5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

山本権兵衛

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 19:12:21 ID:IqtratRrO
何で第1次山本権兵衛内閣時に海軍の軍縮が貴族院で採決されたのかわからん 誰か頼む

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 19:29:11 ID:nvejAh6LO
ごんのひょうえ

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 23:17:56 ID:oo4WIvvoO
山本権兵衛が一番好き

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 23:19:33 ID:4dBBZSCK0
陸軍の2個師団問題があったから、じゃないの?
あと軍部大臣現役武官制の緩和

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 04:48:34 ID:iq+dUT9W0
シーメンス事件がなかったら元帥は確実?

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 07:26:46 ID:pzKU0QyMO
政策への反発的な?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 00:57:01 ID:YrEbiRfe0
>>5
桂のように辞退しなければ、寺内との均衡上元帥は確実
ついでに、西園寺が「最後の元老」でなければ、「補充された元老」
になる可能性もかなりの確率であった

>>1
一般論として、(現役)軍人首相の方が軍部大臣、参謀総長、軍令部長より
序列が上になるので、軍部大臣や総長を抑えるため、特に閣内で軍部大臣を
抑えるには、(現役)軍人首相の方が容易という明治憲法体制の「パラドックス」


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 02:09:25 ID:srHJBzrnO
元帥は、確実!大将進級が、東郷平八郎と同時だから。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 02:27:09 ID:UePBUc8N0
>>7
(現役)軍人首相の方が容易という明治憲法体制の「パラドックス」
ではあるが・・・。
正確な 宮廷席次は知らないが、軍の統帥と内閣は位相を異にしている。
東条が 首相になっても 統帥情報が入らず、参謀総長就任からして、
「一般論として」語るものにあらず。

寺内との均衡上元帥は確実、西園寺が「最後の元老」でなければ、「補充された元老」
バカですか?


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 11:18:05 ID:DOOIrWhe0
>1
日露戦後も、海軍は狂ったように戦艦建造していたからなあ。
しかも、他の列強がド級艦建造に熱中してたのに、戦艦薩摩に代表される
旧式艦ばかり製造してたからな。まともな神経があれば「もう止めよう」
と言うことになるが、海軍に遠慮してなかなか言えなかったんだろうな。
首相に海軍のドンの山本権兵衛が就任して、自分でバカげた建艦政策を
終わらせたんだろ。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 21:26:03 ID:amzSAcRN0
年を取るほど、良い顔になってるね。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 11:41:07 ID:m+D9nYyu0
見た目も中身も薩摩ばなれしている

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 00:12:39 ID:Mp3szdX00
野津、奥はともかく川村でさえ元帥になっているから、
山本が元帥にならなかったとか考えづらい。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 02:29:54 ID:JZ52MfOm0
軍令畑に比べ、軍政畑の人は冷遇されてんのかね。

児玉はともかく、権兵衛、桂、秋山兄も元帥になってないのは意外だった。
寺内父子は元帥になってるから、ようわからん。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 15:38:26 ID:jHz6qnNM0
秋山は本人が固辞したからじゃないの

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/12(木) 03:43:29 ID:dBAFtK4C0
>>14
軍政畑は冷遇されてるのかは分からんが、元帥への大命降下と考えると
海軍元帥では加藤友三郎ぐらいか?
斉藤、岡田、米内は元帥になったって記述は見たこと無い。
陸軍元帥でも首相になっている記憶があるのは山形公、寺内
くらいしか浮かばない。
>>15
そう。秋山は本人の固辞だね。兄の好古も陸軍元帥を辞退している。

ちなみに山本伯は長老西園寺公に蛇蝎の如く嫌われていた。だから元老に
なることが出来なかった、と言われている。清浦奎吾に関してもつっぱねた
らしいし、晩年の西園寺はなかなかの労害だったと思う。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/12(木) 08:37:52 ID:HAtfrVPy0
>>14
正毅は日露戦争時の陸相だからまだ分かるが
息子はよう分からん

無知でスマン西園寺はなんで山本嫌ってたんだ?

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 21:42:07 ID:+syvz4fu0
海軍の大立者、
権兵衛こそ元帥にふさわしいが、
シーメンス事件で残念だったね。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 23:54:43 ID:drdcqnV5O
>>16 加藤友三郎は、海・首相の功績により、死語に海軍大勝元帥に昇進。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 01:25:15 ID:54Mu4PUN0
>>14
桂も元帥を辞退したという説がある。
(短期間だが、桂は元帥(奥)より先任の大将という状況になったこともある)

>>17
薩派の台頭を防ぐという意味と、「山本でさえ元老になれない」
という既成事実を作ることによって、自身が「最後の元老」になるため
といわれている。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 06:31:33 ID:djNWcxj10
元帥に成れそうで成れなかったのは
陸軍だと黒木・海軍だと山本・上村かな?

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/16(月) 00:15:23 ID:STywbHnx0
>>21
児玉源太郎も可能性はあったのでは

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/16(月) 09:33:36 ID:Prw75N9B0
児玉は長生きしてたら確実だろうな
乃木は本人が固辞しなければ

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/16(月) 16:41:54 ID:I+Fr7wHbO
山本について、語りましょう。山本英輔は、ロンドンの時に艦隊派だったが、叔父の山本伯はどんな気持ちだったのか?

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/16(月) 22:10:53 ID:Prw75N9B0
娘婿の財部も語っていい?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/17(火) 18:46:37 ID:Dm0aHHPWO
財部も語ってください。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/17(火) 23:09:26 ID:gUIZj8bt0
ついでに斎藤実も語れ
西郷従道も

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/17(火) 23:13:10 ID:4rUetXgZ0
海軍大将なら何でもありか!?

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 01:09:19 ID:TwEGiL840
財部・西郷・齋藤は山本とも関係深いんで許して

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 01:35:15 ID:fRNgqIGNO
齊藤・山本さんは、シーメンス事件で予備役に編入。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 03:03:45 ID:Xye6bVwv0
第一次山本内閣は事実上の政友会政権だったし、
第二次のほうは、加藤総理死亡と関東大震災の事後処理内閣という趣であった、
本人は担がれただけのような気もする。


そのころの海軍内での影響力は東郷のほうがあったんじゃないのかね?
それが艦体派に利用されたんだろうけど。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 10:26:32 ID:TwEGiL840
>>26
財部といえば
ロンドン軍縮会議のときに夫人同伴だったのを
東郷元帥に「戦争に、カカアを連れて行くヤツがあるか!!」怒鳴られたエピソードが

その夫人が山本の長女だよね

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 13:15:13 ID:QO54pwb00
>>32
だけど日露戦争時に東郷を連合艦隊長官に
押し上げたのは山本。山本が天皇に「東郷は運のいい男ですので」
と上奏してなかったら元帥の地位まで上り詰めることはなかったわけで。山本との間に
確執でもあったのかなあ?

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 16:33:58 ID:TwEGiL840
大正時代頃からは険悪になったとも

日露戦争のあの人のその後て本に載ってたけど、

マスコミに危うくクビになるところを山本に救ってもらったように書き立てられ
東郷のプライドが傷ついたとかで

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 17:23:41 ID:AfxOgfSy0
ここのスレなんか変。軍令部長>>>>海軍大臣位 わかれよ。それと西園寺とか東郷とか 最悪。東郷の耄碌がどんなに海軍を歪めたか!!!!!
日本海海戦勝利を入れても 昭和海軍に迷惑な爺。まして、元帥になれなかった山本が残念???

山本が 一点評価できるのは シーメンスで 責任を取ってやめたこと。山県にはできない。
元帥になるかならぬかなんて どうでもいい。なって馬鹿やったやつのほうが 固辞したやつより 多い。
ここのスレだと 鳩兄は首相になったから「偉い」なだけ。 首相になってまとも奴 軽く吉田くらいまで遡る現状で 位階勲等なんて何の意味もない。

鳩爺の統帥権干犯介入など、鳩兄が血統書付きのだめ宰相。
>24
山本のロンドン軍縮の見解が知りたい。
しらないから きてんだから もっとまともな 意見書けよ


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 20:31:09 ID:a0F7WuetO
>軍令部長>>>>海軍大臣

…海軍大臣>>>>軍令部長、では?

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 21:43:20 ID:AfxOgfSy0
釣られてみるか
わかりやすいのは ミズーリでの敗戦著名
外務大臣(多分首相代理) 参謀総長(軍令部総長はいらね) だよ。
>36
統帥権干犯!!!


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 23:28:05 ID:oXxNKXyc0
陸海相は、現役であれば中将でもなれたが、
参謀総長は大将にならなければなれないんじゃなかったっけか。

だから、参謀総長、軍令部長>陸海相

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/19(木) 01:18:15 ID:G56KDTqdO
>>37
いつの話してんだよ。
軍令部総長ならまだしも、軍令部長を名乗っていた時代は明らかに、海軍大臣>>>>軍令部長。
そしてここは山本権兵衛スレ。時代を考えろよ。

>>38
海軍と陸軍は違う。
軍令部のトップは総長と名乗ってからでも、中将でも親任可能。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/19(木) 23:14:36 ID:uyw1CmPY0
当時の陸海軍で大将「のみ」を充てるという職はなかったはず。
陸海軍全期間を通じても、あるとすれば「総軍総司令官」だけ。
両総長も軍部大臣も「大中将」が任命される職だから、制度上
中将でも参謀総長就任は可能。現実問題として大将しか任命さ
れないということはあるが。

大臣と両総長との関係で言えば、軍人としての序列は総長の方が
先任だったほうが多い。


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 00:16:04 ID:FGWByBQNO
色々議論されてるが、海軍省優位の原則を確立したのは、山本権兵衛だよ。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 00:38:52 ID:6MQy9PsVO
海軍の場合は最後まで
将官の人事を握ってたのは海軍大臣の方だったしね。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 15:55:17 ID:j69eOP+v0
>>41
山本閣下のご業績は 今後の国防で海軍が 陸軍の統帥のもとにあっては、遅れをとると、軍令を独立させたこと。
海軍省優位なんて どこから来たのか 省益という言葉も知らない 平和ぼけ。統帥権を分からなすぎ。
海軍大臣なんて タダの閣僚。天保銭が 大臣目指すわけがない。

人事を握れば偉いと思う 権威主義ばかり集っても 閣下の姿は見えてこない。 
軍令部長>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>海軍大臣


44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 19:43:02 ID:FGWByBQNO
>>43>>41です。批判ありがとうございます。海軍においては、上奏に関しても大臣の同意が必要ですし、実施に関しては、大臣が行うとされてました。だから、海軍省優位と書き込みました。あと、平時艦隊編成権は大臣にありましたよ。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 19:50:54 ID:FGWByBQNO
携帯からなので度々すいません。軍令部条例と省部互渉規定は、伏見宮殿下時代に改正されました。其までは、海軍省が優位に立ってました。天保銭?陸軍ですよ。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 23:01:44 ID:6MQy9PsVO
>>44>>45
>>43はもうここまでくれば単なる釣りだと思うよ。
もしくは真正のデンパか。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 04:53:00 ID:nxnV2N/d0
終戦間際に米内海相から勝手な上奏は海軍の統制を乱すもの、と叱られる豊田総長。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 23:53:05 ID:/wrvf0rYO
権兵衛が種まきゃカラスがつっつく

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 01:20:15 ID:QSO0/9N/O
山本権兵衛も東郷も長生きしたな

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/02(水) 22:15:08 ID:M+W4IFml0
「坂の上の雲」

始ったね。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/18(金) 02:40:09 ID:AK8Ggf/JO
友人と俺の3人で山手線ゲーム(お題:首相経験者)やった時のこと。

俺「やまもとごんべ(キリッ」
友A「はい、ダウトw」
友B「プゲラw」
俺「馬鹿!マジでいたんだってば。日露ん時の勝利の立役者でシーメンス事件ってので失脚した云々かんぬん」

知名度低いんだと実感したよ…

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 20:21:25 ID:rHYNf7OR0
ごんべ
いなきゃ
にちろも
どうなったか

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 11:30:50 ID:eFI/FRCT0
山本権兵衛が首相経験者の中で知名度が抜群に高いとは思わんが彼を知らない
のに山手線ゲームするなんて無謀だろう
友人たちは他にどれだけの首相を挙げられるっていうんだw

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/04(木) 20:11:32 ID:zNmzewBw0
伊藤正徳は「大海軍を想う」において、

「山本が予備役にならなければ間違いなく元帥になっていたろうし、
そうなれば艦隊派と条約派の対立も雲行きが変わっていただろう。
いかにも惜しかった」

と述べている。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 23:21:19 ID:0dXQixpz0
山本より前に首相を2度以上やったのは
伊藤、山県、松方、大隈、桂、西園寺
と、全て「元老(格)」という錚々たる面々。
寺内とは格が違う

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 23:49:43 ID:kjQZt9Ot0
寺内優秀じゃん

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 23:52:52 ID:1Ow+gKBk0
参謀本部から海軍軍令部を独立させたのが大失敗だったね。


58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 01:06:02 ID:FHaPZDl/O
海軍は陸軍より国家戦略軽視で自己中心主義

つまり思考範囲が狭い

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 20:27:12 ID:Y3aQV21E0

                             |
                             |
      ∩___∩             |
      | ノ  _,  ,_ ヽ        ((  | プラプラ>>57−58
     /  ●   ● |         (=)
     |    ( _●_)  ミ _ (⌒)   J  ))
    彡、   |∪|  ノ
⊂⌒ヽ /    ヽノ  ヽ /⌒つ
  \ ヽ  /         ヽ /
   \_,,ノ      |、_ノ

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/14(日) 01:52:52 ID:9IEa3k5E0
>>31
>>本人は担がれただけのような気もする。

海軍軍人が首相になる場合には、陸軍(山県閥)にも政友会にも候補がなくて
「消去法」で選ばれる場合が多いのではないか。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 02:16:45 ID:554heLYy0
二度のスキャンダルがなけりゃ元帥、侯爵、頸飾生前受章は確実だったのにな

西園寺は山本が嫌いなんじゃなくて元老自体を無くしたかったんじゃないの?

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/16(火) 22:27:41 ID:emGDIa080
>>西園寺は山本が嫌いなんじゃなくて元老自体を無くしたかったんじゃないの?

おそらくそうだと言われている。
山本(そして清浦)ですら元老になれないと言う既成事実を以って、
自分自身が「最後の元老」たろうとした

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/12(月) 19:28:46 ID:JgeUUHJw0
ごんべ

16 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)