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南京戦前後を語るスレ【2戦目】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 21:05:02 ID:XbC/7ahI0
どーぞ

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 21:46:57 ID:O7RddcDy0
NNNドキュメント兵士達が記録した南京大虐殺(080407)1/5
http://www.youtube.com/watch?v=iA_gprpCT-U&feature=related

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 21:49:26 ID:Rw7lTRTu0
バカウヨは肯定派の学者の書いた南京本の一冊でも読んでから参加してね
話にならないからね

4 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/10(水) 22:21:20 ID:2b2y3n9z0
>>3
ウヨって何だよ?w
どうも相手にレッテルを貼るのがお好きだよなぁ、肯定派はw

つーか、一通りのものは読んではいるんだがw
むしろキミタチの方こそ読んでいないんじゃないのかねぇ?w

そもそも現在、まともな肯定派学者ってどれだけいるのかねぇ?w
10人ほど名前を挙げてみそw

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 22:30:11 ID:Rw7lTRTu0
「あった」ていうのが定説だからね
「なかった」ってのは「聖徳太子はいなかった」と同じ異端説なんだよ
歴史学者で「なかった」なんて言ってるやつはいないんじゃね?
東中野とかの畑違いのやつがごちゃごちゃ言ってるぐらいでさ

お前の立場を言えよ
一通り読んでも、それでも「なかった」と思える脳みそがすごいね


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 22:33:13 ID:O7RddcDy0
東中野も最近は大人しいね

7 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/10(水) 22:56:45 ID:2b2y3n9z0
>>5
だから、今生きている学者であったと言っている学者をあげて見せて、と聞いているのになぁw
歴史学者は南京大虐殺そのものについて関わりたくないだけだと思うが、ねぇw
キミの思いこみをこちらに押しつけられても困るわけでw

根拠もなく
> 歴史学者で「なかった」なんて言ってるやつはいないんじゃね?
とか言われても、こちらは笑うしかないんだがねぇw

ちなみに、本を読んでも結局は「主張」どまりで証明したわけじゃないんだがねぇw
東中野センセと大してやっていることはかわらんよw

そもそもこちらの立場も何も、ディベートしたいのなら「南京大虐殺は事実とは言えない」という大前提があってからなんだがw
証明されているものをディベートするのは無意味だからねぇw
ま、そういう立場で言うならば、「南京大虐殺は事実かどうか分からない」と言うのが私の立場化ねぇ、あえて言うとw
即ち、「キミタチがあったあったとあたかも事実のように言っていることは全部インチキだなぁw」と言うことかねぇw


一通り読んだけど、誰一人として証明した奴はいないしw
あれ読んで「あった」と断定できる方がどうかしているというかw
なんつーか、オウム真理教にはまる連中と、キミタチって、あまり変わらないんじゃない?w

ま、あったと騒ぐなら、キミは本を読んだのかな?w
本の中からあったと言える証拠や根拠を見せてごらんw
まあ、キミには無理だと思うが、ねぇw
げらげらげらw

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 23:03:01 ID:O7RddcDy0
げらげらげら

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 23:09:48 ID:Rw7lTRTu0
当時の公式記録である戦闘詳報も陣中日記もスマイス調査も全部ウソかw


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 23:17:27 ID:lLdv6c0E0
まあ織田信長が宇宙人だったという可能性も否定できないしな

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 23:23:10 ID:Rw7lTRTu0
まあバカウヨちゃんは旧日本軍が一点の曇りもない聖なる皇軍じゃないと
許せないらしいからねw

12 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/10(水) 23:26:33 ID:2b2y3n9z0
>>9
戦闘詳報をよく見れば分かる話だが、肯定派が勝手に思いこんでいるだけのものがかなりあるw
陣中日誌についても同様w
勝手に「こうとしか読めない!」と言っているだけw

あ、スマイス調査は“調査方法がいい加減”なの、キミタチ知っているのかい?w
どのように調査をしたのか、全部説明してごらんよw
ま、キミタチには何一つ説明できないだろうが、ねぇw

だから「織田信長は宇宙人の可能性」とか訳のわからん詭弁を持ち出すしか反論というか言い訳するしか無くなるんだよなぁw
すこしは自分たちでどのようにして「あった」と言えるのか、説明してごらんよw
まともに何か説明できているのかねぇw
げらげらげらw

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 23:29:13 ID:O7RddcDy0
げらげらげら

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 23:32:03 ID:Rw7lTRTu0
>>12
たとえばこの日記でさあ、どこが「肯定派が勝手に思い込んで」るの?
まともな脳みそなら、目つきがするどいとかだけで真実はわからんけど
殺しちゃってますとしか読めんわなw


「昨日に続き、今日も市内の残敵掃滅にあたり、若い男子のほとんどの、
大勢の人数が狩りだされてくる。靴ずれのある者、面タコのあるもの、
きわめて姿勢の良い者、目つきの鋭い者などよく検討して残した。
昨日の二十一名とともに射殺する」

「真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、
致し方のないことだいう。多少の犠牲は止むを得ない。
抗日分子と敗残兵は徹底的に掃討せよとの、軍司令官松井大将の
命令が出ているから、掃討は厳しいものである。 」
(水谷荘一等兵日記「南京戦史」)





15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 23:36:02 ID:qG2zGwAm0
>>14
無駄無駄。「解説者」は具体的な論議になると、難癖付けてすたこら逃げて、「げらげら」とやるだけだから。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 23:36:23 ID:qlWVaggZ0
堀越文雄陣中日記

[一〇月六日]
 帰家宅東方にいたる。支那人女子供のとりこあり、銃殺す。むごたらしきかな、これ戦いなり。

                   『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』小野賢二ほか編、大月書店

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 23:43:44 ID:Rw7lTRTu0
牧原信夫日記
まきはら のぶお=歩兵第20連隊 第3機関銃中隊・上等兵
十二月十四日
午前七時起床す。午前八時半、一分隊は十二中隊に協力、馬群の掃討に行く。
残敵が食うに食が無い為ふらふらと出て来たそうで直ちに自動車にて出発す。而し
到着した時には小銃中隊にて三百十名位 の敵の武装解除をやり待って居たとの事、
早速行って全部銃殺して帰って来た。
『南京戦史資料集1』P405-407



18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 23:52:36 ID:Rw7lTRTu0
「女が一番の被害者だったな。年寄りからなにから、全部やっちまった・・・・
強姦をやらない兵隊なんかいなかった。そしてたいがいやったあとで殺しち
まう。パッと放すと、ターッと駆けて行く。そいつを後ろからバーンと射つ。
殺さないとあとがうるさいからだよ。憲兵にわかると軍法会議だからね。
殺したくないけど殺した。もっとも南京には殆とんど憲兵はいなかったけど」
(読売新聞の従軍記者、小俣行男著著「侵掠」(徳間書店)百十四師団一等兵の証言


19 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/11(木) 00:00:39 ID:6nCorNjN0
>>14-18
つか、すでに他で論破済みのものを平気で出してくるあたりが、いかにキミタチが勉強不足かよく分かるねぇw

水谷荘一等兵の場合は、あくまで「端から見た者」でしかないw
ちなみに、話によれば“軍にしか支給されない下着等で判断していた”訳で、たかが一等兵が自分で判断してより分けたわけではないw
単純な話、「多少犠牲が含まれているかもしれない」と彼自身が思っているだけで、判別自体は他で十分に行っているんだがw
まさに『真実は分からない』のであり、当然、正規兵だけ処刑したと言うことも十分言えるわけだw
下級兵に詳細なことまで理解できているかどうか、その辺が非常に疑問だがねぇw

堀越文雄の場合は、“10月6日”の話だw
南京大虐殺とはいったいいつからの話になるのかねぇ?w
少なくとも、笠原センセは12月4日から、と見ているが、ねぇw
それ以前のものまで南京大虐殺に含める気か?w
コレが肯定派のやり方なんだよなぁw
げらげらげらw

牧原信夫の日記については、何が問題なのかさっぱりw
武装解除しようが何をしようが、「降伏していなければ戦闘中」ですがw
つか、これだけでは違法に処刑したかどうかわからんのだがw

小俣行男は後からの証言w
そんなものが裏付けもなく、なぜ本当だと信じられるのかさっぱりわからんw

はい、論破完了w
まさか、この程度であったとか言っていないよな?w
つか、民間人虐殺とかどうなったんだろ?w
南京大虐殺ってのは、女子供を無差別に殺したことが最大の問題のはずなんだがねぇw
やはり、兵士を違法処刑とかそっちに逃げるしかないのかねぇw
まあ、それもいい加減な者ばかりだがw
げらげらげらw

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 00:10:13 ID:Vq7M8hsm0
>>19
違法処刑(またはそう思われるもの)は「南京大虐殺」には含めない、という解釈?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 00:14:44 ID:G63o/YfK0
>>19
涙拭けよw
「軍にしか支給されない下着等で判断していた」ならそう書くわなw
なんで書かれてないの?バカウヨちゃん
真実がわからないから「裁判する」んだろ
勝手に目つきが鋭いで殺してたらただの殺人だろが

バカウヨってほんとくだらねーヘリクツに逃げるしかないんだな

22 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/11(木) 00:18:20 ID:6nCorNjN0
>>20
ノンノン、まずははじめに民間人虐殺があったかどうか、その辺を知りたいのよw
南京大虐殺があったと主張するなら、まずは教科書にも書かれている「女性子供などを無差別に虐殺した」
てな感じのことは、いったいどのようにして根拠をふまえていっているのか、そこからだろうてw

違法処刑がどうのこうのっては、またその次の話だと思うが、ねぇw
あ、違法処刑の事実も何一つ証拠がないんだがw
ただ、兵士が違法だろうが合法だろうが、殺されるのは覚悟の上で戦闘しているんじゃないのかなぁと思ってみたりw
まあ、それだけだと南京大虐殺がいかにひどいものか言いにくいものねぇ、肯定派はw
違法処刑だけが南京大逆sたうと言うのであれば、民間人虐殺がなかったことをまずは認めてからにしてもらいたいものだねぇw

民間人虐殺が証明できないから違法処刑に逃げるってのは、肯定派のいつものパターンだからねぇw

>>21
下級兵だからその辺を知らなかったんでしょうなぁw
それだけの話w

そもそもなぜ裁判をしていないとキミは決めつけるのかねぇ?w
裁判がなかった、などと誰か証明でもしたのかねぇ?w
つか、目つきが悪いだけで殺していた、などとなぜキミに分かるの?w
別にこの兵士だけが区別していたわけではないだろうにw
この兵士だけが区別していた、とでも君は主張するつもりなのかねぇ?w

やっぱ、思いこみで適当に発言しているだけか、キミはw
こんな当たり前のことを屁理屈とか言って逃げるとは、やっぱきみ、もうちょっと勉強した方がいいと思うよw
げらげらげらげらげらげらげらげらw

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 00:19:56 ID:G63o/YfK0
「中島師団婦人方面、殺人、不軍紀行為は、国民的道義心の廃退、戦況悲惨より来るものにして言語
に絶するものあり」 ( 阿南惟幾 元陸軍大臣 S12.12.22陸軍省局長会報におけるメモ)

(上海派遣軍を視察してきた江藤源九郎予備役少将からの報告を聞いて)
「同君は自ら日露戦争の苦き実験あり、今回も主なる責任者の談を交えて研究せり。従って同君の意
見は相当に権威あるものと云はざるべからず。之によれば一言にして云はば軍紀風紀頽廃し、これを
建て直さざれば真面目の戦闘に耐えずということに帰着せり。強盗、強姦、掠奪、聞くに忍びざるも
のありたり」 ( 真崎甚三郎 元陸軍教育総監 『真崎甚三郎日記』S13.1.28 )

「南京への進入にあたって松井大将が隷下に与えた訓示は、ある部分、ある層以下には、浸透しなか
ったらしい。外国系の報道の中にはかなりの誇張や中傷の事実は認められたし、特に中国軍の特質な
どから、避け得なかった事情もあったようであるが、いずれにせよ、後日戦犯裁判に大きく取り扱わ
れ、松井大将の絞首刑の重大理由をなしたような事実が現われた」
 ( 河辺虎四郎 元陸軍参謀次長 『市ヶ谷台より市ヶ谷台へ』 )

「しかし、駐支大使として南京に赴任(一九四二、一)して南京事件の実相を知るに及んで、我軍隊
の素質、日本民族の堕落に憤りを発せざるを得なかった」 ( 重光葵 元副総理 『続 重光葵手記』 )

「電信専門の(外務省)官補時代に最もショックを受けたのは、南京事件(後述)であった。敗走す
る中国軍を追って南京を占領(昭和十二年十二月十三日)した日本軍が、筆舌を絶する乱暴を働いた事
実である。あまりに乱暴狼藉がひどいので、石射猪太郎東亜局長が陸軍軍務局長に軍紀の是正を求め、
広田外相も陸軍大臣に強く注意して自制を求めた。軍は参謀本部二部長・本間少将を現地に送って、
ようやく事態は沈静に向かった」 ( 法眼晋作 元外務政務次官 『外交の真髄を求めて』 )

「昭和十二年の南京占領の時、日本軍がひどいことをしたということは、私は当時から知っていました。
(中略)南京虐殺があったとかなかったとか論争があるようですが、当時も関係者の多くは事実を知っ
ていたんです」 ( 徳川義寛 元侍従長 『侍従長の遺言』 )

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 00:20:45 ID:G63o/YfK0
「筆者は48年昔のこの事件のあった頃、陸軍大学校の学生であったが、すでに南京戦線である種の
「不法行為」の行われたことを耳にしていた。大学校の学生の耳にも洩れてくるほどこの問題は軍中
央部を悩ましたのであったのだった。従っていわゆる「南京事件」については日本軍が「シロ」であ
ったとは筆者は初めから認識していない」
( 加登川幸太郎 元陸軍参謀・軍事評論家 『偕行』掲載「証言による南京戦史」 )

「戦域が逐次拡大し、作戦兵力の増大に伴って、その要員の多数が教育不十分な新募又は召集の将兵
を以って充たされるようになると、思いがけぬ非行が益々無雑作に行われるようになる。これには、
指揮統率者の責任は固よりのことだが、わが国民の一般的教養の如何に低いかを痛感させられた。
 皇軍々々と叫ばれていたが、これでは皇軍が聞いてあきれる状態であったので、憲兵は一地を占領
する都度、その都市村落の入口や要所に露骨な字句や、敵に逆用される虞れある文句を避けて、婉曲
に日本兵に告ぐと題し、火災予防、盗難排除、住民愛護の三項を大きく書いて掲示した」
 ( 上砂勝七 元柳川軍憲兵隊長 『憲兵三十一年』 )

「南京占領後における日本軍の南京市民に加へた暴行が相当にひどいものであつたことは、蔽ひ難き
事実である。当時私は北京に住んでゐたが、南京虐殺の噂があまり高いので、昭和十三年の夏、津浦線
を通つて南京に旅行した。南京市街の民家が概ね焼けてゐるので、私は日本軍の爆撃によつて焼かれ
たものと考へ、空爆の威力に驚いてゐたが、よく訊いてみると、それらの民家は、いづれも南京陥落
後、日本兵の放火によつて焼かれたものであつた」
 ( 滝川政次郎 法学者・東京裁判日本側弁護人 『東京裁判をさばく(下)』 )

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 00:21:49 ID:G63o/YfK0
「入城式におくれて正月私が南京へ着いたとき街上は死屍累々大変なものだつた、大きな建物へ一般
の中国人数千をおしこめて床へ手榴弾をおき、油を流して火をつけ焦熱地獄の中で悶死させた
 また武装解除した捕虜を練兵場へあつめて機銃の一斉射撃で葬つた、しまひには弾丸を使ふのは
もつたいないとあつて、揚子江へ長い桟橋を作り、河中へ行くほど低くなるやうにしておいて、この
上へ中国人を行列させ、先頭から順々に日本刀で首を切つて河中へつきおとしたり、逃げ口をふさが
れた黒山のやうな捕虜が戸板や机へつかまつて川を流れて行くのを下流で待ちかまへた駆逐艦が機銃
のいつせい掃射で片ツぱしから殺害した」
 ( 石川達三 作家 『読売新聞』掲載「裁かれる残虐『南京事件』」 )

「見たもの全部を撮ったわけではない。また撮ったものも切られたものがある。(中略)私は揚子江で
も銃殺を見た。他の場所でも銃殺をされるであろう人々を沢山見たが余りにも残酷な物語はこれ以上書
きたくない」 ( 白井茂 映画カメラマン (東宝記録映画『南京』撮影者) 『カメラと人生』 )

「当時の日本人というのは少しいかれてるから、自分の悪いこと、日本の首をしめるような写真をどん
どんとって得意になっている。それをこともあろうに中国人の写真屋に現像してもらう。そういう間抜
けなところがある」「しかし、入城前後、入城までの過程において相当の大虐殺があったことは事実だ
と思う。三十万とか、建物の三分の一とか、数字はちょっと信用できないけどね。まあ相当の大規模の
虐殺があったということは、私も目撃者として充分いえるね」
 ( 大宅壮一 ジャーナリスト 『サンデー毎日』掲載「大宅考察組の中共報告」 )

参考

「谷大佐の陸戦術は、興味と教訓の多い名講義だったが、ただひとつ私の心に引っかかったのは、「勝
ち戦の後や、追撃戦のとき、略奪、強盗、強姦は かえって士気を旺盛にする、・・・・」 という所見
だった。後日、日華事変で柳川兵団(第十軍)に付属した谷師団長が、 南京残虐事件に連座されたこと
は周知のことであるが、残念でならない」
( 高木惣吉 元海軍少将 (海軍大学校時代の回顧) 実松譲 『海軍大学教育』 )

26 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/11(木) 00:23:31 ID:6nCorNjN0
例えば、摘出状況にはこういう証言もあるw
ま、参考程度だけどねぇw

『南京戦史』P387
> 査閲の方法は、第十六師団参謀長・中沢三夫氏の『極東裁判における宣誓供述書』によれば、「日支合同の委員会を構成し日支人立会の上、一人宛審問し又は検査し、委員が合議の上、
> 敗残兵なりや否やを判定し、常民には居住証明書を交付し、 敗残兵と認定された者は之を上海派遣軍司令部に引き渡した」ということであるが、
> 師団副官・宮本四郎氏の遺稿によると、捜査にあたった司令部の大行李長・瀬戸大尉の話として「ズボンをまくりあげさせ、短ズボンを穿いていた奴は太股に日焼けの横線がある。
> 此奴は兵隊である。・・・・・・紛らわしいのは逃亡兵の方に入れる。それが逃亡兵でない時は、本人が言い張るばかりでなく、難民区から見に来ている男女中国人が、
> この男は何町の呉服屋の店員だとか、これは私の妹の子供だと泣きすがって哀願する婆さんが現れたりして、決着がつく」と記している。
> また、兵民分離査問に立会した内田義直氏(陸軍省通訳官・第十六師団警備司令部配属)は、その実態を次のように述べている。
> 「中国人の言葉には地方訛りがある。南京を守備した中国軍は、広東、広西、湖南の兵隊で南方訛りであって、言葉で兵隊と市民の区別は難しかった。
> しかし、体つきを見れば兵隊と一般市民とは、直ぐ区別がつく。自治委員会の中国人と一緒に相談しながら分離作業をやったので、一般市民を狩り立てることはなかった。
> 上着だけが民間服で、下着が兵隊服のものが多く、すぐ見分けがついた。」

で、キミタチが出してきた一般兵がどこまで理解していたかは疑問だけどねぇw
こういう証言はキミタチはスルーかねぇ?w
げらげらげらw

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 00:23:56 ID:G63o/YfK0
「そして一度残虐な行為が始まると自然残虐なことに慣れ、また一種の嗜虐的心理になるらしい。戦
争がすんでホッとしたときに、食料はないし、燃料もない。みんなが勝手に徴発を始める。床をはが
して燃やす前に、床そのものに火をつける。荷物を市民に運ばせて、用が済むと「御苦労さん」とい
う代りに撃ち殺してしまう。不感症になっていて、たいして驚かないという有様であった」
 ( 日高信六郎 元イタリア大使 (当時、南京駐在参事官) 広田弘毅伝記刊行会編 『広田弘毅』 )

松井岩根(軍人・当時、中支那方面軍司令官)
 「さういふやうな勢で捕虜も相当出来たけれども、捕虜に食はせるものもない、さういふ状態で戦
 闘しつつ捕虜が出来るから捕虜を始末することが出来ない、それでちょん斬つてしまうといふこと
 になつた」
  (『南京大虐殺の研究』所載 「内外法制研究会 第一三〇号 松井岩根氏談 我が大陸政策と軍」)

岡村寧次(軍人・武漢攻略戦の第十一軍司令官として中国に赴任、後、支那派遣軍総司令官)
 「中支戦場到着後先遣の宮崎参謀、中支派遣軍特務部長原田少将、杭州機関長萩原中佐等より聴取
 する所に依れは従来派遣軍第一線は給養困難を名として俘虜の多くは之を殺すの悪弊あり、南京攻
 略戦に於て約四、五万に上る大殺戮、市民に対する掠奪、強姦多数なりしは事実なるか如し」
  (『現代歴史学と南京事件』所載 「岡村寧次大将陣中感想録」)


28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 00:25:41 ID:G63o/YfK0
大本営陸軍部幕僚長から中支那方面軍司令官への要望

「就中、軍紀、風紀に於て忌々しき事態の発生近時漸く繁を見、
之を信ぜららんと欲するも尚疑わざるべからざるものあり。
惟ふに、ー人の失態も全隊の真価を左右し、一隊の過誤も遂に
全軍の聖業を傷つくるに至らん。
(中略)
然れ共、実際の不利不便愈々大なるに従て、益々以て之が克服の努力を
望まざるを得ず。或は沍寒に苦しみ、或は櫛風沐雨の天苦を嘗めて日夜健闘しある
外征将士の心労を深く偲びつつも、断じて事変の完美なる成果を期せんが為、
茲に改めて軍紀風紀の振作に関して、切に要望す。
本職の真意を諒せよ。
昭和十三年一月四日
           大本営陸軍部幕僚長 載仁親王
中支那方面軍司令官宛」


堀場一雄(陸軍大佐・支那派遣軍参謀、第五航空隊(支那・朝鮮)参謀副長など歴任)

「軍の前線に於て、動もすれば行はれたる放火、掠奪、暴行等は、戦争現象として
陥り易き通弊なりと雖、甚だ遺憾の事に属す。而して此等は単純に軍のみを鞭つべきか、
招集者大部を占むる軍の構成に於て寧ろ国民的反省を要する点大なりとす。
況んや未教育及年次古参なる招集者に於て悪質且多発なるを常態とせしに於てをや。
上海、南京始め奥地に亘る一般邦人の横暴占拠の様相は、当時戦争指導当局及総軍当局をして
顰蹙せしめたり。又政府及興亜院の権益施策は、徒らに全面的経済独占の方向に進み、
彼此相累積し支那のために何が残れるやの感を抱かしめ、内約交渉を混乱し、
現地の建設を阻碍(そがい)し、国家の信義に疑を生ぜしめたること等、百害枚挙に遑(いとま)あらず」
(堀場一雄『支那事変戦争指導史』(時事通信社1962

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 00:26:51 ID:G63o/YfK0
「支那派遣軍も作戦一段落とともに、軍紀風紀ようやく退廃、掠奪、強姦類
のまことに忌まわしき行為も少からざる様なれば、この際召集予后備役者を
内地に帰らしめ、また上海方面にある松井大将も現役者をもって代らしめ、
また軍司令官、師団長などの召集者も逐次現役者をもって交代せしむるの必
要あり」
畑俊六教育総監(昭和十三年一月二十九日の日記より)


「上司から命令したのが「徴発」であり、然らざるものが「掠奪」だなどと
いう理屈が、兵隊さんに呑みこめる道理はない。兵士達は、こんなことから、
自然掠奪が、たいした悪事ではないという気持を持つことになり、一事が万
事、延いては良心の麻痺を来して、軍紀風紀の退廃を生じ、遂に放火、殺人
(強姦)果ては虐殺なども、さほどの悪業とは、思わないような心境に立ち
至ったと推するのは、筆者の僻目(ひがめ)だろうか」
澄田來四郎元陸軍中将(「任官六十周年陸士二十四期生小史」より)


「南京の総司令部では、満州にいた日本の部隊の実写映画を見ました。それ
には、広い野原に中国人の捕虜が、たぶん杭にくくりつけられており、そこ
に毒ガスが放射されたり、毒ガス弾が発射されたりしていました。ほんとう
に目を覆いたくなる場面でした。これこそ虐殺以外の何ものでもないでしょう」
(三笠宮崇仁「THIS IS 読売 1994年8月号 闇に葬られた皇室の軍部批判」より)

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 00:31:07 ID:2vsps38X0
>>26
それで、きちんと選別できたってコトにするには乱暴すぎるだろ。

短ズボンはいて作業して、身寄りがない民間人は虐殺されたってことでOKね。

31 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/11(木) 00:31:39 ID:6nCorNjN0
>>23
ええと、少なくとも不逞な輩が日本兵にはいたことは別に否定はしないんだがw
で、南京委員会がまとめたところによると、そういう日本兵による殺人が49件w
日本軍はちゃんと軍法会議を開いているし、ねぇ、そういう輩も処分しているはずなんだがw

で、ほとんどが、いつ証言したか、だよなぁw
裏のとれない、伝聞による南京戦より後の、特に戦後の証言が果たしてどれほど信憑性を持つのやらw
これ、どう見ても「直接見ていない」よな?w
それを証拠という気かね、キミタチはw

石川達三 白井茂の場合は、処刑の方法が残虐とはいえ、問題はそこになるのかねぇ?w
違法かどうか、誤って市民を処刑していないかどうか、ではないのかねぇ?w


はい、論破完了w
つか、裏もない戦後証言が果たして何の役に立つのやらw
それ言うなら、否定派の証言者について、キミタチはなぜ聞かないのかねぇ?w
都合の悪いことはスルーですかそうですかw
そういうのをダブルスタンダードというのだがなぁw
げらげらげらw




32 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/11(木) 00:35:48 ID:6nCorNjN0
>>30
おやおや、ちゃんとキミ、読んだかねぇ?w
つまり、身寄りのない人で半ズボンはいて作業して、さらには軍にしか支給されないはずの下着を着ている妙な市民が存在したと主張する訳かw
つか、身より無くとも近所の人とか知り合いもいるだろうにw

そもそも「きちんと選別できたか」ではなく、キミタチが「きちんとは選別できなかった」ことを示す必要があるんだがw
もちろん、間違って市民を処刑した可能性もあるが、きっちり選別できた可能性も十分あるんだよねぇw
むしろ、慎重すぎて中国兵を逃がしていたりするからねぇw

なぜかキミは「何の根拠もなく」市民が虐殺された、と断定しているんだよなぁw
選別できた可能性も十分ある以上は、キミみたいに思いこみで断定できないってことだねぇw
げらげらげらw

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 00:39:38 ID:G63o/YfK0
>>31
ウヨの基本俗説、「南京委員会がまとめた日本兵による殺人が49人」でおまえの知識レベルがわかったわ
とても何冊も学者の本を読んだというレベルじゃないね
相手するまでもなかった


34 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/11(木) 00:43:05 ID:6nCorNjN0
それにしても、適当に持ってきて全部答えろと言う気かねぇw
論破されても数打ちゃ当たる、とか思っているんじゃないだろうねぇw

まずは戦後証言の場合、肯定派だけではなく否定派をなぜ聞かないのか、その辺がよくわからんw
ダブルスタンダードを平気で行うつもりかねぇw

さらには、伝聞がどれほどの根拠になりうるのか、非常に疑問だがw
そんなのばかり並べられてもなぁw
実際には不逞な輩がいただろうし、そのことを否定する気は全くないわけだが、南京委員会によれば49件だったそうでw
当然、小川法務官の日誌によれば軍法会議を開いた記述がある以上は、そういう連中を処罰したのは十分な可能性があるわけでw
これが「日本軍によるもの」とか言うんじゃないだろうねぇ?w

どうも、資料を読むと言うことがまるでできていないねぇ、キミタチはw
ちなみにキミタチが出してくる資料は全部他の場所で見たものばかりでおなかいっぱいw
もうちょっとまともな資料を見せてもらいたいものだねぇw

それとも、この程度しか読んでいないのかねぇ、キミタチはw
げらげらげらw

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 00:45:32 ID:2vsps38X0
>>32
大体ズボンの話は別の文脈で出ているし、そもそもそういう人もいたかも知れないな。

あの文章からは、それしか読み取れない。いくら煽ってもダメダメだ。

しかも、あの文章では市民が虐殺された「可能性」は極めて高い。状況証拠としては十分だろ。

36 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/11(木) 00:46:27 ID:6nCorNjN0
>>33
おやおや、資料をどこからかコピペしただけで、その内容を全く解説していない奴が何か言っているねぇw
資料に対する反論に、なぜ再反論できないの、キミ?w
ま、所詮はキミは口先だけの低レベルな連中なんだよねぇw

泣き言はそれだけかい?w
で、キミが出してきた資料が、いったい何を裏付けるのか、是非とも説明してくれたまえw
何一つ裏付けるようなものがないんだがねぇw


つか、南京大虐殺って何か、キミ、定義を言ってみなw
10月のことまで含めるとか、正気ですか?w
笠原センセは1月からだと言っていますが、キミはいったい何を根拠にそういってるのかねぇ?w

やっぱキミ、理解が全然できていないねぇw
げらげらげらげらw

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 00:46:56 ID:2vsps38X0
>>34
否定派の話もよくあるが、場所が広いから実際に見ていない人がいるとか、捕虜はころしても良いと思いこんでいる人も
多いからな。

38 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/11(木) 00:51:56 ID:6nCorNjN0
>>35
あれだけしか書かれていないのだから、それ以上を勝手に思いこむってあたりがお話にならないw
あの文章だけを読めばそうだが、あの文章が正確なものであるという裏付けが全くないわけでw
単なる一等兵が正確に、内部事情まで知っていたと、いったいどこからそう判断できるのか是非とも教えてもらいたいものだねぇw

何も知らない奴が端から見れば、ああいう書き方になっても仕方がないと思うが、それがすべてだとは断言できるはずもなくw
煽っているのではなく、当たり前のことを言っているだけなのに、ねぇw
キミの言っていることは、この兵士がすべてを知っていて、なおかつこの兵士だけが選別作業を行った前提のもとでしかなり得ないんだが、
その前提条件はいったいどのように裏付けられるのかねぇ?w


キミタチの勝手な思いこみを押しつけられても困るって話なんだよなぁw
可能性ならいくらでも言えるが、逆に選別できた可能性も他の証言から十分あるわけだが、
なぜ他の証言を無視するのかねぇ?w
その文章だけしか見てはいけない、などというルールでもあるのかねぇ?w
やっぱりいい加減だねぇ、キミタチはw
げらげらげらw


39 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/11(木) 00:54:35 ID:6nCorNjN0
>>37
捕虜は正当な手段にもとづけば処刑してもいいはずだが?w
むしろ、違法な処刑を行ったという証拠でもあるのかねぇ?w

場所が広いから実際に見ていないとか言われてもなぁw
大勢の奴が虐殺していれば、当然、見ている奴も多くいるはずだが?w
言っていること矛盾してるよ、キミw

そもそも虐殺証言ってのはいったいどこにあるんだよw

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 01:05:04 ID:G63o/YfK0
捕虜の処刑は戦時国際法違反
おまえのヘリクツにはもう秋田

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 01:07:51 ID:DtVN2Lnn0
黒須忠信 陣中日記
山砲兵第19連隊第3大隊大隊段列・編成 上等兵

拾二月拾六日 晴
午后一時我が段列より二十名は残兵掃湯(蕩)の目的にて馬風(幕府)山方面 に向ふ 、
二三日前捕慮(虜)せし支那兵の一部五千名を揚子江の沿岸に連れ出し機関銃を以て射殺す、
其の后銃剣にて思う存分に突刺す、自分も此の時ばが(か)りと憎き支那兵を三十人も突刺した事であろう。
山となって居る死人の上をあがって突刺す気持ちは鬼をもひしがん勇気が出て力一ぱいに突刺したり、
うーんうーんとうめく支那兵の声、年寄も居れば子供も居る、一人残らず殺す、刀を借りて首をも切って見た、
こんな事は今まで中にない珍しい出来事であった、
××少尉殿並に××××氏、×××××氏等に面 会する事が出来た、
皆無事元気であった、帰りし時は午后八時となり腕は相当つかれて居た。

『南京大虐殺を記録した皇軍たち』P350〜351
-------------------------------------------------------------------------------------
「うーんうーんとうめく支那兵の声、年寄も居れば子供も居る、一人残らず殺す」ってあるね。

42 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/11(木) 01:12:57 ID:6nCorNjN0
>>40
軍律裁判後の処刑は合法w
適当な法解釈を語るなよw
まあ、他にも法解釈はあるが、別に無裁判が証明されているわけでもないし、なぁw

なんだ、やはり適当に言っていただけかw
もうちょっと国際法などを勉強した方がいいとおもうよw

これを屁理屈とか言っている時点でお話にならないw
やっぱ、適当に資料を出しただけで、全く理解していなかったのな、キミw
恥ずかしいにもほどがあるねぇw
げらげらげらげらw

こっちの「わざと紛れ込ませたミス」にも、全く気がついていないところを見ると、やっぱ何一つ理解していないことがよく分かったよw
いやあ、おもしろいねぇw
やっぱ、キミのような無知な連中をからかうのが一番楽しいねぇw

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 01:13:13 ID:sYqN5bYP0
>>39
便衣兵だから裁判し処刑した、っていう資料があれば教えてください。

44 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/11(木) 01:17:14 ID:6nCorNjN0
>>41
当然、子供もいれば年寄りの兵士もいるだろうねぇ、「どこから子供というのかその辺は分からないけど」w
20くらいの年でも子供呼ばわりするだろうし、50くらいでも老人扱いするだろうしw
で、子供って何歳?w

単純な話、「残虐だった」ことを言われても、それと違法かどうかってのは別だからねぇw
残虐であったことは私は資料を読んでいるから今更出されなくても知っているが、だから何?w
君が言いたいことがよく分からないんだがなぁw


南京大虐殺って何が問題なの?w
やはり、キミにも聞いておこうかねぇw
どうも南京大虐殺とは何か、全然理解していないまま語っている奴が多すぎるんじゃないかねぇ、肯定派はw
なぜこっちがそれについて指導しなければならないんだろ?w

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 01:20:27 ID:G63o/YfK0
>>42
軍律裁判で正当とされた捕虜殺害の事例を出してみろ?
そういう裁判をしたという記録ぐらいあるだろ

46 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/11(木) 01:20:38 ID:6nCorNjN0
>>43

便衣兵であろうがそうでなかろうが、中国兵なんだから裁判すれば処刑はできるが?w
ちなみに、裁判をしたという資料をばw

『南京の真実』p124
> 軍政部の向いにある防空壕のそばにには中国兵の死体が三十体転がっている。
> きのう、即決の軍事裁判によって銃殺されたのだ。…

で、コレが何か?w

47 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/11(木) 01:24:23 ID:6nCorNjN0
>>45
南京安全区の記録より
「1月9日朝、安全区内の池で日本軍将校1名と兵士1名が哀れな市民服姿の兵士を処刑しているのを見た」
(中略)
「日本軍の行う合法的な処刑について、我々に抗議する権利などはない」


ちなみにコレは確か北村センセの訳なので、市民服姿の兵士ではなく市民服を着た男、でよろしくw
日本軍に関する資料は一切合切無いので、第三者の資料に頼るほか無いんだよねぇw
実際、キミタチ、資料がどれだけ残っていると思ってるのよ?w

ま、少なくとも南京委員会は合法的処刑、と判断していたようだがねぇ?w
で、キミタチが違法と断定するだけの証拠は何?w
まさか、裁判をした資料がないから、とか言うわけではないよねぇw
げらげらげらw

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 01:24:46 ID:kcvpzYTg0
>>46
『南京の真実』は一次史料か?

49 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/11(木) 01:29:54 ID:6nCorNjN0
>>48
キミタチがラーベの資料を資料として扱っているのだから、キミタチの立場では認めなければならないはずなんだが?w
都合のいいときだけ資料ではない、とか言うつもりじゃないだろうねぇw

一次資料ではなく、肯定派が認めなければならない資料だということだねぇw
つまり、自分で自分の首を絞めているって事なんだねぇ、肯定派はw

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 01:30:39 ID:11flsyjz0
>>47
なんで第三者の資料から否定派の根拠となる一次史料を探さないの?
第三者の資料の引用文献から幾らでも史料集められるだろう。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 01:35:22 ID:G63o/YfK0
>>47
それは東中野ネタらしいな
続きがある

「われわれは、日本軍による合法的な死刑執行にたいして何ら抗議する権利はないが、
これがあまりにも非効率で残虐なやり方で行われていることは確かである。」

板倉由明の東中野批判

「この処刑が合法的な死刑執行かどうかは実は分からない。 引用部分は、もしそうなら、と
いう仮定の前文で、主文は『そうだとしても・・・』池のなかでの射殺は困ると言う抗議で、
処刑を合法と認めたものではない。なお、池に追い込んで射殺するのは、例え合法的処刑でも
常識的には虐殺だろう」
(板倉由明 正論 平成10年6月号 P285)


52 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/11(木) 01:35:58 ID:6nCorNjN0
>>50
私は否定派ではないんだがw

そもそも否定すること自体、悪魔の証明なので難しいんだよねぇw
「人殺し」と言われて、しかも「いつどこで誰をどうやって殺したかは知らないけど人殺しだ」と指を指されて、
さてどうやって身の潔白を証明するよ?w
キミ、その立場になってどうやって証明すればいいか、考えてみなw

そもそも、本来は主張した奴がその主張を証明しなければならないのは当然のことで、
その反対の証明を相手に求めているのが肯定派なんだよねぇw
はっきり言って話にならないというかw

資料を見ていれば、いかにいい加減なものが肯定派に多いか、よく分かるんだがねぇw
これで人を人殺し呼ばわりするんだから、ねぇw
はっきり言って人権侵害だよなぁw



53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 01:36:52 ID:Hf2Q4LBO0
×一次史料
○一次資料

54 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/11(木) 01:39:00 ID:6nCorNjN0
>>51
全文を読んでいれば分かるが、仮定の前文と読むには強引すぎるんだよねぇw
そもそも違法であればその時点でそれについて抗議すればいいんだが、
それが無理だからせめて水のところで処刑するな、と言ってほしい、と言うことで手紙を送っているのだよw
これは資料を読めば分かる話なんだがねぇw

別に誰であろうが、私は否定派でも肯定派でもないからいくらでも反論するけどねぇw
そういやキミ、全文を読んだことあるの?w

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 01:40:39 ID:U0w8Ei400
>>52
南京事件は歴史学の分野で、殺人事件の裁判じゃないぞ。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 01:43:28 ID:G63o/YfK0
>>54
おまえが東中野信者であることはわかったよ
言ってることそのままだしな

57 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/11(木) 01:44:52 ID:6nCorNjN0
>>55
悪魔の証明は、別に裁判のみの話ではないw
というよりも、悪魔の証明だから証明しなくてもよい、とは私は一言も言っていないんだがw
議論のルールとして、主張したものがその主張の証明を行うと言う当たり前の話をしているだけだが?w
殺人事件についてはたとえ話で、いかにやっていないという証明をするのが難しいかという話をしただけなのだよw

議論の上では裁判ルールは言っていないはずなんだがw

58 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/11(木) 01:47:39 ID:6nCorNjN0
>>56
東中野センセの主張は理解はするが、別に信者ではないんだがねぇw
むしろ、肯定派の学者センセの主張の方をよく聞いているかもねぇw

ま、誰であろうが正しいことは正しいし、間違っていることは間違っている、と言うことだと思うがw
人格と論理は全く別物じゃないかねぇw
東中野が言えばどんなことでも間違いだ、とか言う方がどうかしていると思うがw

ま、信者だの何だのレッテルを貼るしか脳がないんだね、キミタチはw
詭弁しかできないのかw
レッテルを貼ってもいいけど、反論してみればいいのにねぇw
げらげらげらw

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 01:51:36 ID:G63o/YfK0
このバカウヨはいくら資料を出そうが、よそできちんと裁判してない証拠はないとか
ヘリクツに逃げるだけだし、まともに話にもならんね
まさに「悪魔の証明」に逃げるだけ

60 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/11(木) 01:54:40 ID:6nCorNjN0
>>59
お話にならないのはキミタチの方なんだがw
その程度で歴史ってのは作られていると思っているのかねぇ?w
ちゃんと裏付けや根拠を検証して、誰が見ても納得できるよう、皆が研究して居るんじゃないのかねぇ?w

特に君が言っているのはそういう歴史家たちに対しての大きな侮辱じゃないかねぇw
検証一つせず、、資料も見返さず、自分の思いこみをこちらに押しつけられても困るわけでw


つか、結局は資料はるだけでキミの主張とか全然無いんだがw
インチキにもほどがあるねぇw
げらげらげらw

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 02:00:43 ID:G63o/YfK0
>>60
捕虜殺害や「便衣兵」狩りの資料を出しても、逃げまくるだけだろおまえw
中国兵捕虜なら便衣兵でなくても殺せるとか言い張るしよ


62 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/11(木) 02:04:25 ID:6nCorNjN0
>>61
普通に正論言っているけどw
キミ、資料出すだけで自分の主張をまともにできてないでしょw
再反論もできていないしw

つか、国際法をちゃんと知ってるの?w
正式な手続きを踏めば捕虜も処刑できるけど?w
いったいキミが何を根拠にそういっているのか是非とも知りたいんだがねぇw
絶対に捕虜は処刑してはならないとか、何を言っているのかねぇ?w
げらげらげらw

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 02:05:11 ID:G63o/YfK0
「正当な」便衣兵処刑なら裁判記録なり「便衣兵」を処刑したという記録が残るわな
それはないし、捕虜を現場で処刑って完全に国際法違反
捕虜の管轄は国のもの

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 02:06:43 ID:G63o/YfK0
>>62
捕虜の処刑が許されるってどこの法律?
出してみろ
そして、その捕虜が処刑されるような罪を犯したという裁判の記録もな

65 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/11(木) 02:14:49 ID:6nCorNjN0
>>63-64
単にキミが知らないだけでしょw
なぜ「そんな記録はない」と断言できるのか、それがよくわからんw
資料の大半が紛失していれば、たとえ裁判が行ったとしても見つかっていない可能性も十分あるわけだがw

例えば、小川法務官が実際に行ったとされる軍法会議、その記録を出してごらんよw
「実際に行ったはずの記録すら見つかっていない」のであれば、資料が紛失している以上、裁判が実際に行われていないのかどうか分かるはずもなくw
そういういい加減なところが肯定派は駄目なんだよねぇw

ちなみに、現場で処刑っても、ちゃんと軍律裁判を行えば問題ないが?w
捕虜にしてから即処刑ってのはないぞw
それだけの時間は十分にあるんだがねぇw


ついでに言うと、法律ではなく軍律で処刑するんだがw
なんだ、その程度も知らなかったの?w
そもそも捕虜というのは敵国の兵士なんだから、何を言っているんだキミ?w

つーか、無裁判で処刑した事実を証明して見せろ、と言っているのだがw
資料がありません、で無裁判だ、とか言うのは馬鹿のすることなんだがw
せめてカティンの森事件のような、無裁判で処刑したことを証明する資料とかを見せるべきで、
資料がないから即、無裁判とか話にならないんだがw
資料がどれだけ残っているのか分かっているのかねぇw
だからこそ、「事実はどうだったか分からない」と私は述べて居るんだがねぇw

つーか、ラーベの記録とか全く無視?w
第三者の、特に君たちが資料として使っている奴なんだが、コレについて何か意見は?w
都合の悪いはスルーですか、なるほどねぇw
げらげらげらw

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 02:16:47 ID:AFjmFs1c0
解説者は歴史学の研究法に無知なのか
または無知なフリしてるかどっちかだな。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 02:24:43 ID:G63o/YfK0
おまえの「裁判はなかった証拠出せ」の悪魔の証明ネタあきたよ

結局捕虜を殺していい軍律は出せずかw
戦時国際法に反する軍律なんて出せるわけないわなw




68 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/11(木) 02:25:03 ID:6nCorNjN0
>>66
はいはい、負け惜しみはいいからw
結局のところ、キミタチは根拠を全く出せない、で終わりなんだよねぇw

そもそも「南京大虐殺って何?w」
ちゃんと定義を聞いていないと、10月に起こったことまで南京大虐殺に組み込まれてしまういい加減さだからねぇw
キミ、言える?w

定義すらまともに言えない時点でお話にならないんだがw
他の確定している歴史は、ちゃんと誰が聞いても納得の定義が確立されているんだがねぇw
げらげらげらw

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 02:27:50 ID:G63o/YfK0
たとえば>>14の話は常識的な頭で読めば、テキトーな判断で現場の水谷が殺したと読むが
このバカウヨは「よそで下着で判断した裁判やってなかった証拠はないだろ!」
だもんな
バカだろこいつ

70 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/11(木) 02:28:43 ID:6nCorNjN0
>>67
無裁判だったと主張する方が出すものなんだがw
資料が紛失して、実際にあった裁判記録ですら見つからないようでは、実際に軍律裁判をしたとしても見つからないのは当然だと思うが?w

つか、捕虜をどんな場合にでも殺しては駄目とか、いったいどの法律を根拠にしているのか是非とも教えてもらいたいと言ってるはずなんだがねぇw
戦時国際法のどこにそんなことが書かれているのか示してごらんよw

きみ、さっきから資料はるだけで、肝心のことについては根拠もなしに適当に言っているからねぇw
根拠を示していってごらんよw
自分は何一つまともな根拠を出せていないのに、ねぇw

資料をコピペしただけで再反論もできていないし、なw
げらげらげらw

71 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/11(木) 02:31:15 ID:6nCorNjN0
>>69
げらげらげらw
一番爆笑したw

たかだか一等兵が、適当な判断で適当に処理できるとか、もうお腹いたいw
そういう無知さが、いかにも資料を理解できていないというのだよw
その資料だけ読んで、勝手に判断するなよw

つまり、お前さんは一等兵が適当に判断して処理できるほど偉かったと、こう主張するきかねぇ?w
頭の中、大丈夫か?w
げらげらげらw

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 02:38:10 ID:G63o/YfK0
一等兵が、適当な判断で適当に処理できなかったから民間人まきこみ虐殺に
なっちまったんだな


捕虜殺害許可する軍律だか軍法だかマダ〜
こんなのすぐだせるだろ
まさか「なかった証拠はない」とかいうのかゲラゲラww

73 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/11(木) 02:43:27 ID:6nCorNjN0
>>72
なぜそう断定できるのかよくわからんw
資料を一つ見ただけで、勝手に解釈するなよなw
いろんな資料のすりあわせで考えるのが当たり前jないのかねぇ?w
下着とか見ていました、とか言う証言はスルーですかそうですかw
都合の悪いことは全く見えないようですなぁw


ついでにw

> 捕虜殺害許可する軍律だか軍法だかマダ〜
> こんなのすぐだせるだろ
> まさか「なかった証拠はない」とかいうのかゲラゲラww

何言いたいの、キミ?w
キミが無裁判である証拠を出す義務があるんだがw
私の主張は「事実はどうだか分からない」だから、別に出す義務は全くないんだがねぇw
キミが出せなければ、私が出さなくとも、「事実はどうだか分からない」で話は終了するんだがw

はい、論破完了w
そうやって詭弁でこちらに立証をしつけないように、ねぇw
私は否定派ではないんだからねぇ、もちろん肯定派でもないがw

ま、キミは何一つ根拠が出せない、この時点で終わりなんだよねぇw
つーか、捕虜を殺害してはならないとか言う国際法はどこ?w
いやあ、口先だけですか、なるほどねぇw
げらげらげらげらげらげらげらげらw

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 02:51:06 ID:G63o/YfK0
また「裁判がなかった証拠出せ」かw


>捕虜を殺害してはならないとか言う国際法はどこ?

ハァ?(呆)
もういいわおまえ

おやすみ

75 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/11(木) 02:55:14 ID:6nCorNjN0
>>74
おやおや、君の主張の根拠を見せてくださいと、当たり前のことを聞いているのに、ねぇw
こちらは裁判を行ったというラーベの資料を出しましたが何か?w
キミはやらずに処刑したという証拠をまともに出せていないんだけどねぇw

法律論についても、何一つ反論もできずに逃亡かw
まさに負け犬の遠吠えだねぇw
それこそまさに私にとって愉悦以外の何者でもないんだからねぇw

ま、反論できずに捨て台詞を吐くことしかできなかったんだろうねぇw
このままずっと寝たふりをして、ほとぼりさめた頃にまた登場かねぇw
肯定派の底辺はまあそんなものだから、別に気にしていないよw
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらぷげらw

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 02:58:02 ID:G63o/YfK0
解説者 ◆ayPjxbmM2cは、 いろんなとこで「裁判がなかった証拠出せ」ネタで
論破されてるだなw

ワロタw

77 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/11(木) 03:04:37 ID:6nCorNjN0
>>76
それを論破されているとか思っているところが、キミが浅はかであるって証拠だよねぇw
君の発言を見直しても、具体的な根拠を元に自分の主張を展開する、と言う当たり前のことができていないんだよなぁw

思いこみを押しつけるのと、レッテルを貼って空威張りすることぐらいかw
つーか、寝たんじゃなかったのか?w
やっぱ、キミっていい加減だねぇw

つーか、最初の方で、まずは民間人虐殺について聞いたんだが、いつの間にか無裁判処刑に問題をスライドさせているのなw
結局、民間人虐殺についてはまともな根拠を示せませんでした、ってか?w
まあ、一つの資料だけですべて分かったような、そんな馬鹿な読み方を平気で行う御仁だからねぇw


げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげら
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげら
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげら
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげら
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげら
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげら
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらw

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 03:24:43 ID:ZRpI1KBy0
完全に頭おかしくなってるなこいつw

79 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/11(木) 03:35:52 ID:6nCorNjN0
>>78
そりゃあ、キミタチのような頭の中までお花畑のような連中を相手にしていれば、こちらもおかしくなるのは当たり前の話だがw
まあ、その頭がおかしな奴にすら論破されているんだからねぇw
キミタチはそれよりも遙かに下ってことだねぇw
げらげらげらw

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 04:19:18 ID:mGJ6na8r0
解説者 ◆ayPjxbmM2cによる肯定派大屠殺

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 08:01:41 ID:Vcti9VDCO
解説者の壮大な自爆だろ。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 08:16:41 ID:vFItV8r1O
全員について「合法殺害」を根拠付ける裁判の存在を示す一次史料はなんですか?

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 08:20:25 ID:wIeKQfBF0
その回答はだいたい想像がつくところがバカウヨのバカウヨたる所以

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 09:07:13 ID:beW8+dz40
>>78
こいつ、コヴァだから。
教祖が北朝鮮に魂を売ったのがよほどショックだったんだろ。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 11:34:22 ID:AikUFALy0
 解説者は大学で何を学んだんだろう。史学では絶対になさそうだし、法律学もありえない。

 2chで彼が学んだのは、とにかくレスをつけて勝ち誇った者勝ち、必ず最後の長いレスは自分にする。相手があきれ果てるのを待つ。
この三つであることは間違いない。 



86 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/11(木) 12:03:32 ID:6nCorNjN0
それにしても、学問からはほど遠い内容ばかりだねぇ、キミタチw
肯定派としてグゥの根も出ないような証拠を見せてくれると思いきや、単なる人格非難だけとは、ねぇw

南京大虐殺があったと主張するなら、こちらが合法処刑を証明するのではなく、君たちが違法処刑を証明しなければならないんだがw
「裁判ではない」と誰かさんも言っていたが、まさにその通り、“何が事実か”それを示してくれればそれでいい話なんだがねぇw

ちなみに、
> とにかくレスをつけて勝ち誇った者勝ち、必ず最後の長いレスは自分にする。相手があきれ果てるのを待つ。
これをやっているのは主に肯定派なんだがw
極東板あたりを見てごらん、何の根拠もなく妄想を垂れ流す御仁ばかりだからねぇ、肯定派はw


で、南京大虐殺の定義とは何?w
これくらいも答えられないのだからお話にならないw
例えば、笠原センセはどのような定義を用いて南京大虐殺と言っているのかねぇ?w
まあ、キミタチには無理だろうねぇ、この程度もw
げらげらげらw

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 12:13:13 ID:AikUFALy0
>>86
 自信たっぷりの解説者さんに質問です。大学では何を学ばれましたか?研究に対するうんちくを語るぐらいですから修士か博士の資格をお持ちなんですよね。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 12:34:39 ID:HoWjbvnzO
解説者は否定派の印象を悪くする為にやってんだろ

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 14:20:47 ID:zfccSkN90
肯定派の印象がいいとでも思ってんのかな?

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 21:45:56 ID:KqkCaJYLO
>>5
東中野って歴史学の教授だろ。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 21:49:10 ID:KqkCaJYLO
>>14
残敵
敗残兵
抗日分子





皆殺しにするに決まってんだろwww

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 21:54:25 ID:KqkCaJYLO
ここの肯定派って















バカなの?死ぬの?

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 22:15:09 ID:wIeKQfBF0
あんま改行多いと失笑しかされないと思うよ

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 22:30:31 ID:KqkCaJYLO
南京攻略戦
http://gxc.google.com/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fja.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25E5%258D%2597%25E4%25BA%25AC%25E6%2594%25BB%25E7%2595%25A5%25E6%2588%25A6&_gwt_pg=2&hl=ja&mrestrict=xhtmlchtml&safe=off&inlang=ja&client=ms-docomo-jp&gsessionid=w2fNN-fYAGnPX6RW79Stlw


肯定派は何を指して虐殺って言ってんだろ?

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 22:52:17 ID:KqkCaJYLO
捕虜
http://gxc.google.com/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fja.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25E6%258D%2595%25E8%2599%259C&hl=ja&mrestrict=xhtmlchtml&safe=off&inlang=ja&client=ms-docomo-jp&gsessionid=C_IOwfNOfjmR1i-O-tUDaw


ここの肯定派は多少の知識すらもないのかよwww

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 23:43:45 ID:wIeKQfBF0
新路口事件の概要

(いずれも年齢は事件当時)

史料によれば、当時、夏一家は、南京城内の新路口5番にある一棟の家に住んでいた。
この家には、家主の哈家(夫婦と子供2人の4人家族)と夏家(母方の祖父母、父母、姉3人、
妹2人の9人家族)の2世帯、計13人が住んでいた。

1937年12月13日午前10時頃、南京城壁を突破した日本軍は、この家にやって来てドアを激しく
叩いた。応対に出た哈夫妻と夏(夏淑琴の父親)は撃たれて殺された。夏夫人(夏淑琴の母親)
は五女(0歳)と客間に作られた防空壕に避難していたところ、そこから引きずり出され強姦された
後殺害された。五女は銃剣で突き殺された。奥の部屋には、夏家の祖父(76歳)、祖母(74歳)と、
長女(16歳)、次女(14歳)、三女(夏淑琴本人、7〜8 歳)、四女(3〜4歳)が避難していた。
日本軍はこの部屋に侵入し、まず姉妹を守ろうとした祖母を、そしてその祖母を助けようとした
祖父を撃ち殺した。その後、悲鳴をあげた三女の夏を銃剣で突いて負傷させ、長女と次女に対しては
それぞれ強姦した後に殺害した。また、哈家の二人の子供は、一人は銃剣で刺し殺され、一人は刀で
頭部を切り裂き殺された。

この事件で生き残ったのは、負傷した夏と無傷の妹のみであった。この姉妹は、母親の死体のある
部屋に隠れていたところ、2週間程たった後、近所の老女性に発見されて保護された。

史料

この事件は、夏本人の証言史料の他、当時の文書にも複数記録されており、また南京大虐殺の一部を
撮影したと言われるマギーフィルムにも記録されていることなどから、「決定的な確証事例」として評価
されている。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 23:50:04 ID:Fa7Sc8cm0
まず、軍命令として行われたのは捕虜の虐殺だな。
あとは個々人の犯罪として行われたと思うがね。

98 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/12(金) 01:18:19 ID:qZhzDQFy0
>>96
…で?w
まさか、コレを証拠と言うつもりはないんだろうねぇw
確認しておくけどw

正直なところ、コレを事実だと証明した奴は一人としていないw
嘘だと主張して東中野センセは敗訴したわけだが、別に事実だと確定したわけもなくw
単純な話、証明されていれば東中野センセが嘘だと主張することも無かったんだよねぇw

実際のところ、真実かどうか分からないw
裏付けとなるようなものもないからねぇ、いやほんとw
中国兵の仕業かもしれないし、はたまた嘘ではなくとも思い違いや勘違いしている可能性も十分あるわけでw

仮に日本兵だったとして、日本軍が起こしたことになるのかねぇ、と言う部分もあるしw
命令にそんなものがあるならば話は別だが、命令違反の連中まで日本軍がやったことになるのかどうか、ってな話でw
管理責任はあっても、日本軍が起こした虐殺とは言わないよなぁw


まあ、まずはその証言が全くの真実であるところから証明してもらいましょうかねぇw
資料を出すだけなら誰でもできる、その後の解説や根拠や証明を語ってもらわないとねぇw
理解ではなく信者としか言いようのない奴ばかりだから、是非ともお願いしたいものだねぇw
げらげらげらw

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 01:29:44 ID:pJ2r5Mwc0
解説者がいう意味で「証明」された歴史的事実ってあるの?

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 02:10:28 ID:/TzOdMMM0
三笠宮崇仁インタビュー「闇に葬られた皇室の軍部批判」より
(聞き手 中野邦観・読売新聞調査研究本部主任研究員) 

 ―最近また南京大虐殺について、閣僚の発言が問題になりましたが、
同じような問題が何回も繰り返し問題になるのはまことに困ったことだと思います。
三笠宮殿下はこの問題についてどのように受け止められておられますか。

三笠宮 最近の新聞などで議論されているのを見ますと、
なんだか人数のことが問題になっているような気がします。
辞典には、虐殺とはむごたらしく殺すことと書いてあります。
つまり、人数は関係ありません。
私が戦地で強いショックを受けたのは、ある青年将校から「新兵教育には、
生きている捕虜を目標にして銃剣術の練習をするのがいちばんよい。
それで根性ができる」という話を聞いた時でした。
それ以来、陸軍士官学校で受けた教育とは一体何だったのかという懐疑に駆られました。


 また、南京の総司令部では、満州にいた日本の部隊の実写映画を見ました。
それには、広い野原に中国人の捕虜が、たぶん杭にくくりつけられており、
また、そこに毒ガスが放射されたり、毒ガス弾が発射されたりしていました。
ほんとうに目を覆いたくなる場面でした。
これごそ虐殺以外の何ものでもないでしょう。


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 04:30:18 ID:mCGGLDP20

三笠宮崇仁が1937年の南京事件にどのように関係しているの?

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 06:47:56 ID:gQGfrFmy0
肯定派の根拠は東中野が裁判で負けたことだからなw

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 08:39:27 ID:fmtfK06r0
>>98
饒舌な解説者さん、なぜ大学で何を学ばれたかお答えいただけないのでしょうか?修士、博士の学位はありますよね。

 「学問とはほどとおい」、「証拠」「証明」を連発されるんですから、さぞ詳しいんでしょう。答えてくださいよ。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 09:23:10 ID:2Zv7eHiw0
今度は人格攻撃か。
最低だな。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 10:17:21 ID:S/fMDi7G0
>>90
専門は日本思想史とドイツ史だそうな。畑違いだね。
日本の保守派の近現代史の専門家の代表は伊藤隆東大名誉教授とのその門下生。その一派は誰一人として
南京事件否定派として行動していない。その意味するところを考えよう。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 12:18:31 ID:8KYHSnsG0
下手に首突っ込んだら、余計な面倒ごとに巻き込まれるからだろうな。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 20:26:38 ID:Ov0gJTqI0
基本的なこと何も知らない馬鹿ウヨちゃんはここ見とけよ


南京事件FAQ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/


108 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/12(金) 21:08:01 ID:qZhzDQFy0
>>105
秦センセは法学部ですが何か?w
ああ、「秦」違いと言いたいの?w
うまいねぇ、どうもw
ま、秦センセも秦違い、もとい畑違いのはずなんだがねぇw


ちなみに伊藤隆センセはつくる会の元理事、現在は日本教育再生機構の顧問、教科書改善の会の賛同者、
さらには映画「南京の真実」の賛同者なんだがw
確かに“南京事件否定派として行動していない”というのは厳密に言えば当たっているだろう、賛同者とかそこまでだからw
しかし少なくとも肯定派としては完全に行動していないよなw
なお、教科書改善の会は、いわゆる「新・つくる会」と言えばよく分かるだろうw
実際、そんな感じだしw

で、君が言うところの伊藤センセが南京の真実とかに賛同している意味を考えると、どうなるのかねぇ?w
是非とも教えていただきたいものだねぇw

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 23:12:44 ID:B/c/PQ1J0
>>107
釣れる?
>「虐殺」が「多かれ少なかれ」あったとしても、近代戦における、
数万、もしくは十数万規模の「虐殺」は、十分非難を受けるに価する行為である。
他に虐殺事件が存在していても、日本軍の行った「虐殺」が正当化されるわけではない。
このような論を唱える方は、「広島・長崎の原爆」も「東京大空襲」も、
「戦争」では「多かれ少なかれ」あることだ、と許してしまうのだろうか。

はい?w数万もしくは数十万ってどんだけアバウト!!
んでもって、広島長崎以外で原爆落とされたとこは?一般市民の上に
じゅうたん爆撃された都市は?

あったあったちゃん達も南京での30万人は否定してんだよね?ね?
東京大空襲、広島、長崎の原爆で約30万人死んでんだよ。

んで、
>犠牲者数が違うのであれば、
学説の違いとして議論すべきであろう。

ですかww

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 23:24:46 ID:G5W4hHiTO
東京大空襲も原爆も虐殺だろ
南京事件も虐殺

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 23:33:19 ID:sgFJ7IwJ0
東京大空襲も原爆も充分虐殺ですよ
それはそれで批判すべきです
しかし、それで南京虐殺がなかったことにはなりませんw

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 23:57:07 ID:B/c/PQ1J0
んなこと言ってねーよw
お前らばかだなwww

てめーサイドが煽り立てて見とけよなんて言うから見てレスしたのね。

その中身ね;
右翼の主張
>「南京事件」だけを特別視するのは間違いだ。
への反論として、
>「虐殺」が「多かれ少なかれ」あったとしても、近代戦における(後略)
と続いてるわけだ。

で、おれが
「自分らであげた例(原爆、東京大空襲)で(今や誰からも指示されない)
30万人ぐらいなんですけどw」
といえば
「東京大空襲も原爆も充分虐殺ですよ 」
って?wwつまり、特別じゃないでいいんだね?w
だしたソースは間違ってますでいいんだね?w
107はおれじゃないはなしよw





113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 00:01:04 ID:sgFJ7IwJ0
日本語でヨロ

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 00:16:25 ID:VSBz8VaA0
遁走乙

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 00:36:05 ID:G6/8m+IiO
同じ虐殺
しかし負けた方は勝った方を裁けない
だから戦争は負けたらいかんのです

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 02:35:07 ID:V3j6FFZQ0
で、南京では誰が誰を何人くらい虐殺したんだ?

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 02:37:52 ID:SRFZVqJz0
南京で日本軍が中国軍民を数万単位で不法に殺しました
そのほか略奪、強姦、放火、暴行等やりまくりました

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 02:55:00 ID:YvHqlWRG0
>>1
前スレぐらい張っておけよ。

前スレ:

南京戦前後を語るスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1190967831/
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/history2/academy6.2ch.net/history2/kako/1190/11909/1190967831.dat
http://s04.megalodon.jp/2009-0613-0253-04/mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/history2/academy6.2ch.net/history2/kako/1190/11909/1190967831.dat

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 03:14:08 ID:V3j6FFZQ0
>>117
>不法に殺しました
ってところをkwsk もちろん相応の根拠があるんだよな。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 10:45:56 ID:mdZd0i3j0
>>119
和歌山カレー事件も決定的な証拠はなかったな。
同程度に状況証拠はあるだろ。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 12:50:20 ID:H02IdXCo0
和歌山カレー事件は被害の状況もハッキリしてるし毒物も鑑定されているからな。

戦闘による死者までカウントしたようないい加減なものとはわけが違う。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 12:51:14 ID:8NKzum8v0
>>108
あなたの学問的な知識経験を聞いているのですよ。秦先生のことではない。なにか不都合なことでもあるのですか?別の出身大学とか恩師の名前とか個人を特定する情報を求め
ているわけではありません。
 
 秦先生にしても何も突然大蔵官僚から歴史学者になった訳じゃない。「東京大学在学中に丸山真男の指導を受けてA級戦犯を含む多くの旧日本軍将校らからのヒアリングを実施、大
蔵官僚時代には、財政史室長として昭和財政史の編纂に携わり、自身もアメリカの対日占領政策についての執筆を行なった」だそうです(by wiki)。そのようにして学問的な素養を身
につけています。

 なぜあなたの学問的な知識経験を聞くかというと学問的な常識では考えられないようなことを平気でレスされるからです。

まあ、まずはその証言が全くの真実であるところから証明してもらいましょうかねぇw 」とか

別スレで東中野が著書で全く検討していないことを判決で通常の研究者なら思い至るはずであると批判された点について
「東中野センセは検討した結果、嘘であると主張しているだけだと思うが、ねぇw 」

などとは研究者を目指さなくても最低限の学問の素養があれば言わない台詞です。あなたには何故そうなのか分からないでしょうがね。

 もう一度お聞きします。あなたは大学で何を学ばれたのですか。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 12:57:46 ID:8NKzum8v0
>>121
 状況と言えば事件が起きた後直ちに警察が大量の警察官を動員して証拠保全をした和歌山カレー事件と
何の権限もない外国人が細々と記録した証拠資料とその後10年近く放置された後集めた証拠しかない南京
事件の求められる厳密さを同じように考えるのもどうかと思うけどね。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 13:00:02 ID:vf+rBI2h0
南京大虐殺は存在しませんが、残念なことに当時、宅間や加藤のような凶悪殺人鬼も
旧日本軍には数人いまして、そういうクズが南京で略奪、殺害など悪の限りを尽くしました。
それを目撃していた中国人が、話を大きくし「南京大虐殺」が作り上げられました。
これが本当のところです。



125 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/13(土) 13:37:06 ID:XKUlPqu70
>>122
おやおや、キミ自身で自己矛盾を語っているのに、なぜ質問するんでしょうかねぇ?w
秦センセは法学部ではないが、一生懸命勉強した結果、歴史学者として認められた、とこうキミが語っているのでは?w
それでは、学部を聞く意味は何でしょうかねぇ?w
つまり大学で何を学ぼうがそれは関係ないことをキミ自身で主張しているんだがw

まあ、少なくともキミよりは遙かに勉強していると思うよw
それだけの話w
学問的な常識と言うが、むしろキミタチの方の常識を疑ってしまうねぇw
“こちらがわざとミスをしている”回答をしていても、誰一人として気がつかない、そんな程度ではとうてい私よりも学術的知識が上、とか思えませんなw

要はキミが自分で検討もせずに、気にくわないから人格非難をしたいだけにしか見えませんがw
まあ、どう見ても苦し紛れの詭弁だろうねぇw
再反論できていない時点でキミには何の価値もないのだがw
学問板なのだから、人格非難よりも南京大虐殺について例えば私の反論に再反論するとかしてほしいねぇw

結局のところ、(別に博士については否定も肯定もする気はないし、言う義務もないのでw)、キミから見れば無学の私に何一つ反論できていない時点でキミタチ、終わってるのよw
だからこそ、私はむしろどのような立場であろうが下に下にと置いているんだよねぇw

相沢忠洋よりも旧石器時代を否定していた当時の学会の方が正しかったのかい?w
ねつ造を暴いた毎日新聞の連中よりも見抜けなかった学会の方が正しかったとでも?w
つまり、キミは常に学会が正しいと、こういいたい訳かなるほどねぇw
いやいや、別にいいんじゃないの、そのスタンスでw
この国では思想は自由、キミがどこの国の人かは知らないけどここでは個人がどう思おうが勝手だからねぇw

ただし、それを相手に納得させるためにはそれ相応の根拠が必要だが、キミ、どれだけ検証してみたの?w
学問とは理解することであり、信じることではないんだがねぇw
げらげらげらげらげらげらげらげらw


126 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/13(土) 13:37:58 ID:XKUlPqu70
>>123
あ、ついでにw

> 状況と言えば事件が起きた後直ちに警察が大量の警察官を動員して証拠保全をした和歌
> 山カレー事件と何の権限もない外国人が細々と記録した証拠資料とその後10年近く放
> 置された後集めた証拠しかない南京事件の求められる厳密さを同じように考えるのもど
> うかと思うけどね。

つまり、長い間放置されたものは厳密にやらずに適当にやって、人を人殺し呼ばわりしてもいいと、そう主張する訳かw
別に10年たとうが、例えば死体検証などは30万人分あるなら十分できるわけでw
カティンの森事件は、まずは死体があったわけだが、南京大虐殺の死体はどこ?w
キミがやってるのはむしろ、「松本サリン事件で適当な証拠で河野さんを犯人扱いした警察とマスコミ連中」と同じようなことしかしていないんだがw
10年近くたとうが何年たとうが、事実を知るために厳密に行うのは当たり前じゃないのかねぇ?w
再鑑定した結果、DNAが違っていました、と言うこともあるわけでw
厳密にやらずに人を殺人犯呼ばわりしてもいいというのなら話は別だがねぇw

実際、東史郎は裁判で負けているわけだがw
つまり、肯定派が南京大虐殺を肯定するのであれば、本来は証明しなければならないんだよねぇw
その辺を理解していないあたりがまさに無知というかw

議論程度でいいのならば権威主義ってのは意味が出てくるが、事実であるならばたとえ権威のない人でも同じように言えば同じように証明できる、そういうものを示さなければならないんだよねぇw
それとも南京大虐殺は事実ではないのかねぇ?w


つーか、普通に検証しましょう、と私が言っているだけなのに、なぜ延々と人格非難という詭弁に走るのかよくわからんw
まあ、それだけ自分たちに自信がないからなのかねぇw
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらw

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 14:12:23 ID:MfMY8eT+0
カティンの森事件では十数万人が殺されたとしているが
見つかったのは4000ほどの遺体なんですが、
どのあたりが普通に検証された事例になるのだろう。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 16:36:08 ID:VSBz8VaA0
>>121
のっちゃだめよ。
>和歌山カレー事件は被害の状況もハッキリしてるし
毒物も鑑定されているからな

なんて言えば、「それと同じ」と言ってくるだけ。

>>120

>和歌山カレー事件も決定的な証拠はなかったな。
同程度に状況証拠はあるだろ。

だして。




129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 16:50:51 ID:8NKzum8v0
>>125

> つまり大学で何を学ぼうがそれは関係ないことをキミ自身で主張しているんだがw

 理解できなかったようだね。君には社会科学の学問的素養がないと指摘しているんだよ。その指摘をするために君の学問的な基礎を聞いたまでだ。
別に社会科学を学んでいなくても堂々と答えればいいだろ。

> まあ、少なくともキミよりは遙かに勉強していると思うよw
> それだけの話w

 これはこれは慶賀の至りと言いたいけど基礎的な知識に欠けているのはどうして?

> 学問的な常識と言うが、むしろキミタチの方の常識を疑ってしまうねぇw
> “こちらがわざとミスをしている”回答をしていても、誰一人として気がつかない、そんな程度ではとうてい私よりも学術的知識が上、とか思えませんなw

 ミスだらけだからじゃない。まともに読んでもいないし価値がないから。

> 学問板なのだから、人格非難よりも南京大虐殺について例えば私の反論に再反論するとかしてほしいねぇw

 私は君の人としてのあり方を非難したつもりはないがね。ひょっとして人身攻撃の間違いかな。それもしたつもりはないよ。学問的な素養を聞いているだけだ。

> 相沢忠洋よりも旧石器時代を否定していた当時の学会の方が正しかったのかい?w
> ねつ造を暴いた毎日新聞の連中よりも見抜けなかった学会の方が正しかったとでも?w
> つまり、キミは常に学会が正しいと、こういいたい訳かなるほどねぇw

 相沢さんだって最終的には学問的な検証を受けて学界で認められたんですよ。F氏の捏造も学問的な方法論で批判されて至ろう.複数の専門家から。
君の場合は学問とは無縁の独自の立場だと言っているのだよ。学者研究者の学説に対する批判は当然彼の公表したものに依拠してそれに尽きる。東中野が
書いた文献で検討していなければ、学問的には検討していないことになるんだよ。君のように「きっと検討して間違っているという結果にたったけど、たまたま書
かなかっただけだと思う」なんてことはやらないの。分かった?
 一つの証言を完璧に裏付ける他の証拠が出てくるなんて歴史の世界でも裁判の世界でも極めて偶然に近い出来事なんだよ。だから事実の認定は難しいんだ。
君の方法論だとほとんどすべての事実は認定できないことになる。

 まあ、君も都合のいいことはすぐに事実として受け入れるから分かっているんだろうけど。






130 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/13(土) 17:08:53 ID:XKUlPqu70
>>129
> ミスだらけだからじゃない。まともに読んでもいないし価値がないから。
それならここでキミとの会話は終了だねぇw
「南京戦」について語れずに私の人格非難しか話をしないのであれば、当然スレ違いで君と話す必要も私のことを語る必要もないわけだw

つか、私は別に社会科学を学んでいないとは一言も言っていないしw
キミの質問に答える義務もないだけの話だがw

> 相沢さんだって最終的には学問的な検証を受けて学界で認められたんですよ。F氏の捏
> 造も学問的な方法論で批判されて至ろう.複数の専門家から。

また適当なことをw
まあその理屈なら、「最終的な学問的検証」とやらを南京大虐殺に於いて説明してくれればそれですむ話じゃないかねぇw
まず、それをキミがすべきだろうにw
何一つその検証方法や証拠や根拠を見せもせずに、南京大虐殺があったとか言ってもなぁ、と嗤っているんだよねぇw

君の話を見ていると、単に根拠も出せずに言い訳で逃げているだけのような気がしてならないねぇw
南京大虐殺があったというのであればその根拠を見せればよい、その学者たちの主張などからねぇw
なぜ学者の言うことを理解した上で要約して出すことなどができないのか不思議でしょうがないw


まあ、これ以上君と話しても無駄だからねぇw
一つ事実なのは、キミタチがまともな根拠を出せもせずにただただ言い訳して逃げている、ってことかねぇw
なんか出した、キミ?w
君が言っているのは宗教と同じ、「とにかく信じろ!」なんだよなぁw
学問とは理解からすることであって、社会学の基礎云々の前に、まずキミが学問とは何かを理解していないんじゃないかねぇw
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげら
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらw


131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 17:11:39 ID:8NKzum8v0
>>126
 ここでも君の見識のなさが露呈しているね。
 特定の個人に刑罰という国家的な制裁を加えるという問題と歴史的な事実の問題の混同させている(意図的かもしれないけど)。
まさかこの違いが分からない訳じゃあるまい。それとも歴史的な事実の認定にも無罪推定をとか何とか訳の分からないことをの
たまうつもりかね。

 南京大虐殺紀念館に行けば遺骨の一部は見られるそうだ。まさか事件の全部の遺骨がなければだめなのか?だったら、原爆の
被害者も立証できないぞ。爆心地の人たちは跡形もなく蒸発してしまっているからね。近いところでは9.11事件の被害者の中にも
跡形もなく燃え尽きた人たちがいるけど被害者として認定してはだめなのか?イタリアのマフィアは殺人を行うときは酸で跡形もな
くなるまで溶かすそうだ。そうすると完全犯罪だな。それでいいのか?

 別に権威主義を主張しているわけではない。確立された社会科学の方法論や事実認定の方法論を無視して、勝手に自分に都合
のいいルールを押しつけるなと言っているだけだよ。

 

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 17:22:08 ID:8NKzum8v0
>>130
> >>129
> > ミスだらけだからじゃない。まともに読んでもいないし価値がないから。
> それならここでキミとの会話は終了だねぇw
> 「南京戦」について語れずに私の人格非難しか話をしないのであれば、当然スレ違いで君と話す必要も私のことを語る必要もないわけだw

 だから私がいつ君の人としてのあり方を非難したのかな?人身攻撃の間違いじゃないのって教えて上げたのに。

> まあその理屈なら、「最終的な学問的検証」とやらを南京大虐殺に於いて説明してくれればそれですむ話じゃないかねぇw
> まず、それをキミがすべきだろうにw
> 何一つその検証方法や証拠や根拠を見せもせずに、南京大虐殺があったとか言ってもなぁ、と嗤っているんだよねぇw

 馬鹿じゃなかろうか。君たちの一つ覚えだね。肯定派の学者さんたちが何冊もの本で証明している事実をどうして掲示板ごときで論証できる
んだよ。そういう発送そのものが社会科学に対する無知を示しているのさ。

> 君の話を見ていると、単に根拠も出せずに言い訳で逃げているだけのような気がしてならないねぇw
> 南京大虐殺があったというのであればその根拠を見せればよい、その学者たちの主張などからねぇw
> なぜ学者の言うことを理解した上で要約して出すことなどができないのか不思議でしょうがないw

 知りたかったら、学者さんの本を読んでください。そこには多くの証拠資料があります。その資料の評価に納得できなかったらその部分を
指摘してください。初めて議論になります。

> まあ、これ以上君と話しても無駄だからねぇw
> 一つ事実なのは、キミタチがまともな根拠を出せもせずにただただ言い訳して逃げている、ってことかねぇw
> なんか出した、キミ?w
> 君が言っているのは宗教と同じ、「とにかく信じろ!」なんだよなぁw
> 学問とは理解からすることであって、社会学の基礎云々の前に、まずキミが学問とは何かを理解していないんじゃないかねぇw
> げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげら
> げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらw
>
  だんだん虚勢が酷くなってきてるよ。

133 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/13(土) 17:25:11 ID:XKUlPqu70
>>131
つーか、「事実と断定すること」と「学問として考えること」を一緒にしている時点で救いがたいな、キミw

社会学の範囲内で検討するってのならまだ話は分かるw
しかしそれが事実であるかどうかってのはまた別問題なんだがw
コレを一緒にするという詭弁で問題をずらしているんだからねぇw

例えば東史郎は社会科学の中では真実と考えられるかもしれないが、事実と断定するには不十分と裁判所で言われているんだがw
社会科学の中で語りたいのであるならば、まずは事実かどうかその辺をはっきりさせてからじゃないのかねぇw
社会科学の中でなら、人を人殺し呼ばわりしても別にかまわない、といえるのかい?w
キミ、こちらに質問はするけど、こういうこちらの質問には答えないのなw

私は別に歴史で議論しているのではなく、事実は何かという断定的事実について聞いているのだよw
というか、その辺を今まで理解していなかったのかねぇw

> 南京大虐殺紀念館に行けば遺骨の一部は見られるそうだ。まさか事件の全部の遺骨がなければだめなのか?だったら、原爆の
> 被害者も立証できないぞ。爆心地の人たちは跡形もなく蒸発してしまっているからね。近いところでは9.11事件の被害者の中にも
> 跡形もなく燃え尽きた人たちがいるけど被害者として認定してはだめなのか?イタリアのマフィアは殺人を行うときは酸で跡形もな
> くなるまで溶かすそうだ。そうすると完全犯罪だな。それでいいのか?

何を言っているのやらw
証明方法はいくらでもある、キミの言っていることしか証明できないとでも言うつもりなのかねぇw
キミの言っているのはただのいちゃもん、犯罪証明とは何かを全く理解していない証拠だなぁw
所詮は言いがかりしかできない人間かw
げらげらげらw

>  別に権威主義を主張しているわけではない。確立された社会科学の方法論や事実認定の方法論を無視して、勝手に自分に都合
> のいいルールを押しつけるなと言っているだけだよ。

逆に言うと、そのまま君たちにそのセリフがお返しされるわけだがw
犯罪者として人にレッテルを貼るのに、適当なレベルで判断するのかねぇ、ということだよw
人権侵害にもほどがあるんじゃないのかねぇw
それが認められないからこそ、東史郎は裁判で負けたのではないのかねぇw
社会学の中でだけ語るならそれでもいいが、既成事実化して人を人殺しと何の根拠もなく言うのはどうかと思うがねぇw
こういう当たり前のことすら理解できないのな、キミタチってw
げらげらげらげらげらげらげらげらげらw

134 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/13(土) 17:29:36 ID:XKUlPqu70
もとい、>>133>>130だなw
自分にレスしてどうするよ、私はw

さてw
>>132

> 馬鹿じゃなかろうか。君たちの一つ覚えだね。肯定派の学者さんたちが何冊もの本で証明している事実をどうして掲示板ごときで論証できる
> んだよ。そういう発送そのものが社会科学に対する無知を示しているのさ。

ほほう、“証明”ってか?w
それなら是非とも見せてごらんよ、ここでなぜその証明方法を見せられないのかその辺が不思議でしょうがないw
つか、もしかしてキミ、知らないんじゃないの?w

> 知りたかったら、学者さんの本を読んでください。そこには多くの証拠資料があります。その資料の評価に納得できなかったらその部分を
> 指摘してください。初めて議論になります。

ちゃんと反論していますが何か?w
キミが見ていないだけだろうにw
キミ、自分で見ないとか言っておいて、それはないと思うが、ねぇw
なんだ、結局は自分で自分を否定している矛盾君かw
げらげらげらw
再反論できない時点で、キミタチの負けなんだよなぁw

つか、キミがまずその証明を見せなければ話にならないw
見せられない時点で、証明など無かった、と言うことだねぇw

ちなみに、すべ絵の本を読んでもどこにも証明など無かったが?w
証明が無ければ反論のしようもないだろうにw
キミタチが勝手に証明とか思いこんでいるだけなんじゃないかねぇw
げらげらげらげらげらげらげらげらw

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 17:57:13 ID:8NKzum8v0
>>129
 まず「人格非難」と「人身攻撃」の区別ついたか。私は人身攻撃もしていないけどね。

次に30万人の死体を求めたのは君じゃないのか?

126 名前:解説者 ◆ayPjxbmM2c 本日のレス 投稿日:2009/06/13(土) 13:37:58 XKUlPqu70
>>123
あ、ついでにw

> 状況と言えば事件が起きた後直ちに警察が大量の警察官を動員して証拠保全をした和歌
> 山カレー事件と何の権限もない外国人が細々と記録した証拠資料とその後10年近く放
> 置された後集めた証拠しかない南京事件の求められる厳密さを同じように考えるのもど
> うかと思うけどね。

つまり、長い間放置されたものは厳密にやらずに適当にやって、人を人殺し呼ばわりしてもいいと、そう主張する訳かw
別に10年たとうが、例えば死体検証などは30万人分あるなら十分できるわけでw
カティンの森事件は、まずは死体があったわけだが、南京大虐殺の死体はどこ?w

 それに私がいつ「『事実と断定すること』と『学問として考えること』を一緒に」したのかな。別のものだから分けて書い
てあるんだが。

 ところで「私は別に歴史で議論しているのではなく、事実は何かという断定的事実」とはどういう意味かな、通常の日本語
の用法で説明してくれないか。「事実とは何かという断定的事実」などという新語を造られても困るんだよね。

 ところで
 なぜあなたの学問的な知識経験を聞くかというと学問的な常識では考えられないようなことを平気でレスされるからです。
「 まあ、まずはその証言が全くの真実であるところから証明してもらいましょうかねぇw 」とか

別スレで東中野が著書で全く検討していないことを判決で通常の研究者なら思い至るはずであると批判された点について
「東中野センセは検討した結果、嘘であると主張しているだけだと思うが、ねぇw 」

などとは研究者を目指さなくても最低限の学問の素養があれば言わないのは理解できたか?饒舌な割に何の反論も内容だけど。

136 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/13(土) 18:12:53 ID:XKUlPqu70
>>135
> まず「人格非難」と「人身攻撃」の区別ついたか。私は人身攻撃もしていないけどね。
別にどっちでもかまわんけどw
どちらにしろ、詭弁以外の何者でもないしw

> 次に30万人の死体を求めたのは君じゃないのか?
人の発言を勝手にねつ造しないようにw
「例えば」と断って書いてあるとおり、30万人分あれば検証できるねぇと肯定派を皮肉っただけなんだがw
だからこそ「南京大虐殺の死体はどこ?」と数を聞かずに死体そのものを聞いているわけでw


まあ、>>132あたりで
> 馬鹿じゃなかろうか。君たちの一つ覚えだね。肯定派の学者さんたちが何冊もの本で証明している事実をどうして掲示板ごときで論証できる
> んだよ。そういう発送そのものが社会科学に対する無知を示しているのさ。
とか
> 知りたかったら、学者さんの本を読んでください。そこには多くの証拠資料があります。その資料の評価に納得できなかったらその部分を
> 指摘してください。初めて議論になります。
とか言っている割には、自分で何一つ示そうとしないよな、キミw
君が思っている証明やら証拠やらと言うのはどこかねぇ?w
結局、口先だけなのかねぇ?w
こちらに反論してもらいたいならば、まずはキミ自身でその証拠やら証明やらを示してもらわないと、ねぇw
「無いもの」には反論できないんですがw

だからこそ
「証言が事実かどうかまずは検証する必要がある」という当たり前のことを理解できなかったり、
「嘘である主張をしても学者としては普通」ということを全く理解できないんだろうねぇw
最低限のの学問があれば、むしろこの程度は理解して当たり前の話なんだがw

キミってばいったいどの程度の勉強をした上で言っているのか、非常に疑問だよなぁw
単純な話、キミが思いこんでいる「常識」とはいったいどの国で通用するのか、是非とも教えていただきたいものだねぇw
「証言は常に信用する」ようなキミの常識をまともに受け入れる学問など存在するのかねぇw
それやっちゃったら、肯定派だけではなく否定派の証言も受け入れなければならないはずなんだが、そういうのは肯定派はやらないのなw
と言う部分がダブルスタンダードなんだがw


ま、口先だけの逃げ口上はいいから、例えばどんな証明があるのか示してごらんよw
キミ自身で示せない以上、君が言っていることはすべてキミの妄想というほかないんだがねぇw
げらげらげらげらw

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 18:41:40 ID:8NKzum8v0
>>136
> >>135
> > まず「人格非難」と「人身攻撃」の区別ついたか。私は人身攻撃もしていないけどね。
> 別にどっちでもかまわんけどw
> どちらにしろ、詭弁以外の何者でもないしw

 いやいや。君の日本語の能力の問題だよ。

> だからこそ「南京大虐殺の死体はどこ?」と数を聞かずに死体そのものを聞いているわけでw

 だから遺骨があるとと答えているわけで、それすらも理解できなかったの?まさか、カティンの森の遺体が腐って骨になってなかったとでも言う
んじゃないだろうね。

> 「証言が事実かどうかまずは検証する必要がある」という当たり前のことを理解できなかったり、

 検証することと「 まあ、まずはその証言が全くの真実であるところから証明してもらいましょうかねぇw 」とは全く別だと言うことが理解できないんだね。

> 「嘘である主張をしても学者としては普通」ということを全く理解できないんだろうねぇw
 嘘であると主張するのは問題ないよ。東中野の問題は嘘であると言うためには研修者なら当然に検討しなければならないことを検討していないと裁
判所から指摘されたんだよ.それに対して君は公表されたものには何の検討もしていないのに「東中野センセは検討した結果、嘘であると主張している
だけだと思うが、ねぇw 」 などとほざいたんだよ。学者は発表したもので評価されるんだということが理解できていないようだね。

> 最低限のの学問があれば、むしろこの程度は理解して当たり前の話なんだがw

 最低限のことが理解できていないのはどっちだ。学者が文献で検討してないことも検討したと言い張る君か?


138 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/13(土) 19:07:24 ID:XKUlPqu70
>>137
> だから遺骨があるとと答えているわけで、それすらも理解できなかったの?まさか、カ
> ティンの森の遺体が腐って骨になってなかったとでも言うんじゃないだろうね。
その遺骨はいったいどうやって調べたのかねぇ?w
確か中国側が勝手に調べた上で証拠もなしに言ってなかったっけ?w
中立の第三者、もしくは第三国に頼んで鑑定してもらえるなら話は別だがねぇw
「その遺骨が間違いなく南京大虐殺のものである」と言う確証はどこ?w
北朝鮮の「コレは本人だ」と言って出してきた拉致被害者の遺骨が偽物なように、
あの国でまともな鑑定結果が出るはず無いだろうにw
偽物が平気でまかり通る国が出してきたものなどなぜ無条件で信用できるのか、その辺が知りたいのだがw
この程度ですら簡単に論破されるようでは、キミの学問というのも怪しいものだねぇw
げらげらげらw

ちなみにカティンの森事件の場合は、「スターリンが無裁判で処刑した証拠」があるから立証できているんだがw
数の問題は別に私は触れていないはずなんだがw
「存在の有無」の証明の話なだけで、犠牲者の数の問題とはまた別問題なんだがねぇw
その辺を全く理解していないのなw

> 検証することと「 まあ、まずはその証言が全くの真実であるところから証明してもら
> いましょうかねぇw 」とは全く別だと言うことが理解できないんだね。
検証もなしに出してきているんだから話にならないんだがw
だからこそ「その証言が真実だという裏付けは?w」と聞くのは当然の話w
まともに検証した痕跡が全くないようでは、そう聞くのも当たり前だろうにw
参考資料程度ならともかく、こっちに事実の根拠だと押しつけてくるんだから反論するのは当たり前w
この程度も理解できていないのかねぇ、キミはw

> 嘘であると主張するのは問題ないよ。東中野の問題は嘘であると言うためには研修者な
> ら当然に検討しなければならないことを検討していないと裁判所から指摘されたんだよ
> .それに対して君は公表されたものには何の検討もしていないのに「東中野センセは検
> 討した結果、嘘であると主張しているだけだと思うが、ねぇw 」 などとほざいたんだ
> よ。学者は発表したもので評価されるんだということが理解できていないようだね。
裁判のルールを社会科学に当てはめるなよw
それこそまさにキミが全く理解していない証拠だと思うが、ねぇw
あくまで自説の発表であって、逆に夏の証言が事実とは断定されていないのと同様、反対論を述べただけだろうにw
裁判のルールを持ち出してきている時点で、キミがどれほど無知かよく分かるんだよねぇw
それとも裁判所のルールは社会科学のルールと同じとでも言うつもりなのかねぇ?w
それこそまさに失笑ものだねぇw
げらげらげらw


> 最低限のことが理解できていないのはどっちだ。学者が文献で検討してないことも検討
> したと言い張る君か?
それ、別に文献で検討したかどうか、なぜキミに分かるのかねぇw
むしろキミの方が全く検討していないんじゃないのかねぇw
ああそうか、都合の悪いことは見えないのかねぇ、君の目にはw
所詮はおれ様ルールを押しつけているだけの、詭弁師と言うところか、キミはw
なにせ、南京大虐殺の遺骨を真実だ、と言い張るんだからねぇw
どうやって調べたかわからんようなものを信じている時点でお話にならないというかw
その時点でキミには学問の基本すら理解できていない、と言うのだよねぇw

なんだ、結局は口先だけの思いこみ君だったかw
これだけで化けの皮がはがれるとはねぇw
ああそうか、はがれる皮もなかったか、最初からだったかw
いやあ、すまんすまんw

げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらw

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 19:26:09 ID:MfMY8eT+0
>カティンの森事件は、まずは死体があったわけだが、南京大虐殺の死体はどこ?w
えーと、紅卍会とかが埋葬した死体は無かった事になっているんでしょうか??

140 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/13(土) 19:34:02 ID:XKUlPqu70
>>139
> えーと、紅卍会とかが埋葬した死体は無かった事になっているんでしょうか??

で、それが南京大虐殺の死体とでも?w
紅卍字会は、別に民間人の死体だけを受け持っていたわけではないんだがw
埋葬記録は多少の疑問は残るものの、紅卍字会の記録は信憑性があるけれども、ねぇw
「戦闘で死んだ人まで埋葬していた」以上、民間人はいったいどれほどかは記録からはわからんよw

ついでに言うと、女性の死体がほとんど無いからねぇw
「それでも女性の死体がある、と言うことは虐殺されたんだ!」とか言うなよなw
別に死因は病死や事故死もある以上、その確率的な範囲内に収まって居るんだから虐殺の裏付けとなるはずもなくw

ちなみに崇善堂ははっきりいって裏付けもない、まともとはとうてい思えない代物だからw
紅卍字会と比べれば分かるんだが、はっきり言って全然違うw
つか、活動していたという記録すらない、紅卍字会より多数の死体を処理したというのにw
物理的にも金銭的にも記録的にもまともに信憑性に欠けるんだがねぇw
その辺は極東板でさんざんやってきているから、興味があったらあっちで質問してみればいいんじゃないかねぇw

つまりは、そういうことw

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 19:36:27 ID:MfMY8eT+0
ちなみに埋葬記録が確かならば
日本側の発表から南京近郊で埋葬された遺体は20万ほど。
南京守備隊は10万に満たないので簡単な引き算から10万程度が
兵士ではない一般市民と言う事になるだろうね。

142 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/13(土) 19:43:50 ID:XKUlPqu70
>>141
それ何の記録?w
ソースよろしくw

ちなみにその計算だと、南京戦後は20万、埋葬記録が20万だとするならば、
南京戦直前は40万人いたことになるんだがw

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 19:46:56 ID:MfMY8eT+0
>>140
いや、あんたが遺体はどこにあるんだよっていうから持ち出したんだぜ?
そんなこといったら、カティンの遺体も同じことがいえちゃうじゃない。

>別に死因は病死や事故死もある以上、その確率的な範囲内に収まって居るんだから虐殺の裏付けとなるはずもなくw
?? えっとそれらが何万人もの死体になる確率って?
南京に隕石でも落ちたのか??

>ちなみに崇善堂ははっきりいって裏付けもない、まともとはとうてい思えない代物だからw
田中正明の捏造を真に受けちゃいけませんよw
彼らが歴史のある慈善団体で広大な土地や家屋を持っていてそれを原資に活動していた事は判明しています。
金を出したのは日本である以上、
税金を適当に使ったという証明ができたわけじゃないんですから。
まあ、田中程度には不可能な事です。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 20:03:56 ID:mdZd0i3j0
解説者は、歴史を扱う上での公平性がまるで足りないな。

南京事件もカチンの森もその他の虐殺事件も同様に扱わないとダメダメだよな。

145 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/13(土) 20:04:37 ID:XKUlPqu70
>>143
> いや、あんたが遺体はどこにあるんだよっていうから持ち出したんだぜ?
> そんなこといったら、カティンの遺体も同じことがいえちゃうじゃない。

ノンノン、カティンの森事件はちゃんと検証済みですが何か?w
ただし、それを指示したのがスターリンと分かるのはソ連崩壊直前だけどねぇw
死体があり、それを指示した命令書も見つかっている故に証明された、と言うことなのだよw
実際、それまではドイツ軍の仕業とレッテル張られていたからねぇ、当のソ連にw
同じ事を中国がやっていたら、さてどうなるかねぇw

そもそもカティンの森はあくまで一例で、そういう証拠があるかどうか聞いているのだがw
「遺体がどこにあるのか聞いている」のに、信憑性に疑問があるようなものを持ち出されても困るわけでw
カティンの森事件の遺体は、当然、その場所で発見されたからこそ虐殺されたことが分かるわけで、
南京の場合は果たしてちゃんと証明されたと言えるのかねぇ?w

キミが出してきた以上、ちゃんとそれが南京の犠牲者のものだという裏付けをお願いしたいものだがねぇw
文化大革命の時の犠牲者かもしれないってのにw
何の裏付けもなく、遺体があれば南京大虐殺の死体だ、とかもう話にならないねぇw

こんな当たり前のことを、詭弁ですり替えようとするなよなw
げらげらげらw


> ?? えっとそれらが何万人もの死体になる確率って?
> 南京に隕石でも落ちたのか??
直前まで戦闘していましたが、何か?w
数万人程度なら普通に戦闘で出る犠牲者だがなぁw
戦闘での中国兵の死体まで虐殺とか言うつもりじゃないだろうねぇ?w
げらげらげらw

> 彼らが歴史のある慈善団体で広大な土地や家屋を持っていてそれを原資に活動していた事は判明しています。
> 金を出したのは日本である以上、
> 税金を適当に使ったという証明ができたわけじゃないんですから。

まあた、インチキな話をw
紅卍字会は公的に資金を出していたけど、崇善堂の方は?w
だから紅卍字会については水増し疑惑があるとはいえ、信憑性があると私は言っているはずだが?w
問題は崇善堂、こいつらの資金源をソースでよろしくw
つか、持っている物資そのものについてもかなり不可能なのだがw
紅卍字会を遙かに上回る活動をしていて、何も記録もなく、埋葬記録も紅卍字会と全然違うしw
その辺の説明とかまったくないのな、キミタチってw


結局はインチキな資料を何の裏付けもなく、検証一ツせずに思いこんでいるだけかぁキミタチはw
げらげらげらw

146 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/13(土) 20:06:32 ID:XKUlPqu70
>>144
同じように扱っていますが何か?w

同じように、と言うのであれば、例えば無裁判処刑については「裁判がなかった」ではなく、
「無裁判を命令した資料」が必要ですがw

同様に扱っていないのは、むしろ肯定派の方なんだがねぇw
はい、論破完了w
げらげらげらw

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 20:24:09 ID:mdZd0i3j0
>>146
はあ?

全部自分の土俵で論議するつもりか?実際に、現場で無裁判で処刑していたのだから、その責任は免れないだろ。
裁判したなら、その内容を文書で残す必要があるからな。

口頭で裁判なしで処刑しても良いって言ったかもしれず、いずれにせよ結果責任を問われるのは軍だろ。

148 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/13(土) 20:28:31 ID:XKUlPqu70
>>147
> 全部自分の土俵で論議するつもりか?実際に、現場で無裁判で処刑していたのだから、
> その責任は免れないだろ。
> 裁判したなら、その内容を文書で残す必要があるからな。
> 口頭で裁判なしで処刑しても良いって言ったかもしれず、いずれにせよ結果責任を問わ
> れるのは軍だろ。

で、その文章など無かったという確たる証拠はどこ?w
それならば、例えば小川法務官が記録に残している軍法会議は当然、記録が残っているよねぇ?w
「実際にあった裁判ですら記録が見つからない」のに、仮に軍律裁判を行ったとしても見つかっていない可能性は十分にあるわけだが?w
そもそも場所は南京だからねぇ、「中国側が隠している」という可能性も当然あるんだがw

ま、少なくとも小川法務官が行った裁判記録を出してみそw
キミの言い分だと、実際に行った裁判であるならば当然、裁判記録が残っているはずだよねぇ?w
まさか、無いとは言わないよねぇw


はい、論破完了w
げらげらげらげらw

149 :137:2009/06/13(土) 20:50:13 ID:oVTZtX5F0
>>138
ではあなたが求める証明の程度でカティンの森の立証をよろしく。

> 検証することと「 まあ、まずはその証言が全くの真実であるところから証明してもら
> いましょうかねぇw 」とは全く別だと言うことが理解できないんだね。

 これは正しいということでいいですね。「 まあ、まずはその証言が全くの真実である
ところから証明してもら いましょうかねぇw 」とまでは必要ないということで。

> 嘘であると主張するのは問題ないよ。東中野の問題は嘘であると言うためには研修者な
> ら当然に検討しなければならないことを検討していないと裁判所から指摘されたんだよ
> .それに対して君は公表されたものには何の検討もしていないのに「東中野センセは検
> 討した結果、嘘であると主張しているだけだと思うが、ねぇw 」 などとほざいたんだ
> よ。学者は発表したもので評価されるんだということが理解できていないようだね。
 
 これは裁判のルールではないよ。学問研究のルールだよ。当たり前だろ。研究者は
とりわけ社会科学の研究者は論文で勝負するんだから、論文に検討すべきことをすべて
盛り込む。論文に書かなかったら検討しなかったとみなされる。
 裁判所は、その学問研究のルールに従ったまでだ。本当に学問の素養がないねえ。君。

150 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/13(土) 21:04:16 ID:XKUlPqu70
>>149
> ではあなたが求める証明の程度でカティンの森の立証をよろしく。

スターリンの無裁判処刑命令書、以上w
公的文書で無裁判を指示しているからねぇ、これ以上の証拠はないんだがw

で、それが何か?w


>  これは正しいということでいいですね。「 まあ、まずはその証言が全くの真実であ
> るところから証明してもら いましょうかねぇw 」とまでは必要ないということで。

こらこらw
証言を持ってくるならば裏付けをどうぞ、と言っているんだけどねぇw
話をすり替えて逃げるってのはどうかねぇ、キミぃ!w

つまり、証言は全く南京大虐殺の裏付けにはならないって事で、OK?w
そういうことを言っているんだけどねぇw

> これは裁判のルールではないよ。学問研究のルールだよ。当たり前だろ。研究者は
> とりわけ社会科学の研究者は論文で勝負するんだから、論文に検討すべきことをすべて
> 盛り込む。論文に書かなかったら検討しなかったとみなされる。
> 裁判所は、その学問研究のルールに従ったまでだ。本当に学問の素養がないねえ。君。

げらげらげらw
裁判所はそんなルールなどありませんが?w
「証明できなかったら負け」、それ以上もそれ以下もありませんが何か?w
名誉毀損裁判って、キミ、理解しているのかねぇ?w
法学関係の奴に言ってみそ、大笑いされること間違いナスw
キミは学問とか言う前に、法律関係をちゃんと勉強した方がいいと思うよw
こんな大恥を真顔で言っても気がつかないってのは、あまりにもかわいそうだからねぇw
裁判が学問のルールに従うってか?w
いやあ、初めて知ったよw

名誉毀損の要件と免責事項を言ってごらんよw
そういうことも知らないんだろう?w
キミ程度が生兵法で裁判員になったらヤバイねぇ、いやホントw
しっかし、今まで肯定派が行ってきているようなことをほとんどテンプレのように言ってくるあたり、キミタチには何か工作員の指導書でもあるのではないかと思ってみたりw
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらw

151 :137:2009/06/13(土) 21:23:24 ID:oVTZtX5F0
>>150
> >>149
> > ではあなたが求める証明の程度でカティンの森の立証をよろしく。
>
> スターリンの無裁判処刑命令書、以上w
> 公的文書で無裁判を指示しているからねぇ、これ以上の証拠はないんだがw
>
> で、それが何か?w

使者と命令との関係が全然立証されていなよ。

> >  これは正しいということでいいですね。「 まあ、まずはその証言が全くの真実であ
> > るところから証明してもら いましょうかねぇw 」とまでは必要ないということで。
>
> こらこらw
> 証言を持ってくるならば裏付けをどうぞ、と言っているんだけどねぇw
> 話をすり替えて逃げるってのはどうかねぇ、キミぃ!w

 自分の言葉をごまかさないように。「 まあ、まずはその証言が全くの真実であ
るところから証明してもら いましょうかねぇw 」とまでは必要ないということでいいね。

>
> つまり、証言は全く南京大虐殺の裏付けにはならないって事で、OK?w
> そういうことを言っているんだけどねぇw
>
> > これは裁判のルールではないよ。学問研究のルールだよ。当たり前だろ。研究者は
> > とりわけ社会科学の研究者は論文で勝負するんだから、論文に検討すべきことをすべて
> > 盛り込む。論文に書かなかったら検討しなかったとみなされる。
> > 裁判所は、その学問研究のルールに従ったまでだ。本当に学問の素養がないねえ。君。
>
> げらげらげらw
> 裁判所はそんなルールなどありませんが?w

 自分の言ったことを忘れないように。ほらこれ。学問研究のルールとして存在するのはいいね。

> 嘘であると主張するのは問題ないよ。東中野の問題は嘘であると言うためには研修者な
> ら当然に検討しなければならないことを検討していないと裁判所から指摘されたんだよ
> .それに対して君は公表されたものには何の検討もしていないのに「東中野センセは検
> 討した結果、嘘であると主張しているだけだと思うが、ねぇw 」 などとほざいたんだ
> よ。学者は発表したもので評価されるんだということが理解できていないようだね。
裁判のルールを社会科学に当てはめるなよw






152 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/13(土) 21:43:36 ID:XKUlPqu70
>>151
> 使者と命令との関係が全然立証されていなよ。
…は?w
ちゃんと命令があり、実際に死者がいるんだがw
つーか、まず死体がソ連軍が統治していた時期のものであり、むしろソ連軍以外が大量に虐殺することは不可能なんだがw
命令書だけで十分証明されているんだが、納得できないならさらに死体状況などを国際委員会が間に入って調べてもいるんだけどねぇw
物的証拠と死体状況を国際委員会が確認し、当事者のソ連がそれを認めたんだがw
つか、そういうのもの含めて公式文書に書かれて居るんだが、その辺はもちろん知っているよな?w
まさか、何一つ調べもせずに単なる言いがかりを付けている訳じゃないだろうねぇ?w
なんか、短い文章なのに誤字脱字があって動揺しているように見えるのは多分気のせいだなぁw
げらげらげらげらw

> 自分の言葉をごまかさないように。「 まあ、まずはその証言が全くの真実であ
> るところから証明してもら いましょうかねぇw 」とまでは必要ないということでいいね。
いやいや、学問の範囲内なら別にかまわないが、事実と主張するなら裏付けは当然必要ですがw
人の話を全然聞かないあたりはすばらしいですなぁw
げらげらげらげらw

> 自分の言ったことを忘れないように。ほらこれ。学問研究のルールとして存在するのはいいね。

チッチッチw
話をすり替えないように、ねぇw
キミが「裁判所は、その学問研究のルールに従ったまでだ」と裁判の言葉を持ち出して言ってくるものだから、反論したまでですが何か?w
裁判のルールと学問のルールは違う、まずキミがコレを理解してもらわないとねぇw

つーか、そのあとの引用部分が何を意味するのかさっぱりw
普通に学問的に検討しても、裁判のルールとは違うのだから検討していないと言われても当たり前の話だが?w
裁判の場合は、証明されたものでなければ学問的に検討しても意味がない、というのは当たり前の話w
だからキミに聞いているんだが、「名誉毀損の要件と免責事項は何?」とw
私は裁判のルールと学問のルールは違うことを当たり前のように述べただけなのに、キミ自身が理解できないことを自分の言葉で認めてどうするんだろうねぇw


で、単にキミ自身がたいした知識もなく述べていることはここまでだらだらとやって立証されたも同然なんだがw
で、結局、南京大虐殺の根拠は何?w
反論されたらそれで終わりなのかねぇ?w
別に東中野センセに対する感想がどうであれ、結局それが南京大虐殺の有無にどうつながるのかさっぱり分からないんだがw
キミの戯れ言につきあっているけど、結局何が言いたいのかねぇ?w
証拠一つ出せずに、反論されたらもはやそれまで、これで南京大虐殺があったとか言うのだから大笑いもいいところだよねぇw

げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらw

153 :137:2009/06/13(土) 21:59:45 ID:oVTZtX5F0
>>152
 全然立証されてないね。
 死者が何者なのか。疑いもなく立証されているの?その証拠は?それがすべて殺害されたものだとの客観的な証拠は?
殺害したのはだれなの?具体的な名前は明らかなの?君は、誰が誰を殺したかまで南京事件では要求していたじゃないか?

 次
 「学問の範囲内なら別にかまわないが、事実と主張するなら裏付けは当然必要ですがw 」とおっしゃっているようですが、学問
的に事実と主張する場合は、君の立場だとどうなるの? ここでも議論は全部そうだと思うんだけど。

 もう一度確認するよ。
研究者は とりわけ社会科学の研究者は論文で勝負するんだから、論文に検討すべきことをすべて 盛り込む。論文に書かなか
ったら検討しなかったとみなされる。 学問研究のルールとして存在するか否か。

 知識がないと私を貶めようとしても無駄だよ。一つ一つつぶしていくだけだよ。

 
 
 


154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 22:07:55 ID:MfMY8eT+0
いや、ちょっと解説者さんのいっていることがわからないんだが、
南京虐殺の有無を歴史板で語るのに、
日本を責められる基準であったかどうか厳格に判断すべきだってどういうこと?
ぶっちゃけどうだっていいんだけどそんな基準。

155 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/13(土) 22:17:57 ID:XKUlPqu70
>>153
> 死者が何者なのか。疑いもなく立証されているの?その証拠は?それがすべて殺害され
> たものだとの客観的な証拠は?
> 殺害したのはだれなの?具体的な名前は明らかなの?君は、誰が誰を殺したかまで南京
> 事件では要求していたじゃないか?
そりゃあもちろん、私は要約を語っただけだからねぇw
死者は当然確認されているし(そもそも住民票があるだろうにw)、まとめて死体が放り込まれていれば殺害以外の何者でもなくw
殺害したのはソ連兵、具体的な名前は当時の軍隊表を見れば明らかw
これ以上は公式資料でどうぞw
はい、証明完了w

つーか、これって「何時何分何秒に言ったんだよ!?」と逆ギレする子供と同じだよなぁw
「誰が誰を殺したかそこまで分かっているかどうか」とは聞いたけど、別に具体的な名前を要求した訳じゃないんだがw
だんだんと反論が幼稚になってきているというかw

つーか、キミが納得しないだけでコレで十分証明と見なされるんだがねぇw
正確には、証拠の資料は当然、公式に保管されてはいるが、ねぇw
つまり、それと同程度の証拠を持ってくればいいだけの話なんだがw
これで納得しないってのならば、キミ自身が南京大虐殺について納得しないのと同値なんだけどなぁw
それとも、それ以上のものが南京大虐殺にはあるのかねぇ?w
それを見せられない時点で、キミの負けなんだがw



>  「学問の範囲内なら別にかまわないが、事実と主張するなら裏付けは当然必要ですが
> w 」とおっしゃっているようですが、学問的に事実と主張する場合は、君の立場だと
> どうなるの? ここでも議論は全部そうだと思うんだけど。
>  もう一度確認するよ。
> 研究者は とりわけ社会科学の研究者は論文で勝負するんだから、論文に検討すべきこ
> とをすべて 盛り込む。論文に書かなかったら検討しなかったとみなされる。 学問研究
> のルールとして存在するか否か。
> 知識がないと私を貶めようとしても無駄だよ。一つ一つつぶしていくだけだよ。

おとしめようも何も、キミが勝手に自爆しているだけだと思うが、ねぇw
いや、議論でやりたいのであれば、まずは「南京大虐殺は事実と断定されたわけではない」ことを認めてからにしてもらいたいのだがw
証明されたものを議論するほど暇ではないので、ねぇw
キミがやりたいのは単に学問としての議論か、それとも事実として主張したいのか?w
キミのスタンスがよくわからんのよw

南京大虐殺は事実だ、と言うであれば、先に示したようなカティンの森事件と同等かそれ以上の証拠をもっておいで、それだけの話なんだがw
キミなんぞ潰す気はさらさら無い、なぜなら久しぶりのおもちゃだからねぇw
極東板はK−Kをはじめとする連中が逃げちゃって遊び相手が居なくなったから、こっちに来たんだよねぇw
だからこちらに生きのいい奴と遊びに来たわけだがw

で、学問としての範囲内で語るだけか、それとも事実だと主張して語るのか、どっちかねぇ?w
事実として語るのであれば、それ相応の証拠が必要なんだがねぇw
だからこそ、東中野センセは敗訴したわけだがねぇw


で、南京大虐殺の証拠って何?w
どうやって調べたかわからんような研究機関の発表を信じて遺骨が証拠とか言うつもりじゃないだろうねぇw
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらw

156 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/13(土) 22:22:19 ID:XKUlPqu70
>>154
他の南京大虐殺肯定派の定義を聞いたらそういう感じだと言っているから仕方がないw
キミタチが南京大虐殺の定義について、例えばどういうものか肯定派学者の主張を述べてくれたことがあったかねぇ?w
君たちが言わない以上、他の連中の言っていることを参考にするほか無いんだがw

例えば、K−Kは違法処刑したことが南京大虐殺だとして主張しているわけでw
つまり、法に違反したことが問題であって、民間人虐殺については全く触れずw

基準に文句があるなら、キミが基準を決めたらいいw
ただし、肯定派学者などの明確な主張に基づいたもので、ねぇw
デタラメにあちこち決められても困るんだよねぇw
げらげらげらw

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 23:11:28 ID:MfMY8eT+0
>>156
はい? 
>他の南京大虐殺肯定派の定義を聞いたらそういう感じだと言っているから仕方がないw
ってのは、あなたがそう感じている肯定派のことですか?

おかしいな。
少なくとも今このスレで話している肯定派の方に対して、
そういう基準を満たしていないじゃないかと”あなたが”主張しているように見受けられますが。
あなた自身が他の肯定派だとでも仰りたいのでしょうか。

158 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/13(土) 23:20:09 ID:XKUlPqu70
>>157
だからこそ、キミタチ、つまりここにいる肯定派全員がまともに定義などをいってくれない以上、
他のスレなどの肯定派から参考にするほか無いんだよねぇw

何を以て南京大虐殺というのか、それが分からないのに肯定も否定もできないと思うのだがねぇw

ちなみに、参考にした奴はK−Kという、肯定派なら一度は目にしたことがあるはずの
「南京事件資料集」の管理人の主張を取り入れたのだがw

いや、文句があるなら別にキミのでもかまわないんだがねぇw
明確な肯定派学者の主張をベースに、南京大虐殺の基準を是非とも言ってくれたまえw

つか、キミ、つっこむところがずれているよねw
げらげらげらw

159 :137:2009/06/13(土) 23:57:30 ID:oVTZtX5F0
>>155

> 死者は当然確認されているし(そもそも住民票があるだろうにw)、まとめて死体が放り込まれていれば殺害以外の何者でもなくw

 住民票があるの?ポーランドに知らなかった。まとめて死体が放り込まれていたのに全員特定できたの。その資料は?
まずポーランドの住民票の存在を立証してよ。

> 殺害したのはソ連兵、具体的な名前は当時の軍隊表を見れば明らかw
> これ以上は公式資料でどうぞw

 で殺したのはだれ。どうやってころしたの。当時収容所にいたソ連兵全員で一斉に殺したとでもいうの?
全然証明できていないよ。

> つーか、これって「何時何分何秒に言ったんだよ!?」と逆ギレする子供と同じだよなぁw
> 「誰が誰を殺したかそこまで分かっているかどうか」とは聞いたけど、別に具体的な名前を要求した訳じゃないんだがw
> だんだんと反論が幼稚になってきているというかw

 刑法犯と比較したのは君だよ。30万人の死体と言ったのも君だ。君が要求したのと同じだけ要求するよ。
全然、足りないし。




160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 00:12:51 ID:uU1XzGeT0
ま、解説者はまともにそれらの問いに答えず逃げて、また肯定派に質問を繰り返すのみだろうなw

最後に馬鹿笑いと…。

161 :137:2009/06/14(日) 00:14:34 ID:2f89fV4r0
>>155

> で、学問としての範囲内で語るだけか、それとも事実だと主張して語るのか、どっちかねぇ?w
> 事実として語るのであれば、それ相応の証拠が必要なんだがねぇw
> だからこそ、東中野センセは敗訴したわけだがねぇw
>
 違うよ。両者は区別されない。東中野は学問の成果として歴史的事実の主張をしたのだよ。学問研究であろうと
報道であろうと、評論であろうと、名誉棄損を阻却する法的な評価の基準は一つだよ。公正な論評の法理だ。

 さらにもう一度確認するよ。今度は答えろ。
研究者は とりわけ社会科学の研究者は論文で勝負するんだから、論文に検討すべきことをすべて 盛り込む。論文に書かなか
ったら検討しなかったとみなされる。 学問研究のルールとして存在するか否か。



162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 00:14:50 ID:pbokdd8W0
そして否定派のイメージの悪さを保ち続けると

163 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/14(日) 00:24:09 ID:Ol5ME2eC0
>>159
> 住民票があるの?ポーランドに知らなかった。まとめて死体が放り込まれていたのに全
> 員特定できたの。その資料は?
> まずポーランドの住民票の存在を立証してよ。

> で殺したのはだれ。どうやってころしたの。当時収容所にいたソ連兵全員で一斉に殺し
> たとでもいうの?
> 全然証明できていないよ。

なるほどなるほど、つまり納得いかない、とw
いや、いいんだけどさ、コレで納得いかないのであれば、当然、キミも根拠もまずはそれくらいあるところを見せていただかないとw
ちなみに、当時の国際委員会や赤十字社が出ている分だけはちゃんと確認をとっているわけでw
ああこれ住民じゃないな、すまんすまんw
まあしかし、当時の公式資料を当たれば当然出てくるだろうてw
つまり、当時の資料を当たればちゃんと公式に調べた結果が出てくるってな話だよなぁw

で、南京大虐殺の方も、当然、それに見合うだけの裏付けがあるんだろうねぇ?w
ここまで聞いておいて、自分はありませんでした、は無しだからねぇw

ちなみに、参考資料はコレw
http://admin.smolensk.ru/history/katyn/
http://www.electronicmuseum.ca/Poland-WW2/katyn_memorial_wall/kmw.html
コレがたしか公式なロシア側の回答書
http://katyn.codis.ru/polburo.htm

で、反論無ければ同等の資料をよろしくw
つか、キミが反論する前に、同等の根拠だねぇw
ここまでさせておいて、自分も同じだけのものを見せられなければ、所詮は問題をすり替えるための詭弁としか言いようがないからねぇw
キミがやっているのがただのいちゃもんってのはよく分かっているから、これ以上要求するなら、まずは同じだけの証拠を見せてもらってからだねぇw

さてさてw
私は別に30万人の死体は要求していませんが?w
「例えば死体検証などは30万人分あるなら十分できるわけで」と言ったが、それが何か?w
これが30万人分を要求したとかなぜそう見えるのか、キミはいったいどこの国の人か聞きたいねぇw
ま、誰が30万人分要求したのか、是非とも示してほしいねぇw

肯定派ってば、人の発言を歪曲してこちらに責任をなすりつけるような詭弁がはやっているのかねぇw

はい、論破完了w
げらげらげらw

164 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/14(日) 00:32:37 ID:Ol5ME2eC0
>>161
> 違うよ。両者は区別されない。東中野は学問の成果として歴史的事実の主張をしたのだ
> よ。学問研究であろうと報道であろうと、評論であろうと、名誉棄損を阻却する法的な
> 評価の基準は一つだよ。公正な論評の法理だ。

げらげらげらw
本気で言っているとするならば、お腹いたい(嗤いすぎて)w
名誉毀損の要件を知っていれば、こういうことは言えないんだがねぇw
名誉毀損ってどうなったら成立するか、言ってごらんw
キミ、私が聞いていることに対しては明確な根拠を以て答えられないのなw
キミの思いこみなど聞いても無駄だから、「公平な論評の法理」とか言うのであれば、当然、キミの一方的な思いこみではなく根拠を以て答えてもらいたいねぇw
裁判は法によって定められている以上、君の主張は根拠となる法律を以て語ってもらわないとなぁw

法律、もうちょっと勉強した方がいいと思うが、ねぇw
げらげらげらw


>  さらにもう一度確認するよ。今度は答えろ。
> 研究者は とりわけ社会科学の研究者は論文で勝負するんだから、論文に検討すべきこ
> とをすべて 盛り込む。論文に書かなかったら検討しなかったとみなされる。 学問研究
> のルールとして存在するか否か。

答える義務など全くないねぇw
私の質問に答えないのに、キミの質問になぜ答える必要があるのかねぇ?w
ダブルスタンダードもいいところだよなぁw
なぜ私の方は答えないのか、その辺が知りたいものだねぇw
げらげらげらw

165 :137:2009/06/14(日) 00:37:44 ID:2f89fV4r0
>>163

> いや、いいんだけどさ、コレで納得いかないのであれば、当然、キミも根拠もまずはそれくらいあるところを見せていただかないとw
> ちなみに、当時の国際委員会や赤十字社が出ている分だけはちゃんと確認をとっているわけでw

 あれ それでOKなの。じゃあなんで東京裁判の判決じゃダメなのかな?

> ああこれ住民じゃないな、すまんすまんw
> まあしかし、当時の公式資料を当たれば当然出てくるだろうてw
> つまり、当時の資料を当たればちゃんと公式に調べた結果が出てくるってな話だよなぁw

 だろう???あれ???だろうでいいの。具体的にどんな資料なのちゃんと示してよ。

> ちなみに、参考資料はコレw
> http://admin.smolensk.ru/history/katyn/
> http://www.electronicmuseum.ca/Poland-WW2/katyn_memorial_wall/kmw.html
> コレがたしか公式なロシア側の回答書
> http://katyn.codis.ru/polburo.htm

 悪いけど、読めないのでね。日本語に訳してね。ついでに、日本の外務省の南京事件を認める見解や教科書検定で南京事件の
存在が記載されてているけどそれすら否定する否定派がなんでロシアの回答書だけ無条件で受け入れるの。
 スターリンを否定したいた当時のソ連がスターリンをさらに貶めるためにねつ造したとかは考えないんだ。
 まさにご都合主義ですな。


166 :137:2009/06/14(日) 00:40:23 ID:2f89fV4r0
>>164

> げらげらげらw
> 本気で言っているとするならば、お腹いたい(嗤いすぎて)w
> 名誉毀損の要件を知っていれば、こういうことは言えないんだがねぇw
> 名誉毀損ってどうなったら成立するか、言ってごらんw

 私が、名誉棄損を阻却する要件と書いているのがわからない人がいるようだ。

> >  さらにもう一度確認するよ。今度は答えろ。
> > 研究者は とりわけ社会科学の研究者は論文で勝負するんだから、論文に検討すべきこ
> > とをすべて 盛り込む。論文に書かなかったら検討しなかったとみなされる。 学問研究
> > のルールとして存在するか否か。
>
> 答える義務など全くないねぇw
> 私の質問に答えないのに、キミの質問になぜ答える必要があるのかねぇ?w
> ダブルスタンダードもいいところだよなぁw
> なぜ私の方は答えないのか、その辺が知りたいものだねぇw
> げらげらげらw

 なるほど、都合が悪いから逃げだすと、都合のいいと思うことだけ答えるわけだ。
納得したよ。

167 :137:2009/06/14(日) 00:51:39 ID:2f89fV4r0
>>164
 追加だ。

> げらげらげらw
> 本気で言っているとするならば、お腹いたい(嗤いすぎて)w
> 名誉毀損の要件を知っていれば、こういうことは言えないんだがねぇw
> 名誉毀損ってどうなったら成立するか、言ってごらんw
> キミ、私が聞いていることに対しては明確な根拠を以て答えられないのなw
> キミの思いこみなど聞いても無駄だから、「公平な論評の法理」とか言うのであれば、当然、キミの一方的な思いこみではなく根拠を以て答えてもらいたいねぇw
> 裁判は法によって定められている以上、君の主張は根拠となる法律を以て語ってもらわないとなぁw
>
> 法律、もうちょっと勉強した方がいいと思うが、ねぇw
> げらげらげらw
 
 法律って東中野の裁判は民事訴訟だぜ。民法に名誉棄損って書いてあると思っているんだ。民事訴訟法上の根拠は民法709条だよ。理解できてないだろ。
それと、要件事実という考え方も理解できていないと、私の書いてあることが半分もわからないよ。

168 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/14(日) 00:56:39 ID:Ol5ME2eC0
>>165
> あれ それでOKなの。じゃあなんで東京裁判の判決じゃダメなのかな?

まともな裁判だったか、極東裁判がw
第三者が介入して公平に行うってのはキミも理解できると思ったんだがねぇw
偽証罪もない裁判で、証言者の裏もまともにとらず、弁護もまるでできなかった裁判のどこが証拠になるのやらw
つか、同じと考えられるキミのお花畑な脳がうらやましいねぇw

それぞれの証拠や証言について、どのような裏付けがあったのか是非とも教えてくれたまえw
科学鑑定か、それとも他の物証による裏付けかw
だんだんという度に、学問とはほど遠いセリフが出てくるねぇ、キミw
げらげらげらw


> だろう???あれ???だろうでいいの。具体的にどんな資料なのちゃんと示してよ。
だから当時の赤十字や国際委員会の資料を見ればいいのでは?w
私はそこまで面倒は見きれませんがw
あくまで証拠はあるけど、公的に保管されているようなものだからねぇ、ネット上で示せるはずもなくw

つか、自分で全く調べようとしないのなw
私は少なくとも他の肯定派資料は目を通しているが、キミもこちらに聞く以上、カティンの森事件についてはちゃんと資料に目を通して居るんだよねぇ?w
まさか、何も知りません、ではないよなぁw
げらげらげらw


> 悪いけど、読めないのでね。日本語に訳してね。ついでに、日本の外務省の南京事件を
> 認める見解や教科書検定で南京事件の存在が記載されてているけどそれすら否定する否
> 定派がなんでロシアの回答書だけ無条件で受け入れるの。
> スターリンを否定したいた当時のソ連がスターリンをさらに貶めるためにねつ造した
> とかは考えないんだ。まさにご都合主義ですな。

いや、普通に公開されてるしw
ちなみに、読めないってのは私は知りませんがねぇw
キミの語学力まで面倒は見切れませんがw
ああ、もしかしたら漢字も読めないかもしれないねぇ、これからはすべてひらかなでかいてみましょうか?
これならきみにもちゃんとよめるかな、ぼうやw

つか、筆跡鑑定などで普通に検証した、ねつ造不可の代物なんだがw
そこまで行くともはや言いがかり以外の何者でもないですなw
というよりも、そこまで言いがかりを付けるのであれば、当然、キミタチが示す南京大虐殺の根拠とはそれ以上のものですよねぇ?w
まさか、ここまで追及しておいて、南京大虐殺はそれ以下、と言うことはあり得ないはずだからねぇw
当然、キミにも証拠や根拠を同じ程度に示してもらわないと、ダブルスタンダードになるわけだがねぇw
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらw

169 :137:2009/06/14(日) 01:03:32 ID:2f89fV4r0
>>168
 そうか。それなら俺も秦さんの南京事件位読んでよとしか言いようがないな。面倒見切れませんから。

170 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/14(日) 01:09:57 ID:Ol5ME2eC0
>>166-167
> 私が、名誉棄損を阻却する要件と書いているのがわからない人がいるようだ。

だからそれが間違っているんだってw
それ、冗談なんだろう?w
だからこそ、ちゃんとした要件を聞いているのだがw
それが正しいと思いこんでいるのなら、キミは自分の思いこみをただ押しつけている無知だというほかないわけでw
法律に詳しい奴にちゃんと聞いたかい?w
げらげらげらw


>  なるほど、都合が悪いから逃げだすと、都合のいいと思うことだけ答えるわけだ。
> 納得したよ。
そうそう、キミが都合の悪いことには答えずに都合のいいことだけしか答えていない、と言うことだよねぇw
ちなみに、そういう肯定派の詭弁には何度も引っかかっているのでね、今更その手には乗らない、と言うだけw
答える義務もない、南京大虐殺の有無とは関係のないことなどキミの都合で答えるつもりはないので、ねぇw
肝心の南京大虐殺の証拠一つ出さないのに、自分の質問は絶対に答えなければならないとか、何言っているんだろうねぇこの人はw
げらげらげらw

> 法律って東中野の裁判は民事訴訟だぜ。民法に名誉棄損って書いてあると思っているん
> だ。民事訴訟法上の根拠は民法709条だよ。理解できてないだろ。
> それと、要件事実という考え方も理解できていないと、私の書いてあることが半分もわ> からないよ。
何を言ってるのこの人?w
名誉毀損裁判など、昔関わっていたので嫌というほどよく理解しているのよw
つか、今更民事訴訟とか何いってんの、キミ?w
つか709条ってw
誰が損害賠償について聞いているのかねぇ?w
230条だろ、何いってんのキミw
コレでいかに君が適当なことを言っているのか、よく分かったねぇw

要件は、と聞いているのに、なぜ709条持ち出すんだよw
名誉毀損ってのは、真否に関係なく、人の名誉毀損しただけで成立するんだがw
この程度は常識だろ、常識w
この程度ですらまともに知らないようでは、キミの学問の知識というのもたかがしれてるねぇw
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらw

171 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/14(日) 01:13:34 ID:Ol5ME2eC0
>>169
いや、普通に読んでいたけど、それが何か?w
このどこに南京大虐殺を裏付けるものがあるのか、是非とも示してごらんw

キミ、結局は口先だけで何一つまともな根拠を見せていないからねぇw
何か見せてくれたっけ?w

所詮は詭弁と口先だけで逃げ回っているようにしか見えないんだがねぇw
こちらの正論にまともに反論できていないように見えるけどw


つか、南京大虐殺についてどのような根拠があるのか、是非とも教えてくれたまえw
キミは私の回答に納得できていないと言うことは、当然、キミは自分の質問した程度のことは南京大虐殺の根拠として持ち合わせているんだよねぇw
まさか、一方は納得しなくとも、他方はいい加減なレベルで納得するとか、そんなダブルスタンダードはないよねぇ?w

それとも、いちゃもんつけてまた逃げるのかなぁ?w
げらげらげらげらげらげらげらげらw

172 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/14(日) 01:19:39 ID:Ol5ME2eC0
あ、悪い悪い、>>170の230条は刑法って入れるの忘れてたw
名誉毀損の根拠として民事であっても刑法230条の名誉毀損要件に従う、だったw
これ付け加えておかないとまた何か言われそうだからねぇw

つか、その辺は判例集を見ていれば分かるんだがw
709条てのはネットで調べた奴が私が質問したように聞くとあわてて答えるパターンなんだよねぇw
民事の場合は709条を元に名誉毀損を裁くけど、名誉毀損の要件自体は刑法230条を参考にするんだよねぇw

私は元々ゴーマニズム板に居たからねぇ、昔の著作権裁判と名誉毀損裁判にはその辺はよく読んでいたからねぇw
おかげで無駄な知識としてたまってしまったけどねぇw
げらげらげらげらw

173 :137:2009/06/14(日) 02:57:51 ID:2f89fV4r0
ロムのみなさん

 舌のような解説者の態度をを恥の上塗りと言います。民事訴訟上は名誉棄損はあくまでも不法行為の一類型なの
で民法709条が法律上の根拠です。注意したのに230条なんて刑法を持ち出しましたね。民法と刑法の区別もつかな
かったようです。あわてて取り繕ってもばればれですね。


170 名前:解説者 ◆ayPjxbmM2c 本日のレス 投稿日:2009/06/14(日) 01:09:57 Ol5ME2eC0

> 法律って東中野の裁判は民事訴訟だぜ。民法に名誉棄損って書いてあると思っているん
> だ。民事訴訟法上の根拠は民法709条だよ。理解できてないだろ。
> それと、要件事実という考え方も理解できていないと、私の書いてあることが半分もわ> からないよ。
何を言ってるのこの人?w
名誉毀損裁判など、昔関わっていたので嫌というほどよく理解しているのよw
つか、今更民事訴訟とか何いってんの、キミ?w
つか709条ってw
誰が損害賠償について聞いているのかねぇ?w
230条だろ、何いってんのキミw
コレでいかに君が適当なことを言っているのか、よく分かったねぇw

要件は、と聞いているのに、なぜ709条持ち出すんだよw
名誉毀損ってのは、真否に関係なく、人の名誉毀損しただけで成立するんだがw
この程度は常識だろ、常識w
この程度ですらまともに知らないようでは、キミの学問の知識というのもたかがしれてるねぇw
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらw

172 名前:解説者 ◆ayPjxbmM2c 本日のレス 投稿日:2009/06/14(日) 01:19:39 Ol5ME2eC0
あ、悪い悪い、>>170の230条は刑法って入れるの忘れてたw
名誉毀損の根拠として民事であっても刑法230条の名誉毀損要件に従う、だったw
これ付け加えておかないとまた何か言われそうだからねぇw

つか、その辺は判例集を見ていれば分かるんだがw
709条てのはネットで調べた奴が私が質問したように聞くとあわてて答えるパターンなんだよねぇw
民事の場合は709条を元に名誉毀損を裁くけど、名誉毀損の要件自体は刑法230条を参考にするんだよねぇw

私は元々ゴーマニズム板に居たからねぇ、昔の著作権裁判と名誉毀損裁判にはその辺はよく読んでいたからねぇw
おかげで無駄な知識としてたまってしまったけどねぇw
げらげらげらげらw

174 :137:2009/06/14(日) 03:01:06 ID:2f89fV4r0
 舌 は 当然 下 の間違いです。

 いまだに要件事実が何か分からない解説者君ですね。今頃あわててネットで調べていることでしょう。
請求原因と抗弁の違いですよ。ヒントはね。

 

175 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/14(日) 03:23:42 ID:Ol5ME2eC0
>>173-174
> 舌のような解説者の態度をを恥の上塗りと言います。民事訴訟上は名誉棄損はあくまで
> も不法行為の一類型なので民法709条が法律上の根拠です。注意したのに230条なんて
> 刑法を持ち出しましたね。民法と刑法の区別もつかなかったようです。あわてて取り繕
> ってもばればれですね。

うわ、本当にどこかのネットで調べたことそのままの丸写しなのな、キミw
名誉毀損は民事上では民法709条で裁くが、「名誉毀損の要件そのものは刑法230条に基づいて」判断されるのだがw
前例主義なので、判例集を見ればそんなことは常識なのだがねぇw
取り繕うも何も、むしろ民法そのものには名誉毀損に対する基準が全くないw
709条のどこに名誉毀損の要件について書かれているのか教えてもらいたいものだねぇw
拡大解釈で民法709条を名誉毀損裁判に使うと言うだけの話で、何を以て名誉毀損となすのかと言う要件そのものは刑法230条に基づいているのだがなぁw
判例集とか裁判の仕組みとか全然知らないだろ、キミw

あー、Wikiあたりをそのまま丸呑みしたねぇ、キミw
民事裁判の判例を見てみれば分かるが、基本として「名誉を毀損すればその事実にかかわらず名誉毀損が成立する」、
しかし「公益であり、かつ真実と証明された場合は免責される」、刑法230条を基にした判決になっているからw
ゴーマニズム名誉毀損裁判あたりを例として出そうとしたけど、アレは確か免責が「過失相殺」、要は上杉側も名誉毀損しているからお互い様、と言うレアな判例だからなぁw

それにしても、この程度も知らなくてこちらを非難していたのかねぇw
自分の無知をさらに晒しただけじゃないの、キミw
民法709条ってのは「他人の権利を侵害したら賠償しろ」てな法律であって、「名誉毀損」そのものの要件が書かれているわけではないんだがねぇw

南京大虐殺の話も、結局はネットで適当に調べて語っているだけだろw
まともに調べたとはとうてい思えない反応だからねぇ、どう見てもw
こちらに対するいちゃもんも、学問を追究しているとはとうてい思えない幼稚な言いがかりだからねぇw
もうちょっと勉強してから語った方がいいと思うが、ねぇw
さらに恥の上塗りするってのなら、別にかまわないけどねぇ、キミがw

げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらw
いやあ、やっぱりこういう奴の方が楽しみがいがあるねぇw
ちょっと頭のいい奴は自分の不利を悟って逃げていってしまうからねぇw
ぷげらw

176 :137:2009/06/14(日) 03:27:17 ID:2f89fV4r0
 夜更かしをしすぎて眠れなくなったのでここで名誉棄損の講義をしましょう。文献が手元にないのでないので、
判例引用しませんしは多少不正確なところがあるかもしれません。
 不法行為の成立要件は4つです。権利侵害ないし違法性、損害の発生、損害の発生と権利侵害の間の因果
関係の存在、帰責性つまり故意過失の存在の四つですね。

民事訴訟上の名誉棄損の請求原因は不法行為ですから、
 1 故意または過失によって
 2 表現行為によって他人の外部的名誉を棄損したこと、つまり社会的な評価を下げたこと、
   あるいは、刑法と違って侮辱罪と区別する必要がありませんから
   主観的名誉、つまり、名誉感情を害した場合も含む場合もあります
 3 それによって損害が生じたこと、この場合精神的な苦痛を受けたことがすぐに思いつくことですが、場合に
よっては、社会的な評価が下がって仕事がなくなった場合など経済的な損失も考えられます(損害の発生と因
果関係)。
  なお、刑法では名誉の棄損する行為が不特定多数になされたことが要件になりますが、民事ではたとえ少数に
対する表現行為であっても不法行為は成立します。

 解説者君が主に名誉棄損の要件と言っていたのはたぶん次の抗弁のことでしょう。名誉棄損の成立を阻却する
場合です。刑法でも刑罰阻却事由とか違法性阻却事由などとして検討されるものです(ちょっと古いかな)。

これは二つあります。一つは、真実性の証明と呼ばれるも、もう一つは公正な論評の法理です。
 他人の名誉を棄損する表現行為を行っても、その表現行為が
 1 表現行為の内容が公共の利害にかかわることであり
 2 公益目的に基づく場合には
 3 表現の内容が真実であることを証明するか(真実性の証明)
   あるいは
   真実であると信じたことに相当の理由がある場合(公正な論評の法理)

 いずれかを証明すれば名誉棄損は阻却されます。

 
 
 
   
   


177 :137:2009/06/14(日) 03:30:26 ID:2f89fV4r0
>>175
 なんだ、解説者君起きていたのか。私の書いた文章がwikiにあるんなら該当部分を持ってきてくれよ。よろしく。

 素人が生半可な知識で法律なんか語るもんじゃないよ。

 顔真赤だよ。もう寝るからね。おやすみ。

178 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/14(日) 03:37:01 ID:Ol5ME2eC0
>>177
つうか、キミ、>>176の部分がまんま刑法230条なんだがw

> これは二つあります。一つは、真実性の証明と呼ばれるも、もう一つは公正な論評の法理です。
> 他人の名誉を棄損する表現行為を行っても、その表現行為が
> 1 表現行為の内容が公共の利害にかかわることであり
> 2 公益目的に基づく場合には
> 3 表現の内容が真実であることを証明するか(真実性の証明)
>   あるいは
>   真実であると信じたことに相当の理由がある場合(公正な論評の法理)
> いずれかを証明すれば名誉棄損は阻却されます。

コレの基になっているのは刑法230条w
そんなことも知らなかったのかねぇw
つまり、要件として刑法230条が基になっている、つまり民法709条は間違いだったと自分で認めたようなものなんだがw
自分で何を言っているのかさっぱりかw
もしくはどこかの資料を丸写ししたから理解もしなかったかどちらかだねぇw

何の参考もなくただ民法709条だけで免責事項があるとでも思っていたのかねぇw
前例であり、刑法230条を基にして名誉毀損裁判が行われていることをどうやらキミは知らなかったようだねぇw

つか、まさに自分で自分を否定する行為というかw
これこそ恥の上塗りの局地というほかないねぇ、キミぃ!w
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらw

179 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/14(日) 03:44:53 ID:Ol5ME2eC0
ちなみに、刑法230条w



(名誉毀損)
第二百三十条  公然と事実を摘示し、人の名誉を毀損した者は、その事実の有無にかかわらず、三年以下の懲役若しくは禁錮又は五十万円以下の罰金に処する。
2  死者の名誉を毀損した者は、虚偽の事実を摘示することによってした場合でなければ、罰しない。

(公共の利害に関する場合の特例)
第二百三十条の二  前条第一項の行為が公共の利害に関する事実に係り、かつ、その目的が専ら公益を図ることにあったと認める場合には、事実の真否を判断し、真実であることの証明があったときは、これを罰しない。
2  前項の規定の適用については、公訴が提起されるに至っていない人の犯罪行為に関する事実は、公共の利害に関する事実とみなす。
3  前条第一項の行為が公務員又は公選による公務員の候補者に関する事実に係る場合には、事実の真否を判断し、真実であることの証明があったときは、これを罰しない。




>>176の免責事項が刑法230条に全く基づかないで定められた、とか刑法230条を見て本気で思うのなら、もはやお話にならないというかw
民法709条にはどこにも名誉毀損の免責事項など書かれていません、ではその免責事項はどうやって出てきたのかねぇ?w
まあ、キミの論理なら、刑法230条を知らない裁判官がたまたま初期の裁判で偶然にも230条と同じ判例を行った、としか言いようがないわけでw

いったいどれだけインチキな話をばらまけば気が済むのかねぇw
南京大虐殺自体の根拠についても、結局は逃げ回っているし、ねぇw
こちらのカティンの森事件の例に対してあれだけ言いがかりを付けてきた割には、同等の根拠など見せもしないしw
やっぱ、詭弁と言いがかりで逃げ回るという、肯定派の底辺お得意のパターンかねぇw
げらげらげらw

180 :137:2009/06/14(日) 10:13:07 ID:2f89fV4r0
ROMのみなさん、解説者君がまた寝言を言っているようです。スレ違いと思いますがいかに彼が基本
的な学問的な素養のない人物であるかを明らかにするためにもう少しお付き合いください。
 彼は、私のレスをwikiなどの引き写しだと主張しました。文字どおりの人身攻撃ですね。私が、法的知
識がなくあわててインターネットで探しだしたと主張したのです。
 しかし、解説者君はその引き写した部分を一つも示すことが出来ていません。自分は、条文を引き写し
てレスの簿ルームを付けるのが精いっぱいのようです。しかも、実は条文の示し方すら間違っています。
これは後で示しましょう。

 解説者君は、私が>>176で述べたことは刑法230条のそのまんまだというのです。「もとになっているのが
230条」の意味がよくわかりませんが、条文そのまんま出ないのは明らかですから、刑法の解釈論を民法
に当てはめているという意味に善意に解釈しましょう。刑法の条文に規定があれば、その解釈論を参考に
民法の要件論を組み立てるのは当然のことです。私はそれを否定したことはありません。そのうえで、民
法の不法行為の要件に当てはめて名誉棄損により損害賠償が認められる要件を示したのです。
  問題は、彼が私がわざわざ刑法の名誉棄損とは要件が違うよと明記した2点についてまったく理解が出
来ていないためにわけもわからず「コレの基になっているのは刑法230条w そんなことも知らなかったのか
ねぇw 」などとやるわけです。その2点とは、申すまでもなく侮辱罪(刑法231条)との区別の必要がないこと
と、公然性の要件のないことです。とりわけ、公然性、すなわち、不特定または多数に事実を摘示すること
の要件が民事ではないことは重要です。刑法では、処罰範囲を明確にするために、多くの人や不特定多数
の人に、他人の評価を下げることをいった場合に限り、名誉棄損に該当します。条文上では「公然と」という
部分ですね。しかし、人の社会的評価という人格的な利益が侵害されたときに表現行為の相手方が少数で
あったからといって不法行為の成立を否定する理由はありません。表現行為の相手方の多い少ないは、
損害論、つまり慰謝料の額で評価します。もちろん、多くの人に事実を摘示したほうが損害額が多くなるわ
けです。

 続きます。



181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 10:25:07 ID:uU1XzGeT0
>>180
なるほど。がんばってください。

182 :137:2009/06/14(日) 10:25:56 ID:2f89fV4r0
 ROMの皆さん、彼は、条文を引用することはできても、自分で要件を解釈して示すことは全くできません。
その条文の示し方も、実は間違っています。彼は、230条と230条の2をあたかも一つの条文のように示して
全体として230条の解釈としています。条文の枝番の意味がわからないのです。枝番は、その前の条文と
はまったく異なった別の条文なのです。刑法の名誉棄損の場合には、たまたま230条の2が処罰を阻却する
事由になっていますが、まったく関係のない条文の場合もあります。法律改正の多い、商法を見てもらえば
すぐにわかります。
 この場合は、名誉棄損が230条、真実性の証明による名誉棄損の処罰阻却事由が230条の2と区別して
示さなければなりません。細かいことですが、そういう知識があるか否かでちゃんと法律を勉強してきたか否
かがすぐにわかるのです。
 
 私は、彼のように人を哄笑したりはしません。彼の虚勢がいかに空しいものであるかもうすでにおわかりで
しょう。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 10:53:09 ID:QAnikMgE0
どうでもいい関係ない話をいつまでもひっぱるな

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 10:59:28 ID:uU1XzGeT0
>>183
いや。こういった細かい部分こそ、大切だ。解説者が正しいことを誠実に言う人間なのか、そうじゃないのかがわかる。

オレは注意深く読んでいるし、曖昧にされてはまあ困る。

185 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/14(日) 11:16:19 ID:Ol5ME2eC0
>>180 >>182
> 彼は、私のレスをwikiなどの引き写しだと主張しました。文字どおりの人身攻撃で
> すね。私が、法的知識がなくあわててインターネットで探しだしたと主張したのです。
>  しかし、解説者君はその引き写した部分を一つも示すことが出来ていません。自分は、
> 条文を引き写してレスの簿ルームを付けるのが精いっぱいのようです。

げらげらげらw
普通にネットで見たままの知識以外の何者でもない、と言ったまでですが何か?w
その部分を引き出さなければオリジナルとか言うつもりなのかねぇw
別にコピペそのままキミが使っているとは言っているつもりはないんだがねぇw
つか、こっちにはちゃんと根拠もとめるのな、自分は何も示さないのにw


と言うよりも、キミの後の言い訳がむごいねぇw

> 刑法の条文に規定があれば、その解釈論を参考に民法の要件論を組み立てるのは当然の
> ことです。私はそれを否定したことはありません。そのうえで、民法の不法行為の要件
> に当てはめて名誉棄損により損害賠償が認められる要件を示したのです。

否定もしていないけど“肯定もしていなかった”よなw
なんつーか、「名誉棄損により損害賠償が認められる要件を示した」って、私は“名誉毀損の要件”を何度も聞いたのであって「損害賠償が認められる要件」を聞いたはずもなくw
つか、結局のところ私が述べた「刑法230条が基になっている」ってのは別に間違っていないんだが、どうもキミは自分が言ったんだ、とすり替えるために詭弁を言っているようにしか見えないよねぇw

230条と230条の2を一緒にしているのも、私は別に理解していないわけではないんだがねぇw
いちいち区別をしなくとも理解できている奴は理解できている、と、それだけの話w
単に人格非難したいだけのひとはつっこむだろうが、ねぇw

ここはキミと私だけが使っているわけではないんだからねぇw
げらげらげらw

186 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/14(日) 11:17:49 ID:Ol5ME2eC0
まあ、なんか妙に彼を一方的に擁護する御仁が居るねぇw
彼と非常に近い時間に現れているってのは、まあ多分偶然w

さてさてw

まあ、それにしても「南京大虐殺の証拠はどうなったの?w」と言う肝心のことについてはスルーなのなw
こちらがカティンの森事件についての証明方法などを示しても>>165で「あれ それでOKなの。じゃあなんで東京裁判の判決じゃダメなのかな?」などと言う始末だからねぇw
虐殺証明においての確実な裏付けと第三者による中立性、公的資料の数々と、南京大虐殺の根拠を極東裁判に置くことと同じだと主張するってのはw
こっちの肝心なことについてはだんまりなのなw

どこかの誰かは遺骨がどうのこうのと言っていたけど、中国が勝手に主張しているようなものが証拠になるのかどうか、と言う話だからねぇw

私の人格がどうであれ、証拠や証明ってのは誰が語っても同じになるはずなんだがねぇw
別に私は良い人間よりも底辺の人間と見られたいと思っているからねぇ、法律論やその他の論で私の人間性がどうであろうが、どうでもいい話なんだがw


むしろ、カティンの森事件の解説であれほどこちらに言いがかりを付けてきているのだから、同等の証拠を見せてほしいわけでw
南京大虐殺に於いて「キミの言いがかり」と同程度の根拠がなければ、キミは信用しないはずだからねぇw
人間性というのであれば、むしろダブルスタンダードで行動するキミの方が問題があると思うが、ねぇw
直接的に必要のない知識よりも、自分で言ったことをそのまま自分が行うことができない、その人間性の方が問題あるんでないかい?w


>>153>>159>>163ではカティンの森事件についてかなりの言いがかりとも言えるレベルで質問してくるが、私はちゃんと答えているわけでw
で、こちらと同程度の証拠、と聞けば、>>169のように
> そうか。それなら俺も秦さんの南京事件位読んでよとしか言いようがないな。
> 面倒見切れませんから。
と逃げる始末w
そりゃないだろ、坊やw

つか、秦センセのどこに同じ程度の証拠があるのかさっぱり分かりませんがw
こういう南京大虐殺の本質から逃げ続けているってのはどうだろうねぇw

で、結局、キミがカティンの森事件で私に求めたレベルと同じだけの南京大虐殺の根拠や証拠はどこにありますか?w
肝心なこの質問には必ず答えてもらおうかねぇ、私にも回答を求めているのだからw
このスレの本質的な質問に答えられなかったら、もはやキミを含めてキミタチの負け、と言うことでいいのかねぇw
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらw

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 11:32:40 ID:uU1XzGeT0
真っ先に人格批判している人が、人格批判を云々するおかしさ。

>証拠や証明ってのは誰が語っても同じになるはずなんだがねぇw

数学や物理などはそうだろうけどね。社会的問題は「違う」っていくらでも言い張ることは可能だ。
南京事件もカチンの森事件も同程度の証拠なんじゃないのか?

いずれにせよ、絶対的な証拠はないしな。

188 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/14(日) 11:58:37 ID:Ol5ME2eC0
>>187
> 数学や物理などはそうだろうけどね。社会的問題は「違う」っていくらでも言い張ることは可能だ。
> 南京事件もカチンの森事件も同程度の証拠なんじゃないのか?
> いずれにせよ、絶対的な証拠はないしな。

ほほう、では例の彼に「カティンの森事件と同程度の証拠」とやらを示してもらいたいねぇw
もちろん、同程度であればその意見にも納得はできるがねぇw
カティンの森事件についての根拠や証拠については先に示したとおりだから、果たして同程度のものを彼が示せるかねぇw

つか、カティンの森についてはすでにソ連、と言うかロシアも認めて居るんだがw
何をどうもって違うと言えるのかさっぱりわからんw
絶対的証拠が無いとか言われても、カティンで納得しないなら南京でも納得しないはずなんだがねぇw
それだけの話w

と言うよりも、絶対的証拠以前の話だと思うがw
根拠や証拠にならないものを持ち出してきてもしょうがないってな話でw

キミも見たくはないかい、南京があったというちゃんとした証拠とやらを?w
そもそも根拠もなくひとを人殺し呼ばわりしてもいいものなのかねぇ?w

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 12:03:23 ID:uU1XzGeT0
>>188
はあ?南京事件は、日本政府もあったと認めているじゃないかw


190 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/14(日) 12:10:46 ID:Ol5ME2eC0
>>189
ええと、日本政府は肯定も否定もしていませんがw
「思いこみ」で判断していると、そう読めてしまうのも仕方がないかもしれませんが、ねw

日本政府は何と言っているか、正確に示してみてくださいなw
いつものどうとでもとれる、玉虫色の発言しかしていませんがw

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 12:27:23 ID:uU1XzGeT0
日本国は東京裁判の判決を受け入れて、その後何も言っていないのだから、肯定しているという問題はないだろ。

疑問があるというのなら、その後それなりの発言をすれば良いだけ。だが、それもなし。

192 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/14(日) 12:44:49 ID:Ol5ME2eC0
>>191
「判決を受け入れる」のは当たり前の話w
ただし、内容まで受け入れたはずはないのだがw

裁判で「不当判決」と出ようが、判決そのものは受け入れるってのと同じ事w
いくら内容に不服があったとしても、有罪判決であろうが受け入れるってのは当然の話なのだがw
ただしその場合は判決内容に納得したわけではないからねぇw
だからサンフランシスコ講和条約を見れば、裁判ではなくまさにキミが言ったとおりの「判決を受け入れる」としか書いていないのだがw
インチキ裁判であろうが「結果は受け入れる」と言うことなのだよw
あ、ちなみに日本語訳は誤訳、しかも成文ではないからちゃんと原文を読むようにw

というか、未だそのことについて言っている人がいることの方が驚きだよなぁw

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 13:13:44 ID:uU1XzGeT0
>「判決を受け入れる」のは当たり前の話w
>ただし、内容まで受け入れたはずはないのだがw

これって、過去に外国向けに日本政府が明言したか?
しなかったら、「判決受け入れ=内容受け入れ」だろ単純に。

194 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/14(日) 13:31:04 ID:Ol5ME2eC0
>>193
そんなこと誰が決めたの?w
キミの思いこみを押しつけないでいただきたいねぇw
個人がそう思うのは勝手だが、キミの理論で行くと「外国向けに内容受け入れを明言していない」のだがねぇw

と言うか判決を受け入れることtないようを受け入れることは厳密に言えば違うのだがw
だからこそ、直後の法務大臣(大橋武夫法務総裁)が
「裁判の効果というものを受諾する。この裁判がある事案に対してある効果を定め、その法律効果というものについては、これは確定のものとして受け入れるという意味であると考える」
とわざわざ述べているわけでw

判決を受け入れたと言うことと、裁判内容を受け入れたと言うことは似て非なるものw
えん罪事件で判決を受け入れても内容まで果たして受け入れているかどうか、と例を考えればいいかもねぇw

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 13:43:29 ID:pbokdd8W0
政府見解を玉虫色に受け取るのは解説者と否定派くらいでしょ
誰もそんなの支持しないよ

否定派の議論の仕方がとても不誠実なのはみてればわかるので
いつものようにとにかく粘着反論してみせても
否定派や解説者本人が満足するだけだよ

実際、自分が否定派を止めるきっかけになったのも、彼らのこの不誠実な態度だったしね
(もちろん、きっかけはあくまできっかけで、後で資料などみて納得したのだけど)

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 13:50:24 ID:rX6i3jOJO
>>194
そういうのを詭弁というんじないの?

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 13:51:27 ID:uU1XzGeT0
>>194
その後2006年の国会答弁で、その内容を含む発言の意味を聞かれたとき、小泉首相は、いずれの発言も
「極東国際軍事裁判所の裁判を受諾している」意味だとだけ答えて、各種の論議の存在そのものは「承知している」
とだけ答えている。

「受諾≠内容受け入れ」なら、もっと明確に言わないと分からないよ。特に、外国にはね。「似て非なるもの」と言っても
内輪の論理だろ普通。


198 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/14(日) 13:54:53 ID:Ol5ME2eC0
>>195

誰も支持しない、と根拠無く言うのは詭弁の定番w


詭弁の特徴15条
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiben.htm
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる


まあ、キミが否定派だろうが、私は別に否定派でもないしw
つまりキミは単にだまされやすい性格だ、と言うことかねぇw
君がどう思おうが、別にどうでもいいんだがw

で、私は正論を述べているだけですが何か?w
解釈するのは様々だけどねぇ、断定するならそれ相応のものがないとねぇw
ま、不誠実も何も、根拠一つまともに出さずに人を人殺し呼ばわりする方がよっぽど不誠実だと思うが、ねぇw


それにしても、「南京大虐殺」の根拠や資料を用いて議論するとかではなく、
人格非難とか何の根拠もない一般論とかに問題をずらされるのはどうかねぇw
人格非難するならそのまま人格非難で返すけど、それが南京大虐殺にどう関係するのかさっぱりわからんw
政府の言葉にしても、別に証明に関わるようなものではないし、ねぇw
権威主義というか、「政府が言っているのだから信じろ!」と言っているだけに過ぎないんだがねぇw


で、結局南京大虐殺って何?w
こういう基本ですらまともに語られていないし、ねぇw
根拠もまともに出してきたっけ?w

いい加減、本質を語りたいねぇw
単なる批判合戦で逃げたいだけなのかねぇ、肯定派はw

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 13:57:33 ID:uU1XzGeT0
>>194

逆にさ、「オレは判決を受け入れるが、ホントはやっていない!」なんて人いても、世間は認めるか?

せめて、「判決のココの部分は『こう違う』が、これ以上もめても世間に…」なんて言うなら別だけどね。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 13:59:09 ID:uU1XzGeT0
>>198
詭弁の特徴もちだしてもねえw ふつー誰も支持しないよ。

で、また話変えるの?そりゃそうか、あの話題もこの話題も旗色悪いからな。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 14:00:26 ID:pbokdd8W0
>>198
まあ確かに、誰も支持しないってのは単なる主観だからね
自信はあるけどね

「自分は否定派じゃない」っていいわけも、よく使う手口だよね

まあ頑張ってね

202 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/14(日) 14:05:00 ID:Ol5ME2eC0
>>196
ノンノン、どこが詭弁か是非よろしくw
私は当たり前のことしか言っていないのだがねぇw

>>197
はい、そこだけトリミングしても駄目ですなw
そういう印象操作ってのが詭弁なのだよw

その続きに、「今の我々は言える立場にはない」と続いているはずなんだがねぇw
安倍元総理も同様の発言をしているはずなんだがw
その辺まで言わないと意味がまるで違ってくるわけでw
単純な話、個人的にはどう思おうが今更それについて何らかの断定を政府は行わない、と言うことなんだよなぁw
ちゃんとそこまで理解しないと、ねぇw

別に外国に対してどうのこうのと言われようが、書いてないものまでなぜ勝手にキミタチの解釈で認めるのかさっぱりわからんw
つか、外国がどうのこうのと言っている時点で、自分は認めたけど、と前提条件になっていること、理解しているのかねぇw


つまり、君たちの主張には何の根拠もないと言うことなんだよなぁw
私の主張ではなく、自分たちの主張の根拠を示してから言うべきだろうねぇw
私はキミタチのそういう根拠がない、と言っているのだよw
反対の根拠がなければ自分たちが根拠無くとも正しい、とか思っているんじゃないだろうねぇw
そういうインチキ理論は勘弁願いたいねぇw
げらげらげらw

203 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/14(日) 14:11:13 ID:Ol5ME2eC0
>>199
おやおや、「日本政府はどのように受け入れているか」が問題であって、世間の評判になぜすり替えるのかねぇ?w
本人がどのように思っているか、が主張だったと思うが、なぜすり替えるんだろうねぇ、キミはw

>>200
はいはい、「ふつー誰も支持しない」とか自分で言ってもなぁw
いや、キミがそう妄想するのは勝手だけどねぇ、他人に納得させるならそれなりの根拠を見せてもらいたいものだねぇw

つか、話を変えるも何も、キミタチがまともに根拠一つ見せないからねぇw
私は南京大虐殺の本質的な話をしたいのだが、なぜキミタチはまともに定義や根拠を見せられないのかねぇw
げらげらげらw

>>201
断定する根拠がないのに、先に結論がある時点でおかしいんじゃないのかねぇ?w
学問的議論というのならまだしも、何が事実かを断定的に語るのであれば、結論が先にある方がどうかしているのだがw

というか、キミタチが根拠を示して「やはり南京大虐殺はあった」と説明するべきで、私ががんばることではないのだがねぇw
本読めとかいって具体的な提示をしていないんだがw

結局キミタチには根拠一つ出せない、即ちただの肯定派信者である、と言うことで終了かねぇw
いや、根拠とか全然出てこないし、ねぇw
げらげらげらげらw

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 14:14:54 ID:uU1XzGeT0
>>202
それは安部首相の発言だろ?
正確に引用すると…

「政府がこれまでも述べているとおり、我が国としてはサンフランシスコ平和条約第十一条により極東国際軍事
裁判所の裁判を受諾しており、国と国との関係においてこの裁判について異議を述べる立場にはないと考えて
おります。」

ここで裏の考えを読めってのかw 国際社会で何も言わないなら、反論なしってことだろ。

ちなみに、小泉首相の発言はこうだ。

「これは、第二次世界大戦後、極東軍事裁判が行われましたけれども、我が国は、我が国を含む四十六カ国が
締約国となっておりますサンフランシスコ平和条約第十一条により、極東国際軍事裁判所、この裁判を受諾して
おりますし、この裁判について今我々がとやかく言うべきものではないと思っております。」

「言える立場にはない」という意味の言葉は使っていませんな。

まあ、「捏造」とは言わないが、勝手に判断しない方が良いと思うぞw

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 14:17:38 ID:uU1XzGeT0
>>203
南京虐殺の根拠なら、秦教授あたりのモノが一番まとまっているから、おれもそれを支持する。

て言うと、解説者は民間とか軍の指揮があったかとか言い出すが、不法な殺人があったのは事実だから
それだけでダメダメだろ。

206 :137:2009/06/14(日) 14:25:02 ID:2f89fV4r0
ROMの皆さん
また解説者君がごちゃごちゃ言い訳を飛ばしているようです。下のように言っています。
> 普通にネットで見たままの知識以外の何者でもない、と言ったまでですが何か?w
> その部分を引き出さなければオリジナルとか言うつもりなのかねぇw
> 別にコピペそのままキミが使っているとは言っているつもりはないんだがねぇw

 ところが彼は>>175では
> うわ、本当にどこかのネットで調べたことそのままの丸写しなのな、キミw
> あー、Wikiあたりをそのまま丸呑みしたねぇ、キミw
なんて書いているのを忘れているようです。

 もちろん、賢明な読者の方にはわかるでしょうけれども、残念ながらこれまでの私の記述は100%私のオリジナルです。
本当は攻めて判例ぐらい引用したかったのですが、今は自宅なので判例も文献も引用する環境にありません。もちろん、
テクニカルタームは解説者君のように間違っては使わないので、wikiなどの著者が正しく書いてあれば似た表現になる
ことはあるでしょう。外部的評価の意味が違っていたらおかしいでしょう。
 かなしいことに解説者君は類似の箇所も見いだせないから上のように虚勢を張るしかないのです。

 また、彼は民法上の不法行為というものが何かも全く分かっていないようです。
> 名誉毀損は民事上では民法709条で裁くが、「名誉毀損の要件そのものは刑法230条に基づいて」判断されるのだがw
こんなことや
> つまり、要件として刑法230条が基になっている、つまり民法709条は間違いだったと自分で認めたようなものなんだがw
あんなこと、さらには
> なんつーか、「名誉棄損により損害賠償が認められる要件を示した」って、私は"名誉毀損の要件"を何度も聞いたので
あって「損害賠償が認められる要件」を聞いたはずもなくw
なんて言っちゃっています。

続きます。



207 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/14(日) 14:33:35 ID:Ol5ME2eC0
>>204
> ここで裏の考えを読めってのかw 国際社会で何も言わないなら、反論なしってことだろ。
いや、普通に異議を述べる立場にないって事だろw
敗戦国だしw
反論がありません、とは意味が違うと思うがねぇw

で、小泉元総理の方は、別にニュアンスで言ったからねぇ、正確に言うならちゃんと文章を引用するけどねぇw
というか、
「この裁判について今我々がとやかく言うべきものではないと思っております」
って、別に対してかわらんだろw

それにしても、君たちが何を言いたいのかよくわからんw
むしろ私の主張を補完しているようにしか見えないんだがw

>>205
> 南京虐殺の根拠なら、秦教授あたりのモノが一番まとまっているから、おれもそれを支持する。
だから具体的にどういう部分を指示するのか、別に全部出さなくとも根拠の一つや二つは見せてもらいたいものなんだがねぇw
キミタチが支持しようが、具体的にどの部分かちゃんと説明できなければ、それは結局信者とほとんどかわらんのだがw
つか、誰かさんはこちらにとことん根拠を求めてきたんだがねぇw
当たり前の話だが、根拠無くして人を人殺し呼ばわりできるものかねぇw


> て言うと、解説者は民間とか軍の指揮があったかとか言い出すが、不法な殺人があったのは事実だから
> それだけでダメダメだろ。
いや、他の肯定派が普通に定義をそうして居るんだから仕方がないw
それで納得いかないのなら、南京大虐殺は何かきっちりと決めてほしいものなんだがw
秦センセの本を支持するなら、秦センセは南京大虐殺についてどう言っているか、それを言ってみそw
つか、不法な殺人って、「日本軍が行った虐殺だから問題視されている」のであって、管理責任が問題だというのならそれでもいいんだがねぇw
それを南京大虐殺とか言うつもりかねぇ、キミw
げらげらげらw


ま、とっとと南京大逆殺とは何か、その根拠は何か、そこのところで語り合いたいものだねぇw

208 :137:2009/06/14(日) 14:36:12 ID:2f89fV4r0
民法第709条
故意又は過失によって他人の権利又は法律上保護される利益を侵害した者は、これによって生じた損害を賠償する責任を負う。
 これが、条文です。この「他人の権利又は法律上保護される利益」の一つに名誉があるだけなのです。ほかの不法行為と何ら
変わりません。かえって、民法710条、723条にわざわざ名誉棄損のための特別の規定を置いているのですから、民法起草者が
不法行為の枠組みで民事上の名誉棄損は処理されると考えていたことは明白なのです。

 ところで、wikiの名誉棄損を見てきたのですが、名誉感情を棄損した場合は名誉棄損に当たらないと解釈するなど、私とは違っ
た立場で解説しているようですね。それでも、民事
と刑事の要件は違うと明白に書いてあります。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8D%E8%AA%89%E6%AF%80%E6%90%8D#.E6.97.A5.E6.9C.AC_2

彼は>>185でこんな言い訳をしています。
> 230条と230条の2を一緒にしているのも、私は別に理解していないわけではないんだがねぇw
> いちいち区別をしなくとも理解できている奴は理解できている、と、それだけの話w

 しかし、名誉棄損の要件論だと言い張るならともかく、真実性の証明だけが問題となる場合でも230条とだけ書いているのです。
ここは間違いなく230条の2と書かなければ誤りです。
>>175
> しかし「公益であり、かつ真実と証明された場合は免責される」、刑法230条を基にした>判決になっているからw
  ちなみに、公益目的の要件が抜けているのは、いかにも法律の素養のなさを示しますね。
>>176
> コレの基になっているのは刑法230条w
> そんなことも知らなかったのかねぇw
 ここもその上の文章を見ていただければわかりますが、230条の2と書かなければ明白に誤りですね。まったく別な条文なんです
から。

 この後の彼のレスが楽しみですね。どう後付けの言い訳するんでしょう。


209 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/14(日) 14:36:16 ID:Ol5ME2eC0
>>206
で、南京大虐殺の根拠はどうなりましたか?w
肝心のことについてはまた逃げるのかねぇw

つか、結局は自分が正しい、と「な南京大虐殺とは直接関係ないこと」で言いたいだけなのかねぇw
このあたりでその辺を聞きたいものだねぇw

カティンの森事件では子供のような言いがかりを繰り返していたわけだが、結局南京大虐殺で同程度の根拠はありましたか?w


そのあたりを是非とも聞きたいですなぁw
げらげらげらw

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 14:37:45 ID:uU1XzGeT0
>>207
はあ?オレは、明確にかつ正確に小泉首相の発言を引用したんだが?

何が、「私の主張を補完」だw 捏造したのはお前だよ。お前。

後半はばからしいし、また話が拡散するからオレは今回は省略させていただくw

211 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/14(日) 14:44:33 ID:Ol5ME2eC0
>>206>>208をまともに誰かが読んで支持しているのかねぇ?w
反論しようかと思ったが、すでに誰もついてこられないんじゃあ話にならないんだがw

つか、こちらは平易な文章で書いているだけなんだがw
法学専門板ならともかく、簡潔に書いている文章で「詳細に書いていない」とか言うのはどうだろうかねぇw
そこまで言うのであれば、その辺を理解できるはずなんだがねぇw
と言うよりも、別に刑法230条(ついでに刑法230条の2w)を基にしているってのは別に何にも問題はないはずなんだがねぇw
キミが単におおざっぱに言っているこちらの解説を詳細に言い直しているだけだと思うのだがねぇw

結局のところ、非難したいだけでしょ、キミw

というか、南京大虐殺から話をそらしたいだけ?w
そのあたりはどうなったのかねぇw

さんざん言っている割には、肝心の南京大虐殺の質問に対してはスルーなのなw
つか、すごい大がかりな詭弁だよなぁw
げらげらげらげらげらげらげらげらw

212 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/14(日) 14:47:44 ID:Ol5ME2eC0
>>210
ああ、反論できないわけですか、なるほどねぇw

つかねつ造も何も、ニュアンスで言っているんだからどこがねつ造か、とw
コレが意味が正反対というのであれば、小学一年生から国語の勉強をやり直してきた方がいいんでないかい?w


というか、南京大虐殺そのものについてキミが支持している部分はどこ?w
なんかこういう質問は、肯定派は逃げまくるよねぇw
そんなに都合の悪いことなのかねぇw
げらげらげらw

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 14:52:53 ID:uU1XzGeT0
>>212
その「ニュアンス」で、首相発言で明確に内容を受け入れていないってトコあるの?

まあ、

>で、小泉元総理の方は、別にニュアンスで言ったからねぇ、正確に言うならちゃんと文章を引用するけどねぇw
>というか、
>「この裁判について今我々がとやかく言うべきものではないと思っております」
>って、別に対してかわらんだろw

この程度のことで、確かに「普通の状態」ならこだわりませんw だが、お前はあまりに細かい部分にこだわることを
要求しておきながら、自分では「対してかわらんだろw」って態度w

すごいね。

後半はばからしいしパスw

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 14:55:05 ID:uU1XzGeT0
特にこの部分ね。

>正確に言うならちゃんと文章を引用するけどねぇw

どう見ても、ちゃんと文章を引用していないという言い方だろ?
多分、どっかのサイトでいい加減な引用をお前が見ていて、それで判断していたんだろw

ま、普通の状態なら、ここまでつっこまないけどな。

215 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/14(日) 15:07:01 ID:Ol5ME2eC0
>>213
> その「ニュアンス」で、首相発言で明確に内容を受け入れていないってトコあるの?
「この裁判について今我々がとやかく言うべきものではないと思っております」というセリフは無視ですかそうですかw
「とやかく言えない」んだから、受け入れているかどうかすら語らない、ってことだろうにw
何言っての、キミ?w

ついでにw
> この程度のことで、確かに「普通の状態」ならこだわりませんw だが、お前はあまりに細かい部分にこだわることを
> 要求しておきながら、自分では「対してかわらんだろw」って態度w
別に細かいどころか、普通に基本となることを聞いているだけですがw
南京大虐殺の定義や根拠というのが細かいことなのかねぇw
「秦センセを支持する」と言うのだから、具体的にどこか聞くことは別に細かくもないと思うが、ねぇw
私が秦センセの言葉まで一字一句正確に答えろ、などと聞いた覚えはありませんが?w
「どの部分を支持するか」という本質を聞いているだけなのにねぇw

こういう詭弁が好きだねぇ、肯定派はw
だから南京大虐殺の根拠を聞かれたら、こうして逃げる訳なのかw
げらげらげらw

>>214
何が言いたいのかよく分からないんだがw
別にニュアンスでいいだろうに、キミのもとの文章の>>197でも「厳密に言えば」>>204とは違って正確ではないんだからねぇ、語句が違うからw
そういうことになるよねぇw
げらげらげらw

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 16:13:10 ID:uU1XzGeT0
>>215
ニュアンスで良いなら、別に南京大虐殺の定義も「おおむね」秦センセの言っていることでいいだろw

どの部分を指示するかって聞くこと自体、延々語句にこだわるようなモンだ。

217 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/14(日) 16:22:21 ID:Ol5ME2eC0
>>216
だからその「おおむね」ってのはどういうことか聞いているのだがw
支持しているというのであれば、具体的に言えるはずなんだがねぇ、ちゃんと理解をしているならw
単に「秦センセ」と言うだけで内容を確認もせずに信者のように信じているわけではないだろう?w

どの部分を支持するかという当たり前のことが、なぜ語句にこだわることになるのかさっぱりわからんw
自分の支持している人が何を言っているのか理解できていないのかねぇw

だから秦センセの主張は何か、南京大虐殺をどのようにとらえているか、別にそのことを支持者に聞くのは普通のことだがねぇw
何を主張しているのか知らないまま支持しているのかい、キミは?w

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 16:25:08 ID:uU1XzGeT0
>>217
おおむねはおおむねだよ。疑問に思う点はお前が疑問点として提示したら良いだけ。
そこから検証が始まるんじゃないのか?

おれは、別にそれを積極的には先に立ってやる気持ちはないけどな。

219 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/14(日) 16:43:35 ID:Ol5ME2eC0
>>218
なぜこちらが君たちの主張を言わなければならないのかねぇ?w
君たちが主張しているのは秦センセと同じというのであれば、その秦センセのどの主張を支持しているのか、例えば南京大虐殺についてどのように言っているか、
キミタチが示さなければいけないんだがねぇw

疑問に思う以前に、自分の言葉で自分の主張を語ってくれ、と言うことすらできないのかねぇ?w
誰かと同じ、と言う逃げ口上で責任を他人になすりつけて自分は何一つ語らないってのは卑怯にもほどがあるというかw

キミタチの「ある」よ言う主張が間違っているとこちらが言う前に、君たち自身が何も主張できていないと認めているようなものだねぇw

「南京大虐殺はあった」、つまり具体的にどういう事かその説明がなぜできないのかw
というか、説明も無しに誰が理解できるのだろうかw

どこかの誰かさんは法律論についてあれだけ詳しく語ってくれたではないのかねぇw
南京大虐殺についても根拠となるものを提示した上で自説を展開し、あったことを解説してくれればいいだけの話なのだがw


何一つ言えないというのであれば、南京大虐殺は一部の奴が思いこんでいる何の根拠もないただの言いがかり、で終了ですがw
少なくともこのスレでは、ねぇw
げらげらげらw

220 :137:2009/06/14(日) 17:06:19 ID:2f89fV4r0
 こうやって都合の悪いレスは、流れるようにする解説者君であった。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 17:18:39 ID:pu27Xhok0
南京大虐殺と直接は関係ないカティンの森やら名誉毀損裁判でスレが伸びるって展開、以前もどこかのスレで見たような。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 17:22:18 ID:DFJ1Yo/IO
http://aurasoul.mb2.jp/_grn/k1306.html
論戦中。参加者募集中。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 17:35:27 ID:uU1XzGeT0
>>219
はあ?和歌山カレー事件だって、なぜ殺したか全くその具体手に内容は明確じゃないだろ。
具体的にどうやって殺したか(どうやって毒を入れたか)も不明だ。

動機も、殺害方法も不明なのに死刑だよな。

とか言うと、些細な違いを延々と出してきて、「全く違う」なんてやるんだよなw


224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 17:38:08 ID:uU1XzGeT0
>>221
ま、南京事件がフツーなのか、それとも特異な事件なのかってのに、殺害人数とか起きた時期とかが似たような
カチンの森事件は比較対象として適切な一つの例だからな。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 18:03:03 ID:qbEV/vL4O
>>223
裁判を最後まで傍聴したんだ
判決文はどんなかんじだった?
マスコミ報道しかしらないから教えてほしい
本当に何も証拠ないの?

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 18:04:39 ID:uU1XzGeT0
オレもマスコミ報道しか知らないよ。仮に明確な証拠があったら、マスコミもこぞって報道しているだろ。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 18:10:30 ID:qbEV/vL4O
>>226
じゃ、本当のことはわからないじゃん
裁判の内容詳しくしらないのに決めつけるの?
証拠があれば動機わかんなくても殺人は確定じゃないの?
死刑が正しいかは知らないけど。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 18:18:42 ID:pbokdd8W0
>>227
そういう不誠実な態度が、否定派が仲間を失う理由だと思うよ

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 18:37:28 ID:qbEV/vL4O
>>228
マスコミを鵜呑みにするのが誠実なの?

230 :137:2009/06/14(日) 18:53:30 ID:2f89fV4r0
>>229
被告人がその犯人であることは,@上記カレーに混入されたものと組成上の特徴を同じ
くする亜砒酸が,被告人の自宅等から発見されていること,A被告人の頭髪からも
高濃度の砒素が検出されており,その付着状況から被告人が亜砒酸等を取り扱って
いたと推認できること,B上記夏祭り当日,被告人のみが上記カレーの入った鍋に
亜砒酸をひそかに混入する機会を有しており,その際,被告人が調理済みのカレー
の入った鍋のふたを開けるなどの不審な挙動をしていたことも目撃されていること
などを総合することによって,合理的な疑いを差し挟む余地のない程度に証明され
ていると認められる(なお,カレー毒物混入事件の犯行動機が解明されていないこ
とは,被告人が同事件の犯人であるとの認定を左右するものではない。)。また,
- 2 -
その余の事実についても,被告人の犯行(一部は夫Aとの共謀による犯行)と認め
た第1審判決を是認した原判決は,正当として是認することができる。


http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20090422180047.pdf

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 19:08:38 ID:qbEV/vL4O
>>230
毒物が林被告以外に入れる確率はどれくらいなの?
犯人が他にいるの?

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 19:15:14 ID:uU1XzGeT0
>>231
そのように怪しい状況なのに、死刑判決が出た。要するに状況証拠の積み重ねで、彼女しか実行犯が
いないだろうという話なわけだ。真犯人が別にいるとしても、無理矢理な推理しか出てこない。

彼女の娘が真犯人とかね。

南京事件との類似性をそこで言っているわけだな。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 19:24:50 ID:qbEV/vL4O
>>232
怪しいかな?
毒物は林被告しか持ってない
娘のアリバイは知らないけど
その他の家族に入れる機会が無ければ無理じゃない?
どういう説明が裁判であったのか知らないけど、それはどうなの?
娘が犯人の可能性はあるの?

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 19:37:01 ID:Nn5MKEFcO
ここはどこ?
わたしはだれ?

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 19:53:03 ID:N0hCI2lO0
137の悔しがり方は異常ww



236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 20:03:11 ID:uU1XzGeT0
>>233
推理小説マニアなら、その程度の証拠は幾らでも言い訳可能なんじゃないか?
スプリング8の分析でも「同一である確率が高い」という判断だしな。

しかも、最近DNA検査での誤審がはっきりしたばかりだし。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 20:17:08 ID:qbEV/vL4O
>>236
弁護士が推理マニアじゃなければ意味ないんじゃ?
検察の言い分を覆し他の犯人の可能性をいえなければ
裁判官も有罪にするんじゃない?
弁護士が無能だから有罪判決がでたんじゃない?

238 :137:2009/06/14(日) 20:26:20 ID:2f89fV4r0
>>231
> >>230
> 毒物が林被告以外に入れる確率はどれくらいなの?
> 犯人が他にいるの?

 さあ、でも最高裁もほかに犯人がいないと考えたから上告を棄却したんだと思いますがね。
毒物を入れる可能性だけだとしたらいくらでもあるでしょうね。ただ、鑑定書にあるように特定
のヒ素ということになると可能性はどのくらいになるのでしょうか。

>>235
 なんで否定派はwが好きなのかな。日本が好きな人(自称)が、正しくない日本語を使うの
のは違和感がありますよ。私も日本が大好きですから、日本語は大切にしたいと思います。


239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 21:23:11 ID:hmAKyNhpO
ようは合理的な疑いを差し挟む余地のない程度に証明されていると認められるから林の有罪が確定したんであって、そもそも被疑者さえ特定されていない南京事件に状況証拠も糞もないだろうwww

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 23:18:03 ID:uU1XzGeT0
>>239
林の殺害説への疑いは、読売とか各社の週刊誌とかで色々言われていますが何か?

ずーーーーっっと、そういった文章だけ読んでいるとあら不思議、なにやら林が真犯人じゃないかもと思えてくるぞ。

まさに、南京事件と似たようなモンですな。

241 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/15(月) 00:05:44 ID:fAD+7soQ0
>>240
今度は毒カレー事件ですかw
そもそもそれと比較している時点で詭弁なんだよなぁw

単純な話、「裁判で林が殺人犯と認めた」と言うだけで、それ以上のものでもなくw
裁判は所詮は裁判、後からその読売とかが言ったところで“裁判の場で弁護側が言わなければ意味がない”w
裁判で死刑判決が出た、と言うことと「事実だ」と言うことは常に同値ではないんだがw
極論を言うなら、検察側の方が弁護側より口がうまかった、と言うことだねぇw
だからその読売とかの論理が弁護側から出ていれば、もしかしたら判決は別の結果になっていたかもねぇw

>>230の判決文を読むと、
成分が同じの亜砒酸が林の家から見つかって、林の頭から取り扱っていたと考えられるだけの砒素が発見され、
林だけカレーに毒を入れる機会があり、調理済みのカレーを開け閉めしているとか不審行動をしていたそうでw
他の週刊誌がどう言おうが、その場で言わなければ、正直に言って上記の検察側の主張を、
弁護側の明確な反論がなければ殺人犯と裁判官に認定されても仕方がないと思うがw
裁判が終わった後で週刊誌の可能性を唱えても意味がないと思うが、ねぇw


で、コレが何か?w
裁判のルールを持ち込むなと言ったのは確か肯定派だったようなw
南京大虐殺が事実かどうかと裁判官がどう判断したかと言うことと何の関係があるのかさっぱりわからんw
日本軍は民間人を亜砒酸で虐殺していて、それを使っていた証拠とかでもあるのかねぇ?w

まあ、逆に言うならこれでも週刊誌は疑問を持って真犯人じゃないかも、と言っている輩が居るからねぇw
当然、南京大虐殺はこれ以上の証拠が当然、あるんだよねぇ?w

秦センセの主張もまともに書けない、関係ない裁判と比較して問題をずらそうと詭弁を使う、
まともに根拠一つ出せずに非難だけは一人前、と言うところかw
結局、キミタチには何一つ南京大虐殺を裏付けるようなものが出せず、少なくともこのスレに於いては南京大虐殺などただの妄想でしかない、と言う結論で終了ですかねぇw
げらげらげらげらw

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/15(月) 00:16:29 ID:LwwDR30M0
厳密性だと

刑事裁判>>>歴史検証

なわけだ。だから、歴史検証に刑事裁判の基準は通常は持ち込めない。
だが、だからこそ、刑事裁判の基準であったと判定されたら、当然歴史検証でもあったとなるな。

当然、それが完全な「事実」かどうかは解説者に言われなくても、世の中に多数の冤罪事件があることからも確かなことじゃない。

要するに、我々はその程度の「真実」で我慢するしかないわけだな。実際のトコ。
で、南京虐殺も林真須美と同程度のようなモンだと言っているわけだ。

なんて言うと、細かい違いを延々出してきて「こんなに違う」なんてやるだろうけどな。


243 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/15(月) 00:29:53 ID:fAD+7soQ0
>>242
> 要するに、我々はその程度の「真実」で我慢するしかないわけだな。実際のトコ。
> で、南京虐殺も林真須美と同程度のようなモンだと言っているわけだ。

その程度の真実も何も、根拠が無くて何故真実と言えるのかその辺がさっぱりわからんw
細かいところよりも、おおざっぱでも南京大虐殺があったという根拠を見せてくれればそれでいいんだがw
「南京大虐殺はあったんだ!」とか何の根拠も無しに言っているから「だからその根拠は?w」と聞いているだけなんだがねぇw

根拠も出さずに「毒カレー事件と同じようなもの」とか全然関係ないものと同じように言われてもなぁw
毒カレーとどう関係あるのかさっぱりわからんよw

ああそうか、人殺しと言うからにはそれなりの根拠が必要と、自分で自分を戒めているわけですか、気がつかなかったなぁw
それでは、南京大虐殺という大量殺人についてどのような根拠があるのか是非とも見せてくださいなw


延々と聞いているのに、何故肯定派はまともにこういう本質的な事には逃げるんだろう?w
自分たちの主張や、それに基づく根拠というものが本当にないのかねぇw
げらげらげらw

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/15(月) 01:03:33 ID:z49Z0fI7O
秦の本をまるごと批判すればいいじゃん

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/15(月) 01:04:00 ID:yHXWCJZO0
バカウヨってなんで南京虐殺があったらそんなに困るんだろ
あったらそんな汚い日本を愛せなくなっちゃうの?w
うすい愛国心だね

246 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/15(月) 01:44:53 ID:fAD+7soQ0
>>244
いや、普通に批判していますが何か?w
「秦センセの本には南京大虐殺の根拠はないよ」ってねw
で、キミタチは具体的に反論しろと言うわけだが、まずはキミタチが具体的に支持しているところを示すべきだと思うのだがw
自分たちはどの部分を支持しているのか全く示さず、こちらにはちゃんと批判しろとダブルスタンダードなことを言うんだよねぇw

まあ、人の意見の陰に隠れて自分の責任を負わないような卑怯者らしいと言うかw

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/15(月) 01:53:18 ID:pKH4iOvb0
そんな掲示板でこそこそと秦せんせい批判されましても

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/15(月) 02:00:35 ID:z49Z0fI7O
>>246
そんなので批判したと言えるんなら学問なんていらん

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/15(月) 02:05:39 ID:yHXWCJZO0
解説者は相手にしてもしょうがない

こいつ以外、とくに否定派はここにはいないようだし
結論は出てる

250 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/15(月) 02:24:42 ID:fAD+7soQ0
>>248
何の根拠も示さずに「事実なんだから信じろ!」とか言うのは、すでに学問ではなく宗教だよなぁw
げらげらげらw

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/15(月) 06:18:41 ID:fgQzPlRu0
137の悔しがり方は異常(笑)


252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/15(月) 11:08:21 ID:GpQiqeqqO
何の根拠も示さず、事実じゃないから信じるなって言うやつがいるな。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/15(月) 12:16:11 ID:kwHvL6o+0
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】89次資料
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1243434727/

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/15(月) 12:34:14 ID:3UfN4ny/0
>>253
そこの常連執筆者が解説者だから見る価値なし。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/15(月) 12:36:37 ID:rvrMI7CU0
11/884だから、コテとしてはかなり少ない方だと思うが・・・

【キーワード抽出】
対象スレ: 【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】89次資料
キーワード: 解説者
抽出レス数:11/884レス中

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/15(月) 15:41:57 ID:Kg1V/cCVO
「南京大虐殺?何言ってんの?馬鹿じゃね〜の(笑)」

ってのが一般人の普通の反応



257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/15(月) 19:16:54 ID:LwwDR30M0
>>256
そりゃ、母集団が偏っていたらそういう結果になるわな。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/15(月) 20:16:02 ID:ra3rPqq+O
「地動説?何言ってんの?馬鹿じゃねーの(笑)」
といっているのが、通常の中世ヨーロッパ人

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/15(月) 20:50:33 ID:fgQzPlRu0
>>258

南京大虐殺=地動説

ばか?w

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/15(月) 21:14:27 ID:KZy/kEh+0
>>256
これだから2ch脳は

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/15(月) 21:41:07 ID:/csVoJaV0
「南京論争再び(2)」  南京大虐殺
■虐殺派から否定派へ
http://sky.ap.teacup.com/applet/deep/msgcate3/archive

こういうページ見ると南京大虐殺なんて有り得ないって良く分かる

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/15(月) 21:46:51 ID:KZy/kEh+0
ウヨサイト見るより本読めやアホ

263 :137:2009/06/15(月) 22:07:12 ID:6UT9StSI0
>>261
 なんだ詐欺師のグースじゃないか。素人のたわごと。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/15(月) 22:08:54 ID:/csVoJaV0
本当はこうだった南京事件 (単行本)
板倉 由明 (著)

この本は比較的資料豊富と聞くが?

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/15(月) 22:25:11 ID:KZy/kEh+0
板倉は完全否定派じゃないだろ


266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/15(月) 23:15:21 ID:LwwDR30M0
>>261
と学会の山本?

元々、と学会はニフティサーブのFSF(SFフォーラム)とかその他のフォーラムからできあがってきた集団だ。
昔から同じと学会の原田実(現在偽史研究で有名)などが、「大虐殺はないだろうが、万単位の虐殺はあった」
とか言ってて影響力があったし、当時の歴史フォーラムも肯定派は大抵そのスタンスだった。

山本は小林の「戦争論」をトンデモ本と言い切ったが、別に大虐殺を肯定してたわけもなし。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/15(月) 23:37:39 ID:Kg1V/cCVO
「南京大虐殺はあった」なんて言ってる奴は「はるな愛は女だ!」って言ってるようなもんだぞ(笑)
って学校の先生が言ってました、とてもわかりやすい喩え話でした。

南京大虐殺なんて言って人は人間失格なんですね(笑)



268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/15(月) 23:46:00 ID:LwwDR30M0
まあ、学校教師って実際小林よしのりにはまったヤツ多いからな。


269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/15(月) 23:46:19 ID:KZy/kEh+0
>>267
へんな教師にあたっちゃってかわいそうに…
君は騙されているから、秦氏や笠原氏の本でも読んで自分で考えたほうがいいよ

270 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/16(火) 00:49:31 ID:KMgsu3Hx0
肯定派の諸君、負け犬の遠吠えはそれくらいかね?w
もっと聞かせてもらわないと、私の酒のつまみが足りないんだよねぇw

「本を読め」「○○は駄目」と、学問板なのに人で判断しているだけというか、単に自分の感情でしか判断していないというか、
理解ではなくただ信じているだけのまさに宗教そのものとしか言いようがないねぇw


で、南京大虐殺は、例えば肯定派学者の定義はどうなっていますか?w
また、どのような根拠を示していますか?w
本を読んだのであれば、当然答えられる質問ですよねぇ?w
何故か誰一人として答えようとしないのは何故かねぇ?w

結局、本を読んだだけで理解している奴など一人もいない、ただの狂信者ばかり、と言うことなんだろうねぇ、キミタチはw
げらげらげらげらw

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/16(火) 07:05:31 ID:eExXr7ylO
秦郁彦 著
『南京事件』「虐殺」の構造 増補版

P322 増補版あとがき
本書の初版が刊行された一九八六年から、二十一年が経過した。…(中略)事実関係の面では画期的なデータの新発見はなかったからである。

いつだったか「秦郁彦氏が肯定派に転向 した」とか言ってた馬鹿がいたけど、秦氏を肯定派だと思って奴ってかなり馬鹿だよね(笑)


あの頃は「大虐殺派」にとってみれば秦氏も立派な「否定派」だったのだよ、本人は「中間派」と言っているが…
この二十数年で「大虐殺派」の主張はどんどん崩れ、「中間派」である秦氏を「大虐殺派」として宣伝するしかなくなったという訳だ。



272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/16(火) 07:19:35 ID:eExXr7ylO
>>271

> 本書の初版が刊行された一九八六年から、二十一年が経過した。…(中略)事実関係の面では画期的なデータの新発見はなかったからである。


著作からの引用はこの部分だけです、一応言っとかないと…
どうも肯定派というのはアタマが弱いみたいなので(笑)

>事実関係の面では画期的なデータの新発見はなかったからである。
>事実関係の面では画期的なデータの新発見はなかったからである。
>事実関係の面では画期的なデータの新発見はなかったからである。



273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/16(火) 07:23:15 ID:eExXr7ylO
なぜ『改訂版』ではなく『増補版』なのか、少しでも脳ミソがあればわかる筈なんだけどな(笑)



274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/16(火) 11:59:49 ID:KQpKH8sc0
再審「南京大虐殺」―世界に訴える日本の冤罪 (ハードカバー)
 日本会議国際広報委員会 (著), 大原 康男 (著), 竹本 忠雄 (著)
 出版社: 明成社 (2000/12)

> カスタマーレビュー
> 
> 南京大虐殺という報道がどういう情報源から始まって、どのようにして国際社会に伝わっていったのか、また、
> その情報はどういう目的で流されたのか、簡潔な流れが図表として描かれており、大変興味深く感じた。
> また、英訳が併記されているので、知人のアメリカ人に渡したら、大変喜ばれた。戦争犯罪について議論をするための基礎文献としても使えて、お薦め。

この本とかは状況が図表になっていて分かり易いって話

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/16(火) 17:47:11 ID:abn8+ZbI0
笠原センセイによる虐殺の集計を見よ(藁

南京事件/岩波新書/笠原十九司/1997年/P225

日本軍が集団虐殺した中国軍民の数

日時 所属 部隊 人数 範疇 出典・資料
12月13曰 第16師団 歩兵38連隊 5,000〜6,000 長江渡江中殺戮 歩兵第38連隊戦闘詳報
12月13曰 第16師団 歩兵33連隊 約2,000 長江渡江中殺戮 (本書158頁)
12月13曰 第16師団 佐々木支隊 1万数千 敗残兵殺戮 (本書153頁)
12月13曰 第16師団 佐々木支隊 数千 投降捕虜殺戮 (本書153頁)
12月13曰 第16師団    1中隊 1,300 投降捕虜殺戮 (本書155頁)
12月13曰 第16師団 重砲兵第2大隊 7,000〜8,000 投降捕虜処刑 藤原『南京の日本軍』
12月14日 第16師団 佐々木支隊 (約20,000) 捕虜とする 「飯沼守日記」
12月14日 第16師団 歩兵20連隊 800 武装解除して殺害 「北山日記」
12月14日 第16師団 歩兵20連隊 310 武装解除して銃殺 「牧原日記」
12月14日 第16師団 歩兵20連隊 (約1,800) 捕虜を連行 「牧原日記」
12月14日 第16師団 歩兵20連隊 150〜160 捕虜を焼殺 「牧原日記」
12月14日 第16師団 歩兵20連隊 600 敗残兵を連行処刑 (本書176頁)
24日〜1月5日 第16師団 佐々木支隊 数千 敗残兵狩りで処刑 (本書206頁)
12月14日 第13師団 山田支隊 約1,000 敗残兵掃蕩 「飯沼守日記」
12月16〜17日 第13師団 山田支隊 約20,000 捕虜殺害 (本書187頁)
12月13〜24日 第9師団 歩兵7連隊 6,670 難民区の敗残兵刺殺 歩兵第7連隊 戦闘詳報
12月13日 第114師団 歩兵66連隊 1,500余 捕虜背信行為で処刑 (本書155頁)
南京攻撃中 第6師団 5,500) 捕虜捕獲 第6師団戦時句報
12月10〜13日 第6師団 (11,000) 上河鎮下関遺棄死体 第6師団戦時句報
12月12〜13日 第6師団 (1,700) 城壁遺棄死体(含掃蕩) 第6師団戦時句報
12月13日 第5師団 国崎支隊 (約5,000) 捕虜の措置軍に委任 「南京の日本軍」
12月14日 第5師団 歩兵41連隊 2,350) 捕虜を後刻処置する (本書162頁)
12月16日 第2碇泊場司令部 (約2,000) 下関で敗残兵処刑 「梶谷健郎日記」
12月17日 第2碇泊場司令部 (約2,000) 下関で敗残兵処刑 「梶谷健郎日記」
12月13日 海軍第11戦隊 約10,000 長江渡江中殺戮 (本書159頁)
12月14日 海軍第11戦隊 軍艦熱海 (約700) 敗残兵武装解除 古田「南京事件と国際法」
12月15日 海軍第11戦隊 第2号掃海艇 約500 敗残兵殲滅 古田「南京事件と国際法」
12月15日 海軍第11戦隊 軍艦栂 約700 敗残兵殲滅 古田「南京事件と国際法」
12月16日前後 海軍第11戦隊 数千 八卦洲の敗残兵殺戮 (本書161頁)

*()は処刑記録がないもの等

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/17(水) 02:51:27 ID:5KD3dmK70
>>16
捕虜の中に女子供がいるのは国民党が女子供を戦場に駆り出していたから。
非難すべきは国民党だろ。

鳥飼行博研究室Torikai Lab Network 日中戦争:盧溝橋事件・上海事変・南京攻略
ttp://www.geocities.jp/torikai007/japanchina/1937.html
女性兵 1931
ttp://www.geocities.jp/torikai006/shino/shanghai-womenmilitary-hbscan13.jpg

国府(中央)軍の編制
ttp://ww1.m78.com/topix-2/nationalist%20army.html
1937年9月20日毎日新聞記者により撮影された国府軍捕虜。
ttp://ww1.m78.com/photo3/nationalist%20soldiers.JPG

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/17(水) 04:20:29 ID:4n/CMhLVO
>>269
サヨクは「ナンキンダイギャクサツ」でも、「ジュウグンイアンフ」でも、「オキナワシュウダンジケツ」でも完全敗北したので生徒達を洗脳するのはやめたんだって(笑)

あなたは生まれた時代が悪かったんですよ、あなたがアホなのもあなたのせいじゃないですから、前向きに生きていって下さい



278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/17(水) 20:57:24 ID:v4qDYeRg0
>「ナンキンダイギャクサツ」でも、「ジュウグンイアンフ」でも、「オキナワシュウダンジケツ」でも完全敗北した

アホウヨの狭い世界ではそうなんだろうね
残念ながら一般世界では真逆なんで、目を覚ましなさいよ
リア厨くん

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/17(水) 21:06:19 ID:v4qDYeRg0
>>276
問題は捕虜を殺したことだろアホ

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/17(水) 21:18:21 ID:5KD3dmK70
>>278
馬鹿サヨは現実を見ろよ(藁
ttp://www.shomei.tv/project-897.html

>>279
馬鹿サヨはログを読み直すことも出来ないのか?

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/17(水) 21:26:25 ID:v4qDYeRg0
>>280
それが?
意味不明なんだが

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/17(水) 21:38:59 ID:g7Voz5qq0
ユダヤ難民の足跡ツアー 上海で静かなブーム 子孫ら「ルーツ探し」

 【上海=河崎真澄】ユダヤ難民の足跡をたどるツアーが中国上海市を訪れる外国人観光客に
静かなブームになっている。1933年のナチスドイツ台頭で欧州を追われたユダヤ難民のうち、
日本などを経由して3万人近くが上海に流入した。戦後、米国に亡命して生き延びた人も少なく
なく、その子孫や関係者らが「ルーツ探し」の一環として上海へも足を運ぶようになった。上海の
日本人居留区の中に“ユダヤ難民ゲットー”が置かれていた事情もあり、ゆかりのある日本人も
訪れるという。

 日中戦争の結果、上海に進駐した日本陸軍と海軍が1943年2月に、市内北東部の虹口区
にあった日本人居留区に設置した「無国籍難民隔離区(通称ユダヤ難民ゲットー)」の境界線の
内側がツアーの“目玉”だ。マーキン氏は週に何組もの観光客をここに案内する。
 実質的に中国の主権が及ばなかった米英共同租界やフランス租界、日本人居留区の場合、
植民地とも違ってパスポートやビザを持たぬ難民の上陸を拒否する理由がなかった。このため
在リトアニア領事館の杉原千畝氏が発給した日本通過ビザなどを頼りに、上海にたどりついた
ユダヤ難民は、ようやく避難場所をみつけることができた。

 戦時中なぜ、日本軍は上海にユダヤ難民の隔離区を置いたのか。上海社会科学院研究員で
上海ユダヤ研究センター主任も務める潘光氏は、「同盟関係にあったナチスドイツが上海に
流入したユダヤ難民の“最終解決(大量虐殺)”を迫ったのに対し、日本軍は“ゲットー”に似た
隔離区を居留区に設けることでナチス側の妥協を取り付け、要求をかわした」とみている。
 日本軍にはユダヤ人迫害に加担したくない事情もあったというが、それでも潘氏は「日中戦争
の暗い影とは異なる人道的な日本の決定が上海で下されたことも歴史の真実だ」と再評価した。
全氏は、「日本軍が当時、ユダヤ難民を迫害したと聞いたことはない。大問題になったのは
日本軍のトラックが難民数人をひき逃げした事件と、1945年に米軍機が難民の住宅を誤爆した
ことだけ」と証言する。
http://sankei.jp.msn.com/world/china/090617/chn0906171850003-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/world/china/090617/chn0906171850003-n2.htm
http://sankei.jp.msn.com/world/china/090617/chn0906171850003-n3.htm

こんな日本軍が南京市民を大量虐殺するわけない。
そして、原爆まで落として恩を仇で返したのがユダ公。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/17(水) 21:51:35 ID:5KD3dmK70
>>281
日本語が不自由な方でしたか(藁

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/17(水) 21:56:25 ID:v4qDYeRg0
「現実」の根拠として出してくるのが、映画のネット署名だからなw
悲しいね
頭の悪いネトウヨって

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/17(水) 21:59:50 ID:4n/CMhLVO
日本に生まれ日本で育ったのに、日本語が不自由なアホだからサヨになるんだよ(笑)

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/17(水) 22:03:05 ID:v4qDYeRg0
「南京虐殺があった」=サヨってのも、アホウヨだけの認識だからな
日本政府もみとめてるんだから、日本政府は反日サヨク政府ってことでいいよな
そんな反日サヨク国家から出て行けよウヨは
嫌なんだろw

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/17(水) 22:21:24 ID:cUpDiNqX0
「南京虐殺があった」とは確かに日本政府も認めているけど、ID:v4qDYeRg0は誰が虐殺したと思ってる?

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/17(水) 22:31:31 ID:cUpDiNqX0
おっと、ID:v4qDYeRg0は捕虜を殺したこと≒南京虐殺と認識してるわけか。

>>286
>日本政府もみとめてる
なんて書いてるけど、日本政府の見解は
># 日本政府としては、日本軍の南京入城(1937年)後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
であって、捕虜を殺したことにはそんなに重きは置かれてないようにしか読めないな。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/17(水) 22:38:48 ID:9wbXlbHQ0
今までのチキン政治家が言えなかった正論を語る者、ここにあり。
-----------------------------------------------------------
6/5「幸福実現党」記者会見B大川きょう子新党首挨拶

北朝鮮核問題に「自分の能力を超えている」と言った麻生首相は辞任すべき。
北朝鮮に友愛などと言っていたら、日本は北朝鮮の植民地。
中国が常任理事の国連が何とかしてくれると言っている政治家は馬鹿。

3年以内に北朝鮮は核攻撃が可能になる。南下したら韓国は火の海。

憲法を改正し自衛隊の装備を改良すれば十分対応は可能である。

もし私が首相となり、もし北朝鮮が日本に向け核兵器を打つ意志が明確になったならば、
敵地先制攻撃で北朝鮮のミサイル基地を爆撃します。
U-TUBE
http://www.youtube.com/watch?v=9JFV1r7BqUM&feature=channel
党首サイト
http://okawa-kyoko.hr-party.jp/policies/



290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/17(水) 23:54:01 ID:2He9M/My0
>>289
そうだ。否定派の神髄ここにあり。



 馬鹿は馬鹿を呼ぶ

291 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/18(木) 00:21:37 ID:n7RclXOz0
げらげらげらw
威勢がいいねぇ、こう言うときはw

その威勢で、是非とも南京大虐殺とは何か、その根拠はどれなのか、
誰かさんが法律でやったように「根拠と論理」で詳細に語ってもらいたいものだがねぇw

非難するときだけ威勢がいいようだけど、なぜ自分たちで具体的な主張ができないのかねぇ、そこが不思議でしょうがないw

結構待って居るんだがねぇ、特に137君か1374(イミナシ)君か知らないけど、あの坊やに期待していたんだがねぇw
所詮は肯定派、肝心なところは口先だけなのかねぇw
げらげらげらげらw

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/18(木) 00:40:12 ID:2lop6X6n0
提示しても、あれこれ文句いって却下するのだから、無敵だよなw

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/18(木) 01:09:12 ID:Za6NrBv80
あれこれ提示しては論破されまくり矛盾指摘されまくりじゃしょうがない

294 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/18(木) 01:45:07 ID:n7RclXOz0
>>292
それが普通ですが何か?w
再反論がなければ、キミタチも認めたってな話になるんだがw
そういうのが検証やら議論やらじゃないのかなぁ?w

あれこれ文句言うことのどこが問題なんだろうかw
つまり肯定派は、文句など言うな、あったと言っているのだから信じろ!と、言論封殺ですかなるほどねぇw

まともな根拠と論理展開なら、文句が出たところで簡単に再反論できると思うが、ねぇw
げらげらげらw

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/18(木) 02:00:59 ID:2bqQxC1b0
>>292
そういうことは一度でも提示してから書けよ。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/18(木) 05:20:05 ID:/0GVWxsT0
解説者はチャンネル桜のなんとか委員会にははいってんの?

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/18(木) 07:10:47 ID:2lop6X6n0
いかにも、全く提示していないと印象操作がすごいなw

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/18(木) 11:00:09 ID:RQCH1LP60
それで、無敵君はどんな根拠を提示したんだ?

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/18(木) 13:55:40 ID:2TAKgob20
 否定派のネットウヨ君は評価の基準が違うからな普通の人と。

【党首討論】 自民党内からも、「鳩山氏に軍配」「『麻生首相の方が良かった』と言わなければダメなのが辛い」の声★2
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1245287628/l50


300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/18(木) 15:10:00 ID:tYPtE4qD0
>>299
結局反論できずかw
例として出すならせめて南京関連にしろ。

301 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/18(木) 15:25:45 ID:OKZ7Wnh50
>>299

マスゴミフィルターに乗せられて自分で検証もせず非難している奴がいるってのが肯定派なのかねぇw
ここでも見てこいw

衆議院インターネット審議中継
http://www.shugiintv.go.jp/jp/index.php

ついでに、ニコニコにもあがっているなw

2009年6月17日 党首討論 鳩山由紀夫 VS 麻生太郎 (前編)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7370134


コレ見て鳩山に軍配とか言えたらもはや宗教以外の何者でもないw
こういうコピペがあったので転載しておくかねぇw


党首討論を要約してみた(2ちゃんねるより)
(@u@)<カツカレー食べるお!
(,,゚听) <カツカレー1200円だぞ、金持ってんのか?
(@u@)<あんたの財布に1万円入ってるの知ってるお、無駄遣いなくせば食べれるお!
(,,゚听) <無駄遣いって、この1万円で水道代とか交通費とか払うんだよ?
(@u@)<1万円の使い道よりカツカレーの方が大事だお!!
(,,゚听) <だから金無かったらカツカレー食えないんだって、食い逃げでもするのか?
(@u@)<カツカレーはコンクリートでできてるお!
(,,゚听)<できてねーよw
(@u@)<高校行けなくて泣いたお…
(,,゚听)<ワケわかんねーよ、宿題出すから次までにやっとけ!!


政権とったら財源どうする気だ、ハトはw
本当に外貨準備高を半減するとか狂気の沙汰な行為をするつもりじゃないだろうなw


どうでもいいから、とっとと南京大虐殺を語ってもらいたいものだねぇw
こっちに根拠求める前に、まずは自分たちが示すべきだろうにw
出したのであれば、ちゃんとどんな根拠かその説明もふまえてよろしくw
資料出しただけで解釈がこっち任せってのは根拠でも何でもないからねぇw

ま、ある意味、「肯定派が全く根拠が示せていない」というのが根拠かもねぇw
げらげらげらw

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/19(金) 08:53:16 ID:HpGhQ2od0
肯定派が言うところの数字は、個々の事象の集積でしょう。
ならば、その個々の事象を示し個別に検討を加えましょうといっている訳なんだが。
それとも肯定派のいっている数字には根拠がないのか?

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/19(金) 12:33:07 ID:BXSj41CY0
>>301
ネットウヨを自認していると言うことで。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/19(金) 13:07:49 ID:MG5UytU/0
>>303
ネトウヨって何?kwsk

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/19(金) 14:22:28 ID:uFc0ja4j0
お前、研究者にでもなったつもりか?

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/19(金) 14:58:19 ID:BXSj41CY0
>>304
 鏡を見たら。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/19(金) 16:42:49 ID:MG5UytU/0
ということは>>306もネトウヨなのか。よく分かりました。

308 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/19(金) 18:40:10 ID:vPrky9+S0
いやいやいやw
「オレはネトサヨだ! だから鏡に映ったら左右反対になるからネトウヨだ!」
というギャグを言いたいんではないだろうかw

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/19(金) 18:46:13 ID:BXSj41CY0
>>307
日本語が分からない人が二人も湧いているようだね。
私は、あなたに「鏡を見たら」とアドバイスをしたんだよ。私が鏡を見てもしょうがないだろ。

 

310 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/19(金) 18:50:37 ID:vPrky9+S0
>>309
だからキミが映っている「鏡を見たら」、だったんだろう?w
人に伝えたかったら日本語は正確に、だよなぁw
ま、どこで習った日本語かは知らないけど、さw

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/19(金) 19:16:35 ID:BXSj41CY0
>>310
 馬鹿は困るな。307が鏡を見たら何でおれがうつるんだ?否定派の論理は理解不能だ。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/19(金) 19:32:56 ID:JDUdha1h0
鏡を見たら人間が映ってたんだが、>>306は人間であることを否定してるのか。訓練されたサル?

313 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/19(金) 19:37:17 ID:vPrky9+S0
>>311
いやいや、別にキミは鏡を見たら、と言っているだけで、誰が映っている鏡か何一つ言っていないしw
私はキミが映っている鏡を見ろ、と解釈したんだがねぇw
ちゃんと人に伝えたいのなら、日本語は修飾語まではっきりと言わないとねぇw

君がどう思っていようが、私はそう解釈しただけの話w
自分の説明不足を棚に上げて人に解釈を強要するのが肯定派の特徴なのかねぇw
げらげらげらw

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/19(金) 19:40:11 ID:tworH6Jg0
まあ、>>310だって、

>だからキミが映っている「鏡を見たら」、だったんだろう?w

Aが映っている鏡をわきからBが見る…なんて解釈もできるな。
こんなもんで、人のこと言えるのか?

315 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/19(金) 19:52:49 ID:vPrky9+S0
>>314
だから、いろいろ解釈できるって事なんだよねぇw
ちゃんと書いていないのだから私は私の解釈をしただけの話w


つーか、わかってて、その上でからかってるのだがw
まともに返したら、彼が自分自身が馬鹿だと言うことに気がついて自殺でもしかねないからねぇw
いやホントw

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/19(金) 20:05:46 ID:tworH6Jg0
ちゃんと書けと言うレスで、自らちゃんと書いていなくて、その言い訳か?

かっこよいものじゃないな。

317 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/19(金) 20:12:18 ID:vPrky9+S0
まあ、別にいいけどw

ネトウヨって何? と質問しているところに、鏡を見たら、と言われたところで
結局は「お前がネトウヨ」と回答にも何にもなっていないものを言われて誰が理解できるのやらw

あんまり馬鹿馬鹿しいからからかって遊んであげただけなんだがねぇw

ま、所詮は
「ウリのこと 逆らう奴は みなウヨク(AA略)」と言うあたりだろうねぇw
南京大虐殺の定義も根拠も示さず、レッテル張りしかできない時点で終わってるというか何というかw
げらげらげらw

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/19(金) 20:14:03 ID:tworH6Jg0
何か妄想が入ってるようだな。

単に解説者がどつぼにはまっただけなのに、どうしてそこまで妄想が広がるんだ?

319 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/19(金) 20:30:17 ID:vPrky9+S0
>>318
どつぼ、ねぇw
いや、個人がどう思おうが、私はどうでもいいと思ってはいるけどねぇw

で、結局、ネトウヨって何?w
ネトウヨという、よく分からないが、ある集団を示す言葉を説明するのに
「鏡を見ろ」という個人に対する皮肉を表す表現では不適当なのよw
それ以前によく分からんけどなw

結局、自分たちと意見を異なる相手にレッテルを貼りたいだけのキミタチの造語でしかないという話だろ?w
まあ、いつものキミタチのパターンだけどねぇ、議論の本質から逃げるための、ねw
げらげらげらw

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/19(金) 22:29:47 ID:tworH6Jg0
どうでもいいと言いながら、粘着するむなしさよ。

オレはネトウヨなんて言っていないから、知らないな。(おっと「今」言ったか。)

321 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/19(金) 22:39:03 ID:vPrky9+S0
>>320
おや、私の言っていることが全く理解できていないのなw
個人が思うだけなら別にかまわないが、人前で相手に対して断言をするならば
その意味を聞くのは当然のことだが?w

ま、ネトウヨなんて産物は所詮はレッテルでしかない脳内妄想だ、と言うことはキミも理解したようでw
げらげらげらw

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/19(金) 22:39:24 ID:0DB8np/G0
>ID:tworH6Jg0

粘着はお前だろw

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/19(金) 23:03:04 ID:PTEKG7AN0
レッテル貼りがわるいとかサヨクみたいなこといわないでください><

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/19(金) 23:14:32 ID:HGpRWUZcO

南京虐殺とは
中支那方面軍の何師団と何師団と何師団の何連隊と何連帯と何連帯の、誰が、誰を、何人、どことどことどこで、どのようにして殺して、どのように処理したんだよ。
それの一次資料や二次資料を掲示してくれ
それに対して俺が意見するから反論してくれ
議論しようや。


俺の見解では、暴れる可能性ありの捕虜殺しや、便衣兵の疑いありの民間人殺しを、
南京虐殺(笑)なんていう大層な名前つけて大袈裟にして嘘に嘘、捏造に捏造を加えてできあがったものだと捉えているが


さて
ここの低脳無知無能ボンクラ肯定派ごときが
俺を肯定派に変えることはできるかなぁ?www

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 07:19:10 ID:J/3/Enm70
>俺の見解では、暴れる可能性ありの捕虜殺しや、便衣兵の疑いありの民間人殺し

その見解事態がダメダメだからな。これってハーグ条約違反だから、当然違法だろ。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 14:46:20 ID:RDPAU1+M0
>>324
 歴史の事実の問題を裁判か何かと勘違いしている馬鹿
>中支那方面軍の何師団と何師団と何師団の何連隊と何連帯と何連帯の、誰が、誰を、何人、どことどことどこで、どのようにして殺して、どのように処理したんだよ。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 14:57:43 ID:mfwIF6T20
>>326

やった!ついにでるんだね!!

>>歴史の事実

早く、早く!!!!

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 15:07:09 ID:HwqMOP4f0
わたしは軍用ベッドに横になっていた。部屋には十数人かの女がいた。昼食のあと、また三人の日本兵がやってきて、室内の男たちを外に追い出した。そのうちの二人は一人が一人ずつ女を二人捕まえて行った。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 15:09:39 ID:HwqMOP4f0
残った一人が腰に銃剣を下げてわたしの旗袍のボタンをはずそうとした。
わたしは横になっていたけど、カッとなって刀を奪おうと思って、ガバッとおきあがると、腰の銃剣の
柄をひっつかんですぐには引き抜けなかった。
日本兵がわたしの腕をつかんで押さえつけた。わたしは頭突きをくらわせ、そいつの手にかみついた。
片手に日本兵の服をにぎって放さず、二人で取っ組みあいになった。あの時はどこからあんなバカ力が
出たものかねえ。あとの二人の日本兵が銃剣抜いてわたしの体にメチャクチャに突き刺した。頭に血が
のぼっていたから、全然感覚がなかった。顔とか、耳のところ、鼻、目、口、脚のところと、メチャク
チャにやられた。わたしは歯をくいしばって、いくらやられても感じなかった。太ももは一番たくさん
刺された。わたしは血まみれになった。口の中に血が溢れてきて、それを日本兵に吐きかけた。そのあ
と、腹のところを突き刺され、それで倒れて何もわからなくなってしまった。



330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 15:11:14 ID:HwqMOP4f0
それからぼんやりと人の呼ぶ声が聞こえた。父が「秀英や、秀英や!」
叫んでいて、何人かがわたしをかついでいた。わたしが死んだと思って、
もう穴も掘って、わたしを埋めに行くところだった。

冷たい風に吹かれて、わたしは息を吹きかえした。口の中の血がゴボゴ
ボいった。わたしはすっかり意識をもどした。子どもは流産していた。
父はわたしが生きかえったのを知って、すぐに鼓楼医院にかついでいっ
た。アメリカ人のお医者が傷口を縫ってくれた。全部で37カ所だと言っ
ていた。

あの時は髪の毛は血のりが固まってゴワゴワになっていた。くちびるが一部ちぎれて、歯は全部なくなってしまった。



331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 15:14:12 ID:HwqMOP4f0
幕府山から燕子磯にいたる川岸には上元門や観音門から逃げてきた
軍人や一般人が押し合うように群がっている。何千何万もの人々が
みな、ここから河を渡ろうというのである。日本兵はすでに追撃し
てき、中山埠頭、石炭港のあたりの激しい銃声や波のような叫喚の
声が伝わってくる。漂流してきた人々はアヒルの群のように固まり
がなら下流のほうへ流されていき、波にのまれて沈んでいく人もあ
り、激しい流れで岸辺にうちあげられる人もある。泣いたり、わめ
いたりしながら、退路を失った人たちは水辺にひしめきあっている。

郭国強は三台洞の中に隠れていた。突然、密集した機関銃の音が聞
こえた。銃声は一時間以上続いた後しばらくやんだ。日本兵が山を
捜査しに来た。

出てこようとしない者は、日本兵が穴の奥に向けて銃を発射した。
手榴弾を投げこむ者もあり、くぐもった爆音のあとは、岩穴の中に
人の血と肉が飛び散り、入り口から白いきなくさい煙が流れた。

岩穴から出てみると、ぞっとする光景が広がっていた。山の下の道
路から波うち際にかけておびただしい死体がころがっている。三面
を水に囲まれた燕子磯に、河を渡ろうとしていた老若男女の群がす
べて打ち殺されて横たわっている。乾隆帝の手になる「燕子磯」三
文字を大きく刻んだ碑の上にも鮮血が飛び散っている。山をくぐっ
ていたるところに屍が累々としていた。崖の枯れ木の上にも、さか
さになった死者の体がひっかかっている。

土も岩も河水も真っ赤に染まった。南京の名勝燕子磯は屠殺場にな
り変わった。日本軍の機銃掃射の際、少なからぬ人が崖から河の中
に身を投げて亡くなったという。

郭国強は日本軍に三台洞から追い立てられた後、すきをねらって道
端の小さなほこらに逃げ込んだ。日本兵が山を下って行ってしまっ
たのを見ると、またもとの岩穴にもどった。ここはもとは眺めのす
ばらしい景勝地である。彼は肝もつぶれんばかりの恐怖を抱いて山
の下のアリのような人の群れじっと目を注いでいるのだ。

日本軍が三方に機銃を据え付けた。水際の人の波はザワザワとうご
めき、泣き叫ぶ声が耳に届いてくる。ダダダッ……、ダダダッ……。
郭国強はアッと息をのんだ。数十挺の機関銃が一斉に鳴り、水辺の
人間たちがコーリャンのなぎ倒されるようにバタバタと倒れた。機
関銃は続けざまに炎の舌を吐き、多くの人の体を、長江の激しくう
ねる波が飲み込んでいった。東から西まで見渡す限り、一面に撃ち
殺された者の屍が並んでいる。日本軍の喚声があたりに満ちている。

名勝燕子磯の水辺で機関銃のうなりが一昼夜とだえることがなかった


332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 15:27:23 ID:mfwIF6T20
歴史の事実 =日記

www

今日はどんな日記書こうかしら

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 15:29:38 ID:QdON1+kC0
日記は裁判ですら証拠能力が認められるからなあ
それが複数あって同じような事象を記してあれば
もう疑いようがないよ

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 15:30:27 ID:RDPAU1+M0
>>327
 南京事件資料集 日中戦争南京大虐殺事件資料集 南京戦史資料集 それぞれ1と2をお読みください。
ラーベの「南京の真実」もありますよ。

335 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/20(土) 15:44:55 ID:WMZgJ1t70
>>334
その辺の資料は何度も読んでいるけど、別に南京大虐殺を裏付けるようなものは一つもなかったが、ねぇw
他の掲示板やスレッドでいろいろ資料も見せてもらったが、何一つ南京大虐殺を肯定する根拠ってものがなかった、ねぇw

と言うよりも、自分たちが自分たちの資料で否定していたりするからおもしろいんだよなぁw

ま、具体的に資料の内容、およびそれによってどのような虐殺行為が示されるのかという解説をあわせてよろしくw
「本を読め」と言って結局は逃げるパターンは何度も見てきているのでねぇw

ああ、キミは違うと信じているよw

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 16:42:18 ID:RDPAU1+M0
>>335
幸せで良かったね。なかったって言えば済むからね。気持ち的には安定するでしょう。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 20:34:54 ID:DotcqkgMO

>>324に答えて
早よ
一次資料や二次資料とっとと出せやコラ!


肯定派はどうしょもないのかなwww
早く出せ

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 20:40:29 ID:DotcqkgMO
秀英って女かよwww
37箇所刺されて胎児は死んだのに本人は生きてるんだなw
支那人は不死身ですか?

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 20:42:48 ID:DotcqkgMO
噛みついて歯と唇がもげ落ちたってwww
ここまで来たらギャグですよ

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 20:45:18 ID:J/3/Enm70
つーか。ここの否定派のやり方真似したら、どんな歴史的出来事でも否定できるな。

で、解説者とか >>337 はどんな「歴史的出来事が実際あった」と思っているんだ?

一つ言ってみてくれ。オレが似たような方法で否定するからさ。

(とかやると、全く違うとか根拠なしにいうんだろうなw)

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 20:49:35 ID:DotcqkgMO
歴史的事実ってのはなあ、一次資料や二次資料が無きゃ、事実にはならねんだよド素人www

>>324が事実

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 20:52:07 ID:DotcqkgMO
何故>>324をしたかは
八路軍による脅威のため
八路軍
http://gxc.google.com/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fja.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25E5%2585%25AB%25E8%25B7%25AF%25E8%25BB%258D&hl=ja&mrestrict=xhtmlchtml&safe=off&inlang=ja&client=ms-docomo-jp&gsessionid=WJc1Z5QpF4iwogUT2DSIGA

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 20:54:39 ID:DotcqkgMO
南京攻略戦
http://gxc.google.com/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fja.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25E5%258D%2597%25E4%25BA%25AC%25E6%2594%25BB%25E7%2595%25A5%25E6%2588%25A6&hl=ja&mrestrict=xhtmlchtml&safe=off&inlang=ja&client=ms-docomo-jp&gsessionid=SeHz_wF55KGO2rE2rJusrQ

南京虐殺?www
ただの一般的な戦場

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 21:04:35 ID:Lw7jFCJjO
南京虐殺が投降兵と便衣兵の処分に過ぎないことは既出なんだが。

これらは違法ではない。だから南京虐殺は幻なのだ。



345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 21:14:45 ID:J/3/Enm70
>>341
話理解できるw やっぱりできないか。 わかりやすくもういちどかくね。

「きみは どんな れきしてきじじつを あった とおもうの?」

こんどはわかったかな? こんどは きちんと しつもんに こたえること できるよね。
 

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 21:19:39 ID:DotcqkgMO
>>345
だから>>324だ。



沖縄では官民一体で20万死んだ。しかしこれを日本はアメリカに沖縄虐殺をしたとは言わない。

これがもし日本人が支那人体質なら沖縄虐殺されたと言うのだよ。
馬鹿なお前には理解できないかなwww

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 21:20:59 ID:DotcqkgMO
沖縄虐殺されたとは言わない

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 21:21:11 ID:J/3/Enm70
>>346

おじさん おじさんは はなしを まったく りかい できていませんよ。

それとも おじさんじゃなく ぼくより ていがくねん なのかな?

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 21:22:52 ID:DotcqkgMO
>>345
>>342>>343

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 21:28:09 ID:DotcqkgMO
>>348
知能障害乙
南京攻略戦があっただけ。
南京虐殺は>324

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 21:32:17 ID:DotcqkgMO
>>348
南京攻略戦は>>343で、お前の言う南京虐殺は>>324で、>>324をした理由が>>342

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 21:40:48 ID:Lw7jFCJjO

南京虐殺は戦闘の一環であり論じても無意味。犯罪でも何でもない。
民間人を殺しまくった、というのはシナの捏造したプロパガンダ。


353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 21:41:42 ID:J/3/Enm70
おじさん なにか ごかい しているよ。

それに おじさんの せつめい ぼくには むずかしいや!

ぼくは おじさんが どんな れきしてき じじつが あったと おもっているか しりたい だけなんだ。

だから、 したの 「 」 のなかの○に ことばを うめて こたえてね。

「私は ○○○○ という 歴史的事実は あると思っている。」

ね かんたん でしょ。ぼく ちかくに いる おとなのひとに つくって もらったんだ。

じゃ、 きちんと こたえてね やくそくだよ。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 21:50:41 ID:DotcqkgMO
>>353
>>324の俺の見解は....を読め!知能障害者

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 21:59:31 ID:J/3/Enm70
>>354
おじさん しょうがくせいの ぼくの はなし りかい できないの?

「私は ○○○○ という 歴史的事実は あると思っている。」

うえの ○にことばを いれて こたえてって いっているのに なんで ちがうことしか いわないのかな?

ひょっとして 。 ううん なんでも ないや。

そりゃ おとなの おじさんに くらべたら ぼくは しょうがいしゃ みたいな ものかも しれないよね。

でも、でも 。 おじさん しつもんに きちんと こたえないし。

 まさか しょうがくせいの ぼくより あたまわるいって こと ないよね。 



356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 22:02:46 ID:DotcqkgMO
投降兵殺しと便衣兵殺し、便衣兵だと疑いありの民間人殺し

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 22:04:01 ID:DotcqkgMO
>>356をした理由は>>342のため

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 22:05:49 ID:J/3/Enm70
>>356
それをこっちが同様な手法で否定してもよいが、話題がかぶるから全く面白くないじゃないかw

南京事件から離れて、君があったと思う「歴史的事実」はないのか?

同様な手法で、「無かった」と言ってやるからさw

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 22:06:35 ID:DotcqkgMO
>>355
〇〇は
「南京攻略戦」

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 22:06:51 ID:9h1kz4qJ0
>>358
つ東京裁判判決

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 22:08:50 ID:J/3/Enm70
>>359
南京攻略戦は全くのデマ。

あったというなら、一次資料や二次資料とっとと出せやコラ!

写真は当然だめだ。幾らでも捏造できるからな。曖昧な証言も当然ダメ。

*****

つーか、南京から離れろというのに、なんで南京から離れないんだw

ちょっと、あの力を疑われても仕方ないよな。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 22:09:39 ID:DotcqkgMO
>>358
第二次世界大戦は歴史の事実としてあったのか?
無かったにしてみろやカスwww

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 22:10:09 ID:J/3/Enm70
>>362
一次資料や二次資料とっとと出せやコラ!

写真も、証言もダメだな。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 22:17:17 ID:DotcqkgMO
>>363
第二次世界大戦は全て「一次資料」から史実として記録されている




南京虐殺は一次資料も二次も全く何一つないではないか。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 22:19:04 ID:J/3/Enm70
>>364
はあ?第二次世界大戦の一時資料を結局提示できないんだねwww

バカだwww

「この本を読め」とか「この資料を読め」なんてのはダメだからな。オレが見た分にはどれも資料の値はない。

ほらほら、一次資料や二次資料とっとと出せやコラ!

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 22:26:39 ID:DotcqkgMO
>>365
必死だな
第二次大戦は「一次資料」が世界中にあり世界の歴史の史実として記録されているが

南京虐殺は「一次資料も二次資料も」何一つ一切無い
あるのは日記と証言だけ。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 22:30:38 ID:QdON1+kC0
日記は刑事裁判のような厳密な審議においても
証拠能力を認められていますが

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 22:31:47 ID:J/3/Enm70
>>366
必死だな。
第二次大戦の一次資料をきちんともってこいよw 

マジレスすると >>367だけどな。


369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 22:44:01 ID:DotcqkgMO
南京虐殺の正体は>>356であり、やった理由は>>357

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 22:44:42 ID:J/3/Enm70
だから?

はやく、第二次大戦の一時資料をもってこい!

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 22:45:26 ID:DotcqkgMO
>>367
歴史の一次資料でググれカスwww

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 22:52:01 ID:DotcqkgMO
俺が中共なら、日記作っちゃうな。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 22:55:47 ID:J/3/Enm70
>>371

じゃ、南京の方も「歴史の一次資料でググれカスwww」で終了だな。

374 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/20(土) 23:17:03 ID:e/2XHQGR0
>>340
何か、また同じところをループしている気がするなぁw
「歴史的出来事を実際にあったのか一次資料を示せ」ってなw
数ヶ月前に同じ事をやって、こちらが証明して見せたのに結局自分は証明しないまま逃げた奴がいたなぁw
今回も同じ事が起きそうだねぇw

まあいいんだけどさw
私が一つ、歴史的事実を証明するからそれについて反論して見なされw
その前に、「絶対逃げないこと」と「トリップを付けること」を約束してもらいたいねぇw
キミであることがちゃんと証明されるように、ねぇw
最低限、キミだけで論破してくれるという前提の元で行う故に、その辺の保証がないと
私としてもキミの言いがかりにはつきあえないんだがw

それができるのなら相手をしてあげるが、ねぇw
トリップ付けたら言ってたもれw

375 :375:2009/06/20(土) 23:26:08 ID:J/3/Enm70
あいよ。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 23:30:04 ID:DotcqkgMO
>>373
ああ?知能障害者か?
だからその「一次資料」どころか「二次資料」すら南京虐殺には一つも無いのだが。
無いから学者が論争している。あれば論争起きない

377 :375 ◆5MfsKJUUlo :2009/06/20(土) 23:30:23 ID:J/3/Enm70
コレでよいか?

378 :375 ◆5MfsKJUUlo :2009/06/20(土) 23:31:39 ID:J/3/Enm70
>>373
ああ?知能障害者か?
だからその「一次資料」どころか「二次資料」すら第二次大戦には一つも無いのだが。
無いから学者が論争している。あれば論争起きない

379 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/20(土) 23:53:54 ID:e/2XHQGR0
第二次世界大戦は規模も範囲も広すぎて、何を以て証明されるかってところが大変だよなぁw
資料出すにしても海外の資料だと英語を始め外国語で書かれている以上、本気で証明しようとなるとかなりの時間がかかるんじゃないかとw

ま、私は第二次世界大戦そのものについては一つも調べていないので関わる気はないけどねぇw


さて、では私の方のお題から、と言うことで。
私は原爆、と行きましょうか。
広島はさんざんやっているので、今度は長崎原爆の方で証明を、と。
それでいいかね、そこの人?
市民の大量虐殺というテーマに於いては、比較対象として明確でいいと思うが、ねぇ。

380 :375 ◆5MfsKJUUlo :2009/06/20(土) 23:58:34 ID:J/3/Enm70
>>379
いいよ。でも、勝負はもう決していて面白くないと思うぞ。

たとえば、オレが「原爆が落とされたのは認めるが、それはアメリカが同盟した中国の重慶爆撃や真珠湾の報復だ」なんて言っちゃったら、
とたんに是非は藪の中w

話題としては適当じゃないな。リアルで論争になるから。もっと馬鹿らしいのがいいぞ。

別のヤツにしよう。

ちなみに、オレが論争に参加できるのは多分明日(21日)の昼頃までだ。それ以降は出張あるからな。じゃ。

381 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/21(日) 00:02:45 ID:e/2XHQGR0
>>380
ノンノンw
定義が決められていないうちからそれを言われてもなぁw
キミが定義を決めるわけではないんだがw
その時点でキミが間違っていることがよく分かるなw

つーか、
> 原爆が落とされたのは認めるが、それはアメリカが同盟した中国の重慶爆撃や真珠湾の報復だ
で終了なんだがw
「アメリカが原爆を落とした」ことが事実であり、その理由などいったいどのような関係があるのかさっぱりわからんw
「アメリカによって原爆が落とされ、大量の市民が虐殺された」と言う定義の中では、すでにキミが認めて終わって居るんだがw

ああ、そういう意味で「勝負はついている」っていうことか、キミの負けでw
つまり、事実を認めたって事で、何つーか、何もしないであっさり勝ったような気分だなw
いや、勝ってるんだがねぇw
げらげらげらw

382 :375 ◆5MfsKJUUlo :2009/06/21(日) 00:07:41 ID:jXmN9hgZ0
>>381
ふーんw いいよ。じゃ、論点は「原爆は無かった」ね。

で、原爆ってあったの?証言は信用できんし、写真は偽造可能だから証拠としては扱えないということで、一時資料頼むぞ。

仮に、原爆投下があったとして、ホントに戦闘行為でやったの?証拠出して?

383 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/21(日) 00:12:31 ID:L2dHsuZ00
>>382
まず、定義を確認してもらいたいねぇw
後から「いや、俺の定義はこうだった」と言われても困るからねぇw

ついでに言うと、何が問題なのか、キミ、いろいろとずれているねぇw
「原爆を落とした理由」が何であろうが、非戦闘員を大量虐殺した時点で問題だろうにw
さらに言うと、「原爆投下が戦闘行為かどうか」と言う部分は、大量虐殺と何ら関係もなくw
“何が問題なのか”と言う部分を、自分で勝手にすり替えないでほしいものだねぇw

まず、その辺の確認からだねぇw
しっかし、この時点でキミの問題意識がだいぶずれていることがよく分かるんだがw

384 :375 ◆5MfsKJUUlo :2009/06/21(日) 00:14:49 ID:jXmN9hgZ0
>>383
おお!まず定義かw

定義問題は、この論争では「同じ論法で何だって同じ手法で歴史的事実を否定できる」ということだから、
こっちが提示する権利あるよな。  (意味わかる?)

で、「原爆の定義」をどうぞ。定義がきちんとされていないのに、あったとかなかったとかいわれてもねーw

385 :375 ◆5MfsKJUUlo :2009/06/21(日) 00:17:01 ID:jXmN9hgZ0
>>383
>「原爆を落とした理由」が何であろうが、非戦闘員を大量虐殺した時点で問題だろうにw
>さらに言うと、「原爆投下が戦闘行為かどうか」と言う部分は、大量虐殺と何ら関係もなくw

この部分は修正したじゃないか。まだ言うかw

余談だが。重慶でも日本軍は大量無差別虐殺しているから、その「報復」と考え、人数の過多を無視(w)すると
法的には問題なかったり…。(オレも納得できんが、理論的にはこういうのもアリ)

386 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/21(日) 00:19:47 ID:L2dHsuZ00
>>384
いやいや、こちらを否定するのだから、キミに定義を語る資格はないんだがw
その意味分かるかねぇ?w
私は自分から定義を確定したことはないはずなんだがねぇw
「同じ論法」と言うのなら、その辺はちゃんと守ってもらわないとねぇw
それでいいかねぇ?w


ちなみに原爆、この場合は長崎原爆だが、
1945年8月9日に原爆が落とされ、大量の市民が虐殺された事件、と言うことでいいのかい?
納得されたら返事よろしく。

387 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/21(日) 00:24:16 ID:L2dHsuZ00
>>385
あとから修正するような問題意識では駄目だ、と言うことだがねぇ。
修正って事は、その時点でキミの言っていることが間違っている、と言うことを認めたことになるんだが。
間違ったことを修正しまくっていたら、そりゃ間違いはなくなるわな。
その辺はどうなんだろうねぇ。
些細なミスならともかく、肝心なことまで間違いを認識した上であとから修正加えるのは勘弁願いたいものだねぇ。
いやホント。

ま、その辺は私だから見逃してあげるけどねぇ、感謝してもらいたいものだなぁ。


ついでに言うと、重慶がどうのこうのと言ってもそれは中国の話で、アメリカが代理で行うってのはどう考えても問題だろうに。
ま、別に君がどう思おうがどうでもいいけどねぇ。

388 :375 ◆5MfsKJUUlo :2009/06/21(日) 00:30:21 ID:jXmN9hgZ0
>>386
だから、定義をオレは語っていないよ。君に聞いているだけ。
しっかり読んでから煽ってくれw

>1945年8月9日に原爆が落とされ、大量の市民が虐殺された事件、と言うことでいいのかい?
だめだな。兵士が殺されても単なる戦闘行為。一般市民は軍事訓練を受けていたから兵士と同じ扱い。

ま、オレは原爆投下は無かった派だがなw だが、解説者はあったとしてそう主張しているのだから、きちんと
明確に定義しないといけないよな。

>>387
ありがとねw

だが、代理って問題か?条約でいくらでも例があるだろ。オイオイw

389 :375 ◆5MfsKJUUlo :2009/06/21(日) 00:32:04 ID:jXmN9hgZ0
おっと原爆無かった派だが、仮想原爆無かった派で本当はありだと思っている人間だからねw

ややこしいけど、このまま妙な論争続けていると、マジでつっこむ人がいるからな。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 00:33:35 ID:Z4vjjgnX0
たしかに竹槍もってゲリラの訓練してたなw


391 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/21(日) 00:41:24 ID:L2dHsuZ00
>>388
> だめだな。兵士が殺されても単なる戦闘行為。一般市民は軍事訓練を受けていたから兵士と同じ扱い。
ええと、何を言ってるの、キミ?
ハーグ陸戦条規上では戦闘員の資格を持ち合わせていないため、軍事訓練受けていたくらいでは兵士と同じ扱いにはならないんだが。

ちょいとキミ、戦闘員と非戦闘員の定義を言ってみそ。
キミにはまず肝心な知識が足りていないようなんだがねぇ。
その部分からしてキミ、終わってるねぇ、いやホント。

> だが、代理って問題か?条約でいくらでも例があるだろ。オイオイw
そういう条例があり、代わりに原爆を落として報復するというものがあれば、ねぇ。
キミが示さない限り、所詮はキミの思いこみでしかないってことだよなぁ。
こちらが定義していない、主張していないことを断言するのであれば、当然キミもそれについて示す必要があるのだがねぇ。
反論するための可能性というのなら分かるがねぇ、そうでなければ適当なことを言わないように。
「私の論理で反論する」と言うのであれば、ねぇ。


つか、まずハーグ陸戦条規という共通認識ですら怪しいものだねぇ。
戦闘員や非戦闘員の定義がハーグ陸戦条規によるものだと言うことはキミ、理解しているの?

392 :375 ◆5MfsKJUUlo :2009/06/21(日) 00:49:55 ID:jXmN9hgZ0
>>391
>ハーグ陸戦条規上では戦闘員の資格を持ち合わせていないため、軍事訓練受けていたくらいでは兵士と同じ扱いにはならないんだが。

ふーん。じゃ、当然便衣兵も兵士と同じあつかいじゃないということで論争は「終了」ですねw
軍事訓練を受けて、普段は普通の服装をしている。基本的に変わりないな。

戦闘員と非戦闘員の定義は定義を持ち出したそちらがそうぞ。ちなみに、ハーグ持ち出してもよいが、上の事項に注意ね。

***
いや、オレの思いこみじゃなくて、「そういう論理の返し方がある」ってだけの話でまともじゃないと思っているよ、そりゃw
オレも日本人で、原爆は酷いと思っているからね。

つーか、お前が仮想と現実の区別を混乱してどーするんだw

393 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/21(日) 01:00:42 ID:L2dHsuZ00
>>392
> ふーん。じゃ、当然便衣兵も兵士と同じあつかいじゃないということで論争は「終了」ですねw
> 軍事訓練を受けて、普段は普通の服装をしている。基本的に変わりないな。

本当に何も知らないのな、キミw
戦闘員は戦闘中に私服に着替えてはならない、つまり正規兵は普通に制服を着て戦闘をしなければならないと言うルールがあるんだがw
そもそも戦闘中に服を着替えたところで、戦闘意志の放棄は行っていないために戦闘は続行中なんだがw
喧嘩をしていて一方が勝手に「タンマ」と言ったところで放棄できるはず無いだろうにw
そのために白旗を揚げるなどの降伏条件があるのだが、どうもその辺を理解していないようでw

ついでに言うと、ハーグ陸戦条規は共通認識が大前提だから、キミも答える義務があるんだがw
ちなみに、戦闘員資格は制服を着るなどの区別できる格好が条件で、正規兵は当然その条件を守るんだがw
そもそもハーグ陸戦条規23条における背信行為、すなわちだまし討ちの禁止項目に抵触するしw


はい、反論よろしくw


> いや、オレの思いこみじゃなくて、「そういう論理の返し方がある」ってだけの話でまともじゃないと思っているよ、そりゃw
> オレも日本人で、原爆は酷いと思っているからね。
> つーか、お前が仮想と現実の区別を混乱してどーするんだw

ええと、キミが仮想と現実を取り違えて居るんだが。
仮想ならとことん仮想で行くべきで、途中で現実を一緒にするのはどうかと思うが、ねぇ。
なにその言い訳は?
つまり自分でそんな仮想はあり得ないと自ら敗北宣言していることなんだけどなぁ。
ディベートとか、キミ、苦手でしょ?
「相手の論理」とか言っている割には、やっていることがかなり適当だよなぁ、いやホント。

394 :375 ◆5MfsKJUUlo :2009/06/21(日) 01:12:53 ID:jXmN9hgZ0
>>393
>正規兵は普通に制服を着て戦闘をしなければならないと

1条だろ?
条約の条文はキチンと引用しようぜ。だいたい、徽章つけてたら大丈夫じゃないか。また、この条項は民兵にも適用できるから
軍服か、最低限認識票準備していないとダメだよな。原爆を扱った作品とかに認識票の記述とかあったか?

>ハーグ陸戦条規は共通認識が大前提
そりゃそうだが、この論争とは無関係だろw いくらなんでも酷い話だ。

後半は無意味だからパスね。


395 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/21(日) 01:22:13 ID:eGZ9pOyg0
>>394
> 1条だろ?
> 条約の条文はキチンと引用しようぜ。だいたい、徽章つけてたら大丈夫じゃないか。また、この条項は民兵にも適用できるから
> 軍服か、最低限認識票準備していないとダメだよな。原爆を扱った作品とかに認識票の記述とかあったか?

何が言いたいのかさっぱり分からないんだが?
まず、徽章は付けていればいいってものじゃない、「はっきりと区別できるように付けていなければならない」ので、服とか着てたらアウト。

で、民兵の場合は「戦闘中」で無ければ意味がないので、別に戦闘行為をしていない以上は非戦闘員なのだが。
そもそも「軍服か、最低限認識票準備していないとダメだよな」とはどういう意味かさっぱり分からん。
準備していようがいまいが、非戦闘員であることには代わりはないのだが?
何言ってるの、キミ?

> >ハーグ陸戦条規は共通認識が大前提
> そりゃそうだが、この論争とは無関係だろw いくらなんでも酷い話だ。
いや、普通に論争に直結していますが何か?
戦闘員と非戦闘員の問題が根底にあるんだがねぇ。
それによって、虐殺の意味も全く違ってくるんだがのう。

> 後半は無意味だからパスね。
自分で振っておいて、都合が悪くなるとパスですか、なるほどねぇ。
こういう事があるから信用できないんだよねぇ、キミタチは。
パスするくらいなら最初から話を振るな、と言う事なんだがねぇ、いやはやw

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 01:31:51 ID:3Qr/jM2Z0
つまり非戦闘員の虐殺ですね

397 :375 ◆5MfsKJUUlo :2009/06/21(日) 01:33:00 ID:jXmN9hgZ0
>>395
>まず、徽章は付けていればいいってものじゃない、「はっきりと区別できるように付けていなければならない」ので、服とか着てたらアウト。
そうだな。でも、オレは最低限裁判して処刑するべきだと思っているけどな。で、引用はしっかりとな。

>で、民兵の場合は「戦闘中」で無ければ意味がないので、別に戦闘行為をしていない以上は非戦闘員なのだが。
そんな規定あるか?ないな。民兵なら殺されても、戦闘行為だと言うこともまあ可能だ。ハーグ条約付属書「陸戦ノ法規慣例ニ関スル規則」
には、非戦闘員で部隊を編成することができ、俘虜となった場合、双方とも等しく俘虜としての扱いを受けるるとあるが?
部隊を編成して、戦闘行為できないの?

>戦闘員と非戦闘員の問題が根底にあるんだがねぇ。
ではどうぞ。

*パス以降について。
また煽るw 話が色々拡散すると焦点がぼやけるから自制しているんだよw

398 :375 ◆5MfsKJUUlo :2009/06/21(日) 01:38:33 ID:jXmN9hgZ0
>>396

第三條 交戰當事者ノ兵力ハ、戰闘員及非戰闘員ヲ以テ之ヲ編成スルコトヲ得。敵ニ捕ハレタル場合ニ
於テハ、二者均シク俘虜ノ取扱ヲ受クルノ權利ヲ有ス。

非戦闘員も「兵力」みたいですね。

399 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/21(日) 01:45:32 ID:eGZ9pOyg0
>>397
>>397
> そうだな。でも、オレは最低限裁判して処刑するべきだと思っているけどな。で、引用はしっかりとな。
おや、問題がずれているねぇw
確か、非戦闘員とか言っていたようなw
ちなみに、裁判云々については「裁判をしていないと言う証拠がない」からねぇw
例えば、ラーベなんかは「即決の軍事裁判で処刑した」と書いているんだがねぇw
キミタチが無裁判で処刑したと断定できる証拠ってどこだろうねぇw

と言うよりも、南京大虐殺の定義を語らずに南京大虐殺を語るなよw
民間人虐殺はどうなったんだろうかねぇw
つまり、南京大虐殺は民間人虐殺はなかった、でいいのかねぇ?w
そのための比較として原爆を持ってきたんだがねぇ。
今更、問題をすり替えてもらっても困るわけだが?

南京の話をしたいのであれば、定義をよろしく。
こちらはちゃんと述べたので、ねぇ。

> そんな規定あるか?ないな。民兵なら殺されても、戦闘行為だと言うこともまあ可能だ。ハーグ条約付属書「陸戦ノ法規慣例ニ関スル規則」
> には、非戦闘員で部隊を編成することができ、俘虜となった場合、双方とも等しく俘虜としての扱いを受けるるとあるが?
> 部隊を編成して、戦闘行為できないの?

戦闘行為は成り立っていませんが何か?
「戦闘行為ができるかどうか」ではなく「戦闘していたかどうか」であり、すべての人間が交戦者資格を有していたというのかねぇ?
つか、100歩譲ったとしてもその理屈は女性子供には適用は無理だと思うがねぇ。
女性子供まで戦闘員だったと言い張る気かねぇ。

> ではどうぞ。
戦闘員なら虐殺しても場合によっては合法だが、非戦闘員は虐殺すれば即問題。
その辺は一貫して言っているのだがねぇ。
キミタチがころころ変えるから、このあたりも確認しないといけなくなるんだよなぁ、いやホント。

> また煽るw 話が色々拡散すると焦点がぼやけるから自制しているんだよw
なら最初からしないように。
煽るも何も、一方的に言われてパスとか言われたら逃げたとしか言いようがないんだが。
問題がずれているから言っているんだよなぁ。


つーか、南京の話をしたいのなら、定義はどうした、定義は?w
こっちは定義言っているのに、肝心のキミが言わなくてどうするんだよ?w
「私の論理で反論する」とか言っていたのは、アレは嘘なのかねぇ?w

400 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/21(日) 01:50:14 ID:eGZ9pOyg0
>>398
それ、基本的に認識を間違ってるなw
「交戦当事者」であって「交戦者」ではないw

交戦しているときは、交戦者だけじゃないんだがw
交戦って意味、理解している?w
看護婦とかもキミの言うところの兵力(多分交戦者の意味)かよw
もうちょっとその辺は勉強してもらいたいものだねぇw

401 :375 ◆5MfsKJUUlo :2009/06/21(日) 01:52:33 ID:jXmN9hgZ0
>>399
「交戦者資格」ってのは、戦闘員の捕虜になる資格とかだろ?

当然日本が交戦者資格がない人を戦闘訓練やって、たとえば墜落したB29搭乗員とか撃墜された戦闘機搭乗員とかに
竹槍攻撃をしたらダメダメだってこったな。

>女性子供まで戦闘員だったと言い張る気かねぇ。
あれ?きみは、便衣兵と間違えられた民間人は虐殺のカウント外にしてなかったっけw

>非戦闘員は虐殺すれば即問題。
はあ?ハーグ条約では「非戦闘員」を「兵力」として扱う場合を書いているが何か?>>398
何か勘違いしていないか?


つーか、原爆」の話をしたいのなら、定義はどうした、定義は?w
こっちは定義言っているのに、肝心のキミが言わなくてどうするんだよ?w
おらおら、早く定義を書けよ。

全く、明示できていないじゃないか。

402 :375 ◆5MfsKJUUlo :2009/06/21(日) 01:54:43 ID:jXmN9hgZ0
>>400
なるほど。誤解していた。じゃ、原爆では大量の民兵を殺害したということで。

403 :375 ◆5MfsKJUUlo :2009/06/21(日) 01:58:35 ID:jXmN9hgZ0
>>399
裁判やるには、裁判記録を残さないとだめなんだよな。でも、その裁判記録を紛失したとか言うんだろうな、解説者はw

じゃ、こっちも似たようなことを論理に使ってもよいということだな。

404 :375 ◆5MfsKJUUlo :2009/06/21(日) 02:04:58 ID:jXmN9hgZ0
じゃ。寝るね。

悪いが昼に出張あるもんで。時間的制約はどうしようもない。


405 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/21(日) 02:05:01 ID:eGZ9pOyg0
> 「交戦者資格」ってのは、戦闘員の捕虜になる資格とかだろ?
> 当然日本が交戦者資格がない人を戦闘訓練やって、たとえば墜落したB29搭乗員とか撃墜された戦闘機搭乗員とかに
> 竹槍攻撃をしたらダメダメだってこったな。
で、それが何か?
原爆当時は戦闘中でもないんだが。
撃墜した奴を攻撃したかどうかってのが、原爆当時に非戦闘員かどうかとどう関係あるのか知りたいものだねぇ。
撃墜した奴を攻撃しても、その時点での話と原爆時の話は全くつながらないんだが。
つまり、非戦闘員と言うことでOK?

> あれ?きみは、便衣兵と間違えられた民間人は虐殺のカウント外にしてなかったっけw
そもそもそういう民間人が居たことが全く証明されていないわけだが?
適当な区別ならともかく、民間人と十分に区別できるだけの区別の仕方の話はあるわけで。
と言うことは、実際に間違えられて処刑されていた市民が居たかどうか、誰も断言でいないんだがねぇ。
それこそキミの脳内妄想でしかないわけだがw

> はあ?ハーグ条約では「非戦闘員」を「兵力」として扱う場合を書いているが何か?>>398
> 何か勘違いしていないか?
交戦当事者に含まれている場合の話、な。
いつでも交戦当事者というわけではないんだがなぁ。
あくまで「交戦当事者の場合、非戦闘員を組み込むことができる」と書いてあるわけで、実際には組み込まれても居ないわけだが?
何言ってるの、キミ?

> つーか、原爆」の話をしたいのなら、定義はどうした、定義は?w
> こっちは定義言っているのに、肝心のキミが言わなくてどうするんだよ?w
> おらおら、早く定義を書けよ。
>>387で書いて居るんだが、訳のわからん問題ずらしてキミが認めていないわけだが?
定義と根拠をごっちゃにしているのな、キミ。
「1945年8月9日に原爆が落とされ、大量の市民が虐殺された事件」と定義しているのに、
何故か「兵士が殺されても単なる戦闘行為。一般市民は軍事訓練を受けていたから兵士と同じ扱い」と定義ではなく無かった根拠を述べているんだがなぁ。
正直に言って、キミ、定義という意味を理解しているのかい?
キミが言っているのは「定義が間違っている」のではなく「原爆はなかった」という反論をしているだけに過ぎないんだがねぇ。

何か、根底からして間違っているよねぇ、キミって。

406 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/21(日) 02:12:30 ID:eGZ9pOyg0
>>402
無理無理。
キミ、戦闘員の根拠が間違っているので、その主張は通らないと思うが、ねぇ。
戦闘員の項目を満たしていないのに、何で民兵になるのかさっぱり分からん。
つまり、学校行っている子供も、家事をしていた奥さんも、仕事をしていた旦那さんもみんな交戦者資格の要件を満たしていたというのかねぇ?

いくら何でもデタラメだねぇ、いやはや。


>>403
> 裁判やるには、裁判記録を残さないとだめなんだよな。でも、その裁判記録を紛失したとか言うんだろうな、解説者はw
> じゃ、こっちも似たようなことを論理に使ってもよいということだな。
別に裁判記録を紛失したとか一言も言っていませんが何か?
まあ、少なくとも実際に裁判を行わずに処刑したかどうか分からない、と言うのが正確だねぇ。
それにしても、「似たような論理」とか言うけど、キミ、まともに私の論理を使ってる?
どうも自分勝手な使い方しかしていないように思えるんだがねぇ。


つーか、長崎市民全員が戦闘員とか、何を言っているのやら。
まあ、君が来るのを楽しみにしているかねぇ。

つか、これ以上どこをどうすれば反論できるのか是非とも聞きたいものだがねぇ。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 02:20:41 ID:Z4vjjgnX0
当時、すすめ一億火の玉だ とか言って竹槍訓練してたんだから
日本国民全員が戦闘員でいいんじゃねえの?

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 02:24:44 ID:fCrq8q6R0
その定義だと世界中の全員が戦闘員といって良いお
もちろん南京市民全員も

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 02:28:00 ID:Z4vjjgnX0
そう?俺のまわりには俺をふくめて戦闘訓練なんかしてるやついないよ?
サバゲーとかしてるやつはいるけど。

410 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/21(日) 02:32:47 ID:eGZ9pOyg0
>>407
交戦者資格を持っていなければ、いくら訓練していても意味がないんだが。
一応、ハーグ陸戦条規で戦闘員の定義はされているんだがなぁ。

それとも竹槍訓練は戦闘中だと言い張るつもりなのかねぇ。
敵もいないのに。
まだサバゲーの方が戦闘中と言った方がマシだと思うが、ねぇ。
もちろん違うが、ね。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 02:36:12 ID:Z4vjjgnX0
ハーグ陸戦条約とかしらんよ


412 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/21(日) 02:45:12 ID:eGZ9pOyg0
>>411
それなら勉強をしておきなさい
戦争にもルールがある
中国兵はそのルールを無視した、それだけのこと。

サバゲーで言うのであれば、「参加者だけが打ち合う」と言うことだろう。
サバゲーで、無関係の一般人に銃を向けて打つかい?
たとえ真似事でも、殺し合いは「殺されることを義務とした者が義務を負った者を殺す権利が与えられる」と言うルールの中で行われているはずだが。
実際の戦争でも同じ事。

それだけの話だ。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 02:52:51 ID:Z4vjjgnX0
そうなの?
ハーグ条約にもとづいて戦闘員を規定するというのは、
単にひとつの見方にすぎないんじゃないの?
別の見方があってもいいと思うんだが。
ハーグ条約ってそんなに絶対無敵なの?

414 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/21(日) 03:06:27 ID:eGZ9pOyg0
>>413
絶対無敵。
戦時国際法という、国際法の一種。
コレを守ることによって、反対に自国の兵士の立場が保証されたりする。
ルールがあるからこそ、何でもありの戦争にならずにすんでいるわけで。
交戦者資格があるからこそ、捕虜の資格が得られる。
ま、実際には戦後、問題点をいろいろ改善したりするわけで。

少なくとも、国際間で守らなければいけない最低限のルールと言えばいいだろうか。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 03:11:42 ID:Z4vjjgnX0
そんな一法律を絶対視する人の言うことは信用できん。

416 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/21(日) 03:16:38 ID:eGZ9pOyg0
>>415
法律だからこそ絶対視しなければならないのだが。
国際法がどれほど重要か、それが分からないうちは何も語らない方がいいだろう。
南京肯定派学者やその他の肯定派支持者ですら、国際法は大前提として認めているのだが、な。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 03:24:26 ID:Z4vjjgnX0
うーん。俺は法律が間違っていることもあると思うんだが。

じゃあ、東京裁判は不当だって人いるけど、あれはどうなのよ?
あれも法だから絶対じゃないの?

418 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/21(日) 03:33:05 ID:eGZ9pOyg0
>>417
間違っていようが、法は法。
「悪法も法なり」と言ったのは誰だったか。
法の善悪は知らないが、法がある以上は法に従わなければならない。


東京裁判が不当だというのは、裁判を成していないから。
まともに弁護できず、偽証罪もなく、証拠の信憑性も裏付けもなく。
裁判とは一方的な言い分が通るのが公平と言えるのかねぇ?
不当だというのは、そういうこと。

法がどうのこうと言う以前の問題。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 03:41:32 ID:Z4vjjgnX0
え〜。
悪法も法なりとかいうんだったら、
東京裁判だって不公平でも裁判じゃないの?

てか、今でも法改正とかしてるけど、悪法も法なりとかいってたら、
法改正とかできなくない?


420 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/21(日) 03:48:32 ID:eGZ9pOyg0
>>419
「裁判」と言うからには裁判の形式を成していなくてはならない。
弁護がまともにできない状況で果たして裁判といえるか否か。
証拠や証言の裏付けがないままに裁判とは行われるものだろうか。
不当とはそういう部分であり、法以前の問題。


法改正を行えば、その法に従う、それだけのこと。
悪法も法故に変えなくても良い、ということではない。
法があればそれに従う、それ以上でもそれ以下でもなく。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 03:57:36 ID:Z4vjjgnX0
東京裁判が不公平なのはわかったけど
それでも裁判には違いないんじゃないかな。


422 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/21(日) 04:05:04 ID:eGZ9pOyg0
>>421
たとえ不当であろうが裁判である以上、その結果は受け入れなければならない。
故に、日本政府は‘判決’を受け入れた。
その内容が不当なものであったとしても。

例えるなら、裁判後に記者会見をするプロ市民や左翼団体、その他諸々を考えてみればいいだろう。
「不当判決」と紙を持ってきて大騒ぎをしたとしても、裁判の結果は受け入れている。
内容に不服があったとしても、‘裁判の判決’は受け入れている。
つまりは、そういうことだ。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 04:09:53 ID:Z4vjjgnX0
不公平であっても裁判は裁判なので
日本政府はうけいれた。
一部プロ市民的な人が文句いってるだけってことか。

424 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/21(日) 04:17:38 ID:eGZ9pOyg0
>>423
日本が国際社会に戻るためには、判決を受け入れるしかなかった。
成文には「裁判を受け入れた」のではなく「判決を受け入れた」となっている。
それだけの話だ。


そしてまた、法がある以上、従わなければならない。
コレが結論。


ハーグ陸戦条規は守らなければならない法。
国際法である以上、一国が勝手なことをしてはならない。
戦争にもルールがある。
だからこそ、捕虜は捕虜の待遇を受けられ、非戦闘員は守られる。
そういうことだ。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 04:37:13 ID:Z4vjjgnX0
女子供にまで竹槍もたせてゲリラ戦させるのはハーグ的にどうなの?
(まあ実際には企画段階だけで実現はしなかったが)


426 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/21(日) 04:49:11 ID:eGZ9pOyg0
語るのは現実のみ。
起こりえなかった仮定の話など何の意味もない。
求めるのは事実のみ。

それとも企画のみで違法性を問うことができるのだろうか。
計画的であろうが結果論であろうが、判断すべきは事実から。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 04:54:05 ID:Z4vjjgnX0
つまり実行されてればハーグ的には違法だったてことか。
あくまで、企画どまりだから実際には違法じゃないってことね。

428 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/21(日) 04:56:12 ID:eGZ9pOyg0
実行されていない話など何の意味もない。
それが必然であっても、偶然であっても。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 05:08:04 ID:Z4vjjgnX0
ていうか、もしかしたら企画だけでなくて、
沖縄じゃ実行にうつされてたんだっけ?

430 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/21(日) 05:23:50 ID:eGZ9pOyg0
南京大虐殺を語る、もしくはその論理として長崎原爆を例示して語る
それ以外の話なら私は何も語ることはない

沖縄戦については私は知らないので、な
ついでに述べるが、ハーグ法第2条が関わるかもしれぬ
それだけのこと。

問題の本質はなんぞや。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 05:41:18 ID:Z4vjjgnX0
375vs解説者のサシの勝負なのに、なんか横から口だして悪かったね。
相手してもらって楽しかったよ。

でも、解説者も建前上というか議論的には南京事件否定論者だけど、
心の中では日本の兵隊が南京(というか中国)で
それなりにひどいことしたとは思ってるんでしょ?

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 07:50:23 ID:XO81mFpE0
375 ◆5MfsKJUUloは これも否定しろよ 東京裁判判決

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 08:26:15 ID:MLRFwu460
映画 南京の真実 記録映画編(上海〜南京陥落)
http://www.youtube.com/watch?v=fSMZnOsEy4A
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6970002

映画 南京の真実 記録映画編(南京陥落後)
http://www.youtube.com/watch?v=AAJhJnYH7yU
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6967583

南京の真実 証言編
http://www.youtube.com/watch?v=mZm7apsJlB0
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6964417

434 :375 ◆5MfsKJUUlo :2009/06/21(日) 10:20:52 ID:jXmN9hgZ0
>>405
>原爆当時は戦闘中でもないんだが。
米軍はビラで空襲を予告してたから、明確に戦闘中でしょ。

>そもそもそういう民間人が居たことが全く証明されていないわけだが?
そもそも、便衣兵活動していた人が南京にいたって話も聞かないな。

*原爆の定義
>>387で書いて居るんだが、訳のわからん問題ずらしてキミが認めていないわけだが?

はあ?全く>>387では不十分だな。(>>387程度の定義で良いなら、当然南京事件も同様な定義でOKだろ。)
「定義という意味を理解している?」なんて逃げてもだめだ。

>>406
交戦者資格がないから、民兵じゃないって?
だったら、そういう人を軍事訓練していたってことでますます日本はダメダメじゃないかw

裁判の件だが、南京での裁判記録はいったいどうなったのw?

435 :375 ◆5MfsKJUUlo :2009/06/21(日) 10:22:54 ID:jXmN9hgZ0
>>426
はあ?B29搭乗員とか戦闘機搭乗員が撃墜された時、市民に殺されたって話あるよな。
市民は殆ど軍事訓練受けていたから、現実に戦闘行為があったってことだろ。

436 :375 ◆5MfsKJUUlo :2009/06/21(日) 10:31:22 ID:jXmN9hgZ0
下は仮想的な話だからなw あくまでも

解説者は原爆の定義は>>387でOKと言うが、現実に大量の市民が軍事訓練を受けて、撃墜されたB29搭乗員が
訓練を受けた市民にやられている以上、当然広島長崎も同様だ。したがって、原爆でやられたのは兵士と
軍事訓練を受けた民兵あるいは、交戦資格がないのに訓練をして実際の戦闘行為に参加した違法な人たちだ。

となると、解説者の原爆の定義ではダメということは明らかだな。

ちなみに、オレはそろそろ出張だ。

携帯でこのスレ見ることはできるが、レスは1〜2行レスになるかもしれない。じゃあね。

437 :375 ◆5MfsKJUUlo :2009/06/21(日) 10:49:50 ID:jXmN9hgZ0
おっと。最後に一言!

要するに、原爆投下なんてのも、詭弁を使えばいくらでも無かったとか、定義を出せと延々粘着して論議を紛糾させるとか、
怪しいコト言い続けるコトが可能なんだよな。

解説者が南京事件で使っているような論理と似たようなことを使えばね。


438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 11:04:08 ID:XO81mFpE0
375 ◆5MfsKJUUloは、東京裁判判決を否定しろよ

やっぱり無理か(藁

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 11:06:45 ID:XO81mFpE0
375 ◆5MfsKJUUloのトンデモ理論

長崎原爆死者全員は軍籍を持っていたw

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 11:17:32 ID:XO81mFpE0
>>436
>現実に大量の市民が軍事訓練を受けて、撃墜されたB29搭乗員が訓練を受けた市民にやられている

これの例を出してみろ。

441 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/21(日) 11:46:41 ID:eGZ9pOyg0
>>434-437
> 米軍はビラで空襲を予告してたから、明確に戦闘中でしょ。
そんなものは戦闘とは言わない、一方的な殺し合いなんだが。
つか、一般市民は戦闘員の要件を満たしていない訳なんだが。
その辺が全く理解していないのな。

> そもそも、便衣兵活動していた人が南京にいたって話も聞かないな。
何を便衣兵と言っているのか、どうも私とキミとでは共通認識が違うようだねぇ。
南京戦で、城内に逃げ込んだ中国兵が私服に着替えた、こういう連中を便宜上「便衣兵」と呼んでいるわけだが。
私服に着替えて戦闘行為するのは御法度なのに、ねぇ。

> はあ?全く>>387では不十分だな。(>>387程度の定義で良いなら、当然南京事件も同様な定義でOKだろ。)
> 「定義という意味を理解している?」なんて逃げてもだめだ。
だからどのように不十分なのか、いい加減な言葉ではなくはっきりと述べてもらいたいものだがねぇ。
私はちゃんとその辺は確認しているが、ねぇ。
「私の論理」で言うのであれば、当然、従ってもらわないとねぇ。

> 交戦者資格がないから、民兵じゃないって?
> だったら、そういう人を軍事訓練していたってことでますます日本はダメダメじゃないかw
何を言っているのかよくわからんなぁ。
別に訓練ぐらい何の問題もないわけで。
どうも問題をすり替えようと詭弁をかましている世にしか聞こえないんだがねぇ、キミは。

> 裁判の件だが、南京での裁判記録はいったいどうなったのw?
南京の資料が丸ごと無いので、事実は何か分かりません、と言うことですが何か?
例えば、「現実に行われた裁判」ですら見つかっていないというのに、ねぇ。
小川法務官の記録に書かれている軍事裁判、この記録をキミは出せるかい?
実際にあった裁判の記録すら紛失しているようでは、中国兵に対する軍事裁判が行われてもその資料が出てこないのは至極当然だと思うが、ねぇ。
それだけの話だが何か?

> はあ?B29搭乗員とか戦闘機搭乗員が撃墜された時、市民に殺されたって話あるよな。
> 市民は殆ど軍事訓練受けていたから、現実に戦闘行為があったってことだろ。
仮にそれが戦闘と見なされたところで、殺された時点で戦闘は終了。
いつまでも戦闘が続く訳じゃないんだがねぇ。
何を言っているのやら。

> 解説者は原爆の定義は>>387でOKと言うが、現実に大量の市民が軍事訓練を受けて、
> 撃墜されたB29搭乗員が訓練を受けた市民にやられている以上、当然広島長崎も同様
> だ。したがって、原爆でやられたのは兵士と軍事訓練を受けた民兵あるいは、交戦資格
> がないのに訓練をして実際の戦闘行為に参加した違法な人たちだ。
> となると、解説者の原爆の定義ではダメということは明らかだな。

これほどひどいのは久しぶりに見たかもねぇ。
軍事訓練を受けたからと言って交戦者資格は与えられるわけでもなく。
搭乗員がやられたからと言って、別に戦闘でも何でもなく。
仮に戦闘だったとしても、殺された時点で戦闘は終了。
原爆が落とされたときは市民に交戦者資格はない。
と言うよりも、キミの理屈だと女性子供どころか赤ちゃんまですべて軍事訓練を受けていたという珍妙な解釈なんだがなぁ。
「戦闘」と「交戦者」の意味をどうもキミは全く理解していないようで。

つか、私はキミのような適当な受け答えはしていないんだがねぇ。
いったいどこが「私の論理で反論している」のか、是非とも説明してもらいたいものだねぇ、いやホント。
詭弁と言うよりも言いがかりだよなぁ、どう見ても。
原爆にやられた人々が、いったいどのような法を元に民兵だと言えるのかその根拠が全くないのな。
脳内妄想を押しつけるのは勘弁願いたいものだねぇ。

交戦者資格が無くとも訓練することは別に違法ではないのに、何故か違法と決めつけているし。
原爆が落とされたときは別に戦闘に参加してもいないんだがねぇ。

442 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/21(日) 11:54:52 ID:eGZ9pOyg0
いや、すごいなぁ。
いくらなんでもコレはないだろと言う感じだよな。
昔、広島原爆で同じように反論した奴はもう少しマシなことを言っていたが、ねぇ。
ここまでひどいとは思わなかったよ。

> 要するに、原爆投下なんてのも、詭弁を使えばいくらでも無かったとか、定義を出せと延々粘着して論議を紛糾させるとか、
> 怪しいコト言い続けるコトが可能なんだよな。

とは言っているが、別に私は詭弁を使った覚えなど無いわけで。
定義は共通認識で確認するのは当たり前、そうしないと問題をずらされるのは肯定派の定番だからねぇw
ちなみに原爆はキミ程度には否定はまず無理だろうねぇ。
現時点ですらまともに否定し切れていないし。

つか、「軍事訓練を受けていたから民兵だ!」とか「搭乗員をやっているから戦闘だ!」とかいくら言おうが、
“原爆時に交戦者資格の要件を満たしていなければ意味がない”んだがねぇ。
定義にしても、何月何日にどのような人々が殺されたことが問題なのか、と言う点についてははっきりとしているわけで、
同じ事は南京大虐殺について私も聞いて居るんだがねぇ。
私と同じ論理で反論したとするならばコレで十分なはずなんだが、いったいどこが不十分なのか是非とも説明を聞きたいものだねぇ。


それにしても、ハーグ陸戦条規などではなく俺様ルールで「市民は戦闘兵だ!」と言えるところがある意味うらやましいというか。
そんな恥ずかしい真似は私には無理だからねぇ。
根拠無しに脳内妄想を押しつけるってのは、まともな人なら無理でしょ、いやホントに。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 13:43:23 ID:EJpG1JBF0
私が初めて討伐に出たのは、昭和16年(1941)9月、山東省莱無県でした。我が部
隊はその村を包囲しました。世が明けるころ、部落から朝飯の白い煙がスーと立ちのぼ
り、平和な光景でした。部隊長の命令で2個小隊が部落の中に入り、手当たりしだいに
家々に火をつけました。いっぺんにして地獄です。
 女子供の泣き叫ぶ声、子供や老人はいちもくさんに裏山へ逃げる、逃げる部落民に待
ちかまえていた重機関銃が一斉射撃。
 部落に残った人には、もう火をつけると同時に撃ち殺しますから、抵抗する人もしない
人も、もう兵士は気がたっていますから、手あたりしだい殺してしまいます。刺し殺す兵が
いる、撃ち殺す兵がいる、火の燃えるコーリャンガラのパチパチという音でいっぱいにな
って、みるみるうちにその部落は血の海になってしまいました。
 部落の中はころがっている死体でいっぱいでした。
 華北の家はカヤの屋根で火をつけるとたちまち燃え出します。この間1時間半ほど阿鼻
叫喚は怒りとなって周りの山々を震わせたのです。
 人間の焼ける異様な臭いがあたりにたちこめました。
 私は初めてあの光景をみて、ものすごいことをやるのだなあと思いました。
 しばらく行くとまだ燃えていない家が4,5軒ありました。大隊長の「誰か焼いてこい」の
命令を聞くと、私は「鈴木をやらせて下さい」と真っ先に飛び出しました…

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 13:44:27 ID:EJpG1JBF0
作戦に出ると中国人の部落へ泊まる。
 マキがないから民家のテーブル、イスなどの家具はすべて燃やしてしまう。それを食事
のマキにしたり、寒いときはたき火をし、夏は風呂を沸かす。
 煙が出やすいように天井や屋根には穴を開ける、家財道具はきれいさっぱりなくなって
しまうんです。1個大隊千人ぐらいが入ったら、その部落は全滅ですね、ほとんど立ち直
れない。早くて7,8年ぐらいかかるといわれてました。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 13:48:03 ID:EJpG1JBF0
1985年、私は意を決し謝罪のため一人で白馬関を訪れました。荒山は緑におおわ
れ、村人は温かく迎えてくれました。しかし40年たっても日本軍によるキズあと…崩れ
た家のレンガ等…は手もつかず、残っているところもありました。
 日本では戦争は終わったとかいってますが、どういう立場からみてもこの戦争の犯罪
性は消せないと思いました。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 13:48:55 ID:EJpG1JBF0
私の部隊は、河北省の山岳地帯に毎日のように入って、谷間に残る家を焼き払い、
山野に隠された、ナベカマ類まで破壊し尽し、無住地帯からの立ちのきに遅れた人々
をてあたりしだいに射殺していました。
 1941年、秋も深まったうすら寒い日でした。中隊がいた白馬関から10キロのとこ
ろにある西白蓮峪でのことでした。付近は村落のあとかたもなく破壊しつくされている
のに意外にも谷間に一軒家がありました。
 私は部下をつれてその家に近づきました。中にはやせ細って重病らしい老人がボロ
を着てオンドルの上に寝ていました。小さな男の子2人も日本鬼子(リーベンクイズ)が
来たのを身ぶるいして見ていました。
 私が「出て行け」といっても子供は出ていきません。私はすぐ部下に放火させました。
 部下はコーリャンの先に火をつけて屋根を燃やしました。
 家の中にはみるみる煙が充満し、子供たちは出口から入ったり、出たりして、大声で
泣きました。このままにしておいては八路軍にバレると思い、すぐ「あれを撃て」と命じ
ました。5才ぐらいの子が出口のしきいにまたがるようにして倒れ、次にその下の子を
射殺しました。老人は子供たちの最後を見届けるかのように半身をのり出しましたが、
焼け落ちる梁の火玉の中で焼け死にました。


447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 13:50:17 ID:EJpG1JBF0
「各中隊・各部隊が捕虜をつかまえてきたら、
上官の命令で「処分せい」と言われるのです。
 「皆、好きなようにせよ」と言うから「ハーイ」と
言って、捕虜を皆連れ出していって、ブスッと機
関銃で撃ったりして、玄武湖へ落としてしまうの
です。
 私が一番気色悪かったのは、水面につかって
いる死体が半腐乱で、そこに川エビがすき間な
しについていたことです。」

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 14:32:04 ID:IgY9Rm0D0
>>442
自覚ないだけだから。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 14:33:11 ID:3Qr/jM2Z0
>>443
出典はこれかな

http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/nankin2.htm

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 15:08:58 ID:EJpG1JBF0
私の実家は小商いをしていました。1937年の8、9月ごろから空襲
が激しくなり、南京の難民安全区に一家は移ったものの、日本兵が来て兄
、叔父、いとこなど5人を連れ去り、その後、5人と会うことは2度とな
かった。ある日、私が祖母と一緒に家の外にいると、日本兵が突然やっ
てきて「若い女はいるか」と怒鳴り、そのため祖母は気絶。私は祖母を
何とか家の中に運んだが、すると今度は祖父が、寝室で日本兵に刺され
血まみれになっていたのを発見した。出血箇所をベッドの綿などで押さ
えたが、その日の内に亡くなってしまった。

 翌年、戦闘が終わり平穏が戻ったため、元の家に戻ったが、家は
焼かれていた。ある日、近所の若い女性が日本兵に追いかけられ、
私はそれを助けようとして兵士につかまった。兵士は私の頭を壁に
打ちつけ、下腹部を切りつけた。回復するのに3カ月かかった。逃
げていた女性は日本兵にレイプされ、首吊り自殺したと後から聞いた


451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 15:10:30 ID:EJpG1JBF0
私の家は農家でした。父親はただの農民でしたが、日本兵が来て、帽子
の跡を軍帽の跡だとか、鍬で農作業をしていたためできた手のたこを銃
を持っていた跡ではないかと問い詰められ、殺されそうになりました。
身振り手振りで兵士でないことを説明し、解放されました。2日後、兵
士たちが戻ってきて若い女性を連れ去ろうとしましたが、女性たちは藁
の中に隠れたものの、日本兵は銃剣を藁に刺したり火をつけるなどして
女性たちを殺していきました。

 私は11歳の身で、日本兵に掘立て小屋に連れて行かれ、レイプされ
ました。その後、髪の毛を短くして男の子に見えるようにしましたが、
今度は、そのため重労働に駆り出されました。暴力を受け、その後遺症
が今でも残っています。私は難民安全区にいなかったため、兵士たちの
残虐な行為を何度も見ました。赤ん坊を銃剣で串刺しにして、死んで泣
き止むと捨てるといった行為を目撃しました。


452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 17:23:07 ID:UWo1T31sO
>>442
爆撃を警告したのに、軍事訓練を受けた、交戦資格もあるのか分からない
危険な人たちが大量に地上にいたんだろ?日本の方が違法だったのでは?

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 18:07:03 ID:kYRxP35UO
>>452
何を根拠に違法なのかさっぱり分からない
軍事訓練受けたらなぜ戦闘員扱い?
ハーグ法にもそんなこと書いてないが。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 18:11:17 ID:Z4vjjgnX0
ハーグ条約はそもそも通常の戦争についてのルールであって
国民皆ゲリラ兵のようなめちゃくちゃな状況を想定したものではない。
よって、当時の日本で軍事訓練をうけていた国民を
ハーグ法にもとづいて非戦闘員と判断するのは妥当性に欠くといえよう。


455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 18:17:37 ID:XO81mFpE0
>>454
>よって、当時の日本で軍事訓練をうけていた国民をハーグ法にもとづいて非戦闘員と判断するのは妥当性に欠くといえよう。

また俺様理論かw 長崎原爆死者全員が軍事訓練を受けていたソースよろしく。


456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 18:35:54 ID:Z4vjjgnX0
>>455
まあ全員が軍事訓練をうけていたといいきる根拠はないなあ。
しかし、長崎に限らず全国で少なからず軍事訓練がおこなわれていた
のは事実だろ。
だから、原爆死者が全員戦闘員だったとはいえないまでも、
全員非戦闘員だともいえないんではなかろうか。
重要な点は、議論の余地があるということ。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 18:45:20 ID:XO81mFpE0
>>456
>長崎に限らず全国で少なからず軍事訓練がおこなわれていたのは事実だろ。

証明ヨロピクw

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 18:50:58 ID:Z4vjjgnX0
>>457
俺の婆ちゃんは竹槍訓練うけたっていってたなあ。
ほんとど常識に属することだと思うが、まあそれはおいといて、
この場合は君に
全国でまったく軍事訓練がおこなわれていなかった
ことを証明する義務があるんじゃね?

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 18:55:24 ID:XO81mFpE0
>>458
あると言った方が証明するんだよw 悪魔の証明も知らない馬鹿なのか?

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 18:57:03 ID:Z4vjjgnX0
>>459
よくわからんが、軍事訓練が全く無かったとは
証明できないってことだね。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 19:00:34 ID:XO81mFpE0
>>460
ホント馬鹿だな、軍事教練は学校教育に組み入れられていた。

勤め人は軍事教練受けたのか? 農民は? 国民学校児童は? 退役軍人は戦闘要員か?

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 19:03:23 ID:EJpG1JBF0
軍事訓練=竹槍訓練

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 19:05:35 ID:Z4vjjgnX0
>>461
馬鹿とか、個人的な中傷はやめてください><


464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 19:07:24 ID:Z4vjjgnX0
>>461
ごめん。
>軍事訓練は学校教育に組み入れられていた
僕に助け舟を出してくれてたのか。
よく読んでなかったよ。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 19:11:06 ID:XO81mFpE0
>>463
馬鹿には馬鹿としか言えないだろ

隣組で軍事教練していたと思っていたのか?

隣組は空襲防災訓練だ。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 19:14:24 ID:kYRxP35UO
>>454
ハーグ法で戦闘員かどうか判断しないなら、何で判断するの?
国際法は色々な国が認識するための重要な共通認識だが、
それを否定して俺様ルールが上だというソースは?
相手を納得させるだけの根拠をよろしく。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 19:16:56 ID:Z4vjjgnX0
>>465
学校では軍事訓練したんでしょ。
それに、「竹槍 隣組」でググると、
隣組で竹槍訓練してたって話しいっぱいでてくるよ。
もちろん、グーグル検索結果では証明にはならんけど、
否定もできないんじゃね?

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 19:21:30 ID:XO81mFpE0
>>467
日本陸軍では新兵訓練で竹槍訓練をしていたのか? 大爆笑

軍事教練の場合は、新兵訓練を模して、38式で実包訓練もしていたの

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 19:23:56 ID:Z4vjjgnX0
>>466
別にハーグ条約より俺様ルールが上だとはいってないし、
否定もしてないよ。
ハーグ条約を適用するのが妥当かどうか議論する
余地はあるだろうってこと。
実際、市民に軍事訓練させてたという事実はあるんだし、
常識で考えて戦闘員だと考える視点もありえるんじゃね?
もちろん、ハーグ条約に基づいて非戦闘員だと考える視点もある。
議論の余地はあるでしょうってこと。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 19:39:23 ID:kYRxP35UO
>>469
つまり、法を適用するかどうかは俺様判断、てことか。
そんなものが通るはずもなく。
妥当かどうか、ではなく国際法があってそれで判断しなければならないと言うのは当然の話。
法が適用されるかどうかではなく、法に従えば市民は非戦闘員である。
つまり法があり、それに従って考えるのは当たり前。
妥当かどうかと言うのは国際法の位置付けを理解していない。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 19:42:46 ID:Z4vjjgnX0
>>470
国際法が想定している事態から外れたことに
無理に適用しようとするのはおかしんじゃないかな。
例えばハーグ条約には、
国民がみんなゲリラ戦の訓練をしてる場合
について書かれてるの?


472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 19:49:21 ID:3Qr/jM2Z0
なんだこのクソスレ

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 20:00:07 ID:5PjcIy9jO
>>472
つまり、南京大虐殺はなかったというスレです




474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 20:11:33 ID:fCrq8q6R0
肯定派がバカしかいないから一気にクソスレになったな。

あげくに中帰連のデタラメ証言のコピペとかダメすぎる。

否定派というのもも少々行過ぎで、懐疑派ぐらいが常識的な線だろうね。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 20:11:44 ID:kYRxP35UO
>>471
君が勝手に想定外とか決めつけるのはどうかな?
想定外ならあとから追加されたりする
しかし、想定外だから適用されないなどという俺様理論は通用しない
想定外であっても法は適用されるのは当たり前。
それを否定したら法が成り立たなくなる

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 20:17:39 ID:Z4vjjgnX0
>>475
でも、直接的に国民皆ゲリラ兵みたいな事態を
想定した条文はないんでしょ?

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 21:35:42 ID:kYRxP35UO
>>476
何がいいたいかさっぱりわからん。
ゲリラとは何か、その定義をよろしく。
何か適当に俺様定義で語っているね。
ハーグ法では市民は非戦闘員だった、それ以外の何者でもなく。
君が勝手にゲリラ呼ばわりしているだけなんだが。
こちらは法的根拠を述べているが、君の根拠は?
脳内妄想ばかり押し付けるのではなく、相手に反論するなら明確な根拠がないと、ね。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 22:01:11 ID:IgY9Rm0D0
>>477
それはね、否定派が相手の立場になって考えてみるということが出来ないからだよ。

 大量の捕虜が出ることは想定されていないから捕虜の殺害は適法だというバカもいる。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 22:02:22 ID:eb5JIKO5O

南京虐殺肯定派は完全に滅ぼされた


480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 22:07:19 ID:eb5JIKO5O
肯定派は、中国人の立場に立ち、中国人の感情を剥き出し
にして、醜く否定派を罵倒するしか能がない。


481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 22:39:26 ID:Z4vjjgnX0
>>477
さっぱりわからんというわりには自分の主張は語るんですね。

ゲリラは、ここでは正式な軍隊にぞくしてないけど、軍事訓練を日常的にしていて、
敵の軍隊がきたら戦闘する意思のある人、くらいの意味ですかね。
まあ、ゲリラという語句には特にこだわりませんけど。
こういう人は一般市民とはいえないんじゃないですかね。

あと、ハーグ法では市民は非戦闘員だったとおっしゃってるけど、
軍人は市民にはいるの?はいらないとしたら市民の定義は?
市民の定義=軍人等ではない非戦闘員とかいいませんよね。


482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/22(月) 11:52:21 ID:kyJUf45Z0
>>481
ゲリラは正規軍であって民兵ではない。遊撃戦を行う部隊のことだ。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/22(月) 12:42:39 ID:2DwfzOMJ0
>ゲリラは正規軍であって民兵ではない。遊撃戦を行う部隊のことだ。

民兵ではないのところは俺様定義?
それともなにかの文献で公式に定義されてる?

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/22(月) 14:08:55 ID:kyJUf45Z0
>>483
延髄反応しないでwikiでまず確認しろよw
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B2%E3%83%AA%E3%83%A9

485 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/22(月) 19:11:51 ID:2QT6HHPE0
>>481
よく分からんが、

> ここでは正式な軍隊にぞくしてないけど、軍事訓練を日常的にしていて、
> 敵の軍隊がきたら戦闘する意思のある人

というのはいったい何を基準にしていって居るのかさっぱりわからんw
自分の思いこみでしか語っていないことがよく分かるねぇw

こういう人々がいったいどのような法に違反するのか、是非とも教えていただきたいものですなw
ちなみに本土決戦になったら、こういう人々にもハーグ法第2条によって交戦者資格を与えられる場合もありますが、
ただしそれは「本土決戦」にならなければ意味がない話w
普通に軍事訓練を行っている程度でゲリラとかw

別に市民の定義ではなく、戦闘員と非戦闘員について語っていますが何か?w
市民の定義って何?w
また適当なことを言って問題をずらす詭弁なのかねぇw


別に軍事訓練をしていたくらいで違法とも言えないし、戦闘中とも言えないわけでw
一般市民がそういうことをしていても別に交戦者資格が与えられるわけでもなく、また、戦闘中とも言えないのだがw
非戦闘員以外の何者でもないわけで、ハーグ法を基準にすれば当たり前の話なんだがねぇw

なんつーか、言い訳にすらなっていないような気がするなあ、キミw

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/22(月) 22:07:31 ID:N8yOC0bfO
ゲリラとは非合法戦闘員。一般市民は非戦闘員。
竹槍訓練した女学生が非合法戦闘となる法的根拠をどうぞwww

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/22(月) 22:21:27 ID:dH6N+bwb0
>>486
 明らかに非合法戦闘員の訓練だと思うが。まさか合法戦闘員だというのかな。

 まあ、合法戦闘員だったら当然攻撃対象なんだけどね。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/22(月) 22:31:07 ID:N8yOC0bfO
>>487
「思うが」ではなく、竹槍訓練した女学生が戦闘員であるという法的根拠をどうぞwww

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/22(月) 22:32:54 ID:N8yOC0bfO
ちなみに一般市民である女学生は非戦闘員です。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/22(月) 22:42:52 ID:N8yOC0bfO
バカの理屈だと道場に通う小学生の息子まで戦闘員になってしまうなwww

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/22(月) 23:36:37 ID:jbgKdSey0
当時の日本国は
ハーグ条約では非戦闘員に区分される一般市民に、
組織的な軍事訓練をほどこしてたわけだから、
これはハーグ条約を逆手にとった卑劣な意図があったのかもしれんな。
ハーグ条約を盾に、竹槍ゲリラは非戦闘員だった!
と強弁する奴がいるところをみると、案外正鵠を射ているかもしれん。


492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/22(月) 23:53:11 ID:vtuN2pXHO
日本の一般市民の軍事訓練はルーズベルトにも非難されている。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 00:17:01 ID:gpd/Ih3B0
日本じゃなくて、南京の話は?

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 01:30:11 ID:/bDXVuxj0
>>492
アメリカの市民は武装しているだろ?
当時人口10万人当たりの銃の数を日本とアメリカを比べてみろ

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 08:34:31 ID:zUjUT/ad0
>>488
 違うよ。非戦闘員が戦闘訓練をしていると指摘したんだよ

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 09:35:34 ID:/bDXVuxj0
>>495
竹槍訓練はどんな戦闘を想定した訓練なんだよw
長刀、剣道、柔道は戦闘訓練か?

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 11:02:04 ID:fukpxrdNO
武道は精神修養の面があるからな。

竹槍道ってないだろ。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 11:55:51 ID:b5Dxd12p0
>>496
 大本営は本気で本土決戦を考えていたから民間人も戦闘に加えるつもりだったんじゃない。
「一億総火の玉」、「総力戦」なんてスローガンがそれを表している。
 客観的にはばかばかしくても、主観的には大まじめだったようだ。神風が吹くと信じていた人
たちもいたようだし。

499 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/23(火) 12:38:26 ID:jfRwmu2W0
敵がいなければ非戦闘員が軍事訓練しても何も問題ないと思うが?w
何が問題なのかさっぱりわからんw
そもそも「私の論理で」反論するのであれば、何かしらの根拠が必要なんだがねぇw
私はタダの妄想を押しつけるような言いがかりはつけていないと思うが、ねぇw

つまり、原爆についてまともな反論はできなかったと、こういうことだねぇw
同じように、南京大虐殺について語ってもらいたいものだねぇw
げらげらげらw

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 13:00:42 ID:b5Dxd12p0
>>499
 わかんないなら黙ってたら。誰もお前の相手なんかしたくないから。

501 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/23(火) 13:29:01 ID:jfRwmu2W0
>>500
相手にしたくないんじゃなくて「全く反論できないから」の間違いじゃないの?w
根拠無しに妄想を押しつけているのと、根拠をベースに語っているのと、どちらがまともだと思う?w
「竹槍で訓練していたから戦闘兵!」とか訳の分からんことを言う奴のほうが本当は相手にしたくないんだがねぇw

ついでに言うと、「起こりえなかった仮定」を語るのはどうかと思うが、ねぇw
げらげらげらw

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 15:25:58 ID:/bDXVuxj0
>>498
「一億総火の玉」、「総力戦」は、マスコミが作ったスローガンでしょ?
違うなら大本営が作ったソースをどうぞ。


503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 15:48:58 ID:yeuILllB0
>>502
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%B9%E6%A7%8D%E4%BA%8B%E4%BB%B6
スローガン自体はマスコミがつくったとしても、それは軍部の意図にもとづいてだろ。
上のリンクをみると、竹槍批判したマスコミ人が東條に謀殺されそうになっとるwww

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 15:57:11 ID:yeuILllB0
>.501
訓練してたから戦闘兵というのは、常識に照らしてそんなにおかしくないだろう?
十分な根拠じゃん。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 16:25:50 ID:b5Dxd12p0
>>502
 戦争標語は大政翼賛会と新聞社の合同で募集したものだから事実上くみが募集したと言っていい。それに
マスコミは郡部の強い統制下にあったから軍部の意に沿わない標語など認められるわけがない。



506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 16:27:11 ID:b5Dxd12p0
>>501
  上のほうのレスを読めばお前を相手にするのがばからしいかだれの目にも一目瞭然だよ。少なくとも私は相手にしないから邪魔するな。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 16:30:18 ID:/bDXVuxj0
>>503
結局、大本営がスローガンを作ったソースは出せずかw

>>497
銃剣道は戦闘訓練か?


508 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/23(火) 16:35:43 ID:jfRwmu2W0
>>504
キミの常識がどこの国の人かは知らないが、常識などと言う曖昧なものではなく法で判断してもらいたいものだねぇw
法で判断するからこそ誰にでも明確に問題かそうでないかがよく分かるのだよw

そもそも訓練していたと言うが、例えば剣道をしている奴は戦闘員か?w
柔道を習っている奴も戦闘員か?w
竹槍だけが戦闘員扱いで、他は違うというその基準すらいまいちよくわからんのだがねぇw


>>506
相手にしないも何も、キミが相手にしにきているのだがw
ここはいったい何のスレか、よく考えてごらんw
キミが答えているのも、そもそもは私が「私の論理で論破する」とか言っている奴が居たから例を出したまでで、
私の論理で私を論破する気がないならキミがそもそも竹槍訓練などにまさに「横やり」を入れなければすむ話w

キミ自身が自分で自分を否定してどうするよw
それなら南京について語っておくれw
まあ、キミには無理だろうが、ねぇw
げらげらげらw

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 16:37:25 ID:yeuILllB0
まあ、解説者は自分に都合の悪い論点に対しては
意味わからんですませて、
後は、僕が正しいんです!って言い張るだけだからなあ。
なんか危ない宗教の信者を相手にしているみたいだよなあ。


510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 16:38:48 ID:yeuILllB0
>>508
まあ、国が本土決戦を想定して、剣道や柔道やらせてたら
戦闘員なんじゃね?


511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 16:43:25 ID:/bDXVuxj0
>>510
その戦闘員はどのような軍指揮体系に組み込まれているんだ?

512 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/23(火) 16:49:06 ID:jfRwmu2W0
>>509
むしろキミタチが危ない新興宗教信者としか言いようがないw
根拠もなく「常識だ」を繰り返すから、「根拠は何?」と当たり前のことを聞いているだけなのに、ねぇw
ハーグ法を元にして語っているが、そちらは何を元に語っているのか、是非とも教えていただきたいものだねぇw
「竹槍持って軍事訓練しているだけで戦闘員!」って、訓練だけで戦闘員扱いとかもはや呆れるしかないんだがw

>>510
だからいったいどういう根拠で?w
キミの妄想だけで押しつけられても困るんだがねぇw
逆に言うと、「本土決戦にでもならない限り、戦闘員にはならない」んだがw
本土決戦のような特殊な場合に備えてなら確かにハーグ法によって戦闘員になる場合もあるが、
そういう状況にならない限りは非戦闘員なんだがねぇw

あんまり適当なことは言わない方がいいんでないかい?w
げらげらげらw

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 16:49:10 ID:yeuILllB0
>>508
>常識などと言う曖昧なものではなく法で判断してもらいたいものだねぇw
>法で判断するからこそ誰にでも明確に問題かそうでないかがよく分かるのだよw

これは一理あることを認めよう。だが一理はあっても二理はない。
法律の文言解釈論のみでものごとを語るのには危険がともなう。
常識的判断てのは大事なんだよ。法律だって常識をもとにつくられたもんだしね。
そもそも、法律判断に一般人の常識を反映させるという意図で、
裁判員制度なんかも実施されたわけでしょ。


514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 16:52:28 ID:fukpxrdNO
>>501
ハーグ法の想定外でハーグ法の精神から外れるが、法に明記していない以上、竹槍国民訓練はOKと言うなら、
当然、南京の便衣兵も、全く同じ条件でOKにならなければ、完全なダブスタですね。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 16:53:41 ID:yeuILllB0
>>512
日本軍は、米軍が日本に上陸してきたら、竹槍ゲリラをけしかけといて、
アメリカの反撃によって竹槍ゲリラが死んだら、
竹槍ゲリラはハーグ法によって一般市民なのに!
米軍は一般市民虐殺した!
と、言うプロパガンダ戦略をとった可能性がる。
そうである以上は、ハーグ条約をもってきて、非戦闘員だったと強弁するのは、
都合よすぎだろ?

516 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/23(火) 17:09:46 ID:jfRwmu2W0
>>513
言い訳はそれだけかい?w
ハーグ法を覆すだけの根拠があるなら是非ともそれを見せてもらいたいものだがねぇw
キミの言っているのは「俺がそう思うから」という俺様ルールをハーグ法の上に置いて押しつけているだけにしか見えないんだがw

裁判員制度を持ってこようが、法律を超えることはないはずだが?w
法の下で裁判員制度は行われるものではないのかねぇw
それだけの事がまだ理解できていないようでw

>>514
よくわからんなぁw
「全く同じ条件」ってなんだ?w
南京における便衣兵は、最初は「交戦者資格を持った正規兵」ですがw
その後、南京城内に入って市民服をきたりしてハーグ法に違反する行為を行ったのが問題なんですがw

と言うよりも、何が問題なのか定義をまるで聞いていないわけだが?w
民間人虐殺云々はどこに行ったのやらw

>>515
キミの言いたいことがさっぱりわからんw

「反撃」と言っているが、戦闘中ならともかく戦闘中でない状況下では一方的な攻撃ですが何か?w
戦争中はずっと戦闘中とかまさか思ってはいやしないだろうねぇ?w

ちなみに、
> 日本軍は、米軍が日本に上陸してきたら、竹槍ゲリラをけしかけといて、
というが、上陸したら一般市民もハーグ法第2条で戦闘員になることが可能なのだがw
そういう状況でない限り、一般市民が交戦者資格を持つことはないんだがw
原爆が落ちたときは、一般市民に交戦者資格が与えられる状況ではありませんが何か?w

法を知らない奴ほどよくほえるねぇw
「緊急時」と「平時」では全く違うって事を知らないんだろうねぇw
原爆が落とされたときは「平時」であって戦闘中ではないんだが。
その辺理解できているのかねぇ?

別に私は法をそのまま根拠として使い、そのままの解釈でしか行っていないはずなんだがねぇ?w
都合がいいも悪いも、私は別に事実が何か、それだけしか言っていませんが何か?w
キミタチの脳内妄想に都合が悪いからと言って、こちらを責めるのはどうかと思うが、ねぇw
文句があるならハーグ法に言ってくれたまえw
げらげらげらげらw

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 17:16:06 ID:yeuILllB0
ふーん。解説者的には、本土決戦になったら竹槍ゲリラは
戦闘員になるから虐殺オッケなのね。


518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 17:21:13 ID:yeuILllB0
>>516
>原爆が落とされたときは「平時」であって戦闘中ではないんだが
思うんだが、これってハーグ法が長距離爆撃機による
都市の爆撃とかを想定した法律じゃないからじゃね?
それを無理に適用しようとするから、常識に反したこういう
主張がでてくるんだと思うよ。


519 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/23(火) 17:27:53 ID:jfRwmu2W0
>>517
ええと、何故、竹槍“ゲリラ”と言っているのかその辺を答えてもらいたいものだねぇw
戦闘員である以上はゲリラではないはずなんだが、いったいキミは何を根拠にそういっているのかねぇ?w
また俺様ルールですか、なるほどねぇw

で、虐殺とか言っているが、米軍と戦闘員の戦闘は別に合法ですが何か?w
で、そんなことは起こらなかったので、あり得ない過程を述べてこちらに答えを迫るような詭弁は勘弁なw

それにしても君たちは本当に詭弁が好きだねぇw
そうでもしないと自分たちのインチキがばれてしまうからとか思っているのかねぇw
げらげらげらw


>>518
> 思うんだが、これってハーグ法が長距離爆撃機による
> 都市の爆撃とかを想定した法律じゃないからじゃね?
> それを無理に適用しようとするから、常識に反したこういう
> 主張がでてくるんだと思うよ。

そうなったら後で追加条項で訂正すればいいだけの話なんだがw
適用も何も、法がそうなっている以上は想定外であっても適用するのは当然の話なのだがw
想定外だから適用しません、というのはあり得ないんだがねぇw

優先するのは常識ではなく法なのだがねぇw
そもそもキミタチの常識が果たして本当に常識なのか、その辺が非常に疑わしいが、ねぇw
要は自分たちの脳内妄想とは違うから駄々をこねているだけ、としか見えないんだがねぇw
げらげらげらw

根拠もないままに押しつけられても困るんだよなぁw

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 17:31:50 ID:b5Dxd12p0
>>518
 空襲には、空戦規則案が交戦法規の慣習法として認められている。日本はこの立場だ。

 非戦闘員はあくまでも非戦闘員だから、交戦資格はない。資格はないのに戦闘訓練をしていたのであれば
違法に戦闘する疑いがあるのであるから正当防衛で攻撃できるという立場だって取りうるわけだよ。それが
馬鹿どもにはわからないようだ。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 17:34:30 ID:yeuILllB0
>>519
>そうなったら後で追加条項で訂正すればいいだけの話なんだがw

否定はしないんだね。
だったら、ハーグ条約を適用する立場もあるけど、
適用できないという立場もありえるんじゃないか。

解説者はハーグ条約をよりどころにできなくなったら、
自分が負けるとわかってるから必死だね。
相手を中傷する言葉がふえていることからも、
それがうかがえる。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 17:39:58 ID:b5Dxd12p0
>>521
 相手にするのはやめな。陸戦と海戦それに空戦では適用になる条約が違うことも知らない素人なんだから。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 17:41:24 ID:b5Dxd12p0
>>521
 もう少しすると、ネットかなんかで調べて適当に書き込みよ。見ててごらん。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 17:44:25 ID:yeuILllB0
まあ、僕もこのゲームはあきてきたのでもうやめますかね。

常識的にいえば、竹槍訓練してようが、原爆は市民の虐殺なんだよ。

でも、南京否定論者的な詭弁をつかえば、
十分ゴネることができることは示されたと思う。
解説者もハーグ条約に固執して、僕は正しいんだ!
って繰る返すだけで、
こっちがおどろくようなロジックをだせないしなあ。
みそこなったぜ、解説者www

525 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/23(火) 17:47:01 ID:jfRwmu2W0
>>520
また適当なことをw
「訓練」と「実戦」は全く違うわけだがねぇw

資格がないから訓練してはいけない、などというルールがどこかにあるのかねぇ?w
そもそも「本土決戦」を前提にした訓練であるならば、別に問題はないはずだがねぇ?w
本土決戦になって初めて「戦闘状態」になるのであって、戦闘もしていないのに何故違法に戦闘などと言うばかげたことが言えるのか是非とも説明してもらいたいねぇw
「正当防衛」の意味を取り違えているんじゃないかねぇw
過剰防衛ですらないよなぁ、これってw
一方的な虐殺以外の何者でもないw

そもそも何を根拠に言っているのかさっぱりだねぇw

>>521
別に「否定も肯定もしない」のだがねぇw
少なくとも
> だったら、ハーグ条約を適用する立場もあるけど、
> 適用できないという立場もありえるんじゃないか。
などという馬鹿なことは言わないつもりだがw

例えば、法を悪用している連中は今でもいるが、だからといって「想定外」を理由にその時点で法を適用しないってのは無いんだがw
想定外であっても法は法w
後から改正するなり追加するなりして適切な法を作ればいい、それだけの話w
間違っても俺様ルールで法を適用するとかしないとか、そんないい加減なレベルで使うようなものではないんだがw


あと、中傷ってのは勘違いしているねぇw
キミタチが根拠もなくあまりにもいい加減なレベルで脳内妄想を押しつけてくるから、挑発しているだけw
まともな論理でやっているならこちらもちゃんと真面目にするんだがねぇw
ハーグ法を否定して何を根拠にするかと思いきや、俺様ルールだからねぇw
国際法という明確な根拠を元にすることが何故かキミタチには理解できないようでw
ま、だからこんな安い挑発に乗ってくるんだろうが、ねぇw

げらげらげらげらげらげらげらげらげらw

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 17:49:58 ID:/bDXVuxj0
>>524
WWWWW ゲームのお題は、原爆は無かっただよw
訳の分からないところでタコ踊りして逃亡かw

> 382 名前:375 ◆5MfsKJUUlo [sage]: 2009/06/21(日) 00:07:41 ID:jXmN9hgZ0 (17)
> >>381
> ふーんw いいよ。じゃ、論点は「原爆は無かった」ね。
>
> で、原爆ってあったの?証言は信用できんし、写真は偽造可能だから証拠としては扱えないということで、一時資料頼むぞ。
>
> 仮に、原爆投下があったとして、ホントに戦闘行為でやったの?証拠出して?



527 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/23(火) 17:53:55 ID:jfRwmu2W0
>>524

結局逃げるってわけだねぇw
いいねぇ、安い捨て台詞で逃げられるってのはw

つか、いったいどこをどう見たら

> でも、南京否定論者的な詭弁をつかえば、
> 十分ゴネることができることは示されたと思う。

と言えるのかさっぱりわからんw
ハーグ法に固執するも何も、国際法を根拠にして言っている当たり前のことしかしていないはずなんだがw
ロジックを組み立てるまでもない、まともに国際法に対して明確な反論ができていないその時点でキミの負けで終了だからねぇw

キミは結局最後まで「俺が正しいんだ、ハーグ法なんか知るか! 俺が想定外と思えば適用されないんだ!」というトンデモ理論しか語っていないんだがw
そんなやり方は私は全くしていないんだがねぇw
キミ、いったい何を勉強してきたのか、是非とも教えてもらいたいものだねぇw


所詮は肯定派、こちらの論理と全く違うやり方を同一視させることで、あたかもこちらが間違っているようなミスリードを誘う詭弁を行うんだねぇw
ディベートの勉強をもっとしてきた方がいいんでないかい?w
ああ、肯定派信者は俺様ルールしか習わないんだったっけ?w
げらげらげらw

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 18:38:28 ID:K488fHS10
否定論者的な詭弁じゃなくてまるっきり肯定論者的な詭弁だわなw

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 20:10:10 ID:8gPkq6fN0
ここは学問板なのに、ここの肯定派は防守都市と非防守都市の区別もできないのか?

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 20:42:56 ID:8rcqoIjYO
>529
学問板なら、空戦規則案で議論が古いと理解しなきゃ

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 21:47:12 ID:zUjUT/ad0
>>529
確かに当時の空戦規則では防守都市非防守都市の区別はあった。しかし、空戦規則案ではなくなり、代わりに軍事目標主義に変わった。
そして、当時の日本は空戦規則案が慣習法であるという考え方に基づいて空襲軍律を制定し、名古屋を空襲した米兵を処刑した(以上
北「軍律法廷」による)。

 というわけで、防守都市の議論は古すぎるのだよ。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 23:13:37 ID:8gPkq6fN0
>>531
空襲軍律も軍事目標主義も非戦闘員への攻撃を禁止していたと思うが。
米兵が処刑された理由は民間人への無差別爆撃だし、軍事目標主義はある程度の民間への被害を許容するというだけで、
非戦闘員自体を攻撃目標とするものではない。
そもそも空襲軍律の処罰理由が、非戦闘員や非武装都市への攻撃を禁じたハーグ条約によるもの。
最初から民間人の殺傷を目的にした原爆と比較するのは無理がある。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 23:31:58 ID:8gPkq6fN0
1963年12月7日の東京地裁判決、所謂、原爆判決(下田判決)では
「防守都市・防守地域に対しては無差別砲撃が許されているが、無防守都市・無防守地域に於いては
戦闘員及び軍事施設(軍事目標)についてのみ砲撃が許され、非戦闘員及び非軍事施設(非軍事目標)
に対する砲撃は許されず、これに反すれば当然違法な戦闘行為となる」
とされたが、これが「古い」とされるような結論でも出たのか?

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 23:47:38 ID:zUjUT/ad0
>>532
やっとまともな議論が出来そうだね。
そのとおりだよ。で、戦闘をしてない私服に着替えた正規兵でも交戦法規違反だという議論をする連中と同じ議論をするならば
竹やり訓練をしているんだから交戦法規違反の少なくとも呼びはあるんだから、正当防衛は成り立つのでないかという思考実
験をしているんだが。

 下田判決だって結局は軍事目標主義に還元しているポイントは軍事目標主義でいいね。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 23:49:15 ID:zUjUT/ad0
 呼び は 予備 の間違い。
知ったかぶりの議論ではないところが、誰かさんと違ってよいねえ。

 悪いけど、この後寝るので。レスはできない。


536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 00:01:17 ID:vBiFuD680
>>534
>竹やり訓練をしているんだから交戦法規違反

それだと剣道やフェンシングの稽古をしている人を虐殺しても構わないって話になってしまうが

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 00:04:50 ID:OcDG6vEc0
>>534
>竹やり訓練をしているんだから交戦法規違反の少なくとも呼びはあるんだから、正当防衛は成り立つのでないかという思考実
験をしているんだが。

その理屈が成り立つなら、米軍がイラクやアフガニスタンに対して無差別爆撃を行っても正当防衛が成り立つが。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 00:15:24 ID:itKRHQ+e0
>戦闘をしてない私服に着替えた正規兵でも交戦法規違反だ
誰が言ってるんだろうねぇ
戦闘中に私服に着替えた正規兵ならまだしも

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 16:52:03 ID:aG+3l6MzO
>>538
その区別ってどっかに、明記してる?
それとも俺ルール?

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 17:40:11 ID:dzdYqCYX0
>>539
ハーグ条約ぐらい理解しろ。

条約附属書 陸戦ノ法規慣例ニ関スル規則〔抄〕
第一款 交戦者
第一章 交戦者ノ資格
第一条[民兵と義勇兵]
戦争ノ法規及権利義務ハ、単ニ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス、左ノ条件ヲ具備スル民兵及義勇兵団ニモ亦之ヲ適用ス。
一 部下ノ為ニ責任ヲ負フ者其ノ頭ニ在ルコト
二 遠方ヨリ認識シ得ヘキ固著ノ特殊徽章ヲ有スルコト
三 公然兵器ヲ携帯スルコト
四 其ノ動作ニ付戦争ノ法規慣例ヲ遵守スルコト
民兵又ハ義勇兵団ヲ以テ軍ノ全部又ハ一部ヲ組織スル国ニ在リテハ、之ヲ軍ノ名称中ニ包含ス。

私服に着替えるという事は、ハーグ条約の兵民分離義務である
>二 遠方ヨリ認識シ得ヘキ固著ノ特殊徽章ヲ有スルコト
に違反。

さらに民間人との区別がつかなくなるので
>四 其ノ動作ニ付戦争ノ法規慣例ヲ遵守スルコト
にも違反。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 19:24:09 ID:WTknt692O
>540
またループさせたい?

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 19:32:16 ID:dzdYqCYX0
>>541
少なくとも厨坊には理解できないだろう、ということぐらいはわかるw
理解できているなら
>竹やり訓練をしているんだから交戦法規違反
などというトンデモ説が出てくるわけがないw

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 20:00:01 ID:28w0YMXz0
条約なんてどうでもいいだろ
何万単位で捕虜殺したらそりゃ批難されるわ
選別の仕方もいい加減だし

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 20:01:26 ID:WTknt692O
>>542
俺の目には武器を持たない私服の正規兵を背信行為認定するのも同じようなものだよ。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 20:41:23 ID:dzdYqCYX0
>>544
>俺の目には武器を持たない私服の正規兵を背信行為認定するのも同じようなものだよ。

国際法を無視して、俺様ルールを押し付けられても意味など無いが。

制服を着用していようが、私服であろうが敵対する軍事組織に所属している以上、相手からは無条件で攻撃の対象。
逃亡しようが私服に着替えようが、投降して「戦闘行為の放棄」を表明していない以上、攻撃の対象になったまま。
武器を持っていなくても、私服に着替えていても「敵対する軍事組織に所属している」という事実は変更できない。

「敵対する軍事組織の構成員」を攻撃するのに何か問題でも?

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 20:53:22 ID:WTknt692O
>>545
私は背信行為と書いたんだが、見えない敵と戦われても

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 21:37:52 ID:OcDG6vEc0
>>546
正規兵が戦闘中に私服に着替えるのが背信行為に当たらないとでも?

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 22:20:57 ID:WTknt692O
>>547
当たり前だろ。背信行為の条文を読めよ。
佐藤和男博士ですらそんな恥ずかしいこと言わないぜ。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 22:59:30 ID:OcDG6vEc0
>>548
背信行為以前に戦争法規違反なんだが。

戦争法規に違反して軍事行動を行ったのだから背信行為とみなされて当然。
“逃亡”も“撤退”に該当する立派な軍事行動。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 00:57:43 ID:JRnWlUcJO
>>549
根拠がない。条文に即してどうぞ。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 01:02:08 ID:rWNY8KI80
俺がこう解釈するから正しいんだよ!!

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 01:16:02 ID:4fv16gCA0
>>550
陸戦の法規慣例に関する条約(ハーグ条約)
第一条
戦争の法規及権利義務は、単に之を軍に適用するのみならず、左の条件を具備する民兵及義勇兵団にも亦之を適用す。
一 部下の為に責任を負う者其の頭に在ること
二 遠方より認識得べき固著の特殊徽章を有すること
三 公然兵器を携帯すること
四 其の動作に付戦争の法規慣例を遵守すること
民兵又は義勇兵団を以て軍の全部又は一部を組織する国に在りては、之を軍の名称中に包含す。

『戦時国際法論』P62 立作太郎
 上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に必要とする後述の
四条件を備えざることを得るものではない。正規の兵力たるときは、これらの条件は、
当然之を具備するものと思惟せられるのである。正規の兵力に属する者が、これらの条件
を欠くときは交戦者たるの特権を失うに到るのである。例えば、正規の兵力に属する者が、
敵対行為を行うにあたり、制服の上に平人の服を着け又は全く交戦者たるの特殊徽章を付
したる服を着せざるときは、敵により交戦者たる特権を認められざることあるべきである。

戦争で人を殺しても処罰されないのは「交戦者」の特権。
ハーグ条約を遵守しなければ「交戦者」の特権を失う。

『正規の兵力に属し、「交戦者」の資格を持たない者』が敵対行為を行うことが背信行為でなくてなんだと?

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 01:18:08 ID:8AYNN3KP0
>>549
> >>548
> 背信行為以前に戦争法規違反なんだが。
>
> 戦争法規に違反して軍事行動を行ったのだから背信行為とみなされて当然。
> “逃亡”も“撤退”に該当する立派な軍事行動。

背信行為の条文jをきちんと書いてみろ。どれだけお前が不思議なことを言っているのかわかる。




554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 01:23:28 ID:8AYNN3KP0
>>552
 武器のない私服の兵士が敵を殺傷できるとでも?というか、殺傷する意思があれば武器を持っているだろ。
武器を捨て私服に着替えた時点で殺傷行為などできないのだから背信行為には当たらないのだよ。

 この行為が殺傷行為の予備にあたるとでもいうのなら、国の指導に従って、竹やりで攻撃の訓練をする
民間人のほうがよほど殺人の故意に近いだろ。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 01:27:56 ID:buNCuazI0
>>554
武器は隠匿できるからねえw

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 01:40:40 ID:Qj8VgYZzO
竹槍もそうだな

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 01:41:08 ID:rWNY8KI80
そんな解釈、お前ら以外誰が納得するんだよ

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 02:26:05 ID:4fv16gCA0
>>554
>武器を捨て私服に着替えた時点で殺傷行為などできないのだから背信行為には当たらないのだよ。

問題になるのは「殺傷行為」ではなく「敵対行為」。
武器を捨て私服に着替えた敵兵が存在したとして、その敵兵が相手の兵力や進軍速度、進行方向を報告
しようとしていれば偵察であり、立派な軍事行動。
その情報を持って逃走しようとすればやはり軍事行動に該当する。
私服に着替えて軍事行動を行ったのであれば立派な背信行為。
例え殺傷行為ができなくても「武器を捨て私服に着替えた敵兵」を拘束するために敵軍の兵士の労力が使用
される以上、敵軍の作戦行動を遅延させる行動を行ったのであり、それは軍事行動に分類される。
つまり敵兵は何もしないでそこに存在するだけで敵対行為を行っているとみなされる。
「敵対行為を行わない」という意思表示を示すのが「投降」。
投降していなければ武装解除したかどうか、戦闘の意思を放棄したかどうかも確認できない。
つまり敵対する軍事勢力の構成員の行動=敵対行為

「敵対行為を行わない」という意思表示を示していない敵兵は攻撃されるだけ。

簡単に言うと

「投降しないなら殺されても文句を言うな!」

というだけ。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 08:35:24 ID:Qj8VgYZzO
はあ?

お前が書いている条件にぴったり適合し、しかもハーグ条約で保護されている対象があるじゃないか。
間諜が。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 08:45:53 ID:8AYNN3KP0
>>558
だから背信行為認定がおかしいと言っているんだが。お前の言っていることを俺が
いつ否定した?
 投降しなくても、権力下に入ったら捕虜なんだよ。摘出して身柄拘束した時点でね。
その理解が出来ないから否定派は馬鹿だと言っているの。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 10:14:22 ID:4fv16gCA0
>>560
捕虜資格=交戦者資格
私服に着替えた時点で捕虜として扱われる資格はない。
1937年時点では「捕獲した敵要員をいつから捕虜とするかは捕獲国軍隊指揮官の自由裁量」

『現代戦争法規論』足立純夫
『1929年の捕虜条約の規定の解釈では、捕獲した敵要員をいつから捕虜とするかは捕獲国
軍隊指揮官の自由裁量とされていたが、1949年条約はその考え方を根本的に修正し、敵要
員を捕獲した瞬間から最終的にそれらの者が解放送還されるまでの間、捕虜の待遇を与え
るよう、その始終期を判然と定めた(第5条第1項)。』

「一旦捕虜としたら捕虜として扱わなければならない」と明文化されたのは1949年のジュネーブ
条約から。

『南京事件と戦時国際法』佐藤和男
『・・・・一九四九年捕虜条約は、一九二〇〜三〇代の捕虜に関する国際法規に比較して飛躍的に進歩した内容を示していて、もちろん支
那事変当時の関連諸問題に直接影響を与えるものではないが、少なくとも右の第五条に見られる「敵の手中に陥った者」のことごとくが
「敵の権力内に陥った者」(捕獲国から国際法上の捕虜としての待遇を保証された者)とは限らないことを示唆している点において、注目
に値しよう。』

1949年時点でさえ
「敵の手中に陥った者」≠「敵の権力内に陥った者」(捕獲国から国際法上の捕虜としての待遇を保証された者)

>投降しなくても、権力下に入ったら捕虜なんだよ。摘出して身柄拘束した時点でね。
摘出して身柄拘束=「敵の権力内に陥った者」(捕獲国から国際法上の捕虜としての待遇を保証された者)だという根拠は?

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 10:45:13 ID:4fv16gCA0
>>559
間諜ならばハーグ条約に関係なく軍律による処罰の対象。

『軍律法廷』P13 北博昭著 朝日選書
 一方、後者の、自軍への敵対行為をwar treason、つまり戦時反逆罪(敵軍幇助罪、反逆罪)という。
軍用の鉄道や電話を壊す、間諜をはたらく(スパイ行為)、兵器を奪うといった軍の行動を妨害する行
為である。戦争の法規および慣例つまり国際法に違反するものかどうか、といったことには関係がな
い。これらの行為はすべて、作戦地域・占領地の軍からすれば自軍への反逆、つまりは敵軍への幇
助となる。

中支那方面軍軍律
第一条 本軍律は帝国軍作戦地域内に在る帝国臣民以外の人民に之を適用す
第二条 左記に掲ぐる行為を為したる者は軍罰に処す
一、帝国軍に対する反逆行為
二、間諜行為
三、前二号の外帝国軍の安寧を害し又は其の軍事行動を妨害する行為

中支那方面軍軍罰令
第一条 本令は中支那方面軍々律を犯したる者に之を適用す
第二条 軍罰の種類左の如し
一、死
二、監禁
三、追放
四、過料
五、没取
軍罰の軽重は前項記載の順序による

軍律によれば間諜は死刑になっても当然。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 11:46:14 ID:Qj8VgYZzO
通常は、軍律〈〈条約だから、その軍律は日本軍が組織的にスパイを虐殺していた、
証拠になりますな。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 12:14:06 ID:mKRdyTdd0
>>563
軍属を殺すと無条件で虐殺なのか?

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 12:24:03 ID:gElCMolb0
>>561
捕虜として扱わないのなら解放するしかないんだけど。
無抵抗で摘出されているんだから当然「兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段盡キテ降ヲ乞ヘル敵」
に該当するわけで殺傷は禁止されている。
 
 君の指摘は給養にかかわるのだよ。捕虜と認めたら養う義務が生じるからね。
 だから佐藤和夫博士も「なくとも右の第五条に見られる「敵の手中に陥った者」のことごと
くが「敵の権力内に陥った者」(捕獲国から国際法上の捕虜としての待遇を保証された者)と
は限らないことを示唆している点において、注目に値しよう。」なんて微妙な言い方をしてい
るわけだ。捕虜と認めない=殺傷可能が通説だったら、佐藤博士は大喜びでそう書くだろ。

 

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 12:31:43 ID:4fv16gCA0
>>563
>通常は、軍律〈〈条約だから、その軍律は日本軍が組織的にスパイを虐殺していた、
>証拠になりますな。

ttp://www.geocities.jp/nankin1937jp/page010.html
軍律についての解説(6)
軍律会議の運用について
軍律は、国際慣習法の認める範囲で、違法行為とするのか定めることが可能です。国際法に違反するかどうかは無関係となります。
例えば、自由に移動することや言論活動を行うことは国際法には違反しませんが、軍律では違法行為として制限することが認めら
れています。

『戦時国際法論』 P257 立作太郎
占領者は政治的性質を有する一切の法律及び政治的特権を停止又は変更をするを得ベく、又占領軍の安全及び兵力の維持なら
びに軍事上の成功に関係する一切の法令を停止又は変更するを得べきである。此種の法令中には占領地における徴兵、集会の
自由、出版の自由、投票権、兵器携帯の自由、旅行の自由等に関する法令等を含むべきである。法令の停止又は変更は、総て
之を住民に告知せねばならぬ。
占領者は又、軍事上又は行政上必要とする新法令を発するを得るのである。例えば運輸、交通、通商、旅行、出版等に関して制
限又は監視制度を設け、戦時犯罪又はその他戦時に起こるべき犯罪に関する軍律を定むるを得べきである。

占領地における間諜(スパイ)を例にとって考えると、間諜は国際法上は合法ですから国際法違反には問えません(国際法では裁
けない)。かといって間諜を放置する事は自軍にとって多大な不利益をもたらすので、軍律で『間諜(スパイ)』を違法行為と定め、犯
罪として処罰する権限が認められています。
 敵兵が私服で偽装して(捕虜資格がない状態で)占領地に潜伏している場合、国際法違反に該当しなくても、軍律違反として処罰
することが認められます。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 12:40:11 ID:u1ZcWDLK0
で、南京で殺された中国人って全員スパイだったの?

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 12:47:00 ID:4fv16gCA0
>>565
>君の指摘は給養にかかわるのだよ。捕虜と認めたら養う義務が生じるからね。

JSPというのをご存知?

ttp://kaz1910032-hp.hp.infoseek.co.jp/140212.html
降伏した日本兵をPOWと呼ばず、JSP(Japanese Surrendered Personnel
=降伏日本軍人)と命名したのだ。
 理由はひとつ、POWにすればジュネーブ条約によって何十万もの兵士に良好
な収容施設と食事を与える義務が生じる。
 しかし、JSPにすれば「日本軍指揮官が軍紀、及び給養の責任を負う」ことに
なって、せこい話だが、経済的な負担を免れるからだ。
 だから日本兵は自分たちで捕虜収容所を建て、畑を耕して飢えをしのいだ。ベト
ナムのカプ・サンジャック、シンガポールのチャンギーなどその例に暇(いとま)がな
いが、中には人も住まないレンパン島に収容というか放置され、食糧もないまま一
千人余が餓死したケースもあった。父アーサーの血を濃厚に受け継いだやり口である。
 この戦いの初めにはコレヒドールで七万人の米兵が投降した。バンドンでは三千
人の日本軍が攻撃しただけで怖(お)じけづいたオランダ兵八万人が白旗を掲げた。
 いきなり大量の捕虜を抱えた日本軍は貧しい補給の中から、それでも何とか良
好な給養を心掛けてきた。しかし戦後の戦犯法廷では連合軍捕虜に満足な食事を
出さなかったという理由で多くの日本兵が処刑された。
 「降伏軍人」という責任逃れの途があるなら、そうすればよかっただろうが、ジュネ
ーブ条約の生みの親、国際赤十字社はそういう無責任放置はホントは条約違反だ
と小声で言っている。

連合軍も同じようなことをしているが別に問題にされていないがw

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 14:46:12 ID:u1ZcWDLK0
JSPって「捕虜」という名を嫌がった日本側が望んだことなんだよ、
無知なおばかちゃんw

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 15:33:13 ID:gElCMolb0
>>568
だから君の以下の議論は給養に関わるんだろ。JSPに対する取り扱いが不当だということ
と私服の正規兵の交戦権の問題は全く別。

『現代戦争法規論』足立純夫
『1929年の捕虜条約の規定の解釈では、捕獲した敵要員をいつから捕虜とするかは捕獲国
軍隊指揮官の自由裁量とされていたが、1949年条約はその考え方を根本的に修正し、敵要
員を捕獲した瞬間から最終的にそれらの者が解放送還されるまでの間、捕虜の待遇を与え
るよう、その始終期を判然と定めた(第5条第1項)。』

「一旦捕虜としたら捕虜として扱わなければならない」と明文化されたのは1949年のジュネーブ
条約から。



 正規軍の兵士は私服の状態でも交戦資格はある。陸戦規則1条は軍の構成員は交戦資格
を持つと明記している。私服のまま攻撃するという背信行為を行わない限り,処罰されることは
ない。 

571 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/25(木) 15:50:54 ID:pN2YZBGC0
>>570
残念ながら、そのような解釈をしている法学者は誰もいないんだがw
日頃、キミタチ肯定派は学者学者という割には、都合の悪いときは学者の言葉を何もきかないのなw

作太郎「戦時国際法論」(日本評論社)によれば、
「正規の兵力たるときは、是等の条件は当然之を具備するものと思惟せらるる」
と書かれているw
そもそもこういう条件は民兵が交戦者資格を持つための条件であって、「本来、正規兵はこの4条件を満たしている者という大前提の元で」無条件に交戦者資格があるもの、と言っているのだよw
法学者で「前提条件無しに無条件で正規兵には交戦者資格が与えられる」と言っている奴がいるかねぇ?w


こう言うと話も聞かずに反論してくる奴が居るので、先に回答しておこうかw
「その学者は全く前提条件無しで無条件に与えられると言っているか、註訳までよく読んでごらんよw」とw


ちなみに、私服のまま攻撃しなくとも背信行為なんだがねぇw
「市民に化けて戦闘を行う」ことが背信行為であって、攻撃しないから背信行為じゃないとかいったい何を根拠に言っているんだキミは?w

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 16:02:01 ID:buNCuazI0
>>570
>正規軍の兵士は私服の状態でも交戦資格はある。
と仮定すると、相手軍側は私服であっても交戦資格を持つ者がいると私服者全てを交戦対象と認識しても問題ないわけだ。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 16:13:12 ID:gElCMolb0
>>571
 なんだ爆撃が陸戦協定ではなく空戦協定で規制されると言うことも知らなかった解説者さんじゃないですか。
議論の邪魔しないで下さい。

>>572
 何を馬鹿なことを。カモフラージュは元々認められた戦法です。背信行為は攻撃の時に問題になります。
カモフラージュの可能性があるからと言って文民を攻撃することは認められません。

574 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/25(木) 16:48:43 ID:pN2YZBGC0
>>573
キミは「軍事訓練をしていれば戦闘員」とかトンデモなことを言っていた人かな?w
普通に「原爆は民間人を虐殺した」ことを全く反論できなかったキミタチが何を言ってもなぁw
空戦協定を持ち出したところで、所詮は詭弁でしかないわけでw

そもそも議論の邪魔も何も、そういうスレッドだから私が答えても別にかまわないわけですが何か?w
間違っているというのであれば根拠を持って反論をどうぞw
単に反論できないから逃げ回っているだけにしか見えませんが、ねぇw

まあ、その程度だから>>561のような適当なことを述べるんだねぇ、キミはw
捕虜に関するジュネーブ条約は南京時には日本は批准していないしw
つか、「捕虜にしなかった」ことを大前提にしてキミは語っているけど、その根拠はどこよ?w
またまた脳内妄想の押しつけですか、ねぇw

げらげらげらw

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 16:50:29 ID:buNCuazI0
>>573
私服の状態がカモフラージュであると言うことと
私服カモフラージュ戦法が認められているとする根拠を出してください。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 17:16:16 ID:gElCMolb0
>>575
 敵の軍服を着たケースで、武器を手にしたときに敵に軍服を着ていた証明がないとして無罪になったケースがあります。
藤田先生の国際人道法に載っています。
 敵の軍服のカモフラージュが正当なのですから私服でも同じです。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 17:23:47 ID:gElCMolb0
>>574
 どんな強弁をしても知らなかったこと否定できないわけだ。

 それで、私が書いてもいないことを書いたことにするなよ。「軍事訓練をしていれば戦闘員」なんてかっこ書きしているんだから
どこかの引用なんだろうな。引用もとをどうぞ。

 それに、思考実験であることは、ちゃんと書いてある。俺は原爆の投下が虐殺であること、東京大空襲も交戦法規違反であると
の立場だ。

 いずれにしても、君とは中身の議論をするつもりはない。知識もないにあるかのようにふるまう態度にはへどが出る。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 17:37:42 ID:buNCuazI0
>>576
よくレスを見ろ、
「私服カモフラージュ戦法」

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 17:46:40 ID:JRnWlUcJO
>>578
だから武器を取るときに軍服を来ていれば背信行為に当たらない

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 18:16:20 ID:buNCuazI0
>>576
自分のレスをよく見てみろよw

>敵の軍服を着たケースで、武器を手にしたときに敵に軍服を着ていた証明がないとして無罪になったケースがあります。
>藤田先生の国際人道法に載っています。

敵に軍服を着ていた証明がない
敵に軍服を着ていた証明がない
敵に軍服を着ていた証明がない
敵に軍服を着ていた証明がない

ソースはこれだろ?

国際人道法(藤田久一著)P125
 Otto Skorzeny 事件では、敵の制服や国旗の使用は国際法違反ではなく、
ただ戦闘開始前に自国の制服を着用し国旗を掲げなければならない、とされた。
この事件で、アメリカ占領地域軍事裁判所は、ドイツ軍構成員であった被告はフランスの
アルデンヌ(Arudennes)攻撃の際、アメリカの制服を着用していたという起訴につき、
彼がその制服を着用して武器を取ったいう証明がなされなかった為、彼に無罪を言い渡した。


581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 19:02:23 ID:4fv16gCA0
>>570
>私服のまま攻撃するという背信行為を行わない限り,処罰されることはない。

私服で“撤退”という軍事行動を行えば立派な背信行為だな。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 19:28:36 ID:Qj8VgYZzO
私服で爆撃が予告されている場所にわざわざ居残らせ撃墜された戦闘機
乗組員を殺そうと目論むのも、軍事行動ですね。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 19:54:18 ID:JRnWlUcJO
>>580、581
条文読めよ。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 21:39:03 ID:4fv16gCA0
>>583
条文読め。
ハーグ条約の権利義務の適用対象は四条件を満たしているのが前提。
私服の時点で適用対象外。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 21:51:51 ID:JRnWlUcJO
>>584
単に軍に適用するのみならずという文字が見えない?
勿論、正規軍の判断に4要件は必要だよ。しかし、それは全体的な考察なんだよ。組織として制服がありそれが常態であれば、個別に例外があっても問題はない。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 22:25:29 ID:4fv16gCA0
>>585
ハーグ条約違反のその「例外」が捕虜として認められるとでも?

587 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/25(木) 22:38:58 ID:pN2YZBGC0
>>577
知らないも何も、私はそんな議論などしていませんが何か?w
非戦闘員かどうかと言う判断に空戦協定が関わってくると言うのならまだしも、直接の判断には全く影響ないし、ねぇw
“私が書いてもいないことを言われても”、ねぇw
こういう風に私が議論しても居ないことで人格非難を行うんだから、肯定派の詭弁というのはひどいものだねぇw

あ、ちなみに「キミタチ」とひとくくりにしているのでw
何しろ、「竹槍で戦闘員」と言うことについて、肯定派の方々は誰一人訂正していないしw
つまり「黙認している」と見なしたわけだが、キミは違うのかねぇ?w
どこかで「それはおかしい」とちゃんと言ってくれたのかねぇw
名無しで書いて判断もつかない上に、そういう指摘もしないのだからねぇw
都合のいいときだけ逃げるなよw


>それに、思考実験であることは、ちゃんと書いてある。俺は原爆の投下が虐殺であること、東京大空襲も交戦法規違反であると
の立場だ。

だよねぇw
ま、少なくともキミタチは“私の論理”とやらで反論できなかった訳だしw
それは認めるよねぇ?w
げらげらげらw

まあ、中身という前に、原爆の非戦闘員の定義という部分で言いがかりをつけているんだから、どうしようもないというか何というかw
キミ、知識もないのにあるように振る舞うってのは恥をかくだけだよw
げらげらげらげらw

588 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/25(木) 22:47:54 ID:pN2YZBGC0
オットー・スコルツェーニの裁判は、正確に言えば
「スコルツェーニの行為はスパイ行為だが、“戦後では裁けない”(スパイはハーグ法では合法なので、軍律などで戦中で裁かなければ戦後に裁けない)
 ため、『武器を持っていた』=『戦闘意志があった』と言うことを証明することで、国際法違反の上から処罰しようと考えた」と言うことなんだよねぇw

そもそも武器を持っていないからと言って、素手で人を殺せないって訳でもないw
見晴らしのいい場所なら難しいが、市街戦で影から少数を素手で殺したり、そこら辺の石ころでぶん殴ったりして人を殺すことも可能なのだがw
何故武器を捨てたくらいで殺傷能力が無くなると考える奴が居るのだろうか?w
最後の最後まで殺し合いをしようとする奴は、役に立たない武器を捨てて素手で襲いかかってくることもあるんだがw


つか、>>576を見て、やっぱこいつは知識がまるで無いのがよく分かるというか何というかw

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 01:11:27 ID:JAk7g9IC0
国際法なんて、単なる申し合わせ事項みたいなもんだから、
国力さえありゃ何をやっても正当化できるんですぜ。
国際法違反なんて言われて、すぐにハイそうですなんて
認めるのは、戦後民主主義の日本人くらいなもの。

世界常識として、自分にとって都合が悪ければ、金輪際
認める必要なんかないんだよ。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 09:04:16 ID:2bFv4JOZ0
>>586
例外じゃない。原則だよ。軍の構成員には交戦資格がある。

>>587
 このスレを最初から読めばお前の虚言はだれの目に明らかだよ。
わからないとしたら、ごく一部の頭の悪い人だけだ。
 うるさいからレスしないでくれ。

591 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/26(金) 10:25:27 ID:gMjQ8eAb0
>>590
また適当なことをw
私のレスされたくなかったら、まともなことを言うだけでいいのに、ねぇw
結局、こちらの反論にはまともに返せずに人格非難で逃げ回っているだけじゃないのかねぇw
げらげらげらw


ちなみに、キミは昨日のID:gElCMolb0君かな?w
偉そうに言う割には、肯定派ってのは名無しでしか語れないからよくわからんなぁw
そういや137君はどこ行ったんだろうねぇw
まあ、昨日のトンデモ理論全開の人なら、ついでにコレも置いておこうかねぇw

『戦時国際法論』P62 立作太郎
> 上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に必要とする後述の四条件を備えざることを得るものではない。
> 正規の兵力たるときは、これらの条件は、当然之を具備するものと思惟せられるのである。
> 正規の兵力に属する者が、これらの条件を欠くときは交戦者たるの特権を失うに到るのである。
> 例えば、正規の兵力に属する者が、敵対行為を行うにあたり、
> 制服の上に平人の服を着け又は全く交戦者たるの特殊徽章を付したる服を着せざるときは、
> 敵により交戦者たる特権を認められざることあるべきである。


キミは軍の構成員なら例え服を脱いでも交戦者資格があるとか言いたいのだろうが、その根拠はどこよ?w
キミタチって、本当に根拠も何もなく自分の妄想を押しつけているのなw
まあ、「竹槍持っても戦闘員」とか言う輩と一緒だからしょうがないかもしれないがねぇw
げらげらげらげらげらげらげらげらw

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 11:22:41 ID:ApL409Fi0
>>591
そうやってレスすることだけが目的の卑劣な行為は辞めてくれよ。

 空戦協定の存在すらしなかった奴が偉そうなこと言ったって議論する気にならないと言っただろ。
このスレを全部読めばよくわかる。何度も無知を晒してよく解説者なんてコテ名乗れるよな。

 お前とは議論をしないのだからもうレスをしないで下さいね。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 12:31:56 ID:1u+t3QTs0
>>590
>例外じゃない。原則だよ。軍の構成員には交戦資格がある。

こう言ってる方もいらっしゃるようですがw

>585
>勿論、正規軍の判断に4要件は必要だよ。

立作太郎によれば
> 正規の兵力たるときは、これらの条件は、当然之を具備するものと思惟せられるのである。
> 正規の兵力に属する者が、これらの条件を欠くときは交戦者たるの特権を失うに到るのである

正規の兵力が4条件を備えるのは当然。
正規の兵力が4条件を欠けば交戦者の特権を失う。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 12:44:43 ID:rzLo5VIaO
>>591
出張中だと書いただろ。(ワ
時々、携帯からレスしてるぞ。長文は書けないがね。

しっかし今までの論議とか無視して、都合良く書いているな。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 13:53:36 ID:ApL409Fi0
>>593
 明文があるだろ。
 立博士は、文字通り攻撃する資格という観点から論じられたからそう書かれたんだろうね。
私服でいる構成ン法規に違反していない軍の構成員が敵に身柄を拘束された場合、捕虜と
なるか?と設問した場合立博士も別な回答をしたと思うよ。

 何故なら、敵の信頼を裏切るような攻撃方法を禁止したのは「背信行為」なんだから攻撃の
時に相手に敵と識別できる状態になっていれば十分だからさ。
 否定派の諸君は、なんとか南京事件を否定したいというだけだから、いろんな書物の部分的な
引用のみを行いその理由を深く考えようともしない。法解釈の素養がないんだよ。


 

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 15:02:51 ID:zBeG0BEu0
>>595
>私服でいる構成ン法規に違反していない軍の構成員が敵に身柄を拘束された場合、捕虜と
>なるか?と設問した場合立博士も別な回答をしたと思うよ。

何の根拠も無い個人的願望と推測乙w
こういった妄想が肯定派の法解釈の根拠ということですねw

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 16:07:45 ID:ApL409Fi0
>>596
 明文があるでしょう。なんで、条文を見ないかなあ。条文より明らかなんだよ。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 16:40:31 ID:1u+t3QTs0
>>597
『戦時国際法論』P62 立作太郎
例えば、正規の兵力に属する者が、敵対行為を行うにあたり
                      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
「逃走」「撤退」「転進」etc…
どれも「敵対行為」ですが?

ハーグ条約では四条件は必須。
条文のどこに「正規軍は四条件を満たしていなくてもいい」なんて書かれているんだw

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 17:31:39 ID:ApL409Fi0
>>598

> 「逃走」「撤退」「転進」etc…
> どれも「敵対行為」ですが?
>
  どれも、武力行為を伴わなければ敵対行為じゃありませんが。


600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 17:37:32 ID:1u+t3QTs0
>>599
つまり中国軍が私服のままで日本軍の正面に土嚢を積み上げ、塹壕を掘り、陣地を構築しても武力行為を
伴わないので敵対行為ではないとでも?

どこからが敵対行為に区分されるんだ?

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 17:42:31 ID:ApL409Fi0
>>598
 第一條 戰争ノ法規及權利義務ハ、單ニ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス、左ノ條件ヲ具備スル民兵及義勇兵團ニモ亦之ヲ適用ス。

正規軍の兵士には無条件の適用がきちんと明記されています。

          単にこれを軍に適用するのみならず、左の条件を具備する

          正規軍+4要件を満たした義勇兵    が当時の交戦資格者の定義です。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 17:44:34 ID:ApL409Fi0
>>600
 あらあら、逃げるから攻撃の準備に変わったのか?
 攻撃の直接の準備行為は敵対行為でいいんじゃない。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 17:49:52 ID:JAk7g9IC0
敵対者が何処へ移動しようと、降伏でない限り戦闘の準備行為だよ。常識。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 18:22:48 ID:5rAt16Dy0
軍服を脱いで私服で市民にまぎれるのは敵対行為か?

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 18:28:57 ID:1u+t3QTs0
>>602
「敵対する軍事勢力の構成員」は私服だろうが制服だろうが攻撃中だろうが攻撃の準備中だろうが逃走中だろうが
「投降」していない以上攻撃の対象ですが、何か問題でも?

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 18:30:15 ID:ApL409Fi0
>>603
 武器を持って移動したのであれば準備行為とみうるだろうね。武器を捨てたの敵対行為とは言わないだろ。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 18:33:41 ID:ApL409Fi0
>>605
 だからそんなことを否定していないと何度言ったらわかるの?
 摘出して身柄拘束したんだからその時点で「兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段盡キテ降ヲ乞ヘル敵」
該当するから、殺しちゃいけないよと言っているの。
 私服で戦闘していたことが分かれば軍律審判で処罰すればいいし、ただ逃げてただけなら捕
虜にすればいい。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 19:59:14 ID:wCH0ycPN0
>>607
>「兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段盡キテ降ヲ乞ヘル敵」

逃亡に失敗して摘出された敵が「降ヲ乞ヘル敵」に該当するのだろうか?
「降ヲ乞ヘル敵」とは自発的に「降服」もしくは「投降」してきた敵の事であって、逃亡の意思を第三者によって
強制的に断念させられた「摘出された敵」には該当しない。

日本軍に摘出された敵兵が自発的に「降服」もしくは「投降」を申し出た、「降ヲ乞ヘル敵」であった根拠は?

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 20:41:23 ID:WCwbU/sn0
>「兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段盡キテ降ヲ乞ヘル敵」

兵器を捨てた敵 又は 自衛の手段が尽きて降伏した敵

って解釈は?

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 20:44:13 ID:wcMB1XtWO
>>608
簡単だよ。大人しく捕まったんだから無駄に殺す必要はない。
不必要な殺害を制限するのが国際人道法の基本的理念だからね。
逆に聞くが身柄拘束されて危険のない敵を殺すことを正当化する必要があるか。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 21:09:08 ID:JAk7g9IC0
そもそも第2次上海事変は戦争じゃない。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 21:12:43 ID:wCH0ycPN0
>>610
>逆に聞くが身柄拘束されて危険のない敵を殺すことを正当化する必要があるか。

島田勝巳氏(歩兵第33連隊第2機関銃中隊長)の遺稿(証言による『南京戦史』9)
中国兵は、小銃を捨てても、懐中に手榴弾や拳銃を隠し持っている者が、かなりいた。
紛戦状態の戦場に身を置く戦闘者の心理を振り返ってみると、「敵を殺さなければ、次の瞬間、こちらが殺される」
という切実な論理に従って行動したのが偽らざる実態である。

歩兵第9連隊第1大隊副官 六車政次郎氏の証言(証言による『南京戦史』8)
・・・私が原隊復帰後に、城外掃蕩を任じていた小隊長から次のような話を聞いた。
『一ヶ小隊で中山門東方紫金山中の警備を担当したが、激戦により小隊は約三十名に減少していた。
夜半、東方の山中から敗残兵数百名が、日本軍が居るのに気付かず、南京に向かって来たのを捕らえた。
しかし、我々の人数が少なく、もし少人数と判れば危ないので、銃を取りあげ凹地に集結させ、外側の兵のみを
電線で縛って逃げないようにした。
ところが、日本軍が少人数とあなどったのか、手榴弾を投げつけてきて暴れだし、収拾がつかなくなったので軽
機・小銃で弾丸のある限り射った。小隊長も、手向かってくる敵を斬りまくり刀が折れた』

小銃を捨てても、懐中に手榴弾や拳銃を隠し持っている者がいたり、
武装解除して、電線で縛ったのに手榴弾を投げつけてきて暴れだしているが?

どの辺りを指して危険がないと?

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 21:21:48 ID:wcMB1XtWO
>>612
頭悪いでしょ。武器をもって抵抗する奴が降伏の要件に当たらないのは当然でしょ

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 21:28:01 ID:JAk7g9IC0
ふむ。つまり捕虜などいないということだな。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 21:34:46 ID:wCH0ycPN0
>>610
>不必要な殺害を制限するのが国際人道法の基本的理念だからね。

やっぱり肯定派はタイムマシンを使わないと理論展開できないのかw

国際人道法
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
国際人道法(こくさいじんどうほう、英:International Humanitarian Law(IHL); 仏:Droit international humanitaire(DIH))
は、第二次世界大戦後につくられた概念で、1971年の「武力紛争に適用される国際人道法の再確認と発展のため
の政府派遣専門家会議」で初めて使われた国際的な法規の集合である。

最も狭義に捉えた場合、それには、ハーグ陸戦条約とジュネーヴ条約に二分される武力紛争法のうち、傷病者、難
船者、捕虜、文民などの武力紛争における犠牲者を保護する目的とするジュネーブ法のみを国際人道法とする立
場がありうる。

しかし、現在の実定国際法の立場では、ハーグ法、ジュネーブ法のいずれも人間の尊重を主目的としていることに
注目し、交戦国・交戦員の軍事作戦の行動の際の権利と義務を定め、国際武力紛争において敵を害する方法と手
段を制約する「ハーグ法」(Hague Law; le droit de la Haye)と、戦争犠牲者を保護し、戦闘不能になった要員や敵対
行為に参加していない個人の保護を目的とした「ジュネーブ法」(Geneva Law; le droit de Gene`ve)を併せて、国際
人道法と呼ぶ(1996年「核兵器の威嚇または使用の合法性」国際司法裁判所・勧告的意見、I.C.J.Reports 1996, Vo
l.I, p.256, para.75)ことで定着しているといえる。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 21:38:56 ID:wCH0ycPN0
>>610
>不必要な殺害を制限するのが国際人道法の基本的理念だからね。

「私服の兵士」を認めた時点で民間人の被害を容認することになり、『国際人道法』の基本的理念に正面から喧嘩を売ることになるなw

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 21:49:18 ID:wCH0ycPN0
>>601
陸戦の法規慣例に関する条約(ハーグ条約)
第九条
俘虜其の氏名及階級に付訊問を受けたるときは、実を以て答うべきものとす。若此の規定に背くときは、
同種の俘虜に与えらるべき利益を減殺せらるることあるべし。

便衣で捕虜になった連中は氏名階級を答えたのだろうか?
まさかハーグ条約に違反して「氏名や階級を答えていない」なんて事は無いよな?
当然、答えた氏名や階級を証明できる認識票なんかも持っていたんだよなw

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 21:59:22 ID:wcMB1XtWO
>>615
別に戦時国際法でも変わらないよ

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 22:02:53 ID:LrrsNz4MO

南京虐殺は完全な幻だ



620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 22:09:50 ID:V16RFqW10
という説が幻だったんですね

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 22:17:31 ID:JAk7g9IC0
真実…普通に戦って普通に戦死者が出た。
虚構…扇情的な残虐ストーリーをでっち上げ、御大層なタイトルをつけた宣伝。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 22:23:57 ID:LrrsNz4MO

南京虐殺は中国共産党のプロパガンダに過ぎない、只の幻



623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 22:26:36 ID:LrrsNz4MO
南京虐殺肯定派は何度も何度も滅ぼされるな

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 22:31:36 ID:V16RFqW10
■船生退助さん(関東軍第9独立守備歩兵17大隊)
 私の部隊は、河北省の山岳地帯に毎日のように入って、谷間に残る家を焼き払い、
山野に隠された、ナベカマ類まで破壊し尽し、無住地帯からの立ちのきに遅れた人々
をてあたりしだいに射殺していました。
 1941年、秋も深まったうすら寒い日でした。中隊がいた白馬関から10キロのとこ
ろにある西白蓮峪でのことでした。付近は村落のあとかたもなく破壊しつくされている
のに意外にも谷間に一軒家がありました。
 私は部下をつれてその家に近づきました。中にはやせ細って重病らしい老人がボロ
を着てオンドルの上に寝ていました。小さな男の子2人も日本鬼子(リーベンクイズ)が
来たのを身ぶるいして見ていました。
 私が「出て行け」といっても子供は出ていきません。私はすぐ部下に放火させました。
 部下はコーリャンの先に火をつけて屋根を燃やしました。
 家の中にはみるみる煙が充満し、子供たちは出口から入ったり、出たりして、大声で
泣きました。このままにしておいては八路軍にバレると思い、すぐ「あれを撃て」と命じ
ました。5才ぐらいの子が出口のしきいにまたがるようにして倒れ、次にその下の子を
射殺しました。老人は子供たちの最後を見届けるかのように半身をのり出しましたが、
焼け落ちる梁の火玉の中で焼け死にました。
■どうみてもこの戦争の犯罪性は消せない
 1985年、私は意を決し謝罪のため一人で白馬関を訪れました。荒山は緑におおわ
れ、村人は温かく迎えてくれました。しかし40年たっても日本軍によるキズあと…崩れ
た家のレンガ等…は手もつかず、残っているところもありました。
 日本では戦争は終わったとかいってますが、どういう立場からみてもこの戦争の犯罪
性は消せないと思いました。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 22:33:06 ID:V16RFqW10
■鈴木良雄さん(59師団110大隊)
 私が初めて討伐に出たのは、昭和16年(1941)9月、山東省莱無県でした。我が部
隊はその村を包囲しました。世が明けるころ、部落から朝飯の白い煙がスーと立ちのぼ
り、平和な光景でした。部隊長の命令で2個小隊が部落の中に入り、手当たりしだいに
家々に火をつけました。いっぺんにして地獄です。
 女子供の泣き叫ぶ声、子供や老人はいちもくさんに裏山へ逃げる、逃げる部落民に待
ちかまえていた重機関銃が一斉射撃。
 部落に残った人には、もう火をつけると同時に撃ち殺しますから、抵抗する人もしない
人も、もう兵士は気がたっていますから、手あたりしだい殺してしまいます。刺し殺す兵が
いる、撃ち殺す兵がいる、火の燃えるコーリャンガラのパチパチという音でいっぱいにな
って、みるみるうちにその部落は血の海になってしまいました。
 部落の中はころがっている死体でいっぱいでした。
 華北の家はカヤの屋根で火をつけるとたちまち燃え出します。この間1時間半ほど阿鼻
叫喚は怒りとなって周りの山々を震わせたのです。
 人間の焼ける異様な臭いがあたりにたちこめました。
 私は初めてあの光景をみて、ものすごいことをやるのだなあと思いました。
 しばらく行くとまだ燃えていない家が4,5軒ありました。大隊長の「誰か焼いてこい」の
命令を聞くと、私は「鈴木をやらせて下さい」と真っ先に飛び出しました…

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 22:34:34 ID:wCH0ycPN0
>>601
>正規軍の兵士には無条件の適用がきちんと明記されています。

ジュネーブ条約
第一追加議定書(1977年)
第43条
「正規兵と不正規兵の区別をなくし、戦闘員と一括。戦闘員は、戦争法規尊守義務と文民との区別義務を負う。
そして、文民との区別義務に違反すれば、捕虜資格を失う」
第44条3項
「次の場合に、武器を公然と携行しているのならば、戦闘員としての地位を保持するもの
とする」

つまり1977年時点では、
「戦闘員には戦争法規尊守義務と文民との区別義務があり、戦闘員としての地位の保全には武器を公然と
携行することが必要」

1977年時点でさえ戦闘員には「戦争法規尊守義務と文民との区別義務」がありますが?
そして「文民との区別義務に違反すれば、捕虜資格を失う」とされています。

つまり肯定派の主張では
「1937年時点では正規軍の兵士には無条件で交戦資格があったが、1977年の追加議定書によって無条
件ではなくなった」
事になりますw

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 22:36:20 ID:JAk7g9IC0
>>624-625
撫順収容所の担白ですか w

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 22:48:11 ID:wCH0ycPN0
>>624
>1941年、秋も深まったうすら寒い日でした。

>>625
>私が初めて討伐に出たのは、昭和16年(1941)9月、山東省莱無県でした。

南京とどんな関係があるんでしょうか?

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 22:50:20 ID:V16RFqW10
●いとこは殺され、私は助かった【崔 金貴さん】
 「12月15日、私は日本軍につかまりました。いとこも一緒でした。西善橋で、服をぬがされ銃剣
で刺されました。いとこは殺され、私は首のあたりを2ヵ所刺されましたが、首のまわりの服が厚か
ったので助かりました。この時、相手の剣をつかんでしまったので、手にも傷跡があります。あとは
気を失ってしまいました。
 その後、2ヵ月ぐらい家で過ごしましたが、血がたくさん流れて、なかなか回復しませんでした。
●神様はどうしてこんな運命をさずけたのか【諸 鴻宝さん】
 「私はその時15才でした。日本兵は銃剣を抜いてバシッバシッと私の頭を切りつけてきました。
 血がダラダラ流れるので帽子をとってみると、帽子がズタズタになっていました。頭は大きくはれ
あがってしまいました。お父さんはそれを見て、ショックで気がくるってしまいました。
 おばあさんは、傷口をお茶で洗いながら涙を流し、「どうして、お前がこんな目に会ったのか?神
様は私の孫にどうしてこんな運命を授けられたのか?と泣きました」

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 22:52:04 ID:V16RFqW10
●虐殺のいたみを忘れることはできない【陳 徳貴さん】
 「私は当時19才でした。12月14日、私は和記洋行から煤炭港に連行されました。3000人ぐら
いの人が倉庫に押し込められたのです。
 10人ぐらいずつ連れ出され、揚子江で銃殺されました。私も連れ出されましたが、すきを見て川
の中へ飛び込み、転覆していた貨物列車の中へかくれました。
 夜遅くぬけ出し、死体からはぎとった毛布を冷えきった体にまきつけました。翌朝、日本兵に見つ
かって撃たれました。この時、左手の薬指の先をとばされ、両足のももの内側を弾が貫通しけがを
しました」
●私たちが何をしたというのですか!【夏 淑琴さん】
 押し入ってきた日本兵は、いきなり父とおばあさんを撃ち殺しました。まだ赤ちゃんだった妹は、床
にたたきつけられて殺され、母は強姦されたあと刺し殺されました。
 いちばん悲しかったのは、二人の姉さんのことです。15才だった上の姉はテーブルの上で強姦さ
れ殺されました。13才の姉もズボンをおろされて殺されていました。私もフトンの上からメチャメチャ
に刺され、気が付いたとき、9人家族のうち生き残ったのは7才の私と3才の妹だけでした。
 その後、助けられるまで、鍋の底のおこげを食べ水を飲んで、家族の死体の中で暮らしたのです。
 私たちがどうしてこんな目に会わなくてはならないのですか!私たちがいったい何をしたというの
ですか!

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 22:55:28 ID:V16RFqW10
新路口事件の概要

(いずれも年齢は事件当時)

史料によれば、当時、夏一家は、南京城内の新路口5番にある一棟の家に住んでいた。
この家には、家主の哈家(夫婦と子供2人の4人家族)と夏家(母方の祖父母、父母、姉3人、
妹2人の9人家族)の2世帯、計13人が住んでいた。

1937年12月13日午前10時頃、南京城壁を突破した日本軍は、この家にやって来てドアを激しく
叩いた。応対に出た哈夫妻と夏(夏淑琴の父親)は撃たれて殺された。夏夫人(夏淑琴の母親)
は五女(0歳)と客間に作られた防空壕に避難していたところ、そこから引きずり出され強姦された
後殺害された。五女は銃剣で突き殺された。奥の部屋には、夏家の祖父(76歳)、祖母(74歳)と、
長女(16歳)、次女(14歳)、三女(夏淑琴本人、7〜8 歳)、四女(3〜4歳)が避難していた。
日本軍はこの部屋に侵入し、まず姉妹を守ろうとした祖母を、そしてその祖母を助けようとした
祖父を撃ち殺した。その後、悲鳴をあげた三女の夏を銃剣で突いて負傷させ、長女と次女に対しては
それぞれ強姦した後に殺害した。また、哈家の二人の子供は、一人は銃剣で刺し殺され、一人は刀で
頭部を切り裂き殺された。

この事件で生き残ったのは、負傷した夏と無傷の妹のみであった。この姉妹は、母親の死体のある
部屋に隠れていたところ、2週間程たった後、近所の老女性に発見されて保護された。

史料

この事件は、夏本人の証言史料の他、当時の文書にも複数記録されており、また南京大虐殺の一部を
撮影したと言われるマギーフィルムにも記録されていることなどから、「決定的な確証事例」として評価
されている。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 22:59:22 ID:JAk7g9IC0
>>629-631
捕虜の殺害ならまだしも、こーゆう宣伝話を持ち出すから笑われるんだよ

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 23:00:54 ID:V16RFqW10
と言っては、現実世界で笑われる否定派

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 23:11:18 ID:JAk7g9IC0
何の根拠も裏付けもないヨタ話しだからなぁ〜w

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 23:16:16 ID:V16RFqW10
まあ、そう言うしかないものね
たくさんの証言や日誌を出して「全部、ぜーんぶ捏造!虚偽!」と言うだけならこっちも楽でいいよw
説得したいのは、あなたのように「南京事件があったのを知りながら否定する」人々ではないので

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 23:16:49 ID:wcMB1XtWO
>>616
ならない。武器を手にする時に制服を来ていれば十分

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 23:23:23 ID:JAk7g9IC0
>>635
裏付けを出せばいいだけだよ。
宣伝でたくさんの情報をバラ撒いて、真実を煙に隠そうという魂胆はいただけないな w

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 23:38:59 ID:V16RFqW10
>>637
もうその、「証拠そのものを証明してみせろ!」は飽きたし
相手しなくても第3者の多くはこちらに理解を示してくれるのも経験的にわかった
というかこのくらいの加減が丁度いいみたい

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 23:46:44 ID:JAk7g9IC0
>>638
> 「証拠そのものを証明してみせろ!」は飽きた
裏付けのない証言は証拠とは言わない。これ常識。

> 第3者の多くはこちらに理解を示してくれるのも経験的にわかった
そのための宣伝だもんな。真実より、より多くの人を信じさせれば
それで勝ちってことだろ。怖いね。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 23:56:06 ID:V16RFqW10
まあ、否定派に騙される人が一人でも減らせればそれでいいです

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 23:57:44 ID:JAk7g9IC0
つまり証拠は無いということで w

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 00:03:56 ID:iyr1bBpG0
>>626
77年追加議定書
44条3項は こうなっているんだが

戦闘員は、文民たる住民を敵対行為の影響から保護することを促進するため、攻撃又は攻撃の準備のた
めの軍事行動を行っている間、自己と文民たる住民とを区別する義務を負う。もっとも、武装した戦闘員
は、武力紛争において敵対行為の性質のため自己と文民たる住民とを区別することができない状況がある
と認められるので、当該状況において次に規定する間武器を公然と携行することを条件として、戦闘員と
しての地位を保持する。
(a)
交戦の間
(b)
自己が参加する攻撃に先立つ軍事展開中に敵に目撃されている間

 つまり「戦闘員は、文民たる住民を敵対行為の影響から保護することを促進するため、攻撃又は攻撃の
準備のための軍事行動を行っている間、自己と文民たる住民とを区別する義務を負う。」のであって、武器
を捨てて逃げているときには区別義務を負わない。
 結局は、交戦している時か攻撃に先立つ軍展開中でかつ敵に目撃されている時だけ、文民との区別義務
を負うと定めているわけだ。
 お前の言っていることとずいぶん違うな。こっちは外務省のHPからの引用だけど。大体、お前の言っている
43条って幻か?

http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/k_jindo/pdfs/giteisho_01.pdf


643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 00:04:53 ID:2bFv4JOZ0
>>639
 へー、しらなかった。刑事裁判でもそんな証拠法則ないんだけど。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 00:08:58 ID:4ppEOjuJ0
あともういっこ貼っておくか

NNNドキュメント兵士達が記録した南京大虐殺
http://www.youtube.com/watch?v=iA_gprpCT-U&feature=related

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 00:09:06 ID:qmrTk05S0
>>636
>ならない。武器を手にする時に制服を来ていれば十分

はあ?
攻撃する時は制服を着ていて、逃げる時は私服だったら攻撃されないし、捕まっても殺されないとでも?
そんな事が認められれば、交戦中に不利になった敵軍が私服に着替えて逃亡すれば攻撃側は一切手出しできなくなります。
逃亡中の私服の敵兵は攻撃できず、捕らえても処罰できないとなれば、世界中の軍隊が同じようなことを始めますが?
ハーグ条約でわざわざ文民の区別義務を定めた意味がなくなります。
ハーグ条約で文民の区別義務が定められているのは民間人に被害を出さないようにするためですが?
私服の武装勢力の存在がどのような現実をもたらすかはベトナムやアフガニスタンやイラクを見れば分かりますが?

それともガザ地区で逃亡するハマスの兵士を攻撃しようとするイスラエル兵に向かって
「相手は私服で武器を持たないから攻撃するな!」
とでも言って止めてみたらどうです?

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 00:12:33 ID:IsDKGSXt0
>>643
一方的なヨタ話しと、証拠調べのある刑事裁判を同一視するとはね…惚

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 00:15:06 ID:IsDKGSXt0
>>644
捕虜の問題しか出てこない番組ね。宣伝のテクだよなぁ。
民間人を残虐に殺した話しの証拠は? と問うと、なぜか
捕虜問題にすり替わる w

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 00:21:30 ID:KT7uLYb20
国際法違反の捕虜殺害があったことにすると何がお得なんだろうか。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 00:39:40 ID:qmrTk05S0
>>642
>つまり「戦闘員は、文民たる住民を敵対行為の影響から保護することを促進するため、攻撃又は攻撃の
>準備のための軍事行動を行っている間、自己と文民たる住民とを区別する義務を負う。」のであって、武器
>を捨てて逃げているときには区別義務を負わない。
>結局は、交戦している時か攻撃に先立つ軍展開中でかつ敵に目撃されている時だけ、文民との区別義務
>を負うと定めているわけだ。

つまり「武器を捨てて逃げているとき」というのは44条3項(a)(b)には該当しないということですね(嘲笑)
44条3項(b)の後にこう続いているんだがw

44条3項
この3に定める条件に合致する行為は、第37条1(c)に規定する背信行為とは認められない。

第37条1(c)に規定する背信行為とは

第37条
背信行為の禁止
1 背信行為により敵を殺傷し又は捕らえられることは、禁止する。武力紛争の際に適用される国際法の諸規則
に基づく保護を受ける権利を有するか又は保護を与える義務があると敵が信ずるように敵の信頼を誘う行為で
あって敵の信頼を裏切る意図をもって行われるものは、背信行為を構成する。背信行為の例として、次の行為がある。

(a)休戦旗を掲げて公娼の意図を装うこと、又は投降を装うこと。
(b)負傷兵又は疾病による無能力を装うこと。
(c)文民又は非戦闘員の地位を装うこと。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
第37条1(c)になんて書いてあるのか教えてくれませんかw

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 00:50:17 ID:Xp1NnVr60
しかし、レベルの低い思考実験だったな。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 00:55:03 ID:qmrTk05S0
>>649
>(a)休戦旗を掲げて公娼の意図を装うこと、又は投降を装うこと。

(a)休戦旗を掲げて交渉の意図を装うこと、又は投降を装うこと。

「公娼」ではなく「交渉」ねw

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 07:04:36 ID:qy8osxq90
>>647>>648

話の発端はいつもだいたい同じ。

南京大虐殺を定義してよと問うと、あった派は共通の定義がないので
答えられない。もしくはバラバラで、一つの定義に反証すれば違う定義を
持ったやつが自分の定義で反論してくる。
そりゃそうだ、「あったつったらあったんだよ」しかないんだから。
んで、なんとか共通認識している捕虜問題、捕虜殺害へとスライドしてく。
例↓
有派@「6万人は虐殺された」
無派「いやそりゃないでしょ」
有派A「3万だっていってんだろゴルァ!」
無派「あれ、どっちを主張してるの?」
有派@A「捕虜を違法殺害してたんだよ!」
無派「・・・」
有派全「ネトウヨ論破〜」




653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 07:39:20 ID:oeViJSYn0
>>652
それって、当たり前の話で、むしろ「共通の定義」なんてもんがあった方が気持ち悪いだろ。

思想が統制されているみたいだ。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 09:51:03 ID:iyr1bBpG0
>>649
  本当に日本語大丈夫?

第三十七条 背信行為の禁止
1 背信行為により敵を殺傷し又は捕らえることは、禁止する

  禁止されているのは「文民、非戦闘員を装うこと」一般ではなくそれにより、敵を攻撃しまたは捕らえることなんだが。

おまけに
 44条3項の最後は
   この3に定める条件に合致する行為は、第三十七条1(c)に規定する背信行為とは認められない。

 と明示で「a) 交戦の間 (b) 自己が参加する攻撃に先立つ軍事展開中に敵に目撃されている間」文民と区別していれ
ば背信行為に当たらないということも明記されている。


655 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/27(土) 10:29:34 ID:Hxst+iUB0
先に目についたレスからw

>>654

どうも肯定派は日本語が読めていないようですなw

> 禁止されているのは「文民、非戦闘員を装うこと」一般ではなくそれにより、敵を攻撃しまたは捕らえることなんだが。

つまり「攻撃しようと意志を持っている」のも当然、背信行為になりますなw
まさか「攻撃していないから無効」とかトンデモなことを言い出すつもりはないですよね?w


> と明示で「a) 交戦の間 (b) 自己が参加する攻撃に先立つ軍事展開中に敵に目撃されている間」文民と区別していれ
> ば背信行為に当たらないということも明記されている。

それ、aとbは別条件なんだがw
「a) 交戦の間 」 または 「(b) 自己が参加する攻撃に先立つ軍事展開中に敵に目撃されている間」と言う意味なんだがw

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 10:53:44 ID:S1h+BMLZ0
>>655

> > 禁止されているのは「文民、非戦闘員を装うこと」一般ではなくそれにより、敵を攻撃しまたは捕らえることなんだが。
>
> つまり「攻撃しようと意志を持っている」のも当然、背信行為になりますなw

 なんてさらっと「トンデモ」を,なるわけないだろ。文民に被害をおこぼす可能性のある行為だけを禁止したんだから。
それとな法律の世界では「意志」ではなく「意思」をつかうんだよ。

>
> > と明示で「a) 交戦の間 (b) 自己が参加する攻撃に先立つ軍事展開中に敵に目撃されている間」文民と区別していれ
> > ば背信行為に当たらないということも明記されている。
>
> それ、aとbは別条件なんだがw
> 「a) 交戦の間 」 または 「(b) 自己が参加する攻撃に先立つ軍事展開中に敵に目撃されている間」と言う意味なんだがw

 だからなに?どちらの場合も背信行為に当たらないと明記されているわけだ。つまり、攻撃している時とそれに先立つ軍事
展開中で敵に目撃されているときに武器を公然と携帯していれば、それ以前の準備行動の時や交戦終了後に撤退するとき
逃亡するときには、事故と文民の区別ができない状況でも「武力紛争において敵対行為の性質のため自己と文民たる住民
とを区別することができない状況があると認められるので、戦闘員としての地位を保持する。」 わけだよ。

 というわけで、やっぱりお前はどうしようもない。この後は内容にわたるレスをしない。ロムにわかるように一度だけだ。適当に
またなんか、御託を並べるんだろうけどな。


657 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/27(土) 11:36:23 ID:Hxst+iUB0
>>656
> なんてさらっと「トンデモ」を,なるわけないだろ。文民に被害をおこぼす可能性のある行為だけを禁止したんだから。

戦闘中に衣服に着替えて紛れ込んだら文民に被害を及ぼす可能性は十分ありますが何か?w
そもそも「攻撃又は攻撃の準備のための軍事行動を行っている間、自己と文民たる住民とを区別する義務を負う」と書いてあるのだから
義務を守らない時点で違反してるだろうにw
逃亡していても交戦中なのだから軍人と認識できるよう区別するのは義務であって権利ではないんだがねぇw


>  だからなに?どちらの場合も背信行為に当たらないと明記されているわけだ。つまり、攻撃している時とそれに先立つ軍事
> 展開中で敵に目撃されているときに武器を公然と携帯していれば、それ以前の準備行動の時や交戦終了後に撤退するとき
> 逃亡するときには、事故と文民の区別ができない状況でも「武力紛争において敵対行為の性質のため自己と文民たる住民
> とを区別することができない状況があると認められるので、戦闘員としての地位を保持する。」 わけだよ。

また適当なことを言うねぇ、キミはw
故意に「義務」を放棄している時点で違反なのだがねぇw
「結果的に区別ができない」と言うことと、「故意に義務を放棄して区別ができない」とでは意味が全く違うのだがw
それを一緒にしている時点で、キミ、終わってるねぇw

そもそも君たちの話では、便衣兵って「公然と武器を携帯していた」っけ?w
“武器を捨てて逃げていた”と言っていたような気がするのだがねぇw
つか、この交戦者の部分は戦後の交戦者資格の緩和によるものだからあまり意味無いが、
それでも便衣兵はどちらにしろ違法行為だったと言うことにはなるねぇw

要は、交戦者は文民と区別を付けなければ駄目だ、と言う事なんだけどねぇ、正規兵であってもw
服に着替えている時点で義務放棄、武器を捨てている時点で詰んでいるって事かねぇw


まあ、こんな当たり前の理屈にすら反論できないんだろうねぇ、キミはw
いやいや別にかまわないよ、キミが「反論する価値がない」と思いこんで反論しないでおいても、ねぇw
反論しなければ、キミはコレを認めたことになると言うだけの話だからねぇw
君がどう思っていようが、ねぇw
げらげらげらw

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 11:43:17 ID:S1h+BMLZ0
>>657
 条文に文句を言うなよ。
 法律用語では「意思」と書くことを知らずに空戦協定も知らなかった解説者。何を言っても無駄だよ。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 11:46:10 ID:S1h+BMLZ0
 ハーグ捕虜条約の77年追加議定書だ

第三十七条 背信行為の禁止
1 背信行為により敵を殺傷し又は捕らえることは、禁止する。武力紛争の際に適用される国際法の諸規則
に基づく保護を受ける権利を有するか又は保護を与える義務があると敵が信ずるように敵の信頼を誘う行
為であって敵の信頼を裏切る意図をもって行われるものは、背信行為を構成する。背信行為の例として、
次の行為がある。
(a)
休戦旗を掲げて交渉の意図を装うこと、又は投降を装うこと。
(b)
負傷又は疾病による無能力を装うこと。
(c)
文民又は非戦闘員の地位を装うこと。
(d)
国際連合又は中立国その他の紛争当事者でない国の標章又は制服を使用して、保護されている地位を
装うこと。
2 奇計は、禁止されない。奇計とは、敵を欺くこと又は無謀に行動させることを意図した行為であって、
武力紛争の際に適用される国際法の諸規則に違反せず、かつ、そのような国際法に基づく保護に関して敵
の信頼を誘うことがないために背信的ではないものをいう。奇計の例として、偽装、囮おとり、陽動作戦及び
虚偽の情報の使用がある。


660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 11:49:19 ID:S1h+BMLZ0
第四十四条 戦闘員及び捕虜
 前略

3 戦闘員は、文民たる住民を敵対行為の影響から保護することを促進するため、攻撃又は攻撃の準備のた
めの軍事行動を行っている間、自己と文民たる住民とを区別する義務を負う。もっとも、武装した戦闘員
は、武力紛争において敵対行為の性質のため自己と文民たる住民とを区別することができない状況がある
と認められるので、当該状況において次に規定する間武器を公然と携行することを条件として、戦闘員と
しての地位を保持する。
(a)
交戦の間
(b)
自己が参加する攻撃に先立つ軍事展開中に敵に目撃されている間
この3に定める条件に合致する行為は、第三十七条1(c)に規定する背信行為とは認められない。

 後略

http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/k_jindo/pdfs/giteisho_01.pdf

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 11:59:09 ID:qmrTk05S0
>>656
>禁止されているのは「文民、非戦闘員を装うこと」一般ではなくそれにより、敵を攻撃しまたは捕らえることなんだが。

禁止されているのは「文民、非戦闘員を装って敵を攻撃する事」と「文民、非戦闘員を装って捕らえること」。
文民、非戦闘員を装って捕ったなら背信行為の現行犯ですがw
私服で捕まった敵兵など存在しないと言う主張ですか?

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 12:03:23 ID:S1h+BMLZ0
>>661
 いいかい。禁止されているのは、文民を装って敵を(ここからひらがなにするよ。)つかまえること。
「つかまること」(ここから漢字も混じるよ。)が禁止されているわけではない。

663 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/27(土) 12:03:23 ID:Hxst+iUB0
>>658
> 法律用語では「意思」と書くことを知らずに
変換優先で意味が通じるならそれほど私は気にせず打つが、ねぇw
それを言うなら、>>656で「自己」を「事故」と書いたまま言っている方がどうかしていると思うがw
法律云々の前に、キミが自分自身の日本語を正した方がいいんでないかい?w
げらげらげらw


> 空戦協定も知らなかった解説者。
空戦協定については私は議論していないんだがねぇw
そもそも知っているとかどうかと言うことについては言及していないし、何よりそれが非戦闘員がどうのこうのにどう関わってくるのかそこがさっぱり分からないんだがw
議論もしていないことを押しつけて人が言ってもいないことまでねつ造して言うつもりなのかねぇ、キミは?w
「空戦協定」が原爆という事実についてどのように関わってくるのか、キミ、言ってみそ?w
キミのようなインチキな詭弁には知っていようがいまいが乗らないことにしているのよw
肯定派のいつものパターンだからねぇw
げらげらげらw


つーか、>>659-660を出したところであまり意味はないんだがw
戦後に改訂された部分を出してきて、何が言いたいのやらw
最初にそれを出してきた人は「明文化された認識」と言う意味で提示しただけで、
“改訂されたことがそのまま戦中に適用できるのか”と言うことをキミに聞きたいねぇw

出してきて何が言いたいの、キミ?w
げらげらげらw

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 12:05:04 ID:S1h+BMLZ0
>>661
 正確には「とらえること」だったね。ごめんね。で、いみがわかりますか?

665 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/27(土) 12:06:45 ID:Hxst+iUB0
>>662
ええと、「文民、非戦闘員を装って捕らえること」の「捕らえること」を平仮名にすると「とらえる」であって「つかまえる」ではないよねぇ?w
いやいや、単に確認だからw
キミが日本語が読めないとか、そういうことを言っている訳じゃないんだからねw
げらげらげらw

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 12:09:17 ID:S1h+BMLZ0
>>663
 法律を扱うものなら「意思」と「意志」の区別は、非常に大切なことくらいわかるはずだが。というより、
普通に「意思」と変換されるけどね。意識しなくても。
 
 空戦協定の議論をしていない?確かにね。都市への爆撃を陸戦協定で議論していたんだからな。
そりゃあ、空戦協定の議論にならないね。

 さあ、もういいだろ。あっちに行けよ。


667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 12:11:15 ID:S1h+BMLZ0
 訂正
  都市への爆撃 は  都市への空爆  だな。正確には。

668 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/27(土) 12:17:45 ID:Hxst+iUB0
>>666
>  法律を扱うものなら「意思」と「意志」の区別は、非常に大切なことくらいわかるはずだが。というより、
> 普通に「意思」と変換されるけどね。意識しなくても。
法曹関係者じゃないので別に私はその辺は全く気にしないが、ねぇw
本質を無視してそういうところしかつっこめない方が遙かに問題だと思うが、ねぇw

と言うことは、「事故」ってのは素で書いたって事かw
げらげらげらw


> 空戦協定の議論をしていない?確かにね。都市への爆撃を陸戦協定で議論していたんだからな。
> そりゃあ、空戦協定の議論にならないね。
そもそも私が何を例示していたか、キミ、理解している?w
「原爆という事実」であって、空戦協定がどのように関わるかさっぱり分からないんだがw
空戦協定が原爆が投下され多数の民間人が虐殺されたことについてどう関わってくるのか、まずはその説明がほしいねぇw
キミはそういう肝心なことは全く答えずに、詭弁を述べているだけなんだがねぇw

それとも、空戦協定なら軍事訓練をしていたと言うだけで戦闘員あつかい?w
その辺を聞きたいんだがねぇw

つまり、肝心なことからは「議論する価値がない」と言うようないいわけをして逃げているだけだねぇ、キミはw
ちなみに、ここは別にキミの掲示板ではないからねぇw
反論したくなければそれでいいんでないかい?w
私は自由にやらせてもらうけどねぇw
げらげらげらw

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 12:23:39 ID:S1h+BMLZ0
>>668
 法曹じゃなくても、まともに法律を学べば区別位つくだろ。
原爆は空爆だろ。陸戦じゃないことに気がつかなかったのは認めるんだね?

 それでおしまいだ

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 12:28:38 ID:S1h+BMLZ0
>>qmrTk05S0 さん
 わかりましたか。グースの議論なんか見たって何の役にも立たないよ。

671 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/27(土) 12:32:05 ID:Hxst+iUB0
>>669
> 法曹じゃなくても、まともに法律を学べば区別位つくだろ。
ここ見ている人々が全員法律を学んだとでも?w
私はキミだけに言っている訳じゃないんだがねぇw
ここは掲示板、その辺をちゃんと理解しているのかねぇ?w

そもそも日本語が分かれば、「事故」と「自己」を間違えることなど無いはずだが?w
法律用語云々の前に、自分の日本語を見直した方がいいと思うよw
「捕らえる」を「つかまえる」と読み違えるくらいだからねぇw
げらげらげらw


> 原爆は空爆だろ。陸戦じゃないことに気がつかなかったのは認めるんだね?
んなこと私は一言も言っていないんだがw
「軍事訓練をしているから戦闘員だ!」とか言っている肯定派が居たので、どういう根拠で言っているのか陸戦協定を例示して聞いてみていただけだがねぇ?w
原爆ではなく民間人の基準についてまずは議論していただけで、原爆そのものの議論まで達していなかったわけだがねぇ?w
つまり「民間人を虐殺した」と言う定義に対して、反論が「民間人ではなかった」とか言う奴が居たわけだが、君はどう思う?w
で、コレについてどう空戦協定が関わってくるのか是非とも教えていただきたいものだねぇ?w

キミ、何を議論していたかさっぱり分からないまま言っているだろw
人に対して文句を言う前に、キミがまず人の話を聞くべきだと思うが、ねぇw
げらげらげらげらw

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 12:42:31 ID:S1h+BMLZ0
>>671
 法律を知らないということでようございますね。それなのによくもまあ滔々と議論をなさっていたことで。ここの最初から読めばわかるだろ。

 うん、原爆投下でたとえで陸戦協定を出すことを「空戦協定」を知らなかったというのだよ。知っていれば、たとえる必要がないわけだ。

 おしまい。
 

673 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/27(土) 13:00:42 ID:Hxst+iUB0
> 法律を知らないということでようございますね。それなのによくもまあ滔々と議論をなさっていたことで。ここの最初から読めばわかるだろ。
さあ?w
キミが個人でどのように“思いこむか”と言うことについてまでは、この国は規制しないからねぇw
で、法律がどのように南京大虐殺を定義しているか、是非とも語っていただきたいものだねぇw

語るべきは「南京大虐殺」と言う“事実”であって、法律自体はその前提でしかないわけだがねぇw
つか、定義すら聞いていないわけだが、そもそも「民間人虐殺」とか教科書に載っている話はどうなったのかとw
肯定派が言ってきたことなんだがねぇw

そういうのを詭弁というのだよ、チミぃw

それにしても、本当に否定しないのな、「自己」と「事故」を一緒くたにしているって事はw


> うん、原爆投下でたとえで陸戦協定を出すことを「空戦協定」を知らなかったというのだよ。知っていれば、たとえる必要がないわけだ。
相手が知らなければ話しようがないんだがw
結構譲歩した上で、それでも「陸戦協定ですら戦闘員とするような根拠はない」と言うだけの話w
“本土決戦になりにでもしない限り戦闘員とは認めていない”と言うことを語るのに、他にどんな方法があるか是非とも教えていただきたいものだねぇw
つか、本来、キミタチが訂正すべきところなんだがねぇw

つまりキミも「軍事訓練していれば戦闘員」とか思っているのかねぇ?w
ああ、それなら納得w
げらげらげらw


つか、南京大虐殺の定義って何なんだ?w
いつの間にか「便衣兵について」の問題になっているようだがw
民間人虐殺についてはあったのか無かったのか、その辺をはっきりさせていただきたいものだねぇw
キミ、その辺は言えるのかねぇ?w
何度か聞いているはずだが、聞いた試しはないねぇw
げらげらげらw

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 13:16:28 ID:S1h+BMLZ0
>>673

> > うん、原爆投下でたとえで陸戦協定を出すことを「空戦協定」を知らなかったというのだよ。知っていれば、たとえる必要がないわけだ。
> 相手が知らなければ話しようがないんだがw

 そんなことも知らないのかと指摘すればいいだけだろ。見苦しい言い訳だな。

 君と内容にかかわる議論をする気がないのは、知らなかったことを知らなかったと認めない姿勢とどんな屁理屈を使っても自分の議論の
問題性を認めない姿勢だよ。

  さよなら。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 13:41:14 ID:PtZ/x+Zu0
>>662
馬鹿だろう?
捕らえる側が、文民又は非戦闘員の地位を装うことは背信行為で、捕らえられる側が、文民又は非戦闘員の地位を装うことは背信行為ではないとでも?
私服で逃亡していた敵軍に援軍が到着し、攻守が変わって戦闘が継続すれば私服の敵軍は交戦法規違反になる。
戦闘であれ逃亡であれ《文民又は非戦闘員の地位を装うこと》は背信行為。
第三十七条 背信行為の禁止
武力紛争の際に適用される国際法の諸規則に基づく保護を受ける権利を有するか又は保護を与える義務があると敵が信ずるように敵の信頼を誘う行
為であって敵の信頼を裏切る意図をもって行われるものは、背信行為を構成する。
禁止されているのは背信行為自体であり、《(c)文民又は非戦闘員の地位を装うこと》が該当する。
逃亡の手段に《(c)文民又は非戦闘員の地位を装うこと》が認められるならジュネーブ条約の意味は無い。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 13:52:20 ID:bmppS+xWO
>>675
だから条文を否定されても困るよ。もう一度37条をよんだら。
44条3項もね。

677 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/06/27(土) 15:01:42 ID:Hxst+iUB0
>>674
> そんなことも知らないのかと指摘すればいいだけだろ。見苦しい言い訳だな。
指摘しても話も聞かないだろ、特にキミタチはw
「根拠は何か?」と当たり前のことを聞いても何一つ根拠も出さずに妄想を押しつけてくる奴にどうしろと?w

そもそもキミが指摘すれば話はそれで終わったんだがねぇw
多少ずれても相手を納得させるために解説している奴には非難するが、肝心の間違っている奴は黙認している時点で
ダブルスタンダードなんだよねぇ、キミはw

>  君と内容にかかわる議論をする気がないのは、知らなかったことを知らなかったと認めない姿勢とどんな屁理屈を使っても自分の議論の
> 問題性を認めない姿勢だよ。

認めるも何も、議論していないことまで言われてもなぁw
そもそもそう言う割には、「南京大虐殺の定義は?w」とこちら側が聞いていることに対しては全く答えないんだねぇ、キミはw
「議論の問題性」と言うのであれば、法律談義以前の問題としての「南京大虐殺とは何だったか?」についてすら語れないキミが言ってもなぁw
「何を根拠に南京大虐殺があったと言っているのか」、具体的な根拠も出さず、都合のいい条件の下で自分たちに都合のいい話をしているだけだろうにw

どちらが問題かは火を見るより明らかだと思うが、ねぇw
詭弁で問題をずらして南京大虐殺を人格非難に持って行きたいだけだろう、キミはw
結局のところ、キミは本質では南京大虐殺について何一つ語っていないのだよw
人の陰に隠れて都合のいいときにしか出てこられないからこそ、私との議論ですら逃げなければならなくなるのだよねぇw
そんなに嫌なら、その辺のサヨク掲示板でお花畑に囲まれて脳内妄想を展開させていればいいのに、ねぇw

所詮はキミはその程度でしかないってことだねぇw
げらげらげらw

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 15:28:38 ID:PtZ/x+Zu0
>>676
>だから条文を否定されても困るよ。もう一度37条をよんだら。
>44条3項もね。

第三十七条『背信行為の禁止』
『敵の信頼を裏切る意図をもって行われるものは、背信行為を構成する』
『背信行為の例として、次の行為がある』
『(c)文民又は非戦闘員の地位を装うこと』

ハーグ条約(ヘーグ条約)
第23条(禁止事項)
特別ノ条約ヲ以て定メタル禁止ノ外、特ニ禁止スルモノ左ノ如シ。
イ 毒又ハ毒ヲ施シタル兵器ヲ使用スルコト
ロ 敵国又ハ敵軍ニ属スル者ヲ背信ノ行為ヲ以テ殺傷スルコト

背信の行為をもって殺傷することは禁止事項(特ニ禁止スル行為)。


679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 15:59:01 ID:PtZ/x+Zu0
>>678
つまり『(c)文民又は非戦闘員の地位を装うこと』 は禁止行為であり、『敵国又ハ敵軍ニ属スル者ヲ背信ノ行為ヲ以テ殺傷スルコト』
は「特に禁止する行為」と言う事ですね。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 16:00:27 ID:qk73MS5f0
>>678
どうして,「背信行為により敵を殺傷し又は捕らえられることは、禁止する。」という文章が見えないの?
背信行為を禁止しているのではなく,背信行為により敵を殺傷し,又は,捕らえることの禁止なんだけど。

 そして,わざわざ43条3項が下のように明記しているんだよ。日本語が読めないとしか理解できないね。

武装した戦闘員は、武力紛争において敵対行為の性質のため自己と文民たる住民とを区別することがで
きない状況があると認められるので、当該状況において次に規定する間武器を公然と携行することを条件
として、戦闘員としての地位を保持する。
(a)
交戦の間
(b)
自己が参加する攻撃に先立つ軍事展開中に敵に目撃されている間
この3に定める条件に合致する行為は、第三十七条1(c)に規定する背信行為とは認められない。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 16:01:02 ID:qk73MS5f0
>>679
 はあ,どこを読めばそうなるの?

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 20:00:10 ID:qy8osxq90
>>653

!!!!!つまりどんな事件かもはっきりしないものを「実際に起こったこと」
として主張していうのかぁぁぁぁぁww

>思想が統制されているみたいだ。

あったあった教(狂)に統制されているチミのこと?

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 20:04:13 ID:HiOB5IDm0
>>681
>背信行為を禁止しているのではなく,背信行為により敵を殺傷し,又は,捕らえることの禁止なんだけど。
37条で禁止されているのは背信行為そのもの。

第三十七条 背信行為の禁止
1 背信行為により敵を殺傷し又は捕らえることは、禁止する。武力紛争の際に適用される国際法の諸規則に基づく保護を
受ける権利を有するか又は保護を与える義務があると敵が信ずるように敵の信頼を誘う行為であって敵の信頼を裏切る意
図をもって行われるものは、背信行為を構成する。背信行為の例として、次の行為がある。
(a)休戦旗を掲げて交渉の意図を装うこと、又は投降を装うこと。
(b)負傷又は疾病による無能力を装うこと。
(c)文民又は非戦闘員の地位を装うこと。
(d)国際連合又は中立国その他の紛争当事者でない国の標章又は制服を使用して、保護されている地位を装うこと。

ID:qk73MS5f0の主張によれば、(a)(b)(c)(d)はそれぞれ
(a)休戦旗を掲げて交渉の意図を装うこと、又は投降を装うこと により敵を殺傷し,又は,捕らえることの禁止
(b)負傷又は疾病による無能力を装うこと により敵を殺傷し,又は,捕らえることの禁止
(c)文民又は非戦闘員の地位を装うこと により敵を殺傷し,又は,捕らえることの禁止
(d)国際連合又は中立国その他の紛争当事者でない国の標章又は制服を使用して、保護されている地位を装うこと により敵を殺傷し,又は,捕らえることの禁止
という事になる。
敵を殺傷し,又は,捕らえることを目的としなければ(a)(b)(c)(d)の行為は背信行為にならないなんて国際法の意味がない。
ID:qk73MS5f0それほど国際法を無効化したいのだろうか。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 20:37:52 ID:iyr1bBpG0
>>683
意味がないと考えるの君の自由。しかし、条文から明らかだね。
おまけの君の解釈は、44条3項を全く説明できない。だから、君は一度も44条3項を引用しようとしない。

 で、本当に無意味か?文民を巻き込む危険の回避と軍事的に劣勢な勢力の軍事活動の自由の利益の
調和から議定書はできているんだよ。武力紛争のルールの永遠のテーマだけどね。だから、攻撃する時
と敵を捕まえるときに限って、背信行為を禁止した。

 わからなかったらいいよ。とにかく、南京事件の日本軍を正当化したいという動機だけで武力紛争法を
読んでも理解できないだろう。

 もうひとつ、文民との分離が出来ていなくとも違法じゃないということと、文民と分離が出来ていない敵を
攻撃できないということはイコールじゃないからね。敵とわかれば攻撃はできるんだよ。


685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 20:38:39 ID:iyr1bBpG0
>>684
 おまけの は おまけに  の間違いね。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 20:52:06 ID:HiOB5IDm0
>>684
それでは確認するがID:qk73MS5f0の主張は、敵を殺傷し,又は,捕らえることを目的としなければ
(a)休戦旗を掲げて交渉の意図を装うこと、又は投降を装うこと。
(b)負傷又は疾病による無能力を装うこと。
(c)文民又は非戦闘員の地位を装うこと。
(d)国際連合又は中立国その他の紛争当事者でない国の標章又は制服を使用して、保護されている地位を装うこと。
これらは背信行為に当たらないということでいいな。

休戦旗を掲げて交渉の意図を装うこと、又は投降を装うことも、負傷又は疾病による無能力を装うことも、文民又は非戦闘員の地位を装うことも、
国際連合又は中立国その他の紛争当事者でない国の標章又は制服を使用して、保護されている地位を装うことも、敵を殺傷し,又は,捕らえる
ことを目的としなければ問題ないという事か(笑)

戦争法規とは何のために存在するか知っているのか(笑)

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 21:33:47 ID:iyr1bBpG0
>>686
 目的ではなくて行為なんだよ。
 それに
a)休戦旗を掲げて交渉の意図を装うこと、又は投降を装うこと。
(b)負傷又は疾病による無能力を装うこと。

 で 逃亡なんて不可能だろ。捕まえればいいんだから。攻撃する意図があっても警戒していれば充分だろ。
休戦旗を掲げても、投降を装っても完全に武装されていないことを確認するまで、負傷や疾病も真実であるまで
いつまで攻撃できるようにしていればいいんだから。

d)国際連合又は中立国その他の紛争当事者でない国の標章又は制服を使用して、保護されている地位を装うこと。

 この場合は、そのままにしていれば逃げられるよね。だから、警戒して、国際連合または紛争当事者じゃないこと
を確認するまで身柄拘束を知ればいいんだから。敵だと分かれば捕虜だろ。それで何か問題が?

 すべての場合の敵が攻撃を仕掛ければまさに背信行為だね。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 21:53:07 ID:Xp1NnVr60
法律、法律言っているID:iyr1bBpG0の主張が、
全然法律的でないのが笑える。

「警戒していれば充分」とか「国際連合または紛争当事者じゃないこと
を確認するまで身柄拘束を知れば(ママ)いいんだから」とか、
悠長極まりない戦争だこと。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 22:02:17 ID:IsDKGSXt0
こういう連中って、中国人や朝鮮人を、か弱くて可哀想な被害者としか
みないからね。実はそれこそ人種偏見なんだけどね。


690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 22:34:02 ID:qmrTk05S0
>>687
>目的ではなくて行為なんだよ。

意味を理解している?

つまり君は
「休戦旗を掲げて交渉の意図を装うこと、又は投降を装うことも」
「負傷又は疾病による無能力を装うことも」
「文民又は非戦闘員の地位を装うことも」
「国際連合又は中立国その他の紛争当事者でない国の標章又は制服を使用して、保護されている地位を装うことも」
実際に敵を殺傷し,又は,捕らえるという行為を行っていなければいい、と主張しているんだが?

実際に降服してきた中国兵は>612にあるように
「小銃を捨てても懐中に手榴弾や拳銃を隠し持っていたり」
「日本軍が少人数とあなどったのか、手榴弾を投げつけてきて暴れだしたり」
したわけだけど。

君は第三十七条で背信行為の禁止という明文があり、その中で背信行為とされているものに(a)(b)(c)(d)があるにも
かかわらず、中国兵は国際法で禁止されている背信行為である、
白旗を揚げて投降を装うことも、負傷又は疾病による無能力を装うことも、文民又は非戦闘員の地位を装うことも、中立国を装うことも、
実際に日本兵が殺傷されなければ行ってかまわないと主張しているんだが?

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 22:47:27 ID:qmrTk05S0
>>687
>d)国際連合又は中立国その他の紛争当事者でない国の標章又は制服を使用して、保護されている地位を装うこと。
>
> この場合は、そのままにしていれば逃げられるよね。だから、警戒して、国際連合または紛争当事者じゃないこと
>を確認するまで身柄拘束を知ればいいんだから。敵だと分かれば捕虜だろ。それで何か問題が?

つまり中国兵が「国際連合又は中立国その他の紛争当事者でない国の標章又は制服を使用する」のは問題ないという主張ですね。

第三十八条 認められた標章
1 赤十字、赤新月若しくは赤のライオン及び太陽の特殊標章又は諸条約若しくはこの議定書に規定する他の標章若しくは信号を
不当に使用することは、禁止する。また、休戦旗を含む国際的に認められた他の保護標章又は信号及び文化財の保護標章を武力
紛争において故意に濫用することは、禁止する。
2 国際連合によって認められた場合を除くほか、国際連合の特殊標章を使用することは、禁止する。

第三十九条 国の標章
1 中立国その他の紛争当事者でない国の旗、軍の標章、記章又は制服を武力紛争において使用することは、禁止する。

第三十八条によって、休戦旗(白旗)は武力紛争において故意に濫用することは禁止されています。
同じく第三十九条によって中立国その他の紛争当事者でない国の旗、軍の標章、記章又は制服を武力紛争において使用することは禁止されています。

休戦旗(白旗)、および中立国その他の国の旗、軍の標章、記章又は制服を使用した場合は条約違反。

>敵だと分かれば捕虜だろ。それで何か問題が?
第三十八条、第三十九条に違反した行為に問題が無いとでも?

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/28(日) 16:10:30 ID:C1oFsyVz0
え〜、どうやら肯定派は逃亡したようだが、ツッコミどころをいくつかw

>>656
>だからなに?どちらの場合も背信行為に当たらないと明記されているわけだ。つまり、【攻撃している時】と【それに先立つ軍事
>展開中で敵に目撃されているとき】に 【武器を公然と携帯していれば】、 それ以前の準備行動の時や交戦終了後に撤退するとき
>逃亡するときには、事故と文民の区別ができない状況でも「武力紛争において敵対行為の性質のため自己と文民たる住民
>とを区別することができない状況があると認められるので、【戦闘員としての地位を保持する】。」 わけだよ。

44条3項
戦闘員は、文民たる住民を敵対行為の影響から保護することを促進するため、攻撃又は攻撃の準備のた
めの軍事行動を行っている間、自己と文民たる住民とを区別する義務を負う。もっとも、武装した戦闘員
は、武力紛争において敵対行為の性質のため自己と文民たる住民とを区別することができない状況がある
と認められるので、当該状況において【次に規定する間】【武器を公然と携行すること】を条件として、【戦闘員と
しての地位を保持する】。
(a)
【交戦の間】
(b)
【自己が参加する攻撃に先立つ軍事展開中に敵に目撃されている間】

【戦闘員としての地位を保持する】条件…【武器を公然と携行すること】
【次に規定する間】…(a)【交戦の間】、(b)【自己が参加する攻撃に先立つ軍事展開中に敵に目撃されている間】

武器を持たずに私服で逃走中の敵兵は【戦闘員としての地位を保持する】条件を満たしていないなw

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/28(日) 19:35:43 ID:XsQSKq2R0
>>624
>>625
河北省の山岳地帯とか山東省莱無県とか南京と全然関係ない話題。
しかも年代もズレている。

それにしても中帰連の連中というのはことごとく殺人鬼のような特殊な犯罪者の資質を
もった人達なんだろうなあ。
それとも極端な嘘つきか、どちらかだ。

694 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/06/28(日) 19:55:13 ID:2df8x6420
>>693
人間改造(洗脳)実験の被害者ニダ
イルボンが帰国者の精神的ケアをしなかったのが悪いニダよ
イルポン政府は拉致被害者のケアもしなかったニダよなw

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 00:08:17 ID:KPprNxTyO

南京虐殺は戦闘の継続であって幻なのだ。

中国共産党の宣伝は根拠のないプロバガンダ



696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 22:59:36 ID:LkdrH6Kr0
12月13日午前中、兵隊に襲われて、その兵隊は軍帽もしくは戦闘帽を被っていたそうだから、
日本兵ではない。日本軍は午前9時から掃蕩戦を始めているから全員鉄兜だ罠。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/30(火) 21:09:16 ID:vAm021PmO
確か、捕虜をとるな、っていう命令が出てたから、投降兵は
捕虜じゃない。殺しても構わない。陸戦規定に違反してない。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/30(火) 22:34:36 ID:WsfSA8n10
>>697
捕虜をとるなというのは師団長の日記に書いてあっただけで、そんな命令は確認されていないはずだけど?

第16師団中島師団長日記
「大体捕虜はせぬ方針なれば片端より之を片付くることとなしたれ共」

中島今朝吾中将は第16師団の師団長、第16師団歩兵30旅団の旅団長は佐々木到一少将。
歩兵30旅団は歩兵33連隊と歩兵38連隊から構成されるがこの歩兵33連隊の戦闘詳報に捕虜の記録がある。
「捕虜はせぬ方針」のはずなのに戦闘詳報にしっかり「俘虜 将校14 准士官、下士官兵3082、馬匹52」とある。

歩兵38連隊の戦闘詳報にも同じような記録が有る。

南京戦史資料集P594
歩兵38連隊戦闘詳報 附表第3 戦闘詳報12号附表(要約)
俘虜 将校 70 准士官、下士官兵 7130
備考
1、俘虜7200名は、第10中隊僥化門付近を守備すべき命をうけ 同地にありしが14日午前8時30分頃数千名の敵、
白旗を掲げて前進 し来り午後一時武装を解除し南京に護送せし者を示す。

俘虜7200名を武装解除し南京に護送している。
つまり師団長の「捕虜はせぬ方針」という命令に対して命令違反を堂々と記録している。

そもそも自分から投降してきて、軍服を着用していて、公然と武器を所持していれば投降兵として扱われるかもしれないな。
氏名階級を答えなかったり、軍服を着用していなかったり、武装解除に応じず武器を隠し持っていたりしたら捕虜と
して扱う必要は無いw

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/01(水) 07:00:24 ID:KZJZJawl0
ちょとっと、急にレス失速したなぁ

あった派もちょっとがんばってよぅ

何一つ証明できないのはわかったけど、がんばってw

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/01(水) 21:20:04 ID:v8AJEIkPO

また肯定派が滅びて終わったか。史料に基づけば当然の結論だ。

南 京 虐 殺 は 幻



701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/02(木) 23:06:17 ID:nynMiZEc0
ネットぐらいでしかオナニーできないからな
マイノリティの否定厨は
アポロは月に行ってない厨みたいなもんで

否定派が政治見解、学会でも主流になることはないから
せいぜい2chでオナニーしてろ

702 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/07/02(木) 23:14:22 ID:hiTBNEpG0
↑↑↑を翻訳すると↓↓↓になるニダねー

真実より人心の誘導の方がよっぽど簡単ニダ
立証できなくても物量で宣伝すればいいニダ
魔女狩り思想と同じやり方で世界に広めるニダ
歴史なんて政治の道具に過ぎないニダ
宣伝の敗者は何を言っても無駄ニダよーw



703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/02(木) 23:29:26 ID:nynMiZEc0
否定派にまともな学者の一人もいないってのが笑えるw
せいぜい東中野センセが否定派のよりどころだし
あとは捏造失脚の田中正明の焼き直しとそのスピーカーの役割をはたしたコヴァぐらいだしw


戦う前から終わってますwプ

704 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/07/02(木) 23:46:31 ID:hiTBNEpG0
↑↑↑を翻訳すると↓↓↓になるニダねー

立証できなくても印象操作と人格攻撃で十分ニダ
立証を求める様な冷静な奴は感情論で撃破ニダ w

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 01:51:38 ID:7ghY7aoV0
肯定派が主流の学会は何という学会?
何度聞いても答えてくれないんだがw

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 02:44:23 ID:x+4gsKK10
何度も聞いたそうですよ皆さんw

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 03:01:23 ID:krI9UI9p0
一般的な歴史学会すべてだろうな。
そもそも否定派に歴史学者はいないのだから。
なかったから東中野は否定派学会自分で立ち上げたらしいなw

708 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/07/03(金) 03:49:24 ID:LD8TcCJT0
誤魔化しはいけないニダ 政治的宣伝と歴史研究は別物ニダよ

南京大虐殺とは、南京攻略戦における敗残兵処理に関する問題
に集約されるニダ
人の感情を殊更に刺激する様な、民間人に対する殺戮の話しは、
その殆ど総てが宣伝効果を狙った創作であり、裏付けも証拠も
無いヨタ話しニダ

よって、宣伝屋ではない研究者の関心は、もっぱら敗残兵処理に
あり、それを肯定派は犯罪だと言い、否定派は合法だと言うニダ
ちなみにその人数は、数千から数十万と幅広く論じられてきたが、
現在、現実的な数字として、2〜5万が大方の研究者の見方ニダ

つまり、歴史研究の範囲で語るなら、肯定派も否定派もいないニダ

709 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/07/03(金) 03:55:07 ID:pjzw4SRe0
おもしろいなぁw
それでは、肯定派学者とやらはどれだけいるのかねぇ?w
是非とも教えていただきたいものですなw

ま、たかだか数人程度ではお話にならないので、10人ほど名前を挙げてもらいましょうかw
もちろん、「存命な」学者、ということでw
まさか、死んだやつまで引っ張り出してきて数に入れるほど、肯定派とやらが人がいない、というわけではないでしょうな?w


つか、まともな学者ならそもそも「南京大虐殺に関わりたくはない」と言うところじゃないのかねぇw
大多数の歴史学者がなぜ南京について断定できないのか、それを見ればわかるはずなんだがねぇw


ちなみに、「南京の真実」に賛同している学者もいるんだがねぇ、例えば伊藤隆・東京大学名誉教授とかw
否定派学者がほとんどいないのは、単に否定するというのが悪魔の証明だからというだけに過ぎないと思うが、ねぇw


まあ、学者やら学会やらがあるのなら話は早いはずなんだがねぇ?w
「南京大虐殺の定義」やら「証拠」やらを、その学者やら学会やらが言ってることをそのまま言ってもらえればすむ話なんだがw
なぜそれができないのかねぇ?w
結局のところ、「まともな奴が肯定派にいない」ということなんじゃないのかねぇw
しいては、南京大虐殺そのものがインチキの固まり、というあたりかねぇw

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 11:25:59 ID:x+4gsKK10
伊藤隆も味方が学会にいないからって、何もチャンネル桜とお近づきにならんでもなあ

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 19:47:47 ID:lGfIn9TI0
どんなに煽ってみても
>>701>>703>>707

のようなゴミしかこないもんなぁ・・・

もっとしっかりと検証に基づいた持論を展開できる人こないかなぁ・・・

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 20:12:17 ID:2vsMNvk10
>>711
>もっとしっかりと検証に基づいた持論を展開できる人こないかなぁ・・・

検証に基づいたら肯定説なんか成立しませんw

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 20:26:44 ID:bHNDWa3OO
そういう夢をみたんだね。
よかったね。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 20:43:28 ID:2vsMNvk10
>>703
「月はグリーンチーズでできてる」(非常にばかげている事のたとえ話)ということ肯定し、証明しようという学者などいない。
当然、それを否定し、証明しようという学者などもいない。

しかし中国から金をもらって「月はグリーンチーズでできてる」と大声で周りに話して回る学者と自称する連中は存在する。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 23:22:10 ID:f7261Ddq0
>>713
もちろん肯定派に対して言ってるんだよなw

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 02:23:59 ID:Fq/7j0Gd0
>>714
へええええええ
「月はグリーンチーズでできてる=南京虐殺はあった」なんだあww

じゃあ日本政府は「月はグリーンチーズでできてる」と公式に認めて
教科書に「月はグリーンチーズでできてる」と載ってるレベルの国なんだ、日本ってwwwww

韓国笑えんなw

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 02:33:52 ID:Fq/7j0Gd0
そして>>23-29の名だたる軍高官や政府高官たちは「月はグリーンチーズでできてる」と
信じるキチガイたちってことだよねwwww

日本終わってるねww


718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 02:35:35 ID:Fq/7j0Gd0
三笠宮崇仁インタビュー「闇に葬られた皇室の軍部批判」より
(聞き手 中野邦観・読売新聞調査研究本部主任研究員) 
三笠宮崇仁(みかさのみや・たかひと) 
一九一五(大正四)年十二月二日生まれ、七八歳。
皇位継承順位は皇太子、秋篠宮、常陸宮についで第四位。
オリエント学者。(略)昭和天皇の弟。(以下略)

 ―最近また南京大虐殺について、閣僚の発言が問題になりましたが、同じよ
うな問題が何回も繰り返し問題になるのはまことに困ったことだと思います。
三笠宮殿下はこの問題についてどのように受け止められておられますか。

三笠宮 最近の新聞などで議論されているのを見ますと、なんだか人数のこと
が問題になっているような気がします。辞典には、虐殺とはむごたらしく殺す
ことと書いてあります。つまり、人数は関係ありません。私が戦地で強いショ
ックを受けたのは、ある青年将校から「新兵教育には、生きている捕虜を目標
にして銃剣術の練習をするのがいちばんよい。それで根性ができる」という話
を聞いた時でした。それ以来、陸軍士官学校で受けた教育とは一体何だったの
かという懐疑に駆られました。
 また、南京の総司令部では、満州にいた日本の部隊の実写映画を見ました。
それには、広い野原に中国人の捕虜が、たぶん杭にくくりつけられており、ま
た、そこに毒ガスが放射されたり、毒ガス弾が発射されたりしていました。ほ
んとうに目を覆いたくなる場面でした。これこそ虐殺以外の何ものでもないで
しょう。
 しかし、日本軍が昔からこんなだったのではありません。北京駐屯の岡村寧
次大将(陸士十六期・東京出身)などは、その前から軍紀、軍律の乱れを心配
され、四悪(強姦、略奪、放火、殺人)厳禁ということを言われていました。
私も北京に行って、直接聞いたことがあります。
(「THIS IS 読売」1994年8月号 P54〜P56)


719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 02:36:23 ID:Fq/7j0Gd0
三笠宮さまが日中戦争「謝罪」、江主席外遊録に記述

昭和天皇の弟の三笠宮さま(90)が、1998年11月に訪日した
江沢民・中国国家主席(当時)を歓迎する宮中晩さん会の席上、江主席に対し、
日中戦争に関して「日本軍の暴行を今もなお深く恥じて気がとがめている。
中国人民に謝罪したい」と語っていたと、このほど中国で公刊された江沢民外遊録に
記述されていることが明らかになった。

 天皇陛下はこの晩さん会でのお言葉で先の大戦について触れられなかったが
、江主席は答辞の中で「日本軍国主義は対外侵略拡張の誤った道を歩んだ」などと
厳しく指摘。中国側が今回、外遊録で三笠宮さまの発言を初めて公開したことは、
歴史問題を巡って日中関係が冷却化する中、戦争を経験した皇族の「謝罪」表明と
して重要視していることをうかがわせている。

 この外遊録は「世界をさらにすばらしくするために」(北京・世界知識出版社)と題した、
江沢民外交の記録集。李肇星外相が序文を寄せていることから、党・政府のお墨付きを得た
公式文献と言える。

 それによると、三笠宮さまは同年11月26日夜、天皇、皇后両陛下の主催で開かれた
宮中晩さん会で、「日本の中国侵略戦争中、旧陸軍の将校として南京に駐屯したことがある。
日本軍の暴行を目の当たりにし、今もなお深く恥じて気がとがめている。中国人民に謝罪したい」
との考えを江主席に伝えられた。

(2006年8月9日23時11分 読売新聞)

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 02:39:39 ID:Fq/7j0Gd0
三笠宮様を「月はグリーンチーズでできてる」と信じるキチガイ呼ばわりする
反日否定派は日本から出てけよ

日本政府の公式見解も「月はグリーンチーズでできてる=南京虐殺はあった」だぞ

いやだろこんな国はwww

出てけ!

721 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/07/04(土) 03:34:40 ID:BtnqHVR30
>>716-720
また根拠もなく適当なことを言っているのなw
日本政府がいつ南京大虐殺を認めたのか、その辺のソースをよろしくw
ちなみに外務省とか言っている「誰によって行われたか曖昧にしているようなもの」は、まさか持ってこないよねぇw

ついでに、>>23-29とかの発言って、単なる伝聞の上に“一部の連中が軍規無視して暴れた奴”であって、まさかこれが『日本軍の仕業』とか言わないよな?w
自衛隊員が自衛隊の規則を無視して犯罪したら、自衛隊がやったことになるのか、というのとおなじ話だよねぇw

さらに、三笠宮様を持ち出してくる時点で終わってるだろw
いつ「三笠宮殿下」が南京にいたのか、知ってて言っているのか?w
いったいいつまで南京大虐殺とやらを延長する気なんだろ?w

君たちが出してきたものには全く裏付けがないものばかりで、当然、間違いだと判明した暁には誰が責任をとるんだろうねぇ?w
慰安婦問題の時に「直接的強制連行はあった!」とか言ってた奴、誰一人として責任とっていないんだがねぇw


だから何度も聞いているんだがねぇ、「南京大虐殺の定義」をw
日時はズレている、出してくる証言は「軍規の乱れ」であって肝心の“日本軍によるはっきりとした虐殺”ってのは無いしw
『1937年12月から短期間における日本軍による大量虐殺』と私は聞いているんだが、それすらずれているのなw
結局は、軍規を守らない連中による行為を南京大虐殺と問題をすり替えて言うしかないのなw
そういうのを詭弁というのだが、知ってるかい?w
今更、日本軍の管理責任に問題をすり替えのは、無しなw
慰安婦問題の時のように、「広義の強制連行」とか訳のわからん問題のスライドをして誰一人として責任とらずに逃げたからねぇw
アメリカとかで自称従軍慰安婦とか言ってるおばさんとか、あれ、誰が責任とるんだよw
日本ではすでに直接的強制連行は事実ではないことになっているってのに、広めた連中が収拾させずに放置だからねぇw


言いっぱなしの無責任な連中が増えたものだねぇ、やれやれw
逆に言うと、日本軍の民間人虐殺ってのはむしろ軍規で禁止していたってことになるよなぁw
「その軍規を守らなくて嘆いている」のだからねぇw

ああなるほど、君はむしろ“日本軍は民間人虐殺を指示していないし、むしろ厳しく軍規で禁止していた”ってことを逆説的に言いたいのかw
いやあ、すまんすまん、肯定派の振りして実はそうじゃなかったんだね、君ってw
げらげらげらw

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 03:36:32 ID:w/NAyQPI0
やなこった。

日本政府の公式見解は「南京虐殺はあった」じゃないよ。

723 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/07/04(土) 03:47:38 ID:OcTXsVkH0
↑↑↑を翻訳すると↓↓↓になるニダ

宣伝の為なら皇族も利用するニダ

724 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/07/04(土) 03:49:14 ID:OcTXsVkH0
あーウリとしたことが、リロード忘れたニダ
723は721に入る予定だったニダよ

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 09:01:02 ID:A2Fh9F9I0
>>720
>29
>南京の総司令部では、満州にいた日本の部隊の実写映画を見ました。

南京で「満州で撮影された映画」を見たら南京大虐殺はあった事になるんだw

これが肯定派の主張ということかw
肯定派という連中がどの程度のレベルかよくわかるw

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 10:27:34 ID:xhDLARlf0
>>720
>いやだろこんな国はwww
>
>出てけ!

在日の寄生虫のゴミクズが同じような事を言っているな。
「我々はずっと日本に住んでいる。日本人こそ日本から出て行け!」って。
>720は本当に日本人か?
言葉の端々に日本人と思えない、特定民族の思考のかほりがw

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 13:40:28 ID:xhDLARlf0
ttp://asgijp.blog104.fc2.com/blog-entry-111.html
まず分析に使用したデータ
法務省 矯正統計(平成18年度版)
日本人の犯罪率は1/1700
在日韓国・朝鮮人の犯罪率は1/300
実に日本人の6倍という犯罪率

「現在進行形で日本人が殺されるのはかまわないが、70年前の日本の犯罪は徹底的に非難する」
という特殊な思想の方なんでしょうね。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 20:44:38 ID:A2Fh9F9I0
>>716
>へええええええ
>「月はグリーンチーズでできてる=南京虐殺はあった」なんだあww

>>720
>三笠宮様を「月はグリーンチーズでできてる」と信じるキチガイ呼ばわりする
>反日否定派は日本から出てけよ

三笠宮がいつ「月はグリーンチーズでできてる=南京大虐殺はあった」と言っているんだ?
そういうのを捏造というのだよ。

三笠宮が南京にいたのは1943年1月から44年1月までの1年間。
南京の支那派遣軍総司令部に一参謀として勤務。
1943年の南京で三笠宮が見たものが南京大虐殺と何の関係があるんだ?

それとも「南京大虐殺の期間は1943年までだ!」という肯定派の新説かw

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 20:47:24 ID:I/vuGO2K0
当然話を聞いていたんじゃないの?



730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 21:39:35 ID:A2Fh9F9I0
>>729
>当然話を聞いていたんじゃないの?

>719
>日本軍の暴行を目の当たりにし、

肯定派の脳内では三笠宮の
「日本軍の暴行を目の当たりにし」という言葉が

「話を聞いていた」と脳内変換されるわけですねw

それとも「三笠宮は1943年に日本軍の暴行を目の当たりにしておらず、1937年の話を聞いただけだった」とでも主張しますかw

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 21:49:01 ID:I/vuGO2K0
赴任中に暴行を目撃したってのと、何ら矛盾はないだろw 何でこんなので煽っているんだ?

732 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/07/04(土) 22:18:12 ID:QkbdmjgF0
常識として、南京以外でどんなことが起こったとしても、
南京虐殺の根拠にはならんニダ

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 22:51:00 ID:A2Fh9F9I0
>>731
三笠宮が南京に赴任したのは1943年。
南京大虐殺は1937年。
例え1943年に南京で100万人が殺害されたとしても、それは1937年の「南京大虐殺」とは何の関係も無い。
肯定派の妄想では「三笠宮が赴任中に1937年の南京大虐殺の話を聞いていた」らしいが、それを裏付けるものは何も無い。

根拠のない妄想でよければ、それこそ「月はグリーンチーズでできてる」とさえ主張できる。
しかし明確な根拠がなければ説得力など無い。
肯定派が「三笠宮が赴任中に1937年の南京大虐殺の話を聞いていた」と主張するならその根拠は?
根拠を示せないなら唯の願望、妄想、捏造の類でしかない。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 23:01:51 ID:A2Fh9F9I0
ttp://www.geocities.jp/yu77799/nihonjin.html#mikasa
三笠宮崇仁インタビュー「闇に葬られた皇室の軍部批判」より
(聞き手 中野邦観・読売新聞調査研究本部主任研究員)
三笠宮 私が戦地で強いショックを受けたのは、ある青年将校から「新兵教育には、生きている捕虜を目標にして銃剣術の
練習をするのがいちばんよい。それで根性ができる」という話を聞いた時でした。

しかし、日本軍が昔からこんなだったのではありません。北京駐屯の岡村寧次大将(陸士十六期・東京出身)などは、その前
から軍紀、軍律の乱れを心配され、四悪(強姦、略奪、放火、殺人)厳禁ということを言われていました。私も北京に行って、
直接聞いたことがあります。


>話を聞いた時でした
唯の伝聞ですね。

そして三笠宮が北京に行って直接聞いたそうですが、岡村寧次大将は四悪(強姦、略奪、放火、殺人)厳禁ということを言われたそうですw
肯定派は当然、三笠宮のこの発言も信用しますよねw
(岡村寧次大将は中国側からは、もっぱら「三光作戦」の責任者として有名な人物ですw)


735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 01:08:38 ID:hxRkfrwO0
>岡村寧次大将は四悪(強姦、略奪、放火、殺人)厳禁ということを言われたそうです

そりゃ、指導はするだろ。私的制裁もやるなと指導はしたな。で、実際日本軍から私的制裁が無くなったか?

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 01:16:14 ID:mz6nYLL50
で、それと南京の虐殺とどんな関係が?

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 03:29:43 ID:hGso/U4U0
岡村は北支那方面軍司令官に就任して、1941年11月に「焼くな、犯すな、殺すな」という三戒の遵守を訓示している。

三戒が「三光作戦」に捻じ曲げられたのか。

738 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/07/05(日) 03:40:52 ID:sGfGJYDM0
自分たちの犯罪を相手のやったことにすり替えるのは
支那の常套手段ニダ ウリたちも見習わなくてはw

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 09:55:50 ID:Qy0hb0Ot0
昭和天皇の末弟・三笠宮崇仁(たかひと)著 
『古代オリエント史と私』(学生社、八四年六月刊)所収の
「一 なぜ私は歴史に関心をもったか」。
 その中で三笠宮は「皇族の身位令」による義務で「軍人への道を進むことになり」、四三年一月、
「支那派遣軍総参謀に補せられ、南京の総司令部に赴任したときに、日本軍の残虐行為を知らされました」
「ごくわずかしか例があげられませんが、それはまことに氷山の一角にすぎないものとお考え下さい」
と前置きして、次のように書いています。
 「ある青年将校――私の陸士時代の同期生だったからショックも強かったのです――から、
兵隊の胆力を養成するには生きた捕虜を銃剣で突きささせるにかぎる、と聞きました。
また、多数の中国人捕虜を貨車やトラックに積んで満州の広野に連行し、毒ガスの生体実験を
している映画も見せられました。
その実験に参加したある高級軍医は、かつて満州を調査するために国際連盟から派遣された
リットン卿(きょう)の一行に、コレラ菌を付けた果物を出したが成功しなかった、と語っていました。
 『聖戦』のかげに、じつはこんなことがあったのでした。」(十六〜十七ページ)
 いずれも驚くべき事実です。日本軍の残虐行為は「南京事件」だけではなかったのです。
これが日本軍の中国侵略の実態だったのです。
 三笠宮は、「今も良心の呵責(かしゃく)にたえないのは、戦争の罪悪性を十分認識していな
かったことです」とものべています(十四ページ)。

「わたくしが上海地区へ視察に行ったとき、日本軍の上海附近上陸以来ちょうど六年たっていたが、
ある第一線の師団長はしみじみとつぎのように述懐しておられた。
 「われわれが戦っている相手の中国軍と、日本軍に協力してくれている中国軍と比較すると、相手の
ほうが一般民衆にたいする軍紀が厳正です。
 われわれは正義の戦をしているはずなのに、軍紀のゆるんでいる軍隊を助けて、軍紀のひきしまって
いるほうの軍隊を討伐することに、つくづくと矛盾を感じます」と。
この言葉はその当時のわたくしの心境にぴったりとあっていたのでいまだに忘れられない」
  (三笠宮崇仁『帝王と墓と民衆』(光文社 1956)より)

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 11:47:19 ID:AslGzXmC0
>>739
>「南京の総司令部に赴任したときに、日本軍の残虐行為を知らされました」

日本軍の残虐行為とは
>生きた捕虜を銃剣で突きささせるにかぎる、と聞きました。
>満州の広野に連行し、毒ガスの生体実験をしている映画も見せられました。
>リットン卿(きょう)の一行に、コレラ菌を付けた果物を出したが成功しなかった、と語っていました。

南京と関係ない話を聞いたり、映画を見たりしたのが残虐行為w

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 18:55:53 ID:hxRkfrwO0
>>740
知らされたのがそれらの情報だけという証拠もないな。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 20:18:01 ID:0tndhMy+0
>>741
つまりバカサヨの主張は
「根拠は全く無いが三笠宮様は南京大虐殺の話を聞いていたに違いない!」
ということかw

三笠宮様が南京大虐殺話を聞いたからといってそれが何の証拠になるんだ?w
「皇族が話を聞いているのだからあったに違いない!」
「皇族の言ってる事だから間違いない!」
バカサヨの主張はこういう事かwww

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 20:41:43 ID:hxRkfrwO0
元のソースは >>718 だろ。なんで、そういう結論になるんだw

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 20:56:15 ID:Oyrt+tZ50
>それによると、三笠宮さまは同年11月26日夜、天皇、皇后両陛下の主催で開かれた
>宮中晩さん会で、「日本の中国侵略戦争中、旧陸軍の将校として南京に駐屯したことがある。
>日本軍の暴行を目の当たりにし、今もなお深く恥じて気がとがめている。中国人民に謝罪したい」
>との考えを江主席に伝えられた。

(2006年8月9日23時11分 読売新聞)


バカウヨに言わすと三笠宮さまは反日売国在日ブサヨなんだろうなw


745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 20:58:56 ID:Oyrt+tZ50
三笠宮様も日本軍の堕落を嘆き、腐るほどの日本軍の堕落を批判する
軍高官の証言もあるのに、いまだに日本軍は軍規正しい汚れなき軍隊だと信じる
バカウヨは、もはやなんかのカルト宗教の域だな

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 21:47:31 ID:AslGzXmC0
>>743
>718は
「話を聞いた」っていうのと「映画を見た」という内容だがw
それが>720でどういう脳内妄想による結論なのかは不明だが
>三笠宮様を「月はグリーンチーズでできてる」と信じるキチガイ呼ばわりする
>反日否定派は日本から出てけよ
こういう話になっているようだがw

>745
>いまだに日本軍は軍規正しい汚れなき軍隊だと信じる
>バカウヨは、もはやなんかのカルト宗教の域だな

誰がそんな主張をしているんだ?
藁人形叩きは楽しいかw

問題になっているのは「肯定派が三笠宮が南京大虐殺はあったと言ってる」ということだが。
そして三笠宮が言ってるのは1943年時点での日本軍の軍規であり、伝聞で話を聞いたり、満州の映画を見たりしただけ。

それがなぜか肯定派の脳内妄想によると「三笠宮は1937年の南京大虐殺はあったといってる」となるらしいがw

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 22:06:30 ID:Qy0hb0Ot0
南京での軍紀の乱れに頭を痛めた政府高官が行ったのが、大量の慰安婦調達
大規模にやったもんだから、中には悪い業者もいたんだろう
考えてみれば、この問題もここが出発点だったんだな・・・

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 22:31:20 ID:hxRkfrwO0
>>746
まずは、都合が良いトコだけ抜き出すなよw

だいたい、「三笠宮様が南京大虐殺はあったと言ってる」ってコトを肯定派が明記しているか?

十分残虐だったと三笠宮様が思ってたから、日中戦争のことを「謝罪」したってだけの話で。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 22:49:28 ID:AslGzXmC0
>>748
>だいたい、「三笠宮様が南京大虐殺はあったと言ってる」ってコトを肯定派が明記しているか?
>
>十分残虐だったと三笠宮様が思ってたから、日中戦争のことを「謝罪」したってだけの話で。

過去レスぐらい目を通せ。
これは何だ?

>720名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 2009/07/04(土) 02:39:39 ID:Fq/7j0Gd0
>三笠宮様を「月はグリーンチーズでできてる」と信じるキチガイ呼ばわりする
>反日否定派は日本から出てけよ
>
>日本政府の公式見解も「月はグリーンチーズでできてる=南京虐殺はあった」だぞ

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 23:09:44 ID:hxRkfrwO0
>>749
はあ?お前こそ良く読めよw

その>>720がなんで、「三笠宮様が南京大虐殺はあったと言ってる」ということになるんだ?

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 23:14:02 ID:KaQv6JXD0
結局藁人形叩きしかできないのよね
0か1かに逃げて誤魔化すだけ

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 23:31:03 ID:SssO40oo0
普通に読めば三笠宮様が南京虐殺を否定する立場じゃないってのはわかるわなw

753 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/07/05(日) 23:43:22 ID:F/cDFNHk0
キレイな戦争なんてないニダ
単に三笠宮が世間知らずだったというだけニダね
新垣結衣ちゃんもウンコをすると聞いて、ショックを受けてるのと同じニダ
伝聞の伝聞みたいな情報で、客観性がどこにも無いニダ

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 23:47:46 ID:SssO40oo0
普通の言葉で書き込むこともできない馬鹿ウヨって哀れ

755 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/07/05(日) 23:48:11 ID:v/Z8xzyP0
>>750

端から見ていれば、>>716でそいつが

> 「月はグリーンチーズでできてる=南京虐殺はあった」なんだあww

と言う前提の元で、>>720

> 三笠宮様を「月はグリーンチーズでできてる」と信じるキチガイ呼ばわりする

となるのであるから、代入すると

“三笠宮様を「南京虐殺はあった」と信じるキチガイ呼ばわりする”となりますなw
ちなみにこちらは別に三笠宮様の事などそれ以前には一言も触れていない以上、
『三笠宮様が、南京大虐殺があったと信じている』と言う前提の元で発言していると言っていることになりますがw
皇族を出してきてあたかも間違ったようにミスリードを誘う詭弁を行うつもりが、そのまま自分に向かってくるあたりが肯定派らしいというかw


普通に読めば南京大虐殺のことなど関係ないはずなのに、何故か「南京大虐殺に絡んで発言している」お馬鹿さんがいますねぇw
ま、それをごまかしてさらに墓穴を掘る肯定派もいるようだけどw
文章が読めていないと言うよりも、日本語も怪しいんじゃないのかねぇと思ってみたりw

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 23:52:11 ID:SssO40oo0
普通に読めば「三笠宮様が、南京大虐殺があったと信じている」立場というのが
わかるはずだが、読み取れないんだろうね
文章が読めていないと言うよりも、日本語も怪しい馬鹿ウヨさんは

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 23:54:07 ID:SssO40oo0
>>718>>719読んで、三笠宮様が「南京虐殺否定派だ!」と思っちゃう
馬鹿ウヨの日本語力が心配

日本人じゃないんでしょうかw

758 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/07/05(日) 23:55:32 ID:F/cDFNHk0
>>ID:SssO40oo0
オイ普通、自分が世間の基準だとでも勘違いしてんだろ

普通なら、南京大虐殺の定義と証拠を見せてみろニダ

759 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/07/05(日) 23:59:14 ID:F/cDFNHk0
皇族の権威を借りてもこのレベル…可哀想ニダw

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 23:59:44 ID:AslGzXmC0
学者だの皇族だの肯定派は『権威』って奴を持ち出さないと何もできないのかねw
どんな『権威』のある人物の発言だろうと、間違っているものは間違っている。

肯定派ってのは中世の天動説みたいなもの。
事実を目の前にしてもそれを認めず、「自分の言ってることが正しい!」と喚いているだけ。
殺害方法不明、実行部隊不明、民間人の犠牲者数不明、軍人の戦死者数不明って状態で何があったのか断言できるわけが無い。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/06(月) 00:01:16 ID:Qy0hb0Ot0
三笠宮様の言葉が第3者の心にどう捉えられるかは
皆さんのご想像通りでしょう

762 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/07/06(月) 00:03:30 ID:Dhkwsrie0
>>756-757
いや、何が言いたいのかよく分からんがw
「誰々が言ったからあったんだ!」とか言いたいだけなのかねぇ?w
いや、それはそれでいいんだけど、何の証拠にもならんよ?w
別に三笠宮様が何を言おうが、「それが何か?」だけどw

単純な話、後から記憶がすり替わるってのはよくあることだからねぇw
証拠もないのにどこかの誰かさんたちが騒ぎ立てて、記憶がずれるってのはしょうがないと思っているからねぇw
実際よくある話なんだが、まさか立場が偉い人と言うだけで証拠にするつもりはないよねぇ?w


ま、この程度の詭弁しか言えない時点で終わってるよねぇ、キミタチw
で、コレが南京大虐殺の何の証拠になるのか言ってみそ?w
げらげらげらw

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/06(月) 00:03:35 ID:t8mcy6S/0
わろたw

馬鹿ウヨはとうとう開き直って、皇族まで「月はグリーンチーズでできてると信じるキチガイ」呼ばわりかw


764 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/07/06(月) 00:06:36 ID:Dhkwsrie0
>>761
むしろ、皇族を出してきて詭弁を行う肯定派を第三者はどうとらえるか、その辺が興味があるなぁw
これ、いったいどういう風に南京大虐殺を裏付けるのか、その辺を聞きたいのだがw

こちらが指摘するまで、いつ南京にいたのか隠す気だったろ、キミタチw
南京攻略戦に居なかった人の発言を持ち出していったいどういうつもりなんだろうねぇw

765 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/07/06(月) 00:08:12 ID:Dhkwsrie0
>>763
一言もこちらは言っていませんが何か?w
キミタチが勝手に認定しているって話ですよw
こちらはそのようなことは一切申したことはありませんよw

まあ、日本語が読めない人には分からないかもしれないけどねぇw
げらげらげらw

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/06(月) 00:08:45 ID:A62JcMFv0
>750名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 2009/07/05(日) 23:09:44 ID:hxRkfrwO0
>その>>720がなんで、「三笠宮様が南京大虐殺はあったと言ってる」ということになるんだ?

>752 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 2009/07/05(日) 23:31:03 ID:SssO40oo0
>普通に読めば三笠宮様が南京虐殺を否定する立場じゃないってのはわかるわなw

まさかこの二つが両立するなんて言わないよなあw
肯定派の方で意見を統一してもらいたいもんだw

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/06(月) 00:17:22 ID:t8mcy6S/0
馬鹿ウヨが崇めるパール判事も「月はグリーンチーズでできてると信じるキチガイ」ですよおwwwwwww

パールの判決文

「証拠に対して悪く言うことの出来る事柄をすべて考慮に入れても、南京における日本兵の
行動は凶暴であり、かつベイツ博士が証言したように、残虐はほとんど3週間にわたって惨
烈なものであり、合計6週間にわたって、続いて深刻であったことは疑いない。事態に顕著
な改善が見えたのは、ようやく2月6日あるいは7日過ぎてからである」

「提出された証拠に対し言い得るすべてのことを念頭に置いて、宣伝と誇張を出来得る限り斟酌しても、なお
残虐行為は日本軍そのものが占領したある地域の一般民衆、はたまた戦時捕虜に対し犯した
ものであるという証拠は圧倒的である」


768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/06(月) 00:21:23 ID:t8mcy6S/0
753 名前: < `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc [sage] 投稿日: 2009/07/05(日) 23:43:22 ID:F/cDFNHk0
キレイな戦争なんてないニダ
単に三笠宮が世間知らずだったというだけニダね
新垣結衣ちゃんもウンコをすると聞いて、ショックを受けてるのと同じニダ
伝聞の伝聞みたいな情報で、客観性がどこにも無いニダ

760 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 2009/07/05(日) 23:59:44 ID:AslGzXmC0
学者だの皇族だの肯定派は『権威』って奴を持ち出さないと何もできないのかねw
どんな『権威』のある人物の発言だろうと、間違っているものは間違っている。

765 名前: 解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日: 2009/07/06(月) 00:08:12 ID:Dhkwsrie0
>>763
一言もこちらは言っていませんが何か?w
キミタチが勝手に認定しているって話ですよw
こちらはそのようなことは一切申したことはありませんよw


まさかこの二つが両立するなんて言わないよなあw
否定派の方で意見を統一してもらいたいもんだw


769 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/07/06(月) 00:24:08 ID:Dhkwsrie0
>>767
実際に日本兵が暴れていたのは否定はしていませんが何か?w
一部の連中が軍紀に違反して暴れていたことは誰もが認めることですが?w
それが南京大虐殺というのなら分かるんだがねぇw
キミタチ、そういう主張をしていたっけ?w

あ、ついでに言っておくと、裁判における「証拠」って意味が違うからw
あくまで「一方的な資料が多い」と言う意味しかないから、後半の文はw
もちろんその程度は知っている上で言っているんだよねぇ?w
全文を引用しないと意味が分からんよ、そのパール判事の文章はw

ま、こういうトリミングでミスリードを誘うあたりが肯定派らしいというかw
はい、論破完了w
げらげらげらw

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/06(月) 00:24:15 ID:HXPGFGzv0
南京事件があった事を否定するのが生きがいな人たちを理解させるのは不可能ですが、
そういった人たちに騙される人を減らす事は十分可能です

大手blogや他の掲示板などでも、随分と空気が変わってきたところが多くあります
三笠宮様の言葉、その他陣中日記や戦闘詳報などの説得力の前には、
否定派がどう屁理屈をこねて反論の体を整えようとしても、その悪あがきを見透かされてしまうのです

私がやるのは、定期的にそのような説得力のある情報を貼り付け、レスを行うだけ
それだけで十分第3者には理解してもらえます

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/06(月) 00:25:52 ID:UXjTahd70
どんどんやればいいんじゃないか
逆効果だけど

772 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/07/06(月) 00:26:47 ID:Dhkwsrie0
>>768
ええと、私は一言も自分を否定派と言った覚えはありませんが何か?w
勝手に人にレッテルを貼って言われてもなぁw
私は肯定派でも否定派でもありませんが、ねぇw

故に、統一した意見など私は知りませんがw
勝手に人の発言を曲解して自分たちの都合の良い方に持って行こうとする詭弁はいただけませんなぁw

私がいつ自分自身を否定派と言ったのか、是非とも示していただけませんかねぇ?w
それともまたねつ造かい?w
げらげらげらw

773 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/07/06(月) 00:29:44 ID:IZikT1Zi0
>>770
一部のささやかな事実を示して、大虐殺という壮大なまやかしを
でっち上げるニダな 情報操作のお手本を見るようニダな〜

774 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/07/06(月) 00:32:48 ID:Dhkwsrie0
>>770
はいはい、ソースも示さず自分たちの都合のいい妄想を押しつけるのは肯定派のパターンですなw


詭弁の特徴15条
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiben.htm
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる


ま、説得力があると自分で思っているだけでは誰も納得するとはとうてい思えないけどw
論理的な解説と具体的な証拠がなければ、結局のところ何一つ「あった」と言えるものが無いんだがねぇ

肯定派ってのは都合が悪くなると感情論やら権威主義やらで肝心の裏付けも無しに逃げ回るってのは何度も見てきているから今更何とも思わないけどw


つか、私から見れば、普通に南京大虐殺がいかにインチキか気がついてきているように思うが、ねぇ、世間ではw
ちょっと前とはかなり雰囲気が違ってきているんでないかい?w
まあ、どう思うかは個人の勝手、思想の自由はこの国では認められたことだからねぇw
どこかの国とは違ってw
げらげらげらw

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/06(月) 00:34:54 ID:t8mcy6S/0
何にも知らない人はこれらのサイト見てね
わかりやすくまとまってる
ウヨのヘリクツがいかに空しいかわかる

南京事件FAQ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage
南京事件 小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/


776 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/07/06(月) 00:40:10 ID:Dhkwsrie0
>>775
ああ、そこら辺はすべて論破済みなんだがw
別スレでどれだけやったと思っているのやらw

つか、その辺のサイトが正しいと思うのならそこから反論すればいいのにw
まあ、ほとんど全て対処法は分かっているけどねぇw

しかし、未だにそのサイトを信じている奴がいるのなw
その時点でいかに勉強不足かよく分かるねぇw
げらげらげらw

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/06(月) 00:45:34 ID:A62JcMFv0
>>770
>三笠宮様の言葉、その他陣中日記や戦闘詳報などの説得力の前には、
>否定派がどう屁理屈をこねて反論の体を整えようとしても、その悪あがきを見透かされてしまうのです

まさかと思うが戦闘詳報とは「第六六連隊第一大隊戦闘詳報」の事じゃないだろうなw
そいつは極東板や世界史板他全てで、肯定派が全く証明できずに涙目の挙句負け犬の遠吠えも無しに逃亡したシロモノなんだがw

それを証明できる「勇者」が存在したのかw
是非やってみてくれ(笑)

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/06(月) 00:45:49 ID:t8mcy6S/0
>>776
お前には言ってないよw

小林よしのりやネットのウヨ俗説かじったぐらいの人に読んでもらいたいね
これらのサイト隅々まで見て、それでも何もなかった、東中野大先生の方を信じる!
っていうならしゃあないねw


779 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/07/06(月) 00:54:36 ID:Dhkwsrie0
>>778
肯定派のインチキサイトを見ても、なぁw
私は隅々まで見たが、別に南京大虐殺を肯定するだけの証拠やら証明やらが何一つ無かったのだがw
単に自分たちの主張を通すだけの詭弁を並べているだけのサイトを示して何が言いたいのやらw


と言うよりも、キミがやりたいのは要はインチキサイトに誘導して騙したいって事なのかねぇ?w
私に対して何故はっきりと言えないのか、その時点でそのサイトがいかにろくでもないサイトかよく分かるねぇw
試しにそのサイトで言っていることをここであげてごらんよw
キミが信じているのであれば、当然、できるだろう?w

むしろそのサイトを読んで騙されるようではお話にならない、とでも言っておこうかねぇw
騙された人は、世の中のいろいろなことにも騙されないよう注意してね、と言っておこうか、ねぇw
あ、キミは手遅れかw
げらげらげらw

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/06(月) 01:01:14 ID:A62JcMFv0
>>778
>これらのサイト隅々まで見て、それでも何もなかった、東中野大先生の方を信じる!
>っていうならしゃあないねw

それらのサイトを隅々まで見ると「第六六連隊第一大隊戦闘詳報」なんかは物理法則に喧嘩を売ることになるんだがなあw
しかも「第六六連隊第一大隊戦闘詳報」以外に南京大虐殺の証拠となるような戦闘詳報なんか存在しないしw

もし存在すれば肯定派にとって世紀の大発見になるw

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/06(月) 01:02:16 ID:zNLqq89s0
>>778
最近、小林信者の人と話をする機会があった。

で、彼女はどうも冷徹に小林が言っていることの是非を判断しているのではなく、どうやら雰囲気で小林を信じているようだ。
で、彼女に俺が小林に反対する意見を言っても「違う考えを否定するヤツ」なんて思っているらしい。

そのまま、別の会話で楽しんでも良いのだが、彼女とは仕事上結構な付き合いがあって、雑談も多々するので、暇な時に
色々話し合った。

「雰囲気で信じていいのかなあ?」から始まって、相手の意見も聞きながら、一応こっちの話を聞く態度にするまで彼女と
話し合った。

具体的に、小林の論議の怪しいトコとか指摘しても、まだ洗脳は解けないみたいだけど、少しずつこちらの考えは聞く耳を
持つようになってきている。

いやあ、洗脳って怖いですね。

782 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/07/06(月) 01:08:20 ID:Dhkwsrie0
>>781
ええと、聞いているだけでキミ自身が何かの洗脳にかかっていると言うことはよく分かったw

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/06(月) 12:59:08 ID:+oNLGeop0
>>782
信仰告白乙

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/06(月) 16:40:59 ID:MsgTYXDl0
「南京での日本軍による虐殺事件があった」と信じた証拠は何だったのか教えてください。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/06(月) 19:41:28 ID:zNLqq89s0
>>784
さまざまな状況証拠を総合判断して。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/06(月) 20:52:31 ID:A62JcMFv0
>>785
12月28日時点で南京に駐留しているのは第16師団ぐらい。
つまり12月28日以降虐殺が行われたとすると、第16師団が1個師団のみで実行したことになるんだが。

ttp://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/TimeTable.html
12月28日の配置(戦史叢書『支那事変陸軍作戦<1>昭和十三年一月まで』)P432より
師団・部隊                              配置
軍直轄の軍高射砲隊、軍通信隊                南京
軍砲兵隊                               鎮江及び常州
第十六師団司令部、歩兵第三十旅団主力、直轄部隊    南京
第十六師団それ以外                        湯水鎮、句容、秣陵関、その他交通上の要点
第三師団司令部、歩兵第五旅団主力、直轄部隊      鎮江
第三師団それ以外                         無錫、江陰、常州、丹陽、金壇等
第九師団司令部、歩兵第六旅団主力、直轄部隊      蘇州
第九師団それ以外                         崑山、常熟、福山、太倉、劉河鎮、嘉定、南翔
(揚子江左岸地区)
第十三師団司令部、歩兵第百三旅団主力、直轄部隊    ●(さんずいに除)県
第十三師団それ以外                        来安、全椒、六合
天谷支隊司令部、歩兵第十旅団主力              揚州
天谷支隊それ以外                          儀徴、仙女廟、邵伯鎮
※天谷支隊は1/8揚州付近の警備を第三師団と交代し、1/16南京に到着、第十六師団に代わり同地警備
※第十軍は12/24杭州占領に伴い、軍司令部を杭州に移動。12/26新配備に移行
ここまで
第十軍、第五師団歩兵第九旅団(国崎支隊)       12/28 南京から船舶にて青島へ向け移動
第十軍、第六師団                        12/16 蕪湖に転戦
第十軍、第百十四師団                     1938/2 華北に移動

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/06(月) 21:35:10 ID:EzNoggLr0
>>785
状況証拠からだと、日本軍ではなくむしろ敗残兵の仕業に思える。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/06(月) 22:06:07 ID:zNLqq89s0
ま、同じように状況証拠から和歌山カレー事件が、あの地区の人たちが口裏を合わせて
あのおばさんを陥れて、反目していた家族を殺したとも「言うこと」はとりあえずできるな。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/06(月) 22:09:36 ID:EzNoggLr0
また和歌山カレーか('A`)

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/06(月) 22:10:44 ID:A62JcMFv0
世界紅卍字会南京分会救済隊埋葬班死体埋葬数統計表
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html
城内 男 1,759 女 8 子供26 総数 1,793
城外 男 41,183 女75 子供20 総数41,278

死体の埋葬の内訳は女子供がほとんど存在せず、大半が城外。
つまり犠牲者は単なる兵士であり、民間人の無差別殺害ではない。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/06(月) 22:25:12 ID:zNLqq89s0
>>789
状況証拠だけで死刑っていう、事件だからな。なかなか、反論は困難だろ。

多用されるのも当然。

792 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/07/06(月) 22:38:33 ID:bBq/0ZpC0
>>791
状況証拠っつっても、南京と比べると天と地ほどの信憑性の違いがあるんだがw
「砒素の成分」について、どう反論できるのか是非とも教えていただきたいものだなぁw
>>788の主張でも、砒素の成分とかをどうやってごまかすことができるのか言ってみそw

南京と比べるのならせめて「反論が非常に困難な証拠」とか見せていただきたいものだがw
「状況証拠」すら無いんだがねぇ、南京大虐殺とやらはw

何より、毒カレー事件はあくまで「裁判」でしかないって事w
裁判で有罪になったから事実、と言うのであれば、えん罪などおこらんだろw

肯定派って、何故、裁判を事実を認定するものと勘違いして持ち出してくるのか、その頭の中身をのぞいてみたいものだねぇw
極端な話、裁判てのは「口のうまい奴が勝つ」みたいなところがあるからねぇw
弁護士がへたくそだと勝てる裁判も負けることもあるしw

まあ、所詮は肯定派の詭弁でしかないわけだがw
げらげらげらw

793 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/07/06(月) 22:44:40 ID:7L17ETX70
>>791
和歌山カレー事件の判決を状況証拠だけって言うのは、マスコミのデマニダ
正しくは、直接証拠が無いってことニダ
無数の条件をフィルタとして重ねてみたら、そこを通り抜けられるのはひとり
しかいなかったから、有罪となったニダ

大虐殺肯定派の言い分は、フィルタリングじゃなくて、ただの色づけ作業ニダw

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/06(月) 23:13:39 ID:zNLqq89s0
正しいもなにも、直接証拠がなきゃ、状況証拠だけってこったろw

アガサクリスティの推理小説みたいに、住民全体が結託してたって妙な推理だって成り立つな。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/06(月) 23:32:43 ID:ShetaNf0O
>>794
住民が結託して、自分たちを殺すための砒素をカレーに混ぜたのか?wwwwww

796 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/07/06(月) 23:39:24 ID:bBq/0ZpC0
>>794
何も証拠がなければ、なw
林ますみの髪の砒素やらカレーに混ざっていた砒素の成分やら、その辺の証拠はどういう推理が成り立つのかい?w
その辺を全てすっ飛ばして、あたかも推理だけで有罪になったとか思っていないだろうねぇ?w

もう少しカレー事件を勉強してから発言した方がいいと思うよw
そういう詭弁も何度も聞いているから、こちらはどう返せばいいのかよく分かっているのよw
もちろん、次にかえって来るであろう“詭弁”もだいたい予想できるけどねぇw

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/07(火) 00:31:25 ID:BmG4IwfC0
砒素は盗めばいいな。何の問題もない。

住民が結託して、邪魔者を消した…と。多少の犠牲者は仕方なかった…とかね。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/07(火) 00:42:27 ID:OFtkY+0Z0
映画 南京の真実 記録映画編(上海〜南京陥落)
http://www.youtube.com/watch?v=fSMZnOsEy4A
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6970002

映画 南京の真実 記録映画編(南京陥落後)
http://www.youtube.com/watch?v=AAJhJnYH7yU
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6967583

南京の真実 証言編
http://www.youtube.com/watch?v=mZm7apsJlB0
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6964417

799 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/07/07(火) 01:00:15 ID:Zh45AebS0
>>797
ほうほう、もちろん置き場所にはチェックは行っているだろうから、家族以外の不審な指紋やら跡やらが無いことにはどうやって対処するの?w
ついでに、林ますみの髪の毛から砒素が出ていること、そしてその砒素が直前まで使われていた根拠であると言うことについてはどう言い訳するの?w

つか、砒素を盗むにしても、どこにあるのか知っていないと無理な話だよなぁw
家族にばれずにこっそりと持ち出して林ますみにもいつの間にか砒素を取り扱わせて、
林家以外の住民が犠牲が出るのもかまわず食べて林家だけが何故か食べずに住民が事件を起こした、と?w
“多少の犠牲”に自分たちを含めて、単に容疑を林家になすりつけるために、ですかw
推理と言うよりもはや言いがかりにすらならないレベルですなw

多少の犠牲に、自分たちを含めている時点でお話にならんだろw

800 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/07/07(火) 01:09:15 ID:ie/ort040
>>797
オイオイ、何でそんなに必死ニダか?
そーやってイルボンを陥れたって、説明でもしたいニダか?

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/07(火) 05:44:36 ID:XAlZ3nxu0
南京で全滅したから今度はカレー事件かよw

夏祭りの会場で食中毒が発生した時点では、原因が何であるか全く分かっていなかった。ここがミソ。
林家の家族がそれを口にかもしれない。
普通親なら、子供を心配して病院に行かせるだろう。
しかし、原因が分からない時に林家は家族を病院へ行かせ診察してもらった形跡がない。
つまり、林家の人は食中毒の原因がまだ不明な時点で食中毒の原因を知っていたことになる。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/07(火) 21:22:37 ID:BmG4IwfC0
決定的な証拠は全く示されていませんね。

話になりません。


803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 00:27:43 ID:x4+joaSc0
>>802
>決定的な証拠は全く示されていませんね。
>
>話になりません。

肯定説の事ですねw
よくわかりますw

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 01:02:17 ID:AYWxGxLu0
ワンパターンの反応ですな。事前に予知できてしまったよ。

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 02:33:38 ID:aK/NI1zo0
>>786
1個師団っつっても2万ぐらいいんだろ?
充分だろがw

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 02:37:13 ID:aK/NI1zo0
>>790
男の民間人は無視かw
たとえ兵士でも捕虜を殺せば不法
「便衣兵」として勝手に殺せば不法

もともと南京虐殺の定義は「軍民」ふくめた不法虐殺

807 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/07/08(水) 02:47:38 ID:IyK3L82z0
>>802
お話にならないのはむしろキミタチの方なんだがw
決定的な証拠と言われても別に私たちは砒素カレーが事実かどうかについて語っていたわけでも無しw
「裁判でどのような判断が下されたか」について証拠検証をしたところで、それが何か?w
単純に言えば、決定的な証拠が無くても“裁判所が認めるだけの証拠があれば有罪になる”ってなだけの話なんだがねぇw
だから「事実」と「裁判」が常に同値になるわけではないんだがねぇw

裁判を知らない奴ほど、こういう詭弁をよくかますねぇw
裁判所は事実を断定する場所ではなく、“審判を行う場所”なんだがねぇw
えん罪が起こるのはどうしてだと聞きたいくらいだねぇw

そもそも砒素カレー程度の証拠すら出していない輩が、裁判判決を疑問視している時点でどうかしていると思うがw
同程度の証拠を持ってきてから語ってもらいたいものだねぇw
その程度の証拠もなくて何故「話にならない」と言えるのか、その辺を是非とも聞きたいw

808 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/07/08(水) 02:49:06 ID:rpM4oY0T0
誰が何時何処でどの様に…肯定派はこれが証明できない
のが致命的ニダ

809 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/07/08(水) 02:52:32 ID:IyK3L82z0
>>806
女性の民間人が居ない時点で、特別な理由がない限り男性の民間人も居なかったと推測できるわけだがw
単純な話、「無差別に虐殺していた」のであれば、当然、女性の死体が多くあるはずなんだがねぇw
その辺の矛盾を指摘しているわけだと思うがw

> たとえ兵士でも捕虜を殺せば不法
> 「便衣兵」として勝手に殺せば不法
> もともと南京虐殺の定義は「軍民」ふくめた不法虐殺

という感じに問題をスライドさせ、定義を曖昧にする詭弁ばかり言うんだよねぇw
教科書とか確か女性子供を無差別に虐殺した、とか書かれていた記憶があるんだがねぇw
まず、「そういう事実はない」と認めるかい?w
そこから次のステップに進めるんだがw

一つ一つ確認しながらやっていかないとねぇ、都合のいい詭弁で逃げられるんだよねぇ、肯定派の連中にはw
まあ、キミのその主張を聞いている時点で、キミも勉強不足であることがよく分かるんだがねぇw

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 03:28:53 ID:aK/NI1zo0
>>809
ぜんぜん違うねw
男の場合は軍をあげての「残党兵狩り」によって民間人が大量に巻き込まれたわけで
もろに「特別な理由」があるんだよ

別に南京虐殺の定義は「理由もない無差別虐殺」ってわけじゃないからね

他の埋葬団体の記録もあるわけだし、慈善埋葬団体は引き取り手のない遺体を
埋葬してるわけで、兵士の死体が多い男と違って女は家族が埋葬してる場合も多いだろう



811 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/07/08(水) 03:47:16 ID:Vf4uySum0
>>810
また訳の分からんことをw
「民間人が大量に巻き込まれた」と何の根拠もないことを言われてもなぁw
キミの思いこみをこちらに押しつけられても困るわけでw

埋葬表には「男」としか書かれていなくて、実際には「民間人」なのか「兵士」なのかさっぱり分からないんだがw
そもそも兵士かどうか分からない場合は捕まえておけと言うのが命令だったはずなんだがねぇw

故に、「特別な理由がない限り」、民間人の男性が殺される理由はないはずなんだがねぇw
だからその特別な理由ってのを思いこみや妄想ではなくはっきりとした資料で裏付けてもらいたいのだがw


つーか、>>809で私が聞いた

> 教科書とか確か女性子供を無差別に虐殺した、とか書かれていた記憶があるんだがねぇw
> まず、「そういう事実はない」と認めるかい?w

コレについてまずは答えてもらいたいのだがw
そもそも南京大虐殺とはどのようなものか、それすら聞いていないんだがw
つまり、「民間人の虐殺はあった」、そしてそれが「残党兵狩りで巻き込まれた男性の民間人である」と言うことでいいのかい?w
ああ、兵士の不法処刑はその次の段階だから、まずはこの辺の確認をしておかないとねぇw


あと、

> 他の埋葬団体の記録もあるわけだし、慈善埋葬団体は引き取り手のない遺体を
> 埋葬してるわけで、兵士の死体が多い男と違って女は家族が埋葬してる場合も多いだろう

もうちょっと勉強してから語ってほしいねぇw
他の埋葬記録の場合、つまり崇善堂だろうと思うが、あれ、当てにならないのを理解した上で言っているよね?w
紅卍字会と比べてみれば一目瞭然なんだがねぇw
ついでに言うと、「女性は家族が埋葬している」と何の根拠もないこと言われてもなぁw
貧乏な家族が山ほどいたから代わりに埋葬していたのが紅卍字会なんだがw
埋葬って意外に金がかかるってのを知って居るのかねぇ?w
その上、南京にいた人々は「他に避難することのできない貧乏な人々」が多かったんだがw
それで女性の埋葬がほとんど無いってのはどういう事だろうねぇw

つか、余裕があるなら女性でも男性でも家族が埋葬すると思うのだがw
何故そこで区別されるのかさっぱりわからんw


なんつーか、根拠のない妄想を押しつけられてもな、と言う感じだねぇw
その根拠となる資料なり証拠なりってのは見せられないのかねぇ、キミタチはw

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 03:49:55 ID:YbCWLPom0
城外での死者男 41,183 女75 子供20 総数41,278の殆どが南京攻略に伴う戦闘での死者だよ。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 04:00:13 ID:aK/NI1zo0
>>811
わけわからんのはお前だろ
兵士かどうかわからないから捕まえてそれでテキトーなチェックして殺しました
それだけ

埋葬記録は崇善堂だけじゃないし、崇善堂記録がまったく当てにならんというのもお前の勝手な言い分

そもそも紅卍字会の記録でも女子供の記録は100人こえてんのに何で

>教科書とか確か女性子供を無差別に虐殺した、とか書かれていた記憶があるんだがねぇw
> まず、「そういう事実はない」と認めるかい?w

になるのか意味不明
家族が埋葬した根拠がないというのもおまえの勝手な言い分
男の場合は兵士が多いから、ここに家族いねーだろ






814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 04:07:07 ID:aK/NI1zo0
あと揚子江に流れていった死体も膨大だしね
朝生で、もと兵士の爺さんが女子供を川に投げ込んで殺したっつってたな

815 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/07/08(水) 04:07:28 ID:Vf4uySum0
>>812
ええと、何故断言できるのか是非とも教えていただきたいものですなw
南京攻略後、「10月までかけて」死体を処理して居るんだから、普通に病死や事故死で死ぬ人もいると思いますが?w
20万人都市で女性75人、子供20人が10ヶ月以上で亡くなるってのは別におかしくも何ともないはずですが?w

病死や事故死で死ぬ人数を引いたら、ほとんど戦闘で死んだ人数は残らないんじゃないかねぇ?w
新聞開いてみそ、おくやみ欄に毎日何人死んでいると思っているのやらw
今の日本ですらこうなのだから、当時はどうだったんだろうねぇ?w

そういう意味では餓死者とかがほとんど居ないと考えられるんだがw
病人とか疫病なども考えると、むしろ住民に対して非常に手厚くしていたことが推理できるのだがなぁw

816 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/07/08(水) 04:18:26 ID:Vf4uySum0
>>813
> わけわからんのはお前だろ
> 兵士かどうかわからないから捕まえてそれでテキトーなチェックして殺しました
> それだけ

そんな根拠もなく適当なことを言われてもなぁw
ラーベの日記などに、チェックをしっかり行った旨は書かれているはずなんだけどねぇw
ついでに、証言によれば下着までチェックしていたらしいしw
住民に聞いて確認を行うなど、結構なチェックが入っていたようだがねぇ?w
キミの言う「適当なチェックをして殺した」ってのはいったい何を根拠に言っているのかねぇ?w
そういう根拠も無しに妄想を押しつけるキミが訳がわからんよw

> 埋葬記録は崇善堂だけじゃないし、崇善堂記録がまったく当てにならんというのもお前の勝手な言い分
いや、普通に当てにならないんだがw
崇善堂の一定割合に必ず居る女性の死体で既に問題w
これ、「戦闘中にもかかわらず民間人がそこら中に歩き回っていた、それも平均的に」と言うことなんだがw
ついでに物理的にも死体処理は無理、当時崇善堂の物資はどれだけあったと思っているのやらw
さらに金はどこから出ているのか是非とも知りたい、紅卍字会の人数でさえ金がなくなって日本軍の手伝いをして居るんだがw
あまりにもデタラメすぎるんだよねぇw
その辺、全て資料を基に納得のいく説明をお願いしたいものだねぇw
物理法則やら膨大な金額やら、女性の死体から分かることなど全て明確に説明できるのかい?w

> 家族が埋葬した根拠がないというのもおまえの勝手な言い分
> 男の場合は兵士が多いから、ここに家族いねーだろ
女性の死体があるなら、当然、「男性の民間人の死体もある」はずなんだがw
女性は兵士では絶対にないので民間人なんだが、女性が居る以上は男性の民間人も当然居るわけでw
兵士なら分かるが、男性の民間人なら家族居るだろw
何を言っているんだ、キミは?w

あ、女性の死体については既に解説済み、「何ヶ月かけて埋葬していると思っているのやら」w
病死や事故死はキミの頭にはないのですか、そうですかw

>>814
証言なぞ全く当てにはならないんだがw
何故一方的な証言ばかり信じるのやらw
否定派の証言者などもちゃんと聞いたのかねぇ?w
つか、大量に川に流れていったのなら、当然、骨は残るはずだが、その骨はどこに行ったんだよ?w
その上、女性子供を川に投げ込んで殺すって、その意図がよくわからんw
よくまあ、根拠もなく信じられるねぇ、キミはw
げらげらげらw

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 04:33:28 ID:aK/NI1zo0
>>816
だから…中国軍が10万以上いたわけだろ?
男の民間人がいても死体で圧倒的に多くなるのは当然男だろう
なにを問題にしてんだおまえは

ラーベの日記にすべての便衣兵の裁判が厳正に行われていると書かれているのかいw
>証言によれば下着までチェックしていたらしいしw
>住民に聞いて確認を行うなど、結構なチェックが入っていたようだがねぇ?w

ちゃーんとすべての事例において行われたのかねw
そのわりにはそんな記録はまったくみつからんねw

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 04:35:34 ID:aK/NI1zo0
安全区委員会文書

第七号文書(Z10 11 12)  一九三七年十二月十八日

V 連行された警官について
 昨日、五〇名の制服警官が司法部から連行された事実と、四十五名の「志願警官」も
連行された事実に対し、われわれはあなた方の注意を喚起しました。われわれは今また、
高等法院に駐留していた四〇名の制服警官が連行されたという事実をお知らせしなければなりません。
彼らの唯一の罪状として日本軍将校が申し立てたことは、司法部の建物が一度捜索された後に、
中国兵をそこへ引き入れたということで、そのため銃殺すべきだというのです。

(「南京大残虐事件資料集 第2巻」 P131)


この文書だけでも、警察官(民間人)が150人近く銃殺されたようだね



819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 04:38:57 ID:aK/NI1zo0
>>816
>その骨はどこに行ったんだよ?
海だろ

>証言なぞ全く当てにはならないんだがw

>証言によれば下着までチェックしていたらしいしw
>住民に聞いて確認を行うなど、結構なチェックが入っていたようだがねぇ?w

矛盾乙w
この証言を証明するならその裁判記録がないとねw

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 04:40:26 ID:aK/NI1zo0
例えば捕虜を解放した例が「ごく一部」あるが、だからといってすべての捕虜が
そのような待遇を受けれたわけではない


821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 04:43:13 ID:YbCWLPom0
>>815
>「10月までかけて」死体を処理して居るんだから、普通に病死や事故死で死ぬ人もいると思
それで総数41,278は多すぎますね。戦死者とみるのが普通でしょう。

もっとも翌年4月以降の埋葬記録からすると
紅卍字会死体埋葬数

04.14〜04.29 中華門外普徳寺共同墓地 上新河賈家桑園空地 三沙河空地 下関石炭港空地 下関兵站処空地
 1,177 700 282 385 102 計 2,646

04.30〜05.20 中華門外普徳寺 下関石榴園 老江口堤防 下関河辺 上新河黒橋
- 486 518 94 65 57 計 1,220

05.16〜08.31 中華門外普徳寺山上 下関石炭港 中華門外普徳寺山上 同上 同上  
- 216 74 26 29 14 計 359

09.30〜10.30 中華門外普徳寺 同上   
 31 42 計 73
合計 4,298

このあたりは病死や事故死の可能性もあります。

822 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/07/08(水) 04:44:55 ID:Vf4uySum0
>>817
> だから…中国軍が10万以上いたわけだろ?
> 男の民間人がいても死体で圧倒的に多くなるのは当然男だろう
> なにを問題にしてんだおまえは

いや、普通にキミが>>810で「女性は家族が埋葬している」とかいうものだから、男性でも家族によって埋葬されても不思議じゃないのに、
何故女性だけかなあ、と聞いているんだけどw
兵士が多かろうが少なかろうが、民間人なら別に男女の区別無く家族によって埋葬されても不思議じゃ人だがねぇ、君の話ならw
まあ、当時は貧乏な人が多いから、そのために紅卍字会は居たわけなんだがw
もともと調査ではなく慈善事業としていたんだが、ねぇw


> ラーベの日記にすべての便衣兵の裁判が厳正に行われていると書かれているのかいw
> ちゃーんとすべての事例において行われたのかねw
> そのわりにはそんな記録はまったくみつからんねw

逆、逆w
キミが「いい加減なチェックだった」ことを示す必要があるんだがw
記録がないからいい加減なチェックだった、とかまさか言い出すつもりはないだろうねぇ?w
少なくともチェックが行われている以上、「実際にどのようなチェックが行われたか分からない」と言うことなんだがねぇw
ま、否定派証言者の言葉を信じるなら、下着までチェック入っていたらしいからねぇw
「軍が支給する下着」を民間人が付けているかねぇ?w
つまり、「下着や筋肉、その他諸々調べて、さらには住民に確認をとるようなチェック」をしていた可能性が十分ある以上、
キミの根拠無き「いい加減なチェックをしていた」というのは通らないのだよw

ちなみに、資料がないのは「当時の日本軍における資料が丸ごと紛失しているから」でしかないわけでw
記録無いのはしていないから、と言うのであれば、
「小川法務官の記録にある、行ったはずの裁判記録」について、当然、資料として出せるよねぇ?w
ついでに、ラーベの報告に書いてある「中国軍を軍事裁判で処刑した」という、この裁判記録も当然出せるはずだよねぇ?w
出せなければ、結局は「資料がないからしていない」と言う理屈は通らないって事なんだよなぁw

はい、論破完了w
つか、キミ程度の言いがかりは何度も聞いているからねぇw
もうちょっとおもしろい反論はないものかねぇw
げらげらげらw

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 04:49:31 ID:aK/NI1zo0
>>822
小川法務官は便衣兵の裁判じゃねーだろw
便衣兵の裁判したという記録がまったくないのはおかしいねーw

824 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/07/08(水) 04:52:18 ID:Vf4uySum0
>>818
で、銃殺されたの?w
実際はどうだったかそれだけじゃわからんよなぁw

つか、軍律に違反しているなら当たり前の話だと思うがw
犯罪者を処刑することまで国際法は禁止しているのかねぇ?w

>>819
ちょ、おまw
その前に死体は沈むよなぁw
川でおぼれた死体は全部海に流れ着くのか、おいw
妄想で語るのは勘弁なw

> 矛盾乙w
> この証言を証明するならその裁判記録がないとねw
別に私は参考に出したまでw
ただし、キミが肯定派証言者を信じるのなら、当然、否定派証言者も信じるべきなんだがw
ダブルスタンダードはいけないねぇw

別に私は否定派証言者も肯定派証言者も信じては居ないが、可能性というのならそれもあり得る、と言うことだけw
で、キミの根拠は何か、妄想だけじゃなくてちゃんと出してもらいたいものだがねぇw

> 例えば捕虜を解放した例が「ごく一部」あるが、だからといってすべての捕虜が
> そのような待遇を受けれたわけではない
だから何?w
軍律裁判で正当に裁いたのなら処刑することも認められているはずだがねぇ?w
捕虜はいかなる場合も処刑してはならないって、いったいどのような根拠に基づいて言っているのやらw


なんつーか、根拠無き妄想を押しつけられてもなぁw
その辺を指摘して居るんだが、所詮肯定派ってのはこの程度かねぇw
げらげらげらw

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 04:57:01 ID:aK/NI1zo0
>>824
軍律に違反してるってどうやって証明するの?
それこそ裁判しないとねw
してないから安全区委員会文句つけてんだろ

826 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/07/08(水) 04:58:56 ID:Vf4uySum0
>>821
> それで総数41,278は多すぎますね。戦死者とみるのが普通でしょう。

当然、兵士の死体ですなw
民間人は女性と男性の割合を平均と考えると、似たようなものと推測できますがw
その人数なら、普通に病死の可能性も十分あり得るでしょうなw


つか、中国軍の仕業とかそういうのは考えないのかねぇ?w
便衣兵がいた以上、「その市民服はどうやって手に入れたか」と言うことを考えれば、ねぇw
往生際が悪いからこそ、本来入ってはならないはずの民間人避難区まで市民に化けて逃げていたくらいだからねぇw


>>823
> 小川法務官は便衣兵の裁判じゃねーだろw
> 便衣兵の裁判したという記録がまったくないのはおかしいねーw

はいはい、で、それが何か?w
別に裁判なら記録はあるでしょうなぁ、キミの理屈だとw
小川法務官の裁判記録がない以上、小川法務官は裁判をしなかったことになりますな?w
キミの理屈ではそうなるけど、それでいいのかい?w
そうなると、陣中日誌とかも全て信憑性が無くなることになるねぇw

つまり、キミが小川法務官の裁判記録を出せない以上、「実際に裁判を行っても資料自体が紛失している可能性が十分にある」と言うことになるのだよw
まあ、「資料がないからやっていない」というのは肯定派のいつもの詭弁だから今更驚かないけどねぇw
げらげらげらw

827 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/07/08(水) 05:01:40 ID:Vf4uySum0
>>825
で、その文句を受け入れて、実際は銃殺しなかったかもしれないってのにw
あくまで文句を言っただけで、それが聞き入れられずに違法に処刑された、と言うことがどこかにあるのかねぇ?w
キミのは結局は「自分の妄想を押しつけているだけ」に過ぎないのだよw
そんないい加減なレベルでもしかして語っているのかねぇ?w
そんな事はないと期待して居るんだがw

実際に裁判をしていないのかどうかと言うことすら、その文章だけでは分からないねぇw
げらげらげらw

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 05:18:02 ID:aK/NI1zo0
小川法務官のはただの兵士の個人犯罪の裁判だろ?
ぜんぜん違うわ
「便衣兵処刑」はそもそも裁判しなけりゃいけないという意識すらなかったからな
便衣兵=ゲリラだから捕まえたんじゃなくて、隠れてる敗残兵は皆殺しってだけだしな


安全区委員会が文句言ったぐらいで言うこと聞いてくれるなら苦労はない
どんだけ委員会の要請を無視してきたと思ってんだ
そもそもたいした証拠も裁判もなく処刑のために連行してまともな手続きを踏むわけがないし
そんな裁判記録も解放されたという記録もなし
ふつうに処刑されたと思うのが妥当


829 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/07/08(水) 05:29:26 ID:Vf4uySum0
>>828
> 小川法務官のはただの兵士の個人犯罪の裁判だろ?
> ぜんぜん違うわ
> 「便衣兵処刑」はそもそも裁判しなけりゃいけないという意識すらなかったからな
> 便衣兵=ゲリラだから捕まえたんじゃなくて、隠れてる敗残兵は皆殺しってだけだしな

だからその根拠はどこかと聞いている訳なんだがw
つか、その敗残兵も裁判で処刑したと、ラーベ自身が言っているんだがw

『南京の真実』より
>一二月一七日
> 軍政部の向かいにある防空壕のそばには中国兵の死体が三十体転がっている。
> きのう、即決の軍事裁判によって銃殺されたのだ。

キミのその主張に対する根拠はいったい何なんだ?w
妄想だけしか聞かされていないような気がするのだがねぇw
そもそも小川法務官を出してきたのは「資料が紛失していれば実際は分からない」と言うことを示しただけで、
個人だろうが何だろうが小川法務官の資料が出せないのであれば、実際にやった裁判ですら資料が紛失していると言うだけの話なんだよねぇw
その程度も理解できないのかい、キミは?w

まあ、どこから仕入れたか知らないけど、主張するならそれなりの根拠をどうぞw
「隠れている兵士は皆殺し」って、また肯定派の詭弁を聞かされるのかw
二つの命令を何の脈絡もなくくっつけて話を進めるあたり、どうかしているというかw


> 安全区委員会が文句言ったぐらいで言うこと聞いてくれるなら苦労はない
> どんだけ委員会の要請を無視してきたと思ってんだ
> そもそもたいした証拠も裁判もなく処刑のために連行してまともな手続きを踏むわけがないし
> そんな裁判記録も解放されたという記録もなし
> ふつうに処刑されたと思うのが妥当

上記のラーベに書いてあるように、裁判はちゃんとしているのなw
その辺は無視ですかそうですかw
つか、要請を断ろうが、「違法かどうかが問題」であって、南京国際委員会は違法だと主張しているのかい?w
「普通に処刑されたと思うのが妥当」とか、キミの妄想を押しつけられてもなぁw
実際はどうだったか分からない訳じゃないのかねぇ?w

結局、自分の思いこみでしか物が語れないのかねぇ?w
もうちょっと「根拠」というのを勉強した方がいいと思うがw

げらげらげらw

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 05:34:55 ID:aK/NI1zo0
小川法務官のやつ調べてみたよ
コレのこと?
ワロタwwwwwwwwww
やっぱり民間人殺してんじゃんwwwww
しかも日本の裁判で認めちゃってるwwwwww
墓穴掘りすぎだろオマエwwwww

吉×××事件は十二月十七日金山に於て支那人間に稍々不穏の挙動ある如きことを
聞き直ちに部下数十名を引率し支那人部落に至り射殺斬殺を為したる事実にして 
その間上官に十分連絡せざるのみならず一つの好奇心より支那人を殺害せんとの念に基くものと認めらる

同隊は前線の戦闘には加はらず従つて支那人を殺さんとの一種独特の観念に駆られたるとも
認むべく戦場にては斯かる念を生ずるもの少なからず又支那人に対する人格尊重薄きによるものの如し

(「ある軍法務官の日記」P129-P130)

>支那人部落に至り射殺斬殺を為したる事実にして 
>その間上官に十分連絡せざるのみならず一つの好奇心より
>支那人を殺害せんとの念に基くものと認めらる

wwwwwwwwwwwwwwwwww


831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 05:39:55 ID:aK/NI1zo0
ハーイ
「一つの好奇心より支那人を殺害せんとの念に基いて」村を襲いましたよwwwww




832 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/07/08(水) 05:42:02 ID:Vf4uySum0
>>830
はい、コレでキミがいかに南京大虐殺を理解していないか、この時点で終わってるのよw

だから定義を聞いたんだがねぇw
つか、今頃小川法務官を調べるって、知らなかったのかよw

南京大虐殺は「日本軍が虐殺した」から問題であって、『裁判にかけられるような軍紀に違反した連中が行ったこと』であるはずは無いんだがw
例えば、自衛隊員が自衛隊の規則に反して問題を起こしたら、それは「自衛隊が起こしたこと」になるのか、と言うことだねぇw
「日本軍」による虐殺が問題なのであって、一部の不埒な輩が起こしたことまで日本軍の仕業となるのかねぇ?w

別にそういう連中が居たことまでは否定していないし、裁判にかけられて罰を受けたってのも知って居るんだがw
つまり、日本軍はちゃんと軍紀でそのようなことを禁じていたという事になるんだよねぇw

つか、こんな事は一番はじめに知っておくことなんだがw
今更、自分の無知を晒して何が楽しいのかよく分からないねぇw
げらげらげらw


で、そこに書いてある裁判記録は見つかったのかねぇ?w
無ければ、結局は実際にした裁判ですら資料が見つかっていないのだから、他に裁判をしても出てこなくても当然の話、となるんだがw


これ、肯定派に語るのは何度目なんだろうねぇw
キミで多分… もう50人から先は数えてないなw
げらげらげらw

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 05:42:38 ID:YbCWLPom0
>>826
>当然、兵士の死体ですなw
そう、ほとんどが戦闘で死んだ兵士の死体です。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 05:53:28 ID:aK/NI1zo0
>>832
捕虜の殺害(国際法違反)、「便衣兵処刑」と称した裁判もなしの民間人巻き込み殺害
憲兵がまったくたらず(数万の軍に10人ぐらいしかいなかった)非行行為の実質野放し
混乱を避けるためにしなければいけない入城制限もしなかったし
裁判に掛けられたのは極一部の例だろうね


それから捕虜や「便衣兵」処刑のための裁判はやってないからw


835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 05:58:31 ID:aK/NI1zo0
「ある軍法務官の日記」

日記を認めるなら陣中日記とか認めろよw
いままでは信用できないとか逃げてきたけどな

836 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/07/08(水) 06:08:50 ID:Vf4uySum0
>>834
> 捕虜の殺害(国際法違反)、
そんな物はないんだがw
「無裁判処刑」ならともかく、捕虜の処刑自体は国際法では禁じられていないはずだがねぇw
何いってんの、キミ?w
その根拠となる国際法はどこか示してごらんよw


> 「便衣兵処刑」と称した裁判もなしの民間人巻き込み殺害
裁判が無かったって、キミが勝手に言っているだけだがw
ついでに民間人が本当に巻き込まれたか、そんな資料見たこと無いんだがw
一緒に連れて行かれたってのは分かるが、「間違えて処刑した」ってキミの思いこみでしかないんだがw
どのような選別が行われたのか、そして実際に民間人が処刑されたのか、結局のところ何の資料もありませんがw


> 憲兵がまったくたらず(数万の軍に10人ぐらいしかいなかった)非行行為の実質野放し
それ、南京大虐殺か?w
ほらほら、結局は定義と違うこと言い出して問題をずらす、いつもの肯定派の詭弁に逃げるんだねぇw
そんな定義、いつ決めたの?w


> 混乱を避けるためにしなければいけない入城制限もしなかったし
> 裁判に掛けられたのは極一部の例だろうね
妄想乙w
入城制限が南京大虐殺なのかぁw
裁判にかけられたのがごく一部とか、よくわからんなぁw
裁判やったのなら、他でもするってのがむしろ普通だと思うがw
キミのその妄想の根拠はいったい何か、是非とも教えてもらいたい物だねぇw


> それから捕虜や「便衣兵」処刑のための裁判はやってないからw
何故断言できるか、その根拠をどうぞw
資料がないのは、小川法務官のような実際に行った裁判ですらないので根拠にはなりえませんよw

いや、ほんと、根拠もなく妄想ばかりなのな、キミw
つか、ラーベの処刑とかアレはただの書き間違いですかそうですかw


>>83
いや、普通に陣中日誌とか認めているけどw
証言がまるであてにならないと言っているだけなんだがw
特に戦後なんかはいくらでも捏造できるし、また裏付けがない物を信じろとか言われてもしょうがないってだけw
つか、否定派証言者を信じない連中が何を言っているのやらw
ダブルスタンダードになるから証言は信じないだけなんだがねぇw

この位は当たり前の話だろうにw
自分の都合のいい物だけしか取り上げない肯定派とは違うのよw
げらげらげらw

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 06:20:09 ID:aK/NI1zo0
>>836
捕虜の管轄は国
現地軍が勝手に処理してはいけないのは常識
もし暴動を起こしたなどの明らかな反抗があれば戦闘行為になるだけ
一方的な捕虜の殺害は正当化されない


数万の(もっとか?)軍に10人ぐらいの憲兵しかいなくて
すべての犯罪行為がまともに処理できると思うのか?
好奇心だけで村を襲うような事例がたまたま捕まった運の悪いやつの
一件だけだったと思うのか?

たとえ形ばかりの軍規をいおうが、それが実行される状況がなければ絵に描いたもち
当然日本軍としての責任は免れない


838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 06:29:29 ID:aK/NI1zo0
強姦をやらない兵隊なんかいなかった。そして、たいていやったあとで殺しちまう。
パッと放すとターッと駆けていく。そいつを後ろからパーンと撃つ。
憲兵にわかると軍法会議だからね。殺したくないけど殺した。
もっとも、南京にはほとんど憲兵はいなかったけど……。
(河出文庫『証言・南京事件と三光作戦』)


839 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/07/08(水) 09:49:01 ID:Vf4uySum0
>>837
> 捕虜の管轄は国
> 現地軍が勝手に処理してはいけないのは常識
> もし暴動を起こしたなどの明らかな反抗があれば戦闘行為になるだけ
> 一方的な捕虜の殺害は正当化されない

常識で物を語るなよw
キミの頭の中のお花畑を“常識”とか言われてもねぇw
国際法に違反しているかどうかという観点から語ってもらいたいものだねぇw

そもそも「どこから捕虜と考えるのか」という点は、この当時は決まり事はないんだよねぇw
故に捕虜ではなく戦闘行為と見なされ、その上で戦闘上の攻撃として処刑されることもあるわけだがw
ついでに「勝手に処理した」ってのはいったいどういう根拠から?w
ちゃんと上の判断を仰いでいるはずだけどねぇw
少なくとも「勝手に処理した」と言うのは今のところ出てきていないはずだけどなぁw
あと、「一方的な捕虜の殺害は正当化されない」とか言われても、この時点では日本はジュネーブ条約の追加条約(捕虜に関する条約)には批准していませんが?w
1929年のジュネーブ追加条約に批准するのは1942年であって、南京戦時には捕虜に対する待遇云々は意味ないんだけどねぇw
正当化って、「何を以て正当化というのか」その辺を聞きたいものだねぇw


> 数万の(もっとか?)軍に10人ぐらいの憲兵しかいなくて
> すべての犯罪行為がまともに処理できると思うのか?
> 好奇心だけで村を襲うような事例がたまたま捕まった運の悪いやつの
> 一件だけだったと思うのか?
> たとえ形ばかりの軍規をいおうが、それが実行される状況がなければ絵に描いたもち
> 当然日本軍としての責任は免れない

単純にそれは「管理責任が問われる」と言うだけの話で「日本軍が虐殺を行った」と言うのとは違うよねぇ?w
ま、実際のところ、「10人で全ての犯罪行為をまともに処理できたかどうか」やら「好奇心だけで村を襲うような事例がたまたま捕まった運の悪いやつの一件だけだったと思うのか」とか言われても“思いこみ”ではお話にならないw
ちゃんと根拠を見せてもらわないとねぇw
あ、戦後の裏付けもとれないようないい加減な物はもちろん信憑性がないからw

ちなみに、それでも日本兵による者は南京国際委員会によれば殺人は50件程度という話だが、コレがキミタチの言う南京大虐殺とやらかい?w
おやおや、ずいぶんとスケールの小さな話になったねぇw
日本軍の管理責任が南京大虐殺であり、その件数は50件程度、と?w
げらげらげらw



結局は苦しくなって定義そのものを変えようとするわけだw
普通に「日本軍が虐殺したそのものの資料」を出せばいいはずなのに、それが出せないからこういう詭弁に頼らざるを得なくなるんだよねぇw
無裁判の証拠とかあるなら出せばいいのに、ねぇw
ついでに「民間人が巻き込まれて誤って処刑された」とかもw

つまり、今まで言ってきたことは何の根拠もない、タダのキミの妄想だった、と言うことかねぇ?w
それとも何か根拠みたいなものは出せるとでも?w
ま、キミには無理だろうけどねぇ、今頃小川法務官のことを調べて言い出す程度しか勉強していないようでは、ねぇw

げらげらげらげらげらげらげらげらw

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 11:26:19 ID:Znnsu7Zw0
>>818
南京の警察と軍が事実上一体になっていることについてラーベ自身が目撃しているんだが。

南京の真実/ジョンラーベ/講談社/1997年/ページ103
12月12日
日本軍はすんなり占領したのではないかという私の予想はみごとにはずれた。黄色い腕章をつけた中国人軍隊がまだがんばっている。ライフル銃、ピストル、手榴弾、完全装備だ。
警官も規則を破ってライフル銃を持っている。軍も警察も、もはや唐将軍の命令に従わなくなったらしい。これでは安全区から軍隊を追い出すなど、とうていむりだ。
朝の八時に、再び砲撃が始まった。

小川法務官の日記は第十軍法務部陣中日誌で歴とした公文書だよ(藁

続・現代史資料6軍事警察/みすず書房/P55
第十軍(柳川兵団)法務部陣中日誌

<十二月十四日 晴 自洪藍埠至南京>
一、西村特務兵ヲ連絡ノ為洪藍ニ残置スルコトトシ同人ニ対シ田嶋、増田両部員同地ニ到着シタルトキハ速ニ南京ニ在ル
法務部ニ追及スベキコトヲ伝ヘ両部員ト共ニ追及スベキコトヲ命ジタリ<主力ノ南京ヘ移動>
二、小川部長及加藤録事ハ午前十一時軍司令主力ト共ニ洪藍埠出発自動車ニ依リ午後三時三十分南京城中華門ニ到リ同門ヨリ入城
同五時三十分南京城内建康路ト奇望街トノ交叉点ニアル上海商儲蓄銀行ニ軍司令部ヲ設営シ法務部ハ同銀行階下ノ一室ニ宿営ス(略)

<十二月十五日 晴 南京>
午前十一時三十分上海派遣軍法務部菅野法務官来部シ明十五日午前十一時頃陸軍省法務局局員大塚法務官事務視察ノ為当部ニ
出張レラルル旨ヲ伝ヘ、尚小川部長ニ対シ軍律施行竝被告事件事務ニ関シ約一時間打合セヲ為シ帰還セリ(以下略)


841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 20:08:07 ID:AYWxGxLu0
常識で判断せず、法に違反しているか否かってコトで判断せよと言っている人が、

裁判の記録が無いのを、あれこれ憶測で判断しているのは、完全にダブスタであり、醜い行為ですな。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 21:24:44 ID:WvwvKd+r0
>>840
ライフル銃を持っているのが何で軍と一体化してることになるんだよ
こじつけだな
ライフル銃を持っているから連行したわけでもないしね

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 21:35:34 ID:WvwvKd+r0
>>839
もしイラクにいた自衛隊の一部隊が、好奇心だけで村を襲ってイラク人を殺戮したら
いくら裁判で罰しようが、「組織としてイラク人を殺せなど命令出してませんし、ちゃんと裁きましたし
自衛隊としての責任などありません、個人の犯罪です」で通るかね?
当然、防衛省大臣や自衛隊のお偉いさんはみな辞任や処分されるだろうね
内閣も倒れるかもなw

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 21:52:03 ID:HhzeRmcO0
>>843
実際の事件はぐぐったのか?頼むからもう少しがんばれ。

アブグレイブ刑務所における捕虜虐待

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 22:36:11 ID:x4+joaSc0
>>842
>ライフル銃を持っているのが何で軍と一体化してることになるんだよ
>こじつけだな
>ライフル銃を持っているから連行したわけでもないしね

日本軍が連行した理由は何だったんだ?
そこまで断言できるなら答えられるよな?

>840
>南京の真実/ジョンラーベ/講談社/1997年/ページ103
>12月12日
>警官も規則を破ってライフル銃を持っている。

警官は軍人ではないので交戦資格を持たない。
規則で禁止されている以上、警官がライフル銃を持つことは職務とは無関係。
交戦資格を持たない警官がライフル銃を持っていたのなら「武装した無資格交戦者」にあたる。
つまり便衣兵と同じ扱い。

846 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/07/08(水) 22:56:13 ID:Vf4uySum0
>>841
可能性を提示して、「裁判はなかった」と推測を断定している奴に根拠を求めるのは当然のことですが?w
根拠無き相手の主張に十分な可能性のある事象を外す理由を聞くのは当たり前の話だけどねぇw
別にこっちは推測を断定して言っているわけでもないんだがw

こちらの主張は「事実はどうだったか今は断定することができない」と言うことであり、
「裁判がなかった」と断定している連中に反論をすることは何も問題はないけどねぇw
ダブルスタンダードって意味、理解しているかね、キミ?w



>>843
はいはい、“あり得ない仮定”を出したところで答える義務はありませんが何か?w
そういうのは『詭弁』と言うのだよw

詭弁の特徴15条
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiben.htm
1.事実に対して仮定を持ち出す


そういう事は自衛隊は絶対にしませんw
だからイラクに送られたわけだがねぇw
「好奇心だけで村を襲ってイラク人を殺戮したら」って、自衛隊では実際に起きたことなのかねぇ?w
例を出すならもうちょっと可能性のあることで語ってもらいたいものだねぇw
インチキな詭弁に返答するつもりはないので、なw
まあ、妄想が進んで内閣が倒れるとか訳の分からんことまで妄想するあたりが肯定派らしいと言うかw
げらげらげらw



で、やっぱり反論にもならない言いがかり程度しかできないのかねぇ、キミタチはw
反論するなら具体的な根拠でもって言ってほしいねぇw
妄想を押しつけられても困るんだがねぇw

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 23:22:45 ID:AYWxGxLu0
当たり前で蓋然性が高い判断をしている人間に対して、

一部ではやたら厳密なことを要求し、また別の一部では比較的甘い判断をしているという超ダブスタ人間が

やたら上から目線で「根拠を求める」なんて馬鹿なことを言っているようですな。

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 23:30:14 ID:k9YcH8Fy0
何その墓穴

849 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/07/08(水) 23:35:45 ID:Vf4uySum0
>>847
「断定」するなら根拠を求めるのは当然ですが?w
「推測」するだけなら根拠はいりませんよ?w

他人を「人殺し」呼ばわりするのであれば、当然、根拠を求めるのは当たり前の話ですがw


簡単な話、「人殺し」と呼んだ方が証明するのは当たり前で、それに反対している人々に証明を求めますか、ねぇ?w
ダブルスタンダードではなく、「断定を主張した者が証明をするのは当たり前の話、逆の立場が逆の証明をするのではない」ことを理解していない人がいるようですなw

そもそも「ダブルスタンダード」と言う意味、キミ、理解できていないでしょ?w
だから「何の根拠もなく人殺し呼ばわりしてもいい」ととられるような、そういう発言を平気でできるんだろうねぇw

ダブルスタンダードと言いたいだけじゃないの、キミ?w
げらげらげらw

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 23:40:33 ID:HhzeRmcO0
裁判があった −−−> 例:ラーベの言葉「即決の軍事裁判」
裁判がなかった −−−> なかったはずだーーー!

やれやれ

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 23:40:35 ID:AYWxGxLu0
何度でも出すが、和歌山カレー事件は決定的な根拠はないよな。

単に、状況証拠の積み重ね。これで、林マスミは完全に人殺しと呼ばれる状態だ。

南京事件も状況証拠の積み重ね。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 23:48:19 ID:HhzeRmcO0
ID:AYWxGxLu0 が南京事件の状況証拠を出してくれるぞwktk

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 23:50:20 ID:k9YcH8Fy0
ID:AYWxGxLu0の南京大虐殺の定義って何?
誰がやったのか…は日本軍と言いたいのはわかるが、
日時は?被害者は軍人民間人両方なのか、被害者の人数はどの程度なのかとか。

854 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/07/08(水) 23:54:17 ID:Vf4uySum0
>>851
裁判は常に事実なのかい?w
「状況証拠の積み重ね」で“裁判官が判断した”だけに過ぎないのだがw

そもそも和歌山カレー事件を持ち出すなら、当然、同レベルの“状況証拠”があるはずだが、
南京大虐殺にそんなものはないんだがねぇw

だいたい、
> 南京事件も状況証拠の積み重ね。
とか言うのなら、その「状況証拠」とやらを見せてくださいなw
和歌山カレー事件と同等かそれ以上の物を持ち出して初めて比較できるんだがねぇw


つか、カレー事件についても、
砒素の成分やら髪の毛に直前まで扱っていた砒素の反応やらについては何一つ反論できていないのにな、キミタチw
状況証拠のレベルが違いすぎるだろうにw
「住民がみんなぐるになってやったんだ!」とかトンデモな反論しか出せない時点で、きみたちおわってるのだがw
私が出しているような「十分な可能性のある反論」が出せていなければ、結局裁判で負けても仕方がないと思うんだがねぇw
つまり、君たちの主張ではやっぱり林ますみは有罪なんだよねぇw
げらげらげらw

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/09(木) 14:05:10 ID:QtJDcswl0
>>842
戦前、日本の巡査は拳銃すら常時携行せずサーベルのみなのに
支那の巡査は、ライフル銃を常時携行していたのか?(大爆笑

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/09(木) 20:55:47 ID:lMHWuy4J0
妄想カレーが個人的都合で書き込めないことはあるだろうが、他の人の援護もないのは寂しいな。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/09(木) 22:14:41 ID:B39S3Ul80
馬鹿なヤツが、「常に真実」なんてバカなことを書いているが、社会的現象の記述に、メタ的なコトを言って誤魔化さないで
「常に真実」な現象ってあるのかよw

「住民みんなぐる説」をトンデモって言って逃げるしか能がないのになw 
住民がグルで砒素は従業員の情報などから盗んでいたなら、反論もクソもないだろ。

南京で裁判があって、皆きちんと裁判受けて処刑され、裁判の文書は全て無くなった説よりまだましだな。

858 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2009/07/09(木) 22:33:38 ID:ZRHWrL3y0
>>857
> 「住民みんなぐる説」をトンデモって言って逃げるしか能がないのになw 
> 住民がグルで砒素は従業員の情報などから盗んでいたなら、反論もクソもないだろ。

それができる確率がどのくらいだと思っているのやらw
“従業員の情報”とか言っている時点でお話にならないw
紙コップには本人の指紋と砒素が検出されているはずだが、それについてはどう言い訳を?w
つか、個人宅にあるのに従業員が何故知っているか疑問だけどねぇw

住民がグルというのも、「その本人たちがカレーを食って死んでいる」んだが?
自分たちが死ぬことを知りながらカレーを食ったとでも主張する気かね?w
つーか、林ますみの髪の毛についていた砒素についてはそれでは筋が通らないのだが?w
他にもいろいろあるのだが、少なくともキミの説では裁判官を納得させることは困難で、結局のところ「有罪」となるだろうねぇw
ちなみに弁護人はもっといろいろな“言いがかり”を付けているのだが、裁判官に一蹴されているんだよなぁw
ま、あくまで存在しないのは「直接的証拠」であって、その他の証拠はあるわけでw
同レベルの証拠ってあるの、キミタチ?w


> 南京で裁判があって、皆きちんと裁判受けて処刑され、裁判の文書は全て無くなった説よりまだましだな。
などと言うが、別に私たちが証明するわけではないんだがねぇw
あくまでこちらはキミタチの言っていることがまるで根拠にないことであることを示せばいいだけの話なのだよw
キミタチの言っていることが「事実と断定できないレベルであること」を主張しているのだからねぇw

こちらに証明を求めて自分たちが正しいとか言うような詭弁は勘弁、なw
キミタチに南京大虐殺があった証拠を求めているのだから、ねぇw
その辺を理解しないで、また恥の上塗りを重ねるつもりかい?w
げらげらげらw

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>>600
別におかしくないよ? t;1>1 フ一言を・・・
. ,. ‐-、 /   )/-‐'´,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;  家事手伝いに無理いうなですぅ なぷぅ死ねひなぷぅ死ね ***********************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************-ト=/test/read.cgi/history2/1244635502/">★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

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