反論が逆だw
そりゃ、俺はお前が正しいという前提で、お前の言っていることの無意味さ=まちがいを指摘し、
191はお前が間違っているという前提で同じ結論にたどり着いているわけだからな。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/02(日) 09:13:00 ID:VFnnTzMh0
>>158
>「価値評価の妥当性(>>144)」を「(論理の)妥当性」と、
>御丁寧に括弧まで付けて話しをスライドさせ
おや、横レス元の人が言っている意味が理解できなかったのかい?
なら価値評価(論理の)妥当性と言い換えてもかまわないが。
科学的な価値評価ってのは論理が伴っていると考えていいからね。
つかそれが科学だもん。

>自分に反論能力がないことを
君のいっていることは論理に反論して結論を左右すること自体を
単に特定の価値観に合致しているか否かと否定、
というよりは論理をどうこうすること自体が無意味だといっているんだから
俺の反論能力の有無は関係ないじゃんw
俺がとてつもない反論能力を駆使して万人に客観的にみえようが
全部特定価値観に合致して作られた結論なんだからさ。
これをまさに反証不可能な疑似科学と呼びます。
・・・しかし、疑似科学によってしか否定できない満州事変の侵略性っていったい

>神学じゃないんだから、唯一絶対の評価なんて…どこの独裁者だよw
え? どこにそんな風に読める箇所がありましたっけ?
属人的に評価が変化することを否定したら、
いつ唯一絶対の評価が肯定されることになるんです?
資料評価を行うのがそれぞれ個人だから否定されるといったわけじゃないんですが。
その評価が科学的=論理的であれば、それは属人的評価といわないのは理解できてますか
・・・と皮肉で問いかけたかったが理解できてないからこういうこというんだろうなあ。
当然、異なる論理によって別の結論が並立することはあり得ますが、
歴史学ではこの論理がどれだけ客観性を持っているか、他資料との整合性はどうかなど
検証作業によって整理されていくのですが、その検証が属人的に変化するような資料に対しては行えません。

つか、日本人にとって唯一絶対の評価を押しつけてきているのはレス元で
脳内日本人を信徒とした神学を唱えているんだが・・・
なんでこの人は俺を神学・独裁者呼ばわりするんだよw

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/02(日) 09:15:29 ID:VFnnTzMh0
>>179
中国人には誰に何を売るか決める権利をも認めないと?
つか勝手に他国に押しかけておいて好き放題して嫌われておきながら、
売ってくれないから迫害されたので自衛のために軍事力を行使したのが満州事変の正当性なのかw
まあ、一応聞いておいてやるがその不売運動での損害の資料は?
前に満鉄付属地の日本人人口が増えていき、
彼ら相手に商売する華人商が増大していった資料をリンクしてやったが
あれをひっくり返せる資料をもとに言っているんだよなあ?

>>180
>しかし君は「中国の主権回復のための」として正当化した。
>君はボイコットは「不法だが正当性有り」とした。
>リットン調査団は「不法であり不当」とした。
いや、一言もそんなこといってませんw
そしてリットンもそんなこといってません。
リットンがいったのはボイコット自体は合法で、
違法ボイコットはあったが取り締まりによって激減したと
毎回毎回同じトリミングを指摘させられているんだが何度言わせれば気が済むんだ?

>よし分かった。まずガンジーの行為が不当だという事を述べてくれ。
んじゃ、チロ論法で不当だと述べてみようか。
彼の運動によって扇動された連中が合法的に活動している間はよかったが、
後に警官を10数人殺す事件が起こったいろいろと非合法事件を起こしている。
これって君がいうところの不服従運動が母、警官殺害が子だから、
ガンジーが殺したようなものだってあたりでどうかねw
俺なんかにゃこのことをもってガンジーに全責任あり、自衛のために殺人教唆で逮捕せよとかいわないけどさw
ちなみに逮捕自体は違法である納税拒否、懲役拒否を直接指示しているんだから
合法的ボイコットの指導をした国民党と比べる意味がわからん。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/02(日) 21:21:39 ID:agvE+zCv0

連盟は、満州事変を諸条約と両立しないみなし「シナからの撤退」を勧告した。
だが、「満州事変は侵略」であるとは一言も言わなかった。そして、塘沽協定
で終結するまで、連盟は「満州事変は侵略である」とは一言も言わなかった。

満州事変は侵略ではない、というのが連盟内での一致した見解だったのである。
連盟が採択したリットン報告書第九章を読めばバカでも分かることだ。


197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/02(日) 21:30:27 ID:agvE+zCv0

パール判事は中立である。国際法の専門家らしく、戦勝国の犯罪が裁かれないのは誤りである
と断じ、原爆投下は明確な戦争犯罪であると述べた。これがパールという男だ。

そのパールは、満州事変に関してリットン報告書を精査し「満州における日本権益がシナに
よって不当に侵犯された事実」「犯罪的反日ボイコットが国民党主導で行われた事実」「共産
主義の脅威とそれに対する予防的措置」の3点を重視し、最終的に
「本官は、満州事変を断じて侵略戦争であるとは考えない」と結論付けた。

満州事変は侵略ではなかったというのが、当時の国際常識であったのである。



198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/02(日) 21:44:44 ID:3Rt1XwSl0
>>194
> なら価値評価(論理の)妥当性と言い換えてもかまわないが。
かまうよ。辻褄合わせをしたつもりなんだろうが、今度は「(論理の)
妥当性=特定の価値観に合致するか(>>151)」と繋がらなくなる。

論理的に正しいかどうかと、価値的に一致するかどうかは全く違うと
気づきなさいね。「赤い花は美しい」と「赤い花は醜い」は共に論理
としては正しいが、赤い花を美しいとする価値観に照らせば、後者
は間違いとなる。

> 論理をどうこうすること自体が無意味だといっているんだから
君ももうひとりも「無意味」という言葉をよく使うが、私は「無意味」と
いう意味の表現を今まで一度もしていないはずだがね。何故そんな
虚構をでっち上げてまで、理解を拒否するのか解らないな?

> 検証が属人的に変化するような資料に対しては行えません
否、君は自分の気に入らない意見を「属人的」と切り捨てている
だけで、明らかに独裁思考だよ。


199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/02(日) 22:46:19 ID:agvE+zCv0

リットン報告書第九章

「(満州事変は)一国が隣接国との国境を武装軍隊で侵略したといったような単純な事例ではない」

つまり、「侵略」といったような「単純な事例」ではないとリットンは言う。満州事変の侵略性は
否定されているのだ。曲解したり、感情的に認めたがらない人間が嘘を垂れ流して「リットンは
満州事変の侵略性を肯定している」とデタラメを言うが、リットンは明確に満州事変の侵略性を
否定しているのである。

そして、リットン報告書を採択した連盟ですらも、満州事変が侵略であるとは全く言わなかった。
リットン報告書を常識的に解釈すれば「満州事変は侵略だ」とは口が裂けてもいえないのである。


200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/02(日) 23:15:17 ID:VFnnTzMh0
>>198
>赤い花は美しい」と「赤い花は醜い」は共に論理
>としては正しいが、赤い花を美しいとする価値観に照らせば、後者
>は間違いとなる。
えっと開いた口がふさがらないんだが・・・・そもそも前提の論理として正しいが間違っているんでw
そもそも論理の形してない単なる形容だっつうの。
自分自身で言っていることさえ理解できていなかったのか??

「赤い花は赤い色素を多分に含んでいるので赤い」は共に論理としては正しいはずだが、
これは単に通常の視覚という価値観でみた風潮でしかなく
色盲の価値観からすればあれは緑であるとするのが正しいとかいうのが君の言ってたこと。

>何故そんな
>虚構をでっち上げてまで、理解を拒否するのか解らないな?
そりゃあんたのやり方だと検証を主とする歴史学が全部無意味になるからだなw

>否、君は自分の気に入らない意見を「属人的」と切り捨てている
>だけで、明らかに独裁思考だよ。
何故そんな虚構をでっち上げてまで、理解を拒否するのか解らないな?
レス元が日本人ならそうとらえるべきだとまさに属人的に変化することを言ったので、
気に入るいらないかとまったく関係ないでしょ。
だって、日本人ならこう見るべきだという事柄に科学的論理が入る余地はないから。
やっぱり分かってなかったんだなあ。まあ客観性だとか論理を否定しちゃってるから仕方ないのか。
独裁もなにも何人であろうと客観的で論理的なら受け入れる俺のどこが独裁的?

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/02(日) 23:20:30 ID:VFnnTzMh0
>>199
リットン報告書第九章
>宣戦を布告することなくして疑いもなく支那の領土たる広大なる地域が日本軍隊に依り強力を以て押収、占領せられ
>且右行動の結果として該地域が支那の他の部分より分離せられ独立を宣言するに至れるは事実なり。
>日本は右事実完了に至らしめたる手段はこの種行動の防止を目的とする国際聯盟規約、不戦条約及華府九国条約の義務に合致するものなりと主張す。

報告書を受けての連盟決議(日本以外全部賛成)
(満州事変は)はこの種行動の防止を目的とする国際聯盟規約、不戦条約及華府九国条約違反

きっと世界中が口裂け女の国だったんでしょうw

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/02(日) 23:47:12 ID:3Rt1XwSl0
>>200
> 前提の論理として正しいが間違っているんで
また話を逸らすのかな? 「赤」は単に一般論としての前提であって、
例文は「何を赤とするか」を問題にしているわけではない。美しいか
醜いかという価値判断を問題にしているんだよ。

> 検証を主とする歴史学が全部無意味になるからだな
出来事の正誤を決定するのは、一般に歴史学の役割ではないよ。

> 日本人ならこう見るべきだという事柄に科学的論理が入る余地はない
これも摩り替えてるね。(>>154)は「当時の愛国的日本人の目線で
見れば〜成り立たないだろう」と前提を限定し結論を予想しているだけ。
更に、「俺には〜口が裂けても言えない」と自分の立場を吐露している
だけで、君の様に、自分の考える結論の同意を他者にまで要求している
わけではない。

> 何人であろうと客観的で論理的なら受け入れる俺
まず己を知りなさい。摩り替えばかりじゃ議論にならないよ。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 00:27:06 ID:lS/9teij0
>>201
連盟は、「満州事変は侵略である」とは言ってないねw


204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 00:36:24 ID:lS/9teij0

日本の軍事力によるとしても、満州国建国は正当な動機に基づくものであり、
その正当性は疑うべくも無い。日本政府の合法性の主張は正しい。

リットン報告書は日本政府の「合法性の主張」に関して合法性・違法性の判断は
一切せず、調査団としての提議をした。その提議はかなりの部分日本の立場を
認めるものであり、満州国は認めなかったが、満州自治政府を認めた。

満州国を承認した日本はリットン報告書を採択に反対し連盟を脱退した。当然である。
それでも、満州事変が侵略扱いされることはなかった。

つまり満州事変が侵略などではなかったのは、当時の国際常識であったといえる。





205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 04:16:12 ID:kJPN18670
>>196-197 >>199 >>203-204
ID:agvE+zCv0 & ID:lS/9teij0

こいつは近代史板の疫病神・中卒携帯オヤジ>>225
こいつの相手する奴は、自分のレベルの低さを告白することを意味する。
2010/05/02(日) 21:04:56 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1251235406/827
2010/05/02(日) 21:09:56 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1251235406/828
2010/05/02(日) 21:15:34 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1251235406/829
2010/05/02(日) 22:16:55 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1267233596/241
2010/05/02(日) 21:21:39 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1271422349/196
2010/05/02(日) 22:27:31 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1267233596/242
2010/05/02(日) 21:30:27 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1271422349/197
2010/05/02(日) 22:31:45 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1267233596/243
2010/05/02(日) 21:35:33 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1226853840/513
2010/05/02(日) 21:37:50 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1177499785/706
2010/05/02(日) 21:39:30 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1272354827/9
2010/05/02(日) 21:42:56 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1240999113/554
2010/05/02(日) 21:48:36 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1197642635/428
2010/05/02(日) 21:51:25 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1262609025/812
2010/05/02(日) 21:57:02 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1192769321/790
2010/05/02(日) 22:38:10 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1206896557/329
2010/05/02(日) 22:46:19 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1271422349/199
2010/05/03(月) 00:18:48 ID:lS/9teij0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1251235406/830
2010/05/03(月) 00:20:27 ID:lS/9teij0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1177499785/707
2010/05/03(月) 00:24:07 ID:lS/9teij0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1226853840/514
2010/05/03(月) 00:27:06 ID:lS/9teij0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1271422349/203
2010/05/03(月) 00:36:24 ID:lS/9teij0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1271422349/204

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 04:18:48 ID:kJPN18670
>>205 訂正

× 疫病神・中卒携帯オヤジ>>225

      ↓

○ 疫病神・中卒携帯オヤジ>>183

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 04:19:43 ID:QHLrzpKt0
>>194
>自分で書いたことをもう忘れたのか?
意味が通じん。“国際政治にはそれしかないので”って書いたのは、だ〜れだ?

>これは立派に侵略と言われたということになりますな
そりゃむちゃくちゃでんがな。リットンも連盟も日中双方に痛み分けを勧告しただけよん。現実を見ようよ。

>往々にしてそれ自体が犯罪とされる事が多いですね
往々にして? たとえば?

>お前が間違っているという前提で同じ結論にたどり着いている
ぼくちゃんが正しいに決まってるぅ…てこったなw


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 13:16:52 ID:/1kBXPcu0
>>207
>意味が通じん。
はい? ””内のそれってのが君が書いた「各加盟国がそれぞれの思惑で判断した結果」ですが、
なぜかいきなり連盟しかないのかと意味の通じないことをいったのがお前さん。
なんで俺がお前の意味不明なことについて問われているんだ?

>現実を見ようよ。
その痛み分けを勧告するに当たって
不戦条約及び9カ国条約・連盟規約違反といわれたでFAということなんですけど?
つか占領地を全部手放して侵略の元凶たる将来関東軍を解散させることまで勧告されてるんですけどw

>往々にして? たとえば?
一番多いのは共産党関連。

>ぼくちゃんが正しいに決まってるぅ…てこったなw
脳内勝利宣言乙。なんら反論が出来ないということならしかたありません。
まあ、あなた自身が議論すること自体を無意味にしているので自業自得ですが。
なにせ、何を言ってこようが個人の価値観とか風潮とかいってしまえば反論した気分になれるので
ハッピーなんでしょう。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 14:05:56 ID:/1kBXPcu0
>>202
>また話を逸らすのかな?
美しい醜いという歴史学のような学問で扱うべき範囲でない事柄にすり替えて
価値判断のたとえを出した人こそが話を逸らしていると思ったので
前提が間違っていると申し上げたまでですがなにか?
それこそ属人的に変化するものなんで。
万人に共通の論理が成り立たないものは学問として扱いにくい、というかほとんど扱えないでしょ。
美しいと思う人が多かったとかいうならともかくさ。

>出来事の正誤を決定するのは、一般に歴史学の役割ではないよ。
正誤を決定することと侵略であったかどうかを決定することは別物ですが?
殺人があったかどうかを決定するのと、その罪をたとえば裁判のように決定するのは別のことです。
すり替えもいい加減にしてください。

>君の様に、自分の考える結論の同意を他者にまで要求しているわけではない。
えっと、俺いつのまにそんなことしていたんだw

>お前らが朝鮮人なら俺は何も言わん。黙って朝鮮半島に帰ってくれ。
おや、このように同意しなければ日本人じゃないから半島に帰れとまでいってますが、
俺のしたという強制はもっとすごかったのかい?
具体的なレス番号で教えてくれや。反省すべき点が見つかる可能性がないとはいえないかもしれないだろうw

>摩り替えばかりじゃ議論にならないよ。
上述のようにすり替えばかりしているお前さんこそが己を知るべきでしょう。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 20:58:47 ID:KCyu/kQ20
>>197
パルが中立www
レーリンクやベルナールのパルに対する評価を知らないのかwwww

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 21:08:37 ID:NOv7s7/Y0
>>209
> 歴史学のような学問で扱うべき範囲でない
また話を逸らしたね。君があまりに理解力がないので、次元を変えて
「論理」の説明をしてあげたんだが、それすら解らないのか…。

> 万人に共通の論理が成り立たない
正当とか不当とかの結論が、万人に共通すると思い込んでるところが
お寒いんですよ。まさに独裁思考だね。

> 正誤を決定することと侵略であったかどうかを決定することは別物〜
> 裁判のように決定するのは別のことです。
「殺人があったかどうか」は、事実認識であり正誤ではありません。
「その罪を」根本的に間違ってます。殺人=罪ではありません。死刑
執行官は罪人ですか? 戦争で敵兵を殺すのは犯罪ですか?「裁判
のように決定する」この場合の侵略は罪名ですから、裁判やっちゃって
ますね。歴史学は裁判同様の行為をする学問なんでしょうか?

歴史学は、事実を知り、それを誰がどう受け止め、社会にどう影響
与えたかを探求する学問であり、その事実が罪であるとかないとか裁定
するものではありません。
ま、そういうのを歴史学だと強弁する人もいるようですがね。

> 俺いつのまにそんなことしていたんだ
それが歴史学だと何度も何度も何度も…w

> このように同意しなければ日本人じゃないから半島に
また読み替えしたね。「お前らが朝鮮人なら」と「おまえは朝鮮人だ」は
ずいぶん違うでしょ。
それに「朝鮮人」や「反日君たち」「こういう馬鹿」〜「思う」は、明らか
な感情表現であって、個人の心情を表現してるだけでしょ。

> 上述のようにすり替えばかりしているお前さんこそ〜
悔し紛れの単純オウム返しはみっともないよ。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 21:41:43 ID:lS/9teij0

満州国は、その誕生からして正当なものである。満州に満州族のための国をつくるのは
何の問題もない。五族協和をスローガンにしているから、他民族を排斥するわけでもない。
ただ、満州族を戴く本来の満州族の国を作っただけのことである。

溥儀を執政として迎えたのも、溥儀自身の意思によるものであり、彼は喜んで皇帝になった。
ジョンストン卿も、満州国国旗を飾って満州国誕生と溥儀の皇帝即位を喜んだ。

リットン達は、このような経緯を知らなかったため、満州国を認めなかったが、ジョンストン
から事情を聞いていれば、満州国を承認したと考えられる。満州国は正当な存在だったのだ。


213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 22:35:24 ID:lS/9teij0

満州事変は連盟によって侵略と認定されなかった。イギリスなどは日本に非常に同情的だった。

それに対し、エチオピア戦争、フィンランド戦争に対してはイギリスは強硬であり、武力介入
も辞さず、という程であった。連盟から見てもイタリアとソ連は侵略者に他ならなかったのだ。
当時の国際常識として、満州事変は侵略ではなかったのである。文句のつけようがない。


214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 23:03:19 ID:/1kBXPcu0
>>211
なんかもう論理がめちゃくちゃになってきたなあ・・・

>次元を変えて「論理」の説明をしてあげたんだが
そりゃすまんが
赤色が美しい&醜いという色の好みに論理の入る隙間がないので
君の次元の変え方だと論理についてのなんの説明にもならない。
もとの次元にもどしてこれを指摘をしたんですがねえ。

>正当とか不当とかの結論が、万人に共通すると思い込んでるところが
>お寒いんですよ。まさに独裁思考だね。
またすり替えましたか・・・いい加減にしてもらいたいものだね。
論理が万人に通じるっていってるんですよ。故にそれによって導かれる結論が共有可能であって、
正当とか不当とかは論理とは関係ありません。
いくら当方の論理に反論できないからって、全体を否定したがるのはなんででしょうね。
それではもう結論が出ているようなものなんですが。

>「その罪を」根本的に間違ってます(以下略
殺人=罪ではありません。→えっと、違法性が阻却される例外があるからって馬鹿なこと言い出したなあ。
ちなみに君が例に挙げた両者は法理論においては殺人罪に該当します。
違法性阻却事由を満たしているので刑罰が科せられないだけです。
だいたい罪名が同じなら裁判やってることになるんですかねえ。
裁判ってのは罪名を確定させてそれで終わる自己満足作業じゃないんですが、
お前は殺人罪、刑罰はしらん!てのは裁判じゃないんであしからず。

>それが歴史学だと何度も何度も何度も…w
はい? あのさ、歴史学の定義をしなければその土俵で議論することは不可能なので
その辺の共通認識を作っていかないとなにもできないのですが?
じゃあ、直情の>歴史学は、事実を知り(以下略)はなんですかねえ・・・
だから今までお前のいう歴史学に対して論理を駆使してそれ間違っているでしょと指摘してきたわけだ。
その作業が独裁的思考であると??
んで、自分ではこれが歴史学だと俺に押しつけてくるの?
お前の言う歴史学の定義とやらは独裁的思考になるわけだが、
それをやらかした直後に独裁的だとか言われるのはなんのギャグなのかわかりませんがw

>ずいぶん違うでしょ。
はあ、んで彼の意見に賛同できないのは日本人じゃないので半島に帰ってくれって結論が異なるの?

>悔し紛れの単純オウム返しはみっともないよ。
独裁的思考とやらをやらかしてるお前にはかないませんw

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 23:31:49 ID:NOv7s7/Y0
>>214
> 赤色が美しい&醜いという色の好みに論理の入る隙間がない
まだ理解できないのか…。色の好みだとどこに書いてあるんです?
そんなもの存在しないでしょ。「赤い花」という事実を「美しい」と見なす
か「醜い」と見なすかという、価値判断の問題以外に受け取りようがない
でしょ。君は処置なしだなぁ。

> 論理が万人に通じるっていってる〜よって導かれる結論が共有可能
言いたくないけど…あんた本当に馬鹿でしょ。唯一の論理しか存在し
ないと思ってるんですか? それが、多様な価値観を認めない独裁思考
なんですよ。

> 違法性が阻却される例外があるからって
また間違い。殺人と殺人罪は異なります。殺人は一般的に行為を表し、
殺人罪はそれを罪とする法があるから成り立つものです。

> 歴史学の定義をしなければその土俵で議論することは不可能なので
判決を下すのは歴史学の役割じゃないと君も認めてるんでしょ?「殺人
があったかどうかを決定するのと、その罪をたとえば裁判のように決定する
のは別のことです(>>209)」

> 彼の意見に賛同できないのは日本人じゃないので半島に
そんなことどこにも書いてないでしょ。ねつ造を繰り返すのは止めなさいね。

> 独裁的思考とやらをやらかしてるお前にはかないません
オウム返しをする人って、すぐ意地になるんですよね。ただただ感情的に
負け惜しみするだけでは、議論になりませんねw

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 00:56:59 ID:no648iug0
>>215
>価値判断の問題以外に受け取りようがないでしょ。
処置がないのはお前だお前w
価値判断の問題が「美しい」「醜い」という好みでしかないだろに。
美醜に共通の価値判断があるとでも思ってたのか。

>唯一の論理しか存在しないと思ってるんですか?
言いたくないけど…あんた本当に馬鹿でしょ。
万人が共有可能な論理といっているのに、なんで唯一の論理になるんだよ・・・

>それが、多様な価値観を認めない独裁思考なんですよ。
論戦すらみとめない独裁思考が何を言っているのかw

>また間違い。殺人と殺人罪は異なります。殺人は一般的に行為を表し、
>殺人罪はそれを罪とする法があるから成り立つものです。
あの〜、その論法では侵略と裁定することは裁くことでもなんでもないですがw
つまり侵略を裁定することは問題ないですね、侵略罪と裁定するわけじゃないですから。
ああ、あほらし。

>そんなことどこにも書いてないでしょ。ねつ造を繰り返すのは止めなさいね。
>>お前らが朝鮮人なら俺は何も言わん。黙って朝鮮半島に帰ってくれ。
>おや、このように同意しなければ日本人じゃないから半島に帰れとまでいってますが、
どうやらこの元レスは俺の捏造だったようですよ・・・勘弁してよ。

>ただただ感情的に
>負け惜しみするだけでは、議論になりませんねw
えっと、これのことですか?
>オウム返しをする人って、すぐ意地になるんですよね。
それとも君的にはなにかの論理を構成しているんですかこれ?
オウム返しも何も自分でやったことを直下で非難しているのが滑稽だと指摘しました。

というか、あなた最初から満州事変の事実評価に対する議論から徹底的に逃げ続け
歴史学を歪めて負け惜しみしてるだけじゃない。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 01:06:37 ID:no648iug0
>また間違い。殺人と殺人罪は異なります。殺人は一般的に行為を表し、
>殺人罪はそれを罪とする法があるから成り立つものです。

また間違い。侵略と侵略罪は異なります。侵略は一般的に行為を表し、
侵略罪はそれを罪とする法があるから成り立つものです。

不戦条約的には侵略を武力行使と言い換えたほうが意味が通りやすいかな。
だとしてもこれが反論の体をなしていないのは明らかだが。
殺人そのものが刑法違反の行為だいっているのにまちがいだといわれてもな。
どうしても犯罪にこだわるなら、殺人=侵略、侵略罪=殺人罪に相当する語句を仮に使用してもかまわないし、
今後俺の言う侵略は各種法規に違反した不法な武力行使という行為の意味でとってもらっていいよ。
そんな馬鹿な誤解をする馬鹿が君以外にいるとは思えないので
意味があるとはとても思えないが。

つか、ひとつ可能性を思いついたんだが
殺人=罪って法律用語の罪じゃないのか?
だとしても意味がとおらないんじゃないかなあ。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 02:01:54 ID:31xp/rHK0
>>216
> 美醜に共通の価値判断があるとでも思ってたのか。
共通の価値判断があるなんて誰が言ったんですか? あると強弁し続け
てるのは、独裁思考の君でしょ。

> 万人が共有可能な論理といっているのに、なんで唯一の論理になる
じゃ何通りもの論理があることを認めるんですね。それを認めるってことは、
異なる結論が並立してるってことも認めるんですね。つまり、いくつもある
結論の中から、ひとつだけを正しいとするのは間違いだってことも解ります
よね。

> 論戦すらみとめない独裁思考が何を言っているのか
意味不明、またねつ造かな?

> その論法では侵略と裁定することは裁くことでもなんでもないですが
「裁定=当否を判断して決定すること。さばくこと(広辞苑第六版)」
君は「国際(法)」に抵触するから「侵略」だと裁定し続けてるんですが、
自分のやってることも理解できませんか?

> 自分でやったことを直下で非難しているのが滑稽だと指摘しました
少しも指摘できていないことを説明しました。

> 最初から満州事変の事実評価に対する議論から徹底的に逃げ続け
これも意味が解りませんね。満州事変は確かに存在しましたよ。ただし
それをどう評価するかは価値判断ですからね。特に違法とか合法とかね。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 02:03:27 ID:31xp/rHK0
>>217
またオウム返しの負け惜しみですか…やれやれ。

君は国際法違反だから侵略だと「法」に照らして判断してるんでしょ。
つまり君の使っている「侵略」は、明らかに罪名じゃないですか。
もし、単に行為を表すだけなら、君の言う「侵略」に犯罪性の有る無しは
関係ないことになる。国際法違反かどうかは全く別次元の話になりますね。
あちらを立てればこちらが立たずですよ。

ところが再びずっこける。「今後俺の言う侵略は各種法規に違反した不法
な武力行使という行為の意味でとってもらっていいよ」という意味なら、侵略
というのは裁定じゃないか〜。もうめちゃくちゃだーw

ちなみに殺人は、刑法が存在するずっと以前からありましたからね。


220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 12:45:02 ID:no648iug0
>>218
>あると強弁し続けてるのは、独裁思考の君でしょ。
おれは共通の論理が存在するといっているんですが?
論理と好みの価値判断は別物ですよ。

>つまり、いくつもある結論の中から、ひとつだけを正しいとするのは間違いだってことも解りますよね。
あの〜、議論ってなんだかわかってます?
異なる論理をぶつけ合って止揚を計るものですから、
誰もひとつだけを正しいなんて言ってませんよ。
止揚されたものがより正しいってだけの話で。

>意味不明、またねつ造かな?
おや、俺が論戦を行おうとしていると価値観の押しつけだとかいってた人は誰?

>君は「国際(法)」に抵触するから「侵略」だと裁定し続けてるんですが、
>自分のやってることも理解できませんか?
えっと・・・ギャグですか?
なんで君の論理を使うとこのように違いますよって指摘なのに、
その論理が間違っていると認識したんでしょうか・・・

>少しも指摘できていないことを説明しました。
どうも説明の概念が独特なようでw
>オウム返しをする人って、すぐ意地になるんですよね。ただただ感情的に
>負け惜しみするだけでは、議論になりませんねw
これって単なる罵倒以外の何者でもないだろ。

>それをどう評価するかは価値判断ですからね。特に違法とか合法とかね。
異なる価値を議論でぶつけ合おうともせず、価値判断の一言で逃げ回っているのは誰ですか?
そのやり口で議論→止揚ははかれないので無意味だと指摘されているのに。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 13:04:22 ID:no648iug0
>>219
>またオウム返しの負け惜しみですか…やれやれ。
君の理論を使用した場合のおかしさを指摘すると全部オウム返しなんですねw
その理論だとこうなるけどおかしくないかと理論再考を求めているわけだが、
オウム返しの負け惜しみだとかいうことに何か意味でもあるんですか?
そうではないんだ、当方の意志はこうなんだと説明してくれるなら進歩あるんですけど。
まあ、価値判断と称して相手を理解することの一切拒否する君にはそうみえるのかねえ。

>君は国際法違反だから(以下略)
どうしてそうなるんだ・・・誤解とかのレベルじゃねえ。
明らかに罪名って・・なんかもう馬鹿らしくなるな。
法に照らしたら罪名になるんだ?
んで、そうなると歴史学は裁くものじゃないから法に照らすものはなにひとつ扱えない、とw
定義を法によるからって裁くことになるという特殊思考は勘弁してくださいよ。
仮にこないだの中国潜水艦の領海侵犯が原因で戦争でも始まったら、
五〇年後の歴史学ではこれになんら評価を与えることはできませんね。
どの評価も全部正しいんですからw

>ちなみに殺人は、刑法が存在するずっと以前からありましたからね。
国際法上侵略とされる行為がたとえば不戦条約発効前にはなかったとでも?

つ〜か、聞きたいんだけどさ〜、君の手法でやる歴史学なら
自分の考えを発表することも他者の考えを聞くこともまったく無意味じゃない。
逆に俺の論理を押しつけだのと否定するけど、それも価値判断のひとつなんだから君には否定する理由がないはずだよね。
なんで歴史板なんかに来てるの?
それともこういえばいいの? 
お前が言うとおり、お前の価値判断を押しつけないでください。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 23:32:28 ID:31xp/rHK0
>>220
> おれは共通の論理が存在するといっているんですが
「共通の論理」って何でしょうか? 論理に矛盾がなければどの様な論理も
真のはずです。「赤い花」が美しいかどうかは、何を美しいとするかという
価値観に基づく価値判断です。

> 誰もひとつだけを正しいなんて言ってませんよ
> 俺が論戦を行おうとしていると価値観の押しつけだとかいってた人は誰?
君は君の立場で君の意見を言ってるだけです。それは水掛け論であり永遠に
結論など出ません。私はその事実を指摘しているのです。
君は自分の意見が止揚されたものだと思い込んでいるようですが、実際は
論理上の優劣などありません。同様に、連盟を持ち出そうが歴史学を持ち
出そうが、それが意見である限り結論ではあり得ないのですよ。

> 君の論理を使うとこのように違いますよって指摘なのに、
> これって単なる罵倒以外の何者でもないだろ。
まったく指摘できていません。そこへ至る説明が無く結論だけを強引にねじ
込んだのでは意味不明になります。そして、中身のない罵倒に対しては、
その事実を指摘するしかありません。

> 価値を議論でぶつけ合おうともせず、価値判断の一言で逃げ回っている
客観論から出て二元論の枠内に入らないからいけないと? 私のいう歴史学は、
正邪を決める為のものではありませんから。何度も言ってますよね。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 23:35:20 ID:31xp/rHK0
>>221
> その理論だとこうなるけどおかしくないかと理論再考を求めている
その理論だとこう…なってないから意味不明なんですよ。君の負け惜しみは
議論の妨げになってます。無理矢理同じ言葉を使おうとしてるだけですね。

> 法に照らしたら罪名になるんだ?
刑法に殺人罪の規定があり、その規定に照らして「殺人だ」と言った場合、
この「殺人」は罪名じゃないんですか? 違う場合があり得るんですか?

> 歴史学は裁くものじゃないから法に照らすものはなにひとつ扱えない、
また話を逸らしましたね。誰が「扱えない」なんて言ったんですか?

> 中国潜水艦の領海侵犯が〜評価を与えることはできませんね。
両国の主張が対立し、その結果戦争に発展したと「評価」することはできる
でしょう。ただ、対立した主張のどちらが正しいかを決定するのは歴史学の
領分ではないはずです。

> 国際法上侵略とされる行為がたとえば不戦条約発効前にはなかったとでも?
これも変形オウム返しですね。定義されてないものをどう適用するんです?
一般的な行為としてなら扱えるが、法的に正当とか不当とかは扱えませんよね。
殺人もまた同じです。

> 君の手法でやる歴史学なら、自分の考えを発表することも他者の考えを聞く
> こともまったく無意味じゃない。
また「無意味」が出ましたね。自分はこう思う。だが、違う考えの者もいる。
自分の意見には自信があるけど、自分にはどの意見が正しいか決定する権限
は無い。当たり前ですよね。判事や独裁者じゃないんだから。こうした真摯な
姿勢のない歴史学は、君の様な押しつけ歴史学に成り下がってしまうんですよ。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 09:32:00 ID:MrakSAPg0
>>223
>違う場合があり得るんですか?
すべての行為についてそうだね。逆に聞きたいがそうでない場合があるんですか?

>誰が「扱えない」なんて言ったんですか?
おや、ではどうやって扱うので? 
君の言うとおりならなにひとつ決められない、せいぜい全論併記程度かね。

>ただ、対立した主張のどちらが正しいかを決定するのは歴史学の
>領分ではないはずです。
はあ、潜行したまま領海に入るのは誰がみても領海法違反ですが、
歴史学ではそれすら決定できないと?
んでこの場合、中国は機械故障でやむをえずそうなったと主張し、
領海法違反であることに対立はないわけですが仮に故障が後年嘘であることが証明されたとすると
歴史学ではこれを決定できないと?
私がしきりに自作自演で自衛っていったのは、
この自作自演がない場合、日中両国に主張の対立がなくなるんからなんですよ。

>定義されてないものをどう適用するんです?
だから不戦条約に規定されている不当な武力行使でもいいよ〜ていったんですがね。
要はそれを簡単に侵略と呼ぶか程度の語感問題くらいにしか思ってませんし。

>一般的な行為としてなら扱えるが
一般的な行為ねえ・・・呪術殺人とかどうやって扱うつもりなんでしょw
武帝の皇子の呪術殺人未遂に対する処罰とかは不当とか正当とか決められないんでしょうねえ

>こうした真摯な姿勢のない歴史学は
ああ、その前にだから議論して可能な限り客観性の高い歴史学に仕上げていく止揚の段階が私の場合入りますから。
なぜそれが押しつけになるのか全く理解できませんが。
あなたはそういうが、こういう事実があり矛盾がある、反論があるならどうぞってのが
どうして押しつけになるのか教えてくれませんか?
そして、私が思うに
あなたはそういうが、私はこう思うがそれはどうでもいい、
多種多様な価値観があるから議論でおしつけないで終わる進歩のない歴史学に
どんな真摯な姿勢や意味があるんです?

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 09:42:22 ID:MrakSAPg0
んでさあ、また君の大好きなオウム返しをさせてもらうが、
なんで俺の議論して決定するやり方を
真摯な姿勢のない歴史学、押しつけ歴史学なんて裁定するんです?
これが真摯で調和的な歴史学だという俺の価値観に、
判事や独裁者じゃない君がどういう理屈でそのように裁定したんですか?
んで、それをこっちに押しつけてくるのはどういう理由なんです?
君の理屈では多種多様な価値観があってもいいでFAなはずですが?

いえいえ、その前に周りをよく見てください。
この板中ほとんどに渡って議論ばっかりしてますから
君の言うところの真摯でもなければ押しつけでしかない歴史学ばっかりですよ。
その意味では日本のやったことは合法ってのも違法と同じだからねえ。
ここはそういう価値観の連中ばっかりが集まって議論をやらかすところなんですよ。
(というか掲示板形式なんだから自然とそうなるだけで、嫌なら自分の価値観でまとめたHPでも作ればいい)
そこへしゃしゃり出てきてお前の価値観は独裁的で間違っている、
俺様の価値観を認めろってのはどういう暴君w

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 10:57:00 ID:MrakSAPg0
>>222
>「赤い花」が美しいかどうかは、何を美しいとするかという
>価値観に基づく価値判断です
すり替えはいい加減にしてくれませんか?
なぜ論理によって判断されていい国際法上の合法違法が、
美しい醜いというここの価値観と同じになるんですか。
国際法が国の合意で形成される場合、論理が存在します。

>君は君の立場で君の意見を言ってるだけです。それは水掛け論であり永遠に
>結論など出ません。私はその事実を指摘しているのです。
それは結論などだせないといっている君のことではw 
そのことを再三指摘されて無意味だといわれているのに気づいてなかった!?

>同様に、連盟を持ち出そうが歴史学を持ち
>出そうが、それが意見である限り結論ではあり得ないのですよ。
馬鹿ですか? それ単に学問の結論とは不動の結論ではなく、
永遠の仮説であるということを言っているに過ぎませんよ。
そんなの当たり前でとりあえずの結論を出して、そこに反論があるなら検証していけばすむだけの話です。
当方の意見はこう、反論があるならどうぞといっているのに、
反論も出来ずに意見を押しつけるなと意味不明なことをいっているのがあなたでして。

>君は自分の意見が止揚されたものだと思い込んでいるようですが、
いっそここまで誤解されるとばからしくなってくるなあ。
意見をぶつけ合って止揚するのが目的で意見を出しているのに、
なんでそれが止揚されたものだと思いこんでいるなんて結論になるんです?

>そこへ至る説明が無く結論だけを強引にねじ込んだのでは意味不明になります。
美しい醜いという価値判断の結論だけを論理で構成される学問の世界に強引にねじ込んで意味不明のことを言っているのは誰でしたっけ?

まったく指摘できていません。
 ↑
そこへ至る説明が無く結論だけを強引にねじ
込んだのでは意味不明になります。
というわけでここが違うという説明もなしに結論だけ言われても当方にもわかりません。
当然、なにが君にとってわからないのか当方が知るすべがないので説明のしようもありません。
君がこのように指摘できていない、どうできていないのか説明はしないがな!ってのは何回目になるでしょう。

>客観論から出て二元論の枠内に入らないからいけないと?
えっと客観的に条約違反であると指摘すると正邪を決めることになるんでしょうか?
というか歴史学の手法で条約違反であることを理論的に証明すると
それは邪であることになるのか?
単に条約違反という歴史的事実の証明にすぎませんね。
なにせ君の言うとおり歴史学は正邪を決める為のものではありませんから。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 21:45:20 ID:sdSqAunf0
ID:MrakSAPg0
満州国と無関係な屁理屈をこねたければ、論理学板へ行け、馬鹿め!!



228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 23:49:01 ID:MrakSAPg0
>>227
俺にいうなよ。
スレタイにある満州事変の正当性と関係ないへりくつをこねたいのは
ID:31xp/rHK0なんだからさ〜。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 23:56:12 ID:SM1nusEp0
>>224
> すべての行為についてそうだね。逆に聞きたいが
説明になってませんよ。ひとつくらい具体例を挙げてください。それに
質問返しは議論における最低の行為だと思いますが?

> 君の言うとおりならなにひとつ決められない、
歴史学者は判事じゃないので決める必要がありません。どうしても加え
たいなら、私見として考察すればいいだけです。

> 仮に故障が後年嘘であることが証明されたとすると
仮定の話に答えるのも何ですが…先ず、証明するのは不可能でしょう。
仮に、その可能性が高いと判明しも、裁定すべきではありませんね。

> 自作自演がない場合、日中両国に主張の対立がなくなる
とんでもないことを言い出しましたね。柳条湖以前に対立が無かった
なんて、いくらなんでも無知すぎます。

> だから不戦条約に規定されている不当な武力行使でもいいよ〜て
まだ解らないんですか…やれやれ。法の定義に基づかない「殺人」は、
罪名ではありません…当たり前でしょ。君が「侵略」を法の定義に
照らすから罪名になるだけです。「不当」なんて言葉まで入れてんだ
からさ。まったくもって馬鹿馬鹿しい…。(←オウム返しするなよ)

> 客観性の高い歴史学に仕上げていく止揚の段階が私の場合入ります
客観の意味も解っていないようですね。価値観は無数にあり、そこから
発する解釈もまた無数にあるんですよ。それを収束させるということは、
価値観に優劣を付けるってことです。君にも歴史学にもそんな権利は
ありません。

> あなたはそういうがこういう事実があり矛盾がある、反論があるなら
矛盾だと思うのは君であって君の対論者ではない。君はそういう場合を
想定できていないだけ。

> 多様な価値観があるから議論でおしつけないで終わる進歩のない歴史学
また飛躍…やれやれ。解釈を押しつけるなと言っただけでしょ。事実検証
は大いにやって進歩すればいい。

>>225
> なんで俺の議論して決定するやり方を〜裁定するんです?
論理学の初歩なんだけど、君はパラドクスの解消ができてないんですよ。
それを解消するためには前提を見極めなければなりません。
歴史学とは何か…歴史学は判事なんですか? 正しい価値観を決定
する学問なんですか?

> この板中ほとんどに渡って議論ばっかりしてますから
この板では、様々な立場の者達が己の主義主張に基づいて意見を戦わ
せていますね。それは思想活動であって歴史学ではないでしょう?

> そこへしゃしゃり出てきてお前の価値観は独裁的で間違っている、
スレをずっと遡ってみなさい。歴史学を持ち出したのは私ではありません。
とうとう独裁者気取りが逆噴射しましたねw

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 23:59:53 ID:SM1nusEp0
>>226
> なぜ論理によって判断されていい国際法上の合法違法が、
また始まった…君はこの世に論理がひとつしかないと思ってるんですか?
独裁思考者には客観を理解することが不可能なのかなぁ…?

> 国際法が国の合意で形成される場合、論理が存在します。
合意形成に至るまでの論理と、実際の出来事にそれを適用する時の
解釈は全く別物なんですよ。同じだったら裁判所に判事はいらないでしょ?

> それは結論などだせないといっている君のことではw
また説明の無いオウム返し…やれやれ。

> 再三指摘されて無意味だといわれているのに気づいてなかった!?
ここで言う「意味」って何ですか? 権限もないのに独断裁定を他者に
押しつけること?

> とりあえずの結論を出して、そこに反論があるなら検証していけば
歴史学でそんな結論を出す必要はないでしょ。事実なら検証できますが、
法解釈の正しさなんて検証できません。

> 意見をぶつけ合って止揚するのが目的で意見を出しているのに、
解釈の前提となる事実の誤認や、ひとつの解釈の中に潜む論理的矛盾は
検証なり止揚なりできますが、「赤い花」の例え通り、解釈そのものは
止揚できません。

> というわけでここが違うという説明もなしに
また質問返し…やれやれ。間違いを指摘すべき説明がないのに、どう
やって説明したらいいのでしょうか?

> 客観的に条約違反であると指摘すると正邪を決めることになる〜?
客観気取りは間違いですけど、意見を言うのは自由ですよ。君には
決定する能力が無いので、決定は始めからできませんけどね。

> 歴史学の手法で条約違反であることを理論的に証明
不可能です。巷に溢れるためにする歴史本…その手のウヨ本サヨ本は、
歴史学というより、イデオログなアジ本と言った方が適切ですけど…を
歴史学だと思ってるのかな…?

> 単に条約違反という歴史的事実の証明にすぎませんね。
裁定がなければ違反は確定しません。法の常識です。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 01:01:44 ID:XVCaSF6k0
ID:SM1nusEp0
満州国と関係無い屁理屈をこねたいなら、論理学板へ行け、バーカ

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 01:02:38 ID:XVCaSF6k0

満州事変は侵略ではない。
満州国建国は正当。


233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 01:23:30 ID:Ziai4t/K0
>>231
いいえ関係があります。正当性とは何か? を論じているんですからね。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 01:25:48 ID:OuXKHFCG0
>>229
>説明になってませんよ。ひとつくらい具体例を挙げてください。
そうかい? まあいいけどじゃあ殺人であげるか。
刑法にてらして定義すると、条文は人を殺した者は、死刑又は無期若しくは五年以上の懲役に処する。
つまり人を殺した者は刑法における殺人罪だが、人を殺すこと自体は単なる行為なわけで別に罪名じゃない。
具体例でいうと死刑執行人は人を殺したわけであり人を殺した者に該当するが、
正当行為における違法性阻却を受けて彼の人を殺した行為は罪名とならない。

>歴史学者は判事じゃないので決める必要がありません。
ああ、このあたりがおかしいのか。
安心してください。歴史学者も俺も仮説を立てて論戦しようとしているだけですよ。
その上で止揚された結論=仮説を決定しようとしているわけ。
そこで決められたことは仮説に過ぎませんから、論理的におかしいところがあれば遠慮なく反論してくださいな。
もっとも君はそれも価値観とかいって反論できませんがw

>仮に、その可能性が高いと判明しも、裁定すべきではありませんね。
なんで? 中国側主張の論理の根底から覆されるのにその論理が間違ってない可能性がどこに残っているんですか?

>柳条湖以前に対立が無かったなんて、いくらなんでも無知すぎます。
話をすり替えないでください。満州事変における自衛VS侵略という主張についての対立に決まってるじゃないですか。
いくらなんでもばかすぐる・・・

>法の定義に基づかない「殺人」は、
>罪名ではありません…当たり前でしょ
はあ、罪名でなかったらなんだというんです?
というか法の定義に基づかない殺人ってなんだよw

>それを収束させるということは、
>価値観に優劣を付けるってことです。
君は議論について根本的に勘違いしていますし、止揚についても何も分かっていません。
議論によって止揚された結論は両者の議論の価値を高めるんですから。
当然止揚された結論は両者にとって共通の認識を持ちますから客観性がそれだけ高まるわけです。
歴史学の議論によって客観性を追求するというのはこういうことなんですよ。
よって客観性について理解していないのは君ですね。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 01:33:20 ID:OuXKHFCG0
>歴史学とは何か…歴史学は判事なんですか? 正しい価値観を決定
>する学問なんですか?
こういえば分かるのかな。
歴史学は花が赤いか否かまでを決定できる学問です(もちろん反論は可)。
それが美しいか醜いかまでは判事にでも任せてくださいな。
よって、条約に照らしてそれが違反であるか否かまでは議論できますよ。
つまり君は条約違反=不当だと思いこんでいるから、
そもそも条約への当否を扱うなといっているにすぎません。
条約違反とそれの正当性はまた別の問題ですね。
簡単にたとえるなら公務員には法で定められた守秘義務がありますが、
内部告発によって国民により多くの利益をもたらしたならこれを正当としていいでしょう。
歴史学ではこの行為を法律に照らして守秘義務違反だったと判定することは可能ですし、
行為の影響について語ることも可能ですね。

>それは思想活動であって歴史学ではないでしょう?
はあ、ではなんでそんな板にきているんです?

>歴史学を持ち出したのは私ではありません。
はあ、前にも指摘しましたけど歴史板で歴史以外の何を語っていたつもりなんです?

>とうとう独裁者気取りが逆噴射しましたねw
君の脳内歴史学以外のことをやっている板で
お前らは全部間違っている、俺様だけが正しいのですぐ辞めろというのが独裁者のやり方でなくてなんだろうね。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 01:48:22 ID:OuXKHFCG0
>>230
>君はこの世に論理がひとつしかないと思ってるんですか?
いってもないことを脳内で分泌されても困ります。

>合意形成に至るまでの論理と、実際の出来事にそれを適用する時の
>解釈は全く別物なんですよ。

>また説明の無いオウム返し…やれやれ。
え? これに説明が必要なの??
相手が何を言おうとまた自分が何を言おうと価値観の違いにすぎない、
価値観は多種多様だという君こそが水掛け論になる主因なんだということですよ?
前にも言ったが君のいっていることがおかしいので、
君の理論だとこうなるでしょっていってるのにオウム返しといって反論したつもりになるのは辞めてください。
いやそうではないんだと否定したいなら、多種多様な価値観で議論否定しても水掛け論にならないことを証明したらどうです。

>ここで言う「意味」って何ですか? 権限もないのに独断裁定を他者に
>押しつけること?
つ止揚
多種多様な価値とやらをぶつけ合っても永遠に得られないものですね

>やれやれ。間違いを指摘すべき説明がないのに、どう
>やって説明したらいいのでしょうか?
つ鏡
君は間違っていると結論を出しただけでどこが間違っているとか間違いを指摘すべき説明がないので
君にどうやって説明したらいいんです?
やれやれといいたいのはこっちのほうですよ。

>君には決定する能力が無いので、決定は始めからできませんけどね。
論理的思考能力をもっていない君にはその能力はないかもしれませんが
私まで一緒にしないでください。できないのは決定じゃなくて執行とか強制といわれるものですね。

>不可能です。
また始まったよ。そこへ至る説明が全くない結論だけの代物が。
なぜ不可能なんです?

>裁定がなければ違反は確定しません。法の常識です。
確かに歴史学は法じゃありませんから判決はありませんな。
確定するのはあくまで仮説。しかしあらゆる学問の結論が仮説である以上
それでなんの問題もありません。その仮説を立て、検証すら拒否する君にいわれるようなことではありません。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 01:49:37 ID:OuXKHFCG0
236訂正
>合意形成に至るまでの論理と、実際の出来事にそれを適用する時の
>解釈は全く別物なんですよ。
ごめん、いっている意味がまったくわからない。
後者は前者の論理を否定できないどころか、後者は前者の論理を前提に解釈するものだが?
そもそも、法解釈って論理で構成されているから
「美しい」「醜い」のように個人個人の価値観で左右されるようなものじゃないんですけどw

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 02:38:39 ID:Ziai4t/K0
>>229
> そうかい? まあいいけどじゃあ殺人であげるか〜
それじゃ私が(>>211)でした説明と同じじゃありせんか…やれやれ。

> その上で止揚された結論=仮説を決定しようとしているわけ。
もちろん仮説は裁定ではありませんね。裁定でないなら決定ではあり
ませんから、合意した者の間のみで通用するひとつの意見ですね。

> 中国側主張の論理の根底から覆されるのに…
被告の主張に嘘…たとえば現場に行ってないと証言したのに、実は
現場に居たとかね…があっても、それだけでは有罪になりませんよ。
つまり、嘘だったということが検証されるだけです。

> 満州事変における自衛VS侵略という主張についての対立に決まってる
そうですよ。柳条湖事件は切っ掛けに過ぎませんから。

> はあ、罪名でなかったらなんだというんです?
また説明させるんですか? あまり甘やかすと癖になるので…自分で
スレを読み直しなさい。

> 君は議論について根本的に勘違いしていますし、止揚についても〜
いいえ、それでは法の解釈は決定しないんですよ。

>>235
> 歴史学は花が赤いか否かまでを決定できる学問〜それが美しいか
> 醜いかまでは判事にでも任せてくださいな。
そうです。私はそう言い続けてるんですけどね。

> 条約に照らしてそれが違反であるか否かまでは議論できますよ
できますよ。決定はできませんがね。

> たとえるなら公務員には〜これを正当としていいでしょう
論理に矛盾はありませんけど、その正当を誰が決めるんですか?

> 歴史学では〜守秘義務違反だったと判定することは可能ですし、
不可能です。それはひとつの意見であって結論ではありません。

> 行為の影響について語ることも可能ですね。
これこそ歴史学の重要な役割のひとつです。

> はあ、ではなんでそんな板にきているんです?
意味不明。

> 歴史板で歴史以外の何を語っていたつもりなんです?
歴史以外? 意味不明です。

> お前らは全部間違っている、俺様だけが正しいのですぐ辞めろ
お得意の捏造がまた顔を出したw

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 02:41:25 ID:Ziai4t/K0
>>236
> いってもないことを脳内で分泌されても困ります。
いいえ確実に言ってます。「論理」だけでは判定できませんから。

> 価値観は多種多様だという君こそが水掛け論になる主因
全く違います。多様な価値観を認め、それぞれの立場で解釈が異なる
事実を受け止めることで、この世の現実を知ることができるのであり、
他者の解釈を認めない「正当!」「不当!」の言い合いでは、永遠に
終わらない水掛け論になります。

> 多種多様な価値とやらをぶつけ合って〜
君のやってる水掛け論のことですね。

> つ鏡
ではどの部分が説明なのか示して下さい。私には判りませんので。

> 論理的思考能力をもっていない君には
自分は論理的だと思ってるんだ…w

> できないのは決定じゃなくて執行とか強制といわれるものですね
ただのオナニーじゃないかw 個人的意見ならご自由にと言ってるでしょ。

> また始まったよ。そこへ至る説明が全くない結論だけの代物が
あの…条約違反であることを決定する権限もない歴史学に「できる」
と言ってるのは君なんですけど? ほれほれ説明説明。

> その仮説を立て、検証すら拒否する君にいわれるような
いいえ、私は全く拒否などしていません。捏造はやめましょう。ここへ
来て、「仮説」という言葉で逃げはじめましたね。しかしその通りです。
間違ってはいません。ただ、仮説は「説」であって結論ではありません。
ここまで理解できたなら、「説(意見)」は価値観と同様に多様だという
ことにも気づきましょう。ガンバレ!

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 02:56:19 ID:OuXKHFCG0
>>238
>それじゃ私が(>>211)でした説明と同じじゃありせんか…やれやれ。
なら侵略=罪でないことが理解できていただけたようで。

>つまり、嘘だったということが検証されるだけです。
この場合、領海法違反であったことも検証できますけど?
領海侵犯の事実には争いがないわけので
故障という不可抗力の事故ではなかったわけですから

>そうですよ。柳条湖事件は切っ掛けに過ぎませんから。
ですから、中国側の攻撃が存在しない場合、
まんま不戦条約違反の武力行使となりますな。
そこの解釈に価値判断が入り込む余地なんかありません。

>そうです。私はそう言い続けてるんですけどね。
ご理解いただけたということでよろしいですね

>できますよ。決定はできませんがね。
ああ、ようやく科学における結論とは仮説に過ぎないと理解いただけたわけですね。
そういう意味で決定できると私はいっていいたわけです。

>不可能です。それはひとつの意見であって結論ではありません。
その結論に対して反論できなければ結論とみなしてかまわないと思いますが?
あんまり前提で縛りたくはないけど解釈の余地のない守秘義務違反だと仮定すれば
ひとつの意見であるなどといえない場合が存在するのは理解いただけますか。
まあ、内部告発なんて基本的にはそんなもんなんですがね。
外に漏らしていい情報を漏らしたところで守秘義務違反だの内部告発だのいう話にはならない。

>意味不明。
え? 君のやりたい君の脳内歴史学をまったくやっていない歴史板にきてなにがしたかったんですか?

>歴史以外? 意味不明です。
君の脳内歴史以外ですね。

>お得意の捏造がまた顔を出したw
おや、当方が条約違反について議論しているところに、
お前らは全部間違っている、俺様だけが正しいのですぐ辞めろといったのはあなたでは?

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 02:58:15 ID:Ziai4t/K0
>>237
二つは全く次元の異なるものです。ある実際の出来事が、ある法の論理に
適合するか否かを、論理的に解釈するのが判事の役割です。

たとえば、殺意を持って人を殺したら殺人罪だという論理で法が作られた
として、実際の人殺しに殺意があったのかなかったのか、殺意があったなら、
どの位の殺意だったらこの法を適用すべきなのか…。それを決定するのが
解釈です。

そして、それを決定できるのは最終解釈権者だけなのですよ。

> 「美しい」「醜い」のように個人個人の価値観で左右されるようなもの
> じゃないんですけどw
理解を促すために次元を変え単純化した例え話に、まだ絡むんですかw
しかもまだ理解してない…。


242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 03:10:12 ID:OuXKHFCG0
>>239
>いいえ確実に言ってます。「論理」だけでは判定できませんから。
後段の意味がよくわかりません。
論理だけで判定できると論理がひとつということでしょうか?
論理だけで判定できないと論理が複数ある?

>多様な価値観を認め、それぞれの立場で解釈が異なる
>事実を受けにすぎませんね。私の価値観とは異なるのですが、
それを全く違いますといっている人が
解釈の異なる事実を受け止める能力があるとは思えません。

>君のやってる水掛け論のことですね。
ひとつの意見ですねといいあう水掛け論をやった覚えはないなあw

>ではどの部分が説明なのか示して下さい。私には判りませんので。
>>222
まったく指摘できていません。そこへ至る説明が無く結論だけを強引にねじ
込んだのでは意味不明になります。そして、中身のない罵倒に対しては、
その事実を指摘するしかありません。

これのどこにどう説明できていないのか、どこが不当なのかという指摘があるなら教えてください。
私には書かれてもいない行間を透視する能力はないので。

>ただのオナニーじゃないかw
その通りですね。歴史学ってそんなもんでしょ。
科学が出せる結論はあくまで仮説なんですから。

>あの…条約違反であることを決定する権限もない歴史学に「できる」
>と言ってるのは君なんですけど?
論理をぶつけ合って客観的な結論を出すことは可能ですね。

>いいえ、私は全く拒否などしていません。
歴史学には決定できないといって
検証すら逃げ回っていたのは君だとなんどいわせれば・・・

>ただ、仮説は「説」であって結論ではありません。
だから不断の検証が必要でその検証に耐え抜いたものだけが結論と言っていい訳なんです。
仮説をぶつけあうこともせず、多様な価値観だとかいっているうちはなんの進歩もありませんよ。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 03:17:01 ID:OuXKHFCG0
>>241
>それを決定するのが解釈です。
えっと、その説明、全く違うものじゃなくて全部おれがいったとおり、
後者は前者の論理を否定できないどころか、後者は前者の論理を前提に解釈するものだが。
というかもしかしてその最終解釈権者の解釈が個々人の価値観で行われているとか思っている?
なにかの判決文を読んだことないの?
裁判官が個人の価値観だけで判断するなんて事ないよ。
殺意であるなら具体的にどのような状況であったか、
どのような言動をしたのかということで判断されるわけで、
あくまで建前上であるにしてもどの裁判官が判断しようとも同じ結論がでるようになっているから。
判例ってしってる?

>理解を促すために次元を変え単純化した例え話
単純化じゃなくてすり替えただけでしょ。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 03:21:34 ID:OuXKHFCG0
というか根本的にこれが間違っているな。
>そして、それを決定できるのは最終解釈権者だけなのですよ。
故に誰も決められないのではなく、みんなでよってたかって議論をして検証し
現時点での最終解釈を決めていくのが歴史学だろ。
それに反論があるならどんどん反論していけばいいだけの話。
どの歴史書のそんなもので構成されている。
君こそいんちきな歴史書じゃなくて、きちんとした本を読んだことがあるの?

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 03:28:15 ID:Ziai4t/K0
>>240
> なら侵略=罪でないことが理解できていただけたようで。
「法に照らして」がどこかへ消えましたね。誤魔化さないでね。

> 領海法違反であったことも検証できますけど?
いいえ、故障でなくとも外聞を憚る不可抗力があったかも知れませんし、
そもそも歴史学では決定できません。

> 中国側の攻撃が存在しない場合〜不戦条約違反の武力行使となりますな。
なりません。懸案を解決する為の軍事行動なんですからね。

> ご理解いただけたということでよろしいですね
今もって理解してないのは君です。

> そういう意味で決定できると私はいっていいたわけです。
いいえ決定できません。法解釈には定説はあれど定理は無いんですよ。

> 結論に対して反論できなければ結論とみなしてかまわない
自由な場での反論が永遠に無くなってから言って下さい。

> 解釈の余地のない守秘義務違反だと仮定すれば
前提が間違ってます。「解釈の余地のない」出来事なんてありません。

> お前らは全部間違っている、俺様だけが正しいのですぐ辞めろといった
捏造でないと言うなら、私がぐぅの音も出ない様にレス番でも示したら
いかがですか?

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 04:02:29 ID:Ziai4t/K0
>>242
> 後段の意味がよくわかりません。
君は「国際法が国の合意で形成される場合、論理が存在します(>>226)」と
言ってますね。その論理は法を作るときの論理です。(>>241)で示した通り、
解釈は、それとは次元の異なるので、しかも無数にあるんですよ。

> >多様な価値観を認め、それぞれの立場で解釈が異なる
> >事実を受けにすぎませんね。私の価値観とは異なるのですが、
> それを全く違いますといっている人が
> 解釈の異なる事実を受け止める能力があるとは思えません。
ここ、書き直して下さい。引用符の部分に私のレスではないものも含まれて
ますし、全体的に意味が分かりません。

> ひとつの意見ですねといいあう水掛け論をやった覚えはないなあw
意味不明。またまた捏造かな?

> これのどこにどう説明できていないのか、どこが不当なのか〜
誤魔化さないで下さい。「それは説明できていない」という指摘部分でしょ。
説明できているというならその部分を示しなさいよ。

> 科学が出せる結論はあくまで仮説なんですから。
ようやく個人的意見だと認めたようですね。それなら自由ですから大いに
語りなさい。そして恍惚とすればよろしい。

> 論理をぶつけ合って客観的な結論を出すことは可能ですね。
不可能です。

> 歴史学には決定できないといって検証すら逃げ回っていたのは君
真実を指摘しただけです。

> だから不断の検証が必要で〜結論と言っていい訳なんです。
よくありません。それは分を超えた越権行為です。

> 多様な価値観だとかいっているうちはなんの進歩もありませんよ。
それを現実逃避と言います。


247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 04:41:20 ID:Ziai4t/K0
>>243
> その説明、全く違うものじゃなくて全部おれがいったとおり、
いいえ、君は理解していません。解釈は無限にあります。たとえば実際の
裁判でも、一審と二審の解釈がガラリと変わることはざらにあります。
公正中立を義務づけられ、その為の訓練も受け、経験を積んだ判事の解釈
であってもですよ。

> 最終解釈権者の解釈が個々人の価値観で行われているとか思っている?
どこまで話を逸らすんですか? 私は最終解釈権者でなければ解釈を決定
できないと言ってるんですよ。それは歴史学でも君でもありません。

> 単純化じゃなくてすり替えただけでしょ。
よっぽど悔しかったんだねw

>>244
> 現時点での最終解釈を決めていくのが歴史学だろ。
歴史学は法の解釈を決定することに労力を裂いてなんかいませんし、そんな
ことでは収束しません。
どこの歴史書に、あれは客観的に有罪だとか無罪だとか書いてあるんです?

例えばかつて魔女裁判がありましたね。あれはイカサマですよね。でも有罪は
有罪なんですよ。その事実は歴史学によって覆ったりなんかしません。無罪に
したければ、その権限のある者に再審でも請求するしかありません。
そう言えば、その権限を有するローマ法王がそんなことをやったような…?


248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 21:00:37 ID:OuXKHFCG0
>>245
>「法に照らして」がどこかへ消えましたね。誤魔化さないでね。
元レスにきちんとありますが?
その説明が君のしたものと同じだと仰ったのは君自身でしょうに。
>>234
>そうかい? まあいいけどじゃあ殺人であげるか。
>刑法にてらして定義すると、条文は人を殺した者は(以下略)

>いいえ、故障でなくとも外聞を憚る不可抗力があったかも知れませんし、
君、歴史学の検証を嘗めてるでしょ。
なんなら故意であった命令者や実行者の艦長などの複数のの証言が出てきたってことにしてもいいですよ。
柳条湖事件ではそういうのが出てきてますからね。
つか、君のいっている価値評価ってそんなことなの?

>なりません。懸案を解決する為の軍事行動なんですからね。
はいありがとうございます。
あなたの価値判断でも不戦条約違反が確定しました。
このことについては争う必要がありませんね。

>今もって理解してないのは君です。
は? 当方の主張に自分はずっと同じ事をいってきたといったのはあなたで
ここにおいて私とあなたの理解は同じ点にたどり着いたはず。
んで、当方だけが理解してないと?
その理解していない説明を私がしたわけですが、君はそれは自分のいってきたことだ、と。
ということは、この場合、あなただけがこっちが何を言っているのか理解できていないことになりますなw

>いいえ決定できません。法解釈には定説はあれど定理は無いんですよ。
意味があるレスとは思えないなあ。
たしかに証明済みの定説は覆ることがあるけどそれは覆すにたる反証が必要で
それもなしに覆ることはないですよ。

>自由な場での反論が永遠に無くなってから言って下さい。
あはは、それこそ君が好きな疑似科学じゃないか。
科学において反証可能性があることは逆に正しい証拠のひとつなんですがね。

>捏造でないと言うなら、私がぐぅの音も出ない様にレス番でも示したら
めんどいので最初のほうだけ>>130>>134
それとも、人のレスを歴史学じゃない呼ばわりしたこれ、
単なるあなたがそのように思っているだけにすぎない価値観表明だったんですか?

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 21:02:47 ID:OuXKHFCG0
>>246
>それとは次元の異なるので、しかも無数にあるんですよ。
次元が異なる? そういや前にも別物とかいっていたなあ。
元となる論理と無関係ではないし、その論理から外れることはないというのが当方の主張ですが
ご理解いただけてます?
殺人罪の論理なら殺人罪の論理が適用されるから
次元の異なる領海法違反の論理を適用することはないって程度の事なんですけどね。

>ここ、書き直して下さい。
ああ、失礼。消し忘れです、それ。すまんかった。

>意味不明。
>>238
もちろん仮説は裁定ではありませんね。裁定でないなら決定ではあり
つませんから、合意した者の間のみで通用するひとつの意見ですね。

>誤魔化さないで下さい。「それは説明できていない」という指摘部分でしょ。
>説明できているというならその部分を示しなさいよ。
君は頭がおかしいのか? 当方はこれで説明できていると思うから出しなさいよといわれれば
元レスを出す以外にないだろ? ところがそれは説明できていないと指摘し、
どこがおかしいのかの説明はまったくないから、
当たり前だが当方にはあなたに対して何を修正して出せばいいのかわからんわけだ。
なにせ当方ではわかっていることが、あなたにおいて何が分からないのかまったく情報をくれないからな。
それをごまかすなとか愚にもつかないことをいわないでくれ。

>ようやく個人的意見だと認めたようですね。
>不可能です。
ええ、あなたの歴史学解釈が個人的意見なようにね。
いえ、むしろ全ての科学があなたのいうところの個人的意見といってもいいでしょう。
もちろん、学会では論理をぶつけ合って客観的な結論を出す作業を
延々と行っているのですが、まああなたがそれは不可能だといって恍惚とするのは確かに自由ですね。

>それは分を超えた越権行為です。
ほほう、んでその権限を決める最終決定権者はどこにいるんです?
そのお方がそう仰るなら従わざるを得ませんが、
もしかして馬鹿には見えない類の越権行為ですか?
こういうのを指して
> お前らは全部間違っている、俺様だけが正しいのですぐ辞めろといった
といっているんですがね。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 21:10:49 ID:OuXKHFCG0
>>247
>裁判でも、一審と二審の解釈がガラリと変わることはざらにあります。
あの〜、変化するのは事実認定で法解釈(及びそれを支える法論理)が変わるのは非常に稀なことですよ。
すごく簡単にいうと一審で採用された警察の自白証拠が強制だった証拠を伴った再審事由書により
開かれた二審で無罪になったとかいう場合、法解釈は両裁判とも同じです。
これは同じ法解釈で望んだ場合の、犯罪構成要件が違うだけですから。
そして控訴は単に一審判決が気に入らないからという理由ではかなりの確率で棄却されます。
再審で判決が覆った判決文とかいくつか読んでみてください。
つうか裁判で裁判官が恣意的解釈やってるとでも思ってるの?
そして、これを満州事変に当てはめようとするなら、
それはひとつ価値観なんていってる人がやることじゃないですよ。

>よっぽど悔しかったんだねw
すり替えであることを否定できなくてよっぽど悔しかったんだねw
最初にいったでしょ、科学で裁定できるのは赤い色素が多いから赤い花であるといったことで
「美しい」「醜い」といったことは扱えませんって。

>どこの歴史書に、あれは客観的に有罪だとか無罪だとか書いてあるんです?
ないですねえ。あれは条約違反だとか合法だとか書いてあるだけです。

>例えばかつて魔女裁判がありましたね。
魔女などは実在しないのだから魔女裁判の根拠法に該当せず、
冤罪であるという歴史書はいくらでも見られるはずですがなにか?
この論理が一定の客観性を有しているので十分決定できますね。
ああ! 外聞を憚る不可抗力で魔法が使える魔女になった可能性がありましたか!
どういう論理でそのようなことが起こるのか想像もつきませんし、
あなたからも間違いなくそのような論理が出てくるはずもないでしょうが
外聞を憚る不可抗力ならあるかもしれませんなあ。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 21:23:47 ID:OuXKHFCG0
というかだね、歴史学を語るのに
資料から検証可能な歴史的事実を元にしろって話で、
だから当方は仮定として故障が嘘だと証明された場合といっているのに、
>外聞を憚る不可抗力があったかも知れませんし
なんてのを持ち込まれて判断することは不可能とか
なにかのギャグかと思うのだが。
単純に無根拠な想像で価値なし、検証不可能なものは扱えませんって切り捨てるべきかな。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 22:51:04 ID:LW3JTH/+0
>>251
>なにかのギャグかと思うのだが。
そこまでいくと、もう言い掛かりのレベルですよね。複数の史料から確定している史実に対して、
根拠のない言い掛かりを付けようとするなら何だって言える。反証というのは論拠があって
はじめて考慮するに足るという同じ土俵に上がるだけの価値を持つものですが、
「〜かも知れない」なんていう憶測を差し挟んでいいのなら、歴史学は科学ではなく感想の応酬という
意味のない主観の世界に陥るだけです。もちろんですが、そんなものは学問ではありませんよね。


253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 23:24:43 ID:XVCaSF6k0

満州事変は正当な権益防衛かつ満州国建国運動である。
従って満州事変は侵略などではなく、国際社会も侵略とは見なさなかった。

満州事変は侵略にあらず、というのは当時の国際常識なのだ。


254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/07(金) 00:18:06 ID:rtLIkenf0
まあ、そんなのがありっていうのが科学だと思うなら
太陽が東から昇ることだって決定された結論じゃないな。
様々な観測結果から証明された結論だが、
もしかしたらバンアレン帯あたりに人間の東西の感覚を逆転させる機能があったかもしれませんし、
科学ではこれは決定できません。
これを決定できるのは(実在しないw)最終決定権者のみです。
もちろん、俺にはバンアレン帯にそんな機能があるかどうかは証明のしようもない、
およそ科学ともいえない仮説ですが、
太陽が東から昇るという結論を押しつけるのは独裁的思考だそうですから、
それに対する検証なんか根拠のないバンアレン帯論と同じく
それもひとつの意見だね、でかたづけてしまえばいいわけです。

ほんとばからしくなるほど簡単だな、疑似科学って。
つか、これ歴史修正主義者がよくだす陰謀論と同じ構造じゃないの?

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/07(金) 00:20:29 ID:Gtx68p/F0
>>248
> 元レスにきちんとありますが?
また捏造ですか…やれやれ。
「殺人」は一般的に行為を表す名詞です。しかし刑法に照らして「殺人」と
言った場合は罪名になります。が、君は刑法に照らしても罪名でない場合が
あるどころか「すべての行為についてそうだね(>>224)」と言いました。さて、
「ひとつでもいいから具体例を」(>>229)どうぞ。

> 君、歴史学の検証を嘗めてるでしょ。
前提が空想の上に、後出しじゃんけん…やれやれ。

> あなたの価値判断でも不戦条約違反が確定しました。
また説明なしですか…やれやれ。

> この場合、あなただけがこっちが何を言っているのか理解できていない
違います。君は自分の言葉すら理解してないんですよ。
「花が赤いか否か(前提となる事実認識)までを決定できる学問〜それが美し
いか醜いか裁定(解釈)までは判事にでも任せてくださいな」(>>235)
法に触れるか否かの解釈は歴史学では決定できません。判事に任せてね。

> 証明済みの定説は覆ることがあるけどそれは覆すにたる反証が必要
また間違い。定説は証明するものではありません。

> あはは、それこそ君が好きな疑似科学じゃないか。
また意味不明。ただのレッテル貼りですか…。

> めんどいので最初のほうだけ
私は個人的な意見なら大いに語ればいいと何度も言ってますが…「お前らは
全部間違っている、俺様だけが正しいのですぐ辞めろ」という意味の言葉が
どこにあるんですか? やっぱり捏造だったようですね…やれやれ。

>>249
> 次元が異なる? そういや前にも別物とかいっていたなあ。
何度も何度も説明してますが…やれやれ。法を作った目的(論理)と、実際の
出来事がそれに当てはまるかどうかの判定(解釈)は、次元の異なるものです。

> 当方にはあなたに対して何を修正して出せばいいのかわからんわけだ。
説明が無いから無いと指摘してるんですよ。あるなら「これが説明だ」という
部分を示せばよろしい。君が示したのは私のレスであって、君のレスではあり
ませんね。つまり、無いから出せないだけでしょう…やれやれ。

> 全ての科学があなたのいうところの個人的意見といってもいいでしょう。
事実の検証と解釈の違いをいい加減に理解して下さいね。

> その権限を決める最終決定権者はどこにいるんです?
また幼稚なパラドクスを使ったオウム返しですか…やれやれ。歴史学に誰が
そんな権限を与えたんですか? 与えられてない権限をあると強弁されても
笑うしかありませんよw

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/07(金) 00:21:28 ID:Gtx68p/F0
>>250
> 変化するのは事実認定で法解釈〜が変わるのは非常に稀
法解釈の意味が解ってませんね。ある人物の行為によって人が死んだ場合、
事実認定には争いがありません。しかしそれが殺人なのか、緊急避難なのか、
過失致死なのか…は解釈によって変化します。

> すり替えであることを否定できなくてよっぽど悔しかったんだねw
またオウム返し…自分で言ってて解ってないんだから恐ろしいね。

> あれは条約違反だとか合法だとか書いてあるだけです。
> 魔女などは実在しない〜いくらでも見られるはずですがなにか?
私見としてね。けっして決定ではありません。

>>251
捨て台詞 乙。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/07(金) 01:24:40 ID:rtLIkenf0
>>256
>法解釈の意味が解ってませんね。
君がね。
>ある人物の行為によって人が死んだ場合、
>事実認定には争いがありません。しかしそれが殺人なのか、緊急避難なのか、
>過失致死なのか…は解釈によって変化します。
これが全部証明していますな。
死んだことの事実認定が変化しないからといって、
殺人・緊急避難と判断する要件の事実認定が変化することとは別問題です。
一審の判断を覆す場合、当然一審がそう判断したこれらの事実を再検討することによって行われ、
なぜそう判断したのかという理由が述べられますが、大抵の場合事実認定の変化によって起こるからですね。
当たり前でしょ。地裁の裁判官はそう価値判断したが俺はそう思わないので無罪・有罪なんて判決文存在しないですからw
そんな裁判が実在するなら見てみたいものですがw
ちなみに殺人・緊急避難といった法解釈は
全ての裁判で共通しており今現在ほぼ不動ですよ。
証拠や状況によってのみ、つまり事実認定によってのみ変化します。
つか、なんでこんな当たり前のこと説明しなきゃならないんだ?

>私見としてね。けっして決定ではありません。
はあ、魔女裁判で魔女が裁かれた証拠でも見つかりましたか?
それが見つかるまでは冤罪決定でいいわけですよ。
魔女の存在抜きでそれ以外の結論が出せる論理を人類が編み出せる日がくるといいですね〜

>捨て台詞 乙。
ああ、君がよく使うオウム返しというやつですか。
よくきゃんきゃん鳴く犬だな位にしか思ってませんからあしからず

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/07(金) 01:48:16 ID:rtLIkenf0
>>255
>また捏造ですか…やれやれ。
>>234
捏造どころか刑法に照らしてと明言してますがな。

>「ひとつでもいいから具体例を」(
ほい、>>234

>前提が空想の上に、後出しじゃんけん…やれやれ。
この場合いえるでしょという前提を空想とかいわれても困るが?
後出し?? 最初にきちんと故障でないことが判明したといってますが。
後から”外聞を憚る不可抗力があったかも知れませんし”などと空想の前提を追加した人は誰だよw

>また説明なしですか…やれやれ。
え? これ説明が必要なことなの?
不戦条約の条文見れば一目瞭然じゃない。
第二條 締約國ハ相互間ニ起ルコトアルヘキ一切ノ紛爭又ハ紛議ハ其ノ性質又ハ起因ノ如何ヲ問ハス
    平和的手段ニ依ルノ外之カ處理又ハ解決ヲ求メサルコトヲ約ス
自衛の場合は違法性阻却もありますが自作自演ですし、
あなたがいうとおり懸案を解決する為の軍事行動なら、まんまこれに違反します。
解釈の余地があるならどうぞ。

>違います。君は自分の言葉すら理解してないんですよ。
君がね。この場合当てはめると、
「満州事変が侵略か否か*当時は不戦条約違反(前提となる事実認識)までを決定できる学問〜
それに正当性があるかないか裁定(解釈)までは判事にでも任せてくださいな」
なぜなら条約違反は事実認識で判断できますが、美しい醜いと同様正当不当はそれだけでは難しいからです。

>また意味不明。ただのレッテル貼りですか…。
反証不可能な命題は単なる疑似科学だということですけどなにか

>私は個人的な意見なら大いに語ればいいと何度も言ってますが…「
歴史学でそんなことを語れないと何度も言ってるな。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/07(金) 02:00:14 ID:rtLIkenf0
>法を作った目的(論理)と、実際の
>出来事がそれに当てはまるかどうかの判定(解釈)は、次元の異なるものです。
あのさ、それに対して何度も何度も解釈は論理に沿って行われるといっています。
どの判決文をみてもそうなってるでしょ。
そんなにいうなら具体例でも出してくださいよ。

>説明が無いから無いと指摘してるんですよ。
えっと、この人何を言っているんでしょう・・・
それがみたいなら元レスをみろと。当方はそれで説明できていると思っているんですからね。
>>216
>>ただただ感情的に
>>負け惜しみするだけでは、議論になりませんねw
>えっと、これのことですか?
>>オウム返しをする人って、すぐ意地になるんですよね。
>それとも君的にはなにかの論理を構成しているんですかこれ?
>オウム返しも何も自分でやったことを直下で非難しているのが滑稽だと指摘しました。

>事実の検証と解釈の違いをいい加減に理解して下さいね。
それはこちらのいいたいことですがw
事実は自衛は自作自演であり、懸案を解決する為の軍事行動というのが事実なら
いかに不戦条約を解釈しようが違反していることから免れることはできません。
できるというなら具体的にその解釈をどうぞ。

>また幼稚なパラドクスを使ったオウム返しですか…
そんな幼稚なパラドクスを使っているのが君だから仕方ないですね。
だってこの例、君の理論を使って太陽が東から昇ることを決定できないことを証明したものなんだもの。
君になら、というか君にしか理解できないでしょ。
誰が科学にそんな権限を与えたんです。与えられてない権限をあると強弁されても
笑うしかありませんよw  
しきりにオウム返しっていうけどさ〜、俺様はこの謎理論を使って反論を拒否するが、
お前がやるのはオウム返しっていうのはどういう独裁的思考ですか?
相手が自分と同じ事をいってきたら反論すらできなくなるのは、
まんま君がやっているのが反証可能性のない疑似科学である証明になりますけどよろしいのかね

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/07(金) 02:11:36 ID:rtLIkenf0
んじゃひとつ殺人について法解釈と事実認定の関係について説明しておくか。
ttp://www.hou-nattoku.com/criminal-code/cc007.php
まず緊急避難の法解釈ね
(1)自己又は他人の生命、身体、自由または財産に対する現在の危難を、
(2)避けるため、(3)やむを得ずにした行為であって、(4)生じた害が避けようとした害の程度を超えなかった場合には、
緊急避難が成立し、罪とならないとされているからです。

住み込みの従業員が胃痙攣で苦しみだしたため、無免許にもかかわらず、その従業員を車に乗せ、
約10km離れた病院に連れて行った。近くの病院は医師が不在であると断られ、タクシーも出払っていてすぐに来られない状況だった。
→緊急避難を認めなかった。上記の事情があるとしても、救急車を呼ぶべきであって、無免許運転が従業員を助ける唯一の手段であったとは言い難い。

仮に2審で緊急避難を認める場合でも裁判官が恣意的に緊急避難の要件を事実に合わせて変更する、
たとえば唯一の手段でなくとも緊急避難とすることはまずありえません。
この場合、救急車を呼べなかった相当の理由が2審で提示されるなり、
事実認定の変更によってのみ覆されるしかありません。

実際満州事変における不戦条約違反の事実とは法解釈でどうこうできるレベルを超えてますから。
まあ、出先の軍が勝手にやらかした私的軍事行動にそんなものがないのはしかたがないのですが。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/07(金) 04:48:16 ID:Gtx68p/F0
>>257
> これが全部証明していますな。

一票の格差問題というのがありますね。格差は憲法第14条に反するとして
度々訴訟が起こされています。これらの訴訟は、総て事情判決によって
選挙無効の要求自体は棄却されていますが、そこへ至る論理(解釈)には
大きな違いがあります。
この問題の事実認定では、格差は数字で明確に表れますから争いようが
ありません。加えて過去の最高裁判例による、衆院3倍、参院6倍という
目安もあります。
では、実際の判決はどうでしょう。1992年までの最高裁判決は、違憲=5,
合憲=7。それ以降は目安を超えていないので合憲判決が続きましたが、
去年の衆院選になると目安を超えていないのに、違憲=5,合憲=1と解釈の
流れが大きく変わりました(高裁)。

法の解釈とは、この様に事実認定によらなくとも変化するものなのです。

制度が確立している国内法ですらです。国内法より遙かに総論的であり、
判事の居ない国際法では、国際世論(政治)に判断を委ねるしかありません。
しかし、各国は身分を保障されているわけでも、公正中立を義務づけられ
ているわけでもありません。判定を強制する強制力もほとんど機能して
いません。
ですから、はじめから客観的な判定など望むべくもなく、判例も意味を
なさないのですよ。これが国際法の本質なのです。本質がこうなのです
から、いくら歴史学で喧々諤々やっても、客観的な結論など出るわけが
ないのです。

> 魔女裁判で魔女が裁かれた証拠でも見つかりましたか?
事実、証拠があるから有罪になったんですよ。


262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/07(金) 04:51:07 ID:Gtx68p/F0
>>258
> 捏造どころか刑法に照らしてと明言してますがな。
どこまで卑劣なのかな? 刑法に照らしても「罪名ではない」例を挙げて
下さい。ほとんど総てが当てはまるんでしょ。なぜ出せないんですか?

> 後から〜などと空想の前提を追加した人は誰だよw
つまり、意味のない例えだったと言うわけですね。

> 不戦条約の条文見れば一目瞭然じゃない。
また判事気取りですか…やれやれ。

> 条約違反は事実認識で判断できます
できません。実際の行為がその法に抵触するか否かは解釈に寄らなくては
なりません。「美しさ」も、その意味に於いて同じことです。

> 歴史学でそんなことを語れないと何度も言ってるな。
またまた捏造。客観的な結論(裁定)を下すことはできないと言ってるだけ。

>>259
> 何度も何度も解釈は論理に沿って行われるといっています。
論理に沿っても様々な結論が出るんですよ。ナイフを持参して人を刺した
から計画的で「殺意があった」…ナイフは護身用と認められるので「殺意は
なかった」…の様にね。

> それがみたいなら元レスをみろと。
存在しないものを見ろと言う。オカルトマニアかってーのw

> できるというなら具体的にその解釈をどうぞ。
簡単。「当該行為は、不戦条約の条項には当てはまらない」

> だってこの例、君の理論を使って太陽が東から昇ることを〜
また出ました。「君の論理を使って」←この説明が無いって言ってんの。

> 太陽が東から昇ること
たんなる事実認定じゃありませんか。説明になっていませんね。

>>260
判事気取り 乙。


263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/07(金) 12:19:37 ID:xeuBxnu20
満州国の正当性立証が困難だからって、「誰にも決める権利はない」論を展開するのなら。
当然、正当だと決める権利は誰にも無い、という裏返しな話になって、やっぱり正当だといえないわけだが……。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/07(金) 12:37:59 ID:LPONte4L0
傀儡国家を正当とする国際世論というものがあるのでしょうか?


265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/07(金) 20:00:43 ID:rtLIkenf0
>>261
だから判決文をよく読めといったのにいきなり誤解しているよ・・・
ttp://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/FC427410175C83E449256D41000A760A.pdf
100ページ近い判決文を説明するのは板違いだから詳しくやらないけど、最近の一票の格差に関する格差倍率の判定判決は、
1人別枠方式という新事態について法の解釈を求めたものですから、従来の法解釈が変更されているわけではありません。
というか従来解釈をこの方式に当てはめて違憲合憲を判断しています。
従来のやり方からこの経緯にいたるまで上の大阪高裁判決に書かれているからご自分で読んでください。
そうすればまったく君のいっていることに当てはまらないことが理解できますから。

>どこまで卑劣なのかな?
ええ、殺人についてあげているのにあげられていないと寝言を抜かしているお前が卑劣ですね。

>つまり、意味のない例えだったと言うわけですね。
お前の出した外聞をはばかる不可抗力とやらがな。
当方は故障でないことが判明したといっているのに、意味のないことだしやがって。

>論理に沿っても様々な結論が出るんですよ。
はい、ナイフを持っていたという事実だけで結論が決定できるなんていってませんから。
その場合は、当事者が常に常備していたのかとか、さらに事実を検証することで決定できますね。
まあ、ナイフというたとえがそもそも殺意の有無に関してあまり好ましいと思えませんが。
せめて包丁くらいにしておけばいいと思うが。

>簡単。「当該行為は、不戦条約の条項には当てはまらない」
これ、解釈違うからw なぜ当てはまらないのかの説明が完全に欠落している。
ところでこういう偉そうな事いっていた人がいるんだけど、
こいつに恥を感じる能力があるかどうかどう思う?
>そこへ至る説明が無く結論だけを強引にねじ込んだのでは意味不明になります。
>そして、中身のない罵倒に対しては、
>その事実を指摘するしかありません

>また出ました。「君の論理を使って」←この説明が無いって言ってんの。
ご自分自身が否定のために使っていたなんら根拠のない外聞をはばかる不可抗力があったかもしれないと同じように
否定のためになんら根拠のないバンアレン帯の特殊能力使ったんですが説明が必要でしたか?

>たんなる事実認定じゃありませんか。説明になっていませんね。
そりゃ、君の論理では根拠さえ出さずに否定できるんですから。
謎のバンアレン帯があるかもしれないで事実認定できないわけで
そもそも説明できるはずもありません。
というより、なんの事実にも基づかない外聞をはばかる云々があったかもしれないっていうあなたに
なんの事実認定ができるっていうんです?

>判事気取り 乙。
反論できないので当方のいっていることを納得いただけたということですね。
それともお得意の悔し紛れの負け惜しみですか。

ところで書いていて気づいたが故障ではないにしても
外聞をはばかる不可抗力によりやむを得ず領海侵犯してしまったというなら
この不可抗力とやらが領海法の保護義務に合致するようなものである場合、
領海法違反ではない合法行為であったことが結論づけられますがw

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/07(金) 20:31:00 ID:rtLIkenf0
ああ、ちょっと表現が違うな。
小選挙区制導入に際して公職選挙法が改正され、区画審設置法というのが作られ、
ここで衆議院選挙の票格差は2倍以内に治めることと明記されている。
法律制定でこれまでの3倍→2倍に基準が変更され、
単純に基準を変更して法解釈はそのままで運用されている。
法解釈についてはマジで判決文読んでください。
裁量権問題は複雑なんですっごく短くしても長文連続10レスとかになるのは目に見えているから。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/07(金) 22:31:45 ID:Gtx68p/F0
>>265
> そうすればまったく君のいっていることに当てはまらない
また話を逸らした…やれやれ。同じ事象に対して複数の解釈があることを、
実際の例を挙げて示しました。国際法より遙かに厳密で、判例に縛られる
国内の裁判ですら、判決は同じでもそこへ至る解釈は同一ではありません。

> 殺人についてあげているのにあげられていないと寝言を
また「法に照らして」が抜けましたね。

> 当方は故障でないことが判明〜意味のないことだしやがって。
空想の前提に対して空想の条件を付加したらいけないと言う。さすが独裁者。

> ナイフを持っていたという事実だけで結論が決定できるなんていってません
また誤魔化した…やれやれ。ひとつの事実に対しても複数の解釈がある例え
です。「常備してた」に対しても、何故という解釈が複数ありますね。

> なぜ当てはまらないのかの説明が完全に欠落している。
いや十分ですよ。反日活動は苛烈であり、行為には相当の理由があるので
条約違反にはなりません。

> 否定のためになんら根拠のないバンアレン帯の特殊能力使った
また話を逸らした…君が太陽の戯れ言を言うずっと前から、私は同じ質問を
してますよね。そろそろ自分に反論能力が無いことを認めたらいかがですか?

太陽の運動はニュートン力学によって証明されています。これを否定したい
なら、ニュートン力学とそれに始まる今日までの物理学の世界を総て否定し
なければなりません。もちろん可能性はありますが、君には無理ですよ。
たくさんの定理にささえられ、無数の観測と実験と計算によって実証されて
きた事実認定なんですからね。

それに引き替え法は理念であり思想なんですよ。赤い花は美しいという理念
に基づいて立法され、ある実際の花がその理念に合致するかを、判事が裁定
(解釈)するんです。
この世にふたつと同じ花はありません。似たような花だから答えは同じだと、
個人的に思うのは自由ですけど、それはあくまでも個人の意見です。

国内法は運用を続けていくうちに多くの判例が蓄積され、解釈のブレは小さく
なっていきます。しかし国際法には肝心の最終解釈権者がいません。当然、
客観的な結論もありません。だから統一的な判例の蓄積もありません。結果、
国際法は国内法とは比べものにならないほど解釈の幅が広くなるんです。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/07(金) 23:51:28 ID:rtLIkenf0
>>267
>同じ事象に対して複数の解釈があることを、
>実際の例を挙げて示しました。
だから法律が変わったので基準だけ変えて法解釈は変更されてないってばw

>また「法に照らして」が抜けましたね。
あのさ〜元レスはきちんと刑法に照らしてって書いてありますが?

>空想の前提に対して空想の条件を付加したらいけないと言う。さすが独裁者。
当たり前だろうに。何々と仮定した場合、こうなりますといっている相手に
その前提を無効にするような前提を追加して反論したつもりになってるのは誰だ。

>やれやれ。ひとつの事実に対しても複数の解釈がある例えです。
やれやれといいたいのはこっちだ。持っていたという情報だけならいくらでも解釈できるってのは
たとえになってないでしょ。何故という解釈が複数も、その人の事情を知れば解釈のしかたも相当に限定できますね。

>いや十分ですよ。反日活動は苛烈であり、行為には相当の理由があるので
>条約違反にはなりません。
なるほど理由があるので違反になりませんかあ(棒
満州事変とは理由をもった軍事行動だったのですねえ〜
あんたの言葉によってどんどん条約違反が確定していくのはなんかのギャグですか?
締約國ハ相互間ニ起ルコトアルヘキ一切ノ紛爭又ハ紛議ハ”其ノ性質又ハ起因ノ如何ヲ問ハス”平和的手段ニ依ルノ外之カ處理又ハ解決ヲ求メサルコトヲ約ス

>これを否定したいなら、
>ニュートン力学とそれに始まる今日までの物理学の世界を総て否定し
>なければなりません。
やだなあ、君の使った詭弁ならすごく簡単ですよ。
バンアレン帯にはそういう観測結果を狂わす能力があったかもしれないので
太陽が東から昇るとは証明できない。君にだけにしか通用しない証明崩しですね。
どうしても気になるならミノフスキー粒子があるかもしれないことでもいいですよ〜
ニュートン力学を覆したこの物理学に関する研究は膨大ですのでw

>それに引き替え法は理念であり思想なんですよ。
あ〜、残念。思想なら日本人全員に適用させることなんて無理ですから。

>国際法は国内法とは比べものにならないほど解釈の幅が広くなるんです。
ところで君はその解釈とやらをほとんでやってこず、
初めてやらかした不戦条約解釈であれほどお粗末なことしてるのはなんででしょうねえ。
まんま行為を説明する言葉がまんま条文の違法行為に該当するのは・・・狙ってやってる?

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 00:07:57 ID:hQOF9dhO0
訂正
>また「法に照らして」が抜けましたね。
あのさ〜元レスはきちんと刑法に照らしてって書いてありますが?
それにそれはそんなに大事なことなんですか?
話の流れからいえば抜けていても問題なさそうですが、あえて明確にするためにわざわざ付け加えたものを
また抜けましたねとか勝ち誇られても困るっての。

んで、説明されてないということに対して元レスで説明したこと
つまりきちんと説明があったことは認識できたんですか?
その説明がわからないっていうなら、どうわからないのか、
ここが矛盾しているからわからないとか具体的にお願いしますよ。
最初のレスでは自分と同じ事をいっているといい、
次のレスでは説明がされていないといい、
はっきりいって君がなにをしたいのかまったくわかりません。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 00:50:04 ID:hQOF9dhO0
ところで不思議なんだが
大半の日本人が住んでいた関東州や満鉄付属地で
苛烈な排日運動なんてできたの?
どう考えても不可能そうな。
当時の犯罪件数を調べているんだがネット上ではみつからないから
どのくらいの事件があったのかわからない。

なんで排日排日いっている人にどうだったのと聞くと答えられない
あるいは水増しHPが出てくる。
あのHPの関東庁警察の取扱件数をみれば日本国内より遙かに治安がよかったという結論が出ちゃうんだよなw
まあ当地の日本人5人に一人は軍人か警察官という治安要員だから事実なのかもしれないが。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 01:15:20 ID:+/EtYMDj0
>>268
> 法解釈は変更されてないってばw
「違憲だけど請求は却下」と「合憲だから請求は却下」は違うでしょ。

> 元レスはきちんと刑法に照らしてって書いてありますが?
照らしたものは罪名になってます。照らしても罪名にならないものを出し
てって言ってるんですよ。

> その前提を無効にするような前提を追加
してないでしょ。真実を公表できないから「故障」と偽りの主張をした。

> その人の事情を知れば解釈のしかたも相当に限定できます
それぞれの事情に対してもそれぞれ複数の解釈があります。だから解釈は
無限なんですよ。

> あんたの言葉によってどんどん条約違反が確定していく
だから、それには含まれないって言ってんの。勝手に裁定するな…ったく。

> 君の使った詭弁ならすごく簡単ですよ。
私はそんな理屈を使ったことはありません。また捏造ですね…卑劣。

> 思想なら日本人全員に適用させることなんて無理ですから。
> ところで君は
またまた話逸らし。書いてることが「国際法は国内法とは比べものになら
ないほど解釈の幅が広くなるんです」←に対する反論として適切かどうか
くらい解らないんですか?

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 01:16:24 ID:+/EtYMDj0
>>269
> それにそれはそんなに大事なことなんですか?
またまたまた話逸らしですか…実にしょもない人ですね、やれやれ。

君が「罪名」に噛み付いたんでしょ。そして、法に照らしても罪名でない
場合が「ほとんど」と言い切ったんですよ。だからその具体例をひとつで
いいから出してくださいと言ってるんです。
こっちが言いたいですよ、こんなことをどこまで引っ張るんですか?

> きちんと説明があったことは認識できたんですか?
なに寝ぼけてるんです? 無いものは認識しようがありません。だから
あると言うなら、どこなのか示してくれと、ずーっとずーっと同じ要求を
してるんですけどね。これは日本語です。理解できますか〜?

>>270
苛烈か苛烈じゃないかは主観。人によって感じ方は異なる。そんな対立
があるから裁定が必要なんだよ。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 01:52:20 ID:hQOF9dhO0
>>271
>「違憲だけど請求は却下」と「合憲だから請求は却下」は違うでしょ。
まだ判決文を読んでないの?

>照らしたものは罪名になってます。照らしても罪名にならないものを出し
>てって言ってるんですよ。
死刑執行人の行った死刑という刑法に規定されている殺人を出しましたよ。
これが違うという反論は未だいただいておりません。

>してないでしょ。真実を公表できないから「故障」と偽りの主張をした。
説明になっていません。当方が出した故障は嘘だったという真実を公表した場合の前提を
明らかに無効にしていますね。
つうかさ、あんたの出した無意味な前提だけど、これがないと解釈ができないようにみえるけど?
これまでのあなたの主張はあるひとつの事実でも、解釈は複数あるので決められないってことじゃなかったのか?
この場合、故障が嘘だった、意図的な領海侵犯だったという事実の前提から
いや合法っていう解釈ができないとあなたの矛盾が明らかにされますが。

>それぞれの事情に対してもそれぞれ複数の解釈があります。だから解釈は
>無限なんですよ。
ということで、勝手な事情を付け加えないと解釈できないみたいですねw

>だから、それには含まれないって言ってんの。勝手に裁定するな…ったく。
いうだけなら自由ですよ〜。そのいっていることがまんま条約の条文と合致するだけで。
当方としては含まれないという理由を説明してくれないことには、
結論だけを押しつけられても困るんで。

>私はそんな理屈を使ったことはありません。また捏造ですね…卑劣。
すごく便利な「あったかもしれない外聞を憚る不可抗力」ってのはあなたの仰ったことですね。
だからこれに習ってバンアレン帯にそういう機能があったかもしれないと反論(w)したんですよ。
まんまあなたの理屈です。

>書いてることが「国際法は国内法とは比べものになら
>ないほど解釈の幅が広くなるんです」←に対する反論として適切かどうか
>くらい解らないんですか?
いや、どっちも思想なら同じ事で、日本人に適用させることが無理であるように
世界の人間に適用させることは不可能ですよw


274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 01:57:26 ID:hQOF9dhO0
>>272
>またまたまた話逸らしですか…実にしょもない人ですね、やれやれ。
はあ、元レスできちんとつけてあるのでそれがある、殺人について説明したといったら
得意満面で抜けましたねっていってる人のほうがしょうもないですけど
それがなくて誤解でも与えるようなことでもありました?
だから重要なのって聞いたのに。

>こっちが言いたいですよ、こんなことをどこまで引っ張るんですか?
>なに寝ぼけてるんです? 無いものは認識しようがありません。
>>234
これを言わせるのは何度目ですか?
それに対して分からないところがあればいってくださいとお願いしているのに、
説明がないというばかりでなにがしたいんです?
もしかしてあなた根拠のない因縁をつけているだけなんですか?

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 02:09:08 ID:hQOF9dhO0
ここは大事なことなので聞いておくが
あなたは領海侵犯事案のように新たな前提があるかもしれないから解釈が複数可能だといっているの?
そういう新たな事例がなく、現在分かっている事実(当方の出したような確定できそうな仮想の前提を含む)だけでも
国際法は解釈の幅が広いから可能だといっているの?

どちらの場合でもこれおかしいけどな。
>だから、それには含まれないって言ってんの。
含まれる・含まれないは条約違反か否かを決定してしまいますから
あなたにはこれがいえないはずですけどねえ。
そんなの解釈次第じゃない。
ま、なぜ含まれないのかの論理が欠けている間はまさに主観にすぎませんが。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 10:42:33 ID:GBq+jeLf0
>>270
できるわけないですよ。

そもそも関東州や満鉄付属地では、治安維持は日本が行っていた。

だから、そこでは実力行使をともなう排日活動は不可能でしょ。
仮にあったとしても、それは日本の怠慢ってことになる。


277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 11:39:18 ID:fPiaMYMt0
排日行動が武力行使を正当化するレベルじゃなかったからこそ、関東軍は自演工作して反日が酷いとでっち上げる必要があったんだよ。
正当性が無い、というのは日本軍自身の行動が示しているってわけだ。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 12:43:27 ID:hQOF9dhO0
>>272
どうしてもこだわるなら法的効果を伴わない法的行為あたりがわかりやすいですかね。
具体的にいうと役所の非公式な勧告がこれにあたります。
物事を荒立てないために法に定められた正式な書面手続きを経ることなく、
内意を漏らすという形でこれと同等の勧告を行い対処を促します。
なお、手続きもなく法律効果を伴わないので無視してもかまわないものですが、
そうしていると今度は全く別の行為として正式な手続きがきます。
個人が相手の違法を指摘して対処を求める、たとえば家の前の違法駐車をとがめて移動を求める場合も同じようなことですね。
法的には手続きをしてまず違法を確定させてから対処を求めねばなりません。

要は法的手続きを経てない法律で規定された行為なんですから、
法律で規定された行為は全部あたる。罪名の場合はこれの合法・違法をひっくり返すだけです。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 13:38:38 ID:hQOF9dhO0
というか・・・
単純に裁判を経て罪を確定させないと罪にならないから
それ以前の行為は法の定義に照らそうが全部罪じゃないじゃんw

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 16:29:35 ID:HxLXuB4q0

国際法の観点から考えれば、主権平等の原則の法理によって、国際連盟が示した解釈と、日本が示した解釈との間には、
どちから一方に、解釈の優位性は認めることはできないよ。国際法という視座からすれば、両方の解釈が並び立つだけ。



281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 16:39:47 ID:fPiaMYMt0
日本は国連規約同意時に、紛争処理における国連の判断を認めている。
都合悪くなって逃げダッシュしたからってそんな理屈は通じなかったわけだが現実に。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 16:47:26 ID:HxLXuB4q0

国連規約の何処に、解釈の優位性を認めてるの?

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 16:50:47 ID:fPiaMYMt0
>>282
13条。

連盟のメンバーは与えられた(仲裁裁定の)審決について善意をもって履行するものとし、他方それに応じたメンバーにたいし戦争に訴えないことを約諾する。そのような審決違反については理事会は審決を効果的なものにするための方策を提案するものとする。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 17:00:28 ID:HxLXuB4q0

それは国際連盟で認められた国際法の解釈が示された場合における行動規範を明示したものですよ。
主権平等の原則を放棄すること強要するものじゃないじゃん。



285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 17:10:07 ID:fPiaMYMt0
>>284
規範じゃなくて義務と確約。
満州国は認められない、と国連の部会及び総会で決定が出たんだから、日本はそれに従う義務があった。
それができないから、脱退逃げをしたんじゃないか。
言を左右にしても条約と歴史的事実は変動させられんよ。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 17:18:58 ID:HxLXuB4q0

>>285

義務とは国際連合の解釈に、積極的に従うならばというものですね。
日本は日本の解釈に従う事を決定し脱退した。むしろ理路整然とした態度だった言えるでしょう。

それは現代であっても、国際連合における解釈と北朝鮮の間には、解釈の齟齬が認められられるが、国際法という視座だけで考えたら、
一方の側に解釈の優位性を認めてるような状況じゃないですよ。飽くまでも自分の考えからすれば、国際連合の考え方に納得がいく言ったもので、
国際連合が解釈を示したのだから、裁判所で示されるような最終的な解釈だとするのは誤りですね。

あるのは、それぞれの解釈に従って様々な思惑を取り込みながら国際政治における行動に結びつくことになると言ったものです。


287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 17:19:40 ID:HxLXuB4q0
× 国際連合 ○ 国際連盟

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 17:24:57 ID:HxLXuB4q0

飽くまでも、自分の考えからすれば侵略だと思えるし、国際連盟でも同じような解釈を示したと留めるのならまだしても、
そうした解釈の絶対性を主張する態度は、国際法に対し無知である事を証明するようなものですよ。


289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 18:51:27 ID:hQOF9dhO0
>>284
?? 主権平等の原則の観点からすると
当時の日本には自己の解釈を主張せずに連盟の和解案に従う義務があるはずだが?
主権平等の原則は国家は自己を拘束する法規・決定などの作成に平等に参加できるもので、
当然この作業に参加した他の国の主権も平等に扱うわけだから、
ある国が後で気に入らないといって他国も参加した取り決めを打ち壊すことは主権平等原則に反する。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 19:19:21 ID:HxLXuB4q0


条約の適用・実施に関して解釈の争いがある場合に、有権的に解釈する物は解釈権者と呼ぶのならば、
国家や国際機関これには当てはまりません。

また条約の解釈については、一次的には国家にある以上、義務を義務として解釈するにしても、国家の同意が基本原則です。
日本は国連が示した義務として受け入れろとするような要求に対して、脱退する事によって同意する事を拒否してる以上、
そのような義務は存在しません。



291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 19:33:21 ID:HxLXuB4q0

それから主権平等の原則が意味することは、最高の独立性を意味する”主権”を保持した状態における平等です。
そうした理念から、「国家は自己を拘束する法規・決定などの作成に平等に参加できるもの」といするような一端が法理として導きだせるという言ったようなものです。
よって、国際法の視座からすれば、国家と国際機関には有権的な解釈権者ではないという法理も、ここから引き出されてます。



292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 19:37:01 ID:hQOF9dhO0
>また条約の解釈については、一次的には国家にある以上、義務を義務として解釈するにしても、国家の同意が基本原則です。
国際連盟規約に日本は同意して連盟に参加したんじゃないのかw
なにか勘違いしていると思うのだが、国家主権を拘束する法規・決定などを作る段階で
これを拒否したり内容に注文をつける権利を有するが、
いったん同意した後にそれに従う義務はないと主張する権利はないんだけどな。
ゆえに脱退するしかないわけだ。その義務がないならそもそも脱退する理由がない。
(*ただし連盟規約は善意でとあるので従わなくてもいいんだと主張できたりするが、
 この話とは直接関係ないしややこしくなるのでふれない)
まあ、それ以前に日本の脱退は和解案が
連盟規約の適用・実施に関する(日本の)解釈に反するといって脱退したわけではないのだが。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 19:41:40 ID:hQOF9dhO0
>>291
それは単に最高の独立性を絶対視しただけ。
国際法の視座からはこの原則は国家同士が同意した場合、
後から無効だという権利を認めたものではない。
その同意が最高の独立性を拘束するようなものだったらなおさら。
そうされたくなかったら、そもそも同意しない権利があるんだから、
同意したあとにどうこういうのはおかしいだろ。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 19:48:07 ID:HxLXuB4q0


>いったん同意した後にそれに従う義務はないと主張する権利はないんだけどな

条約を破棄したりすることによって、義務から逃れる権利は最高独立性の法理にって認められてる事ですね。





295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 19:50:34 ID:HxLXuB4q0

>国際法の視座からはこの原則は国家同士が同意した場合、後から無効だという権利を認めたものではない。

日本は国際連盟の解釈に同意していない以上、主権平等の原則を尊重する必要があります。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 19:55:26 ID:HxLXuB4q0

そもそも条約の解釈は、条約を結んだ当事者意思が尊重される以上、条約を結んだ当事者意思に反して、
異なる解釈が示されるようなことがあれば、脱退を含めた条約を反故にする権利は、国家には認められています。



297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 20:00:46 ID:hQOF9dhO0
>>294-295
えーと、元レスはこうじゃなかったっけ?
>義務とは国際連合の解釈に、積極的に従うならばというものですね。
>日本は日本の解釈に従う事を決定し脱退した。むしろ理路整然とした態度だった言えるでしょう。
んで、その後にこういっているよね
>また条約の解釈については、一次的には国家にある以上、義務を義務として解釈するにしても、国家の同意が基本原則です。
>日本は国連が示した義務として受け入れろとするような要求に対して、脱退する事によって同意する事を拒否してる以上、
>そのような義務は存在しません。

とするとこれらが間違っていて、その義務があったから、
脱退することで義務の履行を拒否したという結論を理解できた、でいいわけですか?
でもそうすると295はおかしいよな。主権平等の原則なんか全然関係ないし・・・どもわからん。
単に自分で同意した条約=連盟規約の履行が嫌なので脱退したってだけの話なんだが、
これ、主権独立ならまだしも主権平等の原則からは明らかに反しているし。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 20:03:08 ID:hQOF9dhO0
ちなみに主権平等原則とは
国家は自己を拘束する法規・決定などの作成に平等に参加できるものであり
故に各国は、国際的義務を完全かつ誠実に行い、
他国と平和に生活する義務を持っていることとされているのですが、
当然連盟規約における義務の履行拒否なんてのはまんまこの原則に反している行為といえます。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 20:21:44 ID:HxLXuB4q0
>>297

国連の立場からすれば、そのような義務があった言えるでしょう。
日本の立場からすれば、脱退してる以上、そのような義務が無いと言える。
但し、日本や国連にしても有権的な解釈権者ではない以上、
主権平等原則に照らし、国際法の視座かすれば解釈の絶対性を意味するようなものじゃない。

>>298

主権平等の原則とは、言葉の通り、最高の独立性を意味する主権が平等であるとする原則です。
国際法において、有権的な解釈権者の存在が確認できないのも、このような法理によるものです。





300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 20:48:08 ID:hQOF9dhO0
>>299
>日本の立場からすれば、脱退してる以上、そのような義務が無いと言える。
日本の立場からすれば、そのような連盟規約の義務があったから
義務の履行を拒否するために脱退したといえるわけですがなにか?
なければ、連盟規約にそんなのを受け入れる義務はないと主張し居座ることは簡単ですし、
義務がないなら連盟加盟国も義務がないんだからいてもいいよねっていうだけですから。

>国際法の視座かすれば解釈の絶対性を意味するようなものじゃない。
この場合絶対性云々は関係ありませんね。
日本も同意した解釈権が連盟にあるってだけの話ですから。
その意味では解釈の絶対性が存在し、それを拒否するために脱退せざるを得なかっただけの話です。

>主権平等の原則とは、(以下略)
だ〜か〜ら〜、その主権をもった皆様が
自分の主権を少しづつ制限することでなにかを達成する決まり事を作ったわけで、
それをある国だけが自分の主権を振りかざして義務の履行を拒否し脱退して
他者に相対的にダメージを与えるのは主権平等の原則に反するでしょ。
平等じゃないんだもの。
その意味で国際的義務を完全かつ誠実に行い、他国と平和に生活する義務が平等原則にあるんですよ。
だいたいその制限がいやなら最初から連盟不加入という選択をできるんですよ、アメリカのように。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 20:57:52 ID:hQOF9dhO0
すっごく簡単にいうと
国際紛争について主権の赴くまま勝手な解釈をするのを止めようよ、
この解釈権を連盟にゆだねて連盟の決まり事に従って紛争を解決しようよ
連盟の規約は主権平等の原則で作ろうねってお話で日本もこれに賛成しました。
んで、日本の選択した脱退とはいったん制限を受け入れたけど他の国はそのまま制限されてろ、
俺様だけは解釈権を取り戻すぞってことなんだから明らかに平等から外れてるでしょ。
これが主権平等の原則にある国際的義務を完全かつ誠実に行い、
他国と平和に生活する義務とは相容れないの。
平等原則とはいったん決めた約束事を自由に破棄する権利じゃないって理解できる?

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 21:04:23 ID:sO5n9LG+0

2人の議論が延々続いているが、多分、お前ら以外まったく読んでないよ。

お前らのくだらぬ議論が終わった頃、チロリアンが出てくるのさ。


303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 21:26:00 ID:HxLXuB4q0

>>300

国際法は、有権的な解釈権者の存在を現代であっても認めてないの。
それは国家が条約を批准して成り立ってる、国際連合のような国際機関の存在でもおなじ。
国際機関に属したことを意味するのは、国家が抱える独立権を放棄した訳でもないし、
放棄した訳でもない以上、独立権を内包する主権平等の原則を法理として参照する必要がある。

君は、どうやら国際連盟に属した以上、独立権を放棄したような錯覚を持ってるようだが、
君が示した条文は、積極的に同意した場合における約束ごと。

積極的に同意できなければ、つまり納得が行かなければ脱退したら条約を破棄する権利だって国家は有してるの。
なぜなら、条約の解釈権は、一次的には国家にあることと、条約の解釈は当事者意思の尊重が求められてる以上、
独立権を背景として、他者の見解を当事者の同意なきままに、解釈を強制させる筋合いのあるものじゃないから。

あるのは、国際法上絶対性の有さない解釈の乱立してる姿、そうした状況を収束させるのは、自国の国益を最大する事が行動規範として
認められる、様々な思惑が絡み合う国家の行為に結果に過ぎないの。







304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 21:30:44 ID:sO5n9LG+0
いつになったら結論が出るんだ?

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 21:42:43 ID:HxLXuB4q0


>平等原則とはいったん決めた約束事を自由に破棄する権利じゃないって理解できる?

平等原則とは、独立権から導きだれてる法理ですよ。
それは、最高の独立性をお互い有する事を認めた上で平等だという考えです。
つまり、条約を破棄するしても、解釈を示すにしてもお互いに自由だって事だって、
積極的な自由の平等原則を意味する権利だって理解してないだろう??

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 21:47:57 ID:HxLXuB4q0

>>304 結論

現代でも国際法における有権的な解釈権の存在を認めていません。
よって、それぞれが、それぞれの立場で解釈が乱立してるだけで、
何かに依拠することにって、解釈の絶対性を証明できるような物ではありません。



307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 21:58:18 ID:+/EtYMDj0
>>273-275 >>278-279
> 罪名
「執行官が人を殺した」←ここで対象となっている「殺人」は行為。
「執行官は殺人犯か?」←ここで対象となっている「殺人」は罪名。
法に照らすか照らさないかで、考察の対象は変化します。

> 思想
法は元来道徳律であり、自由も人権も平等も、その論理は思想に発します。

> 解釈
君は未だに事実と解釈の区別がついてないんですよ。事実は精査すれば一点
に収束していきますが、解釈は準拠する価値観が変化するか、政治的な妥協
がない限り、常に平行線です。
君は太陽の例では、解釈の問題を事実の問題と摩り替えてますね。潜水艦の
例では「嘘をついた…その理由は?」←ここが重要なのですから、それは止むを
得ぬ理由だったのかが問われるのは、当然ということになります。

> 満州
私は異なる解釈の可能性を挙げているだけで、裁定しているわけではありません。
私は君と違って、客観的な判定が可能だと言ってるわけじゃありませんからね。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 22:42:26 ID:HxLXuB4q0

ちなみに、当事における国際社会からみた国際法に対する感覚ですが、大恐慌を境にそれまで支えていた経済相互依存の観念が失われえ、
国際法は信頼に足るような規範性を示せるような物でもありませんでした。

また中国という局所的な社会状況に対しては、既に1926年の時点で、 
入江昭によると「中国における各国それぞれの個別利益は、大戦後の国際関係の基礎を相協力して築きあげることの利益よりも、いっそう強力だった」
と指摘し、国際法の規範性を擁護する上で必要とされる全体の利益に関心が認められる状況ではなく、
これまでの国際連盟の無能ぶり呆れていた世論の中には、日本が秩序回復に寄与する事を睨み、むしろ賛同する状況が見られました。
フーバーなどは、こうしたイギリスやフランスの世論を背景とした、制裁を容認しない政策に対し、「彼らと日本との間には帝国同士の同業意識がある」と指摘し、
当時の状況の中では、言葉以上の実態を伴うような物には結びつくことはありませんでした。

国際法という視点から、どのような歴史認識を導き出したのか不明瞭ですが、
現代の感覚でもって国際法を基準に国際社会のあり様を推論ことは誤解につながるがることになるでしょう。



309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 23:12:39 ID:a8EhAV4L0
>>306
>現代でも国際法における有権的な解釈権の存在を認めていません。
横レスしますが、これはちょっと正しいとは言えませんね。有権解釈権とは司法権を指しますが、
現在ではICJ(国際司法裁判所)が存在します。国際法史の観点から言えば、連盟に有権解釈権が
存在せず、加盟国に対する制裁等の権限がなかったことは確かですが、この場合、今日的視点から
言うならば、だからこそ満州事変などの明らかな国際法違反に対して賢明な対応が出来ず、
その反省から国際軍事裁判という経験を経て、今日のICJの様な有権解釈権を持つ国際司法の概念が
発展したと言えます。


310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 23:58:53 ID:HxLXuB4q0
>有権解釈権とは司法権を指しますが、現在ではICJ(国際司法裁判所)が存在します。

有権解釈権とは、同意のある無しに関係なく強制力によって拘束力が担保された公の機関で示させる裁定を下せる状況の事です。
ICJは、紛争当事国の同意によって初めて示すことのできる内容は勧告的意見と呼ばれるもので、
拘束力を有することを担保するような意見を示す場ではありません。



311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 00:10:29 ID:aqwwRFEk0
>>310
>拘束力を有することを担保するような意見を示す場ではありません。
加盟国であれば拘束力はありますよ。ICJには判決・命令をする権限があります。
また、勧告的意見というのは国連総会や特定の国連付属機関が法的意見を求めた場合に
行われるものであって、ICJに持ち込まれた訴訟は判決・命令によって結審されます。
もちろん当事国同意の原則など強制力については問題がないわけではありませんが、
有権解釈権については一旦訴訟が始まれば司法権限による法的拘束力を持ちます。


312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 00:25:08 ID:Q68/hhVC0

>加盟国であれば拘束力はありますよ。ICJには判決・命令をする権限があります。

拘束力を担保するのは、そのような状況を見た国際機関を含む国際社会の対応に委ねるもので、
ICJ自体がそうした拘束力を必ずしも担保してる訳ではない。

事前の同意が必要で、且つ強制力を有する拘束力は、他の組織による任意判断と対応に委ねる状況では、
未だ有権的解釈と呼べるような十分な存在でない。



313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 00:44:00 ID:aqwwRFEk0
>>312
>ICJ自体がそうした拘束力を必ずしも担保してる訳ではない。
それはもちろんです。国家のような独立した統治組織ではありまんから。それでも、
履行の有無については安保理の決議や勧告を求めることが可能ですから、事案によっては
経済制裁などによって一定の強制権限があるとは言えます。国際法による司法権という
権限を有している以上、有権解釈権を持ってないとは言えません。現状の限界や
問題点を挙げればキリがありませんが、連盟当時の戦前と比較すれば大きな進歩です。


314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 00:47:52 ID:aqwwRFEk0
>>312
>他の組織による任意判断と対応に委ねる状況では
これもおかしいですね。一般的な国家の統治システムでも司法は強制権限はありません。
その執行は議会による立法行為、法務組織による強制力に委ねられるのですから、
ICJそれ自体に執行力がないのは同様に当然と言えます。


315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 00:54:32 ID:Q68/hhVC0

>国際法による司法権という権限を有している以上、有権解釈権を持ってないとは言えません。

国内における裁判所とちがって、そこで示された判決(実態は意見)は、
拘束力を担保する強制力を有する行政機関( =国際社会であれば国家)における振る舞いを絶対的に拘束できるものではない以上、
有権的解釈権を十分に持ってるようなものではない。
飽くまでも戦前と比べて、戦後における国際社会の対応は任意という状況の中で、尊重するようになったお陰で、拘束力を想定させるだけの存在に近づいたといえるかもしれませんが、
任意という状況である限り、有権的解釈権を持ちえる立場だと言えるような存在ではない。


316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 00:57:07 ID:Q68/hhVC0

>一般的な国家の統治システムでも司法は強制権限はありません。

司法はそこで示された判断によって、行政に対する振る舞いを拘束する権限はありますよ。
ICJはそれは明文上においても、それがありません。

飽くまでも、国際機関による任意の振舞いに委ねてるものです。


317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 01:15:50 ID:aqwwRFEk0
>>315
絶対性が担保できないのは仕方ないですよ。しかし、ICJには国際司法機関として一定の
権限を有しているのは確かですし、安保理は尊重した判断を求められます。

>有権的解釈権を十分に持ってるようなものではない。
有権解釈権とは司法権限であって、判決の履行執行権ではありませんよ。

>>316
>ICJはそれは明文上においても、それがありません。
明文規定であれば国連憲章94条がありますね。この条項は国連加盟国を拘束します。
仮にICJの判決を履行せず従わなければ安保理は「判決を執行するために勧告をし、又は
とるべき措置を決定すること」が出来ます。


318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 01:27:17 ID:Q68/hhVC0

>有権解釈権とは司法権限であって、判決の履行執行権ではありませんよ。

有権解釈権とは、国家のような強制力を担保された拘束力を背景にした裁決。
ICJが示すのは、ICJという立場で示された法的解釈。

法的解釈を拘束力のあるものとして担保するのは、国際社会による任意判断。
警察のように裁判所の判断に従順な存在ではない以上、必ずしも拘束力を支える強制力を担保するものではない。
94条に従い安保理に訴えたとしても、裁判所で示された裁決通りの拘束を約束してるものでもない。




319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 01:45:22 ID:aqwwRFEk0
>>318
>有権解釈権とは、国家のような強制力を担保された拘束力を背景にした裁決。
>ICJが示すのは、ICJという立場で示された法的解釈。
これは認識としてある意味では独自的な理解の仕方ですし、一般的な司法の有権解釈権と
ICJの評価とは大きく乖離していますね。以下にその説明をしましょう。

有権解釈権とは司法による法の解釈適用を意味しており、国際法という法規範ではそれが
ICJという裁判所による裁判権を有した組織による解釈適用を指します。司法の示した判決を
履行するのは司法ではありませんから、この段階で有権解釈の権限行使は終了です。
そして、その強制力については既に述べたとおり、国連憲章94条によって担保されます。
実行期間は安保理になるわけです。安保理が有権解釈権をもっているわけではありません。
日本の司法制度で言えば最高裁には有権解釈権がありますが、その判決を履行する組織
(法務期間や国会のことです)が有権解釈権をもっているわけではないのと同じです。
強制力の範囲に違いがあるのは国際法と国内法の違いがあるので仕方ありませんが。

次に「ICJという立場で示された法的解釈」というのは、司法機関によって判決という法解釈を
示すという意味では国内法による司法機関も同じなんですよ。その示された判決を履行する
組織が国際法では違うと言うだけです。国内法でも最高裁が最終的な結審を行って法的解釈を
示す(判決を下す)段階までしか出来ません。例えば違憲裁判があり、最高裁が違憲判決を
出したとしても、最高裁が違憲状態にある法改正をするわけではありませんよな?
法改正を行うのはあくまでも立法機関です。それに相当する組織が国際法では安保理だという
だけの話ですから。


320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 01:49:34 ID:aqwwRFEk0
すいません。ソファに転がってレスしたため、誤字が数カ所あります。
二段目五行目の行頭の「実行期間」は「実行機関」の間違いです。
また、三段目五行目の「最高裁が違憲状態にある法改正をするわけではありませんよな?」は
「最高裁が違憲状態にある法改正をするわけではありませんよね?」のタイプミスでした。


321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 02:17:54 ID:Q68/hhVC0
>>319

>有権解釈権とは司法による法の解釈適用を意味しており

強制力に担保された拘束力を有する国家側に属する司法で示される解釈を意味しており、
国内社会であれば司法という存在自体が、強制力を背景に抱えてるですよ。
つまり、解釈の背景に強制力が想定できる裁決を示すことができる存在が有権解釈権をもつ存在です。
なんら実態としての拘束力のもたない存在が、示す解釈は学理上の解釈。そこで示されるのは実態からすれば意見。

>この段階で有権解釈の権限行使は終了です。

ICJが示す内容は、国内社会で認められる司法の存在とは異なり、強制力が担保された拘束力を背景に抱えた裁決じゃない。
権限行使は、国内にける司法の裁決と比べると、拘束力を十分に想定できないまま終了する。

また「強制力については既に述べたとおり、国連憲章94条によって担保されます。」てはいない。
裁判所の解釈に関わらず、強制力を示すのは、飽くまでも必要が認められた場合だし、
大国による拒否権もある以上、担保されてるようなものではない。

>日本の司法制度で言えば最高裁には有権解釈権がありますが、その判決を履行する組織
>(法務期間や国会のことです)が有権解釈権をもっているわけではないのと同じです。

日本の司法制度で言えば、最高裁で示される裁決は、強制力を十分に担保された拘束力を有する裁決を示すことができる組織。
ICJが示すことが出来る裁決とは、有権解釈の有無しを補償する拘束力の観点からすれば雲泥の差がある。
よって、単に法律的解釈が示せることが、有権解釈のポイントになるのではなく、飽くまでも拘束力が十分に想定できるだけの裁決が示せるかどうかが、
有権解釈が認められるかのポイントになることになる。

>次に「ICJという立場で示された法的解釈」というのは、司法機関によって判決という法解釈を
>示すという意味では国内法による司法機関も同じなんですよ。

法的解釈は個人だってできる。そこまでだったら司法機関と同じ。
そこに有権解釈権を有する裁決だと認めるには、裁決が示されることににって、その内容にしがった拘束力が相手が想定できるかにによって峻別される。
ICJの裁決は、国内法の司法機関が示す裁決と違って、そこまで想定できるような裁決じゃないの。
それは、94条にしても任意による判断の余地や、大国による拒否権があることによって、
国内と違ってICJで示される裁決の背景には、国内における司法で示される裁決とはなる。










322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 02:23:09 ID:Q68/hhVC0

× 国内における司法で示される裁決とはなる。
○ 国内における司法で示される裁決とは異なる。

十分な拘束力を認めることができないような裁決を示すのような、
存在は有権解釈を持ちえるような存在じゃないの。
有権解釈を有る無し峻別する基準は、国内社会における国家のような絶対的な拘束力を想定できる権力を背景に抱える必要ある。

ICJはそんな存在じゃないの。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 02:37:26 ID:aqwwRFEk0
>>321
>国内社会であれば司法という存在自体が、強制力を背景に抱えてるですよ。
ですからICJも安保理の強制力という担保があるんですよ。担保する組織じゃなければ
「裁判所」という司法組織を設ける意味はありませんから。


324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 02:43:59 ID:Q68/hhVC0


国内社会であれば司法が司法たるゆえんは、拘束力を担保する権力を背景にした法解釈に基いた裁決が示せるという事です。
国内で言う所の司法としての看板を背負ってるんのだから、国内同様に有権解釈有する事が類推できるといった態度は、
司法の意味を支える背景(=拘束力を担保する圧倒的な権力の存在有無)が異なる以上、出来るようなものじゃないです。


325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 02:49:24 ID:aqwwRFEk0
>>324
>拘束力を担保する権力
国際法の場合、それに相当するのが安保理だと既に説明しています。
ICJの判決を履行しなければ安保理決議によって制裁決議も可能なのですから、
それが強制力として作用するわけです。


326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 02:52:34 ID:Q68/hhVC0

>ですからICJも安保理の強制力という担保があるんですよ。

有権解釈を有する裁決だと認めることができるのは、強制力を想定できるかによる。
国際法に準じた物であっても、大国の思惑による余地を認める任意の判断や、
大国による拒否権がある以上、十分に想定できるものじゃないの。

少なくとも、有権解釈とは、国内社会で認めれる司法組織と同じである事を求められるとするならば、
ICJは、そうした組織とは雲泥の差があるの。


327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 03:01:50 ID:Q68/hhVC0

ちなみに君だってICJと国内における司法で示される裁決では、拘束力の点では違うことは認めるだろう。
だったら、そうした違いを認めてもなお、
国内における司法のみならずICJは有権解釈を有する存在である事を包括できるだけの有権解釈における定義を提示しないと意味わからないよ。

強制力を想定できうるだけがポイントだったら、何もICJに限らずアメリカのような大国が示す解釈にだってある。
君の主張読むかぎり、強制力の程度に関わらず、強制力のある無しに依拠してるように思えるが、
もしそうだったら、アメリカのような存在は、国際法における有権解釈を有する存在だと認めてるのかい?

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 10:40:53 ID:aqwwRFEk0
>>326
>有権解釈を有する裁決だと認めることができるのは、強制力を想定できるかによる。
そうですよ。国連加盟国は国連憲章に拘束されますからICJの判決も安保理の強制力によって
担保される旨は既に何度も説明しました。こうした裏付けがあるから、ICJの判決は有権解釈権を
持ち得るわけです。ICJの判決が単に言い放しだけで、担保するものがないのならあなたの言う
通りですが。

>大国による拒否権がある以上
安保理はICJの判決を尊重する義務があります。当然ですが安保理も国連加盟国なのですから、
国連憲章に従う義務があります。また、常任理事国の拒否権というのは、国内法による司法に
比べ国際法の世界は複雑な利害があるためで、国内法と同等に扱うのは困難です。そこが
これまで批判の対象となっている問題であり国際法の克服すべき課題でもあります。しかし、
だからといって意味がないわけではありませんし、克服すべき課題として考えればいいのだと
思います。

>有権解釈とは、国内社会で認めれる司法組織と同じである事を求められるとするならば
同じではないことは既に何度も申し述べています。私は同じとは言っていません。
課題があるのも確かですし、問題がないわけでもないことも説明しています。その上で、
国際法における司法による有権解釈権の範囲も説明した通りです。国内法と対比したのは、
分かりやすく説明するためであって、同じだという意味ではないんですよ。


329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 10:54:25 ID:aqwwRFEk0
>>327
>ICJは有権解釈を有する存在である事を包括できるだけの有権解釈における定義を提示しないと
>意味わからないよ。
私のレス>>310>>313>>317>>319>>328を読んでください。

>強制力を想定できうるだけがポイントだったら、何もICJに限らずアメリカのような大国が示す
>解釈にだってある。
その場合には公平性の観点からは問題がありますね。イラク戦争を想定して考えれば明らかです。
例えば大国(或いは常任理事国の内の単独国)の解釈に従うということは、その国の考えに従う
ということであって、司法によって出来うる限り公平に判断された解釈とは異なります。

>君の主張読むかぎり、強制力の程度に関わらず、強制力のある無しに依拠してるように思えるが、
>もしそうだったら、アメリカのような存在は、国際法における有権解釈を有する存在だと認めてる
>のかい?
ですから、何度も申し上げているとおり有権解釈権とは特定の強国が持つのではなく、司法機関が
持つものなんですよ。逆に言えば司法機関によらない判断は、強制力があったとしても有権解釈権とは
言いません。有権解釈権の対象はあくまでも司法機関です。


330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 11:22:40 ID:Q68/hhVC0

有権解釈における意味は、解釈の排他性を確信し得るだけの裁決による拘束力がそうした機関に認められるかどうかにある。
国家における裁判所はその代表例としての存在。
一方でICJが示す裁決は、94条で書かれてる通り、「必要と認めるときは」といった条件付きだし、大国が拒否権を発動することによって、
無視することができる以上、そうした確信し得られるような拘束力を提供するものではない。

君はそうした国内と国際社会における司法の存在の間には、そうした拘束力の違いを認める一方で、
なぜ、国内法理で認められる有権解釈の概念(=国家にのみ認められてる状況)を、援用できるのか説明がなさていない。

あるとすれば、拘束力の”程度”に関わらず、法的文言として書かれてるのだから拘束力がある。
あるから、有権解釈だと主張してるようなもので、法的文言を支える強制力の違いがあっても、
それでもなお包括できるだけの有権解釈の定義を君は提示してない。

国家に有権解釈が認められるのも、正統的な暴力の独占が認められる権力側が、
司法が示す法的解釈に基く裁決に”従順”である事が想定できる事が理由。

ICJと国連の間には、94条で認められる曖昧性や拒否権の存在によって、決してそうではない。
だからといって、そうした任意の余地があるから有権解釈に必要とされる拘束力がない言ってるのではない。
言えるのは、そうした国内社会で認められる有権解釈としの存在にICJは近づいたと言える程度の物であって、
未だに近づく側である以上、有権解釈という概念からすれば枠外です。


331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 11:36:59 ID:Q68/hhVC0

そもそも有権解釈に公平性なんて要求されてないだろう。
独裁国家のように公平性が担保されない司法の存在は、君にとっては有権解釈を有する存在ではないのかい?


332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 11:40:04 ID:+WRWYxmE0
自演工作だろうが問題ないよ! とか。
当時の国連でなんといわれようと関係ないよ!
とかの妄想理論を延々いってるのがいるけどさ。
その理屈が正しいとすると、自演だったこと隠蔽したり国連の反応に脱退とかの過剰反応した日本は本来気にしなくてもいいことで自滅したバカってことになるんだが。
満州国を正当化するために、当時の日本を史実以上の愚かな国にしてなんとも思わないのかね。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 12:18:02 ID:Q68/hhVC0

独立権から援用されてる主権平等原則を慣習法として容認している意味は、社会契約説に見られるような個人が統治権力に自然法の解釈に委ねる状況とは異なり、
自らの解釈権を自らの懐から離さないまま社会に参加してる事を意味する。
よって、そうした社会で示される法に対する認識も、国際社会では国内社会と違って立場に関係なく、平等性が担保される。

国内社会では、自然法の解釈が統治権力に委ねられてると見做されてることを理由に、社会に参加してる以上、
積極的な同意があると見做すことができる擬制が成り立つ一方で、国際社会ではそのようには行かない。
罰を下すにしても、当人による同意が必要であり、国内法規と比べると強行性が欠けてる。

結果としては、それは拘束力の違いを、法理上において、国内と国際社会では違いを生み、
国内では認められる有権解釈の存在を、国際社会の中に、その存在を確認する事を難しくしてる。

そうした難しさを超えて、なお国際社会における存在と国内社会における存在の両方を包括し得る有権解釈の定義について、
君がこれまで主張してきた内容と齟齬がない形で、示して頂きたい。

そうした定義の前提が不明瞭なまま、あると言われるだけでは、納得ができるような物ではない。


334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 15:57:36 ID:BOIo2JaR0
当時の国連は、その決定に基づいて強制力を一応発動可能だったからな。
現在の国連とは比べものにならんほど弱いが。
だから日本は脱退して逃げるという選択肢を取った。
まぁ、逃げても代わりに日中戦争時に「直接日本を制裁できない代わりに、世界は中国を支援しよう」と呼びかけられたりしてしまったわけだが。
いずれにせよ、日本の言い分が通らなかった現実に違いはなし。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 16:54:36 ID:aqwwRFEk0
>>330
>有権解釈における意味は、解釈の排他性を確信し得るだけの裁決による拘束力が
>そうした機関に認められるかどうかにある。
>国家における裁判所はその代表例としての存在。
というよりも「有権解釈権」というのは裁判所が持っているものなんですよ。厳密に言えば
最高裁ですね。日本の法環境では付帯的に内閣法制局が有権解釈を行うこともありますが、
有権解釈権は持っていないわけです。ですから、あなたのおっしゃる有権解釈の意味は
その通りですが、ではその権限を有する機関はどこになるのかといえば裁判所になるという
ことです。ここまではいいですね?

で、こうした国内的な法規範の運用を国際法規範でも行えるようにしようとして設けられたのが、
ICJです。あなたのおっしゃる様に強制力や法の支配といった近代国家が持つ国内法的な意味での
完成度が高くなく、問題があるのは私も認めています。有権解釈権といいながら、拘束力には
抜け道もあり大国の思惑に左右される可能性を残しているのも確かです。しかし、それでも
出来うる限り有権解釈権をICJに持たせ、安保理による強制力を担保にする様な仕組みにしている
というのも確かです。

>>331
>そもそも有権解釈に公平性なんて要求されてないだろう。
有権解釈に公平さを求めるのではなく、有権解釈権を持つ司法機関に公平さを求めるということです。


336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 17:46:34 ID:XcZZuiE90
>>307
>「執行官が人を殺した」←ここで対象となっている「殺人」は行為。
>「執行官は殺人犯か?」←ここで対象となっている「殺人」は罪名。
>法に照らすか照らさないかで、考察の対象は変化します。
だ〜らさ〜、それはおいらのした説明だってばよ。
君は同じ行為を法に照らした場合は罪名、照らさない場合は行為で、別物だっていってたわけでしょ。
考察の対象を変えてどうすんだよ・・・満州事変を君の書き方に当てはめると
「日本のやったことは侵略か?」「日本は侵略犯か?」ってことだろうに。
それともこういえばわかるのか?
 行為⊃=(刑法の規定する)犯罪
故に別物ではない。

>法は元来道徳律であり、自由も人権も平等も、その論理は思想に発します。
アホか。思想に発したものでも論理で構成された以上それがころころ変わるわけないだろ。
たとえば道交法も自由人権平等の思想に根ざして作られているが、
それだからといって速度制限60キロの解釈が変わるもんでもない。

>君は未だに事実と解釈の区別がついてないんですよ。
君がな。「じゃあ理由は?」の理由ってのは事実だろw 
やむにやまれぬ事情が解釈・・・それは故障が嘘であったという事実を解釈した結果じゃないよな。
いまだ明らかにされぬ事実が存在し、それを元にやむにやまれぬ事情という解釈が可能ってこと。
だからそういうつまらない言い訳を封じるために艦長に命令があったことが証明されたことにしてもいいよといったわけだ。
つまり君がやったのは解釈ではなく、事実の追加にすぎないから元のレスを無意味にすると指摘した。

同じ事実でも解釈はいくらでもあるというから、
こういう事実があった場合でも他の解釈ができるのかと聞いているわけだ。
なんで事実の追加をするんです? 事実が異なれば解釈が異なることを否定した覚えはありませんよ。

>私は異なる解釈の可能性を挙げているだけで、裁定しているわけではありません。
あの〜君ははっきり「含まれません」と断言しちゃっているわけですがw
文言がほぼ不戦条約とかぶることをいっておきながら、一言も理由を記述することもなしに。
せめて含まれない可能性がある、それはこれこれこういう可能性があるからだといえば
そういう言い逃れもできるでしょうが。

あと非常に気になるんだが、君はひたすら解釈が可能、決定できないとかいってるけど
実際に満州事変が侵略に当たらない論理構成はまったくやってないよね。
唯一やったのがまんま不戦条約の文言通りの違反というお粗末さじゃ、
そんな論理構成する能力が皆無なので疑似科学や非常に曖昧な一般論に逃げ込んでいるだけに見えますが。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 22:10:00 ID:hxFTHxb40
>>336
> だ〜らさ〜、それはおいらのした説明だってばよ。
法に照らせば考察の対象は限定されるので、明らかに罪名になりますね。
ならない例は結局出て来ないんでしょ? 誤魔化しきれませんでしたね。

君は「不戦条約に規定されている不当な武力行使(>>224)」と定義してる
んだから、それは行為でなく罪名なのは歴然としているよね。だいたい侵略
って言葉の意味には不当性が含まれるんだから、その言葉を使った時点で
有罪認定してるのと同じじゃん。日本語を勉強し直しなさい。

> 思想に発したものでも論理で構成された以上それがころころ変わるわけない
誰がころころ変わるなんて言ったんだ? どこまで汚い捏造を続けるんですか?

> だからそういうつまらない言い訳を封じるために
「意図的な領海侵犯(>>273)」「艦長に命令(>>336)」…後出しじゃんけん
ばかりだな…汚い人柄が偲ばれる。
君の例題は違反ありき。解釈の対立がなければ裁定する意味がない。この
条件下で中国はどう主張してるんだ? 証言は嘘だと言ってるんじゃないのか?
侵犯の意図は無かったと言ってるんじゃないのか?

> 君ははっきり「含まれません」と断言しちゃっているわけですが
何が問題なのか判りませんね。含まれないという解釈があり得ないことを証明
してから笑って下さい。自分が独裁判事じゃないと言うならね。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/10(月) 00:09:40 ID:coe8NY1Q0
>>337
>法に照らせば考察の対象は限定されるので、明らかに罪名になりますね。
はい? 考察の対象が限定されるとなんで罪名になるんですか?

>君は「不戦条約に規定されている不当な武力行使(>>224)」と定義してる
>んだから、それは行為でなく罪名なのは歴然としているよね。
ああ、残念。不戦条約は殺人罪と同じであらゆる武力行使を禁止しています。
単に自衛の場合違法性が阻却されるだけで、この場合君がいうところの考察対象は限定されないことになりますね。

>って言葉の意味には不当性が含まれるんだから、その言葉を使った時点で
>有罪認定してるのと同じじゃん。日本語を勉強し直しなさい。
法に照らした言葉を使うと有罪認定ねえ・・・
ねえねえ、仮に有罪認定していると何か問題でもあるの?
たとえば君が好きな価値観で言うと私は満州事変は侵略だね、
でも国家は国益追求のための機関だからそれがどうかしたの?というふうに考えています。
君と違って行為の事実と価値解釈をきっちり分けて考えているからこういうことができます。
そこまでにはなんら問題がないですが。
侵略であるかどうかの解釈はいくらでもできるとしたあなたが、

>君の例題は違反ありき。解釈の対立がなければ裁定する意味がない。
そういう例題の元ではたったひとつの解釈しかない以上、
つまり条件次第では国際法であろうと残った解釈が結論でしょ。
万人が共有する解釈といっていいわけですね。
これは国際法はいくらでも解釈できるから決定できないというあなたの論理を
事実が判明した場合に限定した上で否定するための例題ですから。
>後出しじゃんけんばかりだな…汚い人柄が偲ばれる。
故にいくら後出しじゃんけんと汚い人がしのばれることをいおうとも気になりませんな。
国際法はどうにでも解釈できるというあなたの論理でなら
いくら後だししようがどうにでも解釈できるので決定できないはずですから。

> 証言は嘘だと言ってるんじゃないのか?
はあ、そういっていたとして事実をどう解釈すると侵犯の事実がなくなるようになるんです?
だいたい、嘘だといおうが前提の事実が故障がなかったことが発覚したということですから。
証言が嘘である”事実”が追加されないと解釈が変更できないように思えますが?

>何が問題なのか判りませんね。
そうですかあ? 私は異なる解釈の可能性を挙げているというなら
当然含まれていることも否定できないので、含まれない可能性があるとしかいえないはずですね。
少なくとも含まれませんと断言したことと、次レスにおけるあなたの言葉は矛盾しているので
まあ、笑うしかないですね。

>含まれないという解釈があり得ないことを証明
>してから笑って下さい。
はあ、今度はあり得ないことの証明を求めてきましたか。
悪魔の証明を求めるとはどこの独裁判事さんですか?
含まれる、というよりあなたが満州事変がまんま不戦条約に該当する行為であることを証明してくれたので、
この場合、どのような解釈をすると不戦条約違反に含まれないか
あなたが証明してくれないと困ります。
それを論破することで含まれないという解釈があり得ないことを証明いたしますよ。
なにせ俺には悪魔の証明を証明する能力はありませんからw

それにあなた、再三国際法は解釈次第みたいなこといっておいて、
含まれない論理立てはいっさいできないでないことを証明しろって・・・
もう笑うしかないけどなあ。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/10(月) 00:15:34 ID:coe8NY1Q0
ところで不思議なんだけど
死刑執行は刑法の殺人罪に相当する罪である、
しかし正当行為により罪にはとわれないという解釈の余地のない事実をいったら
俺はこの段階で死刑執行人を裁いたことになるの?
どうもあなたの論理だとそのようなんだが、それって一般性をもっているとでも思ってる?

あるいはこういう場合は?
死刑執行は刑法の殺人罪に相当する罪である、
しかし正当行為により罪にはとわれない。
正当行為によらず恣意的におこなわれた○月○日の死刑執行は罪に問われる。
前者は裁いていない、後者は裁いたってことになるの?

どうもあなたの罪名論はよくわからないんでおしえてくんない?

>>338訂正
消し忘れ
×侵略であるかどうかの解釈はいくらでもできるとしたあなたが、


340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/10(月) 00:27:39 ID:coe8NY1Q0
満州事変って君が言った後出しじゃんけん並みの事実がすでに判明していることなんでw
意図的な自作自演に満洲占領計画、これでもかってくらいの事実がそろってしまっているんですよ。
これら中国軍の攻撃を捏造せざるをえなかった当時の関東軍の行動を無視して
苛烈な排日とやらを理由に軍事行動したなんてのはまんま不戦条約に該当してますから。
少なくとも当時の関東軍及び日本政府、そして連盟加盟国すべてがそう考えていました。
ここに解釈の余地なんか存在しないと思いますがねえ。
それこそあなたが解釈できるといっているだけで、ただのひとつも論理立てて解釈できないように。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/10(月) 00:56:00 ID:JfyP1w/V0
>>338
> 考察の対象が限定されるとなんで罪名になるんですか?
法に照らしてるから。話を逸らすなって…やれやれ。

> 不戦条約は殺人罪と同じであらゆる武力行使を禁止しています。
また話逸らし。阻却されようがされまいが違法性を考察してんだから
対象の「侵略」は罪名。有罪でなければ罪名じゃないとでも思もって
んの?

> 法に照らした言葉を使うと有罪認定ねえ・・・
君は捏造と話し逸らししかできないんですか? 誰もそんなこと言って
ないでしょ。

> あなたの論理を事実が判明した場合に限定した上で否定するため
は? 君が対立を否定してるだけで、潜在的にはいくらでも解釈があり
ますよ。君の言う事実はどんな風に立証されたんですか? だれが証明
されたと認定したんですか?

> 事実をどう解釈すると侵犯の事実がなくなるようになるんです?
侵犯が事実だという前提なんでしょ。てことは、ここで論じられている
ことは、侵犯したが違反には当たらないってことですよね。

> 少なくとも含まれませんと断言したことと〜言葉は矛盾している
また捏造。「いかに不戦条約を解釈しようが〜その解釈をどうぞ(>>259)」
と君が質問したから、違反ではないという解釈を提示しただけで、初め
から一貫して「決定できない」と言い続けてる私が、裁定するわけないで
しょ。どこまで卑劣なんですか?

> 悪魔の証明を求めるとはどこの独裁判事さんですか?
やれやれ。有罪にしたければ立証責任を負って下さいねって言うのが、
なぜ悪魔の証明なんですか?

> それにあなた、再三国際法は解釈次第みたいなこといっておいて〜
君は、実に卑劣な嘘つき野郎ですね。

>339
どこでそんなこと言ってるんですか?…嘘つき。

>>340
すでに書きました…卑劣。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/10(月) 19:31:07 ID:coe8NY1Q0
>>341
>法に照らしてるから。
 ↑
>どこでそんなこと言ってるんですか?…嘘つき。
340は法に照らして罪を問われない死刑執行人の殺人の扱い方=裁いているか否かの質問です。

>誰もそんなこと言ってないでしょ。
えと、そうするとまったく意味不明になるのだが?
侵略という不当性を持つ言葉を使うのは有罪認定ってことでしょ。
侵略は法を元にした罪名で法に照らした時点で生じるというお話ではなかったのか?

そもそも侵略が不当であるって誰が裁定したんです?
君の立場では侵略が不当正当というのは決められないはずですが、
なぜ自分勝手な価値評価を押しつけてくるんです?

>は? 君が対立を否定してるだけで、
は? 対立否定? こっちのせいにしないでくださいよ。
ならなんでいきなり事実の追加による解釈変更から始めたんです?
おれが君が言うところの対立を否定すると解釈が固定されちゃったじゃないですか。
だいたい対立を否定なんかしてません。解釈できるというならどうぞこの事実から解釈してくださいといっているんですから。
それが全く出来ない以上、事実を検証していけば結論がでることが証明できたわけですよ。

>潜在的にはいくらでも解釈がありますよ。
潜在的な解釈があったり、外聞をはばかる不可抗力があったり君の脳内は大賑わいですねえ。
その割には具体的にこういう風に解釈できるということは一切出来ないわけですが。

>君の言う事実はどんな風に立証されたんですか? だれが証明
>されたと認定したんですか?
あなたのいう国際法の解釈の多様性は事実立件の曖昧さが原因なんですか?
だとすると法論理はたったひとつということになりますので
国際法はひとつの事実からでも複数の解釈が出来るとか価値観とか関係なくなりますけど。
つか、事実を変えていいんだったら国際法だろうが国内法だろうが同じってことに気づいてないのか?

>侵犯が事実だという前提なんでしょ
いいえ。故障が嘘で意図的に領海に侵入したという事実だけです。
これが侵犯にあたらないという国際法解釈をどうぞといってますね。
つか、だとしても潜在的にいくらでも解釈出来るんでわ?

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/10(月) 19:32:23 ID:coe8NY1Q0
>違反ではないという解釈を提示しただけで、
これのどこに解釈があるんでしょうか? 説明は完全に欠如して結論しかないですよね。
>>271
> あんたの言葉によってどんどん条約違反が確定していく
だから、それには含まれないって言ってんの。勝手に裁定するな…ったく。

これがせめてこれこれこういう解釈ができるから含まれない可能性があるっていうなら
あなたの嘘も本当になるんですがね。素直に訂正すればいいのに・・・

>やれやれ。有罪にしたければ立証責任を負って下さいねって言うのが、
>なぜ悪魔の証明なんですか?
え? いわれないと分からない??
あなたの仰った満州事変における日本軍の行為がそのまま不戦条約の条文通りであることを示して
不戦条約違反であることを立証しました。そのことについてはなんら反論なく、ただ含まないと結論だけを押しつけて
あげくに含まないことがありえないことを証明しろと悪魔の証明を要求してきた時点で十分以上に立証責任は果たされていますよ。
あなたが含まれないことを立証する責任を全部こっちに丸投げしてきたのは理解してますか?

それにそもそも有罪にしたいなんてことやってませんw
無罪にしたい場合には立証責任がないとでも? これ議論じゃなくて裁判における法律論の話をしてるつもりだったの?
議論なんだから有罪・無罪双方につまりある主張をする側に当分の立証責任があるはずですが、
あなただけがまったく果たそうとせずに悪魔の証明を求めてきています。

>どこでそんなこと言ってるんですか?…嘘つき。
はあ、あなたの理論ではこういう場合はどうなるんですかと説明を求めたわけで
あなたがいったことだなんて一言もいってないですが?
違うならこう違うといってくれれば別に問題ないことに
答えられないからってせこい誤魔化しはやめてくださいよ。

>すでに書きました…卑劣。
具体的なレス番でどうぞ〜。
結論だけなら見ましたが解釈はありませんでしたよね〜。
まさか解釈の結果=解釈だと思ってませんよねw


344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/10(月) 23:44:49 ID:0KionLcu0
>>342
> 法に照らして罪を問われない死刑執行人の殺人の扱い方〜
まじめに訊くけど、君は何か頭の病気なのか? 毎回のように話がすり替わ
るんだけど、気づかずやってるの? 意図してやってるの?

私は罪に問われるとか問われないとか、一度も言ったことはあれません。
君の「侵略」の使い方は罪名として使ってるだろってことであり、その上で、
違反の場合に侵略になるわけだから、裁定を下しちゃってるよねって言っ
てるだけですよ。

> 事実を検証していけば結論がでることが証明できたわけですよ。
否、その事実が何を意味してるのかは、解釈により無限の可能性があります。
そもそもこの手の問題で対立してるなら、事実は証明されてないと言って
しまえば簡単なわけですが、どうしても他の解釈が必要なら、日米は中国の
内政問題(台湾)に介入するために軍事同盟を保持しており、これは国家の
主権・生存権に関わる重大懸念であるので、それに対処する目的の警備
活動は正当な行為であり違反に当たらない、とでも言っとけばいいわけです。

>>343
> これのどこに解釈があるんでしょうか?
「含まれない」は、解釈そのものですよ。閾値に達してるかどうかの問題です
からね。一方、君は判事じゃないので、個人の意見を何度繰り返しても
結論にはなりません。完全でないものが不完全なのは当然の帰結です。

> あなたの理論ではこういう場合はどうなるんですかと説明を求めたわけで
罪に問われるとか問われないとか言ってないのに、なぜそれを基準に裁い
たか裁かないかという質問になるんです? 当てはめるべき論理がどこにも
無いじゃありませんか…嘘つきさん。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/10(月) 23:45:21 ID:coe8NY1Q0
おっと忘れ物。
> それにあなた、再三国際法は解釈次第みたいなこといっておいて〜
>君は、実に卑劣な嘘つき野郎ですね。
ほい。
>>267
>やれやれ。同じ事象に対して複数の解釈があることを、
>実際の例を挙げて示しました。国際法より遙かに厳密で、判例に縛られる
>国内の裁判ですら、判決は同じでもそこへ至る解釈は同一ではありません。

これを国際法は解釈次第と表現しました。
それとも国内法に比べて解釈が狭いといってたつもりだったんですか??

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/10(月) 23:51:38 ID:0KionLcu0
>>345
脈絡が繋がってないよ…嘘つき。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/11(火) 01:06:23 ID:fePpb8k00
>>344
>私は罪に問われるとか問われないとか、一度も言ったことはあれません。
>君の「侵略」の使い方は罪名として使ってるだろってことであり、その上で、
>違反の場合に侵略になるわけだから、裁定を下しちゃってるよねって言っ
>てるだけですよ。
>>211
>歴史学は、事実を知り、それを誰がどう受け止め、社会にどう影響
>与えたかを探求する学問であり、その事実が罪であるとかないとか裁定
>するものではありません。
あなたは私のやっていることを罪に問われる問われない=裁定するといってますが? 

>否、その事実が何を意味してるのかは、解釈により無限の可能性があります。
んで、あなたのやったことは事実の変更で解釈の変更じゃなかったわけです。
無限の可能性があるはずの解釈とやらを一度も出来ずになぜあるといえるのか理解不能です。

>どうしても他の解釈が必要なら(以下略)
だからきちんと領海法、正確にはこれの根拠法である国連海洋法条約で合法となる解釈をしてくださいよ・・・
第19条  無害通航の意味
 武力による威嚇又は武力の行使であって、沿岸国の主権、領土保全若しくは政治的独立に対するもの
 又はその他の国際連合憲章に規定する国際法の諸原則に違反する方法によるもの
ということで潜水艦という軍に所属する軍艦による警備活動とやらは領海沿岸国である日本の主権侵害となります。
つか領海内で軍艦が無害航行以外できないのは別に説明必要ないですよね。
よってそのような目的で領海侵犯を行うことは領海法違反です。
なんで無限の可能性なのにたったのひとつですらまともに合法解釈できないんですか。
それこそ複数の合法解釈が出てきてもおかしくないのに。

>「含まれない」は、解釈そのものですよ。閾値に達してるかどうかの問題です
解釈の説明がないので閾値に達してるかどうかの問題であるのにまったく判断できないでしょ。
じゃあ、簡潔にいいましょうか。
なぜ含まれないのか論理で説明できるのできないの?
いくらごまかそうがあんたがいうところの閾値に達してるかどうかの問題だそうですから
論理を見せてくれないことには閾値に達していないと判断するほかありませんよ。

>罪に問われるとか問われないとか言ってないのに、なぜそれを基準に裁い
>たか裁かないかという質問になるんです?
はあ〜、それならそれでいいんですけど
では裁く=法的な罪の有無とは無関係という定義で話を進めてよろしいか?
それならもっと話は簡単だが。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/11(火) 01:25:39 ID:fePpb8k00
ちなみにあなたの解釈とやらは、
単に領海法にそって合法ではなくて領海法には違反したが、
生存権を基礎にした緊急避難で違法性はないという”解釈”ですよw
まあ、この場合、緊急避難の法理からしてもこれが合法と解釈されることはありませんが。
そのためには、そうだな、台湾海軍の攻撃をうけてやむを得ず(w)領海を侵犯したといった
”事実”の追加が必要ですね。
いやこれだけじゃだめだな。せめて台湾から中国側に先制攻撃でもしかけて
それを防止するために時間的制約などの事由で日本領海を横断したとかいう場合ならありか。
どっちにしても解釈じゃ無理っぽいねえ。

これ現状は案だけどこの条文自体は単なる国際慣習の明文化だから問題ないだろ。
第25条 緊急避難
1.次の場合を除き、緊急避難は、国際義務に違反する行為の違法性を阻却するための根拠として、国家により援用されない。
(a)行為が、重大で差し迫った危険に対する本質的利益を守るため、国家にとっての唯一の予防手段である場合、且つ、
(b)行為が、義務の存在する国家又は国際社会全体の国家の本質的利益に対し、重大な侵害を与えない場合。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/11(火) 01:46:44 ID:0Le5KtpM0
>>347
> 私のやっていることを罪に問われる問われない=裁定するといってますが? 
文章や会話には脈絡というものがあるんだけど、その引用箇所がどう繋がって
いるのか説明してくれる?

> あなたのやったことは事実の変更で解釈の変更じゃなかったわけです。
何も変更してませんよ。示された条件の中での可能性を示しただけです。

> 潜水艦という軍に所属する軍艦による〜日本の主権侵害となります
また裁定を下しちゃったねw 衛星による情報収集と大差ないので、違反には
なりません。

> なぜ含まれないのか論理で説明できるのできないの?
反日が限度を超えてたからって言ったじゃん…やれやれ。

> 裁く=法的な罪の有無とは無関係という定義で話を進めてよろしいか?
ダメだよ。もともとそんな話題じゃなかったんだからね。

>>348
> ちなみにあなたの解釈とやらは、
君が決めた侵犯という前提があるからでしょ…やれやれ。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/11(火) 02:56:33 ID:fePpb8k00
>>349
>文章や会話には脈絡というものがあるんだけど、その引用箇所がどう繋がって
>いるのか説明してくれる?
・・・・あの〜、これ脈絡がなかったの?
>その事実が罪であるとかないとか裁定するものではありません。
これを読んで裁定=その事実が罪であるとかないとかといってなかったとでも?

>何も変更してませんよ。示された条件の中での可能性を示しただけです。
公開できないやむを得ざる事情という条件を追加したのに可能性といってごまかすんですか・・・

>また裁定を下しちゃったねw
 ↓これのことですね。
> 衛星による情報収集と大差ないので、違反には
>なりません。
しかも衛星と比較するとはアホすぎる。
衛星による情報収集は領海法なりの国際法に違反している者ではないでしょうに。

>反日が限度を超えてたからって言ったじゃん
アホか? それはまんま不戦条約に条文通りの違反だといっただろうが。
頼むよ〜、不戦条約を読んでからそれに含まれないとする解釈をしてくれよ〜
これ本気で言ってたのか?
締約國ハ相互間ニ起コルコトアルベキ一切ノ紛争又ハ紛議ハ”其ノ性質又ハ起因ノ如何ヲ問ハズ”平和的手段ニ依ルノ外之ガ處理又ハ解決ヲ求メザルコトヲ約ス
とあるんだからそういう理由で軍事行動を起こしたならまんま条約違反だと。
解釈の余地がないだろうに。

>ダメだよ。もともとそんな話題じゃなかったんだからね。
はあ〜、とすると裁く=罪の有無は関係あるなんですか・・・
いったいなにがしたいんです?

>君が決めた侵犯という前提があるからでしょ…やれやれ。
いいえ、それが領海法違反だという前提ではないですよ。
領海に無害航行でない形で進入したという事実だけです。
その事実が領海法違反にならない解釈をお願いしますといっているのに、
出てきたのは領海法違反だけど違法性が阻却される事実の追加だけですね。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/11(火) 03:05:11 ID:fePpb8k00
つまりお前はこういっているわけだ。
不戦条約はその問題の性質や起因を問わず全て平和手段で解決する条約であり、
反日問題が度を超えていたという性質を帯びたていたので軍事的に解決することはこれに違反しない、と。

あまりの解釈の確かさにめまいがしそうですね。
君は聞いたことがないかもしれないですけど脈絡とかって知ってます?
当時の日本ですらこんなアホなこといってませんし、
そもそも排日に関しては交渉中だったんでそれを理由に軍事力行使することは
まぎれもないだまし討ちになるんですがw

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/11(火) 03:20:56 ID:0Le5KtpM0
>>350
> あの〜、これ脈絡がなかったの?
主語が違うだろ。一方は「殺人(罪名)」他方は「歴史学」
で、何でそこに裁定「君が」が出てくるのか解りません。

> 条件を追加したのに可能性といってごまかすんですか・・・
意味不明。君の示した条件下だったら、こういうケースもあり得るよねって
ことですよ。君の出した条件は何も変わってないだろ。

> ↓これのことですね。
なんて頭の悪い人なんだろう…やれやれ。別の解釈をしてみろと言ったのは君。
私が示したのは「例えば」であり、裁定してるわけではない。

> それはまんま不戦条約に条文通りの違反だといっただろうが。
それが裁定(独裁判事)だと教えてあげたでしょ…やれやれ。

> とすると裁く=罪の有無は関係あるなんですか・・・
だから、それはどこから出できたんだよ。

> いいえ、それが領海法違反だという前提ではないですよ。
だから違反には当たらないと、解釈の例を出してあげたんでしょ。

>>351
法的にそれが結論だという根拠は何もないですね。独裁判事さんw

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/11(火) 12:43:44 ID:fePpb8k00
>>352
>主語が違うだろ。(以下略)
はああ〜、脈絡というものをご存じか?
>>211
> 正誤を決定することと侵略であったかどうかを決定することは別物〜
> 裁判のように決定するのは別のことです。
「殺人があったかどうか」は、事実認識であり正誤ではありません。
「その罪を」根本的に間違ってます。殺人=罪ではありません。死刑
執行官は罪人ですか? 戦争で敵兵を殺すのは犯罪ですか?「裁判
のように決定する」この場合の侵略は罪名ですから、裁判やっちゃって
ますね。歴史学は裁判同様の行為をする学問なんでしょうか?

歴史学は、事実を知り、それを誰がどう受け止め、社会にどう影響
与えたかを探求する学問であり、その事実が罪であるとかないとか裁定
するものではありません。
ま、そういうのを歴史学だと強弁する人もいるようですがね。

さて、命題はこのレスを読んで裁定→罪があるかないと関連するかだ。
当該部分は歴史学について述べたものであり、主語を歴史学とすると
歴史学において裁定とは罪の有無に直結する言葉だと君は主張している。
>で、何でそこに裁定「君が」が出てくるのか解りません。
一方直下に「君」こと俺が裁定をしているといるので、自分のいっていることがわからないとは滑稽そのもの。
主張しているが、殺人(罪名)だが”事実が罪であるとかないとか裁定”部分とは関係ありません。
その主語がなければ意味が変わるとかそういうものではなく、あなたの歴史学定義について述べているだけですから。
同一文章内の言葉であるので無関係とはいいませんが、脈絡をみれば
> 私のやっていることを罪に問われる問われない=裁定するといってますが? 
と否定するような意味の変更は認められないでしょ。

>私が示したのは「例えば」であり、裁定してるわけではない。
卑劣なすり替えですね。じゃあきちんと断言じゃない書き方してくださいよ。

>だから、それはどこから出できたんだよ。
>>211 自分のレスにすら責任が持てないとは・・・

>それが裁定(独裁判事)だと教えてあげたでしょ…やれやれ。
おや、あなただけはそれを否定理由にできないはずですが?
あなたにとってはこれも解釈なんでしょ。
これを否定するにはそう解釈できない理由をきちんと説明しないとできないだろうに。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/11(火) 12:45:47 ID:fePpb8k00
>だから違反には当たらないと、解釈の例を出してあげたんでしょ。
あの〜、あなたのいっていることは違反にあたるという前提がないとなりたたなって指摘してあげたんですよ?
違法性阻却されるってのはそもそも違法行為だったことを認めないと必要のないことなんですから。
つまり、この行為が違法行為だったという法解釈は、私とあなたの両者でなんら変わりがありません。
衛星情報は・・・まじめにやる気がしないなあ。管轄する法がそもそも違う。
衛星で情報を収集しているんだから、在日米軍基地に侵入しても合法とかいうのが解釈の名に値するんだろうかねえ。

>法的にそれが結論だという根拠は何もないですね。独裁判事さんw
いくらでも解釈できるという君がこのことに何の解釈・反論もできないということが分かれば十分ですよ、無能さんw
ほぼ文言通りの違反をひっくり返す解釈するのには膨大な労力がいるはずなのに、
一言もない時点で結論とする根拠には十分ですから。
ああ、君にとって解釈とは根拠のいらない主観で十分だったんでしたっけ。


>だから、それはどこから出できたんだよ。
>>211 自分のレスにすら責任が持てないとは・・・

これはもう少し詳しくやっておくか。
法に照らすと裁定することになる、その裁定とはその事実が罪であるとかないとか決めることであるとは
まさに君の言葉から出てきたもの。
ところが、レスしあっているうちに君がいってないなどというように、
罪名論にぶれが生じたので>>339で一度問い直したわけだ。
君のいう歴史学に含まれない裁定、法に照らすって具体例に適用するとどうなるのって。
結果帰ってきたのはそんなことはいってないっていうから薄汚い虚言にあきれはてながら、
そんな虚言をまともに相手にしてもしょうがないとおもい、
法に照らした裁定は事実が罪であるとかないとか関係ないということでよろしいかと話をすすめようとしたわけだ。
んで、きみはこれを拒否。
どちらの場合でも君の矛盾をつく準備はできているので明確にしてくれないとどもならんのだが、
それが怖くて関係ある&関係ないを都合よく使い分けたいだけですかね?
というかそれをやった場合矛盾するように>>339は書いてあるから答えられないんだろうけどなw

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/11(火) 12:56:12 ID:fePpb8k00
さらに追加で聞いておきたい。
君のいう解釈とはこういうのを含むのかね?
>衛星による情報収集と大差ないので、違反にはなりません。
含むというのなら、これは解釈の名に値すると思っているのかね?
つまり領海侵犯は衛星による情報収集と大差ないので、
違反にならない可能性があるという解釈(?)が。

あともう一つお願いしておきたいが、君が解釈の可能性を指摘する場合には
そのように語尾を変えるなりして明記してくれないかねえ。
なんなら当方もそのようにそろえてもかまわないけどさw
議論をぶつけ合う段階でなんでそんなことが必要なのかわからないが、
同じ断言を自分のは可能性で当方のは断言しているといってるんだから必要な処置でしょ。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/12(水) 00:41:28 ID:n2LECYfz0
>>353
> 命題はこのレスを読んで裁定→罪があるかないと関連するかだ。
どこからそんな命題が出てくるんだよ…うんざり。

> じゃあきちんと断言じゃない書き方してくださいよ。
君は裁定しろと言ったわけではないよな。違反ではないという解釈ができる
ならしてみろと言ったんだよな。君の言葉を受けてのレスだってことが解ら
ないなんて…まじキチじゃないか。

> あなただけはそれを否定理由にできないはずですが?
君は解釈の一例を出してるわけじゃない。解釈はひとつに収束させることが
できると言い、この解釈以外は考えられない、これが正しい解釈だと主張し
てるんだよ。自分のしてることが理解できないの?…独裁判事気取りくん。

>>354
> 違反にあたるという前提がないとなりたたなって指摘してあげたんですよ?
君の設問の前提が「侵犯」なんだから、それを前提に解釈してるんですよ。
前提を変更したらダメって騒いでたのは誰でしたっけね…やれやれ。

> 法に照らすと裁定することになる、その裁定とはその事実が罪であるとか
> ないとか決めることであるとはまさに君の言葉から出てきたもの。
そんなこと一度も書いてません…まじキチくん。

私が言ったのは「法に照らすと罪名になる」「罪名=有罪ではない」ただし、
罪名としての侵略はそれ自体が裁定結果なので「裁定を下してることになる」
以上。

>>355
> 君のいう解釈とはこういうのを含むのかね?
もちろん含みますよ。

> そのように語尾を変えるなりして明記してくれないかねえ。
君は、自分が直前にした質問すら記憶できないって言うのか?…そんなんじゃ
議論に参加する資格(能力)がないでしょ…やれやれ。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/12(水) 20:12:40 ID:Mfm3lDcg0
>>356
>どこからそんな命題が出てくるんだよ…うんざり。
裁定するのは罪があるないを決めることだとかいわれてうんざりしてるのは俺だよw

>君は裁定しろと言ったわけではないよな(以下略
はあ、じゃあなんで法に照らして”含まれない”と判断してしまったんです?
私が法に照らして文言そのままだから含まれると裁定wしたのと同じ手法で。

>これが正しい解釈だと主張してるんだよ。
はて、いつそんなことしたんでしょ?
常に反論どうぞといってますけど?
正しい解釈なら全ての反論が否定されて検証済みのはずですから
私はそんな無意味なことをした覚えはありません。
何度かいったでしょ。議論の目的は論理のぶつけ合いで止揚を計ることだって。
ぶつけ合う前の論理が正しいなら止揚を図る意味がない。

>自分のしてることが理解できないの?…独裁判事気取りくん。
というわけで、こっちのいっていることを勝手に決める判事気取りはだれ?

>君の設問の前提が「侵犯」なんだから、それを前提に解釈してるんですよ。
すまんが、それ”解釈”じゃなくて、中国側がそう主張してくるかもしれないって妄想w
しかも、その自称”解釈”が違法性を持つ侵犯であることが前提になってますよ。
君の主張では国際法の解釈はいくらでもできるんだから、
違法性を持たないことを前提とした自称”解釈”でなきゃだめでしょうに。
つかいってるじゃん
>いいえ、それが領海法違反だという前提ではないですよ。
>領海に無害航行でない形で進入したという事実だけです。
>その事実が領海法違反にならない解釈をお願いしますといっているのに、
>出てきたのは領海法違反だけど違法性が阻却される事実の追加だけですね。
ってことで、事実を検証していけば法律要件の確認は可能で、
条約違反かどうかは検証可能ってことでよろしいんですかね?
なにせあなたはなにひとつ解釈で同じ事実からことなる結論を出せないんですから。
*論理としては犯罪構成要件の違法性阻却はとりあえず措いておくにしても。

>前提を変更したらダメって騒いでたのは誰でしたっけね…やれやれ。
そりゃ、あんたが同じ事実からでも解釈次第でいくらでも結論が異なるといったその次のレスで
いきなり違う事実で違う結論を出したからでしょ。やれやれといいたかったのはこっちだよ。

>そんなこと一度も書いてません…まじキチくん。
じゃあ、法に照らすことは罪の有無とか裁定は関係ないという理解でよろしいんですね。
別に俺は自分の意見が絶対正しいなんてこれっぽっちも思ってないんで
意見変更になんらためらいを持ちませんから、君が言うならそれでもかまわないよw

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/12(水) 20:25:45 ID:Mfm3lDcg0
追加
>私が言ったのは「法に照らすと罪名になる」「罪名=有罪ではない」ただし、
>罪名としての侵略はそれ自体が裁定結果なので「裁定を下してることになる」
>以上。
ええ、まさにそのことが君が含まれないといったことに矛盾します。
気づいてないのかなあ?

私が言ったのは「法に照らすと罪名になる」「罪名=有罪ではない」ただし、
罪名としての侵略”であるか否か”はそれ自体が裁定結果なので「裁定を下してることになる」
以上。

ということで同じ事をしているのに、
私に対してはそれは裁定で歴史学で扱うものではないといい
自分がやったときには可能性を述べたまでといっております。
それを勝手に当方が”これが正しい解釈だと主張”などと決めつけて
裁定をしているなどと仰っていますね。
前にも言ったはずです、そりゃ学問の結論はすべて仮説だよねって。

>君は、自分が直前にした質問すら記憶できないって言うのか?
これは上記の問題とかぶります。
君が同じような言葉の使い方をしていても
ダブルスタンダードで裁定と可能性を使い分けるのではっきりさせてもいいんですよと提案したわけです。
記憶云々ではなくダブルスタンダード使われるとわけわかんないから、
可能性があるというならそれを明記してよ、あんたがするなら俺もするよって提案ですね。
上述したように俺のは現時点で止揚されていない仮説ですから反論大歓迎ですし、
それが正論を押しつけているようにみえるなら今後全部と”解釈できる可能性がある”と脳内補完してくださって結構です。
やってもいないことをやったといわれるよりマシですから。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/12(水) 20:41:58 ID:Mfm3lDcg0
さて、話を満州事変に戻すと
まずはこれが不戦条約違反の法律要件を満たすことは当時の日本ですら異論がないわけです。
自衛という違法性阻却事由を正当性の論拠にしたことで、違法性がある軍事行動であったことを
日本自身が認めているわけですからね。
故に自作自演とはいえ攻撃があったことにしなければならなかったし、
苛烈な排日とやらを理由にしたら解釈の余地なく不戦条約の法律要件を満たしてしまいます。
これをひっくり返すためには事実の変更、
例えば本当に偶発的な事故で攻撃したとか、日本側が計画も持たず攻撃されたと勘違いして反撃したとかが必要でしょう。
そこで争点は不戦条約で留保された自衛であるかどうかの違法性阻却事由に移りますが、
とりあえずは前提となる事実検証だけにしておきます。

ああ、ID:n2LECYfz0くん向けにこういっておこうか。
科学の結論はすべて仮説であるのでそれできがすむのならお好きなように
上述の一行ごとに可能性があるという意味の文章でも入れてください。
これを押しつける気はないのでもちろん反論はフリーです。
ただしいくらでも解釈できるとか豪語したければ、
苛烈な排日とか条文も読んでないような反論は止めてください。
それだけで不戦条約違反が確定してしまうような不戦条約合致論は相手にするだけ疲れますから。
めんどくさいので毎回繰り返しませんが、以降一レスごとにこの注意文が入っていると思ってくださいな〜

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/12(水) 21:54:12 ID:n2LECYfz0
>>357
> 裁定するのは罪があるないを決めることだとかいわれ〜
君は本当に捏造が好きなんだねぇ…やれやれ。

> じゃあなんで法に照らして”含まれない”と判断してしまったんです?
それをやってみろと言ったのは君なんだよ…私の主張ではない、やれやれ。

> 常に反論どうぞといってますけど?
誤魔化すな。君の主張は「これが正しい解釈だ。反論できるならしてみろ」
ってことに他ならない。

> 中国側がそう主張してくるかもしれないって妄想w
そんなこと言い出したら、君の挙げた前提条件も妄想なんだけどさ。

> 条約違反かどうかは検証可能ってことでよろしいんですかね?
君が違反だと独裁裁定してるだけで、私は違反だなどと一度も解釈してい
ません。

> 法に照らすことは〜関係ないという理解でよろしいんですね。
私の主張やこれまでの議論とは何の関係もありませんので、ご自由に。

>>358
> まさにそのことが君が含まれないといったことに矛盾します。
しません。こんな下劣な捏造をするなら、今後「○○の前提条件で別の解釈
をしてみろ」という、君の要求には一切こたえませんので、よろしく。

> 前にも言ったはずです、そりゃ学問の結論はすべて仮説だよねって。
その一方で「それはひとつの意見だ」という私の言葉に猛烈に反論し、解釈
を収束させることができるとも言ってますよね…やれやれ。

> やってもいないことをやったといわれるよりマシですから。
私は捏造しません…君とは違うんです。

>>359
その前に、国際法がどうやって最終解釈されるのか、それが最終結論だという
法(科学)的根拠を説明してからにしなさい。独裁判事くんw

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/12(水) 23:17:34 ID:Mfm3lDcg0
>>360
>君は本当に捏造が好きなんだねぇ…やれやれ。
自分のレスにすら責任が持てないのか・・・
>歴史学は、事実を知り、それを誰がどう受け止め、社会にどう影響
>与えたかを探求する学問であり、その事実が罪であるとかないとか裁定
>するものではありません。

>それをやってみろと言ったのは君なんだよ…私の主張ではない、やれやれ。
解釈ができるといったのは君ですが? なんでやってみたらといったわけですが。
それをやったらいきなり君が言うところの裁定だったのは何かのギャグですか?

>誤魔化すな。君の主張は「これが正しい解釈だ。反論できるならしてみろ」
>ってことに他ならない。
そういうことはいってないのだが、お前の妄想で語れられても俺には責任とれないぞ。
そもそも反論できるならしてみろってなら問題ないじゃない。
俺が独裁者のように反論を論理ではなく権力で押しつぶすってならあれだが
匿名掲示板でそんなことをできるとでもw

>君が違反だと独裁裁定してるだけで、私は違反だなどと一度も解釈してい
>ません
君は馬鹿か?

>そんなこと言い出したら、君の挙げた前提条件も妄想なんだけどさ。
うん、そうだよ。仮説の前提なんだから問題ないじゃない。
それに対していくらでもできるはずの法解釈変更ではなく
妄想の違法性阻却事由を出してきたのにあきれているんだ。

>しません。こんな下劣な捏造をするなら、今後「○○の前提条件で別の解釈
>をしてみろ」という、君の要求には一切こたえませんので、よろしく。
捏造w なあ、罪名・裁定ってのは有罪のときにだけ下されるものなのか?
いやまあ、君はそう思いたいのでいってないつもりなのかもしれないが、
無罪判決は裁判じゃないとか想像を絶することいわれても困るぞ・・・

>その一方で「それはひとつの意見だ」という私の言葉に猛烈に反論し、解釈
>を収束させることができるとも言ってますよね…やれやれ。
はあ、それは訂正してもいいですよ〜
現時点で自分の理論が完全なんて思ってませんから。

>その前に、国際法がどうやって最終解釈されるのか、それが最終結論だという
>法(科学)的根拠を説明してからにしなさい。独裁判事くんw
すでに条文通りで解釈の余地のないことが説明されてますがなにか?
ところでこれはあなたから求めたことなので法に照らして判断してもいいんですよね。
それをやってみろと言ったのは君なんだよ…私の主張ではない、やれやれとか言わせないでくださいようw。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/12(水) 23:38:05 ID:Mfm3lDcg0
つかさ、捏造呼ばわりしたけど
君の理論だと””部分が入ると結論が変わるの?

>罪名としての侵略はそれ自体が裁定結果なので「裁定を下してることになる」
 ↓
>罪名としての侵略”であるか否か”はそれ自体が裁定結果なので「裁定を下してることになる」

侵略でないとした場合だけは裁定を下したことにならないと?

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/12(水) 23:38:06 ID:n2LECYfz0
>>361
> 自分のレスにすら責任が持てないのか・・・
君「裁定するのは罪があるないを決めることだとかいわれ」
私「歴史学は〜裁定するものではありません」
引用部分とは何の関連もありませんね。天唾くん。

> いきなり君が言うところの裁定だったのは何かのギャグですか?
意味不明。別の解釈をすると、なぜ裁定になるんですか?

> お前の妄想で語れられても俺には責任とれないぞ。
解釈は収束しない。つまり複数の解釈があるってことでいいんだね?

> 君は馬鹿か?
私がどこで「違反」だと言いましたか?…捏造小僧。

> 無罪判決は裁判じゃないとか想像を絶することいわれても困るぞ・・・
どんどん壊れていくな…まじキチの幻覚には付き合いきれん。

> それは訂正してもいいですよ〜
解釈は収束しない。つまり複数の解釈があるってことでいいんだね?

> 条文通りで解釈の余地のないことが説明されてますがなにか?
「余地がない」とオナニーしてるのは君。だから独裁判事なんだよ。


364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/12(水) 23:42:38 ID:n2LECYfz0
>>362
お馬鹿かな君にも解るように、簡単に説明してあげると、

不戦条約で「侵略」は有罪。「自衛」は無罪。

だから、不戦条約に照らして「侵略(自衛)だ」と言った場合は、
結論(裁定)になる。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/12(水) 23:59:26 ID:RSNF1Bfn0
李氏朝鮮って満州人国家なんだね

ウィキペディア- 李成桂
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%8E%E6%88%90%E6%A1%82

女真人説 [編集]
池内宏[8]や山内弘一[4]らは李成桂が女真人或いは女真人の血を引いている可能性を指摘している。

状況証拠としては次のことが挙げられる。

李一族の出身地の咸鏡道は15世紀までは女真人の地だったこと。

李一族は女真人の配下を多数抱え李一族が頭角を現したのはかれらの助けが大きかったこと。

のちに15世紀になって編纂された王朝創建の偉業を称えた『龍飛御天歌』によると、李一族は全羅道の全州出身で古くは新羅に仕えたがやがて咸鏡道に移住した、と書かれているが、後世に潤色されて書かれているため信憑性が疑わしいこと。

モンゴル語で書かれた李家の家系図から、李一族の女直名は完全に記載されているが朝鮮名は不完全にしか書かれいないこと。

ダルガチは原則としてモンゴル人であり、稀に女真人や色目人が任命される事があるが、被支配民族の漢人、ましてや漢人の子分の高麗人が任命されることは非常に不自然であること。

千戸として女真人の統治を行っていたこと。

姓を李氏と言ってはいるが、祖先が元朝の家来で、元の開元路出身であることは明らかであり、モンゴル名を持っていること。(ただし、当時は高麗人貴族もモンゴル名を持っているから、これだけでは女真人とはいえない)


366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 00:00:19 ID:RSNF1Bfn0
岡田英弘と宮脇淳子は13世紀モンゴル時代の朝鮮半島と大陸の関係と李氏朝鮮勃興を概説し、
朝鮮の太祖李成桂女真人説について次のように論証している[9]。
その上で史料証拠として『李朝実録』の冒頭『太祖実録』の内容[10]を用いて次のことを挙げている[9]。

『李朝太祖実録』冒頭には「太祖康獻至仁啓運聖文神武大王、姓李氏、諱旦、字君晋、古諱成桂、號松軒、全州大姓也」とあり、本貫が全州李氏であること、新羅の司空李翰を始祖として、以下21代を経て李成桂に至ったとするが、
第16代まではほとんど名だけが知られるにすぎず、第17代(李成桂4代の祖)からやや詳しい伝記がある。その第17代以後の祖先の活動舞台と居住地を通観すると、
前16代につなげるために全羅北道全州(完山)を出発点として、東海岸の三陟から豆満江畔にわたり、
そのほぼ中央に位置する咸興をもって活動の根拠地としたように書いてある。すなわち、全州李氏の出身だというのは後世の捏造で、その証拠に、李氏朝鮮王室で、全州李氏の誰一人として祖先として祀られた人はいない[9]。

『李朝太祖実録』巻一、九頁下、には次のような記事がある。「初三海陽(今吉州)達魯花赤金方卦、娶度祖女、生三善三介、於太祖、為外兄弟也。生長女真、膂力過人、善騎射、聚悪少、横行北邊、畏太祖、不敢肆。」
これを訳すると、「三海陽(咸鏡北道の吉州)にいた元のダルガチだった金方卦(女真人と思われる)が、度祖(モンゴル名ブヤンテムル、三頁下、李子春の父)の娘を娶って生まれたのが三善三介で、太祖の外兄弟(姓が違う兄弟)である。
彼は女真で育ち(女真の族長になった)、腕の力が人並み外れて強く、騎射をよくし、悪い奴らを集めて、北辺に横行したが、太祖を畏れて、敢えてほしいままにしなかった」というのである。
これによると、太祖も女真族としか考えられない。なぜなら、遊牧民や狩猟民は族外婚制をとり、姓の違う集団と結婚関係を結ぶのを習慣とする。
女真族の族長である三善三介が太祖李成桂の外兄弟であるというならば、太祖自身も女真族であったと考えるのが自然である。
『李朝実録』は、朝鮮時代になってからの正史であるから、朝鮮王の家系について、なるべく高麗との関係を重んじるような書き方をしているが、どうしても書き残さざるを得なかったのが、この「三善三介」についての記事である[9]。


367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 00:26:59 ID:MYFiOt0q0
>>363
>君「裁定するのは罪があるないを決めることだとかいわれ」
>私「歴史学は〜裁定するものではありません」
>引用部分とは何の関連もありませんね。天唾くん。

は? 君は馬鹿なのか? 脈絡って何か知ってる?
もういいや、裁定と罪があるないは関係ないんだろ。
それだけ分かってもらえれば十分。

>意味不明。別の解釈をすると、なぜ裁定になるんですか?
つ不戦条約で「侵略」は有罪。「自衛」は無罪。
 だから、不戦条約に照らして「侵略(自衛)だ」と言った場合は、
 結論(裁定)になる。

>解釈は収束しない。つまり複数の解釈があるってことでいいんだね?
解釈に論理がある以上、収束する可能性は十分ありますね。

>私がどこで「違反」だと言いましたか?…
もう一度いうが君は馬鹿か?
> 条約違反かどうかは検証可能ってことでよろしいんですかね?
ときいたのに、違反だといったかとかなにをいっているんだ?
条約違反かどうかなのに違反といったかどうかって・・・意味が分からん

>どんどん壊れていくな…まじキチの幻覚には付き合いきれん。
いやさ、君のいっていることを論理的に解釈するには
そういう前提が必要になるだろってことなんだが・・・

>「余地がない」とオナニーしてるのは君。だから独裁判事なんだよ。
しょうがないじゃん、不戦条約が紛争解決を理由としたすべての軍事行動を規制しているんだから。
満州事変が軍事行動でなかったという解釈の余地がないのは独裁判事だけですかw

>>364
うん、君が馬鹿であることはよくわかった。
当方が議論をぶつけ合って止揚することができるということを理解できていないこともね。
それどころか複数の解釈が存在するということ自分自身でいっていることさえ理解できていないことも。
有罪ってのは、「構成要件に該当し」「違法で」「有責性がある」ことをいうんだよ。
無罪はこの3条件のどれか、あるいは複数を満たさないことをいうんだ。
解釈はこの3条件を満たすか満たさないかの揺れにおいて現れる。
よって法に照らして判断した時点ではまだ結論とはならない。
反対解釈を検証するという課程を経て初めて結論になる。
これが俺のいっている止揚ということなんだが。
・・・つか、なんでこんな当たり前のこといわなきゃわからないんだ?
何が理由で法に照らして判断したらそれが結論、
結論を押しつけているなんて思ってんだ?

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 00:42:46 ID:MYFiOt0q0
んで、満州事変が不戦条約違反であるという理由はまずはこれ。
「構成要件」:軍事行動であること(事情等を一切考慮しない行為の外形的判断)
この時点で違反は確定します。有罪であるかどうかは次の段階にいかないとわかりません。
違反=有罪でないのは死刑執行人による死刑=殺人などでもわかるでしょう。
これを有罪と裁定するためには
次に違法性阻却事由などの違反だけど無罪になる可能性の検討が行われる。
「違法で」:*自衛か否か(ここの問題は大きいのでとりあえず置いておく)
「有責性がある」:関東軍の行動が計画によって行われたこと(故障による誤射などの不可抗力の事故ではないこと)
  *本当は責任能力とか問われますが国家行為ですから有責性はあんまり気にしなくていいでしょう。

ちなみに前に違反でないかと聞いたのは構成要件を解釈の余地なく満たしているでしょって話。
領海侵犯で前提を固定したのも同じ事。これは事実の検証という歴史学の手法で立証可能ってことですよ。
もちろん解釈可能な構成要件というのも存在しないわけじゃないんですが、
満州事変にはほとんど関係ない。実際に出来なかったでしょ。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 00:53:30 ID:MYFiOt0q0
しかも、これら3条件が満たされたことを証明できたからといって
それが有罪と裁定する=裁くこととはまた別問題なんだな。
その逆で満たされない場合も同じ。
だって、歴史学で証明されたからって現実世界で裁くこととは別問題でしょ。
それが証明されても新たに国際同意でも形成されない限り、日本に法律的義務は生じない。
歴史学が裁く学問ではないというのはこういうことだし、
裁くことだから証明してはいけないとか押しつけられても困るっての。

なに、難しいことではないよ。
法学では年がら年中あの事件は有罪無罪ということを検証しているが
そこで出た結論では誰も裁けない。裁判官がそれを利用して裁かないかぎりね。
もちろん裁判官にはそれを利用する義務はないから、法学は誰も裁けない学問だ。
だからといって最終解釈権者でもないのに裁くな、法律に照らすなとかいう馬鹿はいない。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 01:07:34 ID:psURt7yP0
>>367
> それだけ分かってもらえれば十分。
ぽか〜ん。

> >意味不明。別の解釈をすると、なぜ裁定になるんですか?
> つ不戦条約で「侵略」は有罪。「自衛」は無罪。
> だから、不戦条約に照らして「侵略(自衛)だ」と言った場合は、
> 結論(裁定)になる。
誰か日本語に翻訳して下さいw

> 解釈に論理がある以上、収束する可能性は十分ありますね。
何の理由にもならない。

> ときいたのに、違反だといったかとかなにをいっているんだ?
解らないの? 「阻却〜」と言ってるのは君だけなんですよ。

> そういう前提が必要になるだろってことなんだが・・・
全くなりませんよ。日本語が解るなら理解できるはずですが?

> 解釈の余地がないのは独裁判事だけですかw
君は何の資格も権限もないのに結論を決めちゃってますからね。

> うん、君が馬鹿であることはよくわかった。
ぐじぐじ言ってないで、収束できるのかできないのかはっきりなさい。

>>368-369
説得力がないから、どんな屁理屈を並べても無駄だよ。

> 法学では〜そこで出た結論では誰も裁けない。
お馬鹿な君に、それを歴史学で教えてあげたのは私だったでしょ。

> 最終解釈権者でもないのに裁くな、
意見を意見として言うことは裁くことじゃないし、意見は法(科学)的
結論ではない。

> 法律に照らすなとかいう馬鹿はいない。
また幻覚の症状がでたね。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 06:31:45 ID:625+he0Y0
>>370
>誰か日本語に翻訳して下さいw
第三者への要請と受け取ったので横レスしますね。
>不戦条約で「侵略」は有罪。「自衛」は無罪。
というのはあなたのレスですよね? ということは、それを不戦条約に照らした場合、関東軍の
行為に対して侵略と言っても自衛と言っても、最終的な結論としてはどちらも「裁定」になる
ということではないですか? 不戦条約は紛争解決の手段に軍事行動を取ることそれ自体を禁じた
国際法ですから、関東軍の行為を自衛とするに足るはっきりとした根拠がなければ、その行為は
条約違反だといって差し支えないと思います。

>意見を意見として言うことは裁くことじゃないし、意見は法(科学)的結論ではない。
それはそうかも知れませんが、第三者から見てると都合良く前提を逸らしている様に見えます。
国際法に照らしてどうかという話題に対してなら、意見だとしても法的根拠は必要になりますし、

一方が史学的・法的な観点から起きた行為(満州事変)とそれに対する条約違反であるとして
連盟に提訴した中華民国政府と各国の批判(歴史的事実)をベースにしているのに、意見だから
歴的な事実と論拠を踏まえなくても構わないと言うのなら、議論する意味も史学を考える意味も
無くなります。端から見てると、あなたのレスからは客観性が感じられません。


372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 07:15:23 ID:L8u+zN7+0

事実というのは、事実だと言い張ってる人間と、同じ事に同意してる人間同士に認められる概念であって、
事実だと言い張ることによって、誰しもが普遍的に持ち得るの概念であるという根拠にはなりえない。

現象学的にいえば、遠くから円柱形の物体を見たときに、人によって丸のようにもみえるし四角のようにも見える。
多面的に見据えれば、物体の形は明きらかになると主張する事はできるが、
構造主義的にいえば、社会というのものは外から眺められるようなものではなく、
社会という体内から、小さな虫眼鏡を使って、全体を推測することをしかできない以上、
社会とはどれ程の側面から見れば全体像が掴めるのかは推測の域を出るものじゃない。

歴史解釈学のガダマーにしても、歴史とは関連性における解釈の営みだとする一方で、
解釈する主体が哲学的には不明瞭な存在である人間である以上、解釈で示された関連も必然だと言い切れるような状況ではないとしてる。

もちろん投稿する意味において、読み手を説得する意図があるとするならば、四角もしくは丸に見える根拠を提示することは必要であろうが、
矛盾無き根拠が提示できたからといって、それが絶対的に正しいと言い切れるものではないという謙虚な態度が必要だろう。



373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 07:19:50 ID:psURt7yP0
>>371
> その行為は条約違反だといって差し支えないと思います。
意見として言うなら何ら差し支えありませんよ。しかし、国際法には
最終解釈権者がいませんから、対立する法解釈に裁定を下して、
最終結論を決定することは不可能なんです。国際世論による判断
は、あくまでも政治的なものですからね。

で、彼は最終結論が出せるという立場で、彼が最終結論だと信じる
結論を述べているのだから、私は、そんな裁定は下せませんよと指摘
しているわけです。一方、私は出せないという立場で、彼の要請を
受けて解釈の一例を示しただけであり、当然これはひとつの意見で
ありますので、裁定ではありません。

> あなたのレスからは客観性が感じられません。
これはしたり。私は国際法の本質を指摘してるのであり、それに対し
て彼は、裁定不可能な、表面的な水掛け論に逃げようとしてるに
過ぎません。

法解釈の根拠を示すということは、別の言い方をするなら、自分の
解釈の優位性を第三者に説明し説得するという、政治的な企み
であり、特定の解釈の優位性を認めていない私には、全く必要の
ないものです。

歴史的な出来事の事実検証や考察は、法的議論とは、また別の
話になります。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 07:25:24 ID:625+he0Y0
ガダマーなんて持ち出してややこしい哲学的な概念を考察する必要ありません。
誰も絶対的に正しいなんて言っていませんし、歴史的事実として提示したものに反論するなら
それに対する論拠を提示すればいいというだけです。どちらがより事実に迫れるかという判断は、
厳密に言えばどれだけ価値のある史料を提示できるかに掛かります。


375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 07:57:06 ID:625+he0Y0
>>373
あっ、何か早いレスですね(笑)まさか第三者の横レスに対して、こんなちゃんとした
レスがつくとは思っても見なかったので驚きです。まあ、それはそれとして。

>意見として言うなら何ら差し支えありませんよ。
ですから私は「それはそうかも知れませんが」として留保した上で、国際法上の解釈なら
どちらも「裁定」になるというのがID: MYFiOt0q0さんの論旨ではないかと言ってるわけです。
もちろん私は発言者本人ではありませんから、本人が違うというのなら間違って理解したことに
なるのですが。この件についてはID: MYFiOt0q0さんの「裁定」が必要ですね。

>対立する法解釈に
満州事変について法解釈の対立なんてありましたか? 日本政府は不戦条約違反だとする
諸外国の批判に対して、軍事行動を終息させるという外交声明で対応していますから、
法解釈の対立という事実はないと思いますが。

>私は国際法の本質を指摘してるのであり
あなたのいう「国際法には最終解釈権者がいません」というのは、法規違反を受けいれたくない
言い訳に読み取れるということです。検討すらしようとしていませんから。


376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 08:03:17 ID:L8u+zN7+0

認識は、どのようなメタ理論によって生まれるのか理解がなければ、事実や価値を主張するにしても、
単なる独善論か、内輪で同調する人間にしか伝わらない主張の域でしかないですね。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 08:26:27 ID:psURt7yP0
>>375
> 国際法上の解釈ならどちらも「裁定」に〜論旨ではないかと
あれ、>>373の説明を読んでも理解できませんか? 彼と私では前提が
180°違うんですけど?

> 満州事変について法解釈の対立なんてありましたか?
part11を数えるこのスレで対立してるでしょ。よもや、国家しか意見が
言えないなんて言いませんよね。

> 法規違反を受けいれたくない言い訳に読み取れる
君がどんな偏見を抱くのも自由ですが、できうるなら最終解釈が可能
だという論拠を示してからにして下さい。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 08:39:09 ID:L8u+zN7+0

>375

このひとじゃないので誤解があるかもしれないが、自分だけの先入観を排除した普遍的な理性の存在によって、
満州事変当時の解釈は既に最終的に確定済みだ、それは国際法違反という一端からも垣間見えるというのが主旨じゃないのかなー。


379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 08:42:25 ID:625+he0Y0
>>377
>彼と私では前提が180°違うんですけど?
だから折り合いがつかず延々とレスのやり取りをしているわけですよね?
私は先のレスでも申し上げたとおり、あなたの「>誰か日本語に翻訳して下さいw」という
要請に応じて第三者の立場から「ID: MYFiOt0q0さんの論旨はこうではないか?」とする
認識を示しただけです。もし、ID: MYFiOt0q0さんがそれは違うというのなら違うでしょう。

>part11を数えるこのスレで対立してるでしょ。
ああ、このスレのことですか(笑)
私の認識では、単に事実を認めない人達が頑張っているだけのようにしか見えませんので、
対立とは認識しておりませんでした。対立と言うからにはそれなりの対論としての法解釈が
必要になりますよ。ここしばらくこのスレをロムって来ていますが、そんな対論は残念ながら
ありませんでした。というか、国際法の専門家でもいないと思いますが。

>君がどんな偏見を抱くのも自由ですが
そうです。私が読み取ったのは私の自由意志による印象ですから食い付かれても困ります(笑)


380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 09:01:10 ID:psURt7yP0
>>378
国際法とは外交をスムースに行うためのガイドラインみたいなものであり、
そもそも、どこから先が違反であるとか決められる性格のものではないん
ですよ。つまり、どんなユニークな解釈もありうるのが国際法なんです。

そして、国際法を持ち出して正当だ不当だというのは政治レベルの争い
です。政治の段階を過ぎて歴史になると、評価は自ずと相対的になる
ものです。日本にとっては正当だが中華民国にとっては不当であるとか
ですね。
だから、未だにどちらか一方の絶対評価でなければ気が済まないという
のは、歴史を政治利用してる輩の台詞なんですよ。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 09:10:48 ID:psURt7yP0
>>379
> 折り合いがつかず延々とレスのやり取りをしているわけですよね?
いいえ違います。彼が議論をすり替えてたり、話題でもない捏造を繰り
返すからぐだぐだになってるだけです。

「別の解釈ができるならしてみろ!」
「では、こんなのは?」
「断定したな。裁定できないって言ったのに矛盾してる。プギャ〜!」
「は?」

> それなりの対論としての法解釈が必要になりますよ。
ROMが足りないようです。

> 自由意志による印象ですから食い付かれても困りま
はい。私は偏見の自由も認めていますから。ただ、妄言相手では議論
にならないというだけです。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 09:24:15 ID:625+he0Y0
>>381
>彼が議論をすり替えてたり
私にはあなたがすり替えをしているように見えますが。

>ROMが足りないようです。
そうですか?
でも実際にないですよね。

>ただ、妄言相手では議論にならないというだけです。
あなたの印象も自由意志として受けいれましょう。
とでも言っておきますね。


383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 09:52:56 ID:625+he0Y0
>>378
すいません。レスを見落としていました。

>自分だけの先入観を排除した普遍的な理性の存在によって、満州事変当時の解釈は
>既に最終的に確定済みだ、それは国際法違反という一端からも垣間見えるというのが主旨
確かにその様にも読み取れるので、一応留保したわけです。
実際には後になって関東軍の自作自演が明らかになり、より一層国際法違反は揺るぎない
定説として扱われていますが、事変直後のリットン卿の調査段階ではそこまでの事実確認は
されていませんでしたね。また、不戦条約違反は明らかだとしても、その決着方法として
連盟は常任理事国である日本に対しては相当気を遣った判断を下しました。
そのことが日本軍を増長させ、侵略という行為を曖昧にしてしまったわけです。


384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 10:00:23 ID:psURt7yP0
>>382
具体的な指摘も無くすり替えと言われても、捨て台詞にしか見えません。
結局、君も彼と同じ穴の狢で、国際法の理解より国際法を出汁にした
水掛論を楽しみたいだけのようですね。

君の相手は私ではなくチロリアン君が適してるようです。おしまい。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 10:20:45 ID:625+he0Y0
>>384
>具体的な指摘も無くすり替えと言われても、捨て台詞にしか見えません。
すいませんがそれは私の印象であって、あなた方の議論に首を突っ込むつもりはありませんので
続きはお相手となさってください。非礼があったことはお詫びします。

では、私のレスはこれにて。


386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 11:10:54 ID:625+he0Y0
これは、ID: psURt7yP0 さんに対してではなく、一般論として言うのですが、
国際法というのは政治的であるというのはその通りで、国際政治上無駄な対立や紛争を
できるだけ回避すべく、近代的な国際社会が合意した指針です。より政治的であろうとすると
大国や強国の独壇場になってしまい収拾がつきませんから、出来うる限り客観性を持ち
法規反省を高めてきた歴史的な経緯があります。そういった規範である国際法に対して
極端に相対主義的な観点を持ち込むと、本来目指していた理念とは異なってしまうわけです。

ここは最低でも相互が合意した観点だけは固守すべきであり、何でも相対化してしまえるのなら
国際法など必要ないという極論にしかなりません。条約の運用上、摺り合わせが充分ではない
というケースも少なくはありませんが、締結して批准した以上は逸脱した解釈を行えば、
国際的な批判を受けるます。現在のような国連なら当時と比べれば意志決定のプロセスが
比較的公平に近づいてはいますが(充分ではないのは確かです)、そういった基準がなかった
当時の国際社会だからといって、合意形成から逸脱して良いということにはならないでしょう。

そうした観点が当時の日本政府や天皇、元勲の西園寺らにもあったからこそ満州事変を
問題視し、事態の収拾に努めたわけです。


387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 11:56:36 ID:L8u+zN7+0

国際法の発展は、全体との調和の中に個別利益を最大化させる余地を予見できる状況になって、
信任が置ける物になった事が理由であり、経済相互依存との進展と関係と深く関係する。
個別利益を最大化するという行動規範は、何も戦後だけでな戦前でも認められる状況であり、
同じ基底を抱えたまま、アプローチ手法が変わった事にあると言える。
よって条約を守る或いは批判をするにしても、恣意的な利己的規範を省みながら示される事になるし、
国際法を遵守する政治的妥当性も、そうした点を踏まえる必要がある。

こうした国際法を巡る表象の裏にあるドロドロとした思惑についての理解がないと、
国際法を現実的に支える基盤が忘れ所にいってしまい、
理想的な理念だけが空虚に残り、寧ろ国際法が蔑ろにされる状況が、戦前と同じくまた生まれる事になる。




388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 21:41:45 ID:MYFiOt0q0
>>371
概ね、そんな感じです。

>>370
>何の理由にもならない。
反論がないなら結構です。

>解らないの? 「阻却〜」と言ってるのは君だけなんですよ。
なるほど、君が有罪無罪というのが法律とはなんの関係もないことはわかりました。

>全くなりませんよ。日本語が解るなら理解できるはずですが?
残念ながらあなたの脳内日本語はよく分かりません。
日本語が解るなら理解できるはずですが?
これで反論した気になれるんだからいい気なもんだなあ

>君は何の資格も権限もないのに結論を決めちゃってますからね。
いいえ、あなたが結論を決めちゃっていますと決めつけてきているだけです。
当方は反論はご自由にといってますから、結論でないことは明らかですね。

>ぐじぐじ言ってないで、収束できるのかできないのかはっきりなさい。
はっきり書いてありますよ。止揚ってご存じですか?

>説得力がないから、どんな屁理屈を並べても無駄だよ。
ご自分のことをそんな風にいわなくてもいいと思いますよ。

>お馬鹿な君に、それを歴史学で教えてあげたのは私だったでしょ。
はあ、ありがとうございます。
その割には当方のを裁定=裁くことだといったりして
ご自分自身が理解できていなかったようですが

>意見を意見として言うことは裁くことじゃないし
当方は意見だ、反論自由といっているのに
裁いていると無根拠な因縁をつけてきた人がいうことじゃないな。

>> 法律に照らすなとかいう馬鹿はいない。
>また幻覚の症状がでたね。
おや、当方はいないといっているのだからこういう馬鹿は見えないはずですが
あなたには私がいるといっているように見えましたか?
それこそ幻覚なので、当方のやっていないことでせめるのはよしてくれませんか。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 22:35:00 ID:625+he0Y0
>>387
>同じ基底を抱えたまま、アプローチ手法が変わった事にあると言える。
そのアプローチの違いというのは国際司法の発展であると考えて良いでしょうか?
WW2以前は紛争の終結は講和条約締結という手段によって行われましたが、
WW2はその被害が余りに甚大だったため、国際軍事裁判というそれまでには無かった
司法によって戦争犯罪を裁くという新たな試みがなされていますね。

>>388
>概ね、そんな感じです。
あっ、そうですか。ありがとうございます。
読み間違いが無くて何よりです。


390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 23:27:48 ID:L8u+zN7+0

アプローチの違いとは、戦前と変わらない国家の行動規範である国益を最大化する意味において、
外交政策としてのアプローチの違いが戦後になって生まれたということ。
そうした規範性を考慮しない国際法は、絵に書いたモチであり、順法意識は成熟しない。
人道上におけるなんちゃらといった考え”だけ”では、支えきれるものじゃない。

それから東京裁判は、戦後社会を自ら創造する秩序を植えつける為の儀式のようなものあり、
そうした発想を抱える国益を最大化する意味においてのみ、順法意識が示された物である。
ポーランドやフィランドを侵略したソ連、中立国であったイラクを侵略したイギリス等は、一切咎めた無かったのが良い例。

そもそも国際法とは、大国が創造する秩序を植えつける為に広がった側面がある。
それ以外の国は、大国の前に消極的な意味において国益を最大化する事を考え、理解を示してることにつながってる。
そうした権力構造の作用によって生まれる解釈等の表象(特に東京裁判)から、当時の社会のあり様を推論しても、
時の権力に迎合した解釈を代弁してるものに過ぎないという自覚が必要であろう。


391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 23:44:20 ID:MYFiOt0q0
>過ぎないという自覚が必要であろう。
その程度のものなんだから再三侵略ですね、でそれがなにか?っていっているのに、
裁定だの有罪だの言い出して議論すら嫌がるのは誰ですかね?
君こそそれらの正当性を非常に気にしてますよ。


392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 23:51:36 ID:5hkyl3wj0
>>388
> 君が有罪無罪というのが法律とはなんの関係もないことはわかりました。
どうゆうプロセスでわかったのか解らないけど…よかったね。

> 残念ながらあなたの脳内日本語はよく分かりません。
何が分からないのか解らないけど…よかったね。

> 反論はご自由にといってますから、結論でないことは明らかですね。
反論を許可してあげるから結論じゃないんですね…独裁者さま。

> はっきり書いてありますよ。止揚ってご存じですか?
知ってますよ…質問の答えとして不適切なこともね。

> ご自分のことをそんな風にいわなくてもいいと思いますよ。
得意技の無理矢理オウム返しですね…おとぼけちゃん。

> ご自分自身が理解できていなかったようですが
自分が言ってないことを理解するなんて無理です…不器用なもので。

> 裁いていると無根拠な因縁をつけてきた人がいうことじゃないな。
過去のレスは無かったことにするんですね…すごいなぁ。

> あなたには私がいるといっているように見えましたか?
あ、屋根の上に恐竜がいない!…って、突然叫びたくなった訳ですね。

夢の中へ 夢の中へ〜♪

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 00:42:22 ID:sc02EtOZ0
>>392
とうとう壊れたか・・・かわいそうに。

>反論を許可してあげるから結論じゃないんですね…独裁者さま。
いいがかりしかつけられなくなりましたか。
ま、結論を押しつけたというのがもともと言いがかりですから仕方ないですね。

>知ってますよ…質問の答えとして不適切なこともね。
止揚は異なる議論が収束していくんですが知らないようですねw

>あ、屋根の上に恐竜がいない!…って、突然叫びたくなった訳ですね。
違うな。お前が屋根の上に恐竜がいるって言った、幻覚でもみたのかといわれたんですよ。
当方はそんな者はいないだろって言ったのにね。

このあたりでいい?
君がやりたかった裁定を行わない歴史学って。
ま、君が言うとおりそれもひとつの意見かもねw

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 01:04:06 ID:wbqIhM9A0
>>393
> とうとう壊れたか・・・
またオウム返し…一度言われたことは忘れませんって? なのに議論の
中身は都合よく忘れてしまう…あら便利。

> いいがかりしかつけられなくなりましたか。
天唾。

> 止揚は異なる議論が収束していくんですが知らないようですねw
法的結論とは全く次元が違いますね。

> お前が屋根の上に恐竜がいるって言った、
またお忘れのようで…御都合主義。

> このあたりでいい?
国際法の本質については都合が悪いので議論したくないんですね…了解。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 07:02:47 ID:HfRKmFgm0
>>390
>そうした規範性を考慮しない国際法は、絵に書いたモチであり、順法意識は成熟しない。
ああ、そういうスタンスなんですね(笑)私とは認識が違うので勘違いしていました。
確かに「人道に対する罪」という法概念が未だに未成熟なのは首肯するところですが、
少なくともあからさまな人道に反する行為や侵略性の高い行為が、国際的な合意のもとに
批判の対象として認識されているという意味では価値はあるとは思いますけどね。
否定的な視点で見ればキリがありませんが、国際司法の試みはWW2以前には無かった
ものですから、紛争解決に司法機関を用いるというのは大きな前進として評価できます。

>そうした発想を抱える国益を最大化する意味においてのみ、順法意識が示された物である。
それはちょっと違うな。国益を最大化するのなら司法方式を用いる必要は無かったはずで、
それ以前に行われた戦勝国が敗戦国へ倍賞を求めた方が遙かに有効です。連合国がドイツと
日本に対して司法方式の「国際軍事裁判」という決着法を用いたのは、戦勝国の報復意識を
最小化することで憎悪の連鎖を断ち切るためであり、戦勝国も敗戦国もより妥当な判断に
委ねようという試みです。敗戦国はどんな形であっても納得は出来ないでしょうが、
少なくとも司法方式はそれ以前の講和条約と国家賠償のみで決するよりは遙かにましです。


396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 07:11:12 ID:HfRKmFgm0
実際にWW1では敗戦国に対して行った多額の賠償金請求は、WW2では基本的には
行わないということにしました。寧ろ日本はアメリカから戦後支援を受けるなど、
それまでの敗戦国ではあり得ない様な扱いを受けています。領土割譲や多額の賠償金請求は
結局のところ負の連鎖と憎悪の連鎖にしかならないということを、WW1の失敗によって
学習したからこそ司法方式によって戦後処理を行う試みが用いられたということです。


397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 07:53:34 ID:X/ECUdR20
>>395-396

>国益を最大化するのなら司法方式を用いる必要は無かったはずで、

WW1以降は、国際社会において世論の存在がアクターとして無視できる状況ではなかった。
そうした存在に対し、納得を示す上で劇場的な存在である国際機関を利用するのは有用であり、
国益を最大化する意味において、道具としての活用する事は有用であった。
よって、「憎悪の連鎖を断ち切る」といった考えは、独立価値として存在するのではく、
国益に準じた従属的価値において、その妥当性が容認されてるに過ぎない。

また、そうした道具を利用して、過酷の賠償が要求されなかのも、それこそWW1の反省から、
自らの創造する秩序の不安定要因が、過酷な賠償を求める事にあるとする国益に準じた自己反省にある。



398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 09:32:29 ID:sc02EtOZ0
>>394
>法的結論とは全く次元が違いますね。
はあ? 解釈が収束していくことを止揚といったのだが、
それが法的結論であるなんて俺がいつ言ったんだ?
具体的にどのレス?

>国際法の本質については都合が悪いので議論したくないんですね
それが歴史学における国際法の意味ということであればすでにレスしているはずですが、
あなたからの反論はまだありませんね。

つっかさあ、一行レスによる否定しかできなくなった
壊れた人の相手を2回連続でさせられるのは困るんですけど?
論理で反論できないなら黙って書き込み止めた方がみっともなくないよ。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 09:46:13 ID:HfRKmFgm0
>>397
>国益を最大化する意味において、道具としての活用する事は有用であった。
もちろん、そう言った面があったことは否定はしませんが、
「憎悪の連鎖を断ち切る」という面があったのは確かですよね。
あなたの仰る様に「妥当性が容認されてる」としても、国際社会としての合意が
なされたのであれば、それは後退ではなく前進と見なしていいでしょう。

結局のところ、WW2以降は植民地の時代の終焉をもたらした大きな分岐点でした。
アジアやアフリカはこぞって独立を果たし、それはそれで新たな問題の契機にもなった
わけですが、時代のピリオドになったという理解で良いと思います。


400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 09:48:42 ID:X/ECUdR20

過去国際法に関連して、世論向けにアピールされた国家が掲げるお飾りとしてのお題目を独立価値のように捉え、
そこから国際法に対する認識における拠り所としての根源を探ろうとしてる人がいるようですが、
世論は、そうしたアピールに根ざした同質性を担保できるような存在ではなく、
利己的な振舞いに終始するような存在であり、お飾りはそうした振舞いに有用であれば利用される状況にあるに過ぎない。

そのような同質性を担保できないような理念だけにすがってるようでは、
何れ国際法は、消極的な中で国益を最大化してる状況から、積極的な衝動を抱える利己的な国民世論によって、
国際法が発展する上で必要な、全体で認められる利益を守ることは、個別利益を最大化する事につながる構造自体を傷つけ、
国際法を蔑ろにする世界に不可抗力によって、引き寄せることになるでしょう。



401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 09:51:35 ID:HfRKmFgm0
>>400
誰のことでしょう(笑)
私ならそういう理解はしていませんから別の方ですよね?
どのレスについて仰ってるのですか?


402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 10:10:30 ID:X/ECUdR20

アウヘーベンは、ヘーゲルが抱える進歩主義史観を支える思想ですが、
現代思想的には、A


止揚とは、ヘーゲルの弁証法で説明させる進歩主義的史観をささせるモデルですが、
現代思想的には、AとBの対立はアウヘーベンするのでなく、Cという新しい解釈が生まれ、CとB或いはDと、、、、いよって、
リゾーム的な広がりもつ多様な見解が生まれる。
リゾーム的な広がりを持つ状況に対し、権力者は自らの恣意性に準じて、
クッキーカッターのように容認できないある一定部分に対し制約を加え、
排除することによって、リゾーム的な広がりを見せいた見解は消えてく部分が

よって、今ある認識は、現代思想の視座からすれば、アウヘーベンされた洗練されたものだとする捉え方ではなく、
権力による恣意性が基底に流れてるものだと理解されてます。



403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 10:15:06 ID:HfRKmFgm0
>>402
もう少し整理してから書いて貰えますか?
ヘーゲル弁証法というのはそれなりに理解していますが、
国際法への繋がりが唐突です。


404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 10:18:18 ID:X/ECUdR20
>>402 訂正

アウヘーベンとは、ヘーゲルが進歩主義的史観を説明するときに利用されるモデルですが、
現代思想的は、AとBにおける対立はそれぞれの解釈が昇華されることにって消滅するのではく、
一方でCという新しい解釈を生み出す。結果としてA、B、C あるいはそうした対立的構図から、
リゾーム的に多様な解釈が生み出される事になるが、そうした状況に対し、
権力者は自らの恣意性に準じて、クッキーカッターのように容認できないある一定部分に対し制約を加え、
排除することによって、多様な解釈が容認できない状況を作り出すことになる。

つまり今ある認識は、現代思想の視座からすれば、アウヘーベンされた洗練されたものだとする捉え方ではなく、
権力による恣意性が基底に流れてるものだと理解されてます。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 10:24:37 ID:X/ECUdR20
>>403

国民〜政治学者のような様々な存在に、国際法の解釈を委ねることは、アウヘーベンによって昇華されることによって、
収束するのではなく、リゾーム的な広がりを持つ事になる。
そうした状況に対し、国家は自らの国益に準じて、国際法における解釈権に対する優位性を利用し、
必要に応じ制約をかけることになる。よって、残された解釈は、国家の恣意性を擁護する側面を抱えることになる。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 10:44:22 ID:HfRKmFgm0
>>405
でも、ICJの様な国際司法組織は「国民〜政治学者のような存在」に対して裁判官としての
資格を与えるのではなく、国際法に明るい法律の専門家が当たるのですが。
その意味において法哲学上の止揚へと辿り着く試みは可能ですよ。どうして収束しないと
言い切れるのか疑問です。また、国際法の解釈権の場合、ICJが恣意的運用をどこまで抑止できるかは
その優位性によって担保されるというより、寧ろ抑制的に働くケースもあり得ます。

※判例としてシンガポールとマレーシアが領有権を巡るICJの判示や、
 ベルギーの裁判官によるコンゴ外相逮捕問題の判示等


407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 10:52:11 ID:wbqIhM9A0
>>398
> それが法的結論であるなんて俺がいつ言ったんだ?
えっと、そもそもが法的に最終結論を決定するのは不可能という私のレスに、
君が噛みついたのが発端なんだけど…話を逸らしまくってるうちに解らなくなっ
ちゃったみたいですね。否、それが狙いの話逸らしか…。

> 歴史学における国際法の意味ということであればすでにレスしている
法的に決定することはできない。歴史学では意見は言えるが、裁定することは
不可能だし本義でもない…これは私が君に教えてあげたことですよ。

止揚が、異なる意見をそれぞれ内包しながらより高次へと発展させるのに対し、
法の裁定は基本的に二元論なのだから、次元の違う話なんですよ。
更に、こういう問題を学問で止揚するなら、私が別の相手(>>380)に指摘した
ように、相対的評価にならざる得ない。正当か不当かではなく学問的にもっと
高次の結論へと昇華して行くことになりますね。

> 一行レスによる否定しかできなくなった壊れた人
捏造と話逸らしばかりで、その度に一から説明しなければならない事に、正直
ウンザリしただけですよ。

認めたくないけど否定できない。そんなジレンマの中で、君が内心ギブアップし
たことは判りましたから、無理をしなくても結構です。私は誰かをやり込めたくて
レスしてるわけじゃありませんから。

後はチロリアン君とでも、永遠に終息しない水掛論を楽しんで下さい。
ご苦労さまでした。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 11:04:12 ID:X/ECUdR20

>>406

国際司法裁判所権威自体が、国家の恣意的な同意(消極的な意味で国益を最大化する為に制約の存在を受け入れる)が成り立つことにって、
それ自体がクッキカッターとして役割を担ってる。同意を必要としない、自然状態でも認められるような自立的存在ではない。
よって、自然状態でも収束するという引き合いをICJを持ち出すのは不適切だといえる。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 11:06:22 ID:HfRKmFgm0
>>408
抽象論を延々続けても実態には迫れませんよ?


410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 11:25:13 ID:X/ECUdR20

国際法に対する洞察とは、自然における自然法のあり方を洞察する振舞いと似たような所があり、
自然状態では普遍性は存在し得るのか、普遍性があるとしたら、それを支えるメタ理論は一体何か?
そもそも、一体何かを考える人間自体が自然状態とは異なる社会とういバイアスに染まっており、
そうした状況を超越する認識を持ちえるのか?と言った疑問にぶち当たる。

そうした哲学的な疑問を抱えながら、国際法に対する認識を抱えながら理解を進めないと、
独善論若しくは内輪同士の同意から広げることは不可能でしょう。
たぶん君には無理です。国際法に対する哲学的考察を最初から放棄してるですから。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 11:30:14 ID:HfRKmFgm0
>>410
いえいえ(笑)私は哲学的な問題を軽視しているわけではありません。
法学にも法哲学があるように哲学という立脚点は重要です。
そうではなく、哲学を踏まえた上で実学としての法運用を考えなければ
いつまで経っても抽象論に逃げ込んでるととしか見なされないと言ってるんです。
法学は弁証法を土台にして法の三段論法という論理的推論の型式を発展させましたが、
こうした実用こそが法学最大の意味ということです。


412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 11:37:02 ID:sc02EtOZ0
>>407
>えっと、そもそもが法的に最終結論を決定するのは不可能という私のレスに
はあ、なら意見の相違はないということでFAですね。
勝手に誤解しておいて話逸らしとかばからし。

>これは私が君に教えてあげたことですよ。
なら、やっぱり意見の相違はないということでFAですね。

>止揚が、異なる意見をそれぞれ内包しながらより高次へと発展させるのに対し、
>法の裁定は基本的に二元論なのだから、次元の違う話なんですよ。
当時の法に照らして異なる意見を出すことと
法の裁定は次元の違う問題なんですがなにか?
そういう話逸らしは止めてください。

>捏造と話逸らしばかりで〜認めたくないけど否定できない。
あんたがね。つか議論のはじめのほうから一行レスばっかりするから
なぜそうなったかの説明を何度も求めざるを得なくなったというのに
なぜそれを俺の責任であるかのように捏造するのかわかりませんな。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 11:44:37 ID:X/ECUdR20

>>411

国家が示した国際法に対する偽善的態度に視点が奪われるようでは、それも無理でしょう。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 11:51:33 ID:sc02EtOZ0
>>413
横レスですけど
現に実在する偽善的態度、つまり現実の国際法運用を無視して、
理想とする中立公正な国際法というのは語れないと思いますが。
というか・・・国際法がそんな偽善的態度をもつ国家同士の合意によって作られているので、
あなたのいう国際法は実在しないのではw
存在しない架空の国際法をもとに現実の国際法を無視してなにかいいことでもあるんでしょうか?

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 11:55:11 ID:X/ECUdR20
>あなたのいう国際法は実在しないのではw

偽善的な態度、若しくは個別的利益を追求する為の道具として有用性に支えられたに国際法は存在しますよ。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 11:58:06 ID:sc02EtOZ0
さらにいうと、
現実の歴史は偽善的態度で運営される国際法の影響を受けて作られていますから、
あなたの思っていらっしゃる哲学的に考察された国際法とやらは
国家の行動になんの影響をもたらすものでもありません。
つまり、ほぼ現実の歴史とは関係ないのでは?

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 12:00:04 ID:HfRKmFgm0
>>413
ID: sc02EtOZ0 さんが代わりに言ってくださってしまったので、そのまま私も同意見と
考えてください。実用面でも有効性は既に二つほど判例を出しました。偽善であることは
有効性を阻害する容認として作用する可能性はありますが、それ自体が決定的な不可避の
要因ではないことは運用実態が物語っています。抽象論に逃げずに現実を見ましょう。


418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 12:03:00 ID:sc02EtOZ0
>>416
誤解を与えたかな?
あなたのいう国際法っていうのは
哲学的考察をされた国際法ってやつですね。
その視点で国際法を考察しようと、国際法そのものが
偽善的態度をもつ国家同士の合意によって作られているので、
哲学的考察の結果は現実の国際法運用において顧みられることなく
まったく無意味ですし、無関係ということになる。
あなたのいう国際法は実在しないのではってこういうことです。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 12:03:24 ID:X/ECUdR20

>>416

現実の国際社会における歴史は、国益を最大化するという行動規範を抱えながら積み上げてきた。
国際法は、そうした行動規範に準じる上で有用だと思われる状況に擁護される存在で、
よって、時と場合によって蔑ろにされてきた。

それが歴史です。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 12:16:15 ID:HfRKmFgm0
>>419
>時と場合によって蔑ろにされてきた。
ですから、そうしたこぼれ落ちるケースできるだけ除去しようというのが
国際司法の取り組みなんですよ。シンガポールとマレーシアが領有権問題や
ベルギーの裁判官によるコンゴ外相逮捕問題などはICJの様な国際司法組織がなければ
深刻な対立に発展した可能性があるわけです。国際紛争や国境を越えた人権問題を
司法の場で決着させる仕組みはWW2以前はなかった。対立に抑止がなかったのが
原因ですし、安保理決議の様な強制力もなかったからです。

特に現代は戦前とは違い、大国同士が対立して、一方が孤立する場合のリスクが高い
国際情勢という面があります。タイのバーツ危機やインドネシア経済危機でも世界中が
対応しています。今起きてるギリシャの財政危機も同様ですね。国際資本が複雑になって
いますから、局地的な経済問題は世界中に飛び火します。大国が自国の利益だけを考えてる
時代じゃないんです。


421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 12:21:57 ID:sc02EtOZ0
失礼
418のアンカーは415宛でしたね。
でも419への説明にもなってるかな?
もちろん国際法の歴史に対する哲学的考察は否定しません。
国際法が概ねこのように運用されてきた=歴史を哲学的考察することと、
個別例の国際法の運用における哲学的考察とは別だと思うので。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 12:29:46 ID:HfRKmFgm0
といいますか、私が法的三段論法を例示したのは、ID: X/ECUdR20さんが
国際法にヘーゲル弁証法を持ち出したからです。ICJの様な国際司法組織の裁判官も含めて
法律家は基本的に法的三段論法を用いて司法判断を下しますから、それこそヘーゲル哲学の
実践的運用だと思うのですが。


423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 12:31:27 ID:X/ECUdR20

>>420

以前から言ってるように、国際法が一定の拘束力を有する事は認める。よって、有効性を有無を主張してるものではない。

但し、そうした有効性を支える規範が、偽善的な態度で示される表層的な考えに同調したものであるとよりも、
法によって示される秩序を要望する大国の前に、消極的な意味において国益最大化する為に理解示してる事や、
大国側からすれば、大量破壊兵器の登場や、経済相互の進展、相対的な利得よりも絶対的な利得を追求する事を好む世論によって、
パワーバランスの分散化傾向を即し、大国自らも消極的な態度を抱えることが国益を考える上で重要性を増したことが、
国際法の発展に寄与してるということ。
そうした権力構造が働いて、国際法の発展に寄与したのであり、ICJが権威容認されるようになったのもその為である

つまり、人道的な問題が国際法で扱われるになったのは、ICJが自立的な存在として見解を示した功績にあるといよりも、
アジアやアフリカでは評判の悪い、民主主義や人権を広げることが、国益の範疇に収めることになった、アメリカを初めとする国家の支えがその背景にあり、
権力構造の範疇における出来事だといえる。

そうした権力構造を忘れた所から、国際法の発展を願っていても、絵に描いたモチだということです。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 12:37:39 ID:X/ECUdR20

>>422

ヘーゲルが考えるアウヘーベンで示された解釈は、後戻りがありえ得ない優れたものという意味が内包されてる。
一方で、現代思想的に言えば、権力側によって選択されたもの過ぎず、ゆえに権力側が変われば後戻りもありえるとする考え。
国際司法裁判所は、大国に否定されることもなく、そうした後戻りのできないような解釈を示せるような存在ではない。
現在でも拒否権が存在するし、>420で示したように、国家の支えがなければ、その永遠性を担保する権威は消失する。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 13:01:34 ID:HfRKmFgm0
>>424
そうした考え方はヘーゲル以降の法哲学の分野では充分に検討され、ケルゼンなどの
国際法哲学に至っています。ケルゼンは『純粋法学』において、「法は要件と効果としての
強制を規範的に結合した『法規範』を基本単位として成り立ち、これを法学は『法命題』として
記述するが、権利・義務・責任その他の法概念は、この法命題との関係で定義されうる」
としています。こうした理念から、国際法では「法の集権化は立法よりも法の適用から進行する」
(『法と国家』)とし、現実的な紛争解説手段として国際司法を用いることを理論化しました。
確かにヘーゲル哲学は偉大な哲学ですが、それを実定法として運用する仕組みは、ケルゼンや
シュミットらの国家と国際法規範との検討によって更なる発展を遂げているということです。


426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 13:13:31 ID:X/ECUdR20

つまり、行為が伴いが法のあり方は発展に寄与しない。
国際社会でそのような行為を担保するのは、中心的は国家による行動。
国家の行動は、国益を最大化するという行為規範にとらわれる以上、
そうした規範性を考慮しない、国際法は絵に描いたモチですねって事につながる話じゃない。

>ID: X/ECUdR20さんが国際法にヘーゲル弁証法を持ち出したからです。

ヘーゲルを持ち出したのは、解釈はそのように収束するもでのではという主旨の中です。
誤解があるじゃないですか?

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 13:27:08 ID:X/ECUdR20

国際法に対する認識を、人道的な観点から考えるのは表層的な部分を捉えてるに過ぎない。
行為がともなって、法として体裁が認める一方で、国家の行為規範にとって法による制約は、
常に国益を最大化する意図との絡みの中で、順法意識の妥当性が吟味される。

そうした国際法とは別にした、権力構造に認められる作用に対する理解を基底に抱えていないと、国際法なんて理解できないよ。
偽善的態度に見られるような標語に飛びついてるだけでは、意味ないですね。

428 :一人旅 ◆sb1IQKiLJs :2010/05/14(金) 14:25:10 ID:T0DbbOqx0

日本は大東亜戦争に勝利しました
しかしGHQと左翼勢力によってその事実を歪められ日本をアジアを侵略した
敗戦国に仕立てられました。
 そして、その流れが今直「常識」なっているのです。

まず、このブログを読んでください
安濃先生の長年にわたる研究によれば、日本はアメリカに勝利していたのです

http://blog.livedoor.jp/giranbarekanjya/

戦艦ミズーリ艦上の降伏文書調印は、欺瞞だったのです
サンフランシスコ平和条約も、「紙切れ」で無効なのです
安濃先生の「日本戦勝国」論は、日本人必読の書です
出版、上梓を求めていこうではありませんか

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 17:25:11 ID:FSH29dgR0
長々と国際法論議が続いていたが、始まりは>>125-130だよね。

結局、旗色の悪い日本擁護論を、
>どちらの評価が正しいかなんて、誰にも決められない
と言うデタラメな論法で擁護しようとしただけだな。

科学の授業で進化論と創造説を同等に教えろと言ってるキリスト教右派の論法と同じだよ。

学問には学問的な方法論、一定の価値基準が存在する。
事実認定や、それに対する評価や解釈も、そういった学問的な方法論によって行われている。
それらの認定や評価や解釈が妥当なものか否かは学問的な価値基準に基づいて判断されるものだ。
対立する主張や論説は、それにより妥当性が問われ、優劣が決まる。
決着が着かない場合も多いが、それは、同程度の妥当性を双方が示せる事があるからであって、
「誰にも決められない」なんて事は無い。

>>130の理屈だと、聖書に書いてある事は全て正しいとする価値観に基づく評価と、学問的な方法論に基づく評価すら、
>どちらの評価が正しいかなんて、誰にも決められない
なんて事になる。
それが、創造説を進化論と一緒に教えろなんて主張の理屈だ。

>歴史に道徳(特定の価値観)や、判決(評価の固定化)を
そもそも誰も道徳を持ち出したり、判決を絶対視などしていない。
当時の世界的な価値観や通念にも照らし合わせて、日本の行動を評価しているだけである。
その評価を否定するのなら、評価の基準や論理のおかしさを論じるべきだ。
そこで、不適切な価値基準を持ち込んでいるならそれを指摘すれば良い。
しかし、>>130は評価そのものが無意味であり、優劣は無いと言う、学問的に不適当な価値基準を持ち込んできた。
特定の(不適切な)価値観を持ち込んでいるのは、>>130の方だったんだよ。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 17:40:03 ID:HfRKmFgm0
価値の相対化はリビジョニストがよく使う手法ですからね。
そういう手法には注意が必要です。


431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 19:11:04 ID:X/ECUdR20

さすが、独善主義者ですね。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 19:13:07 ID:HfRKmFgm0
誰が独善主義なんですか?


433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 19:40:31 ID:X/ECUdR20

WW1以前と以後では、外交革命と呼ばれる状況が存在した。
それが意味するのは、それまでウイーン体制に代表される欧米によって限られた国家によって、
職人的な外交官によって同質性が担保されていた物が、国際社会を構成する上で必要とされる参加国の増加や、
国際システム全体の利益よりも、自分さえよければ良いとする世論がアクターとして登場するようになって、
それまでにおける国際法の信頼が、そうした変化によって寧ろ揺らいだ状況にあった。
大恐慌後におけるブロック経済体制は、そうした状況を加速させ、国際法の信任は既に形骸化されてる状況だった。

こうしたネガティブな状況が続いた歴史観というものは、左翼が好む進歩主義的な観点からは理解できないまま、
国際法に対する眼差しをきっと向けてるのでしょうね。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 19:53:37 ID:X/ECUdR20

ちなみに、当時における世界観をしめるものは、現在と比べると国家の主体性がつよく意識され、
また自助努力の必要性が、今以上に強く意識された世界。
国際法はそうした自助努力に有用だった場合に援用される従属的価値であり、
国際法そのものが、世界観を中心的に形作る国家の行動規範を根源的に支える拠り所ではありませんした。

そうした理解もなしに、国際法を基底にした理解は、普遍的な世界観を理解する上で有用だと思い込んでいるのでしょう。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 21:36:28 ID:yMy4GukC0

満州事変は侵略ではない。リットン報告書第九章に書いてある。



436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 21:38:58 ID:KEPkY2kD0
リットン報告書はかなりの政治的意図を含んだ文書
まともに受け取る奴は馬鹿ww

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 23:06:41 ID:HfRKmFgm0
>>433
>左翼が好む進歩主義的な観点からは理解できないまま
ああ、なるほど。あなたの思想的なスタンスには関心がありませんので
議論するのは無意味だと分かりました。ありがとうございました。


438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 02:17:01 ID:+5qggrlw0
>>412
そういう空惚けが楽しい年頃なのかな? 茶化すばかりで真剣な議論をする
気がないのに何でここにいるのか…。君みたいな人ってよく解らないよ。

それでも初めの頃は真剣だったのかな? 一度だけ捏造を認めたよね。でも
認めるまでにどれだけのレスを要したことか…。その一方で、新たな捏造や
話そらしが次々と出て来るんだから、私には対処しきれません。

君みたいな人にとって、まじめに議論している私の様な者は、さぞや滑稽なん
でしょうね…苦笑。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 02:21:54 ID:+5qggrlw0
>>429
> 旗色の悪い日本擁護論
少なくとも私は日本が正しかったとか主張してません。むしろ不当国家と
ラベリングしたい人が、真実に肉薄するのを妨害しようと、必死なんだと
思われます。

> デタラメな論法
決めつけてはいけません。少なくとも法的には決められないというのが
常識で、だから、もし決められるなら誰がどんな権限でという話になる
のは必然でしょう。

> 学問的な方法論
だから学派なんてものが存在するんですよ。なるほど特定のコミュニティ
に於ける収束は、ある程度可能かもしれません。しかしそれは、どんなに
権威があろうと、どんなに勢力が強かろうと、ローカルな結論に過ぎず、
しかも、いつでも変化しうるものなのです。
優劣とは支持の多寡であり、法的な結論とは次元がまったく異なります。
少数意見は間違った意見と同義ではありませんからね。

> 創造説を進化論と一緒に教えろなんて主張の理屈だ
重要なことは「これが真実だ」と、他者に強要することには、慎重である
べきだということです。
目の前に赤い花が咲いてるとします。君が見ている「赤」と私の見ている
「赤」が、同じ「赤」である保証はどこにもありません。原理主義者にとっ
ての聖書を否定することは誰にもできませんし、逆も同じです。

> 当時の世界的な価値観や通念にも照らし〜評価しているだけ
それも、私は一度たりとも否定していません。それらは意見であり、客観的
結論ではありませんので、異なる意見があることを許容しなければならない
と言ってるだけです。

> 評価そのものが無意味で〜学問的に不適当な価値基準を持ち込んできた
君もまた「無意味」ですか…。私は無意味などと一度も主張してはいません。
意見には政治的優劣こそあれ価値的優劣はありません。それが多様な価値観
を認めるという姿勢です。
そもそも学問の自由とは、こうした姿勢によって支えられているのです。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 02:23:53 ID:+5qggrlw0
>>430
そうしたレッテル貼りと教条主義が、差別を生むんですよ。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 05:58:39 ID:TbWGVrv70
>>437

さすが独善主義者

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 06:19:40 ID:TbWGVrv70

そもそも、現実主義のように権力政治による世界観でもなければ、
リベラリズムのように国内要因による個人の意識を反映した政策決定者の限定的な合理性を抱える国家観やアクターの多様性によって、
世界観を作り上げるものでもなければ、
構成主義のように国内要因と国際社会とのキャッチボールの中で政策的なあり方が積み重なり、世界観を構築するものではない。

一体、国際法を基底に抱えた世界観を認識する妥当性は、どのような国際政治思想に依拠してるの? 
興味深い見方だと思いますので、ぜひ説明の程をお願いします。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 06:56:37 ID:3eaxnMTt0
教条主義とか独善主義者とか、レッテルを貼ってるのはどっちなんだか(笑)
お前が言うなと言っておきましょう。


444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 07:03:23 ID:3eaxnMTt0
ああ、それからもうひとつ。政治思想に関心があるのなら、
そういう趣旨の板がありますからそちらで好きなだけ語ってみてはいかがですか? 
ここは特定の思想について語るためのスレではありませんので。


445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 07:16:41 ID:TbWGVrv70

現象学にも色々な考え方があるが、人間が至る認識は言語を起点にして生まれるという考え方があるな。
つまり、視界に広がるものがキャンバスだとしたら、そうした全体像の一部から切取るように、輪郭を作り出してるのが言語だって事だ。
しかしこうした言語が作り出す輪郭というものは、実は輪郭のみならず、本来では見えない部分も社会の刷り込みよって意味が植え付けられてる。
例えば、ニョロニョロした生き物の輪郭を蛇であると認識すると同時に、キモチ悪いとか悪魔の化身、独善的だとかの意味が付随する人が居る一方で、
別の人からすれば、それはスネークで神の化身だという事もなる。

つまり、言語を理解するということは、社会的な刷り込みが、そこで認めれる以上、言葉が抱えてる意味に対し慎重な態度で向き合うない限り、
偉大な政治学者や哲学者がそうであったように、社会を超越した普遍的に認識に至るような思考に近づかないという事です。

恐らく、ここに居るの人間の多くが、公平性が比較的に担保された安定した社会で認められる”法”という意識をアプリオリに抱えた同じ目線で、
国際法を撮られてるのではないか。独裁国家の国民に抱く法に対する認識が、我々の社会とでは異なるのように、
国際社会はアナキーだと言われてるように、社会そのもののあり方が違うのに。

もちろん、そうした違いを意識するという事は、ガダマーが指摘してるように非常に難しい。
意識していても抜けきれるような物ではないが、そうした知識を深める事によって意識下に置く事で、個人差は得る事ができるだろう。
こうした考えもなしに、国際法における意義を考えても、権力側の意図を、パクパクと代弁してる以上の意味を見つける事はできないでしょう。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 07:28:45 ID:TbWGVrv70

近代哲学が、仮説的な形而上的な考え組み立てられた哲学である一方で、
真理無き時代を基底に組み立てられてる現代哲学では、相対主義的な考えは一般的ですね。
そうした目線を拒否する考えは、まるで啓蒙主義に染まった白人と一緒の人が居るようです。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 07:29:41 ID:TbWGVrv70
× まるで啓蒙主義に染まった白人と一緒の人が居るようです。
○ まるで啓蒙主義に染まった白人と同じ人が居るようです。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 07:35:22 ID:TbWGVrv70

さすが独善主義者w

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 07:50:10 ID:3eaxnMTt0
満州事変の国内法上の違法性(陸軍刑法違反)

・柳条湖付近で川島中隊が鉄道を爆破
・この奉天攻撃を、本庄繁中将関東軍司令官が直ちに事後承認を与える
・南次郎陸軍大臣、参謀総長金谷範三大将が不拡大訓令を発信するも
 本庄繁関東軍司令官は吉林出撃を独断命令
・林銑十郎中将朝鮮軍司令官は東京参謀本部の禁止命令を無視して独断で朝鮮軍に越境出撃

これらの行為は、陸軍刑法 第二章 擅權(せんけん=専権)ノ罪
第三十條 指揮官外國ニ對シ故ナク戰鬪ヲ開始シタルトキハ死刑ニ處ス

に違反した行為です。満州事変の異常なところは、こうした明らかな違法行為を
見過ごされ追認され続けたことにあります。


450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 07:56:14 ID:TbWGVrv70

個人が国際法に対し示す解釈は意見。解釈に重要な影響な与える国家の存在は、個人と同じ感覚で解釈を示すものではない一方で、
むしろそうした解釈が一般原則化する

恐らく、後者の目線なんて持ち合わせもいない意見なんて、空虚なものだわな。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 08:17:36 ID:3eaxnMTt0
日本側が主張した軍事行動のエクスキューズは主に以下のようなものがありました。

満鉄併行線禁止問題
中国が計画していた満鉄に沿った併行線建設は「満州鉄道の付近に、これと併行する幹線は
建設しない」という日華条約に違反するというのが日本の言い分。
→「付近」「併行線」の定義が曖昧なため両者の言い分も平行線のまま妥協できなかった。

商租権問題
南満州の日本商租権は条約で認められており、現地官憲による間島地区の韓国人住民拒否は
条約違反であるとするのが日本の言い分。
→日華条約締結以降に行われた日韓併合によって、本来修正すべき朝鮮人の地位が曖昧で
 どちらの主張にもそれなりの理由がある。

日貨ボイコット問題
日本は不戦条約違反としてこれを避難した。この理由は「同条約第二条による一切の紛争は
平和的手段によって解決されねばならない」という規定に反するというもの。
→組織的ボイコット運動が不戦条約に違反しているかどうかは意見が分かれる。

今日の視点で概観すると、これらの問題は国際司法の仕組みがあればかなりの部分まで
解消できる問題と分かる。当時はそうした仲裁する仕組みがなかったため、必要以上に
対立が悪化していしまい、当事者間の不審が拡大してしまった。


452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 08:50:18 ID:3eaxnMTt0
満州事変が国内法に照らしても違法行為に相当する問題のある軍事行動だったというのは、
『昭和天皇・マッカーサー会見』(岩波現代文庫)でも豊下楢彦氏も指摘していますが、
(豊下氏は先に挙げた陸軍刑法の指揮権の専権事項に加え帝国憲法の統帥権に抵触すると
書いています。帝国憲法では軍事行動を起こすには、統帥権を持つ天皇の裁可が不可欠)
当時の関東軍に遵法精神が欠如しており、現地の判断で独断的に行動を行い、本国が追認を
与えるという慣行がそれを後押ししてきたのが問題でした。関東軍の認識は本国の了承など
待っていてはラチがあかないというもので、軍令部にもその意識が共有されていたために、
現地の軍事行動には歯止めがききませんでいた。

そこに目を付けた石原莞爾のようなタイプの人物が、「とにかく事を起こし既成事実を積み
上げて満蒙を領有してしまえばいい」という発想を可能なものにしてしまったわけです。
先に挙げた日中間にあった各種の問題は、現実として解消されていない問題としてあった
のは確かですが、石原の狙いは満蒙の領有あきりですから、寧ろその問題をエクスキューズ
として用いたに過ぎません。最終的には溥儀を擁立して独立国にしますが、これは列強と
中国の批判が想像以上に大きかったからです。当初は領有するところまでしか考えておらず、
批判が高まった時点で独立国にする構想が生まれました。


453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 09:31:02 ID:3eaxnMTt0
懲りずに抽象論のモノローグを続けている人がいますが、歴史というものは
厳然として存在する「起きた事実」という、動かし難い現実があるわけです。
哲学的考察はそういった事実と整合させてこそ実態を持ちます。

どれだけ抽象論を繰り広げて語ろうとも、事実が変わるわけではありません。
現代法学が法的三段論法によって恣意性を排除し、より合理的であろうとする
実学としての学問分野である以上、政治力学に翻弄される面があったとしても、
根底の理念に変わりはありません。

例えば東京裁判では真珠湾攻撃を侵略行為としてアメリカの検察団が告訴しましたが、
法理上の合理的判断によって裁判官はその訴えを退けました。それは、宣戦布告が
遅れたのは機械的なミスであり、そのミスを根拠にして侵略性を問うことは出来ない
という、極めて合理的な判断でした。勝者の裁き、出来レースなどという批判も
ありますが、判事団は事案の合理性を検討して当時としては考え得る国際法の法理に
則って裁きを下しているのがこの事例からも分かります。


454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 10:09:22 ID:3eaxnMTt0
古典的な法哲学者、イェーリングは『権利のための闘争』において、より具体的なケースを
提示している。一定の無価値と思われる荒廃した土地を違法に取り上げられた場合、その所有者は
その為に立ち上がって戦争(紛争)に訴えてでも取り返すべきかという問題提起である。

イェーリングはこうした前提命題に対して、二つの異なった考え方を示す。
一方は功利主義的な価値判断によって無価値な土地なのだから諦めるという選択肢。
もう一方では利益の問題を度返ししてでも権利を主張して戦うべきという選択肢だ。
そこでイェーリングは哲学的な視点を提供する。それはカントがいうところの正義の概念だ。

重要なのは功利的な利益性でも既得権へのこだわりから犠牲を厭わないことでもなく、
「人格自体とその権利感覚を示す」ことこそ目的にすべきであると。そして、その結論は
「人格そのものに挑戦する無礼な不法、権利を無視し人格を侮蔑するような仕方での
権利侵害に対して抵抗することは、義務である」「自己を倫理的存在として保存せよという
命令に従う」ことは「義務」であり「法が実現されるために必要」と言い切る。

イェーリングは当時としては比較的エキセントリックな法哲学者と見なされていたが、
それでもカントのいう正義や倫理を法哲学分野に援用して理論化した功績は、決して
過小評価されているわけではない。寧ろその後の法哲学に示唆的という意味では
大きな指標を与えていると言えよう。


455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 10:23:01 ID:KnJuvBfg0
>>451
実のところ満州事変の軍事行動正当化の理由として持ち出される
条約上の権利って驚くほど明確化されたものがないんだよね。
はっきりしたものはむしろ中国側もきちんと守っている。
これ、西欧諸国が国際法に無知なアジア人を騙して植民地化してきた手法そのもの。
実のところ関東軍の存在そのものが、必ずしも条約上の権利であるとは言い難いことというのが
痛烈な皮肉だたりするw

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 10:47:18 ID:3eaxnMTt0
>>455
そうなんですよね。当時の国際法に照らすと、中国側の主張も明確ではない変わりに、
日本側の主張も決して明確ではありません。軍事行動を正当化するには余りに薄弱な根拠です。
しかも当時はまだ関東軍の謀略が国際的に知られてなかったことも、関東軍が強弁する
理由だったりしてますから、その後明らかになった事実を付き合わせると、法的にも
国際倫理的にも日本はかなり不利にならざるを得ません。


457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 10:51:35 ID:TbWGVrv70
>>453

>どれだけ抽象論を繰り広げて語ろうとも、事実が変わるわけではありません。

人間が抱える事実には、本来であれば目に見えない物がアプリオリに意識される。
例えば、法を破ったという意味は、そうした行為と合わせて、やってはいけない事だとする意識が芽生える。
カントはそのようなアプリオリの源泉を悟性だとし、人間が普遍的に持つ物だと考えた。
ところがそうした悟性自体が、無意識下に埋め込まれた、社会的刷り込みだったと考えられれているのが現代哲学。
カント示した普遍的悟性の存在自体、もしくはその領域を削るベクトルで現代哲学は深められてる。
つまり、社会的刷り込みに変更があれば、事実という見方も変わるということ。

もちろん、相対主義的な考えを抱えるゆえに、それが正しいとは必ずしもいえないが、
カントのような考えだけのみ、意識を解放する意志の人間は、一般的には独善主義者だと呼ばれてるますw

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 11:01:37 ID:TbWGVrv70

>法的にも国際倫理的にも日本はかなり不利にならざるを得ません。

国際倫理的とかいって、世界共通の普遍性を理解した事を前提にした主張してるあたりは、さすが独善主義者。
自分一人か、それが倫理であるという同意できる人間同士にしか意味をなさない主張です。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 11:08:56 ID:3eaxnMTt0
関東軍の自作自演が倫理的に問題ないと思ってるとすれば国際法なんて語る資格はないですね。


460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 11:17:35 ID:TbWGVrv70

事実が変わる例を言うと、例えばリンゴをかじった経験のある人間は、リンゴを見たら甘いと感じるだろう。
しかし、そうしたリンゴの存在をしらないまま、牢獄に収監され、その中ではなぜかリンゴとはしょっぱいものだとする童話や小説があふれていた。
その人からすれば、リンゴとはしょっぱいものだという事が事実になってしまう。
もちろん、食べてみないとわからないとする悟性のような働き留保されるかもしれない。

だとしても、それが意味することは、自らがそうした社会の放り込まれて経験を要しない限り、事実だとは確かめられないことと同じであり、
そうした経験ができない人間が抱える示す事実とは不確かなものであると言う事になる。

現代という社会の牢獄に収監された人間には、確かに法は守るべきという童話があふれてる。
だからといって、牢獄とはまた別の世界である過去にもおいても、同じ感覚が有するとは限らない。
そうした慎重的な態度の欠片も無く、普遍性を前提に語るところが、独善主義らしいです。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 11:20:16 ID:3eaxnMTt0
先行的に満州地域の領有を目的とした行動であることが主権侵害にあたりますし、
それを正当化するために自作自演をして軍事行動を取ったことが不法行為に当たります。
これほどあからさまな違法行為はどんな言い訳をしても反論の余地無しでしょう。


462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 11:22:46 ID:3eaxnMTt0
自分で自分を殴った人間がやってもいない人間に殴られたとして
その人を殴り返す行為はどんな屁理屈を付けても正当化なんてできませんよ(笑)
しかも相手が殴ったと嘘を言って勝手に相手の土地を搾取してるんですから。


463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 11:29:53 ID:3eaxnMTt0
まっ、社会で共有されている価値(国内でも国際的でも)が納得できないのなら
無人島にでも行って独立宣言でもしてくださいな(笑)
条約を締結し、それを批准することで国内法としても有効化するという価値体系を
共有している社会で生活するには向いてないということですから。


464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 11:29:58 ID:TbWGVrv70

自然状態における捉え方にもよるが、国際社会をホッブス的に捉えるのなら、自然法に該当するような倫理的制約は、
統治権力が認められる社会に生きる人間のような抱えることないでしょう。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 11:33:54 ID:TbWGVrv70

>>463

法の条文を叫びながら、他の列強の食い物にされてるあなたの姿しか思い浮かべることしかできませんけどw

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 11:36:06 ID:3eaxnMTt0
ホッブス的って(笑)
ホッブスの思想はロックやルソーの批判を経て現代ではロールズやサンデルらの
正義や公共空間の概念に発展しているというのに。いつまで中世にしがみついてんの?


467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 11:37:56 ID:3eaxnMTt0
>他の列強の食い物にされてる
中世から今度は19世紀の時代に飛んでますね(笑)
今は21世紀ですよ?


468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 11:38:48 ID:TbWGVrv70

繰り返すことになるけど、、現実主義のように権力政治による世界観でもなければ、
リベラリズムのように国内要因による個人の意識を反映した政策決定者の限定的な合理性を抱える国家観やアクターの多様性によって、
世界観を作り上げるものでもなければ、構成主義のように国内要因と国際社会とのキャッチボールの中で政策的なあり方が積み重なり、世界観を構築するものではない。

一体君みたいに、国際法を基底に抱えた世界観を認識する妥当性は、どのような国際政治思想に依拠してるの? 
書いてる内容から察するに、国際倫理思想って奴ですか? それは初めて聞く考え方だな。

興味深い見方だと思いますので、ぜひ説明の程をお願いします。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 11:42:25 ID:TbWGVrv70

>ホッブスの思想はロックやルソーの批判を経て現代ではロールズやサンデルらの

両者も国内社会で認められる正義論だよ。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 11:49:28 ID:KnJuvBfg0
>>466
その人の相手するのは止めた方がいいですよ。
反論に詰まると意見の押しつけだの独裁だの罵る以外のネタがなくなり、
不愉快な思いをするだけですから。

はいはい、あなたはそういう意見なんですね、よござんしたね、
でもこっちにその意見を押しつけないでねとでもいっておけばいいだけです。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 11:49:47 ID:TbWGVrv70

>中世から今度は19世紀の時代に飛んでますね(笑)

(>433)でも指摘してるが、さすが左翼が好む進歩主義的な考えの持ち主ですね。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 11:55:29 ID:+5qggrlw0
この世には普遍的な善があり、人は生まれながらにその善を欲し、結果、
人類はその一点に向かって日々進歩しているという考えは、けだし信仰
と言って差し支えないものである。

人は個々人であり、その個々人が集団を作りその集団がまた集団を構成
する。集団は複雑に多重化し絡み合いひしめき合い、あたかも体細胞の
ように、生まれては消え互いに影響し合いながら社会を形作っている。

集団を作る力、集団を維持する力、集団を繁栄させる力、これら集団の
力学によってルールは生まれ、ルールはそこに働く力場によって支えら
れている。
力は常に流動的であり、瞬間瞬間に様々な現象として現れるのであって、
けっして同一の状態に止まることはない。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 11:56:19 ID:TbWGVrv70

>>470

つまり相対主義的な考えに、変節することお勧めしてるわけだ。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 12:00:56 ID:KnJuvBfg0
>>473
はいはい、あなたはそういう意見なんですね、よござんしたね、
でもこっちにその意見を押しつけないでね

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 12:04:27 ID:+5qggrlw0
これは滑稽だね。こんな自爆は見たことがない。

気づいたら、さんざん罵った相手の論理(相対主義)通りに行動しているw

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 12:16:33 ID:TbWGVrv70

おもしろいよね。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 12:21:03 ID:KnJuvBfg0
>>475-476
おもしろいでしょ。
君らがやっている相対主義ってこの程度のことなんだから。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 12:27:44 ID:TbWGVrv70

それが社会の実態であることを理解しないいけないかもね。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 12:28:38 ID:3eaxnMTt0
>>470
そうみたいですね。そろそろ彼の「独善主義」ぶりにうんざりしていたので
止めることにします。あまり実りのある議論は期待できそうになさそうですし(笑)


480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 12:34:12 ID:3eaxnMTt0
まあ、はっきり言いますと相対主義なんてイズムレベルのものではなく、
詭弁を正当化するための相対化に過ぎないんですけどね(笑)
そんなものに付き合っていたら世の中は成り立ちませんよね。


481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 13:40:07 ID:+5qggrlw0
意見の異なる者同士が歩み寄るのはこのくらい難しいんですよ。
しかもどちらが正しいかなんて誰にも決められない。

その現実を受け止められない者は、ただ相手の意見を矮小化し、
くだらないから相手にしない。自分の正しい意見に歩み寄らない
のは無知蒙昧だからだ。とラベリングして自分を慰めてしまう。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 13:44:49 ID:3eaxnMTt0
いや、違いますね。まずは確認できる事実を受けいれないから
摺り合わせが出来ないんです。これは「意見」ではなく事実確認ですから。


483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 13:56:07 ID:+5qggrlw0
私のことは「相手にせず」…だったはずじゃないのかな?

少なくとも私は、事実と事実の評価を区別してるだけで、
事実を否定した事なんて無いよ。

君の捏造癖は直らないね。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 14:07:22 ID:3eaxnMTt0
相手にはしてませんよ(笑)まともにはね。
どうせ事実を認めず相対化してはぐらかすことしかしない人だから。
相手にすべく議論する意志があれば短レスで済ませませんから。


485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 21:22:43 ID:3XDOSmxQ0
満州事変は侵略戦争ではない。

連盟は日本を侵略者と認定しなかった。

後にリットン報告書を精査したパール判事は「満州事変は断じて侵略戦争ではない」
と結論付けた。

当時は、満州事変は侵略ではない、というのが国際常識だったのだ。


486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 23:31:01 ID:4J7FVq4H0
>>485
いつも論争が深まるとトンズラするくせに、
論争が一段落すると何事もなかったかのようにコピペ的文を貼るのなw

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 09:57:53 ID:yn2+C0BB0
>>483
>事実を否定した事なんて無いよ。
そう。あなたは事実に対して否定はしてない。そして受けいれてもいない。
いいですか?私はあなたに「否定した」なんて言ってません。言ってないのですから
「捏造癖」などというのはあなたの藁人形作りなんですよ。否定しないことと
受けいれないことは両立しますからね。

あなたの駄目なところはそういう姿勢です。事実という当為命題を共有する段階を
経ないことには議論ははじまりません。あなたは否定しないというエクスキューズを
見せながら、受けいれないという回避行為をして議論の端緒につくことを拒絶する。
どうしてそういう行為を繰り返しているのかは明白です。否定しようがない事実を
受けいれれば、満州事変も満州国も肯定できないからです。


488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 10:06:49 ID:QqJR//lA0
ttp://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/FN/relativism.html#hate
質問: 「相対主義」が嫌われているのはどうしてですか?質問: 「相対主義」が嫌われているのはどうしてですか?
答え:あらゆる主張を正当化するためのレトリックとして、“相対主義” (?) を用いる輩。これは最も悪質。
「あなたの批判は絶対的に正しいわけではないのだから、私の意見は正しいのだ」という型の議論をする馬鹿を見たことはありませんか? 
「あなたの主張は誤りである」と批判されたときに、
「私が誤っているということをあなたは絶対的に証明することはできない」という当然の認識論的な結論を持ち出して、
あたかも自分の主張に意味があるかのように見せかけるというのは典型的です。

例:>>337
何が問題なのか判りませんね。含まれないという解釈があり得ないことを証明
してから笑って下さい。自分が独裁判事じゃないと言うならね。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 10:28:14 ID:BAK+v53J0
>>487
あれ、昨日のID:3eaxnMTt0は別人だった? レス内容を見ると
同一人物なんだが…まさか「まともには相手にしない」はずの
相手に、一日考えて捻り出した屁理屈を、わざわざ再レスする
とも思えないし…ねぇ。

しかし私がどんな事実を回避したのやら、とんと思い出せない
のだけど…?

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 10:29:21 ID:yn2+C0BB0
>>488
そのサイトに書いてある「相対主義的な半可通の哲学を持ち出すことによって、
その科学理論は絶対ではないという陳腐な意見を述べ続ける人」というのは、
正にヘーゲルを持ち出し、ホッブスを持ち出して来た人にピッタリ当てはまりますね。

ドイツ啓蒙主義の大家であるヘーゲル哲学を持ち出すから、その発展と展開について
理解しているのかと思えば、それは左翼の進歩主義だと否定し、ホッブスを持ち出すから
その批判と自然権の展開としてロックやルソー、現代のロールズやサンデルを例示すれば
否定する。一体、何が言いたいのかサッパリ分かりませんでした(笑)


491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 10:30:34 ID:yn2+C0BB0
>>489
そうですよ。私のレスを読んでまともに相手にされていると思ってるとすれば
それはあなたの勘違いです。


492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 10:44:58 ID:jlX/0VeK0

相対主義は真理などは無いという命題をもとに、自分の考えですらも、不確実であるという弱さを自覚することで、
前に進める為のバネにすることが大切だとする考えですよ。
相手あるいは自分の考えは正しいと、弱さの自覚をできないスタンスは、相対主義とは言えないですね。
両方とも不確かな部分を抱えてる事は明らかなんだから、そこから物事を考えようとする姿勢が正しいです。

故に、いいや俺は不確かな部分など持っていない。全てファクトだ!そこから物事を考えろとするような独善主義者とは、
議論が噛み合わないは、むしろ当然ですね。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 10:47:32 ID:jlX/0VeK0

安全保障に関連して、ポッポが政権与党になって見えない物が見えてきたとして、
野党時代に思い描いていた考えから変節した事を言っていたが、
「負荷なき自我」が発する主張というものは、如何に現実の前では空論に陥り易いのか良い例です。

そうした心境に至った人間が抱える心情が、昭和枯れすすきに示されてるのだと、
昨日、思い浮かべる事になりました。

それはどうぞ! 歌うは独善主義者

昭和枯れすすき  http://www.youtube.com/watch?v=HOtgxMI5M6M

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 10:55:05 ID:BAK+v53J0
>>488
その性質上、白黒つけられないものに、結論をつけることができると
言うなら、その根拠を示してもらわないと議論になりません。
こちらは何故つけられないのかという理由を、既に何度も述べている
んですからね。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 10:55:57 ID:BAK+v53J0
>>491
なんだ、ただの寝言か…w

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 10:59:57 ID:yn2+C0BB0
>>495
ご自由にご理解下さい。
私はあなたを議論相手とは考えておりませんので(笑)


497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 11:03:26 ID:BAK+v53J0
君の夢に、私を勝手に出演させないでもらいたいな。
君の夢の中で私が何を言っても、私は責任もてませんからw

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 11:04:55 ID:jlX/0VeK0

これ端的な指摘だな〜。

白黒つけたら、あなた考えないでしょ?〜『ニーチェ──ツァラトゥストラの謎』村井則夫著(評:山本貴光)
http://business.nikkeibp.co.jp/article/life/20080610/161315/

考えない人間こそが、独善主義者!

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 11:46:03 ID:QqJR//lA0
>>494
>その性質上、白黒つけられないものに、
なるほど歴史学では新事実の発見がある以上、
白黒つけられないものですが、
現在判明している事実に基づく結論は存在しますよ。

証明は君自身がしてくれましたな。
領法律該当要件を提示した海侵犯問題ではまずいきなり事実の追加を始め、
次は違法性阻却事由を述べはじめ行為が違法であることを証明してくれました。
これは法律該当要件が白黒つけられるものであることを示していますね。
もちろん違法性阻却事由に関して、絶対的な結論があるとまではいいませんが、
満州事変はそもそも自作自演なんですからこの場合にはあたりませんね。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 11:53:48 ID:QqJR//lA0
ところでさ、ご存じないかもしれないけど相対主義ってのは
ごくごくおおざっぱに言うと立場によって解釈が変わるってことなんだけど、
国家のような政治的立場によって解釈を変えることは学問的な相対主義とは異なるよ。
政治的立場は一貫した論理を持つ立場じゃないんで、価値観じゃないし学問では扱えない。

つか、条約解釈に相対主義を認めてどうするw
ある条約には両国間の共通認識が存在しなければ、そもそも条約が成り立たないってだけの話だろ。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 12:03:24 ID:jlX/0VeK0

その通りですよ。だからロールズやサンデルの考えを援用して、
国家を人間として擬制化した前提で主張する態度があればまずオカシイと感じる。
上記の視点は、人間が抱える目線というものを説明してるのであって、
国家の目線を説明したものじゃないですからね。

しかし、飽くまでも人間の目線からみた、国家のあり方を問う立場なのでしょうから、
そうした目線の疑い持つことは、不自然なことでもないですね。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 12:11:57 ID:QqJR//lA0
さて、相対主義もどきは放置して具体的な事実の検証をしてみましょう。
皇国より見た満州事変の政治経済的効果 荒木陸相御進講要旨(S33.8)
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00464232&TYPE=HTML_FILE&POS=1

これは満州事変から約2年後、こんな効果があったと荒木陸軍大臣が天皇に報告している内容。
(1)支那官憲の圧制及妨害の根絶に注目。
やたらと宿屋がシナ官憲に圧迫された、そんな事件が200件以上あったとしています。
これだけみると苛烈な排日の証拠ニダってことになるわけですが、
当時の満洲の日本人経営旅館が治外法権をいいことにアヘンの密売やらの非合法活動にせいを出していたことを無視しています。
そんなもん圧迫され妨害されるのが当然だって話ですね。
商店については資料がないので本物の妨害だった可能性まで否定しませんが。

(2)邦人の土地商租制の確立
はい、これも問題ですね。
支那政府の不誠意及び暴戻により右権益は全く空文化とありますが、
実のところなんの問題もない行為です。
当該条約は商祖権があることを示したのみでこれに規制を加えたところで文句のつけようがありません。
21箇条直後の日本も文句をつけようとしていませんでした。
なぜなら日本人は治外法権を持っており、
中国の官許の降りた土地以外で自由に商祖できるようになれば
それは単に犯罪の輸出に他なりませんのでそこまで非常識な要求をしたつもりはありませんでしたから。
ほとんどの特殊権益を手放すことになった9カ国条約でも
南満州に中国公認の租界地をつくれる程度の権利だと思われており特に問題にもなっておりません。
日本がごね始めたのは実際の所、満州事変後だったりします。

とりあえずはここまで

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 12:49:09 ID:jlX/0VeK0

これは、綺麗ごとの裏には酷いことがあったのだから、一緒になって同情しろと呼びかけてるのでしょうか?
それとも、同情しなければ、人間じゃないといった踏み絵ですかね?

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 13:22:26 ID:BAK+v53J0
「でも」「しか」が多いなぁ…w

>>499
> 現在判明している事実に基づく結論は存在しますよ。
何度も言ってる通り、歴史学の定説としてね。但し、誰かを法的に
裁くのは歴史学の役割ではないと言ってきたわけよ。

> 証明は君自身がしてくれましたな。
示された前提に基づいて考察しただけですよ。前提が「侵犯」ありき
なんだからね。

> 満州事変はそもそも自作自演なんですから
演技をしたら…何なんです?

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 15:21:42 ID:QqJR//lA0
>>504
>何度も言ってる通り、歴史学の定説としてね。但し、誰かを法的に
>裁くのは歴史学の役割ではないと言ってきたわけよ。
はいはい、あなたはそういう意見なんですね、よござんしたね、
でもこっちにその意見を押しつけないでね

以下略

>前提が「侵犯」ありきなんだからね。
しかし、またこういう捏造をしてくるとは卑劣きわまりないな。
前提は無害航行ならざる意図的な領海侵入という事実だってのに・・・
国際法ならどんな解釈でもできるといった人間が
この事実を「侵犯」とかで裁くのはどうなんだよw

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 20:33:09 ID:jlX/0VeK0

途中から割り込み、それぞれの目線がどのような視点にあるのか明確ではないが、
単なる斜めの読みの感想からすれば、(1.)の目線による射程しか理解できない人がいる様な気がしてならない

          (目線によって媒介される物)       
----------------------------------------------------------------------------        
1.目線 → (個人の思考(負荷なき自我)→国際法条文) → 侵略だ!

  コメント: 裁判官気取り、素人解釈、世間の前では戯言(行き着く先は昭和枯れすすき) 
 
2.a.目線 → (アメリカ→国際法条文) →  侵略だ!
  b.目線 → (日本 → 国際法条文) →  侵略ではない!
   
  コメント:最終裁定者が不在である以上、有権解釈を有するような見解を述べることは不可能。

3.目線 →  (東京裁判(日本・アメリカ)→国際法条文)→ 侵略だ!

  コメント:目線は飽くまでも複雑な論争を抱える東京裁判の性質を通じて、国際法的には違法だとするもの。
       またそうした目線を有するのは、東京裁判後の社会に放り込まれたのちの人間だけが有する事ができる目線。
       2.での状況があるように、時間を越えた普遍的解釈を意味するのではない。
       つまり、社会や解釈当事者の立位置で、解釈の多様性は存在し得る。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 20:34:38 ID:jlX/0VeK0

それから、サンデルの番組見たが、ちょうどタイミング良い事を言っていたな。
現実の契約(立場の違いが有する)には道徳的意味は見出せない。
ロールズ的に言えば、見出せるのは仮説的契約(無知のベール包まれた平等な人々)に置いてだ。

戦前における国際条約というのものは、前者である事は明らかだろう。
しかし、独善主義者曰く、そうした契約を破ったことは国際倫理的に反してると主張してる。
さて、この国際倫理とは一体なんだろう?
個人の感想以上のものでないとしたら、そうした前提を抱えた世界観自体が、
個人の主観を超えるような事実ではないという事になる。

独善主義者には、それが理解できないだろう。
国際倫理的に良くないという断定によって、考える事を停止してるのだから。
自分が抱える倫理観が普遍的な思いがあるゆえに、”国際”という言葉が頭に付した事も予想される。

神様気取りなのでしょうか???ww

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 22:20:43 ID:Q2GRTSF20
満州事変は、漢人の横暴で残酷な植民地支配に苦しんでいた満人の独立派を日本軍がちょっとだけ力を貸したという植民地解放と民族独立運動にたいするその支援というのが真実だ。
満州国が日本の傀儡だなんてとんでもないデッチ上げ。満人による自主政権であり、日本人は顧問として招聘されただけ。
駐留日本軍も、世界征服を企む人間の姿をした悪魔、スターリンと満洲の再植民地化を企てる帝国主義者で白人の飼い犬、蒋介石からの侵略に怯えた満州国側からの要請に基づくもの。
まさに五族協和極まれりという理想郷だった。まさにアジア解放の一里塚だったんだよ。


509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 22:35:58 ID:O96pj4AHP
>満州国が日本の傀儡だなんてとんでもないデッチ上げ
>五族協和極まれりという理想郷

「ネトウヨ=馬鹿」の自己アピールは楽しいのか?

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 23:19:25 ID:QqJR//lA0
>>503
君が当時の苛烈な排日とやらの事実は知りたくないというならスルーしていただいてかまいませんよ。

>>507
>しかし、独善主義者曰く、そうした契約を破ったことは国際倫理的に反してると主張してる。
ああ、君が独裁判事とかいっていたのは当方の事じゃなかったんですね。
当方は満州事変は(不戦条約違反の)侵略、で侵略の何が悪いのって何度も言ってるわけですから。
506の脳内理解もその程度の君の思いこみによる脳内妄想ですから。
あ、別に506が間違ってるなんて言いませんよ〜w
はいはい、あなたはそういう意見なんですね、よござんしたね、
でもこっちにその意見を押しつけないでね

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/17(月) 04:53:00 ID:FhzVPuNI0
>>505
> こっちにその意見を押しつけないでね
前の人は、歴史学は裁定を下さないって同意してたんだけど…ま、いいや。

君が、独善的に結論を決めつけてるウヨ本・サヨ本などを読んで、これこそ
正しい歴史学だと信じるのは勝手ですよ。歴史学に、裁判所に類する法の
解釈権があると個人的に信じるのも自由ですw

> 前提は無害航行ならざる意図的な領海侵入という事実
侵略でも指摘したことだが、君は前提として侵犯とか侵入とか言っちゃって
るんだよね。侵すって言葉には既に不当性が含まれてるんだよね。これから
正当なのか不当なのか解釈しようって時にさ。それが君の示した前提なわけ。
その一方で事実関係については全く曖昧。その曖昧さを埋めようとすると、
新しい事実を付け加えたって言い出す始末…やれやれなわけよ。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/17(月) 11:50:42 ID:cREgmDx40
>>511
>君が、独善的に結論を決めつけてる
また捏造か。

>侵すって言葉には既に不当性が含まれてるんだよね。
はいはい、あなたはそういう意見なんですね、よござんしたね、
でもこっちにその意見を押しつけないでね
だいたいこれから正当不当を解釈するって言うなら、
そこにおける侵すという言葉には単なる行為で不当性は含まれないだろうに。
領海に無害航行でない形で他国軍艦が入ってきたら侵入といって問題はないだろうし、
それが気に入らないなら進入という言葉に置き換えても当方はこまらない。
くだらない因縁をつけてくるんじゃないよ。

にしてもひどすぎるな。
>その曖昧さを埋めようとすると、
>新しい事実を付け加えたって言い出す始末
えーと、それは故障が嘘だったと判明したのが曖昧なので
君は曖昧さを埋めようとして「やむを得ざる不可抗力」というのをもちだした、と・・・
これをどう判断すると前提事実より曖昧でなくなるんだw
その割には君の出した曖昧な追加前提に辟易した俺が
船長への命令書があったことにしてもいいよといったときにどうしましたっけ?
これほど曖昧さを取り除くのにはいい前提にもかかわらず、
自分と同じく新しい事実を付け加えたって言い出したわけだが。
ふざけるのもいい加減にしてくださいね。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/17(月) 12:06:44 ID:FhzVPuNI0
>>512
> また捏造か。
ギブアップですね…了解。

> くだらない因縁をつけてくるんじゃないよ。
日本語も正確に使えないくせに、なに逆ギレしてんだよw

> ふざけるのもいい加減にしてくださいね。
後出しじゃんけんと言われたくなかったら、解ってる事実を全部書きなよ。
解釈を加えずにね。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/17(月) 12:27:33 ID:cREgmDx40
>>513
>ギブアップですね…了解。
はいはい、あなたはそういう意見なんですね、よござんしたね、
でもこっちにその意見を押しつけないでね

>日本語も正確に使えないくせに、なに逆ギレしてんだよw
ギブアップですね…了解。
以降、くだらない因縁をつけてこないでくださいね。
ま、侵入という言葉を置き換えても問題がないのに不当だと攻めているとかもうアフォかと。

>後出しじゃんけんと言われたくなかったら、
はあ・・・故障が嘘だとわかった→船長に命令書があったは矛盾しませんから。
せいぜい前提の詳細ですから、解釈なんぞしてはいません。
というか、解釈はいくらでもできるという君に
法律構成要件を満たした事態でも出来ますかという問いなんだから
後出しでもなんでもないんだがな。
結局違法でない解釈ができなかったのに全部書けとか・・・

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/17(月) 13:12:21 ID:FhzVPuNI0
>>514
> はいはい、あなたはそういう意見なんですね、よござんしたね、
> でもこっちにその意見を押しつけないでね

逆ギレして、おちゃらけるだけなら相手しないよ。

> 結局違法でない解釈ができなかったのに全部書けとか・・・
書けないんだね…おちゃらけ君w

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/17(月) 14:39:48 ID:cREgmDx40
>逆ギレして、おちゃらけるだけなら相手しないよ。
はいはい、あなたはそういう意見なんですね、よござんしたね、
でもこっちにその意見を押しつけないでね

>書けないんだね…おちゃらけ君w
おや、事実はひとつでも解釈はいくらでもあるという君が、
なんで事実を全部書いてもらえないと解釈できないんです?
特に艦長命令書みたいなのが詳細が追加された途端、
まんま領海法違反を証明してくれたのはお笑いぐさでしたが。
もっとも、法律に照らそうともしない君が解釈できたことなんてただの一度もありませんがw

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/17(月) 14:46:38 ID:FhzVPuNI0
>>516
しかし、見事なまでに相対主義にのめり込みましたね。
その通り、裁定はできません。よく解ったね。

不完全で新聞の見出しみたいな前提に対する解釈の例なら、
すでにしましたが…あ、おちゃらけだから無いことになってるのかw



518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/17(月) 14:56:52 ID:cREgmDx40
つか本当に分かってなかったのかなあ。
俺には不可能なので理論立ててやることはできないが、
中国潜水艦が潜水状態のまま意図的に領海に進入wした事実は、
>領海及び接続水域に関する条約14条
>6 潜水船は、海面上を航行し、かつ、その旗を掲げなければならない。
の条文をこれこれこういう風に解釈するので、
海面上を航行したこととして扱われるのである、
あるいはこの条文に反したわけではないとかやってくれないと。
そうでないと国際法の解釈が事実はひとつでも解釈はいくらでもできることにならないでしょ。
この条文に違反してない解釈もせずに、
いきなり違反はしたが違法性が阻却される事由の追加が行われたから
前提を無意味にするような追加をするなといったんだよ。
この場合、違法であることについて解釈による変化はない、
というか違法性阻却事由で合法であるとしたんだから違法行為なのが大前提になる。
その点、船長の命令といった故障が嘘であった詳細の追加は違うでしょ。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/17(月) 15:00:23 ID:cREgmDx40
>不完全で新聞の見出しみたいな前提に対する解釈の例なら、
>すでにしましたが…
上述のように君は国際法の解釈なんかしてません。
それともあの中国がこう主張するかもしれないってのが解釈のつもりだったんですか?
あれなら中国側が違法行為を前提にしていますから、
国際法は事実はひとつでもいくらでも解釈できるという例にはなりませんよ。

というか、君の言っているいくらでも解釈って
あの汎用性のないでたらめ主張ができるから決められないってことをいっているのか?

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/17(月) 22:22:43 ID:ft/Ah11k0
最近はHNでアボーンされちゃうのに気づいてか、チロの名前を使わないようにしてるんだなw
細かい気遣いご苦労

そして死ね

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 00:48:26 ID:3RUCpv4h0
うっかり解釈すると「断定した!」って、小児レベルで揚げ足取られるから
嫌なんだよね。

以下は独り言:

阻却なんて言ってないし、阻却だって別の解釈だし、それとも「日本は
国家じゃない」って中国首脳の言葉を引用してもいいし、当然領海とは
認めてないとも言えるし、過去の歴史を持ちだして「我が国には日本の
暴発を監視する権利がある」なんて主張してもいいし、日本には国連軍
基地があるのだから、常任理事国は自由に出入りできるとか、講話条約
を結んでないから適用外だとか、米軍(進駐軍)がいるんだから中国軍も
連合国の一員として駐留の資格があるとか、そもそも証言や証拠は捏造
だとか、反国家分子の独走には関知しない、むしろ当方は被害者だとか
…もう無限に。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 07:10:03 ID:uJv83J9L0
否定のための否定だから抽象論に逃げ込むしかないんですよね。
どれだけ抽象化して相対化しても、起きた事実は覆しようがありませんから。

満州事変が自作自演であったこと、国内では陸軍大臣と外相との合意で戦闘中止を
決めて現地に命令したにもかかわらず無視して戦禍を拡大したこと、自作自演の
目的が戦闘を始める口実作りにあり最終目的は満州地域の軍事占有であったこと等々
どこをどう切り取っても違法行為のオンパレードです。


523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 07:38:20 ID:1egl5mI30
自分の意見に同意しない者を、み〜んなステレオタイプ(悪者)化してしまう愚者

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 07:58:51 ID:uJv83J9L0
何の役にも立たない一行レスをするくらいなら、

・満州事変(柳条湖事件)が自作自演であったこと
・国内では陸軍大臣と外相との合意で戦闘中止を決めて現地に命令したにもかかわらず
 無視して戦禍を拡大したこと
・自作自演の目的が戦闘を始める口実作りにあり最終目的は満州地域の軍事占有であったこと

せめてこの三点が国際法と国内法に違反してないという証明をしてみてはいかがですか?
私は無理だと思いますが(笑)


525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 08:16:19 ID:1egl5mI30
言ったそばからステレオタイプ化w

国内法的には判断が下されている。それ以上でもそれ以下でもない。

国際法的には近視眼のドタバタ劇で、根回しも何もできなかった為、
その後の対処に苦労するはめになったが、意見の対立は違反とは別。


526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 08:23:09 ID:uJv83J9L0
証明できないと言うことですね(笑)
よく分かりました。


527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 08:25:36 ID:1egl5mI30
必要がないからねw

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 08:29:13 ID:1egl5mI30
小沢一郎は政治資金規正法の疑いがもたれている。だが、
疑いと違反とはまるで違うもの。違反という判決がない限り
違反にはならない。

疑いだけで違反だと断じるのは、予断・偏見・差別である。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 08:44:50 ID:uJv83J9L0
そもそも歴史の解釈としてその時代に行われた判断を手放しで受けいれるというのは
誰かさんがよく持ち出す「断定」ですね。現在ではよく知られていることが、
事変当時は分かってなかったという事実を都合良く無視しています。関東軍の自作自演は
日本国内では強く疑われていましたが(だからこそ西園寺は調査を命じました)、
結果として調査は放置され解明されないままに事態が進みました。

最近で言うと足利事件はDNA判定がまだ確立されてない段階で、裁判所がそれを証拠採用し
冤罪が起きたという事件です。幸いに冤罪被害者が存命の段階でその間違いが判明しましたが、
歴史という客観的事実において、事件当時の判断に誤りがなかったと言い切れることは
出来ないわけです。

これを対比してみてみると次の通りになります。
満州事変 柳条湖事件が自作自演であったことは未判明
足利事件 検察側証拠のDNA判定が未確立の精度だったことは確認されなかった

要するに歴史学として考える場合、起きた事件とその当時の判断というものを、後世になって
明らかとなった史料や証拠なども用いて状況を解明する必要があるということです。
それを放棄するということは歴史学上必要な判断を放棄することに他ならず、都合の良い
判断を導くために「断定」しているということです。


530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 08:58:33 ID:RZa4Oeqr0
うん、それが法と歴史の違いだね。歴史は研究が進むにつれて
事実がクリアになっていく。でもそれは、法に基づく裁定をする
のが目的でなされるのではないと思うよ。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 09:19:41 ID:uJv83J9L0
そうですね。裁定をする必要はありません。必要なのは当時の法に照らした場合、
その行為に正当性があったかどうかを考えることです。この観点は国際法というもの、
国内法の運用を史的な観点から考える上では非常に重要です。


532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 09:37:26 ID:RZa4Oeqr0
そのためには国際法の有り様を知らなくてはならない。
その理念と欺瞞を、決して善人による善人のためのものではなかったと
いうことを、各国によってどのように運用・利用されてきたかを、

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 09:46:17 ID:uJv83J9L0
じゃ、それを立証してくださいな(笑)
それを求めているんですが全然出てきていませんので。


534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 09:57:07 ID:RZa4Oeqr0
立証…? 意味が分かりかねます。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 10:06:37 ID:uJv83J9L0
意味が分かりませんか?

・満州事変(柳条湖事件)が自作自演であったこと
・国内では陸軍大臣と外相との合意で戦闘中止を決めて現地に命令したにもかかわらず
 無視して戦禍を拡大したこと
・自作自演の目的が戦闘を始める口実作りにあり最終目的は満州地域の軍事占有であったこと

せめてこの三点が国際法と国内法に違反してないという証明をしてみてはいかがですか?



536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 10:16:15 ID:uJv83J9L0
付け加えますと>>535にある日本の行為が、国際法と国内法に照らして違法である
という前提で「理念と欺瞞」「どのように運用・利用されてきたか」を語っていただいでも
結構ですよ。もし、違法ではない主張されるのであれば、より具体的に違法性はなかったと
立証してくださいという意味ですから。


537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 10:22:15 ID:RZa4Oeqr0
なんで私が違法じゃなかったと立証しなくちゃならないんですか?
違法の疑いは十分にありますよ。
ただ法的意味で裁定することができないんだから、いかに事実が
明らかになろうと、疑いが深まるだけで裁定を下すわけにはいか
ない。独裁判事じゃないんだから…。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 10:33:40 ID:uJv83J9L0
ですから反論も立証もできないなら無理しなくていいですよ(笑)
違法性があったかどうかすら避けてる様じゃ話になりませんから。


539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 10:40:48 ID:RZa4Oeqr0
意味不明です。裁定を下したいならご自由に。
それはただの自慰ですけどw

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 10:50:23 ID:uJv83J9L0
>違法の疑いは十分にありますよ。
具体的にどうぞ。
あなたの言う違法性とはどの法についてなのか、また、その行為の違法性は
法と照らした場合、どんな疑いと認識しているのか。

分かりませんか?
誰も裁定してくれなんて求めていませんよ。当時の法に照らした場合、
その行為に正当性があったかどうかを考えることです。この観点は国際法というもの、
国内法の運用を史的な観点から考える上では非常に重要ですから、
法に照らした場合どうだったのかを判断してくださいと言ってるのです。


541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 11:09:02 ID:RZa4Oeqr0
あくまでも私の正義感に照らしてであって、普遍的なものではありません。
私は判事じゃありませんし、法的正当性に大した意味を感じませんから。

それから、私は君に指導される立場にありませんので、示唆は要りません。
非常に重要だと考えるなら、私に問いかけるのではなく、御自身で考察し
たらいかがでしょう?

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 12:38:21 ID:uJv83J9L0
ああ、やっぱり逃げ出しましたね(笑)
誰もあなたの正義感なんて訊いてないのに。

私は>>531
>裁定をする必要はありません。必要なのは当時の法に照らした場合、
>その行為に正当性があったかどうかを考えることです。この観点は国際法というもの、
>国内法の運用を史的な観点から考える上では非常に重要です。
と書きました。それに対して「国際法の有り様を知らなくてはならない」と返事をした人が、
どうして国際法及び国内法による正当性を考えるのを避けたがるのか不思議です。
私には「知らなければならない」のではなく「知りたくない」という
姿勢のもと「避けて通りたい」という態度にしか受け取れません。

それともあなたは何の判断も根拠も無しに「違法の疑いは十分にあります」と言ってるのですか?
まさか違いますよね。




543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 12:40:24 ID:BRMU0HOX0
>>533

東京裁判がそうであるように、国際法の解釈は国家による欺瞞(国益に準じた解釈)によって成り立ってる以上、
そうした当時の国家の様相を確認するのではなく、ぬくぬくとした現代における国内社会の中に居る個人の視点で改めて解釈を示しても、
国際法の運用実態に則したものとは言えないと思います。裁判官気取りを演じたいのですか?としか思えません。
むしろ、話にならないと俺も思います。

>>537

多分、独善主義さんは、法を破ることは国際倫理的に誤ってるがメタ理論で、そうした前提条件を抱えたままだから、違法性の有無が個人的にも断定できないと、
議論に結びつかないという判断にむずびつき、苛立ちを抱えたままトンズラ宣言をする一方で、また沸いて出て来たのでしょう。

---------
>この観点は国際法というもの、国内法の運用を史的な観点から考える上では非常に重要ですから、

当時の運用は、現代国内社会に包まれてる個人とは異なり、ハードな国際社会での負荷を抱える国家による解釈に成り立っていたのだから、
国際法の運用を史的な観点から傍観したいのなら、そのような視点が必要でしょう。
そうした社会の違い(時間と状況)を乗り越えて、新しく判明した事実と合わせ現代との差異性を認識することは、
国内・国際社会の規範性の発展史という視点からは、解釈の整合性は担保できるかもしれませんが、
過去と現代社会との差異的状況を捉えるのみならず、そこから一歩踏み出て、差異的状況から生まれでた道徳的な感傷によって、
ある種の世界観(例:国際倫理的に誤ってる)を生み出し、そのような前提を抱えた世界観を基底に置くことは疑問の余地はないとする態度では、
あなたが感傷によって作り上げた世界観に共鳴する人以外に広がるような主張は、いつまでたってもそこからは生まれないでしょう。

だからそうした世界観を共有できない人間同士では、何で答えたなといけないの?みたいな感想が生まれるですよ。
独善主義者さん。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 12:47:34 ID:uJv83J9L0
事実から物事を判断する史学や法学とは異なり、そんな検証作業を避けて
抽象論に逃げ込んでる人とは確かに世界観は共有できませんね(笑)


545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 13:14:16 ID:BRMU0HOX0

国際的な規範性というものは、国際政治思想の世界でも重要な課題で、伝統的なリアルとリベラルといった二元論的な争いだけでなく、
そうした世界に放り込まれてる、限定的合理性しか発揮できない政策決定者の意思にフォーカスを宛てるスナイダーモデルのような考え方もある。
そこで語られるのは、組織論のみならず、人間における認識論や存在論といった、哲学的な問いかけから始まってるですよ。

どの認識手法が正しいとは言いませんが、そうした多角的な解釈の目線も無しに、俺の見方だけ論じろと主張されても、
なんでそんな前提で論じないという事にしかならないですよ。独善主義者さん

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 13:26:06 ID:uJv83J9L0
ちょっと補足しますが、このスレは「満州国の正当性」について語るスレですね。
当然、その前段としての満州事変という出来事は避けて通れません。
こういう「起きた事実」をベースにして、その歴史上の史実と当時運用されていた
国際法と国内法に照らして、その事実の正当性を考えると言うことは抽象論では
語れないんですよ。

近代史研究者の加藤陽子氏も、この事実を取り上げた上で、「満蒙特殊権益は国際法上
認められていた」とする日本側の主張の変遷を時系列で捉えて、事変当時は主張されて
いなかった合法論が実は事変以降変遷してきたことを明らかにしています。
満蒙特殊権益というのは英米はもちろんですが、事変勃発当時の日本の外交担当者ですら
合法性を持つという認識はありませんでした。また、よく主張されている満鉄沿線への
駐兵権というのも、不戦条約との関係上「満蒙権益の擁護は、自衛権の学説上から無条件に
正当だと説明できない」というのが当時の外務省が持っていた認識です。

だからこそ、文官らは事変が勃発した時に事態を収拾しようとしたわけです。彼らは
不戦条約違反を問われることを恐れていたからです。そして案の定、中華民国政府は
連盟に条約違反だとして訴えを提出しています。


547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 13:29:06 ID:BRMU0HOX0

>その歴史上の史実と当時運用されていた国際法と国内法に照らして、

国際法を運用していのは国家です。
個人ではないので、そのような目線で述べられる主張は、便所の落書き程度の意見でしかありません。
便所の落書きにこだわりたいなら、一人でどうぞって話になるんですよ。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 13:37:26 ID:uJv83J9L0
日本も批准していた九カ国条約の条項は以下の趣旨通りです。

・中国の主権,独立,領土的・行政的保全を尊重すること
→自作自演の行為から始められた満州事変によって中国領土の主権と行政的保全は
 侵害を受けていますから明らかな条約違反です。

・中国が自ら有力かつ堅固な政府を確立するため,完全にして障害のなき機会を供与すること
→関東軍の軍事行動はむしろ「堅固な政府確立」の障害となりました。

・友好国の国民の権利を減殺すべき特別の権利または特権を求めるため中国における情勢を
 利用すること,および,友好国の安寧に害ある行動を是認することをさしひかえること,
→満州地域を独立させ溥儀を擁立することは「中国における情勢利用」ですから
 これも反論の余地無く条約違反ですね。


549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 13:41:16 ID:uJv83J9L0
>便所の落書き程度の意見でしかありません。
残念ながら国際法違反は中華民国の訴えがあり、連盟で議論されリットン調査団によって
実態調査が行われましたから、便所の落書きでも私の個人的な認識でもありません。
国際法に抵触する行動をした場合、どんな展開があったかを確認する必要がありますから。


550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 13:43:03 ID:BRMU0HOX0

そもそも違法性が感じ取れる事をもって、どのような認識を引き出したいの?事実の正当性って言うけど、事実って何?
俺は国際法に基き考えてるのだから、自分の意見の正当性を意味するんだって事なら、
便所ような社会の中だけなら、自分の意見に隙がなくてよかったね。

でも国家は国際法対し、個人による心情のようなもので解釈を示される訳でもないから、実態に即さないで終わりだよ。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 13:47:22 ID:uJv83J9L0
また、私が例示した加藤陽子氏の満州事変に関する研究論文は書籍として市販され、
多くの方が読んでいると思いますよ。彼女は東大の日本近代史専攻の教授でもあり、
それなりの影響力もあるでしょうから、その専門家が書いた内容を「便所の落書き」
とは言わないでしょう(笑)


552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 13:47:37 ID:BRMU0HOX0

国際政治で実態とは、メッセージのみならず、行為が伴うことを意味することも理解してね。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 13:48:53 ID:uJv83J9L0
>実態に即さないで終わり
あなたの抽象論に逃げ込んだ意味を持たないレスのことですね。
よく分かります。


554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 13:56:01 ID:BRMU0HOX0

事実の正当性とは、一体なにかを明きからにしないまま、その為らしき主張してるお前の事だろう?

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 13:57:47 ID:BRMU0HOX0

大体なんで、お前は裁定するつもりはないと言いながら、違法だったって言い切ってるのよ?

訳わからないよ。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 14:06:56 ID:uJv83J9L0
現実として起きた行為

・自作自演の柳条湖事件を切っ掛けとして関東軍が満州事変を引き起こした
・中華民国政府は日本の行為を条約違反だとして連盟に訴えた
・日本本国では事態収拾を求め関東軍に戦闘を止めるよう指示した
・関東軍は本国の命令を無視して戦闘を続けた
・当初は傍観していた英米も上海事変などによる被害を受け問題視しはじめた
・リットン調査団によって満州事変「自衛にあらず」と結論づけられた
・松岡全権は連盟勧告を不服として即時脱退、勧告案は日本不在のまま採択
・そうした動向動向の最中に関東軍が中心となり満州国建国を宣言

加藤陽子氏はこうした一連の流れの中で満蒙特殊権益は国際法上認められていた」
という日本の主張が出来上がってきたと書いています。


557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 14:11:42 ID:BRMU0HOX0

>日本も批准していた九カ国条約の条項は以下の趣旨通りです。

満州事変当時、日本は侵略ではないと主張する一方で、アメリカや中国はそのように考えていませんでしたが、
後日、東京裁判になって日本は後者の解釈を受託することによって、侵略であったことを認めています。
そのような認識は、当時における政策の指導者の内面性においても認識された事が戦後加藤による調査において示されています。

お前の言ってる事実の正当性とは、このような範疇でしかないとしとら、俺の思いからすれば、その通りですねで終わり。

終わりを意味するのは、そこから勝手な世界観を作り出した主張を展開して(>543)も、お仲間にしか理解できないような、
広がりのある主張とは思いませんねって事。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 14:17:14 ID:uJv83J9L0
前レスでも書きましたが、私は「当時の法に照らした場合、その行為に正当性があったかどうかを
考えた」結果として違法性を指摘しているだけです。現実に存在する法と現実に起きた行為を
照らし合わせると、違法という以外の判断はできないからです。私は裁判官ではありませんから、
違法性を認定も断定もしていません。論理的に判断した結果として違法だったと書いてるだけです。

これも既に書いていますが、私の判断に間違いがあると言うのであれば、具体的に反証するなり
して下さって結構です。抽象論ではなく具体的にどの行為がどの法の法理に照らして違反してる
とは言えないかを明確に書いて下さい。そこを避けて抽象論に逃げ込んでいては反証したことには
なりませんから、どれだけ抽象論のレスが帰ってきても無意味です。


559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 14:23:37 ID:BRMU0HOX0


>違法性を指摘しているだけです

君は違法性を指摘した上で、国際倫理的に反してるという結論を引き出してたじゃない?

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 14:28:55 ID:uJv83J9L0
>アメリカや中国はそのように考えていませんでしたが
全然駄目じゃないですか(笑)
そもそも中華民国政府は重役違反を根拠に連盟に訴えたのですから、「考えていた」ことになります。
またアメリカ政府は当初傍観していましたがスチムソン・ドクトリンを出して「不戦条約・九カ国条約に
違反する現状変更、および条約や協定を、アメリカは承認しない」と日本の条約違反を明言しています。

アメリカ政府が当初傍観してきたのは、日本政府が戦闘終結を約束したからです。当時のアメリカは
モンロー主義の意味からも他国への干渉には抑制的でした。しかし、政府の約束は関東軍の錦州爆撃と
上海事変で反故にされてしまったわけです。


561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 14:30:16 ID:RZa4Oeqr0
>>542
国際法は外交を円滑に進める為の目安であり、自国の行為を他国に
認めて貰うための、説得する道具のひとつであって、決定的に解釈が
対立した場合には、それを裁定することは不可能なものなんですよ。

それが国際法のありようなわけです。よって、法的正当性を論争する
のは政治的行為であり、学問としては馴染まない問題なんです。
これは既に、このスレで何度も言ってきた事ですが、この確信部分に
触れると、何故かいつも決まって相手の方が感情的になるんですよw

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 14:31:08 ID:uJv83J9L0
>国際倫理的に反してる
そうですよ。九カ国条約や不戦条約は国際社会が倫理的な意味で合意した複数国の条約です。
その条約に反する行為は国際的な倫理に反する行為です。


563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 14:33:30 ID:uJv83J9L0
>国際法は外交を円滑に進める為の目安であり
あなたの抽象論はもう充分すぎるほど分かりましたから、私が示した違法性に疑いがあるのなら
具体的な反証をしましょう。私は抽象論の相手をするつもりはありませんので。



564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 14:40:42 ID:BRMU0HOX0
>>562

>その条約に反する行為は国際的な倫理に反する行為です。

だから国際倫理とは一体何かについて、中身の妥当性を合わせて説明を求めるでしょ?
単に法とは守らなければいけない、だから倫理的なんだと!妥当性の説明もなしに、断定してるだけじゃないですか?

そうした断定によって示された前提が受け入れられないなら議論にならないと言って、君は一度トンズラ宣言したんでしょ。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 14:48:40 ID:RZa4Oeqr0
>>563
現実から逃げないで、国際法の実態に向き合いましょうね。

違法だと言われる隙を与えたのは事実であり、それは外交上の
マイナス要因になりましたが、裁定はできないので平行線ですね。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 15:04:16 ID:uJv83J9L0
>国際倫理とは一体何かについて
以前にも説明したはずですが現在の様にほぼ全ての国が参加している国連機関には
一定の制裁措置がありますし、司法機関も併設されています。WW2以前には、
試みとして連盟という組織はありましたが、加盟国は限られていました。また、
国際司法という観点もなく、条約などの国際法は相互の信頼という倫理性によって
支えられていました。ですから、国際法の精神に反する行為はその信頼性を裏切り、
不信を招くという結果に至ります。現実に起きたとおり、条約違反として非難された
日本は国際的に孤立し、その結果として禁輸という状況を招き入れてしまいました。
私が言う当時の(基本的には現在も変わりがありません。制裁措置と司法機関が
加わったという大きな違いはありますが)国際法に倫理が求められていたというのは
そういう意味です。


567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 15:24:02 ID:BRMU0HOX0

>>566

「ケルゼンは『純粋法学』において、「法は要件と効果としての強制を規範的に結合した『法規範』を基本単位として成り立ち」
という言説を持ち出す一方で、倫理による支えのみで法としての基本単位として認めるのはダブスタじゃない。

また入江昭、『二十世紀の戦争と平和』、によると、当時の国際法は経済相互依存の観念によって支えられていとして倫理的観念が中心だと考えていない。
君が倫理的観念が中心によって支えられたとする考えに至ったのは、君個人による洞察でそのように思ったからに過ぎないのですか?

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 15:25:05 ID:BRMU0HOX0

単なる自分の洞察によって、作り上げた世界観を前提に、議論を始めるのは無理があると思わないのかな?

独善主義者だと。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 15:29:15 ID:uJv83J9L0
>現実から逃げないで、国際法の実態に向き合いましょうね。
逃げているのはあなたですね。明らかな違法行為があったことには反論できませんか?
相対化しても逃げても事実は変わりませんよ。

>違法だと言われる隙を与えたのは事実であり
隙を与えたというより、当の日本政府の外務省ですら違法行為だと認めていますから、
言い訳の余地がないんですよ。更に後世の史料や調査から自作自演は動かし難い事実になって
しまいっていますから、どんな言い訳も通用しません。政治的な多数派工作をして凌げる
レベルの違法行為であれば、まだ逃げ道はあったとは思いますけどね。


570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 15:36:16 ID:uJv83J9L0
>ケルゼンは
ケルゼンの場合、極めて厳格に実定法の法哲学としての法理という観点から「純粋法学」を
著しています。私が言ってるのは法哲学という観点ではなく、現実的な国際法の運用という面、
WW2前という時勢上の観点から「倫理が求められていた」と言っているわけです。
当為命題から導き出された法理論のついてではありません。


571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 15:42:00 ID:uJv83J9L0
もう少し説明が必要かな。ケルゼンの「純粋法学」という法哲学は法運用者のうち、
司法という立場から書かれています。彼は実定法を考える場合、立法者、法運用上の
行政行為者とは全く別の立場として、法律家は法運用を考えねばならないと説いていますが、
私が「倫理が求められていた」という対象者は、そのうちの行政行為者に対して言ってる
わけですから、ケルゼンが対象として考えている法律家を指していないのは明らかです。


572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 15:46:44 ID:BRMU0HOX0

で、倫理によって条約が支えられていたするとする根拠は、君の洞察以外には無いわけ?

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 15:47:36 ID:uJv83J9L0
>当時の国際法は経済相互依存の観念によって支えられて
そういう面があったことは私はなんら否定していませんが。先にも説明した通り、
それならば尚のこと、相互に共通した理念の共有が必要でしょう。国際政治の場ですから
腹の中で色々と探り合うのは当たり前です。しかし、あからさまな違法行為を行えば
相互依存の枠組みから除外されるのですから、倫理的に問題視されても逃げようが
ありません。私が「倫理が求められていた」というのはそういう意味です。


574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 15:49:03 ID:uJv83J9L0
>「倫理が求められていた」
というのが違うというのなら、私のレスを引用して反証してください。


575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 15:50:55 ID:BRMU0HOX0

で、倫理によって条約が支えられていたするとする根拠は、君の洞察以外には無いわけ?

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 15:53:19 ID:BRMU0HOX0

つまり、君の洞察によって作り上げた世界観が理解できない奴は、トンズラさせて頂きますと言ってただけなんだね。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 15:57:20 ID:BRMU0HOX0
あと君の洞察の仕方もよくわからなになー。

>あからさまな違法行為を行えば相互依存の枠組みから除外されるのですから、
>倫理的に問題視されても逃げようがありません。

いまいち理解できないのだが、君の洞察によると相互の依存の枠組みから除外されるということは、
倫理的問題があった証だって言ってるのかい?

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 16:10:33 ID:BRMU0HOX0

「ジェフリーネグロ「どの規範が重要か」という論文の中では、戦前の国際主義の失敗の分析から、
まったく意味がなかったという反論に対して、国家戦略の形成過程や他国の反応を予想する場合には、重要なインパクトをもったと論じ、
倫理的な拘束力というよりも、国益に準じたインパクトを、まったく意味が無かったという主張に対比させる形で主張してる。
現在における国際法が持つ拘束力を極小化した形で、その観念があった事を擁護してるな。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 16:10:47 ID:uJv83J9L0
ほう?
相互に信を置くべき条約に反した行為はしないという意味で私は「倫理が求められていた」と
言っているのですが、そんなレベルで根拠を求められるとは思いませんでした(笑)
別に「倫理」という表現が気に入らないなら「確認」でも構いませんよ。条約というのは
契約ごとですから契約に違反しないという「確認」(守るという倫理)が出来ないのなら、
条約を結ぶ意味なんて無くなりますね。


580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 16:28:09 ID:BRMU0HOX0

入江昭や上記の内容を見る限り、戦前の国際法は倫理といった現代と比べると違った観念が支配していたのではなく、
国益に省みた場合、ある一定の拘束力を有する現代と似たような観念があった一方で、
それを十分に支える構造(自由主義経済に醸し出す全体における利益に対する関心等々)が無かった事が、信頼性に欠ける原因ではなかったのかい。
つまり、確認という振舞いに依拠していた事が、現代と比べると信頼性の不在とはいえないし、支える上で中心的な観念とも言えない。

そして君はいつまでたっても、「君の洞察によって作り上げた世界観が理解できない奴は、トンズラさせて頂きますと言ってただけなんだね。」
という主張から抜けきれない。w

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 16:42:28 ID:BRMU0HOX0

結局、独善主義さんは、自分が洞察によって作り上げた世界観を前提にたてない奴は、議論すらできないと主張してだけですね。

さすが独善主義。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 17:19:39 ID:1NnxCmT/0
>ID:BRMU0HOX0
勝ち誇っているところ横レスして悪いんだけど。
君が言うところの自分が洞察によって作り上げた世界観ってのは
条約は守ることを期待して作られた契約で、これってのは別に架空のことじゃないだろ?

まあ、それはそれとして大喜びの結果、
満州事変で日本は守るつもりもない約束事をして相手をあざむいたあげく、
中国側が守る必要もない条約上の権益保護を理由に軍事力行使したってのが事実になりますが?

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 19:12:02 ID:BRMU0HOX0

規範性が生まれる背景は、力を持つ国が自ら創造した都合の良い秩序を広める為にギャーギャー言い始め、
その他の国は、国際社会の中で効率よく振舞い政治コストを最小化する必要性から積極的に従属し、
必要に応じ、そこで認められた約束事の内容を騒ぎだす。
しかし、基準となるのもは政治コストの兼ね合いである以上、世界情勢の変化によっては蔑ろにされる。
一度結んだそのような約束事に対し、自らの利益に準じて約束を違うことは、国際倫理的に誤ってるとは必ずしも言えない。

なぜなら戦前の国際社会を織り成す上で中心的な存在だった国家を考える上で、権力政治的な世界観で言えば、
国家における理性とは普遍的な合法性や通常理性を凌駕する存在として認識されており
約束毎を運用する実態として認識する上で、ぬくぬくとした国内社会でおいて育まれた人間の理性とは一致するものでない。
よって国際的と言った普遍性を帯びる限りにおいて、一致できる要素を見出す事は難しいと考える事もできるからだ。

国際法における一般的意義は、ナイの本に書かれてるし、国家理性については政治学辞典に説明されてる。
規範性が生まれる背景は、構成主義における政治思想の中で説明されてる。ちなみに規範が生まれる背景については、
フーコーにおける「監獄の誕生」における人間が得ることになる規範性と、なぜかクリソツだ。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 19:39:49 ID:BRMU0HOX0
>>582

>条約は守ることを期待して作られた契約で、これってのは別に架空のことじゃないだろ?

その通りだが、期待を中心的に支えていたのは、倫理というよりも国益に準じた考えとするのが、考え方が異なる部分。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 21:34:54 ID:1NnxCmT/0
>>584
その説明ではどうもよくわからんな。
個々の利益=国益の尊重は立派に倫理だし、
倫理=行為規範と解釈した場合、条約は国益に準じた倫理を元にしているものだといっていい。
条約を守らない国は誰からも信用されず国同士の約束ができないから
国益に反すると考えるとわかりやすいかな。
倫理は国益といった実利を得やすくする規範なんで、
なぜ、君が別物だと反論しているのかわからなくなるんですよ。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 22:01:41 ID:BRMU0HOX0

倫理若しくは道徳というのは、EHカーやモウゲンソーの考え方からすれば、政治の道具。
道具である以上、国家理性にとって従属的価値にみなされる。
よって従属的価値との関連性から、国益の観点から別物だとまでは考えてない。

国際法を支えるという意味において、価値の差異性から重要視する観点が事なることついて、指摘してるのがポイント。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 04:02:39 ID:BHneJSqN0
>>569
> 明らかな違法行為があったことには反論できませんか?
「明らか」の根拠は何ですか? それは君の個人的印象でしょう。法の
解釈は科学と違って、公式に当てはめて答えを得る類のものではあり
ません。答えのでない問題に無理矢理答えを求めるのは、神秘主義と
同じです。

> どんな言い訳も通用しません。
誰に通用しないのでしょうか、君にですか? 神様にですか? リンチじゃ
ないんだから、支持者の多寡は結論の根拠にならないでしょう。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 06:12:46 ID:e2VgZTxi0
>「明らか」の根拠は何ですか?
既に>>548で具体的に九カ国条約違反を説明済みです。繰り返しますが反論があるならどうぞ。
こちらは何度も具体的に違反内容を出していますが一向にその反論がないんですけどね(笑)

日本も批准していた九カ国条約の条項は以下の趣旨通りです。

・中国の主権,独立,領土的・行政的保全を尊重すること
→自作自演の行為から始められた満州事変によって中国領土の主権と行政的保全は
 侵害を受けていますから明らかな条約違反です。

・中国が自ら有力かつ堅固な政府を確立するため,完全にして障害のなき機会を供与すること
→関東軍の軍事行動はむしろ「堅固な政府確立」の障害となりました。

・友好国の国民の権利を減殺すべき特別の権利または特権を求めるため中国における情勢を
 利用すること,および,友好国の安寧に害ある行動を是認することをさしひかえること,
→満州地域を独立させ溥儀を擁立することは「中国における情勢利用」ですから
 これも反論の余地無く条約違反ですね。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 06:15:28 ID:e2VgZTxi0
>>587
>誰に通用しないのでしょうか
これも加藤陽子氏の論文から説明済みですよ。都合が悪いレスは目に入りませんか?


590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 06:19:46 ID:BHneJSqN0
>>588-589
> 説明済みです。
それは君の判断。君がそう思うのは自由だから反論なんてありません。

> 加藤陽子氏の論文から説明済みですよ。
てことは、加藤陽子が君の神様だと言いたいのかな?

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 06:21:40 ID:e2VgZTxi0
国内法違反についても以前に指摘しましたが、具体的な反論は何もありませんでした。

>>449

満州事変の国内法上の違法性(陸軍刑法違反)

・柳条湖付近で川島中隊が鉄道を爆破
・この奉天攻撃を、本庄繁中将関東軍司令官が直ちに事後承認を与える
・南次郎陸軍大臣、参謀総長金谷範三大将が不拡大訓令を発信するも
 本庄繁関東軍司令官は吉林出撃を独断命令
・林銑十郎中将朝鮮軍司令官は東京参謀本部の禁止命令を無視して独断で朝鮮軍に越境出撃

これらの行為は、陸軍刑法 第二章 擅權(せんけん=専権)ノ罪
第三十條 指揮官外國ニ對シ故ナク戰鬪ヲ開始シタルトキハ死刑ニ處ス

に違反した行為です。満州事変の異常なところは、こうした明らかな違法行為を
見過ごされ追認され続けたことにあります。

>>452

満州事変が国内法に照らしても違法行為に相当する問題のある軍事行動だったというのは、
『昭和天皇・マッカーサー会見』(岩波現代文庫)でも豊下楢彦氏も指摘していますが、
(豊下氏は先に挙げた陸軍刑法の指揮権の専権事項に加え帝国憲法の統帥権に抵触すると
書いています。帝国憲法では軍事行動を起こすには、統帥権を持つ天皇の裁可が不可欠)
当時の関東軍に遵法精神が欠如しており、現地の判断で独断的に行動を行い、本国が追認を
与えるという慣行がそれを後押ししてきたのが問題でした。関東軍の認識は本国の了承など
待っていてはラチがあかないというもので、軍令部にもその意識が共有されていたために、
現地の軍事行動には歯止めがききませんでいた。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 06:24:33 ID:e2VgZTxi0
>>590
>君がそう思うのは自由だから反論なんてありません。
反論できないのならレスしてこなくて結構ですよ(笑)

私は>>558でも書いたとおり「当時の法に照らした場合、その行為に正当性があったかどうかを
考えた」結果として違法性を指摘しているだけです。現実に存在する法と現実に起きた行為を
照らし合わせると、違法という以外の判断はできないからです。私は裁判官ではありませんから、
違法性を認定も断定もしていません。論理的に判断した結果として違法だったと書いてるだけです。


593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 06:26:11 ID:n/dpVb4O0


>違法性を指摘しているだけです

また嘘のループが始まってるよ。

だけではなく、指摘した上で国際倫理に反してるって結論を引き出してるじゃない。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 06:31:50 ID:n/dpVb4O0

当時の国内・国際法の運用は、現代国内社会に包まれてる個人とは異なり、ハードな国際社会での負荷を抱える国家による解釈に成り立っていたのだから、
国内・国際法の運用を史的な観点から傍観したいのなら、そのような視点が必要でしょう。
そうした社会の違い(時間と状況)を乗り越えて、新しく判明した事実と合わせ現代との差異性を認識することは、
国内・国際社会の規範性の発展史という視点からは、解釈の整合性は担保できるかもしれませんが、
過去と現代社会との差異的状況を捉えるのみならず、そこから一歩踏み出て、差異的状況から生まれでた道徳的な感傷によって、
ある種の世界観(例:国際倫理的に誤ってる)を生み出し、そのような前提を抱えた世界観を基底に置くことは疑問の余地はないとする態度では、
あなたが感傷によって作り上げた世界観に共鳴する人以外に広がるような主張は、いつまでたってもそこからは生まれないでしょう。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 06:33:23 ID:e2VgZTxi0
結局、繰り返しにしかなっていませんね。何度も言いますが反論があるならどうぞ。
反論する意志がないのならレスしていただかなくて結構です。>>542 に書いたとおり

私は>>531
>裁定をする必要はありません。必要なのは当時の法に照らした場合、
>その行為に正当性があったかどうかを考えることです。この観点は国際法というもの、
>国内法の運用を史的な観点から考える上では非常に重要です。
と書きました。それに対して「国際法の有り様を知らなくてはならない」と返事をした人が、
どうして国際法及び国内法による正当性を考えるのを避けたがるのか不思議です。

>加藤陽子が君の神様だと言いたいのかな?
いいえ、違います。藁人形作りは止めましょう。


596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 06:35:09 ID:BHneJSqN0
>>592
> 反論できないのならレスしてこなくて結構ですよ(笑)
意味判りませんか? 君の個人的判断(感想)に反論する必要が何故ある
んでしょう。君がすべきなのは、その結論が何に基づき、それが何故、他者
の判断をも拘束するだけの権威を有するのかという説明です。

> 違法という以外の判断はできないからです。
君が「できない」ことをそんなに力説しなくてもいいですよ。君の能力の限界
なんて興味ありませんから。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 06:37:24 ID:e2VgZTxi0
>指摘した上で国際倫理に反してるって結論を引き出してるじゃない。
条約違反は国際倫理に反していますから、具体的な違反の事実があったと判断できるなら
当然そういう結論になりますね。


598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 06:43:12 ID:n/dpVb4O0

>当然そういう結論になりますね。

当然もしくは国際的と呼べるほど、普遍的な捉え方をするのは、独善主義者の頭の中にしか、未だ見当たらないじゃない。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 06:43:52 ID:e2VgZTxi0
>他者の判断をも拘束するだけの権威を有するのかという説明です。
他者の判断を高速してなどいませんが。何度も書いているとおり、当時の法に照らして
論理的に判断した結果として違法だったと書いてるだけです。この判断に対して
反論があるのなら反論してくださいと何度も言ってますよ。他者(あなたでも構いません)が
私が導き出した「違法だった」という結論に対して、反論は認めないなんて言ってません。


600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 06:46:53 ID:n/dpVb4O0

満州事変当時に、経済制裁に至らなかった理由の一つに、国際連盟の無能ぶり呆れていたフランスやイギリス世論の理解だってあったの。
だから、その後において、積極的な経済制裁に至らなかった事にもつながってる。
君が考えるほど、当時の世論は国際法を基準にして、倫理的問題として受け止めていた訳じゃないだよ。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 06:47:20 ID:e2VgZTxi0
>君が「できない」ことをそんなに力説しなくてもいいですよ。
できるならやってください(笑)反論は受け付けてますから。
でも、あなたは一度も反論してきてませんね。

>当然もしくは国際的と呼べるほど
揚げ足取りレベルのレスしかできないんですね。現実に連盟とアメリカは違法性を認定してます。


602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 06:48:33 ID:BHneJSqN0
>>595
> 繰り返しにしかなっていませんね。
繰り返しになってるのは、君が独善から一歩も出て来ないからですよ。

> 国際法及び国内法による正当性を考えるのを避けたがるのか不思議です。
避けているのではなく、国際法は合法・違法を決定できないからです。

> 藁人形作りは止めましょう。
答えになってませんね。もう一度訊きますよ。誰に通用しないのでしょうか?

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 06:50:17 ID:e2VgZTxi0
>国際連盟の無能ぶり呆れていたフランスやイギリス世論
どんな世論でしょう。ちゃんと事実を踏まえた説明をして欲しいですね。


604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 06:51:41 ID:e2VgZTxi0
>国際法は合法・違法を決定できないからです。
当事国は「判断」してますよ。
事実から目をそらすのはやめましょう。


605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 06:51:50 ID:n/dpVb4O0

>どんな世論でしょう。ちゃんと事実を踏まえた説明をして欲しいですね。

中国における無秩序ぶりに呆れていた世論だよ。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 06:52:27 ID:BHneJSqN0
>>599
だから、なんで君のオナニーに反論しなくてはならないんです?

 アンカー付けなくなったのは、自信なさの現れでしょうか?

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 06:56:26 ID:n/dpVb4O0

アメリカにしても、貿易関係からすれば、日本はイギリス・フランスについで3番目。
孤立主義からも脱却することなかった。

上記の関係性と伝統的な考え方に従い、、国際法を基準にして倫理的問題を問う姿勢は世論側にはなかったの。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 06:57:54 ID:BHneJSqN0
>>601
まだ解りませんか? 私には君の個人的感想に反論する必要性が
ないんですよ。それが法的結論として、しかるべき権威に裏付けられ
てると言うなら別ですけどね。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 06:58:32 ID:n/dpVb4O0

現代でも、違法性が指摘されてるシーシェパードの行為については、欧米では一定の理解が存在する。

国際法違反=国際倫理的に誤ってるとする白黒つけて考える事をやめる態度には無理があるだよ。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 06:59:17 ID:BHneJSqN0
>>604
それは政治的主張です。法的結論ではありません。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 07:06:41 ID:e2VgZTxi0
これも繰り返しにしかなりませんが・・・

そもそも中華民国政府は重役違反を根拠に連盟に訴えたのですから、「考えていた」ことになります。
またアメリカ政府は当初傍観していましたがスチムソン・ドクトリンを出して「不戦条約・九カ国条約に
違反する現状変更、および条約や協定を、アメリカは承認しない」と日本の条約違反を明言しています。
また、よく主張されている満鉄沿線への駐兵権というのも、不戦条約との関係上「満蒙権益の擁護は、
自衛権の学説上から無条件に正当だと説明できない」というのが当時の外務省が持っていた認識です。
更に、日本政府は不戦条約違反だとする諸外国の批判に対して、軍事行動を終息させるという外交声明で
対応したのは違法性の自覚があったからです。

当事国は日本の外務省も含めて満州事変を国際法違反だと「判断」していたわけです。
何度も同じ内容を説明させないで貰いたいですね。

>中国における無秩序ぶりに呆れていた世論だよ。
あなたの印象「だけ」でないのなら、史学板に相応しく「いつ、どこで、だれが、どのように」
そいうった世論の事実があったかを書きましょうね。


612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 07:09:35 ID:e2VgZTxi0
>それは政治的主張です。法的結論ではありません。
より正しく言うのなら現実に起きた違法行為に対する政治上の対応ですね。
アメリカ政府も連盟も法に照らして判断しているという意味ですから。


613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 07:14:04 ID:BHneJSqN0
>>612
つまり「違法行為」は、法的結論ではありませんね。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 07:19:26 ID:e2VgZTxi0
法的な判断をした結論としての政治対応ですよ。
法的に判断した結果、違法性があったから政治的対応を各国がしたわけです。
当時は現在の様に国際的な司法組織がありませんでしたから、違法行為は
個別対象国がそれぞれに判断して政治的に対応したというだけのことです。


615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 07:21:34 ID:n/dpVb4O0
>>611

だったら、お前は考える必要がないほど、普遍的状況であったことを示す証拠を、
「いつ、どこで、だれが、どのように」といった状況を、列強各国の世論の動向について示してみろよ。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 07:26:06 ID:e2VgZTxi0
>だったら、お前は考える必要がないほど
話を逸らさないで、「中国における無秩序ぶりに呆れていた世論」というのが
事実である証明をしてください。


617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 07:29:14 ID:n/dpVb4O0
>>616

>話を逸らさないで、「中国における無秩序ぶりに呆れていた世論」というのが
>事実である証明をしてください。

お前自身が主張してることに対し、同程度の証明してからいえ。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 07:30:54 ID:e2VgZTxi0
あっ、なるほど(笑)
「中国における無秩序ぶりに呆れていた世論」というものには
信頼性がないと受け取って良さそうですね。


619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 07:33:40 ID:n/dpVb4O0


>信頼性がないと受け取って良さそうですね

だったら、自分の主張も同じように受け取れよ。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 07:36:26 ID:n/dpVb4O0

少なくとも、国際法を支えていた観念は識者を本題名を引き合いに出して、倫理的なものではなく、
経済的観念が中心であったことを示す一方で、お前の主張は「いつ、どこで、だれが、どのように」といった
事を例示することなく、自分の洞察だけに依拠した物を言い張ってるだけ。

どんだけ、信頼性がないだよ。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 07:39:57 ID:BHneJSqN0
>>614
> 法的な判断をした結論としての政治対応ですよ。
君の個人的な判断に大使、国家的なという違いがあるだけですね。

> 個別対象国がそれぞれに判断して政治的に対応したというだけ
そう、それぞれが個別にそれぞれの判断を政治的におこなった。
つまり、法的・統一的な結論など存在しないことが解りましたね。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 07:56:31 ID:n/dpVb4O0

ちなみに、当事における国際社会からみた国際法に対する感覚ですが、大恐慌を境にそれまで支えていた経済相互依存の観念が失われえ、
国際法は信頼に足るような規範性を示せるような物でもありませんでした。

また中国という局所的な社会状況に対しては、既に1926年の時点で、 
入江昭によると「中国における各国それぞれの個別利益は、大戦後の国際関係の基礎を相協力して築きあげることの利益よりも、いっそう強力だった」
と指摘し、国際法の規範性を擁護する上で必要とされる全体の利益に関心が認められる状況ではなく、
これまでの国際連盟の無能ぶり呆れていた世論の中には、日本が秩序回復に寄与する事を睨み、むしろ賛同する状況が見られました。
フーバーなどは、こうしたイギリスやフランスの世論を背景とした、制裁を容認しない政策に対し、「彼らと日本との間には帝国同士の同業意識がある」と指摘し、
当時の状況の中では、言葉以上の実態を伴うような物には結びつくことはありませんでした。

よって国際的倫理なるのものによって、普遍的に世界を捉えることができるような状況ではありません。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 07:57:52 ID:e2VgZTxi0
>それが法的結論として、しかるべき権威に裏付けられ
>てると言うなら別ですけどね。
では満州事変勃発当時、国際法違反だと発言した東京帝国大学教授、横田喜三郎先生なら
権威として充分でしょう。横田先生は日本の国際法学の大家ですから(笑)


624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 08:00:19 ID:e2VgZTxi0
>どんだけ、信頼性がないだよ。
ご自分の「中国における無秩序ぶりに呆れていた世論」といういい加減な発言を
突っ込まれたからといって逆ギレするのは見苦しいですね(笑)


625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 08:03:49 ID:n/dpVb4O0

>>624

識者の本を引用しならが指摘してるものに対し、
一向に独占主義者さんの洞察のみに依拠する主張しか出てこない方が見苦しいです。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 08:08:31 ID:e2VgZTxi0
「中国における無秩序ぶりに呆れていた世論」という発言から分かるとおり、
ID: n/dpVb4O0は史実に裏付けられた歴史を語るには役不足ですね。
歴史学は現実に起きた出来事について具体的な検証する作業の蓄積によって、その時代を
明らかにするというのが重要な要素ですが、そんなことはまったくできずに
印象論と抽象化、相対化をしているだけです。史学を考える姿勢としては最低ですね。


627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 08:10:05 ID:e2VgZTxi0
>識者の本を引用しならが指摘してる
あなたの「中国における無秩序ぶりに呆れていた世論」という発言を裏付ける
識者の本とはどの本のことでしょうか?


628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 08:17:50 ID:BHneJSqN0
いつもの様に、お惚けと話そらしが始まったみたいだねw

>>623
学者は判事じゃありません。法学は朽木に巣くうウジ虫という言葉が
ある通り、象牙の塔の権威では話になりません。司法に類する権威と
言い直したら解りますか?


629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 08:18:06 ID:n/dpVb4O0

>>626

独善主義者が自分が主張する上で、信頼性に足る根拠を一切に示すことも無いのに、
相手には要求し、それが無ければ最低だと断じる。自分の主張も最低に陥ることに気付いてもいないですね。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 08:19:49 ID:n/dpVb4O0
>>627

戦前の国際法は、倫理的観念が中心的な支えとしての拠り所だったとする考えは、誰が言ってることなんですか?

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 08:21:44 ID:e2VgZTxi0
私は近代史研究者の加藤陽子氏と豊下楢彦氏、国際法学者の横田喜三郎氏の著書や発言を
基礎資料として用いた上で満州事変の違法性について判断しています。具体的にこれらの
学者の引用をしているのは検索していただければ分かるでしょう。一方でID: n/dpVb4O0の
レスを観る限り、具体的な識者(法学者か史学者か知りませんが)からの引用をしているのが、
どの箇所なのか全く分かりません。そんなレスを繰り返している人が「引用しならが指摘」
してるなどと言っても説得力など持ちませんね。

繰り返し確認しますが、あなたの「中国における無秩序ぶりに呆れていた世論」という発言を
裏付ける識者の本とはどの本のことで識者とは誰のことしょうか?


632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 08:24:13 ID:n/dpVb4O0
>>631

加藤陽子氏と豊下楢彦氏、国際法学者の横田喜三郎氏の著書や発言の中で、
戦前の国際法は倫理が中心なって支えられていると主張したのですか?

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 08:24:17 ID:e2VgZTxi0
>司法に類する権威
横田先生は国際法専門家としてロンドン海軍軍縮会議の日本政府代表団随員を勤め、
最高裁判所長官も勤めた司法界の権威ですよ。


634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 08:25:32 ID:e2VgZTxi0
ID: n/dpVb4O0は相手のレスを読まずにレスをしてますね。
藁人形作りをするのはこういうタイプです。


635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 08:27:17 ID:n/dpVb4O0

事変当時、欧米の世論が日本に同情的であった状況があった事については、下記の本に書かれています。

満州事変とは何だったのか(上)――国際連盟と外交政策の限界 /クリストファー・ソーン

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 08:29:28 ID:n/dpVb4O0
>>634

加藤陽子氏と豊下楢彦氏、国際法学者の横田喜三郎氏の著書や発言の中で、
戦前の国際法は倫理が中心なって支えられていると主張したのですか?

そうじゃない、そのような考えに至ったのは、飽くまでも自分の洞察だとするならば、
君が言い出した基準に従えば、最低な人間ですね。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 08:32:59 ID:e2VgZTxi0
ああ、ようやく識者の本が出てきましたか。
で、クリストファー・ソーンの『満州事変とは何だったのか(上)』には
「中国における無秩序ぶりに呆れていた世論」と書いてあるのですか?


638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 08:34:13 ID:n/dpVb4O0

>637 書いてあるよ。当時の新聞記事の見出しの論調の引用しながら。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 08:34:25 ID:e2VgZTxi0
>戦前の国際法は倫理が中心なって支えられている
それについては説明済みです。話題をループさせないでください。


640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 08:35:30 ID:n/dpVb4O0
>>639

そのような考えに至ったのは、飽くまでも自分の洞察だとするならば、
君が言い出した基準に従えば、最低な人間ですね結論ですね。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 08:35:53 ID:e2VgZTxi0
>書いてあるよ。
そうですか。当時の新聞記事とはどの新聞でしょうか?
また、当該箇所を引用してくれますか?


642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 08:37:48 ID:e2VgZTxi0
>そのような考えに至ったのは
説明は>>566に書いていますからそちらを読んでください。



643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 08:38:07 ID:BHneJSqN0
>>633
個人の資格での発言を持ち出しても、何の虚仮威しにもならないよ。


644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 08:39:30 ID:n/dpVb4O0

>>641

お前は主張する上で、同じ事をやってるのかい?

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 08:40:28 ID:e2VgZTxi0
>>573>>579でも説明しています。
そちらも併せて読んでください。



646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 08:40:42 ID:n/dpVb4O0
>>624

>説明は>>566に書いていますからそちらを読んでください。

そのような考えに至ったのは、飽くまでも自分の洞察で、
君が言い出した基準に従えば、最低な人間であるという結論じゃない。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 08:41:57 ID:e2VgZTxi0
あっ、別に引用したくないならしていただかなくてもいいですよ。
>>641で求めているのはあくまでも希望ですから。


648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 08:43:19 ID:e2VgZTxi0
>君が言い出した基準に従えば、最低な人間であるという結論じゃない。
どうぞご自由に「判断」してください。
私はあなたの「判断」を拘束するつもりはありませんので。


649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 08:44:21 ID:haDJl3hO0
>>631
>私は近代史研究者の加藤陽子氏と豊下楢彦氏、国際法学者の横田喜三郎氏の著書や発言を
>基礎資料として用いた上で満州事変の違法性について判断しています。

書名に加えてページ数を明記してくれると助かります。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 08:44:44 ID:n/dpVb4O0
>>646

>そちらも併せて読んでください。

そちらも合わせて読みましたが、そのような考えに至ったのは、飽くまでも自分の洞察で、
君が言い出した基準に従えば、最低な人間であるという結論じゃない。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 08:46:48 ID:n/dpVb4O0

独善主義者は、自分で自分の事を最低な人間であること証明しました。ちゃんちゃんじゃん。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 08:55:19 ID:BHneJSqN0
どうして墓穴を掘らずにはいられないんだろう…不思議な人だ。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 08:57:48 ID:e2VgZTxi0
>書名に加えてページ数を明記してくれると助かります。
面倒なのでやりません。

>最低な人間であるという結論じゃない。
ですからご自由に判断してください。
あなたの私個人の評価には興味がありませんから。


654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 08:59:06 ID:n/dpVb4O0

>653

君が言い出した基準から言わせてもらうよ。

最低な人間だな!www

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 09:09:55 ID:e2VgZTxi0
>最低な人間だな!www
しつこいな(笑)あなたが私個人をどう評価しても構いませんよ。
私はそんなことには関心はありませんし、他人がその人の判断ですることですから。

私が関心があるのは、満州事変の違法性についての事実だけです。
当時の日本政府、外務省、日本の法学者、連盟の主要各国、アメリカ政府らは、
これを違法行為だとしました。私も法に照らしてそう判断しています。
そして、その判断について反論があるのなら受け付けます。
反論がないのならレスしていただかなくて結構です。レスの無駄になるだけですから。

ちゃぶ台返しをするつもりはありませんが「中国における無秩序ぶりに呆れていた世論」
というのは、はっきり言いますとどうでもいいです。その世論とやらが違法性の判断に
何らかの影響を与えたというのなら別ですが。そういう関連づけが特にないのなら、
そう言う論調もあったというだけにしか思えませんので。悪しからず。


656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 09:11:53 ID:n/dpVb4O0


>私が関心があるのは、満州事変の違法性についての事実だけです。

また嘘で始まるループかよ。。。 (>593)

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 09:16:31 ID:BHneJSqN0
彼の信仰心の根深さ理解したよ

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 09:16:54 ID:e2VgZTxi0
>また嘘で始まるループかよ。。。
ずっと一貫してそう発言してますが。抽象論や相対化に対しては基本的に
付き合うつもりはありませんし、満州事変の違法性についての事実についての
論考をする意志がないのならレスしてくれなくて構いません。というのは、
何度か言っていますから。


659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 09:17:21 ID:n/dpVb4O0

当時の国内・国際法の運用は、現代国内社会に包まれてる個人とは異なり、ハードな国際社会での負荷を抱える国家による解釈に成り立っていたのだから、
国内・国際法の運用を史的な観点から傍観したいのなら、そのような視点が必要でしょう。
そうした社会の違い(時間と状況)を乗り越えて、新しく判明した事実と合わせ現代との差異性を認識することは、
国内・国際社会の規範性の発展史という視点からは、解釈の整合性は担保できるかもしれませんが、
過去と現代社会との差異的状況を捉えるのみならず、そこから一歩踏み出て、差異的状況から生まれでた道徳的な感傷によって、
ある種の世界観(例:国際倫理的に誤ってる)を生み出し、そのような前提を抱えた世界観を基底に置くことは疑問の余地はないとする態度では、
あなたが感傷によって作り上げた世界観に共鳴する人以外に広がるような主張は、いつまでたってもそこからは生まれないでしょう。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 09:24:57 ID:e2VgZTxi0
はっきり言って満州事変の違法性を具体的に論考するレスじゃない抽象論は
流して読むだけでちゃんと読んでません。

私に対してレスをする意志があるのなら、より具体的に
国際法としての九カ国条約、不戦条約、連盟規約に照らして、
また、国内法としては陸軍刑法に照らして、
更に豊下楢彦氏が言う帝国憲法の統帥権に照らして、
満州事変という具体的な軍事行動が適法だったと反証してください。

それ以外は読んでませんので。悪しからず。


661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 09:25:46 ID:n/dpVb4O0

裁判もどきするのが、希望ですかよ!ww

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 09:27:56 ID:n/dpVb4O0

多元的な目線が無いじゃ、意味ないよ。 他に媒介するものは沢山あると思うが、
独善主義者さんは、1.のみじゃん。

          (目線によって媒介される物)       
----------------------------------------------------------------------------        
1.目線 → (個人の思考(負荷なき自我)→国際法条文) → 侵略だ!

  コメント: 裁判官気取り、素人解釈、世間の前では戯言(行き着く先は昭和枯れすすき) 
 
2.a.目線 → (アメリカ→国際法条文) →  侵略だ!
  b.目線 → (日本 → 国際法条文) →  侵略ではない!
   
  コメント:最終裁定者が不在である以上、有権解釈を有するような見解を述べることは不可能。

3.目線 →  (東京裁判(日本・アメリカ)→国際法条文)→ 侵略だ!

  コメント:目線は飽くまでも複雑な論争を抱える東京裁判の性質を通じて、国際法的には違法だとするもの。
       またそうした目線を有するのは、東京裁判後の社会に放り込まれたのちの人間だけが有する事ができる目線。
       2.での状況があるように、時間を越えた普遍的解釈を意味するのではない。
       つまり、社会や解釈当事者の立位置で、解釈の多様性は存在し得る。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 09:41:55 ID:e2VgZTxi0
満州事変というのは軍事行動であり統治主権や国際政治の面もありますから、
様々な判断要素があります。歴史学者のクリストファー・ソーンを持ち出した人がいますが、
彼の視点は主に文化面や社会学的な面を主要なテーマとして取り扱ってる様です。
だから、新聞の論調などの話題が出てくるのでしょう。そして、そういった多くの要素を
含んだ軍事行動については、国際政治上の意味、国際法の観点、国内法の観点、命令系統の
組織論など考慮すべき視点が沢山あります。それらを混濁させて抽象論で論じていることに
私は異議を見いだせません。議論する意味がないからです。

そういった理由で、私は満州事変については法的な問題に絞って考えたいわけです。
より影響し合う他の観点を排除するつもりはありませんが、議論を拡散する様な抽象論には
興味がありませんし、現実の出来事で法がどう運用され、当時の外交官や軍関係者らが
どう判断したのかを考えたいわけです。


664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 09:43:26 ID:n/dpVb4O0

>私は満州事変については法的な問題に絞って考えたいわけです。

また嘘で始まるループかよ。。(>593)

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 09:50:16 ID:e2VgZTxi0
それから付言しておきますと、他の人が他の観点で議論することについては、当然ですが
私から文句を言う筋合いはありませんから自由になさって下さい。当時は現代と違い
「法の支配」という意識は、特に日本では明確に持たれてはいませんでした。

豊下氏も書いていますが、満州事変勃発時に、昭和天皇は違法行為の疑いがある問題行動との
認識は有ったようですが、その違法性についての深刻な認識は持っていなかった様です。
昭和天皇によれば問題はあったものの「満州は田舎だから」それ程重大なことではないと思ったと
言っています。第二次上海事変の際に率先して軍事行動の指示を与えたのは、上海が国際都市で
「田舎」ではない重要な場所だったからです。


666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 09:55:20 ID:e2VgZTxi0
ということですので、満州事変については法的な問題に絞った反論は大歓迎です。
抽象論や相対化による論旨の拡散化には与するつもりはありませんので、
私に対してそういうレスをしてきても、基本的には答えないか具体性を求めます。


667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 09:55:48 ID:n/dpVb4O0

>>それから付言しておきますと、他の人が他の観点で議論することについては、当然ですが私から文句を言う筋合いはありませんから自由になさって下さい。

(>662)で言えば、(2.)の視点もあるんですよと主張してる人間に対し、いつまでたっても(1.)の視点で考えろと、要求していた人間が言えるような発言じゃないな。
しかも、痺れを切らして、トンズラ宣言をしてたのが、また舞い戻ってきた所がおもしろい。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 10:03:05 ID:n/dpVb4O0

個人や政治学者が国際法に対し示す解釈は意見。解釈に重要な影響な与える国家の存在は、そうした存在とまったく同じ感覚で解釈を示すものではない一方で、
むしろそうした解釈が一般原則化する

恐らく、後者の目線なんて持ち合わせもいない意見なんて、空虚なものだわな。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 10:03:31 ID:BHneJSqN0
「法の支配」は立憲主義の概念だろ?

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 10:28:31 ID:n/dpVb4O0

ある研究によれば、国連憲章の武力行使に関わる条項は、これまでずっと加盟各国から無視
されてきているという。1945年に国連憲章が締結されてから1999年までの間、国連加盟189か
国(49) のうち、約3分の2の126か国が武力紛争を経験しているという。そして、126カ国が経
験した武力紛争の数は、291回に上る。その結果、2,200万人以上が死亡した。これら全ての
戦いのうち、紛争当事国の少なくも片方の国は、国連憲章に違反しているという。それでも、こ
れらの交戦国は、武力行使の理由として、いずれも自衛を挙げている(50)。
これが事実とすれば、国連憲章が締結されてから半世紀以上が経過したが、武力行使に関わ
る条項については、ほとんど守られていないといえる。

http://www.ndl.go.jp/jp/data/publication/refer/200404_639/063902.pdf

国際倫理とは世論が示す反応でもないとしたら、もうわけがわからなくなっていますが、
戦後の国際法に対する遵守状況は、武力行使に関しては上記のような状況が伺えます。
戦後でも殆ど守られていないとう実態を踏まえないと、国際法に向き合う国家や世論の心情を理解することは不可能でしょう。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 12:15:13 ID:e2VgZTxi0
>(日本 → 国際法条文) →  侵略ではない!
こういう嘘は無知なるが故なんでしょうね。既に指摘済みですが、満州事変当初、
日本政府も外交官も不戦条約違反であり「満蒙権益の擁護は、自衛権の学説上から無条件に
正当だと説明できない」とする認識から事態収拾を図った事実を加藤陽子氏の研究論文を
引用して説明しています。関東軍が自作自演をしたり、上海事変を引き起こして列強の目を
逸らそうとしていることから、彼らも違法性の認識があったからそういう方法を採ったと
考えるのが妥当なところでしょう。錦州爆撃の前に軍事行動を止めていれば、まだ自衛だと
する主張も少しは説得力を持ったかも知れませんが、日本政府が「日本は、満洲に何ら
領土的野心を持っていない。事態の解決後、ただちに日本軍は撤兵する」と公式声明を出した
後になって錦州を爆撃し、結果として満州国を立ち上げてますから、日本の信頼性は大きく
失墜したということです。


672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 14:35:52 ID:n/dpVb4O0

日本は外交声明として、不戦条約に違反していたと表明していたとする珍説発表か。。

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