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【英雄?】坂本龍馬を語れ【山師?】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 11:00:07 ID:nfd9WUdz0
『仁〜JIN〜』からの人も、『龍馬伝』からの人も
たぶーはなしじゃき、こんまいこといわんと、ふりーに語るぜよ

前スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1242310383/l50

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 11:44:52 ID:zlU+ckJDP
なんで>>1に数字がついてないかというと、立てられては落ち、立てられては
落ちしているかららしい。
つまり、龍馬について「ここしか語る場所がないからここで語る」という
人が少ないらしく、全国的な人気を誇りながら2ちゃんでの人気はイマイチ
ということらしい。

まあ、大河の間くらいは盛んにしましょう。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 12:46:16 ID:0KuNblP+O


4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 12:58:56 ID:0KuNblP+O
坂本は2ちゃんでは
あんま人気がない。

中岡のほうが相対的に人気がある

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 13:28:08 ID:o9xD6a6H0
ネットで中岡>坂本を知る人多いから

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 13:47:35 ID:nsQYZTMRO
お題


龍馬は第二次長州征伐での長州勝利を予測していたか?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 14:02:48 ID:zlU+ckJDP
>>6
どの時点で? ってのが問題じゃね? 薩長同盟のあとなら、もう幕府には
長州に勝つ力はないと思ってたんじゃね?

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 17:48:55 ID:nsQYZTMRO
>>7

幕軍10万
長州軍2万5千
でも??

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 17:55:51 ID:IcJEVuk90
>6
龍馬自身が幕閣の要人への手紙の草稿?の中で、幕府が敗れるであろうと予測しています。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 18:06:44 ID:AFkQxI4y0
長州が勝てたのは戦略でずば抜けてた大村益次郎のおかげだろ。
というか戊辰戦争全体が大村の功績とも言われている。


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 18:38:23 ID:0KuNblP+O
大村は尋常じゃない
戦略家だと思う

坂本は全くの外野席だよ
高杉のほうがずっとかっこいい気がするが
なぜ坂本はこんなに人気あるんだろう

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 18:50:16 ID:AFkQxI4y0
>>11
そんなの簡単な話じゃん。
日本は資本主義、自由主義国家で、坂本はその教祖のようなもん。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 19:22:33 ID:nsQYZTMRO
>>9

ん?それは長州征伐への不参加を呼びかける口実ではなかった?

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 20:09:49 ID:vVMhHdFIO
>>8
幕府10万と長州4000じゃなかった?

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 21:04:21 ID:t+xqduZn0
龍馬のエピソード(某スレより)
・御前試合で小五郎に勝つ
・松陰の埋葬に同席(松陰とは親友)
・上海に行く
・明治維新を起こす
・長州軍の洋式化を小五郎に勧める
・挙兵を高杉に指示、海軍を手に入れることを助言する
・第二次長州征伐での作戦を立て小五郎に伝授(伝令=中岡)
・大島奪還は軍艦での夜襲案を提示
・小倉戦争では海軍を総指揮、暴走しがちな高杉を諌める
(高杉は龍馬の弟子、大村?それ誰?)

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 21:09:37 ID:bUrRjam30
長州絡みばっかだな
どっちかというと「薩摩を動かした男」でいきそうな気がするが

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 01:36:54 ID:kKTiE7BS0
というより「薩摩の犬」でいけるだろ

犬といっても決して忠犬ではないけどね

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 01:46:21 ID:kKTiE7BS0
ごめん

龍馬を貶める意図ではないからね?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 03:10:52 ID:ISU5KVNH0
>>11
名前がカッコイイ

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 03:39:15 ID:EUY4CPYC0


「僕は坂本氏の為めなら何時でも一命を捨てる」

中井庄五郎


21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 06:21:31 ID:O4nBfkZ60
いろは丸事件もいれとかないと

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 11:15:58 ID:GPHizKycO
薩摩を動かしたわけでもない…
この力関係ははっきりさせたい
勝の押し掛け一番弟子

海軍総練所塾頭
→不穏な連中を籠入れ
→かと思えば北海道開拓とかいいだす

企画倒れ

失脚した勝のすすめで西郷薩摩の保護

薩長同盟に動く

正規藩士を使えないため →
坂本と中岡ラインが動く →
亀山社中から海援隊

勝の海軍構想の焼直し

実際は長幕戦にそなえて 武器や物質の運送屋

時勢にのっかった土佐が海援隊の面倒をみる

事実上
和戦をにらんで土佐の第三セクター化

いろは丸事件

資金繰りにつまった坂本は好機とみて強談判

坂本は交渉人だな

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 11:20:21 ID:oiBAIKWx0
冷静に見れば、西郷も後藤も、船の技術や上の人が言った人脈など、龍馬を利用できるので、抱え込んだというのが実情ではないだろうか?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 11:44:08 ID:GPHizKycO
同意
利用し利用される関係に持ち込んだ坂本には
武士ばなれした
粘着性を感じる

この人はひとつしかない命を大事にして
命知らずなことをやろうとする胆力があるんだろう
フィクサーのさきがけになったかもしれん


25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 12:59:28 ID:Uw3fkWZs0
>>24
要するに軍と政界、皇室など
あらゆる権力に癒着してのし上がった
三菱財閥の先駆けだろ。


26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 13:47:29 ID:GPHizKycO
あのまま生きてたら
三菱顧問
板垣やらの私設相談役くらいだな

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 13:53:36 ID:Uw3fkWZs0
>>26
実際グラバーは晩年、三菱顧問になってる。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 18:25:22 ID:T0sog2r70
坂本がよっぽど人間的魅力に富んだ人物というのはまず間違いないだろう
一度程度しかあってない住谷、中井、中江、東郷なんかにも人物的には絶賛されてる
陸奥なんかも生涯子分として心服したようなのは坂本だけだし


>>26
板垣自体が今あるのは坂本先生のおかげですと言ってるのにw

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 19:16:29 ID:b3it6p560
>>28
三菱・岩崎のおかげですと言いたいところを、それでは露骨だから
坂本のおかげですと言ってんだろw


30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 19:47:50 ID:GPHizKycO
いやどう見ても
政治家にもなれそうにないし
商売やるにしても
思いつきよくても
実務できないだろ?

渋沢の兄貴みたいな感じかな

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 20:53:39 ID:G8XxMv/7P
>>19
おまえは、150年間の疑問の本質を突いたな。
「坂本龍馬」が
「田中一郎」っていう名前だったら、ぜったい今ほどの持ち上げられかたは
しなかったのであ〜る。

ついでに、どっかのスレで「亀井静香は坂本龍馬だ!」っていってるバカ
がいるけど、亀井さんは島津久光だろう。
このスレだと石が飛んで来るかもしれんが、行動だけ見れば龍馬はやっぱり
ホリエモンの方だよ。法律ギリギリの線で、世論を上手く使って大金をせし
める、なんてホリエモンそのもの。
いっとくけど、おれは龍馬好きなんだよ。ホリエモンとの共通点に反感感じる
ひとがいるなら話そうぜ!

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 20:59:41 ID:7uE2ZGdh0
ホリエモンもひろゆきも小泉も龍馬も好きですよ

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 21:13:22 ID:GPHizKycO
若手のベンチャー系社長は
坂本好きなやつが多い


34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 21:44:48 ID:j2xA2b9f0
>>31
堀江門は才知はあるが、人物では坂本に及ばないだろう
坂本は利に敏いくせに、信頼され敬愛される
商人タイプが嫌いな西郷でさえ絶賛してるし

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 21:50:04 ID:ZpSNYV8Y0
どう考えても渋沢の兄貴ほど低能ではないな

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 21:57:11 ID:ywX88TSn0
完全に児玉誉士夫を超えてるよ。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 22:00:42 ID:j2xA2b9f0
武市のような武士道の典型である堅物にも、西郷のような朴訥を好む人間にも、木戸のような理知的な人間にも、勝や陸奥のような自我が強い才知誇りタイプにも、イゾウや中井のような単純血気型にも敬愛されてる時点で異常


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 22:01:50 ID:ywX88TSn0
ほとんど生い立ちがソックリw
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%90%E7%8E%89%E8%AA%89%E5%A3%AB%E5%A4%AB

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 22:06:06 ID:yzyeUoxL0
敬愛って言いすぎじゃね?
好かれてた、くらいならわかるけど

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 22:40:00 ID:j2xA2b9f0
武市「龍馬の胆は元から雄大で、智謀は自ら沸きだすし龍の名に恥じねーわ」

西郷「天下の雄志とは大抵会ってるけどさー、龍馬ほど度量の大きい奴はオラ見たことねぇ」

木戸「大兄のおかげで薩長同盟はでき申した」

勝「土佐の英雄と言えば坂本だ、あいつは威厳がありなかなか鑑識がある、大政奉還ができたのも坂本が居たからだ」

陸奥「坂本は近代史上の傑物、その融通変化の才は同時代で右出る奴はいないね」

中井「坂本のためなら死ねる!」

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 22:50:02 ID:yzyeUoxL0
勝のは知ってる
自分を大きく見せるために西郷・坂本を褒めちぎってる談話
西郷と木戸のは出典何?

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 22:52:21 ID:GPHizKycO
白髪のおじさんか
坂本金八のマンガじゃないか?

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 23:06:48 ID:G8XxMv/7P
中井ってダレ?
SMAP?

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 23:16:39 ID:ZpSNYV8Y0
勝は西郷には酷評だったはずだが・・・

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 23:27:02 ID:GPHizKycO
中井さんは
たしか坂本さんの仇討ちに参加して
闘死してる

司馬さんの短編にでてくるよ
逆鞘のかなんかがタイトルやったかな

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 23:33:46 ID:oiBAIKWx0
大物とされる人物は、どんなに弱く小さな人間であっても貶めたりしないで褒め讃えるものだよ


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 23:50:29 ID:ywX88TSn0
ところで勝って何か功績があるんだろうか?
坂本と並び賞賛されてるが、無血開城がそんな大そうなことだろうか?
海軍の先駆者にして十分な戦力を与えられながら
長州に惨敗してるし。


48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 23:53:07 ID:G8XxMv/7P
>>47
いやいやいやいや
龍馬の業績を疑うヤツは多いが
勝の業績疑うやつははじめて見たわ
スレチになるけど、ビツクリしたわ

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 00:02:35 ID:ywX88TSn0
>>48
勝が本当に有能な人物なら、幕府軍は軽く勝利してたはずだろ?
それだけの戦力が与えられていた。
しかし口だけで無能だったから、幕府は敗北し騙されたとも思える。


50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 00:20:13 ID:4KPaE9HX0
勝海舟は「長州には大村益次郎がいるから、幕府は勝てるわけねーだろw」と言って
すごい洞察力だと絶賛されてるが、
幕府軍の参謀長のおまえが、そんなこと言ってる立場なのか?と問いたい。



51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 00:29:34 ID:QUbuyhAD0
その絶賛は司馬の小説で読んだけど
本当に勝がそんなこと言ったのかな
第二次長州征伐前の発言だよね?
蘭学者でなく軍司令官として、まだ一戦もしてないうちから
そんなことわかるものなのか
司馬は捏造を史実に見せかけることにかけて天才的だから
つい疑ってしまう

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 00:35:21 ID:4KPaE9HX0
>>51
少なくとも幕府にとって勝は最悪の男だよ。
大兵力を勝に与えて長州征伐を任せたのに
惨敗で、言い訳や不平不満言ってるだけ。


53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 00:38:55 ID:4KPaE9HX0
坂本が師と仰ぐ海軍と海外式軍隊の先駆者の大先生のはずだが
その大先生の指揮する幕府軍は最弱だった。


54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 00:43:54 ID:IzocxnrCO
利敵通敵行為といわれても仕方ないよな

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 00:48:43 ID:4KPaE9HX0
米内に似ている。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 00:53:14 ID:4KPaE9HX0
NHKでは坂本は若干荒く描かれるかもしれないが
勝は天声人語のように描かれるんではなかろうか。
見る前から想像が付くw


57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 00:59:15 ID:IzocxnrCO
米内より悪質では?

はじめから幕府潰す片棒担ってるとしか思えない

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 01:10:23 ID:4KPaE9HX0
>>57
そのように思ってる人間は多いはず。
しかしドラマではなぜか毎回、先見性のある善人として描かれる。
少なくとも職務での功績は殆どない。
海軍の必要性を説いたが、その海軍は戊辰戦争で
何の役にも立たなかった。


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 02:40:41 ID:AGvv42L00
JINスレで真剣に幕末の緒方洪庵の話してたら、変なのが粘着して、こまった。
以後、仁スレで幕末ネタ出さない方が良いと思った。
DQNのいるドラマ板は避けたほうが良いと本気でおもった

来年の竜馬伝はどうかな?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 04:04:06 ID:YFVX9A8p0
あれ!? 意外とマトモな流れ・・・

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 04:49:39 ID:yS1NPaaO0
>>11
俺からすれば高杉こそ過大評価の最たる例だと思ってしまうなあ・・・
辞世の句だけで二階級特進してるだろあれ?
久坂の方がよっぽどかっこいい。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 07:33:07 ID:xJChQZNHP
>>60
そのかし、『お〜い竜馬!』とかのファソがいなくなった模様。
素直にロムって勉強した上で、フィクションはフィクションと楽しめばいいのにね。
勝はたぶん、そのへんまでわかってホラを吹いてたんだろうな。幕末の幕府の
自分も含めたヘタレぶりを少しでも粉飾しとこうとね。そしてそれには成功した。
やっぱり勝先生はスゴイ!

・・・・もしかして、ワザと長州に負けていたとしたら・・・・

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 07:56:02 ID:4mUwnt9z0
もし司馬さんが、龍馬じゃなく御陵衛士の伊東甲子太郎の甲子太郎が行くを
描いてたなら、甲子太郎こそが今日の龍馬的地位であって、龍馬が甲子太郎的地位で
あったかもしれない・・・

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 08:08:07 ID:6KeKSI0b0
【第51回】 競輪祭2 【坂本亮馬初タイトルへ】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/keirin/1258833485/

出走表・結果
KEIRIN JP (競輪公式HP)
【PC】http://keirin.jp/pc/dfw/portal/guest/site/sitemap.html
【携帯】http://keirin.jp/i/dfw/dataplaza/guest/mobile/

ネット中継
【小倉】http://www.kokurakeirin.com/cgi-live/live.cgi
【富山】http://www.toyama-keirin.com/raichannel/live.asx

並び予想
【尾池さん】http://homepage2.nifty.com/k_oike/yosou_top.htm
【チャリロト内】http://www.chariloto.com/ktai/81narabi/index.html

メールマガジン(小倉は全レース並び予想・レース予想有り)
【小倉PC】http://www.kokurakeirin.com/mailmagazine/
【小倉携帯】http://www.kokurakeirin.com/m/mag/
【KEIRIN JP】http://keirin.jp/pc/dfw/portal/guest/ml/index.html

チャリロト
【PC】http://www.chariloto.com/pc/top
【携帯】http://www.chariloto.com/mobile/top

競輪祭特設HP
http://keirin.jp/pc/dfw/portal/guest/report/graderace/keirinsai/H21/winner_data/data.html

小倉競輪場HP
【PC】http://www.kokurakeirin.com
【携帯】http://www.kokurakeirin.com/m/

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 08:58:53 ID:xJChQZNHP
>>63
いくらなんでもそれはないw

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 10:22:50 ID:IzocxnrCO
勝という人物の苦学力行は素晴らしいとしても
幕臣としてやらかしたことは自分の組織を崩壊させるのを早めたような気がする
最後の将軍の命を救った もしくは救えたのは
そういう逆の功績を西郷が認めたからではと勘ぐられる。

慶喜と明治天皇が対面し
それを祝う旧幕臣たちの宴席に勝と榎本は現れなかったらしい

そういう場所にでる資格がないと言ったらしい


67 :龍馬:2009/11/22(日) 11:38:43 ID:/Pv9wJk40
まあ、幕府滅んで良かったぜよw

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 14:55:53 ID:pue9tAbm0
さしたる功績のない勝・坂本の賛美に不満が起こるのは
長州が無視されている点にある。
陸軍悪玉論に洗脳された団塊左翼の影響だと思うが。


69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 16:42:32 ID:MmvVwrZe0
坂の上の雲に、秋山家は先祖代々久松家から碌を頂戴してきたからと
陸軍の本流から外れて久松家当主のフランス留学に付き合う話を
取り上げてたけど、旗本株買いで旗本になった勝家にはそう言う感覚
は無かったんだろうなあ。



70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 16:45:15 ID:MmvVwrZe0
訂正

旗本株→御家人



71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 17:38:40 ID:g/5CUhs20
亀山社中も本当は坂本龍馬が作ったのではなく
勝海舟が作ったらしいな。
なんか勝海舟は公的な地位にありながら民間と癒着して
私腹を得る官僚に似ている。


72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 17:45:45 ID:g/5CUhs20
児玉誉士夫が海軍にひっついて
児玉機関で海軍の裏の仕事をやっていたのと
非常に似ている。

勝海舟=山本五十六
坂本龍馬=児玉誉士夫

こんな感じだな。


73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 21:26:46 ID:/OLZW9kPO
新政府網領八策から読み取るに、坂本は武力倒幕こそ考えいなかったものの、
従来の説とは違い、ヨシノブを盟主にしたり徳川を残す考えはなかった説があるよね
例の〇〇〇にも被選民とかが入るらしいとか、後藤とは最終意見が違ったとか
(後藤や容堂こそが徳川存続)
だとしたら本当に封建制度を根本から覆そうとしたって事でそれだけですごいと思う

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 21:53:33 ID:IzocxnrCO
仮に坂本は思いついても それを実現する力はないだろう



75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 21:57:04 ID:/eVyuQyq0
だとしたら〜とか、たらればでマンセーするのはどうかと

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 22:03:07 ID:4mUwnt9z0
それは買いかぶりすぎぜよ
龍馬は封建的な思想を脱することが出来なかったのが実情


77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 22:05:30 ID:IzocxnrCO
坂本は
後半は土佐の営業マンになってるな

岩崎のほうがよほど巨人だと思うが

中岡は新聞社の主筆が似合う

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 22:37:30 ID:xJChQZNHP
とりあえず
『龍馬伝』の予告編で泣いた。
アメリカを悪者扱いにしてるところが、アメリカマンセーの鉄矢龍馬との違いだ。
これは期待してよさそうだ。


79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 22:44:10 ID:QDsMpzQ80
>>78
どうせ鉄也勝に丸め込まれるだろ。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/22(日) 22:45:14 ID:IzocxnrCO
でた坂本金八


81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 02:07:38 ID:JYLignMsO
龍馬は最終的には四民平等を目指していたんじゃないのか?

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 07:09:46 ID:o6F28nuvP
>>81
伝説かもしれないが「ならしの世が来るぜよ」と言っていたらしい。
ソースは黒鉄ヒロシの『坂本龍馬』。マンガだが、黒鉄の祖母が聞いた
とある。
少なくとも、龍馬が平等をかかげていたという「伝説」だけは存在する
ってことだ。まあ、土佐の身分制度の厳しさは格別だからな。


83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 10:11:43 ID:jad9JpqV0
>>78
俺も予告編だけで泣きそうになったw

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 10:32:15 ID:wBpqa5zcO
身分で悔しい思いしたから平等とはいかないが
そういうのに反発はあったろうな
反発もちつつも
最終的に身分のあるやつに動いてもらわなきゃ
どうしようもない現実
土佐じゃなかったらああいう跳んだ人間は生まれなかったかもしれない

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 11:34:40 ID:o6F28nuvP
>>83
何に感動したか分析してみたら、まあ、龍馬もよかったけど
岩崎弥太郎が口をかぎりに「龍馬を罵ってた」だろ。
おれは『お〜い竜馬』で龍馬を知ったクチだが、あのマンガは
まさしくこのスレで「龍馬マンセー」にアンチができる原因に
なるくらい隅から隅まで龍馬賛美であふれてた。
弥太郎「あんな能天気で! 自分勝手で! あげな腹の立つ男は
どこにもおらんのじゃき!」
基本的に弥太郎が「敵キャラ」といっても、副主役にここまで
罵られるシーンはたぶん、いままでの龍馬モノにはなかったはず。

期待できる。


86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 11:36:32 ID:96ZUKlrn0
吉田東洋は身分制度の是正をしようとしてたのに
それを殺した土佐勤皇党の自称天誅組には、
親韓論者で平和的併合の推進者である伊藤博文を殺して
返って嫌韓論者の助長を招いた安重根と同じ臭いを感じる。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 12:13:13 ID:o6F28nuvP
>>86
身分制度の是正、までいくのかい? 単なる人材登用だろ?
いや、まあ、それこそが身分制度の是正か・・・。

何にせよ勤皇党のやったことは「反動勢力の片棒かついだ」ことで
しかなかったね。武市マンセーの人はそのへんをどう考えてるのだ?
龍馬がそれに加担しなかったという事実は評価できると思う。


88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 13:45:31 ID:JYLignMsO
俺の中で薩長同盟よりも大政奉還よりも、八策にどのくらい四民平等の意識を入れていたのか、

本当に従来言われている通り慶喜(実は容堂?)を盟主に据えるつもりだったのか

そんな気はなかった若しくは武力倒幕を考えつつも心ならず苦肉の策かで随分坂本の

印象が変わってくる訳だ。個人的に本当に身分制の廃止を考えていたなら偉人として

名前を挙げるのはともかく、好きな歴史上の人物に名前を出したい所です。


89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 14:10:21 ID:uC4ew9T30
加担するほどの力も人望も龍馬に無かっただけの話だけどねw


90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 14:16:29 ID:o6F28nuvP
昨日の「仁」でもやたら「平等」って言葉が出てきたけど・・・。
おれは『龍馬伝』では「平等」とか「身分制度」をテーマには絶対にして
ほしくないんだよ。そりゃ、龍馬自身にとっては土佐の「現状」は厳しい
ものがあっただろうけどもさ、現代に「上士と郷士の差別をなくせ」って
テーマに何の魅力がある? 「格差」とは根本的にちがう制度だし(「格差」
をテーマにされるのもいやだけどさ)。



91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 14:27:07 ID:Ccc9Is500
福沢諭吉からみれば龍馬も勝も外道。
損得のみで行動する人間。


92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 15:15:32 ID:Ccc9Is500
極限状態になると人間は本性が出てしまうが
勝海舟は咸臨丸でその無能ぶりを晒してしまった。
所詮は口だけの男w


93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 15:15:52 ID:wBpqa5zcO
>>91

福澤先生にかかったら
大概の人間は度しがたいバカモノにしかみえんだろうな。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 15:18:41 ID:Ccc9Is500
>>93
これは酷すぎるだろ。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Sumire/6663/m_rkouza/html/c_kanrinkobore.html#kanrinmaru

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 15:26:36 ID:96ZUKlrn0
>>87
吉田東洋の藩政改革。
土佐藩の武家格式の簡素化(上士・中士・郷士・白札などの一元化)
藩校文武館の建設(上士・郷士・軽輩問わぬ教育)
芸家制度の廃止(能力の無い家元が代々世襲し「芸家」として
        貴族化していたため全て廃止し、馬廻役などから小姓組等へ)
        他流試合を解禁。郷士へ門戸が開かれる
海防強化(大坂警備のために住吉陣営建設、これには
     隠居後の容堂を暗殺から守る意味合いもある)
西洋技術導入(藩士を長崎や薩摩に遊学させる。藩校での洋書教授。
       洋式銃砲購入。山田馬次郎の万延元年遣米使節への派遣)
※出展「余話」「東洋の航海遠略策」


そもそもなんで誤解されてるのかが不思議なくらい武市=郷士の味方と
されるけど、この人は元から差別主義者で親類に岡田以蔵を馬鹿にした書簡が
何通も送られてるのは有名。以蔵に毒を盛って口封じしようとしたり、
郷士を道具のようにしか扱っていない。
決定的なのが武市が藩政を奪回した後、郷士に圧倒的に不利な「芸家制度」を
文久二年6月21日に復活させてるところ。これは武市死後の慶応元年に再廃止される。
きしくも武市が殺した吉田東洋の師は鹿持雅澄(武市の叔父)で
上士の福岡孝則に助けられて国学者になれた人だった。

それに、ビンラディンと武市半平太は全く同じ手法なんだよね。
彼はイエメンのハドラミー(アラブの華人)出身でアフガニスタンとは無関係。
だが、イスラム神学校の手下は純粋だから利用できると考えてテロ活動をしている。

武市は「権力の鬼」で容堂にとっては「謀反人」のような存在。
安政の大獄で隠居後に吉田派を一掃して豊範を傀儡にしてるし、
青蓮宮に宣旨を出させて容堂を失脚させ豊資に実権を握らそうとしたり、
仕舞いには容堂の側近で藩の参政をも殺す始末。
容堂は懐が深いからここまで殺すのを我慢したんだよ。
他藩なら一つ手前ぐらいで殺されてるな。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 15:58:06 ID:o6F28nuvP
>>95
おおー、ソースつきの読みごたえのある資料をありがとう。
「竜馬マンセー」が批判される理由があるとしたら、ひとつには吉田東洋の
評価を不当に下げたってことなんだろね。どんなドラマ見ても、東洋はキャス
ティングの段階で悪役決定だからな。

それもこれも、鉄矢の「みんななかよしで親友で幼なじみ」の幼稚園幕末史観
がイカン。そんな仲のいいやつをなんで毒殺するかって話。せいぜい拷問の苦痛
をやわらげてやろう、くらいの理由しかないだろうし、それとて相手の人格を
認めてない証拠。

来年の『龍馬伝』ではそのへんの矛盾を岩崎視点で突きまくってほしいねー。

さて、武市マンセーの人に反論なんてあるのでしょうか・・・

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 16:16:25 ID:wBpqa5zcO
法螺吹き勝 笑


98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 17:14:22 ID:LDomoGaG0
勝のホラフキジジイぶりは慶喜もよく知っていたようだな。
自分に軍艦を与えてくれれば簡単に長州を打ち破ると言ってたそうだが
相手にしていない。
自分に金をくれれば博打で儲けて軍艦を2,3隻調達すると豪語してた
山本五十六に似ている。



99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 17:32:09 ID:wBpqa5zcO
結局
軍人として政治家として なにかやったのか?

勝海舟
政治評論家みたいだな



100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 18:02:45 ID:LDomoGaG0
>>99
幕臣で西郷を良く知る唯一の人物だったってだけだろ。
征韓論も西郷が勝にそそのかされたっぽいが
西郷は下野したが、勝はちゃっかり政府に残っている。


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 19:13:09 ID:LDomoGaG0
福沢諭吉の「脱亜論」は有名だがそれは
勝海舟の「興亜論」に対抗するものだった。
西郷らの「征韓論」は、あきらかに勝の影響を受けている。


102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 20:16:13 ID:oPgqefO6O
勝海舟の伝記と勝の著作物を読んで書き込みをした方がいい。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 20:41:28 ID:mjZJdfDe0
>>102
反論があるなら反論書けば?


104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 20:58:31 ID:qzqSf4kh0
伝説の 勝海舟 語録

「最高の俺は小鹿は当然、俺自身も超えられない」
「『何故俺は幕臣なのか?』それは俺が幕府そのものだったからさ」
「記者相手に語っている時の俺はここではないどこかにいる」
「俺の談話を疑う奴は二度と歴史の本質に触れられない」
「俺、昔、アメリカの市民権取ったんですよ。でも外国の生活なんてウゼーと思って...」
「蘭学は独学です...。筆写したんですよ。どうしても欲しい辞書があって...。で...
買わないで半年間ぐらいずっと本屋で立ち読みしてて..店主もいい加減頭にきたらしく・・。
俺が読んでる間に机の横の刀をけっ飛ばして、それでカチンときて暴れて、
呼び出された小普請頭に...お前は人間のくずだと言われて、また暴れて...。」
「今でも息子とは英語でしか喋らない」
「福沢の英語は聞くに耐えない。榎本の方がまだ聞ける」
「新選組はカスの集団。新選組にはまるやつは人生終わり」
「西郷隆盛の西南戦争での最期はいつか真似したい」
「俺は有名な奴とは大体友達なんだぜ」
「剣道をやっててヨーロッパにフェンシング留学もしていたんだ」
「おれ、黒船前から慶喜が将軍になること予想してましたよ」
「俺を越えてみろ、俺を愛してみろ」
「日本の政治はガキの政治」
「陸奥なんて、幕府でいえば小栗みたいなもん」
「勝家は代々サムライの魂を持った家系」
「俺はアメリカ人。見てくれは日本人だけど、心はアメリカ人っす!」
「ガキの頃犬に睾丸噛まれたけど、泣かなかった!!」



105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 21:11:07 ID:jyv1tna/0
さすが氷川の大法螺吹きジジイ

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 21:27:13 ID:jyv1tna/0
勝は西南戦争で西郷説得を要請されたが断ったよな。
本来なら、自分からおれを西郷の所へ派遣させろと要求してもおかしくないが。


107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 21:38:40 ID:fZ34svEm0
>>95-96 自演乙w
>さて、武市マンセーの人に反論なんてあるのでしょうか・・・
あなたの見識があまりにも低質杉て、だれも反論する気が起こらないんじゃないのw

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 21:40:51 ID:eyEnbwoZ0
>104
お塩先生

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 21:58:05 ID:0skfbuh1O
>>106
木戸と大久保は自分が説得しにいく!と言って伊藤らに止められてたよな
ま、勝が行っても何も変わらないとは思うが

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 21:58:44 ID:wBpqa5zcO
>>104
いやお塩先生より
三題目魚竹某に見えるが

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 22:00:38 ID:o6F28nuvP
>>107
自演?
私はこのスレにずっーといて、今回新スレも代理で立ててもらったものですが。
そして>>95に、素直に感心したから書いたんですが・・・?
だいたい「見識」だの「品性」だの「心」だのといいはじめるのは文学の
分野であって、歴史や政治の分野で論争してる時には意味がないよね。

じゃ、これでいい?「武市は高潔だった。でも、反動的で人殺すだけで
役に立たなかった」・・・・・ホラ、こういうのがよくない反論。じゃ、
よい反論は?

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 22:05:55 ID:wBpqa5zcO
>>111さん
気持ちはよくわかるから

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 22:07:24 ID:PjOq81Le0
>>107じゃないけど、>>96>>111もなんかウザい

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 22:50:06 ID:eAOGi3iU0
感情の問題を全部否定したがるのも感情論だからね。
人間の行動には情や義理の要素が当然に存在している。
それを否定したがるのって現実逃避だよな。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 23:05:37 ID:wBpqa5zcO
勝もそうだが
坂本にもいえるのは
潔さが良くも悪くもみえないとこ
坂本にいたっては
奉行所あいてに発砲逃走してる
このしぶとさは坂本のふてぶてしい度胸を感じるな
こんなやくざ顔負けのふてぶてしい男が
自由を愛する爽やかな快男児になったのか
わからん

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 23:13:53 ID:eAOGi3iU0
アニメの見過ぎ。
奉行所相手に単独徒手空拳で全員バッタバッタと投げ倒せば納得するのか。
三次元世界では暮らさない方がいいぞ。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 23:27:34 ID:wBpqa5zcO
発砲して逃走時に大ケガしたんでは?
まさかおれもおーい竜馬の…

118 :龍馬:2009/11/24(火) 01:08:43 ID:PNz1d9wy0
よく考えよう。
お前らが龍馬と同じ立場だったら果たして今のように名声を手に入れていただろうか?w

119 :龍馬:2009/11/24(火) 01:33:17 ID:PNz1d9wy0
とりあえず見回り組の子孫は坂本家の子孫に謝罪しろ。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/24(火) 01:39:47 ID:2a5fhGyyO
龍馬の考えって尊王攘夷→武力倒幕→公武合体でおK?

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/24(火) 01:54:56 ID:jrIS0xwj0
この前、幕末カレンダーなるものが店頭に飾ってあった。
幕末に活躍した人物をマンガ調に描いているカレンダーなんだが、
なんと、表紙に坂本龍馬が中心に大きく示されていて、西郷や大久保や木戸は
その周りを囲んでいるその他多数として描かれていた。

龍馬は過大評価されていないか?

あの時代の特異な存在だったことは確かだが、西郷や大久保や木戸をはじめとする
人たちに比べれば、そんなに大きな存在でもないと思うんだが。

龍馬の功績とされる薩長同盟にしたって、長州との同盟を模索していた薩摩が、
薩摩に恩義のある龍馬を薩摩の使いっぱしりとして動いてもらっただけだし、
どうも無理に龍馬を英雄視するための捏造がまかり通っているのは、
歴史好きな人間にとっては非常に気になる、嫌な傾向。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/24(火) 06:13:41 ID:PsytwzOSP
>>121
龍馬をただのマスコットというかアイドルというか、マークだと思えば
いいんじゃないかな? たとえるなら地デジカくんみたいなもの。
来年は龍馬龍馬いやつも増えるだろうから、最初っから否定的に反論して
反感かうより「カコイイねー、龍馬。でも、西郷もこんなに・・・」って
入って「洗脳」をといていけばいいんじゃね? おれはそう思う。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/24(火) 15:12:35 ID:KJH7rXRI0
そういう奴は「おーい竜馬!」みたいな糞マンガを読んでくるからな。
この本は「三国志演義」と一緒で諸葛亮が紙の人形を兵隊にするぐらいの虚構だらけ。
吉田東洋の万民救済の近代的な政治、またその者を用いて豊資に土下座してまで
藩政改革を行い、公武合体派の巨頭として朝幕間の調停に奔走したが武断派に退けられ、
その後に徳川への義も保ちつつ、維新を成功させた山内容堂公。
衆議院を創設し、現代の民主主義を確立し、維新時は甲州や東北戦争で活躍した板垣退助。

この三人の功績を正当に主張することが適格かと。
あと「お〜い竜馬!」にはない武市の残忍さと板垣の義理堅さを記述する。
そうでないと全て龍馬の一人の功績に帰結し、武市はすごい人格者で天才だが
竜馬はその上を行く人格者で天才な人だということを何をいわれても妄信することになる。

朝廷と幕府が協力して人材を維持して
政治をしようとする公武合体派というのがあって、「幕末」

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/24(火) 15:14:28 ID:t1J/u8YY0
おーい龍馬はフィクションとして好きな漫画なので悪口言うな

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/24(火) 15:14:57 ID:KJH7rXRI0
>朝廷と幕府が協力して人材を維持して
>政治をしようとする公武合体派というのがあって、「幕末」

これは無かったこととして読んでください。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/24(火) 15:24:01 ID:+3BFpqTT0
>維新を成功させた山内容堂公
そんな主体的な役割果たしたか?
板垣も権力闘争に民権運動を利用してるのがどうもな

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/24(火) 17:11:03 ID:KJH7rXRI0
>>126
板垣を藩大司令に任命して兵権を持たせて上京させ、攻撃はするなと命令して
板垣に軍を乗っ取らせる形で徳川への体裁も保ちつつ維新にも貢献してるよ。
だが勿論板垣は容堂の懐刀なので上京での兵への自愛・甲州での手紙と
維新後の手紙や容堂が板垣に邸宅を与えたことでその事実は裏づけされてるしな。

それは当時でも周知の事実であり、余り知られてないが容堂は大礼服を帯びず
生涯和服を通した国粋主義者だった上、他の者が左遷を恐れて口にしなかった
孝明天皇に対する忠義などを直言したりする気性や、
「幕末四賢候」としての手腕を明治天皇には評価されてた。

明治帝はその後、自分を傀儡にして政権を牛耳っていた者を疎んじ、
木戸の臨終で涙を流されたのは有名だが、こういった穏和派を更に重用した。
また木戸と毎夜酒を浴びては政治談議に耽った容堂は、最後まで幕府への忠誠を誓い、
孝明天皇のお立場を守るため公武合体に奔走したため、かなり寵愛されてた。
また明治帝より酒肴を賜ふことも度々あった。

維新後は酒に耽ったが大名が藩士に淘汰されていく中で、
太政官制の先の職員令まで官僚であった唯一の大名。
明治帝が宣旨を出した者の中でも最上位の正二位
(毛利・鍋島・池田・大原が従二位で続く)
しかも、明治天皇は西郷らに疎まれていた容堂を不憫に思い、
無爵の者に対しては異例で次男に子爵を与えている
(通例では公爵・侯爵の息子が叙される)。

その上、死後明治帝の宣旨で島津久光が「首ニ勤王」、
毛利敬親が「首倡勤王」の言葉であるのに対して、
山内容堂は「首唱太政復古」である。
鍋島直正には「維新」の文字のみ。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/24(火) 17:24:13 ID:7+BsiDo80
お〜い竜馬がどんなに偏向した話でも、
篤姫を幕末最大の英雄に仕立て上げるよりはよっぽどマシ

大河脳は恐ろしいね。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/24(火) 17:27:46 ID:k9knxRXUO
自我が強く賢すぎる殿様というのも考えものだよなあ。
土佐もそうせいそうせい言ってるだけの殿様だったら、あんなややこしい内部抗争起こって
維新後生き残った人物は一握りのみ、なんてことにはならなかっただろう。
乙丑の獄の黒田福岡藩にも同じこと言えるけど。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/24(火) 17:57:18 ID:ww8gJ1wlO
そうせいそうせい言ってたところは土佐以上の内部抗争があって大勢死んだよ
人材は尽きずに常にトップにいるけど

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/24(火) 18:28:03 ID:hdxuWxyN0
武市、坂本、中岡の人材はあるいは大久保、木戸以上と司馬が言ってたけど俺もそう思う
この三人を失ったせいで・・・

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/24(火) 18:33:31 ID:Ftf/TTnkO
>>95
※出展「余話」「東洋の航海遠略策」の、出版社、または論文掲載掲載誌及び発行年を教えてくれ。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/24(火) 20:06:50 ID:Ftf/TTnkO
1861(文久一年)長井雅楽の航海遠略策は知ってるが、
1862(文久二年)に暗殺された吉田東洋の「東洋の航海遠略策」は知らない。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/24(火) 20:10:48 ID:vhFlPY8vO
土佐は身分差別が酷いんだろ?
で身分の低い奴らのとりまとめ役が
武市というテロも辞さない強権主義者
坂本はこいつについてたら先行きヤバイとみて逃亡したんだろうな

あとは同じように脱藩した連中の面倒みてたんだろ?
NPO法人土佐脱藩の会の会長みたいなもんかい?

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/24(火) 21:15:06 ID:aoP5cHGF0
>>98
ほうほう、師弟が争うなんてありふれてるけど
坂本と勝の師弟対決となると
なかなかおもしろそうですな

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/24(火) 21:23:22 ID:HzmbPu7I0
大法螺吹きなのは偉大な龍馬の右に出るものは居まい・・・

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/24(火) 21:35:10 ID:vhFlPY8vO
師匠の勝も
大ハマグリなみにふかしてるみたいだよ…

まあ
お務めもなく
かと言ってお金に不自由もしない坂本が勝はうらやましいと思ったろう

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/24(火) 22:23:45 ID:JJo73o8Q0
>>128
篤姫を幕末最大の英雄に仕立て上げてる小説なり、ドラマなりって
見たことも聞いたこともない。NHK大河ドラマ「篤姫」も、裏方で嘆いていたり人間ドラマが
あっただけで、英雄視してたわけではないしね。

それよりも何よりも、龍馬に対する捏造は酷すぎると思うよ。
英雄をほしがっている大衆心理につけ込んでいる感じだ。
かなりの悪質さを感じる。

当時の人が(おそらく龍馬自身も)、
龍馬が西郷、大久保、木戸よりも上に崇め奉られていて現状を見たら、
苦々しく思うんじゃなかろうか?w

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/24(火) 23:28:38 ID:FSsTJLqW0
龍馬伝では、
龍馬が明治維新最大の立役者として描かれると予想。
西郷、松陰、桂等への意見や的確な助言で歴史が動いた事になる。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/24(火) 23:35:24 ID:1NWoZHuL0
お〜い竜馬は素晴らしい作品だよ
あそこまで郷士差別にスポットを当てたもんは他にない。
一般に明治維新はブルジョア革命などとも揶揄され、
低身分の発想は出て来ない。
でも実は身分を表面に出せないほどの低身分階層による
運動が下地にあることを、漫画でわかりやすく書いたのが「お〜い竜馬」

金八さんは、多分下級武士や郷士に
賎民階級との相似性を感じ取っている一人だと思う。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 00:36:53 ID:azIMqzLL0
>>140
> 一般に明治維新はブルジョア革命などとも揶揄され、
> 低身分の発想は出て来ない。

へー、それは初耳だ。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 01:21:07 ID:DYr3NBZB0
竜馬はプチブルだろ。

プチブルジョアジーの略。小ブルジョア。

小市民。成り上がり。

元来、企業家などのブルジョアではないけれど、商店経営者やその息子・娘など、決してプロレタリア・労働者階級ではない階級出身者を指した




143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 01:48:26 ID:UtmtJwo30
司馬さんの評価

武市=人物としての格調の高さは西郷に匹敵、謀略の上手さは大久保に匹敵、教養の深さは両人より深く、感化力は吉田松陰に及ばずとも似ている

中岡=超人、この当時の奔放家の志士の中で最高と言ってもいい戦略構想力と理論家、性根も据わっていて大久保や木戸より上ではないか

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 01:55:14 ID:Hy4Xlqpk0
司馬の人物評価は露骨に
個人的な好き嫌いが入って信用できん

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 01:57:45 ID:E8L4dOht0
>>144
同意ですw

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 02:11:24 ID:UtmtJwo30
司馬は確かに好き嫌いはある、しかしながら能力や功績に対しては極めて公平だよ

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 02:16:32 ID:Hy4Xlqpk0
どこが公平だよ
司馬の長州人嫌いは有名だが
木戸、山縣、乃木あたりはマジで酷い

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 03:10:59 ID:DYr3NBZB0
司馬さんの評価×

司馬さんのキャラ設定○


149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 04:47:00 ID:exPXajoO0
>>140
どんべえ武田厨が来てるとはwww
「お〜い竜馬」なんて創作以前に何も無いだろ。
時代考証能力ゼロで学者も携わってない糞作品。

郷士差別にスポットを当てたんじゃなくて
史実を捏造してまでめちゃくちゃ書いて上士を貶しまくり、
その下の身分で薩長の志士以上に大活躍した竜馬はすごい!という
物語に帰結してるだろ
しかも郷士を虫けら呼ばわりしまくるが、容堂・板垣・後藤・吉田らは
一言もそんな罵詈雑言言ったことないからねwwwww

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 05:05:51 ID:exPXajoO0
今の時代でもそうだろ。
天皇や旧華族が下層民をばかにする発言をしてるか?
庄屋の家系の麻生は演説で「平民の皆様」っていったりしてるが。

つまりは、天皇や旧華族が上士で、麻生が白札だな。

それにこのスレに無知な人が流れてきて誤解するといけないから書いておくけど、
吉田東洋は身分不問の塾や漁民の万次郎を藩士にまで取り立ててやったり、
上で少しでてるが、福岡孝則も槍持だった鹿持雅澄を藩校教授館下役にしてやって、
藩校の書物どころや自分の書物を与えたどころか、京や大阪まで取り寄せてもいいと
までいって世話してるのにな。身分差別があったけど維新まで御家騒動が無かったのは、
実際に郷士を問答無用で手打ちにするようなキチガイが上士にはいなかったから。
現代でも当然のようにある罵倒なんかはあったけどな。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 10:09:24 ID:9YLzSo/dO
>>144
自分で何を言ってるか解る?
個人的な見解による人物評価は主観なのは当たり前じゃん
裁判でも教科書でも無いんだから主観で述べても問題ないだろ

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 10:18:40 ID:l2rm4XMK0
そもそも>>143みたく司馬が評価したから何って話

153 ::2009/11/25(水) 11:20:02 ID:yH2hkzKz0
容堂は土佐藩の民からしたら糞偉そうにしてたゴミ

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 12:46:13 ID:01ut7KoYO
土佐は身分の差がきつすぎる。
坂本や中岡も口惜しかっただろう。
最後まで主導権を握れないままいっちゃった感じがする
海援隊も陸援隊も最後は土佐に吸収されてるしな


155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 15:37:41 ID:+ZLtXQfS0
会社ってのは後盾がないと駄目なんだよ。
脱藩者の集団と24万石の土佐藩の違い。わかんでしょ?
154さんが、契約結ぶとして脱藩者の集団と藩のどっちを信用しますか?

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 16:26:12 ID:01ut7KoYO
そらもちろん後者さ

仮に
坂本や中岡が広い視野や洞察力にあふれた人間なら
能力があるだけに先が見えるだけに口惜しかっただろうな。
徒手空拳の自分や世の中に腹立たしいと思ったこともあるだろう。
そういう観点を限りなく拡大したら
おーい…になってしまうけどね。


157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 20:07:57 ID:exPXajoO0
>>153
お前偉そうだけど高知の民かなにか?

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 20:14:29 ID:exPXajoO0
坂本竜馬が脱藩したのは武市のキチガイ強硬路線に嫌気が差したから、
それに元々竜馬は容堂と接点が無く全く恨んでない。
竜馬は非武力無血革命を望んだがそれが無謀なことに気付く、
脱藩者の自分の無力さと容堂の段階的な無血革命に望みをつなぐ。
そして船中八策を献じて、最後に容堂公を諸侯会議の長にするように書いた。
しかし、このあと、中岡・坂本らの死去で板垣の東北戦争での活躍空しく、
人材不足に陥るというのがことの顛末だろ。


159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 20:18:22 ID:01ut7KoYO
西郷や桂が
藩を牛耳ってるのが
坂本はうらやましかっただろうな
と思う
土佐は最後まで上から下へだったから

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 20:33:37 ID:vG0DM7dZ0
西郷や桂だって人一倍、苦労して辛酸なめてるぞ

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 21:24:51 ID:u5mYvxj40
>>158
武市の何が基地外なのか意味分からんw
武市は脱藩の草莽では幕府は倒せないし、土佐24万石を動かして事をする道を選んだ
結局最後は薩長土という藩が主体になってる事からも別に間違いではない

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 21:36:05 ID:C5wG632f0
>>141
>>142を読め

>>149
>「お〜い竜馬」なんて創作
漫画だから

お前は漫画を読めないのか。
漫画ってのはそうゆうもんだ。花の慶次でも読め。
あたたたた〜 と人間の体がポンポンすっ飛ぶぞ。

言いたいのは視点の当て方。
頭の悪い奴はフィクションとノンシフィクションの絶対差にこだわる。
でも通常以上の知能を持つものならば、
それがワンピースでも影武者徳川家康でも、
史実←→原作←→漫画 とそれぞれに視点を合わせて補完して読める。
それが出来ないのは馬鹿だから。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 21:47:58 ID:G0pTL5OaO
研究者が龍馬の成長を段階を経てみているが
ージャンセンの文献を参照のことー広い視野は人たちとの
交わりでどう変化していったのだろう?間違いないのは、
横井小楠との接点だろうね。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 22:02:14 ID:01ut7KoYO
ある意味
ここまで有名になるとは本人もびっくりだろうな

坂本を研究した本でいいのありますか?

竜馬がゆく
おーい竜馬
歴史群像はのぞいて

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 22:07:49 ID:iIh3JbAGO
土佐藩、龍馬研究だと平尾道雄や宮地佐一郎が有名なんだろうけど
他に作家読みするなら誰がいいのかな

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 22:24:09 ID:G0pTL5OaO
研究者では、池田、飛鳥井、松岡、松浦は必読。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 23:21:09 ID:01ut7KoYO
ありがとう探してみる。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 04:21:17 ID:LkaKywFP0
竜馬がゆくのような大作をわざわざ避ける奴ってなんなんだ?

司馬批判してる奴も木戸、山県、乃木なんかを過小評価してるとかってなんだかんだで読んでんじゃねーか
しかも長州系を過小評価というくせに、長州系を擁護する議論は全部司馬作中で取り上げて褒めた点だし


169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 05:23:15 ID:yT+VYzfr0
読まなきゃ批判できないのは当たり前だろ
>>168みたいなのが小説をそのまま史実と思い込んじゃうのかね

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 11:37:08 ID:WzZbOEw70
>>166
松浦は龍馬研究素人に近いよ。
嘘を教えてはいかん。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 14:08:44 ID:UzNOZzS2O
>>170
そうかなぁ?私はそうは思わない。
少なくとも勝海舟を長年研究してきて、幕末史における蓄積は
素人とはとても呼べないと思うが…。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 20:22:42 ID:UzNOZzS2O
>>164
書き忘れたが、ぜひ読んで欲しい龍馬本に、マリウス・B・ジャンセンの「坂本龍馬と明治維新」がある。
坂本龍馬関係文書や志士たちの史料、日本人の研究はもちろん、土佐の地域語で書かれた文書群まで、徹底的に読み込み書かれた、
実証的政治史だ。
中身はさまざまな洞察で書かれている。現在、翻訳の時事通信版は絶版になってるが、
図書館にはあるから龍馬について理解を深めたい方に
ご一読をお勧めする。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 22:07:45 ID:V/fbmPID0
頭が固い人は、 山科けいすけのサカモトを読んで思考回路を柔らかく
するのもお勧め。

http://www.amazon.co.jp/s/?ie=UTF8&keywords=%E3%82%B5%E3%82%AB%E3%83%A2%E3%83%88+%E5%B1%B1%E7%A7%91%E3%81%91%E3%81%84%E3%81%99%E3%81%91&tag=googhydr-22&index=stripbooks&field-adult-product=0&hvadid=3928606067&ref=pd_sl_4suc93a21t_b

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/27(金) 06:18:53 ID:UpuFLq1h0
>>171
長岡謙吉も知らずに戦中八策は龍馬の文字ではない!とか言ってた無知な奴だっけ?

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/27(金) 21:03:34 ID:ZE3+/vKFO
>>174
無知はあなただろう?松浦玲「坂本龍馬」岩波新書p189に
いわゆる「船中ハ策」には龍馬自筆本はもちろん、長岡謙吉の自筆本も、
長岡本を直接な写したとの保証がある写本も存在しない。
そのため、いま知られている形のものが何時できあがったのか実は全く不明である。以下略
とあるよ。何を根拠に松浦さんが、長岡謙吉も知らずにというの?
レスするならソースを出したうえでね…。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/27(金) 21:27:01 ID:aAH+yQNs0
もっと普通に指摘できんの?
ウザったい絡み方したレスすんな

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/27(金) 21:44:10 ID:ZE3+/vKFO
歴史家を無知というアホにレスした私がアホでした。
そんな私にウザイというあなたも如何なものか…

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/27(金) 22:38:09 ID:GGaEmmwP0
いつ見てもギスギスしてるなこのスレ
同じ龍馬好きなら仲良くしろ

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/27(金) 22:52:31 ID:ZE3+/vKFO
>>178
史実に基づいたことを書いているーevidenceを示して著述しているー歴史家を
無知だというアホを相手にあなたはhallucinationを仲良く
共有して下さい。私は御暇申し上げます。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/28(土) 00:43:31 ID:RRXXgpfC0
気持ち悪い奴だな

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/28(土) 03:05:48 ID:R39phtYO0
>>158
>坂本竜馬が脱藩したのは武市のキチガイ強硬路線に嫌気が差したから
ってのは龍馬の手紙かなにかで確認できるの?
それとも他の何かで推測できるとか?

ソース出せ、コラ〜ってノリでなくて純粋に関心があるんで知りたい

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/28(土) 10:30:51 ID:YW3qrkooO
>179

ウザイってのは性格のことだから知識云々は関係無いんだよwww

高卒が大卒に「お前ウザイな」と言って「俺は大卒だぞ!」って帰す馬鹿は君ぐらいだよ

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/28(土) 15:39:08 ID:PfWRwyY00
>>182
お前も十分ねちっこいから、もう書き込むな

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/28(土) 16:25:18 ID:Xo/n4y/8O
龍馬の公儀政体構想は、いったん新政府が組織された時には、
少なくとも一時は強力な指導力が必要となったはずだから、
寄り合い所帯で紛糾を招きがちな公儀政体は早い内に省みられなくなっただろうね。
龍馬の公儀の理想は「実際に試されなかったゆえに魅力的であり続け」、
担い手を後藤や板垣らのもと上士、さらに全国的には庶民上層まで広げつつ、
民権運動の中に再生した。それが、一旦は忘れられかかった龍馬や中岡が、
民衆の英雄伝説のなかに組み込まれてゆく過程だった。
司馬の「竜馬がゆく」は高度成長時代に合わせて主にサラリーマン層へ
向け編集し直したものだろうな。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/28(土) 19:50:58 ID:IhvRvOQ40
何が言いたいのかわからん
こじつけ?妄想?

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/28(土) 19:58:36 ID:Xo/n4y/8O
>>185
Comment peut-on etre ignorant a ce poin?

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/28(土) 20:19:20 ID:Xo/n4y/8O
>>181
飛鳥井さんの、「坂本龍馬」講談社学術文庫の、序章と龍馬脱藩の
パラグラフに、お問い合わせに関する内容がある。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/28(土) 21:05:22 ID:jZGb+by4O
>>184
司馬さんの生きた時代にあわせたのかもしれないな
サラリーマンへの応援のつもりだったのかもしれない

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/28(土) 21:07:51 ID:Bw1LDM7AP
前スレの閑古鳥状態がウソのように盛り上がってますな。

武市擁護派がちと大人しくなったかわりに、山内容堂擁護派はソースも
出してきて一歩リードって感じ?

『お〜い竜馬!』では上士は「敵役」なんだからフィクシンとして憎たらしく
描くのは仕方ないと思うが、おれが嫌いなのは、武市や中岡を貶めるのに
早漏にしたり女装をさせたりした点だな。武田鉄矢は大キライ、とまでは
いかないけど、あれは龍馬自身にとっても「贔屓の引き倒し」だ。龍馬を
高く評価するために他を貶める、というのは龍馬に実質がない証拠になるからな。


190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/28(土) 21:19:39 ID:iyKlwhdi0
金八と小山も対談で語ってる
そういう抗議を受けたと

でも早漏エピソードと中岡の変装、漫画として楽しめたぞ
史実として武市やらを見てるから腹が立つんじゃないのか
あれは龍馬を竜馬にした漫画だ

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/28(土) 21:21:12 ID:wLSD9O5b0
つーか何も土佐人同士で優劣つけたり
叩き合ったりしなくてもと思うのは自分だけか?

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/28(土) 21:25:29 ID:pFYSSbHe0
今の「AZUMI」の旗本たちが、お?い!竜馬に出てくる上士そのままの
パターンのなぞりで笑ってしまう。



193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/28(土) 21:58:36 ID:Bw1LDM7AP
>>192
小山ゆうも、あれはいけないよね。
しかも今回は史実から完全に離れてるから、正直、史実「も」扱ってた
竜馬読んだ後で読む気にならない。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/28(土) 23:07:29 ID:ruPzGkkm0
俺も容堂は酷評されすぎだと思う。
島津久光は西郷の親戚が激派だっただけで流刑にしてるしな。
一方、容堂は暴言吐いた周布を許し、竜馬の脱藩の罪を許した。
容堂とは犬猿の仲の周布政之助の大親友だった木戸孝允が惚れる
ぐらいなんだから器のでかい人だったんだろうよ

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/29(日) 00:44:03 ID:aNtWsjUS0
容堂は他藩士にはかなり寛容、ただし自藩では自分の統制主義の下に納めようとした
自藩の武市や勤皇派を嫌ったのはそのため

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/29(日) 00:59:06 ID:oPBHMdkL0
>>194
容堂の方が木戸を気に入ってたんじゃないのか
維新後、何度か木戸邸に遊びに行ったんだろ
木戸は何で武市殺したんだって容堂に絡んだりしてるのに

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/29(日) 02:53:33 ID:tgAbCPg90
>>189
武市、容堂、東洋の評価は見方によって上にも下にも変わるみたいだが
龍馬の評価は低いところで安定してるようだねw

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/29(日) 07:38:13 ID:1BPXBXdDP
>>197
にもかかわらず、知名度が違いすぎるからみんな文句をいうわけですね(w
正直知名度的には1000倍じゃきかないでしょうからね。
「インフィールドフライ」を理解できない人間が「ワタシは巨人ファン!」
といってるようなものでしょう。

とりあえずここには「インフィールドフライ」が理解できるレベルの人間が
集ってるわけで、喧しくなくのは当然。「国民的人気者としての龍馬」を
マンセーするのはテレビ板にでも任せてシビアにやってけばよいのでは?

その上で、仮にウソでも「薩長同盟、大政奉還、ありゃ全部龍馬がやった
こと」と勝に言わせた「人気」の理由はなんだったのか? まさか司馬の
小説ではないでしょうし(w

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/29(日) 08:21:02 ID:7TLd0gfW0
勝のマンセー発言には明確な特徴があって
自分と関わった人物を手放しで褒め、
自分と関係ない人間、自分を批判する人間は糞味噌に叩く
龍馬に関する勝のその発言は自分のためでFAだろ

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/29(日) 08:35:53 ID:VpBlXu/9O
勝はともかく、木戸がやたらと龍馬を信用したり感謝してるのも不思議
薩長同盟の最後のゴタゴタは木戸の回顧録によるものだったよな
どこまで木戸の実際の証言でどこまで創作なのか、一度原文読んでみたいなあ

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/29(日) 10:34:27 ID:GzQmRGdt0
回顧録なんて書いてたか?
薩長同盟の会談内容は詳しいところはわかってないんだろ
そこ書かずに最後に登場した坂本のことだけ書いてんの?

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/29(日) 15:20:50 ID:XyognzdZ0
坂本龍馬のコアな(マニアな)ページ発見

http://www.kakeiken.com/
http://www.amigo2.ne.jp/~yaji/

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/29(日) 15:26:34 ID:dzZ+07T90
勝=弟子である龍馬がつまりあれは俺がやらせたことなのさ…

木戸=薩摩の連中がでかい顔してるのが我慢ならん。あれは薩摩の功績でなく、土佐の龍馬の功績だ、きっとそうだ。それなのにでかい顔すんな。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/29(日) 17:07:06 ID:meKacoVO0
>>63
伊東かっしーの致命的な弱点は名前がいまいちなところだな・・・

坂本龍馬はもちろん
近藤勇・土方歳三あたりと比べても
名前負けしている。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/29(日) 18:22:12 ID:BY9PCpMmO
>>200、201
「松菊木戸公伝」上下 明治書院。「木戸考充関係文書」 木戸考充関係文書研究会編 東京大学出版会に
あたって下さい。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/29(日) 18:43:32 ID:SKPIszoK0
勝って坂本が50両ネコババした件で
坂本と絶縁したんじゃなかったのか?
死んでから弟子に復活したのか

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/29(日) 18:44:34 ID:1BPXBXdDP
>>206
その話、はじめて聞くな。KWSK

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 03:06:48 ID:hv2opPbc0
>>196
その話って虚構だよね?ソースがないはず

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 03:07:25 ID:hv2opPbc0
>木戸は何で武市殺したんだって容堂に絡んだりしてるのに

の部分ね

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 12:22:58 ID:By+0xSzVO
>>205
ありがとう、しかし名前の字がww

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 19:49:04 ID:l0hK0FuYO
>>210
すいません。>>205を訂正します、
(誤)木戸考充
(正)木戸孝充

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 20:05:27 ID:l0hK0FuYO
蛇足だか、木戸は江戸時代の武士として正式な教育を
受けているので、彼の書いた白文(漢文)を訓み下せないと、
何を書いてあるか分からんかもしれない。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 20:48:47 ID:/fid5QHoP
>>212
白文読めるなんて、どこで習ったんだよw
ちなみに、オレは昌平坂だけどな(マジだ)


214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 21:02:46 ID:l0hK0FuYO
>>213
史学科のゼミでさんざん読んだ。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 21:15:55 ID:l0hK0FuYO
>>213
昌平坂学問所は、1871(明治4年)廃止だから、
あなたは齢138歳を越えてるわけですか…。
もしかして、ゾンビ?

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 23:07:15 ID:/fid5QHoP
>>215
「斯文会」でググれ


217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 21:03:03 ID:LHRrtM0CO
>>174
松浦だけでなく、他の幕末史研究の青山忠正も
船中八策について史料に基づいての論文はないと言っているが、
あなたは長岡謙吉自筆本をご存知なんですか?

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/02(水) 07:11:19 ID:weTEVI1EP
>>217
長岡本人なんじゃね?

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/02(水) 21:10:56 ID:K/a3Vsw+O
歴史ー幕末史、近代史ーの研究者の学説を否定するなら、根拠をあげ反論をして欲しい。
そんなことは関係なく、小説や巷に溢れる歴史評論家を読み知ったことを
楽しみで書き込むことは楽しんで読みたい。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/03(木) 11:45:47 ID:Cwx+CnHPP
書き込みが止まったな。
『坂の上の雲』に龍馬伝が隠れてる感じですな。


221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 15:47:30 ID:gwzxlUiY0
ニュース速報でみかけたんだがこれはどこまでが本当でどこまでが嘘?

1836誕生

1853 17歳で江戸に向かい22歳の時に小千葉道場で
×北辰一刀流免許皆伝
○北辰一刀流長刀兵法・目録「薙刀兵法の初目録」

1861土佐勤王党加盟し長州の久坂玄瑞と会う
1862土佐藩脱藩。勝海舟の弟子に。
1863神戸海軍塾の塾頭になった説がある。八月十八日の政変。土佐勤王党壊滅。
1864禁門の変。神戸海軍操練所創設(浪人は入所できなかった説あり。)勝が海軍塾解任。西郷を頼り薩摩藩に保護。
1865薩摩藩の援助で亀山社中創設。長州に武器転売。
1866薩長同盟(月形洗蔵の提案を中岡らと周旋)。寺田屋襲撃。第二次長州征伐。
1867海援隊創設。いろは丸沈没事件で紀州藩から賠償金。ユニオン号で英国から賠償金。
  船中八策の証拠は見つかっていない。大政奉還献策。近江屋で暗殺。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 17:48:06 ID:HXU0b1Et0
【高知】10月は胴体、11月は刀、今回は首を折られる…高知空港の龍馬像(発泡スチロール製)、「もう修復不可能」と県おもてなし課
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1259908132/

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 20:22:43 ID:Z9evf5/NO
>>221
松岡司「定本 坂本龍馬伝ー青い航跡」新人物往来社2003
↑を読めば分かる。ここはWikipediaじゃないから、年譜は自分で当たったら…。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/06(日) 23:08:23 ID:FjSy/YHJO
伝説の人をああでもないこうでもないと、
思い思いの事を言い合うか、最晩年の数年を軸に
幕末史の位置づけをするか、どっちかだな

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/06(日) 23:27:47 ID:+famHZJ50
馬のことを少しでも悪くいおうなら、どこからともなく現れる
それがお馬大好きソムリエ(笑)

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/07(月) 11:51:25 ID:ixNLE2WO0
長州が討伐軍に降伏していたら坂本龍馬の功績はたいしたことないって言われていたんだろうね
討伐軍が撤退してのもり家茂が死んだためだし
家茂が死んで一番得したのが龍馬なわけだ

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/07(月) 13:35:40 ID:KG6O33aU0
家茂が死んで中断されたのは第二次長州征伐だろ?
降伏も何も、長州の方が優勢だったんじゃね

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/07(月) 14:23:42 ID:ixNLE2WO0
>>227
>>家茂が死んで中断されたのは第二次長州征伐だろ?
それ以外にどう読めます?
たしかに当初は高杉と大村の活躍で長州優勢だったとはいえ
大黒柱の高杉もちょうど7月に倒れており
あのまま持久戦に持ち込まれていたら長州の戦線が維持できていたでしょうか?

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/07(月) 15:08:38 ID:KG6O33aU0
幕府に従う諸藩はやる気なし
薩摩は出兵拒否
そして肝心の幕府は慶喜が家茂の死を当面伏せた上で
自ら洋式歩兵を率いて出陣すると宣言し
朝廷に錦の御旗の下賜まで願い出ながら腰砕けになって
休戦の使者を立てる始末
幕府に持久戦に持ち込めるような力は既になかったよ

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/07(月) 21:34:34 ID:AJLUgytpO
>>226
幕長戦争を、龍馬の功績云々は、あまりにお粗末な歴史観でありませんか?

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/07(月) 22:31:08 ID:5ird6CJE0
どの掲示板を見ても、龍馬叩きばかりで飽きたw
確かに過大評価だし、司馬史観を正す良い機会にもなるけど、
それ一辺倒だと様々な弊害が生ずると思う…

たまには龍馬マンセーも聞いてみたいw

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/07(月) 22:41:04 ID:1Fcz7bZ30
よく言われる司馬が龍馬を過大評価したって具体的にどれかね?
司馬が龍馬は三傑だのより上、全て龍馬のおかげとか書いてるのみたことないし

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 01:58:23 ID:BtABLxfX0
坂本厨はやたら上から目線なんだよな
それが人にモノを頼む態度かよ

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 06:28:40 ID:Z1FvqJv5P
>>233
何を頼むんだw

おれはけっこう龍馬好きなんだけど、龍馬とホリエモンの共通点とかを
語り始めると本気で怒られる。アレが許せない。龍馬研究家の黒鉄ヒロシ
ですら(つまり、やってたことが山師だってわかってる人間。ちゃんと
いろは丸事件でのインチキも理解してる人間ですら)「あんな犯罪者と
比べるな!」とか言い出す。この「前提とした価値観」がうっとおしい。
それがアンチ龍馬がいる最大の原因だと思う。


235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 18:27:26 ID:VVxagCvs0
高杉と龍馬だとどっちが大物?

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 19:22:49 ID:Bxko93qz0
坂本龍馬のフィギュアが新しく出るんだな
ちょっといいかも
ttp://ameblo.jp/divetoys/

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 19:40:18 ID:u65/T+BXO
>>234
>この「前提とした価値観」がうっとおしい。
それがアンチ龍馬がいる最大の原因だと思う。


歴史上の人物を偶像視して、それ以外の解釈を認めないのは、
単純に頭が悪いだけの話しなのでほっとけばいいのだが、
問題は、司馬の小説を前提とし、その価値観を絶対のものとして、
幕末史の研究者が実証している最新の研究成果を無視する
無知蒙昧が、龍馬の評価を歪めていることが2chで多いかもしれない。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/09(水) 13:36:37 ID:jzlm/6fWO
>>229

君みたいに結果から遡って「長州が勝って当たり前」って考える能天気な輩が、無謀にもアメリカに戦を仕掛けたんだろうな
第二次長州征伐など常識的に考えれば長州が負けて当たり前の戦

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/09(水) 14:11:17 ID:6zH0O0vV0
もしあのまま長州征伐が続いていたら、っていう仮定に何の意味が
あるのかわからんが、実際、兵を引いたのは幕府の方だろ?
つまりは幕府に戦争遂行能力がなかったってことじゃないのか?

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/09(水) 14:16:30 ID:Na8uKR0F0
海援隊の創設、薩長同盟、船中八策、大政奉還、本当にすべて龍馬の独創なんだろうか?
一部の間ではグラバーの入れ知恵ではないかとの指摘もあるが・・・?まあ、いずれにせよ
その実行力は評価できますがね。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/09(水) 14:34:36 ID:HLkjILgtO
司馬は
坂本の海援隊について
海上私藩みたいなものでその勢力を背景に云々
と書いてたよ。


242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/09(水) 14:46:27 ID:rYW2qFi4O
>238
負けて当たり前の戦だったからこそ、
それでも勝てなかった幕府に協力する藩がいなくなっただろう
持久戦に持ってくにしても周りが長州に降伏してる状態なのに。
しかも持久戦続けても、長州優勢なら京にいる薩摩勢が朝廷へ長州復権に動き出すかもしれないし。
長州が局地戦で勝利した時点で家茂生きてても幕府の撤退は変わらないと思うけど。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/09(水) 16:05:09 ID:PbbRKlhn0
長州は優勢だったわけでもなく主力の小倉方面は小倉城が使い物にならなかったし、
高杉が離脱したあとは逆にゲリラ戦で被害受けて劣勢だった
そもそも周囲の藩は別に降伏してないはずだが、浜田も小倉も逃げただけだし。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/09(水) 16:23:53 ID:gU/OSgv90
幕府が勝って当たり前なら
何で幕府から休戦を申し入れたんだ?
家茂が死んでも慶喜は当初戦い続けるつもりだったんだから
家茂の死だけでは説明つかないぞ

そもそも議論の出発点になった>>226の言う
家茂の死で一番得をしたのが坂本って意味がわからないんだが?
家茂が死ななかったら幕府は長州を討伐していて
薩長同盟も無意味になって坂本の功績はなかったって意味か?

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/09(水) 16:38:43 ID:jzlm/6fWO
>>239

それを結果論って言うんだよ

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/09(水) 16:43:32 ID:gU/OSgv90
ID:jzlm/6fWOは結局、何が言いたいんだ?

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/09(水) 16:44:09 ID:jzlm/6fWO
>>242

持久戦なんて考え過ぎ
そもそも兵力だけでも大差があるにも関わらず幕府は早期撤退し過ぎてるのだから
一橋自ら陣頭指揮をするとしても、それが長期戦とは思わない

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/09(水) 16:47:43 ID:jzlm/6fWO
>>244

> 幕府が勝って当たり前なら
> 何で幕府から休戦を申し入れたんだ?

低脳丸出しの言い分だなwww
んじゃ幕府は勝つ気が無いのに戦を仕掛けたの?ってアホみたいな議論がしたいのかな?

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/09(水) 16:51:58 ID:jzlm/6fWO
いずれにしろ第二次長州征伐も鳥羽・伏見も普通に考えれば幕軍が勝って当たり前の戦
これに異を唱える輩は愚の骨頂

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/09(水) 16:59:18 ID:gU/OSgv90
だからそんな仮定に何の意味があるんだよ
そこからどういう結論を導きたいんだ?
あとこのIF話と坂本龍馬と何か関係あるのか?

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/09(水) 18:02:49 ID:jzlm/6fWO
>>250

> だからそんな仮定に何の意味があるんだよ

どこが仮定なの?頭大丈夫?
誰も「幕府が勝っていたら」なんて話ししてないから


252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/09(水) 19:24:09 ID:cS64RQucO
久住真也の「長州戦争と徳川将軍」岩田書店2005を読んでみたらいいよ。
幕長戦争の最新研究が書かれている。
あわせて、同じ著者の「幕末の将軍」講談社選書メチエ2009も読めば議論が深まるよ。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/10(木) 11:49:28 ID:ZXK172sb0
よく薩長同盟を締結した時点で幕府≦薩長の戦力になったという意見があるが
薩馬はともかく長州なんて会津に敗れ、諸外国に敗れ、内乱でボロボロなんだよな
幕府と比べるなどおこがましいにも程がある

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/10(木) 12:17:25 ID:AJ09n/dGP
>>253
つ村田蔵六

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/10(木) 12:21:54 ID:IxAEQctD0
そろそろ坂本龍馬の話に戻ってよろしいか

http://www.youtube.com/watch?v=h_CnoVZyoS4&feature=youtube_gdata

ここの詳細のとこに書かれてる
>勝が大阪町奉行松平大隅守に預けた400両のうち50両を
>龍馬ら土佐浪人一党が無断で借り出し踏み倒した「龍馬ら現金持出し事件」を
>勝が知るに至った慶応元年六月頃から勝と龍馬の交渉は一切途絶えます。
>龍馬が生涯勝と師弟関係だったという話は後世のフィクションです

これ本当?

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/10(木) 16:50:54 ID:JhE5rGoCO
>>253
第二次長伐では実際に長州単独で幕府を撤退させたんだから、
後から見て薩長>幕府と思われても仕方ない

しかし、そもそも薩長同盟の時点では戦力はまだ合わさってないよな
文面見ても、長州攻めないで下さい、長州の復権お願いします、てだけ。
だからこそ龍馬の裏書でも事足りたんだろうし
あの一連の会談に薩長「同盟」なんて仰々しい名称が付けられたのはいつ頃なのかな

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/11(金) 00:18:44 ID:JIBvoiN60
ぶっちゃけ
薩長同盟の時点ではまだ日和見だしな。
幕府にとって致命的だったのは
第二次長伐の失敗よりも
神戸開港で慶喜と久光が喧嘩別れしたことだよ。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/11(金) 01:00:04 ID:cEm8mLQC0
実在
坂本直陰(なおかげ)→坂本直柔(なおなり)

司馬の方
坂本なオナニー

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/11(金) 23:19:01 ID:MvKPsPloO
第二次長州征伐に出兵する前に、つまり慶応二年9月23兵庫沖に英仏米蘭の連合艦隊が登場し、
条約勅許の獲得と兵庫港開港を幕府に求めた、これ以後、中央政局は大混乱。
10月3日家茂将軍辞表提出。10月5日条約勅許、幕府は権威を大きく低下させた。
勝てる戦であったかもしれないが、その前に幕府が機能不全を起こしていた。
とちょっとお付き合いをするよ

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/12(土) 10:26:59 ID:Wm81kmBE0
そうそう幕府は弱かったから土佐藩でもやる気になれば勝てたんや
長州なんかいらんかったんや

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/12(土) 10:57:32 ID:yMAXGhYJP
土佐だけで幕府が倒せる力があったらそもそも同盟なんか必要ないだろ。
ぜんぜんなんの根拠もない、ただの想像で考えると
幕府の総合力を「10」として、薩摩が「7」、長州が「3」、土佐が「1〜2」って感じじゃ
ないかしらん? これは兵隊や軍艦の数じゃなく、あくまで「総合力」ね。

つまり、いまの民主党政権ってワケ。


262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/12(土) 12:05:32 ID:qOkiujDP0
薩摩に7もないでしょ。
幕府10なら薩摩2くらいだろ。長州1土佐0.3くらい。
戊辰戦争は元々勝てない戦争だよ。
反対して当然。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/12(土) 13:36:10 ID:yMAXGhYJP
>>262
その数字、根拠があったら知りたいです。
繰り返しますが、自分は根拠はなく、薩摩が幕府に対して十分な驚異に
なるのはどのくらいかなーと思って考えた。
たしかに10に対して2の力でも、ただ安穏と太平をむさぼるだけの幕府に
とっては十分な驚異なのかもしれない。

そのあたりを兵力じゃなくて「総合力」と名付けて(実際に幕府が負けた
わけだから当然「反幕府」は10を超えていなくてはならない)。
そうだなあ・・・つまり、戊辰の戦の時点では「薩+長+土」で「3.3」
肥前の近代兵器が加わって「5」(肥前単独では0.7くらいだが、相乗効果で)
。やがて西国の藩がなだれをうって味方しはじめて「10」を超えたって感じ?

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/12(土) 20:32:03 ID:Wm81kmBE0
幕府の総合力を「10」として、薩摩が「7」、長州が「3」、土佐が「1〜2」って感じじゃ
その数字、根拠があったら知りたいです。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/12(土) 20:42:39 ID:MLQ0ol7KO
>>263
自分の書き込みは妄想なのに、他者に根拠を聞く自分のどうしょうもない
頭の悪さをまず恥じること。
幕末の幕府の石高、薩摩と長州の石高をまず調べれば、すぐ分かるだろう?

それとも日本経済史の文献一つも読む気はないのか?

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/13(日) 07:48:09 ID:tMKgQqf9P
>>265
なかなか高所からの御意見なのでうかがいますが、「石高」だけで
軍事力を評価してよいということでしょうか? 武器の数や村田蔵六
などの人材については評価に関係なく、額面上の石高だけで?


267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/13(日) 08:00:13 ID:dP99zHmI0
武器の数でいえば
紀州や肥後>>>長州じゃね?

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/13(日) 10:36:07 ID:l858R171O
>>265
当然石高だけで自動的に決まるわけではないだろう。しかし、
幕府は、全国の石高3000万石の約4分の1、約700万石(うち約300万石は旗本領、直轄は約400万石)他に、
佐渡・但馬・摂津などの重要な金銀山を直轄した。また江戸のほか京都、諸国物資の集散地大阪、
海外との唯一の貿易港長崎などの諸国に直轄都市を設けていた。これらの背景があり、幕府は金貨・
銀貨・銭の貨幣鋳造、発行権を独占。ちなみに、薩摩は77万石。
この経済基盤の差は、本来あれほど簡単に敗北するはずのない差だった。よってあなたが、10や3、3や5は意味のない戯言。

269 :268:2009/12/13(日) 10:40:36 ID:l858R171O
おっとアンカー間違えた。
誤り>>265
>>266

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/14(月) 04:38:17 ID:8Ad7JVSE0
薩摩が直接支援する同盟だったらもっと評価されただろうね。
薩摩が同時に挙兵して九州方面の兵を引き受けるくらいの内容にできなかったのは失敗じゃね?
長州が自力でなんとかできたら手を貸します。って薩摩にいいようにされているだけでは?

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/14(月) 05:30:45 ID:F+2WDYUlO
北辰一刀流の免許皆伝らしいけど強いの?

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/14(月) 08:00:52 ID:2ZPLmJzfP
>>271
「免許皆伝」の根拠はない。
日根野道場ではそれなりに強かっただろう。剣術弱かったら江戸まで
行って修行なんかしないと思うし。
ついでに「御前試合(といっても土佐藩のだけど)」で桂小五郎に勝った
という証拠もないみたい。

>>268
石高についての情報をありがとう。俺は最初から「単に想像だが」と言って
るが? 要するに、軍事力も含めた「総合力」の評価方法がないかって話題
をふったんだよ。「総合力」とは「結果」をもたらすもので、最終的に幕府
が反幕府に勝てなくなったのがどの時点か知りたいと思って。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/14(月) 12:12:04 ID:+wpvYkdZ0
近代戦対応に制度改革されてないばかでかい図体は、むしろ録高維持
予算食われたりして不利でしょ。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/14(月) 12:56:58 ID:F+2WDYUlO
>>272
ありがとう


昔の写真って長いこと止まってなくちゃいけなかったんだよね?
長時間格好つけて遠くを見てる龍馬を想像すると面白い。
そういうところが魅力の一つなんだろうな。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/14(月) 14:21:04 ID:t/Za4cGd0
桂との御前試合はなかったことが確定されてね?
どっちかが江戸にいなかった時期に試合があったとかで

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/14(月) 16:21:59 ID:8m8XbXDnO
>>256

>>253
> 第二次長伐では実際に長州単独で幕府を撤退させたんだから、
> 後から見て薩長>幕府と思われても仕方ない


だからね、そう言う結果論でしか物事を推し量れない輩がアメリカに戦争しかけちゃうんだよ


277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/14(月) 16:25:26 ID:9Vc712yd0
>>276
日露戦争では実際に日本がロシアを破ったんだから、
後から見て日本>ロシアと思われても仕方ない

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/14(月) 19:12:07 ID:bBSvkJPXO
>>272
>最終的に幕府が反幕府に勝てなくなったのはどの時点か知りたいと思って。

当事者の史料だと、慶応四年正月3日京都にいる大久保のもとに、
「鳥羽街道、戦争に及び候段、報知」があった。
大久保は3日の日記を次の言葉で締めくくっている。
一、おいおい官軍勝利、賊退散の注進これあり候こと、今夜徹夜。
大久保利通日記 日本史籍協会叢書 東京大学出版会1983

政治的状況では、開戦翌日4日には、仁和寺宮親王が征討大将軍に
任じられ「官軍」陣営に「錦旗」がひるがえったあたりかな…。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/14(月) 22:00:46 ID:bBSvkJPXO
龍馬の話に戻るが、龍馬のような志士あるいは草莽の人達で
維新に関与出来たのは特異なことだと思うがどうだろう?

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/14(月) 22:29:35 ID:Nd5UxJbmO
一部除いてほとんどが「草莽の志士」というやつじゃないの?

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/14(月) 22:31:00 ID:Nd5UxJbmO
読み間違いしてたスマソ

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/15(火) 06:15:26 ID:coKg1I8cP
>>279
龍馬は勝と出会ったおかけでかなり自由に動くことができた。それが
龍馬を歴史に残した直接的原因。
ただし、その出会いは龍馬自身が、小千葉に修行に行き、松平春嶽の
紹介状をもらい、尊皇攘夷を捨てて師事した。「そりゃすべて龍馬が
やったことさ」。


283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/15(火) 10:39:32 ID:ANFKx4pLO
>>277

> 日露戦争では実際に日本がロシアを破ったんだから、
> 後から見て日本>ロシアと思われても仕方ない


後から見たらだろwww
結果論になんの意味もない

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/15(火) 17:03:10 ID:+rtO/hNQ0
ここまでグラバーの名前は2回。ジャーディン・マセスン商会に至っては0回

どうして坂本龍馬観はグラバー商会の代理人だという最も重大な事実を無視して
形成されるのかね?
グラバー商会ってなんだかお前らわかってる? ジャーディン・マセスン商会の日本代理販売店だ
ジャーディン・マセスン商会ってなんだかお前らわかってる? 英国東インド会社が改名したものだよ
英国東インド会社がなにやったかお前らわかってる? 当時インドを英国帝国に併合し、中国では
アヘン戦争を起こした張本人だよ

そういう危険な組織が日本に伸ばした触手こそが坂本龍馬だよ

龍馬の背後にグラバー、ひいてはその背後にある英東インド会社=ジャーディン・マセスン商会が
あるからこそ坂本龍馬のようなただの脱藩人と薩長が対等に付き合ったんだ
おまえらは上海に行ったということの意味がわかってない。上海こそはジャーディン・マセスン商会の
極東拠点。21世紀の現在も本社がある場所だ

こういう重大な事実を完全にスルーしたおまえらの坂本龍馬観はまるで話にならん
国内のせせこましい日本史レベルではなく世界史レベルで明治維新を見てみろ

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/15(火) 17:12:29 ID:xqram+9N0
現代人。なぜか上から目線の坂本龍馬論。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/15(火) 17:25:11 ID:AJsbaS4W0
2chの世界だけだろw

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/15(火) 17:43:11 ID:vjMol3wsO
>>284
>龍馬の背後にグラバー、ひいてはその背後にある英東インド会社=ジャーディン・マセソン商会が
あるからこそ坂本龍馬のようなただの脱藩人と薩長が対等に付き合ったんだ

ほぉー、ケンブリッジ大学の図書館にあったジャーディン=マセソン商会の文書に、
あなたの上記の根拠となるものがあるの?文書番号を教えて。
加地の妄想をベースに書いてるなら、一昨日来い

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/15(火) 20:34:07 ID:vjMol3wsO
>>284
>ジャーディン・マセソン商会ってなんだかお前らわかってる?英国東インド会社が改名したものだよ


違うでしょう。1832年設立。当初は広東にあって東インド会社の中国貿易独占に抵抗し、
アヘン戦争後香港へ本拠を動かしている。そこから、中国貿易(アヘン貿易)を中心的に行った。
それが史実だよ。再び繰り返すが、知ったかのアホは一昨日来い。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/15(火) 22:21:26 ID:coKg1I8cP
盛 り 上 が って ま い り ま し た 

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 00:15:24 ID:HuPBsydn0
>>284
安保条約って知ってる?日本とアメリカの軍事同盟だよ。
アメリカって知ってる?大統領がキリスト教の聖書に手を置いて宣誓する国だよ。
キリスト教って何だか知ってる?
世界を侵略した西洋人の最大の宗教だよ。
日本はもう西洋の奴隷なんだよ。
で?

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 00:20:35 ID:78YZVCFMO
>>284
マンガで竜馬が上海に行って高杉に会ったのは読んだけども、
龍馬が上海に行ったなんて初めて聞いたぞ

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 00:29:41 ID:HuPBsydn0
報告書には「坂本龍馬所持至款写取奉差上候」
http://mainichi.jp/select/today/news/20091216k0000m040096000c.html
http://ca.c.yimg.jp/news/20091215212501/img.news.yahoo.co.jp/images/20091215/maip/20091215-00000026-maip-soci-view-000.jpg
書を至、類を款と誤読。あほか。
と思ったら他紙は間違えてない。
http://www.nhk.or.jp/news/t10014422921000.html
http://www.asahi.com/culture/update/1215/OSK200912150069.html
http://osaka.yomiuri.co.jp/news/20091215-OYO1T00892.htm?from=top
何で?毎日記者が独断で読解したの?
意味不明。


293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 06:41:51 ID:0nc8/MfkP
>>291
あ、ホントだ「(龍馬が)上海に行った」って書いてある。
この人はきっと、おれらの知らない資料を知ってるんだよ。
>>284 伏してお願いするから、ぜひその資料を教えてください。

関係ないけど(笑)麻原ショウコウは「志士はドブの中でも前のめりに
なって死ね、と坂本龍馬は言った」って言ってたけど、このセリフは
『巨人の星』にしか出てこないんだよね。司馬遼太郎の『竜馬がゆく』
の中ではドブ(溝)という表現と「前のめり」という表現が別のところ
に出てきて、梶原一騎がそれをひとつにまとたものと想像してるけど、
つまり麻原はマンガを読んだだけで龍馬を「政治利用した」と(ry


294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 08:19:15 ID:lAgEUrMKO
らしくなってきた W
中江と坂本金八の登場も間近

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 09:36:51 ID:6kyxMLqX0
>>287
なら聞こう。日本の維新志士(笑)なるものをイギリスに留学させたのはどこの組織だ?
その思惑は何だ? いってみな

>>288
ジャーディン・マセソン商会の前進は東インド会社です。残念でしたw
東インド会社が解体後にジャーディン・マセソン商会が発足するが中心人物は
東インド会社の人間。ウィリアム・ジャーディンについて調べてみな。知ったかはお前だ

>>293
>>15でお前の仲間がいってるだろw

お前らは何も知らないで日本だけで明治維新が起こったと思ってるんだな。無知どもが
もう一度いう。世界史を学べ

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 09:40:20 ID:6kyxMLqX0
お前らは不思議なことに

「親切なイギリス人が南北戦争の余剰兵器を竜馬に売ってくれて」
「親切なイギリス人が何の見返りもなく好意で維新志士(笑)をイギリス留学させてくれて」
「親切なイギリス人が三菱財閥を作ってくれた」

とか思ってるんだよな。
よく知らないイギリス人の親切心(笑)だから歴史から抹殺してる
お前ら頭おかしいだろ? それが歴史を学ぶ態度かといいたい

事実を認めろ。ジャーディン・マセソン商会の存在なくして維新志士もなければ明治維新もない
そこにイギリスの重商主義者の思惑がないわけがないだろう。バカどもが

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 09:43:32 ID:LjYj+q5u0
大河ドラマも近くなってきたという事で、めちゃめちゃ良スレになってきたな。
龍馬叩き一辺倒でないとこが良い。
それにしても、皆さん博識だね。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 09:45:40 ID:6kyxMLqX0
世界史レベルで明治維新を見れば
「インド、中国と東アジアに進出してきたイギリスの重商主義は、日本に傀儡政権の樹立を
企図した。ジャーディン・マセソン商会はまずトーマス・グラバーを日本代理人として派遣。
グラバーは現地の脱藩浪人・坂本竜馬を代理人として、日本のめぼしい人物を選んで
イギリス本国に留学させ、近代社会の仕組みを教化して後の親英政権の中枢人物を
育成する一方、南北戦争の余剰兵器を反体制的な日本の辺境勢力(薩摩・長州)に
供給して武力蜂起を促進、クーデターを起こす。これが明治維新であり、維新政府には
イギリスで教育を受けてきた人物を配置し、日本に親英政権を樹立することに成功した」
このように記されるべきものだ

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 09:49:10 ID:6kyxMLqX0
世界史レベルで大局的に見れば、坂本竜馬など現地で雇用した工作員にすぎない
ジャーディン・マセソン商会からみれば手下の手下。末端も末端の、名もない人物だ
そりゃ記録に残す価値もないw

それを針小棒大に英雄視している坂本竜馬史観は滑稽というほかはない
もう一度いうが、ジャーディン・マセソン商会をよく調べて、世界史レベルで見てみな

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 10:03:57 ID:LjYj+q5u0
>>298-299
「うしなわれた龍馬」の読みすぎじゃない??

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 10:47:56 ID:LjYj+q5u0
「あやつられた龍馬」だったw

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 11:01:22 ID:j7A39qe10
自分が一番龍馬を知ってると思いこんでる現代人は厄介
うっとうしいことこのうえない
好きが高じてフィクション楽しんだりするだけならともかく
他人の論にイカるとか何様だ
過去の人間見てきたように語るな

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 13:13:26 ID:0OLjA5HG0
>>298
明治政府ってドイツ思考じゃなかったっけ?

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 14:13:29 ID:LjYj+q5u0
>>302
同じ穴の狢w

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 14:33:47 ID:j7A39qe10
絶対言われると思った

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 14:34:52 ID:j7A39qe10
楽しめってことだよ
真実の坂本龍馬像なんて知る由が無いんだから

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 16:48:10 ID:zU4c7UlJO
>>291
自分は龍馬におまかせ!で観たなw

上海行ったのはハッキリしたんだね。
こうやって色々分かっていくのは
何か嬉しくなってくる。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 19:25:07 ID:Q4QcQ8ZDO
>>295
>日本の維新志士(笑)なるものをイギリスに留学させたのはどこの組織だ?その思惑は何だ?いってみな

あのさ、何年・何月・何藩の誰をイギリスに留学させたか具体的に書いてくれ。
文献にあたるから。その思惑って誰の?

>>295
>ジャーディン・マセソン商会の前進は東インド会社です。

東インド会社は2つある。知ったか君は、The English East India Companyのことを言いたいのだろうとレスするが、
史実によると、イギリス東インド会社は1858年に解散している。
1832年設立のジャーディンマセソン商会は、イギリス東インド会社の解体後に発足してません。
設立者の、Wジャーディンは、イギリス東インド会社の所属商船の医者でした。(イギリス東インド会社の役員でも何でもありません)
もう一人の設立者は私貿易業者Jマセソンです。この書き込みのソースは、
M.Keswick,ed,The Thistle and the Jade. 石井寛治「近代日本とイギリス資本」です。
次は、ソースを書いてレお願いします。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 20:58:56 ID:Q4QcQ8ZDO
>>298
>>299
で書かれていることは、アーネスト・サトウの日記や外交文書を駆使した萩原延壽氏の大作「遠い崖」で、
イギリスと薩長が親しくなったという通説に否定的だ。
この頃のイギリスの対日外交の基本は、本国外務省も公使館も徹底的に「ただ貿易の発展」であり、
「政治的影響力の行使」を欲してはいなかった。パークスは日本の政治状況が
揺れていることを知っおり、政治情報を収集して本国に報告していた。
イギリス外務省は、日本への「いかなる形の内政干渉」も、繰り返し厳重に禁じていた。そしてパークスもその方針に異存はなかった。

そのような研究者の成果をふまえれば、イギリスか薩長と「親密」などということはなかった。
逆に、条約承認や兵庫開港問題について、薩摩藩がくりかえし執拗に妨害するのをイギリス公使館は警戒していた。
ソースは、井上勝生「開港と幕末変革」講談社2002

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 21:09:28 ID:0OLjA5HG0
>>303
ドイツ志向

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 22:49:36 ID:78YZVCFMO
長州ファイブではジャーディンマセソン商会は普通に出てきてたな。
長州と薩摩の英国留学生の交流って薩長同盟に関係あるんだろうか、
西郷と桂の会談より早い時期だよな

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 23:32:24 ID:sx711Emw0
坂本龍馬は 愛らしい性格60%、ルックス15% 頭脳派10% 名前のカッコよさ10% スタイル5% で有名なイメージ

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/17(木) 00:29:22 ID:ciH4/gdtO
お姉さんの髪はくせ毛ぽくなかったよね?
龍馬さんの写真見ると
いつもあの髪に真っ先に目がいく。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/17(木) 01:42:04 ID:sKWRq81q0
今にいたる坂本龍馬像は

心配性な木戸の書類裏書10% 高知の新聞の連載5% 日露戦争の夢枕5% 司馬遼太郎80%

で構成されてると思います

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/17(木) 02:41:01 ID:f8nMt7IAO
>>314
勝のほら吹きと陸奥の捏造回想も少しはあるだろう

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/17(木) 04:59:13 ID:aRXbMalW0
>>314-315
ちょい飽きた。
他スレでも散々言われてきたような事だから、別角度から検証してほしい。


317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/17(木) 06:26:45 ID:Mhh+sUfCP
>>316
来年の『龍馬伝』は、司馬龍馬から離脱するらしいから注目だぞ。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/17(木) 19:41:04 ID:MXj2bKFfO
>>311
ちょっと古い文献だが、「近代日本の海外留学」石附実 ミネルヴァ書房1972によれば、
留学生数が慶応期に集中していて、全体の8割。もっとも留学生を多く出しているのは薩摩藩。
次が長州藩。薩長両藩で約60%を占めている。
留学対象国は、幕府関係がフランスを筆頭にしてオランダ・イギリスに対して、
諸藩関係は、イギリス・アメリカが圧倒的比重(86%)

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/18(金) 21:13:20 ID:2aurNzcM0
犬猿の仲の十六銀行と大垣共立銀行が破綻危機を迎えた時に合併
後に異常に躍進して数年後東京三菱UFJを買収したとする

なぜか仲介業者が「東京三菱UFJを倒した功労者」と褒められる

犬猿の仲をまとめたとして、その後の躍進もすべて仲介者の手柄・・・あれ?

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/18(金) 21:39:09 ID:fQtEqi6O0
新史料の発見が相次いでるなw

「龍馬が、単なる浪士から要注意の大物として幕府にマークされ始めたことを示す重要な資料」(12.15付 読売)

「同所(薩摩藩邸)へ押し込み召し捕り候様相成る義難しく」「手勢加へ候ども成功の程覚束無し」
と、薩摩藩邸への突入をためらう奉行所の様子がうかがえる。(スポニチ)

大物と認識してたんだな。


かなりの大物と見られてたのは間違いないみたい。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/18(金) 22:31:34 ID:vLab5V040
龍馬がねしょうべんたれだったというのはほんとなのかな

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/19(土) 09:30:46 ID:oG0HQSXs0
龍馬は明治政府から正三位もらってるし、幕末維新における一級の功臣として普通に評価されてる
司馬がどうたら言ってるのはアホぐらいです

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/19(土) 10:50:56 ID:dQumL3eD0
正四位じゃね?

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/19(土) 11:09:42 ID:rYyy3YQ00
正4位だったと思う。
男爵に相当し、政府内では事務方トップの事務次官。軍隊では大将格といったところか。


龍馬が浪士中の大物とみられるようになったのは、寺村左膳の日記や浪士組創設に関する史料などからして、文久年間くらいからかな。
慶応年間になると在野の大物の多くが散ってたり投獄されてるので、相対的にも目立つだろう。


325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/19(土) 13:47:25 ID:txHC8K8V0
坂本龍馬
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1261196474/l50


326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/19(土) 15:13:50 ID:5gfmD5DN0
坂本と同じその正四位をもらった人は何人くらいいるの?

一級の功臣と評価されてるっことはきっとほんの数人なんだよね?

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/19(土) 15:56:13 ID:yRBXEvfO0
いっぱいいる
龍馬と同時期に正四位贈られた故人が30人くらいいるし
前スレに書いてあったけど
正四位って故人に贈るには最適なんだってさ
いろいろ後腐れない表彰

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/19(土) 16:02:39 ID:ZPmnIWNEO
維新以前に死んだ人だと正四位が最高
土佐では4人のみ
長州はもっといそうだけどどうなの?
1つ下の従四位は沢山いるが、正四位と従四位の間にはかなりの差があるんだろうな

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/19(土) 16:22:17 ID:oZ4jadgc0
長州でも吉田松陰、高杉晋作、久坂玄随らといった指導層だったような

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/19(土) 20:12:17 ID:NyLahSgxO
>>324
田尻佐編「贈位諸賢伝」(昭和二年近藤出版社)に、現在は行われていない、戦前まであった、
政府の位階の追贈制度の贈位者リストが書いてある。
坂本龍馬もあるが、記述は誤りが多い。この本が刊行された昭和初期までには、
海援隊で海軍の祖、薩長連合の斡旋者、政権奉還の立案者、という龍馬伝説の
三大要素が出来上がっていたことは確認できる。遠い昔から今に伝わる伝説はあった。

さて、文久年間の龍馬は勝海舟の日記によくでてくるけど、他に「続再夢紀事」(日本史籍協会叢書全六巻東京大学出版会1988復刻再刊)の、文久二年十二月五日、同三年六月二十九日が重要な史料だと読んだことがある。
寺村左膳の日記・浪士組創設に関する史料は具体的には文久何年の何月のもの?

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/19(土) 23:05:50 ID:slngnI+pP
「正四位の中将」って言葉があった気がするけど、龍馬は中将?


332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/19(土) 23:40:22 ID:rYyy3YQ00
>>330
ttp://homepage2.nifty.com/ryomado/
この方のブログにも書いてた。
コメント欄あるから聞いてみれば良い。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 21:06:26 ID:lD1OqE4H0
薩長同盟、大政奉還など
龍馬発信じゃないにしても、脱藩浪人の”若者”が要人に会いプランを十二分に理解し行動し
そして実現させたって所がいいんだよね。
(歴史素人より)

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 16:04:06 ID:K00rrQzO0
長州の上前を撥ねただけ

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 21:08:37 ID:bMyM5mHW0
色々言いたい事はあるが、魅力的な人間であったことは認める

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 23:49:23 ID:RSPTmmsF0
大河に当ててきたか
すばるで近江屋事件の小説が掲載されていたんだが
龍馬の扱いがけちょんけちょんでワロタ。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 12:24:19 ID:xmlDeBHS0
幕末の志士達は何故日本の為に命を懸ける事が出来たんだろう。
現代は日本の為に命を懸ける程の事が無い。
気づいて無いだけだろうか、
気づこうとして無いのだろうか、
気づか無い振りをしているのだろうか、
気づかないようにさせられているのだろうか、
気づく必要もないのだろうか、
それとも今の日本には命を懸ける程の価値が無いのだろうか。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 15:57:23 ID:MVIGwVXzP
>>337
どいつもこいつも、吉原とか島原通いがひどくて、特に「勤皇の志士」とか
名乗る連中は大藩からの援助金で遊びまくっていたので「どうせいずれは
梅毒で死ぬ」と思ってたから。龍馬が梅毒だったのは有名な話。

こないだ「仁」見てホントに納得したわ。




その意味では、現代の日本も同じだよ。
どのみちこのまま生きりゃ無年金になって生活保護受けて結婚もできず
最悪の惨めさの中でこの世を去ることになる。
それだったらドーンと船で乗り出せ、と思う。



339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 17:58:37 ID:7s4CxBcc0

2009年12月8日 高知市/27歳女性を殺害・遺棄の被告に懲役20年判決
「パチスロなどの遊興費に充てるために被害者から借金を重ね」

2009年12月21日 青森県おいらせ町の女性焼死:被告、起訴内容認める
「仕送りをパチスロに使う→母親から注意→母親を殴り、放火して焼死させる→パチンコに行く」
2009年12月21日「高島易断」名乗る祈祷料詐欺、8.6億円に「パチンコなどや飲食代に」
2009年12月21日 神奈川県職員が3500万円流用、容疑できょう告訴「パチンコなどに使う」
2009年12月9日 青森市造道、強殺で再逮捕の女供述「パチンコ代欲しかった」
2009/12/10 福岡熊本佐賀で強盗続け12年49件、被害9800万円「パチスロに3000万使う」
2009年12月7日 大阪市生野区/強制わいせつと強盗を再逮捕「パチンコや風俗店へ行くため」
2009/12/08 自殺失敗、寒くて119番 着服を告白し容疑で逮捕 「着服した金はパチンコに使う」

★警察がパチンコ社会を作りだしている★
★パチンコを朝鮮玉入れと呼ぶのは間違っている・・・朝鮮&警察玉入れが正解★

パチンコ店 ATM8000台・・・IIJ社 今後4、5年で全国に
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik09/2009-11-14/2009111401_04_1.html
パチンコホール内ATM(現金自動預払機)問題で、
その管理・運営業務を大手警備会社「綜合警備保障」(ALSOK、東京・港区)が受注した。
ALSOK・・・創業者の村井順氏は元九州管区警察局長、前社長の漆間英治氏は
元中部管区警察局長と、警察高級官僚の天下り先となっています。
ttp://news.livedoor.com/article/detail/4461070/
公安警察がパチンコを作りだしている
ttp://www.cyzo.com/2008/10/post_1040.html
(マルハン)パチンコ代欲しさの犯罪(神田うの)
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1244185075/
ttp://megalodon.jp/2009-1127-2308-08/namidame.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1244185075/


340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 18:27:20 ID:f7LKkaUnO
>>337
>今の日本には命を懸ける程の価値が無いのだろうか。

あなたは正直、そんなことを他人に聞く前に自分はどうなのかを考えれば、
そこから出された結論に即し行動すれば何の問題もない。何を力んでいるのか…。


>>338
>どのみちこのまま以下略

社会的な不幸に遭ったようですね。れらのことを特定し排除すれば
世の中はもとに戻ると思考するのは勝手だが、世の中はそんなに単純な構造ではない。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 19:42:20 ID:fcTTpr3X0
>>337
例えば、、、愛する家族や子供のために命を懸けれないか?

ミシュランに載るようなレストランの経営者(オーナシェフ)なんかは、それこそ綱渡りの毎日を過ごしてる。
現代にも大勢いるよ、決死の覚悟で頑張ってる人たちは。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 20:21:05 ID:GzWAJWBL0
龍馬が梅毒って確定情報じゃないでしょ?

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 01:26:58 ID:3PvcCHNl0
梅毒も近視も創作の域を出ないんじゃなかったっけ?

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 06:55:46 ID:HWcpzLW4P
中江兆民の証言があるから、たとえ事実でなかったとしても、
そう疑われる土壌はあったということになる。
別に龍馬を貶めるつもりで書いたんじゃないよ、当時の若者は
梅毒と隣り合わせだったということ。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 07:32:44 ID:lySdf8pu0
確定情報どころか、梅毒の可能性は相当薄いと言われてる。

「龍馬は梅毒だからハゲてきたんだ」と主張してるのは一人だけで、他の人は全員「単に髪が薄かった」と認識してた様子。
しかもハゲはじめたのは20代後半。ってことは死ぬまでにはバラ疹などの梅毒の症状沢山出てたはずなんだが
誰もそんな事は証言していない。だから「龍馬さんは若ハゲ説」が近年最も高確率と言われてるw

近視説は、名刺を近くで見ないと見えなかったってエピ(ただし同じ話を聞いたはずの2人の間で意見が食い違ってる)と
昔龍馬を研究した人が「写真を見る限り近視っぽい」と分析したのと、血縁者が皆総じて全員近視なのが元になってる。
まあ梅毒説よりはまだ可能性は高い。が憶測の域を出ない。

ちなみに坂本家は女も近視で髪の毛薄めだったらしい。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 11:07:34 ID:mpPAM9KUO
>>337

尊王攘夷思想は宗教色が強い思想だから
神と信じる天皇の為に命懸けでたたかった
現代と比べるのはナンセンス

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 11:08:43 ID:HWcpzLW4P
>>345
勉強になります。ソースがあればもっとだけど。
龍馬を敬愛するあまり「梅毒なんかであるはずがない」って意見が支配的に
なるんだろうけど、繰り返し龍馬が梅毒だったかどうか、を問題にしている
のではなく、当時の若者が梅毒(瘡毒)の恐怖に怯えてたってことは事実な
のかな? ってのが書き込みの理由ね。

中江兆民だって別にことさら龍馬を貶めるために言ったとは思えないし。


348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 11:08:46 ID:mpPAM9KUO
>>338

梅毒になったから脱藩した訳ではないから

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 11:10:30 ID:HWcpzLW4P
>>346
色は薄まったけど、現在だって天皇はいるし、時代が不安になればいわゆる
右翼的傾向が強まることは当然あると思うけどね。
それをいうなら、こないだの小沢の事件で井伊直弼を彷彿とした奴が少ない
のには驚いたがな。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 11:12:59 ID:mpPAM9KUO
>>349

現代は民主主義が定着してますから

時代が不安になっても神の為に日本人が立ち上がる可能性は皆無だと思われる

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 11:42:13 ID:HWcpzLW4P
>>350
そんなことはないよ。衣食住が確保されていても人を殺す人間はいくらでもいる。
「神」という存在がどんなに強い存在であるかは現在の世界の状況を見れば時代
など超越していることがわかる。
現象だけ見れば幕末も先の大戦も「神としての天皇」を持ち出したことから
はじまった混乱だった。おっと「評価」をしてるんじゃない。ただ、幕末も
戦前も数十年の時を経て(大正デモクラシーなんて時代を経ているにもかか
わらず)同じ原理で大量の人間が死に、殺された。

そういう目で幕末というものを見直すとかなりちがった風景が見えてくる。


352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 16:03:02 ID:mpPAM9KUO
>>351

一体何を否定し何の話しをしてるのか?
現代の日本は他宗教であり日本国民全てが神と崇める宗教は皆無
イスラムなどと一緒にするな


353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 18:47:41 ID:HWcpzLW4P
>>352
だから、そうでもないって。
日本人はやはり神道を中心とした習合的な宗教観の中に生きてるんだって。
でなきゃ、お年始があんなに混むわけがない。

そりゃ、今現在のイスラム教とは比ぶべくもないように見えるが、たとえば
いまの10倍の不況が襲って、明日飢え死にするかも知れないような状況になっ
たら日本だってどの国の人間だって神に頼るよ。幕末も、戦前もそういう時代
だったことは否めないだろう?

宗教についての考え方が違いすぎるから議論にならないかもしれないけど、
「天皇のために死ねる」と思ってる人間は今だっていくらでもいる。その
比率が増大する時代を幸福な時代とは言えないと思うが、幕末はそうだったはず。


354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 00:25:17 ID:tlj+wqk40
>>347
梅毒説ソースは中江兆民(思想家)。
単にデコが広くなってら…と思ってた人は関義臣(政治家)やら中城早苗やらお龍さんやら。

梅毒性脱毛症の場合は髪の毛だけでは無く、全身の毛が平等にハゲるんだが
田中光顕、勝海舟の娘、他数名は「龍馬さん体毛ビッシリ生えすぎ」と証言していて矛盾が生じる。
だから梅毒説は中江兆民の思い込みでは?説が近年濃厚。

龍馬の姉ちゃんやら兄ちゃんが近眼で髪の毛薄くカツラ被ってたってのは
出所不明スマソ。たしか坂本家関連の資料で有名人の証言では無かったような。

当時の若者が梅毒を恐れてたのは事実だろうが、龍馬は梅毒よりマラリアに気とられてたみたい。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 00:46:56 ID:tlj+wqk40
>>347
二個連続レススマソ。
もしかしたら、ホラ吹きの龍馬が冗談で「梅毒になって毛抜けて来たぜよw」とか言ったら
真面目な中江兆民が本気にしちゃったのかもよw
梅毒って江戸末期は笑いのネタによく使われてたらしいし。

>>353
でも日本人は結構特殊だそうだよ。
戦国や江戸時代で色々な文化が伝来した時も「これ十字架ですかキレイなデザインだからつけとこう」と至極簡単に受け入れ
逆に海外の人はビックリしたらしいよ。「神のことなのにどうしてそんな簡単に受け入れられるんだ」と。
宗教に敏感だったのは国を治める立場の人だけで、日本人庶民の宗教順能力は異常だったらしい。

多分神を信じてる信じてないの問題じゃなく海外は「信じる神様だけが本物だ」思考
日本人は「神様多い方がいいじゃん。全神様に守って貰えるし」思考なんだろうな。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 01:16:39 ID:1B/2Ldu00
五箇条のご誓文は竜馬がいろいろな人の参考を受けたとはいえ
製作したのは竜馬だから
なかなかの人物だと思うんだが

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 07:15:36 ID:Exqa/v9fP
>>356
ちかごろここのスレも充実してきたから「竜馬」って書くとバカにされるよ。
いまだに表記を確かめる時、司馬遼太郎の本にあるから「竜馬」って書く人
がいるからね。大河ドラマで一掃されてほしいわ。
>>354-355
レスありがとう。日本人の根本はいまでも「八百万の神」だろうね。だから
キリストも「その一人」ってことで受け入れたんだろう。そしてだからこそ、
その「八百万」が一人に集約された時が危険。「危険」ってのは「力を持つ」
と同一だけど。幕末の志士たちはたとえば先の大戦の時ほどの「神格」を帝
にはもってなかだだろうけど、幕府という「現実」を憎む「象徴」としての
天皇はまさしく「神」だったと思う。日本人がアイデンティティを失いそう
になる時、その防波堤となるのは少なくともここ150年ほどは天皇ってこと。

おれは実は、その「下位」としての坂本龍馬が「象徴」になる方が健全だと
思ってるんだよ。

<金八・坂本「竜馬」>以後、何かというと龍馬は「平等思想」の象徴みたい
にされてきた。まるでアメリカかぶれみたいな描き方で「身分制度をぶっ
壊しちゃる」みたいな。そりゃ土佐の身分制度には怒りを感じていただろう
さ。でもそれが主目的なら後藤と組むと思えないしもしそれが主目的だった
ら後藤に「負けた」だけになる。普通に尊皇家だったと思うよ、勤皇党とは
方針が違うだけで。「龍馬の業績の過大評価」より、この「平等主義者」って
方が誤解の度合いが大きいと見るが、どうか。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 08:07:56 ID:5vXNonggO
>>356
龍馬が五箇条の誓文を製作した?
初めて聞いた。由利公正と福岡孝弟の原案を木戸が修正し、
さらに岩倉・三条も加わり最終案を作成したんじゃないのか?

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 10:47:45 ID:3ABCzDhjO
>>353

正に能書き…
年始め云々なんか宗教では無く風習だから

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 10:49:53 ID:3ABCzDhjO
>>357

別に龍馬でも竜馬でも問題ないよ

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 12:00:13 ID:GgC3eXvJ0
龍馬・・・野球で例えたら打順は何番で、ポジションはどこだろw

現役選手で例えたら、千葉ロッテの大松尚逸くらいか?

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 15:24:11 ID:Rlypowkb0
龍馬が寺田屋で襲撃されたとき、拳銃で応戦したのは有名だけど
相手を射殺しているってのは本当?

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 15:42:47 ID:FWJ0qW/vO
>>357
を支持します

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 16:06:00 ID:UMrtocFa0
>>362
本当
だから殺人犯として指名手配され
発見した見廻組に殺された

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 18:54:23 ID:SN+aKHF+O
梅毒は中江先生が語り残したらしい

坂本は船中八策なるものをまとめ
上司である後藤に提出

身分打破
世界に乗り出せ的な龍馬は司馬→坂本金八ラインから広まったイメージじゃないか?
実像はさわやかな好青年というより煮ても焼いて食えない感じと思うな

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 18:58:00 ID:tlj+wqk40
>>362
たしか2人頃してたはず。
ただし“今の法律で見るならば”確実に正当防衛が成立するから殺人罪には問われない。
殺意ある100人の男から取り囲まれた末の犯行だからw

龍馬は人殺すのが苦手だったらしくて斬り合いになりそうになったら
身ぶり構わずダッシュで逃走したそうだから「誰も殺してない」って間違ったイメージが根付いたみたいよ。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 19:02:37 ID:tlj+wqk40
>>365
龍馬が平等主義者に描かれたキッカケは確か、海援隊の取り決めで
身分や仕事内容に関わらず報酬を一律にした事からだったと記憶してる。

要は社長や幹部と、トイレ掃除のおっちゃんが給料一緒、って状態だから
「平等主義者」の鏡みたいな扱い受けたって意味ね。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 19:09:33 ID:exT4WTT/0
>>366
50人くらいじゃなかったか?
それに暗殺が目的じゃなく、捕り物だったはず
抵抗したら殺すってのはあっただろうけど
最初から殺意があったかどうかはどうだろう

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 19:24:47 ID:Exqa/v9fP
>>367
でも現実には「隊長の裁量」が絶対的だったんだけどもな。

龍馬が「さわやか好青年」ってのは、2時間ドラマなら仕方ないが、3時間
以上の尺があるなら疑問をつけてほしいもんだ。なにかといえば「にっぽん
をいまいちど洗濯」って引用されるけど、その寸前の文章は「役人どもを
うち殺し」だからなあ。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 19:38:29 ID:5vXNonggO
>>357
>だからキリストも「その一人」ってことで受け入れたんだろう。

それは歴史的には違うだろう。 1580〜1614(天正八年〜慶長十九年)の最盛期には
キリシタン文化として人間平等の考え方や一夫一婦制の倫理観をもたらし西洋医学や
天文・気象学などの科学知識などまでが断片的に伝えられた。
キリスト教に最初に改宗した肥前の大村純忠他九州の有馬晴信、
大友宗麟などが、八百万の神の一人で改宗したとはいえないと思うが…。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 20:49:02 ID:0WOrVfH4O
>>356
龍馬とご誓文は無関係
元になったとか言う船中八策も存在自体がまだ不確定だし

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 21:08:40 ID:tlj+wqk40
>>368
実際何人かだったかは解らないが大半の本には100人と書かれてる。
龍馬が逃げる最中に「27、28、29、30…」とか数えてた訳じゃないだろうし
実際のところは不明というのがガチだろうけど。

今までは「書類盗むのが目的」と言われてたけど、つい最近になって
暗殺する計画だったのに書類を得る事しか出来なくて「でもケガは負わせたんです」と
言い訳する内容の手紙が新たに出てきた。
書類手に入た上で殺す予定だったのが、龍馬が思ったより早く逃げちゃって
片方遂行できなかったって所かと。

>>369
たしかに「ちょww」な手紙結構あるのに、イケメンでマジメな内容の手紙しか
ドラマで使われない傾向にあるよね龍馬。
まあでもそれは西郷や大久保のアッー!がドラマでは完全スルーされてるのと
一緒の理由なのだろう、きっとw

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 21:37:45 ID:5vXNonggO
現代人の価値観から龍馬を評価するのは勝手だが、本当にそうなのか?をevideceする史料が限られていて、そのことがhallucinationを許していると思う。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 21:43:07 ID:GgC3eXvJ0
>>372
その「ちょww」的な手紙というのは、どんな感じなんだろ。
後学の為に教えてつかあさい。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 22:11:10 ID:SN+aKHF+O
>>369
そこなんだな

現実の坂本に打ち殺すような実力があったかどうか
海援隊も事実上は和戦をにらんでの土佐の下部団体
土佐を離れ
あちこちを渡り歩いて
最後に行き着いたのは故郷の土佐
武力倒幕後の土佐の発言力を確実にするために行動したとも言える


376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 23:00:22 ID:Rlypowkb0
龍馬は刀にも詳しかったそうだが居合の知識ってあったのかな?

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 01:04:32 ID:XSukljhP0
>>373
それより何でルー語なんだよw

>>374
いまパっとは思いだせないけど有名なので言えば、お姉さんにサナがどんな人が説明するのに書いた
「カオさんよりもサナさんのほうが美形です」レターは無神経すぎてあまりドラマで出てこないw
あと「土地に祭ってる神体をひっこ抜いて大爆笑した」って手紙も都合上マズいのかあまりドラマで出てこない。
他には全体的に『おねだり』が多すぎる。「あなたの持ってる○○が欲しいの。おねがい。」みたいな。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 01:10:52 ID:XSukljhP0
ところでここの皆さんは今度発売される龍馬フィギュアは買う?

龍馬の色んな写真を研究して細部までこだわって作ったそうなんだが…
どうも個人的に似ていない気がしてならないw
それとも自分のイメージと違うだけで、世間ではこんな顔のイメージなのかな。
皆の中ではこの龍馬、イメージ通りかい?
tp://ameblo.jp/divetoys/image-10406470028-10334047263.html

個人的にはこっちの龍馬の方がイメージ通りだったんだが…
tp://blogimg.goo.ne.jp/user_image/5b/40/0efc4ecac3d4047899117c87d07c80f8.jpg

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 09:56:15 ID:Uu03DIh40
>>376
あったと思うよ。
龍馬がよく訪ねた義兄の高松順三は、居合いの達人で
藩からの出仕要請があったが断ったって津本陽の本に出てた。

380 :374:2009/12/26(土) 16:55:33 ID:SyMcLBi40
>>377
サンクス!!
そういう部分も出していけば良いのにね… 龍馬ワロスw

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 20:19:29 ID:oZaGNzlh0
楢崎龍って再婚してるのか
なんかつめてーな

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 22:31:08 ID:xn58RsPPP
>>381
『龍馬の妻と夫とその愛人』って映画があってな。
あれは三谷幸喜の唯一の傑作だと思う。



383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 19:28:32 ID:vZ1i5X9l0
「龍馬を斬った男」と「龍馬暗殺」は秀逸。
史実無視だけど、当時の雰囲気が分かるような気がする。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 21:54:31 ID:RngbpJAV0
史実無視の話は割と先の展開が読めないから好きだよ。
竜馬が行くとかは「あと100ページ内で死ぬな」とか想像できるから鬱だ。

「竜馬におまかせ」はアホだったがケチャップで終わった所だけ
ある意味褒めてやるw

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 12:00:32 ID:URODTv0Y0
龍馬は知れば知るほど嫌いになるな 
司馬氏から入った信者が良い様に解釈しようと必死な感じですな
司馬氏からじゃなくて正解だったわしは
 

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 12:42:37 ID:8bh7+BDPO
武田鉄矢が
ソフバンのコマーシャルに坂本龍馬に扮してでてるな。
なんかでかいことを台詞で言ってた
こういうのもでかいよ


387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 14:48:51 ID:dwDgR5z7O
龍馬は関係をもった人物の数と質。
現代人にも理解しやすい人物像と考え方の数々解釈。
が人気がある理由だと推測する。
しかし、私は幕末に生きた人間としての凄みが足りないように
思うがどうかな?

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 17:24:23 ID:Bato6uJ3P
>>386
龍馬がリンカーンを語ってるなんて資料がひとつでもあるのかな?
金八龍馬はそれなりに評価してるけど、勝手に龍馬をアメリカ信奉者にしてる
ところは嫌い。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 21:58:04 ID:sGhiuS7l0
龍馬の写真の懐の右手は、懐中時計を持ってるらしい

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 22:30:15 ID:mf4mMgkW0
当時日本では時計って普及してたのかな?

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 23:16:03 ID:Bato6uJ3P
>>390
山本琢磨が町人とケンカして強奪できるくらい普及してただろ

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 23:52:11 ID:3f1yVcOC0
梅毒オタwってまだ主張してたのかよw
中江は生前の龍馬と大して親しくない、この時点で信ずるに値しないのは自明なのに

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 00:42:09 ID:y7sqRGpf0



394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 08:29:16 ID:Uh97fS9b0
暗殺されたからこそ有名になれた。
長寿であれば無名で終わっただろう。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 11:51:15 ID:YAXdMdLpP
>>394
ほうほう。「薩長同盟」の盟約書の裏にラクガキをしたナゾの人物としてか?
それとも、日本で初の海難事故の賠償金を取ったお調子ものとしてか?

なぜだろう。ここにくると、どうしても龍馬をかばいたくなる。


396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 18:08:38 ID:bl+UFh8g0
某半島国民みたいに我が国の首相を暗殺したテロリストを英雄扱いするのもあれだけど
山師の武器密売商人が好きな歴史上のヒーローNO1だという我が国の現状もどうかと思う

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 19:30:55 ID:J3CLGbOF0
坂本龍馬は織田信長と似たところがあって
第一に志半ばにして暗殺されたから最終的にどこを目指していたかが明らかではない
第二に現実的といおうか
情勢がどっちが転んでも対処できるように構えているようなところがあるから
論者の嗜好に合ったようにどうとでも人生が解釈できるんだよ。

たとえば織田信長の場合、天皇や朝廷の権威を尊重していたのか
対立していてそのうち滅ぼしてやろうと考えていたのか
研究者の間でも見解が分かれる。
龍馬もこれと同じ。戦争を嫌った平和主義者とも
戦争を煽った討幕派の大物ともどちらとも解釈できるから
その時々で都合のいい人物像で取り扱える。

これが高杉晋作や中岡慎太郎なら討幕推進一辺倒。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 20:32:35 ID:lbTlAUoK0
あと「新しいものは直ぐ取り入れたい」という好奇心とオシャレだったりコスプレスキだった所もな。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/02(土) 22:40:34 ID:RxoamAKe0
姦吏を一事に軍いたし打殺、日本を今一度せんたくいたし申候

400 :川奈毅@芸能薬物ルート独占中 ◆ma1ZfPFQbo :2010/01/03(日) 09:18:19 ID:uAyFzS140
のりP、押尾、小向、広末、若槻・・・

全ては鼻帝国川奈将軍の掌の上で回っています
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酒井法子の刺青な噂。→刺青はKグループの証であり、 Kの性玩具の意味もある。
http://awfuljapan.livedoor.biz/archives/51249381.html
もっとド派手にラリっていた広末涼子、田中麗奈、藤崎奈々子
http://awfuljapan.livedoor.biz/archives/51246432.html

【鼻帝国】六本木の帝王・川奈毅【モンスター】
http://unkar.jp/read/changi.2ch.net/4649/1235607777/
【実業家】中村創/ゴブリン【怒羅権】
http://unkar.jp/read/changi.2ch.net/4649/1231291388/

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 11:37:10 ID:B6Fd2hbz0
今日から大河ドラマで「龍馬伝」始まるけどどんなドラマになるかな?
福山さんはあまり好きではないけどそれは、置いといて、期待半分、
駄目だろうという思い半分。
どうなるかな。
龍馬とは直接関係無いけど明治の経済界では岩崎弥太郎より渋沢栄一が
好き、これ、少数派?


402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 20:22:07 ID:4LhwzYJm0
演出は、白洲次郎の人なので、映像はかなり良い

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 21:21:57 ID:h3HingQr0
ジョンレノンみたいな感じだったな

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 21:34:32 ID:4IoirXvx0
下士と郷士って同じなん?

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 21:41:23 ID:GIGImmP/P
>>404
たぶん同じ。

ところで、オレ自身はけっこうがっかりだった>>大河
龍馬の人生のテーマを「身分の解消」に固定してしまうと、途端に現代性
を失う。ドラマってやっぱり演出じゃなくて脚本なんだなあと思った。
演出家が困りまくってBGMで補完しようと汗かいてるのが見えた。
まあ、第一回で判断下すのは早計だと思うけど。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 23:19:33 ID:TBP4a4KVO
西郷とは違う
山師?確かにそうかもな。
そこが魅力なんだ。
しかしだいたいのドラマは清廉潔白なまさに偉人として描くからつまらなくなる。
戦国時代もそうだが名を残したやつが一般常識的にまともな精神もったやつのわけがない。
神がかりてきな精神性の偉人なんかマザーテレサくらいだろ。


407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 04:55:26 ID:/73GH41f0
龍馬に関して残っている免許皆伝書は薙刀だけだな
北辰一刀流の方は残っていないが、千葉道場の娘・さな子さんが
後に語ったインタビューの中で、龍馬は千葉道場で「塾頭」をしていたと言っている
まさか道場の娘が嘘を言うはずはないので、江戸の有名道場の
塾頭を務めるぐらいなら、剣術の腕は相当なものであったのは確かだろう

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 10:33:41 ID:wDv7DS5T0
口伝以外、何の記録も残ってないんだっけ
同時期の武市や桂は御前試合とかの記録があるのに

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 14:17:05 ID:G8DFau3l0
長州征伐の時に戦闘を郊外から傍観していたというが
なぜ自分自身も戦わなかったんだろうか?
あの戦いで幕府が勝ってしまえば今までやってきたことが水泡に帰すのに
戦わなかったのには理由があるのでしょうか?

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 20:39:41 ID:1JmMwQ3Q0
昨夜BS-TBSだっけか、、
龍馬は武器売り込みで利益を得るため
武力倒幕派を利用したグラバー・パークス・アーネストサトウら在日英国人の策謀
で殺されたって説は・・・・・なかなか

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 00:18:15 ID:lVmzMVWX0
>>410
見たけど、「またか」と思わせるような陰謀説でウンザリだったなぁ
倒幕反対派の要人なんて龍馬の他にも薩摩土佐にも沢山いたのに

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 00:23:27 ID:78kLhYKA0
ぺらぺら口達者で悪知恵の働く、自慢話と手紙好き
行動力は認めてもしゃべりが立つので利用されてただけな感じで
さわやかな青年とはほど遠いイメージ


413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 01:35:18 ID:/uUj/i4J0
龍馬叩き飽きたなぁ・・・。
どの板を見ても、同じような書き込みばかり。
とりあえず、評価する部分は評価しないとね。


414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 01:46:49 ID:kbUAutmc0
>>413が評価する部分を書いてくれ

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 02:59:54 ID:/uUj/i4J0
>>414
博学な貴方に任せる

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 09:24:38 ID:sBFZrUCyP
陰謀説???

グラバーの背後にいたのがアヘン売却で利益を上げていた英東インド会社を前身とする
ジャーディン・マセソン商会なのは事実だし、そもそもその創業者ウィリアム・ジャーディンが
アヘン戦争の仕掛け人なのも史実。グラバーがJM商会の社員なのも事実。維新志士の
海外留学を手引きしたのもJM商会だし、南北戦争の武器を薩長に売却したのも
JM商会でこれまた歴史的事実

歴史的事実を客観的に見れば陰謀論なんて言葉は絶対に出てこない

明治維新はインド、清と進出してきたイギリスの重商主義勢力が日本で起こしたクーデターで
あって、坂本竜馬はその工作員、エージェントだったとしか評価しようもない
これを陰謀論とかいってるやつこそ司馬遼太郎のライトノベルに感化されてる

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 09:29:57 ID:sBFZrUCyP
>>308
お前が無知

英東インド会社はインド統治組織に変質し、解体前に貿易商社としての機能を消失している
それに代替する形で1830-50年代にかけていくつもの貿易商社が起こっており、そのひとつが
ジャーディンマセソン社。
そもそもお前は「イギリス東インド会社」というものが一社の企業だと思い込んでいるようだが、
実際はいくつかの交易特権を与えられた企業の総称を「東インド会社」というのだ
だからその代替機能をもった交易商社は「東インド会社を前身とする商社」なんだよ

もうちょっと調べてからものをいうように

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 10:54:48 ID:UFiDeSNM0
慶喜が大政奉還したとき泣いて慶喜の為に一命を捨てんと言ったらしいから
やはりヒーローにして英雄で善人だろう

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 11:19:34 ID:XTjj4JW50
泣くなら長州支援すんなよ

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 11:26:18 ID:sBFZrUCyP
>>411
だから黒幕はグラバー/JM商会と考えるとスッキリする
たかが一工作員が飼い主の意向に反して幕府存続のための大政奉還を演出した
だからグラバーが処分した。そういうことだろ。それならなぜ坂本竜馬だけが殺されたのかの
説明もできる

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 11:30:53 ID:sBFZrUCyP
坂本竜馬は単なる欧米かぶれで、浮かれ気分をグラバーに利用されてアヘンと武器を売る
JM商会という国際的な死の商人の日本エージェントになり倒幕に一役買うが、自分の飼い主が
日本に傀儡政権を打ち立てんとする思惑を察して徳川存続に日よったんだろう
その結果、用済みとしてグラバーに処分された
そう考えるとなんの疑問も謎もない

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 11:44:48 ID:sBFZrUCyP
そもそも坂本竜馬が薩長と交渉者として振舞えたことに「人物」とか「カリスマ性」とか
そういう理由で問題なしとする司馬史観の能天気振りには呆れてものが言えない
一介の素浪人がどうして薩長と交渉できる。坂本竜馬の人物が偉大だったから?w
笑わせるな。冷静に考えればいかにも素っ頓狂なことをいっているとわかるだろ

理由は単純だ。坂本竜馬の背後にグラバー商会、ひいてはジャーディンマセソン商会が
あるからだよ。坂本がそのエージェントだったからこそ薩長は坂本を無視できなかった
ジャーディンマセソン紹介こそアヘン戦争の仕掛け人であって、英国議会を動かし清を
屈服せしめた重商主義企業の権化だったからだ。薩長は坂本が怖かったんだよ
同時に坂本に利用価値も認めていた。倒幕にJM商会の力を借りることは薩長にとって
願ったり適ったりだったんだからな

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 13:26:15 ID:xiHBIlCK0
グラバー商会・ジャーディンマセソン商会は何故一介の素浪人、坂本龍馬を選んだのだろう

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 13:37:26 ID:xiHBIlCK0
龍馬の手紙にグラバーが出てこないのは何故だろう

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 14:02:14 ID:bZe+zlN50
>薩長は坂本が怖かったんだよ

そうなん?
それなら坂本の死はもっと時世に影響がありそうだが

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 14:07:02 ID:xiHBIlCK0
グラバーは幕府側とも通じていた素浪人を利用するのは危険と思わなかったのだろうか

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 14:22:52 ID:xiHBIlCK0
船中八策って原本も写本も無いらしいが、何故内容が分かるの?
長岡謙吉がどっかに書いたやつがあるの?

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 17:10:39 ID:sBFZrUCyP
グラバー自身が当初は幕府側にも武器を調達していたからな
幕府の不払いを口実に受注したアームストロング砲を薩長に売り飛ばしたりもしていた
植民地支配政策のセオリーとして同族同士を戦争させて弱体化させるのは常套手段で
双方に支援するのは別におかしなことではない。今だってアメリカがやっていることだ

坂本の利用価値があったのは最初のうちだけだ
グラバー商会の代理店である亀山社中があればグラバーも薩長も困らない
おまけに維新後、グラバー商会はさっさと倒産してしまう
持っていた造船ドックや設備等の資産がどこにいったかというと、岩崎弥太郎のもの、
つまり三菱財団の基礎になっている。これも史実だ

さらにJM商会自体が1850年代末に横浜に支店を出してる
ちなみにJM商会横浜支店初代支店長は吉田茂首相の義父である吉田健三
つまり麻生太郎の義理の祖父にあたる。これも史実だ

坂本の手紙にグラバーが出てこないことはグラバーが現地工作の黒幕だったとすれば
何も不思議ではないし、亀山社中が事実上のグラバー商会代理店であった事実だけで
二人のつながりは明白だろう

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 17:51:32 ID:xiHBIlCK0
仮に薩長同盟はグラバーが裏で糸を引いていたとして、
薩長が会談でなかなか話が進まなかったのは何故だろう?
(エージェント龍馬が居なかったから?)

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 18:01:49 ID:C830O5LDO
流石ねらーだな。龍馬は金儲けしたかっただけの人間だと
書こうかと思ったが、既に書いてあるな。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 18:39:16 ID:o9ZfS+xN0
どうでもいいが、薩長同盟すすめたのは中岡だから
坂本はいてもいなくてもよかったよ

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 19:28:05 ID:Bn3ybCuR0
加治将一のトンデモ本2冊読んで
かぶれたゆとりがいるのはこの板ですか?

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 20:21:51 ID:l49RFu0a0
>>432
そんなものは知らないが、歴史上の「事実」を拾っていけば自然と
そういう推論が浮かび上がってくる
そういう推察ができないのは歴史上の事実に無知だからだよ

そもそも明治維新論は司馬史観というライトノベルで形成されている
どちらがトンデモ本で明治維新を理解しているのかといいたいw

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 20:22:57 ID:l49RFu0a0
では歴史上の事実を年表でひろってみよう
インド→清と極東へ進出してきた英国重商主義国家の触手が
日本に伸びてきたのだということがバカでもわかるはずだ

1744-63 カーナティック戦争:英仏東インド会社間のインド利権を巡る戦争
        →英東インド会社が勝利して、インド利権を確立する
1775   アメリカ独立戦争勃発→1783年、アメリカ独立
1789-94 フランス革命戦争
1795   フランス革命軍・オランダ占領
→オランダ東インド会社の在外資産が革命フランスの指導下に入るが、
       イギリスに亡命したウィレム5世は在外蘭東インド会社の資産を
       接収するようイギリスに要請。英は以後蘭・仏植民地を制圧していく
1803-15 ナポレオン戦争勃発
1808   フェートン号事件
       蘭東インド会社の商館がある長崎出島に進出した英東インド会社の
       軍艦がオランダ商船を攻撃(フランス革命の余波)→異国船打払令
1811   英東インド会社/インド軍がジャワ王国バタヴィア制圧
      →ウィレム5世の要請に基づくもの。蘭東インド会社の極東拠点の消滅
       以後、長崎出島のオランダ商館は孤立した
1813   インドにおける英東インド会社の独占貿易権終了
      →英東インド会社はこの頃から交易商社としての機能を消失していき、
       インド統治機構へと変容し、機能を代替する貿易会社が勃興する
1832   ジャーディン・マセソン商会創立(清・広州):英東インド会社を前身とする
       貿易会社。武器・アヘンを取り扱う
1840   アヘン戦争:JM商会が英国議会を動かし、清にアヘンを買わせるために
           起こした戦争→清屈服。不平等条約締結
           英国は上海、香港などへ進出
1844   ジャーディン・マセソン商会、上海に拠点を移す
1853   アメリカ・ペリー艦隊、日本に来航→1854年 日米和親条約締結→鎖国終了
1857-59 インド大反乱(セポイの乱):インドにおけるイギリス支配への反乱
      →英東インド会社は統治の責任をとってインド統治権をイギリス政府に
       移譲し、1870年代に解散
1858   日米修好通商条約締結(不平等条約)→英、仏、蘭、露とも締結
1859   ジャーディン・マセソン商会、横浜支店設立
     トーマス・ブレーク・グラバー、ジャーディン・マセソン商会に入社
1860   桜田門外の変
1861   ジャーディン・マセソン商会長崎代理店(グラバー商会)設立
     アメリカ南北戦争勃発(-1865)→アメリカの在外植民地政策は停滞
1862   生麦事件:英国人商人が薩摩藩士に斬殺される→薩英戦争
1863   下関戦争(-1864):長州が英国に惨敗→攘夷思想の挫折
     薩英戦争:英薩が接近する切欠となる→攘夷思想の挫折
1864   禁門の変:長州藩窮地に→第一次長州征伐
1865   亀山社中設立:グラバー商会代理店
      →グラバー商会を通じてジャーディン・マセソン商会から南北戦争の
       余剰武器弾薬を輸入し薩摩藩名義で長州藩へ転売
1866   薩長同盟締結
     第二次長州征伐→薩長連合軍に幕府軍敗退
     徳川慶喜将軍職就任
     孝明天皇崩御
1867   大政奉還・王政復古
     坂本龍馬暗殺
1868   明治改元

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 20:24:42 ID:l49RFu0a0
これら歴史上の事実を拾ってみて、ジャーディン・マセソンの影が
明治維新にはない、「トンデモ」だというやつがいったら
そいつの頭こそトンデモだよw

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 20:30:02 ID:l49RFu0a0
明治維新がこうした世界史レベルの世界的な出来事の流れ」として認識されて
いないことがそもそもおかしい。日本史という偏った狭い地域の歴史観でのみ
明治維新を見ているからそういうことになる。

世界史を学んだ人間なら常識だが、「歴史は流れ」だ。
近代史ともなれば地球的規模で物事はつながっている。日本だけが世界の潮流から
孤立しているということはありえない。明治維新で追いつこうとした欧州、近代化とは、
はっきり言ってしまえば英国議会を動かしてアヘン戦争を起こしたジャーディン・
マセソンのように、資本を持った企業が国家すら動かす社会、重商主義社会のことだ。

これをトンデモとかいってるやつは、アメリカ南北戦争で余った武器が
日本に持ち込まれていたという事実すら知るまい。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 20:53:57 ID:6w2uRoDM0
「千葉佐那」を描いた錦絵発見かという記事を歴史読本でみた。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 22:54:33 ID:QIkBRFk80
>>412
>ぺらぺら口達者で

この一言でお前は龍馬を全く調べた事すら無い事が判明した訳だがw

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 23:38:11 ID:xiHBIlCK0
確かにグラバーが余った武器を売りに来たのは確かみたいだし、
日本に内乱をお越し乗っ取る為龍馬を利用したストーリーも可能性はあるが、
決定的史料がないと、推測の域を出ないんだよなぁ

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 23:45:27 ID:QIkBRFk80
>>428
でもそれは憶測の域だろう。
別に憶測を語るのは悪いことではないが事実とは分けて書かにゃならん。

よく「坂本龍馬がフリーメイソンだったのは明らか」とかいう奴もいるけど
あれはあくまでも憶測だ。

「フリーメイソンだった」と言い切っていいのはハイドンみたいに入ってた書類まで残ってる人のことだw

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/06(水) 00:25:16 ID:YZlNTavA0
>>439
むしろ状況証拠は揃ってるというべきだけどな
そして歴史の評価は状況証拠から導かれることも多い
すべてが工作活動だとすれば史料は表に出てこないだろう
今も健在なジャーディン・マセソン社の史料を漁れるなら別だがw

>>440
>>428でいっていることの殆どは史実であって憶測ではないぞ
憶測と言っている部分も、ほぼ妥当な分析だと思うが?
むしろJM商会がどういう会社かということを踏まえれば、そうではないという
解釈の方が不自然だ
善意や社会奉仕や旅行会社のつもりで維新志士をイギリス留学させたわけがあるまいw

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/06(水) 01:17:31 ID:qJJyeDKx0
>今も健在なジャーディン・マセソン社の史料を漁れるなら別だがw
本当にあるなら生きてる内に是非見たいぞ

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/06(水) 02:09:25 ID:4b7QxVe50
結局は憶測の域を出ないわけだ…

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/06(水) 05:56:08 ID:QrTTT8Uj0
フリーメンソーレンだの言うやつは頭が変だな
坂本は倒幕主義だったが、できる限りは非戦論者で内乱主義ではなかっただけ

戦争は外交の延長線上という通り
坂本は薩長同盟を作り、幕府に対抗できる軍事力を作り上げ、その威力を背景に外交で政権返上を迫る戦略

後藤に大政奉還が受け入れられなかったら先鋒として切り死にすると書いて、大政奉還成功を聞いた後は感動し慶喜の為に死ぬと言ってる

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/06(水) 09:19:09 ID:yyizqT+j0
>幕府に対抗できる軍事力
それっぽっちじゃ普通は対抗できねーよ

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/06(水) 09:56:38 ID:mHDWp+560
別に坂本が薩長同盟作ったわけじゃないだろ
最初に動いたのが中岡で、同盟を成立させたのは薩長の当事者

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/06(水) 12:34:48 ID:YZlNTavA0
>>443
古代史に登場する人物の思惑だっていちいちすべて史料があるわけでもない
状況証拠のみで憶測の域をでないんだよ。しかし何が起きたのかを見れば
歴史的評価は可能だ。
JM商会がインドや清を踏み台にしてきた覇権主義的な重商企業であること、
倒幕のための武器調達、倒幕思想と新政府の要人となる人材の育成、三菱財閥
創設支援等々を行ったこと。これらを見ればJM商会が維新の黒幕だった可能性には
十分すぎるほどの状況証拠がある
少なくとも、JM商会というパズルのピースなくして明治維新は絶対に起こりえない。

>>444
フリーメーソンなんて話をしてるのは>>440だ。勘違いするなよ
ジャーディン・マセソンを黒幕とする史観において、誰もそんなことはいっていない

>>446
とはいえ、亀山社中が「グラバー商会を通じてJM商会から」アメリカ南北戦争の余剰
兵器を薩摩藩名義で買い長州藩に転売したことが薩長同盟の契機になっている
「」の部分を除けば、これは司馬史観においても肯定されている史観であり通史だ

ただ通史ではなぜか「」内の重大な史実が削除されているわけだが

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/06(水) 12:42:24 ID:tTEXKRAM0
加治将一のトンデモ本2冊読んで
かぶれたゆとりがいるのはこの板ですよw


449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/06(水) 12:45:36 ID:YZlNTavA0
前もいったがその本は全く知らないんだが?w
これはオレが独学で導き出した史観
歴史を普通に見ればだれでもこういう評価になる

否定できるなら正面から反論してみな
この史観を否定するにはあまりにも反論する要点が多すぎて不可能だろうけどな
長州五傑をJM商会が渡英させた理由は? この一点をとっても反論できまい
いっておくがJM商会は観光会社でも教育機関でもないんだぞ?w

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/06(水) 12:49:36 ID:yyizqT+j0
状況から見て善意で薩長に加担するわけないもんな

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/06(水) 14:47:41 ID:3w11q54o0
>>449
>長州五傑をJM商会が渡英させた理由は?
藩命で海軍技術等を学びに一人千両をなんとか工面し行ってるみたいだね
上海支社で渡航目的を聞かれ話が通じず困ったらしいね

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/06(水) 17:15:22 ID:3w11q54o0
グラバーって最初から武器を売ろうとしてた訳じゃないよね、
最初はお茶とかでしょ、たまたま武器が余ったから売ろうとしただけじゃないの?
南北戦争でちゃんと武器が消化されてれば日本で売る必要が無かったのでは?

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/06(水) 17:22:32 ID:3w11q54o0
計画性の甘さから日本でもそんなに武器が売れなくて倒産したし

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/06(水) 18:43:29 ID:4b7QxVe50
グラバーは、商人としては二流だよな。
元々武器商人ではなかったし、それほど幕末史に絡んでるとは思えないんだが…。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/06(水) 18:49:13 ID:dtlPr/qh0
>>441
落ち着け。世間ではそれを憶測の域を出ないというんだw
まず「得した人=裏がある」という考えがそもそも現代的過ぎるんだよ。
当時は何の見返りもなく多額の金を「好き」というだけで友人に投資してた人などゴロゴロ居たわけで。
「何か利点が有ったはずだ」と断定してる事自体、すでにいろんな説を放棄してるという状態だ。
あきらかに何も得してない某釣具屋さんと某調味料屋さんは涙目だぞw

しかもグラバーの用済みとなったならなぜ陸奥は龍馬の死の後恩恵に預かれてる?
じゃあ陸奥も共犯か?じゃあ陸奥は自分が殺したのに「坂本の仇」とか言って新撰組切りに行ったのか。
しかも自分が龍馬殺しに加担しといて「坂本さんを忘れないで!」とか言い出すのか。
陸奥は完全メンヘラだなw

辻褄が合う説=事実なら歴史家は苦労しない。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/06(水) 22:07:01 ID:Dre3allE0
毎日暴れてるのに落ち着けもなにもなかろう

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/07(木) 13:18:18 ID:7oY45OQf0
>>448は別にID:YZlNTavA0のこととは一言も言ってないし
本の内容も知らないんだったら自分のこととは限らないだろ?
自分からゆとりだと認めてどうするよw

まぁお前の独自の史観とやらはよく分かったというか
同じこと毎日毎日繰り返してみんなウンザリしてるから
ここはもう卒業してブログかなんかで好きなだけ発信してくれる?
いつか歴史学会に認められるといいねw

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/08(金) 04:19:39 ID:NSM46l/60
もうそろそろ、司馬史観や漫画から仕入れた情報に拠る「龍馬叩き」はやめて、
史実に基づいた龍馬の事を書く人が増えれば良いと思う…。

けど、「龍馬伝」のせいで無理かなぁ。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/08(金) 16:18:02 ID:8cwewZs/0
ゲームを借りパクしたり、売り払ったりする。万引き自慢。不潔、異臭。
性格が悪い。嘘をよく吐く。暴力を振るう。パチンコ屋。暴力団。創価学会。
これに当てはまる人物には気を付けよう。

  Λ_Λ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 <丶`∀´> <  レ○プ・放火はウリの国技ニダ!選挙権よこせ!
 (    )  \__________
「朴痴漢」

日本の凶悪犯罪のほとんどが                 『 朝鮮人 』
日本人に成りすましている悪人が               『 朝鮮人 』
勝手に密入国したくせに、被害者を装うのが        『 朝鮮人 』
息を吸って嘘を吐くのが                  『 朝鮮人 』
「在日,特権」で脱税するのが                  『 朝鮮人 』
パチンコCM広告費でTV局を抱き込むのが      『 朝鮮人 』
ネットで正体をバラされ焦っているのが           .『 朝鮮人 』
ネトウヨ!ネトウヨ!と連呼するのが                 『 朝鮮人 』

日本に潜む在日韓国・朝鮮人は65万人。
帰化していない。日本の国籍を持たない外国人だ。
超凶暴!知らずに関わると後悔するぞ。
友達にも教えてあげよう。

http://www.youtube.com/watch?v=cjfppNK9ObI

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/08(金) 20:43:08 ID:tEXQi1wj0
坂本龍馬
詳しく知らないけど
なんか飄々としててかっこいいじゃない
好感が持てる昔の日本人

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/09(土) 01:20:51 ID:pZDstg210
イギリスは清と戦争した様に、
弱腰徳川幕府と何故戦争をしなかったのだろう、あっさり勝ち傀儡政権とか作れそうなのに

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/09(土) 01:46:32 ID:lqr44GsT0
戦争する意義が無い、清はアヘン販売を邪魔したから戦争した
日本ではアヘンは売れないし、通常の貿易なら開港した港で十分

戦争には金がかかるんだよ。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/09(土) 02:03:09 ID:pZDstg210
薩長と戦争し力を見せ付けたように、幕府ともやれば日本を乗っ取れたと思う。
戦争に勝てば掛かった費用は日本人を奴隷にし、どうとでもできるだろう

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/09(土) 03:13:12 ID:oy3NGiLM0
英仏は「堺事件」での土佐藩の行動で戦争起こさなかったってのが定説だよ。
フランス人水兵が勝手に上がって日本国民を乱暴したりちゃかしたりしたことに
追いかけて射殺したから震え上がった。
切腹を命じられた土佐藩士もここぞとばかりに、首やら腑臓やらを書ききったため、
全員切腹する前にフランス側の最高責任者が反仏感情が強まるとして
切腹の中止を命じたくらいだから。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/09(土) 08:16:00 ID:3P2cNgkN0
不名誉なことがあると切腹するような連中だぞw
力を見せ付けて外交を有利にするくらいはできても、強引に占領したりなんかしたら
そこら中で反乱がおきるのは目に見えてる

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/09(土) 15:03:34 ID:Lg7zTFFh0
しかし強気の薩長でさえ戦争して攘夷をやめ一転イギリスに傾倒していった、
弱腰幕府ならもっと簡単に手なずけられたと思う
インドや清などで非道な事をやるイギリスが切腹でひるむかな?
もっと別な理由があると思うが、
例えば当時の日本にはイギリスで製品となる様な資源が無かったからとか

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/09(土) 15:18:29 ID:Lg7zTFFh0
あとは、他国と違い開国論者がおり話が分かる奴もいるので、
ひとまず強引な武力制圧は控えておこうとか

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/09(土) 15:38:40 ID:Lg7zTFFh0
そうか、開国するやらしないやら煮え切らない幕府より話の分かる薩長を支援しようとしたのか?
話の分からない幕府と戦争するより、話の分かる薩長を利用し倒幕したほうが後々都合がいいもんな、
あれ、そうなると新政府はイギリスの傀儡政権かい?

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/09(土) 15:48:11 ID:Go2sMDOg0
いや、非道だからとかいうことじゃなしに
敵に屈して支配されるくらいなら命を惜しまず戦い、自害するその精神性ね
ましてや外国の支配なんか受けたことないからな。強引な武力制圧なんか意味無いだろwテロの嵐がおきるぞ
よほどうまいこと自分達の存在を隠して傀儡政権を作り上げないとダメだと思ったんじゃね?

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/09(土) 16:20:10 ID:lqr44GsT0
薩英戦争ではイギリスが勝利してるもの人的被害はイギリス側の方が多く、その上旗艦の艦長副長が戦死している。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/09(土) 16:57:23 ID:v3yNilyG0
薩英戦争でイギリス艦隊は敗北し、一侯国に負けたとショック受けてイギリスは幕府と結ぶより西国諸藩と結ぶほうが利益になると方針転換した
薩摩も攘夷の難しさを知ってひそかに開国方針に転換した

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/09(土) 17:05:42 ID:Lg7zTFFh0
ということは、武士や薩長の抵抗が抑止になってたという事か

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/09(土) 17:13:58 ID:v3yNilyG0
幕府に入れ込んでたのはまずフランスが居た、幕府もフランス式の陸軍作ったし、イギリスは日本では遅れてたというのもある

そのうち薩摩と戦争したり土佐の武士と付き合いが増えるうち、西国諸藩のほうが幕府より毅然とし強いし約束もちゃんと守ると
いずれ幕府は倒れ革命が起きるのではないかと薩長側についた

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/09(土) 17:33:35 ID:Lg7zTFFh0
フランスか、それもあるかもね

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/09(土) 18:03:47 ID:Lg7zTFFh0
明治維新におけるフランスの役割ってイギリスに対する抑止以外に何かある?
フランスにとって明治維新てなんだったのだろう

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/09(土) 19:34:35 ID:Ef+HTov90
グラバーも龍馬もフリーメイソンだったらしい。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/09(土) 19:39:24 ID:x7VdqHm20
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478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/09(土) 21:14:15 ID:nTPYpP750
フランス海軍は面白いよ
函館まで個人の資格で従軍している
宇宙戦艦ヤマトのガミラスみたいに体当たりして
新政府軍の船を乗っ取ろうとしたりしている
山っ気があるね

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/10(日) 00:21:26 ID:wLqAI2h70
>>461
それはイギリスがそれまで何をやってきたかの歴史を見ればわかる
>>434を見ればいいが、
1840年にアヘン戦争だ。ここでイギリスは一度軍隊を動かしている
そしてさらに1857-59にかけてインドで大反乱がおこる
この鎮圧に東インド会社と英国軍はさらに疲弊する
イギリスには大兵力を動かす余力があまりなかったのがまずひとつ

アヘン戦争だが、これはウィリアム・ジャーディンのロビイング工作で
実現したようなものだが、アヘンを買わせるために戦争をやったということに
東インド会社とその派生した重商企業のやり方に対して議会の感情が悪くなっていた

だから日本に対して大掛かりな軍事行動を起こすことに
イギリスは慎重にならざるをえない状況だったのは確かだ

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/10(日) 02:08:38 ID:LQFUhLTq0
アヘン戦争やインドの反乱(セポイの乱)などで強引な統治は反乱を招き、得策ではないと思っていたのかな、
という事はやはり薩長などの攘夷運動はいくらか抑止になってた事かな

481 :やたにゃん:2010/01/10(日) 08:09:31 ID:AwRp86EY0
http://www.youtube.com/watch?v=oa0ii2H7QRQ

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/10(日) 12:50:05 ID:h1oLMZNH0
薩英戦争で3隻も艦隊破壊され数十人も死んでるんだぜ、しかも命知らずの侍どもが50万も居て外国人と見れば斬りかかって来る
その上日英戦争になったら、フランスは日本を支援するだろうし

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/10(日) 16:55:30 ID:wLqAI2h70
こういう話をするとどうも軍事的行動だけに視点を向けがちだが、
インド統治にしてもアヘン戦争にしてもあくまで経済活動こそが主眼であって
その手段としての武力であることを失念してはいけない。

1840年代から1950年代にかけて、イギリスとその重商企業はインドと清を
軍事的には打破したが、経済活動として「食い尽くす」のは戦争と違って
瞬間的に行えるものではない。JM商会にしてもイギリスの資本家たちにしても
インドはともかく清という市場の「咀嚼と消化」で手一杯だったというべきだ。
そこにさらに日本を併呑してさらに消化するという余力は経済界にもなかったと
見るべきかと思う。JM商会にしても当時はまだ香港や上海に基板を構築する
段階だったわけだから。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/10(日) 16:55:46 ID:hIhV6KnT0
坂本は、中日の選手で言えば荒木雅博。
因みに、後藤象二郎はトニ・ブランコ。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/10(日) 17:59:10 ID:vuxvmfbG0
薩長がイギリスに傾倒せず徹底的に戦っていたら日本はどうなっていただろう?

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/10(日) 18:12:51 ID:oFfz8SbB0
徹底的にと言ってもイギリス側も戦う気があまり無くなってたからねえ

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/10(日) 19:15:16 ID:aSeteUsK0
幕府の勝の弟子なのに
薩長の肩入れしたのはちょっと信義に反さないか?

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/10(日) 19:54:05 ID:45HhIaeGP
>>487
勝自身、幕府じゃ冷や飯食わされたし、家茂はともかく慶喜とは仲悪かった
し、結果として顕官になって明治を生きられた訳だから、師弟関係としては
龍馬は問題ないだろ

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/10(日) 21:43:42 ID:G3fHQOIlO
保守

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/10(日) 21:49:00 ID:nBkXOJBV0
弟子と言っても、公式な師弟関係を結んだ訳でも無し
幕臣でも陪臣でもない身分は一介の浪人
そんな義理はなかろう。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/12(火) 18:48:42 ID:7DwZWvLD0
龍馬は大政奉還を慶喜が拒否してたら、本当に武力行使してただろうか?

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/12(火) 23:54:17 ID:OrW+aUvzP
>>491
後藤象二郎にはっきりそう言ってる。
まあ、例によってハッタリかも知れんが。
海援隊が慶喜を襲って首を取ったところで、何がどう変わるわけでも
なさそうだけど。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/13(水) 00:18:44 ID:+6x+t4y+0
龍馬関連の物で現存していて一番価値が高そうなのってなんだろう?

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/13(水) 00:34:30 ID:ScrJqUEsP
>>493
手紙関係とかじゃね?
あるいは、龍馬の血が飛び散った掛け軸


495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/13(水) 15:51:00 ID:ETLfEqhT0
掛け軸の血はDNA鑑定されているのかな。

数年前にルイ十七世の骨もやっていたくらいだから、
龍馬の血の鑑定の方が時代が近い分うまくいきそうだ。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/13(水) 16:14:07 ID:WlhGqox20
>>492
後藤に書いた手紙は、
失敗したら腹を切れ、俺も将軍の列に突っ込むので、あの世で会おう
と言っており、どうしても大政奉還させたい、ぜったい失敗させたくないという強い思いが伝わってくる。
失敗した後の武力行使は望んでなかったのは確かだろう

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/13(水) 16:16:55 ID:WlhGqox20
もしかしたら拒否られた後の無血倒幕の策も考えていたかも

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/13(水) 21:02:25 ID:DvUuPCIE0
鳩山幸の母親が戦前、毛皮を着ています
【ファーストレディー】鳩山幸をウォッチするスレ 10
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1263368465/

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/14(木) 03:42:25 ID:Z7UmgHUr0
>>497
マリアス・ジャンセン「明治維新と坂本龍馬」
佐々木が驚いたのは、龍馬が徳川の裏をかくためなら、どんな突飛な手段でも取る気でいることだった。
1865年、長崎で浦上の天主教徒が参列してカトリックのミサが行われた。浦上の教徒は数百年にわたる
幕府の厳しい詮議と迫害を潜って生き残った一団であるが龍馬はこれをみて、キリスト教を倒幕に利用
する可能性を真剣に考えたのであった。龍馬は佐々木に言っている。
『いま薩長両藩と進めている計画が万一失敗したときは、次にやるべきことはキリスト教を利用して人心を扇動することだ。
その結果混乱が起これば幕府は倒れるだろう。316ページ

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/14(木) 04:38:43 ID:nmG2hOJt0
>>491
薩長の主戦派は既に武力革命以外ないと腹で決めてて、待たせに待たせてるんだぜ
中岡も龍馬にたいし怒ってる、失敗したら死んで責任とる以外なかろう

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/14(木) 05:51:57 ID:MpIfWs5UP
>>500
うむ。もし大政奉還がならなかったら、龍馬は死ぬつもりだったと思いたい。
だからこそ、慶喜の決断を涙を流して喜んだ「慶喜のためなら一命を捨てる」
とまでいったのは、慶喜に救われた思いだったからじゃないかな?


502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/14(木) 18:46:27 ID:EKexrzkp0
>>501
それがジャーディン・マセソンとグラバーにとっては目障りな判断だったんだろう
旧勢力を一掃しなけりゃクーデターは完遂しない
そこで坂本は用済み、と

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/15(金) 00:07:18 ID:4OHFWe6T0
>>502
薩長側も龍馬の大政奉還の動きを早くから知っていたし、内容も知っておりある程度容認していた、
消すんならもっと早くやったはず

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/15(金) 00:16:06 ID:4OHFWe6T0
龍馬暗殺が薩長などの武力倒幕派側とすると、
大政奉還派の後藤はなぜ殺されなかったの?

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/15(金) 01:20:30 ID:nFNTrD5l0
>>502
ぶっちゃけ薩摩が不動なんだから、わざわざ龍馬殺す必要がないと思われ。
他藩相手じゃコネはあるけど影響力は無いし。土佐をどうにかするならそれこそ容堂公殺さな。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/15(金) 02:17:52 ID:XtHZu4sk0
ぶっちゃけ暗殺犯の目的は中岡、坂本は単にその場にいて巻き添え食っただけ
坂本を暗殺した目的をいくら調べても真相が判るはずもない。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/15(金) 08:13:30 ID:lp1rdKnEP
関係ないけど、いままで一度も出ていない暗殺の黒幕思いついた

慶喜

政権は返上するが、その提案者だけは許さない! ということで
それを知らずに龍馬は涙を流したと
でも「この君のために一命を捨てん」だから、別にそれでいいのか

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/15(金) 09:22:20 ID:7n2TC9Zd0
黒幕も何も
史実通りの京都見廻り組
旧幕府保守派の筋からの指示で実行で
べつに破綻はないやん・・・

どーしても薩摩の関与があったことにするなら
西郷・大久保の討幕派よりも
高崎正風をはじめとする親幕派の方がまだ見込みがある。
高崎と佐々木只三郎は友達だったんだし。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/15(金) 09:50:27 ID:jtbhYQmx0
どうせ何回も殺されかけてたんだから
運よく生きてただけ。
本人も俺死んだのって思ってるだろう。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/15(金) 10:22:49 ID:MC8Q8jSH0
>>506
まあそうだろうな武力倒幕派の中岡を狙って、
たまたま竜馬が巻き添えになったが真相だろう。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/15(金) 10:37:29 ID:spVOZULX0
中岡の巻き添えって・・・アホか。
もう、そういうのは良いって。

見廻組に目をつけられてた龍馬の巻き添えを食らったんだよ、中岡は。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/15(金) 12:11:10 ID:GpGRxZmF0
見回り組なら生け捕りにすると思うけどなぁ
わざわざ暗殺する意味がわからない

指名手配だし同心射殺されてるので
なんで龍馬を闇で始末する必要がある・・・殺したにせよ堂々と発表するよ

ていうわけで中岡の巻き添えか
恨みをもった紀州藩の誰か・・・に一票

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/15(金) 17:50:29 ID:ki14gsqH0
いろは丸の事件ではヤクザ顔負けのいちゃもんぶりだ。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/15(金) 18:18:58 ID:lz7IhW/O0
あのヤクザ顔負けの言い掛かりは酷いよなw

でもそんな龍馬が好きな自分はもしかして少数派なのか?w
誰にでも適当にプロポーズする龍馬最高。

そしてそれをマンセーしてる海援隊のみなさん最高。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/15(金) 18:46:02 ID:wLyHAKa90
龍馬暗殺、薩長説はどうかな
龍馬、中岡とも薩長同盟の大恩人である、殺すかね?
大政奉還で肩すかしを食らったが、後藤象二郎は殺されてない

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/15(金) 18:51:02 ID:wLyHAKa90
中岡が目的だとしたら、即死させてない理由は?

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/15(金) 19:26:46 ID:2h+WtVgHO
>>514さんが少数派と言うとおりいろは丸事件は異彩を放ってるな
引いてみるとやはり龍馬側が悪いので自分は苦手だw
でも新しいものを持ち出したり宣伝工作で相手を煙に巻くあたり
人たらしで物事を進める龍馬がやはりイメージできる

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/15(金) 20:59:09 ID:wMXu3esg0
               . -―- .      さすが、時代の事件屋 龍馬 !
             /       ヽ
          //         ',      おれたちにできない事を
            | { _____  |        平然とやってのけるッ!
        (⌒ヽ7´        ``ヒニ¨ヽ
        ヽ、..二二二二二二二. -r‐''′     そこにシビれる!
        /´ 〉'">、、,,.ィ二¨' {.  ヽ     _ _      あこがれるゥ!
         `r、| ゙._(9,)Y´_(9_l′ )  (  , -'′ `¨¨´ ̄`ヽ、
         {(,| `'''7、,. 、 ⌒  |/ニY {              \
           ヾ|   ^'^ ′-、 ,ノr')リ  ,ゝ、ー`――-'- ∠,_  ノ
           |   「匸匸匚| '"|ィ'( (,ノ,r'゙へ. ̄ ̄,二ニ、゙}了
    , ヘー‐- 、 l  | /^''⌒|  | | ,ゝ )、,>(_9,`!i!}i!ィ_9,) |人
  -‐ノ .ヘー‐-ィ ヽ  !‐}__,..ノ  || /-‐ヽ|   -イ,__,.>‐  ハ }
 ''"//ヽー、  ノヽ∧ `ー一'´ / |′ 丿!  , -===- 、  }くー- ..._
  //^\  ヾ-、 :| ハ   ̄ / ノ |.  { {ハ.  V'二'二ソ  ノ| |   `ヽ
,ノ   ヽ,_ ヽノヽ_)ノ:l 'ーー<.  /  |.  ヽヽヽ._ `二¨´ /ノ ノ
/    <^_,.イ `r‐'゙ :::ヽ  \ `丶、  |、   \\'ー--‐''"//
\___,/|  !  ::::::l、  \  \| \   \ヽ   / ノ



519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/15(金) 21:50:00 ID:wLyHAKa90
>>515
さらに中岡は武力倒幕派だ

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/16(土) 01:49:07 ID:p328Az5v0
中岡慎太郎宛書簡中、薩長同盟の功労を評して(大村益次郎)
「今回の御尽力、唯々弊藩の幸なるのみか是の一事にて
天下後来の風潮相定り候儀につき、実は天下の幸福と申すべく、
貴兄方の御功蹟顕著として宇宙に輝き候儀、誰かは感激いたさざらん」


521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/16(土) 01:53:47 ID:p328Az5v0
長井長義
「[いろは丸の]船将は坂本龍馬という脱藩人なれども、
かねて高名なる議論にて長薩の間に徘徊し、しかし二君には仕えず、
ただ皇国のためと唱え、周旋おり申し候」



522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/16(土) 01:55:22 ID:p328Az5v0
西郷隆盛
「天下に有志あり。余多く之と交わる。
然れども度量の大龍馬にしくもの、未だかつて之を見ず。
龍馬の度量や到底測るべからず」




523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/16(土) 02:17:54 ID:bx1FhHmI0
知ってるか?
悪口がないっていうのはどうでも良い存在の裏返しなんだぜ?

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/16(土) 03:40:13 ID:NJ5lqzIa0
龍馬を殺したのは見回り組みほぼ当たってるだろ
コソコソ殺したのは既に龍馬が天下の名士になってから薩長土との軋轢を恐れて

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/16(土) 03:46:39 ID:p328Az5v0
山川須磨「龍馬って、嫌な男でしたよ」


526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/16(土) 03:48:43 ID:p328Az5v0
中井庄五郎「坂本氏の為めなら何時でも一命を捨てる」



527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/16(土) 06:25:41 ID:XCH7W8bFP
平井収二郎「龍馬は本も読まんアホじゃき、近づくな」




・・・・・・・・・これを、宮迫が福山にいうんか・・・・


528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/16(土) 07:06:45 ID:M4k/A6HH0
下手人は見廻り組。黒幕は大久保。
大久保は誰が・・・・・・・・ああこわっ

こんなの最近じゃオウムくらいだな
オウムは世界でも有数のテロ集団

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/16(土) 09:31:42 ID:+5FvyMNk0
中岡の巻き添え説といったら
先月の小説すばるにそのネタの読みきりがあったな。

初めは史実通りに龍馬を暗殺しようと京都見廻り組が近江屋を訪ねるんだが
「そんな地味な展開では読者は喜ばない」といって龍馬が殺されることを拒否。
しかたなく佐々木只三郎が薩摩藩邸へ友達の高崎正風を訪ねていって
「俺の黒幕になってくれ」と泣きつくんだが
たまたま居合わせた大久保利通から10ページにわたって
「ここがヘンだよ! 薩摩藩黒幕説」を説明された上で叩き出されるw
追い詰められた佐々木が苦しまぎれに持ち出したのは・・・
というムチャクチャな話だった。

最後は中岡が
フィクションでの自分の扱いがいかに悪いかを泣きながら訴えて
中岡「この悔しさや情けなさが分かるか?」
佐々木「よく分かる! 自分のことのようによく分かるとも!」
意気投合するなよ、お前ら。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/16(土) 12:27:23 ID:vWDZMEA10
>>501
>「慶喜のためなら一命を捨てる」
龍馬が言ったという史料って無いよね

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/16(土) 18:42:13 ID:3wg3ISqD0
>>512
>見回り組なら生け捕りにすると思うけどなぁ
>わざわざ暗殺する意味がわからない
土佐藩に復帰してるから、捕らえたところで処罰権がないんじゃないか。
土佐藩に引き渡して、それっきりw

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/16(土) 20:45:15 ID:bx1FhHmI0
>>529
だって龍馬を暗殺して得することなんてないし
龍馬を暗殺しようと考えるのは紀州藩くらいしか思いつかん

中岡慎太郎なら土佐きっての倒幕派
それを恐れた土佐藩が・・・とか幕府方が・・・とか
色々考えられるが

ていうか龍馬擁護派に聞きたい
具体的に何をした人なんだ?龍馬はちょっといってみろ

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/16(土) 21:11:01 ID:Eul+mWKF0
擁護派ではないし、何したかは賛否両論あるので触れないが
少なくとも新政府が出来た時に、幅を利かせられるポジションにあったのは間違いない。
実際龍馬の政界入りはほぼ決定してたらしいし。
中岡はそういう資料残されてないからガチで誠実に国の為に動いてたのかもしれないが。

そういう意味では龍馬は誰にとっても邪魔ではあったわな。
少なくとも殺人のウワサがある人物の中で犯人が陸奥説・中岡説はナイと思う。
他は全てにおいて可能性有ると思う。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/16(土) 22:12:19 ID:WG/bXoSY0
時代劇チャンネルで坂本龍馬の映画があっているぞ。
戦中の映画だぞ。こんな映画があったのか。ヘーッ。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/16(土) 22:18:22 ID:M4k/A6HH0
原田芳男のはしょうもなかった。
リアル龍馬と謳っていたが。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/16(土) 22:24:17 ID:B4erRmix0
後世の人間の龍馬本はどれもこれも私情入りまくりの作り物

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/16(土) 22:30:59 ID:8NKRRMA00
>>530
無いと断言できるほど日本各地に散在する多くの古文書を検証できる立場なの?

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/16(土) 23:09:56 ID:5T23Xk4f0
>>537
あったら是非見せてくれw

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/16(土) 23:10:07 ID:zLAc4KGS0
>>537
存在しない資料を無いと証明しろというのは悪魔の証明なのでは……まぁ別にいいけどw

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/16(土) 23:39:03 ID:/9hqgCVG0
NHKは理解せずブーム作る気なのか?

反日の大嫌いな天皇陛下の政治利用の道を開いたヤツだろ。
昭和天皇まで続く天皇制を作り出す切っ掛け作りに奔走したんだろ。

資金源は、強引にアヘン戦争引き起こした会社だし。
扱ってたのは武器だろ。

何でNHKがブーム作りたがるのか分からん。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/17(日) 21:44:22 ID:5v6qM/kri
はいはい。質問ノシ

坂本龍馬って司馬遼太郎が小説を書く前にも国民に知られてたの?

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/17(日) 22:43:15 ID:OxaNGlmK0
>>537
見つかるまで「ある」とは言えないのが正しい態度だろ
つまり今のところそんな史料はない、ってことで正しい

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/17(日) 22:47:17 ID:4ZXFcc6+0
>>541
知られていたでしょ。
武力討幕推進の武闘派の親玉としてなら。

武力討幕否定の平和主義者みたいな評価は
司馬以降。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/17(日) 23:01:56 ID:CaeQArG90
>>543
嘘!嘘!大嘘!
殆ど(全く)知られてない。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/18(月) 00:11:22 ID:s8Rz1Y4x0
>>544
んなわけあるかいな。
明治の初期から有名だよ。陸奥宗光が尊敬していた人物としてw
その次は対露西亜の天皇様に味方する軍神としてw

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/18(月) 00:30:39 ID:04nunf9V0
>>544
説明面倒くさいからこれでも見たら?
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1434840009

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/18(月) 00:43:25 ID:eq6f9RWK0
国民はともかく龍馬は生前から天下の名士として知名度あったよ、幕府側も危険人物としてマークしてたし
日本庶民も含め全てで認知されるようになったのは竜馬がゆくだけど

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/18(月) 02:01:21 ID:5bVyaAMj0
いろは丸使った巨額の詐欺事件やったりしてて肝は据わってるわな

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/18(月) 02:55:48 ID:CfVVQj1Pi
>>547

あなたの答えがベストアンサーに選ばれました

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/18(月) 08:53:29 ID:FSgSoOYY0
>>547
同時代の大物が手紙に書いてるしね。
小物だったら書かない。

勿論、小説や漫画の「竜馬」は大きく書かれすぎてるけど。
(そこがアンチに誤解されてる要因だろう)

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/18(月) 09:41:53 ID:mtPDm5qj0
アンチって夢がないよな

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/18(月) 10:37:48 ID:diZUERwc0
>>550
>小物だったら書かない。
久坂玄瑞とか吉田稔麿のように具体的な結果を出せず途中で死んだ人物も
後の大物が絶賛していたのをみるとあてにならないと思う

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/18(月) 10:42:59 ID:j0PomD/fP
>>552
久坂玄瑞を小物扱いか・・・あんた大物なんだねw

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/18(月) 10:54:49 ID:FSgSoOYY0
何でもケチつけりゃ良いってもんじゃないよなぁ…

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/18(月) 11:45:23 ID:04nunf9V0
ここは近代史板だよね
小説の出来事をマンセーするのではなく

真実を追究していく板だと思うんだけどなぁ

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/18(月) 12:51:25 ID:diZUERwc0
>>553
大物ってのは高杉晋作くらいの結果をだした人物のことを指すのでは?

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/18(月) 23:25:27 ID:SUNK5Mmd0
よっ征夷大将軍って言ったのほんと?

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/19(火) 16:48:21 ID:tMcN2NJH0
>>556
龍馬は、晋作と同じ正四位下賜されてる。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/20(水) 01:47:26 ID:we9PMZP40
>>556
久坂も高過ぎと同じ正四位

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/23(土) 12:41:06 ID:zyQsx1uR0
久坂の過小評価は司馬に嫌われたせいかね
奇兵隊の元になった光明寺党作ったのはもっと評価されていい

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/23(土) 22:41:03 ID:5e2iA76a0
蛤御門で死んじゃったからねぇ
幕末ものでは長州がけちょんけちょんにやられる序盤で退場

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/24(日) 09:29:09 ID:8e61+3wh0
>>560-561
同意。
もっと評価してもいい。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/24(日) 13:26:00 ID:H/8kKSRM0
武市の奥さんにはメチャクチャ嫌われたらしいな
人のうちの庭で平気で小便するから

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/24(日) 13:39:28 ID:Gstvv9oq0
>>563
それは司馬さんの小説用の創作じゃないの?
他にもソースあるのかな

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/24(日) 13:45:18 ID:H/8kKSRM0
うーん小説じゃなくて歴史読本かなんかだったと思う
あと龍馬が来ると近所の子供が逃げ出したとか書いてあった

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/24(日) 13:50:35 ID:Gstvv9oq0
そうか。歴史読本が司馬本を元に書いた可能性もあるね。
司馬の「人斬り以蔵」で読んだエピなので、本当かどうなのかはちょっと気になっていた。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/24(日) 18:10:38 ID:0G4khROoP
と、いうわけで
このスレはここから
「龍馬は立ち小便をしたか?」を検証するスレとします

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/24(日) 19:36:42 ID:H/8kKSRM0
当時土佐藩では剣術修行の名目で洋学や兵学を習わせに江戸に人を送っていたらしいが
龍馬はどうだったんだろう?

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/24(日) 22:45:14 ID:0G4khROoP
ウィキペディアより
「文久2年(1862年)、龍馬を伴い勝邸を訪れ、
これを暗殺しようとしたが失敗」

なんていうか、ウィキの信頼性ってこんなもんだったことに慄然。
もちろん、千葉重太郎の項目。しかも注釈ナシ!


570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/24(日) 23:55:29 ID:iwhs7yKs0
>>563
武市の庭でしたかどうかは不明だが
どこにでも小便するという意見はある

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/25(月) 02:08:26 ID:vCEYU4Tx0
ネタ切れか

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/26(火) 08:14:07 ID:fvmMRZDY0
武市も久坂も、龍馬や高杉が活躍する前時期の中心人物だからどうしても評価が低くなりがち

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/26(火) 23:08:48 ID:Vg76r2D30
>>542
慶喜公伝にあるよ

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/27(水) 19:24:59 ID:tKod2OveO
>>449
誠に申し訳ないが

>オレが独学で導き出した史観

とやらが、国史大辞典1あーいP452にある、「イギリス東インド会社」のどこにも書いてない。
それから同様に、同辞典7しなーしんP174「ジャーディンマセソン商会」にも、あなたの史観とやらを
裏付ける記述はないが、どうして?
あなたは何の史学教育も学んだことがなく、暇つぶしで
妄想したことではないですか?
正直、正面からでも裏面からでも反論以前なんですが…。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/27(水) 20:17:14 ID:tKod2OveO
>>458
>史実に基づいた龍馬の事を書く人が増えれば良いと思う…。

まず無理でしょうね。司馬の小説やマンガを読んで龍馬を好きになった人が世の中では大多数。
そうではない人は極めて少数でしょうね。
史実に基づいた事を書いてもーそれは学術書をベースにするということだがー、普通の人は幕末史の知識が充分ではなく片寄っているから、
幕末史における龍馬のことを書かれても、面白くも何ともないだろうと思う。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/27(水) 20:29:16 ID:hv0XehEJ0
つか司馬の龍馬って、性格は史実に近い解釈だと思うけどな。
功績は別として。

龍馬の性格が変わり始めたのってお〜いくらい?

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/27(水) 20:58:20 ID:3Z3reSaIP
>>576
まず「司馬の龍馬の性格」ってのが、そんなちゃんとした個性があるのか?
あと「お〜い」の龍馬の性格とどう違うんだ? おれの読み込みが足りない
とかじゃなく、あんたにはどう見えてるの?

おれが思うのは、とりあえず武田鉄矢の龍馬は「アメリカ大好き! 民主主義
大好き!」という「捏造」あるいは「創造」が世間に受け入れられた点だと
思う。「龍馬かぶれ」が「この海の彼方にアメリカ国あり!」ってやってる
けど、龍馬がアメリカマンセーだったなんて、どこにある史実なんだよ?

あと、龍馬好きはどいつもこいつも、龍馬が「勤皇の志士」であることも
忘れてるし、靖国神社にまつられてることも言いたがらない。「アメマン龍馬」
はおれは好きじゃない。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/27(水) 21:05:25 ID:C/HCZk9RO
ありゃ?

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/27(水) 21:06:38 ID:tKod2OveO
幕末、薩長の指導者たちは、その存在や京都藩邸にあるだけで政治指導が保証されるわけではなかった。
彼らは自己の政治指導を維持するために、状況に埋没する事を避けなければならなかった。
京都や国元の状況から隔たって自己の存立を挙証し続ける行動が、
彼らの創造力を育てた。そのような視野は単純なヒーロー物語とは無縁な世界だ。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/27(水) 21:07:49 ID:C/HCZk9RO
俺の気のせいかもしれないけれど、何で最近『坂本龍馬』がマスメディアで持ち上げられてるのかな?
NHKでは大河ドラマで話題になってるし、TBSでは『JIN』や『Peace maker』で中心人物として出てくる。
ニュースでも週刊誌でも急に頻繁に目にするようになったし、『ソフトバンク』のCMでも出てくる。
武田鉄矢も変な本出すみたいだし、どーなってんだろう?
『NHK』と『TBS』と『ソフトバンク』の組み合わせはやっぱり…そういうことなのかな?

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/27(水) 23:08:34 ID:r+AaIJ050
司馬が書いた龍馬像って、別に平和主義者でも理想主義者でもない
むしろ正反対の現実主義者として書かれてるけど、なぜか平和主義や理想主義者のように持ち上げられるね

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/27(水) 23:49:32 ID:3Z3reSaIP
>>580
君、コンビニ行かないの?
半年くらい前から、龍馬のムックだらけだよ。さらに最近は、関連商品とて
福山雅治の顔ばっかり。・・・・・・・・・ハッキリ言って、ドラマが始まって
数字が悪いので、「そろそろ終焉」って感じだよ、龍馬ブーム。
>>581
まあでも、「現実主義者」っていうほどでもないだろ。内面描写はけっこう
カッコヨク理想化されてるぞ。「現実主義者なのに理想を実現していった」
っていうのが司馬龍馬のウリ。武田龍馬もそういうところはあるんだけど、
ちょっと少年時代を描き込みすぎたので、後藤象二郎と手を組むあたりな
んかはもう矛盾そのもの。なんでこんな熱い男が「親友(この設定も虚構だが)」
の仇と手が組めるのかわからなくなってる。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/27(水) 23:51:25 ID:4hqS4R4Z0
http://homepage2.nifty.com/ryomado/Sakaryo/SRanec/saryo_anec03-18.html

なんだ龍馬ってかなり強いじゃん。


584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/28(木) 00:05:17 ID:ydKqGp4zO
>>580

改革小沢一郎と結びつけようとする作戦なんじゃないの。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/28(木) 11:13:54 ID:vCMPzGx6P
そしてそのムックには例外なく「ジャーディン・マセソン」の文字がまるでない
そしてジャーディン・マセソンがアヘン戦争の黒幕であること
グラバーがその社員であること、竜馬がジャーディン・マセソンと取引をしていたことは
全く記されていない

みごとな捏造史観だw

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/28(木) 11:15:24 ID:vCMPzGx6P
>>574
お前が無学なだけだろ
グラバーがどこの社員だったか調べてみな

アホが。幾ら分権を持っていても知性がない人間が流し読みしたところで何も汲み取れない
お前は歴史を学ぶ頭を持ってないんだよ

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/28(木) 11:20:07 ID:vCMPzGx6P
あああと、ジャーディン・マセソンからすれば坂本竜馬など「小物」
日本の長崎出張所の所長が勝手に現地で雇った現地工作員
そんな下っ端のさらに下っ端のことなんて、上海の本社がいちいち取り上げるか常識的に

ならききたいが、お前の会社の地方支社がさらにその下請けに使ってる人間の名前を
お前は把握してるのかとw

そんなものがジャーディン・マセソン側の史料から出てくるわけもなかろうにw
グラバーの文献からは竜馬のことは幾らでも出てくる。
それで竜馬とジャーディン・マセソンの関係があるのは歴史的資料として十分な物証だ

馬鹿が文献を読んでも猫に小判。豚に真珠だ

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/28(木) 11:23:18 ID:vCMPzGx6P
もうひとついっておくが、東インド会社とは特定の1企業のことではない
東アジアで独占交易県を付与された企業の総称だ
こんなことは世界史を学んでる人間にとっては常識だが、
日本史を学んでる人間は特定企業の名称だと思い込んでるんだろうなw

英東インド会社はインド統治機構に変質したので、貿易商が別途生まれることになった
そのひとつがジャーディン・マセソン商会だ。だから英東インド会社側の記述を見たところで
ジャーディン・マセソンの名前がでてくる可能性は低いだろう
ジャーディン・マセソン商会の項目を見れば東インド会社との関係性が出てくるだろうよ

もう一度いうが、バカが文献を見ても猫に小判。豚に真珠だ

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/28(木) 11:37:29 ID:OHqLoz6+0
まーた始まった

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/28(木) 14:26:13 ID:qCWR9yew0
副島と言う人などが、よく書いてある、フリーメーソンがどうとかロスチャイルドがどうとか
と言う本って、社会的に信用されているの?

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/28(木) 14:49:17 ID:UpCh8aq20
>>590
副島隆彦?
あれはトンデモ。
ここの陰謀厨と一緒。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/28(木) 19:26:02 ID:AsNgpv9rO
>>586
>お前は歴史を学ぶ頭を持っていないんだよ

ふ〜ん。まさしく自身の妄想を書いていることを自ら認めたと理解しました。
私は、文学部史学科日本史専攻卒業です。

>>587
>グラバーの文献からは竜馬のことは幾らでも出てくる。

分かりました。その文献を、書名・著者・発行会社・発行年をお知らせ下さい。国会図書館へ行き必ず読みます。

>>588
昨年、秋、本国の研究者の文献が翻訳された、ジェフリージョーンズ「イギリス多国籍商社史ー19・20世紀」を通読したがあなたに

>バカが文献を見ても猫に小判。豚肉真珠。

などといわれるような、読み違いはしていないことは間違いないが。あなたが書いた

>オレが独学で導き出した史観

の根拠を、出してもらえませんか。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/28(木) 21:37:18 ID:AsNgpv9rO
どうしてジャーディンという1私企業が、坂本龍馬を中心にして、本国政府と何のやりとりもしないでファーイーストの国家主権の転覆をやったなどと妄想をいうのか解らない。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/29(金) 04:32:21 ID:1xBTJmBJ0
>>575
桐野作人氏や、歴史地理学者の中村武生氏が書いてる「史実に基づいた龍馬」の記事(ブログですが)は
小説や漫画の龍馬像より面白いと思います。
あと、松浦玲氏の著書を読んで以来、もっと龍馬に興味を持つようになりました。



595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/29(金) 10:06:39 ID:bQv8q5CQO
>>594
2chで、あなたのあげた著作者研究者のレベルを書き込めるかということを考えれば、
はるかに劣るものーつまりつまらないーものしか書けないと思うよ。なんならあなたが
見本を書いてみたらどう?

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/29(金) 10:59:37 ID:1xBTJmBJ0
>>595さん
いずれ、機会を作って出版(自費でも)出来たらと思ってます。
まだまだ力をつけないと駄目ですが…。
レス有難うございました。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/29(金) 20:06:21 ID:LBQVmR9/O
>>580

そーいえば香取慎吾も坂本龍馬のコスプレで車のCMに出てるよな

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/29(金) 23:37:24 ID:ORD4irziP
>>597
正直、芸能界の節操もクソもない龍馬便乗には反吐がでる

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/30(土) 08:20:52 ID:bq2EC6+b0
「その融通変化の才に富める彼の右に出るものあらざりき。自由自在な人物、大空を翔る奔馬だ」
陸奥宗光が龍馬を評して。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/30(土) 13:32:04 ID:u6p15fh7O
坂本龍馬が現代人なら2ちゃんで長文書いてそう

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/30(土) 13:51:49 ID:Uu4+PRVK0
下ネタ大好きだからな

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/31(日) 14:31:52 ID:F5cGE5o50
>600
そういう龍馬なら好きになれそうだ

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/31(日) 18:56:25 ID:IXtqVYe0P
>>602
有名な手紙
「売国半日の役人どもなんざオレが残らずブチ殺して
日本をキレイサッパリ変えてやんよ」とか書いてるくらいだから
確実にねらーになってるな。


604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/31(日) 22:00:49 ID:T6P4DXkz0
http://www.honya-town.co.jp/hst/HTdispatch?nips_cd=9984762122

山内容堂についてはこれ↑

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/01(月) 11:56:21 ID:SmXUPK/aP
>>604
すまんが、もう少し詳しく書いてくれんと推薦にならない。
『百物語』の何かに容堂が出て来るの? まさか単に「妖怪」って意味?

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/02(火) 16:21:15 ID:7tXEozLP0
>>530
>「慶喜のためなら一命を捨てる」
龍馬が言ったという史料って無いよね

言ったという確実な証拠はないかもしれないが、煙の無い所に火は立たない。
それらしいエピソードがあって、龍馬だったら言ってても可笑しくないから伝わったのだろう。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/02(火) 16:33:32 ID:IKD9fFh20
それらしいエピソードだから龍馬発言だろうってこと?
そんなんで済むなら歴史研究なんていらないだろ

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/02(火) 23:01:07 ID:7tXEozLP0
>>607
龍馬が一言一句まんま言っている史料は無い、
が、史料から推測するに(ネットで集めた知識だが)、大政奉還という念願がとうとう叶った、
「やったー!!!慶喜公よう決心した、まっことうれしいぜよ、もういつ死んでもええわ!」
ぐらい言ってもなんら可笑しくはない。
史料が無い=絶対言ってないと完全否定するのはどうか

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/02(火) 23:08:18 ID:7tXEozLP0
追記
むしろ言わないと逆に可笑しいくらいだろう

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/02(火) 23:39:45 ID:5c30EkpX0
資料はないけど推測するに
「慶喜のためなら一命を捨てる」 というのは
龍馬なら言ってもおかしくないから言ったはずだ、
むしろ言わないと可笑しい?

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/02(火) 23:54:00 ID:YlvCJj4V0
そこまで佐幕だっけ?竜馬。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/03(水) 00:21:33 ID:a6JFU2YW0
「慶喜公の為なら」って言ったかはどうかとは思う(可能性はある)が、
「死んでもええわ」的な言葉は状況的に言った可能性がかなり高いと推測できる。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/03(水) 00:22:57 ID:/XSE7e0UP
>>609
気持はわかるが、やはり主観的な判断だな。
資料から推測しよう。後藤には「大政奉還ならずば生きて帰るな」と手紙
を送っているし、自分も「慶喜の駕籠に切り込む」とまで言ってるわけだ
から、後藤や自分の命を救ったのは慶喜の判断。だから間違いなく感謝は
していると思う。ここまでは客観的判断の域だと思う。

ただ「この君のために命を捨てん」とまでは思ったかどうかは、やはり
ソースがあらまほしいところだな。想像だけだと「よく決断したぞ!
慶喜エライ! あんたこそ最高の将軍!」くらいは言ってそうだが。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/03(水) 01:11:00 ID:a6JFU2YW0
言ったという史料はないが、胸中はおそらくそうだったであろうって感じか

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/03(水) 18:13:01 ID:/XSE7e0UP
それに近い発言は残ってないのだろうか?
なにしろ、死ぬまで一カ月しかないからなあ・・・。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/03(水) 23:54:48 ID:KV+HytA50
「慶喜のためなら一命を捨てる」は慶喜公伝に乗ってる奴で龍馬の自身の資料には無い

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/04(木) 00:07:26 ID:lIsPYnYN0
何を想定して一命を捨てるって言ってんの?
薩長との新たなる権力闘争?

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/04(木) 02:56:50 ID:DOEgDCG30
慶喜の身の安全の保障ためにきまっちょる
慶喜は幕府内からも不人気だったし、倒幕派もなんとしても首魁の首を取ろうとしてたし

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/04(木) 04:04:30 ID:GPaMgddN0
2007年度大阪府観光収益2兆円弱
2007年度京都府観光収益7千億円弱

京都はあれだけ歴史遺産がありながら、毎年観光収益は大阪の1/3。

観光やイベント専門業者が原因を分析した結果
観光客の殆どが歴史ドラマの中のヒーロー(信長、秀吉、淀、幸村)や
アトラクションとしての(安土信長の館、大阪城)見に来ていることが判明した。

つまり、一部の歴史マニアを省き殆どの一般観光客は、忠実な歴史そのものより
テレビや映画の「歴史ドラマ・物語を体感したい」という結論に達した。

歴史ドラマや映画で視聴率が高いのは @安土桃山時代 A幕末 B平安末期 の順で
特に安土桃山時代は断トツの視聴率が取れる為、毎年必ずどこかのテレビ局が特集を組む程で
その都度 安土城→大阪城 のツアーが組まれる程である。 

橋下知事よ、さっさとアトラクション大阪城を黒と金で統一しなさい。


620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/04(木) 04:10:25 ID:GPaMgddN0
すまん、誤爆した

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/04(木) 08:01:53 ID:ct2F5rXzP
>>616
こりゃ、慶喜の霊を呼び出してソースを聞くしかないなwww
どの時点での発言なのかも気になるね。慶喜が命を狙われたくないから
流したデマなのか、はたまた、龍馬が慶喜温存を考えて「こう公言したら?」
と密かに伝えたかも知れないし。

龍馬は幕府どころか土佐の上士に対してすら、小説やマンガに見られる
ような憎しみはなかったように思えるのだが? ソースは本人の手紙。
まあ、姉に恨み言をグチグチ書くような男ではなかったのか、それとも
乙女姉やんがそういう手紙だけ処分したのか。


622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/04(木) 10:30:12 ID:bzCM6ey90
そんなおべんちゃら言うかねぇ…
大政奉還だって日本のために周旋したんであって
それ決断したからって命を捧げてもいいなんて慶喜本人に心酔するか?

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/04(木) 11:14:58 ID:l4k286je0
>>621
聞くなら渋沢栄一では?

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/04(木) 12:19:06 ID:DOEgDCG30
竜馬がゆくではこんな感じだな

「大樹公(将軍)、今日の心中さこそと察し奉る。よくも断じ給へるものかな、よくも断じ給へるものかな。
予、誓ってこの公のために一命を捨てん。」と声をふるわせつついった。

この男のこのときの感動ほど複雑で、しかも単純なものはなかったといっていい。
後藤象二郎に「将軍がもしこれを無視するならば、海援隊一手をもって路上に要し、将軍を刺さん」といった。

そのおなじ男がいま畳にわが身を投げつけてうめき、「この公のためには一命を捨てん」といっている。
日本は慶喜の自己犠牲によって救われた、と竜馬は思ったのであろう。この自己犠牲をやってのけた慶喜に、竜馬はほとんど奇蹟を感じた。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/04(木) 13:35:02 ID:CZffMgwD0
憎き相手、後藤とも利害が一致すれば手を組む龍馬なら
最期の敵?慶喜とも手を組みそうw

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/05(金) 01:11:32 ID:Oa/h8cUT0
>>623
ケーキちゃんもいちいち監修してるから問題ない。

627 :名無しさん@お腹いっぱい:2010/02/05(金) 05:12:56 ID:hqvTHmHo0
>>624の前の部分

竜馬がこのとき吐いた言葉とその光景は、そのまわりにいた中島作太郎、
陸奥陽之助らの生涯忘れえぬ記憶になった。かれらはそれをのちに人に語り、
やがてこのときの竜馬の口語が、古格な文語になって語り継がれた。
このためこの場合、竜馬の呟きを文語として書くほうが、
いっそうに自然であろう。

大樹公(将軍)、今日の心中さこそと察し奉る。よくも断じ給へるものかな、
よくも断じ給へるものかな。予、誓ってこの公のために一命を捨てん。
(竜馬がゆく(八)、文春文庫、1998年、新装版、p.322)

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/05(金) 07:01:15 ID:hMf/YLbD0
>>626
本人の発言の言質を取るわけじゃないから意味ないだろそれ。
慶喜公が「龍馬がこんなこと言っていた」と知っていて、それを元に入れたのならともかく。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/05(金) 09:43:37 ID:e661GkBPP
司馬さんを読みすぎると、史実をキチンと評価する目が曇るよ。
別に曇っても人生に損はないけど、ヘタに説得力があるからどうても
信じこんじゃう。


630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/05(金) 10:01:27 ID:cUQAKf/w0
史料を平気で改竄するからな>司馬小説
しかも小説にマッチする(主に主人公持ち上げ)エピソードに改竄して
それがいかにも本物の史料からの抜粋、と言わんばかりの文章に仕上げる名人

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/05(金) 13:32:58 ID:JJEhZH310
まぁ史料のだけに気をとられてトンでも論に流れる奴もいるがな
龍馬パシリ説、龍馬暗殺陰謀説、フリーメンソー説は典型だ

龍馬の剣の腕が大した事ない説も、資料に残って無いせいだが
さな子の証言によると塾頭してたらしいし

結局歴史は解釈と推測になる

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/05(金) 16:33:35 ID:9uaavnY+0
いや史料は大事だろ
史料がないのをいいことにトンでも論を展開することとは、また別の話だ

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/05(金) 20:37:06 ID:2XUxzAkA0
もちろん史料が一番大切だが、それに囚われ過ぎるのも良くないと思う。
昨今の龍馬叩き(司馬史観を基軸にした)は、ちょっと残念。
闇雲に叩くのではなく、小説やドラマのイメージから離れたところで論じてあげれば、
きちんとした実像が見えてきて面白いと思う。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/06(土) 00:03:42 ID:tEUyyg8u0
>>632
状況証拠から推察しないならなんの学問も成立しない
古代史の人物像なんて全部推論だ

過去の人物がやったことはわかるが、その目的については完全な史料が
残っているわけではない。文字がある時代からにしたって指導者がわざわざ
私はここを攻めてからこれを奪って次はこれを攻めるつもりなんて説明した
文章が残ってるわけでもないだろう。ただやったこととしてそうだったから、
ということで通説が作られるんだ

つまり、やったことから浮かび上がる事実で推論を立てて、それが学会に
認められれば通説となるのが歴史学だ
史料というのは大抵その裏づけとして扱われるものだよ

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/06(土) 00:09:00 ID:+XL++siw0
古代史と近代史を同列に扱うのか?
てか、小説はうのみにできないって話だろ

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/06(土) 00:14:01 ID:cnBbxgd60
小説は鵜呑みに出きないし、史料がなければなにも歴史を論じられないってのも
違うって話だよ

近代史だろうが古代史だろうが、そもそも歴史上の人物が必ず真意を吐露した
記録をとっているなんて保証はない。すべての史料があるわけではないんだから
起こった出来事から推論を立てて論じることに違いはない
ただ近代史は史料が豊富だからより真実に近いと思われる史観が作りやすいと
いうだけだ

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/06(土) 00:23:21 ID:cnBbxgd60
明治維新論において、欧米のアジア進出への危機感が背景にあったと
いつもあっさり説明されるが、なら実際に欧米が日本に触手を伸ばした記録と
その計画についてちゃんと研究されているのか、という。

通説だといつもアメリカの黒船ばかり注目されているが、アメリカはその後南北戦争で
日本どころじゃなくなるんだから、アメリカなんてファクターは無視してもいいくらい
実際影響力を持っていたのは英仏だ。
ところが英仏についても薩長と戦争したという程度しか語られない
英仏のどういう人間が日本に関心を持ち、どういう計画をたて、それは実行されたのか、
そういう研究が日本の明治維新論になにも反映されていないように見えるが

ジャーディン・マセソンが南北戦争の武器をグラバーと龍馬を通じて薩摩経由で
長州に売りつけた。そこでいつも視点は龍馬にいってしまうが、なぜ売った側の
JM商会の目的についての研究がないんだ? なぜそれが長州5傑を留学させた
組織であることの言及がないんだ? 留学生を作った目的は? 思惑は?
イギリスでどういう目的で誰に会うことをフォローした? そこまでやった理由は?
そういうイギリス側からの研究が明治維新論では全く触れられていないのは
不思議な話だ。大抵の歴史では、両側からの研究があるものだが?

現行の明治維新史観は、明らかに偏向した歴史観だよ

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/06(土) 00:34:25 ID:+XL++siw0
いや、歴史観とかそういう壮大な話じゃなくて
「慶喜のためなら一命を捨てる」という真偽がピンポイントで議論されてんじゃないの?
それで小説引っ張ってきた人と、それへの反論が出てるわけで

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/06(土) 00:45:19 ID:3jlSB1aX0
>>628
それもそうだな。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/06(土) 00:53:49 ID:3jlSB1aX0
>>637
英仏の思惑についてはとっくに研究されまくってるが。
明治維新後のJM商会はどんな果実を手にしたん?

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/06(土) 02:32:23 ID:08BlA0C70
>>630
司馬は「小説家」だから、自分の書きたいこと書いてただけだよ。

別に「日本人を感化してやろう」なんて意気込んでたわけではない。
昔は情報が少なかったから、「エライ文化人」の言う事を
何でもかんでも鵜呑みにして、自己同一化していた。
ところが、現在はメディアが発達し、それぞれに自分の意見や知識を持つようになった。
そうすると、「司馬史観のここが気に入らない」みたいな話になる。
そりゃ、 世代の違う赤の他人が書いてるんだもの、何から何まで自分の意見と同じなわけない。
でも、世の中には(2chには大勢いるが)何が何でも 自分の意見だけが正しくて、
それに少しでもずれてる他人は全て厨房、みたいな人がいて、
そういう人がさしあたり批判しやすい司馬をあれこれ言ってんだと思う。
まあ、「悪名は無名に勝れり」ともいわれますが、偉大な作家だったからこそ
今でもこうして話題になってるのだろう。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/06(土) 11:19:53 ID:zKTOQImF0
二度も司馬小説の文章をまんま引っ張ってきた人への注意だろ
龍馬スレでも小説の書き写しは初めて見たよ
近代史板の他のスレで同じことやったら鼻で笑われて終わりだよ

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/06(土) 14:18:39 ID:bBm/hHdD0
一応慶喜伝に乗ってるから、司馬も小説書くために取り入れたんだろう
司馬が作り上げた虚像とか口をすっぱく言う奴の方が鼻で笑われる

司馬より前に龍馬の伝記や研究者居るし

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/06(土) 14:47:25 ID:hZIX3IAo0
司馬小説で今のところ一番信頼できそうなのは
花神の大村益次郎のみか

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/06(土) 15:19:39 ID:aCLLb3BC0
竜馬と花神は同じレベルだろう
歴史らしいのは跳ぶがと坂の上かね


646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/06(土) 16:00:40 ID:hZIX3IAo0
>>645
尤も史実とかけ離れてる龍馬と
花神が同じレベル・・・だと?

そして跳ぶがごとくが歴史らしい・・・と?
どういう歴史認識してるんだ?

西郷は正義だ!という信者?

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/06(土) 16:25:54 ID:aCLLb3BC0
竜馬がゆくがもっとも史実から離れているわけでもない、史実を基にした小説です
資料が無い部分を小説として面白く脚色したのはそうだけど、それはイネと大村の関係など花神も同じ話

跳ぶがに至っては、ほぼ歴史の時系列や戦闘の描写で初期にあった小説の要素すらほとんどなくなる
西郷は正義だ!なんて書いてないし、つうか読んでないでしょ?

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/06(土) 17:10:47 ID:/i50jylo0
翔ぶもかなり脚色あるよ
例えば、大隈が大久保の子分みたいに描かれてるけど
実際はそんなこと全然ないし
坂の上も乃木をいくらなんでも貶めすぎ
当時、あれだけの人数で要塞を落とせた例はない

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/06(土) 20:05:26 ID:CI8lys6DP
まあ、「龍馬ファン」ではなく、歴史ファン、と認識する等級をつけると、
まずは福岡田鶴が架空の人物を知ってるかどうかで、十級と級外が分かれる。
坂本龍馬が初めて黒船を見たのが何年か、を論じられることで一級と初段が
分かれる、ってとこじゃね?

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/06(土) 21:42:43 ID:MLRtIpfG0
翔ぶの脚色というと、死んだはずの容堂と会話する木戸
あれはホラーということでいいか

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/07(日) 00:31:44 ID:vAiQdwoB0
あれと何とかと云う女が出てきたぐらいか
途中で消えたが

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/07(日) 01:14:37 ID:X+XPr9jZ0
小説は娯楽なんだから、脚色がないと意味ないだろw
ドラマや映画と同じ。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/07(日) 01:39:37 ID:1eH32xEI0
要は小説を史実のソースにしても説得力ないってこった

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/07(日) 01:47:20 ID:s7/tDDLb0
あったかなかったか分からないなら、面白い方を取る。
エンターテイメントとしては正しいが、そういうのをソースにする奴はなぁ。


655 :名無しさん@お腹いっぱい:2010/02/07(日) 18:12:48 ID:L81hTrQS0
あのー、すみません。
陸奥宗光は坂本龍馬を尊敬していたんだと思っていたんですが、
彼がそのような発言をした記録や伝聞はないんですか?
その他にも、坂本龍馬をほめた人がいたり、
第二次世界大戦善に銅像を作った人がいたり、
海軍がその銅像の除幕式に参加したり、
したんだと思っていたんですが、全部、フィクションだったんでしょうか。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/07(日) 21:00:28 ID:1PGX82yP0
龍馬は昔から英雄扱いだよ、司馬がどうたらいうのはアホ

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/07(日) 21:04:17 ID:d/avifqJ0
幕末の志士たちはみんな英雄

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/07(日) 21:05:49 ID:1PGX82yP0
南京大虐殺なんて、うそ臭い証言しかない
つまり史実じゃないのになんで認めてる馬鹿な歴史学者いるの?

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/08(月) 11:34:58 ID:I9+4zcx40
大河ドラマ最高につまらん。
龍馬役が軽すぎw


660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 07:10:13 ID:6kP7WJqy0
>>655
ここの一番下。
ttp://homepage2.nifty.com/ryomado/Sakaryo/SRpoem/saryo_poem06-09.html

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/10(水) 20:23:28 ID:L/80+AYQ0
>>637
なんでだよw

しんちゃんが上海を見て「あわわわ!日本が危ない!」って焦って船買って怒られたのは無視かよw
しんちゃんだけじゃなく、海外通の人は全員危機感持ってたろ。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 01:38:56 ID:MnENy3+c0
陸奥に限らず、この言葉を、いつ誰がどのような立場で聞き、書いたか、を吟味すべき。
都合のいいことばだけで、絶賛するのは、危険なこと。
坂本は、いわゆる、維新の勲功からはそれなりの評価は得ていたのは間違いない。
それはそれなりに評価すべきことであり、また、過大にすべきことではない。

大河は個人的には、香川岩崎だけが面白い。



663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 01:51:46 ID:syVDFEEJ0
>>661
その取引の相手がアヘン戦争の張本人
アジアを危なくしてる張本人から買った

そのことが矛盾してるとは思わないのかい?

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 01:53:33 ID:syVDFEEJ0
>>640
研究されまくってる? ならその答えはわかるはずだ
本当はされまくってなどいない

維新は日本の独力で行われたという結論ありきの偏向研究だ

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 01:55:39 ID:MnENy3+c0
英仏は中国での失策?にこりて日本の植民地化はまったく考えていなかった、
との説をもとに、明治維新は「植民地化からの脱却運動」ではな「単なる権力闘争」である、
という説がある。
一理はあるが、英仏がその気がなくとも、実際「植民地化」を怖れた層が動かした運動ではないか?
怖れた層は幕府にも反幕府にもあり、それがあれこれうんぬんして、こうなった。

そのあれこれうんぬんが、明治維新なのではないか。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 02:04:12 ID:MnENy3+c0
日本がひとつどころか、いくつにも別れ、微妙な情勢だったとき、
英が、仏が、微妙でないはずが無い。内部はいくつにも分かれている。
情勢は日々変わるし、人によって代わる。
それを整理するのが歴史(学)だろうけど、すべては跡付け話。



667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 02:14:20 ID:MnENy3+c0
維新は日本の独力で行われたという説を、ほとんど見たことは無い。
あったら紹介してほしい。
明治0年代は、すくなくとも政府当事者は、常に独立の危機におびえていた。
ただ幸いなことに、対外各国均衡の中をうまく利用した。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 02:26:28 ID:syVDFEEJ0
>>665
英国はインド、中国の連戦で軍事作戦を起こす余力はなかったし、
そもそも東アジアに進出しているのはジャーディン・マセソン社であって
英国そのものではなかったわけで、正しくはこの会社の思惑が対極東戦略だった
(ジャーディン・マセソンが英国議会を動かすほどの企業だということはおいて)

1850-60年代のジャーディン・マセソンは制圧した清での活動に重点がおかれていて、
日本に対する植民地化を行う意図はなかったという視点は間違いではない
その上で、ジャーディン・マセソンは日本に新政権を樹立し影響力を持つ、という
戦略をとった(それしかとれなかった)のであって、一方、日本国内での辺境勢力が
クーデターのためににジャーディンマセソンと結託し、両者の利害が一致した
というのがおそらく明治維新の真相だろう。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 14:00:42 ID:oKhfG8xD0
また始まったよ武器を売ったのは儲けるために決まってるだろ
陰毛厨は余ってる武器を輸出するのがおかしいと思うらしい

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 16:47:43 ID:p2f3jbdy0
数スレ前のジャーディンマセソン話をまともの読んでいたが、
1から読んでみたら・・・あらら。
「そういう見方もある」というならいいけど、
「真相である」 しかも独自の論とは・・・・

おれも独自(じゃ無いかもだが)の論があるぞ!
明治維新の本質は下級武士(庄屋・富商層含む)の下克上である!
勤皇の志士の原動力は、自己の境遇の現状打破である!

という見方もあると思う、という程度だがw

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 17:03:40 ID:syVDFEEJ0
>>669
そもそも戦場は世界に日本だけだったわけではないんだがね?
そもそも戦争の原因に一枚かんでるんだが?
で、じゃあ武器商人が極東の島国から人間をご親切にも欧州留学させることも
おかしなことはないというのかな?

歴史上の出来事は前後の脈絡から価値判断するものだ
一点だけを捉えて反論ができたと思ってる時点で歴史を語る資格がない

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 17:49:19 ID:a63B9wHt0
>>663
矛盾感じない。
日本が遅れてただけでその時すでに海外は個人主義社会になっとるし。
とくに明治初期とか酷くね?津田だって普通に軍事機密買ってたし。
日本が極端に遅れてたから当初はライバル視されてなかったし
江戸〜明治は儲け主義の人らは積極的に協力してる。

現在の日本だって、北朝鮮にテポドン作る資金プレゼントしてるし
ある種昔と変わらんのかも知れんが。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 22:31:29 ID:2piBvf8J0
>>671
別におかしくないよ、金さえ払えば誰でも留学できたよ
そもそも欧州の植民地政策は全部金儲けを目的としてやってたんで伊達や酔狂じゃない
決着をつけなきゃいけないとき軍事力を用いるんで

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 00:57:21 ID:VvfwC+Im0
出来るかできないかは別として、当時のロシアの方が日本を併合したい
願望は強かっただろうなあ。



675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 07:53:31 ID:BjvB7ujg0
>>662
それを言い出したらキリがないwww

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/13(土) 12:47:07 ID:J+P7ZDlS0
私の持論はグラバーが龍馬に目つけたのは家紋がダビデの星だからw

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/13(土) 18:09:48 ID:DPSD3xQcO
ジョン・エリック乙

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/19(金) 04:30:34 ID:uyjtPxzW0
>>674
実際の領土が隣接してるからね
英米仏は近くに植民地がある程度だし、実際の脅威度は違うでしょ
榎本の函館政府が、もしもロシアと結んでいたら
倒すの結構大変だったんじゃないかな?
樺太と千島譲渡の変わりに、援軍頼まれたら

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/20(土) 02:43:37 ID:FDe8CezC0
司馬氏が天才 
坂本は洗濯するって表現見つかった時
俺って天才かって自分で思ったくらい
役人共を皆殺しにしてがまず表舞台に出てこないから
人柄が違いすぎて英雄扱いになったとおもお

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/20(土) 19:59:09 ID:IaJ4bSgu0
いろは丸とか詐欺まがいの手口だが、そういう所もいいんだがなぁ。
なんかそういうイメージは拒絶されそう。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/20(土) 20:11:22 ID:NkmDeOGz0
だって他のヤツが同じことして大金巻き上げたら評価するか?
“龍馬”だからってだけで、大胆不敵とか好意的に解釈されるから得だよな

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/21(日) 01:29:15 ID:nPFH+7hF0
個人的にはある程度は評価するけどな。
むろん身分差別がある時代だからだけど。
ネズミ小僧を評価する感覚と似てるかもしれん。

現代でやってたらドン引きだが、江戸までなら…というw

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/21(日) 01:44:58 ID:COxfbce10
しかし紀州藩に七万両だっけ?よくそんな大金あったな。しかも一括払い
御三家筆頭の見栄も手伝って何かと物入りで
江戸期を通じて資金繰りでヒイヒイ言ってた藩だろ

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 22:33:42 ID:DxQq8T6R0
>>31
俺の本名は田中一郎だ
文句あるか?

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/27(土) 09:12:40 ID:DMBymcnh0
>>684
一郎という名前の人でも鈴木や小沢は歴史に残りそう!
田中もガンガレ!



686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 04:34:04 ID:+Kpsot4F0
>>684
R君

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 06:45:02 ID:fUuvx4t/0
竜馬は勝海舟の使いぱしり。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 16:26:22 ID:jejsEIHN0
>>684
よう!ロボット。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 21:18:28 ID:OQOOj2B40
>>684
A.R.B.や甲斐バンドでギター弾いてた人ですね

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/01(月) 06:07:44 ID:uBNsDHAF0
勝海舟の弟子ってどのくらいいたんだろう?
竜馬はそういった兄弟子との親交はどんな感じだったんだろう?

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/03(水) 00:51:46 ID:5h64hEtv0
坂本尿馬

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/03(水) 01:13:28 ID:m/q6UhRf0
龍馬は将棋で言うと飛車角がひっくり返った凄く強い駒だよね

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/04(木) 05:13:58 ID:Ze5+plssO
ジャーディンマセソン厨はどこへ行ったのだろう?
あまりに酷い妄想を気づいたのだろうか…。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/04(木) 20:47:13 ID:oFzrtuak0
逆に気付かずに居て欲しい気持ちもあるw
物珍しさから。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/07(日) 23:59:02 ID:LSSvYVcn0
このスレ、伸びないね(´・ω・`)。
過大評価のスレや大河版に、皆、行っちゃたのかな(T_T)。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/08(月) 01:38:05 ID:TZksHB6U0
過大評価スレは、完全にネタスレになってるなw
トンデモ本読んで感化されてる奴の書き込みが凄く多い。
龍馬マンセー厨より酷いかもw


697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 05:07:02 ID:NzIJLpxd0

このスレの住人は、
『龍馬伝』で剣術指導してる,杉並の「玄武館」をどう思ってるの?
偽物疑惑で、かなりスレが荒れてるんだけど。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1262952934/l50

http://www.unkar.org/read/schiphol.2ch.net/budou/1174623112

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E8%BE%B0%E4%B8%80%E5%88%80%E6%B5%81#.E6.9D.B1.E4.BA.AC.E7.8E.84.E6.AD.A6.E9.A4.A8


698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/14(日) 10:23:57 ID:DZswvGYQ0
龍馬の剣術が、どのようなものかは、分からないけど、そのことは、あまり重要ではなくて
大切なのは、龍馬が、どのように考え、どのように行動し、それが幕末、維新に、ひいては
その後の、日本にどのように影響を及ぼしたかではないでしょうか。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/15(月) 16:45:21 ID:XXX3Iick0
高知県が坂本龍馬を
宮城県が伊達政宗を
過大に吹聴して回ったせいで
本当のことまで嘘くさく思われる
当人にはいい迷惑だよな

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/15(月) 17:36:40 ID:iK8c4m590
高知県や宮城県が?
初耳だ。
小説や漫画の影響が主だと思うけどね。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/15(月) 18:07:22 ID:89CsDBw70
龍馬は小説
政宗はゲーム
どっちも信者が痛すぎてアンチを増やした

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/15(月) 21:10:31 ID:0vu7EWBw0
メディアから地域だろ

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/18(木) 04:59:58 ID:030o6Udd0
ヤングジャンプが龍馬落とし漫画を二つも載せてるな
片方は悪の上に不細工で剣使わずに銃使って「ぼくの考えたチート兄弟」に惨殺される
最近始まった方はヤンキー漫画を何冊も出してるとは思えないほどの酷い出来

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/18(木) 18:03:07 ID:6Ne1Dwhd0
寺田屋で三吉と二人だけでよく逃げられたよなあ
取り逃がした責任者は切腹もんでは


705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 02:59:22 ID:UjVs0G8HP
ファンタのオマケに坂本龍馬の海洋堂フィギュアついてたけど、龍馬の顔が酷い、、、

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 05:28:36 ID:qZzdep2K0
>>703
柳内のほうは大河合わせで愛情もないのに取り上げたんだろうな
愛どころか漫画としてもヤバい糞っぷりだが
高橋DQNの方、そういえば幕末だったな
龍馬出たなら読めば良かったw

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 16:28:59 ID:WvQ9ZJI90
こっちに書くべきだったか?
あしたがんばりまーす

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 20:25:03 ID:yFd4Y+3t0
>>705
それよりも (1)龍馬誕生 の龍馬がおもいっきり成人してる事の方が気になるw
ttp://www.atpress.ne.jp/releases/14033/1_1.jpg

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 20:50:28 ID:ty5jLF5l0
ヤンキー漫画家の方は酷いな。ああいうのを載せる意味がわからない

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 21:28:25 ID:oP0h0e8Y0
ゴミみたいな奴ほど自分を坂本と同格に語ってるよな
おまえと坂本じゃ、うんことあんこ程の違いがあると気付けよ

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 22:28:48 ID:kyCHvym40
井上雄彦と山科けいすけと森下裕美の三身合体かあれは?

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 15:16:38 ID:OTw/qQd+0
http://www.zakzak.co.jp/society/politics/news/20100320/plt1003201353002-n2.htm

質問なのですが、鳩山が龍馬の「遠戚」かどうかはおいておいて、
 
>龍馬の子孫で坂本家6代目にあたる坂本直道氏(略)
>橋本氏「龍馬の血を受け継ぐ人は、誰も家柄のことは言わない人ばかりだった」と語っている。

この龍馬の子孫や龍馬の血を受け継ぐ人って、龍馬と誰との間に出来た子の子孫なのでしょうか?
たしか、楢崎龍との間に子供はいなかったですよね?
やっぱり家柄(龍馬と誰の子なのか)は言えないような人(千鶴、千野、春猪あたり?)なんでしょうか?

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 16:01:40 ID:s8cFmEZ50
竜馬程度の開明的な人間なんてインドや中国にもいただろ。
日本の場合「尊皇攘夷」っていうスローガンで上から下まで染め上げたから
明治維新を起こせたわけでね。


714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 07:44:31 ID:dgIWTbZp0
>>712
龍馬の姉、千鶴の子孫だよ。
明治になって千鶴の息子の坂本直が坂本龍馬の跡目を継いだ。
坂本直道氏はその子孫。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 20:50:31 ID:zupVVsSd0
過去の歴史考える上で今の歴史家がどれだけ現場に出向いて己の考えを
成熟させてるのか疑問だね

資料一辺倒で頭デッカチばかりで現場の古株の声とか聞かないのは
今のジャーナリズムと同じだろ


716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/29(月) 00:27:52 ID:aEM94ule0
>>714
それも微妙に違んじゃね?
坂本直道氏は、千鶴や春猪や千野の子孫ではあるが、
坂本龍馬や坂本直の直接的な子孫の可能性が非常に低いはず。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/01(木) 02:58:45 ID:0lwxfK7f0
>>358
国是七条→船中八策→五箇条の御誓文
横井小楠、坂本龍馬、由利公正。幕末の三馬鹿の仕業じゃな。
小楠が構想して、龍馬が肉付けして、公正が仕上げた。

龍馬は革命家としての仕事が大きすぎたから
龍馬本人の思想を維新そのものに置き換えられてしまってる。
本当は確固とした思想を持っていたかもしれない。その可能性が高い。
そこを見ないと本物の龍馬は分からんのではないか。

小楠ヲタはもっと増えても良いと思うけどなあ
小楠、龍馬、公正のトリオは萌えるものがある。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/03(土) 12:38:55 ID:Uv4GHoiA0
土佐勤王党での役回りはどんな感じだったのでしょうか?
武市と懇意な割に距離があるような気がするのはなぜでしょう?

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 06:31:15 ID:DCi1TRYs0
龍馬と堀エモンの共通点

株で得したが末路は・・・

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 07:37:04 ID:Gl6jLuumP
死の商人と薩長との間に橋渡しをした悪人

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/10(土) 15:56:50 ID:5d5TzPrK0
薩長との間の橋渡しに死の商人をした人だろ?全然違う

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/10(土) 17:48:26 ID:xDeRbT/W0
中岡慎太郎が暗殺の巻き添えになってなかったら…
ああ、惜しい。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/13(火) 08:01:06 ID:j6UEdSflP
>>719
おまいのいう「株」ってどういう定義だよ?

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/13(火) 12:20:43 ID:BVKAQpFf0
株というより虚業で儲けたというべきか

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/13(火) 12:24:51 ID:aRSR9V5P0
まだ堀エモンの末路は確定してないので比較のしようがない。



726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/16(金) 15:49:16 ID:6RjL5cH90
★松陰以前にも松陰に似た考えを唱える人はいたが、幕府が怖くて行動に移した奴はしなかった。
 全国の各藩はどこも、ひたすら幕府を怖れ、幕府の嫌がることはけっしてせず、事なかれで過ごしていた

★松陰が、勤皇倒幕を唱え、次々と、実践していった。

★自分の行動の結果、拘束された為に、今度は弟子たちに呼びかけ、決起をうながすも
 高杉・久坂始め弟子たちは、幕府どころか藩にも殺されると、松陰に自重を促したところ、松陰に
 「私は信念に従う人間、君たちは功利を欲しがっているだけの命を惜しむ俗物」と言われ、弟子たちがヘコむ
★松陰、当然のように怒った幕府にぬっ殺された

★師が殺されて、高杉、考えを改め、松陰の教えを実行することを決意、死を覚悟して行動することを誓った

★長州藩、幕府と外国勢力との大戦争に完敗、長州征伐が開始され、長州藩も佐幕の俗論党内閣に代わり
 全国の藩も佐幕に逆戻りし、幕府を恐れ、幕府の嫌がることはけっしてしない、事なかれ主義に復帰した。
 これにより全国的に勤皇倒幕運動は壊滅寸前に陥り、徳川政権は今後も続くという見方が支配的になった。

★このまま誰も決起しなければ、明治維新は起こらなかったが、、ここで、「松陰先生に自分が命を惜しむ人間
 ではないことを見せるのは今」、と高杉が決起。
 しかし高杉が松陰の教えに基づき作った奇兵隊員ですら、政府と幕府を怖れて立ち上がらなかった為
 伊藤を引き連れ、たった数人で決起、幕府と長州藩政府相手に戦った(伊藤が出世したのはこれが理由)

★高杉の縦横無尽の活躍で、革命軍にもかすかに勝ち目が出てきたと見た奇兵隊が便乗←山縣有朋w (ノ∀`)
 民衆も決起し、なんと圧倒的に少人数の革命軍が勝利し、尊皇攘夷派が藩内閣に就任。本格的な討幕運動が
 ここから始まった。

★この長州藩の動きに触発され、全国の雄藩で、また尊皇攘夷派が復活、幕府が追い込まれていった。
 坂本や西郷などの全国の志士たちもこの動きに便乗ww (ノ∀`)

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/16(金) 15:54:29 ID:6RjL5cH90
■つまり、松陰がいなかったら、明治維新は起こらなかった。松陰に触発された高杉が決起しなかったら
明治維新は成功しなかった。明治の元勲達が「維新は長州が単独でやったようなものだ」と言っていたのは
このため。戦後は龍馬や西郷をやたらと持ち上げられるようになったが、戦前は、維新の英雄といえば
松陰とその他という感じの扱いだった。つまり敗戦によって、本当の英雄が差し替えられてしまったということ

後世に与えた影響力、維新の功績の大きさでは
龍馬や西郷は、松陰の足元にも及ばないのが、真実

松陰の存在が矮小化されたのは
戦後のGHQの政策と
サヨク思想の持ち主の司馬遼太郎が松陰嫌いだったため

坂本龍馬のキャラがどこかサヨクっぽく優柔不断で女性的なのも司馬のせい。

よく龍馬は信長に似てるという人がいるが、とんでもないw
信長は龍馬みたいに優柔不断ではないし、人のあとをついていく人間でもなかった。
むしろ信長が似ているのは価値観では松陰、行動では晋作だった。
つまり
★織田信長=吉田松陰+高杉晋作
というのが正しい。
あとは反日マスコミが、保守親日の松陰を嫌っていたのも原因



728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/16(金) 16:00:37 ID:6RjL5cH90
訂正

■つまり、松陰がいなかったら、明治維新は起こらなかった。松陰に触発された高杉が決起しなかったら
明治維新は成功しなかった。明治の元勲達が「維新は長州が単独でやったようなものだ」と言っていたのは
このため。戦後は龍馬や西郷をやたらと持ち上げられるようになったが、戦前は、維新の英雄といえば
松陰とその他という感じの扱いだった。つまり敗戦によって、本当の英雄が差し替えられてしまったということ

後世に与えた影響力、維新の功績の大きさでは
龍馬や西郷は、松陰の足元にも及ばないのが、真実

松陰の存在が矮小化されたのは
戦後のGHQの政策と
サヨク思想の持ち主の司馬遼太郎が松陰嫌いだったため

坂本龍馬のキャラがどこかサヨクっぽく優柔不断で女性的なのも司馬のせい。
あとは反日マスコミが、保守親日の松陰を嫌っていたのも原因

よく龍馬は信長に似てるという人がいるが、とんでもないw
信長は龍馬みたいに優柔不断ではないし、人のあとをついていく人間でもなかった。
むしろ信長が似ているのは価値観では松陰、行動では晋作だった。
つまり
★織田信長=吉田松陰+高杉晋作
というのが正しい。

意表をつく縦横無尽の活躍という点でも、坂本龍馬は高杉晋作の足元にも及ばない。
龍馬のようにピストルを持ってたとか、新婚旅行に行ったとか、万国公法を取り出したというエピソード
なら、誰でもマネができるが、晋作の行った信長並みの縦横無尽の活躍をマネできる人間は
ほとんどいない。
高杉晋作も過小評価されていると言える


729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/16(金) 21:34:26 ID:nrB9uC7XO
そもそも船中八策て龍馬が作ったものなのか?

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/17(土) 03:35:32 ID:r0fGUq59O
おそらく武田鉄也の作だろうな。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/27(火) 04:16:45 ID:jsRCaCt20

ここも完全にネタスレと化したな。

おまけに、マルチの松蔭信者も現われる始末…

732 :↓ブックマーク推奨:2010/06/20(日) 18:20:36 ID:nl8uLa4a0


NHKの極左売国捏造路線何とかなりませんか?19
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1273991231/
次スレ
NHKの極左売国捏造路線何とかなりませんか?20
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1276388465/










733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/20(日) 23:43:57 ID:TdPB4KgkO
坂本竜馬
坂本龍馬
どっちが正解?
何で2つあるの?
教えてエロい人。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/22(火) 00:44:31 ID:bhrSvXKp0
なんでまた松蔭とかなんとか国内のせせこましいなんの成果もない人間の話に落とし込んでんの?
日本人がどんな成果を残したって思ってんだ過大評価も大概にしろ!

このスレのログを読んでから発言しろ
正しく明治維新を理解したければ世界史レベルで明治維新を語れ

フランス革命から始まる民主主義の伝播史のほぼ地球の裏側の末端として明治維新はあり、
産業革命から始まる欧州の重商主義・覇権主義による後進国征服の末端として明治維新はある

ジャーディン・マセソンという巨大なファクターを無視した明治維新論なんてのは
すべてが国内のたいしたこともやってないケチな人間を実像より千倍も万倍も過大に評価した
いってみりゃ偽説、ウソの日本史、明治維新論なんだよ

松蔭? 名前を覚える価値も無い雑魚だ!!!

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/22(火) 19:39:01 ID:6BrvehA3O
>>734
産業革命から始まる欧州の重商主義・覇権主義による

歴史の誤認について指摘しておく。産業革命で世界経済の覇権を握ったイギリスは、
重商主義を放棄し、圧倒的な競争力を背景に自由競争に乗り出したんだよ。
有名なアダムスミスの国富論(1776)はこの反映。

>>ジャーディ・マセソンという巨大なファクター以下略


ケンブリッジ大学のジャーディマセソン商会の史料のどこにあなたの
妄想の根拠になるものがありますか?お知らせ下さい。

736 :薩▲長連合はテロリスト:2010/06/23(水) 06:23:37 ID:4J1RDYGL0
【自民党清▲和貝=2▲ちゃん運▲営の北朝鮮カルト統▲一京会信者】
2ch規制→シベリアなどのレス代行スレに人が集まる→待たされるのにうんざりして△を買う→
→じつは2ch運営のカルト統▲一京会信者がレス代行人をしてる(つまり2chに人と金の両方を集めるための、2ch規制とレス代行スレ)


はい言論統制が始まります。
今年の7月から東京にあるネッ▲トカフェはすべて会▲員制になります。匿名書き込みできなくなりました。
警察が、ユ▲ダヤ(統▲一京会)や薩▲長連合のためにイ▲ンターネ▲ットカフェ規制をした。

↓【参考:洗▲脳支配  苫▲米地英人(著)】↓【参考:マ▲インドコントロール  池▲田整治 (著) 】↓
・ 第二次世界大戦時、油田のないドイツに石油を販売していたのは、英国女王支配下の石油会社。

・アメリカ軍から「日本の水道水には塩素が入ってるので飲めない」と言われた。
  GHQのマッカーサーが日本人を弱らすために水道水に塩素を入れた。古い水道管から溶けだす鉛や、
  農薬や有機物質と塩素が化合し、トリハロメタンやMX等が猛毒の原因にもなっている。

■いま日本の最▲高権力者は薩▲長連合(鹿児島県、山口県)たちです。日本はいまだに武家社会です■

・明治維新はテロだった
薩▲長土肥の戦費・・・・・ユ▲ダヤのロンドン支店が資金を貸し出す(年利18%)
幕府の戦費・・・・・ユ▲ダヤのパリ支店が資金を貸し出す(年利18%)
借金を型に最新兵器を売り、彼ら(ユ▲ダヤや貴族)の派遣した軍事教官をもって教育し、最新武装の洋式軍隊を作ればいいだけだ。

・総理大臣、大蔵大臣、外務大臣や公安、警察、自衛隊の歴代トップは鹿児島県、山口県、 高知県、
佐賀県、 長崎県出身者ばかりです。国策捜査は、薩▲長連合とアメリカのための捜査です。

2▲ちゃんねるに書き込めないレス
http://m▲egalodon.jp/2010-0527-2135-09/anchorage.2ch.net/test/read.cgi/s▲iberia/1▲274526803/2▲96
↑ 新しい掲示板に移動しよう

北朝鮮カルト統▲一京会=2▲ちゃん運▲営=自民党清▲和貝=薩▲長連合=ユ▲ダヤ権力
2▲ちゃんねるは統▲一京会の世●論工作所として作られてる。あとI●P集めが目的。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/25(金) 09:41:16 ID:LwUuyz1tP
>>735
極東に繰り出した東インド会社は自由競争ではありませんがなにか?w
英仏蘭どこでも国家が交易特権を与えた企業を東インド会社といったんですが?
世界史のファクターではまさしく重商主義として紹介されるわけですが?w
日本史しか勉強してない人間はこれだからwww

ジャーディン・マセソンから史料? JM商会の長崎支店であるグラバー商会から
取引の史料がいくらでも出てるだろうがw 南北戦争の武器弾薬を日本に売りつけた
史料がwww
むしろ明治維新における龍馬伝こそ、なんの史料もないことを推測ででっち上げてる
まさに戯論だろw

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/25(金) 09:43:02 ID:LwUuyz1tP
>>735
お前みたいな奴に聞くんだけどこの質問に答えられた奴は一人もいない

「龍馬や維新志士は日本の植民地化を防ぐために活躍したとかいってるが
 なんでインドや清を植民地化した当の本人と結託してるんですか?」

はいこの質問でトドメwww

日本史が語る明治維新は虚構だwwww

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/25(金) 20:11:44 ID:06pOxdmxO
>>738
>「龍馬や維新志士は日本の植民地化を防ぐために活躍したといっているが
なんでインドや清を植民地化した当人と結託してるんですか?」

あなたは世界史云々以前です。近代イギリス史や極東地域史の
学部レベルの教育もうけていませんね。そんな人は阪大の川北先生の
一般向けのイギリス史を読んでみたらどうですか?
それから、上記の質問のevidenceを出して下さい。あなたは日本史も世界史にも
無知な方だから何の文献も読んでいないでしょうから知識もなく
妄想であることもわからないのでしょうね。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/26(土) 00:19:31 ID:ZCZ/6YTi0
>>734
お前の理屈なら明治維新は世界中で起こるはずだな
だが起こったのは日本だけ

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/26(土) 15:44:38 ID:6QKYc8Xt0
日本の明治維新の革命を貶めて喜んでいる人がいるが
相手にしない方がよい。話を混乱させて喜んでいるだけ。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/28(月) 02:15:07 ID:JoSrPPQA0
痛いな〜龍馬ファン あれは痛いな
今日テレビで龍馬の格好真似てオーディションての見たけど
皆同じような雰囲気の痛そうな人達であった
観客もただのミーハーに見えた マジ 

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/28(月) 07:03:21 ID:aLSL/UAYO
おまえあの手の番組にマジレスしちゃうんだ

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/28(月) 16:14:46 ID:+EjD8Y6ZO
英仏マンセーのキモいこと
世界史板でやってろ

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/29(火) 17:06:35 ID:aqdmkKz4P
>>739
はいそれっぽいセリフでごまかしきたーw
反論すら不可能とはw

所詮日本史なんて日本中心の虚構を作るための偽史
そんなものしか学んでない人間はこんなものw

お前に一つ教えてやる
世界史を学ぶことだけが歴史の真実に近づく道だよ、君w

はい。ジャーディン・マセソン社。この名前だけでも覚えておこうな。無学な馬鹿よwww

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/29(火) 17:10:48 ID:aqdmkKz4P
>>740
は? 歴史状況的にイギリスに日本を攻略する余力なんかありませんが?
ジャーディン・マセソンのロビイングはアヘン戦争で国内で顰蹙を買ってそんな余力はないのだよ
日本が植民地化されなかったのは「たまたま」にすぎない

日本史が教える「嘘の明治維新史観」では
「維新志士が日本の植民地化の危機を救った」といいつつ

・なぜインド、清を植民地化したイギリスの重商企業と革命家が
 結託していたのか
・なぜインド、清を植民地化したイギリスの重商企業の手引きで
 のちの維新政府の要職となる人間が留学させてもらっていたのか
・なぜインド、清を植民地化したイギリスの重商企業の手引きで
 日本初の財閥(三菱)が造られたのか

これらのことがまるで説明できず、矛盾しか残らないw

おまえらの知ってる日本史から見る明治維新観は全くの間違い
正しい明治維新観とは、イギリスが日本に傀儡政権を樹立した、ということに尽きる


747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/29(火) 18:43:24 ID:V1f0AvXM0
>>746
すると、明治の日本はイギリスの指導を受けて政治体制や経済体制を変更し
政府や議会を創るのもイギリスの指導の下に創ったのですね。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/29(火) 20:55:10 ID:NgMCH/ZaO
>>745
>はい。ジャーディン・マセソン社。この名前だけでも覚えておこうな。無学な馬鹿よwww

あのさ、あんた
Mggie Keswick ed,The Thistle and the Jade:
A Celebration of 150 Years of Jardine,Matheson & Co,
Octopus Books Ltd,London 1982 ジャーディン・マセソン商会の社史だけど、
あんた読んでないでしょう?

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/29(火) 21:44:54 ID:V1f0AvXM0
日テレの特番、つまらない

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/30(水) 00:29:35 ID:kxdvuWl30
>>746
>なぜインド、清を植民地化したイギリスの重商企業と革命家が
>結託していたのか

でもそのイギリス人、日本人に協力しまくってたせいかイギリスに帰れず日本に残り
日本で嫁貰って、子供も日本人として育てて、日本の偉人の銅像か記念碑かと作るのに大金貢いだりして
日本で一生暮らして日本で死んだんだけどねw
イギリス人から見たら「日本かぶれ」とか「売国奴」とか悪く言われる事もある系の人だw

一つの方向だけから見た本を信じてしまうのはキケンだよ。色んな方向から見ないと。
イギリス人全員同じ思想の持ち主って訳ないんだから個人単位で見てあげて。

アメリカでは「ブッシュは小泉の犬だ」と報道されてたのに
日本人が「小泉はブッシュの犬だ!」と批判している現象だわな。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/09(金) 22:00:05 ID:3sN4eIzt0
坂本竜馬は植民地支配の根本原因!

NHKドラマ人気の「坂本竜馬」を見ていますが、竜馬こそ韓国植民地支配の根本原因を作り出した人物であることがはっきりしてきました
竜馬は言動は日本の極右思想の原点である
外国からの侵略防ぐために強い海軍が必要だと説いていた
日本は藩別に争いをするのではなく一致団結して外国勢力と戦う準備をしなくてはならないと説いていた
この思想こそアジア侵略の大本思想である
坂本竜馬が存在しなければ韓国植民地支配も無かったことがはっきりした
ですから竜馬は韓民族の敵であることがはつきりした
竜馬は日本では人気ある
私高知に行ったことあるが桂浜に龍馬立っていた
竜馬は高知県の英雄であるようだ
韓国では憎き侵略思想の大本であることに変わりない
公共放送であるNHKが韓国侵略の思想的根源の竜馬を美化して描いていることに腹立たしい
私たちが払った受信料で製作されていることに更に怒りがこみ上げている
この真実を韓国人たちに知らせることが私の使命だと思えてきた
坂本竜馬こそ韓国を食い荒らした侵略思想の思想犯である
高知にも物理的打撃を加える候補地に照準された
竜馬を恨みなさい!

752 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 19:20:09 ID:Rsa3ZSEkQ
うんこー

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/13(火) 18:12:22 ID:n5J5eAo80
>>751
龍馬が長生きしていたら征韓論を唱えたかもしれないが、反対していたかもしれない。
龍馬の死亡時点ではどの方向へ考えを持っていたかは分からないのでは?
当時は日本を統一すること、諸外国からの侵略から守るために軍備増強をしていただけ。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/18(日) 21:08:32 ID:n22ME+cA0
★高杉晋作(本当の英雄)           ★坂本龍馬 (司馬が創作した架空の英雄)
軍事的天才                    軍事の実績なし
外交的天才                    外交はそれなりの実績
松蔭の教えを元に奇兵隊創設         奇兵隊をマネして、海援隊を創設
天才性を示すエピソード多数          天才性を示すエピソードは少ない
明治維新の信長                 明治維新の光秀

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/18(日) 21:42:24 ID:dtOcxbZi0

坂本龍馬の考えは実にシンプル。

商売で金儲けがしたい。

それに都合の良い状態になればいい。

それだけ。

三菱財閥と山口組の原点。




756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/19(月) 11:56:04 ID:DbqVFu/E0
>>754
高杉が信長なら
吉田松陰は平手政秀か

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/22(木) 05:39:50 ID:4P83A97JO
龍馬はコミンテルンだよ?

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/24(土) 22:51:11 ID:Bto4Fnr30
坂本龍馬は
単なる「死の商人」だったと
すでに確定している。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/25(日) 03:08:55 ID:inZr75240
>>758
お前の中ではな(AA略

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/25(日) 15:34:36 ID:ucWFwnOhO
平将門最高

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/25(日) 20:53:43 ID:iLGfKtEyO
サヨで龍馬好きって何?
大日本帝国の生みの親なのにね


762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/25(日) 20:59:18 ID:3fwzfksO0
ようは、児玉誉士夫と同じだなw

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/25(日) 22:01:24 ID:mIOwVXPb0
事件屋も政治ブローカーもすっかり死語になったなあ。




764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/25(日) 23:19:14 ID:mixQlvcq0
一説によると坂本龍馬は明智光秀の子孫だそうです。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/25(日) 23:58:04 ID:Nl3sjgiS0
>>751
韓国はもともと清の属国じゃねーかw
何寝言一点の?

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/26(月) 00:28:45 ID:ObDcFsDo0
大日本帝国が清国との間で勃発した日清戦争(1894-5年)に勝利し
講和条約である下関条約(1895年)を締結して初めて
「清国が属邦だった李氏朝鮮の独立を承認」したんだろ。

「大韓帝国」って国名を名乗れたのは1895年以降。
「独立」を宗主国の清国から認めて貰ったのは、大日本帝国のお陰。
これは紛れも無い「事実」。
「大韓」なんて呼称を使う事自体が日清戦争以前は有り得無い事。

明治維新を成し遂げて、大日本帝国を樹立させた方々に感謝しろよ、鮮人共。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/29(木) 14:18:31 ID:w50buNAh0
長崎の在日がかなり嫌ってるな。
丸山町に銅像建てるのも、かなりの反対運動があったらしい。
やはり坂本龍馬は帝国主義の祖という認識。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/29(木) 16:34:57 ID:KC7+I6iX0
イメージとしては

坂本龍馬=海援隊=三菱財閥→帝国主義(経済拡大・植民地政策)を牽引

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/29(木) 16:38:12 ID:KC7+I6iX0
ちなみに長崎の三菱が連れて来た朝鮮人労働者の一部が
山口組へ発展し三菱を裏で支えた。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/29(木) 16:39:47 ID:KC7+I6iX0
港町は怖いのおw

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/08/01(日) 21:39:17 ID:gFHN86ey0
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20100801-OYT1T00498.htm
龍馬人形、宅配便で戻る…「ごめんなさい」とメモ

高知県立坂本龍馬記念館(高知市)は1日、館内から先月27日になくなった
龍馬の人形(高さ約40センチ)が宅配便で送られてきたと発表した。

人形はほおに少し傷がある程度で、「ごめんなさい。すいませんでした」と
謝罪の言葉を印字したメモが同封されていた。

同館によると、荷物はこの日午後に届いた。
東京都国立市の国立郵便局から発送され、送り主は「坂本」。
架空の住所や電話番号が書かれていた。

人形は頭部を綿で包み、上半身をティッシュと厚紙で保護していたという。
同館は返ってくることを信じて盗難届を出しておらず、
森健志郎館長は「返すのは勇気がいると思う。とにかくうれしい」と話した。
2日から展示を再開する。

(2010年8月1日20時59分 読売新聞)


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