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太平洋戦争が始まった原因としての日中戦争

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 19:35:52 ID:6S7i7dmw0
日中戦争で中国を侵略していたから太平洋戦争が始まったんですね。
では日中戦争はなぜそこまで続けられたのか。
教えてくだされ。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 21:20:48 ID:6S7i7dmw0
こういうスレがあった。
まずこれを読んでみることにするか。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1203921768/

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 07:15:01 ID:NNOlu7mM0
天皇がどこかで止めることができた気が駿河

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 09:07:55 ID:jlJQZ2lu0
キーワードはやはりアメリカなのです。

中国という国はアメリカに版図を定義されたものだから。
その介入がなければあそこまで揉めなかった。

これに対して米を僭越だと排除する思想と
盟友として味方にするべきだという思想が
いまだに両極存在するが。これはウヨサヨとは別軸だね

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 09:23:13 ID:H0N8zqqnO
自分がアメリカに開国させられといて僭越はないだろ

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 09:59:23 ID:jlJQZ2lu0
僭越だろ
中国経由でくれば普通で済む話
もっともおかげで上に立つことが出来ました
アメリカからすりゃ身から出て錆だよね

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 10:36:19 ID:H0N8zqqnO
こっちのほうが遥かに僭越だろ
「経済的に自立しえない弱小国」(ローガン弁護人)の分際で何やってんだか
結果ポツダム宣言受諾
まさに身から出た錆


皇国ノ国是ハ八紘一宇トスル嚢国ノ大精神ニ基キ、世界平和ノ確立ヲ招来スルコトヲ以テ基本トナシ、
先ツ皇国ヲ核心トシ、日満支ノ強固ナル結合ヲ根幹トスル大東亜ノ新秩序ヲ建設スル


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 17:30:59 ID:rfsobRBh0
>>3
できたね。そして実際やってる。
張作霖事件で粛軍を促したこと→田中が死んでうやむやに
上海事変後の調停に白川大将を送り、ちゃんと不拡大路線を言い含めてる
→朝鮮人テロで白川大将死亡
運が悪いとしかいいようがない面もあった

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 20:29:47 ID:H0N8zqqnO
> 張作霖事件で粛軍を促したこと→田中が死んでうやむやに


田中が死ぬ以前に自ら投げ出したと見るべきだろ
「田中総理の言ふことはちつとも判らぬ。再びきくことは自分は厭だ。」

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 22:04:16 ID:NNOlu7mM0
それをもって投げだしたというのは言い過ぎな気がする。
まあしかし、雰囲気はわかりました。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 22:23:31 ID:jlJQZ2lu0
>世界平和ノ確立ヲ招来スルコトヲ以テ基本トナシ

これが僭越とは。
平和を敵視する悪魔の意見は理解し難い。
思わぬところで日本否定論者の悪意が現れました。
これこそ身から出た錆。。

ついでに普通の人達にちょっと聞きたいんだけど、
俺が書いたレスこれ>>4
これって日本マンセーとかに見える?
これに突っかかる日本嘲笑論者ってなんだろね。これ日本差別だね

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 22:29:06 ID:H0N8zqqnO
> 皇国ノ国是ハ八紘一宇トスル嚢国ノ大精神ニ基キ、世界平和ノ確立ヲ招来スルコトヲ以テ基本トナシ、
> 先ツ皇国ヲ核心トシ、日満支ノ強固ナル結合ヲ根幹トスル大東亜ノ新秩序ヲ建設スル
を要約すると

> 世界平和ノ確立ヲ招来スルコトヲ以テ基本トナシ、

になるらしい

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 23:23:36 ID:jlJQZ2lu0
「世界ハ今ヤ歴史的一大転機ニ際会シ数個ノ国家群ノ生成発展ヲ基調トスル新ナル政治経済文化ノ創成ヲ見ントシ〜
〜国民生活ノ水準ヲ確保ス」

は要約すると、八紘一宇と大東亜の行だけが抜き出されて>>7のようになるらしい。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 23:36:52 ID:H0N8zqqnO
根本方針と書いてあるだろ

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 23:38:33 ID:H0N8zqqnO
無意識に八紘一宇にやましさを感じるんだろうな

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 04:14:44 ID:EJh266530
そもそも、>>4から始まった「僭越論争」がアホらしい。
国際社会なんて、ジャイアニズムのぶつかり合い。

アメリカがキーワードと書いてるが、
中国介入〜南部仏印進駐で、抗日行動を取ったのは、アメリカ単独ではない。

周囲の反発を煽った、日本の独断行動の方が要点。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 04:20:24 ID:EJh266530
日本独走のきっかけとなった、満州事変の要因は、
恐慌(当時の資本主義の宿命)による不況や、現地軍閥トラブル等であり、
アメリカの思惑で起きたのではない。

まあ恐慌自体は、アメリカ発だったりするが。

アメリカが中国をあからさまに支援したのも、
日本が満州に続き、さらに中国介入行動を取ったりしたから。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 05:45:22 ID:+e2lA9I9O
「対英米戦を辞せず」

↓5ヶ月後


「米英両国ハ、残存政権ヲ支援シテ東亜ノ禍乱ヲ助長シ、
平和ノ美名ニ匿レテ東洋制覇ノ非望ヲ逞ウセムトス。
 剰ヘ与国ヲ誘ヒ、帝国ノ周辺ニ於テ武備ヲ増強シテ我ニ挑戦シ、
更ニ帝国ノ平和的通商ニ有ラユル妨害ヲ与ヘ、遂ニ経済断交ヲ敢テシ、
帝国ノ生存ニ重大ナル脅威ヲ加フ。」

どうみてもコント

19 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/10/13(火) 06:58:21 ID:fDtxJkNq0
とりあえずはっきりさせよう。
君達「中国」って言葉をどーゆー意味で使ってんの?

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 07:04:13 ID:PPWLBKrR0
満洲国を作らないという選択肢はなぜ選ばれなかったんでしょうか。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 07:07:49 ID:YJgOjbBd0
基本とはこれのことだよな↓
>世界平和ノ確立ヲ招来スルコトヲ以テ基本トナシ、

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 07:08:49 ID:EJh266530
>>19
とりあえず日本は、清→中華民国の政権移譲を承認し、条約にも調印してる。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 07:09:30 ID:YJgOjbBd0
基本が世界平和だとまずいことがあるらしい。
だから全然平和的でないレスばかりするんだな。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 07:10:00 ID:EJh266530
>>21
基本とは、縄張り争い+大義名分。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 07:11:43 ID:YJgOjbBd0
基本は基本でしょ。
二つも要素があっちゃおかしい。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 07:13:27 ID:EJh266530
>>25
「世界平和を壊す為に行動」なんて看板を掲げる国はない。

みな綺麗な大義名分を用意するが、国益を計って動いてるだけ。

27 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/10/13(火) 07:13:46 ID:fDtxJkNq0
>>22
とゆーことは、ここで言う中国とは中華民国のことなのか…。

で、中華民国の首都はどこで、中央政府は何者で、
領土の範囲はどーなんだろうか?

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 07:15:36 ID:EJh266530
>>27
現地人の独立運動等ならともかく、
九カ国条約に調印してる部外者が、勝手な行動取るのは違反。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 07:16:40 ID:YJgOjbBd0
中国東北部は日本本国のような安泰地帯じゃない。
当地では国際視点の中国がわからなかった。
ただそれだけのこと。
今で言う中東やイラクアフガンのような状態だったのだから。
誰も正解などわからず、
安全圏での取り決めは当地では理解出来なかった。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 07:17:50 ID:YJgOjbBd0
>>26
「世界平和を壊す為に行動」なんて看板を掲げる国はない。

だから基本は>世界平和ノ確立ヲ招来スルコトヲ以テ基本トナシ、

これを否定する者にはなんらかの他意がある。

31 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/10/13(火) 07:18:49 ID:fDtxJkNq0
>>28
否、中華民国の実態を問うているんだが…それはそれとして、
満州事変は満州人の独立という体裁を取っているよね。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 07:19:54 ID:EJh266530
>>30
彼が僭越と言ったのは、「世界平和」の部分ではなく、「八紘一宇」の部分だろ。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 07:20:15 ID:YJgOjbBd0
そしてその国際視点とやらを定義した連中のことは
日本本国でも理解出来なかった。
ただその視点の存在は知っていたので、
随時、話は合わせていた。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 07:21:10 ID:EJh266530
>>31
>満州事変は満州人の独立という体裁を取っているよね。

条約調印国は、現地で独立を煽ること自体が禁止。

当たり前だろ。傀儡国が作り放題になる。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 07:21:34 ID:YJgOjbBd0
>>32
なので「八紘一宇」の部分だけトリミングして貼るのではなく、
もっと全体を>>13で指してみたのだが。なにか問題が?

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 07:22:59 ID:+e2lA9I9O
> 皇国ノ国是ハ八紘一宇トスル嚢国ノ大精神ニ基キ、
から目を背けずにはいられないらしいな

> 世界平和ノ確立ヲ招来スルコトヲ以テ基本トナシ、
だけじゃ日本である必然性もなく後段に続かんのだが

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 07:25:16 ID:YJgOjbBd0
例えば中華版図として
朝鮮は別国として成立、あまつさえ日本領になるのに、
なぜ漢民族自身が敵とみなした満州清族が
漢民族自決の一部と承認され得るのかな。
この国際承認は完全なダブルスタンダードでは。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 07:27:12 ID:EJh266530
>>37
朝鮮は、清属国の時点で切り離したろ。
満州は、清→中華民国の政権移譲時に、範囲に入ってる。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 07:28:11 ID:YJgOjbBd0
>> 皇国ノ国是ハ八紘一宇トスル嚢国ノ大精神ニ基キ、
>から目を背けずにはいられないらしいな

「世界ハ今ヤ歴史的一大転機ニ際会シ数個ノ国家群ノ生成発展ヲ基調トスル新ナル政治経済文化ノ創成ヲ見ントシ〜
〜国民生活ノ水準ヲ確保ス」

から目を背けずにはいられないらしいな。
八紘一宇だけじゃ国民生活と国際去就が何も表せてないのだが。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 07:28:57 ID:YJgOjbBd0
>>38
その根拠を問うているのに結果を再掲するのは無能者のやることです。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 07:31:20 ID:EJh266530
>>40
>その根拠を問うているのに

常識だろ。

朝鮮は、清属国の時に、日清戦争で切り離したのに、
清→中華民国の政権移譲時に、範囲に含まれてたら変だろ。

42 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/10/13(火) 07:34:26 ID:fDtxJkNq0
>>34
日本は煽ってなどいないでしょ。それに条約の解釈は当事国に
委ねられている。

実態が重要だと言うなら、中華民国は国の体を成してないよね。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 07:36:23 ID:EJh266530
>>42
>日本は煽ってなどいないでしょ。

現地独立支援の建前自体、十分に煽る範疇に入る。
まあ実態は、日本軍による邪魔者排除占領にすぎないが。

44 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/10/13(火) 07:38:22 ID:fDtxJkNq0
>>41
辛亥革命のスローガンは「滅満興漢」だからね。
それに中華民国は溥儀と交わした退位協定を守っていない。

45 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/10/13(火) 07:40:28 ID:fDtxJkNq0
>>43
だから実態を言うなら、中華民国は国ではないし、
あまつさえ満州をただの一度も支配してないでしょ。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 07:42:31 ID:+e2lA9I9O
>>39
おまえ自分で
> だから基本は>世界平和ノ確立ヲ招来スルコトヲ以テ基本トナシ、
と書いてるだろ


それには、
> 皇国ノ国是ハ八紘一宇トスル嚢国ノ大精神ニ基キ、
という大前提を見逃すなと言ってるだけなんだがな

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 07:42:50 ID:EJh266530
少なくとも、満州地域に関する正当性は、圧倒的に
中華民国>日本

中華民国の看板を得た袁世凱が、清の皇帝を退位させ政権を引き継ぎ、
日本も中華民国の袁世凱を満州権益の交渉相手にし、中華民国の権益条約にも調印。

内紛で北洋軍閥が滅ぼされ、蒋介石が中華民国の新たなトップとなっても、
日本の好き勝手な行動が許される訳じゃない。
満州事変だって、条約等に基づき正当性を否定されてる。 (後の国家承認は政治情勢上の別問題)

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 07:50:49 ID:YJgOjbBd0
>>41
理由に常識とかあるかよ。
「事件」は物理的事実のことだから常識や一般論があるが、
「根拠」は解釈の話だろ。

どっかで『一般論にはソース不要』と書いたら、
歪曲運用してるアホがいるよw

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 07:52:02 ID:YJgOjbBd0
>>46
もうなんの反論にもなってないし。
お前は切り貼りするな。
歪曲の為のトリミングはやめろ。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 07:53:42 ID:YJgOjbBd0
>少なくとも、満州地域に関する正当性は、圧倒的に
>中華民国>日本

こんなことは当り前であって、
いつから満州が日本領になったんだよ。
なんのこっちゃ。アホなのか

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 07:55:19 ID:EJh266530
>>48
で、>>41の下二行には反論無し?

>>50
「ウリニダ」に対するレスだろが。勘違いして割り込むなよ。

52 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/10/13(火) 07:55:56 ID:fDtxJkNq0
>>47
何を基準とする正当性?

蒋介石だって満州国と各種の協定を結んでるし、満州国は独立国
の少なかった時代に、23カ国から承認されている。

中華民国は退位協定をハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達、
国際法として遵守することを誓約した。
退位協定が事実上破棄されたのだから、中華民国の版図承継
も根拠が無くなったと言える。
条約の相手である溥儀は、条約に縛られず、いつでも独立を宣言
できることになる。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 07:57:18 ID:YJgOjbBd0
中華民国版図は国際承認の話だよ。

なんせ民国自体は孫文は南北分割を認めてるし、
その後の版図も全て個別交渉で進められている。
朝鮮インドシナを除く旧清朝版図はあくまで目標値でしかない。
いやなにより朝鮮インドシナ・沿海アムールが既に抜けてるし。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 07:57:54 ID:EJh266530
>>52
>蒋介石だって満州国と各種の協定を結んでるし

停戦時の協定は、満州国の承認とイコールではない。

>満州国は独立国の少なかった時代に、23カ国から承認されている。

後の政治情勢で、主に枢軸側からな。

>退位協定が事実上破棄

そんな事を、当時の日本も満州事変の正当化に挙げてない。


55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 07:58:57 ID:YJgOjbBd0
>>51
反論じゃなくて根拠の例や提案を広く問いかけてるんだよ〜
割り込んでるのはそっちだ。

馬鹿餓鬼だなコイツは

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 08:00:37 ID:EJh266530
>>55

>>47>>45へのレスだ。
お前みたいのが居るから、いちいち細かく書かなきゃダメだな。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 08:01:59 ID:+e2lA9I9O
>>49
基本国策要綱の根本方針における、
> だから基本は>世界平和ノ確立ヲ招来スルコトヲ以テ基本トナシ、

その前提を見逃すなよと言ってるのに基本国策要綱全文に話を引き戻したがる馬鹿
どうしても八紘一宇を認めたくないらしい

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 08:03:08 ID:YJgOjbBd0
>>56
お前がそもそも>>37-38で勝手にカラんで来たんだが。

こんな自分を棚に上げ郎をどうやって始末すればよいのか

59 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/10/13(火) 08:04:08 ID:fDtxJkNq0
>>54
> 停戦時の協定は、満州国の承認とイコールではない。
否、通商や交通に関する各種の協定を結んでいる。

> 後の政治情勢で、主に枢軸側からな。
承認された事実は揺るがない。

> 当時の日本も満州事変の正当化に挙げてない。
自明のことだから挙げる必要はない。ところで君の
正当性の根拠は、名目なのか実態なのかどっちなんだ?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 08:04:38 ID:YJgOjbBd0
>>57
だから歪曲のトリミングはやめろ。
なんだ悪質だなコイツは。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 08:09:56 ID:+e2lA9I9O
>>60
> だから歪曲のトリミングはやめろ。

おまえの主張を要約してやっただけだが
> だから基本は>世界平和ノ確立ヲ招来スルコトヲ以テ基本トナシ、

違うと言うならなんの基本なんだよ
単に世界平和だけじゃ全く意味が通らん
それに至る方法を規定してる部分が日本独自のやり方で、
むしろそこに重点があるのは当たり前

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 08:23:41 ID:EJh266530
>ウリニダ

とりあえず馬鹿すぎ。

・停戦時の協定を、国家承認と同一視。
・中華民国が、満州地域に主権を持ってた事も知らない。
・満州事変の正当性と、枢軸側による満州国承認を混同。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 08:24:42 ID:EJh266530

停戦というのは、
「喧嘩中だが、とりあえず殴り合いを止めよう」
な類にすぎないからな。

64 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/10/13(火) 08:30:09 ID:fDtxJkNq0
>>62
反論に窮して投げ出すのか?

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 08:32:31 ID:YJgOjbBd0
>>61
そうだ
日本の基本は世界平和だ
よかろう

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 08:33:52 ID:EJh266530
>>64
お前は完全敗北済みだから。

馬鹿ウリニダ「停戦中の協定=国家承認だ」

現実には満州国は承認されてないから、
日中戦争時のトラウトマン工作でも、
満州国承認が要求に含まれたりしてる。


67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 08:39:08 ID:YJgOjbBd0
じゃあ俺の番なのか

満州での中華民国主権は国際承認の話であってだな・・・え〜
とにかくそんなのちゃんとはしてないぞ。うん

68 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/10/13(火) 08:40:29 ID:fDtxJkNq0
>>66
感情的になったら負けだよw

蒋介石は満州国と郵便・電信、電話、交通に関する協定を結んでいる。
満州国からの輸入物資には関税まで取っている。

正当性の基準を名目にするなら、満州国の名目は整っている。
実態を基準にするなら、国家の要素を満たしていない中華民国は国では
ない。御都合主義で基準の使い分けをするなよw


69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 08:42:49 ID:EJh266530
>>68
対共産もあり、とりあえず対日融和策を取ったが、
満州国承認とは別。

現朝鮮も、南北で取り決めをしたり、時に友好ムードになったりしてるが、
お互いの国を承認はしていない。


70 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/10/13(火) 08:44:56 ID:fDtxJkNq0
>>69
俺がいつ正式な承認と言った?
満州国建国に蒋介石の承認は必須条件じゃないよ。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 08:47:20 ID:EJh266530
俺 「停戦時の協定は、満州国の承認とイコールではない」
馬鹿ウリニダ 「否、通商や交通に関する各種の協定を結んでいる」


「停戦中の協定=国家承認だ」みたいな寝言は、朝鮮でほざいてこいw


72 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/10/13(火) 08:48:37 ID:fDtxJkNq0
>>71
こいつ論理矛盾を修復出来ずに、とうとう壊れちゃったよw

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 08:50:51 ID:EJh266530
>>72
負け犬の遠吠えw

現朝鮮にも反論できない。
トラウトマン工作にも反論できない。

74 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/10/13(火) 08:52:12 ID:fDtxJkNq0
>>73
話が異次元に飛んで、ぴ〜ひゃららw

75 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/10/13(火) 09:02:35 ID:fDtxJkNq0
ちなみに停戦協定と言えば、ポツダム宣言も停戦協定だな。
停戦協定が単なる戦闘休止協定だとしたら、日本国憲法の
正当性にも根拠がなくなる。
法曹界の通説では、ポツダム宣言で日本が新憲法制定を
受諾したと解釈されているんだからな。

76 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/10/13(火) 09:05:28 ID:fDtxJkNq0
いずれにせよ、論理の使い分けをする様な奴を論破するのは、
赤子の手をひねるより簡単だわなw

お後が宜しいようで…お し ま い w

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 09:07:30 ID:EJh266530
>>66で踏みつぶされた蟻が、なにかほざいてるな。

2ちゃんねるは、ゾンビでも粘着できるからな。

78 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/10/13(火) 09:13:19 ID:fDtxJkNq0
>>77
だったら、正当性の基準は名目なのか実態なのか答えてみ。

満州国の独立に、満州など一度も支配下に置いたこともなく、
南京を中心とする一地方の支配者に過ぎない蒋介石の承認が、
なぜ必要なのかもね。

お前にゃ無理だよw

79 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/10/13(火) 09:35:04 ID:fDtxJkNq0
ま、76で俺が「お し ま い」と書いたもんだから、
もういないと思って、悔し紛れに最期っぺをかまし
たんだろうけどねw

80 :日本@名無史さん :2009/10/13(火) 12:35:00 ID:OxOAHvyg0
このスレ、いつまで待ったら、戦争不拡大が話題になるのだ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%9A%E7%94%B0%E9%A7%BF

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 13:04:48 ID:YJgOjbBd0
誰が悪い、という話になって
それが必ず国単位だったりするから
全く話が進まないまま

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 13:30:10 ID:uMTS1Fxz0
>>27
領土 旧清帝国領
首都 中央政府 内戦により未確定
それが何か?

>>52
>蒋介石だって満州国と各種の協定を結んでるし、
満州国とではない。満州を占領した日本軍とだ。中華民国側は満州国を交渉相手とすら認めていない。

>23カ国から承認されている。
その23カ国の大半は、日本とその同盟国、及びそれらが侵略行為によって支配下、影響下においた国々。
侵略国の相互承認でしかなく、むしろ満州事変の侵略性の証拠だが。

>退位協定が事実上破棄されたのだから、中華民国の版図承継
>も根拠が無くなったと言える。
版図継承は既になされており、協定の条件がどうあろうと無効になるような性質のものではない。
退位協定違反はそれを理由に溥儀が清帝国=中華民国の主権を要求できるようになるだけ。
武力行使の名分にもなる。その要求を入れるか否かは相手次第。
そして溥儀はそのような要求はしていない。
また満州国は清帝国の復興ではないので、退位協定は根本的に無関係。

>>59
>否、通商や交通に関する各種の協定を結んでいる。
占領された地域と民生レベルでの協定を結ぶのはよくある事。
日本とロシアの北方領土墓参協定のように。それが領有権の放棄になるかと言えばもちろん違う。

>>75
はあ? 日本国憲法はポツダム宣言によって制定されたものじゃないぞ。
ポツダム宣言により求められたのは憲法の改定。
そして改定された憲法を採択、制定したのは大日本帝国議会だが。
日本国憲法の正当性はそこにあり、ポツダム宣言にあるのではない。

そして、憲法の改正につながる条文がポツダム宣言に含まれていたわけだが、
タンクー協定他、日中の協定に満州国を承認するような条文は存在しない。

満州スレで退位協定と喚いて何度でもループを繰り返し、フルボッコにされて逃亡したコテハンがいたが、
主張内容はそいつの引き写し。基礎知識にも論理能力の無さもそっくり。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 13:36:39 ID:YJgOjbBd0
お前本当迷惑だよ。
スレ主ぽい奴がまともなネタ持って来てただろ。
そこら中で激長の多行レスや即レスして。
お前ひとりの掲示板じゃねえっての。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 17:19:54 ID:CbRIhd77O
清朝の版図は国民政府が継承していた。これは英米をメインに国際法上認められてたし、実質支配権はどうであれ世界はそれを承認していた。満州やモンゴル、チベット、ウィグルは当時独立して国際的に承認されていた訳ではない。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 19:20:56 ID:DUbkkB4r0
岸伸介等の米国留学組は、偏差値が凄いにも拘らず、アメリカ合衆国では差別を受けて帰ってきた。
アメリカ合衆国のような広大な領土と、地下資源、肥沃な土地があれば、アメリカ合衆国以上の物質
文明が出きることを知っていた。つまり、アメリカ合衆国に嫉妬していたのである。そういうことで、
満州は夫餘族と言う天皇家(百済等の朝鮮半島内の親戚)の故郷に日本国の属国を作ることに決めた
のであった。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 21:12:10 ID:PPWLBKrR0
関東軍とはどういう存在、組織だったんでしょうか。
関東軍のコントロールはなぜできなかったんでしょうか。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 23:27:15 ID:YJgOjbBd0
例えばあなたが北極に単身赴任させられたとします。
生きるのもギリギリです。自分で創意工夫して生き延びています。
そんなとき本社から、魚を奪るのはやめて木の実を食え、と指示が来ました。
あなたは言うこと聞きますか?

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 23:56:58 ID:dg1mJIsU0
>>87
当時の日本も関東軍もそんなギリギリの状態じゃありませんよ。
事実に反する仮定の導入ですね。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 00:07:00 ID:DTvmGPqFO
「魚をとるな」の例えは何なんだろう


九、 各方面毎ニ後方断絶ニ備極力各地域ノ自活自戦能力ヲ向上シ長期克ク独力ヲ以テ作戦ヲ遂行ス

90 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/10/14(水) 00:26:49 ID:rkv+VuFW0
>>82
> それが何か?
国家の要件を満たしていない。

> 満州国とではない。
各種の協定は満州国との協定。

> その23カ国の大半は、日本とその同盟国、及び
承認を否定する根拠にはならない。枢軸とは反連合国のことであり、
裏返せば、反対したのも連合国とその仲間たち。ちなみにバチカンや
ソ連・ポーランド・その他の様に、枢軸国とは分類されない国も承認
している。

> 版図継承は既になされており、
協定は国際法であり反故にした時点で辛亥革命は侵略となり、版図
の継承権も消滅した。そもそも版図は近代国家の領土とは違う概念。
新国家建設に侵略者の許可はいらない。

> 占領された地域と民生レベルでの協定を結ぶのはよくある事。
民生レベルではないし、蒋介石の承認は独立の必須条件ではない。
ちなみに、後に蒋介石はトラウトマンの仲介を受け入れる意思を懐く
に至った。

> 日本国憲法はポツダム宣言によって制定されたものじゃないぞ
ポ宣言が無ければ日本に憲法制定の動機はない。改正限界を超え
ている現行憲法の法的根拠は、ポ宣言の受諾による法的革命論に
よるもの。

> 満州スレで〜
君はあのスレにいた中共の傀儡かw

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 00:29:14 ID:WnwD1tyz0
>>88
現地にいれば本国のぬるま湯意見は聞かなくなるという意味なんだが、
関東軍はキチガイだからという結論が欲しいのか。
それでは答えにならない。

なによりお前の自作自演での荒らしの粘着質が気持ち悪い。

お前みたいなキチガイがサヨになるから
愛国右翼の暴走を止められない。

オレが一番嫌いなのはクソウヨなのだが
お前みたいなボダが全てを悪くする。
お前は自分に価値を感じたことがあるか?
なにをやっても全て裏目のお前は無駄な生き物。存在しない方がいい。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 00:33:38 ID:WnwD1tyz0
>>88=89
くだらない
毎回同じ主張のレスが並べば誰が見ても自作自演だ。
おまけに携帯まで駆使して。

キチガイ

お前のせいで恨みを買う中国人や韓国人全てがお前の被害者だ。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 00:45:22 ID:DTvmGPqFO
「柿が落ちるまでとるな」なら分かるが、
「魚をとるな」は何のことだか分からない


独ソ戦争の推移帝国の為有利に進展せは武力を行使して北方問題を解決し北辺の安定を確保す

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 02:03:13 ID:t08FWojz0
徐州会戦について語れ

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 05:57:28 ID:WnwD1tyz0
>>93
お前の妄想キメエんだよ
魚とか柿とか
頭おかしいんじゃねえの?
狂ってる

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 06:03:51 ID:WnwD1tyz0
例え話を勝手に自分の妄想に変更して粘着する奴ってなに。
アタマおかしい。

キチガイなんだよお前は。キチガイクレーマー
キチガイは発言するな。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 06:42:10 ID:SgYLjFM70
関東軍は自給自足だったんですか?
また政治的なこともできるような仕組みになっていたんでしょうか。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 06:49:48 ID:oQB3XxTl0
横だけどさ、ID:YJgOjbBd0=ID:WnwD1tyz0だろ?

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 23:27:15 ID:YJgOjbBd0
魚を奪るのはやめて木の実を食え、と指示が来ました。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 05:57:28 ID:WnwD1tyz0
お前の妄想キメエんだよ 魚とか柿とか 頭おかしいんじゃねえの?


99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 06:54:58 ID:oQB3XxTl0
まあ>>87の例え話は理解できるとして、
行動を起こさなければ生存できない状況なら、
本部に説明して、正式に軍事行動を起こせるはず。

自作事件を起こす前に、そこまで説明したのか?義務があるはずだ。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 06:59:47 ID:WnwD1tyz0
理解できるのかよ
「現地で働く人間を無視した本部の指示は
段々聞けなくなっていく」というだけの例を
魚は中国、木の実はロシアかなんか知らねえが、
勝手に置き換えて解釈する奴が。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 07:04:23 ID:WnwD1tyz0
東京で働いてる人間ならともかく
樺太だの満州だのに長期左遷されてる連中が
段々言うこと聞かなくなっていくのは普通だろ。
日本が世界の中心なわけじゃねえんだ。アホらしい

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 07:06:14 ID:SgYLjFM70
できれば具体的にお願いします。
たとえ話しはまあ、わかりましたから。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 07:10:08 ID:oQB3XxTl0
>>101
>長期左遷されてる連中が
>段々言うこと聞かなくなっていくのは普通

だから現地独走は仕方ない。本部が追認するのも仕方ない。
じゃ国際社会で通用しないな。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 08:46:28 ID:DTvmGPqFO
言うことを聞かなかった結果


村岡長太郎
昭2・8・26 関東軍司令官
4・7・1 予備役

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 09:23:06 ID:6Cq0rw/O0
>>91
>現地にいれば本国のぬるま湯意見は聞かなくなるという意味なんだが、
横だが、どう見てもそんなふうには取れんぞ。
ギリギリの状況なのに無理な命令されれば、言う事聞かなくても当然と、関東軍を弁護しているようにしか思えない。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 16:49:35 ID:WnwD1tyz0
キチガイじゃねえの

どんだけどうでもいいレスに粘着してんだよ
キチガイ。偏執狂パラノイア

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 17:23:07 ID:DTvmGPqFO
ホントにキチガイめいた例えだよな
「北極に単身赴任」とか
北極に木の実あんのか

87:名無しさん@お腹いっぱい。2009/10/13(火) 23:27:15 ID:YJgOjbBd0
例えばあなたが北極に単身赴任させられたとします。
生きるのもギリギリです。自分で創意工夫して生き延びています。
そんなとき本社から、魚を奪るのはやめて木の実を食え、と指示が来ました。
あなたは言うこと聞きますか?

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 23:23:03 ID:SgYLjFM70
満洲支配に関して一般国民も期待するところがあったのではないか?

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 01:22:22 ID:KZ8CjkekO
弊制改革辺りから国民党と英との連携が強まり、日本の華中侵攻で中国貿易が停滞した米と対立が深まった。弊制改革は元々英は日本に共同出資を持ち掛けてたし。米との対立も日中戦争中も継続して米利権を尊重してればあそこまでの対立しなかった。

110 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/10/15(木) 01:55:22 ID:+Nx/cGmd0
自分の分をわきまえずに、後ろ盾になるパートナーを拒否して、
ひとりでやろうとしたのは間違いだよね。その辺の政治外交力の
無さは未だに解消してないけど…つ、はとぽっぽ

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 05:50:39 ID:bdrAXTKX0
88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 23:56:58 ID:dg1mJIsU0
89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 00:07:00 ID:DTvmGPqFO
93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 00:45:22 ID:DTvmGPqFO
97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 06:42:10 ID:SgYLjFM70
98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 06:49:48 ID:oQB3XxTl0
99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 06:54:58 ID:oQB3XxTl0
102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 07:06:14 ID:SgYLjFM70
103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 07:10:08 ID:oQB3XxTl0
105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 09:23:06 ID:6Cq0rw/O0
107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 17:23:07 ID:DTvmGPqFO
↑本当にキチガイじみた粘着だよな。
87一個に対してこの粘着
>横だけどさ
とか、しらじらしい書き出し。普通に横から質問する時こんなこと書くかあ
架空の例えが想像出来ない幼稚園児さまですか。わかんないよバブバブ〜 ってか

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 05:58:33 ID:bdrAXTKX0
>>105
関東軍を弁護してるに決まってんだろ
少なくとも日本の豚どもより
関東軍の方が中国人の知己がいた。
たとえ偉そうなお題目唱えてても、
本国の無責任バカより現地人の方が正しい。
それが嫌なら最初から撤退しろ。
あるいは自分が行け。カス

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 06:40:29 ID:oHseDgqu0
欧米と対立しない満洲政策はありえたんでしょうか。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 07:17:44 ID:bdrAXTKX0
連中の泣き所に触れるような挑発的ことを日本はわりとやってる。
満州はユダヤ受け入れ地でもあったが、
キリスト教圏を通さないでのユダヤとの接点は連中に対して両刃の刃。
河豚計画をやめてさらには白人不入の地として凝り固まれば
逆に彼らはあっさり認めたかも。
彼らがもっとも警戒するのは連中同士の抜け駆けについてだから。

だがそれじゃ意味が無い。
目的は亜細亜大陸からの白人覇権を追放することであって
白人そのものを追放したいわけじゃない。それでは人種差別になる。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 07:24:18 ID:cdc68d5R0
>>113
・従来権益保持に徹する
・満州事変後半での長城越えを控える
・満州に続いて華北介入をしない

何も守れず、中国のみならず欧米との軋轢も煽った日本。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 07:29:27 ID:cdc68d5R0
>>111
>架空の例えが想像出来ない幼稚園児さまですか。

書き方が下手糞だっての。

>>87では、現場が独断行動しないと、生きていけない。
>>101では、長期間の左遷は、現場が言うこと聞かなくなって普通。

もっと安定した書き込みしろって。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 07:54:49 ID:bdrAXTKX0
>>115
中国をいじったせいで
正義の味方の欧米現るとか思いすぎ。
その自虐史観が全てのガン

まあ普通に教育されることだから
考察の出来ない人間は全部暗記する話だけどな

異説考察の無い誰でも知ってる話を書く意味が無い。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 07:59:49 ID:cdc68d5R0
>>117
>その自虐史観が全てのガン

昭和天皇の思考も、自虐史観のガンだったか。
長城を越えると、国際関係上もまずいから控えろと指示してたし。


119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 08:01:07 ID:bdrAXTKX0
>>116
まだ言ってる。遊びに永久に因縁付ける奴ってなんなんだろ。

一生正式文書なんか書かない人間はここが本気の場だからしつこいのか。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 08:03:44 ID:cdc68d5R0
満州事変も、初期は欧米も中華民国さえも、静観に近かった。
熱河作戦あたりで、かなり軋轢を煽ったな。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 08:05:18 ID:cdc68d5R0
>>119

前後の書き込みが安定してないんだよ。お前は。
>>87>>101では、レス内容も違ってくるだろ。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 08:06:42 ID:bdrAXTKX0
>>118
理由が自虐だっつってんだ。
国際関係ってなんだ。白人? 全然関係ない。理由がおかしい。

天皇を国際政治のスペシャリストと思ってるお前はアホ。
長城越えは南下の比喩だろ。
満州国境は長城じゃねえ。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 08:07:05 ID:rvPH9qVR0
>>121
しつこい

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 08:08:33 ID:cdc68d5R0
>>122
>国際関係ってなんだ。白人? 全然関係ない。

中国問題で、白人を全然関係ないと言いきるお前はおかしい。
いい加減、板から出て行けよw


125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 08:13:09 ID:cdc68d5R0
>>122
>天皇を国際政治のスペシャリスト

スペシャリストとは思わんが、結構作戦に口出しはしてたな。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 08:13:57 ID:bdrAXTKX0
中華民国の憤慨は欧米をバックに自国領の正当性を意識しての憤慨。
中原を制圧しない限り本来の漢民族の琴線に触れることはない。
また制圧したところで異民族支配は中国史上普通の出来事。
だから日本軍が侵入しても中国語を維持するならば、
張作霖の侵攻も日本軍の侵攻も大差無い。
中華思想では蛮族=日本の漢族化は言語だけ。
だから後者の先鋭化は欧米による思想。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 08:15:05 ID:bdrAXTKX0
>>124 煽り荒らしこそ消えろ

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 08:19:01 ID:bdrAXTKX0
白人の顔色をうかがう視点がアホ
中華思想に国境はない
白人連中の存在は中国にとっても邪魔

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 08:21:41 ID:cdc68d5R0
>>128
>白人の顔色をうかがう視点がアホ

条約の問題もあるし、物資面でも重要な要素なのに。

お前のキチガイ視点の賛同者は、この板に一人でもいるか?w
少なくとも、このスレには居ないようだ。


130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 08:29:41 ID:rGNou5ucO
関係ない白人にいじめられる大日本帝国


米英両国ハ、残存政権ヲ支援シテ東亜ノ禍乱ヲ助長シ、
平和ノ美名ニ匿レテ東洋制覇ノ非望ヲ逞ウセムトス。
剰ヘ与国ヲ誘ヒ、帝国ノ周辺ニ於テ武備ヲ増強シテ我ニ挑戦シ、
更ニ帝国ノ平和的通商ニ有ラユル妨害ヲ与ヘ、遂ニ経済断交ヲ敢テシ、
帝国ノ生存ニ重大ナル脅威ヲ加フ。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 08:32:35 ID:bdrAXTKX0
>>129
このスレが世界の全てのコイツ(爆笑

スレの覇権はお前にやるよ
よかったな征服者

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 08:35:21 ID:bdrAXTKX0
>>130 死ね

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 09:24:37 ID:rGNou5ucO
それにしても恐ろしい文章だな
ナイフ突きつけられながら足払いされてタンカきるという


 剰ヘ与国ヲ誘ヒ、帝国ノ周辺ニ於テ武備ヲ増強シテ我ニ挑戦シ、
更ニ帝国ノ平和的通商ニ有ラユル妨害ヲ与ヘ、遂ニ経済断交ヲ敢テシ、
帝国ノ生存ニ重大ナル脅威ヲ加フ。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 10:04:58 ID:bdrAXTKX0
全然わからんたとえだ。事実に反する仮定の導入ですね。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 10:55:04 ID:rGNou5ucO
対応関係を説明することすら出来ない「架空」の例えよりはましだと思うんだがな


87:名無しさん@お腹いっぱい。2009/10/13(火) 23:27:15 ID:YJgOjbBd0
例えばあなたが北極に単身赴任させられたとします。
生きるのもギリギリです。自分で創意工夫して生き延びています。
そんなとき本社から、魚を奪るのはやめて木の実を食え、と指示が来ました。
あなたは言うこと聞きますか?

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 11:46:55 ID:bdrAXTKX0
粘着の存在がバレバレで笑える。
いろんなIDを持ってるんだね。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 16:18:54 ID:QKYnlVzN0
そう思い込みたがってるのは分かるが、広い視野で考えてみる事も必要だよ。
もしかしたら、本当に多数の人間にお前はおかしいと言われてるのかもしれないよ。

自分が間違っているかも、と言う視点に立てるかどうか、それが議論の出来る人間と出来ない人間の境目だから。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 17:34:11 ID:cdc68d5R0
>>136
俺は同じIDしか使ってないし、携帯も使ってないぞ。
お前が皆から煙たがられてるんだろw

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 22:51:12 ID:dxalS2qs0
国際連盟から脱退しないと言う選択肢はなかったのでしょうか。
脱退のメリットは?

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 07:37:39 ID:I5+nbhJ/0
>>138
バカかお前。すでにそのレスが別人

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 07:47:11 ID:I5+nbhJ/0
>>137
バカじゃないの
人数で全てが決まるなら日本人1.3億に対して中国人13億だから
おかしいのは常に日本ってことになってしまうな。

多数決が有効なのは主張の場が正常に機能してることが前提なんだよ

そもそも日本だけを叩くキチガイにどれほどの人間が賛同してるのか。
世の中がこれだけ左翼嫌いになってるのにまだ気付かない本当のアホに言え。


142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 10:08:01 ID:HGK5W+vsO
訳分からんこと書いて架空の例えだの遊びだのと言って投げだすんだから明らか異常だな

87:名無しさん@お腹いっぱい。2009/10/13(火) 23:27:15 ID:YJgOjbBd0
例えばあなたが北極に単身赴任させられたとします。
生きるのもギリギリです。自分で創意工夫して生き延びています。
そんなとき本社から、魚を奪るのはやめて木の実を食え、と指示が来ました。
あなたは言うこと聞きますか?

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 10:11:02 ID:HGK5W+vsO
日本を罵倒しまくるキチガイ


112:名無しさん@お腹いっぱい。2009/10/14(水) 22:52:40 ID:WnwD1tyz0
日本人はクソバカだ
中国人より遥かに馬鹿だ

こんな馬鹿な日本人なんていらねえ
潰れろ潰れろ
この国潰れろ

無駄だ。この馬鹿どもは
歴史の汚点だ
早く潰れろ。日本潰れろ
無くなれこんな国は

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 10:15:39 ID:I5+nbhJ/0
自虐史観に支配される情け無い日本を憂いたものだな

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 10:18:28 ID:I5+nbhJ/0
>>142
ところでお前、あさま山荘にはいつ帰るんだ

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 12:14:13 ID:HGK5W+vsO
「世の中がこれだけ左翼嫌いになってる」けれども、
それでもなお「自虐史観に支配される情け無い日本」だから、

「日本人はクソバカだ
中国人より遥かに馬鹿だ

こんな馬鹿な日本人なんていらねえ
潰れろ潰れろ
この国潰れろ

無駄だ。この馬鹿どもは
歴史の汚点だ
早く潰れろ。日本潰れろ
無くなれこんな国は」


と発狂してるわけか

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 12:20:19 ID:I5+nbhJ/0
左翼はカス

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 13:31:41 ID:cSZkDnhK0
>>1
陸軍に中国一旗組が沢山いたからな。
海軍出身の野村とハルがまとめた和平案は外務省が蹴った。
みんな手柄争い、協力関係は薄かったようだね。
いまでもそうだから、戦前を笑えないよ。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 13:34:41 ID:cSZkDnhK0
>>1
陸軍に中国一旗組が沢山いたからな。
海軍出身の野村とハルがまとめた和平案は外務省が蹴った。
みんな手柄争い、協力関係は薄かったようだね。
いまでもそうだから、戦前を笑えない。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 13:35:54 ID:cSZkDnhK0
>>149
なんかダブりました、スマン。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 14:26:03 ID:ABdjMOgd0
ニッポンサイコー\(^o^)/

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 22:40:30 ID:yj6OxOE70
シナ事変は侵略ではない。

蒋介石が喧嘩を売ってきたから、仕方なく応じたに過ぎない。
日本政府はシナ事変に何の得も無いことが分かっていたから必死で終わらせようとしたが、
蒋介石が日本を戦争の泥沼に引きずり込んだ。

国民党は当時、反日で固まっており、日本に勝てると驕り高ぶって日本を挑発したのである。



153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 22:46:15 ID:yj6OxOE70
シナ事変では、日本側の勝利ばかりだったので侵略に見えるが、断じて違う。
事実は、国民党側の戦意が非常に高く、国民党の戦略で日本を戦争に引き込んだのである。

日本は「防共」だけを目的にシナ事変を終わらせようと各種の工作を行ったが、
ことごとく失敗した。共産党の離反工作が有ったとも聞く。

結局、シナ事変は「防共」を看板に掲げた二つの勢力がぶつかり合って消耗し、
無傷で残った共産党が天下を取ったという構図になる。

シナ事変は「共産党の陰謀」という言説もあるが、あながち完全な嘘とも言い切れまい。

少なくとも、シナ事変は日本が仕掛けた侵略戦争ではない。
国民党が仕掛けたのである。
日本はしつこく売られた喧嘩を仕方なく買ったに過ぎない。

シナ事変の元凶は全て国民党である。



154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 23:27:10 ID:DB/s8+g60
>>!
スレタイからして違うだろう
太平洋戦争の原因は日露戦争後の
日本の南満鉄独占に起因する

日露戦勝利後、日本は米国を裏切り、
満鉄経営を牛耳ってしまった
それにより日本に対して親日とまではいかなくとも
悪い感情は無かったルーズベルトさえも対日不信感を募らせ
反日となり、歯車は狂いだした

日米経営をしていれば北満州のソ連に対しても
日米で対応できただろうし
国民党共産党の反感が生じるにしても、
日米+西側諸国で対応していただろう
日本独断の満州国建国もせずに済んだという話だ

太平表戦争の原因を別の言い方でするなら、
日露戦争後世論を言いくるめる術を持つ賢い政治家が日本に無かったということだろうな

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 23:34:42 ID:AmM3WtV10
日露戦争で賠償金を獲得できなかったことに国民は怒ったということですが
マスコミにも責任があるのではないでしょうか。
当時の国際状況をマスコミは理解していなかった?

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 05:11:19 ID:v4AVmC2N0
●日本側要因● 1満州事変 2華北分離工作 5廬溝橋停戦日に大軍派兵発表 7北京占領 10追撃戦(南京〜重慶)

●中国側要因● 3西安事件 6廬溝橋停戦後の散発的攻撃 9上海租界攻撃

●偶発か謀略か真相不明● 4廬溝橋事件

●日本の傀儡所属による寝返り事件● 8通州事件

●前段階● 張軍閥→日本権益侵害 日本→張作霖殺害・対華21ヶ条 中国→ベルサイユ条約調印拒否・排日運動

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 07:43:27 ID:HdA1cFzO0
>>152
>蒋介石が喧嘩を売ってきた

日本も喧嘩を売ってたろ。

満州事変後の蒋介石は、とりあえず汪の「一面抵抗・一面交渉」を受け
とりあえず日本との闘いを避け、むしろ対共産に向かった。

続く日本の華北分離が軋轢を煽り、抗日救国で一致とかの悪い方向に向かわせた。
後は双方の行動でエスカレート。

ただでさえ危ない橋を渡ったのに、自重しろって。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 08:19:28 ID:RJmXiyeo0
近衛上奏文 近衛文麿、共産主義者、革新官僚・革新軍人らの敗戦革命
http://www.nicovideo.jp/watch/
sm7196539
http://www.youtube.com/watch?v=
(ようつべ)
73T4WDDkWfE

近衛上奏文(このえじょうそうぶん)とは、太平洋戦争末期の1945年(昭和20年)2月14日に、
近衛文麿が昭和天皇に対して出した上奏文である。近衛は昭和天皇に対して、「敗戦は遺
憾ながら最早必至なりと存候」で始まる「近衛上奏文」を奏上し、英米の世論は天皇制廃止
にまでは至っていないとの情勢判断の下、いわゆる「国体護持」には敗戦それ自体よりも敗
戦の混乱に伴う共産革命を恐れるべきであるとの問題意識を示した。「大東亜戦争」(太平
洋戦争)は日本の革新を目的とする軍の一味の計画によるものであること、一味の目的は
共産革命とは断言できないが、共産革命を目的とした官僚や民間有志がこれを支援してい
ること、「一億玉砕」はレーニンの「敗戦革命論」のための詞であること[、米英撃滅の論が出
てきている反面、一部の陸軍将校にはソ連軍や中国共産党と手を組むことを考えるものもで
てきていること、近衛は陸軍内に共産主義者が存在し、敗戦を利用して共産革命を行おうとし
ている旨を述べた。

近衛文麿は共産主義者だった
http://www.nicovideo.jp/watch/
sm6735330
http://www.youtube.com/watch?v=
(ようつべ)
00Op9Ba15OE

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 08:19:43 ID:RJmXiyeo0
共産主義者の大東亜戦争責任
http://www.nicovideo.jp/watch/
sm6396722

http://www.youtube.com/watch?v=
(よーつべ)
GqJSU4v4VHA
F8-suGPP4sA
uFMtTokCuXs

1930年代初頭から1945年にかけての「軍国主義」、それは陸軍主導による日本の
社会主義(共産主義)化を「上からの革命」 によって成し遂げようとしてきた日本型
「革命」の、表象の事実に過ぎない。これと並行してマルキストの近衛文麿(日中戦争
拡大) 、左翼官僚(「企画院事件」など)、ゾルゲ・尾崎秀実らコミンテルンの策謀が
進行し、大東亜戦争へ至った。もし、大東亜戦争を非 難するのであれば、その母胎
となった社会主義(共産主義)をこそ先ず非難すべきである。大東亜戦争=日本と
東アジアの社会主義化 が真実であり、その敗戦革命、砕氷船理論の副産物として
ではあるが、アジアを白人帝国主義の植民地支配からの解放も生じたのであ る。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 09:29:01 ID:2NevtTzs0
 1854年 日米和親条約

幕末から日露戦争まで      防衛

 1905年 ポーツマス条約

日露戦争から満洲事変まで   侵略

 1931年 満洲事変

満洲事変から真珠湾攻撃まで  暴走

 1941年 真珠湾攻撃

真珠湾攻撃から終戦まで     破滅

 1945年 終戦

161 :エリートとその砂漠:2009/10/17(土) 10:27:28 ID:KmTSbHR40
ユダヤの経典であるミシュナ(ナドラシュ・モーセの五書を含む)・グランマ
によると、ローマのキリスト教国教化によって異端宗教と認定された苛烈な迫害
を受けたユダヤ教徒は地下に潜り「他の宗教は邪悪である。我々はヤーべ(ヨア
ヒム)の神を信じるからには、他の宗教を認めることはできない。従って、神を
崇めるからには、他の宗教を信じる人々を信じて我々が殲滅されることを避けな
ければならないから、他の宗教を信じる人を騙して、生き延びるより他に方法は
無いではないか。我々ユダヤ人は生き残りの為に、他の宗教の人を騙したとして
も、我々の神は我々を許してくれるのだ。」-> 「ユダヤ教徒が、他の宗教の人
を騙してもすべて許される。」ということで、欧米の隠れユダヤ教徒は他宗教徒
を騙して、搾取することが許されるのです。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 11:46:10 ID:eOKhhlpP0
↓この辺から始まってこのスレで延々日本叩きばかりしてるカス

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 10:36:19 ID:H0N8zqqnO
こっちのほうが遥かに僭越だろ
「経済的に自立しえない弱小国」(ローガン弁護人)の分際で何やってんだか

>>82 ←長い長い日本罵倒

>>143 >>146
こんな、どれだけ日本を叩いても壊れないと思い込んでる鳥カゴ症候群のカスが
調子付いて日本叩きするくらいなら、いっそ本当に壊して痛い目をみさした方が
よいという意味だろう。

誰かが壊れないように守っているから成り立ってることを思い知れ。偽善者

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 15:11:17 ID:p5bLiHsNO
> いっそ本当に壊して痛い目をみさした方がよいという意味だろう。


ポツダム宣言のことか
右以外ノ日本國ノ選択ハ迅速且完全ナル壊滅アルノミトス

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 22:49:47 ID:p6nKehu90
>>160
分かりやすくまとめたな
教科書の近代史1ページ目にこれを載せれば
生徒は日本の戦史をつかみやすくなるだろう

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 11:05:59 ID:t67OvU6Z0
>163

お前の思考や主義・能力が、
他ならぬお前自身が嫌う愛国主義者によって守られていることを
自覚させるという意味だよ。

お前は『絶対壊れることは無いだろう』とタカを括って全力で破壊しにかかってるカスなんだよ。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 21:36:43 ID:tNFn5iFY0
いや、逆だよ。
現在の日本の国際的地位は、サンフランシスコ条約や村山談話などによって守られてきた。
言論の自由も、日本国憲法によって守られている。
これらを否定するのが自称愛国主義者のネトウヨの類だ。彼らこそが現在の日本の破壊者なんだ。

日本はサヨクに守られていて、それを壊そうとしているのがウヨクw

167 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/10/19(月) 04:05:16 ID:qgx9kBIE0
奴隷の平和だね。守って貰う、生かさせて貰う、という発想しかない。
自分の意志と努力で、勝ち取る、生き残る、という自立心があって、
初めて正常な他者との関係が築けるのにね。

それもこれも、自主憲法を持たないことが原因だな。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 18:14:29 ID:ok6e1tAWO
現代の安全保障は日本に限らず、世界の殆どまともな国は、米露いずれかの軍事同盟で自国の防衛を賄ってる。自主国防は数える位だしそんな国は殆どが防衛が自国で賄えず万全ではない。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 18:18:20 ID:ok6e1tAWO
結局完璧な防衛力追求には継続した兵器技術開発と生産能力を合わせ持たねばならず、これは全てを自国で維持するには、武器を輸出し続けなければならず、開発に膨大な金を注ぎこまねばならない。それが出来るのは超大国米と資源大国露ぐらい

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 20:27:27 ID:6RypgMKZ0
ワシントン会議/ワシントン体制までは日本の外交も破綻していなかったと思いますが。
そう考えていいでしょうか。


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 20:51:38 ID:heDn77Tf0
>>166
逆じゃねえよ
日本人自身が統合してようという意志が無ければいつでも崩壊する。
所詮日本なんて封建時代まではバラバラだった国。
維新だって内戦を経て成立したもので頓挫してたら分断国家だったんだぜ。
多少極論でも国家を繋ぎ止めておこうという意志の有る者がいるからこそ
安心して暮らせることを少しは思い知れ。
ガキは本気で家族を壊しにかかるがそれを繋ぎ止めてる大人がいるから
安心してオマンマが食えるんだよ。ドアホ。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 21:22:18 ID:pgWJQDtV0
欧米の左翼:革命のため銃を取ること→国防、欧州同盟軍
日本の左翼:革命のため銃を取ること→過激派、憲法9条守護で判断停止


欧米の左翼:体制批判→ソ連や東欧諸国にも向かう
日本の左翼:体制批判→アメリカにしか向かわず、ひたすら中国万歳、北朝鮮と友好

西ドイツの保守:特定の政党支持、国家支持、容イスラエル(反ナチ)
西ドイツの革新:特定の政党支持、国家支持、反イスラエル(反ナチ)
日本の革新:反国家、反政党、容中国(反大日本帝国)

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 22:36:50 ID:6RypgMKZ0
>>171>>172
スレ違いだと思うので別スレでお願いします。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 23:08:32 ID:gRWS5Eqm0
シナ事変が侵略と呼べるものではないことは間違い無い。

華北分離といわれる各種工作にしても、満州国の国境でたびたび
シナの共産勢力が不穏な動きを見せるから、満州国を守るために華北の
中立地帯に親日・反共の自治政府を作らせただけのこと。

国家防衛の手段としては至極当たり前のことであり、批判する筋合いは無い。

むしろ、張学良に屈服して毛沢東と手を組んだ蒋介石のヘタレがいかんのだ。



175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 23:33:30 ID:ECPqV08K0
現実の華北侵攻過程を見ると複雑なひだをふくみつつも、当初、
満州統治の安定確保(つまり「防共」)という課題が主目的だった
関東軍の対華北侵攻が、 1933年5月の塘沽停戦協定締結以降、
華北資源確保(より広く見れば「市場」をふくむ)の方向に転換
していくことが分かるのである。
小林英夫『帝国日本と総力戦体制』


↑これを見ると、日本の華北侵出は安全保障よりも、資源・市場の確保を
目的としていたみたいだけどな。

176 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/10/20(火) 01:20:10 ID:kVouARQ10
自主憲法ってー言うと、すぐに単独防衛って短絡する
奴隷くんが出てくる不思議…w

国民党内部でも激しい権力争いがあり、蒋介石は強烈に
突き上げられてたから、日本と融和したくてもできなかった。
現在の韓国と同じで、反日でないと自分の身が危なくなる。
そして、それを画策してたのが親共産系の奴ら。

市場と言ったって、日本が直接支配する必要は無かった。
安定して継続的に取引できるなら、何ら問題はない。でも
それは、当時の支那には不可能なことだった。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 06:13:32 ID:LE+sIuAT0
>>173
だったら>>166もだろ
ともに引っ込めるんならよいよ
だが上の方追っていくととどう考えてもお前側の方が粘着量が多いけど(プ

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 08:06:28 ID:b4ntaiMO0
侵略かどうかということを問題にしているわけではなく、
どこで破滅が始り、それをなぜ回避できなかったかというところを
明確に知りたいと思っています。
浜口首相が右翼に撃たれるまでは、まだ軍部は暴走していなかったのでは
ないでしょうか。

179 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/10/21(水) 08:19:54 ID:ZLBAcKzB0
まず、破滅なんてしてないだろ。一等国だった戦前と比べたって、
現在の国際的地位は大差ないし、経済は遙かに改善している。
むしろ、あんな時代をよくぞあの程度で乗り切ったと言うべきでは?

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 08:20:30 ID:qRRGea6Y0
>>178
>浜口首相が右翼に撃たれるまでは、まだ軍部は暴走していなかったのでは

張作霖爆殺犯への処分が、上手くいかない時点からおかしい。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 08:23:59 ID:8ig4Eht20
復興した事と、破滅しなかった事は別問題だろ。
多数の国民が死に、外国勢力に全土を支配され、政体までかわってるんだ。
これが破滅でなければ、中国は夏王朝以来一度も破滅してない事になるぞ。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 16:21:52 ID:HN1/Xu6X0
破滅の始まりはやっぱ鉄道爆破だろ。あれはマズいよな。
いくら鉄道で自由に出来る権益を持ってたからって。
お客様を安全に目的地までお運びしての鉄道です。
きっと鉄道の神様がお怒りになったのだろ。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 16:23:11 ID:HN1/Xu6X0
爆殺するなら降りてからなら武士道的にはオッケーだ。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 21:56:11 ID:b4ntaiMO0
田中義一内閣が破滅への転換点ということでしょうか。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 23:30:18 ID:QvvhBkotO
二個師団問題だろ。陸軍が内閣潰すなんて最悪!

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 00:18:52 ID:/7H0FBws0
上原勇作か

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 02:11:53 ID:qgWaVfRp0
日本はかねてより民族平等を理念としており
中国を共産党が支配することは他の東南アジア同様侵略に該当するので
何としても阻止すべく陸軍が展開したのである。
いわゆるソ連が侵略してくる懸念があった。
五属協和を掲げ、満州を独立させたのも、中国大陸の人たちを各々独立させようとしたのである。
しかし時間がかかりすぎた。
日本が開戦に至るかの決断の御前会議では、何度も内閣を改造した。
対米戦争で勝てると思っている日本人の首脳は1人も居ない。
昭和天皇は「何とか穏便に済ますことはできないか」
政府はABCD包囲においてもはやじり貧と答えた。
海軍は「1年いや2年は持ちこたえる。何とか外交で解決して欲しい」
陸軍は「東亜の植民地解放は半年で」
昭和天皇「陸軍の根拠はどこにある!未だにシナ事変が解決していないではないか」
陸軍「それについては遺憾ですが中国大陸はいささか広いもので」
昭和天皇「バカなこと言うな。中国大陸が広いなら太平洋はもっと広いではないか」

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 02:34:28 ID:TgkrKh/Z0
>>187
>中国を共産党が支配することは他の東南アジア同様侵略に該当する

国民党VS中共は内戦だが、日本は外部勢力。
日本の介入が、中国内を抗日救国で一致に向かわせたのは、
日本が侵略者の様に見られてたって事。

>満州を独立させたのも、中国大陸の人たちを各々独立させようとした

満州国は、関東軍の下に置かれた国家だが。
民衆の意思を表明する選挙もなく、
満州人の地位も、多くが第二日本人(朝鮮人)以下。

>政府はABCD包囲においても

話が飛んでる。
ABCDの原因は中国ゴタゴタと言うより、
ナチスと組んで南部仏印まで進駐した事。


189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 03:51:06 ID:UglYEE7pO
豚骨ラーメンおいしかですよ。紅ショウガがうまか!!
おいは具は焼き豚と海苔とキクラゲが好きよ。
薬味はネギと紅ショウガね。
マジうまかさ。スープのたまらんもん。あんにおいがよかね!
ああ〜また食いたくなってきた〜。
明日も食うけん!!

190 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/10/22(木) 04:46:37 ID:yoRBAnmP0
> 国民党VS中共は内戦だが、日本は外部勢力。
内戦ではなく、各々の勢力が地域で覇を競っていた。そして日本は、
介入したわけじゃなく元々居た。
義和団事件以降、要請されて駐屯し、その後も満州以北を中心とした
地域の治安維持に、多大な貢献をはたしていた。

> 日本が侵略者の様に見られてたって事。
当時、支那には実質的な国など存在せず、無法を繰り返す匪賊の様な
軍閥(国民党を含む)の暗躍や、共産ゲリラが反日を煽りながら自演の
破壊工作をやり、混乱に乗じた漁夫の利を企んだのが原因で、日本は
スケープゴートにされただけ。つまり日本は、嘘宣伝に敗れた。

> 満州人の地位も、多くが第二日本人(朝鮮人)以下。
悪平等は百害あって一利なし。新国家が始めから完璧であるはずもない。
民主主義は必然では無いし、社会貢献度・教育水準・生活水準に
従って地位が形成されるのは、むしろ自然なこと。
しかし日本人はその地位に安住せず、他民族の水準を上げるために、
現地での教育や技術指導に力を入れた。

> ABCDの原因は〜ナチスと組んで南部仏印まで進駐した事。
これはオレンジ計画のシナリオ通り。日本は国力や政治力の遙かに勝った
勢力の策謀に抗すること能わず、空しい踊りを踊らされた。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 06:30:56 ID:TgkrKh/Z0
>>190
>そして日本は、介入したわけじゃなく元々居た。

日本は外部勢力であり、権益もあくまで租借。

>日本はスケープゴートにされただけ。

華北まで勢力下に置こうとしたクセに、良く言うよ。

>オレンジ計画のシナリオ通り。

レッド計画(対イギリス) クリムゾン計画(対カナダ) ホワイト計画(対国内)
計画は、有事への備えにすぎない。
日本は、南部仏印ハルノートまで、避戦余地を蔑ろにしてきた。


192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 07:10:26 ID:+RYlauaU0
二個師団増師問題について詳しく知りたいです。
なぜ陸軍大臣(?)が辞任して陸軍が後任の大臣を出さないと
内閣が倒れるのでしょうか。

193 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/10/22(木) 09:30:15 ID:yoRBAnmP0
>>191
> 日本は外部勢力であり、権益もあくまで租借。
外部も内部もない。支那は様々な民族・勢力が覇を競ってきた
地域であり、日本は支那の王朝に朝貢していたこともある歴とした
域内勢力のひとつだよ。
それでも日本は、領有しようとはしなかったけどね。

> 華北まで勢力下に置こうとしたクセに、
日本の支配地域には常に秩序と繁栄があった。それを脅かす匪賊
の悪影響を排除するためには、避けて通れない苦労だった。

> 有事への備えにすぎない。
そしてオレンジが実行された。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 09:53:49 ID:++x3TgOa0
>>193
>外部も内部もない。支那は様々な民族・勢力が覇を競ってきた
>地域であり、日本は支那の王朝に朝貢していたこともある歴とした
>域内勢力のひとつだよ
近代以前ならともかく、国境線を条約で確定する時代に、そんな理屈は通用しない。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 11:28:06 ID:QrT8WI710
中国は近代化してなかったから。
近代と冊封の両方のおいしいトコ取りしようとしたんだよね。
気持ちはわかるけどちょっとキビしいよな〜

もちろん日本も同じことやってるから人のことは言えないよ?
でもあの圧倒的な領土だろ?おぞましいほどの大領土。
対してつつましい列島の日本。
俺は言う資格がちょっとあると思ってる。

196 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/10/22(木) 13:54:08 ID:yoRBAnmP0
>>194
世界の凡ての地域が同じ時間軸で動いてるとでも思ってるのか?
世界政府があって、統一したルールを担保してるわけじやない
んだよ。
現に大戦後も、中共は条約によらず領土の拡大をしてるだろーが。

そもそも日本は領土の獲得をしたわけじゃない。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 17:53:20 ID:RhRjSTJXO
>>192
陸軍省の大臣は現役武官制で現役の軍人しかなれなかったから。
専門職だからそういう風にしたのを逆手にとった。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 19:16:53 ID:Atk43OWDO
所詮テロリスト上がりが作った憲法だからしょうがない

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 21:41:27 ID:2lu4HcSm0
確かに、満州事変でもシナ事変でも日本は領土を獲得してはいないな。
満州事変は大成功だった。華北に防共自治政府を作るのも満州国の国益のため。
当たり前だ。

しかし、シナ事変は泥沼化した。蒋介石の思う壺にはまったわけだ。
蒋介石は米英の援助を得て、最初から日本に勝てると思い込み、強い戦意を抱いていたのだ。
だが、国民党は弱すぎた。日本が思い上がって和睦の機会を逃したのも分からないでもない。

だが、南京占領後に最後の和睦のチャンスがあった。
トラウトマン工作だ。

陸軍はいい加減シナ事変に嫌気が差し、防共駐留軍だけ残して全面撤退したかったが、
上海事変で海軍陸戦隊が活躍したことを理由に海軍が横槍をはさみ、和睦のハードルを
上げてしまった。

今思い返すと、海軍が何もかも悪かったとしか思えない。

海軍のせいで日本はシナ事変完遂に失敗し大東亜戦争に突入する。
そして、海軍のせいでアメリカに大敗したのだ。
日本海軍は世界最弱のクズ軍隊だったとしか思えない。


200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 22:55:28 ID:+RYlauaU0
>>197
大臣を選ぶのも陸軍省の権限ということですか。
しかし陸軍省が大臣を出さないからと言って内閣が倒れるという理屈も
良く分からないですね。

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/22(木) 23:22:37 ID:2etzfn7u0
>>199
トラウトマン工作が上手くいってたらどうなってたの?


202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 01:17:23 ID:QP7zsGLyO
日本大幅譲歩の和平が実現すれば日本は英米と対決する必要はなくなる。三国同盟も南進でなく本来の目的防共に戻ってソ連に共同参戦したかも。国民党が三国同盟に加入し、日中で東亜新秩序建設の可能性も充分ある。



203 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/10/23(金) 06:15:45 ID:YpsvCUxx0
「たら・れば」は虚しい…

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 07:14:15 ID:O2/BcA5M0
日本は調子に乗り、勢力圏を広げようとして窮地に。
それだけ。

205 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/10/23(金) 09:09:08 ID:YpsvCUxx0
実際は難しいよ。国力が無ければ色々侵害されても、どーする事も
出来ない時代。かといって、国力を充実させようとしたら資源や
市場が必要。

鎖国のままでいいなら、その後の問題は全く違っていただろーが、
それがどんなだったかは誰にも分からない。少なくとも開国が日本
の意志でなかったことは歴然としている。

目の前の危機に対処するため、富国強兵に走ったのは必然だし、
いったん産業構造や社会体制が変わったなら、微妙なバランスの
上に成り立っていた鎖国体制に後戻りすることは不可能。

戦後は自由貿易体制が確立されたから、日本は戦わなくてもよく
なったが、逆に言えば、この体制が変わったならどんな形であれ、
日本は再び戦わざる得なくなるだろうね。でなけりゃこの国土で
1億人も暮らせるはずがない。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 09:20:44 ID:igxAvYkw0
移民すればいいじゃん。
今は反収が江戸時代の倍くらいに上がってるから、
倍の人口の六千万人は暮らせるはずだ。
さらに本気で品種改良に力を入れれば3倍くらいは行くだろう。

それでうまくいかない世の中ならば、
人間社会は江戸時代より後退したってことになるね。

一体なにに無駄遣いしてるのかねえ。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 09:49:06 ID:igxAvYkw0
昔は国単位で侵害し合うなんてことはなかったんだよ。

黒い船に乗って来た連中が
みんな同じ顔をしてるのに
それぞれ別の組織だと言ってバラバラに同じ主張をねじ込んでいった。

だからそいつらの組織基準に合わせた組織を持つ必要が出て来たんだよ。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 09:51:45 ID:QqXZzxjjO
否定はしないがどんな形にしろ米英中ソを同時に敵にしない方がいいな

209 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/10/23(金) 10:08:19 ID:YpsvCUxx0
はたして平均寿命50歳以下の、江戸時代の生活水準に戻れるかな?
出来たとして、その社会が近代農業を続け発展させられるかな?
そして、そんなレベルの国が生存し続けられるかな?
現在ですら、あの手この手で日本の主権を削り取ろうとしてる者達が
いるわけだし、米国が日本を守ってるのだって、米国にとって利益になる
からであって、無償の愛なんかじゃないんだよw

移民だって、地球上にはもはや無主の土地なんて無いし、文化風習の
異なる移民を大量に受け入れてくれる所なんて無いよ。先進国は軒並
人種問題に悩まされてるし、途上国は人口爆発に苦しんでる。何より
千万単位の移民なんて、歴史上に類を見ないからね。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 10:11:03 ID:igxAvYkw0
負けいくさこそ面白い。
いくさ人とは、かくありたいもの。

ただこんなに一般市民巻き込むとは思ってなかったんで・・・
日本ではいくさっていくさ人がやるものだったんだけど
大陸人ってこわいな。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 10:13:19 ID:igxAvYkw0
>>209
なんかよくわからんがそんなによくしゃべるとエネルギーの無駄だぞ。
米を余計に消費してしまうから、
もう少し減らした方が国の為だ。

212 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/10/23(金) 10:23:32 ID:YpsvCUxx0
だったら冬眠すればいいんじゃねw

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 11:05:54 ID:QqXZzxjjO
まあ今、中国と戦争するなら米韓との同盟は大事だな。北方領土も棚上げにしてロシアと平和条約は結んだ方がよくないか??

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 11:14:49 ID:igxAvYkw0
冬眠もひとつの手だよな。
野生動物だってそうやって消費を抑えて生き長らえるんだ。
そうすると引き籠りってのはある意味では生命活動に根ざした習性なのか。ひょっとすると。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 12:15:03 ID:Rk1SEAR8O
満州で頑張ってシベリアで冬眠

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 18:08:20 ID:4MnOcgOH0
移民先ならならカムチャッカ半島もらって
5千万人移住させればいいよ
日本列島と面積同じくらいだからな
カムチャッカは温泉も豊富だぜ
地熱とビニールハウスで色んなもん栽培しようぜ

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 22:58:30 ID:G6dAU9WO0
大日本帝国憲法の欠陥が顕在化してしまったということでしょうか。
政府が軍部を制御できない仕掛けになっていたわけで。

218 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/10/24(土) 03:45:37 ID:5q7L+/Bq0
あれは軍部が曲解を力で押し通しただけで、
現行憲法でもありうること。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 00:02:34 ID:frDXl51N0
意外に第一次世界大戦が日本の暴走の始まりだったかもしれませんね。
21カ条の要求がまずかった気がします。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 00:41:07 ID:6s9H0HNu0
しかし結局袁世凱政権は革命の成功とはとても言えない状態だったからな。
宋教仁は暗殺するわ孫文は亡命させられるわで。
二十一ヶ条要求はその孫文の要望を受けて出したみたいなモンだからな。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 00:47:13 ID:6s9H0HNu0
袁世凱は義和団は虐殺するわ、皇帝宣言するわで、
革命とはほど遠い全くの売名独裁者だから。

この清朝以来の独裁者の手を借りなければ革命が成立しなかったところに、
中国の弱点があった。
正直、清朝の革命討伐軍だった袁世凱が寝返らずそのまま討伐してたら、
普通に革命の方が弱かったわけだし。

明治以降の近代史は普通に中国近代史の影響で動いていってるから、
日本だけの行動で何かが決まることはなかったと思う。

でも戦後教育では明治大正期の日本内中国の気配を全く消しているから、
良くも悪くも日本々々しか一般に出て来ないが。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 09:45:42 ID:frDXl51N0
中国が微妙な状態だったので21カ条の要求をつきつけたり、満洲に関して
常に半戦争状態にあったりして、軍の制御ができなくなったというのはあるでしょうね。
満洲の植民地化が完了していれば、あるいは領土として割譲されていて政情が
安定していれば、軍部が活動を続ける必要はなかった。
しかし中国の内政が不安定で、それにつけこめそうで、日本の火事場泥棒根性が常に
刺激されていたんでしょう。満洲も完全に自分のものにはなっていなかったし。

223 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/10/25(日) 10:21:16 ID:OCRO6qWj0
中国がばらばらで統制が効いて無いから、誰かと握手しても
すぐに別の問題がモグラ叩きのように出てきて、永遠に解決
しない状態だった。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 14:18:34 ID:W0ezaWwC0
>日本の火事場泥棒根性

この辺ねえ
この根性は今に始まったことでなく昔から。
だが中国は遠く、女真や吐蕃のようにしばしば攻め入ることなど到底不可能だった。
そのうち日本は列島内でそれなりの独自繁栄を果たし
大陸への興味を捨てる。

中国のカオスは次レスにもあるようにすさまじく、
日本は実際はある程度は安定路線を目的としていた(中国の不安定は異人の列島への道標になってしまう為)

だが同時に渦中に繰り出してる政・財・民は、
風雲真っ只中に身を投じ紛争勢力の一部に完全に同化する。
現地の派閥争いに生きる彼らは日本政府も国民党も壮大な持ち駒のひとつでしかなかった。

やがてそこに日本本軍が乗り出して行く。

ちなみに満蒙独立運動の日本人馬賊小日向白朗などは
最後は抗日戦線にまで参加する。
中国名は尚旭東

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 22:27:20 ID:frDXl51N0
ロシア革命が起きた時にもシベリア出兵をしているんですね。
ここでも火事場泥棒ですね。
日本を守ろうという責任感があった人々の時代は終わり
政府と軍部が欲にまみれ始めたということでしょうか。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 22:57:36 ID:ysLIjaoQO
火事場泥棒の親玉曰く、
「平和克復後は南洋を見たし、日本の領土となる処なれば支障なからむ」

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 23:02:34 ID:32l04AYC0
千島・樺太・台湾を泥棒に取られた。

228 :175:2009/10/26(月) 00:10:33 ID:8nJgebQm0
1920年代まで、世界のほとんどの地域は英米仏ソの4カ国によって
領有あるいは支配されていた。この体制に異議申し立てが行われるのは
ごく自然なことだと思う。世界恐慌を契機として、異議申し立ての
動きが活発化するのもごく自然なこと。
こういうシステムを作り上げた者たちこそ第二次大戦を引き起こした
責任者だと思うんだけどね。一番の原因は大恐慌だろうけど、システム
構築者としての英仏米の責任はとても重い。
まあ、英仏米も結局は歴史の流れに翻弄されていただけなんだろうけど。


229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 00:43:26 ID:9enslSrcO
おこぼれ貰って何言ってんだか

230 :175:2009/10/26(月) 01:13:41 ID:8nJgebQm0
清く正しく美しく生きられるほど世の中甘ければいいんだけどねー^^

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 02:04:07 ID:9enslSrcO
大東亜共栄圏が実現出来るほど甘くもないがな

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 02:31:10 ID:jpf+bRHB0
>>229
内容に反論しないと無意味だよ

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 02:56:23 ID:fYPPCAxO0
>>225-226
でもなお前そうゆうけどな、
最近の湾岸だのイラクだの行ったのだって結局おんなじなんだぞ。
後世にどう解釈されるかはわからんし、
実際の事実だって何が起こってるかわからん。

あくまで人災に対する救援という名目なんだから。
逆に天災のスマトラ地震で現地が救援軍に難色を示したりな。このまま駐留されたらどうしよう、って。

そう
火事場泥棒にうなづいた俺だけどこの辺!>>226 >>227
やっぱしつこい。いつまで言ってんだしつこいな。真面目に生きてる人間だって大勢いんだぞ。
中国もインドネシアも韓国もインドも
全部ドロボウだろうが。ドロボウどもが

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 10:30:13 ID:6MLiFlEm0
>>228
植民地独立闘争や中国の主権回復運動なら、その異議申し立てにはなるが、
強国の植民地再分配要求では筋が通らない。
日本もそこそこの領域を得ているし、その保障はされている。
建艦競争で国を傾ける事態を避ける事もできた。
日本は持たざる国ではなかった。
独伊にしてもあれだけの軍備を整える国力があったわけだ。決して持たざる国ではない。
持てる国がそれ以上を望んで持てる国同士で結んだ現状維持の協定を破ったんだ。
やはり、二次大戦を引き起こした責任は枢軸側にあるよ。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 10:59:51 ID:fYPPCAxO0
228はそんなに偏った主張には見えないけど

ドイツ暴発の経緯はこの辺 >>http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1192769321/633-636
                   戦前日本は暗い時代ではなかった 633-636

独の軍備増強は他の全ての責務・取り決めを全部放棄した上でのこと。

なにより当のアメリカ自身がその領有システムを非難して国際連盟を提唱していたくらい。
ただ最終決定時に白人側に回ってしまった。国連には参加せず。
日本はアメリカを信頼することで己の道を進んでしまった部分もあるのだよ。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 11:49:57 ID:9enslSrcO
知能が欠如してる者に配慮する責任がシステム側にあるというブサヨの人権論だな

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 12:07:19 ID:JfepLGpt0
>>157
>日本も喧嘩を

蒋介石に喧嘩を売られて、反撃することを普通そう言わんよ。交渉とか駆け引きは色々あるだろうが
実際に実力行使をして日本を侵略してきたには蒋介石の方

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 12:18:04 ID:GMh3QkCi0
日中戦争

低能サヨ・・・日本は満州事変以降、一貫して中国全土侵略を企てた。
低能ウヨ・・・中国の事柄のみ。中国だけに要因。


満州事変も色々問題があったが、とりあえず区切り。

中国・停戦後の非武装地帯に抗日勢力が入ったりする。
日本・華北に分離工作をかけ、相手の領土や関税権等に対する主権侵害。
中国・抗日救国の気運。停戦中に事件。
日本・通告を出し、華北で占領行動。チャハル作戦の認可。
中国・上海租界駐留の日本軍攻撃。
日本・首都追撃戦。(南京〜重慶)

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 12:23:10 ID:JfepLGpt0
>>238
ゴチャゴチャレスして誤魔化そうとしてるのは分かるが、その項目の中で日中戦争が始まったのはどれ?

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 12:27:08 ID:JfepLGpt0
「日中戦争 」(単行本) 林 思雲 (著), 北村 稔 (著)

> 内容紹介
> 本書では、日中戦争研究の大前提となっている「侵略戦争を起こした日本と侵略された中国」という枠組みは、取り払われている。
> ――冒頭からこう述べられているとおり、本書はこれまでの硬直した日中戦争観を排したうえで歴史をとらえようと試みたものである。
> 
> 本書では、これまで正面から論じられなかったが事実が明らかにされている。
> その一つが、本書サブタイトルにあるように、「戦争を望んだ中国と望まなかった日本」という構図である。また他にも、これまで
> 論じられなかった事実が、丁寧な検証をもとに提起されている。

こういう本を読んで勉強して洗脳から脱却すると良い

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 12:28:39 ID:GMh3QkCi0
>>239
一般的には、盧溝橋が発端。
正体不明の挑発発砲に対し、部隊攻撃前進を行い衝突。

満州事変からの継続戦争、
中国の上海租界攻撃からが本格化、
宣戦布告での正式戦争開始は真珠湾後、

見方の起点は色々。


242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 12:33:56 ID:GMh3QkCi0
>>240
>戦争を〜望まなかった日本

戦争を望まなかったらしい、知的障害の日本w

満州事変で、中国介入が国際的にもヤバイと知りながら、さらなる介入を計り泥沼へ。
「対米英戦を辞せず」と南部仏印まで進駐したのに、いざ資源を止められたら慌て出す。


243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 12:39:36 ID:JfepLGpt0
>>241
>盧溝橋が発端。 正体不明の挑発発砲に対し

日本が自衛戦闘を開始したことが日中戦争の発端ね。やはり >>240 の言う通り
戦意旺盛な中国軍が日本に戦争を仕掛けてきたわけだ。

>>242
「日中戦争」のスレタイも読めないヤツがナニ言っても聞こえませんねw

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 12:42:46 ID:GMh3QkCi0
>>243
>戦意旺盛な中国軍が日本に戦争を仕掛けてきたわけだ。

盧溝橋事件の中国軍は、別に戦意旺盛じゃない。
それとその前に、日本が条約や相手主権を蔑ろに介入してるがな。
もちろん中国にも、戦争拡大の要因はある。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 12:43:08 ID:9enslSrcO
一枚岩じゃない人格障害だから無意味だろ

不拡大⇔統帥権

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 12:45:30 ID:GMh3QkCi0

「戦争を望まなかった日本」なら、
馬鹿すぎて、あまりに格好悪い。 >>242

「戦争を覚悟した行動」なら、ある程度は理解できるが。


247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 12:55:22 ID:JfepLGpt0
>>244
>中国軍は、別に戦意旺盛じゃない。

いやいや戦意旺盛。>>240 の本でも読んで少しは知恵を付けるように

>>246
>「戦争を望まなかった日本」なら、 馬鹿すぎて、あまりに格好悪い。

戦争を望み覚悟するのは侵略戦争を始める側の問題なのだよ。敵国に攻められ
自衛戦争を始める側である日本が戦争を望まないのは当たり前。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 12:56:27 ID:JfepLGpt0
>>245
様々な意見がぶつかり合い論議が巻き起こるのは民主主義国の宿命。

特定の一人が国策を決定する単純な独裁国家なら別だろうが。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 13:19:18 ID:GMh3QkCi0
論理的に整理

侵略定義・・・当時は不明確。(1974年に国連定義)
条約or協定蔑ろ・・・日中双方。
相手主権の地に介入・・・日中間で日本だけ。
満州事変〜・・・国連決議で正当性否定。厳密には停戦にすぎず、終戦が成立してない。


250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 13:26:43 ID:9enslSrcO
統帥権と民主主義は関係ないだろ

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 13:27:52 ID:GMh3QkCi0

低能極まりない論法。
特定の事柄&特定の定義で「片側に全部責任。全部悪い」
たとえばID:JfepLGpt0みたいな輩かな。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 13:30:19 ID:JfepLGpt0
>>249 
>満州事変

「日中戦争」のスレタイも読めないヤツがナニ言っても聞こえませんねw

>>250
日本が議会制民主主義だから巻き起こった論議なのだよ。  > 統帥権の独立論争

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 13:33:16 ID:GMh3QkCi0
>>252
満州事変〜日中戦争終了の間に、
終戦は成立してないぞ。停戦だけ。
「喧嘩中だが、とりあえず殴り合いは控えよう」なだけ。

紛争拡大には中国側要因もあるが、
日本側も重大な挑発行動をとった。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 13:39:09 ID:JfepLGpt0
>>253
まあ朝鮮戦争も停戦中なだけだが戦争は事実上終結してる。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 13:42:52 ID:qgpRtSlo0
日中が全面戦争になったのは中国が仕掛けた第二次上海事変だね。
中国が日本に喧嘩を売った戦争とも言える。


256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 13:47:25 ID:GMh3QkCi0
蒋介石の上海租界攻撃の前に、
日本側から通告を出して、北京や周辺を占領してる。
向こうの散発事件への対応だが。

廬溝橋の前から、華北に分離工作も仕掛けてる。

どちらが先かは水掛け論にすぎないし、侵略定義も曖昧だが、
相手主権の地に介入したのは日本だけだ。租界も含め。

257 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/10/26(月) 13:57:20 ID:Z20F7xjs0
日本より遙かに中国の方が一枚岩じゃないだろ。
蒋介石が破壊工作中止を指示しても、全く守られてない。
つまり現実的には、まともな交渉相手がいなかったために、
ズルズルと争いが続いていった。

中華民国みたいなバーチャル国家じゃなくて、リアルな国家が
あれば収集もしたんだろうけどね。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 17:12:09 ID:HdGqpy7h0
南北間の細かい小競り合いはしばしば発生してるんじゃないですかね>朝鮮戦争
たまに人も死んでるでしょ。

なにより拉致が戦争継続中の証拠。
まだ非常態勢を解いてないんですよ。あっちでは。
それを天国だのユートピアだのと言って
お花畑になってた特定の人達が悪いんであって。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 17:18:25 ID:HdGqpy7h0
238はどちらかというとバカサヨにあてた内容に見えるけど
なんでウヨっぽいのが噛み付いてんだ?

ノータリンなの?

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 17:25:32 ID:6MLiFlEm0
>>254
一応今でも南北ともに臨戦態勢だぞ。
休戦ラインも、多少変動はあるが概ね開戦前のライン(38度線)で引かれ、ほぼ原状回復が
なされているため、双方にそれ以上の戦闘を継続する名分が無い事が、終結扱いされる要因だ。
一方的に領土を侵食されれた状態で停戦し、さらに日本側の勢力圏の拡大が続いていた
満州事変〜日中戦争の経緯とは比較にならんよ。

261 :175:2009/10/26(月) 18:42:04 ID:8nJgebQm0
>>234
「日本は武力の増強をしないで済ませることができた」といえる根拠って何でしょうか?
↓こういう国々が世界に存在していれば、日本が武力の増強に励むのも当然かな
という気がしますが。


1920年代の英仏を見てみると:
両国は1920年に中東を分割して支配下に置く(アラブの独立を約束したフサイン・
マクマホン協定はイギリスによって反故にされる)。1920年にフランス軍がダマスクスに
侵攻してシリア王国は瓦解。1921年にはイギリスに後押しされたレザー・シャーが
イランでクーデターを成功させる。1926年にはフランスが現地アラブ民族主義者の
抵抗を無視してレバノン国境を確定。同年には、スペイン領モロッコに誕生していた
リーフ共和国が、スペイン軍とフランス軍によって打倒される。
一方、アメリカについて見てみると:
1890年に国内でウンデッド・ニーの虐殺が起こる。1899〜1913年には米比戦争が
起こってフィリピンの現地住民が大虐殺される。1910〜20年代にはアメリカの経済的
侵略と武力干渉に怒ったラテンアメリカ諸国で反米主義が勃興。アメリカ国内を
見てみれば、黒人や先住民などの有色人種が激しく差別されている。


あと二つ質問したいことがありますけど、まずは上の質問に答えてもらえると
ありがたいです。


262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 20:26:33 ID:JfepLGpt0
>>260
ま、何処の国も事情は色々あるが休戦中には違いない。今の朝鮮半島も
日中戦争開始前の日本と中国も。
それを破って戦争を仕掛けてきたのが中国なだけで。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 20:57:37 ID:JfepLGpt0
>>258
小競り合いは小競り合い。戦争ではない。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 21:49:27 ID:14K+fjHy0
バカサヨか。

戦争中じゃなかったら小競り合いは軍事裁判モンですよ。
日中戦争に開始前も後もあるかよ。
辛亥革命以降ずっと内戦状態だよ。
一度だって途切れたこたない。

馬鹿みたいに盲目的に突っかかってんなよ。
こいつ自分の側まで叩いてるパーだからな。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 21:52:39 ID:14K+fjHy0
違うw
間違えた。バカウヨか

もうどっちがどっちかわからん。

え〜宣言します。

 日 中 戦 争 は 侵 略 で す 。

当たり前だろバカなのか。

ただし前提として中国は戦国時代でした。
だから無問題♪

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 21:52:44 ID:lAEl67m40
>>228>>230
甘いのは欲にかられて判断を誤った日本ではないでしょうか。

日本の実力やどこで侵略をやめるべきと言った限界、どこを敵に回してはしていけないか
などといった状況判断のできなかった政府と軍部こそ甘いと言わざるを得ないでしょう。
甘い考えで破滅に向かって突き進んだその責任は重いと思います。


267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 22:12:20 ID:WoHMNnaD0
>>256
相手国の主権地に手を出す事が侵略の定義でも、
戦争の原因でもないが、
戦争の原因を言うなら、停戦協定以後の、
中国側の日本軍への戦闘行為だろう。
これさえなければ、戦争など起こらなかった。
>>260
蒋介石の影響力低下、で反蒋介石派が、日本を利用して独立工作しただけだろう、


268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 22:16:31 ID:JfepLGpt0
>>64-265
>戦争中じゃなかったら小競り合いは軍事裁判モンですよ。

国境線を接している国同士の小規模な小競り合いなんて珍しくもない。
よほど平和ボケしてらしいが。
それと内戦なんて中国の国内問題で、日本始め諸外国は関係無し。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 22:18:18 ID:JfepLGpt0
上は >>264-265 宛て

>>266
日本が自衛戦闘をどの時点で止めるかについては色んな意見があるでしょうね

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 22:27:32 ID:JfepLGpt0
>>265
>もうどっちがどっちかわからん。

あとウヨサヨとやらで無理に色分けしようとするから”わけわからん”状態になるんだよw
意見に対して反論すると良い

ちなみに「侵略」だが、これは昔の日本人が西欧の言葉を元に作った日本製の漢語・訳語。
当然ながら言葉の意味は、こうした概念を作った西洋人に聞くしかない。

英和辞書
 aggression
  1.(不当な)攻撃;(他国への)侵略(行為)
  2.(権利などに対する)侵害
  3.(心)攻撃、攻撃性;敵対(心)

西欧人の認識で侵略とは単なる土地の取り合いだけでなく、挑発や不当な攻撃、権利などに対する不当な侵害等の意味。

だから田母神元幕僚長の言う通り中国などと協定を結び日本軍が駐留するのは正当な権利。また、その日本軍に対して
中国軍が不法な攻撃を仕掛けて、日本の正当な権利・主権を侵害する、やはり侵略者は中国となる。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 22:56:04 ID:gJYXrGqW0
>>270
それは違いますね。

というのは、中国側の攻撃の前に、
日本側の満州事変や北支工作があるからなんですよ。
どちらも侵略に当たるものであり、
もちろん中国側には、それに抵抗する権利はあるんです。



>>267
同様に、中国側が攻撃に至る過程を無視してますよ。


272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 23:05:46 ID:gJYXrGqW0
>>270
ついでですが。

<侵略>という言葉の意味は、慣習法の問題になります。
つまりは、
「一般には、どのような行為が侵略に当たると解釈されていたのか?」
という問題に。

辞書で確かめるような種類の話じゃ、ないですよ。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 23:20:48 ID:9enslSrcO
Quarantine the Aggressors←誰のことでしょう

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 00:03:23 ID:63ChOGsA0
>>271
>中国側の攻撃の前に、 日本側の満州事変や

それはタンクー協定で終結した話ですよ。終わったことを蒸し返して戦争始める方が
侵略を開始した側と見なされるわけです。当然ながら日中戦争は中国が始めたことになる。

>>272
まあ厳密な定義に関して言えば色々あるでしょうが、言葉の基本常識程度は知って
おかないと話にならない。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 00:14:41 ID:63ChOGsA0
歴史を過去へ過去へと遡って、アノ土地は昔は我々A国のものだった、いやもっと昔はオレ達B国の領土だった
いや更に昔はC国の・・・とか言いあいしてたら収拾つかなくなるし戦争も終わらない。

だから今の「現状」で領土の取り合いは止めてしまおう、各国とも言い分はあろうが、止め。
と言うのが近代国際社会の”お約束”。だから中国側の言い分の方は通りません。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 02:45:18 ID:r0/64Dy20
いや
とりあえず『満州は侵略』は合言葉にしてはどうだろう。
だがサヨの支持を全然得られない俺。

ひとつはサヨが馬鹿過ぎるからだが、
もうひとつは「別に侵略してもいいじゃん」という俺の主張が
全然共感を得られないためらしい。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 04:10:55 ID:AXIXfTwO0
>>275
>だから中国側の言い分の方は通りません。

日本側の言い分が国際社会で通らないから、
日本は日中戦で孤立した。

条約軽視の満州事変に続き、
さらなる介入を計ったのだから仕方ない。


278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 04:13:31 ID:AXIXfTwO0
だいたい「侵略」なる単語解釈は、言葉遊びに近い。

日本の行動が日中戦の重大要因となった事は、何も変わらない。
もちろん向こうの行動も、拡大要因となったが。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 04:34:30 ID:0nk14iL0O
The Three Great Allies are fighting this war to restrain and punish the aggression of Japan.

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 05:21:00 ID:u+zTbRXg0
>>271
満州事変の原因を見る限り、中国側に一次的な責任があるとみるが?

281 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/10/27(火) 05:48:30 ID:oGTFYcfp0
>>278
つまり、お互いがそーいうルールで動いてたってことだろ。
日本が国際的に孤立したのは、主に宣伝戦で劣勢に立た
されたことと、結果として白人の思惑と対立したから。

道義的にいい悪いの問題じゃなくて、単に政治上の失敗。
この失敗に学ぶならいいんだけど、戦後の反戦平和(日本
悪玉論)は、余りにも的が外れている。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 08:57:02 ID:6uvEOngeO
まず大前提は国際法上清朝の国境線や諸条約を中華民国が正当政府として国際的に承認されていた事実。従い明治以降日本が国際法、国際条約の遵守を初めて公然と破り挑戦的でさえあった満州事変は、やはりある歴史の一線を飛び越えた事実はある

283 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/10/27(火) 09:03:25 ID:oGTFYcfp0
>>282
9カ国条約のことか?

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 09:18:49 ID:ekj8W/q60
>>274
>それはタンクー協定で終結した話ですよ。
それは戦闘の停止でしかない。日本軍の満州占領が承認されたわけではないし、
中国が満州の主権を放棄したわけでもない。
中国領である満州が日本軍によって武力占領されていると言う事態は継続しており、
それ自体が日本側の侵略であり挑発。
中国側には依然として領土を回復のため反撃する権利は存在している。

>終わったことを蒸し返して戦争始める方が侵略を開始した側と見なされるわけです。
終わってない。日本の侵略は継続中なんだから。
また、たとえ講和条約でも、一方的な侵略の結果無理強いされたと見なされれば、
終わったものとは見なされない事もある。
2次大戦中でフィンランドがソ連を侵略したなんて言われないように。
攻め込んだ側が占領地を維持したままの停戦協定じゃ、終わった事にはならないよ。

>>275
>だから今の「現状」で領土の取り合いは止めてしまおう、各国とも言い分はあろうが、止め。
>と言うのが近代国際社会の”お約束”。
そのお約束が決まった時点では満州は中国領だったのだが。
満州事変でそのお約束を破ったのが、日本なのだが。
そのお約束があるから、中国の言い分が認められ、満州建国は否定され、日本は国際連盟を
脱退する羽目になり、ひいては米英の国民党政府援助に繋がるのだが。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 09:19:10 ID:6uvEOngeO
日本の明治以来の天皇中心とした国際道義の建設という目標は、満州事変から英米国際法の枠組みから脱し日本独自解釈の理屈が始まる。これが東亜新秩序まで発展して行く訳だけど

286 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/10/27(火) 09:24:37 ID:oGTFYcfp0
>>284
それは蒋介石の立場を代弁してるだけだろ。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 09:27:03 ID:6uvEOngeO
満州事変で国際法を動揺させ、首都で首相以下が暗殺されるテロ事件を起こし、ホロコーストや侵略、専制のナチスと軍事同盟を結び、何年も前から奇襲作戦立案計画して訓練準備をし仕掛ける。こんな国を道義国家と言えますか?

288 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/10/27(火) 09:37:18 ID:oGTFYcfp0
蒋介石もナチと手を組んでたし、国際条約を無視して
各国の権益を暴力で奪取しようとしてたな。

どちらが道義的かなんて、ばからしい比較だw

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 09:58:56 ID:ekj8W/q60
>>286
違うよ。停戦協定や侵略についての常識的な見解に基づくとこうなると言う話。
これが蒋介石の代弁だというなら、蒋介石=国民党政府の主張に理があるという事。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 10:07:36 ID:ERotr/xp0
侵略の定義は簡単だろ
相手をブン殴った奴のことだよ
間違いなく日本だ。

ただ殴られた方にも責任がある
一方的に加害者被害者なんて分けられると思うのは
バカかガキかサヨだけ

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 10:09:22 ID:u+zTbRXg0
>>284
それは満州国独立の正当性を覆すほどの理論とはいえないな。

また日本の権利や利権を侵害しておいて、日本には認めて欲しい、
というのも通らないのではないのかな?理論的にね。
正統政府であった北京政府の権利を主張し、継承をうたうなら、
彼らの残した負の遺産であり、列強の権益や列強からした借金も返済すべきだろう。
それを踏み倒し、利権の武力奪還を主張している時点で、継承の正当性は失われると、
解釈すべきだね。
これが常識的な見解というものだ。

なお明治政府が敵対していた、幕府や列藩同盟が欧米からした借款まで全て引き受けて、
前倒しで返済している。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 10:16:23 ID:ERotr/xp0
尚自分で殴っといてそれも認められないような女々しい野郎は
腹抱えて爆笑

当の女だったら言って欲しい。ネットの四割は女だそうだし

侵略だなんだって女子供には無縁の言葉だろ。無意味
女性専用車両でも乗ってビーヒャラしてろ

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 10:21:10 ID:ekj8W/q60
>>291
満州国に独立の正当性なんか存在しませんが?
住民の意思によるものではなく、全部日本軍のお膳立て。

日本が政府機構まで支配し、日本人には優遇税制など特権を与えるなど、
内実どころか、形式的にも日本の植民地同然。
そもそも「独立」なんかしていない。

>それを踏み倒し、利権の武力奪還を主張している時点で、継承の正当性は失われると、
>解釈すべきだね。
それが、植民地状態からの主権回復である場合、容認される場合もあるんだよ。
日本だって、その理屈でアウンサンやボースを支援したんだから。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 10:21:57 ID:u+zTbRXg0
>>290
殴った方という定義の場合、日本軍に攻撃を仕掛けてきたのは、
北京でも、上海でも中国側なんだがな。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 10:26:16 ID:u+zTbRXg0
>>290
ただ殴られた方にも当然責任はある、
その意味では日本に責任が皆無とはいわんな。
>>293
蒋介石が民主的な政権だったとは驚いた。
住民の意思によるクーデターだったとでも?

溥儀や清の高官などに独立の意思があり、他国の協力のもとで独立した。
この程度世界的にみても珍しくなかろう。

そして中国から「独立」しただろうが、なにをいっているんだ。
ああ、そもそも中国の行政化に入っていないから、そもそも独立以前に、
中国ではないという主張か、なら納得だ、あそこは中国人の土地ではないからな。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 10:26:44 ID:ERotr/xp0
>>294
そんなモンは知らん
ヘロヘロパンチなんて殴ったことにならん

そんなモンまで相手が殴ったと言い張るのは
アメリカかサヨかチンピラヤクザくらい

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 10:28:15 ID:u+zTbRXg0
>>293
>それが、植民地状態からの主権回復である場合、容認される場合もあるんだよ。

それはお前だけの理屈だ。誰も納得しないよ。
そして満州が中国人により、植民地の危機に犯されていた。
それを日本が助けたまでだよ。
軍閥の支配はすさまじいからな。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 10:29:40 ID:ERotr/xp0
>>295
なに言ってるかわからん
お前サヨクなのか

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 10:32:31 ID:u+zTbRXg0
>>296
上海だと、数千の海軍の陸戦隊が慰留民保護の為に駐留しているだけのところに、
総動員令を発して、数十万の軍勢で上海を包囲して攻撃。日本の艦船にも攻撃。
さらに盲爆により、租界の人間が1000人くらい死傷してて、
へろへろパンチとはとても・・・

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 10:50:40 ID:UFLU2uKD0
>>295
>あそこは中国人の土地ではない

「土地は先民族の物だから、法条約も二の次で占領OK」なら、
ロシアがアイヌを立てて北海道占領、中国が琉球王朝の末裔を立てて沖縄占領、
もOKて理屈。


少なくとも、満州地域に関する正当性は、圧倒的に
中華民国>日本

中華民国の看板を得た袁世凱が、清の皇帝を退位させ政権を引き継ぎ、
日本も中華民国の袁世凱を満州権益の交渉相手にし、中華民国の権益条約にも調印。

内紛で北洋軍閥が滅ぼされ、蒋介石が中華民国の新たなトップとなっても、
日本の好き勝手な行動が許される訳じゃない。
満州事変だって、条約等に基づき正当性を否定されてる。 (後の国家承認は政治情勢上の別問題)

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 10:56:28 ID:UFLU2uKD0
日中双方が、条約や協定違反の非難合戦や、
どっちが先かの水掛け論も出来る。

ただ中国は、半植民地状態からの主権回収という、独立闘争の側面があり、
日本は、自衛の範疇を超えて介入を計った側。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 11:06:12 ID:u+zTbRXg0
>>300
>OKて理屈。

もちろんありだぞ。
もっともアイヌが北海道全土を統治したことなどないし、
そもそもアイヌ民族などというものは存在しないが。
アイヌと呼ばれているのは、数多くの少数部族を総称したに過ぎない。
そしてそれをさせない為に十分な軍事力が必要ということだ。

>少なくとも、満州地域に関する正当性は、圧倒的に中華民国>日本

中華民国には一切の正当性はない。日本とかわらんよ。
清が征服したわけであって、そこは中国人が住んでいたわけではないからな。

>内紛で北洋軍閥が滅ぼされ、蒋介石が中華民国の新たなトップとなっても、

この時点で南京政府の正当性などないし、まして満州を統治する権利などない。
満州の侵略者でしかないんだよ、日本以上のな。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 11:09:03 ID:UFLU2uKD0
>>302
>中華民国には一切の正当性はない。

日本は中華民国を、清の後継政府と認め、
条約にも調印し、満州権益の交渉相手にもしてる。

「中華民国には一切権利ないから、日本の行動もOK」
みたいな馬鹿言い訳は、当時の日本すらしてない。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 11:22:45 ID:ekj8W/q60
>>295
>蒋介石が民主的な政権だったとは驚いた。
民主的なんて言ってない。
満州国は独立の根拠は住民の意思によるものと自ら主張し、その主張が国際的に否定されている事実を言っているんだが。

>住民の意思によるクーデターだったとでも?
蒋介石は中国住民だが?

>溥儀や清の高官などに独立の意思があり、他国の協力のもとで独立した。
彼らの望みは清皇帝の復辟であって、5族協和の満州国の建国ではないが。
また、溥儀が事前に日本に支援を求めた事実も無い。
日本側から持ち掛け、溥儀らはそれに乗っただけだ。

>この程度世界的にみても珍しくなかろう。
傀儡と言われる事例ではな。
独立と言われる事例には珍しい話だよ。

>>297
>それはお前だけの理屈だ。誰も納得しないよ。
はあ?現実に、旧政権、旧国家が条約により植民地化されながら、
独立戦争を戦って独立している国家は存在しているのだが。
インドネシアとかベトナムとかアルジェリアとか。
それらの国々と、それを承認している国々、つまりは世界の大半が納得している理屈だが?

>そして満州が中国人により、植民地の危機に犯されていた。
満州は最初から中国領だが。
中華民国は清帝国が政変で国名と政体と政府が変わったものだから。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 11:27:59 ID:cDiIt6op0
>>299
そんなモン日本から見りゃヘロヘロパンチだ
敵をほめるとは何事だ

まあマジレスするなら日中戦争はサシなら日本の勝ちだ。
十倍の規模のクセに日本より弱いような奴に被害者ヅラしたがる奴は
神経がどうかしてる。

加害者のプライドがねえんだよ
女性に参政権なんて与えるからこうなるんだ
一億総女化

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 11:33:01 ID:cDiIt6op0
ちなみに今の中国では

皇軍(世界最強)≒八旗軍>>国民党軍

こんな感じの評価らしいぞ。
中共軍は世界最強の日本軍と渡り合ったから強い、という評価らしい

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 11:53:55 ID:u+zTbRXg0
>>303
日本の諸権益を守るといったのに、守らなかったから、
日本の行動が変わったことだな、詐欺師相手に守る必要はなかろう。
この時点で正当性が失われたんだよ。

>満州国は独立の根拠は住民の意思によるものと自ら主張し、その主張が国際的に否定されている事実を言っているんだが。

蒋介石が中国人で自発的な意思である、という主張がとおるなら、
溥儀とその取り巻きは満州人であり、自発的に独立の意思をもって行動している。

>日本側から持ち掛け、溥儀らはそれに乗っただけだ。

彼らが自発的に独立の意思や、清の復興と反中華民国思想をもっていた。
それと、日本の満州独立思想が合致しただけの事。
独立運動に、外国が手を貸しただけ。よくある話だな。

>傀儡と言われる事例ではな。 独立と言われる事例には珍しい話だよ。

それはお前の主観に過ぎないな。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 11:58:30 ID:u+zTbRXg0
>それらの国々と、それを承認している国々、つまりは世界の大半が納得している理屈だが?

理屈ではなくて、利害関係と、現状の肯定に過ぎない。
軍事力でまた征服したとしても、世界の多くの国は承認するだろう。
関係ない国の正当性の認識などその程度のもの。
それ以前は植民地の領有を認めていたしな。

>中華民国は清帝国が政変で国名と政体と政府が変わったものだから。

違うな。清と漢は全く別の系譜を持つ国家。一切交わりはない。
一時的に満州族が征服しただけに過ぎない。
ましてや漢人は満州にはなんら権利を行使できる立場ではない。
金の末裔でもつれてくれば、まだ正当性を誇示できるがな。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 12:25:01 ID:UFLU2uKD0
ID:u+zTbRXg0の脳内正当化は、
当時の日本すら、してない言い訳。


310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 12:43:22 ID:u+zTbRXg0
お前の中国擁護よりはマシだ。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 13:04:30 ID:cDiIt6op0
中華民国は弱すぎたのだ。
そこに助けを求められたのが日本だ。
だが中立である以上依怙贔屓するわけにはいかない。
満漢ともに助けを求められた日本は困って両方倒すことに決めた。
全員黙らした上でよきにはからえ、これが日本の流儀だ。
対洋夷ではあれだけ慎重な日本が
東洋でこうも雑になってしまうのは御愛嬌だ。中国人も許してくれるさきっと。大らかで人命軽視の国民性だ。まず気にしないだろう。

312 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/10/27(火) 16:35:32 ID:oGTFYcfp0
満州スレにも、あからさまな漢族目線のヤツがいたけど、
同一人物かな? 神戸大学だっけ、留学生かもね。

そーいや、中国人留学生一人あたり、日本の血税から、
年間約220万も支払われてるんだって? 優雅だよね。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 17:00:18 ID:GThcnfUo0
満州事変と日中戦争は全く別だけどね。


314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 17:40:29 ID:UFLU2uKD0
「戦前日本を批判する奴は非国民」
みたいな馬鹿が、同じ過ちを繰り返す。真の非国民。

国際協調を蔑ろにするほど国力も無かったクセに独走。

「中国と一騎打ちなら勝てたのに」とか馬鹿もいるが、
幕末日本も、日露戦争も、外国の力を借りてた。
国際紛争で完全な一騎打ちは殆ど成り立たない。


315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 17:42:23 ID:GThcnfUo0
>>314
負け組みのドイツと同盟しなければよかっただけ。

316 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/10/27(火) 17:50:01 ID:SYZBryo20
>>314
漢族目線を正当化するには、ちと幼稚な極論ではないかい?
何んか癇にでも障ったかな?


317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 17:53:24 ID:UFLU2uKD0
>>316
×漢族目線 ○国際目線

昭和天皇すら、「長城越えは国際的にもまずいから控えろ」と言ってたのに、
満州事変後半で超え、停戦後にもさらなる介入を計る。

別に昭和天皇を、優れた戦略家とまでは思わないが、
ここの日本擁護者は、それ以下のレベルばかり。


318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 18:04:30 ID:u+zTbRXg0
ん?その後きちんと講和し、塘沽競艇を結んでいる。別段問題があるとも思えないが?


319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 18:07:54 ID:UFLU2uKD0
>>318
その後の華北分離も、非武装地帯の匪賊排除名目でも、
条約蔑ろに現地を切り離し、軍事経済教育等で干渉する傀儡政権を建て、
そこを舞台に関税破りの密貿易まがい(アヘン含む)とかする正当性はない。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 18:13:28 ID:GThcnfUo0
蒋介石が共産党に騙されて(踊らされて)日本に喧嘩売ったんだろw


321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 18:16:01 ID:UFLU2uKD0
いい加減な共産コミンテルンの陰謀論

張作霖爆殺は陰謀・・・ロシアの研究者が資料を見たと言っただけ。資料は提示されず。
盧溝橋事件も陰謀・・・話の元になった劉少奇の会見は、実在が確認されず。


322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 18:21:03 ID:7kATwNR+0
まあ確かに純粋な一騎討ちなど有り得ないというのは理屈だ。
だがそこにこだわること自体が負けを認めてるようなもんだが。
敗戦国はこっちなのに、なぜそんなところでカリカリするのだ。
正直に言ってしまえ。アメリカに助けられたと。

英国については貸し借りの薄い協調関係だったが、
米については露骨に救援介入されちゃったからな。
その時点で中国の実力は日本以下確定。
悔しかろう悔しかろうw

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 18:26:12 ID:7kATwNR+0
非国民認定厨こそ非国民というのはわからんでもない。
反省のないアホは猿にも劣るからな。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 18:31:31 ID:7kATwNR+0
一億vs六億で戦った日本と
四億もいながら助けられた中国。
どちらが強いかは火を見るより明らかでしょ。
桶狭間どころじゃないよ。この寡兵戦。

今の中国で例えるなら13億vs78億。
地球以上と戦えるかお前らw

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 18:35:38 ID:0nk14iL0O
完全な一騎討ちなら鎖国状態での資源で勝負だな

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 18:45:34 ID:ZGmOThJw0
強弱にそれほど意味があるとは思えないが、
国際政治でいえば、中国が圧倒的に強かったでFAだろ。
また、シナ事変での4年間での日本軍戦死者は約20万、
戦場復帰不可能な負傷者は10万で、これは予備役を含めた陸軍50万のうち
6割を消耗した事になる。将官級もけっこう死んでるんだぜ。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 19:01:10 ID:7kATwNR+0
いやあ
いや別に戦争の強弱なんて人間の価値には関係ないから
全然気にしなくていいよ。

でも日本の5倍の人口と20倍の資源を持ちながら
さらに世界最強国にまで助けを求めるなんて手のかかる国だなあ。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 19:09:06 ID:GThcnfUo0
無敵の帝国陸軍は大陸で3500万人倒したらしいぞ

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 19:15:36 ID:7kATwNR+0
そこまで強くはなかったのにw
きっと負けすぎておかしくなっちゃったんだな。逆にいかに弱いかを主張する。いやある種男らしい。見上げた弱者っぷりだ。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 19:26:06 ID:ZGmOThJw0
国際政治で他国と合従連衡して事に当たることなんか、
当然至極の行動なんで手の掛かるとかいわれるようなものでもないのだがw

>>328
中国軍そんなにいませんw

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 19:36:04 ID:0nk14iL0O
フラレたのが悔しいらしい

米英は帝国の所要物資獲得に協力すること
帝国との通商を恢復し且南西太平洋に於ける両国領土より帝国の自存上緊要なる物資を帝国に供給すること


332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 19:47:19 ID:7kATwNR+0
もちろん
どんどん強い人と組めばいいのだよ弱い人は。
別に大したことじゃない。ただ笑われるだけだ。
大きな国なのに弱いのう弱いのう

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 20:01:38 ID:0nk14iL0O
頭の弱さで負けたということだな

334 :175:2009/10/27(火) 20:04:35 ID:g7x0TlW70
>>266
日本の判断が甘かったのかは、それほど自明なことじゃないかもしれません。
壊滅的敗戦を目にすれば日本は間違っていた、日本の判断は甘かったと
結論したくなるのも当然とは思いますが。
日本の判断が甘かったと結論づける前に、たとえば華北侵攻で止めていた
場合、その後の歴史はどう展開するのか、対米開戦をしていなかった場合、
その後の歴史はどう展開するのかを当時の人間がどのように予想したか、
考える必要があるんじゃないですかね。
仮想された歴史の展開が当時の日本にとって受け入れられないものだと
考えられるなら、実際の歴史の成り行きにも、ある程度の合理性を
認めざるを得ないかもしれません。


335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 21:04:49 ID:u+zTbRXg0
>>319
直接的に戦争をせずに平和的に解決しようという日本の意思の表れだろう。
なにを文句を言っているのだ?
文句を言うなら、蒋介石の反日行動だろ、北洋軍閥の残党が離反するのは当然の帰結。
教育などで、変えていかなければならないのは、反日教育と扇動が原因だ。
密輸が嫌なら関税を引き下げろ、そもそも国民をアヘン漬けにしている、蒋介石が文句を言える立場ではない。


336 :271:2009/10/27(火) 21:18:51 ID:tYiUr/To0
>>274
他の方が既に書き込んでますが、
タンクー停戦協定は<停戦>であって、<終戦>じゃありません。
なので、「タンクー停戦協定で終わった」という論理は成り立ちません。

<侵略>という言葉については、
「そもそも調べ方が間違ってますよ」と指摘したかったわけです。
意味を確認すること自体は大いに結構なので、
この機会に国際法を調べてみてください。もちろん慣習法まで含めて。

337 :271:2009/10/27(火) 21:19:35 ID:tYiUr/To0
>>280
とりあえず、はなはだ簡単ですが、こちら↓をどうぞ。
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_kan_01_01.htm

もうちょっと詳しくは、こちら↓
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_70_06.htm

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 22:41:38 ID:ZGmOThJw0
>>335
>密輸が嫌なら関税を引き下げろ、そもそも国民をアヘン漬けにしている、蒋介石が文句を言える立場ではない。
関税には国内産業保護という目的もあってだな、
そのおかげで、「反日? おりゃ儲かればそれでいいのよpgr」っていう民族資本まで
生死をかけて反日せざるをえなくなったのだがな。
それが公式な条約に基づくモノならともかく、
密輸じゃ正当化なんかできねえだろ。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 23:05:32 ID:UqnAg8/J0
できるだけ英米を敵に回さないようにすべきだったでしょう。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 00:01:09 ID:Er6s/oA10
それは気付かなかった。すごい大発見だな。
お前のような天才がひとりでも日本にいたなら。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 00:07:11 ID:pP0Upph7O
全面戦争になった第二次上海事変以降が第二次大戦の始まりという見方も最近あります。この戦争で世界的な枢軸同盟と連合国の枠組みが出来てくるからです。米は英仏だけの為に独を叩く気はまだなかったし、中国の独との分離と英米接近はこれから。

342 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/10/28(水) 06:35:58 ID:wucI4vgD0
>>317
それは自惚れすぎでしょ。国際ったって、当時は白人列強
中心だし、蒋介石を利用したのが誰かって考えたら解るはず。

そもそも何で漢族目線を批判すると、日本擁護になるの?
日本の軍事行動だけしか目に入ってないのは君の方でしょ。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 07:33:05 ID:6s1e3ob30
>>337
そのサイトの主は無知すぎるな。満鉄付属地以外でも、満州にいた日本人は大勢いた。
ただし軍閥が日本人への土地購入や、家の貸し借りを禁止した。
よって、日本人は満鉄付属地以外にはすめなくなったんだよ。
馬鹿じゃねーの?この程度の最低限の知識すらないなんて。

そして日本国民はいたよ。朝鮮人がな。これが問題になった。間島地域など、
朝鮮系が従来からすんでいたり、移民したりした人間が200万はいた。
これらが帰属が問題になっていたんだよ。
>>336
自衛権は全ての国に認められるものだよ。
権益に侵害される。軍隊が攻撃を受ける。これによる反撃した場合、
自衛の権利は当然ある、相手の領土に攻め入ったら侵略ではない。
なら日本はアメリカに侵略されただけとなる。
国際的な承認によって自衛の権利は阻害されない。
何故なら大国により侵略は全て国際的な承認など容易だからだよ。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 07:39:08 ID:6s1e3ob30
>>336
なら朝鮮戦争は継続中だし、日本とロシアも平和条約結んでないんだよな。
停戦中だから戦争継続中だとでも?
詭弁にすぎんよ。
>>326
それは戦争開始前の話だな。
戦争中に軍の規模は肥大化している。
ついでに中国軍は主力はほぼ、南京と上海で壊滅している。特に直営軍がやられているのが痛い。
その後組織的な行動に殆どでれず、局地戦をするしかなかった。
南京戦のあとは、アメリカが参戦してくるまで、戦闘がほとんどなかったのはそのため。


345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 07:41:13 ID:6s1e3ob30
>>339
正しくは、英は敵に回してよかったが、
米は回すべきではなかっただろうな。
あんなの相手にしなけりゃよかった。
トンキン湾のような方法でいずれ参戦してきただろうが、
日本近海やフィリピン沖で、海戦してれば戦況はかなり有利になっただろうに、
五十六の馬鹿が全部悪い。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 07:46:33 ID:oiChTqlr0
>>345
>米は(敵に)回すべきではなかった

米を切り離す事が出来たのかね?

日本が南進で欲したのは蘭印(石油)
蘭印の攻略は、英領の攻略も意味する。

米は、英と軍事面で協力関係。蘭印にも権益を持ってた。


347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 07:56:10 ID:6s1e3ob30
>>346
その場合は米国から参戦する事になる、アメリカの世論的に、
そこまで出来たか疑問。勿論その後トンキン湾ような子として参戦してくる可能性は高いがな。

ただ参加しても、フィリピン近海で海戦になると思われる。
初期の日本軍の錬度なら、十分勝機はある。
アメは最初日本を舐めていたからな。補給線も短く、史実よりはマシ。
そもそも日本は、広大な領域を支配して、戦争継続するような防衛戦略を立てていない。

自分から参戦して、初期の海戦で敗北、フィリピン陥落とかなったら、
講和の道もあるだろう。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 08:05:38 ID:oiChTqlr0
仮に米をうまく切り離して戦争できても、
米の心証を著しく害するのは確実だし、
米がフィリピンを抑えてる以上、日本にとって不安定な状況が続く。


そもそも一番の問題は、稚拙な行動で戦争に突入した事であって、
「日中戦集結のため仏印進駐、さらに南部仏印進駐だ」
とかは、日中戦講和に尽力する行動を取ってから言えっての。


349 :348:2009/10/28(水) 08:06:32 ID:oiChTqlr0
×日中戦集結 ○日中戦終結

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 08:15:35 ID:oiChTqlr0
>>347
>初期の海戦で敗北、フィリピン陥落とかなったら、講和の道もある

アメリカだって、長期戦なら勝てる自覚くらい持ってる。
勝てる戦争を、そんな状況で講和するかね。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 08:19:21 ID:6s1e3ob30
>>348
不安定な状態ではあるが、戦争しかけるよりは安定していると思うが。

また蒋援ルート潰さないと、いたちごっこだよ。
日本側に講和の意思はあるが、蒋介石はそれで講和しても、
軍閥に対する押さえが利かずに。政権が崩壊してしまうんだから。
反日世論なんて土台にするからなんだがな。だから援助の続く限りは戦争をするだろう。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 08:28:23 ID:6s1e3ob30
>>350
史実では最悪のケースではハワイ陥落まで、アメリカは想定していたから、

このケースなら日本がフィリピン返還して、今までどおり、通商条約結んでくれ、
程度なら交渉の余地はあるよ。ならインドネシアもいらないし。
選挙もあるからね。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 08:33:12 ID:6s1e3ob30
日本の妥協点は、中国の場合、満州は絶対。
華北に干渉地域の設置。上海や山東省の慰留民の保護の為の軍の駐留。
慰留民を絶対に中国が守るのなら、ここは要らないが、その場合親日的な、
首長とかを現地に置くことが条件になる。あと華北もかな?
反日運動のとりしまり、ソ連との断交あたりか。あとは貿易で2、3だね。

354 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/10/28(水) 08:39:11 ID:wucI4vgD0
蒋介石が共産党と手を切れなかったことが、彼自身、日本、
そして米国の敗北(支那大陸での)につながったんだよ。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 08:39:17 ID:6s1e3ob30
>>338
そういう自由貿易を否定する考えが戦争を生むわけだよ。
全ての国が市場と資源を解放して、自由に取引するようにすれば、
戦争など起きないんだよ。

関税で国内産業を保護しても、かえって競争力を失い、産業の生産性は下がり、
経済成長率は鈍化して、景気は良くならない。
また資源の囲い込みで市場の価格を操作して、利益を上げたいのはわかるが、
その場合いずれ軋轢を生み、戦争に繋がるんだよ。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 08:55:20 ID:ZPRe4B+k0
とりあえず「心証」ってのは漠然としてるから具体化した方がいいんじゃねえかな。
精神依存の話じゃないから。

このサイトは>337 は、とても分かりやすいし賢いよ。ただ標題がおかしい。
謎の誰かの勘違いを正すという偏った観点で書かれている。

朝鮮族はいたからそれが日本国民だってのは、既にゴリ押し入ってるけど。
満州の人口的中心は海岸部であり鉄道沿線であるのだから当り前のことなのだが。
上記のサイトもそういった右系自虐論の前提に立脚して書かれているからちょっとずれてる。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 09:06:05 ID:ZPRe4B+k0
蒋介石は共産党と手は切れないよ。
なんせ共産人気は中国全体の意志なのだから。
ただし思想を受け入れたわけではない。
あくまで勢力として歓迎した。ロシアを。
当時中国は親露だった。
理由はソ連の圧倒的な懐柔策と言われるが実際はよくわからん。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 09:07:28 ID:ZPRe4B+k0
というか蒋介石の親ソ路線が中国共産党を生み出したのだから順序が逆だ。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 10:21:26 ID:BNZsva8P0
>>343は無知だな。日本人は治外法権をもっていたから、
満鉄付属地以外の土地では普通に暮らす事を歓迎されていなかった。
これは官民問わずな。
そして、そもそも外人への土地購入は禁止されているんだよw
家の賃借については始めて聞いたがな。土地商祖の間違いじゃないのかな。

>>355
そんな成熟市場の論理で黎明期の民族資本を語られても困りますがな。
最低限の競争力を身につけないとそもそも競争できないだろ。
鍬と牛鋤しかもってない農民に、飛行機で農薬を散布してトラクターで耕す農業資本家と競争しろといってどうする。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 10:47:59 ID:6s1e3ob30
>>359
日本人だけがほぼ対象です。日本人へは家屋敷農地、購入はおろか、
全て貸し出しも不可ですよ、その程度も知らないとは・・・

で、治外法権をもっているからなんなんだ?
日本は治外法権を持っている外国人を、国内で一定の場所に監禁していたとでも?
土地の購入こそ、日本でも禁止していたけど、借りるのは、その分安く貸し出している。
こういうことやっているから、駄目なんだよ。

>鍬と牛鋤しかもってない農民に、飛行機で農薬を散布してトラクターで耕す農業資本家と競争しろといってどうする。

それが自由競争。そしてその国の為に、高い自国の産品のかわりに、安い外国の商品が買える。
鋤や鍬で農業やっている農家の保護の為に、莫大な税金投入しても、
ただの利権でしかない。
そんなの日本の農家の低落をみればわかるだろう。
米の関税1000%かけて、あれなんだぞ。
そもそも資本も労働力も移動すればいいんだよ、。発想が貧困すぎる。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 10:52:24 ID:6s1e3ob30
ドイツなんて、馬鹿高い国産の石炭を買わせる為に、莫大な税金を投入していた。
結果かれら石炭労働者を、外国にバカンスにいかせて、そのかわり、オーストラリアから、
格安の石炭を購入したほうが、安上がりというわけわからん状態になっている。

日本の農家も似たようなもんだ。

そもそも当時の日本の製品と、中国の製品にそこまで大きな差異はないだろ。
中国に売っている主力は繊維が主だ。この程度のものに負けてしまう産業を、
無理に保護しても駄目になるだけ。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 11:04:19 ID:BNZsva8P0
>>360
>日本人だけがほぼ対象です。日本人へは家屋敷農地、購入はおろか、
>全て貸し出しも不可ですよ、その程度も知らないとは・・・
いや、その程度も知らないとはと驚いているのはこっちだ。
まず当時中国では外国人全ての土地購入が禁止されていた。
だから21ヶ条で土地商祖を要求したんだが・・・
現在ですら後進国でこういう政策を採っているのは珍しくも何ともない。
でないと経済格差で大量の土地が外国に買われるのを防ぎようがないからな。

ところで上海では日本人は租界でも何でもない虹口地区に万人単位で居住して
そこには日本人学校もできていたんだがありゃ幻か?

>日本は治外法権を持っている外国人を、国内で一定の場所に監禁していたとでも?
外国人居留地って知ってる? 少なくとも常駐する場所は一定でないと
犯罪を輸出するようなもんだから派遣元の国ですら歓迎していない。
在日米軍が一定の場所以外に住居を構える事を許していないのだがご存じない?

>それが自由競争。そしてその国の為に、高い自国の産品のかわりに、安い外国の商品が買える。
んで、いつまでも外国商品を買い続けるとして、
その外貨はどこから沸いてくるんですかw
少なくともその程度は自分で生産できるようにならんとどもならんといっているんですが。

>そんなの日本の農家の低落をみればわかるだろう。
日本の農家が低落したのは60年も補助金漬けになった結果なんですがw

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 12:00:23 ID:ZPRe4B+k0
う〜んどっちも難しいけど
いろいろルールがあるだろうけど
その法を取り締まる警察権がまともに確立されてないから、
単なる布告で終わってるんじゃないかな。
実際検地や人別もどれだけちゃんと出来ていたか。

あと日本人かどうかは顔で判別付かないから
結局ルールは形骸化しちゃったんじゃない?
もちろん言葉での判別はムリ。向こうは地方出身者は言葉通じないなんてデフォだから。
だから現地に暮らす日本人は中国名を持ったんだよね。
これで中国人社会からは受け入れられる。

日本人が圧倒的に際だったのは37年以降だね。

364 :175:2009/10/28(水) 13:10:19 ID:wTxe6hca0
俺は、満州事変以降の展開は日本による侵略行為と考えているけど、
この侵略行為を国際法とか条約を盾にとって否定することはできないと
思うんだよね。
その理由を説明すると以下のようになる。
まず、次の命題について検討する必要がある。
「法治主義の正当性を維持するためには、ある一定程度の経済的安定が
必要である」。


(ちょっと長いので複数回に分けて投稿します)

365 :175:2009/10/28(水) 13:12:17 ID:wTxe6hca0
たとえば1905年には戦艦ポチョムキン号で水兵の反乱が起こっているが、
この反乱も水兵に腐った食べ物が支給されるという「経済的不安定」を
契機として発生している。反乱は当然、法治主義に対する侵犯行為だけども、
この反乱を「職務違反だ」「不当だ」と言って責める人間は少数派だろう。
むしろ多数の人間が水兵に同情すると思われる。誰だって腹ペコのつらさは
知っているから^^
これが意味するのは、「法治主義の正当性は、ある一定程度の経済的安定
によって担保されている」、あるいは「法治主義の正当性は、ある一定程度の
経済的安定が失われれば、失われる」という事実ではなかろうか。


366 :175:2009/10/28(水) 13:14:41 ID:wTxe6hca0
別の例を見よう。

アルゼンチンでは、1930年にクーデターで急進党政権が倒れたのち、
寡頭勢力が実権を握り、イギリスへの農牧畜産品の輸出保障と引き換えに
イギリス資本の特権を認めた「ロカ・ランシマン協定」を締結して経済危機
からの脱出を図った。しかしこのようなイギリスと提携する寡頭勢力の政策は、
アルゼンチン軍部の近代化に大きな影響力を与えたドイツ・ナチズムに
傾倒する軍部青年将校層に反発と危機感を抱かせた。そして低賃金と生活の
困窮にあえぐ労働者の不満が爆発し、ストライキが頻発すると、救国を目指す
青年将校たちがクーデターで実権を握り、1943年に軍事政権を成立させた。
国本伊代『概説ラテンアメリカ史』


(別のスレで引用した例だが、引き出しが少ないので再引用^^;)


367 :175:2009/10/28(水) 13:20:41 ID:wTxe6hca0
この例でも、「経済的不安定」を契機として、クーデターという法治主義に対する
侵犯行為が発生している。クーデターを起こされた側の支配層はおそらく口汚く
青年将校たちを罵るだろうが、世間の多数の人間はそのような支配層に冷たい
視線を投げかけるかもしれない。むしろ世間は青年将校たちに同情し、共感を
抱くだろう。515事件や226事件のときに日本の民衆が「法治主義の侵犯者」に
対して同情を寄せたように。
以上から分かるのは、「法治主義の正当性は、ある一定程度の経済的安定が
失われれば、(実質的に)失われる」、「ある社会システムを支えている法治主義の
正当性を維持するためには、ある一定程度の経済的安定が必要である」という
事実である。


368 :175:2009/10/28(水) 13:23:19 ID:wTxe6hca0
もうお分かりだろう^^
上記の「ある社会システム」を「ある世界システム」に変更すると次の命題が
得られる。「ある世界システムの正当性を維持するためには、ある一定程度の
経済的安定が必要である」。あるいは、「ある世界システムを支えている
法治主義の正当性は、ある一定程度の経済的安定が失われれば、(実質的に)
失われる」。
もしこの命題が正しければ、1929年に大恐慌が発生し、世界中に経済的混乱が
波及し貧困が広まった時点で、「英米仏による世界支配システム」を支えていた
法治主義(国際法や条約)の正当性は、(実質的に)失われたのである。


369 :175:2009/10/28(水) 13:25:43 ID:wTxe6hca0
日本やドイツが、経済的混乱を解決する能力のない旧システムに対して
侵犯行為を働いたとしても、それは一種の自然権の発動であり、法治主義を
盾に取って批判・否定できるような種類のものではない。
「法治主義の正当性を維持するためには、ある一定程度の経済的安定が
必要である」という命題が崩されない限り、経済的安定を担保するために
新しい経済システムを構築しようとした日本やドイツの行為が否定される
ことはない。


370 :175:2009/10/28(水) 13:27:38 ID:wTxe6hca0
しかしもちろん、これによって日本やドイツが行った市民虐殺が
正当化されるわけではない。
まあ、虐殺という言葉が一番似合う国はアメリカであるという事実は
揺るがないが^^

(連投失礼しました。反論などあれば聞いてみたいです)


371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 13:29:09 ID:PPPaz0MJO
国内で治安維持法やってんだから論外

372 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/10/28(水) 13:55:16 ID:wucI4vgD0
法ってのは権利に対する契約だから、一方が契約を破ったなら
その時点で破綻してるんだよ。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 14:10:34 ID:6s1e3ob30
>>362
>でないと経済格差で大量の土地が外国に買われるのを防ぎようがないからな。

自国の土地を金だして買ってもらえる、なにが悪いのかわからんな。

>ところで上海では日本人は租界でも何でもない虹口地区に万人単位で居住して

満州の話だが?

>犯罪を輸出するようなもんだから派遣元の国ですら歓迎していない。

日系移民の犯罪が多かったとは寡黙にもきかないが?
そして、そもそも満州には満鉄付属地以外からは追い出されたわけだが?
なお日本の場合は、初期のころから、住居の借りる事は許されている。

>んで、いつまでも外国商品を買い続けるとして、 その外貨はどこから沸いてくるんですかw

その場合通貨価値が下がるので、外国商品の価値は自然と値上がりして、国産品がうれるようになる。
人為的に市場に介入しないほうが、産業の育成にはいいんだよ。

>日本の農家が低落したのは60年も補助金漬けになった結果なんですがw

それ+関税だろ、どれだけ米に関税かかっていると思っているんだ?
野菜や果物にも半端ねーぞ。関税と補助金で守られた産業に未来なんてないよ。


374 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/10/28(水) 14:24:13 ID:wucI4vgD0
否、農産品は域内流通が基本だよ。グローバル化は
自然風土の保全や安全性に支障をきたすからね。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 15:19:42 ID:FeJ8hSx50
>>175
>「法治主義の正当性を維持するためには、ある一定程度の経済的安定が
>必要である」という命題が崩されない限り、経済的安定を担保するために
>新しい経済システムを構築しようとした日本やドイツの行為が否定される
>ことはない。
いや、命題が正しくても、その「ある一定程度の経済的安定」を確保できない状況で無いなら、
日独の行為は否定されるよ。
世界恐慌は国家レベルとして、法治主義の放棄が正当化されるほどの国家の貧窮を産んだのだろうか。
実際、日独はあれだけの年月に渡って大戦を行う国力を持っていた。
確かに国内に貧困層は大量に出たが、それは構造的な改革で対処できたのではないだろうか。
配給を一方的に待つしか出来ないポチョムキンの兵士ではないのだ。
国内の既得権益=権力者層に手を付けられずに、他国へ進出する事を選んだのではないか。
法治主義の逸脱が容認されるのは、他に手段が無い、本当に差し迫った状況であると
認められる場合である。当時の日独、特に満州事変時の日本はそこまでの状況だったと言えるだろうか。



376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 15:37:14 ID:ZPRe4B+k0
ドイツいやニューヨークでもいいや
貧困層の無惨さって知ってて言ってるか?
こうゆうお花畑が左翼だから嫌われるんだろうな。
金が無くて食料も無い奴は歩いて役場に行くんだぞ、って言っても絶対通じないのはわかる。
子供と裕福育ちには絶対通じないよな^^
うんしょうがない。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 15:44:39 ID:PPPaz0MJO
だから日本自身が貧困層の暴力によらない訴え(メーデー)すら禁止してるだろ

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 15:48:25 ID:ZPRe4B+k0
メーデーって労働組合の祭りだろ
貧困層ってのは・・・・・・・・・・・・・・

こんなバカ洗脳バカの為になんの説明する必要があるんだよ
税金か過剰権利の無駄遣いで食う馬鹿無知は死ねよ早く

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 15:57:31 ID:ZPRe4B+k0
左翼の粛清方法
「お前本当はビンボーじゃないだろ!」
「いや、俺はビンボーだったんだ!信じてくれ」
「だってお前はテニスなんかが得意だろう。本当に貧困だったらそんな趣味は無いはずだ」
「違う、俺はブルジョワが嫌いなんだ!いつも金に飢えていた!」 ←代ゼミ出身私大卒
「ダメだ。お前は唾棄すべきブルジョワ決定だ」 ←父親開業医

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 15:57:57 ID:PPPaz0MJO
>>175は労働者の困窮も例に挙げてるんだがな

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 16:05:58 ID:ZPRe4B+k0
馬鹿じゃねえの。
史実の労働者と日本のサヨが振りかざすエセ労働者とは全然別物だろうが。いいから379を百回読んで己の人生振り返れ

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 16:18:11 ID:6s1e3ob30
まあそもそも175は間違っているからな。
関東軍の主流派にとって、華北進出なんて考えさっぱりない。
石原の言動みればわかるが。ソ連どうにかしないとやべーのに、
中国と戦争してんじゃねって意見だ。

陸軍の非主流派と、現地の独立思考の強い軍閥が結びついただけなんだよな。
具体的に国家戦略や、軍部の戦略として行動したわけじゃない。
>>377
今の日本に貧困層なんていねーよ。
ネトカフェ難民ですら、マンホールで暮らしている、本当の貧困層から言わせれば、
何言ってんだという話だろうな。


383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 16:27:43 ID:BNZsva8P0
>>373
>自国の土地を金だして買ってもらえる、なにが悪いのかわからんな。
その結果、土地の値段は上がって、自国民は土地を買えないのに
外人ばっかりが経済格差をもとに土地を占有することになるのにかw

>満州の話だが?
満州のほうが規制がゆるかったことをご存じない?
そもそもあなたのいう日本人たる朝鮮人はどこに住んでいたんだよw

>日系移民の犯罪が多かったとは寡黙にもきかないが?
日本の国旗を阿片販売所と認識していた満州人の笑い話はご存じない?
そして、大陸浪人やら日本国内ですらもてあましていた連中が、
大陸に流れていった事もご存じない?
そりゃ、中国官憲による摘発件数はすくないさw

>その場合通貨価値が下がるので、外国商品の価値は自然と値上がりして、国産品がうれるようになる。
>人為的に市場に介入しないほうが、産業の育成にはいいんだよ。
その国産品が売れる前に密輸で入ってきた製品により
競争能力を失った国産能力が壊滅してしまい、
値上がりした外国製品を買わされ続ける事になってしまうんですがねw
それだけの経済格差があったんですよ、当時の日中間には。
自由経済の欠陥を無視すると、現在の南北格差すらみえないことになりますよ。

>関税と補助金で守られた産業に未来なんてないよ。
初期段階の保護はむしろ必要不可欠ですがなにか。
というか、日本の護送船団方式は一流になったいまでこそなお続けられているので批判の対象ですが、
産業を一流にすることに成功した、つまり日本を経済大国に押し上げた成功要因とされています。
60年も続ければ確かに未来はないでしょうが、揺籃期には必要な措置なんですよ。

384 :175:2009/10/28(水) 16:47:37 ID:wTxe6hca0
>>377
日本というシステムによって状況を打開して生き残ろうとする人たちにとっては、
日本は正当であり、システムを脅かすものに対しては規制や弾圧がなされます。
日本というシステムを不当だという人たちがいてもいいけれども、その不当だという
主張を支える根拠はその人たちの生存権や自然権以外にはない。
しかしシステムの側も生き残りをかけて自然権を発動している。
1929年以後は自然権と自然権がぶつかり合う状況なんです。どちらも正しいし、
どちらも間違っている。
分かりにくいですかね。
もうちょっとうまく説明できる文を思いついたら、また書きます。

>>375
あとでレスさせてください。
(明日か明後日になるかもしれません。俺は考えるの遅いんで^^;
あと調べ物もしたい)

>>376
応援サンクス(・∀・)


385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 17:12:13 ID:PPPaz0MJO
もはや自然状態の仮定だろ

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 17:14:16 ID:PPPaz0MJO
つうかこの時点で法的不当性を認めてるな

> 契機として発生している。反乱は当然、法治主義に対する侵犯行為だけども、
> この反乱を「職務違反だ」「不当だ」と言って責める人間は少数派だろう。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 17:15:38 ID:6s1e3ob30
>>383
>その結果、土地の値段は上がって、自国民は土地を買えないのに

東証でも。日本人より、外国人株主が活発的に株の売買をしている。
それと同じ。
>満州のほうが規制がゆるかったことをご存じない?

だから満州は土地購入はおろか、家を借りる事も禁止。商租令なども厳しく、商売も禁止。

>日本の国旗を阿片販売所と認識していた満州人の笑い話はご存じない?

それはフィクションに近いね。満州でもまず多くのアヘン窟は潰している。
そしてその結果余ったアヘンが中国に流入したってことさ。
そもそも蒋介石はガンガン売っていたわけなんだからw

>そして、大陸浪人やら日本国内ですらもてあましていた連中が、

全体の数字からすれば誤差の範囲だな。

>競争能力を失った国産能力が壊滅してしまい、

その場合購買力がなくなるので、結局売れなくなる。
また貨幣価値の問題で国産品が売れるようになる、全く問題ない。
壊滅するまでダンピングすれば別だが、日本にはそこまでの余力はない。
自由貿易は万能なんだよ。

>初期段階の保護はむしろ必要不可欠ですがなにか。

初期からろくに守られていない自動車が一番発展しているのが事実。
保護貿易で守られている間に、外国の企業は厳しい競争にされされて、
結局は差が開いてしまう。
戦前日本の繊維が延びたのも、関税自主権などなく、関税も低く、
それゆえに、旧態依然とした家内制手工業を改革させる事に成功したから。
国内の綿花つくっている農家は転職に追いやられたがな。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 17:26:18 ID:6s1e3ob30
そもそも日本は幕府が無脳で、戦前関税自主権などなく。
安い輸入品により国内の繊維系産業がダメージをうけ、
生糸などを安く買い叩かれた結果、物不足によりインフレになった。

だが売れる生糸をさらに増産し、綿花は材料を高い国産ではなく。
安い外国産に切り替え、国内の送れた生産設備を、海外の工作機械や技術の流入させて、
やっと競争力をつけて、輸出国へとのし上がったんだよ。

保護貿易やっていれば、そのまま家内制手工業で高コストの生産設備、
高い国産の綿花を使用し続け、産業の発展などなかったといえる。

当時の中国が保護貿易をしても、国内産業の保護にはならないだろう。
明治日本は当時の日本と中国以上のアドバンテージをひっくり返したわけだが、
それは高関税による国内産業の保護のおかげじゃない。
あくまで自由競争が日本の産業を発展させたんだよ。

勿論政府が直接投資したり、設備投資の助けをする助力は必要だがな。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 19:36:23 ID:8DYEl88T0
いやでもネカフェ難民は結構リアルだぜ。
どんな奴がやってんだろアレ。
貧困層ってホームレスでもだけど
日常生活費は逆に普通よりかかる場合も多いんだよ。

日本にスラムがあった頃、やはり最悪住居に悲惨な住人なのだが、
家賃相場は狭さの割りにはむしろ高いわけ。
でも移動の自由を持てる余裕がない。
それで稼いだそばから全部払ってしまうわけ。
そもそも節約ってある程度ゆとりがなきゃ出来ないものだから。

あとホームレスだが、冬に街で見かけるホームレスは
何人かにひとりは死にかけてるわけだが。
何万人の人間が無視して通り過ぎているわけだが考えると恐ろしい話。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 20:00:57 ID:8DYEl88T0
日本の扱ったアヘンは阪田組や阪田誠盛でググれば出て来るよ

そもそも今の日本に貧困層がいないって
そりゃ世界はひとつの花だか村だか言う
お花畑思想の基準じゃねえか。

そんなわけねえだろ。
マンホールで暮らすよりマシだから大したことないって、
マンホールで出産とか出来るのか。骨折したらドブで洗うのか。
それを生活水準と比較してマシでなんの基準になるんだよ。
日本のマンホールにそんなスペースねえだろ。

公園でいっぱい寝てるだろうが。ネカフェの便所で出産してるだろうが。
想像も出来ないほど苦労とかけ離れた人生を送る奴って
どれほど超ド過保護な暮らし送ってるんだろ。
そんな奴の無駄遣い分が社会の損失だな。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 20:09:58 ID:BNZsva8P0
>>387
>東証でも
なんかもう無茶苦茶だな。
資金集めのために外国からの投資を必要とする株式市場と比べてなにがしたいんだ?
外国資本が投入されると株を発行している企業が困るのか?

>だから満州は土地購入はおろか、家を借りる事も禁止。商租令なども厳しく、商売も禁止。
満州では1932年時点で東京都に匹敵する面積の土地が日本人の手に落ちてます。

>満州でもまず多くのアヘン窟は潰している。
誰が? 満州事変前のことをいっているんじゃないのか?

>全体の数字からすれば誤差の範囲だな。
大陸にいた日本人の1%でも非合法活動を行っていれば大変な数なんですけどw

>その場合購買力がなくなるので
また適当なことを・・・・んで、その国産能力が復活するまで
日本企業のおかげで失職し、市場を席巻する日本製品を指をくわえてみなければならない中国人にとって、
その状況こそ最大の反日教育であり、これにくらべれば政府の教育なんて遊びみたいなものだとわかるでしょ。

>初期からろくに守られていない自動車が一番発展しているのが事実。
えっと、初期の自動車産業って軍部の思惑もあり大変な保護が加えられていたんですけど・・・
あと1950-1970年あたりの輸入総量規制や保護関税がかけられていたのをご存じない??

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 20:13:20 ID:BNZsva8P0
>戦前日本の繊維が延びたのも、関税自主権などなく、関税も低く、
>それゆえに、旧態依然とした家内制手工業を改革させる事に成功したから。
なるほど! 生糸の輸入には関税がかけられていなかったから発展したんですね!
ところで、だ。
どこの国が日本に生糸を輸出できるんだ?
欧米諸国では生糸を産出しないから不可能だぞ。
中国生糸相手なら関税はほぼ関係ない訳だがw


393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 20:45:16 ID:6s1e3ob30
>>391
>外国資本が投入されると株を発行している企業が困るのか?

で、その場合満州で土地を売りたい人が誰か困るわけ?
日系移民は無理やり土地を強奪したかったわけじゃないぞ、あくまで商取引で買おうとしていただけだ。
売り手の行動を行政が邪魔しただけとなる。

>満州では1932年時点で東京都に匹敵する面積の土地が日本人の手に落ちてます。

満州事変後の話をしてなにか意味あるのか?論点ズラし必死だなw

>誰が? 満州事変前のことをいっているんじゃないのか?

満州事変前の事なら、益々うそ臭いな。日本のアヘン製造量は、
満州事変前は台湾ではほぼなくなり、朝鮮で栽培されていただけだ。
満州事変後農家がアヘンで食いつないでいるから、そしてアヘンは勤労意欲を奪うからってんで、
日本は嫌っていたからな、ヒロポンみたいな覚せい剤ならまだしも。
結果かなりキツイ専売制がしかれて、余剰分が全て中国に流れたんだから、
満州事変後に大陸に流れたなら、生産量などからも裏付けられるが、
満州事変前なら、それは嘘といわざるをえない。

>日本企業のおかげで失職し、市場を席巻する日本製品を指をくわえてみなければならない中国人にとって、
経済活動の結果負けて反日になるのならよかろう。アメのジャパンバッシングのようなものだ。

>あと1950-1970年あたりの輸入総量規制や保護関税がかけられていたのをご存じない??
なにいっているの。規制されたのは戦争直前くらいのはなし、
それまでは、普通に規制はゆるく、アメの輸入車ばかり売れていた。シェアは95%
そこ状況から、日産やらトヨタが生まれたんだがな。
ていうか軍の思惑があっても、その軍が品質を満たすものを購入するから、アメ車になっていたんだよ。
戦後の規制もゆるいし、また規制が日本の産業保護に役立ったというのは近年では、否定的だ。
影響が小さいからな。ドルが高すぎた。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 20:50:54 ID:6s1e3ob30
>>392
はあ?俺がどっかで、生糸を輸入したとかいったか?
売れる生糸を安く買い叩かれた結果、物不足でインフレしたと書いているだろうが、
で、売れる生糸を増産してと書いている。
さらに高い国産綿花から、安い外国産綿花にかえたと書いている。

ひょっとして、生糸と綿花の区別もつかない人だったんですか?
それは失礼、レベルの高い事いってしまいましたね。それは貴方には私の言っている事は理解できないでしょう。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 20:52:48 ID:6s1e3ob30
だから関税がかかってないのは綿花だ。国産の綿花を捨てて、
外国産の安い綿花を材料にして、それで綿製品を作って外国にうっていたわけだな
つーか、これって戦前の日本の基礎知識だろう?
なんで俺は日本史板で、こんな低能の相手をしなければならないんだ?

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 21:02:12 ID:6s1e3ob30
>大陸にいた日本人の1%でも非合法活動を行っていれば大変な数なんですけどw

裏図けもないのを妄想で語られても困るなあ。
そして大陸にいた日本人など極少数だが?一部の犯罪者がいることは否定せんが、
そんなのまで知らんよ。
>>390
日本のホームレスやネトカフェ難民が貧困?
外国の本当の貧困層からすれば、笑い話にもならないよ、
むしろジョークの部類だ。
駅前一等地に住み、屋根のある所で寝れて、食べ物もゴミ箱から新鮮なものが回収できる。
行政は奴等を排除するのにも面倒な手続きが必要。
奴等の本質は甘えだよ、寄生虫といっていい。3Kの職場は今でも人手不足であり、
雇っても一週間たらずで止めていく。


397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 21:25:33 ID:BNZsva8P0
>>393
>で、その場合満州で土地を売りたい人が誰か困るわけ?
治外法権によりやたらと犯罪者の便がよくなると満州の人間みんなが困りますがなにか?

>満州事変後の話をしてなにか意味あるのか?論点ズラし必死だなw
えっと、満州事変直後の1932年にリットンが調べた結果、
規制がアッタにも関わらずこれだけの土地が入手されていたと言う結果なんですがw

>満州事変前の事なら、益々うそ臭いな。日本のアヘン製造量は、
>満州事変前は台湾ではほぼなくなり、朝鮮で栽培されていただけだ。
はい? 阿片の販売所が国産阿片にこだわる意味がわからないんですが?

>経済活動の結果負けて反日になるのならよかろう。
アメはそれでも成長しきった産業だったのでよかろうともいえますが、
揺籃期の産業を自己の意思に反してねこそぎぶっつぶされてよかろうなんて思う人間はいない。

>なにいっているの。規制されたのは戦争直前くらいのはなし、
いやいや、それこそ何言ってるのってことなんだがw
1955年から60年あたりまでほぼ輸入車の販売は禁止されていたんだぜw
その後も66年まで総量規制がひかれていたし。
いつその時代が戦前になったんだよ。

つか、保護貿易が長期的には効果がないことをさしていっているのか??
逆に短期的には効果抜群だし国内の民族資本にとっては
資本蓄積の機会を与える事で成長を促す効果的な政策なんだがな。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 21:28:10 ID:BNZsva8P0
ほい。
ttp://www.e.u-tokyo.ac.jp/cemano/research/DP/documents/coe-j-55.pdf
これらの需要関数と費用関数を用いて、輸入制限政策がなかったときの均衡を求めると、輸入車との競争に
よって、1950 年代後半から1960 年代にかけて、国産車の販売量は減少することになり、もし、輸入数量政策
も、関税政策もとられなければ、1959 年には、乗用車の生産量の9割近くが減少してしまうことになる。し
かし、その後、輸入制限政策の効果は、徐々に小さくなり、1973 年には、ほとんど影響がなくなる。それゆ
え、日本の自動車産業における保護貿易政策の効果は、短期的には効果はあったものの、長期的には、余り効
果がなかったということができる。

問題は資本蓄積もない状況で9割減産なんて状況は乗り切れないので
保護貿易政策は効果的だってことだ。
現在の蓄積がある農業とは全く違うな。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 21:32:26 ID:BNZsva8P0
>>394
ああ、これは失礼。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 21:38:30 ID:BNZsva8P0
って、ちょっとまて、綿花??
そりゃ原料輸入の話であってそれを加工して外貨を稼げる産業発展と、
日本製品を輸入してそれを消費する話とは別物じゃないのか?

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 21:47:19 ID:8DYEl88T0
>>396
396「外国はぁいつもぉ苦しんでかわいそうな人がいっぱいいるのにぃ
   日本わぁ贅沢でぇダメだと思いますぅ。あっこのケーキィ残してぇいいですかぁ、なんかぁマズイしぃ」

くたばれゲロ人間
ゴミ箱を漁れだ?

牟田口廉也『「日本人は、もともと農耕民族で草食動物なのだ。ジャングルの中で草を食えば、補給などいらぬのだ!
         皇軍は食う物がなくても戦いをしなければならないのだ。兵器がない、やれ弾丸がない、
↑       食う物がないなどは戦いを放棄する理由にならぬ。弾丸がなかったら銃剣があるじゃないか。
396      銃剣がなくなれば、腕でいくんじゃ。腕もなくなったら足で蹴れ。足もやられたら口で噛みついて行け。』

口だけカス野郎。お前のようなゴミを生かす金が社会で一番無駄金なんだよ。
自分がやりもしねえことを口にして何様なんだこの野郎。
屋根のない所で寝れるかオイ。
口先バカ絶対殺す。

お前が労働貴族だ。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 21:55:40 ID:hLJsTL4X0
>284
>タンクー協定で終結 >それは戦闘の停止

当然ですよ。戦闘を停止して平和への道筋を定める交渉が始まる。もちろん戦闘を再開する権利なんか有りません、
言うまでもなくタンクー協定の何処にも「いつでも戦闘を再開して良い」なんて書いてありません。
最初に言うと停戦協定の目的は平和の回復です。双方が相手の言い分を聞き交渉と場合によって妥協を重ねて平和を回復すること。

> 中国側には依然として領土を回復のため反撃する権利は存在している。

よって、そんな権利は存在していません。話し合い・交渉することが出来るだけです。中国が無法にも停戦協定を踏みにじり
戦闘を再開したら明らかに侵略行為。対日侵略戦争を始めたと見なされます。

> また、たとえ講和条約でも、一方的な侵略の結果無理強いされたと見なされれば、終わったものとは見なされない事もある。

無理強いですよ。戦勝国が強大な軍事力で相手国に講和条件を無理強いすることこそ、文句なしの無理強い。

あと近代国際社会の”お約束”と言いましたが、これは案外適当なモノです。「今」というのは任意の基準です。例えば大戦後の数々の独立国や
イスラエル建国なども戦前を基準に見たら認められないと言うことになる

しかし、建国し、既成事実を作ってしまえば、その時点で”今の「現状」”となり、これ以上の領土の取り合いは止めてしまおう、となります。
タンクー協定も同じ。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 22:01:22 ID:8DYEl88T0
>>396
>そして大陸にいた日本人など極少数だが?一部の犯罪者がいることは否定せんが、
>そんなのまで知らんよ。

日本の大陸貢献を否定する無知。
大陸渡った人間なんてくさるほどいるだろ。知らんのかこのバカ。

>>393
土地購入もなにも誰から買うんだよ。
現地人自体が98%移民なのに。
現地の禁止なんて日本だけに言われてることでなく果てしなく有名無実。

>そしてその結果余ったアヘンが中国に流入したってことさ

ソースはw。妄想大笑い。バカはこれだから。
後から書かれた特務機関でググってやんのw

>その場合購買力がなくなるので、結局売れなくなる。 〜自由貿易は万能なんだよ。

なにこの知ったかモード全開w
満州の主要輸出国は超日本。収益は漢族移民経由山東行き。
自由もなにもルート一本だよバーカ

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 22:08:35 ID:hLJsTL4X0
>満州事変後の話をしてなにか意味あるのか?論点ズラし必死だなw

どうでもイイがスレタイぐらい読もう。満州事変後の話が日中戦争なんだが

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 22:11:40 ID:8DYEl88T0
誰か助けてくれ
ID:6s1e3ob30 こいつが許せん

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 22:15:39 ID:hLJsTL4X0
満州事変の話は、↓でした方が良いと思う

【満州国】祝★満州独立★満州民族【溥儀】日中友好
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1221650825/

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 22:19:06 ID:8DYEl88T0
落ち着け俺
論理的な思考が出来なくなってしまった。
別に俺が難民でも3kでも無いのだが、

>駅前一等地に住み、屋根のある所で寝れて、食べ物もゴミ箱から新鮮なものが回収できる。
>行政は奴等を排除するのにも面倒な手続きが必要。
>奴等の本質は甘えだよ、寄生虫といっていい。3Kの職場は今でも人手不足であり、
>雇っても一週間たらずで止めていく。

牟田口廉也と何が違うんだコイツ。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 22:21:33 ID:hLJsTL4X0
議論は良いけど場所を分けて欲しいな。ここは日中戦争スレ

満州論議は別スレ

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 22:28:33 ID:8DYEl88T0
ああまあちょっと待て

まず順番に
まずネット難民のことが実は俺はあんまりよくわからない。興味無いから。
どうもホームレスのようなものらしい、と。

・ホームレス(ネット難民)は街の邪魔 ・・・ 確かに
・3K職場が人手不足 ・・・ そんなん聞いたことない。嘘くさい。あ数年前は言われてたからヒッキーは時代錯誤が多いし。
・ゴミ箱から新鮮な食べ物を獲得 ・・・ 想像にしろ頭悪い
>>396は労働貴族っぽい ・・・ 過去か現在かその親に匂いがある

つまり>>396が一人死ねばホームレスは十人くらい片付けられる。
そして街はキレイになる。

完璧だ

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 22:32:29 ID:8DYEl88T0
>>396
お前早く社会に寄生するのをやめて
その分をホームレス更生資金に回せ。
お前一人が消えれば二十人のホームレスが更生できるんだ。
街の為だ。消えてくれ。

411 :cedar ◆kEu92PLtbHZb :2009/10/28(水) 23:05:25 ID:wTxe6hca0
test

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 00:24:53 ID:tYGvngE50
>>402
>もちろん戦闘を再開する権利なんか有りません、
いや、協定を破棄する権利は当然あるのだがw
確かに協定を遵守しつつ再開する事は権利どうこう以前に不可能だがな。

>戦闘を再開したら明らかに侵略行為。対日侵略戦争を始めたと見なされます。
?? 何が侵略されたというの?
仮に停戦ラインを突破されて占領地が奪還されたあるいはその逆でもいいが、
その場合、相手側も認めた主権や領土が存在する訳じゃないから侵略とはならないが。
んで、この場合、日本だけが中国主権の存在する領土を占領しているので、
中国側は日本の主権を侵しようがないんですよ。

>しかし、建国し、既成事実を作ってしまえば、その時点で”今の「現状」”となり、これ以上の領土の取り合いは止めてしまおう、となります。
そんな滅茶苦茶な話があるかいなw
じゃあ、竹島奪還軍を出したら日本の侵略かよ。
そんなやったもん勝ちなルールはないぜ。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 00:35:31 ID:0zgtOfTz0
>>412
>竹島

竹島に関しては日本は韓国と何の協定も結んでませんので関係有りませんね

>協定を破棄する権利は当然ある

いいえ。もちろん国家間の協定・条約を一方的に破棄して平気な無法な国(ソ連、中国、ナチスドイツ等々)が
有ることは事実ですが、条約・協定を一方的に破棄していいなどという国際法は有りませんので

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 00:36:54 ID:tYGvngE50
>>403
それがな、当時の中国には売国奴に事欠かない有様でな。
売国奴が日本のろくでもない連中と組んで
旧清国財産をバカみたいに安い値段で売り払うんだ。
奉天市北に売国奴が2万円で売った榊原農場というのができたんだが、
これが歴代清皇帝の陵でなんと140平方キロというとんでもない広さ。
東京山梨の距離が140キロだから張作霖の本拠地に広大な外国人の土地が出現する。
まあ、榊原の代理として交渉に当たった満鉄が、
さすがにこれは反発を招きすぎるとして
4万円ほどの金と代地その他の条件で返したんだがな。
この土地がどんなもんかというと榊原が満州建国後、
ここで年間17万円儲かるはずだったから満鉄はその分を弁償しろと裁判起こしたくらいだ。
こんだけのことをおこしておいて
払った金はそもそも満鉄から借りた金で、張作霖からそれ以上の賠償金をせしめて
なおかつ逸失利益を満鉄からゆすりとろうとするろくでもない奴も誤差の範囲ですませるなら、
まあ、国際問題なんてものは地上に存在しませんな。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 00:42:48 ID:tYGvngE50
>>413
>竹島に関しては日本は韓国と何の協定も結んでませんので関係有りませんね
え? いつ満州国の承認を含む協定を結んだんですか?
タンクーでも軍隊の位置に関する協定しかありませんが?

>条約・協定を一方的に破棄していいなどという国際法は有りませんので
うん、そうだね。
んでだ、タンクーは国家間の協定・条約である講和条約じゃなくて、
軍と軍の停戦協定なんでその例にはあたりませんね。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 00:49:10 ID:0zgtOfTz0
>>415
>タンクーでも

「でも」って、始めからタンクー協定の事を言ってますが。無法にも協定を破って
戦闘を開始したのなら、まあ、誰が見ても破った方が悪いですね

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 00:52:34 ID:tYGvngE50
>>416
はい? 善悪の話をしているの?
いいも悪いも休戦協定が失効して戦闘が再開されたなら、
単に停戦協定の条件を双方が守らなくて良くなったというだけの話ですが。
中国側が停戦ラインを越えて進軍してきたら、
日本側も反撃してそのラインを越えてもいいというだけ。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 00:54:47 ID:7iSiBf3d0
いいのかよw

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 00:57:29 ID:0zgtOfTz0
>>417
つまり中国は無法にも日中間で交わされた協定を破って侵略して来るんですね? と言ってるんだが。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 00:57:31 ID:AP6vMNjOO
1937/09/12  
中国国民政府、国際連盟に日本軍の侵略を提訴
1937/10/06  
国際連盟、日本を九ヵ国条約と不戦条約に違反していると決議

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 00:57:56 ID:tYGvngE50
講和条約が結ばれていないので
戦争の原因となった主権問題は解決しておらず、
侵略か否かの問題は戦争に至る経緯によって判断されるものであり、
停戦協定の有無はなんら関係ないというのは難しい事ですかねえ。
なにせ、戦争とは単にその主権問題解決の手段のひとつとして選択されただけであり、
それが停戦後は話し合いという手段でしか解決してはならないなどという不思議な話をされてもw
・・・だいたい話し合いで解決しなかったから戦争に訴えた訳で、
なんで停戦後は必ず話し合いが成立するなんて思ったんです?
そんなの停戦時の状況、片方が主権問題の主張を取り下げざるをえないほど負けたとか
そういう状況でもない限り成立しにくいはずですが。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 00:59:08 ID:tYGvngE50
>>419
いいえ。
日本の占領は別に主権として認められた権利ではないので、
そこに侵略要素は存在しません。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 01:02:27 ID:0zgtOfTz0
>>420
満州事変の話は満州スレでどうぞ

>>421
はあ、要するに中国が停戦協定を破って侵略して来たんですね?

それと一応解説しますと、停戦協定とは今後戦闘ではなく話し合いと言う手段で問題を解決するための協定ですので
以後、話し合いという手段でしか解決してはならないなどというのは不思議でも何でもない当たり前の話です

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 01:03:50 ID:tYGvngE50
ああ、説明が足りなかったな。
停戦後、講和条約が結ばれ長城以北の日本の駐兵権が認められたなら
それは主権として認められた権利なのでこれを犯す事は侵略になりますが、
単に停戦中の占領状態でしかないわけですから侵略に当たる主権侵害が存在しません。
いうまでもなく、軍同士の停戦協定にはそのような権利を認める権能がありませんから。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 01:04:17 ID:0zgtOfTz0
>>422
残念ながら明らかに中国側の侵略です。極めて明白、と言うか中国の侵略的要素そのものです。
言葉の意味を良く理解しましょう。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 01:06:37 ID:tYGvngE50
>>423
>それと一応解説しますと、停戦協定とは今後戦闘ではなく話し合いと言う手段で問題を解決するための協定ですので
>以後、話し合いという手段でしか解決してはならないなどというのは不思議でも何でもない当たり前の話です
それで解決しない時の手段として戦争はアリですよw
世の中には停戦から戦闘再開なんてのは腐るほどある。
そうなると理想的ですねが、そう”でなければならない”なんて思いこむ理由はなんですか?
だから停戦協定は軍同士にやらせるのに。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 01:09:15 ID:tYGvngE50
>>425
いやいや、あなたこそ侵略の意味が分かってますか?
国家による侵略というなら主権侵害が伴ってないと。
まあ、領土侵害でもいいけどさ。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 01:10:40 ID:0zgtOfTz0
もちろんタンクー協定以後、満州国と中国は通信(郵便)の取り決め、物流(列車運行)等の取り決め、電信、税関他の
取り決めがなされている。
軍事に関しては、日本軍は万里の長城以北、中国軍は万里の長城以南へ、なお長城から南の一定地域は平和を確保する
ため非武装地帯とする等々の取り決めが為されている。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 01:12:51 ID:Ydo3v0h3O
正直、停戦協定と講和条約を混同させる詭弁にはもう飽きたよ。
田母神スレでも散々やって論破されてたじゃん。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 01:13:15 ID:0zgtOfTz0
>>426
> それで解決しない時の手段として戦争はアリですよw

それを侵略戦争と言うんですよ。

>>427
> 主権侵害が

はあ、もちろん日本軍に対する中国軍の無法な攻撃は立派な主権侵害ですな。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 01:14:27 ID:tYGvngE50
>満州国と中国は通信(郵便)の取り決め、物流(列車運行)等の取り決め、電信、税関他の
>取り決めがなされている。
自国の占領地に対しての取り決めですね。
別に主権を認めた訳ではありません。

>軍事に関しては、
それがまさに停戦協定の内容なんですがw
陸軍少将岡村寧次関東軍参謀副長と中国側代表、陸軍中将熊斌とが
33年5月31日に決めたやつですよ。
協定以後ではありません。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 01:14:30 ID:0zgtOfTz0
>>429
ああ詭弁だな。朝鮮戦争等では停戦中だから何時でも戦争を始めて問題ないと言い張るのは。

ま、こんな所でしか通用しないけど

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 01:18:27 ID:0zgtOfTz0
>>431
単なる解説にまで無理に文句を言う必要は無いよw いずれにしても中国軍が手出しできない一定の領域
(つまり日満側の領有)を、当の中国側が認めたんだから問題は解決に向かっている。

あとは中国との間に通信物流等の取り決めがなされ平和の回復へ

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 01:40:25 ID:tYGvngE50
ああ、そういえば忘れていたけど盧溝橋の後、
今後一切の交渉をしないと最後通牒を出したのは日本の方が先なので、
軍事行動こそ中国が先に行ったものの、
停戦協定は話し合いと言う手段で問題を解決するための協定という
君の観点からすると侵略したのは日本ってことになるだろうね。

>>433
>(つまり日満側の領有)を、当の中国側が認めたんだから問題は解決に向かっている。
領有と占領が違う事が理解できない??
いやまさかなあ。
とすると北方領土はソ連(現在はロシア)の領有を
当の日本が認めて解決に向かっているんですねw
北方領土は占領状態にある日本領土であるという日本の侵略的主張こそ
平和の敵ですね! 馬鹿馬鹿しい。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 01:42:18 ID:tYGvngE50
>>430
>それを侵略戦争と言うんですよ。
>はあ、もちろん日本軍に対する中国軍の無法な攻撃は立派な主権侵害ですな。
え? どんな主権が侵害されたんです?

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 01:48:30 ID:tYGvngE50
あ、華北にかんしていえば
最後通牒を出した翌日日本軍から攻撃を仕掛けているんだったw
それに対して上海方面で反撃したら侵略ってのはどういうことでしょうね。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 01:56:13 ID:0zgtOfTz0
>>434 >>436
馬鹿にしてw 幼稚な詭弁の2項目。

中国軍が無法な攻撃を仕掛けてきたから、日本側も自衛のために正当な対応しただけだよ。
日本がソ連の北方領土領有を認めるような協定も結んでない。竹島同様、単なる不法占拠。

>435
> え? どんな主権が侵害されたんです?

もちろん日本軍に対して加えられた無法な攻撃。当然主権侵害。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 02:11:19 ID:AP6vMNjOO
陸戦の法規慣例に関する規則

第五章 休戦
【第三六条】(作戦動作の停止)
 休戦は、交戦当事者の合意を以て作戦動作を停止す。
若其の期間の定なきときは、交戦当事者は、何時にても再ひ動作を開始することを得。
但し、休戦の条件に遵依し、所定の時期に於て其の旨敵に通告すへきものとす。


439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 02:16:43 ID:tYGvngE50
>>437
>日本がソ連の北方領土領有を認めるような協定も結んでない。竹島同様、単なる不法占拠。
結んでますが?
正確にはタンクーと同じく停戦協定で占領ですが。

>もちろん日本軍に対して加えられた無法な攻撃。当然主権侵害。
だからどんな主権が侵害されたんですか?

つかさ〜、停戦協定で主権状態まで決定されるなら、
講和条約必要ないじゃんw

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 02:19:23 ID:0zgtOfTz0
解説

> 休戦協定(きゅうせんきょうてい、Armistice)は戦争や武力紛争を行う双方が戦闘停止に合意する協定で、実質的な戦争の終わりである。英語の "Armistice" は、ラテン語の arma(兵器)と stitium(停止)から来ている。
> 
> 休戦(truce)または停戦(ceasefire)は通常、限られた期間や限られた場所内で敵対行為や暴力を一時的に停止することを言う。停戦は休戦協定締結のために必要なものでもある。
> 休戦協定は "modus vivendi" (暫定協定)であるため、合意や批准に数ヶ月または数年がかかる平和条約とは同じものではない。
> 双方の軍隊が「停戦」したあと、暫定協定である「休戦協定」が結ばれて戦闘の終了が合意され、その後に互いの地位を定める「平和条約」が結ばれて戦争は正式に終結する。
> しかし必ずしもこの順序で戦争が停止に向かうというわけではない。1953年の朝鮮戦争の休戦協定は、休戦協定締結が平和条約締結にそのまま進まないというもっとも顕著な例である。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 02:20:16 ID:0zgtOfTz0
>>439
>結んでますが?

何という条約を?

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 02:22:02 ID:0zgtOfTz0
>439
>だからどんな主権が侵害されたんですか?

おっと、まだ分かってなかったか。軍隊という主権を侵害された

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 02:40:50 ID:AP6vMNjOO
条約をWikipediaで曲解されても困るんだが

【第三七条】(全般的と部分的の休戦)
 休戦は、全般的又は部分的たることを得。全般的休戦は、普く交戦国の作戦動作を停止し、部分的休戦は、単に特定の地域に於て交戦軍の或部分間に之を停止するものとす。
【第四〇条】(違反)
 当事者の一方に於て休戦規約の重大なる違反ありたるときは、他の一方は、規約廃棄の権利を有するのみならす、緊急の場合に於ては、直に戦闘を開始することを得。
【第四一条】(処罰)
 個人か自己の発意を以て休戦規約の条項に違反したるときは、唯其の違反者の処罰を要求し、且損害ありたる場合に賠償を要求するの権利を生するに止るへし。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 03:05:11 ID:0zgtOfTz0
>>438 >>443
そのハーグ陸戦条約の適用対象は基本的に軍事組織=軍隊で、目的は戦闘員・非戦闘員・捕虜・傷病者への人道的取り扱いを目指したもの。
軍事板で語ると良いよ。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 03:12:59 ID:0zgtOfTz0
>>441
時間と手間を節約するために先回りしてこっちから説明しましょう。恐らく「ソ連との日ソ共同宣言で、日本は二島返還で合意してるから、日本が四島返還を要求するのは不当〜」辺りの反論だろう。

共同宣言の中で領土問題と平和条約に関する部分は「ソヴィエト社会主義共和国連邦は、両国間に正常な外交関係が回復された後、平和条約の締結に関する交渉を継続することに同意〜 後略」
まず、今だ日本とソ連・ロシアとの間に平和条約は締結されておらず、朝鮮戦争と同じように日ソ間も正式には戦争が終結していない。
続いて正常な外交関係も回復していない。この「正常な外交関係が回復していない」と言う状況説明の文言の中に「北方領土問題」つまり四島返還交渉等が含まれるわけ。

それと共同宣言に二島「返還」と言う文言は無い。あるのは二島引き渡し。ロシアは別に二島の主権が日本にあるなどと認めているわけではない。恩を着せがましく「引き渡す」と言ってるだけ。
逆に言えば残りの島々も今後の日露間の交渉次第。

詳しい解説は 元外務省 佐藤優氏 の著作を参考にすること。ここで落ちます

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 05:20:53 ID:6evpZRpfO
とりあえず、
停戦は喧嘩の継続中であり、
協定を結んでも、中国は日本の満州占領を認めてない。

その後の中国側事件を責めるのも良いが、
日本も条約や相手主権を蔑ろに介入を続けてた。

447 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/10/29(木) 07:15:08 ID:GbfLBELt0
お互い様ってことでOK?

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 07:39:04 ID:r0GzYPhP0
>>397
>治外法権によりやたらと犯罪者の便がよくなると満州の人間みんなが困りますがなにか?

日系移民が犯罪者といわんばかりだな。現地民よりはるかに犯罪率はすくなかろう。
そして現地で消費などをするため、需要も喚起される。

>規制がアッタにも関わらずこれだけの土地が入手されていたと言う結果なんですがw

満鉄付属地の話か、で満鉄付属地と、満州の別のところに一切土地をもてなかったと、
なにが矛盾するんだ?

>はい? 阿片の販売所が国産阿片にこだわる意味がわからないんですが?
へえ、つまり蒋介石がつくったアヘンを、中国で無許可で売ったとして、なにが責められるんだw

>揺籃期の産業を自己の意思に反してねこそぎぶっつぶされてよかろうなんて思う人間はいない。

なにをいう、初期の産業など雇用されている人間も少なく、経済への影響は小さい、。
成長しきった状態よりはるかに現地の人間の反感はかわないよ。
日本だって、戦前はほぼGMとフォードの寡占状態で、そこから日産とトヨタは生まれた。

>自動車
資料の読み込みが違うな、一時的な減産に過ぎず、中長期的には回復が十分見込めるというものだ、
規模の拡大をしなければいいだけのはなしであるし。
資本の蓄積ってのは、銀行が金を貸し続けるか、政府が債務を保証すればいいだけのはなし。
実際60年代まで車といえば輸入車が普通だったんだよ。
日本の自動車の生産台数も、完全に自由化された、60年代以降に飛躍的に増産されている、
つまり規制など無意味。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 07:42:37 ID:r0GzYPhP0
>>400
だから国産の綿花から、外国産の綿花にかえて、その綿花で綿製品をつくるようにしたわけ。
そして輸出産業にまで育て上げた。
>>401
低能のゴミは死んでくれ。ホームレス同様君は社会には無益だ。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 07:51:33 ID:r0GzYPhP0
あ、ひょっとして、満州の土地ってのは、購入禁止になるまえに買っていた土地ということか?
まあそういうところにしても、商租令などの変更で日系人は追い出されていくわけだがな。


451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 07:56:18 ID:r0GzYPhP0
>>446
議論の推移はよくみておらんが、
今日本は北方領土、や樺太南部や千島などを不法に占拠されている。
樺太南部や千島は領有を放棄しているが、
北方四島は違う。

だがそこの奪還するとして、日本が北方領土に攻め込んだ場合は、
日本は侵略戦争をしたという事になるんだよ。

竹島の場合はそもそも停戦協定すら結んでいないので、
容赦なく追い出しても、なんら問題はないがな。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 08:15:01 ID:6evpZRpfO
侵略者の不法占拠地を奪還しても「侵略」
関税破りで製品流すのも、経済侵略だな。

定義もいい加減で、幅広く応用が利く、レッテル用語。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 08:18:35 ID:6evpZRpfO
まあ、一番の馬鹿は、
特定の事柄、特定の定義だけで、
「片側だけが原因、片側だけが悪い」

この手の馬鹿ほど、レッテル用語を好んで連呼する。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 09:18:32 ID:AP6vMNjOO
>>444

 独逸皇帝陛下普魯西国皇帝陛下(以下締約国元首名略)は、平和を維持し且諸国間の戦争を防止するの方法を講すると同時に、
其の所期に反し避くること能はさる事件の為兵力に訴ふることあるへき場合に付攻究を為すの必要なることを考慮し、
斯の如き非常の場合に於ても尚能く人類の福利と文明の駸々として止むことなき要求とに副はむことを希望し、
之か為戦争に関する一般の法規慣例は一層之を精確ならしむるを目的とし、又は成るへく戦争の惨害を減殺すへき制限を設くるを目的として、
之を修正するの必要を認め、千八百七十四年の比律悉会議の後に於て、聰明仁慈なる先見より出てたる前記の思想を体して、
陸戦の慣習を制定するを以て目的とする諸条規を採用したる第一回平和会議の事業を或点に於て補充し、且精確にするを必要と判定せり。
 締約国の所見に依れは、右条規は、軍事上の必要の許す限、努めて戦争の惨害を軽減するの希望を以て定められたるものにして、
交戦者相互間の関係及人民との関係に於て、交戦者の行動の一般の準縄たるへきものとす。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 12:37:48 ID:w40Zj5aeO
日中戦争の定義が曖昧だから、満州事変やシナ事変がごっちゃになる。
北方領土や竹島の話は例え話としても持ち出す筋合いはない。
シナ事変=日中戦争だ。最低限これだけは理解してろ。



456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 17:14:19 ID:AP6vMNjOO
陸戦法規36条の英文

CHAPTER V
Armistices
Art. 36.
An armistice suspends military operations by mutual agreement between the belligerent parties.
If its duration is not defined, the belligerent parties may resume operations at any time,
provided always that the enemy is warned within the time agreed upon, in accordance with the terms of the armistice.


457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 17:51:16 ID:DIajKkI90
>>455
>シナ事変=日中戦争だ。最低限これだけは理解してろ。
そんな定義は皆分かっているよ。
スレタイが「太平洋戦争が始まった原因としての日中戦争」とあるように、
日中戦争の原因を語るには、「日中戦争が始まった原因としての満州事変と華北分離工作」
を語らなきゃならならんから、話題にしているだけだ。
それがより大きな戦争の一局面でしかない事を無視して、断章取義的に中国から仕掛けたとか
言う馬鹿がいるから、背景から語って聞かせるために、満州事変から説明してやらなきゃならんのだ。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 18:37:01 ID:r0GzYPhP0
満州から語っても、中国側に非が十分あるけどな。
これを中国擁護をくりかえすアホーがあえて書かないから、
それを俺が指摘してやらにゃならんのだよ。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 20:51:42 ID:DIajKkI90
>>458
無理だよ。中国側にどんな非があろうとも、それこそ柳条湖事件が真実であっても、
日本に認められるのは従来の権益地の確保まで。
満州全域を占領支配するのはどうやっても正当化できない。
日本自身もそれを解っていた。だからこそ満州国を立てたわけだが、「住民の意思に
よる独立」なんて嘘もリットン調査団には通用せず、国際連盟を脱退する羽目になった。

柳条湖事件の嘘、満州自主独立の嘘、日本の嘘が日本の正当性のなさを自分で証明している。

大体、中国側の非なんてのは、リットン報告書にあるボイコットくらいなものだ。
それに対して、監視役として外国人顧問を満州の自治政府に置く事で解消させると、
配慮しているのに、リットン勧告を拒否し、満州全域の支配に拘ったのは日本だ。
日本の目的は既に、中国側の非の是正ではなく、勢力圏の拡大になってしまっている。
こうなっては中国側の非<<<越えられない壁<<<日本側の非 状態だ。

つくづく、リットン勧告を受け入れ、板垣、石原らを反逆罪で処刑しておけばと思うよ。
そうなってたら日本は国際連盟常任理事国を続けているし、軍事的にも世界3位辺りの
核保有国で、EUに対抗するようなアジア共同体のリーダーをやっていただろうさ。
中国も北朝鮮もベトナムも共産化せず、ソ連の崩壊ももっと早かっただろうさ。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 22:43:59 ID:GDe5OOM60
>>457>>459のような俯瞰的な視点からの考察が望ましいです。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/30(金) 19:06:52 ID:nE7OHZiV0
>>459
満州族の王族の末裔をつれてきて国をつくった。
中国が満州を占領するよりは十分正当性があると思うが?

中国の非は中国が日本の権益を守らず、侵害したこと、
慰留民の権利を削減して、追い出しにかかっていた事。
日本からの借款を踏み倒し、継承権を事実上放棄する行為などなど。

そして国連脱退は正解だよ、国連脱退した後でも英仏とは普通に交渉しており、
英国などはむしろ日英同盟の復活なども提案されている。
日本の権益の侵害を守らない機関に日本がいる必要はない。

日本の失敗は南部仏印進駐。それ以前は間違った選択はないね。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/30(金) 19:12:01 ID:wpnpEkTP0
お前意味わかってんのかよ
満州の王族の末裔をどっかから連れて来たんじゃなくて
清の皇帝
中国の王様をそのまま置いたんだよ。

わけわかんね本当

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/30(金) 19:15:09 ID:wpnpEkTP0
こいつらの日本擁護は全然日本擁護になってないから
聞いてて腹出たしい
日本が維持した大義を知らねえで
メチャクチャ居直ってるだけ

無罪の証明じゃなくて、やったけどそれがどうした、という反論だから
全然被擁護者にとってメリットが無いどころか
むしろマイナス


464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/30(金) 20:21:31 ID:CrULxx2n0
>>461
>満州族の王族の末裔をつれてきて国をつくった。
それは完全な内政干渉であり、侵略。中国が琉球王朝の末裔を連れてきて沖縄を占領して
傀儡政権を立ててもよいという気かな?

>中国が満州を占領するよりは十分正当性があると思うが?
ないよ。
中華民国は清帝国が政変で国名と政体が変わったものであり、満州含む旧清帝国領を継承している。
東3省も袁世凱政府に帰順していた。日本を含む諸外国も、満州が中国領である事を認めていた。
地方政権としての張政権が自立していたりもしたが、それは国内問題。
他国領である満州を外国である日本が占領支配するより、はるかに正当性がある。

>中国の非は中国が日本の権益を守らず、侵害したこと
リットン報告書にあるボイコットと言う形でね。しかし、それで認められるのは元の権益の確保まで。
満州全域の占領支配の正当化理由にはならない。

>慰留民の権利を削減して、追い出しにかかっていた事。
>日本からの借款を踏み倒し、継承権を事実上放棄する行為などなど。
植民地状態からの主権回復闘争だね。「アジアの解放」だよ。

>国連脱退は正解だよ
国際連盟脱退により、軍縮路線廃止の方向が確定され、軍部の発言力が拡大し、その結果が
あの戦争への突入だったのだが。

>日本の権益の侵害を守らない機関に日本がいる必要はない。
権益を擁護する裁定を出していたが? 認められなかったのは勢力圏の拡大。現状維持、
拡大禁止と言う国際合意破り。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/30(金) 21:07:24 ID:vna8zv68O
>>464
>中国が琉球王朝の末裔を連れてきて沖縄を占領して
傀儡政権を立ててもよいという気かな?

琉球王朝を復興させたいと願っていて、
なおかつ中国大使館に駆け込んだ末裔がいるなら名前教えろカス

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/30(金) 22:00:52 ID:J8pAE2nuO
>>465
仮定を理解できんアホにしか見えんぞw

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/30(金) 22:03:54 ID:OfVCtHtu0
>>465
>琉球王朝を復興させたいと願っていて、
>なおかつ中国大使館に駆け込んだ末裔がいるなら名前教えろカス
これから出て来ないとも限らんだろう? 
それに、そんな末裔は満州国の場合も存在しないが。
溥儀が日本公使館に逃げ込んできたのは身の安全を願ってであって、
満州独立を願ってではないから。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/30(金) 22:17:53 ID:jQwB5Et20
身の安全を願ってかすらわりと疑問なんだけどね。
紫禁城から追い出されて思うままにならなかったから家出したっていう見方も存在する訳で。
実の父親からそんなところにいてもいいことはないから戻ってこいっていう手紙をもらって無視しているし。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/31(土) 18:54:36 ID:ZevxlZWV0
>>448
>>448
>日系移民が犯罪者といわんばかりだな。現地民よりはるかに犯罪率はすくなかろう。
そんなこた一言もいっておりませんがな。
治外法権をもった外国人が現地国民と雑居すれば確実に犯罪の温床となるといっているだけで。
なにせ人間は法律を守るために生きているのではないので、
罰則もない限り、しかも自分が守る義務もない他国の法律を守る徳義の人は少ないだけ。
なに、自分が犯罪を犯す必要すらない。
中国人が犯罪を犯して自分の土地に入ってきても、中国官憲による捜査を拒否するだけなんだからな。
その見返りにちょっとした謝礼を受け取る事を拒否する人間がどれだけいるのやら。
多少の需要喚起と犯罪者への安全地帯供与のセットが歓迎されるとでも思うか?
例えばお前の町にあるパチンコ店が治外法権になるとしたら、
お前はパチンコ店で需要が喚起されるから大歓迎、もっと増えて欲しいとか思うのか?

>満鉄付属地の話か、で満鉄付属地と、満州の別のところに一切土地をもてなかったと、
いや、それらの土地を全部買い取りしても追いつかないんですけどw
んでいうまでもなく関東州における主要な土地所有者は中国人だ。
人口的に見てあたりまえなんだがな。

>へえ、つまり蒋介石がつくったアヘンを、中国で無許可で売ったとして、なにが責められるんだw
現地法を守る意思がない外国人が問題がないと?

>なにをいう、初期の産業など雇用されている人間も少なく、経済への影響は小さい、。
>成長しきった状態よりはるかに現地の人間の反感はかわないよ。
・・・いや、あんた、当時の中国の紡績業は日本と同じく主力輸出産業で
主要な外貨獲得手段だったんだが。もともと紡績は盛んで、
工場の建設などで近代化を成し遂げつつあり、
当然近代化を待つ連中を巻き添えに潰された訳なのだが・・・
っていうか清国の開国は日本より早く不平等条約を押しつけられているんですが、
その間外国製品が低関税で流れ込み続けたおかげで紡績業はあまり育ちませんでした。

>資料の読み込みが違うな、一時的な減産に過ぎず、中長期的には回復が十分見込めるというものだ、
>規模の拡大をしなければいいだけのはなしであるし。
ちゃんとグラフをみたのか?
一時的な減産? 頭がおかしいのか?
なんで「保護貿易がなければ販売9割減」が減産になるんだよ?
おまいは何を読み込んでいるんだw
これは保護されてなければ日本の自動車産業は壊滅的打撃を受けた、
トヨタもニッサンも現在存在していない可能性が非常に高いということなんだが。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/31(土) 18:59:22 ID:ZevxlZWV0
ちなみに関東軍が売っていたのはペルシャ産やトルコ産の阿片、
及び没収阿片らしいぜw
中国産阿片を取り扱うようになったのは満州事変を起こして
阿片生産地を手中に収めてからだ。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/31(土) 19:53:43 ID:0wvvlM3A0
>>464
>それは完全な内政干渉であり、侵略。中国が琉球王朝の末裔を連れてきて沖縄を占領して

満州は内政干渉ではないな。また琉球王朝の末裔が独立したといって、外国の力を借りて独立運動をするのは自由だろ。

>東3省も袁世凱政府に帰順していた。日本を含む諸外国も、満州が中国領である事を認めていた。

袁世凱は列強の権益を認めた。だからこそ各国から承認された。
蒋介石は武力での奪還を主張し、借金を踏み倒した。

>リットン報告書にあるボイコットと言う形でね。しかし、それで認められるのは元の権益の確保まで。

日本の権益を恒久的に守る組織が必要。

>植民地状態からの主権回復闘争だね。「アジアの解放」だよ。
それを侵略という。

>国際連盟脱退により、軍縮路線廃止の方向が確定され、軍部の発言力が拡大し、その結果が
関係ありません。そもそも満州事変が起こる前に、高橋は軍事費を増大させて、
景気の回復を狙っていた。また連盟を脱退しているかどうかは、軍縮とは無関係。

>権益を擁護する裁定を出していたが? 認められなかったのは勢力圏の拡大。現状維持、

リットン調査団は司法機関じゃないぞ、裁定なんぞだせない。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/31(土) 20:22:44 ID:RIpBd64mO
>日本の権益を恒久的に守る組織が必要。

武力で脅して租借期間を延ばしたりしてたな。

まあ日本も、中国に対しては西欧列強側。
権益の保持拡大が行動原理。
資源目当ての東南アジア進出で、解放者面も厚顔無恥。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/31(土) 20:41:04 ID:ZevxlZWV0
>>471
>また琉球王朝の末裔が独立したといって、外国の力を借りて独立運動をするのは自由だろ。
いやいや、それ内乱に対する支援だからまぎれもない武力による内政干渉w
満州でもそうだがせめて既存政権の要請があってからにしろや。
つか、内戦不干渉の原則ですらないぞ。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/31(土) 20:58:00 ID:0wvvlM3A0
だから満州は中国とは無関係だと。
今の日本と沖縄以上に、別の国だ。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/31(土) 21:08:22 ID:ZevxlZWV0
国じゃないしw
つか満州地域が中国主権下にあることは当時の国際連盟においても認められているし、
日本ですら満州国建国前はそんなこと思ってなかった。

476 :175:2009/10/31(土) 21:10:35 ID:PvUARG1p0
>>386
違うと思いますよ。
たとえばロシア帝国の支配層が「職務違反だ」「不当だ」と主張して
水兵を処刑する場合、その処刑の正当性の根拠は、支配層の持つ
自然権だと考えられます。
>>364で書いた命題が正しいなら、システムの中で困窮する以外の
選択肢を持たない者には、システムとの間の契約関係を破棄する
権利が発生するようです(というより生まれながらにして持っていた
権利が回復すると言ったほうがいいかもしれない)。一方の当事者が
自然権を発動して契約を破棄した時点で、契約は無効となったのであり、
他方の当事者が「契約を守れ」と言っても無意味です。他方の当事者が
反撃する場合には、自分の自然権を以て反撃するしかありません。
「職務違反だ」「不当だ」という主張は「法的不当性」の存在を
意味しないということです。

>>375
そうですね。
俺の書いた文には、
@「ある一定程度の経済的安定」を何らかの方法で計測できるか。
A大恐慌以後の状態は「ある一定程度の経済的安定」が失われた
状態だと断定できるか。断定できるとするならばその根拠は何か。
B日本やドイツは戦争によらない手段で経済回復を成し遂げることが
できなかったと断定できるか。断定できるとするならばその根拠は
何か。
という問題が残ってはいますね。
不況や貧困によって国民の間に不満エネルギーが醸成され、その
エネルギーが関東軍支持に向かったとき、日本政府もそのエネルギーの
流れに逆らえなかった、それくらい膨大なエネルギーだったという
ことが、「ある一定程度の経済的安定」が失われていることを
推測させる根拠になるかもしれませんが、しょせん推測ですね。
1930年ごろを見ると、輸出の落ち込みや外国からの資本流入の減少や、
満州への資本流出のために、1930年と1931年の総合資本収支が明治
初年以来最大のマイナス幅を記録し、両年をあわせた総合収支の
赤字は8億円弱になっているそうです(新保博『近代日本経済史』
p252)。十分危機的な状況だと思いますが、これによって「ある一定
程度の経済的安定」が失われている、戦争を行わずに経済回復する
方法はなかったと断定はできないと思います。
結局は説得力の勝負になるのかもしれませんけど、もうちょっと
考えてみます。

ちなみに「構造的な改革」の内容についてなにか具体的な案は
あるでしょうか。具体的な話になればそれがどれくらい現実的なのか
検討しやすくなるので、もしあれば教えください。


あと俺の自宅PCや携帯などがアク禁を食らっているのでいまかなり
レスしづらくなっているので、何かレスしてもらっても、何日か
返事ができないかもしれません。


477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/31(土) 23:54:45 ID:VDVV7ymmO
満州事変は日本が明治以来自国を守る為に守ってきた国際法、国際慣行を公然と破った事。当時日本は常任理事国だったし国際社会に与える影響は重大。大国のエゴイズムを警戒する東欧が大反対。国際信用度でいけば中国と同じ土俵に乗ってしまったと言える。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/31(土) 23:58:56 ID:VDVV7ymmO
これ以降いくら日本が中国の条約無視、非道を国際社会に訴えてもメクソハナクソに見られて行く。むしろ国民党は宣伝メディア活用が旨かったので判官贔屓の米国では日本は完全にヒール。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/01(日) 00:02:58 ID:VDVV7ymmO
一番良かったのはリットン勧告を受けて、国連の委任統治を受け入れるのが一番良かった。しかし既に満州国は独立を宣言し傅儀は就任し、天皇も勅語を出してて引けない状態。順序が逆だった。

480 :337:2009/11/01(日) 21:22:26 ID:q/1RiTOL0
>>343
遅くなりました。
ま、私としても、色々と言いたい事はあるわけですが。

だがとにかく、話の要点としては、

○満洲事変は、単に日本の勢力拡大のために遂行された。
○それは、例えば石原莞爾の言動を見るだけでも明らかである。
ってこと。

つまり、>>のように満洲事変の責任を中国側に押し付けるのは、
でっちあげの歴史歪曲なんですよ。
満洲事変を遂行した当事者たちですら、そんなこと考えてない。

481 :337:2009/11/01(日) 21:24:37 ID:q/1RiTOL0
>>476
そもそも日本の戦争は、経済的な危機から始まったわけじゃないんです。
ただし遠因のひとつ、もしくは、国民が戦争を後押しした理由ではあると、
思いますけど。

満洲事変は、単に勢力拡大のためですし。
より正確には、国防国家建設の一部としての勢力拡大のためですが。
その後の日中戦争・太平洋戦争は、満洲事変以降の成果を維持しようとし、
加えて更なる勢力拡大を図った結果のこと。

とりあえず、非常に簡単なまとめですが。
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_kan_01_01.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_kan_02_01.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_kan_03_01.htm

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/01(日) 23:07:35 ID:nQtaYVVw0
一つだけつっこみ。
>例えば、蒋介石は盧溝橋事件の直後、有名な『生死関頭演説』を行っている。
>それは要するに、「中華民国は今や存亡の瀬戸際に立たされた。だから、命を賭けて戦わなければならない」という内容である。
これだけ見ると宣戦布告のようにみえるけど、
その演説は「最後の関頭に至るならば戦うしかない、でも最後まで話し合いは捨てない」と
交渉を続ける事を明言したものなのでニュアンスが微妙に違う。
つまるところ、これ以上譲歩はしないよっていう演説なんですよ。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/02(月) 12:48:50 ID:HU1H09ZjO
満州事変と第二次上海事変以降は様相は全く違うぞ。蒋介石は上海陸戦隊を挑発して日本軍を呼び出しとハブロ条約でドイツの武器と軍事顧問団で出来た国民党軍精鋭と動員システムでゼークトラインに日本軍を誘い込み壊滅させる予定だった。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/02(月) 12:55:12 ID:HU1H09ZjO
陸軍参謀本部はこの情報を持っていて相当な苦戦になるのが嫌で派兵を嫌がった。これを対支一撃論で米内、天皇、陸軍は武藤が派兵を押し進めた。実際に旅順開城戦以来のかなりの死傷者が出たがそのまま停戦では収まらないとその後の南京戦までつながって行く

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/02(月) 13:00:08 ID:HU1H09ZjO
この時の国民党軍はノモンハンのソ連と同じ方式、督戦隊を使っている。すなわち最前線の自軍が逃げない様に監視し違反者は殺し、自軍を鎖につないで必ず死守させる様にした。


486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/02(月) 13:08:19 ID:HU1H09ZjO
つまりこの段階では日本は事変拡大を望んでおらず、あらゆる挑発をまさしく懲らしめる意味での派兵だった。当時列強ですぐに中国大陸へ陸軍を動員出来たのは日本だけ。蒋介石は日本軍を叩く事でソ連、ドイツと共同して一気に列国との条約改正、利権回収に動く予定だった。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/02(月) 13:12:21 ID:HU1H09ZjO
実際に事変中に開かれたブリュッセル会議(九カ国条約会議)では中国の挑発行為、条約無視が非難されている。蒋介石はここで日本が国際社会から非難されると思ってたのでひどく失望した

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/02(月) 13:22:14 ID:eknM2PU50
>>486
>日本は事変拡大を望んでおらず
しかし、やってる事は拡大なんだが。
現実に、拡大を継続遂行中だが。満州の占領支配を続け、華北でも勢力圏支配圏を拡大し続けている。
既に不当に拡大した分(満州)を維持しているだけでも、拡大の継続中と言える。さらに華北分離工作や
北支事変が重なれば、拡大を望まないなんて信用されるわけが無い。
日本の不拡大声明が当てにならない事は満州事変で立証済みだしな。

>あらゆる挑発をまさしく懲らしめる意味での派兵だった。
相手国の領土の武力占領を継続すると言う最大級の挑発を、8年もの間続けているのは日本の側。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/02(月) 13:29:49 ID:eknM2PU50
>>487
>蒋介石はここで日本が国際社会から非難されると思ってたのでひどく失望した
中国の問題も指摘されたが、ブリュッセル会議としては日本非難決議が出されているぞ。
蒋介石は単なる非難以上の直接的な日本制裁を望んでいいたが、そこまで行かなかったから失望しただけで。

国際連盟でも九カ国条約・不戦条約違反とする決議は採択されている。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/02(月) 13:30:57 ID:eknM2PU50
>>488
訂正
8年→6年

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/02(月) 16:22:57 ID:524N9/bgO
何もかも蒋介石が悪い。
日本に落ち度はない。


492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/02(月) 17:13:20 ID:0GVI+kOS0
日中戦争拡大の責任度からみると
日本の落ち度:蒋介石の対応=8:2くらいだがな。

493 :175:2009/11/02(月) 17:16:02 ID:sdj3OZH10
>>481
下記の引用を読んでみれ^^
石原莞爾は危機的な経済状況を打開するために、満州事変を起こしたん
ですよ。
もちろん対ソ防衛や総力戦体制の構築などの思惑もあっただろうけど、
世界恐慌という大状況を考えれば、「危機的な経済状況の打開」が重要な
目的(おそらくは最重要)だったと考えるのが自然でしょう。


満蒙の開発によって当面の日本国内の窮状を打破し、さらに将来の経済的
発展の基礎を固めるためにも満蒙領有が必要とされたのである。「満蒙の
合理的開発により日本の景気は自然に恢復し、有識職業者また救済される
べし」(「国運転回の根本国策たる満蒙問題解決策」)といわれ、さらに
世界的な経済不況が深刻な打撃をおよぼすなかで「満蒙の資源は‥‥刻下の
急を救い、大飛躍の素地を造るに十分なり」(「満蒙問題私見」1931年5月)
と説かれていたように、満蒙領有は満蒙資源開発の第一ステップであり、
満蒙の資源のみが日本の全般的危機を克服していくための鍵とみなされて
いたのである。
山室信一『キメラ』p30


「」内は石原莞爾の言葉。
しかしあれだね。15年戦争は「日本の民衆の窮状を救うことを目的として
始まった戦争」だと言うことができるんだよな。困窮する庶民を
救わなければならないと考えていた軍人はたくさんいたしね。うーん。
結果が失敗だったからといって動機まで歪曲するなんて、やっぱ戦後
左翼の歴史観はクソだわ^^;

494 :175:2009/11/02(月) 17:21:13 ID:sdj3OZH10
>>478
これを見るとまるで三枚舌外交のイギリスが信用できる国だったとでも
主張しているかのようですね^^;
俺が>>261で挙げた英米仏の所業を見ても、英米仏が信用できる国だった
とはとても思えませんけどね。
あと、自分の国を外国人に蹂躙された中国人が、外国人に対して攻撃的に
なるのは当然のことだと思いますよ。また、大恐慌によって世界中で自然権が
発動され、世界中で攻撃性の度合いが高まったはずだから、その意味でも
中国の民衆の攻撃性の高まり(あるいは中国政府の自立化路線)はごく
自然な現象だと考えられます。
中国は中国の窮状から脱出するために自然権を発動しただけなんですよ。


(ちなみに俺はまだアク禁中。。。)

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/02(月) 18:32:36 ID:0GVI+kOS0
そうすると当時不況にあえいでいる日本が、
開発に莫大な投資を必要とする未開の満州を手に入れて
不況を打開するという不可能命題に挑戦したということになるんだがw
そんな金があったら職を無くした高学歴の有能な日本人がいっぱいいる
国内に投資した方がよっぽど合理的開発ができる。

まあ、石原は軍人であって経済の専門家でもなんでもないのでしかたないけど。

>>494
>英米仏が信用できる国
国家間の信用なんてプラスサムな関係を築けるかどうかにかかっております。
不利益を承知で信義を尊重するなんて国はなく、
単に利益利益といっていると敵ばかりになるので信用を口に出すだけの事です。
日本はその関係構築に失敗したのが実相ですね。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/02(月) 18:37:00 ID:0GVI+kOS0
ちなみに261でいうならば、
英米仏は極東に10万以上の兵力を送り込み維持する能力がありませんので、
彼らが信用できないから軍備を増やしたとかいうのなら、
日本は単なる低脳だったという結論しか出てきません。
だいたい、それだったら英米が更新するつもり満々だった
ロンドン条約から脱退するなよという話になります。
あれを破棄して英米、特に米国の軍備の制限が外されて
日本は到底追いつけない軍拡競争に入ってしまいましたので。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/02(月) 21:40:14 ID:524N9/bgO

シナ事変を拡大さたのは蒋介石である。
日本は挑発を受けて立ったに過ぎない。

日本が終わらせようとしても、蒋介石は協定を裏切って挑発を続けた。
日本に落ち度があると思っている奴は無知な低能児である。



498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/02(月) 22:18:18 ID:0GVI+kOS0
お前さんの無知ぶりはよくわかってるから
無駄なレスをしなくていいよ。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/02(月) 22:42:17 ID:524N9/bgO

売国奴は、今夜もシナ擁護に必死のようだ。
シナ側の歴史研究に関して無知な低能君には、日本が被害者だとは死んでも思えないだろう。



500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/02(月) 23:12:25 ID:0GVI+kOS0
現地での停戦交渉成立直前(なんと一時間半前)にいきなり増派声明を出しちゃって
相手側を挑発したのが日本側の落ち度でないとw
さすがに知識のある方は違いますなあ!
そんなに日本を貶めたいのかと聞きたくなりますが。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/03(火) 00:40:50 ID:N18SgZooO
どっちが先に挑発したのやら…

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/03(火) 01:26:06 ID:yrkoStZtO
>>497
おやあ、田母神スレで他の二人の論争が盛り上がったら、
誰も相手にしてくれなくなった誰かさんじゃないですかw

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/03(火) 14:16:46 ID:KK7govRW0
>>449
汚いだけで人畜無害のホームレスより
稚論を垂れ流して社会を貶めるお前の方が有害だ。
無益より有害の方が問題なのは言うまでもない。
社会の為だ。消えてくれ

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/03(火) 14:31:25 ID:KK7govRW0
大体なんで中国が日本の権益を守らなきゃならないんだよ。
清を満州に追放した意味が無いわ。
言っててわかってるのかここのアホウは。

清も日本も等しく追い出しゃいいだろう。
現に運動自体はその方針だったんだから。
満州国の正当性を主張しながら
日本の租借権を振りかざす奴の意味がわからん。
中国侵略事実否定論者の意味不明ぶり。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/03(火) 16:50:41 ID:YKt422aCO
まず北支、盧溝橋の現地停戦協定は成立してた。問題は上海。日本租界を守る海軍のしゃんりくを国民党軍が包囲、戦艦出雲には空爆。日本租界と共同租界に甚大な被害が出て英米は日本に出兵を要請したぐらい。日本を挑発し上海郊外のゼークトラインに引き込む意図は明白だった。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/03(火) 17:11:12 ID:8p+aMl5ZO
>>505
>停戦協定は成立してた。問題は上海。

日本が通告出して華北制圧してから、中国の上海租界攻撃の間に、
停戦なんて成立してない。

その前の、条約協定違反や主権侵害等まで遡れば、水掛け論。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/03(火) 17:15:26 ID:KK7govRW0
上海と北支は別の国だからな。
そんな停戦関係ないのだ。
国民党軍は単なる東亜内グローバル軍隊だ。どこにでも行く。
そう、日本軍と同じだ。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/03(火) 23:34:12 ID:YKt422aCO
いやいや北支の日中現地軍は停戦が成立して戦闘は終わっているんだよ。ところが上海から火の手が上がり始める。蒋介石は西安事変の後、反日救国の指導者にされたからもう仕掛ける選択しかなかった。とにかく中国史上初めての徴兵動員をかけた。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/03(火) 23:47:19 ID:YKt422aCO
国際的には軍事動員をかければ宣戦布告と同一と見なされ相手国も戦争準備に入る。日本の派兵決定もそれから。恐らく中支派遣軍が来ても来なくても盧溝橋を理由に上海日本租界を実力で回収して共同租界も解放する予定だったと思う。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/03(火) 23:57:15 ID:TKQT3N8UO
関特演は対ソ宣戦布告

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/04(水) 00:55:12 ID:gShQjsE80
日中戦争を拡大させたのは
海軍大臣の米内


512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/04(水) 01:20:48 ID:AuTXwopG0
いやさそんな問題じゃないんだよ。
いつのまにやら日本が洋夷の側にいるのが不思議なんだよ。
中国が圧倒的に親ソ化した為に日本と対立したわけだが、
実は日本も決してソ連と折り合い悪かったわけじゃない。
中ソの親密度がそれを上回っていただけで。
で結局満州の赤化は食い止められなかったわけ。

日本が洋夷側にいるのは第一次大戦以来。
元を正せば日英同盟から。その日英同盟は満州に南下するロシアを防ぐため。
このとき日本はアジアを裏切ってしまう。
この時の日英接近を憂慮する者がいた。アメリカである。
でアメリカ牽制の下で日英同盟は進められて行く。

そもそも日本にアメリカが来たのも、
小笠原付近での米英仏による牽制合戦の延長で上陸して来たもの。
この頃のアメリカは英国の牽制ばかりして回っている。
結局その牽制相手が日本にされてしまったのが日中戦争時。

アメリカという国は内部から食い破らなければダメかも知れない。
利得以外の理念で動き過ぎる。危険過ぎる。
ひとつメキシコを支援して、こちらもアメリカのヒスパニックという喉仏を
噛み砕きに行ったらどうだろう。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/04(水) 01:48:46 ID:aklD/fJ20
日米交渉を決裂させたのは
海軍とグルだった野村大使。


514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/04(水) 02:32:22 ID:5AXPKRRoO
グルと言うより海軍大将だったからね。海軍の野村と外務省の来栖の全権大使が二人いて余計混乱したらしいし

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/04(水) 08:08:49 ID:hnAyrbC8O
上海事変の目的は2つ。日本がシナを侵略していると、国際社会に訴えること。
もう一つは、日本軍を撃破して国民に徹底抗日を号令すること。

それが、惨敗した挙げ句首都南京まで奪われ面目丸つぶれ。
蒋介石ミジメw



516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/04(水) 08:26:37 ID:XP12uGf0O
満州に徹することも出来ず、勢力拡大はかったら泥沼。
結局、アメリカのポチとなった日本は、惨めじゃないのか?

西欧の日本に対する意見。
「日本が常任理事国になっても、アメリカの票が一つ増えるだけ」

アラブの日本に対する意見。
「アメリカの顔色を見ず、自ら判断しろって」

なかば、堂々と馬鹿にされてるが。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/04(水) 08:34:52 ID:XP12uGf0O
「守るため」てのも便利な言葉で、
権益拡大の要素も入ったりする。

日本を守るため半島確保(日清・日露)
日露戦で得た鉄道権益を守るため満州全土制圧(満州事変)
満州国を守るため華北介入(分離工作)

ついでに事件や禁輸があれば侵攻するぞ。
では際限もない。

ブレーキ機能に欠陥があった戦前日本。
事故も必然だろう。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/04(水) 10:37:35 ID:/Zr+9xJ30
>>516
>結局、アメリカのポチとなった日本は、惨めじゃないのか?

共産主義者に国をのっとられた国よりマシだろ。


519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/04(水) 11:54:24 ID:EV26YJ5MO
>>518
そりゃ比較の問題。
惨めであるのに変わりはない。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/04(水) 12:17:25 ID:hnAyrbC8O

バカは放っておいて、シナ事変の話に戻ろうぜ



521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/04(水) 17:22:22 ID:HCffb3J90
>>520
悪いのは蒋介石。
停戦に応じず逃げるから

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/04(水) 17:49:37 ID:XP12uGf0O
満州事変でも、理由があっても行き過ぎなのに、
さらなる介入を計って泥沼に陥った日本はアホだったって事。
蒋介石も、当初は対日に消極だったのに。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/04(水) 18:05:41 ID:HCffb3J90
失敗は日米交渉を止めてしまったこと。
日米交渉を継続していれば適当に収まったはず。


524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/04(水) 20:26:00 ID:Y2C1SnvR0
>>521
停戦交渉を一方的に打ち切ったのは日本側なんだがw

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/04(水) 22:57:32 ID:+PeSwlS40
いや
問題はなんで日本が中国に敵視されてるかだろ。
中国の敵は洋夷であって日本ではないはず。
現に蒋介石だって西安まではそうだった。
結局のとこ蒋介石を抗日に引きずり込んだのは張学良でもなけりゃ紅軍でもない、
中国人の世論なんだよ。連中はきっかけに過ぎない。

ひとつにはソ連の策略が非常に上手くいった。
これで北方中国は変心した。
もうひとつは、中原では日本は列強側に立って
中国人を幾度か鎮圧している。
これが非常によくわからない。
日本はいつから毛唐の手先になったんだ?

これを述懐していたら512にたどり着いた。
別に今さらカビの生えた現代の日米論を唱えるつもりはない。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 00:43:19 ID:XPrkMQ3R0
>>525
>問題はなんで日本が中国に敵視されてるかだろ。

蒋介石がバカだっただけだろ。
アメリカと毛沢東を信用した結果
共産党勢力に支配されてしまった。


527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 01:15:31 ID:33ibxgDZO
馬鹿ハケーン
中国に世論なんて存在しなかったよ
毛沢東にケジメをつけられないんだから
今日でも

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 09:22:40 ID:2SpMxNTd0
>>525
二十一カ条要求が転機だろ。
あれで、最も貪欲で悪辣な帝国主義侵略者がイギリスから日本に代わってしまった。
あの要求は国を丸ごと寄越せといってるも同然だからな。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 09:59:42 ID:+dpThyNl0
トラウトマン工作の破綻が
日米開戦の原因。


530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 10:03:07 ID:+dpThyNl0
トラウトマン工作さえ成功していれば
何もかもが上手く進んでいたはず。


531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 10:09:02 ID:UxmLlJP00
トラウトマン工作はどのみち成功しなかったでしょう。
広田は対局を見誤っていました。


532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 10:09:21 ID:+dpThyNl0
トラウトマン工作は日本の岐路の重大な局面だったが
日本の近代史はこの事を隠蔽している。
教科書にもトラウトマン工作は載っていない。
都合の悪い人間が多いんだろうな。


533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 10:13:47 ID:+dpThyNl0
>>531
強行に反対したのは海軍だけだよ。
海軍さえ了承していればトラウトマン工作は成功し
何もかもが上手く収まっていた可能性が強い。


534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 10:15:02 ID:vmidcOj/0
>>512
>日本が洋夷側にいるのは第一次大戦以来。
>元を正せば日英同盟から。
いいや。日清戦争からだ。遡れば征韓論で既に列強と同じ行動原理が示され、台湾出兵で実行されている。
その後の義和団の乱以降は完全に列強の一員として振舞っている。

>>525
>問題はなんで日本が中国に敵視されてるかだろ。
列強の一員として、中国の主権、領土を侵食し、他の列強が侵食を控えるようになっても、最後まで侵食を続けたから。

>もうひとつは、中原では日本は列強側に立って
>中国人を幾度か鎮圧している。
列強同様、中国に権益を欲し、また持っていたから。

根本的に勘違いしている。日本は明治以降、日本の安寧と発展のため、西洋列強に伍する立場と国力を欲し、行動していただけだ。
アジアの味方でいた事は無い。アジアを味方にする事で列強に伍せるか検討した事はあるが、その方針が確定した事も無い。


535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 11:09:04 ID:UxmLlJP00
>強行に反対したのは海軍だけだよ。
交渉が打ち切られたのは閣議決定によるものです。そしてそれを進言したのは
トラウマン工作を最初に画策した広田自身です。


536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 11:41:00 ID:+dpThyNl0
>>535
海軍の米内と末次の強硬な姿勢がそうさせたんだろ。
米内が和平案を呑むなら海軍大臣を辞任するぞと脅しをかけた。


537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 11:50:45 ID:UxmLlJP00
>海軍の米内と末次の強硬な姿勢がそうさせたんだろ。
違いますね。
最大の原因は広田の交渉がプライベートな人脈を頼りすぎたことで、
国内の根回しを軽視していた為に意思統一を図れなかったことに加え、
近衛の見通しの甘さがあったことが大きいということです。
しかも蒋介石は国際世論に期待を掛けた巧みな引き延ばしを図り、
日本から第二次案を引き出しました。ところがこの案は、
第一事案よりも強行だったため蒋介石を硬化させました。
確かに末次は主導的に動いていますが、そうした内容を許したのは
広田の先読み不足が原因です。


538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 11:59:02 ID:+dpThyNl0
>>537
海軍の反対理由は
戦争が終わったら予算が減らされるという理由だろ。
海軍は軍縮条約で減らされた戦艦の分を空母と航空機で取り戻して
中国空爆をやりたかったからだろ。
三菱など軍事産業の希望でもある。



539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 12:43:38 ID:UxmLlJP00
>海軍の反対理由は
海軍と言っても末次は艦隊派であり条約派の米内とは対立関係にありましたよ?
陸軍でも統制派と皇道派の対立があった様に海軍と陸軍の対立構造だけで判断するのは
正しいとは言い難いと思います。何より中心となった広田や首相だった近衛の存在を
無視するのは一面的に過ぎます。


540 :175:2009/11/05(木) 18:22:59 ID:8dspx5uZ0
>>495
あなたの主張をまとめると、次のようになりますかね。
@満州の開発で日本の不況は打開できない。
A満州開発より国内開発のが有効。それが分からない石原莞爾は愚か者。
B日本は外国との間の関係を構築するのに失敗した。
C英米仏は極東に10万以上の兵力を送り込み維持する能力がないから、
武力を増強する必要はなかった。
D米の武力に制限を加えるため、ロンドン条約から脱退するべきでは
なかった。日本は到底勝ち目のない米との軍拡競争に入り込んで
しまった。

とりあえず@とCに返答しときます。(残りはまた今度にでも。ただ
俺は考えるのに時間がかかるので、遅くなった場合にはご容赦を。あと
アク禁も解けてないんで)

@について:
日本は、満州で重化学工業を発展させるために、満州に対して莫大な投資
(1930年末〜1936年末の間に15億円余り)を行ったが、これによって日本から
満州へ重化学工業品が大量に輸出され、日本の重化学工業の発展が促進された。
重化学工業品の対満輸出は、1930年代の日本の経済成長を支える重要な要素
だった、と新保博『近代日本経済史』(p271〜)には書いてあります。
「満蒙の合理的開発により日本の景気は自然に恢復し」という石原莞爾の
言葉は間違っていないようですけど。

541 :175:2009/11/05(木) 18:26:06 ID:8dspx5uZ0
Cについて:
下記はアメリカの国防費の推移です。
1940年16億6000万ドル
1941年64億3500万ドル
1942年256億5800万ドル
1943年666億9900万ドル
1944年791億4300万ドル
1945年829億6500万ドル
ソースは↓の51ページ
http://www.whitehouse.gov/omb/budget/fy2009/pdf/hist.pdf
1945年の国防費は1940年の約50倍です。戦争になれば、どの国も総力を
挙げて勝とうとするわけだから、「英米仏は極東に10万以上の兵力を
送り込み維持する能力がない」という想定にはあまり意味がないと
思います。
また、技術が進歩すれば少人数で強力な火器が扱えるようになったり、
大兵力の運用も簡単になっていくでしょうから、その意味でも上記の
想定にはあまり意味がないんじゃないでしょうか。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 20:46:26 ID:BfFs1NDi0
>>526 バカで済めば苦労なし。昨今はその言葉を専卒二流大卒あたりが吐くから困る。毛沢東追従はソ連圧力。
>>527 だから毛沢東なんて眼中なし。ネウヨはサヨだから大毛沢東とか思ってんだよな。
>>528 あれはあれで孫文派にとっては溜飲の下がる思いだった。
     反日プロパガンダにしたのは後年の毛沢東派。(←ここでこれは出て来る。ネウヨバカ覚えとけ)

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 20:55:18 ID:BfFs1NDi0
175のナイスレスの邪魔をしたくないのであまり書けない。

>>534 自虐史観だろそれ。日本のアジア活動史上最高の動きをした義和団事件が
     逆に落評なのか。
     侵食侵食ってなんだよ。食われてばっかじゃないか中国って弱いな。さすが死せる豚

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 22:18:56 ID:XPrkMQ3R0

悪いのは海軍で確定


545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 23:18:56 ID:SUrNF6Ck0
いや悪いのは蒋介石や毛沢東一味だろう。彼らの圧制のために、どれだけ多くの漢族他諸民族が
犠牲になったことか。(現在でも・・・・・)

中国軍による民衆に対する略奪と虐殺が余りに酷いので、農民達は日本軍の占領地帯に
逃げ込もうとしたり、中国軍の敗残兵らを襲撃したりしてる。

また日本軍が進軍してくると民衆は喜んで日本軍を応援し、蒋介石軍を襲撃し、武装解除したり
時にはリンチを加えたりしたほど
(ルシアン・ビアンコ)

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 23:30:36 ID:6jyMk/EV0
>>545
日米開戦をどうすれば避けられたの問題だろ。
海軍の暴走が無けりゃ、あんなことにはならなかった。


547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 23:33:09 ID:BfFs1NDi0
そんなのは日本の責任はヒロヒトだとか言う連中と同レベルだ。有名人の名前を挙げてるに過ぎない。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 23:36:12 ID:Cj855x070
>>547
東條のみに責任をなすり付けている現状には問題がある。
このまま放置は出来ない。


549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 23:37:25 ID:BfFs1NDi0
東條なんて誰も知らねえよ。知名度として見合ったものを出してくれ

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 23:38:59 ID:Cj855x070
>>549
言ってる意味がわからん??

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 23:40:18 ID:BfFs1NDi0
別に東條のみに責任をなすり付けてないだろ誰も。知らないんだから。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 23:41:12 ID:SUrNF6Ck0
>>546
まあ意見は色々あってもいいと思うが、それって自虐史観じゃないかな。悪いのは日本だけ見たいな。

蒋介石軍が上海で大規模に攻撃してきたら、日本側も本格的に反撃するのは当然だし、
和平のため日本側が提示した条件が厳しいからって文句いうのも、どうかと思う。
別に無条件降伏を要求したわけで無し。蒋介石は敗者の癖に。

更に中国軍は戦火を拡大させて、外国からの干渉を待とう、みたいな目論みがあったから日本の真摯な和平交渉を受け付けなかった

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 23:48:05 ID:BfFs1NDi0
なにを言っとるんだおみゃーわ
上海にいたのは世界各国人で日本はそのほんの一部の租界地にいたに過ぎない。
なのになぜ上海を中国が攻めると日本が応戦する仕組みになっていたのか
そこが問題だと言っとるんだ。

本来なら上海に攻め込む中華民国軍に先んじて、
上海の他勢力を蹴散らして、その見返りとして
上海全体の権益を受けるくらいが日本の立ち位置だったはずだ。
高杉晋作だってその為に上海に行ったんだ。
それがいつからひっくり返った。

この答えにバカサヨが『悪日本が侵略者なんだよワラワラ』と
間抜けた答えをしたから、それはくだらん自虐論だ、と言ったのだ。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 00:15:52 ID:6RBYfB960
>>512
> いやさそんな問題じゃないんだよ。
> いつのまにやら日本が洋夷の側にいるのが不思議なんだよ。

こう言うのもおかしい。一般論としてだが当時も今も日本は近代文明国家として成立している。「近代化」というのも見方を変えれば西欧化。
だから”洋夷の側”には違いないし、支那の前近代的な柵封体制等々を日本は当然拒否。
中国が前近代思想を押し付けようとするなら、日本始め近代国家の国々とはどうしても衝突する。そして日本が一番影響を蒙る立場だった。
そのため日本の反撃はやむなし。
中国人が「条約・契約を押し付けられた」「権益が・・」とか言っても近代国際社会は契約で成り立っているのだから泣き言いっても無駄。
契約を無視する中国人の言うことの方が通用しない。

近代国家と前近代的な独裁と圧制の国とは、結局水と油なのだから、自由な交流を行えば、どちらかがどちらかの体制を破壊する結果と
なります。それを避けるには戦争するか国交断絶するかない。
日本は近代国家として進むと決めた以上、西欧・近代国家側に立つのは当然で、中国朝鮮の側には立てない。従って日本が朝鮮を併合し
中国と衝突するのは歴史的必然だと思う。日中間の交渉がどうとか色々あるにせよ、これは、どうしようもない。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 00:35:25 ID:B/WXjXOp0
>>554
文明化と西欧化は違うだろ。
お前の発想は丸々チャイニーズだなw
なんで冊封に反したら洋夷になるんだよ。
まあ確かに連中はそう考えて排日したんだろうけど。
インドネシアだってハワイだって印度だって冊封なんか知りもしないっての。

悪意は無いのかもしれんけど、その納得の仕方が
見事なまでの自虐史観洗脳だと思うよ。

義和団でも漢族は洋夷排斥のスローガンの中に
最初は清は仲間の側で途中から清も敵側に含める、といったような
変心を明確に行っている。決して自然現象じゃないタイミングがある

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 00:45:02 ID:6RBYfB960
>>555
いや〜要するに西欧発祥の近代国家スタイルを日本は選択したと言ったまで。アジア・アフリカ他の前近代スタイルは
採用しませんでしたと。
義和団にしても彼らなりの理屈は有るのだろうけど、近代文明国側は暴徒として叩くしかない。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 00:58:55 ID:B/WXjXOp0
>>556
がっかりなバカだ
ハティントンの文明の衝突などでは日本には古代からの
独自文明が存在すると認識されているのに。
簡単に捨ててしまうどうしょうもねえ未自覚の自虐史観者だな。

義和団での日本の功績は、団を攻撃したことではなく、
居留地の外国人および清王室を北京籠城の見事な指揮により
持ちこたえさせたこと。
しかも清王室に至って和戦双方に分裂があり、
その調整は非常に難しいものだった。
これが日本の評価を各国でも当地でも上げたんだよ。

なにも知らんでマンセーばかり言ってんなよ、ネ ウ ヨ ♪

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 01:01:23 ID:B/WXjXOp0
ネウヨの日本擁護は全然擁護になってないから、
日本が不利になってしょうがない。
自虐史観しか習ってないからなんで日本が国際的に評価を上げたのかもわかってない。
ただの開き直りはむしろ日本の功績に泥を塗るだけ。ドアホウ

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 01:07:00 ID:B/WXjXOp0
ちなみにその時、義和団をボコボコに殺してまわったのが
のちの袁世凱だ。
状況を見ながら日本以外の全ての世界人達を
籠城戦で守り抜いた日本とそいつと、
どっちがまともなのかはここで決まっているんだよ。

それを台無しにするバカだなこいつわ

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 01:21:31 ID:B/WXjXOp0
一体なんなんだろうこの自虐ネウヨという存在は。

自分の文明を否定してパシリを誇りにするなんて
アタマの中身が理解できねえ。

いかに白人の手先であったかを自慢にしている。
遥かそれよりリードしていた日本だったのに。
こいつの脳内では日本は  白  人  以  下

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 01:23:32 ID:B/WXjXOp0
ネウヨを殺したくなって来たので寝よ。。。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 03:19:27 ID:2L4G2yCKO
>”洋夷の側”

日本も他も、自勢力の利益を計って動いてただけ。
日本も中国も、状況により、西欧の力を借りたり、西欧を敵視したり、も同じ。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 05:36:43 ID:e2s04YWgO
寿司VS餃子
どっちが旨いか?ってラベルだな。






ウケた?

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 07:31:43 ID:60i41mlX0
>日本も他も、自勢力の利益を計って動いてただけ。
>日本も中国も、状況により、西欧の力を借りたり、西欧を敵視したり、も同じ。

自勢力なんてものはねえんだよ。
中国内部同士で奪い合ってんだから。
その中で共通的に南蛮人だけは全員のリスクだった。
だから維新も起こり革命も起こったんだろう。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 12:20:32 ID:UqSFnG59O

どういう議論があったにしても、シナ事変が侵略と呼べるものでなかったのは事実だ。


566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 18:15:20 ID:+/uuYoFJ0
>>540
>@について:
日本の重化学工業の発展が促進されたことについては異論がありません。
しかし、それが何を原資にして行われたかは考える必要があります。
満州国が国債という名前の紙切れを発行する→日本の銀行がそれを買い円を渡す
→その円で満州国が日本製品を買って満州に持ち込む→満州国の輸入額増大。
このステップであり、満州という市場があって貿易額が増えた訳ではありません。
不況時の日本から日本の金を使って見かけ上の貿易額増大が行われた訳です。
さて、ではなんでこれを未開の満州でやらねばならんのか、
日本でやればもっと合理的でしょということです。

>>541
>戦争になれば、どの国も総力を挙げて勝とうとするわけだから
まずこの想定が無茶です。20世紀にはいくつも戦争がありましたが、
総力をあげて行う戦争はたったの2回しかありませんでした。
まさに米国のような軍事費支出を、WW1後総動員をかけるような余力を残した国は、
それをはるか離れた極東で行える国は無くなったという事です。
米国はその底力=能力があるかもしれませんが、
この時期米軍は大軍縮の真っ最中でありまたその意図もなく、
日米開戦を迎えるまでその能力をもちあわせませんでした。
もちろん意図して何年か後には10万の装備を調える経済力はあるでしょうが。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 10:56:48 ID:tDUi0p0j0
>>528
> 二十一カ条要求が転機だろ。

なぜこんなものを要求することになったんだろう。
誰の責任?

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 11:55:29 ID:rSt2tQGv0
 司馬遼太郎対話選集 司馬遼太郎Vs萩原延壽 文芸春秋

 萩原:日本が決定的におかしくなるのは、第一次大戦中の21ヶ条要求あたりからですね。
・・・そこに登場したのが大隈重信です。彼は、明治14年の政変で放り出されて、野党のリーダー挌になったでしょう。
・・・・しかし、今の社会党みたいな野党にいて・・・・。
 司馬:ホラを吹いていればそれでよし、という年月が長かったですから。
 萩原:その大隈が、じつに大事な大正3年(1914)年という年に内閣を組織した。21ヶ条要求という、
日中関係の転換点となることをしたのは、大隈内閣ですからね、実に象徴的なことだと思うんです。


569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 15:45:58 ID:pFlU3oq70
あいにくだが例え大家の文豪でも
日本では戦後洗脳の呪縛からは逃れ切れてない。
俺はほとんど司馬思想の賛同者だがそれでもそれは必ずあると思っている。

1914年は日本が初めて西洋の戦争に巻き込まれた年で、
それは近海の植民地が影響対象だった。
当の中国では旧清臣のガチガチのエゴイスト袁世凱が
独裁体制の準備中であり、革命はほぼ失敗を暗示していた。

一方で日本にトコトン介入をけしかける反袁派の孫文や、
南下するロシアと動向不定の張作霖などの要因が合いまって出されたものが21ヶ条。
当時の日本は中国の安定化が急務なのは一貫して変わりなく、
その後袁世凱の死去ですぐに大隈自身の手により介入方針は停止されている。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 19:22:46 ID:rSt2tQGv0
>>569
>南下するロシアと動向不定の張作霖などの要因が合いまって出されたものが21ヶ条。
南下するロシアとはなんのことでしょう?
この時期帝政末期のロシアにそんな余力があるはずもなく、
日露協約できちんと両者の縄張りは明確化されており、
日露戦争以降安定した状態を保っておりました。
また、張作霖は奉天の実力者というだけで袁世凱が健在の時期に動向不定という状態ではありませんよ。
だいたい21ヶ条の成立過程、何を要求するか国家方針としてまとめ上げられず、
各所からの要望をひとまとめにして送りつけたをみれば、
そんなきちんとした方針から出たモノでない事はわかるはずです。
というか・・・21ヶ条のどこに中国を安定させる要素がw
いやまあ日本に黙って隷属するなら安定もするでしょうが・・・不可能でしょw
でなきゃそもそも西欧に隷属した清国を倒す革命おこってません。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 22:25:42 ID:pFlU3oq70
>>570
南下するロシアとは南下するロシアですよ。
この時期ってどの時期?
俺が言ってるのは義和団の頃満州全土を占領し
その後日露戦争以降も北満を占領し続けた時期のロシアを言っているのだが。

張作霖は袁世凱にどっぷり浸かってるよ。
この人はこの人なりの国家感覚があるからね。
親日反日とか従清反清のルールで行動を決めてる男じゃない。
最初はロシアスパイだったしな。

袁世凱政権は前の清朝より問題がある。
国民党員を弾圧暗殺していき結局帝政復活させているのだから
叩く以外になにがある。馬鹿々々しいほどの歴史の無駄遣い。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 00:05:30 ID:yYErKjy8O
21ヶ条要求辺りから中国の都市知識層に今にまでつながる反日愛国思想が出て来る。国民党共産党は勢力拡大にこれを利用する。当時日本留学組も大変多く戦略的に親日派を作る事が出来ないのは昨今と同じだ。中国では今だに親日=漢奸、政治家は必ず失脚してきた。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 00:10:57 ID:yYErKjy8O
日本が好きな中国人も大勢いるが、それを表向き言えない。その空気が作られたのが21ヶ条要求に反対するデモ、五四運動。中国ではこの日が革命の出発点にされてる。韓国の三一独立運動も独立の原点になってるし、国の成り立ちがそもそも反日なのだからどうしようもない。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 00:22:37 ID:yYErKjy8O
日本の華北侵略を考える時、西原借款の影響も考えた方がいい。少なくともあれだけの巨額の国費を投じて国益メリットが何もないのは特に先導した陸軍の中国組の立場がないので、ムリムリの親日地方政府を作った。土肥原も坂西の子分だしね

575 :175:2009/11/08(日) 07:15:11 ID:DYn9815e0
>>566
原資の問題:
不況時に政府が財政出動して景気を刺激するのは、不況打開策として有効な
方法の一つじゃないですかね。新保氏によれば、実際に不況打開に役立って
いるそうですから、責める理由はないと思いますけど。

なぜ国内ではなく、満州なのか:
重化学工業を発展させるには、石炭や鉄などの資源が大量に必要でしょうけど、
満州にはこれらの資源が豊富にあるため、満州の資源開発が進めば進むほど、
外貨を使って資源を輸入する必要がなくなるというメリットがありますね。

日本は武力の増強をする必要はあったか:
たしかに、「一次大戦後も世界の中には英米仏のように攻撃的にふるまって
いる大国がある」「大国に好き勝手される小国の悲惨な状況がある」という
前提から、「日本は強い軍隊を保有する必要がある」という論理展開をする
には、もう少しなにか必要なものがあるのかもしれません。
これについてはもうちょっと調べてみます。

あと>>540で書いたBとDには返答するのやめときます。もうすこし知識を
増やしてから考えたいと思います。


576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 10:09:50 ID:Hj2wet7K0
>>571
>その後日露戦争以降も北満を占領し続けた時期のロシアを言っているのだが。
ということは実在しないロシアですね。
日露戦争以降は東支鉄道の警備に日本と同等の少数の兵力を置いているだけですから。

>親日反日とか従清反清のルールで行動を決めてる男じゃない。
じゃあ21ヶ条関係ないじゃないw
というより、まだ満州方面の軍事の大物程度の張作霖が
日中外交に影響を与えるほど実権をもってませんよっていう指摘の反論になってませんよ。
21ヶ条をつきつける=袁世凱政権を叩くとはほど遠いですが。

>>575
>外貨を使って資源を輸入する必要がなくなるというメリットがありますね。
はい、ここでなぜ満州を開発してもしょうがないという結論が出てきます。
このことは満州自身にもいえることで、日本が大汗かいて開発を進めれば進めるほど
満州は日本製品の市場としてある程度の拡大の後とはいえ縮小していく事になります。
特に日本の弱点である重化学工業を分担させたのですからその傾向は大きいといえましょう。
現実問題として満州の資源は初期こそ日本に多く運ばれましたが、
重化学工業が発達してくるとまず満州自身が消費するために使われるようになりました。
とゆうかだね、単に売りたいなら権益全部手放して商売に徹する方がよく売れるんですよ。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 16:57:59 ID:pDftiN0u0
なんか上の人は高レベルでやってるのに、
それに比べてお前のレベルの低さと来たら・・・ふぅ

>>576
>ということは実在しないロシアですね。
? 北満州を占領してたロシアだよ。日本は南満の住み分けだろ。

21ヶ条関係ないじゃい・・・?
関係ないよ。それ張作霖の話だから。主語を見ろ主語を。
袁世凱を倒したいのに袁と協調姿勢を取る張作霖までいるんだから、
敵勢力が増えるだろ。見たままの話だよ。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 17:06:26 ID:10mLLkNN0
適当なところで蒋介石と手打ちをしようとした政府、陸軍に対して
海軍は予算削減を恐れて財界やマスコミとともに戦争継続を主張した。
これが全ての失敗の原因だよ。


579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 19:01:31 ID:xtpNbUma0
こっちが手打ちしようとしても蒋介石にとっては日本と下手な手打ちしたら政治的に死ぬんじゃね?
蒋介石の政治基盤が揺るがないような手打ちであれば、日本側の世論が納得しないだろ。
最終的に日米戦争という形で日本の全面敗北という決着以外では極東は安定しなかったんじゃないかな。



580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 21:11:07 ID:OX83aVEQ0
極東の安定よりも日本の安全をまず確保すべきでしょう。
自国の運命を賭け金にしてリスクの高い賭けをするのはバカげたことです。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 23:10:36 ID:tLSx+9jr0
>>578
>海軍は予算削減を恐れて

いや日中戦争はほとんど陸上での戦いだから、これを継続すると陸軍予算が大半を占めることになって
海軍の予算は削られてしまうんだよ。変なサヨク学者の言うことを真に受けないように。

日中戦争が始まり尚かつ終わらなかった理由は、蒋介石等の異常なまでの対日戦争継続への意向。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 23:21:06 ID:tLSx+9jr0
>557
>文明の衝突

そんなの関係ないw 近代国家制度の話。

>>457
>「日中戦争が始まった原因としての満州事変と華北分離工作」
>を語らなきゃならならんから、話題にしているだけだ。
>それがより大きな戦争の一局面でしかない事を無視して、断章取義的に中国から仕掛けたとか

そんなの関係有りませんよ。ここは日中戦争スレ。満州事変スレではありません。
スレタイが「○○戦争」であるなら、当然○○戦争を語るだけ。他の戦争・事変は関係有りません。

日中戦争にしても他の戦争にしても、歴史の断片に過ぎないのは確か。それを「断章取義的に」とか
言い出したらキリがない。
そもそも歴史は継続しているもの。だからと言って、どこまでも遡っていくとペリー来航にまで辿り着く。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 23:21:50 ID:yYErKjy8O
少なくとも抗日で国共合作もなり、民族主義の国民意識が芽生えて国民党のもといよいよ中国統一国家が蒋介石の基に実現しそうだったからね。実際は重慶政府は腐敗でどうしようもなくなるけど。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 23:23:27 ID:sFeuO8Dl0
え?蒋介石とか共産党に踊らされていただけじゃ・・・


585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 23:29:41 ID:yYErKjy8O
海軍の日中戦争参戦が予算獲得の為なのは全く同意。この年以降の予算で新鋭機(零戦、陸攻)の増産と高速空母の建造に着手してるし、この結果ハード面で米太平洋艦隊を瞬間少しだけ上回り日米開戦でギリギリ勝てるなんて妄想判断の材料にもなった。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 23:36:40 ID:tLSx+9jr0
>日中戦争参戦が予算獲得の為なのは全く同意。この年以降の予算で新鋭機(零戦、陸攻)の増産と高速空母の建造に着手してるし

いや海軍の新鋭機も軍艦も、アメリカ相手の軍備で中国向けのものじゃないから。むしろ日本は日中戦争で
多額の予算を無駄使ってしまい、軍備の近代化が遅れたと言われるほど

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 23:38:20 ID:yYErKjy8O
いや蒋介石は当時中国救国の英雄。スターリンもルーズベルトも蒋を信頼してたし毛沢東なんてまるで無視。少なくとも日本敗戦までは蒋介石が中国統一の実力者と見られてた。状況が逆転するのはソ連の満州侵攻とそれに伴う八路軍への強烈な軍事援助。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 23:55:02 ID:DlfZ99glO

首都を陥落された愚将が、救国の英雄か。
蒋介石ミジメw



589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 00:00:52 ID:s9KsFazC0
海軍予算の膨張は軍縮条約破棄からでしょう。シナ事変も言い訳に使ってはいるが。
実際、この条約破棄には陸軍は反対しているんだよね。
そりゃ、予算の分捕りで不利になるから当然。
条約の縛りあれば、そんなに海軍は銭使わないでいけるし、アメリカの海軍力との隔絶も防げる。

まあ、世界情勢が緊迫してきてアメリカも軍拡に進む。
そうなれば、アメリカと建艦競争していたら絶対に勝てないという当たり前の現実が分かってくる。
昭和19年には対米15%くらいの戦力になりそうな予想がでてくる。
(参考:戦史叢書 海軍軍戦備<1>)
こんな状態で、アメリカと戦争したら負けます。海軍は抑止力ですなんて言ったら、何で条約止めたの?って陸軍に突っ込まれる。
で、アメリカとの開戦を回避したとする。
そうなれば、お前ら、アホなんだからもう一回統帥権を返せ、陸軍が管理してあげるからって言われる。
ということで、対米比率がピークだった時点で開戦して一気に片付ければいいんじゃね?ってなった。
まあ、海軍に泥被せてシナ問題解決しようとした陸軍側も酷いとは思うがね。


590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 00:06:53 ID:LTvl+emIO
陸軍は元々ソ連と戦争する為に軍備を整えたから対米英戦、島礁戦なんかそもそも想定してない。海軍陸戦隊がやるもんだと思ってた。日米開戦一年半後やっと「あ号作戦」を作ってるけど中身なくスカスカ。
海軍の元々持ってたハードに戦略が引きずられた側面が敗戦の大きな原因になってる

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 00:09:55 ID:/YwknMLJ0
参謀本部から軍令部を独立させたのが敗因だね。

これで日本の陸海軍は分離してしまった。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 00:13:03 ID:LTvl+emIO
今では評価が高い井上成美だが海軍の敗戦は彼の考えた戦略の完全な誤りが原因。そしてハードの航空開発を主導した山本五十六も。山本はその自覚ゆえに死にに行ったんだと思う。井上は自身がイクサ下手を自認してるし。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 00:17:01 ID:LTvl+emIO
589その通り!全くそのシナリオなんだ。海軍の自己組織防衛の隘路が日米開戦に導いた。


594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 00:22:24 ID:LTvl+emIO
普通の国って統合参謀本部って基本は陸軍がトップだからね。陸軍参謀本部と海軍軍令部が並立してた日本は異常。今の自衛隊も一応統合参謀だけど陸海空参謀が並立してる戦前から全く学んでないよ。戦争になったら同じく統合戦略が混乱するだろね。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 00:23:35 ID:s9KsFazC0
>>592
島嶼航空要塞論は、彼が新軍備計画を提出何年も前に海軍大学の学生レベルで論破される代物だからね。
制海権の無い島嶼に戦力ばら撒いても、連携できず孤立化されて撃破される。
結局、制海権を維持できなければ、こんなもんいくら造っても無駄って結論でている。
まさにその通りになった。
ミッドウェーの敗戦を糊塗するために、陸上航空機の威力を過大に戦訓に取り入れたってのもダメだったね。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 00:27:23 ID:s9KsFazC0
>>593
同意してくれてあり難いんだが、完全に「海軍悪玉」って組織防衛で言ってしまうのも可哀想な気もするんだよね。
そりゃ、海軍じゃなくたってどこでもそうだし。今でもそうだし。海軍責めるもなぁって思いもあるんだ。
「統帥権」ってもんが政治と完全に切り離されてしまっていることが最終的には問題ではなかったかと思う。
日中戦争に関しては、天皇の側近の木戸が撤兵反対論者の急先鋒だし、天皇のラインからの聖断はありえん。
そうなると、統帥の独立ってのがやはり元凶だと思うわ。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 00:38:09 ID:LTvl+emIO
統帥の独立は結構だと思うけど、これを天皇の神聖な権威で絶対不可侵にしたのが問題。この神聖天皇の権威が日本の戦略の柔軟性を無くしていった部分はかなりある。外交でもいちど天皇の名のもとに批准した条約をすぐに変更は出来なかったし。三国同盟も結局そんな理由もある

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 01:41:31 ID:psp0aGKF0
軍部にも権限を与えなくては、政党が利権で暴走するとうい
問題もあった。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 01:53:08 ID:psp0aGKF0
政府と陸海軍の三者で語られているが
一番影響力があったのは政党の政友会だろ。
戦争へ至る過程は、政友会なしには語れないはず。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 02:04:03 ID:LTvl+emIO
戦後作られた海軍善玉陸軍悪玉論が定着してる意味を理解すべきだ。なんで占領期に米にとって陸軍悪玉論が必要だったか。海軍を善玉にする意味は何か?そして戦後一貫して定着してる意味は?それが日本の対外戦略にどう影響してるか?答えは?


601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 02:05:28 ID:sNChrpya0
上海事変は海軍がかたを付けると大見得切ったが
収集が付かずに陸軍に応援を頼んだが、
対米海戦も同じ構図。
どちらも海軍が火をつけた戦争だろ。


602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 02:08:39 ID:sNChrpya0
>>600
陸軍を悪玉にするのは、戦後の権力者の責任逃れ。
政党、財界、マスコミ、文化人、
みんな責任逃れだよ。


603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 02:31:03 ID:OBcFRbzU0
>>601
海軍批判も良いけれど、そもそも上海の海軍陸戦隊に大規模な先制攻撃を
仕掛けてきた中国軍への批判はない? 自虐史観? 

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 02:48:32 ID:sNChrpya0
>>603
元々の非は中国側にあるというのは、当たり前の話。


605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 02:52:52 ID:sNChrpya0
上海事変を伝える海軍の宣伝映画
http://www.youtube.com/watch?v=K4qfH8tf4cQ&videos=FUNH2c01_eU&playnext_from=TL&playnext=1

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 02:54:39 ID:sNChrpya0
1〜4
http://www.youtube.com/view_play_list?p=0519D66B37FD6A9D&search_query=Battle+of+Shanghai+1937

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 03:07:58 ID:LTvl+emIO
陸軍悪玉論で占領政策に対する反米決起の芽を詰む目的があったと思うよ。A級戦犯の処刑は今上天皇の誕生日12月23日。陛下は自分の誕生日が来るたび思い出してるだろう。将来の日本に対して強烈な刻印を押した。米の統制と思わせない完全に隠れた陰湿なやり方はホントに怖い。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 03:25:52 ID:sNChrpya0
だからこそA旧戦犯が祀られた靖国神社は慰霊の場としては
不適切とする今の政府の考えは間違っている。
A級戦犯だけが悪いわけではない。
A級戦犯に何もかも責任をなすり付けようとするマスコミらの側の勢力の方が悪い。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 06:39:21 ID:SJFAZcBs0
>>603
>上海の海軍陸戦隊に大規模な先制攻撃を仕掛けてきた中国軍

その前に、日本側が通告を出して、華北で制圧行動してる。
さかのぼって、条約協定違反、主権侵害などに触れたら水掛け論。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 08:24:02 ID:OYVBaNi40
>>609
そもそも北支の日本陸軍に大規模な先制攻撃を
仕掛けてきた中国軍への批判はない? 自虐史観? 

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 08:59:32 ID:OKpJuZnM0
>>610
日本側が中国領を武力占領している事態が続いている以上、中国側には戦闘を再開する権利と自由が存在するのだが。
先に言っておくが、停戦協定は日本の満州占領や満州国を認めるものではないし、戦闘再開を妨げるものでもない。
また、北支分離工作などで実質的に停戦協定は崩れていた。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 09:18:35 ID:OYVBaNi40
>>609
>日本側が通告を出して、華北で制圧行動

ちゃんとした解説も引用しておこう。要するに平和的解決を望む日本に対する中国軍による不法攻撃が原因。
そのため現地指揮官が正当防衛のための行動を起こすこととなった。


> (盧溝橋事件の)その後は中国第29軍の軍事顧問 桜井徳太郎大佐を交え、日支両軍で事態収拾法を協議致しますが、対日開戦を決意していた蒋総統率いる
> 国民政府軍(第29軍の長 宗哲元は間に入って苦悩します)が、簡単に引き下がるはずもなく、次から次へと挑発行動が為されたのでした。
> 
> たとえば、7月13日には、北京大紅門通過中の日本軍が、中国兵に襲撃されて兵士4名死亡、
> 翌14日には、行軍中(騎兵)落銃のため部隊に遅れた二等兵が中国兵に襲撃されて惨殺、20日には盧溝橋城の中国兵が、日本軍に対して一斉射撃、
> 
> 25日には、電線修理中の日本電信中隊が中国軍に包囲攻撃され(廊坊事件)、26日にも了解済みの天津駐屯2聯隊2大隊が北京広安門通過中に、
> 突如城壁上の中国軍から猛射を浴びた『広安事件』などが起こりました。
> 
>  7月7日以降の3週間、いろいろな侮辱・挑発に耐え抜いていた日本天津軍も、ついに7月28日未明、北支那第29軍に開戦を通告してから、
> 攻撃開始、中国軍参をなして敗走の為、翌29日中には早くも平津掃蕩作戦を完了させて了ったのでした。

> (元 防衛研究所戦史研究室長 )
> ttp://mitsuedan.hp.infoseek.co.jp/sakuhin/kouran/rokoukyou.htm


613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 09:19:48 ID:WtH5B1k/0
またループか

>>停戦協定は日本の満州占領や満州国を認めるものではないし、戦闘再開を妨げるものでもない。

前段は同意だけど、後段は無理があるね。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 09:21:52 ID:s9KsFazC0
停戦協定が戦闘再開を妨げないというなら停戦協定は破り放題だな。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 09:32:21 ID:OYVBaNi40
>>611
> 中国側には戦闘を再開する権利と自由が存在するのだが。

日中間でタンクー協定が作られ平和が回復された(もちろん、その後の日本・満州国・中国の間の幾つかの懸案事項は
当事国の間での協議・話し合いで平和的な解決を目指すのが国際的な基本・ルール)

ところが中国は自己都合で口実を作り対日侵略戦争(支那事変)を始めた。日本は当然ながら反撃する。
支那事変の特徴として中国軍の旺盛な戦意が挙げられる。また開戦前からのドイツ他ヨーロッパ先進国から輸入した
高性能な新型兵器を多数装備し、また上海では戦前から停戦協定に違反し非武装地帯に多額の予算と資材を投入して
強力なトーチカ群を設置して日本軍を苦しめた。

いずれにしても明らかに中国による計画的侵略戦争と理解できる思う。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 09:53:55 ID:s9KsFazC0
満州事変を契機とする流れは一応、塘沽停戦協定で一度区切るべきなんだよね。
この時点で一定の合意に達したわけだし。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 09:54:04 ID:SJFAZcBs0
>日中間でタンクー協定が作られ平和が回復された

日本はその後も、条約や相手主権を蔑ろに華北介入してたが。
盧溝橋の前からな。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 10:08:29 ID:OYVBaNi40
華北自治推進活動か。これは圧政に苦しむ中国民衆が搾取を続ける国民党政府に対し
どういう行動にでるかの問題でもある。日本も支援したが、いずれにしても「戦争」ではない。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 10:10:25 ID:SYYFSIgNO
陸戦の法規慣例に関する規則

第五章 休戦
【第三六条】(作戦動作の停止)
 休戦は、交戦当事者の合意を以て作戦動作を停止す。
若其の期間の定なきときは、交戦当事者は、何時にても再ひ動作を開始することを得。
但し、休戦の条件に遵依し、所定の時期に於て其の旨敵に通告すへきものとす。


英文
CHAPTER V
Armistices
Art. 36.
An armistice suspends military operations by mutual agreement between the belligerent parties.
If its duration is not defined, the belligerent parties may resume operations at any time,
provided always that the enemy is warned within the time agreed upon, in accordance with the terms of the armistice.

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 10:21:40 ID:SJFAZcBs0
>>618
現地の独立煽り自体が条約違反。

華北介入が非武装地帯の匪賊排除名目でも、
勝手に現地を切り離し、軍事経済教育等で干渉する傀儡政権を建て、
そこを舞台に関税破りの密貿易まがい(アヘン含む)とかする正当性はない。


621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 10:36:28 ID:OYVBaNi40
でも戦争じゃない。話し合いの結果、行われたもの

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 10:40:17 ID:OKpJuZnM0
>>614
ある意味そうだよ。だから、停戦協定だけでは紛争や戦争は解決した事にはならないんだ。
イラク戦争だって、湾岸戦争の停戦協定を破棄して再開された戦争だ。

>>615
>日中間でタンクー協定が作られ平和が回復された
単に戦闘の停止でしかない。「平和」のニュアンスによるが、単に戦闘の無い状態と言うならその通りだが、
その「平和」は不安定で、なんら保証のあるものではない。

>中国は自己都合で口実を作り対日侵略戦争(支那事変)を始めた。日本は当然ながら反撃する。
自己都合で口実をでっち上げ対中侵略戦争(満州事変)を始めたのは日本だが。
日本は良くて中国はダメと言うダブスタだな。
中国側の行動は、侵略(満州占領)が継続されているのに対する反撃であり、正当性がある。

>>616
合意したのは戦闘停止であって、日本の満州占領や満州国建国ではない。
問題点である、国際連盟でも否定され正当性を欠く満州占領が継続されているのだから、そこで区切るのは不適切。
日本の中国への侵略と挑発は現在進行形で続いていた。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 11:02:29 ID:/vFKy2u50
>>622
>ある意味そうだよ。だから、停戦協定だけでは紛争や戦争は解決した事にはならないんだ。

だったら相手が降伏するまで戦争で最終決着を付けるしか道は無いな。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 11:04:57 ID:/vFKy2u50
>>622
>日本の中国への侵略と挑発は現在進行形で続いていた。

それじゃ自衛隊が米軍住宅を襲撃するのと同じだろ。
報復されて当たり前。


625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 11:33:03 ID:OKpJuZnM0
>>623
停戦協定よりはるかに拘束力の強い、講和条約と言うものがあるんだが。

>>624
>それじゃ自衛隊が米軍住宅を襲撃するのと同じだろ。
全然違う。
米軍が突然沖縄を占領して傀儡政権を立てたりしたら、同じになるが。
その場合でも安保条約を破棄して本土駐留米軍への攻撃をしてはならず、米軍の言いなりに
なっていろとでも言うのかな?

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 11:38:22 ID:s9KsFazC0
>>622
>合意したのは戦闘停止
その合意事項を破った責任は日本にあるのか?
この時点で戦闘行為は停止と合意したらなら、次の戦闘行為のアクションは前の問題とは区切るべきじゃね?
少なくとも、責められるのは「合意」を破った方じゃないか?
満州以前の日本行為を侵略と定義するのは別に異議を唱えるわけじゃないけどね。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 11:50:58 ID:/vFKy2u50
>>625
それなら満州へ侵攻するならわかるが
上海の民間人を襲うのが正当化できるのか?

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 13:00:28 ID:qFYXFiLoO
中国人の露骨なシナ擁護は醜い限りだ。
シナが協定を無視して挑発を繰り返したのがシナ事変の発端。
全てシナが悪い。



629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 13:24:44 ID:SJFAZcBs0
>>628
>シナが協定を無視して挑発

日本の条約蔑ろな介入挑発はOKと?
まともに反論出来なくなると、お決まりのレッテル貼り。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 14:10:19 ID:qFYXFiLoO
>>629
シナが停戦協定を守らなかったのがシナ事変の原因だ。
シナの挑発は明らかに違法性が高く、日本の反攻は当然である。
馬鹿には良く分からないようだが。

因みに、北支の中立地帯に自治政府が出来ても違法性はない。
シナの人間が自治政府を作るのに日本が支援しても違法性はい。

しかも、日本はシナを刺激しないよう表立った支援は行っていない。
華北の自治政府に敵意を燃やす低能児は中国人だけだ



631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 15:13:20 ID:LTvl+emIO
華北自治政府は中国、世界の世論からみても評判が悪く違法性ウンヌンの前に戦略として最悪。タイミングも最悪。広田三原則を出した直後。国民党内の親日派は追い込まれて日本の政府声明は信用されなくなる。日本が軍を統制できない低レベル国家である事は世界的にもバレバレだった

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 15:20:24 ID:LTvl+emIO
例えば在日米軍が米本国政府の意向を無視して勝手に軍を動かし軍事占領して自民党をムリに政権復帰させたり沖縄に自治政府を作ったら?目的戦略も見えないから意味不明でこれほどの恐怖はナイよ。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 15:26:48 ID:nEI9ycO40
>>632
米国は朝鮮半島で勝手に傀儡政権を作ったが?


634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 15:30:22 ID:nEI9ycO40
>>632
あんたの主張だと北朝鮮が正当な国家で
半島を占領した米軍が侵略者だから、全部北朝鮮に返せということになる。


635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 17:07:16 ID:OKpJuZnM0
>>626
>その合意事項を破った責任は日本にあるのか?
永続的な戦闘停止じゃないからな。再開する権利と自由は双方にある。
しかも、満州事変の場合、日本の一方的な侵攻だし、国際連盟の裁定を蹴ってまで居座ってるのが
日本側だから、中国側に理があるよ。
でっち上げの口実で、他国領に侵攻し、占領を続けている事で、日本に理は無い。

>少なくとも、責められるのは「合意」を破った方じゃないか?
不当な占領が継続されている状況と言うのは、停戦協定破棄の十分な理由になる。
さらには華北分離工作で停戦ラインは事実上侵食されているし、その状況で北支で軍事衝突が起きたりすればなおさらだ。
正当な権利の行使であって、責任には問えない。


>>627
>それなら満州へ侵攻するならわかるが
>上海の民間人を襲うのが正当化できるのか?
・・・沖縄を米軍が占領し、武力で奪回しようとする時、首都に近く反撃拠点に使える横須賀を放置するかね?

既に満州は征服され、華北でもあちこち占領されている。この上、上海を基点に華南まで侵されてはたまらない。
反撃のために足元から固めるのは普通のことだが。
民間人といえ、対戦国の国民を国内で自由にさせるわけにはいかんよ。国外に退去させるなり、収容所に送るなりするのが普通の対応だ。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 18:23:48 ID:s9KsFazC0
>>635
>華北分離工作で停戦ラインは事実上侵食されている。
このあたりを詳しく教えてください。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 18:41:49 ID:LTvl+emIO
問題は朝鮮の政権樹立が現地米軍や赤軍の勝手な動きでなくちゃんと米政府やソ連政府の戦略だったか否かだよ。正当性だとかそんな事はどうでも良くて国としてどこの部署を信頼して交渉すればいいのかわけ分からなかったのが当時の日本の現状だ

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 19:29:31 ID:/YwknMLJ0
1937年からの日中戦争は中国が仕掛けた戦争だからね・・・
だから15年戦争だ満州事変が全部悪いとかいう話に摩り替えられるw

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 19:52:18 ID:bRSeWcuN0
陸海軍の分離というけど、不仲は日本に限った話じゃないからな。
それ以前に総力戦下での統帥権の独立ってのが時代錯誤な印象を受ける。


640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 20:50:53 ID:/YwknMLJ0
参謀本部は統一しておくべきだったな。


641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 21:12:59 ID:OTzqeFJx0
>>635
それで米国の傀儡国家の韓国は不当な国で
北朝鮮が正当な国なのかい?

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 21:15:20 ID:OTzqeFJx0
>>635
問題は中国が国際法、条約、協定を
まったく守らないから悪いじゃないか。
共産主義者に良いように操られてたからな。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 21:51:42 ID:s9KsFazC0
華北分離工作で停戦ライン侵食という解釈の詳細を教えてください。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 21:54:24 ID:qFYXFiLoO

揚げ足の取り合いに持ち込んで劣勢をうやむやにしようとするバカサヨクは醜い


645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 22:04:11 ID:WtH5B1k/0
>>635
さすがにここまで中国擁護するのは無理だよ
「停戦協定」を軽んじてるみたいだけど、今もし朝鮮半島であんたの言う「正当な権利の行使」でもって北が戦争おっぱじめたら
やはり非難されるのは北であって戦争を始めたのも北ってことになるだろう。
そんなの通りません。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 23:39:57 ID:1NnCFTju0
>>636 >>643
日本の勢力圏が停戦ラインを越えて伸びてきてるんだから、停戦ラインは実質的に破られている事になるでしょ。

>>645
>「停戦協定」を軽んじてるみたいだけど、
君が、停戦協定が本質的に暫定的なものでしかない事を理解していないだけだ。

>朝鮮半島であんたの言う「正当な権利の行使」でもって北が戦争おっぱじめたら
朝鮮戦争はほぼ原状回復の状態で停戦してるからね。停戦を破棄する権利は有るけど、
その権利の行使は正当とは言えず、非難を浴びる事になる。
>>635で言ってるのは、正当な(権利の行使)であって、(正当な権利)の行使では無いんだよ。
日本による中国領の武力占領状態が続いているからと書いておいたから、文脈で理解できると思ったのだが・・・
国際社会において、権利を行使することの正当性は、その有無だけで決まるものではない。
戦争が禁止されていない時代、国家に戦争を起こす権利があるとされる時代でも、
開戦理由やその時の状況によっては国際的に非難を浴びる事になる。
中国側には、自国領が日本に武力占領されていると言う、正当な理由がある。


647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 00:12:32 ID:e9KODQZCO

華北の自治政府は親日だが、日本はその政治に介入しておらず、日本の傀儡ではない。
華北に日本の勢力圏が伸びたというのは、バカサヨちゃんの誤った認識に過ぎない。
バカサヨちゃん、必死だねw



648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 00:38:35 ID:E6WIE/Z00
>>646
>>停戦協定
名目上は暫定的なものだけど、少なくとも問題が解決に向かっているものを破る側に理があるとは思えんが?

>>中国側には、自国領が日本に武力占領されていると言う、正当な理由がある。
満州国を表向き黙認しておいて裏では絶対認めない、ということですね。
そういう二枚舌の外交こそに戦争の原因があると思いませんか?

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 00:39:56 ID:fLHmSIaL0
>>647
冀東防共自治政府は日本軍の指導で建てられ、事実上、日本の軍政下にあったのは定説だけど?

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 00:52:33 ID:fLHmSIaL0
>>648
>問題が解決に向かってる
どこが? 日本は満州から撤退するそぶりすら見せずに、梅津・何応欽協定、土肥原・秦徳純協定、
華北分離工作と、日本の進出は進むばかりだが。

>満州国を表向き黙認しておいて裏では絶対認めない、ということですね。
いや、表向きこそ、中国側は満州国を一切認めてないが。
タンクー協定も日本軍と中国軍の停戦協定で、満州国政府は交渉に参加すら認めていない。
満州から中国本土への郵便でも、満州国の国名入りの切手の使用も認めていないほどだ。
停戦協定では、占領された地域の主権を放棄した事にはならない。
それとも。日ソ共同宣言で2島返還で合意したのに、国後択捉の領有権を主張し返還を求めている日本政府を批判しているのかな?

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 07:50:03 ID:e9KODQZCO
>>649
そんな定説はない。
通州事件は日本の軍政が起こした事件だとでも言いたいのか?
バカも休み休み言え、低能!



652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 08:09:02 ID:fLHmSIaL0
>>651
>そんな定説はない。
そう思ってるなら、それは君が無知なだけ。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 08:51:10 ID:e9KODQZCO
>>652
華北の自治運動は住民運動だ。無知はお前。
せめてwikipediaくらい読め、低能君。



654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 08:57:46 ID:Gvo9dFwI0
>>653
おまえ無知すぎ。

>華北の自治運動は住民運動

華北分離は日本政府の方針にもなり、関東軍も関与してたが。

>せめてwikipediaくらい読め

馬鹿が編集合戦する所だなw

「宋哲元〜利害関係の一致」
とか書いてるが、武力恫喝した挙げ句、断られてるだろw


655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 09:33:21 ID:sEqS6Cb80
少し整理してみましょう。

華北分離政策
・1933(昭和8)年5月 土肥原賢二・秦徳順協定(塘沽(タンクー)協定)締結
 満州国内及び周辺の共産系抗日運動対策として関東軍が華北5省の緩衝化工作を行う
 足がかりとして塘沽停戦協定で非武装地帯に設定された河北省東部から手を付ける

・1935(昭和10)年5月 関東軍は、華北5省を国民政府支配から切り離す華北分離工作を企図
 支那駐屯軍(司令官:梅津美治郎)は、東北抗日義勇軍が河北省東部の非武装地帯に入ったこと、
 孫永勤軍の停戦地域での活動、天津日本租界での親日中国人暗殺事件など大小50余りの排日・事件が
 続発したことを理由に塘沽協定違反として、河北省全域からの国民党軍の撤退とその非武装地帯化を要求

・1935(昭和10)年6月 梅津・何応欽協定を結ばせて河北省から国民党軍を撤退させた
 察爾省では同月に張北で日本の特務機関員4名が国民党軍第29軍に一時監禁された事件を口実に、
 第29軍の副軍長である秦徳純との間に察爾省の非武装地帯化を求めた土肥原・秦徳純協定が締結

・1935(昭和10)年10月 閣議で陸軍大臣川島義之も華北自治奨励案を提出、華北分離は日本の正式な政策に
 広田内閣は華北5省を中国国民政府から切り離して日本の支配下に置く計画を進め、支那駐屯軍の兵力を増強

 日本陸軍特務機関が、北京東南部の香河県城で暴動を引き起こさせ、買収した中国人らに「自治」を宣言させる
 天津でも中国人に働きかけて国民党当局に「自治」を申請させる

・1935(昭和10)年11月 親日派の殷汝耕を首班とする冀東防共自治委員会を成立させる
 日本からの大規模な密貿易を公認させ(アヘン密売を含む)、中国の関税収入を激減させる
 
 国民政府側はその対抗策として宋哲元を委員長とする冀察政務委員会を北平(北京)に、
 内蒙古には徳王を首班とする蒙疆自治政府を成立させる

これらの結果として華北5省を国民政府支配から切り離す華北分離工作は成功しなかったものの、
事実上、華北地域の国民政府からの中立化に成功。その一方で中国国内では主権侵害であるとして
抗日運動の機運を高めさせた。言わば火に油を注ぐ結果になり、西安事件を経て第二次国共合作が成立。


656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 13:04:06 ID:e9KODQZCO
日本軍特務機関が買収した中国人らに自治を宣言させた証拠を見てみたい。
華北の自治運動がすべて特務機関の謀略なら、証拠を提示してwikipediaを書き換えればいいではないか。
何故それをしないのだ?

全部嘘なんだろ?



657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 13:06:00 ID:adQJewPs0
>>653
>せめてwikipediaくらい読め、低能君。
あそこら辺のWikipediaは、最近、当時の日本の新聞報道や日本側の著作と言う偏ったソースを多用する保守派が編集しまくってるから。
参考文献見てないにしろ、見てなおあの記述を鵜呑みにしてるにせよ、資料査読の能力に欠ける。
条件反射的に罵倒する前に少し落ち着こうよ。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 13:20:21 ID:zRkHlZU7O
だいたい、ウィキペディアを論拠にする時点で
終わっとるがなw

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 13:43:17 ID:adQJewPs0
wikipediaも大半は信頼できる記述なんだ。特に理系は。
問題なのが宗教がらみや政治信条がらみで、見解が割れてる分野。
日本でそれが一番多いのが近代日本史だから、確かに論拠にするには
注意が必要。ID:e9KODQZCOが不注意なのは確かだが、一概に
wikipedeiaだからと言って頭から否定するのもどうかと思う。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 19:06:06 ID:LLNX6V8e0
予算好き勝手使えるから真剣に考えもせず戦争はじめました、という情けなさ過ぎて涙もでないようなことを軍令部の幹部が戦後自白していたが。
陸軍もやっぱりそういう理由で中国でドンパチはじめたんかなぁ?

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 19:18:33 ID:RVGztQXA0
海軍が仮想的を英米にしてワシントン体制を崩壊とか何やってんだか。

参謀本部から軍令部は独立せずに対ソ連、中国用の中規模海軍でよかった。


662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 19:38:49 ID:76IZmVKPO
名誉ある帝国海軍が陸軍に従属するのは許せなかったんだと思う。実際に海軍が壊滅した戦争末期の統合参謀案も米内は強行に反対してるし。結局陸軍に予算配分が行き過ぎる事への海軍の抵抗が遅すぎた。その結果が日米開戦だったと思う。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 19:43:49 ID:76IZmVKPO
日中戦争の泥沼化と海軍条約の解除、建艦競争スタートが同じタイミングだから。蒋政権打倒の為に援蒋ルート遮断。英米と対決しなければという世論もこの頃から出てくる。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 19:56:11 ID:zRkHlZU7O
>>662-663
おまえさんも懲りないのうw

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 20:27:36 ID:f1PEGw9+0
【もしかしてすでに日本って侵略されてないか?】

民主党の手によって日本は中国・韓国に分配されそうです。
すでに韓国資本による日本の土地の買収は着々と進んでます。
今度提出される法案で外国人参政権与えられ、不法入国者でも3年経てば
公務員や議員になれます。
批判(法案では差別とされている)する日本人を処罰する法案も含まれる。
インフルエンザワクチンも日本での開発補助金を無くしてしまった。
中国から輸入する事が決定済み。(検証はほぼなし。第2の薬害事件になるか?)
日本国内で増税、赤字国債発行しまくって中国、韓国への補助金は大増額。
そもそも民主党の最大支援団体は韓国系(パチンコ)。



666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 20:45:13 ID:Gd1aS1yK0
海軍と三菱の癒着も問題。
民族派の陸軍に対して、利権主義の海軍と、
同じ右派でも思想がまるで違う。


667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 22:18:31 ID:QyrLjV8D0
>>646
> >華北分離工作で停戦ライン侵食という解釈の詳細を教えてください。
>日本の勢力圏が停戦ラインを越えて伸びてきてるんだから、停戦ラインは実質的に破られている事になるでしょ。

ならないよ。停戦ラインを超えては行けないの軍隊による軍事力の行使だけ。誰かが歩きまわっても問題ない。

>>625
> >それじゃ自衛隊が米軍住宅を襲撃するのと同じだろ。
>米軍が突然沖縄を占領して傀儡政権を立てたりしたら、同じになるが。

同じにならないよ。元日本国領土だった土地に韓国という別の政権立ててるけど、だからと言って攻撃していいと言うことには成らない。

一応議論の基本として

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 22:19:18 ID:QyrLjV8D0
停戦ラインを超えては行けないのは軍隊による軍事力の行使だけ

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 22:22:06 ID:e9KODQZCO
>>657>>654
ガタガタ言ってないで、悔しかったらwikipediaを編集しろよ。
事実はこうだ、でも証拠はないニダ、って2chで吠えるのが精一杯か?
情けない奴らだ。ヘタレめ。

wikiを編集する能力がないなら、潔く負けを認めろ、クズ。



670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 22:25:39 ID:e9KODQZCO
華北分離のきっかけになった直接の原因は、地元住民の自治運動だ。


671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 22:28:52 ID:QyrLjV8D0
>>622
> >日中間でタンクー協定が作られ平和が回復された
>単に戦闘の停止でしかない。
>「平和」のニュアンスによるが、単に戦闘の無い状態と言うならその通りだが、 その「平和」は不安定で、なんら保証のあるものではない。
>停戦協定を破棄して再開された戦争だ。

日本とロシアの間にも講和条約は締結されていないのだが、彼らが対日戦争を始めたら誰が見ても侵略戦争を始めた側と見なされるだろう。

>正当性を欠く満州占領

正統性はあるよ。当の中国がタンクー協定で日本軍の万里の長城以北への駐留を認めている。文句があるなら中国政府の方へ

>>650
>梅津・何応欽協定、土肥原・秦徳純協定、

いずれにしても、それらは話し合いの範疇。

>タンクー協定も日本軍と中国軍の停戦協定で、満州国政府は交渉に参加すら

これも反論にならない。朝鮮戦争でも停戦協定はアメリカによるもので韓国は不参加

>日ソ共同宣言で2島返還で合意したのに、国後択捉の領有権を主張し返還を求めている日本政府を批判しているのかな?

これも 既出 >>445

以上、一応の議論の基本前提

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 22:29:06 ID:e9KODQZCO
華北分離に日本は協力したが、軍は一切動かしていない。
停戦ラインが破られたと言い張るのは無知なバカだ。



673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 22:49:42 ID:PR2lIV7B0
対峙する現地の情勢は不可避的に逐次悪化し、遂に支那事変へと突入のやむなきに至ったのであり、その最大の禍因は主として現地軍(「関東軍・天津軍」などの日本軍)による不用意なる北支工作でありました。
(瀬島龍三 大東亜戦争の実相)

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 22:51:02 ID:PR2lIV7B0
他国の主権領土に傀儡政権でっちあげる。これが敵対行動じゃない、というのなら日本が同じことやられても賛同するんだよな?w

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 22:54:23 ID:KrN8FUk9O
一瞬で論破され(>>654)、反論も出来ず偏向wikiにすがる、
完全敗北者ID:e9KODQZCO

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 22:58:48 ID:QyrLjV8D0
>>674
まあもと日本領だった韓国とかの話はスレ違い。終了した話

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 23:34:25 ID:PR2lIV7B0
>>676
誰もそんなこといってないが。
正当化するのなら当然、やられてもいいのかどうか、という話だが?

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 23:47:47 ID:E6WIE/Z00
>>677
日本政府が圧政を敷いて民衆は虐げられ、沖縄に馬賊が(海賊でもいいよw)が跋扈してるときに
琉球王の末裔が中国の傀儡政権を打ち立てる、か。

>>日本政府が圧政を敷いて民衆は虐げられ、沖縄に馬賊が(海賊でもいいよw)が跋扈してるときに
この前提ならばやられてもまあしょうがないかなぁ。ありえないけどね。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 23:49:18 ID:PR2lIV7B0
>>678
だからそんなことはいってないが。
悪政とかなんとかは所詮、相対的な価値観だろ。
他国の主権領土内という絶対的な条件下でやったらどうか、と聞いてるんだ。
逃げるぐらいならレスしてくれなくていいけど?w

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 23:54:53 ID:dL9dT6Pk0
>>678
帝国政府は還元分考慮しても沖縄の税収の三分の二を召し上げてたけどな。
県議会が何度、緩めてくれと懇願しても無視。それによる疲弊の蓄積もあって、
第一次大戦後の不況では飢饉が発生。それでも暫くしか緩めなかった。
沖縄からの移民が突出して多かったのはそういう背景があったから。
更に薩摩閥知事の長期政権の下、薩摩系商人が王国時代に引き続いて特権商人として跋扈。
薩摩系役人・薩摩系商人が旧王国上級貴族を抱きこんで旧公有財産も私物化。
皇民化教育で誤魔化してたけど、大日本帝国の沖縄統治は充分すぎるぐらいに圧政だよ。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/11(水) 00:50:01 ID:Uh1qeP2E0
>>679
別に逃げてないよ
上記の通り「他国の主権領土内という絶対的な条件下」でも場合によってはやられてもしょうがないだろ。
逃げてるのはむしろそっち。当時の満州と同条件で比べないと。

>>680
圧政の度合いが桁違いだろw。(むこうは良い意味でも悪い意味でもダイナミックだなぁ)


682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/11(水) 10:35:20 ID:OmFVN0ig0
>>671
>彼らが対日戦争を始めたら
だから、対日戦争を始める権利はあるが、それを正当化できる理由が無い。
国際社会では、権利や自由がある=正当にはならんのだよ。
逆に、日本の側から実力で北方4島を奪還しようとするのも、正当化理由が弱い。
サンフランシスコ条約の領有権放棄が北千島に限定されると言う日本の主張に、国際的な支持が確保できていないからだ。
しかし、満州が中国領である事は、国際連盟でも42対1で確認されている事である。

>正統性はあるよ。当の中国がタンクー協定で日本軍の万里の長城以北への駐留を認めている。
はあ? 駐留なんか認めてないよ。一体、タンクー協定のどこに駐留権の規定がある。
タンクー協定は戦闘停止の協定であって、日本軍の満州占領や駐留を認めたものではない。

>いずれにしても、それらは話し合いの範疇。
この種の協定を話し合いだとして正当化できるなら、欧米のアジア侵略も大半が話し合いの結果として正当になってしまい、独立運動の類はほとんど不当になってしまうのだが。

>朝鮮戦争でも停戦協定はアメリカによるもので韓国は不参加
アメリカでは無く、国連軍。さらに、韓国は調印拒否したのであって、調印すべき当事者と認められてはいた。
満州国は日本側からすら調印を求められもしていない。

>>445は、おかしなところもあるが、結局は講和条約で確定しない限り、領有権を放棄した事にはならないと言う主張なのだが。

>国間に正常な外交関係が回復された後、
は共同宣言第2項の大使の交換派遣、領事館の開設などを意味してるんじゃないのか?
日本政府は、平和条約の交渉の打診をしてるんだから、正常な外交関係は回復していると言う立場のはずだが。
よって、
>この「正常な外交関係が回復していない」と言う状況説明の文言の中に「北方領土問題」つまり四島返還交渉等が含まれるわけ。
と言う解釈は成り立たない。
日本の公的な主張は、北方4島はサンフランシスコ条約で放棄した千島には入っていない、講和条約が締結されるまで、領土問題は確定しないと言う論理だよ。

>あるのは二島引き渡し。ロシアは別に二島の主権が日本にあるなどと認めているわけではない。恩を着せがましく「引き渡す」と言ってるだけ。
タンクー協定のような停戦協定で領有権を放棄した事になるのなら、引渡しと言う文面で共同宣言を
締結してしまったのなら、択捉、国後はおろか歯舞色丹の領有権も放棄した事になるんだが。

日本の、講和条約締結まで領土問題は未解決と言う立場を取るのなら、タンクー停戦協定で、満州の領有放棄や、
日本軍の占領や駐留、満州建国を認めた事にはならない事は自明のはずだが。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/11(水) 10:41:16 ID:OmFVN0ig0
>>672
工作自体は軍の特務機関が動いている。
また、冀東政府の領域では駐留軍は増強され、停戦ライン以南で軍事行動もやってる。
(その際の誤爆が通州事件の一因ともされているわけだが)

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/11(水) 12:54:22 ID:PeDoW+DgO
>>683
だったら、そういう内容をウィキペディアに書き込めばいいじゃん

ソース付きで


685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/11(水) 13:28:00 ID:nG5YVILLO
>>684
ボランティアの押し付けしてどうすんのよw

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/11(水) 18:41:03 ID:TrEOS90y0
>>682
> だから、対日戦争を始める権利はあるが、それを正当化できる理由が無い。

中国が日中戦争を始めた頃は、既に侵略戦争を始める権利は無いよ。パリ不戦条約の後だから。
もちろん関東軍はタンクー協定の条文に基づき、大幅な譲歩を行って後退し、万里の長城以北
に平和に駐留していた。
また北京には北京議定書(辛丑条約)に基づき日本軍が駐留していた。この条約を尊守し平和に
駐留していた北京の日本軍を、中国軍が不法に攻撃して日中戦争が始まった。

> 韓国は調印拒否したのであって

国ごとに事情は色々あるさ。韓国が調印していないと言う事実は事実。そして中国側が万里の長城の一定地域以南に
「一律に撤退し爾後同線を越えて前進せず 又一切の挑戦攪乱行為を行うことなし 」(タンクー協定)と言う協定に
調印したことも事実。
国際協定を守るのは近代主権国家としての義務。中国は甘えてはいけない。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/11(水) 18:50:24 ID:TrEOS90y0
>682
> 引渡しと言う文面で共同宣言を 締結してしまったのなら、択捉、国後はおろか歯舞色丹の領有権も放棄した事になるんだが。

細かいしスレ違いだが全然関係ない。交渉でロシアはアラスカをアメリカに引き渡した。ある国が別の国と交渉で特定の土地の
やり取りをしたからと言って、全然別の関係ない土地の領有権を放棄したことには全くならない。当たり前の話

>683
> 工作自体は

気にしない。軍事力の行使でないなら協定違反では無い

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/11(水) 19:28:42 ID:OmFVN0ig0
>>686
>中国が日中戦争を始めた頃は、既に侵略戦争を始める権利は無いよ。
うん、無いよ。だから、満州事変や、南京侵攻は不当なんだ。
中国側の行動は、侵略国に対する反撃の範疇だから問題なし。

>パリ不戦条約の後だから。
だから、満州事変は不当なんだ。

>平和に駐留していた。
相手国の許可も、国際的な承認も無く、他国領を占領し続けるのを「平和に駐留」とは言わない。
韓国は竹島を「平和に」占領しているとでもいうつもりか?

>国ごとに事情は色々あるさ。韓国が調印していないと言う事実は事実。
論点がずらされている。そこは、タンクー協定で満州国は調印当事者とすら認められておらず、
協定では中国が満州国を認めたものではない、が論点であり、まったく意味不明。

>「一律に撤退し爾後同線を越えて前進せず 又一切の挑戦攪乱行為を行うことなし
停戦協定としてはごく普通の文面。満州建国や日本軍の占領を認めたものではない。
停戦協定ってのが、基本的に暫定的なものでしかないことを理解して欲しいな。
これで何かが決定されるという性質のものじゃないんだ。

>国際協定を守るのは近代主権国家としての義務。
中国以上に日本が守っていないのだが。不戦条約違反、九カ国条約違反で非難決議を受けたのは、
日本であって、中国ではない。また、国際慣習としては、日本の侵略を受けた時点で、日本との協定を
遵守する義務は消失している。(協定を維持、遵守し続けるのは中国の自由だが)

>>687
>交渉でロシアはアラスカをアメリカに引き渡した。ある国が別の国と交渉で特定の土地の
>やり取りをしたからと言って、全然別の関係ない土地の領有権を放棄したことには全くならない。
アラスカではきちんと条約が結ばれた話だが。
論点と全く関係の無い話で、意味不明だが。

>軍事力の行使でないなら協定違反では無い
謀略工作は「攪乱行為」に相当するのだが。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/11(水) 23:27:35 ID:PeDoW+DgO
満州事変も南京攻城も侵略ではないから、
中国側に全ての非があるっていうことになるねw


690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/12(木) 09:04:02 ID:oziGdpkS0
柳城湖の自作自演がばれてるのに、それでも満州事変が侵略では無いなんて、恥の上塗りだ。
恥を知る日本人の発想ではない。
それとも、貴様は日本人を恥知らずに貶めようとする某国の工作員か?

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/12(木) 11:29:36 ID:/HR55gYf0
日中戦争は中国が日本に仕掛けた侵略戦争。
満州事変は関係ない。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/12(木) 13:01:39 ID:6XCy2zNOO
でも中国にとっては、侵略者への反抗。

権益の租借期限を恫喝延長したり、
満州を不当占領したり、その後も介入工作したり、
で抗日救国気運に向かったんだろ。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/12(木) 13:10:50 ID:6XCy2zNOO
>中国が日本に仕掛けた

停戦中の事件は、中国が先だが、
通告を出して占領行動を取ったのは、日本が先。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/12(木) 13:18:53 ID:oziGdpkS0
>>691
>満州事変は関係ない。
これも恥を知る日本人の発想ではないな。
自作自演と言う恥知らずな真似をし、それによる占領が続いておるのに関係ないとは、何たる言い草か。
貴様、恥を知れ!

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/12(木) 13:25:19 ID:Z1L+HXGV0
そりゃ、シナ視点でみればその通りだろうね。
第三次近衛声明に対する蒋介石の演説なんかそのまんまだし、中国世論の先鋭化もその通り。
(しかしこの演説時に
ただ当時は租界は別に悪でもないし、権益求めるのも悪じゃない。
ただ、行動が露骨すぎて、中立傾向にあったアメリカを完全に新シナ支援に向かわせたのは日本の失敗。
事実として何が起きたかが問題であって、その道徳的な評価は切り離すべきだろうな。
シナに進出した日本人がアヘン屋、売春宿、武器密輸やったり今の道徳で考えりゃ褒められたもんじゃなかったのは事実だろう。
ただ、道徳的な面をマクロな視点で断罪するのは変だよ。個別ケースならまだしも。
国家としては、なんとか解決したかったいう方向を模索していたのも事実だし。

まあ、蒋介石の手に乗って、世界戦争にリンクさせ、亡国した日本は、結局蒋介石に負けたんだよ。
侵略云々以前に、この点で結果責任があるだけだな。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/12(木) 13:26:29 ID:Z1L+HXGV0
>>695
途中で送ってしまった。
(しかしこの演説時に南京事件の言及ないんだよね。他の悪逆非道は言っているのに)

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/12(木) 21:14:21 ID:fedms+0V0
>>695
>権益求めるのも悪じゃない。
いや、軍事力による権益拡大は国際合意に反する。その意味で悪だよ。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/12(木) 21:20:18 ID:/HR55gYf0
>>694
15年戦争史観とかまだ生きてたのかw

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/12(木) 21:35:35 ID:sgvEAUPY0
>>694
満州事変が自作自演だなどという証拠は無い。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/12(木) 22:39:25 ID:HTOx3fLy0
もういいじゃないか
日本が馬鹿だったんだよ。
それで。

大陸には夢があるさ。
日本人はそこで孫文や清王朝、モンゴル馬賊の王族などととともに
大陸を馳せたんだ。そんな時代があっただけでもすごいじゃないか。

そのおかげで紆余曲折あったが
中国や韓国と知り合えた。
それだけでも最高じゃないか。
モンゴル力士も日本を評価してくれる東南アジア南アジア諸国も、
みんな最高の連中じゃないか。

日本に生まれて本当に良かった。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 05:38:48 ID:mRdW1i/S0
政府が軍を統括できないという明治憲法の欠陥が満州鉄道という
中途半端な占領物により顕在化したということではないでしょうか。
不安定な満州はもっと欲しいという軍部や経済界の俗物の欲を刺激し
半戦争状態を作り出し、軍隊が常時活性化した状態となり、
戦争をいつ始め、いつ終わらせるといった政府の役割が機能しなく
なってしまったことが、太平洋戦争まで日本が暴走して
誰もそれを止められなかった原因ではないでしょうか。


702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 09:15:29 ID:P8Dx/XSq0
>>701
軍部の台頭の前に、政党による利権政治があっただろ。
与党の立憲政友会は、満鉄利権をほしいままに吸い取っていた。
そのことが世界恐慌後、国民の不満と政党政治に対する不信、軍部の台頭を許した。


703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 10:21:26 ID:P8Dx/XSq0
そもそも5.15事件、2.26事件がなぜおきたのか。
理由はなんであったか、肝心な事が隠されている。
原因は政党政治による利権政策に対する不満。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 11:25:22 ID:Q73+KmIE0
そう言う不満があるなら選挙で正せば良いだけの事。相手は政党なんだから。
自分たちで政党を作って対抗すれば良い。
「農民の救済を唱え、政治の改革を叫ばんとする者は、まず軍服を脱ぎ、しかる後に行え」
2.26後の阿南少将(当時)の言葉。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 12:57:36 ID:wrjGq8UH0
>>703
社会主義思想にハマったから。


706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 13:06:18 ID:P8Dx/XSq0
>>705
昭和初期は今以上の不況で
財閥と政治家、一部の人間がボロ儲けしている格差社会、
国民の多くは失業と貧困。
そんな状況では社会体制を強化しろという意見が出て当たり前。
今と状況は似ている。


707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 15:01:40 ID:lTFlrj6wO
素晴らしい改革ですね


 陸軍大臣要望事項
一、陸軍大臣は事態の収拾を急速に行ふとともに、本事態を維新廻轉の方向に導くこと。決行の趣旨を陸軍大臣を通じて天聽に達せしむること。
二、警備司令官、近衞、第一兩師團長及び憲兵司令官を招致し、その活動を統一して、皇軍相撃つことなからしむるよう急速に處置をとること。
三、兵馬の大權を干犯したる宇垣朝鮮總督、小磯中將、建川中將の即時逮捕。
四、軍權を私したる中心人物、根本博大佐、武藤章中佐、片倉衷少佐の即時罷免。
五、ソ國威壓のため荒木大將を關東軍司令官に任命すること。
六、重要なる各地の同志將校を即時東京に招致し事態收拾に當らしむること。
七、前各項實行せられ事態の安定を見るまでは、蹶起部隊を警備隊編入、現占據位置より絶對に移動せしめざること。
八、次の者を陸相官邸に招致す。
 二十六日午前七時まで招致すべき者
  古莊陸軍次官、斉藤瀏少將、香椎警備司令官、矢野憲兵司令官代理、
  橋本近衞師團長、堀第一師團長、小藤歩一聯隊長、山口歩一中隊長、
  山下調査部長
 午前七時以降招致すべき者
  本庄、荒木、眞崎各大將、今井清軍務局長、小畑敏四郎陸大校長、
  岡村寧次參謀本部第二部長、村上軍事課長、西村兵務課長、
  鈴木貞一大佐、満井佐吉中佐

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 15:43:09 ID:P8Dx/XSq0
>>707
226事件は改革要望ではなく、政変を狙ったクーデターで
それは明治維新と同じこと。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 16:32:34 ID:Q73+KmIE0
>>707
要約するとこういう事だな。

一 俺達の言う事を聞け
二 俺達に手を出すな
三 軍縮するような奴等は牢にぶち込め
四 俺達に敵対した奴等は首にしろ
五 俺達のカリスマにかかればソ連なんザチョロイ
六 俺達の仲間を出世させろ
七 言う事聞くまで俺達は占拠位置を渡さんぞ。



710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 16:50:27 ID:P8Dx/XSq0
>>709
薩長の幕府に対する要求でも同じだろ。
クーデターだったら当然のこと。
昭和維新を目指した行動だから。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 17:02:02 ID:/zl1xWRiO
流石にスレチ。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 17:02:17 ID:hoqVlkZw0
あいつらは単に軍事費削られたり、自分達の派閥のボスが政治的敗北したのが気に食わないだけだよ。
悪党が愛国だの忠君だのお題目に、生臭い自分らの不法な暴力を正当化しようとして失敗するのはいつものこと。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 17:04:10 ID:hoqVlkZw0
>>681
お前が逃げてるとしか思えないが。
で、具体的に日本の悪政が明らかになると、今度はハードル変動。
ダブスタとか話のすり替えとかしないと弁護できないほどの愚行ってことですね。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 17:06:21 ID:P8Dx/XSq0
>>709
結局、金を持った権力者が
政治も軍も、何もかもを動かす世界になってしまう
市場原理主義は、国境を越えて文化を壊し格差を生んだ。
何もかも、ユダヤ資本や大財閥が国を支配してるじゃないかと。
政府も軍も、大資本家のコマ使い。

これじゃいかんという動きは当時、世界的な動きで
日本もそういった影響を受けた。



715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 17:09:13 ID:hoqVlkZw0
>>714
正確には現実を無視した妄想的な「○○が悪い!」という陰謀論だなw
実際には複雑な諸条件が絡み合って世界は動いており、特定団体が全て動かして、なんてありえないわけだが。
頭の悪い人間は何でも単純化したがり、攻撃的になる。
一番悪いのは(この場合は不法なクーデター起こして、無駄な血を流した)自分達である、とは絶対知覚できずにな。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 17:09:15 ID:P8Dx/XSq0
>>712
そんな貧相な志で
クーデターが出来ると思うか?

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 17:10:37 ID:hoqVlkZw0
>>716
実際にやっただろ?
志なんて所詮主観的なもの。
自己暗示的にいくらそれに対して真剣だろうと、本音が政治闘争や利権削減への反発じゃ弁護要素にはならんw

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 17:13:41 ID:P8Dx/XSq0
>>717
立憲政友会は満州で相当に汚い利権で甘い汁吸ってただろ。
当時、政党政治は軍部以上に腐っていた。


719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 17:14:57 ID:P8Dx/XSq0
>>717
政変を否定するなら
明治維新も出来なかったんだが?


720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 17:18:02 ID:hoqVlkZw0
>>718
一番汚い利権を吸い上げていたのは軍じゃないか。
だいたい、汚職が問題ならクーデターやっていい、なんて理屈にはならん。
違法を論外の暴行で晴らしてどうすると?
まして本音は自己の利益にすぎんのにさw

>>719
政変じゃなくて不法なクーデターな。
当時の日本は天皇が総覧者だが、その天皇が信任した重臣を身勝手にぶち殺して、
朕自ら討伐するとまでいわれた、その意味でも逆賊じゃんそいつら。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 17:25:12 ID:P8Dx/XSq0
>>720
なんで政友会の話をそらすんだ?
政友会が満鉄利権を独占していた。
その腐った政党政治が、戦争を拡大させた根本の原因。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 17:26:24 ID:hoqVlkZw0
>>721
だからそらしてないじゃん。
政友会が腐ってたからって、軍が不法行為起こしていい理由にはまったくならん。
天皇が自ら討伐する、というほどのことだぞ?

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 17:27:09 ID:P8Dx/XSq0
>>722
明治維新も同じだろ。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 17:28:42 ID:hoqVlkZw0
>>723
何が同じなんだ?
いつ、天皇が新政府は朕の信任した重臣を勝手に殺しておいてけしからん、自ら討伐する、といったんだ?w

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 17:43:15 ID:P8Dx/XSq0
>>724
そんな作り話などどうでもいいだろ。
戦争の原因は、政友会と政党政治が導いたもの。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 17:45:34 ID:hoqVlkZw0
>>725
作り話はお前が固執している政党原因説のほうだろw
史実と自己の願望をごっちゃにしないようにな。
戦争の原因は、どう見ても満州事変等軍部の勝手な暴発。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 17:54:14 ID:P8Dx/XSq0
>>726
日米開戦の原因は、満州事変ではなく上海事変。
そしてこれを先導したのは陸軍ではなく海軍。

その原動力となったのは与党・政友会の経済拡張・利権政策。
軍ではなく政党政治が導いたものだよ。



728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 17:56:27 ID:wrjGq8UH0
>>727
日中戦争の原因は上海事変だろうけど
太平洋戦争の原因は三国同盟と南進だろう。


729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 17:57:02 ID:hoqVlkZw0
>>727
だからお前の願望はもういいよ。
話がまったく飛び飛びじゃん。
満州事変でアメリカとかと結んだ多国間条約とかを破りまくった結果孤立、
中国も先鋭化して衝突繰り返し、日本軍は勝手な行動繰り返して同じ軍の本部が不拡大いっても無視って戦線拡大。
その集積なんだからさ。
お前が複雑な事象を消化できないからって、何でも悪玉をでっちあげようが無駄だよ。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 18:07:47 ID:P8Dx/XSq0
>>728
太平洋戦争の原因は
日米交渉を意図的に決裂させた
海軍と野村大使らの陰謀だよ。

海軍はずっと前から真珠湾奇襲を決めており
攻撃の秘密厳守から、時期を延ばせなくなっていた。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 18:10:42 ID:P8Dx/XSq0
野村大使は、ハルノートを改ざんし
最後通告だと嘘の報告をしている。


732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 18:25:02 ID:7O225L4VO
>日中戦争の原因は上海事変

上海事変は、重大局面の一つだが、
日中戦争の原因は、満州から続く軋轢。

満州事変当初は、中華民国(蒋介石)も静観に近かったが、
終盤作戦で長城越えしたり、停戦後も介入工作したりで硬化に向かわせた。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 18:50:54 ID:aDjcCLhJ0
>>669 ID:e9KODQZCO
>2chで吠えるのが精一杯か?

なんだ、田母神スレに粘着して同じことばかり書いていた例の中卒携帯おじさんかw
相変らず、近代史板に毎日張り付いて、目を付けたスレへの粘着age荒らしを繰り返しているんだなw

776 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/11/10(火) 00:03:48 ID:e9KODQZCO
バカは渡部昇一を嫌っている
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1253280590/776
779 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/11/10(火) 22:13:23 ID:e9KODQZCO
渡部昇一を嫌うバカは下品でレベルが低い低能児
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1253280590/779
298 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/11/10(火) 23:51:17 ID:e9KODQZCO
うんこ酒を生み出した朝鮮の土人文化は偉大過ぎる。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1197642635/298
86 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/11/10(火) 23:48:09 ID:e9KODQZCO
東條英機は靖国神社の御祭神に最もふさわしい。
忠君にして愛国者。それが東條英機大将だ。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1251119239/86
286 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/11/10(火) 22:33:39 ID:e9KODQZCO
朝日新聞と日刊ゲンダイは民主党の御用新聞。
いくら金を貰ってるんだ?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1190000328/286
671 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/11/11(水) 00:01:21 ID:e9KODQZCO
大日本帝国は栄光ある軍事大国・文化大国・経済大国であり、
科学技術も進歩していた世界に冠たる一等国である。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1192769321/671

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 18:52:05 ID:aDjcCLhJ0
>>733
これらのスレにも粘着しているようだ。
     ↓
日韓併合100年の2010年度 日本は賠償せよ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1256018771/
【左翼×】ブサヨの法則【右翼◎】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1226853840/

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 19:16:29 ID:wrjGq8UH0
日中戦争の原因は、共産党との野合。
おまけにドイツからの軍事援助で増長してた。


736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 20:54:06 ID:bObXxsKP0
仲が悪かった中国内諸勢力を団結させるような不用意な真似したのは日本軍だがな。
満州事変にしろ北支工作にしろ、本国にさえ無断で暴発。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 21:02:33 ID:fK6kUQIt0
>>736
蒋介石は日本よりも毛沢東を同族だということで信用した。
そしてだまされた馬鹿。


738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 21:04:12 ID:bObXxsKP0
>>737
信用した、というよりせざるを得なかった。
現実に日本は中国の領土や政治的自主権を無視し続けたわけだからな。
日本政府からしたら軍の暴走に手を焼いた結果だが、
相手にとっちゃ関係ない。
そう追い込んだ日本が原因でしょどの道。

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 21:10:05 ID:wrjGq8UH0
共産主義者が全部悪いでFA

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 21:13:42 ID:oVuXkniy0
>>739
日露戦争で、目先の利害のためにその共産主義を支援した日本の責任が問われるなw
冗談はさておき、共産主義者に近い思想を当時の日本軍は持ってたからな。
近衛文麿が早期講和勧める上奏で危惧したり。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 22:37:36 ID:0SxaAm3c0
>>713
ダブスタはお前だww 逃げてるのもお前。
俺のスタンダードは「張作霖ほどの悪政してたら傀儡政権立てられても仕方がない」
これ以上でも以下でもないよ。
立憲国家の圧政(んなこと言い出したら沖縄だけじゃないけどな)と馬賊上がりの軍閥のデタラメな政治を同列に並べる方がおかしい

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 23:03:55 ID:xSq4olhK0
>>741
その張作霖の奉天派をバックアップしてたのは日本だったよね?
邪魔になったら馬賊の頭目、圧政者扱いで排除して傀儡政権立てても
問題なしとか、どんだけ都合がいい話だよw

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 23:06:13 ID:wrjGq8UH0
張学良も暗殺しておくべきだったな。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 00:20:54 ID:8ooViFlG0
>>741
いやどうみても逃げているのもお前で、ダブスタもお前にしかみえないんだが。
そうやって悪政とするレベルを都合よく上下させ、
相手が聞いている他国の主権領土内での侵略行為自体についてはどうなのか、からも逃げまくり。
つまりそこまでしないと弁護できないほどn(ry

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 00:23:42 ID:8ooViFlG0
>>743
そんなに日本を暗殺なんていう卑劣な手に頼る最悪国家にしたいのかw

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 00:34:36 ID:kk2cgi2qO
>>745
ロシアに憧れてるんじゃない?w

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 00:57:21 ID:9SsCn5Zf0
>>742
実際圧政だったからね。
それとももっと日本の言うことをきくマトモなヤツを懐柔しとけってか?
その時点でそいつが傀儡だけどな

俺は問題なしとは言ってない。問題は多々あるよ。
だけど少なくとも満州の民衆にとっては日本の政治のがマシだっただろ。


>>744
まあどっちがダブスタでどっちが逃げてるかは見てる人に判断してもらえばいいじゃないか
ちなみに俺は今の日本はもちろん帝国政府も悪政とは全く思わないけどな

>>他国の主権領土内での侵略行為自体についてはどうなのか
だから何度も答えてるだろうに。
「お話にならないほどの悪政だったらしょうがない」ってのが俺の意見。
仮に今北朝鮮に他国の傀儡政権が出来ても問題ないね。
むしろ喜ばしいよ。いい加減あそこの民衆を解放してやれよ。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 00:59:56 ID:PG9k8B4Z0
>>747
だから「お話にならない」とか自分の都合で決め付けてるだけであって、
まったく客観性がないじゃないか。
しかも傀儡を支援して悪政やらせた日本の責任は例によって言を左右にしてごまかしに必死だし。
素直に「日本が他国を侵略するのは許せるが、逆の行為は一切許せないんです」と吐露したほうがいいと思うぞいい加減w

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 01:03:00 ID:HImCSjfn0
まぁ善悪以前に他国の領土を奪うこと、その政治的自立を妨害する行為は(当時実際に日本が問われたor問われかけたように)条約や国連規約違反だから、どう見ても正当化できないんだけどね。
日本自身が認めたことだし、軍の馬鹿を追認するまではしっかり守ってたことなんだから。

条約等をしっかり遵守していた日本<破り、他国を侵略していた日本

と言いたげなアホは、まともだった頃の日本を貶めていると気付いてないんだろうがね。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 01:11:05 ID:us16CwyT0
千島・樺太・台湾・朝鮮侵略された。


751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 01:14:04 ID:9vW2uari0
侵略国家が手痛い反撃食らって、完敗の挙句敗戦の懲罰として分捕られたから、今更文句もつけられん>千島〜
マジであの時期の破滅的な日本を正当化する連中の神経がわからん。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 01:14:34 ID:us16CwyT0
日本を7年も占領とかとんでもない
侵略国家だ。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 01:20:31 ID:us16CwyT0
日本の軍事行動が侵略なら1944年以降は連合国の侵略といえるな。


754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 01:25:19 ID:9SsCn5Zf0
>>748
悪政云々の話なら誰が見ても張親子>>>>>>>>>>>>帝国政府だろ

>>傀儡を支援して悪政やらせた日本の責任
これは認める。だからこそ張作霖を排除しなければならなかった。


>>749
そうだね。まあ善悪の話をふって来たのは>>674であって、その土俵に立っただけだから。
俺もそもそも善悪の話などしたくない。

>>条約や国連規約違反だから、どう見ても正当化できないんだけどね。
これも俺は認めるよ。侵略と呼んで差し支えない。

だけど一分の理があるとすれば、名目上「満州人」の独立国家だったこと。
上に挙げたように以前よりマシな政治体制になったこと。
(これは完全に日本の都合だが)対ソ連戦略として満州を押さえておかねばならなかったこと。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 01:39:49 ID:cNzIfjpp0
>>754
その張親子を支持し支えたのは日本じゃん。>>742でいわれているとおり。

あと、満州国は日本が建てた傀儡であって張政権と同じ。
満州国の最後知ってる?
傀儡の主が倒れたら存続の努力さえ放棄して自主解散。
傀儡国家から出発して自立したところは歴史上いくつもあるが、満州国は挑戦さえしなかった、
完全無欠の傀儡じゃん。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 01:45:56 ID:cNzIfjpp0
ああ、ちょっと訂正。
日本に逆らう自由を一切認めなかったから張政権より酷いわ傀儡としては。
日本軍の一司令官の認証がなければ軍の訓練一つできなかったし。
要職任用は日本の許可がないとできなかったし。
官吏自体六割ぐらいが日本人だったし。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 01:46:16 ID:BP5v9A7q0
で、おまけに幣制改革の邪魔して華北にも手出ししまくり、
麻薬等の密輸やりまくりで華北の政治・経済・財政を粉砕かw
素晴らしい善政だな。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 01:56:09 ID:kwe/K5L40
つうか内乱状態ならまともな政治が働かなくて当たり前。
その状況を、自国の身勝手のために(時に軍が独断で)煽ったのが日本じゃん。
それで悪政だから……とかそれなんてマッチポンプ?

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 02:06:32 ID:9SsCn5Zf0
>>755
>>その張親子を支持し支えたのは日本じゃん
ま〜ったく言うこときかなかったけどな。

>>完全無欠の傀儡
ま、そのとおりだよ。


>>757-758
内乱状態の上、条約を守れず(というか守ろうともせず)排日運動で日本人の生命、財産、正当な権利を脅かした中国政府には非がないのか???
悪政云々は単なる>>674対する返答だよ。「もし日本がそんな状態だったならしゃーないだろ」と返しただけ

俺は満州事変において日本の非が一切ない、とは思ってないよ。
十分日本に責任があるし非がある。
それと同じように中国にも非がある、と言ってるだけ。

保険屋風に評価すると
4:6くらい。日本が6ね。

どちらかが一方的に悪い、じゃなしに双方に責任を問おうよ、と言ってるだけ。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 02:12:22 ID:kwe/K5L40
>>759
だからお前の言う中国の非は、日本の傀儡支援した監督責任とかも含まれるだろ。
で。今度は排日運動と急にいってなかったことを付け加えですか?

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 02:15:38 ID:6Rp4vEon0
>>756
満州国より共産党独裁国家の方が
いいというのか?


762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 02:18:40 ID:9SsCn5Zf0
>>760
繰り返すが一連の俺の発言は>>674がふってきた「日本がやられてもいいの?」に対して>>678で沖縄に例えたのが発端。いつしか悪政云々の話になってきたが、ごっちゃにしないで欲しい。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 02:21:27 ID:kwe/K5L40
日本がいらんことして利権拡大しようとしたから反日運動が起こったんだろ。
結局それを理由もマッチポンプじゃないか。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 02:22:30 ID:6Rp4vEon0
どの道、西側の国が介入しなければ
共産主義者に支配されてしまう。
事実、そうなった。
自分が満人だったら、どちらが良いか考えよ。


765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 02:23:11 ID:kwe/K5L40
>>761
フィリピン人独立運動家の言葉があるぞ。
「我々は他国人の手による天国より、自らの手による地獄を望む」
自主性という観点からすればマシだろうな。

>>762
うん、苦しくなってきたからって今度は話自体を必死にすり替えようとするのはよくわかったw
本当にそうだったとしても、次々話を入れ替える必要性ないからなw

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 02:25:15 ID:6Rp4vEon0
>>763
反日運動といっても、実際は、共産主義者が扇動するテロだろ。
そんなものに正統性は無い。


767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 02:27:28 ID:kwe/K5L40
>>766
まぁその妄想がどこから出てきたかは知らないが……。
仮に共産主義者のテロだったとしても、それを呼ぶような違法行為を日本がやっていい理由には欠片もならないわけだが。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 02:29:52 ID:6Rp4vEon0
>>765
>自主性という観点からすればマシだろうな

それは虐待を受けてる子供を
近所の人間は見殺しにしろという意見と同じ。
民族の主権よりも、人権の方が上位だ。


769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 02:32:17 ID:kwe/K5L40
>>768
その虐待を煽った人間が、善人面して保護すると証してその子供の家の財産を掠めたわけだが?w
ただの卑しい侵略のマッチポンプに利用されたら人権が泣くだろうなw

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 02:32:30 ID:6Rp4vEon0
>>767
現実に毛沢東の独裁政権で数千万人死んでるだろ。
そんな事になるなら西側の国に占領された方がはるかにマシ。
自分がその立場だったらど、ちらを望むかだ。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 02:33:18 ID:BP5v9A7q0
>>764
日本が介入したから共産化が決定的になったんだろ。
放っておけば延安攻撃が行われて共産党は鎮圧されてたはずなのに。
戦後の国共内戦にしても、日本の遺産で共産党はパワーアップ。


772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 02:33:55 ID:kwe/K5L40
>>770
現にその中国の政治があっても、海外の人権派さえ、だから○○国に我が国を侵略してくれ、とはいわないじゃないか。
まして共産主義を伸張する原因作ったのは日本だしこの場合w

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 02:37:53 ID:6Rp4vEon0
>>772
日本だけが共産主義の脅威を認識してたんだろ。
米国は甘く見ていたから、中国はああなった。
結局、日本の主張が正しかったのは歴史が証明したし
アメリカも認めているはず。
アジア全域が共産勢力の危機に晒されたのだから。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 02:39:14 ID:kwe/K5L40
>>773
だからお前の妄想は知らんw
現実にその共産主義の伸張を助け、
また共産主義のソ連とお互いの傀儡政権承認しあったのは日本じゃないか。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 02:42:25 ID:6Rp4vEon0
>>774
悪いのは米中ソ。
日本の主張の方がマシ。


776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 02:43:27 ID:kwe/K5L40
>>775
だからお前の願望h(ry
どうみても最低なのは日本です、ありがとうございました。
何しろ擁護側が口実にしようとしていることのほぼ全てが、元は日本がやらかしたり煽ったりしたことなんだからなw

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 02:45:19 ID:6Rp4vEon0
>>776
米中ソ北朝鮮は正しくて
日本が悪いと?


778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 02:51:05 ID:BP5v9A7q0
西安事件がなければ圧倒的に優勢な国民党軍に延安は攻撃され、
共産党は滅びるはずだった。日本が張作霖を殺していなければ、
蒋介石が共産党を倒す間だけでも控えてやっていれば、起こらなかった事件。
ついでに日中戦争で国民党にダメージ与えまくって共産党の浸透余地を作りまくり。
戦後は共産党に日本軍の武器が大流出。
どう考えても中国共産化の最大功労者は日本だわw

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 02:52:40 ID:bu5vWmPi0
>>776
戦後左翼が共産主義者を勢いづけたんだが?


780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 02:54:55 ID:bu5vWmPi0
>>778
戦後左翼が、日本が何もかも悪いと世界に宣伝したから
中国は共産化されたんだろ。
アジア共産化の最大の功労者は朝日新聞。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 02:54:56 ID:kwe/K5L40
>>779
すごいね戦後左翼って。
時空遡って戦前にまで介入できる全能者なんだ(爆笑

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 02:57:13 ID:bu5vWmPi0
>>781
毛沢東が力を付けたのは戦後だろ。
戦後左翼がアジアを共産化させた。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 03:03:12 ID:ufeL1uZW0
当時の日本が法的にしろ道徳的にしろ悪なのは事実だが、
別にそれを言い立てる前に日本軍がやらかしたことのために共産主義は反日愛国と一体化して伸張してしまった後だからな

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 03:06:19 ID:bu5vWmPi0
>>783
蒋介石がバカだったから共産主義者と毛沢東に騙されたんだろ。
そんなものは日本の責任ではない。
蒋介石は、毛沢東ではなく日本を信頼すべきだった。
蒋介石の失政で、日本の方針が正しかった。



785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 03:11:54 ID:bu5vWmPi0
中国・朝鮮共産化の最大の功労者は
日本を悪に仕立てて世界に宣伝した
朝日新聞と戦後左翼。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 04:03:42 ID:6IS2amfi0
>共産主義者に支配されてしまう
国民革命軍の囲剿を断念させて毛沢東から感謝されたのは誰だっけ?

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 04:16:17 ID:bu5vWmPi0
>>786
毛沢東信者乙

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 04:37:59 ID:6IS2amfi0
ホー・チ・ミンにまで蜂起のチャンスを作ってやったんだから共産党は日本軍さまさまだな。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 05:12:35 ID:Ylq+ziU70
>>788
共産党が力を付けたのは戦後の冷戦以降の話で
それはおまえらのような戦後左翼や反日勢力による無責任な日本批判が
共産党勢力に対する最大の支援となった。


790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 05:19:21 ID:Ylq+ziU70
>>788
>共産党は日本軍さまさまだな

そんなこと知ったことじゃないだろ。
中国が毛沢東に支配されたのも
朝鮮が分裂したのも
中国人と朝鮮人がバカだからで、そんなもん日本の知ったことではないw



791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 06:11:40 ID:6IS2amfi0
そういえば「冷戦以降に力を付ける」はずの赤軍に張鼓峰やノモンハンで敗北した国もあったっけw

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 07:04:00 ID:yiIQVxMb0
誰がいいとか悪いとかではなく結果論で構わないのでどこでどう日本が
間違ったのかを教えてください。
満州・中国に対する日本の行動に関して米英を敵にまわさない方法があったはずです。
日本はどこで踏みとどまるべきだったのか。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 07:36:08 ID:bQkTxaIdO
>>784
>蒋介石は、毛沢東ではなく日本を信頼すべきだった。

脳みそ腐ってるなw

あんな行動とって、信頼される訳ないだろ。
世論もあるし。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 10:58:06 ID:sRv+5Nip0
>>784
その馬鹿な蒋介石に、シナ事変を世界戦争にリンクさせられ、亡国を招いた国はもっと阿呆ということになりますな。


795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 11:01:32 ID:us16CwyT0
>>794
蒋介石は関係ないだろw

日本がドイツ勝利って勘違いしただけだw

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 12:06:26 ID:sRv+5Nip0
>>795
日中戦争 殲滅戦から消耗戦へ
日米開戦の謎
日米開戦への道 下?
日米開戦への道 上?
大戦間の日米関係

上記の本読むと無関係には思えんけど。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 13:18:03 ID:+RNS9X820
>>794
亡国を招いたのは共産主義者に乗っ取られた中華民国と朝鮮だろ。


798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 13:20:20 ID:+RNS9X820
>>793
蒋介石は毛沢東を信用したために
共産主義者に国を奪われ、台湾に追い出された。
これが正しかったのか?w


799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 13:24:25 ID:+RNS9X820
>>794
日米戦争は日本国民が望んだ戦争だから仕方が無い。
中国がどう出ようが、日米開戦は必至。
日本の政策に誤りは無い。


800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 14:10:01 ID:i+8ge7Bk0
>>792
>米英を敵にまわさない方法があったはずです。
当時の国際合意、国際秩序を守って、権益維持に留めて拡大を図らなければ良かっただけ。
満州事変を反逆と規定して、関東軍に満鉄付属地まで即時撤退。板垣、石原らを反逆罪で処刑して軍の綱紀粛正と統制を図れば良かった。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 14:12:08 ID:us16CwyT0
反ナチスで行けばよかっただけ。

ソ連なんてバルト三国、フィンランド、ポーランドとか
侵略しまくりでも国連常任理事国

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 14:22:29 ID:+RNS9X820
>>792
海軍が開戦をあせったのが原因。
海軍は真珠湾の奇襲にこだわって、他に何も考えてなかった。
日米交渉を継続していれば、問題なく解決していたはず。


803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 14:26:14 ID:+RNS9X820
>>800
そんな必要はない。
米国は満州建国を認める方向だった。
上海事変の拡大以降、海軍が全てをぶち壊した。


804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 15:14:55 ID:sRv+5Nip0
>>799
いや、シナとの問題が片付いていれば少なくとも同じ形での対米戦はないだろう。
蒋援ルートの封鎖の必要がないわけで、インドシナ進駐の必要性がない。
ところが、蒋介石は屈服するつもりなんてさらさら無いわけで、「戦闘」で負けても「戦争」で負ける気は無かった。
宣伝、ロビー活動と情報・ソフト的な面ではあらゆることでシナに勝てなかったわけだから。
それに、アメリカは日本との武力衝突は望んでいなかったのは色々な外交文書が明らかになってきて分かってきたんじゃないか。
少なくとも、あの時点で戦争に巻き込まれるのは想定していなかった。

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 15:18:41 ID:YGqihMe40
本気で当時の日本擁護派が日本暴発正当化にしようとしている理由のほぼ全てが、日本自身が撒いた種である件。
駄目だこりゃ。

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 15:21:21 ID:VUY87R2C0
>>804
蒋介石なんか信用出来ないだろ。
アメリカも蒋介石を支援したが
なんの利点も無かった。

中華民国が国を失ったのは
蒋介石がバカだったからだろ。
日本が推す汪兆銘が中国の代表になっていればよかった。


807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 15:25:44 ID:YGqihMe40
>>806
だから共産党を躍進させた日本が言えた話じゃねぇって。
あの時代の日本をそんなに惨めにしたいのか?
ただでさえ違法、非道徳、挙句に完全敗北と素で悲惨なのにw

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 15:28:43 ID:VUY87R2C0
>>807
国を共産主義者に奪われた近隣のバカ国家よりはマシだろw


809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 15:30:07 ID:YGqihMe40
>>808
だからその共産主義者に奪われる原因作った挙句のは日本じゃんw
どう見ても一番無残だが?

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 15:31:47 ID:sRv+5Nip0
>>806
汪兆銘を代表にしたじゃん。史実では。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 15:32:53 ID:0qs5y99u0
日本が共産主義にならなかったのは、アメリカらが乗り込んできて防いでくれたお陰であって、
日本自身はむしろ共産主義を大々的に支援したも同然だからな。
汚染源が感染せず他者の助けで残ったからって、感染した国々よりマシ、とはいえん罠。
要するに日本が何もしなければ自分にも他者にもよかったんだから。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 15:33:19 ID:VUY87R2C0
>>807
>あの時代の日本をそんなに惨めにしたいのか?

当時の国民が自ら選んだ道だ。
だから後悔しても仕方が無い。
日本は民主国家だったということ。
民主国家は民衆の望む道しか進めない。


813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 15:35:14 ID:0qs5y99u0
>>812
苦しくなったら話のすり替えかい?
元々自分の妄想しかいってないんだから気にするなってw
まぁ、当時の非民主的で情報さえ統制された日本人だって、
満州事変が実は自作自演ですた、とか知っていれば反対しただろうがね。
現実にはまったく知らされず、軍や政府が勝手に決めたことの結果にだけ付き合わされた。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 15:41:27 ID:0qs5y99u0
 翻つて国内を見るに、共産革命達成のあらゆる条件日々具備せられ行く観有之候。
即ち生活の窮乏、労働者発言権の増大、英米に対する敵愾心昂揚の反面たる親ソ気分、軍部内一味の革新運動、之に便乗する所謂新官僚の運動及び之を背後から操る左翼分子の暗躍等々に御座候。
 右の内特に憂慮すべきは、軍部内一味の革新運動に有之候。少壮軍人の多数は、我国体と共産主義は両立するものなりと信じ居るものの如く、軍部内革新論の基調も亦ここにありと存候。
皇族方の中にも此の主張に耳傾けらるる方ありと仄聞いたし候。
 職業軍人の大部分は、中以下の家庭出身者にして、其多くは共産的主張を受け入れ易き境遇にあり、只彼等は軍隊教育に於て、国体観念丈は徹底的に叩き込まれ居るを以て、
共産分子は国体と共産主義の両立論を以て彼等を引きずらんとしつつあるものに御座候。
 抑も満洲事変、支那事変を起し、之を拡大して遂に大東亜戦争にまで導き来れるは、是等軍部一味の意識的計画なりし事今や明瞭なリと存候。
満洲事変当時、彼等が事変の目的は国内革新にありと公言せるは、有名なる事実に御座候。支那事変当時も、「事変は永引くがよろし、
事変解決せば国内革新はできなくなる」と公言せしは、此の一味の中心人物に御座候。是等軍部内一味の者の革新論の狙ひは、
必ずしも共産革命に非ずとするも、これを取巻く一部官僚及び民間有志(之を右翼と云ふも可、左翼と云ふも可なり。所謂右翼は国体の衣を着けたる共産主義なり)は、
意識的に共産革命に迄引きずらんとする意図を包蔵し居り、無知単純なる軍人、之に躍らされたりと見て大過なしと存候。
(近衛文麿上奏文より)

で、いろいろやらかした日本軍人こそ、共産主義者に近かった、と当時の日本首脳も見ていたわけだが。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 15:42:08 ID:VUY87R2C0
>>813
満州事変が自作自演なんてのは
戦後権力者の作り話で根拠が無い。

日米開戦へ導いたのも、陸軍やA級戦犯の責任ではない。


816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 15:44:25 ID:0qs5y99u0
>>815
もう妄想だけを並べ立てず、具体的な証拠や資料を提示してくれ。
自演を立案した奴、実施した奴までわかっていて誤魔化すのは無理だがねw

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 15:46:38 ID:sRv+5Nip0
当時の人たちが正確な情報を入手しようとすれば可能だったのは「日米もし戦わば」って本読めばわかるよ。
情報が完全に統制されて、軍賛美の情報しかなかったってのは後年の脚色だな。
海軍の現役中佐が、国際協調でなんとか満州事変も解決して欲しいとか雑誌に記事書いてる。
空想的な平和主義者みたいなことを軍人が言っているわけだがね。それを規制したりもしていない。
昭和6年くらいにアメリカと戦争すると物量的に厳しいという論文も雑誌に載っていたりして、その推薦記事を海軍の軍令部次長(高橋三吉)が推薦している。
ただ、情報が入手可能であっても、自分に都合のいい情報しか見えないのではどうしようもないが。
後、検閲もザルで、戦地の郵便なんかも、苦境を伝える文書が実際に史料に残っている。
戦後言われているほど、きっちりした情報統制なんかしていないし、出来なかったのが事実。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 15:47:58 ID:VUY87R2C0
>>814
陸軍は社会主義だったよ。
世界恐慌で貧困と格差社会。財閥と癒着した政治家も多い。
そんな状況では、金権支配を抑制して
社会体制を整備しようと考えるのは自然なこと。


819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 15:49:20 ID:VUY87R2C0
>>816
自演を証明するマトモな証拠なんか一つもないよ。


820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 15:52:02 ID:0qs5y99u0
>>817
そりゃ軍人や専門家はね。一般人は別だし、
実際に満州事変が自演だったこととか重要なことは要人でさえ戦後まで知らなかった。
それで国民が判断した(元々制限選挙、しかも議会の権能自体が制限)というのは無茶。

>>818
また破綻したクーデター正当化の繰り返しですか?
その面の酷さは軍も同罪で、お前らがいうな、という話だと既に済んでいるが?
「予算が欲しいから真面目に検討せず戦争した」というような軍令部が、社会整備のため?
ありえんw

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 15:52:17 ID:sRv+5Nip0
>>818
「皇軍兵士の日常生活」、「兵隊たちの陸軍史」、「陸軍落語兵」、「与太郎戦記」、「陸軍歩兵よもやま話」、「憲兵よもやま物語 」、「学歴・階級・軍隊」って本を読むととてもそうは思えんが。
単に当時の日本社会の縮図にしかすぎんと思うぞ。
当時の流行程度に社会主義的なものが浸透していただけで陸軍が日本の社会から乖離していたわけでもない。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 15:52:31 ID:VUY87R2C0
>>817
海軍が悪いんだろ。
海軍が負け戦を隠蔽して国民を騙し続けた。
マスコミは海軍の宣伝機関で、新聞を売ることしか
考えていなかった。


823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 15:54:03 ID:0qs5y99u0
>>822
あのう、海軍もれっきとした日本軍なんですがw
あと陸軍も自分らの負け戦を御用新聞に隠蔽させたりしましたが?

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 15:55:32 ID:VUY87R2C0
>>820
日米開戦で満州事変は殆ど関係ない。
重大なのは満州事変ではなく、海軍の関わった上海事変の方。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 15:56:15 ID:sRv+5Nip0
>>820
専門家ではなく、一般の書店で手に入る雑誌に書かれていたということ。
要するに、望めばそう言う情報は手に入れることはできた。
満州事変の真相なんかは今ですらゴタゴタ言っているのがいるのに、当時は仕方ないだろ。
ソ連への恐怖感ってのは冷戦時代の比じゃないし、直接の当事者だし。
それと結びついて満州は生命線ってことなんだろうが、自分で緩衝地帯を無くして直接対峙することになってなだかなぁって思うよ。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 15:58:05 ID:VUY87R2C0
>>820
陸軍は、社会主義派
海軍は、経済拡張路線派。

だから戦線拡大は、海軍の思惑。


827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 16:00:01 ID:/KcIfWhm0
>>825
当時の戦争による重税で貧窮し余裕のない国民が望めば……とかかなり無茶じゃないの?
しかも満州事変の自演とかが例に挙げられているが、決定的な情報はそれが出来ても無理。
一方で報道機関は統制され提灯記事ばかり。
迂闊なこといえば憲兵や特高が飛んできて監視、弾圧。
元軍人のジャーナリスト、水野広徳あたりも弾圧され発表すらできなかったんだし。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 16:01:29 ID:/KcIfWhm0
>>826
へぇ、陸軍の参謀本部が不拡大だぞ! といっても勝手に手柄欲しさに戦線広げた連中は、
お前の脳内だけじゃあ海軍になっているのかwwwwww

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 16:01:42 ID:VUY87R2C0
マスコミは自分たちの責任を隠蔽するために
開戦の原因は満州事変だと言って
ほかの事を隠蔽している。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 16:03:11 ID:/KcIfWhm0
>>829
自演については花谷少佐(満州事変の謀略部分を担当した)もいってることだがねぇw
お前の脳内「だけ」では当時の実際にかかわった現役軍人もマスコミ所属t(ry

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 16:04:04 ID:VUY87R2C0
>>828
戦線拡大は予算獲得が必要な海軍と三菱財閥の思惑。
陸軍中央は、戦線拡大は全く望んでいない。
満州だけで手一杯だから。


832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 16:05:48 ID:VUY87R2C0
>>830
裏が取れてない証言が
証拠になるわけ無いだろw



833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 16:06:08 ID:/KcIfWhm0
>>831
だからその妄想の証拠をもってこいよw
この場合は、勝手に暴発して戦線拡大した陸軍の人間が海軍に操られていた、とかいう証拠を。
ムーとかのオカ本でつか?wwwwwww

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 16:07:07 ID:/KcIfWhm0
>>832
裏なら取れているが。
日時、場所、用意され使用された物資、実施した部隊、軍人の姓名etc……。
全てそろっているから、現実を直視できないアホウヨ除いてみんな認めているわけですが?w

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 16:07:59 ID:sRv+5Nip0
>>827
「情報統制されていた」に対して、昭和初期にそんな大した情報統制は無かったってこと。
経済的な理由で情報が手に張らない人は、今でもいますがな。
貧困層にとっては、兵器や軍艦は「村の神輿」みたいなもんで、「俺たちの誇り」ってな感じ。
「君たちが貧困なのは軍事費のせいだよ」と言ってもインテリの言うことなんて聞きません。
情報統制や弾圧する必要がないんだ。本当は。


836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 16:08:43 ID:VUY87R2C0
>>834
東京裁判は茶番裁判だが
その裁判でさえ満州事変が自作自演なんて言ってない。
すべて戦後に出てきた作り話だよw


837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 16:10:17 ID:/KcIfWhm0
>>835
だから現実にあったわけよ。実際に都合の悪い肝心な部分は駄目だったんだから。
しかも元々その時期にも治安維持法や、新聞紙用の紙への統制を通じた直接間接の言論統制、弾圧手段はあり、使われていたわけで。
実際にやられていたものをなかった、と言い張られても……。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 16:10:57 ID:/KcIfWhm0
>>836
へぇ、じゃあ判決文の、その言い分をいってるところを引用してみてくれw

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 16:12:40 ID:VUY87R2C0
「フェラーズ准将の米内大将に対する話」(三月六日)海軍省の文書

「占領が継続する間は、天皇制も引き続き存続すべきであると思う。
対策としては、天皇が何等の罪のないことを日本人側から立証して呉れることが最も好都合で、
東条に全責任を負担せしめるようにすることだ」

これを受け二重スパイ寺崎英成を橋渡し役に『昭和天皇独白録』を検事団に提出、
東條の死刑と引き換えに天皇不訴追が決まったのです。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 16:14:02 ID:sRv+5Nip0
流石に、満州事変でそれはない。一次資料も存在するし。
まさか、真珠湾もルーズベルトの陰謀とか信じているのか?
全てがプロパンガンダだという主張は本当のプロパガンダも埋没させるんだが。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 16:14:21 ID:VUY87R2C0
>>838
自演の話しが本当なら花谷や石原は戦犯として起訴されるはずだが
なぜ無罪なんだ?

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 16:14:29 ID:1QoDc5My0
「官憲の言論統制、およびそれに事実上迎合した大新聞などの戦争支持の大々的なキャンペーンが大きく作用して、満州事変後、国民の間に戦争支持熱がもりあがり、国民意識が次第に倒錯した排外主義に統合されていったのである。」
(『ドキュメント昭和史2 満州事変と二・二六』粟屋憲太郎・編)

つうか、「事件が起きる前までは統制緩かったよ!」といってもその後統制が厳しくなって国民思想を型に嵌めていったのなら意味ねー。

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 16:16:06 ID:1QoDc5My0
>>841
おい、お前は自分が根拠になるものを問われているのに、
質問返しか?
つまり根拠無しの妄言ってことか。アホらし。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 16:16:57 ID:sRv+5Nip0
>>837
無かったんじゃなくて、「ザル」って意味。
大した情報統制じゃなかったってことで、「無し」ってことじゃないよ。
それすら、本当は必要なかったんじゃないかと思うくらい。
実際には情報統制なんかなくても、国内世論は変わらんかったんじゃないかってこと。


845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 16:18:12 ID:VUY87R2C0
>>843
東京裁判で罪を問われなかったのが
満州事変の自演が、事実とは認定されてない何よりの証拠。

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 16:18:18 ID:RPZgD4MD0
満州事変は関東軍の暴発であって政府内じゃ追認するかどうか最後まで揉めたほど。
そりゃ情報統制だって計画的じゃないわ。
でも追認決めてからは情報統制も一気に進んだ。
それをもって戦前は自由だった、といわれても肝心なものが欠落している罠。

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 16:19:03 ID:sRv+5Nip0
>>842
その後の軍事郵便でも、戦地悲惨とか泣き言満載の手紙がきっちり検閲なしで残っています。
情報統制はザルです。
情報の扱いがもっと上手ければ、もう少しマシに戦えましたな。

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 16:19:52 ID:RPZgD4MD0
いびつな情報しか与えられず、重要で都合悪い部分が隠されたものを垂れ流された状況で、
ごく少数例外の出版物がそれから漏れていたからって、全体図がどっちだったかは語るまでもないだろ。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 16:20:51 ID:VUY87R2C0
『昭和天皇独白録』が捏造だったのは
もはや常識。


850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 16:22:06 ID:RPZgD4MD0
>>847
それは検閲がないこと自体、ありえない。あったら軍の法令違反になる。
検閲がザルだった場所があった、というのもやはり全体への反証にはならない。
実際に厳しい検閲がなされ、削除や塗りつぶしをされた手紙のほうが圧倒的に多い。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 16:23:04 ID:RPZgD4MD0
つーか詭弁のガイドラインまんまだなw
ごく少数の例外をもって、さも全体そうだったように誘導しようとする。とか。
まぁ無駄みたいだけども。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 16:31:40 ID:sRv+5Nip0
>>850
まあ、今は手元に史料ないんで定性的な話しかできないから、これで俺は降参でいいや。
軍事郵便の何%が検閲抜けきった?ってのは確か何かの本に調査した定量的なデータがあったと思うが思い出せんわ。
(皇軍兵士の日常生活だったかもしれんが……)
まあ、情報統制があろうが無かろうが、世論に影響はでなかったと思うよ。
貧しい人たちは自分たちが貧しいのは軍のせいだとか思っていないし、むしろ軍は「庶民の味方」って思っているから。
これ情報操作した結果なったわけではないし。
情報統制は殆ど完璧で水も洩らさぬ体制で、例外は極少数にすぎませんでしたでいいよ。



853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 16:32:32 ID:VUY87R2C0
>>851
満州事変の自作自演や関東軍悪玉論の証拠は
その全てが戦後の捏造だったと既に判明している。
(裏が取れてない証言しかなく、信憑性があるものが一つもない)


854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 16:36:36 ID:sRv+5Nip0
>>853
節子、それは君への反論やない。
俺への反論や。

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 16:38:29 ID:VUY87R2C0
>>854
どうでもいい話で議論を拡散しないでくれw

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 18:06:43 ID:KAxPnKRU0
>>852
いいや、じゃなくて客観的に見てその通り、なんでしょ。
詭弁の挙句負け惜しみは普通にみっともないだけだからやめたほうが……。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 18:11:25 ID:sRv+5Nip0
降参です。もう涙目でキーボード打ってます。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 18:24:14 ID:RLo6d4xf0
満州事変以来、慢性的な紛争、ついには本格戦争で国民生活はどんどん苦しくなっていったからな。その原因が卑劣かつ身勝手な軍の自演だとわかっていたら、いくら当時の国民がアレだったとしても支持したとは思えんな。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 18:27:32 ID:us16CwyT0
>>858
当時は蒋介石=フセイン、毛沢東=ビンラディン
みたいなもんだからなぁw

だから、戦犯釈放とか恩給支給とか余裕でやったし
ずーっと「侵略」なんてアフォらしくて使えなかった。



860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 18:28:12 ID:RLo6d4xf0
当時の日本の貧困層は、なんのかんのいっても五割程度まで下がっていたのに、戦争が始まったら再び貧困率上昇、敗戦時は実に九割が貧困層に転落。
事変以前の大正年間の七割より酷い。もし、これらの事象を知っていてかつ軍を支持していたのなら、一憶総発狂としか。

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 18:36:46 ID:VUY87R2C0
>>858
>軍の自演だとわかっていたら、いくら当時の国民がアレだったとしても支持したとは思えんな。

だから軍の自演だったなんて話しは事実ではないだろ。
それを示すようなマトモな証拠は一つもない。
関東軍に全て責任をなすり付けるために
捏造された話しであるのは明白。



862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 18:42:20 ID:Ps3p1sHU0
>>860
戦争に反対する世論なんか現実に全くなかっただろ?
だれに騙されたかと言えば、嘘の戦果を伝えた海軍とマスコミだろ。


863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 18:44:47 ID:n/siK5HG0
>>862
あったぞ。
大阪朝日新聞とか、石橋湛山とか水野広徳とか。
それを政府や、在郷軍人や右翼が排撃弾圧していって、
ついには戦争反対自体口にすらできない状態になった。
封殺しておいてなかった、とかありえんw

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 18:48:56 ID:Ps3p1sHU0
>>863
いつの話しだよ。
そういった記事は反戦ではなく、内戦を促している。
共産主義革命を扇動する記事は法で罪となる。

当時の世界情勢では妥当だろ。
アジアで唯一日本のみ、共産主義者に犯されなかった。

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 18:54:35 ID:n/siK5HG0
>>864
なぁ、お前ID変えて自分の妄想だけを只管垂れ流している馬鹿か?
事実無根のことばかりいってるんじゃないよw
結果として最大級の共産主義支援者になった日本がそんなに惨めなのかい?

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 18:59:05 ID:Eul3RV/V0
>>863
マスゴミの責任逃れは見苦しいな。
マスゴミは自分たちの意思で戦争を推奨して
新聞販売でぼろもうけして
目障りな地域新聞を潰していたくせに。


867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 19:00:27 ID:n/siK5HG0
>>866
そうだな、軍が無理矢理言うこと聞かせなければよかったのにねw
その結果なら純然たるマスコミ自身の責任だが、
現実は違うから当時の日本政府・軍の愚行になるわけで。

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 19:01:59 ID:6IS2amfi0
>>865
時空左翼を操る妄想馬鹿をつつくのを面白がってるだけだよ。

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 19:02:51 ID:Eul3RV/V0
>>867
具体的に新聞社が戦争を賛美するように軍から命令された事なんか
一度もないだろ?
新聞社が勝手に言ってるだけで、何の証拠もない。


870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 19:04:02 ID:TjOnZqVM0
大阪朝日の社長を政府の手先っぽい人々が襲撃して、
ぼこった挙句に全裸で柱に縛り付けたんだっけ?
その白虹事件と226かなんかで襲撃されたことで、
朝日は政府・軍に完全屈服したんだったな。確か。

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 19:06:13 ID:Eul3RV/V0
>>870
そんな昔の事件を言い訳にするようでは
言論機関の自覚ゼロ。


872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 19:09:16 ID:Eul3RV/V0
>>870
朝日新聞は終戦が確定したあとも自分たちは知っていたのに
8月14日まで、国民に玉砕しろと訴えていた。
ふざけた新聞社だよ。


873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 19:14:31 ID:Eul3RV/V0

・・・その日午後、村山社長出席のもとに編集局部長会議が開かれた。
私はこう述べた。「仕事は平常通りやっていこう。何も動揺することはない。
今まで一億一心とか、一億団結とか、玉砕とか醜敵撃滅とかいう最大級の言葉を使って読者に訴えてきたのに、
今後はガラリと態度を変えなければならない。
これはしかたのないことだが、だからといって、昨日の醜敵が今日の救世主に変わったような、歯の浮くような表現もとられまい。
マッカーサーも新聞に関するかぎり、日本が占領地でやっていたようなバカげたことはやらぬと僕は思う。ボツボツいこうじゃないか」。

村山社長も「それがよかろうな」といった。
長谷部政治部長も「180度転換した態度をとるべきだという意見もあるが、そう一ぺんに現金な態度の転換は良心が許さぬし、
また読者にも相済まぬような気持ちがするから、あまり不自然な敗戦迎合の態度はやめたい」と私の意見と一致した。


これは、昭和18年11月までニューヨーク支局長で、帰国後朝日新聞編集局長だった
細川隆元氏が戦後に記した「実録朝日新聞」からの抜粋である(その後、細川氏は衆議院の代議士を経て、テレビの「時事放談」などレギュラー出演するなど政治評論家として活躍した)。
以下に示すように、国民を戦争に駆り立てる報道を展開しながら、敗戦になると「まあ、ボツボツいこうじゃないか」という意見で一致したという。
彼たちの罪の意識は微塵も感じられない。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 19:15:38 ID:kk2cgi2qO
>>869の舌の根も乾かぬうちに>>871だもんなあ。笑っちゃうよw

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 19:17:48 ID:Eul3RV/V0
>>874
朝日新聞の無責任ぶりには
あいた口がふさがらないだろ?


876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 19:51:02 ID:kk2cgi2qO
>>875
君の自分に都合のいい脳内変換ぶりにね。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 21:04:54 ID:TIAQYinC0
情報局なんか作って組織統制していたからな>言論統制
で、逆らえば懲罰的に徴用・召集されるとか。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 23:46:35 ID:kpzpJyf50
>>877
マスゴミの見苦しい言い訳乙


879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 23:55:21 ID:mMfXZqiC0
>>878
すごいね、お前の脳内だとマスコミは時空を超えて当時の政府政策にさえ介入できるわけかw
ID変えて本当に妄想だけで一日中張り付き乙です。

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 00:35:40 ID:5i7VAnzD0

昭和20年6月14日(終戦2ヶ月前)の朝日新聞朝刊

【敵来らば「一億特攻」で追落そう】

「一億特攻」の言葉が叫ばれて既に久しい。だがこの言葉の叫び続けられねばならぬところ、国民の中にはまだ特攻精神に徹しきっていないものがあるのではないか。
しかし今ほど一億国民すべてに特攻精神が求められている・・・(中略)・・・男も女も、老人も子供も、一たび敵が本土に上陸すれば、
武器となしえるものすべてを武器とし、敵兵を突き刺さねばならないのである。



881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 00:41:56 ID:5i7VAnzD0
戦争は正規兵がやるもので、民間人は武器をもって戦ってはならない。
それをやれば国際法違反だ。
朝日新聞は国際法を無視して国民に武器をもって戦えと訴えているが
何を根拠にそのようなことを言ってるんだろうか?

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 00:42:51 ID:Lmka3/+60
当時の憲兵資料とかがあるが、国民の本音はやっぱり政府統制下のそれとは違ったね。
天皇、軍、特権階級への批判と怨嗟てんこもり。
でもいったら?まるから(実際に?まったのも多い)表にはでなかっただけ。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 00:44:11 ID:Lmka3/+60
>>881
政府や軍が一憶総特攻だ、と怒号してそれに従うよう新聞を統制したからじゃん。
実際に民間人まで動員して訓練させたりな。これはマスコミには無理w
お前がID変えて必死にいってることは、すべて政府と軍の責任だぞ、当時だと。

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 00:56:01 ID:5i7VAnzD0
>>883
>政府や軍が一憶総特攻だ、と怒号してそれに従うよう新聞を統制したからじゃん。

新聞社が政府、軍からそのように命令されたという
具体的な証拠等を示してくれ。

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 01:01:13 ID:5i7VAnzD0
>>883
細川隆元の著書の戦後の社内会議でも
朝日新聞が政府から弾圧されて、仕方無しに戦争支持していた
なんて話しは全く出てないんだが?

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 01:07:03 ID:5i7VAnzD0
>>883
国民に女子供も武器をもって戦えという朝日新聞の記事は、
軍から命令されて書いた記事なのか、朝日新聞の考えなのか、
これは重大な事だから適当に推測で言わずに
証拠を示してくれ。


887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 01:12:47 ID:5i7VAnzD0
昭和20年の時期なら、政府はみんな終戦工作を模索している時期だ。
こんな時期に新聞社が政府からそのような指示をうけるなど
ありえない話し。


888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 01:16:49 ID:5i7VAnzD0
終戦を模索していた時期の政府にとって
一億特攻を訴える新聞は、もっとも邪魔な勢力。
いったい新聞社は、だれの統制を受けていたと言うのか?

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 01:42:03 ID:20nFs5Kd0
>>881
スレチだが市民も一定の要件を満たせば、民兵として戦うことができるよ。(詳しくはスイス政府発行「民間防衛」原書房刊)

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 01:52:04 ID:20nFs5Kd0
>>688
>中国側の行動は、侵略国に対する反撃の範疇だから問題なし。

それだと残念ながら日中戦争は中国の始めた侵略戦争になるね。タンクー協定違反。北京議定書(辛丑条約)違反。
きちんと中国政府と協定を結び、許可を得て平和に駐留しているのに、無法な攻撃を仕掛けられては
日本も反撃するより他に手だてがない。

もちろん朝鮮戦争や満州事変や昭和20年に始まった日ソ戦争のように、停戦協定のみで講和条約が締結されてない場合も
あるが事実上戦争は終了している。

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 02:05:12 ID:20nFs5Kd0
>>688
>当事者とすら認められておらず  >協定では中国が満州国を認めたものではない、

それは朝鮮戦争に於ける韓国の立場と同じだよ。北朝鮮は韓国を国家として認めていなかった。

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 02:05:34 ID:Lmka3/+60
>>890
全然平和に駐留してないじゃん。
北支分離工作のように、日本側の当時の軍人も認めるような策動多数。
平和云々、というのなら日本側がそもそも条約破りの満州事変を起こしているわけで。
塘沽はあくまで停戦条約であって、日本側が何をしてもいいという話ではない。
どうみても日本の侵略だよ。

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 02:07:18 ID:Lmka3/+60
だいたい、仮にその意見が正当だとしても、
日本も認めた国連規約等による侵略の定義にはまったく当てはまらないし。
(例えば国連規約でいうのなら、他国の主権領土侵犯か、政治的自立を脅かすか)

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 02:15:26 ID:20nFs5Kd0
悪いけど満州事変の話はスレチ。日中戦争を語るスレですので。

>>893
要するに他国の国家主権を侵すことを侵略というのだが、日中間の協定・条約によって平和に
駐留している日本軍を攻撃してくるのなら立派に侵略。
中国が日本に対して侵略戦争を仕掛けてきたのですよ。文句なしに。

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 02:16:48 ID:Lmka3/+60
>>894
だから要するに、とかオレ理論でいわないでw
当時の日本自身が認めた基準にも反するから。
で、当時の日本軍の瀬島とかが認めているように、原因作ったのは日本の不用意な工作ね。

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 02:23:09 ID:20nFs5Kd0
> 華北分離工作

正しくは華北自治運動の事で当時中国のゲリラ・匪賊などの反日武装勢力がタンクー協定を破って北支の非武装地帯に侵攻し
非常に危険な状況になっていった。
そこで華北自治運動の発生に合わせて、日本は平和的に治安維持のための防波堤を北支に作ろうとした。

ちなみに地域住民の力を借りてゲリラの活動を抑えようとすることは、イラクに派遣された陸上自衛隊も行っている。

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 02:26:02 ID:20nFs5Kd0
>>895
オレ理論じゃなくてw 全く正当な、ごく当然の話ですよ。侵略戦争の定義。

「これは現在日本に存在する米軍の横田基地や横須賀基地などに自衛隊が攻撃を仕掛け、米国軍人及び
その家族などを暴行、惨殺するようものであり、とても許容できるものではない。 」
(元航空幕僚長 田母神氏の論文より)

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 02:29:36 ID:H21CYG+kO
>>887
> 昭和20年の時期なら、政府はみんな終戦工作を模索している時期だ。


御前会議決定「今後採るべき戦争指導の基本大綱」(1945年6月8日)
方針
 七生盡忠ノ信念ヲ源力トシ地ノ利人ノ和ヲ以テ飽ク迄戦争ヲ完遂シ以テ国体ヲ護持シ皇土ヲ保衛シ征戦目的ノ達成ヲ期ス

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 02:32:53 ID:20nFs5Kd0
>>898 他
ここは「〜原因としての日中戦争」を語るスレなので、スレ違い。ここの板に幾つもある太平洋戦争関連スレで語って下さい

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 02:35:55 ID:H21CYG+kO
休戦とは何か→>>619

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 02:38:13 ID:uIwAQToZ0
>>896
デタラメ乙。

(一)日本の指導の下に、日満支一体の実を上げる。これにより、支那、特に北支の経済を日本が支配する。

(二)北支を国民政権から切り離し、その主権の及ばない日本の勢力下地域とする。

(三)蒋政権は支那の群立諸政権の一つと見て、支那全般の政府とは認めない。

(昭和9年 対支政策方針)

れっきとした交渉相手にしたのを認めず、かつ本音丸出しで支配と侵略を計画してたんじゃん。

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 02:39:19 ID:uIwAQToZ0
>>897
だからそれは後になってから、日本正当化ありきで田母神という馬鹿がでっち上げたオレ定義じゃんw
普通って何?
当時の普通は日本が侵略国といわれたような、日本自身が認めた基準しかありませんが?w

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 02:46:23 ID:9Acq82AD0
>>901
日本は蒋介石との交渉決裂以降は
汪兆銘政権を国民党の代表と認識し
中華民国を独立国として対等に扱っているんだが?


904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 02:47:19 ID:20nFs5Kd0
>>900
交戦中の休戦て実はしょっちゅう有ったりする。よく知られている日露戦争の旅順攻防戦とかでは
機関銃の前に大勢の日本兵が死傷している。
その遺体や負傷者を救出するために、一旦相手側に休戦を申し込んでから、救護兵が急いで活動する。
でも本スレで語られてるのは陸戦の話ではなく国同士の協定。

>>902
>オレ定義

え? >>897 みたいなことが起こってもアメリカ人は侵略と考えず「日本さんの自衛戦ですね」と
好意的に解釈してくれるとでも? もう少し真面目に物事を考えましょう。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 02:50:04 ID:0cNKEhvH0
当時の日本政府・軍の本音はバレバレだからなー。
こっそりやった工作も(当時から周知だったが)バレているから、
いくら田母神定義(笑)まで持ち出しても無駄っしょ。

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 02:50:07 ID:9Acq82AD0
蒋介石は日本と交渉しながら
米ソ独の工作も受け入れていた。
これでは約束が遵守されず相手にしても無駄だからし方がない。


907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 02:52:16 ID:0cNKEhvH0
>>906
まず日本が遵守する気がなかったからな。
中立地帯としたはずのところに、露骨な工作かまして傀儡政権でっちあげたり。
日本が守ってない以上、相手に遵守はそりゃ期待できんだろ。
当然、満州事変とかで本国にさえ無断で手ぇだした日本軍の責任、そしてそれを罰するどころか追認した日本政府の責任だな。

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 02:55:08 ID:H21CYG+kO
>>904
> もちろん朝鮮戦争や満州事変や昭和20年に始まった日ソ戦争のように、停戦協定のみで講和条約が締結されてない場合も
> あるが事実上戦争は終了している。


休戦では戦争は終了しない→>>619

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 02:55:41 ID:9Acq82AD0
>>907
満州国は別の問題だ。
停戦協定をしておきながら、それを破っておいて
満州が侵略されてるから正当だというような理屈では
蒋介石は国の代表として交渉相手にするのは無理。

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 02:55:50 ID:sYWVNAVE0
よく現代の価値で当時をはかるな、とかウヨはいってたけど。不利になるとあっさり宗旨替えですかそうですか
つまり当時の基準じゃないので日本が批判されても当然、というんですねわかりました

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 02:57:18 ID:lObMW6tl0
>>909
昭和9年の時点でもう破る気・侵略する気日本軍まんまんだったことばれているから、いくらゴネても無駄だろ。あきらめろ。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 02:58:47 ID:9Acq82AD0
>>911
日本は汪兆銘政権を中華民国の代表として
中華民国を独立国として対等に扱っている。


913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 03:01:23 ID:9Acq82AD0
>>911
米国が汪兆銘ではなく蒋介石というバカを
中華民国の代表にし続けたために
中華民国は崩壊してしまった。


914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 03:01:45 ID:zOiZ4h+70
所詮は「日本が身内の軍の暴発を制止どころか追認した結果のグダグダの後始末」さえ失敗し、さらに軍が調子に乗って工作とか攻撃とかした結果泥沼、だからな。そら日本側に正当性どころか、統一性すらないわ

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 03:02:41 ID:20nFs5Kd0
まあ、日本の外交政策の方針について

「今日ノ急務ハ マズ満州国ノ健全ナル発達ヲ計リ モツテ東洋ノ平和ヲ確保」

「帝国指導ノ元二日満支三国の提携共助ヲ実現シ コレニヨリ東洋ノ恒久的平和ヲ確保シ惹テ世界平和ノ増進ニ貢献スルヲ要ス」
1933年10月21日 内閣「五相会議」対外政策協議より 

北支住民の自治支援については

「北支民衆ヲ中心トスル自治ノ完成ヲ援助」(北支処理要綱)
1936年1月13日 陸軍省より

東洋の平和のために日本も一生懸命頑張っていた。

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 03:03:44 ID:zOiZ4h+70
>汪兆銘政権

傀儡政権を日本が台頭に扱ったことなんてないぞ?
東条英機が、この政権含む各地の政権は、旧来の外交関係じゃなくて日本に従う連中だ、と議会でいってるし。

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 03:04:41 ID:zOiZ4h+70
>>915
で、それはデタラメで本音は自分達が平和を乱して利権とりたかっただけ、とw
平和が欲しければ日本が何もしなければよかったんだよ。

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 03:05:58 ID:9Acq82AD0
>>914
中国人がバカだったから毛沢東と共産主義者に騙されて国を
支配されてしまったんだろ。
中国が日本ではなく米ソを頼った結果が、誤りだったのだw


919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 03:06:25 ID:20nFs5Kd0
>>917
逆だよ。日本が何もしなければ大陸は戦乱の巷と化した。事実満州国や北支など日本軍が実力行使した地域は
以後、平和が確保されている。

しかしいずれにしても先に攻撃してきたのは中国軍なんだから、反撃するのは当然。

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 03:06:37 ID:zOiZ4h+70
だいたい満州国建国自体、後付追認なんだから、いくらそこから理由でっち上げても糊塗に決まっているし、実際そうだった。
平和を現に乱したし、当の軍人達はそんなこと考えておらず、
将来ソ連と戦争するときあの満州の資源と地勢を支配したいね、という身勝手な願望からやらかしただけ。
いわれているとおり、日本に正当性がないだけじゃなく、権道策謀としての一貫性すらない。

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 03:07:44 ID:20nFs5Kd0
>>901
それは日本政府の外交政策を、相当悪意に解釈したどっかの左翼学者の意訳ですね?

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 03:07:51 ID:zOiZ4h+70
>>919
嘘つくなよ。
あちこち戦争だらけ、満州でも日本人の横暴に泣かされた現地人がゲリラ化して治安悪化じゃん。
敗北した侵略者が後から自己正当化しても惨めなだけだってわかれよ。

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 03:09:48 ID:9Acq82AD0
>>918
大東亜会議で
満州帝国・張景恵
中華民国・汪兆銘
みんな独立国家の代表として対等に参加している。
彼らは日本の属国なんて意識はなく、堂々と日本に意見してるぞ。

大東亜会議に参加した各国首脳(帝国議事堂前にて記念撮影)。
左からバー・モウ、張景恵、汪兆銘、東條英機、ワンワイタヤーコーン、ホセ・ラウレル、スバス・チャンドラ・ボース
http://www.rich-k.com/ucan_dvdshowa//diary/5_gakuto.htm

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 03:10:36 ID:jOLABKZE0
       極右の西村修平の主権回復の会が防衛大学校長自宅を脅した

2009年11月08日、(日曜日、朝7時w)西村修平の主権回復の会、防衛大学校長・五百旗頭(いおきべ)真氏の官舎を
突然訪問して辞職勧告するも警察へ通報され、警察がテロリストと判断。県警30名と自衛隊の護衛が到着w
そりゃ日本国旗持った右翼が朝7時に突然訪問して辞職しろとインターホン越しに迫られたらビビるわ。

西村修平は「大騒ぎするつもりはない。ただ抗議文を渡したいだけ」と警官と約束したのに約束破って大騒ぎ。
住宅街なのにマイクで「五百旗頭(いおきべ)は校長を辞めろ!」と叫んでいる。 常識のない連中。
http://www.shukenkaifuku.com/KoudouKatudou/2009/091108.html

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 03:10:41 ID:20nFs5Kd0
>>922
とんでもない。満州国の飛躍的発展を知らないか? まあ、それも北支自治運動の発生原因の一つだったのだが。

そもそもの原因は南京政府による厳しい搾取政策。

支那と言う土地で圧制と搾取なんて日常茶飯とも言えるが、すぐ隣で飛躍的に発展し、法律が整備され、治安が安定し、
住民がどんどん豊かになっていく満洲国を見てる華北の農民達には自分たちの搾取につぐ搾取の劣悪な境遇が耐えきれない。

華北の住民達は蒋介石一派らの圧制と搾取に耐えかねて反蒋介石派を集めて反乱を起こし親日・親満洲政権を
樹立しようとした。また酷すぎる重税の軽減と地方自治を求めて暴動を起こし弾圧されている。
こうした政情不安な社会情勢を背景に、日本と華北住民達との協力の下で冀東防共自治政府が樹立された。

税負担が軽減され社会が平穏になって住民は喜んだが、収奪のうま味が減った蒋介石一派は不満を持った。

また冀東防共自治政府は、昭和11年2月頃から低関税率輸入を実施している。ところで何故自治政府で、
特別に低関税率を実施する必要があったのか? 理由は中国政府の異常に高い輸入関税。

中国政府は1929年以来、どんどん関税率を引き上げ輸入品が異常に高騰する結果となった。
(民衆は苦しみ、得するのは役人だけ)
しかし冀東から低関税品が中国に入ってくるようになると、安くて品質の良い日本製品が
たちまち中国国内各地に出回り、中国民衆の生活水準向上に大きな成果を上げている。

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 03:14:10 ID:Io3BzrvO0
苦しくなるとすぐ話逸らしに逃げるウヨクw
満州国が発展したからって、違法行為ででっちあげた事実とは何の関係もない。
まして満州国は日本軍の一司令官の許可がないと何一つできない傀儡。
最後は実質ボスだった日本が負けたらあっさり解散じゃん。
でっち上げ国家の末路なんてそんなもんだ。

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 03:15:28 ID:9Acq82AD0
>>926
多くの国が最初は傀儡国家だ。
それが普通だが?


928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 03:15:50 ID:/suBy0en0
日本が治安悪化させるような軍事行動や工作かまして、それを口実に侵略

ねぇ、バカウヨちゃんはマッチポンプって言葉知ってる?

知らないよねー。知ってたらそんな恥ずかしい正当化無理だもんねー(笑

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 03:16:41 ID:20nFs5Kd0
>>926
だから満州事変はスレチ。サヨクは話を逸らさないで日中戦争を語れ

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 03:17:57 ID:/suBy0en0
>>929
お前、自分が満州国は〜とか上でレスしたのもう忘れたの?で、反論不能だから話逸らししようとそういったと?

忘れたんだよね〜。

ウヨマジ恥ずかしいな(爆笑

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 03:18:33 ID:9Acq82AD0
バカ左翼にマトモな議論など不可能。


932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 03:19:43 ID:wGffjGoG0
史実として日本正当化は無理すぎ。その上正当化しようと奴らが馬鹿すぎ。これじゃあねぇw

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 03:20:37 ID:9Acq82AD0
理想と口だけの左翼が国づくりをすると
北朝鮮のような片輪の国が出来上がってしまうわけだw

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 03:21:51 ID:20nFs5Kd0
>>928
言いがかりだなw まあ今でも海を隔てた日本に密入国してでも入ろうとするのがいる。
当時の貧しい中国人も、豊かで発展している満州国が羨ましくて仕方なかったのも無理はない。

それが圧制と搾取で自分たちだけ贅沢していた中国政府上層部にとって都合の悪いことも。

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 03:21:57 ID:9Acq82AD0
>>932
日本が正当でないと言うなら
米英中ソは、正当だったというのかい?


936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 03:32:26 ID:H21CYG+kO
1937/09/12  
中国国民政府、国際連盟に日本軍の侵略を提訴
1937/10/06  
国際連盟、日本を九ヵ国条約と不戦条約に違反していると決議

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 03:32:26 ID:9Acq82AD0
大東亜会議
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%9D%B1%E4%BA%9C%E4%BC%9A%E8%AD%B0

この体制でアジアは進んだほうが余程良かった。
おかしくしたのは米ソの介入だろ。


938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 03:46:23 ID:C3OYJ1+p0
また都合悪い話題から逃げるために満州国関係ない、といったやつが満州国云々といってるよw
ウヨクだから馬鹿になるのか、馬鹿だからウヨクになるのか。

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 03:57:21 ID:20nFs5Kd0
「これは現在日本に存在する米軍の横田基地や横須賀基地などに自衛隊が攻撃を仕掛け、米国軍人及び
その家族などを暴行、惨殺するようものであり、とても許容できるものではない。 」
(元航空幕僚長 田母神氏の論文より)

これに相当するのが支那事変。中国軍の侵略戦争なんだが、折角なので盧溝橋事件の経緯に付いてレスしておこう

>938
やっぱりスレタイも読めないんだろうな

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 04:00:34 ID:20nFs5Kd0
> 対中共人対策: 史実で撃退します。支邦事変はソ連のスターリンが中共を使って西安事件(1936.12)で蒋介石を逮捕し、
> 3億ドルの軍事援助を約束して日本攻撃をさせたものです。
> 蒋介石は半年準備して盧溝橋事件(1937.7)から対日攻撃を開始しました。 支邦事変の開戦責任は蒋介石にあります。
> 
> クライン孝子氏

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 04:22:41 ID:BBm2IO8o0
>>939
>田母神

だから、現代でさえ受け入れられなかったトンデモ理論で当時をいうの?
だったら同じ理屈で日本が悪い、といわれてもお前は反論しないんだな。

>スレタイ

お前自身じゃね?
都合悪くなると満州事変関係ない、といいつつ、
反論不能になると今度は満州国は〜とか持ち出しているのはお前だけなんだが。

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 04:29:17 ID:QoYkz02R0
ウヨ敗走の上さらに自爆

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 04:43:52 ID:20nFs5Kd0
煽りはイランよ

>941
ごく当然の話をしてるだけだぞ。もしも在日米軍基地を攻撃したらアメリカ軍は反撃すると

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 04:57:03 ID:jvpMbR0w0
日本軍の行為は国際法的に侵略なだけじゃなくて、
日本国内法的にも勝手に軍法破ってぶっこんだ違法行為、
当時の日本にまともな遵法精神が働いていれば追認は絶対されないどころか、
処罰されないといけない行為ばかりだからな。
あの時期の暴走とその追認を必死で正当化しようっていうのは、
法律や条約を守っていたころの日本を貶めているとしか思えん。

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 05:01:30 ID:20nFs5Kd0
逆さ。中国軍の不法攻撃を見ないふりして、日本の自衛のための反撃を非難してる連中がいるだけ。
国際法的にも当然ながら中国の侵略。攻撃された日本軍が、急遽反撃するのは当然の緊急行動。

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 05:02:41 ID:ujI7DJUdO
アメリカが、沖縄を勝手に傀儡国にし、
九州まで勢力下に置く工作を行えば、
愛国日本人は、「アメリカ軍を排斥せよ」と言うかもな。

で、自衛隊が米軍側に対し事件を起こせば、
「日本がアメリカを侵略した」と言うのか?

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 05:05:54 ID:ujI7DJUdO
>国際法的にも当然ながら中国の侵略。

満州事変は、国際的に正当性を否定され、
停戦後も不当占領状態なのだが。
そのままシナ事変に続く。

向こうにとっては、普通に侵略者日本に対する反撃。

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 05:11:12 ID:20nFs5Kd0
>>947
知らないな。そんな空想話は。史実として知っているのは日本の領土から
切り取って独立させた韓国。
韓国が気に入らないからと言って在日米軍に攻撃し掛けたら 以下略

>>947
また来たな、スレタイも読めないのがw

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 06:42:02 ID:ujI7DJUdO
>>948
例え話も、理解できないフリ。
満州事変も、見ないフリ。

当時の稚拙な日本を擁護するのも苦しいなw
はたから見てると馬鹿に見えるし。

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 06:45:08 ID:ujI7DJUdO
よくある主張
「満州事変とシナ事変は別」

戦争としては別かもな。

でも第一次〜第四次中東戦争も、
それぞれ別の戦争だが、
根源の対立は共通してるし継続してる。

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 07:39:26 ID:g6uQLYxCO
独立時点で韓国人で政府を作ってる韓国と満洲国と同一視出来んわな。

…と書いたら「満洲国の日本人は過渡期の措置だよ」とか屁理屈言うんだろうな。
ああ、ループ。

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 08:53:35 ID:JIYCG0sJ0
>>923
会議の結果の宣言の内容は最初から一言一句決まってて
修正は全く許されず、日本領に併合する予定だったインドネシアの連中の
参加は許さず、議場には日本と日本の占領区域が一色で
塗りつぶされた旗がかかってて、管轄は外務省じゃなくて
インド殖民省がモデルの大東亜省のやつかwww

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 09:18:58 ID:4VRv6JUc0
前のwikipedia君の遅まきながらのレッドパージも不憫ですが、とはいえ
結局国民党に裏切られたかたちの戦後アメリカには、
30年代日帝に対するあしらい方への再考は無かったのかね?
あるいはシベリア出兵で(日本を牽制することなく)もっと協調していれば…とか。

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 10:00:13 ID:H21CYG+kO
休戦協定違反についての法的規定→>>443

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 11:59:56 ID:Sgodeg6W0
>>950
>根源の対立は共通してるし継続してる。

だからフセインの湾岸戦争は正しいのか?


956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 12:03:52 ID:Sgodeg6W0
>>947
>向こうにとっては、普通に侵略者日本に対する反撃。

それはイスラムのテロリストと同じ主張。
自分たちが侵略されているからテロは許されるという。
おまえはテロリストと同列。


957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 12:08:00 ID:Sgodeg6W0
>>944
>日本国内法的にも勝手に軍法破ってぶっこんだ違法行為、

具体的に関東軍のどの行為が
何の法を侵したというのか示してくれ。


958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 12:55:02 ID:8SPdX7qq0

5.15事件の海軍青年将校たちは、上海事変で軍拡路線へ進む

政友会政府・海軍・三菱財閥への最初の警告だった。

彼らの主張に本気で耳を貸していれば、日米開戦は回避できた。

(近代史では政府側が和平派のように言われるが、全くの逆)



959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 13:00:32 ID:8SPdX7qq0
五・一五事件という近代史の重大な岐路が
歴史教育では大嘘が教えられている。
彼らは軍縮条約に不満だからテロを起こしたと。
全くの大嘘。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 13:04:15 ID:Rp1KEpk20
>>944
>あの時期の暴走とその追認を必死で正当化しようっていうのは、
法律や条約を守っていたころの日本を貶めているとしか思えん。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E4%B8%8A%E6%B5%B7%E4%BA%8B%E5%A4%89#.E4.B8.AD.E5.9B.BD.E5.81.B4.E3.81.AE.E5.A0.B1.E9.81.93
>「マオ 誰も知らなかった毛沢東」 [編集]
作家ユン・チアンとイギリス人歴史学者ジョン・ハリデイの夫婦による毛沢東の伝記にも以下の資料がある。

8月9日、張治中は蒋介石の許可なしに上海飛行場の外で事件を仕組んだ。張治中が配置しておいた中国軍部隊が
日本軍海軍陸戦隊の中尉と一等兵を射殺したのである。さらに、一人の中国人死刑囚が中国軍の軍服を着せられ、
飛行場の門外で射殺された。日本側が先に発砲したように見せかける工作である[10]。

というか、逆に中国が完全に法律や条約を守った例を示して頂きたいんだが…

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 13:26:29 ID:8SPdX7qq0
日本の正当性を説くのは良いが
三菱財閥の巨大な力を見て見ぬふりしていては
真の戦争の分析は不可能。


962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 13:31:03 ID:8SPdX7qq0
上海事変のおかげで三菱は
新型航空機の大量受注と
巨大戦艦の受注に成功している。

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 13:36:43 ID:8SPdX7qq0
不況による失業と貧困、格差社会
そんな時に巨大戦艦と大量の航空機を作って
戦争を拡大してていいのか?

五・一五事件の青年将校の正この論は
政府とマスコミによって黙殺・隠蔽されてしまった。


964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 14:37:42 ID:8SPdX7qq0
ちなみに上海航路は日本のドル箱で
大型豪華客船が横浜-上海を航行していたが
全て日本郵船(三菱財閥の中核企業)である。
何もかもを財閥が動かしていた。


965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 14:51:14 ID:cnJR/xhQ0
まぁ当の日本人でさえ、言論の自由得てからはアホな極右除いて当時の日本正当化しようって間抜けな動きはないからねぇ。
自業自得とはいえ、軍の暴走とその追認で酷い目にあったのは日本人も同じだし。

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 14:55:42 ID:8SPdX7qq0
>>965
暴走したのは軍ではなく
政党政治と財閥の方。
左右ともに、その事実を見て見ぬふりしている。


967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 15:00:30 ID:8SPdX7qq0
いい加減、なぜ米国が最終兵器で長崎を狙ったか
事実が知られるべきだ。
三菱の本拠が長崎だからで、他に理由などない。


968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 15:05:22 ID:8SPdX7qq0
アメリカは東洋最大の広島・三菱造船所を狙い
三菱社員が広島から長崎へ戻ったところを
再び狙っている。
アメリカの三菱憎しは、それほど執拗だったのだ。


969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 15:15:24 ID:8SPdX7qq0
戦艦大和・武蔵
ともに三菱製の戦艦である。
(大和は形式上はそのようには公表はされてない)
作られた場所は
大和が広島、武蔵が長崎


970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 15:35:18 ID:yh48I4850
本来の条約からいけば、日本の権益はロシアから譲り受けた租借等で、本当なら穏当に使い終わった後返還して日本に帰るのが筋。
それを欲張って反日煽って、それを口実に余計な侵略してずるずるいって。最後には世界中敵に回して無条件降伏、
大陸利権どころか明治以来の領有権とかも懲罰的に奪われたんだからなー。
そりゃアホでもなけりゃ支持しませんってw

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 15:49:54 ID:jUSyujPn0
最大の失策は、太平洋戦争を勝てると計算した海軍だな。
海軍が全てをぶち壊してくれた。


972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 15:52:02 ID:jUSyujPn0
>>970
だれもおまえに支持しろなんて
言ってないと思うが?


973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 15:52:20 ID:yh48I4850
>>971
ID変えて海軍とマスコミ悪玉論毎日乙です。
でも誰も同意してくれないっていい加減気付けよ。

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 15:55:45 ID:jUSyujPn0
>>973
マスゴミの犬乙
事実は徐々に知られつつある。
いくら犬が火消しにがんばっても無駄であるw

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 16:07:23 ID:jUSyujPn0

「ボツボツ行こうじゃないか(笑い)」
これが大きな犠牲を出しても国民に玉砕しろと言っていた新聞社の
戦争の総括だった。

・・・その日午後、村山社長出席のもとに編集局部長会議が開かれた。
私はこう述べた。「仕事は平常通りやっていこう。何も動揺することはない。
今まで一億一心とか、一億団結とか、玉砕とか醜敵撃滅とかいう最大級の言葉を使って読者に訴えてきたのに、
今後はガラリと態度を変えなければならない。
これはしかたのないことだが、だからといって、昨日の醜敵が今日の救世主に変わったような、歯の浮くような表現もとられまい。
マッカーサーも新聞に関するかぎり、日本が占領地でやっていたようなバカげたことはやらぬと僕は思う。ボツボツいこうじゃないか」。

村山社長も「それがよかろうな」といった。
長谷部政治部長も「180度転換した態度をとるべきだという意見もあるが、そう一ぺんに現金な態度の転換は良心が許さぬし、
また読者にも相済まぬような気持ちがするから、あまり不自然な敗戦迎合の態度はやめたい」と私の意見と一致した。

※これは、昭和18年11月までニューヨーク支局長で、帰国後朝日新聞編集局長だった
細川隆元氏が戦後に記した「実録朝日新聞」からの抜粋である(その後、細川氏は衆議院の代議士を経て、テレビの「時事放談」などレギュラー出演するなど政治評論家として活躍した)。
以下に示すように、国民を戦争に駆り立てる報道を展開しながら、敗戦になると「まあ、ボツボツいこうじゃないか」という意見で一致したという。
彼たちの罪の意識は微塵も感じられない。


976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 16:18:25 ID:jUSyujPn0

昭和20年6月14日(終戦2ヶ月前)の朝日新聞朝刊

【敵来らば「一億特攻」で追落そう】

「一億特攻」の言葉が叫ばれて既に久しい。だがこの言葉の叫び続けられねばならぬところ、国民の中にはまだ特攻精神に徹しきっていないものがあるのではないか。
しかし今ほど一億国民すべてに特攻精神が求められている・・・(中略)・・・男も女も、老人も子供も、一たび敵が本土に上陸すれば、
武器となしえるものすべてを武器とし、敵兵を突き刺さねばならないのである。



977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 16:31:30 ID:H21CYG+kO
1945年7月28日(終戦2週間前)
鈴木貫太郎
「断固戦争完遂に邁進」

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 16:45:43 ID:tGq8hz8Y0
関東軍が余計なことしくさった結果ドミノ倒しに破滅ロードへ。

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 17:38:05 ID:g6uQLYxCO
>>973
会話の成立しない奴に何言ってもムダ。

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 18:32:17 ID:fnwa+Q7u0
>>977
国民に戦争を煽ること以外、何も考えていない当時の新聞社が
記事を書くとそうなってしまう。


981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 18:34:11 ID:eKh1/9Ag0
次はこちらでどうぞ

日本のサヨが太平洋戦争を起こした。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1176253226/

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 18:35:58 ID:KvPbyAwb0
>>980
ID変えて乙です。
その責任は戦争を煽らないと発行もできなくした政府と軍の責任ですねwww

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 18:55:32 ID:fnwa+Q7u0
>>982
それを支持した国民も単なるバカだなw


984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 18:57:35 ID:fnwa+Q7u0
親も子供を戦争で死んで年金もらうための財源としか
考えてなかったんだろ。
だから子供が戦死しても何も感じなかったんだろうなw


985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 19:40:51 ID:vjaUnSpy0
985

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 19:42:23 ID:vjaUnSpy0
 

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 19:43:28 ID:vjaUnSpy0
 

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 19:51:15 ID:vjaUnSpy0
 

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 19:52:34 ID:vjaUnSpy0
 

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 19:54:58 ID:iI9B/HuW0
>>978
いいかげん、15年戦争史観w
から卒業しろw

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 20:34:02 ID:H21CYG+kO
ペリー来航から安保で子分にされるまでの100年闘争史観で行こう

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 22:00:35 ID:hm19iyZE0
終わりそうなこのスレをざっと見てたら同一人物の口癖がわかってきたww

・「ID変えて必死に…」 ←自分がやってるから相手もやってると思い込んでる。実際変えてるが口調が同じだから丸分かりw
・レスのラストに稚拙な煽り。無意味な「ウヨ」連発
・自分の知らないことは「脳内」「妄想」で逃げる
・都合が悪くなると「話をすり替えるな!」で逃げる

面白いね。プロファイリングまでできちゃうよ。
つまらん煽りやIDがどうのや議論の邪魔だったよ。最後だから言っとく。

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 22:38:21 ID:g6uQLYxCO
>>990
いい加減、人と違って俺は目覚めてるぜ的厨二病史観は卒業しようぜ。

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 22:46:59 ID:vjaUnSpy0
>>993
無理な注文だと思うぞw

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 22:48:15 ID:vjaUnSpy0
次スレ

日本のサヨが太平洋戦争を起こした。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1176253226/

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 22:49:05 ID:vjaUnSpy0
うめ

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 22:49:24 ID:GAPdUm1Z0
東京裁判史観(関東軍悪玉論)を
必死で守ろうとする人間は多い。
カルトのようなもんw


998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 22:50:21 ID:vjaUnSpy0
うめ

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 22:51:26 ID:vjaUnSpy0
999

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 22:53:36 ID:GAPdUm1Z0
>>999
朝鮮人乙

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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