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【長文】無条件降伏論争【自粛汁】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 15:54:23 ID:EEmoknpm0
無条件降伏vsマニュフェスト付降伏の論争スレ

2 :前すれの長文君へのレス:2010/04/09(金) 15:55:17 ID:EEmoknpm0
やれやれ、都市無防備宣言は、「宣言」であり、自己の主張の表現に過ぎないと‥
当然、都市無防備宣言には、法的拘束力は認められず、敵国はそこを焦土とすることに法的義務違反はないし
自国は、そこを戦場にして防衛線をことは何ら国際法違犯ではない。

ポツダム宣言の条項も宣言的効力しかない以上、占領国が義務を負う「条件」ではない

日本側の国体護持の承諾は、実質的には日本の申し込みの提示であれ、日本の認識がどうあれ
アメリカの承諾、つまりトルーマンが「日本の国体を維持する」意思の表示が必要で、それがないなら考えるに値しない
やはり、ポツダム宣言条項も無防備都市宣言も、破りづらいが法的に拘束されないという点においては何ら変わらん


まあ、ほかにも突っ込みどころは沢山だが、やれやれ長文過ぎて、こっちは忙しいからあまりかまってられん。
他の無条件降伏派の方々も、長文君は知的な障害を持っている可能性が否定できない以上、少しはおおらかなにやってくれないか。
まあ、知的障害者は社会のお荷物なんだが、とはいえ、本人に責任転嫁できん分もあろう

3 :前すれの長文君へのレス:2010/04/09(金) 15:56:35 ID:EEmoknpm0

「降伏条件」の定義は以下のとおりとする。

@日本が降伏することの交換としての、
A連合国が負う法的拘束力のある負担で、
Bかつ、両当時国の代表者の最終的な意思の合致があるもの。
Cただし、国際法上当然負うべき占領軍の最低限のルールは除く。

@ABCの全てを充たすものが、「降伏条件」の定義であり、
有条件降伏派は、この「存在」を証明する義務を負う。


有条件降伏派の最大の拠り所であるポツダム宣言は
PROCLAMATION(宣言)であり、宣言的効力しかなく
ABの要件を充たしていないから「降伏条件」として認められない。

しばしば有条件降伏派から散見される
「我思う‥」から始まる代表権なき者の個人的見解や意図は、@ABを充たさず全て問題外とする。





他に@ABC主張がなければ
国の代表者重光葵のの無条件降伏文書調印をもって日本は無条件降伏となり、
有条件降伏派の無条件降伏が決定される。

           

                    無条件降伏派代表 印

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 17:13:41 ID:JXXJWSmcO
脳内変換する馬鹿のために貼っておこう
「条件」はポツダム宣言のみ
馬鹿の言う「条件」は用語法から違うらしい

帝国政府ハ一九四五年七月二十六日「ポツダム」ニ於テ
米、英、支三国政府首脳者ニ依リ発表セラレ爾後「ソ」聯政府ノ参加ヲ見タル共同宣言ニ挙ケラレタル条件ヲ
右宣言ハ天皇ノ国家統治ノ大権ヲ変更スルノ要求ヲ包含シ居ラサルコトノ了解ノ下ニ受諾ス
帝国政府ハ右了解ニシテ誤リナキヲ信シ本件ニ関スル明確ナル意向カ速ニ表示セラレンコトヲ切望ス

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 20:25:41 ID:C6F5bort0
何度もいうが、その辺りの資料は日本側の意思はとっくに認定済み
問題はアメリカの方だろ


条約も契約である以上、双方の意思の合致が大事
条件付契約を成立させるには、双方が条件付契約を締結する意思が必要


Bの要件について。「最終的な意思の合致」

アメリカの最終意思→受諾時のアメリカの最終意思は「無条件降伏」過程がどうあれ。

8月14日、日本政府のポツダム宣言受諾の通告を受けた同日のトルーマン大統領の発表した声明。
「私はこの回答を日本の無条件降伏を明記したポツダム宣言の完全な受諾と見做すものである。該回答中には留保条件は全く含まれていない」


日本の最終意思→8月14日の日本の真意はわからん。
まあ、どうせ>>660で重光が無条件降伏文書に調印したのをもって最終的な意思表示の合致としてよかろ
あとは、日本側の錯誤、勘違いの問題

まあ、トルーマンの主張どおり「無条件降伏」が優先されるってこった


国体護持にしろなんにせよ、日本側が100回「条件」と主張しても
相手側の意思について、主張がない以上は、条件じゃないってこった

マニュフェスと派も、相手側の主張だけで、契約に条件が付け加わったりしたらおかしいと思うだろ。
けっきょく、どんなささいな条件も、当事者の意思の合致により担保されることが必要



6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 20:35:04 ID:C6F5bort0
8月14日、日本政府のポツダム宣言受諾の通告を受けた同日のトルーマン大統領の発表した声明。

「私はこの回答を日本の無条件降伏を明記したポツダム宣言の完全な受諾と見做すものである。
該回答中には留保条件は全く含まれていない」

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 20:35:52 ID:JXXJWSmcO
>>5
> 国体護持にしろなんにせよ、日本側が100回「条件」と主張しても


こういう表現は馬鹿が喜びそうだが、公式には条件と意思表示されてすらいない
その事実を確認してるだけのこと

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 20:36:27 ID:C6F5bort0
一方当事者のトルーマンが日本のポツダム宣言受諾を無条件降伏と解している以上、無条件降伏と考えるしかない。
ポツダム宣言は結局、降伏に掛かる以外の条項は、単なる占領指針(宣言)と解するのが妥当で、ポツダム宣言の文理上も素直だ。


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 20:41:59 ID:C6F5bort0
>>7

そか、すまん
それだったら新すれたてる必要なかったな
書き込めなくなったのはすべてあの長文君のせいだが

まあ、俺自身は
今後はあの長文君の心理状態や知的な欠陥を医学的に解析していく方向性で
いこうかと思っている。長文のがんばりは認めるが
最後の最後まで人に読んでほしいという文章じゃなかったね

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 20:58:16 ID:UUvganpt0
大日本帝国が国運を賭した大戦争に敗北を喫したのは事実である。
仇敵米英に膝を屈し、天壌無窮の神州を夷狄に土足で踏み荒らされたのも
事実である。すべて天運を得ざる結果に終始す。
しかし軍人官吏はよく職務に励精し、一億衆諸も全力で奉公した次第、
紛う事無く国体の精華を発揚したものと思う。先人英霊に深謝奉る。
米英が何と申そうとも、我ら国民、軍を失うも国を失わず、
万世一系の皇統を護持し得たは、無上の喜びであって、
国体の護持は、これを貫徹したものと感じるのである。
日本が主張した降伏の第一条件、「国体護持」は全うされたのである。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 21:03:25 ID:C6F5bort0
日本側の意思表示だけであらぬ契約が成立すんの
頭悪いね


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 21:08:15 ID:C6F5bort0
前スレは日本に原爆を落としたトルーマンの意思など尊重するに値しないで蹴られたからな。
唯一絶対神の知的長文者が、法を超えてアメリカに拘束力を持つ条件を一方的に発生させるとすべきか

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/10(土) 20:49:33 ID:dCtNtfyb0
アメリカ「最近お宅威勢がいいねえ、そこ俺が目をつけてたショバなんだけど隣に出店出したいんだけど俺にも権利くれよ」
日本「知らんがな。おたくらはおたくらでやってるんだからわざわざこんなとこまで出張ってくんなよ、ここはうちの町内会で数少ないよさげなショバなんやから」
アメリカ「なんだとこら!文句あるんだったらこっちにも考えがあんぞ!」
日本「まあそんなに声を荒げんでも・・・ここはわいの唯一の生命線なんやし・・・」
アメリカ「何一端の渡世人気取ってんだコラ!もういい!お前足洗え!それが嫌なら日清日露抗争で獲たショバから身を引けや!
さもなくばお前んとこに卸してる出店の材料とプロパンガスストップしてやるからな」
日本「ちょっと待ちいな・・・」
アメリカ「はいどうする?この要求呑むか呑まないか?」
日本「なんとかもう少し譲歩してえな・・・」
アメリカ「呑めねえなwさあどうする?時間はないぞ?日本「・・・」アメリカ「さあ?さあ?」日本「・・・やったろうやないかい!!喰らえこの一撃!!!」

バキッ!!!!!!!!!


14 :前スレの総論、講評:2010/04/12(月) 13:44:19 ID:5iTBbbTs0
無条件降伏派の敗因というか…

無条件降伏派は、見解がバラバラだった感はある。

ポツダム宣言は、

国際法上の、常識的なレベルしかかいておらず条件ではない。とか
日本側が出した国体護持の条件は無視されている以上、無条件降伏しかとりえな
い。とか
ポツダム宣言は「宣言」であり、自己の一方的主張でしかない。とか
連合国首脳は無条件降伏を意図して、日本に降伏している事実がある。とか。
などなど

原因は、有条件降伏派の理屈が、矛盾だらけで、どこから突っ込んでいいのかわ
からないというほどお粗末な理論だったのだろう。
最終的には、有条件降伏派は一人となり
複数人の無条件降伏派は、それぞれの立場から複数の指摘、批判を投じていった
から
その一人は、よって書く文章は、長文化、連レスにならざるえなくなってくるの
は仕方ないのかも。

結果として、それぞれの批判に応対していかざるえなくなり、連日、昼夜不断で
即レスをせざるえなくなった。しかも、それらの批判に長文で応じれば応じるほ
ど、理屈が破綻せざる得なくなり、反論者は、納得するどころすか逆に日増しに
増えていく始末。


15 :前スレの総論、講評:2010/04/12(月) 13:46:10 ID:5iTBbbTs0
結果的には、前スレは容量オーバーで潰れてしまったが、有条件派は新スレに来そうにないな。
あるいは、長文君も、ようやく自論が破綻していたのを自覚してたからちょうど良かったか。


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 18:37:35 ID:a9UVbJMO0
そもそも国家主権を委任する形での有条件降伏なんてありえないと思うんだけどなw
降伏条件を守る担保が国際社会の信義だけとか、その国際社会も戦勝国が中心になって編成したもので。
降伏する日本政府としては結局、連合国の慈悲にすがるしか降伏条件を守らせることができない。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 21:52:10 ID:4YCr3vh20
>連合国の慈悲にすがるしか

そうなんだよ。
それがはたして条件といえるのかということだよな
日本国民を奴隷化しないっていうのが条件なら、国際法で当然守られている程度の内容はともかく
あのポツダム宣言の内容じゃ、日本の国家主権を奪って好き勝手にしますよって白紙委任状みたいな宣言にしか見えない

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 23:04:20 ID:pe+WrI0jO
決定的なのはこれだな
 天皇及日本国政府ノ国家統治ノ権限ハ本降伏条項ヲ実施スル為適当ト認ムル措置ヲ執ル聯合国最高司令官ノ制限ノ下ニ置カルルモノトス

英文を見れば明らかだが、「降伏条項ヲ実施スル為適当ト認ムル」のはマッカーサー

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/13(火) 00:17:30 ID:y1AfOuVM0
なにがポツダム宣言があったからこそ日本は国家消滅を免れたとか奴隷化されずにすんだだとかww
頭おかしいとしかおもえん

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/13(火) 00:36:59 ID:y1AfOuVM0
「ポツダム宣言条項の占領指針を実行するために適当な処分をする」って反論は受け付けない
無条件降伏だから

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/13(火) 02:58:04 ID:AVdofhz4O
こんな話もあるな
バーンズ回答の内容すらろくに確認せず受諾決定したんだろう
天皇の「疑いたくない」発言とかもあるし



 私が彼を見直したのは、和平交渉に入ってからの彼の閣議における態度である。
私は閣議では議事進行のためできるだけ口をつつしみ控える方針をとって来たが、
外相に至りては所管外には一切口をかんして語らない。所管事項でも簡に失しても繁にはわたらない。
和平条項なども口先でなるべく問題にならぬよう片付けてしまう。
彼は一切刷り物をくばらない。見せてくれというと、今翻訳させているという。
長くもない条項の訳文をいくら催促しても一日また一日、今持って来させますと口先ばかりではぐらかしてゆく。
中にはサブゼクト・ツーの文句を援用して原文を見せよという。
彼はすぐ取りよせるというだけで一向とりよせない、原文なり訳文なりを見せたら、
サブゼクト・ツーを訳して制限の下にありなどとは、けだしおかしいくらいのものである。
とうとう彼はポツダム宣言以後相互に取り交わした文書は、
訳文はおろか原文も一切閣議の卓上へ見せずじまいにずるずるとパッスしてしまった。
私は心ひそかに味をやるワイと感心したのである。
     下村宏 『終戦秘史』


22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/14(水) 12:32:05 ID:/z+TCXoF0
有条件派は完全にいなくなったか。
かれらの言う「条件」の意味は分からないまま


23 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/04/14(水) 15:44:59 ID:mbfEurxz0
ポツダム宣言には「日本軍の無条件降伏」しか謳われていない…が、
実際の占領政策は「無条件」に行われた事実がある。

ここから判ることは、国際政治は最終的に力の論理で動いていると
いうことだ。日本人はそれを身をもって経験したはずなのに、その現実
から逃避することしか学ばなかった。

護憲〜護憲〜平和〜平和〜♪

ちなみに憲法とは、主権者のみに制定する権利があるので、米国
主導で制定された現行憲法を、真の日本国憲法だと信じることは、
日本の主権は米国に在りと信じるのと同じことである。え〜めん。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/14(水) 17:20:57 ID:/z+TCXoF0
そうだな
占領時に日本の主権はなかった
今の日本国は、それまでと断絶した新国家といえるだろう
その歴史は、韓国よりも浅い

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 17:24:13 ID:BZd1EJ2R0
彼が、もうこのスレを見ているとは思わないが、大事なことは人の話を聞くこと。しっかり理解すること。その上で反論すること。
長文については、一概に悪とはいはないが、少なくとも人に読んでもらうという文章じゃなかった。熱意は買うが、その長文が却って気持ち悪い。

この前の最後まで悪あがきしていた長文君にはいい経験だっただろ
上から目線で、複数の人に、諭されるって、対人経験の少ない彼にとっては経験的になかったことだろう。


26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 18:29:45 ID:SJxXXYA90
ポツダム宣言に降伏条件が書いて有るんでしょ? なら有条件

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 18:33:25 ID:SJxXXYA90
何故(なぜ)、「日本は無条件降伏した」等と言う「伝説」が生まれてしまったのでしょうか? それは
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/html/history/honbun/mujoken.html

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 18:38:22 ID:SJxXXYA90
無条件降伏へのすり替え
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7517/nenpyo/1941-50/1945_mujokenkofuku_surikae.html

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 18:51:31 ID:BZd1EJ2R0
すり替えもなにも日本側一方が勘違いしているわけで‥やはり錯誤の問題では?
元々、ポツダム宣言は宣言であり連合国に拘束力を有しない。という反論には?
ポツダム宣言に、連合国が守るものは国際法当然のことしか定められていないという反論には?
条件の契約というからには公平で自由な両当事者の意思の合致によって担保される必要がある。「日本がそう思っていた」だけでは条件になりえない。アメリカのトルーマンの意思の合致は?

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 19:03:03 ID:SJxXXYA90
>元々、ポツダム宣言は宣言であり連合国に拘束力を有しない。という反論には?

宣言て色々あるけど、○○国共同宣言とか拘束力なかった? 無視して良かったっけ?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 19:06:31 ID:SJxXXYA90
ちょっとググって見た
> 
> 「カイロ宣言」、「ポツダム宣言」、「日本降伏文書」のいずれにおいても、中華民国は条約の効力を持つ法律文書であるとみなしている。
> 米国政府も「カイロ宣言」および「ポツダム宣言」を条約または国際協定とみなしており、
> 「Treaties and Other International Agreements Series」(米国条約及びその他国際協定一覧)に組み入れている。
> 「日本降伏文書」についても米国は条約とみなしており、米国連邦議会の法律集である「Statutes at Large」にも収録されている。
> このように、国際法から見ても、「カイロ宣言」、「ポツダム宣言」、「日本降伏文書」はいずれも拘束力のある法的文書である。
http://www.taiwanembassy.org/JP/OSA/ct.asp?xItem=121486&ctNode=5495&mp=247

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 19:06:52 ID:BZd1EJ2R0
>>30
それって、無条件降伏派から言ったんだから反論とはいえないと思うが
結局その人も最終的に「トルーマンの意思解釈として無条件降伏とあるから、日本(軍でなく)の無条件降伏の部分だけ拘束力があって
あとは宣言的。ポツダム宣言の文理上も素直な読み方」と見るのが妥当と結論付けていたはず。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 19:14:30 ID:BZd1EJ2R0
日中共同宣言とかは、法的拘束力をもつものとそうでないのがあるとは言ったな。
中国は賠償放棄をするの条項が前者なら、後者は日中はアジアに対する覇権主義を許さない
とするもの

宣言とするからには宣言的な部分があるのもあるしそうでないのもある

ポツダム宣言に拘束力があるのは事実。そこは否定していない。
しかし、実際拘束力を持つのは「日本の無条件降伏」にかかる文で、あとは宣言条項
一方が法的拘束力をもつ義務を負わされて、一方がせいぜい努力目標しか負わない。そんな不平等が許されるのかという感はある

しかし、当事者の自由意志の下で結ばれた契約なのだから当然許される。日常生活でもそういう契約は少なくない。とくに家族間、親友間はあるだろう

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 19:16:58 ID:BZd1EJ2R0
>>788 >>792

>>760の要件やポツダム宣言の性質を考えるにあたって
「最終的な当事者の意思」‥つまりBから考えよう

>>792の言うように、ポツダム宣言の性質を「何の意味のない宣言」を「受諾する」というのは語義矛盾である。
だとすれば、ポツダム宣言には、マニュフェスト的な占領指針を示したにすぎないものと、一方で法的性質のあるものが含まれていると考えねばならない。
そこで、受諾時の当事国代表者トルーマン自身の意思解釈が、ポツダム宣言の性質を考えるににおいて鍵となる。

そこで、>>764
8月14日、日本政府のポツダム宣言受諾の通告を受けた同日のトルーマン大統領の発表した声明。

「私はこの回答を日本の無条件降伏を明記したポツダム宣言の完全な受諾と見做すものである。」
「該回答中には留保条件は全く含まれていない」

とある。

少なくともトルーマンの意思は、ポツダム宣言を、確かに「日本(軍でなく)の無条件降伏を明記したもの」としている。
とするならば、この解釈として、ポツダム宣言は、前段の「日本の無条件降伏」を勧告した部分については、法的拘束力を有し、
その論理的帰結として、残りの連合国が課す負担についてはあくまで努力義務、占領指針を示しただけにすぎないといことにある。
なぜなら、その他の条項まで、法的性質にあるものとすると、ポツダム宣言は有条件降伏ということになり、トルーマンの発言は「無条件降伏を明記したポツダム宣言」と論理的矛盾をおこすからである。
つまり、ポツダム宣言は、法的性質を持つ日本国の降伏提案と共に、マニュフェスト的条項である占領指針を混合した性質をもつものが混合する宣言である考えるのが妥当と思う。

もちろん、日本だけ法的義務を負って、連合国は努力義務しか負わない‥こんな契約は許されるのかという趣きもないわけではないだろう。
しかし、いかに不平等であっても契約自由の原則のもとで当事者が納得済みなら許されるし、別にこういう片務的契約が日常でないわけではない。
まして、戦争中で一方が圧倒的負けているようだと、一概に不平等で公序良俗に反するともいえないということを思うのである。


前スレから引用。
無条件降伏派の意見。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 19:33:35 ID:SJxXXYA90
>33
>ポツダム宣言に拘束力があるのは事実。そこは否定していない。
>しかし、実際拘束力を持つのは「日本の無条件降伏」にかかる文で、あとは宣言条項

なにいってんの? その都合の良すぎるダブスタは。当のアメリカ合衆国も
ポツダム宣言を、条約および国際協定に組み入れているのに。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 20:14:25 ID:f8iXeHjT0
ぶっちゃけ言葉遊びみたいな感じなんかな。
辞書にもよるが、さすがに無条件降伏を条件なしで降伏することっていう風に
捉えられない、もしくは捉えていけないとか日本語的に無理ありすぎだろ。
で、意味的にどれをとるかで立場が違うとしかとれん。
まあ、他にも論点あるけど、めんどいからやらないけどさ。

ぶっちゃけこの問題って左翼や教科書が無条件降伏を何の条件なしに的な意味で
(もち、色々な意味や宣言書の文等の説明なしで)広めたのが問題じゃなの?
下手すると無条件だから日本は何されても的なことまで言うくらいだし。
まあ、吉田茂が、条件の違反があっても反論は出来ないみたいなことを
言ってたからそれも原因とかになってんのかな。
ドイツとかイタリアの条件とかの違いとかもあったりしてまたややこしいんだろうね

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 21:06:01 ID:Ai3XG7YR0
まあ最終的に言葉遊びをやってるのは有条件降伏であると主張してる人だと思うよ。
主権を譲り渡した国は条件を守らせることができない。
従って主権を譲り渡すことは無条件降伏である。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 21:41:25 ID:f8iXeHjT0
>>37
そいつは変だな。憲法の本や左翼ですら
主権はあった(一応議会は機能していた等が理由)で押し付け
憲法でないという展開の憲法制定論を展開してるよ?
主権を譲り渡すと解釈したら結局この憲法論と矛盾した考えになるよ?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 21:59:50 ID:BZd1EJ2R0
>>35
>なにいってんの? その都合の良すぎるダブスタは。
つ日中共同宣言

>ポツダム宣言を、条約および国際協定に組み入れているのに。
一応、無条件降伏条項だけは法的拘束力があるんだから当然の措置だろう。
日本の降伏も宣言的だったら困っちゃうぜw

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 22:00:54 ID:BZd1EJ2R0
>>38
いいんじゃない?
俺は、日本国憲法論無効論の立場だし?

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 22:06:48 ID:f8iXeHjT0
>>40
スレチかも試練が、ついでから無効論の内訳詳しく

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 22:08:56 ID:BZd1EJ2R0
39に補足しとくと

まず、ポツダム宣言が日本の降伏以外宣言的とするのは

何度も言うけど受諾時のトルーマンが「無条件降伏」と解している。
国際慣習法は「意思主義」の採用をしている ×表示主義
あとは、ポツダム宣言の条項それぞれが占領指針と解釈した方が素直に読めるからという理由。

もし、ポツダム宣言全てに法的拘束力があるとなると、何ゆえ、国際法上当たり前の条件を提示しているだけなのか。
何ゆえ、大日本帝国の主権は制限の下におかれる(消滅させられる)という条項が存在するのか
などが説明できなくなる

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 22:23:56 ID:BZd1EJ2R0
>>41
単純だよ。
ポツダム宣言を受け入れて、大日本帝国は消滅しただろ。
その間の占領期は、間違いなく国家としての日本は消滅していた。
だとすれば、その間に作られた憲法というのは無効にせざる得まい

憲法学はやや畑違いの分もあるが、宮沢の八月革命論とかあっただろう。
戦後間もなく日本憲法を正当化させるための説で一応通説だったが、論理的に矛盾が少なくないとは言えず、法律家にこれを振り回す人は少ない
それどころか、憲法無効論の方が筋が通っているわけさ。

高橋なんかの今の通説学者は勿論、宮沢の弟子の芦部ですら、「もうここの議論を論じる価値はほとんどない。」と自分の著作で「過去の議論」扱い
ただ、当時無効であれ、有効であれ、国民の支持があり、そして国がその憲法をもとに機能している事情を鑑みると、国民の今の支持が憲法の正当性(自分は無効行為の追認と解釈している)があったとしてみるのが妥当だろうとな

つまり、現時点では有効にせざる得ない以上、過去の有効無効を論じるのは思想屋の仕事で、法学者は関わる価値なしってわけだ
俺は、モロ右ってわけじゃないが、八月革命説は、技巧的過ぎて好きじゃない。だから、無効論の立場でなんらかまわん。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 22:42:46 ID:BZd1EJ2R0
日本国憲法の話なんてどうでもいいんだよ。このように無効論でなんらかまわん。
俺は、筋が通るか通らないか。契約法が専門なんでな。

だから、法的に無条件降伏しかありえない。
条件付降伏は、俺のことを左翼とか、日本に原爆を落としたトルーマンの意思を尊重するだすか感情的になりすぎだな。
素直に、論理的に考えて、ポツダム条項が法的拘束力を持つのか?
日本国民を奴隷化しないのが条件? 国際法でそんな当たり前のことは規制されているよ。つまり白紙の降伏となんら変わらん
あんな宣言、日本が連合国に白紙委任状を投げたのも同じ、トルーマンが無条件降伏と解したのは至極当たり前の話。
敗戦間際のテンパッテた日本の思い込み、幻想に過ぎなかったということ

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 22:47:52 ID:f8iXeHjT0
>>43
なるほど。どうもです。
まあ、確かに8月革命説は当時の状況等を鑑みると無理があるとは思う。
主権が制限的なのと消滅は違うのではとか色々議論のしがいがありそうな部分も
あるけど、正直疲れそうなのでやめておく。


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 22:56:01 ID:BZd1EJ2R0
>>45
主権の定義はわかるよな
「最高かつ独立した権力」これが主権
だとすれば
「制限下に置かれる主権」というのはありえない。語義矛盾である。
つまり、論理的には、「制限下に置かれる」とは「主権の消滅」にほかならない。


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 22:58:51 ID:f8iXeHjT0
>>44
あとすまんが決め付けじゃなくて
論の一つを展開するために〜〜側からこうあった
といいたかっただけだよ。
少し話題を提供して色々聞きたかっただけだよ。
勘違いするような書き方ですまんな。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 23:01:19 ID:f8iXeHjT0
>>46
ok。わかった。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 23:31:08 ID:BZd1EJ2R0
>>35
一つの契約に、紳士条項、義務条項が入っている契約も少なくないが…現実の社会に出たこともないのか
その程度のこと、条約も契約も当事者の自由で決められるよ。タブスタだろうがなんだろうが契約当事者の自由でいいだろ。

たとえば、日中共同声明も
「覇権を確立しようとする他のいかなる国や集団に反対する」が法的拘束力を持つ条項か?
{日本国に対する戦争賠償の請求を放棄する。」が法的拘束力を持つ条項か?

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E6%94%BF%E5%BA%9C%E3%81%A8%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E4%BA%BA%E6%B0%91%E5%85%B1%E5%92%8C%E5%9B%BD%E6%94%BF%E5%BA%9C%E3%81%AE%E5%85%B1%E5%90%8C%E5%A3%B0%E6%98%8E

これらは、当時の田中と周の意思解釈や、文理解釈を素直にすれば決着はつく。最高裁も同じやり方で解釈して判決出している。
同様に、トルーマンの意思解釈と素直に文章読んだら、降伏以外は宣言的に読めるのが一般感覚として普通だろう。
理由は、他の人が実質的な部分で述べているから多言はしないが。


君は、ポツダム条項が法的拘束力あることの根拠として、アメリカの条約および国際協定に入っていることをあげるが、
それ自体が有条件であることの根拠付けとならない。
なぜなら、無条件派も、ポツダム宣言は国際協定であることは否定してない。「無条件降伏条約」も勿論、国際協定である。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/16(金) 00:57:43 ID:zih8bsGGO
降伏条項を実施するための措置の可否を判断するのは誰でしょう?


From the moment of surrender, the authority of the Emperor and Japanese Government to rule the state shall be subject to the Supreme Commander of the Allied Powers,
who will take such steps as he deems proper to effectuate the surrender terms.

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/16(金) 13:39:08 ID:UBnOi23Q0
>>49
>{日本国に対する戦争賠償の請求を放棄する。」が法的拘束力を持つ条項か?

そうでしょ? 

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/16(金) 14:44:14 ID:o+W9ZPtN0
日中共同声明の、賠償放棄条項は確かに「宣言」の中に法的拘束力がある条項の存在する例だけど
ポツダム宣言の中には、そういった「賠償放棄条項」のような明確に「条件」と呼べるものがないんだよね。


53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/16(金) 14:55:59 ID:zih8bsGGO
降伏文書にある通り、マッカーサーが好きなようにする「条件」で良いだろ

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/16(金) 15:00:27 ID:o+W9ZPtN0
>>53
それを世間一般の用語では無条件というんだが

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/16(金) 15:12:59 ID:o+W9ZPtN0
>>46
有条件降伏派の主流論であった
「日本は、ポツダム条項の制限の下で主権を維持し続けたから、有条件」という説もあったね。
江藤氏もそうだったか。自分で言ってて、語義矛盾が生じているのに気付いていない。
多くの有条件降伏派もそうだけど。小学生でもわかる論理的矛盾だらけ。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/16(金) 15:21:55 ID:o+W9ZPtN0

8月14日、日本政府のポツダム宣言受諾の通告を受けた同日のトルーマン大統領の発表した声明。
「私はこの回答を日本の無条件降伏を明記したポツダム宣言の完全な受諾と見做すものである。該回答中には留保条件は全く含まれていない」


結局、有条件派はトルーマンのこの一言で全部終わっちゃうけどね。
ポツダム宣言の当事者の最終的な結論がこれだもん。ポツダム宣言は占領指針が公表されていたりするが、結局は無条件降伏でしょ

57 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/04/16(金) 15:43:26 ID:pnV8LMKZ0
国際法に厳密性を求めちゃいけない。あくまでも外交を円滑にする
ための申し合わせみたいなものなんだから。
それに突出した中立の力があるか、力が均衡しているかでない限り、
法としてはほとんど機能しない。

終戦時の日本と連合国との力関係からいって、条件などありようが
ないんだよ。
逆に言えば、日本が相応の力をつけたら、押しつけられたものなど、
何らかの理由をでっち上げて反故にしても構いやしない。

しょせんその程度のものなんだから。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/16(金) 18:52:15 ID:gppG20Fz0
>>57
名前がイヤだけど、正鵠を射てるな。
法や条約、協定といった類は、それを可能にする強制力を持つことが前提。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/17(土) 03:21:46 ID:StQf3lD30
だが、それだと戦争に負けて進駐された国は全て無条件降伏になる。
世の中に有条件降伏なんて存在しないと言うことになるが?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/17(土) 03:23:24 ID:StQf3lD30
>>56
それは意味が違うでしょう。日本はポツダム宣言を受諾したのであって、
トルーマン大統領の声明には関与してないし同意もなにもしてない。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/17(土) 20:49:45 ID:S1AtDEGv0
>>60
この前、池沼扱いされてた長文君に言ったこととまた同じ説明せにゃならんのか
暇があったら過去スレくらい見といてくれよ

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/17(土) 21:15:29 ID:S1AtDEGv0
この論争において、トルーマンの意思が最も大事とされる理由は
>>3の要件の一つをなすからというのもあるが


@もっとも根本的な理由は国際法、契約法の大原則に関わる問題だからだ。
まず契約の解釈において最も重要なのは当事者の忠実な意思に沿うこと。
条約も契約である以上、両当事者の自由意思決定の尊重を解釈の旨とすべし、というのは契約法の大原則である。
ポツダム宣言の申込者であるトルーマンが「無条件降伏を明記したポツダム宣言」と明示している以上、ほかの結論は出しようがない


Aもう一つは国際法の大原則「主権平等の原則」
国際社会においては、「いかなる国も、その国の合意なくして、他国から法的義務や不利益を押し付けらない。」という大原則がある。
国際社会においては両当事国ともにまったくの対等であり、当事国の合意がない限り、その意思に反する条約上の義務はいかなるものであっても、絶対に課されることはない。

「条件付き」というのは、まさに日本にとって有利であり、アメリカにとって不利益な事項である。
だとするならば、条件付であることについて、アメリカの合意が絶対に必要である。
しかしながら、トルーマンは、「日本の無条件降伏」を命題とし、条件付という合意を絶対していないと解釈できる以上
日本の同意がなくとも、国際法上の義務を課されることはない。両国が対等であること自由な意思決定者である以上、義務を課されないことに日本の同意は不要である。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/17(土) 21:19:13 ID:S1AtDEGv0
つまりトルーマンが条件を課されることを良しとしない意思を表明している以上
いかなることがあっても、アメリカが法的義務を課されることはない。

つまり‥100%、どう考えても、条件付降伏など成立する余地がないんだよ。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/18(日) 07:59:41 ID:MM23k9kZ0
でも条約を結んだ後に、ウソをいっただけだろう。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/18(日) 08:50:39 ID:fB42kKW00
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1244247231/
http://www.unkar.org/read/academy6.2ch.net/history2/1244247231/

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/18(日) 16:10:25 ID:54rPu3+G0
>>64

>条約を結んだ後に、
まだ、受諾の通知の受けただけで条約結んだわけじゃないだろ。
この声明は、無条件降伏の日の前日。その直近の声明

>ウソをいっただけだろう。

原爆投下とソ連参戦のあの状況下のあの日本の状況下でわざわざ全世界にウソの声明を流す見当たらん。
すでにイケイケ押せ押せのアメリカが、虫の息の日本に譲って義務を課されることに合意する合理的な理由が思いつかない。
条約締結直近の声明であるし、アメリカは「一切譲らない」というのは、彼の素直に発露された真意だろう。


67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/18(日) 16:21:37 ID:54rPu3+G0
トルーマンの意思がこういう段階的な推移を辿っていったとするなら↓

ポツダム宣言時
米「ポツダム宣言受諾する?、一応有条件も考えなくないかな」(申込)
日「しない(黙殺)」(拒否)

原爆、ソ連参戦… 日本虫の息
日「やっぱり、受諾したい。有条件で」(申込)←慣習法上、時期に遅れた承諾は、新たな申込みとみなされる。
米「もう遅いよ。こっちは無条件じゃないと駄目」(拒否、あるいは、不成立)

ミーズリ艦上
米「無条件降伏で」(申込)
日「ok」(承諾)→意思の合致→無条件降伏契約成立


となるのだろう。
だとするなら、受諾を受けたトルーマンの声明は、日本に対して「譲る気はない」という明確な主張で
非常に信憑性が高く、ポツダム宣言の性質を解する上でもこの結論ありえないということになる。
繰り返しになるが、条件付というのはアメリカにとって不利益が課されることだから、
アメリカの自由意志に反して、一方的に義務を発生させる法的根拠は国際法上の下では全く存在しない。


68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/18(日) 16:44:06 ID:54rPu3+G0
裏を返せば、日本が黙殺しないでとっとと降伏してりゃ
「日本国民を奴隷化しない」などの首を傾げたくなる当たり前の条項じゃあなく

誰しもがケチを着けれないような降伏条項、賠償放棄条項とかあったかもしれん
実際、トルーマンは最初の方は日本との出方を見守って譲歩するはあったようだ。
誰しもが文句いわない降伏条項、賠償放棄条項とかあったかもしれん。
しかし、受諾時は、全くそういう考えではなかった。無条件以外認めないとはっきり明示している。
日本側は、黙殺なんてしてないで、すぐ返事しとけば良かったな。
これを有条件派は汚いすり替えと言うが、世界情勢や相場の変動見定めてから遅れて返事する方というのも卑怯だろう。
返事をすくに出さなかった一方当事者側は、その間に相手側の意思が変遷するリスクも覚悟すべきである。

最終的に条約において、必須なものは、対等な両当事国の最終的な意思決定なんだから。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/19(月) 00:34:14 ID:VWsQ9kaS0
>>68
その辺は天皇条項がなかった話があるから降伏はなかったかとおもうよ。
てか実際そうだっだし。
核実験のために降伏させない話とか色々あるくらいだから。
どのくらいまで譲歩するか考えてたか詳しくは知らないけど、結局
降伏条件を出したとはいえ、降伏させる気は最終的には実験するまで
なかったと思うよ。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/19(月) 12:34:06 ID:aeL/lF/d0


…とおもうよ。
…核実験のため
…話とかあるくらいだから。
…降伏させる気は最終的には実験するまで
なかったと思うよ。

全て憶測で、ソース無しですかw
気持ちいいほどの陰謀論信者だね。マニュフェスト幸福派は

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/19(月) 12:56:00 ID:aeL/lF/d0
少なくとも
ポツダム宣言が国際条約の関係で、有条件というには

>>3の要件を満たすことが必要と定義されて久しいけど
未だ、AもBもCも充たしていたという議論があったことはないんだよなあ。
大体、3/4も充たしていない有様でもよく食いつくよ。
結局、最後の頼みの綱は法律も知らない思想屋の陰謀論


72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/19(月) 17:10:26 ID:3ERJCQ1S0
そりゃ、お前以外にその話してる奴いないからじゃね?
過去スレも読んできたけどお前一人しかその話してないし

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/19(月) 20:11:51 ID:y21yiuHR0
「アチソン国務次官付特別補佐官エドワード・G・ミラー氏による国務長官付き特別補佐官ベンジャミン・V・コーエン氏宛覚書」が作成され、
ポツダム宣言第5条の「吾等ノ条件ハ左ノ如シ」という文言以下の第6〜12条について有条件降伏の条件を示したものではなく、
無条件条約の後に課せられるべき一連の義務条項に該当すると判断

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/19(月) 23:21:21 ID:VWsQ9kaS0
>>70
陰謀も何もこんなんがアメリカから出てる時点で・・・。しかも
俺は無条件とも有条件とも言ってないんだが?
ソース先は色々書いてあるから。ちなみに下の文の引用先は上のほうにあるから

ttp://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/
太平洋戦争時の米首脳「原爆不要と認識」 米の歴史研究家が論文

>【ワシントン3日=時事】米歴史研究家のガー・アルぺロビッツ氏はこのほど、外交専門誌「フォーリン・ポリシー」に「広島−歴史家たちの再評価」
と題する論文を寄稿、「太平洋戦争早期終結のために原爆が必要なかったことを、当時のトルーマン大統領ら米政府首脳は知っていた」と結論付け、原爆投下の目的はソ連に対する力の誇示だったと告発した。
 同氏はトルーマン大統領やスチムソン陸軍長官、バーンズ国務長官ら当時の米政府首脳の日記や
手紙などを分析した結果、この結論に達したと述べている。
 この論文によると、米首脳部は日本の暗号電文解読から、1945年7月のポツダム宣言の前に昭和天皇が
戦争終結の意思を持っていることを知っていた。米側も当初は原爆を使用しないでも、ソ連の対日参戦方針の明示や天皇制の維持を保証することによって日本が降伏に応じると判断していた。
 ところが、ドイツ降伏後、米国は戦後のソ連との対立関係を意識し、「対ソ外交戦略の切り札」
(スチムソン長官)として日本に原爆を投下する方針に転じた。(朝日新聞 1995/06/05)atomic_bomb.html

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/19(月) 23:25:57 ID:VWsQ9kaS0
あとここにはポツダム宣言出す前に
原爆投下命令が7月24日に出てたってよ。
落とす気満々で降伏させようとか矛盾杉だろ。

ttp://ameblo.jp/aratakyo/day-20090806.html

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/20(火) 00:03:17 ID:8ChZhWjy0
>>74からもう1個ね。これも上のほう

トルーマン大統領 原爆18発投下を承認 米紙が報道
【ワシントン16日関口宏】米ワシントン・ポスト紙は第2次世界大戦中の米国の原爆開発計画と日本への
原爆投下に焦点を当てた16日付の特集記事の中で、当時のトルーマン大統領は1945年7月24日、日本への原爆投下計画として、8月に2発。9月、10月、11月に各3発、12月に7発の合計18発の原爆を投下する軍事・科学顧問提出のプランを承認していたと報じた。
同紙はこうした事実を国立公文書館が保存する記録を3カ月にわたって調べた結果として報じており、
トルーマン大統領は原爆の性能が実験によって確かめられていない状況から、原爆投下だけでは戦争終結に十分ではないかもしれないと判断し、11月に米兵76万5000人を九州に上陸させる計画も併せて承認したとしている。
日本への原爆投下計画として広島、長崎に投下された2発のほか、さらに16発の投下が
計画されていたことは、米国が大規模な日本破壊作戦を計画していたことを物語るとみられる。同紙は計画の詳細を明らかにしていないが、米国の原爆開発計画の進行状況からみて短期間に多数の原爆を投下するのは困難であり、計画は単なる机上プランにすぎなかったとみられる。
記事はまた、原爆投下をめぐっては歴史家の間で正当性が論議され、さらに日本を降伏させることよりもソ連への圧力強化に狙いがあったなどとする見方に触れながら、「トルーマン大統領は第2次世界大戦をできるだけ早く米国の勝利で終結させるという
最終のゴールのために原爆を使用した」との見方を裏付ける十分な証拠があると述べている。(中日新聞 1995/07/17)

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/20(火) 07:45:48 ID:hFYFerhh0
>>55
>主権を

意味が判らない。 日本国の主権が消滅し、つまり日本は無くなったと?

それだと日本はアメリカ領になったことになるけど?


78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/20(火) 07:49:03 ID:hFYFerhh0
>>62
>国際社会においては、「いかなる国も、その国の合意なくして、他国から法的義務や不利益を押し付けらない。」という大原則がある。
>国際社会においては両当事国ともにまったくの対等であり、当事国の合意がない限り、その意思に反する条約上の義務はいかなるものであっても、絶対に課されることはない。
>両国が対等であること自由な意思決定者である以上、義務を課されないことに日本の同意は不要である

無条件というのは日本にとって不利になるけれど?

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/20(火) 09:09:03 ID:7Sr9nu8p0
>>73
また、代表権無きものの個人的見解か。しかも何時出した時のものか明記されていない。
そういう証拠何百だしてきても国際法上の効果は何も無い。




80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/20(火) 12:46:06 ID:7Sr9nu8p0
>無条件というのは日本にとって不利になるけれど?

ミーズリ艦上で、トルーマンの無条件降伏の申し込みを受けているな
そして、それに葵が調印(承諾)することで意思表示の合致がある。

日本の内心はこの場合、錯誤(勘違い)の問題となるが無条件降伏契約そのものは完全に有効




81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/20(火) 12:50:33 ID:7Sr9nu8p0
8月14日、日本政府のポツダム宣言受諾の通告を受けた同日のトルーマン大統領の発表した声明。
「私はこの回答を日本の無条件降伏を明記したポツダム宣言の完全な受諾と見做すものである。該回答中には留保条件は全く含まれていない」

つうことは、少なくとも調印の前日はアメリカはポツダム宣言の法的性質は
単なる宣言的なもの、法的性質は「無条件降伏」ということになる。

なにせ、契約成立直近のアメリカの代表者の意思だからな。これ以外の結論は国際法的観点からは、とり得ない。

>>77
そうなの?


82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/20(火) 13:28:56 ID:7Sr9nu8p0
>>74
すまん。悪かった。
じゃあ、>>68は忘れてくれ。
どっちにしても余談だしな。そんなのでつっかかるられても。
無条件降伏の法的性質には変化がないし、議論としても不毛と思う。
大事なことは>>67で、契約が成立した時の両当事国の意思がどこにあったかという点。
アメリカが、ポツダム宣言受諾時に、「一切譲歩無し」を考えていたのなら、もう条件を法的に押し付ける手段はないわな


>>72
Aはポツダム「宣言」は「宣言」であり一方的な意思の主張に過ぎないという論点
Bはトルーマンの意思はどこにあったかという論点
Cはポツダム宣言の条項それ自体に条件と呼ばれるものがない点に関する疑問

いずれも、各論的には議論されているよ。まとめてただけ。
とはいえ、@からCは、法の「条件」を発生させる「要件」だから。
満たさないと、それはただのマニュフェストか目標条項となる。


83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/20(火) 19:42:53 ID:8Ont+ing0
この人って前スレでもこのスレでも
見えない敵と戦ってるな

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/20(火) 21:48:47 ID:L5sYRX8C0
>>82
いや、そのまとめって法律の話でしょ?
過去スレ法律の話してるのお前だけじゃん

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/20(火) 22:51:31 ID:njgWu1pV0
>>84
そうなんだよ。>>3>>82の独自説なんだよな。それなのに、
> >>3の要件を満たすことが必要と定義されて久しいけど
とか自分で躊躇いなく言えるんだから。超天才だよ、この人。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/21(水) 09:51:08 ID:ViZFummB0
国際法の事はよく解らないけど
ここで槍玉に挙げられている>>3の定義ってそれほどオカシイトコがある定義なのかな。
あたりまえの要件が四つ並んでいるだけじゃない。そんなので天才てっいう?

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/21(水) 17:10:19 ID:Jbg+WhmP0
国際法の事よく解らないのに、何であたりまえの要件って解るんだよw
ってのは、まぁいいけど、あたりまえの要件だっていって
四方八方に>>3の定義で話かけるから、わけ分からんことになってるんじゃないの?

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/21(水) 17:59:55 ID:1mX9beWK0
>>87

こんな当たり前の要件すら満たせないからマニュフェスト幸福派とよばれるの。

天才的要件といわれるが、基本的な教科書にすら載っている国際条約の成立要件
で、こんなの馬鹿でもわかる。

私人間の契約でも
僕が100円で肉まんを買う。あなたは100円で肉まんを売る。という合意が成立する。

すると、
@肉まんを買う交換としての、
A法的拘束力ある100円を支払う負担で
B当事者の意思の合致があるもの

Cは例外的な場合しかはじかれないから、これだけで@からCの要件を満たす。
こんな簡単な条件なわけだ。

国家間に置き換えても同じ。もちろん国家間で肉まんの売り買いなどはしないが
いずれにせ。肉まんの売り買いですらみたすようなお手軽要件が、@からCの条約の成立要件なのにね。

これすら満たすことができない。余計、有条件が国際法からかけ離れた思想的な空理空論を振りかざしているか
みじめにさせるほどよくわかる。
だから>>3が叩かれている訳さ。


89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/21(水) 18:17:14 ID:6sC20XOc0
成り済まし乙
そうやって無条件派は池沼と印象操作したいというのがバレバレ
ひきょう過ぎる手を使ってくる有条件派は人間のクズの中のクズ

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/21(水) 18:21:26 ID:1mX9beWK0
前スレみりゃわかるが、国際法上は無条件降伏としか解しようがないと言ったら、食いついてきた池沼がいたな。
いわゆる長文君というアホだがw
というか、お前の相棒だろwww

あんだけマニュフェスト派の為に長文頑張ってくれたのに、居ないことになっているのかw?
まあ、ああいうのは味方に居たほうが迷惑だな。俺にとっては敵で良かったが。

あと降伏条件の定義を示せって先に言ったのはお前だろ?
だから、条約法の成立要件示してあげたのに、それはなかったことになっているのか?

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/21(水) 18:27:39 ID:1mX9beWK0
@からCを満たさないなら国際法上は無条件降伏としか解しようがない。
まあ、国際法上は無条件降伏でもう争いないっていうのなら、もう帰ってもいいけどね。
その一言が、マニュフェスト派から聞きたいね

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/21(水) 18:37:39 ID:6sC20XOc0
また見えない敵と戦いだした振りか?
いい加減キチガイのふりするのやめろバカ
お前が必死に無条件降伏派のふりしたところで分かる奴には分かるから無駄
そういうことする度に条件降伏派の評価が落ちることに気付け

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/21(水) 19:20:59 ID:fvYCjEt40
>>90
その長文君って法学的な解釈はどうでもいいってスタンスでしょ?
法的には無条件降伏だと思ってるとか法的な主張はしないとか
その解釈でも構わないとかいってるじゃん
てか前スレってほとんどお前と長文君の書き込みだけど
国際法上有条件降伏って主張してる人どこにいるの?

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/21(水) 21:05:48 ID:U40Il4ls0
国際法の眼で見る大東亜戦争 (その2)

法学博士 佐藤 和男

四、日本は無条件降伏をしていない

―国際法の世界的権威であるハンス・ケルゼン博士も認めている―
http://hikarinoshingun.web.infoseek.co.jp/11-jiji-hyouron/1101jiji-satou-kazuo/03kokusaihou-no-medemiru-2.htm

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/21(水) 21:35:36 ID:Miew+nl00
よかったな
ようやく敵が現れたぞ
さぁハンスと和男を叩け>>1

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/21(水) 22:31:15 ID:6x7V4iye0
>>94
また、代表権無きものの個人的見解ですか
何度もいうが、契約の内容を解釈するのは当事者国の代表者以外ない
彼が何度言っても法的拘束力が生まれるわけじゃない

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/21(水) 22:35:40 ID:6x7V4iye0
一応言っておくと、法学者の我思う…から始まる文よりは>>81のトルーマンの意思の方が確実な証拠だな
学説なんて、地方裁判所の判事の法的拘束できない。
彼らが一番重視するのはやはり、当事者の意思。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/21(水) 22:38:35 ID:fvYCjEt40
それソースないけど
トルーマンと日本政府との間で条件付降伏との合意があったって内容だよ

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/21(水) 22:40:09 ID:6x7V4iye0
でも、この前の長文の知的障害者もそうだが
>>94みたいのがキチンと構ってくれる訳だろ。
>>95は見えない敵と戦うというが、俺はキチンと領域決めて議論している。
思想屋の空理空論には一度も手を出さないわけ。>>95みたいな池沼が>>93への反証となるわけだよ

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/21(水) 22:43:33 ID:fvYCjEt40
ごめん意味不明
とっちかっていうと君の方が(ry

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/21(水) 22:46:14 ID:6x7V4iye0
>>98
んー、ソースが無いのも問題あるけど
一九四五年四月の時点での話では?
>>81はポツダム宣言の受諾の通知を受けた話。
つまり、自分は>>67でアメリカが意思を変更させていることを重視している。
つまり、意思の合致は無いわけ。

佐藤博士とハリー博士はトルーマンの翻意という重大な事実誤認がある。
もちろん、自分も>>81のトルーマン声明が無ければ同じ結論だろうが。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/21(水) 22:50:04 ID:6x7V4iye0
>>100
もしかして長文君かw
学校いけよww

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/21(水) 22:56:45 ID:fvYCjEt40
その長文君ってこのスレ来てるかも分からないんでしょ?
法的には無条件降伏っていってる人に次スレで無条件降伏と認めろとか二重に意味不明だよ

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/21(水) 23:01:03 ID:6sC20XOc0
むしろそいつが長文君
わざといかれた発言して無条件降伏を貶めようとしてる
過去スレの無条件降伏派の勝利宣言とかも全部長文君の自演だったしな

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/22(木) 09:36:40 ID:dxXTO/+r0
>>94
所詮形式論だな。
組織的抵抗力(軍隊)を無条件に引き渡し、近代国家としての最低限の常識レベル以外何の留保も無しに、
全土の占領と統治はおろか、連合国の望みどおりの国家体制の改変を受け入れる内容のどこが有条件降伏なのやら。
実質的に連合国を縛る条件なんて存在しない。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/22(木) 12:42:49 ID:areoN8zP0
トルーマンもはっきり無条件降伏といってるしな

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/22(木) 14:47:41 ID:areoN8zP0
>>103
長文君よ。お前、前スレをぶち壊したの覚えてないのか
素人の分際で追認論や錯誤論に必死に食いついてきてたのもなかったことにしたのか


108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/22(木) 15:01:39 ID:ii8+7yeu0
追認論や錯誤論やってたのは長文君の方じゃないわな
それ以前にお前ら議論が成立してない

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/22(木) 16:11:43 ID:9e+lktWH0
>>106
某島国の首相鳩山某も色々と約束事を無視するような事を言ってるけど
KYな誰かが言ったことが国家間の条約に関係するかな?

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/22(木) 19:49:28 ID:Ti89bBwh0
国際(慣習)法は「意思主義」を採用している。
「書面主義」は採用していない。つまり、「申込者」の「意思」が「文書」より重要となる。
条約の解釈における大前提とは
「ポツダム宣言の内容、文理だけにとらわれることなく、真に当事者の望む意思の合致した条約の解釈を探求すべき」
につきる。

馬鹿なマニュフェスト幸福派たちは以下のテキストを百回読むように

http://itl.irkb.jp/il/dInterpretation.html
http://www4.ocn.ne.jp/~tishiki/kokusai-dai8.html
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/mt/19690523.T1J.html

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/23(金) 13:09:42 ID:EbUckm7c0
>解釈権は、一義的には当事国が有する。
>客観的解釈 表示される文言に忠実に解釈を行う。
>解釈は、一義的にはこれによってのみ行われなければならない。
>ここにおいては、目的はほとんど考慮されない。
>用語の自然かつ通常の意味だけで、意思の探求が不可能な場合
>原文起草の際に採用された言語、語彙、文法、文脈などの探求のほか
>論理的帰結(文脈から類推解釈、実効性の原則による拡大・制限解釈)などにも依拠することとなる。

ん?

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 12:11:33 ID:YOicMGbf0
つまり、トルーマンが申込者として、

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 12:20:00 ID:YOicMGbf0
>>110ー112
つまり、こういうことか。なるほど理解した。

国際法が「意思主義」を採用している結果、どのような国際条約も当事国の代表者の意思の合致が必要になる。
特に条約の申込者であり、一義的な解釈権を持つトルーマンの意思を汲むことが必須。
しかし、「意思」というのは厄介なことに内心の問題だからトルーマン以外、知ることができない。
だから、当事国の代表者が、直前に言った発言や、その後の行為から彼の意思を推察する。
すると、受諾時のトルーマン発言や、降伏後のマッカーサーへの通知は、当に彼の「無条件降伏」という意思が外に出たものといえる
だから、無条件降伏。
こういう国際法からのアプローチなわけだな。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 13:31:19 ID:buQ2Ed1G0
>>110-112
だな
国際法において
文言主義解釈や目的主義解釈は完全に排斥されている
意思主義解釈が条約解釈の唯一の理法
分りやすくまとめてあるね

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 13:53:05 ID:5YKOobdj0
>>110
なるほど・・・・
当事国とは双方の国という意味では全くなく申請者のことだから
「トルーマンの意思が全て」ということになるのか
俺は今まで友情権降伏派だったけどこれ見て無条件降伏派になったな

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 14:07:42 ID:KlMu7vRj0
条約文とい枠組にとらわれず広い視野で考えることが大事なんだね。
客観的解釈とは条文にそのまま従うって意味じゃなく
当事者の意思を探すためにとるから結局は当事者であるトルーマンの意思が優先されるってことか。
目的論的解釈も同じだね。結局は当事者であるトルーマンの意思が全て

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 14:32:05 ID:buQ2Ed1G0
主観的解釈は実定法主義の立場からすれば、最も正しい方法であるといえるから当然一番優先される
それに当事国の意思とはトルーマンの意思のことだから条文の解釈は全てトルーマンがする
トルーマンが無条件降伏といってるんだから当然無条件降伏。
その他の条文は法的拘束力を全く持たないただの宣言当り前のこと

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 14:44:06 ID:H2PehPTR0
>>112-117
補足ありがとう
賛同者が多いようなので、この話はこれでおしまい

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 15:06:48 ID:rdGact1j0
文言上も「素直」に読めば
ポツダム宣言は、日本の無条件降伏の条項を除けば、残りの条項は宣言的、目標と読むのが素直だな。
有条件派は宣言の「日本国を奴隷化するつもりがないが…」が条件に読めるというがそれは、「素直」な読み方ではないだろう

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 15:30:10 ID:DgHeFN960
禿同
ポツダム宣言を、文言通り解釈すれば
日本の無条件降伏を求めているとしか思えない
仮に日本政府が、無条件降伏だと思っていなくても
それは錯誤だから日本の過失

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 15:32:09 ID:rdGact1j0
「日本軍の降伏」といのも、軍が無条件降伏するだけで国は無条件降伏ではない。
という論も

日本が主権を奪われ、好き勝手に改造されるという他の条項や、軍と国を分離するという近代国家の常識からしてもやや無理な読みであるが
譲って、そう読めなくないにしても、トルーマンの解釈は勿論「国の無条件降伏」なので、有条件派の戯言はそれゆえに一蹴される

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 15:36:23 ID:LlMU6mYR0
日本の無条件降伏だけが法的な効果を持ち
残りの条項は宣言的目標
これは誰の目に見ても明らか
有条件派の珍説には失笑

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 15:49:56 ID:0dNPhxU+0
他の条項や、軍と国を分離するというのは、主権の完全な消失を意味する
当然、そんな解釈がとられるわけが無いし、常識的にもそうよめない
有条件派がバカすぎるだけのこと

条文の自然かつ、通常の意味は、日本の無条件降伏と宣言的目標
しかも唯一の当事者である、トルーマンの解釈がそれに拍車をかける
有条件派のバカ珍説は、複数の無条件降伏派によって、完全に論破された

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 17:43:28 ID:TyQp6abX0
>>123
そうだな……。俺も今は、無条件降伏派勝利宣言でいいと思う。
無条件降伏派、「日本の降伏条項以外は、宣言目標にすぎなく、条件ではない。」
という見解の方に、傾きつつある。

最初はこの意見に、「何この、都合のいいダブルスタンダードw」とも思ったが
冷静に考えてみると、そう解釈するのが無理がなく、自然だ。とも思う。
というか、普通に当たり前の主張かも。

逆に、有条件派の解釈は無理に無理を重ねた上での解釈が必要になってくる。
人間は熱くなると、こんな説ですら、まともな主張に見えてくるのだから恐ろしいことなのかもしれないの。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 17:57:44 ID:+veKa7k00
俺も有条件降伏派だったが、改心して今は根っからの無条件降伏派
「君主豹変する」というが、マニュフェスト幸福派はバカのくせに自尊心は高いチョンみたいな奴なので豹変できない
念のためいっておくけど、「君主豹変する」というのは、立派な君主は間違いを認めることが出来るという意味
バカなマニュフェスト派は、意味を理解してなさそうだから教えておく。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 18:12:00 ID:eQLj/q210


         【連投】自称複数の無条件降伏派の独り言【自粛汁】




127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 19:11:01 ID:TyQp6abX0
このスレになって、友情権派の書き込みが大人しくなっちゃんたんで
必死に挑発しているんでしょ。例の長文君もいなくなっちゃったしな。


128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 19:26:37 ID:5whfJcHI0
敗北宣言&長文君乙
これに懲りたら、調子にのった発言は控えろよ
国際法知りもしないのに、突っかかってきてバカすぎ
結局、色んな人から論破されて「無条件降伏派の勝利でいいと思う」とか
涙目で強がって哀れすぎて、こっちまで泣けてくる。
いまさら「ぼく初めから無条件降伏だと思ってた」って素振り見せてももう遅いから

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/26(月) 00:05:41 ID:rU4LsQsX0
ポツダム宣言はラジオの国際短波放送で流されたものであり、その名のとおり宣言でしかなかった。
当時、日本政府は中立国であるスイスやスウェーデンを連合国との仲介としていたが、
ポツダム宣言はこのルートで日本に伝えられた文書ではなく、国際短波放送によって
世界に向けてなされた宣言だった。

アメリカのスチムソンや英国のチャーチルなどは、国体護持を宣言に盛り込み、
早く戦争を終結させるべきだという意見を持っていた。また、ポツダム宣言の草案を
作成したアメリカの駐日大使であったグルーも、日本側が求める降伏条件が国体護持の
一点であることをよく知っており、それを盛り込むべきと考えていたが、結果として
日本側の一切の条件は盛り込まれない、無条件降伏を求める宣言となった。
であったグルー

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/26(月) 07:41:55 ID:vX7GvYnk0
しかし、長文君はしつこいなあ。
前スレ壊すまで大暴れしても、未だに、条件派なのか。
ま、とにかく。

無条件派の統一見解は、
「ポツダム条項は、宣言的な意味しかもたず、せいぜい占領指針、占領目標でしかない。」
当然、連合国を拘束する意味もないから、「条件」といえないで、FAか?

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/26(月) 08:38:52 ID:vX7GvYnk0
次々とでてくる無条件派有利な根拠
マニュフェスト派の反論は以下如何?

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/26(月) 11:09:28 ID:vX7GvYnk0
長文君、病院言ってる?
残る有条件派の根拠ってなんだっけ

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/27(火) 15:00:12 ID:irjz4mHK0
ということだ。そこに対する答えはいまだ無条件派から得られていない。

民族的な国家の無条件降伏とは、法律の問題ではない。
民族的な国家の無条件降伏とは、たとえば、
ソ連に共産化された東ドイツ、
中国人に同化されつつあるチベット人、
ベルギーの支配下で、両腕を切断されたコンゴ黒人奴隷達
民族浄化をされてしまったインデアンなど
ナチスや中共のホロコースト
こういった状況下を、民族的な「国家の無条件降伏」という。

君達は、「日本人の総奴隷化はしない」というポツダム宣言は、国際法上の保障があるから条件ではないというが、
上のような例が確かにあるのに、国際法上の御加護により、それは確実な保障になっているとはいえないだろう。

民族的な無条件降伏は、日本人の問題である。アメリカやトルーマンの意思は関係ない。
日本人の意思が条件付と主張するなら、そこに民族的な条件義務が、アメリカに発生し、アメリカ民族の道義上、民族上の条件義務が発生する。
そして、アメリカは、ポツダム宣言により、実質的に、日本人を共産化したり、奴隷化したりすることができなくなる。
君たちは、「国家の無条件降伏」という定義を、ずっとを履き違え続けている。無力感を感じるほどだ。

>>3 >>46 >>50 >>110の主張は、相手にする気も起きない。
国際法上の定義を持ち出し、語義から結論を導き出そうとする姿勢は買うが、民族的には言葉遊びと変わらない。


連合国が、「ポツダム宣言に基き占領政策を施行しよう」とするのなら「連合国を拘束する事になる」
これは「法学的に」以前に「原理的にそうならざるを得ない」、まぁ、当り前の話だが
「ポツダム宣言に基き占領政策を施行しよう」と「ポツダム宣言に違反する占領政策を施行しよう」、とは相容れない訳だからね。
ポツダム宣言に違反する占領政策を施行した時点で、「ポツダム宣言に基き占領政策を施行しよう」が達成出来ないだろう?
法的に問題ないのであれば(自分は法的効力の有無の判断はしない)違反する事も出来る。
だが、違反してしまえば、「ポツダム宣言に基き占領政策を施行しよう」が達成できない、こう云う事だよ。

論理的に考えること
これは、とても大事だと思う。だから自分は君に
「法的効果の有無を問うものではないよ」と念を推しているのにも関らず、「法的効果の有無を判断する上で意味のない事実」と反論する
「法学的な主張は一切していないよ」と念を推しているのにも関らず、「立証責任がそちらにある」と反論する
その非論理さを感じて欲しい。
総轄すると、最低限の常識レベルだから守られる
と云うのは、有り得ない。国際法に依る保証に加え
連合国に依る保証があると云うのは条件に成り得るだろう、と。
実際には国際法に依る保証も、連合国に依る保証も意味をなさなかったがね。

権力者は無力化し処罰する、日本が民主化する、等々各種条件を実行するのみで撤退する、として「しまっている」。
逆説的に云えば、権力者は無力化し処罰、日本が民主化してしまえば、撤退を余儀なくされる。
つまり、ポツダム宣言の条項を日本が履行してしまいさえすれば
連合国が「ポツダム宣言に従う限りに於いては」、連合国の思うが儘の占領政策は執れない。
また、「ポツダム宣言に従う限りに於いては」、ポツダム宣言の条項に基かない占領政策を執れない。
実際当初の日本側の対応は、ポツダム宣言を早々に履行し、連合軍に早期撤収してもらおう、と云うものだった訳だからね。
「帝国憲法下でも、ポツダム宣言の要求に答えられるから改正の必要はない」、と云う認識も
ポツダム宣言が法的には兎も角、一種の条件性を含んでいるとの解釈から出て来たものと思われるかと。
自由の指令で、そう云った期待は粉砕された訳だけどね。

端的に云えば、ポツダム宣言があると「やり難い」んだ。
その辺りは、連合軍の統治の推移を見ても解ると思うが。


134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/27(火) 15:06:53 ID:irjz4mHK0
やれやれ、君等は、まだ見えない敵と戦っているのか。
「国際法上、完全に無条件降伏条約が成立していること」
については、有条件降伏派も、全員すでに認めているだろう。
長文君とかいう人も含めて。
最も重要な問題は、「法的」にでない。
有条件降伏派の考主張するのは「民族的」な「国家の無条件降伏」とは何か?
ということだ。そこに対する答えはいまだ無条件派から得られていない。
民族的な国家の無条件降伏とは、法律の問題ではない。
たとえば、ソ連に共産化された東ドイツ、中国人に同化されつつあるチベット人、
ベルギーの支配下で、両腕を切断されたコンゴ黒人奴隷達、民族浄化をされてしまったインデアンなど、ナチスや中共のホロコーストはいうまでもない。
こういった状況下を、民族的な「国家の無条件降伏」という。
君達は、「日本人の総奴隷化はしない」というポツダム宣言は、国際法上の保障があるから条件ではないというが、
上のような例が確かにあるのに、国際法上の御加護により、それは確実な保障になっているとはいえないだろう。
民族的な無条件降伏は、日本人の問題である。アメリカやトルーマンの意思は関係ない。
日本人の意思が条件付と主張するなら、そこに民族的な条件義務が、アメリカに発生し、アメリカ民族の道義上、民族上の条件義務が発生する。
そして、アメリカは、ポツダム宣言により、実質的に、日本人を共産化したり、奴隷化したりすることができなくなる。
君たちは、「国家の無条件降伏」という定義を、ずっとを履き違え続けている。無力感を感じるほどだ。
>>3 >>46 >>50 >>110の主張は、相手にする気も起きない。
国際法上の定義を持ち出し、語義から結論を導き出そうとする姿勢は買うが、民族的には言葉遊びと変わらない。
連合国が、「ポツダム宣言に基き占領政策を施行しよう」とするのなら「連合国を拘束する事になる」
これは「法学的に」以前に「原理的にそうならざるを得ない」、まぁ、当り前の話だが
「ポツダム宣言に基き占領政策を施行しよう」と「ポツダム宣言に違反する占領政策を施行しよう」、とは相容れない訳だからね。
ポツダム宣言に違反する占領政策を施行した時点で、「ポツダム宣言に基き占領政策を施行しよう」が達成出来ないだろう?
法的に問題ないのであれば(自分は法的効力の有無の判断はしない)違反する事も出来る。
だが、違反してしまえば、「ポツダム宣言に基き占領政策を施行しよう」が達成できない、こう云う事だよ。
論理的に考えること
これは、とても大事だと思う。だから自分は君に
「法的効果の有無を問うものではないよ」と念を推しているのにも関らず、「法的効果の有無を判断する上で意味のない事実」と反論する
「法学的な主張は一切していないよ」と念を推しているのにも関らず、「立証責任がそちらにある」と反論する
その非論理さを感じて欲しい。
総轄すると、最低限の常識レベルだから守られる
と云うのは、有り得ない。国際法に依る保証に加え
連合国に依る保証があると云うのは条件に成り得るだろう、と。
実際には国際法に依る保証も、連合国に依る保証も意味をなさなかったがね。
権力者は無力化し処罰する、日本が民主化する、等々各種条件を実行するのみで撤退する、として「しまっている」。
逆説的に云えば、権力者は無力化し処罰、日本が民主化してしまえば、撤退を余儀なくされる。
つまり、ポツダム宣言の条項を日本が履行してしまいさえすれば
連合国が「ポツダム宣言に従う限りに於いては」、連合国の思うが儘の占領政策は執れない。
また、「ポツダム宣言に従う限りに於いては」、ポツダム宣言の条項に基かない占領政策を執れない。
実際当初の日本側の対応は、ポツダム宣言を早々に履行し、連合軍に早期撤収してもらおう、と云うものだった訳だからね。
「帝国憲法下でも、ポツダム宣言の要求に答えられるから改正の必要はない」、と云う認識も
ポツダム宣言が法的には兎も角、一種の条件性を含んでいるとの解釈から出て来たものと思われるかと。
自由の指令で、そう云った期待は粉砕された訳だけどね。
端的に云えば、ポツダム宣言があると「やり難い」んだ。
その辺りは、連合軍の統治の推移を見ても解ると思うが。


135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/27(火) 19:38:30 ID:9rBQSaax0
>「民族的」な「国家の無条件降伏」とは何か?

意味不明の表現。民族的な国家とは何か?


136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/27(火) 20:12:11 ID:iNUcuRJ50
>>113

どうしても、このスレの多数派は、法学上のアプローチをしていないし、する必要もないと言っているのがわかってくれないようだ。
無条件降伏条約が成立している。しかし、それは国際法的定義が導き出した答えの一つに過ぎない。
先ほども述べた様に、民族的視点からの定義による国家の無条件降伏はまだ成立していない。

おそらく「国家の無条件降伏」は、民族的な問題を含むのであろう。
広く言えば、ポツダム宣言には、「日本民族奴隷化させてはいけない。」「日本民族を共産化させてはいけない。」「日本の国体は護持されなければならない。」
などの条件性を含んでいる。

ドイツは民族的な無条件降伏をしてしまった(せざる得なかった)から、東ドイツは共産化され、ドイツ民族は、ソ連民族の奴隷となった。
日本は、一方でそういう事態になることを防げた。国際法の定義において消滅した主権たが、民族的な主権は維持され、日本政府は継続した。

特に、日本の国体は最も重要な民族的問題であるから、民族的なアプローチをすべきである。
日本民族の問題に、トルーマンの意思は関係ない。
日本民族が国体護持を望んで降伏した事実があることが、アメリカ政府や、アメリカ民族を「実質的に」拘束する。
ポツダム宣言には、その民族的性質がある。

占領軍は、北海道をソ連に、四国を中国に割譲して、分断統治をしようとしていた。そういう事実もあるのだが。
ポツダム宣言が、日本が民族的義務を主張し、重光の抗議によって、トルーマンの意思に関係なく、アメリカ民族を拘束を拘束する。
よって、アメリカ民族のマッカーサーが、スターリンの北海道割譲を拒否せざる得なかった。そういう事実もあるのだが‥
結局、日本は国家分断、共産化、奴隷化されなかったのだが、有条件派はどう思うのか。
アメリカの占領政策はポツダム宣言違反が多かったし、憲法を押し付けるなど民族的主権を侵害した行為もあった。
ポツダム宣言があったからこそ、アメリカの占領政策はやり辛かった。この事実だけみてもポツダム宣言は条件と言う事ができると思うのだが‥
無条件降伏派はどう思うのか。

>>135
民族的な国家の無条件降伏というのは、例えば、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E5%88%86%E5%89%B2%E7%B5%B1%E6%B2%BB%E8%A8%88%E7%94%BB
こういう統治を許す、降伏ということになる。
今のチベット民族がされている行為が、卑近な無条件降伏の例になるので、理解しやすいだろう。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/28(水) 12:30:49 ID:Zrvcho040
長文すぎてよむきも起きない。
とりあえず、長文君にいいたいことは、病院池
いいたいことはそれだけだ。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/28(水) 12:37:13 ID:Zrvcho040
25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 17:24:13 ID:BZd1EJ2R0
彼が、もうこのスレを見ているとは思わないが、大事なことは人の話を聞くこと。しっかり理解すること。その上で反論すること。
長文については、一概に悪とはいはないが、少なくとも人に読んでもらうという文章じゃなかった。熱意は買うが、その長文が却って気持ち悪い。

この前の最後まで悪あがきしていた長文君にはいい経験だっただろ
上から目線で、複数の人に、諭されるって、対人経験の少ない彼にとっては経験的になかったことだろう。



139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/28(水) 13:25:38 ID:gWTgmvCr0
>>134
>、「日本民族奴隷化させてはいけない。」
はともかく、

>「日本民族を共産化させてはいけない。」「日本の国体は護持されなければならない。」
は含んでないよ。

>権力者は無力化し処罰、日本が民主化してしまえば、撤退を余儀なくされる。
その権力者の無力化や、民主化を判断するのは連合国。

>ポツダム宣言の条項を日本が履行してしまいさえすれば
>連合国が「ポツダム宣言に従う限りに於いては」、連合国の思うが儘の占領政策は執れない。
履行しているか、ポツダム宣言に従っているか判断するのも連合国。

連合国への拘束力などありませんな。

>>135
>こういう統治を許す、降伏ということになる。
いや、あの分断統治策が実行されなかったのは、米ソの対立と言う連合国の事情であって、ポツダム宣言があったからでも、重光の抗議があったからでもないが。
連合国がそう決めた統治形態を破棄させるような条件は、ポツダム宣言にはないよ。
つまり、日本は君の言うところの、民族的な国家の無条件降伏 をしたわけだ。

つーか、論点は日本は国家として無条件降伏したか否かだったはずだが、意味不明な民族的な国家の無条件降伏とやらにスライドされても困るんだが。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/28(水) 17:03:26 ID:/wJ2zW5b0
「‥」で抽出すると・・・
長文君現れないからって自分で自演しだすとか
頭完全におかしい

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/28(水) 18:57:01 ID:VrdpkBGo0
抽出しなくても連投君てわかるだろw
お前長文君か?www





























頭おかしいのはガチ

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/28(水) 18:57:46 ID:6UJwjmUl0
>>139
間接統治についてはどうなんだろうね?
布告一号については、半直接統治を意図したように読める。
三権のトップは凍結して、官僚機構を占領軍に直接従属させる形で軍政を考えていたんじゃないかな?
マッカーサーが日本への駐留兵力は十分の一で十分と発言して怒られたということも
当初直接統治を行うために必要だった30万以上の戦力が間接統治方針が上手く機能してるので
必要なくなったことを示唆してるように思う。

ただ、重光との会談程度のことで、占領方針の根幹が変更されるってのは確かに疑問。
重光本人は自分の手柄のように書いてるけど、米国にどういう方針変更プロセスがあったのかな?
案外統治方法まで含めてマッカーサーに丸投げだったりしてw
それなら簡単に間接統治に切り替えられたこともある程度理解できる。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/28(水) 19:17:48 ID:/wJ2zW5b0
会話が成立しないに100万ヲン

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/28(水) 21:19:58 ID:GHziuody0
>>142
>半直接統治を意図した
意図してないよ?現実見ようね。
マッカーサーに丸投げで、有条件降服になるとか意味不明。

>方針変更プロセスがあったのかな?
方針変更を、どういじくりまわしたって
ただの宣言のポツダム宣言が、法的拘束力を持つことなんてない。

>簡単に間接統治に切り替えられたこともある程度理解できる
それは妄想。間接統治に切り替えられた事実なんてない。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/28(水) 21:25:17 ID:GHziuody0
>>140ー141
自演だって証拠はあるの?
有条件降伏派が、無条件降伏派から集中攻撃されているのは
証拠もないのに、有条件降伏とかいってるから。
証拠だしたら、自演でしたって認めるよ。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/28(水) 21:29:34 ID:GHziuody0
ふぅ・・民族的な国家の無条件降伏とか、意味不明なことをいっているバカは、話にならないな。
論点は日本は国家として無条件降伏したか否かであって、究極神による連合国への拘束などという、珍説には付き合いきれない。
重光の抗議が、法的拘束力を超越しないのは常識。
多数派の意見に、耳をかたむける素振りもみせないし、もう、病院へ行けとしか、いいようがない。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/28(水) 21:35:21 ID:GHziuody0
長文君、無条件降伏派に、論破されちゃったみたいだけど、長文君の支持者たちは、どうするんだ?
未だに、有条件降服とかいってないで、無条件降伏派に加われよ。
人数も、前スレで書きこみはじめてから、増えてきたから、今じゃ凄い人数になってる。
有条件降服に、組しててもいいことないぞ。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/28(水) 22:13:08 ID:6UJwjmUl0
>>144
お前は何を熱くなってるんだ?
最初から米軍が間接統治をするつもりだったと主張したいのかな?
それではその根拠を示してもらいたいものだが。

俺はあくまで間接統治に到るプロセスについて興味があるだけなんだが。
何でその点についての疑問を投げることで俺が条件降伏を支持してると思われにゃいかんのだ?

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/29(木) 03:10:30 ID:bAbMl++H0
>>139

>あの分断統治策が実行されなかったのは、米ソの対立と言う連合国の事情であって、

法学的な話はともかく、民族的な無条件降伏となったドイツ民族は現に四国に分断統治されていた。
ドイツはナチスが崩壊した後民族的な無条件降伏をしていたわけだがね。
現に、東ドイツのドイツ民族は50年もの間、ソ連民族の奴隷となっていたのだよ。
その君のいうまさに、「米ソ対立の事情」というやつでね。
これが民族的には有条件で降伏した日本と、民族的にも無条件降伏だったドイツの違いだろう。
日本民族はそのように扱われたことはないだろう。
そこに民族的条件付降伏国家を占領することになった連合国の「やり辛さ」あったことは否めないではないか。

>連合国への拘束力などありませんな。
連合国が結果的に守らなかっただけであって、拘束力はあっただろう。
中国共産党がチベットを占領したときに、チベット民族に仏教を捨てさせることを先ず成そうとしたことからも伺える。
ソ連民族が支配した国はことごとく赤化して、民族はソ連の奴隷となった。
民族的無条件降伏をした民族は、先ず本質的にな物を奪われれる。多くは精神的な支えとなるものだ。

ドイツであれ、チベットであれ、民族的無条件降をした国は、悉くそのような経緯を辿っている。
>>142さんが言うように、マッカーサーが直接統治でなく、間接統治を選ばなければならなかった理由は
日本が、民族的な有条件降伏をしたからであり、アメリカ民族は、その民族的条件に拘束されていたからだ。
占領下の姿勢を見れば明らかだと思う。
結果的に、分割も、直接統治は防げたし、天皇制も維持された。
日本にとっては国体護持がまさに民族的本質だったが、民族的本質部分においては
アメリカの意思は不要であり、それに関していえば、アメリカ民族は拘束されていたということもできる。

>>148
>間接統治に到るプロセスについて興味があるだけなんだが。
直接統治がなされなかった点は、ポツダム宣言による部分が大きいだろう。
マッカーサーが間接統治に踏み切らざる得なかった経緯を見てみると興味深いな。ドイツとは対照的だ。
>>146
>ただの宣言のポツダム宣言が、法的拘束力を持つことなんてない。
なんどもいっているだろう。法的拘束力などというものは論じていない。
アメリカ民族には法的拘束力はなかったが、民族的には拘束されていただろう。
アメリカ民族であるマッカサーが間接統治という形をとらざる得なかった理由を考えてみてほしい。
民族的拘束力があるというのは法的な拘束力よりはるかに強いといわれているがね。
ドイツ人には、ユダヤ人にユダヤ教を捨てさせる権利はないように、アメリカ人に、日本の国体を捨てさせることは出来ない。
民族的本質部分においては、トルーマンの意思は関係ない。ユダヤ人に、ヒトラーの意思が関係ないのと同様な程度に。
そのようなことをいえば、いちいち民族自決に他国の意思が必要だということになる。


民族的有条件降伏である以上、法的な拘束より強い拘束が連合国を縛り付ける。
重光の抗議が、民族的条件の下であっての抗議である以上、無条件に連合国の意思を拘束する。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/29(木) 04:05:43 ID:bAbMl++H0

>つーか、論点は日本は国家として無条件降伏したか否かだったはずだが、意味不明な民族的な国家の無条件降伏とやらにスライドされても困るんだが

逆に国対国に固執する必要性もないと思う。
民族対民族でも、条件降伏は成り立つし、日本は単一民族国家だから
民族的条件降伏=国の条件降伏ともいえる。

結局は、言葉の問題だが、実質的にはそこまで、大差ないだろう。
国体護持や奴隷化政策という点において、アメリカ民族が拘束されていた点があればそれは実質的に条件付き降伏といえる。
逆に、国家対国家が有条件降伏でも、民族が無条件降伏なら意味はない。
もっと、民族的条件というものは実質的だろう。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/29(木) 06:30:12 ID:Jje4tOS/0
「>」で抽出すると・・・(ry

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/29(木) 12:47:59 ID:76b4jD0h0
>>149-150
法律の話と実態の話をごっちゃにするな!
国体が護持されたから条件付降伏だって主張じゃないことぐらい理解しろ!
ていってたのに考えが変わったんですね

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/29(木) 14:02:01 ID:+bw6pFRx0
こんなところかな?

後ね……日本民族の奴隷化はしないという約束について、「国際法上当たり前の条件」
と云うが、国体護持は「国際法上当たり前の条件」にはならないのか?

日本国民総奴隷化は、国際法が守ってくれる、と云う事だろうか?破ったらどうなるのだろう?
原爆投下や空襲と云った民間人への虐殺は、国際法違反ではなかったのだろうか?
民間人が殺されるなど、国際法上有り得ない事なのではないだろうか?

そして、「国際法上当たり前の条件」の筈なのに、この計画は何なのだろうか?
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E5%88%86%E5%89%B2%E7%B5%B1%E6%B2%BB%E8%A8%88%E7%94%BB

などの質問に、法は答えてくれていない。
だったら、他のもっと本質的な部分に答えるタームが必要だと思ったわけでね。
今のところ、民族的な無条件降伏としておこう。

君たちは、ポツダム「宣言」は、法的拘束力がないというが、占領目標だというが
「公約」は、必ず実行しなければならないものでは「ない」が、「ただの宣言」とは違うんだよ。
「向うべき方向」を示してしまっている訳だからね。
「右に曲ろうと思う」と云うので付いて行ったら、突如、左に曲り崖から落ちた。
「右に曲ろう」と独り言を云った場合とでは、話が違う訳だ。

因みに以下の君の発言は矛盾を孕んでいる

オパマは核廃絶宣言を公の場で唱えた、いまだアメリカは一本も核兵器を廃絶するにいたってない。
確かに、アメリカが核廃絶宣言しても、アメリカに核を廃絶する義務はない。
君らは「公約」を「ただの指針」であり「条件」とはならない、と主張したかったのだろう?

「公約」であるのなら「将来的に」「その方向で」との意なのであるから、それは意味を持つものだ、と云う事になる。
君は「公約」を「ただの指針」であり「条件」とはならない、と主張したかったのだろう?

「公約付無条件降伏」、これは>>798の説に基く「法的な解釈」である為、「両方合致のいく結論には成り得ない」。
「法的な」連合国の拘束に重きを置かない自分に取っては、「公約」であれ「条件」であれ差はないからね。
民族的な条件付の降伏であるこに違いはないからね。

結局は君らもが「実質条件付降伏」と「民族的無条件降伏」を同義であり、それを認めている以上
君たちと争うまでもなく、有条件降伏派は、君たちの論争ん勝っていると思うのだが

>>146
>究極神による連合国への拘束などという、珍説には付き合いきれない。という
国際法上は、トルーマン一人の意思が法になるらしいが、民族的無条件降伏の問題では、日本民族の総意が問題になる。
どちらが正当性を帯びているかはあきらかだ。そもそもトルーマンはアメリカの国家代表ではあっても、アメリカ民族の代表じゃないし、総意を反映しているわけではない。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/29(木) 14:02:46 ID:+bw6pFRx0
あえて総括すると「国際法上の国家の無条件降伏」と別の概念である「民族的の無条件降伏」というのがある。
日本もドイツも「国際法上の国家の無条件降伏」はしてたのかもしれないが、日本について言えば「民族的の国家の無条件降伏」という事実がない。
こんなところかな?

後ね……日本民族の奴隷化はしないという約束について、「国際法上当たり前の条件」
と云うが、国体護持は「国際法上当たり前の条件」にはならないのか?

日本国民総奴隷化は、国際法が守ってくれる、と云う事だろうか?破ったらどうなるのだろう?
原爆投下や空襲と云った民間人への虐殺は、国際法違反ではなかったのだろうか?
民間人が殺されるなど、国際法上有り得ない事なのではないだろうか?

そして、「国際法上当たり前の条件」の筈なのに、この計画は何なのだろうか?
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E5%88%86%E5%89%B2%E7%B5%B1%E6%B2%BB%E8%A8%88%E7%94%BB

などの質問に、法は答えてくれていない。
だったら、他のもっと本質的な部分に答えるタームが必要だと思ったわけでね。
今のところ、民族的な無条件降伏としておこう。

君たちは、ポツダム「宣言」は、法的拘束力がないというが、占領目標だというが
「公約」は、必ず実行しなければならないものでは「ない」が、「ただの宣言」とは違うんだよ。
「向うべき方向」を示してしまっている訳だからね。
「右に曲ろうと思う」と云うので付いて行ったら、突如、左に曲り崖から落ちた。
「右に曲ろう」と独り言を云った場合とでは、話が違う訳だ。

因みに以下の君の発言は矛盾を孕んでいる

オパマは核廃絶宣言を公の場で唱えた、いまだアメリカは一本も核兵器を廃絶するにいたってない。
確かに、アメリカが核廃絶宣言しても、アメリカに核を廃絶する義務はない。
君らは「公約」を「ただの指針」であり「条件」とはならない、と主張したかったのだろう?

「公約」であるのなら「将来的に」「その方向で」との意なのであるから、それは意味を持つものだ、と云う事になる。
君は「公約」を「ただの指針」であり「条件」とはならない、と主張したかったのだろう?

「公約付無条件降伏」、これは>>798の説に基く「法的な解釈」である為、「両方合致のいく結論には成り得ない」。
「法的な」連合国の拘束に重きを置かない自分に取っては、「公約」であれ「条件」であれ差はないからね。
民族的な条件付の降伏であるこに違いはないからね。

結局は君らもが「実質条件付降伏」と「民族的無条件降伏」を同義であり、それを認めている以上
君たちと争うまでもなく、有条件降伏派は、君たちの論争ん勝っていると思うのだが

>>146
>究極神による連合国への拘束などという、珍説には付き合いきれない。という
国際法上は、トルーマン一人の意思が法になるらしいが、民族的無条件降伏の問題では、日本民族の総意が問題になる。
どちらが正当性を帯びているかはあきらかだ。そもそもトルーマンはアメリカの国家代表ではあっても、アメリカ民族の代表じゃないし、総意を反映しているわけではない。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/29(木) 14:43:01 ID:oKGnN3JA0
長文君のレスと連投君のレスがごっちゃになっててわけが解らない
てか、それの元レスって「公約」であれ「条件」であれ本当に拘束できるのは軍事力だけだからどっちも拘束力はないって話だよな
民族的拘束力は法的な拘束力よりはるかに強いとかいっちゃってる時点で破綻しまくってる
複数形にしてみたり民族、民族不自然に連呼してみたり、連投してみたりワザとやってるとしか思えない
安価半角とか「・・」とかもワザとだろ。つまりこういうことか?>>89。そんなことしても無条件降伏派の印象は悪くならないし無駄
お前、前スレからずっといるみたいだけど自分の時間を大事にしろよ。自演しまくって印象操作しようとか正気の沙汰じゃない

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/29(木) 15:21:25 ID:+bw6pFRx0
なんなんだ君は?
君とは話してない。

やれやれ、ここの無条件降伏派は知性が足りないな。
良識ある条件降伏派の人たちは、論戦に破れたのではなく、いつまでも話が通じない無条件降伏派に呆れて出て行ったんだよ。
そんなこともわからないのかね。

長文君とか言う人も、君達の理解度がなくて、無力感ゆえに出て行ったのだろう。
事実、日本の降伏には、民族的無条件降伏はという条項が含まれていなかった。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/29(木) 17:43:22 ID:+bw6pFRx0
例のトルーマン発言にも、日本の無条件降伏とはあるが。
日本民族の無条件降伏とはないからね。もっとも民族的問題にトルーマンの発現は関係ないが
これで有条件降伏の方が実質を得ている。ということになる。
無条件降伏派は理解してほしい。君たちはすでに敗北を認めているのだよ。


158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/29(木) 19:07:03 ID:xsQunVDq0



       自 称 複 数 の 無 条 件 降 伏 派
 
                     v s

                          自 称 民 族 的 有 条 件 降 伏 派




   やれやれ 忙しいからあまりかまってられんが


                   やれやれ 決して同一人物ではないよ




159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/30(金) 13:16:20 ID:XV15oYXn0
>>149
>族的な無条件降伏となったドイツ民族は現に四国に分断統治されていた。
それこそ、ソ連が先にベルリンまで落としていたと言う連合国側の事情によるものだが。
民族的な無条件降伏などという、君が勝手に作った概念などとは無関係。

>ソ連民族
そんな民族は存在しないよ。共産党と言う思想団体があるだけだ。

>>150
>民族対民族でも、条件降伏は成り立つし
条約は国家間で締結されるものであり、国家、あるいはそれにを準ずる統治機関を通さず、
民族なるものが直接条約などを締結したり、降伏をしたりする事は無いが。

>日本は単一民族国家だから
えーと・・・笑うところ?


160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/30(金) 13:34:30 ID:XV15oYXn0
>>153
>国体護持は「国際法上当たり前の条件」にはならないのか?
ならんよ。民族の奴隷化は既に提示された民族自立の原則に反するが、政権や政治体制を保障する国際慣習なんか存在しない。
ポツダム宣言でも、国家の責任者の処罰や、国家体制の改造を宣言している。

>日本国民総奴隷化は、国際法が守ってくれる、と云う事だろうか?
そういう事を言っているんじゃない。国際慣習として既にあるものをことさら提示したところで、条件の内に入らないと言っているんだ。

>原爆投下や空襲と云った民間人への虐殺は、国際法違反ではなかったのだろうか?
>民間人が殺されるなど、国際法上有り得ない事なのではないだろうか?
ならないな。軍事目標へ攻撃の巻き添えは不可抗力扱い。
軍需工場は軍事目標になりうるし、総力戦時代には軍需に無関係な工業地帯などありはしない。
そして民間人を攻撃目標になりうる軍事、政治施設から、兵器の破壊範囲から十分に引き離しておくのは、攻撃される側の責任。
それをしないのは、自国の民間人を盾にするようなもの。

>そして、「国際法上当たり前の条件」の筈なのに、この計画は何なのだろうか?
分割占領、分割統治はなんら「国際法上当たり前の条件」にも、ポツダム宣言の内容にも反していないが?

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/30(金) 18:19:02 ID:nhKK1Cs50
>>160
長文君は叩かれすぎて完全に壊れてしまったのかもしれないね。
元々、病気だったけど、心の支えが無くってしまって
けども、負けを認めることができるほど人格的に大人でないから、結果崩壊してしまった。
そういえば、秋葉で連続殺人を起こした人も、現実世界とネット世界で支えを失ってしまったのが暴走の原因といわれていたな 。実に興味深い。
しかし、長文君は熱心でうらやましいね。自分は忙しいからあんまり熱心にはなれん。


国際法の世界では、民法と異なり、法を実現する強制執行という手段がない。
確かに、この点の違いはあるが 、執行力がないという点だけが異なるに過ぎないのあって、自由意志による当事者の合意が、法の拘束力を正当化する根拠である点は私法も条約法も変わらない。

民族的拘束力であれ、実質的拘束力であれ、その契約間の同意がないままにその国家に義務を課すことは当事国の公平を害するものだし、正統性が無い。

結論は>>110-125の間ででている。
マニュフェスト派がどのような論法で来ようとも、自分は長い国家慣習で確立されたルールに則って論じるまでだ。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/30(金) 23:59:29 ID:9W7o35cs0
まあ、確かにポツダム宣言の条項は、宣言的にしか見えないな。
条件とか、相手側の義務というには、無理がある。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/01(土) 15:37:48 ID:tX+WTxaC0
いわゆる「奴隷化しない」や「軍政はない」や「国体護持」や「プレスコードはない」
「明治憲法下での民主化」などは軍を納得させるための方便だったのじゃないの
ポツダム宣言には、そういうことは書いてないし。
むしろ、ポツダム宣言は軍政を予定しているから。契約違反ってことはないと思う。
プレスコードは連合国の約束破りだっていうけど、言論を保障するなんて一言も触れてないし
奴隷化しないっていうのが条件という人も要るけど、それ自体が条項になっているわけじゃなくて
文章の流れから来ると後段の目標の方が連合国にとり重要で、奴隷化しないに特に意味はないと思う。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 19:21:18 ID:Equ48aJA0
なんだかんだで、長文君はこのスレに必要だな
有条件派は彼しかいないから
2chですら盛り上がりのない議論なんだよね これって

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 12:36:11 ID:OWu1IiKK0
長文君は病気だよ
有条件派の人もたいていは病気だったけど

しかし、彼らは契約の当事者に意思を超えて、契約の内容を変える意思をもっているんだもの。
そういう意味では、彼らは神といえる

君が、北海道の農家に、メロン一個を注文書を書いて申し込んだら、なぜか我思う‥から始まる神の解釈が契約の内容がかわり、あるいは農家の勘違いにより、車の売買契約に変更された。
君は車の売買代金を払わされることになった。この結論が一般常識に反していると思わないのか。頭の病人は‥といいたい



166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 17:45:11 ID:RReXqXV00
>>154
しかし、法以外に何が国家を拘束するかって話だよな
おまいさんのいう、民族的友情権降伏がアメリカを拘束するとして、その民族的友情権降伏とは何かという疑問が残る

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/12(水) 19:38:42 ID:ZCGuAFLq0
長文君は、法律論を「憲法9条」と「八月革命説」がすべてだと思っているプロ市民と同じだな
右翼にしろ、左翼にしろ、思想屋は、法律の話と聞けばたいていこの二つのことしか言えないし、知らない。
そして、そういう誤解を法学に持っている。右も左も関係なく思想屋はね。
社会に生かせてもらっている分際で、糧にもならん議論してる。

逆に日常社会を取り巻く、商取引、契約法に対する理解は皆無
意思主義という概念に、契約法の基礎の基礎なのにその理解をするまで1スレまるまる掛けている。
9条論争や憲法無効論に欠ける情熱をもう少し実用的な方向に傾けてはいかがだろうか。
トルーマンの事前の声明があれじゃあ、意思主義の下では逆の結論はありえんよ

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 19:42:28 ID:FGbKk5520
確かに、契約法の話をしていたのに、いきなり憲法論で反論してくるのは違和感感じる反論の仕方だったな

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/21(金) 21:08:58 ID:wJnyD04R0
【イエスか】国家の無条件降伏【ノーか】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1119977835/801-900

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 12:02:28 ID:wdDzr1Nn0
前スレがどこだか書いてない。


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 18:19:52 ID:2D/TtE130
法的、国家的には無条件降伏が成立しているかもしれないけど、やっぱり民族的には有条件だったんじゃないかな。
そして、そっちの方が大事なんでしょ。結局。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 18:24:27 ID:2D/TtE130
無条件降伏派の人に聞きたいけど、日本民族は絶滅させられるべし。という条約が国際法上成立したら日本民族は全滅させられる義務を負うの?
ポツダム宣言が無条件降伏だとして、日本民族は奴隷化させられてもいいって結論なの?

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 21:05:37 ID:0aUMpotc0
>>172
いまいち言いたいことが分からんけど、無条件降伏の場合でも、
国際法に基づく権利は認められる。

だから、「日本民族は絶滅させられるべし」なんて
条約は存在しないので、それを強制される義務は無い。

同様に、当時の国際法で、他民族の奴隷化は認められていない。

吉田茂も言っているけど、敗戦国にも権利はあるの。
それが無条件降伏の場合にも。

174 :ぴーす:2010/05/24(月) 10:35:32 ID:Eptw6rAQ0
・45年7月2日 対日計画案

この際、これまでの日本政府の無条件降伏を変更し、日本軍の
無条件降伏を確保するために降伏条件を示す。

・1945年7月26日の宣言と国務省の政策との比較検討

この宣言は日本国および日本政府に対し降伏条件を提示した文書で
あって、受諾されれば国際法の一般規約により国際協定をなすもの
であろう。
国際法では、国際協定中の不明確な条項はその条項を受諾した国に
有利に解釈されている。条件を提示した国は、その意図を明確にす
る義務を追う。
国務省の政策は、これまで無条件降伏とは何らの契約的要素も存じ
ない一方的降伏のことだと考えていた。


175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 20:27:18 ID:kE10+XRW0
>国際法では、国際協定中の不明確な条項はその条項を受諾した国に
>有利に解釈されている。

は?
どこの条文?
契約法にはそんな解釈法はないが。法も知らないやつの自己法かな
国際法上、意思主義が前提なら解釈はトルーマンの意思以外ありえないはずだが

>条件を提示した国は、その意図を明確にす る義務を追う。
契約の内容に疑問点があればその点明らかにするのは申込者の義務だろう
しかし、それは申込者が何から何まで説明するという義務でなく
承諾者が不明瞭な点について照会したらそれに応ずるという義務がある程度
そういうことをせず承諾者が勝手に思い込んむだけで、新たな契約条項が付け加わるというのはありえない。
それは当事国平等の原則を破壊し、申込者である主権国の主権を侵害する


まあ、そのまえに
>国際法では、国際協定中の不明確な条項はその条項を受諾した国に
有利に解釈されている。

のソースだな

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 20:40:33 ID:kE10+XRW0
常軌を逸しているな

契約法を長いこと勉強しているが、承諾者が勝手に契約の内容を解釈できるなどというルールは聞いたことがない。
それは、契約法上は、その条約の拒絶と新たな申込みと解釈する余地はあるが、それならまた新たな契約にアメリカの承諾が必要になる。
トルーマンの承諾は絶対条件のはずなんだが。いつになったら両国家を対等に扱ってくれるんだね

177 :ぴーす:2010/05/25(火) 18:27:33 ID:znTfXOby0
『アメリカ合衆国外交関係文書・1945年・ベルリン会議』の中の
第1254文書、「国務省覚書・1945年7月26日の宣言と国務省の政策との比較検討」

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/26(水) 12:54:39 ID:irpOwsVb0
>>117
まあ。これ見とけ>>67

そのソースに何が書かれているか知らんが、ポツダム宣言時のトルーマンの意思はどうあれ
いったん、日本が拒絶した以上不成立考慮には値しないだろう。


当時国の意思を探求する上で、もっとも重要なのは契約締結時における意思の内容。理由は>>113
直近の申込国の意思は>>56なのだからどうでもよくねーか。


これを覆すなら、ピース君が言うような
「契約の解釈は受諾する側が一義的に決定できる」という君の珍テーゼを裏付ける「国際慣習法の存在」だな。
まあ、どの教科書調べても出てこんと思うがね。

思想屋は、自分の好きな無関係な資料や個人的見解を引用しそれを100回繰り返すと、それが真実になると思っているようだね。
しかし、法的には>>56で終わりなの(トルーマンが調印前にさらに翻意したって事実があれば別だが)
結局、日本側の意思は承諾国側の錯誤に過ぎない。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/26(水) 16:56:15 ID:0skAKjC10
>>119->>123
も言っているように、文言上もポツダム宣言の条項は宣言的、占領目標にしか読めない。
不明確な部分はないよね。これが法的な条件という解釈できる人の方が少ないだろう。
結局、無条件降伏条項以外は宣言的と見るほうが文理解釈上も妥当

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/27(木) 15:59:16 ID:Y4uo4JNe0
承諾する側が勝手に契約解釈してそれがそのまま成立するってなら、誰も怖くて契約なんて結べないな

181 :ぴーす:2010/05/29(土) 12:04:37 ID:zGhLW8ia0
スターリン
「ルーズベルトが言っていたように日本を国として、政府として無条件降伏させたい。
しかし、日本本土決戦をすると大変な数の犠牲者を出すなら、仕方ない。しかし、
いったん有条件降伏(条件付降伏)という形であれ、日本に降伏を受諾させたら、
徹底して日本の非武装化をやろう。わわわれの思うとおりに日本を改造して、
結果として日本が国として無条件降伏をしたのと同じ結果を実現できるだろう」


これだな


182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/29(土) 17:20:38 ID:o7Hix5TU0
ぜんぜんこれじゃねえよw
ソースねえし、発言の時期も不明、しかもスターリンの個人的見解の伝聞証拠ww

>>56の方がどう見ても締結時のトルーマンの意思として素直で
これだな
にあたるよ

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/29(土) 18:40:21 ID:rbvlXMOM0
国際法上の解釈においては事後のアメリカの行ないもアメリカの意思を探求するうえで重要

つまり、トルーマンが「無条件降伏として扱う」としたマッカーサーへの通知も当事者の合理的意思を推察する主要事実


国際条約法33条が
「解釈の補足的な手段、特に条約の準備作業及び条約の締結の際の事情に依拠することができる。 」としている
ピース君。これが法の解釈という奴だ。わかるかい。
意味不明な証拠をもってくるのでなく、条文を端的に示す。端的に当事者の意思を素直に解釈する

君の見解は>>3の要件のうち@ABどれも満たさず論外となる

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/31(月) 11:55:28 ID:oqppiLK+0
契約上もっとも尊重される意思の認定は契約締結時の本人の発言
肉まんの売買契約なら、「おばちゃん、肉まん一つ売ってくれ」の発言そのものである。
このような発言があれば、もちろんその人には肉まんを買う意思があると見るのが合理的である。
肉まんくれといいつつ、買う気がないという非合理な推定を働かせることは出来ない。その買主が無意思能力者であるのなら別であるが

トルーマンがポツダム宣言調印日前日にラジオでした発言は「ポツダム宣言は無条件降伏である」とはっきり明示している
ならばもう他の結論はありえない。契約の原理から当然の帰結である

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/31(月) 12:08:09 ID:GLGv2RsQ0
暗黙の了解事項として天皇の助命があったんじゃないかな?
それがなかったら本土決戦をやっていただろう。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/01(火) 01:53:36 ID:kjRi07ft0
>>184
「ポツダム宣言調印日」とは何だ?w

トルーマンがラジオで何か言った次の日には
昭和天皇は「朕は茲に国体を護持し得て」(終戦の詔書)とラジオで言っているぞw
これは英語に翻訳されて海外向けラジオでも流されているが、
トルーマンは反論したのか?w

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/01(火) 11:40:05 ID:7JHxXjxF0
>>186
「ポツダム宣言調印日」とは何だ?w
ミーズリ号艦上での降伏文章調印日に訂正。
スマそ

>昭和天皇は「朕は茲に国体を護持し得て」(終戦の詔書)とラジオで言っているぞw
>これは英語に翻訳されて海外向けラジオでも流されているが、

意味わからん。
それが、「アメリカに対する契約不明確部分への(それがあるかどうかわからんが)問い合わせという性質を持つものか」
そうでなきゃ、アメリカが日本側のする発言を逐一訂正する法的義務はないといえるだろう

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/01(火) 13:01:03 ID:7JHxXjxF0
あと何度もいわれているけど
「朕は茲に国体を護持し得て」って条件じゃないよ。
あくまで日本側の請願
請願が法的には義務を負担する側のアメリカの承諾が必要。
それがないとアメリカが意思と関係なく法的義務を背負わせられるからね。それは両国対等の原則に反する

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/01(火) 16:19:19 ID:1UnWSkAV0
>「朕は茲に国体を護持し得て」
今の北朝鮮も同じだけど「国内向けの強がり」というのがあったんじゃないか?

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/01(火) 19:50:19 ID:5WuUQwxs0
結局国体の護持は出来なかったじゃないか。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 00:39:49 ID:ijIDAI2w0
>>190
それは国体の定義による。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 12:32:41 ID:Y76mOul70
>>190
法的な国体とは明治憲法体制の継続である。そういう意味での国体は護持されなかった。
しかし、問題はそこではない。
国体とは民族的な問題だから、民族的に考えるべきである。
民族的な国体とは、天皇の助命である。天皇の命を奪うことは日本民族的な国体の崩壊と同義だからである。
結果、天皇の助命は成された以上、民族的な国体の定義の中においては国体は護持された。
そして、日本民族的な問題にアメリカ民族の合意は不要であるから、トルーマンの合意に因らずしてアメリカ民族に天皇の助命=国体護持の民族的条件義務が発生する。

ここにて、無条件降伏派は完全に論破された。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 13:22:13 ID:B94Bddjc0
あれ。まだ国体護持が達成されたとかいっている有条件派がいるの?
あれは、ハーンズ回答で明確に拒否されているじゃん。化石みたいなやっちゃな。
へんなとこのリンク先から来たやつか。


ここにいる有条件派といったら、国体護持は無視されたが
ポツダム宣言の「日本国民を奴隷化しない」という条項が、条件に読めるっていう主張じゃないの?
それともそれじゃ苦しいってわかったから、天皇の助命とか民族的定義とか持ち出して話題を変えようとしているのかな

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 17:30:49 ID:YBPCzWgP0
ポツダム宣言条項は、PROCLAMATION(宣言)はあくまで連合国の占領指針を示した宣言にとどまるものであり法的には意味がない。
歴史学の中で記されるのは、有効に成功した無条件降伏である。

スピリチュアルな定義に基づく友情件幸福は歴史学の外でやってくれ

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 17:42:20 ID:YBPCzWgP0
法的にはアメリカの同意なくアメリカに法的拘束力ある義務は課されない
ポツダム宣言の一義的な解釈権を持っているのは、アメリカの代表者
トルーマン自身が、声明で「これは無条件降伏である」といっている以上、それ以外の結論はありえない。
あたりまえのこと。


したがって、ミーズリ号で、アメリカが無条件降伏文書にて、無条件降伏を申し込み
日本の代表者である重光が同意することで、無条件降伏契約が成立する。
結果として法的に日本という国は長い歴史を終え、1945年に滅亡し、19510新国家日本国として独立する。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 18:50:58 ID:MGF6QnhQ0
何とか有条件降伏側に立って話題を提供したいんだけどかなり難しいなw
ほとんど自分で反論できる。

強いて挙げれば連合国軍最高司令官発の来電第二号にある
「(日本が)連合国の降伏条件を受諾せるに因り」という部分で、
連合国が降伏条件を提示したことが示唆されてるのと

降伏文書内にある「ポツダム宣言」の条項を誠実に履行すること
という文言が連合国を縛るかどうかという点。

俺自身は文書解釈ではなくて、ポツダム宣言を受諾することによって置かれる日本の状態が
そもそも連合国に何の義務も課しえない点から無条件降伏と判断する。
吉田首相が答弁したのと同じ解釈。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/03(木) 15:48:04 ID:GQyj0Qro0
まあ、形式的な文言解釈でも同じ結論だがな
>>196が挙げた「条件」「条項」という文言は、単なる「占領指針」「達成目標」としても
別段違和感感じることはないだろうし、
てか、民主化達成とか、責任ある政府、軍閥の解体というの条項の履行はむしろ、日本が望んでたわじゃないし
どっちかつうと、アメリカの占領目標を提示しただけのもので、「占領指針」「達成目標」と解釈するほうが素直。
条項を履行するというのは、アメリカ政府に対してアメリカ軍が履行するという意味での「責任」であり、日本政府は無関係。

唯一日本との関係で関係がありそうなのが、「日本国民を奴隷化しない」という条項だが、正直これだけだと根拠に乏しい

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 10:49:48 ID:6Q4cOEV80
ピースはどうした?
長文君二世としての期待にこたえてくれよ。
もう論破されたのか。

契約の内容は承諾者の解釈によるという自説を唱えていたけど撤回したの

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 22:47:36 ID:P2Qt3csr0
ピースとかいう人の言ってることは別に間違ってはいないよ
無条件降伏論争をちょっとでもかじったことがある者なら誰でも知ってること
自称契約法の専門家(w)さんは、こんな基本的な資料すら読んでないというわけだ

米国務省の覚書「1945年7月26日の宣言と国務省の政策との比較検討」
「この宣言は日本国および日本国政府に対して降伏条件を提示した文書であり、受諾されれば国際法の一般規範によって
解釈されるべき国際協定となるはずである。
国際法では国際協定は双務的なものであり、不明確な条件は受諾した国に有利に解釈され、条件を提示した国はその意図
を明確にする義務を負うものとされている。」  (終戦史録 4 外務省編 p.254)

原文
ttp://digicoll.library.wisc.edu/cgi-bin/FRUS/FRUS-idx?type=article&did=FRUS.FRUS1945BERLINV02.I0033&id=FRUS.FRUS1945Berlinv02&isize=M
NO.1254 (62-67/166)の最初の部分

ただし、勝てば官軍というやつで、この後、日本とは契約関係にないから無条件降伏として扱うなんてふざけたことを言ってくるんだけどね


200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/08(火) 12:13:07 ID:FGLFmab60
ん〜、また代表権無きものの個人的見解か。コピペされている部分だけで
リンク先みるまでもないと思うから、見ないでコメントしてあげるけど


君も批判しているように
「日本とは契約関係にないから無条件降伏」といういきなり語義矛盾の主張を繰り返しているあたり
まともに契約法勉強している人の書き込みじゃないよね。
そのリンク先は、どの外交官の談話なのかしらんけど、まあ、外交官といっても語学だけ、契約法や国際法の知識は皆無。
なんてざらにいるからね。

あんまり、その談話は相手にしない方がいいだろう。

逆にピース君の問題点を指摘、すると先のスターリンの談話といい、自分の都合いい部分を切り貼りして独自の解釈を加えてミスリーディングしている感が在るよね。
んま、熱心さは買うけど。木を見て森を見ず

老婆心ながら、「契約の内容は承諾者の解釈による」という自説を主張するなら
体系的な、学者の契約法や国際法のテキスト一冊かって、ソースを引用した方がいいんじゃないかな。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/08(火) 21:24:00 ID:MioMblx60
逃げないでちゃんと反論してみなよ、まあ無理だろうけど
参考までに朝日新聞の1978年10月2日、3日の夕刊で国際法の権威・高野雄一が無条件降伏論争の法的側面について
解説しているから読んでみな

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/09(水) 16:16:49 ID:E+qQ9eJm0
高野氏の夕刊の記述はあくまで、「日本が無条件で承諾ことが無条件降伏」か云々の、江藤本多の無条件降伏の定義論争に対するコメで

ここで多数から言われている、ポツダム条項は宣言的効力、努力目標でしかない。という観点からコメを入れているわけではないことにご注意を。
ここでアメリカの意思としてのトルーマン発言についても触れていないな。あまり史実に踏みこんでコメしているわけじゃない。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/09(水) 17:47:16 ID:IiJYdlEq0
ポツダム条項は努力目標でしかないっていう主張はここ以外ではあまり一般的でないからね。
ここの有条件派を論破できているんだから、すこぶる正論とは思うけど。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/09(水) 18:53:37 ID:kJRFG1dj0
降伏文書に署名直後の重光外相の見解だと、無条件降伏であるかどうかは分からんそうだw
日本側としても無条件降伏である可能性を認識してたってことだな。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/09(水) 20:35:08 ID:cku/BbNI0
仮に日本が有条件降伏だと思い込んだまま調印して成立したとしても有条件降伏に切り替わるわけじゃない。
そのようなルールがあるなら国際条約法に錯誤の条項がなぜおかれているか。空文化するじゃないか。
やはり、日本の思い込みは一般的に錯誤として扱うのが普通の解釈だろうよ。
吉田も優秀な外交官だったからこそ、日本の降伏は無条件降伏という正しい結論をくだしたわけだな。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/09(水) 21:54:48 ID:w7WDx7PU0
>>202

いい加減なことを書いたらダメだ
高野雄一は、ポツダム宣言の法的有効性について書いている
「無条件降伏派の本田氏は、ここまで(降伏文書署名)のところ誤りと言わねばならない。無条件降伏を否定する江藤氏が正しい。」
「それでも、ポツダム宣言、降伏文書はやはり広義で合意、協定に属するとみられるのである。」
ただそれが、江藤の思っているように対等な関係に立つものと捉えるのは間違っていると言っている
「このような合意・協定として、それは法的に成立した。これを「国際協定」としてとらえるのはよいが、
それによって、あたかも対等な国家関係であるべきかのように考え、占領行政の一方性を問題にするのは
誤りである。」

憲法9条の解釈は、マッカーサー3原則からその成立までの変化を見るのが重要である
同じようにポツダム宣言の解釈は、連合国の無条件降伏勧告が、カイロ宣言からクリミア宣言、ドイツ降伏、そしてポツダム宣言
と到るあいだにどう変化したかをみなければならない
それをやらずにポツダム宣言に込められた連合国の意図などわかるはずがない
トルーマンの個人的意思など問題ではない

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 12:45:54 ID:0jXSsCcp0
その抜き出しだけで判断するが、高野氏は本田説だけ批判しているにとどまるものであることは明らかで。
やはり、ここの無条件派の主流説の批判材料にはならないだろうね。

すでに何度も説明されているけど
降伏文書署名に関して、法的拘束力があり、それが誠実に遵守される国際協定として成立するという事実は無条件降伏派も否定していない。

ただ、その法的拘束力が認められる部分が、「日本の無条件降伏」という条項に限られるのであり
あとの「軍国主義の解体」「民主化」「責任ある政府作り」「非武装化」などの条項は、日本側の主張できる権利や条件としてみるよりは、
連合国側の占領目標、要綱にしか読めないという疑問から主張されている(確かに普通に読めばそうなるだろう。)

ということにある。


高野氏は「このような合意・協定として、それは法的に成立した。これを「国際協定」としてとらえるのはよいが、
それによって、あたかも対等な国家関係であるべきかのように考え、占領行政の一方性を問題にするのは
誤りである。」 といっている。

だとすれば、 高野氏は無条件降伏を対等な国家の契約関係と考えているから、むしろ無条件降伏派の論調に親和的であろう。
有条件派は一方性のみ問題とする。たとえば長文君や江藤氏がいうように、憲法や刑法の様な一方的な関係にある法でない。
刑法なら当事者の意思など問題にせず法の趣旨に触れたものは処罰される。法の解釈においては立法趣旨は大きな考慮要素である。
しかし、条約法、契約法の世界においては、当事者の意思こそ全てにに最優先される法となる。

高野氏の論調を引き出したのは墓穴であったね。むしろこっちの意見に近しいだろう。

208 :整理してみた間違いがあれば:2010/06/10(木) 15:46:05 ID:0jXSsCcp0
整理

有条件降伏派、無条件降伏派、高見氏、吉田茂の共通の認識
前提:ポツダム宣言の日本の降伏条項は国際法規であり、法的拘束力がある。

相違
有条件降伏派:他のポツダム条項も法的拘束力があり、連合国が守るべき条件である。
根拠1:起草段階の一部の官僚の見解にその旨の記載がある。
根拠2:降伏条約は一方的関係に基づき、公法的性格を有するから当事者の意思を優越する。

結論:連合国は日本政府に対して「軍国主義の解体」「民主化」「責任ある政府作り」「非武装化」などの諸条件を達成する義務を負う。


無条件降伏派、吉田茂:他のポツダム条項については、占領軍の占領目標にすぎず、連合国を拘束する条件と呼べない。
根拠1:ポツダム条項の文言から、連合国の義務付けとまでいえない
根拠2:トルーマンが前日に「無条件降伏」と明言し、その意思を明らかにしている。
根拠3:降伏条約は互いに対等平等の双務契約であり、私法規律により解釈される(高見氏)ゆえに、私法では当事者の意思が最優先される

したがって、他の条項について「軍国主義の解体」「民主化」「責任ある政府作り」「非武装化」はアメリカの占領目標にとどまり、日本との関係において条件と呼べない




209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 16:36:50 ID:Ef0wGj0w0
>>207
>ただ、その法的拘束力が認められる部分が、「日本の無条件降伏」という条項に限られるのであり

どこにそんな条項があるんだね?

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 17:11:14 ID:uihgxJSo0
>>209

降伏文書

第10項
天皇及日本国政府ノ国家統治ノ権限ハ本降伏条項ヲ実施スル為適当ト認ムル措置ヲ執ル聯合国最高司令官ノ制限ノ下ニ置カルルモノトス

資料くらい目を通そうよ

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 17:20:33 ID:Ef0wGj0w0
>>210
資料に目を通すだけじゃだめだぞ。読むんだw
その降伏文書第10項のどこにも「日本の無条件降伏」などと書いてないぞ

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 17:32:19 ID:uihgxJSo0
ああ、条項だけ示しても理解乏しい有条件派にはいくらか説明いるかw


例えば、よくあった反論

有条件派
「無条件降伏という直接の文字がない!! だから無条件降伏じゃない!!」

回答

契約書っていうのはそういうもの。
「AはBから家を1000万で買う」という契約書に売買契約という文言はないが
どうみてもこれは売買契約の契約書だ。

有条件派
「制限の下の下に置かれる」とはいうけど、日本政府は連合国は制限の下で主権を維持し存続けたのだから降伏とはいえない!!

国の主権の定義を確認してくれ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%BB%E6%A8%A9

主権とは、大まかに要約すれば「最高かつ独立したその国における権力」
ゆえに、「制限された主権とはありえない。」語義矛盾である。
制限の下におかれるということは、主権の喪失=国家の消滅に他ならないのであり

占領下では、政府の三権は完全に制限され連合国の下部組織となってはいたが、これはもう「最高かつ独立したその国における権力」とよべんだろう

君らの言う、民族的、有機的な国家概念はともかく、法的な国家は観念し得ない。
だとすれば、これはもう降伏といって差し支えあるまい。


213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 17:41:58 ID:uihgxJSo0
んでもってとどめはこれね。

8月14日、日本政府のポツダム宣言受諾の通告を受けた同日のトルーマン大統領の発表した声明。
「私はこの回答を日本の無条件降伏を明記したポツダム宣言の完全な受諾と見做すものである。該回答中には留保条件は全く含まれていない」

契約の一義的な解釈権を持つの申込国の代表者がはっきりと
「日本の無条件降伏を明記したポツダム宣言」と明言している

契約の一義的な解釈権を持つの申込国の代表者がはっきりと
「日本の無条件降伏を明記したポツダム宣言」と明言している

契約の一義的な解釈権を持つの申込国の代表者がはっきりと
「日本の無条件降伏を明記したポツダム宣言」と明言している


まあ、案の定、トルーマンは降伏文書をやっぱり無条件降伏と解釈していたようだな。
この文面から、条件付降伏と読めるのは難しいが、トルーマンは素直に呼んで普通に解釈していたってこった

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 17:43:14 ID:Ef0wGj0w0
>>212
降伏文書第10項は、簡潔に言えば「間接統治」だ。
「無条件降伏」などという誤解を招きやすい言葉を使うべきではない。

それと、その間接統治で出来る範囲は、「本降伏条項ヲ実施スル為適当ト認ムル措置ヲ執ル」までな。
統治権すべてが間接統治の制限の下に置かれるものではない事を確認しような。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 17:43:53 ID:uihgxJSo0
>>212の訂正
主権とは、大まかに要約すれば「最高かつ独立したその国における権力」
ゆえに、「制限された主権」とはありえない」語義矛盾である。
制限の下におかれるということは、主権の喪失=国家の消滅に他ならないのであり



216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 17:45:45 ID:Ef0wGj0w0
>>213
おい、ずっとトルーマンのお言葉ばかりだが、それのソース、URLくらい示さんかね。
まさかYouTube?w

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 17:49:28 ID:Ef0wGj0w0
>>215
めちゃくちゃだなw
子供は親の制限の下に置かれるが、独立した人間だと認められているw

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 17:49:42 ID:uihgxJSo0
>>214

その質問もよくあったな

無条件降伏派のよくある反論
「間接統治だから無条件降伏でない」

同じ言葉を代えそう
「間接統治」「直接統治」などという明文になく、トルーマン自身も発言していない誤解を招きやすい言葉を使わぬよう。
また間接統治という統治方法は国際法の定義にもない。
まったく根拠がない。
よって、「間接統治だから無条件降伏でない」という反論はまったく根拠をみない

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 17:54:29 ID:uihgxJSo0
>>217
ん?事実上の話と法的な話は違うだろう。
また民族的国家の主権は喪失してないとかいうのか。


法的には、「主権三原則」の定義は、法的な国家の本質として定説だがね。芦辺のテキストにも国家主権の原則として三大原則があげられているね。
めちゃくちゃだと思うなら、国際法学者や憲法学者全員に反論してみたらいかがか。
おれはその定義引っ張ってきているよ。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 17:59:26 ID:Ef0wGj0w0
>>218
じゃぁ「間接統治」ではなく「保障占領」と言っておこう。
これなら分かるか?

同じ言葉を返すが、そろそろ「無条件降伏」というものの「国際法の定義」を出してみようw
そんなもの無いけどなw

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 18:01:19 ID:Ef0wGj0w0
>>220
自己レスだが「”国家の”無条件降伏」の「国際法の定義」な

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 18:05:42 ID:uihgxJSo0
>>220
保障占領と明文にないのは変わらないぞ。結局根拠ない。
あと、トルーマンははっきり「無条件降伏」と解釈しているが

無条件降伏の定義は>>3だろう。
無条件降伏とは、条件がなんら付されていない降伏。文字のとおりだと思うが
法的には降伏条約の四字で終わる。立派な法的用語だよ

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 18:11:21 ID:uihgxJSo0
日本は結局、なんら法的拘束力ある条件を付さないまま降伏しているんだから、無条件降伏だろう。
え?、外務官僚のキャリアで優秀な吉田茂もそう解釈しているぞ。

まあ、なにより当事者のトルーマンが「保障占領」でなく「無条件降伏」とはっきり解釈しているじゃないか
また、おとくいのトルーマンの意思を無視した、唯一絶対神の>>221が明文も当事者の意思を超越して「保障占領」となるというわけか

いったい、いつになったらアメリカの意思を勘案して考えてくれるんだい

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 18:17:02 ID:uihgxJSo0
じゃあ、有条件派が
「保障占領」だから「間接統治」だから有条件というのなら
是非とも、その根拠をしりたいね。


君は明文になく、トルーマンが「無条件降伏」と解釈しているをことさらに無視しているけどどういう根拠でそれを理屈つけるのか
ぜひ、「保障占領」論の根拠を知りたいな。
珍しく法律論争できそうだから、論理つけて説明できたら自分は有条件に靡いてかまわないと思うけどね

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 18:19:22 ID:Ef0wGj0w0
>>223
早くそのトルーマンのお言葉のソース出せよw

たぬきの吉田茂が国会答弁で言ったのは「有条件降伏の無条件受諾」の事を分かりづらく「無条件降伏」
と言ったのではないか。

日本は大敗した敗戦国なんだから、勝った国に法的拘束力のある条件を附さない条約が結ばれたのは
ごく普通の事。

これは売買契約よりも損害賠償に近いんじゃないかな。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 18:23:49 ID:Ef0wGj0w0
>>224
有条件の根拠を知りたい?
条件は、日本と連合国8ヵ国で相互に調印した降伏文書(及び降伏文書に引用されるポツダム宣言)に書いてあるだろ!

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 18:30:43 ID:uihgxJSo0
>>225
受諾時のホワイトハウスでのトルーマンの声明だね
ネットじゃ無理だが大きな図書館いけば見つかるでしょ。当時の新聞にも引用されているし
江藤の記事にも引用文があったかなあ。

損害賠償は不法行為であるから違うなあ。
性質としては、民事で和解契約でしょうかね。
賠償請求っていうのは当事者の意思とは関係なく成立するもので「契約法」ではなく「不法行為法」という別のカテゴリ

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 18:32:51 ID:uihgxJSo0
>>226
え?
どこに法的条件が書いてあるの
俺のように条項示して見せてよ。
俺は無条件降伏部分以外は、占領目標にしかみえないぜ?

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 18:36:44 ID:Ef0wGj0w0
>>227
トルーマンのお言葉は、ほとんど誰も知らない。無視されている、ということでOKかな?w

損害賠償が違うという結論は良いが、売買契約も違うという結論に達した方がいいぞ

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 18:40:40 ID:uihgxJSo0
だいたい
日本の民主化、非武装化なんて
日本政府が望んでいたことじゃなくて、むしろ押し付けだろ。
普通、条件っていうなら、降伏の対価としてなにか日本のためになるようなことをいうのが日常用語として適切だろう
え?
日本が誰も望んでない非武装化とやらが、「条件」なの?
占領目標といったほうがいいんじゃないか。
占領目標はアメリカが日本に負うといえないんじゃないか

吉田がそう解釈するのは当然だろう
トルーマンは外交に関しては素人だろうが、素朴にポツダム条項を無条件降伏と解釈したのは当然だろう

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 18:44:21 ID:Ef0wGj0w0
>>228
領土を放棄しろとか、戦犯は処罰するぞ、とかその他いろいろ降伏文書に引用されたポツダム宣言に書いてあるだろ。
日本は、その義務を果たせば平和条約締結、戦争は完全終了となるって意味だよ。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 18:49:16 ID:uihgxJSo0
>>229
ん?
当時の記事に載っててる当時の代表者の発言が無視されているだって?
君らが「意図的」に無視しているだけだろう。江藤氏も、トルーマン発言については対応に苦慮してたが最終的には
ポツダム宣言は一方的な契約関係だから、トルーマンの意思は不要とでたらめな解釈をして、高雄氏に窘められているのが上にもあるなあ

トルーマンの意思を
「(君らが)知らない、知られてない、無視している」
から法的に効果ないとするのならそれは契約の解釈として誤ったものだろう。
当事者の契約では、当事者の意思内心が絶対である以上、その意思が発露した表現とは最大限尊重されるべきものだ。
もちろん、契約書のほうが目立つ、残るというのはあるにしてもね。むしろ意思主義は契約書よりトルーマンの内心が重視される

「売買契約」はあくまで例えね
片面的な契約はいくらでも有る例えば「贈与契約」もね
「降伏契約」が贈与かそれとも負担がついた贈与かに論争に近いだろうが。
まあ、

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 18:55:20 ID:uihgxJSo0
>>231
>領土を放棄しろ
え? 領土放棄するのは日本でしょ? どこがアメリカの義務なのか?

戦犯は処罰するぞが条件? 処罰されるのはアメリカの戦犯じゃないでしょ?
どこが条件?

>日本は、その義務を果たせば平和条約締結、戦争は完全終了となるって意味だよ。
契約法的には、「日本が契約の義務を履行することで債務が消滅するということだろ。 」
それのどこが条件?

例えば、借りた金を返せば債権は消滅するが、弁済を受けた債権者が債務を消滅させることは当たり前のことであり
契約に付随する当たり前の効果は条件とは呼ばないよ。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 18:58:40 ID:uihgxJSo0
国際条約の解釈

http://www4.ocn.ne.jp/~tishiki/kokusai-dai8.html


113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 12:20:00 ID:YOicMGbf0
>>110ー112
つまり、こういうことか。なるほど理解した。

国際法が「意思主義」を採用している結果、どのような国際条約も当事国の代表者の意思の合致が必要になる。
特に条約の申込者であり、一義的な解釈権を持つトルーマンの意思を汲むことが必須。
しかし、「意思」というのは厄介なことに内心の問題だからトルーマン以外、知ることができない。
だから、当事国の代表者が、直前に言った発言や、その後の行為から彼の意思を推察する。
すると、受諾時のトルーマン発言や、降伏後のマッカーサーへの通知は、当に彼の「無条件降伏」という意思が外に出たものといえる
だから、無条件降伏。
こういう国際法からのアプローチなわけだな。


235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 18:59:42 ID:Ef0wGj0w0
>>230
>普通、条件っていうなら、降伏の対価としてなにか日本のためになるようなことをいうのが日常用語として適切だろう
>え?

戦争に負けた場合、良くあったパターンは
 A賠償金の支払い
 A領土の割譲
であろう。
次いで
 B軍備の制限
 B保障占領
あたりもある。
そこには敗戦国側だけの義務があり、勝戦国側の義務など無い。

これを「国家の無条件降伏」というなら、決着のハッキリ付いた戦争はすべて「国家の無条件降伏」になってしまうw


日本の敗戦の特異なところは、
 ・長期に渡る間接統治
だろうな

もう1個特異なところを挙げれば、
日本は、降伏文書署名国、ポツダム宣言署名国からは(名目上の)賠償金を免除された事である。
これは暖かい恩赦とも言えるが、
ポツダム宣言には暗に賠償金支払いの事は書いてあるのだが「明記」はされていないので
「払わないのは当たり前」とも言えるw

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 19:01:55 ID:Ef0wGj0w0
>>233
なにか齟齬があったようだな。

>235 を参照のこと

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 19:06:29 ID:uihgxJSo0
国際法は、国家平等原則を採用する。
そして、いかなる国も、その国の意思に寄らずして他国から法的義務を負う事は絶対にない
国家の意思の主体はその国の代表者だが、その国の代表者が義務を負わないと意思している以上、その国はいかなことがあっても義務を新たに課せられない。
トルーマンは「無条件降伏」と意思を明示している。だとすれば日本の思い込みや解釈によって、アメリカの義務たるべき「条件」の創出はありえない
とすれば、トルーマンの意思が明確である以上、100%有条件の芽などでてこない
でてきようがないのである。かわいそうであるが。

日本の問題は錯誤の問題として片付けるしかない。国際法上も錯誤の条文はある。
重要な錯誤があれば日本側に無効の主張のできる余地があるかもだが、それは有条件降伏を新たに創出するという意味でなく
降伏そのものを無効とするにとどまるのである。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 19:09:01 ID:Ef0wGj0w0
>>232
「江藤氏が対応に苦慮している」じゃダメなんだよw。
当時の日本政府が無視しているんだよw

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 19:12:34 ID:Ef0wGj0w0
>>237
おれはアメリカ側には義務など無いのはよーく分かっているよw

>235に反論してくれ。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 19:22:05 ID:uihgxJSo0
>>235

通常の講和条約と降伏条約の区別もつかないのか。

国の主権が喪失し、「大日本帝国」の滅亡と国家が消滅することを認めることを承認し、履行義務を異にする契約は
「降伏条約」そのものだと思うが…

そして、事実上は無理としても、それになんらかの有条件性を帯びた法的義務を課すのは無理じゃない。
契約中の原則ってのもある。例えば「日本は降伏すること。ただし賠償金は放棄する」とすればこれは有条件降伏で異論はない
しかし、本件では、賠償金放棄など明確に条件といえるものが存在しない。
あるのは、国際法上当たり前の要件と占領目標という条件とはいい難いというものばかり、加えてトルーマンの当然の解釈である「無条件降伏」というものである以上
もう有条件は認められないのではないか。


なんどもいうが、有条件派は、ポツダム宣言のどこに「条件」と呼べるものがあるのか
あげるべきでないか。

こちらは「条件がない」であることについて「悪魔の証明」責任を負うものでない

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 19:33:35 ID:Ef0wGj0w0
>>240
>国の主権が喪失し、「大日本帝国」の滅亡と国家が消滅することを認めることを承認し、履行義務を異にする契約は
>「降伏条約」そのものだと思うが…

何度も言うが、国の主権は「喪失」されたわけではなく、「連合国最高指令官の制限の下に置かれた」のだよ。
日本は確かに名称を「大日本帝国」からただの「日本」にしたが、国家は消滅していないのだよ。

国家が消滅したのなら履行義務を果たす主体がない。この状態がドイツの敗戦。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 19:40:48 ID:uihgxJSo0
>>235
なんどもいうけど

>日本の敗戦の特異なところは、
> ・長期に渡る間接統治
>だろうな

何度もいうが、間接統治をするという明文はないぞ。
>>3の要件でいえば@がない
後からそうなった。あとから日本とアメリカの間でそう取り決めたという事情は、場合により法的拘束力ある国際協定といえる場合もある
だからABは一応否定しない。
しかし、「条件」というからには@を満たしてほしい。
日本が降伏するとき「間接統治」の条件は意思表示して、それをアメリカが承諾したか。
それを証明してほしい。

>もう1個特異なところを挙げれば、
>日本は、降伏文書署名国、ポツダム宣言署名国からは(名目上の)賠償金を免除された事である。
>これは暖かい恩赦とも言えるが、
>ポツダム宣言には暗に賠償金支払いの事は書いてあるのだが「明記」はされていないので
>「払わないのは当たり前」とも言えるw


賠償金放棄しないのは、そういう時代じゃなくなったとか。いたって政策的。


確かにポツダム宣言に賠償請求の条項はない。
で、君は「かかれていなければ放棄したことになる」
という。

ノーコメント。社会に出ろとしかいえん。

大体、講和条約で中国やソ連と個別講和した時、賠償放棄条項が加わるわけだからさ
もし、請求しなきゃ否定されるとするなら、その条項自体必要ないわけよ
わざわざ放棄条項を個別的講和の時にまた改めて締結されている以上、当事者の合理的意思から
賠償請求は放棄されていないと見るべきだろうな。



243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 19:42:13 ID:uihgxJSo0
>>241

主権の定義はわかるよな
「最高かつ独立した権力」これが主権
だとすれば
「制限下に置かれる主権」というのはありえない。語義矛盾である。
つまり、論理的には、「制限下に置かれる」とは「主権の消滅」にほかならない。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 19:48:00 ID:uihgxJSo0
>>241
会社だって倒産して法人格が消滅しても今まで結んだ契約の履行義務を負うよ
まさか、倒産して潰れた会社は義務履行を免れると思っていたのか?wwwwwwwwww

国も同じ、主権喪失したからって降伏条約の履行義務は存続する。

・ポツダム宣言は、「主権の(制限)消滅」とある以上、文言上、休戦協定などというものは観念できない。
・また、条約の一義的解釈権をもつトルーマンが「無条件降伏」と明示している

これでおしまい

245 :244の修正:2010/06/10(木) 19:50:13 ID:uihgxJSo0
>会社だって倒産して法人格が消滅しても今まで結んだ契約の履行義務を負うよ
すまん。法人格が消滅するは厳密には誤り。破産した会社は破産財団として法人格が付与されるから厳密には消滅ではないな



246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 19:55:49 ID:uihgxJSo0
有条件派は、条件付降伏を主張するも

例のポツダム条項には、アメリカが義務を負うべき「条件」が存在しない。
加えて、賠償請求がされていないから、賠償放棄条項が暗に示されているという
常軌を逸した契約の珍解釈を繰り広げる


トルーマン発言は「俺が知らないから、有名じゃないから」無視という。
すばらしいロジックww

お前が知らなきゃ、当事者の契約を当事者の意思を無視して成立させることができるのか


じゃあ、今からお前と俺の間で、うまい棒一本を100万で買う契約しようぜ。
お前の意思は不要だろ。お前の意思なんか俺しらねえしww
100万振り込んでくれよ

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 20:00:48 ID:Ef0wGj0w0
>>242
>大体、講和条約で中国やソ連と個別講和した時、賠償放棄条項が加わるわけだからさ

ついに出たなw
講和条約を未だ締結していないロシア(ソ連)とはまだ無条件降伏のままなのだから、
日本はロシアの言いなりにならければならない、ってかww

アメリカ側に義務が無いという当たり前の事を無茶な論理で「無条件降伏」と呼び、
ついでにアメリカが何やってもいい事にしてしまうトルーマンの犬?と思わせておいて、

実はスターリンの犬?w



248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 20:05:22 ID:uihgxJSo0
・有条件降伏派さんは、ポツダム宣言に「条件」があることを示してくださいよ。
どこにアメリカの負うべき義務があるんですか?

・国際法上トルーマンの意思が無視できるという根拠を答えてくださいよ?
意思主義が伝統的に重視される国際法の世界で、トルーマンが無条件降伏と意思を表示している以上、契約法の解釈はそれに従わざるえないんですわね
なにせ、当事者が黒といえば黒。白といえば白というのが契約の解釈ですからね。
まあ、第三者が契約書にちゃちゃいれて持論を唱えるものでもありませんな。契約というのは。当事者がその約束で満足できれば契約書すらいらないって世界ですからね

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 20:10:58 ID:uihgxJSo0
>>247
あ、そうか。講和条約はまだ正式にはなかったかな。すまんね。法は詳しくても史実はやや疎くて。
でも大差ないよね。

日ソ共同宣言で賠償放棄条項はちゃんと記載されていたよ。よかったね。
だから、賠償放棄条項がわざわざ置かれるということその事実が
ポツダム宣言について「暗黙の」賠償放棄条項がないといえる事実だね。

はい。暗黙の賠償放棄条項の存在は崩れた。次はどんな暗黙の条件で反論してくるかな

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 20:19:18 ID:uihgxJSo0
・ポツダム宣言は、「主権の(制限)消滅」とある以上、文言上、休戦協定などというものは観念できない。
・また、条約の一義的解釈権をもつトルーマンが「無条件降伏」と明示している

俺は、外務省事務次官という国内最高の国際法の権威者吉田茂ほど法知識があるわけでない
しかし、この二点は致命的。ゆえに無条件降伏と断定するしかない。

ポツダム宣言から条件を読み取るのは無理。
トルーマンの意思に明らかに逆らう新たな義務の創出というのも国際法上その根拠がない。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 20:21:39 ID:uihgxJSo0
・降伏文書に、「主権の(制限)消滅」とある以上、文言上、休戦協定などというものは観念できない。
・また、条約の一義的解釈権をもつトルーマンが「無条件降伏」と明示している
・ポツダム条項は、日本の降伏にかかる条項以外、素直に読んで占領目的かせいぜい努力義務とよべるものしかない

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 21:32:35 ID:EWN5ro7K0
国家主権の制限と消滅は全く別物である、それは日本とドイツの違いを見ればよくわかる
日本の無条件降伏の否定の根拠とされる最大の点はドイツとの違いだ

1.ドイツのクリミア宣言の無条件降伏条項は、ドイツ降伏までは公表されないとされたが、日本のポツダム宣言は降伏前に公表された
2.ドイツは国の無条件降伏が宣言されたが、日本は軍の無条件降伏のみである
3.ドイツは国家主権の連合国への移譲が宣言されたが、日本はされていない
  ポツダム宣言の米国務省案には、日本国民とされていた部分のほとんどが、イギリス案を受け入れて日本国、日本国政府と変更された
4.ドイツの占領政策は、占領軍の直接命令で実行されたが、日本のポツダム命令は、帝国憲法第8条の天皇の勅令を根拠に実行された

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/11(金) 00:14:17 ID:m0SDEIbZ0
ドイツ軍は無条件降伏し、降伏文書にサインした。
しかし、ドイツ第三帝国は無条件降伏などしていない。降伏さえしていない。
ただ壊滅しただけである。

連合国はルーズベルトのアホが「無条件降伏」というスローガンを出してしまったものだから、
イタリア、ドイツ、日本とそれぞれ全く違う終戦を一律に「無条件降伏」と
言わなければ引っ込みが付かなくなってしまったのだ。



254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/11(金) 01:36:56 ID:m0SDEIbZ0
>>252
>2.ドイツは国の無条件降伏が宣言されたが、日本は軍の無条件降伏のみである

今後の展開を予想するが、契約法を長年勉強しているとのたまわっている
トルーマンの犬が、ソースさえ出せないトルーマンのお言葉で反論してくるぜw

呆れかえらないで、相手してやってくれないかw

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/11(金) 03:52:20 ID:qqjxwObd0

自 称 複 数 の 無 条 件 降 伏 派 (中の人:自称契約法の専門家)
 
                     v s

                          自 称 民 族 的 有 条 件 降 伏 派 (中の人:自称契約法の専門家)


256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/11(金) 11:41:52 ID:X0yU9Bb/0
>>251-252

主権の定義はわかるよな
「最高かつ独立した権力」これが主権
だとすれば
「制限下に置かれる主権」というのはありえない。語義矛盾である。
つまり、論理的には、「制限下に置かれる」とは「主権の消滅」にほかならない。


有条件幸福派の良くある反論

「日本は法的には降伏したが、民族的な降伏はしていない!! 
 なぜなら、ドイツがああだった‥イタリアがこうだった‥」


回答
有条件幸福派の最後行き着く反論が結局これ。長文君と同じやな。
まあ、いいんじゃない?民族的には有条件降伏で?
俺は、「国際法上は日本は無条件降伏している。」しか主張してない。
民族的主張やら、スピリチュアルな定義に基づく反論についてはどうぞご自由に

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/11(金) 13:50:49 ID:X0yU9Bb/0
>>254

トルーマン発言は、>>227に出典の明示あるけど?

ポツダム宣言受諾時同日の「ホワイトハウス新聞」でも調べればいいだけだよ。
出典を特定し、図書館に行けばすぐわかる。
それとも、出典を特定しても、ネットにあげなきゃ「ソース無し」になるのか。
これだから有条件派の引きこもりはやっかいだな…

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/11(金) 14:12:41 ID:X0yU9Bb/0
整理

有条件降伏派、無条件降伏派、高見氏、吉田茂の共通の認識
前提:ポツダム宣言の日本の降伏条項は国際法規であり、法的拘束力がある。

相違
有条件降伏派:他のポツダム条項も法的拘束力があり、連合国が守るべき条件である。
根拠1:起草段階の一部の官僚の見解にその旨の記載がある。
根拠2:降伏条約は一方的関係に基づき、公法的性格を有するから当事者の意思を優越する。
根拠3:日本はドイツ異なり「民族的」無条件降伏はしていない。「民族的」条件降伏は、トルーマンの意思を超越しアメリカを拘束する。

結論:連合国は日本政府に対して「軍国主義の解体」「民主化」「責任ある政府作り」「非武装化」などの諸条件を達成する義務を負う。


無条件降伏派、吉田茂:他のポツダム条項については、占領軍の占領目標にすぎず、連合国を拘束する条件と呼べない。
根拠1:ポツダム条項の文言から、連合国の義務付けとまでいえない
根拠2:トルーマンが前日に「無条件降伏」と明言し、その意思を明らかにしている。
根拠3:降伏条約は互いに対等平等の双務契約であり、私法規律により解釈される(高見氏)ゆえに、私法では当事者の意思が最優先される
根拠4:民族的降伏?何それ。降伏文書10項により、日本の国家主権の喪失を承認したことで法的には降伏したといえる。


したがって、他の条項について「軍国主義の解体」「民主化」「責任ある政府作り」「非武装化」はアメリカの占領目標にとどまり、日本との関係において条件と呼べない


259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/11(金) 15:59:59 ID:X0yU9Bb/0
また最後のお約束の民族的降伏論の登場か
ドイツがどうであれ、イタリアがどうであれそんなの当該日本と結ばれた契約の法的性質とはまったく関係ない
あくまでアメリカと日本の事情のみにより契約は判断される

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/11(金) 22:00:26 ID:uRY3Z6ZD0
国際法は、国際慣例が発展したもの
だから、当時アメリカがどのような慣例に従って行動していたが重要になる
それを示す一つが、君が読んだにもかかわらず反論できないから読まずにレスしているといった大笑いのウソで
ごまかしたアメリカ国務省の覚書だ
これはポツダム会談に先立って国務省が作成した草案が、イギリスとの折衝でどう変わったかを検討した公文書である

さらに国家の無条件降伏は、ドイツ以外に前例がない
だから国家の無条件降伏に対して連合国がどう行動したかの実例としてドイツとの比較が重要になる

ちなみに連合国によるドイツの無条件降伏宣言はこれだ

「軍隊の降伏文書 1945年5月8日]

1.我々、ドイツ国防軍最高司令部を代表する署名者は、これをもって、現在ドイツ指揮下にあるすべての
陸、海、空の軍隊を、連合国派遣軍最高指揮官並びに赤軍最高司令官に無条件で引き渡すものとする。

(2,3省略)

4.この 降伏宣言は、これに代わって、連合国によってあるいはその名によって制定され、ドイツとドイツ国防軍
に対し一体として適用される一般的降伏文書のための障害になるものではない。 
(ここで言われている一般的降伏文書は、米ソの対立で作成されなかった)

(以下省略)

「ドイツ国の敗北、及び連合王国、アメリカ合衆国、ソビエト社会主義共和国連邦各政府、並びに
フランス共和国臨時政府によるドイツの主権の引継ぎに関する宣言 (1945年6月5日)」

陸、海、空のドイツ国防軍は完全に撃滅され、無条件降伏した。
今次の戦争に責任を有するドイツ国は、戦勝国軍の意志に対し抵抗する能力をもはや持たない。
よって、ドイツ国の無条件降伏は成し遂げられた。ドイツ国は今後課されることになるすべての要求
に服するものとする。 (以下省略)

下記アーカイブからの拙訳
ttp://www.documentarchiv.de/



261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/12(土) 02:10:19 ID:aJTS9sAO0
条約法31条に明文があるけど

条約の作業や草案が解釈手段に使われるのは
「解釈の基本原則に従っても合理的意味が明らかにされない時」「補足的手段」として斟酌が可能な程度にとどまるわな。
本件事案は、文言主義解釈とっても、意思主義的解釈をとっても、日本が無条件降伏していることについて明示されているのであり
考慮に値するものでもないな。長文君無駄ご苦労

君の労に報いてやりたいが、順序的にもまず「無条件降伏」とするトルーマンの意思表示とポツダム宣言に条件性ががみられないこと
この二点について明確に反論することが先でないかな

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/12(土) 02:43:52 ID:aJTS9sAO0
まあ、もちろん長文の言うように民族的幸福論って論法を取るなら別だろうな

ただ長文君にとって都合のいい解釈だからというそれだけの理由で
「何も国を代表する権限のないの外務官僚の解釈」が、しかも「最終的な意思決定でない草案段階」が
「国際法に明確な地位を与えられた民主的に選ばれた国家の代表者」の「最終的な意思決定」「明確な意思表示」「降伏文書に書かれていることを無視し」「書かれていないことを創出し」を超越し、
中学生でも語義矛盾と判る「制限される最高の国家権力(笑)」という全く意味不明な民族的国家主権とやらが、
しかも、その国の代表者の意思を探求する材料にすぎない「補足的手段」が
「基本原則」より優越して判断され、相手国を拘束し、法的義務を貸すんだぜ。

まさに、法無視なんでも有りの世界じゃないか。そんななんでもありの理屈が民族的降伏とやらならば
もちろん俺も、日本は民族的には「有条件降伏」であったとするしかない。ドイツやチベットは民族的には「無条件降伏」
どっちにしろ法的には無条件降伏というカテゴリーだが、その中でも区分があって「民族的無条件降伏」と「民族的有条件降伏」がある。
契約当事者でないドイツと日本の違いをやたら強調するがそういう理解でよろしいか?

麻原、加藤や琢磨、この様な殺人犯でも各々の個性はそれぞれだから違いを強調することはいくらでもできる
麻原は民族的殺人犯、加藤や琢磨は民族的じゃないただの殺人犯と区分をつけることは可能だろう
ただ、法的には刑法199条殺人罪を犯したものという一つのカテゴリの枠にくくられる。


まあ、ドイツがあーだこーだなんて言っても契約法のカテゴリでは意味のない事実だわな

「アメリカが無条件降伏の申し込み、日本がそれを承諾した」
契約の事実はこの事実があることで全てであり

民族的解釈とやらははともかく、当事者間の契約内容が他人がドイツがあーだこーだイタリアがあーだこーだなどなどの事情は
その契約に影響しない。(したら怖いのはわかるだろ、日常生活でいきてりゃ)



263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/12(土) 02:51:20 ID:aJTS9sAO0
あと老婆心ながら、長文君は「国家の無条件降伏は前例がないだからドイツと比較すべき」という論はよくわからんな
もともと契約自由の原則で、当事者が納得する限りではどんな前例のない条約もありだとおもうし、何よりも前例がないからこそ当事者の意思が道しるべになるのではないかな
少なくとも契約法に漬かっているはそう思うだろう。違和感を感じざる得ない論理だ

まあ、民族的な話になれば別かもね
日本とドイツの違いとは、法律論とはもはや別次元の「民族的無条件降伏があったかなかったか。」に集約されるというのだろう

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/12(土) 15:53:07 ID:2EwoiXhz0
確かに法文を見ると、


第32条 解釈の補足的手段

前条の規定の適用により得られた意味を確認するため、又は、次の場合における意味を決定するため、解釈の補足的手段(特に、条約の準備作業及び解釈締結の際の事情)に依拠することができる。
(a) 前条の規定による解釈によっては意味が曖昧又は不明確である場合
(b) 前条の規定による解釈により明らかに常識に反した又は不合理な結果がもたらされる場合

草案の交渉段階などは、条約解釈の一般原則で解釈して、それでも意味がつかめないような
そういう特殊な事情による場合にのみ依拠できるとあるね。そういう論理でいけば
自称契約法専門家が、「長いだけで意味のない、長文君のソースなど見る気も起きない」といった意味は了解可能ですね。

もちろん、ドイツ(他国)との比較が契約解釈方法の手段になるという明文はありませんから。全く長文君の解釈法は知的(障害)創造的なのですよね。
長文君は、知的創造解釈と例外的事情にのみ適用される解釈手段が、基本原則を超えているところが非論理的なのですよ。
自分の長文やソースを見てくれないことについて、文句を言っておいでですが、ただつらつらと非論理的な文章や、関連性のない証拠垂れ流しにするだけでは、読まれずに却下されて当然なのは理解できるでしょう。

まあ、熱意は買うんですけどね。だったらば条約の解釈法についてはいいリンク先が見つかりました。

http://itl.irkb.jp/il/dInterpretation.html

あとは、これら諸原則を読んだ上で、それに添い無条件降伏派の過去レス見といてあげてください。
大体、こちらが言いたいことは過去レスで出尽くしておりますから、それを見るだけでも十分あなたも納得して病院にお戻りになられることができると思いますから。

一応、条約法
http://tsnews.at.infoseek.co.jp/vienna_convention.htm
まあ、こことの関連条文は、錯誤のとこくらいでしょうけど
私は本件事案は錯誤の問題と思っているんで

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/12(土) 16:20:14 ID:2EwoiXhz0
ただ、このリンク先だけだと、生兵法になってしいますかな

国際法は対等な主権国家間の関係を主に規律する対象としてきたので、伝統的に民事法に性質が近いといわれてきた。(アルマ国際法、中沢和弘著p3)
なので、まあ民法や商法など実定法の体系を勉強した方がより深く理解が深まると思います。

残念ですが、長文君と私には、もはや穴埋め堅い知識の差があると思いますと見受けられましたので
なるべくあなた自身がその知識の差を埋めるように努力しないといつまでたっても平行線なのですよ。

私は民族的降伏論やドイツの事情なんて知りませんよ。そんな解釈法知りませんし。議論する価値すらないと思っています。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/12(土) 23:03:02 ID:iPlRlamp0
長文誠にご苦労様ですが、1969年に採択されて、1980年に発行した「条約についての条約」を1945年に適用しようと
主張する人とは、つき合いきれません。
問題は1945年において、アメリカはどのような規範に基づいて行動していたかであって、それを示しているのが
何度も言っている国務省の覚書なのである。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/13(日) 13:43:39 ID:YjIPqynz0
確かに1969年に採択されたけどウィーン国際条約法は、もともとこの法は、当時まで不文法としてとして確立していた国際慣習法を
明確にする為だけに単に成文法にしただけで、それ自身に意味あるものでもないよ。
であるから、1945年の条約にも、ウィーン法とほぼ同じ不文法が降伏条約を規律されていたということになる。
ここでしばしば、条約法の条文がここでよく出されるのは、
明文化されている条文だした方が長文君にも説明がしやすいというそれだけの理由だろう。
前スレでも同じ質問があって同じ説明があったし。国際法の教養レベルの問題だと思うからあえて説明するまでもないと思いませんかねえ。


268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/13(日) 22:37:41 ID:xUneYppQ0
何の反論にもなっていませんよ、1945年にアメリカがその国際慣習に従って行動していたことを証明してください

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/13(日) 22:43:41 ID:ljYsVzhA0
今度は国務省覚書に法的拘束力を認めるというのが、有条件派の主張らしいが、
それだと、アメリカの民主主義はどこにいったのだ?という疑問が湧く。
アメリカの一般的な慣行はともかく、さすがに大統領のコンセンサンスは必要だと思う。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/13(日) 22:59:02 ID:ljYsVzhA0
>>268
覚書が、国際慣習法上、補足的解釈とされているのも問題だし、あと大統領のコンセンサンスも得れてないのも問題だし

さらに問題があるのは
それが、内部規範にあるというものというのが問題。
少なくとも、覚書がアメリカの意思表示となるなら、それが事前に日本に意思表示として公開されていなければ駄目だろう。
契約法では、どんな形式であれ「意思表示」がある。でないと日本側がそれに対してどうリアクションを採ればよいのか解らない。

逆に考えればわかるけど、仮に内部規範の覚書の方が日本にとり厳しい契約であって、
トルーマンの声明が日本にゆるかった場合、トルーマンより覚書が優先したら日本は困るであろう。
んなこと、考えると一介の覚書が両当事国を拘束するというのはあまりに無理がありすぎる構成。

>>268
それ以前に、アメリカの国際慣行(覚書)とやらが、国際法の解釈手段として一般的に法的確信をもって国際社会に通用してたかという前提を証明すべきだと思うぞ。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/13(日) 23:03:22 ID:ljYsVzhA0
>>268
あと、覚書とやらがアメリカの大統領の意思を拘束するというアメリカの慣行の存在も証明してくれ。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/13(日) 23:11:43 ID:ljYsVzhA0
三点目の問題点として
さらにいうとその覚書が何時出されたのか時期が不明なのが問題。

契約のやりとりは起草段階の意思にそのまま硬直されるものでもない。
とくに日米間のやりとりは一度、日本が声明を黙殺したこともあって、最初のアメリカの意思表示がかりに有条件であっても、日本側の拒絶により不成立ととるしかない。
さらに日本の黙殺の後、ソ連参戦、原爆投下などの国際事情の変化と共に、トルーマンは承諾時に「無条件降伏」の意思を表明している以上、アメリカの意思の変化も考慮すべきということにならざるえない。
いうまでもなく契約締結前においては意思をいくら当事者は変えてもかまわないというのが契約自由の原則であるからね。

だから、覚書の時期も証明してほしい。
もし、日本の黙殺前、トルーマンの声明前だと、あまり重要な価値はなくなると思われる。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/14(月) 02:21:04 ID:FNmp+fBY0
そりゃそうだ。
有条件降伏論の主張は矛盾だらけ
結論の妥当性も全く考慮に無い

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/14(月) 23:28:55 ID:n6QN0bqv0
君は「意志」が好きだね
アメリカ大統領の日独に対する無条件降伏の要求はルーズベルトから一貫している
しかし、その「無条件降伏」というものの定義が故意にあいまいのままにされていた
そのため、その内容が時間経過、とくにドイツ降伏後のアメリカの世論もあり変化してきた
したがって、君はトルーマンが「無条件降伏」だというから無条件降伏だという主張のようだが
そのあいまいにされてきた「無条件降伏」の意味を吟味するにはドイツとの比較がどうしても
必要なのであって、トルーマンの意志はその内容をなんら示してはいない
ドイツと日本の降伏にはかなりの違いがある、それを同じ「無条件降伏」と言ってしまっては
無条件降伏の一般的定義ができなくなる

さらに、君は、ポツダム宣言を2つに分けて、降伏条項の方だけに法的拘束力があるという主張のようだが
降伏文書署名後の9月6日の国務省、陸海軍共同作成(当然トルーマンの承認あり)のマッカーサーへの
通達において、アメリカと日本との関係は、契約的基礎の上に立っているのではなく、無条件降伏を
基礎とするものである、ポツダム宣言に含まれる意向は実行されるが、契約的関係に拘束されている
からではない、と述べているのは、ポツダム宣言全体の契約性の否定と解釈される
一般的な無条件降伏派は、この通達を根拠にして日本は無条件降伏した主張しているのである

国務省の覚書についての質問は、読めばわかるのになぜ読まないというのかなあ
The proclamation is a statement of terms addressed to Japan and to the Japanese government
which if acceptted would constitute an international agreement subject to interpretation by
the usual canons of international law.
Under international law ambigious terms in a international agreement have been interpreted
favorably to the state which accepted them.
The state which proposed them should express its intention clearly.

(See Harvard Research, Draft Convention on Treaties, American Journal of International law,
Supp., 1935, vol. 29 p. 941, citing several arbitral awards.)

This memorandum, prepared in the Office of Far Eastern Affairs, was considered at the 152d
Meeting of the Secretary's Staff Committee, July 30. It is attached to the minutes of the 151st
Meeting of that Committee.

なお、私は、長文君でもピース君でもありません、一週間前にこのスレに初めてきた者です
一週間が経ちましたが、議論に進展がないし、ワールドカップも始まったことですし、この辺で終了したいと思います
次回にまとめを書きます

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/15(火) 02:23:00 ID:a5dxpsp00
サッカーの試合が終わったので、ちょっと補足

その覚書が当時公開されていたかどうかは問題ではない(読んでのごとく、実際、その内容は公開されていた)
当時はTop Secretだった内部文書でも、現在において当時のアメリカの行動規範やアメリカがどう考えていたかがわかればよい
次に、鳩山政権のように、官僚の役割と政治家の役割を混同してはならない
M・ウェバーが言うように、政策を決定し、執行を命令し、その結果責任を取るのが政治家であり、
官僚はその専門知識でもって政策を実行に移すのである
何かの決定には、大統領の承認が必要だが、法律についての解釈は大統領が決めるのではなく
逆に大統領の方が、専門知識を持っている官僚に対して正しいかどうか検証を求めるのである
さらに、その覚書が国際的に通用していたかどうかも関係ない、当時アメリカがどんな規範で行動していたかだけが問題なのである
作成された時期も関係はない、上に書いたようにトルーマンの発言はそれまでの発言を繰り返したにすぎないから

先に、1969年に採択された条約の通りに1945年にアメリカが行動していたことを実証するよう求めたことに対する答えが
ないようなので議論はこれで終了にします




276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/15(火) 13:48:44 ID:2Ij3EKui0
結局、民族的降伏論の焼き増しか。アホミテ

>>134
>>154

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/15(火) 21:39:20 ID:lxmdnno30
全然、違いまんがな
さすがにそんなごまかしするのはあかんぞ

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/16(水) 09:02:59 ID:MnlyV1As0
>277
逃げるも何も276は俺じゃないよ(笑
長文ご苦労なこったが。正直俺も意味がわからん。
どこがどう民族的幸福論と違うのか。その長文とどこが法律の話と関係あるのか。
ん?民族的な話なのか。国際法上の話なのかはっきりわかりやすく説明してあげたらどうか。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/16(水) 16:45:27 ID:a8JIRtzw0
>>277
くだらない民族的自己定義で持論振りかざしている点がまったく一緒だろ。どこがどう違うか説明しろ。アホ

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/16(水) 23:10:09 ID:VzcWaUaw0
まとめ

一週間程前、いまどき無条件降伏について論議してるとは、何か新しい資料でも見つかったのかと思って
覗いてみると、新しいどころか必読の古い資料すら無視して自称契約法の専門家君が珍説を得意げに繰り
返しているだけである。無条件降伏について論議しようと思えば、歴史学と法律学の知識が欠かせない。
歴史を無視して法律論だけで判断しようとするのは、裁判官が事実関係を吟味せず裁定を下すようなもの、
法律知識を持ってる裁判官でもありえないのに、ましてあやふやな知識しか持っていない自称専門家では
話にならない。そこで歴史に無知なためかピースという人の持ち出してきた米国務省の覚書をピース君の
自説と思い込んでる自称専門家君にそのソースを教えてあげたわけである。それを自称専門家君は、読ま
ないと言い張るので、こちらもこの覚書にこだわることになってしまったが、実は私は、いわゆる有条件降伏派
ではなく、いわゆるConditional unconditional surrender派である。高野雄一も同じなのではないかと思う。
こちらの人も同じようである(藤田宏郎 ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110006572542)。
なお、これ以前に私のしたレスは次のものだけである。( 199, 201,206,252,260,266,268,274,275)

次に、高野の文章にも出てくる米政府のオフィシャル・スポークスマンのザカリアス大佐の対日無条件降伏
勧告放送について述べたい。この中でザカリアスは、日本の選択は、「日本の破壊及び命令された平和か
無条件降伏か」の二つしかなく、無条件降伏は、名誉ある降伏であるから早く受け入れるよう日本に求めて
いる。
「無条件降伏、和平方式の客観的分析は歴史的先例の研究及び法律論より開始するを要す、降伏は
戦闘終止の立派なる名誉ある方式にして、右は国際法において確立せられ居り、日本の最高当局により
批准せられたるハーグ条約第35条なり。歴史的先例に関しては、戦争の名誉ある終結に関心を有する
日本指導者は米国先例を研究するを可とす、1865年にリー将軍がグラント将軍に為したる名誉ある降伏
は最も重要なる例なり。」
このように元来、名誉ある降伏とは条件付き降伏のことであるのに、ルーズベルトが言う南北戦争のリー将軍
の例を持ち出して、これは名誉ある降伏であるというのである。これはドイツに対する主権移譲宣言で述べて
いる無条件降伏とはまるで違うものになってしまっている。日本では戦陣訓の影響もあり、降伏や捕虜になる
ことが名誉であるという考えは理解しにくい。
現在日本で、日本の無条件降伏に関心のあるのは、ナショナリスト、反天皇制左翼、在日韓国朝鮮人の
三者ぐらいであろう。かれらは、無条件降伏を不名誉なものとする認識では共通しているだろう。
ナショナリストは、無条件降伏を日本の不名誉として否定しようとし、逆に反天皇制左翼は、天皇の帝国が
不名誉な無条件降伏したことに喜びを感じ、在日は、日本及び日本人が不名誉な無条件降伏をしたと考える
ことで溜飲をさげたいというのであろう。このようなイデオロギー的、感情的バイアスがかるため、無条件降伏
論争は不毛な言い争いになることが多い。しかし、ザカリアスがいうように無条件降伏が名誉ある降伏であると
したら、感情的イデオロギー的な無条件降伏論争は全く意味のないものになるだろう。
日本ではポツダム宣言の受諾の遅れが被害を拡大させたと問題にされることはあるが、無条件降伏にこだわり
続けたアメリカの政策を問題にすることがない。実際は戦争の被害の拡大を考える上ではこちらの方が遥かに
重要な問題なのである。

最後に、やはり自称ではない本物の専門家に語ってもらうのがよいと思われるので、朝日新聞に載った高野雄一
の解説から江藤・本多の論争部分を除いたもののうち、重要部分の抜粋(要約ではない)をもって結論としたい。
なお、高野の解説は自称専門家君の珍説とはなんの親和性もないので恣意的な解釈はしないように。





281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/16(水) 23:18:33 ID:VzcWaUaw0
その1

連合国は、第二次世界大戦の元凶日独に対して、「無条件降伏」の政策をかかげた。戦いさなかの
1943年末、カイロ宣言で「日本国の無条件降伏」をうたった。ドイツは45年5月7日、文字通りの無条件
降伏した。日独に対して連合国は、無条件降伏の看板をおろしたことはないが、ドイツ降伏後、日本の
降伏に到る過程に変化が現れた。それは法的政治的に無視できない変化である。日本が受諾した
降伏条項の中には「全日本国軍隊の無条件降伏」の語のみがある。
無条件降伏推進のルーズヴェルトがトルーマンに代わり、その後間もなくドイツが降伏したが、その
直後に変化が出てくる。それは、トルーマンを代弁するザカリス大佐の降伏勧告放送(5月8日)である。
米国内では、日本に対する無条件降伏の明確化、無条件降伏の条件確定が論議される。そして、
ポツダム宣言が生まれた。
「ナチスドイツに対して課すべき無条件降伏条項」は1945年2月のクリミアで秘密裏に作成され、「ドイツ
国の最終的敗北が達成されるまで発表されない」と付記された。ヒトラー、デーニッツとの政治的接触は
全くせず、ドイツは無条件降伏し、軍隊ばかりか政府各員も捕虜になり、ドイツ政府は抹殺された。
ドイツ降伏後、連合国は自分たちだけで、6月さらに8月、ドイツ処理の政治的基本原則を定め、自分
たちの手で直接それを実施した。これがドイツの無条件降伏である。
きびしい条件ではあるが、日本に対してはポツダム宣言により降伏を呼びかけた。しかしその条件に
ついては交渉を認めず、無条件に呑むことをを迫った。
日本は14日夜半、最終的にポツダム宣言を無条件で受諾した。9月2日、降伏文書に署名して、「ポツ
ダム宣言の条項を誠実に履行する」ことを約した。日本政府は連合国の権力の下におかれたが、なお
存続を認められた。これが日本の降伏である。ドイツに見られる無条件降伏とは、法的政治的に
はっきり違いがある。
ポツダム宣言の受諾、降伏文書の署名が、法的にいかなる性質のものか。国際的な合意、協定か、
戦勝国の一方的行為か。これは法的には重要な問題である。そこにはいろいろ検討を要する「文書」
がある。例えば、米国務省、陸海軍省が共同作成し大統領の承認を得た1945年9月6日の連合国最高
司令官あて文書には、連合国と日本との関係は「契約的基礎の上にではなく、無条件降伏の上に立つ」
と明記されている。
それでも、ポツダム宣言、降伏文書はやはり広義で合意、協定に属するとみられるのである。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/16(水) 23:20:30 ID:VzcWaUaw0
その2

古来、戦争の度ごとに交戦中、交戦国間には部分的な地域の占領が頻々と行われた。そこに
占領の慣習法が生じ、これがハーグ条約の一般占領法規となった。
第二次世界大戦の日本の占領は、それと違う。第一に、交戦終了、降伏後の占領である。「降伏」
(無条件降伏も)は元来、国の意思と区別して、個々の部隊(とその司令官)についての特別の
法的意味で用いられる。「全日本国軍隊の無条件降伏」は、これは国家としての抵抗放棄、
すなわち国家としての降伏であり、それが日本の場合、無条件降伏ではなく、降伏条項の
(無条件)受諾により行われた。
第二に、ハーグの占領は軍事作戦的性質のものであるが、第二次世界大戦後の日本の占領は、
敗戦後の政治的改造を目的とする条件の受諾(合意)に基づき、その条件の遂行を支える手段
としての占領である。だからこそ、特別な内容の降伏条項の受諾が求められた。第一にこの特別
の合意の適用があり、第二にハーグの一般占領法規は、武力占領という共通の事実面に即して、
右の合意と両立する範囲で補充的に「類推適用」される。
いわゆる保障占領とも同じでない。交戦終了後の合意に基づく占領では同じだが、威海衛やライン
にみられるように、それらは敗戦国の領土の一部をいわば質に占領して、相手側に休戦、降伏、
講和条項を間接的に強制するものである。この場合、勝敗の別はあっても、法的に両国政府は、
それぞれ本土に自立して自主的に条項の実施に当たる。一方が法的に他方に従属してその実施
に当たるという今回のような法的関係は存在しない。そのような法的関係と結合した占領が今回の
占領である(それをわれわれは占領・管理と呼んでいる)。


283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/17(木) 09:39:00 ID:30l38Q2Y0
法律と無関係な長文ご苦労なこったが、高野氏は、降伏条約を一方的なものとして捉えるのは間違っていると明確にお前ら有条件派の論理を否定しているジャン。こっちは本田理論を否定されているだけだから痛くも痒くも無いよ。
高野氏が言うように、あの降伏が契約的なものとして捉えるのなら、結局両当時者の合意文書。すなわち、ミーズリ号での合意こそその基準となり、国務省の稟議書などはただの内部通達で、日本もアメリカも拘束しない。

そして合意文書には、有条件派が主張するような「アメリカに課される条件」なるものが書かれていないことが問題となる。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/17(木) 20:52:57 ID:91LnSf690
そうだな。専門家の解釈は重視すべきだ。
特にスペシャリスト中のスペシャリスト、外務事務次官の吉田茂が
国際法上無条件降伏であると理解していたことは十分に斟酌しなければならないww

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/18(金) 12:19:20 ID:rxUMHDH40

>日本の占領は、 敗戦後の政治的改造を目的とする条件の受諾(合意)
日本の政治改造は、連合国に課せられた条件というよりは、連合国の占領目標とするのが妥当。
日本政府は民主化、非軍事化なんて望んでないだろうし、条件というには苦しい。


>日本政府は連合国の権力の下におかれたが、なお 存続を認められた。
国際法上、日本政府は完全に国家主権を喪失させられて、政府は消滅しています。
主権の定義はわかるな。主権とは最高の独立した権力。
だとすれば「権力の下におかれる主権」とは語義矛盾であり観念できない。
さらにいうなら、「存続が認められた」という明文がない。恣意的解釈はしないように。

>「全日本国軍隊の無条件降伏」は、これは国家としての抵抗放棄、
>すなわち国家としての降伏であり、それが日本の場合、無条件降伏ではなく、降伏条項の
>(無条件)受諾により行われた。
日本政府については降伏文章10項に、日本政府の主権の消滅させられるとあるが。

結論としてPROCLAMATION(宣言)であり、連合国の占領目標を掲げたものに過ぎず
ある条件降伏派の夢想する法的拘束力のある「条件」などは存在しない。
政府は、条件がないまま降伏に合意した以上、無条件降伏としかいいようがない。

また当時の国際法は意思主義を採用しているが
国家の意思表示機関であり、条約の一義的解釈権者のアメリカ大統領は「無条件降伏」とはっきり意思表示している。
よって無条件降伏以外の解釈はありえない。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/19(土) 16:53:59 ID:B+9jIBRB0
>>285
えーと。横レスですまない
あんたの「意思主義」のことはよくわからないが

ここの論争の争点はポツダム宣言の「民主化」「非軍事化」の条項を
・連合国が日本に責任を負うべき「条件」と解釈するか(有条件派)
・まったく義務のない連合国の一方的な宣言(占領目標)ととるか(無条件派)

だったら結局、無条件派の方が正しいんじゃね?。
民主化や非軍事化という条項は、日本がもう二度と連合国に楯突かないようにと
全て連合国の為にあるような目標で、日本政府の意思は無関係だろう。
そういう意味では文字通り宣言と解釈する方が自然だろうしな。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/20(日) 18:59:35 ID:MbmhMOA60
>>286
それでいいよ。契約書というのは当事者の意思を最も強く表徴したものだから
原則はその契約を素直に解釈してえた文義が契約の内容である。
だが、有条件派は「素直」に契約が読めないらしくてね。
一番お笑いなのは、文章に書いてないのに「賠償請求条項がないから、暗黙の賠償放棄条項がある」というピース訓の苦しい主張だったけどね。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/21(月) 13:27:28 ID:BaFp0v4m0
確かに、ポツダム宣言には条件と呼べるものがないな
結局、日本側の条件が付されないまま日本は降伏したのだから無条件降伏だったんだろう

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/23(水) 12:33:07 ID:s/OWg30B0
日本は何ら条件を付さずに降伏したのだから無条件降伏。あたりまえのことだ。
アメリカの慣習が両国を拘束するという身勝手な自己ルールを創出し、それにあてはまる事実の証明がないから俺の勝ちだと無条件勝利宣言するピース君は池沼君

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/24(木) 01:39:40 ID:Tx2ordX+0
ポツダム宣言の受諾は名目上昭和天皇。
そして昭和天皇が日本軍へ停戦の命令を出した。
これで戦争はお終い。

無条件降伏の言葉はアメリカの理論であって系譜的には元々の国際法じゃない。
そして国際法もアメリカも慣習法の理論で動いている。
つまり南北戦争終結における北部と南部のやり取りの様に行うという意味。

事実上カイロ宣言がポツダム宣言に取って代わったのだから無条件降伏の条件変更がなされている。
そしてポツダム宣言は日本政府による統治能力を認める事が前提。
だからポツダム宣言実行のための交渉が可能になる。

そもそもポツダム宣言は日本が自分で平和的な政府になるように改革を迫ったもの。
だから当事者能力はあって当然。
この結果として憲法は帝国憲法の改正規定で行われて議会承認と天皇の公布となった。

つまり日本の行動はポツダム宣言の条件を守るという事でに拘束されている。
ポツダム宣言に条件がなければ拘束されるべき内容がない事になる。
また交渉する前提がない事になる。

前提条件が無条件ならばアメリカは日本政府及び昭和天皇と交渉する必要はない。
無条件ならばいかなる統治も日本側の抗議を受ける前提がないから。
双方の交渉の事実がアメリカ型無条件降伏の無条件性を否定している。

イタリアとドイツの無条件降伏は別物。
そして日本と南北戦争の南軍はイタリアと同じ性質。
慣習法の国際法が前提なので日本の無条件降伏は南北戦争の終結過程を議論する必要があるのでは?

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/24(木) 08:39:50 ID:c/4ygrnt0
当事者能力??
なんで、この流れの中で民事訴訟法上の当事者能力が問題になるんだ?
とりあえず長文君。あんたが馬鹿なのはよくわかったから、まず社会に出ることからはじめたらどう?

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/24(木) 11:34:08 ID:Tx2ordX+0
>>291
国際法が成文法ならねw
そうだったら日本社会に出て学ぶ事が出来ると思うよ。

でも日本は大陸法だから。
大陸法系は文章による法律。
だから法律の運用は文章の解釈になるわけ。

国際法は慣習によるものだ。
国連の母体である連合国は国際立法府だったなんてだれも言わないでしょw
過去の慣習が法になるという考え方だから文章の解釈よりも過去の事実関係の方が重要では?と言ったんだよ

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/24(木) 12:11:19 ID:c/4ygrnt0
  __ヽ ̄ ` v'´ ̄,Z._
     > `           >
   /        ,  ,、  \  >>290は国際間で条約の効力が問題となった際に
.   l     ,vイハルヘハハヘ. N  国際法でも、条約法でもなく
  │    ィノ‐-ニ''_┐ r'ニィヽ!     …………
   1 .r=、┼┬──L├:┴i
.   イ {に|.| ヾil|l||li厂 Vlル'   あえて民事訴訟で問題を決するという
  ノ  ヾ=!|. ┐` ̄ r _ V     
. /    , ∧    r'ニニニソ       ………
 イ   /:/. ヽ' ,  `ー‐イ
-┴''7:.:.:〈    ヽ.' , , ,¨.∧._     異端の法律感覚を
.:.:.:.:.l:.:.:.:.:lヽ.      ̄刀:.:.:.l:.: ̄    武器とする男……!
.:.:.:.:l.:.:.:.:.:|::::::\.   / :::|.:.:.:.|:.:.:.:.
.:.:.: |.:.:.:.:.:|::::::::::/l. lヽ::::|.:.:.:.|:.:.:.:


294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/24(木) 12:22:21 ID:Tx2ordX+0
あらまw
AA使いだしちゃう人だったか・・・
反応して悪かったね

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/24(木) 14:35:52 ID:c/4ygrnt0
で、当事者能力が日本にあるとしてそれが国際法となんの関係があるのか教えてくれ。
異端の法律感覚で。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/25(金) 14:05:01 ID:Np4Y+WkL0
>>290
ピース君の当事者能力の明らかに誤った語義運用もそうだが
「慣習法」の理解も生半可に理解してるねえ。

ま、商取引と同じで、国際法は慣習法の世界だから、過去の慣習は大事なのはそのとおりなんだが
その国際慣習法と呼ばれるには@万国共通のルールで普遍性を持ちA長い歴史を経てB何度も繰り返し確認されること
の三つの要件を満たし、「法的確信」を経るにいたったものを慣習法と呼ぶ。

君のいう、南北戦争の定義とやらが@ABいずれも満たしてないよ。
ユス・コーゲンス(強行規範)ですら、これが慣習法とされるには議論があるほどなんだから。それなりに軽いものだと思わないほうが。

君はアメリカの南北戦争の定義が、@ABを満たし法的確証のある慣習と呼べるものかの証明してみせてくれ。
それが示せねば、君がまともに相手されるはずないだろう

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/25(金) 16:26:30 ID:pcJoZbsY0
日本もそうだけどアメリカは19世紀の国際外交の外枠だったから。
慣れないくせに自国のやり方を押し通して正しいと言い張るアメリカは常に不適切だと指摘されている。
そしてそのアメリカが第二次大戦までに経験した大戦争の後始末は南北戦争と第一次大戦だけ。

ウィルソンはヨーロッパに対するアメリカの貢献を盾に国際社会との合意でベルサイユ条約にアメリカ色を盛り込んだ。
日米戦争は第三国を極力排除したものだから根拠が国際法の皮をかぶったアメリカン。
要するにアメリカは自国の内戦終結のノリで日本に矛を収めるように言ってきた。

彼らのいう無条件降伏の定義も中身の意味もアメリカの国内のそれだよ。
だから「無条件降伏の言葉はアメリカの理論であって系譜的には元々の国際法じゃない。」って書いた。
アメリカはアメリカの理屈で過去の記録を掘り返して日本にこれをあてはめた。

でも日本は南軍ではなく舞台もアメリカの国内ではなかった。
日本に対する無条件降伏の意味が奇妙なネジレを見せたのはここに理由があると考えてるけどね。

日本人にとって交渉は契約のためのものだろうけどアメリカ人にとって契約は交渉の前提でしかない。
交渉をするために必要な当事者能力が日本にあった事はポツダム政令でも明らかでポツダム宣言が日米の前提になってる。
でも日本はポツダム宣言をかなり守ったけどアメリカはそうでもないよね。

商取引の世界では裁判に訴えて無効を主張できるけど国際社会では無理。
ある国家が法に反した場合に咎めるの力を持つのは他国だけ。
つまり悪を見てやるかやらないかの問題があるから国際関係と国力の話にしかならない。
そしてアメリカのポツダム宣言違反に関して実力に訴えた国はない。

だからこの問題は宙ぶらりんのまま真似しないでおこうと言う話にしかならなかった。
反面教師として認識されたわけでアメリカのポツダム宣言違反がなくなったわけじゃない。

でも296の定義に従うならこれは慣習法とは言えないから君はもう私の相手をしてくれなくていいよ。
すまないけれど君の要望にはこたえられそうにない。
だから君が「それを示せぬ、私をまともに相手するはずないだろう」し私も君を相手にしない。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/25(金) 18:04:14 ID:Np4Y+WkL0
国際慣習法

wiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%85%A3%E7%BF%92%E6%B3%95

慣習国際法が成立する要件としては、

@同様の実行が反復継続されることにより一般性を有するに至ること(一般慣行, consuetudo)と、
A国家その他の国際法の主体が当該実行を国際法上適合するものと認識し確信して行うこと(法的確信, opinio juris sive necessitatis)
の二つが必要であると考えるのが一般的である。



民族的慣習法

@反復継続行われることは不要。歴史も不要。
A国家その他国際法の主体がそれぞれ国際法として認識しあうことも不要。
B超大国のアメリカが過去に一度認識した定義が
とにかく民族的に慣習法となり、全世界の万国公法となる。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/25(金) 18:36:43 ID:Np4Y+WkL0
まあ、こっちはこっちで
普通に国際慣習法の要件を充たすことをを示しておくか


国際法(著 山本草二)の著作によると
「古くはローマ法が起源となり、西洋を中心に長い歴史の中で、反復継続していくなかで自然と一般性をもち
培われていった慣習法」こそ慣習法らしい。


民族友情権派が否定する、無条件派の解釈方法は、「意思主義的解釈」「客観(文言)的解釈」あるいは、その調和だろうが

その上で。国際慣習法の原典たるローマ法の法格言を二つあげておこう。


・conventionibus contrahentium voluntas potius quam verba
  spectanda sunt.                                  
  契約では、文面よりも、その真意が考慮さるべきだ。(意思主義的解釈)
・Animus hominis est anima acripti.(客観的解釈)
  人の意思は、文書の中にある。


アメリカもつまるところ近代西洋社会から派生した国家だが
優秀な外交官をかかえる国際慣習法を無視した民族的解釈などとるはずもなかろう。
ゆえに、1945年も「意思主義的解釈」「客観(文言)的解釈」でなんも問題ない、

少なくとも国際法の解釈はね。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/25(金) 18:50:06 ID:pcJoZbsY0
そうじゃなくて私の意見が君の要求水準に達しないと言ってるんですが。
君は「法的確証のある慣習と呼べるものかの証明して(略)出来なければまともに相手されるはずない」って言ってますよね。
私にはできませんから相手にしなくて結構ですよ。

二つの国のやり取りを第三国が見たときに同じ事が出来るのか出来ないのかという事。
アメリカが自国の歴史を国際法にしようとした事例はどの国も基本原則として認めなかったでしょ。
ポツダム宣言に対する違反や東京裁判のプロセスなどは参考にされず否定の意味あいになっている。

各国ともこちらの宣言を受け入れれてもその宣言通りに振る舞うつもりはないなんて事を慣習化させるつもりなかったという事。
アメリカはプロテスタント国家のくせに(だからかもしれないが)ヨーロッパは古い文明とか言ってないがしろにする。
だから今でもイラク戦争と不戦条約の関係でフランスと政府レベルの罵り合いになっても平然としてる。

そして対日戦当時はアメリカの独壇場。
当然誰も咎められなかったから極東情勢がこんな有様さw

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/25(金) 18:52:18 ID:qdcbk5Pn0
>>290
>前提条件が無条件ならばアメリカは日本政府及び昭和天皇と交渉する必要はない。
まさに交渉する必要はないわけ。
その宣言がGHQ布告第一号。

日本政府の継続をGHQが承認したんであって、継続することは前提ではない。
日本の降伏が予想より早かったんで、米政府は日本の統治方針について明確な案を持たないまま
占領に臨む形になったので、重光の間接統治の申し入れをとりあえず承認しただけ。
それが予想外に上手く機能したので、GHQとして間接統治を継続した。
もちろん日本側として天皇の身を守るためと間接統治の形式を守るために最大限の努力をした結果だけど。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/25(金) 19:18:27 ID:pcJoZbsY0
>>301
直接軍政方針だったのはその通りだよ。
でも「ポツダム宣言の発表に伴い間接統治に」基本方針を切り替えたんでしょ。
これは終戦よりも早いし降伏文書調印はこの約二十日後。

ポツダム宣言の受諾には停戦協定と講和条約の両方が盛り込まれている。
だから当事者能力がないと講和までステップアップできない。
なのに降伏文書に調印したその日にそれを奪おうとするから日本側が青くなった。

降伏が早かったせいで切り替わったのは対日政策の基本政策管轄が陸軍省に移った話だと思う。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/25(金) 19:26:45 ID:DX1/peFJ0
また「当事者能力」かよww
民訴の概念がなぜでてくる

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/25(金) 19:27:56 ID:pcJoZbsY0
AA君こんばんは
もう話しかけないでね

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/25(金) 19:33:41 ID:DX1/peFJ0
>>301
ほらほら、相手にするな。そっちは民族的幸福論の領域なんだからさ。

まあ、ポツダム宣言の性質は何かって法解釈の問題だからさ。

意思と契約内容と素直に解釈すりゃいいんだよ


・トルーマンが「日本の無条件降伏」であると意思表示している
・ポツダム宣言条項には法的拘束力ある「条件」なるものがない。その上で日本は降伏している

んじゃ、降伏文書は国際法上、無条件降伏条約であった。でおわり。


あとは、ドイツがあーだこーだ、間接統治があーだこーだ、南北戦争があーだこーだ、ってのは法律とまったく関係ない定義の「無条件降伏」論で
はっきりいってテーブルが違う

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/25(金) 19:35:45 ID:DX1/peFJ0
>>304
法律知識全くないの丸わかりなんだよ。だから萎えるな。
んで、もう「アメリカの行動が国際慣習法となる」という持論はひっこめたのかい?

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/25(金) 19:37:06 ID:qdcbk5Pn0
>>302
>でも「ポツダム宣言の発表に伴い間接統治に」基本方針を切り替えたんでしょ。
切り替えたという根拠が知りたい。
切り替えていないからGHQ布告第一号が出たと思うんだが。
これは直接軍政を留保しうる布告になってる。

それを重光がとりあえず日本政府を間に挟む形に持っていっただけで・・・
まあその辺が米国の対日占領政策の怪しい部分だけど、重光の交渉でとりあえず間接統治の形をとることを承認した。

講和条約についてはドイツ方式でも米国からすりゃ問題ないわけで、それが日本政府の存続を認めた根拠にはならんでしょう。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/25(金) 19:41:21 ID:pcJoZbsY0
>>307
SWNCC関係の話だよ。
名称は三省委員会だったかな。
陸・海・国務でやってたやつ。

ちょっと手元に資料がないからググってくる。

それともアンチ湧いたけどスレが荒れると悪いから消えようか?

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/25(金) 19:42:02 ID:DX1/peFJ0
8月14日、日本政府のポツダム宣言受諾の通告を受けた同日のトルーマン大統領の発表した声明。

「私はこの回答を日本の無条件降伏を明記したポツダム宣言の完全な受諾と見做すものである。」
「該回答中には留保条件は全く含まれていない」


やはり、契約当事者であるアメリカの代表者が無条件降伏と解釈している。


契約は当事者の意思がすべてであり、それが法となる。



逆にトルーマンが望まぬ解釈及び条件の付け加えはいかなる理由をもっても国際法上認められない。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/25(金) 19:47:40 ID:DX1/peFJ0
>>308
そうだな。正直他国との比較はあんまり法律と関係ないからしない方がいいだろう。
ポツダム宣言条項には、日本政府の存続が明記されていないな。
ポツダム条項10項は、明確に日本国の国家主権の喪失が明記されている。
契約を素直に読むなら、降伏文書に調印した時点で日本国は法的には消滅したとするのが妥当だろう。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/25(金) 19:49:24 ID:pcJoZbsY0
>>307
あった。
ソースは国立国会図書館?
それとSWNCCは国務・陸・海軍三省調整委員会。

一部抜粋。

> 7月末に発表されたポツダム宣言を受けて、直接軍政を規定したSWNCC150は修正され、
> 8月11日付けのSWNCC150/1には、間接統治の意味合いが含まれた。

>翌12日、若干の修正が加えられた(SWNCC150/2)後、日本の降伏が予想外に早まったため、
>緊急措置として修正案作成の主導権は対日占領の直接命令者である陸軍省に移された。

>陸軍省が大幅な修正を加えたSWNCC150/3では、
>天皇を含む既存の日本の統治機構を通じて占領政策を遂行するという間接統治の方針が明確化される一方、
>主要連合国間で意見が相違する場合には米国の政策がこれを決定するとの一節が挿入された。

>その後、同文書は統合参謀本部による修正を取り入れ、8月31日のSWNCC会議で承認された(SWNCC150/4)。
>続く9月6日に大統領の承認を得て、22日国務省がこれを発表(SWNCC150/4/A)、日本では24日付けで各紙に報道された。

米国の「初期対日方針」 | 日本国憲法の誕生
ttp://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/01/022shoshi.html

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/25(金) 19:51:26 ID:pcJoZbsY0
微妙に302と違っていて自分の記憶力の悪さに吹くw
紛らわしかったらごめんね。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/25(金) 19:52:43 ID:DX1/peFJ0
個人的には、国際法上、日本は無条件降伏だったが、ドイツとの違いを考慮して民族的には有条件降伏だったとう結論なんだろうが。

両者は両立しうるものなんだから、喧嘩してもテーブルが違いすぎて議論とならない。

民族的降伏論は別スレでも建ててそちらにいってもらうと助かる。

こっちは国際法上、日本は無条件降伏をしたという話だけしたい。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/25(金) 20:02:04 ID:DX1/peFJ0
間接統治だから直接統治だからというのは、別にポツダム宣言や降伏文書に書かれているものでもない。
ただの占領方針だろう。

日本が無条件で降伏することに合意した。その事実のみが重要であり

間接統治だから有条件となるわけじゃないし、直接統治だからといって無条件というわけでもない。


ポツダム宣言にも降伏文書にも「どこにも条件なんてかかれていませんね」で終わり


315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/25(金) 20:11:12 ID:DX1/peFJ0
降伏文書やポツダム宣言も国際慣習法に従いポツダム宣言を解釈すりゃわかることなんだよ。
有条件派はポツダム宣言の条項が根拠なんだろ。


ポツダム宣言のどこに条件があるのかい。アメリカの占領方針みたいな条項しかないが…
また、条約の一義的解釈権をもつトルーマンは「無条件降伏」の意思を表明しているぞ。
国際法は意思が契約内容を作るから、これに従うことになるのが、条約の原則。


316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/25(金) 20:25:31 ID:DX1/peFJ0
今日は最後にこの言葉をくくって締めたい


国際慣習法の父たるローマの法格言

Contractus ex conventione legem accipere din6scuntur. Liber Sextus,
  契約は、周知のように、合意された法である。



裏を返せば合意されていない事実は法ではない
アメリカ一国の意思にすぎないものは法ではない。何者も拘束しない。
日本一国の意思に過ぎないものは法ではない。何者も拘束しない。
ドイツがどうだったという事実は法ではない。何者も拘束しない。
南北戦争がどうだったという事実は法ではない。何者も拘束しない。


317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/25(金) 20:33:41 ID:pcJoZbsY0
さっきっからIDでNGしたAA君が一人で猛烈にレス入れてるんだけどもしかして俺を罵ってる?
すまないが君はNG扱いなんだ。
他の方にも迷惑をかけますからいつも通りの中傷ならやめて下さいね。
聞こえてませんから無駄ですよ。
迷惑をかけていると困るので俺はとりあえず引けると宣言しておきます。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/25(金) 20:35:41 ID:qdcbk5Pn0
>>311
OK確認した。
ただ、ポツダム宣言受諾に対する修正で、150/2から150/3への修正がかなり強引にされていて
合衆国内での意見の相違が大きかったように思う。
150/3以降では確かに初期の対日方針では当面の間接統治方針が明記されてるな。
ただ、日本政府が分析してるように、日本の体制を承認したものではなく、問題がなければ
間接統治を続けるといった程度のもので、場合によっては軍政に切り替えることもありうる性格の方針と解釈できる。

ただ間接統治政策は、ポツダム宣言の条項に対応するためになされたと考えるよりも
早期降伏によって日本政府が統治能力を失う前に占領可能になったことに対応する変更に見える。

>>314が端的に書いてるけど、ポツダム宣言に間接統治を示唆した部分が全くないという点が問題。

それと占領軍が軍票を使用するつもりだったことも、GHQが直接統治もありうると考えていたことの傍証になる。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/25(金) 20:37:04 ID:qdcbk5Pn0
>>317
すまん
読まずに書いた。
とりあえず俺も落ちるw

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/25(金) 20:38:17 ID:pcJoZbsY0
ちょっ・・・おまw
俺出ても平気そう?

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/25(金) 20:39:44 ID:pcJoZbsY0
落ちます

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/25(金) 20:41:34 ID:DX1/peFJ0
>>317
一応いっておくが、君に対して「当事者能力」で君を煽っていた人とは違うよ


俺は…当事者能力もそうだけど、国際慣習法のピース君の定義が違うなあってさ。
やさしく指摘あげていたんだけどね。まあ、NGはどうでもいいけどね。
どうせ、明日になら変更されるし、ピース君は俺以外の人からもけっこう指摘受けているでしょ。
少しは大人になってね。知識ないのはわかるけどがんばりは認めるから

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/26(土) 18:01:39 ID:TYweirdo0
>>297
>アメリカのポツダム宣言違反

あの〜。アメリカの占領のどこにポツダム宣言違反があるのか教えてほしいのですけれど
具体的にはポツダム宣言の第何条にあたる部分が違反なのでしょうか?

有条件降伏の方が仰っている東京裁判はポツダム宣言の何条違反なのでしょうか。
プレスコードは何条に違反ですか?

また日本政府の存続の保証。間接統治の保障などは具体的にポツダム宣言の何条に示されているのでしょうか?


えーと。こことの論争とは関係なく、ポツダム宣言を自分なりによんで無条件降伏を出した者の質問です。
逃げないで答えてくださいね。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/26(土) 22:05:36 ID:nn3c69wr0
>>323
>逃げないで答えてくださいね。
常識的に考えてコミュ池沼とは誰だって話したくないからこういう煽りはやめてね。

君の本音が無条件降伏主張とその主張者を打ちのめす事にあるのは理解できるけど対立相手に対する敵対感情は抑えてよ。
そういう人にはこちらもそれなりにあしらうからAA君状態しかやり様がない。
次は無いと思ってもらって結構ですよ。

それでアメリカの東京裁判だけどまずポツダム宣言第十項を根拠に裁判を行った。
それはいいんだけど裁判は戦勝国が敗戦国を裁く事になった。
裁き方にもルールがあってその前提があって裁くという意味になるのに前提を無視しては裁いた事にならないでしょ。

この国際法はひとまず置いて自分たちでチャーター作って自分たちで裁きますは駄目だったんだね。
サンフランシスコ講和条約の締結で日本は東京裁判の結果を尊守すると言っている。
にもかかわらず一年後に恩赦を決定して戦犯を外に出すと言った。

この時に日本側の打診を聞いた講和成立国で釈放に反対した国はゼロ。
イギリスが即時全員釈放を言い出したくらい東京裁判は破綻してた。
日本は正当に裁かれていない事になるからポツダム宣言違反で条文で言うなら第十項違反かな?

それに戦勝国が敗戦国を裁く構造になっていた事が問題だと理解されたようだよ。
フセインの場合はイラク国内法で裁かれたしミロシェビッチは国際司法裁判所がやった。
裁判をする事は根拠があるがその裁判が子供の使いで終わりましたとか言われてもね。

東京裁判は正当とは見られていないからもう参考にされない。
つまり裁判と言われるけど国際基準に達しない裁判だと認識されてしまっている。
認められているニュルンベルク裁判では共謀団体として有罪になったSSのメンバーが現在でも追及されるよね。

東京裁判とニュルンベルク裁判の扱いの違いは裁くと言ったポツダム宣言に違反した事を意味していると考えているよ。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/26(土) 22:25:18 ID:nn3c69wr0
>>318
間接統治を示唆した部分がないというけどポツダム宣言では軍隊の降伏を日本政府が行えと書いてあるよ。
それに日本政府を主体として民主主義と言論や宗教思想と人権を確立しろともある。
降伏はともかく日本政府の存続が認められないなら民主主義以降の下りは要らないはずかと。

ポツダム宣言は日本政府は当事者としての責任を持って事態に対処する能力を有したものとして認めると読めるかな。
上が国際政治の舞台で間接統治を言ってしまったらSWNCCの基本方針が間接統治に切り替わるのも当然かと。
日本統治のためにアメリカが準備していたSWNCCの基本方針はポツダム宣言がターニングポイントで切り替わったわけでしょ。

だからこれには反対の意見かな。
>ただ間接統治政策は、ポツダム宣言の条項に対応するためになされたと考えるよりも
>早期降伏によって日本政府が統治能力を失う前に占領可能になったことに対応する変更に見える。

普通戦争は停戦協定が先にあってそのあとに講和になるから統治能力喪失は征服や転覆しかないと思う。
サンフランシスコが後だからポツダム宣言は停戦条件の提示と考えるべきだと思うんだが。
ただポツダム宣言は講和条件が加わっている事が特殊なんだろうけどね。

実際に停戦したから米軍は侵攻軍ではなく占領軍としてやってきたんだと思うよ。

>それと占領軍が軍票を使用するつもりだったことも、GHQが直接統治もありうると考えていたことの傍証になる。

直接と間接の二本立てだったのかもね。
ただ重光はポツダム宣言を盾にマッカーサーに間接統治を迫ったわけだし元々本命は間接統治だと思うよ。
直接統治が本命ならばマッカーサーはあまりにも簡単に重光に譲った事になる。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/27(日) 09:46:34 ID:GxLSuIGz0

>裁き方にもルールがあってその前提があって裁くという意味になるのに前提を無視しては裁いた事にならないでしょ。

ポツダム宣言第十項の主語は、「The Japanese Government」とあり、「we」でない文言をとっている以上
連合国の義務を定めたものではない。と考えるのが当事者の合理的意思だろう。
だから、その条文を盾にとってポツダム宣言違反を主張するのは、やや無理な読みだと思うな。
君のいうように「日本に戦犯者を裁判させる権利を保障する」とまでよめる文言ではない。
東京裁判は事後法処罰の禁止にあたるから、(君が違いを強調する)ニュンベルクとともに国際法違反の推定は働く
ただ、ポツダム宣言10項とは無関係だな。
10条の性質にだが、連合国を拘束する趣旨とは読めないかな。
「shall」が使われているのが「The Japanese Government」しかないからさ。


>間接統治を示唆した部分がないというけどポツダム宣言では軍隊の降伏を日本政府が行えと書いてあるよ。
>それに日本政府を主体として民主主義と言論や宗教思想と人権を確立しろともある。
>降伏はともかく日本政府の存続が認められないなら民主主義以降の下りは要らないはずかと。


社会に出たことのない君にはわからんかもしらんが‥
この手の業務改善命令の類は、確かに「当事者の存在」を前提とするが、「地位の保証」まで前提としたものじゃないぞ。
親会社が関連会社に出す指示も、社員がバイトに指示するも同じ
「お前しっかりやらんか」の命令は、「君の社員としての地位を保証する」を前提として出しているわけじゃない。
実際、義務者が改善命令に従っていても、後で、ずかずか経営陣送り込んできたり、くびにしたりすることは
信義的にともかく、それ自体契約違反ではない。
なぜなら、「業務改善命令」≠「地位の保証」じゃないからね。
同じように、「日本に裁判しろ、民主化しろ」といいつつ、日本政府取り潰しても
10項違反とはいえないわな。どこにも連合国の義務が明示されてないからね。

自分の仕事上、いろんな契約書を見てきているつもりだが
「当事者の地位の保証」というのはき極めて重要な重要な問題であり
それが問題となる場合、通常、契約書の前の方にきっちり、明文化されていることがほとんどだな。
なのに、まったく明文化されていないんじゃあ


あと、君は勘違いしているようだが、俺も家庭と仕事を愛する普通のリーマンゆえに
別に無条件降伏だろうがどうでもいいと思っているぞ。君ほど熱心にはなれんw
ただ、はっきりした明文や合意があれば、君も熱心だし、当然折れてやってもいい思うほどにいい加減なんだがなw
結局、それが出せないからこっちとしても困るのよね。

あと、君は勘違いしているようだが、俺も家庭と仕事を愛する普通のリーマンゆえに
別に無条件降伏だろうがどうでもいいと思っているぞ。君ほど熱心にはなれんw
ただ、はっきりした明文や合意があれば、君も熱心だし、当然折れてやってもいい思うほどにいい加減なんだがなw
結局、それが出せないからこっちとしても困るのよね

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/27(日) 10:41:27 ID:DNlUwGIa0
>>313
>ドイツとの違いを考慮して民族的には有条件降伏だったとう結論なんだろうが。

http://www.excite.co.jp/book/product/ASIN_4768477720/
1945年・ベルリン解放の真実―戦争・強姦・子ども

あーあ。

野獣みたいな劣等スラブ民族に、優秀なゲルマン人女性が犯られちまったよ・・・

ところでゴリラのオスの男根を、人間女性の膣にぶち込んだら、どうなると思う?

大抵の女性は強姦されると、大量のドーパミンとアドレナリンが分泌されるから、ありえないほどの快感を覚える。
吊り橋効果と似ていて、強姦魔に襲われて恐怖を感じた時に、アドレナリンが大量に分泌され生理的に極度の興奮状態に陥る事により、
自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、脳が快感を与えるドーパミンを分泌してしまう為、体が快感を覚えて反応し、
挿入からしばらくすると、 膣が充血する事で、膣が刺激される度にピストン運動にあわせて脊髄反射で腰を振ってしまったり、
クリトリスや膣内の性感帯が過敏になり、痛みに対して悲鳴を上げるように、快感に対してよがり声をあげてしまうわけなのです。

http://www.rakueden.com/archives/576
女は強姦されるともの凄く感じるって本当?

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/27(日) 22:35:30 ID:R6MVJFtT0
>>326
>社会に出たことのない君にはわからんかもしらんが‥
君の思考力を疑わせる一文だね。
裏を返せば社会に出た人間は全員と言われても失笑しか出来ない。

一応付き合うから寛大だと思ってくれて結構だが次の書き様によってはNGだ。
他人と話をする上でこの態度は無いはずだし社会に出た人間なら契約書よりイージーな事くらい普通分かるだろ。
あと勘違いも何も2chに書き込みをする人間のリアル職業なんて基本的に誰も気にしてないから俺も君と同じ邪推をするとは思わないでくれ。

>ポツダム宣言第十項の主語は、「The Japanese Government」とあり、「we」でない文言をとっている以上
>連合国の義務を定めたものではない。と考えるのが当事者の合理的意思だろう。
>だから、その条文を盾にとってポツダム宣言違反を主張するのは、やや無理な読みだと思うな。

君はやや無理だと思って私はやや無理ではないと思っていると言うだけだよね。
私は「裁判しますけど裁く基準と裁く人は全部こちらで決めます」とやられたらそれは裁判ではないと言ってるだけ。
君は「裁判の定義を守る義務が連合国にあると書いてないから裁判の定義は守る必要がないのでポツダム宣言違反ではない」というのでしょ。

お互いそれで良いんじゃないのかな。
俺にとってはその後に世界が参考にしなかったという事をどう考えるかという話でしかないから。

だから一々大事な事だから二回書きましたのところで折れてやってもいいなんて俺に言う必要はないよ。
それと324でコミュ池沼とは話したくないと書いたけどそのとおりする必要があるかどうかは別だというのは分かる。
でも私の対応とは別の話として私にとって君は一種の紳士協定違反かな。

次に私なりの理解でポツダム宣言の性質を書くから無礼文以降の疑問はそこから自分なりに肯定否定などの自己判断をしてほしい。
否定だからってまたこちらに悪意を向けてこないでね。

それと325で停戦と書いているけど休戦だね。
訂正します。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/27(日) 23:14:39 ID:R6MVJFtT0
ポツダム宣言はまず先に休戦でそのあと講和と言う話だから。
日本軍はその休戦受け入れの前提として無条件降伏するとポツダム宣言で条件づけられた。
だから休戦に関して条件をつけられる状態じゃなくなったので日本は終戦と呼んだんだ。

終戦と言ったその時から日本は軍隊を停止する手続きが走り出しているわけ。
ポツダム宣言受諾の意味は休戦の始まりでこの時に各方面軍は最終的に一方的に無条件降伏となるよう命令される形になる。
見返りとして侵攻軍は停止して日本に占領軍が来るわけ。

本丸が取られたから現地軍は本国日本の意思に反して徹底抗戦とか条件付き降伏とか武装を維持して停戦状態を希望するとか言えなくなった。
言ったら占領下にある本国に多大な迷惑をかけることは明白だからね。
こうして休戦が始まってその後に講和が控えている。

日本は軍の無条件降伏による休戦状態になったわけでその後は政府に当事者能力のがあるから講和ができる。
ポツダム宣言の特殊な所は休戦条件と講和条件がセットになっている所。
講和するためには早い話陸軍省と海軍省を解体することや戦争犯罪人を裁判にかけることや日本政府による人権や自由や民主主義の確立が求められた。

つまりポツダム宣言は休戦するための前提と講和するための前提を日本に通知した宣言なんだよ。
だから無条件降伏は軍隊と政府で分けられて軍がとなり9月2日は日本軍無条件降伏で休戦になる。
そこからは講和の前提条件をクリアするために日米の交渉が始まるわけ。

だから前にも書いたけど日本とアメリカにとってポツダム宣言は交渉の前提でしかない。
我々日本人にとっては条件交渉の後にしか契約はないとしか思えないので考えが及ばなくても仕方がないと思う。

ともかく講和条件としてはポツダム宣言しか日本と連合国を拘束しない。
だからポツダム宣言を根拠にした占領政策について日本はポツダム宣言を盾に交渉する事が出来るわけだよ。
それ以外の私的な取り扱いについてはあっても拘束されないしそれでいいとなった。

ごめん
終わらなかったのでもう一回書く

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/27(日) 23:54:23 ID:R6MVJFtT0
戦争の停止は休戦と講和からなり休戦が先だって講和になる。
日清日露もそうだし日米戦だってそうだった。
事実上の休戦が1945年の9月2日で講和の調印が1951年で批准1952年でしょ。

民主主義や信仰の自由の確立は何を持って確立したと認められるのか。
軍国主義の駆逐が何を意味するのか。
戦争犯罪人に対する処罰が何を意味するのか。

ポツダム宣言からお互いに講和の前提をクリアする事に向けて動き出して時に強引にやられ時に譲らずでやってきた。

日本は民主主義の復活と言う以上帝国憲法を改正するとは思わなかったけれどアメリカはそうは思わなかったから日本国憲法が出来た。
犯罪者を処罰すると言ったから東京裁判が開かれた。
思想や信仰や自由を認めないのは日本人が馬鹿だから難しい漢字をやめてローマ字を採用するべきと言われた。
でもデータとって数字が良かったから厭だ言う主張が通じてローマ字導入拒否を認めさせた。

こうしたポツダム宣言を根拠にした占領側の様々な講和条件を満たすための行動に対して日本は当事者能力を持って交渉出来たんだよ。
こうした交渉において日本側がアドバイザー扱いで交渉したというわけでは無い事は明白だとおもうけれどね。

それにポツダム宣言が連合国を拘束しないというのなら武力進攻を続けてもかまわないわけでしょ。
ソ連なんかは侵攻を続けたかったし現に続けたけど休戦の意味を知らないわけじゃないからやっぱり止まるわけだ。
そして講和の前提はポツダム宣言に関わる日米英支ソを拘束したからシベリア抑留のポツダム宣言違反国とは冷戦とは関わりなく今でも講和する必要がない。
ソ連・ロシアは講和の前提を満たしていなかったわけだからね。
日本はシベリア抑留問題が完全に解決するまで平和条約を結びたくないと言えるしポツダム宣言から始まった領土問題にもソ・連ロシアになら文句が言える。

シベリア抑留と言うポツダム宣言違反は領土問題に飛び火するわけだけど講和の前提として同意した条件に反する事をされたんだから当然でしょ。
でも相手が違反をしていても日本が講和条件を満たしたら目をつぶって講和することだってできる。
イフを言うなら中国と戦争になった時にロシアが西側にすり寄ってきたら平和条約なんて安いものとかね。

私は一応ポツダム宣言をこう言うものだと理解してから色々考えたのでこの前提が理解されないならその上での意見は全部理解されないと理解しているよ。
そして人それぞれだからそれでいいと思ってる。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/28(月) 01:25:19 ID:tCiJS78I0
>>330
おそらく無条件降伏派はロシアとの最終講和がまだ済んでいない事を認識していない。
無条件降伏したと喜ぶ事が、自ら首を吊りに行く事だと気づいていない。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/28(月) 08:55:27 ID:Qa666bWF0
>>328=331で、結局。
有条件派の根拠であるポツダム宣言10条では、「The Japanese Government shall」とあって
連合国を拘束する義務文言は一句も読み取れなかったわけか。
まあ乙、長文君w
契約の解釈は、条約法の明文にもあるとおり、「与えられる用語の通常の意味に従い、誠実に解釈するもの」とするが原則で
ポツダム宣言10条は日本国が負う責務の条文にしかみえない。もし連合国の責務あるいは、日本国の権利保障のための条文としたいならもっと明確に条文が別にあるだろうというのが俺の素直な解釈ね。

君のように無理読みに無理読みを重ねて、この条文は「連合国の義務条項」としての役割を持つといわれても普通の人は首を傾げるんじゃないかな
ああ、君にとって僕はまともな人じゃない? ああそうじゃなくて、君が紳士的と評価した>>318やその他の普通の人も素直に読んで同じ所感を抱いたわけ。

あと三度も指摘されているのに当事者能力という言葉が使われている。学習能力ないのか。本当に池沼なの?
「俺様用語を使い長文演説の自分に酔う」のはいいが、他人から指摘を受けたら、陳謝して改善する謙虚さも必要だとおもうぜ

長文及び自演、ご苦労様でした。


追記
日本の降伏の後のソ連の侵攻は、降伏契約及び戦時法違反だろう。
降伏条約は片方が主権を譲り渡し、統治下に入ることに合意するとともに、もう片方は戦争をやめる義務が発生する。
戦争をやめる義務は、降伏契約の債務履行の本質そのもので条件(付款)とは違うんじゃないかな

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/28(月) 09:24:30 ID:FaruJ2PL0
ポツダム宣言自体が持っている性質の話であって第十項が有条件の根拠だなんて言ってないから。
第十項が根拠になっているのは東京裁判を行う根拠としてあちらさんが使ったのね。
ソ連に関してはシベリアとも言っているのであってその点に目をつぶってほしくは無かったな。

日韓併合は1910年だけどハーグ密使事件は1907年だよね。
1905年に大韓帝国の外交権を接収したわけだけれど大韓帝国がなくなったわけじゃない。
独立国だけれど他の国と同等の資格を持っていない状態になったわけ。

保護国化であるわけで保護したのは日本。
大日本帝国破れて今度は連合国が日本を(ちょっと違うが)保護国化みたいな事をするわけ。
日本は日本国だけれど主権の一部を制限される。

この時外交権をアメリカが接収してしまったのでシベリアの問題はアメリカにも責任の一端があるわけさ。
この結果日ソ共同宣言の交渉の過程でアメリカはシベリア抑留の問題について一言声明を出さなければならなかった。
アメリカはソ連に対して領土と抑留に関して何と言ったのか。

シベリア抑留は降伏条項に違反すると言った訳だ。
そしてこの降伏条項がポツダム宣言を指している。
それはサンフランシスコでアメリカが講和はポツダム降伏条項にしか拘束されないと言ったことからも明らか。

シベリア抑留の帰国開始は1946年スタートだが抑留が問題なので解放速度が問題ではない。
私が何を言っているのか分からないかもしれないが同一人物指定をする程度の脳では仕方がない。
NG余裕でした。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/28(月) 09:31:22 ID:FaruJ2PL0
じゃあな
ここの(2)でも読んでおけ
ttp://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/136995/m0u/%E5%BD%93%E4%BA%8B%E8%80%85/


335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/28(月) 12:24:20 ID:Qa666bWF0
第十項が有条件だからこそ、ポツダム宣言違反の話が出るのでしょ?
義務なしに違反は生じないようがない。
ポツダム宣言十項が、連合国の義務と読めるのなら
本条の「The Japanese Government shall」から始まるこの文章はなんなのか。
条文とかけ離れて、どこにも書いてないのに「ポツダム宣言全体がが義務条項」であると言っても納得しない。

条件派に自分が求めているのは、「連合国は賠償を放棄する」「連合国は日本国の主権を保障する」「間接統治を保障する」
といった誰が読んでも、明確に判断できる「合意」「条文」だと思うよ。
契約ってのはあとでトラブル起きないように簡潔、明記が当たり前で、特に権利義務関係においては明文が明確なけりゃおかしい。
まして優秀な外交官を数多く抱える国家間同士の契約なんだからさ。そういう手落ちはないわけよ。
ポツダム宣言にそういう条文があることを期待する。

>>333
何度も言うが、主権は「最高かつ独立した権力」を言う。絶対王政やルソーの時代から普遍の定義。
ゆえに「制限された主権」とは語義矛盾であり、主権の制限とは、主権の消滅に他ならない。
そこで、保護国化されていた韓国は、外交権の主権は喪失していることに異論はない。
ただ、司法権、行政権については未だ韓国皇帝は最高権力を維持していたんだよね。
日本は三権全部GHQの下におかれて喪失していたから、完全な主権喪失だわな。

当事者能力についてはまあ、理解した。まあ、辞書の下のほうにあるってことは一般的な用語じゃないようだがね。あんまり多用しないほうがいい。
老婆心ながら申し添えておくトンクス

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/28(月) 20:18:12 ID:7WS0U3buO
ポツダム宣言には日本の主権を四島と諸島に局限しますとかいてあるのだが

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/29(火) 13:27:45 ID:ZQSY5srH0
>>325
ポツダム宣言10条が有条件派の根拠らしいけど
ぶっちゃけ、間接統治の保障とか、読み取るのは難しいな。
連合国が手段の一つとして予定してる間接統治が、日本側の権利なんだろうか。
ポツダム条項で、「shall(〜すべき)」と義務の対象になっているのは、常に日本政府だけなんだよな。

有条件派は与えられた義務が、同時に権利であると同視しちゃっているこまったちゃんだろう。
日本国民に勤労の義務はあるが、勤労の権利は与えられていない。そんなの社会主義国だ。
左翼も右翼も根っこは同じ勘違い。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/29(火) 18:28:34 ID:rGdl0Glh0
>>337
強いてあげると「日本国民を奴隷化するつもりはないが」という部分がそれにあたる。

ま、無理だろうけどw

結局、大山鳴動して鼠一匹だな。
ポツダム宣言は有条件らしいが、その割にはネタは少なく、根拠条項はポツダム宣言10条しかなかったということ。


339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/29(火) 18:39:17 ID:piYcXIHD0
>>337
アンカーの相手は私でいいのかな?
有条件派の方がどうかは知りませんが私は第十項を根拠としたわけではないのですが。
それに権利とか義務とかも書いてませんので書いた本人に聞かれた方がよろしいかと。

私の個人的な見解ですが国際的な見解としてポツダム宣言は日本と連合国を拘束していると考えます。
だから333でポツダム宣言自体の性質と書いたわけでして。
私が指摘したのは第十項は連合国が戦犯を裁く根拠として使われたと言う話。

「東京裁判は国際法をもとに裁いたのではなくチャーターを根拠に裁いたのでしいて言うなら第十項違反かな?」
私はそのように考えていますという趣旨が324で書いた事なんだ。
東京裁判が国際法に則っていなかった事をその後の歴史を根拠にポツダム宣言違反と呼んだわけ。

人によって解釈が違うから違反ではないと言う人もいて当然かと。
ただこれはポツダム宣言に条件としての性質がある事を前提にした話だよね。
だから東京裁判に関してはポツダム宣言の性質の話の先にある話。

ポツダム宣言の性質そのものについてはサンフランシスコ講和の時に明言されているからそちらをどうぞ。
講和条件としては「ポツダム降伏条項のみが日本と連合国を拘束する平和条項の定義」みたいな事が言われてその他は拘束されないとしたはずです。
条件を満たさなかったソ連・ロシアとは現在も平和条約が結ばれていませんよね。

シベリア抑留については外交権を接収したアメリカにも責任があるためアメリカは日ソ交渉の時に降伏条項違反だったとソ連を非難です。
ただ詳しくは知りませんがイギリスも46年まで抑留をやっていたとか何とか言われています。
つまり日本が講和条件を満たしたらポツダム宣言違反があっても双方の希望で平和条約まで持っていけるかと。

アメリカもポツダム宣言違反をいくつかやっていて外交権接収もその一つだと思ってますよ。
でもこうした主権の問題は結構複雑でサンフランシスコでも日本国民の主権と日本主権は区別の対象です。
アメリカはアメリカで「違反してねーよ!」と言いたいのかもねw

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/29(火) 21:09:16 ID:88L/eRxH0
>「ポツダム降伏条項のみが日本と連合国を拘束する平和条項の定義」

自分は337じゃないが、↑は今まで出てきた、病的な長文だけの御託と違い採用に値する証拠と思う。

この様なトルーマンの発言は意思主義をとる国際社会では極めて重要な推定力を持ち重要と思う。

すでに、ここで既出の「日本のポツダム受諾時のトルーマンの無条件降伏声明」や
「降伏後のトルーマンがマッカーサーに当てた無条件降伏の趣旨ととれる通知」
と真逆なので、どっちを信用するかの問題はあるだろうけど。

同一人物の相矛盾する発言は上記意思表示の「弾劾証拠」となりうる。
ようやく、まともな証拠出せたね。まあ、この調子でがんばれ

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/29(火) 22:18:16 ID:piYcXIHD0
>>340
病的とかようやくまともとか色々言われてるけど一応ありがとう。
出来れば煽るような単語は使わないでね。
日本と連合国拘束に関しては329でもちょっと書いたんだけど指摘通り長すぎて分かり辛いよね。

ただサンフランシスコの発言はトルーマンではなく代表だったダレスだった気がするので同一人物ではないかと。
とは言え56年にソ連が非難されているように降伏条項扱いだからアメリカは条件として認識して動いているよ。
>「ポツダム降伏条項のみが日本と連合国を拘束する平和条項の定義」
以上はこれも含めて記憶頼みのソースなしなので完全にあっているかどうかと言うとSWNCC関係の話同様ちょっと微妙w

しかし2chは時間を吸い取るね。
見返りもないのに俺は何をしているんだか・・・。
別板の動静がキツ過ぎて今日はもう何も調べる気にもならないので気になるなら皆さん自分でお願いします。

それにワールドカップを見るまでに色々終わらせねば成らんのでw
丸投げも含めて間違ってたらゴメンとしか言いようがない。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/01(木) 07:23:31 ID:/XkdIaVX0
>>340
あほ? ソースのない情報信用するなよ。
ダレスがどういう趣旨でいったかわからない発言だぞ。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/02(金) 14:35:26 ID:9QyO72bW0
>>342
同意

友情権派はポツダム宣言のどこにアメリカの義務を定めた条項があるのかまだ明らかにしてないの?
条項には無いが、全体として有条件だっけ?
ポツダム宣言10項は日本が守るべき義務として解するのが素直だが、アメリカの義務と読むんだったか?
民族的定義は書いていること無視だからいまいち理解が難しいな。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/02(金) 16:28:43 ID:RppAflkJ0
ソース遅れてスマン。
以下は独立行政法人北方領土問題対策協会のサイトから一部抜粋。
大元は恐らく外務省だと思うけどさすがに面倒なんで勘弁な。

・サン・フランシスコ講和会議におけるダレス米国代表の発言 1951年9月5日
>日本は日本に関する限り6年前現実に実施されたポツダム降伏条項の領土規定を正式に承認しております。
>ポツダム降伏条項は、日本及び連合国が全体として拘束される平和条項の定義のみを規定しております。
>若干の連合国の間には若干の私的了解がありましたが、日本も又他の連合国もこれらの了解に拘束されたのではありません。
ttp://www.hoppou.go.jp/library/document/data/19510905-1.html

・日ソ交渉に対する米国覚書 1956年9月7日
>米国政府は、日ソ間の戦争状態は、正式に終了せしめられるべきものであると信ずる。
>元来この戦争状態は、ソ連邦がサン・フランシスコ平和条約の署名を拒否した1951年当時から、つとに終了せしめられていなければならなかったものである。
>日本はまた日本が加盟の資格を完全に有する国際連合に久しい以前から加盟することを認められていなければならなかった。
>さらにまた、ソ連邦の手中にある日本人捕虜は、降伏條項に従って久しい以前に送還されていなければならなかったのである。
ttp://www.hoppou.go.jp/library/document/data/19560907.html

アメリカはなぜポツダム宣言を無条件として認識せずに有条件と認めて外交活動を行っているのかな。
アメリカの二枚舌が日米関係で無条件と言って国際外交では有条件と言うって見方もできるね。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/02(金) 20:14:53 ID:szA9ssMa0
>アメリカの二枚舌が日米関係で無条件と言って国際外交では有条件と言うって見方もできるね。

単純に、独立後に西側陣営の一員となる日本に気を使う必要があったからだろう。
ダレスの発言は嘘で、いわばリップサービスなんだろうな。

日本降伏時前後のアメリカの真意は、条件など認めないって話だから直前直後のトルーマン発言がアメリカの意思として優先するのは言うを待たない。


346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/03(土) 00:54:32 ID:UVFWdSAWO
ダレスが何者でどんな立場を代表するか解らないようですね

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/03(土) 16:31:04 ID:TmXVsj7S0
>>346
同意。
ダレスはサンフランシスコ平和条約の代表であり
ポツダム宣言には何も関与していない人物だし。意味ないよね

ま、俺は法律に詳しくないから、国際法上どう考えるかしらないけど。
いったん為された宣言の内容を後の別の代表者が書き換えることは可能なのか……
誰か、ヘルプ

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/03(土) 16:57:56 ID:UVFWdSAWO
コイツは無条件降伏派が引き取ってくれるんだろ

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/04(日) 16:10:06 ID:FgA07QYS0
>>346-347
ダレスはポツダム宣言時は上院議員に過ぎなかったのかな。

ここの有条件派のごとく、なんだかんだ理由つけて日韓併合条約は無効だ。と主張する半島の大統領や将軍様とかいるだろ
確かに、彼らは韓国の代表者なんだろうが。当時代表権をもっていた外交官じゃないだろう。
結局、その時の韓国皇帝が意思に基づいて併合を受け入れた以上、それ以上解釈の余地なんてないのさ。
それと同じこと。ポツダム宣言は誰の名でなされたか。

結局、その人の解釈が最優先されるわけさ
そういう意味じゃ、>>56ですでに決着済みだわな

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/04(日) 21:44:01 ID:mI7injR70
終戦・降伏から署名・批准までの期間が戦争であって戦争でない時期ですよね。
この期間の入り口がポツダム宣言で出口がサンフランシスコ講和条約であると言うのは両派同意されている事だと思いますが。

有条件派は出口にいるダレスと入口のポツダム宣言はポツダム宣言が講和の定義であり連合国をも拘束するので無条件でも無関係でもないと言う訳で。
ここで無条件派がポツダム宣言は条件ではないからサンフランシスコ講和条約とは繋がらないと言うから平行線なのは分かりますけどね。
無条件派はダレスの発言をリップサービスと解釈して日ソ関係に関しては口を噤むわけだけど人それぞれだからそれでいいのでは。

ただ国際講和会議でのオフィシャルな発言だからダレスの発言が講和条約の趣旨と違うなら訂正があってしかるべきだと思うよ。
批准書はアメリカに提出して日本が受領したとみなすような関係だからいい加減な事は言えないかと。
アメリカの公式な見解としてソ連に対する非難にも繋がったからリップサービスでは済まされないと言うのが有条件派の言い分かな。

日露間領土問題の歴史に関する共同作成資料集
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/hoppo/ryodo.html

ソ連崩壊を受けて92年に日露両外務省によって「日露間領土問題の歴史に関する共同作成資料集」が作成される。
ダレスの発言は資料扱いされているから日露両国はリップサービスレベルとして捉えていないね。
2000年にプーチンが来た時も92年の共同資料を認めて93年以降の補足資料を作っているからソ連・ロシアもダレス発言の史料価値を認めてる。

だからダレスのこの発言には重みがあると考えるよ。

・サン・フランシスコ講和会議におけるダレス米国代表の発言 1951年9月5日
>ポツダム降伏条項は、日本及び連合国が全体として拘束される平和条項の定義のみを規定しております。
>若干の連合国の間には若干の私的了解がありましたが、日本も又他の連合国もこれらの了解に拘束されたのではありません。
ttp://www.hoppou.go.jp/library/document/data/19510905-1.html

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/04(日) 22:27:46 ID:6m0xVPCb0
>>349
やはり、そうか。
トンクス。
一度、成立した条約を後から解釈で変えるのは無理そうだね。

憲法のようにわざわざ解釈で変更するよりは
いったん破棄して新しい契約を結ぶ方が早いのもあるか

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/04(日) 22:45:31 ID:mI7injR70
少なくとも日米ロの三か国は国際外交の席でポツダム宣言を条件性のあるものとして認識しているよね。
ポツダム宣言は当初のまま変更されていないけど日本と連合国の間にポツダム宣言とは無関係な私的了解があった。
ダレスはこれらについて拘束されないと打ち消してポツダム宣言で明確化されている部分のみが拘束箇所と示したわけだ。

これはつまりポツダム宣言を曲解して無条件だと言いながら日本に無理強いした事はポツダム宣言違反として成立すると言う事だよ。
だから私的了解が拘束事項であると言うとポツダム宣言違反を宣言するに等しいと。
こう言う事に注意しなくてはならない事自体ポツダム宣言が当初から条件性を有していたことの証拠だと思うけどね。

講和後の世界もポツダム宣言を条件と認識して動いているからポツダム宣言が無条件を意味しない事は明らかじゃないかな。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/05(月) 07:36:37 ID:FM5vmUSP0
>>349
連レスでスマソ。
やはり国際法の知識が皆無な俺にもう一つ質問させてほしい。


>>352の例を極端にした例え話だが

日韓併合条約は、韓国皇帝が意志に基づいて合意した併合条約したとする。条文にもはっきり併合条約と明記されている。
無条件派の理屈だと、これだけで日韓併合条約は有効に成立したことになるのだろう。

では、後に、金正日と李明博が国連会議で、「日韓併合条約は無効」と見解を主張し、韓国と北朝鮮国民100%の世論がその見解を支持し、
かつ、日本の民主党政権がその主張を受け入れ、さらに米ロ及び全ての国際社会がその見解を支持した場合
その見解は日韓の「国家の意思」ということになり、日韓併合条約は無効であったということになるのだろうか。

観念的な話になるが、そもそも、俺にはここで当たり前のように言われている「国家の意思」というのがどういうものか俺にはわからない。
そもそも、国家の意思とはなにか。そもそも、国という組織機構が、物事を考えたり、意思をもったりするのだろうか。ありえないようにも思う。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/06(火) 15:08:03 ID:KtKMeDeV0
>>353

>では、後に、金正日と李明博が国連会議で、「日韓併合条約は無効」と見解を主張し、韓国と北朝鮮国民100%の世論がその見解を支持し、
>かつ、日本の民主党政権がその主張を受け入れ、さらに米ロ及び全ての国際社会がその見解を支持した場合

一度締結された条約の性質が、後の事情により変更されることがあるわけないでしょ。
国連会議の議決だろうが、米ソの支持があるとか、後に日韓の首脳が合意したとかそういう事情は関係ない。
公の場の公式発言より、身内にポロリと語った発言の方が本音として信用に値するってのはままあるし。
条約は当事者の問題だから、二国以外の見解は無関係。
後の両首脳の合意は新しい申込みと解する余地はあるにしても、併合条約とは関係ない事情だろう。

>国家の意思とはなにか。そもそも、国という組織機構が、物事を考えたり、意思をもったりするのだろうか。
国家に意思なんてあるわけないだろ。まったく馬鹿げた質問だね。
けど、会社も国もその他色々な団体も、構成員全員が一人一人契約を結ぶのは煩雑だし、また、仮に団体の意思なるものを認めても定義があいまいなままでは約束ごとなどできないだろう。
だから、法的には、その契約時における団体の代表者の最終的な意思決定が唯一無二の国家の意思として擬制される。
他の事情はまったく考慮しない。法的に関係ない、いわゆる民族的定義だからね。>>350とか
トルーマン発言なら弾劾証拠として考慮する余地あるけど、ダレスの発言なら「その契約時における団体の代表者」とはいえんからもう相手にすらしてないわな


355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/06(火) 16:41:15 ID:fkltPpn9O
そうそう、はじめから条件があるからロシアが後で変えたわけじゃねー

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/06(火) 18:32:43 ID:2h0x9XCc0
>>354-355
同意
ポツダム宣言には条件がなかった。ポツダム宣言の文書を読めばわかること。
ポツダム宣言の名前はトルーマンの名で行われた
そしてトルーマンはポツダム宣言を>>36の発言のとおり「日本(×軍)の無条件降伏とみなす」と意思表示をしている

>>354の言うとおり、ほかに結論はとりようがないね。
結局今までの議論と同じということ。
ロシアが優諚権といおうがわめこうがアメリカとの関係においてはナンセンス

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/06(火) 18:36:04 ID:2h0x9XCc0
結局、優諚権派は先にポツダム宣言10条のどこが条件なんだという
さんざんここで指摘を受けている質問に答えてから
ポツダム宣言が優諚権であると示すべきだなw

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/06(火) 18:51:49 ID:fkltPpn9O
条件あるって言った俺に同意とかマジ基地すぎる

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/06(火) 21:03:27 ID:Z8paxYxd0
無条件派の無条件がどの期間を指すのか分からないのですが。
ポツダム宣言受諾から講和条約までかな。
私の有条件の範囲はこの期間だけれどね。

ポツダム宣言が無条件ならば日本は連合国の決定に逆らえないはずですよね。
つまり占領政策に対しても講和条件に対しても交渉する権利がないはずでは。
だったら無条件派の無条件もポツダム宣言受諾から講和条約だと思うのですがどうでしょう。

講和条約に条件を付ける事を指して無条件降伏と言うのも語義矛盾のような気がしますしね。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/07(水) 12:31:05 ID:Jpmo7sG40
まあ、俺も、ポツダム宣言を読んでみたけど、確かに条件と呼べるような条項はないな。
日本軍が降伏すれば戦争はやめるとか、日本人を奴隷化するつもりはないとか、国際法上当たり前の条件しか置かれていない。
これじゃ、実質無条件だよな。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/07(水) 17:40:38 ID:h8+FJQMs0
>>360 暗黙の了解事項として 『国体の護持』=天皇の助命はあったとおもう。
その一点にしぼったらか憲法九条とか教育改革とかほかのことは何でも受け入れた。
失うもののなかったドイツの方が教育体制とか守れたし再軍備も早かった。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/08(木) 09:58:42 ID:HRePjKjg0
>>359
ポツダム宣言のどこにも条件がないのに、有条件という方が語義矛盾だろう。
ポツダム宣言のどこどこに条件があるという話をてくれなきゃ、こっちらはどこにあるんだかわからんから議論しようがない
わかるか。

>>360
そうなんだよなあ。感覚としては、明文がない以上、無条件とせざるえないんだよね
どんな凶悪犯も、罰する法がなければ無罪
東条を平和に関する罪という事後法で処罰するのがめちゃくちゃなように同じで、ポツダム宣言のどこにも条件がないのにアメリカが違反を問われるというのはめちゃくちゃだろう

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/08(木) 11:20:35 ID:2H+4CvLx0
>>362
何度も何度も書いたけどシベリア抑留でソ連・ロシアはポツダム降伏条項違反と非難されたよね。
そしてロシアとは現在でも平和条約が成立していない。

ポツダム宣言違反と非難する日米と非難されるロシア。
つまりもしもポツダム宣言が無条件だったのならある瞬間に有条件に切り替わってないとその後の歴史と矛盾するでしょ。
無条件と言う以上はポツダム宣言の無条件の期間やいつ切り替わったのかを示してくれないと日米ロの態度が説明できない。

ポツダム宣言の読み取り方をある瞬間から有条件としたのはいつなんだろうか。
これはサンフランシスコ以降のポツダム宣言の性質を明確にした有条件派に無条件派が示さなくてはならない事だと思うよ。
もっとも初めから有条件だと考えている有条件派は日米ロの態度に矛盾を感じないんだけどね。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/08(木) 11:35:03 ID:2H+4CvLx0
・サン・フランシスコ講和会議におけるダレス米国代表の発言 1951年9月5日
>日本は日本に関する限り6年前現実に実施されたポツダム降伏条項の領土規定を正式に承認しております。
>ポツダム降伏条項は、日本及び連合国が全体として拘束される平和条項の定義のみを規定しております。
>若干の連合国の間には若干の私的了解がありましたが、日本も又他の連合国もこれらの了解に拘束されたのではありません。
ttp://www.hoppou.go.jp/library/document/data/19510905-1.html

・日ソ交渉に対する米国覚書 1956年9月7日
>米国政府は、日ソ間の戦争状態は、正式に終了せしめられるべきものであると信ずる。
>元来この戦争状態は、ソ連邦がサン・フランシスコ平和条約の署名を拒否した1951年当時から、つとに終了せしめられていなければならなかったものである。
>日本はまた日本が加盟の資格を完全に有する国際連合に久しい以前から加盟することを認められていなければならなかった。
>さらにまた、ソ連邦の手中にある日本人捕虜は、降伏條項に従って久しい以前に送還されていなければならなかったのである。
ttp://www.hoppou.go.jp/library/document/data/19560907.html

・「日露間領土問題の歴史に関する共同作成資料集」 1992年9月 日本国外務省・ロシア連邦外務省
※ダレス米国代表の発言を史料として扱っている
>この共同資料集の作成については、1991年秋に当時のソ連側より非公式に提案があり、
> 92年3月20日の第1回日露外相会談で正式に決定されました。その後、92年9月29日に両国で同時に発表しました。
> 2000年9月のプーチン大統領公式訪日の際に両国首脳の間で署名された「平和条約問題に関する声明」において、
>この92年発表の資料集を増補するものとして、93年以降の時期にかかわる資料を含めた新版を準備することが合意されました。
>これを受け、翌2001年1月の日露外相会談時に、その新版の内容につき意見の一致をみたものです。
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/hoppo/ryodo.html

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/08(木) 15:58:08 ID:HRePjKjg0
>>363

何度も繰り返して述べているが、どこぞの代表権無き者の非難や見解は法的には意味が無い。

ある自民の政策がただ漠然と「憲法違反」であると述べても誰も説得されないだろう。

ポツダム宣言の何条に違反するのか。どこが条件なのか。まずは説明すべきだろう。
条約は明文化されて、法になる。逆に明文化されてなきゃ法ではない。
明文化されていないのに漠然とだれだれが「ポツダム宣言違反を非難している」という事実で、宣言の性質はいささかも変更されない。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/08(木) 16:07:06 ID:HRePjKjg0
あと何度も何度も繰り返しているが、事後的なダレスの発言より
降伏契約直近の>>36のポツダム宣言の声明者本人であるトルーマン発言の方が無視できないのは事実。

お店で肉まんを買う契約でたとえてみようか。
Aさんが店員にむかって「にくまん、うってくれ」と言った。
この発言が、肉まん売買契約の直近の意思表示としてもっとも重要となる。

お前さんは、その発言を無視して、五年後にBさんの発言がこういっている。ああいっていると自分に有利な見解だけひっぱりだしてくるけど
法的に意味の無い話にいちいち付き合うのがばかばかしい。


367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/08(木) 17:51:42 ID:2H+4CvLx0
>>366
イギリスと中華民国(とソ連)はトルーマンなのかな。
ポツダム宣言はポツダム宣言であってトルーマン宣言ではないと思うけれど。

トルーマン個人とだったら肉まんはAさんであるトルーマンと販売店である日本の関係でお終いだろうね。
でも企業アメリカが肉まん販売店日本から商品購入であったのならAトルーマン社長とBダレス顧問の所属する企業アメリカみたいなものでは。
日本がポツダム宣言を受け入れた際に考えなければならないのはアメリカ合衆国かトルーマン個人かそれとも?ってところだよね。

有条件派が思うにポツダム宣言の対象は日本とトルーマンでも日米二国間でもなく米英支+ソと日本の五カ国だったはずかと。
無条件派はトルーマンと日本や日米関係のみで考えているのかな。

確かにポツダム宣言に関わったトルーマンの意向はポツダム宣言を理解する上で完全に無視出来る様なものではないよ。
けれどポツダム宣言は代表国アメリカとその他諸国という形で出した宣言ではないよね。
加えてソ連が途中参加したように権利上当事者はトルーマン個人でもアメリカ筆頭でもないわけだ。

もう一つは主権の平等というものがあるよね。
当然個人やアメリカ一国の見解が無調整で他の宣言国を拘束するわけではないでしょ。
占領軍の関係を利用してこっそりやったらトルーマンとアメリカは他の宣言国を平等に扱っていないから英支ソは不利益を被ると言う事だよね。

日米の関係でポツダム宣言が曲解される事は占領統治の関係上あり得るだろうね。
でも他の国が絡む国際会議では主権平等に反するのでポツダム宣言をアメリカ一国の見解で修正するなんて無理でしょ。
サンフランシスコではアメリカが捻じ曲げたポツダム宣言の真の姿が他の国のポツダム宣言の権利に考慮する形で見えたんだと思うよ。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/08(木) 18:51:00 ID:D1qq2w2b0
>>367

>トルーマン個人とだったら肉まんはAさんであるトルーマンと販売店である日本の関係でお終いだろうね。
>でも企業アメリカが肉まん販売店日本から商品購入であったのならAトルーマン社長とBダレス顧問の所属する企業アメリカみたいなものでは。
>日本がポツダム宣言を受け入れた際に考えなければならないのはアメリカ合衆国かトルーマン個人かそれとも?ってところだよね。

言うに事欠いてポツダム宣言はトルーマン個人で出した声明だとさww
お笑いのいいわけだな。相手にするのもばかばかしい

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/08(木) 18:57:16 ID:BxAluBok0
>>363
シベリア抑留はジュネーブ条約違反じゃないの?

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/08(木) 18:58:47 ID:2H+4CvLx0
367である私を非難しているのか366さんを非難しているのか分かりかねる文なので一応張っておきますね。
>>367から抜粋
>有条件派が思うにポツダム宣言の対象は日本とトルーマンでも日米二国間でもなく米英支+ソと日本の五カ国だったはずかと。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/08(木) 19:02:02 ID:2H+4CvLx0
>>369
そうだと思うけれどそれがポツダム宣言違反に被らないと言う事でもないので。
ここでは降伏条項とあるからジュネーブとは別の話だよね。

・日ソ交渉に対する米国覚書 1956年9月7日
>さらにまた、ソ連邦の手中にある日本人捕虜は、降伏條項に従って久しい以前に送還されていなければならなかったのである。
ttp://www.hoppou.go.jp/library/document/data/19560907.html

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/08(木) 19:24:40 ID:D1qq2w2b0
>でも企業アメリカが肉まん販売店日本から商品購入であったのならAトルーマン社長とBダレス顧問の所属する企業アメリカみたいなものでは。
>日本がポツダム宣言を受け入れた際に考えなければならないのはアメリカ合衆国かトルーマン個人かそれとも?ってところだよね。

企業間(国)も、個人契約も本質的なところも同じだよ。
>>354でも説明したな。
結局さ、国や企業には意思なんて無いだろう。
企業そのものが口を利いてものを考えるわけじゃない。
よしんば、そんなものが観念できたとしても、企業の意思とは何か。
株主の意思か
創業者一族の意思か
全社員の意思か
契約を結んだ時点での前代表取締役か
前代表をクーデターで追い出し新たに会社の代表となった取締役か
一つに決めないと、取引の安全を害すわなww

だから、法は、個人で契約結ぶ場合と同様に、代表者に団体の意思を仮託して
一義的に「契約を結ぶ時点での代表取締役の意思」をそのまま「団体の意思」として「擬制」した。
「擬制」ということは、他の解釈は法律上許されないということ。
後から社長になった人とか、株主の意思だとかんなこたー関係ない。

個人契約との違いは「顕名(肩書きのこと。黙示でもよい。)」と「代表権の存在」があるかないか。
肉まんの契約でたとえれば違いは

「C会社を代表し、肉まんを買いたい」とAが言えば、それがC社の意思として擬制されるとなる。

五年後に顧問Dが、別の代表が「あの契約はこうじゃなかった。」
なーんて資料を100個もってきても、A発言一つで吹き飛ぶわな。


373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/08(木) 19:26:43 ID:2H+4CvLx0
日米間で見たポツダム宣言は無条件降伏だと無条件降伏派はいうわけだ。
この根拠に使われるのがトルーマンの発言だね。
一方国際関係から見たポツダム宣言に関しては説明を必要としないのか無視が多いよ。

有条件派は国際関係から見てポツダム宣言は有条件であると言うわけ。
この根拠がシベリア抑留に対する日米ソ(ロ)の対応ね。
条約の本質が突然変化するわけでもないので初めから有条件と言うわけ。

そしてポツダム宣言は日米関係で完結したものではなく米英支+ソと日本の五カ国の関係を決める。
占領統治を通してアメリカが日本に対して無理強いをする事は出来ても国際会議の席上で英支ソに対して無理強いする事は無理。
サンフランシスコで有条件扱いならば各国がそろう講和条約の席上で定義されているポツダム宣言こそが真の姿かと。

その姿の理解としてダレス代表の発言がある。
>ポツダム降伏条項は、日本及び連合国が全体として拘束される平和条項の定義のみを規定しております。
>若干の連合国の間には若干の私的了解がありましたが、日本も又他の連合国もこれらの了解に拘束されたのではありません。
・サン・フランシスコ講和会議におけるダレス米国代表の発言 1951年9月5日
ttp://www.hoppou.go.jp/library/document/data/19510905-1.html

そしてダレスの発言は日ロ両外務省も両国の領土問題を解決するための資料として無視できない史料として扱われている。
・「日露間領土問題の歴史に関する共同作成資料集」 1992年9月 日本国外務省・ロシア連邦外務省
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/hoppo/ryodo.html

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/08(木) 19:37:52 ID:2H+4CvLx0
>>372
>日本がポツダム宣言を受け入れた際に考えなければならないのはアメリカ合衆国かトルーマン個人かそれとも?ってところだよね。
>有条件派が思うにポツダム宣言の対象は日本とトルーマンでも日米二国間でもなく米英支+ソと日本の五カ国だったはずかと。

>考えなければならないのはアメリカ合衆国かトルーマン個人かそれとも?
日米?日本とトルーマン?それとも(米英支+ソと日本)?
と聞いているわけですよ。

トルーマンの発言を英支ソの意見として受け取っていいのですかと聞いたんです。
また受け取っていいのならポツダム宣言において米英支ソの間に上下関係が存在するのかと言う事を聞かなければなりませんよね。
上下関係がないのにも関わらずトルーマンの発言で内容が規定されてしまうと英支ソの主権平等を否定するものかと。

サンフランシスコはポツダム宣言を考える時に英支ソを考えなければならない場所だと思いますよ。
その意味で日米の占領関係とはまた違ったものだと考えます。
でもポツダム宣言の性質が日米関係で無条件と米英支ソと日本で有条件の二つあるわけではないですよね。

どちらかが間違いのはずでは。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/08(木) 19:46:28 ID:D1qq2w2b0

通常民事訴訟においても、「金を借りたい」という代表の発言と「消費貸借契約書の存在」の立証がなされれば
それだけで金返せ側の原告の勝訴は確実。即強制執行できるわな。

トルーマン発言そのものを抜きにしても

実際は契約書の真性が確かめられれば、本人の意思もそこにあるだろうし。大抵は強制執行かけれるけどね



何度も言われているけど、ポツダム宣言に明確な条件があるとしたら
しっかり「明文」で条件が置かれているよ。
あたりまえだろ?
だって優秀な外交官をいくつも抱える三国の共同宣言だぜ? 手落ちなんて考えられない。
アメリカを拘束する義務なんてものが、あるのなら明文になきゃおかしい。
結局、明文に無いなら、もう当時の連合国の意思は、条件などないという意思であったと解釈するのが素直なんだよ

ウィーン法も言っているだろ、「条約は文章を素直に読んで、その文章の意味から解釈する」と

この前の、ポツダム宣言10条だっけ? 「Japanese shall」から始まるこのまえかなり無理して解釈してたけど。
ああいう、無理な解釈しなきゃならない時点で、もうそれは解釈じゃあないんだよ。
素直に読んだら、>>360のようにアメリカに法的義務はない。で終わり
そして、書かれていない天皇の助命等の暗黙の合意などは法的には意味の無いいわゆる民族的条件にすぎない。

なお、補足だが
法を守るという条件(奴隷化しない)
降伏条約の本旨としての履行(戦争をやめる)
は条件ではない。

法律上の「条件」とは、「付款 」のことだからね。たとえば賠償を放棄するとか、降伏とは関係ない部分で無いと

なお、ソ連のシベリア抑留は、確かにポツダム宣言違反でもあるし、国際法違反でもある。
このことはこちらも否定してないから、何度も力入れて説明しないでね。
ただ、それはポツダム宣言に条件があるからという理由ではない。


376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/08(木) 19:56:14 ID:2H+4CvLx0
>>375
>なお、ソ連のシベリア抑留は、確かにポツダム宣言違反でもあるし、国際法違反でもある。
>このことはこちらも否定してないから、何度も力入れて説明しないでね。
>ただ、それはポツダム宣言に条件があるからという理由ではない。

ではポツダム宣言違反とは何でしょうかね。
また無条件降伏したとされるのなら日本がポツダム宣言の当事国であるソ連と平和条約を結ばないのはなぜだったんでしょう。
無条件ならば義務はないので降伏条項を根拠に非難される言われもないし講和もソ連が上から講和してやるでいいのでは。

ポツダム宣言には拘束性があると思いますしダレス代表も国際講和会議の席上で言っていますよね。
そしてその発言の価値を日ロ両国は認めています。
拘束性があるのならポツダム宣言は有条件だと有条件派の一人として考えます。

また>>374から考えても有条件だと思いますよ。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/08(木) 19:57:21 ID:D1qq2w2b0
>>374

>トルーマンの発言を英支ソの意見として受け取っていいのですかと聞いたんです。

もちろん。駄目だろう。
ただし、自己の陣営にとって有利となる共同者の発言だし、一般的に、即座に英支ソがその発言を訂正させる。取り消す。
などといった事情がない限り、ほとんど推定されてしまうわな。

実際、チャーチルが降伏前に
「トルーマンはあんなこと言っているが、わが国の本位ではない。わが国の本音はこうである」
との発言を立証しないと、残り三国も大体アメリカと同じ考えとなりやすいね。


さらに言うなら、ポツダム宣言の書面に条件が書かれていない。
言うまでも無く、この事実も三国の意思を推定させる。あたりまえだろう。三国で作った契約なんだからさ。

でも、結局、ポツダム宣言に条件が無いという事実はあまりに致命的だわな。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/08(木) 20:04:48 ID:D1qq2w2b0
>>374

>日米?日本とトルーマン?それとも(米英支+ソと日本)?

アメリカの意思は、トルーマン発言+ポツダム宣言の文面に条件が無いこと
残り三国は、トルーマン発言を修正しないこと+ポツダム宣言の文面に条件が無いこと

これで十分かと。


簡単に見えて面白くないかな。
民族的条件は、自己に有利な解釈論を100個積み上げることで契約の性質がかわるとおもっているらしい

しかし、法律は契約の文面とあとは直前の本人発言。これだけで終わる。
シンプルオブベストすぎて、民族条件派には受け入れがたいかな。
しかし、難しい空論を掲げて友情権とするよりは、法的安定性重視だからね。

「どこにも連合国を拘束する条項が無い」という君らにとって受け入れがたい事実は、直視するべきかと。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/08(木) 20:05:28 ID:2H+4CvLx0
>>377
こちらもよろしくお願いしますね。
>でもポツダム宣言の性質が日米関係で無条件と米英支ソと日本で有条件の二つあるわけではないですよね。
>どちらかが間違いのはずでは。

・日ソ交渉に対する米国覚書 1956年9月7日
>さらにまた、ソ連邦の手中にある日本人捕虜は、降伏條項に従って久しい以前に送還されていなければならなかったのである。
ttp://www.hoppou.go.jp/library/document/data/19560907.html

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/08(木) 20:12:10 ID:BxAluBok0
>>376
シベリア抑留について、降伏条件違反でありジュネーブ条約違反であれば
降伏条件は国際法に従った措置を担保してるだけってことでは?
それは日本人を奴隷化しないといった国際法上当然の条項と同列。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/08(木) 20:18:32 ID:2H+4CvLx0
>>378
それで済むのならダレス代表の発言と日ロの評価の関係が矛盾しませんかね。
ダレスの発言が完全に無視される性質のものであればこんな事にはなっていないはずなんですが。
それはお互いにそうでしょうね。

そして日米間の関係に止まらないのが講和会議です。
ポツダム宣言当事国である五カ国よりも枠組みとして大きいしこちらとしても悩みどころ。
アメリカが強制できない国に対しても立場を明確にしているので初めから拘束性を持った有条件として捉えるしかないですね。

>>380
それだとポツダム宣言は有条件だと思うけれど。
日本に対して国際法的な保証を与えないから東京裁判でチャーターをやっても国際法違反ではないと言うのが無条件派の言い分だった気がするな。
国際法が保障する事を保証しないから連合国は日本に対して無条件であり権利なしと主張できると言う事だと思ったけれど。

国際法上の権利が保障されてしまうと東京裁判は国際法違反だよね。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/08(木) 20:22:10 ID:D1qq2w2b0
>>376
契約上、法が当たり前に要求していることを犯したら、契約の不履行になるだろう。
契約は「法を守ること」を当然に要求している。
だから法律を犯す行為、同時に契約違反ともいえる

君たちが違いを強調する無条件降伏したというドイツですら
降伏したのに戦争を止めない、シベリアにドイツ国民を誘拐するという行為は
国際法上違法であり、それは、すなわち降伏契約上のうえでも違反となる。

このようなドイツですら認められるものが有条件派のいう条件なのか。
されでいいなら、いいけど

附款(条件)の定義から大きく外れるな。もう法律論じゃない

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/08(木) 20:25:47 ID:2H+4CvLx0
>>382
無条件派のいう無条件は連合国は日本に対して国際法に拘束されないということでは。
連合国が国際法違反を行っても日本は無条件降伏しているから国際法上の権利を主張する事は出来ないって言う意味でしょ。

でも日本に対する国際法違反は国際法違反として主張していいと言いたいのかな。
そしてポツダム宣言違反と国際法違反はリンクしないと言う事が無条件降伏派の言い分なのかな。
つまりポツダム宣言違反ではないが国際法違反であると言う事が成立すると。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/09(金) 15:09:31 ID:6i+ZmOZ80
>無条件派のいう無条件は連合国は日本に対して国際法に拘束されないということでは。
>連合国が国際法違反を行っても日本は無条件降伏しているから国際法上の権利を主張する事は出来ないって言う意味でしょ。

あの〜
そのような無条件降伏派の主張は見受けられませんが
もしかして、今まで貴方は、自分脳内妄想だけで無条件降伏派と戦っておられるたのですか?

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/09(金) 18:15:25 ID:pLikFLA40
>384

むしろ、無条件降伏した国はいかなる国際法の保護も受けないと主張しているのは民族的友情権降伏派
だ。>>133


民族的友情権派の理論だと、彼らが言う無条件降伏をしたと主張する日本軍やドイツ、チベットはあらゆる国際法の保護も放棄されているから
ジェノサイドをしたとしても、略奪しても無問題だそうだ。違和感ある結論だな。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/09(金) 20:14:42 ID:V0MJnkuE0
非ヨーロッパは無主の土地だからいかなる不法も許されるといって黒人の腕ぶったぎっていた時代ならともかく
国際法上保障される権利を放棄するなんてこのご時勢にアホな条約が許されていいはずなかろ。
無条件降伏したドイツにしたって、占領地での戦時法の類に従うのは当然で、降伏した土地でのソ連の不法な略奪等はもちろん国際法違反&降伏契約違反に決まっている

戦争を止める等のあたりまえの条件の存在は否定してない。つーか、相手国に戦争を止める義務がないなんて話になったらそれこそ降伏する意味がないだろw
ダレスもその趣旨で条件といったんだろう。

しかし、肉まんを100円で買う契約で100円を支払うのは条件とはいわないだろう。
100円支払うのは、売買契約の履行そのもので、「条件を付けて売買」という意味での条件とは違う。

ポツダム宣言には、アメリカの義務として国際法上当たり前の条項しかないのだから、結局、ポーズ、宣言としてみるのが普通だわな
ポツダム宣言は日本にだけだされた宣言というより全世界にラジオでの声明なんだよね。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/09(金) 23:47:54 ID:9khWPn+m0
無条件派の人間が多すぎて誰とどう話をしているのか分からない状態ですよ。
ただポツダム宣言を国際協定であると認めている無条件派さんがいるのはどうやら明確になってきたと思います。
日本側に国際法上保障される権利を認める場合はチャーターを根拠にした裁判やシベリア抑留などは国際法違反と指摘出来て当然ですね。

この立場だとシベリアや東京裁判を指して国際法違反だと指摘したときに「日本は無条件降伏したのだから抗議する権利が無い」とは言えないわけですね。
もちろん国際法上保障される権利を認める無条件降伏派さんだけでしょうけれど。
違反に目をつぶるかつぶらないかは講和条約の話にも絡むのでこのレスではひとまず考えないとしますが。

ただポツダム宣言は宣言にすぎないとする立場の無条件派さんが国際法違反を認めると致命傷です。
この場合の無条件派さんはポツダム宣言を素直に読めば条件や連合国を拘束するような性質のものは無いと言いました。
従って終戦を決定付けたポツダム宣言から読み取れば連合国が日本に負う義務など無いと言うのが結論です。

この主張の場合は日本に対する国際法違反が発生してはおかしいでしょうね。
連合国も拘束されたからこそシベリア抑留と言う国際法違反を指摘するされる日米ソ(ロ)関係が成立しましたから。
宣言にすぎないとする無条件降伏派さんは違う無条件降伏派さんが梯子外した事を考えてこの筋道では黙ってくれると期待したいところです。

それとポツダム宣言を国際協定と認める無条件降伏派さんは休戦に関わる部分しか法的拘束が発生しないと考えているように推測します。
ただダレス代表が拘束されるものと言ったのは国際法上の権利の保障ではなくポツダム降伏条項でトルーマンが無条件降伏です。
有条件派はダレス同様講和条約に関わる部分も拘束対象で一方はトルーマンで無条件ですからこの人との争点は法的拘束の部分だけかもしれません。

ある行為としてシベリア抑留をポツダム宣言違反かつ国際法違反であるとするのが有条件派です。
同じ行為に対し国際法違反のみであるとするのがこの場合の無条件降伏派さんですかね。

しかしそのように理解するとこれが分からないわけです。

>なお、ソ連のシベリア抑留は、確かにポツダム宣言違反でもあるし、国際法違反でもある。
>このことはこちらも否定してないから、何度も力入れて説明しないでね。
>ただ、それはポツダム宣言に条件があるからという理由ではない。

ポツダム宣言そのものが拘束力を持つわけではないと言うのが無条件派の共通概念のはずですよね。
つまりこの場合の無条件降伏派さんは具体的な条項を指摘できるはずです。

もちろん別人かもしれません。
当人ならばポツダム宣言を国際協定と認める無条件派さんがポツダム宣言(ただし条件性無し)違反も発生すると考えていると言うべきでしょうか。
そうであれば私は彼の立場を把握しきれていないということでもありますね。

388 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 17:28:59 ID:XvH40H7z0
>ある行為としてシベリア抑留をポツダム宣言違反かつ国際法違反であるとするのが有条件派です。
>同じ行為に対し国際法違反のみであるとするのがこの場合の無条件降伏派さんですかね。

う〜ん。やれやれ、まるで読解力がないな。ちみは。まるで近所の幼稚園児と会話しているみたいだ。
無条件派の人もいろんな考え方がいるからもちろん自分が統一的な考えをもつとはおもわんけど
君用にいちお、論点を整理しておこうか?
あくまで、統一的見解じゃあないから、叩き台として個人的に整理すると


【Q1】ポツダム「宣言」は国際法規か?

有条件派:国際法規である。
無条件派:同意(争いなし…一部反対の人もいるが置いておいて)

【Q2】日中共同「宣言」は国際法規か?

有条件派:国際法規である。
無条件派:同意(争いなし)

【Q3】日中共同「宣言」五条の「賠償放棄」の声明は法的拘束力有るか?

有条件派:ある。
無条件派:同意(争いなし)

【Q4】日中共同「宣言」七条の「アジアに対する覇権大国の反対」の声明は法的拘束力有るか?

有条件派:ない。ただの「宣言」である。
無条件派:同意(争いなし)


【Q5】「宣言」といえども、法的拘束力のある条項もあるし、そうでないのもある。そこは認めるか?

有条件派:認める。
無条件派:同意(争いなし)


【Q6】ところで、ソ連の日本・満州での諸々の蛮行はどう評価するか?

有条件派:国際法違反であると共に、ポツダム宣言違反である
無条件派:同意(争いなし)

以上、Q1からQ6まで、自分も、無条件派と有条件派に争いはないのがわかってくれるだろうか。
争いがないのに、争いがあるって民族派の君は言うから正直どう対応していいのやら

389 :争いが有るとしたらこの辺かね:2010/07/10(土) 18:16:19 ID:XvH40H7z0

争いがあるとしたこの辺りだろう。


【Q7】では、ポツダム宣言のどこの条文が、国際法規としての拘束力を持つ条項か?

有条件派:ポツダム宣言は「宣言」 とあるが、すべてが法的拘束力をもつ国際法規である。
特に「The Japanese Government shall 」とあるけれども、10条は、連合国に法的な拘束力を与えていると、解読できる。

無条件派:上記の解釈は無理解釈しすぎである。文面上契約と評価できる十三條を除き、すべて宣言とすべきである。


【Q8】では、日本の警察予備隊、ならびに自衛隊の設置は、ポツダム宣言違反となるか?

有条件派

ポツダム宣言は10条は、法的拘束力を認めるものである。
また、ポツダム宣言は10条においては、ダレスも将来にわたる日米が守る条件と主張している。
ダレス発言は、国際の場でされた発言だから法的拘束力を持つ。
したがって、「日本の再軍備」にあたる警察予備隊、ならびに自衛隊の設置は、日本の軍備放棄を命じるポツダム宣言10条違反であり
日本国は直ちに警察予備隊とそれにつながる自衛隊など、その他、軍備といえる物をを放棄するべきである。


無条件派

講和条約の代表者にすぎないダレスに、6年前のポツダム宣言を解釈する権限はない。
そもそも、日本の自衛隊をポツダム宣言違反とする10条解釈は著しい内政干渉を認めるものであり、結論として考えられない。
やはり、ポツダム宣言10条は「宣言的」なものに過ぎないとすべきである。しだがって<日本の再軍備はポツダム宣言に反しない。


【Q9】いわゆる、ソ連のシベリア抑留、その他諸々の蛮行は降伏条約違反であることに争いはない。
ではどこの条項に違反しているのか

有条件派
もちろんポツダム宣言10条である。

無条件派
ポツダム宣言13条、及び、ポツダム宣言を引用する降伏文章である。



【Q10】話は変わるが、「無条件降伏したドイツ」での、ソ連の蛮行はどう評価するか

有条件派
国際法上の違反はともかく、無条件降伏したドイツ国民はいかなる権利も保障されない。
したがって、ソ連の蛮行にいかなる条約違反も存在しない。
ドイツとソ連の無条件降伏条約はソ連国民はドイツでの土地において生殺与奪の権利を付与したものである。
したがって、ドイツでのソ連の行いは、国際法上違反の可能性はあるが、条約上の違反はない。
条約法の違法が生じるのは日本のみであり、ドイツにはその権利はない。

無条件派
有条件派の主張はきわめて常識に反する。
ドイツは無条件降伏したが、国際法の保障は勿論のこと、契約上の降伏国としての地位は保障すべきである。
したがって、ドイツでのソ連の振る舞いは、国際法上違法であると共に、降伏契約の違反であると考えるべきである。


390 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 18:24:25 ID:zBg6TLe+0
私がこのスレに来たのは290からです。
どなたかと勘違いなさっているのは無条件派に囲まれた私と別人と勘違いするあなただと思いますよ。
時折チラホラと出る民族派が何を意味するのかそもそも分かりませんしその人とは別人です。

私は日本の対米侵略を疑った事はありませんし民族的な見解で日本無罪を主張していると考えられては不愉快です。
無条件派の何方かから自演認定を食らった事がありますが自演してませんのでその時はNGにしました。
以前の有条件派の人のマナーがどうであったかは知りませんが今一度別人と言っておきます。


レス内容の方ですが無条件降伏派の統一見解は求めていません。
あなたの言うようにそもそも統一できませんよね。
これは有条件派にしても同じ事ですよ。

ですので個人的見解でよいと思います。
その上でこちらも個人的見解ですがQ1からQ6まで特に異議があるわけではありませんよ。

無条件降伏派さん(388さん)のポツダム宣言に対する理解はポツダム宣言はQ4に止まると言う事でしょうか。
つまり現在の中国の覇権国家的な(と認定したと仮定した)動きに対してに中共同宣言違反と言う事は出来ると。
しかしここには法的拘束力がないと。

確かにこれならばスッキリとQ6が読み取れると思います。
ところで分からないのは現在の中国の覇権国家的な(と認定したと仮定した)動きに対するものです。
日本政府が共同宣言第七条違反を根拠に平和条約破棄を宣言したらどうなるのですか。

もちろんこんな事は起こらないと思いますがポツダム宣言違反で日本政府がソ連に対しておこなった事はこれに近いものがあります。
シベリアも領土もと言って平和条約が結ばれていませんよね。
確かに日本は主権を回復した状態ですが法的根拠の無い問題で平和条約を拒否できるのでしょうか。

降伏条項違反と指摘されたソ連ですが捕虜送還自体は47年から始まっています。
しかしアメリカも日ソ交渉の折に帰国問題を取り上げましたからポツダム宣言違反が問題なのだと思いますよ。

391 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 18:52:59 ID:zBg6TLe+0
かぶりましたね。
Q7以降は確かに争点がありますね。
取りあえず私の立場にとどめましょうか。

Q7ですが私がポツダム宣言自体がと言うのはポツダム宣言はそもそも双務性を持っているものとして考えるべきとする意味です。
宣言なので拘束性ゼロと言ってはばからない人もいましたのでその無条件派さん向けですね。
私も宣言とそうでない部分は分けていますよ。

その範囲が違うだけです。
宣言部分と十三条であり十三条のみが契約と評価するのが388さんの見解ですよね。
私は宣言部分と講和部分と休戦部分の三つであり講和と休戦部分が対象です。

Q8は388さんと同様に私も日本に国際法上の権利がある事を前提に考えていますので自衛権否定は無理だとの認識です。
私は有条件派ですが自衛隊は先制攻撃に使わない限り矛盾しない存在だと考えますのでその有条件派理解を私に当てはめないで下さいね。

Q9も異議ありです。
もちろんポツダム宣言九条である。

Q10も違います。
無条件派の考えに基本的に同意ですが軍の休戦と国家の講和の機会がドイツにはありません。
ポツダム宣言受諾により日本はこの休戦と講和を結ぶ権利を保障され連合国もこれを守る義務が生じました。
しかし宣言違反を犯せばお互いにその限りではありません。

と言うところでしょうかね。

392 :争いが有るとしたらこの辺かね:2010/07/10(土) 19:22:00 ID:XvH40H7z0
【Q11】
両派にとり「降伏」の定義とは? 権力的な片務的契約なのか。対等な双務的な契約なのか。

有条件派
権力的な片務的契約である。
降伏国には主権を譲渡し、占領を受け入れる義務が発生し、
戦勝国に対し、敗戦国での生殺与奪の権利を付与したものである。 降伏させた国に対する対する法的義務はない
したがって、降伏したドイツでのソ連の蛮行は降伏(休戦)条約違反でない。

無条件派
対等な双務的な降伏契約である。
したがって、降伏国には主権を譲渡し、占領を受け入れる義務が生じるともに
戦勝国に対しては、これ戦闘行為止める義務、占領地に対する国際法規を遵守する義務が契約の上でも発生する。
ソ連のドイツでの蛮行は、その戦勝国の義務にも違反した行為とされ、条約法上の責任を負うべきである。


【Q12】
両派にとり「無条件」の定義とは? 

有条件派
戦勝国に、国際法上の降伏国としての地位を放棄させて、生殺与奪の権利を与えた降伏のことである。

無条件派
20世紀においてそのような契約はありえない。
単純に「条件を付していない」という意味で捉えるべきである。

【Q13】
「戦争をやめる。」「奴隷化しない」などのポツダム宣言の条項は「条件」といえるか?

有条件派
条文には「intend to」とあるが、法的義務がある「shall」と無理読み解釈して、条件と言える。

無条件派
百歩譲ってその解釈があるとしても、戦争をやめるなどの義務は、降伏契約上の義務としてすでに評価しつくされているのであり「条件付降伏」と呼べない。



393 :争いが有るとしたらこの辺かね:2010/07/10(土) 19:23:15 ID:XvH40H7z0
【Q14】
ポツダム宣言に「賠償放棄」「間接統治」を保障条項はない。しかし、ポツダム宣言に賠償を要求する条項はないから、賠償放棄義務条項が有ると解釈できるか?

有条件派
通常の講和条約には賠償条項が必ずある。それなのにないということは放棄したと言うことであり、ポツダム宣言は連合国に対して賠償を放棄したものである

無条件派
頭が悪いとしかいえない。常識的にも、ほんとに放棄するつもりなら、明文にあると考えるのが普通と思う。

【Q15】例のトルーマン発言はどう評価するか

有条件派
ただの個人的な見解として唾棄すべきである。

無条件派
ホワイトハウスでの声明である以上、公的立場にたっての発言と思う。声明者自身の契約時の意思としてもっとも重要視されるべき。


【Q16】例のダレス発言はどう評価するか?

有条件派
国際の場での発言であるからもっとも自由用紙されるべきであり、ダレス発言に法的拘束力を認めるべきである。

無条件派
ダレスに6年前の契約を解釈する権限はない。この発言を「新しい申込み」と解釈する余地は別として、過去の契約に関してはまったく参考に入れる余地がない。

【Q17】日本の降伏につき、意思の合致はあるか。契約は無効か?

有条件派
有効である。
アメリカが有条件の意思で申込み、日本が有条件の意思で承諾した以上、意思は合致しており、日本の降伏は有効である

無条件派
無効の可能性がある。
アメリカが無条件で申込み、日本が有条件の意思で承諾した以上、意思は不一致が生じており、日本の降伏は錯誤無効の可能性を払拭できない。


【Q18】
東京裁判は違法か? 日本はアメリカに対して国家賠償を求めることができるか。

有条件派
ポツダム宣言10条に反して違法である。しだがって国家賠償はできる。

無条件派
ポツダム宣言10条からそこまで読み込むのはさすがに無理。
しかし、事後法処罰の違法は払拭できない以上、国際法違反としてとらえるべき。もちろん、国家賠償はできる。

【Q19】アメリカの通常範囲の占領に違法性があるか? 

有条件派
ポツダム宣言10条の範囲内であるから、違法でない。通常の占領に関してアメリカに国家賠償を要求できない。

無条件派
ポツダム宣言そのものが錯誤無効であるという立場なら、
通常の占領も、不法な占領ということになり、不当利得分まで、広くアメリカに賠償が可能である。

394 :争いが有るとしたらこの辺かね:2010/07/10(土) 19:28:29 ID:XvH40H7z0
【Q20】肝心なポツダム宣言の条文には「条件」がないが? 

有条件派
条文になくても、有条件である。

無条件派
条文にない以上、無条件である。














とりあえず、議論をしやすいようにまとめて見た。

有・無の人たちも、訂正があったら指摘してね。あくまでこれは叩き台なので

395 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 20:37:05 ID:zBg6TLe+0
連投連番希望と一言添えてくれれば割りこみませんでした。
続きがあったんですね。
一回一回で終わりかと思ってしまいましたよ。

見苦しい形になりました。
みんなごめんよ。

あと読み返したらQ10に対する回答が違うw
Q10回答項一行目はドイツに無いのは講和の機会ですね。
訂正します。

Q11にある降伏の定義とは軍隊の勝敗を示す用語でしょう。

Q12の無条件の定義。
私の場合は軍隊の条件の無い降伏を意味します。
>>329
>ポツダム宣言はまず先に休戦でそのあと講和と言う話だから。
>日本軍はその休戦受け入れの前提として無条件降伏するとポツダム宣言で条件づけられた。
>だから休戦に関して条件をつけられる状態じゃなくなったので日本は終戦と呼んだんだ。

Q13の「戦争をやめる。」「奴隷化しない」などのポツダム宣言の条項
奴隷化しない事がは日本と連合国との講和を意味するなどであればこの箇所は条件と言える。
しかし十項の主旨が奴隷化否定にあるとは思えない。

Q14は法的拘束箇所を講和・休戦に関わる部分と判断する限り主体性がないと講和条件をクリアできない。
進駐軍が政治に口をはさむ形で監督を行うのであれば間接統治以外にあり得ない。
直接統治を押し通した場合ばポツダム宣言違反であり賠償に関しては十一項を参考にして下さい。

396 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 21:12:09 ID:zBg6TLe+0
Q15に対しては有条件派の一個人的見解として以下です。
>>367
>確かにポツダム宣言に関わったトルーマンの意向はポツダム宣言を理解する上で完全に無視出来る様なものではないよ。
>けれどポツダム宣言は代表国アメリカとその他諸国という形で出した宣言ではないよね。

Q16は無条件派の見解に基本的に同意ですが結論が違います。
ダレスに6年前の契約を解釈する権限はなく過去のポツダム宣言の内容を変更したと考える余地はないです。
しかし日米ソに関しても同様であるが日ソ交渉やそれに対するアメリカの声明はダレスの発言と同様の理解を前提にしています。
従ってポツダム宣言は初めからダレス代表の発言した性質を持っていたと考えます。

Q17は意思の合致については不明確。
ポツダム宣言受諾以降にポツダム宣言を破棄する国があればその国と日本との関係は無効になると考えます。

Q18はチャーターを根拠とした裁判では被告の基本的人権が尊重されていないと考えられる場合がある。
また回答項Q7にある講和条件部分を含むが正しい場合はポツダム宣言第十項違反の可能があります。
国家賠償については講和条約との関わりがあると考えるため不明確。

Q19は回答項Q7を前提に考えています。
講和部分も拘束されると考えているのでこの部分を妨害するような統治形態や統治実態などの行動はポツダム宣言違反の可能性がある。
また日本側に国際法上の権利が保障されていると考えるので十項の処罰を根拠に歩いている戦争犯罪者に対する処罰として突然殺害するなどは認められない。
日本側の保障されたる権利を犯せば違法性があると言える。

Q20は条文に条件があっても無くても損害を抑える形の休戦と講和を結ぶ関係が得られた以上有条件である。

Q1〜Q6には特に異議がなくQ7〜Q10>>391とQ10一部訂正〜Q14>>395とQ15〜Q20の本レスの回答はあくまでも一有条件派の個人的見解です。
無条件降伏派のID:XvH40H7z0さんの個人的見解はこのIDの無条件派とする書き込み部分であり有条件派部分は推測部分です。
書き終わって気がつきましたが辺答しか書いていないため分かりづらい私の意見は一有条件派の個人的見解として上の推測部分を埋める作業です。

こちらはやっつけなので変な所があるかもしれませんが御愛嬌として下さい。
その都度基本的な考えは変えない形で訂正します。

397 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 21:20:28 ID:zBg6TLe+0
>とりあえず、議論をしやすいようにまとめて見た。
>有・無の人たちも、訂正があったら指摘してね。あくまでこれは叩き台なので
次があるなら喧嘩の文句ではなくこれを一番最初に書いて下さると助かるんですが。
それならばこちらも返答の形式を合わせますよ。

近所の幼稚園児と言われてカチンと来ない奴はマゾですね。
私は違うのでカチンと来た勢いで書くはめになりました。
まあそれとは別の話として338さんまとめ乙ですが。

Q1〜Q6には特に異議がなし
Q7〜Q10>>391
Q10一部訂正〜Q14>>395
Q15〜Q20>>396

軽く読み返しましたがQ10回答項の訂正は必要ありませんでした。
Q11を見ながらだったので休戦と降伏を混同したようです。
訂正を訂正します。

Q10訂正でこのありさまですが後ろの行くほどより適当です。
穴埋め問題に取りあえず回答を書き込んでいくような作業でしたから。

今日は疲れました。
引けます。

398 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 15:07:48 ID:ib4IcLdS0


いやはや。謙遜するに及ばず君は、すばらしい解釈論をお持ちで切れ者と思う。
乏しい国語力しか持たぬ俺自身に教えてくれ

>Q14によると
ポツダム宣言10条は間接統治を保障条項した条項であり、11条は連合国の賠償放棄条項らしいが
乏しい語学力の俺には、なぜそうなるかわからん。ご教示を頂けないか?

399 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 15:52:30 ID:ib4IcLdS0
a 降伏する側が勝利者に対して、約束が確実に果たされるときのみに降伏を受け入れる場合、条件付降伏と呼ばれる。
しかし、勝利者が国際法に定められたこと以外に何の約束もしないときや、通告した条件以外での降伏を認めず交渉拒否を宣言する場合、一般的に無条件降伏と呼ばれる。

b 一般に国家も戦争および軍事衝突を終結させるために降伏することができる。
この場合、紛争国間の合意や片方の一方的な宣言によりなされるものであり、締約により条約的性格を持つ(降伏条約)。

a b 第13回参議院外務委員会昭和27年5月29日

400 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 15:53:36 ID:ehpO39kJ0
その手のイヤミは知性が感じられて結構好きですよ。
ところで昨日の方ですか?

>【Q14】
>ポツダム宣言に「賠償放棄」「間接統治」を保障条項はない。しかし、ポツダム宣言に賠償を要求する条項はないから、賠償放棄義務条項が有ると解釈できるか?
>無条件派
>頭が悪いとしかいえない。常識的にも、ほんとに放棄するつもりなら、明文にあると考えるのが普通と思う。

>Q14は法的拘束箇所を講和・休戦に関わる部分と判断する限り主体性がないと講和条件をクリアできない。
>進駐軍が政治に口をはさむ形で監督を行うのであれば間接統治以外にあり得ない。
>直接統治を押し通した場合ばポツダム宣言違反であり賠償に関しては十一項を参考にして下さい。

Q7回答項を一部読みやすいように変えましたので以下と併せて読んだ方がいいかもしれません。

>Q7ですが私がポツダム宣言自体がと言うのはポツダム宣言はそもそも双務性を持っているものとして考えるべきとする意味です。
>私も宣言とそうでない部分は分けていますがその範囲が違います。
>私は宣言部分と講和部分と休戦部分の三つであり講和と休戦部分が対象です。

私はポツダム宣言自体の持つ双務性と講和部分も拘束対象であると主張しています。

アメリカの日本占領統治方針はポツダム宣言で直接軍政から間接統治に切り替わります。(>>302>>311)
無条件降伏=無制限侵攻ですから日本が白旗を上げても止まる必要はありませんよね。
極端な話ですが日本の指導部を全部殺しても戦争をやめる理由にはなりませんから直接統治しかありませんよ。

でもポツダム宣言は休戦と講和を認めましたのでサンフランシスコ講和会議がありますよね。
講和は連合国が講和と言ってくれないと不可能同然だから講和は十分条件性を持つと思うんですよ。
講和するにはを事実上日本国の存続約束しないと講和対象が消滅してしまうので政府機能は残さなければならないでしょうね。

ポツダム宣言が戦争終結の機会と書いた時点で日本は休戦への道が開けた事になります。
休戦となればその先は講和しかなくこれが連合国の方針となった時点で占領統治が間接統治方針になるのは当然かと。

401 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 15:56:59 ID:ehpO39kJ0
>>399
もしかして連合国各国は基本的に日本に対して休戦と講和申し入れる事が出来ると思っていませんか。
もちろんそんな風に捉えていないと怒るかもしれませんがちょっと気になります。
日本と交戦中の米英支が休戦や講和をしてよいと言わない限りポツダム宣言のような例外はないと思うのですがどうなんでしょう。

bの方は連合国の無条件降伏方針と矛盾しますから枢軸国側の選択としては現実的ではないと思いますが。

402 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 16:14:38 ID:ib4IcLdS0
>>400-401

君の解釈が高度すぎて何を言っているかわからない

10も11も条文は見た。
で、
ポツダム10条がなぜ間接統治の保障なんだ?
11条は賠償放棄条項なんだ?こっちはますますわからない。

馬鹿にもわかる程度に簡潔に述べてくれ。

403 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 16:27:42 ID:ehpO39kJ0
アルカディアのせいで最終的に(亡命政権や自治領を含む) 47か国と事実上講和できなくなったでしょ。
これだとサンフランシスコで調印した日本を除く48カ国のうち5か国としか講和できない。
つまり日本が押さえていない国として単独講和を提案できる国はアルゼンチンだけかと。

アルゼンチンとはそもそも交戦してないはずだしそんな国と講和しても戦争は止まらないよね。
ガダルカナルを過ぎるとカサブランカで無条件方針が出されるからそこから先はもうないし。
そしてアルカディアは連合国の義務だから連合国各国からも日本に休戦や講和を提案できない。

だから四大国かつ対日戦の参戦国であった米英支が連合国を代表して講和と言ってくれないとダメだった。
ヤルタとドイツ消滅でソ連が極東に向けて動き出すからこれにソ連が加わるのは当然かと。
ポツダム宣言は連合国の合意を上書きする形で禁止されていた休戦と講和を可能にしたんだよ。

休戦講和と国家に対する無条件降伏方針は受けての主体性を考えると両立しないからここを考える必要があると思うよ。
こうした前提を考えてないと私がポツダム宣言自体の双務性と講和部分拘束対象と言っている理由が分からないかと。
講和部分が拘束対象と言っている理屈が分からないからこちらの主張が理解できないのだと思います。

もちろん理解して納得しろとは言っていませんがどうしてそう主張しているのかを理解してくれないと話がかみ合わないかもしれませんね。

404 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 17:00:23 ID:ib4IcLdS0
何か的を得てないような得ているようよくわからない反論だが、誤解があったか

Q11にある降伏の定義とは軍隊の勝敗を示す用語でしょう。

Q12の無条件の定義。
私の場合は軍隊の条件の無い降伏を意味します。


先の

a 降伏する側が勝利者に対して、約束が確実に果たされるときのみに降伏を受け入れる場合、条件付降伏と呼ばれる。
しかし、勝利者が国際法に定められたこと以外に何の約束もしないときや、通告した条件以外での降伏を認めず交渉拒否を宣言する場合、一般的に無条件降伏と呼ばれる。

b 一般に国家も戦争および軍事衝突を終結させるために降伏することができる。
この場合、紛争国間の合意や片方の一方的な宣言によりなされるものであり、締約により条約的性格を持つ(降伏条約)。

a b 第13回参議院外務委員会昭和27年5月29日

国際法の専門家が集まる外務委員会の定義は、君のそれとは違うな。といいたかっただけだ。



Q14について質問していた途中で、混乱させて、すまないね。


405 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 17:06:58 ID:ehpO39kJ0
日本が生き延びる機会はカサブランカ前かドイツ消滅後ですよね。
もちろん日本が対連合国の戦勝国になれば問題は解決ですが。
Q20回答項でも書きましたがポツダム宣言とか講和が条件性を持つとかの背景を簡潔には無理ですがとりあえず書きます。

カサブランカはアルカディアの一年後ですね。
アルカディアはアルカディアと言うように理想郷です。
これは国連の母体にもなる会談でした。

国連も連合国も基本的には一緒です。
国連原加盟国は51か国で連合国共同宣言は47か国ですが違いはアルゼンチンとウクライナとデンマークとベラルーシだけだったはずです。

つまりアルカディアが連合国の起源です。
会談自体は一か月程度で終わりますがこのアルカディアで出された連合国共同宣言が加盟国に単独の休戦と講和を禁じました。
アルカディア会談の際に参加を表明したのは亡命政府や自治領を含む22カ国と米英支ソの四大国です。

連合国共同宣言は1945年3月1日が期限となりこの日までに47カ国となりました。
蛇足ながら45年の3月26日に参戦するアルゼンチンがギリギリでこれに乗り遅れます。
四大国はその他43カ国に対し時に立場を代表する機能を持つ事は分かりますよね。

この四大国にフランスを足して一悶着ある中国を解決したものが後の常任理事国ですから。
安保理で分かるようにこれらの国は軍事にも強い権限を持っています。
そしてポツダム宣言の時に対日戦争状態にあった四大国は米英支ですよね。

これらの国がアルカディアで休戦も講和も許さんと言っているのです。
それを徹底するかのように無条件降伏の方針をカサブランカで出しました。
アルカディア四大国の意見こそ連合国の意思決定です。

ドイツに使えるイタリアは四大国の米英が戦っていますから彼らがいいと言えばお目こぼしがあるでしょうし現にありました。
しかし日独はもうお終いですよ。

スマンが終わらなかったのでもう一回書く。

406 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 17:24:28 ID:ehpO39kJ0
>>404
かぶってしまいました。
取りあえず返事と内容を共に書きますね。

aとbは国際法上の話だと思います。
それに就いては特に異議があるわけではないですね。
しかし第二次世界大戦の場合は事実上通用しないと思います。

1942年1月の連合国共同宣言が単独の休戦と講和を認めないので枢軸国は全面休戦・全面講和以外の選択がありませんよ。
そして1943年1月のカサブランカで連合国は枢軸国に対して無条件降伏方針です。
国家が対象で軍の休戦がなく征服と降伏の関係になりますから選択肢がなくなります。

何もしないでいいようにされるくらいならば死にもの狂いで戦いますよ。
連合国の方針はヒトラー主義打倒とかいうようにその国の国民の考え方自体を変化させようとするものです。
枢軸国政府を滅ぼして連合国の手で人権や宗教や自由を約束する政府を作ったり直接軍政方針だったりすることは当然の選択肢かと。

連合国はアルカディアで単独の講和と休戦を禁じた後に繰り返し全面的な休戦と講和もないとする無条件降伏方針を宣言しています。
しかし日本の終戦はアルカディアの誓いからはじまった一連の流れの中にはありませんね。

日本は軍の無条件降伏で休戦(終戦)しました。
日本は連合国の指導をともなう国内改革と引き換えに講和できました。
これはポツダム宣言受諾によるものです。

ポツダム宣言は単独休戦講和禁止のアルカディア以降と全面休戦講和禁止のカサブランカ以降の方針を超越する条件です。
だから日本は一番初めにアルカディアで禁止された単独講和の道を選択できたのだと考えます。

>a b 第13回参議院外務委員会昭和27年5月29日
一月前の1952年4月28日にサンフランシスコ平和条約の効力が発生したはずです。
ソ連等の共産国が置いてきぼりになった単独講和に反対する野党が与党にかみついた時に出た話か何かですか?
この委員会の背景がちょっと分かりませんのでどう捉えるべきか迷います。

407 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 17:38:03 ID:ehpO39kJ0
今までのレスですが例によって殆ど記憶頼のソース確認なしなので確かであるとは断定できません。
しかし大まかな流れは大体こんな感じのはずです。
ポツダム宣言が講和への道をひらいた事はそれだけでもう条件なんです。

だからダレス代表がポツダム降伏条項を日本及び連合国が全体として拘束される平和条項の定義と言うのは当然なんです。
他の機会での講和はそもそも禁止されていましたからありえません。
つまり講和部分も当然拘束対象なんです。

書いてある書いてない読める読めないではなくそういう歴史でありアルカディアを打ち破るためにポツダム宣言が出されました。

アルカディア会談が見せた理想郷はカサブランカの無条件降伏方針によって枢軸国が征服された世界となります。
この連合国の理想であった原則を打ち破ったのがポツダム宣言による休戦と講和の流れでした。
連合国共同宣言の休戦と講和を禁じる方針を変更させた事自体がポツダム宣言の条件性です。

大まかですが私の主張の背景はこういう感じです。
ポツダム宣言が拘束性を見せた点についてはソ連のシベリア抑留で色々書きましたしある程度は察してほしいと。
分からないと言うのなら改めて意見をまとめて書きますよ。

ソース
・連合国共同宣言 1942年1月1日 ワシントンに於て署名
>(2) 各政府は、この宣言の署名国政府と協力すること及び敵国と単独の休戦又は講和を行わないことを誓約する。
ttp://www.hoppou.go.jp/library/document/data/19420101.html

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/12(月) 08:30:02 ID:+kLExIe50
長文過ぎてよくわからんが

君の言う「将来いろんな国との講和できる地位の保証」というのが重要なものだということはわかった
が、それはポツダム宣言のどこにかかれているのか。


あと、賠償放棄は11条の解釈、間接統治は10条の解釈より当然に導かれるものらしいが
じっさいはそうは読めないと思う人がほとんどであろう。説明お願いできないかな

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/12(月) 09:22:30 ID:m/aPfAev0
逆に聞きますがではなぜ講和できたんでしょうかね。
ポツダム宣言に書かれている事から読み取れないのならば無条件降伏派にとってはポツダム宣言以外が作用した事になるんですか?
これは間接統治や賠償や講和に止まらずポツダム宣言によって切り替わった連合国の方針に関わるすべてに言えると思いますが。

私は国際法などの法律の専門家ではないので解釈の点は専門家に劣ります。
また専門家によって解釈が異なる事もありどれを信じるかは個人の問題だと思います。
一貫しているのは歴史的事実しかありませんのでここから考えていますが。

ですからポツダム宣言発表でSWNCCが間接統治に切り替える方向に動いた事を気にします。
シベリアもそうですよね。
無条件降伏派が立場を明確にしてくれたのでその点を考えてちょっと角度を切り替えましょうか。

無条件降伏派は拘束箇所があるのなら十三項のみだそうですね。
それ以外は拘束するものと読めないと。

日本とソ連・ロシアとは平和条約が結ばれておらず講和に至っていません。
事実上の平和回復とされるのが1956年10月19日の日ソ共同宣言からですよね。
しかしアメリカが日ソ交渉で以下の声明を出したのはこの一か月以上も前の話です。

・日ソ交渉に対する米国覚書 1956年9月7日
>ソ連邦の手中にある日本人捕虜は、降伏條項に従って久しい以前に送還されていなければならなかったのである。
ttp://www.hoppou.go.jp/library/document/data/19560907.html

私は無条件降伏した軍隊であれば休戦中でも捕虜を本国へ送還する義務が生じるとした条約を知りません。
こうした条約があると言うのならば悲しい事に私の理解が間違っていたと言う事になりますね。
しかし無いという場合は講和前に捕虜返還を始めたソ連が文句を言われる筋合いはありません。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/12(月) 09:23:22 ID:m/aPfAev0
アメリカが問題にしたのは捕虜に対する人道上の問題ではなく送還の問題です。
非難の根拠はポツダム宣言を除いてありませんしそれは基本的に第九項でしょう。
>日本國軍隊ハ完全ニ武装ヲ解除セラレタル後各自ノ家庭ニ復歸シ平和的且生産的ノ生活ヲ營ムノ機會ヲ得シメラルベシ

基本的に休戦は再度戦端が開かれる可能性が残ります。
ですから国際条約で捕虜の帰国が認められるのは休戦後ではなく講和後のはずですよね。

一部無条件派の主張である「ポツダム宣言は十三条のみ拘束性をもち他の宣言は拘束性無し」としましょう。
だとすると捕虜返還の国際法上の話としては講和の後に行われるべきとなるのでは。
しかしだいぶ前にも書きましたが(>>333)ソ連の捕虜返還は1946年12月から始まっています。

読めないから違うと言うのならポツダム宣言十三項のみで国際法を超越して講和後に行われる捕虜返還を休戦期間中に行うと保証するにはならないかと。
十三項のみ法的拘束とすると日米は拘束性の無いポツダム宣言の条項を使って非難している事になります。
無条件降伏派にとってのシベリア抑留は人道の点以外問題にならないのでは。

何でソ連は第三国であるアメリカに怒られたあげく平和条約から取り残されているんですか?
私はこれから仕事で出るので数日2chが出来ません。
回答はすぐでなくても結構ですよ。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/12(月) 12:16:59 ID:+kLExIe50
で、

講和保障条件はどこの条文に明記されているんだ?

あと、賠償放棄は11条の解釈、間接統治は10条の解釈より当然に導かれるものらしいが
じっさいはそうは読めないと思う人がほとんどであろう。説明お願いできないかな


まずは地に足がついた議論をしよう。
ポツダム宣言10、11条にに法的拘束力があったとしても、契約書にかかれていない条件に法的拘束力は無い

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/12(月) 12:36:47 ID:gTjJnoac0
だって、カイロ宣言そのものが空文だし!

とはいえ、条件を提示しないでとりあえず降伏だけ迫る、というのが無条件降伏でしょ?
降伏後に何を突きつけられても、文句くらいは言えるっしょ。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/12(月) 16:02:06 ID:+kLExIe50
>>402
ポツダム宣言10条が間接統治を保障しているという長文君の解釈は

彼の無駄に長い長文を省いて簡略化すれば、およそこんな感じだと理解してる。


ポツダム宣言10条

@日本は戦犯を処罰し、民主化するべきである。

A民主化、戦犯を処罰するべきは日本である。


ほら、こうすると

Aはなんとなく間接統治を保障した文章にもよめるだろう。
もちろん、こんなのは詭弁であり認められるはずがないがね

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/12(月) 16:31:10 ID:pnMPL4Q70
…政治的微調整の産物に対して,白黒付けようってのはむなしくないかね?
立場によって違うように読めるし,わざとそのようにしたものだろ。

南部連合・ドイツ型の国家消滅&やりたい放題の無条件降伏Aと,
日本・イタリア?型の保護国化・間接統治,
その他ちょっとした拘束つきの無条件降伏Bがあるってことで良いんじゃないの?

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/13(火) 15:39:57 ID:XsxdtZeA0
>>413
ちょww
その解釈が許されるなら、俺はこう読んでもいいはずだな。

ポツダム宣言10条
@日本は、日本の戦犯を処罰し、日本を民主化するべきである。

A日本以外の国は、日本の戦犯を処罰すべきでないし、日本を民主化するべきでない。


こう読めば、間違いなく連合国による直接の東京裁判はポツダム宣言10項に違反する。


416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/13(火) 19:53:56 ID:Mp/v4eEo0
「逆」は必ずしも真ならずという、高校数学レベルの話を持ち出すまでもなく、
「逆」や「裏」の読みが、「用語の通常の意味に従い誠実な解釈」のはずがなかろう。

>>414の言うような、思想によって解釈が変わる条約などありえない。
優秀な外交官を抱える国家同士の契約である。その素直な文意に従って読めば、その意義は一義的なもの以外ありえない。
どこにも、間接統治保証義務、賠償金放棄義務、講和保障義務などの条項はない。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/14(水) 16:54:51 ID:Jv1hoTCx0
>>416
> >>414の言うような、思想によって解釈が変わる条約などありえない。
> 優秀な外交官を抱える国家同士の契約である。その素直な文意に従って読めば、その意義は一義的なもの以外ありえない。

この場合,むしろ優秀だからこそ,そういった玉虫色の契約をしたんじゃないの?

普通の売買契約だって,両当事者に多少の誤解や誤認がある場合はあるよ。
裁判所に持ち込めば,
契約として強制しうる「とりあえずの合理的な解釈」を示してくれるけど,
それは,当時の両当事者の真意と一致しているとは限らない。


418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/15(木) 06:28:36 ID:bI34CENo0
>>417
>そういった玉虫色の契約をしたんじゃないの?
玉虫色にみえるのは、政治的バイアス懸かった長文君くらいだろう。
裏、逆読みが合理的な解釈なわけないのは明白じゃん
逆読みしている>413が、なぜ「w」を付けているかとか推し量ればわかるじゃん。
「日本が〜すべき」と明確にある文が、「アメリカが〜すべき」になるはずなし。

日本国憲法は勤労の義務を定めているが、勤労の権利と逆読みする人はいない。
日ソ日共同宣言の二島返還合意を逆読みして、残り二島は返さないとする人はいない。
そんなの許したら、殆どの条約はひっくり返るから
まあ、プロの外交官が作る限りは、日本に間接統治を許すという明文がない限りは、そんな保障はなかったと考えるのが普通だろう

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/16(金) 15:41:51 ID:9L1IRrB20
>418
有条件派ですら、長文君が主張するまで10条が根拠という発言はなかったからな。
その事実が、10条根拠説が説得力を持たない解釈論を根拠付けている。

あと賠償放棄条項は11条らしいが、これは逆、裏で読んでも、そうは読めない。合理的な説明が必要だろう。11条根拠説は。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/16(金) 19:50:17 ID:qUzvj2lm0
だれか長文君の長い文章に付き合ってやれよw
条文がないの一言で片付けちゃ可哀想だろww

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/16(金) 20:07:23 ID:r2sszAXX0
重光葵の抗議もあるしアンチの主張もなー
あと、長文君の10条ってどこだ?
キチガイな長さでサーチ不明すぎるw

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/19(月) 13:43:50 ID:MjMhlFmf0
>>395
が11条が連合国の賠償放棄条項
>Q14は法的拘束箇所を講和・休戦に関わる部分と判断する限り主体性がないと講和条件をクリアできない。
>進駐軍が政治に口をはさむ形で監督を行うのであれば間接統治以外にあり得ない。
>直接統治を押し通した場合ばポツダム宣言違反であり賠償に関しては十一項を参考にして下さい。


本文は>>290-297の主張が、いわゆるポツダム宣言10条条件論の根拠らしい
↑長文過ぎて理解できないという方は>>413の解釈で概ね間違ってないだろう


その後の、講和条件幸福論については、「アルカディアが〜」とかよくわからん言葉がでてきて理解できないよ、ママン(つ◇`)
だれか翻訳して、どこの条文の解釈なのか教えてくれ

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/19(月) 18:03:06 ID:LXE2bpyb0
長文君は11項でなにがいいたいんだよ
あと、10条の事は書いてないな
長すぎて時間のムダだったぞ

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/19(月) 20:33:54 ID:MjMhlFmf0
11条は、将来の公正な賠償のためとあるから、賠償放棄条項だということだろう
第二次世界大戦後の時代において公正な賠償とは放棄の事を指す

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/20(火) 06:33:18 ID:hWo1Hi9r0
>>313
>ドイツとの違いを考慮して民族的には有条件降伏だったとう結論なんだろうが。

http://www.excite.co.jp/book/product/ASIN_4768477720/
1945年・ベルリン解放の真実―戦争・強姦・子ども

あーあ。

野獣みたいな劣等スラブ民族に、優秀なゲルマン人女性が犯られちまったよ・・・

ところでゴリラのオスの男根を、人間女性の膣にぶち込んだら、どうなると思う?

大抵の女性は強姦されると、大量のドーパミンとアドレナリンが分泌されるから、ありえないほどの快感を覚える。
吊り橋効果と似ていて、強姦魔に襲われて恐怖を感じた時に、アドレナリンが大量に分泌され生理的に極度の興奮状態に陥る事により、
自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、脳が快感を与えるドーパミンを分泌してしまう為、体が快感を覚えて反応し、
挿入からしばらくすると、 膣が充血する事で、膣が刺激される度にピストン運動にあわせて脊髄反射で腰を振ってしまったり、
クリトリスや膣内の性感帯が過敏になり、痛みに対して悲鳴を上げるように、快感に対してよがり声をあげてしまうわけなのです。

http://www.rakueden.com/archives/576
女は強姦されるともの凄く感じるって本当?

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/20(火) 09:56:40 ID:HJ/6hYgc0
>>391


>Q8は388さんと同様に私も日本に国際法上の権利がある事を前提に考えていますので自衛権否定は無理だとの認識です。
>私は有条件派ですが自衛隊は先制攻撃に使わない限り矛盾しない存在だと考えますのでその有条件派理解を私に当てはめないで下さいね。

自衛隊の解釈の問題じゃないだろ。こういった内政干渉を許していいのかって話であって
君のポツダム宣言とダレス発言に法的拘束力を認める意見だと、日本が先制攻撃をすることは国際違反ということになる。
それは国家内政不干渉の原則に違反するだろう。


427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/20(火) 12:37:29 ID:5sHQGFBy0
>>426
いずれにせよ,先制攻撃は日本も調印・批准したパリ不戦条約違反だろ。
(緊急避難とか違法性阻却事由がある場合を別にして)

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/20(火) 12:59:17 ID:HJ/6hYgc0
>>426

あと、ポツダム宣言に法的拘束力があるとすると、独裁化、軍事国家ほとんど国際法違反になるね
独裁化がいいかわるいかは別として、日本は世界で唯一、世界で体制に関する内政干渉が許されているということになる。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/20(火) 13:10:46 ID:0ngeoBZG0
何言ってんだこいつ?
長文君はアホみたいに講和の前提って書きまくってただろ
無条件降伏派の俺でも、支配は講和までってのは賛成だぞ

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/20(火) 13:46:53 ID:HJ/6hYgc0
>>341

ちがうちがう。俺もポツダム宣言は占領までだおもっている。


長文君がいうには
>「ポツダム降伏条項のみが日本と連合国を拘束する平和条項の定義」

と絶対神のダレスが言う以上、講和条約の定義にはポツダム宣言の条項は法的拘束力を持って
日本を拘束するそうだ。
いうまでもなくサンフランシスコ平和条約は今現時点も有効だろう。なら
ポツダム宣言こそ平和条約の基調であるというダレス発言は、独立後の現時点でも法的拘束力ある条件という主張だそうだ
彼らのいう、賠償放棄条項ももちろんポツダム宣言により事後的な拘束力を持つ。占領中だけ賠償放棄条項が有効ですなんておかしい結論をとりたくないがゆえに
無条件派つーか長文君はダレス発言そのものに法的拘束力をみとめて事後的なポツダム宣言の条件性を主張している。


これに関する反論なんだよ。俺は
もともと長文君の論理がめちゃくちゃだから、わかりずらい説明ですまん。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/20(火) 17:09:20 ID:0ngeoBZG0
長文君はロシアと講和してねーから、ポツダム宣言の条件ってのがロシアに適応されるって言ってんじゃね?
他は講和で対等になるんだってことだろ
長文君はポツダム宣言がただの宣言にすぎないってことを理解してなから、こんなアホな理屈になるんだろw

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/21(水) 11:22:01 ID:U3ytXlol0
ポツダム宣言11条は、どこをどう読めば、賠償放棄条項になるんだ?
むしろ、賠償を前提にしているものにすら見えるが。
「参照」だけじゃわからねえよ。基地外一人の脳内解釈を万人がわかるように解説しなきゃだめだろ。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/21(水) 12:15:05 ID:oCEDqv/L0
長文君は10条が根拠とかいつ書いたんだよ
もしかして賠償放棄に関しても言ってねーんじゃねの?
てか、俺たちは誰と戦ってんだよ、長文君は逃げたのか?

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/22(木) 04:48:23 ID:4P83A97JO
長文君はジュラシックパークで便器に座ったまま食べられた人wwwwwwwwwwwwwww

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/22(木) 16:25:43 ID:1OI/cdis0
>433
>>324がポツダム宣言10条根拠論の始まりだろうな。
まあ、長文君が基地外だからサーチするのは大変だと思うが、見えない敵とは長文くんのことだろう。
彼が見えない敵と戦っている。そんな状態。

どうもポツダム宣言10条には、日本が正当に裁判される権利があると読めるらしいが
他の人は、そうはよめないというのが始まりかねえ

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/22(木) 17:34:42 ID:OQjJT5Ty0
おお!乙!
俺も探したんだけど、長すぎて見つからなくってさw


でも、長文君は文章に書いてあるから条件って考えじゃないよな?
条件だからって考えて、文章から違反を読み取ってるw
ポツダム宣言はただの宣言なのに、それを条件だっていいはってるから間違ってるんだし
長文君は10条が根拠だって言ってないとかいってるし、そうじゃね?

長文君、見てたら出てこいよ
後、スレタイ嫁カスwww
…マジでサーチ面倒なんだが

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/23(金) 13:58:42 ID:uUoxUrF90
長文君は、条文だせとせまられたからしかたなく、あえていうなら10条だという趣旨で述べたのだろうな。
彼の理論は、長すぎてよくわからないが、一言で片づけてしまえば「条件といえる根拠となる条文はないが、それでも全体的にポツダム宣言は条件付き降伏になるというう魔法が仕掛けられている」という論理となっている。
そして、その魔法のような解釈を導き出すため、長文化せざるえない。


町の法律相談などで、依頼者に弁護士が語るとき
「私思いますに、とある学者の理論に○○理論なるものがありまして…(略)…貴方にはこんな義務があります。 逆に私の今考えた理論ですが、△△理論という立場をとっていますから…(略)…でありますから、貴方にはこんな義務があります。権利にはこんなのがあります。」
と話らば、普通の一般人は、おそらく納得しないし、ほとんど困惑するだろう。
思想学的、ひきこもり坊相手には長文は尊ばれるのだろうが、

端的に
「この契約者の○○条にこんな義務がありますよ。だから、貴方にはこんな義務があります。一方、民法○○条にこんな条文がありますから、これで相手を訴えられますね」
と一般人相手には明文を示すのが一番早いし、説得力を持つ。依頼者も一発で納得して帰ってくれる。契約にはおよそこの様な性質がある。
ゆえに、理論整然しているというのは総じて短文となる。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/23(金) 15:06:09 ID:wJH3neDE0
あえて横から・・・
こんな長々(あ〜でもない、こ〜でもない)としたやりとりが、「近現代史」を語る板に必要ですかね?
言っときますが、内容はほとんど見てないです、見る気もありません。

さらには、アゲル人ってのは、単なる目立ちたがり(自己満足)が多いんだよね。


・・・はい、それでは罵詈雑言をどうぞ

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/23(金) 18:19:45 ID:Cp9yZBuc0
不要だろうな。

てか、揉めているのは精神病を患った一名だけで
あとの意見は、ほぼ一致していると思うが。


じゃあ、これからし。
長文君の精神分析スレにしようか。
なぜ彼は、あのような長文を書いて、こんな一般人がどうでもよいと思うような論争に人生の時間を費やすのか。
前スレから一人で長文書きまくっているが、最初のほうの書き込みは割りとましだった。じょじょに精神崩壊をしていったのがわかるが
その過程を分析することは、学問版として有意義だろう。



440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/23(金) 18:28:29 ID:gDitGjUl0
こんな低レベルな釣りに引っかかるなよ…
おまえこそ、頭大丈夫か?
このスレの事に微塵も触れてない、テンプレ的釣り厨だろ

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/25(日) 23:23:42 ID:0gZHLwtL0
おい、お前ら!

>438 ごときの書き込み一つで、新年(信念)をまげてどうするのだ!
自分の信ずることを【知識自慢】のみで大いに書き込め〜!!!!

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/26(月) 03:23:19 ID:C2CngUxL0
このスレは>439が有意義に学問するスレになったわけだが

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/26(月) 13:55:23 ID:NZwQLSL50
なんだかんだで長文君はこのスレの主役だろう。
彼しか有条件派いないんだから、完全に。

彼は「仕事」で、以後消息不明となっているが
きょうび、インターネットに数週間繋げられない環境ってなんたろうか。
ノートパソコンも持ちこめないような過酷な肉体労働なのか。
マグロ漁船の上か?

ああ、精神病棟か。

彼ならありえそうだね。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/26(月) 20:46:21 ID:grLfegsJ0
確かに、数日といいながら完全にでてこないな。
じゃあ。誰か代わりにポツダム宣言11条は、賠償権放棄条項に読めるという解説をお願いしたい

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/29(木) 18:01:08 ID:uqbnFB4O0
俺は、検察官志望なんでついつい人を性悪説の立場で捉えちゃうんだけど
まあ、いままで昼夜問わず長文垂れがしていた人が、突如「仕事で数日ネットに繋げられなくなる」なんていいだすと
ああ、こいつこれから逃げるんだな。と、感じざる得なかったけどね

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/29(木) 19:37:04 ID:9SMZ4gJ80
いつになったらこちらの質問に答えるか待ってましたがそれですか。
それといくつかのレス内容は人格攻撃を兼ねていますよね。
私がこういう類の人たちを相手にしないと分かりませんか?

私は再三に渡りNG指定を行いましたよね。
検察官志望さんはそこから状況を読み取る能力に欠けていると思いますよ。
精神病棟入りとまで書かれて普通にレスする人間の精神状態が分かりませんね。
あなたにとってはこの状態でレスするのが普通と判断されているようですが常識を学ばれては?

このような状況が変わらない限り私が書かない事は普通の判断力を持った人間ならもうお分かりですよね。
私は引けますので皆さんで好きなように議論してください。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/29(木) 19:54:02 ID:uqbnFB4O0
監視はしていてくれているわけだな
お前の質問していたのかw


まあ、あれだ。質問を質問で返す奴は、基本的にコミュ力がないと言われて当然で人格非難もなにも事実なんだからしょうがない。
>>420あたりで、お前の質問を解読してくれって意見があるだろ
誰も相手をしていない現状をみると、皆、読む気もないのだろう。どこに質問があるのかすらわからん。サーチ不能すぐるww


じゃあいいよ。
もうお前は書き込まないで。
バイバイ池沼さん

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/29(木) 20:09:38 ID:9SMZ4gJ80
ご丁寧な返信をありがとうございます。
日本のためにもあなたのような人が検察官にならないよう祈っています。
あなたのような人であってあなたではないですから勘違いしないように。

せめて文庫本1冊くらいは読めるようになりましょう。
読めるようになればどんな拙い文章でも2chに書かれる程度の量なら読めるようになります。
小学生の文章を相手にする教師の苦労と言うほど読み辛い訳でもありません。

それではさようなら池沼さん。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/29(木) 20:43:19 ID:pt0vI4k00
当スレのキャラクター紹介
群生する無条件降伏派の皆さん(中の人:自称契約法の専門家)
民族的有条件降伏論者(中の人:自称契約法の専門家)
家庭と仕事を愛する普通のリーマン(中の人:自称契約法の専門家)
検察官志望の性悪説派(中の人:自称契約法の専門家)New!

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/30(金) 12:28:17 ID:gYDRKkkG0
>448さん。

とりあえず、スレタイを一度読んで頂いた上で、貴方の持論をもう一度ご点検してください。
あと、貴方は、前スレでも同様に長文を並べて、スレッドをクラッシュさせましたよね。
あの時、無条件、有条件派問わず皆様に大変な迷惑を掛けています。にもかかわらず、謝罪らしい言葉もありませんでした。お忘れですか?


451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/30(金) 13:42:37 ID:tcY2j1YH0
率直なご指摘なのか個人に対する揚げ足取りなのか判断しかねます。
ただ自分自身の行動として長文であった事はスレタイに反すると謝罪しましょう。
しかし長文は私だけではありませんしこの点を含まない指摘は公平なものとは受け取りかねます。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/30(金) 13:46:43 ID:tcY2j1YH0
二つ目ですが私がこのスレに来たのは290からだという事です。
他の方も含めて私と他人とを混同されているようですが別人ですので前スレがなんなのかも分かりません。
身に覚えのない事で謝罪強要をされても困ります。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/30(金) 18:17:51 ID:gYDRKkkG0
>>451
そうですか。真偽不明ですがけども、前スレをクラッシュさせた長文さんとは別の方ということに致しましょう。

ご留意願いたいことは、貴方は貴方自身で、自らの長文を正当化させる態度を採っていること自体が問題であると指摘させていただいたまでです。
一つ、二つの長文なら良いのですが、貴方の場合、290からほとんどすべて長文という印象を受けます。

一応2chでは長文連発はマナー違反ということを申し添えておきます。
また、ディスカッションでは、相手に親切な文を構成することも肝要です。
不親切な文を並べ、文庫本程度の長さも読めないのかと相手を突き放してはいけません。
相手の中には忙しい方もいらっしゃいますから、当然ですよね。
今後は、四行以内で要点を抑えてコンパクトに纏めるように工夫頂けますと、少なくとも他の方にも理解者がでてくるのではないかなと存じ上げます。


454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/08/01(日) 15:37:22 ID:vwuMMff40
四行はさすがに少なすぎるとは思う。
もうちょっと長いのも俺は許容するほうだが。

とはいえ、まあ確かに、人に「読んでくれ」って言ってるような文じゃない罠
特に、>>405->>407とか。


結局、無条件派は条文の文体そのままって話だろ。

四行以内に纏めろって話なら、

有条件派の最大の根拠たるポツダム宣言には、日本人を奴隷化しないなど国際法上当たり前の条件しか置かれていないので「条件付」とはいえない。
また、確かにポツダム宣言13条には「Japanese armed forces」としかないが
それを引用する降伏文書には「the Japanese Government to rule the state shall be subject to the Supreme Commander for the Allied Powers 」と
はっきりと、日本政府は連合国最高司令官に従属すると明記されているから、やはり休戦とかじゃあなく、降伏だったんだろうってね。
あとは、「宣言だから、法的拘束力がないという説」や「声明者のトルーマンも無条件といっているという説」も基本はこの態度からでてくるんだろうけど。


455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/08/01(日) 17:55:48 ID:bEsyHTPA0
このあたりは法律論になると思うけど、「be subject to」というのは「従属する」という意味なのかな。
法律に詳しい方もいくらかいるようなのでお聞きしたい。

「subjection」征服; 服従

軍部首脳や無条件派は「従属する」「服属する」という解釈で、これは文義的には正しいと思う。

一方で、「サブ(sub)する」という言葉のあるとおり、「be subject to」を対等なサポート関係にたつ休戦協定という有条件派の主張も前スレにはあったなあ。


456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/08/01(日) 22:44:51 ID:EylK1JsH0
>>453 - >>455
↑この人、何で独り言言ってんの?

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/08/01(日) 23:15:58 ID:G0Qc9YFX0
当スレのキャラクター紹介に入れといてくれよw

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/08/02(月) 11:01:55 ID:Oky8MMbZ0
>>455
法律論というよりもむしろ中高英語レベルだぞ。
「S be subject to 人」は「〜の支配下に入る」

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