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満州国建国の正当性Part10

1 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/19(金) 19:31:00 ID:fOLrVRI70
初代スレ
【王道楽土】夢の満州国【五族協和】
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1138963175/l50
【傀儡政府】夢の満州国【満州鉄道】Part2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1142939470/
【キメラ】満州国スレ【二機三介】Part3
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1184231677/l50
満州国建国の正当性 (チロリアンが勝手に住民の許可無く立てた実質4代目スレ)
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1193055562/
【満鉄】満州国スレ【調査部】Part4
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1197987845/
【大同】満州国スレ【康徳】Part5
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1201268056/
【大同】満州国スレ【康徳】Part6
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1219264945/
【大同】満州国スレ【康徳】Part7
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1223264458/
【阿片】満州国スレ【開拓】Part8
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1225949507/
【国務院】満州国スレ【執政】Part9
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1230699605/l50

2 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/19(金) 19:34:18 ID:fOLrVRI70
あらま久しぶりに来て書き込もうとしたら512kを超えていて書き込めないって出たんで
駄目もとでスレ立てしたら出来ちゃったよ
スレ立てできるのなら別のを立てたかったな・・・
このスレなら誰かが立てるしな
まぁいいや

何故スレ名「満州国建国の正当性」か?
前スレの859へのレス

3 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/19(金) 19:36:53 ID:fOLrVRI70
>>859
うんうん
リットンにはもっと頑張ってもらって
「血に飢えた侵略者日本!」って非難してもらいたかったんだね?うんうん

というかさ・・・歴史を使って反日をするざまを客観的に見てどうよ?
まぁまともな人間のやることではないよ
目的あってやっていいるんだろうが
それがなかったらとうの昔に人格破綻しているだろう

================================
問題は極度に複雑だから、いっさいの事実とその歴史的背景について
十分な知識を持ったものだけがこの問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ。
この紛争は、一国が国際連盟規約の提供する調停の機会をあらかじめ十分に利用し尽くさずに、
他の一国に宣戦を布告したといった性質の事件ではない。
また一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたと言ったような簡単な事件でもない。
なぜなら満洲においては、世界の他の地域に類例を見ないような多くの特殊事情があるからだ。
(リットン報告書) 
全文リットン報告書 ビジネス社  渡部昇一 解説編集
=========================================

最終的に「侵略」などといわずに共同管理の勧告案に移ったのは、
いいか?

>問題は極度に複雑だから、いっさいの事実とその歴史的背景について
>十分な知識を持ったものだけがこの問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ。

侵略か否かの「決定的な意見を表明」出来なかったのは調査団のメンバーに「十分な知識」が無かったと言うこと。
そしてここが重要なのだが「十分な知識」は何ついてか?

ボイコットなどの排日運動で日本の権益を侵害していたのはリットンも調査して
知識としてあった。そして事変後に戻そうと提案しているわけであるから
日本の権益を守る行動(満州事変)を侵略とするはずがない。(自衛行為以外にない)

侵略かどうか「決定的な意見を表明」できないのは満州国建国に関してであり、
その知識が「十分でない」とリットンは告白しているのである。

ここまではよろしいか?


4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/19(金) 19:48:58 ID:vWDXdyo30
つうか日本軍が自演で一方的に侵略した実態がバレているのに何をあがいているのか。
当時、真相を知らなかったリットン調査団の報告書のしかも片言隻語を捉えて無理矢理正当化失敗って何万回目?w

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/19(金) 20:03:55 ID:8RDm9uxhP
侵略の単語解釈遊びはともかく、
満州事変の正当性は、国際審議で否定でFA。
つまりダメ。

>日本の権益を守る行動(満州事変)を侵略とするはずがない。(自衛行為以外にない)

「ベター」
鉄道権益を嫌がらせから守る為、正式に軍の出動。

「現実」
権益保全どころか満州全土制圧の為、現地暴発。政府も不拡大といいつつ追認のチグハグ。

つまりまともでない。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/19(金) 20:09:31 ID:vWDXdyo30
だいたい嫌がらせ自体が日本軍の特務機関の自演工作が相当含まれているからな。
甘粕が日本人家屋に爆弾投げ込むのが日本軍人の家族に目撃されていたりするし。

7 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/19(金) 20:10:28 ID:fOLrVRI70
>簡単な事件でもない。

とは「問題は極度に複雑だから」だよ
で一体何を「問題は極度に複雑」だとリットンは考えたと思う?

日本の権益が侵害されて行動した。
この事は恐ろしく単純な事だ。

複雑だと感じたのは満州国建国を於いてあるはずがない。
そこら辺を歩いているオヤジを満州国のトップにしたわけではない。
満州族の皇帝である溥儀をトップにした。
こんな奇跡を信じられなかったんだなリットンは

日本の生命線である満州
その権益が侵害されていたときに
満州族の王が退位協定を破棄されて借金まみれで日本領事に保護されている。
その人物をトップにした国家、もちろんそれで日本も利益を得る
まさしく現代版というか近代版「奇貨おくべし」だな
(といっても保護していた日本は迷惑がっていたって事だけどな)

この様な日本の幸運を(知識不足の所為にして)認めたがらなかったのだろう。

>さらに中華民国政府(黄郛内閣)は一九二四年十一月六日、溥儀と日英蘭の公使の反対を無視して、
>清帝退位協定清室優待条件改定に関する大総統令を布告し、溥儀から外国君主としての待遇と皇帝の尊号を剥奪し、
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from25to37ww2.htm

何が複雑だと考えていたと思うのか?まず答えてみよ

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/19(金) 20:12:14 ID:vWDXdyo30
>>7
権益が侵害されていたのなら、正当な手段で防衛すべき。
当時なら国連ないし九ヶ国条約会議提訴等。
卑劣な自作自演、しかも日本自身の法にも反する騙まし討ちなんぞ論外。
言い訳にもならんw

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/19(金) 20:18:29 ID:8RDm9uxhP
敗北者 チロリアン=退位協定

満州事変・・・中華民国は清の後継じゃないからOK。 (当時の日本も、そんな言い訳してない)
華北介入・・・はさみ将棋理論だからOK。 (それで条約や相手主権の侵害は正当化できない)
日中戦争・・・暴支膺懲に至る日本人心理を知れ。(書いても返答しない)
対米戦争・・・石油禁輸はセブンシスターズが犯人で、米政府もコントロール不可。(政府権限で実質禁輸)

10 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/19(金) 20:20:17 ID:fOLrVRI70
>>5
>満州事変の正当性は、国際審議で否定でFA。

それは日本の権益が侵害されていなかったと言うことか?

>>4

この例えでどうだ?

親に虐待されていた児童がいた。
ある時、その児童が自ら階段で転んで骨を折った。
痛がって泣いていた児童は何を思ったか警察に駆け込み
「親に虐待されている」と訴えた。

そして調査が始まり虐待の実態が確認された。
と、そこに「あの児童は階段から滑って転んだんだ!僕見た」
という証言をする者が現れた。

警察「なんだって?本当なんだな?よし撤収
君も早く(虐待する)怒られない内におうちに帰りなさい」と・・・・なるわけ無い
すでに不法行為が認められた後では
自演など関係ない。あまり問題にはされない

ここらへん理解できる?

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/19(金) 20:22:03 ID:vWDXdyo30
>>10
例え自体が全く意味不明。
自演による侵攻、日本自身の法さえ守らない違法行為を誤魔化そうとしているだけじゃん。
まともな反論不能なら詭弁引っ込めて黙っていればいいだけw

12 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/19(金) 20:23:49 ID:fOLrVRI70
>>8
自衛の為の行為は正当な行為だよ
知らなかったの?

>>9
君はまだいたのか・・・
あれの続きはどのスレだ?

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/19(金) 20:24:40 ID:tVCeEfEZ0
日本が次々高圧的な態度に出て、反日運動が起こる。それを口実に支配広げようとして失敗。
だから勝手に混じり気なしの自演侵略してしかも最後には無残に失敗しました、というだけ。
正当性? ゼロどころかマイナス(日本自身の視点から見ても論外)でFAに決まってるだろ。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/19(金) 20:25:01 ID:8RDm9uxhP
>>10
>それは日本の権益が侵害されていなかったと言うことか?


こいつ、日本語すら読めないんだな。

こういう小学生でもしない「トボケ」を繰り返して、
レベル低いリピート粘着を続けるんだよな。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/19(金) 20:26:07 ID:tVCeEfEZ0
>>12
自衛のためじゃなくて出先の卑劣な暴発を抑えられなかっただけ。
自衛なら、当時のきちんとした手続きが取れる。
それさえなかったんだよ。いくら言を左右にして粘着しても誰一人騙されないといい加減悟ったら?

16 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/19(金) 20:27:50 ID:fOLrVRI70
>>11
いや実際リットンも認めているが
権益は侵害されていた。
それは認めるな?

そうなると自演などどうでもいいんだよ
分からないかなぁー

反日であって捏造歴史や思慮の浅い考えで死者を貶めている者が
やり方がまずいだのどうとか笑わせるなよ

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/19(金) 20:30:42 ID:tVCeEfEZ0
>>16
どうでもよくない事にしないと、一切の詭弁が通じないからごまかしたいだけだろw
本当に武力反撃に相当する侵害があったのなら、正当な手続きで提訴してその上で動けばいいだけ。
実際はリットン調査団が調査しきれなかっただけで日本軍の自演。
しかも日本自身の法律にも違反。
言い訳誤魔化し不能。

18 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/19(金) 20:36:26 ID:fOLrVRI70
>>13
>日本が次々高圧的な態度に出て、

これなに?

というか1922年のワシントン会議で露清密約の存在を知ってからは
満州の権益は自他共に認める鉄板権益となっていたんだよ

ブロンソン・レーはその著書で
もし日露戦争後の講和で露清密約を日本が知っていたならば
当時の国際情勢から言って満州は日本国の領土になっていたと言う。

確かにその通りだね

19 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/19(金) 20:38:47 ID:fOLrVRI70
>>17
いい加減にしろよ
リットンがいつ自演で満州事変は侵略と言ったんだ?

いや実際リットンも認めているが権益は侵害されていた。それは認めるな?

様々な排日運動の中でも、特にパール判事が注目するのはボイコット運動である。
東京裁判では、これに関して弁護側が提出したいくつかの証拠が却下されたが、
パール判事は「日本と中国との関係を詳細に吟味しようとすれば、
ボイコット問題の検討を除外することはできない」と批判し、ボイコットの実態と法的意味に検討を加えている。

まずパール判事は、ボイコット運動の恐るべき実態を示すべく、次のような事例を挙げている。
 「一九二五年以降、ボイコットの実行は国民党によって鼓吹されただけでなく、
組織され、統合され、かつ監督され、またこれに伴って敵国に対する民心を刺激するために、
巧妙に選ばれた標語を用いた、猛烈な宣伝を行った」

「多くの場合、日本人に雇われていた中国の使用人がその雇主のもとを去り、
あるいは日本人が食糧その他の日用品の補給を絶たれ、また日本人が色々な形の暴行および脅迫を受けた。
そして多くの場合において、日本人は安全を求めて避難し、あるいは全然日本に引きあげてしまうことなどを余儀なくされた。
多くの日本人はその職を失ったのである」

 つまり、ボイコットは国民党という事実上の政府機関によって組織的に指導され、そ
の結果、多くの日本人が文字通り「死活問題」に陥ることになったというのである。

 次にパール判事は、こうしたボイコット運動の合法性に対して、次のように疑問を呈している

「リットン委員会が面接した日本人商人たちは、中国で行われているようなボイコットは、
侵略行為であると強く主張した。委員会はこの見解を認めはしなかったが、…ボイコットは、
合法的手段によって行われたという中国側参与員の主張を支持することを拒否した」

最終的にリットン報告書はボイコット運動について、
「不法行為は常に行われ、しかもこれらは官憲および法廷によって、
十分に禁圧されていない」と結論付け、さらに次のように批判したのである。

「これらの行為は、中国の法律により明かに不法なるのみならず、生命および財産を保護し
、ならびに商業居住、往来および行動の自由を維持するの条約上の義務に違反す」
こうした条約違反の排日運動が政府ぐるみで行われ、日本人の正当な権利が侵されていた事実を無視しては、
満州事変の真相は分かるまい。
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=36)

20 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/19(金) 20:42:25 ID:fOLrVRI70
というか君たち誤魔化さないでくださいね
>>7
さっさと答えてね

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/19(金) 20:55:46 ID:8RDm9uxhP
>>20

7が何だって?

「溥儀を立てたから」「退位協定が無効だから」
とか、中華民国に関する条約を無視できる理由にならないし。

条約違反を指摘され、正当性も否定されてFA。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/19(金) 21:11:43 ID:8RDm9uxhP
>>7
>「問題は極度に複雑」だとリットンは考えたと思う?
>複雑だと感じたのは満州国建国を於いてあるはずがない。
>満州族の皇帝である溥儀をトップにした。

都合良い現地人を立てた、なんて別に複雑な事情にならない。
現地支配層の利用は、西欧の間接支配の常套手段。
日本の場合は、都合良い大義名分になった。

これを極度に複雑と思いこむチロリアン=退位協定。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/19(金) 21:27:17 ID:qpa7s+cg0
>>16
>いや実際リットンも認めているが
>権益は侵害されていた。
>それは認めるな?
自演がどうでもいいって・・・
リットンのいっている権益侵害を自衛の目的とするなら
明らかに不戦条約違反になりますよ??

24 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/19(金) 21:33:50 ID:fOLrVRI70
>>22
>日本の場合は、都合良い大義名分になった。

「20」と同じ大義名分は認めるわけだね

>現地支配層の利用は、西欧の間接支配の常套手段。

この場合は張学良だね

満州族の王権がある者を立てた。
リットンは民衆の独立運動が無かった云々を書いたが
溥儀に王権があったらそんなものは必要ないんだ
そこら辺分からないのか分からないフリをしたのかは定かではない

それと君は溥儀に王権があると認めたから「支配層」って言い方したの?
それならいいんだけど

確かに「溥儀をトップした国なんか認めないぞ」というのは漢民族の誰からも出ていない。
誰かいるかい?

>>23
>リットンのいっている権益侵害を自衛の目的とするなら
>明らかに不戦条約違反になりますよ??

なりませんよ


25 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/19(金) 21:34:57 ID:fOLrVRI70
>>22
>これを極度に複雑と思いこむチロリアン=退位協定。

リットンは何について極度に複雑な問題と言ったの?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/19(金) 21:36:50 ID:Zb76LSXz0
>>3
全然よろしくない。
また以前に論破されたネタをループさせやがって。

>日本の権益を守る行動(満州事変)を侵略とするはずがない。(自衛行為以外にない)
軍事行動は自衛に有らずと判定している。

>侵略かどうか「決定的な意見を表明」できないのは満州国建国に関してであり、
満州建国についても、「純粋且自発的なる独立運動に依りて出現したるものと思考することを得ず」と、
決定的な意見は表明されている。

>その知識が「十分でない」とリットンは告白しているのである。
「本委員会は聯盟をして紛争国の名誉、威厳及国家的利益を損せずして紛争を解決せしむるが為十分なる材料を供給することに努め来れり。」
とあるように、リットンはその知識を調査し報告書に提示している。

侵略か否かの決定的な意見は、直接にではないが、日本の侵略である事が、文脈として表明されている。
直接表現を避けたのは、「本紛争を特に複雑化且重大化するものは叙上の如き(日本の)合法性に関する主張なり」とあるように、日本への政治的配慮だろう。

お前は事の最初から認識がおかしいんだよ。それを何度も指摘されているのに、しばらくたったらまた同じ事を始める。
いい加減にしろ。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/19(金) 21:39:28 ID:Zb76LSXz0
で、おかしなのはほっといて、前スレの最後の方からの続きを始めよう。

>>861
>その戦争が侵略であるか否かを決めるのは『戦争を始めた国』の判断、ということになっている。
それは侵略する側の曲解に過ぎない。その根拠とされる米政府の自衛権の解釈である、
「各国民は如何なる時に於いても又条約の規定如何に拘わらず攻撃又は侵入に対して其の領土を防衛するの自由を有し且つ右国民のみが自衛の為戦争に訴うるを
要する情勢に在るや否やを決定する権能を有す。」
の後に、
「正当なる理由を有する場合に於いては世界は之を是認し其の行動を非とせざるべし。」
の一節があり、各国独自の判断が無条件に認められるとはしていない。
前者は緊急避難的な自衛措置を行う権利であり、真に自衛か否かは事後的に国際的な判定によると考えるべきである。
これは当時の代表的な国際法学者であるオッペンハイムの見解でもある。

さらに、その後ろには、
「如何なる条約の規定も自衛の自然の権利に何等附加すること能わざるに依り条約を以て自衛権の法律的概念を規定するは平和の為利益に非ず。
蓋し無法なる者に取りては協定せられたる定義に適合する様に事件を捏造すること極めて容易なるを以てなり。」
と、まるで柳城湖事件を予見したかのような一節まで存在している。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/19(金) 21:47:58 ID:8RDm9uxhP
>>24
>「20」と同じ大義名分は認めるわけだね

溥儀を立てたのは大義名分の為だが、満州事変の正当性は通らず。

まあ当然だな。条約蔑ろだし。
中国が、琉球王朝の末裔を大義名分にして、沖縄侵攻&傀儡政権やっても、
他国が正当性が認める訳じゃないし。


>溥儀に王権があると認めたから「支配層」って言い方したの?

別に。

元々の権力者を間接支配の支配層にする場合もあるし、
権力を無くした人物でも、都合良ければ利用する事もある。
特定の民族を選んで間接支配の支配層にする場合もある。

間接支配も、ケースバイケース。


29 :退位協定=不合格:2010/03/19(金) 21:56:47 ID:8RDm9uxhP

「溥儀を立てたから」
「退位協定は無効だから」
「権益への嫌がらせがあったから」

全部不合格。

パリ不戦条約や九カ国条約などを蔑ろにし、
自作自演事件で従来権益を遙かに超える占領を行い、
傀儡国を建てるまでの正当性は成り立たない。


30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/19(金) 22:35:57 ID:mg8BbKdk0
つーか、満州事変後の彼の地は平和で発展したんだからそれだけでイイじゃん。
列強やほかの外国がダメだって言おうがなんだろうが。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/19(金) 22:55:20 ID:Zb76LSXz0
>>30
>平和
抗日匪賊が急増したのは事変後なのだが。

>発展
発展の成果の収益はほとんど日本のものになっていたのだが。

>列強やほかの外国がダメだって言おうがなんだろうが。
それなりに平和で発展していたインドやシンガポールを、それではダメだと言ったのは日本だが。

32 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/20(土) 04:33:07 ID:LpKttqFI0
>>26
>軍事行動は自衛に有らずと判定している。

じゃあ侵略だね?どこにそんなことが書いてあるの?

>また一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたと言ったような簡単な事件でもない。

はいはい落ち着いてね
全ての軍事行動に対してのものではない事は分かっているわけだろう?
中国の不法行為を指摘した後に事変前に戻ろうと提案しているわけだからね

自衛とは認められないというのは満州全土を制圧して満州国が出来たことに対しての判断だ。
リットンは「過剰防衛」という判定をした。

何度言えば分かるんだろう?

>満州建国についても、「純粋且自発的なる独立運動に依りて出現したるものと思考することを得ず」と、
>決定的な意見は表明されている。

溥儀の純粋且自発的意志を確認したわけだろう?

リットンは溥儀がどういう人物(満州族の王権を保持)であってどういう状態(退位協定を破棄)
だったかリットンは正確に把握していたのか?
それとも
リットンが溥儀の王権を否定したの?

民国政府の侵略非難、リットン報告書や国際連盟の採択があったにも関わらず
その後満州国が既成事実化していくのは
この溥儀の王権によるところが大きい。
リットンはジョンストンの本が出てから確認したのかも・・・
紫禁城の黄昏1934年

さて、溥儀の王権を否定したものを一人でいいから出してくれと前から言っているよね?
一人でいいんだよ?さっさと出してね
ではこちらは王権を認めたものを出しておくからね



33 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/20(土) 04:35:51 ID:LpKttqFI0
========================================================================
唐紹儀はまた大胆な、歯に衣をきせない独特な語り口で、目下さかんに取沙汰されている噂にふれ、
新しい同盟は、清室にたいする変則的行為が無効であることを明らかにし、優待条件による諸特権の回復を保証するよう主張した。
彼はまたこの提案(さまざまな理由から実行されなかった)のたんなる承認だけでは満足せず、ひきつづき声明を発した。
それはその当時はさほど注目を惹かなかったが、のちに起こった事件にてらして考えると、非常に興味のある重大なことだったのである。

1925年10月の末に公にされた彼の言葉をここに引用したい。

 清室の特権の回復について、唐紹儀はこういっている。
「満州人の征服者は、漢満の結婚にさいして、持参金として満州をもってきた。中国人は清室を追い出したが、
してみれば、満州はいまだに清室が合法的に相続すべき財産ではないか。
宣統前帝は彼の領土にふたたび君臨することを許されるべきである」と。

『ノース・チャイナ・ヘラルド』、1925年10月26日号、ロイター電

唐紹儀がこの独特な声明を発した数ヵ月後に、私は上海を訪問した。
そのおりに私は彼と長時間会談をおこない、右の発言は、彼の意見が誤って伝えられたものではないと知って満足した。

R・F・ジョンストン著『紫禁城の黄昏』、終章、412〜3Pより。
=================================================================

34 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/20(土) 05:01:13 ID:LpKttqFI0
>>27
横レスになるけど気になったので

>「本紛争を特に複雑化且重大化するものは叙上の如き(日本の)合法性に関する主張なり」

>「正当なる理由を有する場合に於いては世界は之を是認し其の行動を非とせざるべし。」
>の一節があり、各国独自の判断が無条件に認められるとはしていない。
>前者は緊急避難的な自衛措置を行う権利であり、真に自衛か否かは事後的に国際的な判定によると考えるべきである。
>これは当時の代表的な国際法学者であるオッペンハイムの見解でもある。

この「国際的な判定」とはもちろん合法・不法かについてだよね?
で、どうだったの?

国際法廷なんかが開かれれば
ジョンストンもジョージ・ブロンソン・レーも生きているから
証言してくれるしな

※東京裁判ではジョンストン「紫禁城の黄昏」を弁護人証拠提出
「著者が既に故人という理由で却下」

ブロンソン・レー「満州国出現の合理性」に至っては提出さえ認められなかった。







35 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/20(土) 05:12:23 ID:LpKttqFI0
>>18
>鉄板権益

「日本は凡ゆる正当なる法律並びに戦争法規に基づき、
支那が日露戦争に参加した事に対し支那から現金を以って賠償を受くるか或いはその代りに
1895年に正式譲渡し後に至って還付を余儀なくせしめられた満州の土地を受くる権利があると確信するものである。」

「然るに日本が其の正当なる法律上の要求権を放棄して満州国の絶対独立及び主権を承認し、
其の独立を擁護する事を声明したことは著者の目から見ると侵略行為とか領土征服どころではなく、
近世史上における最も特筆すべき自制的及び利他的行為であるのである。」

「満州国の独立及び主権を現に尊重する事が日本の根本的政策であると日本は世界に表明して居るのであるから、
其約束の言葉を疑い、日本の真意を疑い其動機を彼是言う事は、恰も米国がフィリピン独立の約束を疑うのと同一であって理由のないことである」。
ブロンソン・レー「満州国出現の合理性(田村幸策訳、1936年)」

==========================================================

というか今貼ろうとして気付いたけど
石原莞爾は当初「満州領有(日本国の領土にする)」を主張していたって聞いたとき
え?一体どうやって?と思ったんだけど
これだったんだね?違う?

>然るに日本が其の正当なる法律上の要求権を放棄して

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 08:07:23 ID:vDO5yI910
日本軍の自演侵攻でした、と完全バレしているのに、
不十分ないし侵攻正当化ありきの意図で書かれたものを散々コピペしても無駄だと何回詭弁失敗すれば気付くんだ?
挙句に原因自体が自演である行動を自衛だ、とか矛盾はなはだしいし。
粘着するならせめて客観的説得力のひとかけらぐらいもってこいw

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 08:45:20 ID:WXU67YNu0
>>35
>これだったんだね?違う?
違うわボケ
そこで言ってる権利とは遼東半島=関東州の領有権の事だ。
満州全域の領有権にはつながらん。ブロンソン・レーは満州国の顧問であり、その主張は満州国側の理屈でしかない。
さらに、今見られているように、詭弁レベルの言いつくろいでしかない。
石原莞爾は単純に征服者の権利を主張していたに過ぎん。しかし、それは既に国際合意で否定されている。
だから傀儡政権方式に方針変更した。

自分に都合の良さそうな記述があると飛びついて、勝手な解釈を付け加え、そうやって構築した妄想理論を、
いくら指摘され批判され論破されようが、飽きもせずに繰り返す、自分の異常な精神病理を、いい加減に自覚しろよ。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 12:18:44 ID:d/q6I51u0
>>31
>それではダメだと言ったのは日本だが。

つまり、
日本にダメを出した連中が同じことをやっていた。
ただそれだけのことだ。
強い国に尻尾振ってさえいればよかったというのならば当時の日本否定として成立する。

それまで散々好きなようにやってきて、いきなり線引きをして
「今日からはダメ」「これまでやったことは仕様がないから非難するな」
と、臆面もなく厚顔無恥にも言ってのけただけ。
で、そんなむちゃくちゃが許されるのも”戦争に勝ったから”というただその一点。
時下って冷戦のときのように、勝ったもの同士で折り合いがつかなくなればまたどちらかを(お互いに)悪玉に仕立て上げて重箱の隅をつついて否定しあった。
それが二次大戦前にもあったというだけのこと、だ。

満州事変や繋がる建国は肯定されるべきだ。
そして、その否定もまた受け入れられるべき。
ただ、その否定はその後の内情(行政サービス)についてであって、外国を引き合いにとやかく言うことではない。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 12:25:35 ID:nYVsDTxF0
>>38
>それまで散々好きなようにやってきて、いきなり線引きをして
>「今日からはダメ」「これまでやったことは仕様がないから非難するな」

日本もそれに同意した側。
パリ不戦条約や九カ国条約に調印しただろ。
従来権益は認められるし、調印時点で悪い話とは言えなかった。

日本は満州事変により、みずから調印した国際条約に違反して非難されただけ。


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 13:42:11 ID:KPlLzZSv0
つうか満州事変は散々言われているように日本自身の法律にも違反。
普通なら他国の非難待つまでもなく原状回復すべき悪行。
それを追認したんだから言い訳不能だ罠。

41 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/20(土) 14:52:25 ID:LpKttqFI0
>>31
>抗日匪賊が急増したのは事変後なのだが。
>発展の成果の収益はほとんど日本のものになっていたのだが。
>それなりに平和で発展していたインドやシンガポールを、それではダメだと言ったのは日本だが。

こういうのがいるから資料貼りが増えるんだよな

1934年末、満州を訪れたイギリス産業連盟の使節団の調査報告。
 『満州国住民は治安対策の向上と秩序ある政府を与えられている。
 軍(満州事変以前に、満州を牛耳っていた軍閥)による略奪と摂取はなくなった。
課税制度は妥当なもので、公正に運営されている。
住民は安定通貨を持つことができた。輸送、通信、沿岸航行、河川管理、公衆衛生、診療施設、医療訓練、
そしてこれまで不足していた学校施設などの設備計画が立てられ、実施されている。
こうしたことから、満州国の工業製品市場としての規模と将来性は容易に想像することができる。
 近代国家が建設されつつある。
将来に横たわる困難はあるが、これらは克服され、満州国と他の国々の利益のために、
経済繁栄が徐々に達成されるものと期待される』

42 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/20(土) 14:57:57 ID:LpKttqFI0
昭和8年ロンドンタイムズ紙は「独立2ヵ年の満州国」に関する報道記事で、次のように論評している。
「外来の訪客は過去1ヵ年に於ける満州国の財務上の迅速な進歩に驚くであろう。
通貨は安定した。
一文の値打ちもない旧軍閥の不換紙幣の洪水に悩まされていた満州国にとって、これだけでも計り知れぬ恩恵だ。」
「満州国に於ける在留外人は外国商権の将来に関して懸念を抱いていることは勿論だが、大体日本人の施設に対して好感を抱いている。
やろうということを実際にやる実践的な日本人を相手とすることになって助かったというのだ。
30年も前から支那人がすぐ始めようと言っていた各般の計画がいまや着々実施されるに至った」
「満州国は既成事実だといわねばならぬ。
2ヵ年前に於ける日本の行動の是非は、極東の現状乃至将来に対して最早関連のない事柄だ。
満洲は今や『啓蒙的開発』というのが最も適切な過程を経過している。
啓蒙的な一番いい証拠は、三千万の民衆がこの過程から恩恵をうけていることだ。」
勿論彼等は日本人ほど利益は享けぬだろう。然し日本人は仕事の大半を引き受けて居り、
利益に関して獅子の分前を主張するのが当然だ。
(中村 粲 大東亜戦争への道 展転社)

=====================================
こういう状態になって匪賊が増えたと言うことは旧軍閥がの兵士が転職したんじゃない?
住みやすくなってなんで一般人が匪賊やるのよ?

43 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/20(土) 15:01:23 ID:LpKttqFI0
>それなりに平和で発展していたインドやシンガポールを、それではダメだと言ったのは日本だが。

シンガポールは何が駄目だったと言っていたの?
で、インドについて

アメリカの国務長官であったブライアンは、音に聞こえた雄弁家として、
我が国にもあまねく知られた政治家であります。
この人がかつてロンドンで発行される『印度』という週刊新聞に
「印度における英国の統治」と題する一文を発表したことがあります。
ブライアンはこの論文の冒頭に、

「正義とは何ぞ、この疑問は予の印度旅行中、不断に予の耳に響いていた。
予がまだ法律学生たりしころ、予はウォレン・ヘスティングスの審問における
シェリダンの演説を読んだ。
その後十六年にしてアメリカがマニラを取り、盛んに植民政策が論議されるようになると、
予は印度における英国の統治を知らんとして、端なくもシェリダンの弾劾演説を思い出した。
予はこれを読めば読むほど英国の不正なるを思った。
ところがアメリカ人の多数は、年来イギリスの植民政策を賞賛しているので、
予は、我国にとりて極めて重大なる問題を、真剣に研究する機会を与えられるだろうと思って、
大いなる期待をもって印度視察の途に上った。
予は高級下級のイギリス官吏、印度教・回教・波斯教の教養ある人士と会談し、
貧者、富者、都会の人、農村の人を視察し、統計・報告・演説筆記など、
アメリカで手に入れられぬ文書を集めて調査した。
そして印度における英国統治は、予の想像したるよりもはるかに悪く、はるかに過酷に
はるかに不正なるを知った」

と申しております。次いで彼は印度視察中に知り得たる数々の不正を指摘したる後、
次の言をもってその文を結んでおります。

44 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/20(土) 15:03:23 ID:LpKttqFI0
「何人も植民政策を弁護するために印度を引用するなかれ。
助けなき人民の上に無責任なる権力をふるうに当りて、智慧と正義とをもってすることの
いかに人間として不可能なるかを、イギリス人はガンジス河・インダス河の流域において
立証している。
英人はある利益を印度に与えたが、これに対して無法なる代償を強奪した。
生きたる者に平和をもたらすと称えながら、幾千万の生霊を死者の平和に誘った。
争闘に苦しむ民衆に秩序を与えると称えながら、合法的掠奪によって国土を極度の貧困に陥れた
掠奪というは過言かも知れない。ただし、いかに言葉を飾るとも、現在の不当なる政治を浄めることは出来ない」

日米開戦の真実 大川周明著「米英東亜侵略史」を読み解く 佐藤 優
引用文大川周明著「米英東亜侵略史」


45 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/20(土) 15:07:20 ID:LpKttqFI0
>自分に都合の良さそうな記述があると飛びついて、

それは君だよ。私の

>>これだったんだね?違う?

にレスしただけじゃないか・・・って26か?
だから私にレスするときはレス番でもいいから「20」「26」とか
付けてくれよ
>>26だと言うことで書くけど
他にレスしなきゃいけないことがあるよね?

石原莞爾については一体どういう根拠で満州領有を主張しようとしたのか興味があったわけさ
「満州欲しいから、満州は日本のもの」ってわけじゃあるまい。
具体的に知っていたら書いておくれよ

>ブロンソン・レーは満州国の顧問であり、その主張は満州国側の理屈でしかない。

その理屈は道理に適っている・・・・ってか26ならきちんとレスしてね>>32からいろいろと
あとこれもね

>で一体何を「問題は極度に複雑」だとリットンは考えたと思う?


46 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/20(土) 15:24:53 ID:LpKttqFI0
>>38
何で欧米と比べているんだよ?
まるで満州国建国が悪いことのように読めるが?

>満州事変や繋がる建国は肯定されるべきだ。
>そして、その否定もまた受け入れられるべき。
>ただ、その否定はその後の内情(行政サービス)についてであって、外国を引き合いにとやかく言うことではない。

そのうちに満州国建国の正当性に話が移るからレスしてくれ


>パリ不戦条約や九カ国条約に調印しただろ。

なんだよ不戦条約違反って?
それと

>従来権益は認められるし、調印時点で悪い話とは言えなかった。

うんそうだね、で、9カ国条約で認められたのを調印国の中国は守ったのかな?
=================================================================
>>40
>つうか満州事変は散々言われているように日本自身の法律にも違反。
>普通なら他国の非難待つまでもなく原状回復すべき悪行。
>それを追認したんだから言い訳不能だ罠。

いや君、君は考える力が足りない
君にも分かりやすいように>>10に喩えを書いた
読んでくれたまえ。
現実に満州で「日本の権益が侵害されていた」の 分かる?

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 15:47:26 ID:WXU67YNu0
>>45
>それは君だよ。私の
間違いを正すのと、お前のように間違った解釈でっち上げてを垂れ流すのとを一緒にするな。

>「満州欲しいから、満州は日本のもの」ってわけじゃあるまい。
それ以外の何があると言う?

>その理屈は道理に適っている
適っとらんだろうが。遼東半島への請求権が満州全域+熱河省領有にすりかわっとる。
説明してやってるのにスルーか。

>で一体何を「問題は極度に複雑」だとリットンは考えたと思う?
悩むまでも無く、次の段に書いてある。お前に読解録が無いだけだ。
中国領だけど、租借権に基づく日本の権益があり、さらには自治政権が立っている。
3重の権力構造が入り乱れ、部分的にしか国際法による定義が成立していない事だ。

さらには、それまでの章で既に否定されているのだが、日本が「軍事行動は自衛であり、
満州建国は住民の意思によるもの」と主張している事だ。国際連盟の常任理事国であり、
アジア一の大国のゴリ押しが問題を政治的に複雑にしているんだよ。

リットンもそれに対し、直接的な回答は避けているが、判断に十分な材料は提供していると
している。それが、「自衛にあらず、自主的な独立にあらず」と言う判定だ。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 17:00:54 ID:53mANtY/0
>>46
お前の例えは的外れだって指摘済みじゃん。
原因自体を警察(ではないんだがな調査団は)が日本の自演だと真実を知らず、
それでも日本の行為は自衛じゃないとしたのが実際。
お前の都合いいところだけをつまみ食いとかもう破綻して久しいのに何を必死なの?
この板には似たようなウヨがいるが、そいつらさえお前に賛同しない理由を一度考えたら?w

49 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/20(土) 18:56:12 ID:LpKttqFI0
>>47
>それ以外の何があると言う?

いや知っているのなら教えてくれって言ったまでで
それなら興味はないよ

>適っとらんだろうが。遼東半島への請求権が満州全域+熱河省領有にすりかわっとる。
>説明してやってるのにスルーか。

どこもすり替わっていないよ
>>35を読んでくれ

>還付を余儀なくせしめられた満州の土地を受くる権利

ブロンソン・レーはこれを放棄してくれたと言っているわけ。
そして王権ある溥儀の国家である満州国に対して

>満州国の絶対独立及び主権を承認し、其の独立を擁護する事を声明したこと

評価したって言うことなんだよ やっと分かってくれたね

>中国領だけど、租借権に基づく日本の権益があり、さらには自治政権が立っている。
>3重の権力構造が入り乱れ、部分的にしか国際法による定義が成立していない事だ。

日本の守られるべき権益があってそれが侵害されていた。
で、事変前に戻して共同管理しましょうと日本に提案したわけで
全く単純な話だよ。
でその後に「さらには」なんて言って話を必死に複雑にしようとしているが駄目だな。
リットンは溥儀がどういう人物か知っていたわけだよな?
リットンは満州族の王を長とする国家である満州国をどのように否定したのか?
満州族の住民の意思をもってか?じゃあその証言を出して

>リットンもそれに対し、直接的な回答は避けているが、判断に十分な材料は提供していると
>している。それが、「自衛にあらず、自主的な独立にあらず」と言う判定だ。

何度も言うが満州国建国は過剰防衛だと言っているに過ぎない。
これが既にこの件に関しての無知をさらけ出している。
溥儀は自主的に満州国のトップになることを決断した。
判断に十分な材料は提供しているだって?
では溥儀の王権を否定した材料を出してもらおう。

君の言う「大義名分」をリットンがどのように否定したのか
それを書いてくれ


50 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/20(土) 19:02:56 ID:LpKttqFI0
>>48
どうも>>10の意味が分かってくれていないようだね?
自演があっても中国の不法行為が消えるわけではないんだよ
分からないかなぁー

こういう事か?
「自演だよ。だから中国の不法行為も全くのでたらめだよ」

ダメダコリャ

>この板には似たようなウヨがいるが、そいつらさえお前に賛同しない理由を一度考えたら?w

賛同しないなら遠慮せずレスしてもらいたいね。


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 19:21:44 ID:nYVsDTxF0
この糞馬鹿に何言っても無駄だが。

権益への嫌がらせ対策というなら、
まず国連の場で訴えるなり、正式に軍を起こして権益保全を計れって。

現地軍が勝手に自作自演で暴走し、政府も不拡大といいながら追随し、
当初は静観してた諸外国も、日本の行動範囲が広がりすぎて険しい態度に。

原因はあっても、問題ありすぎ。

溥儀は中華民国に政権委譲、つまり王権も放棄。日本など列強も了承。
「退位協定が無効だから中華民国も無効、だから溥儀たてて国造りOK」
なんて、諸外国との話し合いも無しに、条約軽視な独断が認められる訳ない。

つまり、全面的にダメダメ。



52 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/21(日) 07:17:15 ID:8KbCWBJE0
>>51
>権益への嫌がらせ対策というなら、
>まず国連の場で訴えるなり、正式に軍を起こして権益保全を計れって。

まさか手段が気に入らないからと言って
「よくも僕の思い通りにやらなかったな!侵略だ!」と言うわけじゃないよね?

>現地軍が勝手に自作自演で暴走し、政府も不拡大といいながら追随し、
>当初は静観してた諸外国も、日本の行動範囲が広がりすぎて険しい態度に。
>原因はあっても、問題ありすぎ。

変な虫に刺されて体のかゆい
掻いたらまずいのではないかと思うが(脳が考える)が
手が勝手に反応して掻いてしまっている。
最終的に「掻くだけ掻いて傷薬でも塗るか」と脳が決定する。
※後から医者に聞いたら「掻いて悪くなった血を流した方いいんですよ」
なんとまぁ結果オーライ!

出先の軍というのは「自衛」に敏感である。そして脳である日本政府は
その自衛行為を追認した。

「自衛手段」に何かしら気に入らない事があるから
「『侵略』ということにしてやる!」ってのがあまりにも多くないか?

満州スレ貼った資料の知識をもっていて当時にいたとする。
そこで満州事変が勃発した。

チロリアン「どうなるんだろ?大丈夫かな」

溥儀をトップに満州国建国

チロリアン「なんだって!何という大正解をやってくれたんだ!」
       





53 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/21(日) 07:19:11 ID:8KbCWBJE0
>>51
チロリアン「なんだって!何という大正解をやってくれたんだ!」

>溥儀は中華民国に政権委譲、つまり王権も放棄。日本など列強も了承。
>「退位協定が無効だから中華民国も無効、だから溥儀たてて国造りOK」
>なんて、諸外国との話し合いも無しに、条約軽視な独断が認められる訳ない。

という事でこのレスはまたまた「満州国建国の正当性」が始まってからだね

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 08:03:12 ID:4/jubZxt0
>>50
>自演があっても中国の不法行為が消えるわけではないんだよ
消えはしないが、元々、中国の条約違反は、満州全域を支配して良い理由にはならない。
だから、中国軍の攻撃をでっち上げねばならなかったんだ。

>自演だよ。だから中国の不法行為も全くのでたらめだよ
そんな事は誰も言って無いし、そういう風に歪んだ解釈になるのは、お前の思考回路が歪んでいるからだ。

>>52
>「自衛手段」に何かしら気に入らない事があるから
>「『侵略』ということにしてやる!」ってのがあまりにも多くないか?
当然だろう。手段が正当で無いなら自衛にならないんだよ。
念のため言っておくが、そんな常識すら欠けているお前と違って、気分や思い込みで否定している人なんかいないからな。

>満州スレ貼った資料の知識をもっていて当時にいたとする。
お前の貼り付けている資料とやらはソースが偏り、都合のいいところだけ抜き出し、勝手な解釈と妄想理論による曲解ばかり。
基礎知識のレベルで嘘と間違いだらけ。

>何という大正解
それがお前の勝手な解釈による思い込み、妄想理論でしかないと何度言われれば・・・
お前の考えている「正解」そのものがおかしいんだよ。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 08:34:03 ID:4/jubZxt0
>>49
根本的に間違っているのは、溥儀は建前上、満州住民に推戴された執政であり、王でも皇帝でも無いと言うこと。
そこに「王権」など存在しない。満州国は「王権」によって建てられた国ではない。
「元皇帝」「満州族の首長」としての肩書きに求心力はあるが、それは「王権」ではない。
そして、建前である「住民の意思」をリットン報告書は否定している。これは国家の正当性の根拠を否定したと言うことだ。
満州国は溥儀の国などではなく、日本によって建てられ、維持され、支配されている傀儡国家でしか無い事は、
既にリットン調査団によって明らかにされている。
そこを無視したレーの主張は根底の部分で間違っているんだよ。

>リットンは満州族の王を長とする国家である満州国をどのように否定したのか?
住民の意思により建国された事を否定する事によって。
日本によって建てられ、維持され、支配されており、独立国家の体を成していない事を示す事で。

>何度も言うが満州国建国は過剰防衛だと言っているに過ぎない。
過剰防衛なら自衛と言えず、国際法上違法なんだよ。そう言われた時点でアウトなの。
まともな人間ならこの自爆の時点で議論終了なんだが・・・

>溥儀は自主的に満州国のトップになることを決断した。
その満州国が、日本によって建てられ、維持され、支配されている傀儡国家である以上、
誰がトップに座ろうが、それが自主的であろうがなかろうが、国家の正当性には何の意味も無い。

>溥儀の王権を否定した材料を出してもらおう。
否定するも何も、満州建国に「王権」は無関係なのだから、論題にも上らんよ。
満州国側も、日本も、溥儀の王権による建国だなんて一言も言ってない。
お前が勝手に溥儀の「王権」とやらを持ち出して、これが根拠だと、一人で妄想理論をわめきたているだけだ。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 09:04:09 ID:iDbS5PPh0
>>50
お前が根本から間違っているんだからわかるわけがないw
その理屈でいえば、日本の自演・不法行為も消えないわけだがwww
マッチポンプやりすぎて自分が火達磨になった自演行動が正当化されるわけないだろ。

57 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/21(日) 09:39:15 ID:8KbCWBJE0
>>55
>消えはしないが、元々、中国の条約違反は、満州全域を支配して良い理由にはならない。
>だから、中国軍の攻撃をでっち上げねばならなかったんだ。

ん?と言うことは中国軍の攻撃のでっち上げが自演ではなかったら
満州全域を支配して良い理由になるって事か?
駄目だろう、そりゃ
満州族の溥儀をトップにした国家が出来たから「大正解!」だと思っているわけだからね

>当然だろう。手段が正当で無いなら自衛にならないんだよ。

へぇー、で侵略?
自衛かどうかは手段で決めるんだね
自衛の言葉の意味はなんなの?
※そんな事を言われるとこういう事から聞かなきゃいけなくなっちゃうんだよ


>根本的に間違っているのは、溥儀は建前上、満州住民に推戴された執政であり、王でも皇帝でも無いと言うこと。
>そこに「王権」など存在しない。満州国は「王権」によって建てられた国ではない。

「王権」があったから満州族の執政として国家元首になれた。(その後皇帝になることを条件に)
溥儀は「え?私が満州国の執政に?いやなんでまた、本当にいいんですか?」などと言わなかった。
自身に王権があると思っているので「皇帝じゃなければ受けない」と突っぱねていた。
溥儀は自分の王権があることをいささかも疑ったりしなかった。
誰が疑ったりしたんだね?何度も言うが溥儀の王権を否定した者を一人でもいいから出して発言を紹介してくれ。
あと「住民の意思」ってものを紹介してくれ

>「元皇帝」「満州族の首長」としての肩書きに求心力はあるが、それは「王権」ではない。

退位協定
大清皇帝は辞位後も皇帝の尊号を廃止せず、中華民国は外国君主に対する礼を以てこれを待遇する。


58 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/21(日) 09:40:42 ID:8KbCWBJE0
>>55
>そこを無視したレーの主張は根底の部分で間違っているんだよ。

「世界は満州国を呼んで、“傀儡国家”であるという。満州国人自ら政治の術に長けていないために、
立国当初日本人専門家の友好的援助を受けて新国家を組織したのである。それを傀儡というなら、
世界には無数の傀儡国家が存在することになる。」
ジョージ・ブロンソン・レー「満州国出現の合理性」

>リットン調査団の報告書で、満州の多数の住民が支那人または支那系満人であることから、
>支那人が満州の主権を当然に獲得する権利があるように述べているのに対し、

「支那本部からいかに支那人が満州に移住しても、満州に対して権利を獲得するものではないことは、
恰もスペインの移民がラテンアメリカ諸国にスペインの主権を樹立し、
ブラジルにポルトガル、アメリカにイギリス、ケベックにフランス、ハワイに日本、
シンガポールに支那の主権を樹立し得ないのと同様である。」
ジョージ・ブロンソン・レー「満州国出現の合理性」

>と述べています。
http://vaccine.sblo.jp/article/699737.html

「住民の意思」を連発してくれているが、どういう人達でどんな発言で否定したのか書いてね。


>過剰防衛なら自衛と言えず、国際法上違法なんだよ。そう言われた時点でアウトなの。
>まともな人間ならこの自爆の時点で議論終了なんだが・・・

落ち着けよ リットンが過剰防衛と判定したんだよ
私は「大正解!」だと思っているんだよ


59 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/21(日) 09:44:40 ID:8KbCWBJE0
如何なる行為−侮辱、嘲弄、死を以って脅かすこと、財産の没収、合意の破棄−と雖も忍ぶことは出来たであろう。
だがこの野蛮と神聖への冒涜の恐るべき行為だけは許すことが出来なかった。
この時以来皇帝の支那に対する或はその秕政に責任あるものに対する態度が全く変った。
性格からいえば皇帝は寛容であってその最も暴慢な敵に対してすら怒った言葉を投げるのを聞いたことが無かった位であった。
然しこの事だけは到底彼の黙過し得ぬ所であった。この時までは皇帝は満州に於ける
独立運動が相当の勢を得て居るのを知りつつこれに加わる事をせず、
祖先の地満州に招かれて還ると云うことも少しも真面目に考えていなかった。
彼は常に支那が正気に戻り全てがよくなる望みを棄てなかった。
しかしその望みが絶えた今、私が皇帝をその次に訪れた時彼の上に現れた変化は実に著しいものがあった。
その変化は実に激しいものであったので私は皇帝が陵辱された祖先の霊と交霊しているのではないかと疑い、
且その祖先の霊達が(そそのかして)己を汚し祖先を辱めた支那から面をそむけ、
かつて3百年の昔王朝の強固な礎が築かれた国をしっかり凝視するように皇帝を促している様に思われた。
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm


>独立運動が相当の勢を得て居るのを知りつつこれに加わる事をせず

このようにジョンストンは書いているが
「ジョンストンは嘘つきだ!」と言うわけか?

>日露戦争のポーツマス条約の締結以後、我が国が正当かつ合法的に獲得した在満権益を侵害しただけでなく、
>兌換し得ない紙幣を濫発して農民から農産物を収奪し或いは百年分の税金を取り立て、
>収入の九割近くを軍事費に当て紙幣価値を百分の一以下に暴落させるなどリットン調査団に
>「言語道断なる政府の強奪であり、憐れむべき多数民衆に対する最も憎むべき犯罪に外ならない」と非難された程の虐政を重ねていた。
>その為、邦人を含む在満住民の怨嗟は頂点に達しており、満洲を国民政府支配から切り離して、
>支那本土の戦乱、張学良の虐政から住民を守ろうとした満洲文治派の保境安民運動、
>満洲に混在する諸民族の共存共栄を目指す満洲青年連盟の民族協和運動などの満洲独立運動が存在した他、
>清帝退位協定(一九一二年十二月二十六日公布)によって保障された諸権利を中華民国に蹂躙された満洲族や蒙古族が、
>一九一九年以降も在満地方各軍閥諸将や日本政界の一部と連絡しながら、
>清朝最後の皇帝溥儀を推戴する清朝復辟(廃帝が再び帝位に就くこと)運動を執拗に行っており、
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from25to37ww2.htm


つまりね、リットンはこのような考えの持ち主だったから

>リットン調査団の報告書で、満州の多数の住民が支那人または支那系満人であることから、
>支那人が満州の主権を当然に獲得する権利があるように述べているのに対し、


「住民の意思」をどこの誰に確認したのかが問題となってくるんだ。「住民の意思」についてお願いね

それと今日のポイント

「溥儀は王権があったから満州国の執政(のち皇帝)になれた。」
そこら辺にいるたばこ屋のオヤジじゃなれないんだよ

「溥儀は王権があったから満州国の執政(のち皇帝)になれた。」
よし3回復唱


60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 09:52:27 ID:rwh5FrmD0
結局、満州事変の真相を知らない連中が言った言葉を時系列無視で取り上げてミスリードしようとして失敗しているだけだね。
正当性なんてありません。

61 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/21(日) 09:57:23 ID:8KbCWBJE0
>>56
>その理屈でいえば、日本の自演・不法行為も消えないわけだがwww

消してないよ

>マッチポンプやりすぎて自分が火達磨になった自演行動が正当化されるわけないだろ。

「自衛行動中に不適切な行為がありました」これだけだよ

反日の人はそれをもって
「侵略ということにしてやる!」と目を血走らせるけど
落ち着いてね



62 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/21(日) 10:02:28 ID:8KbCWBJE0
>>60
>結局、満州事変の真相を知らない連中が言った言葉を

これは誰の事?ジョンストン?ブロンソン・レー?

>時系列無視で取り上げてミスリードしようとして失敗しているだけだね。

きちんと指摘できないのにレスしない方がいいよ

>正当性なんてありません。

満州国建国の正当性か?
もうちょっと待っててね。たっぷりレスしてもらうから

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 10:02:47 ID:68GVzN+j0
>>61
自衛行動じゃなくて、自演で自衛行動だと装った侵略だから批判されているわけだが。
そもそも日本自身の法違反行為。
反日?
むしろ「違法行為を必死に正当化しようとして、法治が働いていた国家だった時期のまともな日本」をアンチっているのはお前なわけだが。
それすら気付かないのかwwwwwwwww

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 10:05:35 ID:lMI/YhSD0
満州人自身だって嫌がってたからね。
日本という侵略者・傀儡主が倒れたら自主解散決定。
傀儡からスタートして自立した国家もあるが、満州国はそんな努力する気さえ起こらない程度。
発端といい末路といい正統性はマイナス以下だと証明されてますな。

65 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/21(日) 10:10:51 ID:8KbCWBJE0
>>63
>自衛行動じゃなくて、自演で自衛行動だと装った侵略だから批判されているわけだが。

何で侵略なの?

>>19読んでそして>>10

「自演があった。だから中国の不法行為も全くのでたらめだよ」

これか?

>違法行為を必死に正当化しようとして

してないよ

「自衛行動中に不適切な行為がありました」これだけだよ
===================================================
>>64

>満州人自身だって嫌がってたからね。

はい、脳内満州族に語らせないで、ちゃんと書こうね

>傀儡からスタートして自立した国家もあるが、満州国はそんな努力する気さえ起こらない程度。

はいはい資料貼り

66 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/21(日) 10:15:18 ID:8KbCWBJE0
>>64
 これミルの初めてか?

ttp://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200612160326.html
■ 「ラストエンペラー」溥儀の自伝、完全版が刊行へ  2006年12月17日


溥儀は遼寧省撫順にある戦犯管理所に収容中の57年から自らの罪を語る形で「わが罪悪の半生」の執筆を開始。
「わが半生」はこれをもとに、中国当局や専門家が内容を削除・修正し、64年に出版された。
すでに187万部近くに上り、日本語訳も出ている。今回出版されるのは、
当時削除された16万字近い内容を加えるなどしたものだ。

東京裁判では、溥儀が日本の傀儡(かいらい)政権「満洲国」の執政に就任したことについて、
日本人戦犯の弁護側が「自発的だったのではないか」と主張し、
その証拠として溥儀が南次郎陸相(当時)にあてた「宣統帝親書」を示した。
裁判に証人として出廷した溥儀はこれを「偽造だ」と否定した。

完全版では、うそをついたために日本の行為の徹底的な解明を妨げたと認めて「私の心は今、
彼(キーナン検事)に対するおわびの気持ちでいっぱいだ」と明確に謝罪している。
64年版では「証言を思い出すと非常に遺憾」となっていた。

また45年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、事実はすべて私が自発的に行ったことだった。
法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。
中国政府による戦後の尋問でも、当初は、「(中国)政府をだました」という。

64年版でも満洲国「皇室御用掛」だった吉岡への責任転嫁について触れていたが、
完全版は命令に対する自らの関与を直接認め、強く反省する形になっている。
=======================================================================================
読解力スイッチをONにして見てくれ レバーを引いてパワー全開で頼む

>「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
>事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。

皇帝は自立していた。傀儡(操り人形)などではない。あくまでも日本は協力



67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 10:18:52 ID:lMI/YhSD0
話逸らし乙w
1945年8月18日に溥儀退位・満州国解散を決定している。
それまで幹部人事一つでさえ日本の承認がないと出来なかった満州国のほぼ唯一の自由意志証明。
あと、溥儀の話は関係ないじゃん。その話のどこに、日本の自演侵略の正当化のための傀儡になりたいといいました、とあるんだ?w
だから説得力ゼロなんだよw

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 10:20:41 ID:EhzNk0Tm0
自演の挙句、日本が権益持ってなかった地域まで占領して傀儡国家でっちあげ。
これで自衛なんてありえない。言ってることと行動の整合性の欠片もないからな。
卑劣な自演国家が消滅する、となれば満州人だってそりゃもう御免、となるわ。

69 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/21(日) 12:21:50 ID:8KbCWBJE0
>>67
>あと、溥儀の話は関係ないじゃん。その話のどこに、日本の自演侵略の正当化のための傀儡になりたいといいました、とあるんだ?w

これが読めるか?

>「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
>事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。

「日本に従っていました」なんてどこに書いてあるんだ?

>それまで幹部人事一つでさえ日本の承認がないと出来なかった

いいか
溥儀が日本の操り人形だったという証拠をだしてみろ。

溥儀本人の証言はこれだ。

>法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。

さっさと出して説得力を見せてくれ


70 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/21(日) 12:26:55 ID:8KbCWBJE0
>>68
なんか中学生みたいだな

>日本が権益持ってなかった地域まで占領して傀儡国家でっちあげ。

そうだな権益を持っていなかった地域まで拡大して
溥儀に渡した。それもおかしい?

ではこれ答えられるかな?

支那に於ける革命が漸く危険視されるに至った時、
満州に退く事の可能性は決して満人朝廷によって看過されていたわけでは無かった。
否それは真剣に論議され、支那及び満州に於ける王室中心主義者達は
それが現在採る可き最善の道であることを説いたのであった。
しかし摂政及び王族の大半をして北京に留まることを最後的に決定さしたものは、
袁世凱から与えられた恩恵条約の条項の素晴らしさに対する愚なとは謂へ正直な信頼であった。
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm

この時にタイムスリップしたとして

「何で満州に退こうとしているんだ、君たちにそんな権利はない
何故なら」

この続き言ってみて

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 12:29:11 ID:Os9U8Y4k0
>>69
日満議定書・付属文書「溥儀書簡」ではっきりと日本人を官吏に選定、人事は関東軍司令官の承認等、実権は日本軍にあるんだと明文化されているじゃん。
片言隻語を出してのミスリード失敗乙。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 12:32:27 ID:vtaarV0/0
>溥儀が日本の操り人形だったという証拠をだしてみろ。
 四、貴国人ニシテ達識名望アル者ヲ弊国参議ニ任シ、
其ノ他中央及地方各官署ニ貴国人ヲ任用スヘク、其ノ選任ハ貴軍司令官ノ推薦ニ依リ
其ノ解職ハ同司令官ノ同意ヲ用件トス。

溥儀が関東軍司令官に出した書簡より。
人事権も持ってないのに「私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」とか笑える。

73 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/21(日) 12:35:18 ID:8KbCWBJE0
そういえばこのHNにしたのも
退位協定すら知らずにレスしてくる馬鹿がいたからだっけ

背伸びしてもしょうがないよ

>「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
>事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。

満州国の主権は皇帝である溥儀にあった。
「傀儡」とは「操り人形」のこと
溥儀がそれを明白に否定していた。

だから傀儡国家とはならない。
傀儡国家というのなら溥儀が操り人形だったという証拠を出しなさい。

出来ないのなら背伸びはやめて走って逃げなさい

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 12:36:05 ID:YvrrAC8o0
冬になると、石炭が不足し。浩も寒さに震え風邪をひいてしまった。水道管も凍ってしまい破裂する危険があった。しかし私(溥傑)にはどうにもならなかった。宮内府に頼んでも無駄なのはわかっていた。
やむなく関東軍に援助を求め、ようやく石炭を少し分けてもらった。溥儀と私でさえもそうなのだから一般庶民の生活はもっと酷かった。子供について言えば、日本人の子供は白いお米のご飯だが、中国人の子供は高粱や雑穀しか食べられなかった。
日本の軍人は純毛の靴下が有り余っているのに、満州人は靴下を編む糸もなかった。満州人は飢えと寒さを強いられた生活をしていた。
当時満州人達の間では、次のような言葉が流布していた。「関東軍は天皇、満鉄は中将、警官は少佐、残りの日本人は下士官、満州人は豚」満州は今にも爆発しそうな火山だった。関東軍はその頂上に座っていて、崩壊寸前だった。

(溥儀の弟・溥傑「自伝」)

満州国の宗主権は実質上皇道連邦の中心たる日本天皇にあり(略)関
東軍司令官は天皇の御名代として皇帝の師傳たり後見者たるべきものなり

(関東軍機密「満州国の根本理念と協和会の本質」)


つうか溥儀は板垣に閣下扱いされたり、日本に都合のいい立場を受け入れないと敵対するぞと脅されたりしたことも知られてるわけだが。
本当に時系列も無視の一部切り取りミスリード失敗の大恥に懲りないやつだな。

75 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/21(日) 12:39:38 ID:8KbCWBJE0
>>72
は?
皇帝である溥儀が満州国発展のために

>達識名望アル者ヲ弊国参議ニ任シ、

人材を寄越してくれっていう事だろう?
その選任、解職は任せるよって事だよ

どこが操り人形なんだよ
頭ばぐっているのか?

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 12:40:35 ID:z06eNxTF0
正当性ゼロどころかマイナス。
日本の歴史の恥。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 12:43:31 ID:z06eNxTF0
卑劣な自演で分捕った土地占領が当然認められないから、「満蒙問題解決案」だして満州国でっちあげ。
傀儡国家だから、日本が倒れたら存続の努力もせず。
この間、国際法は勿論日本自身の法にさえ違反する行為多数。
全く同情の余地すらない。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 12:47:03 ID:leKIKVyY0
古くは金が南宋に対して建てた「斉」、20世紀にあっては
クウェート、パナマの例があり恥という程とは思わない。
「恥」とするところがあるとすれば、干渉が過ぎたことと、
中途で失敗したことだ。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 12:50:51 ID:uin8DqUa0
日本の法律や軍法なんてどうでもいい、という反社会的価値観の持ち主じゃなければ間違っても満州事変や満州国を正当化しようなんて思わないだろうなw

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 12:54:14 ID:leKIKVyY0
それを言うなら、明治維新はじまりそのものが偽勅許。
「法を破らずして歴史を作ることは出来ない」

81 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/21(日) 12:55:23 ID:8KbCWBJE0
>>74
>つうか溥儀は板垣に閣下扱いされたり、日本に都合のいい立場を受け入れないと敵対するぞと脅されたりしたことも知られてるわけだが。
>本当に時系列も無視の一部切り取りミスリード失敗の大恥に懲りないやつだな。

溥儀は執政の時閣下扱いされたりしていたが
皇帝になってからは陛下で統一したはずだが

時系列というのなら
>冬になると
いつの話かちゃんと書けよ

>満州国の根本理念と協和会の本質
>関東軍機密「満州国の根本理念と協和会の本質」)

関東軍の希望だろうが実態は違うわけ

>「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
>事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。

とりあえずこれ読んで↓

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 12:57:56 ID:uin8DqUa0
>>80
話が全く違う。近代国家として成立した後の違法行為を、しかも国家ぐるみ追認して失敗した例だから。

>>81
右往左往乙。
実態は傀儡。溥儀の不満、不審をスルーして一部切り取りを必死に振り回しても通じないって何回破綻すればわかるんだ?w

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 12:59:43 ID:X3CfFKDm0
成立自体が中国の領土保全を確約した九カ国条約等国際法違反。
一億歩譲ってミスリード用の溥儀回想の切り取りが事実でも、
盗人とそれに便乗した贓品売りの認識が違っても全体は違法、当然無効。

84 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/21(日) 13:03:57 ID:8KbCWBJE0
私はいわゆる「責任内閣制」とはどんなものなのか、総長と次長とがどんな関係なの
か、をはっきり知った。
 それは官吏の棒給基準の問題について討論した国務会議だった。;(中略)「給与令
草案」には、「日本人官吏」の棒給は「満州人」と区別され、前者は後者にくらべてほぼ
四十パーセント高く定められていたのである。とりわけ財政総長の熙洽は憤懣を押さえら
れず、まっさきに意見を述べた。「この議案はまったく話にならん。われわれは複合民族
国家なのだから、各民族は一律平等のはずだ。なぜ日本人が特別待遇を受けねばならんの
だ。親善国の国民だというなら、親善を示させばならん。どうして特別高い棒給をとるの
だ」(中略);その他の総長も、口々に、一視同仁とし、待遇に差をつけないようにと
いう希望を表明した。
 総務庁長官の駒井徳三は雲行きが思わしくないと見ると、総長たちの発言をとめ、諸案
の起草者である古海忠之に草案について答弁させた。(中略)大意は、平等を問題に
しようと思えば、まず能力が平等かどうかを見なければならない。日本人は能力が高いの
だから、当然棒給も高くなければならない。それに日本人は生活水準が高く、生来米を食
べている。「満」人のように高粱を食べていれば、暮らせるというわけにはいかない、と
いうのだった。彼はまた「親善を言うなら、日本人に少し棒給をよけいにとってください
ということこそが親善です」と言った。総長たちは、それを聞くと、口々に不満を表明し
た。
熙洽は;また言葉を返した。「私は少しばかりの金をほしがるわけじゃな
いが、日本人はどこに王道楽土を建設するのかうかがいたいですな。満州人がいなくて建
設ができますか」
 駒井はこれを聞くと顔色を変えて怒り、テーブルをたたいてどなった。「きみは満州の
歴史を知っとるのか。満州は日本人が血と引き換えにとったものだ。ロシア人の手から奪
い返したものなんだ。きみはそれがわかっとるのか」

愛新覚羅・溥儀『わが半生』下、22〜25ページ
=================================================

なんというか日本=悪、怖い、とかイメージが頭にこびりついて
しまっていて、満州人たちをおびえる子羊のように見ているが
満州国建国後、まだ日本の力が十分必要だったときですら
このようにガンガン主張しているんだよ

無理だね その内にこうなるのは目に見えているよ

>「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
>事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 13:06:51 ID:3rBbTWRP0
自演の首謀者である石原莞爾ですら関東軍や日本人の横暴に幻滅して、日本はもう大陸から総撤退しろと嘆くほどの素晴らしい傀儡っぷりだからなw

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 13:08:51 ID:epGLJgAN0
満蒙独立運動を武力で威圧して潰したのが日本が掌返して傀儡国家おったててもそりゃあ相手にされない罠。
満州人からしても迷惑だった。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 13:16:14 ID:L4XwprG90
日本の神様を無理矢理崇めさせられたりもしたから、実権は勿論精神的・信教的にも満州人にはたまったもんじゃないだろうね。
この件は流石の溥儀も自己正当化もあきらめて強制された、と書き残しているし。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 13:25:51 ID:L4XwprG90
つうか必死でコピペしている

「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、事実はすべて私が自発的に行ったことだった。
法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」

というのは末期の日本軍敗走寸前に、自己防衛のために支援を命じた一時のものであって。
まさに全体と一部とすりかえるミスリードの典型なわけだから通じるわけないのに。

89 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/21(日) 13:32:45 ID:8KbCWBJE0
>>88
>というのは末期の日本軍敗走寸前に、自己防衛のために支援を命じた一時のものであって。

勝手な妄想で書き込むのは止めてね

最終的にこうなっていたって事で

>法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 13:41:50 ID:YlWU0D5Q0
>>89
はいはい前後切り取りでのミスリード失敗何百回目か乙w

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 14:26:24 ID:lU3DWnQe0
貴方は「いじめられる側にもいじめの原因がある」と思ってませんか
或いは「死刑には凶悪事件の抑止力がある」と思ってませんか
或いは「掲示板で不愉快になったらその原因は発言者にある」と思ってませんか

これらの考えの根っこは、実は同じです(※善悪の話ではありません)

これまで当たり前だと思って、深く考えなかったこと・・・
周りに言われるままに、何の疑問も抱かなかったこと・・・
それらが本当に正しいのか、ちょっと立ち止まって考えてみませんか


いじめに関するよくある勘違い
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/youth/1268212962/

死刑制度に関するよくある勘違い
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1268212298/

外界は内界を映し出す鏡だって言ってたようちの嫁も
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1264845494/

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 14:57:10 ID:vtaarV0/0
「わが半生」の完全版発行の記事
ttp://imperialarmy.blog3.fc2.com/blog-entry-130.html
元記事がみえないので転載したものをみると
また45年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満州国閣僚らに命じたことについて
「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、事実はすべて私が自発的に行ったことだった。
法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。

はい、溥儀に実権があった証拠ではなく、
ソ連侵攻で溥儀や満州国どころでない状況で自分で支援を命じたといってますな。

93 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/21(日) 16:03:31 ID:8KbCWBJE0
>>92
>はい、溥儀に実権があった証拠ではなく、

「日本軍への支援を満州国閣僚らに命じたことについて」


   ↑命令
 
法令でも命令

   ↓
法令

法令も溥儀が自発的にやらなければ考えられない者だった。
さすが皇帝だな

「溥儀よ それは違うだろ 君は操り人形だったじゃないか
証拠は これ」

よろしく頼む

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 17:45:34 ID:vtaarV0/0
>>93
「溥儀よ それは違うだろ 君は操り人形だったじゃないか
証拠は これ」

また45年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満州国閣僚らに命じたことについて

はい、溥儀に実権があった証拠ではなく、
ソ連侵攻で溥儀や満州国どころでない状況(操り人形の糸を操っているどころの状況でなくなってようやく)
自分で支援を命じたといってますな。
でなきゃわざわざ満州国解体の10日前のこといわないでしょw

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 19:47:15 ID:2/8zFqQN0
元々日本軍の暴走組は満州国作る気なんてなくて、
日本の領土化→いくら当時の馬鹿軍人でも受け入れられないことはわかる
→満州の有力者立てよう、孔子の子孫もってこよう、いっそ共和制にしよう、という傀儡国家案をいくつか作る
→そのうちから溥儀が操り人形に都合いいだろう、と選ぶ

この消去法の果てだからねw
自演侵略糊塗ありき、ともう全バレしている以上は無駄。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 20:45:38 ID:xvvEAm0t0
日本の関与の正当性の是非は横においても、満洲って清国の正当な継承国だろ 皇帝も同じ人物だし。
むしろ中華民国とか人民共和国のほうが アメリカやソ連の傀儡に過ぎんよ
実際、辛亥革命1911〜1949年まで内戦しまくって人民を苦しめ続けたんだから
そんな国に天命は無いよ
どうみても米ソに操られて戦争してた世迷時代としか言いようがない。

米ソの傀儡力が排除された満洲だけが1905年〜1945年まで
平穏で安全幸せな生活が送られていたわけだし。むしろこっちに天命があったんじゃないのか?

日本人だから日本の関与の是非に、ついつい目を奪われていまうが、それ以前の認識として
大陸の歴史を俯瞰で知っておく必要があるよ。

日本人がこんなに投資したから○
大陸に出て行ったのは侵略だから×

両方ともうんざりなんだが・・・

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 20:47:33 ID:2/8zFqQN0
>>96
だからって日本人が苦しめていい理屈にはならん。
実態は>>74とか酷いもの。
法的にも道義・政治的にも結果的にも最悪じゃん。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 20:53:15 ID:2/8zFqQN0
しかも日本の戦争につき合わされtらこともあって、治安もとても悪かった。
当然根幹は日本の強圧支配のため。

関東軍の匪賊の討伐回数は1932年(昭和7年)1〜7月までに414回、1日平均約2回に達した。その匪賊について半沢玉城(外交時報社社長)は32年5月の非公開の講演で、良民と雖も当てにならないのであります。
……極端に言えば満州3千万の住民中、壮者の何割かは匪賊可能性の種族であり、更にその背後には4億の匪賊候補生があると見なければならないのであります。
(江口著「昭和の歴史 15年戦争の開幕」)

99 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/21(日) 21:12:06 ID:8KbCWBJE0
>>94
>でなきゃわざわざ満州国解体の10日前のこといわないでしょw

あのな>>66を読んでくれるか?
東京裁判で偽証したという告白の中で出た話なの
わざわざじゃないの
「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが」
法令も自発的と言っているの
何々の法令のみ自発的にやったと言っているのではないことからして
さすが皇帝だな、ということなの

というか
溥儀は執政ではなく皇帝に拘ったが(1年後に皇帝になる)、それと同時に
新国家の政体にも拘った。共和制の国か帝政の国か
で、関東軍の土肥原から「宣統帝が全てを決定する国家の帝政です」という言質を得ている。
もし約束を破ったのなら自伝に「嘘をつかれたぁー」と書くだろう?
だが実際に書いたのは

>事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。


100 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/21(日) 21:15:23 ID:8KbCWBJE0
>>97
>実態は>>74とか酷いもの。

待て待て>>74から詳しく話を聞いた後にレスしてくれ

>当然根幹は日本の強圧支配のため。

違うよ

>匪賊可能性の種族であり、更にその背後には4億の匪賊候補生があると見なければならないのであります。

「暗黒大陸中国の真実」って本を読んでみなよ

101 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/21(日) 21:18:46 ID:8KbCWBJE0
>>97
その前にこれでも読んでくれ

>>59
>日露戦争のポーツマス条約の締結以後、我が国が正当かつ合法的に獲得した在満権益を侵害しただけでなく、
>兌換し得ない紙幣を濫発して農民から農産物を収奪し或いは百年分の税金を取り立て、
>収入の九割近くを軍事費に当て紙幣価値を百分の一以下に暴落させるなどリットン調査団に
>「言語道断なる政府の強奪であり、憐れむべき多数民衆に対する最も憎むべき犯罪に外ならない」と非難された程の虐政を重ねていた。

>>41-42

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 21:47:15 ID:4/jubZxt0
>>96
>満洲って清国の正当な継承国だろ 皇帝も同じ人物だし。
日本も満州国も自らそれを否定している。
清国の復興では無く、住民の意思による独立した共和政国家であり、
それが帝政に移行しただけだと。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 23:52:40 ID:4/jubZxt0
>>57
>駄目だろう、そりゃ
解ってるなら聞くな。
軍事行動自体は自衛措置と認められただろうと言う話と、満州全域の占領の維持と支配はまた別の話。
それを混同して、こちらの主張を歪めるな。
単なる馬鹿かと思っていたら、解らない振りをして相手の主張を歪めて自分が正しいかのように見せかける詭弁家だったか。


>自衛かどうかは手段で決めるんだね
手段が正当である事も、自衛と認められる条件の一つだというだけの話。
それをなんで、手段が自衛か否かを決める条件の全てであるかのような解釈にすり替えての
下劣な印象操作か。

>※そんな事を言われるとこういう事から聞かなきゃいけなくなっちゃうんだよ
お前の読解力、認識力が歪んでるからだよ。まともな人間ならそんな質問は不要だ。

>「王権」があったから満州族の執政として国家元首になれた
違う。執政に押されたのは肩書きがあったからだ。当時の溥儀に王権など無い。統治権を中華民国(袁世凱)に譲り渡した時点で王権は失われている。

>自身に王権があると思っているので「皇帝じゃなければ受けない」と突っぱねていた。
単に、溥儀の望みが皇帝への復辟だったからだ。
王権があるなら、自ら名乗れば済むだけの事。それを日本と交渉しようとしていると言う事は、王権を持たない事を、溥儀自身が理解していたと言う事だ。

>溥儀の王権を否定した者を一人でもいいから出して発言を紹介してくれ。
当時の溥儀が王権を保持しているなんて、そもそも誰も考えていない。
溥儀も清朝旧臣も王権の無い事はわかっていた。でなければ復辟運動などしない。
復辟ってのは、帝位とそれに伴う帝権(王権)を失った者がそれを取り戻す事だ。
論題にも上らないものを要求されても答えようがあるか。
質問自体が全くの無意味。
あえて言うなら、溥儀自身。発言と言うか宣言は退位詔書。

>退位協定
退位協定で保証されているのは「肩書き」であって、王権ではない。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 23:53:35 ID:4/jubZxt0
>>58
>友好的援助を受けて
満州国のそれは友好的援助の域を越えている。
正規官僚の半分以上が日本国籍のままの満州国籍を持たぬ日本人で、高級官僚に至っては、
日本の省庁からの派遣が多くを占めている。
関東軍は人事権、内面指導権を握り、皇位継承まで日本の承認を要するなど、日本の支配下にあって、独立国家とは言え無い状況にある。

>それを傀儡というなら、世界には無数の傀儡国家が存在することになる。
これほど露骨な傀儡国家は他に無い。レーが正しいと言うなら具体例を上げてもらおう。

>支那本部からいかに支那人が満州に移住しても、満州に対して権利を獲得するものではないことは
五族協和の満州国そのものの自己否定だな。建国の時点での住民の権利をも否定している。

結局、レーの主張は根底の部分で間違っているんだよ。

>「住民の意思」を連発してくれているが、どういう人達でどんな発言で否定したのか書いてね。
「住民の意思」を主張したのは日本側。
リットン調査団は満州国の実態を調査し、それを否定した。詳しくは報告書を読め。

>「ジョンストンは嘘つきだ!」と言うわけか?
意図的な嘘ではないかもしれないが、少なくとも間違ってはいる。
ジョンストンの書いている独立運動は辛亥革命直後の頃のもので、1920年までには鎮圧されている。
清朝復辟運動は満州独立運動とは別物だし、住民の意思により独立したと言う、満州国とは無関係。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 09:05:28 ID:PweFIGdq0
破綻したミスリードにしがみつくだけのボケがいくら嘘並べようと、
あらゆる面で満州国に正当性が無い事実は全くかわらない。
楽土だったのは横暴だった日本人だけ。
他は皆泣いていた。だから自主解散。
存続の意図さえ皆無の傀儡。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 09:45:00 ID:o3WaZmco0
>>99
あのな>>66を読んでくれるか?
”また45年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて ”のすべてなの。
わざわざなの。

もっともこれも嘘の可能性が高いんだがな。
満州国防衛法は関東軍司令官が発動しているしw

>何々の法令のみ自発的にやったと言っているのではないことからして
>さすが皇帝だな、ということなの
そりゃお前がトリミングした結果じゃないか。
>>66には
”また45年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、”事実はすべて私が自発的に行ったことだった。
法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 09:50:04 ID:o3WaZmco0
つうよりお前が出した部分を素直に読めば
皇帝なのに崩壊の数日前、関東軍が満州国どころじゃなくなった時点でやっと
自国の軍隊にそれも日本軍支援を命じることができたという告白ですね。
溥儀が実権をもっていたというなら、行為を限定する必要もなく
むしろ皇帝としての実権があったと一言いえばいいだけの話ですし。
その一言で軍隊への命令権があったことは自動的に含まれます。

108 :愛国天誅会:2010/03/22(月) 09:50:08 ID:iTQmZBV90

満州国の五族協和 王道楽土の音楽が2010年8月8日に演奏されます 
東京日比谷公会堂 日本初演されることになりました。
甘粕正彦満映理事長が、満州国国威掲揚に作曲依頼した幻の名曲です、
当時、愛新覚羅溥儀 皇帝閣下 甘粕正彦 満映理事長御臨席での
瀋陽の新響交響楽団が初演演奏で以来の演奏です。
茲に、 愛新覚羅溥儀 皇帝閣下 甘粕正彦 満映理事長への哀悼を込めて
演奏会の成功を祈願し、五族協和 王道楽土の夢を再び我が大和民族の武士が再建する決起の演奏会に、憂国志士御参集呼びかけ致します。
演奏会当日は皇居二重橋前で演奏会奉祝として、大日本国国歌、満州国国歌を合唱し、出征兵士を送る歌を合唱しながら日比谷公会堂へ向かいます。

大日本国国歌 君が代 歌詞
君が代は 千代に八千代に さざれ石の 巌(いわお)となりて 苔(こけ)のむすまで

満州国国歌歌詞 日本語
おほみひかり あめつちにみち 帝コは たかくたふとし とよさかの 萬寿ことほぎ
あまつみわざ あふぎまつらむ

満語(中国語)
神光開宇宙 表裏山河壯皇猷 帝コ之隆 巍巍蕩蕩莫與儔
永受天祐兮 萬壽無疆薄海謳 仰贊天業兮 輝煌日月r

出征兵士を送る歌 歌詞

一、わが大君(おおきみ)に召されたる  生命光栄(はえ)ある朝ぼらけ
  讃えて送る一億の歓呼は高く天を衝く いざ征(ゆ)けつわもの日本男児
二、華(はな)と咲く身の感激を 戎衣(じゅうい)の胸に引き緊(し)めて
  正義の軍(いくさ)行くところ たれか阻まんその歩武(ほぶ)を
  いざ征けつわもの日本男児
三、かがやく御旗(みはた)先立てて 越ゆる勝利の幾山河
  無敵日本の武勲(いさおし)を 世界に示す時ぞ今
  いざ征けつわもの日本男児
四、 守る銃後に憂いなし 大和魂ゆるぎなき
  国のかために人の和に 大磐石のこの備え
  いざ征けつわもの日本男児
五、 ああ万世の大君に 水漬き草むす忠烈の
  誓致さん秋(とき)至る 勇ましいかなこの首途(かどで)
  いざ征けつわもの日本男児
六、 父祖の血汐に色映ゆる 国の誉の日の丸を
  世紀の空に燦然(さんぜん)と 揚げて築けや新亜細亜
  いざ征けつわもの日本男児

委細は下記URLにて参照
 http://ifukube-official.kifu.officelive.com/arctic_japan_premiere.aspx
 
 http://ifukube-official.kifu.officelive.com/works11.aspx



109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 11:03:07 ID:zoBWRjCq0
終戦直後の全満州の日本人人口は155万人ぐらいとされているが、
引き上げ途中で17万6000人が亡くなっている。
これらの犠牲者の数字を比べてみると全満州日本人人口の17%を占めるに過ぎない満蒙開拓民が、
全満州日本人の引き上げ途中死亡者の約半分を占めるという異常な犠牲を払っていることが分かる。
ttp://www.news.janjan.jp/living/0704/0704073300/1.php

こういう記事見つけたのですが質問があります。

1記事の中にある「満蒙開拓民が引き上げ途中死亡者の約半分を占める」というのは事実でしょうか?
2終戦までの間に満蒙開拓民として送られた日本人の総数はどれくらいになるのでしょうか?
3満蒙開拓民として送られた日本人は現地で品の高い農産物を作る事は出来たのでしょうか?
4現地の人と結婚した満蒙開拓民はいたのでしょうか?
5満蒙開拓民が送られた地域で現地民に恨みを買って終戦後に酷い目にあった地域はどこでしょうか?

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 11:03:45 ID:PweFIGdq0
>>100
都合の悪い事実から目をそらして右往左往乙w
どう見ても日本の侵略と悪政の結果です、ありがとうございました。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 11:08:17 ID:PweFIGdq0
一般に中国人労働者の労働条件や生活条件は、劣悪であった。1941年(昭和16年)7月の統計によれば、奉天(現瀋陽)と大連における中国人労働者の平均日給は、日本人労働者のそれと比べて、
それぞれ3円54銭対1円88銭で53%、4円70銭対2円14銭で45%と安かった。 
ところが、後に詳しく述べる大石橋の南満州鉱業株式会社が経営するマグネサイト鉱山では、大人の日給は50〜70銭、女工と少年工は18銭〜31銭という、おどろくべき低賃金がまかり通っていた。
(略)
安全性を無視した増産のため、労働災害はふえ、現場の日本人監督や把頭のなかには、中国人労働者を虫けらのようにあつかい、
疲労の余りちょっと腰を下ろしていたなどの些細な理由で殴り倒したり、リンチを加えるなどの暴行を繰り返すものも後を絶たなかった。

(昭和の歴史 (7)  木坂順一郎)

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 11:32:46 ID:O8BL2Cy20
賃金だったら 大陸との比較や
欧米諸国が植民地人にはらった自国民との報酬比率とか
もっと客観的資料もつけて判断してくれよ そもそも奉天って大陸一の超都会だろ
そこと比較って時点でそうとうバイアスかかってるだろ

賃金がいくらだったら○でいくらだったから×

なんて小学生みたいな理論で善悪を判断する知的怠慢をまずなんとかしてくれよ。
別に保守がわに肩もつわけじゃないが、そっちの人が紹介する文献は客観的なものが多いから、
学問としてはそちらを支持するしかない。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 11:51:56 ID:PweFIGdq0
>>112
別に賃金だけの話でもないがw
自称五族協和の実態だよ。
満州国は植民地、傀儡だから本国と植民地という話になるんだ、といいたいの?
都合悪い事実をミスリード等で誤魔化そうとする=保守という不思議な主観はしらんがなw

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 12:10:11 ID:llyrZD6r0
Aさん・一反10円をかけるくらいの割合で満州拓殖公社が買い上げてしまった。現地人は他所へ出て行った。追い出されたんだ。行き場のない人間は、日雇い・年雇いになって働いた。

Bさん・荒地を開いたところなんてないよ。朝鮮人が開いた水田を日本人がとってしまって、中国人は北の方へ行ってしまった。

Cさん・本当は開拓すべきであったが、8割くらいは「シナ人」の耕作したのを取り上げた。

(小口巽「ふたたび中川村開拓団について」)

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 12:13:18 ID:neM597RP0
>治安

「(満州国内の日本の)付属地以外は危ない、付属地でも危ない、こんなことは満鉄創始以来初めてだ。せめて(張)学良時代位治安維持を望む」
(満鉄業務課長向坊盛一郎)

軍閥支配以下の治安だったわけだが。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 12:20:37 ID:neM597RP0
>傀儡

満州国皇帝に世継ぎが居ない時は、日本の天皇が決めるとかいってるじゃないか。
まさに傀儡の証明じゃん。
例えば日本の天皇家で跡継ぎが絶えたとき、どうするかをアメリカ大統領に決めてもらうか?

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 12:40:50 ID:O8BL2Cy20
>>113
うちの会社も仕事中に腰降ろしてたらぶん殴られるよ
で、サボってる労働者をぶんなぐらなかった
中国の人道的な会社って何処だよw 善悪の判断は
まず比較で論じてくれないと・・・

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 15:28:02 ID:Jq4+ouHE0
そんな住みにくい満州に年間100万人あまりの移民が流れ込んだのはなぜ?

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 15:47:02 ID:l4bC+nbv0
>>117
うちの会社(大爆笑)
脳内妄想はいいから、現実を直視しないよ。

>>118
人口流入は満州国成立以前から。
別に満州国だったからじゃない。
現に存続の努力の気配さえなかったんだから、流入した人々にも満州国は望まれていなかった。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 15:53:57 ID:KQ03GZXT0
>>98にあるように流れてきたのはむしろ治安が悪いから武装していて、日本の強圧支配に対抗した人々じゃんw
この場合の治安=日本に都合のいい支配体制の従う人々が多いかどうか、だからな。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 16:30:30 ID:Jq4+ouHE0
>>119
「人口流入は満州国成立以前から」って言っても、満州国成立以降に
日本の圧政(?)が始まったのなら人口流入が減ってないとおかしいよ。
むしろ増えて最高記録は1940年の約140万人なんだけど。
それに住みにくい場所なら人々が国外に脱出して人口が減るもんじゃないの?

>>119
よくわからないんだけど日本と戦うために年間100万人あまりの中国人が
満州に来てたってこと?

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 16:31:25 ID:Jq4+ouHE0
下のは>>120でした。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 16:35:33 ID:HjDX88gW0
1908年の時点で満州の人口は約1600万人。
建国直前の1931年までで既に3000万人近く増加して約4300万人。
人口増加で正当性を謳うのなら、軍閥支配時のほうがハイペースだからそれを乱した日本は駄目、ということになるなw

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 16:41:26 ID:Jq4+ouHE0
>>123
満州国の人口が4300万人だったのは1941年だよ?

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 16:44:17 ID:lEOYZGuk0
満州の急激な人口増加は1927年から(『満州年鑑』英語版1931年)
日本の侵攻含む政治的・軍事的混乱や災害で避難して来たんだよ。
これを正当化材料にするのは誰かさんお得意のマッチポンプ正当化論でしかないだろうなw
だから多くの人々は日本側も認めるように抗日運動に走りあるいは支援した。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 16:48:57 ID:Ok+Xap2W0
つうか日本支配後の満州の人口って結構デタラメなんだが。
同じ日本政府のでさえ百万単位の誤差がある。
(例えば1940年度は43,233,954人とされていたのに、内務省の統計では31,008,600人))
国籍さえ作らず治安も悪かった満州国では精度の高い国勢調査が不可能だったから。
満州国で楽土だったのは暴利を貪った日本人ぐらいだろうな。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 16:52:52 ID:f5Z582uf0
皇帝一族さえ防寒具一つまともに手に入れられず、日本軍に恵んでもらう状況だからねぇ。
傀儡国家の上、日本人が富を吸い上げているんだからそら反感買う罠。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 17:03:46 ID:DWQkFnQx0
満州人はじめ現地人に政治活動の自由は欠片もなし。結社も禁止。
組織法で一応規定されていた選挙さえ実施回数ゼロ。
税制待遇も日本人だけ特権扱い。
どこからどうみてもでっち上げ国家じゃん。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 17:04:17 ID:Jq4+ouHE0
>>125
満州国の正当性云々はまた別のお話。

政治的・軍事的混乱や災害で避難して来てたってことはやっぱり満州国が
安全で住みやすかったってことでしょ?
わざわざ危険で住みにくい場所に避難するバカはいないし。

ていうかなんでIDをコロコロ変えるの?w

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 17:05:49 ID:DWQkFnQx0
>>129
別の話というならスレチじゃん。
負け犬は論以外でケチつけるもんだど無様なだけやんw

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 17:08:42 ID:xzj6V8QZ0
ウヨ涙目w

まぁ日本が騒乱起こす→戦争より圧政がマシだと逃げてくる(当然現地で日本に反抗)→不確実な統計を振り回して増えているのは安定しているからだ、とでっち上げ

この流れで納得するやつがいるとしたらそいつはまともじゃないだろうな。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 17:13:59 ID:Jq4+ouHE0
>>130
そういえばスレチだ。ごめん。
でも君だってここまで議論に付き合ってくれたんだから、
捨て台詞吐いて逃げ出さないで>>129に反論してよ。


133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 17:15:43 ID:VZ8TQQsW0
満州の人口増加は日本政府が満蒙開拓団と称して奨励してたからな。
「王道楽土」「五国共和」の耳に心地の良いスローガンを掲げて移民を募ったのはいいが、
実際に住んでみると日本人が支配する地獄の第一歩。来てみて騙されたと思っても
そう簡単には移住なんてできないよ。

だから抗日運動や暴動が絶えず起きたし、日本人の役人に不満を訴える訴状も多かった。


134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 17:18:22 ID:vUhDsUrt0
安定どころか日本軍の馬賊討伐出動回数が増加し続けだったのはガイシュツじゃん。
単に頭数が増えていればいいわけ?
相当数が特権持ち確実で一旗狙いの日本人や朝鮮人(この間にもまた格差があったわけだが)だったのに。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 17:19:04 ID:Jq4+ouHE0
ID:DWQkFnQx0の>>130さんお願いします。
もしかして反論が不可能になって逃げたのですか?

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 17:22:10 ID:vUhDsUrt0
具体的には、日本企業・経営者であれば減税優遇。
仮に日本人・企業が脱税とかしても満州国法で罰することはできなかった。
これで他が不満もたないほうがどうかしてないかい?

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 17:23:51 ID:vUhDsUrt0
自演での侵攻から末路まで全部内情がばれた今日、敗北した侵略者が正当だと喚きたてても恥の上塗りなだけだよ、実際。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 17:26:41 ID:HF/6jwAM0
バカサヨクが必死に捏造してるスレはここですか?

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 17:31:57 ID:U9ztZLJQ0
「日本が結んだ条約、日本自身の法に違反した行為」をミスリードで正当化しようとして失敗している側こそ反日だろjk

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 17:32:35 ID:Jq4+ouHE0
反論不能で捨て台詞を残して逃げたか。
無様な負け犬ですな

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 17:33:58 ID:HF/6jwAM0
リットン報告書にすら侵略なんて書いてないのに必死に侵略にしたがるバカサヨク

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 17:37:27 ID:ywRFOQHc0
国家の一般的三要素

主権・国民・領土(領空領海等含む)

これらのうち主権は日本に握られ、公の国民も無し。
単独で見ても国家の体をなしてない。
こんなに酷くするのなら、守る気カケラも無い建前なんていわずいっそ領土だとしてやったほうがまだ恥は少なくて済んだんじゃ。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 17:41:43 ID:FtNhjthV0
だから満州国自身が日本の支配が無くなったらもうこんな国やってられん、と速攻で国家解散しているじゃん。
正当性がない事は満州国自身の行動から明白。日本のための傀儡国家だったのが歴史的事実。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 17:46:31 ID:HF/6jwAM0
「日本はアメリカのポチだ!」と日本を非難するくせに
「満洲は日本のポチだ!」と満洲を非難しないでなぜか日本を非難するダブルスタンダードのバカサヨク

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 17:52:17 ID:FtNhjthV0
満州国首脳は解散時、存続の努力交渉さえ即放棄している。日本軍という政治的軍事的圧力が無くなった自由意志の行動でそれだから。傀儡以外にありえない。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 18:05:56 ID:HF/6jwAM0
満洲の枕詞に必ず傀儡を付けるくせに
ソ連の傀儡の中共や北朝鮮を「地上の楽園だ!」と宣伝し狂喜乱舞して涙を流すバカサヨク

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 18:16:25 ID:FtNhjthV0
意味不明。
実際、北朝鮮の元首をソ連に決めてもらうか?
敗走ウヨは無関係な話を持ち込んで罵倒するしかついに手はなくなったかwwww。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 18:23:26 ID:Rf2KCc+50
>>144
酷い馬鹿だな。 >ID:HF/6jwAM0

日本・・・従属的ながら自主性があり、政治は日本人が司り、アメリカが作成した憲法も変えられる。
満州国・・・日本国籍者が多くの権限を握り、関東軍の意向でしか動けない体制。

全然同列じゃない。


149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 18:27:48 ID:HF/6jwAM0
>>148
当時アジアの独立国はいくつあった?
パワーポリティクスも知らないでミクロな2国間関係だけでしか物事を見れないからそんな青臭い間抜けな事が言える

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 18:31:13 ID:zT9pPjkV0
日本の言うなりに別に利害衝突したわけでもない連合国に宣戦布告。独立性のある国家なら絶対やらないよそんないらん戦争。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 18:32:22 ID:VZ8TQQsW0
>「日本はアメリカのポチだ!」と日本を非難するくせに
詭弁のガイドライン
 関係ない話を始める


152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 18:34:35 ID:HF/6jwAM0
>>151
負け犬のガイドライン

レッテル貼りで勝利宣言

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 18:36:13 ID:VZ8TQQsW0
誰も勝利宣言なんてしてないのにw


154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 18:37:33 ID:HF/6jwAM0
誰も関係ない話なんてしてないのにw

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 18:42:19 ID:zT9pPjkV0
ドコからどう見ても傀儡だから煽るしかないんだろうけども……w

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 18:43:56 ID:VZ8TQQsW0
まあ、そうだろうな。
誰も言ってない「日本はアメリカのポチだ!」とかいうレスで
煽るのが関の山w


157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 18:45:55 ID:HF/6jwAM0
ああ、傀儡=悪という国際法を一切無視した野蛮人の単純な思考なわけね。
だからさっきから傀儡、傀儡と連呼してたのか

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 18:48:10 ID:zT9pPjkV0
つうか自主的に独立国が仕方なく従属路線をとった、と。
満州国のような設立から終わりまで傀儡要素ありまくりの国家をまず一緒に見るあたりで……。
ウヨが例に挙げた国でさえ、後ろ盾国家と路線違いで喧嘩する程度の自主性はあるんだぞ?

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 19:00:42 ID:HF/6jwAM0
>>156
煽られたと思い込むのは勝手だがマトモな意見すら書けないのか?

>>133なんかは今時中共すら言わないようなデタラメばかり書いてるが
中共の立場でモノを言ったつもりになって一体なにがしたいの?
しかもそんな地獄になぜ支那人は年間100万人も移住したんだ?
またどっかの民族お得意の「強制連行されたニダ!」とでも言うの?

160 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/22(月) 19:28:38 ID:k1XgLN9C0
すまんか20のレスに集中していいか?
他のレスは取りあえず待っていてね

20っての>>103の事ね

==============================================
>>103
>下劣な印象操作か。

おいおい。

>手段が正当である事も、自衛と認められる条件の一つだというだけの話。

これには同意するが、こう書いたんだぞ?

>当然だろう。手段が正当で無いなら自衛にならないんだよ。

こういうのにはツッコミたくないんだが
それをしないと
「僕が嫌いな手段を使ったから侵略にしちゃう」という馬鹿が増えるんだよ
こういうのはレスしなくていいから、他のをしっかりレスしてくれ

といっても今日は半分しか書けなかったから
続きのレスは明日以降


161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 19:39:05 ID:VZ8TQQsW0
>マトモな意見すら書けないのか?
それはこちらのセリフ。アンタのIDを抽出してみたが、
まともな意見はひとつもなかったよw


162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 19:44:23 ID:HF/6jwAM0
>実際に住んでみると日本人が支配する地獄の第一歩。来てみて騙されたと思っても
そう簡単には移住なんてできないよ。

ではこの主張の根拠となった文献や資料を提示してくれ

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 19:55:36 ID:MAzNxHck0
傀儡=悪ではないよな。
ていうかなんでサヨクの人コロコロID変えてるの

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 20:05:59 ID:Rf2KCc+50
>>162
地獄かはともかく、五族共和といいながら、あからさまな日本人優遇体制なのは確かだな。

だいたい、苦しい建前でも満州人の独立支援とか言ってたクセに、
現地人の土地を軍をバックに安く買いたたき、日本人移民に回す侵略まがいとか何なんだよ。


165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 20:18:45 ID:HF/6jwAM0
>>164
侵略の定義は?
満洲は日本が統治する前は独立主権国家だったの?

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 20:27:16 ID:Rf2KCc+50
>>165
>侵略の定義は?

領土や主権を侵す等だが、未だに自衛の解釈が入ったり、万人に明確な基準ではない。
まあ介入されて嫌な人にとっては侵略扱い。法解釈も二の次。

おまえも、ヤクザがバックの朝鮮人に、家土地を安く買い叩かれるのは嫌だろ。
日本は軍をバックに、現地の土地を安く買い叩いたりしたんだよ。日本人移民用とかで。


167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 20:40:19 ID:HF/6jwAM0
>>166
>おまえも、ヤクザがバックの朝鮮人に、家土地を安く買い叩かれるのは嫌だろ。
日本は軍をバックに、現地の土地を安く買い叩いたりしたんだよ。日本人移民用とかで。

その喩えは日本が統治する以前の満洲と現在の日本が同列の独立主権国家であるという
前提条件が揃って初めて成立するものだ。

無主の地である満洲を日本人が統治しようが朝鮮人が統治しようがどちらも侵略とは言わない。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 20:57:49 ID:Rf2KCc+50
>>167
大馬鹿だな、さっきから。

満州の主権が、中国・日本・その他にあろうと、
土地を理不尽に買い叩かれた者は、統治主が誰であれ、恨みを抱くのは変わりない。
当人が侵略と思えば、その人にとっては侵略。

敗戦後に日本人引き揚げ者が、現地人に襲われた一因にもなったろう。


169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 20:58:00 ID:6szZml6G0
>>141
>リットン報告書にすら侵略なんて書いてないのに
直接表現は避けているが、文脈,、内容的には侵略と認定しているのは、散々既出。
自衛にあらずとされた時点で、国際法的にはアウト。
自衛でなければ侵略だから。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 21:07:14 ID:HF/6jwAM0
>>168
>当人が侵略と思えば、その人にとっては侵略。

それはただお前がそう思いたいだけだろ。少しは勉強しろ
感情論で誤魔化そうとしても無駄。侵略にはなりえない。
法によって判断すべきで感情論で押し通すのは支那人のような野蛮人の発想

>敗戦後に日本人引き揚げ者が、現地人に襲われた一因にもなったろう。

支那の歴史を少しでも知ってればこんな的外れな事書けないな

>>169
>自衛にあらずとされた時点で、国際法的にはアウト。
自衛でなければ侵略だから。

事変にそんな定義はない

171 :糞馬鹿ID:Rf2KCc+50:2010/03/22(月) 21:08:48 ID:Rf2KCc+50

(当初)
満州地域の中国主権を認めるよ。

(満州事変)
でも不都合になったから、満州人の独立支援として国たてるよ。

(糞馬鹿ID:Rf2KCc+50 >>167)
でもやっぱ無主の地と見なすから、
現地の土地を軍をバックに強引に奪っても、侵略と言わせないよ。
日本人移民のため、安心して現地の土地を奪って良いんだよ。


172 :糞馬鹿ID:HF/6jwAM0:2010/03/22(月) 21:10:27 ID:Rf2KCc+50
171で書いた糞馬鹿はID:HF/6jwAM0の事。
酷い間違えだ。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 21:14:33 ID:6szZml6G0
>>170
>事変にそんな定義はない
リットン報告書で自衛にあらずと判定されている。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 21:22:15 ID:HF/6jwAM0
日本を断罪したつもりで悦に入ってる結論ありきの馬鹿(自分のIDを名前欄に入れてしかも糞馬鹿だってw)
がさっきからうるさいけど
>>171
条約の5条も6条も明確に違反している無法地帯のどこに主権があるの?
自称糞馬鹿さんw
まぁ自分で馬鹿だと自己紹介してるんだから法が理解出来なくて感情論に走るのもしょうがないかw

>>173
それなのに侵略だと名言出来ない。不思議だね〜

175 :糞馬鹿ID:HF/6jwAM0:2010/03/22(月) 21:25:56 ID:Rf2KCc+50
>>174
侵略の単語解釈など言葉遊びの面もあるが、
満州拓殖公社&関東軍が、現地に恨みを残すような土地接収を行ったのは事実。
お前が侵略をどう解釈しようと、現地人が理不尽に土地を奪われた事実は不変。


176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 21:32:22 ID:HF/6jwAM0
>>175
年間100万人も域外から押し寄せる国が恨まれるね〜
バカにはあのような統治能力はないから羨ましいだけだろ
だいたい支那人同士ですら虐殺し合ってる地域だぞ
そのマヌケな感情論でいったら中共も北朝鮮も鳩山政権も侵略だなw

全く結論ありきで無理がありすぎる。お前日本人なの?感情論で何したいの?

177 :糞馬鹿ID:HF/6jwAM0:2010/03/22(月) 21:33:50 ID:Rf2KCc+50
1・白人が暴力でインディアンの土地を奪う。
2・満州拓殖公社&関東軍が、現地人を強制移住させ、安価で土地買収し移民に回す。
3・朝鮮人&ヤクザが、住人を脅して安価で土地買収。

どれが侵略で、どれが侵略じゃない?
まあどれも善行には見えないねw


178 :糞馬鹿ID:HF/6jwAM0:2010/03/22(月) 21:36:26 ID:Rf2KCc+50
>>176
>年間100万人も域外から押し寄せる国が恨まれるね〜

域外から流れてきた者はともかく、
土地を理不尽に安価買収された者は、恨んで当然だっての。

小学生でも分かる事が、分からない馬鹿。


179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 21:44:25 ID:HF/6jwAM0
>>177
チベット、モンゴル、ウィグル、ベトナム等を出してこないあたりがお前の歪な脳内を表してるな

>>178
無法地帯で匪賊が跋扈し餓死者が1000万人出すような
近代国家の概念の通じない土地の人間を虐殺せず土地を強奪するでもなし買収するなんて世界史上初だな

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 21:50:03 ID:VZ8TQQsW0
日本が満州租借延長を対華二十一箇条要求で誰に要求したか知っていれば、
主権がどこにあって「無主の地」なんて言えないのは馬鹿でも分かる。


181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 22:04:16 ID:HF/6jwAM0
条約締結の場ですら満洲の主権がどこにあるのかを示していなかった事は馬鹿でも分かる

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 22:17:24 ID:HF/6jwAM0
侵略と言ってる連中は侵略の定義を聞かれてwikiから引っ張ってきたり
感情論や抽象論ばっかりで具体的に何も知らない、その程度のレベルなのがよくわかった
無主の地の概念すら知らない(今日初めて知ってよかったね)から
「日本の統治は地獄だ」などと史実を無視した支那人と同じ主張が平然と言えるんだろうな。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 22:23:29 ID:6szZml6G0
>>174
>それなのに侵略だと名言出来ない。不思議だね〜
そういう圧力が英本国からもかかっていたらしい。
決定的な決裂を恐れてヒトラーに対してさえ妥協を重ねた英仏だ。
日本との決裂を避けるため直接表現を避けさせたんだろうよ。
連盟脱退後の日本に対しても、委任統治領の維持を認めたりと妥協的だったし。

184 :糞馬鹿ID:HF/6jwAM0:2010/03/22(月) 22:24:37 ID:Rf2KCc+50
侵略の単語解釈遊びはともかく
「日本は、現地人にとって理不尽な手段で、土地を接収した」
は不変の事実。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 22:26:34 ID:o3WaZmco0
>>181
ギャグですか?
それとも馬鹿自慢ですか?

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 22:30:45 ID:o3WaZmco0
>事変にそんな定義はない
・締約國ハ國際紛争解決ノ爲戰爭ニ訴フルコトヲ非トシ且其ノ相互關係ニ於テ國家ノ政策ノ手段トシテノ戰爭ヲ抛棄スルコトヲ其ノ各自ノ人民ノ名ニ於テ厳肅ニ宣言ス
・締約國ハ相互間ニ起コルコトアルベキ一切ノ紛争又ハ紛議ハ其ノ性質又ハ起因ノ如何ヲ問ハズ平和的手段ニ依ルノ外之ガ處理又ハ解決ヲ求メザルコトヲ約ス

事変とは戦争ではないという意味不明のいいわけですか?
事変がいつ平和的手段になったのか馬鹿にしかわからないと思いますがねw

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 22:38:38 ID:o3WaZmco0
>>179
>近代国家の概念の通じない土地の人間を虐殺せず土地を強奪するでもなし買収するなんて世界史上初だな
いや当たり前のことだけど?
馬鹿みたいな安い値段で買い取ってこれは正当な商取引といいはるのが世界史上の常で
お前がいうようなことは土地を売らずに武力を持って対抗した連中にやらかすことなんで。
んで、1割の連中にそれをやれば残りの9割は「正当な商取引w」で土地を取り上げられる。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 22:50:24 ID:o3WaZmco0
無主の地(terra nullius)
ラテン語で無主の地、誰のものでもない土地を意味する。
国際法では、一般的に、誰も住んでいない地域、
または住民が系統だった政府組織を発展させておらず、土地を改良し耕作していない地域を指して用いられる。

張作霖軍閥が系統立った政府組織でなかったといえばいえないこともないが
張学良において国民党政府への帰属を表明しており、とても無主の地とはいえないですねw
あとの二つの定義においてもまったく当てはまらないし。
当時の日本はそんなこと主張していたんですか?
当時ですら受け入れられない概念だと思うんですけど。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 23:29:22 ID:HF/6jwAM0
ググってコピペを繰り返すたびに己の無知を垂れ流してるな

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 23:55:29 ID:HF/6jwAM0
で、ID:o3WaZmco0はありもしない侵略ということにしたいのがミエミエなんだけど
それをやって何が目的なの?
条約違反を繰り返した支那を感情論で擁護して何がしたいの?

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 23:56:39 ID:zoBWRjCq0
>>109ですが、回答よろしくお願いします。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 01:21:11 ID:guBC4mwS0
>>190
>条約違反を繰り返した支那を感情論で擁護して何がしたいの?
はて、どのへんに感情論がありましたか?

仮に条約違反をもとに満州事変を起こしたとなると
明白な不戦条約違反ですし、なにより交渉中に相手をだまし討ちにしたことになるんで、
正当性もくそもなくなってくるんですけどw
だから自作自演でことを起こさなければならなくなるわけでして。

ちなみに条約違反って明白なのは鉄道料金くらいで、残りは交渉中なんだよね。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 01:23:21 ID:guBC4mwS0
そして最悪なことに条約違反で犯された権利とやらに
満州を切り取って傀儡国家をたてる権利は含まれておりませんので、
これに正当性があるなどと感情論で日本を擁護して何がしたいの?
それって何が目的なの?

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 01:37:43 ID:3Aya7JM/0
>>192
>仮に条約違反をもとに満州事変を起こしたとなると明白な不戦条約違反ですし

外国において自国の利益に対して軍事力を行使しても侵略ではないと英米も言っている

>ちなみに条約違反って明白なのは鉄道料金くらいで、残りは交渉中なんだよね。

ウソをつくな。6条にも違反している
支那人はすぐ平気でウソつくな

>>193
いやこっちが聞いているんだ。お前は日本人なのか?
違うならまだわかる。日本人ならどうしてそこまでウソをついてまで日本を断罪したがってるのか知りたい。

195 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/23(火) 05:33:44 ID:o+6rrXfc0
>>103
王権について。

今まで何度も説明したはずだか、
おそらく私が「溥儀の王権を否定した者を誰でもいいから挙げてくれ」と言ったので
勘違いしてしまったんだね。(最初は満州族と言っていたが途中から誰でもいいからに変わった)
一応漢民族のも参考意見として聞きたかったからだが、
挙げてもらうのは満州族のものなんだよ。
溥儀の王権について説明しよう。

>清室の特権の回復について、唐紹儀はこういっている
>「満州人の征服者は、漢満の結婚にさいして、持参金として満州をもってきた。中国人は清室を追い出したが、
>してみれば、満州はいまだに清室が合法的に相続すべき財産ではないか。
>宣統前帝は彼の領土にふたたび君臨することを許されるべきである」と。

漢民族の唐紹儀は溥儀に王権があると考えてこのように言った。
しかしその王権を否定するのは実は簡単なんだ。
満州族が「彼はもう我々の王ではない」というだけ。

>当時の溥儀に王権など無い。統治権を中華民国(袁世凱)に譲り渡した時点で王権は失われている。

君は何か勘違いしているが、漢民族が溥儀の王権を消滅させるのではない。
あくまでも満州族がそれをするのだ。
「国」という字は王に口(城壁)で表されている。
城壁が無くなっても王は王なのだ。
退位協定によって城壁(清朝)が取り払われたが、彼は満州族の王に変わりはない。
そしてそれを否定出来るのは満州族のみである。


196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 05:38:33 ID:IeJ8wlhP0
歴史的権威があるわね。

197 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/23(火) 05:39:30 ID:o+6rrXfc0
===========================
リットン調査団の報告書で、満州の多数の住民が支那人または支那系満人であることから、
支那人が満州の主権を当然に獲得する権利があるように述べているのに対し、

「支那本部からいかに支那人が満州に移住しても、満州に対して権利を獲得するものではないことは
恰もスペインの移民がラテンアメリカ諸国にスペインの主権を樹立し、ブラジルにポルトガル、アメリカに・・・」
ブロンソン・レー
===============================

>五族協和の満州国そのものの自己否定だな。建国の時点での住民の権利をも否定している。

わけが分からない。レーの言葉を理解しているのか?
中国はチベットにチベット人以上の漢民族を入植させた。
ダライラマがチベットに帰り、チベットの独立を宣言し紛争が起こったとしよう。
そこに調査委員会がやってきて独立の意思を確認するのに
どうして入植した漢民族に聞くのだね?

>>リットン調査団の報告書で、満州の多数の住民が支那人または支那系満人であることから、
>>支那人が満州の主権を当然に獲得する権利があるように述べているのに対し、

もしリットンが当初からこのような考えで調査に当たったとしたら
清朝や満州の歴史に無知であり、(清朝が封禁政策を解いて、つまりは満州族が自らの土地に漢民族の入植を許可した)
その知識を十分に持っていなかったと語っているに等しい。>>3

リットンのこの発言の背景はこうだ。
リットンと面談した溥儀も「住民に望まれてきた」と言った。
そこで満州国側が用意した住民に話を聞いたのだろう。
その住民とはリットン調査団行くところ、熱狂的に満州国国旗を振っていた人々。
そう、彼らこそまさしく満州族なのである。
何故彼ら満州族は熱狂的に満州国を歓迎したのか?

話は辛亥革命前に遡ろう。


198 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/23(火) 05:43:21 ID:o+6rrXfc0
三民主義

>1905年、中国同盟会が創設されたときに「韃虜の駆除・中華の回復・民国の建立・地権の平均」の
>「四綱」が綱領として採択され、孫文はこれを民族(韃虜の駆除・中華の回復)・民権(民国の建立)・民生(地権の平均)の三大主義と位置づけた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%B0%91%E4%B8%BB%E7%BE%A9

韃虜(だつりょ)=満州族の蔑称


========================================================
革命軍の檄文

黄帝紀元四千六百零四年歳次丙午十月吉日中華民国南軍革命先鋒都督○奉(○部は上が「龍」に下は「共」)

中華民国軍政府命

 按ずるに韃虜は元と東胡異族にして、遊牧の賎種なり。漢、隋、唐、宋より以来、
久しく我中華漢族の寇仇と為す。有明の未造、韃虜其兇残悍悪の性を逞ふし、
我漢族二億余万を屠殺して我中華に拠り。我神器を盗み、我同胞を奴隷にす。
我黄帝神明の冑、四億万の衆、奴界に淪むこと、茲に已に二百六十年。漢族は亡国の民となり、
中華は犬羊の宇に隷す。凡そ我叔伯兄弟姉妹、曷ぞ傷心に任へん。(中略)韃虜其兇残を逞ふし、我漢族二億余万を屠殺し、竊かに中華に拠る。一大罪なり。

 (中略)

 其余種の罪悪、尽く書すること能はず。特に大略を挙げて、以て天討を昭かにす。凡そ我漢族同胞、
老少男女士農工商等に論なく、皆韃虜を殲滅するの責任あり。
努めて各々爾の力を尽くし、各々爾の能を抒べ。以て速に醜夷を掃除し、漢家の鴻業を恢復せよ。

 (中略)
我漢人何の罪あってか当に満奴と為るべき。漢人何の劣るあってか、
当に韃虜に其肉を食ふて其血を吸はるべき。故に韃虜一日殲滅せずんば、
即ち主権一日収回せず。主権一日収回せずんば、即ち漢族一日存活せず。
今政府已に立ち、大漢即ち興る。韃虜の罪悪貫盈、天の佑けざる所。凡そ我漢族各々天職を尽し、
各々爾の力を勉め。以て速に韃虜の命を底し、而して中華民国の成功を賛け、用て大義を申ぶべし。
同胞に布告すること急々律令の如し。

萱野長知著『中華民国革命秘笈』(帝国地方行政学会、昭和15年7月)、304−8頁より。


韃虜(だつりょ)=満州族の蔑称
=================================================================================

1911年の辛亥革命後、世界を驚かせた出来事がある。
西安革命軍が満州人に対して大虐殺を行ったのである。
漢民族による満州人の射殺、斬殺、火焚(ひあぶ)り、婦女暴行が
一週間も続き、二、三万人が虐殺された。(G.B.レー『満州国出現の合理性』一九四ページ)
『満州国は日本の植民地ではなかった』 黄 文雄 WAC BUNKO

199 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/23(火) 05:46:10 ID:o+6rrXfc0
国名が満州国で皇帝が満州族の溥儀
(当初は執政だったが彼ら一般満州族は執政の意味を理解してはいなかっただろう。
ただ自分たちの王が国のトップに立ったことを認識した)
そのような国で満州族が「満州族」という理由で迫害されることはあり得ない。
韃虜(だつりょ)という言葉はどこを探しても見つからないだろう。

リットンは満州国側が用意した住民、その多くは熱狂的満州族だっただろうが、
その話を聞いているだけだと満州国を認めざるを得なくなるので、このように言った。

>満州の多数の住民が支那人または支那系満人であることから、
>支那人が満州の主権を当然に獲得する権利がある

まさかリットン報告書を読んだ現在の中国政府がチベットに大勢の漢民族を入植させているという事はないだろうが・・・




>満州国のそれは友好的援助の域を越えている。

友好的の限度を超えたから非友好的だと?
これは君の意見ですね?

>これほど露骨な傀儡国家は他に無い。レーが正しいと言うなら具体例を上げてもらおう。

戦後韓国もアメリカの傀儡国家と言われたが、日韓併合中に近代国家として必要な
人材育成やインフラの面などが整っていた。
要するにそんなにアメリカの協力は必要なかった。(といっても確かお金だけは国家予算の3分の1が2分の1をアメリカから援助されていたはず)
一方満州国はというと・・・>>101なんだ。
つまり協力の度合い、君が言うところの傀儡度は
国家を建国し、それを運営していくだけの力の有無(度合い) と
反比例するということだよ。当たり前の事だよね。
近代国家建設にはかなりの日本の協力が必要だった。そして協力を君は傀儡(操り人形)状態だという。
ではこの状態に反対した者を挙げ、その意見を紹介してもらおう。
「我が国(満州国)は発展なんかしなくてもいいんだ」とか

そしてまた傀儡(操り人形)について言えば、
満州国は帝国であって主権は皇帝ただ一人にあった。
つまり「満州国を傀儡(操り人形)国家にする」とは皇帝である溥儀を操り人形にすると言うことだ。
>>99を読んでくれ。

200 :全面的に問題ありすぎ満州事変:2010/03/23(火) 06:30:20 ID:dJRj84Gw0

「権益への嫌がらせ対策だからOK」
まず国連に訴えるなり、正式に軍を起こして従来権益保全しろよ。
現地軍が自作事件で暴発、政府も不拡大といいつつ追認。占領範囲を広げすぎ諸外国の態度も厳しく。

「退位協定が無効だから、溥儀たてて国造りOK」
協定が無効になったなら、諸外国と条約の調整等の話し合いをするのが先。
それもせずに、条約蔑ろの独断が、国際社会に通じるわけ無いだろ。

「満州人の独立支援だからOK」
とか言いつつ現地人の土地を、軍をバックに無理に安価でぶん取り、日本人移民に回したり。


どの言い訳も、不合格レベル。


201 :全面的に問題ありすぎ満州事変:2010/03/23(火) 06:37:36 ID:dJRj84Gw0

当事者だけで通じる、身勝手な言い訳は、たいてい簡単。

中国のチベット弾圧・・・内乱の鎮圧だから侵略じゃない。
アメリカの中東介入・・・対テロだから侵略じゃない。

インディアンの土地を奪う事に関しても、
文明人でなく無主地と同じ、居留民を襲撃から守る為、大半は欧州からの病原菌で死んだだけ、等。

満州事変の言い訳に関しても、
上記の通り、かなり出来が悪い。



202 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/23(火) 06:46:47 ID:o+6rrXfc0
>>200
いや、まず20とやってからだが

自衛行動中に不適切な行為があったからといって即侵略とはならないんだよ。

「ぼくの気に入らないことをした、たがら侵略にしちゃうぞ」

脳内だけでやっていてくれよ

そしてまた満州国建国の正当性と
その中で日本が不適切な行為をした事は別だ

「あーあ、日本はこんな事をした。だから満種国の正当性は認めないぞ!」

満州の地に満州族の王が建国する正当性
もちろん満州王が五族共和を認める国造りだけどな

日本の何かを持ち出して
満州の地に満州族の王が建国する正当性を否定するのは無いから・・・

ここら辺よく整理してから話をしてね

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 06:48:23 ID:3Aya7JM/0
と言いつつ支那側の条約違反は綺麗な条約違反にして無視するバカサヨク

国際社会って青臭い事言ってるけど
現地民を虐殺して植民地にするのが当たり前の連中のやり方通りにした方が良かったの?

安価ってうるさいけど国家の体をなしてない土地に不動産屋でもあって土地の相場でもあったの?
日本は持ち出しなんですけどw

>>201
お前このスレ向きじゃないわ。子供以下の綺麗事しか言えないくせに
日本に対しては気持ち悪いぐらいの敵意をむき出しにするのなw
お前どこの国の工作員だよ

204 :全面的に問題ありすぎ満州事変:2010/03/23(火) 06:55:40 ID:dJRj84Gw0

>子供以下の綺麗事

子供以下と言われようが、内容は正しいさ。
200で指摘したとおり、どの言い訳も無理や矛盾を含んでるから。



205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 07:21:34 ID:3Aya7JM/0
全然正しくない。というかお前自己陶酔の病気だろw

満洲国に日本人がいること自体が気に食わないようだが
国際法に乗っ取った権益を日本が勝手に無視して
匪賊の虐殺や餓死で1000万人以上死んでいた状況を野放しにするのがお前の理想か?

206 :全面的に問題ありすぎ満州事変:2010/03/23(火) 07:43:39 ID:dJRj84Gw0

いろんな言い訳に、無理や矛盾が含まれるのは、>>200の指摘どおり。
それへの「論理的」な反論も出来ずに、負け犬の遠吠え。 >ID:3Aya7JM/0

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 07:53:30 ID:3Aya7JM/0
>>206
感情論だけで勝ち誇ってる馬鹿に論理ね〜w
お前ID:Rf2KCc+50とID:guBC4mwS0だろ
侵略の定義も曖昧で答えられないのに悦に浸ってるの?

>>202さんの言葉を借りると「ぼくの気に入らないことをした、だから侵略にしちゃうぞ」
こんな子供のワガママだけなんだよお前の戯言は
論理性、法解釈一切なし
「侵略ったら侵略だい!ボクがそう言うんだから絶対だ!ボクこそ正義だ〜い!」
これだもん全く頭悪〜

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 07:58:42 ID:+K58V8kW0
>>163
普通にウヨが少数派なだけだろw

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 08:00:03 ID:+K58V8kW0
>侵略

当時でも侵略の定義はある。
日本が同意した国連規約とかな。
相手国の政治的自立や領土を侵犯するのは当時でも侵略。
日本の行為はこれにもろ該当。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 08:06:45 ID:+K58V8kW0
>>205
日本が戦争起こして不当な支配したせいで出た死者や餓死で死んだ、の間違いだろw
その後のソ連軍侵攻だって日本が満州国をでっち上げていなければ発生しなかったことだし。
どう見ても日本のせいですありがとうございました。
正式な権益で我慢できず、自演と侵攻を繰り返した結果じゃん。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 08:12:03 ID:3Aya7JM/0
>>210
>その後のソ連軍侵攻だって日本が満州国をでっち上げていなければ発生しなかったことだし。

ソ連の侵略も日本のせいにするバカはお前だけだな

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 08:12:52 ID:3Aya7JM/0
なんだ、またID変えたのか

213 :負け犬 ID:3Aya7JM/0:2010/03/23(火) 08:14:00 ID:dJRj84Gw0
俺の指摘は論理的 >>200
それに反論できず、感情で鳴き喚く負け犬 >ID:3Aya7JM/0


214 :負け犬 ID:3Aya7JM/0:2010/03/23(火) 08:19:55 ID:dJRj84Gw0

馬鹿な負け犬 ID:3Aya7JM/0 よ。
ヒントを授けてやろう。

・一応、筋が通る主張
「満州事変の手法や建前には、無理や矛盾が多く正当化は苦しい」
「それでも日本支配により、現地の状況は張軍閥よりマシになったんだ」

これなら、日本の立場擁護論として、一応筋が通る。


215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 08:20:23 ID:+K58V8kW0
>>211
実際、日本のせいだろw
本来なら攻撃されるいわれはなかった。現に日本勢力駆逐したら、ソ連は占領地を中国に返したじゃないか。日本と違ってw

>>212
だから妄想乙。
反論不能で罵倒とか言いがかりしかできないなら無理に痛々しいレスしなくてもw

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 08:36:22 ID:+K58V8kW0
日本支配で幸せになったのは日本人だけ。
代々の土地を追い出され、異国異郷の神様無理矢理拝まされて喜ぶマゾ民族なのか? 満州の人間ってウヨの脳内では。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 10:22:33 ID:guBC4mwS0
>>194
>外国において自国の利益に対して軍事力を行使しても侵略ではないと英米も言っている
いつ満州国建国が自国の利益になったんです?
自国の利益の範囲を遙かに超える軍事力行使だから自衛でないといっているんですが。

>ウソをつくな。6条にも違反している
>支那人はすぐ平気でウソつくな
何の6条だ?
>支那國以外ノ締約國ハ支那國ノ參加セサル戰爭ニ於テ
>支那國ノ中立國トシテノ權利ヲ完全ニ尊重スルコトヲ約定シ支那國ハ中立國タル場合ニ中立ノ義務ヲ遵守スルコトヲ聲明ス
9カ国条約の6条ならこれなんだが・・・いつ中国が他国の戦争に介入したんだ??
んでそれが日本の権益を侵すような条約違反なのか?

>お前このスレ向きじゃないわ。
はあ、そうですかあ。私は侵略だろうが虐殺だろうが
国家が国益追求のために行った行為であり
それが国益をもたらしたのなら善も悪もないと思っているので、
満州事変、ああいろんな条約に違反している侵略ですね、で、それがなにか?としか思っていません。
敵意があるとか何の根拠もない感情論で言われても困るぞ。

>>205
>国際法に乗っ取った権益を日本が勝手に無視して
>匪賊の虐殺や餓死で1000万人以上死んでいた状況を野放しにするのがお前の理想か?
条約上の権利は満鉄の運営権と関東州の租借権だけだよ。
死んでいく状況については権利外。
なんで感情論で死にいく人々を救えなんていわれてもなんの根拠もないw
どうしてもすくいたいなら関東州なりで保護、日本へ移送するしかない。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 11:17:21 ID:5fxNaqCs0
つーか国際法にのっとるなら日本の満州利権はいずれ返す租借。
それを第一次大戦のどさくさで無理矢理延長させただけで十分横暴といえるのに、
さらに不法行為で分捕ってどうすると。
別に日本人に支配してくれ、なんて誰も頼んでないじゃないか。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 11:49:55 ID:AAK/DWJ90
>>202
>自衛行動中に不適切な行為があったからといって即侵略とはならないんだよ。
自衛と認められないほど不適切な行為があれば、それは自衛ではなくなる。
当時の認識としては、自衛でなければ侵略だ。
誰も、一点でも不備があれば、なんて主張はしていない。許容範囲を越えて不適切だと言っているんだ。
相手の主張を曲解して、極論にすり替えて貶め、論点をずらしたり、議論を混乱させてうやむやにしようとするのは、お前の常套手段だよな。

>ぼくの気に入らないことをした
どれだけ根拠を示しても、そうすり替えてしまえば楽だよな。

>脳内だけでやっていてくれよ
オマエガナー

>満州の地に満州族の王が建国する正当性
満州国は、日本が建国し、支配しているもので、満州族の王が建国したものではない。
溥儀は執政であって、皇帝でも王でもない。

お前が、満州国は「満州の地に満州族の王が建国」したものとしたがっている。
それは「ぼくの気に入っていること」なんだろうけど、所詮はお前の妄想、願望でしかない。
現実は違うんだよ。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 12:05:58 ID:5fxNaqCs0
既にガイシュツだけど、その満州国の皇帝は日本の都合で長らく執政に貶められ、
日本の神様無理矢理拝まされ、天皇と日本の従属だと扱われ、世継ぎ居ない時は天皇が決めるんだと跡継ぎ選びさえ自由にできない、
文字通りの傀儡君主だしねぇ。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 12:48:58 ID:/PwteLKt0
そうは言うが、日本が国際連盟を離反した理由が、
満州国を独立国として認められなかったから、だからなぁ。
傀儡のなにがいかんのかわからん。現状世界でも、ことに冷戦下においてはそれぞれアメリカとソ連の傀儡国家だったわけだし。

まぁそれを言っても、どうせその意味なんぞ悪い印象から入ったものしかもってない発想の貧困な連中にはとおくおよばないところなんだがな。
100年後、アメリカの国力が低下し、それこそ世界中に軍隊を展開する力がなくなったとき、日本の歴史教科書がこう書き換わるわけだ。
『日本は武力のアメリカの傀儡国家にされ、自由経済が標準の世界情勢のなか輸出入にまで制限を加えられていた』
とか、
『非核三原則を押し付けられつつも、アメリカの都合で核の持込が黙認させられていた』
とかね。

事例を一文で書けば、どうとでも印象づけられる。
そのとき満州に住んでいた人間に、その時に確認したことでもなければ正否なんぞつけられるものかよ。
力を持てない者の精一杯の反抗がテロ、という側面があるが、その側面から見て、アメリカであった同時多発テロを単純に否定できるものか? という見方もできないやつは多いんだろうけどな。

ま、実情はどうあれ、書類上は満州は満州人が日本のバックアップで建国したことになっている。


222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 12:54:11 ID:guBC4mwS0
>>221
>そうは言うが、日本が国際連盟を離反した理由が、
>満州国を独立国として認められなかったから、だからなぁ。
違うよ。当時日本は熱河作戦を遂行中で決議案が出た後もこれを続けると
連盟の規定で制裁が加えられてしまうから。
決議案そのものは無視して連盟に居座り続けられると
現地ジュネーブと国内での意見は一致しているから。

>傀儡のなにがいかんのかわからん。
自衛だと主張するのにいかんわけですなw
俺は傀儡だから侵略でしょ、で、侵略の何が悪いの
ってか国際政治で善悪いわれても困るよってしか思わないが。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 12:54:14 ID:5fxNaqCs0
>>221
冷戦時代の国家でさえ、満州国のような制限は課せられなかったぞ。
話をずらしまくっても無駄だろう。
傀儡が悪いのは、日本が予め約束した条約等に反する行為だからだよ。
他国の領土と政治的独立を侵害する行為は、当時でも違法。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 13:49:03 ID:qqQzLPgQ0
傀儡〜は満州国と日本の問題。満州国が主権を侵害されてるから
何とかしてくれと訴えてたなら別だが、そうでないなら他国が口出し
するような問題ではないね。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 14:35:29 ID:AAK/DWJ90
>>221
>傀儡のなにがいかんのかわからん。
満州国が傀儡なら、中華民国への主権侵害、侵略が成立するからだ。
傀儡といっても色々ある。満州国の場合、実質的に日本の直接支配下にあった。
傀儡どころか、独立性は完全に形だけ。

>アメリカとソ連の傀儡国家
冷戦下の傀儡政権といわれる国は、満州国ほど完全に支配下におかれていたわけではない。
官僚の半分以上が、ソ連人、あるいはアメリカ人なんて国はない。
駐留軍が、相手国の行政への干渉権を明文化して持っているなんて例も無い。

>事例を一文で書けば、どうとでも印象づけられる。
君こそ、「傀儡」の一文で、実情を無視して、冷戦下の傀儡政権と満州国を同レベルと印象付けようとしている。
君のやってる事は、テロには違いが無いからと、同時多発テロを単純に否定できるかと言う論法を、オウムのサリンテロに当てはめて擁護しようとしているようなものだ。

>書類上は満州は満州人が日本のバックアップで建国したことになっている。
その欺瞞はリットン調査団に見透かされている。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 14:58:45 ID:3Aya7JM/0
>>223
>冷戦時代の国家でさえ、満州国のような制限は課せられなかったぞ。

息をするようにウソをつく民族だなお前は


>他国の領土と政治的独立を侵害する行為は、当時でも違法。
まるで日本が統治する前の満洲に国家が存在していたかのような言い草だな

それなら植民地支配していた国々や米ソ中等ほとんどの国が違法だな

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 15:13:52 ID:3Aya7JM/0
>>225
>満州国が傀儡なら、中華民国への主権侵害、侵略が成立するからだ。

万里の長城以北の満洲が中華民国の主権だなどと今の支那人が捏造したいのはわかるが
条約締結当時ですら満洲の主権は明示されなかった

>冷戦下の傀儡政権といわれる国は、満州国ほど完全に支配下におかれていたわけではない。
官僚の半分以上が、ソ連人、あるいはアメリカ人なんて国はない。

じゃあ米ソが国家体制を押し付けたように日本も異民族に日本人の意向に沿った国家運営をさせれば良かったってか?
あれ?それって傀儡なんじゃないの?まさに語るに落ちるとはこのこと。
反日のためならソ連すら擁護する。まさに支那朝鮮人の発想

>君のやってる事は、テロには違いが無いからと、同時多発テロを単純に否定できるかと言う論法を、
オウムのサリンテロに当てはめて擁護しようとしているようなものだ。

君こそ、「傀儡」の一文で、実情を無視して、冷戦下の傀儡政権と満洲国を同レベルと印象付けようとしている。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 15:14:32 ID:Td9dpPM70
>>219
>>誰も、一点でも不備があれば、なんて主張はしていない。
それならば不備をいちいちつつくような発言は控えるべきでは?

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 15:45:34 ID:3Aya7JM/0
満洲を批判してる連中がソ連によるハンガリー動乱やプラハの春の弾圧や
ポーランドやバルト三国への侵略やなにより満洲への侵略、北方領土への侵略すら知らないのがよく分かった
いや、知ってるけど反日になると思考停止して主権侵害も傀儡も圧制も正当化しちゃうするあっちの人達なのかな?

>官僚の半分以上が、ソ連人、あるいはアメリカ人なんて国はない。
北朝鮮だけを見ても官僚どころか金日成がソ連の軍人だということすら知らないんだからもはや致命的
ソ連の統治形態こそまさにお前の大嫌いな傀儡そのものなんだけどな・・・

無知な満洲批判をしている反日君達は制限主権論(ググって勉強してねw)も知らないだろうけど
それをどうやって正当化して満洲批判に持っていくの?やってみてw

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 15:47:33 ID:AAK/DWJ90
>>228
許容範囲を越える不備まで指摘するなと?
退位協定は、重大な不備だとの指摘に対し、重大であるか否かを論じずに、
些細な不備であるかのようにすり替えているんだよ。


231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 16:04:15 ID:AAK/DWJ90
>>227
>満洲が中華民国の主権
リットン調査団も、国際連盟もそう認めている。何より、日本も認めていたことだ。
何度ループさせれば気が済むのかな。

>条約締結当時ですら満洲の主権は明示されなかった
君が言っているのは、1915年の日華条約の事かな? あの条約は満州の主権を問うものではないし、
それ以前に、満州が中華民国領であるという前提抜きには成り立たない。

>日本も異民族に日本人の意向に沿った国家運営をさせれば良かったってか?
極論すればそうだ。張作霖政権にしていたようにな。
もっとも、満州国には張政権のように自立する力も領域を統治する力もないから、運営以前の問題で、
建国宣言すら出来なかったろうけど。

>それって傀儡なんじゃないの
満州国ほど酷くない。彼らの自主性は残されている。それゆえに日本の言う事を聞かなくなる事も
あるわけだし、張政権はそれをやった。
外圧によりコントロールされる事と、構造として支配下にある事の違いも理解できないようだ。

>冷戦下の傀儡政権と満洲国を同レベルと印象付けようとしている。
いや、満州国の方が遥かに酷いと言っているのだが。どこをどうすれば同レベルなんて解釈が出来るのやら。
よほど読解力や認識力が歪んでいると見える。


232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 16:16:46 ID:MopWpq/H0
>>224
そもそも自由意志が表明できないから傀儡。
日本が倒れて自由意志でやった行為が国家解散。

>>226
罵倒のみで具体性ゼロってことは事実として反論不能ってわけねw

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 16:18:19 ID:MopWpq/H0
>>229
だから関係ない話を持ち出しても全く話逸らし以外何者でもないわけだがw
罵倒とデタラメしかでないなら無理にレスしなくてもいいんじゃね?w

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 16:25:39 ID:AAK/DWJ90
>>229
>主権侵害も傀儡も圧制も正当化しちゃうするあっちの人達なのかな?
いや、ソ連が元々侵略国家の一員なのは誰も否定していないが。
無関係な話を持ち出す詭弁の類型かね?

>金日成がソ連の軍人
「元」だな。彼の国籍は朝鮮民主主義人民共和国だ。ソ連国籍のままでないと、日本人官僚に対する反論にはならんよ。

>制限主権論
ええと、当時存在もしていない理論が満州事変と何の関係があるのかな?

全く反論になってませんな。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 16:25:41 ID:4qFPIV9l0
満州事変や満州国でっち上げは、ほかならぬ日本の法や、日本が国家として守るとして約束した条約に違反する行為。
これを無理矢理正当化して、法治が働いていた日本<国家ぐるみ無法 とするウヨこそ究極の反日じゃん。
関係ない話を必死に持ち出すけど、ウヨ理論でいう「他国が(オレが見ると同じことだから)やってるんだろうが!」だと、持ち出した行為自体が「日本が満州国でっち上げたからかまわないだろう」ということになるわけだが?w

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 16:41:32 ID:guBC4mwS0
>>229
あの〜、満州国建国後から数年にわたって毎年2億もの軍事費が満州で消費され
日本軍が満州中を鎮圧して回っているんですけど・・・思考停止してない?

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 16:57:33 ID:fj+4T9xL0
まあそのなんだ、清朝崩壊と軍閥乱立があって
1925年以来の北伐で暫時中国が統一される見込み

(実際1935年に蒋介石が法幣改革で通貨統合したしね)

そこで日清日露で10億の国幣と20万の流血で贖った
満鉄の沿線経営権と投資があって
そこに沸き起こる中華の民族意識、国権回復運動で
平行線敷設やら日本商標権の侵害、日本人への土地不買運動、はては抗日テロがあって

これを潰され、当時の在満同胞16,000人が飢えて死ぬくらいなら
統一前、満州をきりとって領有したいという気持ちも
判らぬでもないけどさ。



238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 16:59:59 ID:qqQzLPgQ0
>>232
自由意志って何?
どんな国だって他国との関係性から自由ではあり得ない。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 17:01:29 ID:qqQzLPgQ0
>>237
領有なんてしてないだろ?

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 17:02:08 ID:4qFPIV9l0
>>237
それらの権利はただの租借。
日本軍自身が出兵や身内の暴走容認で混乱に拍車かけていていえた義理じゃないよ。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 17:08:03 ID:4qFPIV9l0
>>239
領有するつもりで、いくらなんでもそりゃ糊塗できんというので傀儡でっちあげたから、
建前上はそうだな。実質は日本人が主導し特権を持つ日本支配下だったが。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 17:10:23 ID:qqQzLPgQ0
>>241
願望を主張されても議論にはならないよ。
現実の満洲国は独立国家なんだからね。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 17:14:12 ID:4qFPIV9l0
>>242
願望じゃなくて事実。
皇帝が跡継ぎさえ天皇に決めてもらう国、人事一つ関東軍司令官にお伺い立てないといけない国のどこが独立国?
国籍法さえなく、純然たる国民さえ存在しないんだから。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 17:17:57 ID:fj+4T9xL0
いやもともと満蒙領有論だよ。

1928年に蒋介石が東北に入りそうになって、張作霖が北京から撤退。
南軍と北軍が、日本が権益を持つ山東省で衝突するのを避けるため、
第二次山東出兵。
日本出兵に興奮した南軍による居留民への暴力(済南事件)

その後、居留民保護の名目で
満鉄沿線外へ関東軍を出動させ敗走してきた奉天軍を武装解除予定。
そのための奉勅命令を、田中義一は日時を区切ってまで出す予定が、アメリカからの脅しで頓挫。

それへの反発が
6月4日の張作霖爆殺だ。
河本一派は、そこで沿線外への出動、奉天軍の反撃、武力衝突による一気に満州全土を占領予定だった。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 18:55:26 ID:3Aya7JM/0
>>233
歴史は繋がってるんだよ坊や
ミクロな視点だけじゃなくて相対的に物事を見ようね

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 19:00:09 ID:3Aya7JM/0
>>234
反論出来ないのにいちいち噛み付くなよw
お前の言ってる通りに日本がやったらそれこそ傀儡の最もたるものだろうが
相変わらず自己矛盾のカタマリだな

馬賊の跋扈する無法地帯に史上初の近代国家を作り上げた。
支那人朝鮮人には永遠に到達する事の出来ない偉業。
枝葉末節を穿り出してイチャモンつけたい気持ちも分からないではない。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 19:10:48 ID:3Aya7JM/0
>>236
ふ〜ん。権益の治安維持を放棄しろと?w
英仏独が聞いたら笑い転げるなw
それともお前らお得意の無防備マンになるの?
匪賊と話し合いで友愛ですか?

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 19:10:51 ID:8S0L9oWq0
>>245
やっぱり具体性ゼロだなお前w

>>246
日本軍支配後のほうが馬賊跋扈して日本軍の出撃も頻発。
せめて軍閥時代並の治安をと満鉄幹部が泣くほど。
史料でガイシュツなのに嘘ばかり並べる哀れウヨw

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 21:28:32 ID:qqQzLPgQ0
>>243
は? 地政学的に厳しい環境に建国された実験的な新国家なんだから
10年やそこらで結論を出すのは尚早なんだよ。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 21:57:11 ID:IeJ8wlhP0
まじめに新国家建設のロマンを持った日本人も居た
けど、どんなに好意的にみても日本人版アメリカの建設で
あって、満州人のための独立国家を作ってやろうという意識は
希薄だったとは思う。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 22:10:07 ID:guBC4mwS0
>>247
権益とは満鉄の運営権と関東州租借権にすぎません。

つか、そもそも主権侵害も傀儡も圧制も正当化しちゃうするという反論に
権益の維持云々と斜め上なこといわれても困りますよ。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 22:56:40 ID:EvTWCwRp0
>>249
そこでタラレバ持ち出してどうするよw

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 23:00:44 ID:qqQzLPgQ0
>>252
249のどこに「たら」や「れば」がある?

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 00:06:26 ID:TtFLvfQ+0
>>253
>>243で指摘された事が変わる可能性があるから
>結論を出すのは尚早
なんだろ。なってもいない可能性を持ちだしてるからタラレバじゃんw

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 00:50:47 ID:riDrLkzF0
>>254
可能性は無限にある。そんなの当たり前。国が定まっていない
黎明期の状況が、安定しても継続する根拠はどこにもない。
これは必然であって「たられば」ではない。
「たられば」とは、そうである必然のない前提を根拠に、論を
展開する行為を指すんだよ。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 01:15:47 ID:jOL2NwDO0
>可能性は無限にある。
そんなこと言い出したら何だってアリじゃん。史学スレなんだから
史料なりの裏付けのあるレスをしなきゃ単なる妄想と言われても仕方ない。


257 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/24(水) 05:42:48 ID:sqc/+z1w0
>>250
>満州人のための独立国家を作ってやろうという意識は
>希薄だったとは思う。

4年前のパート1のスレからいるが
日本は「慈善事業で満州人のために満州国を作った」と言う人間は
誰もいないよ。

満州国建国は

@満州の地に満州族が国家を建国する権利
A日本の自衛

が結びついただけだ。

日本はもちろんのこと溥儀を始め満州族も賛成した。
五族協和を国是としたので他の民族とのトラブルもあまりおきない。
リットンのもとには1500通の反対意見が述べられた手紙が届いたと言うが
筆跡鑑定をしたら張学良やその関係者の者だったかもしれない。
こういう事をしていた人達ね

>兌換し得ない紙幣を濫発して農民から農産物を収奪し或いは百年分の税金を取り立て、
>収入の九割近くを軍事費に当て紙幣価値を百分の一以下に暴落させるな

反日左翼や反日外国人は日本憎しの為に
建国に必要な尤も大事な@までも否定している。

この様な行為は真実を追求する目を曇らせる。

258 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/24(水) 05:44:56 ID:sqc/+z1w0
何故1万5千人の関東軍で満州を占領できたか

1931年9月、奉天近郊の満鉄線爆破事件(柳条湖事件)を端緒に始まった
満州事変当時、日本軍はたった1万5千人の関東軍兵力のみ全満州を占領した。
これは、満州の民衆の支持があったから可能だったとみるべきである。
当時満州には関東軍の十数倍から数十倍の兵力を擁する張学良軍閥の軍隊がいた。
彼らは日本軍の占領に不抵抗だったというよりも、民衆から見放されて追放されたのである。

満州軍閥が張学良を追放した事については、満州事変後の首都奉天市長
趙欣伯(明治大学卒、法学博士、張学良の法律顧問)の非難(1931年12月)にくわしい。

--張学良は、昼は眠り、夜は女遊びと賭博、
阿片に凝っていて精神不安定であった、と述べ、続いて、
「東北四省の政権を握って、人民の膏血を絞って己一人のために快楽に供している」、
「人民に対して兌換しえない紙幣を濫発し、この紙幣を以て農民のが終日黙々として
働いてつくった糧食を強制的に買い占め、これを外貨と取り替えて自分の私有財産にしている」、
「人民が負担するに堪えないほどの税金を強制的に徴収して鉄砲弾薬を買い入れ、数十万人の
同胞を虐殺する軍隊を養い、自分の地盤を拡張して勢力を増す」
「彼一人の欲望に満足を与える為に東北三千万民衆の生命財産の安全が犠牲に供される・・・」
「彼が東北四省の軍民の首脳者になってからここ四年、人民は家を潰され財産を失い、商店は大損害を被り、
閉店するものも数え切れない。故に東北三千万民衆はあたかも地獄の中にいると同様で
悲惨なる生活以外の何ものでもない」とも指摘している。
趙市長は、「日本軍隊が張学良とその軍隊を殲滅し、大悪人の手から東北人民を救い出して
くれたことに対して、深く感謝しなければならぬ」
と日本に対して感謝している(満州国史・総論)
『満州国は日本の植民地ではなかった』 黄 文雄 WAC BUNKO

苛斂誅求の税制

軍閥支配時代の満州のもっとも安易にして、最大の財源のひとつが租税であった。
もう一つが専売制度である。
租税の徴収は収入第一主義で、しかももっとも簡易な請負徴収制度がとられた。
いわゆる「比額提奨金制度」である。
すなわち超過徴収額は一定の歩合を奨励金として交付し、
徴収税金のうち一定割合が局員給与となっていた。
そのため税吏は競って苛斂誅求に走った。
手っ取り早く蓄財できる徴税局長の地位は売官対象となり、局長が代われば一族郎党である
局員も全部入れ替わる。
局長職の競売も軍閥の大きな収入源の一つとなった。
『満州国は日本の植民地ではなかった』 黄 文雄 WAC BUNKO

==================================================================

259 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/24(水) 05:58:26 ID:sqc/+z1w0
真実を追究する目が曇っていなければ
批判すべき所はきちんとするんだお。
============================================
前に満州での日本人の優遇税制が指摘された時
五族平等じゃなく、五族協和だからいいんだ、
もし日本人の優遇税制がこの「協和」を乱すとしたら改めなければならないだけだ、とレスした。
満州国建国に日本人が関与した結果、治安や経済が良くなり
その代償して優遇税制を捉えていた面もあるのだろう
しかし国が安定してくれば、必ずやこの優遇税制は問題視され、災いの因となり得る。
だからなるべく早い段階で是正すべきだったろうね
=====================================================
満州国営業税率

卸売業 日本人経営0.125% 漢人満人経営0・5%
小売業 日本人経営0・15% 漢人満人経営0・6%
金銭貸付業 日本人経営1・0% 漢人満人経営4・0%
物品貸付業 日本人経営0・75% 漢人満人経営3・0%
電気供給業 日本人経営0・3% 漢人満人経営1・2%
ガス供給業 日本人経営0・3% 漢人満人経営1・2%
運送業 日本人経営0・3% 漢人満人経営1・2%
印刷出版業 日本人経営0.25% 漢人満人経営1・0%
料理飲食業 日本人経営0・375% 漢人満人経営1・5%
旅店(旅館)業 日本人経営0・5% 漢人満人経営2・0%
湯屋(銭湯)業 日本人経営0・5% 漢人満人経営2・0%
理髪業 日本人経営0・5% 漢人満人経営2・0%
写真業 日本人経営0・5% 漢人満人経営2・0%
置屋業 日本人経営0・5% 漢人満人経営2・0%
土木請負業 日本人経営0.125% 漢人満人経営0・5%
※売上高に対して課税。 満州弘報協会刊「満州国現勢 康徳4年」より

一応貼られていた税率だが>>42のロンドンタイムスが言った、
「利益に関して獅子の分前を主張」している最中のもの。
張学良の圧政に比べればと言うことでトラブルも無かったんだろう。

で、前にも言ったんだが参考までに聞きたいのは
康徳4年とは1937年であって1945年までこの税率だったのか
専門家がいたら聞きたい。


260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 07:04:18 ID:IeyJyKmt0
>>246
> 傀儡の最もたるもの
最たるものは満州国であり、それに比べれば傀儡の度合いは低いんだよ。
そのレベルの傀儡なら、傀儡元を乗り換える事も出来る。それなりの自主性、自立性は有している。
しかし、満州国の場合、構造的に不可能だ。

>自己矛盾のカタマリだな
どうしてこういう連中は、存在しないものが見えるんだろうか。
事実から目をそむけ、願望と妄想の世界に生きているからなんだろうか。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 07:13:00 ID:IeyJyKmt0
>>249
>>255
共産主義はまだ失敗して無いと言うのと変わらんな。

可能性があろうがなかろうが、現実としての国家の有り様が全てだ。
その点で、満州国は独立国家として成立していなかった。

今度は可能性か。よほど現実から目をそむけたいらしい。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 07:52:04 ID:IeyJyKmt0
>>257
>@満州の地に満州族が国家を建国する権利
満州国は満州族が建国したものではない。

>A日本の自衛
他国内の分離独立に直接関与する事は自衛の域を越えている。

どちらも満州建国の正当化には使えない。現実の満州国の建国過程と有り様が、
それらの名分を否定している。

>結びついただけだ
結びついていない。結びついていると言えるのは、満州族が日本の直接関与無しに自力で
独立した後、日本と同盟を結んだような場合。
建国以前から日本が直接関与しているのでは、満州族の自主独立も、日本の自衛も成立しない。
存在しないものは結びつきようが無い。

>筆跡鑑定をしたら張学良やその関係者の者だったかもしれない。
満州国と日本に否定的でないものは2通しかなかったと言う現実も見ようね。
リットン調査団は、手紙だけではなく、会見や面談も行っているよ。
そこでも、肯定的な意見はほとんど無かったそうだ。

>建国に必要な尤も大事な@までも否定している。
その最も重要なものの意味をお前が理解できていないだけ。
現実の満州建国はその権利の行使には当てはまらないんだよ。

彼らには自主独立の権利がある

満州建国はその権利の行使に違いない。
と飛躍させているだけだ。

清室優待条件でも、満州族の自主独立権でも、溥儀の王権でも、
自分に都合の良さそうな記述があると飛びついて、勝手な解釈を付け加え、
妄想理論を構築しているだけだ。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 08:57:20 ID:Bh5ckC340
主権も憲法も国籍法(つまりきちんとした国民)も自由も無い欠陥国家だろ。
こんな国、搾取しまくりの日本人以外誰が望むんだ?
現に崩壊時の末路がなんだったか証明しているじゃないか。
こんな屑国家もういらん、と日本が敗れたら自主解散。
再興運動なんてカケラもない。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 09:57:51 ID:Bh5ckC340
>>258
そのウヨ商売作家がいう張軍閥以下の支配だった、せめてあれぐらい治安よくしてと満鉄幹部にいわれる満州国の低レベルさがわかるねw
日本支配下で本当のこといったらどんな目にあうかわからないやつのおべんちゃらを信じるのは勝手だが、どっちが実態かは末路を見れば明白だろ。
リットン調査団が来た時も、日本に都合の悪い事いいそうな相手を近づけないようセコイ工作したぐらいだしな。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 10:26:59 ID:0PsDZjLM0
>苛斂誅求の税制
なるほど、張学良の税制はそれほどひどかったのですな!
それは解放されてもしかたがないという考え方もありでしょう。

ところで

満 州 国 は 張 学 良 と 税 率 同 じ

だったことはご存じですか。
むしろやや高かったんですがね。
これは単に近代国家作ろうとすると金がかかるよねってだけの話で、
日本でも維新後税の高さに一揆が多発しています。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 10:46:37 ID:4uK0FTLr0
正当性はあらゆる意味で無いな。
日本の領土が自演からの侵略で分捕られ、その挙句に現地に住んでた日本人が他国人に搾取され土地とか奪われること想像してみろよ。
誰だって嫌になるわ。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 12:31:33 ID:DUcwUesm0
>>263
>崩壊時の末路

ソ連が侵攻してきて、将兵が強姦や強奪をしまくったあと、最終的には八路軍が入ってきただけ。
現地人の意思とは関係なく、異民族が侵入して好き勝手すれば滅んだって不思議じゃない。
満州という名前か否かはべつとしても、満州地域は現在でも独立したくてウズウズしとりますが。中共政府はそれをおさえるのに必死で外に敵を作ってます。

本当に何を勘違いしていらがるのか解らんが、国家に不満のない国民なんぞ皆無だ。年金問題ひとつだけをあげつらえて今の日本を最低の国家と言っているようなもんだ。
当時の国家で、というよりも現在に至るも何一つ問題のない国家なぞあるものか。
100点満点でないことを理由に正統性がないとするなら、当時の国家、現在までの国家で正当性のある国家をいくつかでも挙げてみろよ。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 12:34:30 ID:ZVL0sfcN0
>>267
全然してないわけだが。
例えばソ連軍と交渉するとか、そういう努力ゼロで自主解散なわけですが。
溥儀とかが捕らえられたのはその後。
満州国はあらゆる意味でマイナス国家じゃん。
日本人特権階級以外誰も望んでなかたt。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 12:39:07 ID:YY3jIJaE0
>>256
流動的な課程の瞬間を捉えて、それが結論だと言う方が妄想に
近いのでは?

>>261
また君か。以前にも同じこと言ってたけど、共産主義が憎いのか?

新しい国の建国が瞬間成立すると強固に信じてる様だね。妄想の
中でならあるかも知れないが、現実にはそんな魔法はないんだよ。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 12:40:53 ID:A06DQzdi0
年金問題と馬賊の跋扈・軍閥支配のほうが治安良かったと日本人幹部さえ嘆く惨状、他民族への公然たる差別や土地収奪が同レベルとはwwwwwwww

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 12:45:07 ID:A06DQzdi0
「三千万の中国人が、外部の征服者による同化策に対して、被征服者が常に示すのと同じ頑強さをみせることは疑う余地のないことだ」
(新渡戸稲造)

満州国の未来? 歴史にイフは無意味だが、
普通に侵略者にたいする独立運動が激化して終わりだろうさw

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 12:56:26 ID:0PsDZjLM0
>>267
>ソ連が侵攻してきて、将兵が強姦や強奪をしまくったあと、最終的には八路軍が入ってきただけ。
なぜ傀儡かといわれるかといえば、このような状況にありながら
その異民族が関東軍を排除したら滅んじゃったのが原因だな。
つか、彼らって満州国になにか攻撃をしかけたことがあるのか?
せいぜい溥儀の逮捕くらいだよな。これとて日本軍の飛行場への攻撃だしな。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 12:56:29 ID:eyQVLRFQ0
横暴な日本人・日本軍が石原が言ったとおり自主的に総撤収すれば歴史は変わったかもね。
満州国の最期に見るように、日本軍の影響力が無くなったら自主的に中国に戻った可能性のほうがずっと高いが。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 13:03:05 ID:0PsDZjLM0
ところで満州に侵攻したソ連軍って強姦・虐殺をやらかしまくったってほんとなの?
日本人相手にやらかしたのは知っているが、
それ以外にやったなら解放軍として歓迎されるはずがないんだが。
そんなことやらかす連中に続々と満州国軍が寝返ったというのもおかしな話だしなあ。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 13:15:29 ID:Pof/WFzd0
本当に良い国ならそれこそ日本軍がとっとと満州国防衛放棄決定しようが、自主的に死守しようとするはずだよな。
そうだとしても成立が国際法違反というのは消えないが……。
現実には上層部は即解散決定、軍もソ連・中国(共産党)を解放軍として寝返り。
どうしようもないわ。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 13:39:10 ID:jOL2NwDO0
ソ連の侵攻が分かったとたん、日本人の上級仕官や関東軍らは入植していた日本人を
見捨ててとっとと逃げ出してるからなあ。せめて情報を掴んだ段階で速やかに知らせておけば、
被害もまだ少なくて済んでいたというのに。その結果がシベリア抑留と残留孤児に繋がった。


277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 14:12:54 ID:Pof/WFzd0
満州国が憲法も国籍法もなく、関東軍司令官という政治的上位に従属する体制なんだから仮に日本が勝ってたら満州国自体が解散、日本に吸収し名実ともに植民地に、となった確率もあるな。
まぁ日本が勝てる見込みはゼロなんだけどもw

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 19:31:15 ID:8LGl42pP0
満州国は関東軍が守ってやる(キリッ
といってカネを散々せびっておいて、いざとなったら逃げるw

279 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/24(水) 19:56:02 ID:sqc/+z1w0
>>265
書き方が面白いね

>なるほど、張学良の税制はそれほどひどかったのですな!
>それは解放されてもしかたがないという考え方もありでしょう。

>ところで

>満 州 国 は 張 学 良 と 税 率 同 じ

間をとるところなんて素敵だよ

>これは単に近代国家作ろうとすると金がかかるよねってだけの話で、

いや、その前にさアンカーぐらい付けろよ
>>258だな で、>>41-42とか見て
単なる税率が同じだから日本も苛斂誅求の税制?

>兌換し得ない紙幣を濫発して農民から農産物を収奪し或いは百年分の税金を取り立て、
>収入の九割近くを軍事費に当て紙幣価値を百分の一以下に暴落させるなどリットン調査団に
>「言語道断なる政府の強奪であり、憐れむべき多数民衆に対する最も憎むべき犯罪に外ならない」と非難された程の虐政を重ねていた。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 20:01:51 ID:0PsDZjLM0
>>279
トリミング乙
その文章の次の行からこう続くんだよ。
1931年9月の事件以前の満州に於ける行政が不完全なりしは事実とするも
同地方の或る部分に於ては行政改善の努力行われ殊に教育の進歩、都市行政及公共事業の方面に於いて
若干の効果挙がりたることは之を認めざるべからず。
此の時代において張作霖元帥及張学良元帥の行政の下に満
州の経済資源の開発及組織に関し支那人民及支那の利益が従来よりも遥かに大なる役割を演ずるに至りたる事実は特にここに強調するの要あり

すぐに愚にもつかないトリミングするんだから。

281 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/24(水) 20:03:17 ID:sqc/+z1w0
>>262
またマイルールかよはっ「

↑これを言われたがっているのは知ってる
マイルールじゃないの?

どれから手を付けていいのか分からないよ
だってマイルール持ち出されたらどうしようもないだろ?

でちょっとやり方を変えよう

>満州族が日本の直接関与無しに自力で独立した後、

うんそうだな
日本の関与無しとして

満州の地に満州族が国家を建国するのは認めるよな?
これは前から知っている

でだ、他の者に聞こう

日本の関与無しで
満州の地に満州族が国家を建国する正当性

あるかないか答えてみな
ないならどういった理由でなのか書いてくれ

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 20:05:00 ID:8LGl42pP0
>>281
話逸らしばかりだな。
トリミングもミスリードも失敗してばかりで無残なのにホント懲りないなw

283 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/24(水) 20:06:15 ID:sqc/+z1w0
>>280
>兌換し得ない紙幣を濫発して農民から農産物を収奪し或いは百年分の税金を取り立て、
>収入の九割近くを軍事費に当て紙幣価値を百分の一以下に暴落させるなどリットン調査団に
>「言語道断なる政府の強奪であり、憐れむべき多数民衆に対する最も憎むべき犯罪に外ならない」と非難された程の虐政を重ねていた。

あまのりにも酷いよな?

>若干の効果

これってのは具体的にどういう改善?



284 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/24(水) 20:07:14 ID:sqc/+z1w0
>>282
あららら
答えられないならレスなんかしなくていいよ

>あまのりにも酷いよな?

あまのりって美味しいよな

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 20:07:33 ID:8LGl42pP0
>>279
税率同じじゃないじゃん。
日本人ってだけで優遇で、泣くのは他の民族ばかり。
だから満州国なんて誰も存続を望まず自主解散したんじゃないか。
少数の特権日本人が軍の力を背景に横暴を働く傀儡国家なんて他からすれば誰得。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 20:10:24 ID:KiEuBN5u0
近代史板荒らしの常連・退位協定ことチロリアン
特徴

1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

287 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/24(水) 20:10:53 ID:sqc/+z1w0
>>285
満州族はどうだ?
皇帝が満州族
五族協和で認められて生活していた者が寝返るのなんて全然不思議じゃないよ
たとえば満州国にいた漢民族が
なんで満州族皇帝の国に忠誠を尽くすんだい?

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 20:12:26 ID:8LGl42pP0
1932年十月半ば、予備役中佐に引率された在郷軍人ばかりの五百名弱が、吉林省樺川県チャムスに到着した。一行は小銃、機関銃、迫撃砲などを携えた武装移民であった。
(中略)彼らの入植予定地はチャムスから五十キロ南に下がった永豊鎮という村だった。
(中略)もともとは二百戸ほどがいくつかの集落を作っていたが、日本軍による紅槍会(匪賊の一派)討伐の戦場となり、大半が家を焼かれていた。
それでも彼ら武装移民が乗り込んできたときにはまだ七十戸ほどが踏みとどまっていた。そこを一戸につき五円という買収金を払い、彼らをよそへ追っ払い、入植したのである。
五円というのは、その武装移民が政府から支給された食費補助の1ヵ月分ほどの金額だったという。従わなければ厳罰に処すという布告のもとに、耕作地も森林も放牧地も含めて、村ごと奪ったわけである。
(中略)第一次武装移民団が入植した直後から、入植地の収奪はより露骨になり、1934年からは関東軍の出先部隊が直接買収にあたり、東亜勧業という土地会社の所有とした。こうして、ほとんどタダ同然の買い値で、
依蘭・樺川・勃利・密山・宝清・虎林の各県の可耕地の約6割を収奪した。
(中略)満拓(満州拓殖公社)は満州国とともに収奪を続け、その所有地は1941年春までに実に2千万町歩、すなわち二十万平方キロにもなった。
(中略)このうち、中国人がすでに耕していた土地は三五一万町歩であり、満州における既耕地の四分の一にも達していた。
(「図説満州帝国」より)

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 20:12:40 ID:KiEuBN5u0
>>287
……私はいわゆる「責任内閣制」とはどんなものなのか、総長と次長とがどんな関係なの
か、をはっきり知った。
 それは官吏の棒給基準の問題について討論した国務会議だった。…(中略)…「給与令
草案」には、「日本人官吏」の棒給は「満州人」と区別され、前者は後者にくらべてほぼ
四十パーセント高く定められていたのである。とりわけ財政総長の熙洽は憤懣を押さえら
れず、まっさきに意見を述べた。「この議案はまったく話にならん。われわれは複合民族
国家なのだから、各民族は一律平等のはずだ。なぜ日本人が特別待遇を受けねばならんの
だ。親善国の国民だというなら、親善を示させばならん。どうして特別高い棒給をとるの
だ」…(中略)…その他の総長も、口々に、一視同仁とし、待遇に差をつけないようにと
いう希望を表明した。
 総務庁長官の駒井徳三は雲行きが思わしくないと見ると、総長たちの発言をとめ、諸案
の起草者である古海忠之に草案について答弁させた。…(中略)…大意は、平等を問題に
しようと思えば、まず能力が平等かどうかを見なければならない。日本人は能力が高いの
だから、当然棒給も高くなければならない。それに日本人は生活水準が高く、生来米を食
べている。「満」人のように高粱を食べていれば、暮らせるというわけにはいかない、と
いうのだった。彼はまた「親善を言うなら、日本人に少し棒給をよけいにとってください
ということこそが親善です」と言った。総長たちは、それを聞くと、口々に不満を表明し
た。
 …(中略)…熙洽は…また言葉を返した。「私は少しばかりの金をほしがるわけじゃな
いが、日本人はどこに王道楽土を建設するのかうかがいたいですな。満州人がいなくて建
設ができますか」
 駒井はこれを聞くと顔色を変えて怒り、テーブルをたたいてどなった。「きみは満州の
歴史を知っとるのか。満州は日本人が血と引き換えにとったものだ。ロシア人の手から奪
い返したものなんだ。きみはそれがわかっとるのか」

愛新覚羅・溥儀『わが半生』下、22〜25ページ

290 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/24(水) 20:13:14 ID:sqc/+z1w0
>>285
君もな>>281に答えられないんだろ?
多分知らない
何か日本の不適切な行為を指摘して
「満州国は認めないぞ」ってクチ

あと土地収奪とかに関しては
具体的に資料を生コピペしてくれ
参考にしよう

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 20:14:33 ID:8LGl42pP0
>>287
満州人の税率も分捕られる側。
五族協和が建前じゃなければ(せめて中国支配より求心力があれば)寝返る理由なんてないし。
だいたいその満州人からも多数の抗日運動者・末期の軍からの離反者が出たわけだが。
満州人自身にとっても日本人支配は望まれてなかった。
当たり前だな。

292 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/24(水) 20:15:19 ID:sqc/+z1w0
>>288
悪いけど中略大杉
中略部分も頼むよ
参考にしたいんだ

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 20:15:51 ID:8LGl42pP0
>>290
何でおまえの逃げの話逸らしの、しかも歴史上無意味なイフに付き合う必要があるんだ?w

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 20:16:37 ID:8LGl42pP0
>>292
そこまでクレクレするなら図書館か本屋に直接いけ。
都合悪い史料だからってヘンなところに噛み付いて逃げるのか『また』?w

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 20:16:56 ID:KiEuBN5u0
>>292
チロリアンて、まだ日本政府が植民地の用語を使ってなかったから、日本には植民地はなかった
んだって妄言垂れ流してるの?
ってかまだ生きてたんだw

296 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/24(水) 20:22:10 ID:sqc/+z1w0
>>291
満州「族」な

土地収奪ではなく不当に安い価格で買い上げたと言うことだよな

で、>>281には答えてもらえるのかな?


297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 20:24:15 ID:8LGl42pP0
>>296
だからおまえの話逸らしの逃げなんぞしらんw
どうみても土地収奪です、ありがとうございました。
中には馬賊が出るから、と治安理由に無理矢理追い出して、そこに日本人を入れたろくでもない話もあるぞ。
これもどうせ出してもクレクレ逃げするつもりだろうけどなw

298 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/24(水) 20:26:16 ID:sqc/+z1w0
>>297
いやいや話を逸らしてなんかないよ

満州国の建国の正当性の話で
その後に不適切な事があったのなら反省すべき所はするということだ

なにかおかしい?
で答えられないの?

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 20:27:47 ID:yG7lvY0k0
>>281
反論できなくなるとマイルールとレッテル張りで逃げる。これもいつもの事。
ごくごく普通で常識的な話をしているに過ぎないのに。

マイルールを振りかざしているのはお前の方。
清室優待条件が破られたら、溥儀に統治権が自動的に返ってくる、とか、
退位し、統治権を譲り渡している溥儀に王権があるとか、
住民の意思により独立した共和政国家が、元皇帝の王権によって建てられたものだ、とか。

>だってマイルール持ち出されたらどうしようもないだろ?
んな事は無い。勝手なマイルールであるなら一般的なルールや認識に反している事を論証すれば良い。
私はお前のマイルール、妄想理論に対してそうしているよ。
反論できないから、逃げる口実としてマイルールとレッテル張りしているだけだろ。

300 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/24(水) 20:30:01 ID:sqc/+z1w0
>>299
いや、マイルールじゃないのなら
それを示してくれればいいんだよ

でループをさけるために
君以外の人間に聞いているから黙っていたね

それとも反日仲間が困っているとでも思っているの?

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 20:32:04 ID:ADFF6ZMb0
民族協和が満州国の原理であるとすれば、建国に参加する各民族が国家の構成分子であることを自覚しなければならないのに、
大多数の日本人はこの自覚が足りない。日本人は日満間の条約によって保障された恵まれた立場と、先進国・指導国としての優越感をもって臨んでいる。
要するに、満州国を植民地視する誤った観念から脱却していないのである。
それは日系官吏だけに限らない。日本人全部がそうである。満州国人に対する優越感、干渉癖、横車、理由のない凌辱、根拠のない嫌疑などに、それが現れている。
(佐々木到一少将『満州統治ノ深憂』)

日本人自身が植民地扱いしてたわけだからね。
一部の理想論者(軍の自演侵略の結果がまともいく、と思っている時点で妄想的ともいうが)は完全に浮いていた。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 20:32:45 ID:0PsDZjLM0
>>283
>リットン調査団に
>「言語道断なる政府の強奪であり、憐れむべき多数民衆に対する最も憎むべき犯罪に外ならない」と非難された程の虐政を重ねていた。
報告書にはそういう言葉はないんだがw
紙幣価値下落について語られている部分はあるけどな。
ちなみに日本も張学良が残した資金を使い果たした後は同じ事になってますw

>これってのは具体的にどういう改善?
ネット上にはみつからないから報告書付属の特別研究第3号参照。

303 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/24(水) 20:35:51 ID:sqc/+z1w0
>>301

優越感を植民地視としている人物の言葉を借りて

>日本人自身が植民地扱いしてたわけだからね。

ダメダコリャ

というか>>281にさっさと答えろよ

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 20:38:02 ID:ADFF6ZMb0
>>303
いや反論不能になるとそういう罵倒と話逸らしに終始だけする君のレスなんて欲してないよ?
俺に構っている暇があったら、他の応じている人のレスに答えればいいじゃん。
逃げ続けだけどさw

305 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/24(水) 20:38:34 ID:sqc/+z1w0
>>302
>ちなみに日本も張学良が残した資金を使い果たした後は同じ事になってますw

まじかよ

>兌換し得ない紙幣を濫発して農民から農産物を収奪し或いは百年分の税金を取り立て、
>収入の九割近くを軍事費に当て紙幣価値を百分の一以下に暴落させるなど

こんな事をしていたのか!

>>281

こんな事やっていると連投制限に引っかかるから
早く書けよ

で反日仲間どうしで意見を統一しよう

相違があるなら話し合え

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 20:41:41 ID:yG7lvY0k0
>>300
マイルールだと主張しているのはお前なんだから、お前が論証すべき事だが。

マイルールうんぬんと、お前の質問は別の話だろ。
それ以前に、論旨の明確でない質問なんかしたって、議論が混乱するだけだ。
質問するなら、意図を明確に、論題との関連を明示してやれ。

議論の基礎が出来てない。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 20:43:01 ID:ADFF6ZMb0
たとえば、『ああ満州拓殖義勇隊東海浪始末記』によるならば、寧安訓練所第四次の成沢中隊は昭和19年の2月に、入植地と決めた牡丹江省寧安県の東海村へ先遣隊を派遣したが、
そこで先遣隊は、満州拓殖公社の社員が中国農民から土地と家屋を買収するありさまを目撃した。買収の対象――ということは、換言すれば成沢中隊の入植するところということだが――は、
「海浪村の中心部落で村公署や学校、警察等もある」海浪屯で、満拓公社員は、日本の権力にものを言わせて強圧的に買収をすすめていった。
彼らは中国農民たちを、「一ヶ月の期限を附して立ちのきをさせるというので、一人々々調印させた。村長の家へあつめて書類に捺印させ、代金を渡した。
しかもその価格がバカに安い。三間房子(ファンズ)二千円の要求なのに対し、せいぜい六百円しか払わない」のである。多くの農民たちが「泣きながら金を受け」取り、
そのうしろ、「薄暗いオンドルのアンペラの上には、手を合わせアイゴーと泣訴哀願する病臥の老婆や、抱き合って泣き叫ぶ子供の姿があった」のであった。

(上笙一郎『満蒙開拓青少年義勇軍』)

これで反感もたれないほうが異常。



308 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/24(水) 20:43:36 ID:sqc/+z1w0
>>306
いや違うよ
マイルールじゃなくて決まり事なんだろ?
それ出してくれって言ってるんだ

309 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/24(水) 20:46:00 ID:sqc/+z1w0
>>307
自分がやっていることは分かっているね?

そういうのは後回し
>>281に答えられないの?

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 20:47:05 ID:ADFF6ZMb0
>>309
意味不明レスはいいから、君程度を相手にしてくれている人にレスしろよだからw
俺はおまえの話逸らしなんかに乗る気はないって。他の人もそのへんは同じらしいがw

311 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/24(水) 20:49:07 ID:sqc/+z1w0
反日リーダーの20は

>満州族が日本の直接関与無しに自力で独立した後、

ほら、きちんと言ってるだろ?

先に進めないから早く答えろ

>日本の関与無しで
>満州の地に満州族が国家を建国する正当性

312 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/24(水) 20:50:26 ID:sqc/+z1w0
>>310
>俺はおまえの話逸らしなんかに乗る気はないって。他の人もそのへんは同じらしいがw

話逸らし?
このスレは満州国建国の正当性だよ

で、反日リーダーの20は既に答えている
何で君らは答えられないの?


313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 20:51:08 ID:0PsDZjLM0
>こんな事をしていたのか!
針小棒大にいえばそういうことですね。

たとえば不換紙幣の奉天票は10数年で価値が1/50になったといわれていますが(1/100になった少数発行の紙幣があったかはしらん)
 (張学良)政府は1929年(昭和4年)5月、東三省官銀号、辺業銀行、並に中国・交通両行奉天支店を以て遼寧4行号発行準備庫を組織せしめ………
連合準備制度の下に現大洋兌換券を発行し、同年6月現大洋一元に対し奉票60元の公定相場を定めた。
これにより 奉天票は現大洋票の補助貨となり、新通貨たる現大洋票の下に貨幣価値は一応安定を恢復したのであった

とあり、満州事変の時点ではすでに安定した紙幣が流通していたわけです。
だから張学良の作った銀行をそっくり満州中央銀行としてすげ替えると通貨が安定したっていうのは当然なんです。
つまり、あんたが出した軍閥の悪政なんてもんはいいがかりにすぎない。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 20:54:27 ID:yG7lvY0k0
>>308
何故そうなるかは>>262で説明してある。
それをマイルールに基づくものだと主張しているんだから、どこがどうマイルールなのか
お前が論証しなきゃ、話にも何にもならんよ。
こちらにすれば1+1=2をマイルールだと非難されているようなものなんだから。

>>311
また勝手な解釈で曲解して利用できると考えているんだろうが、
「日本の関与なしで満州の地に満州族が国家を建設した」なんて事実は、満州事変当時には
存在しないんだから、そこへの粘着は全く意味の無いスレの無駄にしかならんぞ。

315 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/24(水) 20:56:32 ID:sqc/+z1w0
>>313
>あんたが出した軍閥の悪政なんてもんはいいがかりにすぎない。

あんたが出したって言われても
リットンの調査

>兌換し得ない紙幣を濫発して農民から農産物を収奪し或いは百年分の税金を取り立て、
>収入の九割近くを軍事費に当て紙幣価値を百分の一以下に暴落させるなど

>>258



316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 21:05:41 ID:D3n7prJuP
>>314
外国が関与して独立したら国家として認めないと言うのは
どういうルール?

>「日本の関与なしで満州の地に満州族が国家を建設した」なんて事実は、満州事変当時には
>存在しないんだから、

反日リーダーとして助け船を出しているつもりだろうが、君は

>満州族が日本の直接関与無しに自力で独立した後、

当然満州族にはその権利があると言っている。
それを他の者からも聞いて話を進めると言うことだよ。
関与があっても良いんだという事を言う前に単に確認するだけだよ

満州の地に満州族が国家を建国する正当性

何がおかしいんだ?
連投制限受けたから今日は止めるが
20以外の者はきちんと答えておくように





317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 21:51:49 ID:KiEuBN5u0
>>258
>満州事変当時、日本軍はたった1万5千人の関東軍兵力のみ全満州を占領した。
>これは、満州の民衆の支持があったから可能だったとみるべきである。

ぷ、まだ黄文雄みたいな電波を根拠に妄想垂れ流してるんかw
朝鮮軍の無断越境から勉強しなおせってことだわな

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 21:56:26 ID:KiEuBN5u0
>満州の地に満州族が国家を建国する正当性
朝鮮の地に朝鮮人が国家を建国する正当性は奪ったままの日本帝国だったけどな

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 22:26:52 ID:0PsDZjLM0
>>315
いやそれ、なにを引っ張ってきたのか知らないけどリットン報告書じゃないし。
リットンはこう
軍事費は全経費の80%に達したりと推計せられ

というか君の元の文章の解釈がおかしい。
これこれこういう状況であり、リットンも悪政だといっているという話が
状況までリットンのいったことになってるよ。
まあ、そのいったこと、というのは報告書には載せられていないのだが。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 22:30:10 ID:cXX/bCYp0
イギリスやアメリカの横車でイスラエルの建国はできたし、今でもその強い影響下にイスラエルはいる。
そのアメリカはフランスのテコ入れで独立戦争に勝った。
汪兆銘南京政府は、その権力維持のために日本政府を利用した。
これを日本の傀儡だったとたった一言で片づける奴こそ多いが、汪は日本との交渉に重慶政府の軍をダシにしているし、汪の言いなりに日本軍が動いてもいるわけだから、日本こそが南京政府の傀儡だったとすら言える。
国民党の重慶、南京、それから共産党はそれぞれにアメリカ、日本、ソ連の傀儡政権だと罵りあっていた。
国家には真の友人はいなく、利用し利用されるというだけのことだ。

溥儀は仕方なく満州皇帝になったのか?
住んでいる人間も早く満州を解体して中華民国の一部に戻りたがっていたか?
そうだとすれば、なぜ満州の人口は増加したのか?
時くだり東ドイツからですら人間の流出し続けていたというのに?

侵略がならぬというのならば、アメリカや連合国のGHQは明らかに侵略である。
日本がしかけた一方的に日本が悪い戦争だとしても、その主権を奪ったことは侵略ではないか。
防衛だと言い張るのなら、日本軍をアメリカ領から追い払うだけでいいはずなんだが、原爆をはじめとする空爆も、明らかに過剰防衛(侵略)である。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 22:36:55 ID:KiEuBN5u0
>>320
まーた相も変わらぬ人口増=善政論厨か
じゃあ人口爆発してる現在のアフリカの途上国は人類にとっての楽園だな(棒読み

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 23:22:22 ID:01uw2Zhd0
>国家には真の友人はいなく

あ、パトレイバー2のガチャ目のオジサンの台詞ですね。カッコイイ!
ぼくもアニメ大好きです!!!!!!111

つうかこんな話でPART10まで・・・あ、「正当性」スレか

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 23:42:15 ID:0PsDZjLM0
>>320
>汪は日本との交渉に重慶政府の軍をダシにしているし、汪の言いなりに日本軍が動いてもいるわけだから
えっと・・・ギャグなんでしょうか。
彼は政権樹立・日本との和平に際して日本の2年以内の撤兵を約し重慶を脱出したわけですが、
政権を樹立する前にいきなり反故にされていますから、
”汪の言いなりに日本軍が動いてもいる”なんて痛烈な嫌みとかギャグにしかなりませんが。

ttp://d.hatena.ne.jp/scopedog/20081012/1223815346
韓国の人口は2005年で4700万人、北朝鮮の人口は2005年推計で2300万人、合計で約7000万人。
1945年の朝鮮の人口は嫌韓データを見ると2500万人なので、60年間で2.8倍、1年平均増加率は1.7%。

満州なんて目じゃない善政が韓国・北朝鮮で行われてますよw
北朝鮮なんて地上の楽園じゃないでしょうか(棒読み

>防衛だと言い張るのなら、日本軍をアメリカ領から追い払うだけでいいはずなんだが、原爆をはじめとする空爆も、明らかに過剰防衛(侵略)である。
そうだね、アメリカ領フィリピンでの組織的な最後の戦いは45年6月、
それでもまだ追い払ったとはいえない状態だからこの時点までの戦闘は侵略じゃないよね。
え? 沖縄や本土? 放置してあげたらアメリカ領への増援なんかおくらなかったとでもいいたいのかい?

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 23:49:25 ID:PQQgmFFG0
当時の日本人的価値観からすれば、満州国建国は極めて正当な行為に他ならない。
先祖がそういう選択を最善としたのだから、それを子孫である我々が否定する理由
は全く無い。

満州国の正当性をあからさまに否定できるのは、中国人・朝鮮人や日本悪玉論の
バカサヨクのみ。


325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 23:52:25 ID:0PsDZjLM0
歴史学に属人的に変化する価値観を持ち込むなと
何度言われれば気が済むんだ。
そういうことがやりたければオカルト板にでもいけ。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 23:53:41 ID:0PsDZjLM0
つ〜か、だとするとID:PQQgmFFG0が日本軍が正しいとする根拠は
日本が正しくないとする中国人・朝鮮人やバカサヨクと同じという結論がでるんだが、
気づいてないんだろうなあ。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 00:00:07 ID:UagY+xSn0
【日韓】2年半の「歴史共同研究」ではっきりしたものは、日韓の歴史教科書共同研究が不毛だったということだ by山室帝京大准教授[03/23]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1269351015/

まさにここに貼り付いている在日サヨクは鮮人と同じ
ID:0PsDZjLM0常に感情的でギャーギャーしつこく喚いてるだけで人への批判が全て己に返ってきている事すら気づかない

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 00:05:25 ID:LLbo6erV0
>>327
そお? 俺なんかは国際政治に善悪なんかないと思ってるから
満州事変は侵略、で、それがどうかしたの?としか思わない。
正当性があるから正しいニダとかいったことは一度もないなw

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 00:06:44 ID:LLbo6erV0
つか、327にあるようなことやってる奴がいるんで叱ってくれませんか。

>当時の日本人的価値観からすれば、満州国建国は極めて正当な行為に他ならない。
>先祖がそういう選択を最善としたのだから、それを子孫である我々が否定する理由
>は全く無い。
感情以外なにひとつ歴史を構成する要素がありませんw

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 00:16:44 ID:UagY+xSn0
ID:LLbo6erV0
やましい奴ほど言い訳が多くなる典型例

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 01:29:31 ID:5GWbq8ev0
>>330
つまり、言い返せない、と。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 01:40:53 ID:fiPgJsy50
>>321
移民によって爆発的に人口が増加しているのはアフリカの何と言う国?

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 01:49:27 ID:yUaWnumI0
反日屋ってのは、日本と他国の違う所を見つけちゃ
日本がより悪いって屁理屈こねる人種だからなぁw

334 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/25(木) 06:12:17 ID:rM724CxN0
いや待て
誤魔化せる事はないから

もしかして単に日本憎しで
満州の地に満州族が国家を建国する正当性を否定しているのか?
それとも
反日リーダーの20と意見の相違が怖いのか?(リーダーとやり合うのは嫌)
はたまた
それを語れない無知なのか?

きちんと答えようね

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 06:19:46 ID:xQFEC+ou0
>>334
>満州の地に満州族が国家を建国する正当性

日本人の意識

 …(中略)…熙洽は…また言葉を返した。「私は少しばかりの金をほしがるわけじゃな
いが、日本人はどこに王道楽土を建設するのかうかがいたいですな。満州人がいなくて建
設ができますか」
 駒井はこれを聞くと顔色を変えて怒り、テーブルをたたいてどなった。「きみは満州の
歴史を知っとるのか。満州は日本人が血と引き換えにとったものだ。ロシア人の手から奪
い返したものなんだ。きみはそれがわかっとるのか」

336 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/25(木) 06:28:48 ID:rM724CxN0
>>335
わけが分からない事をするなよ
君の意見を聞いている
分かるか?

何故答えられないんだ?

自分達の異常性にそろそろ気付くべきだね

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 06:38:21 ID:xQFEC+ou0
>>336
>わけが分からない事をするなよ
文字数が多くて理解出来なかったみたいだから、もっと簡便にしてやったぞ

日本人の言う「正当性」

満人「満州人がいなくて(満州国の)建設ができますか」
日本人「満州は日本人が血と引き換えにとったものだ」

338 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/25(木) 06:43:45 ID:rM724CxN0
>>337
満州の地に満州族が国家を建国する正当性

これの正当性に関しては日本人は関係ない

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 07:08:31 ID:xQFEC+ou0
>>338
>これの正当性に関しては日本人は関係ない
満州国総務庁長官「満州は日本人が血と引き換えにとったものだ」

総務庁とは?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B7%8F%E5%8B%99%E5%BA%81_%28%E6%BA%80%E5%B7%9E%E5%9B%BD%29

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 09:04:59 ID:jB9/DJ8Z0
>>338
>満州の地に満州族が国家を建国する正当性
>これの正当性に関しては日本人は関係ない
関係ないのなら日本人の土肥原がわざわざ天津まで行って余計なことをしなければ良かったのに。


341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 10:16:10 ID:4Ued51nu0
満州国の正当性なんてあるわけないだろ。
首謀者・黒幕である日本自身の法からしても違法行為じゃん。
日本は軍人が法律より優位な前近代国家あるいは中国よりひどい人治国家だったとしたいのか?

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 10:55:23 ID:91woE2dQ0
ウヨこそ最大の反日だろうな。
法的道義的にも勿論、損得でいっても日本に大損害を与えた愚行を美化するってことは、
日本が損害を受けたことを美化しているんだから。
そんな馬鹿が苦しくなると狂ったように反日連呼とか哀れすぎるわw

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 12:51:54 ID:yUaWnumI0
>>339-342
なぜか質問に答えられない不思議w

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 16:37:47 ID:nX0WmZcv0
ウヨ涙目w
短レスで煽るか、話逸らしに必死になるかの二択しかもうないんだね。どっちにしても無駄だけども。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 16:46:48 ID:yUaWnumI0
>>344
天唾…痛々し過ぎるw

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 16:51:43 ID:nX0WmZcv0
>違法

まともに法律が働いていた時代だと、軍と大陸浪人が満州と蒙古一帯を分捕るために策動した満蒙独立運動を政府が公式に否定・工作を潰している。
つまり独立運動自体に正当性がない、とはっきりしていたのが日本の立場。
軍の横暴を抑えきれず追認したからって急に二枚舌してもそら騙せるわけがない。この意味からも。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 19:30:51 ID:egp9M7BG0
日本人のみの日本人のみによる日本人のためのみの満州国

348 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/25(木) 20:00:24 ID:rM724CxN0
おいおい、止まるなって
まさかここで止まるとは思っていなかった。
渋々でも反日親分20に従うと思っていた。

言っている意味は分かっているよな?
チベットにチベット人達が建国する権利。
この時に外国のことなんか考えなくていい。
で、満州の地に満州族が建国する権利

これを認めて初めて反日親分20の言う「建国に外国が協力してはいけない」とか
「協力の度合い(傀儡の度合い)の問題とかを話しあ・・・・ん?・・まぁいいや

である程度煮詰まったら
君たちの反日親分20をちょっと借りて議論板でサシでやろうと思う。

349 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/25(木) 20:18:29 ID:rM724CxN0
まず親分子分の共通認識を確認したい。

安心しろ
意見が違っても親分は君たちにレスはしないよ。
小異を捨てて大同(反日)についているから

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 23:46:00 ID:wV9vRH850
満州国の建国は不当だ、と考えた日本人は、当時存在したのか?
そんな奴はいなかった。皆、満蒙問題の解決を喜んだ。

今になって、満州国建国は不当ですと言い張る馬鹿は、戦後民主主義
教育の毒素で脳を侵された、愚かな単純善悪論者に過ぎない。

こいつらカスには、当時を生きた日本人の感覚など理解できまい。馬鹿だから。





351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 23:50:57 ID:BiRsgFRh0
この人、ウヨクとかじゃなくて
寂しい構ってちゃんなんじゃないの

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 00:13:27 ID:klX8EmFC0
>>348
まあどう強弁しても、朝鮮人や台湾人による国家樹立は断固否定したのが日本帝国だったことは否定できないんだけどな

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 00:51:27 ID:/pWAQdPg0
>>352
>断固否定

どういうふうに?

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 07:39:28 ID:klX8EmFC0
>>350
>満州国の建国は不当だ、と考えた日本人は、当時存在したのか?
>そんな奴はいなかった。
ソースは?

参考
尾崎行雄「墓標の代わに」『改造』1933年1月号
(山室信一『増補版キメラ』2004年より再引)

「満洲在住三千万人をして、自由投票を行はしめたら、その大多数は満洲国に反対するだ
ろう。また、日本の武力および財力の援助がなければ、満洲国は恐らくは数ヶ月を待たず
して倒壊するであろう。・・・・・・果たして然らば満洲国は、世間一般に認定するが如
く、日本の傀儡でこそあれ決して独立の国家ではない。これと締結したる条約をもって国
際的価値あるものとなすは、結局不可能の徒労に過ぎない。この見地に立って、世界列国
と対抗するは、既に失墜したる国際的信義を殆ど皆無ならしむるに終るだろ
う。・・・・・・況んや満洲国の要人なるものは、少数の除外例はあるべきも、大体にお
いて利のために国を売るところの不良人物に過ぎない。この売国的人物を利用して小刀細
工を施すため、日本国は精神的にも物質的にも非常の損害を受けるのである・・・・・・
たとえ全世界の反対を受けて討死する場合にも、売国的人物の集合体たる満洲国を援けて、
これと心中するよりも死心地がよかろうではあるまいか。・・・・・・帝国政府は一方に
おいて思想善導なぞと云うかと思えば、他方においては売国的行為を推進賞賛する。

国を売るやから援けて国を建つ
  忠義の道を如何に説くらん」

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 08:57:10 ID:TvTVX56b0
>>350
いた。
外でいったら言論弾圧くらったからこっそり、とか翻意させられたり発表の場を奪われたりしたけどな。
石橋湛山、水野広徳、新渡戸稲造、大阪朝日等新聞。
おまえが無知で、しかもみんなが喜んでいるからいいとかいう妄想こそ馬鹿の極みw

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 08:59:54 ID:klX8EmFC0
>>355
満州国建国に反対でその承認を渋った、当時の首相・犬養毅は515事件で暗殺されたしな

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 14:57:39 ID:Rl2jBNAy0
策として反対なことと、それが不当だというのは意味が違うんじゃないかな?

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 15:40:51 ID:1PRqmJE60
正当性でいったら、それこそ中国の主権認めつつ経済権利拡大という犬養らの妥協案だって違法。
何しろ自演侵略でぶんどったものを追認するレベルの話に違いは無い。
本来なら国際法上は不当に占領したモノ全て返し、日本国内法的には勝手に仕掛けた軍人を処刑すべきトンデモ行為。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 21:23:30 ID:Rl2jBNAy0
日本が満洲の主権を中華民国に認めたって…いつの話?

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 05:09:51 ID:6b9Zkfup0
>>354
個人的なレス。
「言論の自由」があっても、時流に抗することなど出来ないと
再確認。暗い気持ちになった。

今の日本の選択肢に大陸膨張は無い代わりに主権の切り売り
はある。これは戦争という事にはならないだろうが、破滅に至る
道という事で同じに思える。
国民、財界は経済的利益を目の前にすれば、嬉々として歓迎しそうだ。
満州事変でそうあったように。

361 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/27(土) 05:51:37 ID:EYAzVsBH0
>>360
>「言論の自由」があっても、時流に抗することなど出来ないと
>再確認。暗い気持ちになった。

尾崎行雄が正しくて悪い時流に・・・で暗い気持ちになった?
ははは

この尾崎は「満州族って何?」というレベルだったのだろう。
「満州の地に満州族が国家を建国する正当性」も知らず、
退位協定も、それが破られたことも知らない。
知らないづくしで論評しても全く意味無し。

石橋湛山の「一切を棄つるの覚悟」論はどんなだか知っているのか?
満州の権益を放棄し朝鮮を台湾に自由を与えれば
欧米は世界に於ける道徳的立場を維持できなくなり苦境に陥って
最終的に植民地を手放すという。
で、もし欧米がどうするか?
その時は日本が虐げられている国の盟主となって共に
欧米と戦え・・・だよ。
石橋の言うような事をしたら、欧米と戦うときは日本は盟主どころか
弱小国の仲間入りしているよ。

こっちが書いていて暗い気持ちになるよ


362 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/27(土) 05:56:49 ID:EYAzVsBH0
>満州の権益を放棄し朝鮮を台湾に自由を与えれば

というか石橋も朝鮮の3、1事件の本質を知らないな

日韓併合中の唯一と言っていい抵抗3,1事件
その独立宣言文を読めば分かるが

彼らは「日本が植民地視した」と言って怒っているわけ

いいか?
「よくも植民地にしたな!」と言って怒って独立を宣言したわけじゃない。
これがもの凄く重要だ。

彼らは「併合で大日本帝国になったのに、何故植民地のように見るんだ」と言った。

実際彼らが何をもって「植民地のように見られた」と言ったのははっきりしないが
たとえば3,1事件の裁判中に
「併合して日本になったのに何故朝鮮には大学がないんだ」なんて不満が出た。
これがきっかけで大阪や名古屋より先に朝鮮に帝国大学が創設された。

とにかく3,1事件の後、「植民地視になんかしていないが、誤解を与えたなら
これからはきちんと一視同仁でやってくいく」ということになって
それ以後3,1事件のような事は起こらなくなった。で、こうなった↓


>戦前から東京にいた私は、年に1〜2回はソウルとか当時の平壌に行きました。その当時の韓国人は
>日本人以上の日本人です。劇場に行くと映画の前にニュースがありましたが、例えばニューギニアで
>日本が戦闘で勝利をおさめたという映像が流れると、拍手とか万歳が一斉に出ます。
>私は劇場が好きで、日本でも浅草などに行って見ていましたが、韓国で見るような姿はごくわずかです。
>韓国ではほとんど全員が気違いのように喜びます。
http://www2.odn.ne.jp/~aab28300/backnumber/04_12/tokusyu.htm
崔基鎬(チェ・ケイホ)氏 1923年生まれ。


363 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/27(土) 05:59:09 ID:EYAzVsBH0
>>361
訂正

>で、もし欧米がどうするか?

で、もし欧米が植民地を手放さなかったらどうするか?

というか石橋とは植民地呼称問題でやり合ってみたかったな

364 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/27(土) 06:04:54 ID:EYAzVsBH0
>>358
>何しろ自演侵略

学校じゃ>>19の様なことは教えてもらえないだろう?で>>10
私もそうだった
三民主義も>>198
「韃虜の駆除」が重要なんだがな・・・
これも教えてもらえなかったよ

365 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/27(土) 06:16:50 ID:EYAzVsBH0
>満州の地に満州族が国家を建国する正当性

土日にレスしないんじゃないだろうな?
いい加減にしろよ
先が進まないよ

何故議論板でやるのか?
ここは反日偏光メガネ、反日補聴器が付けた者が多いからだ。

議論板ではまたまたビスマルクの「愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ」を説明し
見えないものを見、聞こえない声を聞く大切さを語る。
これは当時の満州族の心境を説明する時だな。

渡部氏だったかその友人だったか忘れたが
戦後に満州に行った時、満州族の老人から
満州国建国の時いかに自分はれしかったのかを聞かされたという。
しかし実際建国時に満州族の誰それとしての証言は無いわけだから
>>198を出して
見えないものを見、聞こえない声を聞いてもらおう。

反日偏光メガネ、反日補聴器付けた者には無理だが
普通の人間なら大丈夫だろう。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 08:51:50 ID:a85qiNWx0
>>363
>というか石橋とは植民地呼称問題でやり合ってみたかったな

朝鮮台湾等の外地行政を統括した官庁は拓務省、
英語呼称はMinistry of Colonial Department
直訳すると植民地省。

終了

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 09:00:11 ID:a85qiNWx0
>>362
>その独立宣言文を読めば分かるが
>彼らは「日本が植民地視した」と言って怒っているわけ

ってかチロリアンは相変わらず自分で読みもしないで孫引きコピペかw

独立宣言全文
http://www15.ocn.ne.jp/~hide20/burogu20.html
(略)
旧時代の遺物である侵略主義、強権主義の犠牲となって、有史以来幾千年を重ね、はじ
めて異民族による箝制の痛苦を嘗めてからここに10年が過ぎた。彼らはわが生存の権利をど
れほど剥奪したであろうか。精神上の発展にどれほど障礙となったであろうか。民族の尊厳と
栄光をどれほど毀損したであろうか。新鋭と独創によって世界文化の大潮流に寄与、裨補
(ひほ)できる機縁をわれらはどれほど遺失したであろうか。

(略)
 丙子修好条規以来、種々の金石の盟約を偽ったとして、日本の信のないことを咎めようと
するものではない。学者は講壇で、政治家は実際において、わが祖宗の世業を植民地的な
ものとみなし、わが文化民族を野蛮人なみに遇し、もっぱら征服者の快楽を貪っている
※↑この「日本の政治家は併合以前の朝鮮を植民地並の野蛮国とみなしている」の一文が
  チロリアンにかかると朝鮮人が朝鮮を植民地視するのを止めてくれと懇願したことにされるw

(略)
当初から民族的な要求として出されたものではない両国併合の結果が、畢竟、姑息的威圧
と差別的不平等と統計数字上の虚飾のもとで、利害相反する両民族間に永遠に和合する
ことのできない怨恨の溝を、ますます深くさせている今日までの実績をみよ。


368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 09:17:36 ID:a85qiNWx0
>>365
>しかし実際建国時に満州族の誰それとしての証言は無いわけだから

あるよ
大蔵公望(当時貴族院議員)の満州視察時(1934.11)に満洲国大臣が語ったこと

「満洲国の現状は一つとして非ならざるはない。たとえば、本庄将軍当時、中央政府の官
吏は満洲人六に対し日本人四であった。しかるに現在は日本人九、満洲人一の割合であ
る・・・・・・その満洲人官吏もへつらい者、学力なき者のみを採用し、これを無能呼ば
わりしている。公文書その他役所の仕事は皆日本流である。まるで彼らは満洲国政府を乗
取る腹でいるとしか考えられない。俸給にしても一般の満洲人官吏は百七十円以上は取れ
ず、しかもこれだけ取る者は数える程しかいない。日本人はそれに加俸が八割もつく。一
体この国の主人は誰なのか分からない。・・・・・・満洲国成立当時、我らは日満人相提
携して立派な新国家を建設する気であったが、この現状では何をする気にもなれない。国
幣統一のみがたった一つ日本の行った改善とも言えようが、その他は張学良時代よりも悪
くなった。こんな状態でもし日露戦争でも勃発すれば、全満洲人は日本に反抗して起つで
あろう。」(「最近の満洲事情」『木戸幸一関係文書』)

山室信一「増補版キメラ」2004年より

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 09:23:16 ID:a85qiNWx0
>>364
満州事変前の凶暴な「排日運動」w

> 最も効果があったのは、排日侮日運動です。・・・
>そこで日本に武力行使の口実を与えないギリギリの範囲で、在留邦人、
>とくに女性、学童に、唾(つば)を吐く、石を投げる、殴る、小売を拒否する等の
>いじめで、満州にいたたまれないようにする方策です。
http://www.okazaki-inst.jp/hyakuisan40.html

満州事変=自衛厨がわざと無視すること
9/18以後の北満進出も常に日本軍特務の自作自演を口実に侵攻していったこと

 そうしている中に神田から関東軍が吉林方面へ出るなら、朝鮮軍は奉天が手薄になると
いう理由でもう一度越境をやるということを云つて来た。二十一日朝、我々は、吉林の大
迫機関を使つて爆弾を投げさせ、居留民保護の名目で第二師団を吉林へ進出させた。朝鮮
軍は予定通り、嘉村旅団を独断越境させて奉天へ出て来た。(略)

 吉林を占領した後我々は、ハルピンに何とかして出たいと思つた。出兵の機会を作るた
めに甘粕元大尉をひそかに潜入させて、九月二十一日以来正金銀行支店等いくつかの建物
に爆弾を投げさせた。効果は現れてハルピン総領事及び百武特務機関長から現地保護要請
の電報が届いたので軍では再三、中央部に派兵を要求したがハルピンヘ出るとソ連が動く
のではないかと危慎する中央部によつて拒否された。(略)

 ハルピン占領が出来たのは翌年一月で、この時には我々と上海の田中隆吉少佐の合作で
やつた上海事変に火がついたのでそのどさくさにまぎれて簡単に作戦を終了した。

満州事変はこうして計画された
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/thisei_7.htm

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 09:38:22 ID:c910ThR60
自演や挑発で引き起こした中国の違法行為を口実に、日本側が違法行為でやり返す。
どう見ても日本のほうが悪い罠。
自衛厨の言い分通りならそれこそ中国側のほうがまっとうな自衛になっちゃうwww

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 09:53:03 ID:a85qiNWx0
>>362
>それ以後3,1事件のような事は起こらなくなった。で、こうなった↓
実際に起こったこと

http://www.mammo.tv/interview/079_OgumaE/
――しかし、言葉の通じない人間を日本人に新たに組み入れるには、「日本人とはこう
だ」という規準を明確にしておく必要があります。

 朝鮮人や台湾人を同化する必要性が最も高まったのは、太平洋戦争時です。1944年の戦
争末期に朝鮮人を徴兵し、3ヶ月ぐらいの軍事訓練期間しかないのに、そこに日本化のプ
ログラムを組みました。識字率を高めるため、兵営の中に「いろはにほへと」を貼ってみ
たり、座敷に座らせてお茶をたててみたりした。けれど、軍はどうすれば彼らを日本人ら
しくさせられるかわからない。
 結局は、日本語の標準語を話せ、天皇陛下万歳を言わせる。日本人の条件とは、そのふ
たつしか思いつかなかったわけです。(中略)

──では日本語が巧みで天皇に対する忠誠心があれば、日本人と認められる。

 ところが、そういうわけでもない。1940年前後、そういう朝鮮人が現れます。朝鮮総
督府のまとめた文書には、古事記や日本書紀を仔細に読み込んで日本の右翼を論破するよ
うな人の存在が報告されています。為政者はそういう人を歓迎するかというと非常に嫌が
る。
 後に志願兵制度ができたとき、血判を押して軍への入隊を志願する朝鮮人が現れます。
その背景には差別の中、立身出世の限られた手段として軍を捉えていたこともあったでし
ょう。
 いずれにしても、そうした血書志願がたくさん出てき、軍は最初こそ喜びますが、やが
て快く思わなくなる。地に着いた愛国心に見えないというわけです。
 朝鮮人の親日派の中には、「天皇陛下万歳」と言って死んでいく朝鮮人と、日本人の共
産主義者ではどっちが日本人らしいのか、と問題提起する人も現れます。そういうことを
尋ねられると非常に困ってしまうわけです。
 結局、朝鮮総督府や軍が持ち出した理由は、「地に着いた日本人意識ではない」という
理由です。では「身についている」とは、どういう状態を指すかと言えば、はっきりしない。

372 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/27(土) 10:58:14 ID:EYAzVsBH0
>>366
>満州の地に満州族が国家を建国する正当性

誤魔化そうたってそうはいかないよ
パート10にもなるのだから
そろそろ少しずつ前進した方がいい。
まずこれを決着し、次スレから1に
>満州の地に満州族が国家を建国する正当性はあった。
という一文を入れる

さて、しかし少しばかり付き合おう

>直訳すると植民地省。

そう訳していないだけ
矢内原は「植民地」と呼びたい学者
その学者がこう言ってる

我国にては斯の如き公の呼称を法律上一切加えず単に台湾朝鮮樺
太等地名を呼ぶ。
但し学術的又は通俗的に之等を植民地と称するを妨げない。
我国の学者政治家等が朝鮮を指して植民地と称することに対し、
「千万年歴史の権威」と「二千万民衆の誠忠」を有する朝鮮民族は
大なる侮辱を感じ、大正八年三月一日の独立宣言書にもその憤慨が披瀝せられた。
併乍ら研究者は事実関係を以ってその研究対象とするより外はない。
『植民及植民政策』矢内原忠雄

======================================
>>367学者は講壇で、政治家は実際において、
(ちなみに>>367なんてのはとっくに見ているよ)

なんと!新渡戸や矢内原が論壇で「植民地」と言っているんで
腹が立っただとよ(独立宣言文

そして矢内原はまるで免罪符を得るかのように

>但し学術的又は通俗的に之等を植民地と称するを妨げない。

「(これからも)学術的には言ってもいいんだ。みんなも(通俗的)大丈夫だから植民地と言おう」

・・・いい加減にしろ

じゃあ矢内原の文章について植民地呼称スレ12から引っ張ってこよう


373 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/27(土) 11:03:38 ID:EYAzVsBH0
492 名前:チロリアン ◆nu1V1rGlC2 [] 投稿日:2007/11/10(土) 19:17:26 ID:M6JzBANq0
読解力上位者は書き手が何を言わんとしているかだけではなく
(書いている時の)精神状態なども分かるものなんだ。

よし、読解力が中の上の私が背伸びして挑戦するから
後から続いて書いてみよ

矢内原の文章を一言で表すとしたら「混乱」だ。

3.1事件を起こした朝鮮人達は「植民地視」
つまり併合で大日本帝国に属したのに何故植民地視されなければならないのか?
何故大日本帝国臣民として扱わないのか?として怒ったわけだ
実際どの様な事をされて「植民地視」と感じたかは定かではない。
朝鮮は何百年も遅れていたので、おそらく見下された言葉、態度といったものをされたのだろう。
それに対して怒ったというわけだ。

しかし矢内原からすれば
「植民地視もへったくれもない、併合も植民地獲得の一手段
つまり植民地なんだ!あんたたちは植民地人なの!」というわけだ。
まぁここでプッツンした。

>但し学術的又は通俗的に之等を植民地と称するを妨げない。

朝鮮人達は「植民地視」されているのではないかと怒っているのに
「植民地」と言え!と、私(矢内原)は認める・・・と

当然第二第三の騒擾事件が起こる事は確実だろう
しかし矢内原はそんな事は知ったこっちゃないんだろう
最後には

>併乍ら研究者は事実関係を以ってその研究対象とするより外はない。

下駄を預けちまった


374 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/27(土) 11:05:07 ID:EYAzVsBH0
混乱した精神で文章を書く前に
まずやるべき事は己の学説の再点検だろう

そうすれば
偽併合を見て「併合も植民地獲得の一手段」の間違いに気付くはずだ
そうすれば朝鮮人達の怒りも理解出来た

朝鮮人達の「偽併合なの?」の問いに日本は「一視同仁」をもって答えた
しかし矢内原は「そうです偽併合です」と答えているわけ

一体何の権利があって争いの種を蒔く?
一体どこの併合の事例を以て「併合も植民地獲得の一手段」などと言う?

アイルランドか?

じゃがいも飢饉を見よ
アイルランド人の苦しみをイングランド人はどれくらい分かち合った?
ふざけるな!偽併合だ

一体どこの偽併合を見たんだ!

496 名前:チロリアン ◆nu1V1rGlC2 [] 投稿日:2007/11/10(土) 20:11:03 ID:M6JzBANq0
終わりです

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 11:05:51 ID:K6Rtz+LW0
>>372
進歩してないのは詭弁・ミスリード失敗のお前だけだけどなw
満州族の国家建設の正当性? それを否定したのは日本だぜ、独立運動公式に駄目出汁して(満蒙独立運動)。
少なくとも日本という権利も何もないうえ否定してきた側が関わった時点で不当かつ二枚舌ってことになるな。
まして証明されるように日本は自分達の違法行為を追認するために傀儡でっちあげただけだし。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 11:06:02 ID:a85qiNWx0
>>372
で、独立宣言文で
「旧時代の遺物である侵略主義、強権主義の犠牲となって、有史以来幾千年を重ね、はじ
めて異民族による箝制の痛苦を嘗めてからここに10年が過ぎた。」

って、日本の侵略を受けたって明言してるけど、どこが植民地視されたことへの反発になるの?

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 11:09:37 ID:a85qiNWx0
>>374
>じゃがいも飢饉を見よ
>アイルランド人の苦しみをイングランド人はどれくらい分かち合った?
>ふざけるな!偽併合だ

1930年代の朝鮮の様子
さすがは真の併合w

宇垣朝鮮総督の観察

咸鏡南北、江原道(朝鮮北部)以外にも飢餓に瀕する者少なからずして僅か
に草根木皮によりて露命を繋ぎあるものを聞き、痛心に堪へずして当路者に糺
せば、彼氏曰く、『朝鮮にては左様の事は珍しくもなく今頃になれば毎年各地
に現はるる事象である。今ひと月もすれば木の葉も出て草も生ずるから夫れに
よりて収穫期まで何とかしていく』とて深く配慮するの様子もなかりし。(昭和7
年3月31日付)

「宇垣一成日記 2」 みすず書房

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 11:14:16 ID:K6Rtz+LW0
本意見(満蒙問題解決案)は九月十九日の満蒙占領意見中央の顧みる所とならず且建川少将すら全然不同意にて到底其行われざるを知り
万こくの涙を呑んで満蒙独立国家案に後退し最後の陣地となしたるものなるも好機再び来りて遂に満蒙領土論の実現する日のあるへきを期するもの
(石原莞爾)

満州国でっち上げの真意は、当事者がもろ吐露してますがな。
傀儡つくるのさえ後退。本当は分捕る気満々でやらかした。
当然、満州人の独立運動などではないw

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 11:16:04 ID:43F1gC400
>一体どこの併合の事例を以て「併合も植民地獲得の一手段」などと言う?
併合したから植民地でないという事例こそ聞いてみたいものだがw
半島の人間は日本本土と同じ法的処遇をうけてないだろうが。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 11:17:56 ID:a85qiNWx0
>>365
>しかし実際建国時に満州族の誰それとしての証言は無いわけだから

追加
鄭孝胥の日本批判(山室信一『増補版キメラ』2004年より再引)

「鄭がなお国務総理の座に固執したのは、「旧朝廷を前清といえり、既に前清あり、豈に
後清なからんや」という妄執にも似た王朝復興の焔をなおたぎらせていたからであった。
鄭孝胥にとって、日本人に牛耳られた満洲帝国など無用のものであり、後清帝国を再興し
て北京の紫禁城に帰ることだけが生きていく望みであった。そして、それだけが、売国奴
の汚名を晴らす残された唯一の方途であったのである。
 しかし、その道も閉ざされた。いや自ら閉ざすことになったというべきかもしれない。
鄭は彼の立場で最も慎まなければならないはずの禁忌―すなわち日本批判というタブーを
破ってしまったのである。・・・・・・鄭もまた帝制移行とともに政治的実権を組織法の
規定どおり皇帝が掌握することを、折りに触れて「必須放在地下」という形で暗に要求し
ていく。しかし、帝制実施一年の経緯はことごとく鄭の望みを打ち砕き、日満一体化とい
う名目のもとでの日本への従属化が進展していった。鄭はついに押し殺していた自らの不
満を帝制一周年の建国記念日に吐いた。

 満洲国は抱かれたる小児の如し。今手を放してこれを歩行せしめんと欲
す。・・・・・・然るに児を抱く者、もしいたずらに長くこれを手に抱かんか児ついに自
立の日なし。・・・・・・ここに至り手我満洲国の未だよく立つあたわざるの状、日本政
府あえて手を放して立たしめざるの状況、これ今日自明の所ならん。

・・・・・・この演説は当然、日本批判として大きく取り上げられた。関東軍は鄭に引導
を渡した」

381 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/27(土) 11:20:21 ID:EYAzVsBH0
>>368
>大蔵公望(当時貴族院議員)の満州視察時(1934.11)に満洲国大臣が語ったこと

匿名の大臣が>>84俸給が同じでないことに腹を立てて不満を訴えたに過ぎない

>俸給にしても一般の満洲人官吏は百七十円以上は取れ
>ず、しかもこれだけ取る者は数える程しかいない。日本人はそれに加俸が八割もつく。

いいから

>満洲国成立当時、我らは日満人相提携して立派な新国家を建設する気であったが、

自分で貼ったこれ↑を読んで答える気になったか?

>満州の地に満州族が国家を建国する正当性

=================================================

>満州事変前の凶暴な「排日運動」w

>>19ですが

>9/18以後の北満進出も

もやは満州国建設へと動き出している。

でとりあえず答えろ

>満州の地に満州族が国家を建国する正当性


382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 11:24:42 ID:K6Rtz+LW0
>>381
都合悪い史料はそうやってわけわからん妄想だけのイチャモンつけて、
破綻した自分のレスを執拗に使いまわしてまた失敗。
どうみても進歩が無いのはお前らウヨです、ありがとうございましたw

383 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/27(土) 11:27:32 ID:EYAzVsBH0
>>377
君は植民地呼称スレにいた人だね

>「宇垣一成日記 2」 みすず書房

これ何度も貼って論破されていただろう?
本気で植民地呼称やりたいわけ?
どこや他のスレを誘導しろよ

>>380

鄭孝胥は漢民族
いまやっているのは何かな?

>鄭もまた帝制移行とともに政治的実権を組織法の
>規定どおり皇帝が掌握することを、折りに触れて「必須放在地下」という形で暗に要求し
>ていく。しかし、

あせるなよ鄭
>>99を読んでくれ
あと

>北京の紫禁城に帰ることだけが生きていく望みであった。

これは無理


384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 11:27:47 ID:43F1gC400
>匿名の大臣が>>84俸給が同じでないことに腹を立てて不満を訴えたに過ぎない
ある国の大臣が他国の人間の自国内での処遇について匿名でしか語れないことこそ、
日満人相提携して立派な新国家なんかつくれませんな。

>>19ですが
ボイコット自体は中国人の当然の権利だとリットンでも認めてるよ。
法的な強制はなかったので政府は無罪だと明言しているし、
ただ中国法においても違法となる行き過ぎた行為があったが、
これもきちんと取り締まっていて数は激減したと言っているしな。
こんなものを凶暴な「排日運動」といって自衛の名目をつくれるわけもねえ。
なんで自作自演しなきゃならなかったかちょっと考えてみろや

>満州の地に満州族が国家を建国する正当性
”日本が占領した”が抜けているよ?

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 11:30:19 ID:K6Rtz+LW0
>>383
>他スレで論破された

妄想乙w
お前みたいにこのスレのすぐ上で破綻しているレスでもない限り、そんな嘘が通じるわけないだろ(爆笑
素直に反論不能と認めればいい。お前のちっぽけな見栄なんて誰も気にしてないから。

386 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/27(土) 11:30:43 ID:EYAzVsBH0
>>384
>ボイコット自体は中国人の当然の権利だとリットンでも認めてるよ。

リットンはなんて言っているのか?
これと違うのか?

最終的にリットン報告書はボイコット運動について、
「不法行為は常に行われ、しかもこれらは官憲および法廷によって、
十分に禁圧されていない」と結論付け、さらに次のように批判したのである。

「これらの行為は、中国の法律により明かに不法なるのみならず、生命および財産を保護し
、ならびに商業居住、往来および行動の自由を維持するの条約上の義務に違反す」
こうした条約違反の排日運動が政府ぐるみで行われ、日本人の正当な権利が侵されていた事実を無視しては、
満州事変の真相は分かるまい。

387 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/27(土) 11:34:07 ID:EYAzVsBH0
>>385
ああ分かったよ
>「宇垣一成日記 2」 みすず書房
これについては後で書いたものをコピペるよ

ってかもうここでやらんよ
スレを下の方にあるスレみっけてきてやっから

>満州の地に満州族が国家を建国する正当性

”日本が占領した”が抜けているよ?

条件なんか付けない

>満州の地に満州族が国家を建国する正当性



388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 11:36:58 ID:43F1gC400
ボイコットの権利について
個々の支那人が日本品を買うこと、日本の銀行若しくは船舶を利用すること、日本人たる使用者の為に働くこと、
日本人の物品を売ること又は日本人と交際することを拒絶するの権利あるいは何人も否定することを得ざるべし。
又支那人が個人的に又は組織せられたる団体としても上述の如き思想の宣伝をなすことを否定するを得ず。
尤も此の場合常に其の方法が国法に違反せざることを要すること勿論なり。

>これと違うのか?
アホなトリミング。(””部分が抜けている)
右に関して不法行為にして直接に在支外国人即ち今の場合日本人に対して行われたるものと、
支那人に対して行われたるも其の目的たるや明瞭に日本人の利益を害するに在りたるものとを区別せざるべからず。
前者に関する限り此等の行為は支那法律により明らかに不法なるのみならず、
生命財産を保護し並びに通商、居住、往来及行動の自由を保持するの条約上の義務に違反す。
”之は支那人も意義なき所にしてボイコット団体も国民党の当事者も此の種の犯行を予防するに努めたりしも
必ずしも成功せざりしものの如し。既に述べたるが如く現在のボイコットに於いては此の種の行為は既往に於けるよりも少なかりき。”

そんな愚劣なトリミングをしたものが満州事変の真相だって?
笑わせるのがお上手ですねえ(棒読み

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 11:38:30 ID:43F1gC400
>>387
>満州の地に満州族が国家を建国する正当性

”日本が占領した”満州の地に”日本の傀儡”満州族が国家を建国する正当性
は別物ですね。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 11:43:02 ID:K6Rtz+LW0
>>386
おいおい、また妄想かよw
日本が圧力と自演で口実にするために煽った反日運動が、手に負えなかったら国ぐるみとか馬鹿か。
日本こそまさに軍ぐるみ(後、国ぐるみ)で違法行為をやってしかも露骨に追認じゃん。
お前の理屈で言えば、中国のそれらの行動は自衛だから正当だなw

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 11:53:33 ID:43F1gC400
さて、では凶暴な排日事件たるボイコット事件について具体的に見ていきましょう。
半島で100人以上の中国人犠牲者を出した万宝山事件から満州事変にいたるまでのボイコットですが
満州を除けば中国最大の日本人通商拠点である上海ですらごらんのありさまだよ。

(註)最近日本より得たる情報に依れば上海に於いて1931年7月より同年12月末迄の間、
排日諸団体員により日本商人の商品が捕獲抑留せられたる事件は35件なり。右商品の価格は約287,000ドルと評価せらるる。
右事件の中、1932年8月に於いて未解決のまま残されたるものは五件なり。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 11:53:59 ID:FY9FDP3K0
反発されることをやらかしておいて(一部は自演でやっておいて)それを口実に侵略。
こんなの認めたら、日本が被害者になった場合どーすんだ?
例えばアイヌ人や琉球人の国家作るぜ、といって領土分捕られたら認めるんだろうなウヨちゃんはw

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 11:55:28 ID:a85qiNWx0
>>383
>>「宇垣一成日記 2」 みすず書房
>これ何度も貼って論破されていただろう?
一度も論破されてないよ
1930年代に入っても春窮が続いてる証拠としてあげたこれに対しては、時系列を無視した数
字を出して産米増殖してましてってレスはしてくれたけどね
そのレスに対して時系列が滅茶苦茶ジャンって指摘したけど、いつもそこで止まって話題変えるんだよね、君は

>>387
>これについては後で書いたものをコピペるよ
いらねーよw

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 11:57:05 ID:a85qiNWx0
チロリアンが引用してくる渡部昇一系の電波論者に共通するのは、これだ

立花隆の渡部昇一評
「反論され論破されてもそれがわからないから、何度でも同じ事を繰り返す」

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 12:03:33 ID:8ULrdR9h0
ここまで正当性ありとする論拠ゼロ・妄想だけは無数。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 12:54:25 ID:UrOAkZ0e0
満州国の正統性云々は判らないし
正直、「北部仏印進駐はフランス総督政府と協定を結んだ(祖国敗戦でむりやり結ばせた)合法行為」レベルの話なら
敗戦国日本の小僧がヘリクツいってやがるwくらいにしか思わないが

昭和6年頃の日貨排斥、国土盗売禁止令、新国定税、満鉄平行線の完成からすれば
条約に従って在満居住している満鉄職員他、日本人22万人の財産権や生活権の侵害だから
なんらかの防衛手段を講じなければならないというのも、
日本人としては、同胞のことゆえわかる。

この侵害が、

でも中国側の国権回復運動が、日本人を満州からも追い出さずにはおさまらない
感情的なものだが、民族的には理解できるしな。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 13:00:05 ID:a85qiNWx0
>>396
>条約に従って在満居住している満鉄職員他、日本人22万人の財産権や生活権の侵害だから

日本は帝国主義ではなかった厨の人たちって、欧米の「帝国主義的侵略」なるものも、条約を
締結してなされてたものであることを知らないのか、あえて無視してるのか、全然触れないよな
ちゃんと答えてくれないと、彼らの言う素朴な二項対立図式の一角が埋まらんよw

欧米=帝国主義 ⇔ 日本≠帝国主義
欧米の利権=? ⇔ 日本の利権=条約で承認

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 13:44:56 ID:43F1gC400
>>396
>昭和6年頃の日貨排斥、国土盗売禁止令、新国定税、満鉄平行線の完成からすれば
それ、たいがいが条約上のグレーゾーンで軍事力行使を自衛とするようなものじゃないんだよ。
一例をあげると国土盗売禁止令だが日華条約によって日本人の土地取得の権利を認めたものだが、
リットンは単に土地取得を認めたものでこれに制限を加えることはおかしくないといっている。
これらの制限が政府の認めた土地取得のみを認めるものであることから
実は結んだ当時の日本もそりゃ当たり前だよなあとしか思ってない。
なんでって、当時の日本人は治外法権をもっていたから。
治外法権をもった外国人がどこにでも土地をもてるとなれば、
単なる犯罪の輸出みたいなもんになるんで日本政府もこれを歓迎しない。
だから租界といったものを作るのが一般常識だったのでそのときの日本もそう思っていた。
が、30年代になっていいがかりをつけはじめるんだね。
満鉄並行線問題もこのたぐいだしね。

399 :396:2010/03/27(土) 14:01:42 ID:UrOAkZ0e0
おれはだから自衛権発動すべきだったとは、一言もいってないはずだが?

ただどうしようもない不買や商標権の侵害やらあって
これを一気に解決するには
中国領土でなく満蒙領有しちまえという考え方も
日本人としては一理あるといっているだけだ。

まあ客観的に見れば侵略いわれても仕方ないが
幣原の協調外交でもダメだったんだからから、
総権益放棄以外の選択肢として、強硬論がでるのはしかたあるまい。

もっとも強硬論でもダメ。対支一撃、暴支膺懲でもダメだったのは歴史の証明するところだが

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 14:13:00 ID:43F1gC400
>>399
いやいや、簡単にいえばこの状況での軍事力行使は
自衛権の範疇にふくまれずこれを自衛と呼ぶことに一理もないということなんだよ。
まあ、自衛のためにはすべての国を征服してしまえばいいって程度の一理は認めてもいいけど。

>幣原の協調外交でもダメだったんだからから
それがね、幣原外交のおかげで1929年には対中貿易額は史上最高を記録し、
反日は収まったという報告が現地公使からなされているくらいなんだ。
強攻策の済南事件でパーだけどw

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 15:38:08 ID:VyN/LV980
「妄想」とか「ウヨ」とか「馬鹿」とか「厨」とか煽ってる方が
明らかに窮してるね。解りやすいよw

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 15:48:47 ID:VyN/LV980
実際の満洲国建国が、満洲人の自決権行使に当たるかどうかは別問題。
満洲人の独立運動を、日本が政策として支持するかどうかも別問題。

満州人の自決権(独立国家建設)は正当 ← 何故これが認められないのか?

認められない何かが背景にあるんだろうねw

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 15:58:41 ID:43F1gC400
>>402
とすると満州国とは満州族のすみかである
黒竜江ほとりにひっそりとたてられた国家だったとでもいうんでしょうかw

そもそも満州国は5族共和を謳ってますから、
自決権だの満州族だのあんまし関係ない国ですから、
それらはスレ違いとさえいえるでしょうね。
だかチロみたいなあらしが粘着するんだが。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 16:21:28 ID:zq2pN/wk0
満州人にも民族自決権はあるだろう。
だが、それはアイヌ人や沖縄人にもあるし、民族全てが固有の国を持ちたいという意思があるわけでもない。
現に満州人は別段独立運動なんてやってなかった。やってたのは日本軍の過激派やら大陸浪人やらに雇われた一部で、大部分の満州人は別に欲しいなんて意思表示してなかった。
そして日本軍に取り込まれた連中すら、満州国自主解散で本当はいらね、となったことは歴史が証明してる。
まして、日本軍という不純な動機がある連中が関わった時点であるわけねぇw と完全になる。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 16:47:58 ID:a85qiNWx0
「朝鮮や台湾の地に朝鮮人や台湾人が国家を建国する正当性」については抑圧していた日本
帝国が、なぜか満州族についてだけそれを持ち出してきてもね

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 16:48:47 ID:zq2pN/wk0
しかも満蒙独立運動の際は、工作した軍や大陸浪人を引き上げさせてまで否定したのにねw

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 18:26:42 ID:qwO7gBtN0





       台湾土人が日本人女子学生を目隠しして集団レイプ!


   http://www.youtube.com/watch?v=7psuvP-f5sU&feature=player_embedded#







408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 18:55:26 ID:UrOAkZ0e0
>それがね、幣原外交のおかげで1929年には対中貿易額は史上最高を記録し、
>反日は収まったという報告が現地公使からなされているくらいなんだ。

へえ、じゃあ幣原外交続けていれば、日中戦争も起こらず
満鉄はいまでも存在したんだろうね。

終了


409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 19:37:36 ID:43F1gC400
>>408
>幣原の協調外交でもダメだったんだからから
への反論なのでそういわれてもなあw
第2次幣原外交が頓挫したのは満州事変のおかげですから、
幣原外交がダメだったので満州事変をおこしたわけではないよっと。

まあ、軍部が気に入らなかった(=ダメ出しした)のは事実ですがw

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 19:45:06 ID:7NspSa8/0
【森蘭丸】織田信長の末裔ならホモになるべき!!

1 :毘沙門天の化身:2010/03/24(水) 12:48:06 ID:CFPJijBX0
      ,ィ'ノ///イl,l,l,l,l,l,l,'、ミミヾミ))     |::| .:|
        'ソノ/ヘi川川Kハヘッ'"~      |::| .:|
           ,{三三}            |::| .:|
          rf三三t=っ        |::| .:|
        ,.ィ〜'i"i´l ̄l`i"ー-,、、    |::| .:|
       ,ィif《'、',',、l,l,l,l,l,l,l,l,l,ノハヾミ 、    |::| .:|
      ,イll{',',、'、'、〈{{l,l,l,l,l,l,l}}〉リノ,.ベ、  |::| .:|
      ,'j川'、ヽヽヽ'、',l,l,l,l,l,l,ノノノノィiリハ   |::| .:|
     ハi、'、'、ヽ'、ミ'、ヾ',i,l,l,i,ツノノリ,川,l,l,'!,  |::| .:|
    ,!ミヾ丶、丶丶ヽヽ',ii,'ノノノノ,イリj,',','i,  |::| .:|
   Xiミミ三,r‐ァ- 、ヾ'、jlli,'ノツ彡≦ソノノj!  |::| .:|
   メjミミ三〈 /   ``'' ー '"´  `ヾ゙',ニl ,ィi |::| .:|
    トミミfr'" l|           li j三シノ |::| .:|
   '、ヾミ'  tキ-、、         リ_゙i彡'′ |::| .:|
    ゝ_>!   `ヾミヽ、,,_、i ir;'_,,.ィ彡',}シ    |::| .:|
    彡ト'、 `ヾでラ≧ォi' rf=tiァラ´ }リ    |::| .:|
    Tfハ    `"" 彡| lヾ`~´  ,ツ     |::| .:|
   _ノヽ'、      , 、l :, :、`'   ,'__   |::| .:|
'"´〈(丶ヽ'、     _'ー、__;. ィ   /^l::::`丶、|::| .:|   たわけども、やらないか
:::::::::ヾヽ:::丶'、 _,.ィ='-三竺三ミヽ,_/-<:::::::::::::l ̄ ̄l
\:::::::ヾヽ::::`丶,ィt, ``゙ii''ii゙ '´`,イト、::::::`(二二三三二
:;:;::\::::::\ヽ、::::ヾミ'、__,洲l,__ji}' リ:l',:::::::f`f⌒ヽ_l_
:;:;:;:;:;:;\:0oヽ::::::::`ヾミソハヾシ' /:ノ:l::/'´ヽ:.:.:.:ヽ,-―
;:;:;:;:;:;:;:;:;\:::::ヽ==`二二´=彡'イ/::::::::::::ゝ:.:.:.リ〈:;:;:
:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:`ヽ_ノ` ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄´l/==ミヾ^ヘ_jl:.:.ヾ:
:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:|o:::l::::::::::::::::::::::::::::::::::::/::::::::::::::`ヽヾ<>、:.:.:

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1269402486/

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 20:05:27 ID:ph/bIQDC0
>>403-406
スタコラスタコラ…苦しいねぇw

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 22:40:12 ID:swgFQbkF0
幣原が、満鉄の利益とシナ在住日本人の生活をきちんと守るような外交を行って
いれば、そして、それが功を奏して日本人がきちんと生活できる状況が保たれ、
満鉄の利益も守られていれば、満州事変は絶対に起こらなかった、と言える。

満州事変の原因こそが幣原外交だ、とも言える。シナという国に見くびられていた
ことに幣原は最後まで気付かなかったのだろうか?幣原は良識ある日本人だが、
シナ人に対する外交姿勢を誤った。シナ人には恫喝が必要なのだ。

関東軍が軍事力で恫喝したのは、そういう意味では正しかったといえる。



413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 22:44:05 ID:43F1gC400
>>412
外交のグレーゾーンを軍事力で押しつけることを侵略といいます。
ちなみに満鉄の利益はほぼ過不足なく守られてますのであしからず。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 22:58:50 ID:swgFQbkF0
満州事変は侵略とは言えない。日本人を不当に圧迫したシナに対する
権益防衛闘争である。満鉄に関しては、得られるはずだった利益を
平行線に奪われているので大きな不利益を被ったといえる。

満州事変は結果的には過剰防衛とも言える形になってしまったが、
決して侵略と呼べるものではないのも事実。



415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 00:35:49 ID:MwJET5n/0
>満鉄に関しては、得られるはずだった利益を
>平行線に奪われているので大きな不利益を被ったといえる。
ああ、それ単なるプロパだから。
実際に数字を把握している満鉄総裁が業績悪化は世界大恐慌が原因と明言している。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 00:38:15 ID:MwJET5n/0
つか、満鉄の旅客が並行線に奪われるって言うなら
後に満鉄が全満州の鉄道を管理することになったとき、
そういう無駄な並行線は廃止するだろ。
単純に平行な路線が2つあるなら管理費2倍で同じ荷物を運ぶことになるんだから。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 00:41:58 ID:CMnHboBs0
>実際に数字を把握している満鉄総裁が業績悪化は世界大恐慌が原因と明言している。

ああ、あの本の丸写しねw
つうかあれを丸ごと信じている時点で。
で、世界恐慌がなんだって?


418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 01:11:58 ID:7cKab4XG0
>>414
>満州事変は侵略とは言えない。日本人を不当に圧迫したシナに対する権益防衛闘争である。
まあ同じ理屈はアヘン戦争時のイギリスも言っているよなw

このとき商務監督……チャールズ・エリオットはポルトガル領マカオにいた。だ
が、イギリス商人から危急の報をうけ、直ちに広東に向かい、3月24日、到着
した。(略)

広東所在のイギリス公館("factory"と呼ばれた)にはイギリス国旗が掲揚され
ていた。そして、没収された阿片はイギリス商人の財産であった。阿片消毀ま
での知らせが報道されるとイギリス世論は激昂した。中英に正式な外交関係
はないが、中国兵が在外公館を封鎖し、脅迫のうえ館内およびイギリス船舶
内の阿片を没収したことは十分に侵略行為を構成すると思われた。(略)

エリオットは、1839年11月、パーマストン外相あて「イギリス臣民の財産が武
力によって強奪され亡失された。これは1国の他国にたいするもっとも恥ずべき
暴力である」と報告した。

http://ww1.m78.com/sinojapanesewar/opium%20war.html

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 02:39:48 ID:rClJSZV00
無主の地にそこを父祖の地とする満洲人の国を作る…実に理に適ったことだね

420 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/28(日) 07:09:59 ID:VjlAmbwc0
>>388
トリミングだなんていうのなら(中略)なんてこれから使うなよ
特に必要ではない部分に(中略)を使うわけだからな
で、それは>>19のサイトからの引用だが
要はその部分が必要かどうかだよな?

>”之は支那人も意義なき所にしてボイコット団体も国民党の当事者も此の種の犯行を予防するに努めたりしも
>必ずしも成功せざりしものの如し。既に述べたるが如く現在のボイコットに於いては此の種の行為は既往に於けるよりも少なかりき。”

まずこれ↓は論外

>既に述べたるが如く現在のボイコットに於いては此の種の行為は既往に於けるよりも少なかりき。”

「現在のボイコット」とはリットンが調査している時のこと。
リットン来ているんだからピタッと止・・

>少なかりき

やっとんのか!

まぁこの部分ではなく

>ボイコット団体も国民党の当事者も此の種の犯行を予防するに努めたりしも

これについて言いたいんだね?
では実際国民党がどのような犯行予防したというのか?
=====================================--
三月中旬以降、国民党下部組織による排日宣伝は極端に強化された。
3月26日、東北国民党部成立大会が奉天で開かれ、
学良の統制しがたいほどの激しい排日要求が押出された。
更に4月には奉天で遼寧国民外交協会主催の排日会議が開かれ、
満州各地の代表者300余名が集り、満鉄回収を含む日本の在満権益一掃の問題が討議された。
かくして排日運動は国民党による組織的指導を得て、いよいよ激しく満州各界、満州全土に広がって
行ったのである。
中村 粲 大東亜戦争への道 展転社

国民党自らが煽っているわけであり、どうせ犯行予防したなんていうのはデマカセだろう。
というのも

>>19

>「リットン委員会が面接した日本人商人たちは、中国で行われているようなボイコットは、
>侵略行為であると強く主張した。委員会はこの見解を認めはしなかったが、…ボイコットは、
>合法的手段によって行われたという中国側参与員の主張を支持することを拒否した」

委員会が不法行為としたものを中国側参与員は合法と主張していた。
合法だと思っていたものについて犯行予防なんてするわけないだろ?

==========================================================


421 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/28(日) 07:13:15 ID:VjlAmbwc0
>>389
>>満州の地に満州族が国家を建国する正当性
>と
>”日本が占領した”満州の地に”日本の傀儡”満州族が国家を建国する正当性
>は別物ですね。

まさしくその通りです。
そして次スレから>>1にその事を書き
日本の関与についての話に移ります。
その関与の正当性の有無を論じてから
満州国時代に不適切な行為があったのならそれを検証します。

このような流れですが、如何でしょうか?
というかその前にはっきりと
>満州の地に満州族が国家を建国する正当性
を述べるべきだと思いますが・・・どうでしょうか?


422 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/28(日) 07:15:19 ID:VjlAmbwc0
>>403
そもそも満州国は5族共和を謳ってますから、
自決権だの満州族だのあんまし関係ない国ですから、

関係あるよ>>99
満州族皇帝の下で五族共和

満州族で溥儀の王権を否定した者を出してくれ。

>>「宇垣一成日記 2」 みすず書房
についてはここに貼ったよ

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1197642635/375


423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 08:23:58 ID:7cKab4XG0
>>422
>この人口増加の原因としては、いくつかの要因がある。一つは第
>6代宇垣一成総督による「農産漁村振興運動」などの民生向上活動
>である。30年で内地(日本)の生活水準に追いつく事を目標に、
>農村植林、水田開拓などの積極的な国土開発による食料の増産が図
>られた。併合当初米の生産量が約1千万石であったのが、20年後
>の昭和に入ると、2千万石へと倍増した。[1,p80]

そのコピペ元の直前の記述
■2.20年間で倍増の人口爆発■
 朝鮮半島が急激な人口増加を迎えるのは、20世紀に入ってからで
ある。1906年(明治39年)からの20年間で、980万人から、1,8
66万人と倍増した。さらに1938年には、2,400万人となった。日韓
併合時代である。[1,p29]


宇垣が朝鮮総督やってたのは1931〜1936年だと何度言えば(ry

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 09:02:38 ID:TjlXly4Q0
ウヨがいくら必死で煽ったり詭弁とミスリードを繰り返そうとしても、ここまで酷いと無駄だろうなぁ。
まったく正当性なんてない。
日本の自演工作とかすっかりばれているんだから。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 09:31:02 ID:MwJET5n/0
>>417
具体的にどうぞ。あの本とやらがなんだか知らないけど、
仙石総裁の言葉は当時の新聞とかみれば載ってるものだぞ?

>>420
>トリミングだなんていうのなら(中略)なんてこれから使うなよ
使うよ? お前のと違って結論が変わる恣意的なトリミングでなければ。

>まずこれ↓は論外
>やっとんのか!
脳みそ腐っているんですか?
>”之は支那人も意義なき所にしてボイコット団体も国民党の当事者も此の種の犯行を予防するに努めたりしも
>必ずしも成功せざりしものの如し。
とあるのにやっとんのかってなにをいってるんだ?

>国民党自らが煽っているわけであり、どうせ犯行予防したなんていうのはデマカセだろう。
これは論外。つかボイコットの問題点が中国の法すら犯した行き過ぎにあると理解できていれば
”之は支那人も意義なき所にして”の意味がわかるはずなんだがね。

>委員会が不法行為としたものを中国側参与員は合法と主張していた。
>合法だと思っていたものについて犯行予防なんてするわけないだろ?
ほれttp://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/39.html
もう憶測は十分だからきちんと読んでから書き込め。
常々他人に読解力がどうこういうわりに資料一つまともによめないんだから。

>>421-422
>満州族皇帝の下で五族共和
ほら、満州で満州族が建国する正当性とはまったく関係ない話と言うことを自認されたわけですね。

>満州族で溥儀の王権を否定した者を出してくれ。
既出だろ。何度出されても見えないふりをするつもりか?

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 10:27:15 ID:TjlXly4Q0
つうか満州族独立の正当性があったらあったで、それを捻じ曲げて卑劣な自演や侵略の隠れ蓑にした日本の罪はさらに重くなるわけだが。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 12:08:51 ID:58flm7AG0
満州国首脳自体が、傀儡の主である日本政府が倒れたらこんな国いらん、と自主解散しているじゃん。
日本軍のお陰で出世した、といえる連中でさえこれだ。どう思われていたか、何よりの証拠だよ。

428 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/28(日) 15:14:31 ID:VjlAmbwc0
>>425

>>420iについてレスしてくれたのはいいんだけど、意味が分からないよ
もっと分かりやすく書いて

>>満州族皇帝の下で五族共和
>ほら、満州で満州族が建国する正当性とはまったく関係ない話と言うことを自認されたわけですね。

もう絶対に言わないと心に決めているのか?

あのさ・・・反日親分20も認めているんだよ
溥儀がランボーの様に前線でドンパチやれば認めるとか、
いちいちレスはコピペらないが
彼は認めたんだよ

それについて「何で勝手に認めてやがるんだ チッ」とか思っているのか?
「何で奴が親分で俺が子分なんだ チッ」とか

確かに資料は君の方が豊富に貼ってくれるんだが、
如何せん、最後の
>満州国時代に不適切な行為があったのならそれを検証します。
こればっかなんだよなぁー・・・

>満州の地に満州族が国家を建国する正当性

これを認めてレスしてきたのが20だけだと記憶しているので、
勝手に親分としたが、まずかったか?

もう疲れたよ
早く認めて次に進もう



429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 15:16:44 ID:7cKab4XG0
満洲国財政とアヘン専売(山室信一『増補版キメラ』2004年より再引)

「総務庁次長を務めた古海忠之は、「満洲国というのは、関東軍の機密費作りの巨大な装
置だった」とみとめていますが、満洲国のみならず、陸軍がアジア各地で広汎な活動がで
きたのも、満洲国が吸い上げる資金をつぎ込めたからだともいわれております。基本的な
資金源はアヘンでした。・・・・・・一挙に廃止すれば却って社会的な混乱を招くという
口実で、政府専売の形にして徐々に少なくする方針が採られます。満洲国でも一応そうい
う形をとりましたので満洲国の善政として自賛されていますが、実は密売されたアヘンが
満洲国の財政を支えただけでなく、機密費の主要な資金源となりました。そのため満洲や
蒙古各地で栽培させただけでなく、満洲国通信社里見甫を使ってペルシャなどから満洲国
に大量にアヘンを流し込んでいきました。それが莫大な利益を生み、支那派遣軍などの謀
略資金になります。」

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 15:27:12 ID:58flm7AG0
>>428
今日も敗走乙w
もうミスリードのネタさえ尽きたんだな。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 16:34:28 ID:rClJSZV00
反日屋どもは話をすり替えるのに必死w

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 19:09:06 ID:MwJET5n/0
>>428
>もっと分かりやすく書いて
どこが分からないかきちんと書いてくれないと書きようがありません。

>あのさ・・・反日親分20も認めているんだよ
それは俺の責任になるんでしょうか?
このスレの20にはそんなこと書いてないみたいでしたが。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 19:21:24 ID:7dQDTtTU0
まあ日本軍の自演だとか、本当は領有するつもりだったよ今は国家でっち上げで落ち着いたけど将来は領有論復活すればいいや、とか。
そういう日本にとって不利な材料が全てばれてない時期でさえ満州国は認められなかったぐらいだからねぇ。
今日じゃ無駄だろう、どう詭弁を弄そうと。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 21:18:30 ID:CMnHboBs0
なんでもかでも日本軍の自演で片付けられれば苦労はないよ。
抗日テロがあって、日貨排斥があって、いろんな事件があってだ。
当時の北平新聞でもそれなりに煽っている。

なんかこういう事実そのものをない事にしようという論者の姿勢がね。
「侵略戦争は」「自衛権の発動か」

レベルの低い二律背反の論点をもってきたスレだから仕方ないといえば仕方ないが


435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 22:01:07 ID:MwJET5n/0
>>434
そりゃおまえ、そんな事件があったならなんで自作自演の口実もうけて
軍事力行使で解決しなきゃならなかったのかってことがあるからにきまってるだろ。
相手が銃をばんばん撃ち込んでいるのなら、
なぜか肩がぶつかった程度の些少のことを口実にする意味がわからんわ。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 22:02:57 ID:CMnHboBs0
やれやれ、国際ユダヤの陰謀論とかがお似合いだな

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 22:08:35 ID:MwJET5n/0
いや逆に聞きたいのだが日本人10万人に対して
関東軍・警察2.5万人もそろえていた当時の満州で
抗日テロの嵐をどうやって起こすのか。

藍衣社のテロは37年にいたってだし、これらはきちんと犠牲者や場所が分かっている。
んで、32年の満州でどんな事件がおこっていたの?
犠牲者は? 場所は? 
いろんな事件だの無数のだのいう奴はいっぱいいるんだが、
誰一人としてこれに答えられないのはなぜだろうね?

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 22:10:11 ID:MwJET5n/0
あ、ごめん。
具体的事件は一件もないのだが、
国際ユダヤの陰謀によっていろんな事件があったんだよってことなんだねw
自分自身のいっていることが国際ユダヤの陰謀論とかがお似合いだなって
自虐的ギャグの可能性を忘れていたよ。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 22:24:40 ID:RKMKjuLl0
満州事変は侵略ではない。正当な権益防衛だ。

満州国建国は、その結果の一つにすぎない。満州国建国は、不当という見方もあるようだが、
リットンからは「満州に自治政府を作るべし」という提言が出されている。

リットンは満州国が日本に承認されることを恐れていたが、自治政府を作れと言っているくらい
であるから、満州から国民党の影響を大幅に減らすことには賛成だったと思われる。
(国際社会によるシナ政府の改造も提言しているくらいだ。シナは野蛮国だったのである)

従って、満州国建国は正当とする。リットンは嫌ったが、満州人のための国をつくり、そこから
国民党の影響を完全排除するのは、匪賊に苦しむ満州住民の利益にも日本の利益にもなった。

結果として満州には富と治安がもたらされ、住民の生活は安定し、日本に継ぐ工業国となった。
これらの結果を不当と決め付けるのはあまりに乱暴である。



440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/29(月) 06:58:22 ID:G3iYRuZB0
どの国の行動も、侵略を自称して行う物はないが、

「満州事変」
権益への嫌がらせ対策と言うが、
政府を無視した自作自演事件が発端、従来権益を遙かに超える占領範囲。
満州人の独立支援と言いつつ典型的な傀儡国。現地の土地を安く奪い、日本人移民に回す等。

「華北分離」
非武装地帯に抗日勢力が入ったりが発端。
日本政府の方針となり、関東軍も関与。
現地の独立を煽るのは条約違反、そこを拠点に密貿易(アヘン含む)する正当性もない。


どれも正当化しきれない。



441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/29(月) 10:26:12 ID:kLE46Lpn0
本当に自衛しなきゃならんほどの事件があったとしても、日本の権益のけの字も無い地方までどさくさまぎれに占領する正当性なんてそれこそまったくないし。
少なくとも満州事変やその後の事件での破壊工作については、日本軍の自演だととっくにばれているし。
全く無理があるからな。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/29(月) 11:33:55 ID:KIcM2ynX0
綏遠事件についても蒙古の地で蒙古民族が建国する正当性とかって言うんかね、チロさんは

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/29(月) 17:05:39 ID:5E29uO0u0
反日を鎮圧するどころか自演や強圧行動でかえってあおっておいてそれを口実に侵略したんだからな。
マッチポンプ以外何物でもない。こんなんで自衛になるなら侵略し放題じゃん。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/29(月) 19:14:31 ID:KIcM2ynX0
満州事変以降の日本軍の動きは、軍官僚のポスト確保の動きとしてみると、なかなか興味深い
満州国建国も日中戦争も大東亜共栄圏も軍人が新たにつく役所をつくり、ポストを作り出したまでのこと

なんのことはない、道路建設やら空港建設やらを止められないでその管理法人を次々作る今の
役人となんら行動パターンは変わっていない
ただ軍人はポストが欲しくなったら謀略で勝手に「自衛」戦争を起こせただけのこと

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/29(月) 21:05:09 ID:fM5TFuD50
べつに日本は聖人君子の国でなくてもいいと思うんだ。
誤魔化しやちょろまかし、ゴリ押しや手前勝手があってもいいと思うんだ。

他の国と同じようにね。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/30(火) 09:12:00 ID:3ftElsvB0
ウヨお得意の他の国がやってるからかまわない理論、だが。
流石に当時を基準にしてさえねぇ。
大体その理屈なら、日本がこんな真似したから俺ら免罪ね、として日本滅茶苦茶にしてもいいって話にまでいくからなぁw

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/30(火) 09:37:12 ID:Lyl35LYl0
誰と戦っているの?
PART10までスレを立てて戦う人生って、結構 暇w

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/30(火) 10:32:26 ID:q65EWVbx0
>>445
>誤魔化しやちょろまかし、ゴリ押しや手前勝手があってもいいと思うんだ。
そういうことは「あってはならない」というのが前提。その上で様々な理由で
起きてしまう場合もある。前提を否定してどうするw


449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/30(火) 12:46:34 ID:S2VTsOsq0
>>445
それを認めたくないのはウヨクよりもむしろサヨクのようだw


450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/30(火) 12:54:40 ID:T7s6JJFG0
日本は国連規約に同意し、九ヶ国条約にも同意して中国の主権保全を約束し、他国の領土や政治的自主性を犯す行為は違法・侵略であると確認した。
はるか古代には殺人は犯罪として法律で規定されてなかったから、規定されたあとやっていいんだ、という理屈が通じるわけが無いのと一緒。
いくらなきわめいてもウヨの暴論は通じるはずがないよ。
せいぜい守れない条約を締結した日本が悪いって話にしかならならん。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/30(火) 16:01:49 ID:py+9Zp2G0
正当化できたらできたで(現状ありえないが。このスレででさえ正当性は全く証明できてない)、他国で自演で騒動起こして国家おったててもいい、なんて理屈が通ったら現代の日本含めて誰得だから。
ありえねぇだろうな、その意味でも。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/30(火) 20:16:57 ID:FUP9bMCr0
>>446
でたでたw 日本と外国の違う所を探しては日本がより悪いって言う
反日屋の決まり文句。

国際政治はとどのつまりパワーバランスなんだから、進んで不当性
を認める必要なんか無いんだよ。
終戦直後は、主権の回復やら国家の存続とかいう大きなメリットが
あったから桑港条約にも署名したりしたけど、半世紀以上も経った
現在、満州事変の不当性を認めるほどのメリットは見いだせないね。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/30(火) 20:18:10 ID:FUP9bMCr0
>>450
国連と考えが違ったから脱退したわけだし、九ヶ国条約には南京政府
の国境線など規定されてなかったはずだけど?

それに国際条約は法律じゃない。国家間の申し合わせみたいなもので、
普遍性のある規範じゃない。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/30(火) 20:21:40 ID:W7mJpHJ40
>>452
パワーバランス云々、というのなら日本にデメリットばかりでついには孤立させたんだからその意味でも最悪じゃねーかw
反日というが、日本に損害与えた行為を正当化することのほうが反日っぽいぞ。何度も言われているようだが。

>>453
一度認めたものを、破ったのを糊塗できなくなったから脱退しただけ。
九ヶ国条約はそもそも中国の主権・領土保全を約束したもので、南京政府云々という話ではない。
普遍性なんてないよ。締結した日本が遵守する義務はあったがねw

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/30(火) 20:33:36 ID:KXCmf4j60
満州国成立は不当。それが当時の日本にとってやばい材料が出てない時期でさえの、世界の結論。

その後日本自身が戦争に負けて、力づくで言い分通すのも失敗。

満州国政府自身も、傀儡主が倒れたらこんな国やってらんね、と自主解散。

法的には日本国内法的にも、軍が勝手に仕掛けた戦闘・策動で違法。
正当化する材料は見事に無い。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/30(火) 20:42:45 ID:dANIdcC4P
>>450
>九ヶ国条約にも同意して中国の主権保全を約束し、他国の領土や政治的自主性を犯す行為は違法・侵略であると確認した。

確かに「九カ国条約は調印国に、独立を奨励する様な事はしない義務を課す」
とあるが、
その前にイギリスは
「九カ国条約は満州に対してその独立宣言を禁ずるものではない」としている。
だからこそリットンは満州独立運動を調べた。


457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/30(火) 20:43:03 ID:FUP9bMCr0
>>454
政策の是非に正当不当の観念を持ち込む愚を知りなさいね。

連盟信者には解らないのかも知れないけど、意見が合わなければ
脱退するのも選択肢のひとつ。

当時、中国なんて国は存在しませんよw

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/30(火) 20:46:39 ID:KXCmf4j60
>>456
で、実際は独立運動じゃなかったわけだ。
日本軍にヤバイ材料が隠された時代でさえそれ。現在じゃ無理だわ。

>>467
考え方があわないんじゃなくて、このままじゃ制裁発動だっていうことで逃げた。
日本を違反国として監視する部会が活動に入ってたからな。
当不当でいえば違法。力的にも負け。

459 :退位協定:2010/03/30(火) 20:47:10 ID:dANIdcC4P
>>456は退位協定な
規制に掛かって書き込めないから別経由で書き込んでる

さて、自演云々といってる奴は自分のレベルに気付いているか?
もうね・・・どうしようもない。目も当てられない。
一生そのままか?

サシで出来るか?ここは反日仲間がいっぱいいて心地良いだろうが
一般人がいる場で出来るか?
出来るのなら名乗れ
レベルの低さを自覚させよう。

460 :退位協定:2010/03/30(火) 20:50:30 ID:dANIdcC4P
>>458
>確かに「九カ国条約は調印国に、独立を奨励する様な事はしない義務を課す」

奨励って意味分かるか?
「それをするように人に強く勧めること。」
ここからは溥儀を出して一般人の前で説明していくが
ついてこられるのか?

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/30(火) 20:50:44 ID:P0NXVyWC0
>>459
くだらない恫喝をしたいなら歴史板以外でやってください。
歴史学を汚すお前のやりかたにはうんざりです。

462 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/30(火) 20:54:02 ID:dANIdcC4P
>>461
>歴史学を汚すお前のやりかたにはうんざりです。

歴史学って何よ?
こちらは
議論板ではまたまたビスマルクの「愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ」を説明し
見えないものを見、聞こえない声を聞く大切さを語る。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/30(火) 20:55:04 ID:FUP9bMCr0
>>458
連盟信者には解らないのかも知れないけど、連盟には違法なんて決める
権限はありません。違法だと主張することならできますけどね。

パワーバランスは変化するんですよ。変化したら評価も変化します。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/30(火) 21:26:44 ID:ufypa+Kv0
そもそも正当性があるんなら、敗戦時に日系「満州国民」はなんで引き揚げてくるんだか
それよりもチロの知らない戦時下の外交文書では、敗戦以前に満州をソ連にくれてやるって日本側からソ連側に提案してるんだけどな

ネットの電波系サイトのコピペしかできないチロの話を聞いてると、憐憫の情さえ感じてくるよw

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/30(火) 21:28:31 ID:P0NXVyWC0
>>463
あるよw
少なくとも連盟規約に則ってそれを決める権限を日本は
ヴェルサイユ条約を結んだ時点で認めている。
たとえば満州事変についていうならば、
リットン報告書を受けた19カ国委員会の裁定の結果、
合法なものであるかどうかを決定する権限を認めているわけだ。
この委員会に執行権がないのでその違法であることを受けいれない自由は各国にあるけどね。

>>462
>歴史学って何よ?
お前のやっている恣意的なトリミングの繰り返しでないことだけは間違いありません。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/30(火) 21:38:14 ID:FUP9bMCr0
>>465
脱退したんだから意味ないじゃんw

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/30(火) 22:07:57 ID:P0NXVyWC0
>>466
日本に限って言えばその通り。
ところが脱退してないその他の国にとっては、って考えると大問題。
これが通常の国家内なら違法じゃないから問題ないってことになるんだが、
連盟加盟国内では大問題ってことになるでしょ。
パワーバランスは変化するものだそうですから、
たかが満州のために非常に不利になってくるわけです。
なにかあっても連盟に提訴して訴えることもできなくなったでしょw

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/30(火) 22:14:49 ID:P0NXVyWC0
というかだね、そんなに正当性があるなら
とっとと連盟に提訴して仲裁裁判所でやってもらえばよかったんですよ。
9カ国会議でもかまわないがね。
正当性があるんで当然日本に有利な判定が出るでしょ?
それに中国が従わないなら満州事変だろうがなんだろうが起こし放題。
しかも列強の後ろ盾を得たままに。
なんでそれをやらなかったかといえば条約のグレーゾーンを
日本有利に武力で押しつけたかった以外の理由がありますか?
竹島で決して国際裁判所に出てこずに武力占領したアホな国と同じ事やったわけで
そんなもんに正当性もくそもねえっつうこってすよ。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/30(火) 22:25:45 ID:FUP9bMCr0
>>467
つまり、不当だとは決められない。解ってるじゃんw

>>468
> 仲裁裁判所でやってもらえばよかったんですよ。
そんなもの存在しない。意味不明。

> 日本有利に武力で押しつけたかった以外の理由がありますか?
それが理由で…何が悪いの?

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/30(火) 22:41:14 ID:FUP9bMCr0
国際政治で自ら非を認める時は、そのデメリット以上のメリットが
ある時に限る。これが鉄則。田舎者の日本人はここが解っていない。

日本の道徳観や社会規範はローカルな文化に過ぎないって事を肝に
銘じよ。

デメリットの方が多い場合には、どんなに白々しくとも絶対に非を認め
てはならない。

その点、中華は素晴らしい外交能力を持ってるね。さすが諸民族が
入り乱れての、4000年の歴史は伊達じゃない。日本政府も少しは
見習って欲しいものだ。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/30(火) 23:29:35 ID:P0NXVyWC0
>>469
>つまり、不当だとは決められない。
なぜつまり決められないとなるのかわかりませんが?

>そんなもの存在しない。意味不明。
ヴェルサイユ条約13条の規定にありますがなにか?
13条
連盟のメンバーの間で係争が生じ双方が仲裁裁定に持ち込むこと及び外交で満足の行く解決がなされないと認めた場合、
仲裁裁定に全ての事件概要を提出する必要がある。条約の解釈についての、国際法の疑問についての、
国際条約違反を形成する事実の存在についての、そのような違反への賠償金の程度及び理由についての論争点を
仲裁提訴に一般的に適当とみられる機関に公開されねばならない。

そのような係争を考慮するならば事件が持ち込まれた仲裁裁判所は、
すでに存在する条約などによる規定従って、もしくは当事者により合意があったものとみなし
最終採決が下される場所とみなす。連盟のメンバーは与えられた審決について善意をもって履行するものとし、
他方それに応じたメンバーにたいし戦争に訴えないことを約諾する。
そのような審決違反については理事会は審決を効果的なものにするための方策を提案するものとする。

>それが理由で…何が悪いの?
善悪という意味でなら悪いなんてこれっぽっちも思ってませんね。
国益追求の手段として効率が悪かったとしか思いませんがね。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/30(火) 23:32:25 ID:P0NXVyWC0
>>470
そそ、日本はその意味で非を認めるべきだったんだよ。
出先の軍隊が勝手にしでかしたことで粛々と陸軍刑法に従って処罰すれば
十分以上に面目は保たれたのだから。
なにせ単なる犯罪行為なんですからw

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/30(火) 23:55:22 ID:FUP9bMCr0
>>471
> なぜつまり決められないとなるのかわかりませんが?
>>467には、どーやって決めるのか何も書かれていませんよw

> ヴェルサイユ条約13条の規定にありますがなにか?
だから、その連盟と意見が違うから脱退したんでしょ。

> 善悪という意味でなら悪いなんてこれっぽっちも思ってませんね。
そう、悪くない。だから不当でもない。政策としての善し悪しは、
正当性とは関係がない。

>>472
まだ解ってない様だね。満洲事変も満洲建国も、その後の敗戦とは
直接関係がない。満洲国は既成事実化して、なし崩しになりつつ
あった。敗戦の原因は対米外交の失敗だよ。

それから私が言ってるのは、当時の判断ではなく現在の認識なんだよ。
当時の判断は、もうしてしまってるんだからね。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 04:10:37 ID:WCKBJA3CP
質問!国際連盟の常任理事国には、現在の国連における常任理事国
と同様の「拒否権」みたいなものは存在したの?

475 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/31(水) 05:17:01 ID:kI6JSbK1P
>>465
>リットン報告書を受けた19カ国委員会の裁定の結果、
>合法なものであるかどうかを決定する権限を認めているわけだ。

リットン報告書自体は合法性の判断は避けたが
それを判断する材料は提供したとしたんだっけな

で、19カ国委員会はリットン報告書の材料で国際法的にどういう判断を下したんだ(合法・違法)

476 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/31(水) 05:33:40 ID:kI6JSbK1P

>満州の地に満州族が国家を建国する正当性

はどうなったんだよ?
日本が反省すべきところがあるとすれば
満州国の既成事実化に満足して
その正当性を粘り強くアピールしなかった点にある。

もしも満州国が認められていたらどうなっていたか?

満州にはかなりの原油が眠っていたが
当時の日本の技術力では採掘できなかった。(10年進んでいた欧米は出来た)
満州国が認められた状態でハルノートを突きつけられても
別に問題は無かった。
おそらくその数年後に原油が吹き出していただろう。
その五の歴史がどうなっていたか全く分からないが
少なくともあの時点で一か八かの戦いをやることはなかった。


477 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/31(水) 05:42:26 ID:kI6JSbK1P
>もしも満州国が認められていたらどうなっていたか?

既に23カ国から承認されていたが

http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/manchu7.html

中でもヴァチカンの存在が大きい。
このルートで積極的に満州国をアピールすべきだった。


478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 05:56:36 ID:7b+cP61f0
満州国が独立主権国家云々の立場に立つなら、1945年8月のソ連の満州侵攻でに被害が
強調される日系満州国民の話は、日本とは何ら関係のない独立国家満州国とソ連の間の話で
しかないはずなのに、ネトウヨの皆さんって、そこだけはソ連と日本の関係に置き換えるよね

論理的整合性ってこと理解してるんかな(´・ω・`)

479 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/31(水) 06:07:02 ID:kI6JSbK1P
>>478
>強調される日系満州国民の話は、日本とは何ら関係のない独立国家満州国とソ連の間の話で

その人達日本国籍

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 06:13:52 ID:7b+cP61f0
>>479
独立国家満州国のはずなのに、そこに移住していた当の日本人たちが日本国籍のままだってのは
どういう了見なんだろうね?w
独立国家論者の皆さんは、当然日系満州国民と呼んであげるのが正しいだろ

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 08:50:08 ID:YJ63H+TM0
満州の防衛は関東軍が行うからと言って独立国ではあり得ない自主防衛を
許さなかったことが、ソ連侵攻を容易に許した大きな原因だからな。
しかもソ連侵攻が分かった段階で速やかに市民に知らせていれば、
混乱や犠牲はもっと小さくて済んでいたはずなのに、満州の日本人役人や
軍の幹部は日本人市民すら置き去りにしてとっとと逃げ出した。


482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 09:29:22 ID:PG//Akf40
満州国の正当性は全くないが、それを強いてあると強弁するメリットも無いしな。
例えば沖縄人が独立を求めている、と中国軍や米軍が露骨な自演の挙句でっち上げて傀儡国家作ってもそれを正当だ、と認めなくちゃならなくなる。
現在の日本にとってもこんなトンデモは認める価値無し。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 09:37:08 ID:+cmXKMmI0
熱血サヨク先生(つうか失業者だろ、こんなPART10まで延々書き込むのは)は
正当性がないを主張する余り
中国側の抗日テロ、排斥運動そのものを否定するからな。

中国人が抑圧された聖人君子か純粋無垢な大衆という時点で
ネトウヨくんと同じで、バイアスだなw

まあバイアスでもなければ、PART10まで議論はないけどね

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 09:41:44 ID:PG//Akf40
だからその抗日テロ云々は、日本側の圧力が引き起こしたものだと。
しかも満州事変・満州国に直接関係ある件は日本軍の自演だってばれてるし。
だから何度もいわれているだろ、自衛じゃないって。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 09:46:09 ID:+cmXKMmI0
はいはい、ネトウヨネトウヨw
ネトサヨ&ネトウヨのすばらしくかっこいい議論は

放課後の高校生の「なんかおれら、すげえ事話してね?」

みたいで、青春の悪臭だなw

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 09:52:23 ID:Pk3HbpjR0
>>474
拒否権は無いが、理事会は全会一致の原則があるから実際はあったも同然。
ただし、総会決議等(満州国不承認や、日本の行動を違反として監視する部会)なんかは拒否不能。

>>485
お前が反論不能なのは勝手だが、涙目煽りレスばかりする正当性はそれこそなんなの?w

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 09:55:24 ID:+cmXKMmI0
いやでもさ。
青春の悪臭、高校生の放課後レベルの実態を
「煽り」といわれてもなw

正直、自分ら、かなりレベル低いよ。どこの三流大学だかしらぬが

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 09:59:35 ID:+cmXKMmI0
いやあ486さんさ、なんか怒っているみたいだけどw

すこし胸に手を当てて、自分の知識見聞が
ネットで衆目に晒して笑われないかな?
とかもう少し考えてから、さ。書き込んでみるといいよ。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 10:29:15 ID:58QIUnnA0
嫌われるようなことをしておいて、当然反発されたら反日だ、と侵略の口実。
こんなのが許されるのなら、それこそ日本だってやられ放題になる罠。
例えば北朝鮮が拉致とかして、それを理由に日本が朝鮮系を締め付けたらそれを口実に北朝鮮が日本を侵略しても正当、としないとならなくなる。
んな馬鹿な話があるわけねぇだろうよ……。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 11:59:03 ID:QrPsaJiY0
>>473
>>467には、どーやって決めるのか何も書かれていませんよw
まさかヴェルサイユ条約をご存じないとは知らなかったので
>>471できちんと書いてあげましたから問題ありませんね。

>だから、その連盟と意見が違うから脱退したんでしょ。
はあ、連盟に違法を定める権限がないなら、意見が違うからと言って脱退する意味はありませんがw
そういう権限を加盟国日本は認めており、
違法とされて意見が違うので脱退してその権限を否定したわけですから。
当方がいっている連盟に権限ありとするというのはそういうことです。
んで、執行権がないから脱退してもなんもできないぞ、と。

>満洲事変も満洲建国も、その後の敗戦とは
>直接関係がない。満洲国は既成事実化して、なし崩しになりつつ
>あった。敗戦の原因は対米外交の失敗だよ。
満州国安定のための華北分離工作、その後の日中戦争が対米外交の失敗の原因ですが何か?
そもそも満州国がなければ日中戦争停止を求めてきたアメリカとの外交失敗そのものがありませんw

>それから私が言ってるのは、当時の判断ではなく現在の認識なんだよ。
現在の認識なら自作自演に正当性もくそもないでFAだなあ。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 12:01:08 ID:QrPsaJiY0
>>475
不戦条約及び9カ国条約違反と明言して和解案を決議。

>で
>>満州の地に満州族が国家を建国する正当性
>はどうなったんだよ?
五族共和の満州国とはなんの関係もない話。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 12:07:19 ID:QrPsaJiY0
>>483
>中国側の抗日テロ、排斥運動そのものを否定するからな。
そのものもなにも、具体例のひとつも出てこないんだから自衛でなかったでおしまい。
現在だって在日中国人に対する犯罪がないわけではないが、
その具体例を調べれば軍事力行使が妥当かどうか判断できるだろ。

満州事変当日日本側への刺激をおそれて
営門の護衛すら実弾を入れていなかった張学良軍が
抗日テロなんかやっていたのっていう疑問を持たないのかねえ。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 12:20:41 ID:7b+cP61f0
>>483
電波系サイトコピペ荒らしのチロリアン=退位協定が、何年にもわたってスレを立てては同じコピペを貼り続けてるだけなんだが……

494 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/31(水) 18:20:00 ID:kI6JSbK1P
>>491
>>491
>不戦条約及び9カ国条約違反と明言して和解案を決議。

いや違うよ、聞きたいのは

================================
問題は極度に複雑だから、いっさいの事実とその歴史的背景について
十分な知識を持ったものだけがこの問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ。
この紛争は、一国が国際連盟規約の提供する調停の機会をあらかじめ十分に利用し尽くさずに、
他の一国に宣戦を布告したといった性質の事件ではない。
また一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたと言ったような簡単な事件でもない。
なぜなら満洲においては、世界の他の地域に類例を見ないような多くの特殊事情があるからだ。
(リットン報告書) 
全文リットン報告書 ビジネス社  渡部昇一 解説編集
=========================================

これを受けての答えだよ
>十分な知識を持ったものだけがこの問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ。

十分な知識を披露した上で「不戦条約及び9カ国条約違反と明言し」たんだろう?
それを聞きたいと言っている。

495 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/31(水) 18:25:45 ID:kI6JSbK1P
>>491
>五族共和の満州国とはなんの関係もない話。

ふざけるなよ

>>380
>鄭もまた帝制移行とともに政治的実権を組織法の
>規定どおり皇帝が掌握することを、折りに触れて「必須放在地下」という形で暗に要求し

なんだ?五族共和の満州国って
民主主義国家だったのか?

で最終的には>>99



496 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/31(水) 18:52:52 ID:kI6JSbK1P
>>487
>放課後の高校生の「なんかおれら、すげえ事話してね?」
>みたいで、青春の悪臭だなw

こういうのを相手にするの好きなんだよな
飯食った後にレスしてみっか

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 19:24:36 ID:QrPsaJiY0
>>494
>十分な知識を披露した上で「不戦条約及び9カ国条約違反と明言し」たんだろう?
>それを聞きたいと言っている。
なぜ十分な知識を披露した上でと限定がつくのかまったくわからないのだが?
それはリットン報告書にあるだろ。
なんでその報告書をもとに19カ国委員会が判断すればいいことでしょ。
その結果が不戦条約及び9カ国条約違反

>ふざけるなよ
おまえがな。

>で最終的には>>99
崩壊数日前になってようやくだと何度言っても反論一つできないおまえがふざけるなよ。

498 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/31(水) 19:26:41 ID:kI6JSbK1P
>>491
>放課後の高校生の「なんかおれら、すげえ事話してね?」

まず疑問に思うのは
歴史板に来てなんでチョロチョロしているの?って事
一体何しに来たの?
で、このスレを見て「すげえ話」と思ったのは
君が単に無知だからだよ。
凄い話をしているとは全く思わない。
ただ自分は「日本で五指に入るほど道理に明るい」と言っているが
見事に話が纏まった時はコーヒーずずっとやりながら「決まった」と、確かに思うな。

様々な板で様々な議論をしてきたが
たとえば法学板で人権擁護法について議論した時、このように言われた

>832 :法の下の名無し :sage :2006/09/19(火) 22:06:55 ID:wer2nOo0
>さすがに追い込みとか言い出すのは、恥ずかしいから止めとけw
>あと、一生懸命に自分の潜在力を誇示してるのはわかるけどさ、
>そういう事はしなくても議論の内容を見れば嫌でもわかるから・・・

彼は議論に参加した私の能力「日本で五指に入るほど道理に明るい」を素早く見抜いた。
まだ私がHNを付ける前だ。

最終的にどういう結論になったかを知りたければ
ここを見てくれ

人権擁護法18
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1143823774/

768 :法の下の名無し :sage :2006/09/17(日) 10:14:58 (p)ID:9a7OWABE(15)
ちょっと質問があります。

これが最初のレスだ。

人権擁護法19
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1159586364/
人権擁護法24
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1211054418/

パート19で終わっているが
24では様々な人間模様が見られる。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 19:30:54 ID:+cmXKMmI0
「インターネットのどこかの掲示板で、見知らぬ人から、褒められました」
「それが僕の人生の支えです」

こんな生活悪くないw

500 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/31(水) 19:36:39 ID:kI6JSbK1P
>>487を構うのは止めた。

>>497
>なぜ十分な知識を披露した上でと限定がつくのかまったくわからないのだが?
>それはリットン報告書にあるだろ。

リットンは十分な知識がないから決定的な意見を言わなかった(避けた)
たとえば

===========================
リットン調査団の報告書で、満州の多数の住民が支那人または支那系満人であることから、
支那人が満州の主権を当然に獲得する権利があるように述べているのに対し、

「支那本部からいかに支那人が満州に移住しても、満州に対して権利を獲得するものではないことは
恰もスペインの移民がラテンアメリカ諸国にスペインの主権を樹立し、ブラジルにポルトガル、アメリカに・・・」
ブロンソン・レー
===============================

リットンは満州や清朝の歴史に無知だった事を白状しているようなものだ。
で19カ国委員会はリットンの無知を補って決定的な意見を述べたわけだ。
それを聞かせてと言っている。


501 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/31(水) 19:39:45 ID:kI6JSbK1P
>>499
あれ?いるの?じゃあちょっと

本来インターネットでは相手なんか見えていないわけだから
褒めたりなんかしなくていいわけなんだ。 分かるか?
普通の付き合いなら褒めたりして人間関係が良好に保たれたりするが
インターネットなんてその必要は無い。

こういう見ず知らずの人間の評価というものの本質が分かるか?

で、君はどういう議論をしてきたの?教えてくれる?

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 19:41:15 ID:+cmXKMmI0
「ひ、卑怯じゃないか。どうでもいい議論なら幾らでもコピペで戦えるが」
「ぼ、僕の実生活を暴くとは、ひ、卑怯じゃないか!!!111」

503 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/31(水) 19:43:07 ID:kI6JSbK1P
>>499
自分のレスを読み返してごらん
恐ろしく馬鹿っぽいだろ?
しかし君はレベルが高いと言う。
非常に興味がある。
レベルの高さが知りたいんだけど
議論やっている場に招待してよ
あるいは今までこういう議論をしてきました、みたいなものでもいいよ

504 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/31(水) 19:47:12 ID:kI6JSbK1P
>>502
>「ひ、卑怯じゃないか。どうでもいい議論なら幾らでもコピペで戦えるが」
>「ぼ、僕の実生活を暴くとは、ひ、卑怯じゃないか!!!111」

だんだん精神が不安定になってきているね
特に

>「ひ、卑怯じゃないか。どうでもいい議論なら幾らでもコピペで戦えるが」

意味不明

実生活を暴く?

物事の本質、つまり哲学をやっているだけだが
君の実生活はご飯を食べてお風呂に入って寝る以外に何かあるの?

というかレベルが高い話をしてごらんよ

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 19:49:26 ID:QrPsaJiY0
>>500
>リットンは十分な知識がないから決定的な意見を言わなかった
あほか?
リットンはあくまで調査団でありその報告をもとに決定的な意見をいうのは
それの提出先である19カ国委員会なんだから知識不足が理由であるはずがないだろうが。

>ブロンソン・レー
が無知なだけです。というかこれもトリミングでしょ。
だいたいリットンがそういおうといわまいと、
日本は満州に主権を持つシナ政府と条約を交わしたから
満州の権益を満州事変の時点でもっていたわけだしな。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 19:54:07 ID:QrPsaJiY0
つか、そもそも満州国って満州人の国じゃありませんしw
そういう国なんだからブロンソン・レーにいわせれば日本人含めて
その権利をもたない不法入国者が大半のでたらめ国家でしょ。

507 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/31(水) 19:57:28 ID:kI6JSbK1P
>>505
よく見ろ>>494
>問題は極度に複雑だから、いっさいの事実とその歴史的背景について
>十分な知識を持ったものだけがこの問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ。

リットンにはないよ
退位協定もそれが破棄された経緯について書いているか?
自信があったら>>494のような書き方しない。
既にリットンはうすうす気付いていた。
でそれをうやむやにする為に

>満州の多数の住民が支那人または支那系満人であることから、
>支那人が満州の主権を当然に獲得する権利があるように述べているのに対し、

>日本は満州に主権を持つシナ政府と条約を交わしたから

退位協定破棄によって満州領有の根拠が消え失せていた。


508 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/31(水) 20:00:34 ID:kI6JSbK1P
>>506
よく読め>>495

509 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/31(水) 20:07:00 ID:kI6JSbK1P
清帝退位協定」とは、辛亥革命後、朝廷と革命政府間の対立の継続が内乱から無限の民族戦争に発展し、
無辜の大衆が戦乱に巻き込まれ、国民相互の大虐殺が行われることを深く憂慮した隆裕皇太后が六歳の宣統帝溥儀を潔く退位させた際、
清帝国朝廷と中華民国政府(現実には革命に協力する交換条件として孫文から大総統の地位を譲り受けた袁世凱が代表した)
との間に結ばれた国家承継(相続)条約である。これは、清室優待条件、皇族待遇条件、満蒙回蔵各族待遇条件から成り、
清皇室、満蒙王族の特権(年金支給、兵役免除、称号維持等)および満蒙回蔵各民族の私有財産の完全保護、
通商居住信教の完全自由、漢民族に対する完全同等の地位等を保障するもので、
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from25to37ww2.htm

清朝と退位協定を結び、ハーグ国際法廷に登録までして満州を領有した。
それをあっさり破って民国政府はどんな根拠で満州領有を主張するの?
それが出来なかったから満州国既成事実化に繋がった。
誰かいるか?
「溥儀にはその権利がない」なんて言った者が

510 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/31(水) 20:11:51 ID:kI6JSbK1P
連投はやばいな
こっちまで規制されたらお手上げだ

>日本は満州に主権を持つシナ政府と条約を交わしたから

日本が何をしようが(支那政府と条約を交わそうが)
>満州の地に満州族が国家を建国する正当性が消え失せるわけではないのだ。

ここら辺分からないかな?

で、権益が侵害されているから
その正当性と結びついた。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 20:13:10 ID:QrPsaJiY0
>>508
>>495をよくよめ。
んで、そういっていた鄭は日本軍に引導を渡されてしまったわけですがなにか?

>>509
>それをあっさり破って民国政府はどんな根拠で満州領有を主張するの?
溥儀の退位協定違反。退位協定に紫禁城明け渡しがあるが不履行。
それ以前に復辟しちゃっているしな。

>それをあっさり破って民国政府はどんな根拠で満州領有を主張するの?
ま、日本には関係ありませんな。清国と結んだ条約を引き継いでくれるなら、
後は所詮内政問題で干渉できる権利なんかございません。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 20:15:03 ID:QrPsaJiY0
>>510
>で、権益が侵害されているから
>その正当性と結びついた。
いえいえ、侵害されたと主張するその権益とは日本が勝手にいっているものですよ。
具体的内容については交渉中にね。
条約からすれば満鉄経営権と関東州の租借権だけですから、
これが犯されたことはありません。

513 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/03/31(水) 20:18:09 ID:kI6JSbK1P
>>511
>それ以前に復辟しちゃっているしな。

1917年の張勲のか!
これも前にやったが退位協定の本質が分かっていない
あとで「また」説明しよう

>内政問題で干渉できる権利なんかございません。

もはや「内政」ではないんだよ
アホだな
これも今度 退位協定をよく読んでいろよ
あと清朝って中原を制覇して漢民族を支配していたって歴史知っているの?

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 20:19:30 ID:QrPsaJiY0
>日本が何をしようが(支那政府と条約を交わそうが)
>>満州の地に満州族が国家を建国する正当性が消え失せるわけではないのだ。
日本が作ったのは満州国という五族共和の国家だから
おまえのいう正当性なんかどこにもないってわからないのかな?
つか日本が傀儡国家をつくって、その正当性を利用したので
民族自決に基づく正当性が失われたってことなんだけどなあ。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 20:42:38 ID:PP+SRqhH0
大満州帝国万歳。
ソ連と中国は満州国侵略を謝罪せよ。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 21:55:41 ID:4I0L/PUz0
日本が建国に大きな関与をし、14年しか経っていない未熟な国であるから、
満州国が日本の影響下におかれたのは当然である。満州国は建国後から国家
としての体裁を大急ぎで作ったが、成熟し完成に近づくには、その国柄が大きく
影響する。満州国はその国柄が出来上がっていなかったのだから、日本の指導
で運営せざるを得ない。傀儡国家という言い方もあるようだが、現実離れした
幼稚な非難にしか聴こえない。



517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 22:02:30 ID:4I0L/PUz0
満州国にとっての最大の急務は、国際的な承認を得ること、特に米英の承認を得る
ことであった。そのために、満州国を速やかに、無視できない国力を持った近代国家
に仕上げる必要があった。そのために日本は技術面・金銭面・人材面で惜しみない
投資を行った。満州国発展に大きく貢献した、と言う点で日本人が優遇されたのは、
当然と言える。シナ事変が勃発しなければ米英による満州国承認も時間の問題であった。
日本の満州国運営は間違っていなかった。満州国建国は正当である。



518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 22:08:12 ID:4I0L/PUz0

極言すれば、満州国の本当の歴史は米英の承認を取り付けたところから始まるはずであった。
戸籍制度も整備されていなかったが、毎年100万人もの移民が流入している状況ではそれも
難しい。満州国には戸籍制度すらなかった、と非難する輩は、現代日本の戸籍制度を廃止しよう
と企んでいる民主党をどう思っているのだろうか?



519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 22:52:27 ID:vD239EnY0
>>490
> きちんと書いてあげましたから問題ありませんね
連盟内部の決定がなぜ脱退した者まで拘束するのか、訳が解りませんねw

> 当方がいっている連盟に権限ありとするというのはそういうことです
権限がないと言ったのは私なんですが…? 勝手に限定して「そういうこと
ですキリリッ」とか言い放たれても…笑うしかw

> そもそも満州国がなければ日中戦争停止を求めてきたアメリカとの外交
> 失敗そのものがありませんw
「直接関係がない」と書いたはずだよ。いくら歴史が連続してるからって、
みんな繋げれば良いというものではありません。米国だって、正義のため
ではなく自国の思惑や国益で動いてるんですからね。
「満州国がなければ」は「日本がなければ」と大して変わりませんよ。

> 現在の認識なら自作自演に正当性もくそもないでFAだなあ
それは君の個人的な認識だろ。日本としては認める必要がない。前述の
通り、それが外交というものですからね。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 23:37:12 ID:QrPsaJiY0
>>519
>連盟内部の決定がなぜ脱退した者まで拘束するのか、訳が解りませんねw
ええ、ですから脱退していない者を拘束すると申し上げております。
脱退するまでの日本については違法行為であること、
そして日本がその権限を連盟に付託していたことを理解していただけたと言うことですね。
故に連盟に権限なしとする考えが間違っているわけです。

>権限がないと言ったのは私なんですが…?
はあ、では連盟に権限ありとするここの議論には争いがないということでよろしいですね。

>「直接関係がない」と書いたはずだよ。
をいをい、直接の原因だと言っているんだよ。
それを「日本がない」とか、どんだけ斜め上のことを・・・
対米戦争の原因となった米国の対日政策は日本の大陸権益独占を防ぐためですから、
歴史の連続性を持ち出すまでもなく満州事変が直接関係ないわけないんですが。
これが南洋諸島領有とかならまだ理解も及びますがねえ。

>日本としては認める必要がない。前述の
>通り、それが外交というものですからね。
自作自演が個人的認識とは驚いたなあ。
なにせ自作自演じゃないから自衛だといっていたわけで
その前提が崩れた以上当時の日本としても認める必要がありますが?

>それが外交というものですからね。
つまり単なるパワーポリティクスであって正当性とは関係ないことですね。
以前からいっているとおり、善悪は意味がないので別にそれはかまいませんが、ね。
というか違法合法の議論に、日本が認めるかどうかこそ全く関係ないでしょ。
それが外交というものですからね。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/01(木) 00:07:38 ID:uEJVEN2/0
>>520
> 脱退するまでの日本については違法行為である
じゃ満洲は関係ないですね。連盟に権限なんかありませんからね。

> 直接の原因だと言っているんだよ。
それが間違いだと言ってるんだよ。日本には大陸権益の独占なんて
意図はありませんでしたからね。

> 自作自演が個人的認識とは驚いたなあ。
藁人形作りですか?w

> 単なるパワーポリティクスであって正当性とは関係ないことですね。
つまり、不当だとは断定できないという結論になりますね。

> 違法合法の議論に、日本が認めるかどうかこそ全く関係ないでしょ。
違法であるわけがない。誰が裁定を下すんですか?

522 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/01(木) 05:46:38 ID:0iHlgZIuP
張勲による復辟(張勲は漢民族)
=======================

王位回復の数日前 張勲は宮中に於て秘に宣統帝に拝謁した。
張は膝まづいて彼が為さんとする事を帝に申し上げた。
帝は頭を振り王位回復に対して同意する事を拒否された。

「皇帝よその拒否の理由を私に御話し下さるわけにはまいりませんでしょうか」

皇帝は答えた、

「自分の師傅の鄭孝胥(ていこうしょ)は、終日古典派の詩人は何といったとか、孔子は彼の事をどういったとか、
といい聴せる。自分は限りない勉学以外の他の事に注意を払う余暇などは更に無いのだ」

で張はいった。
「若しも皇帝が再び帝位に御登りになられたならば国家の重要事を見そなわせられねばなりません故、
勉強に多くの時間を費す必要は無くなります。」

宣統帝は喜ばれて尋ねられた。
「若しも自分が又皇帝になりさえすれば勉強をしなくても良いというのは本当であるか」と。

張は答えて「天子は常に騎馬上手であったと歴史は我々に教えて居りますが、
何人も未だ読書天子、即ち本を読む天子というものは聴いた事が御座いません。」

宣統帝は嬉しそうに叫んだ。「それではお前の欲する様にせよ。自分はお前が自分にしてくれという通りにしよう」と。
http://twilight.nishiokanji.com/?cid=34759
==================================================================

523 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/01(木) 05:55:31 ID:0iHlgZIuP
ちなみに溥儀が11歳の時の事ね
============

段祺瑞の行動が共和国の挙に対する熱よりも、むしろ張勲の嫉妬と不信に刺戟されたのは復辟運動の結果、
宮廷は辱かしめたり革命以後の宮廷の特権を奪うことは何もしなかった事実によって明かである。
当時北支の勢力ある政治家や軍人に恒久的基礎の下に共和国を建設し天子に再び支那の政治的主力たらしめぬ様との
熱望があったら共和政府は疑もなくこの事件をいゝ口実に皇帝優遇条件を抹殺(まっさつ)するか乃至は根本的に変改したであろう。
「共和国救世主」段祺瑞も大総統として黎元洪に続く将軍憑玉祥(ひょうぎょくしょう)も、この道を採る意向を少しも示さなかった。
天子は自由行動者でもなく又宮廷に起ったことに何等責任を負うべきではないと公然発表された。
二つの宮殿間の関係は再び以前の相互尊重の基礎に立って再建され天子はなお続いて、
禁城の荘厳な一角の中にたそがれ行く龍の王位に座していた。
http://twilight.nishiokanji.com/?cid=34759


>退位協定に紫禁城明け渡しがあるが不履行。

これについてもジョンストンは「紫禁城の黄昏」の中で確かに心配していたな。
だがそれはあくまでも>>70の素晴らしい恩恵条約(退位協定)が無効になってしまうのではないか、との心配なんだ。
いいかい?ポイントは
溥儀側が何をしようと「満州の地に満州族が建国する正当性」が消え失せるわけではないと言うこと。
どんな取り決めを清室と民国政府がしようと、またそれを破ろうとだ。
溥儀が「やっぱり満州(父祖の地)に帰って大清続けるよ(或いは新たに建国)」と言われたらどうしようもない。
それを止めさせる力は民国政府にはない(武力を除く)
だからこそ素晴らしい条項を出して退位協定を結んでもらったわけだ。
これが無くなって困るのは民国政府だ。
王権を持った溥儀、或いは王権を否定した満州族の
「満州の地に満州族が国家を建国する正当性」が動き出すおそれが出てくる。

524 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/01(木) 05:57:43 ID:0iHlgZIuP
>いえいえ、侵害されたと主張するその権益とは日本が勝手にいっているものですよ。

>>428に戻ってくれ

>>420iついてレスしてくれたのはいいんだけど、意味が分からないよ
もっと分かりやすく書いて」

↑この続き

>どこが分からないかきちんと書いてくれないと書きようがありません。

全て
================================
>右に関して不法行為にして直接に在支外国人即ち今の場合日本人に対して行われたるものと、
>支那人に対して行われたるも其の目的たるや明瞭に日本人の利益を害するに在りたるものとを区別せざるべからず。
>前者に関する限り此等の行為は支那法律により明らかに不法なるのみならず、
>生命財産を保護し並びに通商、居住、往来及行動の自由を保持するの条約上の義務に違反す。
>”之は支那人も意義なき所にしてボイコット団体も国民党の当事者も此の種の犯行を予防するに努めたりしも
>必ずしも成功せざりしものの如し。既に述べたるが如く現在のボイコットに於いては此の種の行為は既往に於けるよりも少なかりき。”
=======================================

『アホなトリミング。(””部分が抜けている)』で結論が変わっていると言っているね?
その説明を出来るだけ長文でお願いね


525 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/01(木) 06:15:28 ID:0iHlgZIuP
>辛亥革命が起こった時、満州の当局者は革命に反対し、
>張作霖に革命軍の侵攻を阻止するように命じ、満州を内乱の危機から救った。
>しかしその後は既成事実を受け入れて革命政府に従った。
(全文リットン報告書)渡部昇一 ビジネス社

張作霖がこの時の事をジョンストンに語った。

「もし退位を受入れずに宮廷を奉天に移していたならば
その後の満州は全く別の道を歩んだ事だろう」
(紫禁城の黄昏 ジョンストン 祥伝社


(全文リットン報告書)の中の「既成事実」とは退位協定に他ならない。
リットン報告書の中でハーグ国際法廷に登録した退位協定に関して
書いてあるか?

>問題は極度に複雑だから、いっさいの事実とその歴史的背景について
>十分な知識を持ったものだけがこの問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ。


526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/01(木) 09:15:23 ID:3pU6q/hi0
>>498
横レス
>で、このスレを見て「すげえ話」と思ったのは
どう読んでも、487はそんな事カケラも思ってないぞ。
チロリアンの方こそ、内心では俺は「すげえ話」を語ってると、自画自賛してるんだろ。
だから、こういう誤読をする。
こういう逆説表現が理解できないのは、アスペルガーなどの機能障害の可能性が疑われる。
マジで病院行って来い。お前自身とお前の周囲の人間のために。

人権擁護法の832だって、どうみても褒めてないぞ。
意訳すると、
「偉そうに語ってるけど内容は低レベルで無いも同然。イタイから引っ込め」
と言ってるようにしか読めない。
彼は、チロリアンが「日本で五指に入るほど道理に暗い」ことを見抜いたんだよ。

現実に、人権擁護法スレでも、全く相手にされてないじゃん。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/01(木) 09:25:05 ID:qMt+QHn40
満州国が国民を持たない(国籍法を作らせなかった)のは普通に日本人が日本人やめたくない、でも満州国で他民族から特権的に土地や金を巻き上げる権利は失いたくない、というわがままのせいだからなw
こんな国、日本が敗北しなくてもいずれ滅んだよ。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/01(木) 09:26:13 ID:mWwInA+C0
>>526
確かにそうだ。
>さすがに追い込みとか言い出すのは、恥ずかしいから止めとけw
>あと、一生懸命に自分の潜在力を誇示してるのはわかるけどさ、
>そういう事はしなくても議論の内容を見れば嫌でもわかるから・・・
というレスを読んで、相手が「日本で五指に入るほど道理に明るい」と見抜いたなんて
思えるのは精神的に何らかの機能が欠損してないと出来ないだろうな。
まともな読解力があれば最初の行「恥ずかしいから止めとけw」で分かる。



529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/01(木) 11:37:52 ID:Q0uafzVy0
まあ実生活の惨めな奴ほど
PART10まで延々、スレッド運用して、どこにも居場所のない自分の場所をつくっているだけで。

この手の長文コピペ野郎は、ほぼ100%ダメ人間。

そのうち、自分を道化にして取り入ろうとするよw
寂しさに耐えられないんだよねww

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/01(木) 11:57:09 ID:iPAcqX9r0
満州滑り止め説が登場。
まあ今回のはちょっとつまらなかったかも。

http://www.youtube.com/watch?v=0fV7WRABFo4&feature=PlayList&p=747C80FE37096520&index=0&playnext=1

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/01(木) 14:44:05 ID:myC7Vq9G0
本当は日本領土にしたいんだけど、どう見ても世界が納得しないから傀儡国家設立に後退させるよ、
将来は領有論復活を望む、とかもろ石原莞爾ら関東軍幹部がでっちあげの内幕書き残しちゃってるから無理w

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/01(木) 14:55:07 ID:Y6JSYylT0
まあ第一次大戦後の脱植民地的風潮の中で新たに植民地支配をやろうってんだから、それまで
のものとは装いを変えた形態にしないと駄目だったってだけで

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/01(木) 15:17:48 ID:Heh8rjxp0
国際連盟からのメッセージは、
「満州における特殊権益は認めるが、満州国は認めない」
要するに「満州は手打ちとしてくれてやるが、同様の手法でまた傀儡政権立てて中国削ろうとしたら潰すぞ?」ってことだわな。
以降も日本は懲りずに汪兆銘政権だの防共政府だのを乱立させるわけだけど、
こんなにはっきりしたメッセージを理解できなかった当時の日本の政権首脳部や軍部って…。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/01(木) 15:41:59 ID:Y6JSYylT0
>>533
華北分離工作のさらに延長でやった綏遠事件(=内蒙古独立)が西安事件を喚起して、それが
日中全面戦争の背景となっていったんだから、自業自得といえばそれまでだよな

535 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/01(木) 20:22:56 ID:0iHlgZIuP
今日もまともなレスがないね

で、昨日のレベルの高い奴が悔しくて戻ってきたか・・・
>>526

>現実に、人権擁護法スレでも、全く相手にされてないじゃん。

読んでいないな・・・なんて書いてあった?まとめてみな

>>528

どういう読解力だよ?

>>529
>この手の長文コピペ野郎は、ほぼ100%ダメ人間。

長文コピペって資料のことか?
長い資料読むのは苦手か?


というかさ
君たちは何がしたいの?
ここは満州国スレだよ
知識がないなら黙ってロムるかしていろよ

ここは満州国建国の正当性を議論するスレ
分かるか?で君たちは何がしたいんだ?

536 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/01(木) 20:27:13 ID:0iHlgZIuP
何度も言うが
君たちはレベルが高いんだろ?
このスレで私の相手をしてレベルが高いか見せてくれるか
或いはこんな感じですと言って
議論しているところを見せてみろよ
相当自信がないと>>498の様に他板での議論なんか紹介しないぞ

君たちのを見せてごらん
大丈夫だよ きちんと評価すべきところはするから

レス見るとどうみても馬鹿っぽいんだよ

537 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/01(木) 20:29:52 ID:0iHlgZIuP
まさかこの満州過去スレで敗れ去った者が
悔しくて戻ってきたって事ではあるまい?

とにかくレベルが高いところを見せてくれよ
話はそれからだろう?

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/01(木) 20:36:58 ID:c3rVikM00
我々取材班は、
はたしてこの男に
「君たち」と呼べるほど、人前で直接、誰かに話しかけた事があるのか
いや、人と接した事があるのか、疑問を持った。

なにか、この「君たち」という呼びかけに
この男の悲しいまでの願望、切なさが見えてこないだろうか?

取材班は彼の観察を続けようと思う。

539 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/01(木) 20:41:32 ID:0iHlgZIuP
>まあ実生活の惨めな奴ほど
>PART10まで延々、スレッド運用して、どこにも居場所のない自分の場所をつくっているだけで。

というかパート1は

>1 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/03(金) 19:39:35 ID:3EDBz8gq0
>満州国について語ってみましょう

4年以上も前だよ
で、私は何度も抜けている
パート7のログがないんで多分書き込んでいないんだろう

君たちのようにわけの分からないレスをするほど暇人じゃないんだよ

なんだってこのスレに目を付けたんだろう?
とその前になんだって歴史板なんかに来ているんだろう?

馬鹿っぽい書き込みしているのに馬鹿じゃないという。
さて、そろそろレベルの高さをみせつけてくれるんだよね?

満州の地に満州族が建国する正当性を答えられないやつの仕業かなとも
思ったりするが
いくらなんでも違うよなぁー

540 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/01(木) 20:43:14 ID:0iHlgZIuP
>>538
え?お前達の方がいいの?
その馬鹿っぽいお遊戯
付き合ってもらった方がうれしい?


541 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/01(木) 20:45:12 ID:0iHlgZIuP
というかまともなレスが来たら
無視するから安心しろ
>>反日達

というか、こいつらの方が余程暇人じゃないか・・・

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/01(木) 21:42:10 ID:jOMuDGsE0

華北分離は華北住民が中心となった自治運動であり、その背景にあるのは国民党の
苛烈な徴税、弾圧政策と匪賊による略奪であった。華北の居住環境は劣悪だったのである。

彼らは、隣の満州国の噂を聞いて、秩序ある安定した生活に憧れた。
多くの者が故郷を捨てて満州国に流入したが、留まった者達も、自分達の悲惨な故郷を
何とかしたいと強く望んだ。これが、華北住民の自治運動に繋がるのである。

これは、純然たる住民運動であり、日本政府が「火のないところに煙を立てた」ような
いい加減なモノではない。もっと切実なものだ。日本政府内では、満州国の隣で発生した
自治運動にどう対応するか協議した。反対するか、無視するか、支援するか。

日本政府は、華北住民の意思を尊重して自治運動支持の姿勢を打ち出した。
それだけのことだ。その後、有形無形の支援を行うことになるが、華北住民は総じて親日
的であったから、相互の連携は取れており、二人三脚で無事自治政府樹立に至った。

全ては華北住民のためである。

華北にはごく少数の急進的な反日主義者が巣食っていて、頻繁にゲリラ活動を行って
華北自治運動を妨害したが、関東軍の押さえ込みが効いてことごとく失敗した。


543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/02(金) 02:20:32 ID:xC7QgxbY0
「興亡の世界史」最終配本の第18巻、姜尚中『大日本・満州帝国の遺産』の刊行が待ち遠しいな
毎月刊行が遅れて、今現在2010年5月刊行予定だけどw

544 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/02(金) 05:28:42 ID:uSiN8EX3P
早起きレスだと・・・で自己レス

>>523
>これが無くなって困るのは民国政府だ。

無くなっても困るし、どうにか輝かせなきゃならない。どうかるよ?

>中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。

では満州にいる満州族が溥儀の王権を否定した上での
独立の動きを牽制するには?

共産主義化した満州族がやりそうで完全に防ぐのは無理だが、
とにかく退位しても王権を強調させておく。

中華民国政府が清朝と締結した『退位協定』(抜粋)

1 大清皇帝(宣統帝・溥儀)は辞位(退位)後も皇帝の尊号を廃止せず、中華民国(支那共和国)は外国君主に対する礼を以てこれを待遇する。
2 大清皇帝は年金として毎年400万両(テール)を中華民国より受領する。
3 大清皇帝は暫時、紫禁城内に居住し、後日、頤和園に移住する。
4 大清皇帝の宗廟・陵(墓所)は永遠に奉祀し、中華民国はこれを慎重に保護する。
5 先帝・徳宗景皇帝(光緒帝)陵の工事は予定通り続行する。その奉安の儀式も旧制のままとする。
6 紫禁城内の各職員は従来通り使用出来る。但し太監(宦官)は今後採用出来ない。
7 大清皇帝の私有財産は中華民国が特別に保護する。
8 禁衛軍(皇帝守備軍)は中華民国陸軍部の編成下に置かれる。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/chuuka_minkoku1.html


ちなみに>>522張勲による復辟

>彼が帝位に服したというのは厳格にいうと正しくない。
>何故かといえば彼は帝位を一度も失ったのでないから。
>皇帝優遇の条件の項目及び全ての王統派の見解によれば彼は唯政権を譲ったので帝位や尊号を譲ったのではなかった。
http://twilight.nishiokanji.com/?cid=34759

退位協定の中で出てくる「大清皇帝」とは大清(満州族国家)の皇帝ということね

545 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/02(金) 05:30:43 ID:uSiN8EX3P
>どうかるよ?

どうするよ?

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/02(金) 11:51:14 ID:9/O6+rTd0
>脱退

確かに国連から直接制裁はこれで逃げられたけど。
日中戦争時に、直接制裁できないかわりに世界の国々は中国を支援しようっていう決議出されて中国に大量の支援が流れ込み、
各国も個別に制裁日本にかけているから結果は同じ(ある正当な制裁食らうよりひどいハンデ)だな。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/02(金) 12:39:33 ID:PmoMrGh40
>>519 >>521
横レスの遅レスで何だけど・・・

満州事変関係の決議や判定に関しては、まだ日本は脱退できていなかったのだが。
脱退には2年の事前期間が必要だから。
当然、その間は連盟メンバーとしての義務を負っている。

さらに、脱退時には連盟における義務は果たされて無ければならないと言う規定がある。
「審決について善意をもって履行」されてなければならないし、中国領である満州の占領継続もまた
「連盟メンバーの既にある政治的独立と領土保全について尊重しかつ維持する」義務に違反している。
脱退宣告し、脱退しても、義務からは解放されないんだよ。

また、日本は国際連盟は脱退したが、ヴェルサイユ条約は破棄していない。
よって、ヴェルサイユ条約に規定された、連盟の紛争や係争に対して、調査、判定、勧告する権能についての
日本の同意は有効で、継続している。
16,17条には連盟の非メンバーに対してもそれらを行い、さらには経済制裁や武力行使する権限も規定されており、これらに対する日本の同意も破棄されていない。

遡れば>>466に始まるようだが、そこの
「脱退したんだから意味ないじゃんw 」と言う認識が間違っていたんだよ。
脱退宣言したから一切無関係で全ての義務から解放されるわけでもないし、連盟からの脱退だけでは、
連盟の権能を否定する事は出来ないのが、現実だったんだよ。

日本の連盟脱退は、政治的なパフォーマンスであり恫喝であって、法理的には何の解決にも打開にもならないものだった。


548 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/03(土) 06:33:21 ID:+1mle1ZvP
>>547
過去レスを遡っているが
どうやら退位協定 ◆nu1V1rGlC2 ってのは無視リストに入っているみたいだね?

何故それらの義務履行について日本に求めなかったんだ?>>494を読んでくれ

何度も言うようにリットン報告書自体に瑕疵があって
それをもとに判断しているからだよ
日本に対してやっている疚しさに薄々気付いていたって事だろう。

何度も言うように当時すべきだったことは
粘り強く満州国建国の正当性を訴えることだった。

建国当初は確かに正当性についての論理構築が完全ではなかったが、
溥儀がトップになったことで盤石な土台は出来ていた。
そこから満州国顧問になったレーやジョンストンの力を借りてでも
世界に訴えていくべきだった。

んで、満州国建国の正当性について遅レスでもやる気はあるの?
あるのなら

>満州の地に満州族が国家を建国する権利

これがスタートだから



549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/03(土) 17:43:56 ID:l60NLZZy0
>>537
>読んでいないな
読んでるよ。チロリアン自身の書き込みが、相手にされてないのを証明してるじゃん。

96 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 []:2008/05/22(木) 19:42:40 ID:71qLS7sp
もしかしていきなり
HNあぼーん設定されているの?

348 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 []:2008/05/30(金) 19:47:02 ID:sdk5GDW2
猫は本当に俺のIDあぼーんしちゃったの?

493 :タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 [sage]:2008/06/04(水) 18:50:54 ID:jXog0C3s
>>492
こんにちは
非常に話しづらいんだけど・・

話しかけてくれる?

で、その後も15レスほど書き込んだけど、誰も話しかけてはくれませんでしたとさ。
そういう都合の悪い現実は無かった事にしちゃってるんだろうなあ。
だから自分で自慢のつもりで貼ってバカを晒す。

>まとめてみな
まとめてあげよう。639レス中、100レス近く書き込んでるけど、
スレ住人の反応は、読解力が無い、意味不明、まともな議論にならない、同じ事の繰り返し、スルーでおk、
既知のソース(コピペ)貼られても邪魔、etc
ここと全く同じじゃん。

普通の人間なら、全然別のところで同じような評価を受ければ、何か感じる所があるはずだよな。
やはり、どこか欠落してるか、脳か心に機能的な異常があるんとしか思えん。

550 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/03(土) 20:36:45 ID:+1mle1ZvP
>>549
ダメダコリャ・・・
彼らは反論不能に陥って無視するしかなくなった。

>まとめてあげよう。639レス中、100レス近く書き込んでるけど、

何だよ?そのまとめは?

まず彼らに「差別の本質」語った。そして差別とは何かについて考えた事がない者が
どうしてその関連の法案について議論できるのか?という事を問うた。

君が貼り付けたものは返答に窮して黙り込んだ者とのやり取りじゃないか
馬鹿じゃないの?

>だから自分で自慢のつもりで貼ってバカを晒す。

そうか・・・読んでくれたのか
では私がどんな人間か分かってくれているな。
下に落ちてるスレ使って「差別議論」やってみるか?

「差別の本質」を語ってみな
「差別とは何だ?」

差別とは何かを語り、法案の修正すべき所を指摘し、
ついでにイジメを無くす方策も語っているよな?
それについて君の意見を聞きたい。

返答に窮して無視し始めた者とのやり取りをコピペして「相手にされていない」
などという姑息な事をする者がはたしてまともに答えられるか
大いに疑問だ。


551 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/03(土) 20:59:55 ID:+1mle1ZvP
>>549
ニュース議論板のここでやるか?このスレはもう使われていない
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news2/1227776244/

じゃあよろしくな

で、ここでは満州議論
何かあるのなら書き込んでみなよ

で気になるのは何で>>537にアンカー付けているんだ?

>まさかこの満州過去スレで敗れ去った者が
>悔しくて戻ってきたって事ではあるまい?

そうなのか?
違うのなら何でこのスレで満州議論と関係ないことで絡んでんの?

最初これだろ?

>放課後の高校生の「なんかおれら、すげえ事話してね?」

仲間意識だろ?私はなんて言って議論に参加しているのか?

「捏造歴史や思慮の浅い考えで非難するは
死者(先人)を貶める行為である」

激烈な批判をしてやっている。私も反日達も

>放課後の高校生の「なんかおれら、すげえ事話してね?」

こんな余裕はない。

ここは満州議論。構ってもらいたいのなら別スレに誘導しろよ

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/04(日) 02:14:51 ID:pS6M0FyQ0
支那人が支那人を殺戮したのが南京大虐殺の真相である。

騒乱の地に和平と繁栄をもたらした日本軍は神である。

まあ、支那史は有史以来、ずっと虐殺史だから、日本軍は偉い。

善行賞ものだ。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/05(月) 09:50:13 ID:UX+8iRy40
満州人自身が、こんな国いらんと自主解散した国に正当性あるわけないだろ。
主観的にさえ日本軍の強要がなければ不要だったんだから。
日本軍を利用しようという下心を持った奴はいても、満州国が欲しいという奴はいなかったということ。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/05(月) 13:04:39 ID:BroQYHvX0
>>551
>何で>>537にアンカー付けているんだ?
ああ、ごめん、355へのアンカーミスだ。

>違うのなら何でこのスレで満州議論と関係ないことで絡んでんの?
スレの障害にしかなってない、まともな議論のできない馬鹿を何とかしようと思ったから。
だけど、論点は出尽くし、満州国の正当化論はことごとく否定され、議論は終わってるんだけどな。

>仲間意識だろ?
すごくない話をすげえ事と思い込んで語る、その痛さや内容の低さに対する批判だ。

>議論に参加しているのか?
参加してない。まともに相手にされてないし、議論にならない事しか書いてないから。

>「捏造歴史や思慮の浅い考えで非難するは死者(先人)を貶める行為である」
お前がやっているのがそれだが。
偽装しようとした姿が真実だと言い張るのは捏造歴史だし、関係ない協定や権利を使えると思い込んで持ち出すのは浅い考えだ。

チロリアンと議論しようと思ってレスしてる人なんか誰もいないだろ。
お前には、思い込みや歪曲で間違いだらけの知識レベルでも、理解力、読解力、論理力など能力レベルでも、
人の話を聞こうとしない人格レベルでも、まともな議論に必要な資質が無いんだよ。
まともな議論にならず、邪魔なだけだから引っ込めと、言われてるんだよ。
お前に対するレスは(このレス含めて)、全部そう言う意味だ。

それは、このスレでも、人権擁護スレでも同じ事だ。
ここまで言っても、理解力もなく、理解しようとする気も無いチロリアンには通じないだろうけどな。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/05(月) 13:50:13 ID:BroQYHvX0
再度ミス
355→535

漏れの言語能力もチロの事は言えんな。 しばらく消えるよ。

556 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/05(月) 19:24:51 ID:VWTrpvyDP
>>553
>満州人自身が、こんな国いらんと自主解散した国に正当性あるわけないだろ。

満州族がこんな国いらんと言ったの?
資料お願い

>主観的にさえ日本軍の強要がなければ不要だったんだから。

溥儀は強要されたって言っていたの?

>日本軍を利用しようという下心を持った奴はいても、満州国が欲しいという奴はいなかったということ。

溥儀はどうなの?
=====================================

なんか知らないけど
今大規模規制中なんだって
私のプロバイダーももちろん規制中

だから君みたいなレベルの低いレスしか無いんだね
ダメダコリャ 

>満州の地に満州族が国家を建国する正当性

これがスタートだよ
逃げちゃ駄目 いつまでも逃げちゃ駄目だよ


557 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/05(月) 19:35:10 ID:VWTrpvyDP
>>554
>最初これだろ?

>>放課後の高校生の「なんかおれら、すげえ事話してね?」

え?これ言ったのは君か?
3月31日>>483のID:+cmXKMmI0は君じゃないだろ?

レスを読むと君は少なくとも満州議論をしていたようだね?
どんなレスしていたんだっけ?
コピペって

で改めてやりたいのなら
これがスタートだよ

>満州の地に満州族が国家を建国する正当性

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/06(火) 10:06:20 ID:ir7Z2snr0
はははは。ウヨ完全敗北続きw
つーか、上でトリミングがバレた話とか、基本書にものってる満州国自主解散とかの基礎知識を繰り返し聞くとかもうループ逃げしかできないのね。
レベルが低すぎてチロリアンが相手にされないだけじゃねw

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/06(火) 17:40:44 ID:pxTR5KZk0
>>557
>3月31日>>483のID:+cmXKMmI0は君じゃないだろ?
526だよ。

>で改めてやりたいのなら
チロリアンにはまともな議論をする能力がないと言い、議論は終わってると言ってるのに、
どうやったら、そんな解釈が出てくるんだ?
また、お前の読解力、理解力の無さが証明されたな。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/07(水) 03:35:33 ID:DZ3P5kpz0
シオニズム運動みたいな民族的な欲求が果たしてあったんかね?満族には

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/07(水) 04:03:49 ID:zPpBwNu0P
満州国建国で辞めときゃ良かったのに、欲張りすぎるから
満州人と日本人で構成した軍隊置いてるだけで良かったのに
中国に入るから・・・

朝鮮も分断されることはなかったかもしれん

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/07(水) 07:49:36 ID:DZ3P5kpz0
>>561
孤島で民族紛争の経験がないから、自国領を守るためにはその周縁を全て自国支配下に置かなくては、という思考しか発達せず、それが無限的な対外拡張政策を呼び起こしてたんだから、どのみちどこかで止まるなんて発想は無理

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/07(水) 08:24:41 ID:4MQWNFZt0
馬鹿な奴ほど…しったか…短絡…で、判ったような気になるw

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/07(水) 09:10:52 ID:cgVB5spO0
>>560
ないない。
辛亥革命直後に、満州王族による分離独立運動があったが、これも日本頼みで日本が支援を打ち切ると消滅してしまった。
民族としての動きは皆無と言って良い。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/07(水) 09:20:02 ID:cgVB5spO0
>>562
>自国領を守るためにはその周縁を全て自国支配下に置かなくては、という思考しか発達せず
いや、防衛云々は口実と名分に過ぎんよ。それを振りかざしすぎて、引くに引けなくなった面はあるだろうけど。

石原莞爾にしても国防策は持ってただろうけど、満州事変の第一の動機は国内クーデターの支援だし。
ブレーキがかけられなかったのは、閥益と個人的野心、それを抑えるべき上層部の保身、
正当化と扇動のための宣伝をやりすぎてコントロールが効かなくなったなどが原因だよ。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/07(水) 11:19:36 ID:K0em+tAY0
満州事変を追認したせいで、日本軍に「手柄さえ上げれば本来極刑当然の悪事やっても問題なし」というふざけた認識が定着しちゃったからな。
これを追認した時点で、後の暴発連発で収拾つかなくなって破滅という未来は約束されたようなもん。
この意味でも最悪だわ。

567 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/07(水) 18:52:27 ID:aORoYGkkP
>>558
いいからサシでやりたいものはHNでも名乗れよ
自信があるんだろ?ないの?
議論板でもどこでも連れて行ってあげるから。

>つーか、上でトリミングがバレた話とか、
>基本書にものってる満州国自主解散とかの基礎知識を繰り返し聞くとかもうループ逃げしかできないのね。

トリミングはレス待ちだよ
長文でお願いって言ったからちよっと時間が掛かってるんだろ

満州国自主解散って、建国間もない国でまだ日満一体でやっていかなければ
ならなかったのに日本が負けてしまったからな
だから既成事実に満足せずに満州国を認めてもらうように努力していれば
日本敗戦で消滅なんて事にはならなかった。

既に論理を完璧だった。
それは東京裁判で「紫禁城の黄昏」と「満州国出現の合理性」を
証拠提出した事で分かる。

ここらへんは後で反省会をするわけだか・・・>>476

でもう一度言うぞ
サシでやりたいものはHNでも名乗れよ
議論板でもどこでも連れて行ってあげるから。

怖 く は な い よ ね ?

568 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/07(水) 19:08:18 ID:aORoYGkkP
>>560
>シオニズム運動みたいな民族的な欲求が果たしてあったんかね?満族には

君も無理だな・・・すぐにアップアップして溺れてしまうな
>>564のセットでレスすると

全ては溥儀の王権が絡んでいる

>満州王族による分離独立運動があったが

これをするにはまず退位協定で落ち着いている
溥儀の王権を否定しなければならない。
溥儀の王権を否定した場合、王族達の力も消え失せるというわけ

ここらへんは日本で5本の指に入る道理の達人からすれば
微笑ましい。
子供並みの道理6級クラス。

満州族の心情はビスマルクの言葉を引いた後に
>>365だな

議論板と言っても歴史に詳しくない者が多いから
うまい具合に「まとめ」を作っている最中だ。

出だしは決まった。
注意を引き、興味を持ってもらわなければならないから
これだ
=====================================
みなさんは学校で「満州国建国は日本の侵略」などと教わったことでしょう。
しかしそれは違います。

三民主義も習ったでしょうが、ある事が伏せられています。
みなさんは反日教師に騙されたのです。
日本の侵略ではない事を解く鍵が三民主義あります。
これです!

三民主義

>1905年、中国同盟会が創設されたときに「韃虜の駆除・中華の回復・民国の建立・地権の平均」の
>「四綱」が綱領として採択され、孫文はこれを民族(韃虜の駆除・中華の回復)・民権(民国の建立)・民生(地権の平均)の三大主義と位置づけた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%B0%91%E4%B8%BB%E7%BE%A9

韃虜(だつりょ)=満州族の蔑称

では反日人間との議論でそれを検証していきましょう
===========================================
どっちでもいいぞHN名乗れ、まさか

怖 く は な い よ ね ?



569 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/07(水) 19:15:14 ID:aORoYGkkP
>>562
>それが無限的な対外拡張政策を呼び起こしてたんだから、どのみちどこかで止まるなんて発想は無理

馬鹿か?
日中戦争の戦争目的はなんだよ?ダメダコリャ
えーとHN・・・いや、君は無理だね

570 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/07(水) 19:31:17 ID:aORoYGkkP
>>566
>満州事変を追認したせいで、
>日本軍に「手柄さえ上げれば本来極刑当然の悪事やっても問題なし」と
>いうふざけた認識が定着しちゃったからな。

この人は道理7級。反日先生の良き教え子
私とはレベルが違う。

反日達は何をするのかと言えば
戦前も現在と大して変わらない世界だったという事にして、
そこに当時起こった事をいろいろと並べ立てる。

そんな子供だましが通用するか
一般人のいる前で恥を掻きたくなかったら
HNは名乗らない方が良いな

ここにちょこっと掻いてあっけど
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1206896557/

まぁやめとけ

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/07(水) 19:31:37 ID:YhKe/aEJ0
>>524
規制により返事が遅れたのはまず謝るが・・・

>その説明を出来るだけ長文でお願いね
とかいい加減にしてくれないかな。なんで”出来るだけ長文で”なんだよw
お前のあげた資料だけを読めば理解できることじゃないか。
それを分かって反論できないもんだから
無駄に冗長なものをかかせてそこにつっこもうとする気満々ってのは答える気力なくなるなあ。

どうしてもっていうならそうだなあ、高杉晋作にでもならうかあ。
 そも日本国と申すは伊弉諾尊が・・・(中公文庫日本の歴史25巻分1932年までが入る)、
そして524の5行ほどのリットン報告書引用文を読めば理解できると思う。
ほい、できるだけながく書いてみたぞ。ミトコンドリアイブ版がほしいなら別に出してもいいがなw

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/07(水) 19:39:10 ID:YhKe/aEJ0
さて、おまえのやったトリミングとその結論。
「これらの行為は、中国の法律により明かに不法なるのみならず、生命および財産を保護し
、ならびに商業居住、往来および行動の自由を維持するの条約上の義務に違反す」
こうした条約違反の排日運動が政府ぐるみで行われ、日本人の正当な権利が侵されていた事実を無視しては、
満州事変の真相は分かるまい。

次にこの文章がはいるとこの結論が変わるのだが
”之は支那人も意義なき所にしてボイコット団体も国民党の当事者も
此の種の犯行を予防するに努めたりしも必ずしも成功せざりしものの如し。
既に述べたるが如く現在のボイコットに於いては此の種の行為は既往に於けるよりも少なかりき。 ”
これによって政府ぐるみの犯行どころか、政府はきちんと防止してかなりの効果があがっていたことがわかる。
要するに国民党は違法ボイコットの指導などしていないし、そもそもするなと通達しているんだな。
それを政府ぐるみで条約違反を行っていたなどとでたらめな結論を出し、
あたかも条約違反が行われていたように濡れ衣を着せようとしたわけだ。
同様の条約は現在の日中間でもあるがいかに日本が取り締まりを強化しようと
犯罪者によって中国人が犯罪に会う機会が皆無ではないのでこのことをトリミングして
日本政府が条約違反したとかいう言いがかりはいかに中狂でもつけてこないだろw
そこまで狂ったトリミングをしたことにきづいておくれ。

573 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/07(水) 19:40:28 ID:aORoYGkkP
>>571
>之は支那人も意義なき所にして

三月中旬以降、国民党下部組織による排日宣伝は極端に強化された。
3月26日、東北国民党部成立大会が奉天で開かれ、
学良の統制しがたいほどの激しい排日要求が押出された。
更に4月には奉天で遼寧国民外交協会主催の排日会議が開かれ、
満州各地の代表者300余名が集り、満鉄回収を含む日本の在満権益一掃の問題が討議された。
かくして排日運動は国民党による組織的指導を得て、いよいよ激しく満州各界、満州全土に広がって
行ったのである。
中村 粲 大東亜戦争への道 展転社

国民党からすれば大いに意義ある行為だったろう

いいから長文ギブミー
ぎぶみーしてんか

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/07(水) 19:44:55 ID:YhKe/aEJ0
>>521
>つまり、不当だとは断定できないという結論になりますね。
ん〜、一連の書き込みからパワーポリティクスを肯定して
そのことにより違法合法の判断はできないという主張をなさっているようですが
そうすると東京裁判で満州事変は侵略とされ違法と断定された訳ですから
まさにパワーポリティクスの原理により
現代の日本ではあれは不当だったと断定できるってことになりますが?
東京裁判の正当性?
パワーポリティクスには関係ないことでしょ。

575 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/07(水) 19:47:14 ID:aORoYGkkP
>>572
>>258読んでくれ

張学良が「反日行為は止めろ」と言えば
止めると思わないか?

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/07(水) 19:48:45 ID:YhKe/aEJ0
>>573
権益回収を主張することに意義があるとしても
それを違法行為でなす事に意義がないと言っている訳なんですが?
普通正当な売買で物品を入手することに意義があっても
強盗で物品を強奪することに意義がないようにな。

>いいから長文ギブミー
数千ページにわたる長文を出してあげましたからご自由にどうぞ。
反論できないというならそれでかまいません。
つか、572で説明してあげたのに分からない点があれば聞けばいいのに・・・

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/07(水) 19:51:17 ID:YhKe/aEJ0
>>575
>張学良が「反日行為は止めろ」と言えば
>止めると思わないか?
なぜならこの時点での日本との直接対決を避けたい張学良は
違法な排日行為の禁止をとっくに布告しているから。
それでなおもあったというなら、とうてい思わない。

578 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/07(水) 19:53:53 ID:aORoYGkkP
>>577
>既に述べたるが如く現在のボイコットに於いては此の種の行為は既往に於けるよりも少なかりき

事変前は少なくなかったわけだ。
で、どのように取り締まったのかな?



579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/07(水) 19:59:32 ID:YhKe/aEJ0
つか258でたらめきわまりないし・・・
まず満州を占領したのは1.5万だけじゃないしw
越境将軍林の朝鮮軍を無視してるし、最終的には7万近い軍隊が投入されており、
相手の半数は確保しているわけだ。
しかも、張学良は戦闘停止を命じているから動けない。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/07(水) 20:02:46 ID:YhKe/aEJ0
>>578
>事変前は少なくなかったわけだ。
そんなこたあだれもいってない。
国民党がきちんとボイコットを指導できるようになった25年以降の話だろ。
それ以前はまさに無統制な国民主義によって自然発生的におこったものだから
違法なものが多発したといっているにすぎないし。

つかきちんと読んでから書き込んでくれよ。
まともに資料も読めない人間と歴史板で語ることはなにもないぞ。
ttp://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/39.html

581 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/07(水) 20:07:50 ID:aORoYGkkP
>>577
>なぜならこの時点での日本との直接対決を避けたい張学良は
>違法な排日行為の禁止をとっくに布告しているから。

布告した日付けはいつだ?

こういう事なんだよ
違法な排日行為が多くなったから布告したんだろ?
だとしたらかなり厳しく取り締まりをしなければ数は減らない。
分かるね?

>必ずしも成功せざりしものの如し

厳しい取り締まった事実を出して

分かるね?



582 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/07(水) 20:11:14 ID:aORoYGkkP
>>580
いや、私がやっているように
「ここを読め」ではなく
文章を引っ張ってきて説明しなよ

取り締まりに効果が無かった?
何故無かったんだね?

ここら辺をきちんと説明出来なきゃ駄目よ

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/07(水) 20:20:40 ID:OrPn/gI30
>>580
凄いサイトだww
慰安婦のところメチャクチャだなぁ

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/07(水) 20:21:05 ID:YhKe/aEJ0
>>581-582
それぞれのボイコット運動が提起・指導された日。
つまりは最初から。

>違法な排日行為が多くなったから布告したんだろ?
>だとしたらかなり厳しく取り締まりをしなければ数は減らない。
さあ? きちんと組織化されたから少なくなったと書いてありますよ。
だから嫁っていっているんですが。

>厳しい取り締まった事実を出して
 (註)最近日本より得たる情報に依れば上海に於いて1931年7月より同年12月末迄の間、
排日諸団体員により日本商人の商品が捕獲抑留せられたる事件は35件なり。
右商品の価格は約287,000ドルと評価せらるる。右事件の中、1932年8月に於いて未解決のまま残されたるものは五件なり。

何で読まないんだ?

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/07(水) 20:23:54 ID:YhKe/aEJ0
>>582
>取り締まりに効果が無かった?
>何故無かったんだね?
1908年 辰丸事件
 1909年 安奉線問題
 1915年 二十一ヵ条
 1919年 山東問題
 1923年 旅大回収問題

年号見りゃぜんぶわかることじゃん。
国民党が責任を持ってボイコットを指導できるような状態じゃなかったってことでしょ。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/07(水) 20:27:50 ID:YhKe/aEJ0
>>583
まあそれもとは一冊の本ですから。
それをきちんと断ってこれが正解としてないし、
基本的には資料庫なんで、資料として使う分には問題ないし。

587 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/07(水) 20:29:55 ID:aORoYGkkP
>>584
>上海に於いて

上海の事じゃない
早く出してくれ

>なぜならこの時点での日本との直接対決を避けたい張学良は
>違法な排日行為の禁止をとっくに布告しているから。

こういう事だよ

張学良は日本に攻撃の大義名分が出来てしまうから
禁止の布告を出した。
でもって実際数は減らなかった。

だからこそ委員会には「あれは合法だった」と中国側参与員の主張した。

「リットン委員会が面接した日本人商人たちは、中国で行われているようなボイコットは、
侵略行為であると強く主張した。委員会はこの見解を認めはしなかったが、…ボイコットは、
合法的手段によって行われたという中国側参与員の主張を支持することを拒否した」



588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/07(水) 20:37:51 ID:YhKe/aEJ0
>>587
>上海の事じゃない
>早く出してくれ
いや、よくわからんのだが、違法なボイコットはほとんどなかったといっている俺が
なんで中国側の違法行為に対する自衛を主張するお前にださなきゃならないんだ?
むしろお前は張学良による違法ボイコットという資料を持っているからそれを主張しているんだろ?
>でもって実際数は減らなかった
こういっているわけだしなあ?
そもそもボイコットがなかった資料なんかだしようがないじゃんw
お前が出せなきゃ、あった証拠がないのでないと見なして問題なしでFAだろ。

589 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/07(水) 20:42:35 ID:aORoYGkkP
>>588
よく分からないのは私だよ
>>19を読めよ


”之は支那人も意義なき所にしてボイコット団体も国民党の当事者も
此の種の犯行を予防するに努めたりしも必ずしも成功せざりしものの如し。
既に述べたるが如く現在のボイコットに於いては此の種の行為は既往に於けるよりも少なかりき。 ”

これを出してきて
「違法なボイコットはあったがきちんと取り締まっていたよ」と
言っているわけだろ?

今日のレスはおしまい
きちんと考えてレスすること
それが道理昇級の近道

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/07(水) 20:53:05 ID:YhKe/aEJ0
>>589
話の通じない人だなあ。
19を読んだ結果お前がトリミングして政府ぐるみの条約違反だというので
>これを出してきて
>「違法なボイコットはあったがきちんと取り締まっていたよ」と
>言っているわけだろ?
で、なにがわかりにくいんだ?
というか19の結論はここがトリミングされていておかしいといっているのに
19を読めというだけでなにか反論した気になっているおまえのほうがわからないがなあ。


591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/07(水) 20:58:58 ID:4MQWNFZt0
>>574
また東京裁判が出てきたw パワーを認めたなら、当然その帰結も
理解できると思うんだけど…何故その前で思考停止しちゃうの?

結論がパワーバランスで決定するなら、そのバランスが変化する
ことで評価も変わるでしょうに。つまり結論の固定化は不可能に
まりますよね。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/07(水) 21:13:15 ID:YhKe/aEJ0
>>591
はあ、ではあなたが仰ったのはいまだ来ていない
東京裁判を否定した未来の日本の結論ですね。
それになんの意味があるのかまったくわかりませんが、
私は現代の日本における結論を申し上げました。

つか未来の日本はそんなとうに終わったことをほじくり返すことに
外交のパワーを使うのか・・・どんだけアホな国にしたいんだw

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/07(水) 21:14:49 ID:YhKe/aEJ0
いや、そもそもパワーバランスが云々というなら、
いまだ起こりそうもない現象についてどうこういうのは
歴史学の分野では扱う事が出来ないので板違いという結論がでるんじゃw

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/07(水) 21:22:42 ID:4MQWNFZt0
>>592-593
東京裁判に縋り付きたい気持ちがよく滲みで出て微笑ましいけど、
現在君の様に東京裁判を利用してるのは、極々一部の反日家
だけだということに気付きなさいね。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/07(水) 22:09:02 ID:E3mdzc+z0
>>591
>結論がパワーバランスで決定するなら、そのバランスが変化する
>ことで評価も変わるでしょうに。つまり結論の固定化は不可能に
>まりますよね。
横レス失礼。
だから、国際連盟の決議に意味は無いと言うのなら、国際的な正当性に基づく主張が一切意味が無い事になるんだが。
竹島や北方4島の帰属もそうだし、それ以前に、本州、四国、九州、北海道の領有権さえも。

国際的な判定や決定は、パワーポリティクスで左右される一方、それとは別に慣習や協定で形成された
国際的な正当性と言うものも存在している。
満州事変に関する国際連盟の判定が、パワーポリティクスに基づくもので、国際的な正当性に反していると論ずるならまだしも、判定はパワーポリティクスで決定されるから無意味だとするのは、2重の意味で飛躍しており、
極論、詭弁に過ぎない。

むしろあの時のパワーポリティクスは日本に有利だったんだよ。日本と事を構えたくない英仏が及び腰だった一方、小国には日本に対して厳しくすべきだと言う意見が多かったんだから。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/07(水) 22:22:30 ID:4MQWNFZt0
>>595
国際社会における「正当」は、幻想ですよ。お花畑さん。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/07(水) 22:28:25 ID:E3mdzc+z0
>>596
正当があるという仮定の元で現実は成り立っているんだが。
幻想なのは100も承知。その上で幻想を共有する事で現実の世界は成り立っているんだ。
そこで幻想の共有を否定したところで、それは現実逃避でしかない。
お花畑に逃げ込んでいるのは君の方だよ。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/07(水) 22:40:25 ID:4MQWNFZt0
>>597
「正当」とは特定の価値観に合致するかどうかという事であり、
多様な価値観を認めるなら「正当」は存在できない。
だから国際社会における「正当」は、包括的で緩やかなものに
成らざる得ず、個別の事象に対する具体的かつ厳密な判定は、
いきおい力関係に依ることとなる。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/07(水) 23:06:40 ID:DZ3P5kpz0
仮に正当性があるとした場合、どうして日本軍が満州事変起こしたことまで正当化されるの?

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/07(水) 23:09:11 ID:E3mdzc+z0
>>599
>個別の事象に対する具体的かつ厳密な判定は、 いきおい力関係に依ることとなる
であっても、「包括的で緩やかなもの」を逸脱してなければ、正当なわけだろ。
では、満州事変での連盟の決議や判定の「正当性」を否定するには、その逸脱を論じねばならない。
「力関係に依った」だけでは、「正当性」の否定にはならないよ。
そこに、君の論理の飛躍がある。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/07(水) 23:16:31 ID:4MQWNFZt0
>>600
具体的ではない「正当」を否定する必要はない。
そーいう御意見もあるでしょうね、でもあたくしの意見は違うんで御座いますのよ、おほほ…
で済む話し。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/08(木) 00:21:05 ID:bHOLQbZn0
>>601
つまりは、他国の支持を得る主張が出来ずに、開き直ってるだけだね。
今の北朝鮮みたいに。
開き直りを肯定すると、国際的立場が悪化して、外交上の不利益を招くし、
日本が自分の主張を通すのにも不利になる。
だからこそ、現実では国際社会をも含めて幻想を共有する事で円滑化、
効率化を図っているのだが。
都合が悪くなると、開き直ればいいやなんて考えは、お花畑の住人のものだな。
現実社会で長期にわたって関係を持つ間柄では通用しないから。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/08(木) 00:36:44 ID:TBxkqa3Z0
>>602
「多数」もパワーなんだよ。「少数意見」って言葉を知ってる?
少数意見であるということは「不当」の根拠にはならないよね。

処世術にはよく「正当」の肩書きが利用されるけど、正当だから
上手くいくのではなく、上手くいった行為が正当化されるんだよ。
勝てば官軍。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/08(木) 01:26:06 ID:TEraVZm+0
>>594
すがりつきたいもなにも満州事変に関して日本及び各国の同意ができているのは
東京裁判だけでしょうに。
今現在日本が東京裁判は不当だったと主張しているならともかくね。
それをパワーポリティクスだから確定されていないという
いまだ到来の兆しも見えない未来に泣きながら必死にすがりついているのはあなた。

>>603
さすがに自作自演で自衛ってのは少数意見にすらならんと思うがw
なにせ当時の日本も現在の日本、そして間違いなく将来の日本でも
そういうアホなことを言うことはない。
パワーポリティクスはそれを覆い隠せるほど万能じゃないしな。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/08(木) 01:51:20 ID:TBxkqa3Z0
>>604
同意と強制の区別もつかないの?

政治は妥協の産物なんだよ。正当性の根拠にはならないね。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/08(木) 07:30:20 ID:bHOLQbZn0
>>603
>少数意見であるということは「不当」の根拠にはならないよね
なるよ。多数の見解の方がより正当に近いというのが、投票と言う制度に伴う前提だから。

>勝てば官軍。
それを否定するなら、勝ち負け以外に正当性と言う概念が存在し、それに基づいて
日本の行為を判定されるべきと言う事になり、国際社会に正当性など無いと言う
これまでの主張と矛盾する。
それを肯定するなら、日本は自己正当化の戦いに、二度にわたって負けている。
言論でも、武力行使でも。負けて賊軍になっている以上、何も言えない、でFAだな。

で、君は何を言いたい?
正当不当の概念そのものを否定したいのか、それとも日本の受けた判定だけが不当だと言いたいのか。

前者なら、逆に日本のあらゆる行為の正当性の主張をも否定する事になる。
現代における、竹島、北方4島、拉致問題など日本の様々な主張も根拠を失う。

後者なら、正当不当の否定を日本の受けた判定だけに限局してすり替えた詭弁に過ぎない。


ついでに言うと私は>>547なんだが、満州事変に関しては、脱退宣言しようと、日本は条約上の義務から解放されて無いんだが。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/08(木) 07:49:10 ID:XWXmKFvg0
そういえば人口増加で満州国の正当性を謳う輩がいるけど、東南アジアのヨーロッパ各植民地に
も中国人がどんどん流入してたんだから、ヨーロッパの植民地支配は善政とか言わないのはなんぜよ?w

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/08(木) 08:32:21 ID:TBxkqa3Z0
>>606
> 多数の見解の方がより正当に近い
じゃ小沢一郎は犯罪者だなw 自民党も今や不当政党かwww

> それを否定するなら、勝ち負け以外に正当性と言う概念が存在し
へ〜、正当性の概念は勝ち負けですか。そして法は錦の御旗。
まさにパワポリの世界ですなぁ。
ちなみに正当性の概念が無かったら、判定そのものがあり得ないで
しょ。矛盾してるのは君だよ。

> それを肯定するなら〜何も言えない
盛者必衰。力の論理は力によって否定される運命から逃れられない。
パワポリリンの決め台詞「何も言えない(キリリッ)」が出たね。

> 前者なら〜あらゆる行為の正当性の主張をも否定する事になる。
ならないよ。主張は自由だからね。先に言っとくけど、たとえそれが
北鮮であってもね。

> 後者なら、
藁人形か…?

> 日本は条約上の義務から解放されて無い
法には解釈というものが必要なんだよ。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/08(木) 10:36:43 ID:JgNYBPQ9O
小沢が犯罪者ってのは正解WW

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/08(木) 11:17:01 ID:TEraVZm+0
>>605
>同意と強制の区別もつかないの?
パワーポリティクスだから正当不当が定まらないと仰った方がなにをいうw
同意だろうと強制だろうとどっちでもいいだろうに。
そもそも外交の世界では講和条約といったものは強制ではないく同意になるんですよ。
政治は妥協の産物ですからねw
同意と強制の区別もつかないの? とはこちらがいいたい。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/08(木) 11:25:10 ID:TEraVZm+0
>>547
おっとこれは失礼。

すぐに仕事に行かねばならんので手短にいうと
審決について”善意をもって”履行なので審決を履行する義務はないし、
「連盟メンバーの既にある政治的独立と領土保全について尊重しかつ維持する」義務も
脱退直後にタンクー停戦協定が成立してあとは講和条約って話になったので
当座は追求されないうちに2年が経過してしまったってだけのはなし。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/08(木) 11:38:50 ID:W3dJF58/0
切腹物の独断越境やらかした将軍が咎められもせず首相になる。
そんな馬鹿状態に陥ったからな日本は。
政府が軍を統制できず、(皮肉にも軍人が政府トップになりあがった後でさえ統制不能状態)これで破滅しないほうが不思議な状況。
満州国傀儡設立とその経緯は、日本にとっても最悪の一手だったな。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/08(木) 12:28:02 ID:TBxkqa3Z0
>>610
> パワーポリティクスだから正当不当が定まらないと仰った方が〜
> 同意だろうと強制だろうとどっちでもいいだろうに。
決定できないっていう前提を認めた様だから、良しとしよう。

基本的な言葉の誤用を指摘しただけなんだから、なにもそんなに
狼狽えることはないのに…。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/08(木) 20:50:26 ID:TEraVZm+0
>>613
なにをいっておるんだw
パワーポリティクスの観点からするなら決定できるんだぜ?
その決定に正当不当は関係ない、
両者が合意すればその合意が正当な根拠を持つことって意味だぞ、
パワーポリティクスってのは。

むしろ、歴史学上の正当不当の決定こそ実行力を持たない点で意味がないとさえいえるのだがw

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/08(木) 21:16:13 ID:MnLL5sjUO
>>607
華僑がどこの国に何人流入したの?
教えて欲しいぜよw

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/08(木) 23:29:27 ID:TBxkqa3Z0
>>614
> パワーポリティクスの観点からするなら決定できるんだぜ?
できないよ。力が基準ならその関係が変化したら評価も変わる。
…って、既に書いてるだろ。
ひとのレスを読めないんだったら、いちゃもんをつけるの止めなさい。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 05:56:32 ID:fZlcParH0
>>615
なんだ、また自分の無知を披瀝して恥じない奴か
対象国があまりに多いので全体統計などは望めないが、とりあえずは英領マラヤの20世紀前半

http://homepage3.nifty.com/ryuota/maraya.gif

今、アジアの長期経済統計が作成・刊行中だから、あとはそういうので自分で調べろ

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 10:33:59 ID:PC5cj/i00
>>616
>できないよ。力が基準ならその関係が変化したら評価も変わる。
んで、東京裁判以降その関係って変化しましたっけ?
起こる可能性のきわめて低い未来の話はいい加減止めてもらいたい。
その力を何十年も前の戦争を正当化するために使う馬鹿な国がどこに
って、既に書いてるだろ。

つかさ、自作自演で自衛が合法ってのは
いかにパワーポリティクスの論理でも評価しようがないと思うのだが。
まさにパワーポリティクスの根幹である利益がない考え方、
誰が得をするんだっていう行為であることに
そろそろ気づいてもらいたいのですが。
力関係で家臣の妻を寝取る大名というのがおりましたが、
これを合法とか正しいことだと評価する奴がいたら考え方を改めてもいいぞw

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 10:47:54 ID:aI5Zd4O3O
>>1

できれば、アメリカ建国の正当性と関連して論議頂ければ有り難い!



620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 11:32:01 ID:iBHxv4Hl0
力関係でいえば、満州国の正当性はゼロどころかマイナスじゃねーかw
もう傀儡おったてて日本が負けた歴史は確定している。
今更自主解散した国家を持ち上げるメリットゼロ。
法的道義的には全く良いところがない国家を再建するメリットは、何かの間違いで本当の独立運動が今の満州に起こってもないし。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 11:34:18 ID:pHKo69Eq0
>>617
なんだ、また自分の無知を披瀝して恥じない奴か
そのグラフによると1931〜1940年の10年間の人口流入は
100万人をはるかに下回り、満州国の1年間の人口流入数にも及んでないw
比較になりませんwww

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 11:36:41 ID:iBHxv4Hl0
いや上で出ているように、満州国は国籍法がなく統一的な調査ができないんで、本当にそんだけの人口が流入したかどうかさえ不明なわけだが。
日本自身の調査でさえ十万単位でのバラつきがあるし。
だいたい人口流入は建国以前からの傾向で、満州国ができたからではないし。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 11:43:04 ID:pHKo69Eq0
>>622
満州国建国後に日本の搾取と暴政が始まったのなら、
1932年を境に人口流入が激減してないとおかしい。
人口流入数が1940年に最高記録を出してるのは何で?

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 11:48:06 ID:19Ugmtcm0
>>618
> 東京裁判以降その関係って変化しましたっけ?
敗戦直後から日本の立場や地位が変わってないとでも言うのかな?

> 起こる可能性のきわめて低い未来の話
いくらでも事例があるじゃん。明治まで明智光秀は大悪人だったけど、
現在はそんなことない。吉良上野介も田沼意次も、今ではその功績を
評価されている。君の願望を叫ばれても苦笑するしか…w

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 11:48:11 ID:zuKUW2qG0
>>623
搾取と暴政は人口移動と直接関係ないから。
植民地支配され、暴政が行われたとされるところでも人口増加したところはいくらでもある。東南アジアやアフリカで。
かわりに、関東軍の出動回数が激増したように、反日運動が激化しているがな。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 11:49:03 ID:PC5cj/i00
>>623
>1932年を境に人口流入が激減してないとおかしい。
半減しとるがな。

>人口流入数が1940年に最高記録を出してるのは何で?
つ満洲国労働統制法(1939年発効)

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 11:49:36 ID:zuKUW2qG0
>>624
それは一部の代わった学者が再評価しているだけ。
例えば光秀の謀反で成立して潰れた短期間政権が正当だったなんて話はそういった手合いの評価でさえゼロ。
願望いってるのはそっちじゃんw
しかも満州国はまともな再評価さえほぼゼロ。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 11:56:53 ID:PC5cj/i00
>>624
>敗戦直後から日本の立場や地位が変わってないとでも言うのかな?
はい、自作自演で自衛などと主張しなければならないとするようには、
つまり出先軍の反乱を正当化しなければならないようには変わっておりません。

>いくらでも事例があるじゃん。
パワーポリティクスの結果じゃありませんよね、それw
まあいいですけど、それがあり得るとしたら現在の日本政府すら滅び去って
その次の次あたりの体制ならあるかもしれないってことですよ。
自作自演でも自衛っていう体制があるとはとうてい思えませんが、
やくざでもやりませんよね、それw

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 11:59:00 ID:pHKo69Eq0
>>625
>植民地支配され、暴政が行われたとされるところでも人口増加したところはいくらでもある。東南アジアやアフリカで。

年間100万人という異常な人口流入があったのは東南アジアやアフリカのどの国よ?w

>かわりに、関東軍の出動回数が激増したように、反日運動が激化しているがな。

人口が増えたら犯罪も増えるのは当たり前の話。犯罪が減るほうが異常!

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 12:02:55 ID:PC5cj/i00
しかも明智光秀でいうなら謀反じゃなくて、
配下どころかもともと敵対関係にあったくらいの転換が必要ですよw

>君の願望を叫ばれても苦笑するしか…w
いや、おれは実在する現代日本における評価の話をしていますから、
将来そういうことがあるかもしれないという折り紙付きの願望を
以前から垂れ流している君は自分自身に苦笑どころか爆笑したほうがいいですよ?
正直、君が苦笑しても、ああ自分がなにをいっているのさえ理解していないんだなあと苦笑するしかありません。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 12:03:49 ID:zuKUW2qG0
>>629
フィリピン。人口は1903年から激増。
1939年には二倍の千六百万人越え。

>犯罪が増えるのは当然

その論拠は?
これも上にあるとおり、せめて中国軍閥支配時並の治安にしてくれ、と満鉄幹部が嘆くほどなんだが。
関東軍の数字もそれを裏付けているし。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 12:06:47 ID:19Ugmtcm0
>>627
日本史を知らないのにむりくり反論するなよw

謀反は儒教の価値観に照らして罪なわけだが、そんな価値観で、
現在も光秀は犯罪者だと評価してる歴史学者がいるのか?
むしろ現代の価値観に照らせば、伝統や秩序を重んじ、殺戮と
破壊を繰り返した信長を誅殺した光秀の方が、正当になりかね
ないね。
もちろん歴史学は誰かを裁くものじゃなく、その時々に、どんな
立場の者が、それをどう評価したかを詳らかにするものだけどね。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 12:09:02 ID:zuKUW2qG0
>>632
余計な罵倒する労力があるのなら、一部の偏屈学者の再評価がパワーポリティクス(笑)から摩り替わった妙な足掻きを修正してくれw

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 12:11:22 ID:aI5Zd4O3O

極東アジアだけで論じてもな。
グローバルな近現代の世界史的な観点がないと堂々巡りばかり。



635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 12:12:58 ID:19Ugmtcm0
>>633
意味不明な罵倒はやめてくれないかな。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 12:13:35 ID:PC5cj/i00
>>632
だから歴史学において満州事変は条約違反だったと評価することは可能。
それをパワーポリティクスの論理で不定だと言い出したのは君のほうでしょ?
違う人なの? だったら謝るけどさ。

>現在も光秀は犯罪者だと評価してる歴史学者がいるのか?
光秀の行為を謀反であると評価しない歴史学者がいたら教えてほしい。

つか、条約違反と正当がごっちゃにしてない?
条約違反だったけど正当ってのもありうるが・・・・まあ自作自演した時点でアウト。
そもそも不戦条約によりあらゆる戦闘は禁止されており、
例外としてやむをえず自衛ってのはあるんだが、
自作自演によりこれを起こしたことでばっちり不戦条約に該当する。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 12:17:53 ID:7y5RL2T+0
満州国を再評価して喜ぶのは妙なウヨだけだからなー。
他国軍が自演の上おったてた傀儡でも正当です、なんて認めたら国内に火種を抱える国家は勿論、日本だってこまるわ。
米軍が自演で日本に傀儡国家おったてても正当となっちゃうから誰得。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 12:20:35 ID:pHKo69Eq0
>>631
>フィリピン。人口は1903年から激増。
1939年には二倍の千六百万人越え。

「人口流入」数を聞いてるんだがw

>その論拠は?

現在の日本でも、犯罪発生件数は人口に比例してる。
人口の一番多い東京が最も犯罪発生件数が多い。
人口の一番少ない島根は最も犯罪発生件数が少ない。
かといって東京が一番危険なわけでもない。


639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 12:26:13 ID:19Ugmtcm0
>>636
> だから歴史学において〜パワーポリティクスの論理で不定だと
遡上に上がった単語をパッチワークしてるだけじゃん。歴史学者を
持ち出したのは君。真っ当な歴史学は誰れかを裁いたりしない。
パワポリの話は、近代法の価値観による裁定は不可能ということ。

> 謀反であると評価しない歴史学者がいたら教えてほしい。
現代に謀反という犯罪は存在しないし、下克上でも成功すれば
罪じゃない。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 12:26:22 ID:7y5RL2T+0
>>638
だから満州国は軍閥支配より危険な地域になっちゃったといわれているんだが。
しかも当時。
日本軍の暴政と闘うために人口が増えたんだろw

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 12:28:04 ID:fZlcParH0
>>621
問題は1年当たりの人口移動なの?

植民地統治下社会に外部からの流入があるのは「善政」のおかげだからだという発言に対して、
暴虐無比なイギリス支配下にあったマラヤでも30年間に中国人が100万人以上も入ってきてたこ
とはどう整合性がとれるんですか?という意味で提示したんだが、理解出来ていない様子だな

あと東南アジアにはいくつの植民地があったのかも考えて発言してみてくれな

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 12:28:47 ID:AtRBQjvA0
>謀反

なんか時代が違うこともちだして話逸らしに必死だけど。
満州事変と傀儡国家建設は、当時の日本自身が既に明確にした法律及び調印した条約違反だぞ。
いくら苦しいからって滅茶苦茶言いすぎ。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 12:32:43 ID:PC5cj/i00
まあ、3億いる中国で100万単位で流れ込んだと比較するのはどうかと思うが
アフリカあたりで戦争が起こると数十万単位で流れ込んでくるのは普通の現象だね。
ソマリア、ダルフール、コンゴと枚挙にいとまがない。
アジアだとティモールが30万人ほどが他地域に流入したね。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 12:34:10 ID:pHKo69Eq0
>>640
>日本軍の暴政と闘うために人口が増えたんだろw

うわあ・・・w
ちなみに論拠は?w

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 12:34:25 ID:C51L49/30
満州国を日本人がでっち上げても大多数の漢人にとっては正当な中国領土だからなー。
満州国の人口の八割が漢人で、流入人口も多かったのはそういう認識の違いだろ。
しかも、日本人が滅茶苦茶やったから当然反抗する。
全部辻褄があうな。
ってかとりあえず(日本自身での統計さえ一致しないあやふや数字の上でのみでの)人口が増えたら正当ってどんな暴論だよ……。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 12:38:12 ID:C51L49/30
満州国の当時の幹部が著した『満州国警察小史』によると、建国から消滅まで年十万単位の武装抗日勢力が跋扈して、粛清的な攻撃を続けても全く治安(ただし日本人・軍にとっての)は改善するどころか悪化だった、とあるからな。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 12:39:09 ID:PC5cj/i00
>>639
>歴史学者を持ち出したのは君。真っ当な歴史学は誰れかを裁いたりしない。
あのさ〜、満州事変が条約違反の不当な行為だと評価すると
誰を裁くことになるんだ?

>パワポリの話は、近代法の価値観による裁定は不可能ということ。
パワポリの極たる東京裁判に対して
反日だのと関係ない価値観を持ち出したのは誰でしたっけ?

>現代に謀反という犯罪は存在しないし、下克上でも成功すれば
>罪じゃない。
歴史学に罪とか犯罪とか関係ありませんがなにか?
せいぜい当時罪とされていた程度の意味しかありませんよ。
なるほど、そんな歴史学で意味のないことにこだわっていたから
支離滅裂なこといっていたんですね。
歴史学上満州事変が条約違反の非合法行為だと評価されたとして、
誰かがその責任をおって刑務所にいくとか日本が謝罪するとかありませんから
まさにパワポリの理論で国家同士の約束をしないかぎりね。
そして、現代日本においては”すべて賠償済み”の一言でたいてい解決されてますw

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 12:40:41 ID:PC5cj/i00
>>644
ちなみに事実だぜ?
もちろん正確に把握されている訳じゃないが
20-40万の抗日勢力が流入したと当時の日本の記録がいっている。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 12:45:38 ID:PC5cj/i00
一応断っておくが満州の人口増がすべて反日勢力流入のためということではない。
事変開始後2,3年は張学良残党やこういった流入勢力のために
日本は膨大な国家予算を費やして討伐に明け暮れていた。
当然治安は著しく悪化したので流入も減っている。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 12:54:33 ID:19Ugmtcm0
>>647
> 誰を裁くことになるんだ?
「裁かない」と言ってるのに、その質問はおかしくないか?

> パワポリの極たる東京裁判〜誰でしたっけ?
何を言ってるのか意味がわからないけど?

> 歴史学に罪とか犯罪とか関係ありませんがなにか?
歴史学を持ち出したのは俺じゃないって…w

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 13:03:04 ID:PC5cj/i00
>>650
>「裁かない」と言ってるのに、その質問はおかしくないか?
では条約違反の評価をしても裁かないことを理解していただけたわけですね。

>何を言ってるのか意味がわからないけど?
はあ別人ならそりゃすまんかったな。

>歴史学を持ち出したのは俺じゃないって…w
すまんねえ、まさか歴史板にきて歴史学以外のことをいっていたとは
想像もつかなくて気がつかなかったよ。
でしたら板違いですのでお引き取りください。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 13:05:56 ID:PC5cj/i00
どっかに中国人の満州流入数をまとめた
日本側資料があったとおもったがこれかな。
ttp://www.inaco.co.jp/isaac/shiryo/china/roudousya.htm

これをみれば満州の治安がよかったので人が集まったとかお笑いにしかならないのがよくわかるな。
満州国の治安がよかったというなら張学良時代は地上の楽園に他なりませんなw

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 14:49:43 ID:9qtzUQrr0
>>623
>人口流入数が1940年に最高記録を出してるのは何で?
そりゃ、日本軍が中国本土で暴れまわってるせいもあるな。
満州は一応、戦乱は無い地域と言う事になってるから、逃げ込んでくる人もいるわな。
本土に火を付けて住民を追い出して、自己の支配地域に流入したのが善政の証?
マッチポンプだろ。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 15:30:17 ID:pHKo69Eq0
>>653
中国は広いんだからわざわざ満州じゃなくて
蒋介石と一緒に山奥に逃げたらいいじゃんw
日本軍が怖いのに日本軍の支配下にある満州に逃げ込んだ?意味不明ww

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 15:40:57 ID:XY4tVEFX0
火をつけたのは中国だろ。
それが自分のところに燃え広がっただけだ。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 15:42:08 ID:Cy7t+ABNO
>>654
横槍だが、蒋介石の方へ逃げたら戦火に飛び込んでるのと一緒じゃん。
日本軍は蒋介石を攻撃してるんだからさ。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 16:03:20 ID:pHKo69Eq0
>>656
うん、それもそうだ。
しかも国民党は焦土作戦をやったり黄河を決壊させたりと、火攻め水攻めで
同胞を虫けらのように虐殺するから安全じゃないよね。
では別の山奥に逃げ込んだらいい。なにしろ中国は広い。
わざわざ日本軍の支配下にあって治安の乱れた満州を選ぶ理由は全くないからね。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 16:25:48 ID:HRvPfDku0
本当に動機から成果まで正当化する余地が全く無いな満州国。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 16:27:24 ID:HRvPfDku0
>>657
ガイシュツだが治安が乱れた満州、というのは侵略の上に傀儡政権をおったてた日本人にとって、だからな。
中国人にとっては、中国領土内では比較的安全。
横暴な日本軍と万単位で戦うゲリラが守ってくれるわけだしな。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 16:29:32 ID:HRvPfDku0
さらに民衆が抗日軍に衣服や食糧を供給したり、その根拠地を襲えば民衆は山に隠れ、児童に「匪賊のところを聞けば、口をそろえて匪賊は1名もなしと答」えるなど、
抗日軍と民衆は深く結合していたことは日本側もそれを認めざるを得ない事実だった。
(家永三郎 「太平洋戦争」)

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 16:35:18 ID:6dqPIsid0
つうか日本軍が戦争しかけ拡大させ、それで避難してきた人が増えたから満州国正当ってどういう理屈よ(笑
しかも建国前に流入してきた人口と比べて半減しているように、やっぱり無いほうがまともだったし。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 16:45:22 ID:kx4AVzBv0
抗日ゲリラに手を焼いて、八つ当たり気味にたまたま現場の近くにあった無実の村を丸ごと滅ぼす(平頂山事件)なんていうトンデモもかましたからな関東軍は。
まさに誰のために治安を維持しようとしていたか、は明白。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 17:28:21 ID:pHKo69Eq0
>>659
>中国人にとっては、中国領土内では比較的安全。

なんで国民党、黄河を決壊させたん?

>横暴な日本軍と万単位で戦うゲリラが守ってくれるわけだしな。

紅軍は針一本、糸一筋盗まないってやつかw
虐殺、略奪、放火の常習犯に守られた民衆はさぞかし暮らしやすかったでしょうねw

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 17:29:57 ID:pHKo69Eq0
>>661
>つうか日本軍が戦争しかけ拡大させ、

はい、0点。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 18:15:35 ID:kx4AVzBv0
>>664
反論不能乙w
民衆は抗日軍の味方。それが何より証明しているじゃんw

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 18:18:25 ID:i+fFQxyo0
日本が侵攻しなけりゃ別に焦土作戦で防衛する必要発生しなかったわけだしな。

つーか、一般民衆どころかそれなりに優遇されている満州国軍からさえ寝返り続出なぐらいだし。
(満州国が倒れかける時期前にも、ノモンハンの時期から反乱脱走相次ぐ)

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 18:31:28 ID:Wd9+jwXo0
人口増加は、根拠とされる数字に日本内の記録でさえ統一性が無い当てにならない数字、しかもその数字でさえ満州国建国以前と比べると半減しているのに……。
日本内務省統計だと1940年で3100万人。八年たっても100万人しか増えてない。
また(日本人以外の)農家の暮らしも酷いもので、北満では満州国建国前に比べて一ヘクタール辺りの収入は半減状態(122元から57元へ)。
元々人口増加と正当性には何の関係もないが、それにしてもトリミングが酷いわw

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 19:47:11 ID:PC5cj/i00
ところで652の流入数表を調べると
年間100万単位の流入があったというのはなにをさして言うんだろうな?
日本統治時代最盛期の40-43年だけなら計300万でだいたい100万ほど入ってきているんだが、
同時期の離満者は200万なのでこの最盛期ですら年間人口増は30万になる。
なにをさして年間100万も人口増なんていっているんだろう?

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 19:56:27 ID:pHKo69Eq0
>>665
>>666
>日本が侵攻しなけりゃ

その前に中国が日本軍に戦争しかけて拡大させたのが悪い。完全に自業自得

>焦土作戦で防衛する必要

人を焼き殺す必要なんか全くない。また、黄河を決壊させて民衆を溺死させる
必要も一切ありません。黄河の決壊は飢饉を引き起こし、そこに「食糧の現地
調達」を命じられた国民党軍の略奪が加わった結果、餓死者があふれ、飢民は
道端で屍肉を食べてたらしいよ。
さらに拉致まがいの徴兵で農民を数百万人殺してる。
こんな軍隊の味方って、民衆はバカかマゾだなwww

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 20:07:56 ID:NCxLvlLuP
日中戦争

低能サヨ・・・日本は満州事変以降、一貫して中国全土侵略を企てた。
低能ウヨ・・・中国の事柄のみ。中国だけに要因。

中国・満州停戦後の非武装地帯に抗日勢力が入ったりする。
日本・華北に分離工作をかけ、中国の領土や関税権等に対する主権侵害。
中国・抗日救国の気運。停戦中に事件。
日本・通告を出し、華北で占領行動(@直後に通州)。チャハル作戦の認可。
中国・上海租界駐留の日本軍攻撃。
日本・首都追撃戦。(南京〜重慶)

@通州事件は、日本の傀儡(冀東)所属の寝返りなので、片側の要因とせず。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 20:42:18 ID:UUvganpt0
中国人は自説を持てばよい。
だが日本人のくせに中国の言い分を支持し、
自国を貶めている奴は売国奴だ。
即刻腹を切れ。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 20:46:46 ID:PC5cj/i00
>>671
そのご主張に学問の要素がどこに?
何人であるかとか世俗の事に関係ないのが学問で、
君の仰ることは曲学阿世のススメですね。
学問への侮辱をやりたいなら別の板でお願いします。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 23:56:40 ID:19Ugmtcm0
>>651
> 違反の評価をしても裁かないことを理解していただけたわけですね。
当たり前でしょう。てか、そんな話題どこから出てきたのやら?

> 別人ならそりゃすまんかったな。
意味が通らないと言ってるんだけどね。言葉わかりますか〜?

> 歴史板にきて歴史学以外のことをいっていたとは
これも誤魔化し…だろうにみたいな奴だなw

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/10(土) 07:49:56 ID:pU8UWymX0
>>671
>だが日本人のくせに中国の言い分を支持し、
>自国を貶めている奴は売国奴だ。

久米邦武の「神道ハ祭天ノ古俗」筆禍事件の時も、
「假令、事真なるも萄も君国に害ありて利なきものは、之を講究せざるを以て、学者の本分とす」
なんて攻撃が神道カルトから出されて言論弾圧されたんだよな

電波系の著者とかネトウヨなんかも、この精神構造と何も変わっていないところが興味深い

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/10(土) 08:06:14 ID:OVXrYy130
>>673
>当たり前でしょう。てか、そんな話題どこから出てきたのやら?
>>632
>もちろん歴史学は誰かを裁くものじゃなく、その時々に、どんな
>立場の者が、それをどう評価したかを詳らかにするものだけどね。
そしてその言葉を引き出すと矛盾する大本は>>423
>連盟信者には解らないのかも知れないけど、連盟には違法なんて決める
>権限はありません。違法だと主張することならできますけどね。
>パワーバランスは変化するんですよ。変化したら評価も変化します。

以上を持って歴史学の手法により
当時の連盟に条約違反を判断する権限があったと評価できることを確定して良さそうですね。
それによって誰が裁かれるわけでもないんですからw

>意味が通らないと言ってるんだけどね。言葉わかりますか〜?
つ594 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/04/07(水) 21:22:42 ID:4MQWNFZt0
東京裁判に縋り付きたい気持ちがよく滲みで出て微笑ましいけど、
現在君の様に東京裁判を利用してるのは、極々一部の反日家
だけだということに気付きなさいね。

やっぱり同じ人なの? なら意味が通るんですけど。

>これも誤魔化し…だろうにみたいな奴だなw
誤魔化しって・・・ボクシングの試合で突然相手を蹴ったり寝技かけたりして
これがボクシングだといったのは俺じゃないとかいうやつほどごまかしちゃいませんよw
歴史板に来て歴史学を持ち出したのはそちらとかごまかされても困りますよ。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/10(土) 08:47:22 ID:FQWRngLl0
>>675
引用ばかりで説明のほとんどない自己陶酔レスじゃ意味が解らん。

> 当時の連盟に条約違反を判断する権限があった
は? その根拠は?

> やっぱり同じ人なの? なら意味が通るんですけど
>>594は俺だけど、君の結論とは全然繋がってないよ?

> 歴史学を持ち出したのはそちらとかごまかされても困りますよ。
え? 俺は一貫して、歴史学では決定できないと言ってるよね?

頭、大丈夫? 煽りじゃなくてマジで全く意味不明?

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/10(土) 10:21:13 ID:OVXrYy130
>>676
>引用ばかりで説明のほとんどない自己陶酔レスじゃ意味が解らん。
これまでの流れを引用して整理しただけなんだが
頭、大丈夫? 煽りじゃなくてマジで全く意味不明?

>は? その根拠は?
日本の同意とか元レスに対してあげていたんだが・・・
なんで読み返さないの?
さすがに根幹となるレスは引用できても全部は無駄だからしないよ。

>>594は俺だけど、君の結論とは全然繋がってないよ?
はい? つながりますけど?
どうつながらないのか簡単でかまわないので説明していただけます?

>え? 俺は一貫して、歴史学では決定できないと言ってるよね?
それこそつながりませんがw
いやまてよ? 君は客観要素の強い歴史学でも主観要素の強いパワポリでも
つまりありとあらゆる価値観において条約違反は決定できないという主張かな?
ならば話は簡単だ。両方とも決定できる。事実しているでしょw
なぜなら将来ひっくり返るかもしれないからという仮定自体が、
さらにその将来ひっくり返る可能性を内包しているので実現するまで意味がないから。
今日東京裁判無効条約が締結されたら、それがさらにひっくり返されるまで有効っていう話だね。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/10(土) 10:29:20 ID:OVXrYy130
つーかさあ、君の論法でも無理なものは無理だと思うけどなあ。
殺人が禁止された現代においても例外として正当防衛による違法性免除が存在するように
戦争そのものが禁止された不戦条約で例外として自衛があるわけだが、
満州事変の場合、自衛の大前提の行為が自作自演だったので
将来においてそれでも自衛と判断されるような価値観が生まれる可能性はほとんどないでしょ。
心臓にナイフを突き立てておいて死亡させても、
これが殺人と見なされない可能性はたしかに遠い未来において存在する可能性皆無とはいえない程度にはあるだろうが。
つか、某カルトだよね、これは現代科学の価値観では死体と判断するだろうが、
将来生き返るので私は殺人を犯したわけではないって主張したのはw

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/10(土) 11:01:33 ID:FQWRngLl0
>>677
> これまでの流れを引用して
ないよね。ただのつまみ食い。別人のレスも混ざってるし…。

> 日本の同意とか元レスに対してあげていたんだが・・・
日本の同意が何なの? 言葉足らずで意味不明。

> 簡単でかまわないので説明していただけます?
説明できないからって質問で返してどーするよw

> あらゆる価値観において条約違反は決定できないという主張かな?
これだけは少しだけ意味が見えたよ。
それぞれの価値観においては決定できる。だから、それぞれの価値観
による複数の結論が並立する。つまり、唯一の結論は存在しない。
条約とは法であり、近代法の精神に立ってみるなら、最終解釈権者が
いないので裁定はできない。よって、どこまで行っても水掛け論。

>>678
それは君の個人的な意見にすぎない。主観と客観の区別がつかない
みたいだね。


680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/10(土) 12:34:56 ID:uGfzRVkU0
>>669
うん、全て日本軍が侵攻したせいだなw
仕掛けたのは日本だし。(牟田口廉也らの無断攻撃命令ではじまったし)
日本軍自身の法においても、本国が出るなといったラインを無断で超えて侵攻。
これも本来なら銃殺モノの行為。
で、結果泥沼にはまって日本は勝てない戦争続けて無条件降伏。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/10(土) 12:41:19 ID:5SBB+x710
国際法は裁定者がいない、という論法で逃げるのなら、当然正当性を担保する者もいないからそちらも無し、としかいえないわけだがなぁw
で、結果を見れば一目瞭然。満州国は国家自体が自主解散するほどいらね、とされた傀儡。
この事実はかえられんしねー。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/10(土) 13:20:45 ID:7eyNWORaO
>>680
>うん、全て日本軍が侵攻したせいだなw

はいはい。
日本軍が侵攻する前からシナ軍は兵匪と呼ばれ略奪、放火、虐殺が日常茶飯事。
第二次大戦後は中共が民衆を弾圧、搾取、大虐殺。
日本に関係なく自国民をいじめ抜いてるキチガイ国家ですwww

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/10(土) 13:51:59 ID:5SBB+x710
>>682
その妄想が事実だったとしても、日本がそれを煽って侵攻する正当化にはならない件。
中国の問題であって、日本が(自国の法律や条約にさえ違反する)自演や侵略をしたことへの擁護にはまったくならんよ。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/10(土) 14:05:31 ID:AKfzeRlG0
右同盟國ノ目的ハ日本國ヨリ千九百十四年ノ第一次世界戰爭ノ開始以後ニ於テ日本國カ奪取シ又ハ占領シタル
太平洋ニ於ケル一切ノ島嶼ヲ剥奪スルコト並ニ滿洲、臺灣及澎湖島ノ如キ日本國カ清國人ヨリ盗取シタル一切ノ地域ヲ中華民國ニ返還スルコトニ在リ
日本國ハ又暴力及貪慾ニ依リ日本國ノ略取シタル他ノ一切ノ地域ヨリ驅逐セラルヘシ
(カイロ宣言)

日本はこのカイロ宣言を内包したポツダム宣言を受諾しているぜ。
日本がこういう行為をしました、と公式に認めたということ。
勝負はもうついてるんだよ、力関係云々でいうのなら。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/10(土) 18:33:29 ID:7eyNWORaO
>>683
>うん、全て日本軍が侵攻したせいだなw

>その妄想が事実だったとしても、日本がそれを煽って侵攻する正当化にはならない件。

論破されて論点をすり替えてる件。
君がデタラメを書くから事実を教えてあげただけで、それをもって日本を正当化、擁護する意図は全くないんだが。
それに妄想は君の方。焦土作戦は春秋戦国時代からの中国の伝統的な作戦だ。
さらに虐殺、略奪、放火といった紅軍の残虐さは何応欽将軍の報告に詳しい(満州事変以前の話)。
中共による文化大革命や大躍進政策、チベット弾圧も私の妄想か?

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/10(土) 18:48:54 ID:OVXrYy130
>>679
>ただのつまみ食い。
はあ、全部引用してくれっつうんなら>>1-684とでも書いたら満足するんですか?
どうもただごねているようにしか思えないが。
どうしろっつんだこのひと・・・

>日本の同意が何なの?
連盟に満州事変といった国際紛争における条約の当否を解釈する権利を与えた
日本の合意=ヴェルサイユ条約のことですが何なのといわれるとは不思議なことですw

>説明できないからって質問で返してどーするよw
お前はこれまで自分で分からないものを書いたつもりなのか?
ここでお前は自分の書いたものは論理的につながっていると思っているので
相手がそれを読んでどこがつながってないのかわかるわけもない。
だからそのつながってない部分を指摘してくれないと説明のしようもないわけで
質問を別の質問で返した訳じゃないぞ?
むしろ答えようのない質問をしておいて、質問で返すなってどういう事だろうねw

>条約とは法であり、近代法の精神に立ってみるなら、最終解釈権者が
>いないので裁定はできない。よって、どこまで行っても水掛け論。
はあ、近代国際法の精神にたつんですね。
では、東京裁判で現在における最終解釈が成立してますから水掛け論になりません。
せめて係争中の時期にそういいましょう。

>それは君の個人的な意見にすぎない。主観と客観の区別がつかない
>みたいだね。
自作自演で自衛を可能にする個人的な意見が出てきたら、
君が主観と客観の区別がつかない人でないことを認めてもいいよw

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/10(土) 19:19:54 ID:OVXrYy130
つーか、そろそろ自分がすべての条約が無効であるという
突飛な論理を唱えていることに気づいてもらいたいもんなんだがなあ。

688 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/10(土) 21:29:01 ID:z1759+GmP
ほれ そろそろ
満州国建国正当性をやるぞ

>>686
HN名乗れ

>自作自演で自衛を可能にする個人的な意見が出てきたら、

何度言わせりゃ分かるんだよ
そら、HN名乗れるわけ無いな こりゃ
>>10
急いで書いたんで書き直し

親に虐待されていた児童がいた。
ある時、その児童が自ら階段で転んで骨を折った。
痛がって泣いていた児童は何を思ったか警察に駆け込み
「親に虐待されている」と訴えた。

そして調査が始まりその児童の親の虐待の実態が確認された。
と、そこに「あの子は自分で階段から滑って転んだんだ!僕見た」
という証言をする者が現れた。

警察「なんだって?本当か?階段から自分で転がり落ちたんだな?
そうか、本当なんだな。よしみんな撤収!
(児童の親に)ではそういうことで」と・・・・なるわけ無い
すでに不法行為が認められた後では
自演など関係ない。あまり問題にはされない。

というか何度言っても分からない
相当な頭の固いおっさんだな こいつは

いいからHNを名乗れっての

689 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/10(土) 21:39:36 ID:z1759+GmP
というか
道理何級云々を書いたが
実際の所、HNを名乗らずに逃げ回っていると言うことは
何かサシでやったら不吉な予感がしていると言うことで
つまりは頭の中では私の道理を受け入れていると言うこと。
それだけで道理初段を認めても良いが
反日メガネ・補聴器を付けて頑なに受け入れないそぶりを見せている為に
降級で7級だの6級になってしまうわけ

無理なんだよ
反日虫眼鏡で当時のあら探しをして非難するなどと言う
幼稚なことをしている者が
私と対等に議論など出来るわけ無い。

昨年の暮れやっただろ?
それをちょっとこちらにコピペったが
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1206896557/

反日虫眼鏡で地面をはいつくばってあら探しをしている者の襟首をつかみ
上空に連れて行く。
虫眼鏡じゃ何も見えない世界にな

自分の主張・意見に自信があるんだろ?
早くHNを名乗れよ
サシでやるぞ

なんか私の言っていることはおかしいか?

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/10(土) 22:01:15 ID:wD0sqw+60

満州事変は侵略ではない。
正当な権益防衛闘争。

満州国建国に関して文句をつける筋合いは、現代の日本人には全く無い。



691 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/10(土) 22:04:49 ID:A6BoaF7p0
もちろん
サシでやる場は議論板の再利用スレでやる。
まさか「反日仲間が大勢いる歴史板じゃなきゃ嫌だ」などと
駄々をこねるわけじゃあるまいな?

何度も言うが
自分の主張・意見に自信があるんだろ?
早くHNを名乗れよ
サシでやるぞ

なんか私の言っていることはおかしいか?

歴史板に来ている若い反日卵達が不思議がっているぞ
「なんで早くHNを名乗ってサシでチロリアンをやっつけてくれないんだろ?」って
「ガンバレ!ガンバレ反日先輩!」って

後輩のためにも早く名乗れよ



692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/10(土) 23:44:25 ID:ugewiJlX0
>>688
>親に虐待されていた児童がいた
最初からその仮定が成り立たない。
中国側のボイコットは、親が子供に対する虐待とは程遠い。

>ある時、その児童が自ら階段で転んで骨を折った。
事故ではなく、自分で自分を傷つけて、その罪をなすりつけようとした。

>警察に駆け込み 「親に虐待されている」と訴えた。
警察(国際連盟)に訴えもせず、それを口実に、相手をぶちのめして財産を奪ったんで逆に警察に訴えられた
そして訴えられた後で、虐待されていると後付けで言い出した。

>児童の親の虐待の実態が確認された
自作自演はばれなかったし、ボイコットの有った事も確認されたが、
それでも、武力行使や財産の強奪が正当化される程ではないと判定され、
警察には奪ったものを返すように言われた。

お前の例えは全く事実にあって無い。都合のいいように歪曲し、完全に印象操作であり、捏造だ。
捏造歴史を垂れ流して、真実を歪ませ、正当な評価を貶めている。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/10(土) 23:55:46 ID:OVXrYy130
>>688
まあだいたい言いたいことは691がいってくれたんでw
>すでに不法行為が認められた後では
>自演など関係ない。あまり問題にはされない。
あのさ〜、この場合、不法行為を働いたのは親じゃないんですけど?
親からきちんと弟の面倒を見なさいよといわれていた兄とかまあ同居している親族とかそのあたりなんで。
んで、親はきちんと親族にやりすぎはやめれと指導し効果もでていたわけだから、
その親を虐待で逮捕したら大問題だろw
つか、たとえがあまりにでたらめすぎて突っ込みどころが多すぎるわ。

>>689
学問以外のことなら学問板以外でやってください。
何で匿名掲示板でHNにこだわるのか全く理解できません。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 00:35:30 ID:pnHnvtOp0
作り話に真剣にレスしてどーすんの?馬鹿じゃね?

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 02:33:11 ID:5MV3wkRo0
またチロリアンのコピペ荒らしが始まったか
そろそろ規制通報だな

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 03:39:34 ID:lUeJA3Go0
>>686
> ただごねているようにしか思えないが。
まったく説明のできていない君がね。

> 日本の合意=ヴェルサイユ条約のことですが
ヴェルサイユ条約にそんな規定があったかなぁ? 国際司法裁判所の
こと? 連盟は世界政府じゃないし、脱退したら関係無いよなぁ。
それに侵略の裁定は出てないし、制裁も行われていないし、紛争調停
という目的は唐沽協定により消滅しているし。

> つながってない部分を指摘してくれないと説明のしようもない
いやいや>>647があまりにも斜め上過ぎて、説明できるような間違い
じゃないんだよ。ぽか〜ん状態。

> 東京裁判で現在における最終解釈が成立してます
してません。東京裁判は裁判の要件を満たしていないので、ただの
政治行為(戦勝国による見せしめリンチ)です。

> 自作自演で自衛を可能にする個人的な意見が出てきたら
「自作自演」がずいぶん好きなようだけど、それは切っ掛けであって
原因(動機)じゃないよね。
WWTの原因は? という世界史の問題に、オーストリア皇太子の暗殺
って答えたら落第なのと同じ。

> 君が主観と客観の区別がつかない人でないことを
オウム返しを使う時は悔しいとき。君は多いなぁw

>>687
> すべての条約が無効であるという突飛な論理
国際法を何も解っちゃいない…溜息。

697 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/11(日) 06:29:53 ID:ehnC929j0
>>692
すまんが例え話を全く理解していないね

>中国側のボイコットは、親が子供に対する虐待とは程遠い。

脱力・・・不法行為と言うことで喩えているんだよ あーあ

>事故ではなく、自分で自分を傷つけて、その罪をなすりつけようとした。

「階段から自分で転がり落ちたんだな?そうか、本当なんだな。」
よく読めよ

>警察(国際連盟)に訴えもせず、それを口実に、相手をぶちのめして財産を奪ったんで逆に警察に訴えられた
>そして訴えられた後で、虐待されていると後付けで言い出した。

国際連盟が動き出してから言い出そうが、そういう事実(不法行為)が認められたんだよ
いい加減にしろよ

>自作自演はばれなかったし、ボイコットの有った事も確認されたが、
>それでも、武力行使や財産の強奪が正当化される程ではないと判定され、

ダメダコリャ 何度言わせるんだよ
満州国建国までいかなければ、中国の不法行為が認められたお陰で
満州事変なんて何の問題も無く済んだんだよ。
日本の権益を守る自衛行動が満州国建国の正当性と結びついた。
リットンはその正当性を知識不足で理解していなかった。
或いは知っていて満州を共同管理する目的のためにシカトしたか
どっちかだな>>525

>警察には奪ったものを返すように言われた。

奪ったもの?じゃあ始めるか 

満州の地に満州族の王が建国する正当性
いいからHN名乗って早く答えろ

698 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/11(日) 06:41:21 ID:ehnC929j0
>>693
>あのさ〜、この場合、不法行為を働いたのは親じゃないんですけど?

親もやっていたんだよ、よく例え話を読め

>んで、親はきちんと親族にやりすぎはやめれと指導し効果もでていたわけだから、

トリミング云々まだやりたいのか?
自分のレスを読み返してみろ
君のHNは{「トリミング」でいいから名乗れ
気が利いたHNじゃないというのなら勝手に付けろ

>学問以外のことなら学問板以外でやってください。

学問だよ
まさか反日教科書丸暗記が学問だなんて言い出すんじゃないよね?

>何で匿名掲示板でHNにこだわるのか全く理解できません

匿名掲示板でHNに拘っているのではなく
議論をする上でHNに拘っている。
じゃあ法学板でのレスを引っ張ってくるか
HN(コテハン)について語っている

699 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/11(日) 06:54:09 ID:ehnC929j0
243 名前:タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 [] 投稿日:2008/05/26(月) 21:54:34 ID:tplxxhfX

君は私にレスをしている。
私は君が納得するレスをしたいと考える。

ある事柄についての認識や、思考過程などは人によって違いますね?
それらが一つのレスを見ただけで分かるわけありません。
複数のレスを見て、それらを察知し、納得してもらえる
レスをしたいということなのです。
そのようなレスをしてもらう立場のあなたが出来る事はなんですか?

>普通に議論できる程度の頭を持つ一般人なら
>文脈や内容からわかるだろうし、いちいちつけないから。
>その程度がわからない馬鹿は、

たとえ僅かでも相手の負担を減らし、レスをし易くしてあげる事が
レスを待っているあなたの責任でもあるのです。
しかも簡単です。
名前欄に235と入れるだけです。
それ以上は望まないのです。

コテする気になりましたか?

250 名前:タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 [] 投稿日:2008/05/27(火) 06:15:59 ID:Eb4nvcCe
>>245
>筋道のたった言葉のキャッチボールという議論

人が多い所でキャッチボールをしているので、
「おい、ここだ」ってな感じで、軽くグラブを持っている方の手を
上げる仕草(HNを名乗る事)をしてくれと言っているだけなんだが


348 名前:タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 [] 投稿日:2008/05/30(金) 19:47:02 ID:sdk5GDW2
>こっちからど真ん中に球投げても、帰ってきてるのは大暴騰じゃん。現実に。

暴投しているつもりはないんだけど・・・
それはさておき
お前が手を大きく挙げて
「さぁここにしっかりと投げろ」ってやってくれといってるだけなの
自分の為すべき事をやって、それでもおかしな事を言うのなら
文句を言えばいいんだよ
お前にとってコテを付けるとは何なんだよ?
清水の舞台から・・・か?

====================================================
読み返しても納得、さすが道理の達人というべきだな(チロリアン談)

700 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/11(日) 07:04:31 ID:ehnC929j0
HNは何か気の利いたものを付けなきゃなんて考えているの?
何でもいいんだよ
「20」の様にレス板だって良い

ちなみに

92 名前:タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 [] 投稿日:2008/05/22(木) 19:16:30 ID:71qLS7sp
タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2

ちなみにHNの由来は
人権擁護監視人ってのか
それがネットパトロールをするというのを聞いた。

差別の本質を知らずしてネットパトロールをするのは
全く考えられない、信じられない世界ということ

ならば私は銀色のピタっとした服を来てタイムパトロールとなろう
(SFでよく出てくるね)って事
===================================

うーん いいHNだった・・・

>>694
>作り話に真剣にレスしてどーすんの?馬鹿じゃね?

作り話って例え話のこと?
プッ 馬鹿だこいつ

君のような人間に分かりやすくする為の表現方法だよ>>例え話
目眩がしてきた・・・

701 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/11(日) 07:19:19 ID:ehnC929j0
> 東京裁判で現在における最終解釈が成立してます

ここで資料コピペと

029/061] 33 - 衆 - 外務委員会 - 15号
昭和34年11月25日

○高橋政府委員 ただいま御指摘になりました平和条約の条文、私承知いたしております。
しかしそれは極東裁判の判決――ジャッジメントを受諾するということでございまして、
判決に至るところの理由、そこまでを受諾するという意味合いではありません。
http://kokkai.ndl.go.jp/

サンフランシスコ平和条約第11条の意味は、 受刑者の釈放に待ったをかけるという意味でしかない。

東京裁判は、国際法や国内法で裁かれた裁判ではないので、日本の主権が回復すると「受刑者」を直ぐに釈放してもよい。
それに待ったをかけるために第11条をもうけ、
釈放するにあたって、裁判所に代表者を出した政府の過半数の決定及び日本国の勧告を必要とする。
と書いてあるだけだ。

また、平和条約を締結することにより、戦争犯罪人の責任を免除する 「国際法上の大赦」が、
1648年のウェストファリア条約以来の国際慣習法上の規則となっている。
東京裁判の判決理由に未来永劫拘束されるという意味ではない。

サンフランシスコ講和条約第11条の意味は、
日本国家が連合国に代わって受刑者の「刑を執行する」に責任を負うという意味。
東京裁判で被告とされたのは個人で、国家ではない。 
日本国は東京裁判に直接の関わりをもたない。だから「受諾」という行為が必要になる。


702 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/11(日) 07:40:41 ID:ehnC929j0
極東国際軍事裁判
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A5%B5%E6%9D%B1%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E8%A3%81%E5%88%A4

この裁判では原子爆弾の使用など連合国軍の行為は対象とされず
、証人の全てに偽証罪を問わなかった。また、罪刑法定主義や法の不遡及が保証されなかったのも明らかである。
こうした欠陥の多さから、東京裁判とは「裁判の名にふさわしくなく、単なる一方的な復讐の儀式であり、全否定すべきだ」との意見も珍しくない。
当時の国際条約(成文国際法)は現在ほど発達しておらず、
当時の国際軍事裁判においては現在の国際裁判の常識と異なる点が多く見られた。
これによりほとんどの国際法の専門家の中では本裁判に対する否定的な見方が多い。
とはいえ、「この裁判自体が無効である」と主張する国際法学者がほとんどであるというわけではない。

>「この裁判自体が無効である」と主張する国際法学者がほとんどであるというわけではない。

しかし「単なる一方的な復讐の儀式であり、全否定すべきだ」との意見も珍しくない」
この対極にある意見を言っている国際法学者なんているの?
前にネットで調べたことがあるが全くいなかった。
知っている人がいたら教えてくれ
============================------





703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 08:34:49 ID:BN9ptGGoO
ジャッジメントの章構成な


Chapter I
Establishment and Proceedings of the Tribunal
Chapter II
The Law
Chapter III
Obligations Assumed and Rights Acquired by Japan
Chapter IV
The Military Domination of Japan and Preparations for War
Chapter V
Japanese Aggression Against China
Chapter VIII
Conventional War Crimes (Atrocities)
Chapter IX
Findings on Counts of the Indictment
Chapter X
Verdicts


704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 08:38:48 ID:BN9ptGGoO
抜けてるな

Chapter VI
Japanese Aggression Against the U.S.S.R.
Chapter VII
The Pacific War

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 08:49:04 ID:BN9ptGGoO
チロリアンはこのジャッジメント受諾出来る?

706 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/11(日) 09:19:48 ID:ehnC929j0
>>705
ん?どういう事?
>>701にレスするような感じで説明して

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 09:23:45 ID:BN9ptGGoO
だから高橋とやらが言ってるジャッジメントの中身が上の10章すべてなわけ
それを仮に君が当事者なら受諾するかどうかという話

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 09:39:40 ID:YGYQe5Zf0
>>698
>親もやっていたんだよ、よく例え話を読め
ですから親もやっていたようなたとえ話はおかしいでしょ。

>トリミング云々まだやりたいのか?
いいえ。あなたが反論もできずになんとか重箱の隅をつつこうと
長文で出せと泣き出してしまった結果しかのこっていないので当方にその気はありません。

>学問だよ
反日眼鏡だのいいだすことのどこに学問の要素があるのか。
学問に親日反日なんぞありません。

>匿名掲示板でHNに拘っているのではなく
>議論をする上でHNに拘っている。
あなたはそのHNをつけた人間を反日大将だのあげつらっていたのを覚えているのであまり気が進みませんな。
それに>>の機能を使えばそれほど会話のキャッチボールが難しいともおもいませんから。

709 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/11(日) 09:46:19 ID:ehnC929j0
>>707
占領下に置かれている状態で、このようなリンチ裁判の結果を経て

>証人の全てに偽証罪を問わなかった。また、罪刑法定主義や法の不遡及が保証されなかったのも明らかである。
>こうした欠陥の多さから、東京裁判とは「裁判の名にふさわしくなく、単なる一方的な復讐の儀式であり、全否定すべきだ」との意見も珍しくない。

受諾しろと言ってくるわけだろ?
もちろんするよ
そしてまたその行為を正当化出来る。

でもって正当化=一般化のコピペ

善だとか聖だとかは正が内包しているので、しばしば勘違いして用いられる。
たとえば「君はこれらを正当化するのか」というのを「君はこれらが善だというのか」の意で使ったり・・・
正当化とは一般化の事であり、「常識」「普通」「当たり前」とかと同義だよ

暴漢に襲われて反撃し、逆に相手を殺してしまった。
人を殺すのは悪、自己防衛の為に殺すのは善・・・・ではない。
その様な状況(暴漢に襲われる)でその様な行為(殺人)は、「常識」「普通」「当たり前」
で【正当】防衛が認められる。

「自己防衛の為に殺すのは善」としたならば、
善行をしたい者はわざわざ危険な地に出向き、殺しまくって徳を積むなんて事をしかねない。

パール判事の言葉

「ハル・ノートのようなものをつきつけられれば、モナコ公国やルクセンブルク大公国でさえ戦争に訴えただろう。」

で付け足し
東京裁判に於ける溥儀の偽証

あのようなインチキ裁判で証言を求められていたわけであるから
(本当の事を言っていたら殺されていただろう)
溥儀の偽証は正当化出来る。

尤もその前に偽証罪が無い裁判だからな


710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 09:46:46 ID:YGYQe5Zf0
>>697
横レス失礼
>国際連盟が動き出してから言い出そうが、そういう事実(不法行為)が認められたんだよ
>いい加減にしろよ
んで、上海での不法行為を出したら満州のを出せといったチロくん、
しきりに不法行為があるといっているんだから
とうぜん資料に基づいていっているんだよね?
え? まさかみたこともないっていうんじゃないんだろうね?
だとしたら知りもしない不法行為があったと言い張ることこそいい加減にしてもらいたいが。

んでさあ、その不法行為があったとして軍事行動がすべて自衛になるとは限らないのは理解してる?
日貨排斥で不法に差し押さえられた日貨があるような状態なら、
差し押さえた不法団体の排除はまだしも、
それを取り締まっている中国の政府を排除するのは自衛とはいわないんだよw

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 09:51:41 ID:BN9ptGGoO
>>709
受諾すんのかい
軟弱だな

712 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/11(日) 09:59:11 ID:ehnC929j0
>>708
>ですから親もやっていたようなたとえ話はおかしいでしょ。

>>420
>三月中旬以降、国民党下部組織による排日宣伝は極端に強化された。
>3月26日、東北国民党部成立大会が奉天で開かれ、
>学良の統制しがたいほどの激しい排日要求が押出された。

こういう事をして排日が過激になっていったのだから
見て見ぬふりをすることはやっているのと同じ事
>>589にきちんと答えて


>んで、上海での不法行為を出したら満州のを出せといったチロくん、
>しきりに不法行為があるといっているんだから
>とうぜん資料に基づいていっているんだよね?

>>19だよ
=============
1930年の排日運動における日本人の被害件数は、
関東庁警察が扱ったものだけでも約1300件に上っている。
「黄文雄の大東亜戦争肯定論」  黄文雄 WAC出版

とにかく>>19

>それを取り締まっている中国の政府を排除するのは自衛とはいわないんだよw

いやそこからは満州国建国の正当性と結びついた

満州の地に満州族の王が建国する正当性
いいからHN名乗って早く答えろ


713 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/11(日) 10:04:52 ID:ehnC929j0
>>711
>軟弱だな

>>709の状態で受諾しないと!

ネット弁慶じゃないだろうな?
それなら命知らずの豪傑と認めよう

================================

>>708
>反日眼鏡だのいいだすことのどこに学問の要素があるのか。
>学問に親日反日なんぞありません。

いや、本当にそうなんだよ
学問を反日の手段に使っていると言うことで
とんでもない人間なんだよ

>あなたはそのHNをつけた人間を反日大将だのあげつらっていたのを覚えているので

反日親分な
どう考えてもそうだからね
違うのならきちんと説明すればいいこと
一般人の前で反日でもない人間を
反日親分と呼んだ瞬間に私の人間性が疑われる

鉄板で反日だから・・・
そして私は皆の前でそれについてきちんと説明できるんだよ。
いいから名乗りん

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 10:10:14 ID:YGYQe5Zf0
>>712
>こういう事をして排日が過激になっていったのだから
>見て見ぬふりをすることはやっているのと同じ事
ところで日本政府は中国との貿易を推奨していますが、
こないだの死刑をみてわかるように麻薬などの違法な密輸はますます活発になっています。
見て見ぬふりをすることはやっているのと同じ事 だそうですから
現在の中国がとつぜん自作自演で日本に攻撃しかけてきても自衛ですかね?

>>589にきちんと答えて
とうに解答済みだが? 19は愚にもつかないトリミング

>1930年の排日運動における日本人の被害件数は、
>関東庁警察が扱ったものだけでも約1300件に上っている。
えっと、これはギャグなんですか?
この数字って10万人の日本人が住んでいた関東州における犯罪件数にすぎないんですけど。
しかも特に治安のよいとはいえない満州においてもすごく治安がよかったという数字ですよ?

>いやそこからは満州国建国の正当性と結びついた
はあ、暴力団の地上げでトラックを突っ込ませても
フロント企業が合法的(w)な取引をした格好だから問題がないと仰るわけですね。
そんなもんのどこに正当性が?

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 10:16:35 ID:YGYQe5Zf0
>違うのならきちんと説明すればいいこと
>一般人の前で反日でもない人間を
>反日親分と呼んだ瞬間に私の人間性が疑われる
学問に反日も親日もないってなんど言われれば理解してくれるんだい?
日本は敗戦したという学問的な事実はたとえそれが日本が不愉快な事実だとしても
厳に存在すると言うだけのことなんだがねえ。

>いやそこからは満州国建国の正当性と結びついた
妻が夫の遺産や生命保険を受け取るのは正当性のあることだよね。
つまり妻が夫を殺すという違法行為をしても、
この正当性と結びついているのでその違法性はなかったことになる、ぞと。
もうそろそろこういう馬鹿なこと言うのはいい加減にしない?

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 10:19:47 ID:YGYQe5Zf0
715補足
>一般人の前で反日でもない人間を
>反日親分と呼んだ瞬間に私の人間性が疑われる
上述のように学問には事実以外のなにものもないので、
学問のことを語っているつもりで
脳内日本に不愉快な事実を突きつけられたからといって
相手を反日呼ばわりした瞬間に君の人間性はとっくにおかしくなっている。
反日だから反日呼ばわりしたといいたいようだが、
そもそも学問に反日も親日もありはしない。


717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 10:26:16 ID:5MV3wkRo0
>>709
>このようなリンチ裁判の結果を経て

はは、東京裁判の本質は昭和天皇の訴追忌避にあり、そのために日本側被告とアメリカとの
思惑が合致し、その両者で共演された政治パフォーマンスだったってことは、今や東京裁判研究
では常識のこと

あれほど戦争指導や日本軍の占領行為に大元帥としての責任を有していた昭和天皇を守る
ために生み出された東京裁判史観はたしかに大問題だよな
昭和天皇の戦争責任から問われ直す必要があるわ

718 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/11(日) 10:33:54 ID:ehnC929j0
>>714
>こないだの死刑をみてわかるように麻薬などの違法な密輸はますます活発になっています。
>見て見ぬふりをすることはやっているのと同じ事 だそうですから

わからん。
日本は麻薬の取り締まりはきちんとしているよ
見て見ぬふりしていたら日本はジャンキーにとって天国だろう。

>とうに解答済みだが? 19は愚にもつかないトリミング

あのな・・・
取り締まりをしていたから不法行為は無かったと言ってるわけじゃないだろ?
「違法なボイコットはあったがきちんと取り締まっていたよ」と言ってるわけだろ?

>この数字って10万人の日本人が住んでいた関東州における犯罪件数にすぎないんですけど。
>しかも特に治安のよいとはいえない満州においてもすごく治安がよかったという数字ですよ?

ただの犯罪件数じゃないよ?
「排日運動における日本人の被害件数」だよ

>はあ、暴力団の地上げでトラックを突っ込ませても

意味が分からないが
「満州の地に満州族の王が建国する正当性」について話し合っていけば
分かると思う。

>学問に反日も親日もないってなんど言われれば理解してくれるんだい?

だから何度説明すれば分かるんだ?彼らは反日の手段として歴史を使っている。

君は違うと言いたいのか?と言うことは確信犯ではなく
良いように反日に使われている身分だな。
それは底の浅い考えしかできないからだ。
反日虫眼鏡が役に立たない上空に連れて行こう


719 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/11(日) 10:37:34 ID:ehnC929j0
>>717
>はは、東京裁判の本質は昭和天皇の訴追忌避にあり、そのために日本側被告とアメリカとの
>思惑が合致し、その両者で共演された政治パフォーマンスだったってことは、今や東京裁判研究
>では常識のこと

優秀なアメリカ人弁護士も付いてかなり事実関係について争っている。
そのお陰でリンチ裁判と云う事実が今や当然のこととなっている。>>702
パフォーマンスなら
みんなあっさり全てを認めてしゃんしゃんとすれば良かったではないか?

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 10:50:27 ID:YGYQe5Zf0
>>718
>日本は麻薬の取り締まりはきちんとしているよ
わからん。その取り締まりはきちんとしているとリットン報告書にあり
それをお前がトリミングしたといっているのに、こういうことをいいだすこと自体が。

>取り締まりをしていたから不法行為は無かったと言ってるわけじゃないだろ?
>「違法なボイコットはあったがきちんと取り締まっていたよ」と言ってるわけだろ?
これも上とおなじようなことだなあ。
あのな・・・
取り締まりをしていたから不法行為は無かったと言ってるわけじゃないだろ?
「違法な密輸はあったがきちんと取り締まっていたよ」と言ってるわけだろ?
どっちも違法行為はあったわけだから、中国がなにをしようと自衛ですよね。
あとはそうだな、適当な弥生人の遺伝子を持つ日本人をみつけてきて
日本の地に弥生人の王が建国する正当性でもうそぶけば問題がないなw

>ただの犯罪件数じゃないよ?
>「排日運動における日本人の被害件数」だよ
だから、それは関東州における犯罪件数を
黄が「排日運動における日本人の被害件数」といっているだけでして。

>意味が分からないが
>「満州の地に満州族の王が建国する正当性」について話し合っていけば
意味が分からないが
「妻が夫の遺産と保険金を受け取る正当性」について話し合っていけば 分かると思うw

>彼らは反日の手段として歴史を使っている。
んで、お前は対反日の手段として歴史を使う訳か。
どっちも学問に値するものではないのでさっさと出て行って、
君の好きな反日連中と無価値なつばの掛け合いでもしていてください。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 10:53:34 ID:hvETEEwS0
>>685
どう見ても論破され、論点をすり替えているのはお前だけどなw
そこでまた話を外部攻撃からの防衛と内政問題を摩り替えようとしているしw

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 10:57:25 ID:YGYQe5Zf0
ちなみに犯罪件数のネタもと
ttp://www.history.gr.jp/~showa/214_01.pdf
関東庁警察で扱った事故数
1294件  昭和5(1930)年に起こった満鉄の各駅ごとの事件事故数の集計

要するに黄がこの数字を出してこいつは排日事件の件数といったにすぎない。
こんなでっちあげが好きなら、警視庁のHPいって交通事故の件数を指さし
これは在日が迫害されている件数とかいってもいいぜ。
いや、むしろ在日がからんだ犯罪件数のほうがいいかw
だいたい排日、排日と騒ぐが当時の力関係からして
日本人が被害者となったこういう犯罪がどれほどあったことか。
なんどもなんども具体的な事件をいくつかあげてくれと頼んでいるのに
何一つ出てこないことからだいたい想像がつくけどな。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 11:36:15 ID:st0F5XKm0
>>712
>満州の地に満州族の王が建国する正当性
代表権を失った元社長が、会社の財産を使って新企業を立ち上げする権利なんかないよ。
また、設立された新企業は、表向きは社員株主である社員たちが、株主としての権利により資産分配させて設立したものであって、元社長の代表権とは無関係。

現実として、溥儀は満州族の王ではない。
王としての権限は、退位した時点で失われている。
王権を取り戻したければ、譲り渡した先方の了承を得るか、実力で主権を確立し、王を名乗って王権とするしかない。

次に、満州国は、形式上は住民の意思により自主独立したものであり、実質は日本によって建国されたもので、溥儀によって建てられたものではない。
王として建国してないんだから、「満州の地に満州族の王が建国する正当性」なんか、最初から満州国とは無関係。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 11:53:47 ID:5MV3wkRo0
>>719
>パフォーマンスならみんなあっさり全てを認めてしゃんしゃんとすれば良かったではないか?

相変わらずアホだな
昭和天皇を占領当地に利用するために温存の必要があったアメリカは、天皇訴追要求を出して
いたオーストラリアやソ連などを意識したパフォーマンスを演じなければいけなかったのだよ
だからキーナン側の意向は東京裁判の被告にちゃんと伝えられてるし、被告も昭和天皇を守る
という点で利害は一致

だから東條が「日本国の国民が、陛下の御意思に反して、かれこれすることはあり得ぬことで
あります。いわんや日本の高官においてをや」って発言をした時は、そのシナリオ全体が崩れる
ってことで大問題になったんだわ

>そのお陰でリンチ裁判と云う事実が今や当然のこととなっている
チロがいう「当然」ってのは相変わらずの電波系論者のものだろうけど、そんな低いレベルの話
はとうに超えたレベルで東京裁判研究は進んでるんだわ

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 12:00:36 ID:5MV3wkRo0
>満州の地に満州族の王が建国する正当性
これって↓の話に繋げるための伏線なんだろw

「満蒙は漢民族の領土に非ずして、寧ろ其関係我国と密接なるものあり。民族自決を口にせん
とするものは、満蒙は満州及び蒙古人のものにして、満州蒙古人は漢民族よりも、寧ろ大和民
族に近きことを認めざるべからず」(石原莞爾)

でも同時代人は↓見てた
「現今満州住民の殆ど全てが漢民族なることに鑑み、宣統帝擁立の如きは、全く時代錯誤
の計画と申す外なく、右は将来における帝国の満蒙経営に対し、重大なる禍根となるの虞あ
りと存ず」(桑島主計天津総領宛事幣原喜重郎外相、南次郎陸相連名電報)


726 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/11(日) 12:03:51 ID:ehnC929j0
>>720
>その取り締まりはきちんとしているとリットン報告書にあり

>>420

>「リットン委員会が面接した日本人商人たちは、中国で行われているようなボイコットは、
>侵略行為であると強く主張した。委員会はこの見解を認めはしなかったが、…ボイコットは、
>合法的手段によって行われたという中国側参与員の主張を支持することを拒否した」

委員会が不法行為としたものを中国側参与員は合法と主張していた。
合法だと思っていたものについて犯行予防(取り締まり)なんてするわけないだろ?

>中国がなにをしようと自衛ですよね。

何を言っているのか分からない
たとえば何をするっての?

>あとはそうだな、適当な弥生人の遺伝子を持つ日本人をみつけてきて
>日本の地に弥生人の王が建国する正当性でもうそぶけば問題がないなw

民族とは何かについて語ってくれと言っても無理だろうな

>19を読めよ
満州の不法行為についてはリットン調査団が確認していたってのは
分かるね?

>「妻が夫の遺産と保険金を受け取る正当性」について話し合っていけば 分かると思うw

どう考えても反日に使われていると言うより
反日確信犯だと思うんだが・・・
まぁいいや 早くHNを名乗れよ
何度も言うが底が浅い考えの持ち主だって分からせるから


727 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/11(日) 12:11:30 ID:ehnC929j0
>>720

>んで、お前は対反日の手段として歴史を使う訳か。

正しているわけだよ

>どっちも学問に値するものではないのでさっさと出て行って、
>君の好きな反日連中と無価値なつばの掛け合いでもしていてください。

どう見ても君は反日なんだが・・・
だが反日に小間使いされているとして、それを正すよ
上空に連れて行って底が浅いと分からせる


======================================
>>723
あ、HN20じゃないか
何で外しているんだ?

>現実として、溥儀は満州族の王ではない。
>王としての権限は、退位した時点で失われている。
>>544

失われていないね
その方が民国政府にとっても都合が良いからだ>>525


728 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/11(日) 12:16:37 ID:ehnC929j0
>>724
馬鹿かよ

天皇を守るために
リンチ裁判を受け入れたって事だろう?

復讐のインチキ裁判で天皇まで裁こうとしたのを止めさせたって事だろ
アホみたいな理解力でものを語るんじゃないよ

>>725

「現今満州住民の殆ど全てが漢民族なることに鑑み、宣統帝擁立の如きは、全く時代錯誤
の計画と申す外なく、右は将来における帝国の満蒙経営に対し、重大なる禍根となるの虞あ
りと存ず」(桑島主計天津総領宛事幣原喜重郎外相、南次郎陸相連名電報)

ほとんど全てって何だよ
知らないでものを語っているに過ぎない
現在満州族は
少数民族の中で一番人口が多い
時代錯誤とは退位協定すら知らないで語っているのだろう。

そういうのを持ち出してどうしたいの?

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 12:18:07 ID:YGYQe5Zf0
>>726
>委員会が不法行為としたものを中国側参与員は合法と主張していた。
>合法だと思っていたものについて犯行予防(取り締まり)なんてするわけないだろ?
またトリミングをし始めたよ
之は支那人も意義なき所にしてボイコット団体も国民党の当事者も此の種の犯行を予防するに努めたりしも必ずしも成功せざりしものの如し。
既に述べたるが如く現在のボイコットに於いては此の種の行為は既往に於けるよりも少なかりき。

>たとえば何をするっての?
鉄道はないから船を自爆させて日本の攻撃があったというのはどうだいw
なに、麻薬中毒にした日本人の死体を二つほど浮かべておけばいい。
後は自衛のために日本全土を占領しても問題ないでしょ。
ああ、民族がいいんだっけ?
なら、琉球人でもアイヌ人でも好きなのをどうぞ。縄文人なんてもいいぞお。
日本人と同化しているけどなw
なに当時の満州だって大半は同化しており、純粋なのははしっこのほうにちょっとしかいない。
この純粋な連中はとても近代国家に関われるような文明状態にないんで、
5族共和とでもうたっておけば無視してOKだ。

>どう考えても
底の浅い考えしかもってないことはよくわかりました。
「妻が夫の遺産と保険金を受け取る正当性」があれば
間男が夫を殺した不法性は関係なくなるって程度のことですよね。

730 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/11(日) 12:20:17 ID:ehnC929j0
>>そのお陰でリンチ裁判と云う事実が今や当然のこととなっている

>チロがいう「当然」ってのは相変わらずの電波系論者のものだろうけど、そんな低いレベルの話
>はとうに超えたレベルで東京裁判研究は進んでるんだわ

馬鹿にも分かりやすく語らなければ・・・
つまりな
天皇を守るために

アメリカと日本が話し合って

>証人の全てに偽証罪を問わなかった。また、罪刑法定主義や法の不遡及が保証されなかったのも明らかである。
>こうした欠陥の多さから、東京裁判とは「裁判の名にふさわしくなく、単なる一方的な復讐の儀式であり、全否定すべきだ」との意見も珍しくない。

こうした欠陥裁判をやりましょうという結論になったわけではないだろうって事

ハァ 疲れるなぁー

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 12:24:26 ID:YGYQe5Zf0
>委員会が不法行為としたものを中国側参与員は合法と主張していた。
>合法だと思っていたものについて犯行予防(取り締まり)なんてするわけないだろ?
もう少し報告書に沿って詳しくやっておこうか。
 第二の論点は、ボイコット運動の実行に際し用いられたる方法は常に適法なりしや否やに在り。
委員会の蒐集せる証拠に依れば不法行為は常に行われ而も此等不法行為は官憲及法廷により充分に禦壓せられざりしところなりと云う以外に何等かの結論を為すこと困難なり。
此等の方法が往時支那に於いて用いられたるものと大体に於いて同一なりとの事実は一の説明となるべしと雖も弁明とはならず。
昔時支那の同業公会がボイコットを宣言し被疑者たる之会員の家宅を捜索し、彼等を公開裁判所に引出し、反則の廉により罰し、科料を課し、押収品を売却したりしも公会は当時の慣習に従い行動したるなり。
加之右は支那社会の内部問題たりしものにして外国人の関係なかりし所なり。現在の状態は右と異なる。
支那は近代的法典を採用したるが此等の近代的法律は支那におけるボイコットの伝統的手段と両立せざる所なり。
支那参与員がボイコットに関する支那側の意見を弁護せる覚書は以上の記述を駁せず、
単に「ボイコットは一般的に言わば合法的手段により行わるる・・・・・」と論ずるのみ。委員会の有する証拠は右の主張を支持せず。

とあるようにボイコットは一般的に言わば合法的手段により行わるる・・・・・」と論ずるのみであったので
不法なものもあったよねと指摘しているわけ。んで、

右に関して不法行為にして直接に在支外国人即ち今の場合日本人に対して行われたるものと、支那人に対して行われたるも其の目的たるや明瞭に日本人の利益を害するに在りたるものとを区別せざるべからず。
前者に関する限り此等の行為は支那法律により明らかに不法なるのみならず、生命財産を保護し並びに通商、居住、往来及行動の自由を保持するの条約上の義務に違反す。
之は支那人も意義なき所にしてボイコット団体も国民党の当事者も此の種の犯行を予防するに努めたりしも必ずしも成功せざりしものの如し。
既に述べたるが如く現在のボイコットに於いては此の種の行為は既往に於けるよりも少なかりき。

と、あるように不法なものを取り締まりかなり効果があったと述べている。
君はこの後段をトリミングして政府ぐるみだのといいがかりをつけているにすぎない。
こないだ処刑された日本人麻薬密輸犯が日本政府の取り締まりをかいくぐった犯罪者にもかかわらず
取締の事実をトリミングして政府ぐるみの犯罪だというようなもんだな。



732 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/11(日) 12:28:20 ID:ehnC929j0
>>729
>またトリミングをし始めたよ

いや、してないよ
>合法だと思っていたものについて犯行予防(取り締まり)なんてするわけないだろ?
これが全て

>鉄道はないから船を自爆させて日本の攻撃があったというのはどうだいw

違うんだよ
麻薬取り締まりを日本政府がしていなかったという話を言っているんだよな?
普通にやってるって

で反日を煽った張学良はどんな取り締まりをしていたの?

>なに当時の満州だって大半は同化しており、純粋なのははしっこのほうにちょっとしかいない。

いや現在も満州族はいる。もちろん当時もいた。
で人数を問題にするのか?
>>197を読んで

>「妻が夫の遺産と保険金を受け取る正当性」があれば
>間男が夫を殺した不法性は関係なくなるって程度のことですよね。

満州国建国に日本が関与するのは不法行為だと言うわけか?
法的根拠は?

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 12:47:36 ID:YGYQe5Zf0
>>732
>いや、してないよ
>>合法だと思っていたものについて犯行予防(取り締まり)なんてするわけないだろ?
>これが全て
はあ、トリミングどころかたんなる妄想だというわけですね。
報告書に
之は支那人も意義なき所にしてボイコット団体も国民党の当事者も此の種の犯行を予防するに努めたりしも必ずしも成功せざりしものの如し。
とあるのにこんなことはしていないだろうと憶測しただけなんですから。

>で反日を煽った張学良はどんな取り締まりをしていたの?
当たり前だが中国法を破った人間の取り締まり。
というかそれをしていなかった、政府ぐるみだと主張するお前が
どういう取り締まりをしていたか把握していないのか?

>いや現在も満州族はいる。もちろん当時もいた。
あほらし。保護政策のとられている現在の満州族ですら満州固有の文化を保持している連中なんかほとんどいない。
中国文明の同化力を嘗めたらいけないってこったな。
197に関して言えばなにが満州人だ。笑わせるにもほどがある。
めんどくさいので報告書の結論だけあげておく
> 以上は満州に於ける吾人の旅行中吾人に伝達せられたる地方人民の意見なり。
>公私の会見書面及声明書等の形を以て吾人に提供せられたる証拠を注意して研究したる後、
>吾人は「満州国政府」なるものは地方の支那人により日本の手先と見られ支那人一般に之に何らかの支援を与え居るものに非ずとの結論に達したり。


>満州国建国に日本が関与するのは不法行為だと言うわけか?
>法的根拠は?
自作自演つかそもそも9カ国条約違反だし。

734 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/11(日) 12:48:38 ID:ehnC929j0
>>731
>加之右は支那社会の内部問題たりしものにして外国人の関係なかりし所なり。現在の状態は右と異なる。
>支那は近代的法典を採用したるが此等の近代的法律は支那におけるボイコットの伝統的手段と両立せざる所なり。
>支那参与員がボイコットに関する支那側の意見を弁護せる覚書は以上の記述を駁せず、
>単に「ボイコットは一般的に言わば合法的手段により行わるる・・・・・」

支那人同士の伝統的ボイコットを日本人に対してやっていましたって事を言っているに過ぎないよ。
で、それは合法だろうという支那参与員

>既に述べたるが如く現在のボイコットに於いては此の種の行為は既往に於けるよりも少なかりき。
>と、あるように不法なものを取り締まりかなり効果があったと述べている。

だからリットンが調査しているときは少なくなって当然だろう?
リットンが調査しているときよりも

>前者に関する限り此等の行為は支那法律により明らかに不法なるのみならず、
>生命財産を保護し並びに通商、居住、往来及行動の自由を保持するの条約上の義務に違反す。

この件数が多かったのは分かりますね?

>君はこの後段をトリミングして政府ぐるみだのといいがかりをつけているにすぎない。
>こないだ処刑された日本人麻薬密輸犯が日本政府の取り締まりをかいくぐった犯罪者にもかかわらず
>取締の事実をトリミングして政府ぐるみの犯罪だというようなもんだな。

違うがな。取り締まりをしていなかったら、政府ぐるみと思われても仕方がないだろう。
麻薬取り締まりを日本政府はしていないのか?

>之は支那人も意義なき所にしてボイコット団体も国民党の当事者も此の種の犯行を予防するに努めたりしも必ずしも成功せざりしものの如し。
>既に述べたるが如く現在のボイコットに於いては此の種の行為は既往に於けるよりも少なかりき。

リットンが調査にやってきたからボイコットは減った。
具体的にどんな予防をしたと書いていないから
単に中国人の主張を単に受け入れただけ
だから>成功せざりしもの

普通に考えればリットンが調査にやってきたから

>既往に於けるよりも少なかりき。

と少なくなった考えるだろう。当たり前

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 12:49:04 ID:hvETEEwS0
中国側がどうとかは関係ない。
日本は中国の主権を保全することを条約等で明確に約束したにもかかわらずこれを破った。
この時点で対外的正当化は不可能。
日本国内的にも、軍隊が自作自演で満鉄という日本の利権を傷つけ、それを口実に勝手に戦争しかける行為は全員銃殺モノの違法行為。
これで国内的にも正当性は無い。
そしてその悪事を国家ぐるみで追認。
擁護は無理。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 12:52:19 ID:cEHtBPqX0
中国の違法行為が本当に酷いものなら、それこそ国連なり九ヶ国条約会議なりに提訴を行うのが日本のとるべき行動。
ところが、実際にやらかしたのは中国側からの反日行動自体が日本軍の自作自演のでっち上げ。
多くの反日運動が、口実つくりをしたいための関東軍の工作であることがバレバレの今日では尚更無理だ罠。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 12:58:56 ID:63k4a8PN0
結果と原因が見事に逆転してるからなー。

反日されるのが嫌なら、相手の反感買うような行動を慎めばいい。

が、実際にやらかしたのは反日を煽る(さらには自演かます)もっと相手に嫌われる行動という……。

そのやりすぎでついには世界を敵に回すし。

738 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/11(日) 13:05:37 ID:ehnC929j0
>>733
>之は支那人も意義なき所

意義はある人はいたんだよ

==========================
5月初旬には重光と王が会見し、論点もしぼられ、
交渉は軌道に乗りはじめたかの如くであったが、
丁度この頃、国民党系の世論は一方的な法権回収を要求して、
極めて強い排日的色彩を帯びるに至った。

5月5日から17日まで南京で開催された国民会議では
専ら日本が非難の対象とされ
「打倒日本帝国主義」が叫ばれ、旅大回収、満鉄回収、
鉄道守備兵撤収が怒号された。
かくして5月中旬から6月にかけて
満州を中心とする民衆の排日運動は急激に高揚し、東三省当局の統制は
下部になるほど、困難な状況になっていった(前掲太平洋戦争への道)
中村 粲 大東亜戦争への道 展転社


739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 13:11:49 ID:YboooukV0
どんどん侵略してくる日本から自分達の生活や権利を守るために発生激化したのが抗日運動だからな。
自演レベルの違法さえ正当化しちゃう妙なのの理屈からいえば、こちらこそまさに正当な自衛w

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 13:12:38 ID:YGYQe5Zf0
>>734
>支那人同士の伝統的ボイコットを日本人に対してやっていましたって事を言っているに過ぎないよ。
違うよ。そういうやり方は伝統的なボイコットのやり方だったといっているんだから。

>だからリットンが調査しているときは少なくなって当然だろう?
頼むからきちんと読んでから出直してきてくれ。
口から出任せの適当なことに反論するのも疲れるんだから。
ttp://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/39.html
 1925年より此の方ボイコット組織に確定的変化起これり。
国民党は其の創設以来同運動を支援し順次のボイコットに其の支配権を増加し、遂に今日に於いては其の実際の組織的、原始的、調整的及監督的要素たるに至れり。
(中略) ボイコット方式は地方状況に従い改編を続けたるが右は組織の強力化と平行して為されボイコット団体により使用せられたる方法は一層統一的に、一層厳格且効果的となれり。
同時に国民党部は命令を発して日本人に属する商業家屋の破壊又は日本人に対する肉体的加害を禁止せり。
右はボイコット中において在支日本人の生命が決して脅かされたることなきを意味せざるも、概括的には最近のボイコットにおいては日本人民に対する暴行は従前に比し少なく且甚しからざりしと言うを得べし。

>この件数が多かったのは分かりますね?
上述のように国民党が指導するようになってからこの件数が少なくなっていた のは分かりますね?

>違うがな。取り締まりをしていなかったら、政府ぐるみと思われても仕方がないだろう。
>麻薬取り締まりを日本政府はしていないのか? ←この部分をトリミングすればそうなりますなw

>と少なくなった考えるだろう。当たり前
当たり前なのはお前が報告書をまともに読んでないことだけだ。
恣意的なトリミングで政府ぐるみにすることのどこが学問だよ・・・

741 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/11(日) 13:13:06 ID:ehnC929j0
>>735
>日本は中国の主権を保全することを条約等で明確に約束したにもかかわらずこれを破った。
>この時点で対外的正当化は不可能。

これがあったから

>日本国内的にも、軍隊が自作自演で満鉄という日本の利権を傷つけ、それを口実に勝手に戦争しかける行為は全員銃殺モノの違法行為。

物事を見極めるには順序が大事だよ
それに自作自演って単に謀だろ?
前にも言ったがCIA.MI6.KGB.モサドといった本を読みまくったせいで
別に女子中学生のように驚くことにはないよ。
トンキン湾事件だとか

何度も言うが

>日本は中国の主権を保全することを条約等で明確に約束したにもかかわらずこれを破った。
>この時点で対外的正当化は不可能。

これがあったから謀(はかりごと)
もし権益侵害が自作自演だけしかなかったら問題だったけどな
物事を見極めるには順序が大事

謀が公にされても
「自衛行動中に不適切な行為がありました」でOK


742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 13:17:05 ID:YboooukV0
>>741
>単なる謀

じゃないよ。立派な違法行為(国内法的にも国際法的にも)。
本当の自衛行動なら、そんな自演する必要なし。
口実がないから無理矢理作ったんじゃン。
お前さんこそ、劣勢だからって滅茶苦茶いうなやw

743 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/11(日) 13:17:54 ID:ehnC929j0
>>740
>同時に国民党部は命令を発して日本人に属する商業家屋の破壊又は日本人に対する肉体的加害を禁止せり。
>右はボイコット中において在支日本人の生命が決して脅かされたることなきを意味せざるも、
>概括的には最近のボイコットにおいては日本人民に対する暴行は従前に比し少なく且甚しからざりしと言うを得べし。

(あまりにも排日を煽ったので)
禁止と言ったところであんまり効果がなかった。
私(リットン)が来てから事変前より(日本人民に対する暴行)は減った。

リットンへ一言

「当たり前だろ!」

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 13:19:18 ID:YboooukV0
>>743
日本語読めないのかw
だから今までも滅茶苦茶言い続けてたんだなぁ。
国民党部は命令を発して、とはっきり書いてあるのにw

745 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/11(日) 13:19:28 ID:ehnC929j0
>>742
>口実がないから無理矢理作ったんじゃン。

だから>>19を読め
いい加減に妄想は止めろよ

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 13:20:35 ID:YboooukV0
>>745
だからもう論破され破綻したお前のバカレスに縋るのはよせw
リットンは日本軍の自演工作を当時しらなかった。
知らないことに言及できないのは当たり前。
それこそ時系列を無視したトリミング失敗何回目か乙wwww

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 13:20:45 ID:YGYQe5Zf0
>>738
それのどこに不法ボイコットに意義を見いだす要素があるんです?
>「打倒日本帝国主義」が叫ばれ、旅大回収、満鉄回収、
>鉄道守備兵撤収が怒号された。
とありますが、怒号すること自体は違法でもなんでもないですよw

>>734追加
>この件数が多かったのは分かりますね?
えっとそんでそろそろあなたがいうところの多かったとされる
満州での件数はどれくらいなんですか?
これ聞くの最初じゃないんですがなんでまともな数字が一度も出てこないんです?
まあ、単なる憶測でしかないのはこっちもわかりきっているんで
そろそろいい加減にしてくれません?
前の1300件もそうだけどたまに出てくる数字すらねつ造じゃ
排日運動に対する自衛って何のジョークなんですか?
そういうねつ造が好きなら昨年の殺人事件総数をあげて
その中に外人が含まれているでしょうからそこの国に対する
激烈な排外運動が日本で起こっていることでも証明してあげましょうかw

748 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/11(日) 13:21:51 ID:ehnC929j0
>>744

>国民党部は命令を発して、とはっきり書いてあるのにw

(あまりにも排日を煽ったので)
禁止と言ったところであんまり効果がなかった。
私(リットン)が来てから事変前より(日本人民に対する暴行)は減った。

三月中旬以降、国民党下部組織による排日宣伝は極端に強化された。
3月26日、東北国民党部成立大会が奉天で開かれ、
学良の統制しがたいほどの激しい排日要求が押出された。
更に4月には奉天で遼寧国民外交協会主催の排日会議が開かれ、
満州各地の代表者300余名が集り、満鉄回収を含む日本の在満権益一掃の問題が討議された。
かくして排日運動は国民党による組織的指導を得て、いよいよ激しく満州各界、満州全土に広がって
行ったのである。
中村 粲 大東亜戦争への道 展転社


749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 13:23:40 ID:eN7e2ADc0
本当に満州国って正当化する余地があらゆる点でないんだな。
酷いことは知っていたが、ここまでとは……。
つうかアホウヨは日本の法律さえ無視した行動を美化するっていうのがそれこそ最大の反日だって理解しているのか?

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 13:26:25 ID:YGYQe5Zf0
>>748
だから排日運動=ボイコット自体は合法なんですよ?
非合法ボイコットは禁止というのは当然でしょ。

ちなみに743はやはり報告書を
というか当方があげた部分をまともに読んでませんから
相手にする気にならないなあ。
事変前よりじゃなくて国民党が指導しはじめた25年からのことですし。
>私(リットン)が来てから事変前より(日本人民に対する暴行)は減った。
なんてどこにあるんだよw

751 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/11(日) 13:26:47 ID:ehnC929j0
>>746
>リットンは日本軍の自演工作を当時しらなかった。
>知らないことに言及できないのは当たり前。
>それこそ時系列を無視したトリミング失敗何回目か乙wwww

知らなかったたよ だから?
君は>>19の事実なんかなかったと言ってるんだろ?
不法行為はあったがよく取り締まっていたという
通称トリミングと話し合ったら?
=======================
通称トリミングへ

>とありますが、怒号すること自体は違法でもなんでもないですよw

そうだよ、そういう中で排日ボイコットが起こっていたんだよ

>満州での件数はどれくらいなんですか?

不法行為があったのは理解しているんだろう?
でそれが取り締まりによって少なくなったと主張している

具体的に取り締まり前後の件数を出すのは君だと思うよ

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 13:26:49 ID:EhsYoxk+0
ウヨ学者の偏った保守商売本に洗脳されると出来上がるかわいそうな子の典型がいると聞いて。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 13:28:35 ID:YGYQe5Zf0
つか
>私(リットン)が来てから事変前より(日本人民に対する暴行)は減った。
というほどの迫害があるならこんなこというわけがないわけでして。
 日本の世論は日本が其の蒙りつつある損害に対し自らを保護すること能わざるを以て憤激せり。
委員会が大阪において会見せる商人等は乱暴狼藉及恐喝の如きボイコット手段の或る種乱用を過大視し、
日本の最近の対支政策と右政策に対する防御的武器としてのボイコットの実行との間に存する密接なる関係を過小に見積り又は全然之を否定する傾向あり。

要するに日本人騒ぎすぎとたしなめているんだがな。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 13:28:36 ID:eibRm7a80
薄汚い自演工作で他国を犯し自国の法を汚した間抜け行為。
しかも最後には失敗して破綻。
そういうふざけた行為を正当化しようとする悪党の言い訳ほど醜いものはないな。

755 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/11(日) 13:30:03 ID:ehnC929j0
>>750
>事変前よりじゃなくて国民党が指導しはじめた25年からのことですし。

事変前だね

>なんてどこにあるんだよw

「最近のボイコットにおいては」

つうか日曜が潰れる
続きは夜だ

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 13:30:04 ID:S38YfPS90
在日特権を許さない市民の会の生放送
不逞朝鮮との衝突必至!
http://live.nicovideo.jp/gate/lv14542239
http://live.nicovideo.jp/gate/lv14419590
4・11 「入管特例法の廃止要求」デモ in 大阪 在特会の目標である「入管特例法」の廃止を訴えかける
日本初のデモを大阪で敢行! 韓国・朝鮮人に対する差別をなくす為、多文化共生社会の実現の為、声をあ
げよう!
日本国憲法で定められた「法の下の平等」の実現の為、また、世界人権宣言で定められた「人種などによ
る差別を受けることなく」の実現の為、人種差別の悪法「入管特例法」の廃止を訴えかけましょう。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 13:31:50 ID:YGYQe5Zf0
なに、これまでの議論を全部ひっくり返すことなんか簡単だぞ。
おれは当時の違法ボイコットに関する数字を報告書以外には持っていないから
お前が多数あったと主張する数字を持ち出してくるだけでかまわないんだ。
くだらない憶測を100万並べようと報告書では実効ある取り締まりが行われていた事実が書いてあるんだから無駄だが
実は報告書にないこんな数字があるんだから自衛って主張するのは自由だ。
というか、それ以外に方法があるとでも思っているのか?
まあ、ないから黄がねつ造するしかなかったし、
自作自演で攻撃されたといわざるをえなかったんだがな。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 13:34:11 ID:5MV3wkRo0
>>730
>つまりな天皇を守るためにアメリカと日本が話し合って
>こうした欠陥裁判をやりましょうという結論になったわけではないだろうって事

ん?最近の史料発掘によってマッカーサー・キーナンと日本側とに連絡があったことは判明してるだろ
そのために「昭和天皇独白録」も用意され英訳がアメリカ側に届けられたんだし

一体誰の話にもとづいて、そういう時代遅れの話をしてるの?

759 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/11(日) 13:34:27 ID:ehnC929j0
一行レスが増えてる
>>754

>そういうふざけた行為を正当化しようとする悪党の言い訳ほど醜いものはないな。

物事には見極めるには順序が大事

>日本は中国の主権を保全することを条約等で明確に約束したにもかかわらずこれを破った。
>この時点で対外的正当化は不可能。

長年反日をやってきて拒絶したいのは分かるが>>19を読んで
>>19

>ウヨ学者の偏った保守商売本に洗脳されると出来上がるかわいそうな子の典型がいると聞いて。

どうだい?
HN名乗って説教してみるか?
まぁ100%無理だろうがな

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 13:37:29 ID:5MV3wkRo0
当時の違法ボイコットについては、岡崎も具体的に言ってるよw

> 最も効果があったのは、排日侮日運動です。・・・
>そこで日本に武力行使の口実を与えないギリギリの範囲で、在留邦人、
>とくに女性、学童に、唾(つば)を吐く、石を投げる、殴る、小売を拒否する等の
>いじめで、満州にいたたまれないようにする方策です。
http://www.okazaki-inst.jp/hyakuisan40.html

761 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/11(日) 13:39:33 ID:ehnC929j0
>>757
こらこら>>751

>>758

>ん?最近の史料発掘によってマッカーサー・キーナンと日本側とに連絡があったことは判明してるだろ
>そのために「昭和天皇独白録」も用意され英訳がアメリカ側に届けられたんだし

つまり天皇を守るためにアメリカと日本が話し合って
こうした復讐リンチ欠陥裁判をやりましょうという結論になったわけなのか?って事だよ

なんか難しいことを言ってるか?

天皇を守るために復讐リンチ欠陥裁判を受け入れたってのなら分かる

しかしそれを以て「復讐リンチ欠陥裁判」が
公明正大な裁判になるわけない。

えーと道理何級だ?

762 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/11(日) 13:42:13 ID:ehnC929j0
>>760
>そこで日本に武力行使の口実を与えないギリギリの範囲で、

いいや
そんなのはうまくいくわけ無い
だから禁止令を出したんだよ
だが

>同時に国民党部は命令を発して日本人に属する商業家屋の破壊又は日本人に対する肉体的加害を禁止せり。
>右はボイコット中において在支日本人の生命が決して脅かされたることなきを意味せざるも、
>概括的には最近のボイコットにおいては日本人民に対する暴行は従前に比し少なく且甚しからざりしと言うを得べし。

(あまりにも排日を煽ったので)
禁止と言ったところであんまり効果がなかった。
私(リットン)が来てから事変前より(日本人民に対する暴行)は減った。

当たり前だねリットン

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 14:41:20 ID:YGYQe5Zf0
>>755
>事変前だね
あの〜、事変前には激減していたということでよろしんですかあ?

>「最近のボイコットにおいては」
どう読んでも1908年から1925年までの過去に比べて最近ということなんですがw
25年に国民党が指導するようになってから違法行為は禁止となった、そして「最近の〜」と続く文章を
むりやりリットン訪中後にするのは人格的にどうかとおもうぜ。
だいたい事変がおこって日本にたいする配慮もくそもなくなった時期に減るんだよw

>>762
>そんなのはうまくいくわけ無い
なら政府ぐるみは嘘ですね。
というか直前に張学良が抑制できないほど排日が盛り上がったというのにw
じゃあ、張学良を攻撃しても自衛にはまったくならないということになるでしょうに。
すぐに口からでまかせをいうんだから。
そうでないというなら満州での違法ボイコットの件数をお願いするよ。
激減した上海で30件くらいというから300件とかあったんだろ?

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 14:55:02 ID:YGYQe5Zf0
いっこうにチロが数字をだしてこないので
「最近」以外の違法ボイコット事件を調べると28年の済南事件に関連するボイコットの数字が出てきたので紹介してみる。
ttp://sucra.saitama-u.ac.jp/modules/xoonips/download.php?file_id=1768
ここの表5であるが1928/5-12まで27件(うち年内未解決が6件)。
リットン報告書での1932/7-12が30件(うち年内未解決5件)であるから
(上は両方とも上海でのことだが、そもそも軍閥時代に満州でボイコットを盛んにやれるのもなのか?)

>私(リットン)が来てから事変前より(日本人民に対する暴行)は減った。
とかがなんら根拠のない憶測であるのがよく理解できよう。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 18:33:16 ID:HROfy5sE0
アメリカ「最近お宅威勢がいいねえ、そこ俺が目をつけてたショバなんだけど隣に出店出したいんだけど俺にも権利くれよ」
日本「知らんがな。おたくらはおたくらでやってるんだからわざわざこんなとこまで出張ってくんなよ、ここはうちの町内会で数少ないよさげなショバなんやから」
アメリカ「なんだとこら!聞いたところによると最近ヒトラー組長、ムッソリーニ組長と酌交わしたらしいな、そっちがそう来るならこっちにも考えがあんぞ!」
日本「まあそんなに声を荒げんでも・・・ここはわいの唯一の生命線なんやし・・・」
アメリカ「何一端の渡世人気取ってんだコラ!もういい!お前足洗え!それが嫌なら日清日露抗争で獲たショバから身を引けや!
さもなくばお前んとこに卸してる出店の材料とプロパンガスストップしてやるからな」
日本「ちょっと待ちいな・・・」
アメリカ「はいどうする?この要求呑むか呑まないか?」
日本「なんとかもう少し譲歩してえな・・・」
アメリカ「呑めねえなwさあどうする?時間はないぞ?日本「・・・」アメリカ「さあ?さあ?」日本「・・・やったろうやないかい!!喰らえこの一撃!!!」

バキッ!!!!!!!!!


766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 19:24:24 ID:st0F5XKm0
>>726
>あ、HN20じゃないか
はずれ。


>>544
その条項のどこに王としての権限を残すと書いてある?

>失われていないね
>その方が民国政府にとっても都合が良いからだ>>525
その>>525だが、間違いだらけなんだが。

>(全文リットン報告書)の中の「既成事実」とは退位協定に他ならない。
違うね。新政権が樹立され清朝から統治権を受け継いだ事だ。

>リットン報告書の中でハーグ国際法廷に登録した退位協定に関して書いてあるか?
書いてないな。退位協定とやらは満州の統治権に何の関係も無いからな。
溥儀の退位後の待遇を決めているだけで、退位、政権移譲の交換条約ではないからだ。

767 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/11(日) 19:58:46 ID:+mPsJuXd0
酔っぱらったから
資料だけ貼っておこう
=========================================
満州が革命に参加したがらなかったことは、リットン報告書でも完全に
認められている。その報告書によると
「革命が1911年に勃発したとき、満州の当局者らは共和国を支持しておらず、
後に満州とシナ北部の独裁者となる張作霖に革命軍の侵攻を阻止するように
命じて、これらの地方を内乱の混乱から救い出すことができた」とある。

さらに報告書で述べてあるように、共和国が設立された後、満州が
「既成事実を受け入れて、自発的に袁世凱の指導者としての手腕に従った」
ことも事実である。
しかし、それも皇帝が退位の詔勅を発布し、優待条件を受け入れ、北京に留まったからである。
もし皇帝が、もっと正確に言えば、摂政王が皇帝になり代わって退位を拒み、宮廷を奉天に
移していたならば(張作霖が私に直接に話したことだが)、満州はまったく異なった道をたどっていただろう。

完訳 紫禁城の黄昏 祥伝社(下)R・F・ジョンストン 中山 理(訳) 渡部昇一(監修)

768 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/11(日) 20:05:18 ID:+mPsJuXd0
>>763
しかしスレ1からいるが、
誰もそこに突撃した者はいないよ・・・
>>766のHN20すら言っていなかった。

>>19
 次に確認すべき特殊事態は、こうした日本の特殊地位が、
中国側の排外運動によって侵害されつつあった事実である。
特に一九二六年に始まる蒋介石率いる国民革命軍による北伐(北方軍閥の闘滅)の過程で、
排日運動は反日暴動にまで発展した。先に見た教科書も、「中国の抗日運動の高まり」に触れてはいるが、
当時の排日運動の恐るべき実態は何も分からない。

 例えばリットン報告書は、排日運動に猛り狂っていた当時の中国社会の実態について、
「常に世界平和に対する脅威である」と指摘した。また同報告書は、中国の領土保全などを確認した一九二一年の九カ国条約後も、
中国が排外宣伝活動を極端に実施したことを記し、
「その結果、現在の紛争(満州事変)が生れるような雰囲気をつくり出す原因となった」とも指摘した。
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=36

それともう一度よく読んでいてね>>748>>738



769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 20:08:03 ID:st0F5XKm0
>>697
>脱力・・・不法行為と言うことで喩えているんだよ あーあ
不法行為にも色々ある。
その不法行為は重大なものではなく、日本側の侵攻、占領を正当化するようなものではないと判定されたんだ。
お前の例えで言うなら、警察が「よしみんな撤収」する程度のものでしかなかったんだよ。
それを、児童虐待の様な言語道断のものへ例える事が歪曲であり、すり替えであり、捏造なんだよ。

>満州国建国までいかなければ、中国の不法行為が認められたお陰で
>満州事変なんて何の問題も無く済んだんだよ。
ああ、確かにな。当初日本政府自身が約束していたように、すぐに占領地から撤退してればな。
ソ連の先例もあったからな。
しかし、占領kを継続しようとすれば、撤退勧告が出されただろうさ。
だから、占領支配を維持し正当化するために満州国を作ったんだろうが。
現実は違うんだから、無関係で無意味な仮定だな。

現実に、日本は満州支配を企んで満州国を立てたんだ。これは明らかな侵略行為であり、
それを誤魔化すために、住民の意思による独立と主張し、溥儀を担いだに過ぎない。
それは、満州国の支配体制からも、32年1月のシナ問題処理要綱で「自発的発意にもとづくが如き形式」と書いている事からも明らかだ。リットン調査団も現地調査でその嘘を見抜いている。

お前は、溥儀の存在、権利を主張すれば、国際連盟でも認められたはずだと思っているようだが、
そんな可能性は無いよ。溥儀の権利とやらが通用する名なら、最初から使ってるさ。
通用しないから、住民の自主独立と言う形式を取り、その後、帝政に移行すると言う形式を取ったんだ。
満州国は、日本の支配下にあるという、その実態が見透かされたから、否定されたものであり、

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 20:19:24 ID:5MV3wkRo0
日本国際政治学会 太平洋戦争原因研究部編『太平洋戦争への道 開戦外交史2 満州事変』(朝日新聞社)
島田俊彦 第1編 満州事変の展開 第2章 間島・ハルビン出兵中止
1 作られた危機
 お手製の排日運動
 北満のハルビンでは、9・18事件発生後も、中国側の警戒が厳重であったため、しばらく平
静が保たれていた。しかし9月20日の夜になって、中国人街で激越な内容の排日伝単がま
かれるようになり、さらに翌21日夜には、日本総領事館、朝鮮銀行、日本人経営の哈爾賓
日々新聞社などに爆弾が投ぜられ、急に不安と緊張の空気がハルビンをおおった。
 ところで、これらの排日運動の一切は、ハルビン特務機関長・百武晴吉中佐を中心に、か
つての大杉栄・暗殺事件の下手人、元憲兵大尉・甘粕正彦や予備役中尉・吉村宗吉らの
手による謀略であった。お手製の排日暴動の中に出兵理由を求めるという、出先陸軍の常
用手段が、ここでも例にもれず採用されたのである。

 そして、こうして製造された不安と緊張は、関東軍によって、ハルビンは「北満唯一我ガ経済
的根拠地ニシテ、シカモ我ガ満鉄ノ培養地タル、ハルビンヲ失ワンカ、強硬ナル政府ナラ別問
題ナルモ、軟弱極マリナキ現政府ヲ以テセバ、アルイハ将来ツイニ一挙ニ既得ノ我ガ利権ヲ
モ覆滅セラルベキヲオソレ、マタ4千ノ同胞ガ営々トシテ築キタル努力モ水泡ニ帰ス」という出
兵理由に利用された。
 しかも、ハルビンでは大橋忠一・総領事がまったく軍側の同調者・協力者の立場に立ち、製
造されたハルビンの不安を理由に、しきりに中央部にたいして出兵を求めた。その点でハルビン
は、なにかにつけて出先の軍・外務の両官憲が対立した奉天、吉林、チチハルなどの場合と
は、まったく反対の情勢であった。たとえば21日に、大橋総領事が奉天の林久治郎・総領事
あてに発した稟請電の内容は次のとおりであった。(第199号電)
 ……万一当地ニオイテ事件発生ヲ見ルニオイテハ、ワガ居留民ハ自衛力ナキヲモッテ、全
滅ノ危機ニアルニツキ、今シバラク情勢ノ推移ヲ見タル上、必要ノ場合ニハ軍隊ノ派遣方ヲ
申請スルコトアルベキニツキ、右、オ含ミ置キノ上、シカルベク御準備アリタシ 右、軍司令官
ニモ御伝達アイナリタシ。


日本軍が大陸で関わってた謀略は、その全貌は明らかになってないけど、今までに露見してる
とこからみて、満州事変前の排日運動も日本軍の自作自演の可能性は残されてるよな

771 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/11(日) 20:24:02 ID:+mPsJuXd0
>>766
君は100パーセントHN20だよ

>その条項のどこに王としての権限を残すと書いてある?

権限?
王として認められる事=王権がある だよ

1 大清皇帝(宣統帝・溥儀)は辞位(退位)後も皇帝の尊号を廃止せず、中華民国(支那共和国)は外国君主に対する礼を以てこれを待遇する。

>彼が帝位に服したというのは厳格にいうと正しくない。
>何故かといえば彼は帝位を一度も失ったのでないから。
>皇帝優遇の条件の項目及び全ての王統派の見解によれば彼は唯政権を譲ったので帝位や尊号を譲ったのではなかった。
http://twilight.nishiokanji.com/?cid=34759

確かに
大清帝国として漢民族を統治していた位から退いた(退位)
満州族としての帝位を放棄したなどとはどこにもない。

どこかにあるから出して。

>違うね。新政権が樹立され清朝から統治権を受け継いだ事だ。

支那に於ける革命が漸く危険視されるに至った時、
満州に退く事の可能性は決して満人朝廷によって看過されていたわけでは無かった。
否それは真剣に論議され、支那及び満州に於ける王室中心主義者達は
それが現在採る可き最善の道であることを説いたのであった。
しかし摂政及び王族の大半をして北京に留まることを最後的に決定さしたものは、
袁世凱から与えられた恩恵条約の条項の素晴らしさに対する愚なとは謂へ正直な信頼であった。
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm

>書いてないな。退位協定とやらは満州の統治権に何の関係も無いからな。
>溥儀の退位後の待遇を決めているだけで、退位、政権移譲の交換条約ではないからだ。

恩恵条約の条項の素晴らしさを出して政権移譲してもらったんだよ
いい加減にしてね





772 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/11(日) 20:37:56 ID:+mPsJuXd0
>>769
>その不法行為は重大なものではなく、日本側の侵攻、占領を正当化するようなものではないと判定されたんだ。
>お前の例えで言うなら、警察が「よしみんな撤収」する程度のものでしかなかったんだよ。

違う。中国の不法行為をもって満州国建国を正当化できないとされたんだよ
リットンは知らなかったからね

>ああ、確かにな。当初日本政府自身が約束していたように、すぐに占領地から撤退してればな。

で満州国建国の正当性と結びついた

>現実に、日本は満州支配を企んで満州国を立てたんだ。これは明らかな侵略行為であり

いや、満州の地に満州族が建国する正当性を知っていれば
侵略行為などとは言わない

>そんな可能性は無いよ。溥儀の権利とやらが通用する名なら、最初から使ってるさ。

溥儀が皇帝になったから満州国既成事実化に繋がっていった。
溥儀の王権を否定したものを誰でも良いから挙げてその言葉を紹介してくれ
「溥儀がなんだって満州国の皇帝になれるんだ?」とかなんとか言った者は誰だよ
誰でもいいよ 誰か一人ぐらいいるだろう?

>満州国は、日本の支配下にあるという、その実態が見透かされたから、否定されたものであり、

「世界は満州国を呼んで、“傀儡国家”であるという。満州国人自ら政治の術に長けていないために、
立国当初日本人専門家の友好的援助を受けて新国家を組織したのである。それを傀儡というなら、
世界には無数の傀儡国家が存在することになる。」
ジョージ・ブロンソン・レー「満州国出現の合理性」

でその後は>>99

773 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/11(日) 20:40:56 ID:+mPsJuXd0
>>770
>とこからみて、満州事変前の排日運動も日本軍の自作自演の可能性は残されてるよな

>>768読んでみて
日本が自作自演で出来る事じゃない

これだから反日妄想もいい加減にしたら?

774 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/11(日) 20:42:15 ID:+mPsJuXd0
>どこかにあるから出して。

どこかにあるなら出して

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 20:54:00 ID:st0F5XKm0
>>771
>君は100パーセントHN20だよ
妄想乙。

>王として認められる事=王権がある だよ
お前は王権ってのが何なのかまるで解ってない。
王権とは、王と認められる権利や王になる権利ではない。
王の持つ政治権力、支配権や統治権の事だ。

>1 大清皇帝(宣統帝・溥儀)は辞位(退位)後も皇帝の尊号を廃止せず、中華民国(支那共和国)は外国君主に対する礼を以てこれを待遇する。
外国君主と自国の君主は違う。外国君主として遇するって事は、自国への統治権、支配権を認めないと言う事だ。
お前は、日本から外国君主として遇されているエリザベス女王に、日本の支配権があるとでも言う気か?
権力、権限の無い肩書きだけのものとして、皇帝の尊号は残すって言ってるだけの事。名前が同じでも中身が違う。

>満州族としての帝位を放棄したなどとはどこにもない。
清の制度上、大清皇帝と満州族の王位は一体。
それに、満州王位が別に存在すると仮定しても、王より上にある皇帝の権限が中華民国政府に委譲された以上、
満州王も新政府の統治下に入る。そうでないなら留保事項がなければならない。どこかにあるならお前が出して来い。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 21:10:29 ID:5MV3wkRo0
>>773
>日本が自作自演で出来る事じゃない

でも北満での排日運動もそうだし、上海でも日本軍の謀略で排日運動やらせて、それを口実に
軍事力を発動していった
満州事変前がそうでなかったとは言い切れない

それぐらい日本軍は中国で謀略やりまくりだったからな

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 21:24:47 ID:st0F5XKm0
>>772
>満州の地に満州族が建国する正当性
あのさ、馬鹿の一つ覚えで繰り返してるけど、リットンは満州族が建国したものじゃないと言ってるんだから、お前の言う正当性がもし存在したとしても、無関係だろうが。

>溥儀が皇帝になったから満州国既成事実化に繋がっていった
溥儀が即位した事で承認国が増えたなんて事は無いぞ。はっきり言って何の影響も無い。

>溥儀の王権を否定したもの
満州国を否定した42カ国、馬占山など抗日勢力。
それから、溥儀自身(退位宣書)と、満州国自身(満州国は清の復興、後継にあらず)。
そもそも、日本も含めて、元清帝国皇帝の王権なんて、最初から問題にして無い。
完全に無関係だから。
お前が自分は「すげえ事」見つけたと思い込んでいるだけ。

溥儀が満州国の皇帝になったのは、満州国(=日本)がそう決めたから。
満州国皇帝としての帝権はそのとき誕生し、溥儀に与えられた。
しかし、国際的には満州国自体が認められていないのだから、その帝権も認められてはいない。
これも、満州国やその建国の正当化とは無関係。満州国が正当とされてはじめて意味を持つものだから。

>それを傀儡というなら、世界には無数の傀儡国家が存在することになる。
大嘘。
正規官僚の半分以上を外国人が占め、その人事権を外国軍に正式に委ねている様な国は他に無い。
どこかにあるなら出して来い。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 21:34:17 ID:st0F5XKm0
ロシアが北海道を占領し、アイヌ族を代表者に立てたものの、軍事的にも政治的にもロシアが支配している傀儡国家を作ったとする。
その場合、ロシアとその傀儡国家が、北海道にアイヌ族が建国する正当性を主張したら、日本も、諸外国もその傀儡国家を承認せねばならないらしい。

中国が沖縄を占領し、九竜級王賊を代表に立てたものの、軍事的にも政治的にも中国が支配している傀儡国家を作ったとする。
その場合、中国とその傀儡国家が、琉球に琉球族が建国する正当性を主張したら、日本も、諸外国もその傀儡国家を承認せねばならないらしい。

とんだ反日工作員がいたものだ。
お前こそ国籍を疑うね。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 21:52:31 ID:pnHnvtOp0

日本の軍事力を背景に誕生した国だから、たとえ満州族の国だとしても、
日本の影響下に置かれるのは止むを得ない。とりわけ、国が誕生したばかり
で、国内制度も軍隊も整備されず、大量の移民が流れ込んでる状況下では、
日本が積極的に関与しなければ満州国は、空中分解しかねない。

日本人官僚が多いという批判は当たらない。新しい国に妥当な統治機構が確立
するには時間がかかるのだ。たった14年の歴史しかない国であるから、日本
の傀儡同然に見えても仕方ない。だが、傀儡と決め付けるのはおかしい。



780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 22:08:50 ID:BXrfsFR80
>>779
そのネタもあきたよw

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 22:15:15 ID:5MV3wkRo0
>>779
1930年代からは日本の満州国建国を嚆矢として、ナチスドイツやソ連の衛星国建設のような傀
儡政権づくりが、それまでの植民地支配に取って代わった新しい占領統治になったってだけのこと
戦後日本の自民党もアメリカの傀儡だし、その発端を日本が作ったってことで、皆満足出来るだろw

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 00:05:34 ID:hT8UXxG20
>>781
満州国は3番目くらい。
発端はアメリカによるパナマ独立だよ。現代に至るまで尾を引いている。
次は、モンゴルかな。ここの場合は一応自主独立した後、ソ連の影響下に置かれてしまった。
しかし、どちらも、アメリカ人やソ連人で政府が形成されているわけではない。
その後のナチスドイツやソ連の衛星国も同様。

これらの国では、実際にしようとするか、成功するかを別問題とすれば、政府組織が、支配国から独立しようとする事はありえる。
政府自体は自国民で構成されているから。

しかし、満州国では政府組織が日本からの自立を企画する事さえ構造的に不可能。
官僚の半分以上を日本人が占め、高級官僚に至っては8割以上、さらに中枢部の実権はほとんど日本の省庁からの出向者で占められているから。

官僚の問題の重要さはこういう事。
満州国は極めて異常な国家なんだよ。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 00:16:42 ID:BIxIgAxr0
>>761
>こらこら>>751
はあ? 正気で言っていたのか?
>不法行為があったのは理解しているんだろう?
>でそれが取り締まりによって少なくなったと主張している
>具体的に取り締まり前後の件数を出すのは君だと思うよ
これって意味するところはお前が自衛の根拠とする違法ボイコットについて
数どころか実際にあったかどうかすらよくわかってないという証明なんだけど理解してなかったのか?
だからきちんと数を出してねっていっているのに・・・

んで、上海では30件中25件が取り締まりを受けて年内解決といった資料があるので
それがいっさいない満州においては違法ボイコットは存在しなかったと学問的にはFAなんだがな。
これをお前が否定できないのはしかたないだろ、
お前は満州で違法ボイコットがあったという資料を見たことがないんだから。
資料のないものは存在を証明できないっつうだけの話。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 00:19:26 ID:BIxIgAxr0
つうかチロって自分がめちゃくちゃ当時の日本を侮辱していることに気づいてないのか・・・
まともに資料すらあげられない=あったかどうかさえよくわからん不法行為とやらから
自衛のために自作自演したってどれだけの無法国家だったといいたいんだよw
北すら凌駕するとんでもないいいがかりをつけて満州を切り取ったことに
どういう名誉が存在するとおもってんだ・・・

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 03:51:30 ID:oyVI2tun0
>>775
> 王権とは〜王の持つ政治権力、支配権や統治権の事だ。

これは間違い。東アジアにおける王権とは正統のことだよ。
中国の各王朝でも新たに皇帝となる者は、自分はどこそこの
末裔であると宣言する。袁世凱が嘲笑された原因は、正統が
無かったのが大きい。

だから中国には歴史官がいて、王朝ごとに「正しい歴史」を
編纂し直す。中国の言う正しい歴史とはそーいうもの。実証
主義の歴史とは異なる。だから共通の歴史認識なんてできる
わけがない。

日本でも昔は正統が重要視された。皇室が万世一系を
名乗るのもその名残り。
徳川家康が幕府を開くに当たって、養子縁組し源氏の名門
を名乗ったのもよい例。松平という姓を見ても明らかなように、
彼は本来平家の血筋だからね。

どこにも書いてないけど、慣習的に幕府は源氏の統領しか
開けないんだよ。秀吉が幕府を開けず官位のみに甘んじた
のは、彼が百姓出身という背景が重大だったから。

> 外国君主と自国の君主は違う。

中華民国と満洲は別の概念である証拠。満洲の長である
ことは認めるけど、中華民国の支配者じゃないよってこと。
だから、溥儀は満洲国の皇帝にはなれる。中華民国の皇帝
にはなれない。

もともと大清国は幾つかの国を内包してたんだからね。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 04:16:44 ID:oyVI2tun0
>>777
> リットンは満州族が建国したものじゃないと言ってる
彼には正統の概念が理解できなかったか、政治的な理由で
無視したか…だね。

それから、対抗者が否定するのは当たり前。力の背景が
なければ皇帝は誕生しない。どんなに正統でもね。
もちろん力だけでも支配者にはなれる。中国には治者と覇者
という観念があり、力だけの支配者は覇者と蔑まれるけどね。

満洲国は中国において既成事実化した。国際的にも承認
黙認を得た。その後、別の政治的要因で庇護者である日本
が撤退してしまったから、我が身かわいさで解散せざる得なか
っただけだね。力のない正統は屁のつっぱりにもならないからね。

> 正規官僚の半分以上を外国人が占め、その人事権を〜
過渡期においては大したことじゃないよ。
日本と外国の違いを捜しては、日本はより悪いと言うのは、
田舎者の島国根性。開化人気取りの常套句だよね。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 04:22:46 ID:oyVI2tun0
>>778
> ロシアが北海道を占領し〜承認せねばならないらしい。
またいつもの紋を切り論法だね。満洲国を蒋介石が否定した様に、
日本も否定して構わないんだよ。どちらにも理がある。
正当がひとつしかないと考えるのは、君が独裁思考だからだよ。

788 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/12(月) 06:17:43 ID:ysPM4vt90
>>778
ちょっととりあえずこれだけレスする

そのような状況になり安全保障上問題なら
日本は戦わなければならないだけの事

一番興味があるのは君が
アイヌ民族・琉球民族に独立する権利が無いと考えている事。

>とんだ反日工作員がいたものだ。
>お前こそ国籍を疑うね。

日本人だったらこれらの権利を否定しなきゃならないならないと言うが
何の根拠を以て否定しているんだ?
「日本人なら認めちゃ駄目」じゃなく
ちょっと論理的に否定してみてくれ

そういう自体にならない為にも日本は最善を尽くす。

退位協定の様なものがあったらそれをきちんと守り、
>>258のような圧政を強いず

勘違いしてもらっちゃ困るのは、私は基本的に物事の本質を追い続ける哲学者だから・・・

ネットをやる前はそんなに「日本人」と意識したことはない。
ネットをやり始めて中韓や反日左翼・外国人(君だね)の歴史捏造、
浅はかな思慮で死者を冒涜することを見るに及んでそれらと戦いだした。
確かにやる前と比べれば日本人としての意識が強くなったのは事実だ。

だが、いくらなんでもこれはないよ
「日本人なら認めちゃ駄目」

アイヌ民族・琉球民族に独立する権利を
「日本人なら認めちゃ駄目」で否定したら私は終わるよ

でこれだけは確実にレスしてね

>ちょっと論理的に否定してみてくれ

参考にしたい

789 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/12(月) 06:23:02 ID:ysPM4vt90
では何故私はアイヌ人・琉球民族の独立の権利は認めるのに、
それが安全保障上問題だったら、それらの権利を無効として戦うのか?
=================================================
ホール曰く、

 (中略)

 「自存権は、ある場合においては、友好国、または中立国に対する暴力行為を、
正当化することがある。というのは、その国(即ち友好国または中立国)の位置及び資源からして、
同国が敵国によって自己に危険を及ぼすまでに利用され得る場合、また敵国側が、
その国をかように利用する意図をもっていることが明瞭である場合、
さらにまたその国が無力であることによるか、もしくはその国の中にある一派と通謀するという方法によって、
(敵国がその国を利用することに)成功する場合などである。・・・・・」

 リビエは、この自衛権または自存権を次のように説明している。

 「一国家の自存権と、他国の権利を尊重すべき同国の義務とが衝突したときは、
自存権は義務を無効のものとする。(ラテン語の)いわゆる『生存権』である。
人間は自己を犠牲にする自由をもっているかも知れない。(しかし)一国の運命を委ねられている政府として、
国家を犠牲にすることは断じて許されていない。

 その場合政府は、自国の安全のため、他の一国の権利を侵害する権利を与えられているし、
且つある状況のもとにおいては侵害する義務を負うことさえある。これは必要止むを得ないという口実であり、
国民的理由の適用である。これは妥当な口実である。」


東京裁判研究会編『パル判決書』上、328−9頁より。

友好国を友好民族としてね


790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 08:10:25 ID:Grp5G6qo0
>友好国を友好民族としてね

国と民族は異なるだろ

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 09:56:26 ID:UqxOCoa90
>>788
これは酷い。
やはりこいつには、国籍が疑わしいほど国語力がないな。
それともこれが ゆとり なのか?

ちょっとみんなにに聞いてみようか

>>788を読んで、788が

アイヌ民族・琉球民族に独立する権利が無いと考えている

と読み取れる人、いたら手を上げて。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 10:18:50 ID:4grIagPn0
>>791
>>788を読んで、788が
は、「>>778を読んで」の間違いなんだろうと思うけど、
まあ、常識的には「アイヌ民族・琉球民族に独立する権利が無いと考えている」とは
読み取れないね。単に満州国を別な例を出して視点を変えて考えてみることを促していると
受け取るのが普通だろうから。



793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 10:26:13 ID:4grIagPn0
>>792は少し訂正(下二行)

単に満州国建国を別なケースを想定することによって、
視点を変えて考えてみようと促していると受け取るのが普通だろうから。

まあ、どちらにせよ満州国は「五国協和」をスローガンにしているから
満州族の独立国を作るという意味はないけどね。清朝が長い年月を掛けて
中国王朝として支配してきた歴史によって、民族の習合が進んだために、
純粋な満州族という民族も少なかったし、満州国領土には漢民族や朝鮮族などの
他民族も数多くいたから。


794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 10:38:19 ID:0dSKgOC70
山海関事件のように、反日分子が日本軍に手榴弾投げ込んだ! と日本軍が相手に文句いったら、実はそれは日本軍の自演ですたとか事変後も自演からの侵略やってるしな。
どこが自衛よ? 自演侵略に正当性なんてあるわけないだろw

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 10:48:22 ID:oyVI2tun0
>>778は満洲国を傀儡と決めつけている。前提が偏向した例えは、
ためにする例えだよ。

満洲国と五族共和が並立しないというのは、共和原理主義の発想。
満洲皇帝の下で五族が協調・共生する国という意味で捉えるべき。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 11:15:09 ID:0dSKgOC70
>>795
現実は日本が他国の領土を侵略して支配するためのお題目にすぎないけどな。
協和どころか日本のみ優遇。
だから他民族の反発が相次いで、軍閥支配時のほうがまだ治安よかったぞ、と当時の日本人が嘆くほど。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 11:33:48 ID:oyVI2tun0
>>796
溥儀は満洲国建国に積極的に参加したし、皇帝になるという
ことも日本に要求して飲ませている。傀儡などではなく自己の
意志を持っている。

日本人が優遇されるのは、それに見合った働きをしたから。共和
とは、お花畑の平等主義とはちがうんだよ。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 11:36:46 ID:jPPOZIB30
>>797
それってやっぱり協和はお題目ってことじゃないかw

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 11:36:46 ID:4grIagPn0
民衆の独立運動によって建国されたわけでもなく、溥儀が興した国でもない。
どこを突いても傀儡国家以外の捉え方は出来ない。


800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 11:38:39 ID:00DzEcAR0
貢献度でいえば、日本人が一番満州国で酷い扱いうけるべきだよなw
勝手に戦争起こして傀儡でっちあげ、現地人の財貨や土地を収奪。
脱税とかやり放題。
一番満州国に迷惑かけているじゃねーか。
満州国でっち上げ首謀者の石原莞爾すら身内に絶望して、もう日本人総撤退しろと嘆くほど。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 11:43:34 ID:oyVI2tun0
>>798
「協和」に結果平等という意味があるのか?

>>799
溥儀の意志がなければ他の大義名分が必要になる。彼の意志は
重要な要素だ。その彼は建国を望み玉座を望んだ。そして実現した。
けっして操り人形ではない。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 11:44:27 ID:Grp5G6qo0
>>797
>日本人が優遇されるのは、それに見合った働きをしたから
このことかw

 そうしている中に神田から関東軍が吉林方面へ出るなら、朝鮮軍は奉天が手薄になると
いう理由でもう一度越境をやるということを云つて来た。二十一日朝、我々は、吉林の大
迫機関を使つて爆弾を投げさせ、居留民保護の名目で第二師団を吉林へ進出させた。朝鮮
軍は予定通り、嘉村旅団を独断越境させて奉天へ出て来た。(略)

 吉林を占領した後我々は、ハルピンに何とかして出たいと思つた。出兵の機会を作るた
めに甘粕元大尉をひそかに潜入させて、九月二十一日以来正金銀行支店等いくつかの建物
に爆弾を投げさせた。効果は現れてハルピン総領事及び百武特務機関長から現地保護要請
の電報が届いたので軍では再三、中央部に派兵を要求したがハルピンヘ出るとソ連が動く
のではないかと危慎する中央部によつて拒否された。(略)

 ハルピン占領が出来たのは翌年一月で、この時には我々と上海の田中隆吉少佐の合作で
やつた上海事変に火がついたのでそのどさくさにまぎれて簡単に作戦を終了した。

満州事変はこうして計画された
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/thisei_7.htm

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 11:46:28 ID:4grIagPn0
>溥儀の意志がなければ他の大義名分が必要になる。
関東軍は溥儀擁立に失敗した場合を考えて、孔子の末裔やらその他のオプションも
考えていたよ。そうなれば別の大義名分をでっち上げたであろうことは容易に想像出来る。


804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 11:47:03 ID:00DzEcAR0
>>801
本当に無知なんだな。
別に何の貢献もしていない日本人が、日本人っていうだけで税制優遇・脱税とかしても満州国の法で罰せられることなし、とかだったんだぞ。
結果平等とか下手に話のすり替えしようとして失敗っすか?w

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 11:55:43 ID:oyVI2tun0
>>803
大義名分は大義名分でなければならない。捏造でない限り、
何でも正当なものだよ。

>>804
貢献してないと決めつけてるだけだね。建国の立役者である
日本を築き日本を支えてきたことだって貢献だよ。

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 11:57:38 ID:00DzEcAR0
>>805
だから貢献していないじゃないか。
現実に迷惑をかけているだけ。
日本人が日本のために利益を図るのはあたりまえで、
なんで 独 立 国 である満州国がそれを優遇しなきゃならん?
答え=傀儡だからw

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 12:02:18 ID:4grIagPn0
>大義名分は大義名分でなければならない。捏造でない限り
いやいやw
捏造も大義名分と言えるよ。満州国がそうだし太平洋戦争の開戦の勅書もそう。
でっちあげるにしてもどれだけ正当性を持たせられるかは別の話。
孔子の末裔を擁立していれば、それに見合った大義名分をでっち上げただろうね。


808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 12:12:42 ID:oyVI2tun0
>>806
君が個人的感情で、日本人の貢献を否定したいだけだな。
日本の働きで建国ができたんだから、これ以上の貢献はないだろう。

>>807
溥儀は満洲族の頭領ではなかったと言いたいのかな?
金日成みたいに、どこかの馬の骨に偽名を語らせて利用したと?

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 12:18:24 ID:00DzEcAR0
>>808
個人感情はお前だろうw
日本人の働きは迷惑をかけただけ。
満州国なんて誰も欲しがっていなかった。それは自主解散した結果からも明白。
まして日本人というだけで、満州に移民としてきただけの人間でさえ特権優遇。
傀儡政権じゃなければありえないねw

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 12:22:12 ID:4grIagPn0
>君が個人的感情で
いやいやw
独立に何の貢献もしていない日本人官僚が満州国の高官になっていることは、
石原莞爾その人が批判しているんだが。


>溥儀は満洲族の頭領ではなかったと言いたいのかな?
それ以前に華北地域は満州族の領地ではないから。
1937年段階でも満州の人口構成では漢民族が82%。
だから関東軍だって「五族協和」という他無かったね。


811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 12:25:53 ID:BIxIgAxr0
>溥儀は満洲族の頭領ではなかったと言いたいのかな?
横レスだが、そのとおりだな。
彼は幼少時に清国皇帝だったことのある人間というだけで
満州族を治めた経験は皆無なんだから。
清国皇帝を由緒にするなら、あれハーン位も兼任しているんで
蒙古の頭領だったりするし、そもそも皇帝位は世界全部の統治者だったりするからw
この場合、日本も単なる服属せざる蛮夷にすぎない。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 12:45:41 ID:oyVI2tun0
>>809
>>810
レス自体も感情的だね。溥儀は欲しがった。溥儀の側近も欲しがった。
日本人も欲しがった…。
自主解散したのは「やれやれこれで肩の荷が下りた」と解散したわけで
なく、後ろ盾が無くなって殲滅されるのを恐れたからだよ。君の理屈が
成り立つには、溥儀らが嫌々ながら日本に無理矢理従わされていた
ことを証明しなきゃならないよ。

どこかで区分したら、必ずしもその範疇に十分ではない者が含まれること
は必然だよ。今日の特別永住資格(在日)だって、歴史的経緯とは何ら
関係のない、密入国者や戦後の出稼ぎ労働者も含まれるしね。
現実社会は算数じゃないんだよ。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 12:47:22 ID:00DzEcAR0
>>812
だから感情的なのはお前じゃんw
満州国は別にソ連とかに滅ぼされたわけじゃない。
日本が降伏したら自主解散した。
事実をみとめられない上、話逸らしばかりの醜態乙w
所詮、満州国は傀儡ってことだからいくらゴネようと無駄だとそろそろ悟れw

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 12:51:02 ID:NSrxmtU00
満州国は建前上は日本人であっても台湾人や朝鮮人をその中でさらに差別していたからな。
日本人には無条件で認められた特権(減税、地方税払い戻し等)無し。
どうみても傀儡です、ありがとうございました。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 12:57:05 ID:UqxOCoa90
>>797
>溥儀は満洲国建国に積極的に参加したし
どこが? 日本に地位を提示されてそれに乗っただけじゃないか。
独立運動や闘争をしていたわけでもないし、日本に介入や支援を要請したわけでもない。

>皇帝になるということも日本に要求して飲ませている。
日本が国際社会を騙す手伝いをする報酬として、欲しがっていた肩書きを貰っただけだよ。
(国際社会は騙されなかったが)

>傀儡などではなく自己の意志を持っている。
傀儡とは実権を持たないと言う事だ。意思があろうとあるべき実権を日本に握られているのだから傀儡だよ。

>>801
>溥儀の意志がなければ他の大義名分が必要になる。彼の意志は
>重要な要素だ。
大して重要ではない。満州国は住民の意思により独立したのが建前なんだから、溥儀の意思などなくても成立する。

>>808
>溥儀は満洲族の頭領ではなかったと言いたいのかな?
頭領の座は、退位したときに放棄してる。事変当時の溥儀の立場は、何の権限も無い元皇帝に過ぎない。


816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 13:00:50 ID:UqxOCoa90
>>795
話を戻そう。 ID:oyVI2tun0の君は、778が、

アイヌ民族・琉球民族に独立する権利が無いと考えている

と思うかね? それが778の書き込みから読み取れると思うかね?

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 13:13:30 ID:4grIagPn0
>レス自体も感情的だね。
私の「華北地域は満州族の領地ではない」について反論はできないわけね。
事実について指摘したことを「感情的」という的はずれなレスしか返せないんじゃ
そう受け取られても仕方がないよ。
結局のところ溥儀が華北地域の満州国で皇帝になる根拠は、清朝の末裔という以外
大義名分がないから。満州族かどうかは石原莞爾曰く「満蒙は漢民族の領土に非ずして
寧ろ其関係我国と密接なるもの」だそうだよ。


818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 13:16:45 ID:BIxIgAxr0
>>812
>自主解散したのは「やれやれこれで肩の荷が下りた」と解散したわけで
>なく、後ろ盾が無くなって殲滅されるのを恐れたからだよ。
は? ならそんな意味のない後ろ盾なんぞ放り捨てて
満州国軍がやっているようにとっとと寝返るなり手段を探すのが独立国家として当然だろ。
日米同盟だってなんらかの原因でいきなりアメリカが消滅したら
日本を解散する(w)なんて馬鹿なことをせず独自に生き残る方策を探すぞ。
まったく独立してない証拠を出してなにがしたいんだ?

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 13:31:49 ID:BIxIgAxr0
とゆ〜か非常に不思議なのだが
解散すると殲滅させられる危険がわずかでも減るの?
当時のソ連との兵力差を考えれば抗戦は無意味で
降伏以外の選択肢はないんだが、
一応独立国の建前であるなら解散せずにきちんと降伏したほうが殲滅の危険性は減少するし、
(当たり前だが降伏した時点で殲滅の可能性は低い。意味ないから)
降伏後裁判にかけられてってことはあるけど、これって解散したらその裁判が有利になるとかいうもんじゃなし。
どうもいっている意味がわからないんだがなあ。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 13:32:50 ID:Grp5G6qo0
>>808
>日本の働きで建国ができたんだから、これ以上の貢献はないだろう。


 …(中略)…熙洽は…また言葉を返した。「私は少しばかりの金をほしがるわけじゃな
いが、日本人はどこに王道楽土を建設するのかうかがいたいですな。満州人がいなくて建
設ができますか」
 駒井はこれを聞くと顔色を変えて怒り、テーブルをたたいてどなった。「きみは満州の
歴史を知っとるのか。満州は日本人が血と引き換えにとったものだ。ロシア人の手から奪
い返したものなんだ。きみはそれがわかっとるのか」

愛新覚羅・溥儀『わが半生』下、22〜25ページ

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 13:34:13 ID:oyVI2tun0
>>813
ずいぶんイラついてるねw

滅ぼされてからじゃ遅いんだよ。保身のためには、その前に
恭順の意を表すことに意味があるの。解りませんか?

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 13:35:07 ID:oyVI2tun0
>>815
> 日本に地位を提示されてそれに乗っただけじゃないか。
否定の為にいろいろ蛇足条件を付加してるけど、溥儀が嫌がって
いたことを示す資料でもありますか?

> 国際社会を騙す手伝いをする報酬として〜肩書きを貰った
日本は騙してなんかいません。何の根拠もない憶測ですね。

> 傀儡とは実権を持たないと言う事だ。
傀儡の条件もでっち上げちゃいましたか。実権はありますよ。
チロさんが資料を張ってるじゃないですか。溥儀の自伝。

> 大して重要ではない。満州国は住民の意思により
ですから溥儀が無理くり従わされてたっていう根拠は?
住民=住民の総意、じゃありませんよね。建前があっちゃダメっ
て理屈もよく解りません。

> 頭領の座は、退位したときに放棄してる。
根拠は?

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 13:35:11 ID:UqxOCoa90
>>785
横レスついでだ。
>これは間違い。東アジアにおける王権とは正統のことだよ。
それは、王権が認められるための要因だろ。
王権そのものは、王(含む王家、朝廷)の持つ権力の事なのは、東西ともに変わらない。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 13:36:01 ID:oyVI2tun0
>>816
俺はそんなこと行ってないよ。ただ>>778の例えは意図的で偏向し
ていると言っただけ。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 13:37:09 ID:oyVI2tun0
>>847
> 「華北地域は満州族の領地ではない」について反論はできないわけね。
人口比率が何か関係あるのかな?

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 13:39:23 ID:du/dUUu60
別にソ連軍に銃突きつけられたわけじゃなく、日本が降伏したら自主解散だからね。
満州国が日本という主人を失って初めてやれた自由意志での政策が自主解散。
満州国なんて欲望丸出しの日本人以外誰も望んでいなかった証明。

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 13:42:03 ID:BIxIgAxr0
>>823
正当性の意味からすると
前王朝である明はとっくに滅びているし、
そこから禅譲を受けた順やいわゆる南明を清自体が滅ぼしているから
そもそも正当性なんかかけらもないってことになるんだけどなw

ちなみに満州自体も明の領土といえないこともない。
金をつくったヌルハチは明の官位を受けているわけだしな。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 13:42:29 ID:du/dUUu60
>恭順

恭順なら普通は降伏か、あるは寝返りだろ。
やったのは国家自体を無くす自主解散。
恭順するしない以前に主体たること自体を放棄。
満州国なんてでっち上げられてこりごりだったんだよ。
実際、扱いは>>74だったわけで、
溥儀さえ一般日本人以下の生活。

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 13:43:50 ID:oyVI2tun0
>>818
建国の大儀がしっかりしていたから、解散も手続きが必要だった
んだね。

>>819
たらればじゃ意味ないよ。ぎりぎりのところで、少しでも効果の
ある方法を考えたんだろうね。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 13:45:22 ID:oyVI2tun0
>>820
貢献したことを忘れたのか! ってことだよね。

補足ありがとう。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 13:45:55 ID:du/dUUu60
>>829
感情的こじつけ乙。
お前は違法団体が解散したら遡って結成が合法に摩り替わると思っているのか?
本当に理屈のりの字も無いやつだな。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 13:46:44 ID:UqxOCoa90
>>824
では、チロリアンの読み方には賛成できない、でいいですね?

これで賛成票0、反対票3だね。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 13:47:41 ID:oyVI2tun0
>>823
権利(資格)と権力(力)の区別がついていないね。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 13:52:21 ID:oyVI2tun0
>>831
違法だったら放り出せばいいだけ。手続きなんて必要ないでしょ。


835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 13:55:22 ID:du/dUUu60
>>834
お前の脳内「だけ」ではそうなんだろうなw
現実に満州国は自主解散。それが史実。欲ボケ日本人以外誰も望んでいなかった。
傀儡のボスが倒れたら、存続の努力を試みる価値無しというのが史実。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 13:58:23 ID:oyVI2tun0
>>832
何で言質を取ろうとするのかな? 何か思惑でもあるのかと
勘ぐっちゃうよ。

民族独立の権利について、耳タコ質問しているチロさんに、
言を左右に答えない方の言うことだから、独立否定の前提
があるのかと思うのにも、一理あるよ。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 13:58:37 ID:BIxIgAxr0
>>829
>たらればじゃ意味ないよ。
いやさ、たらればどころか満州国解散によって
現実になにか利益でもあったのかってことなんだが。
むしろ”殲滅を避けるため解散”ってのがたらればの話でして。
単に殲滅を避けるなら組織としてきちんと降伏をしたほうがいいってのは
たらればどころか確実にいえる話なのに、
解散したら殲滅されなくなるってのがたらればってことね。

>建国の大儀がしっかりしていたから、解散も手続きが必要だった
>んだね。
あ〜、そういう国はね、そもそも解散の手続きなんか起こらないくらい民衆に支持されているわけでして。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 14:00:40 ID:oyVI2tun0
>>835
議論に相応しくない言葉の使用は控えるべきですよ。
中身があればまだいいんだけど…。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 14:02:02 ID:du/dUUu60
>>838
つ鏡

反論不能なら素直にそういってくれればいいよw

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 14:05:59 ID:oyVI2tun0
>>837
> 現実になにか利益でもあったのかってことなんだが。
そーした場合としなかった場合の違いがわからないんだから、
何とも言えませんね。
その方がよいだろうと、彼らが考えたってことでしょうね。

> 手続きなんか起こらないくらい民衆に支持されているわけで
よく意味が解らないな? 宣言するってことは、それを内外に
印象づけ記録するってことでしょ?

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 14:06:48 ID:oyVI2tun0
>>839
今度は茶化しですか…w

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 14:08:30 ID:du/dUUu60
>>841
はいはい、そうやって逃げるしかないんだよねw

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 14:11:17 ID:mUwPrYl60
だから満蒙問題解決案とかで、当のでっち上げの当事者達が内幕もろばらしてるじゃん。
本当は領土にしたかったんだけど、認められないから国家でっちあげた、将来は日本領有論が盛り上がれ、と思いっきり。
正当性なんて欠片もないよ。
政治運営も日本人だけ特権持って他民族泣かせまくりの滅茶苦茶施政だし。
そりゃ自主解散されるわい。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 14:33:40 ID:UqxOCoa90
>>833
区別が付いてないのは、君やチロリアン。
アジアにおいても、王権は権力を意味する。
それを資格の意味で使ってる。
ヤマト王権って言葉も知らないのかな?

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 16:49:33 ID:BIxIgAxr0
>>840
>そーした場合としなかった場合の違いがわからないんだから、
>何とも言えませんね。
そりゃいえねえだろうよw
つまり殺戮から逃れるためってのが口からでまかせってことなんだから。

>その方がよいだろうと、彼らが考えたってことでしょうね。
同上

>よく意味が解らないな? 宣言するってことは、それを内外に
>印象づけ記録するってことでしょ?
満州国は満州人民の支持・民意によってできあがった国という大儀=建前があるわけでしょ。
これがしっかりしているなら、トップとその数人の側近が解体の手続きをしようが、
かえってそういうトップが放り出されるだけなのは歴史をみればいくらでも転がってるってことさね。
つまり、あんたが言うのと逆に解散手続きで、そこからなんの反発も起こらず解散でき、
そしてソ連軍が去った後も満州国復興運動も起こらなかったことからも、
満州国の大儀とやらがいかに実態にそぐわなかったものかの証明です。

あ、満州国の大儀=日本の傀儡ってことなら、
解散手続きで解散できたのは仰るとおりですねw

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 18:00:36 ID:vC+f/ZHB0
枝葉末節論になってきたなあ

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 18:41:03 ID:4grIagPn0
元々、満州国の正当性自体が枝葉末節を拡大解釈して強引に導き出そうという
無理な理屈だから、そんな傾向に流れるのはある意味で必然なんだと思うよ。


848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 21:56:01 ID:fvfbGOfw0
どういう議論をしても、満州国建国は正当、という結論にしかならないがなw


849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 22:57:49 ID:BvLrPPtEO
いつもの携帯中卒親父は無視無視

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/13(火) 03:19:18 ID:R9SMWMQvO
マン毛問題。
たまらんwwwwwwwwwwwwwww

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/13(火) 05:04:08 ID:x4ScHAJ+0
>>844
そうですね、訂正します。でも…王権に、王になる資格が
含まれていても構わないでしょう。そーいう脈絡で話題が
進んでいたわけですし、言い回しの誤りを指摘しても反論
にはなりませんよ。

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