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【侵略】 日中戦争 【自衛】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/27(金) 09:49:08 ID:QtWUC9st0
日中戦争のスレ

前スレ

太平洋戦争が始まった原因としての日中戦争
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1255257352/

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/27(金) 10:10:17 ID:rSBng6sl0
イラク戦でもそうだが、自衛・侵略は立場で変わるだけ。
そもそも侵略定義が曖昧。

確実に言えるのは、日本は西欧列強側に立って中国に接し、
権益の保持延長拡大を基に動いた。
それに対する中国側反発があった。

一番馬鹿なのは、特定の事柄で全部片側が悪いとか言いたがる輩。
どんな紛争でも、好きな方を悪者に出来る論法。
日中戦がエスカレートした要因は双方にある。


3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/27(金) 14:52:21 ID:DsGP8Rws0
>エスカレートした要因は双方にある。

こういった喧嘩両成敗の類は日本国内でしか通用しません。国際社会ではどちらが悪いか白黒ハッキリ付けるもの。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/27(金) 15:53:39 ID:FI7x5A9I0
>>2
>イラク戦でもそうだが、自衛・侵略は立場で変わるだけ。
互いの主張を比較検討し、どちらがより妥当か判定する事はできるぞ。

>そもそも侵略定義が曖昧。
下手に定義すると自作自演で相手の攻撃をでっち上げて自衛だと主張する国家がいるから。
ケースバイケースで国際的な判定によるのが妥当。

>権益の保持延長拡大を基に動いた。
保持はともかく、拡大は既に国際的な禁止事項になったていた。

>日中戦がエスカレートした要因は双方にある。
片方に100%の要因があるなんて誰も言ってない。
双方の要因を比較検討すると、日本側の要因>>>中国側の要因となる。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/27(金) 19:57:24 ID:kU42TIDM0
参考までに、第2次上海事変の記録映像

1937年7月29日 発生
通州事件
シナ軍による日本人居留民虐殺事件
全居留民  350名
生存者   135名
被虐殺者  215名

映像資料 Battle of Shanghai 1937 1of 4 Background of Battle
http://www.youtube.com/watch?v=K4qfH8tf4cQ&feature=channel_page

シナ軍の上海租界空襲

外人、シナ人避難民、数千人の中に爆弾を投下。
シナ空軍の照準定まらず、租界内に被害。

被害者数
死者    940名
負傷者 約1400名

映像資料 Battle of Shanghai 1937 3of4 Air Operation of IJNAF
http://www.youtube.com/watch?v=ucaZM0-5IN0&feature=channel


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/27(金) 20:16:23 ID:saSeqZ+i0
>>3
>国際社会ではどちらが悪いか白黒ハッキリ付けるもの。
いやいやそんなこたないぞ。
片方が一方的に強いならはっきりさせるのは簡単だが、
その時でさえ軍隊を動かす利益が得られる利益より少ないならうやむやになる。
つまり善悪はっきりする国際社会なんてのは、
万国公法が全能だと思っていた幕末日本人の脳内くらいにしかない。

国際社会で一番多いのはどちらが悪いか白黒はっきりさせずになあなあですますことなんだがな。
外側の善悪なんかより中身の利益というあんこを舐められるかが大事なんでね。
まあ、その観点では蒋介石を相手にせずといって奴とその勢力を撲滅するまで
大陸から足抜けできなくなった奴こそ事変拡大の最大の責任者だが。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/28(土) 06:58:37 ID:CRBmFzB60
>双方の要因を比較検討すると

最初に先制攻撃をしてきたのは中国軍の方だが、その後の戦火の拡大も中国側の要因が大きいらしい。

> 「日中戦争、日本より中国に戦意」
> 
> 中国はかつても戦争を熱望していた。日中戦争は日本よりも、むしろ中国が望んでいた。
> 中国は日本よりも戦争をしたがっていた。こう強調するのは林思雲氏だ。氏は北村稔氏との共著
> 『日中戦争』(PHP研究所)で書いている。
 
> 中国の主戦派は以下の理由で対日勝利を確信していたと林思雲氏は指摘する。
> @中国軍は人数において 優る
> (中国陸軍は191個師団、加えて1,000万人の徴兵が可能だった。日本は17個師団、兵力は25万、 徴兵は最大で200万人)。
> A日本は資源が貧弱 略

> 日中戦争は、決して日本の主戦派だけが遮二無二進めた侵略戦争ではない、むしろ中国が望んだ戦争 だったという

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/28(土) 07:27:48 ID:ou7rKbff0
日中戦争

低能サヨ・・・日本は満州事変以降、一貫して中国全土侵略を企てた。
低能ウヨ・・・中国の事柄のみ。中国だけに要因。


満州事変も色々問題があったが、とりあえず区切り。

中国・停戦後の非武装地帯に抗日勢力が入ったりする。
日本・華北に分離工作をかけ、相手の領土や関税権等に対する主権侵害。
中国・抗日救国の気運。停戦中に事件。
日本・通告を出し、華北で占領行動。チャハル作戦の認可。
中国・上海租界駐留の日本軍攻撃。
日本・首都追撃戦。(南京〜重慶)


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/28(土) 07:31:10 ID:ou7rKbff0
大東亜戦争

低能サヨ・・・軍国日本は、狂ってアメリカに勝ち目無い戦争しかけた。
低能ウヨ・・・石油止めたアメリカが全部悪い。


日本・満州事変後、中国に対し、条約蔑ろに独断介入。
米国等・日本への対抗で、中国(蒋介石)を物資支援。
日本・ナチスの活躍に便乗はかる。同盟し、フランス領インドシナへの進駐。
米国・日本へのクズ鉄禁輸。妥協案を提示したり、再南下への警告。
日本・妥協案も警告も蹴り、欧米領視野の南部仏印進駐。
米国・石油禁輸、ハルノート。強硬姿勢に転じる。
日本・真珠湾攻撃。


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/28(土) 11:32:43 ID:gQHGN2vD0
当時の中国に於ける対日感情がいかに険悪であったか、井口熊男の回想を引用します。
「支那事変作戦日誌」 芙蓉書房 井本熊男著

1.天津

支那側一般の対日態度は頓に強化し、本年に入ってから排(反)日空気はいよいよ高まり、北支の各所において在留邦人に対する圧迫、妨害、不法行為、日本側の交通通信妨害等の事件が
頻発している。その都度、冀察政権、第29軍に対し厳重な抗議をして、事態の悪化防止に努めているという説明であった。

2.北京
(2)北支一般の状況聴取
北京で話を聞いたのは、特務機関長松井久太郎大佐(補佐官として寺平忠輔大尉がいた)と駐支大使館武官補佐官が主であった。・・・・
今や排日侮日は極度に達している。・・・・・北京周辺の第29軍も、・・・・下級幹部の排日抗日思想は旺盛である。
このままの状態で日支関係が推移すると、不祥な事態が起こる可能性はきわめて大きい。」という趣旨であった


盧溝橋事件直前の北支の対日感情
ttp://tnngsg4601.blog110.fc2.com/blog-entry-43.html

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/28(土) 11:48:33 ID:gQHGN2vD0
書店や図書館に行くと日中戦争に関する書籍が色々有りますが、サヨク本(ネット上の記事も)の簡単な見分け方。一番簡単なのは事変の始まりの蘆溝橋事件の記述を見ること。

日本兵1名が行方不明になったことを以て、日本軍が強硬に出て、中国側を攻撃したから始まった・・・みたいなことを書いてあるのが有ります。これは中国側の意図的な創作。
実際には行方不明の兵は20分後に発見されているので蘆溝橋事件には特に影響を与えていないし、この事について中国側に抗議した事実もない。(抗議しているのは不法射撃に対して)

こうした捏造記事は昭和十二年七月八日の中国側新聞「亜州新報」が始まり。これは「寺平大尉が発行人の林耕宇を難詰したところ、林は記者の創作であると白状し謝罪した。」戦史叢書より

「行方不明の兵一名」は蘆溝橋事件には全然関係ないと判明しているのに、今でも中国側の言い分通り、そして日本側の調査など無視して日本が悪いと記述してあるサヨク本が書店に並んでるし
ネット上にも、そんな記述が見られます。そう言うダメサヨ本が自宅に有ったならただちに屑籠に投げ捨てましょう。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/29(日) 11:58:29 ID:AJcWaRTH0
 

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/29(日) 13:49:35 ID:3g6L9GoW0
>>11
ギャグですか?
一木が中国軍の陣地に戦闘躍進を仕掛けて
陣前50メートルまで接近した時点で中国側が攻撃を仕掛けたのは
複数の日本側資料からみられる事実ですよ。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/29(日) 14:08:18 ID:AJcWaRTH0
撃たれたら反撃するだろ

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/29(日) 14:51:07 ID:H/jcZvNV0
きっかけの挑発発砲が正体不明なのがな。
それに対し、中国陣地に攻撃前進して衝突。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/29(日) 15:05:43 ID:AJcWaRTH0
>>11
まあ、いずれにしても、こうした捏造サヨク本は捨てましょう

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/29(日) 15:27:31 ID:9O9Izf0qO
ゴー宣とか田中正明は笑えるから手元に置いておく

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 18:48:27 ID:Lh2AxLM+O
シナ事変に関しては、中国に対する妙な罪悪感を持っている変な奴が多い。
瀬島龍三とか。実に奇妙な感じがする。

東條英機などは、暴支と呼んで、シナ事変以降、シナに対する敵意は強かったようだ。
だが、無益なシナ事変を早く完結させるため、かなり譲歩し賠償金も放棄する腹だった。

本当に、日本にとってシナ事変は何の利益もなかった。
結果論から言えば、最も得をした中国共産党が非常に怪しい。



19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 19:10:31 ID:rN11GqGz0
>>18
>東條英機などは、無益なシナ事変を早く完結させるため、かなり譲歩

自ら東條兵団を率い戦線を広げ、陽高虐殺も指摘されてるな。
大川周明の対中講和説得も「靖国の英霊に相済まぬ」とあしらったとか。


20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 21:39:01 ID:Ufnr3xIE0
陸軍は早くシナ事変を収めたかった。
しかし海軍は戦線拡大を望んでいた。


21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 21:40:49 ID:Lh2AxLM+O
>>19
東條は陸軍大臣に就任した後、かなり変化する。
シナ事変終結を近衛内閣の最重要課題に掲げられたから、変わらざるを得なかったのだろう。

上海事変に至って、東條はかなり軟化する。トラウトマン工作は広田と陸軍が主導したもので、東條も異存はなかった。
近衛が海軍に良い顔を見せたため、最後のチャンスを逃してしまうが、東條の責任ではない。



22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 21:57:24 ID:RHVqQ7Yc0
>>21
妄想乙
つかさ、陸軍とひとまとめにするけど参謀本部と陸軍大臣で意見が違ったことはご存じ?

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 22:08:54 ID:Ufnr3xIE0
>>22
中華民国との和平のチャンスを潰したのは海軍で間違いない。
陸軍にとっては戦線拡大は何の利益にもく大きな負担でしかない。


24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 22:17:00 ID:RHVqQ7Yc0
>陸軍にとっては戦線拡大は何の利益にもく大きな負担でしかない。
ものすごい利益がありましたよ。
陸軍予算は数倍に拡大、支那事変のおかげで15年には海軍予算の倍になってましたから。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 22:21:43 ID:RHVqQ7Yc0
ちなみにそれまでは88艦隊を見るまでもなく海軍偏重。
支那事変の半年ほど前には第三次海軍軍備補充計画が成立して
大和型2隻を含む艦隊の整備が決定したばかり。
わざわざ戦争に訴える利益がありません。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 22:28:23 ID:bP14mwZg0
>>24
陸軍の場合は満州と北支の防衛で手一杯。
それ以上の拡大は負担でしかない。予算も足りない。

一方、海軍は戦争が終わると困る。
海軍はこれから航空機と空母を大量に増産する計画なのだから
その使い道と口実が無くなってしまう。


27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 22:34:39 ID:bP14mwZg0
>>25
戦艦は軍縮条約によって作れなくなっている。
その代わりに空母と艦載機、長距離爆撃機などの機動部隊の
構想が生まれた。(これらは軍縮条約の規制外)
事実、海軍は大量の爆撃機による渡洋爆撃を敢行した。
さらに高性能な新型機も開発中だった。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 22:39:21 ID:bP14mwZg0
もし中国との戦争が終わってしまったら
海軍は大変な事になる。
何のための兵力なのだと、突っ込まれてしまう。


29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 22:44:03 ID:RHVqQ7Yc0
>>26
つ支那事変臨時軍事費

>>27
ロンドン軍縮条約脱退は支那事変の1年半ほど前のことです。
でなきゃ第三次海軍軍備補充計画で軍縮条約違反の大和建造がきまるわけないでしょ。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 22:48:03 ID:RHVqQ7Yc0
>>28
対米戦のため。
中国に海軍が戦うような相手はいません。
航空隊? 陸軍にもありますがなにか?
というか・・・なんで米艦隊を相手にするための戦力を大陸ですり潰す必要があるんだ?
陸軍直協任務には使えず、しかたなく戦略爆撃もどきをやらざるを得なかった
海軍航空隊になにを期待しているんだ?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 22:50:42 ID:RHVqQ7Yc0
まあ、それ以前に中国との戦争が始まってもない頃には
海軍は何のための兵力だとつっこまれなかったのかねw

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 22:51:05 ID:bP14mwZg0
>>29
脱退後戦艦2隻は決まったが
海軍が本当にほしいの、はその後の空母、艦載機による
機動部隊と爆撃機の部隊、航空兵力の方。
そのために中国戦線は、無くては話にならない。



33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 22:57:18 ID:bP14mwZg0
>>30
まあ海軍にとって中国は、軍事演習場のようなもんだ。
要するに海軍自身が対米戦争をやらざるをえないように
自分で自分を追い込んだわけだろ?


34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 23:01:07 ID:bP14mwZg0
>>31
>海軍は何のための兵力だとつっこまれなかったのかねw

実際、突っ込まれてるぞ。
そんなに兵力が必要なのかと。
海軍自身も自分たちは陸軍の護衛の飾りなのかと不満も持ってた。
上海事変は海軍にとって天の恵みだ。
そう簡単に終わっては困るはず。


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 23:02:54 ID:bP14mwZg0
しかし自分で巻いた種で収拾が付かずに
陸軍に援助を頼むのが海軍。
ガダルカナルもそうだった。


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 23:04:14 ID:RHVqQ7Yc0
>>32
なんでそう適当な思いつきばっかりいうのかね?
この計画では翔鶴型2隻が建造されているし、
そんなに欲しいなら大和型なんか作らないで翔鶴型を4隻追加すればいい。
航空主兵は議論こそされていたもののいまだ主力とはなっていないし、
陸上爆撃の経験をいくら積んだところで、海軍の望む米艦撃破の経験とは違ってくるんですが。
その経験を積みたいなら自国艦艇相手に訓練したほうがよっぽどためになる。

>>33
>まあ海軍にとって中国は、軍事演習場のようなもんだ。
主力である艦艇の演習はまったくできずに、補助戦力の演習が目的であったと?
陸軍は主力である陸上兵力の実戦経験をひたすら積む事ができるのに?

>要するに
脳内妄想乙

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 23:09:37 ID:RHVqQ7Yc0
>そんなに兵力が必要なのかと。
陸軍も2個師団増設問題でつっこまれてますがなにか?

>上海事変は海軍にとって天の恵みだ。
>そう簡単に終わっては困るはず。
終わってもらわないと陸軍に予算をとられっぱなしで困りますが?
予算は有限なのに陸軍のほうが倍もとる状況は早く終わってくれないと困りますね。
逆に陸軍は師団長ポストだけで倍増というウハウハなヘブン状態。
大正軍縮で雇用対策に退役兵を学校にまで講師として送らざるをえない状況から、
いくらでも兵士を雇える状況。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 23:10:58 ID:RHVqQ7Yc0
>しかし自分で巻いた種で収拾が付かずに
はあ、国内での不拡大方針を無視して現場の陸軍が戦線拡大、
支那事変の収集がつかなくしたことは無視ですか?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 23:38:03 ID:bP14mwZg0
>>38
上海で陸軍に助けに来てくれと頼んだのは
海軍なんだが?
ガダルカナルもそう。海軍に頼まれて行く破目になった。
そのために貴重な陸軍の兵力をはるか南方に送ったが、
その陸軍の輸送船団は、海軍の護衛がいい加減で、殆ど沈められて
物資も食料も全く届かなかった。


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 23:40:29 ID:bP14mwZg0
>>38
>支那事変の収集がつかなくしたことは無視ですか?

太平洋戦線の収集をつかなくした海軍より、はるかにマシだろ?
被害の規模が桁違い。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 23:43:14 ID:bP14mwZg0
>>37
>終わってもらわないと陸軍に予算をとられっぱなしで困りますが?

それじゃなぜ、米内はトラウトマンの和平工作を潰したんだ?
大臣を辞任するぞと脅しをかけてまで?

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 23:56:07 ID:bP14mwZg0
それにしても真珠湾奇襲はいつから計画されていたのか?
少なくとも兵器の準備と訓練で1年は最低かかる。
ということは米国との交渉の結果に関係なく
海軍は真珠湾奇襲をやると決めていたとしか考えられない。

交渉に当たった野村大使だが、完全に怪しい男。
海軍との密約で動いていたとしか考えられない。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 00:01:28 ID:Iw21LRl80
真珠湾奇襲は絶対極秘で、もし計画が漏れたら全てがパーになる。
計画を隠し続けるには限界がある。
だから海軍はハルノートを捏造したんではないだろうか?
最終通告ではないとわざわざ書かれていたものが削除されて本国に報告された。
野村大使の経歴を見れば、彼が誰の意図で動いたかは容易に想像が付く。



44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 00:05:54 ID:Iw21LRl80
野村大使がハルノートを改ざんしたとすれば
これは重大なこと。
なぜこんな重要なことが見逃されているのか
疑問を持たないのか不思議だ。


45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 03:43:44 ID:ED7AUUOYO
日中戦争に海軍が積極的だったのは上海から長江にかけての地域は英米中国利権の生命線だった。そこへ陸軍が侵攻すれば必然的に英米との衝突は不可避。英米との緊張は海軍軍拡の材料になるし、英米と開戦となれば原因を陸軍に押し付けられる。


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 07:19:54 ID:z5ehZlW60
要するに海軍が悪いと言い出す新たな自虐史観か。日中戦争の軍事費は
翔鶴型空母を200隻以上作れる程の無駄金だったというのに

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 07:21:12 ID:z5ehZlW60
>それじゃなぜ、米内はトラウトマンの和平工作を潰したんだ?

資料に基づいて米内の意図を調べるのが先でしょう

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 09:22:04 ID:kSvJgirn0
>>46
中国戦線を拡大させた原因は海軍だろ?
陸軍参謀本部の不拡大工作を海軍がつぶしたんだから。


49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 09:34:30 ID:wfce2k3W0
>>47
子分の及川と井上に重慶無差別爆撃をやらせてた米内が
和平派とはお笑い。


50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 11:36:12 ID:CHCYx7m8O
>>49
「戦争指導をしていたから陛下は戦争大好きのバカウヨ」
並みの詭弁ですな。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 11:56:04 ID:rQiZtOKEO
戦争嫌いの言うセリフではない
「平和克復後は南洋を見たし、日本の領土となる処なれば支障なからむ」

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 12:02:10 ID:rQiZtOKEO
米内も東条に「そっぽを向くとは何事か」とか言える立場ではなかったな

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 12:47:18 ID:z5ehZlW60
>中国戦線を拡大させた原因は海軍だろ?

ノノ「拡大させた原因は中国」 >>7

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 12:48:24 ID:z5ehZlW60
まあいずれにしても要因は複合的なんだから多角的に調べないと。「海軍が悪い」などと短絡的に決め付ける前に

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 13:03:05 ID:wfce2k3W0
>>52
マスコミや文化人も同罪。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 14:19:34 ID:aBdNOuhFO

蒋介石が意図的にシナ事変を拡大させたのは間違いない。
このあたりは、蒋介石の日記がオープンになればはっきりするはず。



57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 14:28:22 ID:aBdNOuhFO

蒋介石は日本側の意図を読み誤っていたフシがある。
トラウトマン工作では、日本側の停戦条件を見て拍子抜けし、二つ返事でオーケーしたし。

とすると、蒋介石は何者かにニセ情報をつかまされ、
不必要なシナ事変拡大へ突っ走ったと言える。

田母神論文は意外に正しいのではないのか、と思う。
蒋介石はコミンテルンに踊らされていた可能性が高い。



58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 14:37:43 ID:kSvJgirn0
蒋介石が悪いかどうかは別にして
海軍が和平案を呑めば日中戦争は終わっていたわけで
対米戦争を回避できた可能性が強い。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 15:21:32 ID:GFdRPw+D0
>トラウトマン工作

日本側が第二案で条件つり上げて、態度を硬化させてしまったな。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 16:46:02 ID:4NuPDK/H0
>>57
>蒋介石は日本側の意図を読み誤っていたフシがある。
意図ではなく、上海で負けても南京へ攻め込まれ陥落させられ事態が想定外だったんだろう。
だから、トラウトマン工作の一次案に乗ろうとした。

>不必要なシナ事変拡大へ突っ走ったと言える。
国共合作で優先順位が繰り上がったのは確かだが、いずれ、日本を排除して満州を取り返すのは、中国側の規定の路線。
日本に満州を返す意図がカケラも無いんだから、どこがで日本との全面対決は避けられない。
その意味で不必要な拡大とは言えんよ。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 22:10:12 ID:ZHH65nyd0
>>39
国際共同租界で陸戦隊しかおけなかったのに
ガダルカナルと混同してなにがしたいんだ?

>>40
はあ、だから?
太平洋戦争でそうしたから、”支那事変でも”海軍が悪い事になるのか?
にしたところで、FS作戦は陸軍と相談して決めた事なんだがw

>それじゃなぜ、米内はトラウトマンの和平工作を潰したんだ?
>大臣を辞任するぞと脅しをかけてまで?
参謀本部の多田に「内閣総辞職」を持ち出したのは知っているが、
君が言うように大臣辞職じゃないんで内閣一致して潰したんだぜ。
いうまでもなく陸軍大臣の杉山も潰したひとり。

>>42-44
妄想乙

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 22:15:38 ID:7XDjRVsF0
>>60
蒋介石は、満州を取り戻す考えは無かったと思われる。
「万里の長城の南さえ国民党が支配できればよい。」
それが、蒋介石の基本路線と思われる。

だが、満州を追われた張学良が、満州帰りたさに
蒋介石を脅し、国共合作を行って日本と戦わせた。

コミンテルンの意向で砕氷船理論の実行を試みようと
していた共産党は、張学良の申し出を喜んで受け入れたと思われる。

早く蒋介石日記の原文日本語訳を見てみたい。


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 22:20:15 ID:7XDjRVsF0
少なくとも、日本側研究者は意図的に中国側の政治的暗闘を隠しているとしか
思えない。出て来るのは、日本軍のだれそれが悪い、といった日本人悪玉説ばかり。

おかしいんじゃないか?日本が全て悪かったとは思えない。中国側にも
原因があったから事変が起きたんだろ?そこらへんの中国側の政府部内の暗闘に関して、
日本人学者は全く触れない。バカサヨクにとって都合の悪い事実が溢れていると
思われる、。



64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 22:28:19 ID:GFdRPw+D0
>>62
「思われる」連呼じゃ説得力ないって。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 22:33:55 ID:me4W7CUZ0
>>61
海軍のバカな作戦のおかげで
陸軍はニューギニア、ガダルカナルなどへ何十万の大兵力を
送らされる羽目になってしまったわけだが
陸軍の輸送船団は、それを護衛すべき海軍が全然護衛できずに
次から次へと沈められて、武器も食料も全く届かなかった。

太平洋で陸軍は餓死するなど悲惨な状況になったが
これらは全て、海軍の無謀な作戦の責任なんだが?


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 22:41:56 ID:me4W7CUZ0
>>61
>はあ、だから?


支那事変を拡大させたのは
陸軍ではなく、海軍とそれに追従した政府だと言うこと。

トラウトマン工作が成功していれば、アメリカは満州を容認していたのは
ほぼ間違いない。
日米開戦も回避できた。
それを海軍がぶち壊したんだろ・


67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 22:44:42 ID:me4W7CUZ0
>>61
>妄想乙

ハルノートが改ざんされたのは、紛れも無い事実。
問題は、だれが改ざんしたかだ。
なぜこの重要な問題を、見てみぬふりするんだ?


68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 22:56:46 ID:lQPz02LD0
>>67
>なぜこの重要な問題を、見てみぬふりするんだ?

見て見ぬふりでなく、ハルノートは改ざんされたという事実がないからです。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 23:03:46 ID:ZHH65nyd0
>>66
>陸軍ではなく、海軍とそれに追従した政府だと言うこと。
現地陸軍が参謀本部の指示を無視して南京まで進撃し、
その結果に調子に乗った政府のどこに海軍の関与が?
海軍が現地陸軍に指示して事前の進出ラインをオーバーさせでもしたのかねw

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 23:05:13 ID:me4W7CUZ0
>>68
おまえはハルノートの原文を見てるのか?
ハルノートの原文を読めば、最後通告でもなんでもない。
多少のハッタリはあるが、それは話半分の欧米人の手法で
本質的には平和的に話し合いで解決しようという呼びかけだよ。
それが日本では翻訳で改ざんされて、とんでもない最後通告だと伝えられた。



71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 23:15:25 ID:me4W7CUZ0
>>69
現地部隊は参謀本部の南京攻略の許可を得た上で
作戦を実行している。

問題はその後だ。
その後どうするかは、中央の政府と参謀本部と軍令部で決めること。
ここで止めるべきだとする陸軍参謀本部に対して、
海軍側の主張で、徹底戦争継続となってしまった。


72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 23:24:25 ID:AmzbX251O
大陸進行の帝国陸軍と太平洋進行の帝国海軍
帝国空軍が有ったら、どーだったかな?

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 23:30:35 ID:ED7AUUOYO
日中戦争拡大中、米議会でいよいよ第三次ビンソン法案が通過。日本海軍は米海軍の空母大量建造前に開戦しなければ存在意義を失い予算は全て対ソ戦用に陸軍に持って行かれる事になる。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 23:30:50 ID:ZHH65nyd0
>>71
その許可は進出ライン違反をした後でしかたなく出されたモノなんで悪しからず。

>海軍側の主張で、徹底戦争継続となってしまった。
具体的にどうぞ。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 23:36:48 ID:ZHH65nyd0
つか12月15日の連絡会議においては多田の意見に
伏見宮軍令部総長も古賀副総長も同意して
交渉打ち切りに反対しているんですけどねえ・・・
どの辺が海軍側の主張で、徹底戦争継続になったというんだろう。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 23:37:41 ID:me4W7CUZ0
>>74
作戦ラインなんてものは、あくまで目安で
状況に応じて司令官の判断で動かせる裁量権がある。



77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 23:39:24 ID:me4W7CUZ0
>>74
だから海軍の米内と末次が、内閣を解散するぞと
脅しをかけただろ。


78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 23:43:16 ID:ED7AUUOYO
蒋政権を英米が本格的に支援しだしたのは重慶に移ってから。その間ナチスが西部戦線に侵攻、仏がすぐに降伏。ロンドン空襲。三国同盟成立。米、英仏中支援の為に本格的に大軍拡に乗り出し始める。仮想敵が米海軍の日本海軍は条件反射で反応したに過ぎない。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 23:45:20 ID:ZHH65nyd0
>>76
ないよ。多少の逸脱は許されることが、作戦の根幹を揺るがすような裁量を持ってないから。
逆にそういう裁量権を持たせる場合にはきちんと命令を下す。
あんた、近代軍隊を舐めてるでしょ。
帝国陸軍は古代中国の軍隊じゃないんだよ。

>>77
この時点で内閣一致しているんですがなにか?
杉山陸軍大臣=陸軍省も拡大方針支持ですしね。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 23:49:09 ID:ZHH65nyd0
とゆ〜か、多田が内閣総辞職に追い込むぞと恫喝して
買い言葉で米内が
「外交の輔弼の責にある外相が、もはや和平交渉に脈はないというのに、統師部が脈があるというのは何故か。
政府は外相を信頼している。統師部が外相を信用せぬのは、同時に政府不信任であり、これでは政府は辞職の他ない」
と返した事がなんで脅しをかけたことに脳内返還されるんだか・・・

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 23:54:59 ID:me4W7CUZ0
>>80
別にどちらが悪いと言う気はない。
中国戦線の継続拡大は海軍の意向で
陸軍中央はシナ事変を早く終結させたかった。
これが史実だということ。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/02(水) 00:02:47 ID:VziQMPo/0
>>81
史実ではありません。君の妄想です。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/02(水) 00:06:49 ID:Yx+lTw/x0
>>82
トラウトマン工作を潰したのは海軍・米内
だと言うのは、もはや常識なんだが?
あんたの古い時代の常識と今の常識は違う。


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/02(水) 00:11:47 ID:Yx+lTw/x0
それより何より問題は
ハルノートの改ざんの方。
こんな重大事件が、これまで放置されてきた。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/02(水) 00:32:23 ID:VziQMPo/0
トラウトマン工作に海軍が反対したからと言って
>>81にはならない。詭弁の典型ですな。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/02(水) 00:56:27 ID:Yx+lTw/x0
>>85
なぜ海軍が反対したかは理由は明らかじゃないか。
予算だよ。
中国で戦争が終わっては、海軍は国民にアピールできないし
予算を使いすぎだと批判されるからな。
それが中国戦線拡大の根本的な原因。



87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/02(水) 01:38:28 ID:VziQMPo/0
これまた詭弁の典型例ですな。
海軍がニュース映画とかで重慶爆撃の成果をアピールしていたのは事実だが、それが
>中国で戦争が終わっては、海軍は国民にアピールできないし
>予算を使いすぎだと批判されるからな。
>それが中国戦線拡大の根本的な原因。
とはつながらない。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/02(水) 13:27:37 ID:ctZuRr1zO
多田参謀次長
「何故二、三日の余裕を与えることが出来ないのか?」

米内「内閣が倒れるぞ」

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/02(水) 14:33:10 ID:rI8Uxk100
>>62
蒋介石の個人的思惑がそうであったとしても、中国側の大勢としては満州放棄なんか考えてないよ。
張学良一人の思惑だけじゃない。その程度なら、西安事件後、手の平返して共産党掃討を続けていたはずだ。
日本排除論が国民党内で優勢だったからこそ、西安事件から解放された後も蒋介石は国共合作を維持し、
対日戦を優先させたんだろう。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/02(水) 16:57:33 ID:F55mvwAq0
>>87
中国戦線拡大の張本人は近衛ではなく
米内だということは認めるわけ?

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/02(水) 17:07:32 ID:L0HyYoPIO
参謀本部の意見が通り派兵がなかったら海軍陸戦隊は孤立、壊滅。日本租界は国民党に占領、回収され居留民は内地帰還。しかも上海租界で国際社会注視の眼前で。中支以南は海軍の管轄だから日本そのものの面目が立たない。海軍と内閣、世論、天皇までが強硬だったよ。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/02(水) 17:20:09 ID:nyr3XC8CO
>>90
いいや。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/02(水) 17:23:47 ID:F55mvwAq0
>>91
上海の防衛ではなく、南京攻略後の近衛声明の話だよ。
参謀本部が強行に和平交渉継続で停戦を希望しており
軍令部もそれに同調してるのに、
政府の側が交渉は無用だと突っぱねてる。
東京裁判史観とは全然逆だな。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/02(水) 22:02:59 ID:Yx+lTw/x0
>>92
米内が張本人じゃないと言うなら誰が張本人?

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/02(水) 22:24:51 ID:Yx+lTw/x0
米内がなぜあそこまで必死に
和平案を妨害したのか。
理由は利権しか考えられない。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/02(水) 22:37:02 ID:xp0oCm0z0
何で広田が戦犯で処刑されて、米内が起訴すらされないのか
全く東京裁判はおかしな話。



97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/02(水) 22:46:31 ID:nyr3XC8CO
陸軍、近衛、海軍、それぞれに相応の責任があるが、
少なくとも君の言うような米内&海軍の利権のための陰謀ではない。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/02(水) 22:46:54 ID:+qYUSv8g0
張本人は近衛だろw
前後の近衛の言動みれば一目瞭然。

>米内がなぜあそこまで必死に
>和平案を妨害したのか。
米内は海軍の伝統である政治への無関与=政府方針支持の立場を貫いただけだろ。
利権で言えば海軍より少ない予算の陸軍が支那事変のおかげで
海軍に倍する予算を獲得できたんだからそっちこそよっぽど疑うべきだ。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/02(水) 22:54:27 ID:+qYUSv8g0
とゆうかそもそも参謀本部という軍令部門が
講和に脈有りとかの口出しする事がおかしいんだけどな。
作戦上無理なのでどのような条件でも講和してくださいとかいうならともかく。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/02(水) 22:57:49 ID:xp0oCm0z0
>>97
少なくともA級戦犯と陸軍のみが批判にさらされてきた
戦後の歴史観は明らかに間違い。


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/02(水) 23:07:09 ID:C0vjtFcz0
>>99
参謀本部は作戦範囲が広がりすぎることを懸念して
政府に意見したんだろ。
参謀本部の言うことの方が正論だよ。
収集が付かなくなるし、現にそうなった。


102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/02(水) 23:11:19 ID:nyr3XC8CO
>>100
海軍善玉論は明らかに間違いだが、
その裏返しである海軍悪玉論&陸軍善玉論も明らかに間違い。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/02(水) 23:11:32 ID:C0vjtFcz0
>>98
>張本人は近衛だろw

誰が見ても近衛が首謀者なわけが無い。
米内と末次の策略で、近衛はそれに乗せられた。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/02(水) 23:12:48 ID:nyr3XC8CO
従って>>103は妄想。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/02(水) 23:19:01 ID:+qYUSv8g0
>>101
その意見の仕方がおかしいと申し上げた訳ですがなにか?
そして作戦範囲が広がることを是とする政府判断が間違っていたとしても、
講和に口出しするのは軍の作戦を司る軍令部の仕事ではありませんが?

>>103
>米内と末次の策略
再度繰り返すが具体的にどうぞ。
策略といえば近衛が派遣しようとした和平の密使を
杉山が憲兵使って拘束したというお話もあるんですがね。
内閣総辞職の時点ではもう近衛は和平に脈無しの態度ですから、それ以前のことですよね。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/02(水) 23:23:43 ID:C0vjtFcz0
>>102
海軍の場合は、政党や財閥との癒着が深い。
陸軍もあるだろうが、海軍の方が断然癒着と利権に侵されやすい体質。
そのことが戦争拡大に大いに関係している。

大量の航空兵力の導入が通るか通らないかは海軍にとっても
財閥にとっても重大な問題。
そのことが政策に影響が出ないわけがない。


107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/02(水) 23:26:05 ID:C0vjtFcz0
>>105
>そして作戦範囲が広がることを是とする政府判断が間違っていたとしても、
講和に口出しするのは軍の作戦を司る軍令部の仕事ではありませんが?


それじゃ中国戦線拡大の責任は
陸軍ではなく政府の責任だと認めたわけだな?


108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/02(水) 23:38:25 ID:C0vjtFcz0
ところで三菱は航空機を
わざと撃墜されやすい設計で作ってないか?
その方が沢山受注が来るから。
嫌味ではなく、真面目にそう思える。


109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/03(木) 00:19:01 ID:IGSA6ovP0
>>196
またかい。
海軍が政党と財閥との癒着が深いからと言って、
中国戦線に深入りする理由にはならない。
このスレで既出のとおり、予算は海軍より陸軍のほうがはるかに高く伸びており、
海軍の予算の伸びは無条約時代になったからであって、支那事変のためではない。
大量の航空兵力は陸軍も同様であり、その発注は民間企業であることも変わらない。

一部の点だけクローズアップして、全体から論点をずらそうとする。
詭弁の典型ですな。

>>108
>ところで三菱は航空機を
>わざと撃墜されやすい設計で作ってないか?

君の好きな陸軍の九七式重爆も三菱だぞw
…というと、「落ちやすい飛行機を発注したことこそ海軍が三菱と結託した証拠だ」とか言いそうだなw

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/03(木) 00:33:41 ID:K2WO7HWn0
>>109
確かに同じ三菱でも、陸軍の発注ではマトモに作ってるな。九七式重爆
隼と零戦で防弾があんなに違うとは思ってなかったよ。
陸軍はパイロットの生命を考えているが、海軍は消耗品としか考えていない。
航空機にハッキリとその差が現れている。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/03(木) 00:43:17 ID:K2WO7HWn0
年々、性能を落として特攻機と化した海軍・零戦とは対照的に
陸軍・隼は改良で性能を上げて、終戦時でも一応使える性能を持っていた。
陸軍・疾風は米国が世界最強の米戦闘機P51と、大して変わらない、防弾性能も申し分ないと
絶賛した。
隼は終戦後もP51と同様、各国で使用され続けられた。
練習用が主だが、実践でも使われている。まさに名機。

一応、知らない人はそういった事実も知ってほしいw


112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/03(木) 12:37:28 ID:G333RVJiO
満州事変は侵略ではない、とイギリス政府は国連で演説したし。
その根拠がリットン報告書。
そして、イギリス政府は国民党を激しく非難した。

要するに、客観的にみても満州事変にはそれなりの正当性があったのさ。
アメリカ公使マクマリーも、満州事変はシナが自ら求めた災厄だ、と切り捨てているし。



113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/03(木) 12:55:19 ID:UiYep+Ya0
>>112
>満州事変は侵略ではない、とイギリス政府は国連で演説したし。
>その根拠がリットン報告書。
リットン報告書は日本の行動を全否定してるのだが。満州国の存続も日本の占領継続も認めず、
満州は中国領であると認定している。
そしてイギリスも、投票ではリットン調査報告書の採択に賛成している。

>そして、イギリス政府は国民党を激しく非難した。
具体的にどうぞ。

>要するに、客観的にみても満州事変にはそれなりの正当性があったのさ。
ないよ。あったなら、日本の主張の大半を否定したリットン報告書の採択が42対1なんて結果にはならん。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/03(木) 13:17:36 ID:hmjVEsLM0
>>113
当時の国連なんか国際社会の代表じゃないだろ。
英仏だけでやってるような国連だw


115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/03(木) 13:28:13 ID:UiYep+Ya0
>>114
当時の独立国の8割以上が加盟してますが何か?
アメリカは未加盟だけど、連盟とは密接な関係にあるし、満州事変についてはスチムソン・ドクトリンを出すなど否定的。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/03(木) 14:02:28 ID:hmjVEsLM0
>>115
その多くの国は英仏の傀儡国家。


117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/03(木) 21:27:23 ID:2e7QaqMd0
>>107
>それじゃ中国戦線拡大の責任は
>陸軍ではなく政府の責任だと認めたわけだな?
いや陸軍とそれに引きずられた近衛の無定見に責任があるね。
当初不拡大方針でまとめたはずなのに、陸相杉山は近衛が和平のため派遣しようとした人を
憲兵使って拘束しているし、現場の軍隊はいうまでもない。
んで、首都攻略という派手な戦果に幻惑させられた近衛にも責任がありますよ、と。
海軍? 政治に口出ししないのが方針の海軍に、政府決定を覆せと?

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 02:10:03 ID:ePwVuP6g0
>>117
現に陸軍参謀本部は大本営政府連絡会議で、戦線拡大に強行に反対してるじゃないか。
政府側は米内と末次が主導しており、この二人は海軍の意を汲んでいるのは明白。

近衛は、交渉で戦争を終結すべきだという参謀本部の言うことは
もっともだと思いながらも、実権を握る米内と末次には
逆らえなかったのが現実だよ。


119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 02:24:50 ID:ePwVuP6g0
>>117
宮崎龍介の話しだが、その話し、何の根拠も無い。
よくある戦後の、小説の次元の作り話。


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 02:26:43 ID:hvtxzNJE0
朝鮮総連を馬鹿にしたりウンコ扱いする奴はどいつだ!!http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1250177905/l50

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121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 02:56:23 ID:ePwVuP6g0
ところで近衛首相や広田外相、参謀本部が中国と和平を模索している間も
新聞は一貫して中国はけしからん、中国撃つべしと戦争を煽っている。
新聞が政府や軍に統制されていたとよく言われるが、政府の意向にぜんぜん関係なく
新聞社は勝手に好きに報道していた何よりの証拠。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 03:40:37 ID:ONwP3aNMO
近衛の「対手トセズ」声明と廣田の和平条件つり上げは上海事変の死傷者が四万人も出て首都も陥落。相応の取引じゃないと世論が納得しなかった。近衛は国益戦略よりも自分の国民人気を重視した。廣田は敗けてる蒋介石が条件でゴネるのを腹立たしく感じていた。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 03:51:15 ID:ePwVuP6g0
和平打ち切りが政府で決定してもなお参謀本部はあきらめずに
伝家の宝刀で、皇族の閑院宮参謀総長が天皇に交渉継続を上奏した。
しかし天皇からは、政府の決定を覆すことは出来ないとの回答であった。

皇族の陸軍トップをもってしても政府の決定は動かないのだから
文民統制は当時も十分機能している。



124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 03:55:52 ID:ePwVuP6g0
>>122
どう見ても戦犯は米内。


125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 04:36:54 ID:5GcMl9mf0
どうでもいいけど肉弾三勇士とだんご三兄弟って似てるな

肉弾三勇士
http://www.youtube.com/watch?v=iyjpkWhiIzo
だんご三兄弟
http://www.youtube.com/watch?v=pw55tUI2l20

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 08:57:35 ID:UL6WINfu0
>>125
肉弾三勇士は新聞社が戦争を美化するために作った宣伝歌。


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 10:30:50 ID:TjOi1Bhf0
>>116
どこがどう傀儡なのか具体的に説明してもらいたいな。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 12:01:52 ID:Jz+T7X2/0
>>127
アメリカ大陸の全ての国やアフリカ、オーストラリアなど
欧州の国以外は全部そうでは?
欧米人が勝手に作った国だから。


129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 13:24:06 ID:TjOi1Bhf0
誰が立てようと立てられた国が自立してれば傀儡とは言いません。
その理屈だと、アメリカはイギリスの傀儡国家になるぞ。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 15:37:32 ID:gVJyQfTQ0
満州事変はスレ違い。少なくとも支那事変には既に終わったことだよ。

ただし、当時、既に存在している満州国そのものを語るのは自由だけど

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 15:45:03 ID:nYFaLgOj0
>>129
どこの国も最初は傀儡国家だろ。
また戦争も全く無く独立国家になった国なども無い。


132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 16:34:14 ID:TjOi1Bhf0
>>130
終わってないよ。単に軍同士が停戦しているだけ。
日本が中国領を武力占領していると言う状態は依然として継続中であり、解決されたわけではない。

>>131
>どこの国も最初は傀儡国家だろ。
例えば、戦前の日本はどこの傀儡国家だったと言うのかな?

それ以前に反論になってない。傀儡であった時期があろうがなかろうが、問題とされている時点で傀儡であるかどうかが論点だろ。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 16:39:31 ID:nYFaLgOj0
>>132
例えば韓国も米国の傀儡国家だった。
最初は傀儡国家で、徐々に独立国家となるのは普通のこと。
満州国も同じこと。


134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 17:32:14 ID:TjOi1Bhf0
>>133
だから、建国時の日本はどこの傀儡だと言う気かと聞いているんだが。

>最初は傀儡国家で、徐々に独立国家となるのは普通のこと。
だから、かつて傀儡だったかいなかは問題じゃないと言ってるだろ。
論点がずれてて何の反論にもなってない。

>満州国も同じこと。
徐々に独立どころか13年間で日本の支配がどんどん進行していたのだが。
満州国は子供ではないと言った総理は首を切られ、帝位継承密約を結ばされ、
中央政府のみならず、地方の首長までが日本人で占められるようになっていった。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 17:45:04 ID:gVJyQfTQ0
>>132
>終わってないよ。単に軍同士が停戦

いま現在も朝鮮戦争や日ソ戦争は終わってないって言う、例の話になるがスレ違いなのは確か

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 17:51:03 ID:gVJyQfTQ0
それと勘違いしがちなんだが、日中戦争=支那事変は、中国軍が満州の関東軍を攻撃して始まったわけ
ではない。
関東軍はタンクー協定を守って支那には進出していないし、中国軍も満州国に戦争仕掛けたわけでもない。

支那事変は北清事変の結果、締結された条約に基づいて北京に駐留していた日本軍に対する
中国側の攻撃で始まったもの。

日本軍が北京に駐留しているのが中国側にとって不満というならば、北清事変を非難すれば良い。満州事変はいずれにしても無関係。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 17:51:30 ID:nYFaLgOj0
>>134
いきなり理想の民主国家が出来るわけ無いだろ?
贅沢言うなw


138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 18:31:03 ID:nt9uaZD80
>>136
>条約に基づいて北京に駐留していた日本軍に対する
>中国側の攻撃で始まったもの。

正確には、正体不明の挑発発砲に対し、
中国陣地に向けて攻撃前進掛けたら衝突、
がきっかけだな。

あと日本は、満州事変後も条約蔑ろに華北介入してたが、
関東軍も工作に関与してたな。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 18:47:01 ID:gVJyQfTQ0
>138
いずれにしても関東軍と満州国に戦争仕掛けた訳じゃないことは確か。あとは北清事変を
非難することは自由です。
はやく中国人が捏造した田中上奏文および15年戦争の刷り込みから脱却しなさいね

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 18:50:12 ID:nt9uaZD80
>>139
お前も中国軍を、いちいち北中国軍・南中国軍、とか分けないだろ。

中国も、普通に日本軍はひとまとめ。
停戦後も満州を不法占領してる存在にすぎない。


141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 18:55:28 ID:nt9uaZD80
ID:gVJyQfTQ0は、
別スレでイラク派遣の危険と、南部仏印進駐の危険を、
同一視してる腐れ脳みそ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1175750319/441

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 18:56:37 ID:gVJyQfTQ0
>>140
ま、いずれにしても満州国と中国は戦争してないので本スレとは関係なし

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 19:42:10 ID:PC6qqg83O
>>140
不法占領ではないだろ
停戦協定を結んだじゃん

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 19:49:03 ID:nt9uaZD80
>>143
無知は黙れ。

中東でも朝鮮でも、停戦は相手国承認を意味してない。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 20:03:46 ID:gVJyQfTQ0
停戦してるんなら戦争は停止中なんだよ。以上

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 20:17:55 ID:xT9Ts4Oj0
>>118
>もっともだと思いながらも、実権を握る米内と末次には
>逆らえなかったのが現実だよ。
はあ、いつ海軍が実権を握ったんですかな?
デタラメな思いこみだけで適当な事言うなよ。

>>143
そうすると北方領土の不法占領を主張する日本はどうなりますw

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 20:35:14 ID:gVJyQfTQ0
ま、北方領土に関して日本はロシアと戦争してるわけで無いし、関係ないのも確か

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 21:14:13 ID:czSFJBE30
>>146
中国で戦線を拡大させたのは海軍の責任だ。
真珠湾を奇襲して米国を本気で怒らせたのも海軍。
海軍が裁判で責任を問われなかったのはおかしい。
本来なら米内がA級戦犯で処刑されるべき。
海軍は多くの若者を特攻攻撃させておきながら、幹部はだれも自決してない。


149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 21:16:23 ID:oWHQoqkUO
確かに日本とロシアは停戦状態であり、講和条約を締結していない。
だが、首脳会談も行われなごやかな状態を保っている。

タンクー協定締結後の日本と国民党との関係も似ていた。
日本は世界で初めてシナの公使館を大使館に格上げし、シナを感激させた。

このような状態を快く思わない勢力が、謀略を用いて仲違いさせたと見るのは的を射ている。
それは中国共産党だ。



150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 21:24:36 ID:i8AOrLwx0
だいたい東京裁判は共同謀議があったと言うが
そんな証拠は何一つ示されなかった。
裁判で検証した結果、侵略戦争の証拠など何一つ出てこなかったわけで
侵略戦争など無かったということ。


151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 23:07:31 ID:xT9Ts4Oj0
>>147
回答になっていませんが?
だいたい陸軍にいいようにされたという評価が一般的な第一次近衛内閣に
海軍が主導的とかいうならきちんとソースをだしてもらえませんかね。

>海軍は多くの若者を特攻攻撃させておきながら、幹部はだれも自決してない。
ああ、逆のことを言う趣味があったんですか。
大西などの自決者を出した海軍に比べ、
陸軍は多くの若者を特攻攻撃させておきながら、幹部はだれも自決してない。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 23:16:48 ID:xT9Ts4Oj0
海軍
発案者:大西中将→自決
現場指揮官:有馬少将→最後の特攻に出撃未帰還

陸軍
発案者:富永恭二→「諸君はすでに神である。この富永も最後の一機で行く決心である」と明言、
         ウイスキーと芸者を伴って敵前逃亡
現場指揮官:菅原中将→最後の特攻機で行くつもりだと何度も繰り返しながら、
           「陛下の終戦玉音を拝聴した後は、余は一人の兵をも殺すわけにはいかぬ」として生存。
           一人の兵とは彼自身も含むらしいw

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 03:08:49 ID:xzErVVPX0
>>152
陸軍の場合は明確な組織としての特攻作戦というのはない。
しかし海軍は、組織として軍令部も承知で公式に大規模にやっている。
桜花という自爆専用機まで作って。

陸軍は、陸軍大臣と参謀総長が自決した。
海軍は、海軍大臣、軍令部総長、共に自決しなかった。


154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 03:44:51 ID:xzErVVPX0
ところでいわゆる神風特別攻撃隊による自爆攻撃が実施された
天号作戦、菊水作戦
これらは全部、海軍の作戦で、陸軍は無関係。
wikiなどでは意図的にその辺が誤魔化された編集になっている。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 03:57:40 ID:xzErVVPX0
実際の攻撃では海軍の神風特攻隊(零戦)を
陸軍の戦闘機(疾風)が援護したケースが多くあったが
これはあくまで現地部隊の判断での協力で
同一の指揮下の作戦によるものではない。


156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 04:22:39 ID:P2T7bXca0
ここは日中戦争スレだっつーの

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 04:29:59 ID:tB58knsQ0
>>156
だから米内の責任だ。
海軍の意を汲んだ予算獲得と国民へのアピールが目的。


158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 04:32:47 ID:tB58knsQ0
事変で収束させるべきものを
米内の妨害で戦争へと拡大してしまった。


159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 04:36:51 ID:tB58knsQ0
だいたい海軍の大規模空爆は
殆ど何の効果もなかった。
世界に敵を増やしただけで。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 04:42:51 ID:tB58knsQ0
まあ零戦はまだ許せるが、一式陸攻は何なんだあれは?
飛行機の形をした人間魚雷じゃないか。
あんなもので雷撃して、生きて帰れる可能性は皆無。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 09:02:11 ID:XBQ0rdD80
>>153-155
なにが理由ですぐにばれる捏造までして海軍を憎むの?
ちょっと調べればすぐにわかることじゃない。
嘘も100回つけば嘘でなくなる効果でも求めているのか??
ここまで適当なデマだと、逆効果だと思うが。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 09:14:44 ID:fY4W3tv5O
富永の敵前逃亡なんて有名な話なのにねえ。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 12:28:46 ID:vAyyTFsm0
井上成美も敵前逃亡と同じだろ。
ガダルカナルやニューキニアで大量の餓死者を出した張本人なのに
途中で逃げてしまった。


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 13:33:17 ID:XBQ0rdD80
>>163
だからなにが理由ですぐにばれる捏造までして海軍を憎むの?
井上は海軍兵学校長に転出して、それはおかしいところのない単なる規則通りの人事異動だし、
ニューギニアでの戦闘が始まる前、ガ島の戦いが始まったばかりのころの話だぞ。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 13:45:41 ID:vAyyTFsm0
>>164
ニューギニア戦線では陸軍で大量の餓死者がでた。
これは海軍の責任だよ。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 13:58:23 ID:vAyyTFsm0
井上成美は山本五十六に無能指揮官だと烙印を押されて帰された男。
しかし山本は、その尻拭いを陸軍に要請してきた。
山本にそそのかされて来てしまった陸軍はとんでもない損害だよ。
陸軍の輸送船団の護衛を海軍が全く出来なかったから。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 15:54:06 ID:XBQ0rdD80
>>165
何を言っておるんだお前は?
海軍がなぜ港から離れたところの補給の責任をとらねばならんのだ?
特にニューギニア港湾部門に対する補給が滞ったということはないぞ。

>>166
だから、井上が離任した時点ではそういう状況じゃないんだけどw
んで、それのどこが敵前逃亡と同じになるんだい?
能力が及ばなかったことと、
自分も特攻すると連呼しながら敵を放り出して逃げ出した富永と比べものにならないだろ。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 16:08:28 ID:fY4W3tv5O
ああ、なんで脈絡もなく井上の話になってるのかと思えば、
富永の話を誤魔化したかったからかw

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 16:16:19 ID:vAyyTFsm0
>>167
井上のヘタレが、十分可能だったモートモレスビー作戦を放棄してしまったから、
代わりに大量の陸軍が投入されてしまったんだが?
陸軍は開戦前に、こんな太平洋の地域で作戦することなど想定してない。
海軍のせいで想定外の地域で無理な作戦を強いられた。

陸軍に餓死者が多く出たのは、陸軍の補給船を護衛する任務の海軍が、
全然護衛しなかったからだよ。


170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 16:21:28 ID:vAyyTFsm0
作戦地域へ物資を運ぶ大切な陸軍補給船団は
米軍に殆次から次へと沈められてしまった。

護衛任務の海軍の戦闘機も駆逐艦も
米軍機が来ると、陸軍の補給船団のことなど忘れて
直ぐに逃げてしまう。


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 16:26:46 ID:vAyyTFsm0
餓死者が出るような地域へ陸軍が行かされる羽目になったのは
海軍の責任であるのは疑いようが無いだろ?


172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 16:39:01 ID:vAyyTFsm0
>>167
井上成美のポートモレスビー作戦での失態、放棄が
どれほどの重大な影響を受けたか、おまえはわかっていない。

この方面でも陸軍餓死者の続出。
海軍の航空兵力と優秀なパイロットの大消失。
井上の誤報によるミッドウエー海戦での大敗。

井上成美のバカのせいで、これだけの重大な誤算が出てしまった。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 16:47:09 ID:vAyyTFsm0
中国では重慶無差別爆撃を指揮し
太平洋戦争の重大な局面では逃亡、
終戦間際の海軍次官の時は、終戦工作を何もせず戦争をただ傍観と
井上成美の口だけ無能ぶりには呆れるよ。


174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 17:00:42 ID:fY4W3tv5O
>>172
横槍だが、制空権を取れない上陸作戦が不可能であることを
ウェーク島攻略作戦で第4艦隊は身に染みて悟っている。
珊瑚海海戦で航空戦力を使い果たしている以上、ヨークタウンを沈めていようがいまいが、
どの道ポートモレスビー攻略作戦は不可能になっている。

ここで井上がよく批判されていることは、敵空母を徹底追撃しなかったことであって、
ポートモレスビー攻略作戦を中止したこと自体ではない。

君がもし珊瑚海海戦を知らずに言ってるなら、人の無知を笑う資格はないし、
もし知ってて言ってるののなら、海軍に対する悪意だけで事実を歪め、言われなき誹謗中傷を垂れ流している。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 17:13:45 ID:vAyyTFsm0
>>174
ポートモレスビー攻略は、海軍の戦略上の思惑だろ?
自分たちで出来なかったからといって、陸軍に丸投げするのは
おかしいじゃないか。
海軍があきらめればよいものを、あきらめずに海上輸送などに不慣れな陸軍に
攻略を要請したから、あんな大損害が出たんだが?


176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 17:21:11 ID:fY4W3tv5O
>>175
どの道、卑怯度合いで富永の引き合いに井上を出す理由にはならんよw
言われなき誹謗中傷を井上に浴びせた君の卑劣さもね。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 17:26:38 ID:vAyyTFsm0
>>176
富永など、どうでもいい話。
大して重要な人物ではないし、戦争に重大な影響を与えた人物ではないのに
何でそんな人物をいちいち出してくるのか?
そちらこそ、言われ無き誹謗中傷をやっている。


178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 17:28:21 ID:vAyyTFsm0
富永の敵前逃亡の話しだが
根拠が薄い。
Wikiの編集は悪意に満ちた誹謗中傷でしかない。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 17:33:05 ID:vAyyTFsm0
だいたい特攻隊の自爆攻撃は
陸軍より海軍の方が遥かに多いし、海軍は上層部も公認して
公式に自爆攻撃をやっている。
非難されるなら海軍の方だと思うが。


180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 17:41:43 ID:vAyyTFsm0
>>176
人を誹謗中傷することが卑屈に見えるなら
それは鏡に映った自分たちの姿だと思ってくれ。
君らは陸軍や戦犯に対して、それを平気でやって来た。


181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 17:48:17 ID:fY4W3tv5O
>>177
>富永など、どうでもいい話。

富永の例に井上を出して食いついて来たのは君だぜw

>大して重要な人物ではないし、戦争に重大な影響を与えた人物ではないのに

東條内閣の陸軍次官をそんな風に言ったんなよw可哀想じゃんw

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 17:51:40 ID:fY4W3tv5O
>>178
>富永の敵前逃亡の話しだが根拠が薄い。
>Wikiの編集は悪意に満ちた誹謗中傷でしかない。

実際に陸軍内で待命予備役編入&即日召集で満州行きと懲罰人事を喰らっているのだが。
当時の陸軍人事まで誹謗中傷するのかねw

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 17:55:31 ID:fY4W3tv5O
>>180
人を呪わば穴二つ。
海軍善玉説を批判する事に意義はあるけど、
誹謗中傷してたらかえって逆効果だよ。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 18:08:10 ID:vAyyTFsm0
>>182
多くの兵士を戦死させた張本人の井上成美よりはマシ。
戦後、まるで善人面をして偉そうな能書きをたれてるし。
指揮官でも役立たずだが、軍政でも役立たずだった。

米内など口だけの評論家のような人間が海軍幹部に多数いて
それがどれほど、日本に損害をもたらしたことか。


185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 18:12:18 ID:vAyyTFsm0
>>183
そちらが先に富永誹謗中傷を仕掛けてきたんだが?
やられたら、やり返すのみw

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 18:19:18 ID:fY4W3tv5O
>>185
>そちらが先に富永誹謗中傷を仕掛けてきたんだが?
>やられたら、やり返すのみw

だったら、どこが富永に対する誹謗中傷なのか、ちゃんと理由を論じろよw

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 18:22:16 ID:vAyyTFsm0
>>186
懲罰人事だとか根拠が無いよな。
陸軍特攻の発案者だという話しも根拠が無い。


188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 18:33:15 ID:fY4W3tv5O
その人事の根拠が薄いと言うなら、他の合理的な理由を呈示せえよ。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 18:55:42 ID:P2T7bXca0
>162-188
あのな太平洋戦争を語りたいなら他にスレがあるだろう。

それに海軍と日中戦争について語ることが無いというのなら、それだけ関係性が薄いということ

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 21:59:27 ID:wjeZ81HQ0
シナ事変の話に戻ろうぜ!!


191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 22:03:10 ID:zFf+nEh/0
>>190
海軍の米内が事変を戦争に拡大させた張本人だろ


192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 23:15:36 ID:dtHOp9XU0
「もうひとつの南京事件」(日本人遭難者の記録)田中秀雄著

http://ameblo.jp/campanera/entry-10206666249.html

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 23:36:54 ID:/kHrLx6pO
大井篤が虐殺があったみたいなこと言ってたのは海南島だっけ

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/06(日) 01:38:12 ID:LZMe20xD0
米内、及川、井上、大西
海軍の空爆万歳派が重慶爆撃で盛り上がってるころ
山本五十六は悔しがっただろうな。

なぜボクにそれをやらせないのか!ボクなら彼らの百倍
破壊して見せるよ。

と山本は親友の笹川に言ったかどうかは知らない。


195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/06(日) 17:55:25 ID:ZAoZYwhQ0
井上成美が重慶爆撃の責任で
A級戦犯に起訴されなかったのはおかしい。


196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/06(日) 18:56:54 ID:MnEBY4us0
以下引用
 この本は、昭和二年八月に刊行された『南京漢口事件真相 揚子江流域邦人遭難実記』の
内容をそのまま翻刻したものである。
 読んでいただければお分かりのように、『南京漢口事件真相』は昭和二年の三月から四月
にかけて、中国の南京、漢口を中心とした揚子江流域各地で起きた、中国軍兵及び中国民間人
による日本人襲撃事件の実相を証言や公文書を用いて臨場感鮮やかに再現したものである。
普通これを「南京事件」と呼んでいる。
解題と解説の引用終わり。


http://ameblo.jp/campanera/entry-10206666249.html

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/06(日) 23:15:45 ID:Aeut7wnUO
海軍にとり航空機は血税を注がれた軍艦と比べて菊の紋章もなく様々なプレッシャーから解放された次世代ハード。殆ど死にに行くに近い飛行機で敵艦に魚雷をブチ込み壊滅させるという特化した貧弱な発想が防備脆弱な航空機を生み出した。潜水艦も同じ事が言える。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/06(日) 23:20:18 ID:Aeut7wnUO
山本は軍艦を率いて正攻法で攻める自信も智力もなかった。あるのは騙し打ちとバクチ、部下にほぼ死を強いる作戦ばかり。戦争末期にはかなり科学技術で引き離されたが開戦2年目くらいまでは智力でどうにかなったはずだ

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/06(日) 23:47:32 ID:NtsnWL7g0
仏印進駐ってのは海軍が主張したのか?

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/07(月) 01:31:24 ID:3wcWK7arO
>>199
海軍悪玉厨に言わせれば、
郵便ポストが赤いのも電柱が高いのも、みんな海軍が悪い事みたいだから、
仏印進駐も海軍のせいなんだろうよ。

恐らくは南方進出は全部海軍の陰謀ってとこなんじゃないw

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/07(月) 03:29:53 ID:7jOeZYew0
>>199
基本的に陸軍参謀本部は北進論。
仏印進駐は当然、資源を確保したい海軍の南進論。
しかし陸軍側も多くが海軍の主張に同調した。


202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/07(月) 03:31:39 ID:7jOeZYew0
>>200
>恐らくは南方進出は全部海軍の陰謀ってとこなんじゃないw

違うのかい?
海軍が存在しなければ、南方進出は無かった。


203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/07(月) 03:54:33 ID:7jOeZYew0
不思議なことに南印進駐に、それでは米英と戦争になると
最後まで一人反対した松岡外相が事実上の更迭となった。

松岡はキチガイだと言っていた反松岡派の東郷、野村らが外交の実権を握るが
結果は松岡以上の愚かな政策しか出来なかった。


204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/07(月) 09:52:30 ID:Yka1vqE20
>>201
当時のベトナムに資源なんて無かったのでは?

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/07(月) 11:56:12 ID:dIhUtocw0
>>204
開戦となった場合に蘭印の石油確保の拠点として。


206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/07(月) 12:22:05 ID:MA6P9cg9O
蘭印から首尾よく石油を調達出来ていれば、対米開戦はギリギリのところで回避出来たはず。

イギリス、アメリカは「日本に石油を売るな」とオランダに圧力をかけたが、
日本として慌てずきっちり交渉をまとめれば、石油を買うことは可能だった。

オランダとイギリスとは昔から犬猿の仲だから、日本がそこに付け入ればなんとかなった。



207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/07(月) 12:40:08 ID:Yka1vqE20
蘭印と平和裏に取引したいなら、そもそもドイツと組むべきでは無いだろ。


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/07(月) 22:01:30 ID:8jkZqqw20
>>207
それは順序が違うから無理。
蘭印とて、日本がドイツの同盟国だから石油を売らなかったわけではない。
双方の思惑が一致せず、交渉が不調に終わったのだ。
残念ながら。


209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/07(月) 22:54:56 ID:h7otJK+s0
1959年に黒竜江省で発見された大油田を太平洋戦争開戦前にすでに関東軍が発見していた
としたら面白い事が実証される

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/07(月) 23:25:59 ID:bhtb13NX0
陸軍はドイツの技術と繋がってるから対英支援の為に南方進撃とかそんなんじゃないの?

海軍はだって南行きたくなかったんでしょ?

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 07:42:23 ID:pjrmHKl90
>>208
これが事実ならやはり日本が交渉下手だったと思えるな。
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/2nihon-taido.htm
英蘭犬猿の仲といっても相手の政府は当時ロンドンにあったんだし。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 10:02:21 ID:CdoOGDP70
>>208
>蘭印とて、日本がドイツの同盟国だから石油を売らなかったわけではない。
いや、理由の一部だよ。
ドイツへの転売禁止の確約を日本側が拒否したのが、交渉がこじれた原因の一つだし。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 12:38:00 ID:lk7bDUgsO
日本が蒋援ルート遮断のためにインドシナを目指していたとき、
蒋介石は重慶の山奥で昼寝でもしていたのかね?


214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 12:44:12 ID:lk7bDUgsO
日本としては、どんな要求にせよ、我慢して飲んで蘭印から石油を買い付けるべきだったな。
どの道、ドイツに転売する余裕などなかったのだから、我慢するべきだった。
それでしばらくしのげれば、対米戦争は土壇場で回避できたはず。


215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 14:24:37 ID:pjrmHKl90
日本側は蘭印が大東亜共栄圏の一員であることを表明することや
インドネシア人に自治権を付与することを期待する態度を示し(wiki)
向こうの要求呑むどころか、無理な注文出してる…

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/09(水) 01:38:13 ID:LnNFCCBL0
>>206>>214
ID:MA6P9cg9O
さすが、毎日2ちゃんねる日本近代史板に張り付いている最終学歴中卒携帯おじさん。
オランダ亡命政府がロンドンに置かれ、日本政府の接触がブロックされていたことすら知らないw

2009/12/07(月) 08:18:02 ID:MA6P9cg9O
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1251235406/346
2009/12/07(月) 08:22:45 ID:MA6P9cg9O
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1226853840/312
2009/12/07(月) 12:30:05 ID:MA6P9cg9O
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1259487390/89
2009/12/07(月) 12:43:59 ID:MA6P9cg9O
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1190000328/316
2009/12/07(月) 12:48:33 ID:MA6P9cg9O
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1175750319/563
2009/12/07(月) 12:52:02 ID:MA6P9cg9O
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1247375148/470
2009/12/07(月) 13:01:05 ID:MA6P9cg9O
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1258677345/36

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/09(水) 12:55:51 ID:wef0LeFwO
シナ事変は、シナが挑発したもの。
日本は受けて立ったに過ぎない。
東條もそう言っている。


218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/09(水) 15:21:34 ID:JT0qWN9z0
チンピラの挑発に対しては上手く受け流すべきだったな。
自分が「膺懲」されたんじゃ世話ないよ。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/09(水) 19:14:46 ID:1V0G2sgF0
と言って攻撃されて反撃しないわけにも行かない

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/09(水) 19:20:18 ID:1V0G2sgF0
>>214
>日本としては、どんな要求にせよ、我慢して飲んで蘭印から石油を買い付けるべきだったな。

スレ違いだが、最終的に日本は妥協している。二次要求は蘭側の要求に沿って交渉。
日本側にも色々要望とか都合とか有ったのだが、断念して打ち切り扱いにして終了。
芳澤代表は「いわゆる打ち切りという名称にて妥協成立したるゆえん」と述べてる

こうして一定量の石油資源が蘭印から輸入できた。

ただ、この後のアメリカ主導によるABCD包囲陣で・・・・

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/09(水) 19:21:54 ID:1V0G2sgF0

なお、蘭印会商の経緯については、「外交六十年」芳沢謙吉著、「泡沫の三十五年」来栖三郎著 などが参考になります。


222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/10(木) 08:32:13 ID:dS0c3MySO

日本がタイから天然ゴムを買い付けようとすると、米英は、
その10倍以上の買い付け要求を出し、結局日本は天然ゴムを入手できなくなる。

このやり方で、日本はことごとく資源買い付けを妨害された。
米英の目的は日本に戦争を仕掛けさせることだったのは見え見えだ。



223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/10(木) 22:05:24 ID:3JT6ITyb0
水間条項・国益最前線
http://mizumajyoukou.jp/

歴女の皆様、力を貸してください。

「南京祭り」開催中。
紀伊國屋書店で「南京」本を購入し、ランキング入りさせることで
中国共産党の工作を打ち砕きます。
デイリーランキングでは2位、3位と獲得しました。
ここに歴女の皆様が参加してくれれば、「南京論争」は確実に終結します。

祖先にかけられた事実無根の中傷を粉砕しましょう。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/13(日) 20:03:31 ID:yUqqO+ZVO
シナ事変は日本の仕掛けた侵略戦争ではない。
蒋介石が共産党と張学良に騙されて日本を戦争の泥沼に引きずり込んだのだ。
田母神論文は正しい。


225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/13(日) 20:12:18 ID:b2qXx8020
日本から華北にちょっかい掛けて、
事件が起きれば対支一撃論を唱えたクセに。

田母神論文のコミンテルン陰謀論は、信憑性に乏しすぎ。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/14(月) 16:14:20 ID:wyLg0djd0
http://yeehope87.seesaa.net/?1259214205

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/15(火) 00:00:02 ID:RPjVrQAd0

通州虐殺の惨状を語る 生き残り邦人現地座談会

http://redfox2667.blog111.fc2.com/?no=191


228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/15(火) 00:00:49 ID:wEY+K4fX0
8月14日付け朝日新聞朝刊
「突如支那兵の発砲、我陸戦隊断乎応戦す、閘北一帯の形勢緊迫」
13日朝9時20分頃宝楽安路海軍武官室より凡そ1町南の道路空屋より
突如機関銃を発砲しつつあり。弾丸は武官室門前にも落下したので陸戦隊
では直ちに同方面に出動家宅捜査を行っているが、これは便衣隊出現と
みられ空気はいよいよ緊迫を呈するに至った。支那得意の遊撃戦術、南京虫
のように支那の空室にへばりついた便衣隊は執拗に射撃を加えつつ我が軍に
誘いの手を打っているが上海北四川路付近吟桂路、東宝興路一帯に便衣兵が
出没我が陸戦隊は直ちに出動して現場一帯に散開し包囲の形でぢりぢり前進
し家宅捜索を行っている。13日午後0時15分から支那空軍秘蔵の単葉、
双発のマーチン爆撃機は租界の上空に飛来700メートルの高度をとりつつ
西方より虹口方面を示威飛翔中である。支那爆撃機は13日午後0時15分
より約30分にわたり租界上空を示威飛行した後そのまま北方に飛び去った。
八字橋方面においても支那側は不法射撃に出て午前10時50分彼我の間に
戦闘開始されつつあり。
http://ww1.m78.com/sinojapanesewar/sinojapanese%20war.html


229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 00:01:33 ID:id2FVX8x0
>>225
華北の中立地帯から、盛んに満州国にちょっかいを出したのが国民党と共産ゲリラだ。
日本はこいつらに手を焼いていた。

そんな時に、国民党の圧政に苦しむ華北の住民達が自治を訴えて蜂起した。
日本としては、中立地帯に非国民党・反共親日政権が誕生してくれれば、満州国境
も安定するし願ったりかなったりだ。

よって、日本は華北住民の自治運動を支援した。
華北分離とは、そういうものだ。






230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 14:15:29 ID:exyuxDII0
>>229
中立地帯じゃなくて単なる非武装地帯。
主権と言う点では、華北も満州も中国領。日本は占領しているだけ。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 14:36:52 ID:xuPOtZBz0
>>230
その頃の日本軍は別に華北なんか占領してないよ。住民自治は
北支の民衆運動から始まっている。

日本軍が行動を開始したのは、蘆溝橋事件の後のこと

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 15:00:39 ID:6Ze1TPb90
>>231
華北分離は日本政府の方針にもなり、
関東軍も武力恫喝を含む工作をしてる。

現地の独立を煽る事自体、条約違反。

目的が非武装地帯の抗日勢力排除でも、
条約蔑ろに現地を切り離し、軍事経済教育等で干渉する傀儡政権を建て、
そこを舞台に関税破りの密貿易まがい(アヘン含む)とかする正当性はない。


233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 15:09:20 ID:exyuxDII0
>>230
占領は満州にかかっているのだが。

>日本軍が行動を開始したのは、蘆溝橋事件の後のこと
はあ? 満州事変ででっち上げの言い掛かりで行動開始して以来、ずっと継続中ですが。
戦闘は停止しても占領は継続中。占領は立派な軍事行動だ。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 15:47:05 ID:xuPOtZBz0
>>232
蒋介石らの圧制と搾取に苦しむ住民の自治・民主化支援だけど、まあ戦争でないことは確か。
もちろん民主化支援は極めて正当な話。

>>233
満州事変スレではないので、事変の話は別スレでどうぞ。もちろん今でも日本の領土を不法に占領している
某国が有る。また朝鮮戦争も停戦中には違いない。でも戦争は中止してる。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 15:49:35 ID:xuPOtZBz0
この種の話のループ先は >>136 >>139 辺り

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 15:58:01 ID:6Ze1TPb90
>>234
>もちろん民主化支援は極めて正当な話。

おおはずれ。

・日本は華北どころか満州でも、民主の根幹である選挙を実施する計画すらない。
・現地に勝手に傀儡政権立てる&支援するのは、条約上正当ではない。
・そこを舞台に相手主権を侵害するのも、正当ではない。

お前はいつも即論破されては定期的に出てくるループ馬鹿だろ。
前にも見た。


237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 16:04:29 ID:xuPOtZBz0
いずれにしても住民自治の問題は話し合いの範疇。

そして日本軍が自衛のための軍事行動を起こしたのは蘆溝橋事件の後のこと。
この中国軍の攻撃によって支那事変は始まった

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 16:09:07 ID:6Ze1TPb90
>>237
>日本軍が自衛のための軍事行動を起こしたのは蘆溝橋事件の後

正確には、正体不明の挑発発砲に対し、
中国陣地に攻撃前進かけて衝突した事件だな。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 18:07:13 ID:exyuxDII0
>>234
そう、中止しているだけであって終結も解決もしてない。
日本もいつでもロシアに対し北方領土奪回戦をしかけられる立場にある。

>>235
タンクー協定守ってたって戦争をしかけていない事にはならない。
相手領土の不法な軍事占領の継続は事実上戦争の継続。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 19:46:53 ID:4SkDlYsJ0
>>239
だからと言って「日本とロシアは戦争中だ!」と言い出す人間が居たらアホだろw

戦争は中止されているよ。日露間も日中間も。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 20:01:12 ID:4SkDlYsJ0
>>239
そう言えば北清事変も継続してると主張してるのか? 北清事変の結果、北京に日本軍部隊が駐留し、その日本軍を
中国軍が攻撃して日中戦争が始まったわけだが

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 20:47:49 ID:6Ze1TPb90
厳密に言えば停戦(タンクー)は、終戦ではない。
「喧嘩中だが、とりあえず殴り合い止めよう」だけ。

中国にとっては、日本の不当占領が続いてる状態。

その後も日本は、華北にまで介入工作したり、
そこを舞台に関税破りの密貿易まがいしたり。

で中国側が散発事件起こせば「日本は被害者だ〜もっと制圧してやれ」
欧米列強を非難できない厚顔無恥だろ。
通州事件は中国軍の事件ではなく、日本の傀儡(冀東)所属の寝返りな。


243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 22:58:42 ID:747IMcK40
>>242
シナ人の保安隊が、日本人居留民を虐殺したことは許されると考える
人がいるとは驚きだ。

日本当局がこの事件をきっかけに日本人居留民の保護に神経を尖らせたことは
容易に想像がつく。



244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/17(木) 02:39:26 ID:WTdAByeO0
>>243
許されるとは書いてないだろ。
通州事件で蒋介石をやっつけろ、と言うのにはズレがある。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/17(木) 10:01:38 ID:dz6KVWZh0
>>243
大体、通州事件は、日本とキ東政権との間で謝罪も賠償も済んで解決済み。
解決済みの件を蒸し返して更なる謝罪と賠償を求めようとでも言う気か?
お前はどこの国の人間だ?

通州事件を待つまでも無く、他国領を武力占拠したなら、自国居留民の保護に神経を尖らせるのは当たり前。
政府の無謀のツケが居留民に回ってきたと言うことだ。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/17(木) 20:49:25 ID:3GeAiEe60
>>242
>中国にとっては、日本の不当占領が続いてる状態。

だから >>241 の北京郊外に駐留してる日本軍を攻撃して良いと?
北京議定書を踏みにじって。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/17(木) 23:10:57 ID:71FGg2+k0
>>246
いやいや、北京議定書には中国軍に戦闘前進しかけて
あと数秒で陣地乗り込まれる状況でも攻撃を仕掛けてならないなんてかいてないから。
何もしていない日本軍に攻撃した訳じゃないよ??

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/17(木) 23:42:54 ID:HxEf5Pbu0
>>246
>北京議定書を踏みにじって。
あのね、そういう条約やら協定は、相手国の主権や領土を尊重すると言う前提で結ばれているの。
その前提を日本が破っているのだから、先に踏みにじっているのは日本の方なんだよ。
中国側は議定書に拘束されない立場を日本から与えられていたんだ。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/18(金) 20:05:48 ID:CFPTP5S00
>>247-248

いやいや中国側に何ら危害を与えず、平和に夜間演習をしていた日本軍に
対して不法攻撃を仕掛けて来た中国軍が悪い。

日本軍は自衛のために反撃しただけなんだが

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/18(金) 20:22:46 ID:CFPTP5S00

盧溝橋事件
ttp://ww1.m78.com/sinojapanesewar/marco%20polo%20bridge%20incident.html

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/18(金) 21:25:02 ID:k9eyUbZ00
戦争はほとんど全部「自衛のための戦争」。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/19(土) 00:40:41 ID:vy2GQAws0
>>249
>中国側に何ら危害を与えず
だから他国量の武力占領の継続と言う主権侵害を与え続けているのだが。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/19(土) 02:56:48 ID:ud7p/FOn0
支那大陸に列強が経済的に進出した。
権益擁護のために軍隊を駐留した。
内乱があり、混沌とした状態だったから。
統一政権が無い。
中華人民共和国などその当時なかった。
今、大日本帝国が無いのと同じように。


254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/19(土) 04:25:07 ID:RNpnKXDq0
>>253
中華民国の主権は条約で認めてたのだから、
満州事変から続く介入も、正当性を否定されたんだよ。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/19(土) 10:49:02 ID:ROR3asPx0
>>249
君が盧溝橋事件について何も知らない事はよくわかりましたから、
調べてきてから出直してくれないかい。

だいたいあの事件でそんな理由で攻撃をしたなら、
話し合いの最中にやらかした日本のほうがよっぽど不法攻撃だっつうの。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/19(土) 10:52:47 ID:ROR3asPx0
だいたい、最初の銃声を不法攻撃だなんていうバカはおらん。
軍隊として日本を攻撃する意図はなく単なる事故。
つか不法攻撃する意図があれば、もっと本格的にやってるし損害も出る。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 12:58:31 ID:7fQXskLpO
シナ事変は侵略戦争だ、って言い張る馬鹿はさすがにいないようだ。


258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 05:31:20 ID:3aZRZ5ZR0
映画 南京の真実 記録映画編(上海〜南京陥落)
http://www.youtube.com/watch?v=fSMZnOsEy4A
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6970002

映画 南京の真実 記録映画編(南京陥落後)
http://www.youtube.com/watch?v=AAJhJnYH7yU
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6967583

南京の真実 証言編
http://www.youtube.com/watch?v=mZm7apsJlB0
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6964417

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 19:21:25 ID:H6t8xhG70
支那事変は侵略

対華二十一カ条から、日本は国際情勢にKY

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 05:40:14 ID:WPcJ0EEB0
>>252
>占領の継続という主権侵害

つまり在日米軍は日本を侵略してると? そんなアホな主張をするのは君と中国人だけ

>>255-256
平和に駐留していた日本軍が中国軍に不法に攻撃されたのは事実だよ。反撃するのも軍隊として当然の行為。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 07:17:43 ID:VezuXUjh0
>>260
>つまり在日米軍は日本を侵略してると?
在日米軍は日本を占領などしていないが。

>平和に駐留していた日本軍
駐留の前提条件が崩れている以上、平和とは言えない。
停戦協定中はまだ戦争は継続していて、平和とは言い切れないし、そういう状態で他国領内で
軍事演習するのは、権利があろうと平和的行為とはいえない。
そもそも、駐留とか軍事演習自体が平和と表現する事自体がおかしい。

君にかかれば、韓国軍は竹島に、ロシア軍は北方4島に、平和に駐留していると言うんだろうな。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 07:26:19 ID:uS2X/MyH0
>>260
>平和に駐留していた日本軍が中国軍に不法に攻撃された

中国にとって日本軍は、
満州を不当に占領し、華北への介入工作にも関わってる存在。


263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 07:34:02 ID:WPcJ0EEB0
>>261
> 停戦協定中は

協定が成立して停戦した以上、実際に戦争は停止され、平和が回復されているんだよ。
もちろん在日米軍は国内で軍事演習しているが、これも協定の基づいての平和的行為。

> 君にかかれば、韓国軍は竹島に、ロシア軍は北方4島に、平和に駐留していると言うんだろうな。

これは嘘というか誤魔化しw 韓国と日本が竹島に関して協定を結んだ事はないし、無論ロシアと北方領土に関して
何ら協定を結んではいない。いずれも韓国・ロシアによる不法占拠。

支那事変以前の日中間は、日本と結ばれた協定に基づき平和的に部隊が駐留していたけれども。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 07:38:41 ID:uS2X/MyH0
>>263
>支那事変以前の日中間は、
>日本と結ばれた協定に基づき平和的に部隊が駐留していたけれども。

満州事変〜支那事変の間の停戦は、平和ではない。
終戦ではなく停戦なだけ。
「喧嘩中だが、とりあえず殴り合い止めよう」なだけ。

日本はその間にも、条約や相手主権を蔑ろに華北分離を計ってる。
それに関東軍も、恫喝等を含め関わってる。


馬鹿ID:WPcJ0EEB0 「平和な日本軍が、突然攻撃されたぞ」
正確に言えば、盧溝橋事件は、
正体不明の挑発発砲に対し、中国陣地に向け攻撃前進かけて衝突した事件。



265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 07:42:14 ID:WPcJ0EEB0
>>264
> 停戦なだけ。

平和は平和さ。戦争は止めてる。朝鮮戦争も停戦中だが平和には違いない。もちろん北と韓国との間で
小規模交戦が時々起きることもあるが朝鮮戦争ではない。

その他は話し合いの範疇。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 07:43:44 ID:uS2X/MyH0
>>265
停戦中も、恫喝を含めた分離工作に関わり、軋轢を煽ってる時点で、
日本軍は平和的な存在ではない。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 07:46:28 ID:WPcJ0EEB0
>>266
圧政に苦しむ住民の自治・民主化達成のための平和的な話し合いを、中国政府の
手先になりさがっているキミが「恫喝」などと一方的に罵っているに過ぎないな

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 07:48:49 ID:uS2X/MyH0
>>267
>住民の自治・民主化達成

民主の根源である選挙に関しては、
華北どころか満州でも、実施する計画すらない。

さっきから馬鹿ばっかりだな。


269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 07:52:48 ID:WPcJ0EEB0
>>268
何事にも順番というものがあってだなw 満州国の場合は憲法制定作業が先だし
華北はそれ以前の、中国政府による圧制と収奪からの脱出が先

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 07:55:34 ID:uS2X/MyH0
ID:WPcJ0EEB0
「南部仏印進駐は、イラク派遣と同じ」
「日本の華北分離は民主化活動。」
「敵対路線を続けても軍需物資売れ。売らなきゃ日本は被害者」


271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 07:57:12 ID:WPcJ0EEB0
結局、日中戦争とは北京議定書を踏みにじって中国軍が日本を攻撃したことが始まりであると判明している。

>241
>北清事変の結果、北京に日本軍部隊が駐留し、その日本軍を 中国軍が攻撃して日中戦争が始まった

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 08:01:12 ID:uS2X/MyH0
>>271
しかし日本も、停戦中に条約や相手主権を蔑ろに華北を切り離す工作をし、
そこに傀儡政府を建て、関税破りの拠点(アヘン販売含む)にしたり。
盧溝橋前から、抗日救国をあおる要因になってたが。

たとえ盧溝橋が発端でも、日本側の瑕疵も重大なのは認めるはずだな。


273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 08:04:27 ID:WPcJ0EEB0
>>272
全部、話し合いの範疇さ。

それより圧制により、悲惨な境遇だった民衆に対して同情の念は無いのか? 暴利を貪る中国支配者層の
サイフの中身がそんなに心配か?

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 08:05:49 ID:uS2X/MyH0
>>273
条約や相手主権を無視する行動をとり、
中国のみならず欧米も敵に回していったのは必然。
それを単なる話し合いでかたづける馬鹿  ID:WPcJ0EEB0

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 08:09:32 ID:WPcJ0EEB0
>>274
中国擁護者のキミにとっては残念だろうっけど、直接に軍事力を行使してない限り話し合いの範疇なのだよ。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 08:12:16 ID:uS2X/MyH0
>>275
残念以前に、おまえは条約も知らない馬鹿なんだよ。

条約に調印してる列強国が、現地で好き勝手な政権作る&独立支援は違反。
そこを舞台に関税破り等の主権侵害するのも違反。

底なしの馬鹿 > ID:WPcJ0EEB0



277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 08:14:36 ID:WPcJ0EEB0
>>276
その辺の諸問題も話し合いで解決しようと、日本はがんばっていただけのこと。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 10:55:37 ID:pVIVyQX50
>>277
その話し合いの最中に満州事変などを起こして
自分の主張を全面的に押しつけたのだがw
そういう意味では中国側こそ武力でなんとかしようなんてつもりは
まったくなく、話し合いで解決しようとがんばっていただけ。
だってやったら大変なことになるもの。
実際、首都は落とされるわ主要な都市は占領されるわ。

あ、ちなみにシナ事変についてだったら盧溝橋事件以降
日本側から直接軍事力行使をしてますので悪しからず。
つか最後通告、これ以上話し合いはしない、
今後何かあれば全部お前の責任出してますから。
これ別に中国側の軍事力行使の結果じゃありませんから。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 11:15:48 ID:VezuXUjh0
>>275
>直接に軍事力を行使してない限り話し合いの範疇なのだよ。
とすると中国側の排日運動も話し合いの範疇だな。
先に直接行動(満州事変)に出たのは日本の方。
そして、満州の武力占領と言う軍事力の行使を続けている。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 07:08:59 ID:8y6MnsOr0
>>278
> >>277
> あ、ちなみにシナ事変についてだったら盧溝橋事件以降
> 日本側から直接軍事力行使をしてますので悪しからず。

これはちょっとちがくね?

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/19(火) 08:59:53 ID:6hen0+Tn0
>>278-279
満州事変はスレチ

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/19(火) 11:15:01 ID:Uvp0/OKf0
原因を語る上で満州事変は外せんだろ。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/19(火) 11:24:42 ID:MDAm8Nvg0
しかしねえ〜
謀略により軍事力を行使した満州事変は日中戦争の根幹だろう。
そして戦略の無い日本の暴走が始るわけで、日本が政府として戦略目標を持って介入した
なら解るが、軍部のクーデターにのって後追いで追認してるだけだからな

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/19(火) 12:22:45 ID:6hen0+Tn0
それ言い出したらペリー来航まで遡るが

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/19(火) 12:57:45 ID:MDAm8Nvg0
↑いや、遡らない。
日中戦争は明らかな日本陸軍のクーデターだから

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/19(火) 13:27:27 ID:6hen0+Tn0
別に。日本は敵から攻撃されて反撃しただけだから > 日中戦争

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/19(火) 13:56:39 ID:A4E0+NQe0
>>286
日本は盧溝橋前から、
華北分離で領土侵害や経済侵害をしてるのだが。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/19(火) 14:11:31 ID:Uvp0/OKf0
>>284
遡らんよ。
国家間の領域はヴェルサイユ=ワシントン体制で現状維持とする国際合意が成立している。
侵略が違法化されたのはその時からだから、それ以前のやったやられたは一応決着がついている。

例外は、植民地化された地域の独立、主権回復運動。民族自立もヴェルサイユ=ワシントン体制で謳われているため。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/19(火) 15:34:38 ID:MDAm8Nvg0
>>286
日本人は南京大虐殺も謝罪できないのかよ

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/19(火) 16:26:50 ID:6hen0+Tn0
>>287
話し合いや交渉で解決すべき問題だな。日本が支援した住民自治・民主化運動と経済協力は。
それなのに武力を使ったのが中国

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/19(火) 17:23:37 ID:A4E0+NQe0
>>290
お前は条約も知らない馬鹿だろうけど、
条約調印の列強国は、現地に勝手な傀儡政府を作ったり、独立支援はNG。

華北分離が非武装地帯の匪賊排除名目でも、
勝手に現地を切り離したり、関税破り等の不法をする正当性はない。

華北どころか満州でも、民主の根幹である選挙を行う計画すらない。

それと日中戦の発端(盧溝橋)は、
△ 中国軍が武力を使って開始
○ 正体不明の挑発発砲〜日本軍が中国陣地に向け攻撃前進〜かなり近づき衝突。


292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/19(火) 17:25:22 ID:6hen0+Tn0
でも民主化支援はok

293 :キチガイ >ID:6hen0+Tn0:2010/01/19(火) 17:34:41 ID:A4E0+NQe0
>>292
お前のキチガイ理屈だと、
「他の列強国も、勝手に中国きりとり政権たててOK」
「選挙させる気もないけど、民主化支援の建前でOK」
とムチャクチャな状況になる。

お前の頭は小学生以下。他スレでも明確だけど。


294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/19(火) 17:38:41 ID:6hen0+Tn0
あと中国に侵略されているチベット・ウイグル・モンゴル地区の民主化・自治も推進したい。
もっとも中国共産党サマに脳を侵されている誰かは「勝手な中国切り取り」と反対するだろうけど。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/21(木) 12:16:11 ID:efClR3UK0
一時の左翼的な旧軍および当時の日本の全否定の反発は分かるが。
逆に、全肯定で幻想抱きすぎってものなんだかなぁ。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/21(木) 12:47:11 ID:htyD1FF70
別に気にすることはないよ。それと双方の中間で巧く纏めようとするタイプは、誰かが揶揄した ↓ みたいなことになるから。

A カラスは黒である
B いやカラスは白である

C 双方の言い分を纏めて、カラスは灰色と結論付けましょう。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/23(土) 11:52:13 ID:zBacVrli0
カラスは基本黒であるが、稀に何かの原因で白いカラスも存在するって立場をとるのはダメなの?


298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/23(土) 22:55:07 ID:rr7BzWkM0
シナ事変は侵略ではない。これはガチだ。
蒋介石に引きずり込まれたのだ。
日本は被害者なのだ。


299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/24(日) 09:56:03 ID:OAEN86i40
731部隊の人体実験細菌戦→事実
アヘン売買→事実
南京「市民」大虐殺→捏造
中国人強制連行→事実
が真実だね

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/24(日) 11:32:24 ID:KssZcQxp0
満州事変後の北支への介入は、資源と市場確保が目的。
治安が最悪で軍隊とセットじゃないと商売できない。
そのため、軍主導による資源調査、市場調査を実施している。ちゃんと史料が残っている。
これは目的が資源確保であったことの傍証になる。
支那事変に関しは、法幣制が成功したことが日本の軍事的な圧力に対し対抗する要因になった。
そもそも、アメリカは満州事変の時点で経済制裁してもよかったのに、それをしないくらい中立的だった。
それを支那事変でリンクさせたのは蒋介石の戦略。あちらの方が上だっただけ。

支那の支配が点と線というのは、農村の有力な地主層を親日勢力とすることができなかったことが失敗。
このため、彼らを弾圧し、ゲリラ化させ、更に治安悪化というサイクルに陥る。
税収は、この地方有力者の層が徴税を行っていたので、事実上徴税不可能。
現地の税収は持ち出しとなる。
そこへ持ってきて、法幣の成功。
事実上これを認めてないのは日本だけという状況なので、日本がこの経済圏からはじき出される結果となった。


301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/24(日) 20:43:37 ID:9VwaUzjx0

731部隊の人体実験細菌戦→森村の小説
アヘン売買→事実 (ただし、関東軍専売、購入資格登録制度)
南京「市民」大虐殺→捏造
中国人強制連行→捏造
が真実だね



302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/24(日) 21:43:42 ID:KssZcQxp0
「悪魔の飽食に書かれ事実に捏造があった」が正しい。
証言などの記録ではノモンハンで実施したという証言はある。
ただ、石井の尊大な人間性の問題からあることないこと、告発されているので真贋不明。
アメリカの公式資料では証拠は発見はされていないが、増田、内藤、金子が戦犯としないという条件でフェル博士に人体実験の証言はしている。
1932年に平房で開始。
内藤「バクテリアに皮膜を映す方法」
増田「炭素菌とペスト菌の人体に対する最低有効投与量」
金子「粒子のサイズの計量法」
石井の日記も発見されているが符牒の解読ができないので詳細は推測の域を出ない。
これはまだ確定していないというのが正しいと思われる。

南京における「捕虜」虐殺はあった。
奥宮氏などに代表される旧軍関係者でも証言している。
規模は不明。市民がいたかどうかも不明。

阿片密売は、陸軍中枢の関与は明らか。
満州に限らず、北支でも南方でも宣撫用に使用されている。
また、法幣のため調達できなくなった資源を阿片で交換している。
昭和通商というダミー会社が関与していた。(参考:阿片と大砲)

強制連行が軍中枢の命令で行われたかどうかは不明。
現地部隊レベルで実施された事実は、証言もあり可能性あり。
史料のチェックがなされないので未確定。

こんな感じではないのか?

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/24(日) 22:34:41 ID:wOWjxdz90
全部事実だろうな
でもチベット侵略やウイグルの弾圧を認めたくない中国政府が
ごまかすために日本の過去行為を喧伝してるってのがあるだろう

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/25(月) 01:24:23 ID:FW7ef6UM0
南京虐殺は、朝日新聞の捏造記事から始まった。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9382874



305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/25(月) 08:14:49 ID:h44TH76C0
これからもっと中国の発言権が大きくなると、歴史も全部あちらの都合のいいように変換されそう。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/25(月) 09:04:35 ID:5rNrlMx+0
>>305
終戦直後に自分で資料を焼きまくった旧軍はほんと馬鹿そのものだったな。
「俺、戦犯になるのやだよ。証拠になりそうなものは全部焼いて隠滅しちまえ」
ってことしか頭に無かったんだろうな。

結局中国側に好き放題書かれても反論できない。


307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/26(火) 02:13:25 ID:a6UHbCi10
>>306
証拠もない言いっぱなしに、一々反応する必要ないよ

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/27(水) 06:45:11 ID:llrkUHUi0
軍部に限らず中央官庁でも不利になりそうな資料の多くが処分されました。
戦後になって進駐軍が東京裁判に向けて日本の軍部や官庁から公文書の拠出を
求めたところ、その7割が失われたと言われています。その為、裁判資料の
作成に時間が掛かり正確な判断を阻害しました。


309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/27(水) 15:58:18 ID:iPYPTrOD0
実際にはおおきな責任がありながら資料隠滅とか
連合国に資料提出の交換条件とかで逃げた連中が一杯いるんだろうな
うまく普通に逃げおおせたのもいるし辻正信とか
戦犯として処刑された面々は気の毒なのかもしれない
逃げた連中を含め全体の責任を取らされたのかも

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/31(日) 14:37:26 ID:mUi0NWnCO
資料が焼かれなければ、東條英機は終身刑で済み、
米内光政はA級戦犯で絞首刑だったであろう。



311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/31(日) 16:24:04 ID:TVLcn9z+0
証拠もない言いっぱなしに、一々反応する必要ないよ


312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/31(日) 19:34:04 ID:zX7Ax2K20
日中で南京虐殺犠牲者一致せず 共同研究報告書
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2010013101000144.html

当時の人口とかも検証しろよ

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/31(日) 22:07:46 ID:mUi0NWnCO

シナ事変が侵略でなかったことだけは間違いない。
田母神論文が語る通り、日本は蒋介石によって戦争の泥沼に引きずり込まれた。

コミンテルンの陰謀も、結果論的には的を射ているが、明確な証拠は無い。
「マオ」という本だけがコミンテルン陰謀説の根拠。



314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/31(日) 22:12:56 ID:mUi0NWnCO
「マオ」の著書が、

「毛沢東は自身の書簡集で南京大虐殺について一切触れていない」

と嘆いているのが笑える。南京大虐殺など幻に過ぎないのだ。



315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/31(日) 22:22:29 ID:RC0eAHNw0
実際逃げた連中一杯いるし
A級戦犯はたとえ責任があっても逃げずに責任をとった人々
再評価しなおして逃げた連中こそ糾弾すべき



316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/01(月) 14:44:34 ID:kS0l/Okl0


317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/01(月) 22:01:06 ID:I0PJg6lV0
つか、ずっと疑問に思ってたんだが日中戦争なんて言い方は間違ってるよな。
あれは宣戦布告のない事変だし宣戦布告した1941年12月には大東亜戦争に含まれてるから
支那事変○
日中戦争×

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/01(月) 23:59:16 ID:pdCvLXf+0
シナ事変は侵略戦争ではない。


319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/02(火) 02:07:29 ID:GgSOW5Q30
そうだね聖戦だね。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/03(水) 21:34:24 ID:AlYuWnHI0
聖戦ではなく、泥沼だ。日本にとって何のメリットも無かった。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/04(木) 07:16:19 ID:qs4fHq6mP
聖戦ではなく、欲張って発火。

満州事変までなら、とりあえず蒋介石も対日を避ける構え。
続く華北介入で中国内を抗日一致に向かわせる。
あとは小事件〜制圧占領〜南へ飛び火。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/04(木) 07:46:34 ID:yE1JFLSA0
自衛戦です

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/04(木) 08:06:04 ID:qs4fHq6mP
自衛なら皆が自称する。中国もそうだろう。

日本に満州を不当占領され、
続いて華北も切り離し工作され、関税権も侵害される有様。

反発するには十分な要因。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/04(木) 09:38:21 ID:mIvR9CVE0
今の感覚でなんてバカだったんろうって思うけど
バブル以前の日本人は永遠に地価や給料が上がり続けると思ってた雰囲気だったし
たぶんこの当時の日本人も永遠に日本は外に向かって領土が膨張すると思ってたのかもしれない
熱に浮かされたような領土バブルだったんじゃないかな

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/04(木) 22:04:48 ID:yE1JFLSA0
>>323
先に日本を攻撃しておいてナニを言ってるのかと。日本が北支の住民自治運動を支援した位のことで
侵略戦争を仕掛けられたらかなわない。自衛のために反撃するのは当然。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/04(木) 23:26:10 ID:56vHqmex0
>>323
こいつ馬鹿すぎるwwww
いいか?そもそも満州は当時の中華民国の領土ではない。
当時支那は各地に軍閥があり中華民国が掌握していた土地なんて華北と華中やその周辺でしかない。
あとの理由は
・満州は国際的に見ても無政府状態(清王朝の後継国家は中華民国であり支那の正当な国家は中華民国のみ)
・歴史的に見ても満州は支那には含まれていない(中華思想で言う化外の地)
・苛烈な排日政策で日本人居留民は危険にさらされている。
・迫りくるコミンテルンから満州を赤化の防壁にするため
これらを考慮して満州事変は十分に自衛であるといえる 次に華北進出だが、これは北京議定書により国際法上なんの問題点もない。(日本以外もかなりの国が支那に租借地や租界をもち軍隊を配備している)
わかったか?もう少し当時の多角的要素を勉強しろ
偏った見方ではなくいろいろな視点から物事を考えて見ろ
ただ俺も個人的には満州事変の石原のやり方はあまり共感できないが・・・
(軍の統帥権等)                           

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/04(木) 23:28:18 ID:56vHqmex0
最後訂正
統帥権無視、です 

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/04(木) 23:48:34 ID:N5w9478I0
>>326
>いいか?そもそも満州は当時の中華民国の領土ではない。
んじゃ、中華民国相手に結んだいわゆる21箇条要求は無効ですねw

>・苛烈な排日政策で日本人居留民は危険にさらされている。
これの具体例をまともに聞いたことがないんですけどねえ。

>これは北京議定書により国際法上なんの問題点もない。(
いやいや、北京議定書違反の大問題ですがw
だってそこに定められた租界なんかとは何の関係もない土地に
勝手に自治政府とかたてたわけなんですから。
わかったか?もう少し当時の多角的要素を勉強しろ
偏った見方ではなくいろいろな視点から物事を考えて見ろ
というかだな、北京議定書を読んでから出直せ。

329 :323:2010/02/05(金) 01:11:43 ID:+4235z8DP
>>325
条約調印の列強国は、勝手に現地に政府を立てたり、独立を煽る行動は禁止。
そこを拠点に関税破りするのも経済侵略。

>侵略戦争を仕掛けられたら

発端の盧溝橋は
×中国が侵略戦争を仕掛けた
○正体不明の挑発発砲〜日本が中国陣地に向け攻撃前進〜かなり近づき衝突


330 :323:2010/02/05(金) 01:14:00 ID:+4235z8DP
そもそも、外部勢力に介入され、
実質的主権を侵されてたのは中国の方。
日本は傀儡国まで立てる。

331 :323:2010/02/05(金) 01:15:44 ID:+4235z8DP
>>326
>こいつ馬鹿すぎるwwww
>いいか?そもそも満州は当時の中華民国の領土ではない。

日本自ら調印した条約も知らない、腐れ脳みそ馬鹿は、
学問板に来る資格も無し。


332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/05(金) 01:56:06 ID:k/hRETOG0
>いいか?そもそも満州は当時の中華民国の領土ではない。
リットン調査団も満州をまぎれもない中国領と認定し、国際連盟においても圧倒的多数で承認されている。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/05(金) 14:52:30 ID:QAwI2dTX0
満州が中国かどうかはともかくとして
日本では絶対ないしな

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/05(金) 18:24:42 ID:Q+75qx2i0
ここは満州事変スレじゃ無いよ〜 満州国が独立したことを論じるスレではない

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/05(金) 18:28:48 ID:Q+75qx2i0
>>329
いや当時の北支は反政府テロリストの徘徊する危険地帯だったから、日本軍は一生懸命に治安維持に努めただけのこと。
日本軍の行動は地域住民に非常に感謝されている。

経済侵略なんてのも単なるデマ・いいがかり。日中の経済協力を推し進めることを経済侵略というのなら
戦後の日米経済協力の推進も経済侵略と言うことになる。

そんな日本の平和的活動に対して、武力で答えたのが中国軍。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/05(金) 19:23:03 ID:+4235z8DP
「関税破りの密貿易=日中経済協力」とほざくキチガイ ID:Q+75qx2i0

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/05(金) 19:41:12 ID:xL5tveqk0
>>335
>いや当時の北支は反政府テロリストの徘徊する危険地帯だったから、日本軍は一生懸命に治安維持に努めただけのこと。
なんの権利があって他国の軍隊が治安維持してるんだよw
占領してたってことじゃないか。

>日中の経済協力を推し進めることを経済侵略というのなら
そのおかげで大量の日本製品が関税なしで流れ込み、
ようやく育ちつつあった中国の民族資本が壊滅的打撃を受けましたが、
これを経済侵略と呼ばずしてなんと呼ぶんだよ・・・
このおかげで割とお気楽な学生主体の反日運動が
中国人の生死をかけた救国運動に早変わりw
なにが経済協力なんだか。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/05(金) 20:06:00 ID:Q+75qx2i0
>>336-337
自由貿易と言い換えても良い。安くて良質な日本製品が入ってきて北支住民も喜ぶ。
ただ民衆から搾取を繰り返す中国支配者層には都合が悪かったみたいだが

> なんの権利があって他国の軍隊が治安維持してるんだよw

日本の当然の権利。日中間で締結されたタンクー協定に明記して有るとおり北支は非武装地帯。
中国の武装勢力が侵入してくるのがおかしい。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/05(金) 20:09:20 ID:xL5tveqk0
>>338
>自由貿易と言い換えても良い。安くて良質な日本製品が入ってきて北支住民も喜ぶ。
外貨を稼ぐ手段を奪い取られて、外国製品しか手に入れられない状態を喜ぶと?
そしてそれはまんま経済侵略というんだよ。

>日本の当然の権利。
いや非武装地帯に何年も日本軍が居座っていたのがそもそもおかしいんですけどw

340 :低レベル日本過剰擁護の主張:2010/02/05(金) 20:10:26 ID:+4235z8DP

満州事変・・・満州は中国じゃないからOK(当時の日本すら、しない言い訳)
華北分離・・・民主化支援だからOK(条約無視だし選挙すらない)
冀東密貿易・・・日中経済協力だからOK(脳病院に行けよ)

盧溝橋・・・中国が仕掛けた、中国が絶対悪・全責任・侵略者だ
(今でも真相は断定されない事件。日本の行動も衝突の要因)


こんな低能ばかり晒してるから、
ネットでのウヨブームも、短期間で下火になるんだよw



341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/05(金) 20:11:12 ID:xL5tveqk0
つか経済後進国に軍事力で自由経済を強いて
自分の国の製品を売り込むことをそのまんま軍事的な経済侵略と呼びますが?
どこが経済協力なんだか。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/05(金) 20:24:07 ID:Q+75qx2i0
>>339-341
> いや非武装地帯に何年も日本軍が居座っていたのがそもそもおかしいんですけどw

タンクー協定くらい読め。武装勢力の撤収を確認したら日本軍も撤収する手はず。

> 自由経済を強いて 自分の国の製品を売り込むことをそのまんま軍事的な経済侵略と呼びますが?

日本製品より安くて良いものを生産して売れば済む話。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/05(金) 20:28:43 ID:+4235z8DP
>日本製品より安くて良いものを生産して売れば済む話。

こんな理屈で後進国の関税破りをすれば、
後進国の産業を押しつぶすのと同じ。

おまえID:Q+75qx2i0は明確な馬鹿なんだから、学問板に書くなよ。


344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/05(金) 23:28:27 ID:xL5tveqk0
>>342
>タンクー協定くらい読め。武装勢力の撤収を確認したら日本軍も撤収する手はず。
タンクー協定くらい読め。
協定を受けてきちんと民国側は撤退しているんだよ。
それでもその後もなんのかんのと理由をつけて日本は撤収せずに居座ったといったんだ。

ん? 武装勢力??
なんで民国との協定に民国軍じゃなくて武装勢力なんだ?

>日本製品より安くて良いものを生産して売れば済む話。
そういう理屈で後進国の経済を支配することを経済侵略と呼びますね。
決して経済協力なんていいません。
だいたい日本は数年前に民国の関税自主権を認めたばかりですが
平和的な手段では嘘をつきまくって実力行使することがなにか自慢になるんですか?

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/05(金) 23:35:39 ID:xL5tveqk0
ほれ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A1%98%E6%B2%BD%E5%81%9C%E6%88%A6%E5%8D%94%E5%AE%9A#.E5.8D.94.E5.AE.9A.E7.B7.A0.E7.B5.90
1/中国軍は速かに延慶、昌平、高麗営、順義、通州、香河、宝牴、林亭口、寧河、蘆台を通する線以西及以南の地区に一律に撤退し爾後同線を越えて前進せず
 又一切の挑戦攪乱行為を行うことなし
2/日本軍は第一項の実行を確認する為随時飛行機及其他の方法に依り之を視察す
 中国側はこれに対し保護及び諸般の便宜を与うるものとす
3/日本軍は第一項に示す規定を中国軍が遵守せる事を確認するに於ては前記中国軍の撤退線を越えて進撃を続行する事なく自主的に概ね長城の線に帰還す
 長城線以南にして第一項に示す線以北及以東の地区内に於ける治安維持は中国側警察機関之に任ず
4/右警察機関の為には日本軍の感情を刺戟するが如き武力団体を用ふる事なし
5/本協定は調印とともに効力を発生するものとす

んで、中国軍は撤退してそれを確認もしたが
日本は協定3条に違反して中国側の抗議を無視してそのまま居座り続けたといっているんだ。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/05(金) 23:36:30 ID:sZ+9cdDk0
>>341
>自由経済を強いて 自分の国の製品を売り込むことをそのまんま軍事的な経済侵略と呼びますが?

これは、中国共産党のプロパガンダそのものだ。

塘沽協定も知らない、資本主義の原理も知らない中国の犬。ID:xL5tveqk0は最低のバカだな。




347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/06(土) 03:16:53 ID:Hy2A1DA/0
それじゃ戦後日本は何で1ドル=360円なんて通貨レートにしてたの?
アメリカに頼んで、沖縄と同じように1ドル=120円にしてもらえばよかったじゃん。
色々と関税障壁を設けてたの? 麻薬の輸入も禁じるべきじゃなかったよね。
アメリカのブローカーにガンガンLSDとか売り込んでもらうべきだった。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/06(土) 06:40:55 ID:jiNPB9Gk0
おうい
日中戦争は侵略だ侵略じゃないとか騒いでる脳タリンども

日本がアメリカに負けたから侵略戦争なんだ
日本がアメリカに負けてなかったら侵略戦争じゃないんだ

分かったか?

キーキー騒ぐな

石田光成が徳川家康に勝ってたら徳川家康が犯罪人になるのと一緒なんだよ

キーキー騒ぐな

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/06(土) 09:22:57 ID:BwKyN8890
>>346
あの〜、関税による国内産業保護は共産党でなくても主張してますが・・・
もしかしてそんなことも知らないんでしょうか?
自国の貿易経済を関税によって調節する関税自主権を
共産主義のプロパなんていう馬鹿こそ初めてみましたが、
中央集権化によって経済統制が始まった近世こそ
中世より経済が停滞してしまったとでもいいたいんですかねw

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/06(土) 17:27:46 ID:A49s/5TH0
>348
>負けたから侵略戦争なんだ

馬鹿な奴。チベットは中国に負けたから、チベットが侵略国家になると言うのか。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/06(土) 21:00:10 ID:ncwVgUk10
>>342
> 日本製品より安くて良いものを生産して売れば済む話。
じゃあ、日本が関税自主権回復のために条約交渉したのはなんだったのかねえ。
外国製品より安くて良いものを生産して売れば済む話なんだろ。


352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/06(土) 21:22:13 ID:jiNPB9Gk0
350のうんこへ

チベットの話しなんかしてねーんだよ
日本の話してんだ

まー中国が負けてたら侵略だとぼろ糞だろう

チベットが侵略だと正論述べようが敗者の声はかき消される

馬鹿はお前だよチャンと自覚しろよ



353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/06(土) 21:51:32 ID:oZHoP+OI0
敗者の声だろうと、堂々と発するべきだ。
黙っていれば、「シナ事変は侵略戦争」と決め付けられておしまい。

実際、シナ事変は侵略ではなかったのだから、黙り込まず堂々と
そういい続ければよい。敗者が正しいことを言っていけないという
理由は無い。

正論は常に説得力があり、良識ある人間はそれに気づく。
感情的に受け入れられない人間のみが、正論を無視するのだ。



354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/06(土) 22:02:25 ID:ncwVgUk10
>>353
>シナ事変は侵略ではなかったのだから、
明らかに侵略だよ。条約上も歴史的にも何の権利も無いところを軍事的に占領し、自国の永続的な支配下に置こうという要求を出しているんだから。

>正論は常に説得力があり、良識ある人間はそれに気づく。
うん、だから日中戦争は日本の侵略だったと言う認識が、学問的にも通俗的にも主流なんだ。

>感情的に受け入れられない人間のみが、正論を無視するのだ。
全くその通り。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/06(土) 22:19:39 ID:BwKyN8890
シナ事変みたいな典型的侵略を
正論で侵略ではなかったというのは難しいと思うなw
ちなみに西欧の侵略とは不平等条約を結ばせておいて
これを破ったことを理由に相手側の主権を奪い取るのが
典型的手口だったりするのだが
これを侵略じゃなくて自衛だなんて言い始めると
日本がアジアの解放とかいえなくなる罠。
なにせ独立を自称する条約違反の侵略者どもの手助けをしたことになるんだからw

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/06(土) 22:50:46 ID:oZHoP+OI0
シナ事変完遂の要件は、

1.交渉による停戦
2.後方の安全を確認後、一部を除いて全軍をシナから撤退させる(満州国はシナではない)
3.防共のための駐留軍を置く

軍事占領を求めるわけでも、領土割譲を求めるものでもない。
この完遂条件を見ても、シナ事変が侵略で無かったのは明らかである。
>>354のような大嘘に騙されてはいけない。

シナ事変は偶発的衝突が、現場レベルで拡大した、というもの。
偶発的衝突を演出したのは、国民党に紛れ込んだ共産党分子というのが自然な考え。
「蒋介石の日記」が正しい形で公開されれば、その辺が明らかになるであろう。



357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/06(土) 23:24:47 ID:F/v22pjh0
>>356
正論。近衛内閣はシナに対しては無併合、無賠償を声明していたし
日米交渉の甲案乙案のシナについての文面を見れば
どう考えてもシナ大陸を直接支配したいと考えていたとは
考えがたいし、侵略とはいいがたい。
それに、南京方面で百万の兵力で日本を押さえ込めると考えて
見事惨敗し重慶まで押し込まれ撤退時に自国民を殺していた中国政府が、
日本に侵略され、自国民を殺されたとか言っても
全く説得力が無いw    

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/06(土) 23:39:13 ID:ncwVgUk10
>>356
>満州国はシナではない
ここでアウト。
満州が中国領である事は、世界も、日本自身も認めていた事。

>軍事占領を求めるわけでも、領土割譲を求めるものでもない。
トラウトマン工作でも、内蒙古や北支に自治政権を作る事や駐留権を要求しており、
満州国同様、間接的な日本による支配を画策していた事は明白。

>>357
>甲案乙案のシナについての文面を見れば
ええと、甲案では最低25年の日本軍の駐留支配を求め、乙案では南アジアや太平洋への進出をしないと明言しても、中国には一切触れられていないが。

>シナ大陸を直接支配したいと考えていたとは
直接支配は国際的は反発が避けられないし、そもそも国力的に無理。最初から、満州同様、要地の間接支配を考えていたんだから、直接支配する表現が無くても当たり前。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/06(土) 23:45:11 ID:3S/pVS5P0

鉄道ファンには中国はたまらんなw
こんな2ショットがあるとは。

http://www.kjclub.com/UploadFile/exc_board_52/2009/04/25/450px_CRH2-300&CRH3.jpg


360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/06(土) 23:53:01 ID:F/v22pjh0
>>354
あんたなぁw
>うん、だから日中戦争が日本の侵略だったという認識が、学問的にも通俗的にも主流なんだ。
今の腐った教科書レベルの学問では確かに日本軍悪玉説が主流だが
それを純粋に信奉してるとはオメデタイ方もいたもんだw
>自国のを永続的な支配下に置こうと要求を出していたんだから
いつそんな要求出したんだよwシナ事変中にwww
第一近衛内閣はシナに対して無賠償、無併合を声明していたのも知らないのか?
まさか撤退時に自国民を虐殺して日本軍のせいにして
重い税や徴発で国民を散々苦しめ、我が物顔に振るった中国政府の発言、行動が
おまえの中の正論なのか?w
さすがにここまでの馬鹿は学問版ではなかなかいないわww  

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/06(土) 23:56:37 ID:3S/pVS5P0
北京駅に並んだ日独仏の新幹線。
スレ違いすまんw

http://worldtrain.web.infoseek.co.jp/2008_0924_091635.jpg

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/07(日) 00:01:34 ID:BwKyN8890
>>360
>第一近衛内閣はシナに対して無賠償、無併合を声明していたのも知らないのか?
そうだねえ、トラウトマン工作の第一条件ではそうだったかもね。
第2条件の口頭条件として
支那は満州国を承認する。
支那は排日反満政策を放棄する。
北支・内蒙古に非武装地帯を設定する。
北支は支那主権の下において、日満支三国の共存共栄を実現するに適当な機構を設定しこれに広汎な権限を与え日満支経済合作の実をあげる。
内蒙古に防共自治政府を設定する。
支那は防共政策を確立し、日満両国の防共政策遂行に協力する。
日本軍の中支占拠地域に非武装地帯を設定して、特殊機構を設ける。また上海市には租界外に特殊政権をもうけ日支協力して治安維持と経済発展にあたる。
日満支三国は資源開発、関税、交易、航空、通信に関し協定を締結する。
支那は帝国にたいし所要の賠償をする。
っていうのがなければね。
曖昧な条件を押しつけて、勝手な解釈をして植民地側がそれ破ったとする西欧諸国の侵略の手口ですね。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/07(日) 00:09:38 ID:eC5jVw0x0
ああ、そうか!
傀儡政権をつくって日本人官僚が実権を握っているだけだから
領土的野心はなく侵略ではないっていうのがあなたの正論なんですね。
植民地ってのは保護国化とかの形をとることが多いので
侵略っていうのは領土併合だけではなくて主権侵害をいうんですが
そうするとやっぱり西欧諸国のは平和的な協力で侵略じゃないですなw

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/07(日) 02:43:54 ID:ZHROD+05P
・満州国は典型的な傀儡
・非武装地帯を要求し、そこでトラブル起きれば切り離し傀儡政権(冀東)
・中国を汪兆銘政権に置き換えようとした

侵略は定義曖昧な用語だが、
侵略と見る人がいるのは当たり前の話で、それを否定も出来ない。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/07(日) 02:47:30 ID:ZHROD+05P
「併合しなければ侵略じゃない」
とか低能発言もあるが、

列強が中国内で、満州国みたいな傀儡国つくり合戦を行う。
「併合じゃないよ」とか言っても、外部勢力の介入を嫌う者にとっては侵略合戦。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/07(日) 03:38:51 ID:c9V002HP0
満州事変はスレチ

>>354
>侵略だよ >軍事的に占領し

中国軍に攻撃され、やむなく反撃した自衛戦だよ。シナを一時的に占領しただけで、しかも後に誕生した親日政権に権益を返還している。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/07(日) 03:39:43 ID:c9V002HP0
>>352
ダブスタ 乙

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/07(日) 06:48:03 ID:ZHROD+05P
しかも後に誕生した親日政権に
しかも後に誕生した親日政権に
しかも後に誕生した親日政権に

369 :低レベル日本過剰擁護の主張:2010/02/07(日) 06:51:34 ID:ZHROD+05P

満州事変・・・満州は中国じゃないからOK(当時の日本すら、しない言い訳。条約で承認してる)
傀儡政権・・・併合じゃないから侵略じゃない(なら中国ロシアが日本に傀儡たてても侵略じゃない)
華北分離・・・民主化支援だからOK(条約無視だし選挙すらない)
冀東密貿易・・・日中経済協力だからOK(脳病院に行けよ)

盧溝橋・・・中国が仕掛けた、中国が絶対悪・全責任・侵略者だ
(今でも真相は断定されない事件。日本の行動も衝突の要因)


こんな低能ばかり晒してるから、
ネットでのウヨブームも、短期間で下火になるんだよw


370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/07(日) 11:44:03 ID:q2n/EFLQ0
チベットは中国の侵略です

でも日中戦争も日本の侵略です


371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/07(日) 12:17:11 ID:c9V002HP0
>>344
> >タンクー協定くらい読め。武装勢力の撤収を確認したら日本軍も撤収する手はず。
>協定を受けてきちんと民国側は撤退しているんだよ。
>それでもその後もなんのかんのと理由をつけて日本は撤収せずに居座ったといったんだ。

コレは嘘。タンクー協定成立後、中国軍の撤退を受けて、関東軍は昭和8年8月7日に長城ラインに撤退している。

その後の北支では抗日テロが頻発している。テロを仕掛けたのは河北省政府首席の干学忠、国民党党部、中央直系軍
憲兵第三団、藍衣社、CC団特務工作隊、中国共産党の特務工作隊等々
そこで北支の支那駐屯軍は中国側・何応欽と交渉し、梅津・何応欽協定を締結。こうして中国側は昭和10年6月11日に排日禁止令を公布

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/07(日) 12:29:46 ID:c9V002HP0
>>371
その後

梅津・何応欽協定締結により、中国・何応欽軍政部長は特務を使って数多くの反日テロリストを
逮捕していった。
北京、天津では毎日40〜50人もの反日テロリストを逮捕し、数え切れないほどの人数処刑された。

こうして北支の治安が改善されつつ有ったのだが、突然、蘆溝橋事件が起きた。北京郊外の蘆溝橋付近で
平和的に演習を行っていた支那駐屯軍に対し不法攻撃が仕掛けられ、やむを得ず駐屯軍は自衛のために反撃した。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 05:52:15 ID:QD40eKV70
>>371>>372
これほど素晴らしい正論も珍しい

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 11:13:16 ID:fDbAYQzK0
>>371
>コレは嘘。タンクー協定成立後、中国軍の撤退を受けて、関東軍は昭和8年8月7日に長城ラインに撤退している。
コレは嘘。タンクー協定成立後、中国軍の撤退を監視すると称して一部部隊を停戦地帯に居座らせている。
しかも梅津・何応欽協定のさいの非武装地帯出兵は無視ですかw

>>372
>平和的に演習を行っていた支那駐屯軍に対し不法攻撃が仕掛けられ
仕掛けられてませんよ? あったのは謎の銃声だけです。
その後の一木による不法攻撃に対する反撃はやむを得ず自衛のために反撃したものですから。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 14:52:17 ID:CVQdVHLl0
>>372
>平和的に演習を行っていた
停戦協定しか結ばれていない状態で、相手国領内での軍事演習が平和的であるはずが無かろうが。
境界線付近での軍事演習は本質的に平和的ではないんだよ。何したって相手国を刺激する行為なんだ。
イスラエルがガザの目の前で軍事演習するのが平和的だなんて誰も言わん。
北朝鮮のミサイル発射に対しては日本だって抗議してるし、警戒体制を敷いている。

>不法攻撃
日本の主張する、不法行為の実態

張作霖は国民党に殺された→日本軍の仕業でした。
日本軍人が殺された→中国領に身分を偽って潜入した軍事スパイでした。
鉄道を爆破された→日本軍の自作自演でした。

仏の顔も三度までと言う。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 19:28:42 ID:+GDAsbOH0
>>374
実際に協定を守るかどうか調査する監視団が居るのは当然だろうな。
それにしても平和理に演習してる日本軍が銃撃されてるのに
「攻撃を仕掛けられていませんよ」とはw 詭弁にもならない

>>375
協定に基づく平和的駐留ですよ。文句は協定を結んだ中国政府の方へ。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 20:57:02 ID:EScoWnlUP
>>376
>平和理に演習してる日本軍が銃撃されてる

攻撃というより、挑発発砲に過ぎないがな。
犯人等の真相は今も断定されてない。
日本軍がそれに対し、中国陣地に向け前進かけたのが衝突の決定打。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 20:59:51 ID:fDbAYQzK0
>>376
>実際に協定を守るかどうか調査する監視団が居るのは当然だろうな。
実際に中国軍が協定を守って撤退した後も
監視団とやらが居座り続けるから当然でないのだが、
口から出任せの詭弁って楽しいですか?

>「攻撃を仕掛けられていませんよ」とはw 詭弁にもならない
ですから謎の銃声があっただけで、中国軍が攻撃したかまったくわかってないんですが?
しかもそのことについては調査するという話し合いが進行中に日本が挑発かけたんですが。
つか敵対関係にある軍隊の目の前で夜間演習が平和的てあんた・・・
・・・銃声程度でよければその平和理な演習中に日本も中国側に向けて空砲の機関銃を撃ってるんですが
平和理に駐屯している中国軍に攻撃しかけたとでもいいたいのかあんた?

>>376
>協定に基づく平和的駐留ですよ。文句は協定を結んだ中国政府の方へ。
関東軍も協定違反といえることを知ってる?

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 21:00:14 ID:EScoWnlUP
>>376
>平和的駐留

満州事変以降は、日中間は停戦状態(喧嘩中だが殴り合い控えてるだけ)であり、
その状態で、相手陣地の近くで軍事演習するのは、平和的行動ではない。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 21:56:01 ID:xjW2SThY0
>>379
条約に基づいた平和的駐留であることに変わりは無い。
相手陣地の近くで軍事演習をするのはお互い様。
日本だけが非難されるいわれは無い。

文句があるなら、シナ政府に言うべきだ。


381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 22:00:28 ID:xjW2SThY0

満州事変は侵略ではない。
シナ事変も侵略ではない。
大東亜戦争も侵略ではない。

調べれば調べるほど、そういう結論しかありえなくなるのはなぜだ?


382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 22:56:04 ID:fDbAYQzK0
>>380
>条約に基づいた平和的駐留であることに変わりは無い。
>相手陣地の近くで軍事演習をするのはお互い様。
>日本だけが非難されるいわれは無い。
お互い様じゃないんですけどw
あと日本軍が駐屯していた豊台ですが、これは日本が誰の断りもなく慣例を破って勝手に増派した部隊が
駐屯した土地ですが北京議定書には駐屯可能な土地としての記載はないし、
鉄道護衛としても英国割り当ての箇所なんですな。
これだけの無法を重ねておいて日本だけが非難されるいわれがないとは不思議な話だな。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 23:56:55 ID:fDbAYQzK0
んでその駐留を認めた条約ね。
清国は、列国の海岸から北京までの自由交通を阻害しないために、列国が同間の各地点を占領する権利を認める。
その地点は、黄村・楊村・郎房・天津・軍糧城・塘沽・盧台・唐山・?州・昌黎・秦皇島及び山海関とする。

牟田口らがいた豊台はここに含まれていませんから
条約に基づかない駐留でしかありません。
タモさんなんかは北京議定書の内容も読まずに適当なこといってますが、
この点、露骨な日本側の挑発というべきで
日本だけが非難されるいわれは十分以上にありますね。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/10(水) 08:14:33 ID:FJr+96HkO
>>382
何の理由もなく、シナに無断で駐屯することは有り得ない。
無断なら当然シナ政府から抗議があるはずだが、それはなかった。
合意の上と見るのが妥当だ。



385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/10(水) 09:39:22 ID:BMWcVkbj0
>>384
いや、抗議してますけど?(日本側資料にあり)
あんた、少しは調べてから書き込んでくださいよ。
ざっとぐぐってからでかまわないからさ〜

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 21:25:29 ID:Ukdmq/vt0
>378
> 監視団とやらが

現に関東軍は協定通り引き揚げたのだから単なる言いがかりだな。

>377-379
> 発砲に過ぎないがな。 > ですから謎の銃声あっただけ

それを攻撃というのだよ。日本語を理解しようw 無論、反撃した結果、敵の遺棄遺体から
銃撃相手が中国兵だと言うことは既に明白になっている。

> 相手陣地の近くで軍事演習するのは、平和的行動ではない。
> 目の前で夜間演習が平和的てあんた・・・

蘆溝橋事件により中国軍に攻撃された支那駐屯軍は中国軍の近く駐留していたが、これには理由がある。
元々参謀本部は日本居留民保護のために通州に駐屯させようとしていた。

ところが日本人自身から北清事変最終議定書の趣旨に違反する反論され、通州の居留民が心配で
あったものの、やむを得ず駐屯軍を豊台に置くこととなった。
そして悲惨極まりない「通州事件」が発生してしまう。生真面目すぎる日本人の特質が裏目に出て
無法な支那人の犯罪を防げなかった。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 21:30:09 ID:Ukdmq/vt0
>382
> 豊台ですが、これは日本が誰の断りもなく慣例を破って勝手に増派した部隊が

慣例w 無論なんの関係もないし規定もない。人員を増やそうが減らそうが
協定通り日本側の問題であって日本の決めること。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 21:49:51 ID:Ukdmq/vt0
>385
> 抗議してます

一九三六年五月一四日、日本は支那駐屯軍の増強を欧米各国および中国に通知している。
この増強に対して中国が文句を言ってきた。それが「抗議」。
しかし兵力の増減は日本の裁量権であって条約に基づくもの。何ら問題なし。

中国側は学生らを扇動し反日デモを繰り返し、日本が幾ら抗議しても中国側は一向に取り締まらず。
不穏な社会情勢は育成されていった。
これが蘆溝橋事件の発生と、その後、戦火が拡大していった主要因。

なお石原完爾は支那駐屯軍を(協定違反でも)通州に置くべきだったと回想の中で反省している。
もしそうしてたら蘆溝橋での日中両軍の衝突も通州事件も発生しなかっただろうと。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 21:53:40 ID:xPtCiLfd0
>>386
>現に関東軍は協定通り引き揚げたのだから単なる言いがかりだな。
実際に中国軍が協定を守って撤退した後も
監視団とやらが居座り続けるからいいがかりではないのだが。
というか監視団って関東軍の部隊なんですけどw
口から出任せの詭弁って楽しいですか?

>それを攻撃というのだよ。日本語を理解しようw 無論、反撃した結果、敵の遺棄遺体から
>銃撃相手が中国兵だと言うことは既に明白になっている。
は? 謎の銃声相手に反撃なんかしてませんけど?
口から出任せの詭弁って楽しいですか?

盧溝橋事件:S12.7.7
通州事件:通州の中国部隊を排除し日本軍通州侵攻S12.7.27→事件7.29
そもそも通州の日本部隊に抗議なんかしてません。
この時日本側から最後通牒送って攻撃してますから。
口から出任せの詭弁って楽しいですか?

>慣例w 無論なんの関係もないし規定もない。
豊台進駐は北京議定書違反だといっているんですが?

学問板にきてなにが楽しくて口からでまかせばっかりいっているんです??
本当に不思議なんですが、もしかして無知を装う逆工作員のつもりなんでしょうか。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 22:02:51 ID:xPtCiLfd0
>>388
いやそういわれても、
あんたは黙認していたっていうから
抗議しましたがっていったわけなんですが・・・反論じゃないのかな?
それにこの増派の目的は北支で好き放題やってる関東軍を押さえるためであり、
あんたがいっているような中国側がどうこうという問題じゃないんだが。

ん? 通州は牟田口が通州にしばらく滞在したことをいっているのか?
だったら通州事件とはまったく無関係だぞ??

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 22:05:08 ID:Ukdmq/vt0
>>389
> 監視団とやらが居座り続けるからいいがかりではないのだが。

いいかい、誰も北支を無人地帯にするなんて協定は結んでないんだよ。

> 豊台進駐は北京議定書違反だといっているんですが?

はあ、きみはね。

> は? 謎の銃声相手に反撃なんかしてませんけど?

事件の経過の詳しい説明が要る? コピペで良ければ出すけど

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 22:11:41 ID:Ukdmq/vt0
>390
> この増派の目的は

理由は色々あるが、結果として支那事変に発展してしまったと。

> ん? 通州は

蘆溝橋事件のさい支那駐屯軍は中国軍の近く駐留していたが、それの理由説明。

元々参謀本部は日本居留民保護のために「通州」に駐屯させようとしていた。
ところが日本人自身から北清事変最終議定書に違反すると指摘され反対され、
やむなく支那駐屯軍を(協定に違反しないために)豊台に置くこととなった。
通州の居留民が心配だったが。

そして豊台の隊で盧溝橋事件が発生し、さらに悲惨極まりない「通州事件」が
発生してしまった。生真面目すぎる日本人の特質が裏目に出たと。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 22:15:56 ID:xPtCiLfd0
>>388
>しかし兵力の増減は日本の裁量権であって条約に基づくもの。何ら問題なし。
だとするとこの部隊に日本が議定書における駐屯軍の役割を超えた任務を与えたことは問題ですね。

>中国側は学生らを扇動し反日デモを繰り返し、日本が幾ら抗議しても中国側は一向に取り締まらず。
>。不穏な社会情勢は育成されていった。
>これが蘆溝橋事件の発生と、その後、戦火が拡大していった主要因。
そのデモは増兵反対のデモなんだから日本が増派止めれば盧溝橋事件は起きなかったわけですがw
つか豊台に駐屯することもなかったわけですがね。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 22:28:46 ID:Ukdmq/vt0
居留民保護のためにも必要な行為だったのだよ。増派は

ここで落ち

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 22:54:10 ID:yWPqdnbJO
あの盧溝橋も通州もきっかけの一つだけど日中戦争拡大とはあまり関係ない。北支は後日停戦が成立してる。問題は第二次上海事変以降。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 23:51:54 ID:xPtCiLfd0
>>391
>いいかい、誰も北支を無人地帯にするなんて協定は結んでないんだよ。
ええ、非武装化する協定を結び、武装した監視団名目の関東軍部隊を駐屯させたんですよ。
露骨に協定違反ですね。

>はあ、きみはね。
はあ、なら豊台駐屯がかかれた北京議定書でも用意してくれないかね。

>事件の経過の詳しい説明が要る? コピペで良ければ出すけど
どうぞどうぞ、どう見ても4時20分の銃声の後、5時30分に日本軍が中国陣地に戦闘前進をかけ
陣前50メートルの距離に迫るまで戦闘は起こっていませんがw

>居留民保護のためにも必要な行為だったのだよ。増派は
はあ、ならそれは北京議定書違反ですね。
第九条 清国政府ハ千九百一年一月十六日ノ書簡ニ添付シタル議定書ヲ以テ各国カ首都海浜間ノ自由交通ヲ維持セムカ為メニ
相互ノ協議ヲ以テ決定スヘキ各地点ヲ占領スルノ権利ヲ認メタリ
即此ノ各国ノ占領スル地点ハ黄村郎房、楊村、天津、軍糧城、塘沽、蘆台、唐山、?州、昌黎、秦皇島及山海関トス
つまり、居留民保護のために駐兵するなら純然たる違反ですね。
まあ交通維持のついでに居留民を保護することに問題はありませんが、
増派前に交通線が危機に陥ったという話はありませんのであしからず。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 00:04:15 ID:xPtCiLfd0
ttp://nels.nii.ac.jp/els/110006426435.pdf?id=ART0008434267&type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1265900246&cp=
みれなければCNIIで塘沽停戦協定の多面的性格で検索してくれ。

P87、88より要約した停戦協定
1、中国軍の撤退
2、日本軍はこれを航空機などの手段で監視、中国軍は監視に保護を与える
3,中国軍の撤退を確認後、日本軍は長城以北に撤退
誰もいってない無人化じゃなくて、確認後も監視の名目で軍隊を居座らせた、
それは協定違反でしょってことなんだがわかりにくいことでもあったか?

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 06:34:47 ID:R4ojDrjv0
>>397
よくこんなカルトじみた無限ループ集団の相手なんかやってられるなw

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 17:42:54 ID:DtN2JzuMO
よく満州事変擁護派はアメリカが満州や中国に野心があったって言うけど具体的に何を指すの?未だによく分からん

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 18:12:58 ID:KAaW+6QiO
日本にとっての不幸は広大な土地を持った中国が弱すぎた事


401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 18:35:22 ID:DtN2JzuMO
今は強くなりすぎて困ってるんですが、、結局はどちらも日本の意のままになるかな都合だろ

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 19:07:00 ID:NGxddvmcO
満州事変はタンクー協定で停戦合意し、事実上終結した。
満州国との間に郵便、電信等の諸協定を締結しシナは事実上満州国を認めたに等しかった。

満州事変と華北の自治運動とに関連はなく、シナ事変とは全く無関係である。
日本ーシナ15年戦争説は明らかにおかしい。



403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 19:17:43 ID:KAaW+6QiO
>>401

今は中国云々以前に日本が腑抜けになったのが問題

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 22:48:19 ID:Y+RFHk180
>>402
>停戦合意
停止したのは戦闘であって、日本軍による満州占領問題は継続中。

>満州国との間に郵便、電信等の諸協定を締結し
それらの協定は日本軍とのものであって、満州国とのものではない。
停戦協定もそうだが、満州国は日本軍からも交渉のテーブルにすら出してもらえていない。
そして他国によって占領状態にある自国領との、郵便、通信など民生レベルでの交流を、占領軍と協定するのはよくあることだが、それにより占領地の領有権を放棄した事にはならない。

>自治運動とに関連はなく
日本の北支自治工作は満州国の安定化のためだし、それにより自治政権が成立したのは、タンクー協定により中国軍の撤退が要求された地域。

>シナ事変とは全く無関係
日中間の重大な懸案であり、あれが日中の関係を悪化させる大きな原因だった。無関係ではない。
日本自身、トラウトマン工作など日中戦争の停戦交渉の条件で、満州国の承認を求めており、日中間の
懸案として認めている。

またまた全部既出のネタ。何度ループさせれば気が済むのかね?

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/14(日) 21:25:02 ID:CTWuBNZi0
>停止したのは戦闘であって、日本軍による満州占領問題は継続中。

またループか。北方領土占領問題が継続中だから、日本とソ連・ロシアは戦争中だと。詭弁に過ぎない

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/14(日) 21:44:49 ID:CTWuBNZi0
>>396
> 北京議定書でも用意してくれないかね。

本来は通州に派遣する予定だったのだが、そこでは北寧鉄道から離れすぎていて「北清事変最終議定書」に
合致しないとして派遣先が豊台に決定されている。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/14(日) 21:53:09 ID:CTWuBNZi0
スタートラインの盧溝橋事件について

> 日本側研究者の見解は、「中国側第二十九軍の偶発的射撃」ということで、概ねの一致を見ている
> (秦郁彦『盧溝橋事件の研究』175頁;安井三吉『盧溝橋事件』19頁)。
ウィキペディア

書店や図書館に行くと日中戦争に関する書籍が色々有りますが、サヨク本(ネット上の記事も)の簡単な見分け方。
一番簡単なのは事変の始まりの蘆溝橋事件の記述を見ること。

日本兵1名が行方不明になったことを以て日本軍が強硬に出て、中国側を攻撃したから始まった・・・みたいなことを書いてあるのが有ります。これは中国側の捏造。
実際には行方不明の兵は20分後に発見されているので蘆溝橋事件には特に影響を与えていないし、この事について中国側に抗議した事実もない。
(抗議しているのは不法射撃に対して)
こうした捏造記事は昭和十二年七月八日の中国側新聞「亜州新報」が始まり。これは「寺平大尉が発行人の林耕宇を難詰したところ、林は記者の創作であると白状し謝罪した。」戦史叢書より

「行方不明の兵一名」は蘆溝橋事件には全然関係ないと判明しているのに、今でも中国側の言い分通り、そして日本側の調査など無視して日本が悪いと記述してあるサヨク本が書店に並んでるし
ネット上にも、そんな記述が見られます。最近出された「日中歴史共同研究」での報告書の中国側の記述も、この通り。
そう言うダメサヨ本が自宅に有ったならただちに屑籠に投げ捨てましょう。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/14(日) 21:58:34 ID:CTWuBNZi0
>>396
> >事件の経過の詳しい説明が要る? コピペで良ければ出すけど
> どうぞどうぞ、

盧溝橋事件の始まりについて細部を少し詳しく

支那駐屯軍警備司令部 (第一連隊長牟田口廉也大佐)

昭和12年7月7日深夜  盧溝橋北方約1キロほど離れた日本軍の演習場(草原地帯)で、日本軍第八中隊の夜間訓練中。
 突然第八中隊は銃撃を受ける。中隊は演習を中止。事態を重視した牟田口部隊長は、急遽、各隊の集結待機を命じた。
 日本軍は事件不拡大方針の元に支那側の外交委員立ち会いにより現地調査を行った。
 不法銃撃の事実を確認した支那外交委員は謝罪した。(夜間訓練の実施については支那側に前もって通告済み)
 (この間も激しい銃撃が続き敵の銃弾が日本軍と支那外交委員の付近を通過し続けている)

 依然正体不明の敵による射撃が続く。しかし日本軍の応戦により敗走。遺棄遺体を調べた結果、宗哲元指揮下の
 第二九軍・第三七師団・第二〇九団の将兵であることが判明した。
 敵の正体を掴んだ日本軍は、第二九軍を包囲しながら厳重監視。支那側との会談を更に続ける。

 しかし支那軍は援軍を呼び、日本軍に対し一斉に攻撃してきた。交渉決裂、戦闘が始まる。
 戦闘の結果、日本軍は13名の死者を出し、支那側は30人以上の死者と170名の負傷者を出して敗退した。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/14(日) 22:19:35 ID:XBy7N6by0

日中歴史共同研究の中国側の学者は、学者としての資格など全く無い。

「歴史は中国共産党が決める」というのは本当だったんだな。

中国との歴史共同研究など全く無意味であることが証明された。


410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/14(日) 22:44:40 ID:Jbv/JBsv0
>>405
いや詭弁じゃなくて国際法ではそういう扱いになるんですけどw
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a164069.htm
Q 平和条約締結の要件如何。
A 一般にいう「平和条約」は、主として、戦争状態の終結、
 それに伴う領土問題の解決及び戦争賠償等に係る問題の解決等に関する事項を含むものであると承知している。
んで、日ソ間には平和条約は日ソ共同声明後も結ばれていませんので
戦争状態は継続していると見なされております。

>>406
豊台に駐屯する法的根拠としての北京議定書ですよ。
それもなしに通州だのいってたら日本の議定書違反の行動だね、でおしまい。

>>408
はあ・・・馬鹿なんですか、あんた?
どこからそんなでたらめ拾ってきたんです?
当時の戦闘詳報からみてもそんな状況じゃないんですけど。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/14(日) 22:53:28 ID:Jbv/JBsv0
ああ、ごめん、少し詳しくなんていっているんだが
経過をまとめすぎて中国側から攻撃してきたようにみえるじゃないかw
せめてWIKI程度でいいからみればそれのでたらめさがわかるよ。

7/7 22:40の銃撃→昭和12年7月7日深夜  盧溝橋北方約1キロほど離れた日本軍の演習場(草原地帯)で、日
7/8 03:25に複数の銃声
   04:20に3発の銃声 一木の進言により牟田口が中国陣地攻撃を命ずる→依然正体不明の敵による射撃が続く。
   05:30に第8中隊が国府軍部隊に向けて前進を開始。これに対し国府軍は激しい射撃を開始し、日本側もそれに応射。ついに全面衝突となった。
       →しかし日本軍の応戦により敗走。

死体を調べるもなにも中国陣地だと承知して攻撃した所に
中国軍の遺体があるのは当然のことなんだがw
敵の正体をつかんだとかアホすぐる・・・

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/14(日) 23:01:35 ID:CTWuBNZi0
>>410
ああ、分かったわかった。日本は今も戦争中ね。ハイハイw
でも、手続き上、書類上の話しで、事実上戦争は終わってる

>豊台に駐屯する法的根拠としての北京議定書ですよ。
それが>>406だが?

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/14(日) 23:06:18 ID:CTWuBNZi0
>>411
いやアホはキミw 日本側に対して銃撃してる方に向かったら、そこが中国軍陣地だっただけで
反撃するのは当然だし、遺棄遺体が中国兵なのも当然なんだよ。

中国軍陣地から日本側に対して射撃してるのが、中国兵以外の誰かでは無いのだから。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/14(日) 23:11:37 ID:CTWuBNZi0
あと一応、北清事変最終議定書の駐兵権について、大きく分けて北京公使館・北京・海岸線鉄道線路・天津・山海関の守備兵
として承認されている。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/15(月) 00:43:52 ID:NaV5y0MD0
>>412
>事実上戦争は終わってる
へえ、いつ北方領土の占領状態がとかれたんですか?

>それが>>406だが?
はあ、脳内の北京議定書を出されても困りますが。

>>413
>いやアホはキミw 日本側に対して銃撃してる方に向かったら、そこが中国軍陣地だっただけで
>反撃するのは当然だし、遺棄遺体が中国兵なのも当然なんだよ。
はいダウト。日本が反撃したわけではありません。
むしろ中国側が日本の戦闘前進に対して反撃しています。
寺田浄氏『第一線の見た盧溝橋事件記』より
 こうした事情で攻撃中止を余儀なくせられて、今後の作戦を黙考中であった大隊長の側には、小岩井、荒田両青年将校がいた。
大隊長に対して、「攻撃前進を開始しましょう。前進したら撃つでしょう。撃たれたら撃ちましょう」と進言した。
大隊長は、「よし、それだ」即座に同意して、休憩中の部隊に前進準備を命じた。
 坐って携帯口糧を食べながら、どうなるものかと、憶測の雑談を交わしていた兵隊は一斉に立って軍装を整えた。
この気色は敏感に中国軍に伝わったらしい。第八中隊の正面がまず銃撃を受けた。右第一線中隊として、竜王廟を包囲の態勢にあった八中隊は、昨夜来四度目の射撃を受けた、運命の中隊であった。

複数の証言がこのあたりを証明しているので
日本側に対して銃撃してる方に向かったら、そこが中国軍陣地だっただけで なんてお笑いぐさです。
ttp://www.geocities.jp/yu77799/rokoukyou/shoutotu.html

>>414
そこに豊台が含まれている議定書をどうぞ。
私はきちんと占領地を示したものを出したはずですが、
あなたからはそういう議定書は出てませんね。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/15(月) 01:04:02 ID:NaV5y0MD0
ちなみに銃声が3度あるんだが、これどうみても”軍隊の”攻撃じゃないでしょ。
軍隊が攻撃の意図をもって射撃したら、犠牲者皆無とかあり得ないし、
たかが数発打つだけでおしまいなんてことがあるはずもない。
これに対して反撃と称して軍事力を行使することが妥当かっつうと、
普通はまず交渉してからってことになるし、現に一木が戦闘前進を命じた時には交渉中だったわけだ。
俺が中国軍が反撃したといったのは、軍隊が意図をもって攻撃=戦闘前進をしたのでそういっている。

だからこんなふうにいわれている訳ね
江口圭一氏『盧溝橋事件』より
 牟田口も一木も、日本軍になんの損害もないことを承知していながら、「不法射撃」を日本軍にたいする「侮恥」「冒?」として部隊を出動させた。
そして、午前三時二五分の「三発の銃声を聞」いただけで、中国側の対応などには目もくれずに攻撃命令をくだし、
一木の回顧談にあるように、はやりたって攻撃を決行したのである。七月八日午前五時三〇分の戦闘は、宛平県城内の交渉とはまったく無関係に、
牟田口・一木の決断で、日本軍が一方的かつ主動的に引きおこしたことは、議論の余地のない明白な事実である。

 被害が出ていても交渉が妥当だと思うがね。
反撃しなければ被害が軽減できないっていう状況じゃないわけだから
自衛というにはあたらない。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/18(木) 18:44:52 ID:3Gnh6KGcO
シナ事変の発端は共産党の陰謀である。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/19(金) 03:37:32 ID:CqlA/cieO
学生の北京政府への21ヶ条反対要求、租界回収運動辺りから国民党の北伐まで徐々にコミンテルンの影響が伺える。共産党も影響を広げ日本の北京政府や国民党への影響も徐々に後退して行った。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/19(金) 03:44:04 ID:CqlA/cieO
日中戦争は赤化防共排除という意味あいはあった。蒋介石もコミンテルン大会に招かれ演説したりしてるし息子の経国はモスクワに留学し奥さんはロシア人。日本はなかなか蒋介石を信頼できなかった。実際の蒋は米ソを手玉に取りもっとしたたかだったが

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/19(金) 03:52:14 ID:CqlA/cieO
日本は天皇がいるからと帝制にこだわり過ぎたと思う。袁世凱の帝制支援したり満州国も傅儀を持ってくるし。モンゴルもチンギスの末裔徳王。ベトナムもグェン朝の子孫をムリに据えたり。時代錯誤も甚だしく当地人民の理解も得にくかった。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/19(金) 08:54:49 ID:tkjjJ2Z00
>>415
なるほど、中国軍が撃ってきたから日本軍は反撃したんですね。


> 東京朝日新聞 『蘆溝橋事件一周年回顧座談会B』より
>  
> 一木中佐 
> 
>  今しがた又向ふから射つて来ました、これらから考へるとどうも断然盧溝橋を攻撃しなければ爾後の交渉はうまく行かぬと思ひます、私は断然攻撃をしたいと思ひますが部隊長はお許しになりますか
> 
>  と申上げた、
> 
>  部隊長は暫く考へて居られたやうでしたが「やつて宜しい」と電話口でいはれました、
ttp://www.geocities.jp/yu77799/rokoukyou/shoutotu.html

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/19(金) 10:45:40 ID:tkjjJ2Z00
支那事変前史の大雑把な流れ。

1936年12月12日 西安事件(蒋介石監禁事件)
 これ以後、蒋介石は共産党掃討を停止、国民党と共産党による抗日民族統一戦線が結成された。
(本来反共だった蒋介石は、監禁事件によって寝返った)

1937年 日中間の情勢、緊張
 宋哲元軍(第29軍)10万、張学良の東北軍11万、など40万もの支那軍が華北の日本駐屯部隊の僅か5千人を包囲する態勢へ
 除州方面でも中央政府軍35万が北上の構え、各地の反日団体の動き激化。

1937年7月7日 蘆溝橋事件発生
 夜間演習中の日本軍に対し不法な銃撃。日中間の紛争勃発。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/19(金) 10:45:58 ID:tkjjJ2Z00

蘆溝橋事件に付いて詳しく。

7月7日
 清水中隊が演習場に到着したのは夕方。しかし近くの堤防上で中国兵が盛んに陣地を掘っていた。
 中隊は演習を始める。

午後10時半頃
 演習中に中国軍の堤防方向から数発の銃弾が飛んできた。中隊長は、即座に演習中止、集合ラッパを吹かせる。
 するとさらに十数発の銃弾が飛んできた。
 そこで中隊長は部隊を移動させる、一木大隊長へ伝令を走らせる。併せて北京で日中双方の交渉が進められる。

午前3時頃
 再び銃撃を受ける。牟田口連隊長は午後4時20分、一木大隊長へ反撃を指示した。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/19(金) 19:05:31 ID:+IHiyMmMP
731部隊って27万人殺したの?
YouTube見てたらアメリカ人の間ではそういうことになってたけど。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/19(金) 23:11:08 ID:VUQkK8Bu0
シナ事変は侵略でもなんでもないではないか。
攻撃されたから、反撃した。
日本にとっては、自衛行為だ。


426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/20(土) 07:02:47 ID:yzeG0u5q0
>>425
満州事変は、国際的に正当性が否定され、
中国にとっては停戦後も不当占領状態。
日本はその後も、相手主権を蔑ろに華北分離してる。

蘆溝橋事件も、正体不明の挑発発砲に対し攻撃前進をかけ衝突した、
真相が断定されない事件。


427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/20(土) 07:05:21 ID:yzeG0u5q0
あと「相手が事件を起こしたら土地を奪って良い。自衛だ」の理屈だと、
どんな征服者も、簡単に相手の土地を奪える。口実も簡単。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/20(土) 20:27:50 ID:0bVu1rfVO

シナ事変では、日本はシナの領土の割譲も、新国家建設も望んでいない。

どこが侵略なんだか。

日本側の願いは、交渉で停戦合意した後、平和的に撤退することと防共。
これのどこに侵略とみなすべき要件があるのか。

シナ事変を侵略と呼ぶのはどう見ても不可能。



429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/20(土) 20:49:04 ID:HYmXTOS1P
侵略の単語解釈論争はしたくないが、

介入して好き勝手な政権を立てても侵略でないなら、
アメリカが中東に介入し、好き勝手な政権立てても侵略じゃない。


430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/20(土) 21:36:41 ID:O6j/yUMb0
イラク戦争は侵略ではない。

だが、アメリカは当初目論んでいた見返りを得られなかったばかりか、
アメリカ軍ではテロによる死者が増える一方だ。
いずれ、イラク戦争はベトナム戦争並みの犠牲を払って事実上アメリカの
敗北となるであろう。

それが、シナ事変とどう関係しているのかね?

汪兆銘は、蒋介石の下を離れ、自ら志願して南京政府を作った民族主義者であり、
中華民国が崩壊するのを恐れた真の愛国者である。別に、日本が軍事力を背景に
無理やり親日政権を作らせたわけではない。


431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/20(土) 22:09:21 ID:HYmXTOS1P

「併合しなければ侵略じゃない」
「日本が中国、アメリカが中東、に政権立てても侵略じゃない」
なら、

ロシアがアイヌを立てて北海道に傀儡政権
中国が琉球王朝の末裔を立てて沖縄に傀儡政権
も侵略じゃない。



そもそも、当時条約に調印してた列強国は、
中国内での政権作りや独立煽るのは禁止。
中国での秩序維持の取り決めが崩壊してしまうので、当たり前である。

そんな単純な事も分からない馬鹿が、
「併合しなければ侵略じゃない。だから正当」とのたまう。


432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/20(土) 22:15:19 ID:HYmXTOS1P
>>428
>日本側の願いは、交渉で停戦合意した後、平和的に撤退することと防共。

日本が満州に続いて華北にまで介入したのは、現地の資源や市場も目的。
そこを拠点に関税破りの経済侵害もしてる。
つまり、欲張って発火したんだよ。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/20(土) 23:46:37 ID:2aH7SOoxO
汪兆銘笑。彼は国民党右派から左派へ、親ソから親日に寝返り無原則だよ。反蒋介石で一貫してるのみ。孫文の後継は俺みたいな自負のみ。失脚し蒋の刺客から逃れハノイにいる所を自民谷垣のおじいちゃん影佐禎昭が連れて来た

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/21(日) 04:54:39 ID:cKOkun6R0
>>427
攻撃されたら何処の軍隊でも反撃するに決まってる。知らないのは平和ボケしてる無知な日本人だけ

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/21(日) 04:56:45 ID:cKOkun6R0
このサイトは戦史叢書を良く参照している

> 状況についての関係者の証言は一致している。 すなわち、
> 
>    @ 実弾は、龍王廟堤防方向から飛んできた。
> 
>    A その龍王廟堤防の陣地に中国兵が配置されていることは、7日夕、第八中隊が演習を開始する前に将兵が確認している。
> 
>    B 更に、清水中隊長は、8日2時過ぎ、一木大隊長と会合した後、堤防陣地の偵察及び不法射撃の生証人とするための捕虜獲得の
>    目的をもって斥候となり、当該陣地を偵察したが、その際、終夜中国兵が堤防上の警備についていたことを確認した。
> 
>    C 8日朝、第三大隊は龍王廟一帯を占領し、附近の中国軍正規兵の死体を点検した。
> 
>    以上の明確な証拠から、第八中隊に向けて実弾射撃をしたのが第二十九軍の中国兵であることは間違いない。
> 
>    この事件について意見が分かれているのは、なぜ中国兵が射撃を行ったのかという点である。

ttp://military-web.hp.infoseek.co.jp/shiryou/senshi-shinajihen-03.htm

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/21(日) 22:14:16 ID:+jfovIWu0
>>435
コミンテルンの陰謀という田母神の説はやっぱり正しいんじゃないかと思わざるを得ない。


437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 00:22:05 ID:7WB2gh3E0
シナ事変は、侵略ではない。当たり前だ。挑発されたら応戦するのは当然。
上海事変、南京攻城戦、国民党は非常に弱かった。
弱いくせに日本を挑発するなんて、思い上がりも甚だしい。


438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 00:51:23 ID:fMGs2O7w0
>>437
弱いくせにアメリカやソ連を挑発するなんて思い上がりもはなはだしい。
ボコられて当然だったなw

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 00:53:09 ID:zrhSs2mM0
>挑発されたら応戦するのは当然

釣られるやつも荒らしですw

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 06:00:10 ID:QCh6FGz70
挑発どころか租界囲まれて攻撃されてるもんな。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 06:39:55 ID:svrFkWpOP
満州事変停戦後も火種は消えてないのに、
その後も華北介入したり、相手陣地のそばで演習したり、
の日本も十分に挑発者。

蘆溝橋の前からな。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 06:46:38 ID:svrFkWpOP
>>440
>租界囲まれて攻撃されてるもんな

二次上海の前に、日本側から通告出して占領行動してる。

さかのぼれば水掛け論だが、日本側にも十分に抗争拡大の要因があり、
「相手側だけあげつらい、自分は正しい」は典型的な低能だね。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 07:44:56 ID:YlHZthDE0
>>437
>挑発されたら応戦するのは当然。
先に中国領を占領して支配すると言う挑発をし続けているのは日本だが。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 08:03:59 ID:QCh6FGz70
>>442
北支事変は局地的な事件として
出先の軍同士で停戦協定が結ばれているのに
上海租界に対する攻撃で全面戦争を起したのは
国民党側という事実を述べているだけ。

挑発されたなんて理由で
武力行使が正当化されるなら
不当な武力行使など存在しなくなる。
太平天国の乱も日米開戦も国際的にはただの侵略なのと同じように第二次上海事変も国民党の侵略。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 08:12:32 ID:svrFkWpOP
>>444
>北支事変は局地的な事件として
>出先の軍同士で停戦協定が結ばれているのに
>上海租界に対する攻撃で全面戦争を起したのは

無知なら書くなよ。

日本が通告出して北支で占領行動開始〜二次上海の間に、
停戦協定は成立してない。


446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 08:25:39 ID:QCh6FGz70
>>445
無知はお前。北支事変は7月11日に停戦協定が成立している。

しかし蒋介石は最後の劈頭演説とかやらかして日本との全面戦争を決め
停戦協定を破り国民党軍によって郎坊、広安門事件で日本軍を攻撃し戦闘を再燃させ
あげく上海租界を包囲攻撃して局地紛争を全面戦争に発展させている。

その歴然とした経緯を無視して
日本が通告を出して占領した云々と言い出すのは意味不明。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 08:31:02 ID:svrFkWpOP
>>446
おまえ無知すぎ。勉強し直せ馬鹿。

香月司令官が宋哲元に通告を出して華北で占領行動〜二次上海の間に、
停戦協定は成立してない。

占領行動前に、中国側が事件を起こしたのが悪いと言うが、
日本も蘆溝橋前から、条約や相手主権を蔑ろに介入工作してる。
だから中国側だけでなく、日本側にも紛争の重大要因があると言ってるんだよ。





448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 08:42:25 ID:QCh6FGz70
>>447
頭おかしいだろ。
7月28日以降の北支における日本の軍事行動は、
郎坊事件、広安門事件といった中国側の「停戦協定違反」に対して
現地軍が自衛のための対抗措置として実行したものなんで
停戦協定が中国側によって破られた後に
「停戦協定は成立していない」とか言い出すのは異常。

確かに戦争になるまでには
日中双方ともに原因はあるわけで、当然日本にも責任はある。
だからなんだと。誰もそんな話はしていない。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 08:44:26 ID:svrFkWpOP
>>448
>「停戦協定は成立していない」とか言い出すのは異常。

通告を出して占領行動を開始すれば、停戦が破られたとみなされるのは普通。

>日中双方ともに原因はあるわけで、当然日本にも責任はある。

一応分かってる人だな。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 08:45:55 ID:svrFkWpOP
つまり事件・占領行動で破られた停戦〜二次上海の間に、
停戦は成立してないって書いてるんだよ。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 08:50:47 ID:QCh6FGz70
>>449
だから中国側が停戦協定を破って日本軍を攻撃する事件を起し
その停戦協定違反への対抗措置として
現地軍による占領行動が行なわれているのに

>通告を出して占領行動を開始すれば、停戦が破られたとみなされるのは普通。

だとか、停戦協定を破ったのはあたかも日本側であるかのように
真逆に事実を歪曲してるのは悪質だろうといっているわけ。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 08:55:05 ID:svrFkWpOP
>>451
>事実を歪曲してるのは悪質

何も歪曲してない。

朝鮮でも停戦中に何度も事件が起きてるが、停戦は継続中。
しかし司令官が通告を出して主要都市占領とかやれば、停戦破棄とみなされる。


×中国は停戦を破って二次上海
○北支で事件・通告出して占領行動〜〜二次上海の間に、停戦協定は成立してない。





453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 09:28:23 ID:QCh6FGz70
>>452
そんな停戦中といっても停戦から何年何十年と経過し
事実上終戦しているような例とは比較できないし
たまに起こる突発的な武力衝突とも意味が違う。

日本は正式な外交ルートを通して、
停戦協定以後も頻発する攻撃について国民党側に抗議しているが
国民政府外交部は和平交渉を拒否し
南京の日高参事官に対して「中国軍の行動は当然の自衛行動」であると主張して
交渉の打ち切り状態になっているし

北平城内の日本人居留民が避難のため東交民港に集結している所を
中国第29軍が包囲し、それを救出しようとする日本軍と緊張状態になっているが
宋哲元は日本軍の抗議の対して
中国側の非を認め「日本の要求は全て実行する」と27日に返答していた。
しかし結局中国側の撤退も実行されずに軍事衝突が起こっている。

数人や数十人の兵士が独自に行なった行動ではなく
蒋介石が日本との戦争を決めて全軍をあげて組織的に行なっている攻撃だから
局地解決が不可能になっているんだよ。

中国軍による突発的な攻撃なら郎坊、広安門だけでなく
停戦協定後も19日夜の一文字山の攻撃をはじめ何度も起こっていたんだから
一度や二度衝突しただけで日本軍が動いたわけでもない。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 17:23:40 ID:LodBdC7lO
華北分離は、華北の住民の自治運動である。
当時の満州国は国境付近の非武装中立地帯に潜んだゲリラの軍事挑発に苦しんでいた。
だから、華北の住民自治運動を影から支援し、満州国の安泰を図った。
華北分離は自衛であって至極当たり前。


455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 17:28:51 ID:9k5iYz5E0
>>454
ID:LodBdC7lO

は〜い、いつも同じことばかり言ってるage荒らしレス魔の中卒携帯ジジイ。
日本近代史板の寄生虫。この精神異常者の情報は、大物近代史家総合スレの10で

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 17:36:35 ID:gEClozv6O
蒋介石は最後の関頭演説で日本との全面戦争を決意した。目的はドイツからの大規模軍事援助で得た精鋭八師と上海郊外に作ったゼークトラインに中支那派遣軍を誘引して一気に殲滅し日本の大陸総撤退交渉に持ち込むため。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 17:41:30 ID:gEClozv6O
ところが日本は二個師団ほぼ全滅と苦戦しながら4倍の敵に勝ってしまった。対中戦争ながらこの苦戦と死者は日露戦争の旅順以来だったから死んでばかりで何も得られなければ世論が暴発する。結果が必要となり南京まで行く事になった。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 17:50:33 ID:gEClozv6O
その後は指揮系統の大混乱と日本の包囲殲滅出来ない押し出しの連続で国民党軍は壊走。中国史上初の大規模動員だったので中途の中国兵の死者数はハンパなく南京虐殺はこの混乱の死者の山で捏造された

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 17:55:21 ID:gEClozv6O
この戦争は負けたとはいえ中国にとって初めての召集、動員した対外近代戦争と呼べるものだったから最近まで何度も映画になってるし英雄も作りあげられたりしてる。つまり今までの軍伐の小競り合い程度とは全く違うステージだって事。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 18:04:27 ID:gEClozv6O
規模は全面戦争なのに事変にしたから戦時予算を議会に上げられず貧乏予算の中ヤリクリで兵力逐一投入。結局重慶政府を追い詰められず。首都陥落でも全く得る所なく最悪状態。ただただ儲かるのは大陸御用商人と軍需産業だけとなった。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 18:12:36 ID:gEClozv6O
問題は今に続く。兵力逐一投入で一番好都合なのは結局は軍人だった。個々の小規模戦闘継続で昇進、叙勲、爵位可能。御用商社、軍需企業の規模拡大で予備役後天下りポスト拡大。戦時予算後の平時に戻す予算にならず戦後の軍縮リストラもない。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 18:21:00 ID:gEClozv6O
今と同じく軍官僚の暴走が日本を破滅に。根は深い。優秀だったはずの学歴選抜制度と官僚の、国益よりも自己優先。むしろ中国の王朝腐敗。科挙制度と士大夫の立身に近い。皇国史観が朱子学の毒に侵されたとするなら八紘一宇も中華思想の日本版と捉えるべき

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 18:25:24 ID:gEClozv6O
陸軍の御用商人だった笹川良一と海軍の御用商人だった小佐野賢次が戦後もアレほどの影響力を持ち得た理由をもっと掘り下げないと戦争の真の原因は分からない

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 20:22:12 ID:TSLnsb0CP
>>456-463
こういう発言をすると反省した立派な人ってことになるのか。
たしかにこういう言説は正義かもしれない。でも正義って結局
他人に対する憎しみだな。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 21:27:35 ID:7WB2gh3E0
中国側から見れば、蒋介石はどういう評価なのかね?

張学良らに軟禁され、半ば強引に国共合作に走らされた軟弱ものなのか?
それとも、満州国を黙認した売国奴なのか。
単なる共産党の仇敵か?
最後まで日本に屈服しなかったヒーローなのか?

現代の中国人(中国共産党)から見た蒋介石観がどう言うものか、非常に気になる。



466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/23(火) 15:15:06 ID:XxdK78QJ0
一応、上海事変の中国軍の陣地構築、事前の弾薬備蓄を見れば
中国側側からの開戦だろうよ。

日本から領土奪還、自国領土からの駐留日本軍排撃が目的なんだろうな。
ま、理解できるがね

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/26(金) 23:03:09 ID:KZICEBiU0
>415
>豊台が

もちろん豊台への駐留は条約の枠内で問題ない。日本は脱退したが
国連加盟国のイギリスなども豊台への駐留は合法と認めている

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/27(土) 21:40:51 ID:qfL/Ufjn0
上海事変では、日本陸軍は大損害を被った。しかし、杭州湾上陸と言う、奇策で、
国民党を壊滅させ、勝利を勝ち取った。これだけの損害を被れば、それなりの戦果
を上げなければ国民が納得しない。

追撃戦が行われ、南京攻城戦という首都攻略に至ったのは至極当然だろう。首都を
攻略すれば、国民も納得するだろうし、和平への道も近づく。

トラウトマン工作は、無益なシナ事変を終わらせる最後のチャンスだった。
海軍陸戦隊は確かに上海事変で頑張ったが、戦闘の主力はあくまで陸軍であり、
損害を被ったのも殆どが陸軍だ。

満州国承認と賠償金要求を突きつけた米内らは万死に値する国賊だ。
慢心とは恐ろしいもの。近衛も、こいつらの横暴な要求を呑まずに、辞表を
書かせればよかったのだ。世論の非難は米内らに集まっただろう。
昭和天皇も海軍を信用しなくなったであろうし。




469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/01(月) 11:27:01 ID:3A/8h41E0
いや〜、どうだろう。

満州国が我慢できないから
そもそも日貨排斥、抗日テロが北支で頻発。
で、満州国の外郭防衛の為、北東傀儡3政権こさえられたら
そりゃ中国民衆は統一国家を悲願するものとして激怒するさ。

それがそもそも蒋介石の小手先の講和をつぶして
第二次上海事変で決戦を挑ませた、「中国の総意」ってやつでしょ。
トラウトマンで停戦したら、またどこかで抗日テロが起きる。
駐留民激怒、現地軍応戦、日中全面戦争さ。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/01(月) 17:35:52 ID:aMAlDuFw0
>満州国が我慢できないから

我慢すべきだったんだが。何処の国だって敗戦国は我慢するモノ

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/02(火) 23:26:26 ID:C30YPUmD0
>>467
再度繰り返しますが豊台を駐留地域とした議定書をどうぞ。
当方は議定書を出してこれには豊台が含まれていないと指摘したわけですが、
あなたからはそういう条約が出たことがありません。
くだらない思いこみはどうでもいいですから
豊台と書いてある北京議定書を出してくださいな。

・・・つかいつまで条約にない条約に基づく権利を主張するつもりなのさ。

単純な話、豊台は北京議定書にかかれた駐屯地には含まれていないんだから、
その後の実務的な話し合いで含まれたとか資料を出してくれない限り、
豊台駐留の権利は北京議定書に基づくものとはいえないとしか結論できないのはわかるでしょ?
ほんとに頼むよ、愚にもつかない個人的感想はいいからさあ。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/03(水) 02:21:47 ID:nvCmtV9M0
>>468
ID:qfL/Ufjn0

そいつは、日本近代史板に常駐して、同じようなことばかり書いてage荒らしを繰り返している
中卒携帯おじさん。こいつにストーカーされているスレは、一斉に上がってきて、整列するw
下記スレと過去スレで「中卒」を検索すれば、こいつがどれだけいかがわしい精神異常者で
あるかがよくわかる。
     ↓

大物近代史家総合スレの10
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1259471131/
田母神航空幕僚長の論文を歴史学会は解明せよ
http://mimizun.com/log/2ch/history2/1250485575/

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/03(水) 09:11:35 ID:g3Jln3oc0
>>470
>我慢すべきだったんだが。何処の国だって敗戦国は我慢するモノ
あいにくと、当時は既に、取ったもの勝ち、勝ったもの勝ちが無条件でまかり通る時代ではなくなっていたんだよ。
そもそも勝ったもの勝ちの論理で行けば、負けた側のリベンジの権利も当然に存在するのだが。

474 :Bomb:2010/03/04(木) 15:08:56 ID:ofC/21pJ0
日中戦争自体が収拾つかなかったと同様、この議論もそれぞれに
理があって収拾つかないね。日本側も陸、海軍、政府、世論が
分裂していたが、中国側にはもともと統一政府も無いし、
代表的な世論も選挙も無い。抗争と陰謀はたくさんあったろう
(と想像できる)。バラバラ同士でシナ大陸内では内戦状態
だから、きれいな決着などつかないし、今議論しても総括できない。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/04(木) 18:42:59 ID:S4RTSqBPO

日中戦争と呼ぶのは正しくない。
日本もシナも宣戦布告していないからだ。
つまり戦争ではない。シナ事変と呼ぶのが正しい。

15年戦争史観は大嘘。


476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/04(木) 21:27:39 ID:7cUKppy3O
豚骨ラーメンおいしかですよ。紅ショウガがうまか!!
おいは具は焼き豚と海苔とキクラゲが好きよ。
薬味はネギと紅ショウガね。
マジうまかさ。スープのたまらんもん。あんにおいがよかね!
ああ〜また食いたくなってきた〜。
明日も食うけん!!

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/04(木) 21:58:40 ID:Qrcslo6i0
>>474
知性と言うものを放棄してはいけませんねw 当時の状況がどうあれ。
国内がバラバラだった戦国時代の歴史は語れませんか? 

適正な視点に立てば結論なんて容易に出せますよ。不可能なんて事はありません

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/04(木) 22:11:29 ID:Qrcslo6i0
>>471
まあ、一応説明しておくが

議定書の主旨は北京から山海関にいたる交通を維持するために列国軍隊の駐留を認めるもので
幾つかの地名は単なる例示に過ぎない。
他の地点にも議定書の主旨に沿っていれば駐留が認められると言うのが当時の国連常任理事国の
見解で日本もそれに従って部隊を駐留させただけのこと。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/04(木) 23:34:54 ID:WcNebT9g0

シナにおける蒋介石の影響力は限定的だった。例えば、満州事変が勃発した時、
蒋介石配下の将軍2名が相次いで謀反を起こしているし、その求心力は低い。

容共→反共→容共ところころ路線転換を行ったのも配下の将軍の離反の原因だろうが
何より、孫文の後継者の器ではなかった。それに尽きる。

満州国成立後、華北の中立地帯で大規模な住民の自治運動が起きたのも、国民党の
苛烈な取立て政治があったから。民心掌握に失敗した点でも、蒋介石は落第点だ。

つまり、シナ事変の原因は蒋介石自身であって、日本を責めるのはお門違いと言うものだ。
責めるべきはシナ統治者として器が小さすぎた蒋介石である。


480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 00:06:06 ID:ctowO/cy0
>>478
>議定書の主旨は北京から山海関にいたる交通を維持するために列国軍隊の駐留を認めるもので
>幾つかの地名は単なる例示に過ぎない。
あほか?
>第九条 清国政府ハ千九百一年一月十六日ノ書簡ニ添付シタル議定書ヲ以テ各国カ首都海浜間ノ自由交通ヲ維持セムカ為メニ相互ノ協議ヲ以テ決定スヘキ各地点ヲ占領スルノ権利ヲ認メタリ
>即此ノ各国ノ占領スル地点ハ黄村郎房、楊村、天津、軍糧城、塘沽、蘆台、唐山、?州、昌黎、秦皇島及山海関トス

なあ、これのどこが例示にすぎないとかいうことになるんだ?
例示なら各占領地点の後に”などと前記目標を達するために必要な地点”とかいう言葉が入ってないとおかしいだろ。
何が理由でそんな適当なでたらめをいうんだ??

>他の地点にも議定書の主旨に沿っていれば駐留が認められると言うのが当時の国連常任理事国の
>見解で日本もそれに従って部隊を駐留させただけのこと。
はあ、議定書を拡大解釈していた国があったからなんだっていうんです?

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 00:15:25 ID:ctowO/cy0
つか条文を見ればわかるとおり、
”各国カ首都海浜間ノ自由交通ヲ維持セムカ為メニ”条文にある地点に駐屯する権利であって、
交通が維持されているのに勝手に好きなところに駐屯地を作る権利じゃないです。
よって豊台駐屯は北京議定書の権利とはいわないってことだね。

まあ、かりに趣旨にそってというなら、当然中国側の許諾を得たんですよねw
条約上の権利ってそういうことでしょ。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 00:42:11 ID:ctowO/cy0
ああ、ちなみにこの自由交通のもととなっている京津鉄道は、
通州を通っているので君が前に出したのは嘘だとわかりますね。
調べてみると中国は増兵そのものに抗議しており、
当初陸軍が主張していた通州は議定書の占領地点じゃないからまずいと
日本国内で否定されています。
故に以前英国が駐屯していた豊台が選定されたんですよ。
これは北清事変で北京攻略した時の拠点であり、
辛亥革命の時には英軍は駐留していないようです。
(豊台は紫禁城から12キロ程度しか離れていない)

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 07:26:34 ID:59lAlRNO0
「サイコパスという名の怖い人々」と言う本を読んでいたら、何気にしれーと「日本軍が中国大陸で繰り返した蛮行」とやらが出て来た。
精神医学を学ぼうと思って読んでいたのに、左翼ってしれーと、こういう工作をするんだなと知った。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 15:31:12 ID:Ym9wzyN30
>>411
第29軍の日本人顧問桜井徳太郎少佐が
7月8日午前3時25分頃に竜王廟方面でおこった銃撃事件に対し
第29軍に抗議を行なっているが、その際に第29軍の副軍長秦徳純は
「部下の部隊は絶対に盧溝橋場外には派遣していない。場外にいるとすれば、それは匪賊だから、攻撃してよい」
と回答している。

そして日本軍が5時30分に攻撃前進命令を出して
竜王廟一帯を占領したところ秦徳純の回答に反して、
第29軍正規兵の死体が多数発見されたんだろ。

第29軍側から攻撃してよいと言われて攻撃していることのどこに問題があるのか。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 17:54:43 ID:ctowO/cy0
>>484
ttp://www3.kiwi-us.com/~ingle/sinojapanesewar/marco%20polo%20bridge%20incident.html
再度攻撃をうけたと直感した一木は、0400、上官の牟田口連隊長に攻撃許可を求めた。牟田口は、0325に宛平県城に交渉のため出発した森田中佐をみおくったあとだけに、躊躇したと思われるが、
河辺虎四郎(旅団長)の許可を得ることなく、「現地の責任者が現地の状況に応じ、任務に基づき、決心することが最も適切」と判断し、0420、一木の求める攻撃許可を与えた。
その直後、一木は、軍使とされた第29軍顧問の桜井徳太郎(少佐)と西五里店西方で面会した。北平で、桜井は秦徳純(北平市長、第29軍副司令)と会見し、
「馮治安(第37師長)の部下は宛平県城外にいるはずもなく、もし城外から発砲があったとすれば、それは匪賊だろう」との言質を得ていた。
しかしその話を聞き、一木は銃声が龍王廟からきた、と確信をもっていたため、「心事ノ陋劣唾棄スヘキモノアリ」と激怒した。
桜井は、宛平県城を避ければ、城外にいる敵にたいしては攻撃してよいと一木に言明した。
桜井は、中国兵は宛平県城内から出ていないと確信していたに違いない。
一木は、0500、一文字山に戻り、「城外の兵力にのみ限定して攻撃せよ」と大隊命令を発した。

”夜が白々と明けると、宛平県城にいた中国兵は城外に出て、堤防沿いに龍王廟まで展開を開始した。”

それを見た一木は、先端にあたる龍王廟方面を、永定河両岸から攻撃することを命令した。
これは完全な奇襲となり、中国兵は、交通壕を通過して元来た宛平県城に逃亡を開始した。
ところが一文字山から、この状態は丸見えであり、中国兵はバタバタと薙ぎ倒された。

はい、上記より”第29軍側から攻撃してよいと言われ”た相手に攻撃しているわけではありません。
一木が攻撃したのは竜王廟の敵ではなく、翌朝宛平県城から竜王廟へ出て行った第29軍、
つまり中国軍の陣地と知って攻撃したんです。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 18:39:30 ID:Ym9wzyN30
>>485
コジツケにしても苦しすぎるな。

その話し合いの直前に秦徳純は桜井徳太郎に対し、
盧溝橋部隊を外部に出さないという約束をしている。
その交渉の流れの中で、盧溝橋場外にいる兵は匪賊だからという回答が行なわれたわけだ。

日本軍の竜王廟攻撃を認め、
日本軍の攻撃が行なわれる可能性の高い地域に、
約束を無視して第29軍兵士の展開が行なわれるという事態がどういうことか、
ちょっと考えれば馬鹿でもわかること。

ゆえに第29軍兵士が射殺されても
秦徳純には非難する権利がなかったわけ。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 18:52:13 ID:Ym9wzyN30
ちなみに秦徳純の回答を
日本軍側は苦し紛れの逃げ口上だと判断している。

その理由として、竜王廟には終夜警備の兵がいて、
狙撃の直前にも懐中電灯が点滅していたのを多くの将兵が確認していた。
従って竜王廟に中国兵がいることは事前に承知の上で
攻撃が行なわれていたというのは事実。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 19:49:48 ID:tcy0wxZ00
>480-482
>解釈

まあ議定書は、そう言う解釈されていたのだから抗議は国連の方へ。

当時の中国は未開とまでは行かなくとも前近代の半主権国家と見なされていて
日米欧並の権利は認められていなかった。
支那の内実を知れば当然と理解できるだろう。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 20:13:43 ID:ctowO/cy0
>>486
>その話し合いの直前に秦徳純は桜井徳太郎に対し、
>盧溝橋部隊を外部に出さないという約束をしている。
直前の約束とは何?
いつ桜井と秦徳純の約束はなされたの? 前の日かなんか?

>従って竜王廟に中国兵がいることは事前に承知の上で
>攻撃が行なわれていたというのは事実。
竜王廟の方向から銃撃があったのは事実でしょうが、
これが中国軍の仕業であったかどうかはまったくわかっておりません。
再度繰り返しますが、これって軍の攻撃とかいうもんじゃないでしょ。
その対処法として攻撃をするというのは自衛でもなんでもありませんよ。

>>488
ようやく条約上の権利でないことを理解していただいたようでなによりです。
赤信号をみんなで渡っていたからといってそれが合法行為ではないということですからね。

そもそもあんたのいうことうさんくさすぎるんだよ。
しきりに国連(国際連盟のことか?)を持ち出すんだが、
北京議定書に連盟は全く関係ないし、そういう解釈されていたというわりにはソースは全くない。
学問板に出入りする人間を納得させる根拠皆無でなにがしたいんだ?
ああ、こういえば君も納得してくれるのか。
まあ議定書は、そう言う解釈されてい”ない”のだから抗議は国連の方へ。
そんな議定書を出すことはしないがなw
一言で言えばソースを持って出直してこいってこった。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 20:21:20 ID:ctowO/cy0
>>486
もしかして事件発生後の会見結果をこじつけてない?
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%A7%E6%BA%9D%E6%A9%8B%E4%BA%8B%E4%BB%B6
支那駐屯歩兵第一聯隊戦闘詳報
六 警戒配備ノ変更
六月下旬ヨリ龍王廟附近以南ノ既設陣地ニ配兵シ警戒ヲ厳ニス 
殊ニ夜間ハ其兵カヲ増加セルモノノ如シ一文字山附近ニハ
従来全然警戒兵ヲ配置シアラサリシカ夜間我軍ニテ演習ヲ実施セサル場合ニハ該地ニ兵カヲ配置シ黎明時之ヲ撤去セルヲ見ル

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 20:28:05 ID:tcy0wxZ00
>>490
いや銃撃された、その夜の内に中国側の外交委員に問い合わせてる。そして返答が>>486

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 20:29:08 ID:Ym9wzyN30
>>489
>直前の約束とは何?
>いつ桜井と秦徳純の約束はなされたの? 前の日かなんか?

7月8日の午前3時過ぎごろに桜井徳太郎少佐から報告されている。
約束の内容は事変不拡大の確認と第29軍の兵を外部に出さないというもの。

>竜王廟の方向から銃撃があったのは事実でしょうが、
>これが中国軍の仕業であったかどうかはまったくわかっておりません。
>再度繰り返しますが、これって軍の攻撃とかいうもんじゃないでしょ。
>その対処法として攻撃をするというのは自衛でもなんでもありませんよ。

匪賊だろうが第29軍兵士だろうがテロリストだろうが、
銃撃者に対する攻撃は自衛権の範囲。
第29軍からも城外の敵への攻撃を認める言質がとられている以上
銃撃への対処として攻撃を行なうというのは特に問題のある行動とはいえない。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 20:51:12 ID:tcy0wxZ00
>>489
>といってそれが合法行為では

合法的国家では無いというのは中国の方。日・米・欧並の近代的国家ではないと正統に評価されただけのこと。
「人民」の数の力で強引に赤信号を渡ろうとした中国。

あと西欧諸国が認定した「中国は前近代的半主権国家」との評価のソースが欲しい?

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 21:28:13 ID:ctowO/cy0
>>492
ソースをどうぞ。

>匪賊だろうが第29軍兵士だろうがテロリストだろうが、
>銃撃者に対する攻撃は自衛権の範囲。
翌日早朝行われたのは銃撃のあった方向に展開していった中国軍への攻撃ですから自衛ではないですね。
というか、自衛と称して攻撃したときには銃撃されてないわけですがなにか?

>>493
はあ、ですからその状態とするならば条約による駐兵だったとかいっても
そもそも条約を守らなくてもいい相手ということですから
合法だとか違法だとか無意味だと申し上げているんですが。
自分が日本の行為は違法駐屯だったわけだが、相手が中国なんで無問題といっているのがわかってるか〜?

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 21:39:36 ID:ctowO/cy0
>>492
当方で調べてみると7/8AM3:00に桜井と秦徳純が会見した事実はないな。
中国側は王冷斎宛平県長・林耕宇冀察政務委員であり、会見開始はAM5:00。
連隊長代理の森田中佐が交渉を開始したのもこの後だしなあ。

いったいなんの資料をみてるの??

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 21:48:29 ID:ctowO/cy0
ちなみにこの桜井(&寺平)=王・林会見が盧溝橋事件最初の会見で
7/8AM5:00開始(5:30に一木の陣地攻撃)だからね。
午前3時の桜井・秦徳純って本当に実在するのかね?
7/7PM10時過ぎの発砲を受けて牟田口は夜明けを待って軍使を送ると決定したんだが、
7/8AM3:20の発砲により森田が連隊長代理として派遣されることになった。
彼が城内に入り交渉開始したのが5:00。
少なくとも7/8AM5:00以前に最初の発砲事件に関して
なんらかの交渉がなされた形跡は見つけられなかったが。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 22:17:04 ID:Ym9wzyN30
>>494
めんどくさい奴だな。
ソースは『北平駐在日本陸軍機関業務日誌』。

午前1時55分、軍使派遣に先立ち桜井顧問は斉藤通訳と共に秦徳純および馮治安を訪問するために外出。

午前3時10分、桜井顧問帰営し、秦徳純と約束
「1、他部隊を動かさず 2、盧溝橋部隊は外部に出さず 3、事件拡大を極力防止する」を報告。

午前3時35分、桜井顧問他の軍使と共に出発。


ソースがでれば一発で嘘とわかるのに
「7/8AM3:00に桜井と秦徳純が会見した事実はないな。」
だとか
「最初の会見で7/8AM5:00開始(5:30に一木の陣地攻撃)だからね。」
だとか
よくもまあ恥かしい妄想を羅列できるもんだよな。いい加減にしてほしい。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 22:18:06 ID:ctowO/cy0
ああ、悪い。
AM4:20過ぎに一文字山に帰る一木に秦徳純とあった桜井が会談したことを伝えているな。
しかし、それって城外に中国軍はいないっていう報告だけだぞ?
ttp://www.geocities.jp/yu77799/rokoukyou/zadankai4.html
盧溝橋事件 一周年回顧座談会Cー昭和十三年 東京朝日新聞ー
一木中佐 秦徳純でしたか、私は馮治安と言はれたと思つてゐたが・・・それで秦徳純が桜井中佐に言つたのには俺の部下でなくさういふ類ひだから攻撃をして宜しいといつた、
 けれども城内を攻撃するのは待つてくれ 城内には良民もゐるから城内を攻撃するのは中止してくれないかといふ話だつた
 私も考へたが要するに日本軍の面目さへ立てばよいので、彼等に日本軍に戦闘意識がないとか、
 叩かれても平気でゐるとかいはれたくないので軍の威信上奮起したわけで、城内は挑戦して来ない限り射たぬことにした、
 桜井さんがそれではよし俺はこれから城内に行つて大隊長に会つて盧溝橋の城内の者は戦闘に参加させぬやうにする、
 だからそつちも攻撃しろといふので別れて桜井さんは自動車で帰り私は馬に乗つて進んだ、所が考へて見ると
 桜井さんが城内に入つて彼等に話をし城外にゐると射たれるぞといふと城外にゐる敵は皆城内に逃込んでしまふ、
 私の方で攻撃して行つて一人も敵が居らんといふと面目がない
 夜も明けてくる、逃込まれぬ先に証拠を握るといふ点からいつても
 早くやらなければだめだと思つて山に駆け上るなり歩兵砲隊長に目標は龍王廟だ、あの方面に向けて攻撃しろ、
 部隊もその方面を攻撃しろと馬の上で言ひながら山にかけ上つた、

しかし、どうみても自衛どころか無用の攻撃だな・・・
江口氏がこういうのも当然だな。
要するに、牟田口・一木は日本軍の「面白」「威武」「威信」をたもつために中国軍を攻撃したのである。
じっさいに損害を受けたとか、危険が切迫していたとか、戦略・戦術上必要だからとか、というのではいっさいない。
まして、攻撃の結果として日中間の関係にどのような影響をおよぼすかということなどは、さらさら頭になかった。
日本軍の、というより正確には牟田口・一木のメンツのために、もっと端的にいえばかれらの腹いせのためにしかけた攻撃だったのである。
こんなことで戦争をおこされては、中国側はもちろん、日本側としてもたまったものではない。


499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 22:19:50 ID:uvmdR6QP0
こんな面倒くさい会見をして不拡大を確認したのに、なんでシナ事変は拡大したのかね?

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 22:31:45 ID:Ym9wzyN30
>>499
盧溝橋事件そのものは現地軍の交渉により停戦協定が成立しているよ。

しかしすぐ後に蒋介石が最後の劈頭演説を行なって日本への交戦を決定し、
郎坊事件; 広安門事件という第二第三の盧溝橋事件が立て続けにおこり停戦協定が吹っ飛んだ。

その後上海でも租界が国民党軍数万に包囲され
日本海軍陸戦隊2000人が窮地に陥ったことで
北支事変が日中の全面衝突へと移行することになった。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 22:57:35 ID:uvmdR6QP0
>>500
結局、蒋介石が日本をシナ事変の泥沼に引きずり込んだということ?
田母神が言っていたのは本当じゃんか。日本が侵略戦争を仕掛けたなんて大嘘だな。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 23:27:13 ID:4ScOTjL90
>>501
おまい、
>日本が侵略戦争を仕掛けたなんて大嘘だな。
が言いたかっただけだろw

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 00:35:56 ID:EbgRbIBb0
>>499 >>501
ID:uvmdR6QP0

頭がいかれたage荒らし中卒携帯糞ジジイ。
     ↓
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1259471131/693


504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 02:29:43 ID:NQNt4QZ50
>>489
>合法行為ではない

いや問題なく合法。

>兵力増強に関する日本側の主張は次のとおりであった。すなわち華北の各国軍隊の駐屯には、
>北清事変の最終議定書が有効であるかぎり、中国政府は口をはさむことができない。
>まして中国に直接関係のない兵力量の問題(各国軍司令官会議の決議による)については、
>なおさらのことである。

> 日本側は天津軍の増強に閑し、五月十四日北平大使館から関係国である英・米・仏・伊各国駐華大使に
>非公式通告を行なったが、列国が天津軍増勢に内心反対であったことはいうまでもない。
>しかし前述のとおり、(欧米諸国は)反対を表示する法的根拠がないので、沈黙を守っていた
>
>(『太平洋戦争への道 開戦外交史3 日中戦争(上)』P187〜P188)

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 06:43:44 ID:t/DSQLxYP
>>501
>田母神が言っていたのは本当じゃんか。

田母神はコミンテルン陰謀論からしてデタラメ。

中国から仕掛けたというが、
日本は二次上海の前から、通告出して占領行動&チャハル作戦認可。

盧溝橋以降の事件が発端と言うが、
日本はその前から、条約や相手主権を侵害する分離工作かけて、軋轢を煽ってた。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 06:48:36 ID:t/DSQLxYP
いい加減なコミンテルンの陰謀論

張作霖爆殺は陰謀・・・ロシアの研究者が資料を見たと言っただけ。資料は提示されず。

盧溝橋事件も陰謀・・・話の元になった劉少奇の会見は、実在が確認されず。

米の対日強硬要求も陰謀・・・米大統領はスティムソン・ドクトリン(中国で条約守れ)を継承し、
日本の南部仏印進駐に際し態度を明確にしただけ。満州事変からの継続態度にすぎない。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 11:42:24 ID:9FkHZTXq0
>>497
ああ、なるほど。
盧溝橋部隊とか盧溝橋場外にいる兵とか曖昧な言葉でいっているからわからなくなっているんだ。
この時、城外に兵はいないといったのは
(城の守備を任されていた)馮治安の37師の兵は城外にいないといったわけで、
29軍のほかの部隊はいろんなところにいたわけですがw
それに牟田口が交渉中の桜井を見捨てて盧溝橋城攻撃を下令し続けたことは無視ですか・・・

>>504
別に天津軍増強が違法だなんていってませんがな。
それが合法であっても議定書にない豊台駐屯が違法だっていっているんで、
それが合法な議定書を出してくださいってなんどいえばいいんですか?
だいたい前のレスでそんなものが存在しないことはあなたも納得したんじゃないんですかねえ。
でなきゃ中国の主権がうんぬんなんてくだらないことを持ち出さないはずですがw

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 13:22:23 ID:t453ECDT0
>>507
>ああ、なるほど。
>盧溝橋部隊とか盧溝橋場外にいる兵とか曖昧な言葉でいっているからわからなくなっているんだ。
>この時、城外に兵はいないといったのは
>(城の守備を任されていた)馮治安の37師の兵は城外にいないといったわけで、
>29軍のほかの部隊はいろんなところにいたわけですがw

じゃあどの部隊が盧溝橋城外にいたんだよ。
当時、盧溝橋一帯に配備されていた中国軍は
第29軍第37師の第219団第一営だった。

第29軍の他部隊は
第38師は南苑、第132師は河間、第143師は張家口、独立第39旅は北苑、
独立第40旅は張家口、騎兵第9師は南苑、独立騎兵第13旅が宣化、特務旅は南苑、
河北辺区保安隊は黄寺と全く別の地域に配備されていて
盧溝橋付近なんかにはいない。

そのために第29軍副長の秦徳純だけでなく、
第37師の馮治安や第一営長の金振中とも会談が持たれているが
当然秦徳純は第37師はもちろん部下の第29軍のどの部隊も
盧溝橋城外には配置してないと答弁しているわけ。

まず全然違う地域にいる第29軍の他部隊が
竜王廟に配置されていたなんていう珍説は電波以外の何物でもないし
そもそも第29軍の最高責任者になっていた秦徳純が
軍使に対し盧溝橋城外に部隊配置は行なってないと明言しているのに
第29軍は関係なく第37師だけの話だとかいう強弁は異常にも程がある。

つまり北支那駐屯軍と第29軍の交渉内容という
前提となる最低限の知識もなく
「7/8AM5:00以前に最初の発砲事件に関してなんらかの交渉がなされた形跡は見つけられなかった」
云々と酷い電波を書き散らしていた人間が何をいっても説得力などはないし、

デタラメを指摘されたら、一つのデタラメを繕うために、
新たな妄想で何の根拠もなくデタラメを繰り出して誤魔化すような姿勢は
人を馬鹿にしすぎている。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 20:28:48 ID:9FkHZTXq0
>>508
まさに盧溝橋近辺にいた鄭文章の騎兵第9旅や孫玉田の特務旅が抜けていますが?
ソースは戦史叢書「支那事変陸軍作戦<1>昭和十三年一月まで」P141
ところでしきりに盧溝橋城というのは宛平県城でいいんだよね?

あと金振中は第3営長。

>そもそも第29軍の最高責任者になっていた秦徳純が
>軍使に対し盧溝橋城外に部隊配置は行なってないと明言しているのに
>第29軍は関係なく第37師だけの話だとかいう強弁は異常にも程がある。
強弁もなにも”馮治安”の部下は宛平県城の外にいないと明言しており、
これが29軍全体のことだとすると竜王廟は除くにしても
その外に普通にいる人たちはなんだってことになるでしょ。

>云々と酷い電波を書き散らしていた人間が何をいっても説得力などはないし、
はあ、それは訂正したはずですが、37師以外いないというあなたのお言葉の説得力はどうですかw
別に議論しているんだし、人間だから間違いがないとはいわないので別に当方はかまいませんが、
あなたは自説になんの説得力もないとして放棄でもするんでしょうかw
つかね、桜井・秦徳純会見の詳細が伝わっておらず、
話に矛盾があるからいってるのに電波とか言われても困るわ。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 20:45:37 ID:9FkHZTXq0
あ〜、抜けているって言ったのは南苑配備部隊な。
ここから騎兵なんかが派遣されているから。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 20:52:30 ID:9FkHZTXq0
んで不思議に思うのはこれね。
>「部下の部隊は絶対に盧溝橋場外には派遣していない。場外にいるとすれば、それは匪賊だから、攻撃してよい」
日本側攻撃の唯一の言質とも言うべき重要なもののはずなのに、
そちらの出してきた会見要旨にも記載がなく、一木の戦闘詳報にも記載がない。
座談会においてもこれを伝えた形跡がない(というよりは伝える前に一木は戦闘を決意している)。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 21:27:20 ID:NQNt4QZ50
>507
>別に天津軍増強が違法だなんていってませんがな。

では豊台の天津軍は合法と。後は駐留を容認した中国・西欧諸国に言うべきこと

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 21:40:16 ID:9FkHZTXq0
>>512
>では豊台の天津軍は合法と。
豊台は駐留を許可された天津にはありませんから違法。
俺のうちの前は駐車禁だが警察の許可証をもらってうちの前に駐車できる、
でもほかに許可されていない場所に駐車するのは違法だろ。
許可証があるからどこにでもOKってのを拡大解釈の違法行為といっています。
んで、北京議定書はまだ出てこないのかね?

>ID:t453ECDT0
んでさあ、仮に攻撃していいよっていったとして、
交通線維持や居留民保護のために駐兵している軍隊が
一片の言質で戦闘を開始して何の問題もないとか言うことになると思う?

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 22:22:09 ID:NQNt4QZ50
>>513
いや合法なんだよ。議定書の主旨は>>478の解説の通り。幾つかの地名を例示してあるだけのこと。
抗議は合法と認定した日米欧先進諸国の国際法学者の方へ 

> 俺のうちの前は駐車禁だが警察の許可証をもらってうちの前に駐車できる、
> でもほかに許可されていない場所に駐車するのは違法だろ。

特定の駐車場を警察に報告したとして、しかし自分の敷地内なら指定の駐車場
以外の何処にクルマを置いても別に問題はない。
駐車場問題の主旨とは、つまり道路に勝手にクルマを止められては交通の邪魔になる
から。だから、そもそも他人の邪魔にならない自分の土地なら場所は問題ない。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/07(日) 00:20:51 ID:UcsP0hRH0
>>514
>幾つかの地名を例示してあるだけのこと。
あのさ、なんでそんなすぐばれる嘘をつくの?
しょうがねえから原文でもだしてみるか。
ARTICLE IX.
The Chinese Government conceded the right to the Powers in the Protocol annexed to the letter of the i6th January, 1901,
”to occupy certain points,” to be determined by an Agreement between them for the maintenance of open communication between the capital and the sea.
The points occupied by the Powers are:-
Huang-tsun, Lang-fang, Yang-tsun, Tien-tsin, Chun-liang-Cheng, Tong-ku, Lu-tai, Tong- shan, Lan-chou, Chang-li, Chin-wang Tao, Shan-hai Kuan.
(””は筆者)

”to occupy certain pointsとあるように例示じゃなくて定められた場所。

>抗議は合法と認定した日米欧先進諸国の国際法学者の方へ
ソースをどうぞ。
豊台駐留は北京議定書に載っていないわけですから、
なんで他国の国際法学者がお墨付きを与えるのか理解も及びませんが。
せめて日中で合意がとれていればそういうことをいわないんですがね。
正直国連とか意味不明なこといっているんであんまし信用できないんですが、
きちんとソースにのっとって言っているんですよね?

>特定の駐車場を警察に報告したとして、しかし自分の敷地内なら指定の駐車場
>以外の何処にクルマを置いても別に問題はない。
いいえ、この時の日本のように自分の土地ではない中国において
天津など定められた土地に置くことを許されているわけです。
交通のじゃまとか関係ありません。邪魔だろうがそこに置くことが条約上の権利といえますが
その許可さえとれば許された所以外に置く権利があると君は主張しているわけでしょ。
つか、そもそも私人の土地を警察が駐車禁止にするわけねえだろ・・・
俺が言っているのは公道における駐車許可なんだがなあ。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/07(日) 00:31:41 ID:UcsP0hRH0
>ID:t453ECDT0
失礼、匪賊への攻撃許可の記載はありましたね。訂正いたします。
にしても問題ありすぎですが。
日中双方に責任ありだね、これは。

いってなかったけど竜王廟にいたのが中国兵であることは認めてますよ。
中国側の城外に出ていないというのがおかしいと思うだけで。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/07(日) 00:34:45 ID:UcsP0hRH0
>幾つかの地名を例示してあるだけのこと。
再度繰り返しますが、その論理だと通州が議定書に載っていないからって
日本側が駐屯をあきらめた事実と反します。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/08(月) 20:57:46 ID:1/EQ/Ojh0
全体主義の国家は、全部の権力が中央政府に掌握されて、全国の資源が集まられて国家の戦略に
します。
自由主義の国家は、中央政府の権力が弱くて、反対者が自由に活動でき、国家がなかなか団結し
ません。
自由主義の国家はシナに対抗するのが大変です。例えば、シナは自由国家の言論や結社の自由を
利用してシナの観点を宣伝しています、自由国家の国民を洗脳しています、でも自由国家はシナ
に宣伝できません。自由国家では、いろいろな親支の団体がいます、でもシナでは、シナ政府に
不利な団体が全然いません。だから、自由国家とシナの闘争は、全然対等な闘争ではないです。
それに、自由国家には、商業の利益が一番大切です、国家の長い利益よりも大切です。それらは、
商業の利益のために、全然戦略の目標を考えません。最近北京五輪についてのいろいろな事件から
よく見えます。
シナ政府には、軍事だけではなくて、実は宣伝や洗脳が一番すごい世界を征服する方法です。
日本には、自由主義はアメリカが制定した亡国憲法から来ました。元の日本は、民族が一番大切な
国家で、自由主義の国家ではありませんでした。今の日本はシナの宣伝に洗脳されて、たくさんの
左翼という日本人がシナ人のように親支反日です、彼らは日本の言論や結社の自由を利用して、
いろいろな親支反日の活動をしています。
反日の団体も日本で自由に活動しています、これは本当に悲しい!
ほかには、全体主義のシナは、国家の首脳が替わっても、基本国策が変わりません、例えば、江沢民
時代のシナは反日を基本国策にしました、今胡錦濤時代のシナは依然として反日です。そして自由
主義の日本は、不同な政治の派別が多いので、小泉政府は靖国神社も参拝していたし、シナにも対抗
していました、しかし福田政府は完全に相反しました。こんな国家は、長い戦略がなくて、全然シナ
に対抗するのができません。
自由主義は、和平主義と同じに、日本の栄誉そうですが、実は日本にとても悪いです。
勿論、全体主義の国家は、普通な国民は個人の自由が少ない、しかし国家と民族の戦略のために、
それは国民の必要な義務です。もし昔の大日本帝国は自由主義の国家でしたら、日清、日露戦争に
勝ったのが不可能でした。
自由主義の日本は、シナに対抗するのが絶対に不可能です。全体主義の国家に対抗するのは、全体主義
の国家だけできます。全体主義のシナに対抗するのは、日本も全体主義になるべきです。
http://blogs.yahoo.co.jp/saigo_masayoshi/11481635.html

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/08(月) 21:17:39 ID:yxA1CtHKO
コピペ馬鹿中卒携帯オヤジは死ね

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/08(月) 21:20:08 ID:1/EQ/Ojh0
>>519
死ね

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/10(水) 22:12:59 ID:zCtOS0bz0
>>517
通州は議定書の主旨に反しているから日本は部隊の駐留を止めたんだ。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 01:26:31 ID:w+aNv4vx0
だいたい、社会システムで数段劣る中国側が何故か準備万端大量動員
のうえ、ご丁寧に非武装地帯にコンクリートトーチカ満載の時点で
日中戦争は中国側先制攻撃説はほぼ確実なんだよなw
この事実を否定したい奴は朝鮮戦争は韓国が起こしたとか言ってる奴だろ?

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 12:18:45 ID:nYVsDTxF0
>先制攻撃説

「発端の盧溝橋」
真相不明の挑発発砲〜日本軍が中国陣地に向け攻撃前進〜かなり近づき衝突

満州事変からとの見方もあるし、(事変終了も停戦にすぎず、その後も介入工作で軋轢)
第二次上海事変から本番、中国が起こした戦争だ、との見方もあるが、
いきなり二次上海では、日中戦がほとんど意味不明。


524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 18:26:23 ID:CdtuLOeP0
>>521
通州は海岸への交通線にあたるので、
豊台と同じく程度の議定書の趣旨に沿ってますよ〜。
ただ両方とも議定書に載ってないので駐留の法的根拠ありませんが。

>>522
トーチカだけだと弱いな。
むしろ先制動員したことのほうがおおきい。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 09:50:08 ID:6szZml6G0
>>522
そりゃ、日本が中国東北部を武力占領して、返還交渉に応じないんだから、反撃を決意しただけの事。
いきなり向こうから喧嘩を売ってきたわけではない。
1931年以来戦争状態が続いているんだから、途中の局面で先制だとか言っても無意味。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 10:36:04 ID:fj+4T9xL0
レコンキスタ、国土回復戦争ですよ。
幕末の混乱で蝦夷をロシアが武力占領して、
明治になって日本軍が民意に基づき奪還すれば
そら奪還時点でロシアの規制権益に対する日本の違法行為さ

でも国際世論は、まちがいなく日本に味方するだろうさ。
ロシアが幾らリットン調査団から有利な調査結果を導き出そうと

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 14:42:20 ID:AAK/DWJ90
>>526
>そら奪還時点でロシアの規制権益に対する日本の違法行為さ
いや、領土割譲、主権放棄の講和条約が結ばれず、停戦協定で戦闘が止まってるだけなら、日本の違法行為にはならないよ。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/18(日) 10:12:40 ID:K4SKp+IUO
シナ事変を引き起こしたのは蒋介石と共産党。
日本は戦争に引き込まれた被害者だ。


529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/19(月) 09:08:25 ID:CRLF6aTaO
華北分離は、住民の自治運動であり、日本の関与は極めて小さい。
これを日本の工作と決め付け国共合作に利用したのが張学良 だ。


530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/19(月) 19:41:17 ID:Z1Ko/+BuP
>日本は戦争に引き込まれた被害者

日本は盧溝橋前から、主権侵害を含む介入工作。事件起きれば華北制圧。二次上海の前に、チャハル作戦認可。
別に一方的な被害者ではない。

日中戦は、双方に紛争拡大の要因があるが、
中国の排外行動は、主権回収の独立闘争の側面がある。
日本の行動は、列強側の立場で、権益の保持延長拡大が目的。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/22(木) 02:03:18 ID:SvdBs/0OP
1937年
盧溝橋事件 7月に北京郊外の盧溝橋で日中両軍が衝突する。現地では停戦協定が成立したが…

日中戦争 9月に中国国民政府の蒋介石は徹底抗戦のために、共産党と第二次共合作を行って、抗日民族統一戦線が成立した。

南京事件 12月に日本軍は首都南京を占領し、多数の中国人を殺害した。中国国民政府は11月に首都を南京から重慶に移していた。


532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/23(金) 04:33:55 ID:/HQra7ywO
豚骨ラーメンおいしかですよ。紅ショウガがうまか!!
おいは具は焼き豚と海苔とキクラゲが好きよ。
薬味はネギと紅ショウガね。
マジうまかさ。スープのたまらんもん。あんにおいがよかね!
ああ〜また食いたくなってきた〜。
明日も食うけん!!

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 16:36:18 ID:i1oWDMIjO
満州事変は、タンクー協定で停戦し事実上終結した。日本とシナは関係改善し、経済関係も密接となった。
満州には平和が訪れたのである。

満州国は、治安が安定し日本の投資で豊かな工業国へ進化した。
満州国の噂を聞いた近隣の民衆は続々と満州国へ流れ込んだ。
故郷を捨てられなかった華北住民は、国民党の圧政を排除するため、自治運動に走った。

これが華北分離の端緒である。あくまで華北住民の自由意思によるものであって満州事変とは無関係である。



534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 17:28:49 ID:+08HbLSV0
>>533
どうもなんでそんなことしているのかよくわからんのだが、
そうゆう資料に基づかない妄想を歴史板で垂れ流して
誰か説得できるとでも思っているの?

満州国への流出入人口をみれば張学良時代のほうが定着率が高かったのは事実なのに。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/26(月) 09:40:28 ID:VQYiTgemO
ならば、日本軍の特務機関が華北の自治運動を煽ったというのも、妄想だな。


536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/26(月) 09:50:25 ID:FkA5EiOL0
いや、それは石原の証言があるから事実だろう。


537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/26(月) 09:54:50 ID:VQYiTgemO
満州事変がタンクー協定で終結したのは事実。
日本とシナの関係が改善され貿易が増えて行ったのも事実。

満州国が日本の援助で急激に発展したのも事実。
満州国は秩序が保たれ税制もしっかりしていたので住み良かった。

一方、華北で馬賊が頻繁に出没し住民の暮らしが脅かされていたのは事実。
国民党のでたらめな徴税で住民の生活が圧迫されたのも事実。
国民党を嫌って満州国への移民が絶えなかったのも事実。

華北住民が孫文の理想を掲げて、住民自治運動を自発的に起こしたのも事実。



538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/26(月) 10:31:51 ID:FkA5EiOL0
ID: VQYiTgemO ←この人

仕事か何かで書き込んでるんですか?
或いは何かの目的があってやってるんですか?

もしかして病気か何か?


539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/26(月) 20:53:06 ID:GpyS0kQ70
「南京虐殺」の徹底検証 東中野修道 亜細亜大学教授
「南京虐殺」への大疑問 松村俊夫 南京問題研究家
仕組まれた“南京大虐殺” 大井満 作家 品切
「南京大虐殺」はこうしてつくられた 冨士信夫 東京裁判研究家
南京事件の総括 田中正明 評論家
http://tendensha.co.jp/

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/26(月) 22:09:25 ID:lkzckk9i0
>>537
全部事実だなw

ただ、日本が国策で華北自治運動に介入していたのも事実なんだな。
どういう介入の仕方をしたのか、それは闇の中。物資援助や煽動か?
日本の援助が自治運動成功の原動力のひとつになったのは間違い無い。

日本の援助がなくても自治運動は成功したと思うが・・・・



541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/27(火) 01:19:10 ID:2qkuzzwo0
こいつどうにかして
http://twitter.com/DrQual1ty

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/28(水) 20:51:52 ID:8K0EosO50

↓日本軍が惨敗した戦闘
湘西作戦
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1271853043/l50


543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 04:05:07 ID:hxFTHxb40
あの…当時、中国なんて国は存在しませんよね。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 13:26:41 ID:acPzO2HG0
中華人民共和国は無かったが蒋介石の中華民国があった。
日本は汪兆銘の南京国民政府を中国の正統政府として重慶の蒋介石を相手にしなかった。


545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 22:48:12 ID:hxFTHxb40
中華民国はただの勢力ですよ。国家の3要素がいずれも不明瞭ですから。

領土はただの支配地域、国境線は定かならず。
支配地域に、流動的に出入りする人々を従わせていただけ、国民は存在せず。
租界という名の外国領やアンタッチャブルな軍閥支配地など、主権もない。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/26(水) 23:20:57 ID:2we9QcC20
日中戦争の真実 
ローマ法王は日本の行動を支持した

 ですから、日中戦争(支那事変)が始まった年である一九三七年、一〇月に、当時のローマ法王、
平和主義者として知られるピオ一一世(在位1922-39)は、この日本の行動に理解を示し、全世界の
カトリック教徒に対して日本軍への協力を呼びかけました。法王は、
 「日本の行動は、侵略ではない。日本は中国(支那)を守ろうとしているのである。日本は共産主義
を排除するために戦っている。共産主義が存在する限り、全世界のカトリック教会、信徒は、遠慮なく
日本軍に協力せよ」
 といった内容の声明を出しています。
http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/rekishi05.htm

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/27(木) 07:42:35 ID:arEF8DXc0
>平和主義者として知られるピオ一一世

この法王は、共産勢力が怖いとかの理由で、
ナチスを名指し非難する事を避けた輩。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 01:14:15 ID:HsU5msN+0
バチカンと大日本帝国とは仲が良かった。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 21:39:02 ID:HsU5msN+0
華北の自治運動は、住民たちの自由意志によるものであり、そもそもの原因は国民党の搾取である。

「1935年10月21日河北で民衆運動が発生した。最初の運動は香河県の有力者・武玉亭を指導者とし、
減税と自治を要求し、ライフルとショットガンで武装していた」

「10月23日には民衆運動が香河県城を占拠し、「中国国民党打倒」「官吏の罷免」「孫文の建国大綱
に基づく地方自治と農民救済を要求する宣言」を発表し、運動は河北省全域に波及する情勢となった。
宣言内容では自治を原則とし、土地の公有反対、共産勢力に対する警戒、農村救済、減税、福祉増進
を挙げていた。同日、河北省各県代表連席会は緊急会議を開催し、重税に反対する運動を支援する
方針を決議した。」

「この運動の根本原因には国民政府による搾取があった。10月27日には話し合いの末、保安隊により
香河県城が接収され、その地域では解決したが、自治を求めて次々と蜂起が続いた」

これだけ、反国民党の意思が強ければ、住民側から日本へ、自治運動支援の打診があってもおかしくない。
日本政府は華北自治運動の支援を国策として決定したが、これは、日本政府が謀略によって自治運動を
起こしたといった類のものではなく、あくまで自発的な自治運動に対する側面支援である。



550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/31(月) 12:29:56 ID:3ka2H6wS0
憲法9条もマッカーサーや民生局の以降でなく
芦田内閣が、日本人がみずから択んだんだよ
だから圧力なんてなかった

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/31(月) 13:22:22 ID:YSjbqIos0
>>549
瀬島龍三ら当時の枢要が、あれは不用意な工作・謀略のせいだった、あれで反日感情が強烈になったと内幕をばらして久しいわけだがw

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/01(火) 22:03:38 ID:zrNji13N0
1935年10月21日 河北で民衆運動が発生した。最初の運動は香河県の有力者・武玉亭を指導者とし減税と自治を要求
1935年10月23日 民衆運動が香河県城を占拠し、「中国国民党打倒」「官吏の罷免」「孫文の建国大綱に基づく地方自治と
農民救済を要求する宣言」を発表
1935年11月20日 民衆の声が戦区自治促進会を誕生させ、その名で中国北部全民衆に対し檄文によって訴え、殷汝耕
督察専員に自治独立の実行をせまった
1935年11月25日 殷汝耕は中央政府と分離した自治政権「冀東防共自治委員会」を通州に樹立
1935年12月15日 殷汝耕委員長は宋哲元の自治政権が中国北部民衆の期待に反して不徹底として、その政権に不参加を表明
1935年12月25日 委員会は改組して冀東防共自治政府を成立させ、殷汝耕が政務長官に就任し、全ての政務を掌握
1936年1月13日  日本は「第一次北支処理要綱」を閣議決定。華北分離方針を国策として決定

日本政府が華北分離を国策と決定したのは、防共自治政府誕生後のことである。
華北の住民自治運動は、あくまで住民の自由意志によるものであったといえよう。


553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 09:27:11 ID:fXvgtORK0
>日本政府が華北分離を国策と決定したのは

民族自決への介入、他国の政策への介入ですね
そうですか、やはり日本の国策ですかw
語るに落ちていますね



554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 09:39:26 ID:SRaFB+7j0
>>552
>日本政府が華北分離を国策と決定したのは、防共自治政府誕生後のことである。
例によって軍部の主導で既成事実化したものを追認しただけ。
軍部による工作は1934年末から始まっている。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 14:07:35 ID:O+V0U7940
当時の軍幹部が内幕バラして久しいのに、なんですぐばれる嘘をつくのやら……。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 15:55:25 ID:fXvgtORK0
いやまあ、そら原住民としては自分たちの頭に降りかかる徴税権を択びたい気持ちもあるだろうし
訳の判らぬ国民党政府を拒絶したい連中もいようさ

でもそれを日本が「近代の超克」とかマキャベリズムで
「自分たちの考える日本の国益」のために「介入」したのは事実だからなぁ

いい悪いでなく、個人的には亜細亜の曙とか、アラビアのロレンスとか大好きだけど
その事実を否定しちゃいかんよ

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/03(木) 18:21:06 ID:pwJTVK/MO

関東軍が華北の軍閥を撤退させたのは、関東軍との小競り合いが絶えなかったから、
また、軍閥が満州国国境付近を荒らし回る馬賊を庇護していたから。

華北に自治政府を作ろうなどという計画などない。
華北自治運動は自発的な住民自治運動である


558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/03(木) 18:36:55 ID:pwJTVK/MO

華北の住民自治運動に、関東軍が関わったと言う証拠はない


559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/03(木) 18:45:42 ID:pwJTVK/MO

華北の住民に自治の意志が無ければ、関東軍がいくら煽っても自治運動など起きない。
国民党の住民弾圧政策があったから、自然に自治運動が起きたのだ。

華北住民は基本的に親日・反国民党であったから、自治運動の過程で関東軍に支援を求めなかったとは言い切れない。
だが、関東軍が積極的に華北住民を煽って自治運動を起こさせたなど事実無根である。



560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 00:17:52 ID:k/QjTQT/0
確かに、華北の一般市民の立場から見れば、デタラメな国民党の政治より、
自分達の自治政治の方がいいわなぁ。隣の満州国は豊かで治安も良いし。
それに引き換え、華北の酷さは何なんだ、という気分だろ?

で、日本が華北自治運動を煽ったという証拠はあるのかいな??
別に煽らなくとも、国民党派の軍が退けば、住民を弾圧する道具がなくなり、
自治運動が起きてもおかしくない罠w

これを見た限り、「非武装中立」が以下に危険か良く分かるというもの。
結果的に反政府勢力が軍備を有する自治政府を作っちゃうんだよ。
非武装中立論者のバカサヨ諸君は、こういう事実も教訓にしなければいけないよw


561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 07:01:22 ID:Mb4qWo4A0
>>552の年表の前に、
「華北から国民政府勢力を追い出し、日本の権益等を広げるぞ」
て方針が決められてる。関東軍も含め。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 12:31:03 ID:Pj9mGgKIO
>>561
そんな政府方針は無い。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 12:38:25 ID:i9fyR76j0
まともな政治が欲しい、と要求されたことはあっても。
日本軍に支配して欲しい、その傀儡にたって欲しいなんて要求ではないんだが。
妙なウヨの脳内ではそうなっちゃうんだね。
満州国でさえ、満鉄幹部が「軍閥支配時の治安のほうがよかった」といい、実際に建国以降反日運動が激化して関東軍出動回数が激増しているのが事実なわけだが。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 12:43:06 ID:i9fyR76j0
冬になると、石炭が不足し浩も寒さに震え風邪をひいてしまった。水道管も凍ってしまい破裂する危険があった。
しかし私(溥傑)にはどうにもならなかった。宮内府に頼んでも無駄なのはわかっていた。やむなく関東軍に援助を求め、ようやく石炭を少し分けてもらった。
溥儀と私でさえもそうなのだから一般庶民の生活はもっと酷かった。子供について言えば、日本人の子供は白いお米のご飯だが、
中国人の子供は高粱や雑穀しか食べられなかった。日本の軍人は純毛の靴下が有り余っているのに、満州人は靴下を編む糸もなかった。満州人は飢えと寒さを強いられた生活をしていた。
当時満州人達の間では、次のような言葉が流布していた。「関東軍は天皇、満鉄は中将、警官は少佐、残りの日本人は下士官、満州人は豚」
満州は今にも爆発しそうな火山だった。関東軍はその頂上に座っていて、崩壊寸前だった。

(溥儀の弟・溥傑「自伝」)

これをうらやましがるのなら、中国人は相当のマゾだってことになるがw
現実には……だがね。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 12:54:16 ID:x4RV6GoqP

満州だけじゃ足りん。華北も勢力下だ。利権も広げるのだ。 BY日本

---------------------------------------
1934年12月「対支政策に関する件」陸海外三相関係課長間

北支に南京政権(中華民国・蒋介石)の政令の及ばない情勢
支那に対する我商権の伸張
北支政権下の官職は、政策遂行に都合良い人物を

1935年1月「対支蒙諜報関係者会同」関東軍
でも同様の方針。



566 :565:2010/06/04(金) 16:07:47 ID:x4RV6GoqP
陸海外三相→陸海外三省

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 18:48:31 ID:AQeXJlu50
>>560
語るに落ちてるじゃんw

で、日本が華北自治運動を煽ったという証拠はあるのかいな??
 ↓
別に煽らなくとも、国民党派の軍が退けば、住民を弾圧する道具がなくなり、
自治運動が起きてもおかしくない罠w

んで、国民党派を退けさせたのはどこの国でしたっけ?

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 21:29:03 ID:MBkzVnppO

華北で住民自治運動が起きたのは、国民党の悪政が原因であるから、完全な自業自得。
日本政府が非難されるいわれは全くない。

実際、華北自治運動を日本政府が煽ったという証拠などない。

謀議があったと言うのと、謀議が実行されたと言うのは、全く次元が異なる。
バカには分からないようだが。

謀議があったと言い張って、鬼の首を取ったように喜ぶ低能君は実に哀れなクソ豚だ



569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 23:20:50 ID:v0oy8j8J0
で、結局事実部分だけを踏まえた上で日本って謝罪する必要あるのかね?

いや、韓国北朝鮮に謝罪する必要は一寸たりとも無いのはわかってるんだが

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 00:11:32 ID:WYvfHoys0
それが国益になるなら謝罪する必要はあるな。
心の中でどう思ってようがなw
逆にどれだけ当時悪逆非道で人間として謝罪する必要があろうが、
国益にならないなら謝罪する必要はまったくない。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 00:37:35 ID:I8UnhvOc0
喜び勇んで侵略したのはいいが
焦土作戦や偽装退却にだまされてはゲリラにフルボッコにされまくり。
ホントはヘタリアよりずっと弱かった雑魚日本軍w

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 12:44:05 ID:mafH6ZNsO
なるほど、中国ではそう教えてるのか。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 13:52:53 ID:dpWyzvbR0
むしろウヨ以外の全世界がおおざっぱにはそんな認識に違いはないけどな。
イタ兵より弱いかどうかはともかくとして、あっちは国として無条件降伏みたいな最悪の事態は回避しているし。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 16:32:33 ID:M17eOr+jO
あれ?アメリカはイタリアも
無条件降伏とか言ってなかったっけ?

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 19:38:54 ID:mafH6ZNsO
>>573
具体例を挙げよ。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 21:40:20 ID:Q9GHw1LD0
>>575
そいつは歴史に無知な、ただの「煽り馬鹿サヨ」だから、相手にするだけ無駄だ。

結局、華北の住民運動を日本政府が煽った、という証拠は出てこなかったな。
華北の住民運動は、住民による自発的な自治運動だった、と見なしてよいだろう。



577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 21:55:55 ID:CfVNKa6L0
>>576
冀東政府の設立に関東軍が関与してる点でも、
現地独立を煽動する違反行為。
しかもそこを、中国の関税を破る拠点にした事の正当性はない。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 22:03:19 ID:CfVNKa6L0
1 日本が華北で、中国(蒋介石)勢力の影響排除を計る。
2 現地で自治運動が起きる。
3 日本が、現地の政権設立に関与。

十二分に、独立煽動してると見なせるな。


579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 22:21:17 ID:Q9GHw1LD0
>>578
>1 日本が華北で、中国(蒋介石)勢力の影響排除を計る。
国民党勢力と関東軍との小競り合いが絶えなかったから当然。馬賊や匪賊を
保護するという暴挙も働いていたし。

>2 現地で自治運動が起きる。
華北住民には国民党の弾圧政策に対する恨みがマグマのように溜まっていた
国民党の武装勢力が消えれば、住民は自由に自治運動を起こせる。日本は関係無い。

>3 日本が、現地の政権設立に関与。
殷汝耕は中央政府と分離した自治政権「冀東防共自治委員会」を通州に樹立し、
自治宣言を中外に発表して地域内民衆の自治を開始した



580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 23:00:44 ID:WYvfHoys0
>>579
保安隊に大打撃をくらった匪賊討伐の名目で
中国側抗議にも関わらず非武装地帯に関東軍が進入したから小競り合いが生じたんですがなにか?
ちなみに、保護していたというのは日本の決めつけで
匪賊w孫永勤が共産党と関わりの深い人物であったことから
単なる言いがかりにすぎないといっていいだろう。
しかも、匪賊討伐のために進入したのに、いっこうに撤退しようとしなかったから
どのあたりが当然なのか教えてもらいたいくらいだ。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 07:07:40 ID:PX9bQKc60
中国(蒋介石)勢力を排除し、
台頭してきた現地勢力に乗じ、親日政権を建てる。
ごく普通に、切り離し工作だから。

だいたい、あからさまな中国(蒋介石)敵視政策をとりながら、
「日中戦は、蒋介石が日本に協力的じゃないからだ」
と抜かす、一部の糞ウヨ脳。

日本の行動原理は、利益の保持拡大だけ。
その為なら、有色人種とも闘うし、白人とも組む。


582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 12:20:16 ID:TsEOcg6tO

シナ事変を仕掛けて来たのは、張学良に脅されて変節した蒋介石であり、日本に非はない。

洋の東西を問わず当時の国家の行動原理は利益の保持拡大であり、日本だけが非難される理由はない。

そういう論点から見ると、田母神論文は正しい。


583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 14:56:47 ID:bHkDhAOK0
敗北した侵略者が、今更史実無視で言い訳しても空しいだけだがなぁ。
日本だけが、というが。自作自演の身内軍の暴走を利益に目が眩んで追認して破滅した馬鹿国家は、日本自身ですぜw

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 15:30:29 ID:eaP+WLcN0
こう近代の超克とか、マキャベリズムとか、明治以来の強者が栄え弱者が滅ぶダーウィン主義思想があって
そのなかで日本の帝国主義は、悪は悪なりに輝いていたと思うけど

当時の担当者が血を振り絞るおもいで為した謀略を
後世、ネトウヨとやらがよかれと思って
「いや張作霖爆殺したのはソ連ですよ」
「日本は日中戦争に巻き込まれただけ」
「ルーズベルトの陰謀に嵌められ、真珠湾を攻撃してしまった」
なんて、・・・侮辱だよな

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/08(火) 07:15:50 ID:wUGjU4JG0
>>582
>シナ事変〜日本に非はない。

日本は盧溝橋前から主権侵害を含む介入工作。二次上海前から中国軍と衝突する作戦認可。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/08(火) 08:29:27 ID:VUwojXEx0
自治運動を助けた結果が自治政府首都を経由した
麻薬の大量輸出を筆頭とする日本による密輸的行為や、
助けたはずの自治政府保安隊(宿舎誤爆とかしてるけど)による通州事件だったの?
自発的な自治運動を善意で助けた結果とはとても思えないんだけど。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/08(火) 10:05:22 ID:IIqLqA0N0
反韓奴、ファシズム、差別主義者、排外主義者、ネトウヨ

これらの大馬鹿者が歴史家に論破されて泣いている(笑)

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1275920855/l50

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/08(火) 22:20:26 ID:7+owASqw0
華北分離は、あくまで住民自治運動である。
日本に支援を求めたかもしれないが、あくまで住民の意思によるものだ。


589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/09(水) 00:40:07 ID:p4DeGP1MO
日中戦争以前の中国って毛沢東と蒋介石が内戦してたんでしょ?
どっちかを日本の味方にするって手段は無かったの?

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/09(水) 07:59:22 ID:U4vaD9rU0
>>589
毛沢東(共産勢力)は、思想面で対立するし、追いつめられてた勢力。

蒋介石(中華民国)は、もともと個人的には対日戦に消極的だったが、
日本による満州事変やその後の介入、中国側の西安事件などで、
明確に抗日姿勢に傾いてゆく。

日本の選択は、新たに子分の現地政権を建てる方向に。


591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/09(水) 12:04:31 ID:Mq9yhoIe0
>>588
仮にその妄想が事実だったとしても、
結局日本支配が一番酷いと抗日運動が激化しているから、日本は否定されたってことだなw
そもそも住民意思じゃないが。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/12(土) 00:09:14 ID:iyXK5HUf0
>>585
>二次上海前から中国軍と衝突する作戦認可

それは停戦違反の中国軍の挑発に対する自衛行動でしょ。
広安門事件、郎坊事件、停戦成立後の盧溝橋での衝突など全部中国側から仕掛けてきた戦闘ですよ
蒋介石が盧溝橋事件の直後に既に日本との全面戦争を決意したことは明らかになってます

>また最近になって公開された蒋介石の日記には、蒋介石が日中戦争にどういう方針でで臨もうとしていたのか、
>それを示す資料が台湾(国民党党史館保管)に保管されていた。公開されたのは、原簿ではなくその複写版である。

>そこでは満州事件のときとは異なり、蒋介石の強い決意が記されていた。

>たとえば、7月8日の盧溝橋事件翌日の日記では「日本の侵略者は盧溝橋で挑発行為に出た。
我が軍の準備が完了していないと見て、屈服させるつもりか。今こそ応戦の決心をすべき時だ」と書いている。

http://eritokyo.jp/independent/aoyama-col7173.html

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/12(土) 01:04:25 ID:GILca6TC0
>>592
>>二次上海前から中国軍と衝突する作戦認可。
>それは停戦違反の中国軍の挑発に対する自衛行動でしょ。

チャハル作戦は、内蒙古を分離させ、自勢力下に置く作戦。
挑発対応と言うより、以前から持ってた構想。
盧溝橋前にも、現地勢力の独立支援を計り、失敗してた。


594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/12(土) 01:11:24 ID:GILca6TC0
>中国軍の挑発

日本の方針
「満州の次は、周辺の現地勢力に働きかけて、自勢力を広げるぞ」
も、十分に中国に対する挑発だろ。


595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/12(土) 12:49:06 ID:3mzUUCZu0
素直に「理屈なんてどうでもいい、日本の行動は一切正当で逆らう相手はどれだけ理があり、世界から認められていようが悪いことにしたいんだ」
と感情でぶちまけるほうがまだいいな、自慰史観患者は。
まぁそれだと学問板の範囲外だがw

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/13(日) 22:16:01 ID:EJx5WYI90
>>594
>日本の方針
>「満州の次は、周辺の現地勢力に働きかけて、自勢力を広げるぞ」
>も、十分に中国に対する挑発だろ。

そういう政府声明を発表したら重大な挑発だが、そんな馬鹿なことはしていないし、
そもそも、そんな政府方針は無かった。馬鹿はたとえ話も嘘っぽいな。頭悪すぎ。


597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/13(日) 22:30:18 ID:OeQF37bC0
政府方針を政府声明しなければなかったというお前さんほど頭の悪い奴はこのスレにはいないよw

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/13(日) 23:58:26 ID:YWXKb5BQ0
>>596
現実の日本の行動からも、日本の会議内容からも目を背け、
名越による怪しい発言集にしがみつき、日本マンセーに執着する、
板のゴミ虫ID:EJx5WYI90


599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/14(月) 15:06:55 ID:p9lbRWs70
旭川出身!元自衛官アイドル「風詠ちな」
http://www.youtube.com/watch?v=h5H6lAGRh38

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/16(水) 13:33:35 ID:T3cD6gDp0
というより関東軍は政府声明の不拡大方針を無視して空爆などをしていますよ。
政府声明の有無は当時の大陸での日本軍には関係ないんじゃないですかね(笑)


601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/18(金) 23:17:45 ID:P//iYXz20
戦争の音がうるさすぎて政府声明が聴こえなかったんだろw

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/19(土) 22:13:34 ID:bwvalMvY0
1935年10月21日 河北で民衆運動が発生した。最初の運動は香河県の有力者・武玉亭を指導者とし減税と自治を要求
1935年10月23日 民衆運動が香河県城を占拠し、「中国国民党打倒」「官吏の罷免」「孫文の建国大綱に基づく地方自治と
農民救済を要求する宣言」を発表
1935年11月20日 民衆の声が戦区自治促進会を誕生させ、その名で中国北部全民衆に対し檄文によって訴え、殷汝耕
督察専員に自治独立の実行をせまった
1935年11月25日 殷汝耕は中央政府と分離した自治政権「冀東防共自治委員会」を通州に樹立
1935年12月15日 殷汝耕委員長は宋哲元の自治政権が中国北部民衆の期待に反して不徹底として、その政権に不参加を表明
1935年12月25日 委員会は改組して冀東防共自治政府を成立させ、殷汝耕が政務長官に就任し、全ての政務を掌握
1936年1月13日  日本は「第一次北支処理要綱」を閣議決定。華北分離方針を国策として決定

日本政府が華北分離を国策と決定したのは、防共自治政府誕生後のことである。
華北の住民自治運動は、あくまで住民の自由意志によるものであったといえよう。

1932年以前の謀議なるものは実施されていない


603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/19(土) 22:26:17 ID:RkecMPfO0
日本諸君能書漢文否?

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/20(日) 01:21:26 ID:rvQ+WLfnP
華北で蒋介石の勢力排除を計る〜現地勢力の台頭〜その後ろ盾となり勢力拡大
ごく普通に切り離し工作だろう。

華北介入の方針は、現地で自治運動が起きる前から存在してる。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/20(日) 01:23:07 ID:rvQ+WLfnP
満州だけじゃ足りん。華北も勢力下だ。利権も広げるのだ。 BY日本

---------------------------------------
1934年12月「対支政策に関する件」陸海外三省課長間

北支に南京政権(中華民国・蒋介石)の政令の及ばない情勢
支那に対する我商権の伸張
北支政権下の官職は、政策遂行に都合良い人物を

1935年1月「対支蒙諜報関係者会同」関東軍
でも同様の方針。
---------------------------------------


606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/21(月) 17:46:15 ID:KLT9EvyZ0
当時の日本は一般民衆だけでなく、
政治指導者層、軍部、マスコミも中国は弱いと馬鹿にしていた。
実際、満州事変では極めて少ない兵力で成功しちゃうし、
確かに中国軍は組織的にちっとも動かない弱点を持っていると、
中国軍幹部すら認めちゃっているし。

そして中国の広大な国土と巨大な人口というのが
いかに恐ろしいものであるかを知らなかった。
長期の持久消耗戦に耐え抜くほどの底力が日本経済に全くないことが、
想像できなかった。
過去の成功体験と自惚れ、中国人への蔑視感情が
敵と味方、及び国際情勢の正確な知識の欠如を招いた。
国家レベルで自分に都合の悪い情報から目を閉ざしちゃう。
情報機関だった満鉄調査部を弾圧したりするのも、その表れだと思う。

結局、蒋介石たちの挑発に我慢できず、
戦線を拡大してしまい、
大陸国家の放つ罠に落ちてしまった。


607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/21(月) 21:42:32 ID:qGJ9xr3W0

シナ事変を仕掛けてきたのは、中国共産党である。

中国共産党が対日戦争を企図した理由は、中国共産党の生き残りのための最後の賭けだっ
た。昭和十二年当時、中国共産党は、蒋介石の指揮する国民党軍の攻撃を受け壊滅寸前で
あった。

註 そんな中国共産党の窮状を救ったのが、西安事件であった。蒋介石は、督戦に訪れた
西安で部下の張学良によって監禁され、自らの身柄の解放条件として、@国共合作A対日
戦を決意させられたと思われる。



608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/21(月) 23:05:37 ID:Vfw2ZBSYP
>>607
日本が盧溝橋前から介入工作を掛け、
そこの傀儡政権に軍事指導等、そこを拠点にアヘン含む関税破りとか、
不都合は全部棚上げかよ。

盧溝橋の挑発発砲も、中共の陰謀論があるが(断定されてない)
挑発発砲に対し、中国陣地に向けて攻撃前進かけた日本の行動も、
避戦の面で見れば、ほめられる判断ではない。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/22(火) 00:54:25 ID:WEFWAaR00
第29軍の日本人顧問桜井徳太郎少佐が
7月8日午前3時25分頃に竜王廟方面でおこった銃撃事件に対し
第29軍に抗議を行なっているが、その際に第29軍の副軍長秦徳純は
「部下の部隊は絶対に盧溝橋場外には派遣していない。場外にいるとすれば、それは匪賊だから、攻撃してよい」
と回答している。

そして日本軍が5時30分に攻撃前進命令を出して
竜王廟一帯を占領したところ秦徳純の回答に反して、
第29軍正規兵の死体が多数発見されたんだろ。

第29軍側から攻撃してよいと言われて攻撃していることのどこに問題があるのか。


610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/22(火) 01:13:44 ID:ckCBT9sH0
>>609
ああ、それ言ったの桜井少佐だから。

第二十九軍顧問タル櫻井少佐ト西方本道東側畑地ニ於テ会見シ左ノ件ヲ知ル
馮曰ハク「馮ノ部下ハ絶対ニ蘆溝橋城外ニ配兵セス。支那軍ニ非サルヘシ」
(*この馮は秦徳純の誤り)
城外ニ配兵セラレアリトセハ 攻撃ハ随意ニシテ恐ラクハ馮ノ部下ニアラサルヘシ 
馮ノ部下トスルモ城外ニアラハ断乎攻撃シテ可ナラン  
馮ハ「城外ニ居ルトセハ其レハ匪賊ナラント附言セリ」ト

これは戦闘詳報だけど別の記事でもだいたい同じなんで間違いないと思うよ。
つか、おかしく思わない? 他国の匪賊(犯罪者)に実際に攻撃を仕掛けている最中ならともかく、
そのときはなにもしていない状態で外国軍が攻撃してもいいなんて許可がでるってことに。
まずはその国の軍隊含む治安機関に連絡して処置を任せるってのが基本でしょ。
発砲後2時間も経ってから自衛のためにw攻撃をしかけるとか
アトのことを何も考えてないバカの仕業としかいいようがない。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/22(火) 01:57:34 ID:ILw7bQIF0
>>610
ちゃんと第29軍と交渉の末攻撃許可の言質も取ってやってるんだから
何の問題も無いしおかしくもないじゃん。
匪賊だろうが中国軍だろうが挑発発砲に対する反撃は立派な自衛行為

612 :半夏:2010/06/22(火) 05:06:50 ID:/ObYEb8a0
能正??

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/22(火) 15:28:49 ID:Pu5muNeJ0
上スレにもあるとおり、挑発行軍しかけたのは日本軍だろ。
狙い通り相手が撃ってきたらから都合悪い事だけ省いて報告、
そういうトンデモでも庇えないから河辺らが牟田口あたりを庇った。
牟田口なんぞもろ庇ってくれて感謝している、と書き残しているぞ。
自衛? いつものマッチポンプじゃん。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/22(火) 20:32:57 ID:ckCBT9sH0
>>611
上にあるように正式文書の言質は
城外には29軍がいないということだけだよ。
仮に匪賊なりの非合法集団に対するものだとしても、
治安権限を持たない外国軍相手に秦徳純北京市長程度が簡単に許可が出せるものではない。
(当たり前だ。一国の主権を緊急時でもないのに地方の行政の長がどうこうできるはずもない)

>匪賊だろうが中国軍だろうが挑発発砲に対する反撃は立派な自衛行為
その発砲は2時間も前の話だったって何度言わせれば理解できる?
どのあたりに自衛の要素が存在するんだよw
すぐに反撃して相手を制圧せねば危険だったというなら発砲後の反撃も自衛行為だが・・・
というかそもそもそいつらが発砲したのかようわかってない状態なんだがw

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/25(金) 21:54:04 ID:5A/h2xNS0
シナ側が先に挑発したのは間違いない事実だ。
その後の29軍の挑発を見れば、日本はシナ事変に引きずり込まれた被害者に他ならない。
牟田口がどーの、などという議論は、本質とかけ離れた無意味な議論だ。


616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/26(土) 12:45:18 ID:gpTTIMCV0
本質は
北京協定を拡大解釈して違法駐留するなどの挑発行為に対して
中国側も緊張を高めたことが原因だが。
被害者を名乗りたいならせめて大陸から軍隊を撤退させるくらいのことをしてからでないとw

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/26(土) 21:59:20 ID:80Z4z3y60
>>616
大甘。甘すぎ。当時のシナの酷さ、無秩序を知らないから、そんな
平和ボケしたことがいえるんだw

シナが協定や条約を悉く反故にし、日本に多大な損害を与えたことを
知らないんだなw これだから無知は困る。



618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/26(土) 23:44:55 ID:gpTTIMCV0
>>617
無知なひとにはこまったもんだな。

そもそも北平増兵が関東軍の華北進出を牽制する目的であり、
これが協定や条約を悉く反故にし、中国に多大な損害を与えたことを知らないんだな。
なにせ華北の広大な領土を切り取って自治政府を立てさせ、
密貿易で中国の初期工業を壊滅させたくらいだ。
んで、どんな損害があたえられたんだい?

北京議定書を元にした”各国カ首都海浜間ノ自由交通ヲ維持セムカ為メニ”兵力だから、
自由交通が阻害されるくらいのことはしたんだろうねえ。
無知な俺はそんな事実があったことさえ知りませんが、
もちろんアリもしない事実が君の脳内だけにあったのと区別もつきませんがw


619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/27(日) 00:00:00 ID:iqywPVAX0
ああ、平和ボケといえば
”各国カ首都海浜間ノ自由交通ヲ維持セムカ為メニ”おかれた軍隊ですから、
牟田口の部隊が日本の利益を守っていたというものではありません。
だいたい、あそこで無意味な攻撃をしなければ、
日本のどんな利益が失われたと思っているんだろうかね、このバカは。

つか、牟田口、一木が口をそろえてメンツのためにやった
=国益なんか考えてもいないっていってることを知らないんだろうなァ。
全く無知は困りますよねw

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/27(日) 03:38:11 ID:+eEWXPw20
 【質問】
 よく盧溝橋事件で,先に発砲してきたのは中国側だから中国が悪いという意見がありますが,日本が中国に進駐していたのは問題がないんでしょうか?

 【回答】
 よく誤解されているが,先に発砲してきたかどうかが問題なのではない.
 「日本を攻撃することを国民党政府の最高指導者が許可して攻撃計画を立てていた」ことが問題.
 盧溝橋事件は,「相手を刺そうとナイフを取り出そうとしたら,相手に先にナイフを抜かれて刺された」という状況なので,そこだけ見れば日本には非はない.
 一応,日本と中華民国には「塘沽(タンクゥ)協定」ってのを結んで停戦中だったので.
【質問】
 第二次上海事変は,日本軍と中国軍どちらが先に攻撃を開始したのでしょうか?

 【回答】
 中国軍.
 1937年8月13日朝に上海租界の海軍陸戦隊に向かっての発砲,砲撃が有り,昼頃には国府軍の爆撃機が租界の上空を示威飛行を行なっている.
 この地域は第一次上海事変後の協定で中立地帯とされ,支那中央軍の侵入は禁止されていた.
 それ以前の邦人に対する無数のテロや協定違反,動員などの軍事行動を鑑みる限り,支那事変に限れば先に手を出したのは中国側.

http://mltr.ganriki.net/faq08h12.html

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/27(日) 07:59:51 ID:5gP+puQOP
>>620
>盧溝橋事件は,「相手を刺そうとナイフを取り出そうとしたら,相手に先にナイフを抜かれて刺された」

はぁ?
未だに真相が断定されてない”挑発発砲”に対し、
中国陣地に向け攻撃前進かけたら衝突した事件だろ。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/27(日) 22:15:17 ID:mLPK49+u0
現地での停戦協定がことごとくシナ側の発砲で突き崩されたのは事実。

日本はシナとの軍事衝突を全く望んでいなかった。なぜなら、満州国
を塘沽協定後の「平和の象徴」にしなければ、米英からの国家承認を
得られなかったからである。

満州国国境付近で暴れまわれば、関東軍が牙をむくと思っていたが不発。
逆に、華北住民に自治運動を起こされ自治政府を作られたのは共産党の
誤算。

そこで次に考えたのは、蒋介石を恫喝して日本と戦わせること。そのために
張学良を抱きこんで西安事件を起こし蒋介石抱きこみに成功。かくして、
共産党はシナ事変勃発に成功し、満州国の国家承認は露と消えた。

日本は満州国の平和を守り、米英から国家承認を得たかった。それだけだったのだ。
馬鹿は現象論だけを追いかけるから、大局に気づかない。



623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/28(月) 00:06:45 ID:URfiR2WQ0
>>622
んで、日本に与えた多大な損害ってのはまだかね?
まさか無知な君はしらないんじゃないだろうねw

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/28(月) 00:42:31 ID:6DK03VAJ0
シナの九カ国条約違反が、日本に多大な損害を与え、満州事変の引き金になったのは有名な話だな。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/28(月) 02:12:17 ID:URfiR2WQ0
>>624
うんうん、で、9カ国条約の何条違反で
日本はどういう損害を受けたんだい?
鉄道運賃ならとても”多大”とは言い難いが?

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/28(月) 18:48:52 ID:MYsxk9Ho0
>>622
米英の顔色伺ってたなら、なんでリットン報告書の採決前日ぐらいに熱河侵攻を挙行するんだよw 
英仏はあれで態度を硬化させて、その結果として報告書は可決されたんだがw

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/29(火) 03:03:36 ID:PlikEEsi0
>621
そりゃ中国軍陣地から攻撃されて居るんだから、反撃も中国軍陣地に向かう罠

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/29(火) 08:48:08 ID:K5a8geGGP
>>608
攻撃されたら反撃するのは当たり前

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/29(火) 17:17:29 ID:Tz5MCgVZ0
>>627
昨日の夜、お前の家の方から発砲音がしたんだ。
今朝、お前が家から出てくるところを見かけたんで
いきなり殴りつけても自衛行為だよな?
そのことについて話し合いしてる最中でもw

>>628
なるほど、この時の牟田口はそういう言いがかりをつけて
攻撃を正当化したというわけですね。

というか、攻撃なんかうけちゃいませんがな。
銃声が何回かしたってだけの話だぜ?

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/30(水) 02:08:04 ID:hU0uWUoR0
旧軍に批判的なサイトですらこうあるのだからこれが通説の様ですな
【質問】
 よく盧溝橋事件で,先に発砲してきたのは中国側だから中国が悪いという意見がありますが,日本が中国に進駐していたのは問題がないんでしょうか?

 【回答】
 よく誤解されているが,先に発砲してきたかどうかが問題なのではない.
 「日本を攻撃することを国民党政府の最高指導者が許可して攻撃計画を立てていた」ことが問題.
 盧溝橋事件は,「相手を刺そうとナイフを取り出そうとしたら,相手に先にナイフを抜かれて刺された」という状況なので,そこだけ見れば日本には非はない.
 一応,日本と中華民国には「塘沽(タンクゥ)協定」ってのを結んで停戦中だったので.

http://mltr.ganriki.net/faq08h12.html


631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/30(水) 02:20:02 ID:Xe2itUf20
>>630
そのサイトは、回答者が複数で見解も一定と言えないし。

>「相手を刺そうとナイフを取り出そうとしたら,相手に先にナイフを抜かれて刺された」
>日本には非はない

「中国陣地に向け攻撃前進かけ近づいたら、相手が発砲してきた。日本に非はない」
て内容か?
日本側にも衝突の要因があるのだが。


632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/01(木) 01:18:29 ID:UoQHCPyF0
日本兵のほとんどが現地で強姦したの?
言葉通じないし、服装、顔が違うし
気持ち悪いんだが
1割ぐらいじゃないの?
教えて 日本兵

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/01(木) 06:25:08 ID:nTSXZXaz0
>>629
銃撃されて反撃することを”言いがかり”? 軍隊として普通の行動なんだが。

ウソだと思うなら、某軍事基地に銃撃してみなさいwww

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/01(木) 13:27:54 ID:GCtTMkx20
ウヨって盗人猛々しいんだよな
イラクでイラク人が米軍に発砲したら「イラクの方が攻撃してきた、
イラクが悪い!」っていってるようなもんだ
一部分を切り取って正当化するだけで、そうなるまでの全体を見ない

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/01(木) 15:35:02 ID:5gXLSZQV0
>>634
一部分を切り取って混ぜっ返す典型
結局この程度の認識なんだよな 反日屋の認識ってやつはw

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/01(木) 16:13:46 ID:P3cCeBeO0
じゃあ視点を広げようぜ

蒋介石「満州国は認められんが、当分黙認してやるよ」
日本「承認しろよ。どうせ敵だろ。華北からあんたの勢力を排除してやる」
蒋介石「日本め、勝手に華北政権たて関税破りもか。抗日姿勢を明確にする時期かな」
日本「演習中に挑発発砲が。相手が全部悪いんだ。」


637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/01(木) 17:22:02 ID:5gXLSZQV0
蒋介石「日本がトラちゃん使って和解を求めてキタ」
共産党「日本と握手するなんて売国奴(共産党の出る幕が無くなる)だ」
蒋介石「孫文も満州を日本に売るって言ってたし、手を打ってもいいな」
共産党「テロやゲリラは我らが十八番、お前の一族が無事で済むと思うなよ」
蒋介石「…」

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/01(木) 17:51:56 ID:akQmeimx0
>>637
共産党にそんなことする余力があの時期にあったんですかw

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/01(木) 18:17:47 ID:5gXLSZQV0
>>638
テロやゲリラはひとりでもできるんだよ
まして当時は、コミンテルンが後ろに付いてるんだからね

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/01(木) 22:08:21 ID:akQmeimx0
>>639
ああ、なんだ口から出任せでしたか。
それほどの能力を持っているなら、
なんで蒋介石が共産党を弾圧するのを阻止できなかったんですかね。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/02(金) 03:43:56 ID:qaA9de6m0
>>629
って例えが面白すぎ。夜中に鉄砲を撃ちまくるような(シャブ中の893?)相手に
殴りかかるとは、なんて命知らずなwww

しかし普通の人間は警察を呼ぶ。その警官は防弾チョッキを着込み拳銃を携えて
厳重な警戒の元に、夜中に鉄砲を振り回してるヤツに接近して行くと思う。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/02(金) 03:48:17 ID:qaA9de6m0
>>636
上三行までは日中間の話し合いの範疇。最後の一行は中国軍の軍事行動・侵略行為、および日本軍の自衛行動・・・・

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/02(金) 06:00:57 ID:Agi3YcDR0
>>640
また「一部を切り取って」が出たねw
弾圧するってことは、それだけ恐れてるってことの裏返しでもあるんだよ

西安事件って知ってる?

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/02(金) 07:36:49 ID:+fDDYcg40
>>642
・蒋介石は満州国を承認してない。
・停戦中であり、終戦ではない。
・停戦中も、日本は分離工作や経済侵害を行った。

中国にとっては、日本に侵略されてる最中なのだが。


645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/02(金) 07:45:31 ID:+fDDYcg40
まあ侵略自体には、厳密な定義は無いな。
いまだに自衛の解釈が入る、あいまい語。
レッテル貼り好きな連中が、連呼したがるw

しかし中国の抗日救国気運は、
”中国人にとっては”侵略者日本に抵抗するぞ、
と捉えて間違いない。


646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/02(金) 09:30:50 ID:qaA9de6m0
>>644-645
あの、知ってるかどうか分からないが、朝鮮戦争は停戦中なんだ。
そして最近韓国の軍艦が北朝鮮の魚雷攻撃で沈没しただろ?

停戦中に片方が一方的に攻撃してくれば、それは攻撃した側の
侵略行為になる。
言うまでもなく韓国哨戒艦沈没事件は北朝鮮の侵略行為。

協定を守り平和に駐留していた日本軍に対する、中国軍による一方的な攻撃も中国側の侵略行為。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/02(金) 09:40:20 ID:cYbE/M4gP
>>646
>協定を守り平和に駐留

満州事変の段階で、条約違反の不当占領を続けてる日本軍。
その後の分離工作や関税破りも、条約で定めた中国主権の侵害だな。

「侵略」なるレッテル単語を、こねくりまわして遊んでも、
全体の流れで、日中戦は、日本にも多大な要因があるのだから、
日本が列強間で孤立に向かった事も、普通の話。


648 :アヘン日本:2010/07/02(金) 09:43:06 ID:cYbE/M4gP

満州事変でも、黒に近いグレーで、危険な橋を渡ったのに、
味を占めた日本は、周辺でも子分政権を作ろうとする。

華北で中国勢力(蒋介石)の排除を計り、冀東政権設立へ。
アヘン密貿易の拠点に。

内蒙古でも、盧溝橋前から現地勢力支援を計るが失敗。
日中戦後に蒙古聯盟自治政府の設立成功。
またも日本の指導で、大規模なアヘン農場開発w



649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/02(金) 10:21:24 ID:mHAC7IAE0
>>647
?? とすると北京協定を破って協定にない豊台へ
一方的に違法駐留=軍事占領した日本側の侵略になりますけど?

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/02(金) 10:24:26 ID:mHAC7IAE0
というか、欧米の植民地化の過程なんか
ほとんどそれの繰り返しですがw
相手の弱みにつけ込んで理不尽な停戦協定・条約を結ばせ、
早くそれを破って新しい口実ができないかわくわくして待ってます。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/02(金) 10:25:22 ID:E0NebIqL0
廬溝橋事件は我が優秀なる劉少奇同志の指示によって行われたものである。(中国共産軍の兵士向け解説書)

劉少奇はソ連との謀略で廬溝橋事件を起こしたと証言している。

周恩来もあの時(廬溝橋事件の際)、我々の軍隊(共産党軍)が、日本軍・国民党軍双方
に、(夜陰に乗じて)発砲し、日華両軍の相互不信を煽って停戦協定を妨害し、我
々(共産党)に今日の栄光をもたらしたのだと話している。

蒋介石も日本も共産党とソ連の諜報工作うまくやられたわけだ。
そうでなければあそこまでにはならない当然自衛になるが
今も昔も諜報工作に弱い日本


652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/02(金) 10:33:08 ID:p6bshUpjO
あの戦争は、支那大陸の覇権と領土を巡って
日本軍、国民党軍、共産軍の三者が争った
領土獲得戦争なだけ。

日本の統治下に入るか
国民党の統治下に入るか
共産党の統治下に入るか
ってだけの事。

泥沼の国共内戦や軍閥台頭の支那大陸の安定化の為に
三者のどれが寄与するのかを争った戦い。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/02(金) 10:44:15 ID:qaA9de6m0
>>650
だから国際協定を破って良いと言うことにはならないよ。自国にとって都合の悪い協定だから
好き勝手に破って良いなんてのは無法者の論理。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/02(金) 10:47:30 ID:qaA9de6m0
>>647
>その後の分離工作や関税破りも、条約で定めた中国主権の侵害だな。

全然。話し合いで北支住民自治・民主化支援や友好的な貿易促進活動などが
実施されたけど。言葉の言い換えだけで日本軍の侵略扱いするのは止めよう。

武力を行使してきたのは中国軍の方。これは動かぬ事実。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/02(金) 10:59:45 ID:cYbE/M4gP

大馬鹿(ID:qaA9de6m0)にとって、
関税破りの冀東密貿易=友好的な貿易促進活動w

あと北支で民主活動とかw
満州でさえ、民主の根幹である選挙を実施する計画すらない。

>武力を行使してきたのは中国軍の方。これは動かぬ事実。

これも不明。

当初の挑発発砲は、今も真相は断定されてない。
それに対し攻撃前進かけた日本、かなり近づき発砲を開始した中国。


656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/02(金) 11:30:26 ID:qaA9de6m0
>>655
まあ腐敗渦巻く蒋介石政権の重税を課して北支民衆からの収奪・・・・これらを必死に見ないふりしてる
んだろう。
そして治安が良く経済的に発展を続けている豊かで平和な満州および日本の協力で実施されている
北支自治運動を必死に貶すと・・・・
富と権力を独占している中国の腐敗した権力層からは喜ばれ、貧しい民衆からは憎まれるタイプだね。君は。

あと中国軍陣地から攻撃してきたんだが、日本を攻撃したのは中国兵以外に誰が居るだろうか? w

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/02(金) 12:23:31 ID:mHAC7IAE0
>>656
いや、他人に言う前に現実をみろよw
37年の時点では満洲の治安は決していいとはいえないし、
5カ年計画が始まったばっかりで経済的に発展段階にはいってない。
そして自治政府も税金の面ではさして変わりがなかったことを見ないふりしてるよねw

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/02(金) 12:27:53 ID:mHAC7IAE0
まあ、そもそも他国の税金事情に首を突っ込んで
傀儡政権作るってのは立派な内政干渉であることを見ないふりしているあたり・・・

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/02(金) 12:40:11 ID:DFr4iYOR0
善政だった「ことにしたい」、と。
実際に善政だったかどうかの落差を妄想で埋めようとしても無理だろ。
史実として阿片垂れ流しや軍の横暴で日本支配なんぞ嫌だ、となっているわけだしな。結果論としても駄目。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/02(金) 13:18:19 ID:wqLkj2aP0
>>652
じゃあ戦国時代に外国が日本をのっとろうとしても
それは正当だったってことだね

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/02(金) 13:36:50 ID:mHAC7IAE0
>>656
>あと中国軍陣地から攻撃してきたんだが、日本を攻撃したのは中国兵以外に誰が居るだろうか? w
それすら当時の日本軍にはよくわかってませんがなにか?
なにか誤解をしていると思いますが
発砲があったとしても中国”軍の攻撃”などではありません。
軍が攻撃するってのが数発の銃声で終わることを指しませんから。
自衛を主張したいなら銃撃を止めさせることにとどめる必要がありますが、
(自衛が身の安全を図るための行為とするなら当然である)
銃声がしたのみで戦闘前進しかけた時点で銃撃は終わっているんだから
自衛もくそもありません。日本軍に危険などなく交渉中なんですから。
もちろん、中国陣地から続々出撃中で戦闘前進かけてきていたというなら別ですが
現実は逆で無用の挑発で中国軍に戦闘を仕掛けています。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/02(金) 15:12:14 ID:DFr4iYOR0
そもそも数発の銃声が響いたからって日本側に何の損害が出たわけでもないしな。
単なる暴発かもしれんのに、それを口実に挑発した日本軍がどの口で自衛とか……

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/02(金) 17:44:45 ID:mHAC7IAE0
>>641
その警察官が相手の司令官と交渉中に
相手の姿が見えたので殴りかかった日本軍が自衛とはいえないってだけの話ですがw

>>643
ははあ、日本の警察は犯罪者を弾圧(w)しているんですが、
あれは犯罪者を恐れているんですね。
もしかして、警視庁長官なんかの家族を人質にとられているんですかw
なんかもう口から出任せだからぼろぼろ矛盾が出てきてますよ?

>西安事件って知ってる?
西安事件直後に蒋介石の妻が西安に直談判しにいったの知ってる?
お前の家族がどうこうだったらお笑いぐさですよねw
だから口から出任せを言わない方がいいと・・・

>>662
いやまあ被害がないのはあまり関係なく、
銃声が響いただけで演習中の日本軍は離隔に成功しており、
その時点でなんの危険もなかったのに自衛として攻撃を仕掛けたってのがお笑いなんだがな。
暴発でなく悪意をもってやったことだとしても、
反撃して身を守らねばならなかったので自衛って要件を全く満たしていない。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/02(金) 19:03:13 ID:Agi3YcDR0
>>663
> あれは犯罪者を恐れているんですね
また混ぜっ返した。本当に質が悪いんだなw
しかし、あながち外れてもいない。警察は国家の機関なんだから、
犯罪を恐れてるのは国家ということになる。そしてそれは当然の
ことで、犯罪は国家の秩序を壊乱するものだからね。

同様に民国の運営を壊乱されることは、蒋介石にとって不都合以外の
なにものでもない。民国という組織があって、権威も権力も生まれる
のだから、それが弱体化したら彼の立場は、国内的にも国際的にも
そこいらの軍閥や匪賊と大差なくなってしまうからね。

> お前の家族がどうこうだったらお笑いぐさですよね
一族云々は暗喩だってことも解からない? 単にバカなのか議論を
混乱させようと企んでるのか知れないけど、君はタメにするレスをする
類の小人なんだね。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/02(金) 20:30:09 ID:mHAC7IAE0
>>664
いやあんた・・・最初に”暗喩”とやらで混ぜっ返したのは誰だよ・・・

ほい、西安事件
ttp://ww1.m78.com/sinojapanesewar/xian%20incident.html
>蒋介石の監禁をきくと南京政府はすぐさま反応した。
>何応欽(参謀総長)は8項目を拒否し、もし蒋介石が殺害されるようなことがあれば、国民党は日本と連合し対ソ連戦を始める、
>とソ連大使を脅した

>ドナルドは蒋介石から自分に構わず西安を占領との命令を受け取った。
>何応欽と林森(政府主席)は16日、「討伐令」を下した。
>ただちに河南省開封に東路軍(劉峙)と洛陽に西路軍(顧祝同)の編成が命じられた。


>蒋介石は英雄となった。いかなる脅迫にも屈せず、
>いかなる条件にもいっさい応じなかった胆力は、それまでの中国政治指導者にないものだった。

ほれ、家族の命どころか自分が監禁され、屈服を強要されてすら、
共産党への攻撃を止めるなって言ってる人間を、解放せざるを得ない共産党のどこにそんな力が?
議論を混乱させるとかいっているけどさあ、君の脳内妄想は議論になってないよ?

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/02(金) 20:35:21 ID:mHAC7IAE0
つかまぜっかえしているのあんたじゃん。
共産党がテロやゲリラで蒋介石をいいなりにしているっつうんで
そんな奴が共産党を弾圧しているのはなんでだよっつう疑問をだしたら、
答えは恐れているから弾圧しているんだとの意味不明なこと。
恐れているので弾圧しているのに、なんでいいなりになるんですかw

だから日本で言えば警察が非合法犯罪者を弾圧しているのと同じですよね、
これは蒋介石にあたる人物がいいなりになっている状況でもできるんですかって
皮肉を込めて聞いたんだが、混ぜっ返しただけにみえるとわ・・・

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/03(土) 07:15:28 ID:gdXRtzVD0
>>665
> 最初に”暗喩”とやらで混ぜっ返したのは誰だよ・・・
さあね? 私は流れを読んですぐ上のレスに合わせただけだよ

> 解放せざるを得ない共産党
また一部だけを切り取ったw 現実に国民党の方針は、反共から
国共合作(対日共同戦線)に変化しましたが、見えませんか?

中国の歴史を書き換えるつもりなのかな、このヒト

>>>666
> 共産党がテロやゲリラで蒋介石をいいなりにしている
タメにする小人、乙。影響を与える→言いなり、と驚異の飛躍w

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/03(土) 09:54:42 ID:5G1Wqlgj0
>>667
>さあね? 私は流れを読んですぐ上のレスに合わせただけだよ
だから最初にいったでしょ。
ただの口から出任せだったんですね。

>中国の歴史を書き換えるつもりなのかな、このヒト
お前がな。どこの中国の歴史に西安事件で国共合作に変化したんだよ・・・
つか引用先も読んでないんだな。
WIKI程度の知識はつけておけ?
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E5%AE%89%E4%BA%8B%E4%BB%B6
翌1937年2月の三中全会では西安事件によって国民政府の態度が硬化し[1]、
中国共産党の完全掃滅を決議し[2]、その後も妥協を行わず中共を追詰めたが、
日中戦争が勃発し、国民政府は中共掃滅を放棄し、第二次国共合作が成立する。

>影響を与える→言いなり、と驚異の飛躍w
どう読んでも蒋介石が自己の行動すら自分の意志で決められない元のレスを
流れを読んであわせたものだといって否定しておきながら影響を与えるとごまかす・・・

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/03(土) 10:05:34 ID:5G1Wqlgj0
つうかさ〜、上レスにあわせてるのは問答形式だけで
その内容がでたらめそのものだから、
当時の共産党にそんな力はなかったよといったんだが?
それを切り取るだの連発して、ひたすらまぜっかえしてきたのは君でしょ?

しかもそれをかつての国共合作のように政府参加の形じゃなくて、
テロだのといった非合法の暴力的手段で蒋介石に強制できたというのが君のレス。
なに、それが正しいと思うなら話は簡単だ。
実際にこういう形で共産テロがあり、トラウトマン工作が失敗したという歴史事実をソース付きで出せばいいだけの話なんだ。
それもせずに言い逃れに終始しいる姿が、
まんま君のいうところの”タメにする小人”だってことにそろそろ気づいてほしいものだ。

いやまあ西安事件すらよく知らなかった君には無理かなと思うけどw

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/03(土) 10:33:25 ID:5G1Wqlgj0
>>653
うん? 
だからそもそも盧溝橋における日本の豊台駐屯が
国際協定違反だったと指摘してますが?

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/03(土) 11:06:42 ID:O+BRs1KM0
>>661
>発砲があったとしても中国”軍の攻撃”などではありません。

なるほど、「中国軍陣地から発砲してるからと言って、撃ってるのが中国兵かどうか分からない」と言いたい訳かwww
でも、そんな詭弁を阻止するために、日本軍は発砲犯が中国兵であることを敵の遺棄遺体で確認しています。動かぬ証拠

> 支那駐屯軍警備司令部 (第一連隊長牟田口廉也大佐)
> 
> 昭和12年7月7日深夜  蘆溝橋北方約1キロほど離れた日本軍の演習場(草原地帯)で、日本軍第八中隊の夜間訓練中。
>  突然第八中隊は銃撃を受ける。中隊は演習を中止。事態を重視した牟田口部隊長は、急遽、各隊の集結待機を命じた。
>  日本軍は事件不拡大方針の元に支那側の外交委員立ち会いにより現地調査を行った。
>  不法銃撃の事実を確認した支那外交委員は謝罪した。(夜間訓練の実施については支那側に前もって通告済み)
>  (この間も激しい銃撃が続き敵の銃弾が日本軍と支那外交委員の頭上を通過し続けている)
> 
>  依然正体不明の敵による射撃が続く。しかし日本軍の応戦により敗走。遺棄遺体を調べた結果、宗哲元指揮下の
>  第二九軍・第三七師団・第二〇九団の将兵であることが判明した。
>  敵の正体を掴んだ日本軍は、第二九軍を包囲しながら厳重監視。支那側との会談を更に続ける。
> 
>  しかし支那軍は援軍を呼び、日本軍に対し一斉に攻撃してきた。交渉決裂、戦闘が始まる。
>  戦闘の結果、日本軍は13名の死者を出し、支那側は30人以上の死者と170名の負傷者を出して敗退した。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/03(土) 11:11:55 ID:O+BRs1KM0
>>662
>そもそも数発の銃声が響いたからって日本側に何の損害が出たわけでもないしな。

平和ボケも、ココまで来たか。

試しに某軍隊に対して銃撃してください。そして某軍隊が反撃に来たら
「誰も氏んで無いんだから文句無いだろ。オレは悪くない」・・・と言い返してくださいwww

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/03(土) 12:14:20 ID:7bWbts3q0
>>672
不利で苦しいからって、相手の言うことを勝手に改変するとは可愛そうなやつw
銃声が響いた、を具体的に銃撃して攻撃した、に摩り替えるとか。
いや、見ればそんな真似しないと駄目なほど日本軍擁護が難しいのはもうわかっているから涙拭けよwwwwwwwww

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/03(土) 15:28:49 ID:tvjb0o0Y0
敗北した侵略者が、今更嘘と捏造まじりで被害者側が悪いんだ、と泣き叫んでもねぇ……。
つかトラブル元の豊台駐留増強の原因が、身内の関東軍の暴走を追認しちゃったせいでそっち増強しないとまた勝手やらかすから、という統制崩壊なのが理由なのがまず泣ける。
だったらせめて自制心ある指揮官にしろと。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/03(土) 16:19:40 ID:5G1Wqlgj0
>>671
>なるほど、「中国軍陣地から発砲してるからと言って、撃ってるのが中国兵かどうか分からない」と言いたい訳かwww
いや、そんな脳内理解をされても困りますが・・・
”軍の攻撃”ってあるように””で強調しているでしょ。
軍隊がその意図をもって攻撃してくるというなら、
数発の銃声とかありえないでしょ。
つまり、中国軍に攻撃の意図などどこにもみられない。

あと、そのコピペおかしいですからw
>依然正体不明の敵による射撃が続く。しかし日本軍の応戦により敗走。
これ、露骨なねつ造ですし。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/03(土) 16:32:38 ID:5G1Wqlgj0
つかあまりにもうさんくさいなァ、それ。
支那駐屯軍警備司令部ってなんだ??
シナ駐屯軍の司令部は何十年も前の北京協定に従って
天津に置かれているし、”警備司令部”ってなんだ?
んで牟田口の第1連隊司令部は豊台に置かれているわけだ。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/03(土) 17:35:07 ID:gdXRtzVD0
>>668
> ただの口から出任せだったんですね。
意味不明。事実を言っただけだよw

> どこの中国の歴史に西安事件で国共合作に変化したんだよ
日本でも中国でも歴史上の定説なんですけどー。蒋介石は釈放と
引き替えに周恩来と8項目の約束をしている。

ウキの記述は明らかな読み誤り。三中全会決議では赤禍根絶を謳い
ながら、実態は周恩来との約束に沿って、武力討伐から交渉統一へ
と、方針が変更されている。
蒋介石は三中全会後の会見で言論解放・人材集中とも発言している。
これも共産党の要求通りなんだよ。

そーす:
「蒋介石と毛沢東」岩波書店
「20世紀-戦争編」読売新聞社
「中国革命とソ連」共同通信社

> どう読んでも蒋介石が自己の行動すら自分の意志で決められない
どう読んだのか全く分からんのだけど?

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/03(土) 18:58:41 ID:5G1Wqlgj0
>>677
>日本でも中国でも歴史上の定説なんですけどー。
うん、中狂はそういう定説を流してるね。
でも署名は拒否して守ろうともしなかったんですね。
日本との戦争が始まるまでは。
内戦の即時停止どころか、7君子の釈放も救国会議の開催もねw

>実態は周恩来との約束に沿って、武力討伐から交渉統一へ
>と、方針が変更されている
実態は”同年6月中国共産党は完全降伏か包囲殲滅を被るか、
あるいは北方の砂漠に退却するかを選ばねばならない状態にまで追い込まれた”ですよw
だからこの状態にまで陥った共産党になんで蒋介石が脅されてるのって疑問を持ったんですがね。

>どう読んだのか全く分からんのだけど?
あんたの書いてあるとおりに読んでるでしょw
蒋介石が何事か自己の意志で行動しようとすると、
ことごとく中狂から恫喝が入ってるじゃん。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/03(土) 19:01:03 ID:tvjb0o0Y0
毛沢東が日本軍が横暴やってくれたおかげで助かったよw という皮肉な感謝をウヨがそれと気づかず貼りまくっていたことがあったな。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/04(日) 02:34:21 ID:R3QJYiqe0
ウヨはさすがに中国侵略を自衛だったとか正当だったとかいうのは無理あんだろ
せめて太平洋戦争は自衛だったぐらいで我慢しとけ、な?

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/04(日) 10:41:31 ID:2Uj+Jy9L0
>>678
> うん、中狂はそういう定説を流してるね
日本でも中国でもって言ってんのにこの答え…典型的な都合の
いいとこ取りw

> この状態にまで陥った共産党になんで蒋介石が脅されてるの
それは矛盾だらけでおかしな話し。これから日本とドンパチ
やらかそうって時に、なんでそんな風前の灯火と手を組まなきゃ
ならんの? 国民党内部には根強い反共論者もいるのにさ。利益
が少ない割に党の分裂を招きかねない危険な賭になるだろ。
実際は、自己のメンツを守りつつ、合意した約束を守るために、
時間をかけて徐々に根回ししていった結果なんだよ。

> ことごとく中狂から恫喝が入ってるじゃん
そりゃ対立してりゃ恫喝もあるだろうよ。でも唯々諾々と従う
必要はないだろ?

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/04(日) 11:52:11 ID:erdHrS3/0
>>681
>日本でも中国でもって言ってんのにこの答え…
いや、日本ではいってないが?
WIKIをみれば分かるとおり当時の新聞からも明らかだぞ?
 つか国共合作は西安事件から9ヶ月も経った、
盧溝橋のさらに後、上海事変が本格化した時期で、
37年9月22日に中狂から国共合作宣言が出され、蒋介石がそれを受け入れた時に始まるんだが・・・
その間の中狂への攻勢は前述の通り。

>これから日本とドンパチやらかそうって時に、
>なんでそんな風前の灯火と手を組まなきゃならんの?
なんでこれから日本とドンパチやらかそうって時に
息の根を止めたら全国に拡散して鎮圧に時間のかかりそうな爆弾に火をつけなきゃならんの?

>実際は、自己のメンツを守りつつ、合意した約束を守るために
それこそが矛盾だらけのおかしな話ですがw

>そりゃ対立してりゃ恫喝もあるだろうよ。(以下略)
あのさ〜、そんな意味のない口先だけの恫喝で、
実際の行為には影響ほとんど皆無なものだったら
やっぱり当時の共産党にそんな力はなかったていう指摘が正しかったってことでしょw

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/05(月) 09:19:25 ID:OwIB3Anx0
>>682
> WIKIをみれば分かるとおり当時の新聞からも明らかだぞ?
ウキが日本の歴史学のスタンダードなのか? 当時の未成熟なジャーナリズムが
何か?

> 37年9月22日に中狂から国共合作宣言が出され、蒋介石がそれを受け入れた時に
> 始まるんだが・・・その間の中狂への攻勢は前述の通り。
正しくは、共産党が合作を宣言したのが7月15日。蒋介石・周恩来らの、盧山での
会談が7月17日。8月21日に中ソ不可侵条約。8月22日に朱徳らを八露軍軍長に任命。
…と続き、9月23日に合作を正式発表。
全中会で共産党の武力殲滅を平和統合に変更してから、着実に合作へと前進してる
だろ? 武力殲滅から共闘へ180度の転換なんだから、根回しに時間がかかっるのは
当然だよな。

> 鎮圧に時間のかかりそうな爆弾に火をつけなきゃならんの?
共産主義運動の本道は宣伝先導。小人君にもやっと、やっかいな相手であり、看過
できない影響力があったことを理解できたみたいだね。

> あのさ〜、そんな意味のない口先だけの恫喝で、実際の行為には影響ほとんど
> 皆無なものだったら
お前の理解には「言いなり」と「無意味」しかないのかよw
極論で逃げ回ってるだけじゃん。へそが茶を沸かすぜw

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/05(月) 11:20:11 ID:vqjeCJDk0
>>680
嫌だw 

もっとも最近は研究が進んでいて、日中戦争は中国側の方が望んでいた戦争だったと分かってきてる。
日本側を挑発して戦争を拡大して行った

> 「日中戦争、日本より中国に戦意」
> 
> 中国はかつても戦争を熱望していた。日中戦争は日本よりも、むしろ中国が望んでいた。
> 中国は日本よりも戦争をしたがっていた。
> こう強調するのは林思雲氏だ。

『日中戦争』(PHP研究所)

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/05(月) 11:42:26 ID:vqjeCJDk0
>>673
>銃声が響いた、を具体的に銃撃して攻撃した、に摩り替えるとか。

銃声が響いて銃弾が飛んできたら、攻撃してきたと解釈する以外に無いんじゃ無いかな?

>>675
>中国軍に攻撃の意図

挑発を目的とした攻撃とも解釈できるし、統制の取れない中国兵だから一部の部隊が
勝手に攻撃してきたとも考えられる。いずれにしても攻撃してきた中国側に問題がある。
日本側は自衛のために当然の対処を実施するしかない。

なお、このサイトは戦史叢書を良く参照している

> 状況についての関係者の証言は一致している。 すなわち、
> 
>    @ 実弾は、龍王廟堤防方向から飛んできた。
> 
>    A その龍王廟堤防の陣地に中国兵が配置されていることは、7日夕、第八中隊が演習を開始する前に将兵が確認している。
> 
>    B 更に、清水中隊長は、8日2時過ぎ、一木大隊長と会合した後、堤防陣地の偵察及び不法射撃の生証人とするための捕虜獲得の
>    目的をもって斥候となり、当該陣地を偵察したが、その際、終夜中国兵が堤防上の警備についていたことを確認した。
> 
>    C 8日朝、第三大隊は龍王廟一帯を占領し、附近の中国軍正規兵の死体を点検した。
> 
>    以上の明確な証拠から、第八中隊に向けて実弾射撃をしたのが第二十九軍の中国兵であることは間違いない。
> 
>    この事件について意見が分かれているのは、なぜ中国兵が射撃を行ったのかという点である。
ttp://military-web.hp.infoseek.co.jp/shiryou/senshi-shinajihen-03.htm

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/05(月) 11:57:01 ID:ykfnE0lr0
>>683
>ウキが日本の歴史学のスタンダードなのか?
そういえば定説という割にはあなたから学説の提示がありませんでしたが
そろそろソースを出してくれませんかね?
中国ではなく日本の。

>当時の未成熟なジャーナリズムが何か?
>全中会で共産党の武力殲滅を平和統合に変更してから、
脳内妄想に毒されましたか?
いくら未成熟だろうが三中全会の公式発表を引き写すことくらいできますよw
それとも共産軍・共産党政府の解消を宣言したことがでっちあげだったとでも
・・・いいたいんだろうがまあ無理ですね。

>正しくは、
西安事件は36年12月。
盧溝橋事件は37年7月7日。この間も共産党征伐はやんでいません。
どうみても国共合作の直接的原因は日本との戦争を決意した後ですね。

>看過できない影響力があったことを理解できたみたいだね。
ええ、ゴキブリを手でたたきつぶすと汚れて嫌だ程度の影響力を認めてますよ。
でもそれはたたきつぶすこと自体に影響を与えるような能力をゴキブリは持ってないでしょっていったんですがw

>お前の理解には「言いなり」と「無意味」しかないのかよw
え〜と、ひたすら逃げ回ってるのはあなたなんですがw

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/05(月) 12:06:18 ID:ykfnE0lr0
>>685
>挑発を目的とした攻撃とも解釈できるし
そう解釈出来る余地はありませんよ。
挑発なら自分が何者かはっきりしないと意味がありませんからw
よってこれも中国”軍の攻撃”ではありません。

>統制の取れない中国兵だから一部の部隊が
>勝手に攻撃してきたとも考えられる
はい、”軍の攻撃”でないことを理解できましたね。

>日本側は自衛のために当然の対処を実施するしかない。
以上のことから、翌朝中国陣地に戦闘前進をかけて挑発したこと、
要するに攻撃をしかけたことは自衛のための当然の処置とは申せません。
話し合いで解決しちゃうようなことに、無用な攻撃をかけてかえって
こんどは本当の中国”軍の攻撃”を誘発する行為ですから、
自分の身を危険にさらす行為ですね。

>なお、このサイトは戦史叢書を良く参照している
実は昨日深夜お前の家のある方向から銃声が聞こえたんだ。
2時間以上経ってからお前の家に攻撃を仕掛けたらお前の死体が出てきた。
以上の明確な証拠から、実弾射撃をしたのがお前であることは間違いない。
まあ、これは冗談だが、君があえてトリミングしたように
>ただし、状況から推定すると人数は多くても数名と思われる。
どうみても”軍の攻撃”じゃあありませんよね。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/05(月) 13:32:53 ID:c0Cf3TEj0
>>684
ふーん、停戦協定結んだその日にシナ懲罰してやる!
と大々的に発表して、現地の和平当事者からあんたらそんなに戦争したいのか、と苦言呈された近衛らは望んでいなかったことになるのかw
原文書いたやつがかわいそうなのか、ウヨ得意のトリミングコピペかはしらないがひどいな。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/05(月) 14:12:08 ID:OwIB3Anx0
>>686
> そろそろソースを出してくれませんかね?
私は左右3冊のソースを提示しました。ソースが乏しいのは君の方だよw

> 三中全会の公式発表を引き写すことくらいできますよw
三中全会は武力殲滅を謳っていますか? 蒋介石にしても、自分のメンツ
もあるし党内調整もあるんだから、急激な掌返しはできませんよ。

> この間も共産党征伐はやんでいません。
どんな作戦行動がありましたか? 末端の小競り合いはあっても殲滅戦は
行われていませんよ。しかもこの間、上海・杭州・盧山等々で、合作へ
向けての会談が重ねられていました。

> ゴキブリを手でたたきつぶすと汚れて嫌だ程度
おや、赤匪殲滅は継続的に行われてきましたよ。少なくとも西安まではね。
更に中共本体とは別に、先導を受けた学生・労働者…そして後ろには
ソ連がどーんと居るんですけど、小人君には見えないんですか?

> ひたすら逃げ回ってるのはあなたなんですがw
結論が出ましたねw 極論以外の反論は無し(不能)ってことですね。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/05(月) 21:38:03 ID:ykfnE0lr0
>>689
>私は左右3冊のソースを提示しました。
?? あの〜なにか誤解してませんか?
あなたの仰るような決議をした3中全会のソースですよ?

>三中全会は武力殲滅を謳っていますか?
謳ってませんね。当たり前でしょ。今現在進行中のものなんだから、
君の言うようになるには共産党が要求したように内戦即時停止を謳わなきゃ。

>どんな作戦行動がありましたか?末端の小競り合いはあっても殲滅戦は
>行われていませんよ。
合作へ向けての会談が行われているのに小競り合いは有るんですかw
まあ、いいですけど、西安行営主任顧祝同による
西安事件時に咸陽・三原ラインまで進出した共産軍の撃退で
延安近郊に押し込められてますね。

>しかもこの間、上海・杭州・盧山等々で、合作へ
>向けての会談が重ねられていました。
それが結実して国共合作が成立したのは日中開戦後の話ですよね。

>おや、赤匪殲滅は継続的に行われてきましたよ。
いや、ゴキブリは例えできちんと新聞をまとめてたたきつぶさないと嫌だということだったんですがw

>更に中共本体とは別に、先導を受けた学生・労働者…そして後ろには
>ソ連がどーんと居るんですけど、小人君には見えないんですか?
はあ、そんな素晴らしいものがあるのに瑞金には数次にわたる包囲戦をしかけ、
ついには長征というなの大敗走を共産党に強いるのですが、
君にはみえなかったですか?

>結論が出ましたねw
当方の言っていること理解できてます?
恫喝でいちいち蒋介石が行動を左右されたという一番最初のレスがあり、
最初はどう読んだのかわからないと逃げ、次は内戦相手だから恫喝はあっただろうよと逃げ、
最後には当方の理解のせいにして逃げまくっているのが君。
自分が何言ってたのかも理解できていなかったのか・・・
反論不能もなにもお前さんが口から出任せばかりで逃げ回っているから反論なんかしてませんよw

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/07(水) 09:42:16 ID:SCgakhrE0
>>690
> あなたの仰るような決議をした3中全会のソースですよ?
勘違いをしてるのは君ですよ。私は「ない」と言ってるんです。
あるんだったらそれをどうぞとね。ないものは出せませんから。

> 当たり前でしょ。今現在進行中のものなんだから、
何が進行してたんですか? 具体的にどうぞ。

> 西安行営主任顧祝同による 西安事件時に咸陽・三原ラインまで
> 進出した共産軍の撃退で延安近郊に押し込められてますね。
もう少し読みやすい日本語で書いてくれませんかね。意味がよく解らん。
事件後に西安付近で揉めたのは主に張学良らの勢力ですよ。蒋介石は、
奴らを討伐せよという中央の意見をなだめると共に、張学良らを投降
させ軍法会議にかけた上で、改めて恩赦を与えています。

> それが結実して国共合作が成立したのは日中開戦後の話ですよね。
そうですよ。殲滅から合作へ方向性が転換したのが西安事件です。

> ゴキブリは例えできちんと新聞をまとめてたたきつぶさないと嫌だ
もう少し読みやすい日本語で書いてくれませんかね。意味がよく解らん。
前述の通り、共産主義はすでに学生・労働者そして知識人らに浸透し
ていましたし、中共はコミンテルンの支部みたいなものです。支部だけ
潰しても運動が消滅することはありません。

> 恫喝でいちいち蒋介石が行動を左右されたという一番最初のレスがあり、
ありません。捏造はお止めなさい。

政治の判断は局面でするものです。圧力に対して譲歩したり対立したり、
その時々で判断するのは当たり前のこと。現実社会は小人君の考える
様な零か百かでは動いていませんからw

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/07(水) 20:34:54 ID:Xg3/uueq0
>>691
>私は「ない」と言ってるんです。
ごめん、訂正するわ。
>蒋介石は三中全会後の会見で言論解放・人材集中とも発言している。
>これも共産党の要求通りなんだよ。
の共産党の要求通りっていうソースね。

>何が進行してたんですか?
共産党の武力討伐。説明が必要なことか?

>事件後に西安付近で揉めたのは主に張学良らの勢力ですよ。
はあ、延安まで武力で押し返されたことは無視ですか・・・

>そうですよ。殲滅から合作へ方向性が転換したのが西安事件です。
西安事件から日中開戦まで9ヶ月もあるんですがとなんどいわせれば。

>前述の通り、共産主義はすでに学生・労働者そして知識人らに浸透し
ごめん、意味がわからないんだが・・・運動が消滅しないからといって
蒋介石の行動を左右する理由がないって言っているんですがw

>ありません。捏造はお止めなさい
いや、いまさらそんなこといわれてもw
637 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/07/01(木) 17:22:02 ID:5gXLSZQV0
蒋介石「日本がトラちゃん使って和解を求めてキタ」
共産党「日本と握手するなんて売国奴(共産党の出る幕が無くなる)だ」
蒋介石「孫文も満州を日本に売るって言ってたし、手を打ってもいいな」
共産党「テロやゲリラは我らが十八番、お前の一族が無事で済むと思うなよ」
蒋介石「…」

ああ、これは君の発言ではないのですか?
でしたら無意味な横レスは止めてください。

>政治の判断は局面でするものです。
つまり上の>>637こそ無意味ということですね。その程度の影響力しかないんですから。
上の蒋介石の発言にすべて「ふ〜ん、そういうこと言ってる人もいるんだね〜、でなに?」
っていうような言葉が続きますなw

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/07(水) 20:42:55 ID:Xg3/uueq0
おっと、無意味だといったのは共産党にそういう実力がないという当方の見方に対して、
君が”圧力に対して譲歩したり対立したり”というレスをしたことで
637の共産党の言い分が無意味だということですよ。
あまり説明の必要がないとは思いますが、どうも君の理解力に不安を感じますから。

例えば最初のトラウトマン工作についてですが、
第1条件の時に徐永昌、唐生智、白崇喜、顧祝同、銭大鈞などを南京に招集して意見を聞いていますが、
当然共産党なんぞ頭から無視されています。これを受けた方がいいんじゃないかという意見が体勢をしめ、
トラウトマンにいくつかの条件をつけて基礎条件として受け入れてもいいと返答します。
その返答として南京陥落を受けてつり上がった第2条件はべらぼうなものであり、
検討のための照会した段階で蒋介石を相手にせずといきなり破綻しています。
ここにも当然共産党の介入なんぞ影も形もありません。
この時点で延安に押し込められていた共産党に
国民党の枢機に関わるような会議に呼ばれるような実力はないのだから当然ですね。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/08(木) 15:10:11 ID:kiWhmDfV0
>>692
> 共産党の要求通りっていうソースね。
だから3冊の書籍を挙げたと書いたでしょ…ったく。
西安事件時の8項目要求を知らないんですか? ウキにも書いてあるんです
が、その中には、諸派共同の救国や政治犯の釈放、民衆愛国運動の解禁、
人民の政治的自由の保証など、党派を超えた人材活用や、政治運動の
自由が含まれていますね。

> 延安まで武力で押し返されたことは無視ですか・・・
殲滅戦ではありませんね。あくまでも主導権争いです。顧祝同は南京政府の
代表として、共産党との交渉にもあたってます(ウキより)。

> 西安事件から日中開戦まで9ヶ月もあるんですがとなんどいわせれば。
だから何? 互いに打倒を唱えていた者同士が共闘に変化し、その主導権
争いをするのに長すぎるなんてことはないでしょう。

> 運動が消滅しないからといって蒋介石の行動を左右する理由がない
だったら、幾度も赤匪討伐を繰り返す必要はなかったでしょう。矛盾してるw

> ああ、これは君の発言ではないのですか?
読み間違ってるよw だいたい「恫喝でいちいち蒋介石が行動を左右された」
と読める部分がどこにあるのやら? 日本語の勉強が足りないようだね。

> >>637こそ無意味ということですね。その程度の影響力しかないんですから。
また極論ですか…。小人君は、物事を矮小または過大に評価することしか
できないんですか?

>>693
君の理解力は破滅的だなw
当時の徹底抗日派の代表として「共産党」に語らせてるんだよ。
張学良や楊虎城のように、国民党にも共産党と通じる者がいるんだしね。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/08(木) 21:46:18 ID:jMYwI2AT0
>>694
>西安事件時の8項目要求を知らないんですか?
いや、知っているからこそそれ西安事件ではまったくまとまらず、
実行に移されたのは盧溝橋後、つまり対日開戦後だって言っているんですが・・・・

>殲滅戦ではありませんね。あくまでも主導権争いです。
末端の小競り合いでないことを理解いただいたようでなによりです。

>だから何?
西安事件では共闘に変化してませんがなにか?
互いに打倒? 例えば共産党による抗日統一戦線宣言、つまり国民党とは戦わないという宣言は
35年の8月1日ですから関係有りませんね。これが結果として結実するのは前述の通り対日開戦後。
それまでは、共産党征伐を繰り返している国民党に防戦しないわけにはいきませんから
両者は共闘なんてものやってませんよ。

>だったら、幾度も赤匪討伐を繰り返す必要はなかったでしょう。矛盾してるw
は? 反政府勢力が国内の一地方に押し込められて弱体化し、
その国の基本方針に文句を付けこそすれ影響を及ぼさなければ討伐しなくなるんですか?

>だいたい「恫喝でいちいち蒋介石が行動を左右された」
>と読める部分がどこにあるのやら?
蒋介石「日本がトラちゃん使って和解を求めてキタ」
共産党「日本と握手するなんて売国奴(共産党の出る幕が無くなる)だ」
蒋介石「孫文も満州を日本に売るって言ってたし、手を打ってもいいな」
共産党「テロやゲリラは我らが十八番、お前の一族が無事で済むと思うなよ」
”蒋介石「…」”
 どう読んでも蒋介石が国家方針を決めようとするといちいち口を出してきて
最後には恐怖心を引き起こすことにより特定の政治的目的を達成しようとする組織的暴力の行使によって
沈黙を余儀なくされてますけど?
日本語理解できてますか?

>また極論ですか…。
あなたが極論といっているときには反論すら出来ないというのは理解できました。

>当時の徹底抗日派の代表として「共産党」に語らせてるんだよ。
はあ、じゃあその徹底抗日派とやらがトラウトマン工作の時の蒋介石に影響を与えたというソースをどうぞ。
この時に蒋介石の家族を人質に脅した国民党要人が招かれているんでしょw
当方の南京会議の様子は馮玉祥『我が義弟蒋介石』からね。


696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/08(木) 21:53:05 ID:jMYwI2AT0
追加
つかさ〜、
>当時の徹底抗日派の代表として「共産党」に語らせてるんだよ。
っていうなら、当方のレスは当時の共産党にそんな実力はないっていったんだから、
最初からそういわなきゃダメじゃんw
西安事件とか国共合作とか持ち出す意味すらない。
共産党とはまったく関係ない徹底抗日派ってのは国民党でもかなり有力な地位を占め、
当然そういう実力は持っているんだから。
もっともトラウトマン工作失敗の原因は中国側にはほとんどないがなw
せいぜい第1条件の回答が遅れたくらいだが、撤回してないものを一月後に返答したのが遅いというわけでもない。
ttp://ww1.m78.com/topix-2/trautmann%20oskar.html

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/09(金) 00:18:29 ID:Rb6pKWMS0

さまざまな意見があるようだが、蒋介石がシナ事変を仕掛け、日本を戦争の泥沼に
引き込んだという事実には何の変化もない。日本は被害者なのである。


698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/09(金) 01:23:53 ID:A1JYzuSvO
近衛が広田を早く罷免して佐藤辺りを外相に据えてれば和平は上手くいってたのだろうか?

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/09(金) 12:27:49 ID:zzXTMNpF0
>>687
> 中国”軍の攻撃”ではありません。

そんな断定をする根拠は無いよ。平和に訓練をしていただけなのに
いきなり中国軍陣地から攻撃されたら攻撃されたと思うのは当然だし
攻撃してきたのが中国軍兵士であることも間違いない。
とすれば日本側は自衛のために当然の対応をするしかない。

> 話し合いで解決しちゃうようなこと

それは単なる平和ボケ君の寝言でしょう。暗闇から銃撃してくる相手に
ニコニコ笑って手を振りながら挨拶しに行けと・・・まあ、君が自分でやるなら構わないがw

> どうみても”軍の攻撃”じゃあありませんよね。

中国軍兵士の攻撃ですな、どうみても。中国軍作戦計画書とかは入手してないけれど。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/09(金) 12:31:53 ID:zzXTMNpF0
>>688
> 停戦協定結んだその日に

動員かけて、平和的に部隊を増員したけれど何か? 紛争の危機が迫る地域に
平和のために部隊を増強するのは当然の話。

> 原文書いたやつが

中国人の学者に文句を言って下さい。もっとも、まともな研究者なら「中国軍とは平和を愛し
法を守り、人権に配慮する、理想的な軍隊・・・」、なんて笑い話を語ったりしないけれどw

> 中国は日本よりも戦争をしたがっていた。
> こう強調するのは林思雲氏だ。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/09(金) 14:05:52 ID:Wjx67tKT0
ウヨコピペの特徴だな。
破綻したら、自分が勝手に引用した相手に責任丸投げw
頭悪い逃げ方だな。
しかも懲らしめるんだ、と宣言付なのに平和的(爆笑)

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/09(金) 14:13:42 ID:Wjx67tKT0
だいたい林思雲の本って例の北村稔との共著本じゃねーか。
すごい日本万歳の本書いてて、基本知識もないから変だな、と思っていたけど。
この人、歴史の専門家どころか工学博士で思いっきり畑違い。
日本でも歴史専門外の文学者がなぜか自慰史観にハマッてやっぱり真偽確かめもせず陰謀論万歳する渡部とかがいるけど、
その同類だろw

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/09(金) 14:44:23 ID:Wjx67tKT0
>>698
近衛自身が、停戦協定成立報告受けようがほかならぬ軍人から、あんたの強行姿勢でぶち壊しじゃんと苦言呈されても方針変えなかったんだから同じことでしょ。
軍はもっと過激で、すでに満州事変や北支分離のような中国領土分捕りを実際にやらかしていて、さらに1936年には昭和十一年度北支那占領地統治計画作って侵略する気満々。
しかも現地軍は、増派決定と強気の声明が出ると勝手に中国軍に北京退去を明じて、反発されるのを承知で攻撃準備かましてしかも実行しているから。


704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/09(金) 14:55:02 ID:c610sesp0
国内統一を優先する蒋介石が今回も今までのように泣き寝入りすると思っていたからな日本は。
ところが、いい加減日本軍の横暴に耐えかねた中国側の高まりがもう泣き寝入りを許さなくなった。
口では不拡大をいいつつ、懲罰だとかいって実質戦争を仕掛け拡大に踏み切った日本の政軍の幹部は完全に相手の変化を掴み損ねていたな。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/09(金) 21:20:31 ID:xpq6Px9P0
>>699
>そんな断定をする根拠は無いよ
あるよ。だってその”攻撃”とやらは数発の銃声なんだもの。
軍隊が意志をもって”攻撃”したらそれで終わるわけないでしょ。
つまり実態そのものが根拠ですね。

>暗闇から銃撃してくる相手に
>ニコニコ笑って手を振りながら挨拶しに行けと・・・
バカですか? この時点で中国軍と現地レベルで即座に交渉が可能なぐらいの
交渉チャンネルが存在しており、実際に交渉中でした。
これを実力で攻撃始めたら、そのチャンネルすら破壊されかねませんが。

>中国軍兵士の攻撃ですな、
上述のように攻撃計画もなにも攻撃になっておりません。

なにか非常に平和ボケなされているようですが、
軍隊の攻撃というのはそんなたかが銃声を聞かせるために
数発打ち込むようなものではありません。
だいたい、それを理由に相手陣地に攻め込めば、
当然相手は反撃として”軍隊の攻撃”をやってくるわけですから
自衛のためとかお笑いぐさに過ぎませんよ。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/09(金) 21:29:13 ID:xpq6Px9P0
つかね、攻撃だとするなら当然意志があるわけ。
軍隊は組織だから司令官からの意志がラインを通って命令となる。
目的といいかえてもいい。
さてこの場合、数発の銃声を響かせることになんの意志が?
中国軍はなにを達成できるの?
なんで当時現地にいた人たちの何人もが偶発的事故じゃね?って思った手記などを残している。

最大限効果的に見積もってせいぜいいやがらせ程度のことの対応に
相手陣地に攻撃を仕掛けて多大な死傷者を出すことのどのあたりに自衛の要素が?
しかし、いやがらせのラインもその後の中国軍の対応からすると
どうも違うようにみえるしね。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/09(金) 22:16:30 ID:Rb6pKWMS0

どうしても、蒋介石が日本を挑発した事実を認めたくないんだねw


708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/09(金) 22:53:58 ID:xpq6Px9P0
盧溝橋でそんなことした事実はないからなあw
そもそも上海方面でゼークトラインで日本軍に消耗してもらいたい蒋介石が
梅津・何応欽協定で直轄軍が撤退させられて己の影響力が小さい北平方面で挑発する意味が分からんし。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/09(金) 22:57:22 ID:xpq6Px9P0
とゆ〜かさ〜
あれが蒋介石の挑発だったとすると
自衛の必要もないレベルのものに過剰反応してまんまと乗せられた
はっきりいって牟田口はじめ日本政府そろって
大馬鹿野郎だったということにしかならんのだがw

710 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 08:27:14 ID:uaQSEiezP

盧溝橋の蒋介石挑発が事実としても、

・日本は、北京議定書でも認めてない豊台に勝手な駐留し、事件の要因に。
・日本は、満州事変後も、華北や内蒙古への勢力拡大を計り軋轢。
・日本は、せいぜい挑発の域を出ない発砲に対し、戦闘前進を実施。

なので、とても日本を全面擁護できないね。


711 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 12:29:15 ID:Pxu9/EwG0
誰が撃ったかもわからん銃声を、中国側のものと決め付けるしかない側と。
牟田口ら強硬派が思いっきり意図的に挑発した日本側。
そら、前者に説得力が無いのは当たり前。
それをいったら、「関東軍がめちゃくちゃやらないように北京付近の駐留軍を反対押し切ってでも増強します」という日本軍のふざけた態度こそ最大の挑発だしな。

712 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 14:09:30 ID:gVq1FLrz0
>>695
> 西安事件ではまったくまとまらず
> 安事件では共闘に変化してませんがなにか?
だから零百論は止めなさいってw 確かにその時点で署名等はしていないが、
それは当たり前で、蒋介石は敗軍の将じゃない。重要なのは、じっくりと
話し合う機会を得て、共産党の意志を知り、合作という選択肢が生まれた
こと。この後、両派は頻繁に会談の機会を持つようになった。

> 共産党征伐を繰り返している国民党
具体的にどうぞ

> 影響を及ぼさなければ討伐しなくなるんですか?
どんな些細な犯罪だって社会に影響します。まして大規模な政治運動なら
影響しないはずがない。君の論理は、前提が小賢しいトリックなんだよ。

> どう読んでも蒋介石が国家方針を決めようとするといちいち口を出して
凄い想像力だね。でも現実と妄想の区別はつけなくちゃダメだよw

> トラウトマン工作の時の蒋介石に影響を与えたというソース
11月と言ったら合作後であり、共産党はもはや部外者じゃない。ウキには
「蒋介石が承諾していたら共産党軍らに報復されるだろうという判断が
あったとされる」との記述もあるね。
ちなみに、蒋介石の息子はソ連から出国を拒否(人質)されてる状態だしね。

>>696
> 最初からそういわなきゃダメじゃんw
共産党も中心的存在として、その中に入っているので問題ない。


713 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 21:34:46 ID:+CJkLgyO0
>>712
>共産党も中心的存在として、その中に入っているので問題ない。
いやさ、その共産党を徹底抗日派と入れ替えなきゃw
当方は共産党にそんだけの実力なかったんじゃっていってるんだから。
国民党内部の勢力や独立性の高い軍閥、中国人民だっていうならまったく別の話だ。
ほとんど共産党の実力と関係ないんだから。

>だから零百論は止めなさいってw
んなこといってないですな。だんだんいってることがおかしくなっているな。

>具体的にどうぞ
既出


>君の論理は、前提が小賢しいトリックなんだよ。
そっくりお返しいたします。
>だったら、幾度も赤匪討伐を繰り返す必要はなかったでしょう。矛盾してるw
というこざかしいトリックをつかっておいてなにをいうやら。

>凄い想像力だね。でも現実と妄想の区別はつけなくちゃダメだよw
はあ、じゃあ、当方の読み間違いでいいですよ。
トラウトマン工作の意志決定に
徹底抗日派がなにかをしたという妄想は取り下げるんですね。

>11月と言ったら合作後であり、共産党はもはや部外者じゃない。
んで、トラウトマン工作に関して影響を与えたソースはまだですか?
前述の重臣会議には共産党系の人間一人も出てませんけど?
そもそも第1次の時と違って共産党の実力がひどく小さくなった時なので、
前は共産党が国民党に入党、重要な地位をいくつか分け与えられたものですが、
第2次は共産党軍が国民党指揮下に入る形です。

>「蒋介石が承諾していたら共産党軍らに報復されるだろうという判断が
>あったとされる」との記述もあるね。
この時、共産党軍って長征による大打撃からほとんど回復してないはずですが?
報復も何も戦力比からいったら数十万対1万程度になりますよ?
各地で反日暴動起こされるほうがよっぽどいたい。

>ちなみに、蒋介石の息子はソ連から出国を拒否(人質)されてる状態だしね。
?? ?経国ならとっくに帰国済みですよ?
他にソ連に抑留された子どもがいるか調べてしまったじゃないですかw

いやまて、それ以前にそろそろ元に戻してトラウトマン工作に
共産党を中心勢力とする抗日派が介入していた話のソースをお願いしますよ。

714 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 22:23:20 ID:hhUtKUK30

なんだかんだ言っても、日本がシナに戦争を仕掛ける理由も動機も無い。

敢えて言えば、「シナに挑発されたから、止む無く受けてたった」

シナ事変とはそういうものだ



715 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 13:55:36 ID:z/6WKwT80
>>714
コピペ乙。
だから日本軍は北支占領計画を実際に立てて準備していた。
工作はすでに実施中。
動機も理由もありまくり。
だから世界は日本の満州事変に味を占めた侵略の延長だ、と当時から認めた。

716 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 16:34:15 ID:kblgV+VI0
おまいら投票したかー?

引きこもってないで、社会に意思表示しろよー

717 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 16:37:20 ID:kblgV+VI0
力のないルールは意味がない

力があればルールはすり寄ってくる

これが現実の社会だー!

718 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 16:41:59 ID:kblgV+VI0
侵略とか差別とか、対象を全否定する言葉を喜んで使ってるうちは

ただの自慰

現実世界は、もっともっともーーーっと複雑に出来ている

719 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 18:57:33 ID:z/6WKwT80
その複雑奇怪な現実で、侵略と認定されまた日本自身がそう認めて自省させられたのが史実なわけだがw

720 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 20:06:24 ID:kblgV+VI0
暴力は正義の根拠じゃない

レッテルは真実の根拠じゃない

721 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 20:23:56 ID:kblgV+VI0
ヤワラを当選させる愚民かな

日本の民度もこんなものか…

722 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 22:06:53 ID:kblgV+VI0
選挙は揺れ戻しか…

勝負は次の衆院選だな

しかし、どこが勝っても…

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/12(月) 19:49:01 ID:D3mRMLUK0
>701
>平和的(爆笑)

そっか平和ボケの特徴だったな。軍と言うものは、平和を創るのが仕事と知らないのは。

>702
後は単なるレッテル張りで逃げると

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/12(月) 19:53:50 ID:D3mRMLUK0
>>705-706
> 数発の銃声 > この時点で中国軍と現地レベルで即座に交渉が

中国側に問い合わせたら「匪賊だろ、オレ達は知らない」だって。
だから自衛のために、平和を守るために、日本軍は匪賊・テロリスト狩りをしただけのこと。

もちろん問題なのは日本軍を攻撃しながら責任逃れに走る中国側。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/12(月) 20:13:01 ID:oZDXdhVj0
>>724
>だから自衛のために、平和を守るために、日本軍は匪賊・テロリスト狩りをしただけのこと。
平和ボケきわまりない行為をしたとそんなに日本軍を責めるのはやめてください。

日本軍の兵員増加による軍事的緊張が増していた状況で、
そんな権利のない治安活動・軍事力行使を行えば
自分の安全や平和が危険にさらされるのは常識でしょうに。
平和ボケしている君にはわからないかもしれませんが、
紛争地帯でむやみやたらに軍事力行使することほど危険なことはないんですよ。
この場でも緊張が高まり、実際に日本軍が攻撃される事件が多発する事態になっちゃったでしょ。
それを自衛とか平和を守るためとな名付けて相手側に責任をなすりつけたら、
危険性がへるわけでもないんですよw

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/12(月) 20:33:52 ID:D3mRMLUK0
>725
それでキミは暗闇から銃撃されても、何もしないで突っ立っていて
そのまま撃ち殺されるんだろ?
でも普通の軍隊というものは攻撃されたら反撃するんだよ。平和ボケも程々にね。

前に話題になった航空幕僚長の論文で引用されていた秦郁彦氏の著書によって
日本軍が協定を守り合法的に駐留していたことが知られるようになって来ているから
詭弁で誤魔化しても無駄ですよ

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/12(月) 20:42:05 ID:D3mRMLUK0
>725
> そんな権利のない治安活動・軍事力行使を行えば

一応説明するが天津条約に基づき、駐留外国軍には、鉄道沿線一定の範囲で犯罪捜査や処罰権を与える、
と認められている。日本の当然の権利。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/12(月) 21:20:12 ID:oZDXdhVj0
>>726
いいや、撃ち殺されないよ。
なにせ銃声は数発で終わって、現場からの離隔にも成功しているんだからね。

>でも普通の軍隊というものは攻撃されたら反撃するんだよ。
というように攻撃もなく銃声だけで反撃する普通の軍隊なんてのはありません。

>詭弁で誤魔化しても無駄ですよ
おっと、豊台駐屯が条約上の権利でないと知らなかったタモさんをディスるのはそこまでだ。
秦は日本側がそれが条約上の権利だと主張していたといっているにすぎない。

>>727
天津条約??
まあ北京議定書の間違いだろうが、そんな条約上の権利はありません。
第九条 清国政府ハ千九百一年一月十六日ノ書簡ニ添付シタル議定書ヲ以テ
各国カ首都海浜間ノ自由交通ヲ維持セムカ為メニ相互ノ協議ヲ以テ決定スヘキ各地点ヲ占領スルノ権利ヲ認メタリ
即此ノ各国ノ占領スル地点ハ黄村郎房、楊村、天津、軍糧城、塘沽、蘆台、唐山、?州、昌黎、秦皇島及山海関トス

・・・というか、他国の”軍隊”に犯罪捜査権や処罰権を与える条約なんかねえよ。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/12(月) 21:27:51 ID:oZDXdhVj0
つっか、ありもしない権利があったとでっち上げを繰り返してまで、
自分の主張が正しいって学問板でやって楽しい?

むしろ、それなら条約にない土地に不法侵入した外国軍を追い払う自衛権が中国軍には有りますがw

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/12(月) 21:48:29 ID:D3mRMLUK0
>>728-729
>なにせ銃声は数発で終わって

バカだな。銃撃されたら反撃するか、調査に出向くのは当然。
どこの世界に、撃たれても気にしないで寝てる軍隊が居るんだ?

>豊台駐屯が条約上の権利
>他国の”軍隊”に犯罪捜査権や処罰権を与える条約なんか

ま、その辺は秦郁彦の著書を読むんだな。1902年7月の天津還付に関するもので
駐留外国軍に沿線両側での犯罪捜査や処罰権を与えている

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/12(月) 21:51:16 ID:gUW9IlX70

なんだかんだ言っても、シナが日本軍を挑発した事実に変化は無い。


732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/12(月) 21:59:00 ID:oZDXdhVj0
>>730
>バカだな。銃撃されたら反撃するか、調査に出向くのは当然。
バカだな。日本がやったのは調査じゃなくて戦闘前進。

>ま、その辺は秦郁彦の著書を読むんだな。
天津還付交換公文のことをいってたのか?
だとしたら鉄道沿線といっても北京条約にない豊台は関係ないが?
お前さんなら在日米軍駐屯地にそういう権利が米軍に与えられたからと言って
東京都内での捜査権があると主張するのかよw

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/12(月) 22:37:17 ID:D3mRMLUK0
>>732
>日本がやったのは調査じゃなくて

要するに >>685 のB の話しね。キミは ↓ が当てはまる人らしいけど。

「単なる平和ボケ君の寝言でしょう。暗闇から銃撃してくる相手に
ニコニコ笑って手を振りながら挨拶しに行けと・・・」w

>天津還付交換公文

そう、沿線沿いなら問題ないんだ

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/13(火) 00:46:40 ID:qwSrzxOA0
>>733
はい、君は本当に平和ボケですね。
BであるならCはまったく不要です。
むしろBの結果を台無しにしてしまいます。
偵察でつかんだ情報で中国側に譲歩を引き出させる目的に全く使えなくなりましたから。

>キミは ↓ が当てはまる人らしいけど。
おや、ぜんぜん当てはまりませんが?

>そう、沿線沿いなら問題ないんだ
へえ、それは何線ですかね?
1902年に開通した路線ってのはほとんどないはずですがw
当方も詳しい条文がないのでどこまでの範囲か知らないけど、
どの条文をもって沿線沿いなら問題ないって仰っているんです?

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/13(火) 00:54:12 ID:qwSrzxOA0
とゆうか不思議な話だな。
沿線どころか天津の日本租界で親日新聞社長が暗殺された事件で
日本は当該公文違反(日本人に雇われた清国人を保護する義務)で責めているが、
豊台どころか天津においてすら日本は捜査権がないので捜査を断念している。

もしかして、梅津協定がやらかしたように、
中国軍の監視義務を拡大解釈した捜査権・処罰権のこといってるの?

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/13(火) 13:41:31 ID:O/Ohwp2a0
>>733
日本軍のは調査じゃなくてわかってやった挑発だってのはもう現地証言でばれているのに。
嘘に頼ってごまかしが利くと思っている時点で平和とかそれ以前に完全なボケだなw

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/13(火) 13:44:30 ID:O/Ohwp2a0
つうか、「他国の軍隊に不用意に攻撃準備しつつ近寄る」ということが調査というのなら、
それこそ究極の平和ボケじゃんwwwwww

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/13(火) 13:49:16 ID:4oxv3Ne20
思いっきり「攻撃前進」と命令しているしね日本側は。

調査とか嘘八百並べないと擁護しようもないほど日本側に非があった、と逆説的に証明したいとしか思えない。

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/13(火) 22:06:38 ID:HyU4jfHI0
>>713
> ほとんど共産党の実力と関係ないんだから
> んなこといってないですな
影響があるのか無いのかはっきりしなよ。

> 既出
どこに「共産党征伐を繰り返している国民党」の具体例が?

> そっくりお返しいたします。
「トリック」という言葉だけをコピーしても説明が何もないから、意味が
通らない。負け惜しみは反論じゃないよw

> 徹底抗日派がなにかをしたという妄想は取り下げるんですね
意見や不満が言えないほど蒋介石は怖かったってこと? まさかw

> トラウトマン工作に関して影響を与えたソースはまだですか?
前掲のウキや、そして手元の本にも「気兼ね」という記述があるので、
探せばソースくらいあるのだろうが、君の煽りにそこまで必死になれ
ないなw 正直言って忙しい。
少なくとも常識の範囲で論じるなら、中共の後ろにいるソ連の目的は、
日本を退けることであり、その為中共に反蒋をやめさせ合作を指示した
んだし、国民党は日独防共協定以来、疎遠に成りつつあったドイツとの
関係が合作で決定的な溝となってしまい、頼みの米英は煮え切らない
状況にあって、軍需品の確保に残された道はソ連と手を組むしかなかっ
た。
他者の意志が明確な場合、たとえ何も言わなくてもプレッシャーになる
し、それが一定の影響力を持つ勢力であったり、生命線を握る重要な
相手だったりした場合には、なおさらなんだよ。

> 第1次の時と違って共産党の実力がひどく小さくなった時
一次の時の中共は組織された軍隊を持ってなかったし、二次の時みたいな
共産思想の広がりは無かった。
> 戦力比からいったら数十万対1万程度になりますよ?
私が初めに何んと言ったか憶えてないのかな? テロ・ゲリラは十八番。
> 各地で反日暴動起こされるほうがよっぽどいたい。
自分で答えてるじゃんw

> 経国ならとっくに帰国済みですよ?
あちゃ、ちなんだつもりが蛇足の上にズレてたね。訂正。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/13(火) 22:42:38 ID:qwSrzxOA0
>>739
>影響があるのか無いのかはっきりしなよ。
?? 中国人同士で争っている場合じゃないっていう共産党の主張は
国民党内でも影響を与えていました。
でも、それって共産党だけしか唱えていないってわけじゃないでしょ。

>どこに「共産党征伐を繰り返している国民党」の具体例が?
顧のやった共産党征伐を出してあげましたが?

>「トリック」という言葉だけをコピーしても説明が何もないから、意味が通らない。
え? 説明が必要なの? というか言葉だけをコピー?
討伐を繰り返す必要云々で君がやったことじゃない、
ゼロか全部かとかいってごまかすことを。

>君の煽りにそこまで必死になれないなw 正直言って忙しい。
忙しい割には根拠のない長文を出すのに忙しいようで。
その長文で、君が何の根拠も持っていないことを明かしているのに気づいてないのかw

>私が初めに何んと言ったか憶えてないのかな? テロ・ゲリラは十八番。
いやそれがトラウトマン工作にどう影響したのか聞いたのだが
まあソースがない単なる憶測ならどうでもいいな。

というか、そもそもトラウトマン工作は中国に公開された外交工作だったか?
公開されたり知らされてなければ影響もくそもないんだが。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/13(火) 22:48:32 ID:qwSrzxOA0
ところで気になったのだがもしかして
元レスの共産党というのは単に蒋介石の心の声ってことなのか?
だとしたら当時の共産党にそんな実力がなかったという指摘は間違ってもいないので
徹底抗戦派が影響を与えたのも間違いではないが?
それが実力的な恫喝をともわないにしても、
日本の侵略に対して中国国民世論が沸騰していたのは事実なので、
さらなる敗北のかたちで停戦したら蒋介石政府がもたないと考えていたのもまた事実。
だからこそ、あれほど負けながら蒋介石は対日戦争を続けられたわけだしな。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/14(水) 21:25:15 ID:WjTWr5Ev0
>>740
> それって共産党だけしか唱えていないってわけじゃないでしょ
だから何? 影響があったってことでOK?

> 顧のやった共産党征伐を出してあげましたが?
ありゃ征伐じゃないよ。それに繰り返してもいない。

> 討伐を繰り返す必要云々で君がやったことじゃない、
君は「影響する」と言えば「いいなり」と受け取り。共産軍には
正面から戦闘をして国民党軍に勝つ力が無いと「影響しない」と
言いはる。完全な零百論。
それに対し私は、討伐を繰り返すほどの相手なんだから、影響が
ないわけないと言ったんだが、どこかトリックがあるか?

> 忙しい割には根拠のない長文を出すのに忙しいようで。
君よりはちゃんとした日本語でちゃんと説明してるし、全体的に
君よりは長くないと思うが?

> まあソースがない単なる憶測ならどうでもいいな
資料なんて事実の極一部を現してるに過ぎない。それをつなぎ合わ
せて解釈するのが、研究であり学問なんだよ。

> 公開されたり知らされてなければ影響もくそもないんだが。
なぜ? 結論を出せば当然知られることになる。日本に迎合すれば、
中共はもとよりソ連をも裏切ることになる。

>>741
戯画化した会話文に、君は何を求めてるんだ?w

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/14(水) 21:49:22 ID:ydLT/mR30
>>742
>だから何? 影響があったってことでOK?
徹底抗日派の影響ね。

>ありゃ征伐じゃないよ。
再び延安の山中に押し込めたのが征伐でないと?

>それに繰り返してもいない。
おや小競り合いがあったと仰ったのはあなたですが?

>君は「影響する」と言えば「いいなり」と受け取り。
ねつ造は止めてくださいよ。元レスがどうみてもいいなりだったでしょうが。

>共産軍には
>正面から戦闘をして国民党軍に勝つ力が無いと「影響しない」と
>言いはる。
いいえ、あなたがそう受け取っただけです。
影響するほど勝つような戦力がないといったんですから。
故にまんま同じトリックでしょ、あなたが私がやってるというトリックと

>君よりはちゃんとした日本語でちゃんと説明してるし、全体的に
>君よりは長くないと思うが?
長くちゃんとした日本語だろうが
根拠のない憶測は価値がないって言うだけなんですが。
つか、そういう口から出任せの創作こそ無駄に長く美々しく飾られるものです。
なに、あんたはこういうのが出せないだけなのさ。
○年○月のトラウトマン工作検討の場に周恩来が出席し、
蒋介石ら国民党幹部が受け入れを口にし始めると、
周はこれを非難し、ついには家族へのテロまで口にして反対した。ソースはこれ。
元レスはこの状況を戯画化したにすぎないってね。
ほら、忙しくてもこういう事実があるならソースを出すのはそんなに難しくないし、
ぐだぐだ根拠のない憶測を書く意味すらない。

これが君のやっていることならそりゃ研究でもなんでもないから。
>資料なんて事実の極一部を現してるに過ぎない。それをつなぎ合わ
>せて解釈するのが、研究であり学問なんだよ。
そもそもつなぎ合わせてない単なる憶測なんですから。

>戯画化した会話文に、君は何を求めてるんだ?w
はあ、口から出任せとご自分でお認めのようなのでそれならいいですよw
戯画化もなにも脅した事実がないんですから、何を戯画しているのやら。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/14(水) 21:51:54 ID:ydLT/mR30
んで、もう一回確認するが、元レスでの共産党を訂正して
徹底抗日派(含む共産党)でいいのね?
あんたがそう訂正するなら俺の共産党の実力不足のレス自体が違ってくるから。
それなら、あんたの訂正が遅れただけってことで
抗日派の影響があったこと自体は否定しないよ。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/15(木) 22:38:52 ID:LpoXFAgI0
>>743
> 徹底抗日派の影響ね。
で、そこに共産党は含まれないと?

> 再び延安の山中に押し込めたのが征伐でないと?
> おや小競り合いがあったと仰ったのはあなたですが?
うん、単なる主導権争い。

> 元レスがどうみてもいいなりだったでしょうが
「じゃあ、当方の読み間違いでいいですよ」>>713

> 根拠のない憶測は価値がないって言うだけなんですが
> そもそもつなぎ合わせてない単なる憶測なんですから
根拠は示したけど? まさか直接証拠でなければ証拠じゃないと
言いたいのかな?

> 戯画化もなにも脅した事実がないんですから
否、十分な圧力になってる。あの状況で圧力を感じないとしたら、
それはひどく特異な人間だ。無理筋だねw

>>744
訂正する必要はない。戯画である以上、一番コントラストのある
者を配役するのは常道だからね。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/16(金) 00:42:38 ID:eqZdVYVg0
>>745
>で、そこに共産党は含まれないと?
共産党単体にそんな実力はないなあ。
ひどく間接的な影響力しかないそれに比べたら
新広西派や宋哲元のほうがよっぽど影響力が強いし。

>うん、単なる主導権争い。
なんの主導権を争っていたんだよw

>「じゃあ、当方の読み間違いでいいですよ
冗談にしてもつまらんな。
当方のいっていることわかってるか〜?
説明がいるようなことなのかな?

>まさか直接証拠でなければ証拠じゃないと
>言いたいのかな?
いや、状況証拠にすらなってませんが?
状況証拠であるあるならば少なくともトラウトマン工作の会談時に
内容は分からないがひんぱんに共産党とあっていたぐらい欲しいでしょ。
徹底抗日を叫んでいた程度でいいなら、適当な地方軍閥と同じくらいの影響力があったという
状況証拠しかでてこないんだものw

>あの状況で圧力を感じないとしたら
それはどの状況? 盧溝橋直前ですら共産党は学生を唆して爆竹を鳴らさせる程度のことしかしてないんだが?

>訂正する必要はない。
上述のように君の適当な口から出任せと違いこの時の共産党はそんな勢力じゃありません。
つっかさ、どうもおかしなこと言ってるなと思ったんだが
テロだの脅迫だのって共産党より蒋介石のほうがよっぽど得意なんだよな。
白色テロで数十人やってるし。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/16(金) 00:45:00 ID:eqZdVYVg0
あと、気になったんだが
この時期より一年ほど前からの共産党、抗日統一戦線宣言で
蒋介石に敵対行為をとらないという建前になってるんだけど、
どんなテロや脅迫行為を行っていたというの?

ああ、戯画だから状況証拠しかないんですか?
そりゃ戯画じゃなくてたんなるねつ造っていいますから。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/20(火) 00:09:37 ID:1FAESHLI0
>>746
わるい、なかなかレス返せないわ。

要するに、なぜ共産党(;コミンテルン;ソ連)の影響を矮小化したいのか
解らないんだよね。蒋介石は一次合作をクーデター的なやり方で壊した
中心人物。それほど反共だった。その彼が合作に踏み切ってソ連と条約
まで結ばなくてはならない状況にあって、どーして共産党の意向を無視
できたと考えるのか…さっぱり解らないんだよね?

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/20(火) 19:52:48 ID:5c2L6Qpm0
>>748
>その彼が合作に踏み切ってソ連と条約
>まで結ばなくてはならない状況にあって、どーして共産党の意向を無視
>できたと考えるのか…さっぱり解らないんだよね?
分からないのはトラウトマン工作の第1条件において
蒋介石はこれを基礎としての交渉ならOKと返事しているんだよね。
中狂の意志がどうだったか、実力不足でそもそも工作を検討する枢機の場に呼ばれていないし、
蒋介石が条件を中狂に伝えたかについていえば状況証拠すらない。
(知らなければ反対すら出来ないので影響の与えようもないことは説明が必要かね?)
んで、第2条件といえば、ほぼ日本側の要因で2週間ほどで決裂だ。
この状況において、元レスのような脅迫をどうやってやれるのかさっぱり分からないのはこちらだ。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/20(火) 20:38:32 ID:5c2L6Qpm0
どうも南京に関係ありそうなのはこれくらいなんだが
1937年的南京在行政上包括城?内的8个城区(城区内?有国?安全区)、近郊的6个郊区,以及?郊的8个?。
如果采用?狭?的地理??范?,就会得到?小的数字。

でもこれって日本の学者がこういった範囲をどこにとるかで被害人数が変わってくるといっており、
10-20万から4万人まで変わってくるとかいうことなんだが。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/20(火) 20:39:42 ID:5c2L6Qpm0
失礼 >>750はスレ違い

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/21(水) 01:05:30 ID:DvFUFXBJ0
>>749
ブリュッセル会議に期待して時間稼ぎしたがハズレ。上海事変を起こして
状況を有利にしようとしたが大敗北。そんな状況で話し合いに応じますっ
ても、遅すぎるんじゃボケぇ となるのは仕方ないよ。

南京スレでも言を左右に屁理屈捏ねてるけど、意味わかんないんだよね。
間違いを認めなければ間違いにならないって信じてるのかな?


共産党員が蒋介石に直接会って「〜」と言った根拠はありません。
これで満足かな? あー面倒くせ〜。最初からんなこと言ってないっつーのw

私は表現(戯画)として、当時はたらいていたベクトルを嘲笑気味に表現した
だけなんだよね。皮肉もウイットも通用しない偏執狂に絡まれたのは災難だ
と思って引かしてもらうよ。世の中いろんな奴がいるものだ…。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/21(水) 11:05:30 ID:ndKXD2z80
>>752
やれやれ、当時はたらいていたベクトルを嘲笑気味に表現したなら、
>ブリュッセル会議に期待して時間稼ぎしたがハズレ。上海事変を起こして
>状況を有利にしようとしたが大敗北。そんな状況で話し合いに応じますっ
>ても、遅すぎるんじゃボケぇ となるのは仕方ないよ。
に共産党も徹底抗日派もほとんど関係ないから、やっぱり口から出任せだったということじゃないか。
つかこの状況ならこの時働いていたベクトルでもっとも強いのは日本で、
共産党を日本に入れ替えないと通じないだろw

はっきり言わせてもらえば君の言っていることがあまりに的外れで
当時の状況への皮肉にもウィットにもなってないから、
他人の理解力不足へその原因を求める偏執狂を相手にしてたのがこっちの災難です。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/22(木) 01:54:50 ID:cWPID23m0
> 当時はたらいていたベクトルを嘲笑気味に表現したなら
日本の要求に対する対応をどうするかって判断に、日本が
一番影響を与えたって…馬鹿かお前は!
いちゃもんの為のいちゃもんばかりやってるから、こんな
間抜けたことが書けちゃうんだよ。

> 共産党も徹底抗日派もほとんど関係ないから
一番(百)でなければ無いのと同じ(零)…。結局、滅茶苦茶な
零百論から少しも成長してないね。

> 偏執狂を相手にしてたのがこっちの災難です
最後は定番。オウム返しの負け惜しみ。

あまりのトンマぶりに、無視し損なったじゃないか…せめて
アンカーは付けないでおくよw

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/22(木) 04:28:43 ID:4P83A97JO
ラーメンありますか?

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/22(木) 21:43:38 ID:AMbWpp2K0
>>754
トンマはお前だ。
> 当時はたらいていたベクトル の話で
決定的なのが>遅すぎるんじゃボケぇ となる。
っていうなら、日本の動きのほうがよっぽど大事だろうが。
遅すぎるって言う理由で日本が断ったならさ、共産党の影響力なんか完全に皆無じゃん。
だいたい広田の出した第1条件は開戦前の条件という完全に寝ぼけたものだったので
開戦から3ヶ月も経ち、しかも南京への追撃戦の最中という戦線が安定しない時期に出しても講和が成立する可能性は皆無。
共産党がどうこういうまでもない。
 
 ↓ んでそれ以外の要素つまり遅延の要素があるならこれが必要だろ

>一番(百)でなければ無いのと同じ(零)…。
毎度毎度おなじみのねつ造ですか。どっちが成長してないのやら。
>ブリュッセル会議に(以下略)有意な影響を与えたソースがあるならどうぞ。
一応聞いておくがブリュッセル会議を開くことおよびその結果、
これらによって返答が遅延したことなどに状況証拠レベルでも共産党要因があるのか?
あるいは会議の結果を待つよう蒋介石に影響をあたえたとかな。
決定的ではないにしてもそれらがあるから、一番(百)でなければ無いのと同じ(零)…っといって
なんらかの事実があったと主張しているんだろ?
トラウトマン工作の内容がだだもれでどんなレベルか知らんが共産党なりソ連の干渉があったっていう事実がさ。
それがこれまでまったくないからほとんど関係ない、
つまり当方は百ではなくゼロをゼロっていってるんだがな。

皮肉もウイットも通用しない偏執狂とかいいつつ
自分のねつ造をひたすらごまかす偏執的な性格をなんとかしてくれ。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/22(木) 22:54:52 ID:cWPID23m0
痛々しい屁理屈はいい加減にしなよ。

「蒋介石の判断に何が影響したか」←コレが首尾一貫したお題。
「工作が破綻したのは何故か」←こんなお題はどこにも無い。

「○○(←その時の都合で変化する)が一番で、それ以外は取るに足らない」
という零百極論を何度繰り返したか、自分でも憶えてないんだろ。

「ねつ造」と言いながら「どれが?」という指摘も一度として無い。

「なんらかの事実があったと主張しているんだろ?」
何度も丁寧に具体的に説明したけど、都合の悪いものは見えないらしい。

言を左右にしたお題のすり替といい、こんなことしかできないの?w

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/22(木) 23:00:45 ID:AMbWpp2K0
>>757
>「工作が破綻したのは何故か」←こんなお題はどこにも無い。
 ↓
>ブリュッセル会議に期待して時間稼ぎしたがハズレ。上海事変を起こして
>状況を有利にしようとしたが大敗北。そんな状況で話し合いに応じますっ
>ても、遅すぎるんじゃボケぇ となるのは仕方ないよ。
自分で言ったことさえ言を左右にw

言を左右にしたお題のすり替をお前がしたので、
その状況なら影響は日本の方が大きいと言ったんだよ。

>「ねつ造」と言いながら「どれが?」という指摘も一度として無い。
  ↓
・「○○(←その時の都合で変化する)が一番で、それ以外は取るに足らない」
・共産党→実は徹底抗日派

>何度も丁寧に具体的に説明したけど、都合の悪いものは見えないらしい。
それに関しては状況証拠すら出てきませんでしたね。
最低の前提であるトラウトマン工作を共産党が知っていた状況証拠でも何度説明していただけましたかね?
ああ、またねつ造ですが。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/22(木) 23:09:47 ID:AMbWpp2K0
もうちっとわかりやすく説明してやろうか。
トラウトマン工作における「蒋介石の判断に何が影響したか」←コレが首尾一貫したお題。 なのに、
君のトラウトマン工作の認識はこうだ。
>ブリュッセル会議に期待して時間稼ぎしたがハズレ。上海事変を起こして
>状況を有利にしようとしたが大敗北。そんな状況で話し合いに応じますっ
>ても、遅すぎるんじゃボケぇ となるのは仕方ないよ。
そんなことはこっちもわかりきっているので、
トラウトマン工作を共産党なりソ連なりがしっていたソースはあるのかと何度か聞いているんだ。
現状それは状況証拠すらないからな。戯画化したかろうが、それを知ってないと
そもそも反対すらできないわけだが、なぜか反対した状況証拠とやらがあるという。
それも何度か説明済みだそうだな。

ところでいっておくが
影響力を持っていた=影響力を使って工作を潰したにならないのはわかるか?
それも未だ明らかにされない状況証拠とやらだけで、だw

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/22(木) 23:19:30 ID:cWPID23m0
「日本側の要因で2週間ほどで決裂だ」>>749
お題とは何の関係もない結果の話しを持ち出したのは、コレが最初では
ないよな。つまり君が、性懲りもなく話題を逸らしたことへの嘲笑だよ。
普通、言葉遣いで解るだろ…君のお脳では無理か?

君が零百論を使う度に、具体的にそれを指摘し続けたのが、そんなに気に
入らないのかね?

共産党は徹底抗日派ですが、何か?

君の捏造(共産党員が蒋介石に直接会って脅迫した)になんか、付き合って
らんないよ、とは言ったけど?
協力関係にあった共産党の意志(思惑)が、判断に影響したっていう、極々
当たり前のことなら言ってきたけどねw

「影響力を使って工作を潰した」
またまた捏造ですか?w

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/22(木) 23:45:41 ID:AMbWpp2K0
>>760
>お題とは何の関係もない結果の話しを持ち出したのは、
日本語に不自由しているのか?

まず第一条件のときにどういう影響があったのか聞いている。
>分からないのはトラウトマン工作の第1条件において
>蒋介石はこれを基礎としての交渉ならOKと返事しているんだよね。
>中狂の意志がどうだったか、実力不足でそもそも工作を検討する枢機の場に呼ばれていないし、
>蒋介石が条件を中狂に伝えたかについていえば状況証拠すらない。
>(知らなければ反対すら出来ないので影響の与えようもないことは説明が必要かね?)

>んで、第2条件といえば、ほぼ日本側の要因で2週間ほどで決裂だ。
次にこれをあげて日本側要因によるこの短い期間の決裂で
中狂がどういう影響を与え得たのか、それは全くないといっていい。

>君の捏造(共産党員が蒋介石に直接会って脅迫した)になんか、付き合って (以下全部)
じゃあ、元レスの蒋介石が何か言うたびに口を挟んでくる共産党そのものが
戯画ではなく根拠皆無のねつ造じゃないかw
工作の可否に直結する判断を左右するほどの影響力がないなら、
ほとんど外野で騒いでいるだけなんだから。
共産党はそういってるね、んでどうしたってレベルでしょ。
ああ、これもゼロ百論とやらですか・・・悪いけど意見を変えるほどの影響力がないなら
ほとんど関係なかったといえるでしょうね。
なにせ共産党の影響力が強く、蒋介石は対日講和の意見を変更せざるを得なかった、
つまり工作が潰されたのでなければ、
共産党の影響力は極めて弱く、蒋介石は対日講和の意見を変更しなかったとしかいいようがないのですから。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/22(木) 23:49:44 ID:AMbWpp2K0
んで、共産党の影響力とやらがトラウトマン工作にどう影響したのか
そろそろきちんと説明してくれないかね?
蒋介石の判断延期になにか影響でも与えたのかい?
それとも蒋介石が延期する原因であるブリュッセル会議が開かれるように
英米などの9カ国首脳部を脅した状況証拠でも出てきた?

ちなみに759で引用した君の支那事変の説明、
上海事変→ブリュッセル会議開催決定→会議の順番ですから。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/23(金) 00:02:37 ID:AMbWpp2K0
なにかお題と違うとかバカみたいに喜んでいるけど
これでわかるか?

君の主張:
(トラウトマン工作に)「蒋介石の判断に何が影響したか」それは共産党である。
俺の主張:当時の共産党にそんな実力はない。
んで>>749で以下のような状況だから何を持って共産党の影響力といっているのかわからないといった。
第一条件の時蒋介石はOKを出している。
共産党が反対意見を言ったと仮定してもそれは完全に無視されているし、
この意見決定の場に実力不足の共産党は招かれていない(徹底抗日派の軍閥からは一人参加)。
そもそも共産党にこの条件が知らされていたのかすら明らかではない。
第2条件は日本側の突きつけた条件があまりにも過酷で
蒋介石はそもそもこれを到底受け入れられるものではないし、
条件の照会をしただけのわずか2週間で日本側から交渉拒否。
共産党の意見が影響力をもつような隙間がない。

なにやら丁寧に何度も説明してくださったと仰ったが、
この状況でなんの影響力をもっていたのか説明していただいた覚えはないのだが?
それは君のレス番で何番くらいをさすのかね?

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/23(金) 00:18:30 ID:DaXJuIy70
共産党が直接何かする必要は無いと言ってるのに、聞こえないふりして
どこで? 何を? と、しらじらしく工作の経過を持ち出してるじゃん。

「元レスの蒋介石が何か言うたびに口を挟んでくる共産党」
前提となる捏造を創作し、
「判断を左右するほどの影響力がないなら」
それを膨らませ、
「ほとんど関係なかったといえる」
トンデモ結論へなだれ込む。

なんというお約束w 共産党がそんなに貧弱な存在なら、必死に討伐する
必要もなければ合作する必要もないって、極々当たり前のことが見えない
困ったちゃん。

ここまでで明らかになったことは、何度丁寧かつ具体的に説明しても、
都合の悪いものを見ない君には、全く通用しないってことだけよ。


765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/23(金) 01:22:34 ID:UjUjqrA80
>>764
「元レスの蒋介石が何か言うたびに口を挟んでくる共産党」
という前提がねつ造なら問題ありませんよ。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/07/01(木) 17:22:02 ID:5gXLSZQV0
蒋介石「日本がトラちゃん使って和解を求めてキタ」
共産党「日本と握手するなんて売国奴(共産党の出る幕が無くなる)だ」
蒋介石「孫文も満州を日本に売るって言ってたし、手を打ってもいいな」
共産党「テロやゲリラは我らが十八番、お前の一族が無事で済むと思うなよ」
蒋介石「…」

これが戯画化どころかねつ造だったわけなんですから。
なんで自分がねつ造したことをもとに他人を責めるのかは理解できませんが。
ここまでで明らかになったことは、何度丁寧かつ具体的に説明しても、
都合の悪いものを見ない君には、全く通用しないってことだけよ。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/23(金) 01:30:10 ID:DaXJuIy70
みっともない。

「何か言うたびに口を挟んでくる」←捏造以外の何だってんだよw

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/23(金) 01:31:18 ID:UjUjqrA80
>なんというお約束w 共産党がそんなに貧弱な存在なら、必死に討伐する
>必要もなければ合作する必要もないって、極々当たり前のことが見えない
>困ったちゃん。
えっと、もしかしてそれがあなたのいうところの丁寧かつ具体的な説明のつもりだったのですか?
それまさに零百論w なんというお約束ですかw

>それを膨らませ、
>トンデモ結論へなだれ込む。
膨らませてないがな。君の言うとおりに共産党の影響があったとしても、
蒋介石は自分の意志通りに第1条件を元に交渉することをOKと日本側に通達しており、
この時点で共産党は完全に無視されているんだからトンデモ結論じゃなくて単なる史実。
極々当たり前のことが見えない困ったちゃんってあんたのことでしょ。
もっともそれ以前に共産党がなにかをいったというソースは存在しないので影響もくそもないんだが。

んで、トラウトマン工作を共産党が知っていたという大前提はまだですか〜?

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/23(金) 01:34:11 ID:UjUjqrA80
637 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/07/01(木) 17:22:02 ID:5gXLSZQV0
蒋介石「日本がトラちゃん使って和解を求めてキタ」
共産党「日本と握手するなんて売国奴(共産党の出る幕が無くなる)だ」
蒋介石「孫文も満州を日本に売るって言ってたし、手を打ってもいいな」
共産党「テロやゲリラは我らが十八番、お前の一族が無事で済むと思うなよ」
蒋介石「…」

  ↑
「何か言うたびに口を挟んでくる」←捏造以外の何だってんだよw


本当にみっともないですね、あなたが。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/23(金) 01:36:13 ID:UjUjqrA80
どうもようわからんのだが
誰か637が「何か言うたびに口を挟んでくる」
ように見えない人はいませんか?
横レスで構いませんので
どうしてそう見えないのか理由を説明していただけると助かる。


770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/23(金) 01:43:33 ID:DaXJuIy70
「もしかしてそれがあなたのいうところの丁寧かつ具体的な」
都合の悪いところを見ていない証拠。そしてこれが零百論だと
意味不明の強弁。悔しかった単語だけを脈絡無くオウム返し
する得意技w

「蒋介石は自分の意志通りに」
当たり前だ。蒋介石は中共の操り人形じゃない。零百論の典型。

「共産党が知っていたという大前提はまだですか〜?」
そんな大前提などありはしない。捏造の現行犯。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/23(金) 01:46:51 ID:DaXJuIy70
「何か言うたびに」って、蒋介石はそんなに色々しゃべってるか?
そして共産党が、そんなに何度も口を挟んでるか?

捏造ばかりやってて空しくならないのかなぁ…。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/23(金) 23:06:42 ID:UjUjqrA80
>>770
>都合の悪いところを見ていない証拠。
だからもしかしてといったんだがなあw
んでどのレスでそんなことをいったのかな?

>当たり前だ。蒋介石は中共の操り人形じゃない。零百論の典型。
君のそれが確かに零百論の典型ですね。
意志通り共産党の影響があったにしても意志通りに行動できるほどの実力しか
共産党が備えていないというのは当方の言うとおりですね。

>そんな大前提などありはしない。捏造の現行犯。
はあ、しりもしないトラウトマン工作にどうやって影響を与えるんだ?
なぜ大前提といったのかお前が理解できないお粗末さを
こっちのねつ造にしてるあたりで気づいてもらいたいものだ。

>>771
お前には聞いてないんだがw
蒋介石の発言数:2
共産党の発言数:2
最終的に蒋介石沈黙を強制される。
どうみても蒋介石がなにかしゃべるたびに共産党が口を挟んでます。

捏造ばかりやってて空しくならないのかなぁ…。 ってご自分のこといってたんですか?

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/24(土) 23:40:22 ID:zmAEgWUt0
罠には引っかからないよw 真に受けて示しても話を逸らしてスルー。
これだけ繰り返されれば、さすがに学習しましたよん♪

「意志通り≠他者から何も影響を受けない」
人間とは、他者から色んな影響を受けつつ自分で判断するんだよ。
自分の意志が通せる(百)か通せない(零)かを基準にするなんて、
どこまで行っても零百論な奴。

影響がどの様に及んでいるかは複数回、丁寧かつ具体的に説明済み。

沈黙ではなく熟慮。会話が二巡りあっても設問はひとつ。ダぁふぉ!

悔しがり屋のオウムさんw

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/25(日) 00:54:32 ID:fiW3m5b20
>>773
だから、その手の設問は最初の方でやったんだが?
結果に影響を与えない程度の影響力しかないんだったら、
ないものとして扱って構わないだろ。
あんたの書いたものでは対日講話を望む蒋介石を黙らせているが、
史実では蒋介石はOK出しているんだから、
あんたのレスはでたらめなねつ造でしょ。

>影響がどの様に及んでいるかは複数回、丁寧かつ具体的に説明済み。
具体的なレス番をいくつかどうぞ。

>沈黙ではなく熟慮。
えっと・・・蒋介石の回答が遅れた理由はブリュッセル会議だとは
あなたもいっていたことですが・・・
いっちゃあ、悪いけど書かれてもいないあなたの脳内レスは
私にはわかりませんよ。
まあ、それ以前に共産党の影響で熟慮って結果が出たってのは
今初めていったことですよね。
>影響がどの様に及んでいるかは複数回、丁寧かつ具体的に説明済み。
ってのはやっぱりねつ造じゃないですか。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/25(日) 01:04:06 ID:fiW3m5b20
つっかさ、それだったら637はこうなるよね。
蒋介石「日本がトラちゃん使って和解を求めてキタ」
共産党「日本と握手するなんて売国奴(共産党の出る幕が無くなる)だ」
蒋介石「孫文も満州を日本に売るって言ってたし、手を打ってもいいな」
共産党「テロやゲリラは我らが十八番、お前の一族が無事で済むと思うなよ」
蒋介石「…ま、別に共産党が何言ったってどうでもいいや。第一条件でOKってトラちゃんに伝えて」

…部分で熟慮w

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/25(日) 01:12:50 ID:fiW3m5b20
つっかわかってるじゃん
>人間とは、他者から色んな影響を受けつつ自分で判断するんだよ。
当然、対日融和派からも影響を受けるし、
中間派からも影響を受けて自分で判断する。
つまり、そんなのは通常の状態なんだから
結論に影響しない影響なんてのはないものとして判断していい。
水原秋桜子はホトトギス派の影響をうけた詩人だが、
自由律派の詩を見たこともありその意味では影響を受けていると言える。
だが、自由律派の傾向を受けた詩を作ってないので影響はないと
詩作の上でなんら影響を受けていないと判断していいってことだ。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/25(日) 01:24:12 ID:gR/nIagL0
百じゃないから影響しないって強弁は聞き飽きたよw

できる時にできなかった原因を示しているのであって、
ボロ負け敗走してからOKしたのは、行き着くとこまで
行ったってことを示してるだけだな。

説明を読みたかったらスレを少し遡ればいい。怠け者。

「熟慮」とも言ってないが「沈黙」とも言ってないぞw
件の会話文をしたためた頃には、よもやこれ程、読解力
に乏しい者に絡まれるとは思ってなかったものだからね。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/25(日) 10:51:45 ID:fiW3m5b20
>百じゃないから影響しないって強弁は聞き飽きたよw
それは単なる君の言いがかりでしょ。
結論になんら影響がみられないから、
そして熟慮wの過程にすら影響がみられないのに
ゼロじゃないから影響があったとソースもなしに強弁するお前がいうことかよ。
そんなこといったら当時中国に存在した全ての勢力の影響があるんだよ。
それこそ発言の機会の全くないただの一農民ですらな。
その状況をして影響を及ぼすような実力をもたないといって何か問題があるかね?

熟慮があろうがなかろうが
蒋介石「…ま、別に共産党が何言ったってどうでもいいや。第一条件でOKってトラちゃんに伝えて」
における「…」の有無程度にしか影響力がないんですがねw
これをゼロ百論とかいって否定するバカがいますが、
三点リーダーの有無がそんなに大事ですかねえ?

>「熟慮」とも言ってないが「沈黙」とも言ってないぞw
蒋介石「…」 を沈黙させられたと読むことを当方の読解力のせいにされるとは思いつきもしなかったわ。
まあなんでもいいですけど嘘をついた言い訳より、
こっちのほうが大事だということすら読めませんでしたか?
>えっと・・・蒋介石の回答が遅れた理由はブリュッセル会議だとは
>あなたもいっていたことですが・・・
あなた熟慮だといいたかったんじゃないんですか?

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/25(日) 12:20:26 ID:v3k/Gm2Y0
>>777
>説明を読みたかったらスレを少し遡ればいい。怠け者。
横レスですが、過去のあなたであろ書き込みを読んでも、共産党が史実として
蒋介石の行動に影響を与えたとする具体的な事例についてのレスは見あたりませんが。
あなたが複数回事例を出していると言うのならレス番を出すのが一番確実でしょう。


780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/25(日) 15:29:45 ID:gIxCLuEVO

シナ事変を引き起こしたのは蒋介石


781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/25(日) 20:09:10 ID:udt3Dk5V0
バカウヨって日中戦争はシナのせいだ!とかいうくせに
太平洋戦争はアメリカが日本を追い込んだせいだ!とかいうし
ほんと自己中のダブスタ野郎だな

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/25(日) 22:38:06 ID:gR/nIagL0
自国のせいだと言う国の方が非常識だろ。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/25(日) 22:39:14 ID:gR/nIagL0
> 結論になんら影響がみられない
単なる妄想だね。それより、人間社会の常識として政治の常識として、
影響しないはずがないって言ってるんだよ。その根拠は既に懇切丁寧
に論述済み。

> 全ての勢力の影響がある
あるよ。でも一般化は典型的なトリック論法。なぜ共産党の影響力が
大きかったのかは、前述の通り。

> 三点リーダーの有無がそんなに大事ですかねえ?
> まあなんでもいいですけど嘘をついた言い訳
嘘だ言い掛かりだと言ってれば自己正当化できるんだから、お手軽だね。

> あなた熟慮だといいたかったんじゃないんですか?
熟慮してますが、何か?
米英の助力が期待できるなら、共産党(ソ連)の影響力を低下することが
できる。それを彼が望まないはずがない。彼は元々反共なんだからね。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/26(月) 00:32:47 ID:x8LliWug0
根拠?
>>712
>どんな些細な犯罪だって社会に影響します。まして大規模な政治運動なら
>影響しないはずがない。君の論理は、前提が小賢しいトリックなんだよ。
このあたりか?
具体的になにがという状況証拠にすらなってないたんなる妄想じゃんw
もちろんそれ以外にレスがあるならレス番を具体的にどうぞ。

>あるよ。でも一般化は典型的なトリック論法。なぜ共産党の影響力が
>大きかったのかは、前述の通り。
トリック論法だのゼロ百論だのと言ってれば自己正当化できるんだから、お手軽だね。

>嘘だ言い掛かりだと言ってれば自己正当化できるんだから、お手軽だね。
うん、君が熟慮だと何度もその影響を何度も言っていたというのは単なる事実だからね。
>影響がどの様に及んでいるかは複数回、丁寧かつ具体的に説明済み。
>沈黙ではなく熟慮。
つまり773で初めて影響が熟慮であることを口にして、777でそれを認めている。

>熟慮してますが、何か?(以下略)
何を言っているんだお前は・・・
英米の助力を蒋介石が期待したのは共産党が影響を及ぼした結果だとでもいいたいのか?
そんなの、蒋介石は単独では日本に勝てないことを熟知しているんだから
共産党が絶滅したあとでも同じ事してたはずだぞ。
そうじゃないというなら具体的にどんな影響を与えたかお願いしますよ。
712みたいな具体性皆無な奴じゃなくてさ。
はっきりいって政治的活動を行っている野党○○は政府の全ての影響を与えてるレベルの妄想は勘弁してください。
例:民主党の参院選惨敗は降伏実現党の影響(党名は正解である自民党以外なら何でも可)

なんかもうどんどん支離滅裂になってきてるぞ。
単なる罵倒の成分が次第に増量してきているレスを続けることが
学問板でいかにみっともないかそろそろ気づいてくれないか?

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/26(月) 00:35:05 ID:x8LliWug0
ちなみに英米の協力がブリュッセル会議で全て終わったような理解をしているようだが、
同時期に国際連盟で対中支援決議案が成立して
英国筆頭にかなりの国が対中支援物資を送り込んでいますから。
後にもっと大規模になる援蒋ルートによる援助ってこれの流れを組んだものなんで。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/26(月) 00:57:16 ID:fiQ1w4t+0
> このあたりか?
それは君の零百論をたしなめた時だな。都合の悪い所をスルー
しなければ、直ぐにでも見つけられるはずなんだけどねぇ。

> 773で初めて影響が熟慮であることを口にして、777でそれを認めている。
意味不明。これで何を反論したつもりになってるのやら?

> 英米の助力を蒋介石が期待したのは共産党が影響を及ぼした結果だと
> でもいいたいのか?
これも難読だなぁ。支援者をより好ましい者にしようとするのは変か?

> 例:民主党の参院選惨敗は降伏実現党の影響
自分でトリック論法の解説をしてやがるw
せめて日本新党にしろよ。少数野党の意見は無視できても、連立会派の
意見は無視できない。しかし、選挙の結果は別の要因じゃねーの。

> 単なる罵倒の成分が次第に増量してきている
君は当初から罵倒が多いよねw

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/27(火) 11:22:54 ID:I6FA9uQF0
いずれにしても中国軍が平和に駐留していた日本軍を攻撃して
始まったのが日中戦争だと言うことが本当の所だろう

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/27(火) 12:43:24 ID:Oyradpvm0
>>787
>いずれにしても中国軍が平和に駐留していた日本軍を攻撃し

日本軍が中国にいたことそのものが問題。
というのが日中戦争侵略派の意見だから仕様がない。
ようは、戦争で勝っても要求を押し付けてはいけないという意見なんだから。
そういう奴にしてみれば、損害賠償の裁判なんてもってのほかなんだろう。
裁判というのはどちらが悪いのか明白にするだけで充分であり、賠償金の請求などというのは人道に反するという意見なんだろう。


789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/27(火) 12:54:37 ID:388w0HFz0
>>787
盧溝橋は、今でも真相断定されてない事件だが。

条約無視の満州事変を起こし、主権侵害を含む華北介入し、
北京議定書でも認めてない場所に勝手な駐留した、平和的じゃない日本に対し、
抗日に消極的だった蒋介石も、態度を改めてきたんだね。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/27(火) 20:29:25 ID:udT8eTKv0
>>786
>意味不明。これで何を反論したつもりになってるのやら?
>影響がどの様に及んでいるかは複数回、丁寧かつ具体的に説明済み。
>沈黙ではなく熟慮。
という君のレスが嘘だって反論してるんだから。

>直ぐにでも見つけられるはずなんだけどねぇ。
上述のように嘘がありますがら具体的にレス番をお願いしますよ。

>これも難読だなぁ。支援者をより好ましい者にしようとするのは変か?
いやそういう難解なこと言ってるのはお前さんなんだが?
支援者をより好ましいものにしたいという蒋介石の判断に、
中狂はどういう影響を与えたのって聞いているだけだ。

>せめて日本新党にしろよ。少数野党の意見は無視できても、連立会派の
>意見は無視できない。しかし、選挙の結果は別の要因じゃねーの。
何度も述べてきたと思いますが国共合作後ですら共産党は少数野党ですけど?
特にトラウトマン工作の時には議論の場に呼ばれてませんから。
それを政治工作をやっているから影響があったんだといったのはあなたでしょ。

まあ、どうでもいいから早くレス番出してくださいよ。
君の言ってることってさ、熟慮の件、徹底抗日派の件などを見ても分かるとおり、
実はこうなんだってのが結構あるんだから。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/27(火) 21:05:13 ID:3JjMH75w0
> 君のレスが嘘だって反論してるんだから。
何がどう嘘なのか全く説明無しか? こんなのばっかだな。

> 上述のように嘘がありますがら
なるほど、こういう逃げ口上の為の前振りかぁ!

> 蒋介石の判断に中狂はどういう影響を与えたのって聞いているだけだ。
なんだ話逸らしか。でも答えてやるよ。中共の影響力を小さくしたいという
意味での影響だな。

> 国共合作後ですら共産党は少数野党ですけど?
合作=連立という例えになるんじゃないのか? 合作前は何だったんだ?

> 政治工作をやっているから影響があったんだといったのはあなたでしょ。
? 抗日という意志を持った中共と合作したのに、中共の納得無く和睦し
たら裏切りになるだろ。民主党が郵政で必死になったのと同じこと。
しかし、何度同じ質問をして何度同じ答えを貰えば気が済むのかねぇ?

> 実はこうなんだってのが結構あるんだから。
ないないw 読解力の乏しい君が根拠無く誤読してるだけだよ。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/27(火) 22:29:58 ID:udT8eTKv0
>>791
>何がどう嘘なのか全く説明無しか? こんなのばっかだな。
いい加減あきれてくるんだが・・・

>>嘘だ言い掛かりだと言ってれば自己正当化できるんだから、お手軽だね。
>うん、君が熟慮だと何度もその影響を何度も言っていたというのは単なる事実だからね。
>>影響がどの様に及んでいるかは複数回、丁寧かつ具体的に説明済み。
>>沈黙ではなく熟慮。
>つまり773で初めて影響が熟慮であることを口にして、777でそれを認めている。

>中共の影響力を小さくしたいという意味での影響だな。
なんだかなあ。
だとすればブリュッセル会議の開催時期とはなんら関係ないから
蒋介石に熟慮という影響を与えていなかったということじゃないか。

>合作=連立という例えになるんじゃないのか? 合作前は何だったんだ?
非合法政党。ちなみに共産党自体は合作で国民党の指揮下に入ったという形なので
連立にはならんな。

>? 抗日という意志を持った中共と合作したのに、中共の納得無く和睦し
>たら裏切りになるだろ。
何を言っているんだお前は・・・問題は裏切りとなった場合にどうなるか、
蒋介石の判断を左右するほどの影響があるかどうかという点だろうが。
それをあんたが政治活動をしているから影響があるといったんじゃないのか?

>ないないw 読解力の乏しい君が根拠無く誤読してるだけだよ。
当方が誤読をしていると君が認識しているなら、なんで君は丁寧に何度も説明したというだけなんですか?
レス番を示してこれについて誤読していると指摘してくれなければ、
当方にはどうしようもないのですが?

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/27(火) 22:32:39 ID:udT8eTKv0
つっか、もうどうでもいいので
当方が誤読しているというレス番をきちんと示してからにしてくれませんか?
ほんと、何がしたいんだか分からないですがねえ。
単に丁寧に何度も説明した気分になりたくてあるある詐欺でもしたいんですか?

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/27(火) 23:29:24 ID:3JjMH75w0
> いい加減あきれてくるんだが・・・
逆ギレか? じゃあはっきり言ってやろう。嘘という以上、何が嘘なのか
主語が明確でなくてはならない。主語はどこだ?

> だとすればブリュッセル会議の開催時期とはなんら関係ないから
> 蒋介石に熟慮という影響を与えていなかったということじゃないか。
蒋介石が問えば、各国は何らかの決断を即座にするとでも言うのか?
各国は会議に向けて様々な意見を詰めて行き、ブリュッセル会議という
公式の場でその意志が示されるんだよ。国際会議というのはそーいう
ものだ。
それにしても「熟慮という影響」って、日本語としておかしいって解らない
のかなぁ? 影響があるから「熟慮」が必要になるんだぞ?

> 非合法政党。ちなみに共産党自体は合作で国民党の指揮下に入った
じゃあ、合法である幸福実現党の例えは的はずれだな。指揮下に入った
のなら少数野党という捉え方も間違い決定。ダメダメじゃんw

> 問題は裏切りとなった場合にどうなるか、蒋介石の判断を左右する
> ほどの影響があるかどうかという点だろうが。それをあんたが政治
> 活動をしているから影響があるといったんじゃないのか?
これで明確に、都合の悪い部分を読んでないことが証明されたね。

> レス番を示してこれについて誤読していると指摘してくれなければ、
これまで君が誤読する度、そのつど懇切丁寧に説明してあげたけど、
その度に都合の悪い部分をスルーするんだから、君が精神を改めない
うちは、何を示しても無駄でしょ。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/28(水) 08:46:50 ID:YQKL8/UR0
>>789
> 華北介入し

要するに協定に基づいて平和に駐留していた日本軍に対し
外交上の幾つかの問題点を口実に・・・

> 抗日に消極的だった蒋介石も、態度を改めてきたんだね。

・・・日本に戦争を仕掛けて来たという訳か。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/28(水) 19:41:34 ID:yX5ur27t0
>>795
満州事変〜華北介入は、条約違反や主権侵害を含む。
盧溝橋の要因になった豊台駐留も、北京議定書で認めてない。

つまり、当時の日本は平和的でもないし、決まり厳守でもない。
つまり、君は無知まるだし。

>戦争を仕掛けて来た

盧溝橋の真相は断定されてないが、
挑発の域をでない発砲に対し、戦闘前進かけたら衝突した事件。


797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/29(木) 03:45:10 ID:ij5bDy1H0
>>796
> 豊台駐留も、北京議定書で認めてない。

認めているよ。中国側も駐留を容認しているし(容認していないなら駐留した時点で戦争になってる)
日本軍の前は、北京議定書に基づきイギリス軍が駐留していた土地。無知も程々に。

> 挑発の域をでない発砲

挑発されたら反撃するのは正当な行為・正当防衛だよ。暗闇からいきなり撃たれたら反撃するのは
軍隊として当然の行為。いいかげん平和ボケは卒業しよう。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/29(木) 08:03:49 ID:BFmyxetu0
>>797
>中国側も駐留を容認しているし

認めてないから強い抗議を受けた。増兵と合わせて。
君は無知まるだし。

>挑発されたら反撃するのは正当な行為

相手の了承もなしに、相手陣地300mに勝手な駐留・演習した日本の行動も、
十分に挑発の域だがな。


799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/29(木) 08:50:26 ID:ij5bDy1H0
>>798
> 認めてないから強い抗議を受けた。増兵と合わせて。

それは一部をすり替えたウソ。日本軍の元々少ない兵員数を少々増やしたことに対して
中国側は抗議しただけ。
豊台の兵舎は前々から日本軍が条約に沿って購入していた土地であって始めから問題になってない。

また兵力の増減は日本の裁量権の範囲内であって条約に基づくもの。これも何ら問題なし。

> 相手の了承もなしに > 演習した

これも無知。演習は条約に沿った合法的行為であり駐留部隊の自由。
しかも日本軍は親切にも、前もって演習の日程を中国側の要請に応じて通知している。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/29(木) 08:58:28 ID:BFmyxetu0
豊台は議定書で駐留を認めた場所ではない。
演習は通知したろうが、了承も無しの部分は、駐留に関して。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/29(木) 09:18:55 ID:ij5bDy1H0
>>798
> 相手陣地300mに > 駐留 > した日本

確かに日本軍は条約に基づき鉄道沿線の豊台に駐留した。条約を尊重して駐留したため
結果的に中国軍が駐屯する300m隣に駐留することになってしまった。
豊台では、中国軍との衝突する危険性もある上に、手狭で兵舎の居住性も悪く
演習用の土地の確保にも苦労する有りさま。

当時から「条約など無視して、通州に駐留した方が良い」との意見も有ったのだが。
こうした苦労は条約を尊守しようとする日本軍の善意の現れ。

しかしこうした日本側の配慮も中国軍には通じず、蘆溝橋事件の前年にも二回に渡り
中国兵が日本兵に暴行し、日本側が反撃する事件が起こった(第一次、第二次豊台事件)

この問題のため日中間で協議が行われ、以下の三条件で解決に向かう事となる。
1.豊台から中国軍は撤退する。
2.中国側は責任者を処罰し謝罪する
3.日本側は武士道精神に則って、中国軍の武装解除はしない。(中国軍の名誉の撤退を認める)

こうして一生懸命衝突を回避しようと日本軍は努力していたのだが、中国側は逆で反日を煽る行動に出る。
中国軍の名誉を重んじて武装解除をしなかった日本側の好意に対して、中国側は
「日本軍は中国第29軍の権勢を恐れて武装解除もできないww」などと宣伝する有り様。
牟田口連隊長が「折角の武士道が汚された」と激怒したのも無理はない。

そして翌年、蘆溝橋事件が起きてしまう。

参考 「蘆溝橋事件の研究」秦郁彦 (田母神論文にも一部が引用されている)

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/29(木) 09:29:32 ID:ij5bDy1H0
>>800
もちろん駐留は認められている。

>(中国側と協定を結び)その結果として我が国は清国に駐兵権を獲得し
> 当初2600名の兵を置いた「蘆溝橋事件の研究(秦郁彦、東京大学出版会)」。
>田母神論文より

議定書の主旨は北京から山海関にいたる交通を維持するために列国軍隊の駐留を認めるもので
幾つかの地名は単なる例示に過ぎない。
他の地点にも議定書の主旨に沿っていれば駐留が認められると言うのが当時の国連常任理事国の
見解で日本もそれに従って部隊を駐留させただけのこと。
この事については中国側も日本や他の国連常任理事国に抗議などしてはいない。
詳しくは「蘆溝橋事件の研究(秦郁彦、東京大学出版会)」を参照


>>801
追加、参考資料

> 前の豊台事件の時に、あれほど情けをかけてやつた支那軍に、却つて悪用された貴い体験であつた。
> これは矢張り、事件を最も迅速に解決するには、過ちを犯したその者に、その場で徹底的に拳骨を喰わす他はないと私は考へたのである。
牟田口廉也連隊長『盧溝橋事件の真相を語る』より

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/29(木) 09:37:10 ID:BFmyxetu0
>幾つかの地名は単なる例示に過ぎない。

「地名は単なる例示だから、それ以外の場所にも好き勝手に駐留して良い」
なんてどこに書いてるんだよ。

とにかく日本の増兵に基づく駐留は、
中国側の反対を押し切って強行された点に何ら変わりない。


804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/29(木) 10:44:56 ID:ij5bDy1H0
中国側の文句は、日本軍の兵員を少々増やした事に関してだけ。場所については何も

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/29(木) 12:28:37 ID:nuEB4Tu10
>>803
>それ以外の場所にも好き勝手に駐留して良い

北京から山海関にいたる交通の維持保管 <− 大切

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/29(木) 12:43:29 ID:BFmyxetu0
「交通維持の為に、協議を持って決定された地点を占領する権利」
とあるが、豊台は決定された地点に含まれてないし、
協議による了承も得ずに強行した駐留。

正当化する要素がないね。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/29(木) 12:52:29 ID:nuEB4Tu10
>豊台
名古屋への駐留は認めるが、熱田に駐留するということではないと?
東京への駐留は認めるが、品川に駐留するのはまかりならん?

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/29(木) 17:33:32 ID:KaVpqcRr0
>>799
>豊台の兵舎は前々から日本軍が条約に沿って購入していた土地であって始めから問題になってない。
これは初耳だ。当時21箇条要求による日華条約に沿っても満州南部の商祖権しかなかったはずだが、
何条約にそって購入したんだ?

>>807
その通りだろw
日米の協定で在日米軍の基地の位置は決まっている。
それを安保に基づき好きなところに基地がおける、
日本政府はなにもいうことができないって考えをもっているバカはいない。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/29(木) 17:44:26 ID:KaVpqcRr0
ところで豊台は当時長辛店と豊台を結ぶ長豊支線の駅だから
とても北京議定書にそった権利とは言い難いんだよね。

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/29(木) 20:29:14 ID:KaVpqcRr0
>>794
>嘘という以上、何が嘘なのか
>主語が明確でなくてはならない。主語はどこだ?
ちょっと待て・・・それを聞いてくると言うことは
この文章からなにを嘘だと言われたか読解できなかったということか?
都合の悪いところをスルーしているだけにみえるが・・・

>>嘘だ言い掛かりだと言ってれば自己正当化できるんだから、お手軽だね。
>うん、君が熟慮だと何度もその影響を何度も言っていたというのは単なる事実だからね。
>>影響がどの様に及んでいるかは複数回、丁寧かつ具体的に説明済み。
>>沈黙ではなく熟慮。
>つまり773で初めて影響が熟慮であることを口にして、777でそれを認めている。

>これまで君が誤読する度、そのつど懇切丁寧に説明してあげたけど、
>その度に都合の悪い部分をスルーするんだから、君が精神を改めない
>うちは、何を示しても無駄でしょ。
都合の悪いところを書いたレス番を示してくれといっているんだが?
ひとついっておくがバカにも分かる文章を書けないのはバカだって気づいてるかね?

ん〜お前のやってることを同じように返してやろうか。
俺の方が正しくてお前が全部間違っている。
それらはすでにレス済みであるがどこにレスしたかはいえない。
なぜならお前の読解力が足りないせいで
これまで君が誤読する度、そのつど懇切丁寧に説明してあげたけど、
その度に都合の悪い部分をスルーするんだから、君が精神を改めない
うちは、何を示しても無駄でしょ。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/29(木) 23:53:00 ID:4kP1Xcss0
>>810
> この文章からなにを嘘だと言われたか読解できなかったということか?
書いてないことは解らない。君の「>」って日本語として成り立ってない
から意味が解らないし、そもそも嘘など存在しない。
にしても、なぜ主語を示すという簡単なことができないのか不思議だね。

> 都合の悪いところを書いたレス番を示してくれといっているんだが?
これが本当に最後だぞ。今度逃げたら二度と示さないからな。
739の「前掲のウキや〜」が一番丁寧かな。
本音では「どーせ今回も逃げるんだろーな」と予想してるけどねw

> ん〜お前のやってることを同じように返してやろうか。
実態が無ければオウム返しは成り立たないって知ってるか?w

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/30(金) 12:25:01 ID:bUsieUMM0
>>808
>その通りだろ

豊台への駐留はまかりならん、という条約でもないんだが。
北京の防衛でもあるわけで、北京郊外に兵を常駐させて何の問題があるんだ?

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/30(金) 12:59:11 ID:6U1RTwvz0
>>812
北京の防衛は中国軍の仕事ですが何か?
駐兵権を拡大解釈して増派ごり押ししたから反発買ったんだろ。
しかも理由が「関東軍がまた暴走しないための抑止のため」というアホくさい事情から。
日本の身勝手無理やり通して、当然反発されただけじゃん。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/31(土) 10:00:20 ID:063gRINv0
>>811
>書いてないことは解らない。
すまんが、本気でいっているのか?? わかりにくかったとかいうならまだしも・・・
>>影響がどの様に及んでいるかは複数回、丁寧かつ具体的に説明済み。
>>沈黙ではなく熟慮。
が、君の嘘なんだが?
これがどう嘘かは
>つまり773で初めて影響が熟慮であることを口にして、777でそれを認めている。
できちんと説明済み。何度も説明しているといいながら、そういったのは一度のみ。
故に、複数回、丁寧かつ具体的に説明済みは嘘。君も認めたことでしょ。
>にしても、なぜ主語を示すという簡単なことができないのか不思議だね。
というわけで、とっくに示していることを君が理解できないだけ。
つか、ほんとうに理解できてなかったのか?
為にする議論をやっているようにしか思えないのだが・・・

>739の「前掲のウキや〜」が一番丁寧かな。
>本音では「どーせ今回も逃げるんだろーな」と予想してるけどねw
はあ、つまりまともに説明してなかったということですね。
自分自身で言ってるじゃん。
>前掲のウキや、そして手元の本にも「気兼ね」という記述があるので、
>探せばソースくらいあるのだろうが、君の煽りにそこまで必死になれ
>ないなw 正直言って忙しい。
これをスルーせずにどうしろというのだ?
あとはぜ〜んぶ君がそう思った以上のものではないな、
なにせソース皆無なんだもの。
歴史学やりたいなら資料を基に検証してください。

>実態が無ければオウム返しは成り立たないって知ってるか?w  
実態がないというお前の行為の実態があるから成り立つのさ。
つか、ここまでやってあげて初めてレス番を出さざるをえなくなったことが
実に有効に作用したオウム返しだと理解できないとは・・・

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/31(土) 10:00:52 ID:063gRINv0
まあ丁寧な解説とやらもただの妄想に過ぎないと思うんだがねえ。

37/10/15 ベルギーの呼びかけで9カ国会議開催決定
 /11/02 広田、ディルクセン駐日大使に和平仲介要請 
 /11/03 9カ国会議ブリュッセルにて開催(日本出席拒否)
 /11/05 トラウトマン駐中大使、蒋介石に和平条件伝達
 /11/15 ブリュッセル会議閉幕
 /12/02 蒋介石、トラウトマンと面会、第一条件OK
 /12/07 ディルクセン、日本に伝達
 /12/23 日本側回答、ディルクセンに第2条件を伝達
これが第一条件におけるやりとりのタイムテーブルです。
さて、蒋介石が熟慮させられたといいますが、どのあたりがそうなんでしょう?
ブリュッセルでの会議が開催中に条件を伝えられたところで
期待をかける以前に蒋介石が何も返答できないのはむしろあたりまえじゃないんでしょうか。
そして会議が終わってから約2週間で返答してますが、
これは日本側が再返答をするのとほとんど同じ時間です。
普通に国論をまとめるのにこれくらいかかると考えてよいでしょう。
むしろ首都から脱出して体勢を立て直している最中の政府が
よく素早く返答ができたといってもいいぐらいです。
正直共産党どころじゃないのがよくわかります。
さて、この場合、共産党の影響で蒋介石が熟慮させられたとはなにを指すんでしょうか?
それを言うためには実は11/30に返答予定だったが共産党の急使が到着して
12/02まで返答が遅れたとかいう具体的な事実がないとそうはいえないんじゃないですかね。
あるいは返答の姿勢を見せたとたん、共産党軍が離反しそうになったので説得に時間がかかったとか。
共産党の影響のないはずの日本と同じ期間で返答したわけですから。
そしてそのような具体的なことがなかったというのは君が認めたことです。
ゼロ百論どころかまったく影響がないでしょ。
つまり丁寧な解説とやらはなにひとつ具体性を持たないただの君の妄想です。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/31(土) 12:29:21 ID:PKYiSSDl0
>>831
>中国軍の仕事

その中国がまっことあてにならないのにどうしようというんだ。
反発を買わないようにさえしていればいいというのならば、大陸に浸出などせねばいいし、
外国にどんな侵略を受けようとも両手をあげていればいい。

北京市内の防衛は弱小の国民党がやってくれたかもしれんが、郊外ともなれば統率のとれていない国民党だけでカバーできるものか。


817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/31(土) 15:00:20 ID:063gRINv0
>>816
その国の治安が悪いことは、そこへ勝手に兵隊を送っていい理由にはならんよ。
主権蹂躙&侵略呼ばわりされたくなければ、居留民をとっととひきあげるしかないだろ。

というか北京の防衛はどうなんだと主張して反論されたら
郊外が云々て、そんないいがかりをつけてたのか当時の日本は?

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/31(土) 22:20:53 ID:XVijjAYU0
>>816
そんなもんは日本が考えることじゃない。
条約に則って最低限の兵を置いていればいいだけ。
身内の暴走が怖いから、相手が反発するような兵力おいてしかも攻撃的な指揮官が勝手に中国軍に攻撃行軍命じたせいで、それこそ治安どころか戦争じゃないか。
どうみても日本側の身内統制失敗。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/31(土) 23:17:14 ID:r9Jjc+on0
>>814
> 何度も説明しているといいながら、そういったのは一度のみ。
これも以前から訊いてるが「影響が熟慮」ってどーいう日本語なんだ?
私は「影響が熟慮」なんて一度も書いてない。これは君の捏造だよね。
私が「熟慮」と言ったのは、君が「…」を勝手に「沈黙を強要された」
と誤解釈してるから、私が親切に「熟慮してる様だ」と教えてあげたん
でしょ。こんな姑息な言いがかりをつけて何がしたいの?

> 複数回、丁寧かつ具体的に説明済みは嘘。君も認めたことでしょ。
私が何を認めたの? これこそ「嘘」だよね。
捏造を前提に嘘だと強弁されても、こちらが理解できないのは当たり前。

> はあ、つまりまともに説明してなかったということですね。
予想的中。やっぱり逃げたね。

> あとはぜ〜んぶ君がそう思った以上のものではないな、
社会常識を否定して自閉したいなら、独り言でも言ってなさい。

> 実態がないというお前の行為の実態があるから成り立つのさ。
妄想から捏造し捏造を元に妄想をふくらませ…、救いようがないね。

> ここまでやってあげて初めてレス番を出さざるをえなくなった
これまでの君の卑劣振りから、レス版を示しても逃げるだけだということ
が十分予測できたからね。そして予想は見事に的中した。


腹を空かして死にそうな子供が目の前にいる。この場でめしを食うかどうか、
この判断に子供は何の影響も与えないだろうか? 君くらいの人非人なら
何のプレッシャーも感じずに判断できるんだろうけどね。あ、ソースは無いよw

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/08/01(日) 00:16:12 ID:1lOnmTm+0
>>819
>私は「影響が熟慮」なんて一度も書いてない。これは君の捏造だよね。
>>773
>影響がどの様に及んでいるかは複数回、丁寧かつ具体的に説明済み。
>沈黙ではなく熟慮。会話が二巡りあっても設問はひとつ。ダぁふぉ!
はて、これを影響がどのようにおよんでいるか、それが熟慮と読んでおかしい点でもあるのか?

>私が何を認めたの? これこそ「嘘」だよね。
熟慮といったのが773が最初であることを認めた。
当然、”複数回、丁寧かつ具体的に説明済み”は嘘でしょ。
明らかに矛盾するんだもの。

>予想的中。やっぱり逃げたね。
いえいえ、ソースなんかありませんけど妄想で補完しますって逃げた君には及びませんよ。
こっちは言葉が足りないかと思いきちんと815で当時の状況からそのような影響はみられないとしています。

>社会常識を否定して自閉したいなら、独り言でも言ってなさい。
お前がなw 
いっただろ、それが常識なら参院選敗北の原因は幸福実現党だっていうくらいの常識振りかざして何がしたいんだ?

>妄想から捏造し捏造を元に妄想をふくらませ…、救いようがないね。
をいをい、前のレスまでおまえがしていたことをまんまやり返しただけだぜ?
レス番を示さずに説明済みとか繰り返すことと
レス番を示してここで説明済みといっていることが同じだとでも思ってたのか?

>腹を空かして死にそうな子供が目の前にいる。
おいおい、当方がいっているのは当時の共産党に目の前に出現する実力がなかったということなんだぜ?
君はアフリカで腹を空かして死にそうな子供がいたら、
めしを食うかどうか、 この判断に子供は何の影響も与えないだろうか?と問いかけなきゃ。
なにせ、目の前にいるソースはいっさいだせなかったんだからそうなるだろ。
てか、それで815の反論をしたつもりじゃないよね?
それでレス版を示しても逃げるだけだとかどの口がいっているんだか・・・
当方はタイムテーブルという史実をあげて、蒋介石の判断になんら影響がなかったことを証明して見せたが、
君は的外れなたとえ話を社会常識とか詭弁で逃げ回っただけ。
なにが卑劣なんだか・・・


821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/08/01(日) 00:41:19 ID:1lOnmTm+0
ああ、815で言い忘れたけどあと2度とソ連の援助のために
対日講和できなかったとか寝言は言わないでくださいね。
他人に常識を語るわりには常識に欠けるんだから・・・

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/08/01(日) 01:25:41 ID:wakJ4Hg/0
>>820
> これを影響がどのようにおよんでいるか、それが熟慮と読んでおかしい
> 点でもあるのか?
最初に「真に受けて示しても話を逸らしてスルー」するから示さない、と断っ
てるんだから、そこで改めて影響の何たるかを説明してるわけないだろ。
しかし、何で一行開けて上の言葉と繋がるんだよ。都合のいい単語だけを
めちゃくちゃに繋げてるだけじゃないか。

だいたい「沈黙」という単語は、君自身が「…」を指して「蒋介石沈黙を強制
される」と使ったんだろ。自他の区別もつかないのか?
何より君は、直後の>>775で「…部分で熟慮w」と、私が「…」を指して「熟慮」
だと書いたのを理解してるじゃないか。嘘吐き。

それからまた「影響がどのようにおよんでいるか」と誤魔化しはじめてるが、
私はとっくに「影響があるから熟慮が必要になる」と書いてる。熟慮は影響の
結果であって影響そのものではない。嘘吐き。

> 熟慮といったのが773が最初であることを認めた。
「熟慮」は説明ではない。君のいやらしい言いがかり。

> 妄想で補完しますって逃げた君には及びませんよ。
ほら「妄想」って言葉で逃げた。実態の無い罵倒をする君と違って、この様に
私の批判には実態がありますからね。

> 815で当時の状況からそのような影響はみられないとしています。
言い訳にもなってないよ。私はそれぞれの立場を示した上で、蒋介石が中共
の影響を受けていると、きちんと説明している。君のは「そんな暇は無かった
はずだ」だけじゃん。

> 参院選敗北の原因は幸福実現党だっていうくらいの
ダメダメだと論破されたのを忘れた?

> 当方がいっているのは当時の共産党に目の前に出現する実力がなかったと
それを懇切丁寧に説明したでしょ。またまたスルーかい。

> 君はアフリカで腹を空かして死にそうな子供がいたら、
またまた話逸らし。合作した国民党と中共の間は、日本とアフリカくらい遠かっ
たと…w

>>821
反論できずに「寝言だ!」と捨て台詞を残して逃亡。毎度毎度懲りもせず。

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/08/01(日) 10:19:30 ID:1lOnmTm+0
>>822
>それからまた「影響がどのようにおよんでいるか」と誤魔化しはじめてるが、
>私はとっくに「影響があるから熟慮が必要になる」と書いてる。熟慮は影響の
>結果であって影響そのものではない。嘘吐き。
つ影響:物事の力や作用が他のものにまで及ぶこと。また、その結果。
(また、「…」をなんの説明もなしに使えば沈黙と受け取るのは社会的常識じゃないのかね?)
>しかし、何で一行開けて上の言葉と繋がるんだよ。都合のいい単語だけを
>めちゃくちゃに繋げてるだけじゃないか。
以上によりつながっていると判断しましたが、もう、おまえさんの日本語がつたないのはどうでもいいです。
共産党の影響とは結局なんなんです? 739でいいんですか?
だとすると熟慮なんかしてませんが、熟慮は取り下げるってことなんですか?

>私はそれぞれの立場を示した上で、蒋介石が中共
>の影響を受けていると、きちんと説明している。君のは「そんな暇は無かった
>はずだ」だけじゃん。
やれやれ、逆だ逆。君のは立場を出して影響があったはずだ、俺のはそんな暇はないでしょと書いてある。
なにせ、君はソースが全くないのに対して、当方はタイムスケジュールで時間がないのははっきりしているんだから。

>ダメダメだと論破されたのを忘れた?
全く同じ理由で君の共産党影響論もダメダメだって論破されたのも忘れた?

>またまた話逸らし。合作した国民党と中共の間は、日本とアフリカくらい遠かっ
>たと…w
おや? 目の前にいた、つまり中狂が工作を知っているソースでもみつかりましたか?
アフリカがいやなら隣の家でも構いませんよw 単なる例えなんですから。

>反論できずに「寝言だ!」と
はあ、少しはご自分の頭も使ったらどうですかね?
日本と講和したらソ連が怒って援助を止める、
さてその場合蒋介石は何が困るんです?
こんな論理破綻したことをいっておいて逃亡とか言われても困るよ。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/08/01(日) 10:29:36 ID:1lOnmTm+0
以上により、739の丁寧wな説明から
共産党は有意な影響を与える実力がなかったと判断できます。
影響があった、でも結果についてはなにもいえないっていうならそう判断するしかないでしょ。
結果たる熟慮についてはなんらソースがないんだから。

物事の力や作用が他のものにまで及ぶことについての説明と
その結果の説明が別物って言い訳はどうよw
前者の説明しかソースがないっていうなら
やっぱり有意な影響を与えるような実力がないのが結論でしょ。
タイムテーブルをみても結果がでてないんだからさ。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/08/01(日) 10:37:52 ID:1lOnmTm+0
ああ、もう少し端的にいおうか。
君の説明から判断するに、トラウトマン工作において
影響力に不足していた共産党がなんらかの影響を及ぼした形跡は皆無で、
そもそも工作自体を認識していたか自体が不明である。
いかに影響力があったと力説しても工作を教えてももらえず、
察知もできないわけですから。
それは幸福実現党、もといその他の弱小軍閥と同じ程度の実力しか備えていなかったと結論づけていいでしょう。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/08/01(日) 23:56:25 ID:wakJ4Hg/0
>>823
> おまえさんの日本語がつたないのはどうでもいいです。
分かりやすい捨て台詞だなぁ。捏造を前提に嘘だと言いがかりを付ける
戦法は徒労に終わりましたとさw

> だとすると熟慮なんかしてませんが、
「だとすると」←意味が通らない接続詞を強引にねじ込んだねぇ。この
捏造から今度はどんな言いがかりを企んでるんだい?

> 君のは立場を出して影響があったはずだ、
社会常識の範囲内だからね。君のは「(こんな重要な案件にも係わらず)
考える暇がなかった」だから、話にならない。

> 全く同じ理由で君の共産党影響論もダメダメだって論破されたのも忘れた?
実態のないオウムや捏造でないなら、レス番よろしく。

> 中狂が工作を知っているソースでもみつかりましたか?
連続の話逸らし。それもきっちり答えてるよ。物忘れがはげしいねぇ。

> ソ連が怒って援助を止める、さてその場合蒋介石は何が困るんです?
国民党は軍需品を自分では十分に生産できてませんが、何か?

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/08/01(日) 23:59:01 ID:wakJ4Hg/0
>>825
これは君のデタラメぶりがよく判るね。

> 影響力に不足していた共産党
何の根拠も無し。零百論を使った強引な付け足し(捏造)。

> 影響を及ぼした形跡は皆無
これも捏造。影響があったことは状況により歴然。

> そもそも工作自体を認識していたか自体が不明である。
私の主張にこんな観点は始めから存在しない。君が因縁をつけるために
ねじ込んだ屁理屈。

> 工作を教えてももらえず、察知もできない
同上。

> 弱小軍閥と同じ程度の実力しか備えていなかったと結論
捏造から生まれた妄想。


結果からその原因を予測したり、条件から結果を予測したりするのは、
十分に科学的な考察ですよ。

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