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【忠君】偉大なる東條英機 6【愛国】

1 :天皇陛下万歳:2009/12/18(金) 22:45:56 ID:qQ1xBhYY0
偉大なる東條閣下を称えるスレも、ついに6スレ目となった。
我々の命ある限り、称え続けていこうではないか。

前スレ
【忠君】偉大なる東條英機 5【愛国】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1251119239

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/19(土) 01:00:27 ID:cgD9B05WO

国を滅ぼす岩手人か!


3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/19(土) 21:46:30 ID:3TIAu4fd0
前スレ>>997

あんたアホ?
陸軍はニューギニアへ、海軍の要請で行った。
海軍・井上成美が自分らの思惑のポートモレスビー攻略に失敗し、
それを陸路から陸軍にやってくれという無理な依頼。

陸軍は渋々受けたが、ラバウルからニューギニアへの陸軍輸送船団を
護衛するのは海軍の役割。
それを海軍の航空機は全然護衛できずに、物資を届ける陸軍輸送船団は
全部沈められてしまった。
これが餓死の原因で、無理な作戦の依頼も、護衛の約束を果たさなかったのも
全てが海軍の責任だ。



4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/19(土) 21:51:57 ID:3TIAu4fd0
東条批判派は、大嘘ばかりじゃないか。
海軍に非のあるニューギニアの戦いで、デタラメの大嘘を言っている。



5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/19(土) 22:08:12 ID:3TIAu4fd0
Wikiを見たが、ニューギニアの戦いもビスマルク海海戦も
陸海軍の区別をあやふやにして、巧みに海軍の非を誤魔化された編集がされている。

陸軍参謀本部は無謀だと大反対したが、マスコミの影響か、陸軍にも山本五十六信者が増えて
結局、押し切られてしまった。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/19(土) 22:17:14 ID:q8tthLe30
それはあんたが間違えているのと違うか?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/19(土) 22:25:53 ID:3TIAu4fd0
そもそも陸軍は開戦時
こんな太平洋の南まで来ることを想定していない。
急遽、海軍の要請による派遣だが
地図も何もない状況で初めから無謀。

これらの作戦に東条は軍政の立場から大反対したが(田中新一のバカヤロー事件)
陸軍も多く、が時勢の勢いに乗せられてしまった。


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/19(土) 22:45:43 ID:ROR3asPx0
>>3
あんたアホ?
米豪遮断作戦は大本営で決定した作戦方針で
陸軍が渋々とかいうならそもそも反対しておけって話でしかない。
なにせそこで潰しておけばポートモレスビー攻略失敗すら起こらない話だ。

>それを海軍の航空機は全然護衛できずに、物資を届ける陸軍輸送船団は
>全部沈められてしまった。
>これが餓死の原因で、無理な作戦の依頼も、護衛の約束を果たさなかったのも
>全てが海軍の責任だ。
お前がニューギニア戦線について無知なのはもうわかった。 痛々しいからその辺にしておいてくれんか。
ビスマルク海海戦についていっているんだが、あれは増援兵力と物資が失われた海戦だ。
無事に到着したとしても現地自活の方針は変わってないから餓死する数は
母数が増えた分変わりがない。
現地調達を基本とする陸では後方からの物資移送体制が整っておらず
ニューギニアでまともに現地調達できずに餓死が増えたことにビスマルク海での海軍の護衛失敗なんて関係ありませんよ。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/19(土) 22:54:09 ID:oHJIQOGo0
>>8
何もかも現地調達など、出来るわけが無いじゃないか。
兵士だけが辛うじて泳いでたどり着いたようなもんで
重火器などの武器弾薬や重機など殆ど揚陸出来なかったし、その後も補給は無い。
現地部隊は弾薬も重機も何も無しでどうやって自活できるんだ?


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/19(土) 22:58:07 ID:oHJIQOGo0
>>8
敵がいないなら、何とか自活はできる。
しかし敵はどんどん侵攻してきている。
海からの補給が無くては、現地部隊は何も出来ない。
鉄砲の弾すらないのに。


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/19(土) 23:01:18 ID:oHJIQOGo0
>>8
それからガダルカナルの餓死も海軍に責任が無いと言うのか?


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/19(土) 23:04:39 ID:oHJIQOGo0
そもそも海軍が制空権を維持できないなら、そんな地域へ
陸軍の派遣を要請すべきではない。
陸軍も同意したじゃないかと言うが、陸軍は海軍に騙されたのだ。


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/19(土) 23:29:06 ID:ROR3asPx0
>>9
>何もかも現地調達など、出来るわけが無いじゃないか。
銃弾なんかはきちんと届いてましたけどなにか?
餓死はこういったものがなかったから起こった訳ではありませんよ。
というか、撤退途上で銃や弾薬は放棄されるほどでしたがw

>現地部隊は弾薬も重機も何も無しでどうやって自活できるんだ?
餓死は大陸の感覚で食糧なんかの生活物資は現地徴用できると思った陸軍の責任でしょ。

>そもそも海軍が制空権を維持できないなら、そんな地域へ
>陸軍の派遣を要請すべきではない。
はて、過去このスレでは陸軍に海軍の戦争のことなどわかるはずもないから
責任を持たなくても良いという人がいましたが、
陸軍が現地でなんとかできると判断したことに海軍がなんの責任を負うんですかね?

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/19(土) 23:42:37 ID:oHJIQOGo0
>>13
ニューギニアへ陸軍は20万も上陸したが
自活して終戦まで生き残ったのは2万人だけ。
そりゃそうだ。マラリアに対する医療物資も届かないのだから。

陸軍が同意したのは必要な物資の補給が届くことを前提としており、
その前提が崩れたのは海軍が制空権・制海権を失って放棄した事による。

そもそもこんな地域に陸軍は作戦を予定していなかったわけで
だから地図すらないし、マラリアなどの対応も無かった。
陸軍が同意したのは確かだが、18万の死の責任は80%くらいは海軍にある。




15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/19(土) 23:47:13 ID:oHJIQOGo0
>>13
>陸軍が現地でなんとかできると判断したことに海軍がなんの責任を負うんですかね?

そもそも海軍の井上成美が失敗し放棄した作戦を、
陸軍に押し付けたのが原因だろ。
井上は危険だからといって、自分たち海軍の作戦を放棄してしまった。



16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 00:01:28 ID:oHJIQOGo0
海軍はこれらの作戦の失敗の責任を
東条の責任だと言っていた。
もっと海軍の予算を増やして機動部隊を強化できれば
こんなことにはならなかったように言っている。
悪いのは東条だと。

海軍は東条の邪魔が無ければ航空機やパイロットをいくらで調達出来ると思っており
実際、湯水のごとく消費していた。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 07:25:22 ID:GyN3t0zV0
つまり東条の無能さに起因していると言っているようなもんじゃないか。
なにを言っているんだ?

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 10:15:51 ID:fRoC3FzX0
このスレの書き込みで気になる点。

海軍の中で、海軍省と軍令部と連合艦隊は無茶苦茶意見が異なるのだが、
そのあたりを無視している。

陸軍の中で、陸軍省軍務局と参謀本部は無茶苦茶意見が異なるのだが、
そのあたりを無視している。

東條は陸軍省軍務局の陸軍良識派幕僚の代表者である(武藤、西浦、井本etc)。

東條は第一次世界大戦型の戦略家なので、補給重視、輸送力重視、兵を餓えさせないこと重視で、
だから、補給が不可能な遠隔地についてはしばしば撤退を主張して、
その点で参謀本部と無茶苦茶激しく対立している(例・ガダルカナル戦)。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 10:26:49 ID:fRoC3FzX0
兵が餓える理由。

第一に、遠隔地で糧食を現地まで生産地から持ってくるのに船が一杯いる。
これをどっちが担当するかで、連合艦隊がふてくされる。
陸軍は呼ばれて無理に出てきたのだから連合艦隊が負担すべきといい、
海軍は陸軍の分は陸軍ではこべという。

第二に、接敵海面では輸送はできない。荷下ろしができないからだ。
そこで鼠輸送とか東京急行とか出てきて、
貴重な駆逐艦を陸軍のために損耗すると、連合艦隊が怒り出す。
ガ島陸軍兵士見殺し案が出て来たりもする。これには当然だが陸軍は怒る。

それで窮余の一策が現地持久で、はじめから現地持久を狙ったわけではない。

これは基本的には戦線を下げて、国力に見合った地点で戦争するしかない。
というわけで、東條の絶対国防圏構想が出てくる。攻勢終末点の思想だな。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 16:25:54 ID:2Ew+hLPm0
>>17
国家の戦費と人材を湯水のごとく消費する海軍に
さらに予算を与えてどうなると言うんだ?
損害が増えるばかりだ。
無理な地域で作戦を展開した海軍が悪い。



21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 16:35:40 ID:2Ew+hLPm0
>>19
太平洋を航行する陸軍の輸送船は、殆どが沈められた。
陸軍は護衛艦を持っていないのだから海軍が護衛しなくては
どうしようもない。
海軍は自分たちの物資と食料はちゃんと運んだが
陸軍輸送船に対する護衛は嫌々やっていたと言われてもし方が無い。

ダンピール海峡の悲劇で、海軍の戦闘機と駆逐艦が
本気で陸軍の輸送船を守ろうとしたか疑わしい。
特に零戦は輸送船が次々と撃沈されるのを、
高みの見物でもしてたのではないか?



22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 16:47:32 ID:507Eve4ZO
載仁とか博恭とか何やってんの?
もっと言えば裕仁は?

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 18:15:47 ID:egktimVX0
>>19
それガ島なら正しいんだけどニューギニア戦線はちょい違うよ。
港に陸揚げされた陸軍が山脈越えて進撃、
食料は現地調達とか無茶な計画をたてたせいで餓えた訳だから。
日本陸軍の貧弱きわまりない輜重能力だと港から数百キロの距離あると
弾薬すら十分に運べないので食料は大陸と同じく現地調達とならざるをえない。

>>21
護衛艦隊の司令官が重傷を負ったような事件でお前は何を言っているんだ
あまりにもあさましい。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 18:27:54 ID:2Ew+hLPm0
>>23
何度も言われてるがポートモレスビー攻略は海軍の思惑の作戦で
それを海軍が途中で止めて、代わりに陸軍が陸路からやってくれと
海軍が要請してきた作戦だろ。
陸軍が無茶な作戦をさせられる破目になったのは海軍の責任。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 18:38:20 ID:2Ew+hLPm0
海軍は自分たちの作戦の失敗を、代わりに陸軍に要請し、
その陸軍の輸送船団を全然護衛できずに
兵士だけが何とか泳いでたどり着いて、物資は全て沈められた。

東条は制空権と制海権が確保出来ない地域での作戦は止めて
それが可能なトラック島あたりまで後退すべきだと常に言っていた。


26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 19:08:49 ID:egktimVX0
>>24
はあ、前にも言ったと思いますが米豪分断作戦というのは
大本営で決めた日本国の作戦方針ですが、
それを海軍の思惑の作戦だから相手側に責任があるとか、
まさに陸軍には陸軍あって国家無しってのは本当ですね。

>>25
東條はなにがしたかったんですかね?
ただ長く戦う事だけが目的だったんですかねえ。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 19:30:11 ID:GyN3t0zV0
こうなってくると、逆に東条が海軍の足をひっぱてたのじゃないかと
思いたくなってくるなw

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 19:34:00 ID:2Ew+hLPm0
>>27
東条が海軍のバカな作戦を批判するのは当たり前。
どれだけの人員と物資が太平洋南方で消費されたと思ってるんだ?


29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 19:50:03 ID:2Ew+hLPm0
>>26
米豪分断は海軍が言い出したことで、陸軍参謀本部も結局は同意、協力したが
陸軍省の東条らは無謀だと言うことで終始反対していた。

こういった事実を無視して、何もかも陸軍が悪い、東条が悪いという
陸軍悪玉論がずっと信じられてきたわけで
それをそうではないと言ってるんだが?

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 19:56:18 ID:2Ew+hLPm0
>>26
>東條はなにがしたかったんですかね?

参謀本部は作戦を立てるなら補給が可能な地域での作戦を
立てろということ。

まあ東条も参謀総長になった時、インパール作戦は既に決まっており
言いくるめられて許可してしまったが。これはインド独立支援と言う大儀があったから
押し切られた感じだが。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 21:52:55 ID:egktimVX0
>>28
>東条が海軍のバカな作戦を批判するのは当たり前。
当たり前じゃないですよ。
どっかのバカの言いぐさによれば海軍の戦争である太平洋での戦争について
見通しすらついてない、この戦争について訪ねる事さえおかしい
要はこの戦争に関していえば完全に無能な男が批判する事さえおこがましいでしょ。

>>29
米国との戦争は陸軍が言い出したことで、軍令部も結局は同意、協力したが
何も知らないはずの陸軍省の東条らは英霊に申し訳ないと言うことで終始賛成していた。

こういった事実を無視して、何もかも海軍が悪い、東条以外が悪いという
陸軍善玉論がずっとあんたがいっているわけで
それをそうではないと言ってるんだが?

まあ、それよりあなたがいいたいことは
東條が意味のない長期戦を選択したがったことの何の説明にもなってオランのですが。

>>30
>参謀本部は作戦を立てるなら補給が可能な地域での作戦を
>立てろということ。
要請を受けてニューギニアを陸路踏破可能という作戦を立てたのは
他でもない参謀本部ですけど?
彼らがそう考えていたなら豪州上陸作戦を断った時のように
補給が不可能と言えば海軍にはどうにもできませんよ?
なにせ問題は港への補給じゃなくて港から作戦地域への補給なんですから。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 21:58:55 ID:fRoC3FzX0
>>26
東條的には、占領した南方資源地帯の資源を内地還送して戦力化して、
長期総力戦体制を構築して米軍にも簡単に打倒されない体制を築き、
同時にインド洋に攻勢を指向して英国のインド支配を動揺させて、
その上で守勢(陸戦的には攻撃側は三倍以上の優勢を必要とする)をとって、
米国と妥協の機会をうかがい、よって講和の機をつかみたかったのでは?

というか、彼がいっているままだけど。

ある意味、非常にわかりやすいと思われ。
もちろん、是非については議論があるだろうけど。


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 22:06:11 ID:fRoC3FzX0
>>31
>米国との戦争は陸軍が言い出したことで、

陸軍参謀本部と海軍強硬派(第一委員会と軍令部要職)が同時多発的に言いだしたというのが正解かと。

>陸軍省の東条らは英霊に申し訳ないと言うことで終始賛成していた。
開戦経緯についての権威ある研究を見ればわかるように、陸軍省軍務局(含む東條)は、
何度も勝てないのではないか、戦争を回避すべきではないかと海軍に照会している。

海軍悪玉論もおかしいけど、陸軍悪玉論も問題だろ。
どうして極端に反論するのに、極論をもってするんだ?

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 22:16:05 ID:fRoC3FzX0
>>23
モレスビー戦でニューギニア戦が語り尽くせればいいんだが、
それからのことが大問題。
よって、その議論は問題を単純化しすぎかと思われ。
制海権がなく、輸送できなかった点が決定的だったかと。

それはそうと、必死に輜重に苦労した高砂族軍属(結局戦闘で獅子のように戦ってほとんど全滅)、陸兵、
献身的に資材を陸揚げした徴用船員、
そして、護衛、後には本来の任務を逸脱して輸送にあたった海軍将兵の犠牲を思えば、
そのどれもが賞賛に値すると思う。

ダンピール戦については同意。
木村提督を批判できるはずがない。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 22:43:59 ID:n7vF/52k0
>>31
>要はこの戦争に関していえば完全に無能な男が批判する事さえおこがましいでしょ。

海軍が負けるのは勝手でも
日本の国家予算と物資と人員が大量に消費されているのだから
東条が政府の立場から海軍を批判するのは当たり前。


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 22:46:50 ID:n7vF/52k0
>>31
>米国との戦争は陸軍が言い出したことで

違うだろ。
陸軍は北への備えで、対ソ戦が主任務。
南方は海軍が言い出したことで、対米戦はどうするかは
海軍が自分で判断すべきこと。

海軍が対米戦に勝てると判断したから
開戦になった。


37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 22:49:40 ID:n7vF/52k0
>>31
>東條が意味のない長期戦を選択したがったことの何の説明にもなってオランのですが。

最終的な目標はアジアの独立。
意味が無い長期戦の戦いではない。
もちろん成り行きでそうなったわけだが、陸軍の目標はこれにつきる。


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 22:52:40 ID:n7vF/52k0
>>31
>他でもない参謀本部ですけど?

海軍連合艦隊
海軍軍令部
海軍省
陸軍参謀本部

この四者がバカだったわけで
東条らのいた陸軍省が一番まともだっただろ。
こういいたいわけだよ。


39 :名無しさん@お腹いっぱい:2009/12/21(月) 01:31:24 ID:WkZjaxKg0
東條さん 僕のお父さんを返して

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 08:10:26 ID:Zrh2DNNh0
>>35

批判するのは当然当たり前のことですがね。
当時の責任者として責任をとるのも、また当たり前のこと。
あなたのことじゃないけど、海軍(あるいはその他)へ批判や
批難を集中すれば、他方が免罪されると思ってるアホが多い。

41 :武蔵国 ◆RemhrDquDrMe :2009/12/21(月) 08:51:39 ID:DKD0dytTO
>>1
誰だか知らんが次スレ立てに感謝する

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 11:32:46 ID:t+lY3QUw0
>>40
>当時の責任者として責任をとるのも、また当たり前のこと。

具体的にだれにどんな責任をとれと言うのか?


43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 11:52:39 ID:SFC5qlqY0
東条英機が本当の愛国者なら
どうして国を破滅させて
敗戦させて
しかも一国の首相が敵の虜にされて
無様に処刑されるという
戦国武将ですら赤っ恥の恥を欠いたのだろうか
戦国武将ですら
敵の虜にされて首を打たれるのは恥と言う
自覚くらいはある

東条英機って確実に愛国者ではないよ
少なくとも結果だけを見るのなら
なんら国益に貢献してないし
敗戦しながら貢献??
日本を戦争に負かしながらそれはない

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 12:11:54 ID:GjIxs9Zq0
>東条が政府の立場から海軍を批判するのは当たり前。
あんたがいっているのは政府の立場どころか
何も知らないくせに無責任に海軍の失態を追求している浅ましい男に
責任がないという事だがw

>陸軍は北への備えで、対ソ戦が主任務。
えっと東條が御前会議で中国との撤兵はできないから
米国と戦争しましょうって強硬論を唱えた事は無視ですか?

>最終的な目標はアジアの独立。
はあ、その目的のためにじり貧以外の展望がない長期戦を選択する時点で
東條が一番のバカですね。
まだ短期決戦を強いて勝利を目指した方がその確立は高くなりますから。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 12:30:22 ID:GjIxs9Zq0
つうかだな、この戦争は海軍の戦争なので
何の責任もとる必要がないとかいう男が
アジアの独立が目的だとか言い出すってあまりにみっともないと思わないのか?
バカといえばこんな無責任なバカが一番日本にとって迷惑だね。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 13:19:52 ID:E0eqhLZv0
アジア独立どころか、東条はインドネシア資源地帯を分捕って帝国領土にする、とか決めた人間だし。
日本とそれに従う国家群にすぎない、とまで実質属国化する暴言吐いたじゃん。
嘘の大義名分を信じれば、そりゃヒトラーだって正義の使者になるわいwwwwww

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 13:52:19 ID:t+lY3QUw0
>>45
東条一人に責任を押し付けてきた戦後の政府と国民には問題がある。
マスコミや学者も同様。
戦後の日本人は東条以上の無責任国民だよ。



48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 13:54:32 ID:t+lY3QUw0
>>46
日本の大儀がおかしいと言うなら
米英、中国、ソ連、これらの国の大儀も清廉潔白というものではない。
なぜ日本だけが悪いと言うのか?


49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 13:58:51 ID:LcIFtnhd0
>>44
>まだ短期決戦を強いて勝利を目指した方がその確立は高くなりますから。

海軍のアホな作戦を支持するの?
だとしたらおまえ相当なバカだなw


50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 14:11:21 ID:E0eqhLZv0
>>48
決まってる。ここが東条スレで、東条が決定を主導した件を話すスレだからだよw
下らん話逸らしで逃げるくらいなら最初からレスするなwwwwww

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 14:19:11 ID:LcIFtnhd0

●ここまでのまとめ

中国戦線拡大・・・トラウトマン和平工作をつぶした海軍の米内の責任

石油全面禁輸・・・海軍が主張した南部仏印進駐が原因

対米交渉決裂・・・海軍OBの野村大使による計画的な策略の疑い。海軍との密約の疑い。

真珠湾奇襲・・・海軍の騙まし討ち攻撃で、米国民を本気で怒らせてしまった(米国は総力戦へ)

ガダルカナルなどの餓死・・・全ては海軍の無謀な作戦が原因。

特攻隊の自爆攻撃・・・海軍の作戦。軍令部が承認した海軍公式作戦。

憲兵隊・・・共産主義の感染を防止。アジアで唯一、内戦がおこらなかった。

終戦・・・海軍幹部はだれも自決せず。海軍大臣は原爆を賛美して喜ぶ。

毎日新聞記者の懲罰招集・・・東条の指示だという話しは捏造だった。証拠なし。

昭和天皇独白録・・・捏造確定。フェラーズ准将と米内による策略。寺崎の妻とフェラーズ准将は親戚関係。

海軍の航空機・・・防弾ゼロ。搭乗員は生きて帰るのは奇跡の自爆飛行機。海軍の搭乗員は消耗品。
陸軍の航空機・・・年々防弾を強化。搭乗員を生還させようと努力していた。

「東条元首相、戦争継続に固執 終戦直前の手記発見」の報道・・・マスコミによる扇動報道、本人の意思かが未検証。

批判の根拠となる日記、手記など・・・殆どが戦後の60年代以降に書かれた回想録。戦後思想下での出版で信憑性がない。



52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 14:26:58 ID:tIZZj/9P0
>>51
自分が馬鹿なのをアピールしたいの?

東條や陸軍その他にも当てはまる要因を、
全部海軍に押しつけ陸軍は免責とか。


53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 14:33:19 ID:E0eqhLZv0
>>52
その>>51のコピペって反論不能になって逃げたネタまで延々と繰り返すからな。
多分、ウヨの敗北宣言の代わりじゃない?w

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 14:47:58 ID:wFhZYlax0
>>42
敗戦直後、東條英機という人が、
敗北の責任は東條にあると言ったような気がするが。

>>44
>えっと東條が御前会議で中国との撤兵はできないから
>米国と戦争しましょうって強硬論を唱えた事は無視ですか

海軍の一部強硬派による無意味な楽観論に騙されていたわけで、
その後の経緯をみると、そればかり言うのはおかしいと思う。
秋丸機関、総力戦研究所の日米戦必敗という研究も、
海軍に船舶消耗量の数字が違うと言われれば、東條としては反論できない。
だから、国策再検討があったわけで(実際、このときの肝の議論になる)。

>>51
>海軍幹部はだれも自決せず。

大西、宇垣両中将は幹部だろ。



55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 14:55:55 ID:E0eqhLZv0
>>54
東条は、総力戦研究所等の結果を海軍に照会したわけじゃないよ。
その場で机上の空論、と無視ったんだから、やっぱり東条の問題。
もしデータを検討してそれが海軍によってごり押しされた、とは違う。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 15:11:29 ID:wFhZYlax0
>>55
東條内閣の閣議において国策再検討をするとき、
船舶消耗量の問題について海軍側を閣僚たちが厳しく追及している。

さらに、それとは別に船舶消耗量が実は海軍側がこれまで言ってきたより大きくなる可能性について、
軍務局幕僚が海軍側に幕僚レベルで再照会している。

船舶消耗量の問題は最大の肝なので、なんども執拗に照会している。
これが海軍側の主張より大きければ日米戦必敗だからだ。

従って、総力戦研究所の予測が机上の空論でなくなるということだ。
逆に、海軍側の数字を信じれば(もちろん、この数字が間違っているのだが)、
総力戦研究所の予測は机上の空論になるということだ。


57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 15:15:41 ID:wFhZYlax0
なぜ、船舶消耗量が最重要か。

長期不敗の体制を作るというのだが、それには資源がいる。
それで資源地帯を盗るのだが、それだけでは戦力化できない。

そこで、資源を還送しないといけないのだが、日本は船が足りない。
もし、予想以上に船舶が消耗すると、資源不足で軍需産業が機能せず、
国民は餓え、訓練はできず、国力差によって日本は必ず敗北する。

これが陸軍省の(東條が作った)研究機関による予測なのだが、
理想的に船舶が利用できて、南方資源地帯がさして破壊されないで、
しかも船舶消耗量が小さければ、
長期戦の体制が構築できるだろうという理屈なんだ。

だから、船舶消耗量の予測が肝なんだ。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 15:20:53 ID:E0eqhLZv0
>>56
だから話が違う、といってるんだが。
総力戦研究所や、陸軍内部の話でしょ?
両者を分けてくれ。
東条個人の乱暴な判断はともかく、他の閣僚連の動きまで否定してないって。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 15:24:51 ID:wyB3SsBj0
物には限りがありまするが、ただ無限にして無尽蔵なのはこの精神力なのであります
(東条英機)

いや、精神力だって有限だってw
こいつのはただの神がかりだから、まともに計算したのかも怪しい。
(もっともまともな工業力等を計算すれば、どうやってもアメリカには勝てないと馬鹿でもわかるわけだが)

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 15:29:53 ID:H3OB2XtL0
軍板じゃ有名な東条の頑迷逸話があるな。
日本軍がアメリカのM3軽戦車を鹵獲した。
日本軍にも頭のいい人がいて、単に日本の中戦車より軽戦車が強い、という技術面だけじゃなくて、
付随する効率のいいマニュアルに注目した。
(難しい古語とか精神論のような余計なことばかり並べた日本軍戦車の教本に対して、イラスト入りの実務的なわかりやすいもので、一日で何もしらない兵士が操縦できるぐらいだった)
これを学ぼう、と軍内研究誌に載せたら、東条が「我が日本の兵器や訓練がアメリカに劣っているとは何事か」といって研究者左遷・研究誌廃刊かました。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 15:31:37 ID:wFhZYlax0
>>58
東條が再検討すると決めて、東條内閣の閣僚と、東條の腹心が照会したんだぞ。
広い意味で東條が照会したといっていいはずだが。

そして、船舶消耗量の問題が違えば、総力戦研究所やら秋丸機関やらの研究は机上の空論でなくなる。
つまり対米戦は必ず負けるので、これを断念すると東條一派は言っているのだが。

ちなみに、海軍が作戦資料を提供するはずがないので、
総力戦研究所でも、船舶消耗量の正確な予想は不可能だった。

それでも、事実に近い数字を編み出したのは、技術的なアクロバットだな。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 15:35:28 ID:H3OB2XtL0
>>61
したらそんな結果にならんだろう。
何しろ当の海軍幹部が「若い者は楽観的すぎる」と苦言するほどの内容なんだから。
広い意味では、とかいっちゃうのは、それこそ東条や陸軍の責任までマスコミや海軍に押し付ける妙なウヨ論法と一緒、とはいわないけど同類じゃん。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 15:35:50 ID:t+lY3QUw0
>>59
>もっともまともな工業力等を計算すれば、どうやってもアメリカには勝てないと馬鹿でもわかるわけだが

それじゃやはり海軍が悪いんだろ。


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 15:37:18 ID:H3OB2XtL0
>>63
アホ?
陸軍や東条直属の機関の計算結果をしっかり見せられてもそれを精神論や何とかなるという楽観論で潰したのが東条じゃん。
どう考えてもこの件でみれば東条が悪い(頭も責任という意味でもw)

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 15:46:32 ID:t+lY3QUw0
>>64
総力戦研究所というのは教育機関で
現実の作戦の研究なんかしてないよw


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 15:49:08 ID:t+lY3QUw0
>>64
>せられてもそれを精神論や何とかなるという楽観論で潰したのが東条じゃん。

その話しも現実に東条が言ったかどうか疑わしい。
記録が残ってないから。


67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 15:50:10 ID:rN0xBxJSO
死刑当日
「再建軍隊の教育は精神主義をとらなければならぬ」

そんなに日本を破滅させたいのかと

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 15:57:08 ID:wFhZYlax0
>>62
憶測でウヨ扱いするなよ。

開戦外交史についての学術的な研究でもっとも権威ある『太平洋戦争への道』第7巻、
(朝日新聞社)281頁から284頁を見ること。

1941年10月、福留軍令部作戦部長が船舶消耗量について悲観的な発言をして、
びっくりした陸軍大臣と参謀総長は対米戦を断念して、
両軍部大臣、両総長が責任を取って辞任する可能性を考えた。

そして、杉山、陸軍省幕僚、参謀本部幕僚、東條自身がいろいろな形で海軍側に再照会した。
具体的な船舶消耗量について聞いたのもあれば、
海軍は対米戦に自信がないのかと直裁に聞いたのもあった。

しかし、永野自身がきっぱり一蹴。
従って、海軍の言うとおりなら理論的には対米戦に勝機あり、長期戦可能ということになる。

>>65
それがシミュレーションをやったんだよ。
思いついたのは海軍有数の名将、北号作戦の英雄松田千秋少将。
というか、松田のような逸材こそ軍令部要職に使っておけよと言いたい。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 15:57:08 ID:t+lY3QUw0
>>67
遺書ではこうなっている。


最後に、軍事的問題について一言する。
我が国従来の統帥権独立の思想は確 (たしか) に間違っている。あれでは陸海軍一本の行動は採れない。
兵役制については、徴兵制によるか、傭雇 (ようこ) 兵制によるかは考えなければならない。
我が国民性に鑑みて再建軍隊の際に考慮すべし。
再建軍隊の教育は精神主義を採らねばならぬ。
忠君愛国を基礎としなければならぬが、責任観念のないことは淋しさを感じた。
この点については、大いに米軍に学ぶべきである。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 15:58:42 ID:H3OB2XtL0
またウヨの基礎知識なしのデタラメ逃げがはじまりましたw

総力戦研究所は、れっきとした内閣総理大臣直轄の研究所。軍人も加わって軍事作戦面からも検討した。
東条の発言も当議録にあるから無駄w

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 16:02:28 ID:t+lY3QUw0
>>70
>東条の発言も当議録にあるから無駄w

それ示してくれる?


72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 16:04:49 ID:wFhZYlax0
>>70
議事録はないんじゃなかったか?

そして、東條は熱心に結論をメモを取りながら聴講してから、
机上の検討はそうかもしれないけど、
実際にはどうなるかわからんといったんじゃなかったか?

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 16:05:46 ID:H3OB2XtL0
おいおい、誰がいったか定かでないとか確証があっていったんじゃないの?w
嘘逃げの次は質問逃げですかw
総力戦研究所については市販本がいくらでもでているから、一冊でも読めよ。
そうすれば有名な東条の馬鹿発言と並んでそういう初歩知識はいくらでものってるぞw

74 :武蔵国 ◆RemhrDquDrMe :2009/12/21(月) 16:09:29 ID:DKD0dytTO
相変わらずどうでもいいネタで荒れてんな
糞共が

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 16:10:13 ID:t+lY3QUw0
>>73
総力戦研究所に対して東条が言ったとする発言は
事実かどうかの検証が出来ていない。
今のところ怪文書と同次元。


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 16:12:43 ID:1K4qX2/V0
毎度思うんだが、なぜ東条擁護しようとしていつも失敗するウヨは話題になっていることについて基礎知識さえないのに嘘ついてまで無理矢理否定しようとするんだ?
明らかにこうなるのわかっているじゃん。
デタラメが通じる脳内お花畑世界だけでいきているニートか?

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 16:13:19 ID:t+lY3QUw0
東条自身が遺言で、統帥権独立は間違っていると言っている。
ようするに、そのような体制ではだれが首相を務めても結果は同じ。
東条の責任ではない。



78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 16:14:18 ID:vcWd3Lrb0
何しろ以前から、出典や直接リンクさえ引いてやったレスがあっても思い切り見ないことにして嘘と質問返しのみを続けて、教えてもらってもありが当の一言もない知恵も礼儀も最悪なバカウヨだからなwwwwwwwwwwwwwwwwww

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 16:15:08 ID:t+lY3QUw0
>>76
議事録はどうした?
早く示してくれ。


80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 16:15:53 ID:ropefX6T0
まぁ東条の精神主義とかのトンデモ発言は、閣議録や国会議事録にまで残っているからねぇ。
妙な擁護がいくら顔真っ赤にしても無駄だろ、その辺りは。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 16:16:22 ID:wFhZYlax0
>>73
無意味に煽るな。

俺は猪瀬本を読んだが、記録はないことになっているな。

『猪瀬直樹著作集 8 日本人はなぜ戦争をしたか 昭和16年夏の敗北』(小学館)、163頁。

あと、精神論みたいなことは言っていない。
ただ、机上演習と実際の戦争は違うと言っている。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 16:17:35 ID:ropefX6T0
で。有名な話をもう一つ。
陸軍は海軍との軋轢に耐えかねて、自前の陸軍潜水艦をつくろうとした。
ところが基本知識が無いから、なんと潜水艦用の便所さえなくておまるを設置した。
海軍に知られたくないから、と駄々篭ねてそういう馬鹿な仕様にしたのは当時陸相として兵器行政統括していた東条英機。

83 :武蔵国 ◆RemhrDquDrMe :2009/12/21(月) 16:18:47 ID:DKD0dytTO
東條閣下万歳!天皇陛下万歳!

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 16:20:13 ID:t+lY3QUw0
>>82
海軍の特攻兵器よりマシだと思うが?

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 16:27:37 ID:wFhZYlax0
>>82
>>84

海軍は協力しているよ。
そのいきさつについては、陸軍と海軍の説明がまったく違って真偽不明だけど、
東條腹心の中原中佐が動いたみたい。

ちなみに、陸軍潜水艦は不気味にも活躍して居るんだな。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 16:31:03 ID:t+lY3QUw0
>>85
海軍の作戦で出向いた地域への陸軍の補給船は殆どが撃沈されるから。
海軍の護衛は全然期待できない。
だから仕方なしに作ったわけで、海軍への不信感もあったと思う。


87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 16:35:46 ID:LfptnPM90
大本営参謀だった杉田一次大佐によると、東条はインパール作戦とか南方戦況を直接見てきた参謀次長以下が実情を報告しても相変わらずやってみなけりゃ……という放言ばかり。
総長(東条)は何もわかっておられない、と絶望的になったそうだからな。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 16:44:46 ID:wFhZYlax0
>>87
後で困ったことになったと、
東條は一喝するふりをした相手の参謀次長と顔つきあわせて悩んでいたそうな。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 16:51:26 ID:t+lY3QUw0
>>88
そんなことは南方軍の寺内が悩むべきことだろ。
参謀本部に指揮権は無い。


90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 17:01:58 ID:t+lY3QUw0
一応言っとくが参謀総長は
天皇に助言が出来るだけで、全く指揮権は無い。
だれが総指揮官なのか不明(形式上は天皇)

まあ組織がおかしいと言えばそれまでで
こんな欠陥組織で大規模な戦争など出来るわけがない。


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 17:12:48 ID:wFhZYlax0
>>89
>>90
だから、中止を命令できないで困るんだろ。
なにしろ、相手は階級が上の寺内元帥であるわけだし。

そこで東條が統合参謀本部創設とか、
統合参謀本部総参謀長設置とかを提案してもうまくいかない。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 17:17:08 ID:hkO2uTzt0
独擅場は「どくせんじょう」と本来読むのだが、東条が「どくだんじょう」と演説で間違えた読みを連呼しまくったせいで、現在まで間違った読み方が定着してしまった。
アホの東条の影響が意外なところまで及んでいるという例。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 17:19:42 ID:hkO2uTzt0
ついでに誤った読みに従った独壇場という造語までできてしまったという。
現代なら、首相の読み違いを誰かが指摘するのに、よっぽど当時は東条が恐かったんだな。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 17:50:02 ID:t+lY3QUw0
>>93
団塊の世代は普通に「だんこんのせだい」だと思われてるぞ。
団塊左翼にはその呼ばれ方の方があっているw

http://www.youtube.com/watch?v=GKzFsWg6nQk

95 :武蔵国 ◆RemhrDquDrMe :2009/12/21(月) 20:23:30 ID:DKD0dytTO
東條閣下万歳!皇国万歳!

96 :戦艦大和万歳:2009/12/21(月) 21:26:58 ID:0OmyqEji0

たて一系の大君(おおきみ)を  光と永久(とわ)に戴(いただき)きて

臣民われら皆共に  御稜威(みいつ)に副(そ)わん大使命

往(ゆ)け八紘(はっこう)を宇(いえ)となし

四海の人を導きて  正しき平和うち建てん  理想は花と咲き薫る




97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 21:29:06 ID:AFKvIfJD0
日本が平和を乱したわけだがなw
しかも身内の暴走を抑えかねる、という統治能力の無さから。

98 :武蔵国 ◆RemhrDquDrMe :2009/12/21(月) 21:41:15 ID:DKD0dytTO
東條閣下万歳!大日本帝国万歳!

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 21:47:30 ID:avxPqgC80
>>97
自軍が共産党に乗っ取られてるのに気づいてない蒋介石は
オメデタイ奴だなw


100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 21:48:59 ID:ayld7LRnO

平和を乱したのは、国民党でありアメリカである。
日本はアメリカと本気で闘う気はなかった。
シナに挑発されアメリカに追い込まれやむなく開戦したのだ。
東條英機を責めるべき筋合いは全くない。

むしろその忠君愛国は賞賛に値する。



101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 21:53:09 ID:kHkhbaJe0
>>99
日本軍が余計なことをしなければ、共産党は国民党によって潰されてたんだがね。
関東軍が暴走し(東条も容認した一人)抗日のために容認せざるを得なくなったせいだな。
日本もそのために世界と結んだ条約を破りまくる羽目になり、それを取り繕おうとしてもまた軍が暴走して、最後には勝てない戦争を騙まし討ちで仕掛けて無残に敗北。

102 :武蔵国 ◆RemhrDquDrMe :2009/12/21(月) 21:54:18 ID:DKD0dytTO
>>101
うぜぇぞカス
失せろ

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 22:23:52 ID:ayld7LRnO
日本が余計なことをしたから共産党が潰されなかったのではなく、
共産党と張学良が手を組んで蒋介石と日本とを無理やり戦わせたのだ。

日本はシナと戦う気は全くなかった。



104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 22:30:39 ID:91g8J0j90
中国人は人を騙す能力は長けている。
日本も騙されたし、米国もソ連も騙された。
中国人を信用しない方がいい。


105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 22:34:17 ID:KzobXp2i0
頭悪い軍人の暴発を防げなかった日本が酷い目にあったのは自業自得だが、巻き込まれた側はたまったもんじゃないだろうな。
日本人はだから簡単に忘れるが、やられた側は忘れない。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 22:35:48 ID:6PgkKIPM0
満州事変では東条は容認を与えた一人にすぎないが、
以後の満州国を単なる日本の植民地と化したこととか、大陸に違法阿片ばら撒いたこととか、チャハルへの違法侵攻とかは主導者の一人だからなw

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 22:41:23 ID:xKtkp3bn0
毛沢東が日本軍が暴れた結果、中国を取れたことに感謝している、という壮絶な皮肉を、ほら日本軍がいいことしたんだ! とコピペしまくってたバカが一昔前にいたなーw

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 22:43:15 ID:91g8J0j90
>>106
満州国は独立国だよ。
英国がアメリカを作ったのと同じように
アジアで自由と民主主義の大国が出来つつあった。
中国人が潰したが。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 22:44:34 ID:91g8J0j90
>>107
毛沢東の言うことは信じるべきではない。
毛沢東に騙されなかった人間はいないからw


110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 22:48:21 ID:xKtkp3bn0
>>108
ありえねぇよ。
どこの世界に他国軍の一司令官が国家元首より偉い独立国があるんだ?w
日本政府の認証一つないと人事さえまともに動かせない完全無欠の傀儡じゃん。
で、日本政府が降伏したら存続の努力もせず自主解散したのであって、
別に中国人が潰したわけじゃないが?w

>>109
その毛沢東に別に騙されたわけでもないのに、結果的に支援した日本軍乙ってことだなw

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 22:53:03 ID:56zCXTPh0
>>110
アメリカの建国過程と満州国の建国過程は、ほとんど同じ。
アジア版のアメリカだよ。

そのまま成長すれば、アジア一の自由と民主主義の大国に
成長していたのは間違いない。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 22:57:37 ID:ayld7LRnO

要するに、東條英機を責めるのは筋違いなのだ。



113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 23:07:52 ID:xKtkp3bn0
>>111
ねーよ。
アメリカは別に「他国の領土を、その国の法律に照らしてさえ本来違法」な行為で分捕ってでっち上げたわけじゃない。
日本軍が石原莞爾の言うとおり総撤退したらわからんが、史実はそういうアホイフでかわらないよwwwwwwwww

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 23:11:36 ID:XYtJmOkL0
今日も知識ゼロのウヨ無残・話逸らし先でもフルボッコから進歩ねーなこいつら。いや一人がID変えてるだけか? 全然変化ないし。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 23:14:30 ID:ReFvPzn80
バカサヨの空しい勝利宣言が聴こえるぜ

116 :武蔵国 ◆RemhrDquDrMe :2009/12/21(月) 23:16:32 ID:DKD0dytTO
どうでもいいから東條閣下を称えろ馬鹿共

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 23:17:24 ID:Zrh2DNNh0
東条復活。
バカウヨニートは東条閣下の尖兵として中国に派遣!!
行け、我らが憂国の士たちよ

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 23:29:47 ID:ReFvPzn80
バカサヨニートもいると思うが。


119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 23:56:14 ID:ObzOtx0a0
東条英機は地位が高くなるにつれて狭量で神経質になって、ついには娘婿以外にはまともに心も開かなくなったほど神経細いからね。
元々軍人向きじゃない。政治家としてはもっとアレだけど。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 01:15:11 ID:t855heRO0
>>119
東条の前後の首相の方が、もっと無能だったぞ。
東条を批判している人間で、東条より有能な人間がいるとは思えない。
口だけの奴で。


121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 06:44:54 ID:7H+Kjt7u0
>>120
無能だと思いたい、というお前の主観なんて知るかw
少なくとも気に食わないって程度で違法召集かましたり、憲兵使って嫌がらせや自殺追い込みしたり、汚い阿片マネーを懐にいれたりはしてないしなwwwwwwwww

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 09:00:47 ID:nw+8Zr1f0
>>121
>気に食わないって程度で違法召集かましたり

召集令状は陸軍省が出してはいないだろアホw


123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 09:04:16 ID:nw+8Zr1f0
>>121
>憲兵使って嫌がらせや自殺追い込みしたり

勝手に自殺したやつの責任なんか負えるかよアホw


124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 09:05:16 ID:nw+8Zr1f0
>>121
>汚い阿片マネーを懐にいれたりはしてないしな

そんな証拠があるのかよ?アホw


125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 12:30:21 ID:jJ36e2td0
>>118
サヨクは国士じゃねぇじゃん
送り出したら矛先こっち向かってくるぞw

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 13:22:05 ID:7H+Kjt7u0
>>122
前スレ読んできてね。
全部ウヨが惨敗した一行煽りばかりしてねーでw

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 13:30:09 ID:0f5zvgIu0
精神力は無限って馬鹿だなつくづく。
第一に無限じゃねーし(東条自身が精神力弱いしw)
相手にだって精神力あるし。
いくら精神力あっても物質力には勝てないし。
結果として兵士の精神力で勝った戦は合っても、最初からそれを頼みにして戦略の不備を誤魔化そうとして勝った戦なんてねーし。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 13:35:56 ID:kFVoTktY0
>>127
作戦の不備は統帥部だろ。特に海軍。
軍政側の東条の責任ではない。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 13:40:27 ID:EKvFSUSq0
いたずらに独善猪突するは、現在日本の実情がこれを許さぬばかりでなく、八紘一宇の大理想を顕現するになんらの意味もなさないのみか、非常なる障碍となる。


近世物質的威力の進歩の程度が理解出来ず、青竜刀式頭脳、まだ残って居ること、及び過度に日本人の国民性を自負する過誤に陥って居る者の多いことが危険なり。
国が貧乏にして思う丈の事が出来ず、理想の改造の出来ないのが欧米と日本との国情の差中最大のものなるべし、此の欠陥を糊塗するため粉飾する為に、
まけ惜しみの抽象的文句を列べて気勢をつけるは、止むを得ぬ事ながら、之を実際の事と思い誤るが如きは大いに注意を要す。

(永田鉄山)

統制派のうち、近代的で非政治的な陸軍を目指すまともな連中が暗殺やら派閥闘争やらでどんどん消えて、
よりによって政治権力を私する東条だけが残った。
まぁ、日本帝国自身が命数を使い果たしていたってやつかねぇ。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 13:41:24 ID:EKvFSUSq0
>>128
……ID変えたバカウヨ乙です。
なぜはっきり戦略といってるのを誤読するんだ?
本当に嘘とデタラメ以外ないなお前って。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 13:41:40 ID:kFVoTktY0
>>127
新聞が一国国民全てが武器を持って戦えと説いていた時代。
東条だけを攻めるのは不公正。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 13:46:57 ID:kFVoTktY0
>>130
同じだろ。
軍の戦略も作戦も統帥部が立案する。
陸軍大臣の東条は軍の作戦に口出しはできない。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 13:49:25 ID:crun97cV0
東条は努力家であったが、一方で何故か自己反省という点だけは徹底して欠いていたからな。
失敗や不具合が起こっても、部下が異議を申し立ててもその原因を考えもせず批判者を権力で追い払うことで誤魔化そうとした。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 13:54:57 ID:kFVoTktY0
>>133
自己反省が足りないのは戦後の日本全体だろ。
マスコミも政治家も企業も国民も
みんな戦争の責任をA級戦犯だけに押し付けて被害者づらしてきた。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 13:56:28 ID:Pw1EnfWd0
東條の能力はせいぜい大佐どまりだ。とうてい国を治める人物ではない。今に日本はひどいことになる。覚悟しておいた方がよい。
(小畑敏四郎 (予備役陸軍中将))

事前から陸軍内でもその人物器量の限界は知られていた東条だからねー。
だから敵前逃亡男の富永とか、ろくでもないおべんちゃら使いだけを重用したんだだろうがw
国民にとってはまさにひどいことになる、だったな。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 14:16:27 ID:kFVoTktY0
>>135
そんなものは軍の出世競争に敗れた小畑敏四郎の妬みでは?
そのような中傷を言う人物では、所詮は小畑敏四郎の人間性の浅さが露呈するだけw


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 14:41:39 ID:aWZt0fWl0
チャハル作戦等の暴発で日本の国際的立場をさらに悪化させた当事者の一人の東条が、和平なんて何かの悪い冗談でしかないからな。
戦争になって負けたのは国力差外交情勢からいって当たり前だが、東条はそこへ私怨人事・私怨召集・精神主義によって軍や国民にいらん被害を与えたという汚点を追加したわけで。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 15:02:02 ID:UuCnTMtV0
>>137
正常な日本人は東条が一人で勝手に戦争をやったなどとは考えていない。
何もかも東条が悪いとか言ってるのはアホ中国人だろ?w


139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 15:05:47 ID:UuCnTMtV0
>>137
チャハル作戦とかそんなローカルな作戦出してきてあんたバカ?w


140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 15:08:25 ID:UuCnTMtV0
日米開戦の原因は海軍の起こした上海事変と
トラウトマン工作の失敗と南部仏印進駐が原因。

満州事変とか何の関係もない。


141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 15:14:28 ID:UuCnTMtV0
だいたい満州国は米国も中国も容認する方向で
盧溝橋事件も収束させて、せっかく上手く行きかけてたのに
海軍が上海で騒ぎを起こしたから、全部水の泡となった。


142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 15:26:56 ID:+YSiQLtY0
>>140
>日米開戦の原因
>満州事変とか何の関係もない。

まったく無関係でもない。

満州事変に対し、米国務長官がスティムソン・ドクトリン(中国での条約違反占領を認めず)
対日姿勢が硬化し、日中戦でも中国支援。
後の大統領も上記ドクトリンを継承し、日本が南部仏印進駐すると「満州事変以前に戻せ」と明確表明。

アメリカにとっては、満州事変からハルノートまで、存在してきた姿勢。
まあ満州国で止まってれば、まだ黙認の流れだったかもな。


143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 15:43:27 ID:lGBLSUzx0
短レス煽りと罵倒逃げしかできないウヨって史板にいる意味ないよなw

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 16:06:30 ID:50mDbh+R0
>>142
無理だろう。
満州事変のせいで、暴走して勝手に戦闘しかける国際法破りどころか国内法違反やっても罰せられるどころか褒められる、という前例を作っちゃった。
一番抱懐したのは日本軍の内部統制であって、それで止まるはずがない。
あるとしたら、満州事変の成果を一切認めず全て本来の姿へと返すことだから、どのみち満州国は無い。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 17:17:17 ID:UuCnTMtV0
>>144
アメリカは南部仏印の進駐で強行になったんだが?
それ以前の特に満州など、アメリカは問題としていない。


146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 19:14:57 ID:BrQ9IcbF0
>>129
東条は永田を尊敬していて個人的にも親交があったそうだが、
なのになんで永田がこりゃいかん、といった典型例になっちまったんだろうねぇ。
生来の資質か、周囲にアホな三奸四愚ばかりを近づけたせいか。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 21:47:20 ID:ckfCtYfM0
>>146
陸軍よりも政党や海軍の方が汚い連中が多かったよ。
大陸で金儲けしか考えてない連中で、マスコミもこれらの味方。
利権まみれで汚い連中から東条は嫌われていたというのが現実。


148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 21:48:37 ID:b6SoQGE80
>>147
はいはい相変わらずワンパターンの話逸らし乙。
で、具体的な話になると知識零なんだろ?
そして他の奴らがどうだろうが、東条がやらかした事自体は変動しないという落ち。
いい加減諦めろw

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 21:53:54 ID:ckfCtYfM0
政党が内閣を構成し実権を握っていた明治後期から大正期。
この時代は、まさに政党による腐敗政治の温床。
多くがマスコミと癒着してる連中。
この時代の腐敗した利権政治は、戦後の自民党どころの話しじゃない。

それが昭和初期の世界恐慌によって、政党政治は国民から見捨てられた。
金に汚い政党の連中よりは、それらに無縁な軍人の方がマシだと。


150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 21:57:32 ID:ckfCtYfM0
515や226事件は、起こるべくして起こった。
マスコミや財閥、政党と海軍と、それらの寄生虫。
そいつら一部だけが金儲けしていて、大多数の国民は
失業で飢えてるじゃないかと。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 22:01:56 ID:ckfCtYfM0
利権にまみれた連中が東条を嫌うのは当たり前。
今までやりたい放題、私腹を肥やしてた連中が(海軍・マスコミとつるんでる連中)
東条が邪魔でやりにくくなったから。


152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 22:11:28 ID:J8ju6R6K0
確かに、当時の東條は、清貧の軍人として有名だったな。
曲がったことも、利権も大嫌いな忠君愛国の立派な軍人だったのだ。

ちなみに首相になったあとも食事は質素だった。


153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 22:13:47 ID:ckfCtYfM0
戦前に大陸利権で汚いことやってた連中がみんな戦後は
反東条派だったという理由だけで、自分たちは和平派だった言い出した。
何もかも東条らが悪いことをやっていたのだと。

戦後に実権を握った汚い奴らが(岸・鳩山・児玉・笹川・正力など)保守を名乗り
東条を攻撃して陸軍悪玉論を打ち立てたのは当然の成り行き。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 22:13:51 ID:jjNT1jQG0
正確にはそう装っていた、だな。
夫婦そろって満州の違法阿片利権を懐にいれ、同時代の軍人からも批判されていた。
国民に砂糖の塊程度の所持も厳しく禁じていたのに、それを平然と持っていたり自分だけは特別、という行為も目立った。
清貧の基準さえ権柄で勝手に決めていたっぽいな。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 22:18:42 ID:ckfCtYfM0
本当は誰が悪党だったか、国民は知りつつあるよ。
東条を悪党だと宣伝してるマスコミこそが、真の悪党。


156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 22:24:17 ID:ObKe5TTU0
また満州国で好き勝手やらかした「二キ三スケ」の一人だからな。
憲兵隊司令官として横暴を働いて恨まれた。
ま、取り締まるべき憲兵のボスが軍特務機関に阿片売らせてそれを吸い上げてたんだから当然だな。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 22:32:04 ID:J8ju6R6K0
ところが、東條はアヘンのカネで関東軍を養っていたが、自分の懐には入れていないようだ。
東條がアヘンを売った金を懐に入れ、豪華な暮らしをしていたという証拠でもあるのか?




158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 22:33:54 ID:jx+NxRf70
東条が指揮権壟断、勝手な戦線拡大を行ってチャハルを占領して傀儡政権でっちあげたのも阿片産地を押さえるためだからな。
で、狙い通りになった。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 22:37:15 ID:rrtzyzb+0
関東軍参謀長だった頃の東条英機は、天皇の意志も陸軍本省の制止も無視し、自由に使える機密費欲しさに、しかも、参謀長が軍を率いるという軍規にも触れる暴挙によって、阿片栽培地帯を侵略し、
そこで虐殺事件さえ引き起こし、その後の中国侵略の拡大への奈落の道を突き進む一因をつくった。
阿片の汚いカネがあったから、関東軍らは独断暴走できたといっていい。(本来、予め予算の承認がないと軍が動けず、これがそれまで軍暴走を抑えていた)

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 22:52:06 ID:UdymJt9A0
>>158
その証拠を出してくれ。


161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 22:53:56 ID:UdymJt9A0
>>159
証拠も無くおまえの妄想を言っても仕方ないだろ。


162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 23:00:05 ID:XGsxihMC0
>>160
東条英機 阿片の闇 太田 尚樹 (著)

昭和陸軍『阿片謀略』の大罪 藤瀬一哉(著)

皇軍“阿片”謀略 千田夏光(著)

当時実際に参加した蒙疆銀行元行員の提供した史料証言等、同時代史料の証拠も大量に。
だから、戦犯といえば条件反射で庇う右学者でさえ東条らは激しく批判する。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 23:00:56 ID:dUP5WR750
満州の阿片の利権は立憲政友会が吸い取っていただろ。
東条ら軍ではない。
政友会が選挙資金に使っていた。


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 23:02:22 ID:M4zJXj6M0
>>163
そんな史料は無い。
ってか軍が勝手に暴発して占領した挙句、特務機関に一手に裁かせたのにどうやって政党が噛めるんだよ?
東条が買収に使ったとかか?wwwwww

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 23:08:07 ID:dUP5WR750
>>164
大連阿片事件で阿片で得た不当な金が政友会に流れてたのが
裁判で明らかになっている。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 23:15:24 ID:oC9ILagA0
当時日本は万国阿片条約調印済みで、国内法的にも違法行為。
合法阿片はあったが、それは取り決めが当然あるのに東条らは無視ったからな。
その違法阿片のために指揮権横取りとか、遵法精神の欠片もねぇ。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 23:17:55 ID:r5fVQcCx0
薄汚い阿片マネーで支えられていたのが大東亜戦争(笑)
大東阿片戦争というべきだな。
そして違法阿片に関東軍時代からかかわり、ついには興亜院のトップとしてアジア中に違法阿片ばら撒いたのが東条。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 23:20:14 ID:dUP5WR750
>>166
満州や台湾では阿片は合法だよ。
関東軍は、合法なルートではなく違法に阿片売買をやっていた政友会の関係の連中などを
取り締まる側にある。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 23:23:45 ID:dUP5WR750
毎日新聞出身の政友会のドンの原敬など
満州で相当汚いことをやっていた。

当時の政党やマスコミは、田中派全盛時の自民党より
満州で汚いことやってたよw

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 23:28:13 ID:fElcmJ760
我田引鉄という言葉があるが、これは原敬の代名詞。
鉄道で利権を誘導する利権政治のお手本。
政友会の原敬は、満州鉄道でもそれをやった。


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 23:37:16 ID:fElcmJ760
満州で政友会はやりたい放題やっていたが、
次第に関東軍がうるさく違法を監視するようになり
やりづらくなってきた。

そこで政友会は海軍を頼って、上海でもっと
金儲けをしようと考えたんだろうな。


172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 23:39:54 ID:r5fVQcCx0
基礎知識及び証拠零の話逸らししかできないから書き込むな、と何度注意されているんだ知識零ウヨはw

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 23:45:37 ID:UpPwjxj40
一億歩譲って証拠零の政党違法阿片汚職が事実だったとしても、東条らのやらかしたことは何の変動もない。
ついでに悪質さでも絶対勝てない。何しろ違法な軍事行動とワンセット、後汚染はアジア全域だからな。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 23:46:09 ID:u5F5xqA20
政友会にとって、うるさい関東軍がいない上海はまさに天国。
いくらでも違法に金儲けが出来る。
海軍の連中は簡単に買収できるから。


175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 23:49:44 ID:h/GYjBbD0
いい加減にしてくれんかねぇ。
東条擁護不能だからってしょーもない話逸らしとデタラメの連続は。
だったらせめて政党と海軍の阿片汚染スレでも新たに立ててやれよ。
負け犬ウヨのゴミレスうざってぇ。
ウヨ板に帰れよ。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 23:53:08 ID:kE9fUsGy0
>>175
しょうもない話じゃないと思うが?
日中戦争の経緯に政友会が重大に関わっている。
歴史から隠蔽しようとしても無駄。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 23:54:11 ID:h/GYjBbD0
スレ違い、やりたきゃ相応しいところでやれ、といわれている程度も理解できない文盲ウヨ乙。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 00:06:43 ID:YPKk7WGO0
>>177
そんなに出て行ってほしけりゃ
論破して追い出してくれw

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 00:14:12 ID:dfY19fsj0
>>178
ID変えてころころ乙。
ってか論破も何もスレ違いだっつーの。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 00:25:07 ID:KGOha/jT0
さすが法律破り東条擁護するゴミ。別に大した手間じゃないスレ違いやめろ、さえおかまいなしとはwwwwwwww

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 08:49:17 ID:K1kFK1Ef0
>>178
ん〜、そんなに論破が好きなのか。
じゃあ、簡単にしてあげよう。
対論者が>>160にてソース付きで持論を主張しているのに対して、
君は何一つ証拠のないことを主張しているにすぎない。
せめて何らかの資料を基に自説を主張すべきであり、
現時点では何の根拠もない君の脳内妄想と大差ないことが立証できる。

はい、論破終了。
いえいえ別にきちんと資料を基に論じてくれれば問題ないですよ。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 11:41:04 ID:eyXUyhYx0
ちなみに、何を読めばよろしいのでしょうか

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 12:59:53 ID:MXH3tC+q0
秦郁彦は戦争責任を東条になすり付けたいマスゴミの犬だろw

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 13:01:42 ID:hUbdLYls0
底辺アホウヨは、自分に都合の悪いことを言う相手だけはいくらでも罵倒できるが。
じゃあ初歩知識は? となると本気で欠片もでてこないんだなw

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 13:05:56 ID:MXH3tC+q0

終戦を模索している鈴木内閣時でも本土決戦一億玉砕を主張している朝日新聞。
新聞は政府に統制されていた、なんて言ってる朝日の主張は大嘘。

昭和20年6月14日 朝日新聞 朝刊記事

【敵来らば「一億特攻」で追落そう】
「一億特攻」の言葉が叫ばれて既に久しい。
だがこの言葉の叫び続けられねばならぬところ、
国民の中にはまだ特攻精神に徹しきっていないものがあるのではないか。
しかし今ほど一億国民すべてに特攻精神が求められている
・・・(中略)・・・
男も女も、老人も子供も、一たび敵が本土に上陸すれば、武器となしえるものすべてを武器とし、
敵兵を突き刺さねばならないのである。


186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 13:07:53 ID:MXH3tC+q0

終戦直後の朝日新聞の重役会議

・・・その日午後、村山社長出席のもとに編集局部長会議が開かれた。
私はこう述べた。「仕事は平常通りやっていこう。何も動揺することはない。
今まで一億一心とか、一億団結とか、玉砕とか醜敵撃滅とかいう最大級の言葉を使って 読者に訴えてきたのに、今後はガラリと態度を変えなければならない。
これはしかたのないことだが、だからといって、昨日の醜敵が今日の救世主に変わったような、歯の浮くような表現もとられまい。
マッカーサーも新聞に関するかぎり、日本が占領地でやっていたようなバカげたことはやらぬと僕は思う。
ボツボツいこうじゃないか」。

村山社長も「それがよかろうな」といった。
長谷部政治部長も「180度転換した態度をとるべきだという意見もあるが、
そう一ぺんに現金な態度の転換は良心が許さぬし、また読者にも相済まぬような気持ちがするから、
あまり不自然な敗戦迎合の態度はやめたい」と私の意見と一致した。

朝日新聞編集局長 細川隆元

責任感がまるでない。統制があったなどという話も無い。


187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 13:14:12 ID:MXH3tC+q0

沖縄の住民がみんな自決したのも
朝日新聞などに洗脳されていたからであろう。


188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 13:41:20 ID:8fDxTSdU0
マスコミが時空を越えて東条の悪事をやらせた、とでも思ってるのか?
しかも慰安婦問題とかで、そのマスコミが大宣伝していた嘘を地道な調査と史料精査で暴いてみせた秦郁彦氏をその犬呼ばわりとか。
東条及び秦氏への基礎知識があったら酔っ払っても吐けた台詞じゃないぞwwwwwwwwwww

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 13:56:46 ID:JbyZtKbN0
秦郁彦は証拠もなく冨田メモを
本物だとか断定しているアホ。
マスコミに依頼されれば、どんな主張でもする
マスコミの御用学者モドキだっよw


190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 14:02:58 ID:sSQrvioq0
>>189
はいはい基礎知識零乙。
あれは他史料(歴代侍従長記録等)と照合して、かつ他の専門家とも相互検討して決めたんだよ。
相変わらずの東条からの話逸らしと、その先でも知識ゼロの大恥晒し馬鹿ウヨw

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 14:08:13 ID:qLvaV7Xa0
基礎知識底辺なのに、好き嫌いだけで史料の価値さえ決め付けるバカウヨが。
たとえ自分の思想にそぐわないものだろうときちんと検討してその結果で決めるプロを罵倒とはねぇ。
ウヨじみた浅薄な嘘を言わない証拠じゃん、史料次第じゃ保守にとって都合の悪いことでも認めるというのは。
本当にバカウヨは身の程知らずというか、礼儀知らずというか……。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 15:08:22 ID:yUobNjk00

国民に玉砕・自決を強要していた朝日新聞の戦後の反省は


「ボツボツいこうじゃないか(笑)」
       
       朝日新聞編集局長 細川隆元


193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 15:17:37 ID:qLvaV7Xa0
マスコミに指揮権があると思っているアホウヨ(爆笑)
東条が自分で後にそうだ、と認めたとおり自決とか推奨したのは東条自身なんだがね〜。
で、そういう非合理なやり方を批判した部下やマスコミは私怨権限濫用で騙された。
はいまた嘘つき東条擁護話逸らし失敗(大爆笑)

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 15:25:04 ID:kXM1hD0U0
「自分の陸相時代に出した戦陣訓には、捕虜となるよりは、自殺すべしと云う事が書いてあるから、自分も当然自殺を計ったのである」
(東条英機)

でも自分は自決失敗w

今村均は、そういうふうに誤解されたのは痛恨だった、と反省していたが東条自身はもろ自決とか推奨するつもりだった件。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 15:46:54 ID:yUobNjk00

昭和18年8月29日 朝日新聞の天声人語
(日本軍の最初の玉砕を絶賛し、日本人ならこれが当然だという主張)


米英兵といえども一応は勇戦奮闘する。しかし、計算上どうしても勝味なしとわかれば、潔く手をあげて捕虜となる。
彼らは決して捕虜を不名誉とせず、むしろ定められた義務を果たした勇士として、これを英雄視する。

忠誠とか犠牲とか、崇高なる精神を表現する言葉はむろん米英にもあるが、それが行為となると彼らには踏み越え難き一定の限度のあることが知られる。
もっとも稀には、その限度を越えるものもあるが、やはり冒険心か、あるいは単なる英雄主義に出るものと見るべきだろう。

わがアッツ島における玉砕勇士の場合は、これとは全く趣を異にし、その忠誠勇武、誠に言語に絶するものがある。
これこそ名を求むる英雄主義ではない。
己を全く捨て、ひたすら中心に帰一し奉る万古不易の日本精神の発露に外ならない。

平素はいわゆる英雄豪傑型の人とも思われず、むしろ平々凡々たる人間であっても、
苟も日本人たる以上、例外なく「玉砕」の精神がその血管内に脈打っている事実がここに立証されたと言える。


196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 15:50:53 ID:yUobNjk00

アッツ島の玉砕勇士を称えて、朝日新聞は歌まで作っている。

http://rasiel.web.infoseek.co.jp/uta/asahi.htm


197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 15:54:55 ID:yUobNjk00

 「アッツ島に壮烈鬼神を哭かしむる最後の突撃を敢行、玉砕した山崎部隊長以下二千数百勇士の血戦に一億国民の血涙感謝を捧げその青史不朽の武勲と赫々たる皇軍精神を永く後世に伝ふべき、記念国民歌を左記により広く募集する。」

 「厳粛、荘重、雄渾なる大国民歌たるべき事。特に在来の平凡なる修辞法にとらはれず、真に国民的感激と米英撃滅の熱情をこめた日本的の国民叙事詩たる事を望む。」

                       朝日新聞社

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 15:57:09 ID:Tn1AyWWQO
アホウヨが好みそうな記事だな

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 16:10:32 ID:yUobNjk00

朝日新聞の厳正なる指導の下作られた、日本軍玉砕を絶賛・賛美する国民歌。
(当時レコードの売り上げは、新聞社に莫大な利益をもたらした)

http://www.youtube.com/watch?v=_JLcbu9O7UA&feature=related

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 16:27:22 ID:yUobNjk00
レコードで儲かるのはわかるが
新聞社はそこまでして国民を戦争に駆り立てる事に
罪の意識とかは無かったんだろうか?

マスコミの罪は、もはや「仕方が無かった」で済まされる問題ではない。
マスコミの執拗な戦犯に対する批判攻撃は、自らの責任逃れが目的なのは明白。


201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 16:33:33 ID:yUobNjk00

明らかに戦後に書かれた「捏造メモ」で
執拗に東條が悪党だと宣伝する薄汚いマスゴミ

http://www.youtube.com/watch?v=dYsBS53GGgE

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 16:36:13 ID:Tn1AyWWQO
ところでスレタイの忠君愛国で偉大な東条像はどこにあんの?

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 17:24:16 ID:kXM1hD0U0
バカウヨの脳内の中「だけ」にあります>忠君愛国

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 17:36:40 ID:K1kFK1Ef0
忠君愛国で偉大な東条は発酵食品なので
同時代の他者を貶める腐った所行を繰り返すと
バカの脳内で熟成されて生まれます。

とても食えたもんじゃないって?
ほら、あなたの舌の上でシャッキリポンと踊る東條が見えるでしょ?
これがバカには見えない東條でございます。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 19:15:55 ID:63QwS0xX0

●ここまでのまとめ

中国戦線拡大・・・トラウトマン和平工作をつぶした海軍の米内の責任

石油全面禁輸・・・海軍が主張した南部仏印進駐が原因

対米交渉決裂・・・海軍OBの野村大使による計画的な策略の疑い。海軍との密約の疑い。

真珠湾奇襲・・・海軍の騙まし討ち攻撃で、米国民を本気で怒らせてしまった(米国は総力戦へ)

ガダルカナルなどの餓死・・・全ては海軍の無謀な作戦が原因。東条は作戦に反対。

特攻隊の自爆攻撃・・・海軍の作戦。軍令部が承認した海軍公式作戦。

憲兵隊・・・共産主義の感染を防止。アジアで唯一、内戦がおこらなかった。

終戦・・・海軍幹部はだれも自決せず。海軍大臣は原爆を賛美して喜ぶ。

毎日新聞記者の懲罰招集・・・東条の指示だという話しは捏造だった。証拠も権限もない。その記者は特攻隊を賛美していた。

昭和天皇独白録・・・捏造確定。フェラーズ准将と米内による策略。寺崎の妻とフェラーズ准将は親戚関係。

海軍の航空機・・・防弾ゼロ。搭乗員は生きて帰るのは奇跡の自爆飛行機。海軍の搭乗員は消耗品。
陸軍の航空機・・・年々防弾を強化。搭乗員を生還させようと努力していた。

「東条元首相、戦争継続に固執 終戦直前の手記発見」の報道・・・国体護持のため裁判用に捏造した嘘の供述書。

批判の根拠となる日記、手記など・・・殆どが戦後の60年代以降に書かれた回想録。戦後思想下での出版で信憑性がない。



206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 19:56:56 ID:5WHM/pDBO
バカサヨ涙目w

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 20:06:41 ID:K1kFK1Ef0
>>205
トンクス。
いかに腐ったことしか東條擁護に使われていないか
見事な見本です。
よくもまあそこまで腐敗した脳内理論をこね回せるのか、
こいつに恥はあるのだろうかと真剣に悩んでしまいます。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 20:09:10 ID:K1kFK1Ef0
というか、相手のは全部捏造、
ウリ以外の奴が全部悪いニダって手法でないと
東條が擁護できない事にそろそろ気づいてもらいたい。

つまり

東 條 の 正 し さ は 韓 国 と 同 じ レ ベ ル

ってことにさ。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 20:19:20 ID:HFFuav2X0
破綻したコピペや一行煽りを繰り返す暇に、一冊でもまともな本を読めば東条の実態はわかるはずなんだがな。
どうせ都合の悪いこと一切を無視あるいは誤解だとしたコヴァの戦犯擁護漫画しか読んでないんだろw
だから基礎的知識すらない。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 20:30:38 ID:Tn1AyWWQO
キーナン検事を困惑させた東条の忠君愛国的証言
「日本国の臣民が陛下の御意思に反して彼是するという事は有り得ぬことであります
いわんや日本の高官においてをや」


211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 21:02:23 ID:HFFuav2X0
>>210
キーナンが「天皇に強制してでも戦争を続ける」という訓示を部下に吐いていた事実をしったらもっと困惑しただろうねw

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 22:34:41 ID:hc58FqgF0
>>211
この逸話を信じるというのは、他に裏がないだけに、
こいつを主張している人のいうことを、
検証無しになんでも信じることになるんだがそれでいいのか?

おれは左翼だから日本会議の主張をすべて鵜呑みになどできないんだが、
東條批判派は日本会議を信頼するのか?


213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 22:36:32 ID:QyrlSeEI0
>>212
日本語でおk。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 22:38:47 ID:hc58FqgF0
>>213

わかんないの?

つまり、東條が天皇に強制しても戦争を続けると言っていたと証言したのは、
日本会議の人なの。
しかも、それしかないの。

俺は左翼だから、日本会議の言うことを全部鵜呑みにするほど信用していないの。
東條批判派は、日本会議の人の言うことを裏を取らないで信用するのか聞いたの?


215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 22:39:30 ID:hc58FqgF0
>>214
わかると思うが文末の「?」は取ってくれ。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 22:40:38 ID:QyrlSeEI0
>>214
うん、お前の書き方だと絶対わからないw
あと、東条の件の訓示は、日本会議に関わった加瀬俊一以外も残しているわけだが?
誰が鵜呑みにする、といった?
お前が自分が知識狭いゆえにそう思い込んでるだけじゃ?
自称左翼なのは勝手だが、普通に酷いなw

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 22:41:38 ID:hc58FqgF0
>>216
誰?



218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 22:45:02 ID:QyrlSeEI0
>>217
当時の東条の訓示を受けた人(加瀬の当時の同僚になるな)なら証言しているよ。
東条英機と天皇の時代 保阪正康著 参照のこと。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 22:45:48 ID:hc58FqgF0
>>217
見てみる。
だいたいの該当個所教えて。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 22:48:46 ID:VR1botk90
どうせwikiしか読んでないんだろうな。自称左翼なのは勝手だが、基礎知識ゼロのここのウヨの惨状を見て何も感じんで書き込んだのか?
いっとくがここのバカウヨは東条擁護だから、とかそういうレベルで馬鹿にされているんじゃなくて、それ以前の問題だから馬鹿にされているんだぞ?
オレサヨだけど、と妙なこといって防衛線引いても無駄だと思うが。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 22:53:29 ID:c24IbaCR0
こいつもウヨだな。
日本会議関係者だから信じられないといって個別の信憑性を検討しないあたりがそっくり。
レッテル貼りで思考停止すれば馬鹿には楽なんだろうがそれは学問板の態度じゃないな。
まぁ日本会議の活動が信頼できないは激しく同意だがw

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 22:54:00 ID:ltKgoyUo0
東条擁護派が、自分の馬鹿をアピールしたい破綻コピペ。 >>205

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 23:02:01 ID:6cPVCrJc0
>>222
反論したらどうだ?
そっちもただ、事実だ事実だと繰り返しているだけ。


224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 23:04:06 ID:6cPVCrJc0
>>220
新名記者が東条の指示で召集されたとする証拠を
未だに見ていない。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 23:05:56 ID:ltKgoyUo0
>>223
反論されまくってるクセにw

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 23:06:10 ID:X7SjlVSX0
>>223
過去スレで反論済みじゃん、全て。

>>224
だからガイシュツ。当時の政府要人の記録や丸亀連隊幹部だった香川進大尉らの証拠証言がいくつも。
だから保守系さえ東条を激しく批判した。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 23:08:40 ID:6cPVCrJc0
>>226
香川進大尉の証言では「東条の指示」というような発言は無い。
どこにあるというのか?

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 23:15:41 ID:hc58FqgF0
>>218
捜してみるよ。
ありがとう。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 23:22:33 ID:eyXUyhYx0
左翼だが、と自己主張するやつはじめてみた。
胡散臭すぎる。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 23:25:13 ID:6cPVCrJc0
結局、新名記者が東条に私恨で召集されたという証拠は
無いわけだな。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 23:29:57 ID:X7SjlVSX0
また本人死後、宮家の倉庫から発見された高松宮日記を戦後東条批判の目的で捏造された、とか平気で嘘ついて貶める不敬者か?

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 23:31:38 ID:1UjQXPdB0
東条が酷い奴であり、当時一部例外を除いてかつて東条と親しかった人間さえ批判にまわったわけだからな。
そのために批判する史料証言が沢山のこっているわけだが。
アホウヨの脳内では原因と結果が見事に逆転しているwwwwwwww

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 23:34:32 ID:6cPVCrJc0
>>232
新名記者の東条による私恨召集は
捏造だったと認めるわけだな?


234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 00:32:06 ID:oZdtAw1S0
>>227
??
お前いつものごとく香川大尉がなんていったのか
まったくしろうともしないで無いだの捏造だのなんだのいってるの?
まんま東條の厳命だったといっているんだがw

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 00:39:00 ID:oZdtAw1S0
ほれ
ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/takeyarijiken.htm
このHPなら出典が明らかにされている。

あとは「太平洋戦争と新聞」でも読むがいい。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 00:39:54 ID:F83tTM5r0
東條閣下を尊敬してる人は墓参りに行きましたか?
お墓は愛知にありますよ。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 01:05:41 ID:tQ2MerUl0
>>234
どこにも香川大尉の東条の命令で召集した
という発言は書いてないが?
しかも出展が毎日新聞の自画自賛本じゃないか。

誤魔化して逃げるのはいい加減にしてもらいたい。
こちらが求めてるのは香川大尉の証言とその出展。



238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 01:14:15 ID:8gm5TqH10
>>237
文盲かつ負け犬乙。
自画自賛? 本自体読んでいればそんな妄言でてこないw

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 01:15:31 ID:Mb0uCiFn0
>>234
>まんま東條の厳命だったといっているんだがw

だからそのソースを示せと言われてるんだろ?
早く香川大尉の証言のソースを示せよ。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 01:20:33 ID:DxQKTnwp0
ソースならガイシュツじゃん。中身も読まない負け犬ウヨが、勝手にレッテル貼りして遠吠えしているだけ。
連日の敗走乙です。
学問板はウヨには敷居が高いよ。そんな極東板的煽りじゃどうにもならんって。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 01:23:35 ID:Mb0uCiFn0
>>240
香川大尉の「これは東条の厳命」という証言のソースを
再三求められてるにも関わらず、一向に示されてないが?


242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 01:26:03 ID:cLNvsxSl0
別の私怨召集事件でも、こんな無茶苦茶やめて、と頼んだ軍人の前であの富永恭次がこれは東条閣下の厳命ですとゲロしちゃったしな。
擁護は無理だろ。
まして、まともな論も根拠も展開できないのじゃあ。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 01:42:17 ID:cLNvsxSl0
つうか真面目に東条擁護する気ゼロだろ。頭悪い思考停止のレッテル貼りを本気でやってるとしたら小学生レベルの脳みそがあるかも疑う。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 03:16:10 ID:RvtV9xl/0
反東条派が結集してクーデターを起こし
小磯内閣が誕生した。

知られてない事だが小磯は必死で終戦工作をやっている。
蒋介石と和解して日米戦争を終わらせるという「繆斌工作」だが
ここでも海軍の米内が潰してしまう。

米内が手を回して、小磯を追い落としに成功する。
最後まで小磯に協力し和平締結を意見したのは、陸軍次官の阿南だけだった。
阿南が「米内を斬れ」と言ったのはここから来ている。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 05:52:05 ID:Hr+QlCx/0
また破綻コピペか。
その阿南は、東条の私怨左遷に激しく抗議して中国に飛ばされたり、
東条が総理やめさせられたのも恣意で恨み買うことばかりしたんだから当たり前、と日記に書いているわけなんだがなぁw

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 07:00:15 ID:q/XK35n90
だからウヨの妄想どおりマスコミや海軍が仮に酷かったとしても、東条がやらかした私怨行為その他には何の影響もないし増して免罪にはならんと。
本当に馬鹿だなぁ。東条擁護は。内容もやり方もどっちも。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 10:28:51 ID:phRSSO/N0

明らかに戦後に書かれた裁判用の捏造メモを
まるで日記であるかのように伝えて
執拗に東條が悪党だと宣伝する薄汚いマスゴミ

http://www.youtube.com/watch?v=dYsBS53GGgE



248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 11:58:26 ID:phRSSO/N0

昭和18年8月29日 朝日新聞の天声人語
(日本軍の最初の玉砕を絶賛し、日本人ならばこれが当然だという主張)


米英兵といえども一応は勇戦奮闘する。しかし、計算上どうしても勝味なしとわかれば、潔く手をあげて捕虜となる。
彼らは決して捕虜を不名誉とせず、むしろ定められた義務を果たした勇士として、これを英雄視する。

忠誠とか犠牲とか、崇高なる精神を表現する言葉はむろん米英にもあるが、それが行為となると彼らには踏み越え難き一定の限度のあることが知られる。
もっとも稀には、その限度を越えるものもあるが、やはり冒険心か、あるいは単なる英雄主義に出るものと見るべきだろう。

わがアッツ島における玉砕勇士の場合は、これとは全く趣を異にし、その忠誠勇武、誠に言語に絶するものがある。
これこそ名を求むる英雄主義ではない。
己を全く捨て、ひたすら中心に帰一し奉る万古不易の日本精神の発露に外ならない。

平素はいわゆる英雄豪傑型の人とも思われず、むしろ平々凡々たる人間であっても、
苟も日本人たる以上、例外なく「玉砕」の精神がその血管内に脈打っている事実がここに立証されたと言える。


※アッツ島の玉砕を称えて、朝日新聞は歌まで作っている。
http://rasiel.web.infoseek.co.jp/uta/asahi.htm



249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 13:42:29 ID:zPNDaAPJ0

●ここまでのまとめ


日中戦争・・・原因は上海事変で、海軍が仕掛けたもの

満州事変・・・対米戦争、日中戦争には直接的な関連なし。

中国戦線拡大・・・トラウトマン工作をつぶした海軍の米内の責任(海軍予算維持が目的か)

石油全面禁輸・・・海軍が主張した南部仏印進駐が原因

対米交渉決裂・・・海軍OBの野村大使による計画的な策略の疑い。海軍との密約の疑い。

真珠湾奇襲・・・海軍の騙まし討ち攻撃で、米国民を本気で怒らせてしまった(米国は総力戦へ)

ガダルカナルなどの餓死・・・海軍の無謀な要求が原因。陸軍輸送船を護衛できず。東条は作戦に終始反対。

特攻隊の自爆攻撃・・・海軍の作戦。軍令部が承認した海軍公式作戦。陸軍は公式作戦なし。

憲兵隊・・・共産主義の感染を防止。アジアで唯一、内戦がおこらなかった。

終戦工作妨害・・・海軍の米内がつぶす(繆斌工作)。終戦の絶好の機会を逃す。

自決・・・海軍幹部はだれも自決せず。海軍大臣は原爆を賞賛して喜ぶ。

毎日新聞記者の懲罰招集・・・東条の指示だという話しは捏造だった。証拠も権限もない。記者は特攻隊を推奨していた。

昭和天皇独白録・・・捏造確定。フェラーズ准将と米内による策略。寺崎の妻とフェラーズ准将は親戚関係。

海軍の航空機・・・防弾ゼロ。搭乗員は生きて帰るのは奇跡の自爆飛行機。海軍の搭乗員は消耗品。
陸軍の航空機・・・年々防弾を強化。搭乗員を生還させようと努力していた。

「東条元首相、戦争継続に固執 終戦直前の手記発見」の報道・・・国体護持のため裁判用に捏造した嘘の供述書。

批判の根拠となる日記、手記など・・・殆どが戦後の60年代以降に書かれた回想録。戦後思想下での出版で信憑性がない。


250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 13:52:54 ID:phRSSO/N0

東久邇宮「三つのことを最初に聞いておきたい。」

繆斌「どういうことですか。」

東久邇宮「第一に重慶では、日本の天皇を認めるか、どうか」

繆斌「認めます。」

東久邇宮「第二に何故に日本と和平するのか。」

繆斌「中国は日本がこのまま亡び去ることを決して望んでいない。中国の自衛のためにも、日本の存在を必要とする。日本は亡びる前に米国と和平してもらいたい。日本は中国の防波堤であり、いま和平が出来れば、ソ連の進出を未然に防ぐことが出来る。」

東久邇宮「小磯総理の招請で来たのに、何故に最初に私に会うことを欲したか。」

繆斌「日本では誰も信用できない。頼りになるのはただ天皇御一人である。しかし直接お会い出来ないから、殿下によって雑音なしに自分の考えを取りついでもらいたいと考えた。」



251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 13:55:29 ID:phRSSO/N0

小磯「繆斌招致の目的は重慶に関して情報をとる為であり、情報蒐集に付いては最高会議においてこれを図り別に異論は無かったはずだ。」 

米内「相手の何人なるやを十分突き止めずに仮令情報蒐集にせよ一国の首相が重要なる会談をなすは如何なものか、会談の結果先方は有力な情報を得て、我が方にとっては危険この上もない。」 

重光外相は更に、「元来繆斌は、重慶側と密接なる連絡を有しながら北支においては新民会を操り、後中央においては立法院副院長となり日本側一部の諒解を得て重慶側と連絡していた。
汪精衛はこれを知り彼及び彼の一派を捕縛処刑せんとしたが、後日本側の要請により彼を許し考試院副院長に左遷し体裁を繕った。
繆斌及びその系統の者は南京政府にとっては異分子にして南京政府の倒壊を目的とし、上海辺りにおいてしきりにその運動を行った。上海における日本人が彼らの情報に惑わされ反南京気分となっている」
と述べて、谷大使の電文を読み上げ、繆斌を「和平ブローカー」と非難し、我が国によって正式に承認された南京政府の解消に強く反対した為、会議は纏まらず、
小磯首相は次回続行を決めて退席した。

しかし会議終了後、外相、陸相、海相は、
「本件は余りに無謀の挙にして会議続行の要なし」と決定してしまった



252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 14:04:57 ID:phRSSO/N0
米内のバカ、2度までも日中和平をつぶしやがって。
しかも戦後は米国の手先になって戦犯捏造工作。



253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 19:30:54 ID:y64H6rQY0
なんだ? 日中は和平してアメリカと敵対する構図がお望みなのか、ウヨは。
いつから親中派になったんだよw

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 19:36:29 ID:OfJlxfBQ0
和平工作を一度ぶっ壊しただけの米内あたりは執拗に罵倒するくせに、
何度も和平をぶっ潰した東条擁護に使おうとするウヨってマジでどっかおかしいわけ?

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 20:38:41 ID:sBaWL5jY0
トラウトマン工作が成功していれば
太平洋戦争は起こらなかった。

繆斌工作が成功していれば
太平洋戦争の終戦の筋道も立てられた。

どちらも海軍の米内が潰した。
他に良い案があってそれを実行するならなだ良いが
米内は両方潰しただけで何もやっていない。


256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 20:44:10 ID:sBaWL5jY0
繆斌のこの言葉を信じてよいかどうかは確かに難しい。
しかし他に終戦の策が無いじゃないか。
ダメモトでもダラダラ戦争続けるよりはマシ。

蒋介石の代理として来日した繆斌の言葉。

「中国は日本がこのまま亡び去ることを決して望んでいない。中国の自衛のためにも、日本の存在を必要とする。
日本は亡びる前に米国と和平してもらいたい。日本は中国の防波堤であり、いま和平が出来れば、ソ連の進出を未然に防ぐことが出来る。」



257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 20:46:12 ID:sBaWL5jY0
内閣で孤軍奮闘して繆斌と和平工作を進める小磯首相を
米内海軍大臣が手を回して辞任に追い込んでしまった。
米内はいったい何を考えているのか?

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 21:04:01 ID:OfJlxfBQ0
だからここは東条スレだから。
いくつもの和平を潰しまくった責任でいっても東条のほうが重いから。
話逸らし乙。その先でも無残乙。何度いわれるんだこれ?w

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 21:10:31 ID:sBaWL5jY0
ところで繆斌は元々、石原莞爾と親交があって
この話しが出てきた。
石原莞爾は満州事変の張本人だと言われてきたが
そんなことはありえない。
それが本当なら石原が中国から信頼されるわけがない。
中国が関東軍や満州建国を、特に憎んでいなかったとしか考えられない。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 21:12:54 ID:p64G114m0
信頼できない相手を通すわけにはいかない、という米内の拒否理由だってわかってるじゃん。
なら、辛亥革命以来日中の間で信頼のある頭山満を和平の特使に、とした話さえ潰した東条h(ry
となるだけじゃん。
何がしたいんだこいつは?
例の海軍アンチスレでくだらないコピペ連発してるだけで満足しとれよw

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 21:14:20 ID:sBaWL5jY0
>>258
東条が和平を潰した事実は無い。
満州から軍を引くことは出来ない。
東条が主張したのはこれのみ。


262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 21:18:50 ID:sBaWL5jY0
>>260
頭山満を和平の特使の話しは
潰したんじゃないだろ。
内閣で国策の方針が既に確定した後だから
今更そんな話しを東条の立場で推すことなんか不可能。
時期を逸した遅すぎる話し。


263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 22:01:01 ID:oZdtAw1S0
はあ、米内が潰したんですか。

大本営陸軍部戦争指導班機密戦争日誌

三月二十日(昭和二十年)
 本日突然内閣より重慶工作に関し、明日最高会議を開催致度との提案あり。
目下「繆斌」来京中なるを以て、総理が「繆斌」の意見を聴取したる結果思い付きたるものと判断せらる。
 繆斌の和平思想左の如し。
(イ)国民政府抹殺 
(ロ)即時無条件撤兵
(ハ)最近は重慶を仲介とする日米和平へ変化しあり
 陸軍としては斯かる工作は相手にせざる方針なり。

米内って陸軍だったんですね!

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 22:08:21 ID:oZdtAw1S0
んで終戦工作の記録上巻から

小磯「重慶工作を積極的に進めるために緒方国務相と相談の上繆斌を東京に招くことにした。外相、陸海両相の意見を聞き何れも気乗りではなかったが、繆斌は、以前この会議において意見があった如く重慶の廻し者と思われる彼を利用して重慶工作を進めることは一案と思い、
 とにかく東京に招致することに決し、繆斌は相内を同伴して着京した。
 彼は予期に反し無電機及び無電技術家を随伴しておらず、よって彼をして東京より直接重慶と通信せしめ重慶の意向を知る手段がない。もしこれがため繆斌を帰せば彼を取り逃がすやも知れずむしろ便宜を供与して
 上海より無電機及び無電技術家を呼び寄せる必要がある。繆斌の相手は重慶の戴笠ということで、重慶との間に予備工作が進捗するにおいては重慶及び我が方の代表者と或いは粤門等に会合し話を纏めることも一案である。
 緒方国務相は直接重慶に乗り込みて差し支えなしという。同相は繆斌とすでに既に会見を終了したが、繆斌の意見は、南京政府の取消、日本側の一方的撤兵着手を希望し、これによって重慶側との話合を進め得る旨を述べており、
 これが果たして重慶の意志なりや確かめ得るにおいては交渉を進め得べしと考える。よって今日配布の中日全面和平実行案について審議を進めたい。」
杉山「元来重慶の廻し者と考えられる者が如何なる資格で来たか、確かめたのか。」
重光「戦局今日の段階において何等か外交的に打開の道なきやについては外務当局として日夜苦慮している。
 特に支那問題については重慶工作の如きは当然慎重に考究すべきである。今日の議題に関しては事余りに重大であり自分は外相の立場を明確にしておきたい。
 元来繆斌はむしろ重慶の廻し者と看られていることは既に本会議に於いても一致した意見であり、自分は繆斌を東京に招くことに反対であり、
 約一ヶ月前首相より繆斌招致の意向を承知して、これは考えものと思うが陸海両相の意見をも徴してみられたらよかろう自分も考究し置く、と答えた。
 爾来今日の会合に至るまで本件に付何等の協議にも与り居らず従って繆斌承知の問題は自分は何等の関係を有せざることを明にしたい。
 のみならず右は今日の重大なる戦局にも鑑み輔弼の責任上よりも明瞭にして置くことを要すると信ずる。
 元来重慶工作は御承知の通り首相が外相と協議し、国民政府軍事顧問を活用し南京政府を通じ行うことに最高会議にて決定していた。
 このことは既に内奏せられたものと心得ている。」  
小磯「繆斌招致の目的は重慶に関して情報をとる為であり、情報蒐集に付いては最高会議においてこれを図り別に異論は無かったはずだ。」 
米内「相手の何人なるやを十分突き止めずに仮令情報蒐集にせよ一国の首相が重要なる会談をなすは如何なものか、会談の結果先方は有力な情報を得て、我が方にとっては危険この上もない。」 

もちろん、この杉山も重光も全部米内ですよねw
陸海軍相&外相が全部米内です。
おそらくこの時期ID:sBaWL5jY0の脳内では小磯以外の内閣閣僚は全部米内だったに違いない。
なにせ、この工作、内閣にはほとんど知らせずに突然
素性の怪しい繆斌を日本に招いてやろうとしたもんだから
首謀者の小磯以外から総スカンを食らって失敗したってだけの工作ですし。

265 :名無しさん@お腹いっぱい:2009/12/25(金) 02:05:43 ID:JmTVJmq30
テスト

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 10:57:42 ID:DybCnyc00
要するに当時の首相には全然権限がないわけだろ。
これじゃだれが首相をやっても同じ、どうせ開戦は避けられなかったし
早期終戦も無理。
東条に戦争責任を押し付けるのはおかしいな。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 11:31:33 ID:DybCnyc00
ところで一般的には海軍良識派の米内と井上が
終戦工作に遁走したと語られてるが、そんな形跡が見当たらない。

海軍良識派とやらは批判はするが提案はしないし責任も負わないという
朝日新聞のような人間のことなのか。



268 :武蔵国 ◆RemhrDquDrMe :2009/12/25(金) 11:33:23 ID:An5dHnnNO
グダグダうるせぇカス共だな。


東條閣下万歳!天皇陛下万歳!

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 11:34:26 ID:ydu1K8Fr0
この流れは東条に責任押し付けている、じゃなくて。
嘘とデタラメで東条以外に責任押し付けようとして失敗している、擁護ウヨの的外れが原因だからな。
ID変えて毎日乙。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 12:38:45 ID:Jp57hI9+0
本陣の政治板が侵攻されてるのに何でこんなトコで遊んでるの?
早く帰ってスレ防衛に専念すれば良いのに。



271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 12:48:42 ID:7fQXskLpO
東條英機は偉大なる忠君愛国の人だ

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 13:10:34 ID:bSD7JjJy0
新聞社には実権ないじゃん。
なに言ってんの?
それにメディアを抱き込むのは国側だからな
朝日が責任取らされなかったのは、国にとって都合がよく
東条は都合が悪かった、いや責任取らせるのに都合がよかった
だけの話でしょ。
立憲君主制で、一番責任を取らねばならないのは誰だ?
そういうことだろうが。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 16:57:47 ID:VWO1K5Dk0
>>272
何で東条が責任とらなくちゃならないんだ?
違法行為は無いはず。
国が不当な裁判の判決を受け入れたが、仕方ないで済む問題ではない。


274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 17:38:36 ID:bSD7JjJy0
とかげの尻尾でしょうがw

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 18:27:04 ID:VWO1K5Dk0
>>274
人の命をとかげの尻尾のように扱っていいのかい?
マスコミは兵士も戦犯もそのように扱ってきた。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 18:56:11 ID:H6GUqCRF0
>>275
より多くの人が助かるならトカゲのしっぽを切るのが政治というもんだ
そもそもいいわるいの問題じゃない。

そしてより多くの人が助かるなら
増援を送らず見捨てたり大半が戦死確実なしんがりをやらせるのが軍人という職業だ。
それも理解できていなかったとしたら東條は軍人失格だろうね。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 19:00:59 ID:H6GUqCRF0
>何で東条が責任とらなくちゃならないんだ?
開戦時の戦争指導者だから
え? それ以外の理由ってあったっけ?

例えば東條と違って
チャウシェスクは今に至るまで不法行為を犯したという決定的な証拠はないが、
彼の死亡がルーマニアでは自己の行動の責任とされていることにはかわりあるまい。
彼が死んだおかげで旧体制派への無制限の報復が止まり、
国家再建への協力も得られるようになった。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 20:11:11 ID:oDQw9a+f0
ある意味東条は幸運。
その行為を権力の防護無く裁かれたら、日本国の当時の法律でさええらいことになった重罪ばかり。
それが自決失敗して戦犯として死んだお陰で、コヴァ(笑)とか程度とはいえ本来つくはずもない擁護がついたわけだからな。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 20:15:23 ID:bSD7JjJy0
コヴァって小林よしのり? 漫画家崩れの?
そんなもんが擁護してんのか。
マスコミとどう違うんだ?

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 20:17:30 ID:oDQw9a+f0
>>279
マスコミ→ウヨの脳内では時空を捻じ曲げて東条の悪事を当時の人間の日記に捏造できるw
コヴァ→ウヨのバイブル。まともな活字が読めない子の聖典。

こういうことじゃね?w

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 20:58:10 ID:OYDNFaPS0
>>277
>開戦時の戦争指導者だから

日本にそんな職種はないな。
法によらず人を裁くのは誤った行為。
東京裁判の判決は正統性のない間違った判決だし、
A級戦犯は日本の法で犯罪者ではない。



282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 20:59:28 ID:OYDNFaPS0
>>276
>より多くの人が助かるならトカゲのしっぽを切るのが政治というもんだ

それは憲法に違反した行為。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 21:03:18 ID:HxkFRO530
もし日本で人民裁判をやっていれば
新聞社の幹部はみんな公開処刑で晒し首だっただろうな。
そうしとくべきだった。



284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 21:08:02 ID:oDQw9a+f0
>>281
法によるぞ。
日本政府が認めた権限に基づいた法律によって裁かれた。
日本は第一次大戦時に、事後法で戦犯を裁くことをヴェルサイユ条約で認めている。
さらに、東条に限って言えば当時の日本自身の法に反する行為を多々やったから、無実ではありえない。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 21:14:06 ID:bSD7JjJy0
>>282
本来責任を取らねばならないのは天皇だが(たとえ牛耳られていたとしても)
だがそれでは日本人の感情を逆なでにしかしないから、その身代わりが必要
だったんだよ。
それがもっとも強硬派だった東条。
それ以外にヤツが裁かれた理由はない。
責任を問いたければ、天皇陛下に直訴することだな。
「悪いのは先帝陛下だ」って。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 21:14:39 ID:m32e2/KB0
>>284
>無実ではありえない

それはあんたの主観


287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 21:16:54 ID:H6GUqCRF0
>>281
>日本にそんな職種はないな。
当時の日本にはありますがなにか?

>法によらず人を裁くのは誤った行為。
はあ、では拉致問題に関して実行犯も将軍様も裁かれるようなことはありませんな。
朝鮮国内法では無罪w
なるほど東條もこの程度には無罪だと思いますね。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 21:20:31 ID:m32e2/KB0
>>285
連合国に裁かれたのは仕方が無いが
問題は現憲法下で政府がA級戦犯を犯罪者扱いしていること。
(マニェストでA級戦犯は慰霊の対象として問題だと書いている)
故人の名誉や遺族の基本的人権を侵害する憲法に違反した行為。


289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 21:23:42 ID:m32e2/KB0
>>287
それは朝鮮人が自らが裁く法を作って
その法で裁くのなら、それは事後法であっても合法。
大事なのは、その国の国内法で裁くこと。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 21:24:10 ID:oDQw9a+f0
>>286
証拠がいくらでもあるんだから客観。
東条なら免罪される、というのはありえない。

>>288
犯罪者扱いしてないじゃん。
戦犯が問題になることそれ自体を避けるのは政治的判断として当たり前。
物事の区別がつかないだけじゃん。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 21:24:57 ID:oDQw9a+f0
>>289
日本は、上にも書いたが他国の人間を事後法で裁くことに賛同済み。
戦争犯罪者も、事後法で戦時中裁いた。
日本が負けてやられる側になったからって泣き言をいっても通じるわけがない。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 21:34:54 ID:ZhrpMHo30
>>290
政府はA級戦犯を犯罪者扱いをしている。
差別をしていると言い換えても良い。
これは戦犯の遺族に対する人権侵害。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 21:37:42 ID:oDQw9a+f0
>>292
していない。
戦犯遺族にも恩給を出している。
むしろ戦犯を特別扱い(たとえ国家に大功ある人間でも、純然たる戦死ないし戦病死でなければ東郷元帥さえ靖国には合祀されない)した靖国の逆差別が問題の根幹。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 21:37:44 ID:ZhrpMHo30
>>291
仮に政府が過去にそういった政治判断をしていたとしても、
それによって、だから個人の権利が侵害されてもかまわない
という話しにはならない。


295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 21:38:53 ID:oDQw9a+f0
>>294
だから侵害なんかされてない。
靖国に勝手に祀られた人の抗議が、法的利益じゃないといわれたように。一宗教団体が妙な扱いするのは個人の権利じゃない。
滅茶苦茶言わないように。

296 :名無しさん@お腹いっぱい:2009/12/25(金) 21:40:34 ID:JmTVJmq30
呉の不細工新田は本当に暇なんだねw

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 21:41:27 ID:ZhrpMHo30
>>293
民主党はA級戦犯が祀られているから、靖国神社で慰霊することは
問題だとしている。
これが差別でなくて何だと言うんだ?
遺族にとっては、これほどの侮辱は無い。人権侵害に当たる。


298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 21:45:11 ID:oDQw9a+f0
>>297
だから差別とはいわない。
靖国に参拝する義務なんてどこにもないし、
慰霊の方法だって別に固定されていない。
それこそ政府の判断だろう。
だから、靖国に祀られる云々は人権どうこうの問題じゃない。
戦犯だって差別されず夏の全国追悼慰霊式典なんかで追悼されている。
主観とデタラメばかりで差別と喚いてもねぇ。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 21:48:13 ID:ZhrpMHo30
A級戦犯は戦後長きに渡り
ずっと人権侵害を受けてきた。

政府はこの実情を是正する策を講じる義務があった。
しかし放置されてきた。
現政権は是正するどころか、差別を助長している。


300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 21:49:22 ID:bSD7JjJy0
その同じ口で、被爆者にはいい加減にしろと人権侵害するwwww

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 21:49:28 ID:ZhrpMHo30

A級戦犯の遺族は戦後長きに渡り

に訂正

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 22:00:21 ID:H6GUqCRF0
>>289
>大事なのは、その国の国内法で裁くこと。
はい? なんで国際裁判で国内法で裁く事が大事なんです?
当事者たる日本国と連合国(あるいは北朝鮮)が同意すれば何の問題もありませんよ。
文句があるなら降伏は止めた、講和条約破棄して再度戦争だっていう政権を
日本人自身が選択しない事にいうように。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 22:08:31 ID:wcXiy4UZ0
>>302
おまえアホだな。
個人の人権は、国家間の条約(国際法)で簡単に裁けるほど
軽いものではない。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 22:11:54 ID:H6GUqCRF0
>>303
お前はアホだな。
個人の人権は国家によって保証されている現状で
軽いもくそもないわ。

つか国によって基本的人権すら異なる事さえしらんのじゃなかろか・・・

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 22:13:05 ID:oDQw9a+f0
>>303
じゃあそれを二度も(第一次大戦は裁く側、第二次は裁かれる側)認めた日本からでていったら?w
あと東条英機に蹂躙された当時の人々の人権はどこいったのw

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 22:17:03 ID:H6GUqCRF0
ちなみに、一番分かりやすい事例だと
国際慣習法上、国家は外国人を受け入れる義務はなく、特別の条約がない限り、外国人を自国内に受け入れるかどうか、
また、これを受け入れる場合にいかなる条件を付するかを、当該国家が自由に決定することができるとして、
日本では外国人には「再入国の権利」および「海外旅行の自由」が憲法上保障されていない。

つまりここにおける個人の人権は、国家間の条約(国際法)で簡単に裁けちゃうんだなw
うちにはそんな条約はないから、お前は密入国で有罪っていうふうにな。
当然、外国人に「再入国の権利」および「海外旅行の自由」を認めた国や、
そういう条約を結んだ国はこの限りではない。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 22:20:55 ID:cb4tC7ux0
>>306
それじゃ国家間で取り決めさえすれば
法律に関係なく自由に人を処刑してかまわないのかい?

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 22:32:25 ID:oDQw9a+f0
>>307
アホ?
国家間で取り決めた法律の話じゃんw
トンチンカンすぎるw

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 22:36:01 ID:H6GUqCRF0
>>307
ぶっちゃけていえばそのとおり。
現在でも国際刑事裁判所というのがあって、
国際人道法という国家間の取り決めによって
国内法で合法な行為でも裁いちゃってるだろ。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 22:41:28 ID:H6GUqCRF0
つうかだね、国家間の取り決めは結ばない自由があって、
結んだ以上は基本的には国内法もそれを適用できるように整備する義務がある。
少なくとも条約を結んで相手国には自国の権利を保護しろと求めておきながら、
自国は国内法未整備なので適用されませんってのは通用しない。
その場合は事後法だろうと条約締結時点に遡って適用しても何ら問題がない。

んで、日本の場合は当たり前だが降伏しない自由があり、
裁判後もその結果に異議を唱えていないんだから
君が個人の人権を侵せないとかいっても無駄。
そういう政府を君や同じ考えの人がつくり、
降伏無効、講和条約破棄(=戦争再開だが)を当時の連合国に認めさせなきゃ逝かんわけ。
多分実力行使以外ありえないから戦争再開って書いているんだけどね。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 22:59:25 ID:cb4tC7ux0
>>309
>国内法で合法な行為でも裁いちゃってるだろ。

国際刑事裁判所は、まだ一度も判決を出したこと無いんじゃないのか?
それからこの裁判所が裁けるのは、あらかじめ加盟された国のみで
その国の国内法でも有罪となるような罪しか裁かれないし、
ちゃんとその前に、それに協力する国内法が国会で作られている。


312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 23:06:01 ID:cb4tC7ux0
>>310
過去はそのようなやり方で裁かれたが
現在の認識では、それは誤ったやり方だったということ。

誤ったやり方に基づいて裁かれた判決を
現在の人間が尊重する筋は無い。

過去に原爆投下が正当だと判断されようが
それを日本が永遠に認めなくてはならないという義務は無いのと同じこと。


313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 23:08:00 ID:oDQw9a+f0
>>312
誤ったとごくごく一部の人間がいいたいだけじゃん。
東条らが裁かれた事等は、日本を含む世界が正当といまだに認めているが何か?
だったらまず東条らのやらかしたことh(ry

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 23:10:34 ID:cb4tC7ux0
>>313
東條に処刑されるような法的罪は無いと言うのが
世界の専門家の常識だよ。


315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 23:24:35 ID:oDQw9a+f0
>>314
じゃあその専門家の常識とやらが、現実に権限を持っている国家群より優越すると思うのなら現実を変えてきてくれよw

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 23:30:48 ID:H6GUqCRF0
>>311
>国際刑事裁判所は、まだ一度も判決を出したこと無いんじゃないのか?
つコソボ裁判

>その国の国内法でも有罪となるような罪しか裁かれないし、
>ちゃんとその前に、それに協力する国内法が国会で作られている。
ちゃんとしてない国が利益を一方的に得るような状況は許されてませんので
事後法でも普通にOKですがなにか?

>>312
>誤ったやり方に基づいて裁かれた判決を
>現在の人間が尊重する筋は無い。
神武東征は現在の認識では非道な侵略だったんだ。
現在の人間が天皇家を尊重する筋は無いよねw
忠君ってなに?

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 23:34:57 ID:H6GUqCRF0
ちなみに日本政府の現在の認識は
東京裁判に是も非も無し、全部受け入れたってことなんだが
誰がいつあやまった裁判だなんてこといったんですかね?
少なくとも当事者がそう認めた事はないはずですが、
外野が何を言おうが関係ない事でしょw

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 23:38:06 ID:H6GUqCRF0
>>314
そういう専門家さんの意見を取り入れる内閣ができるといいですね(はあと
残念ながら常識的にそのような内閣ができたことは
現在までありませんのでそのような意見に従う筋はないはずですが、
あなたはなんでそんな筋違いのこと言っているんです?

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 23:47:56 ID:cb4tC7ux0
>>136
コソボの裁判は国際刑事裁判所の裁判じゃないだろが。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 23:54:08 ID:cb4tC7ux0
>>317
こっちはアメリカと事を起こせとは言ってない。
こちらの主張は、現政府がA級戦犯を犯罪者扱いし
それを容認し差別扱いをしていて、
それは憲法に違反していると言うこと。


321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 23:57:23 ID:oDQw9a+f0
>>319
旧ユーゴ国際刑事裁判所(別名国際戦犯法廷)の管轄じゃん。
で、それは国内法に優越することが認められている。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 23:58:47 ID:oDQw9a+f0
>>320
だから犯罪者扱いしてない。
遺族も追悼式典に招かれているし、恩給も出ている。
神様扱いして特別扱いしている連中が政治外交問題引き起こしているのであって、
散々言っているとおり祭られる権利は人権じゃない。
そうなら、勝手に祀るなといった人を祭っている靖国は過激な人権侵害団体だが?w

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 00:05:16 ID:cb4tC7ux0
>>321
旧ユーゴスラビア国際刑事裁判所と国際刑事裁判所は
全くの別組織。


324 :名無しさん@お腹いっぱい:2009/12/26(土) 00:06:31 ID:JmTVJmq30
大川周明なんて俺から言わせれば死刑

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 00:08:18 ID:2j2onek50
>>320
んだからさ、それはアメリカだけじゃなくて連合国との取り決めであり、
降伏によって行われた戦争裁判なんだからそれを無効にするなら
降伏ごと無効にするしかないでしょ。
いやまあ、言論によって連合国の同意を得るって方法もあるかもしれないけどさ、
そもそもどっちも自分が正しいと主張する両国が
言論で解決できなかったから戦争になったわけでして。

だいたい日本国は君が言うところの東京裁判が間違っているというスタートラインに立ってない、
すなわちそういう政権ができていないので、アメリカとことを起こしようもありません。

>それは憲法に違反していると言うこと。
日本国内法における犯罪者じゃないと明言してますが何か?
もちろん国際的な取り決めにおける有罪判決は受けているので
犯罪者であることには間違いないですが東條らはすでに死んでいるので
犯罪者扱いしてませんね。東條の遺骨でも収監されてますか?
ところで憲法何条に違反しているんです?

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 00:11:17 ID:2j2onek50
>>323
ああ、悪い悪い。
んじゃ、旧ユーゴスラビア国際戦犯法廷に訂正するよ。
別に主張したい事に変化はないから。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 00:12:24 ID:2j2onek50
つか旧ユーゴがあって個々の事例だけでない一般的なモノを目指して
国際刑事裁判所ができたと認識しているんだが間違ってないだろ。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 00:12:27 ID:4bwQUrph0
>>322
民主党の政策

靖国問題・国立追悼施設の建立
靖国神社はA級戦犯が合祀されていることから、総理や閣僚が公式参拝することには問題があります。
何人もがわだかまりなく戦没者を追悼し、非戦・平和を誓うことができるよう、
特定の宗教性をもたない新たな国立追悼施設の設置に向けて取り組みを進めます。

これがA級戦犯に対する差別でなくて何なんだ?
遺族の人権を侵害する憲法に違反した主張。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 00:13:50 ID:De45/ZUH0
>>328
だから同じことを繰り返すな。
コッチのいっている通り。間違っても人権侵害じゃないから。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 00:14:37 ID:De45/ZUH0
>>323
優越は同じだろ?
じゃあそれでもいいが、事実があるのは認めろよ?

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 00:16:57 ID:4bwQUrph0
>>329
遺族にとっては、これほどの屈辱は無い。
人権侵害でなくて何なんだ?
おまえとこの親族が祭られているから、慰霊の場として不適切だと
国から言われてるのだぞ?

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 00:18:40 ID:De45/ZUH0
>>331
だから靖国というところが慰霊している云々は基本的人権じゃない。
だったら靖国は嫌がってる人やその遺族を合祀している人権侵害団体じゃないか。
お前の主観なんぞいい加減しらんw
まともに反論できないだけか?

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 00:22:44 ID:4bwQUrph0
>>332
靖国神社は他人の人権を侵害してないと
裁判で確定している。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 00:24:35 ID:De45/ZUH0
>>333
だからそういってるじゃん。繰り返し。
当然、慰霊されることも人権云々じゃない、とだからいってるんだが。
今更知能障害起こされてもねぇw

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 00:25:43 ID:4bwQUrph0
>>332
とりあえず靖国神社の是非は関係なく、
民主党がA級戦犯を差別的な扱いをしている。

民主党は憲法違反だ。


336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 00:26:50 ID:De45/ZUH0
>>335
自分が靖国云々、と持ち出してそれかよw
憲法違反なんかしてない。
お前は常識にすら違反しているがなw

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 00:28:13 ID:4bwQUrph0
>>336
下記は民主党の公式な政策

靖国問題・国立追悼施設の建立
靖国神社はA級戦犯が合祀されていることから、総理や閣僚が公式参拝することには問題があります。
何人もがわだかまりなく戦没者を追悼し、非戦・平和を誓うことができるよう、
特定の宗教性をもたない新たな国立追悼施設の設置に向けて取り組みを進めます。

これがA級戦犯に対する差別でなくて何なんだ?
遺族の人権を侵害する憲法に違反した主張。


338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 00:34:39 ID:4bwQUrph0
民主党の多数派の主張は
A級戦犯が祀られているから靖国参拝はしない。
それが排除されれば(分祀)、参拝する。
このような主張をしている。

A級戦犯の遺族にとっては、これほど屈辱的な人権侵害は無い。


339 :名無しさん@お腹いっぱい:2009/12/26(土) 03:20:21 ID:MLZy1rML0
硫黄島に眠ってる救われない遺骨はどうなんの 戦犯の遺族なんかどうでもええわ

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 07:33:36 ID:xqKh2Z9m0
法的にはA級戦犯の遺族には、その罪科は援用されない。
罪は先祖のものであって、当人のものではない。
それをいかにも同情したふうに、クルーズアップさせるのは
ある意味、逆アプローチの人権侵害だろ。
大きなお世話なんだよ。アホウヨが。
政府はなにか? A級戦犯の親族まで否定しているとでもいうのか?

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 10:13:43 ID:2j2onek50
逆に聞くがその政策で遺族の何権が侵害されたと言うんだ?

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 13:14:07 ID:yPW5ivHk0
>>341
敬愛追慕の情

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 14:19:51 ID:I3hCGGPt0
>>342
それは人権じゃないな。
だったら戦犯遺族のようななんちゃって戦争被害者じゃなくて、職務行為ならいざしらず東条がやったような私怨行為を万歳することでj本物の戦争被害者が受けた傷はどうなるんだ?w
ID変えて同じデタラメをずっと連呼し続けているが無駄とそろそろ悟れw

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 14:35:57 ID:yPW5ivHk0
>>343
例えば緊密な生活を共に過ごした人への敬慕の念から,その人の意思を尊重したり,その人の霊をどのように祀るかについて
各人の抱く感情などは法的に保護されるべき利益となり得るものであると考える。

したがって,何人も公権力が自己の信じる宗教によって静謐な環境の下で特別の関係のある故人の霊を追悼することを妨げたり,
その意に反して別の宗旨で故人を追悼することを拒否することができるのであって,
それが行われたとすれば,強制を伴うものでなくても法的保護を求め得るものと考える

                         最高裁

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 14:39:48 ID:yPW5ivHk0
>>343
問題は公権力が敬愛追慕の情を侵害するような行為を行えば
それは憲法違反になると最高裁は言っている。


346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 14:51:56 ID:E6gak6ZC0
>>345
だからそれはこの場合該当するものではない、といってるだろう。
敬愛慕情を侵害なんかしていない。
それを無理矢理特別視し、公権力に靖国参拝しろとかいってるおかしなののために政治問題化した話。
もしかしてわざと馬鹿連呼しているんじゃなくて、素で問題の区別がついてないだけ?w

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 15:02:11 ID:+IzPGZnd0
そもそも戦死者でもなんでもない、日本国内法で裁かれてもまず有罪だっただろう卑劣な男が、
単なる反米感情から来る暴走で一宗教団体に祀られただけで有難いと思うべきだろ。
本来、まっとうな戦死者と東条は同視していい存在ではない。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 15:09:01 ID:yPW5ivHk0
>>346
民主党はA級戦犯までもが祀られた施設は慰霊施設として不適格だから
それに代わる施設を国家として作ると言っているんだが?

これは公権力による靖国神社の信仰に干渉する行為でもあるし
A級戦犯は慰霊・追悼するような価値の無い人間だと
公権力が公言しているに等しい。





349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 15:11:14 ID:MuQRTql00
>>348
なぁ、なんで自分で書き込んだ日本語も理解できないの?
不適格なら潰せ、とか自民党の一部がいってるように分祀させろ、ならわかるよ?
でも他に作るっていってるんじゃん。
まったく侵害じゃないし。
むしろ、国家云々から離れられて(戦犯遺族を看板にこの件を政治問題としてギャーギャー喚いている馬鹿遺族は除いて)本当に追慕したいだけの人間はおおよろびじゃん。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 15:12:13 ID:yPW5ivHk0
>>347
>本来、まっとうな戦死者と東条は同視していい存在ではない。

民間人がそのように主張するのは自由だが
公権力がそれを助長するような行為をやれば
憲法違反となる。


351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 15:14:27 ID:yPW5ivHk0
>>349
おれが言ってるんではなく、最高裁が警告している。

何人も公権力が自己の信じる宗教によって静謐な環境の下で特別の関係のある故人の霊を追悼することを妨げたり,
その意に反して別の宗旨で故人を追悼することを拒否することができるのであって,
それが行われたとすれば,強制を伴うものでなくても法的保護を求め得るものと考える

                         最高裁


352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 15:18:58 ID:yPW5ivHk0
多くの有力な政治家が
靖国神社に対して、A級戦犯を排除しろと
色々な形で圧力を加えている。
さもなくば代わりの国立施設を作るぞと。

こんな行為が憲法上許されるだろうか?


353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 15:20:35 ID:MuQRTql00
>>351
だからそれには該当しない。
別にそこで参拝するなりするのはご勝手に、といっているんだから。
お前が基本事項を理解していない証を連発して本当にどうするんだ?ww

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 15:22:07 ID:MuQRTql00
>>352
許されるかどうかは知らんが、逆に憲法上戦犯や靖国を特別扱いしないといけない根拠はゼロ。
むしろ特別扱いするほうが触れるな。今までの参拝判例からみるとw

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 15:26:02 ID:SNwTEFt90
なんで私怨召集とかでいらん戦死者を作り出したり、
まっとうに戦死した将軍を私怨から戦病死に格下げした男を普通のそれこそ戦争責任も、私的権限濫用とも無縁の戦死者と同一視しないといけないんだ?
むしろ自分達から合祀は止めてくれ、といった戦犯遺族のほうがまっとうだな。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 15:33:01 ID:KIijN5uu0
>>354
国が起こした戦争で国が祀った戦没者。
国の代表がそれを慰霊するのは、戦没者に対する儀礼として当然だろ。
戦没者は国の代表が慰霊する価値はないと言うのか?



357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 15:36:25 ID:KIijN5uu0
>>355
代表して責任をかぶって処刑されたA級戦犯は
むしろ手厚く供養すべきだと考えるのが
多くの普通の日本人の考え。


358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 15:37:26 ID:2j2onek50
>>342,344
ではやはりご呈示の最高裁の判例の通り、
”例えば緊密な生活を共に過ごした人への敬慕の念から,
その人の意思を尊重したり,その人の霊をどのように祀るかについて
各人の抱く感情などは法的に保護されるべき利益”は
当該政策によってなんら侵害されておりませんな。

それとも政府という公権力になにがどうであろうと
靖国に参拝を強制できる権利はこの法的に保護される権利だとでも?
そういや戦死したうちのじいさんの墓に総理大臣が来た事がないんだが、
遺族として総理を来させる敬愛追慕の情の権利でもあるのかね?
なら、天皇あたりにも来て土下座して謝罪してもらうのが
一番の供養だと思うので(w)、その権利を行使したいのだが相談に乗ってくれるかい。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 15:44:35 ID:2j2onek50
>>356
ご高説の価値あることは全国戦没者追悼式で行っておりますので
わざわざ民営の一宗教法人に行く必然性が皆無です。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 15:54:59 ID:KIijN5uu0
>>359
戦死した兵士を、そのように軽く扱っている無責任な国は世界に無い。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 15:55:34 ID:+/NK3kPK0
>>356
だからその方法が不適切なら改善するってことじゃん。
きちんとそれをするためにな。

>>357
代表して責任をかぶった「だけ」ならな。
現実には責任があり、さらにおまけで裁かれなかっただけで日本国内法的な違法行為を行った者達。
間違っても戦死者じゃない。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 15:56:48 ID:+/NK3kPK0
>>360
じゃあ兵士の命を私怨召集正当化のための巻き添えで殺した行為は?w
そんな真似したのは、腐った政治家多しといえども東条だけだぞwwwwwww

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 16:02:59 ID:2j2onek50
>>360
いいえ、戦死した兵士を国家が直接にやろうともせず
一民間宗教法人で丸投げで祀るなんて軽く扱っている
無責任な国こそ世界にありません。
国家で追悼施設をつくっているのが普通なんですが、
あなたはどこか別次元から書き込んでいるんですか?

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 16:50:46 ID:lpFIYNpEP
昭和帝がご親拝なさらなくなったのも勝手にA級戦犯が合祀されちゃったからだよね

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 18:12:07 ID:2j2onek50
というか戦死した兵士の遺族が望めば
望みの一宗教法人に政府閣僚がお参りに来てくれる
奇特な国があったら教えてもらいたいもんだ。
それをやらないと人権侵害で許されないってどういうプロ市民だ、それはw

脳内妄想もほどほどにな。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 19:08:34 ID:3Gluhrv10
>>365
伊勢神宮も靖国神社も国立ではないが
国立か民間かということは、どうでもいい話。

国が靖国神社を作って、国が起こした戦争で
国が靖国神社に戦没者を祀った。
国の代表がそこへ慰霊に行くのは、国の代表として最低限の儀礼。

外国やマスコミの圧力で戦没者の慰霊が妨害され
それに屈している情けない政府など
世界中にどこにも存在しない。



367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 19:11:31 ID:3Gluhrv10
戦没者の慰霊は、当時の戦没者の意志が
最大限に尊重されるべき。

後の人間の価値観を押し付けるような
慰霊する側の自己満足のやり方であってはならない。


368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 19:13:59 ID:3Gluhrv10
戦没者を慰霊する場は、靖国神社以外にはありえない。
マスコミと外国に圧力をかけられ、他に代替施設を作るなど
日本の歴史の最大の汚点となるであろう。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 19:16:54 ID:HvwCEU2W0
>>363
現政権下での戦死者は、現政権が作った施設に祭ればいい。
戦前の戦死者は、戦前の施設でいい。
変える必要はない。


370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 19:19:32 ID:N/zfzLIS0
>>364
>昭和帝がご親拝なさらなくなったのも勝手にA級戦犯が合祀されちゃったからだよね

いいや、マスコミが特亜をたきつけて騒ぎ立て
妨害したことが原因。



371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 19:25:09 ID:+/NK3kPK0
>>366
ID変えて同じ破綻理論連呼乙。
お前の主観なんか知るか。
大好きな憲法違反だ、そりゃwwwwwww

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 19:26:45 ID:opU+ii0Y0
>>371
日本の歴史を貶める工作をしている中国人留学生乙w

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 19:32:12 ID:+/NK3kPK0
>>372
はいはい。レッテル貼りってことは反論できないわけね?
あと、靖国は明治になってから、それこそ戦死者を差別してつくった神社ですが?
一方的侵略者である蒙古の戦死者さえ区別なく供養したのが本来の日本人だぞ?
そんなものを日本の歴史とは(失笑

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 19:36:34 ID:opU+ii0Y0
>>373
日本の仏教は朝鮮人が持ち込んだ偽の仏教だよ。
人を脅して信仰を強要するのが奴ら偽仏教徒のやり口。
伊勢神宮系の神道の方が日本の伝統に相応しい。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 19:42:57 ID:TjRD6ure0
釈迦の説いた本物の仏教では、死者の霊を慰霊などしない。
そんなことやってるのは、本物の仏教を知らない無知の
中国人と日本人だけだよ。
仏教で慰霊なんかやってたら、世界の笑いものになってしまう(笑)

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 19:46:36 ID:+/NK3kPK0
>>375
はぁ。それこそ仏教伝来の時から、日本では供養とワンセットで、
笑われようがなんだろうがそれが日本の歴史であり仏教なのが事実ですが。
そんなに日本を世界の笑いものだってことにしたいのは結構だが、じゃあ原始仏教みたいに本気で何もしない国、かつそれで日本を馬鹿にしている国を挙げてくれ具体的にw

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 19:52:23 ID:xIRD9qHv0
なんで戦死という形で国家に貢献した人を祭るはずの靖国に、日本国内法的にみてもまともな裁判したら死刑になってもおかしくない東条らをこっそり祭ったんだろうな靖国は。
ウヨ宮司がいたせいで、えらいことだね。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 20:06:51 ID:xqKh2Z9m0
今度は神道wwwwwwwww
そうですね、原爆被災者や、鬼畜アメリカ軍に切迫されている沖縄県民の人権も
最大限に考慮しなければねw してる?

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 20:09:02 ID:xqKh2Z9m0
そういえば、本土空襲なぞという、どう考えても純軍事的には
敗北でしかない醜態をさらした国に対し、損害賠償を求めた
人がいましたよね、最近。
まさか戦争を始めた国にではなく、相手国に言えとか罵倒しませんでしたよね?
人権侵害もはなはだしいですよ?wwwwww

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 20:41:54 ID:feNWnEh70
マスゴミがA級戦犯だけが悪いかのような印象操作を
やってきたのは明らか。

それに同調する学者や作家は、マスコミに尾を振って
金儲けしか頭に無い汚い糞文化人だな。
阿川や司馬や秦とかw

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 20:46:10 ID:KZ/eBqql0
また話逸らし、そして逸らし先でもフルボッコのバカウヨ涙目w
だから一億歩譲ってお前らの妄想どおりだったとしても、東条ら自身がやらかしたことに何の変動もないっつーのwwwwwwwwwww

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 20:49:08 ID:LFjGUSnk0
外国の日本人ガイドは自虐史を観光客に教えてる!?

http://blogs.yahoo.co.jp/saipan_is_number1/58879869.html


383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 20:50:10 ID:xqKh2Z9m0
>>マスゴミがA級戦犯だけが悪いかのような印象操作

おまえらカスがクソの主観でマスコミにだまされたとか言っても
しょせんおまえらだけの極狭い了見の話でだろうが。
世間様をその惨めで矮小な世界観で語るな。

みんなわかってんだよ、戦争おっぱじめた日本全部がアホだったってことは。
その中で、東条みたいなヤツを二度と権力の座につかせないよう
自戒しているのが今の世の中だ。
戦争アレルギーも当たり前。いやなら北朝鮮にでも出て行けw

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 20:53:00 ID:2j2onek50
>>366
>伊勢神宮も靖国神社も国立ではないが
>国立か民間かということは、どうでもいい話。
どうでもいいなら国立の施設できちんと国が祀ったほうがいいですね。

>国が靖国神社を作って、国が起こした戦争で
>国が靖国神社に戦没者を祀った。
>国の代表がそこへ慰霊に行くのは、国の代表として最低限の儀礼。
といいつつぜんぜんどうでも良くない事になってますがw
そんならいっそのこと靖国神社を国営にしたらどうです?
もっとも我が国には政教分離原則がありますから
靖国御苑とかになって神道形式以外の祀り方も許容せざるをえなくなりますが。

>外国やマスコミの圧力で戦没者の慰霊が妨害され
>それに屈している情けない政府など
>世界中にどこにも存在しない。
はあ、日本政府は全戦争犠牲者を慰霊する式典を毎年武道館で開いていますが、
いつそんなもんに屈したというのでしょう?
戦犯の慰霊と戦没者の慰霊をあえて混同させるやり口には吐き気がします。
んで、戦没者慰霊を民間に委託して口出しすらできない国家は世界のどこにありましたか?

>>369
そうですね。では靖国には当時の政権担当者がいけばいいですから、
現在の日本政府とは関係ないところですね。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 20:53:07 ID:xqKh2Z9m0
なんで戦争したのがアホだったと悟ったかっていうと
家族、親類、友人、隣人がのきなみ死んでいった悲惨な体験を
したものが多数に及んだからだ。
そんな異常事態を賛美するアホウヨは国賊以外の何ものでもない

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 21:06:54 ID:+5bQle7C0
戦後の作家は、東條を悪く書けば書くほど、マスコミに絶賛された。
だから作家は競って東條を悪く書いた。
マスコミに称えられて、一流の作家になりたいから。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 21:11:09 ID:f717U2k00
同じ失敗を繰り返さないためには、戦犯を罵倒し続けなくてはならない。
こういう考えは、実に野蛮な非文化的民族の考えそうなこと。
これは中国仏教の影響が強い。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 21:17:08 ID:f717U2k00
A級戦犯を靖国神社から排除しろと言っているマスコミは
恥を知るべきだ。
日本のマスコミほど、恥さらしの組織は無い。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 21:17:44 ID:2j2onek50
いえいえ、戦犯でも誉めるべき所は認めてますよ。
否定されているのは東條擁護の
自分には何の責任もないニダ、
悪いのは全部他人、自分を悪く言うのは全て捏造ニダ、
っていう半島的やり方だけで。

もっとも省益のために日本を戦争に引きずり込んだ
自覚のない無能な東條にはあまり誉めるところは見あたりませんが。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 21:20:12 ID:GvNZGH7Q0
>>389
妄想乙w
おまえの頭の中では、東条自身が自分には責任はないと言ってるように
錯覚してるのか?
死んだ東条がそんな主張を出来るわけないだろ。


391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 21:23:10 ID:GvNZGH7Q0
>>389
>もっとも省益のために日本を戦争に引きずり込んだ

それは海軍の方だろ。
陸軍は一貫して不拡大を提案している。
中国で戦争が終わったら、海軍は予算を削られて困るからな。



392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 21:23:20 ID:KZ/eBqql0
東条は遺書(ただし口述筆記とか自称写しだが)で少なくとも国内向けの責任は認めているからな。
アホ擁護は東条が死に際に僅かに回復した良心さえ汚すから困る。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 21:24:31 ID:KZ/eBqql0
>>391
してない。
陸軍が本国の制止さえ振り切って戦線拡大していったんだろ。
東条に至っては和平提案しただけで部下を飛ばした急先鋒。
嘘とデタラメしかいえないならいい加減ID変えて無駄レスするのやめるか、
海軍悪玉論スレに帰れってw

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 21:27:05 ID:GvNZGH7Q0
>>393
なぜ海軍を異様に擁護するんだ?
太平洋戦争の責任は、海軍にあるという認識が
一般に浸透しつつある。
いい加減、おまえらの嘘など、そのうち誰からも相手にされなくなるぞ。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 22:25:53 ID:2j2onek50
>>390
はあ、妄想呼ばわりする前に
過去レスくらいみたらどうですか。
列挙事項が全部これで埋まってますからw

つうより当該レスすらまともに読めてないような・・・
東條擁護を非難していると書いているのに東條自身がいえないってどういうことだよw
日本語の不自由な半島からきた方ですか?

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 22:34:36 ID:2j2onek50
>>391
>中国で戦争が終わったら、海軍は予算を削られて困るからな。
さてさて。では大陸で事が始まる直前の予算を見てみましょう。
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/ContentViewServlet?METAID=10035557&TYPE=HTML_FILE&POS=1&LANG=JA
陸軍 1.8億  海軍 2.1億となります。
んで15年あたりでは
陸軍 18億   海軍 8億

さて、私には分からないのですが
中国で戦争が終わったら、予算を削られて困るのはどっちですかな?
せいぜい海軍は航空部隊程度しか動かせない大陸の戦争で
より多くの予算を貰えて大量の師団増設でポストも増加した陸軍より
海軍が省益のために戦争継続に熱心だったとは不思議な話です。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 22:39:40 ID:2j2onek50
ああ、失礼
14年度で陸軍19億 海軍10.3億だった。
15年度は陸軍16億 海軍8.3億

おや、戦争が一段落したら陸軍の減額は海軍の1.5倍にもなりましたね。
なにが中国で戦争が終わったら、海軍は予算を削られて困るからななんでしょう。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 22:43:22 ID:2j2onek50
あ、ちなみに1.8億の時代の国家予算総額は15億で昭和14年度は4倍の60億。
つまり極簡単にいってしまえば大陸での戦争のおかげで
陸軍予算は倍増、海軍予算も余波を受けて微増なのです。

いったいなにをみているんだろうね、この海軍陰謀説を唱える人は。
まあ・・・なにもみていないだけだろうが。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 22:49:45 ID:KZ/eBqql0
乙。具体的数字をみると、いかに陰謀論が滅茶苦茶かわかるな……。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 23:13:25 ID:gDmTbNa80
中国での戦争が終わってしまえば
国民から、なぜ海軍が莫大な予算を取っているのかと
国民から批判されるのは目に見えてるだろ。

日中戦争が終わってしまえば、海軍の活躍の場は無くなる。
新型航空機による大規模空爆を計画している海軍や三菱にとっては、
日中和平は大変困ること。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 23:17:39 ID:KZ/eBqql0
>>400
妄想乙。
莫大な予算とったのは陸軍じゃん。
国民から批判されるのはどうみてもいらん戦争起こしたことがバレた後の陸軍だろwww

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 23:20:23 ID:gDmTbNa80
>>401
戦線拡大は陸軍にとっては、多少の予算が増えても、
負担が重くなるばかりで何の利益も無い。


403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 23:23:28 ID:gDmTbNa80
海軍は上海事変で事を大きくして
大変だ大変だ!航空兵力が必要だ!と
宣伝映画まで作っただろ。

海軍(三菱も)にとって日中戦争は、終わってもらっては困る
予算獲得のための宣伝の場になっていた。


404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 23:25:01 ID:ppB4EhYa0
つうか「大臣ださないぞ」というやり方で内閣流産させたり潰したりしてまで戦争したのは陸軍だしな。
嘘いっても通じるわけがない。
例によって一億歩譲ってスレ違いの嘘か妄想ばかりの海軍非難がいうことがただしかったとしても。
陸軍、そしてスレの主題である東条やその手下がやらかした行為が免責されるわけでも消えるわけでもないし。
具体的な数字まで挙げられているのに尚嘘を言い続ける顔真っ赤っぷりw

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 23:29:19 ID:gDmTbNa80
>>404
米内海軍大臣が、日中和平をするなら海軍大臣を辞任して内閣を潰すぞと
陸軍(参謀本部)に脅しをかけたんだが。


406 :名無しさん@お腹いっぱい:2009/12/26(土) 23:51:35 ID:MLZy1rML0
呉の新田よ おまえかなり痛いわ。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 00:30:17 ID:pVIVyQX50
>>400
>国民から、なぜ海軍が莫大な予算を取っているのかと
>国民から批判されるのは目に見えてるだろ。
とっていませんが?
特に15年度などはインフレを考慮に入れた予算規模からすると日中開戦前の額ですから。
14年度ですらそれの1割増程度ですが、
それに比べて陸軍は当時の3倍近くの莫大な予算をとっていますから、
大陸での戦争を勝利で終わらせないと国民から批判されるのは目に見えてるだろ。

>新型航空機による大規模空爆を計画している海軍や三菱にとっては、
>日中和平は大変困ること。
上記のように予算規模は大して変わらないのに
そんなことで予算を圧迫されるとかんじんの艦船調達・運用に支障を来します。
また陸軍が湯水のように莫大な予算を使っている現状ではとっとと戦争を終えて
陸軍の無駄金を回してもらうべきでしょう。

>戦線拡大は陸軍にとっては、多少の予算が増えても、
>負担が重くなるばかりで何の利益も無い。
省益からすると仕事が増えて予算も増えてポストまで増えるという
利益以外のなにものでもありませんがなにか?

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 00:34:13 ID:pVIVyQX50
>>403
んで、陸軍と比べたらほぼ無に等しいレベルしか予算を取れてませんが?
それに映画は陸軍のほうがいっぱいとってますよw
大陸派遣軍には専門の宣伝班が新設されたくらいですし。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 01:15:34 ID:l/v8ocgn0
>>407
海軍大臣の米内が執拗に、陸軍の上海派兵を要求したんだろ。
陸軍はそんな余裕はないと拒否していたが
マスコミが上海で邦人が危機にあると海軍を擁護して大宣伝したから
マスコミ世論によって、陸軍も上海に派兵させざるをえなくなってしまった。



410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 01:20:41 ID:l/v8ocgn0
南京を攻略した時点で、陸軍は停戦の好機と見て
停戦交渉を進めたが、海軍の米内、末次らに潰されてしまった。
戦線拡大の絶好のチャンスを、海軍が潰してしまった。
その後海軍は、大規模な重慶爆撃を敢行する。
これで日中戦争は、泥沼へはまってしまった。
海軍とそれを煽ったマスコミの責任。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 01:23:40 ID:l/v8ocgn0
この重慶爆撃を強く推したのが
海軍の井上成美。


412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 01:40:02 ID:l/v8ocgn0
日中戦争を泥沼化させた
重慶無差別大規模空爆は

支那方面艦隊・・及川司令官、井上参謀長
海軍省・・米内大臣、山本次官

この東北賊軍カルテットで決行された。
戦後はなぜか和平派の善人で通っている4人だが
戦線拡大の張本人。


413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 01:52:28 ID:9RBr2IbP0
>>412
だから破綻したコピペを繰り返すなって。
陸軍が暴発した満州事変以来の戦火が上海の海軍陸戦隊に飛び火しての処置等じゃん。
爆撃等もその流れ以降であって以前じゃない。
嘘と話そらし、デタラメをいっても陸軍と東条の責任h(ry

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 02:02:49 ID:pVIVyQX50
>>409
アホか?
盧溝橋で最後通告まで送った陸軍のせいで上海が危機に陥り、
そのための派兵を要請されてマスコミに蹴飛ばされなきゃ
動けない陸軍の身勝手さに振り回された海軍にこそ同情するわ。
しかも上海救援の名目でしぶしぶ派兵したはずの陸軍が、
救援どころか敵国首都の攻略まで嬉々としてやらかしたから泥沼になったんですがね。

>南京を攻略した時点で、陸軍は停戦の好機と見て
>停戦交渉を進めたが、海軍の米内、末次らに潰されてしまった。
参謀本部も軍令部も停戦賛成だったが
陸軍省の強固な反対にあって潰されたんですが?
米内はあくまで政府一任ですよ?
なんで嘘ばかりつくのやら。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 02:06:08 ID:pVIVyQX50
>>410
え? 重慶爆撃によって泥沼化したんですか??
マジでいっているの?

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 02:11:14 ID:pVIVyQX50
>>411
いいがかりはよせ。
重慶爆撃は38年に中央統帥部から指示が出され、
この指示に従って井上の立案した百一号作戦は2年もあとの40年のことだ。


417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 02:18:17 ID:l/v8ocgn0
>>414
おまえトラウトマン工作を潰した張本人は、海軍の米内だと
もはや常識だぞw


418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 02:28:18 ID:l/v8ocgn0
>>416
重慶爆撃の立案者で強く推したのは
井上成美だよ。
これももはや常識。


419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 02:31:13 ID:l/v8ocgn0
>>415
重慶爆撃は中国だけでなく、世界にも大きな衝撃を与えたよ。
日中和平の望みは、これで決定的に崩壊した。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 02:52:19 ID:l/v8ocgn0
ところで重慶爆撃に対する訴訟は
最近でも起こっているのだが
マスコミはこれを完全に黙殺している。

従軍慰安婦などの訴訟には飛びつくマスコミが
重慶爆撃の訴訟だけは完全黙殺。

これはなぜだろうか?


421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 03:14:13 ID:l/v8ocgn0
http://www.anti-bombing.net/

おれも知らなかったが重慶爆撃の訴訟は、かなり大掛かりにやってるようだ。
これを朝日や毎日は、黙殺している。

マスコミが売国奴的な自虐史観を反省してそうなったのなら良いが、
そうではなく、
陸軍の問題ならば大騒ぎするが
海軍の問題は、黙殺して隠すようだ。
ここまで露骨な偏向報道機関には呆れるよ。


422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 03:24:27 ID:l/v8ocgn0
基本的に中国は嫌いだが重慶爆撃の訴訟団が、
ここまで日本のマスコミに無視されている悲惨な状況を見ると、
気の毒になるよ。
あったかどうかわからない南京虐殺で大騒ぎするくせに
確実にあった重慶無差別空爆を黙殺するとはな。


423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 04:21:52 ID:WtjQAQdW0
重慶爆撃は海軍の井上、大西コンビの作戦だが
百一号作戦には規模は小さいが陸軍も参加した。

しかし市街地で軍事目標だけをピンポイント爆撃することは不可能だと
陸軍の遠藤三郎が参謀本部に申し出て、陸軍は爆撃を中止した。
以降は、海軍単独の空爆となった。


424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 04:31:10 ID:WtjQAQdW0
重慶爆撃
http://www.youtube.com/watch?v=KE2hF07BGsg&feature=related

海軍ははなから無差別爆撃の考えだが
陸軍航空団長の遠藤三郎は、軍事目標だけをピンポイント攻撃するように
指示している。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 09:06:19 ID:UfL7D/f50
で、それがどう東条の免罪符になるんですかねぇw

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 09:24:30 ID:pVIVyQX50
>>417、418
ソースをどうぞ。
どうも詭弁の練習をしているようにしか見えない。
>5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
>「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が常識だ」

>>415
はあ、では重慶に最初に爆撃をかけた陸軍の責任になりますね。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 11:21:50 ID:9RBr2IbP0
>>424
嘘付け。
海軍も元はピンポイント狙い。
陸軍も無差別爆撃に切り替えているじゃん。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 11:29:07 ID:WtjQAQdW0
>>426
1938(昭和13)1月15日 大本営政府連絡会議

多田駿参謀次長「前途暗澹たる長期戦に移行するのはあまりにも危険であり、
        陸軍参謀本部は承服できません」
広田弘毅外務大臣「多田参謀次長 私の外交経験からしてもね
         支那側には和平解決の誠意はないよ」
多田駿参謀次長「そう言い切れますか?」
古賀峯一軍令部次長「私は多田参謀次長に賛成です」
米内光政海軍大臣「もういい 政府は広田外務大臣を信頼している
         だが統帥部が外務大臣を信頼できないと言う
         これは政府不信任という意味だな? であれば内閣は辞職するほかあるまい」


作家の阿川以外は、殆どの歴史家はこのやり取りで
米内が最強硬派で、米内がとどめを刺したと現に分析している。


429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 11:32:23 ID:WtjQAQdW0
>>426
井上は、百一号作戦が
「日露戦争における日本海海戦にも匹敵する」として重慶爆撃を推進した
(井上の軍令部での発言)


430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 11:35:13 ID:WtjQAQdW0
>>426
陸軍の爆撃は、敵軍事施設を狙ったもの。
しかしそれは困難だからと、現に陸軍は爆撃を中止している。

それに対して海軍は市街地に対する無差別空爆を続け
それは終戦まで継続された。


431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 11:40:38 ID:WtjQAQdW0
中国側は日本の侵略を色々な理由で訴えているが
その最大の根拠として最も強く重慶爆撃を挙げている。


432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 11:47:56 ID:WtjQAQdW0
しかし重慶への都市空爆を、日本海海戦に匹敵するとは。
重慶爆撃で、皇国の興廃この一戦にありということか。

単に爆弾の雨を降らせる作戦だから、こんな簡単な作戦は無い。
東郷に失礼。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 11:51:33 ID:pVIVyQX50
>>428
そのまえの多田の発言と杉山陸軍大臣の意見が抜けてるよ。
多田が内閣辞職に追い込んでも止めるべきだといった売り言葉に買い言葉。
そして杉山は陸軍省は強硬意見を独自にもっているが、
米内の発言は当時の内閣のシステムを言い表したに過ぎない。

つうか別スレでこういわれてぐうの音もでなかったのを忘れたのか?
>それじゃなぜ、米内はトラウトマンの和平工作を潰したんだ?
>大臣を辞任するぞと脅しをかけてまで?
参謀本部の多田に「内閣総辞職」を持ち出したのは知っているが、
君が言うように大臣辞職じゃないんで内閣一致して潰したんだぜ。
いうまでもなく陸軍大臣の杉山も潰したひとり。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 11:54:59 ID:pVIVyQX50
>>429
だからそこで発言した時期には
とっくに重慶爆撃は決定されているんですが何か?

>>430
嘘付け。
陸軍が中止していたのは護衛の戦闘機がつけられないから。
その証拠に零戦が登場してからは海軍の爆撃に混ぜてもらっている。
というかだな、陸軍は大陸での作戦遂行中なんだから航空支援を行わねばならず、
手の空いている海軍が主力として上層部の決めた爆撃を行う事になんの責任をとらされるというんだ?

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 11:58:24 ID:WtjQAQdW0
>>433
形式上は政府全体で潰したが、だれが最も強硬派だったかという
話しだろ。
専門家の意見は米内だと言うことでほぼ一致している。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 12:00:57 ID:WtjQAQdW0
>>434
軍令部でも重慶爆撃に関しては
その効果と外国からの批判を懸念た意見があった。
それを井上が強行に推した。


437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 12:05:13 ID:WtjQAQdW0
>>434
陸軍は現に爆撃を中止しただろ。
指揮官の遠藤三郎が市街地に分散した戦略目標だけを狙うような攻撃は
難しすぎると言ってるじゃないか。
だから中止すべきだと進言して止めさせた。



438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 12:07:17 ID:WtjQAQdW0
まあ米内と井上が裏でつながっているのは明白。
爆撃をやりたい井上と、それを援護する米内という構図なのは明らか。


439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 12:33:33 ID:WtjQAQdW0

http://www.youtube.com/watch?v=KE2hF07BGsg&feature=related

マスコミは南京虐殺やその他日本軍の残虐行為だとして
731部隊や従軍慰安婦など色々追求しているが
最も中国が問題視し現在訴訟が行われている重慶爆撃を
マスコミは黙殺している。

マスコミはこの訴訟を取り上げるべきだ。
太平洋戦争へつながる重大な岐路となったのだから。


440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 12:37:39 ID:WtjQAQdW0

マスコミが黙殺しているため
日本で全く無視されている気の毒な中国の訴訟団。

http://www.youtube.com/watch?v=FODk6auqyMI

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 12:39:52 ID:pVIVyQX50
>>435
はあ、名前も出てこない専門家ですかw
詭弁の訓練でもしているんですか?
誰が強硬派だったかといえば杉山と近衛だな。
3か月で戦争が終わると豪語した杉山の言葉に
腰の据わらない事で定評のある近衛が態度を一変させて
蒋介石を相手にせずと格好のいい事を言いたがったのが
泥沼化の原因だろ。政府一任としている米内が強硬派になれないのは誰の目からも明らか。
つまりあんたのは単なるいいがかり。

>>437
してないよ。
というかそもそも最初の爆撃からそんなふうに考えてませんし。
「飛行団ハ主力ヲ以テ重慶市街ヲ攻撃シ、蒋政権ノ上下ヲ震撼セントス、攻撃日時ヲ明二十六日十三時ト予定ス」
が最初の重慶爆撃の陸軍第1飛行団命令書ですし。
井上の作戦実施時にも陸軍機が参加していますし。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 13:21:19 ID:WtjQAQdW0
>>441
連絡会議の議事録を見て、杉山と近衛が強硬派で米内が同調した。
なんて分析するなら、それはバカだぞ。

杉山も米内も流れに流されるタイプで、強硬な主張をしないタイプの人物。
だれがどう見ても、米内が最強硬派。あと強行派は海軍大将の末次内相。

米内が内閣解散を暗示して参謀本部の停戦和平案を潰したと
誰がどう見ても明らか。
米内はその後、米内内閣で逆に陸軍から報復を受ける(畑陸相の辞任)


443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 13:29:43 ID:WtjQAQdW0
>>441
この重慶爆撃を提唱したのは後に海軍大学校の校長となった井上成美だった。
彼は山本五十六をはじめ当時の海軍主流が旧態依然たる大艦巨砲主義だったのに対して、これからは海軍も航空の時代だといい、その実験台として重慶が選ばれた。
だから重慶爆撃は海軍が主力だったが、陸軍が参加した第三飛行団長遠藤三郎は軍事施設が小さく分散していて軍事的に非合理的であるとして爆撃の中止を求めている。
二人とも戦後は下野して田舎でそれぞれ英語塾の教師と農民になっているが、井上は一貫して帝国戦争の復活を主張し続けたのに対し、遠藤は軍備亡国、非武装不戦を唱えて後に日中友好元軍人の会を創立したのだった。

重慶訴訟と東京大空襲訴訟団 尾形 憲


遠藤は戦略爆撃の中止を主張し、1941年には海軍との共同作戦であった重慶爆撃百二号作戦は打ち切られた。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%A0%E8%97%A4%E4%B8%89%E9%83%8E_(%E9%99%B8%E8%BB%8D%E8%BB%8D%E4%BA%BA)

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 13:34:45 ID:WtjQAQdW0

×杉山も米内も流れに流されるタイプで、強硬な主張をしないタイプの人物。

○杉山も近衛も流れに流されるタイプで、強硬な主張をしないタイプの人物。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 13:36:56 ID:WtjQAQdW0
尾形憲の意見は、やや中国よりの意見だが
陸軍が爆撃を中止し、海軍は終戦まで継続したのは事実。


446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 14:38:27 ID:pVIVyQX50
>>442
>連絡会議の議事録を見て
あんたほんとに見てものいってるんですか?
盧溝橋が起こった直後に開口一番杉山が増派提案を行っているんですが?

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 14:43:54 ID:9RBr2IbP0
デタラメだけの嘘吐きウヨ、東条英機論でも話し逸らし先でも一つも事実をいわないで惨敗続きwwwwwwww
これだから涙目でさらに嘘を吐き続けてさらに恥かいてるんだろうなwwwwwww

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 15:19:48 ID:UfL7D/f50
南京大虐殺といい従軍慰安婦といい重慶爆撃といい
日本帝国は殺戮集団の巣窟だったんだなw
おれ戦後に生れてよかったよwwwww

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 15:38:11 ID:WtjQAQdW0
>>446
政府で上海派兵を強く要求したのは米内。
杉山陸相は仕方なし承認という感じ。

陸軍参謀本部(石原)は強行に反対したが、左遷せれてしまった。

以降、上海攻略まで政府内ではほとんど米内の暴走状態。
近衛首相、廣田外相、杉山陸相は米内に不拡大を説得するが
もう一人の海軍の実力者の末次内相(海軍大将)が終始
海軍・米内側に立つため、常に押し切られている。

米内の強引な拡大政策はマスコミ世論で圧倒的に支持されていたため
政府内で米内の暴走を許してしまった。

しつこいが、消極支持の杉山陸相も含めて
陸軍(参謀本部)は終始、不拡大を提言している。
それを常に壊しているのが海軍大臣の米内。



450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 15:43:30 ID:WtjQAQdW0
それにしても阿川弘之
歴史家ではなく小説家だとは言え
ああもデタラメな小説をよくも書いたもんだ。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 15:50:23 ID:WtjQAQdW0
戦艦大和を賛美する阿川弘之は戦後、言論界の実力者にもなったが
東海道新幹線の計画を「世界三大バカ」といって批判したらしい。
そんなものが成功して役に立つわけが無いと断言した。

どっちがバカなのか?w


452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 16:45:50 ID:WtjQAQdW0
阿川弘之は最近でも本を出したらしい
『大人の見識』だそうだが、読んでないのでよく知らないが、
最初から最後まで東条に対する誹謗中傷と罵倒の満載らしい。
対比して海軍賛美も忘れていないそうだ。
多分マスコミ批判は無いだろう。

要するにバカの一つ覚えのように、本を書いてくれと以来されると、
条件反射で毎度そのように書いてしまう。

依頼者の要望に答えるそれが大人の見識だと言いたいのか、
本気で言っているのかは不明。

日本ではこんな作家が一流作家なのだろうか?


453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 17:10:27 ID:ldPjl9Nf0
東条に私恨召集されたとわめいていた毎日新聞の新名記者は
フィリピンで、国民二千万人特攻を訴える大西司令官と一緒に
若者に対して特攻攻撃の必要性を説いていた。

そもそも新名は目が悪いと言って不正に召集を逃れていた汚い人間。
召集後も不正に政治家を使って召集解除させたような人物。



454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 17:13:42 ID:ahZDO4Il0
>>453
だからって東条のやったことが正当化されるわけないだろw
で、その悪口雑言のソースは???

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 17:34:34 ID:ldPjl9Nf0
ところで米内は最終的に、軍令部から腹心の井上成美中将と小沢中将を出し
代わりにキチガイのような大西中将を軍令部の頭にすえた。

米内は終戦時に井上が重要なポストにいると責任を問われるから
それを逃れるために井上を外して助け、代わりに大西に責任を負わせて
大西に死んでもらう腹だったのだろう。


456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 17:40:49 ID:ldPjl9Nf0
米内は入念に手下の児玉誉士夫を使い
大西がちゃんと死んでくれるか探らせるという
周到な配慮までやっている。


457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 17:51:25 ID:ahZDO4Il0
>>455
話逸らしして逃げるってことは、全部デタラメでいいんだな?
で、それらの話のソースは???

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 19:22:11 ID:pVIVyQX50
>>446
いやだからさ、なんで上海派兵が必要になったかと言えば
陸軍がやらずもがなの盧溝橋事件を起こし、
停戦交渉中に杉山が再三進言した増派が実現して火がついたんだろ。
なんで陸軍が仕方なしにとか横柄な態度でいられるんだ?
自分で火をつけておいて当然予想される類焼事態で海軍を困らせておいて、
暴走状態とかでたらめなこといっているんじゃないよ。
上海には笑える程度の兵力しかないんだから派兵を求める事自体、
戦線拡大の意思がなくても当然やるべきことなんだがな。

>しつこいが、消極支持の杉山陸相も含めて
>陸軍(参謀本部)は終始、不拡大を提言している。
>それを常に壊しているのが海軍大臣の米内。
しつこく嘘を言われても困るんだがw
米内は政府一任なんだから、杉山含めた内閣が拡大方針なんですがね。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 19:29:50 ID:pVIVyQX50
ま、なにをみて米内の暴走といったのか理解も及ばないが
当日の議事録をまとめたHPがあったから見てからものを言え。
ttp://imperialarmy.blog3.fc2.com/blog-date-20080213.html

該当部分をコピペしようとも思ったが
こいつきちんと読まないからこういうこというんだろうな。
一度全部読んでみてから持論を再確認して見てくれや。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 19:52:35 ID:8DJYlBMx0
>>457
米内の最後の人事に関しては、阿川の説も含め全て推測しかない。


皆が驚いた終戦間際に米内がやったなぞの人事

海軍次官 井上成美
軍令部総長 及川古志郎(米内の同郷の後輩)
軍令部次長 小沢治三郎(米内のイエスマン)

     ↓

海軍次官 多田武雄(米内の同郷の後輩)
軍令部総長 豊田副武(主戦派)
軍令部次長 大西瀧治郎(主戦派)

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 19:57:48 ID:ahZDO4Il0
>>460
お前馬鹿?
自分が推測しかない、といってるのに何ID変えて罵倒だけ続けてるんすかwwwwwwww

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 20:03:55 ID:8DJYlBMx0
>>458
>陸軍がやらずもがなの盧溝橋事件を起こし、

そんな話しはデタラメだ。
陸軍は事態収拾に全力を挙げて、戦果が拡大しないように努めている。
陸軍は戦線拡大しては負担が増えるだけで利益など何もない。

それよりも上海事変の方こそ、海軍の自作自演ではないのか?
こっちの方が、余程怪しい。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 20:18:17 ID:8DJYlBMx0
>>459
それ一部消されてるんじゃないのか?
米内の最後の発言の前に古賀の発言があるはずだが。
この時点は杉山が和平案拒否してることに関しては、
こっちも最初から認めているが?

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 20:19:49 ID:eKh1PX+h0
「アメリカには国の芯がない。それに比べれば、帝国には3000年におよぶ国体がある」
とアメリカを馬鹿にしていた東条英機だが、芯も頭もスカスカだったのは自分だというオチw
日中戦争前後でもチャハル作戦で勝手に戦線拡大したり、日中戦争拡大派として権勢を振るったり悪行三昧だったからな。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 20:26:48 ID:8DJYlBMx0
海軍戦史叢書『中国方面海軍作戦〈1〉-昭和13年3月まで』316pには

《 8月12日夜、四相会議が開かれ、米内海相が陸軍の上海派兵の方針決定を要求、
各大臣とも異存なく、翌日の閣議に上程することとなった。

ところが散会後、杉山陸相から米内海相あて

「当初の計画時とは著しく変わった状況となったので、出兵については最も慎重に考慮すべきだ」
という意見を参謀本部は述べている旨、通知があった。そして、

13日 早朝 参謀本部第一部長石原莞爾少将が、近藤軍令部第一部長に 「 出兵不同意 」 を表明してきた 》

とあります。

近藤軍令部第一部長は、何とか石原莞爾参謀本部第一部長を説得して、
やっと、この議題を閣議に上程することができました。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 20:29:51 ID:W+gR3aMX0
東条は私怨やごますり無能側近のためには人事権を壟断したが。
本当に必要な人事はまったくやらなかった。
大東亜戦争開戦前の和平交渉期に、武藤章が「参謀本部主戦派を罷免しないとまとまるものもまとまらない、私も身を引くから」と上申されてもなぜかガン無視。
本音じゃやっぱり勝てない戦争を妄想「だけ」でなんとかなると判断していたんだろうな。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 20:34:29 ID:8DJYlBMx0
>>464
それ読売の研究だろ?
それにはこう書いてある。

>米内は、上海事変で強硬姿勢に転じ、南京攻略を杉山陸相に提言したりした。
>日中戦争を拡大させた責任は米内にもある。


468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 20:37:30 ID:8DJYlBMx0
>>466
東条と陸軍よりも、海軍と米内の方が百倍悪党だよ。
日中戦争拡大・太平洋戦争の責任は
海軍とマスコミにある。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 20:44:13 ID:8DJYlBMx0
自分の出した資料で米内主犯説を決定付けるとは
反東条派の毎回自爆乙だなw

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 20:45:48 ID:pVIVyQX50
>>462
>そんな話しはデタラメだ。
>陸軍は事態収拾に全力を挙げて、戦果が拡大しないように努めている。
発砲事件の協議中に相手陣地に戦闘躍進しかけて戦闘引き起こしたり、
戦線拡大を防ぐための進出ラインを無視して相手国首都まで陥落させたのは
別に海軍のせいではなく陸軍のせいですがなにか?

>それよりも上海事変の方こそ、海軍の自作自演ではないのか?
ぜークトラインを自作自演でつくれるなら、海軍は対米戦で勝利できたでしょうw
なら盧溝橋で陸軍が出した最後通牒も海軍の仕業だな。
多分、陸軍は海軍の魔の手により全員阿片中毒になっていて精神こう弱状態だったんでしょうから、
なるほど陸軍に責任能力はありませんな。

>>463
はあ、その古賀の発言がそんなに重要ならだしてみてくれたまえ。
俺の記憶では大した発言でもなかったと思ったが。
どうして古賀が発言すると米内が暴走するのかわけわかめ

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 20:46:47 ID:pVIVyQX50
つか思ったんだがなんでもかんでも海軍のせいにするなら
東條の悪行を否定するよりは、
東條は海軍から陸軍の評判を貶めるために送られてきたスパイってことにすればいいのにw

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 20:57:08 ID:8DJYlBMx0
米内が南京攻略を杉山に提言した。
これは確定でいいな?w

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 20:59:03 ID:8DJYlBMx0
>>470
だから古賀が多田に賛同しかけたため、米内がこれはまずいと
キレたんだろ。
今や常識の話し。


474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 21:35:00 ID:UfL7D/f50
東条が悪党だったことも常識の話。
しかも万人が知っている

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 21:36:41 ID:pVIVyQX50
>>473
はい? それが米内の暴走なの?
古賀はいつから内閣の主導権を握る立場にたったのかね?

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 21:38:34 ID:/i7AtnwQ0
ウヨは嘘とでまかせばかりで自分が大恥かいてでも東条から話をそらす作戦か?w
アホ杉wwwwwwwwwwwwwwwwwww

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 21:45:03 ID:65BKgWD5O

米内がシナ事変完遂妨害のために、トラウトマン工作を強引に潰した、と言うのも確定で良いんだな?


478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 21:53:55 ID:/i7AtnwQ0
>>477
言い分けないだろ。そのソースは零。
反対はいくつも。
またID変えて負け惜しみ乙です。
海軍アンチスレでさえ敗走しているアホか?w
こっちでもスレ違いの挙句無残だなぁwwwwww

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 23:11:55 ID:8jzouEKZ0
トラウトマン工作を潰して
中国戦線を拡大させた張本人は
海軍の米内だと、すでに確定している。

これを否定する奴は、余程特殊なおかしな人間だな。
少なくとも正常な日本人にはいないw


480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 23:14:29 ID:UfL7D/f50
異常な日本人が大多数なら、異常でも別に構わんよ?
主観の相違と言うだけの話だろ、常識的にw

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 23:15:29 ID:8jzouEKZ0
>>478
毎回論破されて狂ったのか?
キチガイは精神病院へ入院した方がいいぞw

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 23:20:14 ID:8jzouEKZ0
>>480
小説家が扇動してきた大嘘近代史観の時代はもう終わった。
未だに何もかも陸軍と東条が悪いしか言えない思考停止世代は
もう相手にされないであろう。


483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 23:21:56 ID:/i7AtnwQ0
>>479
だからソースは?w

>>481のむなしい雑言は、疑問形じゃなくて確定にしてそっくりお返しするよwwwwww

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 23:36:44 ID:8jzouEKZ0
>>483
ソースなら過去に何度も示されている。

陸軍の上海派兵を強く要求したのも
南京攻略を杉山に要求したのも
和平工作を最も強行に潰したのも
海軍の米内である。

過去スレでも見てくれw


485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 23:40:47 ID:8jzouEKZ0
もちろん米内だけの意見ではない。
米内は閣僚を丸め込む天才だから、そういった工作で政府を進めている。

米内が政府を戦線拡大の方へ巧みに誘導し、不拡大方針の陸軍(参謀本部)は
それに引きずられて、泥沼の中国戦線拡大にはめられた。


486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 23:48:12 ID:8jzouEKZ0
もしトラウトマン工作が成功していたら
日中戦争は終わっていた。
日中戦争が終わっていたら、太平洋戦争も起こりようが無い。
よって戦犯は海軍・米内だということになる。


487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 00:31:44 ID:CcwFm2M+0
>>478
米内がトラウトマン工作を潰した張本人ではない、ということを示すソースが
幾つでもあるなら、是非何個かそのソースを示してくれ。

示せないなら、お前は嘘つきだ。



488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 00:38:27 ID:D/ASpDK20
>>487
ガイシュツ。参謀本部とだけ組んだ私的外交だから閣議の承認がなければならない。
海軍含む閣内反対派は、制度上当然の指摘をしただけだが。
で、そのゴタゴタの間にやっぱり陸軍が勝手に南京、さらにその奥地まで攻め入ってこの交渉は日本の時間稼ぎとされて打ち切り。
日本側も打ち切りを大本営と政府の連絡会議でこれは「正式」決定。
以上。

ソースは当事者だった石射猪太郎局長(当時)の記録。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 00:39:22 ID:D/ASpDK20
>>487
で、お前はまったくソースを示せない上無様な相手への責任転嫁で逃げた上それも失敗したから、
お前は真性の嘘つき確定なwwwwwwwwww

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 00:45:01 ID:CcwFm2M+0
>>488
制度上の指摘をしただけなら、なぜ停戦条件のハードルを無理やり上げて閣議決定したのだ?
おかしいじゃないか。

陸軍と広田の停戦条件は簡単なもので、蒋介石も二つ返事でOKしたという。

そのハードルを米内が馬鹿高くして交渉決裂させたのだから、
米内がトラウトマン工作を潰したといっても文句はあるまい?





491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 00:51:29 ID:D/ASpDK20
>>460
はいはい、じゃあそのソースも合わせて今度こそそっちの提示よろしくw
お前の脳内妄想と史実は違うんだよバーカwwwwwwww
基本書一冊でも流し読みしていれば、そんな幻想は抱かない。

492 :491:2009/12/28(月) 00:52:10 ID:D/ASpDK20
アンカーミス。

>>490

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 00:58:18 ID:SgP0POj40
スレが複数立って副題に愛国心が付くのスレの方が押されている…
もう一方のスレよりも終わらせたいので、一言でもいいから
おまえら援護射撃頼む!


【国産】 JCBゴールドPart25【愛国心】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/credit/1249664027/l50#tag838


494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 00:58:53 ID:CLjc18OaO
海軍オタク必死だなw

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 02:59:51 ID:d23zIkuw0
閣議で米内の方が杉山陸相に南京攻略を提言した議事録があるはず。
だから下記のような調査報告があるんだろ。

>米内は、上海事変で強硬姿勢に転じ、南京攻略を杉山陸相に提言したりした。
>日中戦争を拡大させた責任は米内にもある

「昭和戦争」読売新聞検証最終報告 東条元首相、最大の責任=特集
http://jc-nikki.cocolog-nifty.com/jcnikki/files/20060815YOMISEKININ.pdf

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 03:27:33 ID:d23zIkuw0
まず、翌八月十日の閣議で、米内大臣は、上海への陸軍出兵を強引に要請した。
しかし、たった二人の死亡でかくも迅速に全面戦争に訴えるのは、常識ではありえず、米内の行動は実に奇怪であった。
現実に、杉山・陸軍大臣は、この要請に消極的な反応しか示さなかった。

しかし米内は、八月十二日、近衛の支援を受けて、近衛私邸での四相会議(首相、陸軍大臣、海軍大臣、外務大臣)で、陸軍出兵を再び強く要請し、
ここに二ヶ師団出兵が定まった。

[備考]近衛文麿は、重要国策の決定を、官邸でなく、私邸でするなど、公私の峻別をしないことを日常とした。この性向は、近衛が国家を私物視していた証左である。

八月十五日、米内大臣は、長谷川清(第三艦隊司令長官)に、長崎県大村と台湾から、海軍機(九六式陸上攻撃機、中攻)などの渡洋爆撃を命じた。
台北からの「中攻」十四機は、南昌の飛行場を空爆した。大村からの「中攻」二〇機は、南京の敵飛行場を爆撃し、四機が撃墜され、六機が要修理機となった(注4)。
「中攻」に関しては、渡洋爆撃の実験を兼ねていた。
この爆撃は、スペインのゲルニカに対するヒットラーの無差別爆撃(四月二十六日)の直後であったため、国際的には"負のイメージ"「日本はヒツトラーのドイツと同じ」を決定的にした。

八月十四日の閣議で、米内大臣は「南京占領」を口にした。
これが閣僚で最初の「南京占領」発言である。このとき、外務大臣も陸軍大臣も、これに反対した。

このように南京占領にいたる上海戦を推進した筆頭が米内光政であった。
しかも米内は、渡洋爆撃に興奮したのか、総理でもないのに八月十五日午後七時半、「頑迷不戻な支那軍を鷹懲する」と、支那への宣戦布告と見做しうるラジオ演説までした(注5)。

連合艦隊司令長官 山本五十六の大罪 中川八洋:著


497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 03:56:23 ID:d23zIkuw0
海軍の責任を問う書籍

連合艦隊司令長官 山本五十六の大罪―亡国の帝国海軍と太平洋戦争の真像 (単行本)
中川 八洋 (著)

米内光政と山本五十六は愚将だった―「海軍善玉論」の虚妄を糺す (単行本)
三村 文男 (著)

大東亜戦争「敗因」の検証―「帝国海軍善玉論」の虚像 (単行本)
佐藤 晃 (著)

帝国海軍が日本を破滅させた(上) Incompetent Japanese Imperial Navy (光文社ペーパーバックス) (ペーパーバック)
佐藤 晃 (著)

帝国海軍 軍令部総長の失敗―天皇に背いた伏見宮元帥 (ハードカバー)
生出 寿 (著)

帝国海軍「失敗」の研究 (単行本)
佐藤 晃 (著)

誰が太平洋戦争を始めたのか (ちくま文庫) (文庫)
別宮 暖朗 (著)

誰も言わなかった海軍の失敗 (単行本)
是本 信義 (著)

498 :名無しさん@お腹いっぱい:2009/12/28(月) 09:22:39 ID:pgKL1fGK0
8月12日 近衛文麿出ましたね。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 09:41:12 ID:ZIb8vRIrO
東条の偉大さを示すテンプレを考えようか

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 09:53:15 ID:DywjVYM+0
ウヨが必死でググってらしい書名だけ必死で挙げたのにワロタw
それこそ海軍悪玉論でかかれた基本事実誤認の本はともかく、
思いっきりフリーメーソン陰謀論な本まで出すのはどうなのよ?
この馬鹿の本音ってそこなの??
海軍がフリーメーソン(笑)に操られたってマジ信じてるの?
じゃあ日本を本当に破滅させた東条らはイルミナティの手下ってことか?wwww

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 11:03:16 ID:0jE/6S/n0
フリーメイソンと言ってもそれは思想の事で
例えば財閥のように事業で成功した人間や、それで財を蓄えた人間が
その個人資産を国家に没収されないように守り、今までどおり事業を
自由にやらせろという資本主義、市場経済主義、新自由主義、新米主義者などと、
それらの勢力に養われている政治家、文化人、右翼などの勢力。

朝日新聞なども、左翼の仮面をかぶっているが、実はこちらの勢力。
だからオウムのように、金の価値を否定し、個人が資産を持つことを悪とする極端な社会主義思想には
狂ったように反応して叩いて潰そうとする。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 11:06:36 ID:0jE/6S/n0
海軍の人間は、三菱財閥やその配下や近い右翼と
非常に密接だった。
だからフリーメイソン的な思想だと見るのは
当然の話し。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 11:08:42 ID:0jE/6S/n0
フリーメイソンとは
大資産家が金の力で動かしている
政治家、マスコミ、文化人、右翼などの勢力である。


504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 11:12:29 ID:kDxFwVVK0
毎度のことながらID変えてバカウヨ乙です。
ってか現実のフリーメーソンとまったく無関係の妄想的な力をいってるから「陰謀論」なわけですがw
はぁ、適当にググっただけのを何とか糊塗しようとごねる屁理屈でさえ基礎知識零っすかウヨって。
東条でさえ、死刑直前には良心らしきものを回復して責任の一端は認めたというのになんという無様。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 11:23:16 ID:0jE/6S/n0
>>504
米内らが日独伊三国同盟に反対したのは
世界恐慌で貧富の格差が開いた世界状況の中
ドイツなどの社会主義的な思想を警戒してのことだよ。
賢明な人間はそう見る。


506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 16:19:44 ID:CLjc18OaO
バカサヨ涙目w

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 17:29:58 ID:FGUzBprT0
「もろくも敵の脅威に脅え簡単に手を挙ぐるに至るがごとき
国政指導者及国民の無気魂なりとは夢想だもせざりしところ」

東條手記の一節。

なんで敗戦で国民に責任転嫁する奴が美化されるのかさっぱり分からん。
クズだろ。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 18:01:05 ID:CLjc18OaO

バカサヨが必死で米内を擁護して、破綻しまくってるなw


509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 18:19:42 ID:KlHs9HQN0
そっか。ウヨとはいえアホすぎると思ったら、ムー並みの陰謀論に脳みそ毒されたための東条擁護と海軍マスコミへの中傷だったわけかw
涙目煽りやってる暇があったら、オカ板に引っ込めバカウヨ以下の電波がwwwwwwwwwwww

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 18:21:37 ID:uleUPWrn0
>>507
その手記は東京裁判に出すために
後に作られた捏造手記。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 18:23:56 ID:4C6CQUtq0
>>510
知識零のバカウヨのワンパターン嘘中傷乙。
なんで東京裁判提出資料の中に一切含まれず、数十年経って収蔵史料整理していて発見されたものが時空を遡って捏造されたことになるんだよw
陰謀論者以外でもウヨは電波ばっかだなwwwwwwwww

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 18:41:22 ID:uleUPWrn0
>>511
巣鴨で作成し弁護士が保管していた。
一応作って準備し、裁判の展開によっては
提出するつもりだったんだろうが、使わなかったもの。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 18:43:08 ID:uleUPWrn0
>>511
おまえはその手記が、何の目的で
いつどこで作られたと言うんだい?


514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 18:50:15 ID:FGUzBprT0
時系列はともかく、本人が書いたものには違いないんだよね?
こんな事書いて、判事側に心証が良くなるとか思ってたのだろうか?
本人の汚辱だよ、こんなの。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 18:55:50 ID:r7At831G0
そうだよ。東京裁判で東条の弁護士を務めた清瀬氏が寄贈した史料の中で発見された。
(だからニュース斜め詠みしていると、裁判に提出されたと勘違いする馬鹿がでる。例えば裁判後の東条の遺書の写し、と清瀬氏が主張するものもこの中に。当然、裁判に出すためじゃない)
東条の本音。
何かの意図があるのなら、もっとえぐいことかいているだろ、いずれかのベクトルにしろ。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 18:56:58 ID:uleUPWrn0
>>514
あえて悪く書いてるんだろ。
弁護士の作戦だよ。
東条は全ての罪をかぶる気でいたから。


517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 19:02:46 ID:08iDQTs60
ウヨのいう事は嘘ばっか(笑)
東条も天皇らに平然と嘘をついたけど、そこまで倣わなくてもいいだろうに(爆笑

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 20:38:21 ID:/75KkGFp0
>>517
おまえは東条が何の目的で書いた手記だと言いたいのかを
聞いてるんだが?

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 21:03:46 ID:j+jvYMS40
>>518
お前は日記とかつける人間が、いちいち何かの意図を持って書くと思っているのか?w
せいぜい自分のためだろ。アホかwwwwwww

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 21:06:54 ID:CcwFm2M+0
下品なバカサヨ大暴れw知ってるようで何も知らない。哀れだねぇ


521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 22:21:44 ID:LE7u192D0
>>519
手記は当日に書かれた日記ではない。
後に巣鴨で書かれたものだアホがw

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 22:23:52 ID:j+jvYMS40
>>521
ID変えて基礎知識零乙。
無気魂云々、というのは巣鴨じゃなくて敗戦直前に東条が書き残したもの。
お前みたいなアホウヨって、最低限のググって確認する程度もできんの?
まぁググったネタを適当にぶちまけて大恥かいたフリーメーソン(笑)陰謀論者と同じかもしれんけどさぁ。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 22:28:42 ID:LE7u192D0

巣鴨で書かれた裁判用の手記(本心を書いたものではない)を
さも当時書いていた日記であるかのように報道する
薄汚いマスゴミ

http://www.youtube.com/watch?v=dYsBS53GGgE

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 22:31:49 ID:LE7u192D0
>>522
アホかおまえ?w
見たとおり、タイプで打たれている。
日記をタイプで打ってる奴がいるのかよ?w

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 22:33:46 ID:LE7u192D0
>>522
東条は日記を専用のノートに付けていた。
それはちゃんと残っている。

手記は(手書きのもの)はバラバラの紙に書いてある。
日記をバラバラの紙に書くのか?

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 22:58:36 ID:aBhGSdiT0
>>522
>無気魂云々、というのは巣鴨じゃなくて敗戦直前に東条が書き残したもの。

なぜそのように断言できるのか証拠を示してくれ。
手記は手書きの物も、手帳ではなく紙切れに書かれている。


527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 23:03:33 ID:aBhGSdiT0
マスコミの卑屈さには呆れる。
マスコミの人間は人を批判する資格があるんだろうか?


528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 23:09:58 ID:FGUzBprT0
繰り返しになるが、時系列はどうあれ
強制的にではなく本人が書いたものならその文責は当然本人にある。
裁判用の文書で、真意は別にある、とか言っても
今からではそれはまさしく当人の心の奥底の他人には検証不可能な問題だよ。
水掛け論。

我々は飽く迄当人の手になるという事実がある以上
そこから是非を判断すべきなのでは?

「本心」がどうあれあんな文章を戦時宰相だった人間が書く時点で
人間性を問われても仕方ないと思うが。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 23:12:24 ID:j+jvYMS40
>>526
断言できるだろ。
東条自身しか書けず、そして東条に親しい清瀬が嘘をつく必要も捏造の必要性もない。
もしかして東条がメモ魔で、何かあると日記だろうがメモだろうがあちこちに書きまくっていた初歩知識も零?w

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 23:18:20 ID:OMNb2NLd0
>>528
東条は弁護士を通じて、多くの有力者から
天皇を守るために、あなたが罪を被ってくれと依頼され了承している。
裁判でうかつなことを言えば、それがもとで天皇に責任が及ぶぞと
脅しもかけられている。

だからA級戦犯はみんな、最初から裁判に真剣身が無い。
どうにでもしてくれという感じで。
弁護士の方で万事上手く準備してくれと丸投げだろうな。
手記も弁護士が考えた文章を、そのまま書いたものだろうな。


531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 23:22:21 ID:OMNb2NLd0
>>529
紙切れに日記を書くなんてことはありえない。


532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 23:24:17 ID:FGUzBprT0
>>530
それでも国民や鈴木内閣に敗戦の責任を押し付ける必要は元より無いだろう。
あの文章が裁判に直接関係するとも思えない。


533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 23:33:20 ID:TtS2eWS90
>>532
弁護士が何か想定する事態への対策として準備したもの。
昭和天皇独白録も同様。
それを使うような事態にならなかったため、お蔵入りとなった。

あのメモはあえて悪党を演じる文章で、自分からあのような馬鹿な考えを
書くようなことは通常ありえない。
悪党を演じる必用が出るような展開に裁判がなった場合の対策なんだろ。



534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 23:39:24 ID:TtS2eWS90
この手の書類はいつも
政府、官僚に近い側から、マスコミにリークされている。
多分、親中の官僚だろうな。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 23:41:36 ID:j+jvYMS40
ウヨは基礎知識ゼロの妄想をいくら連投しても無駄だといい加減悟らんのかなぁ?w
現にある資料を、初歩的事実さえ間違えて中傷しても無駄。
一億回そんなレスをID変えてやっても何の意味もない。
恥の上塗りの生き見本乙wwwwwwwwwww

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 23:42:55 ID:TtS2eWS90
大本営発の情報を垂れ流していた戦前のマスコミだが
今も何の進歩も無いと言うこと。

だいたい、どんな経緯で出てきたのか
マスコミは何の説明も無い。
国民は何でも信じるとバカにしているとしか考えられない。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 23:52:32 ID:CcwFm2M+0
>>535
知性のかけらも感じさせない無内容な罵倒だな。
これがバカサヨの本質か。


538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 23:54:25 ID:mVVeMkw70
マスコミの人間は、みんなそんな連中なんだろw

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 23:57:42 ID:CcwFm2M+0
朝日新聞とか、レベル低そうだよな。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 00:06:48 ID:RmBWcc9i0
朝日新聞は重慶大爆撃の訴訟を
なぜ無視しているんだろうか?
無視する理由を聞きたいもんだ。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 00:07:58 ID:RmBWcc9i0
朝日新聞は陸軍の悪事は何でも大げさに宣伝するが
海軍の悪事は見てみぬふり。


542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 00:16:03 ID:x3zA/9oF0

結論

太平洋戦争の責任

米内>>>東条


543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 00:17:20 ID:CEDG0OFr0
ID必死に変えても基礎知識ゼロで、かつ攻撃相手を限定した誹謗中傷「だけ」しかないからすぐわかるなぁ。
ここまで馬鹿なのも流石に珍しいぜ。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 00:25:07 ID:CEDG0OFr0
つうか東条らが権力とか在郷軍人会使って軍の暴走を批判する前のマスコミがどんな論調だったか調べれば、本当はどうだったかなんてすぐわかるんだが。
大阪朝日が、満州事変なんかの暴走を必死で批判していたのは有名。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 00:25:47 ID:CEDG0OFr0
と、訂正

批判する前の→批判するマスコミを従わせる前の

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 00:37:07 ID:BzaOTjKf0
>>544
東条が大阪朝日に圧力をかけた?
初耳だが証拠はあるのか?

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 00:40:16 ID:CEDG0OFr0
>>546
レスを読めって。
東条個人が大阪朝日に、とはいってないぞ。
東条が潰そうとしたのは毎日とかのほう。流石に部下に諌められて、私怨懲罰召集だけで留めたがな。

……留めた、といっていいんだろうかこのひどさは。
むしろ命奪わないだけ廃刊のほうがマシだったような……?

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 00:42:48 ID:BzaOTjKf0
>>544
大阪朝日が軍の暴走を批判してたというなら
その記事出してくれ。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 00:45:40 ID:BzaOTjKf0
>>547
東条が私恨で召集したという証拠も
未だに示されて無いぞ。
そうだったとする香川大尉の証言のソースが無い。


550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 00:48:02 ID:CEDG0OFr0
>>548
東条とは無関係なほうに食いついてきたって事は話逸らしのいつものバカウヨか。
じゃあ相手にする価値無いから、ソースのタイトルだけ教えてやるよ。

15年戦争と新聞メディア(前坂俊之教授)

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 00:50:15 ID:BzaOTjKf0
>>550
大阪朝日は軍に批判的だったと言うが、
その批判的な記事を見たことが無い。
おまえは見たことあるのか?

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 00:53:38 ID:aJTfJEr+0
言い訳も自己正当化もせず、すっぱり腹切った阿南大将と比べるとほんとみみっちい小物だな東条は。
一生事務屋の上等兵なら本人もみんなも幸せだったかもね。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 00:57:13 ID:RZbDHK4E0
>>552
証拠を求められると、話しを逸らすのか?


554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 01:01:02 ID:aJTfJEr+0
>>553
は? なんの証拠?

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 01:07:12 ID:RZbDHK4E0
>>554
大阪朝日の具体的な軍批判の記事。
東条の指示で私恨召集した証拠。


556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 01:23:38 ID:aJTfJEr+0
>>555
なんでオレに聞くのさ?
だいたいそれ、全部過去レスでガイシュツの話じゃん。

557 :名無しさん@お腹いっぱい:2009/12/29(火) 04:49:50 ID:a/n3q73e0
しかしこれだけ理念が滅茶苦茶に走った賞味15年を保守概念だけで何でも肯定しちゃいかん。
同じ日本人としても現代極右人は滑稽に見える。都合が良いだけではないか。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 11:53:22 ID:cXGZpHUM0
>>557
だれが何でもかんでも肯定してる?
何でもかんでも陸軍が悪かったとする今までの認識が
おかしいという話だろ。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 12:00:04 ID:DduPy8SJ0
>>558
今までも未来も、基礎知識ゼロの妄想で東条らの責任まで他者に押し付けようとするアホ認識が主流になることはないだろうけどな。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 12:38:59 ID:cXGZpHUM0
>>559
他の人間や組織が、戦後ずっと東条に責任を押し付けてきたんだろ。
特にマスコミの卑屈さが際立っている。
それに迎合する作家や文化人、学者らも。
もうそういった連中の言うことは今後は信用されないだろうな。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 12:44:56 ID:aQba569T0
>>560
お前、いってることが矛盾しているじゃんw
お前の脳内ではそうしてきた連中が信頼されているからこそ、
以前は〜という話にようやくなるんだろ?
なんで基本的な整合性さえないんだ?
いつものID変えてのデタラメばかりいうバカウヨ君か?

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 12:52:30 ID:cXGZpHUM0
>>561
マスコミが世論をコントロールできた時代は
そうだったというだけの話。
今後はそうは行かない。


563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 12:58:35 ID:aQba569T0
>>562
信用されていた、から世論操作にまた話が変わったじゃないかw
お前が毎日ID変えて粘着しても恥が積み重なるだけなのは、
無知の上自分自身のレス内ですら整合性がそうやってないからだぞ?
いい加減学習しろってwwwwwww

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 13:12:13 ID:cXGZpHUM0
>>563
どこが整合性がないんだ?
関係ない話で邪魔したいわけ?


565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 13:15:23 ID:cXGZpHUM0
所詮はマスコミの肩を持つような人間は
真面目な議論なんか出来る人間はいないわけだなw



566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 13:26:12 ID:Upyj/6fa0
つうか東条のように権力を私怨がらみでも遠慮なく行使する権力者でさえ世論を完全に統制しきるのは無理だったのに。
どうやってマスコミが操作できるんだ?
それこそ保守系マスコミだって戦後は自由なんだぞ。
要するに説得力でウヨ(の中でも最底辺の電波w)好みの論調が説得力無くて負け続けているだけじゃん。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 13:32:53 ID:cXGZpHUM0
>>566
陸軍悪玉論はむしろ文春など保守側が主張してきたこと。
今まではマスコミに情報発信元を独占されていたから
反対意見がまるで無いかのように黙殺されてきただけ。


568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 13:42:50 ID:cXGZpHUM0
>>566
最近では太平洋戦争の責任は海軍にあったとする書籍多数。
流れが変わったってこと。


569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 15:09:01 ID:0W22Fac70
権力者が批判されるのは正常なこと。
能力・人格・結果全てが優れた政治家でさえ批判されるもの。
まして、全てにおいて劣悪な東条が激しく批判されて当然。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 17:50:14 ID:cXGZpHUM0
>>569
おまえの主観なんてどうでもいいよ

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 22:34:46 ID:L9JFIPIi0

大東亜戦争の本当のA級戦犯は米内だな。

東條英機を責めるのは無知の証拠。


572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 22:50:19 ID:870gux/X0
同じ煽りコピペしかできないウヨ涙目w
そんなゴミレスを十億回繰り返すより。普通の知識に基づいた一レスのほうがよっぽど価値あるわけだが。
まぁ基礎知識あれば間違っても東条擁護なんてするわけないが。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 23:00:55 ID:htGVQAV80
米内は中国戦線を拡大させた張本人で
南進を訴えた海軍の代表のようなもん。
そのうえ唯一の小磯の和平工作さえ潰して解散に追い込んだ。
こんな奴を今まで和平に尽力したとか賛美していたとは、アホなのかと言いたい。


574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 23:01:44 ID:PnvSP9Tf0
>>573
で、それら東条擁護ウヨの妄想は全て間違いもしくは勘違いと証明済みなわけですが。
ID変えて往生際が悪いねぇ。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 23:03:02 ID:htGVQAV80
海軍が上海事変を宣伝して派兵を要求しなければ
日中戦争は起こってないし、それなら太平洋戦争も
起こりようが無い。
何もかも上手く言ったものを、海軍が全部ぶち壊してしまった。
それを煽ったマスコミも同罪。


576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 23:06:18 ID:htGVQAV80
日中和平崩壊を決定付けたのは、重慶無差別空爆。
これは世界中に反感を与えてしまった。

強引に重慶爆撃を訴えたのは米内の子分の井上成美と及川。
それを米内が政府側からバックで支えて、日中和平を終始妨害し続けた。


577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 23:09:52 ID:htGVQAV80
海軍は大規模な重慶爆撃をやったが
百害あって一利なしだった。
中国は反日でまとまるし、世界を敵に回したし
戦略的にも殆ど効果なし。

大量の航空機を受注した海軍とグルの三菱だけが
ボロ儲けしたんではないだろうか。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 23:11:03 ID:L9JFIPIi0
バカサヨ涙目w


579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 23:11:46 ID:PnvSP9Tf0
あと、繆斌工作に反対したのは昭和天皇も重光葵そして陸軍の梅津参謀総長も同じなんだが。
(繆斌自身の怪しさに加えて、これが日本の内閣制度にも反した到底まともな外交ではないこと、)

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 23:13:21 ID:qQiqC2za0
杉山陸相に南京攻略を訴えたのも
米内だったわけだしな。


581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 23:15:11 ID:PnvSP9Tf0
で、小磯の数少ない味方として仲介したのは緒方元朝日新聞副社長。
あれ? マスコミは悪者じゃなかったのか(爆笑
で、この緒方が戦後もマスコミへの影響力を行使して、到底成功するはずもなかった工作を美化したものだから、一部の馬鹿が信じてしまった。
あれ、お前のようなマスコミ排撃のウヨ自身のことじゃん(大爆笑

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 23:22:05 ID:NObqSYxJ0
>>581
小磯と緒方は出来るだけの終戦工作の努力はやった。
そのことは一応、評価に値する。

それにはんして反対して潰すのは良いが、それじゃ米内、井上にどんな策があって
努力したと言うのか。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 23:26:01 ID:PnvSP9Tf0
>>582
どんな策?w
当然、史実にあったような戦争終結ですが?
海軍内の強硬派に狙われながらも成し遂げたのが事実だぞ。
怪しい人物を相手にしてルール破りのフライングして、政権自体をぽしゃらせた有害な勇み足と違ってな。
で、その緒方は東条が自殺に追い込んだ中野正剛の葬儀委員長を務め、
東条の横暴に抗議して花受け取りを拒否した人物。
まぁ、東条におもねらない気骨は立派だがねぇw

あといちいちID変えるなゴミw

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 23:27:00 ID:NObqSYxJ0
米内、井上は東条内閣崩壊後、終戦工作に尽力したと
海軍賛美派は言ってるが、何やったんだ?

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 23:31:19 ID:NObqSYxJ0
>>583
>怪しい人物を相手にしてルール破りのフライングして、

そんなことを言えば、中国人で怪しくない人物などいないから
交渉相手がいなくなってしまう。

米内のように口だけで何もしなかった閣僚よりも、
小磯のように、現実に行動した閣僚の方がはるかに立派。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 23:32:42 ID:PnvSP9Tf0
で、米内と井上は小磯内閣参加時から終戦工作開始、
実務担当したのが高木惣吉。
これは史実での終戦に繋がった連合国全体を相手にした終戦工作な。
(連合国は抜け駆け講和はしない、と取り決めていたから仮に中国だけと和平が成立しても終戦にならない)

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 23:35:10 ID:NObqSYxJ0
>>586
高木惣吉が何をやったんだ?
何もやってないぞ。

米内、井上らは戦争を、ただただ傍観していただけだ。
全く何も終戦に向けた行動などしていない。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 23:39:20 ID:NObqSYxJ0
米内がやったことと言えば、小磯を辞任に追い込んだ事。
そして海軍軍令部幹部を、大西など徹底抗戦派の主戦派に挿げ替えた。
米内がやったことは、これだけ。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 23:57:12 ID:fCFMUQ300
天皇が戦前既に漏らしたとおり、敗戦になった際に責任を取らされるために首相にさせられたような東条だが。
はっきりいって大陸時代から終戦間際まで公私に渡る行為が無茶苦茶すぎるから、同情されないのも自業自得だろうなぁ。
私怨召集類はどうやっても弁護できんわ。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 00:01:41 ID:NObqSYxJ0
>>589
だから私怨召の話しは捏造だろ。
一方が勝手にそのように言ってるだけで、
それを裏付けるような確かな証拠が一つも無い。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 00:12:11 ID:kgH2Bvmh0
米内は終戦を託されたにも関わらず、
終戦工作を潰した上に、軍令部を徹底抗戦派に入れ替えた。
何を考えているんだろうか?


592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 00:14:15 ID:mIDhB5G80
>>591
だからデタラメ乙。
小磯のは終戦工作には仮に成功したとしてもならんもの。
で、終戦工作を米内は完遂。

東条と米内は、性格行動はまったく違うが地ならしが大事だって事を知っていたのは共通だな。
違うのは東条が強権で周囲を固めあるいは押さえ込もうとしたのに対して、
米内は高木らを通して財界要人らと話し合いで筋をつけたこと。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 00:25:37 ID:kgH2Bvmh0
>>592
だから高木が具体的に何をやったと?

米内は鈴木内閣で、海軍の最強硬派の豊田、大西を
軍令部のトップに据えた。
豊田も大西も徹底抗戦、一億特攻を訴えてるような人物で
絶対に戦争を止めるなんて言わない人物だぞ?

終戦となったのは原爆投下のためで
米内は終戦に向けて何の貢献もしていない。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 00:32:00 ID:mIDhB5G80
東条は選挙無効と司法に判断されるような区まででる不法行為をしてまで、議会も自分の意のままになる大政翼賛会で固めたのは有名だが。
その議会さえ東条のやり口にはついていけん、と不信任案を上程しようとした。
制限選挙とはいえ国民の代表を「相手にするに足りん」と言い放ち、憲兵風情に議会議員を監視させるという暴挙に出た。
ここまでくると小物っぷりに哀愁さえ漂う。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 09:42:57 ID:5thx0VdI0
>>594
議会生善説でつか?

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 10:43:18 ID:mIDhB5G80
>>595
どこをどう読んだらどうなるんだ?
事実を羅列しただけでお前の目には議会を善としているように見えるのか?
じゃあ東条は悪でいいよ、お前の主観どおりのw

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 12:47:55 ID:IigQZdVG0
>>594
大政翼賛会って近衛文麿と企画院が作ったんじゃ?

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 12:51:58 ID:zvjlkzHo0
>>597
東条が作ったとは書いてないじゃん。
閣議決定までして東条が翼賛会の組織自体まで弄って実質傘下にした歴史はあるがね。
それでも……だから。
ちなみにそこまでやっても翼賛体制外で当選した議員が二割もいたんだから、東条のやり口をもってしても根絶できないぐらいには日本の民主主義は当時からあった。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 13:39:53 ID:S5ggw0Ng0
首相辞職後も憲兵使って嫌がらせしていたからな。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 15:14:37 ID:+6+FaMtB0
>>598
8割が東条内閣を支持したんだろ。
それも民主主義。
残り2割の非翼賛候補者も殆どが右翼か利権に強い怪しい人物で反戦派ではない。


601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 15:16:10 ID:+6+FaMtB0
>>599
>首相辞職後も憲兵使って嫌がらせしていたからな。

具体的にその例を挙げてくれ?

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 15:57:31 ID:g6gGLNlQ0
>>600
対立候補で嫌がらせや、違法行為で選挙妨害しても八割しかとれなかったのが東条。
そこらへんは間違っても民主主義じゃないな。
よくいって北朝鮮あたりのなんちゃって選挙w

603 :597:2009/12/30(水) 16:32:47 ID:IigQZdVG0
>>598
> >>597
> 東条が作ったとは書いてないじゃん。
> 閣議決定までして東条が翼賛会の組織自体まで弄って実質傘下にした歴史はあるがね。

これについてもう少し詳しくお願いします。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 16:56:22 ID:cD7Q+/ld0
ここ学問板だろ?
なんでバカウヨはじめとして初歩知識さえいちいちクレクレする論外の無知ばかりなんだ?

大政翼賛会ノ機能刷新ニ関スル件

    昭和17年5月15日 閣議決定
ttp://www.ndl.go.jp/horei_jp/kakugi/txt/txt00387.htm

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 18:11:08 ID:iz7gxdm70
>>604

キミが一番、学問板らしからぬ言動をしてるのは理解した。



606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 18:29:46 ID:rOb+3FBF0
>>605
君はツンデレを知らないのかwwwww

607 :597:2009/12/30(水) 19:09:07 ID:IigQZdVG0
>>604
資料、有難う御座いました。言葉が足りず誤解させてしまったようです。
貴方のレスを拝見していると”東條英機は独裁者”という感じがします。
東條英機が大政翼賛会を支配していたと思われる事例があればお願いします。
私の考えは

(マスコミに誘導された)民意>大政翼賛会>東條英機

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 19:13:37 ID:T3HGnZ1q0
>>602
普通選挙で8割の支持を得たのだから
東条内閣が国民に支持されていた事実に変わりはない。


609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 20:42:24 ID:7sGevO3r0
>>608
普通に選挙してたらな。
無効になるほどの妨害を権力使ってやって民意なわけがない。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 20:47:46 ID:FMb+lyHr0
東条は既にマスコミを権力と懲罰召集の使い分けで、
そして大政翼賛会を内閣指揮下においてさらに自身が総裁になって支配し、
そこまでやってもまっとうな選挙するのを恐れて権力濫用しまくって、
それでも二割が翼賛体制外、だからな。
まだ戦況はさほど悪くなかったのに、
それでもまともに選挙したらまず負けていた、という東条の自分の不人気っプリ分析だけは正しかった(苦笑

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 21:53:05 ID:AI4UVLSy0
>>610
当時の首相は今の首相に比べて全然権限が弱いだろ。
陸軍大臣でも軍の統帥権には全く口出し出来ないし
他の大臣を選ぶ権限もないし、罷免する権限もない。
閣僚の人事権がない当時の首相は、手足を縛られてるようなもんで
思ったことなんか全然出来ない。

戦時中は国民の意識がまとまっていたから、たまたま東条が
思い通りに出来ただけで
それは東条が国民から支持された政策をやっていたという証拠。



612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 21:59:22 ID:IadMZikQ0
>>611
いってることが矛盾しているじゃん。
思ったことができない、といいつつできたって。
だいたい国民に支持されているのなら、無効になるような卑劣な選挙やる必要性自体ないし。
何がいいたいの?

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 22:07:49 ID:aDQkNGzw0
「陸軍大臣の統督下にあった憲兵は大臣の命令に動くことは当然であるが、東条憲兵は総理大臣たる東条大将に私兵的に奉仕し、東条の権力政治、暗黒政治に加担したところに東条憲兵の名があった」
(大谷敬二郎 元東部憲兵隊司令官著 『憲兵』)

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 22:11:31 ID:AI4UVLSy0
>>612
選挙違反が認定されたのは鹿児島の一選挙区だけ。
国家存亡の危機の事態なのだから、私利を抑えて挙国一致協力体制を作るべき
だとする意見は、圧倒的多数の国民の考えでもあり、東条はその民意に沿った
政策をやったまでの話し。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 22:18:40 ID:aDQkNGzw0
東条内閣の法案の一つに反対しただけの議員、東条の言うなりに反対者を逮捕拘禁しなかった検事でさえ懲罰召集という私的権力濫用の制裁を受けた。
にもかかわらず東条に反抗した議員、司法関係者、言論者がいたことが戦中日本が全て狂ったわけじゃなかった、という僅かな慰めだな。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 22:30:42 ID:AI4UVLSy0
>>615
東条に反発していた連中でろくなのはいないよ。
戦後に自分は東条にと闘って弾圧されたと、勝手に自分を美化してる
怪しい連中がほとんだ。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 22:36:03 ID:AI4UVLSy0
>>613
その本はマスコミの依頼でゴーストライターが書いた本だからw

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 22:36:18 ID:s4hw/zf10
東条は違法選挙の相手妨害じゃなくて。
翼賛体制に従う候補者への支援金を臨時軍事費から出すという横暴までやっているからな。
これも違法行為。
そんなトンデモ選挙でも当時は黙るしかなかった……と思いきや吉田久裁判官ははっきり違法、無効と判決をだした。
清水聡『気骨の判決』
にこのあたりは詳しい。
焼けたと思われていた判決原本が実在することが確認されたのはニュースになったな。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 22:39:14 ID:bvX0UAMt0
>>618
>吉田久裁判官ははっきり違法、無効と判決をだした

その裁判官は、具体的に東条のどういった行為を
違法と認定したんだい?

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 22:41:25 ID:s4hw/zf10
>>619
書ききれん。
何しろ元々不服を申し立てた原告だけで200人越える。
出典出したんだからそれ嫁。
図書館いけばあるから。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 22:42:16 ID:bvX0UAMt0
>>620
東条の違法行為なんか、一つも立件されてないはずだが?

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 22:44:44 ID:s4hw/zf10
>>621
日本語読めますかー?w
違法選挙が無効になった判決っていってるだろ。
東条の横紙破りじゃあるまいし、民事の選挙の有効無効問う判決でなぜ立件って言葉がでるんだ?
また歴史的事実を認めない奴の重箱の隅つつきだろうが、無知ぐらい直してからこいよ。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 22:50:40 ID:vO8h1V6z0
「本来憲兵司令官を最後に予備役に編入せらるべき人物で、
陸軍大臣、総理大臣の器ではない。
この難局を処理する能力など持っていない」
(平林盛人中将)

太平洋戦争開戦時に部下将校で反対の演説をしたときの一説。
前田将軍の事前の危惧があたったことといい、当時からアレだった人物になぜ権力が……。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 22:57:19 ID:bvX0UAMt0
>>622
だいたいその判決は鹿児島の一選挙区で選挙違反があったというだけの話だろ。
東条と何の関わりも無い。


625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 23:05:21 ID:bvX0UAMt0
>>623
それ、平林盛人中将がそういう事を言っていたと
別の人物が最近証言した話しだろ。

いかにも作り話って、バレバレなんだが?w

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 01:00:25 ID:pfU/dGIJ0
東条を支えたのはチャハル作戦の違法軍事行動で関東軍が分捕ったやっぱり違法の阿片マネーだっていう話があったな。
阿片政策自体、証拠隠滅が最優先で行われたから実相が掴みにくいけど。
東京裁判で里見機関のボスが自白したが、それさえ嘘で阿片以外にへロイン・コカインまで扱って陸軍らに流していた史料が見つかったし。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 01:36:24 ID:/c91Vl/I0
おもろ

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 01:39:28 ID:Yn+gBB/t0

陸軍中将が太平洋戦争を批判 平林師団長、将校40人の前で演説

http://www.chunichi.co.jp/article/national/news/CK2009120702000128.html

どう見ても嘘の作り話だが、何の恥ずかしげもなく垂れ流す中日新聞。
ここでも似非学者の秦郁彦が、いい加減に適当なコメントを吹いている。
40人の将校の前でそんな重大発言があれば直ぐに問題になるから
この話しが嘘だというのは明らか。

平気で嘘の話しを伝える新聞社に、それを持ち上げる似非学者の秦郁彦。
この連中には恥の意識が皆無なんだろうな。




629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 01:45:10 ID:Yn+gBB/t0
秦郁彦の言うことは、全部嘘だと思って間違いない。
こいつは陸軍悪玉論を肯定するためだけにかけている
マスゴミの犬。
金だけが目当てで、学者でもなんでもない。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 01:48:56 ID:pfU/dGIJ0
>>628
ガイシュツだが、お前が嘘だと思い込みたいってだけで嘘にはならん。
反論不能って自白しているだけにすぎんぞそんな罵倒だけじゃwwwwwwwwww

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 01:51:19 ID:Yn+gBB/t0
>>630
嘘つき老いぼれジジイの作り話に、いちいち反論する価値など無い。
とっとと死んでくれと願うのみ。


632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 01:56:24 ID:MYrkRbST0
秦郁彦が嘘つきなら、彼が嘘だと証明してきた慰安婦問題とかでの旧軍犯罪がマスコミらのでっち上げ、といったのも嘘ってことでいいのか?w
ゴミ東条一人弁護できないからって、そのために日本全体を貶めるとはなんという本末転倒w

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 01:59:57 ID:uVGV/rbc0
石原慎太郎あたりも東条批判だからな。マスコミだとかなんだとか無関係だよ。
客観的に見て東条のやったことは酷い。だから批判されているだけ。
アホウヨみたいに無知もしくわわかってででまかせ言ってる最底辺以外は右左関係なく事実をそう認めているってこと。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 02:04:00 ID:Yn+gBB/t0
秦郁彦はマスコミに寄生した似非学者だと既に確定している。
平気で嘘をつく秦郁彦も、従軍慰安婦も同じゴミw


635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 02:07:34 ID:Yn+gBB/t0
>>633
もう石原の時代は終わった。
石原が何を言おうが、何の影響力も無い。


636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 02:15:21 ID:88BdCYpD0

悪いのは陸軍や東条ではなく、海軍の米内や山本

連合艦隊司令長官 山本五十六の大罪―亡国の帝国海軍と太平洋戦争の真像 (単行本)
中川 八洋 (著)

米内光政と山本五十六は愚将だった―「海軍善玉論」の虚妄を糺す (単行本)
三村 文男 (著)

大東亜戦争「敗因」の検証―「帝国海軍善玉論」の虚像 (単行本)
佐藤 晃 (著)

帝国海軍が日本を破滅させた(上) Incompetent Japanese Imperial Navy (光文社ペーパーバックス) (ペーパーバック)
佐藤 晃 (著)

帝国海軍 軍令部総長の失敗―天皇に背いた伏見宮元帥 (ハードカバー)
生出 寿 (著)

帝国海軍「失敗」の研究 (単行本)
佐藤 晃 (著)

誰が太平洋戦争を始めたのか (ちくま文庫) (文庫)
別宮 暖朗 (著)

誰も言わなかった海軍の失敗 (単行本)
是本 信義 (著)


637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 02:26:32 ID:88BdCYpD0

★なぜ太平洋戦争が起こったか。

1.海軍が上海派兵を要求した。

2.トラウトマン工作を米内が潰す。米内が杉山に南京攻略を要求した。

3.海軍が重慶無差別爆撃を敢行した。(日中和平が絶望)

4.海軍が南部仏印進駐を要求した。(米国の対日石油禁輸)

5.海軍主導の対米交渉で故意に交渉を決裂(野村大使は海軍出身)

6.海軍が真珠湾を奇襲し、米国国民を本気で怒らせた。

7.海軍の米内が終戦工作を妨害、海軍主戦派人事を敢行。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 06:54:19 ID:wQuOFg4B0
>>637
海軍の責任にすれば、東条や陸軍は免責されると考えてる知障。

>海軍が上海派兵を要求した。

陸軍が華北で暴れたから、上海に飛び火した。

>海軍が重慶無差別爆撃を敢行した。(日中和平が絶望)

杉山陸軍大臣も「蒋介石は相手にしない、屈服するまで続行」と主張。

>海軍が南部仏印進駐を要求した。(米国の対日石油禁輸)

東条も南下政策を支持。

>海軍が真珠湾を奇襲し、米国国民を本気で怒らせた。

海軍が米艦隊を叩き、陸軍が南下の連動作戦。奇襲は大使館の落ち度。
「大使が海軍出身だから、わざと」とか主張したいの?

>海軍の米内が終戦工作を妨害

陸軍にも終戦反対の挙動があり、降伏阻止のクーデター未遂も起こしている。


639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 09:17:15 ID:zK8qTGso0
また負け犬ウヨの同じ嘘の繰り返しか。
だから米内は終戦工作を妨害なんかしてない。
実現不能、やっても終戦にならない対中フライング工作を、天皇らとともに当然の反対をしただけ。
それこそ東条のように潰したわけじゃない。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 09:20:09 ID:JRqpvl4G0
秦を学者として否定しているが、その説を覆そうと必死の
アホウヨが崇拝するソースは誰よ?
まさか学者どころかカス以下の漫画家崩れじゃなかろうな?wwwwww

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 11:48:13 ID:EkL7xSSH0
つか秦は屑なのは分かるんだが半藤一利の言ってることって信憑性あるの?

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 11:55:29 ID:XYjhRPbP0
>>641
そいつは単なる海軍万歳の小説家。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 12:23:11 ID:rByQGE0Q0
>>640
連合艦隊司令長官 山本五十六の大罪―亡国の帝国海軍と太平洋戦争の真像 (単行本)
中川 八洋 (著)

米内光政と山本五十六は愚将だった―「海軍善玉論」の虚妄を糺す (単行本)
三村 文男 (著)

大東亜戦争「敗因」の検証―「帝国海軍善玉論」の虚像 (単行本)
佐藤 晃 (著)

帝国海軍が日本を破滅させた(上) Incompetent Japanese Imperial Navy (光文社ペーパーバックス) (ペーパーバック)
佐藤 晃 (著)

帝国海軍 軍令部総長の失敗―天皇に背いた伏見宮元帥 (ハードカバー)
生出 寿 (著)

帝国海軍「失敗」の研究 (単行本)
佐藤 晃 (著)

誰が太平洋戦争を始めたのか (ちくま文庫) (文庫)
別宮 暖朗 (著)

誰も言わなかった海軍の失敗 (単行本)
是本 信義 (著)


644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 12:59:39 ID:rByQGE0Q0
半藤一利は文春で海軍賛美と陸軍悪玉論を主導してきた張本人。
その実績と成果は、秦郁彦など足元にも及ばない悪党の実力者。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 13:24:23 ID:rByQGE0Q0
重慶無差別爆撃を推進した
米内光政、山本五十六、山口多聞、井上成美
を名将に分類する半藤一利はアホなんだろ。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 14:58:57 ID:Ff72GCVA0
>>643
だから恥さらしコピペ乙w
初歩事実誤認本ならともかく、単なるオカルト陰謀論本まで信じているってことでいいのか?w
本当に馬鹿だな。
お前はどうせサヨを釣ってやってるんだ、とか自己正当化に脳内で必死なんだろうが。
無様なだけだぞマジでwwwwwwwwwww

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 15:06:18 ID:JF/JyPJs0
東条擁護に都合の悪い事実を認めている、というだけで。
それこそ保守系学者として様々な功績を上げている学者研究者を中傷とか。
どんだけ屑なんだろうねぇ。
ま、罵倒すればするほど程度の低さを晒すだけなんだがな、ウヨの中でも最底辺の東条擁護は。
だから元々いた海軍アンチスレでもフルボッコなんだろ。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 15:53:31 ID:SwFJGFcT0

★なぜ太平洋戦争が起こったか。

1.上海事変で米内が閣議で上海派兵を強く要求。
米内の主導で政府は陸軍に派兵を要請。
不拡大方針の参謀本部(石原)は断ったが、左遷され上海派兵が決定。

2.米内海相は杉山陸相に南京攻略を要望。
不拡大方針の陸軍(参謀本部)に対し、政府がマスコミとともに蒋介石打倒、南京攻略を叫ぶ。

3.陸軍(参謀本部)がトラウトマン工作で停戦を主張。
政府側は猛反対(特に海軍の米内と末次が強行に反対)

4.海軍が重慶無差別爆撃を主張。(日中和平が絶望)
陸軍は軍事施設のみのピンポイント爆撃を主張。困難なため途中で作戦中止。
海軍は無差別爆撃を続行。推進者:米内光政、山本五十六、山口多聞、井上成美

5.海軍が南部仏印進駐を主張、断行。(米英と決定的な対立。対日石油禁輸を決定)

6.海軍主導の対米交渉で、海軍の極秘奇襲作戦を成功させるため
野村大使(海軍OB)は故意に交渉を決裂

7.海軍が真珠湾を奇襲。米国国民を本気で怒らせた。
南部仏印の海軍機が英戦艦プリンスオブウェールズを奇襲撃沈。チャーチルを本気で怒らせた。
(米英は総力戦を決意)

8.米内海相が小磯の終戦工作を妨害して辞任に追い込む。
米内は徹底抗戦主張の豊田、大西の海軍主戦派人事を敢行。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 16:01:37 ID:NgD/5k+e0
嘘あるいは初歩的事実誤認にすぎんコピペを繰り返すだけなら何も書きこむなよ顔負真っ赤ウヨクは……

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 18:22:58 ID:JRqpvl4G0
>>648
これだから、旧日本は救いがたいんだよw
暴走する方も止めなきゃならん方もアホのクソ揃いなんだから
そりゃ戦争もやってしまうし、そんなだからまともな方策もなく
本土に空襲とか超絶敗北条件を叩きつけられても
最後の最後までやってしまう。
アジアの恥としか思えんwwwwww

ああ、今の日本人でよかった

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 18:37:49 ID:RiAMlaIc0
団塊の世代は早く死んでくれ。
何の役にも立たない日本のゴミだからwww


652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 18:53:28 ID:JRqpvl4G0
>>651
あほみたいに陸軍擁護しちゃってるのは、若い世代じゃね?
どの世代にも、一定の屑は存在してるって証拠と思える。
団塊は海軍派だろうけど、一応日本を大国たらしめた功労者。
今の若い連中はただのゆとりで、日本を破壊しているだけ。
団塊Jrが一番まともだな。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 19:02:00 ID:uiipgvWj0
>>652
戦後日本を復興させたのは、戦前の世代。
団塊の世代は日本に何の貢献もしていない。

団塊Jrは成人式で恥を晒した世代。
自己主張だけで公共心が皆無の
親が親なら、子も子でバカなんじゃねw


654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 19:13:15 ID:NgD/5k+e0
まぁ何世代だろうが、
基礎知識ゼロで自分の妄想に都合悪いってだけで他者を中傷する間抜けウヨ思考をすると、
その時点で最低人間は確定だがなw
あの手この手で東条擁護不能だからっての話逸らし乙。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 20:47:13 ID:JRqpvl4G0
>>653
>>親が親なら、子も子でバカなんじゃね

よくぞ言った!
まさに自分の言葉の意味するところを弁えていない白痴の至言なり!!
そう、日本人は代々馬鹿続きだった。
それを断ち切ろうと変化したのが、今の日本だろ。
過去は過ち、と反省するからこそ、進歩が望める。
おまえらは過去にすがって退歩するばかりだなw

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 21:36:04 ID:UZNaRRjd0
東条への中傷を念仏のように唱えてるやつって
頭わるそうだねw

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 21:43:16 ID:G6w69Oay0
ざっと見たところ根拠の無い中傷はゼロだから、頭悪そうな奴はいないな。
逆に東条擁護のために平気で嘘つく疑いも無い頭悪い奴なら毎日ID変えて一人はいるがw

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 22:16:34 ID:z69deYzw0
東條中傷の根拠がどれもこれもショボ過ぎ。
東條を中傷する連中はバカで最低の存在だよ。



659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 22:19:45 ID:VSmwLsGh0
>>658
日本語苦手ですか?
根拠があるのなら少なくとも中傷じゃないし。
それをショボいといったら、君みたいに毎日ID変えて嘘と煽りしかいってない、根拠なし中傷ばかりの奴はどうなるのさ?
最低という言葉さえ生ぬるいただのキチと自白しているのかwwwwwwwwww

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 22:37:24 ID:XH4duAlT0
>>658
東條批判が多いのはホントだろ。そこは否定できない。
いくつものパターンがあると思う。

1/本当に東條が嫌い。
2/負けたので悪い話だけが残る。
3/近親者も悪口だけを覚えている。あるいは中立の言葉を悪く解釈する。
4/ずいぶんな高官でも内情を知らないので、東條が一人で暴走したと思う。

ちなみに4は結構多い。
細川日記をみると、みんな全然違った理由で東條を叩いている。
たとえば海軍は陸軍よりだと叩き、陸軍は逆の理由で叩く。

勝っているときには褒めそやした奴のほうが圧倒的に多かったのだが、
なかったことになっているのさ。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 22:39:01 ID:z69deYzw0
では訂正しようか。

的外れな東條批判をする連中は最低のバカばかり、ということだ。

批判されるべき真のA級戦犯は米内光政だ。


662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 22:39:22 ID:Eo63W7hQ0
>>660
勝ってる時とか、それ以前でさえ東条批判しているのは多いけどな。
負けが込んで東条自身も神経質になってからは、私怨による権限濫用が批判されるようになったが、
前半はその人格や器に対する危惧が多い。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 22:46:21 ID:XH4duAlT0
>>661
的外れならダメに決まっていると思う。

>>662
変人ではあるので、嫌う人は多かった。
実際、好き嫌いのわかれる熱い男だったんだろうな。

もともと超親友だった山下、石原、本来ものすごく東條を評価していた真崎と、
東條と対立した連中にはいろいろ複雑な思いがあるんだろう。

一方、直接の部下、幕僚には信奉者が多い。
それがいわゆる陸軍良識派や遠藤のような異端児と重なるんで、問題は複雑になる。

個性的な人格とでも言うのが一番いいかもしれない。


664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 22:47:14 ID:YgeFkxiB0
私的感情による権限濫用とか、違法阿片屋に直属部下やって挨拶させちゃうほどブラックマネーとずぶずぶだったりとか、あのあたりは勝ったとしても批判されていただろうけどな。
チャハル作戦も、相手が脆弱だったからいいものの負けてたらもろ軍法適用で死刑だったかも。
まぁ、そうなったほうが陸軍暴走の源泉である阿片マネーが封じられて、以後の暴走もなかったかもしれんが。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 22:49:11 ID:UZNaRRjd0
>>662
東条を中傷してた連中の方が
どう見ても人格や思想に問題がある連中だな。


666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 22:50:02 ID:YgeFkxiB0
>米内光政

だから海軍アンチスレでさえフルボッコなのにこっちに逃げてくるなと。
で、こっちでも的外れなことばかりいってソース付で否定されているのはお前のほうなんだが……。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 22:52:34 ID:UZNaRRjd0
>>664
そういった誹謗中傷には、まったく根拠が無い。
具体的に東条のどの行為が死刑に値するんだ?
証拠を添えて示してくれ。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 22:53:30 ID:XH4duAlT0
>>665
情報がなくて誤解すれば、立派な人でも根拠のない批判をする。

東條がサイパン防衛に努力したことも、
海軍がこれを無防備に放置したことも、
開戦時に軍令部が意味のない楽観論を展開したことも、
1960年代までほとんど知られていない。

サイパンを要塞化しなかったのは東條の責任だと、
かなりの期間思われていたんだ(そこに石原の批判がある)。

むしろ、井上提督などは海軍にも問題ありと言うことを率直に認めていた人々だった。


669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 22:54:21 ID:YgeFkxiB0
チャハル作戦は、それこそウヨ中のウヨである渡辺昇一がいっても、「勝ち戦なのに兵士が補給に苦しんで飢えた」ようなていたらくだったらしいから、虐殺が起こったのもその影響かもなー。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 22:55:46 ID:YgeFkxiB0
>>668
東条は努力したっけ?
海軍がせめて一週間持たせて、といったら難攻不落と豪語して。
(実際には運ばれた物資は梱包とかれてさえおらず、赴任した師団長が負けを覚悟した時期で)
負けたらあれは天啓だ、と放言。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 22:59:48 ID:3gEpoDsj0
つうかここまで東条の私怨召集や人事、違法行為についての批判がほとんどで。
サイパン云々だのの批判はほとんどないわけだから、まぁそういう理解自体スレとちと違う罠。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 23:00:47 ID:UZNaRRjd0
>>669
チャハルで虐殺があったなどと言ってるのは特殊な連中だけだろ。
だいたい、東条がそんな作戦を指揮した記録も無い。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 23:02:54 ID:XH4duAlT0
>>670
している。
もともとあそこは決戦予定地で、海軍が守らなければいけないのだが放置。
トラック空襲前後に東條が参謀総長になって介入してようやく防備開始(ひどいな)。

松輸送、竹輸送は東條のイニシャティブ(陸軍省はサイパン防衛はもはや無理とみて反対だった)。
そもそもサイパンに一個師団もいたのは東條の功績だよ。
海軍にまかせておいたら、そのまま全然無防備だったはず。
まあ、そのほうが人が死ななくてよかったかもしれないが。



674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 23:06:40 ID:UZNaRRjd0
海軍は敵艦隊の攻撃だけしか考えておらず
他の事を何も考えていなかった。
最後までその調子だろ。


675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 23:07:58 ID:vzQ/Wc6s0
>>673
間違い。
日本海軍は1934年から防衛を固めている(米ドルで700万ドル)。
で、それがタラワとか玉砕後に海軍第四艦隊から、陸軍第31軍管轄へ。
東条は主導しておらず、むしろ十分だと思い込んで会議で例の放言。
で、落ちたら開き直りが実態。
責任すら感じておらず、サイパンが落ちてもなんともないのに、と倒閣食らったときに放言。
戦略的価値さえ理解せず。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 23:12:01 ID:UZNaRRjd0
>>675
太平洋上の戦略は海軍の責任だ。
戦略の失策は海軍に責任がある。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 23:23:34 ID:XH4duAlT0
>>675
海軍が防備を固めていたなら、海軍の管轄に陸軍部隊を投入する必要ないだろ。
もとより防備遅延には陸軍参謀本部の責任もあるが、東條就任以前だよ。

その結果として、1944年6月に第43師団がいくまで、
戦力として言うに足る地上部隊はいなかったんだから。

東條の主導については、独白録にも記録があるよ。
彼の参謀総長就任に伴い、サイパンの投入予定兵力は増強されている。
それが第43師団だな。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 23:27:26 ID:OulAlIeI0
>>677
いやんなことはないぞ。
最重要になったから、陸軍に管轄が移ったんだし。
海軍は所詮、陸戦の非専門家。
あと、東条は補給・兵站・防備などの軍政面を担当する陸軍大臣に管轄移転時からついていたから、責任転嫁も無理。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 23:31:46 ID:jx8DLicG0
>>678
補給・兵站・防備なんかは参謀本部の考えることだろ。
陸軍大臣の考えることじゃない。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 23:33:41 ID:OulAlIeI0
>>679
いや、陸軍大臣の管轄。
日本軍は軍令と軍政をきっちりわけており(これが別の意味で東条を悩ませて、明治憲法違反覚悟で兼職を決意させることになるんだが)
軍政担当部分はそうなる。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 23:34:43 ID:XH4duAlT0
>>678

東條就任時には、陸戦については完全無防備だったというのは有名な話かと。

そして、東條就任は1944年2月末で、そのときマリアナ防備兵力の増強を決断。
最初14師団、次いで43師団の派遣を決断(この判断は批判可能)、
2月中に31軍の戦闘序列を発令。
4月には第43師団の派遣命令を出している。

派遣師団を変更した以外は、これ以上早くはどうやっても無理。


682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 23:36:18 ID:OulAlIeI0
陸軍大臣の管轄は、
一般国務に関する軍政事務(兵役行政、経理事務、徴発事務など)
統帥及び編成事項に関する軍政事務(平時編制、動員計画、要塞兵備など)
にわけられ、これを統括する。
さらにこれが閣議にかけないと駄目なのか、大臣の決定でできるのか、とか分化するわけだがな。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 23:37:43 ID:jx8DLicG0
>>679
補給を陸軍省が考えるわけ無いじゃないか。
補給は作戦と一体だよ。
陸軍省は参謀本部の要求する物資と予算を国内で調達する役割り。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 23:37:50 ID:XH4duAlT0
>>679
東條は陸軍大臣時代にサイパン防備のために船舶を分配して、さらに兵力を用意している。

管轄の部分はきっちりやっている。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 23:38:33 ID:OulAlIeI0
>>681
有名な話なのは、いざ敵が迫る、となっても防備がまったくなってなかった話だろう。
ちなみに海軍が無防備、というのは撤回でいいんだな?
防衛戦につかった砲台も建設済みだったわけだが……。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 23:39:29 ID:OulAlIeI0
>>684
いう事が矛盾しているじゃん。
やってないから、緊急輸送を東条が主導した(勘違いらしいという指摘もあるが)というのを功績にあげたんでしょ?
それ以前にやらなかったことをいきなりそううっちゃられても……。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 23:40:27 ID:OulAlIeI0
つうか、基礎知識なしで語るのはそろそろやめてくれ。
陸軍大臣の管轄すら知らないで、どうして語れるんだ?
しっかり全部覚えろ、とはいわんが無茶苦茶すぎる。
いちいちこれからも初歩事項から解説せにゃならんの?

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 23:42:06 ID:XH4duAlT0
>>686
船舶と兵力を準備しても輸送しないことはできるのさ。
昭和18年10月には船舶を増徴している。これで陸軍省の管轄は終わり。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 23:43:24 ID:OulAlIeI0
>>688
だから要塞防備も陸軍省の管轄だと……。
基礎知識なしでそうやって思い込みだけで語られてもこっちとしては、はぁ? としか。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 23:44:05 ID:jx8DLicG0
どのみち、海軍が制海権を失っているから
補給は不可能だろ。
送っても送っても、敵の航空機と潜水艦に沈められるのみ。
これは海軍の責任だよ。


691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 23:46:33 ID:OulAlIeI0
>>690
もしかしてID変えて口からでまかせで海軍悪玉論になんでも持っていく奴が、ついに書き方まで変えただけか?w
わざわざ説明してやった初歩知識さえ無視で妄想だけがかりたてるのならチラ裏でやってくれwwwwwwwww

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 23:46:42 ID:jx8DLicG0
>>687
陸軍省は、参謀本部の要求する物資を国内で調達するだけだ。
どのような作戦で、どのように補給するかは
すべて参謀本部が考えることで、陸軍省が考えることじゃないだろ。


693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 23:48:30 ID:XH4duAlT0
>>688
サイパンは要塞なの?

>>691
一応IDを出しておくが、俺は別人だぞ。



694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 23:49:32 ID:jx8DLicG0
>>691
補給・兵站・防備などが陸軍省の管轄だとは
馬鹿じゃ無いのか?

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 23:51:05 ID:meudTHjz0
まぁ元々日本軍自身が、アメリカ軍はまずパラオ方面にくる、と思い込んでいたからなぁ。
陸軍の小畑司令官はパラオへ作戦指導のために移動中。
海軍もアメリカ軍のビアク侵攻に対してつり出されたし。
ここの責任は無論それぞれにあるわけだが、全体でいえばアメリカ軍にあらゆる面でコテンパンだからな。


696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 23:56:33 ID:XH4duAlT0
やっぱりサイパンは陸軍大臣が管轄する、要塞司令部をもつ要塞ではない希ガス。
要塞というソースがあれば出してくれ。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 00:06:05 ID:rm1eYzFZ0
>>696
作戦は全て統帥部だよ。補給に関しても作戦と一体だから。
陸軍大臣が口出ししたら統帥権干犯だと言われる。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 00:08:58 ID:4ndkjIbb0
>>697
デタラメ抜かす前に、陸軍省について書かれたまともな本でも一冊読んでこいよ。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 00:17:58 ID:+cKn5xCI0
>>698
作戦に支障を来すような補給に関する権限を陸軍大臣が握っていては
統帥権の独立は成り立たないんだが?
そんな事は調べるまでもなく理屈でわかる話。


700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 00:21:37 ID:rLNv9Dlc0
>>699
調べないで書き込んでいる馬鹿の自白乙w
まぁ本当にその気があるのなら、まともに陸軍の官制について書いた本でも読んでこいって。
自分の書き込みの馬鹿さ加減に気付いても速まるなよ?w

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 00:26:24 ID:+cKn5xCI0
>>700
おまえはまず「統帥権」というものを理解してないようだねw

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 00:41:20 ID:IwZM5mzR0
そもそもサイパンでは陸軍の部隊も
海軍の連合艦隊の指揮下に組み込まれている。
このことからもサイパン防衛は海軍の任務だとわかる。


703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 00:43:26 ID:TCvDAJRR0
軍令は天皇直属だが、軍政は陸軍省。
なんでそうなっているかというと、モノを買ったり人を動かしたりする予算は議会や内閣が建前上持ってたから。
だから主計は陸軍省。調達、兵備関連もな。
そこまでやって、現物が届いてようやく作戦上の兵站云々という話になる(例えば防御施設は管理は陸軍省だが、実際にドンパチやるのを指揮するのは参謀本部からの軍令)。
まぁ、東条は望んで軍令も軍政も兼任したんだから、責任はどっちみち当然帰するがな。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 00:45:33 ID:TCvDAJRR0
>>702
ID変えて無知でたらめ乙。
中部防衛については、明確な取り決めがなされておらずそれぞれの部隊の指揮官序列で決める、という後にアメリカ軍から首捻られるような取り決めがなされていた。
強いていえば双方に責任があるが、サイパンは31軍管轄。
だから、小畑司令官が帰れないとき、海軍中将がいたのに参謀長の少将が指揮を取るという変則的な形になったの。
ホント初歩知識もない馬鹿がしつこいなぁw

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 00:50:04 ID:vDJhNaTk0
こいつは単なるレス乞食だろ。真面目に東条擁護なり語るなるするつもりがあれば、まったく無知のまま思い込みだけを連呼して大恥かきつづけるだけ、なわけがない。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 00:51:02 ID:IwZM5mzR0
>>704
サイパンの陸軍31軍は、連合艦隊の指揮下に入れられている。
サイパン防衛任務はあくまでも海軍。
陸軍はそれに協力するという形。


707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 00:53:00 ID:IwZM5mzR0

陸軍は中部太平洋の戦況緊迫に伴い昭和19年2月25日に周辺兵力を編成し第31軍を守備に当たらせた。
第31軍は司令部をサイパン島に置き、聯合艦隊司令長官の指揮下に入った。
これはマリアナ方面の防備が海軍担当であったためであり、第31軍は中部太平洋方面艦隊司令部の指揮を受ける事になった。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%91%E3%83%B3%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 01:20:26 ID:nZavnGBM0
陸軍悪玉派は、頭と人間性が悪いが
知識も足りないなw


709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 02:33:58 ID:bPO60pIr0
単純に両方揃いも揃って阿呆でしたってことじゃないの?

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 02:35:33 ID:nZavnGBM0
サイパンの陸軍が海軍の指揮下にあったというのは意外だ。
だったら東条がサイパン陥落の責任を負って辞任したという
一般に言われている話しは、おかしいという事になる。

だったらサイパン陥落の責任を負わなくてはならないのは、
連合艦隊指令長官の豊田のはずだが、なぜか、その後もしばらく
指揮をして連戦連敗後に、なんと軍令部総長になってしまっている。




711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 02:42:44 ID:SGpj//kz0
陸軍・海軍ともにサイパン島とかの防衛に全責任はもたない、という恐ろしく無責任な取り決めを、例のちぐはぐな指揮序列と一緒に事前に決めることだけはしていた官僚体質だからな。
まぁ水雷屋の南雲が陸軍の指揮をとったらとったで破滅的だったかもしれんが。
陸軍内部でも少将の参謀長が中将の師団長を指揮しないといけない、という滅茶苦茶な状況。
アメリカを舐めていた東条らの責任は大きいが、だからってそれだけが敗因じゃないねぇこの酷さは。
まぁ負けてからも事の重大さに気付かず、権力に固執した東条はやっぱり論外だけども。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 02:50:01 ID:nZavnGBM0
マリアナやレイテの惨敗を豊田に負わせるのはやや酷だが
惨敗は惨敗で、航空兵力の殆どと空母、戦艦武蔵など失い海軍兵力は壊滅した。
にもかかわらず豊田は責任を負わずに、軍令部総長になってしまってる
海軍人事の方が余程おかしい。


713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 02:53:55 ID:nZavnGBM0
>>711
サイパン陥落が東条の責任か?
指揮系統からしても、制海権を失い陸軍の兵器が届かなかった事などからしても
8:2くらいで連合艦隊の責任。


714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 02:55:48 ID:2ImcK2bl0
>>712
日本軍なんてそんなもんだ。
東条さえ重臣らに政治的責任を取らされて辞職させられたが敗戦の責任は軍内でとってないし。
だから負けたんだし、また東条のように敗戦は勿論違法行為の責任を問われないで出世した奴が山ほどいるんだから。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 02:56:41 ID:2ImcK2bl0
>>713
だからそれだけじゃない、とレスしているわけですが。
お前が海軍悪玉論をそうやって好き勝手ほざくのは勝手だが、せめて日本語を読んでから書き込んでくれw

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 03:01:45 ID:94vKrPlQ0
現地の情報を伝えられてもインパール作戦続行させたり、サイパンで実情無視の水際撃破指示したりした東条の作戦家としての手腕の駄目さ加減もこの時期遺憾なく発揮されているからなぁ。
縁が遠かった軍令畑を無理矢理やろうとするからボロが出るんだよ。
一応軍政畑は長かったのに、チャハルのような優勢な戦争でさえ兵站を途切れさせかけたりとか、
本気で精神主義者で補給等には無知だったんだな。

717 :名無しさん@お腹いっぱい:2010/01/01(金) 07:05:11 ID:Y5oDelvp0
とにかく【忠君】偉大なる東條英機 6【愛国】とか「天皇陛下万歳」とか
挙句 俺が大本営だとかwww そういう考え方と表現は幼稚なナルシズムにしかならんよ。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 09:34:17 ID:rzWl7HSW0
とりあえず、根本から再確認しよう。

まず、陸軍が悪玉とされた根拠を補強する事実関係から、どぞ。
陸軍厨ウヨはとりあえず黙ってて。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 10:49:48 ID:Onw1n/oC0
陰謀論を信じ込み、天皇他多数の要人が合議で決めた対中工作打ち切りさえなぜか米内一人のせいにする妄想だけで語っている奴が根拠もってると?
そして本当に和平工作を駐留権固執とか頭から否定とか、進言しただけの部下を飛ばしたりとかで何度も潰した東条はスルー。
考えればわかる、と陸軍自体の構造についてさえ知らない以前に調べようとも知れない馬鹿に何を期待しているんだ?
それともまたIDと書き方変えても自演っすか?

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 12:00:25 ID:rzWl7HSW0
>>馬鹿に何を期待しているんだ?

いや、いい加減双方ともカオスになってきてるから
まず、陸軍悪玉説から洗い直せば、ちょっとは雑音減るかと

それとも、やっぱ先日みたいにおちょくり続けてたほうが
このスレ的には正義だったかな?

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 12:11:58 ID:dXLIyS7J0

★なぜ太平洋戦争が起こったか。

1.上海事変で米内が閣議で上海派兵を強く要求。
米内の主導で政府は陸軍に派兵を要請。
不拡大方針の陸軍参謀本部(石原)は断ったが、左遷され上海派兵が決定。

2.米内海相は杉山陸相に南京攻略を要望。
不拡大方針の陸軍(参謀本部)に対し、政府がマスコミとともに蒋介石打倒、南京攻略を叫ぶ。

3.陸軍(参謀本部)がトラウトマン工作で停戦を主張。
政府側は猛反対(特に海軍の米内と末次が強行に反対)

4.海軍が重慶無差別爆撃を主張。(日中和平が絶望)
陸軍は軍事施設のみのピンポイント爆撃を主張。困難なため途中で作戦中止。
海軍は無差別爆撃を続行。推進者:米内光政、山本五十六、山口多聞、井上成美

5.海軍が南部仏印進駐を主張、断行。(米英と決定的な対立。対日石油禁輸を決定)

6.海軍主導の対米交渉で、海軍の極秘奇襲作戦を成功させるため
野村大使(海軍OB)は故意に交渉を決裂

7.海軍が真珠湾を奇襲。米国国民を本気で怒らせた。
南部仏印の海軍機が英戦艦プリンスオブウェールズを奇襲撃沈。チャーチルを本気で怒らせた。
(米英は総力戦を決意)

8.米内海相が小磯首相の終戦工作を妨害して辞任に追い込む。
米内は徹底抗戦主張の豊田、大西の海軍主戦派人事を敢行。(連合艦隊を壊滅させた責任者)



722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 12:53:05 ID:O3ZUZ2jf0
>>721なんのコピペか知らんがバカ丸だしだなwww少し基礎知識つけてこいよ、陸軍マンセー、自虐史観野郎www
全部つっこんでたら時間かかるから三つだけ
5陸軍も東条も仏印進駐を指示しましたが?
7真珠湾作戦は作戦開始三十分前に宣戦布告をハルに通知する予定だったが
日本大使館の不手際で一時間遅れたことは事実だがワシントンは事前に日本軍の武力行使が12月初旬にあるというのを暗号解読により知っていたにも関わらず国民にそれを隠し、一方的に日本を責め立てた。
後、マレー沖海戦はイギリスに宣戦布告したあとだけどwww
6もうなんていっていいか・・・www
基礎知識もない癖に偉そうに書き込むなw半年ROMれ 

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 12:59:52 ID:Onw1n/oC0
>>722
いや基礎知識無いのはお前も同じだから。
ツッコみどころ満載だが、
暗号解読で知っていたからって、別にそれをバラす義務はアメリカにないし。
騙まし討ちになったのは日本の不手際であって責めるの当たり前だし。
第一、どう見ても虐でもないぞ?w

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 13:12:37 ID:CMRq0hDc0
米内が最後に豊田と大西を軍令部に据えたという事は
米内は徹底抗戦を考えていたとしか考えようが無い。

事実この体制で沖縄戦を断行して、一部の反対論を押し切って
戦艦大和や桜花、零戦など、海軍全兵力を特攻攻撃させて全滅させている。



725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 13:14:15 ID:I58SrYbm0
>>724
と、いう妄想が海軍アンチスレでも破砕され、
さらにスレ違いでコッチのスレに来ても破砕されw
元旦早々無知ゆえの恥かき初め乙ですwwwwwwww

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 13:20:44 ID:8DMJYO140
本気で無知なのに東条擁護ないし海軍アンチする奴の意味がわからん。
ただのレス乞食だろうなぁ。本気でやってるなら基地すぎる。
豊田らの任命は、東条が首相になった経緯と似たようなもの。
主戦派を顕職につけ、そいつに和平路線やらせることで抑えようとしたもの。
天皇とも事前にその話はしていた。アテは外れたというのが定説(昭和天皇自身、残念と回想している)だが。
軍令部総長人事が大臣の専権事項とか、どうせ考えればわかると基本調べせずに妄想しているんだろうが。
はい、スレ違いはここまでな。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 13:25:32 ID:zNdG90OA0
>>726
そんな言い訳が通じるわけがないだろ。
事実、米内は和平工作など何もやってないし、豊田、大西にも
そんな考えはさらさら無く、最後まで徹底抗戦主張してるだろ。


728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 13:27:53 ID:zNdG90OA0
>>726
終戦間際の人事は殆ど米内一人でやってるよ。
岡田の提案も無視して米内の独裁といっていい。


729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 13:29:22 ID:8DMJYO140
>>727
言い訳じゃなくて事実な。
お前がどう受け止めようと勝手だが、
事実認識すらできない論外馬鹿はそろそろ本スレに帰るか黙ってくれw

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 13:31:52 ID:aZiF6f1x0
東条って本当にどうしようもないな。
一番どうしようもないのは、東条の違法行為を咎めるどころかむしろ便乗したり手伝いしたりして、
出世しようとしたり汚い阿片マネーで戦争続けた連中が大多数だったことだろうが。
東条一人が屑だったら、とっとと逮捕処刑で終わりだった。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 13:31:53 ID:zNdG90OA0
>>729
天皇も馬鹿とキチガイを軍令部の頭に据えるのはおかしいから
考え直せと米内に言ったが、米内が大丈夫だと押し切ってる。


732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 13:33:55 ID:zNdG90OA0
痴呆の米内
馬鹿の豊田
キチガイの大西

この海軍新3バカトリオが、日本を破滅させた。


733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 14:22:22 ID:jYxogIhX0
米内の何が卑怯かって、ミズーリでの降伏文書調印式を逃げた事。
本来は当然、鈴木首相と米内海相が行くべきだが、梅津参謀総長が行かされた。

米内が断固拒否したためそうなったようだ。
戦争をやったのは陸軍で、悪いのは陸軍。
自分たち海軍には何の責任も無いという主張なのだろう。
米内の卑怯ぶりには呆れる。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 14:28:58 ID:zR3jyniC0
>>730
三奸四愚みたいなのがいたからな。
側近を見ればその人がわかる、というビジネス界の格言があるが。
東条本人も取り巻きもゴミばかりだな。
実際、「東条閣下の厳命であるから、(違法召集でしかも召集後の待遇さえ規則違反のjものを)解除できぬ」といった富永恭次なんぞは、
東条内閣入り以前に仏印進駐で勝手に攻撃しかけて辞職したアホだし。
こんなのが法律を守らせるべき次官人事局長って東条は何を考えていたのか。
もう狂ってたのかな。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 14:41:49 ID:jYxogIhX0
大西の「二千万特攻」は世に言う「一億特攻」と違って本気で二千万人の特攻隊を出すつもりだったといわれている。
大西と同期で、穏健派の海軍次官だった多田武雄は毎日のように大西に責められた挙句、ノイローゼになり出勤拒否を起こした。

米内が連れてきた大西が、同じく米内が連れてきた盛岡高校の後輩を
ノイローゼにさせたそうだ。

全く米内の人事は素晴らしい。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 14:43:58 ID:KyB9UuFy0
牟田口廉也も東条派閥だったな。
東条に尻尾振って、違法行為でもなんでも片棒担げば出世できた不思議な日本帝国陸軍。
まぁまともなやつを東条が私怨人事で遠ざけたんだから自業自得か……。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 14:57:27 ID:jYxogIhX0
結局、米内の人事は大局を無視して
自己保身、陸軍憎し、同郷優遇
といったような駄目組織の人事の典型のようなもの。
こんな男が太平洋戦争を動かしていたとは情けない。


738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 15:46:42 ID:O3ZUZ2jf0
>>723なにいってんの?馬鹿?真珠湾攻撃で好くなかっとはいえ民間人の犠牲もでている。
当然米国政府は民間人の犠牲をなくすために日本軍による攻撃の可能性があることを発表すべきだ。そして軍港や軍の関係地域の出入りを禁止するべきだ。
後、どうみても自虐的な書き方だろw太平洋戦争とかいてあったり日本が卑劣だと言う書き方がしてあったり、自虐史観の意味しってるの?
もう少し勉強しようかw

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 17:48:15 ID:rzWl7HSW0
馬鹿の四乗=大本営、総軍、方面軍、第15軍

陸軍は低能揃いw

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 20:52:02 ID:AVe5IEt40
富永恭次は、東条の使用のために陸軍省の公用車使ったりとかの行為までしていた番犬だからな。
こいつを飛ばしたのは遅すぎるぐらいだが、よりによって第四航空軍という最前線なのが泣けてくる。
将兵の命を預かるポストさえ、間抜けな抗争に使っていたからな。
酷さでいえば東条とその派閥がダントツでアホで黒いだろうが、杉山あたりもろくでもねぇ。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 21:07:22 ID:jtKULbT70

★アホの海軍・米内が日本を破滅させた。

1.上海事変で米内が閣議で上海派兵を強く要求。
米内の主導で政府は陸軍に派兵を要請。
不拡大方針の陸軍参謀本部(石原)は断ったが、左遷され上海派兵が決定。

2.米内海相は杉山陸相に南京攻略を要望。
不拡大方針の陸軍(参謀本部)に対し、政府がマスコミとともに蒋介石打倒、南京攻略を叫ぶ。

3.陸軍(参謀本部)がトラウトマン工作で停戦を主張。
政府側は猛反対(特に海軍の米内と末次が強行に反対)

4.海軍が重慶無差別爆撃を主張。(日中和平が絶望)
陸軍は軍事施設のみのピンポイント爆撃を主張。困難なため途中で作戦中止。
海軍は無差別爆撃を続行。推進者:米内光政、山本五十六、山口多聞、井上成美

5.海軍が南部仏印進駐を主張、断行。(米英と決定的な対立。対日石油禁輸を決定)

6.海軍主導の対米交渉で、海軍の極秘奇襲作戦を成功させるため
野村大使(海軍OB)は故意に交渉を決裂

7.海軍が真珠湾を奇襲。米国国民を本気で怒らせた。
南部仏印の海軍機が英戦艦プリンスオブウェールズを奇襲撃沈。チャーチルを本気で怒らせた。
(米英は総力戦を決意)

8.米内海相が小磯首相の終戦工作を妨害して辞任に追い込む。
米内は徹底抗戦主張の豊田、大西の海軍主戦派人事を敢行。(連合艦隊を壊滅させた責任者)


742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 21:21:16 ID:3p3TffhH0
二千万人特攻を本気で訴える馬鹿の大西中将を
無理やり軍令部次長に据えて、
米内は終戦を決定的に不可能にした。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 21:26:46 ID:3p3TffhH0
大西瀧治郎は部下の児玉誉士夫に
特攻隊に反対する人間は叩ききって良いと指示していたようだ。


744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 21:29:19 ID:3p3TffhH0
馬鹿と刀は使いようだが
米内自身が馬鹿だったため、
使いきれなかったのではなかろうかw

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 21:32:02 ID:qm4HONt50
>>736
かつての子分でもいう事聞かないと容赦ないから。武藤章も和平したら、と提案しただけでトバされたし。
東条の従った側にも同情の余地はあるよ。従わせた東条にはこの点はまったくないがな。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 22:12:31 ID:6+AcvVLT0
児玉誉士夫の親分は米内で、戦争で儲けた上海の児玉機関の裏金は、
米内が米国の有力者への賄賂として使ったんだろうな。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 22:16:43 ID:XfTkVjKI0
>>734
富永恭次と並ぶ敵前逃亡将軍の木村兵太郎も東条の子分だな。
東条も自分がきつい前線にたったらこいつらみたいに逃げたのかな。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 22:32:19 ID:6+AcvVLT0
米内が作った海軍の児玉機関・笹川機関の莫大な裏金(財宝)は
終戦間際に朝日新聞社が上海から日本に秘密裏に運んでいる。
要するに朝日新聞も上海で儲けてた連中の一見なのだ。

海軍のおかげで戦争で一緒にぼろ儲けしたマスコミが
海軍を悪く言わないのは当たり前。


749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 22:34:17 ID:XfTkVjKI0
あ、あと牟田口廉也もそうだな。
補給を馬鹿にしていたくせに敵が来ると補給路視察名目に逃走。
東条自身といい、まともに軍法刑法が適用されていたら死刑確定の連中が東条閥に集中しているのはなんとも。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 23:08:32 ID:rzWl7HSW0
牟田口は葬式のときまで、無罪ビラ撒いていた卑怯者だからな。
佐藤中将を、補給計画に言及されるからといって、軍法会議に
かけなかったし。
当時の大本営から陸軍筋は、そういったなぁなぁ体制で推移し
ために強力な指揮系統が確立できなかった。
まぁ、陸軍だけの責任でなく、日本国そのものの責任だよこれは。
それで死なねばならなかった者たちは、いい面の皮としか言えん。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 23:30:17 ID:O3ZUZ2jf0
>>750ビラの話は嘘だよ。後世の捏造。
まあ牟田口が愚将だったのは反論しないがまだ自分の戦争責任について言及していたという点では辻よりましかな

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 23:38:25 ID:O3ZUZ2jf0
東条首相は批判もあるがまだまだ弁解の余地がある。
だがその部下(永富や牟田口と云った者たち)は弁護の仕様もないよな・・・

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 23:42:08 ID:O3ZUZ2jf0
>>750ノモンハンの時ソ連の名将ゲオロギー・ジューコフが
「日本軍が強いのは兵や下士官が優秀であるため」といってたからな・・・  

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 23:49:34 ID:kwTxu7mU0
児玉誉士夫や笹川良一の親分が米内だったとは知らなかった。

755 : 【ぴょん吉】 【675円】 :2010/01/01(金) 23:56:39 ID:rzWl7HSW0
>>751
そう、デマかいな。
辻は…… 論ずるに及ばん外道だわ。

>>753
それは現代日本の企業でも、あんま変わらん気がするね。
日本人の気質の問題かな?


756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 23:56:47 ID:tO6JuN490
>>749
東条や陸軍の暴走・圧政を資金面で支えた里見も、東京裁判じゃみんな吐いたってことで責任が上部指揮者にいって免責されたけど。
他の違法薬物に手を出していたこととかが明白になったから、これも死刑だろうなぁ本来なら。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 00:16:22 ID:IvzGMTxt0
こりゃ保守系学者や研究者でさえ、厳しく批判するわけだわ。
どれか一つだけでも唾棄される行為を山ほどやってるんだからな、東条とその一派は。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 00:23:33 ID:TtmGwSDK0
海軍と米内を資金面で支えてた児玉機関と三菱財閥だが、その調整役が朝日新聞。
児玉が裏工作で事を起こし、朝日新聞が大変だ!大変だ!と世論を扇動。
米内が内閣で戦線拡大を要求する。

三菱財閥は軍備拡大でぼろ儲け。
朝日新聞は新聞が馬鹿売れでぼろ儲け。
米内は接待漬けで、毎日大好きな芸者遊びが楽しめる。

こんな利権関係かな。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 00:32:16 ID:+eLrSfGk0
>阿片

東条が出世し、大臣クラスをやたら兼任する中でも対満州事務局総裁ポストを手放さなかったのは阿片利権のためだといわれているしね。
結局、汚かろうがなんだろうがカネと権力握っていた奴が勝ったってことだ。
もっともこの薄汚い勝利のツケは日本に何万倍にもなって帰ってくるわけだが。
マジ東条らの命だけじゃ購えないわこの責任は。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 00:33:31 ID:H/V0HaME0
>>758
その薄汚い利権に鳩山など有力な政治家も多数加わってるんだから
戦後に東条や陸軍に責任をなすり付ける捏造工作は簡単だな。
殆ど邪魔されずに、金の力でどうにでも近代史を捏造できた。


761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 00:36:46 ID:Gc9CALHe0
結果論からみれば東条が指揮権壟断という危ない橋を渡ったのもやっぱり阿片利権取るためだろうな。
現物を確保しなけりゃ阿片売りはせいぜい満州の関東庁を通した、国際条約の隙間を縫った売りしかできん。
到底、軍の勝手な暴発をささえたり無能な東条らを出世させたりするほどのカネは稼げん。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 00:41:24 ID:H/V0HaME0
阿川弘之など、金で回収された作家モドキの典型と言っていい。
大した作品など一つもないのに
海軍賛美と東条罵倒だけで、一流作家と言われる地位を築いている。


763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 00:45:07 ID:9/ys6uyR0
嘘つきな東条擁護兼アンチその他の最低ウヨはみんなスルーw
いい流れだが、最初からそうしておけば無駄にレス消費することも……。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 00:52:49 ID:ENSSwNZq0

★老いぼれ作家が書いた、陸軍悪玉歴史小説はもう古いw
真実を追究する書籍が続々と出版中。

連合艦隊司令長官 山本五十六の大罪―亡国の帝国海軍と太平洋戦争の真像 (単行本)
中川 八洋 (著)

米内光政と山本五十六は愚将だった―「海軍善玉論」の虚妄を糺す (単行本)
三村 文男 (著)

大東亜戦争「敗因」の検証―「帝国海軍善玉論」の虚像 (単行本)
佐藤 晃 (著)

帝国海軍が日本を破滅させた(上) Incompetent Japanese Imperial Navy (光文社ペーパーバックス) (ペーパーバック)
佐藤 晃 (著)

帝国海軍 軍令部総長の失敗―天皇に背いた伏見宮元帥 (ハードカバー)
生出 寿 (著)

帝国海軍「失敗」の研究 (単行本)
佐藤 晃 (著)

誰が太平洋戦争を始めたのか (ちくま文庫) (文庫)
別宮 暖朗 (著)

誰も言わなかった海軍の失敗 (単行本)
是本 信義 (著)


765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 00:54:19 ID:W1pfRSYj0

★アホの海軍・米内とマスゴミが日本を破滅させた。

1.上海事変で米内が閣議で上海派兵を強く要求。
米内の主導で政府は陸軍に派兵を要請。
不拡大方針の陸軍参謀本部(石原)は断ったが、左遷され上海派兵が決定。

2.米内海相は杉山陸相に南京攻略を要望。
不拡大方針の陸軍(参謀本部)に対し、政府がマスコミとともに蒋介石打倒、南京攻略を叫ぶ。

3.陸軍(参謀本部)がトラウトマン工作で停戦を主張。
政府側は猛反対(特に海軍の米内と末次が強行に反対)

4.海軍が重慶無差別爆撃を主張。(日中和平が絶望)
陸軍は軍事施設のみのピンポイント爆撃を主張。困難なため途中で作戦中止。
海軍は無差別爆撃を続行。推進者:米内光政、山本五十六、山口多聞、井上成美

5.海軍が南部仏印進駐を主張、断行。(米英と決定的な対立。対日石油禁輸を決定)

6.海軍主導の対米交渉で、海軍の極秘奇襲作戦を成功させるため
野村大使(海軍OB)は故意に交渉を決裂

7.海軍が真珠湾を奇襲。米国国民を本気で怒らせた。
南部仏印の海軍機が英戦艦プリンスオブウェールズを奇襲撃沈。チャーチルを本気で怒らせた。
(米英は総力戦を決意)

8.米内海相が小磯首相の終戦工作を妨害して辞任に追い込む。
米内は徹底抗戦主張の豊田、大西の海軍主戦派人事を敢行。(連合艦隊を壊滅させた責任者)



766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 00:56:42 ID:W1pfRSYj0

日本国民の敵は、マスゴミです。


767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 01:02:00 ID:W1pfRSYj0

終戦直後の朝日新聞の重役会議
戦争扇動した責任感まるでなし。

・・・その日午後、村山社長出席のもとに編集局部長会議が開かれた。

私はこう述べた。「仕事は平常通りやっていこう。何も動揺することはない。今まで一億一心とか、一億団結とか、玉砕とか醜敵撃滅とかいう最大級の言葉を使って
読者に訴えてきたのに、今後はガラリと態度を変えなければならない。
これはしかたのないことだが、だからといって、昨日の醜敵が今日の救世主に変わったような、歯の浮くような表現もとられまい。
マッカーサーも新聞に関するかぎり、日本が占領地でやっていたようなバカげたことはやらぬと僕は思う。
ボツボツいこうじゃないか」。

村山社長も「それがよかろうな」といった。
長谷部政治部長も「180度転換した態度をとるべきだという意見もあるが、
そう一ぺんに現金な態度の転換は良心が許さぬし、また読者にも相済まぬような気持ちがするから、
あまり不自然な敗戦迎合の態度はやめたい」と私の意見と一致した。

朝日新聞編集局長 細川隆元



768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 01:16:07 ID:IO/XZ0+V0
いまどき東条批判の本出しても
中学生にもバカにされるんじゃないかな?

現実はそんな単純な話しじゃないし、他の者にも責任があるとか、
偏向しすぎているとか、批判の嵐だろうなw

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 03:07:14 ID:J7z5Mis70
海軍は航空兵力をラバウルやミッドウエーで消耗してしまうが
それを初めからサイパン等を要塞化して大航空兵力で防衛ラインを守れば
米軍は相当苦戦しただろうな。
海軍はバカすぎる。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 03:27:03 ID:J7z5Mis70
http://www.geocities.jp/torikai0017/b29/b29s_north_field_tinian_lg.jpg

これはサイパンに作られた米軍基地だが
これが要塞化された日本の航空基地だったらと考えると。
米軍も空母100隻くらい無いと落とせないだろうな。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 03:29:29 ID:J7z5Mis70
サイパン(テニアン)のB29基地
http://homepage3.nifty.com/time-trek/img/0-b29-taxi.jpg

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 03:33:52 ID:J7z5Mis70
もっといい画像があった
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/Isley_field_end_of_war_lg.jpg

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 03:36:10 ID:b3m31Yxc0
ゲームでもやってろw

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 03:38:44 ID:J7z5Mis70
サイパン攻略に投入した米兵力は空母15隻。
もし本気で日本の航空兵力を結集していれば
米軍は空母100隻投入してもサイパン攻略は無理となる。
こうなると米軍はかなり困ったはずだ。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 03:40:18 ID:J7z5Mis70
海軍のバカで無駄な戦いが悔やまれる。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 10:23:13 ID:9/ys6uyR0
相手にされないとムキになって駄コピペ連打。
それでも今度こそまったく相手にされない東条擁護の最低ウヨw
海軍アンチスレでもフルボッコ+いい加減スルーっぽいのかねぇ。
この必死さはw

777 :名無しさん@お腹いっぱい:2010/01/02(土) 11:15:46 ID:uKI7FLnB0
正月だから俺も簡単な気持ちで言わせてもらうと17、18の好男子をさ
帰ってくるなとして特攻隊なんてやらせちゃ駄目だよ 日本人の民衆のレベルだけど俺は。
本当に残念で仕方ないね。当たり前のような顔してる保守の皆さんが許せないなあ
それだけなんだ 僕は。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 12:00:32 ID:tCgT3bFO0
東条英機閣下の敗戦間際のありがたいお言葉。

「戦争は精神力と精神力の戦いであり負けたと認めれば負けであり、
国土が廃墟になろうとわが身が滅びようと負けを認めなければ、負けにはならない」

いやぁ、そもそも国のために戦争するのであって、戦争のために国や国民があるということさえ理解してねぇな。
軍人としての基本的素養さえあったか疑問。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 12:01:25 ID:tCgT3bFO0
訂正

国民がある→国民があるのではない、

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 12:40:24 ID:b3m31Yxc0
ならお前が先頭にたてよと言いたくなる。

銃剣突撃でもバンザイクリフでも神風特攻でもなんでもいいから
口先ばっかりじゃなく行動で示せっての。
無様に生き恥晒して裁判にかけられてんじゃねぇよ

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 12:51:39 ID:pbs8m0eq0
>>780
それは新聞社の人間に言うべきだな。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 12:53:48 ID:tCgT3bFO0
>>780
まぁ、口先でいう事の百分の一でも自分がやってみせていたら、こうまで批判されることはなかっただろうな……。
一番嫌われるタイプだろ、権力や麻薬マネーで横暴しまくり、一方でチキンってのは。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 12:59:32 ID:pbs8m0eq0

昭和19年10月28日朝刊

【社説/いざ、決戦へ】

フィリピン沖海戦の総合戦果およびレイテ湾攻撃の新戦果が発表され、今次の決戦におけるわが勝利がいかに圧倒的であり、かつ決定的であったかを深く痛感せざるを得ない。
今月中旬から展開された台湾沖航空戦、フィリピン沖海戦、レイテ湾強襲を連ねる一連の決戦において、敵太平洋艦隊は、主戦艦たる航空母艦だけでも撃沈19隻、撃破17隻という痛烈な損害をこうむったのである・・・(中略)・・・
米国戦争指導者の得意とする狡智な詭弁をもってしても到底ごまかし得ない厳然たる事実であって、
その焦燥困惑はまさに察するに足る・・・(中略)・・・われわれは、この戦勝の期に乗じ、あくまで究極の勝利まで、このまま押し切る心構えを固めねばならぬのである。

注:大嘘を平気で垂れ流し戦争を煽る朝日報道。
レイテ沖海戦、台湾沖航空戦の大勝利を受けての社説。
実際は、日本軍の大敗。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 13:02:54 ID:pbs8m0eq0
これらの嘘の戦果は海軍による捏造で
陸軍の東条も騙されている。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 13:07:46 ID:rjXplFTS0
東条は戦争前の冷静な分析さえ、やってみないとわからんとかいって蹴飛ばした男だからな。
負けが込んで、無理にでも士気を高揚させないといけないんで言った、自分でも信じていない妄言の可能性は低いだろうね。
素だろ間違いなく……。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 13:09:24 ID:77QOQVUJ0
毎日新聞の新名記者なんか、フィリピンで海軍の馬鹿の
大西中将と一緒に、若者に特攻攻撃の必要性を説いて
希望者を募っていたからな。


787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 13:12:50 ID:HZR0Z3k20
>>778
ノモンハンでボロ負けした辻政信が、戦後自己弁護じみた本で似たようなこといってたな。
こいつらには、現実に死んでいった将兵国民のことは眼中にないらしい。
実際、東条の子分どももいざとなったら逃げ腰の木村とか富永みたいなヘタレばっかだし。
帝国陸軍の駄目なところだけが形になったような連中だな東条一派って。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 13:13:35 ID:UOIGoRo40

昭和20年6月14日 朝日新聞社説

【敵来らば「一億特攻」で追落そう】

「一億特攻」の言葉が叫ばれて既に久しい。だがこの言葉の叫び続けられねばならぬところ、国民の中にはまだ特攻精神に徹しきっていないものがあるのではないか。
しかし今ほど一億国民すべてに特攻精神が求められている・・・(中略)・・・男も女も、老人も子供も、一たび敵が本土に上陸すれば、武器となしえるものすべてを武器とし、
敵兵を突き刺さねばならないのである。


789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 13:17:08 ID:Zqpwf5Du0
当時は勇ましい発言いわないと、それだけで浮いたり非国民呼ばわりされる空気があったが、それを作ったのが東条自身の憲兵政治だからさもありなん
東条自身は誰かに強要されたとかいう要素はありえないから、これは素以外何者でもないだろ
戦前から敗戦まで、一貫して馬鹿だったということだ

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 13:17:13 ID:UOIGoRo40
終戦直後の朝日新聞


仕事は平常通りやっていこう。何も動揺することはない。

今まで一億一心とか、一億団結とか、玉砕とか醜敵撃滅とかいう最大級の言葉を使って
読者に訴えてきたのに、今後はガラリと態度を変えなければならない。

これはしかたのないことだが、だからといって、昨日の醜敵が今日の救世主に変わったような、歯の浮くような表現もとられまい。
マッカーサーも新聞に関するかぎり、日本が占領地でやっていたようなバカげたことはやらぬと僕は思う。

ボツボツいこうじゃないか(笑)


朝日新聞編集局長  細川隆元


791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 13:18:14 ID:b3m31Yxc0
>>781
残念だが、新聞社にはなんの権限も備わっていない。
つまり単なるたわごと。
踊らされたり、規制できなかったヤツがバカ。
だが東条のそれはそうではない。あたりまえのことだろうに……

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 13:19:23 ID:xBq0HFKR0
>>791
せっかくみんながそいつをスルーしているんだから触らないでいいよw
そいつのいうこと、みんな過去スレで破綻したコピペ繰り返すだけだもん。
意味ないって。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 13:22:49 ID:Gd19GroA0
どう考えても東条より
マスコミと海軍がゴミ以下だな

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 13:29:14 ID:Gd19GroA0
>>792
あんたマスコミの人間だろ?

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 13:35:43 ID:b3m31Yxc0
>>794
じゃああんたは戦争犯罪人だな
おれは無実だー ってかw

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 13:37:51 ID:Zs90YRaf0
ここで東条の誹謗中傷やってるのは
朝日新聞の社員だろうねw

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 14:18:14 ID:NYGyMLt10
巣鴨に散った英霊に敬礼!

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 14:31:59 ID:DMSI+buK0
インパール作戦だが
15軍の牟田口の提案を、ビルマ方面軍の河辺中将が許可し
それを南方総軍の寺内大将が許可したのだから
それを東条が却下なんか出来るわけがない。

東条が参謀総長になったのは、作戦決定の後。
例え参謀長でも、南方総軍配下の作戦を中止させるのは
相当に困難。


799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 14:36:44 ID:NYGyMLt10
>>798牟田口は作戦に失敗したら腹を切るとかまで言って無理矢理上層部を説得した癖に
作戦失敗後もぬくぬく生きているのは非常に腹正しい。
今村中将とはえらい違いだ。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 14:41:06 ID:DMSI+buK0
>>799
作戦失敗後もぬくぬく生きたのは牟田口だけじゃないぞ。
海軍の幹部はどうなる?

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 14:54:41 ID:DMSI+buK0
例えばミッドウエーで空母4隻を失ったが
その責任を誰も取ってない。

失敗しても責任を取らない官僚体質は
むしろ海軍の作戦全体に言える。
責任を負わなくて良いなら、どんな無謀な作戦に莫大な戦力でも
平気で投入出来てしまう。


802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 15:00:53 ID:ojJ9Cb2H0
>>716
インパール作戦だって、結局東条は辞職直前の七月三日には中止させているわけだからな。
秦次長らが成算低下している、とか何度もその前に伝えたのに、派閥子分可愛さで続行させて挙句それだ。
何が精神力だよw
お前が一番知力もないじゃん。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 15:17:12 ID:DMSI+buK0
>>802
牟田口がいつから東条の派閥子分になったんだい?
そんな話しは始めて耳にする。


804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 15:22:54 ID:DMSI+buK0
>>802
東条は計画時に参加してないし、秦次長は計画に賛成している。

参謀本部の判断
 1月4日に綾部総参謀副長は東京の参謀本部でインパール作戦計画を報告する。

 会議出席者 参謀総長杉山元元帥・参謀次長秦彦三郎中将・第1部長真田穣一郎少将・

  第2部長有末精三少将・第三部長額田担少将・第二課長服部卓四郎大佐・

          作戦関係の幕僚の陸軍最高作戦首脳者が参加 

綾部副長は「威の寺内総司令官の発意であるからまげて承認願いたい」

真田穣一郎少将のみインパール作戦計画に強く反対したが、参謀総長杉山元元帥に別室で「寺内さんの初めてのたっての希望であり、威)でできる範囲なら何とかやらせてくれ」と杉山元元帥が人情論で圧力を加え承認を求めた。


805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 15:31:03 ID:DMSI+buK0
当時陸軍最高位にあった寺内元帥がどうしてもやるという。
これを参謀本部が、却下したり途中で中止させるのは
簡単なことではない。


806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 18:49:26 ID:VoIAL60M0
結局はインパール作戦の失態も
東条の大きな責任ではないわけじゃん。
インパール作戦も東条の責任だと言ってる奴は
本当に無知で卑怯だな。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 19:02:37 ID:b3m31Yxc0
>>805
簡単なことではないが、責任だけはある。
それは組織では当たり前の事実。
まぁ、成功したら上司の手柄、失敗したら部下の責任
とか刷り込まれている奴隷精神のやつには理解できない
だろうがな。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 19:05:25 ID:FHeF060y0
東条とその手下って本当に救いようがないな、あらゆる面から見ても。
なるほど、妄想と嘘とデタラメ以外擁護のしようが無いわけだw
あ、あと陰謀論と漫画があるか?
どっちにしても駄目だなぁ。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 19:11:32 ID:NaO2wui90
>>807
責任と権限は南方総軍司令官の寺内元帥にある。
その下にビルマ方面軍の河辺司令官もいる。

組織上、作戦中止は牟田口の上部組織の
この二人が判断すべきこと。

参謀本部が総軍司令官を無視して
天皇の命で強引に作戦を中止するのような事は普通は無い。
現場がそれを判断すべきだよ。

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 19:14:10 ID:NaO2wui90
>>808
嘘とデタラメを連呼してるのは、どう見てもそちらの側。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 20:19:16 ID:b1A91rSN0
インパール作戦を東条の責任だとする誤認が結構あるようだが、
事実そのよにに書かれた書籍もあった。

<第2次世界大戦中インパール(インド東北の辺境)作戦ほど悲惨な戦闘はなかった。
作戦開始以来第15師団および第31師団には1発の弾丸も、1粒の米も補給されなかった。
無謀極まりない東条の作戦開始であったが、その撤退の決断も遅すぎた。

(『新聞集成・昭和史の証言』第18巻333頁)>

著者はだれなのかと思ったら
入江徳郎という人物で、なんと朝日新聞で天声人語を書いていた人物だとw



812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 20:32:55 ID:b3m31Yxc0
>>809
ならば、インパールについては牟田口みたいなのに任せた連中の責任だな。
上層部ってのは、そういった現場の失敗の責任を取るためにある。
あるいは、その調整役。
でなければ、ある意味がない。
じゃあ、東条はおろか天皇の存在意義はなんだ? という話にならないかい。
ま、その天皇もその名だけをいいように利用された屈辱がおありだがな。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 20:39:18 ID:9nHZGNAh0
誤認も何も、陸軍大臣として許可したのは東条。
参謀総長を兼任中に、次長らが直接事態を伝えたのに無視したのも東条。
辞任ぎりぎりでようやく中止させたのも東条。
ああ、いつものID変えて嘘デタラメばっかの擁護ウヨかw
じゃあこれっきりにしよう。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 21:26:48 ID:5DBLX1qE0
>>813
東条に責任があるという意見は
>>804で完全に論破されてるくせに
牟田口並みに往生際の悪い奴だな。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 21:41:37 ID:5DBLX1qE0
本来は南方軍が中止を判断すべきところを
寺内が渋って決断しなかった。
見るに見かねて、東条が天皇に中止を上奏した。
こういった経緯だから、むしろ東条は評価されてもいい。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 21:48:33 ID:9nHZGNAh0
>>814
アホだろ?w
そりゃ参謀本部(東条は当時兼任せず)の話。
それを陸軍大臣として兵備人事の面から認めたのが当時の東条。
さすが日本軍について基礎知識が無い馬鹿、そもそも何いってるのかすら理解出来ない分際で論破とかwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 21:49:23 ID:SvnI7y8Q0
確かに。
東條は評価されるべきだ。

東條バッシングは歴史音痴なバカサヨの児戯に過ぎないことが明らかだな。


818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 21:51:16 ID:wVoUzWY40
かわいそうな底辺ウヨ。
なぁ、単なるID変えてのレス乞食じゃないという最後の望みで忠告してやるぞ。
東条を擁護するにせよ、逆に海軍あたりをアンチするにせよ。
まともな基本知識一つないとこうやって大恥かくだけだって。
考えればわかる、とかボケたこといわず、基本書一冊でも読んでから書き込め。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 21:51:30 ID:ZVjhueUs0
>>816
おまえみたいな馬鹿が東条を批判しても逆効果。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 21:55:35 ID:ZVjhueUs0
>>818
歴史に詳しい人間なら、インパール作戦は寺内の意向で
東条が口出しできる立場に無いことくらい知ってるが?

おまえこそ、まともな歴史書を読んだ方がいい。
大嘘ばかりの歴史小説ではなしにな。


821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 21:57:42 ID:ZVjhueUs0
>>818
おまえはサイパンの陸軍が、海軍の指揮下にあったことすら
知らなかったんだろ?
それで人に基礎知識とか、よく言えるもんだ。


822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 22:07:50 ID:/afUj92v0
東条は大本営参謀から直接報告を受けていたからな。
それなのに若い参謀のいう事を信じるのか、と一蹴。
当時の杉田一次大佐によると「(総長は)何もわかっておられなかった」と回想している。
秦次長らが、宮様もいたために婉曲な勝算低下、という言い回しをしてさえ激怒。
気に入らない報告を頭から否定した例はこれだけじゃないしな。
結局、東条が責任らしいものを自覚したのはせいぜい処刑直前、しかもそれも一部のみという……。

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 22:09:08 ID:SvnI7y8Q0
ID:9nHZGNAh0
このバカサヨ、前スレからずっとこの調子なんだよな。
こいつの馬鹿さ加減をみてると、気の毒を通り越して哀れになるよ。



824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 22:18:32 ID:SvnI7y8Q0
ID:wVoUzWY40
こいつも、知っていそうで何も知らないバカサヨなんだよな。
具体的なこと知らないからは何も言えない。無知で惨めな奴だ。


825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 22:43:58 ID:b3m31Yxc0
東条が評価される根拠はなんぞいな?

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 22:54:57 ID:lu4w/n5K0
所詮、口先だけ男だよな東条は。
言う事は勇ましいし、天皇を騙せるほど饒舌だが、
じゃあ行動は? というと無能なのは仕方ないとしても、私怨による違法行為のオンパレード。
軍人が軍事費を自分に尻尾ふる政治家への支援金に横流しとか当時でも違法行為じゃん。

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 00:57:44 ID:TlWvMiAA0
>>822
確かに参謀本部の杉田一次は現地視察で作戦は困難だと報告しているが、
同時期に南方軍参謀の甲斐崎三夫作戦主任なども現地視察し
大丈夫だと言う報告を東条に送っている。

作戦中止を上奏することは
寺内元帥の顔に泥を塗る事になるのだから、東条でも躊躇して当然。
多分、他の人間なら中止を上奏する事は無かったんじゃないかな。



828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 01:04:34 ID:TlWvMiAA0
あと杉田一次(後の幕僚長)は
「戦後の日本人は、尾を振って占領軍の機嫌をとり戦争責任を東條ひとりに転嫁してきた」
と言ってるようだな。

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 01:10:19 ID:TlWvMiAA0
>>826
残念ながら戦前の日本は、東条より有能な政治家は
一人もいなかったという事だよ。

口で東条を批判するのか簡単だが、それじゃ誰を首相に?どんな政策を?
と問う、だれも答えが無い。
東条を安易に批判してる連中は、東条より遥かに無能で卑屈な連中しかいない。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 02:55:01 ID:+6qZQ39m0
>>827
それなら東条、別にその報告自体を参謀の身分を若いとか言って嘲弄したり、
秦次長らを人の目あるところで叱りつけるわけないじゃん。
ID変えてのデタラメ罵倒擁護が相手にされなくなったら、今度はただの贔屓の引き倒しですか?

>>828
それと東条自身への評価は無関係。

>>829
話逸らし乙。
仮に有能でも許されない数々の違法行為を弁護できないからって酷すぎ。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 03:14:01 ID:Xpj45yIh0
孫娘はまだ元気かい

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 10:36:57 ID:l5nWya7a0
>>828
他人の失点は当人の評価にはつながらない。
相対的立場の強化にはなるから、東条が選任
されたという話で、全体的にレベルが低いことを
今証明したことになる。
つまり東条であってさえ、その地位に対する責任能力に
欠けるとそう言ってしまったわけだ。
見るべき評価点はなにかと聞いているのに。

だが、その程度の無能しか国政に参与できなかったとすれば
旧日本国の寿命それ自体が終わっていたのだろう。
そのへんに見切りをつけて、戦争を終わらせる責任と義務が
当時の指導者にはあったはず。
為さねばならなかったことをしなかった罪は大きい。
旧日本を称揚してるアホどもは、全員無責任の集団だろ

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 12:31:12 ID:MGV8NcSG0
つうか阿片利権からくる汚い影響力が無ければ、どう考えても東条みたいな当時でも違法行為連発した男が出世できたとは思えん。
東条の子分ら(特に違法行為前科あり組)も同様。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 12:54:57 ID:lRpJgR090
>>833
朝日新聞が上海から児玉機関の汚い資産を持ち帰っただろ?
大陸で薄汚いことをやってたのは、どっちかな?

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 14:21:55 ID:MGV8NcSG0
>>834
どうみても東条。朝日新聞が阿片金で首相になったなんてのはないしなw
朝日新聞が児玉機関から?
自民党結成に使われた「らしい」という噂話はあるがな。
ああ、また嘘とデタラメだけの底辺ウヨだったか?
なら相手して損したかな。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 14:45:55 ID:7zRvIVCf0
>>835
児玉機関の資産は、海軍の米内と大西の指示で
朝日新聞が飛行機で持ち帰ってるぞ。


837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 14:52:07 ID:7zRvIVCf0
満州では関東軍が厳しくて、違法な儲けはやりにくい。
だから汚い連中はみんな、上海に集まった。
朝日新聞もその薄汚い連中の仲間だよw

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 14:54:52 ID:7zRvIVCf0
陸軍と違って、海軍は金で簡単に買収できる。
海軍はそういう連中ばかりだった。
そこが満州と上海の違い。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 15:04:27 ID:UhdGJLmT0
たぶん日本のマスゴミほど汚い組織は
世界にないだうね

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 15:16:12 ID:UhdGJLmT0
山口組を育てたのもマスコミだからね。
マスコミと美空ひばりが、山口組を巨大化させた。


841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 18:25:27 ID:MGV8NcSG0
>>836
妄想乙。フリーメーソン陰謀論本でさえそんなことかいてないよw

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 18:27:53 ID:HuwtgcXm0
普通釣りっていうのは知識ある奴が無い奴相手にやるから成立するんだが。
知識ゼロの底辺東条擁護バカウヨは恥かきたくてやってるマゾか、
あるいは自分だけは何か意味あることやってるつもりのキチか。
名誉毀損で訴えられるかもしれんレベルになってるから注意な。

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 21:44:05 ID:cmm3eJw/0
>>842
貴様は何の知識もないバカサヨ釣り師だな。
罵倒・揚げ足取り専門のくだらない人間だ。


844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 21:46:11 ID:kEHHvvbK0
かなりキてるウヨ学者でさえ、まともな史料読めば東条弁護は諦めるぐらいだからなぁ。
必死になっているのはコヴァだけじゃねぇの?
そのコヴァでさえ認めている東条の悪政等まで無視るあたり、まさに底辺ウヨw
そりゃ知識ゼロじゃなきゃいえないわねぇ。

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 21:56:40 ID:cmm3eJw/0
>>844
をいをい、抽象的な言葉の羅列は意味ねーぞ。

>かなりキてるウヨ学者
>まともな史料
>東条弁護
>コヴァでさえ認めている東条の悪政等

具体的には何も書けないところがサヨの無知を物語っているなw
知識ゼロ、って言うのはお前のことだよ、バーカ。氏ね、低能!




846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 22:43:43 ID:l5nWya7a0
コヴァは学者でもなんでもない。
ただの妄言士。論説の根拠どころの話ではない。論外。

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 23:12:52 ID:K6faFYHg0
司馬も阿川も学者ではなく
たんなる小説家だなw
論外

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 23:21:39 ID:X6KQWTj+0

★陸軍悪玉論は妄想だった。

1.上海事変で米内が閣議で上海派兵を強く要求。
米内の主導で政府は陸軍に派兵を要請。
不拡大方針の陸軍参謀本部(石原)は断ったが、左遷され上海派兵が決定。

2.米内海相は杉山陸相に南京攻略を要望。
不拡大方針の陸軍(参謀本部)に対し、政府がマスコミとともに蒋介石打倒、南京攻略を叫ぶ。

3.陸軍(参謀本部)がトラウトマン工作で停戦を主張。
政府側は猛反対(特に海軍の米内と末次が強行に反対)

4.海軍が重慶無差別爆撃を主張。(日中和平が絶望)
陸軍は軍事施設のみのピンポイント爆撃を主張。困難なため途中で作戦中止。
海軍は無差別爆撃を続行。推進者:米内光政、山本五十六、山口多聞、井上成美

5.海軍が南部仏印進駐を主張、断行。(米英と決定的な対立。対日石油禁輸を決定)

6.海軍主導の対米交渉で、海軍の極秘奇襲作戦を成功させるため
野村大使(海軍OB)は故意に交渉を決裂

7.海軍が真珠湾を奇襲。米国国民を本気で怒らせた。
南部仏印の海軍機が英戦艦プリンスオブウェールズを奇襲撃沈。チャーチルを本気で怒らせた。
(米英は総力戦を決意)

8.米内海相が小磯首相の終戦工作を妨害して辞任に追い込む。
米内は徹底抗戦主張の豊田、大西の海軍主戦派人事を敢行。(連合艦隊を壊滅させた責任者)


849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 23:23:52 ID:CaPq25rD0
あとウヨ大好きのフリーメーソン陰謀論もまともじゃねぇしな。
やっぱり基礎知識ゼロだ。
ってか東条擁護にしろ他アンチにしろ、当時の基本制度さえ知らず「考えればわかる」という妄想で語っちゃうアホの極みだからなぁ。
迷惑コピペのレス乞食以下であっても以上じゃない。

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 23:24:38 ID:X6KQWTj+0

東条が私恨召集したという話しは捏造だった。

それを示す確かな証拠が一つも示されていない。


851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 23:31:23 ID:tTEgInbD0
秦郁彦は、証拠も無く東条を
国内法でも犯罪者だと宣伝している。

これがまともな学者のすることだろうか?

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 23:32:51 ID:9O9P4fXB0
>>851
2chレベルとはいえ、そんな嘘ばかりいってるとマジで通報されないかねぇ。
厳しいことになった、と具体的資料と根拠を挙げてさえ断言してない発言を、
そうやって捏造とか。
お前が馬鹿なのは勝手だが、全体に迷惑はかけないでくれよ?w

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 23:37:39 ID:tTEgInbD0
秦郁彦は金目当てで、マスコミの望む主張をわめいてるだけの
マスコミの犬でしかないw


854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 00:30:48 ID:xmBULBRE0
>>853
そうであったとしても、証拠とともに立件しないとね。
たんなる中傷で、逆にあんたがタイーホされるよ?
なんせ、ハタはまだ生きてますからw

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 01:47:15 ID:q7bbVP3p0

秦郁彦は単なる東京裁判史観万歳主義者でしかない。

ひたすら関東軍は悪かった。
これはもう確定している。
歴史学者以外は意見を言うな。
他の解釈はありえない。

などと、ただただ喚いてるだけのアホ。


856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 01:50:39 ID:S7Og/Lid0
>>855
と、知識ゼロで喚きつづけてもそろそろ相手にもされなくなりつつあるバカウヨ底辺ですたw
いやマジで一冊でも本読んでたらそんな妄想は出ないはずだがなぁ。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 01:59:36 ID:q7bbVP3p0
>>856
おまえこそ、古臭い捏造歴史書ばかりじゃなく
新しい視点で研究した書籍を読んだらどうだ?

おまえらは単なる古い学説にしがみ付いた
化石のような思考停止の守旧派に過ぎない。


858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 02:03:19 ID:q7bbVP3p0
秦郁彦なんかもはや、読者からは全く信用されて無いぞ。
単なるマスコミのお先棒担ぎだと認定されてる。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 02:30:29 ID:q7bbVP3p0
秦郁彦の化けの皮が剥がれたのは
なんといっても富田メモを全肯定した馬鹿な発言。

あんな捏造メモで世論を誘導できると考えたマスコミも馬鹿だが
それを持ち上げる文化人も馬鹿ぶりもマヌケだった。

もともと紙切れに書かれていたものを、日経新聞がメモ帳に貼り付けた。
この時点で信用度ゼロだよw


860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 02:44:51 ID:q7bbVP3p0
太平洋戦争へ至る過程は東条に責任は無い
という事実は、多くの人間に知れ渡った。

それじゃ困る。A級戦犯は悪党でなくては困る。
と考える薄汚い勢力は、何でも良いから東条を悪党に仕立ててくれと
秦郁彦に依頼したんだろうな。

ますます自爆するだけなのにw


861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 03:07:17 ID:qNYF0scd0
陽高事件だが、東条が起こした犯罪だとする出典は
秦郁彦のものしかない。
これも捏造か?

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 09:39:14 ID:xmBULBRE0
左翼はもともと秦を信用しちゃいない。
なんせ、東条含め、全てが悪なんだからw
陸軍も海軍も同レベルで悪。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 11:38:17 ID:/xJi9ojr0
>>861
だから無知乙。
防衛省資料にも、東条の秘書官メモにも乗ってる。
お前が無知=捏造、なわけないだろ。
ここや海軍アンチスレで何百回ID変えてゴミレスしても誰も騙せないのは、普通にお前が無知で愚かだからだよwwwwwww

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 11:45:40 ID:unql4JqH0
>>863
そんじゃ、その証拠を出してみろ。
秘書官メモなんてものが本当に存在するならな。


865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 11:49:53 ID:unql4JqH0
>>862
それじゃ秦を信用してる人間なんか、だれもいないわけだ。
秦と日経新聞、馬鹿確定www

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 12:04:25 ID:/xJi9ojr0
>>864
ガイシュツ。東条の秘書官を務めた人物は複数いるが、いずれも資料を残しているから。
秘書官メモ、という大雑把な言葉で無知をかく乱しようとしているのだが、その時点で馬鹿露呈乙。
ちなみにお前がID変える前に腐した秦氏の本には、そのあたりの資料も言及されているわけだが、
まさに読まずに中傷したの丸分かりだな。
お前を信用する人間は、お前自身の自演先しかいない(爆笑

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 12:27:55 ID:unql4JqH0
>>866
なんだwやはり証拠無しじゃないかw

戦後に中国側が日本の関係者を戦犯容疑で逮捕し、徹底調査したが
無罪釈放となっている。

このことから
日本側に多くの民間人死体を見たと言う証言があるが
それが事実でも、それは日本軍側の行為ではなく
中国軍側の行為だということ。

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 12:34:52 ID:unql4JqH0
虐殺はあったんだろうが、そこで戦闘していた日本軍の部隊を
中国側自身が、無罪だと認定してるわけだよ。

よって、日本側に責任なんかあるわけ無いだろ。


869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 12:41:17 ID:mcUcudgh0
>>749
統制派の東條少将と腹心佐藤中佐は、
参謀本部要職にあった皇道派の牟田口大佐と命がけの闘争をしている関係なのさ。

このときの問題が後にインパールに尾を引く。
というわけで、東條叩き組の牟田口=東條派というのは幻影だな。

>>867
伊藤隆・広橋真光他編『東條内閣総理大臣機密記録』(東京大学出版会)の498頁が典拠になっている。
しかし、これはどうとも解釈できる記述なので、証拠とまでは言えないと思う。
普通にとれば、厳しい軍政を敷いて不穏分子は弾圧したということだ。
知りたければ原典をあたるといい。


870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 12:50:24 ID:5q1zz8/t0
>>869
違う違う。
東条―牟田口ラインは、統制派皇道派じゃなくて、
それとはまた別の桜会ラインからの富永を挟んで東条ら二葉会に実質傘下にされた流れから。
統制派皇道派の争いより知名度低いが、その手の軍内新派閥(藩閥の代わりに台頭した)のほうが強い。
叩きじゃなくて、おまえさんが通り一遍しか知らないだけじゃ?

>メモ

根拠がメモだけならな。実際に参戦した山砲連隊の隊史からも読み取れるから。
厳しい軍政を敷いた、としても勝手に殺すのは軍法違反だし。

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 12:58:38 ID:ke04TL160
つうか牟田口と佐藤の確執が東条と牟田口が近しかったこと、
現地からの生情報さえ東条が一蹴して牟田口を庇い続けたこととどう関係が……。
しかも作戦中、東条は陸軍大臣として牟田口の言いなりに作戦中師団長を変えるという無茶を通しているし。

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 12:59:00 ID:mcUcudgh0
>>870
山砲連隊の戦史と東條メモの記述を一緒にするのが無理がある。
そこに飛躍があるといっている。
あれは事件は確実にあって、下手人だけがわからんという謎の事件なので、確証は出ないだろうな。

>東条―牟田口ライン

時系列が逆転している。
桜会・二葉会(1930年代初頭)のいきさつの後、統制派と皇道派の争いになり、
東條(と佐藤)と牟田口は比喩でなく血で血を洗う果たし合いをしている。


873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 12:59:59 ID:mcUcudgh0
>>871
当事者の佐藤中将が書いたのだから関係あるんだろ。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 13:11:04 ID:ke04TL160
ああ、師団長だけじゃないな。
反対する参謀長その他も牟田口の意見どおり罷免したりトバしたりしている。
人事を所管する陸軍大臣の力がなければできないこと。
ついには少将に過ぎない田中信男(東条の側近木村兵太郎の縁戚)を師団長心得、という名目で師団長にするなんていう横紙破りもやっているな。

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 13:13:27 ID:unql4JqH0
>>871
インパール作戦の失態は、15軍(牟田口)の上部組織の
ビルマ方面軍、南方軍に責任がある。

南方軍は天皇直属の組織で
陸軍大臣や参謀総長が、そこへ命令する権限など無い。


876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 13:14:56 ID:9Wrux6K20
もし私的関係抜きで、それでもなおかつ牟田口側に理がある、と判断したのなら。
東条はそれこそ無能通り越して有害だろ……。
結果は同じだけどな。無駄死にさせられた将兵に牟田口の代わりに靖国でリンチされてね?w

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 13:17:13 ID:mcUcudgh0
>>871
インパール戦中の情報については、秦参謀次長を表向き一喝して、後で東條と次長と二人で実情を踏まえて対策を練ったのだが、秦次長も作戦中止を意見具申はしていない。
東條より大物の元帥が統括する南方総軍に、参謀本部が指示するのを躊躇したわけだ。

この参謀本部の弱気こそ東條の責任というのなら、まあ、そうなんだろ。
要するに、体制やしきたりを無視して断行する勇気を欠いたと言うこと。

これこそ戦争指導者に求められる資質だったのかもしれんが、
東條幕府に対する非難をみると、そんなことは日本では無理だったのかもしれん。わからん。

>>875
奉勅命令を出してもらえばいい。
東條の頼みならば陛下は聞いてくれるはずだが、その決意を欠いたな。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 13:18:16 ID:unql4JqH0
>>876
南方軍の寺内元帥の配下の作戦を
どうやって東条が中止させられるんだ?
いくら東条でも、そんな越権行為ができるわけない。


879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 13:19:23 ID:uINvF+rk0
「牟田口将軍の東条への泣きつき」
(インパール 高木俊郎著)

は全部通しても、逆に秦参謀次長らの反対意見等は全部無視だもんねぇ。
情実なら論外。
普通に判断した結果でも同様。
ってかまさに杉田大佐の言うとおり「何もわかっておられない」大将だったんだな。

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 13:21:33 ID:PzbAJd6+0
>>877
>奉勅命令を出してもらえばいい。

それは寺内の顔に泥ぬってでも、寺内と闘えという意見だが
それはそんな簡単じゃないよ。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 13:24:39 ID:m77gTJmD0
南方軍総参謀副長稲田正純少将も作戦前に反対したんで罷免。
豊田穣氏によると、東条が牟田口を贔屓したのは劣勢が続く状況打破の弾みにしたい、という思惑があったからだと予想しているが。
結果は無残なものだな。

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 13:25:31 ID:PzbAJd6+0
>>879
>逆に秦参謀次長らの反対意見等は全部無視だもんねぇ。

そんなに反対なら、計画段階に断固反対すべきだろ。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 13:25:48 ID:mcUcudgh0
>>878
陛下に上申して奉勅命令を出してもらえばいい。

後参謀の英断もあって東條参謀総長、秦参謀次長とも悲観論に根拠があると知っている。
けれど、正規のルートからは情報が上がってこない。
作戦課、南方総軍、ビルマ方面軍は勝てるとおもって工作している。
これを押しきるなら奉勅命令しかない。

ただ、現状でも越権だの不法行為だの懲罰人事だの叩かれているのに、
それ以上のことをするんだから、悪評でどんなことになったかはわからん。

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 13:26:49 ID:mcUcudgh0
>>882
ちなみに、東條はインパール作戦に最後まで反対しているぞ。

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 13:28:49 ID:m77gTJmD0
元々、ちょっと頭が働く軍人なら当時の日本の戦力でインドまで出て行くなんて無理ってわかっていたこと。
英軍がビルマに出てくる出鼻を挫く限定攻勢の意図程度で消極賛成に回った程度だったのが大勢なんだが(この辺りを釘指しておかなかったのが痛恨だ、と稲田氏らは回想している)
東条と牟田口が妄執に取り付かれたみたいに本気でやらかそうとして失敗したんだからな。
作戦縮小とか無茶な攻勢から防衛への転換、というこれも消極的修正案すら二人は蹴り続けたんだから、マジ意味不明。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 13:29:21 ID:PzbAJd6+0
>>881
南方軍の幹部が参謀本部に、作戦に問題は無いという報告をずっと
してきていたのだから、ある程度それを尊重せざるをえないじゃないか。


887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 13:29:40 ID:m77gTJmD0
>>882
だから断固反対したら首飛んだんだってばw
実情を掴んで、こりゃ無理だと思い返して忠言しても一蹴。
どうしろと???

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 13:30:48 ID:m77gTJmD0
>>886
嘘報告をただ信じるだけなら、参謀総長いらんのじゃ?
しかも現地からそういう嘘を排除するための視察から返って来た連中さえ無視。
結局作戦中止しているんだし、そんなに寺内が恐いのなら職につくなと。

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 13:31:15 ID:mcUcudgh0
>>886
しかし、大きな目で見て、今後寺内元帥がフィリピンなどでやらかすことを考えると、
たとえ共倒れになっても面子を潰して辞任してもらったほうがよかったかもな。

もっと東條の評判は悪化しただろうけど。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 13:34:34 ID:PzbAJd6+0
>>885
作戦前に南方軍幹部が、これは寺内元帥の強い希望の作戦だと
言ってきてるだろ。
それを東条が簡単に中止させられるわけが無い。

なぜ南方軍を無視して、東条の責任ばかりを問う?


891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 13:35:11 ID:mcUcudgh0
>>888
正規の報告(しかも相手は自分より階級上)を無視するのだから、
両者辞任くらいの覚悟はいる。
そうなった場合(参謀総長と南方総軍の司令官が同時に辞任)、影響ははかりしれない。

正直、結果を知っているから俺たちは批判できるが、
戦争遂行中にそれだけのことをするのは至極難しい。

というか、日本的組織のしきたりや習慣を破るのが東條批判の原因の一つなので、
もっとそれをやれば、もっと批判されるだろうよ。

だから、同情はするけれど、それでもあえてやるべきだったかもね。

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 13:36:55 ID:PzbAJd6+0
>>887
秦参謀次長は、どうしても反対なら作戦前に反対すべきだっただろ。
計画段階で賛成しておきながら、簡単に反対に転じるの秦は無責任。


893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 13:38:13 ID:m77gTJmD0
だいたい「本当の事」を主張した人間を私怨人事でトバしまくったくせに、それで東条に尚正確な情報上げろ、というほうが無茶じゃんw
自業自得だよ、東条の。
ただ騙されただけ、としてもそれは自身の撒いた種。
東条の傲慢と無能のために将兵が無駄死にした事実に変わりはない。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 13:41:56 ID:PzbAJd6+0
>>893
当時、インパールの正確な情報が
東条にわかるわけ無いだろ。

今だからわかる話で、当時にそんな悲惨な情報が
正確にわかっているわけ無いだろ。
わかっていたら、即中止できたよ。


895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 13:44:28 ID:mcUcudgh0
>>894
東條は乏しい情報から嘘の報告にも騙されずにほぼ見ぬいていた。
作戦本来の危険性(補給)も熟知していた。
軍人として、当時の日本陸軍で圧倒的に優秀で責任感もあった。

だったら、寺内元帥と共倒れになっても奉勅命令で中止すべきだったと思わないか?

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 13:47:08 ID:WfIobwuc0
この時期の東条は神経質がさらに酷くなっていて、娘婿以外で心許して話せた相手はいないほどだったらしい
(保坂正康氏の著書から)
でも、そういう器の小ささをせめて自覚していればここまで破滅的行為を繰り返さず済んだのかもねぇ。

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 13:51:00 ID:eIv7JSDj0
ウヨ学者の渡部昇一さえ補給破綻に苦しんだことを指摘せざるをえなかったチャハル作戦も、東条は勝利しちゃって阿片利権ゲットしたからな。
補給無くても精神力で勝てる、と中国軍閥の雑軍とイギリス正規軍を同一視してたんじゃないかね。
それこそ牟田口とウマがあいそうな精神力発言ばかりしていたし。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 13:52:36 ID:PzbAJd6+0
>>895
牟田口の暴走は、ビルマ方面軍が抑えるべき。
そこが黙認していたのだから仕方が無い。

参謀本部が正確な情報を把握していたら躊躇無く中止しただろうが、
当時の状況でそれは不可能。
絶望的なのか、挽回の見込みがあるのか、
超能力者でもないのに、それが東条に正確にわかるわけがない。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 13:53:11 ID:mcUcudgh0
>>897
電撃戦で補給に苦しむのはあたりまえだろ。


900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 13:57:51 ID:mcUcudgh0
>>898
優秀な軍人であるだけでなく、責任感もあり、
もともと作戦構想自体の不健全性を東條は見ぬいている。
すでに秦報告の後、問題点を承知して(やはり優秀だな)、
秦次長と協議していたこともわかっている。
例の一喝はめくらましだったわけだ。
参謀総長の自由にやれたら、4月に中止していただろう。

問題は自由にやらなかったことだ。
あえて寺内元帥と河辺中将の顔を立てたことの是非だと思う。

国軍統帥の観点から見て、賛否両論あって当然だと思う。
俺はあえて奉勅命令で中止すべきだったと思う。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 14:04:12 ID:xmBULBRE0
>>898
最終的責任の所在というのがあってだな。
直接的に関与していなくとも、地位に対する責任というのは
あるのだよ、組織にはね。
そういう論法で責任回避するなら、海軍にだってあてはまるぞ。

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 14:12:10 ID:ovaNOUDF0
>>901
参謀総長には、南方軍の作戦を中止させるような指揮権は無い。
天皇に意見して、天皇が命令することは出来るが。

形式で行けば参謀総長には
何の権限もないし、何の責任も無い。

当時の組織は、このようなおかしな組織だが
独裁者を出さないために、あえてそうしてたんだろな。


903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 14:19:13 ID:eIv7JSDj0
>>902
それは形式な文字通り。
天皇は奏上をよほどのことが無い限り通すから、実権は輔弼側にあった。
こんなの当時の日本の常識じゃん。
仮にそうだとしても、輔弼役としてさえデタラメ。
東条は(必ずしもこれは私欲ばかりとはいえないとはいえ)要職を兼任し続けた。
誰に強制されたわけでもなく、な。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 14:34:55 ID:mcUcudgh0
>>903
ただ、インパール作戦中止しろというのは、東條により権力を行使しろということだ。
そもそも寺内元帥、牟田口中将は反東條派の雄であるわけだし、
佐藤中将は東條の盟友であり、情実、私怨、懲罰人事といわれるのも目に見えている。

それでもやるべきだとは思うが、
やればもっと東條独裁、見込みのある作戦を情実で犠牲にしたといわれるだろう。

東條の腹心たちが公正な戦史研究を行うまで、
インパール戦については統制前進説すら信じられていたんだから。



905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 14:40:49 ID:ovaNOUDF0
>>903
参謀本部には、作戦に問題は無いという報告から、絶望的だという意見まで
情報が交錯して届いている。
東条の元へ正確な情報など、全然上がって来てないよ。

本来、撤退の判断はビルマ方面軍か南方軍が判断すべきであり
そこが判断せず、参謀本部が越権行為的に独断で判断したということ。
東条が責められる話しではない。


906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 14:46:59 ID:mcUcudgh0
>>905
もちろん情報は錯綜していたし、南方総軍は楽観的であり、ビルマ方面軍の方針と、
ピルマ方面軍の幕僚であるはずの後参謀の主張が違うという奇怪なことすらあったが、
この悪条件にもかかわらず、東條自身はほぼ正確に判断していたようだ。
しばしば東條の情勢判断は群を抜いて超人的に適確なんだよ。
ガダルカナルでもラバウルでも。

問題は適確な情勢認識と戦略判断を作戦の現実に反映できないことで、
ここに東條の指揮官としての責任がある。

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 14:51:43 ID:ovaNOUDF0
>>906
いくら東条でも、寺内元帥という大物の顔に泥を塗る行為だから
躊躇して、いくらか判断は遅れたんだろ。

だれも自分が出来ないような事を
東条にはやれというのはおかしいだろ。

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 14:54:48 ID:mcUcudgh0
>>907
東條自身が言っているように、彼は指揮官だからね。

もちろん、情報の錯綜や日本的しきたりの問題は指摘できる。
他の誰かができたかどうかはわからない(たぶんできない)。
桂や山県ならできただろうが、威信も時代も違う。
作戦家として、人間として、東條に理解と同情の余地はある。

しかし、指揮官として最終的な責任を負うのは、東條自身もいうように当然だろう。

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 14:56:38 ID:FXcF5p1n0
昭和二十年二月末であるのに、東條大将のこの戦局判断の強気は、陛下を驚かせるものがあったようだ。連合国側のクリミヤ、テヘラン会談の情勢判断、連合国の作戦日程に対しての見通しはともかくとして、
米国の戦力の認定の甘さは誤りも甚だしいものではなかったか。また日本の戦争遂行能力についても余力があると断言しているが、
生産力の低下を前首相である東條大将が、この程度にしか承知していないとすれぱ事は重大である。陛下の御表情にも、ありありと御不満の模様がみられた。しかし、東條大将は委細構わず、立て板に水を流すような雄弁を続げる。
しかも、それは極めて重要な点であった。彼は和平工作を痛烈に批判しはじめたのである。

東條大将の国民生活に対する大きな錯誤は、いまさら指摘するまでもあるまい。国民の真の姿を把握していない。生活の苦しみについても、一方的な認識しかもっていなかったようだ。
塗炭の苦しみを味わっていた国氏が、これを聞けばどう感じたであろうか。私も、いささか情ない思いで東條大将の言葉を聞いていた。
また米軍の空襲についても、甘い判断しかもっていなかった。、事実は旬日の後に東京の半ばは灰燼に帰し、米機動部隊は終戦まで半年間、縦横に日本近海を遊弋していたのだから、東條大将の軍事的判断の不正確さは歴史の批判を受げるまでもない。
一方的な詭弁であったといってよかろう。

遠慮のない発言には好意をもったけれど、私の聞いた感じでは、自分が内閣首班で行ってきた施策を、現内閣が改変して、逆に国民の戦意を衰えさせているといったふうの独善が感じられた。和平に対しては真向から敗戦主義であると罵倒したが、
その戦局判断の甘さとともに、これも後世史家の批判を受ける点であろう。東條大将は、一陛下の御心が何を求めておられたかを着取していなかったのではないか。

陛下自らお考えになり召致された重臣の意見は、以上のように種々と分かれていた。誰が陛下の心に近く、誰が隔りがあったか。陛下は判然と識別になったに違いない。天皇は、国の政治へ直接の発言はなさらない。しかし陛下に心中深く、
戦争終結の御決心がついたのも、この頃であったと拝察する。私は侍従長としての職分を守り、毫も陛下のこの件について言上することはしなかったが、君臣の問に一脈の流れを感じとることができた。

(藤田尚徳侍従長)

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 15:01:01 ID:ovaNOUDF0
>>908
東条は指揮官ではなく参謀だよ。
参謀には指揮権はない。


911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 15:02:43 ID:mcUcudgh0
>>910
一番東條が言われたくない台詞だろ。
今でも霊魂があるなら言われたくないだろ。
指揮官は東條、責任も東條、最後までそう言いはっているんだから。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 15:06:45 ID:ovaNOUDF0
>>911
本人が言われたくないかどうかは知らないが
現実に参謀には指揮権はない。


913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 15:09:00 ID:mcUcudgh0
>>912
それでは日本で一人を除いて誰にも責任がないことになるが、
それでいいのか?

俺はその議論は歴史の現実を無視していると思う。
東條は限定された権限の元、乏しい情報に苦労しながら、
指揮官としての責任を果たしたと思う。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 15:19:28 ID:ovaNOUDF0
>>913
仮に東条がその気だったとしても
周りがそのように認識してないのだから
東条がそのように振舞い指揮するのは不可能だろ。

君が株主から社長職を依頼されて
君に権限と権威は与えないが、責任は全て負ってくれ。
難しいだろうけどやってくれ。
なんて言われて、やれるかい?

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 15:25:05 ID:mcUcudgh0
>>914
株主は社長に人間的、能力的に全幅の信頼を置いていて、
総会では権限を行使してくれて、いざというとき援護射撃をしてもくれる。
その状況をもうすこし積極的に利用するべきだっただろ。

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 15:29:49 ID:ovaNOUDF0
>>915
自分は東条は最大限の努力をしたと思っているし、
現実以上の責任も負ったと思っている。

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 15:33:55 ID:mcUcudgh0
>>916
彼としては最大限の努力をした。

しかし、政治・軍事ではどんなに努力しても結果が悪ければ首相や参謀総長が責任を負うのは当然。
あと、優秀な軍人で情勢も認識していてどう行動すべきかもわかっているんだから、
もうすこし日本的なしきたりや慣習にしばられないで動いてもよかっただろ。

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 15:49:54 ID:ovaNOUDF0
>>917
せめて陸海軍が同一指揮下にあれば、かなり違っていただろうが
これが対等で別組織だからね。
どんな有能な軍人でも、それをコントロールするなんて神技でしか出来ないよ。


919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 16:09:44 ID:ovaNOUDF0
東条は日本的武士道精神ではなく、かなり執拗で未練がましい。
首相辞任後も、なんとか陸相に居座ろうとするし
敗戦後も一人、東京裁判で闘おうと途中まではやっている。

普通だったら、ばかばかしいと思って投げちゃうと思うが。
東条一人だけが最後まで、ばかばかしいと投げずに職務を真当した。
これを滑稽だと中傷して良いんだろうか?


920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 20:19:06 ID:xmBULBRE0
>>913
究極的にそこにたどりつくんだよな。
最終責任者は一体誰なのか。
だからウヨも自己矛盾でオーバーヒートするんだろう。
東条を庇えば庇うほど、その上に責任が追求されてしまう。
だがそれでは自称であれ保守とは言えなくなるw

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 20:24:02 ID:xmBULBRE0
それに情報が錯綜とか言ってるけど、命令基点に
錯綜した情報が流れて正しい状況判断ができないなど
無能の露呈以外の何者でもない。
錯綜するほど戦線を拡げすぎた無様な結果としか言いようがない。
もっとも、これは誰それ個人のことではなく、旧日本軍すべてに
対して言うことだが。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 20:45:32 ID:559IqVBXP
てゆーか陸軍をそーゆー駄目な組織にした責任は
陸軍大臣だった東条にもあるわけで。

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 21:18:29 ID:CuOAihnC0
>>920
責任とは何の責任だ?
日本は法治国家だから、法に触れて公正な司法によって
それが実証されない限りは、個人が責任を問われる言われは無い。


924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 21:19:15 ID:d8LEaik10
むしろ東条が自分にゴマする奴は、違法行為や命令違反で辞職した前科がある奴でも出世させたから腐り具合がきわまったんだろうw
逆にまっとうなこといっても自分に逆らう奴はトバしたりしたしな。

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 21:27:27 ID:CuOAihnC0
>>921
陸軍の幹部は、自決したり裁判で処刑されて
責任を取っている。
陸軍だけが責任を負わされて、海軍がだれも責任無しでは
どう考えても不公平だが?

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 21:30:18 ID:d8LEaik10
仏印進駐で、もう上部司令部とフランス総督府の間で話ついてたのに、
勝手に独断最後通牒つきつけた挙句、もう協定結んだから! と知らされても勝手に攻撃して、辞職した富永恭次とか。
ってかこんな馬鹿が処刑されなかった時点で大問題だが、
東条はこいつを陸軍次官にまでした。
で、富永は忠勤に励んで違法召集を解除城、と迫られても東条閣下の厳命だからと拒絶。
東条への便宜を図るために公用物を私的に使ったことを咎められトバされた先で敵前逃亡w

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 21:33:19 ID:wwIn91Lz0
>>924
海軍の方が馬鹿な作戦が多く、それに協力させられた陸軍にも
莫大な損害が出ている。
海軍は常に作戦の失敗を隠蔽し、貴重な海軍兵力を壊滅状態にし、
その上無駄な特攻攻撃をやっていた。
この責任はどうしてくれる?

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 21:36:15 ID:mcUcudgh0
>>923
政治責任だろ。

>>924
東条側近にはガダルカナルで最後までがんばった井本参謀、
バランス感覚に富んで妥協に努力した西浦軍事局長など、
いわゆる陸軍良識派の系譜につらなる高級将校も多いぞ。

佐藤軍務局長も一部では叩かれているが一部では評判がすごくいい。
航空戦の鬼遠藤中将をどう位置づけるかはおもしろいところ。

>>926
一度、厳しく措置している。

昭和陸軍標準ならなあなあで済むところで、
当時の感覚としては厳しかったようだ。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 21:46:30 ID:mktu0GWQ0
>>926
>富永は忠勤に励んで違法召集を解除城、と迫られても東条閣下の厳命だからと拒絶。

召集が違法だという証拠を出してくれ


930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 21:51:20 ID:mcUcudgh0
>>929
突っこみどころはそこでない。

召集された人の召集日に東條内閣は崩壊していて、
その後東條関係者は懲罰人事で前線に飛ばされて影響力を失い、
反東條派の同志が権力を得たのに、どんなに手を尽くしても、
召集解除にならなかったのはおかしいというところだ。

東條が暗躍したのならありえないな。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 21:51:53 ID:d8LEaik10
>>927
話逸らし乙。無関係だからwww

>>929
当時の召集規則。
勅任官経験者は、士官待遇になる決まり。
それを二等兵扱いにしたのが東条と富永。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 21:57:44 ID:mktu0GWQ0
>>931
そんなことに陸軍省がタッチしてるわけないだろw
文句があるなら召集令状を出した連体区に言えばいいだろ。

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 22:00:43 ID:4mD4xlS60
相変わらず知識ゼロのバカウヨは、何を根拠になぜ東条が批判されているのかさえ把握できないのかw
クレクレさえ的外れとは……。

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 22:09:27 ID:ISAU2ucU0
尚余は旅行中にて知らざしりも、松前重義氏は東条の為一兵卒として召集せられ、去る七月東条内閣退陣後二日に発令、熊本に入営せりと。
初め星野書記官長は電気局長に向ひ、松前を辞めさせる方法なきやと云ひたるも、局長は是なしと答へたるを以て遂に召集したるなりと。
海軍の計算によれば、斯の如く一東条の私怨を晴らさんが為、無理なる召集をしたる者七十二人に及べりと。正に神聖なる応召は、
文字通り東条の私怨を晴らさんが為の道具となりたり。

(細川護貞『細川日記』)

東条は倒閣時も自分の非を認めず、自分が選んだ内閣にさえ呆れられたが。
(かつて満州で組んだ岸の辞職を説得できず、なんと憲兵を私的につかって脅したりもした)
本当に往生際の悪い男だ。

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 22:09:37 ID:sCUxCy+l0
>>933
たんに感情論で誹謗中傷してるだけじゃん

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 22:12:09 ID:xmBULBRE0
>>923
その理論で行けば、海軍もなんら責任がないよ。
むろん、なんの権限もなかったマスコミや、国民にもね。

それに「公正な司法」はすでに行われ、東条は裁かれてるだろうが。
公正さとは何に根ざすか? 勝利者の意向と、それに抗えなかった
敗者の相対関係にある。
勝者のそれがただの傲慢なら、敗者もすんなり受け入れるようなことは
少ない。だが日本には生贄が必要だったんだよ。
覆すなら、アメリカ支配からの脱却と、日本の軍事的優位性を確立しなきゃ
そのためには、国民皆兵と極貧を覚悟せねばならないが、それでも
アメリカや中国のような、桁違いの大国を上回れるとは思えんね。

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 22:19:01 ID:s6/YY5we0
>>936
生贄でもいいが、戦後もずっと政府が罪人として差別的に
扱うのはおかしいな。
民主党はA級戦犯は慰霊の対象から排除すべきだと言っている。
慰霊される価値が無いという差別的な扱い。


938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 22:24:30 ID:mcUcudgh0
>>934
本当にそう思うなら召集解除してやれよ。
東條倒したんだからさ。
一私人が遠隔操作で陸軍省を操れるわけでもないんだからさ。

米内が一言言えばすぐだろ。

というわけで、この件では東條の私怨というのはあやしいだろ。

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 22:24:39 ID:ISAU2ucU0
バカウヨは同じ無駄コピペして無視されるか同じ恥をかくか続けている暇があったら、マジ基本歴史書の一冊でも読めよw

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 22:31:45 ID:s6/YY5we0
>>939
おまえこそ中国人になったらどうだい?
おまえは日本人に相応しくないからw

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 22:34:49 ID:xUeTgssf0
>>934
細川護貞は東條の政敵で、こいつの戦後手記を
信用して公正に扱うことは出来ない。

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 22:38:12 ID:ISAU2ucU0
>>941
無知乙。口からでまかせ言う暇があったら、漫画以外も読めよwwww

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 22:38:51 ID:xUeTgssf0
だいたい昭和天皇が
高松宮とその側近の細川護貞を嫌っていただろ。
海軍の主戦派に祭り上げてる愚か者だと。

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 23:05:12 ID:mcUcudgh0
>>939
その煽りもあきた。

>>941
ちゃんと精読すると、東條に有利なことも不利なことも書いてある。
もちろん海軍に不利なこともある。
どれくらいおかしな作戦計画に海軍がはまっていたかもわかる。

入手も簡単で、第一級の史料だと思うぞ。

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 23:17:04 ID:xUeTgssf0
>>944
兵士に自爆攻撃をやらせていた海軍が、
陸軍の召集に文句を言えるのか?という話しだよ。

海軍のバカな作戦のおかげで、学徒動員や臨時召集を
大量に出さなくてはならなくなったのだから。



946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 23:19:13 ID:mcUcudgh0
>>945
そうでなくても学徒動員は必要だろ。

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 23:20:07 ID:mcUcudgh0
それはそうと次スレが知らないうちに立っている。

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 23:20:42 ID:xUeTgssf0
あと陸海軍を統合した司令部を作る話しがあったが
米内が潰してしまった。
自分は司令官をやりたくないし、他人が司令官になるのも
いやだから。

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 23:26:38 ID:xUeTgssf0
>>946
陸軍は開戦前には
太平洋のフィリピン以外へ派兵する事は
想定していなかった。


950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 23:36:37 ID:EsmqF6JR0

鳩山首相の伊勢神宮公式参拝

http://www.youtube.com/watch?v=dSpxJg6ne_w

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 23:41:52 ID:EsmqF6JR0
鳩山は首相の靖国神社参拝は憲法違反だと言ってたが
もう変更したようだな。

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 02:25:20 ID:7TYzv9cl0

大人の見識 /阿川弘之
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refISBN=978-4-10-610237-0

読んでないが、ざっと見たところ
ほぼ初めから終わりまで東條を罵倒する内容らしい。
私恨召集だとか、このスレでも見飽きた同じ主張。

副題に「東條の行った悪行の数々を記す本」
と入れた方がいい。
でないと、勘違いしてこの本を買った人間が、何だこりゃ?!と
クレームが出なくて済むから。



953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 10:12:23 ID:Nf+ktwRE0
>>938
松前が行った先は寺内の配下だそうから
細川から寺内へ電話1本で召集解除なんか簡単に出来る。高松宮の意向だと言えばいいわけで。
陸軍省の意向など全然関係なく、そんなもん軍の権限でどうにでも可能。
だからこの話しはやはりおかしいな。


954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 10:27:31 ID:Nf+ktwRE0
だいたい当時は地元のちょっとした実力者なら簡単に
召集回避なんか出来ていたわけで
細川や高松宮がバックにいる松前なら、東条失脚後なのに
召集回避できないわけがない。
高松宮が杉山陸相に頼めば一言で終わる話じゃないか。


955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 11:07:27 ID:0Vz+ZMrX0
東条閣下の厳命(笑)だから解除できないby東条の腰巾着にして敵前逃亡将軍・富永恭次

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 11:33:28 ID:Nf+ktwRE0
>>955
その話しもおかしい。
陸軍省で召集の人選や解除の判断などやってないし
富永も東条も政変で直ぐに陸軍省からいなくなっている。
作り話だなw


957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 11:38:48 ID:Nf+ktwRE0
>>955
だいたい東条より高松宮の方が格上だし
政変で反東条派にそっくり入れ替わっている。

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 12:26:55 ID:HZi9fRVa0
ブサヨ反論不能w

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 13:24:06 ID:jMDOI+G80
>>934
全て自業自得だよなぁ。
まともな脳味噌があれば右翼保守からも毛嫌いされるのって。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 15:51:57 ID:2tERe3bt0
【話題】 ゲームのムービーで「日本海」を「朝鮮海」表記、コーエー「全てのユーザーに配慮した」…識者「見識疑う。訂正求めたい」★3
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1262629867/l50

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 16:20:44 ID:Nf+ktwRE0
>>960
民間のゲーム会社の地図に文句言う奴は
さすがにバカだろ。古地図をそのまま使ってるわけだし。
そんな奴はクレーマーと同列。

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 17:37:11 ID:H3In3xeA0
>>961
というより、韓国人と同レベルだな。
自分の姿顧みて恥ずかしくならないのかと思うよ。
得てしてそういうのが、国士とか思っちゃってるんだからな。

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 20:43:43 ID:M+Cv5xG00
>>962
しかし元々すぐに騒ぐのは左翼だぞ。
首相が靖国参拝することや、A級戦犯が祀られているとか、
そんなことは大した問題ではないのに馬鹿騒ぎしてきた。
そちらの方がみっともない。

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 20:59:38 ID:H3In3xeA0
>>963
いやぁ、ゲームと違ってそっちは一応政治問題でしょ。
同列視する思考形態がどうかしてますよ。
それに保守としては、過去の日本ではなく現在の日本こそが
重要であって、陛下をないがしろにしたような旧軍部の存在は
やはり否定の対象であらねばならない。
保守は復古主義者じゃないからな。
左翼と同じようなこと言っているように感じられるかもしれないが
左翼はそもそも天皇制を認めておらず、共産主義の名の下に
国家改革を望んでいる集団だから、内容は随分違う。
もっとも、サヨクと違って根ざすのは日本国のありようを思っての
ことなので、その意味では右翼となんら変わりない。
ウヨクとサヨク(ネット内で吼えてる低能)は日本の廃棄物。これは確定なはず。

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 21:24:37 ID:ndlvqwUh0
天皇は戦犯が合祀されたの嫌がっていたからな。
このスレの話題の東条についてはともかく、軍人ですらない連中への合祀を不快に思っていたのは、
有名なメモや歴代侍従長の記録から明白。

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 21:32:48 ID:GQIt0DFu0
>>964
天皇も含め日本人は戦没者を
過去のものだと軽くは考えていない。

それは日本に限らず、どこの国でも
自国の先人と歴史に敬意をと感謝の念と誇りを持っている。

それを蔑ろにして商売優先、自分の時代以外関係ないで、何が保守かと言いたい。

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 21:34:51 ID:ndlvqwUh0
>>966
蔑ろにしてないじゃん。
毎年、天皇と総理大臣臨席で慰霊をしている。
自分達の政治的思想のために、戦死者を勝手に英霊とか祀り上げる靖国が天皇やまともな保守から嫌われているだけ。
勘違いと混同をしないように。
だいたい戦死者云々、というのなら私怨による召集や、牟田口らへのえこひいきによる余計な死者だした東条はどうなる?
戦死者が尊いのなら、尚更妙な話になるじゃないか。

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 21:39:31 ID:GQIt0DFu0
>>965
勝手に天皇の気持ちを代弁しないでくれ。
天皇を侮辱した行為。

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 21:41:39 ID:ndlvqwUh0
>>968
勝手じゃない。
それを示す資料は複数ある。
現に参拝も取りやめたまま。
天皇の御意思を無視しておいて、都合の悪い時だけ持ち出さないように。

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 21:47:17 ID:GQIt0DFu0
>>967
世界の中で日本だけが、自虐史観で自国の歴史を全否定している。
伝統のある国では、過去のどんな悪人でも
どんな不幸の場や建物でも、大切に保管して国民が守っている。

だいたい欧州のローマとかの古い建物など、負の歴史遺産の固まりだよ。
それでも国民は大切に守っている。

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 21:48:52 ID:ndlvqwUh0
>>970
自虐史観とかとは無関係。
むしろ史観とは関係なく慰霊しているのが今の日本。
自分達の思い通りの史観じゃないからって、そうやって自虐とかレッテル貼りするアホ右翼が相手にされていないだけ。

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 21:54:24 ID:GQIt0DFu0
>>971
慰霊は慰霊する人間の価値観の押し付けであってはならない。
兵士たちの当時の価値観を尊重し、最大限の敬意を払うべき(現実に肯定するかは別問題)
これは世界共通だと思う。
靖国神社以外に兵士に感謝の念を捧げる場は無い。

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 21:56:18 ID:ndlvqwUh0
>>972
だからそれはお前の価値観の押し付け。
現実に、そういう偏った思想を持つのはお前の勝手だが、それに天皇や国や国民が従う義理はどこにもない。
世界共通、とかいうが、それこそお前の妄想。
世界がどうだろうと、日本は日本として夏の慰霊を行う。それだけ。
だいたい世界云々いうのなら、靖国は批判されることのほうが多いじゃないかw

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 22:05:44 ID:GQIt0DFu0
>>973
あんたのは慰霊する側の理屈。
こっちは慰霊される側の人間の時代と価値観を尊重すべきだと言う意見。
だから根本的に合わないわけ。

中国と韓国以外では、日本での神社での戦没者慰霊を
おかしいと言ってきている国は無い。


975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 22:08:17 ID:ndlvqwUh0
>>974
嘘つけ。
どうみても自分達の身勝手で英霊にする人間を慣例も破ってでっちあげた靖国理論じゃないか。
あと、反対しているのが中韓だけってのも大嘘じゃん。
著名な靖国騒動を調べれば温度差こそあれ大抵否定的反応じゃないか。

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 22:08:32 ID:GQIt0DFu0
>>973
そもそも兵士は兵士として慰霊するのが礼儀。
日本にはそれがない。


977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 22:09:35 ID:ndlvqwUh0
>>976
そんな礼儀を勝手に決め付ける時点でおかしい。
じゃあ天皇と日本国は礼儀知らずか?
毎年国費使って大々的に慰霊しているのに。
保守ですらないウヨ価値観に従わないのが礼儀知らずなら、
日本人ほとんどそうなるじゃねーかwww

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 22:11:39 ID:ZC3fEFxe0
「靖国神社の御参拝をお取りやめになった経緯 直接的にはA級戦犯合祀が御意に召さず」
(ト部侍従長日記 01年7月31日)

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 22:12:24 ID:GQIt0DFu0
>>975
遺族会や右翼などが靖国神社で政治活動してることと
靖国神社を参拝することは
全然別の行動。
これをあんたらは同じだと妄想してるわけだろ。

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 22:13:28 ID:QCPKclSJ0
まぁ、戦死者でなければ東郷元帥や大山元帥らですら合祀されないのが靖国だったんだ。
それをウヨ思想に染まった宮司が、文官や刑死者まで勝手に合祀。
それで兵士は兵士?
腐れダブスタだから天皇がお見捨てになって当然。

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 22:14:46 ID:QCPKclSJ0
>>979
靖国は付属施設の遊就館で政治的主張や史観垂れ流ししているぞ。
天皇と三権の長まで参拝しろ、とか不遜もはなはだしいことをね。
基礎知識無しのバカウヨ君?
東条から話逸らしした先でも、無知ゆえに恥をかくパターンは健在だね。

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 22:15:18 ID:GQIt0DFu0
>>977
兵士の慰霊施設が無いなんて国が、世界にあるのかい?


983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 22:19:05 ID:GQIt0DFu0
>>980
時代背景や政権の都合で、どんなに靖国神社が迫害を受けようとも
靖国神社は永遠に日本の地にあって、良識ある人たちが守り続ける。

いずれの日には、だれもが認める日本の近代の戦没者の施設だと
だれからも認められる日が来るであろう。


984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 22:47:29 ID:xQv3ADoY0
>>982
前にも言ったが民間に丸投げの国はない
国立慰霊施設を作るべきだな。

>>983
安心しろ。
靖国は太平洋戦争遺族がいなくなったら自然につぶれる。

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 22:56:29 ID:gz6cXAHH0
>>984
神社が潰れるわけ無いだろ。
神社は永遠に残るもの。

殆ど反対意見が無く、国民の大多数が国立施設を望むなら
それでも良いが、まず無理。

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 23:32:48 ID:G7ozsPWOO
寄進が減って廃業や休眠状態に追い込まれていく宗教法人は、毎年多数ある。
キチガイ宮司達により誤った方向に傾いてしまったこの宗教法人も永久に安泰とは言えないだろう。
そもそも今後に於いて、寄進が増える要素は全くないんだし。

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 23:42:53 ID:DmDi/mxS0
>>986
組織が消えようが、神社さえ残ればそれでよい。
魂は永遠に残る。


988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 23:47:14 ID:xQv3ADoY0
>>987
頭が悪いのか?
組織が無くなれば誰が神社の維持管理を行うんだ?
そして自分とはなんの関係もない何十年も前に死んだヒトを祀っている神社に
金を出す奇特なヒトの数は靖国を運営していく絶対数に足りないんですよ。

だいたい魂が残るなら神社にこだわる意味は全くないですねw

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 23:49:13 ID:xQv3ADoY0
というか宮司は神社があれば霞でも食って生きていけると思ってるのかこのバカは・・・
靖国クラスの神社だと維持だけで10人以上の人間が必要で
年間億単位の維持費が必要となってしまう。
なにが神社さえ残れば、だ。
廃墟となった靖国がそんなにみたいのか。

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 23:49:23 ID:DmDi/mxS0
>>988
神社が潰れたなんて話しは聞いたことが無い。

寺や教会は潰れるか知らんが
神社が潰れることは無い。


991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 23:51:19 ID:DmDi/mxS0
>>989
いざとなれば神社本庁が協力するから
ご心配なく。

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 23:53:32 ID:xQv3ADoY0
>>990
君は知らない事が多すぎます。
廃神社なんて全国いたるところにあるってのに。

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 23:54:56 ID:xQv3ADoY0
>>991
靖国神社は神社本庁に所属していない神社ですがなにか?
つか、とうの神社本庁自体が不景気でやばいんですけどw

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 23:58:26 ID:DmDi/mxS0
>>993
それじゃ伊勢神宮や明治神宮が
経営難で潰れるというのか?
そんなことあるかよw

運営形態が変わろうとも、神社は永遠に残る。
昔からそうなのだから、そうなのだよw


995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/06(水) 00:02:52 ID:j6WhC/yd0
>>994
戦没者だけを祀っている神社と一緒にしたら困りますよw
しかも、明治神宮は儲かっているので神社本庁に規制されるのがいやで
5年ほど前に脱退してますw

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/06(水) 00:08:12 ID:GFBnquuV0
>>995
だから運営形態は伊勢神宮も何度も変わってるだろ。
それでも無くなるということは無い。
神社は不滅なんでねw


997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/06(水) 00:09:30 ID:j6WhC/yd0
>>996
運営形態とかいう問題じゃないですがなにか?
どう運営形態を変えようと顧客が遺族だけなんだから
収入の問題ですから。

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/06(水) 00:10:37 ID:j6WhC/yd0
>神社は不滅なんでねw
ttp://underzero.net/html/tz/tz_361_1.htm
張り出されていた、宗教法人神岡鉱山神社解散理由書。平成17年3月15日付で宗教法人として解散している。
一時は合祀も考えたようだが、鉱山に付随するという特異性もあって実現されなかったらしい。

ほい、不滅どころか鉱山が無くなったら
鉱山の神様を祀る神社はなくなりましたとさw

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/06(水) 00:11:54 ID:GFBnquuV0
>>997
収入なんか全然無い神社が殆どだよ。
それでもちゃんと存続してるだろ。

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/06(水) 00:14:10 ID:GFBnquuV0
>>998
よくそんなものを見つけたなw
魂はちゃんと引越して他で生きている。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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