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【偉人】福沢諭吉について(その3)【悪人】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/02(火) 08:24:01 ID:ce/uYih60
とかく評価にバラつきのある人物。いったいどっちなの? それともどっちでもないの?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/03(水) 08:01:27 ID:C1/u3SeKO
諭吉はイケメン

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/03(水) 09:09:30 ID:cr04aWTt0
85 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2008/12/05(金) 00:02:15 ID:xXHigSkf0
>>77
う・む、すこし心配になったので、『教育論集』と『家族論集』とを
図書館で借りてきて調べてみました。以下の[12],[13],[15]が怪しいです。
特に、[15]は1898年に脳出血で倒れた後の作で石河執筆の可能性が高いですね。

『福沢諭吉教育論集』(岩波文庫)収録の論文一覧

○[01]中津留別の書 (『新聞雑誌』第37号付録、1872年(明治5年3月))
○[02]京都学校の記 (1872年(明治5年申5月6日)執筆)
○[03]教育の目的 (『東京学士会院雑誌』第1号、1879年6月)
○[04]学者安心論 (1876年4月刊)
○[05]小学教育の事 (『福沢文集二編』、1879年8月)
○[06]徳育如何 (『時事新報』社説、1882年10月21日・25日;小冊子として11月刊行)

○[07]学問の独立 (『時事新報』社説、1883年1月20日・2月5日;小冊子として2月刊行)
●[08]政事と教育と分離すべし (『時事新報』社説、1884年12月7日・8日)□☆
●[09]読倫理教科書 (『時事新報』社説、1890年3月18日)■☆
●[10]文明教育論 (『時事新報』社説、1889年8月5日)■☆
●[11]子弟教育費 (『時事新報』社説、1891年9月11日)■☆
●[12]教育の方針変化の結果 (『時事新報』社説、1892年11月30日)■
●[13]教科書の編纂検定 (『時事新報』社説、1897年4月2日)■
○[14]新女大学 (『時事新報』掲載、1899年4月1日・7月23日;小冊子として11月刊行)
●[15]文明の政と教育の振作 (『時事新報』社説、1900年11月16日)■

○[16]慶応義塾の記 (1868年(慶応4年4月)執筆)
○[17]中元祝酒の記 (1868年(慶応4年戊辰7月)執筆)
○[18]慶応義塾新議 (1869年(明治2年己巳8月)執筆)
○[19]学校の説(一名、慶応義塾学校の説) (1870年(明治3年庚午3月)執筆)
◎[20]物理学の要用 (『時事新報』社説、1882年3月22日)
◎[21]経世の学、また講究すべし (『時事新報』社説、1882年3月23日)
◎[22]慶応義塾学生諸氏に告ぐ (『時事新報』社説、1886年2月2日)
◎[23]成学即身実業の説、学生諸氏に告ぐ (『時事新報』社説、1886年2月18日)

○[24]世界国尽(抄) (1869年(明治2年己巳初冬)刊)

  ○:福澤署名著作 ●:無署名論説   ◎:福澤諭吉演説
  □:直筆原稿あり ■:原稿未発見
  ☆:福澤執筆判定(平山洋氏による)

参考:
  大正版『福澤全集』「時事論集」所収論説一覧及び起筆者推定
  http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h17/#article
  福澤諭吉直筆草稿残存社説目録
  http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h71/#id_3



4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/03(水) 09:10:25 ID:cr04aWTt0
86 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2008/12/05(金) 00:02:52 ID:xXHigSkf0
『家族論集』では、以下の[09]が怪しいようですね。
以下の[03]は「直筆原稿あり」ですが、[09]は無しです。

『福沢諭吉家族論集』(岩波文庫)収録の論文一覧

○[01]天道人に可なり(『福翁百話』3) (『時事新報』掲載、1896年(明治29年)3月6日)
○[02]智徳の独立(『福翁百余話』8) (『時事新報』掲載、1897年(明治30年)10月24日)
●[03]教育の方向如何 (『時事新報』社説、1886年(明治19年)2月24日)□
○[04]前途の望(『福翁百話』4) (『時事新報』掲載、1896年(明治29年)3月13日)

○[05]中津留別の書 (『新聞雑誌』第37号付録、1872年(明治5年3月))
○[06]日本婦人論 後編(『時事新報』社説、1885年(明治18年)7月7日・17日;小冊子として8月刊行)
○[07]男女交際論 (『時事新報』社説、1886年(明治19年)5月26日・6月3日;小冊子として6月刊行)
○[08]日本男子論 (『時事新報』社説、1888年(明治21年)1月13日・24日;小冊子として3月刊行)
●[09]離婚の弊害 (『時事新報』社説、1886年(明治19年)7月28日)■
○[10]一夫一婦偕老同穴(『福翁百話』20) (『時事新報』掲載、1896年(明治29年)4月30日)
○[11]独立の孝(『福翁百余話』10) (『時事新報』掲載、1897年(明治30年)12月5日)
○[12]子に対して多を求むるなかれ(『福翁百話』26) (『時事新報』掲載、1896年(明治29年)5月17日)
○[13]家庭習慣の教えを論ず (『家庭叢談』第9号、1876年(明治9年)10月)
○[14]教育の事 (『福沢文集』巻之一、1878年(明治11年)1月刊)
○[15]子として家産に依頼すべからず(『福翁百話』27) (『時事新報』掲載、1896年(明治29年)5月21日)
○[16]成年に達すれば独立すべし(『福翁百話』29) (『時事新報』掲載、1896年(明治29年)5月28日)
○[17]世話の字の義を誤るなかれ(『福翁百話』30) (『時事新報』掲載、1896年(明治29年)5月31日)
○[18]文明の家庭は親友の集合なり(『福翁百余話』7) (『時事新報』掲載、1897年(明治30年)10月17日)

○[19]政論(『福翁百話』94) (『時事新報』掲載、1897年(明治30年)5月23日)
○[20]『文明論之概略』巻之四より (1875年(明治8年)8月刊)

参考:
  福澤諭吉直筆草稿残存社説目録
  http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h71/#id_3
  福澤諭吉コレクション
  http://project.lib.keio.ac.jp/dg_kul/fukuzawa_tbl.php



5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/03(水) 09:11:43 ID:cr04aWTt0
92 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2008/12/05(金) 17:06:10 ID:CciUwZlI0
>>85>>86にリンクされている

 福澤諭吉直筆草稿残存社説目録
  http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h71/#id_3

を見ていて、すごいことを発見しちまった。
石河がまったく信用できないという決定的証拠で、
これは安川の立論を完全に覆すことだ。

リストでは、全92編の直筆草稿が掲げらているが、
内大正版所収は20編、昭和版所収は22編だ。

つまり、石河は、時事新報のバックナンバー全てに目を通していたにもかかわらず、
福沢直筆の論説を42編しか発見できなかったことになる。

残り50編は、原稿が見つかって初めて福沢のものだと分かった。
要するに、半分以上を石河は見落としていた、ということだ!

結論:「石河に判定眼はなかった。現行版時事新報論集はデタラメである」。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/03(水) 09:13:56 ID:cr04aWTt0
141 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2008/12/17(水) 19:42:42 ID:gwIUDZzM0
>>132
> 平山は、同時期の社説で、まともなもの(「シナ人親しむべし」など)には、関与の証拠があるのに、
> ひどいと批判されているものには関与の証拠がない、という方向から反論しているけれど、どうかなあ。

うーむ、平山氏は、無署名論説「支那人親しむ可し」については、
福澤演説「明治三十一年三月十二日三田演説会に於ける演説」との
内容上の整合性を重視していました。

つまり、「演説」と論説「支那人」とは、発表時期もほぼ同時期で、
(「演説」は1898年3月12日、論説「支那人」は同月22日)
内容がほぼ同じだから、論説「支那人」を福澤真筆と仮定しても、
矛盾が発生しないとしているのです。

一方、ひどいと批判されているもの(「台湾の騒動」など)を
福澤真筆と仮定すると、「演説」と内容が正反対だから、
矛盾が発生する、と主張されています。(『福沢諭吉の真実』163・183頁)

・「明治三十一年三月十二日三田演説会に於ける演説」(1898年3月12日)
 http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h39/

・「支那人親しむ可し」(1898年3月22日)
 http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h38/



7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/03(水) 09:14:43 ID:cr04aWTt0
142 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2008/12/17(水) 19:58:39 ID:gwIUDZzM0
井田メソッドは、語彙や文体の特徴から執筆者を推定する手法で、
井田進也氏や平山洋氏により、『時事新報』の無署名論説の執筆者判定に
使われていますが、
 (1) キーワードの選択に主観が入る、
 (2) 執筆者の最終判定に主観が入る、
などの可能性が考えられます。

そこで、統計的に尤度を計算して、客観的な数値で執筆者判定を
行おうとする試みが、実行されているようです↓

・安形輝,上田修一『時事新報』初期の社説の著者推定(PDF)
 2007年度三田図書館・情報学会研究大会発表論文集.2007. (2007-11-10)
 http://www.slis.keio.ac.jp/~ueda/fukuzawa200701.pdf

いわば「統計的計量井田メソッド」とも言うべき新手法ですね。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/03(水) 09:15:57 ID:cr04aWTt0
166 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2008/12/19(金) 16:43:36 ID:l+sumGky0
>>163
『福澤諭吉』では360頁から366頁あたりまでがそのことについて触れているが、
圧縮された書き方で、どうも分かりにくい。

無理に要点をまとめると、

@明治27・28年の日清戦争時に掲載された大正版所収の社説は22編で、
それに原稿残存10編を加えた32編は、同両年の全社説の5%未満である。
これらには問題がない(安川リストに抽出されていない)。
A明治26年6月以降は『福翁百話』(明治30年刊)の準備に入っている。
この百話には侵略的要素はみられない(安川リストに抽出されていない)。
B石河幹明は、国民新聞(民友社)の徳富蘇峰をライバル視していたのでは
ないか。蘇峰こそ「国家膨張論」の代表者だった。

というところかな。
要するに、福沢が関与した証拠があるものは、安川の目をもってしても、
「問題なし」という判定だったということ。

とはいえ、「全くその通りだ!」と諸手を挙げて賛成、とまではいかんわな。
福沢が、石河に指示して多数の社説を書かせた可能性は、ある。
そうしたほうが新聞はよく売れるのだから。
これらの社説を個人全集に入れてもよいかどうかは、また別問題ということで。



9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/03(水) 09:23:13 ID:cr04aWTt0
766 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2009/04/09(木) 22:26:04 ID:bjm2KKUd0
>>764
『福翁自伝』の中には、領土拡大について触れた箇所は見つかりませんでした。

「福澤諭吉直筆草稿残存社説」の中から探してみると、
・1894-07-05「土地は併呑す可らず国事は改革す可し」現14巻436頁
が見つかりました。でも、コレは領土拡大に反対したものですよね。

・福澤諭吉直筆草稿残存社説目録
http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h71/


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/03(水) 09:24:03 ID:cr04aWTt0
775 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2009/04/13(月) 09:34:07 ID:NXL1uO0Q0
>>772
全集収録1500編のうち、怪しいのが700編というのは、どうやら
福沢は時事新報が創刊されて10年間は強く関与し、
その後は手を引いた、という推測に基づいているらしい。

根拠は、『真実』177ページ。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/03(水) 09:26:13 ID:cr04aWTt0
946 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2009/05/24(日) 22:26:01 ID:G/l6+hil0
女受け悪そうなところは娼廃論を攻撃したところじゃないか?

まず福沢諭吉は男尊女卑、そして女性解放をかなり主張していました
女は自立して強く生きていかねばならない!と言っている珍しい人であります
ちなみに日本の女性は西洋人と比較して心身が弱い!それは性欲が満たされていないからだぁ!とまで言っちゃってます
ってことで、女性はめいっぱい外出して男女交際を楽しみなさい!親が決めた結婚相手ではなく、自分の意思で結婚したい人を決めなさいと言ってます
ほんと、珍しいでしょ?
さらにさらに、結婚してからも夫に従うだけの女にはなるな!それにダンナが死んだからといっていつまでたっても未亡人じゃいけない。再婚して楽しく暮らすべきです!そうすれば神経症やヒステリーなどにならないよ。健康的な生活がおくれるよ・・・と説きました
この頃は女性に財産権がなかったんだけど、女性にも財産を与えるべきだ!それに男性は妻を尊敬して家事や育児に協力するべきだぁ!!
とまで言ってます
明治だよ?すごいでしょー!?
実際、福沢諭吉はかなりのマイホームパパだった
妻のことがだーーいスキで、九人の子供を産み、毎年のように家族旅行してました
かなりの子煩悩でした


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/03(水) 09:27:29 ID:cr04aWTt0
992 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2009/06/02(火) 17:42:41 ID:wzgbxuKQ0
>>991
これまで何度も取り上げられてきたが、
そのつど痛みわけみたいな形で決着が付かずにいる問題だね。

両派共通の見解としては、
@署名入り著作(明治版全集所収)と原稿残存社説には問題がほとんどない
A原稿非残存社説には、アジア蔑視の侵略論とみなしうるものが多数ある
の2点だ。

さらに平山は、創刊10年までの社説は、非残存でも問題なし、といっているらしい(未確認)。
>>775 これで現全集に入っている1500編のうち800編は福沢と矛盾しない、となる。

問題は残り700編で、そのうち原稿が残っているのはごくわずかで、それ以外は福沢と無関係と
平山はいい、それじゃおかしいだろ、と安川はいう。

どうすれば決着がつけられるか、ここの住人もそれなりに努力しているんだが、状況証拠
以上のものは出てこない。

ま、次スレもあることだし、気長にやろうや。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/03(水) 09:28:14 ID:cr04aWTt0
995 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2009/06/02(火) 23:27:22 ID:MNNNRq470
>>992
> さらに平山は、創刊10年までの社説は、非残存でも問題なし、といっているらしい(未確認)。

いや、創刊10年(1892年)までの社説でも、
・「東洋の政略果たして如何せん」(1882-12-07/12)…草稿残存
・「東洋の波蘭」(1884-10-15,16)………………………草稿非残存
・「脱亜論」(1885-03-16)………………………………草稿非残存
などの、侵略的とも解釈できる論説がある訳です。
(大正版『福澤全集』「時事論集」所収論説一覧及び起筆者推定
http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h17/#c1 による。)

それで、平山さんが指摘しているのは、
「創刊10年(1892年)以降に、石河幹明の書いた社説が目立って増加してくる」
という点ですね。
http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h17/#n18

石河自身は、昭和版全集第5巻の「附記」で、次のように記しています。
----
「(明治)二十四五(1891、2)年頃からは自ら草せらるゝ重要なる説の他は主として私に起稿を命ぜられ、其晩年に及んでは殆ど全く私の起稿といつてもよいほどであつた」
----
http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h17/#c4

> どうすれば決着がつけられるか、ここの住人もそれなりに努力しているんだが、状況証拠
以上のものは出てこない。

そうですね。残り700編全体については、その通りなんですが、
個別の論説に関しては、平山さんの言う方が納得いく場合がありますよ。

例えば、「支那人親しむ可し」(1898-03-22)については、
安川さんは「嘘」と判定する訳ですが、仮に嘘とすると、
なぜそのような嘘を吐く必要があるのか、説明がつかないのです。

平山さんは「真筆」だと判断していて、そうすると、直前の演説
「明治三十一年三月十二日三田演説会に於ける演説」
とほとんど同じ内容だから、整合がとれる訳ですね。

・「支那人親しむ可し」(1898-03-22)
http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h38/
・「明治三十一年三月十二日三田演説会に於ける演説」(1898-03-12)
http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h39/

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/03(水) 09:29:58 ID:cr04aWTt0
前スレから使えそうなレスの移行完了

アラシではアリマセン!

まだ他にもあれば勝手にやってチョ

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/04(木) 15:16:40 ID:n0YzEHEp0


「馬鹿と片輪に宗教、丁度よき取合せならん」(1881年「宗教の説」福沢諭吉全集題20巻232n)
内村鑑三は「福沢がみずから宗教を信ぜずして宗教を奨励したのは、宗教に対する最大の侮辱」(「宗教の大敵」)と糾弾しています
yukichi2.blogspot.com/2007_11_08_archive.html



愛・蔵太の少し調べて書く日記 - 「野口清作」はなぜ「野口英世」に改名したか
d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20070117/hideyo




16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/04(木) 15:22:44 ID:n0YzEHEp0


神様のお札(おふだ)をトイレで踏んでみる
諭吉が十二、三歳のころのことです(「福翁自伝」).
http://yukichi2.blogspot.com/2007/11/blog-post_5972.html




17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/04(木) 15:26:42 ID:n0YzEHEp0
有神論
無神論


ユダヤ教
キリスト教
イスラム教
仏教

創価学会
真如苑
立正佼成会


18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/04(木) 18:27:58 ID:Le0iAtEVO
自伝の記述が大仰なことは、もう明らかなことなんだが。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/05(金) 04:39:11 ID:QYKUi6Gw0


障害者差別したいバカ人間どもよ、お前らが、障害者になってみろよ(怒)。
反撃されるだろうな(怒)。
そして、差別された人達は、差別されたバカ人間どもには負けてはいけませんよ。
差別はテロです。
障害者差別しているバカ人間どもよ、お前らが、障害者になってみろよ(怒)。
おそらく、しっぺ返しが来るぞ。反省しろよ。
差別しているバカ人間どもは、強い者には、何も言えず、自分のストレスのはけ口を障がいのある人達に攻撃する事自体、間違っているぞ。
差別しているおまえらこそ、根性無し、地獄へ墜ちろ。
俺は、差別している人間を絶対許さない。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1426220769


片輪
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E7%89%87%E8%BC%AA&dtype=0&stype=0&dname=0na&pagenum=1&index=04098603357800

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/05(金) 04:42:12 ID:QYKUi6Gw0
本人の責任でない不利益は差別である。〜県障害者差別禁止条例を考える緊急集会
http://ken-net.gr.jp/kawamoto/?p=404


「馬鹿と片輪に宗教、丁度よき取合せならん」(1881年「宗教の説」福沢諭吉全集題20巻232n)
内村鑑三は「福沢がみずから宗教を信ぜずして宗教を奨励したのは、宗教に対する最大の侮辱」(「宗教の大敵」)と糾弾しています
yukichi2.blogspot.com/2007_11_08_archive.html

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/05(金) 04:44:29 ID:QYKUi6Gw0
国内外の障害者差別禁止法・条例
http://www.dinf.ne.jp/doc/japanese/law/anti/index.html


「馬鹿と片輪に宗教、丁度よき取合せならん」(1881年「宗教の説」福沢諭吉全集題20巻232n)
内村鑑三は「福沢がみずから宗教を信ぜずして宗教を奨励したのは、宗教に対する最大の侮辱」(「宗教の大敵」)と糾弾しています
yukichi2.blogspot.com/2007_11_08_archive.html

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/05(金) 08:24:25 ID:xCyGE+pe0
6 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2008/11/18(火) 10:16:25 ID:vr3CdMkx0
コピペマンがアラシをしている別板の過去スレ

●慶應■■奥様塾員集合!■■大学●創立2年目
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1213072379/

の687で指摘されていることなんだけど、コピペマンは
2回線を自由に使っている。
福沢スレの前スレでも、8月21日分をじっと見ると分かる。
通常IDは変更できるが、もとに戻すことはできない。
ところがその日、コピペマンは慶應奥様スレで、
午前2時39分から午前3時52分まで、ID:XWKEcr4P0で6レス
午前4時01分から午前9時09分まで、ID:v9q/Lr1b0で16レス
そして、
午前9時37分から午後4時28分まで、ID:XWKEcr4P0で5レス
アラシをしている。
2回線を一日中自由に使えるニートなんていない。
パラサイトかもしれないが、なぜ自宅に複数の回線が敷かれているんだ?
要するに、私用と業務用に分けられているんじゃないかと思う。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/05(金) 08:33:33 ID:xCyGE+pe0
877 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2009/04/30(木) 12:47:30 ID:dmIPqxj90
>>876
どうやら4月26日が最後で、今日の明け方からアク禁になったようだ。
複数犯と思っていたが、単独らしい。
ホンモノ?の「ささきのぶひこ」と、アラシ屋との関係は不明。
こんなことしたら逆効果だと某政党関係者だって知っているだろう。
単独の愉快犯がささき名を騙っているだけかも。
それから、本スレには貼られない、というのは、意外に重要なことかもしれない。
昨年秋のコピペマン消失と、今度の「ささきのぶひこ」の出現は近接している。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/05(金) 09:18:38 ID:hNWfP4XF0
障害者差別したいバカ人間どもよ、お前らが、障害者になってみろよ(怒)。
反撃されるだろうな(怒)。
そして、差別された人達は、差別されたバカ人間どもには負けてはいけませんよ。
差別はテロです。
障害者差別しているバカ人間どもよ、お前らが、障害者になってみろよ(怒)。
おそらく、しっぺ返しが来るぞ。反省しろよ。
差別しているバカ人間どもは、強い者には、何も言えず、自分のストレスのはけ口を障がいのある人達に攻撃する事自体、間違っているぞ。
差別しているおまえらこそ、根性無し、地獄へ墜ちろ。
俺は、差別している人間を絶対許さない。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1426220769


片輪
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E7%89%87%E8%BC%AA&dtype=0&stype=0&dname=0na&pagenum=1&index=04098603357800

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/05(金) 09:20:20 ID:hNWfP4XF0
本人の責任でない不利益は差別である。〜県障害者差別禁止条例を考える緊急集会
http://ken-net.gr.jp/kawamoto/?p=404


「馬鹿と片輪に宗教、丁度よき取合せならん」(1881年「宗教の説」福沢諭吉全集題20巻232n)
内村鑑三は「福沢がみずから宗教を信ぜずして宗教を奨励したのは、宗教に対する最大の侮辱」(「宗教の大敵」)と糾弾しています
yukichi2.blogspot.com/2007_11_08_archive.html

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/05(金) 10:42:09 ID:VqrhQCFV0
ID:xCyGE+pe0= ID:hNWfP4XF0

何を言ったってムダなことさ。そんなにアク禁になりたいのか?



27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/05(金) 10:57:55 ID:hNWfP4XF0
>>26
お前はバカw

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/05(金) 11:13:58 ID:hNWfP4XF0
御輿に担がれてる人って頭良いのかも

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/05(金) 11:24:38 ID:VqrhQCFV0
>>28
内村鑑三のようにね。
内村は弟子(南原繁)や弟そのまた弟子(丸山真男)がいなきゃ、
とうの昔に忘れられていたはずだよ。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/05(金) 11:29:53 ID:hNWfP4XF0
へえ〜為になります。
>>27は撤回。
内村鑑三って頭いいの?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/05(金) 11:33:46 ID:VqrhQCFV0
>>30
さほどではないと思う。

内村の著作は、発表当時はあまり読まれなかったようだ。
影響力は存命時より、第2次世界大戦後のほうが大きい。
近代の思想家ナンタラシリーズにかならず入れられるようになったからね。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/05(金) 12:08:12 ID:hNWfP4XF0
女性と思われるID:VqrhQCFV0さんと議論したい。
儒教を男女同権思想と見るか男尊女卑思想と見るかの論争も度々行われるようになっている。(wiki)

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/05(金) 13:32:36 ID:VqrhQCFV0
>>32
それよりなぜ私が女だと思う?

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/05(金) 21:22:46 ID:jFb5VW/iO
>33
コピペマンに代わって俺が答えてやろう。
去年の夏、奴はこことオバ三田会でアラシをしていた。
そのときあっちで投げつけられた言葉と同じ嫌な言い方を、お前にされたからさ。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 05:40:16 ID:YaNm8zDOO
諭吉かわいいよ諭吉

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 10:34:14 ID:epalSsrYP
平山の「諭吉の流儀」は、礫川の「知られざる福沢諭吉」への反論のようだ


37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 10:44:13 ID:QajcUhVb0
>>36
あなたは平山さんのなんなの?

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 15:35:18 ID:/iDeU0aqO
おれ塾員なんだが、安西時代の募金事業で、
いちいち福沢の言葉が引かれていたのは、正直ウザかったな。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 19:31:39 ID:G/jU/MgF0


「馬鹿と片輪に宗教、丁度よき取合せならん」(1881年「宗教の説」福沢諭吉全集題20巻232n)
内村鑑三は「福沢がみずから宗教を信ぜずして宗教を奨励したのは、宗教に対する最大の侮辱」(「宗教の大敵」)と糾弾しています
yukichi2.blogspot.com/2007_11_08_archive.html


神様のお札(おふだ)をトイレで踏んでみる
諭吉が十二、三歳のころのことです(「福翁自伝」).
yukichi2.blogspot.com/2007/11/blog-post_5972.html

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 21:52:10 ID:/iDeU0aqO
福沢の名前で金集めは困るが、
内村辺りをたいそうな思想家だと思う奴にも困ったもんだ。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/07(日) 08:01:41 ID:tCsXiJjcO
福澤だろうが内村だろうが自身がすごい人物だと思って人生に生かしてればいい。わざわざ他とくらべてけなしたり持ち上げたりするのが余計なこと。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/07(日) 08:23:33 ID:FWvuOnopO
ただ、思想家としての影響力という点では、
福沢と内村では比較にならないのは事実。


43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/07(日) 10:49:13 ID:myY6yOy20
神と霊魂・死後の世界  カトリック教会の奇跡
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1227016089/54

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/07(日) 11:34:34 ID:ofnaq5380
>>39
> 神様のお札(おふだ)をトイレで踏んでみる
> 諭吉が十二、三歳のころのことです(「福翁自伝」).

神様の御札を踏んだのは、「人の見ぬ処で」です。
トイレでは、「一歩を進めて便所に試み」とあるので、どうやら
トイレットペーパーの代わりに使ったようですね。

福翁自傳 - 43 ページ :
----
兄(にい)さんの云うように殿様の名の書いてあ
る反古を踏んで悪いと云えば、神様の名のある御札(おふだ)を踏んだら如何(どう)だ
ろうと思(おもつ)て、人の見ぬ処で御札を踏んで見た所が何ともない。「ウム何と
もない、コリャ面白い、今度は之を洗手場(ちようずば)に持(もつ)て行(いつ)て遣(や)ろうと、一歩を進
めて便所に試みて、その時は如何(どう)かあろうかと少し怖かったが、後(あと)で何と
もない。「ソリャ見たことか、兄さんが余計な、あんな事を云わんでも宜(い)い
のじゃと独り発明したようなものだ
----
http://project.lib.keio.ac.jp/dg_kul/fukuzawa_text.php?ID=116&PAGE=43

おまけ:
神様のお札で尻を拭いた福沢諭吉
http://www.geocities.jp/hgonzaemon/intro_yukiti_intro.html


45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/07(日) 11:50:05 ID:tCsXiJjcO
福翁自伝テラワロスw
手塚治虫のひいお爺さんを担いだ話、恩師の奥さんの前にフリチンで飛び出した話、時事新報社の隣が寄席で義太夫聞いて泣いた話…最高。福澤諭吉さんてイケメン芸人の走りかとオモタ。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/07(日) 15:25:45 ID:n4P/v4Y+0
坂野潤治によれば、福沢が門下生に作らせた交詢社憲法草案は、
明確に議院内閣制度を定めていて、
日本国憲法の原型ともいえる内容を有しているそうだ。

こうした点をアンチ福沢派はもっと考慮するべきではないの?

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/07(日) 16:02:46 ID:ho2HYNofP
>>37
読み比べれば一目瞭然


48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/07(日) 16:43:19 ID:FWvuOnopO
>39
アンチが批判する福沢の所業のネタは福翁自伝だから、
そこに信憑性がないとなると、批判も無意味となるんだよな。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/07(日) 19:42:23 ID:sw32b14u0
>>48
アンチ福沢派の挙げるネタは、いまだに『脱亜論』が筆頭でしょうね。

その『脱亜論』の解釈は、アジア侵略論でもアジア蔑視論でもなく、
「朝鮮の文明開化に熱中した福沢の敗北宣言」
とみなす解釈が有力になっていますね。
(坂野潤治による『福沢諭吉選集〈第7巻〉』の解説)


50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/08(月) 10:12:23 ID:S99/JFZOO
最近は安川さんもおとなしいもんだ。
何しているんだろ。


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/08(月) 12:45:21 ID:6m0HT2660
>>49
明治14年政変の研究が今まで立ち遅れてきたのは、
伊藤博文体制への決定打となったこの事件を、伊藤に否定的な立場から記述することが、
とりわけ戦前にはしにくかったことと、
戦後のサヨクにとっては、彼らの好むより人民主義的な自由民権運動とは異なるスタンスの、
この交詢社系人脈による憲法論議が、
しょせんはいずれも彼らとは敵対的な勢力による抗争にしか見えなかったから。

色川大吉や鹿野政直、遠山茂樹らの、この政変への冷淡な扱いを見ればそれは分かる。

52 :アンチ福沢:2009/06/08(月) 18:49:10 ID:J6QBK1H10
福翁自伝でも脱亜論でもねえよ。
慶應だよ。
血を見るのも嫌いで臆病者な福沢さんの弟子のくせして好戦的な戦争商人だからな。

53 :アンチ福沢:2009/06/08(月) 19:11:15 ID:J6QBK1H10
格差と戦争の関係は俺よりもこの方が講義してくれる。
http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa4761141.html

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/08(月) 19:18:12 ID:S99/JFZOO
>52
慶応系の戦争商人とは、具体的には誰のこと?

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/08(月) 22:16:21 ID:kJqHcgkBO
忘年会に疎外感

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/08(月) 22:17:33 ID:kJqHcgkBO
55です
誤爆しました。失礼しました。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/09(火) 15:21:37 ID:zm5nR1Xh0
慶応もつぶれかかっているし、
廃校後福沢教徒はどうするつもりかな。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/09(火) 16:23:49 ID:2BlnzK5pO
>>57
お前の人生が潰れるのが先だから安心汁

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/09(火) 17:36:12 ID:zm5nR1Xh0
>>58
いや、このままだと慶応のほうが早い。
なんせ損失は170億ではなく、まるまる1500億だそうだから。
授業料収入だけでは、ものすごい赤字になるはず。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/09(火) 19:04:20 ID:2BlnzK5pO
>>59
含み損は学校運営に支障を来すものではないんだけど、頭大丈夫か?

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/09(火) 20:07:13 ID:BrIeKLBmO
いや、1500億分の利息を使えなくなるとしたら、赤字は免れない。
現に損失の発表に先立って学費値上げが実行された。
このスレ的には、過去の経営危機に福沢はどう対応したか、とでもして進めるべきなんだろうが。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 09:02:12 ID:F0ydH5J7O
赤字=倒産とでも思ってるのか?ww

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 09:43:39 ID:GtrtREOV0
ってゆーか、運用資金1500億が丸々損失って意味不明なんだけど、
>>59の頭には蛆が湧いてるんじゃないのか?

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 09:56:32 ID:HXE5b+II0
塾員15万人が10万ずつ寄付すれば解決大した事ない。
アンチ慶應だったけど福沢さんと一緒でお茶目なところが好感度うpだよ。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 10:00:18 ID:PJrWb3T80
〓慶應〓 奥様三田会 5 〓塾員〓
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1242632850/

の115以下で、慶應の財務問題について集中的に議論されている

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 19:46:11 ID:Ef88kvgEO
今の財務危機について、諭吉ならなんと言うか?


67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 23:45:38 ID:pxEZvBRI0
慶應義塾出版会からコンパクト版(全書版)の本が出るようです。
『福澤諭吉著作集』に収録されていた作品を改版したもののようです。

『西洋事情』2009/06/20
http://www.keio-up.co.jp/np/isbn/9784766416220/
『学問のすゝめ』2009/05/30
http://www.keio-up.co.jp/np/isbn/9784766416237/
『文明論之概略』2009/05/30
http://www.keio-up.co.jp/np/isbn/9784766416244/
『福翁百話』2009/06/20
http://www.keio-up.co.jp/np/isbn/9784766416251/
『福翁自伝 福澤全集緒言』2009/05/30
http://www.keio-up.co.jp/np/isbn/9784766416268/


68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 09:00:03 ID:/EWXEAvU0
>>67
こんな何度も刊行されている本より、
『修業立志編』を出したほうがいいじゃないの?

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 21:40:15 ID:vKWhDIfE0
>>68
そうですね。
平山さんは事ある毎に『修業立志編』の復刊を訴えていますが、
『修業立志編』は慶應で教科書として使われていたのですから、
慶應義塾大学出版会から出すのが丁度いいですね。

それがダメなら、講談社学術文庫あたりがいいかな?
いずれにしても、平山さん監修で出してほしいなぁ。


70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 22:17:15 ID:fI1d7c/hO
不思議なのは、かつて慶応で教科書として使われていたその本を、
こうまで無視するのか、だ。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 00:00:06 ID:zCl8Yt8JO
図録・福澤諭吉展の表紙は若き日の諭吉さんの横顔だけど、かなりのイケメンだな…ガタイもよさそうだし。これが、代表的な日本人の体と紹介されたんだよな。マジ高杉晋作みたいのでなくてよかったよw

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 00:53:44 ID:qapPUCTQ0
平山監修だと偏りそう

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 00:55:24 ID:qapPUCTQ0
70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/29(金) 13:12:29 ID:51jnhu2+0
あと薩長軍と戦わなかった理由としては、初期の慶応義塾に薩摩出身者が多く、
進駐部隊にも弟子が数多く含まれていた、ということもあるね。自伝に書いてある。

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/30(土) 11:31:35 ID:cku1OUzL0
>>972
慶応三年に第二回のアメリカ渡航をしたとき、
仙台藩の依頼で後の奥羽越列藩同盟のために数千挺のライフル銃を輸入しようとして、
小野友五郎に阻止された。「諭吉の流儀」135ページ

数千挺のライフル銃で進駐軍の弟子を脅そうとしたわけですか?わかりません。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 06:03:46 ID:IlGM9MeBO
福沢センターも慶応出版も、前身は石河が作ったわけだからね。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 06:13:24 ID:IlGM9MeBO
それから73、まずは読んでから投稿しては?
その上での書き込みだとしたら、頭が悪すぎる。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 07:36:57 ID:Zl9Kcwkt0
>>66
この危機が生じたのも、
今の塾生が『修業立志編』を読まなくなったからじゃ!!!

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 07:41:58 ID:zCl8Yt8JO
今の豚インフルエンザについて諭吉さんならなんと言うか

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 07:47:31 ID:Zl9Kcwkt0
>>77
このパンデミックが生じたのも、
今の塾生が『修業立志編』を読まなくなったからじゃ!!!
(実際その本には健康増進法が書かれているようだ)

それから、インフルエンザをブタのせいにするなどトンでもない!!!
とも言ったろうな。
諭吉は明治を代表する肉食男子で子供は9人。ただし女性経験は奥さんだけ。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 08:09:17 ID:XvcMu6k+0
竹中平蔵について諭吉さんならなんと言うか


80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 08:23:44 ID:zCl8Yt8JO
誰かも言っていたけど、諭吉さんて金玉均ラブって感じもすw

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 21:54:10 ID:rr1pVugS0
諭吉って、慶応作った以外に何かやったの?

学者としての業績も無いから,単なる実業家?

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 23:48:56 ID:qapPUCTQ0
70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/29(金) 13:12:29 ID:51jnhu2+0
あと薩長軍と戦わなかった理由としては、初期の慶応義塾に薩摩出身者が多く、
進駐部隊にも弟子が数多く含まれていた、ということもあるね。自伝に書いてある。

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/30(土) 11:31:35 ID:cku1OUzL0
>>972
慶応三年に第二回のアメリカ渡航をしたとき、
仙台藩の依頼で後の奥羽越列藩同盟のために数千挺のライフル銃を輸入しようとして、
小野友五郎に阻止された。「諭吉の流儀」135ページ

数千挺のライフル銃で進駐軍の弟子を殺そうとしたわけですね。わかります。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 02:14:48 ID:rWo1UmULO
82の頭の悪さには驚く

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 07:22:58 ID:bzLYtLpq0
>>81
『文明論之概略』が、近代日本思想史上の最高傑作だということを知らんのか?
>>82
だーかーら、まずはその本にどう書いてあるかを確認しなよ。
ここは学問板なんだからサ。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 23:06:37 ID:2SkqKZXXO
諭吉さんのその本は有名よね。イケメンだし面白いし最高よ。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 11:34:15 ID:uXnOy9QLO
維新後の福沢がしたことは、大久保と伊藤に抵抗することだった。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/15(月) 05:51:35 ID:pvl+hE/hP
>>86
どんなふうに? 初耳だけれど。



88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/15(月) 10:43:25 ID:UIrcVwtO0
>>86
たしかにそんな話は聞いたことがないな。
遠山さんや鹿野さんは、後になるほど明治政府に迎合した、といっていたが。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/16(火) 05:59:51 ID:FYMH2UJcO
大久保のことは、西郷びいきということもあって嫌いなのは分かるが、
伊藤ははるかに柔軟だったから、むしろ協同していたんじゃないの?

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/17(水) 07:19:00 ID:MV3jZw800
>>89
というのが定説で、最近は、そうじゃなかった、ということになってきた。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/17(水) 20:41:00 ID:gk5INK3OO
諭吉さんとやりてえ

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/17(水) 22:42:25 ID:9wbXlbHQ0
今までのチキン政治家が言えなかった正論を語る者、ここにあり。
-----------------------------------------------------------
6/5「幸福実現党」記者会見B大川きょう子新党首挨拶

北朝鮮核問題に「自分の能力を超えている」と言った麻生首相は辞任すべき。
北朝鮮に友愛などと言っていたら、日本は北朝鮮の植民地。
中国が常任理事の国連が何とかしてくれると言っている政治家は馬鹿。

3年以内に北朝鮮は核攻撃が可能になる。南下したら韓国は火の海。

憲法を改正し自衛隊の装備を改良すれば十分対応は可能である。

もし私が首相となり、もし北朝鮮が日本に向け核兵器を打つ意志が明確になったならば、
敵地先制攻撃で北朝鮮のミサイル基地を爆撃します。
U-TUBE
http://www.youtube.com/watch?v=9JFV1r7BqUM&feature=channel
党首サイト
http://okawa-kyoko.hr-party.jp/policies/



93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/18(木) 13:06:48 ID:QgWGNMOl0
970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/29(金) 13:12:29 ID:51jnhu2+0
あと薩長軍と戦わなかった理由としては、初期の慶応義塾に薩摩出身者が多く、
進駐部隊にも弟子が数多く含まれていた、ということもあるね。自伝に書いてある。

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/30(土) 11:31:35 ID:cku1OUzL0
>>972
慶応三年に第二回のアメリカ渡航をしたとき、
仙台藩の依頼で後の奥羽越列藩同盟のために数千挺のライフル銃を輸入しようとして、
小野友五郎に阻止された。「諭吉の流儀」135ページ

数千挺のライフル銃で進駐軍の弟子を脅そうとしたわけですか?わかりません。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/18(木) 20:01:06 ID:ek4H/VyDO
93は相変わらず頭が悪いな

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/19(金) 02:38:21 ID:3DG8Sf2h0
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/joke/1229603894/

28年前の慶応法学部は低偏差値だった!その7
1 :エリート街道さん:2008/12/18(木) 21:38:14 ID:hjLf2Z9l
昭和55年 代ゼミ偏差値

68.8 早稲田 政経-政治
64.6 早稲田 政経-経済
64.4 早稲田 法
63.8 上智 法
63.6 早稲田 一文
63.4 慶応義塾 文、中央 法-法律
62.8 早稲田 教育、中央 法-政治、同志社 法
62.0 慶応義塾 経済
61.6 早稲田 商
61.2 明治 法
60.8 立教 法
60.6 青山学院 法
60.5 ★慶応義塾 法-法律、商、関西学院 法
59.4 ★慶応義塾 法-政治
59.2 立命館 法
57.0 法政 法
56.8 関西 法
55.6 南山 法
53.0 専修 法
49.6 日本 法

<前スレ>
28年前の慶応法学部は低偏差値だった!その6
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/joke/1210046068/

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/19(金) 04:28:26 ID:dl26JnX2O
慶應法学部は今は最高峰だ!

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/19(金) 22:55:05 ID:bMdVu+rjO
諭吉かわいいよ諭吉

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 06:59:50 ID:Lv3P9Cw9P
小泉改革がたたかれると、諭吉の話題も乏しくなるのかな。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 08:47:37 ID:eMtxxc040
それと諭吉と何の関連性が?

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 10:19:32 ID:Wp2XUwqVO
小泉竹中は諭吉の直弟子だってこと?

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 17:06:05 ID:SURuexmQO
諭吉はおれのもんだ


102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 10:50:41 ID:/Zzg+T1PO
>>16
福翁自伝まじ笑えますね
諭吉さんはトリックスターみたいです

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 12:12:32 ID:ilxLptZEO
>102
だからといってゼンブがゼンブ本当とは限らないけれどね

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 13:10:05 ID:/Zzg+T1PO
事実というよりもネタ本て感じですw

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 13:51:27 ID:YmuR/LWY0
>>102
「福翁自伝」の決定版が出ています。

河北展生・佐志傳編著
『「福翁自傳」の研究(本文編・註釈編)』
慶應義塾大学出版会、2006年6月。ISBN 978-4-7664-1295-6
----
福澤諭吉最晩年の代表著作に、厳密な考証による本文校訂と註釈を施した、研究者必携の書。
『慶應義塾百年史』編纂に際して、富田正文を中心に発足した懇話会「自伝を読む会」での研究成果を盛り込んだ、「自伝」研究の集大成。
速記者(矢野由次郎)による口述筆記に、福澤自身が加筆修正した原稿を、2色刷で忠実に再現。(本文編:352頁)
幕末・維新期の歴史的資料などとの比較により、記載事項の意義をあらためて厳密に考証し、詳細に註解。(註釈編:428頁)
----
http://www.keio-up.co.jp/np/isbn/4766412958/
定価:28,350円 (本体:27,000円)


106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/22(月) 00:11:30 ID:W3mRLlahO
>>105
有難うございます
かなりいいお値段ですねぇ

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/22(月) 19:11:49 ID:MLkFgWkkO
確かに高いね。
研究者の評判はどうなの?

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/22(月) 22:48:36 ID:UB5YBhpZ0
>>107
平山さんが『諭吉の流儀』で、参考文献に挙げていました。
たしか、本の評判は書いてなかったと、記憶しています。(違ってたらゴメン)


109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 06:26:59 ID:taJUKsvBO
河北さんて、まだ生きているんだ。
だだの研究書にしては高価すぎる。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 11:58:29 ID:sY40MpTP0
>>108
どうやらその本には中津の福沢家の見取り図が掲載されているようだ。(流儀23ページ)
研究書というより資料集みたいなものなのかな?


111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 14:36:56 ID:7uT/8KXp0
webcatで調べてみたが、所蔵する図書館はほとんどないようだね。
『福翁自伝』の研究

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 17:35:34 ID:sY40MpTP0
>>111
東京都公立図書館横断検索では、都立中央図書館にしか収蔵はなかった。
三田の慶應か南麻布の中央図書館にしかないとなると、
ほとんど売れていないんだね、こりゃ。


113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 17:54:29 ID:NhZ+RVAN0
>>112
誰も知らない本について紹介したとなると、>>105は出版会関係者か
>>67
でもいいよ
いながらにして情報が手に入るんだから

それから慶応出版も、ここの過去スレで福沢について一般の空気を読みなよ


114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 20:30:40 ID:F8Ac6Ysh0
結局のところ、福沢は市民的自由主義者と侵略主義者・アジア蔑視論者どちらなの?

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 21:05:07 ID:YMN/vSlGO
前者に決まってんだろ

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 21:08:27 ID:8548hd4H0
>>114
平山さんは、「侵略主義者・アジア蔑視論者とする説には根拠がない」と
指摘しています。

「福沢諭吉は『アジア侵略論』者と言われたら」
----
私の本は、福沢を「侵略的絶対主義者」と見なす服部・遠山・安川らの立論に
とって、はなはだ都合の悪いものである。なぜなら、彼らが福沢の侵略主義の証拠
として挙げている論説そのものが、福沢とほとんど関係がない、と言っているからだ。

 あまりにも突拍子のない主張なので、にわかには信じがたい、というのが、
おおかたの反応だろう。私も最初は自分の発見に落とし穴があるのではないかと、
何度も調べなおしたほどだ。だが、今でははっきり言える。アジア侵略者、
アジア蔑視者という福沢像には、根拠がない。
----
http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h82/#id_2


117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 21:09:44 ID:taJUKsvBO
>114
今までのここでの議論では、
アジア蔑視の側面は許容範囲で、侵略を提唱した本人の論評は
発見されていない、ということだな。

批判派は動かぬ証拠を示せないでいる。だから論争は沈静化した。


118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 00:28:28 ID:Au9i9rR7O
それから、石河の選択がでたらめな証拠はだいぶ出てきた。
批判派がそれらに論駁するのは容易ではないはず。
つまり今の全集が信じられないことは、共通の立場になりつつある。
その全集に立脚して福沢批判をしている批判派の立場は確実に弱まった。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 07:30:25 ID:g4R1uKve0
ここいらで、>>93あたりに、批判派としての意見を述べてもらいたいものだが、
彼には任が重過ぎるだろう。
アタマのいい福沢批判派の登場を望む。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 08:07:52 ID:gWyLkC2qO
丸山真男の『文明論之概略』アンチョコなかなか本題いかなくてすでに飽きたw

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 08:47:17 ID:g4R1uKve0
>>120
ま、年寄りが自慢話をするのはしかたないことさ。丸山の「〜を読む」はそれでもよくできているほう。
「流儀」のあとがきは福沢勉強法になっているんだが、
「概略は難しいので丸山本を参考にしながら読め」と書いてある。

それより問題は子安の「精読」で、まるで遠山茂樹の再来。
福沢などぜんぜん勉強していないことが丸分かり。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 12:45:29 ID:gWyLkC2qO
ありがとうございます
確かに、他にいい解説書ないかも…

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 19:06:12 ID:BMJdFmHNO
福翁自伝を読む場合も、上の研究じゃあ大げさだね。
いい参考書はない?

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 10:26:02 ID:r4DiKSWDO
>>16
俺も読んでます
笑えますね諭吉くんハイ

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 05:51:12 ID:F0REHLzD0

福沢諭吉の文章には差別用語が満載で
使用が躊躇らわれるが、敢えて原文に忠実に採録
http://hippokankan.at.webry.info/200904/article_9.html

316 :神も仏も名無しさん:2009/06/24(水) 18:15:56 ID:Tov5Y1Sx
福沢諭吉
「すべて自ら頼む能はざる者は他を頼むこと必然の勢なり---神仏なり、耶蘇なり、往古片輪
の時代に適したる教えなれば、世の中に片輪のあらん限りはその教えもまた甚だ入用なり。
酔狂立小便にポリス、夜盗に犬、いくじなし愚民に暴政府、馬鹿と片輪に宗教、丁度よき
取合せならん。(「宗教の説」1881年頃)」
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1221858497/316
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1227404994/497


126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 06:02:00 ID:F0REHLzD0

ジョージ・ワシントン
ワシントンは奴隷を解放したことでは唯一の著名な建国の父であった。
しかし、生きている間は解放せず、妻が死んだ時に自分の奴隷を解放するよう遺言を残した
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83%BB%E3%83%AF%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%B3

生まれながらの奴隷は他人の所有物となる能力を持ち、
したがって現実に他人の所有物であって、
知性のある者の言うことを理解する能力はあっても知性そのものは持っていないからです。
アリストテレス
http://www.geocities.co.jp/hgonzaemon/politics.html

「黒人が人間だと考えることは不可能である。彼らを人間であると考えれば、我々がキリスト教徒でないことを認めざるをえなくなる。」
啓蒙主義者モンテスキュー
http://www63.tok2.com/home2/ahonokouji/sub1-16-3.html

「馬鹿と片輪に宗教、丁度よき取合せならん」(1881年「宗教の説」福沢諭吉全集題20巻232n)
内村鑑三は「福沢がみずから宗教を信ぜずして宗教を奨励したのは、宗教に対する最大の侮辱」(「宗教の大敵」)と糾弾しています
http://yukichi2.blogspot.com/2007_11_08_archive.html

愛・蔵太の少し調べて書く日記 - 「野口清作」はなぜ「野口英世」に改名したか
http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20070117/hideyo

変わる日本史の常識
「聖徳太子」は架空の人物
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/8dd896161b213c46ce8b0e81c4b0f5d5


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 06:31:41 ID:sMS8DluwO
>125
差別のどこがいけないの?


128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 11:03:22 ID:qjV90Sx40

「其方儀アメリカ行きの御用中不都合の次第あり謹慎申付くる」との命を蒙った。
http://karano.exblog.jp/10819516/

運賃表を紛失したなどとのたまう。
http://irisio.seesaa.net/article/99427662.html

「15000ドルは、ダールグレン大砲2台分」
http://asiabaku9.exblog.jp/5051351/

数千挺のライフル銃
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1243898641/82



129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 13:09:59 ID:j/kxO3SkP
>>128
福沢が慶応三年・1867年の第二回アメリカ派遣のとき、
公金15000ドルを横領した、という嫌疑については、
もうケリがついているんだが。

もちろん事実無根。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 13:26:35 ID:FgZ1YmQO0
1人で福沢叩き頑張ってるのが居るけど福沢罵倒ブログの管理者?
であれば納得

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 13:39:40 ID:j/kxO3SkP
>>130
このコピペマンの正体については、前スレ790以降で検討されているよ。
去年の夏にも出てきた。2回線もっている奴だ。
>>125>>128のIDの違いに注意。



132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 22:02:09 ID:sMS8DluwO
>130
選挙が近いからね。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/28(日) 05:49:03 ID:UDr94k1cP
>>125>>126>>128

人民の敵福沢諭吉って話か?

服部之総・遠山茂樹・安川寿之輔・鹿野政直・ひろたまさき・子安宣邦
なんかが喚いていたことだよね。

こんなくだらないことをしてないで、オマエ、働けよ。
あ、そうそう君は党の専従だった。これがお仕事なんだ。卑しい仕事だが。


134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/28(日) 06:02:02 ID:yyf6w0pV0

幕府が瓦解していなければ福沢諭吉は
http://plaza.rakuten.co.jp/continuegouriki/diary/200906090000

中村彰彦さんの文庫本。山内昌之さんとの対談本で福沢諭吉の
http://blogs.dion.ne.jp/mkimbara/archives/8378203.html


黒船以降―政治家と官僚の条件 (中公文庫): 中村 彰彦, 山内 昌之: 本
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4122051126

咸臨丸航海長小野友五郎の生涯―幕末明治のテクノクラート (中公新書 (782)): 藤井 哲博: 本
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4121007824

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/28(日) 06:19:04 ID:YY3x2yyIO
>134
この疑惑についての反論は、諭吉の流儀の中にあったと思うぞ。
誰か確かめてミソ。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/28(日) 07:40:10 ID:D9nx28Ke0

福沢諭吉という人
http://homepage2.nifty.com/kumando/mj/mj061124.html

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/28(日) 07:57:40 ID:D9nx28Ke0
853 :名無しさん@実況は実況板で:2009/06/19(金) 02:38:52 ID:imuvyL7f0
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/joke/1229603894/

28年前の慶応法学部は低偏差値だった!その7
1 :エリート街道さん:2008/12/18(木) 21:38:14 ID:hjLf2Z9l
昭和55年 代ゼミ偏差値

68.8 早稲田 政経-政治
64.6 早稲田 政経-経済
64.4 早稲田 法
63.8 上智 法
63.6 早稲田 一文
63.4 慶応義塾 文、中央 法-法律
62.8 早稲田 教育、中央 法-政治、同志社 法
62.0 慶応義塾 経済
61.6 早稲田 商
61.2 明治 法
60.8 立教 法
60.6 青山学院 法
60.5 ★慶応義塾 法-法律、商、関西学院 法
59.4 ★慶応義塾 法-政治
59.2 立命館 法
57.0 法政 法
56.8 関西 法
55.6 南山 法
53.0 専修 法
49.6 日本 法

<前スレ>
28年前の慶応法学部は低偏差値だった!その6
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/joke/1210046068/

854 :名無しさん@実況は実況板で:2009/06/19(金) 06:06:56 ID:2/gcC8+QO
よくわからないが、髪が長いとプレーに支障があるのだろうか。あと地元の出身でないと誰かが迷惑なのだろうか。

855 :名無しさん@実況は実況板で:2009/06/19(金) 06:26:33 ID:JxQypJ2mO
>>853
ちょうどその年代に受験生だった叔父がいて、中央(法)に落ちてやむなく慶應(法)に進学したと言ってたが、そのランクなら、やむなくというのもあながち嘘でもなさそうだな。
あと、上智ってすでにその時代でもランクが高かった割に今でも知名度低いね…



138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/28(日) 11:04:04 ID:HPQa9BLn0
>>135
事実は『諭吉の流儀』の「六十 謹慎を命ぜらる」(136-137頁)で
以下のように、はっきりしていますよ。

謹慎処分で不都合とされた内容は、次の3点です:
@英国人下役に五百ドルを持ち逃げされたことへの監督責任、
A大量の私物を公費で運搬したという不適切流用、
B幕府向けの洋書選定を断ったこと、
決して「公金横領」ではありませんね。

そして、結論は以下のとおりです。
----
 ところがどうしたことか、近年では諭吉がこの第二回米行で一万五千ドルもの公金を横領し
たことになっています。中村彰彦・山内昌之共著『黒船以降』(中公文庫)には、「当然切腹も
の」(二六五頁)とありますが、そのような話がどこから出てきたものか。下役に横領された
のは五百ドル、幕府からの依頼は断ったので、諭吉は手数料も受け取ってはいないのです。
----
平山洋『諭吉の流儀 「福翁自伝」を読む』PHP研究所
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4569709419/


139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/28(日) 13:18:16 ID:UDr94k1cP
>>134のリンク先のどこにも、諭吉が公金を横領した証拠について触れていないぞ。
500ドル持ち逃げされた、と15000ドル横領したとではぜんぜん違うだろ?

公金横領の確実な証拠を示してくれ。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/28(日) 14:18:47 ID:UDr94k1cP
一番詳しい>>128http://asiabaku9.exblog.jp/5051351/にも典拠はないな。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/28(日) 16:01:27 ID:YY3x2yyIO
>138
ありがとう、スッキリしました。
>140
友人に横領を告白したって!
だれに? いつ?

いやリンク先の話。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/28(日) 22:30:05 ID:y+D3YvS0O
>>140
諭吉一流のギャグでは?

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/28(日) 23:39:40 ID:YY3x2yyIO
>142
にしても聞いたことのない話だ。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 05:04:51 ID:KHEDb+Ie0
福沢諭吉その3 拝金主義者
http://irisio.seesaa.net/article/100460595.html

「ソリャもう官費の酒だから、船中のことで安くはないが、なに構うものか、
ドシドシ飲み次第食い次第で、颯々と酒を注文して部屋にとって飲む。」


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 05:33:55 ID:XYv9SvSuO
>144
いまの外務官僚だって同じだよ。


146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 07:41:28 ID:2w3K9lp/0
アク禁がとけてコピペマンが戻ってきたようだ。

諭吉の横領疑惑について、いつ、誰に15000ドルの横領を告白したのか、
調べてくれよ。どうせヒマだろ?

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 13:19:45 ID:iZgbZW7A0

日清開戦に勇躍した福沢諭吉は、全国第2位の軍事献金を拠出
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4874983669

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 16:41:45 ID:/UzQ+i1p0

日清戦争時には全国第二位の一万円の献金を拠出
http://www.koubunken.co.jp/0375/0366.html

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 17:30:15 ID:L1fouT+t0
>>147>>148

福沢先生はなんて立派な方なんだ!

君には真似ができないだろ? ww

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 17:35:06 ID:JEfwRLmoO
>>149
Hしたいお
マジ。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 20:06:25 ID:L1fouT+t0
>>150
おれでいいんならな

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 22:10:24 ID:q+S69qZF0
>>144
官費でお酒を飲んだからといって、拝金主義者とは限りませんよ。

>>147>>148
じゃあ、拝金主義者ではないじゃん。
国のために献金を拠出するんだから、愛国者というべきですね。


153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/30(火) 00:01:44 ID:1ESmL1+g0
>>152に同意

>>144>>147>>148
サヨク的価値観の敗北 WW

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/30(火) 06:14:51 ID:/PQpyavM0

>>152
>>153


一度も「君が代」を授業・入学式・卒業式で使わない。
http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E6%85%B6%E6%87%89%E7%BE%A9%E5%A1%BE



155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/30(火) 07:06:03 ID:cKvkisAo0
>>154
君は国粋主義と愛国主義の区別がついていないね。
愛国はサヨクが主張したって、べつにかまわないんだよ。

小熊英二の「民主と愛国」を読んでないの?

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/30(火) 07:52:42 ID:UVoIFFU60

ハイエク―マルクス主義を殺した哲人: 渡部 昇一
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4569604048


〈民主〉と〈愛国〉―戦後日本のナショナリズムと公共性: 本: 小熊 英二
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4788508192

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/30(火) 08:08:16 ID:cKvkisAo0
>>156
だから、何?

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/30(火) 12:27:02 ID:seWGpnSA0
970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/29(金) 13:12:29 ID:51jnhu2+0
あと薩長軍と戦わなかった理由としては、初期の慶応義塾に薩摩出身者が多く、
進駐部隊にも弟子が数多く含まれていた、ということもあるね。自伝に書いてある。

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/30(土) 11:31:35 ID:cku1OUzL0
>>972
慶応三年に第二回のアメリカ渡航をしたとき、
仙台藩の依頼で後の奥羽越列藩同盟のために数千挺のライフル銃を輸入しようとして、
小野友五郎に阻止された。「諭吉の流儀」135ページ

数千挺のライフル銃で弟子を殺そうとしたわけですね、わかります。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/30(火) 13:44:00 ID:SzaIw9KIO
おんなじようなことばかり繰り返す曲解厨がいるようだなw

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/30(火) 16:58:03 ID:jEiXtSq6O
コピペマンは去年出たときも情けなかった。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/30(火) 23:10:41 ID:Eh+eE7kf0
日清戦争に金出したから何だって話。何か悪い事なの?
ていうかamazonのレビューわろたw

>筆者は本書の最終章で福沢諭吉の「天は人の上に人を作らず」の言葉を
>東日流外三郡誌なる書から盗用したという説に賛同しております。
>この東日流外三郡誌は世にいう所の偽書という物です。
>なにせ江戸時代の本に民活、光年、ダーウィンの進化論、冥王星といった言葉が登場し、
>古文書の筆跡が発見者和田喜八郎の物と完全に一致、
>さらに他人の論文を盗用した内容が含まれている、
>といった出来の宜しくない偽書です。
>これを支持しているのは古田武彦ぐらいです。

>要するにこの程度の偽書を偽書と見抜けない人間が書いている本だということを
>頭に入れてから読むべきでしょう。
>福沢諭吉を罵倒したがためにトンデモ論に走る学者を少なくとも私は信用しません。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/30(火) 23:12:12 ID:Eh+eE7kf0
あとグーグルで古田武彦を入力した後に表示されるのが 批判 偽書 詐欺 っつーのも受けるw

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/30(火) 23:42:21 ID:jEiXtSq6O
Amazonの
諭吉の真実で
★一つのコメントも見てみ

笑えるぜ


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/01(水) 14:38:14 ID:GlhX5ChS0
>>146
諭吉が横領を告白した友人というのは、福地源一郎だったらしい

http://irisio.seesaa.net/article/99427662.html

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/01(水) 17:35:05 ID:uIGtCm51O
石河幹明ってとんでもねぇ自演厨だな。諭吉の世話になってるし、諭吉は恩人じゃねえのか?かなり昔の人間だが、何らかの罰則が必要な気がするし。


166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/01(水) 19:24:16 ID:9hib8eTIO
>165
石河はよかれと思ってやったんだよ。
それより、福沢の横領を福地はどこで証言しているの?

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/01(水) 19:26:42 ID:doW6sasm0
【CST】日大理工就職情報【語れ】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/student/1246187583/

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/01(水) 21:28:27 ID:9hib8eTIO
日大は注目度が低いね

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/01(水) 22:34:56 ID:uIGtCm51O
>>45
まさにゆきちんこw

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/02(木) 13:33:00 ID:Y3qPj2gK0
諭吉の横領についての情報源は、たった一つ、
「咸臨丸航海長小野友五郎の生涯」だけのようだ。
そこにはなんて書いてあるんだろ。
近くにないもんで、情報ヨロ。


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 00:06:53 ID:iEPGvWOBO
>>170
横領はよくないが、綺麗事だけで大きなことはできないんだろな。諭吉さんの場合結果オーライといいたいオイラ。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 05:17:57 ID:My7EUOKtO
ビジネスに熱心なのはいいが、横領は犯罪だろ?
意味が全然違う。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 16:52:04 ID:iEPGvWOBO
横領って話信憑性あんの?

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 17:03:14 ID:nZrny9qO0
>>170
調べてみた。
中公新書『咸臨丸航海長小野友五郎の生涯』(藤井哲博著・1985年)の121ページに次のようにある。

「当時、同僚の誼みをもって事件の解決に奔走した福地源一郎(外国奉行支配調役並格・通弁御用頭
取助)が、明治になって証言したところによると、福沢自身が、福地の問いに答えて、幕府の買
上げ品の手形払いのなかに個人の買い物代一万三千ドルをもぐりこませ、それに私物運賃を公金払
いとした分、両替の際、為替差金を私した分、および物品買上げの際、商人からとったコミッシ
ョンを加えると、合計約一万五千ドルを利得したと正直に告白していたという(『福沢諭吉公金使
込みに関する件』)。一万五千ドルといえば、ダールグレン砲二台分の金額である。決して小さな金
額ではない。」

え、えーっ! 本当ならすごいスキャンダルだ!

ところが、『福沢諭吉公金使込みに関する件』なんていう本を、福地も、他の誰も書いていない(と思う)。
参考文献にもないし…。いったいどこから出てきた情報なの?


175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 07:47:53 ID:98xn9wZC0
医者のみた福沢諭吉: 先生ミイラとなって昭和に出現?- 93 ページ
約一万五 000 ドルを利得したとしている。
http://books.google.co.jp/books?as_brr=0&q=%E7%B4%84%E4%B8%80%E4%B8%87%E4%BA%94+000+%E3%83%89%E3%83%AB%E3%82%92%E5%88%A9%E5%BE%97%E3%81%97%E3%81%9F%E3%81%A8%E3%81%97%E3%81%A6%E3%81%84%E3%82%8B%E3%80%82&btnG=%E6%9B%B8%E7%B1%8D%E3%81%AE%E6%A4%9C%E7%B4%A2



176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 07:57:14 ID:98xn9wZC0
Jimint? yo ogoru nakare: dokusen to seiji no kiki
Hideo Matsuoka, 松岡英夫 著 - 1990 - 308 ページ
http://books.google.co.jp/books?as_brr=0&q=%E4%B8%80%E4%B8%87%E4%BA%94%E5%8D%83%E3%83%89%E3%83%AB%E3%81%A8%E3%81%84%E3%81%88%E3%81%B0%E5%A4%A7%E7%A0%B2%E4%BA%8C%E5%8F%B0%E5%88%86&btnG=%E6%9B%B8%E7%B1%8D%E3%81%AE%E6%A4%9C%E7%B4%A2
一万五千ドルといえば大砲二台分だった

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 08:05:23 ID:hPxvhVEK0
拝金宗
http://books.google.co.jp/books?as_brr=0&q=%E7%A6%8F%E6%B2%A2%E3%80%80%E6%8B%9D%E9%87%91%E5%AE%97&btnG=%E6%9B%B8%E7%B1%8D%E3%81%AE%E6%A4%9C%E7%B4%A2



178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 08:15:17 ID:gypbBEOO0
Fukuzawa tech?? - 18 ページ
Fukuzawa Yukichi Ky?kai 著 - 1984
http://books.google.co.jp/books?ei=f49OSrv4CYbMkgSkxaXcAg&as_brr=0&q=%E7%A6%8F%E6%B2%A2%E5%91%8A%E7%99%BA%E3%81%AE%E6%96%87%E6%9B%B8%E3%80%8D+%E5%85%A8%E5%8D%81%E4%B8%80%E9%80%9A&btnG=%E6%9B%B8%E7%B1%8D%E3%81%AE%E6%A4%9C%E7%B4%A2
小野友五郎の「福沢告発の文書」 全十一通


179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 08:19:26 ID:gypbBEOO0

福沢諭吉その3 拝金主義者
http://irisio.seesaa.net/article/100460595.html

「ソリャもう官費の酒だから、船中のことで安くはないが、なに構うものか、
ドシドシ飲み次第食い次第で、颯々と酒を注文して部屋にとって飲む。」



180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 08:32:05 ID:Hos5/g+pP
>>176,>>178
これらは藤井本からの引き写しのよう。
こちらは藤井が依拠した資料を探しているんだよ。


181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 08:37:55 ID:BnpKd7UX0
日本の "創造力": 近代・現代を開花させた四七〇人?- 105 ページ
Noboru Makino, 牧野昇, Hitoshi Takeuchi, 竹内均, Hitoshi Tomita, 富田仁, Nihon H?s? Shuppan Ky?kai, 日本放送出版協会 著 - 1992
http://books.google.co.jp/books?ei=f49OSrv4CYbMkgSkxaXcAg&lr=&as_brr=0&q=%E5%B9%95%E5%BA%9C%E3%81%AE%E5%85%AC%E9%87%91%E3%80%80%E8%AB%AD%E5%90%89&btnG=%E6%9B%B8%E7%B1%8D%E3%81%AE%E6%A4%9C%E7%B4%A2
幕府の公金で賄ったので。帰国したら返すように友五郎が諭吉に


http://books.google.co.jp/books?ei=f49OSrv4CYbMkgSkxaXcAg&q=%E5%B0%8F%E9%87%8E%E3%80%80%E5%8F%8B%E4%BA%94%E9%83%8E%E3%80%80%E8%AC%B9%E6%85%8E&as_brr=0&lr=&sa=N&start=10


182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 08:51:44 ID:Hos5/g+pP
つまり、福地源一郎著?の『福沢諭吉公金使込みに関する件』なる文献の存在を、
誰も確認していないわけね。

藤井哲博の『小野友五郎の生涯』からの引証も要約だし、
原文がどうなっているのかは分からない。

藤井はまったくのでっち上げをしたのでは?

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 12:31:51 ID:5PtTgaPT0
「馬鹿と片輪に宗教、丁度よき取合せならん」(1881年「宗教の説」福沢諭吉全集題20巻232n)
内村鑑三は「福沢がみずから宗教を信ぜずして宗教を奨励したのは、宗教に対する最大の侮辱」(「宗教の大敵」)と糾弾しています
http://yukichi2.blogspot.com/2007_11_08_archive.html

福沢諭吉の文章には差別用語が満載で
使用が躊躇らわれるが、敢えて原文に忠実に採録
http://hippokankan.at.webry.info/200904/article_9.html

福沢諭吉その3 拝金主義者
「ソリャもう官費の酒だから、船中のことで安くはないが、なに構うものか、
ドシドシ飲み次第食い次第で、颯々と酒を注文して部屋にとって飲む。」
http://irisio.seesaa.net/article/100460595.html

日清開戦に勇躍した福沢諭吉は、全国第2位の軍事献金を拠出
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4874983669

日清戦争時には全国第二位の一万円の献金を拠出
http://www.koubunken.co.jp/0375/0366.html

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 12:34:16 ID:dhp5xVQV0
屁たれ

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 13:01:45 ID:Hos5/g+pP
>>183
ねえ、コピペマン。福沢諭吉が立派なことは分かったから、
福沢の「公金使い込みに関する件」という文書を探してくれよ。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 01:46:20 ID:D3+YFG+SO
どうやら諭吉の15000ドル横領疑惑は、
藤井哲博氏によるデマだったようだね。

公金使い込みの件なる文書の存在を示す証拠が、
いっさい出てきていない。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 07:42:22 ID:P/P7W+tRO
>>186
諭吉もあの世であきれる話だな

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 07:53:31 ID:vPactFyJP
>>187
あとすごいのは、諭吉がらみのスキャンダルとなると、
正確な出典も確認せずに、某政党系の工作員があちこちで引用する、
ということだな。

『小野友五郎の生涯』→『医師から見た福沢諭吉』→『黒船以後』
→『知られざる福沢諭吉』→諸ブログ

と話が広まっている。

この流れはかつての「脱亜論」が有名になった経緯と同じだ。
半世紀を経ても、同じタイプの人々が、デマ拡大に携わっているせいだろう。


189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 08:10:25 ID:P/P7W+tRO
>>188
なるほどトンクス…
むなしい自演乙って2ちゃんのできる一世紀も昔から存在したんだ
慶應義塾に負けない伝統かwwww

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 09:44:46 ID:D3+YFG+SO
>189
最近では、格差社会と小泉改革の強引な結びつけ、なんかが思い出される。
ヤツラは大衆扇動が巧みだ。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 09:50:22 ID:P/P7W+tRO
>>190
そうだな。格差は小泉改革の前からあったと思う。私見だが『門閥制度は親の仇』といった『門閥制度』が形を変えて残ってるようだ。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 10:15:45 ID:Rtm71bwW0

Fukuzawa tech? - 18 ページ
Fukuzawa Yukichi Ky?kai 著 - 1984
http://books.google.co.jp/books?ei=f49OSrv4CYbMkgSkxaXcAg&as_brr=0&q=%E7%A6%8F%E6%B2%A2%E5%91%8A%E7%99%BA%E3%81%AE%E6%96%87%E6%9B%B8%E3%80%8D+%E5%85%A8%E5%8D%81%E4%B8%80%E9%80%9A&btnG=%E6%9B%B8%E7%B1%8D%E3%81%AE%E6%A4%9C%E7%B4%A2


咸臨丸航海長小野友五郎の生涯―幕末明治のテクノクラート
発売日: 1985/10
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4121007824

小野友五郎の「福沢告発の文書」 全十一通


193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 10:17:09 ID:Rtm71bwW0

Fukuzawa tech? - 18 ページ
Fukuzawa Yukichi Ky?kai 著 - 1984
http://books.google.co.jp/books?ei=f49OSrv4CYbMkgSkxaXcAg&as_brr=0&q=%E7%A6%8F%E6%B2%A2%E5%91%8A%E7%99%BA%E3%81%AE%E6%96%87%E6%9B%B8%E3%80%8D+%E5%85%A8%E5%8D%81%E4%B8%80%E9%80%9A&btnG=%E6%9B%B8%E7%B1%8D%E3%81%AE%E6%A4%9C%E7%B4%A2
小野友五郎の「福沢告発の文書」 全十一通


咸臨丸航海長小野友五郎の生涯―幕末明治のテクノクラート
発売日: 1985/10
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4121007824




194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 10:28:11 ID:f418XGKA0
日清開戦に勇躍した福沢諭吉は、全国第2位の軍事献金を拠出
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4874983669

日清戦争時には全国第二位の一万円の献金を拠出
http://www.koubunken.co.jp/0375/0366.html



日清戦争 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%B8%85%E6%88%A6%E4%BA%89
戦争目的と動機
 日本
『清国ニ対スル宣戦ノ詔勅』では朝鮮の独立と改革の推進、東洋全局の平和などが唱われている。
一方、それは名目であり[2]、
実際は朝鮮を自国の影響下におくことや中国の領土割譲など自国権益の拡大を目的とした戦争とする説もある[3]。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 10:28:13 ID:vPactFyJP
>>193
この告発は、藤井本より前、1960年代に現行版全集に収められているんだよ。
その中身は、>>138にあるとおりで、
小野が主張する福沢の不届きは、幕府公金の横領ではない。

>>174は、維新後の話で、
福地が福沢自身から、公金横領の告白を受けた、というもの。
この「公金使い込みに関する件」がドコにあるかが問題なわけで、
>>174の引用を見る限り、福地の残した文章の中にあるはず。
いったいどこに…、ということで、もしあるなら、
藤井はキチンと出典を明示したのではないか、
というところまで話は進んでいる。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 16:39:10 ID:D3+YFG+SO
>195
自伝では、謹慎を解くよう動いてくれたのは、
中島という旗本と、稲葉老中とあるな。
福地はここには登場していない。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/06(月) 11:06:02 ID:8TxXWkBZ0
小野友五郎+藤井哲博でググッたら、藤井本関係のエントリに混じって、
こんなのが出てきた。

「小野友五郎家文書仮目録」
http://www.pref.hiroshima.lg.jp/soumu/bunsyo/monjokan/198909OnoTomogoro-HP.pdf

どうも、藤井が本を書くにあたって参考にした史料の目録らしい。
だとすると、「福沢諭吉公金使い込みに関する件」もこの中にあるはず。
見つけ出せたら英雄だぜ。ただしこのスレ限定だがな。


198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/06(月) 15:22:22 ID:p+OcNnC60
>>197
PDFなので検索が使える。で、さっそく「福沢諭吉」で調べたら、ヒットは一つだけ。
慶應三年七月の「御聴置候書付」(586)とあるもので、
小野友五郎・松本寿太夫連名。
全集所収のものと同じかもしれないが、われわれが探している文献かもしれない。
ただそうすると、大政奉還より前となって、>>174の記述と矛盾する。
「福地」で検索したがヒットしない。




199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/06(月) 22:47:11 ID:7HBXLl4N0
>>198
> 慶應三年七月の「御聴置候書付」(586)とあるもので、
> 小野友五郎・松本寿太夫連名。
> 全集所収のものと同じかもしれないが、われわれが探している文献かもしれない。

全集21巻には、11通の関連文書が収録されています。
「アメリカ出張中の福澤に對する彈劾の一件書類」(全集21巻281-290頁)

その中で、小野友五郎・松本壽太夫連名のもので、題名が同じものは、
以下の第5文書です。(286-287頁)

   〔その五〕
 四  亞國え召連候外國奉行支配調役格飜譯方
    福澤諭吉勤方の義に付入御聽置候書付

もしかすると、この全集所収の文書と同じものかもしれませんね。


200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/06(月) 22:55:06 ID:Y4tGqjhTO
遅蒔きながら諭吉さんの若い頃の写真がなかなかイケメンでびっくりしたよ

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/07(火) 00:40:02 ID:OFtkY+0Z0
福沢諭吉 帝室論
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5120245
http://jp.youtube.com/watch?v=fBPZpWK10QQ

福沢諭吉 尊王論
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5129355
http://jp.youtube.com/watch?v=Lnhp9MrCF_o

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/07(火) 09:35:19 ID:qOFu5rdw0
>>201
反福沢の立場からのじゃないんだね。雅のBGMもなかなかよかった。

ところで、おれもこんなサイトを見つけたぜ。
「美味しんぼ」のカリヤのやつ。

http://kariyatetsu.com/nikki/1128.php



203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/07(火) 10:03:09 ID:j44HTPZn0
>>199
ははあ。小野家文書に入っているのが下書きで、
全集のが実際に提出されたもののようだ。
弾劾一件書類は、どういう経緯で全集に入ることになったんだっけ?
21巻なら、現行版の編集員が苦心して入手したのかな。

いや、今日はヒマができたので、自分で調べてみる。


204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/07(火) 11:48:42 ID:vM610gG70
>>202
ハハハのハ
雁屋哲は、安川級のアホだね

>文明開化の中央、と言うことは、世界の中央と言うことである。
>天皇が世界の中央というのでは、日本を八紘一宇の戦争に追
>いやった天皇制思想そのものではないか。

って、福沢の思想のことをいっているの? 「皇室論」なんていう著作は福沢にはないよ

>日本の近代民主化の旗頭とされる人間がどうしてこのような本
>を書いたのか、私は訳が分からなくなった。

だから違うって



205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/07(火) 14:14:18 ID:j44HTPZn0
調べてみた。全集21巻283ページ下段に次のような注記がある。

「この文書は福沢家に保存せられていたもので、やや大型の白封筒に納められ、
その封筒の上には福沢の長男一太郎の筆跡で「外国より書物買入れ来りし時の
事情に関する書類拾壱通在中 妄に他見を許す可らず」と記され、その中にもう
一つ封筒があって、その表に「幕府勘定所書類 亜州一件書類の内拾壱通 福
沢家へ寄贈いたし候 明治四十三年七月十七日 生田目経徳」と記され、ここに
掲げる十一通の文書が納められてあった。察するに幕府の勘定所の書類が明治
の終わり頃に整理されたとき、慶應三年アメリカ行の関係書類中に、福沢が不都
合をはたらいたというような文言を発見し、その整理事務の関係者がこれを取り
纏めて福沢家に寄贈したものであろう。」(字体表記は改)

ほほーっ、現行版編纂にあたって国会図書館や東大から見つけ出したもんじゃ、
ないわけね。

生目田とは珍しい苗字なもので、ググってみたら、それなりに有名な国文学者だった。
なぜに国文学者がこんな史料を、とは思うが、
旧幕府史料が古本屋に出ていたのをたまたま見つけて購入した、ということだろうか。
「小野家文書仮目録」を生田目で検索してもヒットしない。福沢全集全21巻の索引でも、
生田目はこの一箇所のみ。
福沢とも小野とも存命中は交流がなかったということか。




206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/07(火) 15:48:51 ID:qOFu5rdw0
>>205
よく勉強しておるな。
こっちはここまでのヒントだけで安楽いす探偵をしてみると、
やっぱり、小野の文書のどこかに「公金使い込みの件」が紛れているような気がする。
小野と福地は面識があったはずで、
維新後福沢から受けた告白を、
後年になって福地が小野に伝えた、ということはありえるだろ。

つまり、福沢→福地→小野と情報が流れ、
小野はどこかにそれを記録した、ということ。
藤井はそれを発見したってことさ。
たとえば日記のなかにあるのかも。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/07(火) 18:19:17 ID:3CAOFaBT0
安川や平山は福沢の時事新報の論説だけでなく書簡も分析してるの?

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 00:18:07 ID:Iq45vFqcO
>207
たしかしている。
で、どういうことを知りたいの?

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 07:28:14 ID:9wlQU1Um0
福沢諭吉について1 | 雁屋哲の美味しんぼ日記
http://kariyatetsu.com/nikki/1128.php


210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 07:49:02 ID:en9DfmY50
>>207
「私は開戦時のことを言っている。安川が証拠としている書簡6通の日付は、1894年07月30日、08月08日、
09月08日、10月05日、12月14 日、1895年01月17日であるが、勝敗が決していなかった10月5日までの書
簡に「愉快自から禁ぜざる」ことをうかがわせるものはない。演説は08月 01日、1895年04月21日、12月12
日。渋沢談話は08月01日の出来事を後年回想したもの。福沢が率先して行ったのは義捐活動であるが、
「開戦したからにはしかたがない、こうなったら勝つように努力しよう」というもので、前々から戦争を画策し
ていたわけではなかったのである。」

http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h29/
安川『福沢の戦争論と天皇制論』270頁11行目への平山のコメント

この引用だけでは分かりにくいが、要するに、
安川の、「福沢は日清戦争を歓迎した」との主張に対し、
実際に福沢書簡を分析して、「戦争が終わって喜んでいるだけだ」
と反論しているわけだ。

もし福沢が侵略主義者で、前々から清国攻撃を主張していたなら、「開戦」を喜ぶはずだろ、でも実際は
「終戦」を喜んでいるだけだから、安川の主張は成り立たないよね、
ということ。



211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 10:46:40 ID:yMdzHlHx0
一晩寝てまた安楽椅子探偵の続きなんだが、
「公金使い込みの件」は、小野家文書に入っていないとおかしい。

福地は日日新聞の社長だったから、そこに福沢の横領の記事が掲載された、
という推測も成り立つが、もしそうなら何万人もの人の目に触れたはずで、
藤井が発見するまで気づかれなかったはずはない。

ソコで、小野家文書仮目録を見直すと、586の福沢告発状の下書きのすぐ下に、
588「亜米利加国より買上候船代金支払方問合ニ付新政府へ返書」というのがある。
明治二年一月に小野が新政府に提出した書類だ。

福翁自伝には、幕府が軍艦購入に際して過払いをした、という話があって、
これがその報告書に違いなく、自伝で福沢は、中抜きしたのはアメリカ人ではなく、
日本人だ、というようなことを書いている。

福地が福沢から聞いたという告白の原型が、ここに記載されているのではないかな。
ただ、福沢は「手口」について語っただけなのに、藤井は「福沢がやった」
と誤解したのかも。

たとえば、588中のセクションのタイトルが「福沢諭吉公金使込みに関する件」
ではなく、「福沢諭吉推測公金使込みに関する件」だった可能性がある。





212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 11:44:04 ID:uB0IhhQY0
>>211
で、犯人についての見通しは?

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 12:00:07 ID:yMdzHlHx0
>>212
ま、福翁自伝を読み返してみなよ。怪しい奴がいるから。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 22:24:37 ID:dCoxgeV6O
福翁自伝、諭吉さんのトリックスターぶりが笑える…最近の本で近いのはやはりビートたけしの本か。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/09(木) 09:24:45 ID:SR/DDy3D0
>>213
昨晩第2回渡米の部分を読み返してみたら、ナルホド、いるね。
出発前横浜で同宿したある役人が、「ドル安相場で両替せよ」と三井の手代に命じた話だ。
つまり、リベートをとったわけだ。
しかもこの話は、>>211の「船代金の二重払い」の話の直後にある。
ネコババした犯人はコイツだ、というヒントなのかな。
惜しいことにその役人の名前は分からない。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/09(木) 11:06:49 ID:phA9Q9lF0
>>215
その通り! おれもこの人物が怪しいと思った。
じつは名前は分かっているんだ。
神野信之丞という名前の下役だ。
「流儀」に書いてあるが、ググっても情報は出てこない。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/09(木) 14:43:49 ID:4EWSUpvc0
雁屋哲の日記の続き

http://kariyatetsu.com/nikki/1129.php
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
さらに、2006年に、安川寿之助氏が、平山洋氏の「福沢諭吉の真実」と井田進
也氏の「歴史とテクスト」に対する反論の書「福沢諭吉の戦争論と天皇制論」を
発行され、それを読んで、平山洋氏と井田進也氏の論は、完膚無きまでに論駁
されたと認識して、それで、私の福沢諭吉に対する興味は薄れてしまった。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

しかしなー、作者の名前くらい正確にタイプしろよ
安川寿之「輔」だろ 「助」じゃなくて

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/09(木) 15:55:40 ID:ICnnXiKK0
福沢諭吉について1 | 雁屋哲の美味しんぼ日記
http://kariyatetsu.com/nikki/1128.php
福沢諭吉について2 | 雁屋哲の美味しんぼ日記
http://kariyatetsu.com/nikki/1129.php

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/09(木) 17:51:40 ID:phA9Q9lF0
>>217
『福沢諭吉の真実』のアマゾンレビューで、
★一つをつけた「良識派市民」さんと同じ間違いだネ。w

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/09(木) 17:56:34 ID:phA9Q9lF0
『福沢諭吉の真実』アマゾン・レビュー

24 人中、11人の方が、「このレビューが参考になった」と投票しています。
『福沢諭吉の戦争論と天皇制論』も併せて読むべき, 2006/8/17
By 良識派市民

この新書を徹底的に批判している安川寿之助『福沢諭吉の戦争論と天皇
制論』が上梓された。この新書を読了した人は是非とも読むべき本である。
安川はこの新書を、「福沢の思想への内在的考察を怠った、形をかえた新
たな福沢諭吉美化論にすぎない」(p.69)と、平山を論駁している。その根拠
の一つとして、石川幹明が福沢の思想に忠実であったことを論証しており
(p.73-)、非常に興味深い。
また安川は平山批判にとどまらず、古田武彦の「"天は人の上に…"の出
典は『東日流外三郡誌』」説を基本的に支持する意向を表明する(p.369)な
ど、福沢研究を発展させている。
この新書の「あとがき」(p.240-)によれば、安川・平山間での論争が発端とな
り出版されたということである。以上の点につき、平山の再反論を読んでみ
たい。


221 :まげセンサ:2009/07/09(木) 18:26:08 ID:r5UeSnYMO
バルブ

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/09(木) 19:33:20 ID:r5UeSnYMO
さいけ

曲がるっていうより畳む

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/09(木) 19:40:20 ID:r5UeSnYMO
しんか より へんか

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/09(木) 20:40:36 ID:ScB9j8GtO
人は人の上に人を乗せて人の中で子供を造る

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/09(木) 21:00:48 ID:NCaZdcviO
>>224
これぞ諭吉の真実

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/09(木) 21:16:30 ID:ScB9j8GtO
こだくさんだし

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/09(木) 22:25:25 ID:NCaZdcviO
>>226
長男次男がアメリカ留学から帰ったとき、まわりが爆笑するくらい狂喜していたという諭吉さんカワユス

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/10(金) 06:46:47 ID:AE9lCr++O
諭吉は母子家庭に育ったから、理想の父親になりたかったんだろうな。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/10(金) 10:10:34 ID:b9hedD+oO
いたいけな諭吉さん
俺は抱き締めてやりたいぞw

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/10(金) 14:42:14 ID:hQ29o2ii0
「福沢諭吉公金使込みに関する件」についてこだわっているんだが、
自伝にある軍艦代金の二重支払いと関係があるんではないか、
というところまで調査推測が進んだところで、
それから先が出てこなくなった。

ううむ、広島の研究者、文書館で調べて見る気は、ない?

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/11(土) 00:01:20 ID:0eI2jGSaO
諭吉さん好きよ〜


232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/11(土) 05:13:10 ID:m5AAvvC7O
諭吉の公金使い込みはデマということでいいの?

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/11(土) 07:46:02 ID:9pfzHTiI0
>>232
今のところはっきりしたことはいえない。
使い込みをした証拠は相変わらず出てこないが、それは「ない」ことの証明にはならない。
>>174の引用中のワードを適当にググって、藤井本以外の資料に基づく情報があれば、
それをヒントにできるかもしれない。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/11(土) 16:20:58 ID:Pi5kfENP0
今からプロ注目!?7月4戦3本塁打 慶応の4番は1年生
進学にあたって20校ほどから誘いを受けた
http://www.sponichi.co.jp/baseball/flash/KFullFlash20090710005.html
慶応の1年生4番・谷田が連発!:高校野球:野球:スポーツ報知
http://hochi.yomiuri.co.jp/baseball/hs/news/20090705-OHT1T00009.htm



235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/11(土) 18:25:34 ID:0eI2jGSaO
>>231
あたしもよ〜ん
野球部の凄い子はハンカチ王子よりも上?


236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/12(日) 05:09:33 ID:6ZsJaP3MP
>>235
なぜこんなところで自演をするの?

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/12(日) 10:30:23 ID:QqNdNfTXO
>>236
石河幹明さん降臨かしらw

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/12(日) 16:01:34 ID:y6gai84t0
大隈重信との関係はどうだったの?

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/12(日) 16:49:53 ID:36YicpT2O
大隈と福沢は盟友

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/12(日) 19:35:55 ID:y6gai84t0
作った学校同士は好敵手なのにね。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/13(月) 09:08:54 ID:q5dLV2oi0
福沢は中津(大分県)の蘭学者、大隈は佐賀の蘭学者。
福沢は幕臣だったので、明治政府には加わらず、慶應を運営するかたわら、
明治政府内で自分と意見が同じ親英米派の大隈を支援していた。
具体的には大隈のスタッフに慶應出身者を推薦した。

明治政府内にはほかに親独派の大久保利通や伊藤博文がいて、
大隈のことを苦々しく思っていた。
ソコデまず明治10年(1877)に東京大学を創設して、
官僚候補生を養成するいっぽう、大隈排除の機会をうかがっていた。

明治11年に大久保が暗殺されると、明治政府の中心は伊藤と大隈の二人となった。
大隈は英国風の立憲政治を主張し、伊藤はドイツ風の政府主導国家を作ろうとした。

明治14年の政変は、大隈が謀反を企てているというでっち上げ事件だが、
福沢もそれに加担している、として、伊藤による大隈排除後、慶應出身官僚もクビとなった。
ちょうど東大が1期生を卒業させるころで、以後高級官僚は東大卒によって占められるようになった。

政変後福沢はクビになった弟子たちを集めて新聞時事新報を発刊、
大隈は自分の政治的後継者を養成するため、東京専門学校(早稲田大学)を創設した。
また慶應出身者の多くは経済界に進出した。

現在にいたるまでいくらか残っている学風の差、官界の東大・政界の早稲田・財界の慶應、
というのは、明治14年の政変がきっかけ。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/14(火) 06:42:15 ID:yMWAU4HOO
福沢諭吉は立派な人物だった。
アジアを尊重し、皆が豊かになれる方法を探った。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/14(火) 08:02:40 ID:WD+ToT7h0
福沢は、下野した大隈が結社した立憲改進党を外から支援した。
この政党は対欧米協調路線をとっていて、
第2次世界大戦前には民政党としてロンドン軍縮を推進したが、
けっきょくぽしゃった。
戦後は改進党として再興、日本民主党に合流して1955年に自民党となった。
つまり、自由民主党の党名のうち、「民主」のほうは、大隈の改進党の後身となるね。
ちなみに、「自由」のほうは、板垣退助の自由党の後身。戦前は政友会といった。


244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/14(火) 12:10:23 ID:WUtmt7QP0
>>174関連でヒントになることがないかと思って、
勝海舟全集10海軍歴史V(講談社)を調べたら、その290ページに、
「持っていったドルが10万ドルほど余ったので、
小野がスペンサー砲を購入して使い切った」
とあった。

自伝ではそのまま米側に預けておいた、とあるお金のようで、
勝と福沢で食い違いがある。

スペンサー砲の購入にあたり、福沢が実は15パーセントのコミッションをとったのなら、
話は分かるが、自伝にも弾劾一件にも、問題は書籍購入についてだった、とある。

分からん。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/15(水) 07:05:43 ID:FIiGn2hu0
福沢諭吉について1 | 雁屋哲の美味しんぼ日記
http://kariyatetsu.com/nikki/1128.php
福沢諭吉について2 | 雁屋哲の美味しんぼ日記
http://kariyatetsu.com/nikki/1129.php

これ読むと、日本のサヨクって相変わらずだな
と思う

まったく進歩しないので驚く
誰も相手にしなくなった、
ということに自分たちでは気づかないのだろうか


246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/15(水) 19:51:00 ID:vZvLvMnw0
>>242

806 : マーガレット(東京都):2009/07/15(水) 09:13:02.96 ID:CATrhjj8
>>791

福沢諭吉「脱亜論」。
明治18年(1885年)3月の「時事新報」に掲載された。120年前の論文である。

日本の不幸は中国と朝鮮だ。
この二国の人々も日本人と同じく漢字文化圏に属し、同じ古典を共有しているが、
もともと人種的に異なるのか、教育に差があるのか、 日本との精神的隔たりはあまりにも大きい。
情報がこれほど早く行き来する時代にあって、近代文明や国際法について知りながら、
過去に拘り続ける中国・朝鮮の精神は千年前と違わない。
国際的な紛争の場面でも「悪いのはお前の方だ」と開き直って恥じることもない。
もはや、この二国が国際的な常識を身につけることを期待してはならない。
「東アジア共同体」の一員として その繁栄に与ってくれるなどという幻想は捨てるべきである。
日本は、大陸や半島との関係を絶ち、 欧米と共に進まなければならない。
ただ隣国だからという理由だけで特別な感情を持って接してはならない。
この二国に対しても、国際的な常識に従い、国際法に則って接すればよい。
悪友の悪事を見逃す者は、共に悪名を逃れ得ない。
私は気持ちにおいては「東アジア」の悪友と絶交するものである。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/15(水) 19:58:10 ID:em2cMzl10

福沢諭吉について1 | 雁屋哲の美味しんぼ日記
http://kariyatetsu.com/nikki/1128.php
福沢諭吉について2 | 雁屋哲の美味しんぼ日記
http://kariyatetsu.com/nikki/1129.php
福沢諭吉について3 | 雁屋哲の美味しんぼ日記
http://kariyatetsu.com/nikki/1131.php


248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/15(水) 20:58:09 ID:MLrxlC7O0
>>202>>204>>245>>247
情報ありがとう。「美味しんぼ日記」を読んでみました。

> まず平山洋氏の「福沢諭吉の真実」を買って読んだ。
>  一読して、実に奇怪な本だと思った。

う〜む、どうして「奇怪な本」だと思ったのかな?
理由が書いてないので、なぜそう思ったのか分りませんね。

>  その結果、平山洋氏と、井田進也氏の福沢諭吉について書い
> た物の内容は、とうてい信じるに値しない物と思った。

これも「信じるに値しない物と思った」理由が書いていないです。
なぜそう思ったのか知りたくなりますね。
続きに期待すればいいのかな?


249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/16(木) 00:21:22 ID:5biUv5yf0
ジョージ・ワシントン
ワシントンは奴隷を解放したことでは唯一の著名な建国の父であった。
しかし、生きている間は解放せず、妻が死んだ時に自分の奴隷を解放するよう遺言を残した
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83%BB%E3%83%AF%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%B3

生まれながらの奴隷は他人の所有物となる能力を持ち、
したがって現実に他人の所有物であって、
知性のある者の言うことを理解する能力はあっても知性そのものは持っていないからです。
アリストテレス
http://www.geocities.co.jp/hgonzaemon/politics.html

「黒人が人間だと考えることは不可能である。彼らを人間であると考えれば、我々がキリスト教徒でないことを認めざるをえなくなる。」
啓蒙主義者モンテスキュー
http://www63.tok2.com/home2/ahonokouji/sub1-16-3.html

「馬鹿と片輪に宗教、丁度よき取合せならん」(1881年「宗教の説」福沢諭吉全集題20巻232n)
内村鑑三は「福沢がみずから宗教を信ぜずして宗教を奨励したのは、宗教に対する最大の侮辱」(「宗教の大敵」)と糾弾しています
http://yukichi2.blogspot.com/2007_11_08_archive.html

愛・蔵太の少し調べて書く日記 - 「野口清作」はなぜ「野口英世」に改名したか
http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20070117/hideyo

変わる日本史の常識
「聖徳太子」は架空の人物
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/8dd896161b213c46ce8b0e81c4b0f5d5


250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/16(木) 01:06:05 ID:xuHL930YO
>240
>220

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/16(木) 09:01:50 ID:IaU73YNE0
>>249
また出たよ。
「公金横領」はガセだとコピペマンも認めたわけだね。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/16(木) 16:58:39 ID:FzIGYsJN0

福澤諭吉―文明の政治には六つの要訣あり - 池田信夫 blog
福沢を信奉する人々のつまづきの石
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/d2c535a39522975b633aa0d6ab594f1f


253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/16(木) 17:20:51 ID:EDPi1v9j0

「馬鹿と片輪に宗教、丁度よき取合せならん」(1881年「宗教の説」福沢諭吉全集題20巻232n)
内村鑑三は「福沢がみずから宗教を信ぜずして宗教を奨励したのは、宗教に対する最大の侮辱」(「宗教の大敵」)と糾弾しています
http://yukichi2.blogspot.com/2007_11_08_archive.html

福沢諭吉の文章には差別用語が満載で
使用が躊躇らわれるが、敢えて原文に忠実に採録
http://hippokankan.at.webry.info/200904/article_9.html

福沢諭吉その3 拝金主義者
「ソリャもう官費の酒だから、船中のことで安くはないが、なに構うものか、
ドシドシ飲み次第食い次第で、颯々と酒を注文して部屋にとって飲む。」
http://irisio.seesaa.net/article/100460595.html

日清開戦に勇躍した福沢諭吉は、全国第2位の軍事献金を拠出
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4874983669

日清戦争時には全国第二位の一万円の献金を拠出
http://www.koubunken.co.jp/0375/0366.html

日清戦争 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%B8%85%E6%88%A6%E4%BA%89
戦争目的と動機
 日本
『清国ニ対スル宣戦ノ詔勅』では朝鮮の独立と改革の推進、東洋全局の平和などが唱われている。
一方、それは名目であり[2]、
実際は朝鮮を自国の影響下におくことや中国の領土割譲など自国権益の拡大を目的とした戦争とする説もある[3]。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/16(木) 18:22:14 ID:foCcnZya0
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=70007
日本が時代錯誤的な福沢信仰にしばられてアジアからそっぽを向けば、
高い対価を支払う日が来るだろう。


http://news24.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1203525945/
福沢諭吉 「脱亜論」(明治18年)
1 :Ψ:2008/02/21(木) 01:45:45 ID:7n32YOdN0
福沢諭吉 「脱亜論」(明治18年)

日本の不幸は支那と朝鮮だ。
この二国の人々も日本人と同じく漢字文化圏に属し、同じ古典を共有しているが、
もともと人種的に異なるのか、教育に差があるのか、 日本との精神的隔たりはあまりにも大きい。
情報がこれほど早く行き来する時代にあって、近代文明や国際法について知りながら、
過去に拘り続ける支那・朝鮮の精神は千年前と違わない。
国際的な紛争の場面でも「悪いのはお前の方だ」と開き直って恥じることもない。
もはや、この二国が国際的な常識を身につけることを期待してはならない。

「東アジア共同体」の一員として その繁栄に与ってくれるなどという幻想は捨てるべきである。
日本は、大陸や半島との関係を絶ち、 欧米と共に進まなければならない。
ただ隣国だからという理由だけで特別な感情を持って接してはならない。
この二国に対しても、国際的な常識に従い、国際法に則って接すればよい。
悪友の悪事を見逃す者は、共に悪名を逃れ得ない。
私は気持ちにおいては「東アジア」の悪友と絶交するものである。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/16(木) 21:57:01 ID:PjdDQVg2O
>>254
オカ板けえれw

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/16(木) 23:54:37 ID:XVrEdM3R0
同年代の坂本龍馬より福澤諭吉の方がすごいと思うのだが、大衆的人気は少ないんだよなあ。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/17(金) 06:30:28 ID:qH2L2hWJO
龍馬がメジャーになったのは、司馬の小説以後。諭吉は花神の引き立て役。やはり暗殺されたほうが魅力的に見える。
龍馬が長生きしたら、これほどの人気となったかどうか。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/17(金) 08:08:13 ID:ngs53iyV0
龍馬は、容堂(藩主)、後藤象二郎(家老)にとってのパシリ。
藩の上役の指示に従って薩長同盟などの周旋担当者となった。
司馬の描く龍馬像は虚構。

ちなみに諭吉は後藤の親しい友人。
両者の交流の中で、龍馬の名前は一度も出てきていない(少なくとも全集索引を見る限り)。




259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/17(金) 20:53:23 ID:qH2L2hWJO
船中八策は福沢のアイデア

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/18(土) 11:10:34 ID:GnyChs2CO
中川秀直は諭吉の愛弟子

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/18(土) 12:22:00 ID:ZjjU8NXI0
へー

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/18(土) 20:38:57 ID:GnyChs2CO
小泉純一郎、竹中平蔵もだ

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/19(日) 07:41:07 ID:N9WJgNWiP
雁屋哲のブログ、続きがアップされないな。

サヨの福沢批判はいつでも同じで、
ウンザリさせられるとは分かっていても、
今度は違うパターンが出るかも、と少しは期待。


264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/19(日) 15:57:54 ID:RcbMAwFH0
大河ドラマ「福澤諭吉」

そろそろやってもいいんでないかい?
なんでやらんの?半島系の人たちが反対するからかな

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/19(日) 17:17:14 ID:N9WJgNWiP
>>264
成功者のドラマはつまらなくなりがち


266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/20(月) 06:42:00 ID:0Hkmx4wP0
>>264
鎌倉時代ものには日蓮なんかが登場して、そっち方面の視聴者にアピールを試みるわけだから、
福沢を主人公にすれば、慶応関係者とその周辺の関心を引けるかもな。

大隈重信その他有力私学創設者も出てくるし、意外にいいかも。

大河ドラマ『諭吉!』の理想のキャストは…?

登場人物

福沢諭吉:
福沢百助(実父):
福沢お順(実母):
福沢三之助(実兄):
奥平壱岐(家老の息子でイヤミなやつ):
緒方洪庵(適塾主宰者):
大村益次郎(適塾の先輩):
橋本左内(適塾の先輩):
大鳥圭介(適塾の先輩):
中浜万次郎(江戸で英語を習い、咸臨丸に同乗):
木村摂津守(諭吉の上司):
勝海舟(咸臨丸艦長):
福沢お錦(諭吉の妻):
榎本武揚(錦の幼馴染・函館戦争で官軍に抵抗・明治政府高官):

などなど




267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/20(月) 06:47:25 ID:DOROT5fB0
蔵六先生とのやり取りは見てみたい

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/20(月) 10:17:03 ID:0Hkmx4wP0
>>267
洪庵先生通夜の場、ダネ。
求道的愛国者の大村(村田蔵六)先生、対、浮薄的西洋主義者の諭吉先生
の対決になるのかな。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/20(月) 13:59:27 ID:DOROT5fB0
それと福沢が英語学習に蔵六先生誘った時の件も。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/20(月) 14:38:14 ID:0Hkmx4wP0
>>269
適塾関係では洪庵先生が真っ先に英語を学び始め、
その影響?で諭吉や蔵六もはじめた、というのが真相らしい。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/20(月) 15:52:52 ID:5VK/ZS2JO
イケメン諭吉を誰が演じるかだな
まさかジャニ?

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/20(月) 16:21:51 ID:5LEnDMA+O
慶応出身のいい奴はいないのか?
中村雅俊はよかった。
諭吉自身は外部のイメージ。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/20(月) 22:02:20 ID:ag55HiK60
慶應も去年150周年だし、式典に天皇陛下がご出席されるほどなんだから、
大河ドラマ以外でもいいから、何か放送してほしいものだね。
中村雅俊は吉宗役もやったことあるし、いいかも。背も高いから諭吉もあり。
勝海舟と奥平壱岐が誰になるか!?

ちなみに、こんなDVDが出ている。2008年3月。見たことないけど。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4988101134717.html
柴田恭兵だ。作品そのものは1991年らしい。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/21(火) 01:31:59 ID:70Xj59rO0
今までの諭吉ドラマは自伝が下敷きだったが、
最近の研究でかなり違う諭吉像が明らかになった。

幕府外国方では、
佐藤優のような仕事をしていたらしい。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/21(火) 03:35:45 ID:msE7jp2OP
>>274
文久の遣欧使節の一員としてロシアに行ったとき、
向こうにとどまらないか、と誘ったロシアの担当者は、
じつは美人スパイだったそうな。


276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/21(火) 07:43:48 ID:hOkmmIqeO
>>275
ハニトラだろ。
友達が『ロシア女性が諭吉に思いを寄せる』って漢詩作ったらしいな。しかし万札の諭吉さんはそうでもないが、その他の写真では相当イケメンだよな。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/21(火) 09:18:48 ID:rabalvdb0
諭吉さんは生涯1人の女性を愛した男。ハニトラなんぞには引っかからない。
現代の政治家も見習ってほしいものよのう。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/21(火) 09:32:48 ID:wPMwGtqi0
>>277
事実引っかからなかったんだよ。
文久使節を率いていた松平石見守は、帰国後外国奉行・江戸町奉行・大目付・老中と出世した人物で、
長州と内通していた脇屋卯三郎を切腹させた張本人らしい。
つまり、猜疑心の強いスターリン型の有力者で、ロシアで諭吉が怪しげな行動をとっていたら、
諭吉も粛清は免れなかったはず。
「幕府に首の負債」というのは、たとえではなく、幕末の江戸は1937年のモスクワのようだった。


279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/21(火) 13:10:46 ID:hOkmmIqeO
>>278
モスクワってなかなか面白いたとえだ

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/22(水) 01:00:55 ID:nvG2/vsX0
>>275-279
『福翁自伝』の「露国に止まることを勧む」の章ですね。
どうやらロシアの接待委員に亡命を勧められたようです。

----
所が接待委員の云うに、「日本の事だ
から我々に委(くわ)しい事情の分(わか)る訳(わ)けはない、分りはしないけれども、どう
も大体を考えて見た所で日本は小国だ、アヽ云(い)う小さな国に居て男子
の仕事の出来るものじゃない。ソレよりかお前はヒョイと茲(ここ)に心を変
えてこの露西亜(ロシア)に止(と)まらないかと云うから、私は答えて、「自分の身は使節
に随従して来て居るものであるから、爾(そ)う勝手に止(と)まられる訳(わ)けのもの
じゃないと有りのまゝに云うと、「イヤ夫(そ)れは造作(ぞうさ)もない話だ、お前さ
え今から決断して隠れる気になれば直(す)ぐに私が隠して遣(や)る。どうせ使
節は長く此処(ここ)に居る気遣(きづかい)はない、間もなく帰る。帰ればソレ切(きり)だ。そうし
----
福翁自傳 - 241 ページ :
http://project.lib.keio.ac.jp/dg_kul/fukuzawa_text.php?ID=116&PAGE=241
----
てお前は露西亜人になって仕舞(しま)いなさい。この露西亜には外国の人は幾
らも来て居る、就中(なかんずく)独逸(ドイツ)の人などは大変に多い、その外(ほか)和蘭(オランダ)人も来て居れ
ば英吉利(イギリス)人も来て居る。だから日本人が来て居たからと云(いつ)て何も珍し
い事はない、是非(ぜひ)此処(ここ)に止(と)まれ。いよ/\止(とま)ると決すれば、その上はどんな
仕事でも為(し)ようと思えば面白い愉快な仕事は沢山(たくさん)ある。衣食住の安心
は勿論(もちろん)、随分金持(かねもち)になる事も出来るから止まれと懇(ねんごろ)に説いたのは、決し
て尋常の戯れでない。チャント一間(ひとま)の中に差向(さしむか)いで真面目(まじめ)になって話
したのである。けれども私がその時に止まると云う必要もなければ、又止
まろうと云う気もない。
----
福翁自傳 - 242 ページ :
http://project.lib.keio.ac.jp/dg_kul/fukuzawa_text.php?ID=116&PAGE=242


281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/22(水) 01:03:34 ID:XzOHpn+/0
日清開戦に勇躍した福沢諭吉は、全国第2位の軍事献金を拠出
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4874983669

日清戦争時には全国第二位の一万円の献金を拠出
http://www.koubunken.co.jp/0375/0366.html

日清戦争 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%B8%85%E6%88%A6%E4%BA%89
戦争目的と動機
 日本
『清国ニ対スル宣戦ノ詔勅』では朝鮮の独立と改革の推進、東洋全局の平和などが唱われている。
一方、それは名目であり[2]、
実際は朝鮮を自国の影響下におくことや中国の領土割譲など自国権益の拡大を目的とした戦争とする説もある[3]


http://news24.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1203525945/
福沢諭吉 「脱亜論」(明治18年)
1 :Ψ:2008/02/21(木) 01:45:45 ID:7n32YOdN0
福沢諭吉 「脱亜論」(明治18年)

日本の不幸は支那と朝鮮だ。
この二国の人々も日本人と同じく漢字文化圏に属し、同じ古典を共有しているが、
もともと人種的に異なるのか、教育に差があるのか、 日本との精神的隔たりはあまりにも大きい。
情報がこれほど早く行き来する時代にあって、近代文明や国際法について知りながら、
過去に拘り続ける支那・朝鮮の精神は千年前と違わない。
国際的な紛争の場面でも「悪いのはお前の方だ」と開き直って恥じることもない。
もはや、この二国が国際的な常識を身につけることを期待してはならない。

「東アジア共同体」の一員として その繁栄に与ってくれるなどという幻想は捨てるべきである。
日本は、大陸や半島との関係を絶ち、 欧米と共に進まなければならない。
ただ隣国だからという理由だけで特別な感情を持って接してはならない。
この二国に対しても、国際的な常識に従い、国際法に則って接すればよい。
悪友の悪事を見逃す者は、共に悪名を逃れ得ない。
私は気持ちにおいては「東アジア」の悪友と絶交するものである。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/22(水) 01:05:49 ID:XzOHpn+/0

877 :名無し部員:2009/07/15(水) 08:10:16
夏目漱石が生んだ造語
「新陳代謝」、「反射」、「無意識」、「価値」、「電力」、「肩がこる」、「電光石火」
「ひどい」、「浪漫(ロマン)」、「沢山」、「兎に角(とにかく)」、「価値」


福沢諭吉が生んだ造語
「自由」、「経済」

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/22(水) 01:57:29 ID:3kne32j20

「馬鹿と片輪に宗教、丁度よき取合せならん」(1881年「宗教の説」福沢諭吉全集題20巻232n)
内村鑑三は「福沢がみずから宗教を信ぜずして宗教を奨励したのは、宗教に対する最大の侮辱」(「宗教の大敵」)と糾弾しています
ttp://yukichi2.blogspot.com/2007_11_08_archive.html

「脱亜論」福沢諭吉
「日本の不幸は支那と朝鮮だ。」
ttp://blogs.yahoo.co.jp/onmyonokami/18586384.html

日清開戦に勇躍した福沢諭吉は、全国第2位の軍事献金を拠出
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4874983669

日清戦争時には全国第二位の一万円の献金を拠出
http://www.koubunken.co.jp/0375/0366.html

日清戦争 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%B8%85%E6%88%A6%E4%BA%89
戦争目的と動機
 日本
『清国ニ対スル宣戦ノ詔勅』では朝鮮の独立と改革の推進、東洋全局の平和などが唱われている。
一方、それは名目であり[2]、
実際は朝鮮を自国の影響下におくことや中国の領土割譲など自国権益の拡大を目的とした戦争とする説もある[3]

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/22(水) 05:10:58 ID:5EOVLmevO
内村なんて、弟子の南原や大河内が東大総長になったから、
名前が残っているだけなんだよ。
生きていたときの同時代への影響なんて、なかった。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/22(水) 07:31:35 ID:F1eN6toM0
>>280
この部分のセリフ、今まではひげ面のロシア外交官か何か、と思われていたのが、
ペテルブルクの美女が、ベッドの上から、てことに解釈が変わったってワケね。

そういうことで、読み返してみると、うふふだな。

あー、もちろん俺は、新婚の新妻を江戸に残してきた諭吉先生の純潔を信じております。はい。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/22(水) 07:45:10 ID:cKMFmALHO
諭吉さん強い…っていうかこういう性格の男いるよな。
ドラマ化して色々な役者が諭吉さんを演じてるが、俺テキに諭吉さんを超えるイケメンはいないな…こんなのは主観だけどw

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/22(水) 07:51:18 ID:F1eN6toM0
>>286
渡辺謙あたりがいいかも


288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/22(水) 07:57:25 ID:VUTsv7tn0
601 名前:名無しんぼ@お腹いっぱい[sage] 投稿日:2009/07/21(火) 23:51:54 ID:BOMnJvd90
福沢諭吉について4
7/21の日記。

細かい内容はほっとくとして、この日の日記での要点は、
福沢が日本人を扇動して中韓を蔑視させていたと言いたいらしい。

そのために俺は、関係書籍を沢山読んだんだ!って文中で自慢してます。
(参考文献のうち出版社を書いてあるのが、全部岩波書店なのは笑ったが。)

正式に政府入りをしていなかった筈の福沢諭吉に、それだけの影響力があるなんて凄いねえ。
諭吉の言ってることが間違っているとして、それらを広めたのが政府の力じゃないのなら、
マスコミによる洗脳や扇動ってことじゃないのかねえ・・・。
福沢諭吉が扇動したとしても、それに反対する立場の人間もいたはずだろうに、
片方だけをピックアップしてイチャモンつけててどうするねんと言いたい。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/22(水) 08:02:44 ID:F1eN6toM0
これだね>>288
http://kariyatetsu.com/nikki/1133.php

それにしても、いつまで安川寿之「助」にしておくんだよ!
誰も指摘してやらないのか?

ヤスカワ先生に失礼だろっ!!

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/22(水) 09:44:54 ID:SRjoJ6Gh0
カリヤの福沢批判、迫力がぜんぜんない。
読んだという参考書は10年以上前のものばかりで、今や古臭いものばかり。
中身は安川の引き写し。これでは誰も相手にしないだろう。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/22(水) 10:07:39 ID:Txr/GKUB0
>>282
「演説」「簿記」なんかも諭吉造語じゃなかったっけ?簿記は怪しいけど。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/22(水) 12:07:54 ID:Y7m0Zb+60
会社の人がもう閉鎖されている掲示板に社内から書き込んだ写しです。
下の方には男の人の名前や住所などの履歴書のような個人情報と画像までありました。
非常に嫌悪感をいだきました。醜い内容です。私一人でこの秘密を抱え込むのは
心苦しいのでこの写しをのせることにしました。
写し
職場に何か気に入らない男がいました。
私と不倫相手と仲間で社内いじめを徹底的にしてやりました。
偶然その男に社内での不倫現場を見られてしまいました。
その後不倫相手は退職してしまいました。きっとこの男のせいです。
仲間と相談して、私がこの男からセクハラを受けていると嘘の申告をしました。
私が泣いて演技しただけで皆信じてくれました。
上司も協力してくれて、知り合いの医師に、この男を統合失調症の診断をしてくれるようにしてくれました。
上司と医者がこの男に脅迫までしてくれて、ようやく冤罪をかぶせることに成功することができました。
念のため、この男の中傷を広めました。この男は泣き寝入りで退職してくれました。
自殺させられなかったのが、残念ですが、私たちのしたことは、もう時効ですよね。
ばれなければいいんでしょ。
写し
まだ死んでなかったの?
こっちには仲間がいっぱいいるのよ あんたは一人
警察に逮捕させちゃうよ 
あんたの言うことなんか誰も信じないよ〜ぅぅぅぅぅ
また病院送りにしてやるわよ!
統合失調症とお〜ぉぉぉぉっ みんなが 認めちゃってるう〜ぅぅぅぅぅ
死ぬまで続けるからね!死ね死ね死ねぇぇぇぇぇ


293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/22(水) 15:01:07 ID:F1eN6toM0
雁屋のブログ、調べなおしたら一箇所だけ正しく「輔」と表記されていた。

福沢諭吉について2

>平山洋氏の「福沢諭吉の真実」
>井田進也氏の「歴史とテクスト」
>安川寿之輔氏の「福沢諭吉と丸山真男」「福沢諭吉のアジア認識」
>を購入して精読した。

すると、4にいたるも「助」と表記しているのは確信犯か。でも、なぜに?

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/22(水) 15:21:45 ID:SRjoJ6Gh0
>>293
検索の関係じゃね?

で、安川寿之助で検索したら、こんなのが引っかかった。
http://blogs.yahoo.co.jp/h_aoki1/3485285.html
カリヤの無教養ぶりは、ネット上でも有名らしい。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/22(水) 15:45:06 ID:F1eN6toM0
>>294
んなこと意味あるかぁ?


296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/22(水) 15:56:46 ID:x8kCq1dX0
夏休みだねぇ

ヒマな院生がゴミ箱あさり

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/22(水) 16:18:04 ID:SRjoJ6Gh0
>>296
悪かったな。

>>293>>295
おれもカリヤブログを見直したんだが、検索対策で間違いないと思う。
第1回に出てくる存在しない「皇室論」というタイトルは、第4回では正しく「尊王論」に
訂正されてる。
なのに安川は寿之助のままだ。


298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/22(水) 19:26:26 ID:MhfvAmeE0
>>291
「演説」は確かに諭吉造語だけど、
「簿記」は違うです。

----
扨(さて)その飜訳に当り、第一番に原語のスピーチュに当るべき訳字を得ず。
このとき不図(ふと)思付(おもいつ)きたるは、余が旧藩中津にて、藩士が藩庁に対して願届
は(ねがいとどけ)尋常一様のことなれども、時としては銘々(めいめい)の一身上に付き又は公務
上の情実に関し、公然たる願(ねがい)に非(あら)ず又届にも非ずして書面を呈出(ていしゆつ)する
ことあるの例にして、この書面を演舌(えんぜつ)書(しよ)と云(い)う。他藩にもその例あるや否(いな)や
知らざれども、兎(と)に角(かく)に演舌の文字は中津にて慥(たしか)に記憶するが故に、夫(そ)
れより社友と謀(はか)り、舌の字は余り俗なり、同音の説の字に改めんとて、演
説の二字を得てスピーチュの原語を訳したり。今日は帝国議会を始めと
して日本国中の寒村僻地(へきち)に至る迄も演説は大切なる事にして、知らざ
る者なきの有様(ありさま)なれども、その演説の文字は豊前中津(ぶぜんなかつ)奥平藩の故事に傚(なら)
うて慶應義塾の訳字に用いたるを起源として全国に蔓延(まんえん)したるもの
なり。
----
福澤全集緒言 - 116 ページ :
http://project.lib.keio.ac.jp/dg_kul/fukuzawa_text.php?ID=114&PAGE=116

----
余がポストヲフヒスを飛脚場(ひきやくば)、ポステージ
を飛脚印(じるし)と訳して郵便の郵の字に心付かず、ブックキーピングを帳合(ちようあい)と
訳して簿記の字を用いざりしは、余り俗に過ぎたる故か今日世に行わ
るゝを見ず。
----
福澤全集緒言 - 24 ページ :
http://project.lib.keio.ac.jp/dg_kul/fukuzawa_text.php?ID=114&PAGE=24

あと、コピライトを「版権」と訳したのも福澤先生ですね。


299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/23(木) 01:53:39 ID:WNHTeS5tO
競争も福沢造語

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/23(木) 08:05:15 ID:0+IKsqFV0
福沢は翻訳家なわけだから、自身創造の翻訳語が多いのは、まーアタリマエだわな。
どの訳語が定着するかは多分に偶然が作用していて、
ライトの翻訳語「権義」は、意味内容からは「権利」より適訳そうなのに、定着しなかった。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/23(木) 08:39:48 ID:lwuuFy/p0
>>299
競争については面白いエピソードが自伝にあったな。

「争いとは穏やかでない、もっと安全な訳語にしろ!」

と上司に指示されたとか。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/23(木) 11:47:21 ID:JfAZxcMx0
「v」「ヴ」
福沢諭吉
http://www.google.com/search?q=%E3%83%B4%E3%80%80%E7%A6%8F%E6%B2%A2%E8%AB%AD%E5%90%89&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=


[雑記]昔噺・テレビに出た話
ttp://d.hatena.ne.jp/kuzan/20070122/1169471731


303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/23(木) 11:47:34 ID:KnijAydyO
なんか諭吉さんて笑えるエピソード多いな
確か討論もそうだな

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/23(木) 22:57:00 ID:J/6XHQ0Y0
>>299>>301
『福翁自伝』でコンペチションを「競争」と訳した話です。
今で言う財務省のお役人が「競争」の「争」の字が穏やかでないと
言ったので、「競争」の文字を黒く塗りつぶしたそうです。

----
私がチエーンバーの経済論を一冊
持(もつ)て居て、何か話の序(ついで)に御勘定方の有力な人、即(すなわ)ち今で申せば大蔵省中
の重要の職に居る人にその経済書の事を語ると、大造(たいそう)悦(よろこ)んで、ドウか目録
だけでも宜(い)いから是非見たいと所望するから、早速飜訳(ほんやく)する中に、コン
ペチションと云う原語に出遭(であ)い、色々考えた末、競争と云う訳字を造り
出して之(これ)に当箝(あては)め、前後二十条ばかりの目録を飜訳して之を見せた所
が、その人が之を見て頻(しき)りに感心して居たようだが、「イヤ茲(ここ)に争と(あらそい)云う字
がある、ドウも是(こ)れが穏かでない、どんな事であるか。「どんな事ッて是れ
は何も珍らしいことはない、日本の商人のして居る通り、隣で物を安く
売ると云えば此方(こつち)の店ではソレよりも安くしよう、又(また)甲の商人が品物
----
福翁自傳 - 324 ページ :
http://project.lib.keio.ac.jp/dg_kul/fukuzawa_text.php?ID=116&PAGE=324&

----
を宜(よ)くすると云(い)えば、乙はソレよりも一層宜(よ)くして客を呼ぼうと斯(こ)う
云(い)うので、又或(あ)る金貸が利息を下げれば、隣の金貸も割合を安くして店
の繁昌を謀(はか)ると云うような事で、互(たがい)に競い争うて、ソレで以(もつ)てちゃんと
物価も定(き)まれば金利も極(き)まる、之(これ)を名(なづ)けて競争と云うので御座(ござ)る。「成程、
爾(そ)うか、西洋の流儀はキツイものだね。「何もキツイ事はない、ソレで都(すべ)て
商売世界の大本(おおもと)が定(き)まるのである。「成程(なるほど)、爾う云えば分らないことはな
いが、何分ドウも争と(あらそい)云う文字が穏かならぬ。是れではドウモ御老中方
へ御覧に入れることが出来ないと、妙な事を云うその様子を見るに、経済書
中に人間互(たがい)に相譲(あいゆず)るとか云うような文字が見たいのであろう。例えば
商売をしながらも忠君愛国、国家の為(た)めには無代価でも売るとか云う
ような意味が記してあったらば気に入るであろうが、夫(そ)れは出来ない
から、「ドウも争と云う字が御差支(おさしつかえ)ならば、外に飜訳(ほんやく)の致しようもないか
----
福翁自傳 - 325 ページ :
http://project.lib.keio.ac.jp/dg_kul/fukuzawa_text.php?ID=116&PAGE=325

----
ら、丸で是(こ)れは削りましょうと云(いつ)て、競争の文字を真黒に消して目録書を
渡したことがある。
----
福翁自傳 - 326 ページ :
http://project.lib.keio.ac.jp/dg_kul/fukuzawa_text.php?ID=116&PAGE=326


305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/24(金) 05:40:38 ID:+k9ibLX1O
この役人というのが小野友五郎だ

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/24(金) 07:00:00 ID:8EaBU5zj0
小野といえば、諭吉の公金15000ドル横領疑惑はどうなったんだ?
ウヤムヤのうちに幕引きカナ

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/24(金) 07:42:29 ID:BMU3oIpn0
使い込みについての、現在までの結論は、>>232-233か。
考察は、>>195-199>>205-206>>211-216にある。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/24(金) 15:38:24 ID:dQLnXMqT0
>>303
福翁自伝の「チボとよばれる」の項は吹き出してしまった

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/24(金) 19:50:49 ID:u1zhPWsnO
>>308
酔っ払って頭の灯籠を打ち落とした奴な。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/24(金) 20:35:04 ID:u1zhPWsnO
連スレ、スマソ!
『福翁自伝』みていると、どっきりカメラみたいな話が満載だね。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/24(金) 22:30:32 ID:r2e6WSnE0
>>308-309
『福翁自伝』の「チボと呼ばれる」の章ですね。
チボとはスリのことで、
大阪でチボと云えば、打殺して川に投り込む習わしだったそうです。

----
祭礼のような事があって、町中(まちじゆう)の若い者が百人も二百人も灯籠(とうろう)
を頭に掛けてヤイ/\云て行列をして町を通る。書生三、四人して之(これ)を
見物して居る中に、私が如何(どう)いう気であったか、何(いず)れ酒の機嫌でしょう、杖(つえ)
か何かでその頭の灯籠を打落(ぶちおと)して遣(やつ)た。スルトその連中(れんじゆう)の奴(やつ)と見える。チボ
じゃ/\と怒鳴り出した。大阪でチボ(スリ)と云(い)えば、理非を分(わか)たず打殺
して川に投(ほう)り込む習(なら)わしだから、私は本当に怖かった。何でも逃(に)げるに
若(し)かずと覚悟をして、跣(はだし)になって堂島の方に逃げた。その時私は脇差(わきざし)を一
本挟(さ)して居たから、若(も)し追付(おいつ)かるようになれば後向(うしろむい)て進(すすん)で斬(き)るより外(ほか)
仕方(しかた)がない。斬(きつ)ては誠に不味(まず)い。仮初(かりそめ)にも人に疵(きず)を付ける了簡(りようけん)はないか
ら、唯(ただ)一生懸命に駈(か)けて、堂島五丁目の奥平(おくだいら)の倉屋敷に飛込(とびこん)でホット呼
吸(いき)をした事がある。
----
福翁自傳 - 127 ページ :
http://project.lib.keio.ac.jp/dg_kul/fukuzawa_text.php?ID=116&PAGE=127


312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/25(土) 07:51:24 ID:MUzY3fQjO
アンモニア抽出が臭いと近隣住民の苦情を受けて、淀川に浮かべた舟で実験した話とかもw
いろいろな橋から『臭いから寄るな』と言われ淀川中行ったり来たりしたんだろな

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/25(土) 08:39:20 ID:Q18qyYsWO
>312
この話は科学史的に重要だった。電信機を作ろうとしていたんだ。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/25(土) 10:10:37 ID:MUzY3fQjO
当時最先端の科学技術を研究しながらも笑わすところがすごいw

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/25(土) 10:15:13 ID:Q18qyYsWO
まあ自伝は40年も経ってから書かれているからね。
その時は必死だったはず。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/25(土) 11:50:54 ID:MUzY3fQjO
なるほどね。後、アメリカで煙草をすったが煙草盆がなくて吸殻をたもとに入れて火が出る話。作りっぽいけど想像するととんねるずのコントみたい。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/25(土) 11:56:17 ID:Q18qyYsWO
その時アイスクリームを日本人で最初に食べた。桜田門外の変の前の日。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/25(土) 12:30:43 ID:MUzY3fQjO
時事新報の隣が『鶴仙』て寄席だった影響もあるのかな

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/25(土) 15:46:07 ID:ZtqaG/gk0
大河でなくても福沢諭吉物語みたいなドラマなりアニメなりを放送してほしいな。コメディでもいける。
一般には「1万円札の人」「慶應義塾創設者」「学問のすゝめを書いた人」ぐらいしか知られてないから。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/25(土) 16:28:50 ID:DdcTfrMs0
>>312
福澤先生はアンモニア抽出実験の途中までは参加していたようですが、
淀川での実験には参加していなかったようですね。

----
けれども気強(きづよ)い男はマダ罷めない。折角(せつかく)仕掛(しかか)った物が出
来ないと云(いつ)ては学者の外聞(がいぶん)が悪いとか何とか云(い)うような訳(わ)けで、私だ
の久留米の松下元芳(まつしたげんぽう)、鶴田仙庵(つるたせんあん)等は思切(おもいきつ)たが、二、三の人は尚(な)お遣(やつ)た。如何(どう)
したかと云うと、淀川(よどがわ)の一番粗末な船を借りて、船頭を一人(ひとり)雇うて、その船
に例の瓶(かめ)の七輪(しちりん)を積込(つみこ)んで、船中で今の通りの臭い仕事を遣(や)るは宜(い)い
が、矢張(やつぱ)り煙が立(たつ)て風が吹くと、その煙が陸(おか)の方へ吹付(ふきつ)けられるので、陸の
方で喧しく云う。喧しく云えば船を動かして、川を上(のぼ)ったり下(くだ)ったり、川
上(かわかみ)の天神橋、天満橋(てんまばし)から、ズット下(しも)の玉江橋(たまえばし)辺まで、上下(かみしも)に逃げて廻(まわつ)て遣(やつ)
たことがある。その男は中村恭安(なかむらきようあん)と云う讃岐の金比羅(こんぴら)の医者であった
----
福翁自傳 - 160 ページ :
http://project.lib.keio.ac.jp/dg_kul/fukuzawa_text.php?ID=116&PAGE=160


321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/25(土) 22:25:12 ID:MUzY3fQjO
参加すればいいのに(笑)
適塾ん中で全裸だったのは暑さとアンモニア臭か。諭吉さんは恩師の令室の前に全裸で出ていっちゃったけど。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/26(日) 01:14:30 ID:haDWdJR10
福沢諭吉が娘の嫁ぎ先は士族しかダメだって主張したってよく聞くけど、
そのソースは何ですか?

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/26(日) 01:22:17 ID:haDWdJR10
>>322
「福沢諭吉 士族 娘」とかで検索しても、出てくるのは左翼の福沢批判(罵倒)のブログとかしかなく、
どれもこれも娘の嫁ぎ先云々の話のソースを提示していないので。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/26(日) 01:23:38 ID:haDWdJR10
>>322追記ってことです

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/26(日) 08:40:39 ID:sTkQhQn3O
イケメンで面白い諭吉さんの娘は高畑淳子風なのだろうか…

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/26(日) 15:23:32 ID:E39wUCAc0
>>321
『福翁自伝』の「裸体の奇談失策」の章ですね。
テレビで福澤先生の番組をやるんだったら必見の場面ですね。

----
又或(あ)るとき是(こ)れは私の大失策、或る夜(よ)私が二階に寝て居たら、下から女
の声で福澤さん/\と呼ぶ。私は夕方酒を飲(のん)で今寝たばかり。うるさい
下女だ、今ごろ何の用があるかと思うけれども、呼べば起きねばならぬ。
夫(そ)れから真(まつ)裸体(ぱだか)で飛起て、階子段(はしごだん)を飛下(とびお)りて、何の用だとふんばたかっ
た所が、案に相違、下女ではあらで奥さんだ。何(ど)うにも斯(こ)うにも逃げよう
にも逃げられず、真(まつ)裸体(ぱだか)で座ってお辞儀も出来ず、進退窮(きゆう)して実に身の
置処(おきどころ)がない。奥さんも気の毒だと思われたのか、物をも云わず奥の方に
引込(ひきこん)で仕舞(しまつ)た。翌朝御詑(おわび)に出て昨夜は誠に失礼仕(つかまつ)りましたと陳(の)べる訳(わ)
けにも行かず、到頭(とうとう)末代(まつだい)御挨拶なしに済(すん)で仕舞た事がある。是ればかり
は生涯忘れることが出来ぬ。
----
福翁自傳 - 117 ページ :
http://project.lib.keio.ac.jp/dg_kul/fukuzawa_text.php?ID=116&PAGE=117


327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/26(日) 17:00:26 ID:sTkQhQn3O
>>326
抜粋有難うございます。
お約束だけど吹き出しちゃいすね。
何か目に浮かびます。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 18:11:53 ID:VEPgY2eP0
>>323
どうせ安川あたりが何か書いているだろうと思って調べたら、やっぱりあった。
『福沢諭吉と丸山昌男』326頁に、
長男一太郎の再婚にあたって、先方が士族の娘でよかった、というくだりが、
1890年の姉小田部礼あて書簡にあるらしい。

暇な人は書簡集で調べてみてちょ。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 19:19:59 ID:0YUv27FcO
ここで質問をすると、すぐに答えが返ってくるな。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 20:01:58 ID:7LKyoUmr0
>>322-324>>328
おおっ、ネタ元が見つかりましたか。
1890年といえば明治23年ですね。さっそく探してみると、
『福澤諭吉全集 第18卷』の380-381頁にありました。

子息の一太郎が離婚したときに、先妻の事を述べた箇所のようです。
「最初は町人にても不苦(くるしからず)と存候處(ぞんじそうろうところ)、
何分にも士族と町人とは丸で家風の異なるものにて、如何にも人品賤しく致方無之。」
と仰ってますね。そして、
「元と學者の家に生れ品柄(ひんがら)も宜敷候間、今度は必ず永久致候事と存候。」
「今度は学者の家の娘だから大丈夫だろう」
と言ってるだけのようです。

----
     小田部姉樣 御手もと
   尚々私方にても子供追/\成長致し、家事多端に相成候。一太郎の家内は横濱より迎候處、半年計りの中、
  何分居合よろしからず、遂に離縁致し候。最初は町人にても不苦と存候處、何分にも士族と町人とは丸で家
  風の異なるものにて、如何にも人品賤しく致方無之。
   右の次第にて先妻は離別して、今度は醫師大澤氏の次女を貰ひ受候。是れは私が兼て懇意致候宇都宮三郎
  と申人の家内の妹にて、元と學者の家に生れ品柄(ひんがら)も宜敷候間、今度は必ず永久致候事と存候。
(以下略)
----
小田部禮宛  明治二十三年五月九日


331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 20:08:28 ID:8LaxW3R0O
息子が再婚した親としては『今度こそ』の気持ちをこめてこのくらいはいうんジャマイカ
一太郎、留学先の学校はやめるし離婚するしトホホだな。
諭吉さんが偉大すぎた??


332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 20:20:43 ID:0YUv27FcO
>330
君もよくやるね。
引用はどっかのデータベースからコピペしてんだろう、
と思っていたんだが、自分でうっていたとは。

探偵みたいなのも何人かいるよう。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 20:35:51 ID:0YUv27FcO
おれはコピー屋、コピペマンじゃないぜ。雁屋スレより

636 名無しんぼ@お腹いっぱい sage 2009/07/27(月) 00:41:16 ID:0ceS6pEu0
福沢諭吉について 5
7/26の日記。

>「兵力を強くして、貿易を盛んにし、アジアを圧制し、
>イギリスなども自らの圧制に置くような、そんな国に日本をしたい」
>これが、「福翁自伝」に書かれた「大本願」なのである。

「民主主義」の行き着く先の「格差社会」の国際版のことじゃん、コレ。
要は、「勝ち組」側になりたいって言ってるだけだと思うんだが。
そもそも、階級制度のあった江戸時代の人間でもある福沢諭吉なのだから
「格差社会」や「勝ち組」の思想をもっていても問題ないと思うんだが。
(福沢諭吉は、維新がなければ「負け組」だったのだから、そういう思想をもっても不思議じゃない。)
たとえ、福沢諭吉が扇動したとしても、それに共感するべき民衆がいなければ無意味なのに、
そっちの話は全然でてこないなあ・・・。
文末で福沢をバナナの叩き売りと言っているが、買う側の民衆が福沢の口上に乗せられたとしても、
買う最終決定をしたのは客である民衆なのだから、扇動された方も悪いって考えはないのかねえ…。


334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 22:22:33 ID:K5SkjHSxO
短パンマンうざい

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 00:58:54 ID:E4vBXG/GO
>332
あれどういう時出るの?

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 06:35:21 ID:YTrlnSO60
>>333の引用中、

>「兵力を強くして、貿易を盛んにし、アジアを圧制し、
>イギリスなども自らの圧制に置くような、そんな国に日本をしたい」
>これが、「福翁自伝」に書かれた「大本願」なのである。

自伝にこんなことが書いてあったか? 
これ、時事新報の社説のどれか、だったような気がス

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 08:04:48 ID:F2qh4IlS0
>>333
サヨの福沢批判は、どれもこれも、みーんな同じ。
21世紀になってから出された新しい研究によって、福沢像はずいぶん変わったと思うのに、
何も聞こうとしない。ひょっとして理解できる能力が欠けているのかも。

服部之総の頃から進歩しない進歩主義者というのは、もはや笑い話でしかない。
べつにサヨでもかまわんから、反論してくれ。
自分の妄想をたれ流すだけではなく。

なあ、雁屋哲。



338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 12:15:53 ID:XUIoqPI30
「殺人散財は一時の禍にして士風の維持は万世の要なり」
http://p-lintaro2002.jugem.jp/?eid=118

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 12:34:41 ID:F2qh4IlS0
>>338のリンク先 2004年11月


こういう話もあります。福沢諭吉は、娘の結婚の時には、自分の娘の婿になる男は、
旧士族階級でないと駄目だと主張したといいます。「天は人の上に人を作らず…」
と言ったはずなのですが。こういう逸話からも、どうも建前論者の姿まで浮かび上
がり、せっかくの啓蒙の言葉の数々も色褪せて見えてしまうのです。


やっぱり娘の婿とあるね。どーいうことなんだろう?
一太郎のエピソード以外に、娘についての話もあるのか。
あるとしたら安川が見逃すはずもないけれどね。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 13:08:23 ID:NSd7VIfa0
福沢諭吉の脱亜論読みました。左翼と在日は顔真っ赤になる内容でした。

普通の日本人なら、至極真っ当なこと書いてると思う内容でした。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 13:31:10 ID:jtD/rDom0
>>339
ネットでざざっと調べたところだが、
次女房と結婚した婿養子の福沢桃介は、もとは川越の農家の出だ。

これだけで、「旧士族階級でないと駄目だ」なんていうことが、
ありえないと分かる。

三女俊の夫清岡邦之助は土佐の郷士(龍馬の友人)のせがれ、
あとも皆、能力は高そうだが、家柄はべつにたいしたことなさそう。

ネットデマは本当にこわい。事実にまったく反していることが、
あたかも真実であるかのようにまかり通る。





342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 14:25:28 ID:hvxjhFS8O
煽り厨はシカトしようぜ

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 15:54:47 ID:6YgX7mvf0
>>336
あ、それ「圧制もまた楽しいかな」とかいう時事新報の社説
講義の資料で見たことある

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 17:33:37 ID:DMmNRKwq0
つまり諭吉さんの自虐ネタ?

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 18:35:08 ID:kyXuSchQO
結局福沢さんの「娘の結婚相手は士族しか許さなかった」という話は、左翼陣営のデマの可能性高しってことでFAね?
悪質にもほどがあると思うんだが…

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 21:33:45 ID:E4vBXG/GO
>345
のようだね。
サヨの工作、これくらいで驚いてはいかんよ。
今年の春に盛んに貼られた、
天皇制は人民を欺くための詐術
という引用などは、なんと、
ではない、
という否定句が抜けていた!

福沢の主張とは反対の意見を、福沢の真意とねじ曲げていた。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 22:41:30 ID:nIoWI5gO0
>>333>>336
『福翁自伝』の「一片の論説能く天下の人心を動かす」の章ですね。
「アジアを圧制」とも「イギリスなども自らの圧制に置く」とも書いてないです。

----
如何(どう)
でもして国民一般を文明開化の門に入れて、この日本国を兵力の強い商
売繁昌する大国にして見たいと計(ばか)り、夫(そ)れが大本願で、自分独り自分の
身に叶う丈(だ)けのことをして、政界の人に交際すればとて、誰に逢うても
何ともない、別段に頼むこともなければ相談することもない
----
福翁自傳 - 542 ページ :
http://project.lib.keio.ac.jp/dg_kul/fukuzawa_text.php?ID=116&PAGE=542

>>343
『時事新報』の1882年3月28日の無署名社説「圧制も亦愉快なる哉」ですね。
推定起草者は福澤先生になっています。

大正版『福澤全集』「時事論集」所収論説一覧及び起筆者推定
http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h17/

無署名社説「圧制も亦愉快なる哉」の該当する部分です。
記者が、香港での体験を回想して、当時の心境を「血氣の獸心」と言っています。

----
些細の事なれど
も、先年記者が英船に乘て香港に碇泊中、支那の小商人が靴を賣らんとて本船に來り、頻りに乘組の人に勸るゆ
ゑ、記者も一足買はんものと思ふて値段を押合ひ、船中無聊の餘り態(わざ)と手間取りて談判の折柄、傍に居合せたる
英人が此樣子を見て情を知らず、又例の支那人の狡猾とでも思ひしことにや、手早く其靴を奪取て記者に渡し、
二弗ばかりの金を出させて之を支那人に投與し、物をも言はず杖を以て之を船より逐出しければ、支那人は價の
當否を論ずることも叶はず、一言もなくして恐縮するのみなりき。記者は固より他國人のことなれば、當時この
始末を傍觀して、深く支那人を憐むに非ず、亦英人を惡むにも非ず、唯慨然として英國人民の壓制を羨むの外な
し。彼の輩が東洋諸國に横行するは無人の里に在るが如し。在昔我日本國中に幕吏の横行したるものよりも一層
の威權にして、心中定めて愉快なることならん。我帝國日本にも幾億萬圓の貿易を行ふて幾百千艘の軍艦を備へ、
日章の旌旗(せいき)を支那印度の海面に飜へして、遠くは西洋の諸港にも出入し、大に國威を燿かすの勢を得たらんには、
支那人などを御すること彼の英人の擧動に等しきのみならず、現に其英人をも奴隸の如くに壓制して其手足を束
縛せんものをと、血氣の獸心自から禁ずること能はざりき。左れば壓制を惡むは人の性なりと云ふと雖ども、人
の己れを壓制するを惡むのみ。己れ自から壓制を行ふは人間最上の愉快と云て可なり。在昔我輩が幕吏を惡みた
るは我輩が其壓制を蒙りたるが故なり。幕吏に在ては恰も人類の天性に從て壓制を行ふたるのみ。今日我輩が外
國人に對して不平なるは尚未だ彼の壓制を兔かれざればなり。我輩の志願は此壓制を壓制して、獨り壓制を世界
中に專らにせんとするの一事に在るのみ。
----
『福澤諭吉全集 第8巻』の64-67頁に収録


348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/29(水) 07:38:14 ID:Qhfe9pxN0
>>347
「圧制愉快」論説で主張されているのは、「圧制を圧制するという心意気を日本人は持つべきだ」ということ。
ビジネスにまい進して、西洋の商人たちを驚かせてやれ、くらいの意味。

アジアへの武力侵攻のことではない。

本当の諭吉は、アジアにうかつに手を出すと、
英米仏蘭米など利権を持つ国と戦争をしなければならなくなるから、するべきでない、と言っていた。
征韓論にも台湾征討にも反対だった。

その主張は人道的平和主義によるわけではなく、国際政治へのリアルな認識に基づく。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/29(水) 08:55:26 ID:Ver7/2500
>>347
「圧制も亦愉快なる哉」は大正版全集所収論説だから、
それが福沢の手によるものと読者が知ったのは、
福沢没後25年も経ってから。

それを承知の上で雁屋ブログを読み返すと、
サヨのとんでもないでっち上げの方法が浮かび上がる。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/29(水) 09:00:12 ID:Ver7/2500
連投
今話題になっているのは、雁屋哲のこのブログ
http://kariyatetsu.com/nikki/1136.php

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/29(水) 10:31:58 ID:QA8NCqUu0
な、なんと、カリヤは福沢で本を書くつもりだ! 7月29日付日記より

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
例えば、私は、いまこの「日記」で福沢諭吉のことについて書いている
が、福沢諭吉という複雑怪奇な人間像を、掴んで解剖できると思うの
はこの歳になったからである。この歳になって始めて、福沢諭吉の偉
大さと、下らなさが、よく見えるようになったのだ。
近いうちに、福沢諭吉についての本を出すつもりで、更に勉強を続けて
いる。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

およしなさいよ。中身は安川さんのと同じでしょ。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/29(水) 10:37:30 ID:f3XhURf4O
>>348
さすがは諭吉だな。
便乗カーリーの野郎へたなこと書きやがったらただじゃおかねえぞ(笑)

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/29(水) 11:04:59 ID:Qhfe9pxN0
>>352
福沢は幕末には外交官だった、ということをサヨは無視している。

1862年には1年間欧州を視察し、
1867年の2度目の渡米ではアメリカ大統領にも会っている。

西洋諸国がアジアのどこに植民地をもち、そこに配置されている軍隊がどんなに強力か、
福沢はよく知っていた。

だから、西洋に対抗するために軍事力を増強するべきだ、と主張したのであって、
アジア侵略がその目的ではない。

雁屋は、1878年の『通俗国権論』第7章「外戦やむを得ざること」を引用しないだろう?
その理由は、そこに、西洋諸国との戦争も避けられないことがある、
と書かれているからさ。日清戦争を想定したものではないところが、
サヨにとって不都合なのは明らかだろう。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/29(水) 11:15:00 ID:9tcHnPrx0
日清開戦に勇躍した福沢諭吉は、全国第2位の軍事献金を拠出
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4874983669

日清戦争時には全国第二位の一万円の献金を拠出
http://www.koubunken.co.jp/0375/0366.html

日清戦争 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%B8%85%E6%88%A6%E4%BA%89
戦争目的と動機
 日本
『清国ニ対スル宣戦ノ詔勅』では朝鮮の独立と改革の推進、東洋全局の平和などが唱われている。
一方、それは名目であり[2]、
実際は朝鮮を自国の影響下におくことや中国の領土割譲など自国権益の拡大を目的とした戦争とする説もある[3]。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/29(水) 11:19:30 ID:qrmVZF3R0
福沢諭吉 「脱亜論」(明治18年)
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1203525945/

1 :Ψ:2008/02/21(木) 01:45:45 ID:7n32YOdN0
福沢諭吉 「脱亜論」(明治18年)

日本の不幸は支那と朝鮮だ。
この二国の人々も日本人と同じく漢字文化圏に属し、同じ古典を共有しているが、
もともと人種的に異なるのか、教育に差があるのか、 日本との精神的隔たりはあまりにも大きい。
情報がこれほど早く行き来する時代にあって、近代文明や国際法について知りながら、
過去に拘り続ける支那・朝鮮の精神は千年前と違わない。
国際的な紛争の場面でも「悪いのはお前の方だ」と開き直って恥じることもない。
もはや、この二国が国際的な常識を身につけることを期待してはならない。

「東アジア共同体」の一員として その繁栄に与ってくれるなどという幻想は捨てるべきである。
日本は、大陸や半島との関係を絶ち、 欧米と共に進まなければならない。
ただ隣国だからという理由だけで特別な感情を持って接してはならない。
この二国に対しても、国際的な常識に従い、国際法に則って接すればよい。
悪友の悪事を見逃す者は、共に悪名を逃れ得ない。
私は気持ちにおいては「東アジア」の悪友と絶交するものである。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/29(水) 11:25:05 ID:f3XhURf4O
>>353
おっ、詳細有難うございます。なるほどねぇ…
本当はアジア侵略したいのはえせサヨ自身で、それを諭吉さんに投影してるんじゃねえかな(笑)

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/29(水) 11:45:22 ID:Qhfe9pxN0
>>356
アジア侵略を無定見に主張していたのは、
そこにいた宗主国の軍隊を甘く見ていた田舎の右翼みたいな輩だったのサ。

「西洋軍人には大和魂がないから、弱い」
とか、
「民主主義者は命を惜しむから、必死で戦ったりしない」
なんてナンセンスなことを言っていた連中。

満州事変以後のいわゆる皇道派は、
陸軍士官学校は出たけれど、陸大には入れなかった陸軍非エリート将校で、
そうした田舎の右翼団体が供給源だった。

慶應なんかといっしょに活動できるわけ、ないいじゃん。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/29(水) 12:20:12 ID:f3XhURf4O
>>357
はぁー=3
イッちゃってますな
ジュシともに語るに足らずって椰子?
こういう輩に力を持たせたくねぇな

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/29(水) 12:38:14 ID:Ver7/2500
>>356
いいところを突いているね。
マルクス主義イデオロギーでは、近代化論者は必ず帝国主義者だ、
という考えがある。

サヨはその構図に当てはめるために、
福沢を無理やり侵略主義者に仕立てようとしているんだが、
そこにはサヨ自身の願望が投影されているのかも。


360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/29(水) 12:50:10 ID:f3XhURf4O
>>359
なるほど…有難うございます
鉄のカーテンの向こうで牙を剥き出してるのはてめえの吠え面だったんだ(笑)

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/29(水) 15:15:37 ID:aMjOZofJ0
夏休みにはいって、学生やら院生やら先生やらが
昼間から来ているようだ

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/29(水) 15:25:37 ID:QA8NCqUu0
日本近代史板のほかのスレの水準が低いからね、今。

ところで福沢の公金横領問題はどうなったんだ? 進捗せずかな。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/29(水) 18:41:02 ID:PS0ueN6U0
ウィキペディアの「福澤諭吉」でこんなことが書かれているんだけど、出典を知っている方いらっしゃいますか?
いろいろな文献を読んでいても一度も見たことがないです。

>日清戦争の頃、新聞社が当時存命していた幕末の「剣客」たちの座談会を企画した。席上、物故存命を問わず誰が
>最強であったかという話題になった時、出席者の全員が一致して「それは福澤だ」と言ったというエピソードがある。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/29(水) 19:52:29 ID:f3XhURf4O
>>363
文献分かりませんし、自分のまわりでは噂があったくらいです(慶應もでかいのでごく一部の話)
たしかに時々聞きますよね

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/29(水) 23:58:10 ID:Vw1D7Ax40
>>348
> 本当の諭吉は、アジアにうかつに手を出すと、
> 英米仏蘭米など利権を持つ国と戦争をしなければならなくなるから、するべきでない、と言っていた。
> 征韓論にも台湾征討にも反対だった。

たしかに、署名付社説「亜細亜諸国との和戦は我栄辱に関するなきの説」
(明治8年10月7日『郵便報知新聞』社説、『福澤諭吉全集 第20巻』145-151頁)
の中で、はっきりと征韓論やアジア進出論に反対していますね。

また、署名付演説筆記「征台和議の演説」
(明治7年11月『明六雑誌』掲載、『福澤諭吉全集 第19巻』539-542頁)
では、おおよそ台湾征討をベストの選択ではなかったと言っています。


>>350
> 今話題になっているのは、雁屋哲のこのブログ
> http://kariyatetsu.com/nikki/1136.php

情報ありがとう。
「福沢諭吉について5」2009年7月26日(日)@ 23:05 | 雁屋哲の美味しんぼ日記
を読んでみました。

まず、「圧制もまた愉快なる哉」の一部分を現代文に翻訳しています。
読んでみると、ちょっと翻訳が変です。
(原文)「唯慨然として英國人民の壓制を羨むの外なし」
(翻訳)「ただ英国人民の圧制をうらやむほかはなかった」

「憤然として」が抜けてますね。これは意図的に落としたのかな?

あと、『時事新報』の無署名論説は、福澤先生が起筆したものどうか?言い換えると、
本当の起筆者が誰なのか?を判定する必要があります。

平山判定では、「圧制もまた愉快なる哉」は、推定起筆者が福澤先生です。
「東洋の政略はたして如何せん」は、推定起筆者が波多野承五郎になっています。

大正版『福澤全集』「時事論集」所収論説一覧及び起筆者推定
http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h17/


366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/30(木) 05:32:36 ID:bvX0TCsk0
>>365
>>348のネタ本なら簡単に突き止められた
平山洋の『福澤諭吉』293ページ

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/30(木) 10:03:15 ID:IevuAXH80
>>363
ウィキでは確かに要出典とある。
そのものではないにしても、参考にした本くらいは提示しなきゃな。
最後の「参考文献」で、それらしいエピソードが載ってそうなのは、
面授の弟子である松永安左ェ門の本くらいか。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/30(木) 10:11:39 ID:WLwWvmDsO
>>200
福翁自伝の中にある、写真屋のおねえちゃんとのツーショットが笑えます。
にこりともしないで矢沢永吉コンサートで知り合った人たちみたいだし。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/30(木) 10:50:32 ID:R0spJkQo0
>>368
こっちの名前はドーラ、当時12歳、56歳で死んだ、まで分かっているが、
>>363
については、「剣客」「座談会」「新聞社」の3点セットの検索じゃ、
どれも同じ内容ばかりで、それ以上の情報にヒットしない!

新聞紙名も何も出てこん。これも都市伝説か?

このスレ名物の勉強家の探偵どもが図書館で調べている間に、
ネットだけで真相にたどり着けたら、ネット検索の有用性が証明できる。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/30(木) 11:15:06 ID:WLwWvmDsO
>>369
有難うございます。
未確認ソースですいませんが、諭吉さん最強伝説は自分の行っていた極真系空手道場にもありましたよ。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/30(木) 12:16:33 ID:R0spJkQo0
少なくとも2001年11月にはそのウワサは流れているな。
2ch過去スレ「史上最強の剣客は??」より

31 名前: 日本@名無史さん 投稿日: 01/11/06 21:38
維新後、存命だった剣豪と呼ばれる人たちが新聞社の招きで座談した時に、
幕末維新で最強だったのは誰?という話題になり、意外なことにほとんどの
出席者が福沢諭吉を推したという話をどこかで読んだ記憶がある。
だれか詳しい情報知らない?

35 名前: 日本@名無史さん 投稿日: 01/11/14 17:49
>31
それ本当かい?福沢諭吉って剣術使いだったん?

259 名前: 日本@名無史さん 投稿日: 01/11/29 11:37
剣豪談義は面白いね。

「拙者、神道無念流を少々、貴殿の流儀は?」と言いながら日本刀をサラリと
抜いて青眼に構える、なんて映画の画面を思いだします。で、殺陣が始まると
神道無念流も示現流もあまり変わらないんですよね。コレガ

で、実際の正々堂々の切りあいはどんなもんだったのでしょう。福沢諭吉
の本に目撃談が載っていたというのを聞いたことがありますが。テレビ
の時代劇みたいな侍いたのでしょうか?例えば男谷精一郎なんかは、実戦
でもテレビの殺陣のような技が出せたと考えていいのでしょうか?



372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/30(木) 12:52:06 ID:PVg3VqJ90
この本と関係があるんじゃないか。

森本哲郎『日本十六景』67ページ「柳生の里」には、
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
(存命の剣客小説家を集めて座談会を開き)
「だれがいちばん強かった? 日本の剣豪十傑を選ぶ」というタイトルで
「週刊朝日」(1967年2月24日号)に載せた
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
とある。グーグルブックでその部分を読める。

そのときの座談会が発展して、『日本剣客伝』という小説集が編まれ、
当の座談会の記録も収められているとのこと。

日清戦争とか、存命の剣客、なんていうのは、何かの誤解かも。
ともかく、誰か『日本剣客伝』にあたってミソ。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/30(木) 12:57:39 ID:PVg3VqJ90
お、今グーグルブックスのその部分を読み返して、
「存命の剣客小説家」ではなく、「剣客」そのものだったことに気づいた。
もちろん明治20年代ではなく、昭和40年代の。
そこで選ばれた10名の剣客を主人公にした小説集を、剣客小説家に依頼した、だ。
その10名に福沢諭吉は入っていないが。


374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/30(木) 13:34:38 ID:R0spJkQo0
>>372
鋭いね。そっちも家のパソコンからか?
弱点は福沢とも日清戦争とも関係がないことかな。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/30(木) 14:07:13 ID:IevuAXH80
なんだよ。
こっちが図書館で調べているうちに、ここまで進んでいたのか。
松永の本に剣客云々のことなどは書いてなかった。
ついでに石河や何かによる伝記類も見てみたが、
居合いに熱心に取り組んだとはあっても、
最強の剣客だったなんて話は出てこない。

もちろん日清戦争当時の剣客座談会についても情報はナシ。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/30(木) 18:53:56 ID:qRNhEhP00
福沢が剣術の達人とはとても思えないんだが。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/30(木) 19:36:08 ID:mDJbpC8pO
やっぱり都市伝説じゃないの?

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/31(金) 07:16:57 ID:Mw4TQBqwO
福翁自伝ではただ自分は体が大きくて力が強いだけと書いてるが、淀川の屋形船に杯を投げて三味線の竿折るとか、緒方先生の不幸に浜松町から御徒町まで走っていくとか身体能力凄そう

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/31(金) 07:36:09 ID:5mrQxN+V0
>>378
ただ、実戦経験はないのだから、幕末最強の剣客かどうかも分からなかったはずで、
ウィキの記述は、>>372の本か、
『日本剣客伝』の座談会を読んだ>>371の中の31が広めた、
ネットデマを、誤って採録したとしか思えないな。

とにかく『週刊朝日』の座談会にどう書かれているか、だが。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/31(金) 09:15:08 ID:izhFwGym0
>>379
アインシュタインの「我々は神に感謝する。世界に日本という尊い国を残しておいてくれたことを」という予言と同じか・・・。
あれも本人が言ったわけではないのに広まっているしね。

福澤が居合の達人であることには間違いないんだろうけど。
諭吉展に行ったら、晩年も午前中ずっと居合をやっていた記録とか残ってたなあ。“○時〜○時、何本”みたいに。
それにしても、このスレの質の高さには毎回脱帽です!(>_<)

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/31(金) 10:36:06 ID:5mrQxN+V0
>>380
慶應・東大を含む大学院生と大学教員、さらに慶應OBのうちそれなりの人々が参加している、と推測。

ここで左翼(反福沢)へのしっかりした反論が提示されることによって、
福沢諭吉へのありがちな偏見への対応が可能になるため。

たとえば、飲み屋での反福沢と親福沢が口論になるような状況を想像すればよい。

反「福沢は脱亜論でアジア蔑視だろ? それに侵略主義者だ!」
親「脱亜論は当時の朝鮮と清国の現状を批判して、一緒にはやっていけない、と言っているだけだ。
   それに、脱亜なんだから非介入で、侵略とは逆の方向だろ。
   現に福沢の著名入り著作には侵略を提唱したものはないんだよ」

などと即座に反論することができる。

2chの多くのスレで、ここでの議論を踏まえたレスがなされ、結果左翼の言動は封じ込められてしまった。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/31(金) 11:05:27 ID:MDJ4iw8z0
>>380
君も知っていると思うけれど、
慶應には「福沢先生研究会」というのがある。
その上部組織が「福沢諭吉協会」で、会長は服部禮次郎。
つまり「連合三田会」の会長と同一人さ。
今銀座の土地の買占めをしている。

島田裕巳は、三田会全体をフリーメーソンのように描いているが、
そんなの甘い甘い。


383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/31(金) 11:42:54 ID:5mrQxN+V0
>>382
もうよせよ。
ところで、「福沢先生研究会」について、>>357の書き込みを裏付けるようなネット情報
が見つかった。

牧原五郎という塾員が従軍したときの体験談
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
中隊長は陸軍士官学校卒の大島二郎中尉。
「士官学校では、福沢諭吉は国賊だと教えている。おまえは、その福沢の慶応卒か」
と云う。福沢先生研究会に入っていて少しは勉強していたので、先生の著書「楠公
権助論」のことと、すぐに気がついた。こんなことで幹部候補生をはずされてはかなわ
ないので、薀蓄を傾けて反論した。大島中尉は戦傷で、挙手の礼をする時右手が耳
までも上がらない人だった。その後戦死された。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
http://blog.goo.ne.jp/qq844

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/31(金) 11:51:52 ID:nVwXv4/s0
霞ヶ関の食物連鎖
官僚が裏では「●さんは便利だからね」と笑っているのを知っているだろうか。
ttp://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/8660378cf14c5f4b15cf2fd6bc61173c

福澤諭吉―文明の政治には六つの要訣あり
福沢を信奉する人々のつまづきの石になるのが、晩年の「国権論」への傾斜である。
ttp://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/d2c535a39522975b633aa0d6ab594f1f


385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/31(金) 12:25:32 ID:MDJ4iw8z0
>>383
それもそうだな。ところで、今はサヨに反論しなきゃならないわけだが、
昔はよりウヨに反論しなければならなかった、
というところが笑えるところだね。

一番右端に立てば誰もが左に見え、左端にいれば右に見える。
これで、福沢が真ん中にいる、ということだけはハッキリした。



386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/31(金) 12:35:03 ID:Mw4TQBqwO
>>385
中庸ってことですね
グッジョブ!!

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/31(金) 12:55:08 ID:9CXFCeXg0
慶應は何で創立者を侵略主義者呼ばわりする安川に大学で講演させたの?

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/31(金) 13:02:18 ID:nOl20n4/0
>>386
ぼーっと立っているだけじゃ、駄目だが

>>387
その件については、前スレ

869 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2009/04/28(火) 12:29:40 ID:cIh7bqzt0
安川って慶應で福沢について講演したことがあるんだね。どうして慶應は創立者を
悪く言う人を呼んだんだろうか?

870 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2009/04/28(火) 12:39:33 ID:PE90EPlE0
>>869
ソレハデスネ、学内に松村高夫とゆー共産党系の教員がいて、手引きしたからデスヨ。

871 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2009/04/28(火) 12:54:38 ID:cIh7bqzt0
ということは、慶應は共産党系の教員が幅を利かせているの?

872 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2009/04/28(火) 13:28:09 ID:PE90EPlE0
>>871
考えても御覧なさい。
誰が法政から金子勝を引き抜いたのか。
幅を利かせている、というほどじゃないけれど、声がデカイのでねェ。

すごーい問題教員もいる。
たとえばこの人。
http://k-ris.keio.ac.jp/Profiles/0030/0005414/profile.html



389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/31(金) 18:58:41 ID:3jn1xZzz0
「殺人散財は一時の禍にして士風の維持は万世の要なり」
http://page.cafe.ocn.ne.jp/profile/lintaro2002/diary/d116

「脱亜論」福沢諭吉
「日本の不幸は支那と朝鮮だ。」
ttp://blogs.yahoo.co.jp/onmyonokami/18586384.html

日清開戦に勇躍した福沢諭吉は、全国第2位の軍事献金を拠出
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4874983669

日清戦争時には全国第二位の一万円の献金を拠出
http://www.koubunken.co.jp/0375/0366.html

日清戦争 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%B8%85%E6%88%A6%E4%BA%89
戦争目的と動機
 日本
『清国ニ対スル宣戦ノ詔勅』では朝鮮の独立と改革の推進、東洋全局の平和などが唱われている。
一方、それは名目であり[2]、
実際は朝鮮を自国の影響下におくことや中国の領土割譲など自国権益の拡大を目的とした戦争とする説もある[3]

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/31(金) 20:03:33 ID:unK6ZaS3O
>382
インナーがどうやって作られるのか、チラリと見えたようだ。


391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/01(土) 07:06:59 ID:0/cTzlgL0
>>389
福沢が日清戦争に協力したのは周知の事実だが、
それのどこが悪いのかわからん。
立派ではないか。

それを批判する安川が非国民だということだけは、
はっきりといえることだが。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/01(土) 07:51:08 ID:xV1x0HEOP
>>391
まったくだ。

福沢の日清戦争に対する態度については>>210にある。

前から侵略をたくらんでいたのなら、開戦を喜ぶはずだが、
じっさいには終戦を喜んだ。
それから、福沢が多額の寄付をしたことを政府は快く思わず、
国民には寄付ではなく、戦時国債を購入するように働きかけた。



393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/01(土) 07:52:19 ID:kSBslqPy0
コピペ君は典型的なプロ市民脳ですから

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/01(土) 07:59:51 ID:0/cTzlgL0
>>393
福沢の幕府公金横領問題について
コピペマンは早くから関連サイトを貼りまくっていた。

それがきっかけで本スレでも調査が開始されたわけだが、
そうしてみると、
プロ市民情報をいち早くこちらに提供してくれる点で、
コピペマンも役に立っているといえるね。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/01(土) 10:16:38 ID:VQyDOow30
あんまりそういう言い方はよくないと思いますよ。
個人的には勉強になるのでありがたいと思ってますけど。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/01(土) 10:28:11 ID:0/cTzlgL0
>>395
確かに言い過ぎたかな。
ただ、学問板たる日本近代史板にまでくだらぬウヨサヨ論が横行している中、
本スレではサヨ代表のコピペマンが、実質的な学問の進歩に貢献している、
という逆説を明かしたかっただけさ。




397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/01(土) 12:01:59 ID:I2wU0HqlO
>>319
VISAカードCMの諭吉さん役の人が意外に似てる気がするwww

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/01(土) 13:39:56 ID:afQq27wr0

ジョージ・ワシントン
ワシントンは奴隷を解放したことでは唯一の著名な建国の父であった。
しかし、生きている間は解放せず、妻が死んだ時に自分の奴隷を解放するよう遺言を残した
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83%BB%E3%83%AF%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%B3

生まれながらの奴隷は他人の所有物となる能力を持ち、
したがって現実に他人の所有物であって、
知性のある者の言うことを理解する能力はあっても知性そのものは持っていないからです。
アリストテレス
http://www.geocities.co.jp/hgonzaemon/politics.html

「黒人が人間だと考えることは不可能である。彼らを人間であると考えれば、我々がキリスト教徒でないことを認めざるをえなくなる。」
啓蒙主義者モンテスキュー
http://www63.tok2.com/home2/ahonokouji/sub1-16-3.html

「馬鹿と片輪に宗教、丁度よき取合せならん」(1881年「宗教の説」福沢諭吉全集題20巻232n)
内村鑑三は「福沢がみずから宗教を信ぜずして宗教を奨励したのは、宗教に対する最大の侮辱」(「宗教の大敵」)と糾弾しています
http://yukichi2.blogspot.com/2007_11_08_archive.html

愛・蔵太の少し調べて書く日記 - 「野口清作」はなぜ「野口英世」に改名したか
http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20070117/hideyo

変わる日本史の常識
「聖徳太子」は架空の人物
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/8dd896161b213c46ce8b0e81c4b0f5d5

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/01(土) 15:09:13 ID:xV1x0HEOP
書き込み時期からいって、これも雁屋哲じゃないか?

http://electric-heel.cocolog-nifty.com/blog/2008/11/post-dc20.html
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
私も、佐高氏の「福沢諭吉伝説」を購入し、読んで、仰天しました。
私は「週刊金曜日」の創刊時からの継続読者です。
佐高氏は石原慎太郎との対談の時にも、まるで、日頃言っていることに似合わな
い無様な姿をさらし、落胆しましたが、この本を読んで、彼の真の姿が分かった
と思いました。
彼は、確固たる思想のない、単なる売文業者でした。
私は、安川寿之助氏の福沢諭吉に関する本も、平山洋氏の本も、平山氏が大いに
援用した井田進也氏の「歴史とテクスト」も全て読みました。
福沢諭吉全集も、石河幹明の「福沢諭吉伝」も読みました。
結果として、安川寿之助氏は厳しすぎるが、福沢諭吉に対する、批判は正しいと
思います。
ただ、氏は「福沢諭吉の戦争論と天皇制論」の最後に、古田武彦氏の「真実の東
北王朝」に書かれた「東日流三郡史(そとつがるさんぐんし)」を援用していま
すが、その「東日流三郡史」は現在、99パーセント偽書と認定されています。
どうして、安川寿之助氏ともあろう人が、そんな偽書に引っかかったのか、それ
だけが残念です。

平山洋氏は、福沢諭吉全集も、石河幹明の「福沢諭吉伝」も全く読んでいないと
思われます。
石河幹明の「福沢諭吉伝」を読めば、平山氏が「福沢諭吉の真実」の中で、石河
幹明を大悪人のように言っていることが飛んでもない作り話であることがよく分
かります。
石河幹明は福沢諭吉を神様のように崇拝しています。
平山洋氏の描いた異常な悪人の姿は石河幹明の本を数ページ読めば、飛んでも
ないことだと分かります。
それに、平山洋氏は「福沢諭吉の真実」の中で、嘘を書いています。
その嘘が余りに多いので、ここには書き尽くせませんが、最大の嘘は、福沢諭
吉が最初の脳溢血を起こした後まるで廢人のようになってしまって、何も書い
たりしゃべったり出来ない失語症だったと書いていることです。
石河幹明の「福沢諭吉伝」には、最初の脳溢血のあと、驚くほど早く回復して
、様々な揮毫を残したことがその写真入りで示されています。
見事な筆跡で、とても廢人同様だった人間に書ける字ではありません。
「慶應義塾修身要領」に、天皇崇拝の文章を付け加えたり、婦人問題について
の文を書いたり、園遊会を催して大勢の客をもてなしたりしています。

残念ながら、安川寿之助氏の本は、まるで一般に読まれていないようです。
私の周囲には慶応大学出身者が多いのですが、その中で、誰一人まともに福沢
諭吉の書いた者を読んだことのある人間がいません。
福沢諭吉をきちんと批判することが、今日本人にとって、大事なことなのでは
ないでしょうか。
日本を1945年の破滅に導いたのは、福沢諭吉だと私は考えています。

投稿: 正義の悪漢 | 2009年6月28日 (日) 21時43分


400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/01(土) 15:18:12 ID:M+GA2t5z0
>>397
「Visa TVコマーシャル」のサイトで画像を見れますね。

----
3人の中でも最も選考が難航したのは福沢諭吉さんです。
髪型から眉毛までご本人そっくりのメイクを施し、映像中の顔の角度まで
紙幣の肖像画と同じになるよう、練習を重ねています。
----
Visa TVコマーシャル 「山手線ゲーム」篇
http://www.visa-asia.com/ap/jp/mediacenter/multimedia/tvc_detail_nenkin.shtml

----
福沢さんは、和服姿のせいか優雅な踊りっぷりです。
最終的に撮影では、見事なダンスを披露した紙幣の3人。紙幣のキャラクターが益々輝いていた今回の撮影でした。
----
Visa TVコマーシャル 「ハッピー トラベラー」篇
http://www.visa-asia.com/ap/jp/mediacenter/multimedia/tvc_detail_happytraveller.shtml

----
いよいよ撮影最終日。これまで、CMでは共演を果たしているマットさんと紙幣キャラクター
たち(野口英世さん、夏目漱石さん、福沢諭吉さんのそっくりさんたち)ですが、実際に会う
のはこの日が初めて。4人で仲良く挨拶をします。梅雨入りで、天気が心配されましたが、
この日は快晴!屋形船に乗って、東京湾へ出発です。
----
Visa TVコマーシャル 「Visaで夏休み!」篇
http://www.visa-asia.com/ap/jp/mediacenter/multimedia/tvc_detail_happytraveller2.shtml


401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/01(土) 15:44:36 ID:0/cTzlgL0
>>399
あはは、こりゃ間違いない! 
カリヤはこのコメントをつけて1週間後に「福沢諭吉について」をアップし始めたんだ。

>残念ながら、安川寿之助氏の本は、まるで一般に読まれていないようです。

お気の毒に。
サヨの工作が、まったく成功していないことを自ら認めているんだね。
古田武彦にさえコロリとだまされてしまう安川さんが、
石河にもだまされていると、どうして理解できないのかな。


402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/01(土) 16:33:17 ID:JQjK/yrf0


知られざる福沢諭吉 下級武士から成り上がった男
ttp://blogsearch.google.com/blogsearch?q=%E7%9F%A5%E3%82%89%E3%82%8C%E3%81%96%E3%82%8B%E7%A6%8F%E6%B2%A2%E8%AB%AD%E5%90%89%20%E4%B8%8B%E7%B4%9A%E6%AD%A6%E5%A3%AB%E3%81%8B%E3%82%89%E6%88%90%E3%82%8A%E4%B8%8A%E3%81%8C%E3%81%A3%E3%81%9F%E7%94%B7

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/01(土) 16:43:52 ID:zySfoBX90


安川寿之輔 『福沢諭吉の戦争論と天皇制論』 書評:試稿錯誤:So-net blog
ttp://furuido.blog.so-net.ne.jp/2006-12-03



404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/01(土) 17:10:46 ID:I2wU0HqlO
>>400
有難うございます
なかなかイケメンだし笑えるし、自分のイメージでは本当諭吉さんの感じでてるんですよね

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/01(土) 17:40:56 ID:xV1x0HEOP
ついでに、>>399のブログ主のコメントも笑わせてくれる。

>平山氏の論は、かなり突拍子もない仮説であって、学術的とはとても言えない
杜撰なものだと私も思います。安川氏の精緻で詳細な検証とは対極的と言えるも
のです。

(p)http://electric-heel.cocolog-nifty.com/blog/2008/11/post-dc20.html

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/02(日) 06:38:16 ID:uZ6VcNLG0
文明論之概略、買いましたよ。面白い

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/02(日) 09:32:02 ID:VfMFnXnD0
>>405
精緻で詳細な検証である安川本は、まるで一般に読まれていない、わけね。
なぜ読まれていないのか、反省が足りないな。

ところで、>>399の、

それに、平山洋氏は「福沢諭吉の真実」の中で、嘘を書いています。
その嘘が余りに多いので、ここには書き尽くせませんが、最大の嘘は、福沢諭
吉が最初の脳溢血を起こした後まるで廢人のようになってしまって、何も書い
たりしゃべったり出来ない失語症だったと書いていることです。

って、ホント? そうは書いていなかった印象があるのだが。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/02(日) 10:54:21 ID:Viy7Pufv0
偽書を偽書と見抜けない安川お爺ちゃんのどこが精緻で詳細なんすか?

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/02(日) 11:10:05 ID:QRr2QtB5O
>>406
自分も読んでます。文語体だけど、なかなか刮目するようなこといってますね。文明のはじまりは異端妄説とか。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/02(日) 11:12:55 ID:VfMFnXnD0
>>409
学問のすすめは誰もが面白いというけれど、文明論の概略についてはどうかなあ。
わざと晦渋にしてあるところがあるから。


411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/02(日) 11:50:50 ID:407V1YIiO
極右は一寸したことで暗殺を企むからね

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/02(日) 12:16:51 ID:HWHMyVY7P
>>407
安直にググッてみたが、平山サイトに「廃人」の用例はなかった。
「失語症」については次の3例。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
『福沢諭吉の真実』について
晩年の福沢は失語症だった; 大病後は失語症だった福沢が『福沢諭吉伝』では話
をしている; なぜ周囲の人々は大病後の福沢が回復したように装ったのか; 脳卒
中の発作以後に発表された論説の執筆者は全て石河. 時局的思想家としての石河
幹明 ...
blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h06/ - キャッシュ - 類似ページ

古井戸氏と平山氏の質疑応答から
後年塾長となった鎌田栄吉は、そのとき福沢は失語症であった、と証言していま
す。 社説は誰の意見か? 法人としての『時事新報』、あえていえば、論説に責
任をもつ主筆の意見です。したがって、福沢は「おれのじゃない」と言うのは当
然です。 ...
blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h24/ - キャッシュ - 類似ページ

『福沢諭吉の戦争論と天皇制論』の逐語的註
283, 11, 脳卒中発作以後の福沢諭吉と石河幹明, 私が『真実』において新たに
指摘した事実は、福沢が脳卒中によって失語症となった、ということであった
(137頁以降を参照)。脳障害による失語であるから、リハビリによって回復した
可能性はほとんどない。 ...
blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h29/ - キャッシュ - 類似ページ
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
福沢が「失語症」になった、と言ったのは、鎌田栄吉でべつに平山さんじゃなさ
そう。「廃人」云々については不明。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/02(日) 13:18:25 ID:7zmRP5ZH0
学問のすゝめと福翁自伝は一通り読みました。
学問のすゝめでハッとさせられたのは、蟻と同等で満足してしまっていることを戒める項です。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/02(日) 14:58:27 ID:VfMFnXnD0
>>413
ただ、晩年の福翁百話なんかには、人生塵芥論みたいな話もあって、
壮年時代のヤル気満々なところとは違った、
ある種枯れた側面があらわれてくるね。

いずれにせよ、福沢名で出されている著作には、
アジア蔑視も、帝国主義の主張も、いったいどこにあるの?って感じだ。

安川や雁屋が、無署名論説こそ福沢の真髄だ、と言い張るのは当然のことだ。
それらが福沢ではないとなったら、彼らは福沢批判の根拠を失ってしまう。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/02(日) 15:55:15 ID:QRr2QtB5O
>>410
勿論斜め読みですよwww。枝葉のことだけど消毒用アルコールを消毒用甘酒と言うような『諭吉節』みたいのがクスッとします。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/02(日) 16:40:09 ID:VfMFnXnD0
>>415
福沢批判派のある意味すごいところは、
自伝などに描かれているユーモアなどを、まったく解さない点だな。

学歴はあっても気の毒な生育暦なんだろうと思う。
育ちが悪いというか。こういうことを書くと叩かれるんだろうが。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/02(日) 17:20:55 ID:aWwpp1LO0
>>414
『福翁百話』の「人生蛆虫論」ですね。

----
左(さ)れ
ば宇宙無辺の考を以(もつ)て独(ひと)り自(みず)から観(かん)ずれば、日月も小なり地球も微(び)な
り。況(ま)して人間の如き、無智無力、見る影もなき蛆虫(うじむし)同様の小動物にして、
石火電光の瞬間、偶然この世に呼吸眠食し、喜怒哀楽の一夢中、忽(たちま)ち消え
て痕(あと)なきのみ。
----
福翁百話 - 51 ページ :
http://project.lib.keio.ac.jp/dg_kul/fukuzawa_text.php?ID=113&PAGE=51

----
既(すで)に世界に生れ出
たる上は蛆虫ながらも相応の覚悟なきを得ず。即(すなわ)ちその覚悟とは何ぞや。
人生本来戯(たわむれ)と知りながら、この一場の戯を戯とせずして恰(あたか)も真面目(まじめ)に勤
め、貧苦を去て富楽に志し、同類の邪魔せずして自(みず)から安楽を求め、五十、
七十の寿命も永きものと思うて、父母に事(つか)え夫婦相親(あいした)しみ、子孫の計(はかりごと)を
為(な)し又戸外の公益を謀(はか)り、生涯一点の過失なからんことに心(こころ)掛(がく)るこそ
蛆虫の本分なれ。否(い)な蛆虫の事に非ず、万物の霊として人間の独り誇る
所のものなり。
----
福翁百話 - 52 ページ :
http://project.lib.keio.ac.jp/dg_kul/fukuzawa_text.php?ID=113&PAGE=52

----
人間の心は広大無辺なり (十)
人生は見る影もなき蛆虫(うじむし)に等しく、朝の露の乾く間(ま)もなき五十年か七
十年の間を戯れて過ぎ逝(ゆ)くまでのことなれば、我一身を始め万事万物
を軽く視(み)て熱心に過ぐることあるべからず。
----
福翁百話 - 57 ページ :
http://project.lib.keio.ac.jp/dg_kul/fukuzawa_text.php?ID=113&PAGE=57

----
之を根本の安心法として深く胸の中に蔵(おさ)め置き、扨(さて)今
日の浮世を渡るにその法を如何(いかん)すべきやと云うに、蛆虫は素(もと)より蛆虫に
して、仮令い高尚なる心あるも蛆虫と雑居しながら高尚なる手段を施
すべきに非(あら)ざれば、生を愛し死を悪み、貧富苦楽を喜憂して浮世の務(つとめ)を
務め、苦しみては楽しみ、楽しみては苦しみ、苦楽平均して楽(たのしみ)の多からん
ことを願うは勿論(もちろん)、或(あるい)はその快楽を大にせんが為めに格別に辛苦(しんく)し、十年の
功を積んで一朝の心を慰むることもあるべし。辛苦経営、独(ひと)り自身の為め
のみに非ず、父母の為めにし夫婦相互(あいたがい)の為めにし、子供の為めにし親戚
朋友の為めにし、尚(な)お進んでは広く天下公衆の為めにすることも多し。
斯(か)くありてこそ始めて人間渡世の本分を尽したるものと云(い)うべし。
----
福翁百話 - 58 ページ :
http://project.lib.keio.ac.jp/dg_kul/fukuzawa_text.php?ID=113&PAGE=58


418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/02(日) 18:22:20 ID:HWHMyVY7P
>>417
お、いいところに出てきてくれた。
すまないけれど、平山さんの著作で、
「脳卒中後の諭吉は、廃人のようになった」
とどこかに書かれているかどうか、調べてくれない?

ネット上の検索によると、そんなことは言っていないようだ。


419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/02(日) 19:23:23 ID:PdyI2mpF0
>>418
平山さんは次のように仰っています:
「私が 『真実』において新たに指摘した事実は、福沢が脳卒中によって失語症となった、
ということであった(137頁以降を参照)。」
「福沢は一時は危篤となるほどの重篤な脳卒中にかかり」
「写真で判断する限り左方麻痺になって」

----
283, 11, 脳卒中発作以後の福沢諭吉と石河幹明,私が 『真実』において新たに指摘した事実は、
福沢が脳卒中によって失語症となった、ということであった(137頁以降を参照)。
脳障害による失語であるから、リハビリによって回復した可能性はほとんどない。
口授などできなかったはずである。78編のうちに福沢と問題関心を同じくする論説が
たまたまあったとしても、それはその点について福沢と石河が見解を同じくしていた、
ということにすぎない。
297, 13, あれが書字能力を喪失した人の字ですか,身内に失語症の者がいるので
知っているのだが、字は書けるのである。ただ、文章の形にはならない、
ということである。もちろん痴呆などではなく、認識はできる( 『真実』140頁)。
298, 07, 「豚狩」, つまり福沢は一時は危篤となるほどの重篤な脳卒中にかかり、
写真で判断する限り左方麻痺になってなおも、中国人蔑視をやめなかった、
ということになる。発作半年前の1898年03月には逆に蔑視を厳しく戒める演説を行い、
同月13日には 「支那人親しむ可し」という差別語を使ってはならない、
という真筆社説を書いているにもかかわらず( 『真実』163頁以降)。
----
『福沢諭吉の戦争論と天皇制論』の逐語的註
http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h29/


420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/02(日) 20:39:06 ID:QRr2QtB5O
>>416
雁谷哲さんの漫画などでは『おまえら大衆は醜い豚だ。俺の理想を叩きこんでやる』みたいな台詞を主人公がよく言ってますね。このスレに前にも書いてた方がいるけど、しつこい批判者はご自分の要素を諭吉さんに投影するのかも。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/02(日) 22:06:04 ID:HWHMyVY7P
>>419
さっそくありがとう!
自分はグーグルの検索機能で絞込みをしただけなのだが、
君は実際に註を調べてくれたんだね。

>297, 13, あれが書字能力を喪失した人の字ですか,身内に失語症の者がいるの
で知っているのだが、字は書けるのである。ただ、文章の形にはならない、
ということである。もちろん痴呆などではなく、認識はできる(『真実』140頁)。

平山さんは、「諭吉は痴呆ではなかった」といっているわけだ。「廃人」では
引っかからなかったのはそのせいか。とにかく痴呆とも廃人とも言っていないの
だとしたら、あの>>399の中の人物(カリヤ?)こそが、「嘘」を吐いているこ
とになる。

ところで、上の引用、最初のところがちょっと変なのだけれど。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/03(月) 09:51:11 ID:kD6tvr380
>>421
たまには貢献しないとな。

297,13とは、安川の『福沢諭吉の戦争論と天皇制論』の頁と行を、
次の「あれが書字能力を喪失した人の字ですか」そこからの引用を意味している。

で、安川の本の297ページを引用すると、


なお、前掲の竹田行之「ジャーナリスト福沢諭吉」(『交詢雑誌』第482号)も、この時期の福沢について、
平山洋のいう「石河幹明悪人説…廃人同様で、その間に乗じて石河が自分のものを福沢のものにした
というのですが、私は首をかしげます。絶筆の揮毫「独立自尊迎新世紀」をごらんください。修身要領の
福沢の字をごらんください。あれが書字能力を喪失した人の字ですか。…研究者が藪医者の真似をして
はなりません。…ひいきのひき倒しは福沢に迷惑です。」と書いている。(引用中の…は原文のまま)


新キャラ登場。竹田行之って、誰? 交詢社関係なら、それこそ慶應出身の旧皇族かな。
「廃人」の典拠はここにあったようだ。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/03(月) 10:46:11 ID:4hh0Ae/c0
「廃人」というたった一言にも、来歴があるのだねぇ

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/03(月) 11:49:59 ID:kD6tvr380
なんだよ。ググれば一番上にこの記事が。便利な時代になったものよのう。

http://blog.goo.ne.jp/joseph_blog/e/da786c657924f4ea7c1ff692b919f442


福沢擁護派の中には、正当な根拠に基づいて現在の『福澤諭吉全集』(岩波書店)の内
容の信用性に疑問を呈し、そして福沢批判者が貶めた福沢の名誉を回復しようとする平
山氏のような人間に向かって、肝心の論にはまともに答えず、まるで己の売名のために
あらぬ言いがかりをつける輩といわんばかりの人格攻撃を行う人がいる。

例えば竹田行之氏の「ジャーナリスト福澤諭吉」という文章である(『交詢雑誌』第482号、
平成17年3月20日発行、20-30頁。2005年1月 28日交詢社における講演録。もっとも竹田
氏は平山氏の名前は出していない。しかし明らかにそれとわかる形の言い方であげつらっ
ている)。

「ジャーナリスト福澤諭吉」末尾の講演者紹介文によれば、著者の竹田氏は慶應義塾大
学卒、岩波書店で『思想』編集長、編集部長を歴任し、岩波を定年退職ののちは平成3年
から平成13年まで社団法人福澤諭吉協会理事を務めたという履歴の人である。


425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/03(月) 12:14:06 ID:4hh0Ae/c0
ついに黒幕あらわる、か。
検索であがったものをざっと見ると、竹田氏は、初期社会主義研究会メンバー、
今の福沢全集の制作担当、そして福沢協会の理事だった人物らしい。

岩波書店の大物だそうで、自分では書かないから一般社会で知られていないが、
『思想』の編集長として、さぞや多くのえらい先生方と交流したことであろう。

安川だって一応名古屋大学名誉教授だしな w

雁屋が書くという福沢批判本の版元は、岩波だよ、きっと。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/03(月) 12:57:20 ID:TnUiDspL0
「世界」の編集長の岡本と、高文研代表の梅田は、
おともだち、だからな
共著もある
梅田は岩波から本も出している

高文研は岩波の教育出版部門みたいなもん

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/03(月) 13:16:11 ID:54AtWta20
うわ
>>424の書評ブログの竹田氏批判は、辛らつだな

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
いずれにせよ一つ確実に言えることは、氏が学問的な真理よりも岩波書店の面子と
現行の『福沢諭吉全集』の権威を護っているという印象を一般に与え、
ご自身については言うまでもなく他の真面目な福沢研究者(ということは必然的に
福沢の擁護者になるわけだが)の信用までも失墜させているということだ

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/03(月) 16:45:02 ID:ptcesDGEO
諭吉さんは慶應義塾経営で得たお金は自分では受け取らなかったそうですね。自ら三田本山の大僧正と冗談いってますが何だか坊さんらしいところも感じられます。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/03(月) 17:10:06 ID:915L6KdYO
自伝には父百助が諭吉を坊主にしたがった、とあるな

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/03(月) 18:17:24 ID:aEJ8S3Qd0
そういや「アイヌは遺伝子的に劣っているから、今から努力しても慶応義塾には入れない。
でもそれは本人の責任じゃなくて長い歴史の中で〜〜」という福澤の記述を引用して
「福澤諭吉先生も人種差別意識を持っていた」と書いていた人がいたな。

あとは「サルでもわかるように書いてる」という発言から、「じゃあ僕らも猿になったつもりで、
福澤諭吉の学問のすすめを読んでみよう、なんて皮肉だか何だかわからない書き方をしていた。
だれだか忘れた。。。ブックフェアで児童書のところに売っていた本。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/03(月) 18:35:55 ID:WfQwyOcC0
福沢諭吉ーー天賦人権論からの退却
要するにアイヌ民族の子供は、何代かの知的蓄積をへたうえでなければ、
慶應義塾の「上等の教員」にはなれないのである。
http://web.archive.org/web/19980421220856/http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Education/ICC/Files/Fukuzawa1.html

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/04(火) 00:07:02 ID:V5hgdllE0
>>421
解説ありがとう。

>>424-427
竹田行之さんに関しては、平山さんのインタビューでも取り上げられていますね。

----
それでもなおかつ全集を弁護しようとしたときに、岩波書店OBの竹田行之さんという方が、
私の本の批判をしています。私は相当ひどく、売名行為だと言われています
(「ジャーナリスト福沢諭吉」『交詢雑誌』第482号、2005年)。
(中略)
竹田さんは福沢諭吉協会の有力者でもあるんです。福沢協会の前身は、現行版全集を出版
するために作られた。岩波書店の一員として若き日にその編纂にも従事されたこの方は、
丸山眞男のように素晴らしい研究者もいるけれど、私のように石ころのような研究者もい
る、と言ってるんです。ですから、間違った福沢像を覆してくれて慶応は喜んでいるでし
ょう、と皆さんおっしゃるわけですが、全然そうじゃないんです。そんなに簡単なもの
じゃないんですね。カトリシズムのようなものなんです(笑)。
(後略)
----
東谷暁インタビュー: 平山洋 福沢諭吉「脱亜論」の真実
http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h07/


433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/04(火) 08:24:43 ID:c4mvKG+WO
>430
その情報面白い。誰か知らない?

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/04(火) 13:08:19 ID:+EwZ1Z8XO
全くの私見だが、福澤はハワイの国王を漁師の親方にたとえるなど、一種ビートたけし風な軽口を言うから、それに端を発したのかなと…

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/04(火) 22:54:14 ID:d29JPt6W0
おもしろいなw それを真に受ける後世の人々・・・w

たけしも言ってたっけ。
「赤信号 みんなで渡れば 怖くない を、真に受けるアホが最近は多くて困る」と。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/04(火) 23:05:11 ID:+EwZ1Z8XO
>>435
有難うございます。これまた私見だが、諭吉さんが毒ガス漫才風の軽口を叩くのは一種の愛情表現ではないでしょうか。勝海舟なんかへの批判とはタッチが違います。あの時代にジェンダーバイヤス批判の人だし、下手な現代人より差別は少ないはず。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/04(火) 23:07:04 ID:nkWJBNGc0
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438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/04(火) 23:14:47 ID:d29JPt6W0
アイヌの件について言うと、というかアイヌに限ったことではないけど、
当時の世界の認識がそういうものだったという背景がある。すなわち、19世紀から20世紀の世界が
「遺伝」を巡って混乱していた時代であった事を考慮に入れる必要があるだろう。
白人は他の人種よりも頭蓋骨が大きいとかアーリア人の「遺伝的優越性」
を証明せんとした研究がまじめに行なわれ、アレクシス・カレルのように
優生学に基いた社会設計の可能性が論じられていた。

逆に環境によって遺伝を超えられるとして厳寒の地には適さない作物を
無理矢理植えてればそのうち適応するようになるというルイセンコのような珍説も
生まれた。優生学もルイセンコの学説も今から考えれば珍説以外の
何者でもないが、当時の世界では大真面目に信じられていたそうです。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/04(火) 23:46:00 ID:+EwZ1Z8XO
>>438
なるほど、有難うございます。日本に限れば、遺伝どころか前世の報いとか言ってる人もいたでしょうね。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/05(水) 22:35:12 ID:oKazJr5B0
>>434
『福翁自伝』の「布哇(ハワイ)寄港」の章ですね。

----
王様にも
遇(あ)うたが、是(こ)れも国王陛下と云えば大層(たいそう)なようだけれども、其処(そこ)へ行(いつ)て
見れば驚く程の事はない。夫婦連(づれ)で出て来て、国王は只(ただ)羅紗(ラシヤ)の服を着て
居ると云う位(くらい)な事、家も日本で云えば中位(ちゆうぐらい)の西洋造り、宝物(たからもの)を見せると
云うから何かと思(おもつ)たら、鳥の羽で拵(こしら)えた敷物(しきもの)を持(もつ)て来て、是(こ)れが一番の
お宝物だと云う。あれが皇弟か、その皇弟が笊(ざる)を提(さ)げて買物に行(ゆ)くような
訳(わ)けで、マア村の漁師の親方ぐらいの者であった。
----
福翁自傳 - 214 ページ :
http://project.lib.keio.ac.jp/dg_kul/fukuzawa_text.php?ID=116&PAGE=214


441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/05(水) 22:45:04 ID:XgIzEil0O
>>440
有難うございました。
笑える諭吉節、結構ありますよね。明治20年の日食の時観測地福島はスリのかきいれ時だとか書いたって聞いたことがあります。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 10:25:58 ID:Qof7RXckO
ふたたび調査隊が出動かな

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 16:30:15 ID:3oX81c8O0
夏休みは諭吉ゆかりの地に行きたい。
大阪の適塾がいいかしら。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 22:58:22 ID:DVyDi+cB0
>>441
> 笑える諭吉節、結構ありますよね。明治20年の日食の時観測地福島はスリのかきいれ時だとか書いたって聞いたことがあります。

う〜む、随分細かい情報をご存知なんですね。
早速『福澤諭吉全集』を見てみると、第11巻350-352頁に収録の
・「日蝕の思付」〔漫言〕
・「日蝕に懲り/\」〔漫言〕
のことのようです。
「東京などにては巾着切が日中不意の暗に乗じて大に稼ぐ」云々とあります。

但し、漫言については、多くの社説と同様に無署名文なので、福澤文かどうかは、
厳密には分らないです。さらに、漫言の場合は社説よりも文章が短いため、
井田メソッドを適用しても有効な結果が得られないようです。
平山さんも、
「本資料では論説と演説を考察の対象とし、風刺時評である漫言は扱わない。」
と仰っています。

大正版『福澤全集』「時事論集」所収論説一覧及び起筆者推定
http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h17/#n2

>>443
> 夏休みは諭吉ゆかりの地に行きたい。
大阪だと、中津藩蔵屋敷跡もありますね。
中津だと、福澤諭吉旧居かな。

ほたるまち(大阪市 福島区)の中津藩蔵屋敷跡記念碑と福澤諭吉生誕の地記念碑
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Hotarumachi-Nakatsuhan-Monument.jpg
福澤諭吉旧居
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%8F%E6%BE%A4%E8%AB%AD%E5%90%89%E6%97%A7%E5%B1%85


445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 23:55:38 ID:YxjLPFGVO
>>444
有難うございます
そうか…それは厳密には特定できないですね
交詢社や時事新報は隣が寄席だったから、その影響かなと思ってみました

446 :443:2009/08/07(金) 12:31:20 ID:W414rXuy0
>>444
ありがとうございます。
そうですねー、大阪に行ってみようかと思います。いろいろ下調べしてから行きたい。
ちなみに私は埼玉在住の塾員です。

どうでもいいけど、大阪にはソープランドはないんですってね。
万博の時に外国人からの心証を考慮して全廃されたそうだけど、
諭吉さんの気質が受け継がれたのかなと想像したりしてみました。
もっとも諭吉自身は公娼制度そのものには賛成だったそうだけど。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/07(金) 13:14:35 ID:QdT4Pc9cO
>443
それなら中津がいいですよ

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/07(金) 19:35:25 ID:hklyjtrQO
既出ですが、諭吉さんが恩師の奥さんの前に全裸で飛び出すくだりが最高に笑えます。
時に、諭吉さんの海外での評判について詳しい方いらっしゃいますか?

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/07(金) 22:43:32 ID:gOaOW3st0
>>446
埼玉在住の方でしたか。
平山さんのサイトに諭吉ゆかりの地の情報がありましたよ。

『福翁自伝』の舞台は今――中津編
http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h66/
『福翁自伝』の舞台は今――長崎編
http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h68/
『福翁自伝』の舞台は今――三田編
http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h70/
『福翁自伝』の舞台は今――京阪神編
http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h76/
『福翁自伝』の舞台は今――鉄砲洲・汐留・新銭座編
http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h77/


450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/08(土) 00:30:31 ID:uHoBBFnC0
>>448
さほど詳しいわけではありませんが、アメリカにおける福沢研究の第一人者は、
ハーバードのアルバート・クレイグでしょうね。

日本のウィキには項目はありませんが、
「文明政治の六条件」の項に、ベリヘンテ医師の履歴を発見した人物として登場しています。
そこから英語のウィキに飛べば、芋蔓式に米国での福沢研究がレファできそう。

ただ、どうも東大とハーバードの交流の関係からか、
丸山真男の解釈が支配的なもよう。

アメリカのエリートなら、1万円札の肖像になっているこの人物の、ごく大まかな知識はあるでしょう。
福沢はアメリカ人好みのナイスガイですし。

東アジアについては、遠山茂樹や安川寿之輔の「侵略者福沢」像の懸命な売り込みによって、
福沢の評価は散々なのは当然ですが、これまたウィキの「脱亜論」の項を見ると、
まともな解釈をされている中国の研究者もでてきているとのこと。



451 :443:2009/08/08(土) 00:52:52 ID:73Q3DBal0
>>449
おお・・・!詳しくありがとうございます!
参考にさせていただきます

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/08(土) 07:45:05 ID:wWpPo6MqO
>>450
有難うございます。丸山さんの影響がでかいんですね。やはり諭吉さんの個としての強さは折り紙付きなんですね。自分の中では昔の日本人でこれほど個として強いのは明恵上人くらいでした。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/08(土) 08:23:22 ID:uHoBBFnC0
>>452
遠山・安川的でない中国人による「脱亜論」解釈というのは、コレね。


林思雲の論説
http://toueironsetsu.web.fc2.com/Column/2005/c20050411.htm

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/08(土) 09:05:35 ID:wWpPo6MqO
>>453
またまた有難うございます。中国は批判ばかりかと思ったら林思雲さんのように冷静でフラットな人もいるんですね。どこの国民であっても知的で自立した人は受け入れていくと思います。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/08(土) 10:56:29 ID:suKhFwXQP
>>431
東京経済大学の山崎カヲルのサイトだね
とてもマトモに取り扱える代物ではないかと
そもそも『学問のすすめ』の冒頭は、
当時流行の天賦人権思想をなぞっただけのもの
まー、基本的人権の尊重とでもいうべき思想で、それは認めつつ、
けれども能力によってその後の差が出てくる
というのがその主張の眼目なんだが
諭吉が遺伝を重要視したのは、能力差には遺伝が無視できないという
生物学の結論を追認しただけのことで、
べつに考えを変えたわけではない


456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/08(土) 12:09:25 ID:uHoBBFnC0
『福沢諭吉の真実』についての、最新のアマゾンレビュー

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
5つ星のうち 5.0 高校教科書「倫理」「日本史」が書き換えられる! 学問的論証を駆使した、思想史的大事件, 2009/8/3
By 伊藤 窿 - レビューをすべて見る
(TOP 500 REVIEWER)
 これは日本思想史上の大事件です。私は高校の教師で「倫理」や「日本史」を教えることもあるのですが、確かに前から
福沢諭吉が「晩年になって彼はアジア侵略を容認する国権主義者へと転じた」という論調で語られるのに辟易し(なぜそん
なことが強調されるのか政治的恣意を感じる)、そして彼の思想的不一致に大きな違和感を覚えて授業で紹介する時に苦
吟し、「脱亜論」の原文史料にあたったら皆目喧伝されるほどの論旨でもないし、よく分からないけれど何か変だと思ってき
たのです。そしてその第六感こそ本来的な感触だったことがついに証明されました。福沢諭吉は終始一貫して市民的自由
主義者だったのです。
 本書は社会的欺瞞とも福沢の業績に対する冒涜とも取れる、時事新報主筆石河幹明の思想犯罪を実証的に解き明かし
ます。新書の体裁をとりながらその論旨は明快。文献の読み込み、絞り込みも適切で、常に別の可能性も示唆しておきなが
らそれを反証し論証を重ねていく論の積み重ね方は「これぞアカデミズム」と言わんばかりの見事さで、凡百の新書の規格
を超えています。これは立派な学術書です。そして日本思想界の一巨人に対して浴びせられてきた汚名が今後払拭される
ことでしょう。反論もあるようですが、平山氏は再反論をし、ネットで見るところそれは明白に平山氏に軍配が上がるものです。
これが学問的な「強さ」というものです。コピペ病が蔓延する大学の学びの場の現状があるそうですが、本書の在り方は素
晴らしい手本になるでしょう。
 それにしても石河幹明氏が書いたとおぼしき文章の拙劣で下品な論展開と言ったら、日本人の血を引くものとして恥ずか
しい限りです。こんな文章が「時事新報」に載っていたとしたら現在のアジア諸国に糾弾されても当然ですし、それが福沢名
義にされていたとしたら現在の彼の汚名は仕方なかったかも知れません。いまだ記憶に新しい石器捏造事件と同様、許さ
れざる学問犯罪として本件は歴史に残ることでしょう。そして本書を嚆矢として、高校教科書「倫理」「日本史」の記述が書き
換えられていくことを期待しています。福沢諭吉はこの日本が誇るべき、真に偉大な思想家であったというように。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

雁屋哲らしき人物の★一つのもどうかと思うが、これもどうかなぁ。
平山さんが恥ずかしがるんじゃね。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/08(土) 13:16:04 ID:RI6Yvp/20
>>456
情報ありがとうございます。
Amazonのカスタマーレビューを見てみました。
http://www.amazon.co.jp/product-reviews/4166603949/

星5つが4件、星4つが2件、星1つが1件、と見事に、
評価が分かれていますね。
読んでみて面白かったのは以下のレビューです。

----
34 人中、29人の方が、「このレビューが参考になった」と投票しています。
タイトルが地味すぎてずいぶん損してる, 2004/10/7
By カスタマー

現在、福沢諭吉のイメージは、前期と後期に分裂している。
<前期>「学問のすすめ」等に代表される、市民的自由主義者
<後期>「時事新報」論説等に代表される、侵略的絶対主義者
このうち、<後期>の福沢像は、実は、元「時事新報」主筆の石川幹明の捏造であり、
福沢自身は最後まで<前期>のままであり続けた、転向なんかしてなかった、
ということを論証したスリリングな本。

石川は、自著「福沢諭吉伝」と「福沢全集」編集を通じて、
巧妙に捏造をおこなった。おおざっぱにいうと、
1伝記で自分好みの福沢像を描き出し(というか創造し)
2全集の「時事新報」論説に自作を大量に挿入することで、それを補強した
(初出時、論説は無記名だったので、こういうことが可能だった)

「巧妙に」と書いたが、綻びも多々あり、今まで誰も気づかなかったのが不思議なほどだ。
実際、同時代の福沢の関係者や、戦後の(福沢協会の終生理事長)富田正文、
丸山真男なんかは知ってたはずだと、著者は書いている。
しかし、彼らは自分の立場を優先し、指摘を怠った。
自論を展開する前に、まず客観的事実を明らかにするのが、知的誠実さじゃないのか?
石川はもちろん、彼らの罪も大きい。
----
http://www.amazon.co.jp/review/R2G134JRFLMQ3Y/ref=cm_cr_pr_viewpnt#R2G134JRFLMQ3Y


458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/08(土) 13:30:02 ID:wWpPo6MqO
色々有難うございます。石河自演乙のせいで大変な目に遭いましたね。あの世でちゃんと詫びたんでしょうかwww

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/08(土) 13:42:52 ID:suKhFwXQP
サヨが確信犯であるように、石河も確信犯だと思うな
あえていえば、福沢先生が直筆で犯した過ちを、
自分が正してやった、というような




460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/08(土) 13:55:08 ID:wWpPo6MqO
おおよそ百年濡れ衣を着せられたことになった訳ですね。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/08(土) 14:06:16 ID:uHoBBFnC0
>>457
星ひとつのお方らしい雁屋哲は、
これから書くという福沢批判本で、
星4つ5つをつけている人たちに反論しなけりゃならないのだけれど、
とても成功できるとは思えない。

安川さんの立論の範囲内では、かえって笑いものになるだけ。

石河は、福沢の直筆草稿残存社説の過半数を全集に入れなかったのだから、
福沢の思想など、屁、とも思っていなかった、というのが正しい見方。


462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/08(土) 14:30:10 ID:wWpPo6MqO
自演乙氏も★一つ氏もかわいそうに思えてきた…

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/08(土) 21:46:00 ID:uHoBBFnC0
>>462
石河自演は終戦直前に死んだから、
自らの価値観が崩壊する現場を目にすることはなかった。

その忠実な弟子である富田は1990年代まで生きて、
石河への奉公をし続けた。

雁屋★ひとつは、すでに美味しんぼうで巨万の富を得て、
オーストラリアで悠々自適の日々。

こちらがかわいそうに思っても、向こうは何とも思っちゃいないだろ。


464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/08(土) 21:50:02 ID:wWpPo6MqO
お金や地位があっても心が貧しい感じがする…

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/08(土) 22:22:38 ID:suKhFwXQP
今フジでやっている「クライマーズ・ハイ」を見てみなよ
新聞社というのはああいうもんだ
世論への迎合もあるし
編集や販売や宣伝がいろいろ絡み合っている

社説だって、個人の思想というわけじゃない

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/08(土) 22:29:47 ID:HhtCd7o/0
>雁屋★ひとつは、すでに美味しんぼうで巨万の富を得て、
>オーストラリアで悠々自適の日々。
>こちらがかわいそうに思っても、向こうは何とも思っちゃいないだろ。

だとしたら大した俗物だな
平等とか公平とか抜かしておきながら結局可愛いのは自分だけー
日頃権力の悪がどうのと正義感ぶるクソサヨの醜い正体見たり

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 08:39:56 ID:jvD/9t6a0
旧左翼はとくに俗物が多いよ。学歴信仰やら、出自自慢なんかもする。
おろかな民衆に正しい方向性を与えるのだ、という物言い自体が傲慢。

そもそも、戦後一貫して民主主義であったはずの日本で、
民主的に選ばれた政府を愚弄してきたのは左翼なわけだが、
それは国民の多数派はバカだ、という彼らの価値観のあらわれにすぎない。


468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 09:48:36 ID:7oOVQfYn0
奴が原作の漫画見れば良く分かるねー
男組しかり野望の王国しかり

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 10:01:00 ID:LdVMgcPjO
>>468
美味しんぼにも垣間見えることあります

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 11:20:46 ID:sftAOT5x0
>>461
それは言えてますね。
安川説のように「時事新報論集」を全部、福澤真筆だとすると矛盾が出てきます。

第一に、
「『福澤諭吉全集』の署名著作が全部で7巻なのに、
殆んどが無署名の「時事新報論集」が何で9巻もあるのか?」
という素朴な疑問に答えられない訳です。

しかも、時事新報を始めたのは福澤先生が47歳にもなってからで、
晩年には時事新報から手を引いていたのですから、どう考えても多過ぎです。

平山説では、「時事新報論集」の多くが他人が執筆したものとするので、
ボリューム的に妥当な感じがして納得します。

第二に、
「時事新報の論説同士で、正反対のことを言っているのは何故か?」
という疑問が起こります。
あるときには「台湾人を皆殺しにせよ」と言い、
またあるときは「支那人親しむ可し」と言うのは、矛盾しています。

安川説では、「『支那人親しむ可し』は嘘」とされているのですが、
「それでは何故そんな嘘を吐く必要があるのか?」という疑問には、
答えられない訳です。

平山説では、「『台湾の騒動』は石河執筆」、「『支那人親しむ可し』は福澤真筆」
という事になり、整合的に説明できるのです。

雁屋さんも安川説に従って福澤本を出すなら、これらの疑問や矛盾に
答えて欲しいですね。


471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 12:06:28 ID:jvD/9t6a0
>>470
連中のことだから、最後には、福沢が石河を雇い続けたことの責任、
を問い続けることになるなるだろうね。むちゃくちゃな話だが。

考えてみれば、石河がいなければ、時事新報論集は編まれることはなく、
無署名社説は現在まで残されることはなかったはず。

現在の全集にある署名著作のみが福沢の思想となったわけで、
それでもアジア蔑視主義者とか、侵略主義者とか、そんな批判ができんの?
というところから出発しないと。




472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 14:20:50 ID:ns5DYAMH0
◆ ニッポンの「偉い人」116人
     3000人読者が選んだ  週刊文春8月13日・20日号(2009)

1 徳川家康   515
2 聖徳太子   428
3 坂本龍馬   381
4 織田信長   376
5 豊臣秀吉   150
6 野口英世   110
7 紫式部    79
8 伊能忠敬   70
9 卑弥呼     63
10 西郷隆盛   55
10 福沢諭吉   55
12 勝海舟    45
13 杉原千畝   42
14 伊藤博文   35
14 空海      35
14 千利休      35
17 徳川慶喜    26
18 吉田松陰    25
19 山本五十六   24
20 天璋院(篤姫)  22
21 武田信玄     20
22 東郷平八郎    19
23 上杉謙信      17
23 松下幸之助    17
25 伊達政宗      14
25 徳川吉宗    14
25 湯川秀樹    14
28 源頼朝     11
29 明治天皇    10
29 上杉鷹山    10
29 直江兼続    10

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 15:13:35 ID:tEb4Kt/6P
>>471
天皇の戦争責任を問い続ける、みたいなもんか
あるいは、ヒトラーがユダヤ人抹殺指令を出した証拠はないのだから
ユダヤ人虐殺の責任はヒムラー親衛隊長官にある
とする歴史修正主義に、福沢擁護をなぞらえるか
この場合、天皇・福沢・ヒトラーを同類とし
彼らの忠実な部下である、東条・石河・ヒムラーに
全責任を負わせている、というような
批判が、福沢擁護派には浴びせられそうだ

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 18:04:24 ID:ns5DYAMH0
現代の日本を立て直して欲しい昔の偉人、1位「坂本龍馬」
http://www.oricon.co.jp/entertainment/horror2009/rank/090812_02.html
1位:坂本龍馬
2位:織田信長
3位:聖徳太子
4位:田中角栄
5位:徳川家光
6位:西郷隆盛
7位:豊臣秀吉
8位:卑弥呼
9位:伊藤博文
10位:福沢諭吉

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 18:24:54 ID:jvD/9t6a0
>>474
司馬遼太郎の影響力は、ほんとうに恐ろしい。
坂本龍馬の実像など、
具体的にはほとんど分かっていないのだが。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 19:23:54 ID:tEb4Kt/6P
結局カリヤは、
小泉と福沢と差別を強引に結び付けたいだけなんだな

「世襲議員について」
http://kariyatetsu.com/nikki/1141.php

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 19:55:24 ID:LdVMgcPjO
主張はともかく、カリヤは福澤諭吉に注目が集まってることに便乗しているようだ…

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 21:14:42 ID:jvD/9t6a0
>>477
へえ、福沢にそんなに注目が集まっているかな。

それにしても、>>476の世襲政治家批判はひどいもんだ。
漫画版雁屋スレに削除前のが残っているから、興味のある人は読んでミソ。

政治家の息子は必ず無能だ!
という主張は、政治家差別であり、特定の血統を蔑視している、
と思うんだが、カリヤは自分が差別主義者とは自覚していないらしい。

それも恐ろしい。



479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 23:44:25 ID:ns5DYAMH0
249 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2009/07/24(金) 20:06:52 ID:y1XxpOyQ0
福沢諭吉「脱亜論」 1885年3月16日 時事新報

日本の不幸は中国と朝鮮だ。
この二国の人々も日本人と同じく漢字文化圏に属し、同じ古典を共有しているが、
もともと人種的に異なるのか、教育に差があるのか、 日本との精神的隔たりはあまりにも大きい。
地球規模で情報が行き来する時代にあって、近代文明や国際法について知りながら、
過去に拘り続ける中国・朝鮮の精神は千年前と違わない。
国際的な紛争の場面でも「悪いのはお前の方だ」と開き直って恥じることもない。
もはや、この二国が国際的な常識を身につけることを期待してはならない。
「東アジア共同体」の一員として その繁栄に与ってくれるなどという幻想は捨てるべきである。
日本は、大陸や半島との関係を絶ち、 欧米と共に進まなければならない。
ただ隣国だからという理由だけで特別な感情を持って接してはならない。
この二国に対しても、国際的な常識に従い、国際法に則って接すればよい。
悪友の悪事を見逃す者は、共に悪名を逃れ得ない。
私は気持ちにおいては「東アジア」の悪友と絶交するものである。
http://www.chukai.ne.jp/~masago/datuaron.html

         _,,,,,,__  __,,,__
        ィjj)))))))))!!!!!彡ヽ,
      /ミ/         ,}彡ヘ
      |ミ{ -‐ ‐ ‐ ‐-  {三=|
      El==; ゚ ''==. |ミミ,|
        `レfォ、,〉 :rfォ.、,  !iル┤
.        { `¨ i ・、¨ ´  `{ゞ'} 支那、朝鮮とは
.        | '`!!^'ヽ     .「´  付き合うなと忠告しておいたのに。。。
        ! ,-ニ'¬-、  ,!|,_   
.        \´ ̄`  / ∧ヘ、
         __/〉`ー ' ´ /  〉 \
     _, ィ´「∧     /  /    」¬ー- 、_
  -‐ ´  / /  ヽ、/    /     iヾ      ヽ
福沢諭吉は朝鮮人学生に慶応大学のカネを持ち逃げされたなど何度も煮え湯を飲まされている。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 07:19:54 ID:E4eaAf2Z0
>>479
>福沢諭吉は朝鮮人学生に慶応大学のカネを持ち逃げされたなど何度も煮え湯を飲まされている。

正確には大学部設立前だから、留学先は慶應義塾(普通部)だったはず

それから、このニュアンスでは貧しい朝鮮人留学生、というイメージだが、実際に留学していたのは
朝鮮王国を代表する貴族(両班)の子弟だった
彼らは自分でお金を管理したことなどはなく、借りたものは貰ったもの、という態度だった
福沢は庶民の出だから、きっちり借金を返さない留学生の態度に腹を立てたのだが
向こうは、何怒っているの? という鷹揚さ

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 09:47:40 ID:ki+5w0fH0
>>480
この話の典拠はどこかと探してみたら、どうやら明治28年1月28日付け高見亀宛書簡らしい。
金玉均に9000円くらい貸したが、返済はなかった、とある。
ただ、諭吉はこのお金は朝鮮革命への投資とみなしたようで、けっこうサバサバして書いている。
安川はこの手紙を、「蔑視」ではなく「国際観」の中に入れている(『アジア認識』259ページ)。

>>479は、この手紙の内容を「脱亜論」と絡めて書いているが、これは前後関係からいっておかしい。
金が日本に亡命し、本国から留学生を呼んだのは、「脱亜論」よりあとのことだ。

つまり諭吉は「脱亜論」を書いた後も、朝鮮を見捨てることなく、留学生たちへの支援を惜しまなかった、
ということ。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 10:42:16 ID:UlmDTXjA0
世襲議員について
2009年8月4日(火)@ 11:20 | 雁屋哲の美味しんぼ日記

記事URL:http://kariyatetsu.com/nikki/1139.php (削除済みのモノ)

カテゴリー:雁屋哲の美味しんぼ日記

投稿日時 :2009年8月4日(火)@ 11:20

さあ、今日は、口汚く罵るからね。
どうにもこうにも、罵らなければ腹の虫が治まらない。
罵るために、ひどく乱暴で下品な言葉を使うが、どなたさんも、ごめんなんしょ。
とても、口汚いよ。

まあ、私もこの歳までに恥知らずの人間を色々見てきたが、元首相の小泉某ほ
どの腐れも実に見事なもんだ。
見上げたもんだよ、屋根屋のふんどし、ってか。
「自民党をぶっ壊す」と言っておいて、その実この日本という国を破壊し、息子を
自分の後釜に据える。
その息子たるや、二十八歳のぼんぼんだ。
大学を出て、アメリカの一流大学へ行き、アメリカのシンクタンクに勤めた、と言
う経歴だけで、
社会的な実績があるとは何一つ聞いていない。
それがいきなり、親爺の跡を継いで代議士になるってんだ。
てえしたもんだねえ。
昔から、こう言う親馬鹿とおぼっちゃまの話はごろごろ転がっている。
「売家と唐様で書く三代目」と言う川柳がある。
初代が苦労して築き上げた財産も三代目となると食いつぶす。
その代わり、趣味に明け暮れて「唐様」(中国風の書法)で字を書くだけの洒落
たことは出来るようになる。
財産を食いつぶして、どうしようもなくなり、初代が建てた屋敷にその洒落た「唐
様」で「売り家」と書いた札を下げる、と言う意味である。
元首相小泉某は、政治家として三代目だが、運良く選挙区を手放さず、首相ま
で上り詰めた。
その息子は四代目となる。
となると、「売り家と唐様で書く四代目」となるのかな。
だが、選挙区では、そのぼんぼんが圧倒的に優勢だと言うから、末法の世の
中だね。


483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 10:43:52 ID:UlmDTXjA0
最近、政治家の世襲制がやかましく言われているが、そんなことを政治家に文句
を言っても仕方がない。
どんな政治家も選挙で選ばれてくるのだから、世襲だろうと何だろうと、代議士自
身は文句を言われる筋はない。
文句を言うなら、世襲議員を選出し続ける選挙区の選挙民に文句を言うべきなの
だ。
世襲議員問題は、日本人全体が、アホでタワケで、ステレンキョウのスットコドッ
コイで、
比べれば犬のクソ猫のションベンの方が尊く見える、ゴミ虫にとりつく寄生虫みた
いな存在であることをはっきりと示してくれる。
簡単に言えば、日本人が馬鹿だから世襲議員問題が起こるのだ。
私は今日は思い切り馬鹿馬鹿と罵るからね。
「馬鹿馬鹿と馬鹿を馬鹿馬鹿言う馬鹿は、馬鹿は馬鹿でも大馬鹿の馬鹿」という
文句があるが、大馬鹿でも構わない。
馬鹿は馬鹿とはっきり言うぞ。

日本人は、自分の馬鹿の程度にふさわしい議員を選んでいるだけのことだ。
それを何を勘違いしたのか、新聞などマスコミは、政党や世襲議員が悪いように
書く。
読者におもねるな。悪いのは、国民だとなぜきちんと書かない。
新聞も、片棒担いでいるだろう。
安部某の時には何と書いた。吉田茂の三代目で吉田茂の意志を継ぐとか何とか
はやし立てたじゃないか。
新聞・マスコミの劣化は、国民の劣化と同時進行している。
それは、当たり前だな。
新聞社の記者も、同じ日本の国民なんだから、同じ腐れ馬鹿だ。馬鹿の先陣を
切っているわけだ。


484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 10:45:30 ID:UlmDTXjA0
私は地方に行くたびに、地方ではいまだに徳川時代の藩の意識を強く持っている
ことを知って驚く。
同じ県の中で、この地方は旧あれあれ々藩、この地方は旧これこれ藩、
だから、同じ県の中でも、二つの地方の住民は角突き合わせていると言うのがあ
る。
そう言う地方では、明治の廃藩置県以降、それまでの藩の領域を無視して、
新たに線引きをして県を作ったのが間違いの元だと本気で言う人が少なくない。
また、旧藩主の子孫をいまだに自分たちの主人と思って大事にしているところも
多い。
藩主・大名の子孫も今は平凡なサラリーマンになっていたりするのだが、その地
方へ戻ると、旧藩主扱いで大変だ。
旧藩主の子孫と言うだけで、その土地の人間に対して尊大な態度を取っても、人
々は当たり前だと思い、
百年以上経っているのに旧藩主の子孫を崇めているのだ。

こう言うのが、日本人の心の底に深く染みついた感覚・どん百姓根性(分かりやす
くするためにわざと軽蔑語を使っているんだ、文句を言うなよ)だ。
今の地方の自民党の代議士は、昔で言えば選挙区が藩で、選挙区の大名という
わけだ。
選挙区の選挙民は大名に隷属するどん百姓で、己という物を持っていないからか
ら、何が何でも主家(代議士)に背いてはいけないと屈従する。
だから、当代の跡を息子が継げば文句なしに、その息子に投票するのだ。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 10:47:41 ID:UlmDTXjA0
日本人は、誰かを崇めて、その下に仕えたい、支配されいと願う情けない根性の
持ち主だ。
だから、親分を持つと安心する。その親分が、由緒正しい三代目などと言うと余計
に有り難く感じる。
福沢諭吉はそのような日本人の根性を見抜いて、日本の大衆を愚民と規定し、
愚民をまとめるのに一番良いのが天皇制であると考え、天皇制をもり立てた。
福沢諭吉は日本の一般大衆を愚民視すること甚だしく、自分自身宗教は何も信
じないのに、大衆を宗教でおとなしくさせようとした。
福沢諭吉は1881年(明治14年)頃三田演説会で何回か宗教に関する演説をした。
その時の演説の草稿として「宗教の説」という文章が残っている。
全体に宗教のばからしさ、害を並べ立てておいて、最後に、宗教にも利益がある
という。
大山参りや、伊勢参りは「第1に体の健康を回復し、第2にお参りの途中にあれこ
れ見て知識を広くすることが出来る」と言うのがその理由である。
そして最後に、凄いことを言っている。
(福沢諭吉全集 第20巻 232ページ)(福沢諭吉の文章は漢語を沢山使った明
治時代の文語体なので、若い人に分かりやすいよう、私が現代文になおした。意
訳の部分もある。
なお文中「片輪」などと言う差別語が出て来るが、これは、福沢諭吉が使っている
のであって、福沢諭吉の感性を理解して貰うために、意図的に残した。
私自身が差別的な精神を持っているのではない。
「(前略)自分自身を頼むことの出来ない人間が他の物を頼むのは必然の勢いで
ある。酒や賭博を断つのに神や仏に誓って断つ。
(中略)自分で自分の心を頼む事の出来ない人間は、自分の足で歩けない者と同
じだ。即ち片輪だ。
神や仏、キリストなどの教えは、昔、片輪の時代に適した教えなので、世の中に
片輪のある限りその教えも甚だ入用である。
酔っぱらいの立ち小便にポリス、盗っ人に犬、意気地なし愚民に圧制的な政府、
馬鹿と片輪に宗教、ちょうど良い取り合わせだろう」
まったく、「天は人の上に人を造らず云々」と言った人間が、こんな身も蓋もない
ことを言うとは信じられないが、
福沢諭吉が現在の日本に新興宗教と世襲議員がはびこっているのを見たら、「馬
鹿とちょうど良い取り合わせだ」と言うのではなかろうか。


486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 10:48:53 ID:UlmDTXjA0
小泉某以後の総理大臣は全て世襲議員だ。
晴れて選挙民に選ばれて、「おらがの先生」として国会に送り出されてきた人間た
ちである。
世襲議員が下らなくて悪いのではない。そんな議員を選び続ける選挙民が下ら
なくて悪いんだよ。
金正日は自分の権力を行使して自分の地位を息子に世襲させようとしているが、
日本は選挙民が金正日なのだ。

日本人は思考能力を失ってしまっている。
こう言う人間を自分たちの代表や、首長に選んだら自分たちの生活が破綻する
と言う考えすら抱かず、
パフォーマンスに騙されたり、テレビに出ているから、有名な俳優の兄だからと言
うだけで、知事などを選んでしまう。


487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 10:50:00 ID:UlmDTXjA0
石原某などが都知事に選ばれたのは、有名な俳優の兄と言うだけの理由だろう。三流の代議士だった石原某を都知事に選んだ理由が他にあるか。
あるなら言って見ろ。吐き気がするくらい、醜く愚かだ。石原某がじゃないよ、石原
某を知事に選んだ都民がだよ。
その石原某は、都民の税金を1400億も、自分で作った銀行につぎ込んでしまった。
どこの銀行も信用金庫も金を貸そうとしない絶対に危ない会社に金を貸して、
それも、石原某の取り巻きと公明党・創価学会とつながりを持つ連中に金を貸して、
それが、大破綻している。
それでも、都民は黙っているんだから、偉いというのか、考える頭のないミミズ以下
の存在というのか、
馬鹿にしようと思ってもそれにふさわしい言葉が見つからないくらい愚劣だ。
こう言う愚かな例を見ていながら、千葉県では、また、最初から疑惑だらけのもと芸
能人の男を知事に選んでしまう。
千葉県民に東京都民の馬鹿がうつったのか、最初から馬鹿だったのか。同時多発
馬鹿と言う奴か。
千葉県民も東京都民のような、災厄を味わうことだろう。


488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 10:51:10 ID:UlmDTXjA0
私の敬愛するある大先輩は、さる地域の酒造組合の会長をしていたことがあって、
その時期に、仕方がないから酒造組合の会長として政治家に挨拶に行った。
そのあと、私に会ったら、開口一番、
「いやあ、自民党の代議士連中ってのは、何だいあれは。
野郎共の顔は泥坊、巾着切り、やくざの三下の顔だ。
人間、顔を見れば分かるよ。ひでえもんだな、この国は」と言った。

大宅壮一だったかな、誰だったかな、昔の人がこう言った。
「人間の顔は履歴書である」
本当だ。
今の自民党の大臣たちの顔を見れば、いやあ、良心なんか何もない惨憺たる人生
を送ってきたんだな、と言うことがよく分かる。
政治家が陣笠代議士から大臣に成り上がるまでのことを表現して、昔、自民党の
政治家がこう言った、
「ぼうふらも、人の血を吸うような蚊になるまでは、泥水飲み飲み浮き沈み」
自分たちのことをありのままに表現して上手いことを言うもんだと感心したが、
みごと、人の血を吸う蚊どころか、ハイエナになり果てたのが、あの政治家達だ。
民主党も、同じような顔の人間がいるね。腐れが少なくない。
民主党が政権を握っても、どれだけもつかな。
自民党より良い政治が出来るのかしら。
暗殺された石井紘基代議士みたいに根性のある議員が、民主党に他に何人もいれ
ばいいのだが。
民主党が失敗すると、日本人は、支配されたがる習性があるから、
矢張り昔のご主人の方が良い、と言って、次の選挙ではまた自民党に投票するん
じゃないだろうか。



489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 10:52:09 ID:UlmDTXjA0
日本人よ、選挙の時くらい、まともに物を考えろよ。
首の上についているのは、スイカなのかカボチャなのか。
しっかりしてくれよ。
何が、世襲議員問題だ。
議員が世襲なら、日本人全部、世襲の馬鹿ってわけだ。
このまんまじゃ、日本は落ちていくばかりだ。

偉そうなことを言うお前は日本人じゃないのかだって?
てやんでえ、おらあ、正真正銘の日本人だよ。
正真正銘の日本人だから、日本人を批判できるのだ。
こんなことを外国人に言われたら、私は怒るよ。
外国人に言われる前に、日本人どうし、何とかならないかと文句を言っておくのだ。

罵って、少しすっきりしたかな。
鬱病の治療には役だったかも知れない。
でも、なんだか、福沢諭吉に似ちゃったみたいで、いやだな。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 10:54:25 ID:UlmDTXjA0
以上>>482-489は、雁屋哲ブログ8月4日分「世襲議員について」(削除前)

漫画版雁屋スレより転載

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 12:00:23 ID:QM9JaKdC0
カリヤが何に怒っているのか、さっぱりわからない
世襲でなくとも、
最初に選挙に出たときはさほどの実績がないのが普通
進次郎がさほどの学力ではないことは、そうだろうが
共産党の中卒高卒候補者もそうだ、とはカリヤは言わないだろう
つまり問題は純一郎が自分の跡目に進次郎を推した、ということについてだが
それは純一郎が首相としてしてきたこととは無関係だ
ましてやそこに福沢を持ち出すなんて、正気とも思えん




492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 15:45:56 ID:ki+5w0fH0
雁屋哲「福沢諭吉についして(ママ)6」
http://kariyatetsu.com/nikki/1142.php

安川の『アジア認識』とまったく同じだ。次回は『福沢と丸山』の要約だよ。賭けてもいい。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 16:08:55 ID:VBULujUCO
>>492
美味しんぼはおもしろかったが、カリヤのこれ読むと恥ずかしい。もう墓穴掘るのはやめればいいのに。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 16:17:13 ID:QM9JaKdC0
>>492

福沢諭吉は以前言ったことと正反対のことを言うことが多く、それで、多くの人間は、
福沢諭吉はある時点から転向したとか、考えが変わったとか言うが、それはその
時々の福沢諭吉の言葉に目くらましを受けているからであって、福沢諭吉は大本
願成就のために、時に応じて自在に言うことを変える。言う事を変えるだけで、根本
の考えは変わっていない。

ああ、カリヤはオーストラリアで最近の福沢研究(除くサタカの『福沢諭吉伝説』)
を読んでいない
安川本の再編集だけで福沢批判本をでっち上げるつもりだ


495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 16:26:09 ID:IghpPRIf0
>>494
時事新報社説の論旨が変化しているのは、
いろんな時期にいろんな論説委員が書いているためということは、
べつに文体判定をするまでもなく、
すっかり明らかになっているというのに。

どーいうことなんだろう? 雁屋は思想など何も理解できないのではないか?

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 16:46:14 ID:ki+5w0fH0
>>495
雁屋が今日アップした分の中で、署名入りは『学問』と『自伝』の二つだけ。
二つの「貧富論」は原稿非残存だが、大正版には入っていて、
福沢が書いたものらしい。

ただ、「貧富論」の現代訳はそうとうに恣意的で、原文で読んだ場合とは印象が異なる。
福沢の主張を、雁屋が理解する小泉・竹中らの路線にひきつけて解釈しているのが、
ミエミエ。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 20:27:52 ID:TZcorGJ5O
サヨクって、なんであんなにエラソーなんだろ

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 21:55:02 ID:VBULujUCO
カリヤのネガティブキャンペーンは裏目に出ている。だいたいネガキャンは品がないと気付くべきだし。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/11(火) 07:22:59 ID:njOg2aAlO
そもそも外国に逃げた奴に言われたかねーよ!

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/11(火) 10:25:04 ID:sUROmBrsO
自演乙とネガキャン厨のために貴重な時間をとられたwww

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/11(火) 12:03:44 ID:c617GTSv0
地震で東西の交通も遮断されたことだし、
こうなったら行楽も帰省もあきらめて、家で勉強するのが吉じゃないの?

パソの前にいるかぎり渋滞の苦痛を味わうこともないんだしさ。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/11(火) 12:25:05 ID:sUROmBrsO
携帯厨のオイラですが、軽口叩いただけですw

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/11(火) 12:41:45 ID:c617GTSv0
>>502
君も好きだねぇ。現役塾生?

軽いところが慶應っぽいのだが。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/11(火) 13:25:49 ID:sUROmBrsO
はいな
夏休み厨であります

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/11(火) 14:11:36 ID:c617GTSv0
>>504
やっぱりな。
何となく内部っぽいな。おれは外部の塾員だ。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/11(火) 14:15:23 ID:sUROmBrsO
>>505
恐れ入ります。時にこんなとこで私語してていいんでしょうか?w

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/11(火) 14:59:18 ID:c617GTSv0
>>506
それもそうだね。ここは三田会スレじゃないから。

本来の勉強板としての福沢ネタも、今は夏枯れだな。
雁屋の福沢批判は安川の焼き直しだと分かったし、
新しいところがなければ、議論を深めようもない。

福沢公金横領疑惑も新情報が入らないせいかストップしている。
調べていた大学院生たちも帰省しちまったのかな。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/11(火) 15:55:30 ID:sUROmBrsO
>>507
休止やむをえずですね。

横道ですけど、『医者がみた福澤諭吉』ちょっと興味を持ちました。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/11(火) 22:30:26 ID:BKQ+B5Eb0
>>508
諭吉のミイラを発見てやつか
あのとき検視をきちっとしていれば、脳の壊死の範囲も分かって
石河の嘘もはっきりしたかも

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/11(火) 23:00:42 ID:sUROmBrsO
たらればの話ですが、どうでしょうね。何かオシリスの神話を想起しました。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 06:41:14 ID:mQxs9eJm0
ヤスカワやカリヤに決定的に論駁する方法はないもんかな。

石河は福沢の思想を残そうなどとは考えていなかったことは、
いずれも福沢に由来することが明らかな、

1.修業立志編を全集に入れなかった
2.草稿残存社説のうち過半数を全集に入れなかった

ことで明らかだと思うんだが。

ヤスカワもカリヤも、このことに正面から答えようとしない。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 10:35:24 ID:MYRpHfTrO
>>510
発見者によると復活!って感じだったらしいしな

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 14:20:26 ID:LbtEIjYd0
>>512
健康維持のために熱心に実践していた居合いのやりすぎが、
脳卒中の発作のきっかけになったらしい。

あと、一太郎の病気看病の心労が。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 14:45:08 ID:MYRpHfTrO
>>513
情報トンクス
息子の看病かぁ、きつかっただろうな…

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 14:48:03 ID:LbtEIjYd0
【その時の今日】福沢諭吉…侵略戦争正当化した日本右翼の元祖
ttp://japanese.joins.com/article/article.php?aid=119108&servcode=A00§code=A00

カリヤスレからの転載

ひでえな


516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 14:55:09 ID:MYRpHfTrO
>>515
誰か彼にいい病院を紹介したら(笑)

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 15:05:07 ID:LbtEIjYd0
韓国「中央日報」の本日(2009年8月12日)付論説だ
無署名

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 15:20:05 ID:MYRpHfTrO
…(^o^;

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 16:42:53 ID:8ux3lhQ9O
反福沢の動きは選挙がらみかな
4月のは今上陛下成婚50周年がらみだった

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 16:50:04 ID:MYRpHfTrO
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d.html/ref=redir_mdp_mobile/377-0005405-8601029?uid=NULLGWDOCOMO&a=4795223742
 ↑
粘着厨に捧げたいw

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 07:16:34 ID:/kyijw24O
質問なんですが
福澤先生が散歩された芝三光町って、今の白金三光町でしょうか?

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 07:25:09 ID:S2tCNmhn0
>>521
そうです。広尾の今の幼稚舎あたりに別荘があって、
白金方面をよく散策されたのです。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 07:29:20 ID:/kyijw24O
>>522
有り難うございます!
朝のお散歩の漢詩がありますよね

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 07:50:15 ID:TZf9DQ3V0
あ、地震だ


525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 09:12:24 ID:TZf9DQ3V0
福翁自伝の中では、安政大地震のくだりも面白いな。
ちょうど150年か。
そろそろ周期的には起きても不思議ではないな、東海大地震。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 10:48:08 ID:h95c/cJg0
咸臨丸の米国渡航時はまったく船酔いしなかった福澤。
「牢屋の中で毎日大地震に遭っていると思えば何ともない」と話したんだってね。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 10:50:04 ID:/kyijw24O
>>526
それ、ワロスwww


528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 11:20:17 ID:TZf9DQ3V0
>>527
脳卒中になるまで、とにかくすごい健康体だったのは事実。
その発作が起きなければ、大正時代まで生きた可能性が高い。

同い年の徳川慶喜は大正まで生きたんだし。
それでも80才より若かったはず。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 11:26:09 ID:/kyijw24O
>>528
残念ですね。塩辛いおつけが好きだったとか、煙草やめられなかったとかいうけど…
俺テキには息子の病気がストレスだった気がしますね

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 14:27:11 ID:TZf9DQ3V0
>>529
次男の捨次郎はMITも優秀な成績で出られたし、
諭吉似のバイタリティのある好男子だったようだ。

問題は長男の一太郎で、
最初はコーネルの農学部で失敗、それから文学部に移ったが卒業できず、
向こうの先生に私淑というだけで終わった。

最初の奥さんには逃げられるし。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 15:00:08 ID:/kyijw24O
>>530
有難うございます。なるほど、捨次郎さんは顔も諭吉先生に似てる感じだし、意志の強そうなイケメンて感じ。もしや、東大に入れた子供が体調壊したから文句をいったのは、一太郎さんのことでしょうか?

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 15:26:59 ID:TZf9DQ3V0
>>531
のような気がするな。捨次郎なら東大の詰め込み教育にも十分ついてゆけたはず。
ところで、昨日付けの中央日報の論説、
中国板の脱亜論スレで槍玉に挙げられている。

向こうのスレには勉強家がいないので、おれとしてはあまり関わりたくないのだが、
中身については大体同意だ。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/china/1120221900/

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 15:41:25 ID:/kyijw24O
>>532
一太郎さんも優秀なご家族と比べられてきつかったでしょうねぇ
引用のスレッドゆっくり見て見ますね

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 16:41:21 ID:6obcVS9V0
2009年8月12日付韓国「中央日報」掲載の論説とは以下のとおり

【その時の今日】福沢諭吉…侵略戦争正当化した日本右翼の元祖
関連タグ 福沢諭吉脱亜論

「天は人の上に人を作らず、人の下に人を作らず」天賦人権を叫んだ日本の代表的啓蒙思想家、
福沢諭吉(1835〜1901)。1854年からオランダとイギリスの近代学問である蘭学と英学を独
学で学んだ彼だったが、1862年、ヨーロッパ探訪時、彼の目前に開かれた世の中は本の中の世
界とあまりにも違っていた。特に西欧近代の産物である民主主義の基本制度はまったく理解する
ことができない別の世界の話だった。

「選挙法というのはどんな法律で、議会というのはどんな官庁なのかと問えば、あちらの人は笑っ
てばかりだった。保守党と自由党という党派のようなものがあって互いに負けずに押されないよう
に猛烈に争うという。太平泰平の天下で政治的な争いをするとは。一体分からない。あの人とこの
人が敵だと言いながらも一緒に食事もし、酒も飲む。全く理解ができない」1862年、パリの国立
自然史博物館に立ち寄った際、撮った伝統的な侍の服に刀をさした彼の写真(東京大学史料編纂
所所蔵)が物語るように、明治維新(1868)に33年先立って生まれ、正確に33年後に死んだ彼の
頭の中は西欧「近代」と日本「伝統」が互いに衝突する戦地だった。

しかしそのとき西洋は文明で東洋は野蛮という非西洋に対する西洋の差別論理であるオリエンタ
リズムは彼の脳裏の奥深く刻印された。

もう彼の目に朝鮮は連帯して協力する相手ではなく、日本が「文明化」させなければならない侵略
の対象と映った。1885年3月16日付時事新報に掲載された「脱亜論」はこれを雄弁する。「今日
を図ることにおいて我が国は隣国の開明を待って一緒にアジアを興す余裕がない。むしろその隊伍
から脱して西洋の文明国と進退をともにし、あの中国・朝鮮と接触する方法も隣国だから特別に見
てあげるのではなく、まさに西洋人がこれらと接触する方式に従って処理するだろう。悪友と親しく
なれば悪名を免れにくい。我々は心よりアジア東方の悪い友達を謝絶しなければならないだろう」

アジアの多くの国を見下して侵略を肯定した彼は、侵略の過去史を誇らしい歴史としようと右翼勢
力と日本列島で吹き始めた嫌韓流を生んだ父だ。1万円券紙幤の肖像人物として福沢が生きて呼
吸する今日。一世紀前の暗い失敗の歴史にリピートマークを打たないために我々は彼を記憶して
おかなければならない。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 17:05:05 ID:/kyijw24O
自分も賛成です。朝鮮半島の心理的な自立や近代化について昔河合隼雄さんの書いたものを読みましたが…言葉がないw

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 17:14:18 ID:UB9JXrb6O
現在の研究水準からいって、悪い冗談としか思えんな。>534

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 17:20:07 ID:/kyijw24O
ぶっちゃけ、この手の馬鹿馬鹿しい言いがかりはまともに相手にしたくないです…

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 17:49:58 ID:UB9JXrb6O
韓国の世論には強い影響がある

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 18:08:40 ID:6obcVS9V0
中央日報の論説を全文引用してよかった。それなりの反響があったから。
こんな論説が載るようでは、東アジア共同体など夢のまた夢だな。

共通通貨の創設などほんとにカンベンしてほしい。
民主党指導の政権など、先が思いやられる。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 18:45:50 ID:/kyijw24O
バカほどこわいものはない…と福翁自伝にあったような

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 20:53:40 ID:b+c10F2q0
>>540
などと書くと、また韓国蔑視だ、と言われるだろうな

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 21:10:28 ID:/kyijw24O
どこの国だろうとだめなものはだめと申し上げたい

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 05:18:10 ID:IQeH7+Q80
>>534の論説の中身は、数年前の李長生の「1万円札の福沢諭吉」と同じだ
そして、いずれも遠山安川の主張でもある

どうも、もともと安川らが情報を流している、っぽい

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 05:20:06 ID:wSBpSkovO
>>214
福澤先生が大阪へ向かう道中で、泊まった宿の爺さんが夜中に枕元のしびんで用を足すって描写がドリフのコントみたいだったw

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 06:22:14 ID:NPWcPaAV0
明治になり福沢諭吉は「通俗国権論」で幕末の日本の識字率は世界一であると誇っている。
http://www.informe.co.jp/useful/culture/history/history10.html


546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 11:13:01 ID:IQeH7+Q80
>>544
面白いエピソードばかりにとらわれると、福沢の生涯の本質を見誤ることにもなるね

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 11:45:07 ID:wSBpSkovO
当然エピソードと著作と両方だろうな

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 14:53:40 ID:rO71jpoR0
文芸春秋本誌の最新号に、藤原正彦先生が福翁自伝の講義を載せているけれど、
ここでの議論にソックリなところが。

藤原先生、ここを見ているんじゃないの。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 16:00:02 ID:wSBpSkovO
国家の品格を書いたひと?

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 17:08:23 ID:nFtgLTdV0
ここでの話もあっちこっちからの寄せ集めで、
べつにオリジナリティがあるわけじゃ、ないからね。
文春のその記事を読んだここの住人がいれば、レポよろ。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 00:05:58 ID:3Oyk9bQb0
>>548-550
実家で『文藝春秋』を読んできました。以下の記事ですね。

名著講義 最終回 福沢諭吉『福翁自伝』 藤原正彦
http://www.bunshun.co.jp/mag/bungeishunju/ (最新号)
http://www.bunshun.co.jp/mag/bungeishunju/bungeishunju0909.htm (バックナンバー)

名著講義と言うのは、藤原正彦先生が1週間に1冊、ゼミで本を取り上げて、
生徒が感想をレポートするというものらしいです。
過去には『学問のすすめ』も取り上げたようです。
今回が11回目で、これで最終回のようです。

「殿様の名前を書いた反故を踏んで兄に怒られたので、誰も居ない所で、
踏んでみて何ともない事を確かめ、さらに神様の名前を書いた反故でも
便所で試した」というエピソードに対して、藤原先生は、
「私が親だったら文句なしに張り飛ばします」
などと仰っていました。

生徒の感想ですが、
「明治維新の時に積極的に活動しなくて、傍観者のように感じた」
などという意見がありました。
この意見に対して、藤原先生は、
「『西洋事情』を出版して、幕末の志士に影響を与えたのだから、
傍観者ではなく、出版物で日本の進むべき道を示したのだ」
などと答えていたようです。


552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 06:58:18 ID:bLTKG2FY0
>>551
この文春の、べつの特集に、「そのとき私は戦場にいた」というのがあるが、
その中の、池辺良(まだ生きていたのか!)の証言のなかに、戦場で出会った

慶應出で、東京目黒出身の、「安間少尉」という人物が登場している

ちょっとググってみたら、
たった1例だけ引っかかった

http://library.main.jp/index/jst27268.htm

内田るり子という民俗芸能の研究者の旦那なんだが、時期的には合う

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 07:00:29 ID:bLTKG2FY0
連投

内田るり子とはこのお方

http://www6.plala.or.jp/guti/cemetery/PERSON/A/uchida_ru.html

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 07:35:17 ID:/cwnhaE4O
華岡青州門下生にメンタン切る福澤先生の写真てないですか

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 09:28:40 ID:2zPgmlF3O
>554
ないよ。最初の写真は咸臨丸のときだから。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 10:05:19 ID:/cwnhaE4O
有難うございます〜
噂で聞いたんですよね…

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 13:34:24 ID:pmvSSrPvP
※欄がオモシロイ

http://jiyuu-gennsou.at.webry.info/200804/article_14.html

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 13:56:09 ID:pmvSSrPvP
京都自由大学(2009年7月)講義概要
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
近代日本のアジア侵略路線と福沢諭吉
―(「韓国併合」も予告した)彼のアジア認識に即して―

    安川 寿之輔(不戦兵士・市民の会、社会思想史)


 日清戦争に際し福沢は、@天皇忠誠の「滅私奉公・一億玉砕」
の激烈な社説「日本臣民の覚悟」を書いた。台湾出兵に始まる
アジア侵略と植民地支配への日本の道のりを先導した福沢は、
アジア蔑視観をたれ流し、帝国主義的な「文明史観」で侵略・
支配を合理化した。
 早くからA大英帝国に比肩する帝国主義強国日本の未来像を
提示し、B(昭和戦時期の)「満蒙は我国の生命線」発言や、
C靖国神社の軍国主義的政治利用の先駆者であった福沢は、
D95年の社説で、「韓国併合」の可能性も予告していた。
E旅順虐殺事件の否定・隠蔽で南京大虐殺事件への道を敷設し
た福沢は、F 公娼制と「売春」婦の海外出稼ぎの積極的擁護
論で「従軍慰安婦」構想への道も開いた。G「東洋鬼」になっ
たのは「中国人はチャンコロで豚以下」という蔑視観のせいと
語る昭和の日本兵の証言は、福沢の教えそのものである。
 以上のような福沢が殆ど知られないのは、丸山眞男が創作し
た虚構の「丸山諭吉」神話が定説化したために、H『すすめ』
の「一身独立」が、「国のためには財を失ふのみならず、一命
をも抛(なげうち)て惜しむに足ら」ない「報国の大義」であ
ることが隠され、福沢がI帝国憲法と教育勅語に積極的に賛同
しただけでなく、「思想、良心、信教の自由」「学問の自由」
の蹂躙に加担した事実も隠され、逆に彼が「典型的な市民的自
由主義」者とされたためである。


559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 14:03:47 ID:Q2MsmNpT0
>>481
> 金が日本に亡命し、本国から留学生を呼んだのは、「脱亜論」よりあとのことだ。

最初に李氏朝鮮から留学生を迎えたのが、1881年(明治14年)6月ですよ。
『時事新報』に「脱亜論」が掲載されたのが、1885年(明治18年)3月です。
つまり、「脱亜論」より前に留学生を呼んでいたわけですね。

>>494
> ああ、カリヤはオーストラリアで最近の福沢研究(除くサタカの『福沢諭吉伝説』)
> を読んでいない

福沢諭吉について4 | 雁屋哲の美味しんぼ日記
http://kariyatetsu.com/nikki/1133.php

によると、
----
 私はAERAの記事に触発されて、平山洋氏の「福沢諭吉の真実」、井田進也氏の「歴史とテクスト」、安川寿之助氏の「福沢諭吉のアジア認識」「福沢諭吉と丸山真男」「福沢諭吉の戦争論と天皇論」を読んで
----
とあるので、平山洋『福沢諭吉の真実』と井田進也『歴史とテクスト』は
読んでいるようですね。
それにしては、「時事新報論集」の諸問題については全然言及がないですね。


560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 14:25:58 ID:bLTKG2FY0
>>558
ハハハ、安川さんはホントに偉い!

誰も聞かなくなっても、
同じことを、壊れたレコードのように、延々と繰り返しているらしい。
人間自体が壊れてしまったんだろう。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 14:40:42 ID:bLTKG2FY0
>>559
またも連投で申し訳ないけれど、
>>557も、安川御大ご自身の>>558も、「時事新報論集」問題に言及がない。

つまりサヨクはこの問題には触れずに、
現行全集はすべて福沢という立場をあくまで貫くつもり、
ということ。

これは明らかに政治運動の戦略的な行動規範であって、
学問的な誠実さとは、まったく無縁なことだ。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 16:03:50 ID:5Pe2Ramv0
>>557
ブログ主がいたいwww

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 16:43:03 ID:sBaTM/vaO
福沢翁は短所も多いし、いわゆる人格者では無いが
それを補い有り余る程長所がある偉人の一人である事は間違いない



564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 16:47:18 ID:2zPgmlF3O
サヨクの福沢批判はもはや、現政権を倒すための手段にすぎない。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 17:30:03 ID:/cwnhaE4O
>>563
禿同

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 18:13:56 ID:bLTKG2FY0
>>551
、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、
生徒の感想ですが、
「明治維新の時に積極的に活動しなくて、傍観者のように感じた」
などという意見がありました。
この意見に対して、藤原先生は、
「『西洋事情』を出版して、幕末の志士に影響を与えたのだから、
傍観者ではなく、出版物で日本の進むべき道を示したのだ」
などと答えていたようです。
、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、
福沢スレ(その1)
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
329 :名無しさん@お腹いっぱい。 :sage :2008/08/20(水) 08:17:57 ID:a6hJWLI10
>>324
322だよ。
薩長同盟は、山内容堂の家来だった竜馬が殿様の代理として周旋したにすぎない、
船中八策(1867)は、西洋事情(1866)からの抜粋、
神戸海軍操練所は事実上の勝塾で、竜馬は土佐藩の意を受けてそこにもぐりこんだ、
海援隊のような非正規部隊は西南諸藩にはごまんとある、
だろ?

竜馬オリジナルともいうべき活動はほとんどないよ。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 18:30:08 ID:/cwnhaE4O
みんな諭吉さんを叩いて成り上がろうとするような…(^o^;

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 20:51:01 ID:bLTKG2FY0
NHKの討論番組がくだらんのでちょっくら探してみたら、中央日報記事
がらみのこんなブログが見つかった

http://blog.livedoor.jp/newskorea/archives/964989.html

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 06:29:12 ID:JOhLbUI80
>>567
今の左翼についてはいえているね。

明治以降の日本の悪いところはぜんぶ福沢の責任(そう主張しているように聞こえる)なんて、
笑止千万。
日本軍の中で慶應出身者は国賊の弟子扱いだった、というのは上にもあっただろう?
慶應を嫌っている連中といっしょに、どうやってアジア侵略ができるんだよ。

今の左翼の戦略は、とにかく福沢=慶應を悪者にして、
少しでも多くの票を自分とこに回そうという算段だ。

そのくせ、自分のところの党の有力者が東大出だからか、東大の悪口は言わない。
明治以降昭和20年までの日本の進路は、

東京帝国大学+陸軍大学校+海軍大学校

の出身者が決めていた。A級戦犯容疑者でそれ以外の大学の出身者はほとんどいないはず。
自殺した近衛文麿が京都帝国大学か。


明治維新後の有力者たちの福沢への扱いは、「無視」というもの。
福沢は明治政府への協力を拒んだから。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 07:05:29 ID:JOhLbUI80
連投

ちょっと気になって、A級戦犯容疑者(110名)の学歴を、ウィキで調べてみた。
慶應出身者は、久原房之助・藤原銀次郎・池田成彬の3人しか見つからん!
しかもいずれも不起訴だ。

当時のGHQの厳しい目をもってしても、慶應出の戦争加担者はその程度だった、
ということ。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 09:50:05 ID:Z6Ks7Qk+O
>>567
まるでヤンキー並みの論理…

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 16:55:46 ID:EnLAgw2AO
福沢慶応の戦争責任なんて、お笑い草だね

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 18:18:03 ID:Zu52pIp10
そもそも戦争責任なるもの自体が

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 18:57:54 ID:6PXHitqR0
金玉均とかかわったせいで散々な福沢
大亜細亜主義をもっと早くスマートに地で行こうとしてえらい眼に遭った福沢
「例の法則」が作用したもっとも早い時期のおれらの先輩

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 19:45:04 ID:Z6Ks7Qk+O
ヨーロッパの国は端的にいえば一国ずつ独立してるから手を組める。しかし、特定アジアは自他の区別がつかないから、いわゆる同盟を組むのは無理ですよね。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 21:25:44 ID:JOhLbUI80
戦争を背後からあおった、>>357に出てくる田舎の右翼団体について、
ちょうど今やっているNHKの「気骨の判決」で実態があらわにされているね。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 22:25:05 ID:Z6Ks7Qk+O
>>576
本当の強さや精神力はこのように穏やかなものでもあるのですね。何かにとりつかれてヒステリックに粘着することではなくて。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 22:44:51 ID:JOhLbUI80
>>577
吉田判事は苦学された後、今の中央大学を卒業された方のようだ。
この判決があることが、皮肉にも、
昭和20年までの日本が「ファシズム体制ではなかった」ことの証明となっている。

昭和17年の翼賛選挙は25歳以上の成年男子による普通選挙で、
内地にいる朝鮮人にも選挙権や被選挙権があった。

ただし現役軍人にはいずれの権利もなかったため、
翼賛選挙を「させた」側の東条英機内閣総理大臣兼陸軍大臣は、
生まれてから一度も選挙権を行使したことはなかった。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 23:15:06 ID:Z6Ks7Qk+O
>>578
東条英機に選挙権なかったとは初耳です。この判決、近代化の大きな一歩だったんじゃないでしょうか。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 03:21:19 ID:prL4+2690
>>579
近衛文麿にだって、衆議院議員選挙の選挙権はなかった。
華族だから。
ただし、貴族院議員の世襲議員ではあった。
公爵はかならず貴族院議員。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 10:52:45 ID:+CDM4mNOO
右翼だろうと左翼だろうと、肩怒らせて視野の狭いファンダメンタリストが迷惑。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 12:47:04 ID:ZGFJAgcz0
諭吉の流儀の書評
http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h85/#id_2_1

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 20:10:07 ID:+CDM4mNOO
>>582
書評有難うございます


584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 20:11:05 ID:+CDM4mNOO
途中で送ってすいません。参考にさせていただきました。

585 :YouLosersJaps:2009/08/17(月) 20:24:54 ID:spS+2zAk0
福沢諭吉乃甲級戰犯之師,其理論偏激,思想不正,以致日本原爆。

586 :YouLoserJaps:2009/08/17(月) 20:39:02 ID:spS+2zAk0
福沢諭吉乃甲級戰犯之師,其思想偏激,不正也,致使原爆。
可謂自業自得也。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 21:10:51 ID:hcZ1NECFO
おっ、来たな

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 21:35:02 ID:+CDM4mNOO
せっかくだが、読めないしww

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 21:40:09 ID:jlHNtMMV0
読めるけど用語法や文法から見てまあ明らかに日本人の漢文だね。
江戸時代の漢学者なら「倭臭がする」なんて言ったもんだ。
在日は漢文なんてまず興味持たないからこの程度も書けないし、
憤青は学がないから「古代漢語」なんて書けないしw
どっかの反日クソ左翼じいさんだろ。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 21:50:17 ID:+CDM4mNOO
パタリロの中国語かと…

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 01:06:27 ID:atJEgIySO
A級戦犯って、別に罪が重いという意味ではないんだがな

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 07:21:11 ID:a0RifLG60


福沢諭吉について6 | 雁屋哲の美味しんぼ日記
http://kariyatetsu.com/nikki/1142.php


593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 07:29:54 ID:MoUMMhsS0
>>592
草稿問題について、何も言わないんだな、カリヤは
これでは説得力0といえよう

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 08:13:21 ID:AqjpfnRV0
民主党が勢いづいて、弱サヨが喜んでいるようだが、
雁屋のような共産党左派はそれも憤っているのかな。

雁屋は佐高信が福沢弁護を始めて、激怒しているわけだが、
その佐高は社民党の応援団で、
社民党は民主党左派との連携を視野に入れてコトを進めている。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 08:46:25 ID:MoUMMhsS0
>>582
評者の篠塚英子って人、どこかで聞いた名前だ、と思ったら、
「女性と家族」という本の著者だった。大学の時、教科書指定されていた。
http://www.amazon.co.jp/%E5%A5%B3%E6%80%A7%E3%81%A8%E5%AE%B6%E6%97%8F%E2%80%95%E8%BF%91%E4%BB%A3%E5%8C%96%E3%81%AE%E5%AE%9F%E5%83%8F-20%E4%B8%96%E7%B4%80%E3%81%AE%E6%97%A5%E6%9C%AC-%E7%AF%A0%E5%A1%9A-%E8%8B%B1%E5%AD%90/dp/4643951176

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 10:55:36 ID:aJ8dbB2GO
唐突ですいませんが、四の橋にいたおかまの助とはどんな人なのですか?

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 11:08:45 ID:XbrMWmzK0
>>580
よく誤解されることだけれど、
第1次大隈内閣(1898年6月成立)が、憲政党を中心とする最初の政党内閣ということで、
大隈自身も議員だったと思われているのだが、
大隈は伯爵(華族)なので、衆議院議員の被選挙権がなかったし、
当時の大隈は、貴族院議員でもなかった(伯爵は全員が貴族院議員となるわけではない)。

つまり首班自身は政党員ではあっても議員でなかったため、
議院内閣制の定義からはずれる。

原敬内閣(1918年9月成立)になって初めて、
衆議院議員から首相への大命降下があった。そのため、最初の格的な政党内閣、という。
衆議院出身の首相になるため、原敬は、じつはずっと男爵の受爵を拒んでいたんだと。

戦前最後の衆議院出身首相は犬養毅(1932年5月暗殺)で、
途中中断はあるが、政党政治らしきものは14年間続いた。
第1次大戦終結から、満州事変終結までの時期に重なる。

ただし、第1次近衛文麿内閣(1937年6月成立)については、
近衛は貴族院議長であったから、議員ではあった。
(現行憲法でも、参議院議員に首相になる資格は与えられている。)
第1次近衛内閣は、貴族院議員が多いなー、という印象。






598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 11:53:56 ID:G2iDUZ0X0
>>596
今は港区と品川区の境になっている渋谷川のあのあたりは、
港区側の明称寺なんかの雑役をする貧民がいたんだよ。
白金だからスゲー、なんてことはなく、
今でも庶民の街。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 12:10:31 ID:AqjpfnRV0
>>596
だいたい「四の橋」(シノハシまたはヨツノハシとも読める)という名前自体がな

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ここは白金(なお、発音は「シロガネ」ではなく「シロカネ」が正しい)には、2,4,6町目の「高級住宅街」と、
「私が住む1,3,5町目の「貧民街」があるのだ。今でも、このあたりは東京都港区で一番物価が安いと
ころとして知られている。また、3年前までは、港区にある13件の風呂屋のうち、8件までがこのあたり
にあった。今でも小さな町工場がとても多い地区だ。

白金5丁目にある北里柴三郎博士の「北里研究所病院」は、もともと、お金がなくて医療をロクに受け
られない人たちのために作った「無料の結核療養所」であり、最初は「土筆ヶ丘養生園」と言った。つ
まり、「そういう医療を必要とする人たち」が沢山住んでいたところなのだ。ちなみに、この結核療養所
に土地を提供したのは、福沢諭吉だ。つまり、もとは福沢諭吉の土地だったところなんだな。だから、
白金5丁目に慶應の幼稚舎があるでしょ?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
http://blog.mita.minato.tokyo.jp/archives/2006/07/post_339.html

幼稚舎の所在は正確には「渋谷区恵比寿」、校庭が渋谷区と品川区の境になっている

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 12:17:11 ID:XdEi6WFx0
「殺人散財は一時の禍にして士風の維持は万世の要なり」
http://p-lintaro2002.jugem.jp/?eid=118


福沢諭吉について。
http://p-lintaro2002.jugem.jp/?eid=118


601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 12:56:47 ID:G2iDUZ0X0
>>600
古臭い批判
サヨは勉強しないからいやだ

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 13:20:25 ID:aJ8dbB2GO
どうも有難うございます。古川流域もう少し散歩しやすいといいんですが。オカマの助さんはイラストがうまいようですね。


603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 14:33:15 ID:UKkcHdQU0
まあいえることは

福沢諭吉が、抜け目ない商売人だった、ということでしょう。


604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 18:55:40 ID:aJ8dbB2GO
関西で商売人とは誉め言葉

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 19:06:20 ID:P0wW7K/t0
雁谷はむかしから脱亜論に幼稚な噛み付き方をしていたな。
電通の親韓人脈って相当前からあるんじゃないだろうか。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 21:47:30 ID:HkSeHuMmO
いきなりすいません。
脱亜論は日本の外交政策に影響与えたんですか?



607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 21:49:58 ID:rrgNS/yP0
脱亜論に限らず、福沢の外交論は現実の政府の外交政策に影響を与えた
ことがあるの?

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 22:25:55 ID:HkSeHuMmO
あ、勉強不足ですいません。
脱亜論も欧米協調論も同じ意味なんですね。
失礼しました。


609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 22:31:26 ID:vGn/ZLzr0
>>606
脱亜論が一般に知られるようになったのは戦後のことなので、
日本の外交政策に影響を与えたことはないでしょう。

脱亜論は明治18年(1885年)3月16日に『時事新報』紙上に掲載された後に、
48年4ヶ月も忘れられていたのものです。それから後、
昭和8年(1933年)7月に『続福澤全集〈第2巻〉』(岩波書店)に収録されて
ようやく日の目を見たものです。
この時点でも注目された記録は発見されておらず、
戦後の昭和26年(1951年)に遠山茂樹が再発見してから後に、
1960年代の終りから1970年代にかけて有名になっていったものです。

Wikipedia:脱亜論
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%84%B1%E4%BA%9C%E8%AB%96


610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 22:53:31 ID:HkSeHuMmO
>>609
ありがとうございます。


611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 01:47:37 ID:mRWwfSXLO
サヨは脱亜論を使っての福沢批判ができなくなって、
困っているだろうな

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 10:18:58 ID:Ve0I2a6uO
盛り上がってるとこすいません。福澤諭吉の父・百助さんは脳溢血でなくなられたのですか?なんか切腹って話もあるようなんですが…

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 10:30:56 ID:mRWwfSXLO
>618
そのウワサがまた、サヨの宣伝なんだな

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 12:14:39 ID:atTwCB0F0
>>613
618じゃなくて、>>612のことだろ?

まず石河の『福澤諭吉伝』(1932年)では、百助の死因は、「脳溢血」とある。
「脳溢血」以外の死因が書かれている本は、
会田倉吉の『福沢諭吉』(1974年・吉川弘文館)で、脳溢血という死因を示した後、
「その死があまりにも突然であったことから、これを自殺とみる説さえないではない」とあって、
会田より前にその説が唱えられているらしい、とは分かる。

会田は慶應卒で、サヨではない。そう言い出したのは、じゃあ誰、ってことで。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 13:35:53 ID:OltrpvqH0
朝日選書の『福沢諭吉と福翁自伝』(鹿野政直・1998年)の元版は
1971年刊とある

その12ページには

「一説には、部下の不始末の責めを負うた自殺だったといわれています」

とあるから、>>614より早いし、>>613の左翼説とも合う

鹿野は脳溢血死説を書かずに、この出所不明の死因を示しているが
歴史家としてこんなこと許されるものなのかな

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 13:55:49 ID:uUEjwmUw0
>>612>>614
『福翁自伝』には、百助は病死とありますね。

----
ソレカラ天保七年六月、父が不
幸にして病死。
----
福翁自傳 - 20 ページ :
http://project.lib.keio.ac.jp/dg_kul/fukuzawa_text.php?ID=116&PAGE=20

『福澤諭吉子女之傳』では、
「病症、脚氣(かっけ)中の頓死なりと云ふ。詳(つまびらか)ならず。」
とあります。

----
長を百
助と云ふ。謹直にして才力あり。好て書を讀む。大阪に勤役すること十五年、天保七年壽四十五にして同處に死
す。病症、脚氣中の頓死なりと云ふ。詳ならず。
----
『福澤諭吉子女之傳』(『福澤諭吉全集』別巻121頁)


617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 13:57:02 ID:atTwCB0F0
>>615
ほほう。陰謀の影にまたもや鹿野政直あり、か。
この人は「脱亜論」を有名にしたサヨ・サークルのお一人だったな。

ようもまあ、デマばかり飛ばすものよ。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 14:06:25 ID:sc24QMPa0
福沢諭吉って、フリーメーソンの資金と協力で学校つくったんだろ
だから学校の最終目的は階級社会をつくることであるわけだ
もちろん公には隠しているけど
新自由主義が始まってから慶応の教授がどんどんテレビで起用されてきたので
まさにそういうことか、と確認した。


619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 14:07:32 ID:Ve0I2a6uO
有難うございました。たしか諭吉先生自身脳溢血でしたよね。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 14:09:56 ID:OltrpvqH0
>>616
てことは、『福翁自伝』自体にははっきり「病死」と明記されているのに
その解説書では、「自殺」説しか書いていない、ってことだね

鹿野さんは

結論  『福沢諭吉と福翁自伝』は、誤解説書である!!

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 14:14:17 ID:vBdri6vc0
>>618
もしそうだとして、それのどこが悪いの?

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 17:10:27 ID:sc24QMPa0
>>621
白人のユダヤ人どもは
日本を格差社会にして、
日本をのっとりやすくして、
日本の伝統と社会をぶっ壊すのが
明治以来の目的にしているでしょ
あなた朝鮮人ですか?




623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 18:04:27 ID:CPrRU6wLO
>>622
初耳だな。ソースよろしくね、陰謀論が大好きな左翼クン

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 18:09:34 ID:QLVAyS1j0
ハローバイバイのセキルバーグとかゆう人が言ってた

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 20:03:11 ID:sc24QMPa0
>>623
君は、お馬鹿クンだったようだね。


626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 20:04:48 ID:mRWwfSXLO
格差なんて、 有史以来ずっとあるじゃん

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 21:10:10 ID:Ve0I2a6uO
『門閥制度は親の敵』という言葉は、平等というより公正さをめざしていたことがうかがわれるんですが

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 22:44:00 ID:odwQmWyI0
>>627
だいたいそんなところだろうな

>>618は階級と身分を混同しているようだ

階級社会は資本家と労働者の区別のある社会のことだから
北朝鮮のような特異な国を除いてどこにでもある

身分社会とは、いくら努力しても階級を変えられない社会のことで
日本の前近代もそうだった

諭吉が批判していたのは身分社会
公正な競争の結果、階級差が生じることは、諭吉も是認している

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 23:20:13 ID:Ve0I2a6uO
>>628
カースト制度みたいのですね。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 23:40:06 ID:QLVAyS1j0
でも、江戸時代が百パーセントの門閥制度というのは明治期のプロパガンダで、
実際は実力主義が現代ほどではないが存在した。

逆に現代の門閥制度も間接的なものも含めると
かなりな比率がある・・・かもしれない。

福沢諭吉は下級官吏の低身分から、
幕臣に取り立てられた人物で、士分や農民より
はるかに身分制に苦しめられた存在なので
この激弁が出たものと思われる。

武士と農民の区別の血族主義は
今日の民族主義のそれに近いから
結局解決していない。在日は在日のまま

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 23:40:51 ID:odwQmWyI0
>>629
インドのカースト制度よりは日本の身分制度のほうが移動はやさしかった
釈迦はカースト制度を打破するため仏教を作った
そのためどのようなカースト出身でも僧侶としての出世は可能とされた

福沢百助が諭吉を坊主にしたい、といったのは
もとの釈迦の教えが日本仏教でも生きていたから

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 23:46:57 ID:odwQmWyI0
>>630
上2つのパラグラフには同意できるが
下2つについては同意できない

農民であっても武家に養子に行けば
家督をついで二本ざしになれた
伊藤博文の実家は農家

在日が在日のままなのは
そのほうがメリットが大きいからで
血族主義とは無関係と思う

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 23:58:09 ID:QLVAyS1j0
>>632
養子に行くのであれば門閥制度の範疇内になります。

また伊藤は逃散百姓。農民を破産して牢番同心に雇われて
城勤めの者と接するようになった。
伊藤の例は上段に該当するので、
下段の反例にはなりません。

縁組の疑似血族を含めることで、
血族制度は門閥制度になります。

在日外国人でも帰化・養子で市民権を得られるので
疑似血族と同じです。
ここではメリットデメリットの話ではなく
制度としての類似を言っています。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 00:08:42 ID:YMAeiGMW0
尚、私がもし在日外国人だったら、
多分仕事は回って来ないかもしれません。
通常日本人より高い能力か低い賃金のどちらかがないと
在日外国人には仕事は回りません。

今の世の中仕事を得るには当然差別はありますよ。
学歴・年齢・国籍・性別。
ここに実力以外の要素は存在します。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 00:26:09 ID:jF0QunUw0
>>633
ああそうか
おれのほうが誤解していた

ただ日本の門閥制度は、養子が許されている分だけ
個人としては上昇の可能性があって
それを許さない中国や朝鮮よりマシだったということはいえるな

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 08:14:08 ID:kbAWTHopO
とくダネ

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 08:15:34 ID:kbAWTHopO
>>636
誤爆しましたすいません

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 12:53:56 ID:9Pxp62Kv0
北朝鮮は出身成分という細かく分かれたクラスによる差別が
かなり厳しい貴族制社会

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 04:58:47 ID:ZZ8oZr7/0
福沢先生に学ばない限り、経済の発展などありえない

政権交代など愚の骨頂

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 05:33:31 ID:o2+YZyDH0
システムとしての政権交替は結構なのだが、交替できる政党が・・・

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 08:46:03 ID:vak7OFK30
慶応義塾創立150年記念「福沢諭吉と神奈川」

福沢諭吉と神奈川県、横浜市とのかかわりに焦点をあてた展覧会

【場所】
神奈川県立歴史博物館
【期間】
H21年8月22日(土)から9月23日(水)
【主催】
慶応義塾

http://fukuzawa2009.jp/

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 09:09:00 ID:aq1sfqvD0





 台 湾 人 の 日 本 侵 略 を 許 す な !


http://www.youtube.com/watch?v=f7LXG9gqzbo






643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 10:45:19 ID:bhbFS2UqO
>>641
東京や大阪の展覧会と違う特徴がありますか?

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 16:06:45 ID:o2+YZyDH0
有名な蘭語→英語の方向転換のきっかけとなった出来事は
横浜の開港場だし、その後の英語学習で歩いて通った先も
横浜だったような気がするからその辺をクローズアップするんじゃないかな?

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 16:50:15 ID:bhbFS2UqO
>>644
有難うございますm(__)m
英語が読めなくてショックで寝込んでしまったみたいなくだりでしたね。
あの後の英語のテキスト探しも骨が折れた…みたいな。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 20:54:46 ID:vak7OFK30
福沢が英語の勉強を始めたのは実際には開港より前で、
横浜には英語の辞書を買いに行ったようだ。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 10:10:38 ID:/DGcSMh5O
福翁百話ちらっと見ましたが、だいぶ宇宙の神秘に対して感動してるようですね。毒ガス…もとい軽快な自伝に比べても。さすがです。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 10:52:20 ID:wf6jL0eB0
>>
『福翁百話』では、宇宙の神秘のことを、天道、天工、天意などと仰っていますね。

----
天と云い又は天道、天
工、天意など云えばとて、その天とは吾々の仰ぎ見る青空にもあらず又太
陽にもあらず、唯宇宙に行わるゝ無量無辺(むりようむへん)、無始無終(むしむしゆう)、至大至細(しだいしさい)、至強至信(しきようししん)、
到底人智を以(もつ)て測るべからざる不可思議の有様を、天の文字に託するま
でのことなれば、人々の思い/\に更(さ)らに穏当なりと認(したた)むる文字もあら
ば会釈なく之(これ)を改めて可なり。
----
福翁百話 - 18 ページ :
http://project.lib.keio.ac.jp/dg_kul/fukuzawa_text.php?ID=113&PAGE=18

----
左(さ)れば天工の広大は之(これ)を表(ひよう)すべき辞(ことば)も
なきと同時に、又その緻密(ちみつ)微細に至りても是(こ)れ亦(また)同様にして、筆紙(ひつし)以(もつ)て
之を名状するに苦しむのみ。
----
福翁百話 - 20 ページ :
http://project.lib.keio.ac.jp/dg_kul/fukuzawa_text.php?ID=113&PAGE=20

しかし、宇宙の神秘に感動しつつも、「造化と争う (17話)」では、
「宇宙の秘密を暴き出して我が物となす」などとも仰っています。
----
天は秘密を守りて人に教うること吝(りん)なり。能(よ)く人を病に
苦しめながらその治療法をば容易に人に授けず、蒸気、電力等も開闢(かいびやく)以来
久しく秘密にして近年こそ漸(ようや)くその一端を示したり。以(もつ)て天意の在る所
を知るに足るべし。左(さ)れば万物の霊、地球上の至尊と称する人間は、天の
意地悪きに驚かずして之に当るの工風(くふう)を運(めぐ)らし、その秘密をあばき出し
て我物と為し、一歩一歩人間の領分を広くして浮世の快楽を大にする
こそ肝要なれ。即(すなわ)ち我輩の持論に与造化争境(ぞうかとさかいをあらそう)と云(い)い束縛化翁是開明(かおうをそくばくすこれかいめい)と
云うもこの辺の意味にして、物理学の要は唯この一点に在るのみ。
----
福翁百話 - 79 ページ :
http://project.lib.keio.ac.jp/dg_kul/fukuzawa_text.php?ID=113&PAGE=79


649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 12:48:26 ID:/DGcSMh5O
>>648
有難うございます。既存の宗教でない、宗教的なもの(人間をこえたという意味で)とか形而上学的なものへの興味もわいてきたんでしょうか

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 14:45:01 ID:O2L26y2TO
>649
諭吉の性格からいって、ケイジジョウガクとは大げさすぎる

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 15:40:04 ID:/DGcSMh5O
他の言葉を知らなかったもんで(^o^;

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 16:25:35 ID:+MURYd4t0
>>649
宗教的な感じがするのは『福翁百話』だけのようですね。
それから後の『福澤全集緒言』とか『福翁自伝』になると、
また元の福澤節が復活してきて威勢がよくなるようです。

ちなみに、小泉仰先生は『福澤諭吉の宗教観』の中で、
「第六章 『福翁百話』における実学思想と宗教哲学」
という章を書いています。何かのご参考になれば幸いです。

小泉仰『福澤諭吉の宗教観』慶應義塾大学出版会
http://www.keio-up.co.jp/np/isbn/4766409337/


653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 16:40:11 ID:4oujx/H10
>>652
いや、自伝と並行して書かれていた百余話には宗教がかった話があった
百余話は、はじめから今の形にまとめられるように企画されたわけではなく、
たまたま脳卒中の発作が起きたため中断されていることから、
宗教がかった問題への関心は、死が近づくにつれて深まったと推測できる

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 17:25:29 ID:/DGcSMh5O
>>652
有難うございます。ぜひ参考にいたします。
>>653
ヤバイ…お盆も済んだというのに自分もじきお迎えがきたかも(笑

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 18:15:45 ID:PjePF3960
>>653
『福翁百余話』に宗教がかった話ってあったっけ?
『福翁百話』には幾つかあったけど…


656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 15:40:21 ID:/pyOUkbpO
知ってる方、詳細おながいします。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 15:41:37 ID:0RifIZRM0
>>653-655
『福沢諭吉選集 11巻』(岩波書店)の小泉仰による解説によると、
『福翁百余話』で仏教的無常観を感じさせるものは、
第11話「立国」だけのようです。(解説の331-333頁)

----
立 国 (十一)
国民が自国の利益のみを謀(はかり)て他の痛痒(つうよう)を顧みざるは世界公然の事実
にして、国交際の真面目(しんめんもく)に義理人情なしと云うも可なり。虚心平気、大自
在大公平の眼(まなこ)を以(もつ)て観察すれば、芥子粒(けしつぶ)に等しきこの地球の表面に、区々(くく)
たる人類が各処に群を成して、国を分ち政府を立て、相互(あいたがい)に利害を殊(こと)に
して相互に些末(さまつ)を争い、之が為(た)めには往々(おうおう)詐欺(さぎ)脅迫の事を行うて外交
政略と称し、乱暴殺人の法を工夫して武備国防と名づけ、心を労し財を
費して実際に人間の安寧(あんねい)幸福を害し事物の進歩改良を妨げながら、却(かえつ)
て自(みず)から誇て忠君愛国など称するこそ可笑(おか)しけれ。之を要するに、今の
----
福翁百餘話 - 54 ページ :
http://project.lib.keio.ac.jp/dg_kul/fukuzawa_text.php?ID=118&PAGE=54

----
俗世界に所謂(いわゆる)愛国心の迷(まよい)を脱して、万物の霊たる人生自然の本分を勤
るに非ざれば、天与の幸福大なりと雖(いえど)も、之を空うして徒(いたずら)に悲境に苦し
むべきのみ。以上の立言(りつげん)果して違(たが)うことなくんば、開闢(かいびやく)以来今日に至る
まで、世界中の人民は唯相互の衝突に煩悶(はんもん)して死生又死生するのみ。誠
に憐むべき次第なれども、更(さ)らに首(こうべ)を回(めぐ)らして人文進歩の実況を視(み)
れば、その遅々(ちち)たること驚くに堪えたり。百千年来、世に人傑(じんけつ)なる者を出して、
一視同仁(いつしどうじん)、四海兄弟(しかいけいてい)など唱えて仄(ほのか)に大同の主義を洩(もら)したるものなきに
非(あら)ざれども、唯是(ただこ)れその人の冀望(きぼう)を述るのみにして、実際に行われざるの
みか、事は正反対にして、一視同仁は扨(さて)置き、世界の兄弟相接して、奪わざ
れば奪われ、殺さゞれば殺さるゝの獣劇を演ずるこそ、是非なき浮世の
運命なれ。左(さ)れば今世の立国者が外交と云(い)い国防と称するものは、所謂(いわゆる)
正当防禦(ぼうぎよ)の必要に促さるゝことにして、即(すなわ)ち禽獣(きんじゆう)に接するに禽獣を以(もつ)て
----
福翁百餘話 - 55 ページ :
http://project.lib.keio.ac.jp/dg_kul/fukuzawa_text.php?ID=118&PAGE=55



658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 15:47:28 ID:0RifIZRM0
続き
----
するの法なれば、一視同仁など之(これ)を口にするも迂闊(うかつ)の談にして、今は生
存競争の四字を以て立国の格言と定めたり。畢竟(ひつきよう)人文未開の然(しか)らしむ
る所にして、個人の罪に非ず、獣界の戯(たわむれ)と云うも可なり。既(すで)に禽獣の世界
に居て互(たがい)に生存を争わんとするには、その手段の醜美は択(えら)ぶに遑(いとま)あらず、
或(あるい)は権利義務と云い、或は同盟義義侠(ぎきよう)と云い、所謂万国公法の許す限りに
外面を装うて、その内実は唯自国の利益を謀(はか)るべきのみ。故に国民を教導
するの法も自(おのず)から自利一偏の主義に基き、平時に於(おい)ては貿易の利を争
い、有事の日には兵馬の勝敗を決するの覚悟にして、之を経済学に説き、
之を忠愛論に論じて余念あることなし。一見甚(はなは)だ殺風景なるに似たれど
も、之を喩(たと)えば医師が病人に対して薬を与うるに異(こと)ならず。本来薬品は
人身を養うべき性質のものに非ざれども、既に病に罹(かか)れば生力の平均
を得せしむるが為(た)めに、一時の方便として之を用いざるを得ず。左れば
----
福翁百餘話 - 56 ページ :
http://project.lib.keio.ac.jp/dg_kul/fukuzawa_text.php?ID=118&PAGE=56

----
今日各国相対(あいたい)しておの/\自(みず)から自利を主張して愛国に熱するが如(ごと)
き、主義の高尚なるものに非ず、万物の霊たる人間には至極(しごく)不似合なれ
ども、如何(いかん)せん世界は恰も病人の世界にして、人類の生存は僅(わずか)に競争に
依るのみ。一切万事の施設を競争より割出すことなれば、大自在大公平
の眼より視て笑うべきもの多しと云うも、立国の実際に於ては之を一
笑に附すべからず。唯人間の思想は極めて霊妙深遠なりとの一義を忘れ
ずして、仮令(たと)い口に生存競争の要を論じ、又実際に之を実行するも、内心
深き処には病人の世界に止(や)むを得ざるの薬品なりと独(ひと)り自(みず)から観念
して、兎(と)にも角(かく)にも思想の幅を広くせんこと我輩の祈る所なり。
----
福翁百餘話 - 57 ページ :
http://project.lib.keio.ac.jp/dg_kul/fukuzawa_text.php?ID=118&PAGE=57

これを読むと、福澤先生は最後まで市民的自由主義者だったんだなーと思います。


659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 16:08:54 ID:g8tMbb0D0
>>657-658
いつもながら、ありがとうございます!

それにしても、ためになるなあ、このスレ

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 16:35:19 ID:/pyOUkbpO
有難うございました。国や俗世間を超越した境地を感じました。もしかしたら、人間はみんなこういうものをもともと持っているのかも…

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 22:35:30 ID:3HwPNeUT0
悪人と言うより、つれない人だと思うね。人の気持ちを判らないと言うべきか。
僕はこんなに諭吉のことを愛しているのに、諭吉は少しも僕のところに来てくれない。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 23:00:36 ID:/pyOUkbpO
自分は笑う門に福翁来るって感じですが…
もちろん万札じゃないですよ

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 23:24:33 ID:W2yS43+u0
大阪は暑いのとインフルの心配により、都内の福沢諭吉ゆかりの地を歩くことにします。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 00:11:59 ID:7Gd8b4c+0
おれ義絶されちゃったよw日本人なのに

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 08:52:38 ID:RKPcbnBH0
>>663
諭吉の時代はインフルエンザで人がバタバタ死ぬ時代だったけれど、
どうやらその時代に逆戻りのようですね

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 12:05:06 ID:s6g/HKU3O
インフルのウィルスは原始的な生命体で、野生動物とはうまく共存しているが、人間や家畜とはトラブルらしいです。医学部の知人から『どんな疾病とも楽観しすぎず敵対しないで、心を平和に保つといい』みたいな話を聞きました。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 17:11:56 ID:XDOgnodA0
>>666
当時はインフルエンザウィルスもワクチンも発見されていなかったから、
かかったら寝ているよりほかなかったろうな

そういや「脱亜論」でも、文明を麻疹に喩えていたな、諭吉先生
適塾出身ということもあるのかしらん

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 17:35:32 ID:s6g/HKU3O
>>667
有難うございます。きっと当時はそうですね。今日の文明の発達に感謝しないと…。


669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 18:40:11 ID:mF05CLZE0
>>667
「脱亜論」の中の「遺伝教育」とある部分を
サヨクは必ず「遺伝」と「教育」に分けて現代語訳している、という話があります
つまり朝鮮民族は、遺伝的にも教育の側面からも劣っている
と福沢が主張した、と言いたいようですが
文脈から言って、この部分は「代々の(儒教)教育」という意味の一続きの熟語で
朝鮮民族が遺伝的に劣っている、とは解釈できないとのこと

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 23:30:04 ID:s6g/HKU3O
トンデモ解釈ということですね。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/25(火) 00:50:48 ID:GORc11Iv0
>>670
いや巧妙なスリカエというべきだろ
うっかりするとそのまま信じてしまうが、よくよく考えてみるとおかしい
当時は遺伝子はまだ発見されていなかった、とはなかなか気づかない

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/25(火) 00:53:32 ID:Uz1CRhJs0
>>671
でも、メンデルの法則はもう発見されてたんだろ?

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/25(火) 01:57:46 ID:GORc11Iv0
>>672
メンデルの法則は1865年に発見されて、1881年のブリタニカ百科事典には記載があるという。
「脱亜論」は1885年だから、それまでに諭吉がそれを知っていたかは微妙。
それまでも、体質が遺伝する、というような一般的な意味としては使われていた。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/25(火) 01:59:33 ID:Uz1CRhJs0
>>673
遺伝の訳語って誰が発明したんだろうねぇ。西周かな?

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/25(火) 02:01:42 ID:GORc11Iv0
>>674
いや、西洋の翻訳語じゃなくて、もともと「伝え遺す」という漢語なんじゃないか

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/25(火) 02:14:44 ID:Uz1CRhJs0
>>675
近代以前で「遺伝」という語を使った例があるかなぁ。俺は思い出せない。
やっぱりheredityの訳語じゃないかなぁ。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/25(火) 08:19:50 ID:Sneh7BgL0
福沢には「遺伝之能力」という論説があるようだけれど、そこにはどう書いてあるの?

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/25(火) 09:18:04 ID:/SmmUyHb0
>>676
当時の人はいきなり訳語を創作するということはあまりせず、特に抽象的な概念ほど漢籍に典拠を求めようとした。
典拠が得られない時はじめてやむをえず創作するといった傾向があったようだ。「遺伝」について調べてみたら、
こんな例があった。

『史記』の「扁鵲倉公列伝」「黄帝・扁鵲の脉書を遺傳(伝)し」。
陽慶という医師が、のちに名医として知られる弟子の倉公(本名は淳于意)に
医術を授ける時に言った言葉で、「 」内の主語は「慶」(ここでは「私は」の意味)。

「私は黄帝や扁鵲が書き記した書物(主に脈の診断法)を『遺伝』しているので
それをあなたに授けよう」と言っている。ここでの「遺伝」は「継承(する)」のような意味だろう。

倉公の伝は中国史上最古の24例の臨床録すなわちカルテが載っていることで史記の中でも有名だ。
福沢諭吉は漢文が常識だった当時の知識人の中でも際立って左伝や史記といった漢籍に
通じていたこと、また洋学擁護のために漢学者を漢籍の知識で論破したことがよく知られている。

『脱亜論』のこの箇所は、定着しだして間もないheredityの意味にとらわれずに「遺伝」という
語句を字義通りに使ったと考えた方が文脈から見て自然だろう。名詞として使うぶんには
ここでは現代語の「伝統」に近い使い方をしたのだろう。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/25(火) 09:21:40 ID:K5AyHxrS0
>>677
「遺傳之能力」は大正版『福澤全集』収録で推定起草者は福澤、
1882年3月25日,27日に掲載、『福澤諭吉全集』第8巻56頁に収録。

遺傳之能力、1882-03-25,27、現G->056頁

大正版『福澤全集』「時事論集」所収論説一覧及び起筆者推定
http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h17/#article


680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/25(火) 11:14:23 ID:Sneh7BgL0
>>679
さすがは秀才ぞろいの福沢スレですね! ありがとう!
夏休みも終わって、大学院生の皆さんも戻ってこられたようで

ところで、この「遺伝之能力」だけれど、中身のほうはどうなの?
ネットで少し調べてみたら、例によって、
「福沢は差別主義者だ!」という批判の根拠になっているようだけれど

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/25(火) 12:02:58 ID:Uz1CRhJs0
>>678
おお、調べてくれたのか、これはありがたい。お礼をまずは言おう。

その漢籍における用例だけど、当今通用している「遺伝」の意味とはだいぶ
かけ離れているね。「遺伝」の語は今では生物学的形質の遺伝という意味で
もっぱら使われるから。近代的概念を訳するために、既存の漢語をあてた
という例もいくつもある。「自由」とか「経済」とか。「遺伝」という語もこういう訳の
ひとつの例だろう。

脱亜論でつかわれている文脈からすると、書物や教義を伝える、という意味でも
解釈できるが、生物学的遺伝というニュアンスであるとしても、解釈するうえでは
さしつかえないだろうな。どちらのニュアンスで使われたかを決めるには、福沢が
「遺伝」という語を、他の論文でも使っているか、使っているならどのような意味で
用いているか、それを調べるのがよいだろう。脱亜論以外で、福沢が「遺伝」という
語を用いた例は、幸いにして既に提示されている。>>679

「遺傳之能力」という論文は、1882年に書かれたそうで、脱亜論より前に起草
されているから、「遺伝」の語は先行の論文でもちいられている用例にもとづいて
意味内容を解釈するのが妥当だろう。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/25(火) 12:45:02 ID:p05tY1Z+0
>>680
アイヌ民族の子供は慶応の上等の教員になれない、というのは、「遺伝の能力」のなかにあったんだな。

「北海道の土人の子を養て之に文を学ばしめ、時を費し財を捐てて辛苦教導するも、
其成業の後に至り、我慶応義塾上等の教員たる可らざるや明なり。
蓋し其本人に罪なし。先祖依頼精神を練磨したることなくして、遺伝の知徳に乏しければなり。」

ほう。福沢は獲得形質の遺伝(生物学上)を信じていたんだね。ルイセンコの先蹤だ。
ここをもって福沢は差別主義者だ、と今日の目から見て批判することも可能だが、
全文を読んでみると、「蓋し」以下の部分でフォローされているので、嫌な感じはあまりしない。

慶応を卒業できない、ではなく、(能力的に)上等教員になれない、といっているだけで、
差別というのはどうかと。
つまり卒業もできるし、下等教員(教養課程のくらいか)にはなれる、ということで。

それに、事実として、学者の子弟が学者になるのは、しばしば見られることだからねぇ。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/25(火) 13:10:24 ID:yJ9j4pTJ0
>>682
あんたの最後の1行には、じーんとくるものがあるな
けっきょく専任になれるかどうかは、採用する側が、同僚として好ましく思うかどうか
だからな
学者の息子は、学者に好まれるような立ち居振る舞いが自然にできる
そうでないところの出の奴は、それが何であるか分からないから
学力を磨く、業績をあげる、というような、じつはピントはずれな努力をし
公募に落ち続けて世間を恨むようになる
コヤノ・トン先生みたいに

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/25(火) 13:14:44 ID:Sneh7BgL0
>>682>>683
ためになります! これでレポートが書けそうです

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/25(火) 13:15:16 ID:XTOR49+lO
私見ですが、資質が違う、つまり向き不向きであって能力が劣っているといって差別してるわけでないと思います。当時のアイヌは慶應の教員にはなれないけど、反対に塾員がアイヌの狩人になるのは無理だというような。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/25(火) 13:19:49 ID:yJ9j4pTJ0
>>684
お前みたいな奴を、調子のいい奴、というんだよ
内部出身の慶應の1年か? 
福沢センター設置科目の宿題でもやっているんだろ

687 :未来技術:2009/08/25(火) 13:26:13 ID:nQfbVEYOO
70のヒモ爺の相手の、60ババアの書き込み乙だ

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/25(火) 13:52:14 ID:yJ9j4pTJ0
なんだ、急に…

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/25(火) 20:19:55 ID:O2qO+HYeO
>685
そこまで福沢を弁護する必要もないような

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/25(火) 20:39:44 ID:Uz1CRhJs0
1880年代から90年代に、明治日本でハーバート・スペンサーのブームがおきてる。
生物学の新理論である進化論をベースにした最新の社会理論、文明理論として
おおきく影響を与えたという。福沢も文明論の理論家として、新理論の吸収は積極的に
やっていたろうから、スペンサーを読んで影響を受けて、遺伝についていいだしたという
可能性はおおいにありそうだ。福沢もスペンサーも、文明進化論者であるし。
福沢がスペンサー読んだあと、スペンサー主義者になったとまではいえないだろうけれど。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/25(火) 23:50:14 ID:XTOR49+lO
当時から言論の自由、表現の自由って概念はあったんでしょうね

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/26(水) 00:29:29 ID:vs2lMJlV0
中村正直がミルの自由論を訳したのが、1872年だからなあ。 
そういう概念は当時、既に輸入されて、ある程度広まっていたと
しても不思議はないな。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/26(水) 03:13:57 ID:OYPBMNwM0
>>691>>692
文明政治の六条件のうち、
第一条件「自主任意」と、第二条件「信教自由」が、
個人の自由の重要性について扱っている。

諭吉はこの六条件に関するレクを、1862年の欧州旅行で聞いているそうだから、
少なくともそれまでに自由の尊重についてはっきり認識していたことになるね。

ただ、体系的でないにしても、「自由はすばらしい」という感覚は、
すでに1860年の咸臨丸での渡米の時点でもっていた。

「諭吉が驚いたのは、そこにいる人々が享受している自由と、
にもかかわらず社会は混乱することもなく運営されていることのほうにあった。
日本では身分制度があるから秩序が保たれていると思っていたのだが、
それがなくても社会は成り立つし、むしろそのほうが合理的な発展が可能なのである。
諭吉は中津藩の重役からの質問に対し、米国は「極楽世界」のようだった、
と答えたという。」(平山洋『福澤諭吉』130ページ)

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/26(水) 08:55:07 ID:zvfkTfS2O
たくさんのレク有難うございます
アメリカが極楽って、当時の日本どんだけ窮屈だったんでしょうね

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/26(水) 09:08:48 ID:8AG7xihk0
>>694
諭吉たちがアメリカに行こうとしてた1859年の秋には、
井伊直弼による安政の大獄で、尊王攘夷派の大量処刑が行われていた。
死刑になった者の中には、諭吉の友人で適塾先輩の橋本左内もいた。
アメリカ滞在中に桜田門外の変が起きて、井伊本人も暗殺、
帰国した時にはその犯人探しで江戸はピリピリしていた。

現代のアメリカと日本では、あまり人情風土に差がないからピンと来ないが、
感覚としては、現代の北朝鮮の学生がカリフォルニア大学か何かに留学して、
戻ったときの気分に似ているんじゃないか。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/26(水) 09:10:45 ID:zvfkTfS2O
そうか、左内さん先輩でしたね。今の自分なんかは恵まれてるけど、弾圧がない分こんな強烈な感動もないかも

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/26(水) 11:28:39 ID:vxlg155W0
>>690
福沢全集第21巻の人名索引によれば、スペンサーの初出は、
明治10年12月に慶応の試験問題で、参考文献に挙げられている
「ソシアル・スタチックス」だな(20巻177頁)。
続いて明治11年9月の「通俗国権論」(4巻627頁)。

こうしてみると、スペンサー受容は明治10年くらいかもしれん。1877年か。
「文明論之概略」(明治9年)も一種の進歩史観なわけだが、
その時点ではスペンサーは知らなかったのかもしれない。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/26(水) 12:05:44 ID:zvfkTfS2O
諭吉先生の性格としてそもそも自由奔放なものもありますね

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/26(水) 18:59:40 ID:WFEGsLXc0
>>698
だが女性関係には清潔だった
このあたりが伊藤博文との違い

艶福家がだめというわけではないが

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/26(水) 20:19:41 ID:vs2lMJlV0
>>691
福沢がアメリカにいって、日本とはまったく違う別天地と考えたのは
そのとおりなんだろうけど、単純にアメリカ万歳になったといえるわけでも
ないんだな。福沢が渡米のあとで書いた主著「文明論之概略」では、アメリカの
ことはかなり手厳しく書かれてる。アメリカインディアンが亡国の運命を
たどったという話は何度もでてくるし、アメリカの政体が最上ではないかという
論者にたいして、もしそうなら南北戦争という多くの人間が死傷するような内紛が
おきるはずがない、という疑問をさしはさんでみたり、ペリーによる開国の要請に
ついて述べるにしても、きわめて傲慢で高圧的と不快感を隠さなかったね。
福沢一行はアメリカにいって歓迎されたんだろうが、渡米後の福沢の米国観というのも
なかなか複雑なのさ。

>>697
文明論之概略には確か「遺伝」という単語がでてこない、俺の記憶に寄れば。
文明論の内容にしても、基本は「野蛮」→「半開」→「文明」と文明が
進歩していくという図式的なもので、文明の進歩に遺伝的要素が重要という
考察と覚しきものは見られない。 これはやはり福沢が「文明論之概略」を
書いた時点では、スペンサーを読んでいなかったと考えるのが妥当だろうね。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/26(水) 20:45:33 ID:zvfkTfS2O
>>699
私見ですが、女性を人格と見て大事に思えば車を乗り換えるように複数持ったりはできない気がするんですよね

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/26(水) 21:05:20 ID:zvfkTfS2O
>>700
有難うございます
きっとアメリカの黒人奴隷問題なんかもご覧なったんでしょうかね

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/26(水) 21:10:10 ID:WFEGsLXc0
>>701
いや、すべての女性を平等に、全身全霊をかけて愛する、ということも理論的にはありえる
聞くところによれば、複数の妻を娶ることが許されているイスラム教国では
複数の妻を持つ夫はそうした態度を求められるそうな

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/26(水) 21:15:29 ID:zvfkTfS2O
>>703
たびたび有難うございます。すべての女性を愛してるということは、結局誰も愛してないんじゃないかと言う気がするのです。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/26(水) 21:15:36 ID:vs2lMJlV0
>>702
文明論之概略は、アメリカインディアンについては、何度も書いているが、黒人の取り扱いに
ついては何も書いてないな。福沢にとっちゃ、黒人も土人に含まれていたと考えるべきか。
黒人について論じるとなると、当時のアフリカの有様について論じなければならなかったろうな。

さすがに福沢も近隣諸国のありさまについて論じるのが手一杯で、アフリカまで
論説で面倒みるほどの余裕はなかったろう。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/26(水) 22:30:06 ID:1leo7cgoO
>705
ただ、欧州行ではアフリカを経由しているし
やっばり未開の代表として認識していたのでは

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/26(水) 22:43:03 ID:vs2lMJlV0
>>706
認識はしてたろうが、アフリカについての論説って別にないでしょ。関心は薄かったんじゃないの。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/27(木) 02:50:34 ID:+QfKu3Ee0
>>707
当時はアフリカに独立国はなかったわけだからね

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/27(木) 07:37:32 ID:7ogqq/9Z0
>>705
黒人ということなら、人種的には違うが、欧州派遣で途中立ち寄ったスリランカなんかも黒いよね。
スエズから鉄道でカイロ、それからアレキサンドリアへ抜けてフランスへ向かったから、
目撃したとしても黒人といってもアラブ系に近い人々だったろう。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/27(木) 15:02:36 ID:wRPQQUWU0
>>705-709
みんな『世界国尽』を忘れていませんか?
第二巻が「世界國盡 阿非利加洲 二」ですよ。

世界國盡
http://project.lib.keio.ac.jp/dg_kul/fukuzawa_title.php?id=34
世界國盡 阿非利加洲 二 - 3 ページ :
http://project.lib.keio.ac.jp/dg_kul/fukuzawa_text.php?ID=35&PAGE=3
----
阿非利加洲の広さ
は千二百九十四万
坪、人の数六千一百
万、北の方(かた)には欧羅
巴(えうろつぱ)人の種もあり、その
余は大抵(たいてい)黒奴にて
風俗甚(はなは)だ陋(いや)し。国々
に王といい帝(みかど)と唱
へて支配の君(きみ)もあ
れども、強き者の力
ずくにて弱き者を
苦しむる風なれば、
争(あらそい)の絶間(たえま)なしとい
う。
----


711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/27(木) 15:40:04 ID:FlzG3k4Y0
>>710
おおっ!!!

なるほど、夏休みボケじゃあ!
諭吉先生はアフリカ人を忘れていたわけじゃなかった!

そういや、「学問のすすめ」初編にも、「アフリカ人も同じ民」
とかいう名セリフがあったような。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/27(木) 15:47:15 ID:7ogqq/9Z0
>>710
>風俗甚(はなは)だ陋(いや)し。

なんていうところで、安川さんなら、また、福沢は差別主義者だ!
などとホザくんだろうな。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/27(木) 16:12:53 ID:0sZb9HPl0
>>700
アメリカインディアンについては、もし当時チェロキー族をはじめとする
「文明五部族」の歴史を知っていたら、他人事とは思えなかっただろうな。
独自の文字や新聞の発行、憲法の発布も行い
農場経営までして近代化に取り組んでいたのが、いきなり条約破りの一方的な強制移住。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/27(木) 18:00:03 ID:YqUdEe0IO
突然ですが、マヌ法典に言及してる福澤先生はミトラ教やゾロアスター教ご存知だったんでしょうか

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/27(木) 18:48:15 ID:MgumBjOu0
>>711
『学問のすすめ』初編の名セリフと言えばこれかな。

----
理のためにはアフリカの黒奴にも恐
入り道のためには英吉利亞米利加の軍艦をも恐れ
ず國の耻辱とありては日本國中の人民一人も殘ら
ず命を棄てゝ國の威光を落さゞるこそ一國の自由
獨立と申すべきなり
----
學問のすゝめ. 初編 - 14 ページ
http://project.lib.keio.ac.jp/dg_kul/fukuzawa_text.php?ID=42&PAGE=14


716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/27(木) 20:32:57 ID:+QfKu3Ee0
>>715
確かに名せりふだ
これだけ思い切った言い方は
福沢以外の思想家ではなかなかできないだろう

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/27(木) 23:25:31 ID:KhQPrkV/0
>>708
アジアもほとんど従属、もしくは半独立状態だったけれどね。

>>709
中東、あるいは北アフリカをめぐったんで、アフリカ全域をめぐったわけではない
というわけだ。

>>713
チェロキー族かぁ。ノーマン・フィンケルシュタインがチェロキーの悲劇について
書物を書いたという話を最近読んだことがある。

福沢はアメリカインディアンについては何度も言及しているけれど、訪米のときに
インディアンの居留地を訪れたりしたことあるのかなぁ。もしないとすれば、どこから
インディアンについての知識を入手したのかが気になるな。おそらくはトックヴィルを
読んで、インディアンの現状について学んだんじゃないかと思うが。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/27(木) 23:43:18 ID:+QfKu3Ee0
>>717
アメリカ原住民については、咸臨丸のときも、第2回の東部行のときも、
交流はなかったと思う
だから人から聞いた話か、あるいは書物での知識の可能性が高いね

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/27(木) 23:55:03 ID:YqUdEe0IO
諭吉さん自身がツァラツストラ(↑▽↑)

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/28(金) 09:28:55 ID:GV4fImer0
>>715
おおっ!!

これだこれだ
俺の記憶とはちょっと違ったが、まあこんなもんだろ
印象が強烈だった

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/28(金) 19:46:27 ID:yDpjl1wd0
>>715
この一節は、老中阿部正弘が、
嘉永2年(1849)に出した「海防通達」にソックリだそうな

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/28(金) 20:04:36 ID:wMSJbiGPO
>721
学問、より20年も前の文献だネ w

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/29(土) 07:45:06 ID:G9R+Wm9tO
選挙ですね
福澤先生も一期だけ府議会議員やられたんでしたっけ

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/29(土) 08:11:47 ID:4W2w3IsU0
>>723
戦前は、県会とか府会とかいったよう。推薦制だったため。
だから、東京府会議員ということになるね。

725 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 06:49:08 ID:MDLXCcsV0
福沢が東京府会議員になったのは明治12年(1879)だったかな。
大日本帝国憲法に定められている衆議院の第1回総選挙は明治23年(1890)だから、
地方自治は国民の国政参加より10年以上も前に始まっていたことになる。

明治憲法が制定されるまで、国民は政治に一切参加できなかったような気がしていたが、
それは勘違い、というか、戦後民主主義教育による隠蔽。
府県会は地方税や条例を決めることはできた。

726 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 07:29:12 ID:zXY0OEyS0
まあそれでもジャパンタイムスは猿真似民主主義と皮肉り、
パンチはビゴーの悪意に満ちた日本嘲笑の風刺画を載せつづけ、
条約の完全改正は夢のまた夢だったんだろうどうせ。


727 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 07:59:04 ID:MDLXCcsV0
>>726
条約の完全対等化は、日清日露戦争の勝利がなければ考えられなかった
外見がいかに西洋化し、文明化したようにみえたとしても
それだけでは西洋諸国は条約交渉のテーブルにつこうとはしなかった

軍事的な実力があって初めて、西洋諸国は相手を対等な交渉相手とみなす
核兵器をもった北朝鮮に、アメリカが柔軟な態度を示しているように
軍事力は、持った者勝ち、だ

728 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 16:10:04 ID:KU9POBiNO
福澤先生の、お酒にまつわるエピソード教えてください

729 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 16:49:22 ID:FF8o/Poo0
>>728
福澤先生は子供のころから酒好きで、
月代(さかいき)を剃るとき痛いので嫌がると、母親から「酒を飲ませるから」
と言われて我慢したそうです。

----
抑(そもそ)も私の酒癖(しゆへき)は、年齢の次第に成長するに従(したがつ)て飲(のみ)覚え、飲慣
れたと云(い)うでなくして、生(うま)れたまゝ物心(ものごころ)の出来た時から自然に数寄(すき)で
した。今に記憶して居(い)る事を申せば、幼少の頃、月代(さかいき)を剃(そ)るとき、頭の盆(ぼん)
の窪(くぼ)を剃ると痛いから嫌がる。スルト剃(そつ)て呉(く)れる母が、「酒を給(た)べさせるか
ら此処(ここ)を剃らせろと云(い)うその酒が飲みたさ計(ばか)りに、痛いのを我慢して泣
かずに剃らして居た事は幽(かすか)に覚えて居ます。
----
福翁自傳 - 103 ページ :
http://project.lib.keio.ac.jp/dg_kul/fukuzawa_text.php?ID=116&PAGE=103


730 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 17:46:20 ID:KU9POBiNO
>>729
(爆)
悪いママですね

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 21:24:17 ID:MDLXCcsV0
お酒は20歳を過ぎてから、ということになったのは、
大正時代に制定された未成年者飲酒禁止法によってだそうで

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 21:35:14 ID:KU9POBiNO
>>729
>>731
有難うございます
初心者のふりで蘭学者に質問して自分のができると思って一人飲んでたと言うのが可愛いし受けました

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 22:48:13 ID:8+fN7AAjP
オイオイ、社会学の小熊英二スレで、SFCの小熊先生と福沢が似ているなんぞと言われているぞ

東大駒場直系の小熊と福沢とではぜんぜん違うと思うが
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
500 :名無しさん@社会人 :2009/08/22(土) 01:49:38
499 :名無しさん@社会人 :sage :2009/08/22(土) 00:25:03
正誤表を配布したからといって、御著がマトモなものになるかは疑問ですね。
千も2千も誤りがあれば、それを逐一直しただけでは済まず、記述の方法さえ
  変えねばならぬ事態に立ち至りはすまいか?
また、そうでなければ著者の両親を疑うべきである。
やはり、「究極のメタボ本」でしたな。
>>499
基本的な問題の立て方、ものの調べ方、並べ方、考え方、表現の仕方等を
小熊は再検討すべきだな。

彼の弟子の貴戸もまた、被調査者や読者から、資料引用の恣意性や、
極端な自己本位のストーリーづくりの身勝手さを同様に指摘・抗議されている。

さらに注記すると、この最低の師弟コンビは、革新派のつもりなのに実は経団連の愛人にして、
自民党主流派と宗教右翼に無自覚に媚びを売る娼婦としてのフェミニスト・上野千鶴子の弟子
  でもある。
彼女はもと全共闘で、今では元国立大学の教員をしている。
なお小熊の在籍する慶応創立者の福沢諭吉は、
個人の自立よりも国家を優先する国家主義者であり、
侵略戦争による搾取を礼賛し、従軍慰安婦構想のパイオニア的提唱者でもあった。
彼は同時代人から「うそを吹く沢ホラを諭吉」との人物評を与えられている。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 01:13:44 ID:FaD/eKs7O
サヨがサヨを批判してら

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 08:05:40 ID:pDhftZGYO
保坂

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 08:47:29 ID:BWDP9J4u0
>>733の中の500の書き手は、ほぼ安川のスタンスから、
岩波=丸山真男と同じ立ち位置の小熊を批判しているのだと思う
といって、小熊が福沢を評価している文章を読んだことはないが

小熊は駒場ポストコロニアル系で、「脱亜論」なんかの見かたも
丸山より左側のようだ

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 09:48:47 ID:S2J+Y6I80
>>733
やっぱネタ元は安川だった
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
福沢諭吉のあまりに融通無碍、無節操な言説に対して、
東京横浜毎日新聞系の“日の出新聞”は、『 法螺(ほら)
を福(ふく)沢、嘘を諭(ゆう)吉』 と書いたんやと

安川寿之輔著 “福沢諭吉と丸山眞男”(高文研):
http://www.koubunken.co.jp/0325/0304.html
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

で、「福沢と丸山」を見ると、186ページに、日の出新聞が、
「壬午軍乱の強硬発言」について、「ほらを…」以下の批判をなした、
とある。

福沢が壬午軍乱(1882年)に際して、軍事介入するべきだ、なんていったこと、
あったっけ? あるとすれば「兵論」しか、あてはまる書名著作はないのだが。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 10:30:10 ID:BWDP9J4u0
>>737
それにしてもサヨは、どのような文脈で語られたかを確かめもせず、ようもまあ

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 13:29:57 ID:0qwJDmUz0
>>738
壬午軍乱に関する時事新報論集の社説と『兵論』(1882年11月)を、
ざっと見てみた。
福澤関与の証拠のある署名入り著作と草稿残存社説には「朝鮮穏健策」が、
証拠のない社説には、激烈な「強硬策」が語られている。
要するに、中上川主筆は「ドンドン兵を出せ!」と言い、福澤自身は、
「早急な出兵はよせ」と言っているようだ。
紙面には両方が掲載されていたため、日の出の記者は、福澤は分裂症か?
まったく融通無碍な奴だ、ということで、>>737
「ホラをフクザワ、ウソをイウキチ」などという批判が出たのではないかと。



740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 14:10:21 ID:BWDP9J4u0
>>739
ほう
井田さんなんかが言っていることと同様の結論ダネ

諭吉が一貫していないのではなく
論説の書き手が複数だから融通無碍に見えるだけ
という

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 16:52:58 ID:VsEn7UyRO


742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 19:01:29 ID:uQygoQEm0
ヤスカワさんたちは、福沢全集から引用する場合に、
署名・無署名や、原稿残存・非残存の区別をけっしてしないからね。
もはや許されないことだと思うんだが。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 22:24:14 ID:jU38Y9iE0
>>740
平山さんも井田さんと同様の結論を出していましたね。

----
 従来の研究(例えば山川出版社刊『明治国家の成立』普及版〈九六・九〉三四八頁・坂野潤治執
筆)では、創刊初年の『時事新報』は福沢が主唱して対清強硬論の論陣を張ったことになって
いる。ところが実際に紙面にあたってみると、強硬論と慎重論が並行して掲載され、福沢執筆
と確定している『兵論』はむしろ慎重論に属しているのである。このことは、強硬論として対
清開戦を唱えていた中上川や波多野と、開戦に消極的だった福沢との間に意見の相違があった
ことを意味している。
----
平山洋『福沢諭吉の真実』26頁

平山さんは『時事新報』の社説欄とは別に論説欄にも言及している(24頁)ので、
『時事新報』の紙面にあたってみるとは、
『福沢諭吉全集』の時事新報論集を見るだけでなく、
『時事新報』のバックナンバーをめくって記事を読むことを意味するようです。


744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 10:35:11 ID:sUQ2lJifO
ヤスカワさんたちの言うことは筋も通らないし、そろそろ放置しませんか(^o^;

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 19:20:57 ID:wFnFLIkY0
>>744
放置すれば頭にのって、またまたあることないことデマを流します。
今年4月の、「天皇制は国民をダマすための手段」コピペ騒動は覚えているでしょ。
そうしたデマに気づいたら、間髪を入れずに反論しましょう。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 07:49:07 ID:g8/yg1oG0
>>743
ようするに現在の時事新報論集には、
「大陸積極策の論説をなるだけ入れたい」、とする石河が選んだ弟子たち(含石河自身)の文章と、
ほんとうは積極的でもなかったリアル福沢の社説がごっちゃに所載されているために、
読者に、「福沢は融通無碍で、定見がない」という印象を抱かせているんだね。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 23:31:54 ID:H5kR6SH0O
今度から、福沢は融通むげという書き込みを発見次第、

いろんな弟子が書いたせいだ!

と反論しようぜ。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 04:30:33 ID:3lycJeeYO
福澤は故人とは言えこの手の中傷は目に余る。生きてる人間なら、表現の自由を越えて名誉毀損みたいな…この辺を聞いてみたいと思っていた社民党の保坂さん落選したし( ̄〜 ̄)ξ
法的にはどうなのか詳しい方いらっしゃいますか?

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 09:04:13 ID:U4rse8q90
>>748
まあ、故人なんだから言いたい放題でかまわないと俺は思うな
変に法律で縛ろうとすると
戦前にさかのぼって日本協力者を処罰しようとした隣国みたいになる

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 09:20:21 ID:DfNYGzqs0
元祖嫌韓厨
日本の差別主義の源泉

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 09:23:47 ID:U4rse8q90
>>750
福沢は朝鮮近代化の最大の支援者だよ

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 11:35:20 ID:3lycJeeYO
>>749
ありがとうございます。鶴屋南北の怪談のせいで、おばけの子孫呼ばわりされていた田宮家の人が怒ってると聞いたことがあったもんで。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 17:46:04 ID:6z6oA4yZ0
>>749
福沢に関しては、言いたい放題のベクトルが脱亜論がらみに集中して
それがみんな侵略のイデオローグみたいに扱っているのがむしろ韓国っぽい


754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 19:13:50 ID:KAPo81gS0
脱亜論については、戦後のサヨクが大衆へ巧妙に売り込んだだけなんだがな。
それに中身はアジア差別でも侵略主義でもない。

福沢が書いたという証拠もないようだが、
平山さんは文体判定の結果、本物だ、といっている。

このあたりにも誤解があるようだ。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 20:15:19 ID:R26aA9YgP
>>754
ほー、それは知らんかった

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 21:18:14 ID:uTu7hvuS0
>>754
井田さんは「脱亜論」については、
「(弟子の)高橋義雄が起稿した可能性を排除できない」としていますね。
(井田進也『歴史とテクスト――西鶴から諭吉まで』104頁)


757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 22:44:00 ID:KAPo81gS0
>>756
そのあたりが文体判定の限界か。
安川さんなんかが決して「参った」とは言わない理由も、
その曖昧さにある。

短い文章で作者を確定するのは至難の技、
せいぜいいって矛盾しない、まで。

おそらく「脱亜論」は、福沢でも高橋でも、「矛盾しない」のだろう。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 04:40:30 ID:K5iEHQ/HO
ならどうやって本物偽物を区別する?


759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 08:01:23 ID:fQ7ipL740
真贋判定は文体だけでは最終的には無理で、
原稿等物的証拠の有無を基準にするべきだろうね。

大正版時事論集には原稿非残存のものも多数含まれているが、
石河選択とはいえ、他の論説委員も存命だったから、
そうそう変なのは入っていない、と推測できる。

それに新発見の直筆原稿残存社説を加えたものは、福沢とみていいだろう。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 10:26:26 ID:N37sMUjo0
>>759
その中に、アジア蔑視の侵略者の証拠となっている論説は含まれているの?

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 18:33:13 ID:CsFog5pj0
>>760
1882年12月の「東洋の政略はたして如何」がそうだったと思う
原稿も残存していて、平山さんの立論としては苦しいところ

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 19:43:59 ID:xEBGo5mQP
お受験参考書と化した「諭吉の流儀」w

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763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 20:06:23 ID:K5iEHQ/HO
ハハハ、たしかに福沢へのネガなうわさに、いちいち反論していたな
あの本

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 20:34:59 ID:9PCn439h0
>>761
「大正版『福澤全集』「時事論集」所収論説一覧及び起筆者推定」
(http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h17/#article)
を眺めてみたところでは、
大正版『福澤全集』に収録されている時事論集の中で、
「福澤の自筆草稿あり」の場合で、推定起草者が別人なのは、
「東洋の政略果して如何」と「外交論」だけのようですね。

No.14「東洋の政略果して如何」(推定起草者:波多野承五郎)
----
この論説には福沢の自筆草稿が残されている。
ただし浄書であるので、別人の下書きがあったと推定。
表現と語彙からは波多野にもっとも近い。
----
http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h17/#n16

No.32「外交論」(推定起草者:渡辺治)
----
この論説にも福澤の自筆草稿が残されているが、
前頁の註と同じ理由で渡辺の下書きを書き換えたものと推定。
----
http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h17/#17


765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 20:55:01 ID:Loc/1K2X0
左右対立も不明瞭な明治のカオティックな言論空間を
ポスト全共闘の言葉狩りのノリで断罪するのってなんだかなぁ

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 21:50:35 ID:CsFog5pj0
>>765
福沢について言葉狩りをしているのは、ポスト全共闘ではなく、プレ全共闘世代
つまりは60年安保世代
安川が1935年生まれ、雁屋が1941年生まれ

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 21:52:00 ID:CsFog5pj0
>>764
こうしてみても、説明としてはやっぱり苦しいな

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 09:36:16 ID:793fJ4d50
「東洋の政略果たして如何せん」は、著作集に入っているので読んでみたが、
確かになんか奇妙な社説だ。

中身についてはともかく、音読してこれほど読みにくい文を福沢が書くかと。
福沢らしくないといえば、そうだ。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 12:44:35 ID:9ahCAp0RO
福澤は気骨のある立派な文化人だったことは間違いない。
現代の中国・朝鮮の勝手な感情論を排して正当に評価すべき

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 15:56:18 ID:kU4vvLudP
>>768
「東洋の政略」は、大正版全集に入るまで、まったく知られていなかった社説
それを石河が「諭吉伝」で大々的に持ち上げて
諭吉はアジア侵略者だったのだ、というイメージをつくった

>>769
そもそも東アジアの福沢観は、日本のサヨクが売り込んだもの

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 18:32:50 ID:FfJgJ586O
海砂利福沢

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 18:50:06 ID:OzoWCy4mO
食う寝る諭吉に住む諭吉


773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 19:46:37 ID:793fJ4d50
>>770
「脱亜論」    1885年新聞掲載 1933年全集収録 で、有名になったのは1960年代
「東洋の政略」 1882年新聞掲載 1926年全集収録 で、有名になったのは「諭吉伝」で1932年

ということでOK?

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 21:07:29 ID:LD8DYW4hO
福沢存命中から没後30年くらいまでのイメージは、
今とはだいぶ違っていたわけね

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 14:41:07 ID:2wcSe6Qp0
ここの住人には、身につまされる話だろ

【職業】大学教員の憂鬱な現実--それでもあなたは"教授"になりたいか [09/06]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1252172766/

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 09:48:13 ID:al9JKEZj0
>>775
ま、そう煽りなさんな。ここの住人はそんなことはすでに達観しているはず。

ところで、元朝日新聞論説委員の池見哲司の「諭吉とアジア」、なかなかよいゾ。
http://ikemidoujou.com/bun/mougen/hukuzawa/fuku-frm.html

読むべし。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 12:19:37 ID:VQrUa0BB0
>>776
たしかにいい論説だね
連載途中のようだけれど、これからが楽しみだ
東大法卒の池見さんが朝日ではあまり出世できなかったのは
朝日には珍しい保守派だからかな

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 18:26:22 ID:Xa0P/7wz0
>>776
こう平山支持者が増えちゃ、安川や雁屋は立つ瀬がないな

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 23:28:23 ID:7s9hyau40
>>768
「東洋の政略果たして如何せん」は、
現行版全集の第8巻427-443頁に収録されているので、読んでみましたが、
一読して、言いたいことが不明瞭な感じがしました。

この社説は、1882年(明治15年)12月の7日、8日、9日、11日、12日の5回に
わたって連載されたものですが、それぞれの繋がりがよくない感じがします。
福澤先生らしくないといえば、そんな気もしますね。

>>776
情報ありがとうございます。読んでみましたが、
条件付きながら、平山さんの説を認めているようですね。
----
1892(明治25)年以降の論説がほとんど石河の筆になるものかどうかは、
なお慎重な吟味を必要とするだろうが、平山の問題提起は重い。
今後、福沢研究者はこの問題を避けて通ることは許されまい。
----
http://ikemidoujou.com/bun/mougen/hukuzawa/fuku03.htm

ちなみに、平山さんの『福沢諭吉の真実』に関しては、
安川さんが『福沢諭吉の戦争論と天皇制論』で反論していますが、
安川さんの反論は次回で取り上げるのかな?

あと、ググってみたら、安川さんと池見哲司さんは、何と同じ
福岡県立福岡高校の出身なんですね。

福岡県立福岡高校#著名な卒業生・学校関係者
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%8F%E5%B2%A1%E7%9C%8C%E7%AB%8B%E7%A6%8F%E5%B2%A1%E9%AB%98%E7%AD%89%E5%AD%A6%E6%A0%A1#.E8.91.97.E5.90.8D.E3.81.AA.E5.8D.92.E6.A5.AD.E7.94.9F.E3.83.BB.E5.AD.A6.E6.A0.A1.E9.96.A2.E4.BF.82.E8.80.85


780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 23:33:59 ID:Xa0P/7wz0
>>779
え、えーっ! 池見さんと安川さんは高校同窓なの? タモリや舛添さんは? 

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 23:48:16 ID:Xa0P/7wz0
と、リンク先を見て確認
タモリや舛添さんは同窓生じゃないみたい
それにしても、よく気づきましたね

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 05:49:30 ID:piYnTyTF0
「東洋の政略」は、おそらく1882年夏の朝鮮での壬午事変に、
清国が影で介入していたということから、書かれたんだろう。

日本の対清国観はいつから悪くなったんだろうか。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 18:44:09 ID:piYnTyTF0
漢族の明朝が倒れて満州族の清朝になった17世紀半ばくらいからだよ
日本人の中国蔑視が始まったのは
その後アヘン戦争の敗北によって決定的になった

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 18:50:43 ID:xt3MTm/rO
自問自答乙w

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 19:05:06 ID:piYnTyTF0
まあ、気にするな
問題提起のつもりだったんだよ
池見さんの「諭吉とアジア」に、チャンチャンという蔑称はいつから使われたのか
という話があったもんでね

少なくとも、江戸時代以前の日本人に中国蔑視はなかったと思う
中国のほうが先進国という共通認識があった

鎖国期間中は中国の一般民衆と交流がなかったから
偏見もなかったのでは

そうだとすると、開国して西洋人が中国人を蔑視するのを目にしてから
なのかも

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 21:27:17 ID:Y7on+XBqP
誰か諭吉と神奈川展に行っていないかい?
どうなのかと思ってさ

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 02:17:42 ID:ZdjiGZae0
現在の政治情勢について、諭吉先生なら何とおっしゃるだろうか

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 09:06:21 ID:3ugD0yfe0
基本的に経済活性派だから、
社会主義的政策よりも経済が回復すれば雇用の問題は解決する、
というだろうね。
明治初年の経済政策についても、一貫して大隈財政を支持し
松方財政を批判していた。
確か金本位制についても批判的で、
金銀両本位制を主張していたんじゃなかったっけ?
経済史の専門家ヨロシクね。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 21:34:34 ID:J/QFxbvi0
>>787
働かざるもの食うべからず

本当に困っている人だけを救え

だろうね

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 21:55:04 ID:rpCZ74H3P
誰も諭吉と神奈川展に行ってないの?

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 21:58:45 ID:c0LsCEpX0
>>787
福澤先生は、政党政治について以下のように仰っています。

----
抑(そもそ)も政党なるも
のは、各自に主義を異にして、自由改進と云(い)い、保守々旧と称して、互(たがい)に論
鋒を争うと雖(いえ)ども、結局政権の受授を争うて、己れ自(みず)から権柄(けんぺい)を執らんと
する者に過ぎず。その争に腕力兵器をこそ用いざれども、事実の情況は、源氏
と平家と争い、関東と大阪と相戦うが如(ごと)くにして、左党右党相対し、左党
に投票の多数を得て一朝に政権を掌握するは、関東の徳川氏が関原の
一捷(いつしよう)を以(もつ)て政権を得たるものに異ならず。政党の争も随分劇(はげ)しきもの
と知るべし。
----
帝室論 - 10 ページ :
http://project.lib.keio.ac.jp/dg_kul/fukuzawa_text.php?ID=99&PAGE=10


792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 22:04:56 ID:rpCZ74H3P
>>791
お、いつもの先生だね
相変わらずためになる情報、ありがd
ひょっとして、家庭板で福沢の婦人論の連投をしていた
「諭吉さん」ジャマイカ?

あのスレよかったねぇ
2chの水準の高さを世間に知らしめて
まとめサイトは今も広く参考にされている

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 22:26:12 ID:J/QFxbvi0
>>791
江戸時代の藩内抗争は、結局暗殺か斬り合いで決着がつけられたからな
福沢は刀を捨て、かわりに言葉を武器としたのさ

弁論だけで政権交代ができるというのが理想だった
やっとそうなった

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 00:20:02 ID:zlxxtjD/O
諭吉さんカコヨス
武芸の達人だし、あの時代に剣より強いと言い切るなんてよほどおつむや自説に自信があったんでしょう

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 01:44:39 ID:3HwWOYqK0
慶應のペンマークにも、言論で戦うという意味があったんだね

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 09:09:58 ID:S2UVMsKT0
>>791
「帝室論」(1882)はバジョットの「イギリス憲政論」(1867)の翻案ともいうべきもので、
この部分は、おそらく「5 衆議院」を参考にして書かれている

「世界の名著ラスキ・バジョット。マッキーヴァー」(中央公論社・1970)に入っている

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 20:05:34 ID:Wv7ZA/hh0
小泉信三が皇太子時代の今上に薦めたのが
『帝室論』と『ジョージ5世伝』だったのだっけ?

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 22:28:16 ID:OKhn92QxP
こんどの鳩山内閣は、長続きするんだろうか?
福沢の理想からは離れるように思うが

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 01:38:57 ID:Sr7qPflI0
>>793
会議弁なんていう本、知られていないけれどオモシロイ
村議会の運営の仕方が具体的に書かれている

腰野抜太という登場人物が、間抜けな意見を述べる

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 01:57:07 ID:OAV/OYqq0
ここに書き込んでる人ならほとんど見たことあるやろうけど
幕臣時代の諭吉がいい!
http://www.lib.u-tokyo.ac.jp/tenjikai/tenjikai95-2/p/134.gif

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 07:13:17 ID:IClZFE/aO
平山の『福澤諭吉』で中扉に使われている写真だ

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 07:34:06 ID:yvZbxP7CP
>>800
時代劇スターみたいダネ

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 08:35:31 ID:LBrvMtJs0
松平健かと思った w

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 11:23:36 ID:emvnRAYbO
イケメンですわな

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 12:48:48 ID:BwIY9E870
>>800
文久2(1862)年欧州派遣中の諭吉、パリ人類学博物館蔵、だそうな
おん年28歳ということになるね

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 19:05:05 ID:emvnRAYbO
こんなのも見つけました

http://c.fc2.com/imgsa/http%3A%2F%2Fblog-imgs-41.fc2.com%2Fk%2Fy%2Fo%2Fkyomame%2F20090309212655.jpg/

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 19:07:37 ID:emvnRAYbO
すいません
やり直し

http://gxc.google.com/gwt/n?q=%E5%9B%B3%E9%8C%B2%E7%A6%8F%E6%BE%A4%E8%AB%AD%E5%90%89%E5%B1%95&safe=off&client=ms-docomo-jp&mrestrict=xhtmlchtml&hl=ja&inlang=ja&ei=FwBnSvCGN46O6QPUi-7yAQ&rd=1&u=http%3A%2F%2Fwww.fukuzawa2009.net%2F2009%2F01%2Fpost-3118.html

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 22:00:39 ID:eh8LnlVf0
>>807
それ買ったわ
内容はたいへん充実していた

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 02:40:43 ID:f2CmhrtpO
>>808
詳細ヨロです

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 06:42:42 ID:kdR8RJGA0
福沢は脱亜論の評価をどうするかで、だいぶ評価が変わるとは思うね。

で、福沢が脱亜論の思想をいかにして受け入れたかが問題になるわけだが。
おそらくはミルやトクヴィルなどの西欧の先進的思想を福沢が吸収したときに
彼らの思想にふくまれている非文明的民族は従属させるべき、という思想も
一緒に福沢の思想に流入したからだろうと考えている。

別のルートとしては、吉田松陰なども東アジアを日本が征服すべき、みたいな
思想をもっていたというけれど、福沢は松陰を評価していたんだろうかね。
そのあたり疑問。 もし福沢が松陰を評価していなければ、「脱亜論」の思想が
松陰からきたとはいえないだろうな。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 14:45:29 ID:Eas9vGjk0
>>810
「脱亜論の思想」といっても解釈によっていろいろですね。

@アジア侵略論
Aアジア蔑視論
B甲申政変後の朝鮮独立党への弾圧を憤った社説
C朝鮮の文明開化に失敗した敗北宣言

@は、朝鮮領有論や中国分割論を主張していると解釈する説。
まず、西洋諸国によるアジア侵略の危機を述べて、
次に、日本も「西洋人が之に接するの風に従て処分すべきのみ」とあるから、
結論として、日本もアジア侵略に参加すべきと主張していると解釈する説。

Aは、
「例えば支那、朝鮮の政府が古風の専制にして法律の恃(たの)むべきものあらざれば」
とか、
「支那人が卑屈にして恥を知らざれば」
とか、
「朝鮮国に人を刑するの惨酷(さんこく)なるあれば」
とか言う部分が、清国や李氏朝鮮を蔑視していると解釈する説。

Bは、「脱亜論」を社説「朝鮮独立党の処刑」の続きと解釈する説。
「支那人が卑屈にして恥を知らざれば」の部分は清国進駐軍のことであり、
「朝鮮国に人を刑するの惨酷(さんこく)なるあれば」の部分は
甲申政変後の朝鮮独立党への弾圧のことと解釈するもの。

Cは、1881(明治14)年から1884(明治17)年にいたる時事新報社説を、
福澤の朝鮮国内の改革派への支援と位置づけて、甲申政変が失敗に終った
ことにより、この支援策の敗北を宣言したものと解釈する説。

「脱亜論」の本文
http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h03/#text_info
「東谷暁インタビュー: 平山洋 福沢諭吉「脱亜論」の真実」
http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h07/#id_1
福澤諭吉の西洋理解と「脱亜論」
http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h32/#text_info


812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 17:30:33 ID:f2CmhrtpO
いろいろ有難うございます 福澤先生が西相を徘徊…って神奈川展でいっていたけど、SFCがあのあたりにあるのと関係ありますかね

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 17:58:30 ID:kdR8RJGA0
>>811
問題になるのは@とAだろうな。そういう論説が後の大日本帝国による
アジア進出/侵略の原動力になったというのが、福沢を非難する
理由の大元だろうからね。 それでAは@の理由だね。
朝鮮も中国も非文明であるから、西欧が行うように強制してでも
文明化しなくてはいけないというわけだ。当時としては一般的な
文明/非文明の弁証法的なロジックだね。

まあ、慶応の福沢だけでなく、早稲田の大隈もこのロジックは
共有していたと思われるね。現在では日本の侵略性を示すものとして
非常に評判の悪い対華21ヶ条要求をだしたのは大隈のときだし。
(もっとも相手は袁世凱であるから、外交的に一筋縄ではいかない
相手なことは本当だろうけれど。)

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 23:34:09 ID:Eas9vGjk0
>>813
「脱亜論」が「アジア進出/侵略の原動力になった」と言われるけれど、
実はそのような証拠は一つも見つかっていないんですね。

平山さんの調査によると、「脱亜論」が新聞『時事新報』に掲載されたのは、
1885年(明治18年)3月16日で、この時点でのコメントはまったく
見つかっていないのです。

次に、「脱亜論」が『続福澤全集』に収録されたのが、何と48年4ヶ月後の、
1933年(昭和8年)7月のことで、新聞掲載から全集収録までの間に、
コメントは一つも見つかっていません。

平山さんが発見した最初のコメントは、戦後の(66年8ヶ月後の)、
1951年(昭和26年)11月に発行された『福沢研究』第6号掲載の
遠山茂樹「日清戦争と福沢諭吉」という論文で言及されたものです。
これをもって、平山さんは遠山茂樹が脱亜論を発見したとしています。

それから、9年後(新聞掲載から75年3ヶ月後)の
1960年(昭和35年)6月に発行された『福澤諭吉全集』第10巻に
「脱亜論」が収録されて、一般にも読めるようになった訳ですね。

すなわち、「脱亜論」が戦前や戦中に影響力を持っていたとする証拠は
一切見つかっていないのです。

「東谷暁インタビュー: 平山洋 福沢諭吉「脱亜論」の真実」
http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h07/#id_1


815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 00:05:19 ID:JJ1haT4u0
ついでにいうと、中国人や韓国人が「脱亜論」の存在を知ったのは
遠山茂樹や安川寿之輔に、「ひどいことを言っている日本人がいる」
と教えてもらってから

中国人や韓国人による福沢諭吉批判なんて
気にする必要はないんだよ

日本の左翼に教えられた通りのことを言っているだけ
それを朝日新聞や毎日新聞が記事にしていた

「福沢諭吉の真実」が、朝日や毎日で好意的に取り上げられたことの
ショックについては、安川の「福沢諭吉の戦争論と天皇制論」に詳しい

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 00:30:55 ID:VCv/Va6U0
>>814
当時は誰もコメントしなかったのかぁ。非難も称賛もなしかい。あれだけ戦後問題に
なった論文なのに、発表当時は反響が何もなかったわけだ。といっても福沢の
名声は脱亜論当時は既に確立していたろうし、多くの人が読んだことは間違い
ないんじゃないかな。脱亜論の後には日清戦争があり、福沢はこの戦争を
戦いを「文明と野蛮の戦い」と位置づけたそうで、日清戦争をそう位置づける目的
のために「脱亜論」がそれを支援したことは間違いなさそうだね。

当時、脱亜論に反対するどんな意見表明が可能だったかと考えてみるに
脱亜論の反対概念はアジア協調主義ということになりそうだが、現実的には
脱亜論もアジア協調主義もめざす方向はそんなにかわらなかったという
結論になりそうだ。

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 01:43:30 ID:3iUigeqa0
>>815
安川さんの『福沢諭吉のアジア認識』は中国語訳が出ていて、
日本非難と福澤批判の元ネタ本となっていますね。
あと、中国人の福澤批判については、
「福沢諭吉は『アジア侵略論』者と言われたら」
http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h82/
が詳しいです。

また、韓国人の福澤批判に関しては、Wikipediaの
「福澤諭吉#韓国における評価」に詳しい解説があります。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%8F%E6%BE%A4%E8%AB%AD%E5%90%89#.E9.9F.93.E5.9B.BD.E3.81.AB.E3.81.8A.E3.81.91.E3.82.8B.E8.A9.95.E4.BE.A1

>>816
日清戦争に関係する社説として、よく引用される
「日清の戦争は文野の戦争なり」(1894年7月)は、昭和版『続福澤全集』収録で、
平山さんが井田メソッドを使って判定した結果、石河幹明の執筆と判明しました。

----
今日よく引用される論説「日清の戦争は文野の戦争なり」(1894年)の執筆者は石河で、福沢が関与した証拠はまったくありません。
----
東谷暁インタビュー: 平山洋 福沢諭吉「脱亜論」の真実
http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h07/


818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 01:50:30 ID:VCv/Va6U0
>>817
それは無署名記事なの? 時事新報は福沢諭吉が創刊した新聞ということで
有名だから、無署名記事ならば、読者はそれが福沢の意見と受け取った可能性は
おおいにあるな。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 01:59:13 ID:3iUigeqa0
>>817
「日清の戦争は文野の戦争なり」も「脱亜論」も無署名記事ですよ。

----
時事新報社説に、署名は?

社説は一貫して無署名でした。「我輩」という人物が時事的な意見を述べる、という体裁ですが、それが誰であるかは分かりません。つまり、法人としての『時事新報』の意見です。それは全ての新聞社説についていえることです。
----
http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h24/#Jiji_Sinpo

でも、無署名記事が福澤の意見と受け止められたかと言えば、
よくわからないようです。

----
当時の読者は、社説欄の論説をどのように受け取っていたか?

読者が、社説欄の論説を、福沢の意見として受け取っていたかどうかは、分かりません。
----
http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h24/#Jiji_Sinpo


820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 02:13:11 ID:VCv/Va6U0
>>819
結局、言論人としてきわめて名声が高い福沢が創刊した新聞で、読者は
福沢的な意見を期待して読んでいたはずだから、福沢はその論説に責任を
とるべきだ、みたいな話になるのかねえ。

時事新報は脱亜論、文野の戦争論で戦争を煽る論説を掲載していくわけだが
福沢は「戦争は人類無上の悪、災い」と文明論之概略でも書いていたし
好戦的言論を自らの筆で書くのには、抵抗があったのかもしらんな。
それで別人に書かせたと。 単なる推測の域をでない話だけど。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 05:33:15 ID:9QSjw/4vO

一萬円札の肖像変えてよ!



822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 08:02:21 ID:JJ1haT4u0
>818
新聞社の意見というのは、主筆の意見なんだよ。
つまり形式的には中上川彦次郎の意見。

時事新報の紙面には、福沢諭吉の名前は一切入っていない。
単に資金を出している、だけというのがタテマエ。

ただ、大部分は主筆・社説記者が社説欄を担当するが、
とくに福沢にも立案を担当してもらうことがある、
と創刊の詞にはある。
http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h30/01/#c1

福沢立案かどうかは、福沢名で出版されてから分かる、
ということで、非刊行のものは、福沢とは認めていないもの、
なのさ。

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 09:59:37 ID:NQpnXzzi0
脱亜論が当時なんの反響も議論も巻き起こさず埋もれていたとしたら、
その理由はそれが「平凡」な見解にすぎなかったからだろう。
とっくに形成された輿論をなぞっただけのものに誰が影響を受けるだろう。
当時は現代のような形での相手の口を封じるような差別タブーも軍事タブーも無かったのだ。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 11:26:15 ID:VCv/Va6U0
>>822
ええー、福沢は時事新報にまったく記事書いてないの?

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 11:29:58 ID:JJ1haT4u0
>>823
その通りだと思う。
1885年2月に朝鮮の親日派が大量処刑されて、
日本の新聞の反朝鮮感情は沸騰していた。

朝鮮の親日派を救うために、朝鮮侵攻をするべきだ、
という過激な論調の新聞もあった。

侵攻すれば清国が出てきて、日清戦争になってしまう、
ということを憂慮した「時事新報」は、朝鮮から手を引くべきだ、
と「脱亜論」を掲載した。

「脱亜論」は朝鮮への不介入を唱えたきわめて穏健な論調。
1885年3月の時点での「脱亜論」など、
平凡で穏健すぎる論説に過ぎなかった

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 11:32:29 ID:JJ1haT4u0
>>824
書いている。だから署名著作として残されている。
連載後福沢名で刊行されなかった論説は、
福沢が自分のものとは認めていない、ということさ。

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 11:34:05 ID:VCv/Va6U0
>>826
常に署名入りで書いたの?それとも無署名で書いたこともあったの?

後者なら、読者が「脱亜論」や「文野の戦争」を福沢の考えと受け取ったとしても
無理からぬところではある。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 11:45:59 ID:JJ1haT4u0
>>827
発表段階では、「すべて無署名」。
刊行されたときに、「福沢諭吉立案」と著者名がクレジットされた。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

「其論説の如きは社員の筆硯に乏しからずと雖ども、特に福沢小幡両氏の
立案を乞ひ、又其検閲を煩はすことなれば、大方の君子も此新聞を見て、
果して我輩の持論如何を明知して、時としては高評を賜はることもあらん」

とその性格を説明している。つまり論説の大部分は社員(記者)が執筆す
るが、その中には福沢が立案して検閲をおこなうものもある、ということで
ある。
http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h30/01/#id_1_1_2

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 11:53:04 ID:VCv/Va6U0
>>828
じゃ、脱亜論は福沢が立案検閲したんだろうかね。 それはもうわからないことか。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 12:00:01 ID:VCv/Va6U0
>>825
そっかー、脱亜論は好戦的言論というのは、福沢非難のもっとも大きな理由だけど
当時の社会情勢を考えると、必ずしもその非難があてはまるとはいえないと。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 12:43:11 ID:2r7damV0O
10年後に起きた日清戦争も楽勝ではなかった
福沢は戦争勃発を憂慮していた

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 13:51:04 ID:W4cIZQNa0
>>820-825
「脱亜論」が「戦争を煽る論説」だとか「好戦的言論」だとか解釈するのは、
一部のアンチ福澤派だけですよ。

「亜細亜から脱する論」なのだから、「アジアから手を引く論」または
「アジアに不介入を唱えた論」と解釈する人もいます。

それで、「アジア侵略論」と解釈するのは難しいと分かると、次は
「アジア蔑視論」だろうと言う訳ですね。

「アジア蔑視論」とでも解釈することが難しいと分かってくると、次は
「『時事新報』に掲載した責任があるじゃないか」と、こう来るわけです。

結局、最後は「脱亜論」は戦前・戦中には何の影響も与えなかった、
戦後の1951年になって最初に言及された、それでも一般には有名ではなく、
1960年代になってやっと一般に有名になった、というのがオチですね。


833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 14:01:29 ID:teoKRK+vP
>>776の池見さんの評論にもあるが
福沢自身はともかく、石河幹明には、アジア蔑視も侵略主義もあったようだ
それに新聞というのは、戦争があると大いに売れるもんだ
イケイケドンドンの社説を書きなぐれば、愛国新聞と賞賛される
日清戦争のときには実権を握っていた石河は
それで時事新報を拡販した
そのときのもてはやされた社説群を、埋もれさせたくはなかったのは、
当然だろ


834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 15:59:33 ID:VCv/Va6U0
>>832
>「亜細亜から脱する論」なのだから、「アジアから手を引く論」または
>「アジアに不介入を唱えた論」と解釈する人もいます。

この解釈はちょっと無理だろう。脱亜論においては、中国に対しては西欧と
同じようにふるまえ、それが一番いいといってるわけだから。
で、当時の西欧諸国が中国に対して不介入の立場だったかというと
そんなことはないわけで、積極的に介入して権益を増やす機会を虎視坦々と
伺っていたわけだ。そういう西欧と同じ立場をとれということは、介入にたいして
消極的であれ、ということは意味しない。 介入が軍事的なものであれ
経済的なものであれ、西欧と同じように積極的にやるべき、という意味だよね。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 16:20:49 ID:OsEVAdnz0





 台 湾 人 の 日 本 侵 略 を 許 す な !


http://www.youtube.com/watch?v=f7LXG9gqzbo






836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 17:01:01 ID:JJ1haT4u0
>>834
1885年のそのほかの社説に、積極的に進出するべきだ、というのはないようだね
「脱亜論」だけ積極策が唱えられていると解釈するほうがムリ

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 17:03:14 ID:VCv/Va6U0
>>836
その他って? それはどういう意味さ。 「積極的な進出」というのは、軍事的経済的政治的文化的
いずれの意味でいっているのか、あるいはそれらすべてを指すのか、それもはっきりしないな。

とても曖昧な言い方なので、何がいいたいのかよくつかめない。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 17:23:43 ID:JJ1haT4u0
>>837
おれの場合は軍事的進出のみ
どこまでを侵略とみなすかは、人それぞれだろうけれど

サヨはすぐに拡大解釈するからイヤだ

近年の日本での韓流ブームも、もちろん韓国の日本への文化侵略なんだよね ww

で、1885年の福沢が何に関心をもっていたかは、
「演説」
http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h22/
「大正版所収論説」
http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h17/#article
の1885年分を見れば分かる

女性論のほうに注意が向いていた、とみるべき

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 17:33:35 ID:VCv/Va6U0
>>838
福沢諭吉演説一覧の1885年の一覧をみると、女性論も多いのは確かだね。
しかし、「商売は学問に先つ」とか「儒教主義」とか「「リテラチユヤ」を講究す可し」
とか「道徳論」とか福沢の関心は常に多方面にむけられていたことが窺えるね。

まあ、「脱亜論」と「文野の戦争」だけで福沢の多様な関心や数多くの論説を
評価するのは無理っていうことだろう。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 18:00:05 ID:znkT0wpXO
諭吉先生の理想の女性像に興味しんしんです
やっぱり闊達なひとでしょうか

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 19:56:37 ID:2r7damV0O
>840
カリフォルニアで招待された医者の奥さんが魅力的だったよう

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 20:00:35 ID:znkT0wpXO
>>841
お内儀さんが座敷に座り込んで客の取り持ちを…って人ですね。社交的な人のようだ…。有難うございます。『とんだ安達が腹』とかいって豚の丸焼きを供されたお家でしょうか?

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 20:56:37 ID:WefxeNcd0
脱亜論は、西洋みたくきちんと近代法に即して、清や李朝のような
無法国家に対処していけ、って論だろ。

条約結ぶ→違約する→ペナルティ

の繰り返しで墓穴を掘っていくアホな隣国に対して、
日本はきちんと法治国家になって西洋みたいにルールを持って生きろ、と。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 09:55:07 ID:s7aPVPY3O
>>812
西湘を徘徊…徘徊って言葉が良くないですねw


845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 09:57:12 ID:5MjllMkw0
>>841
その家だよ
所在はメールアイランドの対岸のバレイホになっているが、実際はベニシアだったようだ
山口一夫の『福沢諭吉の亜米利加体験』に詳しく描かれている

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 10:06:12 ID:9mIJV50L0
水準が高いな このスレ

よくあるウヨ・サヨのののしりあいになっていない

参加者も多いし

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 10:45:19 ID:s7aPVPY3O
>>845
有難うございます!
自分的には『安達が原』は美味しそうです!

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 14:30:58 ID:tViISthAO
新平民は蔑視か

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 15:29:31 ID:hMv0F0M70
>>848
当時の人間としちゃ、差別意識は弱いほうだと思うぞ

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 18:05:15 ID:XkESjdEA0
また言葉狩りか

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 04:17:11 ID:tKkzTvkP0
>>844
逍遥のほうがいいかなw

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 06:06:34 ID:X30Pc2nu0
>>843
中盤の、
東アジアでまとまっていると、
日本も清や朝鮮のように無法国家だと西洋から思われてしまう、
の部分を強く捉えていますね。

これは現在にもあてはまります。
韓国はともかく、中国は民主国家ではないのだから、
もし東アジア共同体に加わると、日本は民主主義を否定した、
と西洋諸国から受け取られかねない。

日独伊三国軍事同盟を結んだことで、
日本が英米との戦争への道に進んだ経験を、
忘れるべきではないでしょう。

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 09:25:56 ID:/fe8RPxH0
アジア共通通貨とか、東アジア共同体とか、CO2大幅削減とか、
鳩山新政権には政治的・経済的センスが感じられない

早晩行き詰ると思うよ

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 11:10:03 ID:VP1h8LI4O
>>853
消去法で選ばれた政権だと思います。とりあえず政・財・官の癒着を断ち切るには仕方ないと思われ…おっ、福澤スレ忘れてたw

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 21:18:11 ID:MJcUxM/BP
「脱亜論」はアジア侵略主義の社説ではなく
福沢が朝鮮の領有について一言も述べていない、ということを
どうやって中国や韓国の人々に伝え、納得してもらうのか?

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 21:35:07 ID:VP1h8LI4O
>>855
中国・朝鮮半島でも分かってる人はいると思います。しかし対日カードとして自分達に利益があるとすると、戦略として『諭吉は侵略者』の尻馬に乗るかも…


857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 23:05:18 ID:1jfTLD4n0
>>855
だれか中国語や韓国語ができる人が、
中国語版と韓国語版のWikipediaにある「脱亜論」の項目に書き込む
というのはいかがでしょう?

中国語版Wikipediaの「脱亜論」
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%84%AB%E4%BA%9E%E8%AB%96
韓国語版Wikipediaの「脱亜論」
http://ko.wikipedia.org/wiki/%ED%83%88%EC%95%84%EC%9E%85%EA%B5%AC


858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 06:17:23 ID:F3smAb5R0
>>857
ここにはどう書かれているの?
日本のものの翻訳かな

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 07:20:50 ID:Pf18fdQj0
>>857
反日的・反福沢的な内容に即座に書き換えられるよ

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 08:15:14 ID:XlCr/Fr/0
>>809
中身はだいたいこんな感じ
http://gxc.google.com/gwt/n?u=http%3A%2F%2Ftokura.fukuzawa2009.net%2F2009%2F01%2Fpost-36b9.html&hl=ja&mrestrict=xhtmlchtml&safe=off&inlang=ja&client=ms-docomo-jp
安西体制下で作られたので、とにかく豪華 2500円は正直いって安いと思う

神奈川展にも行った
こっちの図録も相当なもの

ところで、>>128-244あたりまで話題になって、その後進まなくなった
第二回アメリカ旅行での、福沢の公金15000ドル横領疑惑についてなんだが
神奈川展の図録59ページに、

「告発自体が小野らと福澤の感情対立に起因しているとみられる。これをとらえて、
福澤が公金を横領したとする見解もあったが、その後の研究で否定されている。(都倉)」

と書いてあった。すると、このスレでの激論もむなしく、すでに決着がついていることになるが、
その研究というのは、どんなもの? ぜひ知りたい

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 14:16:02 ID:qnd7rXpC0
>>860
礫川全次の「知られざる福沢諭吉」によれば、
西川俊作の「慶応三年にアメリカから購入してきた図書」(1986年)という論文らしい。
このタイトルじゃ、誰も気づかないのはアタリマエ。

同氏の「福沢諭吉の横顔」(慶応出版・1998年)
に入っているそうだから、図書館で調べてみな。

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 15:45:04 ID:5FUvNgUHO
>>860
有難うございます。
安西クォリティ想像できます(笑)

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 21:38:07 ID:tCj1EOny0
>>858
中国語版Wikipediaの「脱亜論」をYahoo!翻訳で和訳してみました。
平山洋『福沢諭吉の真実』(文春新書)の内容が紹介されています。

http://honyaku.yahoofs.jp/url_result?ctw_=sT,eCR-CJ,bF,hT,uaHR0cDovL3poLndpa2lwZWRpYS5vcmcvd2lraS8lRTglODQlQUIlRTQlQkElOUUlRTglQUIlOTY=,qlang=ja

韓国語版Wikipediaの「脱亜論」をYahoo!翻訳で和訳してみました。
「脱亜論」と「脱亜入欧」とは全く違うのですが、混同されているようです。

http://honyaku.yahoofs.jp/url_result?ctw_=sT,eCR-KJ,bF,hT,uaHR0cDovL2tvLndpa2lwZWRpYS5vcmcvd2lraS8lRUQlODMlODglRUMlOTUlODQlRUMlOUUlODUlRUElQjUlQUM=,qlang=ja


864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 22:51:25 ID:uRNw72wR0
>>863
こりゃオモシロイ! ありがとう!
岡倉天心→岡倉ナイーブ、ですか ハハハ

中身も興味深いね
中国版のほうが詳しいのは
前に中国語新聞で「脱亜論」が取り上げられたからだろう

安川さんの話じゃ、
福沢は民族の敵として、韓国人から憎まれているはずなんだけれど
それほど注目されているわけでもなさそうですね

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 02:21:01 ID:zkIBi/yl0
韓国も96年には金玉均を善玉主人公にした歴史ドラマがあって、
福沢諭吉も登場して(もちろん韓国語でしゃべる)情勢が思わしくないことを金玉均に詫びたりw
まあ韓国なりに日本に対して好意的ではあったんだけど、今は見る影もないようですね

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 08:22:25 ID:L28NR1zUO
良スレ発見

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 15:47:02 ID:tWomD/Ew0
>>861
調べてみたが、西川論文は、
購入した書籍の代金と持って帰った荷物の分量を比較して妥当だとしているだけで、
横領を決定的に否定するものではなかったぞ。

使い込んだという告白は信じがたい、とあるだけ。
で、不正と見なされた金額が1桁違って回想されているのではないかと。

これが都倉氏の言う反論かな。

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 17:01:03 ID:WDO6Jxv60
阪大の米原謙先生は安川先生と平山先生の両方の主張に批判的。

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 03:40:14 ID:vr2hAgqK0
>>868
これだね
http://www2.osipp.osaka-u.ac.jp/~yonehara/trend_1.041010.html
でもってその反論は
http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h31/00/

両方読んで、話はそれからだ

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 07:41:05 ID:RUa+Cp0n0
米原謙先生の書評は、ちょっといやな感じだな
新幹線でざっと読んだだけで低い評価をくだしているように読める

何か党派的だし

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 08:00:41 ID:RUa+Cp0n0
訂正

新幹線→飛行機

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 08:21:54 ID:D86c4Qm80
米原さんの書評は、「福沢諭吉の真実」が出たばかりのころはある程度うなずける中身
だったが、今は、即断しすぎだった、という印象だ。
べつに都合が悪いので「尊王論」は石河が書いた、と言っているわけではないことは、
反論を読めば分かる。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 10:20:24 ID:xnT1gMWxO
このスレおわらないうちに3が立ってるようなんですが(^o^;

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 10:57:29 ID:RUa+Cp0n0
>>873
誤爆?

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 15:00:05 ID:xnT1gMWxO
>>874
そのようで失礼しました。ここに誤爆していましたか。自分は山田顕義の学校ですが、偉大でユーモアのある諭吉さんは大好きです。スレの皆様ご機嫌よう。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 20:39:50 ID:HtZkPbDS0
安川系の福沢批判、トント聞かなくなった

雁屋哲もあきらめたようだし

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 21:09:19 ID:nIlNC7cF0
編集部が著者に断りなく帯の宣伝文書くなんてある得るのかな?普通出版前に
了解取りそうなもんだと思うが。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 07:30:10 ID:4bk+duCJ0
>>877
まー文藝春秋は超大手だからねぇ
著者はコンテンツ提供者という扱いなんだろ

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 09:25:22 ID:fpuB70yb0
>>876
雁屋さんが諦めたかどうかは分りませんが、
とりあえず「雁屋哲の美味しんぼ日記」から
「福沢諭吉について」の日記を集めてみました。

福沢諭吉について1 | 雁屋哲の美味しんぼ日記
http://kariyatetsu.com/nikki/1128.php
福沢諭吉について2 | 雁屋哲の美味しんぼ日記
http://kariyatetsu.com/nikki/1129.php
福沢諭吉について3 | 雁屋哲の美味しんぼ日記
http://kariyatetsu.com/nikki/1131.php
福沢諭吉について4 | 雁屋哲の美味しんぼ日記
http://kariyatetsu.com/nikki/1133.php
福沢諭吉について5 | 雁屋哲の美味しんぼ日記
http://kariyatetsu.com/nikki/1136.php
福沢諭吉について6 | 雁屋哲の美味しんぼ日記
http://kariyatetsu.com/nikki/1142.php


880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 10:03:47 ID:qZJnO4KWO
確か丸山についてやるとありながら、
続いていなかったな、雁屋ブログ


881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 10:50:06 ID:fpuB70yb0
>>880
もしかすると、今ちょうど、安川さんの
『福沢諭吉と丸山眞男―「丸山諭吉」神話を解体する』 高文研、2003年。
http://www.amazon.co.jp/dp/4874983049/
を読んで勉強中なのかもしれませんね。


882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 14:36:29 ID:+ZsVgvPqO
福沢家に昼食に呼ばれたアメリカ人女性が、揚げた鶏肉入りのシチューが出たと書いてますね。松永耳庵さんが盗んだ鶏の仲間ですねwww

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 09:45:05 ID:AZqPkGBcO
福沢の食事については、
グルマン福沢諭吉の食卓
という本があるよ

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 13:11:27 ID:JDdyK9ok0
>>881
雁屋哲はもう安川さんの丸山論を「精読」しているよ
>安川寿之輔氏の「福沢諭吉と丸山真男」「福沢諭吉のアジア認識」を購入して精読した。
福沢論第2回より

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 18:04:14 ID:qFfPlNkD0
カリーの勉強の仕方は、自分の好みそうな意見の本を三、四冊読むだけだからな。
まあ、それで専門家とかに説教し始めるのは、心臓に毛が生えてるというか…。

茶髪のガキを心配してないで、少しは自分の世代のアホさ加減を理解しろよ。
光年とか出てくる偽書を本気で信じてる学者先生を盲信するカリーの、バカさ加減ときたら…。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 18:08:02 ID:qFfPlNkD0
鬱患者に死ねとか、茶髪のガキでも普通は言わないよ。
カリーに人様を説教する資格はないだろ。
夜郎自大で醜いこと、このうえない。

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 22:13:52 ID:XqY0UTv70
一昨年に安川は平山宛の書簡で古田説支持を撤回してるよ。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 00:42:49 ID:+CM7ZUrD0
>>887
福沢諭吉の戦争論と天皇制論 全体を撤回すりゃ、いいのにな!

そういや古田武彦と平山洋は同じ東北大日本思想史講座の出身で
ミネルヴァ書房のお抱え
共謀して安川寿之輔をハメたってことは、ないだろうな

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 03:46:48 ID:onPxfPo10
いくらなんでも光年なんて書いてある文書で人をハメないでしょ。
安川が単にバカだっただけじゃない。
信じられないぐらいに。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 09:53:32 ID:yCkakde8O
その安川を信じるカリーって?

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 11:41:02 ID:m7w3FGmq0
東日流については、笠谷先生の鑑定で寛政年間の書物に間違いないという
結果がでたそうだ。スレ違いになるから多くは書かないが、真書説も盛り返
してきたみたい。

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 11:46:27 ID:yCkakde8O
寛政より前の写本はないんだろ?
なら江戸中期の偽作かもな

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 12:23:26 ID:m7w3FGmq0
『歴史地理教育』という主に小中高の社会科教員の団体が出してる雑誌では
書評で安川本が好意的に取り上げられてた。そして平山説を批判してた。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 12:37:39 ID:yCkakde8O
君のレス番893のような雑誌ダネ

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 12:56:17 ID:lqs+2/0+O
>>883
有難うございます
>>894
グッジョブ(≧▼≦)

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 13:02:05 ID:XBY9O4UU0
>>893
その雑誌で平山説を批判し安川説が支持されていたとしても、
安川本人が古田説を支持しない、と言っているのだから、
何のサポートにもならんのじゃないか? 古田にとって

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 15:38:17 ID:m7w3FGmq0
『歴史地理教育』は中身を見れば分かるけど、結構左の雑誌。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 15:47:07 ID:onPxfPo10
そもそも安川の本出す出版社は、
安保闘争を起源にするとか、丸山みたいのを吊るし上げて
はしゃいでた連中の集まりだからな。

そりゃ、丸山批判とかすりゃ身内にはウケるんじゃねえの。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 22:28:03 ID:+yX1uvBK0
>>898
丸山諭吉という比喩を作った飯田泰三に
安川はラブコールを送ったが無視されたとのことだ

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 06:29:06 ID:idF5LDFf0
>>893
これのこと?

>2005 06月号 『歴史地理教育』 安川寿之輔「福沢諭吉のアジア認識再論―『福沢諭吉の真実』批判」
http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h06/#print_media

安川さんが「福沢諭吉の真実」を批判するのは、あたりまえのことじゃん

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 09:42:07 ID:guhoV/yo0
>>900
いや、そういう意味で言ったわけじゃなくて、評者が安川の平山批判に
同調しているという意味で買いたんだ。言葉足らずで申し訳ない。

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 09:51:02 ID:guhoV/yo0
補足すると、僕が取り上げたのはその号じゃなくて、2007年1月号だ。
この号の読書室という書評コーナーで安川が平山説を批判した
『福沢諭吉の戦争論と天皇制論』が高く評価されてる。

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 10:50:38 ID:idF5LDFf0
>>902
あ、そりゃ新情報 評者は誰だい?

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 11:36:15 ID:guhoV/yo0
読んだのはずいぶん前の図書館だし、目次には評者の名前載ってないから
そこまでは知らない。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 12:08:08 ID:idF5LDFf0
>>904
掲載号は年月まで正確に覚えているのに、評者の名前は分からない、というのは変だねぇ
フツーは逆じゃないの?

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 13:48:43 ID:guhoV/yo0
公式ページでバックナンバーの目次が閲覧できる。だから、年月は
分かったんだけど、目次には評者の名前は載っていないんだ。

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 14:25:18 ID:idF5LDFf0
>>906
う・む そのHPでは確かに評者の名前までは入っていないね
ただ、書評でただ作者に同調するというのは態度としてどうかなぁ
古田説支持については何も言っていなかった?その評者

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 15:54:40 ID:guhoV/yo0
うろ覚えで申し訳ないけど、それについては言及してなかったと思う。

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 01:33:17 ID:Fn3OoB9C0
吉田説支持したのは、かなり名に傷を付けたよなあ…。
なんかもう、それだけで安川の学者としての能力や適性に、大きな疑問符が付いたよな。

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 01:51:06 ID:4IJlUu3G0
いくつかの肩書きも、学者としての客観性を疑問視させるものだしね。

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 02:56:58 ID:BiD9wOIRO
でも、なんといっても、名古屋大学名誉教授ですぞ
旧帝大の権威に、そのあたりの大学の助手など、ひれ伏すはず

安川の著書には必ずその肩書きが入っているし、講演その他でもそれで人を呼ぼうとしている

反体制を気取りながら、中身は卑しい俗物


912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 08:08:26 ID:XPhoo4oNP
まだ生きていたんだね、この人
活動資金の提供者も分かる
___________________________________
名古屋で2009「在日朝鮮人歴史・人権週間」全国集会

「歴史と人権、分離できない」

2009「在日朝鮮人歴史・人権週間」全国集会(主催=同実行委、東海地域
実行委)が8月29日、名進研ホール(名古屋市西区)で開催された。
東海実行委・安川寿之輔代表が開会宣言をし、朝鮮人強制連行真相調査団・寺
尾光身共同代表が主催者を代表しあいさつした。
来ひんのあいさつをした調査団朝鮮人側中央本部・高徳羽代表(総連中央副議
長)は、根本的な視点から在日朝鮮人問題の起源を捉えなくてならないと指摘
し、歴史の中で現在を認識することの重要性について語った。
集会では、「強制連行とは―新たな視点で提案する」と題したシンポジウムが
行われた。
シンポジウムでは、在日朝鮮人の歴史と人権が分離できないことが確認された。



913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 08:30:03 ID:TL5SEgrHO
>>544
今日放送するドリフ特番より諭吉先生は面白い

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 08:33:59 ID:XLkq4gLu0
「東アジア共同体」構想について、福沢先生なら何ておっしゃるかな

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 11:38:35 ID:4IJlUu3G0
>>911
反体制を気取りながら国立大学の教授を務め、かつ名誉教授にもなるなんて
ダブルスタンダードだろ。税金で飯食って反体制とはお笑いだな。
他にも安川は、不戦兵士・市民の会理事や韓日平和100年市民ネット共同代表
もつとめてる。これらをみても安川の学問的な客観性は疑わしい。「日韓」じゃなく
「韓日」って。
>>914
愚作と切って捨てるだろうな。

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 12:06:30 ID:XLkq4gLu0
>>915
安川さんに支払われていた給料は、日本国民の収めた税金
活動費は外国が支払っていて、その外国のために働いていた
ということね

福沢が「東アジア共同体」構想を聞いたら、目をむいて怒ったろうな

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 13:05:58 ID:4IJlUu3G0
ただ当時と今とでは中国の経済力や国際社会における影響力はだいぶ違うからな。

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 13:52:25 ID:6Jlp/GVJ0
>>891
これのことかな?

無料出版オンブック:『東日流[内・外]三郡誌 −ついに出現、幻の寛政原本!−』
http://www.onbook.jp/bookd.html?bid=0069

>>909
そうですね。『東日流外三郡誌』については語る資格がないと言いつつ、
吉田武彦の『真実の東北王朝』(駸々堂出版)を全く読まずに、
基本的に支持したのですから、学者としては問題がありますね。


919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 14:02:55 ID:XLkq4gLu0
>>918
ついに出現、って、やっと出来上がった、の間違いじゃないの?

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 14:19:24 ID:4IJlUu3G0
慶應は何で創立者を侵略主義者呼ばわりする安川を講演に呼んだんだろう?

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 14:57:32 ID:XLkq4gLu0
>>920
何度目の質問カナ?
>>388

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 15:50:25 ID:Fw5QXSxk0
東アジア共同体 と福沢のアジア運動とは何が違うんだ?

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 16:39:46 ID:HyCK5LQ30
ぶっちゃけ勝海舟や島津斉彬の中国・朝鮮・日本の極東アジア大同盟案だろ

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 17:54:42 ID:BiD9wOIRO
>922
福沢はアジア運動なんかやってないだろ

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 18:23:59 ID:4IJlUu3G0
福沢は金玉均ら朝鮮の改革派を支援したよ。そのことを言ってるんじゃない?

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 19:24:41 ID:6Jlp/GVJ0
池見哲司さんの「福沢諭吉とアジア」の第04回「脱亜論の意義」がアップされていました。
「侵略思想もなかったかとなると、平山の見解に俄には同意しかねる。」として、
平山説に意義を唱えています。

----
 以上をまとめれば、朝鮮問題に関して福沢がいかに内政干渉・主権侵害の言説を唱えよ
うと、朝鮮独立党の支援という目的がある限り、侵略肯定論とまでは言えなかった。しか
し、その足掛かりが消滅してしまえば、内政干渉・主権侵害はたちまち侵略に転じる。
「脱亜論」は、そうした転換点での論説であった。
----
福沢諭吉とアジア(04) 脱亜論の意義(記 2009.09.15)
http://ikemidoujou.com/bun/mougen/hukuzawa/fuku04.htm


927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 19:29:30 ID:BiD9wOIRO
>926
そりゃ変だな
脱亜論には、手を引くべきだ、とあったはず


928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 19:54:45 ID:6Jlp/GVJ0
>>927
「脱亜論」の末尾を「支那朝鮮に対する侵略宣言」と解釈していますね。

----
 「脱亜論」の末尾を見よ。

 「我国は隣国の開明を待て共に亜細亜を興すの猶予ある可らず、寧ろ其伍を脱して西洋の文明国と進退を共にし、其支那朝鮮に接するの法も、隣国なるが故にとて特別の会釈に及ばず、正に西洋人が之に接するの風に従て処分す可きのみ」

 この表現は、支那朝鮮に対する侵略宣言ではないのか。平山の言うように「文明国の一員として侵略に参加するべきだということではない」「文明諸国から日本も……侵略を受ける可能性がある、という意味での日本人に向けた警告なのである」とは、とても読むことができない。
----


929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 20:04:55 ID:BiD9wOIRO
>928
ならなぜ一向に派兵しようとしない日本政府を批判しない?
脱亜論が侵略宣言なら、それから継続して、同じ主張を繰り返さなきゃおかしい

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 21:02:25 ID:XLkq4gLu0
>>929
今いいこと言ったな

これまでは、脱亜論は侵略宣言とみなせるか
ということにばかり注意が向いていたけれど
時事新報が侵略的論説を継続的にどれくらい掲載したか
という問題関心はなかった

これだけしかないなら、脱亜論が侵略を提唱しているという解釈が間違いだ
ということになる

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 21:37:50 ID:6Jlp/GVJ0
>>930
平山さんの「脱亜論」についての指摘で重要なことは、
個々の解釈ではなく、
「脱亜論」が戦前・戦中には有名ではなかったという点でしょう。

戦前・戦中に有名ではなかったなら、
どのような解釈を取っても、
もともと世論に影響を与えなかったことになる訳ですから。

東谷暁インタビュー: 平山洋 福沢諭吉「脱亜論」の真実
http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h07/


932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 21:51:46 ID:VwTqC2wv0
福沢の半生はアジア活動だけど。
その失望時に出たのが脱亜論だろ?
侵略も なんもないでしょ。むしろ撤退だろ。

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 22:39:05 ID:Fn3OoB9C0
そもそも西洋と進退を共にし、って全然太平洋戦争と違うよなあ。

深く穿っても、近代法を守れない清や李朝には、
租界みたいなのを武力で認めさせて、付き合うしかないから、
そうしろってぐらいじゃないか。

少なくとも、西洋のほとんどを敵に回して中国を獲れ、なんて戦争は
奨励してないだろ。

19世紀の未発達なグルーバル化時代なら、まあ妥当な文章じゃない。
それ以外に、対処する方法があったとは思えん。
まともに近代化しない清と李朝が悪いだろ、どう考えても。

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 00:23:44 ID:qZ6x7awnO
>933
ホントにそうだ
すでに西洋が出ている地域には介入しない、ということだから、
アジアに派兵することも、英米と戦争することもなかったはず

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 01:15:44 ID:f/TdG4YR0
清とか李氏朝鮮と同類に見られないようにしろ。
国際法に則って対処しろ。

ってのが主旨じゃない。
そもそも、戦争しようぜ、って内容だったら
福沢ならストレートに獲れって書くだろ。

軍事の、グの字も派兵のハの字も出てない、この文章を
侵略戦争の指針になったなんて、無理がありすぎる。

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 06:43:55 ID:sm9F6HRe0
水準が高いなこのスレ

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 10:03:47 ID:f/TdG4YR0
単に朝鮮で改革派が無残に潰されて、
改革派を支持してた福沢が、アイツラ近代化無理!って怒った文章を
戦後に無理やり太平洋戦争と結びつけただけなんだよなあ。

まあ、実際の内容は太平洋戦争とは似ても似つかないモノだが。
更に、この脱亜論自体が戦前は全然一般的じゃなかったし。

安川の言う、太平洋戦争の根拠になった、なんてのは素人でも無理があるとわかる。
流石に、あんな偽書に騙されるレベルの学者先生だわ。

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 10:39:10 ID:0ZF/hwdi0
>>937
それに対し、池見の「諭吉とアジア」は手ごわい。
最終的には「脱亜論」で転向したという左翼の主張の踏襲なのだが、
安川を批判しているためそうは見えない。

ただ、池見の主張で変なのは、出てくる論説が、1885年の「脱亜論」からぽんと飛んで、
1994年の日清戦争時までないこと。

この約10年間に侵略的論説は書かれていないの?
日清戦争「前」に、清国との戦争を望んでいたという証拠はどこに?

戦争が起こってからそれに協力するのは日本人として当然のことで、
世論を侵略に駆り立てた、なら、前から清国と戦争をするべきだ、と言ってなきゃおかしい。

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 10:40:21 ID:CCVCF6KZO
福澤諭吉の宗教観についてふと思ったのですが…
彼が渡米した頃ってもうクリスチャンサイエンス教会ありましたよね
まだメジャーじゃなかったのでしょうか

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 12:29:57 ID:Be9Ddb+J0
>>939
咸臨丸のときは、後に宿敵となった小野友五郎が
オランダ人医師夫婦に誘われて教会に行った
という話を聞いたことがあるな
福沢は行かなかったと思う

2回目の渡米は実務が忙しくてキリスト教会どころじゃなかったようだ

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 12:39:50 ID:xg9dVLOH0
まあ福沢がメンドクセーと投げた瞬間から混乱が始まったから
そういった意味での関連はあるかもね。
今ごろ諭吉のホレミロが聞こえる。

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 13:25:53 ID:CCVCF6KZO
>>940
有難うございました

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 15:03:40 ID:f/TdG4YR0
今の北朝鮮の非人道的行為に、
国際ルール守らせろ、とか経済制裁加えろとか言ってるのと同じだからなあ。

戦争=侵略っていう前提が、そもそも昭和の産物で、
少なくとも日清・日露戦争は、朝鮮半島に敵対勢力を入れない為の
防衛戦争だったというのが、普通の認識だよな。

だから、福沢が日清戦争に協力しようが、近代化しようとしない隣国を
批判しようが、当時では妥当な行動だったろうね。

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 15:15:02 ID:f/TdG4YR0
福沢の主眼は、寧ろ中華文明の宗主たる清が戦争に敗れる事で、
近代化に目覚めてくれる事だったんだよな。

これは、ローマ教会がヨーロッパに中世暗黒時代をもたらしたのと同じく、
腐儒の思想に毒され続けた東アジアの、宗教革命的な行為だった。

清国の国民の為に、亡国を慶賀したのも、圧政的な専制政府が悔い改める事で
近代的な改革が始まる事を期待したから。

福沢にとっては、戦争すらも近代化の一手段でしかなかったという事じゃないの。

転向論も、単に中華文明の、どうしようもない固陋さを思い知らされて、
現実路線に向かわせただけで、それが絶対悪だとは思えない。

後の太平洋戦争は、
全体主義、脱欧入亞、非近代的ナショナリズムなどに傾斜していったが
どこに福沢の思想が活かされてるんだか。

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 15:24:42 ID:9cLdjYZY0
>>944
まったくだ!

君の指摘したことは、>>353-359>>569-570あたりでも言われていたね
安川さんはもとより、池見さんもそうしたことに目を向けてくれるといいんだがな


946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 16:06:29 ID:z/H0ZRJ/0
安川は福沢は日清戦争の10年前から「臣民」の語を用いてるとして日清戦争で
献金を呼びかけた論説は福沢のものじゃないとする平山の主張を退けたけど、
妥当なの?

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 16:39:34 ID:0ZF/hwdi0
>>946
1894年8月14日付けの「軍資の義捐を祈る」(無署名)のことなら、
それは井田進也による判定。
同じ日の「私金義捐に就て」なら、もともと福沢諭吉名で掲載されていて、真筆に疑いはない。
『福沢諭吉の真実』104ページ参照。

福沢が、残念なことに起きてしまった日清戦争に勝利するため、尽力したことは周知の事実で、
平山もその事実を否定していない。だいたい当時の日本人で日清戦争に反対した人などいないだろ、
不意に巻き込まれた、という認識だったから。

安川は、勃発当時誰も反対しなかった戦争に福沢が反対しなかったことをもって、福沢を批判しているんだよ。
ところで君のそのソースはどこ?

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 16:46:11 ID:9cLdjYZY0
>>946
臣民の使用で福沢以外の下書きと判定したことで
平山さんが叩かれたのは「尊王論」じゃなかったかな

それについては>>869のリンク先を読むのがいい

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 16:55:32 ID:f/TdG4YR0
そもそも、その臣民の表記が絶対悪いってのもなあ…。
それも、結局は戦後に共和的民主主義がアメリカから
もたらされた後に悪いって事になったモノ。

当時は、誰も臣民が絶対的に悪い、奴隷と同義語だ、なんて思っていなかった。

アメリカは、政治家が聖書に手をかざして、神の僕である事を誓うし
イギリスも女王陛下の臣民だった。

なんで19世紀に福沢が臣民を使って悪いのかね?
天皇絶対主義が出現したのは、福沢の死んだずっと後の事だわ。
福沢の天皇へのスタンスは、政治の外と明記されてるのに、そっちは完全に無視か。

言葉狩りで、レッテル貼ってるだけじゃねーの。

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 17:01:24 ID:/LwdvfQD0
>>949
それはサヨについてのしごーく一般的見方
まったく、くだらんよな、言葉狩りは

ところでこのネットデマの顛末は知っている?

靖国神社は部落差別をしているというネット版都市伝説
http://soram.dip.jp/wordpress/?p=415

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 17:17:10 ID:Pm+LI+VG0
そんなデマ自体知らんし
むしろその書き込みが出発点になって
また多くの人間に脳内コピーされると思うけど。
大抵の人間は火の無い所に水煙という考え方をしないでもない。

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 17:36:17 ID:dKfsq9oc0
>>951
おれ見てみた
その都市伝説がいかにして解消されたかがテーマで
興味深い内容だった

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 17:43:39 ID:dKfsq9oc0
>>950でリンクされているのがこのエントリー

http://hiepita01.blog47.fc2.com/blog-entry-3.html

福沢が公金横領した、とか、幕末最高の剣客だった、とかいう
デマも、こうやって作られていくんだろうな

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 18:41:12 ID:z/H0ZRJ/0
福沢が「臣民」の語使ったからといってそれが必ずしも市民的自由主義者
であることを否定することにはならないということ?

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 19:12:19 ID:f/TdG4YR0
立憲君主制の国なら、そうじゃねえの。
共和国の市民しか念頭にないから、臣民=封建的奴隷って単純化しちゃうんで。

専制政治は停滞と腐敗を招く、ってのが福沢の生涯のテーゼだったから、
単純に臣民は奴隷になれ、なんて急転回する方が無理があるだろ。

よくいう、優先事項を整理して、やるべき事をやれっていうテーゼでしょ。
独立を守るためには、国権主義を一時強めなきゃ、後に個人の独立もクソもないから。

完全に右に行った、左に行ったとか、単純化して評価する方が、作為的だよ。

そのアメリカの独立宣言だって、神の名の下に平等って書いてあるし。
あれを書いた人間は、実はキリスト教原理主義者でしかなかったと
強弁してるようなもの。


956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 19:22:54 ID:qZ6x7awnO
>954
大日本帝国憲法に臣民とあるから
制定以後は使わないわけにはいかないだろ



957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 19:50:16 ID:GG9ZCFDq0
>>954
それより>>947が聞いていたソースを教えてくれよ
俺も知りたい

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 21:54:50 ID:jkgBDRyO0
>>947>>957
1894年8月28〜29日付けの「日本臣民の覚悟」(無署名)のことなら、
ソースはおそらく安川さんの『福沢諭吉の戦争論と天皇制論』(高文研)の
14〜25頁に収録の「「日本臣民の覚悟」認定の致命的誤り」のことでしょうね。

----
 なお平山洋も、井田が石河幹明の執筆と判定しているからという理由だけで、この場合は自から
はなんら判定をしないまま、(それでいて、井田以上に逸脱して)「戦意高揚」「戦争煽動論説」の「日
本臣民の覚悟」は、「純粋に石河の執筆」、つまり「D」ではなく、福沢のチェックが一切ない「E」
評価の論説と認定している(なぜDがEになるのか、説明なし)。
----
安川寿之輔『福沢諭吉の戦争論と天皇制論』(高文研、2006年07月)15頁

平山さんの反論は「『福沢諭吉の戦争論と天皇制論』の逐語的註」の
「「序章 なぜ本書を書かねばならないか」に関して」にあります。

----
015,13,「戦意高揚」,
    出典は「福沢が戦意高揚を図って書いたとされてきた」(『真実』97頁)、
    であり、私の意見ではない。
015,13,「戦争煽動論説」,
    出典は「戦争戦争論説とでもいうべき残りの七編」(『真実』106頁)、
    であり、「日本臣民の覚悟」だけをとくにそう規定したわけではない。
015,14,「純粋に石河の執筆」,
    出典は「驚きをもって迎えられた時局的論説の多くがじつは純粋に石河の執筆であったことは」(『真実』185頁)、
    であり、1934年に昭和版『続福沢全集』が完成したときのことを記述している。
    「純粋に石河の執筆」とは、病後78編のことである。『真実』149頁も参照せよ。
015,14,「E」評価の論説と認定,
    私は井田によるAからEの5段階評価には懐疑的である。したがってE評価などつけるはずがない。
    「日本臣民の覚悟」の下書きを担当したのは石河だ、と認めているだけである。
    したがって、カテゴリーTではないものの、U(福沢立案石河執筆)、
    V(石河執筆福沢添削)、W(石河執筆)のいずれの可能性も残されている。
    あえて井田判定でいうなら、Aではない、と言っているだけである。
----
『福沢諭吉の戦争論と天皇制論』の逐語的註
http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h29/#introduction


959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 22:19:49 ID:z/H0ZRJ/0
上にも出てる『歴史地理教育』2007年1月号の『福沢諭吉の戦争論と天皇制論』
についての書評で評者は『序章を読むだけでも井田、平山両氏の杜撰さがわかる」
とまで絶賛してる。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 23:33:27 ID:jkgBDRyO0
>>959
ということは、『福沢諭吉の戦争論と天皇制論』の序章だけを読んで
書評を書いたということかな?

>>946
「臣民」の用語に関して、平山さんは以下のように述べています。

----
104,08,「臣民」,
『尊王論』は明治版所収である。「徳教之説」は大正版所収なのであるから、前例検索の対象として適切ではない。
とはいえ、「臣民」の用例は明治版に限っても『尊王論』が最初ではない。
『文明論之概略』(1875年)に「伊藤氏の臣民」(現行版全集第4巻205頁7行目)の用例がすでにある。
この「臣民」とは、「家臣」と同じ意味のように受け取れる。
「徳教之説」の「臣民」については、上に帝室が出ているのでそれに合わせて「臣民」(subject)と呼んでいるだけではなかろうか。
内容的に安川がいうような意味での「臣民」であるかどうか、が問題なのである。
----
『福沢諭吉の戦争論と天皇制論』の逐語的註
http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h29/#c01


961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 01:45:29 ID:DHcUfeKMO
>959
その評者って、誰?

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 07:09:17 ID:3fx71yWt0
>>950-953
つまらんことかも知れないけど
根も葉も無い捏造、という結論まで一文で書いてほしい。
もったい付けるとまたデマに繋がる。

それをコピペしたら見た奴は3:7くらいで可能性のある話に見える。
事実俺はそう見えた。
有り得ない、という自己判断があるから
例え真実と書かれてても信じないけど。

963 :950:2009/09/25(金) 07:55:07 ID:ZpCLldI90
>>962
おお、すまんかった
サヨがばら撒くデマの実例としていい例だと思ってさ

「靖国神社は部落差別をしている」
というネットデマの真相を追った画期的エントリー
http://hiepita01.blog47.fc2.com/blog-entry-3.html

調べたのはこのスレの人気者平山洋氏

結論は、差別などしていない!
まあ、見てミソ




964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 14:43:50 ID:FatJ4nCr0
昨日はあれほど元気だった ID:z/H0ZRJ/0は、どこいっちまったんだろう?
俺も誰が書評を書いたのか、知りたいんだけれど。

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 14:57:20 ID:MnzBOU6a0
そもそも『尊王論』や「日本臣民の覚悟」の下書きを石河が担当していたとして
何の問題があるんだ?
安川が大げさにがなりたてる理由がさっぱり分からん

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 18:50:05 ID:GUdr7uE5O
慶應のサイトを見たら諭吉さんのキャラクターがいた…麗人便りの美輪明宏をキャラクターにデザインしたのと同じデザイナーでしょうか(^o^;

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 06:26:43 ID:S5F8z27VO
なんで書評の筆者名を明かせないの?>959
古田武彦とかな

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 06:43:29 ID:i/NJmsEe0
臣民の臣民による臣民の為の生理

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 07:16:37 ID:f1MtKAVn0
労働者階級が80パーセントを占めているのに、
左翼政党が政権を握れないのは、
その半数が「人民」や「世界市民」であるより、
「偉大なる日本の臣民」でいたいと考えるから

労働者階級の半数(全人口の40パーセント)が、
「天皇の赤子」であることを望み、
上位20パーセントの支配階層が彼らを操縦して
あわせて全人口の60パーセント

それで運営されてきたのが、自民党政権 55年体制

左翼はどうがんばっても全人口の40パーセントにしか影響力を行使できない
だから政権をることはできない

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 07:28:21 ID:i/NJmsEe0
なんだこの浦島太郎は
選挙はもう終わっちまったよ

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 07:31:57 ID:f1MtKAVn0
>>970
これから先のことも見据えていっているんだよ

福沢が巧みだったのは
支配層が安泰になるように
天皇や宗教を利用するべきだ、といったところ

それは現在も応用可能だし
本当の左翼を押さえ込む装置としてげんに稼動している

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 07:51:55 ID:9gQYap/10
安川さんなんかががんばればがんばるほど、被支配階層は分断されて
支配階層にとって好都合な状況となるわけだ

がんばれ安川寿之輔 100まで生きろよ ww

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 08:11:49 ID:MEjK29k10
>>965
そうですね。『尊王論』は問題ないと思いますが、
「日本臣民の覚悟」や「外戦始末論」、「軍資の義捐を祈る」などは
日清戦争のときに戦意高揚を図って書いたと解釈されているので、
日清戦争を煽った証拠になる訳です。それで問題になっているのです。

安川さんがこだわるのは、福澤先生を非難したいがためでしょう。
福澤執筆説や福澤原案・弟子下書説でなくて、単に弟子執筆説だと、
福澤先生を非難できなくなるからだと思います。


974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 08:12:40 ID:i/NJmsEe0
>>971
頭湧いてんのか。
天皇にはなんの権限も無いし
国会が解散しない限り任期の四年間まで今の政権だよ。

なんで支配層が安泰だといいんだ?
もしかすると今の日本って自分を支配層だと勘違いしてる人が
ものすごいたくさんいるの?まさかそんなことは・・・
だとすると大変な問題。

外資系の会社に入りゃ中国人の上司だっているぜ。
父親は家庭では弱味見せないだけで、
仕事行きゃほとんどの奴が上に憤懣持つんだけど。

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 08:16:07 ID:5mFFPa1f0
>>974
中国人には参政権はないでしょ w

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 08:23:36 ID:f1MtKAVn0
>>974
分かってないなあ
今の民主党は
もとは自民党田中派(天皇の赤子であることを望む労働者階層中心)だろ
480議席のうち400議席を旧自民党が握っているのさ

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 08:26:41 ID:i/NJmsEe0
>>975
選挙毎日ねえしw

>>976
まあ民主の元は自民だけど。
だから民主でなぜサヨサヨ言ってるのか元々あんまりよくわからん。
混ざってるのは確かだけど。
アメリカ型民主政権なだけで
正直ヘタすりゃ自民よりイケイケかますかも知れん。

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 08:30:29 ID:f1MtKAVn0
>>977
福沢の『帝室論』を読んでいないだろ、君
ここは福沢の著作は一通り読んでいることが前提のスレなんだからさ
少しは勉強してから来てよ

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 08:39:49 ID:i/NJmsEe0
>>978
一君万民のなんかのやつだろ?
田中派って親中じゃないの。別に俺はなんでもいいけど。

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 11:16:18 ID:3WhNbLnV0
>>973
安川は、日清戦争に反対するべきだった、という価値観から話すから
戦争協力は悪だ、ということになるわけね
日清戦争に協力することは、べつに悪いことでも何でもないと思うが
多くの日本人はそう感じているだろ?

司馬史観を批判するのも、日清戦争が侵略戦争だ、というところに由来するわけね


981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 15:13:56 ID:IBzPZ6h0O
三宅裕之の本に、アメリカの研究者が『福澤諭吉はプレイボーイ』と書いてますが、詳しいソースをご存知の方いらっしゃいますか??

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 18:12:47 ID:xHlLX/6E0
次スレ 3が終わったら使ってケロ

【偉人】福沢諭吉について(その4)【悪人】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1253956268/

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 23:14:57 ID:4QxrTzsA0
断る

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 09:00:30 ID:LJ1W7B5f0
>>981
これだけじゃ分からんな
英語の勉強法の本かな
まず三宅氏の本にどう書いてあるかを引用してくれ

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 11:40:28 ID:KtTaRfKUO
>>984
毎朝1分で人生はかわる…という本に。三宅氏が『福澤諭吉』でネット検索したらアメリカの最新研究にそんな記述があったようです。

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 13:23:56 ID:9FMX042a0
 

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 13:25:31 ID:9FMX042a0
 

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 13:29:21 ID:9FMX042a0
 

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 13:30:20 ID:9FMX042a0
 

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 13:32:58 ID:9FMX042a0
990

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 20:12:12 ID:LJ1W7B5f0
>>985
調べたがようわからんかった
この問題は次スレで続けるとして
このスレはもう閉じるとするか

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 20:13:05 ID:qwZCB2T/0
どうぞ

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 20:14:01 ID:LJ1W7B5f0
>>992
じゃカウントダウンは君がやれ

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 20:14:23 ID:qwZCB2T/0
ではうめ

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 20:15:55 ID:qwZCB2T/0


996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 20:50:07 ID:KtTaRfKUO
ありがとうございます
自分も見てみたのですが、関連することが出てこなかったです

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 22:04:26 ID:qwZCB2T/0
うめ

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 22:07:34 ID:qwZCB2T/0
たて

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 22:08:47 ID:qwZCB2T/0
ちゅう

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 22:11:11 ID:qwZCB2T/0
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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