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日本はなぜ敗戦したか

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/05(水) 23:13:46 ID:sYhFV0bu0
今年も2回の原爆投下の日と終戦記念日が近づいてきたわけですが、
そこで純粋に疑問に思うのは、日本はなぜあの戦争に負けたか、ということ。
個人的には日露戦争以降の教育制度のあり方が根本的に問題を抱えていて、
ソフト(人材)の育成に正常に寄与し得なかったことと、またそこに起因する
大正期以降の自由主義的風潮との齟齬、葛藤があったためと思いますが、
皆さんはどうお考えでしょうか?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/05(水) 23:35:13 ID:SSjbkvF40
>>1
勝てる要素が皆無だから。

糸 冬  了

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 00:29:33 ID:HC/4sv380
1991年のバブルの崩壊から20年敗走し続けてる
日本経済見るとWW2の敗北を全く教訓にしなかったんだなって思うわ

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 01:16:44 ID:DRfbecYTO
第二次大戦での敗戦は計画倒産だぞ?
あれのおかげで、百姓や労働者の生活水準は劇的に改善したんだよ。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 03:07:58 ID:TzwYEQGuO
単に戦力の差、物量の差だろ

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 03:15:04 ID:94jEINPU0
ちょっとした時代考証に使えるかも?
ttp://www.momokuri.info/

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 07:56:49 ID:ffSpwGN70
竹やりでB29を落とそうとするくらい馬鹿な頭に教育された国民が大多数だったから

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 10:32:34 ID:KiLz7NwE0
軍のトップが科学や技術に無知すぎたため
技術者からの意見を迷信で片付けてた影響も大きいだろうなあ
例えば軍用機は軽い方が良いという迷信を捨てられなかった揚げ句
1500馬力のエンジンがあっても小型軽量という理由だけで875馬力のエンジンをゼロ戦に載せたり
機体が重くなるからと翼を折りたたむ仕掛けを却下したせいで空母に少ししか載せられなかったり
弾よけの鉄板も機体が重くなるからと取り付けを拒否して大勢の搭乗者たちを殺したり
それで軍のトップがやっと迷信の間違いに気付いたのが1945年の4月って、おっせーよ!

ま、軍のトップが技術者を無視しなくても、せいぜい史実よりマシ程度の負け方で終わるだろうけど

9 :1:2009/08/06(木) 13:30:46 ID:tI0g+q1j0
>>3
というと?経済における一国主義ということでしょうか?

>>4
それは結果論ではないですか?

>>5
戦力、物量に差があるとしても、ベトナムのように
少なくとも負けない道はあったと思うんですが?

>>8
ま、科学観の刷新ができなかった、ということでしょうね。
それも含めて、自分はやはり教育制度の欠陥があったと思ってるんですが、
その背景にはやはり知=西欧合理主義への反発があったと思うんです。
貴方はどう思いますか?

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 13:50:12 ID:+vC68LdRO
結果論になるけど 
日米の激突は不可避だったと思うな。 
無理しつづけてる感じ。
難しい国際情勢を乗り切るには障害が多すぎた。


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 15:19:12 ID:HC/4sv380
んなことないよ
単なる軍のガバナンスの問題
山県と伊藤が突然墓から蘇ったら(西郷なら尚いいんだがw)
万難を排して大陸から軍を撤収させてただろうね
残念ながら昭和16年にはそのような人材はいなかった

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 15:21:33 ID:/q1HPfHH0
山縣が生き返っても影響力あるかな?
晩年は不遇だったし

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 17:16:18 ID:JDCR3Ydp0
>>10
>日米の激突は不可避だったと思うな。
不可避でもなんでもない。
軍人の冒険主義を戒め、国際ルールの枠内で、あるいはルールそのものを変えながら少しづつ
権益の確保を目指せば良かっただけ。
軍事力による勢力圏の拡大を容認したのがそもそもの間違い。
満州事変で、板垣や石原を反逆罪で処刑して、リットン勧告を受け入れていれば良かったのさ。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 17:31:57 ID:aMY1+tc40
洋楽聴いてると日本が勝てるわけないと思う

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 17:39:12 ID:Ni18X2T+0
国民の自由を基地外じみた精神論でもって制限した時点で
自由を謳歌しながら戦争してたアメリカに負けるのは目に見えてる。
あの当時の日本は集団ヒステリーだろ。
大正デモクラシーみたいなまともな時代もあったのに本当に
もったいない時代だ。



16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 17:42:37 ID:pR7u04PH0
>>1のせい

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 18:22:27 ID:RCHvxTpH0
最初から米ソだけに用心して生きてりゃ良かった。
その成行き上で中国や中央アジアと組んで、
かつイニシアチブが取れれば、
結果としては構想通りだったはず。
ポーズでもいいから無欲でいれば、
多分自動的に全て手に入った。

だが中国を支配したくなってしまった。
長い日本の歴史上で潜在的に埋め込まれた
"中原の王"になるという欲求が不意に首をもたげた。
満州権益を得たあたりから・・・
中国制覇に手が届く位置にいることに気付いてしまった為・・・

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 19:25:34 ID:+vC68LdRO
どうだろう。
明治以来の膨張主義で手に入れつつある大陸権益を放棄するような不人気政策を打ち出すようなことができる? 
国内的に不可能だろう

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 19:35:16 ID:RCHvxTpH0
放棄はせずとも消極的にすることは出来た。
国内が安定していれば。
国内の不安定は、経済政策のまずさにより
貧富の差が爆発的に開いてしまった為。

満州権益にとどまり、経済一本に絞れば
今ごろ日本はユーラシアの核だったかも。
まあ完全に農業国だった明治日本が
今のような経済能力を身に付けるなんて
当時じゃ思いもしなかったことなんだろうな。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 19:39:46 ID:IdsU3QZ40
>>18
当時の日本は、民衆の意思は限定的にしか影響しなかった。
日露戦争で講和に大反対の感情が起こっても無視しただろう。
国益にかなうなら、断行すべきだった。
ところがやったことは、軍人の暴走を容認してそれを認める方向に国民を煽ること。
反対したり疑問をもったりした学者やジャーナリズムを排斥。
どうしようもない。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 19:53:38 ID:+vC68LdRO
軍の勢力がいちぢるしく台頭しはじめるのは 
第一次大戦後くらいからだった? 
永田鉄山を中心に総力戦体制の構築を確認してからだよな? 
ハーデンバーデン密約だっけ? 
そのころから 
トップダウンより 
ボトムアップへ変わったように思う。 
大事なときに強い影響力と指導力を発揮する政治家がいなくなったのは惜しいな。 
ハルノートまでいったら 不可避だろ?


22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 19:57:40 ID:RCHvxTpH0
そんで俺が言いたいのは
中国攻略については、単なる拡大主義だけじゃなくて
とても感情的な方向性がその下地にあると思うわけよ。

ガキの頃から三國志やなんかをみて育って来た
日本のオトナ達は自国の国益すら無視してでも
中原攻略をしたくなってしまったんじゃないだろうか?

日中間の差があそこまで縮まった瞬間は、
歴史上、後にも先にもその時期のみ。
冒険心を煽られたとしか思えないんだよね。潜在的なものかも知れんけど。

ちなみに中国史上では、それは『有り』だから。夷狄による政府樹立は。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 20:00:07 ID:e9zLSiU40
>トップダウンより 
>ボトムアップへ変わったように思う。 
>大事なときに強い影響力と指導力を発揮する政治家がいなくなったのは惜しいな。 
>ハルノートまでいったら 不可避だろ?

軍部が中国でいくら暴れても平気なシステムが当時の日本にはあったからな
軍部の野望に逆らう奴は最悪殺されるし、普通に内閣総辞職させられるのだから
まともな政治が出来なかった

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 20:00:24 ID:IdsU3QZ40
いや、ハルノートは「満州事変以来の違法行為による利益を返還して軍を引け」という程度。
別に理不尽でもなんでもない。
日本の外務省がなぜかあれは試案ですよ、とかの大事な部分斬って誤訳したのが広まってなぜか最後通牒扱いされてしまったが。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 20:00:36 ID:j+V0f4ZC0
私が感じるに、当時の日本国政府も負ける可能性は高い事は認知していたように思える。
負ける戦いを行なった、先人。負けるとと解っていても、戦わなければならない時が誰しもあるように、日本国にもあったと私は思う。

 勝つ・負けるとかの結果で物を語る以前に、しなければならない事があった時、誰しも立ち上がると思う。

 日本とは、いまなを物資において、小国です。他国からの輸入に依存している。自国民を自国内で守りきれない現状がある。
当時の状況もそうでしょぅ。国家を守っている政府の方たちの自国に対する先行きには不安を抱いたと思う。

 明治政府とは若い近代政権です。彼等がした事は私は、評価しています。日本式であり、西洋式の部分も取り入れ。

 物資の無い国家です。だから負けたのです。志で負けたとは決して私は思わない。


26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 20:05:31 ID:RCHvxTpH0
拡大主義の方向性は中国だけでなくて、
アフリカに植民地を持つ計画や
トルコ系アジアを目指すツラン民族圏運動など
いくつか方針はあった。
大東亜共栄圏にしても別に中国制覇を目指すものでは全然ない。


ポーツマス条約の権益までなら米は何も言わなかったよ。
満州奪取の後、
どうしてそこで中国本体攻略に向いてしまったのか。
そんな必要なかったわけよ。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 20:07:12 ID:IdsU3QZ40
>>25
軍人らの暴走を追認して条約破りを繰り返し、
その結果国際社会で孤立して、貿易してもらえなくなった状態が戦わなければならない時?
普通に国内法的にも違法な行為を認めなければよかっただけ。
だとしたら日本の志はえらく低かったことに……。
身内の犯罪を庇い続けた挙句、あぼんだから。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 20:09:37 ID:RCHvxTpH0
どうしてもウヨサヨ的な対立になるね

まあケンカしたがるヤツと止めたがるヤツの論争は永遠だから^^

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 20:12:47 ID:HC/4sv380
当時言論人にとって最も脅威だったのはゴロツキ右翼。
なんせ大陸で軍の委託で暗殺とか破壊工作をやってた連中やら
拳銃(当時は所持は合法)や日本刀をもった連中が
少しでも軍の批判をしようものなら即刻押しかけてくるんだから
しかも警察も軍も右翼団体と結託してるしね
例えば血盟団の四元義隆なんか拳銃の射撃訓練は警視庁の施設で行った
と言ってたくらい



30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 20:14:40 ID:IdsU3QZ40
>>28
いやどこがw
もしかしてオレもサヨに分類されるわけ?
当時の日本自身の法律や調印した条約を守ればよかっただけ、と当たり前のことをいっただけのつもりなんだが。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 20:22:47 ID:RCHvxTpH0
>>30
いや〜
俺はウヨサヨはどっちでもいいわけよ。
そら"日本魂悔いは無し"みたいな精神論が出りゃ当然そうゆう反応になるわな。
別にいいよ。

ただ俺は大陸浪人の存在とか別にいいわけよ。
維新で言えば佐幕側の浪士みたいなもんで。
お上(幕府)の手先になって破壊工作をするゴロツキ。

ヨソの国でもそんな奴らばっかりだろ。

そんな中でどうすりゃよかったのかな、って話かな。
ちなみにネウヨは馬鹿だから嫌い。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 20:26:19 ID:xCqmD1bQ0
>日本はなぜ敗戦したか
そら半島なんぞにかかわるからだ

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 20:27:45 ID:j+V0f4ZC0
中国本体に向ったように言われているが、私は先人が望んでそうしたとは思えない。
アフリカの計画等は私はありえないように思えますが、ポーツマス条約後の三国干渉は君は如何思いますか?
米は無視ですよ。中国の戦いって、教科書でも教えていない事の奥には、何があるのでしょう。

 戦争中で無かった時に、通州事件なる移民している無辜なる命を中国軍隊に殺された。是は、第二の尼港事件(これは当時の蘇ですが)といわれた。
南京大虐殺という今でも信じて見える方もいるようですが、南京大虐殺のやり方は、通州・尼港そして台湾の228事件に近い。

 今では、新疆ウイグル自治区。

 中共とは、おっそろしい欺瞞を抱えた国家だと私は思う。

 それより、日露後の講和で活躍した、小村寿太郎・小村が尊敬している同藩の小倉処生。ちっさな飫肥藩にも志を持っている人がいたことは、日本の誇りです。

 複雑化する今の世界情勢も、実はエゴで埋もれているのでしょう。
 オバマのアフガン派兵とかね。

 今こそ、皇軍の血を宿した、自衛隊がアメリカの言うことなど無視し、自国の目的を果たさなくてはならない。
 その体勢が出来ない、国家ですから・・・。

 下らない、事件を日々流し、自衛隊のミスはとことん付く。お前等マスコミの捏造報道を棚上げにして。

 人を詰る正当な論拠も無いまま、報道と言う圧倒的な圧力をかけている。
不毛な人たちです。


34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 20:37:10 ID:RCHvxTpH0
良くも悪くも中国に対しては日本は普通の感情ではいられない。
それは現在の状況を見てもよくわかるでしょ >ALL
そこに付け込まれちゃったね欧米に。

次は同じ間違いは侵さないようにしなきゃな。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 20:38:31 ID:e9zLSiU40
>>31
>ただ俺は大陸浪人の存在とか別にいいわけよ。
>維新で言えば佐幕側の浪士みたいなもんで。
>お上(幕府)の手先になって破壊工作をするゴロツキ。

仮にお前が当時の日本で非戦が政治目的の首相だったとしても
そいつら見下して平気でいられるかな?

よほどの信念がなければ軍部の意向に飲み込まれてしまうと思うのが普通

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 20:45:15 ID:RCHvxTpH0
>>35
非戦が目的の首相ってなに?
"戦わないこと"が政治理念ってこと?
それは理念ではないのではないか。
戦闘は手段であって目的ではない。

言いたいことはわかるが、
現代社会で言っても極論に近いものを
その20世紀戦国時代真っ只中で叫ぶのは、
天才かキ○ガイのどちらかだろ。

俺は普通の人なので、
多分その御時世ではそんな主張は持たないと思う。
むしろ平成の今こそ『非戦』を主張したい(笑 右傾化ってウザいわ〜

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 20:49:10 ID:RCHvxTpH0
佐幕側で破壊工作をする浪士も、
満州で大地を駆け抜けた大陸浪人も、
別に見下してもいなけりゃ嫌いでもないよ。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 20:55:34 ID:j+V0f4ZC0
アヘン戦争時のイギリスに対して、意見はありますか?
高杉晋作は、上海に行った際に危機感は感じたと言う。
その後、イギリス大使館の焼き討ち・・・。

私は、今の中国には脅威を抱いている。私が最悪のシナリオは、外交官は言わないのでなく言えない状況に日本が追い込まれているのではないかと言う不安感がある。

日本の外交とは、国民には知らされてはいない。それゆえ、日露戦争後の日比谷焼き討ちが国民の暴徒として起こっている。
戒厳令まで敷かれている。

 あるところで、書いたのだが、敗戦時の玉音放送は私はもう一度聞くべき価値はあると思う。

 世界初の、核軍縮を我が日本国の天皇家が述べられている。そのわずか30年後には、最近発言された久間元防衛大臣の発言と同じ事を述べている。
玉音放送との余の違いに・・・

 >>34
 中国と言う国は危険な国だと私は感じている。同じくアメリカ・ロシアも。

 私達が自戒したところで、私達とは違う意見があることは当たり前で。
 正義とは、世界で認められた結論などない。

 私達の正義とは、何処にすえるかが問題だと思う。
 武力とはなくならないと私は思う。古き日本の歴史には武力を持った武士は、武力を持たない朝廷を存続させた。

 近代史とは、日本の歴史を考察した上で、得るものがあると思います。


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 21:09:57 ID:IdsU3QZ40
>>33
何もないよ。
日本軍は中国以外でもシンガポールやフィリピンで虐殺事件を起こしている。
戦時の、しかも統制聞かない軍隊のやることに常識は通じない。
東条英機なんて、陣頭指揮で開高虐殺事件を引き起こしておいて、誤魔化すどころか
「威を示してやった」と自慢げに秘書官に話すレベル。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 21:10:55 ID:IdsU3QZ40
>>38
相手も日本が危険な国だ、と思っている。
実際にやらかした過去があるから尚更。
そんなものはお互い様であり、日本だけが特別とか中国だけが妙だとかいう話じゃあない。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 21:16:23 ID:RCHvxTpH0
高杉晋作が中国に行ったときは最初から多少の不審感を持っていた。

元々日本では、
中国史的にはアヘン戦争は単なる夷狄敗北に過ぎず、
王朝は大騒ぎでも中原民衆には毎度のお上変わりに過ぎない、
とみられていた。

だが、これまたお約束の中国の大衆叛乱であるはずの太平天国が
キリスト教に由来するもの、とわかったとき
日本では動揺が走った。それで。

...
日本の思想も主義も学問から兵法に至るまで
ぜ〜んぶ中国の文化だからな。
その重荷に耐えきれない人は、
中国を大好きか大嫌いかのどっちかに落ちてしまう。これが非常に危険。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 21:21:21 ID:+vC68LdRO
当時の中国は民族意識が高まり統一の機運が高まってたから

外交解決は無理でしょ 

日本は満州からでないつもりでも中国側は挑発を繰り返して不穏な空気をかもしてたのも事実 

中国としても分かりやすい外敵を作る方が 
まとまりやすいしね 
その中国を支援してたのがアメリカだろ? 


43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 21:24:03 ID:j+V0f4ZC0
>>41
大好き大嫌いとかの話ではなく、

>日本の思想も主義も学問から兵法に至るまで
>ぜ〜んぶ中国の文化だからな。
 確かに江戸期の学門といえばそうでしたね。

>>39
>何もないよ。
>日本軍は中国以外でもシンガポールやフィリピンで虐殺事件を起こしている。
 論拠を示してくださいな?バターンの死の行進とは誰がどういう状況で亡くなられたのか?
いい加減なことを言うのも程ほどにして於いてくださいね。





44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 21:25:00 ID:IdsU3QZ40
>>42
でないつもりどころか、21ヶ条要求つきつけたり、張作リン爆殺事件のような策動かましたりしていましたが……。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 21:29:00 ID:IdsU3QZ40
>>43
例えばシンガポール虐殺。
辻政信と憲兵隊が組んで、組織的に殺して回った。
辻曰く、シンガポールの人口を半分にするつもりだった。

フィリピンでは、バランガイ事件のような「疑わしいもは女子供ごと粛清」した件
いくらでもあるぞ?

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 21:29:40 ID:j+V0f4ZC0
>>42
中国とアメリカ・・。私は人種的価値観では近い存在だと思う。
歴史の古い中国(これは形だけの意味合いで、王権交代の歴史しかなく、私は実は歴史の浅い国だと思っています)
歴史の浅い米(日本の歴史に比べたら吹けば飛ぶような国家の思慮がある)

似たもの同士のアメリカ・中国ですから、いづれ袂を分かつこととなるでしょう。


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 21:30:55 ID:j+V0f4ZC0
>>45
国際的に認められている文献でどれだけの事実認定されているかを聞いています。

君のたわごとなどは聞いていない。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 21:33:30 ID:IdsU3QZ40
>>47
国際的に認められている文献?
具体的にどういう条件なんだそれは?
いずれも日本軍自身の当時記録にも残っている事件だが。
(シンガポール警備隊長河村参郎日記、歩兵17連隊藤重正従命令書)

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 21:38:54 ID:/CXu69jX0
Q.8 「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。

1. 日本政府としては、日本軍の南京入城(1937年)後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
2. しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。
3. 日本は、過去の一時期、植民地支配と侵略により、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えたことを
率直に認識し、痛切な反省と心からのお詫びの気持ちを常に心に刻みつつ、戦争を二度と繰り返さず、平和国家としての道を歩んでいく決意です。

ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html

日本外務省の公式見解。
旧軍人団体の偕行社が虐殺否定目的で資料や証言集めたら、やっぱり虐殺自体は否定できないって結論だした話も知られているな。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 21:39:20 ID:j+V0f4ZC0
>>48
あのなぁ〜。たわごとは此処までにしてくだい。
従軍慰安婦の日記・南京大虐殺を行なった兵士の日記・・・偽造を旨とする中共の十八番だと。

その日記の信憑性があるのだとすれば、其れを君が証明すべきだ。
私の言い分に間違いはありますか?

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 21:40:55 ID:+vC68LdRO
日本の現地軍としても 
不穏な空気を一掃したい 
となれば武力衝突は不可避 
日本の特に陸軍の軍官僚たちはソ連や中国についてはそれなりに調べていたらしいが 
アメリカというモンスター国を見誤っていたふしがある。 


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 21:41:56 ID:/CXu69jX0
「日本兵の中国での行為が日本人には信じられないというのは分かる気がします…ただ、実際に起きたことであり、その事実からは逃れることはできないのです」
(『南京事件資料集』)

まぁ感情的に日本人がそんなことした、と認めたくないのはわかるがね。
だからって事実は動かないわけで。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 21:44:34 ID:RCHvxTpH0
中国の民族意識で言えば満州は別民族なんだが。

中国は別に危険な国ではないし、
ひとつにまとまってもいない。
激しく勢力の入り乱れる競争地帯。

漢族から見るとヌルハチも溥儀もヒデヨシも英国も日本軍もそう変わらんよ。
日本より遥かに規模のデカい地域。
その中心地が中原。
戦国日本で言うなら京の地。

どうも日本軍閥悪事論は、
中国を過少評価してるように見えてならない。
日本軍は中国に対しては挑戦者気分での行動。
だからあれだけ無茶出来るんですよ。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 21:47:20 ID:/CXu69jX0
つうか当事者の旧軍人の団体(しかも最初は否定目的だった)さえ、虐殺は申し訳なかったと謝罪しているのに、なぜ外野が今更泣き喚くのかわかんね。
しかも捏造だろうという決め付け一本槍以外何も無くて。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 21:49:44 ID:d5b32w+n0
全てはあほ軍人の暴走を止めるどころか、追認したことから始まった負のスパイラルの行き着く先
日本の自業自得だ

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 21:51:46 ID:RCHvxTpH0
てゆうか
やっぱウヨサヨ論になってね?w

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 21:53:02 ID:j+V0f4ZC0
>>49
その証拠たるを見つけれなく、発表していることを>>49は言わなければならない。
日本国政府は、惻隠の情は持っているのですよ。

 南京大虐殺とは何人殺されたからそうとはいえませんが、時の南京では、外国人記者は大勢見えた。その誰からもその事を自国に伝える記事が無いことは事実である。

 村山談話なる、話の不当性は当時の政府の答弁(ある国会議員からの質問状)で明らかである。

 村山談話の主張に意見具申した、
 Q「国策を誤りとは何ですか」
 A「・・・・・」
 帝国主義全盛の時代です。350年も搾取を続けられた、アフリカ至っては、700にもおよぶ地域もある。

 Q「侵略とは何ですか」
 A「・・・・・・」
 侵略の定義は今なを決まっていないのです。欧米人の植民地化政策も、文化の成熟度の高い欧米が、君たちの国を統治してあげますよ。
其処変わり、君たちの自国の資源は私達が、有効利用してあげます。

 欧米の理論とは、根拠の無いたかりです。それは今なを行なわれている。

 正義とは、平和・自由ではないと思う。正義とは、人を人として認める基本的な感覚であり、あいまいな言葉(私もそうですね)でひとくくりには出来ない。
 >>49さん
 頑張って調べてくださいね。


58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 21:53:03 ID:38YG7UIl0
理由は簡単。第二次世界大戦負け組みのドイツと同盟したからw


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 21:54:26 ID:d5b32w+n0
>>57
あの、基礎知識もなく喚いていたの?
当時、初めて南京虐殺が知られたのは南京にいた外国人記者の現地報道からなんですが……
ダメだこりゃw
自分がすぐばれる捏造ばかりしてどうするとwwwwwwwww

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 21:55:01 ID:RCHvxTpH0
えと
天皇を敬うのは儒学だから今も中国文化ですよ。>>43

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 21:57:33 ID:+vC68LdRO
挑戦者気分でもないだろ 
日本にとって都合よく 
紛争をおこし都合よく紛争をおさめたかったんだが 
中国もやる気になって 
現地で日本を挑発して 
日本の足を引っ張ったんだろう。

陸軍も国共合作を甘く見てたな 


62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 22:02:08 ID:RCHvxTpH0
>>61
いいや
間違いなく中国制覇を目論みましたよ。
そうでなきゃ意味がない。
どれだけの日本人が大陸でレジスタンスの血を流したか。
勝利してれば全て英雄として名を残すはずだったが
負けたので存在すら知られていない。

でも歴史ってそんなもんだろ。勝てば官軍

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 22:03:17 ID:d5b32w+n0
>>62
もくろんだというソースは?
日本軍の人的資源ではそんなこと不可能だ、と流石に当時の頭悪い軍人でもわかっていてそんな作戦立てたことは一度もないんだが

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 22:03:54 ID:38YG7UIl0
>>62
中国制覇?反共親日政権樹立くらいだろw

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 22:08:00 ID:RCHvxTpH0
>>63-64
小紛争で終らすつもりだった、とかいうそっちの憶測の方はどうなんだよw
お前むしろどこにそんなソースがあんだよw

大体『ソース』って単語を先に持ち出すやつぁバカって相場が決ってんだよ。
ウッゼ

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 22:08:53 ID:RCHvxTpH0
間違いなくこいつらネウヨだわ。
バカだから

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 22:10:03 ID:RCHvxTpH0
日本人が殷周秦漢〜の中国史に登場して
その名を残すのを夢見たんだよ。
今と違ってまだ欧米を評価しきれてない時代。

南京事件についてはめんどくさいので勝手にまとめる。
事件はあった、数字はインチキ。
以上。

じゃ

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 22:11:22 ID:+vC68LdRO
ヘビの赤ちゃんが 
牛ガエル飲み込むみたいな話だから 

若干誇大思想の入ってる 陸軍でもそれは考えてないだろ。 
投資家たちは満州に投資 あわせて陸軍は防衛線を拡大しソ連に備える→思惑一致
それにより国力を伸展させきたるべき総力戦に耐えうる体制を構築する 
そのためにうまれたのが 満州事変から満州国 
粗雑で失礼だけど 
そんな感じでなかった?

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 22:13:22 ID:d5b32w+n0
>>65
つまりお前は根拠なくいっている、でいいんだな。乙w
……こんなんばっかか、結局

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 22:42:00 ID:j+V0f4ZC0
>>60
君はアジア止観を甚だ見誤っている。
中国事支那の歴史を勉強してください。

>>65
今ある国際的に認められている事実を何処でどんな証拠たる事実が認定されたかです。

こういうと、アメリカ・カナダの国会で決議された話を持ち出す奴が入るのでしょう。
そのときには、証拠が何か、国会議員中何人が出席されて決議されたかを言うべきだろうね。
私は知っていますが。

 日本は敗戦したが、先人の戦いは無でないことは私は感じてやまない。
先人に支えられ、私の母国日本が存在している事実がある。


71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 22:44:59 ID:2R+eSa7p0
無ではなくマイナスだからな
負けたお陰で、狂った軍人やらに引きずられる国政から日本人は解放された
あの時代は日本史上最高の反面教師

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 22:49:51 ID:38YG7UIl0
>>71
ソ連・中共・北朝鮮支持とか狂ったやからが戦後も一杯いたね。


73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 22:50:29 ID:j+V0f4ZC0
 君の論拠は可笑しいとは思わないのか?
>負けたお陰で、狂った軍人やらに引きずられる国政から日本人は解放された
 だとしたら、戦前の事件の発生理由と、時代的背景を話せるのでしょうね。
よく知られている、5・15事件 2・26事件から話して見てください。

 ただこれらを語る上には、血盟団事件・士官学校事件・相沢事件の総括も必要ででしょう。
下らない日教組の先生たちに一方的な考えを押し込まれた人たちは、実は昭和史は知らないのですよ。


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 22:51:45 ID:slqOKUKv0
>>72
だが戦後は少なくともそういった輩が、国民を騙してまで国を破滅ロードへ引っ張るということもなかったからなw

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 22:53:33 ID:j+V0f4ZC0
>>74
だからぁ〜。
>>73で書いたように、その論拠を示してみてください。
君では出来ないことは、明白ですが。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 22:56:11 ID:38YG7UIl0
>>74
ソ連の参戦とかシベリア抑留だの満洲開拓団虐殺だのの
反ソ感情が無けりゃあぶなかったなw



77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 22:57:05 ID:j+V0f4ZC0
更に君には問いたい。>74
>国民を騙してまで国を破滅ロードへ引っ張るということもなかったからなw
 今の日本が正道を進んでいるとでも思っているのだろうか?
君の感覚は、かなりずれている。


78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 22:59:28 ID:slqOKUKv0
>>75
論拠も何も、現実に戦後の日本が、関東軍の暴走のようなことが起こりかつ政府が追認した、というようなケースないだろ。
史実を直視できず、抽象的に背景がどうのとかしか逃げられない人にいわれてもねぇ。
煽ってるだけが関の山なんだろ所詮はw

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 23:03:22 ID:EUA8miLC0
軍人が統帥権を主張して政府の統制を排除する反面、
内閣に大臣出さないぞと脅して政治外交に口出し。
そういう事態は制度上おこらなくなったからな。
当然、軍のいうこときかないからって外務省官僚斬ったり、
軍事費削ったりした大臣が気に食わないからって白色テロ起こすような軍人もいなくなった。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 23:06:20 ID:+vC68LdRO
79氏に完全同意はできないが 
それなりに筋が通ってると思う

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/07(金) 01:18:32 ID:1HhobZVT0
満州国の後に日中全面戦争に入った事実を知らないのかコイツら。
寝てんのか?w
全面戦争だっつうのになんで紛争なんだよ。

>>70
いまだ中国を「支那」などと差別用語でわざわざ呼ぶ人物の意見は
聞く意味がありません。あ、「支那」は差別用語ですから。
日常で使うヤツいねえだろ。
小賢しい屁理屈ばっか述べやがって並べる気なんだろうけど

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/07(金) 01:25:50 ID:+MdZV5Sr0
シナは差別用語ではない。
中国大陸では王朝が斃れては新たな王朝が立ち、継続性が全く無い。
だから、それらの王朝を総称してシナと呼ぶのは極めて妥当だ。
今の中国共産党政府もシナである。

日中戦争という用語も最近作られた。
本来はシナ事変と呼ぶのが正しい。

日本のあちこちにシナそば屋がある。
最近使われていないというのはデタラメで、「シナそば屋」
を売り物にする店は結構ある。
シナは差別用語ではない。



83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/07(金) 01:30:19 ID:3MqgvApE0
日本政府は公式に支那という言葉を公文書に使うな、としているわけだが。
差別用語云々以前に、人が嫌がるとわかっていると強いて使うあたりウヨのメンタルは悪がきと違わないなwwwwwwww

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/07(金) 01:38:20 ID:1HhobZVT0
ウヨサヨともに自虐史観にどっぷり浸かりっぱなしですね。

子貢政を問う。子曰く、食を足し兵を足し民これを信にす。
子貢曰く、必ずや止むを得ずして去らば、この三者においていずれかを先にせん。
曰く、兵を去らん。 ・・・ 曰く、食を去らん。 ・・・ 民信無くんば立たず。

訳:
「政治に必要なものは3つ。食糧・軍備・信義。」
「もし3つが無理な場合の優先順位は?」
「1. 信義、2. 食糧、3. 軍備」

つまり教育や信念は食い扶持よりも優先する、という話。
小林虎三郎が百俵の米で学校作ったのも、
日本が精神論重視だったのも、全部この為。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/07(金) 01:44:07 ID:1HhobZVT0
儒教は非常に役に立つ。

巧言令色少ないかな仁

口先で誤魔化すような輩にロクなのはいないっつう意味だよ。
不言実行。
差別語は差別語。わざわざ言い訳してる時点で自覚あるってことじゃん。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/07(金) 01:54:47 ID:1HhobZVT0
>>68
日本が中華支配するのは当時手が届く位置にいた。
というかアメリカからの後方攻撃がなかったら、
ほぼ中国内部まで戦線広げてたでしょ。

一体、日本の行為を大きくみてるのか小さくみてるのかどっちなんだろ。
ウヨもサヨも。

・日中間は圧倒差がある。過去も現在も。まずそれが前提 ←ウヨはここがまずわからないバカだから。
・次に日中戦争前夜にはそれが限りなく埋まっていた ←これはなぜか誰もわかっていない。
・最後に日本は中国征服なんて全然考えていなかった? ←ウヨサヨ一致
 ウヨ: そんな日本を悪人に仕立てるプロパガンダには乗らないぞゴルァ
 サヨ: 中国は大国です。小日本にそんな力はありません。

こいつらドアホウか

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/07(金) 08:59:15 ID:rGFxM0C1O
ちょwwwアレ認識としては紛争てwwww
米国の法に触れるの恐れて紛争(事変)って政府が呼ばせたとガッコで習ったぞ
てかそれくらい米国依存の重要性を認識しておいて
あんなにあっさりと南進(仏印進駐)しちゃうのが未だに腑に落ちない

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/07(金) 21:05:57 ID:V35xNObS0
 >>86
貴方は歴史を知らなさ過ぎる。
当時の日本帝国は今よりまともだったと思うよ。
自国民の保護、軍隊への規律。

 貴方は、シナで当時シナ兵で行なわれた通州事件を言及しなければならない。
戦時中でない時起こった事件です。中国軍に、無辜なる日本国民が虐殺されている。

 尼港事件なる虐殺事件もある。日本には人を神として敬う思想がある。

 私はその思想の信者なのかもしれない。若き命を、お国のため、家族のために捧げて、国家存亡の危機だと理解して、自らの命を捧げる。
 彼等が眠る靖国に、お礼のため参拝する。

 手を合わせ、あなた方の思いのお陰で私が生かされています。感謝を述べるしかない。
 其れは、開戦時の時の首相である東条英機さんに対しても。



89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/07(金) 21:41:40 ID:zJo69NKI0
>>81
>満州国の後に日中全面戦争に入った事実を知らないのかコイツら。

全面戦争に突入したのは1937年の第二次上海事変からでしょう。



90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/07(金) 22:19:01 ID:vsd0O1lrO
できれば満州国までで 
おわらせたかったんだと思うよ。 
あまりにも都合いいけどね。 
で中国も 
いざこざをおこして治安を悪化させてくる。 
治安維持のために軍が出動紛争地域を鎮圧 
→反日感情悪化
→またその近くで不穏な空気→ 
軍の出動 
のループにはまっていったわけだろ。 
逆にいうならはめられたわけだ。 
で全面戦争 
泥沼化 
国民政府を対手とせず 

収拾不能 

アメリカのゆさぶり 

真珠湾

91 :1:2009/08/07(金) 23:17:23 ID:k+Mc8LaZ0
一日見ない間にこんなに書き込みが…(汗)2chって怖ろしいですね(苦笑)
全部にレスをつけるわけにいかないので、気になった直近のものだけに。

>>83
>人が嫌がるとわかっていると強いて使うあたり
ドイツの歴史家論争が盛んなときに、右派は左派からその過度の倫理的物の見方を
指摘されてましたね。
日本でもドイツでも、右派は善悪二元論の旧来的な価値観、倫理観から意図的に
「悪」の部分を抽出して提示して見せる。
しかし問題なのはそうした「善か悪か」といった旧来的な価値観=善悪二元論ではなく、
むしろそこからいかに抜け出すか、ということだと思いますし、「知」の現状も、
そうした問題をめぐって議論が為されてると思いますね。

>>84
個人的な見解ですが、日本の転換期には必ず、そうした儒学(朱子学?)的な立場に
疑義が呈されているように思います。
明治維新の原動力は陽明学と国学(しかし国学は根本のところに儒学的性格を残して
いますが)でしたし、敗戦後はご存知のようにデモクラシーですから。

>>88
>日本には人を神として敬う思想がある
人神思想は道真公以降のもので、むしろそれは物の怪を神として慰撫する思想からの
派生物でしかないんじゃないでしょうか?
そもそも古神道は一種の汎神論で、神と神との間には序列はなかったわけですが、
それを中世以降の神道思想が、儒学や仏教に対抗する目的で、神道五部書なる偽書まで
創り上げて体系化、序列化したわけで、現今の天皇制はそうした偽りの神道思想の名残だと
私は思っています。言い換えれば政治的に形を歪められた神道であるわけですね。
そしてそうした人工的な信仰は、民衆の自然な信仰としての「神様」とはやはり違います。
まぁひとつの偽善ですね。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/08(土) 03:51:49 ID:Td1ueMhG0
>>50
司令官が戦中に自分でそう書いてるんだから事実だろw
偽造や捏造を働く余地なんてねえよ

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/08(土) 04:01:26 ID:Td1ueMhG0
>>88
>自国民の保護、軍隊への規律。

たとえば昭和16〜19年の間日本軍の軍法会議は年平均4500人の将兵を処刑している。
罪状は上官殺傷や逃亡なんてのもあるが、殺人(軍隊外の民間人を殺害すること)や掠奪の罪状で処刑されたものも
大勢いるわけで。

清廉潔白とか堂々とか、そういう美辞麗句とはかけ離れてんじゃねえの?と思うわけで

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/08(土) 10:27:34 ID:gaDwWD0x0
ID:1HhobZVT0だが

ウヨサヨともに何を誤魔化す?
世界地図を見て日本の領域が増えるのを見て
楽しく思わないのか。
理性的にはくだらんガキの発想だと当然考える。
だが現代だって自分の会社が大きくなるのを見て
なにも感じない奴がいるか。

日本は中国大陸を手中におさめたかった。
確度が低い時は理性が優先されるが、
手が届く範囲に来た瞬間に理性は吹きとぶ。
上昇志向は人として当然の本能で義務。
そして明らかに欲をかいた。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/08(土) 10:31:15 ID:gaDwWD0x0
明治維新の志士達はテロ行為を繰り返した。
理由は自身の立達と社会を動かしたかった。
結果として成功したので彼らは全部英雄になった。

それと同じことが戦前満州で行われていただけだろう。
その失敗例に過ぎない。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/08(土) 10:42:18 ID:B6ndIE6q0
>>88
通州事件について論拠を示してくださいな?
国際的に認められている文献でどれだけの事実認定されているかを聞いていますw

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/08(土) 10:47:14 ID:gaDwWD0x0
戦前日本を精神主義とか言って深酔いするウヨと
全てを馬鹿だったの一言で片付けたがるサヨ

出て来た結果があまりにも悲惨過ぎて、
何かをすり替えずにいられない状態なんだろうな。
本質を外して末節ばかりに逃げ込んでいたら
また同じことを間違いなく繰り返す。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/08(土) 12:27:31 ID:NH54isizO
蒋介石も毛沢東も 
かなりしたたかだな。 
日本を泥沼に引き込むつもりだったみたいだな
蒋介石は揺れてるっぽいが
蒋介石の最後の関頭演説 
かっこいい。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/08(土) 14:06:48 ID:W1zKz5K60
日本が自爆でしょ。

反ナチスで行けばよかっただけ。


100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/08(土) 14:21:47 ID:37Ti88ivO
支配層米英への挑戦者の下克上がうまくいきそうな状況。
そらロンドン条約やらで常に頭抑える米英に不満もつ日本としてはドイツにかけたくもなるな。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 13:19:58 ID:2EilJhfe0
昭和天皇 敗戦の弁

http://www.nicovideo.jp/watch/sm7878736
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4584776

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 13:28:04 ID:VF/VF5q20
通州事件って日本軍の傀儡政権の部隊が起こした事件じゃん。
日本側責任誤魔化すために、それをわざと書かずに宣伝したりするウヨが多いのは、やっぱり知られるとマズいからか?w

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 06:11:19 ID:d+Eo0w3B0
>>88
日本は通州に立てた傀儡政権を使って密輸しまくってたそうだね。
麻薬とか。
それに事件を起こしたのは、その日本の傀儡政権の保安部隊であって、
中華民国政府でも中国共産党でもないわけだが。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 20:25:03 ID:OUgJlU9J0
アメリカと日本とでは明らかに国力差がありすぎるからな
どう見ても勝てそうにない相手に喧嘩売ったら負けるでしょ普通
強い相手に立ち向かうなんていうのが通じるのは少年漫画の世界だけ
現実でやったら、ボコられて終わります
いくら日本が神州不滅!とか言っても無理なもんは無理

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 20:43:32 ID:sLUeEBE40
>>104
同盟国のナチスがソ連を倒す予定だったんだよ・・・

さすがにナチス敗北を予想してりゃ、真珠湾は無かった。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 20:56:44 ID:2G4XSILZ0
>>104
結果論だけを見ると勝ち目がなさそうに見えるけどな、
当時の日本、アメリカ、イギリスの国力は紀元前3世紀のローマ、マケドニア、カルタゴの差に近い。
そして、あの時は一番弱いローマが勝って古代帝国を作った。
歴史は単純には語れないのだよ。
同じ戦力差なら他に中国三国時代の魏呉蜀があるけど、勝ったのは後から出た晋というのは内緒だw

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 21:29:03 ID:OUgJlU9J0
紀元前の国と近代の国家を比較されてもなぁ
なんといってもアメリカは資源国であり石油を自前で用意できるが日本は不可能
ってなると石油を確保するために南方に行かなくてはならない
そうなると長大な戦線を構築しなくちゃいけなくなる
そして日本はそんな戦線を支えられる国力がない
もう負けフラグ立ちまくりだろコレ

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/11(火) 03:22:37 ID:2OLmODHu0
敗戦の理由、
1. 日露戦争に勝ったと思いこんだ
2. 軍令部に頭の良い奴だけ入れて、適度にバカを混ぜておかなかった
3. 日本列島が南北に細長かった
・・・と思います。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/11(火) 06:42:21 ID:pZ/VZod50
タイトルからして、中国製w

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/11(火) 06:59:29 ID:lRaWOkwZ0
やめどきがなかったから。

長大な戦線で状況把握ができず、
全体統率がとれてなかった。

日本の勝利プランが不明瞭。仮に思い付くものを挙げると、
・南京奪取→済
・重慶陥落
・ハワイ制圧
・ワシントン制圧→???

アメの勝利プラン:
・東京陥落

中国の勝利プラン:
・北京奪還
・満州奪還

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/11(火) 11:13:30 ID:7QxO88DN0
一時は北はアリーシャン列島から南はシンガポールまで占有していたからな
日本列島よりも長い戦線
こんなのどうがんばっても支えられるわけないだろ

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/11(火) 12:56:27 ID:UMMIbS0FO
そういってしまえば 
みもふたもない 

アメリカンも結構やる気で日本の足を引っ張ってる。 
中国とアメリカの対応を読み違えた 
また 
大事なときに意志を統一できなかったことかな

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/11(火) 12:58:46 ID:giSTnBn40
三国同盟して南進したことでしょう。

支那事変だけなら英米との戦争なんてありえない。


114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/11(火) 13:04:54 ID:wYSd5vcp0
でもハワイも重慶ももう一押しだったな。

ハワイ
前哨戦であるミッドウェー海戦で惨敗。国力とか関係ない初期戦。
アメリカの2倍の戦力を持っていて敗北。

重慶
天然の要害で侵入困難により空爆。重慶爆撃で人道批判を受ける。
補給ルート遮断作戦のインパール作戦で惨敗。
十万人で2000m級の山々を500km食糧無しで歩く、
という超人技にチャレンジし戦う前に9割が死亡。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/11(火) 13:43:13 ID:piHERFDS0
イギリスもマラリアと熱中症で似たようなものだったけどなw

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/11(火) 13:44:56 ID:YzI7l018O
「日本はなぜ敗れるのか」によると

1.精兵主義の軍隊に精兵がいなかったこと。然るに作戦その他で兵に要求されることは、総て精兵でなければできない仕事ばかりだった。武器も与えずに。米国は物量に物言わせ、未訓練兵でもできる作戦をやっていた
2.物量、物資、資源、総て米国に比べ問題にならなかった
3.日本の不合理性、米国の合理性
4.将兵の素質低下(精兵は満州、支那事変と緒戦で大部分は死んでしまった)
5.精神的に弱かった(一枚看板の大和魂も戦い不利となるとさっぱり威力なし)
6.日本の学問は実用化せず、米国の学問は実用化する
7.基礎科学の研究をしなかった事
8.電波兵器の劣等(物理学貧弱)
9.克己心の欠如
10.反省力なきこと
11.個人としての修養をしていない事
12.陸海軍の不協力
13.独りよがりで同情心が無い事
14.兵器の劣悪を自覚し、負け癖がついた事
15.バアーシー海峡の損害と、戦意喪失
16.思想的に徹底したものがなかったこと
17.国民が戦いに厭きていた
18.日本文化の確立なき為
19.日本は人命を粗末にし、米国は大切にした
20.日本文化に普遍性なき為
21.指導者に生物学的常識がなかったこと

とのこと

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/11(火) 14:06:05 ID:wYSd5vcp0
全然似てねえだろw>イギリス
そんなに絶食してねえし。

日本軍はインパールに登山をしに行っただけ。そして遭難した。山を舐めちゃいけないよな。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/11(火) 14:21:35 ID:wYSd5vcp0
やめどきを失った昭和20年・・・

19年7月 サイパン陥落 兵士死者3万(全滅)
− サイパンから本土攻撃開始。日本は硫黄島から迎撃 −
20年2月 硫黄島戦開始。3/26完了 兵士死者2万(全滅)
20年3月10日 東京大空襲。死者10万 12日名古屋 13日大阪
20年3月26日 沖縄戦開始。6/23完了 死者12万 兵士死者10万(ほぼ全滅) 
20年6月 地方都市空襲開始。8/15完了 約100都市
20年8月6日 広島原爆投下。死者20万
20年8月9日 長崎原爆投下。死者8万

ヨーロッパ
20年4月 ベルリン攻防。5/2完了
20年5月8日 ドイツ降伏

その他
20年8月9日 日ソ戦開戦。9/2完了 兵士死者8万 民間人死者不明 抑留65万

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/11(火) 14:34:39 ID:JZzD+/TM0
ちょうど終戦特集でNHKで元海軍幹部が全部ではないにせよぶっちゃけてるじゃん。
あの情けないお役所仕事感覚で戦争やってたんだからそりゃ負ける。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/11(火) 15:06:30 ID:giSTnBn40
>>118
レイテ海戦敗北で降伏だな。

これで事実上、海軍崩壊なんだし。


121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/11(火) 15:26:17 ID:wYSd5vcp0
アメリカとの国力の差とか関係なくてよ

 戦争がヘタだった

これに尽きる

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/11(火) 15:38:03 ID:giSTnBn40
>>121
F6Fと零戦交換してくれれば、日本の勝利。

123 :1:2009/08/11(火) 15:45:00 ID:HAyCfHJR0
>>119
NHKのその番組は見逃してしまったんですが、「お役所仕事感覚」というのは
さまざまな文献を見る限り言えてると思いますね。
私はそれを「官僚的」と呼んでいるのですが、戦前日本のそうした官僚的システムを
作り上げたのはやはり日清・日露戦争以降の富国強兵策ではなかったかと思うのです。
実際、国政をも取り仕切った当時の軍指導層は富国強兵策の下で成長した世代ですし、
そうした姿勢は現在でも続いているように思います。
左右の別なく、個人ではなく、国家に資するシステムというのは、やはり失敗するような
気がするのですが、どうでしょうか?
つまり国家を本当に強くしたいのならば、個人に資するシステムを創るべきだと思うのです。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/11(火) 15:54:00 ID:wYSd5vcp0
日本の敗因は常に情報判断ミスだから。
機器の過信、精神力の過信。過信ってのは情報分析力が無いってこと。

真珠湾だけ、このミスが逆に効を奏した。
プラスに働く計算外ってのも存在するから。

知識・ライアーゲーム・通信媒体の信頼性、
トータルに秀でてないと将才とは言えない。
ひとつ目は学力だが、残りふたつは経験やセンス・性格に帰因する。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/11(火) 16:27:15 ID:YzI7l018O
敗戦理由21か条に挙げられてるバシー海峡の実態とは
老朽化した輸送船に一坪あたり14人の兵士を乗せ敵が制海権を有する海峡を通らせたというもので
3千人乗りの船が15秒という短さで沈められたそうで、アウシュヴィッツの一人1分20秒以上の効率で(味方を)処理するという偉業を達成したそうな
例え幸運に助けられて着いても「何だって大本営は、兵員ばかりこんなにゾロゾロと送り込んで来るのだ。第一、糧秣がありゃしない、宿舎もない、
兵器!とんでもない。そんなものがあったら、すでに到着した部隊を兵器なしで放り出しておくわけがあるまい。当分、シナ人墓地ででも宿泊してろ」

正直インパール作戦ってのも日本軍の常識じゃそんなにレベルの低い愚行でもなかったのかも

126 :1:2009/08/11(火) 16:35:49 ID:HAyCfHJR0
>>124
>ひとつ目は学力だが、残りふたつは経験やセンス・性格に帰因する。
いや、それはまったくそのとおりだと思いますね。
経験とセンス、この二つは教育(少なくとも現今のマスプロ教育では)なんかでは
絶対に養えない代物ですしね。
私見を言えば、この二つの能力?を涵養するのは地域共同体だと思うのですが、
してみれば現在の日本には教育の重要性とともに、こうした共同体の復権が
必要なのでしょう。
そこで問題となるのはこの復権の方法ですが、それについて、貴方はどのように
思われますか?

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/11(火) 16:44:26 ID:wYSd5vcp0
>>126
地元で子供時代のケンカで覚えるっつってるの?
まあそうかもね

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/11(火) 18:08:58 ID:UMMIbS0FO
NHK見ると 
戦争責任をとり 
謝罪して死んだ東條さんがかわいそうにみえてくる 
三夜連続番組みてるけど
海軍善玉観から 
一歩踏み込もうとしてるんだろうな 
番組のナレーションやってる人 
海軍に批判的だね

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/11(火) 20:36:05 ID:b8jJt4xm0
 極めて不利な状況下の元、極めて不条理な判定を下された。としてもそれを国民が納得し、当然だと非難を浴びせる。

 東条英機さんは、私は彼こそ憂国の志士だと思う。今なを非難されるいわれもなければ、開戦当時の日本の実情と日本の誇りを彼は守ろうとしてくれた立派な方だと私は認識している。
 東条さんは当時日本人に裁かれたわけでない、当時の日本人は、戦犯の無罪を主張している。

 東条さんが真に心休まる国家に私達がしなければならない。

 東条英機元首相は、私達日本国民は理解すべきです。

 一部の右派のコメンテイターも非難していますが、今の日本国において彼程の目的意識と彼ほどの祖国愛を持った政治家はいない。

 だから、こんな意見も主張も国際社会では通らない情けない国家に成り下がったのです。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/11(火) 22:02:46 ID:UMMIbS0FO
それは少し賛美がすぎるような。 


131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/11(火) 22:12:50 ID:JZzD+/TM0
東条は日本人自身が裁判しても不利な立場に立たされた、と保守系学者の秦氏に具体的な違法行為ずらずらあげていわれるほどだからな。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/11(火) 23:20:24 ID:YzI7l018O
東條は優秀な官僚だったかも知れないが、その「官僚」な部分が日本を破滅に追いやった一因だと思う
天皇に対する忠誠心はあったが国家のために動いてたかも怪しく政敵の足を引っ張ることに余念がなかった

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 00:07:40 ID:H6oA+iOHO
国策の遂行のための陸軍がいつしか 
国策そのものをリードしだした。 
その中心人物は 
永田鉄山 東條英機 
国家総力戦体制をもくろんだ本人

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 00:24:22 ID:Hz9mMmIy0
>>131
タイトル教えてもらえますか?
あと129氏のように東条を養護している著名な方っています?

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 00:58:43 ID:k7vcMaRy0
>>134
「現代史の争点」

「もし東京裁判がなく、代わりに日本人の手による国民裁判か軍法会議が開かれた、と仮定した場合も、同じ理由で東條は決定的に不利な立場に置かれただろう。
既定法の枠内だけでも、刑法、陸軍刑法、戦時刑事特別法、陸軍懲罰令など適用すべき法律に不足はなかった。
容疑対象としては、チャハル出兵、陽高の集団虐殺、中野正剛以下の虐待事件、内閣総辞職前の策動などが並んだだろう」

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 01:27:19 ID:Hz9mMmIy0
>>135
どうも
たまに朝までテレビ出てた人ですね

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 15:41:16 ID:EoGxdxl60


●  もしも日本が米英に負けていたら   ●

もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら、今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレの第2段。


http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1250039797/




138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 16:26:47 ID:wSyuJqYKO
そう言えば駆逐艦8隻で重巡洋艦含む敵大艦隊に圧勝しアメリカが称えた名将を
日本軍は褒めるどころか左遷して内地勤務にするという仕打ちをしたらしい
なんか日本の敗戦理由については「自滅」という部分がかなり大きいのかも

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 17:16:35 ID:vXBDfGjg0
>>128
太平洋戦争は海軍の責任でしょう。


140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 18:25:18 ID:H6oA+iOHO
海軍だけの責任とは 
言い難いが 
あえて傍観者を決め込んだ感じもするね 

知能犯といわれるわけだ 
昨日NHKでやってたけど 
戦争犯罪は下級者に押しつけるって協議してたんだろ? 
むちゃくちゃやな

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 19:17:44 ID:H+HKUF180
>>140
「太平洋」で戦争できるのは海軍だけですw


142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 19:49:59 ID:GbPp5szG0
陸軍海戦隊がありました。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 20:17:00 ID:zbdoQ6Br0
>>141は何が言いたいの?
もしかして真珠湾攻撃がなければ、アメリカとの戦争が起こらなかったと思ってるのか?
そもそも陸軍が日中戦争を引き起こし、アメリカは中国や仏印からの撤兵など
要求していたが、これは日本政府には受け入れられないもので開戦の決断につながることになった
つまり真珠湾攻撃を行おうが行うまいがアメリカとは戦争になったんだよ
満州事変以降の陸軍の暴走が結局太平洋戦争を引き起こすことになった
そりゃ海軍に責任が無い訳ではないが、陸軍の方が遥かに重いでしょ


144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 20:30:11 ID:wzrwDp5Z0
まあ、真珠湾でアメリカに火をつけたのは海軍だけどねw
どのみちアメリカは参戦しただろうが、わざわざこっちから大義名分を与える必要もなかっただろ
今に至るまで、リメンバーパールハーバーとか言われることもなかっただろうしな

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 20:30:59 ID:vXBDfGjg0
太平洋戦争の原因は三国同盟して南進したからで
支那事変は関係ない。

独ソ戦開始でソ連崩壊すると読んだ日本が
英米蘭の植民地を狙ったのが間違い。



146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 20:33:07 ID:0lUw5xUV0
関係あるじゃん。そもそも満州事変からのごたごたがあったから、孤立したもの同盟に加わる羽目になったり南進しなきゃならなくなったんじゃないか。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 20:33:29 ID:uPaOPdtm0
山本五十六は日米開戦前にアメリカ視察してきて、日本は絶対にかなわないことを知ってて、
なんで軍部を止められなかったんだ?

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 20:34:14 ID:JAywRiUh0
よく言われる軍部の暴走って何を指していますか。
張作霖爆死事件・満州事変・・・時の日本国はどんな政策を取っていたか知っているのでしょうか?

満州に日本国民の未来を求め、満州移民を国家的政策として推進しています。その土地で日本人及び現地人との共存と、日本国による投資が行なわれていた事は現実で。
教育、産業基盤、町の区画。今なを残るところがある。
 なぜ敗戦したかは、欧米と日本は確実に、産業革命の国家に対し、他国には別のアプローチを行なった。
 この事実は誰も揺るがせないだろう。

 欧米人の正義とは、究極的は結晶として、ナチスが君臨すると思う。


149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 20:36:16 ID:H6oA+iOHO
アメリカがここまで介入してくると思ってなかったんだよ 

蒋介石をアメリカは支援してるし 
初めからアメリカは日本を牽制、威嚇してやる気だったんだよ 
ただアメリカも日本を過小に評価してた。 
だからよけいに無慈悲になった 
日本もアメリカを見誤ってた。 
アメリカが怒涛の反攻をしかけてくるとは予想してなかった。 
難しい状況で中国とアメリカの認識を誤ったのが致命的だった。


150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 20:38:16 ID:0lUw5xUV0
>>148
それ自体が暴走じゃん。
関東軍は統帥権無視して暴発、追認しなけりゃ日本軍の伝統に背いてでも独立すると本国脅し。
それを追認。
移民だのなんだのは、その後の話であって原因ではない。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 20:38:40 ID:wzrwDp5Z0
>>満州に日本国民の未来を求め、満州移民を国家的政策として推進しています

この時点でおかしいじゃんw
勝手にその土地に入植したんじゃ欧米の植民地政策と変わらんw
まあ、おまえの脳みそのなかでは入植者と現地の人は仲良く暮らしてたんだろうねw

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 20:41:35 ID:H6oA+iOHO
山本長官や井上長官は 
開戦時は艦隊の長官で国政には関与してないし 

また少数派 



153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 20:50:04 ID:vXBDfGjg0
>>146
無駄で裏目に出た積極外交だったということでしょう。


154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 20:52:55 ID:zbdoQ6Br0
>>148のような考えが最近ネットに広がってることが恐いな
朝鮮も満州も日本のおかげでインフラの整備・高度な教育が受けられた、
東南アジアは日本の侵攻によって欧米の支配から開放された、だから感謝しろみたいな
過去の歴史なんでも正当化しようとする流れ
たしかにそういう側面があるのは事実だけど、インフラの整備なんかは
日本が植民地として利用するのに必要だったからで国益のためで、
東南アジア侵攻なんか、資源が欲しい政府が大義名分のために
大東亜共栄圏なんだと言っていただけだろ
確かに満州国の理想なんかを信じてる軍人さんもわずかながらいたけどな

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 20:55:56 ID:QCH5MxW80
支那戦線は関東軍の暴走、それを止めるどころか追認した陸軍省と参謀本部。
日米開戦は連合艦隊司令長官の馬鹿丸出しの先見の無さ、それを止められなかった海軍省と軍令部という組織。

ま、簡単にいえば、軍部大臣現役武官制の復活を事実上認め、これにより軍部の政治介入を阻止する手段が完全に失われた。
結果として文民統制とは程遠い軍部独走と、陸海両軍の対立構造が加速しあえなく崩壊したんだね。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 21:13:35 ID:QCH5MxW80
>>150
>関東軍は統帥権無視して暴発

関東軍は支那での阿片マネーを一手に握っていたからね、
参謀本部に対して作戦を逆提示して承認させていたんだよw
「予算は関東軍で全て持つ、兵員だけを言われたとおりに補強してくれ」と言われたら参謀本部は「はい、わかりました!」って感じ。

独自予算で作戦実行できるとなると、関東軍は国益無視のやりたい放題の進攻を開始したんだな。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 21:26:40 ID:JAywRiUh0
 >>154
 植民地政策って何だ?
イギリス・ポルトガル・オランダが、それ以前に行なっていた政策と、韓国・台湾・南洋群島でおこなった日本の政策を説明してください。


158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 21:45:50 ID:JAywRiUh0
大体こう言うスレで過去の日本を詰る奴等は、自国の歴史も知らなければ、諸外国の歴史すら知らない>>154のようなお子様が、
先生に言われるまま教わったことを真実として、何の疑いも持てなくなっている。
由々しき問題です。


 日の丸の歴史とは・・・
 日本が日本たる所以とは・・・

 戦前の日本人は知っていたでしょうに・・・
 悲しい国家に成り下がってしまった。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 21:50:51 ID:0lUw5xUV0
>>158
つまり戦前のように上のいうままに自殺攻撃する日本がいいとw

お断りしますw

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 22:24:19 ID:QCH5MxW80
支那だけで上手くやってりゃ勝ってた戦争だわな。
南進策を取りアメと本気で開戦しちゃったのはどう考えてもいかんわな。

万歳突撃しかなかったんだろうね・・・


161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 22:25:35 ID:H6oA+iOHO
戦前の日本人をぜひご教示願いたいです。 


162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 22:28:25 ID:0lUw5xUV0
>>160
負けてただろ。
日本の国力の手に余るんだから、大陸の広さは。
いずれ息切れして、資源も止められてあぼん。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 22:37:09 ID:vXBDfGjg0
>>162
三国同盟しなけりゃ、太平洋戦争は避けられたね・・・
ナチスに適当に宣戦布告しときゃ連合軍で戦勝国だw

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 22:43:22 ID:H6oA+iOHO
中国は 
明らかに大戦に引き込もうとしてたよ 
日本が仕掛けた謀略もあるが中国側も不穏な空気を醸してる 
いずれにせよ 
大陸から日本を追い出そうとするだろう。 
日本はその中国を見誤ってたとしか思えない。 

上にあるけど 
日本の侵略は一面侵略で 一面日本と同化させていこうという節が見える
これは日本独自といってもいいかもしれない。
しかしこれは明らかな失敗だった。 
蒋介石の演説にも 
そういう危機感が読み取れる。 
中国を過小評価しすぎた

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 22:48:30 ID:wSyuJqYKO
どうも日本は一撃与えれば中国がブルってごめんなさいしてくるという都合のいい考えに染まってた気がするんだよなあ
一撃講和論なんかも同じ発想か…この辺も>>116の敗因分類に入ってるんじゃないか?
独り善がりな敵心理の想定に基いた戦争計画というか

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 22:50:07 ID:6F9M/RI20
>>164
>中国は明らかに大戦に引き込もうとしてたよ 
だからそれは、日本に攻め込まれて、国土を占領されながら、
単独では排除できないからだろ。反撃の手段であって、何が問題だと言うの?

>大陸から日本を追い出そうとするだろう。
日本の大陸利権は租借。いずれは中国に返却せねばならんもの。
しかも21ヶ条での延長強要がなければ、当初の期限は既に切れていた。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 22:52:20 ID:0lUw5xUV0
>>163
だからありえないって。
コピペ?

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 22:52:51 ID:QCH5MxW80
>>162
それはやり方次第、近衛内閣が定めた戦地拡大制令線を越え南京を落したのが敗因じゃね。
蒋介石とは幾らでも手打ちの手段があったからね。

しかし関東軍と参謀本部の諜報分析能力が余りにもお粗末。


169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 22:56:46 ID:QCH5MxW80
>>165
日本政府の感覚は、参謀本部作戦課長武藤らの唱えた「対支一撃論」だったんだよね。
しかしドイツに兵器・作戦共に供与されていた支那軍は想像以上に強かった。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 22:59:11 ID:vXBDfGjg0
>>166
もう、国共合作後は講和不可能だと思うよ・・・

蒋介石が共産党切って日本と手を結ぶってならあり得るかもしれんが・・・
蒋介石は英米と手を結んだし。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 23:07:31 ID:H6oA+iOHO
166
そのとおりだよ 

ただ日本側はそう考えてなかったっぽい。 

いずれは日本有利な妥協点を作れるものと思ってた。
対して中国は危機と思いようやく日本を敵として結束した。 
その認識の違いで
大陸の中で泥沼にはまったんだよ。 



172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 23:12:48 ID:QCH5MxW80
簡単に言うと取りあえず以下が大敗した理由であり、反省ですかねえ。

1)支那は予想に反してしぶとく、諜報活動やプロパガンダも上手かった。
2)米国は予想どうりめちゃ強く、ヤンキー魂も健在だった。
3)共産主義国ソ連は、やはり全く信用できなかった。
4)国際社会の世論は怖い、孤立は最大の愚策である。
5)軍の文民統制はやはり大切だ。
6)危機管理能力と諜報能力を身に付けよう。
7)兵の士気は、命を惜しまぬ精神論ではなく、一兵卒に対する国家の優しさで上がる。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 23:16:43 ID:vXBDfGjg0
>>172
孤立してた方がよかった。
三国同盟なんてしたのが間違い。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 23:23:31 ID:QCH5MxW80
>>172
追加
8)鮮人とは共に闘うな!

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 23:29:09 ID:H6oA+iOHO
ソ連はひどいな。 
やりすぎ 
 
日本軍が健闘したことは 日本陸軍の真価の一辺を後世につたえてくれたと思う。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 23:54:22 ID:0lUw5xUV0
>>174
ペテン同然で併合しておいて何を……w

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 00:14:11 ID:wDsfdrUFO
朝鮮の若者も特攻に参加してるんよ。 
光山少尉だったかな 

泣けた

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 00:29:21 ID:TBXkGYOf0
HNKの海軍元幹部の証言番組みた?
特攻命じた内幕は、別に意味で泣けた。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 00:29:56 ID:XvHSfwaN0
満州事変が全ての発端。
あれの処理を間違えたのが敗因の元。

石原、板垣らを反逆罪で処刑し、原状回復かせめてリットン勧告に従っていれば、
日中戦争も太平洋戦争も起きなかった。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 00:30:14 ID:TBXkGYOf0
NHKだ

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 00:57:17 ID:pS4vOsC70
仮定の話ではあるが支那で関東軍が首都南京を攻めていなければ、第二次国共合作もハルノートの提示もなかっただろうね・・・

つい最近、長年謎とされていた盧溝橋事件の原因は、毛沢東共産党軍が仕掛けたと言う報道が支那のメディアから出て来たんだが、
結局毛沢東の工作に仕組まれ泥沼の支那事変にまんまと引き込まれ、米国に対して悪の日本軍と言うプロパガンダの口実をリアルに与えちゃったんだよなw

あらぬ妄想ではなく、可能性として国民党軍と共に共産党軍の壊滅を目指すという新たな局面もあり得たはず、
それには米国も興味を持つだろうしね、南京虫はやっぱ日本軍の鬼門だったんだね。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 02:17:53 ID:wDsfdrUFO
蒋介石もはじめはそのつもりだったんだろう 

ある程度陸軍と妥協し 
まず共産党軍をつぶすことに主眼をおいてた 

しかし 
満州のみならず 
華北にまで日本の策動がおよぶにいたって 
国の主権をまもるために戦うことを決意した。 
日本の政治家よりはるかにしたたかで手強い

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 03:30:57 ID:TBXkGYOf0
盧溝橋事件の最初の一発の真相はどうあれ、やっちまえと命令したのは日本軍の牟田口になるんだけどなw

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 04:42:03 ID:sJq9epTR0
>>179
三国同盟しないだけで、余裕で太平洋戦争回避w

中国問題だけで英米との戦争はないよ。
しかも第二次世界大戦中にねw

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 14:55:03 ID:Ewrn1TAC0
三国同盟は本来は英米を牽制するものであったのが、ドイツが勝手に突っ走ったせいで
日本も引きずられるはめに
別に日本は中国での権益を認めてもらいさえすれば、それで良かっただけ
ナチスなんぞと組むからこうなる

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 17:56:35 ID:MoH4UOvvO
でも当時はドイツがナポレオンを彷彿させる快進撃続けてたから
当時の空気がナチス大歓迎になっても仕方がないんじゃ…って、
「空気」で動いてるから今も昔も日本は駄目なんだというのがNHKの番組の教訓だったっけ

187 :■■■■■:2009/08/13(木) 19:24:37 ID:dzKw4jTP0
日本は小国のクセに大国をいくつも敵に回したからだよ。

簡単なこと。

188 :■■■■■:2009/08/13(木) 19:32:01 ID:dzKw4jTP0
大国をいくつも敵に回す。

もうこの時点で負けてるんだよね。
戦闘が起こって無くても負けてる。

負けた状態から戦闘し始めたら、不利に決まってる。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 20:58:39 ID:Ewrn1TAC0
そりゃ、戦略段階で負けてるわけですからねぇ
戦術的にいくら勝とうと最終的には負けるよね

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 21:33:59 ID:h6M4bygS0
中国は大戦に引き込もうとなんてしてないって。

「中国」という統一意志はないの。
群雄割拠の時代だから。中国は当時戦国時代。
そこに共通の敵として日本が現れてしまったわけ。
張作霖とか殺してっからだよ。
日本が中国を一枚にしてしまったの。戦争ヘタのバカ

中国を勝手に一枚に見てワーワー言うのは
今も全く変わらんな。コンプレックスバカ

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 21:58:23 ID:kUPliQB60
>>190
歴史とは大局観ですよ。

中国に、群雄割拠なんて言葉はない。
張作霖の子である張学良のその後の行動はどうですか?

中国国民党の蒋介石はどうやって、孫文から主権を奪ったので主か?
日中戦争とは
国民党軍が、毛沢東率いる共産党軍に嘘を付かれ、日本軍との戦線に傾倒していった。
毛沢東は、一緒に戦おうと煽って日本軍への交戦を煽っている。
そんな中毛沢東は何をしていたか。人を騙すことが国是となっている国家です。弱りきった国民党軍を結局追いやる。

 追いやられた国民党軍が台湾に逃れ、ここでまた漢民族のやりそうなことが行なわれる。228事件です。今でもなを、台湾各地に石碑がある。
 抗日記念館というわけの解らない主張は、世界中見ても異質で極めて異常な行為である。
 アフリカに抗欧記念館なるものがない様に。

 なぜ敗戦したかは、中国が当時のアジアの世界的な立場を理解できていないからです。
 欧米に搾取され続けてきた歴史すらしらない、中華思想に染まった国だかれです。

 時の首相であった、東条英機さんは「アジアの橋梁が得られなかった」と遠まわしに言っていますが、中国の事をさしているでしょう。
 中華思想が、もし世界征服という拡大解釈をなされたとき、あの国は、大きく道を外すことでしょう。中国とは、歴史も知らなければ、自己の能力も知らないから、恐ろしいのです。


192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 22:07:35 ID:h6M4bygS0
>>191
脊髄反射的否定は感情的過ぎる。

日清戦争以降の中国が割拠状態であることを否定される時点で
絶対話は通じないので話すのは無意味。

なによりこっちは、
その史観が日本の敗因だと言っているのだから。
今に至っても尚あまりに拙い井の中の蛙の発想過ぎて、
是非淘汰されて頂きたい。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 22:08:22 ID:TBXkGYOf0
>歴史も知らなければ、自己の能力も知らないから、恐ろしいのです。

イフや悪口ではなく、史実の歴史でこうだったのが日本だからな。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 22:29:30 ID:wDsfdrUFO
中国は一応中華民国が 
国際的に認知されてたが 実情は分裂割拠した状態だった。 
日本の拙劣な対応が 
中国の危機感をあおり 
国共合作というありえない合体を生んでしまったんよ。 
中国の人口と広い国土 
そこで解決の手立てを日本を失ったのは 
大敗戦のきっかけを作ったと思う。 
満州国建設は 
ひとつの謀略としては 
よかったかもしれないが 大局から見たら破綻の第一歩と見える。 
アメリカは蒋介石を支援してるし 
蒋介石の語録や毛沢東の語録読むと 
日本を消耗戦に引き込むつもりだったのと 
祖国を脅かす 
敵として徹底的に抗戦するつもりだったことがわかるよ。 


195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 22:44:53 ID:h6M4bygS0
日本がその飛躍に手を貸した二巨頭
 アメリカ 中国
次点: ソ連
四番手以降:
 インド マレーシア インドネシア フィリピン他親日の国々

番外: 
                      韓国(多分筆頭)

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 22:51:43 ID:MoH4UOvvO
清滅亡後は普通に軍閥がはびこってたろ?
じゃなきゃ国民党軍の北伐とか意味分からんよ

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 22:59:54 ID:wDsfdrUFO
その割拠につけこもうとしたのは 
目のつけどころがよかったが 
ナショナリズムに火をつけたことがまずかった。 
日本がかえって中国の結束を促してしまった。 


198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 23:14:05 ID:TBXkGYOf0
つけこむどころか、中華民国承認しながら北清帝国作る策動したり(当然普通の年表にはまず載らないほどあっさり失敗)、かと思えば欧米以上に強圧的に出て、あれほど中国人に憎まれていたイギリスと手を結んででも日本追い出したほうがいい、と誘導したり。
ただのアホじゃん。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 23:37:03 ID:wDsfdrUFO
自爆だな

200 :1:2009/08/14(金) 00:49:23 ID:Jj+BzJ7J0
>>127
>地元で子供時代のケンカで覚えるっつってるの?
別にケンカとは限りませんが、まぁそれでもいいでしょう。
戦後の高度経済成長は日本人の生活水準を上げる一方で、地域格差や地域共同体の解体を
著しく促進させました。自民党左派とそれに近い官僚たちによって、共同体が
衰退させられたのです。
そこで現在の日本では、右派的であれ左派的であれ、共同体の復興が問題となってきます。
右派の場合はそれは「教育勅語」に代表されるような旧来的なものに、左派の場合は
階級的なものへの期待が大きいと思うのですが、私見によればどちらも「学校教育」というものを
過信、過大評価しているように思えてなりません。
教育社会学界隈では、「学校教育」というものに対して(とはいえ別に対立するものでは
ありませんが)「社会教育」ということが言われます。つまり、家庭などにおける躾等のことですね。
もちろん、貴兄の言われるような「ケンカ」の体験も含まれます。
そうした社会教育の基盤ともなる地域共同体をどう復興していくのか、
皆さんはどう考えているのかと思うのです。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 02:08:25 ID:mxgcvkdp0
>>200
そうかもしれないけど今のサラリーマン社会じゃ無理だね。
生活全てを捧げて対応しなければ仕事にならない。

自然、私生活上の問題は後回しにせざるを得ない。
社会教育は"私生活"に属するから。
過当競争過ぎて時間がない。安心がない。
企業は過剰なセキュリティで守られ外界と隔離される。
外の婦女子老人のさらされる危険は全く意識出来ない。

企業が勤め人を過保護にし過ぎた。
結果、上がらぬ効率、負えないリスクと足りない時間。
悪循環の中いまだ余裕の出来ない人生。

国の戦争能力を考える余裕は皆無。

202 :名無しさん@お腹いっぱい:2009/08/14(金) 02:49:03 ID:knz/PkuU0
>>200
>社会教育の基盤ともなる地域共同体をどう復興していくのか
国政機関と地方行政機関をできるだけ分離し、国政機関を過疎地に分散配置
する。陸上自衛隊を増員し、過疎地で 屯田兵をさせる。藩を復活し、住民に
藩主を選ばせ、郷土愛を強化する。歴史教育を、しっかりやる。

とにかく、地方の人口を増やし 地方の歳入を増やす。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 03:26:20 ID:mxgcvkdp0
それを国策でやろうという時点で既に矛盾してるよ(笑

消防団でも冠婚葬祭でも地域に密着した機能はいくらでもある。
『上が強制してくれれば俺だっていくらでも』って考えは
結局社会のせいにしてるだけで一番阻害要因の考え方ですよ。

204 :名無しさん@お腹いっぱい:2009/08/14(金) 03:39:24 ID:knz/PkuU0
>>203
言いたいことは、良く分かる。上から強制するのではなく、刺激を与える
ことが目的。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 03:47:52 ID:mxgcvkdp0
>>204
人の流れは確かにとめるべきですね。
いまだ止まぬ一極集中。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 06:19:48 ID:MNKgDVfG0
昔の満州である瀋陽やハルピンそれにフィリピンに飛行機で行ったけど
もっと遠くまで日本軍は出て行ったんだからその行動範囲や凄いよね。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 08:57:30 ID:mX/FDoh40
>>206
イギリスやモンゴルの方がもっと凄かった。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 09:15:30 ID:t6/sIEPI0
拡張にかけた時間が違う

209 :■■■■■:2009/08/14(金) 09:21:18 ID:BgNDmgRD0
そして、維持できた時間も違う。

日本軍の場合は数十年から数年で全ての占領地から叩き出されてる。犠牲ばかり多いのに。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 11:06:10 ID:awGbwDejO
植民地もつほどの 
賢さやずるさがなかったんだろう。 
もともと 
日本はロシアからソ連を重大視して 
その脅威の排除に神経を使ってた 
第一次大戦後から 
急速に変わってくる 

おれは永田鉄山という人物はとてつもない人に見える。 
しかし 
珍しいくらい良スレだよね

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 12:41:11 ID:GAsqZ4wZ0
近現代史を紐解くキーはロシアだね
歴史上でも未曽有の膨張国家。

ロシア革命が起こった時、
その目標理念が『世界に国境はない』だとわかったとき、
各近接国がどれほど仰天したかが目に浮かぶ。

今でこそ世界市民論として一笑ものだけど、
当時のロシアが言うなら百パーセント世界征服宣言だからな。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 13:38:38 ID:awGbwDejO
みたいだね 
たしか海軍の市丸さんや
東條さんも 
赤化についてのべてるよね。違うかったらごめん。
なぜ太平洋戦争までゆきついか 
というのはほんと難しいね。 


213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 14:09:39 ID:ylz4DkIH0
赤化より実際に暴れまくったファシズムのほうが恐い。
それが世界の認識だったわけで。
ドイツや日本が大暴れしたからそうなった。
共産主義が伸張したのはその結果であって原因ではないよ。
日本の場合、身内の軍人の暴走を止められず、追認して糊塗しようとして失敗して孤立→経済維持するだけの貿易もしてもらえなくなって分捕りにいった、レベルだから。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 14:36:23 ID:GAsqZ4wZ0
その赤化の反動がファシズムなんですよ。
ロシア直隣の日本とドイツが荒れたのは
反共の砦としての役割を担わされたから。
誰に?と言えばアメリカやイギリスに。
彼らはとても老獪。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 14:48:12 ID:GAsqZ4wZ0
ちょっとおもしろい赤化の歴史

中国。
満州からスタート。中国の共産勢力はそれ自体が軍閥のひとつだった。
http://users.erols.com/mwhite28/images/chin-cw.gif

ソ連
http://users.erols.com/mwhite28/images/communi1.gif

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 15:07:16 ID:awGbwDejO
みんなよー知ってるなー

良スレ

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 15:42:37 ID:mX/FDoh40
>>213
>ドイツや日本が大暴れしたからそうなった。
>共産主義が伸張したのはその結果であって原因ではないよ。
確かになあ。中国共産党なんか滅亡寸前まで行ってたのが、日本が満州事変や華北自治工作で
国民党を背中から撃ってくれたおかげで助かったんだものなあ。
お礼まで言われる始末・・・

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 15:47:01 ID:5s7owNUC0
>>215
にもあるように、中国共産党の戦後の拡大の第一歩は、旧満州の膨大な日本軍・満州軍の遺棄兵器をぶんどった
からでもあるんだよね。これが、決めてだった。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 17:04:04 ID:jRo6kBsI0
近衛文麿は最後の内閣総辞職後に「私は何か見えない力にあやつられていたような気がする」と語ったんだが。
この一文は、自らの無能さと脇の甘さを認めた一見頼りないコメントのように見えるが、
後に天皇に奏上される、軍部の共産主義化を危惧した「近衛上奏文」につながる自らの実体験を振返った正直な感想だったようだ。

不思議な事に近衛文麿が登場するたびに日本は大きく戦争へと前進しちゃったんだなw
第一次近衛内閣、盧溝橋事件・支那事変勃発。
第二次近衛内閣、北部仏印進駐・日独伊三国軍事同盟締結。
第三次近衛内閣、南部仏印進駐・ハルノート提示・日米交渉決裂。


220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 17:24:49 ID:GAsqZ4wZ0
日本のヘタクソな戦争が結果として
コミュニズムの後押しになったのは事実だが
共産主義は最初から膨張の使命を自認している。

日本とドイツが国際社会で黙認されていたのは反共してもらう為。

こんな形にしたかったのが、
西欧−[ドイツ]→ソ連←[日本]−米

なぜかこうなって
西欧←[ドイツ−ソ連−日本]→米

最後こうなった
西欧→[ドイツ]←ソ連→[日本]←米

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 17:31:33 ID:jRo6kBsI0
ゾルゲ(笑)

尾崎秀実(笑)

南進(笑)

一億総玉砕(爆笑)

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 18:20:25 ID:ylz4DkIH0
>>214
あの、そのドイツはソ連と結んでポーランドを分割侵略し、
日本も日本でソ連と相互に傀儡政権を承認しあっているんですが。
思いっきりソ連と馴れ合って膨張を手助けしているのに砦を担わされた……?

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 18:25:12 ID:GAsqZ4wZ0
>>222
220で書いたと思うんだけど。
ドイツのファシズムも日本の軍国化も
反共の為に黙認された存在・・・って何度同じこと書きゃいいんだよ

夏休みの中学生か。
そんな当り前の話まで説明できねえよ。
なんだメンドクセえなw

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 18:36:06 ID:awGbwDejO
221
一億玉砕 

一億総懺悔も追加

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 18:53:53 ID:ylz4DkIH0
>>223
だから論点をずらさないでくれ。
反共どころか、共産主義と手を結んでその伸張を助けたのが史実じゃないか。
理由になってない、といっているわけだが。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 19:04:26 ID:E9t7p1zr0






●  もしも日本が米英に負けていたら   ●

もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら、今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレの第2段。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1250039797/

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 20:11:36 ID:pgKNbvZa0
反共の盾にするため、といって日本の行為を認めた例なんてないわけだが。
満州事変以来、批判と警告が相次いでいた。
反共理由に認めた例なんてないべ。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 20:20:34 ID:Lpzr78dE0
>>222
独ソ協調をみて海軍も三国同盟賛成w

対ソ反共同盟であったはずが、ソ連を組み入れて
対英米用の4国同盟を目指したw



229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 20:28:18 ID:jRo6kBsI0
昭和の日帝侵略戦争の起点と位置付けられる満州事変について一言。

当時の欧米列強の代表格は英国、その英国が表向きは侵略行為だと
否定しつつも日本の満州における特殊権益を認め、日中新協定の締結
を勧告、満州が実質日本の影響下に置かれることにはある意味納得し
ていた、と見るのが正解だろうね。

アメなんぞは満鉄の拡張共同経営案まで日本に提示してるんだからねw
ま、彼ら欧米列強も例外なく武力侵略で世界の植民地を手中にした訳だし、
彼らの「ジャップめ!有色人種のくせに生意気じゃ!」っていう上から目線
の差別的感情が、満州事変は侵略行為という建前論にすり替わってしまった
訳なんだよな。

しかし事実上日本に満州の権益を認めるって、当時の白人至上主義の
時代においては、画期的な事なんだよな。
ま、大日本帝国はそのリットン報告書も否定したんだがね、それもまた要領が
悪いと言えばそれまでなんだが・・・w
ただし今時の日本と比べりゃ、白人至上主義の壁を突き崩した大日本帝国あっぱれ!
とも思えるんだがね。


230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 20:34:10 ID:pgKNbvZa0
>>229
まて、どこからそんなトンデモ解釈がでてきた?
勧告によれば、日本軍は撤収、本来の条約での権益のみ認める、
あとは国連で管理だ主権は中国だ、というものだぞ?
全然あっぱれでもなんでもない。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 00:07:23 ID:4xJJUfpw0
>>225 >>227
時系列を意図的にずらして話すのはなんの捏造工作なのか
ロシア革命からファシズムから日ソ不可侵まで協調離反は随時繰り返されてる。

世界中がシベリア出兵したときに日本だけは共産援護?←そんな史実はありません

お前がやってるのはこうゆうこと

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 00:08:34 ID:4xJJUfpw0
ごまかすも何も
子供相手に誤魔化すしかねえだろ。お前も大人になればわかるよ

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 00:19:13 ID:FMBh4v0U0
>>231
何をいっているのかわかんないんだが。
お前さんは、日本がロシア革命前後からファシズムだったと主張するのか?w
満州事変以来の日本を世界が容認したのは反共の盾にする思惑だったんだ、という主張をしたから、
いや認められたこともないし、第一当の日本がソ連と結んでお互いの伸張を助けているじゃん(ドイツも)といわれたわけだが。
そっちこそ論と関係ない過去まで話を引き伸ばしてどうすると。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 00:34:35 ID:4xJJUfpw0
>>233
革命の後だから言ってんだろ。

『共産拡大の防共の含みでファシズム化の黙認があった。』
 −−−−−→
この矢印の方向が時間軸だ。文章の順番わかるか?

著しく意志疎通が困難だ。
お前外人か?

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 00:43:16 ID:FMBh4v0U0
>>234
だからなぜ話が急にそこまで拡大した?
仮にその言い分が通るとしても、現実に満州事変以来の日本の暴発は容認されてないこと、
そして共産主義と協力体制だったことは変わらないわけだが。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 00:47:45 ID:ORB0Ytei0
時間をそこまで遡らせるのなら、そもそも日露戦争でロシアの共産主義を支援して、連中にソ連を取らせる手助けしたのが日本w

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 01:01:56 ID:4xJJUfpw0
>>235
満州事変の前の話だろ。
軍国化って満州事変から始まったと思ってんの?
結果と過程が逆転してる。
やっぱ言語的な問題じゃなくてアンタの性質だね。時系列観が欠落してるの。

なんかの機能障害なんなら性格で補えよ。
言い返す前に再度読み直すとか

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 01:05:24 ID:4xJJUfpw0
>日露戦争でロシアの共産主義を支援して、連中にソ連を取らせる手助けしたのが日本w

こりゃもはや妄想の域だw
そんなん言ったらWW1でロシア倒した米英の方がよっぽど共産支援。しかもこっちは事実

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 01:32:51 ID:ORB0Ytei0
>>238
え? もしかして日露戦争時に日本の明石将軍らが、レーニンと接触してしぶるのを説き伏せて支援したのを知らないの?
妙なことばかり言ってると思ったら、そもそも基本知識無い人でしたかw

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 01:46:05 ID:DXFNQn+n0
そもそも満州事変以前は、日本は別に欧米と結んだ条約破りしてないわけだから、
防共を理由に日本の暴走を容認とかする必要性自体ないわけだが。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 02:36:28 ID:4xJJUfpw0
明石元二郎とか福島安正は
対ロシア撹乱工作に動いたがどこまでなにやったかなんて確証はない。
反帝一派としてポリシェビキに援助した可能性はあっても
共産主義と協力体制なんて言えっこない。

それよか防共の防波堤に食い下がるのかが
いまだよくわからんのだが。
少なくとも列強は満州や中国にソ連が進出するくらいなら日本の方がマシだった。
というか元々旧ロシア権益に全員群がったんだが。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 02:52:29 ID:DXFNQn+n0
>>241
それは防共を担わされた、とかそのために容認していた、とかいってたからじゃないの。

欧米は日本も共産主義もでてくるな
(正当な条約に基づく分は認めるが、満州事変以降の違法権益は認めないぞ)
 ↓
敵の敵は味方、の理論でまだ共産主義のほうがマシ

となっているのが史実。
で、日本自身もソ連と条約結んでお互いの傀儡政権を容認(満州とモンゴル)

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 03:09:13 ID:DXFNQn+n0
防共をいうのなら、そのソ連と手を結んだドイツと関係を継続するのもアレだし。
松岡外相らは、三独同盟にさらにソ連を引き込んで四国同盟として欧米に対抗することさえ考えていた。
史実で見られるようにすぐ破綻したがな。
実際には(国内的な引き締めはともかく)防共を担うなんて発想は自他ともにホトンドなかった。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 03:16:01 ID:4xJJUfpw0
>>242
満州事変の後はもう15年戦争始まってるっつうのw
何度言えばいい?
ナチスがなんで台頭したか?
反共勢力として泳がされたから。
また宣戦布告後の話答えんなよw

黙認 → 暴走 → 決裂
↑↑
ココを言ってるわけだからな。

ダメだ。多分これが洗脳状態ってやつなのか。
午前の話だっつってるのに、何度言っても午後の話答えてくる。
クスリでもやってんだろかコイツ

ドイツとソ連が組んだのは1939-1941の二年間のみ。
敵対→結託→敵対

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 03:17:52 ID:4xJJUfpw0
情勢の変化という概念が欠落している。
まともな社会性ねえな

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 07:14:28 ID:/nok4PEAO
ナチスのズデーデン併合なんかが許されてきたのはヨーロッパが大戦を再び起こすのを恐れてたからだな
即ちチェンバレンの融和政策、悪く言うと弱腰に基づいているのであって防共のためとは言いにくい
GHQは日本共産党を合法化してくれたけど、だからと言ってGHQは日本の共産化を望んでいたわけではないように

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 11:55:49 ID:DXFNQn+n0
>>244
じゃあ、日本の膨張を反共の為に容認した、というのは取り下げるんだな?
どこにもそう取れる史実はない。
話をシベリア出兵に飛ばしたかと思ったら、今度は日本抜いてなぜかドイツのことのみ。
いくら罵倒しようが、肝心の本筋がそれじゃあ、涙目乙w としかいえないな。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 12:09:54 ID:f4+RNVFA0
基本的に、
反共のため、日独らの不法行為を容認したという話が事実だとしても
日独がその共産主義と組んで、お互いの傀儡承認したり占領地分け合ったりした事実については、
それこそ日独ソの責任であって、別に他者に転嫁できる問題じゃないし

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 12:18:34 ID:5bsJtDnC0
官僚化した軍人・文人のせいです。

官僚が国を操り出すとロクなことが起きない 今がいい例

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 12:21:55 ID:kd4/QW8u0
>>247
んなわけないだろ。
ナチスがどうしてあそこまで飛躍するまで放置されてたかを
お前、人に食い下がる前に調べろよ。

日本を他人事だと考えてるから
そこまで日本馬鹿論をゴリ押しするんだよ。
そうゆうのも含めて無責任論者なんだっつうの。
戦争責任ってのはきちんと考察すること。

お前のは「悪魔が自分に入り込んだ」とか言ってるキチガイ犯罪者の考察と同じなわけ。
全然失敗戦争の反省がねえんだよ。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 12:29:14 ID:f4+RNVFA0
ナチス飛躍の理由?
そりゃソ連と裏で組んだからでしょ。
お互い世界からハブられた、という被害者意識で連合。
ソ連領内でドイツの新兵器実験こっそりさせたりな。
反共どころか、ドイツに限っても共産主義と一番ずぶずぶだったわけだが。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 12:34:11 ID:kd4/QW8u0
ドイツも元は左系だからな。そもそもマルクスなんてドイツ発祥だし。
それが左系お約束の内紛で敵対になっただけのこと。
ナチスも左系からファシズム化した組織。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 12:35:01 ID:f4+RNVFA0
例えばラインラント進駐で英仏が抑制的だった時期も、融和派が理由として挙げたものに反共のために育てようなんて一言もなし
反論不能になって罵倒と煽りだけで悔し紛れ
夏だね〜

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 12:39:54 ID:kd4/QW8u0
ナチスは最初から凶悪扱いだったわけじゃないのに
なんで敵視される理由があんだよ。

俺(ID:kd4/QW8u0)の主張のどこに罵倒と煽りが?
夏はお前だけだろ。
反論不能になって欲しいのか? お前がいっぱいいっぱいだから?

ナチスは反共の防波堤として泳がされた。
お前の言うのは過渡期後の変遷ばっか。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 12:43:05 ID:f4+RNVFA0
>>254
じゃあ、具体的に反共の防波堤としてナチスを泳がそう、その膨張を容認しようと具体的に誰が、何の事件のときいったかいい加減挙げてくれる?w
まぁ、ヤクやってるのかとか平然と書き込んでいるような人間に、まともな答えは期待してないが一応聞いてみる。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 12:46:08 ID:kd4/QW8u0
>>255 逆にドイツが終始敵視されていたという実証を挙げろ。
黙認だった実態しか残ってないんだが。

米英から見たファシズム化の黙認は対ソ牽制なんてのは当り前中の当り前。

自分の無知を認めたくないからと往生際が悪すぎてみっともない

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 12:50:24 ID:EElPM7130


●  もしも日本が米英に負けていたら   ●

もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら、今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレの第2段。


http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1250039797/




258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 12:52:56 ID:f4+RNVFA0
>>256
つまりお前は自分の意見の根拠を一つも出せないわけだな?
罵倒してない、といいつつまた罵倒の挙句質問返しwwwwwwwwwwwwwwwwwww

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 12:53:29 ID:kd4/QW8u0
1926年にナチスドイツは国際連盟で常任理事国入り。
日欧ともにファシズムは反共組織として台頭。
1933年にドイツ、国際連盟脱退。ヒトラー独裁完成。
 この時点で始めて英米と対立。のちにソ連と合意。WW2開始
1941年 独ソ不可侵条約破棄

中学校の年表書いてるみたいだなw

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 12:54:27 ID:kd4/QW8u0
>>258 で、お前の方の根拠は(笑

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 12:56:11 ID:kd4/QW8u0
ネウヨとともにブサヨも馬鹿だなあ。
ついにwが数珠つなぎになったよ。お前に馬鹿認定筆頭の地位をあげよう


262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 12:57:17 ID:f4+RNVFA0
>>259
おいおい、おれは具体的に誰が、どの事件の際にお前の主張するような事いったのか?
と聞いたわけだが?
年表に自分の妄想付け加えて誤魔化しとかどんだけwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 13:00:49 ID:kd4/QW8u0
藁が鎖になってる時点でお前の負けだよ
じゃ

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 13:02:47 ID:/nok4PEAO
>>259
ナチスが第一党になったのが1932年、ヒトラーが首相になったのが1933年だし…
そのレスはイギリスが最初からナチスに最初から危機感持ってたという証明にしかならないな

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 13:06:21 ID:kbE80Uw90
「下院の考えは酷く親ドイツ的である。これは、戦争を怖がってのことである。」
(イギリス下院議員 ハロルド・ニコルソン)

宥和政策の理由は戦争が嫌だから。
代わりにベルギーはフランスと中立を捨てて攻守同盟締結、ポーランドはフランスがやるなら俺らもドイツ攻める、とまでいった(フランスが戦争準備不足を理由に手出しやめたんでドイツに釈明してまわる羽目になったが)
日本の条約破りに対しても、段階的に禁輸を実施して「本来の条約内の権益は認めるから回復しろ」といい続けている。
防共っていうのはせいぜい日独自身の一方的言い分じゃないの?
そしてその言葉もかわかないうちに、ソ連と組んでポーランド分割・満州国モンゴル相互承認。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 13:08:55 ID:kbE80Uw90
まぁ仮にまったく根拠が出されてない「反共のための容認」が事実だとしても、すぐその共産主義と組んでいるわけだからねぇ日独は。
(特にドイツとは水面下の協力は以前から)
尚更、防共のために認めてやったのになんじゃそりゃと欧米激怒するんじゃ?

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 13:14:29 ID:kd4/QW8u0
>>264
むしろ国連加盟後でナチスの後押しになっていると見るべきだろう

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 13:17:50 ID:kbE80Uw90
さらにいえば、ソ連はこの時期既に欧米と関係改善するほうへ転換しており、
(例えば仏ソ条約は1935年、ソ連が重工業化に成功したのもイギリスへの資源輸出と引き換えに工場ライン丸ごと買い取ったりしたから)
警戒水位は下がっていた。
ドイツの無法を許す理由にはなってない。
今から見ると後世の共産圏の膨張のイメージが強いが、当時はそんなもんより戦争恐い、程度。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 13:20:24 ID:kd4/QW8u0
ベルリン五輪にしても米英は多少ラジカルでもナチスによるドイツ復興を
表面上は歓迎していた。

なんども言うがここで独ソ共同でポ侵略した話とかは、
全て英と独が完全決裂した後だから。

>>259 の年表でいう1933年以降の話。
時系列を変えて食い下がってる人物、全部思考法が一緒だから
同一別IDの可能性が高そう。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 13:23:04 ID:kbE80Uw90
1933年 ドイツ国際連盟脱退
同年 アメリカ、ソ連承認
1934年 ソ連国際連盟加盟

むしろナチスに圧力かけるために、欧米らがソ連と組む動きともとれるな。
ソ連自身がドイツと組んだり、フィンランド攻めて国連除名されたりとこの辺りひっちゃかめっちゃかだが。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 13:24:05 ID:kd4/QW8u0
共産ソ連と組んだのは、
防波堤変わりに利用しながらファシスト扱いで非難が始まったので、
ダブルスタンダードに対する腹いせでお返しをしてるわけ。

日本国内でも米英と対立することに制止論が起こった。
欧州の対立結託は日本では全然読めずに、
結局ドイツ英ソ連の全てに振り回されて暴走した。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 13:26:45 ID:kd4/QW8u0
まさか二カ月前条約結んだ国同士が
いきなり戦争おっ始めるとは思わない。
日本は欧州の戦国時代についていけなかったわけ。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 13:26:58 ID:kbE80Uw90
つうか、ヒトラー内閣成立自体が1933年で、当然ナチスが実際にドイツ動かしたのがそのときから。
で、当然それ以降のソ連との共同とかはすぐ行われたわけだが。
一体、反共のためのナチスの膨張を容認、とは何を指すのかさえさっぱりわからん。
せいぜい一ヶ月単位の小さな事件なのか?

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 13:29:59 ID:kbE80Uw90
>>271
だから、具体的に防波堤代わりとしたのは、
いつの時期のどんな行動を指していうんだ?
それさえはっきりしないじゃないか。
1933年にはもうアメリカのソ連承認など、強いてナチスを放置するような状況にはなってない。
日本やドイツはそれぞれ独自の意思と理由でソ連と組んだり反発したりしていたわけで、別に防波堤扱いされたと自認したことすらないが。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 13:31:31 ID:kd4/QW8u0
ナチスなんて出来た当時は歓迎ムードだったわけだから。
それに乗じて独裁が始まりユダヤ弾圧が始まって
初めて西欧列強は対抗策を抗じる。

最初から悪役の顔で現れる敵なんて
実社会ではいねえんだよ。
漫画や水戸黄門じゃないんだから。

悪役は周囲が育てて出来る。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 13:34:39 ID:kbE80Uw90
>>275
いや、だから「具体的に」何をもってそう主張しているのか、というのを聞いているわけでな。
具体的にいえないのなら、おおよその時期だけでもいいや。
ナチスのドイツ権力掌握からユダヤ人排斥行為にはタイムラグがないわけで(以前からの主張だったし)

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 13:35:41 ID:kd4/QW8u0
日本とドイツが反共防波堤なのは地勢学上の理由だけ。
現に隣接する中央アジア・中国は全部赤化してしまった。

先のアフガン戦争だって、旧ソ連の侵攻で荒廃し
軍族入り乱れる社会になってしまったから。

旧ソ連周辺はどこも前線地。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 13:40:08 ID:kbE80Uw90
あと疑問なんだが、日本とドイツは同時期に防波堤にされた、という意見?
例えば平和と引き換えにチェンバレンがドイツに譲歩を決めた時(ミュンヘン協定)、これに賛同して賛辞を送った国には日本も含まれているわけだが。
つまり日本もドイツを利用しようとした、と捉えるのかそちらでは?

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 13:41:21 ID:kd4/QW8u0
共産主義は拡大が国是なんだから。
宗教のそれに近い。
一方民族主義は欲をかかなければ孤立主義。

欲求のきっかけは危機感であることが多い。
欲の原因を作り出すコミュニズムの存在は
民主(民族)主義からは敵にしかなり得ない。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 13:42:01 ID:kbE80Uw90
>>277
あの赤化したのは、第二次世界大戦の結果なんですが。
原因は日独が大暴れして、ソ連と組んででも倒すしかないと欧米に思わせことのほう。
そういう結果論で見れば、防共の防波堤どころか共産主義の誘導路じゃないか?

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 13:44:30 ID:jZb4u7E60
ふざけているな

後世から見れば誤りの連続だったとはいえ、当時の日本は自分達の意思で選択を続けたわけだぞ

それを防波堤にされた恨みとか、そんなガキみたいな理由でやったとか貶めるとか

他者に責任転嫁しようとして失敗し、日本を史実より酷かった国にそんなにしたいのか

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 13:44:33 ID:kd4/QW8u0
で、日本はなぜ敗戦したのか、のスレで、
延々「反共防波堤」一個の否定に固執するのは
そろそろスレ違いなんじゃねえの

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 13:54:48 ID:kd4/QW8u0
対コミュニスト論はこっちでやれ
こんなスレあんだし

【騙まし討ち】ソ連軍の対日参戦【卑怯者】

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 13:58:05 ID:RyFTiiq/0
日米開戦時、アメリカにはパイロットの免許を持ってるのが20万人いたそうだ
日本では自動車の免許すら稀だったろうに

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 13:58:19 ID:/nok4PEAO
>>267
何で国連加盟がナチスの後押しになるの?その果実は時の政権が刈り取るのが普通の思考だ
麻生さんが北朝鮮に謝らせたとして、国民はそのことをもって民主党支持に回るかい?そんなわけない、自民党支持に回る
実際1932年の大統領選挙じゃヒトラーは再選を目指したヒンデンブルグに敗れてるんだよ

>延々「反共防波堤」一個の否定に固執するのは
むしろ肯定に固執する一人しかいないね

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 14:09:51 ID:kd4/QW8u0
>>285
そう考えてもお前がしつこいよ。こうやっていまだカラんで来てるし。
"w"の字連打してキレた時点で諦めるべきだろ。しつこい

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 14:20:46 ID:xEcsAtJO0
NHKの当時の海軍幹部の反省会みた?
あれを見れば明白だよ。
「真剣に検討せず戦争した」と軍令部要人がいうほどなんだぜ。
何もかもちゃらんぽらんだから負ける戦争しないといけないようになり、そしてそれさえ真剣に考えずに負けた。
当たり前の話。日本人の自業自得。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 14:23:07 ID:kd4/QW8u0
ファシズム≒イタリアのファシスト党=共産主義革命の防止を目的とした集団

>>274,276,278,280,281,285
全部同一人物だと思うけど

ソース探すのすらバカバカしいので
一般人の見解を勝手に読め
高校くらいを卒業した人間なら誰でも知ってることなんじゃね?

http://chieichiba.net/blog/2007/11/by_paco_if.html

>ふたつ目。米国は、ソ連による共産主義革命の輸出の防波堤にすべく、ナチスドイツを積極的に支援し、特に経済界が>積極的な投資を行って、国力向上に貢献していたこと。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 14:26:30 ID:RyFTiiq/0
>>287
ずいぶん色にそまった番組だった
嶋田繁太郎は死刑にすべきだったというレーリンク判事の言葉を引用するなら
同じくレーリンクが広田弘毅(死刑)の無罪を主張していることにも触れるべきだし
パール判事の全員無罪だって言及しなければアンフェアというもの
都合の良いとこだけつまみぐいするのはヤメロと云いたい

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 14:30:13 ID:xEcsAtJO0
だいたい防共なんていう幻想を日本が本気で信じて、それを欧米に押し付けられて裏切られて云々なんて噴飯もいいところ。
当時の日本の石油の八割はアメリカに頼っていたことは有名だが、じゃあ残り二割はどっからだか知ってるか?
日本領内生産分を除けばソ連からだよ。
1925年に北樺太の領有権をソ連に認めるかわりに、油田権益を認めてもらって以来。
日本海軍が作成した「帝国の執るべき態度」でも、ソ連からの購入分をしっかり予測に繰り入れている。
過ちだらけの判断とはいえ、日本は日本なりに外交していたわけで、別段英米に踊らされたとかいうわけじゃない。


291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 14:31:53 ID:xEcsAtJO0
>>289
いや、こっちがいってるのは当時の軍令部員の肉声の記録そのものの部分であるわけだが。
だいたい、その東京裁判だって日米合作だとぶっちゃけてたじゃないか。
海軍の責任を軽減するために隠蔽工作したりな。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 14:40:12 ID:RyFTiiq/0
>>291
キーナンが田中隆吉を使って陸軍の謀略を暴露させたのを思い出す
NHKが自分たちの戦争責任は棚にあげてキーナン役を演じてるのが気に食わない
反省会を放送するのはNHKのほうだろ

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 14:44:46 ID:kd4/QW8u0
いや
日本が戦争ヘタだったから米英に踊らされたんだよ
これは間違いない。防共は根っ子にあるのも間違いない。
さらに言うなら中華至上主義が潜在意識にあるのも間違いない。
上の全てや国益まで吹っ飛ばしてまで中国にこだわった。でもこれはウヨにもサヨにも同意されねえんだよなあ。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 14:50:36 ID:xEcsAtJO0
>>292
???
すまんが、なぜまったく違う話をこっちへのレスでやるんだ?
別にNHK批判は勝手だがこっちがまったく触れてない話に、「キーナン役を演じている」とか決め付けていわれても……。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 15:09:09 ID:RyFTiiq/0
けっきょく誰も反省などしておらず糾弾してるだけ
山本七平「日本はなぜ敗れるのか―敗因21ヵ条」の10を見よ
一、精兵主義の軍隊に精兵がいなかった事
二、物量、物質、資源、総て米国に比べ問題にならなかった
三、日本の不合理性、米国の合理性
四、将兵の素質低下(精兵は満州、支那事変と緒戦で大部分は死んでしまった)
五、精神的に弱かった(一枚看板の大和魂も戦い不利となるとさっぱり威力なし)
六、日本の学問は実用化せず、米国の学問は実用化する
七、基礎科学の研究をしなかった事
八、電波兵器の劣等(物理学貧弱)
九、克己心の欠如
十、反省力なき事
十一、個人としての修養をしていない事
十二、陸海軍の不協力
十三、一人よがりで同情心が無い事。
十四、兵器の劣悪を自覚し、負け癖がついた事
十五、バアーシー海峡の損害と、戦意喪失
十六、思想的に徹底したものがなかった事
十七、国民が戦いに厭きていた
十八、日本文化の確立なき為
十九、日本人は人命を粗末にし、米国は大切にした
二十、日本文化に普遍性なき為
二十一、指導者に生物学的常識がなかった事

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 15:33:09 ID:kd4/QW8u0
全部日本が馬鹿のせい、で済ますのは簡単だからな。

あいさつとしてはそれでもいいが、
結局罪を負う気の無い無責任論。日本≠自分 で言ってるだけなわけだから。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 15:46:06 ID:sSeN0zuA0
負けるべくして負けたんだよな

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 22:06:14 ID:nhMQtBYy0
>>229
遅レスでなんだが
>しかし事実上日本に満州の権益を認めるって、当時の白人至上主義の
>時代においては、画期的な事なんだよな。
画期的でもなんでもない。日本の満州権益は1905年のポーツマス条約によりとっくに認められている。
また、ヴェルサイユ条約では、ドイツ領南洋諸島を委任統治領として委ねられるなど、
日本の国際的地位は確固たるものだった。
リットン報告書はごくごく当然の結論を示しただけである。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 22:35:27 ID:9OaIufQT0
戦争終結条約以外では
大正8年パリ講和会議で支那山東省におけるドイツの利権を日本が継承することを承認させた時点、
白人種にとってこの時点でのインパクトは強烈だったんだろうな。
白人至上主義の概念を覆したわけだね、極東の偉大なる一等国認定。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 22:40:56 ID:xEcsAtJO0
白人様にお仲間と認められて大喜びするのが、覆した?w

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 22:49:19 ID:kd4/QW8u0
アホくさい
欧州から満州を見て日本人は地元人にしか見えない。
認めるも認めないもない。
エチオピアにソマリア人が来たってなんのことやら区別付かんだろ。
それと同じ。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 23:16:46 ID:HYt9d9rWO
しかしみんなよー知ってるなー 
良スレ

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 23:43:35 ID:Bfd11lFG0
結果論を承知で言うけど、リットン報告書採択に対する強硬姿勢がやはり分水嶺だったように感じるなぁ。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 23:56:58 ID:lsq1gwaY0
よく知ってるとゆうか、ナチスは反共防波堤として肥大化していったという普通の事実を
執拗に否定してる自演者が上の方で騒いでるだけに見える。レベル低いな〜

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 00:02:29 ID:ZVFnxO/80
証明する材料一個もだせず、そうやって煽り逃げする程度なのが普通の事実?w

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 00:06:15 ID:xBU4EZ+Z0
話が見えない

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 00:22:07 ID:J/C8ZTxLO
なぜ敗戦したか 
というなら 
なぜ開戦したかということも必要だと思うな 
時系列
開戦不可避になったのは 中国でこじれて 
ヨーロッパで大戦勃発 

資源止め 

国家運営死亡のカウントダウン 

真珠湾 
だった? 
南部仏印進駐が決め手になったと思う


308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 00:28:20 ID:Stx7ZigP0
>大正8年パリ講和会議で支那山東省におけるドイツの利権を日本が継承することを承認させた

その時点で米国が山東省の鉄道利権を共有しようと日本に提案、
日本は拒否、
以降、英国に対する日英同盟破棄依頼・リットン報告に対する横槍・満州事変の日本侵略プロパ・・・・・
日米開戦までのたび重なる嫌がらせにつながるんだね。

ヤンキーは「ジャップよお前の利益は保障してやるから、俺と一緒にアホの支那人相手に金もうけしようぜ!」てなノリだったんだがw

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 00:32:50 ID:ZVFnxO/80
>>308
それアメリカの提案じゃなくて、ハリマンの提案じゃないか。
で、日本がそれを拒否できたのは、やはりアメリカのモルガン系列から援助受けられるアテができたから。
それ以降の話は、嫌がらせどころか日本にもメリットがあった話
もしくは日本の条約破りに対する当たり前の反応じゃん。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 00:39:25 ID:xBU4EZ+Z0
なんか日本以外の国の狡猾さをちょっとでも話すと
すごい勢いで食ってかかる人物がいるね。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 00:42:23 ID:6htTwcTwO
楽勝だと思っていたら勝てなくなるという泥沼に陥ったというならアメリカのベトナムとか
ソ連のアフガンとかの例があるけど、それらと比べても15年戦争はその長さにおいて異常に感じる
しかも15年で終わったのは太平洋戦争で負けたことによる強制終了で、
アメリカと全面戦争にならなきゃまださらに延々と中国戦線が続いてた可能性が高いよね?

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 00:54:58 ID:ZVFnxO/80
>>311
仏印進駐までいってたらアウトだろうね。
石油が入らず、経済的に枯死しちゃうからどうしても逃げざるをえなくなる。
それでなくても対米戦開始前にGNPはマイナスに転じているから……。
経済的にはこの時点で敗北開始ともいえる。
賀屋氏らの経済政策、「一戦役の決算は終結後に後回し」という特別法のお陰でなんとかもたせたけど、史実より数年が限界じゃないか。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 01:04:25 ID:4sdFU1QT0
日中戦争が泥沼化していたのにも関わらず、アメリカを攻撃して新たな戦線を築くとか
どう考えてもアホ
こんなの普通に考えても、太平洋方面と中国大陸方面のニ正面作戦になるから
兵力が分散されるに決まってんだろ?実際に史実でもそうなったし
中国との戦争と連合軍との戦争がドッキングすることによって、日本の戦線はドンドン拡大
アラスカ方面のアリューシャン列島からインド亜大陸まで攻め込むという
アレキサンダー大王もビックリの大遠征に突入
旧軍人どもは英雄気取りの脳タリンばっかりだ

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 01:41:23 ID:xBU4EZ+Z0
だから戦争ヘタのバカだったことはよーくわかってるからさ、
なんでそのバカ状態に突入したのかにいい加減進んでくれ。
自分だけは大丈夫、とか思ってんのかな。
失敗の要因を洗い出すという作業を人生でしないのだろうか。

大抵は運ではなく、過失に至る外的要因があるのだが。
もちろん他者のせいではなく自己の対応不足。
洗い出せなきゃまた同じ対応不省をしてしまうのだが。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 02:03:02 ID:ZVFnxO/80
え? ここってなぜ敗戦したかスレでしょ?w

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 02:52:50 ID:RQbVe4Cr0
東条みたいなのがトップに上り詰める仕組みを作ったから
イギリスも日本の下士官は優秀、参謀肩章付けてるのはバカと言い切ってるw

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 05:50:28 ID:N7M/BWwZ0
>>307
>なぜ開戦したかということも必要だと思うな 

三国同盟して南進したから。
これに尽きる。

支那事変だけなら少なくとも第二次世界大戦中は
太平洋戦争はなかった。



318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 09:07:27 ID:4sdFU1QT0
三国同盟を結んだのは日本にしてみれば、米英を牽制するため
しかし、米英にしてみれば日本とドイツを別個の存在ではなく相互に結びあってる
存在として捉えることに
これによって、大東亜戦争と欧州の戦争がリンクしてしまい、日本が降伏しなければ
この戦争は終わらないと思われるようになった

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 09:11:35 ID:J/C8ZTxLO
南進したのは 
資源止めされて 
国家運営死亡のカウントダウンはじまったからでは?

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 10:00:51 ID:VIun8isq0
【書評】『それでも、日本人は「戦争」を選んだ』加藤陽子著

著者は1930年代日本の外交・軍事を専攻する東大教授。
中高生に行った日本近現代史の講義をもとに、日清戦争から太平洋戦争までを振り返る。
平成13年の中枢同時テロ後の米国と、日中戦争時の日本の対外認識には共通点がある−といった例を挙げ、
歴史の面白さは現代との比較と相対化にあると説く。
さらに「自分が作戦計画の立案者だったら」「満州移民だったら」と次々に質問を投げかけ、
学生に歴史への「問い」の重みを突きつけていく。
日中が東アジアのリーダーシップを競り合った結果としての日清戦争像や、
日露戦争の記憶をめぐっての満州事変像など、最新の研究成果をもとにした切り口も刺激的だ。(朝日出版社・1785円)

http://sankei.jp.msn.com/culture/books/090816/bks0908160845010-n1.htm


321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 12:26:36 ID:p08kzUZr0
『日本の戦争―なぜ、戦いに踏み切ったか? 』
田原 総一朗  小学館
『日本はなぜ負ける戦争をしたのか。―朝まで生テレビ!』
田原総一郎 アスキー
『日本人はなぜ戦争をしたか―昭和16年夏の敗戦』
猪瀬 直樹 小学館

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 13:17:46 ID:DMts95990
>なぜ敗戦したかスレでしょ?w

反省じゃなくて中傷がしたいだけなわけね・・・
なるほど、その非生産性が今後とも変わらぬ敗因だな〜
牟田口さんのような人物も末節の責任転嫁に終始していたように。
本質を外して小事項の自己肯定にこだわる人物を淘汰できる仕組みを作らないと、
全体の流れを壊し続けるんだろうな。このスレも日本も

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 13:22:59 ID:3ILZRJly0
>>322
相手が自分の価値観にあわせないからって、中傷したいだけと「中傷」とかどんだけ夏厨全開なんですかw
やりたきゃ自分がやればいいじゃん。
なぜ他人のレスまでコントロールしようとするんだこの手の自意識肥大者は。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 13:25:52 ID:DMts95990
アタマから攻撃的のこの人物はなに?
なぜにここまでキレてるんだろう
キチガイと目が合ったのかな

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 13:29:57 ID:3ILZRJly0
はいはい、君は自分の意見にあわない人間を中傷したいだけなんだねw
それじゃあ日本はまt(ry

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 13:34:19 ID:DMts95990
無視しとこう

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 13:35:46 ID:YMv2qAtZ0
「真面目に検討せず絶対負ける戦争やりましたw」by軍令部幹部 というレベルだからなー
負けて当たり前。これで勝てたらそれこそ職業軍人なんていらないほど戦争は甘ったるいものだわ。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 13:38:28 ID:YMv2qAtZ0
で、陸軍は陸軍で総力戦研究所みたいなところの絶対負けるから、という試算を
「それは机上の空論実戦じゃなにがおきるかわからない」by東条英機 みたいな思考停止で一蹴。
確かに何が起こるかわからなかったな。日本軍にとって信じられないほど不利な事態が起こって、
負けるのが早すぎると総力戦研究所員が驚くほど。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 13:40:13 ID:YMv2qAtZ0
まぁ、反省厨君の望どおり反省するのなら、
そもそも物事を真面目に考えましょう、か?

……それなんて小学校?w

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 14:44:02 ID:QWreFngz0
■朝鮮人 崔基鎬の述懐 「朝鮮人は日本人以上の日本人だった」(大意)
当時、戦争ニュースは映画館で放映されており、朝鮮人は日本軍の活躍に狂喜していた。(拍手と万歳の嵐)しかし、日本で映画館に行くと、熱狂する人など殆どおらず、冷静にニュースを見ていた。
http://www2.odn.ne.jp/~aab28300/backnumber/04_12/tokusyu.htm
■ある医師の述懐 『キヤンガン、山下将軍降伏の地』
フィリピン人「日本の占領下で最も残虐だったのは朝鮮人だった。赤ん坊を投げて銃剣でうけたのも彼らだった。皆がそう信じている。」
http://www.net-ric.com/advocacy/datums/95_10irohira.html
■当時の支那人が描いた漫画 「日本の軍旗を振り回す朝鮮人が支那人を殺す!」
http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/47/43/enjoyjapan_13/40000/39250.jpg
■支那人 謝永光著 『日本軍は香港で何をしたか』
(朝鮮人は)一般の日本人よりも背が高く、日本の正規軍よりももっと凶暴だった。
民家に乱入して婦女暴行を働いたのは、ほとんど日本人の手先となって悪事を働いていた朝鮮人であった。
当時香港住民は日本軍に対するよりももっと激しい憎悪の念を彼らに抱いた。
■仏誌Paris Match元特派員 アルフレッド・スムラー著 『ニッポンは誤解されている』別に日本人戦犯の責任を軽減するつもりはないが、占領地域で最も嫌われたのは、このころ日本国籍を持っていた朝鮮人だったことに注意しておかなければならない。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4531080548/249-1372373-3521946





331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 14:46:21 ID:4sdFU1QT0
>>325
まあまあ、きっとぼくのいけんがいちばんただしい病にかかってんだよw
こんな匿名掲示板で自分の意見で他のレスをコントロールしようなんて無理だろw
やりたかったら、ブログで好きなだけやってろ

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 14:48:11 ID:SYEZjmBo0
北支駐衛権から泥沼化するからやっばりここかね?

ここで不拡大を出来たら別の展開になっていたと思う。




















333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 15:47:25 ID:Ma2+FcPK0
>>308
欧米に日本が中国での利権を独占しようとしていると
思われた時点で外交的失敗。

日清日露をどれだけ欧(英)米に援助してもらったかも
忘れた身の程じらずが!

って感じだな

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 16:10:01 ID:DMts95990
「甘い」とか「思考停止」とか言ってる奴って
そんなで済んだら警察いらねえだろ。
分析が無えよw
反省厨とか言ってる前に自己分析しろって

なぜか325と331で自己キャッチボールしてるが
日本の作戦よりお前の作戦の方がヒドいぞ

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 16:13:14 ID:DMts95990
ただの愚痴はスレの題にならないから、
反省というか考察が必要なんだが。

負けたのは日本が失敗したから!

って、そりゃ当り前だろってw

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 16:16:02 ID:Ma2+FcPK0
>>335
こんなスレでまともな考察しようとるする姿勢が恐ろしいわ

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 16:19:17 ID:Stx7ZigP0
>>309
>それアメリカの提案じゃなくて、ハリマンの提案じゃないか

おいおい、エドワード・ヘンリー・ハリマンは日露戦争開戦時から多額の日本の戦時公債を引き受け、
ポーツマス条約締結直後に破格の財政援助を持ちかけて南満州鉄道の共同経営を申し込んだんだぞ。
いわば長期計画に基づき緻密な満鉄乗っ取り作戦を練っていたと言事なんだぜw
一方1915年に父の経営するユニオン・パシフィック鉄道に入社した息子アヴェレル・ハリマンはルーズベルトの
政策に共鳴する強力なブレーンだったということも忘れるなよ。
日本の最終拒否回答の直後から、日英同盟の破棄に向けてルーズベルトはイギリスとの協議に入るんだ。

即ち、ユニオン・パシフィック鉄道の日本に対する申し出イコール、アメリカ合衆国の強い意思だったと言うこと。



338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 16:20:58 ID:Stx7ZigP0
>>333
>日本が中国での利権を独占しようとしていると思われた時点で外交的失敗

合意していたら満鉄いや満州利権は全て米国に完璧に乗っ取られていたよ。

>欧(英)米に援助してもらったかも忘れた身の程じらずが!

援助ではない単純な商取引だ、ユダヤ系投資会社の得意なやつだ、
同盟国イギリスに対しては第一次大戦中も借りをちゃんと返してるだが。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 16:23:14 ID:YMv2qAtZ0
>>337
アメリカの意思なら、なぜ日本がそのハリマンの提案を退けられるだけの融資を同じアメリカの財閥がしてくれるんだ?w
陰謀論者にありがちだが、全てが一つの何かの意思で動いているなんてありえないよ。
アメリカ内ならアメリカ内の争いがあって当たり前。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 16:27:24 ID:YMv2qAtZ0
だいたい日英同盟を解消し、四ヶ国で太平洋を現状維持しようって四ヶ国条約が有利、と判断し同意したのは日本自身であるわけだが。
後の時代になって都合悪くなってそれを日本が破る羽目になったからって、当時の日本の判断さえそうやってコントロールされたとか貶める神経がマジでわからないわけだが。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 16:31:47 ID:Stx7ZigP0
融資は商売だからなw
要は国策的なバックが有るか無いかが問題。
日本はハリマンをバック付きと見た、それは正しかった、と言う事。

それにこれは陰謀論という次元の話ではなく史実。
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20090717-00000003-voice-pol

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 16:31:57 ID:YMv2qAtZ0
>>335
反省したけりゃ自分がやれ、他人やスレ全体にまでお前個人の私見を押し付けるな、と散々いわれてるだろ?w

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 16:34:42 ID:YMv2qAtZ0
>>341
だから大川周明がハマった全ては陰謀だった!な陰謀論じゃねぇか。
国策的バックなんかないから、対抗財閥が入ってもアメリカは止めず、そっちが通ったんじゃないか。
アメリカ悪玉論の結果からなんでも邪推するから妙なことになるんだよw

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 16:37:54 ID:Stx7ZigP0
>四ヶ国で太平洋を現状維持しようって四ヶ国条約が有利、と判断し同意したのは日本自身であるわけだが

歴史のお勉強し直しだな、坊やw

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 16:40:43 ID:N7M/BWwZ0
>>340
それを反省して6カ国協議なんて当てにしないことだ。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 16:41:11 ID:YMv2qAtZ0
>>344
罵倒だけになったってことは反論不能ってことでいいなw

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 16:43:25 ID:Stx7ZigP0
馬鹿はスルー、これ当然w

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 16:52:19 ID:4KzWafpL0
反省厨って、アメリカを中傷することでそもそも失敗さえまともに認めようとしないウヨちゃんには全然何もいわないんだね。実は同類?w

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 17:02:34 ID:KuPVrv6l0
>>328
陸軍には秋丸機関があったはずなんだが
報告書は出さなかったのかな?それも握りつぶされた?

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 17:05:36 ID:DMts95990
>>336 みんなマトモに考察してるだろ。一部の連投者を除いて

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 17:09:01 ID:4KzWafpL0
>>349
出した。二年ほどで経済が耐えられん、となる結論。はっきり負けとはいってなかったはずだが実質同じことだな。
で。杉山参謀長が「調査および推論は完璧であるが、結論は国策に反する」という日本軍お得意のわけわかめな理屈で握りつぶし。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 17:09:53 ID:DMts95990
>>348 反省厨とかいう単語を使う奴は一部だよ。多分ひとり。
ウヨとかサヨとか言い出す時点で背中が煤けてるよな。
悪質だな〜、と思う方に指摘をするけど。なんでカラまれてんだろ

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 17:14:37 ID:DMts95990
日本の失敗はアメリカを信頼したことだからな。
次回同じことを起こさないように彼らの手口を十分知る必要がある。
アメリカもソ連も中国も正義で日本だけが悪なんて馬鹿丸出しの論を敗戦の理由とするなんて
狂っているにもほどがある。
そんなのは反省とは言わねえ。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 17:23:33 ID:J/C8ZTxLO
このスレは珍しいくらい まともな良スレ

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 17:33:40 ID:N7M/BWwZ0
>>328
総力戦研究所って潜水艦しらなかった馬鹿でしょ?

対潜能力軽視のアフォ海軍にシーレーン守る力がないのだからしょうがないw

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 17:53:02 ID:Stx7ZigP0
>>353
>アメリカもソ連も中国も正義で日本だけが悪なんて馬鹿丸出しの論を敗戦の理由とするなんて

まさにその通り、しかしその馬鹿丸出しの論を一途に唱える馬鹿が後を絶たない事実があり、
いまだに続く戦後日教組による偏向教育と、何時まで経っても自国のアイデンティティーを構築できない日本国民の現状。


357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 17:55:25 ID:KuPVrv6l0
>>351
うわあw

なんつーか、いくらブレーンやシンクタンクが正しくてもそれを使う意思決定機関がダメだと
その組織は滅びちゃうんだな…

>>355
>総力戦研究所って潜水艦しらなかった馬鹿でしょ?
違う
総力戦研究所は潜水艦による商船被害量はほぼ正確に予測してる


潜水艦を知らなかったのは帝国海軍。
企画院が海軍に「潜水艦作戦で民間船舶がどれくらい被害出るかの想定クレヨ」って言われて
資料がなかったんで第一次大戦の英国の船舶被害量から適当にでっち上げて
その結果御前会議で戦争が決定された

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 18:12:56 ID:5Gqe8gNg0
海軍の源田実や陸軍の辻政信、服部卓四朗のような現実を見ず、精神力のみで勝てると思っている奴が
軍の中枢にいたのが最大の不幸。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 21:06:25 ID:1OtJOgONO
軍部とともにマスコミの
責任も忘れてはならない

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 21:20:52 ID:KuPVrv6l0
>>359
そりゃ責任ないわけじゃないけどさ

国策に従わない報道を弾圧しといて「責任取れ」って言うのもなんか違うんじゃないの?
せいぜい従犯でしょ

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 21:48:38 ID:SYEZjmBo0
実行面だけ観てもサイパン陥落直後まで陸軍は海軍の機動艦隊が壊滅している事を知らなかったらしいし
大本営といっても陸軍の参謀本部と海軍の軍令本部が別々に作戦遂行していたんじゃねぇ。。。

ちなみに第一次大戦後をかいつまんでみた

第一次大戦後、大量消費・大量生産の幕開けによりアメリカは大きな繁栄を手にする、戦勝国である
日本も特需によりその国力は躍進した、そんな中で第一次大戦の厭戦意識から軍縮の動きが出てくるが
アメリカと英国の国益争いも水面下では激しくなり日英同盟はアメリカにとっては無視できない物となった。
また、東アジアでの日本の軍備拡大を阻止するというアリメカの思惑のため四カ国条約が結ばれる事になる。

あと、イデオロギーの対立も激化し社会不安がますます表面化、プロック経済という環境要因から植民地を
持たない弱小国、貧富の差が激しい国からファシズムが大きく台頭、折からの世界恐慌により各国は閉塞感に
包まれ経済圏の拡大と衝突から戦争へと流れてしました。

どうでしょうか??、調べれば調べるほど色々と難しい時代です・・・


362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 21:55:26 ID:4KzWafpL0
>>361
日本にもメリットがあると判断したから、ワシントン体制に乗ったんだけどな。
無制限軍拡競争には日本もぴーぴーで、しかもこの競争は国力差からいって勝ち目無い。
だから一回の決戦ならなんとか抵抗できそうな比率に抑え、かつ現状維持を保障しあった体制は日本にも有利だった。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 22:15:21 ID:rR0WYKLC0
個人的な見解ですが

万里の長城を南下した時点でアウトなのでは

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 22:18:53 ID:YQq8zpqS0
逆に言えば総力戦研究所が"勝てる"と判断したら始めてしまうのかと。

根本的に違うと思うのだが

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 22:30:11 ID:4KzWafpL0
>>364
無意味なイフじゃない?
「まともに」算定したら絶対勝てるなんて結論でないし。
勝てない、という算定出ても強行したのが史実。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 22:35:17 ID:c51FvI1Y0
実況(NHK教育)@2ch掲示板
http://live23.2ch.net/liveetv


367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 22:37:10 ID:rR0WYKLC0
そもそも 統帥権の独立の問題が根本にあると思う

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 22:41:46 ID:SYEZjmBo0
>>362

確かに当時の日本の国力から観てもこのまま軍備拡大はピーピーでしょう
日本の最大譲歩としては対ソ情勢を観た場合、山東省権益の返還をしてでも
満州における権益の維持が大きいと思います。

それにしても日英同盟の破棄は予想以上に大きな問題となってしまったのでは?
また、当時の経済状況から観ても対米輸出は無視できないし、ほかに選択肢は
なかったという側面もあるかと。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 22:41:50 ID:YQq8zpqS0
>>365
勝ち負けって一種類ではなくて、
局地戦争とかいくらでもあるわけ。日露戦争も日清戦争も全然全面戦争じゃなくて。

「総力戦研究所」という研究所にどんな権限があるの?
軍を動かすほどの能力も実績も認められてなかった研究所の答えが
ニ択のうちひとつを選んで正解だったからって、
その信憑性を鵜呑みにするのは全く同じレベルで愚かしい。
シンクタンクとして成立してると思えない。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 22:46:21 ID:YQq8zpqS0
このスレで何度となく見るし脊髄反射する盲信者がいるみたいだからはっきり言うけど、

「総力戦研究所」←こんなアヤしい名称の機関が何を言ったって
なんの事後考察にもならない。
時間のムダ

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 22:52:06 ID:4KzWafpL0
>>369
何が言いたいのかさっぱり意味不明。
総力戦研究所って、勅令によって設置されたれっきとした公的機関なんですが……。
だいたい、軍自身の機関さえやっぱりもたないという結論を出しているわけだが……。
つまり、それこそまともな計算もせず殴りこむ目つぶったまま突撃が正解だと?w

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 23:22:33 ID:SYEZjmBo0
ちなみに、米英がどれくらいの通商覇権争いをしていたのかというと

ナチス・ドイツと英国が紛争状態となった際に、米国に対し参戦を促すとともに武器の貸与を嘆願します。
それまで英国の経済圏へアメリカが輸出する際に帝国特恵関税が大きな障壁になっていました。

米国はこれを外交上の好機と捉え。英国の帝国特恵関税システムを無効する為、
米国から英国への武器貸与協定を結ぶにあたって「米国商品に関しては帝国特恵関税は無効とし、通貨の
自由な切り下げを許さないとする」としました。

これに目を通したケインズは次のように感想を述べているそうです。「狂気じみた提案だ」と
しかし、そのときの英国はドイツによる海上封鎖で、深刻な物資不足にあります、英国は米国の要求を
ほぼ受け入れ、米英相互援助協定が成立。こうして英国の経済圏は無条件にアリメカに解放されたとさ。

ちなみにこれを行ったのが「自由貿易の父」ことコーデル・ハルです。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 00:07:35 ID:ikFknMax0
>>369
>「総力戦研究所」という研究所にどんな権限があるの?

内閣によって作られた官僚・大学・軍部の若手エリートが集められた日本のベスト・アンド・ブライテストな頭脳集団ですよ

その報告は内閣に直接伝えられ、その結果どうするかは内閣総理大臣が決めること。


でもって、そのシミュレーションによって導き出した結論はほとんど史実に合致してる。
「二択のうちの一つ」じゃないんだよ。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 01:20:39 ID:P7T0aLKW0
>内閣によって作られた官僚・大学・軍部の若手エリートが集められた日本のベスト・アンド・ブライテストな頭脳集団ですよ

非常にアヤしい集団だと言うことはよくわかりました(笑
私以外の誰かにそう話してみてください。その反応を見てください

>>371
権威に相当するとは思えない。
研究成果の発表の仕方を知らないのではないか。
歴史上の軍師がどうやって説得力を持ったのか考えて欲しい。
身内の奏上に失敗して、どうやって外交を攻略出来るのか。

ここで反論者を増やし続ける煽り同然の日本批判者も同レベル。
俺は戦前日本の愚かさを思う一人だが、
このスレでは憂国酔いの者の側を味方したくなる。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 01:33:01 ID:ikFknMax0
>>374
>研究成果の発表の仕方を知らないのではないか。

ごくごく真っ当に報告しましたが?


その報告を握りつぶしたのが陸軍大臣の東條英機w

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 01:33:40 ID:klVdoiih0
>>374
じゃあ逆に聞くが、
理論的説明もなく、頭から机上の空論、やってみなければわからんというそもそも聞く耳もたないアホをどうやって君なら説得するんだね?w
だいたい研究所は研究してなるべく正確な予測を出すのが仕事であって、馬鹿のお守りや外交官じゃないぞ?
今更必死に中立者気取っても無意味w

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 01:37:22 ID:klVdoiih0
もしかして、自分の意見にあわないってだけで相手を中傷者扱いする反省厨君なのか?
だったらまず君が反対者を説得して見せてくれ。
明らかに失敗しているわけだが?

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 01:41:52 ID:P7T0aLKW0
>>377  病気ですか? 精神の? ネット掲示板で執着しすぎだろ

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 01:42:40 ID:P7T0aLKW0
>>375
そんな人のせいにしてる場合じゃないときはどうするの?
東条のせい東条のせいだけ言ってれば民衆は助かるの?
子供じゃないんだから。

>>376
説明にする苦労はどんな人間でも終生の課題だよ。
実際に直面した経験がないから
そんな悠長なことを言ってるんだろう。
ヒドイレベルだな本当。
人の生死を語る次元にいない。

犯人がわかっても全ての因果関係が洗い出せなけりゃ
事件は解決ではない、という常識がまだない被扶養者だな。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 01:45:56 ID:P7T0aLKW0
本当普段より次元が低いな。
マジで夏休みなんだね。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 01:54:12 ID:ikFknMax0
>>376
これ以上ないくらいの正確な予測を出しましたが何か?

>理論的説明もなく、頭から机上の空論、やってみなければわからんというそもそも聞く耳もたないアホをどうやって君なら説得するんだね?w

すべて証拠を付けて説明した結果ですが何か?

シンクタンクの仕事はシミュレーションであって
それをどう活かすかはそれを使う首脳の問題
握りつぶすようなバカが政府首脳にいる時点でジ・エンド

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 01:54:41 ID:VY6etY+P0
東条英機だけならともかく杉山元も無茶苦茶な言い分で身内の報告つぶしてるじゃん
「気に食わない報告だからって難癖同然で無視る」事態をどうしろと?
馬鹿につける薬なし
批判されて当たり前の東条らが批判されないほうが、むしろ異常

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 02:00:53 ID:VY6etY+P0
自分がレベルが低い、と罵倒するような相手に反論不能になって煽り逃げしていれば世話はないな

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 02:16:56 ID:LYEgYenb0
えっと、なぜ敗戦したのかもっと単純に言い換えれば、なぜアメリカを主軸とした連合国に負けたのか
という事になると思いますが、はたして勝つ見込みがあるから開戦したのでしょうか?

では勝つ為の算段はしていたのか、それとも当時首相の東條の言う通り自尊自衛でやむなく開戦したのか?
どちらなのでしょうか、開戦した後の戦術論として負けたという事よりも戦略論はどこにあったのか

まだまだ中途ですが調べてた事をレスしてみます。

まず、開戦前の世界情勢、これは>>361を読んでください。

そしてその中の大日本帝国をかいつまんでみた。

石原莞爾・板垣征四郎による柳条湖事件、ひいては満州事変がおきる。
これは対ソ戦略として日清戦争より重要視されていた満州の地政学的
意味合いと経済対策として「五族協和」「王道楽土」をスローガンと
した満州国の建国を画策したものだった。

近衛内閣は即座に不拡大という方針を打ち出し事態の収束を図るが
当時の憲法である大日本国帝国憲法にある天皇の統帥権の解釈により
関東軍・朝鮮軍の独断で戦線を拡大し満州を武力占領し当初の目的である、
満州国を建国。

建国後の安定を図ることを名目として北支駐衛権として軍を中華民国の
国境ラインまで移駐させた。

                                つづく、、

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 02:20:50 ID:A00Q9h6f0
>>384
昨日のたかじんでのアンケートに笑いました。「もし日本があの戦争に勝っていたら」
確かに現在の比ではないくらい在日増えまくりますよね・・・

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 02:24:16 ID:LYEgYenb0
つづいた

国際連盟の脱退

リットン調査団からの柳条湖事件の報告書を受けジュネーブで総会が行われる、報告書では
一方的な日本への非難ではなく、満州における権益を認める内容であったが
柳条湖事件以前の状態への現状復帰というものであり、結果、賛成42・反対1・棄権1であった
これについて日本代表団である松岡洋助は連盟を即時脱退した、ただし日本の世論は
松岡を英雄視する物であった。

日中戦争の勃発

北支駐衛権を行使して中華民国の国境ラインに移駐していた日本軍が
ついに暴発、盧溝橋事件が発生しこれに乗じて中華民国の国境を越えて
進撃を開始する。その直後、広安門事件・通州事件などが発生し日本人居留者の
殺害で反中世論が高まる、これ以降は対ソ戦略としての軍備拡大ではなく
中華民国侵攻の橋頭堡として中華民国への戦線を拡大し泥沼化してしまう。
但しこの時点で両国は宣戦布告はしていない、これは
国際法上、交戦国に対して支援する事は中立違反となる為であり中国は
英・米・ソ・独の支援無くして交戦できず、日本としてはこれ以上の国際社会
からの孤立(経済封鎖)などにさらされると不利益になるからである。

                                   眠いけど つづく、、、

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 02:29:42 ID:LYEgYenb0
眠いです。

国際社会からの孤立

ワシントン会議の決議による日英同盟の破棄、国際連盟の脱退という事態にいたり
日本は国際社会から孤立してしまった、これを危惧した軍部は同じ時期に国際連盟
から脱退したドイツ・イタリアに接近するが当初、ドイツは新中華民国路線であり
先の第一次大戦では敵対した事もあり当初は消極的であったが対ソ対米の利害関係の
一致から三国同盟を締結する。
当時、ドイツは破竹の勢いで欧州を侵攻しており、これに陶酔した世論は三国同盟
を歓迎している。

ここまで調べました。

ちなみにこれ以降はまだ検証中です。あと、ハル・ノートで有名なコーデル・ハル
については>>372を読んでください。

自分の目標としては何故、ハル・ノートにいたる日米交渉で開戦になったのか
知りたいから調べてる所です。



388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 02:32:48 ID:LYEgYenb0
>>385

たかじんですか、「そこまで言って」でしょうか?? 関東なので視聴できません。。
なんとかしてください。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 02:46:03 ID:ikFknMax0
>>387
んな壮大なネタ、本が一冊書けちゃうよ

「真珠湾への道」大杉 一雄
「ドキュメント太平洋戦争への道」「昭和陸海軍の失敗―彼らはなぜ国家を破滅の淵に追いやったのか」半藤一利

あたりを読めばいいじゃん

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 03:44:03 ID:DyrKandb0
>>379
だから東条みたいなのが天下取れる時点で詰んでたんだってw
大日本帝国は死に至る病に掛かって手の施しようが無い状態
太平洋戦争なんて死後硬直みたいなモン

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 12:52:11 ID:a5AE3aKz0
だから国連を脱退するとそれを英雄視する風潮の成立過程が知りたいわけですよ。
狂ってたから、の一言で片付けられたら「魔が差した」とか言って殺人する猟奇犯と一緒なわけで。
内面分析できてないわけ。

今国連脱退すると言ったら国民はアホだと言うだろ。
その違いをリアリティのあるイメージで持ちたい

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 12:59:17 ID:VY6etY+P0
実際そのレベルだろ>魔が差した

当時から、国連脱退したら貿易等で不利を負うという理性的意見はまったく無視された。
国家や国民の多数が常に主観的にせよ、理由で動いていると思うのがおかしい。
そういうものだって感情的に突っ走り客観的には理解すら不能なことだって歴史上珍しくない。
まともな国なら「空気で戦争指導する軍令部」「気に食わない意見を精神論で封殺する参謀本部」なんてそもそも成立しないw

393 :■■■■■:2009/08/17(月) 13:01:08 ID:sQAm/h4N0
>>391
やはり、「日露戦争で得た満州地域の権益」

そして満州事変と満州国の是非。

これが大きいだろ。

日露戦争という伝説的な戦争で獲得した満州を可愛がりすぎ。
といっても中国から借りてただけなんだけどね。

394 :■■■■■:2009/08/17(月) 13:04:06 ID:sQAm/h4N0
日露戦争を「第ゼロ次世界大戦」とかいう言い方があるそうで、
あの戦争は結構欧州情勢にも大きな影響をあたえてる。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 13:04:12 ID:a5AE3aKz0
>>392
>そういうものだって感情的に突っ走り客観的には理解すら不能なことだって歴史上珍しくない。

珍しいかどうかは問題じゃなくてw
それを解明するのが目的なんだけど。

大発見の度合とかどうでもいい。
やっぱり子供だな


396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 13:04:56 ID:sK+u37Y3O
そこで無視できないのが 中華民国 


397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 13:06:33 ID:VY6etY+P0
>>395
ああ、「おまえの」目的ね。
別に止めはしないよ。
後段で突然煽り文句が入るのは意味不明だが、やっぱり賛同しない人間をそうやってレッテル貼りで切り捨てようとする感情持ってる君なら、
当時の日本人の感情をもうわかってるんじゃないの?w

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 13:07:55 ID:a5AE3aKz0
>>393
やっぱり満州奪取から欲に目がくらんだのかな。

人間なにも得てない状態だと案外我慢できるけど、
一度手に入れるとさらに欲が出る。拡大は麻薬だな

399 :■■■■■:2009/08/17(月) 13:12:56 ID:sQAm/h4N0
というか、そもそも台湾だの朝鮮だの満州だのって日本人には必要ないよな。

台湾だの朝鮮だの満州が無かったら、日本は滅びるか?

そんなものに熱心になってたのが敗因だ。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 13:13:33 ID:a5AE3aKz0
レッテル貼りとかはよくわからんな

さあ、
俺は当時の国内感情なんてわかりはしなけど、
資本主義の開始期で独占規制の概念も無い状態で
貧富の差が前代未聞なほど広がり、
荒んだ庶民の存在が大きくクローズアップされたこと、
くらいしか知らないからな。

国民感情が対外的に爆発するには
日常生活の修羅がある、という原因究明なら
現在でも教訓として活かせるのだが、狂った・馬鹿だったの一言なら関係ない話だな

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 13:16:40 ID:a5AE3aKz0
台湾や朝鮮や満州や北海道によって
自分達の生活改善の目標となったんじゃないのかねえ。
昔だって人々は奴隷や動物暮らししてたわけじゃなくて、
今でいうマイホーム的夢物語も持っていたわけで

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 22:17:31 ID:FdP5NPo9O
このスレに触発されて山本七平の本読み始めたけど
日本人って実は団体競技が苦手で個人競技の方が向いてるのかも…と思えて来た
とにかく組織になったときの組織の意思の迷走っぷりが酷い

403 :■■■■■:2009/08/17(月) 23:50:14 ID:sQAm/h4N0
>>402
というか、あの戦争だけはホント異常だからね。

あの規模の戦争は日本の歴史上、前代未聞だし。

とにかく異常事態だったんだよ。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 00:37:29 ID:4JWcC4uk0
第二次大戦を異常な殺戮戦争化したのは
ナチとアメだよな。



405 :日本戰敗國:2009/08/18(火) 00:51:09 ID:tZ+pnIgA0
甲級戰犯天皇有罪,
死罪難逃,佛祖在上。
天理不容,天皇有死之日,有審判之時。
武則天鞭打天皇。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 01:15:11 ID:tVbW1aLi0
へったくそな成り済まし中国人だな。

なんで新字体なんだよw

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 04:10:11 ID:EXGggaWD0
>>402
ある将校「このたびの戦争で我が国の民族的限界を見た気がいたします!」

まあ将来、地球防衛軍とか創設されても日本から上役の選出はやめたほうがいいってこった
特に参謀とかはなw

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 12:04:31 ID:CLuXzsLT0
現実逃避のスレだなここ。
ナチスが狂った理由とか知らないんだろうか。

WW1敗戦で前代未聞の金銭賠償を課せられたドイツは、
翌年から物価が倍増。二年目に3倍、三年目に7倍、
5年目にして20倍になる。
ここで支払いの悪いドイツに対して、フランスがトドメの工業地帯差し押え。
唯一の命脈を失ったドイツは、
一年後に一千万倍のインフレで完全崩壊する。

あえて例えるなら近いのは天保の飢饉。
数年間不作が続き最後にとどめの凶作。

金融集団であるユダヤ系への憎悪もここから始まる。

これを教訓に欧米国際社会では、
過度の戦後補償は抑制する方針になった。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 12:07:00 ID:CLuXzsLT0
狂いやすい民族的特質とか日本人の習性とか
そんなオカルトな理由で結論付けるってなんなんだろ。
それも広義の民族主義?

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 12:25:45 ID:FU/qABs60
>>408
あのぅ、ナチにその重圧かけるのを賛成した国の中に日本も入っているわけですがw

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 12:30:57 ID:fhLCs9v8O
>>404
まったく同意 

日本やらと乗りが違う 

日本は脱線気味だが 
アメとナチは冷酷無比 


412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 12:40:12 ID:FU/qABs60
虐殺に脱線もなにもないだろ……
日本もシンガポールとかで人口半分にしてやる(by辻政信)とかやらかしているわけで。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 12:40:18 ID:CLuXzsLT0
>>410
まあ無理矢理仲間に入りたがる子供みたいな位置でな。
ほぼ眼中ない

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 12:43:19 ID:CLuXzsLT0
え、そんなトコまで日本の関わり考えなきゃダメなの?
お前メジャーでマツイのニュースだけ流したがるNHKみたいな奴だな

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 12:45:28 ID:FU/qABs60
>>414
何がいいたいのかわからんが。
ドイツは中国に肩入れして日本と戦う知識や兵器を供給してた時期だってあるんだぞ?
欧米悪玉論ありきで単純化したいのは勝手だが、それは史実じゃないな。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 12:53:18 ID:CLuXzsLT0
>>415
「欧米悪玉論ありきで単純化したい」
この方がよっぽどわからん。

お前は文章内に「日本狂った」という記述がなければ
全て欧米悪玉論だと思い込むという、失読症だ。

二極論しか話せない馬鹿に返す言葉はない。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 12:56:50 ID:CLuXzsLT0
森羅万象全てを善玉と悪玉だけで解決しようとするのは痴呆者のやること。

善玉と悪玉ってw >>408 の経済論のどこにそんな単語が。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 12:59:01 ID:fhLCs9v8O
>>412
日本もやらかしてるが 
なんか常軌を逸脱した暴走っぽいんだな 
アメとナチは 
冷静にどうやれば敵対国の人間を減らせるかを 
理的に考えてたっぽい 

たこつぼ陣地の掃討に手を焼いてガソリンやら流し込んで火をつけたり 
コンクリ流し込んでみたり… 
戦場でのアメ軍の無慈悲さは異常 
焼け野原になってもまだ都市空爆してんだから 
最後は原爆まで落としてみてるしな 
日本とスケールが違う 


419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 13:07:06 ID:FU/qABs60
>>416はいはい、具体的反論不能だから罵倒だけになったのね。乙w

>>418
日本も同じようなことをやっているわけだが。
中国やインドやオーストラリアへの無差別爆撃とか、毒ガス攻撃とかな。
原爆とかは、単に技術と物量が相手に及ばなかっただけ。
本質はかわらん。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 13:16:19 ID:trjCwWL90
「戦わざれば亡国必至、戦うもまた亡国を免れぬとすれば、戦わずして亡国にゆだねるは身も心も民族永遠の亡国であるが、戦って護国の精神に徹するならば、たとい戦い勝たずとも祖国護持の精神が残り、われらの子孫はかならず再起三起するであろう」
(永野修身)

自爆を美化するようなことを軍の幹部が平気でいってそれが通る時代だからな
主観的にせよ合理的理由で何かした結果破滅したのなら検討しようもあるが
空気や精神論怒号で一方にいっちゃったものをどうしろと
しかもヴェルサイユ体制で自分が苦しめるのに一役買ったドイツがイギリスに勝ってくれれば有利な講和ができるかも、という
他力本願と願望だけが唯一の成算らしい成算だし
むしろ面と向かって馬鹿というの少なすぎなぐらいだな

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 13:20:43 ID:CLuXzsLT0
>>419 書いてあることが理解できないなら罵倒か反論かもわからないと思うよ。
まず「自分が理解できてない」という状態を無くさないと。
学習はそれから

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 13:25:31 ID:trjCwWL90
「敗戦は亡国とはちがう。古来いくさに勝って国が滅亡した例は少なくない。逆に戦いに破れて興隆した国がたくさんある。無謀の戦争に此の上本土決戦の如き無謀をかさねるなら、日本は本当に亡国になってしまう」
(井上成美)

こうやって早期降伏唱えても、一憶総特攻とか怒号でかき消された
あまりの酷さに、米内海軍大将さえ日本に敗戦決断させた原爆とソ連参戦を天佑というぐらい
だいたい一憶総特攻して何になるんだ?
敗戦より消滅がいい、と思っているような手段と目的の逆転化

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 13:25:47 ID:CLuXzsLT0
>>415 >>419
反論するのにまず読んで理解していないのなら、
相手のせいにするより自分の読解力の問題。

>>418 を要約すると

『異常な経済恐慌が狂気を生み出した』なのだが、
そこに日本の武器供給とか一切なんの関係もない。

人のせいにして攻撃、というお前の行為は戦前日本軍国主義よりひどい

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 13:28:06 ID:trjCwWL90
主観的にせよ、成算があって負けたのならそれはどう間違っていたかを判断できる
でも感情論、殺し合い(ってか米軍に殺されること)自体を玉砕とか美化目的化したのをどうしろと?
せいぜい「アホな感情論にながされなようにしましょう」としかいいようがないじゃん
でもこれって当たり前なんだよ
日本は馬鹿だから負けた
それもただの負けじゃなくて悲惨な負け
それは日本自身の責任によるもので誰も恨みようもない

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 13:30:52 ID:CLuXzsLT0
すべての責任は日本国家にある。
苛烈なナショナリズムですね。
う〜ん世界は全部繋がってるんじゃないかな〜
そんな玉砕思考しなくても

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 13:34:22 ID:SITp0Eus0
昭和恐慌時の実質経済成長率(%)
経済成長率
1927 3.4
1928 6.5
1929 0.5
1930 1.1
1931 0.4
1932 4.4
1933 11.4
1934 8.7


32年からの経済成長は実にすばらしい。実際、列強各国はこの時分まだ恐慌のまっただ中であり、日本だけが恐慌からの脱出に成功したのである。

1932年に国債の日銀を引受けを始めたが、物価の上昇は、年率3〜4%にとどまっている。1936年までに日銀券の発行量は40%増えたが、
工業生産高は2.3倍に拡大した。そしてこの間不良債権の処理も進んだのである。
(経済コラムマガジン03/3/3(第287号)より)

経済を口実にしたのも嘘だからな。
日本は財政政策によって脱出に成功していた。
その副産物のインフレ抑えるために、高橋是清らが軍費抑えようとしたらクーデター(笑)
経済の脚をひっぱり破滅させたのも軍人。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 13:39:24 ID:CLuXzsLT0
1933年の経済脱出がまさに満州権益なんだけど。

ここの反軍事論者はとてつもなくアホだね

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 14:10:44 ID:SITp0Eus0
ブロック経済のせい、というのも大嘘。
貿易総額

昭和10年 52億(円)
昭和11年 57億
昭和12年 72億

軍隊が何度も中国で暴れたせいで貿易が制約され、反日運動のターゲットになって下火になっていったというのが実態。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 14:28:11 ID:SITp0Eus0
朝鮮・台湾・関東州、この三地を合わせて、昨年、我が国はわずかに九億余円の商売をしたに過ぎない。
同年、米国に対しては輸出入合計十四億三千八百万円、インドに対しては五億八千七百万円、また英国に対してさえ三億三千万円の商売をした。すなわち経済・貿易を重視するならば、三植民地より後者三国のほうが欠くべからぎる国であり、
よっぼど重要な存在ということになる。
しかも、中国およびシベリアにたいする干渉政策が、経済上からみてどんなに不利益をもたらしているかを知るべきである。つまり中国およびロシア国民のうちに日本にたいする反感をいっそう高め、経済的発展の障害となっている。
この反感は、日本が干渉政策をやめないかぎり、なくならない。
それゆえに、結局のところ、朝鮮・台湾・樺太を領有し、関東州を租借し、支那・シベリアに干渉することが、我が経済的自立に欠くべからぎる要件だなどいう説が、全くとるに足らざるは、以上に述べたごとくである。
我が国に対する、これらの土地の経済的関係は、量において、質において、むしろ米国や、英国に対する経済関係以下である。これらの土地を抑えて置くために、えらい利益を得ておるごとく考うるは、事実を明白に見ぬために起こった幻想に過ぎない。
(石橋湛山)

大正10年の時点で、日本の生命線なる主張が幻想だととっくにわかっていたこと。
それをガン無視して勝手に事を起こした軍が日本を破滅させた。
これが厳然たる事実。
現代では統帥権なんていう諸悪の根源は存在しないから、自衛隊が同じことをできる可能性は零とはいわないが、限りなく低い。
よかったよかった。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 14:32:46 ID:OloAFIy20
ヒトラー万歳! →おいヒトラーは日本人をも馬鹿にしているんだぞ →本にはそんなこと書いてないよ!
 →原文嫁。訳本は日本馬鹿にしたところ端折ってあるんだから →……でもヒトラーb(ry

こんな流れが当時の軍内でリアルにあったからな
無論、ヒトラー万歳が多数派で、原著を読めた側が少数派だ


431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 14:38:50 ID:lHyIDjtE0
山本五十六が真珠湾なんか攻撃したのが敗因だな
アメリカ相手に戦争なんて自殺行為としか言いようがない

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 14:43:26 ID:EwPxJgIn0
真剣な検討せず戦争しちゃいました(当時の軍令部員)

これでどうしろと
真面目に仕事する、という当たり前のことさえやってないのが当時の日本人の軍幹部

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 14:55:57 ID:CLuXzsLT0
基本的に読んでない人物がよくわかるw

426: 日本軍は経済も潰した!
427: その前の上昇も軍事特需なのですが・・・
428: ブロック経済のせいというのも大嘘っ ←てか貿易増えてるし

経済復活の為にファシズムに走った、という前提まで理解出来てないこの人物に
果して学問板で論じる資格はあるのだろうか。

別に俺日本軍閥肯定論じゃないんだけど
コイツにずっと軍オタ扱いされてるしw 誰でも知ってること。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 14:57:32 ID:CLuXzsLT0
ネットは引用がいくらでも出来るから
一見自分が賢くなった気になるんだろうね。
専門用語のコピペで

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 14:59:25 ID:EwPxJgIn0
日本は経済的に締め付けられた! 打破するためには戦争するしかない(でも真面目に検討した報告書は握りつぶすよ)
でも、その締め付けの原因は当の軍の暴走ですた
普通にしていれば経済回復してました

これなんてマッチポンプ?
しかも火を消すのさえ諦めて亡国の…とかいって敗北自体を正当化しているし

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 15:01:07 ID:CLuXzsLT0
いや経済悪化は世界恐慌のせいだろう
最終的に軍部暴走のせいで締め付けられたことは否定しないが。


437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 15:04:04 ID:D0MSVrH10
どうみても敗戦の、そしてそもそも戦争した原因が軍じゃねーかw
で、当時の軍は統帥権振り回して国民のチェック受けない存在。
こいつらが悪じゃなきゃなんなんだ?
善悪というだけで気に食わないのなら、普通に職務怠慢+不要有害行動ばかりの迷惑者ですね。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 15:05:41 ID:CLuXzsLT0
ある一定世代より前の人間は、
勉強なんて出来なくても自己主張しろ、と教えられている。
自分が大事自分が一番と。

でもそれは社会生活上必要な事項のことであって、
戦前史だとか政治思想とか明らかに専門分野のことにまで
口挟むことじゃない。

受験知識がいつも正しいとは言わないが、
少なくともデタラメ言う馬鹿よりは正しい。

学力のない者は意見するべきではない。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 15:09:52 ID:CLuXzsLT0
把握せずに複雑な専門用語を転写で並べる主張にはおぞましさすら感じる。
小学校で殺人したオカシイ犯人の奴も
学校はロクに出ずに六法全書を持ち歩いていた、と聞く。
きっと浅はかな引用で誰かをケムに巻いて
優越感に浸る為だったのだと思う。

社会の迷惑であるからやめてほしい。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 15:09:54 ID:D0MSVrH10
最後の陸軍大臣・下村定だってこういっている↓

いわゆる軍国主義の発生につきましては、陸軍と致しましては、陸軍内の者が軍人としての正しきものの考え方を誤ったこと、とくに指導の地位にあります者がやり方が悪かったことと、これが根本であると信じます。
このことが内外のいろいろな情勢と、複雑な因果関係を生じまして、ある者は軍の力を背景とし、ある者は勢いに乗じまして、いわゆる独善的な、横暴な措置をとった者があると信じます。ことに許すべからざることは、
軍の不当なる政治干渉であります。かようなことが重大な原因となりまして、今回のごとき悲痛な状態を、国家にもたらしましたことは、何とも申し訳がありませぬ。私は陸軍の最後にあたりまして、議会を通じてこの点につき、
全国民諸君に衷心からお詫びを申し上げます。
陸軍は解体を致します。過去の罪責に対しまして私共は今後、事実をもってお詫び申し上げること、事実をもって罪をつぐなうことは出来ませぬ。まことに残念でありますが、どうか従来からの国民各位のご同情に訴えまして、
この陸軍の過去における罪悪のために、ただいま齋藤君(※質問者の齋藤隆夫議員)の御質問にもありましたように、純忠なる軍人の功績を抹消し去らないこと、ことに幾多戦没の英霊にたいして、深きご同情を賜らんことをこの際切にお願いいたします。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 15:17:08 ID:fhLCs9v8O
きみらマジですごいな


442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 15:22:35 ID:iHlziLOy0
満州事変の時点で、天皇でもなんでもいいからまだ統制効く軍隊率いて関東軍フルボッコにして、
ごめんなさい身内の不始末は内戦してでもけりつけました、と世界にいっておけば……

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 15:37:29 ID:U6O6KPxH0
>>442
国際連盟の仲裁案を飲めばよかっただけ。

満州国建国して国際連盟脱退した政府の方が悪いw


444 :■■■■■:2009/08/18(火) 15:39:03 ID:EpPUAmTe0
あのさ、軍備って人殺しや破壊にしか使えないのよね。わかるだろ?
だから軍備を増大させるだけでは暮らしは絶対に豊かにならないのよ。わかるだろ?

その軍備を使ってどこかで強盗してこない限りはね。

自分で戦争して儲かることってのはあんまり無いのよ。
たとえば第一次世界大戦とか朝鮮戦争では、日本はあんまり戦ってないけど日本に特需があっただろ。

445 :■■■■■:2009/08/18(火) 15:41:56 ID:EpPUAmTe0
>>443
満州国建国して国際連盟脱退した政府の首相は元軍人だ。

やっぱり軍人なんだよ。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 15:42:45 ID:iHlziLOy0
>>443
飲むのに反対したのは軍なんですがw
当時の内閣は、軍が大臣辞めさせるとか出さないとかすると崩壊。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 15:45:31 ID:iHlziLOy0
さらに、後の日中和平交渉でも「占領した土地返すのを条件にしよう」という程度さえ、
「血であがなった土地を返せるか」と拒否ったのも軍。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 15:49:04 ID:8eLhB3Qk0
リットン調査団報告書が出た時点で、日本軍はさらに勝手な戦線拡大続けて錦州爆撃とか熱河占領とか続けているし
飲めばよかった、で済むのなら………
統帥権が癌

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 16:14:24 ID:CLuXzsLT0
軍隊が営利団体だという教育がこの世のどこかにあるのかな。
消防とか警察って利潤にはならないんだが。
そこに利益を要求する声が軍事を暴走に走らせるわけなんだが。
どうしてそれがわかんねえかなあ。

朝鮮戦争は日本が軍港で戦線後方だったし(押されたら戦禍を受けただろうねw)
WW1は思いきり参戦者だろ。千人も死んでりゃ大事だっての。

無関係とは現在のイラク戦くらいのことを言う。それでも大騒ぎ。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 16:51:28 ID:U6O6KPxH0
>>448
>リットン調査団報告書が出た時点で、日本軍はさらに勝手な戦線拡大続けて錦州爆撃とか熱河占領とか続けているし

錦州爆撃ってリットンよりかなり前だし、熱河占領は国際連盟脱退見越しての
作戦だったような。


451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 17:13:14 ID:8eLhB3Qk0
錦州については、爆撃だけじゃなくて占領もしてたな。(1931年11月28日)
幣原外相ら国際社会の対日強硬論を危惧した側が天皇の命令を奉じて一度は関東軍を引かせたが、
若槻内閣が倒れると再占領。(1932年1月3日)

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 17:32:17 ID:drFxgdIb0
おまえら少しは当時の軍人たちがひしひしと感じてたプレッシャーを考慮してあげないの?

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 17:34:48 ID:gEzT5gVY0
>>452
そのプレッシャーの主成分が、被害妄想と、誇大妄想と、出世欲ではねえ。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 17:38:50 ID:8eLhB3Qk0
>>452
それが日本を破滅させる余計なことばかりしたことへの酌量になるのか?
あったとしてだけど。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 17:45:34 ID:rZd9nLk1O
タモ神さんとか割りと無茶なこと言ってばかりいるけどシビリアンコントロールを覆さないだけはるかにマシ
今の自衛隊のそういうところとか旧日本軍より確実に良くなってると思うんだけどなあ

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 17:46:45 ID:8eLhB3Qk0
極論すれば、軍人が政府の統制の服して余計なことしなければ、日本は経済も貿易も立て直してて強いて戦争吹っかける必要ありませんでした、だからなぁ。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 17:49:56 ID:U6O6KPxH0
>>456
極論すれば3国同盟しなければ良かっただけだからなぁ・・・


458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 17:54:23 ID:fhLCs9v8O
そう割り切れたらいいんだがな。 
明治以降大陸に進出するのは国是といっても過言でないし 
そのためには強力な軍…とくに陸軍が必要だったと思うんだよ 
どちらかというと海軍の力が大きくなったのでは 
と思うようになった 
海軍が弱かったら 
戦争もできなかったのではと思うが 
諸氏の御説をうかがいたいです



459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 17:56:21 ID:8eLhB3Qk0
>>457
三国同盟しないだけ、ならやっぱり貿易順次止められてどのみち東南アジア資源地帯狙いへ強盗しなきゃならんくなるから無理だろ。
しかもドイツから技術とかもらえないより悪い状況で。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 17:59:03 ID:CLuXzsLT0
>>453
個人中傷に近い発想だな。
当時は最高学歴といったら軍系学校だし帝大を凌ぐ位置。
今の感覚とは違うだろ

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 18:03:35 ID:U6O6KPxH0
>>459
第二次世界大戦中は反ナチス
戦後は反ソ連・共産主義

これだけでいいのにw



462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 18:03:48 ID:8eLhB3Qk0
将来日本がアジアの代表としてアメリカと最終戦争する、という妄想の囚われた石原莞爾とか。
その石原すらあきれさせた、手柄欲しさに戦線拡大して勝手に戦闘激化される連中とか。
腐るほどおりましたな。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 18:06:21 ID:dOhsQXU70
当時の軍人のアホっぷりと身勝手っぷりをみると、どんな路線でいこうが結局こいつらが暴発して破滅へ一直線、となる確率高いがな

統帥権を憲法改正で取っ払うとかしない限り

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 18:07:17 ID:U6O6KPxH0
>>458
参謀本部から軍令部を独立させたのが間違いだったかな・・・

対英米用の大艦隊なんて必要無かった
対ソ連・中国に勝てるだけの中艦隊でね

弱小海軍なら最初から英米と戦争は無理。
協調路線でいくしかないからね。


465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 18:12:21 ID:fhLCs9v8O
確かに 
重大な時期に海軍が首を突っ込んでるしね 

そういうのも戦争の原因になるかもと思う。
世界最強を自負した連合艦隊の燃料ってほぼアメリカ圏からの輸入だったんでしょ? 
そのへんがややこしい

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 18:15:52 ID:B2+xP5640
日中戦争だけで日本のGNPはマイナス化。この時点で経済的敗戦確定。
ついでに太平洋戦争開戦前だけに限定しても日本軍が出した死傷者はベトナム戦争のアメリカ軍より多い。
自国の国力も省みず侵略した挙句、無残に敗北。
酌量の余地なし。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 18:22:00 ID:U6O6KPxH0
>>466
日中戦争は日本勝利でしょう。
適当に講和しときゃよかっただけ。


468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 18:28:30 ID:CLuXzsLT0
アメリカって国はな、
日本に来る前に数十回の海戦を経て来てるわけですよ。
中米カリブからハワイ南洋フィリピンと。
侵略しながら日本にたどりついた国。
初戦の日本に勝てるわけない。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 18:28:32 ID:lHyIDjtE0
インド方面に進攻してドイツ、イタリアと合流すべきだった
太平洋の島々に攻めこんだ五十六は無能

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 18:43:04 ID:fhLCs9v8O
日中戦争も長引いて 
撤退させられそうだが… 


471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 18:45:26 ID:CLuXzsLT0
米軍: 陸軍(Army)空軍(Air-Force)海軍(Navy)
の他に、海兵隊(Marine)、というのがいる。四軍

海兵隊はなにをするかというと、"海"と付くけど陸上部隊。
空軍や海軍に運ばれて上陸して戦う、元は海軍下部組織。
中米攻略では一番苛烈な戦闘にさらされながら、
当時本土での地位は三軍以下。同階級者でも常に一段低く見られていた。

それが己の地位と居場所(帰れない)を獲得する為に
海を渡って来てるわけ。
多大な義性を払って四軍目の地位を獲得した。

これが今沖縄にいる太平洋海兵隊マリーン
向こうは向こうで修羅を背負った部隊

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 19:05:58 ID:CLuXzsLT0
机上の理論より実戦だ、といって
その実戦がまさに一番負けてる部分だから。

沖縄にいる米軍とか彼らは死んでも手放したがらないわけ。
自分達の血を犠牲にして勝ち取った"領土"だから。
地元で生まれ地元で育ち郷土と化してる隊員たち。
侵略者のクセに。
そんなことを繰り返しながらやって来た連中とは
練度もモチベーションも全然違う。

個人々々では、彼らは仮に戦争という手段を封じられても
別の手段でのし上がれる実力があるのではないか?
これが鬼畜米英の実態。人で負けてるよ

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 19:40:44 ID:B2+xP5640
>>469
無理だろ。兵站が破綻する、んな真似したら。
ビルマ程度でさえ飢餓地獄作り出した程度なんだぞ?
どうやって数倍の距離の補給路、しかも海上通路を確保するのさ?
日本―東南アジアルート程度でさえずたずただったのに。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 20:18:08 ID:DcA8hfpP0
蒋介石との手打ちの時期を逃したのが最大の敗因。
支那戦線・南進・満州の防ソ・アメとの開戦、どう考えても知的な行動では無かった。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 20:57:21 ID:lHyIDjtE0
>>473
アメリカと開戦しなきゃ海軍主力艦隊をインド方面へ回せるだろ

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 21:27:34 ID:B2+xP5640
>>475
それだと石油が無いぞ。
蘭印の石油にはアメリカ利権も噛んでるからな。
それじゃどこを相手にしても、備蓄つきて自滅。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 21:40:01 ID:fhLCs9v8O
でもアメリカは 
蒋介石を支援してるんだろ? 
アメリカ抜きで開戦は 
現実的には難しいと思わないか? 


478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 22:02:16 ID:Oa0kFWGs0
【太平洋戦争の敗因は海軍の硬直教育と科学音痴が原因だった】

水から航空ガソリンが出来ると信じたバカども。  出典:日本海軍燃料史及び徳山海軍燃料敞史

水からガソリンが出来ると信じた主たる出演者
米内光政 海軍大臣
山本五十六 海軍次官
豊田貞治郎 航空本部長
大西瀧治郎 航空本部教育課長

http://www.d4.dion.ne.jp/~ponskp/yamato/technology/muzan.htm

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 22:05:49 ID:U6O6KPxH0
石炭からガソリンならナチスの科学力で出来たぞ

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 22:39:34 ID:fhLCs9v8O
蒋介石の関頭演説見てたら廬溝橋が大きな影響を与えたんだな 
日本と妥協をはかることは国家の存続に関わる問題として
もう無理だと判断したんだな 
蒋介石って 
結構しぶとい戦略家なのね

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 22:43:51 ID:U6O6KPxH0
>>480
国共合作とナチスの軍事援助でおかしくなっちまったんだろう・・・

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 22:49:46 ID:B2+xP5640
>>478
これ全部実話……?
だとしたら斜め上がすぎるw

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 22:50:53 ID:fhLCs9v8O
離合集散はあるけれど 
上海事変で決定的になったね

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 22:54:29 ID:DcA8hfpP0
>結構しぶとい戦略家なのね

戦略家だがしぶとさは無い、だから毛の八路軍にやられた。


485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 23:20:16 ID:fhLCs9v8O
半分実話 
結局詐欺師で連行されたけどね 

単純に山本さんの遊びだと思うが 
いつしか 
山本さんは石油の重要性を伝えたかったんだ 
みたいな解釈が

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 00:02:44 ID:Oa0kFWGs0
百発百中の砲一門と、百発一中の砲百門が
同時に撃ち合ったら?

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 00:12:21 ID:G1a4NH270
実際のとこ火薬の重要性はわかるが
石油は陸上ではよくわからないのでは?

なにせ食糧ですら補給無しで戦おうとするくらいの陸軍だぞ。
俺にも会話から石油の重要性が見えて来ない。

『当り前だから』とかいうのはやめてほしい。そんなの俺でも知ってるから。
正直戦車とか持ってたの?

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 00:18:34 ID:SfChCzXh0
100トン戦車や120トン戦車も作ったが
アスファルトの舗装がもたなかったそうな

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 00:19:52 ID:IougNGHp0
当時の日本軍だって戦車やトラック持ってましたぜ。
特に航空機関連の燃料消費は当然激しい。
開戦前の見積もりだと、陸軍は一年で100キロリットル消費見込み。
人造石油開発とかも陸軍が主導したが、結果は無残なもので東条が技術者を罵倒するほど。
(ドイツは人造石油でほぼ航空機の必要量を満たせたが)

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 00:20:34 ID:IougNGHp0
訂正
100キロリットル→100万キロリットル

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 00:25:03 ID:T5hxzywu0
まあ航空機はわかるけど、
トラックか。当時の山中道路で使えたのかな。
今から考えるとまだまだとても実用に耐えられるレベルの機械技術とは思えんが。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 00:32:28 ID:SfChCzXh0
>>487
孫子の兵法
「智将は敵に食む」

よく兵を用いる者は、徴兵や兵糧の輸送を二度三度と追加しない。
装備は自国で用意するが、兵糧は敵国で調達する。
だから、軍食は不足することはない。
戦争で国力が疲弊するのは、兵糧を遠くまで送るからだ。
遠くに輸送することで、国民は貧しくなる。
軍の駐屯地では、物価が高くなる。
物価が高騰すれば、国民の財産は枯渇する。
さらに、税負担も増す。
そうなれば、国民の生活は困窮し、その全所得の7割までも失ってしまう。
国家財政も戦車、軍馬、武具、車両の損失などでその6割を失ってしまう。
ゆえに、智将は兵糧を敵地で調達するように務める。
敵地で得た一鍾の穀物は、自国から運んだ二十鍾の穀物に匹敵し、一石の飼料
は二十石の飼料に相当する。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 00:33:31 ID:IougNGHp0
>>491
軍板FAQによると、国産トラックを配備された部隊の兵士は目をどんよりさせたそうだぞw

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 00:57:07 ID:T5hxzywu0
>>492
そう。現地調達とかしねえのかな、って。
たくさん書かんでも自分ひとりの食糧考えるだけでもわかることですよ。
米一石は一人一年分の食糧。2kgの米は3日半でなくなる。
一ヶ月旅に出るなら20kgの荷物が必要になる。

>>493
機械に泣かされるのか。
昔"動かぬ大砲"って怪談話読んだな。
大砲が動かせないまま死んだ兵士の幽霊の話。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 01:00:13 ID:IougNGHp0
現地調達したら、恨みかうじゃないか。
常に相手が納得する対価払える金持ち国ならともかく。
占領政策的にマイナス。
実際、民心失ったせいで軍事的に勝っててもも撤退余儀なくされる例は古来から多数。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 01:10:15 ID:T5hxzywu0
別に武器弾薬持ってったって民衆の恨みは買わんだろ
日常生活には屁の役にも立たないのに。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 01:22:28 ID:T5hxzywu0
日清日露では兵站は現地で交渉しながら
買い集めて補給してたんじゃない?

現実的な補給の話題になると急に具体性がなくなってくる。
補給軽視は今でも日本人の根本課題なのかなw

戦争というと日常生活とは全く別世界だけど、
もしかすると大陸の人は生活の延長上にあるんじゃねえかな。
移動生活という点で。

戦争を知る、というよりその大部分は戦闘外であって、
山中行軍は登山技術だし物資補給は冒険商人のそれと変わらない。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 15:02:34 ID:j+18p667O
内閣直属で政官財集めてシュミレーションしても結果は敗退

鼻から負けると結論出ても誰も止められない、天皇が死ぬ気で止めてたらどうなってたんでしょ

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 15:07:01 ID:QLVAyS1j0
天皇を死に追いやった憎いヤツとして
戦争仕掛けたんじゃね

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 17:14:46 ID:SWmotoM70
もしあの時の流れに逆らってたら天皇さえ害されてたおそれがあるという、まして他の者なら猶のこと
KYに支配された空気には誰も敵しえないということか

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 17:18:46 ID:QLVAyS1j0
そんな年頃だったんだよ

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 18:57:08 ID:SfChCzXh0
>>498
マッカーサー元帥「何故貴方は戦争を許可されたのですか」
「もし私が許さなかつたら、きつと新しい天皇がたてられたでせう。
それは国民の意志でした。
こと、こゝに至って国民の望みにさからふ天皇は、
恐らくゐないのでありませう」
昭和20年9月27日
『真相箱52頁』

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 19:01:39 ID:xf+JnDITO
>>494
山本七平の本でも延安の中国軍やフィリピンのアメリカゲリラは農地を整備したり隠畑を作ったりして食を確保してから戦ったのに
日本軍はそれらの準備をせずスローガンだけ長期持久と勇ましかったと批判してるな

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 19:25:12 ID:UTYO55r60
あまりに攻撃的すぎた
持久戦を挑むべきだった

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 20:03:25 ID:QLVAyS1j0
>>503
やっぱり反省材料てんこ盛りなんだな。

多分ねえ
国力に資源があっても負けてたよ、きっと

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 21:48:48 ID:E2WZFi6Y0
>>498
アメリカから先に攻撃されてたんじゃね?


507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 22:34:31 ID:IougNGHp0
そもそも権限外で暴走する関東軍、とか
軍令部が戦争について真面目に検討しない、
んだから「バカな軍人に権限を与えないようにしましょう」とかしかねーじゃないかw

508 :日本@名無史さん:2009/08/19(水) 22:44:04 ID:2DTHSk4h0
>んだから「バカな軍人に権限を与えないようにしましょう」とかしかねーじゃないかw
そんなことしたらクーデターやりやがるからなあ
帝国軍人は

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 01:07:14 ID:yNwEUEzO0
以前>>384 にて 長レスした者です。
>>387 から引き続き懲りずに資料と文献、史実を一つ一つ巡っていました。

前回は史実と軍部の動き、あと国際情勢からの視点でしたが調べるうちに
当時の日本経済も観てみないと日米交渉の顛末を捉えられないと思い短い時間ですが
調べてみた事をかいつまんでみます。

日露戦争
年間予算   7億円前後
正貨準備  1億6千万円
戦費 18億円
賠償金 なし

日露戦争後の反動不景気と大規模な戦費により対外債務が増加、明治末期には国家破綻寸前の
状態に陥る。(1903年) 対外債務 1億9千万円 → (1908年) 対外債務 12億円へ増加

第一次大戦が勃発、アメリカ・デトロイトにてフォード・モデルTの大量生産が開始
ここに大量生産・大量消費が誕生する、折からの戦争特需でアメリカは世界最大の債権国へ変貌、
重工業が飛躍的に発展する。

1917年(大正6年) アメリカ 金本位制度を一時停止、同じく日本帝国も金輸出の許可制を導入
(内容としては金本位制度の一時停止)ちなみにこの時の為替相場 100円=49ドル前後

翌年、日本帝国も戦争特需により債権国から債務国へ転換する、大戦の終結が近づくと一時
景気が停滞するもアメリカの好景気に後押しされて一気に好況へ向かう。明けて1919年、
アメリカがいち早く金本位制へ復帰、ヴェルサイユ条約も締結し日本の景気は異常なまでに
過熱し投機バブルへと発展、危機感を強めた政府は公定歩合引き上げ、輸入税減免を行うが
投機熱は抑えられなかった。(この年アメリカではカラーコード計画の立案が開始される)


                                  つづく!!

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 01:12:31 ID:yNwEUEzO0
また、つづいた。

1920年(大正9年)、国内株価が暴落し戦後反動恐慌へ突入、前年まで続いた投機バブルが
はじけ、169行で取り付け騒動が発生(内21行休業)、中でも大手の七十四銀行が破綻した事で
連鎖的に生糸・綿産業に大きな打撃を与えた。
こうした状況に企業は粉飾決算を行い、金融機関は不良手形の隠匿を始める。

1922年(大正11年) ワシントン会議、ワシントン海軍軍縮条約が締結される

1923年(大正12年) 関東大震災が発生。

被災地域への経済復興政策がとられる、なお予算は公債を財源とした。
( NY市場で1.5億ドル、ロンドン市場で2500万ポンドを募集する )
日本銀行震災手形割引損失補償令が公布される。割引高 4億3千万円 (被割引行数105行)
しかし実際には趣旨から大きく逸脱し、震災と無関係な手形、反動恐慌時の不良債権が多く混入する
という状況を作り出した。
この年の為替相場は下落し、1919年に100円=50ドル前後が100円=38ドル前後へ
翌年、アメリカが移民法の一部を改正し日本人による移民・帰化を全面禁止した、
同じ年にアメリカはオレンジ計画を陸海軍合同会議で採用する。

                                    つづくぜ!!

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 01:31:56 ID:yNwEUEzO0
いい加減、長いかな? でもこの年代の経済はイベントいっぱいです。

1927年(昭和2年)昭和金融恐慌に突入、戦後反動恐慌から震災手形へと変容しながら引き継がれていた
不良債権問題がついに表面化、取り付け騒動が発生し有力銀行を含む44行が休業する。
ダルマさんの緊急勅令によるモラトリアムが実施される。効果てきめん、騒動は沈静化し始める。
その後、一転して公債発行を財源に金利の引き下げを行い景気の浮揚策を行う、この年に銀行法が制定される。
翌年の為替相場は100円=44ドル前後となる

1929年(昭和4年) ニューヨーク証券市場にて株価が暴落、世界恐慌に突入

1930年、このタイミングで日本帝国は金本位制へ復帰しかも、旧平価で復帰したために輸出の激減と正貨の
流失をおこす、続いて株式市場が暴落しあわせて生糸・鉄鋼・農作物の物価が急激に低下し極端なデフレに、
世界恐慌のため輸出・輸入ともに不振となり国際収支が大きく落ち込み始める。

農産物と生糸の物価下落に伴い、農村部の経済に大きな打撃を与え、欠食児童・娘の身売りなどが社会問題化。
当時大学生の就職率が30%程度に落ち込む。失業者数が120万〜250万人になる、労働闘争も2400件以上にのぼった。

1931年、日本帝国は金との兌換を停止。直前にドル買いを行った財閥系の大手銀行は莫大な利益を上げた。

アメリカでは、1930年にスムート・ホーリー法が制定される。
これは、20,000品目以上の輸入品に関するアメリカの関税を記録的な高さに引き上げるものであった。
各国のアメリカへの輸出を激減させて世界恐慌をより深刻化させる要因になる。

アメリカの失業者数は1000万人を超え、自由主義政策をとったフーバーは大敗しルーズヴェルトが大統領へ
就任、ニューディール政策を実施、また各国はブロック経済政策を開始する。

という事でいよいよ、大東亜戦争目前の日本がだいたい見えてきました、これから
1931年以降の開戦前夜そして目標のハル・ノートへ向かいます。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 03:37:58 ID:cWmR0+nf0
>>511
ハルノートが出たときにはもう全てが終わってたでしょ

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 04:35:17 ID:8UrtmX/20
満州国までで我慢しておけばよかったんだが
当時の軍部=手のつけられない餓鬼だからマジで

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 11:47:00 ID:1LkzpWik0
満州国で我慢もなにも、満州事変やそれ以前の暗殺事件なんかを起こしている時点で軍の統制なんぞ絶賛崩壊中。
我慢できないから、満州事変おこしたんだろ。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 13:09:38 ID:EclFtDqQO
>>509-511
経済話というかもっと絞り込んだ金融為替論のように見える
大日本帝国の金融政策についても研究の余地ありかな?
自分が無知なだけかも知れないがその手の話は高橋蔵相のことしかあまり話題に上らないようだし

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 14:38:40 ID:YUPrHgEE0
まあ君らも共産主義や反日勢力の台頭を目の当たりにすれば
当の軍部を支持せざるをえなかったと思うよ

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 15:11:56 ID:1LkzpWik0
>>516
だがそれらの多くが軍が出動口実得るために自演で煽ったことだと知ってたら当時でも絶対支持しないがなw

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 15:46:39 ID:D13DxEOI0
>>517
軍部の自演と思って日本帝国を潰したアメリカが、
共産主義と朝鮮、ベトナムで戦うハメになって大後悔。
ドイツに対しても似た感じ。
もしもアメリカが早めに気付いて大局的に動いていたとしてら、
第二次世界大戦はどうなったのだろう?

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 15:48:49 ID:1LkzpWik0
>>518
逆だ、逆。
本当に自演で、結果反共どころか日本が共産主義の躍進を助ける呼び水になった。
アメリカらがやったのはその後始末。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 17:11:33 ID:D13DxEOI0
>>519
そうか? GHQの逆コースとか見たら、明らかに間違いに気づいてやり直してないか?
日本の再軍備とか、処刑前のA級戦犯の減刑釈放と警察予備隊の発足とか。
共産主義の脅威にやっと気づいて、大慌てって感じだ。

ただGHQに押しつけられた、アメリカは何でも正しい的な西洋中心史観の歴史教育と、
同じ頃に入ってきた共産主義思想で、日本の歴史教育はズタボロにされてるからなあ。
正直、正しい歴史観を知りたいところだが、世の中にはなんちゃって歴史が蔓延してて何が正しいのか。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 17:19:29 ID:1LkzpWik0
>>520
そうだよ。
GHQがやったのは、その後始末の一環なわけで。
そもそも日本が暴れなければ中国で共産主義が伸張することもないし、ソ連が進出してくることもなかった。
結果と原因を逆転した挙句、肝心の日本自身のトンデモ行動から目をそらすのが一番のダメ史観じゃんw

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 21:45:04 ID:yNwEUEzO0
>>515

長レス、読んでいただいてありがとうございます!!

確かに、経済という事でまとめたのですが金融のみが主軸になってしまいました。

金融政策についても、もう少し掘り下げた方がよかったかもですが、鈴木商店・台湾銀行など
話が長くなるのではしょりました。

それと、マクロ経済・ミクロ経済の視点で観ていけばよかったのですが、当時の統計数字
とか信じて良いやら悪いやら、あと家計とか物価とかも、なかなか資料が出てこないので偏ってしまいました。
あと、人物については「片岡直温」「三土忠造」「藤井真信」「井上準之助」あたりも
調べましたがこれも長くなる始末(血盟団事件とか2.26事件とか、どんどん広がる、、、)

加えて当時の国民感情はどうだったのか、メディアはどう報道していたのか、都市部と
農村部の格差はどうか、などなど疑問がまだ残っているのは確かなので掘り下げる余地は
多々ありますが、今はちょっと脇に置いて。広田内閣の割腹問答・ゴーストップ事件以降を
一つ一つ巡っています。

あと、石原莞爾の東亜同盟論も機会があれば調べてみたいと思いますが、、、

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 22:28:06 ID:8pisj3fh0
   | 景気       | 国内       | 海外
維新|---------------|--------------|----------------
   | 明治期      | 半植民地状態  | 
   | いいときなし   | 帝都三大スラム |
   |           |           |
   | がんばる     | 戦争で国興し中 |
   |           |           |
   | 夢を見る     | 満蒙独立運動  |
1914|           |           | 第一次世界大戦・ロシア革命
1918| やっと良好    | デモクラシー  |
1920| バブル崩壊   |           |
1922|           | 水平社宣言   |
1923| 帝都壊滅     | 関東大震災   | ドイツ経済崩壊・トルコ建国
1925|           | 普通選挙法   |
1929|       世    界    恐    慌
 ここで昭和4年くらい

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 22:41:20 ID:8pisj3fh0
日本が暴れなくても共産主義は伸張して来たんじゃね?
暴れたら結果的に手助けだが
暴れなかったら暴れなかったで普通に拡大して来てた。
日本の失敗は、暴れて自腹他腹をさんざ切った挙げ句に
何も得るものがなかったこと。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 00:21:03 ID:RUYE04cD0
日米英で独ソ支の全体主義を倒すってのが人類のベストシナリオだったな。


526 :■■■■■:2009/08/21(金) 00:46:06 ID:hsOtCq7d0
>>525
そもそも当時の日本軍は英米に対立する気満々だから、そのような構造には絶対にならない。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 00:55:33 ID:ES+x0wL50
日本がファシズム+共産主義双方と手を結んでなかったらなw

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 02:03:24 ID:vqbfrl5k0
ツラニズムというのがあってだな
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/51/2d/3c46a6c104db9c4238138fc01a870002.jpg

英米でも中ソでも独でもない勢力圏なのだ。
ああ、これがあったら

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 04:05:53 ID:Vqau5TJr0
世界の覇権を掛けたゲーム
日本は準々決勝あたりで敗退しましたって事でしょ

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 04:52:53 ID:Dxzuvl8tO
大正天皇も軍部に反対して幽閉されたんんかね

基地外の烙印押された後も普通に生活してたぽいが

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 13:43:15 ID:jkbYBBnX0
イナバウワー荒川がトゥーランドットという曲をやっただろう。
あれがツランの歌だ

532 :名無しさん@お腹いっぱい:2009/08/21(金) 18:57:55 ID:82XuZ+Jb0

日本の近現代史、二勝一敗。

533 :1:2009/08/23(日) 16:21:48 ID:z79aiD2Q0
久しぶりに拝見しましたが、何かやはり軍事史面での書き込みが多いような気がしますね。
やはりそれだけ軍事史好きな人が多いということでしょうか。
軍、殊に関東軍の暴走の背景には戦前の猖獗を極める格差社会の現実があったと思います。
それは「満蒙は日本の生命線」と言われたように、国家的規模での移民を要請し、
なおかつその内需確保のためにこそ、新たな土地を必要としていたことにあったと思うのです。
してみれば関東軍の暴走もやはり内政の失策にこそ起因するものであり、その原動力ともなった
経済的自由主義(自由放任の経済)と富国強兵の国家主義(すべての存在を国家に資するべきもの
として扱う姿勢)こそ、その元凶であったように、私には思われるのです。
国家とは結果に過ぎません。結果の偏重は過程(Process)の軽視に?がります。
個々の健全な発達の過程(Process)があってこそ始めて、健全な国家が成り立ちうるのです。
その逆はありえません。
なぜならそれは力学の法則に反しており、ホッブズ的あるいはライブニッツ的前提を
成り立たなくさせてしまうからです。
此れは民主的な体制であれ君主制国家であれ、共有されている根本原理です。
個の過程が圧殺されている国家ではどの体制も病的にならざるを得ず、進化の法則に従って
歴史の上から消えざるを得ないのです。

534 :533訂正:2009/08/23(日) 16:33:06 ID:z79aiD2Q0
文字化けしてしまいましたね。
>結果の偏重は過程(Process)の軽視に?がります
→軽視に繋がります ですね。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 18:10:27 ID:QRuV2ZmP0
>>533
ないない。
関東軍は民衆の格差是正の為に動いたんじゃなくて、自分らのせいぜい独善で動いたんだよ。

四 解決ノ動機

 国家カ満蒙問題ノ真価ヲ正当ニ判断シ其解決カ正義ニシテ我国ノ業務ナルコトヲ信シ且戦争計画確定スルニ於テハ其動機ハ問フ所ニアラス 期日定メ彼ノ日韓合併ノ要領ニヨリ満蒙併合ヲ中外二宣言スルヲ以テ足レリトス

 然レ共国家ノ状況之レヲ望ミ難キ場合ニモ若シ軍部ニシテ団結シ戦争計画ノ大綱ヲ樹テ得ルニ於テハ謀略ニヨリ機会ヲ作製シ軍部主動トナリ国家ヲ強引スルコト必スシモ困難ニアラス

 若シ又好機来ルニ於テハ関東軍ノ主動的行動ニ依リ回天ノ偉業ヲナシ得ル望絶無ト称シ難シ

(石原莞爾 満蒙問題私見より)

軍が行動を起こしたり謀略ひっかけたりして国家ひっぱりまわせ、軍主導の高度国防国家造るぞって言う発想から。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 18:18:47 ID:fzcKCGr00
>>535
今の官僚といっしょじゃないか

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 18:46:21 ID:W9tsFl9f0
石原莞爾とか白洲次郎とか、不必要なまでに美化されている人間見ると
なんだか苛々するんだよな・・・。

本人や取り巻きが、「未来を見通していた大天才だ」だの
「マッカーサーを叱り付けた」だの
神話まがいのことを言って持ち上げてそれが後世にまかり通ってる。

俺は石原はどれだけ天才的側面があっても
「世界最終戦争」の見通しに失敗した時点で
自分の妄想のために自国民を大量に死なせた男だと思ってる。
戦後はぐだぐだはったり言って煙に巻く前に自決すべきだった。
他人に死を強制した人間である以上、
いくら「これからは絶対平和を目指すために生涯を捧げる」とか言っても
「ああ、こいつ他人には御国の為に死ねと言ってた癖に、自分は死ぬのが怖いんだな」と
俺は敢えて決め付ける。

徴兵逃れしてたぼんぼん白洲は論外。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 19:30:02 ID:ODDhBuWk0
>>537
自分も全く同感です。
なんで日本はあんな講談レベルの話が
まかり通るのか判らない。

何かの本にも書いてあったが、所詮は
放火犯の火消しじゃないの?


539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 19:34:54 ID:YBrq/ooY0
おまいらのやっかみもそう変わらない

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 23:56:01 ID:N79Zx9sG0
経済あってこその軍事で、戦果あってこその経済が占める時代
に自由主義経済と国家主義が同居していたのでしょうか?
当時は全体主義の国と考えられるし、昭和恐慌を切り抜けたのは
軍事費を増やして言わば公共事業を創出していた計画経済のような、、、

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 00:13:43 ID:z8s7USggP
> 当時は全体主義の国と考えられるし、昭和恐慌を切り抜けたのは
> 軍事費を増やして言わば公共事業を創出していた計画経済のような、、、

全然違う
満州という市場を獲得したから
『満州は日本の生命線』というスローガンを聞いた事ないか?

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 00:34:46 ID:JJgcZN320
>>541

スローガンは知ってるけど、満州経済も結局は軍事目的の側面が
強いから計画経済といっているわけで、なにが全然ちがうのでしょうか?

国内だけ造船してたとかに聞こえたのでしょうか??


543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 00:41:06 ID:WP3E47Y40
>>541
満洲って、市場として全く元が取れていないんだが。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 00:45:18 ID:nKE+ukl80
軍板で見つけた。当時の日本自身の調査でも赤字だったそうだ。

637 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/08/22(土) 22:15:01 ID:???
「日清戦争より満州事変に至る日本外交の経済的得失」外務省調査部編より

事変以前
貿易利益+投資による配当利益=20億円

利権獲得のための戦費+維持費=58億円

ふつうに大損。

事変後(四年間推計)

貿易利益+投資による配当利益=3.6億円
獲得戦費+維持費=18億円

やっぱり大損。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 00:47:03 ID:nKE+ukl80
>>540
いや、高橋財政の積極出動のお陰だよ。
軍事費増大はインフレに拍車がかかるというので、むしろ満州事変からのごたごたにも関わらず高橋蔵相らは削減したかったぐらい。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 00:53:14 ID:6jtgy9pQ0
>>544
初めて知りました。おもしろいね。
これって常識なのかな?

しかし、事変前の赤字っぷりははんぱないな。
これみると満州に活路を見出すのもわかる気はするけど。
でも事変前に赤字予測は出来なかったのかな?
判っていてなお突き進んだのか?

生命線云々はやっぱプロパガンダでしかなかった
ということ?

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 00:58:48 ID:nKE+ukl80
>>546
いや、元々満州事変引き起こしたのは恐慌打破とかのためじゃなくて、
石原莞爾らが>>535みたいな発想を持ってやったことらしい。
だから赤字とかなんとかは、ホトンド考慮外だったんじゃないのかね。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 01:51:57 ID:JJgcZN320
>>545

だから2.26事件で真っ先に凶弾に倒れたわけで。
その後も削減案もちだすと「内閣府一致」を発動するし、、、

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 02:09:29 ID:ymniBBhq0
(陸軍)省部の中堅幕僚層が目指したのは、言うまでもなく、総力戦を戦うための国家システム、いわゆる総動員体制の構築である。
その概略は、一九三四(昭和九)年十月、陸軍省新聞班が公刊したパンフレット「国防の本義と其強化の提唱」に、簡潔に描かれている。
このパンフレットは「たたかいは創造の父、文化の母」という戦争賛美の文言で悪名が高いが、その中心部分は次のような箇所である。
須らく国家の全機構を、国際競争の見地より再検討し、財政に経済に、外交に政略に、将た国民教化に根本的の建て直しを断行し、
皇国の有する偉大なる精神的、物質的潜勢を国防目的の為め組織統制して、之を一元的に運営し、最大限の現勢たらしむ。
これが陸軍の言う「広義国防」であり、「高度国防国家」の在り方であった。
戸部良一 「日本の近代(9)」

こういうのが当時の軍人の発想だったそうだ。
党ではなくて軍が主導する共産主義といえばわかりやすいかなぁ?

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 02:33:41 ID:JJgcZN320
共産主義だと労働者階級と支配者階級がどうしたこうしたで平等で、となるので。
軍を頂点とした寡頭政治で奴隷制をしいた国家、というのはいかがでしょうか?

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 04:36:56 ID:5LkFic5E0
>>535 こいつ本当に引用厨でウゼエな

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 04:57:10 ID:uuFWFaCv0
ん? うろおぼえのいい加減な知識で満州事変の目的は〜とかぶって赤っ恥かいた奴が今頃一行煽りで憂さ晴らしか?
一番うざったいのはそういう手合いだな。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 05:14:25 ID:uuFWFaCv0
 翻つて国内を見るに、共産革命達成のあらゆる条件日々具備せられ行く観有之候。即ち生活の窮乏、労働者発言権の増大、英米に対する敵愾心昂揚の反面たる親ソ気分、軍部内一味の革新運動、
之に便乗する所謂新官僚の運動及び之を背後から操る左翼分子の暗躍等々に御座候。
 右の内特に憂慮すべきは、軍部内一味の革新運動に有之候。少壮軍人の多数は、我国体と共産主義は両立するものなりと信じ居るものの如く、軍部内革新論の基調も亦ここにありと存候。皇族方の中にも此の主張に耳傾けらるる方ありと仄聞いたし候。
 職業軍人の大部分は、中以下の家庭出身者にして、其多くは共産的主張を受け入れ易き境遇にあり、只彼等は軍隊教育に於て、国体観念丈は徹底的に叩き込まれ居るを以て、共産分子は国体と共産主義の両立論を以て
彼等を引きずらんとしつつあるものに御座候。
 抑も満洲事変、支那事変を起し、之を拡大して遂に大東亜戦争にまで導き来れるは、是等軍部一味の意識的計画なりし事今や明瞭なリと存候。満洲事変当時、彼等が事変の目的は国内革新にありと公言せるは、有名なる事実に御座候。
支那事変当時も、「事変は永引くがよろし、事変解決せば国内革新はできなくなる」と公言せしは、此の一味の中心人物に御座候。是等軍部内一味の者の革新論の狙ひは、必ずしも共産革命に非ずとするも、これを取巻く一部官僚及び民間有志
(之を右翼と云ふも可、左翼と云ふも可なり。所謂右翼は国体の衣を着けたる共産主義なり)は、意識的に共産革命に迄引きずらんとする意図を包蔵し居り、無知単純なる軍人、之に躍らされたりと見て大過なしと存候。

(昭和二十年二月十四日 近衛文麿上奏文)

>共産主義
まさにそれに近い考えを持ってる軍人いるぞやばいぞ、と当時の近衛文麿も危機感もってた(共産主義を過大評価しがちな一種の被害妄想だった可能性もあるが)

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 05:21:07 ID:5LkFic5E0
満州事変の目的の話てなんだ?w
気持ち悪いくらい覚えてるっぽいのに妄想って
ウーロンハイの焼酎入れ忘れみてえなヤツだな。主題の概念が理解出来てないのか

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 05:27:08 ID:5LkFic5E0
引用を張ってもなんの説明にもならないつうのw
学校とか行ったことねえんだな。
丸写しや暗唱は馬鹿が馬鹿ごまかす為の手口だっつうの。
評価にならないし役にも立たない。要約と考察があって初めて論調なのであって。
ソース希望とは言うわれるだろうけど、逆にソースしか張らない奴があるかよ(笑

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 05:30:27 ID:tqI4GQgo0
>>550実際に特攻とかまでやらせる鉄砲玉扱いにまでなるから、笑うに笑えないなそのたとえ。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 07:04:37 ID:vYejZoVgO
省庁利権に武力付いちゃうとたちわるいな 今でも弊害ばかりなのに、ブサヨじゃなくても権限拡大は二の足踏んじゃうわ

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 08:14:09 ID:CslSV+Go0
満州攻略の戦費と利益を比較しても仕方ないだろう
当時ソ連進行の防御としての意味もあったんだからな
満州スルー→ロシア軍駐留赤化→やがて朝鮮、日本も危険に・・・
満州を工業化したのも対ソのためでもあるんだからな

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 09:05:29 ID:xNEU68/20
>>558
>ロシア軍駐留赤化
その時点でソ連の侵略になる。
中国、アメリカ、英仏と共同で退去されれば良い。
そのための国際連盟、不戦条約、九カ国条約だ。

そもそも、日本より立場の弱いソ連が、そうそうそんな真似はしない。
張政権の北満権益回収事件の時も、原状回復させただけで兵を引いている。

国防ってのは口実に過ぎない。本音は陸軍の権勢の拡大だよ。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 09:10:14 ID:CslSV+Go0
>>559
権勢拡大は悪い事ではない。むしろ考えない奴のほうが馬鹿
問題は日本が満州権益を独占して米英との関係悪化を招いたことだ

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 09:11:05 ID:JJgcZN320
>>556
確かにちょっと言い過ぎた、ご先祖様ごめんなさい。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 09:26:00 ID:JJgcZN320
>>553

これは、何のための書かれた文書?

年代と共産主義どうのこうのだと、GHQ向け?

563 :■■■■■:2009/08/24(月) 10:02:05 ID:3Vqm7tFW0
ソ連の脅威だのなんだのというやつがいるが、満州事変の前に具体的にソ連が日本に何をした?

なにか脅威になるようなことしたか?
したのなら具体例を挙げてくれ。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 10:58:09 ID:woOhb+Ce0
>>563
赤化。いま考えるともしもソ連の赤化を許していたら日本は北朝鮮のような国家になっていた

565 :■■■■■:2009/08/24(月) 11:29:22 ID:3Vqm7tFW0
>>564
赤化を許すもなにも、日本政府は1925年に日ソ基本条約というものを結んでるわけだが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E3%82%BD%E5%9F%BA%E6%9C%AC%E6%9D%A1%E7%B4%84

566 :■■■■■:2009/08/24(月) 11:36:01 ID:3Vqm7tFW0
結局日本軍は、ナチスとソ連とも手を結び英米中と戦争することになる。
これが史実。

赤化を許すもなにも、日本軍自体がソ連と手を結び戦争遂行してるっての。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 11:40:39 ID:qwFdb95w0
ソ連の脅威っつかソ連とか武装解除した際に不可侵条約を破る国
詳しくは知らないが急速に拡張して来たソ連のやり方を日本政府は熟知してたので
警戒を厳しくしていたと思える。それに満州利権や満州朝鮮をソ連の防衛線にしようと考えていた
日本と米英の利害が一致したんだろう。それに戦争は一つの理由だけで発生するとは限らない
ソ連の脅威だけではないし、陸軍の権益だけでもない

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 11:59:10 ID:qwFdb95w0
>>566
手を結ぼうとしたのは米英牽制のためでもある
日本としては最後まで日米決戦は避けたがってから手を結んで戦争をやろうとか考えにくい

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 12:03:05 ID:6uri/ZU30
一時的な独ソ融和で三国同盟が対英米への牽制に使えるとか
勘違いしたのが間違いだったなw



570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 12:36:11 ID:tqI4GQgo0
>>560
別に招いて無いよ。
悪化したのは満州事変とその後の軍事行動で条約破るは、対中戦口実に租界封鎖したりするわで、
相手の面子潰して利益まで侵害したため。
満州利権を条約内で保持していたことは何もいわれてない。

>>562
太平洋戦争中、近衛文麿が天皇に早期講和を勧めた上奏文の抜粋だろ。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 15:27:43 ID:1FdYsEMFO
563←モノンハン?だっけ

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 16:05:20 ID:qwnqsECw0
>>571
ノモンハンは、満州国という日本の傀儡と、モンゴルというソ連の傀儡が接触してから起こった武力紛争だろ。
時期的には後。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 16:23:16 ID:xNEU68/20
>>560
>米英との関係悪化を招いたことだ
それが、国益を無視して閥益(陸軍の権勢拡大)を優先した結果。となれば非難されて当たり前。

>>567
>ソ連の脅威っつかソ連とか武装解除した際に不可侵条約を破る国
満州事変前にはそんな事例は無い。

>急速に拡張して来たソ連
ロシア帝国の領域を再統合しただけだが。それもバルト3国は独立してる。後はモンゴルを属国化した程度。

一体いつの話をしているのかね?

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 18:03:55 ID:ENj8R4UP0
バトルフィーバ3国が独立したのって1990年前後じゃなかったっけ。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 20:11:34 ID:mRPr12hI0
>>570

太平洋戦争中、近衛文麿が天皇に早期講和を勧めた上奏文の抜粋。

いや、意外だった共産主義が当時こんなに危険視されているとは、
ブルジョアとどう繋がるのか分からなかったので調べてみたら
"二段階革命論"なんてあるのね、風が吹けば桶屋が儲かる論法で
天皇制廃止してというのは確かに過剰反応するわ

>>574

バトルフィーバーJの話か?、バトルコサックの頭がエジプトっぽいのはどうなんだ

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 20:51:49 ID:ebkmSp/g0
共産主義の目指すところは無政府、無国家、財産の共有とかだからな
そのためには一旦労働者の完全支配による社会主義国を作る必要がある。そのための革命で
世界中が社会主義国になって共産主義を作る。ソ連は共産主義の前段階で志半ばで崩壊した
もっともマルクスが生きていた時代とは大きく変わって権利も多様になっているから流行らないんだよな

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 21:03:30 ID:HwaiJZdu0
ソ連の中立条約破りだって、
日本が独ソ戦のとき火事場泥棒伺い、
「三国同盟優先、中立条約守る義務なし」とソ連大使にいっちゃった背景があるしね
この論法からすれば、ソ連は連合国優先、守る義務無しだ。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 21:08:43 ID:ZjfzLi2F0
口で言うのと実際に行動を起こすのとでは違うけどな
北朝鮮とかしょっちゅう東京を火の海にしてやるとか言ってるしw
じゃあ日本もって北朝鮮を実際に火の海にしたら当然避難される

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 21:10:32 ID:HwaiJZdu0
>>578
そうなんだけどねw
いらん言質と反感を与えたのは日本自身が撒いた種。
そして批判するはずの他国の多くは日本と既に交戦していたりする国ばかり(世界のほとんどが実際に交戦するかはともかく、日本に宣戦)

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 22:09:30 ID:l/4aOBvL0
>>579
そこまで卑屈になる必要はない。謝罪=敗北が国際社会だ
露助最低でOK

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 22:14:04 ID:HwaiJZdu0
>>580
上段と下段があってないってw
現実に支持され正当とされたのは(温度差はあれ)ソ連であって日本じゃない。それが現実。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 22:26:35 ID:l/4aOBvL0
>>581
負ければそうなるのは常識。それが敗戦国だ
だからと言って一から十まで従う必要はない。
なぜなら相手側の要求は底無しだからだ

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 22:31:41 ID:l/4aOBvL0
常に自分達が正しい立場で考え、徹底的に相手が悪いとするのが戦勝国
1ミリでも譲歩すると次は1000m要求してくるのが領土、謝罪=金が戦後賠償

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 22:34:42 ID:HwaiJZdu0
>>582
誰も従うとかはいってないわけだが。
現実がどうだったか、をいってるだけ。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 22:44:58 ID:l/4aOBvL0
>>584
資料が古いし、そもそも日本軍の命令書など全部米軍に持っていかれたから現実は米軍にしか分からないだろ


586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 23:01:52 ID:ENj8R4UP0
>>575 いや、ミスアメリカのレオタードの話。

1918-1940 の間だけ独立していたのか。ボルト三国って。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 23:05:44 ID:ENj8R4UP0
あのー
ソ連も本当はもう敗北国家だから
足蹴にしてもいんじゃね? 今ロシアだし
ソ連フォローしてもこの先なんも出て来んし。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 23:07:48 ID:cVCNZXVw0
あのー
大日本帝国も本当にもう敗北国家だから
足蹴にしてもいんじゃね? 今日本国だし
皇軍フォローしてもこの先なんも出て来んし。


589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 23:13:42 ID:l/4aOBvL0
朝鮮のように戦勝国と言い張ってる国が一番の勝者
何もしないで金と謝罪と国土を手に入れたんだからなw

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 23:30:29 ID:mRPr12hI0
ロシア、当時のソビエトは満州と国境を交える国だから仮想敵国になるじゃないかね?
中華民国はほぼ内乱状態だし、あのあたりでまともな国はソビエトしかない。
ちなみに、海軍は太平洋では自称最強だったので仮想敵国はアメリカ。
こんな無謀な考えは日露戦争で勝ったとか浮かれてた馬鹿が多いからじゃないかね、

あと、問題は松岡洋右の外交政策で日ソ中立条約をどのように考えていたのか?

で松岡洋右を調べるとアメリカに相当なコンプレックスを持っているような。。

連盟の脱退時に「聯盟よさらば」とか新聞に大見出しを打たれてからは更に有頂天。
「国民精神作興」や「昭和維新」で全国遊説したり、満州鉄道の総裁になったり
野心家ぶりを発揮して、外務大臣に返り咲いたあげくに、対米強硬路線で関係悪化に
拍車をかけるし、、、、

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/25(火) 00:16:16 ID:i/lV+qee0
ああ大日本帝国と日本国は別国だと思ってる奴がいるのか。
そんな無責任なw
国体を護持したんだから同じ国でしょ。

ソ連とロシアは自分でリセットしたんでしょ。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/25(火) 00:30:49 ID:iZGIQ2Oi0
>>575
あの3国は中世には成立していて、その後ロシア帝国に飲み込まれた。
そして、一次大戦後に独立したんだ。ソ連も承認している。
しかし、二次大戦のどさくさでソ連に併合されて、再独立したのがソ連崩壊の1991年。

まあとにかく、1930年ごろには「ソ連の脅威」は予測でしかなく、具体的な事例は存在しない。
陸軍が予算と権限を獲得するための宣伝の面が大きいな。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/25(火) 07:52:42 ID:OVJ1dqti0
どんなに平和な国でも仮想敵国を想定して有事の備えをするのは当たり前。
主戦論とかではなく、国家とは国民の生命を守る義務があるから、軍事を背景にした発言力は外交カードのひとつでもあるし、GHQ教育で軍隊は悪だ、とかで刷り込まれ過ぎてる。大事なのは、国として合法的に組織された武力集団をキチンと文民統制する事。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/25(火) 10:26:20 ID:hM2XneCd0
>>593
>どんなに平和な国でも仮想敵国を想定して有事の備えをするのは当たり前。
オレンジ計画を持って、アメリカは日本征服を企んでいたとか、陥れようとしていたとか言ってる連中に言ってやってくれ。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/25(火) 10:32:27 ID:hM2XneCd0
>>593
>軍事を背景にした発言力は外交カードのひとつ
戦後の日本は、軍事力を背景にすれば発言力が激減する国際的政治状況にあったんだよ。
だから、軍事臭を極力消さないとならなかった。軍事力を表に出す事は国益に反したんだ。
そう言う状況に日本を追い込んだのは、旧軍なわけだが。
それを地道に変えていこうとしているところに、何も考えずに、太平洋戦争肯定論とかをぶち上げる
連中がいて、その度に一からやり直す羽目になっている。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/25(火) 13:48:55 ID:J7CxUBnS0
日本軍の場合は、軍事で国家を引っ張るんだとかまでいっちゃったからなぁ。
北朝鮮の先軍政治を笑えない状態。
不法な軍事行動が追認され続けたんだから、引きこもり状態の北朝鮮より世界にとっては迷惑だっただろうな。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/25(火) 21:24:06 ID:FK0GXpn30
有史以来軍事で国家を引っ張るなど日常茶飯事だったわけだが。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/25(火) 21:26:33 ID:J7CxUBnS0
>>597
だから日本軍が自国の法律も条約も破ってやってもかまわない、という理論になるわけないんだがなw

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/25(火) 21:38:42 ID:FK0GXpn30
誰も日本陸軍の行為全てを肯定してなどいないが。
軍が主導になること自体を批難しているキミの意見は明確に否定したが。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/25(火) 21:40:50 ID:J7CxUBnS0
>>599
何がいいたいんだかわかんないんだが。
日本は当時既に法治国家ですよ?
ローマの軍人皇帝が軍隊率いて国動かしていた時代レベルだったとでも?w
まぁ一般化ですらない詭弁で否定したつもりなら、そうしていればいいよ。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/25(火) 23:05:51 ID:T0kdnmXb0
>599
時代によって価値観も行動も変わってしかるべきだという発想は
ないのかな?
少なくとも当時の日本は、「軍事で国家を引っ張る」という体制で
はないというのが建前だったんだし。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/26(水) 14:55:26 ID:px4bstTB0
「軍事で国家を引っ張る」といっても「不法行為を引き起こし、本国を騙したりあるいは独立するぞと脅したりして無理矢理巻き込む」だからなぁw
どう見ても正当化は無理。

603 :1:2009/08/26(水) 16:33:02 ID:9HQPYImi0
>>535
>関東軍は民衆の格差是正の為に動いたんじゃなくて、自分らのせいぜい独善で動いたんだよ。
いや、私の言いたいのは石原莞爾や板垣征四郎といった関東軍がそういったある種の正義感に燃えて行動を
起こしたということではなく、彼らのそういった独善すら、ある種時代の産物だったということです。
実際、石原や板垣がそうであるように、関東軍のみならず当事の軍には東北や北陸、山陰や九州といった
貧しい地域出身の者が多く、彼らの大部分は軍内部で出世することでしか、生活の向上を図れなかったのです。
歴史的事実から言えば、そういった正義感に燃えて(つまり右翼的心情に駆られて)行動したのはむしろ
東条や板垣らと対立した皇道派の将校、下士官兵たちでしょう(例えば2・26事件がそうです)。
思想やそれに基づく行動は、所詮は時代の産物、政治・社会・経済情勢の産物です。
私はその意味においてこそ、
>軍、殊に関東軍の暴走の背景には戦前の猖獗を極める格差社会の現実があった
と言ったのです。
同じようなことは日本浪漫派の、特に保田與重郎の影響の下に戦地に散っていった大戦末期の兵士たちにも
言えると思います。
そして日本の敗戦を、いやもしかしたら日本そのものを語る上で問題となり得るのが、
そうした状況への絶対的奴隷的服従とも言えるような現象だと、私は思うのです。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/26(水) 16:41:18 ID:px4bstTB0
>>603
まぁ、敗戦時には国民の九割が貧困層に転落したそうだから、
みんな貧しくという意味では格差は是正されたな。

605 :1:2009/08/26(水) 17:02:55 ID:9HQPYImi0
>>604
>まぁ、敗戦時には国民の九割が貧困層に転落したそうだから、
もちろん戦災そのもので貧困層に転落した者も多くあるでしょうが、それ以上にGHQによる改革も大きかったでしょう。
財閥解体や農地改革など、GHQによる「地均し」がなければおそらく今日の日本はありえなかったと思われます。
もちろん、それを肯定するか否定するか意見は分かれるところでしょうが。
いずれにせよ日本人の「奴隷根性」は日本の通史を通して見られると私には思われますし、太宰治や三島由起夫が
批判していたのも、結局はそこであったと思われるのです。
面白いことに、両者とも日本浪漫派とは深い関係にあった人物ですが。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/26(水) 17:25:49 ID:px4bstTB0
>>605
いや、ちがう。
GHQ施政前にそうなったの。
莫大な軍費のために裏づけのない紙幣増刷、一方で統制経済のため賃金は低く抑えられて生産物も供出させられた。
その影響は地主財閥層ですら、それこそ一部除いて巻き込んだんだから。

607 :1:2009/08/26(水) 17:37:00 ID:9HQPYImi0
>>606
なるほど、だとすればそれはますます私の考えを裏付けるものとなりますね。
GHQはさしづめその仕上げをしたというところでしょうか。
いづれにせよ問題はやはり日本人の「奴隷根性」、言い換えれば日本人のリアリズムでしょうね。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/26(水) 17:38:56 ID:px4bstTB0
で、GHQ改革の結果、日本は「もっとも成功した社会主義国家」と皮肉交じりにいわれるぐらい全体平均の底上げが行われた。
例えば戦時中でも戦争体勢維持のために日本独自の農地改革が考えられていたが、地主層の抵抗で切り込めなかったのがGHQのお墨付きを得たお陰で戦後進められたりね。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/26(水) 17:42:44 ID:xQZyE2990
降伏前に出した終戦時恐慌の予想される餓死者数は一千万人ですよ。

ソースはないので、総合云々研究所とか言う資料をしばしば出してる人、
これも調べて欲しい。どんな試算立ててたか。
本土決戦予想死者数とほぼ同数だったって話なんだけど。

また実際がどうだったのかもわからない。
一千万はないだろうけど経済恐慌死者はあったはずで、
それもよくわからない。

610 :1:2009/08/26(水) 18:11:42 ID:9HQPYImi0
>>608
まぁその「社会主義」化を担ったのが今日では保守派と見なされてる吉田茂や岸信介、
池田勇人といった戦前の官僚、外交官上がりの政治家たちですけれどもね。
逆に言えばそれを断行できる人材が日本にいなかったために敗戦に至ったとも
見ることは可能でしょうか。
してみればやはり明治体制の歪み、矛盾そのものが人材育成の面でも現れていたと
見ることができるでしょう。
そしてその背後にはやはり、そうした歪みを胚胎した体制に唯々諾々と奴隷的に
服従し適応することでしか在ろうとしない日本人の在り方そのものが、その後の日本を
惹起したのでしょう。
それは戦後の日本人にも通底しているように思われます。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/26(水) 19:30:00 ID:px4bstTB0
1920年〜1925年の最低所得者層割合 約78パーセント
1926年〜1937年は、約55パーセント
貧困層減少が格差解消、というのなら確実に進んでいた。
それでも半数が貧困層なのは元が元だから仕方がない。
それをぶち壊しにしたのが、関東軍らが引き起こした戦争。
はっきりいえば格差解消という面から見ても迷惑なだけだった。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/26(水) 19:46:01 ID:RFbeIcwD0
>>610
興味深く読ませていただいているのですが
勉強不足なものでちょっと教えていただきたいのですが

敗戦を語る上で「日本人の奴隷根性」があり、それは
日本の通史を通して見られる現象であると
語られておられると思うのですが、恥ずかしながら、
理解できるような出来ないような・・・という状況なので
もう少し解説をしていただけないでしょうか。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/27(木) 04:41:17 ID:YpfBICvR0
トータル見て
日本が悪いのよ!! みたいなオカマさんヒスみたいな勢いの否定論は
ちょっと置いてくんねえかな。客観的に見ようぜ、どうどう。わかたわかた日本悪いから。

戦争で何人死んだかも明確に出せてないわけ。
・直接死者(兵士・民間人)
・間接死者(貧困・自殺)
・難民・棄民
・その他経済被害総額
と、このくらいは考察してもいいわけで。
ずっとヒステリックに叫んでるだけだぜ

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/27(木) 08:53:43 ID:b7kj990f0
>576
>共産主義の目指すところは無政府、無国家、財産の共有とかだからな

違う。マルクス・レーニン主義と、スターリン主義と、毛沢東主義各方言がある。
墨子も共産主義。キリスト教の異端グループにも共産主義者がいる。
共産主義とは、脳の中に巣食う一種のオピオイドだ。
貧困から逃れるためのツールに過ぎない。基本的には、右翼思想としての共産主
義もある。結局は、麻薬だ。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/27(木) 09:08:26 ID:YpfBICvR0
言い返してる意味がわからん。そいつとお前は同意見じゃねえか

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/27(木) 16:01:15 ID:hPvfZynH0
>>613
むしろヒス体質なのはコミンテルンの陰謀とか決まり文句にしてる連中だと思うけど

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/27(木) 18:51:48 ID:KsSGgR/GO
このスレを俯瞰してみたけど、侵略したから悪いとか捕虜虐待したから悪いとかいう話にはなってないと思う
戦犯というものの対象も、日本人が自らに対して受けた被害について弾劾しようと言うスタンスだ
無能陸軍上層部とか立回りの下手な外交とか

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/27(木) 21:11:25 ID:TyLCjNtQO
このスレは 
なにげに賢いやつがまじってる。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/27(木) 21:20:00 ID:TyLCjNtQO
従来通り 
対ソ戦一本槍でいけばよかったと思うよ 

いろんな立場の人間の思惑が入りすぎてややこしくしてる部分もあると思う。 
とくに海軍


620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/27(木) 21:51:04 ID:kEnnH8Am0
海軍が戦闘地域を広げすぎ
3重のシーレーンで防衛してればアメリカは本土まで来れなかった
インパール作戦も海軍が援軍に来れば成功していた

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/27(木) 22:00:52 ID:TyLCjNtQO
軍事でいうなら 
広い海上で防衛に徹するのは不可能だったらしい 
→で早い段階で決戦を生起させて圧勝したい 
→それ以外はなにも考えてなかったぽい。 
バタバタ輸送船沈められて生産が追い付かないし 
また 
生産できても動かす人間がいない
パイロットでも艦船乗りでも損失を補う生産力や人的補充を大規模にまた計画的におこなう力が 
海軍、日本にはなかった。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/27(木) 22:59:04 ID:31OKpWZ80
>>620
とりあえずそれを客観的な数字で証明してもらいたい。
何をどうやっても米軍は本土に来るし、インパール作戦も成功しないので。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/28(金) 01:15:27 ID:kBbNy8pqO
弱いから負けた。
強ければ勝ってたよ。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/28(金) 12:13:05 ID:x5cMERZv0
別に弱いから負けるってこともない
ベトナム戦争では、アメリカは圧倒的な軍事力を持っていたが、最終的には負けた
それができたのはベトナムを中国やソ連が軍事的にサポートしていたのと
ジャングル戦で米軍を泥沼に引きずりこむことができたから
何よりも重要なのは、国際世論が圧倒的にベトナムを支持していたこと
アメリカ国内ですら、ベトナム支持を訴える人がいたくらいだ
つまり、補給(中国、ソ連からの物資援助)、地の利(ジャングル)、国際世論
という三点を押さえて見事に勝った
国際的に孤立し、どこからもサポートされず、見知らぬ土地で戦っていた旧軍とはえらい違い

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/28(金) 12:14:08 ID:z+xCdK8m0
真珠湾の勢いを駆ってミッドウェイの攻略に大艦隊で出向き歴史的大敗し虎の子の空母四隻を
やられ、帰ってきたのは駆逐艦3隻のみだった、この時点で日本海軍は嘘つき海軍になりました。


626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/28(金) 12:17:07 ID:vjUG8Fms0
英米と戦争する必要がなかったw
というか、英米引っ張り込んで中国進出すりゃよかっただけ。


627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/28(金) 12:59:29 ID:+6oryROZP
日本軍の馬鹿な頭には空母を戦艦の輪形陣で守るという発想はなかったようだな
あれで空母四隻全滅なんだからな

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/28(金) 15:17:02 ID:3Q3lETXhO
空母を集めて戦うっていうのがまだ確立してないころだしね 



629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/28(金) 15:51:21 ID:4vf8VbUW0
>>626
ちなみに英とのみガチ対決なら
大日本帝国に勝機はあるん?

630 :■■■■■:2009/08/28(金) 17:08:21 ID:vKBV61YT0
英米引っ張り込んで中国進出というが、中国人に恨まれまくりながら中国進出する気なんて英米には無いんだよ。
日本軍だけがそれをやったのね。

日露戦争で要らんものを獲得しちまったものだから

631 :1:2009/08/29(土) 17:43:19 ID:N+Fu/XII0
>>611
>はっきりいえば格差解消という面から見ても迷惑なだけだった。
ですから軍部が勢力を拡大していくという悪循環が生まれるわけです。
軍を保持しているどのような体制でも共通して言えることだと思いますが、
そもそも政府が機能不全に陥っている国家では、下層民の最終的な期待は
軍部に寄せられるしかなくなるのではないかと思います。

>>612
私事で返事が遅れてしまいまして、大変申し訳ありません。
通史を通して、と私が言ったのは、言うまでもなく私見ですが、まず直近では明治維新がそうでしょう。
維新は武士という、全体から見ればごく一部の少数階層が主導、展開したもので、町人や農民といった多数派、
それも被支配層の中から自然発生的に生まれたものではありません。
同じようなものとして、例えば源平の合戦、平安期の藤原氏の摂関政治、壬申の乱、南北朝の争いがあり、
これらはどれも当時の豪族、貴族、有力者たちの勢力争いであり、「天皇」の名の下に権勢を争っただけの
ものでしかないと思うのです。
もちろん例外的に、室町戦国期の土一揆、一向一揆、「下克上」や、江戸期の義民の歴史などはありますが、
それらは通史全体から見れば文字通り例外で、日本人の根本は「和を以って尊しとなす」の「奴隷根性」です。
もちろんこれは市民革命以前のヨーロッパにも共通していますが、市民革命以後のヨーロッパや中国の通史に
おいては、このような現象はほとんど見られません。
中国はご承知のとおり「易姓革命」が根本ですし、市民革命後のヨーロッパはJ.ロックの「抵抗権」が中核と
なっているからです。
「和」の精神は一面ではたしかに「平和精神」とも呼びかえられそうな、ヒューマンなものです。
しかしそれが前面化してしまうとニーチェの言う「奴隷道徳」や太宰治の言う「奴隷根性」としかならないと、
私は思っているのです。
とはいえ「太宰的なもの」にも、私はまた距離をおきたいと考えているのですが…。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/29(土) 18:04:03 ID:+4Pt9v8W0
>>631
奴隷根性というのは、
権力者や独裁者に無条件に従うような精神を言うのではないか?
スターリンやヒトラーや毛沢東に従うような。

江戸期農民が奴隷根性で武士に従ってたというのは事実誤認だろう。
村のことは村内の合意で解決するという自治(内部構成員には息苦しくもあったろうが)を持ち、
武士には決まった量の年貢さえ納めれば文句ないだろと言う態度で
干渉や検地や増税要求をたびたび拒絶してる。

あるいは・・・日本人に奴隷根性があるとしても、それは、
大陸諸国のように特定個人の指示や命令に無条件に従うという形ではなく、
周囲の合意、世間の空気に従うという形を取ってるだろう。
だからこそ日本では権力の空白化・無責任化や下克上・主君押し込めが多発するわけで。
(空気に反する主君には従えないから)

633 :1:2009/08/29(土) 19:02:47 ID:N+Fu/XII0
>>632
>奴隷根性というのは、
>権力者や独裁者に無条件に従うような精神を言うのではないか?
>スターリンやヒトラーや毛沢東に従うような。
少なくとも私が想定している「奴隷根性」はそのようなものではありません。
晩年の太宰の作品、例えば『斜陽』などを読んだ人であればわかると思うのですが、
太宰は「奴隷根性」と言う言葉をそのような意味では使っていません。
江戸期の農民や町人もたしかに、一定の自治は認められてはいたでしょう。
しかしそれはあくまで、幕府の意向の枠に反しない限りで、です。
それに反した人間こそ、農民らから義民として評価されたのではないでしょうか。
ただしそれもまた「奴隷根性」だと思うのです。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/29(土) 19:23:59 ID:bI0eOSVu0
この1が言いたいことはわからんでもないけど。

大陸の権勢のひっくり返り方ってのは尋常じゃなくて、
昨日の白が今日の黒という変更が本当に起こる。
いじめっ子といじめられっ子が見事に攻守交替する。
だから彼らには下克上という言葉がない。当り前だから。

もっとも向こうの人と仕事とかすると、
こちらの立場の強弱には十分敏感だけどw
決して個人主義的思考ではなく日本人と同じく権威を読む。
結局人間みんな同じだよ。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/29(土) 19:32:54 ID:n+SLxc870
若手の下級の軍人が統制という秩序(枠組み)にきちっと収まっていれば、
太平洋戦争に至ることもなかったろうな。
しかし、秩序に収まってよしとするようなありようは「奴隷根性」と称されるか。
こりゃ難しい問題だ。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/29(土) 19:46:49 ID:bI0eOSVu0
では正直全ウサヨを敵に回していいましょう

 日本の大陸侵略は歴史の必然です。

流れ的にはまあそうなるだろ。
誰が日本の舵取りしてたって多分あんな感じになってたよ

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/29(土) 19:47:45 ID:CaFjltnY0
その理屈はカオス理論に反している。

反論終了!

638 :1:2009/08/29(土) 22:53:58 ID:N+Fu/XII0
>>634
>決して個人主義的思考ではなく日本人と同じく権威を読む。
ええ、その辺はだから単純には比較できませんね。
アーレントはフランス革命を一種のファシズムと見ていました。
つまりヨーロッパの歴史もやはり、ところどころファシズムに彩られているのです。
しかしそれは逆に見れば日本も欧米のような市民社会を構築できる可能性がある、
ということではないでしょうか?
もちろん欧米のそれとは方法も違ってくるでしょうが。

639 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 06:08:38 ID:MlYJ5QmK0
帝国終了な原因とな?
皇軍最強!をさんざ自画自賛してきたツケを最後に支払っただけだろ
プゲラwwwwwwww

640 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 13:22:31 ID:lih5bHxB0
>>638
欧米の市民社会には日陰の市民外の存在が不可欠。
移民や異人種を市民権未満の存在として階層を作ることで市民階層は成立している。
向こうの市民思想がイマイチ偽善に見えるのはこの為。
これは日本で言うと被差別民に相当するんじゃないかと思うんだけど。
随時移動がある大陸では低層労働力として非市民を確保し続ける。
その上で安定階層として「市民」が権利を振りかざす。そんな感じかな。

641 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 15:28:34 ID:EoejSSzE0
【TOPページ】 ttp://www.luzinde.com/
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逆襲の三式中戦車チヌ ttp://www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-nu.html

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642 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 16:29:26 ID:uPACsYi60
>>631さん
わざわざどうもありがとうございました。
大変参考になりました。確かに日本は
市民が政治に関与するという意識に乏しく
一部の人間しか統治に関わらないように
みえますね。実際現在でもそう見えますし。

しかし、奴隷という言葉が刺激的過ぎて意図を
汲み取れていない可能性もありますが、
私個人としては下克上はともかくとしても、
>>632さんの指摘するように、「押し込め」に
ついては説明つかないのでは?
と思ってしまいます。

また、中国は言わずもがなですが、欧米の誇る
市民社会についても>>640さんと同じく
疑わしい目で見てしまいます。
意図的に社会的階層を作り安定を確保しているように
見えるのですよね・・。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 20:58:05 ID:dshzDpCh0
なんで終戦直後に膨大な官公庁文書を燃やしちゃったの?
8月14日の閣議で決めたらしいけど。
鈴木内閣も美談の陰でろくでもない決定してるな。

堂々と
「連合軍の諸君。
この紙の山が我が大日本帝国の公文書の束だ。
今から引き渡す。好きなように調べたらいい」と言い切れずに
戦犯指名におびえて燃やした、ということは
表には出せないやばいこと一杯してた、ってことだろ?


644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 18:34:27 ID:I6mG7yC+0
>>643
大外れ。
坊主が社会に出て働くようになったらわかるよ。


645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 18:46:45 ID:ktC2WUgd0
>>643
なるほど。君の会社では引継ぎも何にもしないの?
競合する企業に自社データが渡るのを防ぐ、のとは訳が違うんだぞ。
日本は正式に降伏したんだから。
いわば前社長とその側近が背任し放題で
新体制になって追及を恐れてデータを全部消去、というのが合ってるだろ。

自殺した韓国の元大統領は
大統領府のデータをハードディスクごと
自宅に持ち帰って新大統領に渡そうとせず嘲笑されたが
それが社会の一般常識なんだな。君の世界では。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 19:51:43 ID:mr1XCbji0
競合する企業に自社データが渡るのを防いだだけだろ
自分が答え言ってんじゃん。
百万人殺し合った相手がいつから引き継ぎ相手になったんだよ。
お前は虫けらみたいなヤツだな

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 20:28:40 ID:ktC2WUgd0
正式に降伏した以上は「引継ぎ」せにゃならんの。
それが国際社会のルールなの。
>殺しあった相手が
映画『大日本帝国』(当時は人気だったらしいが、今から見るとトンデモ映画)で
シンガポール陥落後に投降してきた英軍兵たちが
移動中に歌ってるのを見て
「戦友の仇!」とばかりに突っ込んで銃剣で刺し殺した日本兵が
いかにも人情家であるかのように描かれていたが
君もそのタイプだな。

それが人情家だというなら、米英軍が日本兵捕虜を虐待しても文句は言えんよ。




648 :1:2009/08/31(月) 20:29:58 ID:GPolg3qK0
>>640>>642
欧米の市民社会を美化するつもりは私にも毛頭ありません。
しかし>>640さんや>>642さんの抱えるような疑問は「階層」の固定化を前提とするからこそ
問題となるのであって、「階層」の流動を前提としてしまえば問題とはならないのではないでしょうか?
また仮にそれでもなお問題が残るとしても、そうした問題はJ.ロックの「抵抗権」、あるいは
アーレントの言うところの「市民的不服従」によって制度的には解消が担保されると思います。
実際バラク・オバマを選出した米国はそれをやったのですし。
また>>642さんの指摘された(もともとは>>632さんの指摘ですが)「押し込め」についても、
日本特有のものではないと私は考えています。
例えば1215年に貴族たちによって当時のイングランド君主「失地王」ジョンにつきつけられ
制定された「大憲章 Magna Carta」もまた、見様によっては「押し込め」以外の何ものでもありません。
ただ日本の「押し込め」と違うのは、そこに権勢欲だけでなく思想もある、ということです。
あるいはその出来事を「思想」として活用する人たちがいる、ということです。
「奴隷根性」という言葉がもしインパクトが強すぎるとすれば、「<法の支配>への無理解」と言い換えても
よいかもしれません。
言いたい内容と一致しているような感覚さえあれば、私は表現にはこだわりません。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 20:40:57 ID:kYk7kUwy0
>>648
海外かぶれなさっている様で。
貴方が感じる思想とは何ですか?日本人である貴方が海外の事例だけを示している時点で貴方の思想に危機感を感じます。


650 :1:2009/08/31(月) 20:45:41 ID:GPolg3qK0
>>649
私や貴方が日本人であることは偶然の結果でしかありません。
そのような偶然に頼る気は私にはありません。
むしろそのような偶然に頼る気分(ムード)こそ、「奴隷根性」として
私は批判しているのです。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 21:02:14 ID:kYk7kUwy0
 私の質問に答えてくださっていないので。
私は貴方の思想を聞いているのです。敗戦という問題定義の貴方の思想を聞いている。

 貴方に更に聞きたいことは、大日本帝国は君が思うに何故戦争したと思う。

 軍部の暴走とか言う頓珍漢な話はやめてくださいね。

 君が言う奴隷根性を君が露呈することとなる。

652 :1:2009/08/31(月) 21:24:22 ID:GPolg3qK0
>>651
このスレを始めから読み通せば私の「思想」は明らかになるのではありませんか?
私はそれをわざわざここで反芻するつもりはありません。

>貴方に更に聞きたいことは、大日本帝国は君が思うに何故戦争したと思う。
日本が戦争にいたった理由(と考えられるもの)を、私は各所に書いているはずですので、
それをご覧ください。
その上で疑問があるならばお訊ねください。
私にできる限りでお答えする用意はありますので。

>君が言う奴隷根性を君が露呈することとなる。
私の言う「奴隷根性」は太宰治が晩年言っていたものです。
私を批判したいのならばまず太宰治を批判すべきではありませんか?

私はここに喧嘩や「朝生」的な議論をしにきているのではないので、
喧嘩腰の「吹っかけ」の議論ではなく、建設的な「対話」をしましょうね。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 21:50:23 ID:mr1XCbji0
> 正式に降伏した以上は「引継ぎ」せにゃならんの。
> それが国際社会のルールなの。

お前の脳内社会ではな。

>殺しあった相手が 〜いかにも人情家であるかのように描かれていたが
>君もそのタイプだな。

お前サイコか。
どこに人情の欠片もあるのかこっちが聞きたいw
出て来てもいない『人情』で食い下がる。
フルスイングの憎悪しか話してねえよ。
完全な自己愛妄想w

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 21:55:19 ID:mr1XCbji0
脳内妄想反日サイコのID:ktC2WUgd0 と
天然ウヨオタカルトのID:kYk7kUwy0 が
二人でやりあえばいいんじゃね?

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 22:55:16 ID:ktC2WUgd0
>脳内社会
>憎悪しか話してねえよ

まさに感情論そのものだな。
少しでも実際に歴史書読んだことあるのか?



656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 23:53:38 ID:H3mqteVk0
http://asayake.jp/

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 04:07:51 ID:wnI+poYM0
>歴史書読んだことあるのか?

その歴史書に反論して来いよw
違う内容の相手に言い返し始める、それを妄想というんだ
覚えとけ

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 22:22:38 ID:FLeJbojsO
現職農相の石破茂氏が、強固な組織力と、高い知名度を生かして党への逆風を払いのけ、
民主党にくら替えした元秘書の奥田保明氏ら新人3氏の挑戦を退けた。
石破氏は、党が劣勢に立たされる中で「自分が党を立て直す」と、党再生に向けた
リーダーシップを前面に出した。党支持層の離反を食い止めるとともに、昨年9月の
党総裁選に出馬して知名度を上げたことで、無党派層からの支持も集めた。
選挙戦は他候補の応援のため、期間の半分は選挙区を空けた。しかし、2007年の
参院選鳥取選挙区で党公認候補が敗北して以降、中山間地域をくまなく歩き、
前哨戦から支持固めを徹底してきた。

とりわけ、手の内を知られた奥田氏に、自民党支持層が切り崩されることを警戒。
校区単位の集会を積み重ねて組織の引き締めを図り、系列県議、市町議も総
動員して支持基盤を守り抜いた。


民主の刺客に対してダブルスコアの差をつけて圧勝だが
結果以上に2007年の時点で危機感を抱き今日のために計画を立てて活動していたことはポイントが高い
自民党議員が全員こんな風に立ち回っていたらここまで負けなかったんじゃないかな?
太平洋戦争のときも同じように先をちゃんと見据えて準備してこなかったことで負けた局面があったんじゃないかと

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 23:32:57 ID:i55yiPIl0
>>658
> 太平洋戦争のときも同じように先をちゃんと見据えて準備してこなかったことで負けた局面があったんじゃないかと

そりゃまあ、44年には総崩れで45年には手も足も出なくなる・・・という
悲しい現実をしっかり見据えて、それを前提に準備してたら、
日本軍の餓死者は減ったろうし米軍死者は倍増してただろう。

しかし…だからどうしたという気が…

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 02:07:04 ID:9EOZ4+fE0
>>658
見据えた行動取ってたら、そもそも開戦してないだろ。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 14:28:53 ID:/65oOju20
インドを取らなかったからだろ
巨大な食料庫インドを取れば兵隊も飢えに苦しむことはなかった
ドイツと連携も可能になった
アメリカからソ連への武器の補給も寸断することができた
海軍が真珠湾などに行かずインド洋方面へ行ってればインドは取れた

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 14:35:40 ID:phesn4PNP
兵隊が飢えたのは輸送の問題
インドを取った所でそれは変わらん

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 15:03:31 ID:QbeVzHNEP
結局まともなレーダーもない日本は、圧倒的な物量を持つアメリカには
どんな事をしても負ける

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 16:13:12 ID:tYO7ophJO
海軍が海上輸送路を守らなかったから
敵の輸送路を寸断することもやらないし
戦闘拡大より海上交通の死守を優先すべきだった
アメリカ海軍長官ノックスが日本海軍を近代戦をまったく理解していないか近代戦を戦う資格のない軍隊と嘲笑するのももっともだ
海上輸送を軽視するなんてどんだけ時代遅れな海軍だったんだよwwwww

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 19:21:08 ID:d7yg0rEK0
せめて緒戦の勝ってる時に米英相手に戦うんだからと各占領地に比較的海上輸送
の安全な時期にピストン輸送で数年間は戦えるだけの軍需物資や食料、医薬品を
備蓄させてたら、あんな各戦場で起こった飢餓地獄や弾薬不足による一方的に叩
かれぱなしの悲惨な状況は減ってたかも知れないな。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 21:14:13 ID:FT7t5tYS0
>>665
そんな金は大日本帝国にないよ。

国家予算に占める軍事費は限界を通り越して破滅的

貧乏人が戦争なんか考えちゃいけない

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 21:18:18 ID:kwhP3ggy0
>>665
それよりサイパンに要塞作っとけばよかったなw


668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 22:50:14 ID:DdCFCsJi0
帝国海軍の航空隊や潜水艦が敵を海上で発見しても
輸送船を狙わずに軍艦ばかり狙ってた、って話もあるな。
武士道がどうのこうのとかいうが、ミッドウェーで
漂流していた敵機搭乗員を味方ごと一時は救助しながら
最後は艦内の浴室に閉じ込めて、高温蒸気を浴びせ惨殺した
帝国海軍のどこが武士道なんだか理解できん。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 22:59:20 ID:aI7me91d0
アメ公は日本の赤十字船を魚雷で沈めた( 国際条約を破って )
捕虜兵を飛行機から突き落とした
学校を機銃掃射して逃げる子供を殺した
死に体の日本に原爆を2発も落とした

どれも黄色人種への偏見からきている白人のエゴだ

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 23:19:28 ID:4dtP202j0
>>668
武士道を貫いた撃墜王 坂井三郎を知らんのか?


1942年初頭、オランダ領東インド(今のインドネシア共和国)・ジャワ島の敵基地への侵攻途中で発見した敵偵察機を攻撃するために味方編隊から離れた坂井は、
偵察機撃墜後に侵攻する日本軍から逃れる軍人・民間人を満載したオランダ軍の大型輸送機(坂井はダグラスDC-4と回想しているが実際にはDC-3と思われる)に遭遇した。

当時、当該エリアを飛行する敵国機は軍民・武装の有無を問わず撃墜する命令が出ていた。
容易に撃墜可能であったが、坂井はこの機に敵の重要人物が乗っているのではないかと考え、生け捕りにしようと味方基地へ誘導するために輸送機の横に並んだ。
この時、坂井は輸送機の窓に震え慄く母娘と思われる乗客たちが見えることに気づいた。その様子を見て、さすがに闘志が萎えた坂井は、当該機を見逃す事に決めた。
坂井は敵機に手を振ってその場を離れ、帰投後上官には「雲中に見失う」と報告した。

命令通りに撃墜せずに逃がしたことは恥ずべきことと感じていた坂井は、戦後の著作にもこのことを記述しなかったが、
年を重ねるに従って考え方が変わり、終戦から50年近く経った頃の講演会で初めてこのことを明かした。

なお、これと同じ頃、当時機内から坂井機を見ていたオランダ人の元従軍看護婦が、
「あのパイロットに会いたい」と赤十字等の団体を通じて照会したところ、当該パイロットが有名な坂井三郎であることを知り、非常に驚いた。
2人は再会し、互いの無事を喜び合った。



671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 23:23:26 ID:VOHLlBjY0
最近、反日活動が逆効果か・・・。どうします、いまさら戻れません。
「変死でもして、みんなの反面教師として反省を促すかな、最後に世のためになるもんな」

というのが今となっては最良の生き方という訳だな、反日にとっては。
たしかにそうなれば、いくらかではあるが一目おかれるな。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 00:14:28 ID:GiT27J5yO
自民党について言えば党内議席予想が160もあった点が日本軍と被る疑惑がある
どういうデータの取り方をすればこんな楽観的な数字が出るのやら…
調査結果に不純な数字を混ぜて不確実なデータを作り上げたとしか思えない
(因みに2007参院選のときはほぼ党内予測通りの結果だった)

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 01:02:06 ID:/Uqf6cMV0
心の弱い人間は絶賛かアンチかしかできなくなるんだよ。
人間真ん中が肝心。心の強い人間は先入観に流されない。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 02:49:08 ID:Vfl5A/Eo0
>>669
その手の残虐行為は日本軍もやってたし

むしろちゃんと捕虜になった後の処遇は米軍のほうが全然良かった

>>670
レアケースを挙げられても困る。
日本軍の潜水艦が輸送船を狙わなかったのは軍内部での評価の得点が低いから。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 07:23:11 ID:TNPzAScb0
>>674
米軍は捕虜になんてしてくれないけどねw


676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 09:40:48 ID:zWcywmFq0
>>674
おまえ、朝鮮人だろ?

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 09:46:48 ID:Vfl5A/Eo0
>>675
ちゃんと捕虜になってるじゃん

まあ日本軍は教育しなかったからなんもかんも洗いざらい喋ってたいへん喜ばれたそうだが

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 11:22:43 ID:OT1ZZffq0
ttp://www.47news.jp/CN/200909/CN2009090301000279.html
戦艦ミズーリを全面修理 米ハワイ真珠湾で10月から

【ホノルル共同】日本が太平洋戦争の降伏文書に調印した舞台で、現在は米ハワイの真珠湾に
記念館として係留されている戦艦ミズーリを管理する「ミズーリ記念協会」は2日、
10月から湾内の米海軍乾ドックで同艦を全面的に修理することを明らかにした。
約17年ぶりの大規模修理で、年明けまで記念館は休業する。

ミズーリでは2日、東京湾の艦上で1945年9月2日に行われた降伏文書調印式から64年を記念する式典が行われ、
グレグソン米国防次官補や日本の加茂佳彦ホノルル総領事ら約150人が出席した。

ミズーリは硫黄島の戦闘や沖縄戦などに参加し、91年の湾岸戦争を最後に退役。
99年に記念館としてオープンしたが、老朽化が進んでいる。
今回の改修費用約1500万ドル(約13億8千万円)は記念協会の基金や国防総省の補助金を充てるという。

ミズーリは日本人など年間40万人以上が訪れるオアフ島の観光名所。
近くには旧日本軍の真珠湾攻撃で沈没した米戦艦アリゾナの上に立つアリゾナ記念館がある。

2009/09/03 10:57 【共同通信】

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 17:54:31 ID:tmZgNroa0
捕虜の扱いについては

「捕虜になった後、終戦時までの死亡率」で分かる。
数字は冷厳だ。

太平洋戦争で日本が捕虜にした連合軍将兵の死亡率は
実に30%近かったはず(超えてたか?)。
あのシベリア抑留ですら日本軍将兵の死亡率は約10%だからな。

「こりゃ非人道的と文句言われても仕方ないな」と思った。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 17:56:00 ID:YIIwbjCN0
政情不安定で反日を国是としてる中国や北朝鮮の核ミサイルが一方的に日本に向けられてる。
彼らが核兵器を放棄することはありえないから、このバランスを欠いた状況は永遠に続くわけで、
日本が無防備ならば遅かれ早かれ奴らは発射ボタンを押すに決まってる。
広島の過ちをくり返さないためには核武装する以外に方法はないよ。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 18:22:35 ID:fuq4O+TyP
まああいつらは他民族を大虐殺しても屁としか思ってないからな
日本に核を落としてもなんの報復も食らわないから余計落としたいと思うだろうな

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 20:46:18 ID:fBx4+7sm0
米軍などが捕虜にした日本兵も死にまくりのはず。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 20:51:09 ID:fBx4+7sm0
シベリア抑留は寒いだけ。
そもそも日本軍はロシアと殆ど戦ってないから、ロシアの対日感情って悪くないとおもう。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 22:02:50 ID:Vfl5A/Eo0
>>682
数字plz
>>683
日本はアメリカと死闘を(後半は一方的に)戦いましたが日本の対米感情は悪いですか?
あなたは歴史だけで対日感情が変わると思ってるおバカさんですか?

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 22:11:55 ID:fBx4+7sm0
いやいや、今の感情ではなくて
当時だよ。

真珠湾攻撃やら都市空襲やら色々で、日米関係は極悪だったろ。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 23:02:07 ID:Vfl5A/Eo0
>>685
ノモンハン事件をご存じない?

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 01:35:38 ID:4rli6OKG0
尼港事件もあったよね

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 04:17:46 ID:TrwXSbIcO
ご飯つくるの忘れて武器ばっか造ってたから負けた。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 23:39:57 ID:RydHin9KO
自民党の首班選挙での「白紙から出直すという意味を込めて白紙投票とする」という
良く分からない理屈が戦中の日本の良く分からない采配と被る
やっぱり山本七平は正しかったのかも知れない…日本人は根底の部分で変われなかったんじゃ

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 01:35:57 ID:oGM4w2p50
>太平洋戦争で日本が捕虜にした連合軍将兵の死亡率は
>実に30%近かったはず(超えてたか?)。
>あのシベリア抑留ですら日本軍将兵の死亡率は約10%だからな。

連合軍将校捕虜・・・戦時
シベリア抑留・・・平時

殺し合いの相手に捕まって生きていると考える方がどうかしてる。
参加すらしてない女子供老人が無惨に体を切り刻まれて絶叫しながらのたうち回りのゲロまみれなのに、
捕虜は豪華なディナーショーでも出来るのか?
あんまりバカな基準を持ち出すなよ。
たった3割か。捕まらない方が死んだ率高かったんじゃね?捕虜になってよかったじゃん。
まして家にいたらもっと死んでたかもよ。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 02:42:28 ID:NcfDCEZi0
>>689
え?いまさら
質の低いマスコミに喜んで踊らされてるのは今も昔も変わりないし

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 03:51:28 ID:74PG/7XsO
> 殺し合いの相手に捕まって生きていると考える方がどうかしてる。


吉井静雄か

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 11:29:43 ID:XS2LLR1s0
以前、ハル・ノートの事を調べているとレスした者です。
やっと開戦までの経緯を自分なりに途中ですがまとめる事ができました。色々とレスしたい
歴史的事柄もありますが、結論だけをまとめてみます。


まとめ

陸軍・海軍ともに独自の判断で、軍事行動を国内外で行使し事実上彼らを誰も統率する事が
出来なくなった。陸軍は極端な政治介入を行い、独自の軍事行動で戦線をいたずらに拡大した
海軍は皇族の権威を利用して権限を強化し、莫大な予算を背景にさらなる軍備拡張を行った。

政府の経済政策はすべて後手にまわり問題を後回しにする事で取りつくろっていたが、
インフレ政策による軍事予算の増額などでやっと経済混乱を収束させる程度であった、
また当時の政治家は政権闘争のため統帥権干犯問題を持ち出し軍の政治介入の口実を与えて
しまい議会制民主主義の弱体化を促した。

アメリカの世論はモンロー主義による第二次大戦不介入の姿勢を示していたが、世界恐慌の
脱出を図った大規模な公共事業政策は停滞の兆候を見せ始め、軍需品の生産拡大とそれに伴う
財政出動で急速な打開をめざし、また大戦後の経済大国となる事を目的としていたので次第に
戦争へ深く介入した。

日本の外交政策は米国の譲歩を目的として安易な緊張状態を作り出し関係悪化を促進し、
国の威光というメンツを保持する事に固執してしまう。

ここでこれらの要素が一つの方向へ流れ出した、拡大させた軍備はそれを抑止力ではなく
行使する事に意義を見いだし、政治は軍に翻弄されて弱体化してしまい、開戦の行方が
不透明で勝利する算段も立たない所でも海軍は軍備拡大の存在意義を否定できず、陸軍は
戦線の収集がつかなかった。
また、安易な外交政策で世界から孤立し日米関係を悪化させて交渉による解決がほぼ不可能な
状況をつくり、日本は自尊自衛ではなくそれぞれの軍部の面子をかけた戦争として、アメリカは
世界恐慌の急速な打開策として、戦争を行う事となってしまった。

しかし、これらの行動を起こした軍人はほぼ庶民からなる国民軍として、政治家は普通選挙
による国民投票で選出していた事を考えると当時の指導者のみを糾弾する事は容易であっても
その責任は国民へ回帰してしまう。体制の意見や指針を日和見主義的に妄信する事は恐ろしい
結果を招いてしまうのではないでしょうか、またこれが大東亜戦争の開戦理由として根底に
あるならば、戦争行為の結果を想像するよりも行為自体を目的としていまいここで既に敗戦
という惨劇に進んでしまっと考えられないでしょうか?

アメリカの位置づけはちょっと難しいです、安易な陰謀論ではなく彼らの独善的な国益の確保
はその後の世界の方向性を大きく左右してしまうので、賛否両論ありますし、ちょっとこの辺りの
考察は進んでいないので。。。


694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 12:45:58 ID:U47gm1Py0
国民責任ということで暴走してしまった可能性はあるね。
旧来道徳では,、執政者は自己批判として
下位身分の意見に耳を傾けるという方法論があったが、
初期選挙による民意反映でその考慮法は捨てられてしまった。
民主主義の一番悪い点は、先に選ぶことで全責任を負ってしまうことだね。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 14:23:57 ID:+i7HfJ7+0
>>693
選挙の洗礼を受けてない軍人が政治家をぶっ殺して廻ったり
新聞や雑誌に圧力を掛けた実例を無視したらダメだろ

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 14:43:59 ID:U47gm1Py0
軍の暴力を民間人に向けるのではなく
ふんぞった政治家に向けてるのだからいいだろう?

軍人身分の武力独占による暴走を防ぐため、
徴兵制と参政権がセットで存在する。これは公平つまり平等思想に基づいての制度。
だから全員参加で構築する。


国家軍部でなくとも、
当時は私設軍隊である"自警団"もたくさんいたよ。

一体、軍人に全ての罪をなすり付けることになんの言い訳が?

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 14:59:58 ID:aZI7jZ0C0
>>696
> 軍の暴力を民間人に向けるのではなく
> ふんぞった政治家に向けてるのだからいいだろう?

良くない良くない。
軍部の暴力は最強なんだから、それを自己の政治主張に用いたら誰も抵抗できない。
行政、立法、司法の三権分立とか全部吹き飛び、軍部独裁になってしまう。
(明治憲法下の権力分立・抑制は三権分立ではないが)

軍隊の政治主張は「できるけどしない。したいけどしない。」のが近代国家。

もちろん、軍事・防衛問題のプロフェッショナルとして、
国益の観点からの助言義務はあるだろうが、
最終判断は文民政治家にさせるべきだし、助言も可能な限り抑制的なのが望ましい。


698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 15:04:10 ID:U47gm1Py0
>>697
ならば民間人に暴力を向けるのはいいのか。
よくあるけどな、そんな国。

軍人自体も参政権を持つひとりの民間人だと考えられないものなのか。
軍部=民間人

なにを他人事のように

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 15:13:14 ID:aZI7jZ0C0
>>698
> >>697
> ならば民間人に暴力を向けるのはいいのか。
> よくあるけどな、そんな国。

面白いこと言うなぁ。それもダメに決まってるだろ。

まあ一般的に言えば、軍隊は自国民の反対勢力に向けた暴力装置、
世界中の軍事紛争のほとんどは内戦だけどな。

しかしここは、欧米や日本などの近代国民国家が前提じゃないの?
そうすると内戦はほとんど想定外。軍隊の役目は外敵からの防衛。
国民を抑圧する・・・というか暴力で秩序維持するのはもっぱら警察の仕事。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 15:27:38 ID:U47gm1Py0
>>699
>暴力で秩序維持するのはもっぱら警察の仕事

これは戦後の話でしょ。軍隊なき後機動隊が軍隊並の装備を持った。

日本も各国の例にもれず、
昭和初期以前内乱だらけだったよ。
国内での抑圧問題解消の為に徹底的に外へ目を向けた。
別にいつ四分五裂してもおかしくなかった。

やっと列島の意志がひとつになって初めて行った事業が第二次世界大戦。
そんな国ですが。

701 :1:2009/09/05(土) 15:32:59 ID:vWBL+h0e0
>>693
なるほど、非常にわかりやすく多角的な考察ですね。
敗戦について語ろうとするとどうしても「たられば」の、過去に可能性を求める不毛な議論や、
現在的な政治的立場に(文字通り)左右された水掛け論に終始してしまいがちですが、
>>693さんの考察はそうした不毛な議論に陥ることなく展開された、実に建設的な考察だと思います。
もちろん>>693さん自身言われているとおり、「アメリカ」という視点をもう少しつめなければいけない
問題点はあるのかもしれませんが、少なくとも私はある程度納得はいきました。ありがとうございます。
ところで話は少しずれるのですが、私は日本の敗戦を考えることは「民主主義」について考えることでも
あると思っているのですが、上のような考察を経て、>>693さんはこれをどのように考えておられますか?
戦前はまぁ、「天皇」を中心においた「民本主義」(吉野作造)でしょうが、私にはこの問題が、戦争期から
敗戦を、そして現在に至るまでを貫くものとして感ぜられるのですが。

>>696
軍人が国務大臣であった以上、また当時の憲法上、国務大臣が天皇に対して責任を負うことに
なっていた以上、軍人が罪をかぶるのは仕方のないことではないでしょうか?
前近代的な国家ならいざ知らず、少なくとも維新以後は日本は近代国家足らんとしてきましたし、
また実際に近代国家=法治国家でした。
法治国家においては「死者に鞭を打つな」などという前近代的観念は通りづらいと思います。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 15:46:53 ID:U47gm1Py0
>>701
それは個人に罪を問えばいいんじゃないでしょうか?

『軍人が』という主張の本質は『自分達以外』の強調です。
クーデターを起こした個人でもなく、
主権者である自分達でもなく、
葬り去った『軍人』という存在に全ての罪をなすり付けてるだけです。

こうすれば自分の手を汚しませんから。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 16:09:28 ID:74PG/7XsO
ふざけてんのか
大日本帝国の主権者は天皇だぞ

704 :1:2009/09/05(土) 16:12:09 ID:vWBL+h0e0
>>702
残念ながら世間というものは、特に親しい関係でもなければ肩書きでしか
ものを見ようとはしません。
軍人は軍人であり、政治家は政治家であり、官僚は官僚なのです。
そして彼らに共通している役割は、「国を守る」こと、それ以外ではないのです。
「国」とは「家」です。家庭です。
太宰治はそれを指して「家庭の幸福は諸悪の本」と言いました。
三島由起夫はそのようなプチブルな家族主義を毛嫌いしていました。
金子光晴はそれを、醜く汚い「おっとせい」として(金子自身をも含めて)風刺しました。
しかし政治家や軍人や官僚で、そのようなことを言いえた人は寡聞にして知りません。
いたとしても、そのような人はたちまち信頼をなくすでしょう。
「政治」とはそのような種類のものなので、「政治」によって、また「政治」の言葉によって、
個人に罪を問うのは不可能なのです(それは新たな弾圧にしかなりえません)。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 16:21:57 ID:U47gm1Py0
選挙をやる以上主権者は国民ですよ。

>>704
徴兵をやる以上全員軍人ですから。
肩書きの是非を論じてはいないのでそれは論点のすり替えです。
逃げ口上の肩書きが使われていることについて述べています。
軍人を否定しても全員軍人ですから。

戦争を行う決定は政治家が下して、
実際に遂行したのは国民です。
クーデターは日本の行った戦争の直接事象ではありません。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 16:28:45 ID:U47gm1Py0
やっぱり日本の自虐史観は
戦後の女性の政治参加に大きく関係があるね。

『軍人』のせいとしておけば全てを記憶から抹消出来る。
徴兵をしてる以上男子は全員軍務に参画してるから
心情的に責任から逃れられない。

併行してる時代がいくらかでもあれば、
徴兵義務と参政権の関連に少しでも気付けたかも知れないが、
軍隊廃止と女性参政権が同時だった為に、
双方の権利義務関係が意識の上で解離した。

707 :1:2009/09/05(土) 16:52:37 ID:vWBL+h0e0
>>705
>クーデターは日本の行った戦争の直接事象ではありません。
この意味がいまいちよくわからないのですが?
戦前(昭和初期)の軍部によるクーデターはどれも失敗しています。
三月事件にせよ十月事件にせよ、五一五事件、二二六事件、どれも失敗です。
唯一五一五事件のみ、政党政治を終わらせたという意味では成功かもしれませんが。
それ以降の「政党政治」は体制翼賛的な性質を帯びたもので、基本的に軍部の承認を得た候補しか立つ事は
できませんでしたし、また候補者の選定の段階でも、軍部、またはその意向を受けた政党幹部は、
選挙民の反発を回避するために一定程度の民主的手続きは温存したのです。
例えば斎藤隆夫などはそのよい例でしょう。
しかし軍部はそのような意見が大勢を占めないようには統制はしていました。
そのような極度に制限された選挙の下に行われた議会制民主主義を、今日のそれと同一視することは
やはりできないのではないでしょうか?
自由選挙の強化によって、また候補者の厳密な選定によって軍部の政治介入を阻止しなかった怠慢の責任は
国民にもあるとは思いますが、>>703さんの仰る様に、少なくとも法律上の当時の主権者は天皇です。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 17:06:58 ID:U47gm1Py0
>>707
ではクーデターが成功してればもっとよりよい社会になっていたかも知れませんね。

民間の間でも私製民兵組織がありましたが、その場合それらの責任は誰にあるのですか?
政党政治の方が後から始まったもので、当然それまでの主導者から干渉は受けます。
明治維新の日本国の出発点は『軍事』が最々重要なのですから何も間違っていません。むしろ干渉が少ないくらいです。

逆に言えばそれまで運営がなされていたのが、
普通選挙制を導入した途端に破綻したとも考えられますが。
主権と責任を要求する為に成立させた参政権です。
それを失敗したら以前の体制者主権に責任を押し付けるのは間違ってはいませんか?

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 17:53:40 ID:U5GyWL9u0
ペーパーテストエリートをリーダーにしたからだな
エリートは頭固いからリーダーに向かない
リーダーは考え方に柔軟性のある人間じゃないと

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 18:19:14 ID:XS2LLR1s0
>>1 さんへ

 レスありがとうございます。

ご質問の件ですが私なりに整理してキチンとお答えしたい思いますので
少々お時間をください。


711 :1:2009/09/05(土) 18:24:31 ID:vWBL+h0e0
>>708
実際にクーデターは失敗に終わったわけですし、それを今更「たられば」の議論をしても
仕方がないと私は思っています。
それと維新直後の日本はむしろ外交を重視していました。「富国強兵」を言い出すのは
むしろ日清日露戦争以降、つまり明治中期以降です。
また橋川文三が指摘していることですが、この時期に、石川啄木に見られるような若い世代の中に、
一種沈滞的な気分(橋川はそれを「神経症的」と表現しています)が広がり、また時代的には大逆事件など、
世間を揺るがすような出来事があり、時代は急速に閉塞していきます。
続く大正デモクラシーはそのような若い世代にとっての、一種捌け口となりました。
リベラリズムという枠はあるものの、普通選挙はやはり彼らの望むものであり、現在のそれと較べれば
性別などの制限があるものの、一種の出口だったのです(それでも全人口の20%弱です)。
またこの時期は第1次世界大戦、ロシア革命といった国際的動揺が著しく、またそれに付随した
経済的好況などもあって、運動がそうした面から支えられた部分も多分にあったでしょう。
そうして得られた普選法も、しかしそれが施行されるころには暗雲に包まれてしまいます。
戦後恐慌とそれに引き続く昭和恐慌、右翼左翼ともに激化する大衆運動と治安維持法の成立、
それらを背景とした軍部の台頭など、芥川龍之介が「ぼんやりした不安」と形容したものによって
形骸化されてゆくのです。
戦争はそうした時代状況が惹起したものにほかなりません。
そしてそうした時代状況の背景には間違いなく、天皇や軍人や国民の別なく、「奴隷根性」があると
私は思うのです。
しかし付言しておけば、おそらく歴史に道義論を持ち込むべきではないでしょう。
私は純粋に、日本が敗戦に至った理由を知りたいのです。

712 :1:2009/09/05(土) 18:28:41 ID:vWBL+h0e0
>>710
わかりました。
私もレスに時間がかかる、というか、私的な理由から遅れることはままありますので、
遅くなったとしてもどうかお気にせずに。
書き込まれてあればレス致しますので。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 18:37:03 ID:gL2k9w72O
原爆開発ができなかったからだろ
アメリカより先に原爆開発して原爆の威力を見せつければ
アメリカも戦争やる気なくすから有利な講和条約を結んで
戦争を終わらすことができた

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 18:37:07 ID:U47gm1Py0
>>711
日中戦争は間違いなく官民共同による行動ですからね。
大陸に渡って工作に助力した民間人は星の数ほどいるわけです。
それが彼らの夢であり希望でもあった。明治維新と同じですよ。
尊皇攘夷→自由民権運動→満蒙独立運動 全部同じ系譜です。
国家に帰属したか野に出て活動したかは方法論の違いに過ぎない。
幕府瓦解の数十年前くらいから何が起こったのかを知りたいところ。

715 :1:2009/09/05(土) 19:05:29 ID:vWBL+h0e0
>>714
>大陸に渡って工作に助力した民間人は星の数ほどいるわけです。
いわゆる大陸浪人が、北一輝にせよ大川周明にせよ、その後多くは軍部のクーデターに参画してゆくわけです。
彼らの多くが「天皇」による改革断行を夢見、それをして「昭和維新」という標語で括られていたわけですが、
しかし実際にクーデターを実行していた軍人の大半は彼らとは同床異夢の関係であり、思想的立場はまったく逆です。
従って仮にクーデターが成功したとしても、彼らの夢見たような社会は実現されなかったでしょうし、
むしろ現在のミャンマーや北朝鮮のような(しかし思想的には逆方向の)体制しか生まれなかったでしょう。
民衆を阻害した勢力争いは結果的に「奴隷根性」の再生産にしかならないのではないでしょうか?

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 19:21:45 ID:U47gm1Py0
>>715
さあ、私が言ってるのはあくまで仮定でね。
軍部が軍部がと全て軍部のせいにしてるので
それは違うのでは?と。

日本の拡大政策は全員が支持してたよ。
その方法論に温度差があるだけで。
真っ向反対してたのはごく一部の無政府主義者だけ。

それが負けた途端に手の平を返すのは、
目が醒めたというのもあるが、
葬り去られた『軍』という存在に全て罪を押し付けたかったからだろう。

日本の戦力放棄と戦争無責任は皮肉なことにリンクする。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 19:26:35 ID:hLFvypap0
日中戦争ってより太平洋戦争でしょう。

第二次世界大戦でドイツと同盟して英米に対抗。
独ソ戦の当初のドイツ快進撃をみて南進を決断しさらに英米を刺激して石油禁輸。

これがなけりゃとりあえず第二次世界大戦中は
英米と戦争なかったよ。


718 :1:2009/09/05(土) 20:05:24 ID:vWBL+h0e0
>>716
戦力放棄が戦争無責任につながったのではなく、むしろ戦争無責任が戦力放棄を生んだのでは
ないでしょうか?
つまり軍備の有無は戦争責任とは何の関係もないのです。
また議会制民主主義の有無も、はっきり言って戦争責任とは何の関係もありません。
敗戦によって太宰や三島や金子が目撃したのは、軍も含めた国民の、毫も変わらぬ「奴隷根性」であり、
「記憶もなければ何もない所」(三島由起夫)であり、醜く汚れた「おっとせい」の姿だったのでは
ないでしょうか。
私や貴方がいるのはそういう場所であり、そこでは思想の表層的な差異などは問題とならないのです。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 20:23:39 ID:DT9BpdcYO
よくわかんね。国民の責任ということは教育制度の問題ですか?

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 20:33:20 ID:aZI7jZ0C0
>>718
> >>716
> 戦力放棄が戦争無責任につながったのではなく、むしろ戦争無責任が戦力放棄を生んだのでは
> ないでしょうか?

おそらく貴方の意図とは違うだろうが、
憲法9条が憲法1条&天皇免責とセットでマックに押しつけられたという点では、
まさにその通りですな。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 20:36:10 ID:3dPZgpQp0
>>718
此処で話されている貴方の話は支離滅裂です。

それよりも君がこのスレを立てた根拠を話してくれた方が、事の修正を出来るのではないかと思う。
誤解している方も多く見えている様なので。


722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 20:41:12 ID:U47gm1Py0
別に1の話題は支離滅裂とは思わないけど。

>日中戦争ってより太平洋戦争でしょう。

太平洋戦争は単なるアメリカの言いがかりによる侵略戦争。

>>718
戦力忌棄と言った方が正しいかもね。見るのも嫌になったのだろ。
ただしこの時は責任の取り方としてはまだアリで、
後年蓋をしてイジケての逆切れ。過去への嘲罵。他人事感覚。
考え直すこと自体を『戦争の復活』とするタブー視。と続く。

この言い訳に戦争放棄が悪利用される。放棄なんだから全て忘れましょう、と。
悪いのは日本だけ、それ以上考えるのは戦争の復活です、てね。

これが戦争無責任。

723 :1:2009/09/05(土) 20:49:03 ID:vWBL+h0e0
>>719
制度=政治の問題というよりはむしろ倫理の問題でしょうね、倫理観の問題です。
短編集『ヴィヨンの妻』(新潮文庫)の解説で磯田光一が指摘しているように、太宰は過剰なまでに倫理的な人でした。
三島も「思想に殉ずる」ということをよく口にしますし、金子に至っては一連の作品そのものが、一種の倫理観の表明です。
言い換えれば「奴隷根性」とは個々の倫理の欠如であり、「和魂洋才」的な実用主義に他ならないのではないでしょうか。
私にはそう思われます。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 20:55:28 ID:3dPZgpQp0
>>722
確かにそう思う、>>1さんには頑張っていただきたと思い。

貴方の意見に同意することは多数あります。が、結論は何も無いのが貴方の意見です。
今の日本国内だけの現象論の中にある。

戦争責任とは、何処にもないのですよ。ドイツを見習えと言う輩が居ますが戦後の講和条約すら締結していない国家です。
日本人とは、規則を守り、国際法と言う麻薬で国家を、苦難に陥れた。
日本国民は、苦難は自分の物と受け入れる国民性です。

 責任を声高に、軍部の所為だとか、世界情勢だとか言っている奴等は信用できない。
 責任は当時の国民にあるのでしょう。

 戦争の責任に対しこういう主張が認められない事は解りますが、
誰かの・・・人の所為だけにしない、日本人なら解るはずです。
生きとし生けるものの、全ての業が、戦争責任です。


725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 20:57:12 ID:+i7HfJ7+0
>太平洋戦争は単なるアメリカの言いがかりによる侵略戦争。

こっちのほうが支離滅裂だろ


そう思いたいのは判るが
歴史ってのは片方からの独善的な押し付けは通用しないんだよ

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 20:57:18 ID:JJ1KNuvK0
>>722
>太平洋戦争は単なるアメリカの言いがかりによる侵略戦争。

日本がナチスや、その傀儡(ビシー)と組んで、
欧米南方領を視野にする行動取れば、
アメリカにとっては明確な敵対行為だろ。

敵対国に、軍需物資(石油等)を売る義務はないんだよ馬鹿。


727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 21:04:45 ID:3dPZgpQp0
>>726
君は歴史の上での順序を弁えなければならない。
軍事物資の供給では、真綿を閉めるようにアメリカが日本に対し締め付けている。
ドイツとの軍事同盟、ABCD包囲網の初動・・どちらが早いか。


 当時の世界情勢を冷静に見なければならない。アジア諸国は欧米の奴隷国です。
この現実が誰しも覆すことが出来ない。

 誰かが、打開するしかないのです。


728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 21:06:02 ID:U47gm1Py0
>>724
人のせいにしまくる戦争考察でもいいんじゃないですかね?
日本は全然悪くない、でも。

それで反対に叩き返されて見事なまでに粉砕されて潰れてしまえばいいのです。
再起不能なくらい。

反省ってのはそうやります。
もしかすると両者が納得できる日本の理が見付かるかもしれない。
見付からなければそれまで。事実なんだろ。

考えるのを放棄してただ平謝りにお辞儀なんて、
そんなの戦争放棄じゃねえ。思考放棄だよ。心神喪失と同じ。

729 :1:2009/09/05(土) 21:06:28 ID:vWBL+h0e0
>>721
最初の書き込みにあるように、単に皆さんの意見を聞きたかっただけです。
別に思想的意図等はありませんし、ましてや不毛な議論などをする気もありません。
強いて目的というなら、自分の考えを皆さんの意見の篩にかけてみたかったという
所でしょうか。
支離滅裂、と言われるならそうかもしれませんね。
私自身、このような考え方を理解してもらえない人がいるのは承知していますし、
それに敢えて反駁を加える気は毛頭ありません。
いろいろな考え方があって当然なのですから。
ただ私の考えについて誤解されていると私が感じた場合には、その都度レスさせて
いただいてはいます。
また私が重要だと感じた意見についてもレスさせていただいています。
私の姿勢について言えば、そんなところでしょうか。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 21:10:04 ID:U47gm1Py0
>>726
>欧米南方領
って植民地のこと?

植民地に触れたら敵対行為なんて
そんなヤクザにシマに手出したら喧嘩と同じ理屈で、
完っ全にただの侵略屁理屈じゃねえか(笑
アメの手の内。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 21:17:48 ID:JJ1KNuvK0
>>727
>当時の世界情勢を冷静に見なければならない。アジア諸国は欧米の奴隷国です。

日本も中国に対し、西欧側に立って反抗を押さえ込んだり、
脅しで租借期間を延ばしたりしてるがな。

アメリカの日本に対する初動規制(高オクタン価ガソリン)にしても、
市民爆撃を行う国に対する、道義的規制という建前。


732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 21:20:10 ID:JJ1KNuvK0
>>730
>植民地に触れたら敵対行為なんて

日本も半植民地にされてた中国の権益を、必死に保護拡大しようとしてたし。
この点で、西欧を一方的に侵略者と、でかい顔で言える立場じゃないんだよ。


733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 21:25:08 ID:74PG/7XsO
朝鮮台湾返還
満州国解体
ヤクザから足洗えてよかったな

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 21:26:48 ID:JJ1KNuvK0

とりあえず、戦争理由(石油止め)は、
善悪・法的と言うより、敵対の問題。

日本はアメリカに敵対路線を取り、石油を止められた。
敵対国に、軍需物資(石油等)を売る義務はない。


735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 21:27:44 ID:U47gm1Py0
>>732
顔の大きさは普通だよ。

日本→中国 侵略
アメリカ→日本 侵略

なにか問題が。なんで相殺する必要があんだよ。

人殺しなら殺してもいいのか。関係ねえだろ。
どっちも罪だよ。アメの侵略事実も消えない

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 21:30:24 ID:74PG/7XsO
先制攻撃して返りうちに遭うのを侵略されたとは言わんだろ

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 21:31:51 ID:U47gm1Py0
言うだろ

日中戦争だって中国の爆破だ

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 21:32:39 ID:JJ1KNuvK0
>>735
>アメリカ→日本 侵略

敵対行動を取る国に対する輸出規制=侵略なら、
日本も北朝鮮に経済制裁できないなw


739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 21:32:39 ID:U47gm1Py0
ましてや歴史的経緯を見れば
アメリカ含む列強国の方が遥かに侵略事実は膨大。

相殺アリなら日本は紛うことなく被害者。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 21:33:36 ID:U47gm1Py0
>>738
出来なければいいんじゃねえの?
そんな話してるか?

アメリカの侵略は揺るぎない。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 21:34:56 ID:JJ1KNuvK0

北朝鮮が核実験。
日本「全面輸出禁止だ」

日本がナチスと組み、妥協案や警告も蹴り、対南方拠点作り計る。
アメリカ「石油輸出禁止だ」


北朝鮮「禁輸する日本が悪い」
日本「禁輸するアメリカが悪い」
ID:U47gm1Py0「禁輸するアメリカは侵略者」


742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 21:40:54 ID:+i7HfJ7+0
>>739
誰が相殺を認定してくれるんだい?
国際社会には担任の先生も裁判所もないんだよ。

力が強ければ勝つ。そんだけ。善悪は関係ないのさ

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 21:41:10 ID:74PG/7XsO
>>737
なら沖縄は侵略された
本土占領は合意の上
これで満足か

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 21:48:43 ID:U47gm1Py0
>>741
なに言ってんだ。
北朝鮮の話を交えてなにがしたいの。
別件があれば本題が変わるわけじゃねえんだぜ。そうゆう行為を『誤魔化す』という。


>>742
相殺論者は>>732

善悪の話など一切していないが。
侵略は善か悪かはその先生に聞いて来い。
お前かなり幼児みたいだから。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 21:49:39 ID:U47gm1Py0
>>743
満州建国も日韓併合も合意の上だな。
でなにが変わるの?

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 21:51:52 ID:U47gm1Py0
1がいなくなると途端にレベルが落ちるね

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 21:52:25 ID:JJ1KNuvK0
>>744
お前がアメリカの禁輸を侵略と言うから、
北朝鮮に対する禁輸という、絶好の例えをしてやったんだろ馬鹿w

>善悪の話など一切していないが。

だったら、とりあえず「侵略」なる言葉を使うなよ。
かなりレッテル要素の強い単語。


748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 21:54:31 ID:74PG/7XsO
>>745
> 満州建国も日韓併合も合意の上だな。


アメリカは占領はしたが併合はしてないだろ
植民地はヤクザのシマに過ぎないってのがおまえの主張だろ
沖縄も所詮ヤクザのシマだしな
やっぱ結局アメリカには「侵略」されてないな

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 21:58:09 ID:+i7HfJ7+0
>>722で君が幼稚なことを言ってるから
比喩で皮肉ってるだけだろ
目覚ましたら?

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 00:47:01 ID:bB24FavK0
陸軍の教範なんかを読むと、すべての点において精神主義が氾濫している。
工業生産力が絶望的に第二次大戦レベルに達していなかったから
ああいう教範を出さざるを得なかったのか?
まぁ、上海の要塞線を突破したのは素直にスゲェと思うが。
精神論で勝てるレベルを上回ってるだろ、米軍は。
とはいえ、負けたのは海軍がヨワッチィからだが。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 00:48:52 ID:ShJIFSRF0
「週刊空母」に勝てる国ってあるの?

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 00:51:31 ID:fbEjIns40
親米左翼って最悪だな。
犬のクソにも劣る

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 01:00:48 ID:fbEjIns40
ここで日本を実際以上に陥しめてる奴って、
過去の自分以外の日本人を叩けば
自分はそれ以外の上等な人間にでもなった気でいるんだろうか。
それで戦争責任を果たしてる気になってるのだろうか。

単なる仲間を密告するだけの存在。
そんなのは誰も評価しねえよ? 相手国でも。
便利な犬だな〜 と思って利用はするだろうが
腹の中では軽蔑してる。

>>748
満州も併合はしていない。
結果ではなく目的の話をしている。
また、
アメリカは自国の植民地を守り切ったので侵略成功。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 01:21:35 ID:73XOFvhe0
ここで日本を実際以上に褒めてる奴って、
過去の日本人を褒めれば
自分はそれと同じ上等な人間にでもなった気でいるんだろうか。
それで戦争責任を果たしてる気になってるのだろうか。


なんちてw

実際に日本は惨めに負けた。
二度とあのような惨めな敗北をしないためには
どこが問題だったのかを探しだして
欠点を直し参考にせねばならない。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 01:26:59 ID:fbEjIns40
誰が褒めとるんじゃ。 ブワカが。
全レス朗読して出直して来い。

まず事実関係の確定が必要だ。
不要な感情論は不要だ。そのままだ。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 01:41:53 ID:73XOFvhe0
>>755
なんじゃいブワカって?専門用語で罵られても困るw


>>722みたいな
>太平洋戦争は単なるアメリカの言いがかりによる侵略戦争。
という幼稚で感情的な意見を切り離して考えないとダメ、って点では同意。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 01:52:28 ID:fbEjIns40
>>756
あ ただの誤字じゃね

アメリカは日本をお仕置きする為の正義の聖戦、
なんて噴飯ものの屁理屈を真に受けて宣伝しまくる連中のことを指して感情論と言っているのだから真逆だろ。

バカなんだなあお前。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 02:58:47 ID:HjSvm9S80
ここも荒れてるな・・・

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 08:14:49 ID:WNmQttjM0
>>757
>アメリカは日本をお仕置きする為の正義の聖戦、なんて噴飯ものの屁理屈
>バカなんだなあお前。

大バカなんだなあお前w

善悪・法的と言うより、敵対の問題。
「日本はアメリカに警戒される行動を選び、石油とめられた」

過去の批判も、主に稚拙な戦略に対してだろ。


760 :693:2009/09/06(日) 10:45:27 ID:DgiYcmSj0
>>1さんへ

長レス>>693を読んでいただいてありがとうございます。

民主主義、また戦争期から現代日本についてわたしの考えをまとめてみました。
長いのとこのスレと話がズレますので 1さん 以外は読み飛ばしてください。

まとめ

明治政府においての政治形態は、天皇制を国民の精神的支えの頂点として欧州列強の
議会制を取り入れた政府・政治形態であると考えられます。
天皇陛下については大日本帝国憲法のもとでは、全てではないが国政判断を助言する大臣の
考えを元に天皇陛下が意思を示し内閣が決断を下す構造でした。

私はこれを規定した大日本国帝国憲法の統帥権の曖昧さが当時の国政闘争・軍部の暴走原因になり
敗戦の遠因になったと考えています。

この反省をふまえ、現日本国憲法が民主主義のもと制定されますが、現在、戦争責任として一部の
政治家・軍人・天皇陛下のみであるとする事は単に責任の押し付けで思考硬直の典型ではないかと考えます。
それでもなお、事実彼らは国民へ武力を盾にした圧力をかけて
いたのではないか!!  と憤慨される方もいらっしゃるかもしれませんが、それを後押しする多数の世論
が当時存在していたのも事実です。

一部の指導者のみを糾弾せず、国民性全体に疑問をもつその理由は今の所、私が敗戦を契機に日本が取り入れた
民主主義というイデオロギーにのみ価値を見いだすからです。

民主主義とは人民の人民による、人民のため政治に言い表せる通り国民一人一人が
責任をもって政治に参画し過ちを犯した時は人民全てに責任があるとする事だと考えています。

但し、日本国民はその主権者たる事を都合良く解釈し正しいのは世論・過ちの責任は代表者だけ、
と使い分ける利己主義に、そして和という価値観を歪曲して行動してないでしょうか?
そのような中で、どのような政治形態をとったとしても寡頭政治になるのは自明の理です。

つづく



761 :693:2009/09/06(日) 10:47:00 ID:DgiYcmSj0
つづきます。

これは今まで、お上や多数派意見に従えばよかったという価値観が崩れた大東亜戦争の敗戦を
日本人が正しく認識し、正しく結論づけていない事が一つの要因かもしれません。
いわゆる無責任を超えた無関心は政治・倫理・教養・環境において行われると一部の既得者
にそれらが不当に利用されて大変な事態になってしまうのではないでしょうか

これをとって自虐的だと思われるかもしれませんが、私は近代日本史の特に対華21ヶ条を表した
それ以降の日本の方向性について問いたいだけなのです。
例えば和という価値観、これは世界に誇る国民性だと思いますが、近代日本史以降の日本人で
これを正しく理解しているの方はどれだけいるのでしょうか

一、曰く

うちとけ和らぎ協調を大事にし、いがみ合い逆らうことがないよう心がけよ。人はみな徒党を組み、
道理をわきまえる者は少ない。それ故に、ある者は目上の者や親に従わず、隣人と仲違いをおこす。
しかし、上下の者が協調し、たがに尊重して話し合うことができるならば、道理が自然と通り、何事も成就する。

十七条の憲法の第一文はこの「以和為貴」で始まるように、我々に足りない物を提示しているように
見えないでしょうか、また全体主義が内に秘める危うさも提示していないでしょうか。このような
価値観が古くから言い伝えられる国はすばらしいと思います。

しかし、最近ですが民主主義へ疑問も感じ始めました。それはなにか、民主主義を定義するとき、
その土俵となる枠組みはどこにあるのでしょうか、私には国という一国内のみで語っている様に
聞こえてきたのです。(国という枠の中の人民による政治という事です。)
昨今のグローバル社会において、この考えは旧態化していないでしょうか、具体的にはアメリカ
を基調とした民主主義はアメリカ国内の都合でしかなく、市場原理主義は民主主義を改悪した
マキャベリズムでしかなく、それぞれ固有の文化を破壊しているようにしか思えません。この点
について個人的には考察しないといけないなぁ〜と。。。 思ってます。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 10:48:46 ID:Y/UZ4hUH0
日本をアメリカ依存にした官僚が無能だったんだろ
色んな国から石油を輸入してればアメリカに貿易拒否されても致命傷にならなかった

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 11:14:33 ID:lNzgCbnb0
>>759
そう。
敵対する行動を取ったから侵略を受けた。
なにか問題が?

善悪・法的・敵対、全部そっちが勝手に持ち出した話だぜw
事実を封じたいが為に枠組みの話ばかりしている。用は言い逃れだな。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 21:48:38 ID:4Su+PxR90
いつから禁輸措置は侵略になったんだろうか?
日本は北朝鮮を侵略していると言うのだろうか?

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 22:33:20 ID:lNzgCbnb0
原爆投下はなんの禁輸措置なんだろ。
全員殺して輸入手続きを出来なくするため?

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 22:46:54 ID:oSXcSI3X0
近衛上奏文 近衛文麿、共産主義者、革新官僚・革新軍人らの敗戦革命
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7196539
http://www.youtube.com/watch?v=73T4WDDkWfE

近衛上奏文(このえじょうそうぶん)とは、太平洋戦争末期の1945年(昭和20年)2月14日に、
近衛文麿が昭和天皇に対して出した上奏文である。近衛は昭和天皇に対して、「敗戦は遺
憾ながら最早必至なりと存候」で始まる「近衛上奏文」を奏上し、英米の世論は天皇制廃止
にまでは至っていないとの情勢判断の下、いわゆる「国体護持」には敗戦それ自体よりも敗
戦の混乱に伴う共産革命を恐れるべきであるとの問題意識を示した。「大東亜戦争」(太平
洋戦争)は日本の革新を目的とする軍の一味の計画によるものであること、一味の目的は
共産革命とは断言できないが、共産革命を目的とした官僚や民間有志がこれを支援してい
ること、「一億玉砕」はレーニンの「敗戦革命論」のための詞であること[、米英撃滅の論が出
てきている反面、一部の陸軍将校にはソ連軍や中国共産党と手を組むことを考えるものもで
てきていること、近衛は陸軍内に共産主義者が存在し、敗戦を利用して共産革命を行おうとし
ている旨を述べた。

近衛文麿は共産主義者だった
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6735330
http://www.youtube.com/watch?v=00Op9Ba15OE

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 22:47:12 ID:oSXcSI3X0
共産主義者の大東亜戦争責任
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6396722

共産主義者の大東亜戦争責任(1/3)
http://www.youtube.com/watch?v=GqJSU4v4VHA
共産主義者の大東亜戦争責任(2/3)
http://www.youtube.com/watch?v=F8-suGPP4sA
共産主義者の大東亜戦争責任(3/3)
http://www.youtube.com/watch?v=uFMtTokCuXs

企画院事件とは
 昭和10年(1935)コミンテルン第7回大会の人民戦線戦術に基づく。
 表面上の目的:「戦争に勝つ為」
 思想的目的: 社会主義革命を「上からの革命」で達成すること
 →1938年、国家総動員法、電力国家管理法を提出し、日本を計画経済の
  全体主義国家、共産主義国家へと改造していった

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 22:54:31 ID:WKvOy3F7O
とおりすがりですが石油禁輸を受けても真珠湾を攻撃しなければ戦争にならなかったんでは?

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 23:07:59 ID:Nq8lgZZNO
いや 
日米交渉の最中にアメリカが警告したにもかかわらず南部仏印進駐をやった時点で回避不能

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 23:12:11 ID:lNzgCbnb0
米はアジアの植民地を死守したかったんだよ。
侵略者の代表として。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 23:22:47 ID:WKvOy3F7O
アメリカは日本を植民地にしませんでしたが?

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 23:25:07 ID:Nq8lgZZNO
たしかに 
そういう一面はあるよね。
禁輸されたことで国家機能停止のカウントダウン開始 
→真珠湾への道


773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 23:29:46 ID:lNzgCbnb0
占領してたと思うんだけど>日本を植民地

侵略チームは別の支配手法を見付けたので
他の植民地と一緒に解放しただけですよ

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 23:54:28 ID:dj1Cu2kM0
>>768
俺も思った
石油の出るトコだけ攻め取ってあとはのうのうしてりゃいいのに

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 00:06:44 ID:woNdCuN1P
だから小室直樹も言ってたようにオランダの植民地のインドネシアのみ攻撃しておればよかった
そうすればアメリカの世論もなんでオランダの植民地の為にアメリカの若者の血を流さなければならないのか
ってなるからね

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 00:21:51 ID:AJ593dsI0
その前にアメリカに満州権益の一部をあげとけばよかった。
第一次大戦中からアメリカは満州権益に執着していたし
1920年代に入るとアメリカの対日感情が急速に悪化した。
イギリス商社の人間が日本の財界に忠告している。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 02:40:07 ID:mjVOwKHE0
>>776
桂・ハリマン覚書だな
これが成立してれば満州に米国資本が食い込むことになり
後の日米対立もなかった

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 07:19:38 ID:56Z5QlhS0
そんな古い話はどーでもいー。
電報一本で破棄するとかいう手抜きが悪い。

食い込みゃ食い込んだでまた別の言いがかりが出て来るさ。
そんな古い話に遠因を感じること自体、
こちら側がマトモな対応してなかった証拠だろう。

強いて言うなら交渉に通信機器は使うな。
いつもそれで失敗してんだから。
それは人間性つうか国民性の問題点だ。

ちなみにメディア大国アメは、
新聞記事が引き起こした米西戦争など
コミュニケーション原因によるアクシデントをいくつか経験しており、
情報通信の分野において慎重に学問化されている。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 10:18:32 ID:lxppSmPw0
「新聞記事が引き起こした米西戦争」

こんなの余談みたいなものだろ。
新聞がいくら煽っても、最終的にアメリカ軍とアメリカ政府がやる気にならないと絶対に戦争は起こらないし。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 19:41:21 ID:OBMwleoX0
甘いこと言ってんなよ。
だから日本は負けたんだろ。

情報操作には一日の長が明らかにアメリカにある。
余談?
戦争の原因は常にわずかな齟齬だぜ?

電話メール手紙伝言、これを制するのに家庭生活仕事も含めて
人類がどれだけの知恵と犠牲を払ってるか。
人生経験少ないんじゃねえの?

こうゆうのを"メタ"という。。
この思考法に欧米は長けている。身近な例ならライアーゲーム。
偶発的要素も予測して武器にする。

781 :1:2009/09/08(火) 00:20:38 ID:YKCcevbM0
>>760>>761
諸般の事情によりレス遅れました。申し訳ありません。
なるほど、>>693さんの分析、問題意識、非常に共感できるものが多々ありました。
特に「和」や「民主主義への疑問」についてのあたり、そうした相反した思いは私にもありますし、
ことに民主主義については、現在のそれがどうしても「国民国家」の縛りの中にあらざるを得ない状況には
忸怩たる思いがあります。
ご存知のように、「国民国家」の概念はナポレオン後の王政復古の中から、またそれへの反発としての民族革命の中から
生まれました。
それはイギリスやフランスやスペイン、オーストリアといった、それまでに既に「民族」概念がほぼ固まっていたような
地域では有効に機能したでしょう。
しかし、ドイツやイタリア、中欧〜東欧諸国の多くはそれまでに(「民族」単位で)欧州の覇権を取ったこともなく、
また多くは郡やせいぜい州単位での纏まりをしか持った経験がなかったため、「民族」概念そのものが希薄であり、
その後にはまさに「苦難」としか言いようのない歴史を辿っていると思うのです。
その意味では現在までの「民主主義」はやはり西欧民主主義であり、歴史的にはローカルなものの普遍化でしかないと
私は思っています。
しかしながら>>693さん同様、私も民主主義にしか価値を見出してはおりませんので、民主主義以外の形態というよりは
「民主主義」から民主主義への脱皮が必要なのではないかと考えております。
どういうことかと申しますと、つまりは「民族自決」概念の再考ということです。見直しです。
これは私の個人的な話になってしまいますが、私はある時期から旧ユーゴスラヴィア、特にボスニアの内戦について
調べているのですが、彼の地での内戦の背景には、やはり「民族自決」概念の問題がありました。
旧ユーゴは社会主義国家でしたが、コミンフォルム加盟国とは違う独自の道を歩み、西側同様とまでは言えませんが
比較的民主的な制度を備え、東側の国家の中では「奇跡」とまで言われた経済的発展を見せていた国です。
そのような国においてなぜ内戦が起きてしまったのか、「兄弟殺し」とまで言われた凄惨な民族浄化がなぜ行われたのか、
突き詰めるとやはり、どうもモザイク状に民族が配置されている中で「民族自決」を強行しようとしたためと、
考えざるを得ないのです。
社会主義以上に個人の考え、集団の考えが重視される民主主義においては、これは重要な問題ではないでしょうか?
民主主義においては集団(公衆、と言い換えてもいいでしょう)の考えは必ずしも「民族」の考えである必要はありません。
また、それ以上に個人の考えが重視されるべきです。
「民族」の枷を、一律に個人に当て嵌めるべきではやはりないと、私などは思うのです。
ともあれ、「民族自決」の再考はともかくとして、>>693さんのような共感できる意見をお持ちの方の存在を、
私は嬉しく思います。
長レスで申し訳ありませんでしたが、ありがとうございました。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 00:36:59 ID:s8ggfNLc0
ユーゴの民族単位はすごいからね。
最大派閥のセルビアとクロアチアだが、
両国語は別言語とされていて当人同士もクロアチア語とセルビア語は別と主張する。
だが言語学的実態は"大田区と世田谷区程度の方言差"なんだそうだ。全くの同一言語。
これで別民族として殺し合うのだからいかに民族主義が難解なものかがわかる。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 04:19:46 ID:216j12wSO
ミッドウェーで勝ってれば当然ガタルカナルで勝てた。米軍は飛び石でも攻めて来れなかったろう。その間、豪北を占拠し、ハワイを速やかに攻略してれば完璧。潜水艦の脅威も拠点だった豪洲とハワイを攻略すればシーレーンも当分確保された。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 04:26:19 ID:bjllDDI60
ハワイをどうやって占領するんだ?
兵隊を運べないしそもそも上陸できない
上陸できても兵站が続かない

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 14:40:55 ID:c59tZScs0
五十六もたいしたことないやね
ミッドウェーの惨敗は読まれてたんと違う?

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 22:23:32 ID:F8LGTwaq0
敗戦した、じゃないな、現在も敗戦中だよ
日本を破壊するのは武力だけとは限らない
情報、思想工作で日本人を堕落させることも十分可能だ

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 22:33:31 ID:MF1edfCN0
敗戦中じゃない敗戦なんてあるのか

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 22:56:28 ID:c8BND9k+0
歴史にIFは禁物なわけで、IFがいくらでも許されるのなら、
日本はアメリカに勝った、俺はあの時の10万馬券をとれた。
あそこで誤答しなければ東大に受かった。
あそこでエラーしなければ甲子園に出られた。
など、みんな成功者になれるわけだが。
あの戦争は客観的にみても、少なくとも日本側にハンディとしての
IFが10なければ
勝てる戦いではなかったのでは?

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 23:09:48 ID:p31tTUyi0
いや紙一重だと思うよ
そんなんわからんだろ
ソ連みたいに五千万くらい殺せば勝てたかも

790 :1:2009/09/10(木) 00:21:23 ID:VpdDarZ+0
>>782
民族的にも、セルビア人・クロアチア人・ムスリム人の3者は、少なくとも内戦時には既に
かなりの混血化が進み、「兄弟殺し」といわれる所以もそこにあったようですしね。
民族主義というのはですからあくまでも、人類学的な「民族」概念とは本質的には何の関係もない、
ア・ポステリオリなイデー(主義)なのでしょう。
もちろんしかし問題なのは、「民族主義」そのものではなく、それを利用して対立を煽ろうとする
政治的活動のほうですが。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 00:42:46 ID:jBq0a1dK0
>>790
ムスリム人に至っては名称まで単にイスラム教徒を表してるだけだからねw
民族闘争の極みであるイスラエル・ガザですら
ユダヤ系パレスチナ人とかゆうわけのわからん存在がゴロゴロいる。

ユーゴはチトーの求心力で持っていたスーパー連邦。
だがあの状況を見ると、日本も西欧文化人類学によって
東西等で民族分断されるのに紙一重だったことがわかる。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 03:48:50 ID:xziITFKnO
国家が傾く程、海軍に金注ぎ込んで、中途半端にアメリカに対抗できるよーな海軍があったから
アメリカとの戦争に突入して敗戦したんだな。
アメリカと戦争(原因)しなければ敗戦(結果)はなかった
もしかしたらアメリカに勝てるんじゃね?なんて妄想できる海軍さえなかったら
戦争も敗戦もなかったろね
なにせ日露戦争後から敗戦までの日本にアメリカと戦う以外に
あれだけの規模の海軍は必要ないんだから

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 05:29:06 ID:jBq0a1dK0
そしてらなにもしないまま占領されてたんじゃねえか?
知らぬ間に気が付いたらJapan州に。
でも51個目の星は付けるスペースが無いため端折られて
差別を訴えるJapan州民たち。『我々だって合衆国民なんだ!』

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 07:01:44 ID:w2b6rmw/0
チョウセン人を仲間に入れたのが失敗のもとだった。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 07:49:14 ID:UhSr1yAo0
>>793
アメリカは日本を植民地にしようとはしてないでしょう。
現在の日本をアメリカの植民地というのはただの比喩ですよ。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 10:31:56 ID:xziITFKnO
>>793
何もしないまま?陸軍が何もしない?

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 12:11:46 ID:Aihu1xP40
いちいちネタにそこまでツッコまれても知らねえよ。

>>795-796
州は植民地じゃなくて合併なんだけど。

アメリカは植民地を持たないよ。
旧フィリピンやプエルトリコはコモンウェルスcommon-wealthといって
独立国家共同体。旧ソ連領と同じ。
英連邦もこれ。

これが植民地制度の抜け穴として使われる。
これを日本の教育では絶無なほど教えない。

ちなみに日本が合衆国参加したら、
日本民族一億三千万はアメリカ最大のマジョリティになり、
大統領選挙のごとに勝敗を左右する州になる。英系独系でもそれぞれ六千万。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 12:23:51 ID:8q3E5l/MP
フィリピンはアメリカの植民地じゃなかったのか

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 12:31:50 ID:Aihu1xP40
それは解釈次第。
現在のプエルトリコを植民地と認めるならフィリピンも植民地。
だがアメリカ自身はそうは認めていない。

なぜならアノ国は反植民地主義を掲げていた国だからです。
このダブルスタンダードに日本はやられました。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 13:45:57 ID:xKTWb6RLP
ハワイも武力でもって占領したんだろ?
こんな悪辣極まりない国がチャンコロのやってる事を非難できるわけがないんだよ

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 13:49:19 ID:Aihu1xP40
全ての州が武力占領です。
多少代金を支払ったものもあります。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 16:15:47 ID:xziITFKnO
ウェストミンスター宣言で発足した
Commonwealthと中核をなすCommonwealth realm(連邦王国)が
United Statesと合衆国植民地政策と同じなわけないだろw

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 16:32:31 ID:Aihu1xP40
完全にググりたての写しだな。主観文章ゼロw

United State と違うじゃん。お前バカか。
プエルトリコがいつ50州に入ったんだよ?
非州領域。どちらかといえば信託統治領。

だいいちCommonwealth(英国専固有名詞)の方が
よっぽど植民地的だアホ。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 17:09:55 ID:xziITFKnO
>>803
英連邦の場合、中核の連邦王国は白人主導の国ばかりだからね。
どだい大英帝国から英連邦への変遷と、合衆国制度と米国の植民地政策を同一線上に考えようとするのは無理があるんだよな


805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 17:23:23 ID:Aihu1xP40
>>804
はぁ?
同一線上に考えて無理がない連邦制なんて存在しねえよ。
全てにおいて多種多様だバカ。

ここで言うのは主権支配未満の集合体を総称してコモンウェルスと呼ぶ。
わかるか?
160ヶ国でもなけりゃ道州都道府県でもねえ存在があるっつってんだよ。

デタラメでもなんでも食い下がれば認めてもらえるとか思うなよ。
明らかに意味わかってねえわけで。

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 02:04:47 ID:OAyk7pyr0
>>768>>774
英米不可分論というのが当時もあり、結論は「不可分」
まあ実際、アメリカ(ルーズヴェルト)は開戦理由をでっち上げてでも何れ開戦しようとしていたわけで。
ラニカイ号で検索すれば陳腐な陰謀論は笑い種としても是が非でも参戦する意図は理解できるか。
またメイン号のような前例もあれば
イラク戦争の原因になった現物が未だに見つからない今でもアメリカは変わらない。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 11:00:48 ID:ighLeTj40
つーか、もう辞めねぇ?この話
いつまでもいつまでもなぜ負けたかとか考えても不毛すぎる
アメリカが日本に市場を提供し、日本はアジアにおける西側の一員として、他のアジアの西側陣営と協力して発展していったんだから
それでいいじゃんもう
それを属国だの言う連中もいるがね
じゃあ、ソ連に支配されて共産化してれば良かったのかと言ってやりたいよ

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 20:23:10 ID:QOtq3eYF0
昔の農村や漁村は資本主義的な豊かさがなくても喰っていけたのよ。
昔の村はみんな固まって暮らしてるし、利潤を求める感覚が薄いし、
欲張らず仲良くやれば金がなくても暮らせる。
それを破壊したのがアメリカ流民主主義。

戦前の日本のほうが、はるかに精神的生活レベルは高かった。
親殺し子殺し、大量殺人などはなかった。
売春や援交など考えらんない。
もう一度、何が大事か考えてみよう。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 20:24:20 ID:QOtq3eYF0
srjearjhrhjrhhrrhe

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 20:47:05 ID:WpMlwUJi0
それが考えた結果か。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 21:03:28 ID:QrzKMoWf0
アメリカ流民主主義がクダランことには同意するけど

岩の坂もらい子殺し
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E8%B2%B0%E3%81%84%E5%AD%90%E6%AE%BA%E4%BA%BA&oldid=27291959
東京の板橋にあった岩の坂地区は貧民街であったが、この地区で貰い子が一年で41人が殺害された疑惑が発覚した。
戦前には他に10人以上被害を出した例も数件。

宮武外骨の滑稽新聞なんかを見ると、
当時の主婦と書生の不倫であるとか、
女学生の援交などが揶揄されている。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 23:15:15 ID:UDKF8JlG0
竹槍とB29!


813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 03:19:04 ID:Xd3Gqc5U0
22 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2009/09/09(水) 23:27:06 ID:p31tTUyi0
>なんで日本はここまでヘタレてしまったの?

ウヨの懦弱のせい。

大日本帝国という自画自賛丸出しのみっともない国名を付け
ウヨは幼稚園児並に自己肯定しまくった。
その結果精神が弱りキレやすくなり暴発的戦闘を繰り返した。

自分で自分をグレートだと言い続けたみっともない生物ウヨ厨、もとい大ウヨ厨。


他スレからの引用だが結局こういう事でしょ。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 19:39:13 ID:nvbXQXf10
夏目漱石   吾輩は猫である
--------------------------------------------------------------------------------
大和魂! と叫んで日本人が肺病やみのような咳をした。
大和魂! と新聞屋が言う。大和魂! と掏摸が言う。大和魂が一躍して海を渡った。
英国で大和魂の演説をする。ドイツで大和魂の芝居をする。
東郷大将が大和魂をもっている。さかな屋の銀さんも大和魂をもっている。
詐欺師、山師、人殺しも大和魂をもっている。
大和魂はどんなものかと聞いたら、大和魂さと答えて行き過ぎた。
五、六間行ってエヘンという声が聞こえた。
三角なものが大和魂か、四角なものが大和魂か。大和魂はその名の示すごとく魂である。
魂であるから常にふらふらしている。
だれも口にせぬ者はないが、だれも見た者はいない。
だれも聞いたことはあるが、だれも会った者がない。大和魂はそれ天狗の類か。


815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 08:55:41 ID:tViISthAO
資源がないからだよ。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 21:48:10 ID:nmwEX2hp0
日本は負けたから、一件落着でよかったのさ。
仮にまかりまちがって勝ってたら、
何度でも戦争しつづけたろうね。
いまでもどこかの国と戦争してる最中だったのでは?
アメリカにコテンパンにやられたからこそ
今の日本があるやんけ。

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 21:52:31 ID:ahIeYLKG0
総力戦なんて第二次世界大戦が最後だろw

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 00:13:27 ID:+2gAtjP8O
戦前の殺人件数は多いよ。津山30人殺しなんかも?田舎では夜這いの風習は当然。そんな兵士が海外に行けば色々と問題が起きるよね。女中が主人からレイプされるのは当たり前。近衛が東條にその自慢話をしてその人格を疑った話しは有名。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 22:08:16 ID:Dn65rz3U0
ルーズベルトから戦争におびき出されたし(コミンテルンかユダヤか?)、
負けたというより負けさせられた(敗戦誘導)、内部から。
だから悲惨な負け方が多いようだ(補給なしや玉砕)。
これはコミンテルンのスパイって〜のが正解かな?

現代は経済戦争じゃん(昔からか?)

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 22:21:56 ID:+9vs1Dkx0
タモガミの女々しい論文もどきは結構
謀略も立派な戦争だよ

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 22:35:24 ID:Dn65rz3U0
オレあまりあの人のを知らない、しかしユダヤ?はよりおもしろそう。
 今は独立党の911だな・・・今では普通なのかもしれんが

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 01:34:33 ID:pN/fxjEw0
例え敵が強くとも戦うべきだというなら、なぜポツダム宣言なんか
のんだんですか?

最悪度からいったら、
ハルノートの条件<<<<<<<<<<<<<<<<ポツダム宣言
だろどう考えても。

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 03:37:52 ID:r5ob+zLY0
それは、中国人の数が多すぎて貧弱な日本軍の武器では絶滅させられなかったからだ。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 04:34:48 ID:J+AQmtJL0
>>822
それはね
自身が痛みを伴う外科手術など日本人にはムリだからよ
結果手遅れになるまで蝕まれる、現在も一緒

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 01:25:10 ID:PLZNLxV90
>>822
三浪するくらいなら高卒就職した方がマシなのだが、
最初からあきらめるのは難しいだろ。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 20:41:19 ID:u0xj4i7MO
さっきテレビで言ってたが英語には「なんとなく」に対応する言葉がないらしいな
山本七平じゃないがいくつかの日本軍の作戦はこういうアメリカ人にない概念のせいで苦杯を舐めたことも多そうだ

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 10:13:37 ID:MHdd/xxk0
そうか?
機械翻訳では「なんとなく」は「Somehow」と訳された。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 12:22:30 ID:XnbnF2Ss0
だいだい外国語との差異で存在しない概念の単語なんて珍しくもねえだろうが。
世間知らなすぎじゃね?

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 17:00:23 ID:A8IvIuO00
ま、山本七平はしたり顔でうんちくを語っておき、人々を引きつけるが、後で嘘がばれるってことの連続だからな。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 17:40:24 ID:kcTjfwAz0
>>826
だから言ってるだろう
将来地球防衛軍が創設されることがあっても
日本人が配置されるのは現場および末端だって
それが適材適所というもの、アングロサクソンの組織運営術には遠く及ばんよ

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 17:53:20 ID:S7UP/g7D0
>>822
原爆落とされて、東京大空襲でぼこすか焼夷弾を落とされて
憲法改正されて、無期限に軍隊駐留させられて、アメリカの対外戦争に常につきあわされる
ってなるよりは遥かにマシだったと思うね

しかし、当時の日本はやってみなければ分からない!という根拠のない自信に溢れていたのです
まあ、無理だよ無理に決まってんじゃんって空気読まないこと言うと吊るし上げくらったんだけどさ

832 :1:2009/09/24(木) 18:09:01 ID:8Kq9L4hj0
>>831
敗戦を契機とした転換は、戦前から日本にあったものの配置を換えただけの話です。
戦前は主流であった国粋的な流れが傍流に押しやられ、逆に傍流であった親英米的な流れが
主流となった、それだけのことですし、そうした変化は敗戦のような大きな政治的変化を
経た歴史を持っている国ならどこにでもあるのではないでしょうか?
ですからいわゆる「憲法押し付け論」や「戦後民主主義」へのイデオロギー的無根拠な批判は
戦前における共産主義運動の高揚のようなものと質的になんら変わるものではなく、
そのようなものを繰り返している限りではこの国の本当の変化というものはありえないのでは
ないでしょうか?
少なくとも私はそう思います。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 20:38:46 ID:mRcUPr9C0
>>832
>敗戦のような大きな政治的変化を
>経た歴史を持っている国ならどこにでもあるのではないでしょうか?

例えば、「敗戦の歴史」とはどの国を指していますか?

 答えていただけるのでしたら、お願いしたいと存じます。


834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 21:49:33 ID:m9+INYme0
幕末期に挫折した攘夷を科学技術を習得した段階でもう一度やろうとしたんじゃないか?

835 :1:2009/09/24(木) 22:29:00 ID:8Kq9L4hj0
>>833
「敗戦の歴史」ではなく、「敗戦のような大きな政治的変化を経た歴史」、
たとえばもっとも身近な例としては明治維新ですよね。
維新前からの幕藩的なものと、それに対して周縁的なものであった薩長的なものとが
そのポジションを転換させたのが明治維新だったわけで、そこに生ずる矛盾を背負っていたのが
戦前、戦中の日本だったわけです。
同じようなことは西洋東洋を問わず、王朝の交代や革命(市民革命を主として)など
政治的大変化があればどこでも起こりうるわけです。
要は権力者が誰を重用するか、といった問題ですよね。
私が現在の「憲法押し付け論」や「戦後民主主義」批判に対していまいち期待が
できないのは、ですからそういった言説が、問題の本質をそういったところに
矮小化している感が否めないからで、その程度のことでは右派左派双方共に、
期待するような変化は望めないのではないかと思うのです。
それと付言しておけば、20世紀半ばの日本は敗戦がなくとも、いやもっと言えば
欧米との戦争がなくとも、現在のような国家形態にならざるを得なかったと思います。
それは例えば2・26事件当事者たちの精神的支柱となった北一輝の国体論と現在の日本を
比べれば一目瞭然でしょう。
ですから問題は表層的な右派/左派ではないのです。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 22:51:41 ID:BLTldqZoO
そりゃ政治勢力だけを抽出するならそういう解釈になるわな
上のやつは原爆やら米軍駐留の話をしてるわけで、会話になってない

837 :1:2009/09/24(木) 23:37:59 ID:8Kq9L4hj0
>>836
しかし現在のそうした北一輝的な体制を支えているのは原爆であり在日米軍です。
それは1951年に日米安保条約を、60年に新安保条約を締結したことからも明らかでしょう。
言い換えればそういった「アメリカの影」がなければ、「昭和維新」は成立し得なかったのです。
すでに明治の終わりから、一部官僚や知識人の間では「第二維新」の必要性が囁かれていました。
それは日清・日露戦役によって現実のものとなった産業革命と、それに起因する帝国主義化から
派生する大きな社会矛盾、個人の原子化や格差の問題、環境汚染といったさまざまな問題によって、
社会自体が立ち行かなくなっていたからです。
そういった歴史を無視し、表層的な批判だけを繰り返すのは、やはり無益なことではないでしょうか?

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 23:42:40 ID:3KGUoZek0
>>837
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%98%AD%E5%92%8C%E7%B6%AD%E6%96%B0

「昭和維新」は戦前の昭和で既に用いられた言葉なので
混同を避けるためにも別の語句にした方がいいですよ。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 23:46:06 ID:BLTldqZoO
>>837
> しかし現在のそうした北一輝的な体制を支えているのは原爆であり在日米軍です。


「北一輝的な体制」とやらを定義してもらわんことには意味が分からんのだが
評論もどきなら社会学板でやってくれ

840 :1:2009/09/24(木) 23:58:44 ID:8Kq9L4hj0
>>838
いや、私は敗戦とそれに続く政治改革は戦前の「昭和維新」の延長線上にあるものと考えています。
もちろん結果論なのですが、しかしそうしたいわば「戦後レジーム」(ちょっと古いですが)と
北一輝の国体論とを引き較べた時に、驚くほど類似点が多いということは、つまりは戦前の日本が
北一輝的な改革を必要としていたことの証左ではないでしょうか?
北一輝は一種独特な社会主義者ですが、その彼の言説が戦前の右翼(と目される)青年たちの関心を
集め、精神的理論的支柱とさえなっていたということは、やはり注目すべきでしょう。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 00:12:47 ID:3fx71yWt0
◯◯維新というのを目指すものが一つの思想としてあって、
その思想的存在が政党の体を為してない状態が今の右翼団体だっていうね。

つまりあの街宣右翼は途中形態で、
ひとつの統一政党を持つ、
あるいは昭和・平成維新を断行するのが彼らの最終目標。

一応タダのヤクザじゃあないのよ。一応ね

842 :1:2009/09/25(金) 00:26:00 ID:ewlF2qnD0
>>841
>あるいは昭和・平成維新を断行するのが彼らの最終目標。
現在の右翼(街宣右翼)が目指す「昭和・平成維新」とはどのようなものでしょう?

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 01:20:33 ID:3fx71yWt0
>>842
人民と國家とを対立する存在としてとらえず、
基本的人徳に基づいた君民一体の精神による国家

を実現すること。

・・・すみません、
多分三島由紀夫さんとかが主張してる物とかのことなんだと思います。

だが、本物の右翼の人達は中国に対しての知識は
割りとマトモなものを持ってるよ。ネウヨよりサヨよりもかなり。態度は厳しいけど

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 12:29:38 ID:2ItkZ6FpO
そもそも石油をアメリカから大量購入してるのに、そのアメリカと戦争するなんてヨウゴ

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 02:59:16 ID:DSafJ9540
>>840
街宣右翼の話の最中に横レスで申し訳ないが、1にちょっと聞きたい。
現行の体制(戦後レジーム)と「北一輝的な改革」の類似性の指摘とアメリカ占領統治の影響を考えると、
「北一輝的な改革」=戦後レジーム=ニューディーラー。

「戦前の右翼(と目される)青年たち」は北一輝(社会主義)を通して他国の知識層と一致を見たと言う事?
だとするのならば「戦前の右翼(と目される)青年たち」は具体的にどの人々を想定しているのだろうか。
個人的な評価と共に教えていただければ幸いなのだが。

846 :1:2009/09/28(月) 15:55:30 ID:9A49+3j10
>>843
つまり新右翼的な思想ですね、とすれば。
たしかに三島由紀夫が安部公房や石川淳、川端康成らと文革批判を行ったように、新右翼の方々は中国に対する
該博な知識を持ち合わせているのでしょう。
しかし三島が新右翼の祖であるとして、その三島が神風連や2・26事件を憧憬して已まなかったように、
その理想は極めて「昭和維新」的なもの、つまり私がここで「北一輝的な改革」と呼んでいるものの遂行、
つまりは「戦後レジーム」の完遂に他ならないのではないでしょうか?
社会学者のハーバマスが、「近代」を「未完のプロジェクト」と呼んでその完遂を目指すべきだと言ってますが、
論理構造的にはそれに近いものがあるということでしょうか。

>>845
>だとするのならば「戦前の右翼(と目される)青年たち」は具体的にどの人々を想定しているのだろうか。
まず当時の右翼には大別して2つの系譜があったそうです。
ひとつには「観念右翼」と呼ばれる流れで、団体で言えば国本社や血盟団、人物で言えば平沼騏一郎あたりです。
もうひとつには「革新右翼」と呼ばれる流れで、団体としては日本国家社会党、日本革新党、東方会などがあり、
人物としては、代表的なのは中野正剛でしょう。
詳しくは↓の方が書いていらっしゃるので、それを参考にしていただくとして、

http://c.2ch.net/test/-/argue/1110051381/27

ここではそうした個々の右翼たちと北一輝との関連を書いておくべきでしょう。
北一輝はこうした右翼双方に影響を与えました。
それを直接行動(クーデターやテロリズム)という形で実行しようとしたのが、いわゆる「皇道派」と呼ばれる
軍人たちと血盟団や朝日平吾のようなテロリストたちでしたし、逆に政治活動という形で実践しようとしたのが、
永田鉄山や『国防の本義と其強化』の代表的著者とされる池田純久といったいわゆる「統制派」軍人たちです。
ご承知のように、こうした右翼内部の覇権争いはその後、2・26事件の挫折によって「統制派」の勝利に終わるわけですが、
北自身は「戒厳令」の実施によって「革命」が始まるとしていたので、思想的には「皇道派」により近かったでしょう。
しかしもう少し長いスパンで見るとするなら、その後「統制派」は敗戦によって勢いを喪い、GHQの占領がある意味では
「戒厳令」となるわけですから、最終的には北的な見方=皇道派の勝利とも言えるかもしれません。
いずれにしろ北的なものを戦前の日本社会は必要としていたわけで、敗戦はその意味でも必然だったのではないでしょうか。
唯一違いがあるとすれば、「戒厳令」発勅の主体が天皇からアメリカになったというだけのことのような気がします。
予断ですが、こうした流れはその後、いわゆる「逆コース」によって「統制派」的なものへ分が傾いていくと、
私は考えています。

847 :1:2009/09/28(月) 16:49:55 ID:9A49+3j10
>>846訂正です。
下から2行目冒頭の「予断」は「余談」の誤りです。
申し訳ない。
まぁある意味正しいんですが(笑)

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 17:57:06 ID:o8Xx7SBBO
 誰か詳しい方がいたら教えて下さい。
どうして日本はドイツがソ連との不可侵条約を一方的に破って、スターリングラードまで攻めていた時に、後ろからソ連を挟み撃ちにしなかったのですか?
 支那の領土をめぐって、アメリカと交渉するために、参戦しなかったのかもしれませんが、当時の日本政府や軍部は、ドイツが絶対に勝つなんて確信してたのでしょうか?
ドイツが負ければ、ソ連の照準が日本に向くことは、当然のこととして視野に入れなけばならないはずです。 (だって、そもそも日ソ中立条約?だって独ソ不可侵条約あってのシロモトと考えることは妥当だから。)
万が一、ソ連がドイツに勝って、日本に宣戦布告してきたら、独ソ戦に参戦しなかったメリットは水の泡です。素人な私の目からは、ドイツが不可侵条約を破った時点で、日本は否応なしに、独ソ戦に参戦しなければならかったように見えるのです。
ですが、当時の政府や軍部がそんな馬鹿なわけはありません。それなりの理由があったはずなのです。誰か詳しい方がいたら教えて下さい。そのことを考えると悔しくって夜も眠れません。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 18:00:56 ID:c/K9Ih6V0
遠いからです。

あと日本はドイツの子分じゃありませんから。
同盟国のデタラメにそうそう全部ケツを拭いて回るようなことは出来ません。
それじゃまるで現在の日本です。

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 18:26:21 ID:CVPUbYX70
>>848
北進論と南進論に当時日本の国論が分裂していて北進論が優勢になり
ソ連攻撃のため動員が始まり関東軍特別演習というものが行われる事になりました。
そこで黙っていられないのが南進論派で、彼らをなだめるために南部仏印進駐を行う事になりました。
お前らのメンツを立てて南部まで進んでやるから北進に協力せえよというわけです。
というように国内事情しか考えていないモノですから、
アメリカから実行したら石油禁輸するけどいいの?っていう警告も
そこまでできねえだろプゲラと無視して強行します。
んで進駐の結果警告通り石油禁輸が始まると困った事が生じます。
石油ねえとソ連攻撃できねえじゃん! 
なんで

と り あ え ず ソ 連 は 後 回 し

にして南方の資源を奪取する事にしました。
例えば東条はガダルカナルで輸送船の増員を求められると、
いつまでも太平洋にかかずらわっていると本命のソ連攻撃ができないだろ、
太平洋は海軍の戦争なんだから陸軍の輸送船を欲しがるなよと愚痴ってます。

>素人な私の目からは、ドイツが不可侵条約を破った時点で、日本は否応なしに、独ソ戦に参戦しなければならかったように見えるのです。
条文をよく読む事。
日独伊が他国から宣戦布告を受けた場合は参戦義務が生じるが、
日独伊みずから宣戦布告をした場合はこの限りではない。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 19:54:28 ID:4Eb909oN0
結果論で物言う輩の醜さしか無い言い分ですね。>>850

君がうだうだ言う、石油は開戦前に締め付けられているだろ。物資の無い日本が。

 >>848
 日本人ではアングロサクソンの考え方は、理解できないであろう。特亜の方々も。
 其の時期において、日本はソ連との交戦は望んでいない。だから日蘇中立条約を結んでいる。大東亜戦争の講和も「蘇」に画策していたくらいだから。

 >>850
第二次世界大戦前の条文にどんな価値があると思う。
私はなんの価値も無いと思っていますが。

 欧米の都合で、変節する。欧米のやる事・・特に米ですが、奴等の理論とは正しかった試がない。
朝日新聞が戦後主張した事と全く同じ事です。

 私が思う日本国最悪のシナリオは、天子様の米亡命です。

 可能性が無いとは言えない。1975年訪米後の記者会見からも伺える。


852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 20:48:46 ID:o8Xx7SBBO
 皆さん、いろいろと教えていただいて本当にありがとうございます。
 一つだけ誤解を解かせて下さい。私の文章のつくり方が雑すぎました。 私は同盟だから、独ソ戦に参戦するべきだったと言いたかったのではなく、極論すれば、ドイツと同盟を結んでいようが、いまいが参戦するべきだったのではないか?ということです。
独ソ不可侵条約あっての日ソ中立条約なのではないでしょうか? もちろん、私は素人なのでこの認識は間違いかもしれませんが。
 一つ気になるのが、南部には石油があり、北部には石油がなかったということなのでしょうか? アメリカと太平洋で戦ったときは、南部で得た石油で戦ったということでしょうか?
南部の石油で独ソ戦に参戦することは時間的には不可能だったということなのでしょうか?
独ソ戦に参戦しなかったのは本当に石油だけの問題なのでしょうか? 皆さんの意見を聞かせて下さい。宜しくお願いします。

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 20:54:28 ID:4Eb909oN0
 >>852
 君は知っていて書いているだろ。

 玉音放送が、日本の多くを語っていると思うよ。


854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 21:49:29 ID:c/K9Ih6V0
日ソ条約結んでたった2ヶ月後にドイツが破るとは
意表過ぎて反応できないっしょ。
そもそも独ソ条約の時点で日独防共条約違反なわけで、
ドイツの裏切りだったわけ。
それでも軌道修正して2年後に歩調を取った瞬間に
また破られた。

折りしも日米交渉の最中で、ソ連をバックに交渉進めようとした矢先の
ドイツの二度目のどんでん返し。もう泣きっ面に蜂。

正直むしろソ連に付いてドイツを攻撃しちまうってのも
アリだったと思うけど。
義理堅い日本さんはそれはしなかったね。
というかもう思考停止してたんじゃね?

関係ないけど、ここの人達は事実の後付けを取るだけが作業なので、
歴史IFの話題はあまりできない。もったい付けるばっかしで。

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 22:29:48 ID:o8Xx7SBBO
 確かに、ドイツが不可侵条約を破ったのは、日本だけではなく世界中が驚いたのではないでしょうか?
しかし、ヒトラーにも、そのピッチの早さから、ソ連進攻を焦らなければならない理由があったはずだと私は素人ながらに考えています。
しかし、日本にとってこの事件は他人事ではすまされません。ドイツが負けてしまえば、狂犬ソ連をつないでいた鎖の一本がほどけ、緊張がなくなってしまうからです。
日ソ中立条約という鎖はゆるゆるになり、最悪鎖をつなだままでも噛まれる可能性が出てきます。ドイツが勝てばいいですよ。しかし、負ければ今まで血を流して獲得した支那どころの話ではなくなることは
当時からでも十分に考えれたはずなのです。だって他人事ではないのだから。独ソ戦に参戦しなかった、納得できる理由があったはずなのです。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/30(水) 05:17:58 ID:T2cMKtsN0
その前にまず独ソ不可侵条約の締結時にも世界中が驚いたことを忘れちゃいけない。
日本の歴史教育はなんでここをちゃんと教えないのかな。

日本は独の出した『ユーラシア大陸ブロック構想』支持の方針に決めていたんですよ。
これは日独伊ソ四国同盟でユーラシアを管理するというもの。
これに基づいて既に英米に対抗意志を突き付けた後に独ソ戦が始まった。

1. ドイツは日本の敵ソ連と勝手に同盟を結んだ。
2. 次に日本がその体制に合わせて英米と対立したら、今度は勝手に破棄して独ソ戦争を始めた。

1の時既に日本は「欧州情勢は複雑怪奇である」と声明出して内閣総辞職。
これ以上、対独追従出来ないんですよ。

ドイツに2回裏切られた日本。せめて米と関係修復できれば元の対ソ戦争に戻れたかもしれないが。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/30(水) 05:31:01 ID:T2cMKtsN0
独ソ不可侵条約 ← この条約をドイツが結んだことが全ての元凶

日本も英国もアメリカも全ての予定を狂わせた最悪の同盟
得をしたのはソ連のみ

一番の理想は独ソ戦争が始まった時点で
全ての対独対ソ政策を引き上げて、
英米とともにドイツソ連丸ごと潰せば良かった。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/30(水) 08:38:40 ID:EQMFXRB60
国が主体となった歴史的な事柄、「何年何月××へ侵攻」という事は当事者が突然思い立って
それが起こる事は無いでしょう。それに至る積み重ねの結果であって過程を無視して結果だけ
違う選択肢を考慮しても似非予言者のごとしだと思います。

そもそも、独と共同してソ連に進行するのであれば部隊の配置・兵站の確保・装備の充実を
十分な期間をもって行わなければ戦線が維持できません。

あと、当時の日本であればこれを行うに際して陛下・臣民の意見を十分に説得できるものが
無くてはならないし、かつ当時の国際法では侵略戦争は違法とされていたので、大義名分を
持って行わなければ一時的に勝利したとしも米国の戦争介入を呼び込んでしまい日本としては
米ソの二正面作戦、中国・オーストラリア等も考慮すると周りと全て戦争をしなければいけないですよね。

独ソ不可侵条約の後に日本は独・伊との三国同盟を締結しますがこれは対米牽制が狙いであり
対ソを考慮していないでしょう、その後に独からどれくらい日本へソ連に対する侵攻の情報が
入っていたのか?

日本が日本軍がもしこうしたらという事はその前後に多くの仮定とバタイフライ効果を生みますし
ややもすれば歴史の歪曲にもなりかねない、その思考実験に何か意味があればいいのですが、、、

それよりも、当事者がどれくらいの情報を持ち得たか、何を目指していたのか、どのような圧力
を受けて何を看過できなかったのかIFを主体とした三文芝居ではなくてより史実を知るためここの
スレではIFの話題は少ないのだと思います。


859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/30(水) 09:02:10 ID:/gOgsx/00
>>857
>一番の理想は独ソ戦争が始まった時点で
>全ての対独対ソ政策を引き上げて、
>英米とともにドイツソ連丸ごと潰せば良かった。
激しく同意。
ソ連が連合国になれたんだから、日本だって無理ではない。
ただそのためには、満州はともかく、インドシナと中国本土からの撤退は必須だろうけど。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/30(水) 09:38:01 ID:P1kMJqohO
通説では関東軍はソ連の極東兵力がヨーロッパに移動したら攻撃する予定だった
がソ連軍が移動しなかったから中止したんでしょ。
その状況で関東軍がソ連に進行しても国境沿いで撃退されただけだと思うよ。

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/30(水) 10:55:24 ID:P1kMJqohO
あとソ連が独を降伏させたら日本を攻撃してくるってのは根拠はなんだろう?
満州は中国のものであり日本を追い出してもソ連の植民地になるわけでない。
ソ連陸軍は強大だが海軍は日本が絶対的に優位であり日本海軍が米海軍に壊滅さ
せられるまではソ連は日本と戦争してもウラジオやサハリンを危機にさらすリスクがないか?

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/30(水) 12:55:09 ID:aHH+v6j/O
元々対ソ戦に向け準備してた陸軍だが、予想に反し師団の大部分が中国に。予算獲得の為海軍に対抗して関特演をやったがソ連との兵力差は歴然。結局まず中国を片付けるには英米を叩く他なく、ソ連と戦争したいが為に海軍の作戦計画にのっかり南進した

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/30(水) 14:12:58 ID:T2cMKtsN0
結局なんでこんな疑問が出るかというと、
やっぱり経緯が抜けてるんだよね。
『日ソ不可侵を破られたからってそんなのに甘えてた方がおかしいでしょ!』みたいなおかしな母親論。

そもそもドイツがどこで暴れてようと一緒に暴れ出すことはないでしょ。
最初から乱世だったわけじゃないんから。
こっちは大義名分上は中国で治安維持やってただけで。
気が付いたら勝手にヨーロッパで世界大戦始めてたんだよ。ドイツのドアホウが。
日本はなんとか戦争を避けようとしてたわけで。

あんな全面戦争を最初から望んでたわけないでしょ。
セコセコと中国確保しようとしてただけだよ。
それなのにナチスのおバカさんが。

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/30(水) 15:03:32 ID:/gOgsx/00
>>863
>こっちは大義名分上は中国で治安維持やってただけで
治安維持といいつつ、世界の安全保障、治安維持機構だった国際連盟の権威に泥を塗ったわけだ。

>気が付いたら勝手にヨーロッパで世界大戦始めてたんだよ。ドイツのドアホウが。
日本による国際連盟の権威低下がなければ、ドイツも初期の軍事的冒険には出れなかったんじゃないかな。
あれで、国力と軍備を育てて大戦をやれるようになったわけだし。

>セコセコと中国確保しようとしてただけだよ。
2次大戦勃発までにドイツが支配を拡大した面積は、日本が中国で取った面積よりずっと小さいんだが。

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/30(水) 15:52:46 ID:T2cMKtsN0
>>864
そんな話今してねえし。
852と855に答えてんだよ。
お前一人だけと話してるんじゃないから。

今受けた質問は『なんでドイツと一緒になってソ連を攻撃しなかったんだバカだな?』
って質問なわけ。

会話ってのは話す主旨や相手によって描写が違うわけ。
日本の責任問題を話してるんなら配慮する内容も変わるんだが、
空気読めよ。
852と855に迷惑だろ。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/30(水) 16:00:37 ID:T2cMKtsN0
言うならば、>>856 に戻ると、
なんで日本の歴史教育はWW2の暴走経緯ちゃんと教えられないのかというと、
こうゆうアホがいるからだ。
中国も日本もアメリカも誰も望んでなかった大戦なのに、
こうやって個人的エゴの為に強引に因果関係を作り出して
煽動する者がいたから、全世界が戦禍に巻き込まれたんだな。

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/30(水) 16:09:09 ID:feBYykoPO
敗戦を記念日にするようなアホとは意見は合わんだろうな

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/30(水) 16:36:24 ID:7Aqlv8nv0
自分たちのしたことに対して
無自覚なんだな

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/30(水) 16:41:22 ID:feBYykoPO
人種差別の潮流を断ち切った事か?
感謝されてもかまわんぞ

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/30(水) 20:58:34 ID:T2cMKtsN0
唯一日本と中国で意志が合ってた部分は、
両者とも戦争を拡大して欧的な連中が介入することは望ましくない、と思ってたこと。
双方ちょこちょことは欧と噛んでるけど、全面的に自分らの戦争に混ぜる気は全く無かった。
そこに華麗に飛び込んでくれたのがアメリカ。

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/30(水) 21:34:47 ID:T2cMKtsN0
アメリカが馬鹿な介入をしてくれたおかげで太ったのは共産党。
きっちり民国を支援することも出来ずソ連を一歩も防げず、
アメのしたことは赤圏の拡大援護だけ。

ハナクソヤンキーのアメリカも実は日本と全く同じ動きをした瞬間があって、
まず暴れ馬を殴って止めてそれから調教しようとした。
後できっとわかってくれるさ、と。
でも使った武器が予想外の非人道兵器で辻褄合わなくなってしまった。
おまけに赤も止められなかった。

再度アメリカの深情けを受けそうだったのが朝鮮戦争。
これはさすがにマッカーサーの満州原爆投下計画を停止することで立ち消えた。
ハルノートはアメリカにとっての脱亜入欧。

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/30(水) 21:36:02 ID:P1kMJqohO
なんで?蒋介石はアメリカに援助してもらって大喜びじゃなかったの??

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/30(水) 21:40:39 ID:T2cMKtsN0
援助はラッキーでも介入はされたくなかった。
おししいトコだけ取れれば一番よし。
なお第二次大戦前まではアメリカは多少とも気の許せそうな白んぼだった。
なにせヨーロッパ情勢にはほとんど介入しない主義の国。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/30(水) 21:42:24 ID:gQ8pWQkL0
>>871
>アメリカが馬鹿な介入をしてくれたおかげで太ったのは共産党。

日本の馬鹿な介入により助けられた中国共産党。
防共と言いつつした事は、赤圏の拡大援護。

875 :満豚:2009/09/30(水) 21:50:15 ID:kUyPGRyoO
 まぎらわしいのでハンネを付けました。848と852と855です。 素人なもねで質問ばかりで申し訳ありません。 日本が独ソ戦に参戦しなかった納得出来る理由をどうしても知りたいのです。

 少し質問の仕方を変えてみます。 ドイツが突然、ソ連との不可侵条約を破ったき、世界中が驚かされたはずです。 しかし、だからといって日本は思考停止している場合ではなかったはずです。 
 アメリカも傍観しようか、どうかなどかなり考えたはずです。結果的にソ連に力を貸した事実を見ると、当時勢いに乗りすぎていたドイツがソ連に勝つことは、アメリカにとって不利だと決断したのでしょう。
敵の敵は味方なのだから、ある意味絶好のタイミングです。 でね、アメリカはソ連につくと同時に日本のことも気にしたはずです。だから、同時進行で日本に支那を手放すように、かなり厳しい条件付きで圧力をかけたのでしょう。
つまり、アメリカにとっても、独ソ戦に日本が参戦することが望ましくなかったはずなのです。 素人な私の知識ですが、当時日本は、支那に対するアメリカの要求を少しでも減らすために、独ソ戦には参戦しない方針を採ったというものです。
あくまでも交渉によって、支那領土を確固たるものにしようとしたのでしょう。この情報が正しければアメリカの思惑通りです。でね、私がどうしても腑に落ちないのはここなんです。
アメリカにとって、このタイミングでドイツを叩くのは、ある意味で絶好のタイミングと判断したように、日本もこの独ソ戦に参戦することが、絶好のタイミングだと考えなかったのか?
いや、むしろドイツが負けて日ソ中立条約が骨抜きになってしまう事態を想定すれば、日本にとっては死活問題です。
独ソ戦に参戦しないことで、どこまでアメリカと交渉出来ていたのを私は知りませんが、ある意味ただ単に「信じる」というものに依存しすぎていないか?(当時の日本がそこまで馬鹿なわけがないので、それなりの理由があったはずと考えていますが) 
現にその後、日本は一国で戦うハメになってしまったのだから。 素人な私故に、間違いも沢山あると思います。しかも説明も下手ですし、文章にまとまりもありません。寛大な方のご意見をお待ちしております。


876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/30(水) 21:54:42 ID:2q/2KriD0
大正時代に高等小学校を義務化していればなあ。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/30(水) 22:00:15 ID:rEPxHgmD0
>>851
結果論? 
あなた結果論の意味を知っています?
これこれこういう経緯でこういう結果になったというのは結果論じゃないですよ。
それに石油に関して言えば1940年こそが一番石油を大量に輸入できたのをご存じない?
道義的禁輸の内容をみれば一目瞭然ですが。

>>875
>アメリカにとって、このタイミングでドイツを叩くのは、ある意味で絶好のタイミングと判断したように、日本もこの独ソ戦に参戦することが、絶好のタイミングだと考えなかったのか?
本国軍であるソ連とガチでやり合うより、
ドイツとの戦いでまともな増援を見込めないうえに
数もたいしたことのない人員装備が2流の南方を叩く方が絶好のタイミングを生かすべき状況に思えたといえばわかります?
それを後押ししたのがアメリカの石油禁輸です。

>当時の日本がそこまで馬鹿なわけがないので、それなりの理由があったはずと考えていますが)
当時の日本は南進北進の国家意思の統一すら満足にできていませんでした。
もっともそれは陸海軍の予算の奪い合いが原因ですが。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/30(水) 22:07:16 ID:6rjc0UNX0
>>862
はぁ?ドイツがソ連に勝つと予想して南進決定したんじゃw

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/30(水) 22:23:01 ID:jp/fr4OI0
http://asayake.jp/

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/30(水) 23:04:44 ID:ROwTraoTP
神技的な操舵術を見せ、魚雷爆弾を一発も食らわず50機撃墜した中瀬泝
「見敵必戦」を貫いた闘将角田覚治らが百人いたら軽く勝てた


881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/01(木) 01:20:44 ID:o/BVB2Yl0
>>878
いや当初そう考えて北進を決定し動員を始めたが、
8月には独ソ戦が持久状態に入ったのをみて、
石油禁輸もあり北進はとりやめた。

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/01(木) 03:37:13 ID:TBYCzIP0O
資源と工業力の差

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/01(木) 04:55:46 ID:6PDAIfnZO
◇日露・日露で確変モードに入ってると勘違いした軍部!
既に、時短終わってるのに熱くなりすぎて、台まで叩きつけだした◇

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/01(木) 05:49:10 ID:EqqTzYvm0
>>875
開戦準備が出来てないからです。
乱戦が始まったのはそれから数ヵ月先のことで、
当時はまだ 1vs1 以上の戦闘は考慮に入ってないからです。

下世話な話になりますが、
傭兵が敵兵を始めて殺すことを"童貞を捨てる"と比喩します。
童貞が多ければ開戦決断に時間がかかります。
あのナチスドイツ軍でも最初ポーランドに侵攻したときは各所で小さい敗北を喫しています。
ゲームだったら貴方の言う通りかも知れません。

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/01(木) 06:01:47 ID:EqqTzYvm0
>>874
だからそれが日独防ソ協定を破ったどっかのヒゲのせいだろ。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/01(木) 07:00:40 ID:CgKgWirz0
「アメリカの陰謀だ〜」
「中国の陰謀だ〜」
「コミンテルンの陰謀だ〜」
「同盟国が変な動きをするからだ〜」


の前に、せめて満州に徹してろっての。


887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/01(木) 07:44:06 ID:EqqTzYvm0
「満州だ〜」
「満州だ〜」
「満州だ〜」

せめて空気読めっての

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/01(木) 09:20:58 ID:i1v173Nl0
満州に徹してろというか、国連から逃げるんじゃねえ。
国連の言うとおりにしとけよ。

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/01(木) 09:44:47 ID:EqqTzYvm0
アメリカは国連加盟国じゃねえし

890 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/10/01(木) 11:00:54 ID:oGrV7FWz0
とにかく皇軍は中国へ行って中国人を殺しまくった。殺しに殺して殺しまくって、
中国人という中国人を手当たり次第に、徹底的に殺戮していった。皇軍が中国人
に加えたこの恐るべき殺戮と暴行は、史上類を見ないほどに苛烈なもので、
中国人の脳裏に孫の代にまで癒しがたい爪痕を残すことに成功した。

そのおぞましい殺戮の記憶は、時が経てば経つほど薄れるどころか逆に増幅する。
その証拠に、ついこの前まで3500万だった虐殺数が、いつのまにか5000万になってしまった。
正確な数はどうでもいい。問題は日本人の軍隊が中国へ行って中国人を大量虐殺したこと。
皇軍が中国でしたおびただしい大量虐殺の史実は、今の小中学生にも知ってもらいたいことだ。
日本人は中国にもたらしたのは、この世のものとは思えない、暴力と破壊と死であったのだ。

      9 7 式 中 戦 車 チ ハ 

それはまさにアウシュビッツに車輪がついて大地を駆け回った、究極の殺戮マシーンであったのだ!

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/01(木) 12:02:30 ID:YYPb74IXP
>>890
チャンコロの大虐殺したチベット・ウィグル人は1億人を軽く超えてますが
何か?

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/01(木) 17:17:56 ID:731gIjni0
バカだな
日本と中国じゃ死者数の数え方が違うんだぞ?
中国じゃ死者には五つの魂があるとされて
しかも25年毎に一つずつ増えていくんだ
だから時とともに増加するのは当然なのさ

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 18:55:25 ID:GFDM4eXK0
戦争で資源難、貧困を解決しようなんて
行き着くところは、、まあそういうことだ

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 00:33:45 ID:A9iq3HPF0
台湾の陳水扁前総統は日本と軍事同盟結びたがってた。
民進党は日本版台湾関係法の制定を政策に掲げている。


1/2【蔡英文 民進党主席 東京講演会】目前の台湾情勢と台日関係
http://www.youtube.com/watch?v=FCPW-GSNanA
台湾海峡の安定とバランスのために、安全保障上での協力関係を望みます。(8:50位)

陳総統「台日の準軍事同盟関係に期待」
http://www.roc-taiwan.org/ct.asp?xItem=45224&ctNode=3591&mp=202&nowPage=64&pagesize=50
陳水扁総統はさきごろ、日本のフジテレビの取材に応え、現在台湾と日本は過去30年間で最良の時期を迎えているとの考えを述べるとともに、両国が準軍事同盟関係を締結することに期待を示した。


陳総統:「台湾」名義での国連加盟を強調
http://www.taiwanembassy.org/ct.asp?xItem=45209&ctNode=3591&mp=202&nowPage=63&pagesize=50
台湾海峡の平和と安全、安定は台湾の義務と責任にとどまらず、日本、米国も台湾と共通の利益を有しているとの見方を示し、「台日に正式な国交はないものの、台湾海峡の平和と安全、安定の維持に向けて、両国は最良の準軍事同盟関係になれるはずだ」と期待を述べた。


陳総統:日米との準軍事同盟関係構築の必要性を強調
http://www.roc-taiwan.org/ct.asp?xItem=44500&ctNode=3591&mp=202&nowPage=63&pagesize=50
陳水扁総統は10月9日、国慶節祝賀記念式典に出席するため訪台した日華議員懇談会のメンバーと会見し、その席で北朝鮮が同日地下核実験を実施したことに触れ、これを強く非難するとともに、日米との軍事交流を強化し両国と準軍事同盟関係を構築する必要性を強調した。

【日台】陳水扁・総統、日本との準軍事同盟の構築を再度呼びかけ[11/29]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1164816645/1
【日台】陳水扁総統、台湾と日本の準軍事同盟樹立を希望 日本の議員との会談で★2[01/13]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1137183002/ (dat落ち)
【日台】台湾の陳水扁総統、日本との準軍事同盟締結に期待感を表明 ★3 [09/11]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1158066759/ (dat落ち)
【台湾】陳総統:日米との準軍事同盟関係構築の必要性を強調[10/10]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1160486747/ (dat落ち)
【日台】李登輝・前総統「台湾と日本は生命共同体。その絆は決して揺るがない」[10/06]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1128591016/

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 03:11:58 ID:GvMhV9qA0
 

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 21:51:41 ID:V7DfqjT80
圧倒的な国力差があったんだからアメリカに決戦を挑まずに
中国を放棄して戦力を保全して臥薪嘗胆を誓うほうが日本にとって得策。
その程度のことも分からずに既得権益に目が眩んだボンクラどもが起こした戦争に過ぎん。
アメリカに仕組まれたとはいえ回避する道は充分あったし、そもそも今の北朝鮮のように無法なことばかりしていたから
国際的に孤立するはめになっただけ。


897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 00:16:35 ID:f6rZki3S0
>>896
その前に国内の治安を考慮しなくちゃいかんのだが

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 00:17:38 ID:WEOUpEsp0
>>896
北朝鮮みたいに瀬戸際外交したほうがよかったね。
大和級戦艦もアメリカのマスコミに公開して恫喝。

アメリカ市民は第一次世界大戦の地上戦に懲りて
戦後日本みたいに一国平和主義だったからね。


899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/23(土) 10:10:39 ID:k/CMdTR80
http://www.chukai.ne.jp/~masago/kaisen.html

開戦の決断と天皇

「ところで戦争に関して、この頃一般で申すそうだが、この戦争は私が止めさせたので終った。それが出来たくらいなら、なぜ開戦前に戦争を阻止しなかったのかという議論であるが、
なるほどこの疑問には一応の筋は立っているようにみえる。如何にも、尤(もっと)もと聞こえる。しかし、それはそうは出来なかった。
申すまでもないが、我国には厳として憲法があって、天皇はこの憲法の条規によって行動しなければならない。またこの憲法によって、国務上にちゃんと権限を委ねられ、責任をおわされた国務大臣がある。
この憲法上明記してある国務各大臣の責任の範囲内には、天皇はその意思によって勝手に容喙(ようかい)し干渉し、これを制肘(せいちゅう)することは許されない。
だから内治にしろ外交にしろ、憲法上の責任者が慎重に審議をつくして、ある方策をたて、これを規定に遵(したが)って提出して裁可を請われた場合には、
私はそれが意に満ちても、意に満たなくても、よろしいと裁可する以外に執るべき道はない。
もしそうせずに、私がその時の心持次第で、ある時は裁可し、ある時は却下したとすれば、その後責任者はいかにベストを尽くしても、
天皇の心持によって何となるか分からないことになり、責任者として国政につき責任をとることが出来なくなる。
これは明白に天皇が、憲法を破壊するものである。専制政治国ならばいざ知らず、立憲国の君主として、私にはそんなことは出来ない」
(『侍従長の回想』、藤田尚徳、中公文庫)

◆容喙する: 横から差し出ぐちをする。
◆制肘する: 自由な行動を妨げる。

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/25(月) 02:04:54 ID:vCEYU4Tx0
中国人は、すでにアジアとその一部の日本を呑み込もうという確信的意図を持って、
着々と行動を実践してることを自覚したほうがいい。
外国人参政権なんて、史上稀に見る愚策だ。

呑気だなぁ・・・お前らは。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/26(火) 07:26:33 ID:rbw412z00
>>899
本当に言い訳がましいクソジジイだな。屁理屈こね回しやがって。
大権の保持者で大元帥、国務大臣とて憲法の規定上では輔弼に
過ぎないし、何より宣戦講和は天皇大権の一部だというのに。
沖縄を生贄に差し出すなど、戦後も政治介入してたくせにw
コイツは自分らの立場が危うい時だけ、天皇の地位や権限を利用してたな。
二・二六とかw

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/26(火) 23:43:16 ID:mVH/8Ia70
>>901
政府、議会、軍部、国民みんな反対なのに
天皇が開戦したってなら責任取れってのもわかるけどなぁw

実際は全くの逆だしw

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/30(土) 11:26:36 ID:1E23eUnW0
>>901

「補弼」というのは、現在で言えば「助言と承認」くらい重い意味を持つ。単なる「補佐」ではない
国務大臣が方針を決めたら、天皇は形式的にそれを追認し、権威を付与するだけなのだ

但し、二・二六事件の時は内閣が機能不全に陥っていたので、天皇が自ら動かざるを得なかった

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 02:23:41 ID:ufYlkUh10
>>903
助言という意味はあっても承認なんて意味はない。
今も昔も。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 04:25:06 ID:pxhmKPbm0
>>896
>中国を放棄して戦力を保全して臥薪嘗胆を誓うほうが日本にとって得策。

そんなの国民の支持が得られないからには、あり得ない話だな。
戦前だって右翼の巨頭で大アジア主義者として知られていた頭山満は
援助していた孫文に対し
「特殊権益などというものは中国の国情が安定すれば返還すべきものだが
世論の支持が得られないから現状では無理」
と言っていたように、戦前の日本では大陸での利権の維持は世論の要求だった。
三国干渉やポーツマス条約の時とは異なり、政治家が世論に阿る状況だった事
が大陸利権への深入りを招いたのだ。

>その程度のことも分からずに既得権益に目が眩んだボンクラどもが起こした戦争に過ぎん。

三井、三菱など財閥は満州事変以後、満州への投資から閉め出されて
いたから、むしろ満州国を嫌っていたし、国家総動員体制も財閥や寄生地主
のような既得権益層こそが「自分たちの既得権を侵すもの」だとして反対し、
一般市民は逆に「統制経済は既得権益層から権利を取り戻すものだ」と支持した。
ナチスもそうだが統制経済というものは既得権益層には都合が悪く、一般市民の
支持によって成立するものなのだ。
つまり戦争にのめり込んだのは既得権益層ではなく、既得権益を否定する層だ。

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 00:02:11 ID:a1OaUU6V0
>>905
民主化が進むと,幼稚なナショナリズムが先鋭化することがある。
ちょっと前の韓国とか,今の中国もそうだわな。

しかし,庶民にもインテリにも大陸への深入り,
特に日中戦争への疑問を持つ層は,かなりいたわけで…
それらを検閲や暴力で押さえようとした右翼や軍部には同情できん。

もしも,それらの疑問が新聞やラジオで堂々と議論されて,
それでもなお国民の大多数が侵略を支持したなら,
しょうがない,自業自得としか言えないが。

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/21(日) 22:55:43 ID:VPaZYN0C0
日本が負けて良かったのだ。
あの戦争で日本が(万が一)勝ってたら、
こんなに60年以上平和な時代は続いてなかったはずだ。
アメリカに勝てるはずなんかない。
昭和の時代に日本人がインターネットのイの字も
知らない時代にアメリカ軍はインターネットを
使いこなしてたそうだから。

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/21(日) 23:43:19 ID:+9a1PNKU0
「負けてよかった論」に閉じこもって考えることを拒否した典型的戦後日本人ですな。
こういうこと言うと「じゃあどうすりゃよかったんだ!」「あの体制のままでよかったのか!」
「負けたからこそ今の日本がある!」というふうに怒り出すんだよな。(これはアメリカ人の言い分と全く同じ)
自分達で物事を変えれる可能性を否定する本当の意味での反日主義者。
ほら今でもなにか事がうまく運ばないとそうそうに思考停止して
「外圧がないとこの国は変われない」とか言い出すよね。

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 01:58:27 ID:G+hxp1rg0
負けてよかったとは思わないが植民地を手放せたのは大きいな
巨視的な視点で経済的な見かたをすると勝利した場合は征服地域も込みで世話しなきゃならん
半万年前から常時赤字経営の半島だけでも頭が痛いのだから征服地域を手放すのはいいことだろう

共産主義者は弾圧されていたものの社会主義による統制は行き過ぎていた時代だった
民意の反映は期待できない時代だがソ連がドイツを押し返す形で健在し続ける場合は締め付けが一層強まると思う
民主主義は遠のき統制経済で内需も死滅に近づくだろう

その上戦勝国の義務として敗戦国の復興支援だ
ヴェルサイユ以降の世界では賠償金もないだろうから勝ったほうが金を払うわけだ
古い帝国として自重に押しつぶされる形で崩壊しそうだな
東西冷戦を背景としたアメリカの圧力があったとはいえ西欧のように自ら植民地を手放せただろうか

現実では栗林将軍を代表とするように救国の英霊たちはポツダム宣言を引き出すことに成功したが日本の復興の歩みは遅かった
いくらなんでも征服されたドイツよりも遅いというのはあんまりだろう
諸悪の元凶であった革新官僚たちが生き残ったせいだが帝国が勝利していたら武官も含めて現存し民主主義もないはずだ

陸海二元統帥問題もそのままだから軍事システムそのもののアキレスけんもそのままだ
東アジアの冷戦を日本一国で戦う形になるはずなのに沈みゆく太陽を戦いで支えるのは無茶ではないのか

視野がほぼ軍事に固定されるということもあるが勝ったらどうという視点から歴史を修正して考えると虚しくなるな
やはり戦間期の大日本帝国の行動をどのように修正するべきかを前提にしたほうがいい
社会主義的な政治と経済の体制を目指したことが戦争以前の誤りだった
第二次大戦に勝利した後の世界における名誉ある大日本帝国を想定するのならば冷戦から現在においても通用する可能性のある国家でなくてはならない

第一次大戦が終わるまでの帝国にはその名誉の可能性がある
しかしそこから先は難しい

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 04:57:47 ID:f18UXf530
昔、日本は戦争で苦しい時にインドを助けに行ったとゆう。イタリアは逃げたが日本は最後まで戦った。
捕虜を囲ったが日本自体に食料がないのにある食料を捕虜に食べさせた…しかし終戦後の裁判では木の根を食べさせられたと処刑されていった。
私は日本に誇りを持っている。日本は終戦記念日を作った。敗戦ではない。負けていない。原爆ドームもそのまま残した。アメリカは貿易センターを作り直した。忘れたわけではないが新しく作る。
それはアメリカの長所だろう。常に切り替える。長所をかえせば短所。逆もまたある。
日本は忘れないためだろうか?そうかもしれない…。しかし私は忘れない。日本が勝つ。去年、終戦記念日に私は否!日本が天皇陛下が柔道で世界に勝った。今年は残念ながら終戦記念日に戦いはできないし試合もない。
しかし来年の終戦記念日では「ナンデモアリ」で日本が世界に力をしらしめるだろう。私が勝ち、最強の国にする。そして「グルジア」を救う。昔、日本がインドを助けたように。
「六紘一宇」
それを決して忘れてはならない。

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 05:14:15 ID:QCh6FGz70
>>906
今の中国が民主化してるなんていうのはお前ぐらいだよな。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 05:18:11 ID:QCh6FGz70
一党独裁で思想・表現の自由も認められていない国とか
例えとしても民主主義とはいわない。

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 16:48:54 ID:d+HNKNqp0
私達が愛する恋人の為に、愛する両親や兄弟の為に、愛する友人の為に、
そして愛する人が住むこの美しい山河と四季が有る故郷の為に、
今真剣に日本国と言う物を考えなければいけないと思う。
かって礼儀や秩序を重んじ、仲間や家族を大事にした日本人はどこへいったのだろう?
自国の新聞の多くが、自国の人々の多くが、自虐思想に取り憑かれ、誇り等は微塵も持たず、平気で自国の悪口を言いふらし、到底道徳等とはかけ離れた個人主義に身をドップリ浸けている。
学校には校内暴力は蔓延して、教師達がまるで「日本はとても悪い国だ!」「日本人で生まれた事を恥だと思え!」とばかりに左翼思想を平気で教育している日本。
年の上の人に敬意を払わず、お年寄りを大事にせず、自分を産んでくれた両親に感謝もせず、友達は平気で裏切り、政治や国際問題には無頓着で、正義感の欠片もなく、平和はタダで手に入るといつまでも寝ぼけている日本人。

今から50数年前、日本は国際社会での生き残りをかけて太平洋戦争と言う悲惨な体験をした。
しかしそこには純粋に故郷を思い、愛する人のために死んでいった若者達がいた。
彼等はけして当時の日本軍部に煽動されて何も考えず死んでいったのでは無いのだ。
その当時、日本の農村は貧困で苦しみ、資源を持たぬ日本は欧米各国と同様に海外進出を余儀なくされた。
又、絶えず大陸からの列強の侵略に恐れていた。
当時は白人から見てアジアの黄色い猿がロシアを破り、随一植民地に出来なかった日本が国際的に強い言動力を持ち、目の上のタンコブだった。
ルーズベルトは初めから日本が大国となる前に叩く意思を持っており、日本はまんまとアメリカの策略に引っかかったのだ。
当時の日本は、アメリカから当初の予定通り、到底飲むことも出来ない様なハルノートを突きつけられ、ABCD包囲網の海上封鎖で生きる道を絶たれ、国際社会でいじめられ、それでも尚、屈辱に耐え、平和を模索していたが止むに止まれず開戦に踏み切った。
連合軍最高司令官だったマッカーサーは、終戦後日本から帰国後の1951年5月3日、アメリカ上院で行われた「軍事外交合同委員会」で、「日本の太平洋戦争は、自衛戦争だった」と証言しているのだ。


914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/23(火) 10:09:14 ID:3f5fyCjb0
>913
>「日本の太平洋戦争は、自衛戦争だった」と証言しているのだ。
バカだからやった、の意味

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/23(火) 10:14:29 ID:WPP7Q3dm0
>>913
>「日本の太平洋戦争は、自衛戦争だった」
この手のデマがまだ流布されているのは驚きですね。
マッカーサーはそんな発言はしていません。


916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/23(火) 23:02:52 ID:lRyyr99z0
朝鮮・台湾・千島・樺太保有した人口2億の大国の方がよかったなぁ・・・


917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/24(水) 03:47:54 ID:byaL2ONo0
>>915
自衛戦争かどうかはともかく
マッカーサーは太平洋戦争をアメリカが主体的に起したものだとは証言しているな

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/24(水) 03:52:19 ID:HFBgx8+f0
戦ったら勝てるんだからそりゃ主体的に起こすだろ

一方日本は戦っても勝てないから戦争は避けなければならない


にもかかわらず日本は暴発したわけで

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/24(水) 06:28:19 ID:4pYcZyhU0
>>917
>マッカーサーは太平洋戦争をアメリカが主体的に起したものだとは証言しているな
どこをどう読めばそう読み取れるのか不思議です。
マッカーサーの当該議会発言では「戦争に突入しようという彼らの目的は、
主に安全上の観点から生じた」としており、アメリカが主体的に起こしたという
発言はどこにも見あたりませんが。

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/24(水) 06:56:55 ID:byaL2ONo0
>>919
それは議事録を実際には読んでいないか、読解力・論理性に著しく欠けているかのどちらか

昭和26年に米議会上院でマッカーサーに対し
「共産中国を海と空から封鎖するという提案は、アメリカが太平洋において日本に勝利を収めたのと同じ作戦ではありませんか?」
という質問が行なわれているが

それに対しマッカーサーは以下のように回答している。
「その通りです。日本は禁輸によって戦争に追い込まれました」

つまりマッカーサーは
日本の補給線を攻撃したことではなく
禁輸で日本を戦争に追い込んだことが
アメリカの戦略的成功なんだと強調しているんだよ

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/24(水) 07:12:43 ID:4pYcZyhU0
>>920
>それは議事録を実際には読んでいないか
議事録は一通り読んでいますし自分の読解力・論理性にも特に問題ありませんが。

>「その通りです。日本は禁輸によって戦争に追い込まれました」
それはどの部分ですか?
私の知る限り議事録にはその様な記述は見あたりません。
翻訳でも原文でもかまいませんから、前後を含めて示してください。


922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/24(水) 07:34:53 ID:6XRjmz6b0
>>920
そもそもさ、その上院委員会は朝鮮戦争についてのものであり、太平洋戦争についてのものではない。

この質問の意図は、朝鮮戦争で中国領内への直接攻撃を主張して国連軍司令官をクビになったマッカーサーの作戦案についてのもの。
マッカーサーは対中戦争になっても、日本同様の封鎖作戦で中国を屈服させられると主張していたわけで、
それを証言させようと言うもの。

中国と戦争になる場合の対処についての質問なのだから、日本を戦争に追い込んだと言うような意味の返答がでてくる方がおかしい。どこか曲解していなければ、そのような解釈にはならんよ。

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/24(水) 08:04:27 ID:4pYcZyhU0
念のために議事録を改めて読み直してみましたが、やはり「「その通りです。日本は禁輸によって
戦争に追い込まれました」という記述は見つけられませんでした。

>>922の方も指摘されていますが、マッカーサーの議会発言というのは、対中軍事戦略上の
「飛び石戦略」の有効性は対日戦でも成功したというだけの意味であって、禁輸によって
日本が追い込まれたのはアメリカが追い込んだという論旨では全くありません。
マッカーサーが言ってるのは、日本が失業による脅威から逃れるために戦争に飛び込んだとするもので、
それに対応する軍事戦略として「飛び石戦略」という「全くの新戦略を考え出し」、
「海上封鎖も可能となった」という意味です。

どこをどの様に読めば「アメリカが禁輸で日本を戦争に追い込んだ」などと読めるのか、
全く理解できません。繰り返しますがマッカーサーは、日本が戦争を始めた原因については
「失業による脅威から逃れるために戦争に飛び込んだ」という発言以外はしていません。


924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/24(水) 09:52:23 ID:IvQRvMWo0
>>918
主体的? アメリカの対応は日本の国際合意違反に対処するための受動的な選択だよ。
北朝鮮の核兵器開発に対し経済制裁したのと同じ。
今、北朝鮮が戦争を起こしたら、日米が主体的に北朝鮮を戦争に追い込んだとでも言う気かね?

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/26(金) 03:16:29 ID:/E8vdgHh0
在日が増えてきたのか、
じゃはっきりいってやるから

在日は耳をカッポジイて聞け


いいか! 在日朝鮮・韓国人はな、侵略者なんだよ。

だから追い出すだけだよ、差別とか関係ないから注意な。

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 18:09:41 ID:HRpuAdMm0
日本が戦争に負けた本当の理由 http://matrix80811.blog97.fc2.com/blog-entry-227.html

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