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農地改革は間違いだったんじゃね?

1 :スレ建ての奇行師:2009/01/06(火) 06:20:05 ID:8ar+GZa40
じゃね?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 09:30:42 ID:s2ooGOlm0
これが議論に上がらないことがすごいね。

土地を取り上げられたのは地主、圧倒的に数の多い小作、ここが地盤の自民党。
もちろん共産党・社会党が問題にするはずもない。
日和見タテマエ論の新聞はもちろんスルー。

マア日本は、軍国主義→共産主義になったってコトなんだろうね。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 12:25:02 ID:ZJiZEk8p0
20世紀における
非共産政権による地主の土地収用&耕作者への配分って
日本と蒋介石の台湾だけか?

4 :辺無宇叫 ◆eaYqa3SeLE :2009/01/06(火) 14:05:39 ID:7l/RAs3gO
ペルーのベラスコ改革、メキシコのサパタ、カルデナス改革。
どっちも左がかってるけどギリギリ共産主義じゃない。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 15:22:50 ID:ZJiZEk8p0
蒋介石も大陸で農地改革やろうとしたらしいけど
国民党幹部が田舎の大地主ばっかりで
出来なかったらしい
日本と戦争しなかったらあるいは実行されてたかも

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 17:48:37 ID:Mr/XMqZc0
まぁ大失敗だな。
弱小零細農家だらけにしただけ

小作人は2次産業、3次産業に行けばいいだけ。


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 19:45:19 ID:dcO3rFYU0
>>2 小作農が自作農になったことは、プチブルを創出しただけで共産主義化ではないが。

 共産主義ならコルホーズ、ソホーズ、シナの集団農場みたいなことをやって農民のやる気をそぐだろう。


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 19:56:57 ID:psk+rKXV0
というか日本の農業を破滅させる為にやったことだろ。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 20:05:50 ID:mUoy73190
欧米では機械化・農薬・化学肥料とかで
大規模近代化してるのにな

日本では小規模化

まぁ、当初GHQは日本を弱小農業国にしようと
してたからw


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 20:33:08 ID:dcO3rFYU0
>>8 都市近郊農家は農地解放の利益を存分に受けて、子孫はアパート経営者としてプチブルになっているが。


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 00:43:30 ID:RYDOuNFQO
日中・太平洋戦争は小作人が原動力となって引き起こしたものだから、
連中を大人しくさせるために農地解放には意味があった。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 15:39:05 ID:jHFCj1fl0
シナにも農地解放と借地・借家法が必要だな。

13 :辺無宇叫 ◆eaYqa3SeLE :2009/01/07(水) 23:51:27 ID:FRAWjHpw0
戦前の土地所有形態に問題がったのは事実だと思うけど、GHQがやったようなミニフンディオ大量生産じゃなく、
資本主義的農地利用を可能にするような改革案は無かったのかなあ。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 10:35:20 ID:0KtwZ1Gb0
農地解放はGHQの権威を借りて、日本の農政官僚(改革派?)が企画・実行

したことと読んだこともあるが。


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 14:41:16 ID:MpdSIa0W0
国内市場の拡大には効果があっただろ。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/18(日) 17:11:05 ID:QV51HgOj0
今の日本の農業がヤバいのはこれが原因か?

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/18(日) 17:47:52 ID:ksbbpGYi0
コルホーズやソユーズの方がいいのか?

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 01:59:04 ID:CqIprhvA0
>>16
そうだね。零細兼業農家だらけにしたからな。
農地改革なんて馬鹿やらなかったら
もっと大規模にやっていただろう

消費者も大迷惑。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 03:04:30 ID:/VrUlOjP0
>>2 農地解放=自作農創出で共産主義の集団農場(コルホーズ、ソホーズ、人民公社)とは正反対の政策だ。

 何が共産主義なんだ?


20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 06:54:14 ID:zlMj51Yl0
カネ持ち(地主)をカネがあるだけで一方的に悪と認定し、
奪って貧乏人に分け与えるのだから共産主義と大してかわらん。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 09:07:44 ID:2Ceuq1KH0
富の偏在を悪とし、それを是正しようと言ってるだけで、
金持ち自身を悪と認定なんぞしとらんが。
農地の供出以外に地主が処罰された事はないし。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 10:10:10 ID:KE3qikrJ0
>>20 寄生地主、不在地主制と言われていたものを是正したのが農地解放の趣旨だろう。

 農地も奪ったのではなくて補償は出ていたはずだ(強制買い上げ)。現在で言えば高利貸しの金利規制みたいなものだ。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 19:56:45 ID:CASEZVDZO
フィリピンとか見てれば農地解放は正解
もんく付けてる奴は元地主とかか?
だったらざまぁ

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 20:16:23 ID:wt6l46VP0
>>23
フィリピンがどうだから正解と思うのかkwsk

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/21(水) 00:09:20 ID:56eRKDn00
>>20 寄生地主制をなんとかしないと農民が共産主義に洗脳され、国民の大多数が農民だった時代だから議会で社会主義、共産主義などの無産階級政党が政権を取るおそれもあったので、支配層側から先手を取って、農民に土地を与えて保守化させる狙いがあっただろう。

 つまり共産化を防止するための施策が農地解放だったんだ。


26 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/01/22(木) 00:43:32 ID:kTU1dzFvO
>>24
フィリピンはラ米の土地改革してない国(アルゼンチン、ブラジル、ウルグアイ、コロンビア)のように、
粗方な土地利用でもペイできるぐらい広大な土地を有する寡頭支配層の地主貴族と沢山の小作人、更にその下の恒常的半失業農業労働者が存在する伝統的農地と、
外資系の果物会社の経営する近代的プランテーション農場に農地利用が二分化され、
民族資本による資本主義農業経営はほとんど行われてない。

ガルシア・マルケスの小説ではよくユナイテッド・フルーツ経営のコロンビアのバナナプランテーションで、
ストライキした契約労働者がコロンビア軍に抹殺される描写があるけど、日本もどっかで農地改革しないとあんな感じの巨大な不安定要因になってたと思う。

革命後のキューバや軍事革命期のペルーでの農地改革は日本と同じように、ラティフンディオの分配によるミニフンディオ量産になったけど、
集団農場以外のやり方で労働集約型の農業を達成するための農地改革のやり方は存在しなかったのかなあ。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/22(木) 00:51:42 ID:GsL/1tnO0
共産化防止のための政策が共産主義まがいの物だったとは皮肉だなw
まあ「毒を以って毒を征す」って所か・・・・

しかし当時全ての農民が自作農になれる事を喜んだワケではない。
中には小作のままでいたいと思っていた者も確実にいたのも事実。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/22(木) 03:15:24 ID:jzGL8dpa0
>>27 小規模自営農民を創出する農地解放がどうして共産主義もどきと言えるんだ?

 共産主義なら農地、農民を集団化して私有財産を認めないという方策をとるだろう。

 農地解放で小作人は私有財産(生産手段)をもつことになったんだが。

 寄生地主制の下で小作人が他人の土地を耕している方が共産主義に近いとも言える(国家が寄生地主で生産手段を持たない農民を
小作人として労働させる点で似ている)。


29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/22(木) 04:07:55 ID:UnUNX7A90
国会中継見たら、そこに座っていることが目的のような人間が沢山TVに映っていたが
あれは何なんだろうね
誰か教えて


30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/22(木) 04:10:35 ID:UnUNX7A90
鏡餅の上に座りたがる人間ほど迷惑なものは無い

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/22(木) 07:17:12 ID:H1LON0go0
>>28
生産手段とか寄生地主とかアカワードを使ってるからおかしな思考になるんだ。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/22(木) 14:38:55 ID:jzGL8dpa0
>>31 資本財とか不在地主という近経用語を使っても同じことになるが。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 20:56:27 ID:zM2eSDp40
>>22
地主ってのは農業法人のようなものなんだよ。
農業の進歩を担い、堆肥や農具などの改め、近代的な農法に進歩させたんだけどね。

寄生地主、不在地主ってのは関西型の地主のことだろうが、
それは手があまった小作や自作農が、借り受けたケースだよ。
これを小作の所有地にしたのは、ドロボーもいいとこだよ。
個人の所有権を否定するなんて、近代国家とはいえん。

あと金利の規制ではない。
借金をしているものに、明日からこれはお前の金だ、とか無茶苦茶やって、
貸し手にはその何分の一保証ですませた(ちなみに補償金なんてインフレで紙くずになった)
徳政令をだして、借金を帳消しにしたのとかわらんよ。


34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 21:46:07 ID:ZyxmoWMI0
自分の曽祖父は、血のつながらない兄に譲って家を出た
兄を差し置いて藩主になった殿様が、兄の子供を呼び寄せた美談を見習ったんだよ
曽祖父は戸主だったんだ
結婚相手も年増の子連れだし曽祖父は今の感覚から言うと変わってる

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 21:48:13 ID:pNHVkXoz0
あの時点での農地解放には意義があっただろう。
零細とはいえ、敗戦後ならそれで食っていけるくらいの農地が配分された。
貧農層を安定した自作農に転化したことで、国内の混乱が抑えられた。
農地解放しなけりゃ社会党左派と共産党の連立政権が樹立されてた可能性もある。

これは防衛問題と同じで、占領下の非常措置をそのまま持続したことが間違い。
農業を補助金漬けにして競合品の輸入を制限、法人の参入制限で農民を自民党の支持基盤にした。
こういうアホな政策を持続してなければ、日本なりに採算の合う農業が育成されてたはず。


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/25(日) 00:13:30 ID:xJA9b5kV0
>>33 それは地主にとっては徳政令のような悪政だが、小作人にとっては善政だった。敗戦後という非常時に社会主義政党主導の
農民革命が起こるのがよかったか、農地解放して小作人を保守化沈静させるのがよかったか、の選択になる。

 社会主義政権ができていたらどっちみち農地の国有化とか農地解放のような政策が実行されただろう。

 明治維新のときにも版籍奉還で大名は領主でなくなり、武士は秩禄公債を受け取って平民と同じになったようなもので敗戦と同じ運命を甘受している(不平士族の反乱があったが)。

 こういう時代に経済取引原則をもちだしてもしょうがない政治の時代だったとしか言えない。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/27(火) 00:23:24 ID:UIytJBnW0
「先祖伝来の土地というがその多くは農地改革で手に入れたものだ」という
間抜けな人がいるが、おそらく1870年頃に地租改正があって、1880-1890年
頃までは確かに伝来の土地だったはずだよな。小作に落ちぶれたのは
せいぜい50年以下の期間だけで。違うの?

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/31(土) 19:40:32 ID:s8Fbh8m60
>>36
GHQが言論統制しているのに、そんなことが起きるわけないじゃん。
徹底的に弾圧するに決まっている。
当時アメではレッドパージの真っ最中。

そして保守鎮静化というが、それが売買すら困難で、彼等を守るということで、
既得権益化し、生産性も下がる一方。
戦前の農業のほうがまだ将来性があったよ。
小規模農家に分散させても、農法の発展とは無理に決まっている。
農協はクソだしな。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/31(土) 21:51:15 ID:h3IM/hoA0
>>38 たしか戦後まもなく社会党の片山内閣というのが成立していたが。GHQの下での政権だろう。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/01(日) 17:00:02 ID:Vf+GdykW0
結局「農地改革で小作人は先祖伝来の土地を取り戻した」が正しいの?
それとも「新しく農地を手に入れた」が正しいの?

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/01(日) 17:14:56 ID:VynIt5xY0
田舎は、みんな親戚だぞ
苗字なんて数えるくらいしかなく、その所有権は曖昧
自分の先祖は厳しい土地柄ではなかったから
見知らぬ人が行き倒れになっても、自然と隣人になるんだよね

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/06(金) 20:20:40 ID:VkYQd0/+O
>>38
結果として弾圧せずに民主化を成し遂げ、保守の地盤を固めた点を見れば、解放は正しいと言わざるを得ない
弾圧なんかしたら、それこそ選挙で共産系が大勝してしまうじゃないか
農業が駄目になったとか既得権益化したとか言うけど、地主制度こそ既得権の親玉みたいなもので
農業が良くなる保証はどこにもない
むしろ安い賃金で地主大儲けの超格差社会になってたはず

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/06(金) 20:39:26 ID:Krl1SBk70
農地解放は農家の働き手を戦争に駆り出して、結局敗戦になったことに対する大日本帝国の農民に対する国家賠償という性格もあるだろう。

 土地を与えるから革命を起こさないでくれ、という取引で、地主に犠牲になってもらったものだ。敗戦後に革命騒動が起きるのは、
フランス、シナ、ドイツ、ロシアでもあったことだし。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/06(金) 21:04:50 ID:NjBHbvRs0
>>42
先祖からの相続財産である地主と、規制による保護を一緒にすんな。
あれは先祖代々の努力で維持されてるものだ。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/06(金) 21:28:22 ID:XyCoue8h0
そのご先祖様も荘園の奴婢w

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/06(金) 21:29:15 ID:XyCoue8h0
移民が移民を生む、ネズミ講国家と似ているw

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/06(金) 21:31:08 ID:XyCoue8h0
抑圧された少数者が海を渡ってそのまた少数者を抑圧する。
その繰り返し

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/06(金) 21:31:22 ID:VkYQd0/+O
>>44
最初に財を成した人は確かに努力の結果かもしれない
しかし、その後は明らかに搾取だよ
借金のカタに土地を取り上げて、高い小作料で働かせる
後は、地主は集めた金を別の農民に貸し付け→土地を取り上げ→別の農民に貸し付け→土地を取り上げ

一度小作になればほぼ回復は無理で、地主に富が集まり続ける
地主は法に従っただけだから罪はないけど、法の不備を正す意味では必要な犠牲

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/06(金) 21:34:22 ID:XyCoue8h0
高い教育レベルが文化水準を示す基準なのに
「エルドラド」とか「ジパング」とか言って善良無垢な人々を探して回るんだから
ホント呆れるよねw

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/06(金) 21:36:03 ID:XyCoue8h0
モーゼの子孫は堕落し新たなモーゼを作るわけだ
バカみたい

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/06(金) 21:39:49 ID:XyCoue8h0
主が唯一の神であること
偶像を作ってはならないこと(偶像崇拝の禁止)
神の名を徒らに取り上げてはならないこと
安息日を守ること
父母を敬うこと
殺人をしてはいけないこと
姦淫をしてはいけないこと
盗んではいけないこと
偽証してはいけないこと
隣人の家をむさぼってはいけないこと

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/06(金) 22:13:42 ID:hB63nR9Z0
農地解放は適切な措置だった。
その後の零細農家保護施策が不適切だった。
結果として採算ベースに乗らない、補助金と保護漬けの細切れ農家が残った。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/06(金) 22:26:07 ID:sv+XMc9+0
>>48
なら借りぬな、借り手返さないなんてドロボーと同じ。
担保を借り上げるのは当然の話

小作が嫌なら、小作やめてどっかに働きにでればいいだけ。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/06(金) 22:30:04 ID:XmFiwFmI0
とりあえず、東京圏の都市計画にとっては
非常に大きなマイナスだったことは間違いない。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/06(金) 22:32:33 ID:XyCoue8h0
生活の手段を奪うことで足元を見、暴利を貪る人間の存在が
社会の発展を妨げている
分業専門化によって生産性を上げる為には社会的信用が必要だよ


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/06(金) 22:35:42 ID:XyCoue8h0
国民生活に必要不可欠な資源を、おかしな人間に握らせるのが問題。
米騒動じゃあるまいし

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/06(金) 22:37:09 ID:XyCoue8h0
消費者庁はなにやってるの♪

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/06(金) 23:09:54 ID:pH4N0VQK0
>>53
戦前の日本にそんな働き口は無い。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/06(金) 23:18:35 ID:XyCoue8h0
当時の記録からは、本質を知るのは難しい
ほとんどの人が生きることに精一杯で社会を客観的に見ることは出来ないよ


60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/06(金) 23:21:38 ID:XyCoue8h0
でも当時のインテリは教養が豊かだったのは確か
なかなか紳士だったらしく、それを誉れとする気風もあった

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/07(土) 01:22:43 ID:0Phmb9iGO
廃藩地県は間違いだった
結果として零細自治体を多数生み出して地方の活力を奪った

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/07(土) 06:09:02 ID:jkUYIQ5N0
零細の藩を潰して、県レベルで行政機構を拡大したんだが、
零細自治体を増やしたのは戦後だよ。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/07(土) 14:06:20 ID:zaUKe/BE0
結局農地改革は明治以降に失った先祖から受け継いだ土地を
元の所有者が取り戻しただけなんだね。


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/07(土) 17:30:29 ID:uQctRQAH0
>>63
それは大嘘w

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/07(土) 17:47:42 ID:KCmqoeZyO
農地の所有権を地主にしたまま小作人に農業をやることを条件に永代無償貸借でよかったんじゃねえの?農業辞める時は土地返納か特例の安価格で買い取りとか。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/07(土) 17:57:00 ID:KMsmqgBT0
曽祖父は、自分のいない間に農地を分けちゃった親戚に対し
何にも文句言わなかったw
かえって養女である祖母が田舎に帰ると肩身が狭い思いをしたそうだw

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/07(土) 21:50:40 ID:EiOHT0eZO
集農政策って戦前の農地開放前みたいに大地主化に向かっていくのかね?

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/07(土) 21:58:08 ID:KMsmqgBT0
小学生のときに習った「八郎潟干拓地」はどうなった?

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/07(土) 23:36:16 ID:7BLMYVoW0
>>64
どこが大嘘なんだよ。
小作人なんて大半はその土地の者だろ?


70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/07(土) 23:43:31 ID:zH6+YnTF0
>>23
フィリピンの場合は、工業化のポテンシャルがもともとないから、農地改革をやらないと
小作人は貧乏のまま。ああいう国がやってこそ意味がある。
しかし、日本は工業化へと大きく前進していくから、いずれ小作人は工場労働者として
吸収されていくことで解決していたはず。そして、大地主は多数の耕作機械を駆使する
大規模農業法人へと発展し、日本人は安い農産物を食べられただろう。
GHQは当初、日本を農業国家に戻そうと企図していたから、その狙いなら間違いでは
なかったが。
もっとも農地改革はもともと戦前から農水省が計画していたという話もあるが。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/07(土) 23:56:15 ID:lJcq9fP80
日本は就業人口の二人に一人が農民という
農業国家だというが

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/08(日) 00:10:48 ID:6H8rqV7d0
工業規格が統一されるのは朝鮮戦争の時なんだってな

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/08(日) 00:53:21 ID:SkaDx+MoO
>>70
農地改革がなくても日本がそれなりに工業化したのはその通りだと思う
しかし、それはあくまで少数の大地主が土地の大部分を支配する状態の工業化

大地主は田舎だけではなく、今の都心近くまで居た状態だったから、小作人達は大地主の土地の工場で働き、家を借りて生活する事になる
こんな状態で豊かな中間層など育つ筈もなく、当然経済大国にはなっていない

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/08(日) 05:51:36 ID:teP5DPB40
中間層などなくても、経済大国に欧米はなっている。
意味のない仮定だよ。
それに中間層が生まれたのは、戦後のハイパーインフレで資産家が没落し、
逆に労働者の所得が相対的に増えたからだよ。

ちなみに少数の地主が大部分を所有しているほうが。工業化には適しているよ。
土地が細分化しているから。都市開発もままならず。
日本は道路があんなに曲がりくねっているんだし。
>>63
失ったのを取り戻したわけではない。
借りた金を踏み倒して、奪い取ったが正しい。
小作は土地を売ることで金を得て、自営業から労働者になっただけ。
経営能力のない自営業が、経営能力のあるところに経営を任せるのが、
経済的には正しいし、効率もよい。それなのに、細分化することで、
日本の農業が終わってしまった。GHQの陰謀といってよい。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/08(日) 06:57:14 ID:A+//xHBC0
そもそも今の俺らのほとんどがリーマンとして働いてることを思えば、
土地を持たない小作人ばかりなのが大きな問題だとは思えんな。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/08(日) 15:25:01 ID:zWrRgqpW0
そもそも土地を失うのは何が原因なのかとか考えたことないのだろうか?

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/08(日) 21:28:18 ID:SkaDx+MoO
>>74
中間層があったからこそ欧米も経済発展した
中間層が無いほうが発展するなら、今頃南米は大工業地帯になってるよ

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/08(日) 21:41:52 ID:zWrRgqpW0
>>77
中間層というのは発展の結果生まれた層ではないの?
あと中間層がない方が発展するなんて、>>74は一言も言ってないと思うよ。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/08(日) 21:58:16 ID:teP5DPB40
>>77
欧米に中間層なんてないってば。
むこうは人口の数パーセントが、資産の大部分を所有しているんだよ。
そもそも中間層などというものが、人口の大部分を占める国ってのが、
外国にはそうそうないんだよ。
一割の資産家と、九割の低所得者。これが普通。

あと資本や土地の集中が工業化には適しているということ。
資本を集中させなければ、なにも生まれない。
何も持たずに労働者として送り出した者達が、
ひと財産をつくり、細分化された自営業が税金で食っているのを考えれば、
どっちが正解かくらい猿でもわかるというもの。
政府の買取も関税もなしにすれば、日本の農家がどういう状況になるかくらい分かるだろう。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/08(日) 23:11:03 ID:SkaDx+MoO
>>78
今までの議論の流れを読んでほしい
今は、農地改革せずに大地主を残す方が工業化の効率が良いと言う意見と、農地改革して多くの中間層を生み出す方が効率的という意見になっている
>>74はその文の中で
少数の地主が大部分を所有するほうが効率が良い
と書いてある つまりそれは中間層を生み出すよりも、大地主制の「ほう」が優れていると言っている 要するに、中間層は無いほうが効率的との意味を持つようになる
>>74>>79においても中間層は存在しないと主張してるし、私の書き方で良いと思う
中間層が生まれたのは、発展したから生まれたのではなく、財閥解体や農地改革を通じて富裕層に富が集中するシステムが破棄されたため、と考えています
いくら発展しても富が一部に集中する仕組みが残っていれば、厚い中間層なんて生まれようがない

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/08(日) 23:14:05 ID:SkaDx+MoO
>>79
どうもその低所得の定義がわからない
家を持ち、車や家電を持ち、ある程度豊かな生活を送っている人達まで低所得に分類するの?

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/08(日) 23:24:12 ID:ORK3w3tv0
ここの奴ら、地租改正の実態を知って語っているんだよな?
地租改正まで、そもそも正確に土地の所有範囲を定義した記録なんて
存在すらしていなかった。



83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/08(日) 23:28:46 ID:teP5DPB40
>>81
なら日本に低所得者層など存在しない、
そこらの派遣でもそんなのもってる。
冷暖房完備の家でネットやって、車もっててる派遣はどうなるんだい?

>>80
そもそも高度成長期の日本くらいしか、厚い中間層なんてもんは存在しない。
低為替により、雇用が守られ、安い労働力があり、負担となる高齢層が少ない。
さらに人口増で地価が上がり続けるという状況でなければ、多くの人間に安定した雇用と財産は気付けないからだ。

そして小規模の自衛農家が乱立するより、大規模な農家が農地を所有するほうが、
生産性は高く、競争により生産性の向上が見込める。
明治以降飛躍的に生産性が向上し、収穫量が増加したのは、
地主に農地が集中したからだよ。

そして戦後農地が細分化して、競争性を失ってしまったのみれば、
どちらが正解かくらいわかろう。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/08(日) 23:32:09 ID:teP5DPB40
>発展したから生まれたのではなく、財閥解体や農地改革を通じて富裕層に富が集中するシステムが破棄されたため、と考えています

これは間違いだ。富が集中するシステムが破壊されようとも、
末端が豊かになることはない。他人の足を引っ張っても、
ともにより貧しくなるだけだ。
豊かになるには経済発展しないと無理。
誰かが富を奪っているから貧しいわけではない、
生産性が低いから貧しいんだ。

また財閥解体や農地改革はむしろ逆に経済発展を阻害する。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/08(日) 23:44:22 ID:ljuQ8wiO0
>>80
重化学工業化、高度経済成長によって、小作人は小さい農地を手に入れたものの、
農業をやるより、非農業分野に職を求めた方が収入がいいという状況が生まれたんだろ。
そして耕作地は放棄されるようになった。しかし、農民は土地に対する執着心が強いから、
農地を売却しようとしなくて集約が進まず、日本農業の低い生産性につながってきた。
だから、農地改革をやったから中間層が生まれたという考えは間違いだろ。
大地主が残っていれば、小作人をほとんど使わずに飛行機で種を蒔き、農業機械で
収穫する米国のような大規模農業法人に移行し、さらに農業法人同士で合併を重ねて
より巨大化できただろう。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/08(日) 23:46:00 ID:xxI91Kzd0
皆で協力し、生産性を高めるのが社会だが
不和を画策し、孤立させ隷属させるのが金融だからね
厳しい取立てをすれば農家は逃散し生産性は「ゼロ」になる

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/08(日) 23:50:12 ID:xxI91Kzd0
バカだね離農させることが経済成長なんだよw
生活する術を奪うのが金融なんだから

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 00:06:05 ID:O/8Woag6O
>>85
あまり知られてないけど、東京にしても大阪にしても、今の都心近くまで大地主の土地が広がっていた
小作が離農しても、結局別の大地主の工場で働く事になっただけ
価格競争がないから家賃も高くなるし、給料も抑えられる
結局、大地主制が残る限り不効率な工業しか育たない

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 00:31:15 ID:enP1px/x0
> 価格競争がないから家賃も高くなるし、給料も抑えられる
> 結局、大地主制が残る限り不効率な工業しか育たない

理解できない理論だなあ。日本の工業が発展した理由は結局何なの?

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 00:34:08 ID:TX4djKlf0
大都市近郊のは、東北のような大地主ではないぞ。
小規模の地主だ。自分で耕す余裕がない人や。
副業のほうが儲けになるものが、土地を手があまっている小作に貸しているだけ。
俗に言う機内型と呼ばれるケース。

そして大地主の工場で働いたとしよう。価格競争がないというのが意味不明。
また家賃が高くなるというのもわからん。
価格競争がないのなら、家賃はかわらん。高いのなら人は他所にいくだけ。
給料は生産性の問題なので、その地主の(そもそも地主と工場は全く関係がない)
経営が上手いかどうかなので、意味ない。

よって君の大地主制が残る限り、不効率(非効率?)な工業しか育たないというのは当てはまらない。
そもそも低賃金で働かせられるというのは、効率的な工業なんだが・・・

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 00:51:31 ID:/ElCofrH0
低賃金で働かせて、大量にモノを作りそれを誰が買うんだ
捨てるのか

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 00:52:39 ID:/ElCofrH0
2ちゃんねらーの経済は卑しいだけのザル経済

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 00:55:26 ID:TX4djKlf0
欲しいものなら金貯めて買うだろうし。
発展途上国の商売は主に、外需だよ。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 01:10:09 ID:O/8Woag6O
>>89
多くの人が土地を持つ状態であれば、不況下なら、例えばアパート経営者は家賃を下げて入ってもらおうとする
ところが一人が広大な地域の土地を持てば、この原理は働かない
住むにしろ工場を建てるにしろ、常に高い賃料を支払う事になる
そのしわよせが労働者の賃金に跳ね返り、低賃金、高家賃
豊かな消費者は生まれず、低成長
要するに寡占による不当利得や価格操作の弊害ってやつだね
独占禁止法と原理は一緒
経済のイロハだと思うが?

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 01:15:01 ID:enP1px/x0
>>94
その理論は一応納得しておくとして、戦後の日本で工業が爆発的に発展したことはどう説明するの?
それと農業のギャップは何なの?
農業政策と工業政策の間には何があるの?

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 06:53:13 ID:TX4djKlf0
>>94
いかに資産家でも、大都市都市近郊で、ほぼ独占するほどの土地を所有した地主などおらんよ。
つまり前提が間違っている。
もしいるのなら、名前を出してもらえないかな?東京大阪近郊の土地を独占した地主がいるんだよね?
またそんな高い状況なら、その都市近郊から人が離れ、別の都市近郊に人が集中するだけ。

また地主が工場の賃料をあげれば、企業は逃げるし、投資するメリットが減る。
家賃なら人がいなくなる。地主は大損だよ。

また地価が高ため、大規模な土地を所有しておらず、
狭い土地をやり取りしていた機内型より、
大規模な土地を所有し、地域の多くの土地を独占していた東北型の地主のほうが、
むしろ小作料は安く、小作料は倍の差があった。
これは資本集中により、低い小作料で人を集めていた事例である。
今で言えば、労働分配率をあげて、労働者の囲い込みをしていたといえよう。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 06:56:53 ID:FJBYbHtt0
独占できるほど土地を持つのって難しすぎね?

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 07:46:30 ID:r+T6ktBx0
>むしろ小作料は安く、小作料は倍の差があった。
東北は冷害が多くて生産力が低い上に、高く売れる商品作物が多かった
関西に比べて安くしか売れない作物しか作っていなかったわけだが。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 07:58:49 ID:TX4djKlf0
それはつまり小作料は土地の生産性によって決まるということだが?


100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 18:37:03 ID:O/8Woag6O
>>95
経済は流動性が無ければ縮小していくしかない
大財閥と大地主に富が集中すれば、大きな流動は期待できない
一方的に流れるだけ
これを土地の面で解放した、活発な流動に誘導した意義が農地改革にはあったと考えている
勿論、それだけでは爆発的発展はしない 元からあった高い技術力と資金、土地の高い流動性が良い意味の相乗効果を産んだ結果の高度成長
高度成長を目指すあまり、農業政策についてはかなりおざなりになったのはその通り
高度成長も終わり工業化も達成し、土地の流動性も確保された以上、あとは政府と有権者の決断次第でいくらでも良くなる

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 18:45:42 ID:O/8Woag6O
>>96
なにも江戸城周辺の土地を大地主が独占したとか言ってる訳じゃないんだよ
100万都市が1000万都市に発展する過程において、都市が大地主の土地を飲み込みながら膨張していった
横浜近郊や田園調布も寒村、野原、田畑
大阪駅も駅周辺は何も無い場所だった
そして、大した名前の無い大地主でも駅の土地をポンと寄付した、学校の敷地を寄付したとかの話があちこちにある
そういった大地主群を排除して、土地の流動性を確保した事が大発展につながった
高い賃料では皆逃げ出す筈だ、というのは土地の流動性が確保されて、大地主の周りに他の大地主が存在しない場合の前提
資本集中の話について言えば、必要な人が必要な時に必要な場所を適正な価格で取得し、必要なくなれば必要な人が又取得するのが一番望ましい
東北の地方で、それほど高価とも思えない土地ですら、いくら働いても取り戻せない程の小作料のどこが適正な価格なのか

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 19:00:40 ID:TX4djKlf0
>>100
集中したら、その分投資や開発などに資金と土地が活用され、
流動性は大きくなる、細分化したほうがそれが阻害されるよ。
さらにいえば、農家への新規参入も難しくし、世襲にしている以上、
流動性の確保なんて無理。

>>101
例えば英国では土地と資産の大部分を一部の世襲貴族が持っている。
だが賃料が高すぎるとか、それで流動性を失ったとかいう話は聞いたことがないが?
米国においても、資産の大部分は一部の資産家がもっているが、そんなことにはなっていない。

そして取り戻す気があったかのかね?
自営業から労働者になりたい人なんていっぱいいるじゃん。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 19:28:18 ID:k6dzlpB80
>>95
日本経済は戦前から急激に工業化していただろ。

>>100
戦後のインフレで、大都市の地主は固定資産税を払えなくなって土地を手放していったという
のが真相だろ。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 19:48:47 ID:O/8Woag6O
>>102
今の日米英は既に工業化、金融化後なので、土地の寡占による弊害はかなり軽減される
しかし、戦後すぐの工業化前の日本で農地改革をしなければ、今まで言ったようにさらなる工業化と高度成長はなかった
南米やフィリピン化した可能性の方が高い
今の日本でなら広大な土地を使った農業を行っても問題はない
だから、あとは政治と有権者の決断次第と書いた

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 20:31:41 ID:TX4djKlf0
日本の工業化が興ったのは1930年からなんだが。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/10(火) 00:19:13 ID:CyEZWF4F0
いずれにしろ地租改正までは基本的に農民は自作農だったんだから、
農地改革までの数十年が特殊だったに過ぎない。


107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/10(火) 06:01:15 ID:Pmoayn720
地租改正以前も三割は小作、それが終戦までに六割小作になっただけだよ。
江戸時代はそれを規制によって無理やり維持していただけ、特殊なのは江戸時代だよ。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/10(火) 07:33:09 ID:CyEZWF4F0
>地租改正以前も三割は小作
最大限譲っても「地租改正直前は三割は小作」だろ。



109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/10(火) 08:45:09 ID:0n8HI8qJ0
>>41
田舎はみんな親戚ってガチなの?
一帯に住んでる奴全員が血縁者だったりすんの?

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/10(火) 10:51:54 ID:l7u4h+ZKO
部落集落一帯が2〜3の名字で占められているなんてよくあること
名字だけでどこに住んでいるか大体分かるし
名字自体も元々そういうモノでしょ

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/10(火) 20:30:03 ID:RwaJXF7oO
>>105
>>104で言う工業化はそんな意味で書いたのでは無いぞ
戦前の日本に工業があったのは小学生でも分かってるだろ
戦前に工業が起こっていたとはいえ、アメリカやドイツに比べて遥かに貧弱な工業でしかない
つまり、国民が広くその恩恵や影響受けた形での工業化を戦前には達成していないと言う意味
土地取得層の拡大による個人の信用力の増大から、金融、不動産、建設業への波及も大きかったし
農業分野以外への効果も考えて、農地改革は評価するべきと思う

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/10(火) 20:34:34 ID:f2xzHihj0
聞くと頭悪くなるラップおばさん

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/10(火) 21:03:35 ID:Pmoayn720
>>111
>つまり、国民が広くその恩恵や影響受けた形での工業化を戦前には達成していないと言う意味

この定義があいまいすぎる。
具体的に数字で示してくれ。
また土地や資本の寡占があっても、欧米が工業化したということにはかわりない。

>土地取得層の拡大による個人の信用力の増大から、金融、不動産、建設業への波及も大きかったし

関係ないですよ。賃貸でも同じこと。
むしろ細分化したことで、流動性を失ってしまったデメリットのほうが大きい。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/10(火) 22:00:31 ID:YiyV+Xhk0
・農地改革はGHQによるものである→間違い
まず農地改革に着手したのは幣原内閣の農相に就任した松村謙三であった。
松村は就任後ただちに農地改革の原案作りを指示し、農林省も即座に原案を作った。松村就任後わずか4日間の話である。
これは、そもそも農林省内に農地改革への熱意があったことをしめしている。
農地改革に対するGHQの覚書が出されるのはこの法案が国会に提出された12月になってからなのであり、
農地改革への動きはまず日本側からはじまったのである。
吉田茂は戦後の共産革命を恐れていた。近衛文麿は1945年はじめ「この戦争はそもそも共産主義的な人々により主導された」
「敗戦よりもそれに伴う共産革命が恐ろしい」と上奏したが、
この上奏文は吉田茂の家で書かれたもので、近衛のこの認識は吉田と共通していたと考えるのが自然だ。
吉田が農地改革に踏み切った背景にはこのような革命への恐れがあったのだろう。
吉田は農地改革のために農林官僚出身の石黒忠篤のもとを訪ねた。
石黒は戦前に農林省をリードして「石黒農政」という一時代を築き、
近衛内閣、鈴木内閣で農相をつとめたが、彼の真の目標は農地改革にこそあったのだった。
石黒は松村の下で農林局長となっていた和田博夫と学者の東畑精一を推薦した。
和田は社会主義者で、戦中に『アカ』として投獄されたこともあった。
対する吉田は社会主義嫌いだったが、農地改革の必要性から、嫌がる和田を強引に勧誘して農相にすえた。
自由党も社会主義嫌いなので和田を嫌い組閣に反対したが、ワンマン吉田は自由党の反対を押し切った。
こうして農地改革は進められたのである。

・農地改革が農業をだめにした→間違い
1867年に約3400万人だった日本の人口は1936年には約7000万人にまで膨れ上がっていた。
このような状況では当然食料生産は追いつかないので、戦前の日本は米も輸入に頼っていた。
明治の末から昭和のはじめまで、日本はビルマ、タイなどから米を輸入しており、多いときで500万石(500万人分)だった。
昭和からは台湾米(蓬莱米)、朝鮮米を輸入するようになった。
ビルマやタイなどからの米は外国米といい、台湾や朝鮮からの米は外地米と呼ぶ。
しかし1939年に水不足による飢饉が起こると外国米を1000万石を輸入しなければならなくなった。
翌年も外国米は500万石輸入された。
ところで、1950年の池田勇人の「貧乏人は麦を食え」発言は正確には「所得の少い人は麦を多く食う(ことが)…経済の原則」
だったが、このようにこの頃まではみんなが白米を食べるのが原則だったわけではない。
高度経済成長以前、農家の常食は麦飯、大根飯などで、白米は贅沢だった。
高木兼寛は軍が白米とたくあんだけをたくさん食べているのを見てこれこそ脚気の原因だと考えたが、
この食事は高度経済成長以前の日本人にとっては極めて魅力的なものだったのである。
私たちが国産の白米をたくさん食べられるようになったのは、農地改革のあとなのである。
1955年は史上最高の大豊作で、これ以降日本は米の自給が出来るようになった。
1955年といえば高度経済成長のはじまりの年とされるが、物価急上昇を伴わない好景気はこの米の豊作によるところが大きく、
農村活況は輸出ブームと共に高度経済成長の柱となった。
食料自給率は(はじめて統計を取った)1960年には79%だったが、これの転落はその後の政策の問題である。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/10(火) 22:59:18 ID:xxumyDj00
>>109
北杜夫が友人の家に遊びに行ったら、その集落のほとんどの家の名字が「長縄」さんで困惑したという話を読んだ覚えがある。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/10(火) 23:07:37 ID:gkPmjlQ10
>>114
農地改革なんて全く不要だな。

EUと比べてすら1農家あたりの農地面積が1/10以下という
零細兼業農家だらけにした元凶

大量生産、自給は農薬、化学肥料、機械化により楽勝です。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/10(火) 23:24:11 ID:Pmoayn720
>・農地改革が農業をだめにした→間違い

長いだけで、具体的にどう解釈したら成功なのか述べていないのだが?

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 00:31:06 ID:OiVm1/6vO
>>116
「緑の革命」後のインドでは農薬やらなんやらで使い物にならなくなった農地が続出してるのですが

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 00:57:43 ID:hdC4CPaQ0
生産性の向上は、生産物の政府買い上げ、
つまり戦時中の食管制度を引き継ぐだけで済んだのではないかと。
あとは小作料の極端な制限とかね。収穫量の1割以下とか。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 11:45:45 ID:aX91SQIQ0
農地改革がなかったら60年安保の頃に日本は親ソの社会主義国になっていただろう。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 12:04:58 ID:I2HXZkeZ0
ありえねーよ。
農民はそんなにいねーし。
そうなったら選挙干渉するに決まっている。
岸がどういう人間かわかっているのかお前は。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 12:16:55 ID:KLd+Bo+YO
>>113
数字を示せと言う事だが、日本が戦後に世界第二位の経済大国になっている事実だけで十分ではないかな?
ちなみに戦前は鉄鋼生産だけ見ても米国の十五分の1、GDPは五分の1以下 仮に大地主制が優れているなら、戦前の時点でもっと縮まってたはず     欧米の工業化については>>104の通り、工業化達成前の日本とでは状況が違うので比較にならない
また、欧米の大規模農場=大地主制に見えるが全く中身が違う 日本の大地主制=農奴制の方が近い
欧州では、既に農奴制は崩れていた(革命や民主化、工業化の過程で)為に農地改革の必要が無かったが、日本では残っていた為に必要だった
 吉田茂の共産化への恐れも的外れではない    個人の信用力の増大については発展と関係ないとの事だが、かなり関係ある
個人が土地を持つことにより、それを担保に資金を借りて家を持つ事等がかなり可能になった
土地も無い、高い小作料を抱える小作人が家を建てる資金を銀行は簡単に貸してはくれない

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 12:24:18 ID:wiRb1YEIO
世界恐慌によりブロック化が進み、需要の縮小から投資が阻害され労働集約的な状態から抜け出せなかった事
日中戦争以降軍需が拡大し民生品の開発生産が阻害された事
が思ったより工業化が進まなかった主因だろ
あと対米GDPは今でも3分の1だ

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 13:15:48 ID:KLd+Bo+YO
>>123
当時の日本は朝鮮、台湾、満州を持っていた
これらを失った事も考慮しないといけない
本来なら戦後、数値にしてもこれらを失い差が広がる筈
ところが逆に大きく差を縮めている
世界恐慌は世界同時に起きた事象だし、大地主制が効率的なら数値が落ちようとも、その差自体は縮まってた筈
だがその差を縮めたのは戦後
農地改革が大きく発展に寄与したのは自明

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 14:41:20 ID:aX91SQIQ0
>>121
>農民はそんなにいねーし。
いつの時代の話だ?

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 14:45:26 ID:aX91SQIQ0
http://www.nn.iij4u.or.jp/~logos/muraoka.nougyousaisei.html

農家総戸数は、1960年に606万戸が、2000年に312万戸に半減した。農家人口は、
同じ時点で3441万人が1346万人に、農業就業人口は、1312万人(人口比30%)
が299万人(人口比5%)に激減した。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 17:11:05 ID:I2HXZkeZ0
>>122
そもそもアメリカは例外の国だろ。
あそこと比べたら、日本と欧州全てたしてもまずかなわない。
他の欧州の国家と比べろよ。別に大差ないぞ。
特に戦時中日本の工業力は飛躍的に伸びている。

そして工業化を達成したのは戦時中ではないかというんだよ。

>欧州では、既に農奴制は崩れていた(革命や民主化、工業化の過程で)為に農地改革の必要が無かったが、日本では残っていた為に必要だった

これこそ間違いだ。土地の集中をいうなら、日本よりはるかに進んでいた。
特に英国なんて酷いもんだ。ドイツにおいても一部の資産家が独占していた。
だからナチスが台頭したんだろうが。

>また、欧米の大規模農場=大地主制に見えるが全く中身が違う 日本の大地主制=農奴制の方が近い

具体的に違いを説明しろ。
どっちかというと日本の戦前の地主は農業法人の形態に近い。

>個人が土地を持つことにより、それを担保に資金を借りて家を持つ事等がかなり可能になった

小作でも十分可能だが、自営業のほうがむしろ難しいぞ。
会社の労働者には家が建てれず、自営業者のほうが儲かるというのと同レベルの暴論。
また政府の過剰な保護政策で、それだけの予算をつぎ込み保護するなら、
小作であろうと十分生活の補償は可能。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 17:13:18 ID:OiVm1/6vO
>>124
逆にお荷物だった海外領土を捨てて、更に農地改革で農業捨てて工業に使える浮動労働者を創出したから高度成長があったのかもしれんぞ

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 17:20:46 ID:I2HXZkeZ0
>>123
それも間違いだ、
そもそも30年ごろの日本の基礎工業力では他国に売れるほどの品質もものは作れない。
だから軍が使用することで、それを補ったのだ。
そしてそうやって工業力を一気に拡大して、品質も向上していった。
(末期は品質を落として、とにかく数を揃えるほうになったが、航空機の生産数をみればその飛躍的な増加分かる)

工業化そのものは、30年と比べて、10年足らずで何倍にも増加している。
これで思ったより増えなかったというのは、どういう場合を想定しているんだ?

>>124
違う、もっと増加していたのに、農地解放が足を引っ張った。
これが正解だ。

>>126
どうみても多すぎる。小規模で趣味や副業としてやっているのが含まれているな。
ttp://www.city.higashimurayama.tokyo.jp/~kakukaweb/013000/toukei/toukei/nougyou/nouka.html

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 18:19:30 ID:Hkkymcxi0
>>116>>117
農地改革失敗論者はほとんど転換期である高度経済成長以前の問題を
農地改革のせいにしているものばかりだ。
しかもその高度経済成長だって農村の好況あってのもの。
日本農業の転換期となるのが高度経済成長のさなかの1960年。
この年までは農地面積、農業就業人口、農家戸数の三つは殆ど変わらなかった。
しかし高度経済成長によって農業よりもずっといい働き口が見つかるので
農村の労働力はかきだされ、専業農家は10年で半減した。
このようななかでの自民党の票田確保のための米価政策が零細兼業化の要因だ。
ちなみに零細というのなら明治初期〜1960年までの農地面積、農業就業人口、農家戸数で見ても充分零細で、
和田博雄や東畑精一ら農地改革の主導者は農地改革の後は零細農家構造の改革をやるべきだと
農地改革の最中から言っていたが和田が政治家として傍流に追いやられたために失敗し、
和田は後でそれができなかったことを悔いている。

>>129
>どうみても多すぎる。小規模で趣味や副業としてやっているのが含まれているな。
>ttp://www.city.higashimurayama.tokyo.jp/~kakukaweb/013000/toukei/toukei/nougyou/nouka.html
こういうのが1960年以降の認識で語っている典型。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 18:26:29 ID:Hkkymcxi0
それから、上でもフィリピンの話題を出している人がいるが
米国は日本の農地改革の成功を見て他国にも日本型の農地改革をやらせようとしたが
成功したのは台湾だけだった。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 18:30:44 ID:KLd+Bo+YO
色々、農地改革失敗論の理由は読んだが、全く納得できない
それほど大地主制が優れた制度なら、なぜ戦前に経済大国にならなかったのか
その優れているはずの大地主制を除去した後の方が、日本が飛躍的に発展したのはなぜなのか
これに全く答えていない
農地改革しなければもっと発展したはず、と言うタラレバばかり
ちなみに、戦争中に工業力が伸びたように見えるのは、女子供を動員し、釜や鐘まで集めて生産に集中させるから増加して見えるだけの事
学業は勿論、他の分野を犠牲にした上での生産向上なので、国力が向上した結果では無い

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 19:06:24 ID:Hkkymcxi0
ちなみに農政官僚らが農地改革に向かい取り組みはじめるのが1920年代なので
地主側に『対抗改革』をする力があったとすればとっくにできていた。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 19:07:51 ID:I2HXZkeZ0
>>130
好況なんてありません、多額の補助金と関税で守っていただけです。
それだけ守れば、どの産業でもやっていけます。
それまでそういう保護によらずとも産業として成立していた農業を、
そういうお荷物に変えてしまっただけです。

そして農業では生産性が低かったので、農業で養える雇用が減っただけですよ。
つまり産業としてどんどん衰退していっただけです。
>>132
女性の労働力化も立派な近代化ですが?
また除去した結果発展したのではない。
除去しなければもっと発展したいたのに、お荷物を増やし足を引っ張ったんだよ。
つか君の言っていることは、論理に飛躍がありすぎて、
その間を証明していない、中身が入っていないよ。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 19:08:54 ID:I2HXZkeZ0
>その優れているはずの大地主制を除去した後の方が、日本が飛躍的に発展したのはなぜなのか

これが論理的に結びついていない。説明してくれ。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 19:14:22 ID:aX91SQIQ0
>小規模で趣味や副業としてやっているのが含まれているな。
1960年頃に地方の農民が自家用車で工場に働きに行ったりできねえよw

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 19:41:44 ID:I2HXZkeZ0
>>136
なにがいいたいのかわからんが、
江戸時代から兼業農家というのは存在する。
都市近郊の農民で田畑が少ないところは。出稼ぎにでるか、
内職するのが普通。

また手があまっているところは他人の農地を小作料を払うことで耕作している。
地主の半分は本業が忙しくて、耕せない農地や、小規模で自らやっても生産性が低いから、
まとめて委託することはよくあるケース。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 19:48:49 ID:I2HXZkeZ0
ちなみに今でも農閑期の冬は土建屋の農家は多いぞ。
あと役所の人間もな。基本副業は禁止だが、農家は許されている。
日曜農家も田舎には珍しくない。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 22:06:00 ID:aX91SQIQ0
>>137 おいおい

http://ruralnet.or.jp/gn/200803/iken.htm

農家の専兼比率をみると、60年度に専業農家34.3%、第1種兼業農家33.6%、第2種兼業農家32.1%であった

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/12(木) 01:37:48 ID:KH37soY9O
>>131
似た様な状況に、同じ元スペイン領のキューバがあるけど、あっちは革命まで起きてしまって、革命政府下でやっと農地改革をしている
さすがのアメリカも、自身の利権と深く結び付くと駄目みたいですな
>>133
地主側が不効率、搾取、低付加価値の農業を、高効率、小作への待遇改善、高付加価値の農業に自ら改革していれば、あるいは大規模農場主として生き残ったかもしれない
結局自らの改革を怠ったツケか

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/12(木) 07:08:23 ID:IQISOo+r0
一番いいのは株式会社化だと思う

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/12(木) 14:43:11 ID:s1oD4COR0
>>132
>その優れているはずの大地主制を除去した後の方が、日本が飛躍的に発展したのはなぜなのか
これに全く答えていない

はぁ?戦後の高度経済成長に農地改革なんて
殆ど関係ないだろ・・・

無駄に零細農家を作っただけ






143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/12(木) 19:36:15 ID:ZF0RpNGN0
>>139
なんの否定にもなってないだろ。
>>140
地主制のほうが効率的なんだが。戦後の農業は最低だよ。
戦前は産業として成立していたが、戦後は補助金付けで、無茶苦茶な関税で保護している。
高付加価値をつけていたのは、戦前だろうに。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/12(木) 20:47:19 ID:wp16nWQF0
自作農主義を謳った農地法1条が改正されるらしいね。
過去の事件について失敗だの成功だの論ずるより
これからどうすべきか論ずればいいよ。
農地改革と経済成長はその間に媒介項が多すぎて
一義的に成功失敗などの答えは出ないと思う。
戦後の転用政策・農地政策も重要だよ。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/12(木) 20:55:00 ID:4hWvq9rg0
>>132
>その優れているはずの大地主制を除去した後の方が、日本が飛躍的に発展したのはなぜなのか

あの戦争の結果、自由貿易体制が確立され、植民地の朝鮮(日本の大幅赤字)・台湾を放棄
(満州も大赤字)し、米国から工業技術も入手できたという点を無視している。
農家が豊かになった背景にも、農地改革以前に朝鮮米の流入が止まったという事実がある。

2.米の飢餓移出
5.日本より少なかった税金
http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/nikkan/sakushu.html


146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/12(木) 21:34:11 ID:0ImoNFLf0
だから外地米の輸入制限を主張した石黒忠篤も
零細農家構造の改革を試みた和田博雄も農地改革推進派なんだけどね。
米価政策も補助金も高度経済成長以降の問題。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/13(金) 02:31:42 ID:l9FQwH2iO
自分が中高学校で習った感じでは、戦後の政府とGHQが、民主化の維持と既得権破壊の為に断行した象徴、としてのイメージを持っていた
ところが農地改革を調べてみて、何が一番驚いたかって言うと、既に戦前の日本政府が小作の解消に乗り出そうとしてた事
現実としては戦争と終戦で実現しなかったけども
戦前の農業が国の保護なくやっていけたのも、結局は小作の犠牲の上に成立していただけ
戦前の政府の対応や法令を見れば、大地主制は既に破綻に近づいており、戦後政府は、戦前から考えられていた農地改革を少し過激に行ったに過ぎない

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/13(金) 12:27:43 ID:Edv/MoO60
>>147 戦前、国民の大部分が小作農民で出世するには軍隊しかないという状況だったのが軍国主義、満州進出の原因だったんだろうな。

 それがロシア南下からの防衛という国策が結びついたのだろう。農民の反乱は2.26事件で表面化していて成功していたら、共産革命に向かっただろう。


149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/13(金) 12:33:40 ID:yhK/M0jm0
牛馬のように扱われた人が、給料をもらい礼遇までされるんだから
感謝されないはずは無い
それだけあこぎだった証拠。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/13(金) 18:54:14 ID:njvGDSup0
農地改革についてはあまり議論されてないが、とても重要な論点がある。
農地改革によって地主層の農村支配力が大きな打撃を受けた。
そのおかげで農村の末端まで日本政府の法支配が行き渡るようになった。
戦前の農村自治は極めて強力で、伝統的といえば聞こえがいいけど
明らかに公序良俗に反するような強制が平然と行われていた。
戦後も残滓は残ったけど、農村自治の強制力はほとんどの場合、法の強制力の下に落ちた。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/14(土) 00:25:51 ID:2ZSapCRQ0
>>150
それはある程度納得できる話だな。
ただ昭和初期からの「皇国化」のほうが農村の「伝統」を変える力があった
かもしれない。沖縄でさえこの頃に方言を止める傾向が強くなったからね。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/14(土) 01:06:42 ID:AAmrsI4S0
俺の爺さんが言うには、戦争中の抑圧の反発もあって、戦後間もない頃の日本は
農民もアカ、労働者もアカ、学生もアカ、の真っ赤っ赤状態で、
旧地主階級や元軍人は吊るし上げを食い、就職先もないような状態で
社会党が政権を獲り、共産党の市町村長が次々に誕生して
日本が共産化する勢いだったらしい。
共産化を防いだのが農地解放で、地主になった農民が一気に保守化して、
日本は長い保守政権の時代になって、発展の基礎が築かれたとの事。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/15(日) 02:19:13 ID:FWIfiG5D0
敗戦で海外から引き揚げてきた数百万の軍人兵士が、帰国すると元の小作人、労働者に戻るんでは革命騒ぎも起こって当然だな。

 だいたい革命というのが敗戦の結果で起こることが多い(日清戦争>辛亥革命、日露戦争>ロシア革命)。

 農地解放はこの元兵士の小作人、労働者を革命化させないように政府が先手を打ったものだろう。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/15(日) 07:51:45 ID:L3ae+DW00
>>142
前提がおかしいよ。

>はぁ?戦後の高度経済成長に農地改革なんて殆ど関係ないだろ・・・

農地改革による自作農の創出が農村全体の個人消費を増大させた
そして兼業農家の増大による労働力の創出が工業生産にも寄与した
安価で良質な労働力を工場は手に入れたわけだ

この両輪がなかったらとても高度経済成長なんて見込めなかったよ

それに小作時代と比べて格段に農業生産力は増えた。
これは生産意欲の増大によるものでどうみても農地改革のおかげでしょ

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/15(日) 07:52:42 ID:L3ae+DW00
>>143
>地主制のほうが効率的なんだが。戦後の農業は最低だよ。
実際に単位面積あたりの収穫量が地主制よりも農地改革後のほうが増えてると言う事実にはどう反論するの?

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/15(日) 08:00:16 ID:2q7ERJos0
それは制度じゃなくて科学技術の問題だな

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/15(日) 14:58:01 ID:rfIbacuI0
高度成長以前は、戦前だろうと戦後だろうと
農業が労働集約的産業だったことはなんら変わってないんだよね。

でも、効率性は農地改革後の方が遥かに上なのな。



158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/15(日) 16:14:35 ID:BhAIGFwFO
なら明治期の農業生産性向上も技術的な理由から説明できますね。


159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/15(日) 16:49:07 ID:l31EXl11O
1869年に開拓使が説置され、
アメリカから来日したケプロンを顧問として北海道の開発がすすめられた。
開拓使は多くの実験的な政策を試みたという。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/15(日) 17:07:21 ID:BNBx6z8d0
>>159
さすがにそれは農地改革と結びつけるのは無理なんじゃない?

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/15(日) 17:25:54 ID:VirjCkHr0
>>156
小作人を安くコキ使えるなら高価な設備投資をしようというモチベーション
が出てこない。収入が減ってでも楽をしたいと自作農が思うから農業機械
が売れる。


162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/15(日) 20:15:52 ID:ZzC7yJVP0
>>154
>農地改革による自作農の創出が農村全体の個人消費を増大させた

全く関係ありません。政府が補助金を出せば、
労働者の所得を下支えすることは可能です。
それで個人消費の拡大っていっても意味ないよ。
政府支出を増大させればいいだけなんだから。

>そして兼業農家の増大による労働力の創出が工業生産にも寄与した

農業で食っていけないものが、都市部にでてくるのは江戸時代からあったはなし。
いや戦国時代でも彼等が都市部にでて、都市の労働力は武士の付き人になっている。
だから何時の時代でもあることなので、関係ないですね。

>>155
費用対効果があっていない。
政府の補助金で農薬と肥料と工作機械を使っているだけ。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/15(日) 20:38:00 ID:m7wcgz73P
>162
関係は大有りでしょ。そのカネの出所は「政府の補助金」じゃなくて
「自作農が農作物を売って得たカネ」なんだから。
政府の補助金をジャブジャブ出したからと言って恒久的に農家の消費行動を下支えできるもんじゃない。

で、農業の効率化によって余剰になった労働力が都市に流れて…ってハナシになるわけだ。
江戸時代からうんぬん、といいながらその量の変化について触れないのはずるいよね。


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/15(日) 20:46:44 ID:ZzC7yJVP0
>>163
自作農が適正価格で商品を売っていない。
1000パーセントもの関税かけて、割高に消費者に売っているだけだろ。
その関税収入で、農村に補助金をだしているだけだ。
つまり間接的に消費者である国民からの金を農村にばら撒いているのと同じ。
それで農家の消費行動を下支えしているんだよ。
市場価格でうって、農家の所得が補償できるとでもおもっているのか?

そもそも効率化などされていないし、自作農は効率化とは真逆、
機械化なら地主制のほうが、機械の数を適正に調整でき、
無駄な機械がいらないし、労働力も適正に調整が可能だ。

量の増加は農法の進歩であって、それなら自作農が減った明治のほうが、
江戸期よりも飛躍的に増加しているのをみても、自作農が効率が悪いのがわかる。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/15(日) 22:02:13 ID:21dlnqWx0
だ か ら 兼業零細化に補助金漬けに米価政策は高度経済成長以降の自民党の政策の問題。
ちなみに補助金に関しては実は日本よりEUのほうが多い。

>>121
>岸がどういう人間か
岸が大学のときに書き写すまで影響を受けた北一輝だって農地改革と同じことを主張している。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/15(日) 23:41:46 ID:ZzC7yJVP0
当たり前だ、その分生産量は多い。
もっともEUは馬鹿みたいな関税はかけてないがな。
所得保障という名の補助金をつかって、発展途上国の農業を破壊しているだけだ。


167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/15(日) 23:59:52 ID:fLhpF8g7O
あの時代の農地改革は必要だよ
今が補助金漬けとは言っても、戦前はそのばっちりを小作人が受けていたから補助金出さなくて良かっただけの話だし
特定の人間に犠牲を強いるよりは、むしろ皆で税金出す方がまだまし
今から大規模農業の話が出るなら分かるけど、地主制と言うのとはまた違う

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/16(月) 17:02:22 ID:wnw6je5w0
 第一次大戦中の大景気が、いかに爆発的なものであったか。数字で表してみよう。
 まず、国内総生産は、大戦が勃発した1914(大正3)年から、わずか5年間で約3倍に
増えている。
年率25%の経済成長が5年続いたことになる。工業生産高は、同じく5倍増を記録した。
 超高度成長を支えたのは「輸出」だった。
 日本の産業界は、戦火が拡がる欧州に軍需品を中心に物資を送り出し、生産体制が崩れた
イギリスに代わってアジアに綿製品を輸出する。綿を扱う鐘淵紡績(カネカ、クラシエ、
カネボウ化粧品などの源流)は、輸出企業ナンバーワンの座を占めた。商社は、砂糖や小麦、
豆類などの食糧を三国間貿易で欧州に運びこむ。日本の国際収支は黒字が続き、
外貨保有高は一挙に6倍に増加。日露戦争の戦費調達で借金漬けだった日本は、一躍、
債権国に変身した。
http://business.nikkeibp.co.jp/article/person/20090212/185850/?P=1

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/16(月) 21:24:22 ID:KpxMqthQ0
小作人で食えなければ、都市部に出てきて労働者になればいいだけ。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/16(月) 21:48:29 ID:Jxllr/eiO
何の?同盟罷業も許されないの労働者になってどうすると?失業対策に期間で土方を雇う都市部に何を期待していると?

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/16(月) 23:44:56 ID:hOuXb0u40
町に出て工場で働けば? 賃金に不満が有るならストを起こせばいい

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/16(月) 23:54:48 ID:mRpqGCDy0
初めて工場勤務をしたとき驚いた
なんでこんなに意地悪をするのかと
世間一般の倫理観を持つ人は戸惑うこと間違いなし

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/16(月) 23:59:16 ID:hOuXb0u40
>>155
それは単純に農業の機械化や進歩した農業技術指導によるモノでしょ。規模の大小とは別。
むしろ多くの人々が役割分担しシステマチックに大規模に実施する大規模農業の方が
手狭な農地を家族経営で支える農家の乱立状態よりずっと効率が良い。

実際農地を細分化して大失敗してる国がアフリカに有る。元は豊かな穀倉地帯だったのだが
国の権力者が強権をふるい、大地主から農地を取り上げ元小作人の黒人達に土地を分け与えた。

しかし彼ら黒人達は農業の技術が未熟で、しかも各人・各農家ごとにバラバラに農作業を
始めたところ、非常に効率が悪くなり生産性が著しく低下した。当然の話だが。結果、悲惨な飢餓状態に。

戦後日本の農政が一見順調そうに見えたとしても、それは農業の力ではなく高度経済成長を遂げている
先進国の農業だったため、実態が相当不合理な状況なのに多額の補助金によって農政が支えられ、
その歪さが表面化しにくかっただけのこと。

アフリカの例では何のサポートも受けられなかったため、農地を細分化する事による歪みと不合理さが
ストレートに現れたにすぎない。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/17(火) 00:08:53 ID:3Xo11xAN0
>>154
>とても高度経済成長なんて見込めなかったよ

いやそれも事実と違う。どうしてかと言うと戦前の日本は世界トップクラスの
高度経済成長を遂げている国だったから。大地主がいても普通に実現している。

もっとも欧米諸国も大地主が居るままで、経済成長を遂げているんだから当たり前の話し

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/17(火) 04:00:38 ID:U51dBpN+0
>>174
>戦前の日本は世界トップクラスの
>高度経済成長を遂げている国

いやいや、それは間違い
軍備拡張で統制経済下で名目上の経済成長率が上がってるだけ

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/17(火) 04:44:19 ID:v/SqKtet0
>>175
軍事で経済回復か経済成長なんてどこでもやっているだろ。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/17(火) 11:24:16 ID:NBL0+OL7O
ええ、その後たまりにたまった戦時国債紙くずになりますがね。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/17(火) 11:58:18 ID:v/SqKtet0
それで格差が一気に是正されたわけだが。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/17(火) 12:03:05 ID:3Xo11xAN0
反面、世界一格差の大きいアメリカが残ったという・・・

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/17(火) 12:05:42 ID:3Xo11xAN0
>>169 >>171
それにしても戦前戦後の高度経済成長期が羨ましい。今やストライキとか賃上げ闘争どころじゃ
無いもんな

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/17(火) 19:35:54 ID:yMf/oBtiO
>>176
日本はたまたま負けた相手が豊かなアメリカだったから、なんとかなっただけ
実際の日本の内情は破滅的な経済状況だった
46年には飢饉も予測される位食糧事情も最悪
戦争で経済成長なんてのは、健全な経済活動をやって初めて可能
日本の場合は>>175の言う通り見せかけの成長にすぎなかった

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/17(火) 19:54:17 ID:9BxwPzYM0
「オイ金だしな」で経済成長〜
国民疲弊し経済危機〜
失業した人に働いてもらったらその分だけ豊かになると思う
2ちゃんねらの経済は、芸能人経済だな




183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/17(火) 19:54:51 ID:9BxwPzYM0
単に意地汚いだけ

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/17(火) 20:19:02 ID:9BxwPzYM0
>失業した人に働いてもらったらその分だけ豊かになる

正論だけどそれは難しいと思うよ
何時も働かないとか、怠け者と罵っていることが嘘になってしまう



185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/17(火) 20:19:52 ID:v/SqKtet0
>>181
それは政府の管理が行き届かなくて、統計が正しく取れなかったから、
またアメリカから集る為に少なめに見積もっただけ。
実際飢饉は発生しなかった。統制経済が緩み、闇市場が増えたからおこったこと。
それを皮肉った吉田のジョークは有名。
ちなみに戦前のピークを数年で回復しており、かなり短期間に経済は回復している。
朝鮮戦争以前にな。需要さえあれば経済は回復するんだよ。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/17(火) 20:25:52 ID:9BxwPzYM0
経済の規模が小さくなって、社会の富が減少しているのにも関わらず
妄執によって印刷物を求め続ける
そのための「作業」は一体なんなのか
2ちゃんねるや芸能人、893みたいなのが国政に口出しするからいけないんだよ



187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/17(火) 20:28:07 ID:9BxwPzYM0
また「作業」やってるよ

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/17(火) 20:53:45 ID:4VBW+GEf0
>>185

>ちなみに戦前のピークを数年で回復しており、かなり短期間に経済は回復している。
>朝鮮戦争以前にな。

ふうん。1956年度経済白書の「もはや戦後ではない」という言葉が示すように
日本経済が戦前水準に回復したのは55年ごろからというのが
定説だと思っていたが、君は何を根拠にそういうことをいうのかな?


189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/17(火) 20:58:44 ID:9BxwPzYM0
水掛議論は、人を不和にするからいけないなぁ
それも「作業」か
また日経新聞みたいに本質を隠すようなたわごとも不誠実だね


190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/17(火) 21:04:59 ID:Pcx3z04p0
>>175
日本の重工業化の芽生えは1930年代の
大陸進出と機を一にしている。戦後の経済成長と戦前での
軍事膨張は無縁でない。

>>177
それは戦争に負けたからでしょ。恐慌以来の不況から脱したアメリカ
も戦時の軍需景気によって息を吹き返したがこれも名目だけだったのかと。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/17(火) 21:23:07 ID:9BxwPzYM0
>軍需景気によって息を吹き返した

それ本当か、「戦争に勝って多くの労働力を手に入れた」
だろう

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/17(火) 21:25:16 ID:9BxwPzYM0
そんな方法で不況を脱して何が嬉しい?

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/17(火) 21:33:22 ID:Pcx3z04p0
善悪は別でしょ。ここでは施策の結果や効果を語ってるのでは?

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/17(火) 21:35:25 ID:Pcx3z04p0
>>190
「恐慌以来の万年不況下にあったアメリカも」に訂正。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/17(火) 23:48:26 ID:PuJVfgge0
>>185
アフォか。その時期に貨幣価値が数百倍も下落するインフレが起きたのはなぜだ?


196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/18(水) 16:07:35 ID:sERkAlaj0
敗戦による莫大な損失のせいでしょ

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/18(水) 19:08:06 ID:n6S0K4e00
>>188
工業生産高、47年にはピークを回復している。

>>195
国債を償還するため。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/18(水) 19:49:11 ID:CRLwzV7+0
193
強盗をすれば、大金が手に入る
それが「効果」だ
うすらばか

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/18(水) 23:02:38 ID:n6S0K4e00
別にそれは間違ってないぞ。国家とはそういうものだ。
他国を脅して金と利権を得るのが正しい国家というもの。
それをしない政治家は無能。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/18(水) 23:34:18 ID:4cd9wUpu0
200

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/19(木) 16:37:58 ID:+NiXC9xP0
>>199
それをやるには、他国に脅されたり袋叩きに合う材料にならないよう、根回し、状況作り、
体勢固めが必要。
それ抜きにやる政治家や軍人は無能。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/19(木) 18:33:56 ID:v94DaP3O0
>>190
よくルーズベルトのニューディール政策が言われるが本当は
第二次世界大戦が最大の景気対策になったわけだ。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/19(木) 21:45:44 ID:0kO52vjB0
>>202
そ。
NYダウを見れば、一目瞭然。一時持ち直したものの中折れしている。
本格的に持ち直したのは日米開戦以降だ。
http://finance.yahoo.com/q/bc?s=%5EDJI&t=my&l=on&z=l&q=c&c=

話は変わるけど、ここ15年でかなり急に上げてるね。
下げる余地は、まだまだありそうだ。。。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/19(木) 21:54:57 ID:v65yhWXp0
80年代と比べれば、まだまだ10倍はあるんじゃね?
だから俺は去年くらいから、1000円になる可能性があるといっている。
つか5年くらい前から、高すぎる、バブルだといっているな。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/19(木) 21:56:44 ID:94u1KKKs0
>>203
しかしアンチケインズ学派の立場でケインズ政策が無効だったと誇張されているのも事実。
もっと注意深くしないといけない。


206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/19(木) 21:58:12 ID:0kO52vjB0
中長期での下げを予想していながら、
短期での上げ期待から買い方に回って
逃げれなくなった俺涙目orz

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/19(木) 22:04:35 ID:0kO52vjB0
よく知らないけど、
景気対策と戦争じゃ国債の売れ行きも違うだろうし、
それに技術革新には、戦争が一番w

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 00:46:31 ID:hL1tbJt10
週刊新潮 2009年2月26日号
【対談】「所得半減」高齢化した「日本農業」をどう救うか
日本ルネッサンス「拡大版」  農水相 石破 茂vs櫻井よしこ
http://www.shinchosha.co.jp/shukanshincho/newest/

この対談を読めばわかるけど、日本政府は、農民は非農業分野に職を求めることに
よって、農地が集約され、大規模化していくと予想していたのだが、耕耘機だったか、
農業機械の普及によって片手間で週末だけ農業をするといった兼業が可能となり、
生産性の低い小規模農家が存続することになってしまったようだ。
だから、結果論としても、農地改革は間違いだったということだ。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 00:52:09 ID:s3zDYRim0
>>208
それならもっと凄い農業機械を作って小規模農地でもより効率的に生産
できるようにすればいいだけのこと。


210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 02:19:45 ID:sIGgU73PP
>>208
それは80年代以降の農業切捨て政策のせいにすぎない
農地改革じたいは間違いでもなんでもない
むしろ高度成長には必須だった

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 02:22:26 ID:SoKAM/ii0
>>209
それでも、大規模の方が生産性が高いのは間違いないだろ。

>>210
切捨てどころか、自民党政治が米価を支えて、非効率な農業が存続してきたんだろ。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 10:47:50 ID:gXHtSy/E0
>>210
>むしろ高度成長には必須だった

それが説得力ない。


213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 11:47:31 ID:tfpGkpoL0
ジジババを猫の額な田畑に縛り付けて若い息子、娘だけを
安価な労働力として都市部に送り込ませることができ、
日本の経済成長を促進させた。なら、当たっているかも。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 15:48:22 ID:s3zDYRim0
最高の老人対策だな

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 16:04:28 ID:ENiMEWWd0
この国のゆくえ 「兼業農家」が日本を滅ぼす 減反政策は諸悪の根源、コメを作って米価を下げよ

 零細の農家が水田を手放さなかったために、主業農家の規模拡大が難しくなった。
規模拡大ができないのだから、コストを下げられない。コストが下がらないからコメを
専門にしても所得も増えない。高米価政策の影響を受けたのは主業農家でした。
http://news.goo.ne.jp/article/nbonline/business/nbonline-186539-01.html

 週末片手間にしか農業を行えない兼業農家より、規模の大きい農家の方が肥料や農薬の
投入量を減らす環境に優しい農業を行うことができる。
http://diamond.jp/series/agric/10012/?page=3

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 16:10:53 ID:Pm2vQ5hV0
生産性から大規模農業は正しい
けれども、市場を独占することによって価格の高騰を招く恐れがある

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 16:23:47 ID:Pm2vQ5hV0
「日本農業を、どう救うか」だってさ
人を土地から引き離し、生活する手段を奪うのが金融で
それを生業にしている連中が良く言うよ

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 16:23:49 ID:Tr11aZkV0
大規模農業が必ずしも生産性が高いとはいえないのだが・・・

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 16:25:33 ID:Pm2vQ5hV0
「石破茂」
小泉、タケベ級のイエスマンでただの詭弁家

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 16:31:25 ID:Pm2vQ5hV0
彼らを信用する人は、報復の準備をするのが妥当だぞ

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 16:35:43 ID:Tr11aZkV0
あ、218だと誤解があるな。
大規模農業は労働生産性は向上するだろうが、
単位面積あたりの生産性は低下する。
日本みたいに可耕地が限られた国だと、
必ずしも大規模農業が正しい選択だとは言えない。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 16:38:46 ID:Pm2vQ5hV0
石破茂

ははは

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 16:39:33 ID:Pm2vQ5hV0
なんで893の部屋住みみたいな人間が大臣なんだ?

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 17:12:42 ID:s3zDYRim0
平成20年産 水稲の作柄表示地帯別10a当たり平年収量
http://www.maff.go.jp/j/press/tokei/seiryu/pdf/080704-01.pdf
千葉県京葉地域 517kg
北海道(全体)   534kg
新潟(全体)    539kg

つまり京葉地域も北海道・新潟も水稲の面積当たりの生産性は変わらない
ってことだな。


225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 17:19:32 ID:Pm2vQ5hV0
食べるものまで価格を吊り上げられたらたまらないよな
しかも一文無しになった連中が労働力を買い叩かれ、農村に希望を見出すと言う…
理論も何も無くただ呆れるだけ

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 19:39:07 ID:jQi92Nue0
>>216
政府の買い支えと米価維持政策、
何百パーセントもの関税で無理やり価格を高騰させて、
農業を維持しているんだがw。
大規模化したほうが、価格は確実にさがるよ。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 19:41:47 ID:Pm2vQ5hV0
価格が下がって米が余っても絶対に配ってはいけない
それが金融。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 19:49:02 ID:Tr11aZkV0
>>226
ttp://www.agri.pref.hokkaido.jp/fukyu/tokaci/nougyou/kannai/gaiyou.html
をみると十勝の一戸あたり平均耕地面積は全道の約2倍だが
224の平年収量は全道平均の2割減。

大規模化で日本国全体の農業生産量が減少する可能性もわりとあるんだけどな。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 20:03:02 ID:jQi92Nue0
>>228
なんで日照量や気温も低い北海道と、日照量と気温が高い千葉を比べているんだ?

比較するなら、農地の面積と単位面積にかかるコストだろうが。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 20:07:56 ID:Pm2vQ5hV0
じゃがいも一個十円で売ってたの見たなー
バイヤーが酷い買い叩きをするから、労働意欲が失われ生産が落ちる


231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 20:08:36 ID:Pm2vQ5hV0
金融は不労所得のことだぞ

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 20:10:14 ID:Pm2vQ5hV0
如何にしてその本質を隠すか
それも「金融」のコストに入っているわけだwww

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 20:10:38 ID:Pm2vQ5hV0
お口がうまい!

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 20:14:48 ID:Pm2vQ5hV0
230
頑張れば頑張るほど、見返りがあるのが「資 本 主 義」で
社会主義国家の労働者は怠け者である。

こう言う論理の倒置を日常とするのが右翼だから
その様な目で新聞を読むと面白いぞ

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 20:23:43 ID:jQi92Nue0
IDが一緒なんだが。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 20:44:41 ID:Pm2vQ5hV0
東南アジアの人々は良く「ふっかける」と言われるが
彼らの生活設計をするとおのずとモノの値段は決まってくるよな
「ちょっと儲けすぎじゃないか」
これが大切
みんな簿記を習おう

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 23:33:16 ID:7tY8w0cY0
>>229
京葉と新潟も同じだろ。


238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 23:35:52 ID:gXHtSy/E0
1農家で100ヘクタールくらい楽勝だろ?


239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 23:50:55 ID:7tY8w0cY0
稲作で一戸あたり100ヘクタールやってるのがあったら見てみたいな。
大潟村でさえ一戸当たり15ヘクタールなんだが。


240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 23:56:59 ID:Tr11aZkV0
>>229
よかったらより一戸あたり単位面積の少ない北海道の他の土地と参照してみてくださいな。

つか全道の平均の2倍って言ってるだろうに、
なんで千葉と比べている事になるんだよ・・・・

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 01:21:13 ID:FcSMpHfA0
農地改革の分配漏れの二束三文のちっちゃい田んぼの相続で交渉中。
遠隔地に住んでる親戚は土地の価値もわからないから疑心暗鬼。
俺の代までそんなもん残すなよー!

問題だけ残って財産ゼロ。
本家の長男だからなんとかしろというくだらんプレッシャーだけが残った。

嘘っぱちの世論を醸成して財産を奪ったGHQに社会党、共産党よ。
何があっても一生かけてお前らをひどい目にあわせてやる。
どんな誘導しようがくらいついていやがらせし続けてやる。
戦死した親戚たちの名誉を守るためなら何だってやるぞ。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 07:58:49 ID:sBMsS9HY0
「いらないいらない」と首を振り続けた結果が「じゃがいも一個十円」
倉庫業でも始めるか。。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 08:28:39 ID:/gUSzifS0
>>241
で、あんたの祖先は1860年にどれだけの土地を持ってたんだ?

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 08:47:25 ID:sBMsS9HY0
せんせいっ

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 08:51:22 ID:sBMsS9HY0
じゃがいも一個十円って運賃いかじゃん

ってことはタダ?

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 08:55:15 ID:sBMsS9HY0
ジャガイモ一個十円なのは怠け者で働かないからである

北海道開発庁、消費者庁長官 端舌徹


247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 09:33:03 ID:nMsnlRWQ0
>>239
アメリカじゃ1000ヘクタールあたりまえ。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 10:06:15 ID:sBMsS9HY0
会津若松には、じゅうの教えと言うものがあって
藩の独立を守るために、食料の依存を戒めている
会津を批判するお前は矛盾してるじゃんか

もしかして売国奴か?


249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 10:08:58 ID:sBMsS9HY0
しかも戦国の畜生社会を肯定しておきながら
その気風を残す、金沢や会津若松を誹謗するとは呆れ果てたパンスケだなお前は

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 10:09:30 ID:sBMsS9HY0
アメリカじゃー1000ヘクタールあたりまえぇぇw

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 10:31:43 ID:/gUSzifS0
稲作ととうもろこし栽培の違いも知らないアフォ


252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 10:53:40 ID:sBMsS9HY0
トウモロコシを主食にするとイイかも知れない
あれは栄養価が低く、身体的、精神的格差を作るのに適している

やれば

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 10:55:43 ID:sBMsS9HY0
コンビ二の弁当は、沢山食べても腹が減る
これはなぜだ!!!

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 13:08:00 ID:C/desP2N0
>>209
そんな凄い高価な機械をせまい土地に使って赤字にならないと思ってるの?

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 14:36:24 ID:/gUSzifS0
>>254
高価だとしても一戸で専有する必要なんてないでしょ。
10戸で共有とかすればいいんだから。


256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 17:30:35 ID:nMsnlRWQ0
>>251
カリフォルニアの稲作農家だよ。
普通に1農家で1000ヘクタール以上やっとる。


257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 17:37:13 ID:uYiJHHgQ0
アメリカと日本の農業を比較している人がいるが、あんまり意味ないよ。
ちなみにアメリカの農業は将来絶滅するのではということを心配している。
塩害に対して水稲栽培にいかに有効かと。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 17:37:58 ID:uYiJHHgQ0
> 水稲栽培に × 水稲栽培は ○

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 19:18:38 ID:X1RBt3uc0
>>255
地主制じゃないから無理だ。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 20:02:32 ID:sBMsS9HY0
穀倉地帯に、毒をまくほど有効なテロは無いだろうね

共産国は慢性的に食糧事情が悪い
不思議だのう

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 20:04:04 ID:sBMsS9HY0
穀倉地帯に、毒をまくほど有効なテロは無いだろうなぁ



262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 20:08:01 ID:0m7vOH0zP
>>261
ケツから蒸気が出るくらい効率が悪い

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 20:12:59 ID:sBMsS9HY0
2ちゃんねらならやるかもね

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 23:06:02 ID:zFn46fdB0
アメリカは塩害が問題になっている上に、インディカ米の作付け比率が高いそうだ。


265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 00:10:32 ID:c9enSPxP0
2ちゃんねらならやるかもな

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 01:07:47 ID:4wwSUtBo0
>>243
べつに先祖伝来の土地だから返せっていう事じゃないだろ。

働いて稼いで正統な相場で買った土地を
別に非もないのに強制的に奪われたんだぞ。

それとも「搾取してただろ」っていう貧農史観ですかぁ?

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 01:19:47 ID:c9enSPxP0
じゃあ国民一人辺りの所得の相場はどのくらいですか

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 04:43:14 ID:FLLwnTSN0
内務省がやりたくてもできなかったのが農地解放。あの時点では意味が
あったし効果絶大だったのでしょう。とりあえず、みんな食えるように
なったし、都会には仕事が少なかったから。田舎に購買力ができたから、
戦後の復興ができたわけだし、高度経済成長がはじまって都市で雇用が
創出されると優秀で安価な労働力が地方からどんどん集めることができ
た。たぶん、ある時点まではよいことずくめだったと思いますよ。

269 :268:2009/02/23(月) 04:57:37 ID:FLLwnTSN0
×内務省
○農林省

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 06:20:26 ID:BcxuknqW0
>>268
それが間違いだな。
税金と関税で保護して購買力?
なら都市の労働者の賃金を保証して、
工場の労働賃金を政府が肩代わりしたほうがいい。
購買力も増えるし、工業化もすすむ。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 07:47:19 ID:Eh80ZXqZ0
>>266
税金が金納になったということの意味が分かってないな。


272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 10:02:00 ID:h6nGErJT0
>>266
不在地主の土地を召し上げるのは悪いことじゃないだろJK

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 10:34:29 ID:yl4OyLEi0
>>268
社会主義革命とか起きないでよかったくらいだね・・・

経済的、農業的に見れば大失敗。


274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 10:47:53 ID:EAcll3wv0
>>273 社会主義革命が起こって人民公社化した場合と比べて、小規模自作農ばかりにしたのとどっちが効率的だったか、ということだな。

 それ以前に革命が起こっていたら どっちみち農地は不在地主から没収されていたので地主にすれば同じことだ。


275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 11:13:31 ID:BcxuknqW0
>>272
お前は人に貸した金が帰ってこなくてもいいのかい?

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 13:35:10 ID:Skx7JhiM0
>>255
要するに個人経営の零細農家が各自で高価な小型農業機械を購入して始める農業は
効率が悪い
それより可能な限り広大な農地で大型機械を使って始める方が良いと解っているんだね?

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 13:52:50 ID:C1HoK1E30
>>274
結局、好景気経済成長が続いたので農地解放しなくても
革命なんて無かっただろうね・・・

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 15:51:04 ID:E9haYvJ4O
エンクロージャー?

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 20:13:12 ID:FLLwnTSN0
>>270
>税金と関税で保護して購買力?
戦後すぐの話だから、この反問は少しナンセンスかな。高度経済成長以降の話と
ごっちゃにされても困るわけで。農村に小銭があったからこそ、都市も少しずつ
回復できたわけで、農村が貧民の群れだったら大土地所有の中南米の都市同様、
1970年代には、あちこちにスラム街ができてるよ。圧倒的多数が土地持ちになっ
たおかげで、農民は土地を担保に学資を得たり、副業で金物屋やったりできた
わけで。戦前には、そういうショックアブソーバーがなかったから、男は兵隊、
女は身売り、あるいは家族そろって移民みたいなことが平気であったわけでしょ。
農産物の輸入自由化がなされた今となっては、確かに農業における国際競争力っ
て観点からだけ言えば、大土地所有の方が競争力がある。それは確かだが、それ
も結果論でしょ。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 21:04:48 ID:BcxuknqW0
はあ?なにいってんだ?
日本の都市部のあちこちにはスラムは存在したぞ?
それが解決したのは高度経済成長が軌道にのったからだぞ。
今だって、所得が年収が300万以下で、一生アパートや市営住宅暮らしの家庭なんて、
別段珍しくもない。

お前が言っているのは、都市部の労働者をなんら法的根拠もないのに。
その労働者をその会社の株主にするようなものだ。

そして農村では生産性が悪化し、労働力が吸収しきれなくて、
都市部のその労働力が移動しただけにすぎない。

そして戦前はそうやってもっている土地をうって、小作という労働者になったわけだよ、
その原資で一旗あげた人や、学力をつけてのし上がった人だっている。

また学資を得るなら、そういった奨学金制度の拡充や、
教育に金のかからないような制度にすべきであって、
地主の土地を奪い、農民の土地を渡していい理由になどならない。
その金が学資に使われるとは限らないからだ。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 22:02:39 ID:kf6IHQBrO
>>279
もし農地改革がなければ貧富の格差は広がっていただろうね
そして経済成長すれば土地を持つ地主が更に富むと言う循環
農地改革は農業以外の広い視野で見る必要があるな

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 23:22:52 ID:/FOTIFPWO
農地解放のおかげで米の生産量は倍増した
戦中から続いてた食糧不足は簡単に解決した
あのまま地主制度ほっといたら食糧不足→社会主義革命あったかもしれん
石油がなくても人は略奪に走らないが、空腹はいとも簡単に人を泥棒にさせる

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 23:27:01 ID:Eh80ZXqZ0
>>275
そもそも土地私有制ってのはかなり怪しさがある。だからこそ現代日本でも
国土の半分しか私有地ではないんだろう。

歴史を振り返れば明らかなように、土地を「私有」するためには土地の大きさに
比例した数の武装集団に大金を払って土地を守らせなければならない。
結局明治以降の「農地の私有」というのは国家権力の掌の上で食料生産を行うと
いう大前提で許されたささやかな擬制なんだろう。


284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 23:27:54 ID:c9enSPxP0
生産性を上げるために大規模化するのはいいが

どうしようもない人間に社会資本を握らせると災いを招く

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 23:28:19 ID:c9enSPxP0
民営化しましょう〜

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 23:30:16 ID:c9enSPxP0
284
大塩平八郎の乱がまさにそれだな

何時の時代にも「2ちゃんねら」は存在したんだね

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/24(火) 00:21:29 ID:AchEk8du0
間違いのわけがないだろ。
長期間一億総中流が実現したのは、農地解放あってこそだよ。

この比較的極端な平等なしに、戦後の高度経済成長はありえなかった。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/24(火) 00:40:16 ID:sKXOxIGf0
高度経済成長は、周辺国からの「巻き上げ」
ばかを言うな

アジアの奴隷市場を、資本に「開放」したから
世界有数の福祉国家になった

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/24(火) 00:42:16 ID:sKXOxIGf0
少しは他の国のことも考えような
わがままで惰弱なに

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/24(火) 00:42:36 ID:sKXOxIGf0
少しは他の国のことも考えような
わがままで惰弱な日本人の若者は

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/24(火) 00:43:16 ID:sKXOxIGf0
改革開放〜改革開放〜

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/24(火) 01:04:29 ID:bDKgv3rL0
>>285-287
>>288-292

自演吹いた
すげえ わかり安すぎwww
>286最高w

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/24(火) 12:21:03 ID:evp8DpyP0
>>268
矛盾した事を書いてるような気がする。
農地解放は政治的安定は生み出したけど、経済的メリット
は少なかったのではないだろうか。ましてや戦後復興の原動力
を生み出したとは思えない。

>>272
不在であるだけで悪であるなら、
同様に株主への配当も不労所得として非難すべきだね。

>>281
戦後の税制でみると、高率の累進課税、相続税で手放さざるを
得ない状況に陥ったと思うし、高度経済成長による都市部への人口集中で
ほぼ同様の事態に陥ってるのではないか?

>>287
支持しない。農地解放と高度経済成長は別物であると考える。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/24(火) 13:49:08 ID:bQbAugNh0
>>282
農薬、化学肥料、品種改良のおかげでしょ?


295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 01:09:43 ID:/DkHyzgI0
『週刊ダイヤモンド』 2009年2月28日号
農業がニッポンを救う
http://dw.diamond.ne.jp/

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 01:33:00 ID:ag8aPxg70
ダイヤモンドなんか読んでんのか、それこそ低能なんじゃ

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 01:59:15 ID:ag8aPxg70
どうせならビックトモロウ読めよ

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 10:45:28 ID:fAyAvSvf0
で、今こそ全国の農地を国有化すべきじゃね?


299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 18:30:38 ID:JkH6De080
逆農地解放。

やる気の無い奴らとか耕作放棄の農地没収して農地を集約化。




300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 20:47:33 ID:fAyAvSvf0
耕作放棄地は半年以内に合理的な活用計画を出せない場合は超安価で国が強制購入。


301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 20:58:08 ID:fjbmVOsT0
実際には、もう現実にそうなってるよ。小規模な土地をもっている地主が、
耕作者にお金払って田植え、稲刈りしてもらって新米少し分けてもらって
いる。貿易輸入化、離農、後継者不在、生産調整、、、特に農政が何もし
なくても土地流動化は進むし、進まざるを得ない。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 23:39:15 ID:fAyAvSvf0
相続で土地の権利者が増えすぎて困っているそうだな。


303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/26(木) 00:19:53 ID:xb4sA2bd0
社会資本をおかしな人間に握らせると、食事もままならなくなるよ

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/26(木) 00:22:34 ID:xb4sA2bd0
人が欲しがるものは、買占め捨てるものにも値打ちをつける
それが改革2ちゃんねらー

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/27(金) 19:45:24 ID:C32h93PT0
専業・1種兼業・2種兼業というのではなく、家庭菜園的農家と
大規模プロ農家の二極化を促すような政策をとればいいのかも
しれないね。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/27(金) 19:52:44 ID:XjHH0oPs0
結局農地に重税を課せば自然と農地は集約されるんじゃね?


307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/27(金) 20:03:33 ID:C32h93PT0
松方デフレ。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/28(土) 16:59:19 ID:/EK7N8ns0
>>281
いや貧富の格差は世界中何処でもある普遍的現象。格差是正は要するに政府が税金を
どう配分するかの問題。
儲けすぎの誰か(今ならIT長者とか)から税金を取って貧しい者にどの程度分けるかの話し。

ちなみに農業人口の減少傾向は戦前から始まっている。どうしてかと言うと工業生産は
金額換算で農業生産の数倍に達しているため。
当時の日本の人口の半分が農民だとして、彼らが少ないパイ(農業生産)を分け合い
残り半分の人々が工業に携わり多くのパイ(工業生産)を分け合う。とすれば人間誰でも
多くのパイが欲しくなるもの。
人力で田植えや草むしりしてるより工場で働く方が現金収入は桁違いに多い
加えて満州や朝鮮から安価で大量の農産物が出回り本土の農業を圧迫する。

そして急速な工業化のため工場は人手不足。とすれば若者が農村から町に働きに来るのは当たり前。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/28(土) 17:03:11 ID:/EK7N8ns0
終戦直後の一時的食糧難の主な原因は上記の理由による日本本土の工業化と
農業離れ。そして膨大な食糧供給地帯だった満州・朝鮮を日本が手放したから。



310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/28(土) 23:34:09 ID:6jkWk3ln0
いや終戦直後の食糧難は、働き手を兵隊にとられたことと肥料の不足による
歴史的凶作でしょう?付随して、流通の麻痺も挙げられますが。
終戦があと半年伸びたら、都市部は餓死者で溢れたとも言われてますね。


311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 08:32:05 ID:88Rw1XxV0
どういう結果になるか分からないが、いずれにしろ日本は財政が極めて苦しい
のだから農地に重税かけてみようぜ。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 10:45:06 ID:SfJg9N7p0
耕作放棄地に宅地並み課税だな。


313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 10:54:39 ID:JQqNedsz0
>>310
それはむしろ戦時中の食糧難の主な原因だろう

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 11:37:34 ID:FiTMOXb00
おかしな人間に生活必需品を依存する危険性と
大規模化による生産性の問題。
その信頼が崩れると、経済は崩壊する

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 11:55:10 ID:FiTMOXb00
食糧難になった方がもうかるじゃん。。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 11:57:21 ID:FiTMOXb00
それで日本が弱くなっても、自分たちには関係ないし(笑
外国人投資家が喜んでくれ、報酬もくれるからいいやーw

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 11:57:46 ID:FiTMOXb00
それが早稲田と慶応です

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 12:04:12 ID:6HjUOOYJ0
農地改革しなかったフィリピンの状況をみれば
あの時点では結果オーライだと思うが・・・・

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 12:16:58 ID:FiTMOXb00
隣人を、虐げることで許されそのグループに入ることを誇らしげに思う
素晴らしいじゃないか


320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 12:18:08 ID:FiTMOXb00
腹黒化粧の介

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 12:27:12 ID:SfJg9N7p0
>>318
農地改革なんてしなくても高度経済成長で先進国入り。

農業も今より大規模で効率的。専業農家が育ってます。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 12:41:56 ID:FiTMOXb00
意地汚い人間のお陰で、捨てるものでも「売らない」と言い出す人間が現れ
都市部では、金払いが悪いために、中世的な生活に戻ろうとする

効率的ですね

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 12:43:02 ID:FiTMOXb00
コジキを育てるのがファイナンシャルプランナーです

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 16:12:41 ID:kve3i5s40
>>318
フィリピンと大日本帝国では工業力が全然ちがうし、
農地改革をしてない新興国も多い。
政治的安定を確保したことはプラスだったが、経済
成長を用意したとはいえない。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 22:45:58 ID:88Rw1XxV0
歴史に学んで今何をすべきか。どうしたらいい?

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 22:58:21 ID:kve3i5s40
学んで歴史をネタに語り合う。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 23:16:01 ID:21vwjsAE0
農地改革無しで戦後がスタートしていたら、
徐々に機械化が進んで小作人がリストラで減少、
余剰人口が都市に流れて労働力を形成・・・あれ?確保できちゃうじゃん

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 23:39:39 ID:4iymQz0O0
不在地主って知らないのかな。
そうでなくても地主がそのまま農家になるとは思えないが。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/02(月) 01:54:12 ID:bUSYJ1g10
>>321
農地改革がなかったらそもそも高度経済成長は不可能なわけだが

んでもって単位面積あたりの収穫量は上がらず
大規模で効率的?どこの寝言だよおい
なんで地主が大規模で効率的な農業を目指すんだ?

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/02(月) 01:54:40 ID:bUSYJ1g10
>>327
機械化へのインセンティブがない

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/02(月) 02:22:55 ID:lzIyyIux0
耕作者が土地所有者ということには一定の合理性、効率性があると思われる。
だから、農地改革は結果としてよい政策であった。少なくとも1950年代から60年
代にかけては。
本来、高度成長とコメ自給が達成され、貿易自由化と機械化の進行した1970年代
に別の施策がとられるべきであった。
しかし、土地に重税かけるといっても、固定資産税は地方税だから、地方自治体
としては税金が仮に入っても地域から離農する人が出て土地所有者が地域外の住
民になったら元も子もないわけで、むしろ増税するなら、相続税にした方がいい
だろう。農業を続ける気のない人は手放すから。そして、分割すると加算、逆に
たとえば農家男と農家女が結婚して継続して農業経営していくということなら減
算みたいな計算をしていかないと肝腎の農民は育たない。つまり、農地所有者死
亡時にいったん農地枠をはずして、相続・農業継続時に農地枠をはめるようなや
り方。そうすることによって、先祖代々の農地はないが大学で農業を勉強して農
業経営をやりたいという人には逆に農業参入しやすくなる環境が整う。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/02(月) 08:02:15 ID:OtQ9tXIg0
>>328
在郷地主っていうのも大勢いた。
農地改革は不在地主だけでなく農業をしながら土地を貸しもするこういう人たちの土地も
取り上げた。知らないの?
>>327
ちょっと訂正。
あのままほっといても工業労働者の賃上げが進み、都市と農村の経済格差が広がった。
農村の働き手が減少、小規模の機械化が進む。
地主が農協の役割を果たし、機械を提供。機械の燃料代と補修費のみ小作人から徴収。
それでも金に困る小作人もいるだろうから、国が補助し制限して地主対小作の低利貸付を推進。
不在地主の場合は現地の業者にそのへん委託。
これで十分だろ。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/02(月) 09:53:06 ID:bUSYJ1g10
>地主が農協の役割を果たし、機械を提供。機械の燃料代と補修費のみ小作人から徴収。
地主がそうするメリットがない

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/02(月) 09:59:17 ID:OtQ9tXIg0
設備投資で収穫の質と量が安定。
近代的農園経営者の肩書きゲット(やらないと共産党が因業地主のレッテル貼り)。

無法な私有財産の接収よりメリットあるじゃん。
国は国民の私有財産を担保する義務がある。それを放棄するのは国家の自己否定。


335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/02(月) 13:12:16 ID:6tRS7ERT0
>>329
>んでもって単位面積あたりの収穫量は上がらず

化学肥料に農薬、品種改良で普通に収穫量上がるでしょ・・・

アメリカみたいに飛行機から種まきするってなら
下がるかもしれんがw


336 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/03/02(月) 16:43:26 ID:d1eewuBAO
>>327
戦前日本と似たような条件が戦後も続いたラテンアメリカの農業では、
生産性が低くても安い労働力でペイできるゆえに、
大土地所有者が技術革新を行わないって状況が長く続いたことを考えれば、そんなに上手く行くかは疑問。
あと、農地改革は地主層の力を弱めるための政策でもあったことを忘れちゃいけないと思う。

1980年代まで地主制が続いたチリの農業がピノチェト時代に近代化できたのは、アジェンデによる農地改革を
教訓として味わったことと関連してるように、
経験的には地主層が農業を近代化するためには何らかの改革が必要だと思われる。
グアテマラみたいに、農地改革が失敗した結果今も半農奴制的な大土地所有制が続いてる国もあるし。

337 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/03/02(月) 16:51:23 ID:d1eewuBAO
(続き)

>近代的農園経営者の肩書きゲット(やらないと共産党が因業地主のレッテル貼り)

別に共産党がわめこうが、戦前の地主層の権力を考えれば、
わざわざ自己改革しないでも「自警団」を雇って反対勢力を抹殺すりゃいいだけで。
今もブラジルの大地主はチンピラを雇って農地分与を求める「土地無し農民の会」の構成員を抹殺してるけど、
ラ米の農地改革にまつわる議論の歴史を考慮すれば、日本もあんな感じになるんじゃないかな。

>化学肥料に農薬、品種改良で普通に収穫量上がるでしょ・・・

これも、近代農法導入のコスト>小作人の労働コストなら、わざわざ地主側が実践するメリットが存在しない。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/02(月) 18:46:58 ID:w8/Tok+I0
アフリカでも農地改革をして、逆に生産性が悪化したからな、
地主制を廃止しても喜ぶのは小作人だけ、国家レベルでは衰退する。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/02(月) 18:47:44 ID:w8/Tok+I0
>これも、近代農法導入のコスト>小作人の労働コストなら、わざわざ地主側が実践するメリットが存在しない。

近代農法と地主制が相容れないわけがないじゃないか。


340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/02(月) 18:53:26 ID:w8/Tok+I0
>>328
不在地主ってのは、都市にでた人間や。自分では全て管理できないから、
農地を貸しているケースだよ。
彼等の土地を取り上げていい理由がないし、
さらにいえば、農業法人といっていい、農法の技術革新や、
農作物の加工などを手がけていた、大地主を潰して、
日本の農業の生産性を悪化させた。
>>329
高度経済成長の足を引っ張ったのが農地改悪

そして地主こそが、大規模化と効率化を図っていたんだけど。
君地主ってなんだと思っているの?
地主ってのは、アメリカでいえば、穀物メジャーのようなものなんだよ。


341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/02(月) 18:55:51 ID:w8/Tok+I0
>>330
なぜ?
むしろある程度資本があるほうが機械化は急速にすすむ。
>>333
だから地主とはそういうものなんだよ。
地主こそが近代の農法を確立し、生産性を上昇させたわけ。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/02(月) 19:56:06 ID:jbQKOFii0
>>208
>>215
減反見直し、大規模農業化の数少ない論客である山下一仁も
当然農地改革は評価しているのでよく読むように。
http://www.rieti.go.jp/jp/papers/contribution/yamashita/19.html

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/02(月) 20:14:46 ID:jbQKOFii0
>>339>>341
高度経済成長以降の農協が不動産や金融のほうが儲かるから農業をないがしろにして
農業の衰退をもたらしたのと同じ話だよ>インセンティブがない

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/02(月) 20:36:30 ID:Y4vdNDzzO
この板のが経済板より
経済の勉強になるな

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/02(月) 20:48:09 ID:Ykyzcm/S0
>>337
>これも、近代農法導入のコスト>小作人の労働コストなら、わざわざ地主側が実践するメリットが存在しない。

工業化で経済成長、賃金上昇するわけだし・・・低賃金で小作やる人なんていなくなるよ


346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/02(月) 22:13:53 ID:w8/Tok+I0
>>343
それは今の農家全てにいえることだ。
ついでに地主制よりさらに生産性が悪いから、その傾向はさらにつよい。
維持できているのは、関税などで保護していらで、
それによってもうかるなら、地主制でも問題はないな。

そしてそういう状況だから、先進国は所得保障や補助金などで、
競争力をつけているんだろ。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/03(火) 00:15:25 ID:nlrBPKvN0
同じ先進国といっても、日本の農耕可能面積は人口に対してごく小さいよね。
集約して農業人口が減ったら全然政治に影響力がもてないかと。



348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/03(火) 02:28:30 ID:fhuQiFvH0
>>340
>彼等の土地を取り上げていい理由がないし、

土地というのは公共財であるという側面もあるし
公益が私権を上回ればその私有権が制限されるのも仕方がない

むしろ無条件無制限に土地の私有権を認めなければいけない、という
ネオリベ的考えがある種異常なわけで

>高度経済成長の足を引っ張ったのが農地改悪
自由な中間層が生まれない限りそもそも高度成長は存在しない

>そして地主こそが、大規模化と効率化を図っていたんだけど。
既に何度も指摘されているように地主に効率化を図るインセンティブがない。
中南米の状況もそれを証明している。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/03(火) 07:23:30 ID:nlrBPKvN0
>>348
その通り。だから資本主義の日本でさえ私有地は全国土の半分でしかない。


350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/03(火) 22:50:52 ID:PC3Ua1H30
>公益が私権を上回ればその私有権が制限されるのも仕方がない

土地が細分化するほうが、不利益は大きい。

>むしろ無条件無制限に土地の私有権を認めなければいけない、という

ネオリベは基本正しいよ、ただ駄々こねる地主から取り上げるのはありだろう、
ただあくまで公益が勝ればだ、農地の場合は取り上げたほうが国益を損なう。

>自由な中間層が生まれない限りそもそも高度成長は存在しない

中間層はぜんぜん関係ありません。
農村の労働力が都市部にくればいいだけ。
農家の次男坊、三男坊が、着の身着のままで働いて、
高度経済成長の恩恵で、豊かになっただけ、地主制とは無関係、
いやむしろ、経済成長の足を引っ張ったといえる。

>既に何度も指摘されているように地主に効率化を図るインセンティブがない。

地主こそが、効率化を図っていたわけだが?
明治期の農法の改革をみてもそれはあきらか。
またアフリカの農地改革をみれば、地主を潰した結果、農業が壊滅している。
地主を潰すほうが、効率化を図れないし、その傾向が生まれない。



351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/03(火) 22:59:02 ID:fnHklyH00


>>1です。

生きて荒らしの辱めを受けず。
落ちて劣化の汚名を残すこと勿れ

埋めて自沈させましょう。
自沈用キングストン弁を開きます。





      _            _
     | |__ ◎    _| |_ ◎ ___
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  ♪        _           _
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       |_ _|      |_ _|    ♪
           | |   00//     | |
   \\ ◯ |_| ◯  //  ◯ |_| ◯  / /
    ____                  ___
  //_/_|_ヽ_\              //_/_l_ヽ_\
 // /  ・  ・ ヽ     ___     /// ・  ・ ヽ   海行かば 水漬く屍
 |_|_|_=◯◯=(() //_/_|_ヽ_\  |_|_|_ , ─./_|     山行かば 草生す屍
 |  //(><)7 ̄ | / O  ・  ・ヽO |  \ヽ/__)  !   大君の辺にこそ死なめ
 ヽ    \/  ノ |_|_|_\___ |. ヽ  ○`ー`○.ノ     かへりみはせじ
  ヽ、___ /  |  \◯(><)/◯ ヽ、___ /
  (__)(__) ヽ  /(二二二)  (__)(__)   《演奏》海軍軍楽隊
            ヽ、_|_|_|__|
             (__)(__)


352 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/03/06(金) 22:26:27 ID:Gb+6NUFp0
>近代農法と地主制が相容れないわけがないじゃないか。

>そして地主こそが、大規模化と効率化を図っていたんだけど。
>君地主ってなんだと思っているの?
>地主ってのは、アメリカでいえば、穀物メジャーのようなものなんだよ。

>またアフリカの農地改革をみれば、地主を潰した結果、農業が壊滅している。

ってレスを見ながら思ったのは、ひょっとしたら地主=農業資本主義化の推進者とする観点の人は、
小作制によって成立する地主と資本主義的農業経営を行う農業企業家を混同してるんじゃないかな。

アメリカ合衆国やアフリカの農業経営者は、しばしば地主と呼ばれるけど
実態は農業を資本主義的に企業経営する近代的な経営者そのもの。
カリブ海の奴隷制砂糖プランテーション農業と根っこは一緒で、
その土地に根付いた在地の権力者ってよりは、商品作物をプラント(工場)で
生産するように、商売の一つとして農業やってる人達であって、
戦前日本の小作制農業やラテンアメリカの大土地所有制とはかなり性格が異なるものだと僕は認識してるんだけど、
資本主義的農業経営と、半農奴的大土地所有を意図的に混同するのは何故なのか気になる。

ちなみにラテンアメリカでの農地改革のスローガンの際に叫ばれた建前は、
地主制を解体して中規模農地所有者の創造によって農業資本主義を確立しようってものだったように
(グアテマラのアルベンス改革やペルーのベラスコ改革、チリのアジェンデ改革等)、
基本的に小作制度を前提とした地主制は近代的な資本主義的農業は異なるという認識があったわけで。

それとアフリカの農地改革は、農地改革と本人達はいってるものの、
農業資本主義の発展を意図したものではなく、往々にして政権内の報償の一貫だということ、
例えばジンバブエの「農地改革」は既に白人農業起業家によって成立した農業資本主義を、
ムガベが革命闘争中のゲリラ兵士の支持を強化するために土地を分配してるだけであって、
日本やラ米での農地改革とは根本的に姿勢が異なることにも触れてないのは片手落ちでは。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/07(土) 17:49:25 ID:cG5LcfUL0
これを読んだら、農地改革は明らかに間違いだったと言える。
    ↓ ↓ ↓

日本経済新聞 09/02/03 夕刊
「農政改革どうなるの?」

「農家のなかには農地を代々所有している人が多く、手放そうとはしません。一方で、
平日はほかの仕事をしている人が中心です。これでは経営規模は大きくなりません。
企業が農業に参入しようとしても自由に農地を取得することは難しい。」

「石破茂農相は減反の見直しに前向きですが、農村を基盤とする自民党議員は
農協や小規模農家の批判を恐れて反対しています。」

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/07(土) 19:15:29 ID:uNZ+MJCu0
>>353

>>342

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/08(日) 21:01:12 ID:gr/6m7H80
>>348
>南米の状況

単に貧しい国々で人件費が安いだけでしょ。仮に南米諸国が高度経済成長を遂げて人件費が高騰すれば
機械化を進めることになるよ。
南米のアルゼンチンとかは食料に関して豊かな国で庶民は貧しくとも食料は豊富で海外にも食肉など輸出している。

仮に南米の農業を潰そうと思うなら「農地改革」を実施して農地・牧畜を細分化すれば済むと思う。
そうした政策を実施したアフリカの国と同じ様に農業基盤が壊滅するはず。
経済大国ではないから農業に対する補助金も無く誰も助けてくれないだろう。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/08(日) 22:34:13 ID:vxkwX/uz0
>>355
日本も戦後すぐは貧しくて人件費が安かったわけだ
でもって農地解放による人口の流動性の高まりがないとそもそも高度成長はないし

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/08(日) 23:12:16 ID:gr/6m7H80
「人口の流動性」ってw 別に農奴じゃ無いんだから農業で食えなきゃ町に出て働けば済む話し

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/09(月) 12:08:13 ID:NmnGS3740
さすがに家族総出で農作業とか子供が農作業で学校通えないなんて時代は無いな・・・


359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/09(月) 13:49:59 ID:CdwvLLIaO
農地改革無ければ、自分はブルジョアのお嬢様のままで生きられたな。何もしなくても、不労所得で生きてきたわけだし。
自分の曾祖父より以前の先祖は皆働いていなかったよ。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/09(月) 14:32:22 ID:kbjf5bOZ0
お嬢さまなら、切り身の魚を買って食べるのではなく
自分で釣って捌かないとな

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/09(月) 14:38:31 ID:kbjf5bOZ0
何時ごろから、自分の矛盾に気付くんだろう
生産の余剰分から、自然に豊かな人が生まれるのは問題ないが
骨身を削るような方法で利息を生み出そうとするのはちょっと卑しいですな

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/09(月) 15:02:22 ID:pdYhe5z8P
>357
都市にいけば食える、という確度がないと
人口の流動性は起こらないでしょ

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/09(月) 15:29:50 ID:kbjf5bOZ0
その前に「食えなく」しないとな

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/09(月) 15:30:25 ID:kbjf5bOZ0
ファイナンシャルプランナーw

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/09(月) 15:31:07 ID:kbjf5bOZ0
シティバンクwシティバンクwシティバンクw

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/09(月) 15:34:41 ID:kbjf5bOZ0
バブルの頃、利息が7%、シティはその上を行っていたが
地球のどこかにその利息の根拠になる人々が存在し
悲惨な生活を送っていたんだろうなぁ


367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/09(月) 16:07:08 ID:A8WjFa8I0
>>360-361
>>363-366
レスは一回にまとめて書けよ。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/09(月) 16:20:51 ID:kbjf5bOZ0
俺は詐欺師じゃないから、複雑な論理は嫌いなんです

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/09(月) 18:51:17 ID:pJkiwe1G0
>>362
工場で働く方が手作業で田植えしてるより賃金が高いよ。農閑期に
出稼ぎに出るのは普通の話し

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/09(月) 19:13:33 ID:pdYhe5z8P
>369
そもそもそういう工場での労働需要じたいが高度経済成長の結果うまれたもの


371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/10(火) 09:52:58 ID:bKdbqk4+0
高度経済成長は自由貿易体制で外貨稼げは良いだけ。
オリンピックも来るぞ・・・

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/10(火) 15:24:56 ID:jihXmSKC0
外貨を稼ぐためには、安さだけが武器では限界がある。品質の向上が必要。
そして、国内市場の拡大が無ければ、技術レベルの底上げが困難。
戦前の日本は、トップレベルの製品は米英に遜色ないものを作れたが、
量産品、普及品の段階で技術レベルの未熟さから品質、性能を維持できず、
米英に差をつけられていた。
農地解放は、小作農に工業製品(家電)購入の財力と購入意欲を持たせる事で、
国内市場を拡大している。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/10(火) 22:31:16 ID:DFRl4FBy0
>戦前の日本は、トップレベルの製品は米英に遜色ないものを作れたが

戦前の日本がつくったトップレベルの製品ってなんだ?
研究室レベルでは「一部米英と肩を並べる」ものもあったという程度だぜ。

産業や研究の底の厚さが全く違ったんだよ。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/10(火) 23:09:32 ID:lnXrtr8h0
わがままを通す為に、わがままから身を守るために人が欲するものを支配する

つまらないね

程度低くないかお前ら


375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/10(火) 23:16:19 ID:lnXrtr8h0
学校で何を教えてるんだろ???

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/11(水) 01:09:48 ID:HB2hImLV0
戦艦とかだろ

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/11(水) 09:38:34 ID:ex7iUihn0
>>372
日本製なんて最初は安かろう悪かろうだろ・・・
そこから底力つけて競争を勝ち抜いていくわけで。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/11(水) 11:20:00 ID:pOh34ehN0
>>374
おまえは他人がほしがっているからという理由で持ち家をただでくれてやるのか?


379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/11(水) 18:45:37 ID:nHEfU/E00
375
意地汚さ

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/11(水) 20:42:15 ID:Bp9iSBC00
こういう状況でも旧小作人層の95%以上は自民党に投票するんだろうな。


381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/12(木) 13:23:58 ID:3euX8Kc/0
そりゃ社共は玉虫色の言うだけ番長だもんなw
GHQに感謝する事はあってもその威を借りた社に感謝なんてしねーよ

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/12(木) 14:47:20 ID:h0TiJ4050
>>373
戦前の日本の国力をGDPで見ると先進国中第5位程度だったから
第2位の今の日本から見れば未熟に見えると思う。

でも世界第5位ってのは客観的に見て相当の経済大国だったと思うよ。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/12(木) 15:28:07 ID:eCuuQaYi0
まあ日本の土地はもともと全て天皇のものなわけで、その時々の都合でルールが
変わっていってるだけだからな。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 04:13:14 ID:CbfvTuw20
> 1940年の各国・国内総生産GDP
> 
> アメリカ ソビエト イギリス ドイツ 日本 フランス イタリア 
> 9308.3億ドル 4200.9億ドル 3156.9億ドル 2428.4億ドル 2017.7億ドル 1641.6億ドル 1520.3億ドル
> 
> ・ Monitoring The World Economy 1820 - 1992 OECD(経済協力開発機構)

戦前の日本も戦後日本と同じように高度経済成長を遂げ、先進国中第五位に躍進して
いることから農地改革など無用だったと分かる

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 04:26:38 ID:T3rP0RLG0
昔もメードインチャイナだったのか?

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/16(月) 14:07:34 ID:41wef+k1i
そうだよ。特に繊維

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/17(火) 13:44:45 ID:nLJeVrtA0
飛躍的に発展している戦前の日本の産業

> 参考資料
> 
> 農業生産と工業生産の発展
> 1930年 工業生産 05860 農業生産 2400
> 1937年 工業生産 16360 農業生産 4040
> 1942年 工業生産 32130 農業生産 5700
>  単位 百万円
> 
> 工業製品の構成比率
> 1930年 重工業 38.2% 軽工業 61.8%
> 1937年 重工業 57.8% 軽工業 42.2%
> 1942年 重工業 72.7% 軽工業 27.3%
> 
> 「日本戦争経済の崩壊」アメリカ合衆国戦略爆撃調査団 正木千冬訳

日本経済の工業生産力の発展と重工業の占める割合の増大する様子が判る。戦前の日本経済は
資本主義国中(ソ連など共産圏を除く)世界第一位の経済成長を実現していた(二位はドイツ)

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/17(火) 14:08:27 ID:TzgP4jsXP
戦前のそれは統制経済下でのハナシだろ
実際の経済成長じゃあない

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/19(木) 08:29:55 ID:wCcy6ivdi
これが張りぼてという話は別宮さんも書いてた

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 15:03:26 ID:SYO+QqEq0
日本国内の親米派と言われる連中のほとんど全てが旧小作人層の出身だ。
韓国の親米派の多くが地主層であるのとは好対照である。
もちろん、農地所有制度の変更の度合いがこのような結果を招来している訳で、
日本における農地「改革」は米国の思惑通りの成功を収めたと言えるだろう。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 15:11:37 ID:SYO+QqEq0
客観的に見れば明らかに過剰な旧小作人層への優遇策も米国の意思である。
農地法改定が論議されているが米国がこんなことを許すはずがない。
弱い日本の農業こそ米国の国益なのだ。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 15:18:48 ID:AK6hirAx0
ヒルズは小作人だったのか、異常なまでの金への執着は貧乏ゆえ?
自分は貧乏だったけれど卑しくないよ
覚醒剤やってないし



393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 15:21:48 ID:AK6hirAx0
政治に口出ししている人間が、異常に金に汚く
給付金を支給するのを先延ばしにし、国民をコジキ扱いしたが
どこのポン中ですか

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 15:23:57 ID:AK6hirAx0
惜しくて惜しくて仕様が無いようだった
国会周辺に感じる「ちんぴら」みたいな野郎の顔を見てみたいね
外国人の後ろ盾を得て、やりたい放題ですな
ちんぴら君は

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 15:24:56 ID:AK6hirAx0
コジキ

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 17:22:27 ID:CoqcReqJ0
農地改革について

>(戦前は農家の)平均耕作面積を二倍ないし三倍にすべしと唱えていた。(中略)もちろん農家を減らして、その結果、
>あまってくる労力は、工業に向ける処置を講ずるのである。日本の農業改革は、工業の振興の伴わなければならない。
> 
>しかるに、かの農地改革は、従来の小作人を、そのまま自作農として零細農業を固定化した。
>(時代の逆行)

「湛山回想」石橋湛山 (「太平洋戦争はなぜ負けたか」別宮暖朗著より)

世界トップレベルの速さで急激に工業化の進む日本なのだから、本来なら小作人は工業化の進む都市で
働けば済む話だったのに意味もなく零細農民を増やすだけに終わっている。農地改革・・・・

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 17:36:23 ID:JRoBqdMZ0
>世界トップレベルの速さで急激に工業化の進む日本なのだから
農地解放が工業化を進めただけ
順番が逆

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 18:06:04 ID:CoqcReqJ0
でも戦前からトップだって >>387

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 18:51:47 ID:JRoBqdMZ0
>>398
>>388-389

戦前の工業数値の上昇は実体経済によるものではなく
官需、つまり軍備予算をジャブジャブ突っ込んでいただけ

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 19:06:03 ID:G3NY13xH0
>>397
そんな事実は存在しない。農地解放は工業化の足かせとすらいえる。
>>399
どこの国でもそうやって工業化しているわけだが、ナに言ってんだお前は。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 19:25:34 ID:AK6hirAx0
働くことで生まれる産物が実体。働かず産物を受取る仕組みが金融。
錬金術は社会の大半を占めると、実体の担い手が疲弊する
難しいことを言って当たり前を隠すのも「錬金術」の一種。
私立の学校減らしたらどうでしょう

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 19:28:17 ID:AK6hirAx0
しかし惨めな国だなぁ
学校にまで行ってコジキになる勉強しなくてもいいんじゃないか

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 22:05:59 ID:aGEfDy++0
そもそも農地解放がないと一億総中流みたいな社会にはなってなかっただろうな
戦後日本では公共事業によって周辺の地価が上昇し、大きな富が生み出された。その利益を享受したのは農地解放によって新たに土地を得た人間達だ
逆に農地解放がなかったら一部の地主が大金持ちになる反面、小作人は貧乏なままだったはず

三種の神器みたいな生活水準の向上意欲も元となる所得の上昇がなければあり得ないし、製造業、高度経済成長にとって農地解放明らかにプラスだっただろ

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 22:43:05 ID:94UtjL5+0
>>403
え?三種の神器とかって元小作で農地解放で土地を得た人から普及したのか
知らなかった・・・

農協の海外ツアー?で日本人のイメージを悪くしたって
イメージしかないや・・・



405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 00:06:01 ID:R+fKmcQb0
東南アジアでボラレタボラレタと騒ぐ人は、ヨーロッパに旅行するといいよ


406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 09:54:20 ID:h4qOw8P40
薄汚い小作人どもは正統な所有者に土地を返せ。
お前らの腐った小作人根性がこの国をダメにしている。
小泉・竹中・大阪の金貸し球団の親玉のあの卑しい顔がその象徴だ。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 10:10:13 ID:Tcj9KF7r0
民法の改正で家督相続なくしたことがトドメになった。
相続でそれこそ権利者がネズミ算式に増えている今日このごろ
一端放棄された農地が回復することはほぼありえない。
誰の土地だかわからんような土地を耕作することなんてできませんじゃろ。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 10:26:55 ID:YG5Od6ow0
>>406
地主どもは縛り首になって吊るされなかっただけでも感謝しろよ。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 10:30:18 ID:Tcj9KF7r0
>>408
それを行ったスターリン治下の旧ソ連は(以下略

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 13:17:30 ID:R+fKmcQb0
悪いことをすると何処の国でも処罰されますよ

不正を当然の権利と主張し、他人の領分を侵すことを日常にしている人もいますね
それはコジキ右翼です

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 14:29:19 ID:R+fKmcQb0
コジキ

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 16:51:59 ID:zv+hCRLD0
>>406
じゃーお前が地主にこき使われながら農作業して
頑張って自給率上げてくれよww

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 16:53:23 ID:gwh6rVrq0
>>406
正当な所有者って誰の事?
地主にしてももともとその土地を「私有」してたわけじゃないし

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 17:34:51 ID:R+fKmcQb0
コジキ右翼は人に嫌われる人間を作るのも仕事です
差別するために虐待や侮辱を行う
こんな所にいたら「朝鮮人」にされちゃうよ

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 17:38:54 ID:xup5a8qQ0
農地改革支持って社会主義者?


416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 17:53:09 ID:R+fKmcQb0
そう言う君は、不公正を肯定する名ばかりの民主主義者?

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 17:53:57 ID:R+fKmcQb0
不正を当然の権利と主張し、他人の領分を侵すことを日常にする
それがコジキ右翼です

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 17:54:39 ID:R+fKmcQb0
水掛論に持ち込まれるぞ

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 18:03:25 ID:Nme3zs6w0
>>416
無理矢理平等にして日本を「地上の楽園」にしたいと?

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 18:12:36 ID:gwh6rVrq0
ネオリベ的には農地改革なんてのは許せない政策なんだろうなあ

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 18:42:07 ID:zv+hCRLD0
ネオリベ的には大賛成だろ
旧利権の地主勢力一掃して莫大な土地を大企業様に差し上げれるんだからさ

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 21:48:21 ID:R+fKmcQb0
共産主義、社会主義は平等と言うけれど組織なんだから階級は存在するよ
実利的なもので、動物的本能を由来とする序列とは違う

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 19:29:45 ID:Bs+hqtDo0
『選択』 2009年3月号
●「耕作放棄地」増大の実態 ─ 農地法改正でも抜本対策は一向に進まず
http://www.sentaku.co.jp/contents/index.php

この記事によると、農業就業人口は約300万人に減少したが、田・畑の所有者は
それぞれ500万人以上。
これでは、農業は産業として成立しようがない。どう考えても農地改革が元凶だろう。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 20:06:14 ID:YBk/USyP0
違うと思うよ
生活出来ないような状況に追い込んで、大口を開けて待つ
楽天ってどんな会社だ?

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 21:02:05 ID:NZVV6WlK0
>>423
元凶を60年以上放置したまま何の対策も講じなかった者の責任。
確かに現在の農地分散、採算に合わない状況は農地改革が原因だと思う。
しかし農業が現状のような有様になる前に土地の流動化と集約化を促す政策はいくらでも取れたはず。
元々採算が合っていなかった農業を保護し続けて、兼業農家を大量に生み出し
あげくのはてに農業やってると、補助金や政府施策で安定した副収入を得られるシステムを作った者の責任が大きい。
要するに、農村を票田として政党を支える支持基盤にした連中の責任だな。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 21:33:16 ID:YBk/USyP0
採算が合わないのではなく、採算が合わないようにする
外国から農産物を輸入し、供給過多にすれば価格を下げることが出来るからなぁ


427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 21:36:09 ID:YBk/USyP0
そして田畑をあきらめた人達を言い値で買い叩く
楽天じゃん

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 21:37:19 ID:YBk/USyP0
どうしようも無いコジキだね

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/23(月) 01:35:35 ID:Ia11NQ1y0
>>407
鎌倉幕府が弱体化したのは、長子相続制でなかったために、時代が過ぎるに
従って土地が細分化したのが一因。
モスクワ大公国がロシアの覇権を握り、モンゴルのくびきから逃れられる力を
持てたのは、他のロシア諸国と違って長子相続制ゆえに、国内の権力が弱体化
していなかったから。
家督相続をなくしたうえに農地改革で小作に土地を分け与えてしまったために、
土地が細切れになる一方。
農地改革さえやらなければ、たとえ家督相続をなくしたとしても、農業法人を
株式化してその株式を相続するという形にすれば、土地を大きな法人に集約
していき、その株を所有できるという方式を取れたはず。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/23(月) 01:42:09 ID:9UvR/KoS0
>>423
あの当時では間違いでもなんでもない
高度経済成長のためには必須な政策

現状の離農者の増加はそれ以後の政策の失敗のせい

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/23(月) 14:55:16 ID:eUpj3tBC0
農地の細分化は、その国の工業の発展とは関係ないでしょ。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/23(月) 16:40:59 ID:LS+hO0zpP
細分化は手段

目的は中産階級の創出

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/23(月) 19:41:11 ID:fn4YrUOx0
時代によって政策の妥当性も異なるからねぇ。

集約化や効率化つっても、現在、株式会社の無制限な参入を許すと
南米で起こったように水道や電気といった社会的インフラを外資に握られ
サービスの低下と高止まりした料金を国民が甘受する、それと同様なことは直ぐに起こるし。


434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/23(月) 20:40:08 ID:rKwHKMcZ0
中産階級の創出なんて、農地の細分化とは関係ないだろ。馬鹿か貴様は。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/23(月) 20:56:08 ID:fn4YrUOx0
ウンコ地主に土地を握られたままじゃ当時の日本では
中産階級の創出はありえなかったからねぇ。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/23(月) 21:19:45 ID:eUpj3tBC0
日本が豊かになったのは工業の発展の御陰で農地の割り当てとか
関係ないけど?

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/24(火) 10:23:43 ID:H6WqwF0Z0
工業の発展、国際市場で争うに足る技術水準の向上には、それを下支えする
国内市場が必要だったんだよ。それがすなわち中産階級なわけだ。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/24(火) 15:33:52 ID:l3BmgAEi0
>>435
他の産業の労働者が搾取されて酷い状況だってならわかるけどw

なぜ、1次産業のそれも農業だけ搾取が続く予定なんだ?

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/24(火) 16:30:07 ID:oGZ6dj880
>>437
零細農民のことを中産階級とは言わんぞ? 日本は工業製品作って海外に輸出して豊かになったのに

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/24(火) 16:46:45 ID:gydkgezvP
>439
>零細農民のことを中産階級とは言わんぞ?
自作農は中産階級だろ
零細農民ってのは小作農

>日本は工業製品作って海外に輸出して豊かになったのに

これは間違い
日本の産業の輸出依存度はもともと低い
高度経済成長期ですら対GDP比10パーセント以下
内需のほうがはるかにでかい

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/24(火) 16:57:29 ID:oGZ6dj880
>>440
>零細農民ってのは

中国の農村やアフリカに大勢いるけど彼ら中産階級だっけ?

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/25(水) 15:53:43 ID:1qHKAsXv0
家族経営の小規模農家を中産階級とは言わないよ

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/25(水) 16:08:41 ID:yQwMHB5a0
しかし、日本ではそれが中産階級なんだが。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/25(水) 16:14:57 ID:1qHKAsXv0
なわけねーべ。今から田舎に行って小さな田畑耕して「中産階級」の暮らししてみろ。
補助金無しじゃダメと分かる

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/25(水) 16:29:48 ID:tyJidl34P
現在と過去を意図的に混同してるのか
それともただの馬鹿か
どっちかだな

地主に吸い上げられる地代を農民に還元して大多数の農民の購買力を上げて市場を創出するって政策。
それがうまくいっただけだろ

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/25(水) 16:48:23 ID:1qHKAsXv0
馬鹿だな。零細農民なんてのは昔も今も貧しいんだよ。いや昔はもっと貧しい

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/25(水) 16:56:35 ID:1qHKAsXv0
>>440
>日本の産業の輸出依存度はもともと低い

いや日本は自給自足でやっていける国では無い。輸出によって外貨を稼いで
エネルギー資源他を輸入して始めて豊かな暮らしができるようになっている。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 11:45:27 ID:kevZr/vs0
1949年の衆議院総選挙で共産党が大躍進してるが、都市部だけじゃなく
今じゃ保守の牙城と言われるような農村部でも大量得票してるんだな。
その後農地を手にした小作人たちは一転保守化するわけだが・・・
フランス革命と一緒だな。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 17:08:22 ID:s+0LL2iq0
>>445
アフリカとか中国奥地の家族単位で田畑を耕している貧しい農家に
購買力なんて有ったっけ? 

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 17:23:56 ID:qHZbQnpF0
実際購買力は増えたわけだが

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 17:44:08 ID:s+0LL2iq0
残念ながら食うだけで精一杯。購買力は全然・・・・

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 19:25:55 ID:C/gJ1fX40
農地改革は「零細土地保有者を増やしただけで、生産性向上を阻害する要因となった」
野口悠紀夫

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 19:44:49 ID:3wqEMcByP
>451
自作農になって所得は増えたし
内需拡大に繋がってるじゃん

なんでそんな珍説を唱えてんだか

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 20:23:45 ID:C/gJ1fX40
>>453
まあ補助金出して保護政策取っての話しだが、その補助金とかは結局のところ多大な利潤を
上げている都市圏から税を取って零細農家に配分しているだけのこと。
零細農家が保護されず自力でやっていけるわけではない。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 00:50:32 ID:gr0eTGsc0
週刊エコノミスト [ 2009年03月31日号]
◇農 業 “相続”は時限爆弾だった 農地制度の根幹を揺るがす不在地主の急増 井上 英介
http://mainichi.jp/enta/book/economist/news/20090319org00m020027000c.html

この記事によると、戦後の農地解放には「相続」という時限爆弾がセットされて、それが今、
爆発しつつある。一般に農地の相続では、跡継ぎが農地を相続するか、親族で均等した
場合は跡継ぎに耕作を任せるかなのだが、近年は、親元を離れた子が農地を相続して、
地元に所有者がいない不在地主が増加して、近隣の農家が農地を借りられない状態に
なりつつある。相続を重ねることで際限なく農地が細切れとなり、不在地主がネズミ算式に
増えて行く。農地法は、農家の子は農業を継ぐという前提で設計されており、それは、
日本が経済大国になることを前提としなかった明らかに誤った政策だった。


456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 00:51:46 ID:gr0eTGsc0
>>455
『変見自在』 高山正之・帝京大学教授  
「平成のマッカーサーたち」 週刊新潮 2002年6月20日号  

 敗戦日本について米国はおそらく人類史上、初めての大胆な試みをやってみせた。
 まがりなりにも近代化、工業化を果たした一つの国の時計を逆回しして昔に戻しち
ゃおう。そうすれば二度と白人国家に楯突くような不遜な行為はしないだろう。
 それでエドウィン・ポーレーがやってきて、第一次分として工業水準を三割カット
した。これは昭和初期の工業レベルに相当した。
 工業を切った分はオーウェン・ラティモアのいう「農業国への転換」で埋めること
にしてGHQがそれを推進した。NHKに「農業の時間」を流させ、教科書にもやた
ら農業の話を取り入れさせた。
 今、農業人口は二百万ちょっと。それでもNHKは「農林水産通信員のお便りです」
なんてやっている。GHQ指令をまだ守っているのだ。
 GHQのマッカーサーはついでに大学教育も三割カットし、教養課程を新設させた。
これにはさすがに占領地の国民も学者も反対したけれど、マッカーサーは偉かったか
ら「黙れ黙れ」で押し通した。
 幸い、朝鮮動乱がすぐに起きて工業水準切り下げの方は三割だけで済んだが、それ
でも影響は大きかった。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 01:20:06 ID:Ht0f7f9W0
>>454
>まあ補助金出して保護政策取っての話しだが、その補助金とかは結局のところ多大な利潤を
>上げている都市圏から税を取って零細農家に配分しているだけのこと。

戦後すぐのハナシなんだから補助金うんぬんは関係ない。
ごく少数の地主が大もうけしてたのを多数の農民に分け与えたってだけのこと。

>零細農家が保護されず自力でやっていけるわけではない。

当時は十分やっていけてた。
中産階級としての自作農が大量に創出された農地改革ってのは日本の高度成長のためには
なくてはならない政策だった。


458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 01:52:23 ID:YCrksM0W0
間違いだったんじゃね?

誰から見た視点で言ってるのか不明なんだから議論がかみ合う筈も無い。

共産主義者から見ればプチブルの大量生産政策で全く間違った政策。
純経済的に見れば農地を細切れにして小規模農家の大量生産で間違い
自民党から見れば共産化の防止、元小作農の支持を取り付けて大成功


自給政策から見たら、日本の農業がいくら規模拡大したってアメリカやブラジルに敵う筈も無い
経済性なんて二の次の第二種兼業農家が多かったせいで自給率が壊滅的に低下しなかったからそこそこ成功w



459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 02:08:36 ID:63LR876kP
>>438
>純経済的に見れば農地を細切れにして小規模農家の大量生産で間違い

いやいや。小作を自作にしたのは純経済的に見ても大成功だよ。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 09:10:14 ID:EZSvUxnJ0
信仰告白を繰り返しても埒があかない。ソース。
農地解放によって生じた元小作人の零細農家の所得の増加と
日本の経済成長の伸びを付き合わせれば、いいんじゃなかろうか。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 16:39:44 ID:1N1kunUi0
自民党っていうのは基本的に旧小作人層の為の政党だったんだと思う。
自分が旧小作人層であると自覚してる人間が確実に減少している以上力が
衰えるのも当然だと思う。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 17:57:01 ID:wfgdhUa+0
>>461
それはまさにその通り。
自民党もそれを理解してるから軸足を都市生活者の支持に変えてきてる。
最近は農協が必ずしも自民を支持しないのも、自民が都市生活者へ支持基盤を変えてることの反証。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 17:59:45 ID:EZSvUxnJ0
一方、小沢さんは全農家への所得補填とか言い出しているもんなぁ。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 20:34:21 ID:SaaPiq5/0
>>460
農地改革は大成功だったことがあまりに自明だったんで
実証的な研究は少ないかもね。



465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 23:46:33 ID:YHXm0Lgg0
やはり相続税を高くして、小額の相続でも相続税をかければ自動的に農地は
集約されるね。


466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/29(日) 08:41:28 ID:0+j88wuB0

>自作農 >小作

戦前の日本人の約半分が農業に携わっていたが、そのうち自分の土地を持つ自作農は約4分の1、小作人は4分の1
元々の日本の政策は人口の4分の1を占める自作農の数を減らして規模を大きくしていこうとしたもの

よく「自作農=中産階級」みたいなことを言っている人が居るけど、それは日本とは桁違いの規模の農地を保有している
欧米の自作農の話。アジアやアフリカの零細農民も自作農には違いないが中産階級ではない。

戦前の日本が目指していたのは西欧化で自作農も規模を拡大させようとしていたもの。しかしGHQはこの流れに逆行。
人口の4分1が保有してる土地を人口の半分で分配すれば一人あたりの規模は半分に減少する。結果、零細化が進んだだけ。


467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/29(日) 08:48:17 ID:0+j88wuB0
ちなみに戦前も戦後も日本人の所得の大部分は工業によって得られている。戦前の日本は農業生産額の約4〜6倍の額を
工業生産が挙げている。
全体の約20%の農業所得を人口の半分で分配するならば何らかの補助金が得られない限り揃って貧農にしか成り得ない。
例えば国が米を高く買って安く売ると言う形で都市圏から取った税金を農家に配っていた。

また、大地主は楽してずるい、みたいな批判も有るけれど相当額の資産を持っていれば誰だって楽して暮らせるだけのこと
特殊な一例だし資本主義国なら当然の話。今の株などを操作して莫大な収益を挙げている大金持ちに比べたら些細なこと

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/29(日) 08:58:03 ID:0+j88wuB0
>>457
大きな田圃を幾つかに分割したとして全体の収益は別に増えない。むしろ効率が悪くなった分だけ収益は悪化する。
国からの様々な補助によって零細農家に一定の収入が与えられていただけで、国全体としては別に得するような
政策ではない。逆にマイナス。
だからただ単に貧しい農民の収入を増やしたいなら国が小作人にお金を配って回っても同じこと。この方が効率が良かった。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/29(日) 12:49:16 ID:f0kgA9nH0
>>466
>戦前の日本人の約半分が農業に携わっていたが、そのうち自分の土地を持つ自作農は約4分の1、小作人は4分の1
これはただしい。
農民のうち自作農は約1/4
自小作農(自分の農地も持ってる小作人。自作面積のほうがおおきい)1/4
小自作農(小作面積のほうがおおきい)1/4
小作農1/4
という割合。

>元々の日本の政策は人口の4分の1を占める自作農の数を減らして規模を大きくしていこうとしたもの
これは完全に間違い。1926年、農林省は「自作農創設維持補助規則」を公布した。
地主に小作地を解放・売却させて自作農を作ろうというプロジェクトね。

1932年には農山漁村経済更正運動
1938年には農地調整法(県や市町村が地主に土地解放を求めることができる権能を与えた)
1939年には小作料統制令
1941年には臨時農地価格統制令・二十米価制

このプロジェクトで全国で1945年までに55万戸の自作農が創出された。

1942年に閣議決定された「皇国農村確立運動推進に関する件」では1943年から1967年までの25年間で150万町歩の農地を
地主から農民に解放するという計画だった。(実際の農地改革では200万町歩であった)

ことほど左様に、戦前の日本の政策は君の言っているのとは反対に自作農の数を増やそう、という点において一貫している。

君の議論は根底の部分で間違っている。
なにか反論があるのならどうぞ。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/29(日) 13:04:59 ID:f0kgA9nH0
>>468
インセンティブが違うので生産効率は向上する。(実際に向上した)
さらに、農地解放によって農民の購買力が増加したのも内需拡大につながり高度経済成長の原動力となった。
(少数の地主だけが大金を持っていても消費はほとんど伸びない)

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/29(日) 22:15:04 ID:IJ1MAWwpO
政策評価の前提として、その政策の意図と目標を押さえておく必要がある。
農地改革は、もちろん小作農を貧困から解放し、食糧を増産するために実施された。とはいえそれは表向きのタテマエ。
農地改革の本当の目標は、共産革命の防止であり、一種の治安対策だった。
したがって、日本では共産革命が起こらなかったのだから、政策の当初の意図からすれば農地改革は「成功」したといえる。
まぁ生産力が上がったか下がったかとか、経済成長に貢献したかしなかったかとかいう議論は、厳密な意味での政策評価としては的外れ。
当時を生きた農業経済学者である東畑精一は、あらゆる政策は問題を本当の意味で解決することはできず、ただ問題を他へ転がすことでしかないと述べた。
農地改革も共産革命を防ぐために、農地の流動性を犠牲にし、長期的には生産力の最大化を阻むものとなってしまった。
現代を生きる我々は、農地改革の是非はさておき、この政策によって「転がされた」問題を解決するために、議論を積み重ねていくべきだと思う。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/29(日) 22:47:16 ID:VCcPolxFP
>466
日本の場合は疑いようもなく
自作農=中産階級
でおk

っていうか、当時は補助金とか関係ないからね
海外の農産物が安価に安定して輸入できる現在といっしょにしたらイカンよ

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/29(日) 22:57:45 ID:IJ1MAWwpO
政策評価の前提として、その政策の意図と目的を正しく理解しておく必要がある。
農地改革によって小作農を貧困から解放し、もって食糧増産に寄与する、なんてのは表向きのタテマエに過ぎない。
農地改革は共産革命の防止を最大の目的としており、一種の治安対策だった。
したがって、日本では共産革命が起こらず、貧困層と富裕層の対立が深刻化せずに済んだのだから、農地改革を実施したGHQと日本政府にとっては「成功」だったといえる。
生産力の変化とか、経済成長への貢献だとか、そういった面は副次的なものに過ぎない。
また、農地の流動性を硬直化させたことが、長期的には生産力を最大化する上で障害になってしまったことは事実だが、そのことをもって農地改革を失政だとするのも間違い。
後世の後知恵で一方的に裁断することなく、当時の人々の立場にたって思考するのが歴史学の基本姿勢だろう。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/29(日) 23:04:23 ID:IJ1MAWwpO
>>471=>>473

書き込み失敗したと勘違いしました。
ごめんなさい。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/30(月) 07:11:04 ID:C7mTufo80
戦前の工業は農業を必要とした。繊維とか。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/30(月) 21:14:33 ID:/9fKpUgh0
日本の重工業の本格的な芽生えは1930年代。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/01(水) 21:14:52 ID:yHRQy+8m0
>>472
いや日本の農業所得は工業所得と比較して十数パーセント程度しかない。

当時の日本の人口の半分が農業に携わっているとして、全所得の一割少々を全人口の半分の
人々が分け合った結果、彼らが中産階級になれるか零細農家になりそうか少し考えたら解る
と思う。国が補助しない限り零細農民の生活は楽じゃないよ。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/01(水) 21:26:35 ID:yHRQy+8m0
>>470
> 生産効率は向上する。(実際に向上した)

誤解してるんじゃないかな? 仮にある広地農地を幾つかに分割して、それぞれ別々に
各農家が耕したとする。
延べ何倍かの人手と多数の小型機械他を使ったところ1.2倍の収穫が有ったとする。
(工場の生産ではないので一定面積の田畑の収穫が10倍とか20倍とかになったりはしない)

一見生産量が向上したかに見えるけど、投入した人件費・機械等のコストから考えれば
大赤字だったりする。国からの様々な補助が無かったら零細農家は大概破産だろう。

> 少数の地主だけが大金を持っていても

そんなのは二義的な問題にすぎない。要するに金持ちに重税を課せば済む話し。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/01(水) 22:13:45 ID:f75ZjHH40
>当時の日本の人口の半分が農業に携わっているとして、全所得の一割少々を全人口の半分の
>人々が分け合った結果、彼らが中産階級になれるか零細農家になりそうか少し考えたら解る
>と思う。国が補助しない限り零細農民の生活は楽じゃないよ。

現実をみろって
お前の屁理屈じゃなくて



480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/02(木) 09:38:35 ID:Ak99rPOe0
旧小作人層と琉球人に対する異常な優遇策はもう止めたほうがいいかもな。


481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/02(木) 10:23:14 ID:rndrPG+F0
>>478
>一見生産量が向上したかに見えるけど、投入した人件費・機械等のコストから考えれば
>大赤字だったりする。国からの様々な補助が無かったら零細農家は大概破産だろう。

いつの時代の話をしてるんだ?
戦後すぐの時代だったら補助金もクソもねえだろ
関税取り放題の時代なんだから

自由主義経済が成立したのってここ30年くらいなもん
お子ちゃまはその辺が見えてないのかな

新自由主義が大好きなのはべつに構わんが
それが成り立ってる背後に何があるのかくらいは知っといたほうがいいと思うぞ

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/02(木) 11:35:12 ID:5arGqG1H0

【ネット】 朝日新聞社員、2ちゃんねるで荒らし行為…「失語症躁鬱ニート部落民は首つって氏ねよ」と差別表現も★96

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1238638584/

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/02(木) 19:05:16 ID:Q2OY10ER0
農地改革は経済政策じゃないのだから、経済的側面を重視するのはいかがなものか?
社会政策としては大成功といっていいだろう。
貧窮に苦しむ小作農民の救済に成功した。
村落で強大な権力を握ってた地主の私的権力を剥奪したのも大きい功績。
所得の再分配に税金を投入することなく富の平準化に成功した。
それによって政府の安定と、高レベルの治安維持ができた。

経済的にも実施後15年くらいは食糧増産の成功という恩恵があったと思う。
ただ、1960年あたりから本来なら農地の流動化と、法的な制限の元での大規模農業経営を自由化すべきだったね。
高度経済成長に入る前までなら、ある程度は競争力を維持した農業経営に移行できたと思う。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/02(木) 19:51:20 ID:3eHDc7ue0
>>481
競争の無い市場なのだから同じことだよ。
また小作から自作になったから生産性が向上したケースなどないだろ。
企業より、自営業のほうが効率がいいというようなもの。
薄給で生産性が低いのなら、経営者たる地主が、給料を増やせばいいだけ。
>>483
なら所得保障などでも同じだし、そもそもそいつら零細農民の付けを、
国民全体が払っているわけだ、なんでニート俺等が食わせる必要性があるんだよ。
そいつらが餓死しても、他国から何倍も安い値段で食料が輸入できる。
国民は別に困らない。

485 :483:2009/04/02(木) 20:08:50 ID:Q2OY10ER0
>>484
よく読んでくれよ・・・
だから1960年以降に農業改革をやって生産性を向上させるべきだったと書いてある。

>>478>>484が同一人物だと仮定すると、あなたは現在の事象をそのまま60年以上前の施策
に直結させるくせがあるようだが、農地改革と補助金ばらまき、異常に高価な国内農産物という
現状を直結させないでくれ。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/02(木) 22:35:46 ID:3eHDc7ue0
別人だよ。
そして俺は戦後の農地改革そのものが間違っているといっているんだが。


487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/02(木) 23:03:51 ID:aSqFF2hz0
農地改革そのものは大成功だろ。疑いもなく。
戦後20年ほどまでは補助金とかなしに農業は成り立ってたんだから

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 19:06:45 ID:lm20PrpB0
>>486
要するに1946年の時点で小作農を解放せず、飢饉があったときは小作農は餓死しても構わないというわけか?
まあ、それがあなたの価値観ならどうでもいいが、現実はそうならなかったことだけ覚えておけばいい。

それと何度も言うようだけど、現在の状況を農地改革の責にするのは間違いだから。
ちなみに所得保障を政府が行う必然はない。
農地を小作人に渡すほうが合理的だし、小作農側もそれを望んでいた。
そもそも所得保障では勤労意欲の減退に繋がり、逆に生産量が減る可能性もある。
一応小作してれば政府から金がもらえるシステムなんて、まさに現状のようにおかしくないか?

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 19:29:00 ID:W5V1YFRE0
小作人は農奴じゃないから、文句があれば都市に引っ越せばよいだけ。
現実、農地解放しても雇用が増加した高度成長時代に入ると、
離農するか兼業のなんちゃって農家ばかり増えたじゃないか。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 19:41:13 ID:l2S7AH+3P
>489
>小作人は農奴じゃないから、文句があれば都市に引っ越せばよいだけ。
>現実、農地解放しても雇用が増加した高度成長時代に入ると、
>離農するか兼業のなんちゃって農家ばかり増えたじゃないか。

その高度経済成長のためには購買力のある中産階級の存在が不可欠で
その中産階級を創設するのが農地解放だってことを
何万回言われたら理解するんだろうねこの子は

都市に労働者の需要がなかったらそもそも都市に行く選択肢なんてねえよアホ

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 20:09:31 ID:lm20PrpB0
>>489
君の頭の中でどういう日本を想像してるのか知らないが
1946年当時の小作人が離農して都市に集住するの?
ただ農地改革に反対するために適当なこと書いてるだけなの?

成功した改革が間違いだったと言いたいなら、自分が正解だと思う実現可能な政策を考えたら?
ちなみに私的財産侵害については法的に農地改革に違法性がないという判決があるからね。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 19:22:06 ID:CufuSG8Y0
>>488
餓死など戦前でもおきていない、
また地主制を崩壊させたほうが、生産性は悪化する。
合理的にでもなんでもない。
給料をあげたいなら、労働争議みたいに組合作って、地主に小作料下げを、
要求すればいいだけ。彼等がみな経営者になったも多くが破産するだけ。
それをさせないために、食料価格を吊り上げ、関税を吊り上げている。

>>490
農村生活レベルが向上したのは、食料価格を強引に吊り上げて、
国民の富を収奪した結果。

それなら最初から、都市に労働者としていったほうがよい。
足りない食料は輸入すればよい。
国際市場価格なら、馬鹿みたいな安い値段で変えるだろうね。


493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 20:01:36 ID:aQPqWc+W0
餓死については>>484
>そいつらが餓死しても、他国から何倍も安い値段で食料が輸入できる。
に対応したものだが?
戦前には餓死まではいかなくても重大な生活危機が1930年代東北冷害で出てるな。

>また地主制を崩壊させたほうが、生産性は悪化する。
現実を見て書こうな。
1946年の食糧危機以降、日本の食糧生産は急上昇している。
生産性が悪化したというなら根拠を示せ。

それ以降は全く根拠がない思い込みに過ぎないが、小作争議なんて戦前も起きてて
それは状況改善につながってないから松村や和田が農地改革を研究していたわけだ。

食料価格の吊り上げとは笑ってしまうね。
1946年第一次吉田内閣以降、日本の食糧事情が安定するまでは、いかに米を安く購入するかが
政府の課題であって、食糧管理制度によって強制的な買い上げを行っていたのが実態。
闇米も知らないのか?政府の強制買い上げを逃れて市場に出した米のことだ。
配給米よりはるかに高価だったが、その値段が市場価格なんだよ。

いずれにせよ当たり前の常識と異なる見解を出したいなら根拠を示せ。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 20:50:05 ID:CufuSG8Y0
>>493
>1946年の食糧危機以降、日本の食糧生産は急上昇している。

農地と農法の革新のおかげであって、制度は−に働いている。

>それ以降は全く根拠がない思い込みに過ぎないが、小作争議なんて戦前も起きてて

会社、つまり地主が儲かっている以上の分配不可能。
適正価格だってことだよ。嫌なら辞めて都市部で働けばいいだけ。

>食料価格の吊り上げとは笑ってしまうね。

これは中間層の創出に対応したもの、
中間層が創出されたのは、食料価格を高騰させたからだよ。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 20:51:45 ID:xV3svw5F0
>1946年の食料危機

終戦時の混乱期と言う特殊な事例を一般化して語るのはフェアじゃないんじゃ?
戦前の日本本土の農業が比較的低調だったのは、満州や朝鮮から安い農産物を
輸入できるから。はっきり言って農業なんて儲からない。
戦後になって急に日本が食糧増産に励みだしたのは大陸の安価な食料生産地である
満州・朝鮮が日本から切り離されたため。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 20:52:09 ID:CufuSG8Y0
そもそも当たり前の常識は大規模農業>地主制>自作農だろ。
特に地主なんてもんは、農業法人の性格が強い、自作農のように、
生産性の低いことをやっているわけじゃないからな。
日本の農法の革新は地主がおこなっているわけだしな。
せいぜい今では癌といえる、農協もか。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 20:52:48 ID:bbmz/obQ0
バカなネオリベ君がひとりで頑張って農地解放を批判してるだけだな
間違えるポイントがいつも同じなんだもん笑っちまうぜ

>>493
>給料をあげたいなら、労働争議みたいに組合作って、地主に小作料下げを、
>要求すればいいだけ。
ホントにコイツは無知だな
小作争議を知らんのか?
小作法が帝国議会で地主階層の反対で成立しなかった事も
農業官僚が寄生地主の解消を企図していた事も知らんのだろうな

お前の思い込みを排泄する前に事実を学べ
それだけだ


498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 21:01:22 ID:CufuSG8Y0
>>497
小作争議くらい知らないわけ無いだろ。

ていうか官僚が実は農地改革は企画していたも常識、
このスレにいるなら知らない奴なんていねーだろ。
つかそいつらも俺は批判しているんだが。
GHQとグルになって、日本の農業を破綻させた戦犯だからな。
腐れ官僚が何時も駄目にする。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 21:16:54 ID:aQPqWc+W0
>>494
>制度は−に働いている
根拠を

次はそのとおり。
ただし都市部に職があるならな。

>これは中間層の創出に対応したもの
全く意味不明なんだが?
俺は戦争直後の米価政策について言及したつもりだが?

少なくともお前は無知すぎる。
思い込みで文章書く前に勉強しろ。

>>496には反論する気も起こらん。
限られた農地で高収量を得るためにはどの所有形態が都合がいいかもう一度考えてみろ。
小学校の教科書にすら載ってる。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 21:25:40 ID:CufuSG8Y0
>>499
土地と労働力の集約ができない、
農法の改革なども小規模農家が乱立した状況では困難。
また明治期以降、生産性の向上人口の増加と、地主層の拡大は一致しており、
これを裏付けている。

>ただし都市部に職があるならな。

小作で食っていけないなら、小規模農家でも食っていけない。
同じことだからね。

>全く意味不明なんだが?

お前は490ではないのか?違うなら、その件で俺にレスをする事時代がおかしいわ。
そして490なら馬鹿決定だな。

>限られた農地で高収量を得るためにはどの所有形態が都合がいいかもう一度考えてみろ。

全く同じ、大規模農業>地主制>小規模自作農。
というかどのような形態でもかわらんよ。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 21:26:55 ID:aQPqWc+W0
>>495
正直に言うとその指摘は妥当かもしれない。
ただ農地改革が行われた1947年のタイミングからでは当然大増収の結果しか出ないわけで
このデータから諸事情を勘案して農地改革による増収の数値を計算できる資料は持ってない。

一番最初に書いたんだけど、俺は農地改革が経済政策とは思ってないから、その辺を突っ込まれると弱いな。
あくまで経済的な効用は派生的な効果で、本来の意味は自作農創生自体にあった社会改革じゃないかな?

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 21:37:15 ID:aQPqWc+W0
>>500
明治以降の地主層の拡大について根拠を。

>小作で食っていけないなら、小規模農家でも食っていけない。
小作農は小作料として収量の一定割合を地主に収めてたわけだが
それを収めなくていい小規模自作農と同じというのか?

>お前は490ではないのか?
馬鹿はお前だ。レスがいらないなら>>493の文章を引用するなw

>全く同じ、大規模農業
日本の稲作は世界でも有数の土地当たり収量を誇っています。
日本には小規模農家が多く、土地当たりの労働量が大きいので土地当たり収量が大きくなっているのですね。
このように小学校で習わなかったか?

最近はコシヒカリを大量に植えつけてるんで収量は下がってるけどな。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 21:52:52 ID:CufuSG8Y0
>>502
地主の拡大というより、自作の割合の低下というべきか、
土地が世襲だった江戸時代が終わり、地主への土地の集中が恥じます。
小作の割合は三割もなかったが、このころには半分近くがが小作になった。
だいたい倍増だな。

>小作農は小作料として収量の一定割合を地主に収めてたわけだが

その分のメリットもある、東北方の場合は労働者に近く、
農具の共有や借りることもでき、ある程度労働力の都合が可能。
関西型の場合は、暮らせないなら、借りる農地を増やせばいいだけ。

>馬鹿はお前だ。レスがいらないなら>>493の文章を引用するなw

害吉か?俺が490にした492にレスをしたのはお前だろうが。
490は高度成長期の中間層について騙っている。
それに俺がそれは当時の食料価格吊り上げだとレスをした。
それにお前が、終戦期の食料価格で反論したんだよ。
馬鹿はどっちだw

>日本の稲作は世界でも有数の土地当たり収量を誇っています。

農薬と機械化と水利の完備が原因。農家の力じゃねえなあ。
むしろ地主がいたほうが大資本で薦められて生産性の向上が可能。
日本はそれを維持する為に、食料価格の吊り上げで農家の収入を安定させ、
高額の機械化を達成させた。


504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 22:09:28 ID:aQPqWc+W0
>>503

>害吉か?俺が490にした492にレスをしたのはお前だろうが。
これについては俺の間違い。
謝罪する

他の部分については全く同意しないが面倒なので相手もしない。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/06(月) 18:13:30 ID:SOQq0FNW0
>>502
って、小作人は収穫上げても収入増えないから
サボって収穫量が低かったとか思ってるの?


506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/09(木) 03:04:51 ID:QE8kG5sDO
【話題】ある農家は、派遣切りにあった人を4人採用するが、全員が数日で辞める 甘くない現実と甘い発想★2
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1239202444/

底辺の人間は最終的に
小作人、下男、農奴になるしか生きる道がない
いずれ富農を打倒する社会主義革命が起きますように

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/11(土) 17:02:27 ID:awxcaWPO0
社会主義革命が起きて赤い貴族が生まれる

上が入れ替わるだけ、底辺のオマイは
社会主義だろうが絶対王制だろうが神権政治だろうが
封建制だろうが原始共産制だろうが底辺のままw

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 00:30:09 ID:1MYMMoYd0
社会主義革命は起きなかったけど農地解放は現実に行われた。

赤い貴族は生まれませんでしたよ?

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 00:55:11 ID:mH0oofrH0
まあ、結論として

・経済政策としては大成功
・その政治目的も達成された

ってことでいいでしょ

今の農業がアレなのは農地解放後の無為無策が原因であって
農地解放自体は必須な政策だったんだよ

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 01:06:56 ID:3V3mf4x70
結論としては

・経済政策としては大失敗。
・弱小零細農家だらけになり農業も衰退。
・政策的にも世界大恐慌などなく経済成長が続き共産革命のリスクはなかった。

やっぱり、間違いでした。小作人の労働環境改善と自作農化は別のはなし

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 01:19:44 ID:bHjGu2AHO
1.近代農法によって作業効率が上がる
2.都市に最初の人口流入が起こる
3都市が拡大し小作農と都市住民との賃金格差が表面化する
4.都市の拡大により農業機械が大量生産され、政府が最低賃金を設ける事で、同作業の必要コストが小作人>農業機械になり小作農は消滅する
こんな流れじゃね?
アメリカでの農業効率化で供給が過剰になり世界恐慌。ブロック経済の中で植民地市場を持たない日本は需要不足から都市での設備投資が進まず
結果的に農業機械のコストがなかなか落ちなかったと

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 01:23:27 ID:Q1rL3/j2P
>・経済政策としては大失敗。
と思ってるのは君だけだし

>・弱小零細農家だらけになり農業も衰退。
農業が「衰退」した時期は具体的にいつのことだと君は思っているのかな?
詳しく述べてみてくれないか?

>・政策的にも世界大恐慌などなく経済成長が続き共産革命のリスクはなかった。
共産化のリスクを著しく減少させたのは事実。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 04:56:10 ID:RnhL3q9F0
どう考えても農地の細分化は経済的にはマイナスだよな

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 04:59:31 ID:RnhL3q9F0
>>481
>クソもねえだろ 関税取り放題の時代なんだから

これは要するに高い食料を消費者に買わせて、その上乗せ金額を
農家に渡してるだけなんだが。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 09:33:11 ID:KQj0BJfW0
>>513東北地方が共産ゲリラの巣窟になった方が経済的にマイナスだろう。
終戦で国がガタガタになってた時期なら日本人民共和国フラグも

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/13(月) 00:16:24 ID:KoO6rE9o0
経済政策としての成否などより、道義的な過ちが問題。
事実上、国が強制的に国民の財産権を侵害したことは確かなのだから。

今も昔も東北の農民と共産党のインテリさまは水と油。
だって後者は前者をバカにしきってるし。
ほっといても大したことはできなかった。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/13(月) 01:16:08 ID:/9D3MLDn0
>513
大規模農業をやってるところを細分化したんだったらそれこそ「たわけ」と言われるべきだろうが
戦前の地主がやってたのはただの細分化した土地を貸付

そもそもが大規模化してない。

だから「細分化」というのは当たらないね。

>514
保護農業の起こりはもうちょっと先の話。
この時代で言えばその説はなりたたないね。

>516
土地の私有化よりも
公共の利益のほうが大きいという判断。
それはそれで正解。
成立直後の憲法に違反する、という裁判についても国側の勝訴におわってる。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/13(月) 02:24:31 ID:MbhWyJj1O
東北百姓に共産主義にかぶれるようなインテリさは無かったろ。
同じ左でも周回遅れの左で、戦前のゴミマスコミの煽るままに
天皇新政と江戸時代への回帰を叫ぶのが関の山。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/13(月) 02:43:48 ID:/9D3MLDn0
>>518
いや
実際起きた小作争議には社会主義者も深く関わってるのさ
新潟で起きた木崎小作争議には片山哲や浅沼稲次郎なんかも参加してる

インテリであろうがなかろうが左派の浸透は大きかった
天皇親政?回帰?
農民は君ほどバカじゃあなかったよ。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/13(月) 08:29:28 ID:R0LvuVS1i
東北のインテリは軍人になった。石原とか。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/13(月) 10:48:14 ID:KoO6rE9o0
>>517
「私有化」ではなく最初から私有地だったものを勝手に細かく分配した。
手続き上は売却だが国家権力によって強制的に奪われたも同然。
だから道義上間違っている。法的な正しさも怪しい。
国は本来私有権を保証する存在。
ふだんは保証します、でも農地改革の時だけは保証しません、はダブスタ。
国は経済活動の根幹を否定し、信頼を損なった。その点で徳政令に通じる。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/13(月) 14:37:44 ID:8snw9Bc+0
>だから道義上間違っている。
>法的な正しさも怪しい。

道義を言うなら不在地主の土地を払い下げるのは間違ってないだろう。
法的にも問題はないしね。

>国は本来私有権を保証する存在。
常に、じゃないよね
公共の福祉に反しない限りにおいて


523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/13(月) 18:33:07 ID:Rvf8azRp0
財産権の侵害は違憲だよな。今なら大株主の株券を取りあげて
フリーターにばらまくのと同じこと

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/13(月) 19:28:30 ID:I9U+cCCsi
その手があったか

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/13(月) 19:45:07 ID:lyhUDo+40
>>523
財閥解体+財産税で似たようなことになったよ。
戦後一連の改革は全て合法。
そもそも、こういった大規模な社会改革というのは法的判断になじまないような気がするけどね。
秩禄処分にしたって、海外では財産権の侵害にあたるという判断が支配的だったけど
社会改革の一環として実施されたわけだし。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/13(月) 23:40:30 ID:NQ2jdHhr0
当時は世界市場など存在しなかった、存在しても非常に政治的かつ脆弱だったこと
国民全てを食わせることは国家の基本的存在意義であること
一定の食糧の自給は国家の存立基盤であること

これら全てをみたす解として農地解放は優秀な政策だったと思うよ

財産権が常に広汎な規制に服することを予定した権利であることも知っておいたほうがいいとオモ


527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 03:02:49 ID:UKqfx1xD0
必要悪だった、という見解で固まりそうなところ、
悪ですらない、必要な正義だったと強弁するやつが現れたな。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 03:10:39 ID:eJ95gFns0
必要「悪」だったのかい?

どんな政策も損をする人はいるだろ。
万人が得をする政策なんて滅多にない。誰かしら割りを食うやつが出てくるわけで

誰かが損をする政策を「必要悪」だなんて言ってたら
それこそこの世に「必要悪」でない政策なんてないぜ


529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 05:25:03 ID:KuN5Fc4z0
>>525
いや違憲でしょう。日本が戦後急に貧しくなったのも日本人の巨額の資産を
連合国が賠償として没収したことにも起因するんだし

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 09:33:46 ID:ttySEZL90
>>529
合憲と言う判決は出ているのだが。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 10:31:12 ID:KuN5Fc4z0
>>523
経済に与えるマイナスの度合いも同じくらいかもw

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 10:44:47 ID:g/mUyMRN0
株式解放w
現代の小作人であるリーマンに会社の
株式を分け与えるべきだなw

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 10:48:45 ID:b2ieGvVx0
農地改革パート2だな。
国が強制的に農地を召し上げて大規模化。

農家を1/10にリストラして1農家あたりの農地を10倍に・・・

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 11:01:26 ID:cqUbbVksO
>>533
そこまでやって初めて農地改革は完成かもね

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 21:51:02 ID:RcTNRFO+0
人民公社とどこが違うの?

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 22:22:43 ID:osuDHyea0
秩禄処分とか、財閥解体とか、農地改革とか、株式解放とか、徳政令とか、
そういう政府による強引な社会改革はやらないほうがいいんだがな…
日本ではなぜかそういう政策のほうが人気があるようだ。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 22:27:53 ID:i9XqO6u+0
そういや秩禄処分は間違ってたって主張するやつって
あんま見ないな
圧倒的に農民の子孫が多いからかな

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/15(水) 13:03:08 ID:lIpbCU2T0
農地改革で割を食った父母・祖父母の怨みを聞かされて育った子なんて
進学校にはよくいたけどな
あれは禍根を残す

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/15(水) 19:40:14 ID:TGLJpb4S0
>>537
政府が徹底的に煽ったからね。
無為徒食の輩が税収の大部分を食いつぶしてるって。

それと、主君である大名家はそれなりの資産を維持できたのも大きい。
大雑把に大藩で1石=1円、小藩だと1石=1.5円くらいの換算。
中流の生活が年収100円程度と言われてた時代だから、藩主が受け取った金禄は相当高額。
さすがに旧主が満足してるものを覆すのは難しい。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/18(土) 14:59:52 ID:VuyzUKMwO
糞スレ上げとくかwwwww

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/19(日) 02:27:07 ID:RAicGL410
日本の統治政策ってアメリカよりもイギリスが強くこだわったんだよな。
たしか小作農の増加が日本を戦争に向かわせたというのがイギリスの分析だった。
2度の世界大戦を経験しドイツを裁いたイギリスが同じように
日本も戦争を起こさせない国にしようとして農地改革にこだわったはず。
現在ではそんな心配ないからさっさとやめればいいだけの産物。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/19(日) 10:29:43 ID:QvGieG7x0
イギリスっていうかGHQ内部のニューディーラーだろ?

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/20(月) 15:44:22 ID:0Sw5Ktxu0
土地恵んでもらう前は共産党、恵んでもらったら自民党(当時は自由党か)か。
全く蝙蝠みたいな奴らだな。
ヘドが出るぜ、小作人ども。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/20(月) 16:36:07 ID:P1209I4vP
土地もらっときながら共産党を支持し続けるほうが不義理だろJK

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/21(火) 12:16:31 ID:7o1KAKi9O
>>543


ちんぽ

ちんぽ

ちんぽ

ちんぽ

ちんぽ

ちんぽ

ちんぽ

ちんぽ

ちんぽ

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(笑)


546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/23(木) 16:19:01 ID:wKEIjrEP0
小作人なんてそんなもんだ。
頭は悪いけど見栄っ張り。
B層形成してる主力だな。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/23(木) 16:32:37 ID:c9suUPjl0
自作農の創出は、時代的にも政策としても正解だったわけだがな。
地主という中間搾取層を無くすことは戦中の日本も考えていたが(主な理由は戦時体制下でもっとも負担をかける層への軽減だが)、抵抗にあってできなかった。
問題はその後の施政だろ。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/23(木) 16:37:39 ID:PAX3ddKT0
>>547
EUと比べても1農家あたりの農地が1/10以下とかいう
専業じゃやってけない零細自作農作ってどこが正解なんだ?

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/23(木) 16:44:10 ID:c9suUPjl0
>>548
それは元々の地理条件が違うから仕方ない。
だいたい、小作制度を維持したら、その条件上にさらに地代負担が恒常的にのしかかるわけだぞ?

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/23(木) 16:49:35 ID:c9suUPjl0
例えば、減反政策。農業辞めたほうが有利というのをぶっちゃった。
余剰なのは米ぐらいだったのに、米以外の農地もその対象にしたりな。
経営の合理化やコストダウンの前提として、自作農化と権利安定は最低条件だった。
それがクリアされたのに、後が続かないのが今日の元凶。
地主が農地を勝手に取り上げることができ、収穫の半分はもっていける状態じゃあそもそもの展望さえ出せない。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/23(木) 17:15:43 ID:+ixfKxYKP
>548
>EUと比べても1農家あたりの農地が1/10以下とかいう
>専業じゃやってけない零細自作農作ってどこが正解なんだ?

米の単位面積辺りの収穫量は小麦の二倍以上
でもって小麦は連作障害対策で三年に一年しか作付け出来ない

十分の一でも比肩できるでしょ

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/23(木) 17:49:11 ID:PAX3ddKT0
機械化すりゃ1農家でも100ヘクタールくらい余裕なんだから
小作の自作農化は失敗だったということだな・・・


553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/23(木) 18:41:40 ID:332b5exu0
>>550
アホは相手にせん方がええ。
農地改革の成功をその後の施策の不味さを指摘することで
覆そうって無茶苦茶な論法でやってんだから、まじめに答え
てやるのは無駄。
堂々巡りで自分まで頭おかしくなるぞ。

自作自演なら、この限りではない。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/23(木) 19:15:42 ID:wKEIjrEP0
>>553
お前こそ一方的に農地所有制度変更が成功だなんて決め付けるなよ。
お前ら小作人は成功だと思いたいんだろうがそうじゃない人間もようけおるんや。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/23(木) 20:24:33 ID:c9suUPjl0
>>553
そうかもね。
でも農地改革って、確かに教科書じゃGHQの改革とされているけど、
実際には日本政府側から要望出してやった、日本発の改革なわけよ。
しかも農地・地権の構造改革によって、戦後不況で発生したインフレを吸収する役割を果たして復興の大きな理由の一つにもなっている。
(この辺りはかなりややこしいところなんだが)
なんかさ、GHQにくしのために知識もなく貶めてるのをみてちょっと、と思ってねw

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/23(木) 22:48:04 ID:neNklxEv0
正確に言うとGHQ指令だよ。
第一次改革は政府提出案が議会で否決されそうになってGHQ勧告により大幅に後退して成立。
抜本的な改革になった第二次改革はGHQ天然資源局の作成案が日本側に勧告されて成立。

ただし、GHQ作成案は幣原内閣の農相だった松村謙三の案を多少過激にした程度のもので
その意味では日本政府がGHQに先がけて研究してた政策といえないこともない。

ちなみに俺の農地改革に対する評価は>>547と全く同じ。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/23(木) 23:06:02 ID:PAX3ddKT0
まぁ、GHQは当初日本を弱小農業国にするつもりだったからね・・・
農地改革とかもその一環。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/23(木) 23:21:29 ID:neNklxEv0
>>557
ところで、GHQの第二次農地改革案をまとめた中心人物が誰かくらいは当然知ってるよな。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 01:21:42 ID:TdMmIgE60
弱小農業国にするんだったら、
地主制温存した方が楽だろ
ラテンアメリカみたく

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 01:30:57 ID:8ZSAjOuu0
>>559
零細自作農だらけで高コスト。
アメリカ産の農産物を買うはめにw

で、耕作放棄農地はとんでもない数値とか・・・

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 01:32:02 ID:rh1LYbxO0
占領軍側にとって、過剰人口解消策として戦争を起こす動機
を防ぐと同時に工業化を抑制するという目論見もあったかもしれんね。
GHQか戦勝国の誰かが、「日本は東洋のスイスになれ」とか言っていたな。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 01:32:44 ID:zCMWsP790
GHQ陰謀論かw
農地改革批判といいつつ、実は改革後の迷走農政のせいであることばかり言ってる件。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 01:36:08 ID:A5z6jPuM0
その迷走の根本原因が自活できない零細農家を食わせなきゃならんて事だロw

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 01:37:36 ID:rh1LYbxO0
すくなくとも、朝鮮戦争期から変化したけれど、
占領初期の占領軍の目的として日本の工業化抑制はあったよ。
ソースといわれてもすぐには出せないが。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 01:37:50 ID:r0J7ZrKp0
まあアメリカだって農業に多額の補助金出してるんだけどね。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 01:39:02 ID:zCMWsP790
>>563
その「自活できない農家」にしたのは、地主が収穫物の半分と地代をピンハネする構造だろうに。
現実には、農地改革後専業農家の比率は向上している。
当たり前だな、ピンはねが無くなり自分達の権利で工夫や向上が可能なわけだから。
それで生産力が高まりすぎて、米余りになったからって逆噴射的に全体抑制をしたのが、自活できない農家増やした原因。
日○会議あたりが流布した陰謀論にハマる前に、基礎知識と時系列ぐらい理解してくれ。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 01:46:24 ID:8ZSAjOuu0
>>566
ピンはねされてたから小作人はサボって収穫がすくなかったのか?

農薬、化学肥料、品種改良だろw

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 01:49:12 ID:zCMWsP790
>>567
何がいいたいのかわからん。
そもそも土地をいつ取り上げられるかもしれん小作人じゃあ、農業の工夫したくても二の足踏むだろ。
そういった科学の恩恵を受け入れる余地があったのは農地改革のお陰。
そして繰り返しになるが、これは日本側の意向も反映されており別にGHQ独裁でやったわけでもない。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 01:56:32 ID:zCMWsP790
また、大規模農業のほうがいいという意見なら。
それこそ、農地の売買を制限して集中を拒んだのも改革後の政策のせいだろ。
農業地を誰かに譲るのを制限し、止めたほうが得であるよう誘導したんだから。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 02:06:56 ID:8ZSAjOuu0
まぁ、また農地改革やればいいよ。

後継者いないとか、耕作放棄地は没収してやる気のある人に分配とか
強制的に大規模化してリストラとかね。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 13:12:49 ID:m99YZPTa0
>>568
戦後も農協が指導してるんだけど? >工夫 農業技術の進歩 化学肥料等々

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 13:17:12 ID:m99YZPTa0
>>562
GHQ批判と言っても事実なんだから仕方ない。農地改革(農地改悪)の結果
戦後農政が迷走することになるのもやむなし

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 13:22:13 ID:BePwWh5s0
>>569
農地法第3条の許可申請(営農者への権利移動)は無条件に認められるんじゃないのか?

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 13:27:35 ID:zCMWsP790
>>571->>572
過去レスで既にこたえた部分。しかもすぐ上でw 手抜き断定レスでループさせんなボケ。

>>573
だから許可「申請」の上、許可が降りないとできない。これを通さないでやった取引は無効。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 13:38:31 ID:BePwWh5s0
>>574
要するに形式踏めば営農者相手には自由に売却できるわけだろ。
国から払い下げられた土地を処分するんだからその位の形式踏むのは当然だろ。
それを「制限」というのは正しくないんじゃないのか。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 13:43:53 ID:zCMWsP790
>>575
ちょっと待て。いつから許可が形式になった?
申請後、管轄大臣もしくは自治体の委員会で審査があり、
(この時さらに内規や状況判断、「調整」のための制約が加わる)
そこまでやっても跳ねられる可能性大だし。
制限だろ。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 14:01:02 ID:BePwWh5s0
>>576
跳ねられる可能性はほとんどないんだよ。
5条申請と一緒だよ。
実態を見てくれ。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 14:04:23 ID:zCMWsP790
>>577
だから実体を見ると、すごい規制がならんでいるわけですが。
そっちこそ願望だけで語ってない?
だいたいもしそれが本当なら、零細農家ばかりで大型化できないのが原因だ、という批判はどこへ……。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 14:40:49 ID:BePwWh5s0
>>578
市町村の農業委員会に行って聞いてみれば。
暇な人が多いから実態を説明してくれると思うよ。
ただ、買えるのは農業者だけだし売り物自体が少ないよね。
金額も知れてるし、売ろうという気にはあんまりならないんじゃないか。
所有コストも低いしね。
いずれにしても、営農者間の農地売買はゆるゆるですよ。
まあ、マスコミの報道は実態を捉えてないっていうか、上っ面だけだしね。



580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 15:26:27 ID:zCMWsP790
>>579
聞いてみれば、とかいうけどつまり自分の主張の根拠はソースらしきもの一つすら出せないってことだね。
もういいわ。願望だけ語りたいのならチラ裏へどうぞw

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 16:26:40 ID:R7DAUZpF0
戦前の、とある意見

> 「左翼の組合」は、土地の平等分配を要求しており、これは確かにもっともな主張だが、仮に日本の全耕地を全農家に
> 平等に分配しても、その額は五反歩にしかならないではないか。
> 
> 諸君は五反歩の土地をもって、息子を中学にやれるか、娘を女学校に通わせられるか。
> ダメだろう。日本は土地が狭くて人口が過剰である。このことを左翼は忘れている。
> 
> だから国内の土地所有制度を根本的に改革することでは改革はできない。
> 
> 石堂清倫 

「農地改革」で中産階級が生まれるなど妄想、沢山の貧農ができるだけ、という指摘は戦前からあった。
計算の出来る人なら誰でも判る話しではあるが。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/27(月) 10:54:44 ID:UdG2H/2g0
>>581
それは、だから満州の沃野を頂戴しようって満州獲得論に繋げるための議論じゃないか。

> 諸君は五反歩の土地をもって、息子を中学にやれるか、娘を女学校に通わせられるか。
現実として、出来てたけどな。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/27(月) 16:41:58 ID:lmUN/3rT0
> キャベツを50アール育てたら どのくらい収穫できるのかというと
> 
> 福岡県 栽培指針
> http://www.maff.go.jp/sehikijun/08kyuusyuu/0840fukuoka/084002yasai/08400205chap3kakuron.pdf
> 
> によれば 10アールで5〜6トンだって。少なめに見積もって5トンで。がんばれば1年で2回とれそうだなぁ。 でも連作障害とかあるのかな?
> 
> 初心者だから年1回で計算しとこう。無理はできないです。 50アールでキャベツ25トンだな。
> 
> 市場の相場はいくらだろうか。
> 
> 福岡大同青果株式会社
> http://www.fdydo.co.jp/sikyo/index.html
> 
> によれば キャベツ10キロで630円〜136円(中値〜安値) え?キャベツ10キロで安値136円だと・・・?
> 
> キャベツ1玉って1キログラムもしないよなぁ。 え?キャベツ10キロで安値136円!
> 
> キャベツ10キロで630円〜136円(中値〜安値)キャベツ1000キロ(1トン)で63000円〜13600円(中値〜安値)
> 
> キャベツ25トンで約157万〜34万なり。 ジンバブエドルじゃなくて円ですよね。
> 
> まだ肥料代とか人件費とか輸送費とか 費用はまだ計算してないんですが
> 
> キャッシュインが1年で157万〜34万だと・・・・! これはだめかもわからんね

注 50アール=五反歩

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/27(月) 16:54:09 ID:lmUN/3rT0
「まずは5反歩の畑を75万円で購入しました。それが農業生活のスタートになりました」と、清視さんが言った
<土地代>75万円で購入。償還金年額5万円、施設使用料年額2万5000円。
<その他の経費>初年度はジャガイモの“種芋”や各種苗や種などを購入したが、その後は自身で育てた野菜から種を採って苗を育てている。
<収入>昨年までは約50万円。今年は100万円を見込んでいる。


【梅・柿園】
<広さ>3反歩(約3000平方メートル)。
<作物>高田梅(80本)=梅とアンズを掛け合わせたゴルフボールほどある大きな梅。上質の梅酒ができる。柿(80本)
<収入>今年は8万円前後を見込む。
 畑を成熟させるには人の手が必要だ。梅と柿で大きな収入を得るのはまだ先の話のようだ。


ソバ畑と田んぼ
【ソバ畑】
<広さ>1町4反(約1万4000平方メートル)。<作物>雄国ソバ。
<土地代>1反歩当たり年額1万円、総額年14万円で借りている。償還金と施設使用料に年額21万円かかる。
<その他の経費>初年度は種代がかかったが、現在は自ら育てたソバの種を用いて夏ソバ、秋ソバと年2回栽培している。
<収入>夏ソバ1袋(殻付き)5000円×30袋=15万円、秋ソバで1袋(殻付き)6000円×30袋=18万円。


【田】<広さ:1.7反歩(約1700平方メートル)。
<作物>会津コシヒカリ。
<土地代>35万円と20年残っている償還金の支払いを条件に購入。償還金が年額約2万円、施設使用料が年額約8500円かかる。
<その他の経費>コンバインなどがないために、親しくなった方に協力してもらってコメを育てている。苗代に7万円、稲刈りと乾燥に7万円かかる。
<収入>:約1000キロの収穫がある。相場は10キロ4000円なので、40万円となる。

読売新聞

農業で食べていけるか
http://ameblo.jp/agri-8/entry-10101800640.html

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/27(月) 16:59:05 ID:lmUN/3rT0
> 後継者問題の原因を理解しました
> 自分が農家の息子なら
> 
> 絶対に農業やらないでしょうね。
> 
> 絶望的な数字。
> 
> 脱サラして農業やる人がよく言うことは
> 
> 「収入は半分どころか一桁へった。」
> 
> その奥様がよく言うことは
> 
> 「もう涙が枯れるほど泣いた」
> 
> やっと理解できました。
> 
> これはひどい。
> 
> 正直、別の道を探したほうがいいのかもなぁ。
>
>これはだめかもわからんね
http://mu30.blog73.fc2.com/blog-category-9.html

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/27(月) 17:09:17 ID:Iwh8ZsuLP
それは今の農業の現状であって農地改革とは関係ないよね

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/27(月) 19:16:21 ID:lmUN/3rT0
>それは今の農業の現状であって

一応 昔の農業も >>581 もちろん今と昔は同じではなく
昔の方が農業は大変だったろうと思うけど。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/27(月) 20:22:05 ID:Iwh8ZsuLP
>一応 昔の農業も >>581 もちろん今と昔は同じではなく
>昔の方が農業は大変だったろうと思うけど。

生産者米価(60kg)
1955年3902円
2000年15000円
3.8倍

大卒初任給
1955年1.3万円
2000年20.1万円
15.4倍

という感じで今よりももっと儲かったのさ

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 20:19:51 ID:1VNjuogK0
昔の五反歩農家の収入は幾ら?

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 20:22:46 ID:7RH0b9aR0
初任給と比べてもw
平均年収とくらべんと・・・

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 21:29:03 ID:OiYlA3L6i
昔白米は高級だった

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/30(木) 15:19:14 ID:Fbci2AtQ0
しかし、手で田植えして草むしりして鎌で稲刈りだのしてたんだろ・・・


593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/30(木) 23:20:59 ID:GdAnVGXC0
貧乏人は麦を食え!

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/02(土) 10:56:41 ID:ZeF+jB9V0
大正時代の米価を見てみた。

http://edo-ram.hp.infoseek.co.jp/teito/CoC_teito_price.html

米 1升(大正8年)
一等米 60銭
二等米 50銭
三等米 48銭

昔は日本人の平均収入自体が現在よりずっと少ない。

・大正期の市民の生活費割合
一般的な労働階級の家計です。大正5年、世帯人員3.9人のデータです。

収入総額 28円51銭

つまり三等米90kgの価格と労働者世帯の1ヶ月の収入が等しい。

現在、安い米は店頭価格で10kg=3000円で買えるので、90kgなら27000円
で買える。

現在の労働者世帯の月収が135000円程度としても、米価は5分の1に下落
したことになる。



595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/02(土) 12:06:04 ID:oDYgkcMm0
品種改良、農薬、農耕機の導入などで実勢はもっと下がってるだろね。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/02(土) 12:58:32 ID:jIcRybacO
江戸時代の村の共有財産方式がよかったということですね

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/02(土) 17:52:08 ID:ZeF+jB9V0
白米を食えるから軍隊に入ったとか、弁当に白米を持ってくるのは
金持ちの子だけだとか、今の若い奴は聞かなかったのかね?


598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/02(土) 23:21:12 ID:ZeF+jB9V0
http://www5f.biglobe.ne.jp/~tocchan/essay/bento.html

書いた人は「昭和24年、静岡県西部の山村に生まれる」だそうだ。


白米の弁当

白米は貴重だったから、いつも麦ご飯を食べていた。麦ご飯といっても全部が麦ではなく、
白米を混ぜた麦ご飯だ。
学校給食はなかったから、毎日弁当を持って学校へ行った。
母は僕に少しでも白いご飯を持たせようとして、ご飯を炊く前に、あることをしてくれた。
それは、お釜に水で梳いた麦を入れた後に白米を、混ぜてしまわないように、そっと上に
乗せるのである。もちろん炊いてる途中で白米と麦は多少混ざりはするが、それでも
炊き上がったご飯の上のほうは、かなり白米が集まっている。
白い部分をだいじに取って弁当箱に詰める。それから後で、あらためてお釜の中のご飯を
かき混ぜるわけだ。


599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/03(日) 00:05:49 ID:FRLu+50s0
山村だから貧しかったんだろうね。
うちの母親は昭和22年の都市近郊の生まれだが、
白米しか食べた事無いそうだ。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/03(日) 09:03:35 ID:ceiwOsUQ0
別に特に貧しいわけでもないが?

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%A0%E7%94%B0%E5%8B%87%E4%BA%BA

貧乏人は麦を食え

1950年12月7日の参議院予算委員会で社会党の木村禧八郎議員が高騰する
生産者米価に対する蔵相の所見をただした。この質疑応答を池田は「所得
に応じて、所得の少い人は麦を多く食う、所得の多い人は米を食うという
ような、経済の原則に副つたほうへ持って行きたいというのが、私の念願
であります」と締めくくったが、これが吉田政権に対して厳しい態度を取
っていた新聞を刺激した。
翌日の朝刊は「貧乏人は麦を食え」という見出しで池田の発言を紹介、こ
れが池田自身の発言として伝わり、各方面から強い批判を受けることになった。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/03(日) 11:52:47 ID:C/mM8SLnO
>>600
母親の実家は特別ゆとりがあった訳じゃないですけど。
父親(祖父)は工員です。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/03(日) 13:23:33 ID:BwcufCvM0
明治の地租改正によって、その生産性にかかわらず全国一律に農地に
課税されることになった。豊作であればともかく凶作となると税金が払えない。
土地を担保に借金をしても凶作が続けば借金を返済できなくなってしまう。
そうして自営農が小作農に転落していった。そうして農地は不在地主の所有となった。
戦前は法制度が不備なうえに普通選挙が施行されても小作農は税金を納めていないので
選挙権がなく行政は常に地主よりの政策を取った。こうした矛盾が小作争議の頻発として
現れて、小作農の子弟が軍部に身を投じ、軍部が台頭した背景であった。
地主よりの政治に失望した小作農は軍部に期待したのです。
小作制度の矛盾が極に達した結果が太平洋戦争であった。
したがって戦後の農地改革は歴史の必然であったのです。
一方で、それを農業経営が小規模化する原因とみる向きもあるようです。
しかし小作制度も決して大規模化にはつながらない。不在地主は小作料の取立てにしか
関心が無く、決して大規模経営に取り組んでいたのではないからです。
1000人の小作人を使う巨大地主は一人一人と1000の契約を結んでいただけです。
農地の生産性向上になんらつながるものではない。小作農は徒党を組んで小作料の引き下げを
地主の方も徒党を組んで小作料の引き上げを争っていただけですし、
地主の農地もあっちの村、こっちの村にばらばらと細切れに存在していただけですから、
決して大規模な農地ともなりません。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/04(月) 00:24:01 ID:YV3n77pn0
>>601
農民は米は高く売れるのでできるだけ自分たちは麦や雑穀を食べるようにして、
都市住民は比較的貧しくても米を食べていた。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/05(火) 17:48:44 ID:2wXx1lBQO
明治の小作人の小作料+地租も江戸時代の水呑み百姓の年貢も
個々の契約や藩の定める年貢率によって千差万別だったろうから、
一概にどちらの百姓のほうが悲惨だったかなんて言えないだろう。
東北諸藩や和歌山・徳島・薩摩藩のような馬鹿殿の苛政でその名を轟かせていた地域では、
大半の百姓が明治になって劇的に生活状態が改善しただろうし。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/05(火) 20:03:36 ID:JMqATTOH0
>>604
江戸時代の年貢と明治の地租の本質的な違いを無視しているようだ。
前者は収穫量に対し一定割合を物納していたのに対し、後者は
地価に対し一定割合を金納するというものです。
つまり明治時代は農民が収穫量の変動リスクや米価の変動リスクを負っていたという
こと。しかも地租の基準となる地価は、市場原理に基づいて決められたものではない。
必要税額から逆算された値を上から押し付けられたものでありました。
そんな訳で増税か減税かは地域によって異なり、不公平感の残る処置だったのです。


606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/06(水) 12:06:46 ID:mFtohxJb0
つか、農地改革が間違いだったという側が、変わりのIFを語り続けられない時点でおわっとる

小作人がどうやってその地位から脱却出来たというのだろう・・・借金漬けでさ

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/06(水) 17:09:43 ID:nEkNs3uP0
法規制による小作料の軽減か、耕地の大規模化・機械化によって
農業会社の社員として生活するってのが、考えられるパターンかな

どっちも現実味がないと思うが

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/06(水) 17:32:28 ID:Tw/4QwB/0
法規制による小作料の軽減→儲からないので農地を宅地かなんかに転換→小作人不用で終了
農業会社の社員→定年→小作人生活終了
農業会社の社員→子供、受け入れて貰えず→小作人終了

小作人にとって良いことが無いじゃないか
植民地型プランテーションの労働者程度の幸せ

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/06(水) 17:51:58 ID:mez4M9cu0

代わりのIFでなく史実の通りならば他の産業の発展で農業から労働力が流出
メデタク小作人は消滅しましたw

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/06(水) 18:14:54 ID:q9ZmJiYe0
常識で考えれば高度経済成長の流れの中で、小作なんかよりずっと有利な賃金収入の道が
拓けて、結局小作料を下げざるを得なくなり、採算が合わなくなれば、結局は機械化へと進むだろう

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/06(水) 18:40:18 ID:UKpZY+jo0
その高度経済成長をもたらしたのが農地解放なんだけどな
地方農村からの労働力流入が無かったらそもそも高度成長なんてこないわけだし

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/06(水) 19:17:18 ID:LcTyA/h90
>>610
>結局は機械化へと進むだろう

いいえ、進みませんね。地主は小作料の引き上げにしか興味が無いし、
小作人は小作料の引き下げにしか興味が無い。
だから戦前は小作争議が頻発していたのです。
機械化なんて有り得ない妄想に過ぎない。
誰がそんな長期投資の資本力、インセンティブを持ちえますか?

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/06(水) 19:25:38 ID:LcTyA/h90
>>611
>地方農村からの労働力流入が無かったらそもそも高度成長なんてこないわけだし

高度経済成長と農地改革の関連はほとんどない。
自営であろうと小作であろうと農村は人口過剰、労働力過剰なのです。
だから戦前は海外移民(ハワイ・ブラジル・満州)と軍部と炭鉱が主要な過剰労働力の
受け皿となり、戦後は工場が受け皿となったのです。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/06(水) 19:27:25 ID:q9ZmJiYe0
>>611
別に地方農村から都会に労働力が流出したらいけないって法律が有る訳じゃないでしょ
人間誰でも高い給料をもらえる所で働きたい。
普通に戦前の流れのまま高度経済成長を続けると思うよ。日本は。

>>612
経済発展で人件費が高くなればどうしても機械化に進むほか無くなるでしょ。
戦後の小規模家族経営の農家ですら機械化が進んだのに。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/06(水) 19:36:36 ID:i3w8G6aw0
>>611
需要があるから労働力が移動したわけで
江戸時代初期の、商業工業の拡大した時も小作人田畑から離れて不足してる

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/06(水) 19:43:11 ID:i3w8G6aw0
>>612
そんなに甘くないよ
地主も小作人も効率がいい方に移動する
工業化による農業離れは日本だけじゃない

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/06(水) 20:49:06 ID:LcTyA/h90
>>614
>戦後の小規模家族経営の農家ですら機械化が進んだのに。

自営農だからこそ機械化が進んだのです。
小作人に長期投資は絶対的に不可能です。
そもそも資本が蓄積できませんし、明日契約を打ち切られるリスクもあるのに
長期投資をするはずがありません。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/06(水) 21:51:27 ID:q9ZmJiYe0
逆でしょ。大規模農業の方が機械化を進めるメリットが大きい。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/06(水) 22:17:44 ID:nEkNs3uP0
考えたら、地主がそのまま農業続ける保証もないよなあ
農地改革がなければ大規模農業実現でウハウハ派の人は、
その辺どう考えてるんだろう

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 01:00:51 ID:Xv4KERJ9O
>>617
なんで設備投資を従業員がする前提になってるんだ?

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 01:20:08 ID:uqnjrTPv0
地主が小作人に機械を買い与える義理はないし、
小作人が設備投資するしかないだろ

それとも、小作人が放棄した土地で大規模農業をする前提?

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 01:23:42 ID:YWB65A3C0
>>619
それのどこが問題で?
競争に敗れて廃業するのは事業者の勝手、やめてくれるなら結構なことだ。
むしろ政治勢力化、圧力団体化して、効率の悪い事業者を
補助金突っ込んで無理やり存続させる方が問題なんで。


623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 01:34:36 ID:YWB65A3C0
>>621
オマイの理屈だと用水路も小作人が自力で掘らないといけないみたいだなw

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 01:35:28 ID:hlrBKo6C0
でも自由競争に任せといて農業自給率が下がりまくるのもソレはソレで問題なわけで

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 02:07:59 ID:uqnjrTPv0
>>622
「農地改革がなかったら大規模農業が実現してたはずだ!」
って意見の前提(地主は、小作が放棄した土地を集約して農業を続ける筈)
に疑問があるだけだよ

>>623
地主は地代さえ貰えればいいんだから、用水路は掘るだろうけど
わざわざ農業用機械は買い与えないだろ常考


626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 06:12:31 ID:jRN98KUq0
相変わらず農地改革自体と、その後のアホ官僚農政の失策を分けて考えられない奴が多いな。
なんでも農地改革のせいにすればいいってものでも……。
日本の戦後農政の失敗なんぞ、それこそ農地改革無しの状況でもやらかしかねない無茶苦茶なもんじゃん。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 06:16:28 ID:lhLKKwJK0
>>618
貴方は根本的に勘違いをしている。
小作制度は大規模農業では有りません。
地主の所有地は膨大なものでは有ったが決して大規模な農場であった
わけではないのです。いくつもの村に対し、細切れで不連続な土地を
所有していただけです。そして数百人から数千人もの小作農と契約している
地主でも、個々の小作農と個別に契約していただけです。そして、それらの
小作農は全くばらばらでそれぞれが零細な農地を耕作していたに過ぎない。
そこには全く協業の余地すらない。隣の小作農は同じ地主と契約している
小作農かも知れないし、あるいは別の地主と契約している小作農かも知れないし、
あるいは自作農かも知れない。
要は農地も小作農も全くばらばらで、全く大規模農業ではないのです。
大規模農業は貴方の妄想の中にしか存在しないものです。
戦前、農民組合が作られたのは小作争議の為で地主に対抗して権利を守る為の
ものです。決して農民組合は機械化とも大規模農業につながるものでは無かった。


628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 06:34:08 ID:lhLKKwJK0
>>620
地主には設備投資をする動機がありません。
地主の資本は土地投資と集金人の人件費に遣われただけです。
地主はより多くの小作農と契約して小作料の上がりを増やすことにしか興味が無い。
そして地主は高利貸しを兼業する者もいた。
小作料の取立ても借金の取立ても債権の取立てという意味で同じです。
つまり集金人といってもちんぴらみたいなものです。
妥協的に小作争議を収めようとする穏健派の地主もいたが
強硬的な地主もいました。どちらにしても地主は小作料を取り立てることしか
していません。どこにも機械化だの設備投資だのという話は出てきません。
それは貴方の妄想の中にしかないのです。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 06:58:00 ID:6AvnG6Dd0
>>611の論理はめちゃくちゃだな。
土地を持たない小作なら他に割のいい仕事があればすぐに転職できるから
農地改革がなければ農村から都市への労働力の移動はさらに容易だったのに。

いずれにせよ工業化によって労働力は農村から流出したわけだが、
農地改革のせいでなまじ自分の農地を持ってしまっていたために
子供世代のみが移動する歪みが生じ、高齢者だけが小規模農地を抱え込んで
農村に残る結果となった。

>>627
戦前の小作制度が大規模農業でなくても
土地が地主に集約された状態のまま工業化による農村からの人口流出が続けば
地主は小作人を確保するために小作料を引き下げるか
捨て値で土地を手放すしかなくなる。

小作料が引き下げられれば
小作を続ける農業者の中には、耕作者のいなくなった隣接農地を追加で借りて
効率のよい増収を計る者も出てきただろう。

捨て値で売りに出ている隣接農地がごろごろあれば
小作料をあきらめない地主の中には、それらの土地を集約して
大規模農場を作る者もでてきたと思われるよ。

>>628
借り手が豊富に居るうちは集金にしか関心がなくても
工業化による人口流出で小作人の確保が難しくなれば話は変わってくる。
金に貪欲な人間は合理的な判断をするから。
「より多くの小作農と契約して」小作料の下がりを食い止めるために
集約した大規模農場と農業機械をセットで貸しますという地主だって出てきたはず。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 07:03:54 ID:jRN98KUq0
>>629
だろう、思う、はずばかりだな。それじゃあ誰も納得しないぜ。
小作農化で生産力自体が向上したからこそ、かつては一家で小作するために手放せなかった層が都市へ流動できたというのに。


631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 07:17:19 ID:6AvnG6Dd0
>>630
IFの話をしているのだから文末がだろう、思う、はずばかりなのは当然。
そこにケチをつけても意味のある反論とは言えないな。

君は「自作農化で生産力自体が向上」と言いたくてミスタイプしたものとみなすが
スレを読む限り生産力向上が自作農化の結果だと主張する人間の理屈は
「自分の土地だと努力と工夫をするが、小作だと努力も工夫もしないはず」というものだ。
つまり自作農化によって農業は労働強化されてるわけだから
自作農化が都市への労働力移動の妨げになっていたのは明らかじゃないか。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 07:39:31 ID:KHIbmAu80
農地改革によって生産力と自律性が向上して、米なんかは余剰になるほど生産されたわけだ。
これなんか、大地主制度下では起こらなかった現象。
ところが、アホな農地行政がその米の生産向上による米価下落を認めず、
米価の高めの統制と、減反で生産そのものをぶった切るという本末転倒に打って出たのが今日の惨状の原因だからな。
消費の低下する一方の米価を低く抑え、逆に需要が向上した麦等への転換を薦めればよかったのに、そんな弾力性とは無縁。
結局、現在民間農家主導での米のブランド化によって海外へ売り込む、というような試みがようやく端緒についた、という状況。
農地改革は大正解だったが。その後がダメすぎた。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 07:47:36 ID:KHIbmAu80
農地改革は、また余剰生産力の創出という他に、もう一つ見過ごせない面もあるな。
それはそれまで地主に吸い上げられてきた利益を、農家自身が獲得できるようになった結果、生産力向上のための投資が可能になり、
また農家自体の購買力も向上したという点。
いくら必死にモノ作っても買い手がいなきゃしょうがない。
その意味では、労働者の地位賃金向上と同じ意味を持つな。
(戦前の日本は労働者の賃金を安く抑えることで海外での競争力を得る典型的な発展途上方式だった)

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 07:51:22 ID:OQCehswV0
妄想を断定でかく人が一番始末が悪い
日常的に嘘を使う心の病気だろうね

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 07:59:49 ID:3koffzQM0
農地改革前の地主制度っていうのは大規模農業とはまったく別物だしなぁ
土地の権利は寡占しているけど農作業自体は細切れにされた土地をそれぞれが借りた小作農が個別にやっていたわけで
農地改革がなかったら、改革前と後(正確には改革による成果を相殺どころかマイナスにしかねないその後の農政)の悪いところだけがこねあがった最悪の農業状況になったんじゃないか

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 08:10:33 ID:3koffzQM0
少なくとも小作農の家はちょっと不作だと口減らしや身売りが当たり前、なんていう悲惨な風景は無くなっていったわけで
(国家の経済力や工業が発展したからって、構造上の足かせがあれば農村はその恩恵から取り残されるのは現在の中国他を見てもよくわかる話)
農地改革は正解っしょ

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 08:24:28 ID:6AvnG6Dd0
>>634
そうだよね。>>632みたいなんじゃなくて
「もし大地主制度が続いていれば生産力は向上しなかったと思う」
というような誠実な書き方をして欲しいものだ。
ただの憶測にすぎないんだから。

>>633
旧小作人の購買力が増えても、その分だけ旧地主の購買力が下がってるんだから
全体では大差ない計算。
農業者の購買力に注目するなら、
君の言う「アホな農地行政による米価の高めの統制」の功績の方が
よほど大きいだろう。

>>635
リピートしてます。>>629を踏まえて書き直してください。

>>636
中国と一緒にするなよw
自由な日本では土地所有のしがらみがない人間は簡単に移動します。
口減らしの奉公や身売りと呼ばれるもの自体が農村から都市への人口流出なわけで
小作制度が工業化の妨げになるなんて論理は成り立ちませんよ。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 08:26:06 ID:SZWgRzkQ0
 相談の場として地主らは寺の書院座敷を利用しました。地主の人たちの服装は、絹の着物の上に丹前という綿入れの防寒具を身に付けていました。
小作の人たちの中で、地主らの相談を盗み聞きするため縁の下にもぐった人もあったようです。
 小作の人たちは、こんももひきに仕事はんてん、子守胴着を着て、土間で交渉するのが普通でした。ある不作の年に、
「年貢米をへらしてもらえないのなら、小作地をかえす。」
と地主に言うと、地主は、
「11月にまいた麦を土をつけずに一粒残さず、拾い取って土地をかえせ。」
と難題をつけました。小作の人は困って、男泣きに泣いたということもありました。
(略)
 どこの集落でも、地主中心で区の行政は行われていました。自作農が参加するようになったのは、大正時代になってからでした。
小作人がなくなり、すべて平等な行政になるまでには、戦後の農地改革をまたなければなりません。
地主と小作の制度は、戦前の日本の農業に大きな影響をあたえていました。

(牛山町の歴史「春日井の歴史物語」より)

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 08:34:02 ID:SZWgRzkQ0
GHQが入る以前の戦前の一九二九年ぐらいから、すでに日本は地主を減らして自作農を作り出す方策に切り替えはじめている。
その意味では日本独自の視点としても農地改革の方向を要していたということ。
農地改革とは違うけど、もう一つ重要なのが明治以来の農村騒動の種だった地租が完全に無くなったことだろうな。
農家出身である作家の藤沢周平は「小作農を苦しめてたのは地主より国家」といってるが、
地主は小作農の争議や抗議で小作料負けることはあっても、国は容赦なく取り立てたからな。


640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 08:46:36 ID:SZWgRzkQ0
>>633
なぜ地主制度から自作農中心になったら、購買力が向上したのかという理由も明示しないと。
当時は単に地主が収益を吸い上げていたから、じゃなくて物納だったからだよ。
つまり農作物の価値を上げようが、価格が向上しようが作り手に恩恵はなかった。
戦前からこれを柳田國男(農業関係の業績より民俗学者として有名だが)らが激しく批判していた。
地主らは生産物を独占できたんで、生産力向上させるより囲い込むことで収益を上げようとした。
(だから地主らは)
改革で物納が原則禁止になったお陰で、この弊害も一挙に解消したわけだから。

641 :640:2009/05/07(木) 08:48:16 ID:SZWgRzkQ0
訂正
(だから地主らは)→(だから当時の植民地からの米輸入に反対した急先鋒も地主らだった)

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 08:55:21 ID:lhLKKwJK0
>>629
>農地改革がなければ農村から都市への労働力の移動はさらに容易だったのに。

全く関係が無い。関係が無いものを結びつけるのは貴方の妄想に過ぎない。
自営農であろうと小作農であろうとどちらでも親の権利は長兄のみが相続し、
次男・三男は都市に移動するか、小作人となるかどちらかしかないのです。

>高齢者だけが小規模農地を抱え込んで農村に残る結果となった。

農地改革と全く関係が無い。

>地主は小作人を確保するために小作料を引き下げるか
>捨て値で土地を手放すしかなくなる。

そんな地主は存在しない。地主はそもそも農業経営には興味が無い。
資本の運用手段として農地に投資しただけのことです。
小作人を確保できないなら農地を工業地や宅地に変えるだけのこと。

>小作料をあきらめない地主の中には、それらの土地を集約して
>大規模農場を作る者もでてきたと思われるよ。

根拠の無い妄想。地主はそもそも農業経営には興味が無い。

>集約した大規模農場と農業機械をセットで貸しますという地主だって出てきたはず。

根拠の無い妄想。地主はそもそも農業経営には興味が無い。



643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 08:57:30 ID:lhLKKwJK0
>>631
>つまり自作農化によって農業は労働強化されてるわけだから
>自作農化が都市への労働力移動の妨げになっていたのは明らかじゃないか。

「自作農化によって農業は労働強化」は全く根拠が無い妄想に過ぎない。
「自作農化が都市への労働力移動の妨げ」も全く根拠が無い妄想に過ぎない。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 09:03:50 ID:SZWgRzkQ0
>>642
>小作人を確保できないなら農地を工業地や宅地に変えるだけのこと。

おおむね賛成だけど、ここだけはちと史実と違う。
小作料争議が頻発した時期、地主らがとった小作農の農耕放棄への対処措置は、自分達が直接雇った労働者に農地を耕させるというもの。
もっともこの方策は小作農に要求を取り下げさせるための一時的なものでしかなかったが。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 09:04:15 ID:lhLKKwJK0
>>636
その通り。
農民の生活改善は従来、小作争議に向かっていた農民のエネルギーが
品種改良、土地改良、技術改善に向かった結果です。
もちろん行政・大学もそれに応えた結果でもある。
一方、地主は農民の生活改善に全く関心を持たず、なんらの貢献も
無かった。地主は地主で結託して行政と癒着して地主の権利を守ろうとした
だけであった。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 09:13:54 ID:rtavF+y60
つーことは小作農化せずに、無理やり株式会社化して会社員にしたらよかったってことだよな

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 09:14:21 ID:6AvnG6Dd0
>>639
その通り。地主を減らして自作農を作り出す方針自体は
GHQ以前から日本の官僚が打ち出していた。
このスレで農地改革後のアホな、悪い農政を行ったとさんざんに非難されている
その同じ日本の官僚が打ち出した政策なのだ。

これは古代において豪族の土地支配を否定して個々の農民に口分田を与えた改革の
再来みたいな政策だし、江戸幕府の本百姓重視とも通ずるものがあって
方向性自体は極めて自然で日本の伝統をふまえたものとも言える。

しかし、明治以降の日本は
財産権を重視する西欧型近代社会の原理を取り入れて資本主義化を進めてきたわけで、
戦後の農地改革には方法として乱暴なところがあった。
しかも農業の機械化や国際競争という古代や江戸時代とは違う条件の下では
小規模自作農を増やすことには弊害があった、ということではないだろうか。

地租が無くなったことの影響はとても大きいね。
これについては特に弊害はなかったのではないかな。
また選挙制度改革によって納税額にかかわらず1票を持つようになったことも
政治を変え社会を大きく変えたと思う。
無理矢理な農地改革をせずとも、これら他の改革の成果として
>>638のような状況を改善することは可能だったのではないかね。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 09:16:28 ID:SZWgRzkQ0
農地改革批判に農業零細化を持ち出すのは誤り。
戦前の地主制度が継続した場合、それこそ(土地権利はともかく農業の実務としては)零細+弱い立場+生産物のピンはねという三重苦がかかるだけ。
(他の社会改革が推進すればマシになるだろうが、それはそれでなんで農村だけ、となるのは明らかだし)
名実ともに大規模農業を日本でやる、というのなら、
それこそ農地改革を踏み台にしてさらに農業地取得の容易化を勧めるしかなかった。
(1961年の農業基本法などは、本来その方向を促進するためだったのだが、アホ農政g(ry)

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 09:21:09 ID:SZWgRzkQ0
>>647
>資本主義化

ありえない。資本主義どころか、それ以前の農奴制のままだよ実際は。
違うのは拘束を受ける理由が、人身に対する積極的束縛か、弱い権利と公然たる不利な収奪を受けるという消極的かの違いだけで。
農地改革がなければ、お話にならないのが日本の現状だったんだよ。
あと、農地改革を戦前からやりGHQさえ利用してやった彼らと、戦後のアホ農政官僚らは考え方からして別物なわけだから同一視は無理。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 09:27:21 ID:6AvnG6Dd0
>>642
ひどい地主の小作人だったら次男・三男だけでなく長男も親も都市へ移動する動機ができるが
自分の農地があると長男や親が農村を離れられないということを言っているのだけど
なぜわからない?

「小作人を確保できないなら農地を工業地や宅地に変えるだけのこと」と言いますが
工業の立地に適した場所はどっちみち工業地になるけど
大部分の農地は工業地にするのは無理。
産業のないところに宅地を作っても無意味だから
小作人が不足すれば興味がなかろうが地主は農業に向き合わざるを得なくなるよ。
>>644にある一時的解決策「直接雇った労働者に農地を耕させる」は、
小作人の不足が慢性的になれば恒常的な大規模農業経営になるってこと。

>>646
「株式」会社かどうかは別として基本的にはその通りだと思います。
借地関係を労働関係に組み替えれば、労働基本権が適用できたし。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 09:30:29 ID:SZWgRzkQ0
>>650
>小作人の不足が慢性的になれば恒常的な大規模農業経営になるってこと。

おいおい、人のレスを曲解しないでくれるか?
はっきりこれは一過性に過ぎなかったといってるじゃないか。
地主制度を前提とする限り、小作農にやらせたほうが地主には利益があり、
嫌がらせ以上ではないんだよ。
現にこの方式を続けた大地主なんてないわけだが。
まったく正反対の事実を証明することをそんなふうに利用なんて、よくいって我田引水じゃん。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 09:33:18 ID:lhLKKwJK0
>>644
そりゃ史実と違うのは当然だよ。
そもそも戦前は「小作人を確保できない」という史実すら無かったのだから、
仮定の話です。


653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 09:34:01 ID:6AvnG6Dd0
>>649
農奴制のままとまで言われると笑ってしまう。

戦前から自作農化を打ち出していた農政官僚と君の言う「アホ農政官僚」が
同一でないというなら、どこでどう入れ替わったのか説明してください。
自作農化を推進した官僚はアカだったからレッドパージで消えたとか言うのかな?
できればソースをプリーズ。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 09:38:37 ID:SZWgRzkQ0
また、地主制度を続ける限り、そもそも生活基盤を都市に移すための制約が大きすぎるわけだが。
代表的なのが永小作権。これは本来、地主に好き勝手土地を取り上げられるのを減らすための権利なんだが、
現実は逆に土地に縛り付けられる役目を果たしてしまった。
(農地改革では買い上げ対象になったため、現代ではほとんど見られず)
GHQ改革があってはじめて、労働移動の条件がそろうわけでな。
当然農地改革もワンセットである以上は、これだけさっぴけとか無理。思考実験としてもな。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 09:41:07 ID:61bPTCZd0
>>637
横レス失礼

>旧小作人の購買力が増えても、その分だけ旧地主の購買力が下がってるんだから
>全体では大差ない計算。
購買の内容が異なる。工業力の底上げ、工業化の推進には、大量生産を要する多数の安価製品の需要が必要。
地主層の需要はそれを満たしえない。単純な総額ではなく、購入者の絶対数の増加が市場拡大と、工業化推進には必要だった。


656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 09:41:59 ID:6AvnG6Dd0
>>654
もちろん思考実験として指摘するのだが、
永小作権の制度を手直しして
土地に縛り付けられる役目を果たさないようにすればよかっただけでは?

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 09:43:15 ID:SZWgRzkQ0
>>652
だから地主制度存続を前提とするのなら、その小作人がいなくなるという状況自体起こるのが難しいわけで、
そしてその穴埋めにさらに史実としてもありえなかった大規模自作農化への移行が穴埋めに選ばれる、というのは無理ありすぎ。

>>653
その笑える状態が現実だったわけだがなぁ。
同一じゃないに決まってるだろ。
年代も方策も違う。
例えば、農業生産についての考え方。
自作農推進農政の方策は、農地改革で見られるような農業の自主性と自律性の向上だった。
たいして、後のは減反や転作制限のような硬直化統制化推進じゃないか。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 09:44:13 ID:SZWgRzkQ0
>>656
地主勢力が、制度存続で力を持っている中。どうやって手直しするんだ?
実際に戦中の自作農育成政策だって。彼らに邪魔されているというのに。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 09:50:52 ID:lhLKKwJK0
>>650
>自分の農地があると長男や親が農村を離れられないということを言っているのだけど
>なぜわからない?

意味が分からない。農村を破壊して農民が農村に居られないようにしたいというのかな?
農民は土地があってこそ農民なのだ。それは自営農だろうが小作農だろうが同じこと。
また逆に農業経営が全くペイしないものとなれば、自営農だろうが小作農だろうが
都市で働くしかない。出稼ぎということです。
どちらにしても農地改革そのものと結びつける理由も根拠も全く無い。
農民は土地があってこそ農民なのだ。だから小作農は何年もかけて小作争議を闘った。
簡単に村を捨てたりはしなかったのです。

>小作人が不足すれば興味がなかろうが地主は農業に向き合わざるを得なくなるよ。

そんな根拠は全く無い。地主は農業に興味も関心も能力も無い。
小作人が不足すれば、という仮定すら成立しない。
工業地にするのが無理なら、空港でも遊園地でも公園でも野球場でもなんでもいいです。
地主が農業に向き合うと考える根拠は全く無い。
地主は金が有り余っているから農地に投資しただけの話で自分で農業を営む気など
これっぽっちも無いのですよ。そんな地主がどうして農業に向き合うのでしょうか。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 09:51:56 ID:SZWgRzkQ0
思考実験というのは、自分好みの結論を相手に押し付けるために無茶な話を持ち出すことじゃないぞ?
農地改革を否定しつつ、その農地改革無くては実現しなかったような要素を当然の前提として語るとかじゃ、問題外としかいいようがない。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 09:52:10 ID:6AvnG6Dd0
>>655
緻密な話をすればそういう違いがあるのはもちろんわかってますよー。

>>657
外からの入れ替えがなければ官僚は慣性の法則で動くんだよー。

>>658
もちろん農政官僚がGHQを利用して手直しすればよかったじゃない。
史実では農地改革をやったんだから永小作権に限定して改革することだって当然できた。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 09:55:35 ID:SZWgRzkQ0
>>661
現実に日本政府がまた別のガイアツ受けなくても、農業政策部門は変動しているわけだが。
わけわかんないなぁ。

>>661
もちろん、からが繋がらない。
永小作をどう手直しするのか。という内容自体もまったく出てないし、
それ以前に永小作直しても他の要素は残るわけだが。
なぜ、人がわかりやすいように例を一つと断ってあげている話を全部のように摩り替える?
議論以前の問題なのばかりだなぁw

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 09:58:32 ID:6AvnG6Dd0
すいませんが、出かけるので今朝はここまで。
また今度!

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 10:04:38 ID:hlrBKo6C0
>旧小作人の購買力が増えても、その分だけ旧地主の購買力が下がってるんだから
>全体では大差ない計算。
これは間違い。

少数の金持ちよりも
多数の中産階級のほうが購買力は大きい

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 10:11:09 ID:lhLKKwJK0
>>661
地主が抵抗勢力として存在している以上はどんな改革も不可能なのですよ。
戦前の小作制度に対する自営農主義が大規模農業経営を妨げるという弊害も生んだと
いう批判なら理解できなくもない。しかし、戦前の小作制度から一足飛びに大規模農業経営に
移行するというのも不可能なプロセスなのです。
貴方の問題は農地改革と自営農主義を混同し同一視していることです。
農地改革は、地主と小作農を無くした。それは大きな成果であるに違いない。
戦後の農業行政の問題と農地改革を混同してはなりません。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 13:40:52 ID:V7fQjm4L0
>>664
農家の購買力の、その前に輸出で日本は発展したんじゃ?

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 13:53:00 ID:En/cI82B0
>>666
安い労働力で売り込む貿易体制から脱却して、総中産といわれるようになったのは内需拡大も見過ごせない要素。
何しろ敗戦で植民地等の海外市場を喪失したわけで。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 13:57:31 ID:V7fQjm4L0
>>667
え? だって日本が戦後発展を始めたのは朝鮮戦争による戦争特需ですよ。
外需以外の何ものでも無いんですが

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 14:02:25 ID:V7fQjm4L0
まるで意味が分かりません。ある大地主が居たとするなら、土地を別の地主と交渉して
効率よく纏めて大規模化を進めるなりすれば済む話しでしょうに。
自作農と土地の権利所有者というのは今の会社経営者と株主の関係と同じかな。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 14:07:40 ID:En/cI82B0
>>668
戦争特需だけなら、戦争に依存した特異な経済体制になってますぜ。
カンフル剤になったのは確かだが、それがなくなっても成長路線に入れたのは内需拡大方針による。
内需拡大→労働者の地位と賃金の安定→安かろう悪かろうではない、質の高い製品の生産が可能に→貿易振興→内需拡大
という循環だから。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 14:11:02 ID:En/cI82B0
>>669
地主制度を前提とするのなら、それが進まないから史実のような状況になったわけで。
簡単かつ曖昧にいっているが、所有権を盾に地主が特権的地位から多額の収益を上げている以上、それを捨てろといって通じると?
既得権益を手放せるほど日本の地主がものわかりよければ、戦前戦中の日本独自の改革を妨害されず、そもそも農地改革にGHQの外圧を用いることもなかったわけだが。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 14:27:37 ID:V7fQjm4L0
>>642
> >地主は小作人を確保するために小作料を引き下げるか
> 
> そんな地主は存在しない。地主はそもそも農業経営には興味が無い。

これも意味不明。農業経営に興味のない地主も居るかも知れませんが、興味を持つ地主も普通に居るでしょう。
仮に自身の飯の種にまったく興味を持たない無能な株主が居たら勝手に自滅するだけのこと。
資本主義社会では、有能な別の人間が取って代わるだけです。

小作料については元々は50%も取られていたのだが、後に18.3%まで軽減されて小作料の事実上の形骸化が進められています。
これは終戦前の、GHQによる農地改革以前の、日本国内の改革の成果です。

「戦後日本経済史」野口 p28

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 14:33:56 ID:En/cI82B0
>>672
そういう話は普遍的じゃないと意味が無いでしょ。
個別の差異を取り上げる話なら、いくらでも都合いい部分つまみ食いできる罠。
小作料減免(国の小作米と地主米の米価コントロールによる政策的なもの含む)は、地主がやったんじゃなくて戦時をにらんだ国の主導だし。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 14:46:37 ID:V7fQjm4L0
はあ、とにかく小作料を減免したのは事実なんだし

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 15:02:19 ID:61bPTCZd0
>>666
順序が逆。
特需真っ最中の1950年の3千万ドルの黒字を除けば、日本の貿易収支は1957年まで
億ドル単位の赤字続き。日本製品の国際競争力はまだまだ低かった。国際競争力を
得るには、国内での大量の工業製品の需要と供給を通じて、工業水準、技術水準の
底上げが必要であり、そのためには購買者の絶対数の増加が必要だった。

>>668
戦争特需は普通は戦争が終われば反動が来る。それが大したことなく、
すぐに神武景気へつながったのは、特需で増加した生産力を吸収するだけの
国内市場が拡大されていたからだ。



676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 15:02:58 ID:xR/t2GGM0
>>669
>大規模化を進めるなりすれば

何度も申し上げているように地主には大規模化を進める動機がありません。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 15:07:02 ID:V7fQjm4L0
>>676
効率化を進めれば収益も大きくなりますね

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 15:28:28 ID:En/cI82B0
>>674
とにかく、という言葉で経過も原因も無視するならそれこそお話にならん。
じゃあ。こっちはもういちいち説明してやったりせず、以後とにかくでまとめてもいいんだな?
それで納得するな?w

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 15:32:29 ID:En/cI82B0
>>677
とにかく、地主にはその動機がありませんw

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 15:42:33 ID:yvyEuxKu0
>>672
>仮に自身の飯の種にまったく興味を持たない無能な株主が居たら勝手に自滅するだけのこと。
>資本主義社会では、有能な別の人間が取って代わるだけです。

もちろん地主は飯の種に興味があるのですよ。だから官憲と癒着した。
だから農民組合を切り崩そうと策した。だから地主で連合して農民組合に対抗した。
だから代議士に圧力をかけて小作法の立法を妨害した。
地主の興味は小作争議対策であり、小作料の取立てだけです。
地主の経営とは小作人対策がすべてです。
貴方の主張はすべて青臭い書生の机上の空論に過ぎません。

>小作料については元々は50%も取られていたのだが、後に18.3%まで軽減されて小作料の事実上の形骸化が進められています。

小作料率は決して全国一律ではないし、法律で規定されていたのではない。
地主と小作人の純然たる相対取引で決められていたのです。
地域によっては7、8割から3、4割という極端な格差も存在しました。

>これは終戦前の、GHQによる農地改革以前の、日本国内の改革の成果です。

改革?小作争議の成果とはいえるでしょうけど。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 16:48:42 ID:6zltEwCL0
そもそも普通の人間がどんな仕事でもできるということ自体が机上の空論に過ぎない。

農民は農家に生まれて十数年かけて農民になるように育てられる。年を取ってから
農民になるのは極めて困難であるように、成人した農民で介護職のようなサービス
業ができる人はごくわずかでしかない。


682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 22:15:10 ID:D2r/vzKc0
その理屈が本当なら兼業農家なんて居ないはずだがw

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 23:20:23 ID:6zltEwCL0
>>682
兼業農家がどれだけの時間をかけて兼業農家になったと思ってるんだ?

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 00:37:11 ID:8Lu5+Vdy0
だいたい1960年頃までの農民って9割程度は最終学歴が小卒程度だろ。


685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 07:26:40 ID:7kG//vM+O
今となっては失敗北。農業の大規模が出来ず高コストで、世界的な競争力がない。土地を細分化したため開発が虫食い状態、大都市郊外は乱開発で世界一醜い田園になってしまった。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 07:27:49 ID:7kG//vM+O
今となっては失敗。農業の大規模化が出来ず高コストで、世界的な競争力がない。土地を細分化したため開発が虫食い状態、大都市郊外は乱開発で世界一醜い田園になってしまった。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 07:44:09 ID:8Lu5+Vdy0
小学校卒で農業以外できない中年や年寄りを都市に送り出して
製造業やサービス業をさせられるなんて夢想する人がいるんだな。


688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 08:35:17 ID:s3mUMrox0
農地解放は、中年、高齢者を狭い田んぼに縛り付けて、
安く雇える若者のみを都市へ供給させることに成功した
ということか。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 09:09:39 ID:slqrswAW0
正確に言えば若者でも長男は狭い田んぼに縛り付けられたのだけどな。
そして孫である長男の長男も。
今70歳で農業している人は農地改革当時8歳か9歳だから
親が狭い田んぼを手に入れずに都市へ出ていれば
製造業だろうがサービス業だろうが問題なく仕事につけていた。

農地改革当時すでに中高年だった小作人は農業を続けるしか道はなかっただろうが
彼らが農地を手に入れずに小作人のまま農業を続けていたのなら
その長男の多くは都市に出ていたに違いない。
そうなっていれば孫である今の高齢者も都市にいただろう。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 09:57:59 ID:BNVpzwDm0
>>685
当時としては大成功だろ

おまいさんの言ってるのはその後の失策のツケでしかない

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 10:47:46 ID:TgxSKFFU0
>>685
妄言の極みだ。農地改革は関係ありません。

>農業の大規模が出来ず高コストで、世界的な競争力がない。
>土地を細分化したため開発が虫食い状態、大都市郊外は乱開発で世界一醜い田園になってしまった。

それは江戸時代でも明治時代でも戦前でも同じことです。
小作制度は決して農業の大規模に寄与するものではない。
その証拠に100人、1000人の小作人と契約していた大地主でも
誰一人として農業の大規模に取り組んだものは居ません。
零細な農地を膨大に所有していたからといっても、それは農業の大規模化ではないのです。
戦前から農業の大規模化に取り組んでいたのは小作制度と全く無関係に事業を起こした
小岩井農場ぐらいなものですよ。そして小岩井農場は小作制度と無関係なので
農地改革で細分化されたなどという事実もない。農地改革は地主から小作人に所有権を
移転させただけです。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 10:54:21 ID:TgxSKFFU0
>>688
妄言の極みだ。

>中年、高齢者を狭い田んぼに縛り付けて

それは戦前の小作制度が目指したことです。
農地改革とは関係ない。その証拠に第一次産業従事者は
戦後になってから急速に減少しているのです。
若者が農村・農業に魅力を感じなくなったのは農地改革と
全く関係がないことです。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 11:06:04 ID:TgxSKFFU0
>>689
妄言の極みだ。農地改革は関係ない。
その証拠に第一次産業従事者の減少や農村の過疎化は
戦後に顕著に進行しているのです。

>その長男の多くは都市に出ていたに違いない。

それは戦後にこそ進展したことなのです。

戦前の長兄相続制度と小作制度を混同していませんか?

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 11:14:58 ID:n/r9I/cZ0
農地改革は、日本の農業が非効率かつ不公正な地主制度を破壊するために必須の、良い改革だった。
ところがその土台の上に建てる建物間違えたせいで、酷いことに。
日本人自身の失敗を認めたくない馬鹿が、それをGHQ憎いの一念に転嫁させてトンデモ批判ばかり、とw
大規模農業を万歳してそうすればよかった、というのならそれこそ農地改革よりも、1960年代に指向したはずの大規模化方向をいつの間にか減反や転作制限の逆方向に切り替えた戦後農政こそが批判されるべき。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 11:20:15 ID:slqrswAW0
>>693
妄言の極み、とか決めつけてばかりいないで
ちゃんと他人の文章を読んだうえでレスつけたら?

>>689には1947年から2009年までの時代を対象とした話しか書いてないのは
普通に読めば誤解しようがないと思うのだが。
なんで戦前が出てくるんだよ。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 11:27:54 ID:slqrswAW0
>>694
必須だったかどうかは大いに疑わしい。
利息制限法で金貸しの横暴に歯止めをかけているように
小作料を制限して地主の横暴を防げば十分だったんじゃないのか?

農地の所有権自体を少数の地主から多数の小作人に移転させたのは
あきらかに農業の大規模化にはマイナスになってるよ。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 11:43:52 ID:n/r9I/cZ0
>>696
全然的外れ。
何度もガイシュツだが、
権利は地主の寡占でも、農業の実態はココの小作地に細分化零細化だったのが実態。
零細の上不公平・ピンハネの何重もの非効率だったのが地主制度。
小手先でどうという話じゃない。
これが、とりあえず主だった問題は零細だけになったんだ。
その上での大規模化を、やりたい農家がやりやすいように仕向ける方向性という正しい方向を捻じ曲げたのが悪いのであって、
農地改革は必須。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 11:49:46 ID:slqrswAW0
>>697
だ か ら、
利息制限法で金貸しの横暴に歯止めをかけているように
小作料を制限して地主の横暴を防げば十分だったんじゃないのか?

細分化零細化した小作地でも、権利を地主を寡占していれば
交換や譲渡で集約・大規模化するのは現状よりはるかに簡単ではないか?

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 12:18:12 ID:TgxSKFFU0
>>698
>細分化零細化した小作地でも、権利を地主を寡占していれば
>交換や譲渡で集約・大規模化するのは現状よりはるかに簡単ではないか?

机上の空論。集約・大規模化した地主は誰がいますか?
小作争議で名を残した地主はいても集約・大規模化に取り組んだ地主など
一人たりとも歴史に存在しない。
いるなら名前を挙げろ!もう寝言は沢山なんだよ。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 12:37:26 ID:slqrswAW0
>>699
1947年の時点で細分化零細化した小作地は強制的に買い上げられてしまったのだから
その後は集約・大規模化に取り組む地主が出てくる余地はなかったじゃないか。

2009年の時点で、あるいは1960年なり1980年の時点で
細分化零細化した小作地を多数所有する地主が存在していれば
集約・大規模化に取り組んだであろうことは疑いもない。

しかし何でブチキレてるの?
そこまで農地改革擁護に必死になる理由がわからない。
何かの信仰に凝り固まってアタマコチコチになってるんではないですか?

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 12:42:51 ID:slqrswAW0
とりあえずコレに対するアンサーを希望しまーす!
        ↓
利息制限法で金貸しの横暴に歯止めをかけているように
小作料を制限して地主の横暴を防げば十分だったんじゃないのか?

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 13:00:31 ID:slqrswAW0
ちなみに
2009年の時点で、あるいは1960年なり1980年の時点で
細分化零細化した小作地を多数所有する地主が存在していれば
集約・大規模化に取り組んだであろうことは疑いもない。
と俺が考える理由も説明しておく。

戦後は顕著に第一次産業従事者の減少や農村の過疎化が進行し
小作人の確保が難しくなってゆくから、
地主としては機械化による効率的な農業に適した大規模な小作地を用意して
数少ない小作人になるべく広い小作地を借りてもらう必要に迫られたであろう。

小作料の上限に法規制をかけておけば、大規模化を進めない限り、
小作人の減少と歩調を合わせて耕作される小作地もどんどん減少し
地主の収入もどんどん減少してしまう。
したがって小作地の大規模化は地主にとっての必然となる。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 13:14:21 ID:IxpSadbx0
>>700
>1947年の時点で細分化零細化した小作地は強制的に買い上げられてしまったのだから
>その後は集約・大規模化に取り組む地主が出てくる余地はなかったじゃないか。

1947年以前にどうして集約・大規模化に取り組まなかったのかと聞いているのだよ。
戦前には何の法規制も無かったのだから、やる気があれば誰にでもできる。
実際、小岩井農場は不毛の原野を1891年に大規模農場に変える事業を起こした。
ところが小作人を大勢抱えた地主は誰一人として、それをやろうとはしなかった。
それが歴史の示すところです。

>2009年の時点で、あるいは1960年なり1980年の時点で
>細分化零細化した小作地を多数所有する地主が存在していれば
>集約・大規模化に取り組んだであろうことは疑いもない。

いいえ。万に一つもその可能性はない。


704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 13:15:31 ID:IxpSadbx0
>>701
>利息制限法で金貸しの横暴に歯止めをかけているように
>小作料を制限して地主の横暴を防げば十分だったんじゃないのか?

何がどう十分なんですか?

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 13:40:35 ID:IxpSadbx0
>>702
>戦後は顕著に第一次産業従事者の減少や農村の過疎化が進行し
>小作人の確保が難しくなってゆくから、
>地主としては機械化による効率的な農業に適した大規模な小作地を用意して
>数少ない小作人になるべく広い小作地を借りてもらう必要に迫られたであろう。

いいえ、そうはなりません。小作人の確保が難しくなるなら他の用途に転用する
までのこと。空港・新幹線・高速道路・駐車場・大規模小売店舗・大学・公園・
野球場・サッカー場・工場・遊園地・動物園・ 競馬場・ゴルフ場・テーマパーク・スキー場。


706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 15:13:58 ID:slqrswAW0
>>703
1947年以前にどうして集約・大規模化に取り組まなかったのかと言えば
それは小作人が十分沢山いて小作料を好き放題に上げられたから。

>>704
地主の横暴に苦しめられていた小作人の生活を改善する目的のためには
小作料の適正水準への制限という政策が適切かつ十分だったんじゃないか?

>>705
農地の大部分は、高速道路・駐車場・大規模小売店舗・大学・公園・
野球場・サッカー場・工場・遊園地・動物園・ 競馬場・ゴルフ場・テーマパーク・スキー場
などを作って採算の取れるような適地とはなりません。
農業に活用するしかない土地です。


707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 16:03:49 ID:7kG//vM+O
日本史版で妄言とかよく書く奴は経済を知らない奴が多い。戦前日本の工業水準だと大規模機械化農業は無理だったが、農地解放による細分化の為、戦後大規模農業に移行出来なくなったのは常識だよ。経済の勉強もすべき。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 16:07:19 ID:v8BVHOsAi
細分化??

709 :606:2009/05/08(金) 16:58:49 ID:NvR++8c50
良い感じだw

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 17:12:34 ID:IxpSadbx0
>>707
面白い話だね。何の経済学かな。小岩井農場は1891年に創始されたが、
これは戦前日本のことじゃないとでも?
地主は大規模も小規模も農業をやる気などないのですよ。
ただ資産の運用手段として農地を買い取って小作料を収益としてあげただけのこと。
農地解放による細分化?笑わせてもらっては困る。それ以前から細分化されているのです。
地主がやったことは小作人から小作料を収奪しただけです。
それ以外のことは何一つもしてない。土壌改善・品質改良・防風林の植樹など、
地主がやったことは何一つもない。有理も無理も地主は機械化など夢にも考えない。
経済とか全然関係ない。戦前にあったのは小作争議だけ。地主も小作人も小作争議に
無駄なエネルギーを使っただけです。何一つ生産性向上につながらない。
戦後大規模農業に移行出来なくなったのは昭和27年の農地法が原因なのだ。
農地改革が原因などではない。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 17:17:50 ID:n/r9I/cZ0
>>707
知らないのは明らかに批判派なわけだが。
実際に日本の農業で大規模化は進んでいたんだよ、改革後。
ところが、農政が硬直化して、米は保護されすぎて生産余りが生じる一方、放置された歩かの生産物が価格下落で「豊作になるほど貧乏」な状態が続いた。
よって大規模化の投資が利益に合わず頓挫したのが事実。
「大規模農家『もう限界』」(日本農業新聞)というのが実情。
お前は何を勉強したというんだ?w

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 17:18:58 ID:NvR++8c50
>>707
細分化が固定したのは農地解放の責任ではないですよね?
農地の転用・転売規制がポイントかと
農地解放 昭和22年
農地法  昭和27年7月

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 17:26:16 ID:n/r9I/cZ0
大規模化が儲かる(投資にあう)とわかれば、地主制度から解放された農業従事者がそちらにいくのは必然。
が、実際には大規模化を試みた連中が逆に苦しんだため、後追いも減り、結果として小規模農家ばかりになった、というのが本当。
土台として硬直化し農家の自主性も発展性も剥奪していた地主制解体は大正解。
ってかそれしかないのは、日本独自の農業改革でもその方向だったから明白だろ。
問題はその後なのに、間抜けな反米主義者が責任をGHQに押し付ければいい、なんて考えているからおかしなこというんだよ。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 17:30:26 ID:IxpSadbx0
>>706
>それは小作人が十分沢山いて小作料を好き放題に上げられたから。

そんな事実は全くないですね。 小作人も馬鹿じゃないですから、
長い眼で見れば、小作争議を経て小作料は軽減の方向に向かっていたのですよ。

>地主の横暴に苦しめられていた小作人の生活を改善する目的のためには
>小作料の適正水準への制限という政策が適切かつ十分だったんじゃないか?

地主を支持基盤とする政友会の反対で法案が帝国議会を通りませんでした。
地主がいる限り不可能なのですよ。だから農地改革が根本的に必要なのです。

>農地の大部分は、高速道路・駐車場・大規模小売店舗・大学・公園・
>野球場・サッカー場・工場・遊園地・動物園・ 競馬場・ゴルフ場・テーマパーク・スキー場
>などを作って採算の取れるような適地とはなりません。
>農業に活用するしかない土地です。

何の根拠もない妄言ですな。戦前の農地のおよそ3分の一は既に転用されています。
戦後の農地改革を経てもね。採算が取れるかどうかは市場原理があるから別問題だけど、
技術的にいえば農業に活用するしかない土地などほとんどないのですよ。
たしかに山間地の斜面など転用が難しい土地も無いとはいわないけど。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 17:57:24 ID:NvR++8c50
>>713
実際には大規模にしないでテケトー農業やってる方が儲かる(投入資本&労力比)時代が長かったからなぁ

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 18:33:18 ID:7kG//vM+O
今の経済の話をしてるんだよ。お前は歴史の話しか知らないだから史学はオタクなんだよ。現在の農業の非効率な経営状況になっているのは、農地解放に一因があるのは経済の常識だよ。確かに農地解放により戦後暫く生産性が向上したが、現在はそれが足を引っ張っている。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 18:40:59 ID:7kG//vM+O
小岩井の話なんかするな馬鹿か?戦前の一般農村なんか、道は整備されてなく牛馬と江戸時代の農具程度。問題は農村だけでな都市生活水準もかなり低い訳だから農村の近代化なんか出来る訳ないだろ。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 18:41:40 ID:NvR++8c50
>>716
一因と原因の大きな違い。
お前が今のうのうと生きていられるのもアノマロカリスに一因があるのは常識だよw

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 18:45:43 ID:NvR++8c50
大事なのは分析力と妥当性を担保した想像力。そして誰がやっても同じ結論に至れるだけの理論や根拠の提示

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 18:48:01 ID:7kG//vM+O
戦後の農地解放後、自作農家そこそこの土地と小規模投資による農機具を使い、国の保護の元で安定した農業をする様になったが、結局個人経営なので米作中心の現在の形になった。これがもう破綻しているんだよ。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 18:52:48 ID:7kG//vM+O
ほんとお前みたいな社会経験に乏しいオタクばかりなんだろうな。ちゃんと企業で働き現在の社会経済を経験しなよ。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 18:54:56 ID:wOHIi7ym0
結局、農地解放は大失敗だったということか・・・


723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 18:59:02 ID:NvR++8c50
>>721
根拠も示せず、破綻の意味も示せず。さすが社会経験があると自称する人の言葉は実感がありますねぇwwwww

そもそも、企業的視点で見たら、利益の取れる商品に特化するのは当然の姿だがなぁ・・・
まずは、どういう姿になれば破綻でないのか、と言うのを示すところから始めてみれば?

だが、それを示した場合、加工貿易高度経済成長・日本との二律背反についての説明も求められることになるんだがなw

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 19:13:17 ID:7kG//vM+O
農地解放により1960年代迄にそこそこの効果はあった。農村の階級対立も起きず、小規模機械農具への投資で自作農家出来たから。自由貿易の今はとてもやっていけない。農地所有が欧米に比べ格段に小規模なので都市計画もボロボロになっている。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 19:16:41 ID:7kG//vM+O
じゃあお前は現在の農業、農政が全然破綻してないと思っているの?本当に思ってないなら本当に馬鹿だよ。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 19:21:21 ID:NvR++8c50
>>725
一因と原因の違いが相変わらず分かってないようだ
原因を語れよ。一因なんぞに興味はネー

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 19:22:09 ID:h2cLDTg80
EUと比較しても1農家あたりの農地面積が1/10以下の
零細自作農を大量生産したってのはGHQのいやらしいところだw

食料生産も国力の内だからな・・・日本弱体化と非共産化の一石二鳥だったわけだ・・・



728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 19:28:42 ID:NvR++8c50
>>727
零細小作農多数の環境が、農地改革無しでどのように変われ得たのか、そこを語る英雄が待たれています。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 19:49:17 ID:FwEYvUrhP
輪作前提の小麦と
単位面積辺りの収穫量が多い米
って指摘はあっただろ>EUとの比較

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 19:49:53 ID:mGKB0sYE0
>>728
蟹工船じゃないけど低賃金でコキ使われてた労働者なんて幾らでもいたけど・・・

農地改革とやらをして零細自作農にしなきゃいけない理由がわからん。


731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 19:53:48 ID:NvR++8c50
>>730
その場合は農地解放無しで零細小作農が多数居る社会が続くとどのような良い社会が続いたのかを語らないと意味がないかと
スレ的には「農地改革は間違いだった!」と言っている連中が理論と論拠と代案出さないからつまらん、と言うだけだろうし

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 20:00:37 ID:FwEYvUrhP
赤貧小作農を零細でも自作農にするのはいいことだろ>730

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 20:02:14 ID:7kG//vM+O
1980年代に3ちゃん農業と呼ばれたが米作だけが強みだった。今は耕作放棄田が広がり廃業するかどうかの所が多い。現在だと米も利益が出ない状況。今は近郊野菜や観光用農作物だけが頑張っている。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 20:08:21 ID:mGKB0sYE0
>>731
欧米とおなじく零細小作農なんて農業機械と農薬の導入でいなくなるけど・・・

工場労働者も機械化で必要なくなった人なんて幾らでもいるのと同じ。



735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 20:09:47 ID:SKQPJivP0
他人に経済を勉強しろ、といってる奴が実は無知だったわけかw
農地行政の大失敗を、農地改革に原因求めるのは無理だろうなこれじゃ。
大規模農業やっても儲からないように誘導した行政こそが問題であって、農地改革自体は良策だった。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 20:11:22 ID:NvR++8c50
>>734
となると、地主が機械化をする意欲があったということですかね?農業を本腰入れてやる気があったと言うことですかね?


737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 20:11:40 ID:7kG//vM+O
米作以外の農業の自給率は怖い位低い。他国に比べ小規模零細経営で高コストだから仕方ない。この歴史背景が農地解放から始まるのは間違いない。近年ダイヤモンドや東洋経済なども農業問題を取り上げているが、以上は一般的な見解。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 20:14:26 ID:SKQPJivP0
>>736
難しいだろうね。
地主層は、米の生産を囲い込むことで利益を上げてきた。
強いて生産力増強に打ち込む動機が薄いんだよ。
独占状態である以上、収穫増えて単価が下がれば損する可能性すらあるし。
自作農になり、増産への動機付けができて、かつ機械化や肥料導入が比較的安価でできるようになる農家自体と環境の変化があってこそ実現したことだから。

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 20:26:10 ID:7kG//vM+O
「農地解放なしに零細小作農家が多数いる社会が続くとどんな良い社会が続くか」って、お前は本当馬鹿だな。機械化の中でクビになるだけだろ。何が良い社会だよ、馬鹿すぎる。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 20:27:05 ID:NvR++8c50
>>738
大規模農業適地は工場適地だったりしますしねぇ

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 20:28:12 ID:NvR++8c50
>>737
お前の人生が卵割から始まるのは間違いない。だから卵割が間違いだった。そう言う理論と言うことだなw
一因なんざに興味はねーんだ

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 20:28:17 ID:SKQPJivP0
>>739
ならないよ。
それこそ何か別の工業業種とごっちゃにしているんじゃ?
地主制度が続くのなら、国が工業化しやすい環境用意しても肝心の地主にそれを受容する動機がほとんどないからな。
取り残されるだけだろう。
結果は土地から離れたくても離れられない困窮小作農と、それに相変わらず寄生する地主で農業自体が荒廃共倒れかな。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 20:29:58 ID:SKQPJivP0
国が工業化→国が機械化

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 20:37:02 ID:slqrswAW0
>>714の批判を踏まえて、表現のまずかったところを書き直しておく。

>>703
1947年以前にどうして地主が集約・大規模化に取り組まなかったのかと言えば
それは小作人が十分沢山いて小作料の軽減が不十分だったから。

戦後は顕著に第一次産業従事者の減少や農村の過疎化が進行し
小作人の確保が難しくなってゆくから、
仮に農地の強制買い上げが行われず1960年なり1980年の時点で
細分化零細化した小作地を多数所有する地主が存在していれば
機械化による効率的な農業に適した大規模な小作地を用意して
数少ない小作人になるべく広い小作地を借りてもらう必要に迫られたであろう。

小作料の上限に法規制をかけておけば、大規模化を進めない限り、
小作人の減少と歩調を合わせて耕作される小作地もどんどん減少し
地主の収入もどんどん減少してしまう。
したがって小作地の大規模化は地主にとっての必然となる。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 20:41:10 ID:7kG//vM+O
「地主に機械化を受容する動機がない」とあるが、戦前や戦直後は機械化投資より小作人取り分の方が安かったから、機械化投資はしないだけでしよ。工業水準が上がり、人より機械の方が安くなれば使用人は捨てるよ。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 20:44:33 ID:slqrswAW0
>714
>地主を支持基盤とする政友会の反対で法案が帝国議会を通りませんでした。

いったい何年の話をしているんだよ?
1947年の時点では地主の反対があっても強制買い上げが可能だったんだから
小作料の制限ならもっと用意に可能だった。
利息制限法で金貸しの横暴に歯止めをかけているように
小作料を制限して地主の横暴を防げば十分だったんじゃないのか?

『金利が高すぎるからといって一気に銀行自体を全て解体したら
後から大口資金が必要になった時に貸りられるところがありませんでした。』
農地改革はこれと似たような失敗だったんじゃないか?


747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 21:08:24 ID:slqrswAW0
>>714
>>705を読んで「技術的にいえば農業に活用するしかない」という主張に受け取るのは無理がある。
明確に「採算の取れるような適地とはなりません。 」と書いてあるのに。

>戦前の農地のおよそ3分の一は既に転用されています。
現実の小規模零細農地では採算がとれないため転用への圧力は強いだろうよ。
それでも3分の2が転用できずにいることの意味を考えるべき。

仮に1960年なり1980年の時点で地主が存続していれば、
大部分の農地が転用できず転用のめどもたたずにいるのだから
機械化による効率的な農業に適した大規模な小作地を用意して
数少ない小作人になるべく広い小作地を借りてもらう必要に迫られたであろう。

小作料の上限に法規制をかけておけば、大規模化を進めない限り、
小作人の減少と歩調を合わせて耕作される小作地もどんどん減少し
地主の収入もどんどん減少してしまう。
したがって小作地の大規模化は地主にとっての必然となる。
仮に1947以降も地主が存続していれば。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 21:10:17 ID:slqrswAW0
>>746 誤字訂正。

>>714
>地主を支持基盤とする政友会の反対で法案が帝国議会を通りませんでした。

いったい何年の話をしているんだよ?
1947年の時点では地主の反対があっても強制買い上げが可能だったんだから
小作料の制限ならもっと容易に可能だった。
利息制限法で金貸しの横暴に歯止めをかけているように
小作料を制限して地主の横暴を防げば十分だったんじゃないのか?

『金利が高すぎるからといって一気に銀行自体を全て解体したら
後から大口資金が必要になった時に貸りられるところがありませんでした。』
農地改革はこれと似たような失敗だったんじゃないか?

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 21:11:27 ID:7kG//vM+O
「大規模農地敵地は工場適地だったりする」って、どれだけ経済オンチなんだよ。高速道路や幹線国道、大規模な港湾、以外はコスト掛かるから全然適地じゃないよ。どんなレベルの話してんだ?

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 21:12:41 ID:M1bCXgtz0
まず、小作料制限が戦時という非常時ですら失敗したのが、平時でできるのかって時点で激しく疑問。
改革を拒否する勢力の根っこを放置したまま枝葉だけ刈れ、といってるようなもの。
次に、小作料が軽減されたら、それこそ小作農側に現状を変える動機付けがなくなり、小作人減少どころか逆に固定化が進む可能性のほうが高い。
そうなると、現実に日本の農耕がそれなりに機械化した要素が無くなってしまうわけだが。
それなのに機械化、それもよりコストがかかる大規模化促進?
無茶だろ。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 21:16:36 ID:M1bCXgtz0
>>749
現実に相当数の放棄農地が工業転用されているわけですが。
愛知県大府市を例に取れば、一年(2007年のみ)で15ヘクタール(それも税金突っ込んでまで改良した優良地)が工場に転用。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 21:18:15 ID:M1bCXgtz0
>>745
現代でさえ人件費とペイするだけの工業機械なんて日本にすら存在しない件。
お前経済経済っていってるけど、知ったかだろw

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 21:19:34 ID:lWjEXBmu0
>>732
小作人の賃金、労働環境改善すりゃよかっただけ。


754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 21:20:07 ID:I3icDLl70
>>745
>工業水準が上がり、人より機械の方が安くなれば使用人は捨てるよ。

とんでもない。そんな簡単にはことは運ばない。
三井三池争議に代表される炭鉱争議を知りませんか?
労働者は組合を結成して立ち上がれば会社は暴力団を雇って切り崩そうとする。
エネルギー革命が起こって石炭より石油の方が安くなっても
炭鉱をなかなか閉山できなかったのだ。 なぜか。もちろん労働者が首切りに
反対したからだ。炭鉱では炭じん爆発やガス爆発など枚挙の暇がないぐらい、
大惨事が起こっていた。それでも鉱夫は炭鉱にこだわったのです。
貴方は歴史に無知すぎる。人間を知らなさ過ぎる。
よって貴方の論はすべて机上の空論です。


755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 21:20:43 ID:M1bCXgtz0
そもそも小作料存続させるってことは、何もしなくても収穫の相当割合を黙っていても取れる不労所得を認める、とうこと。
コストのかかる(現実に昨今農業への法人参入を認めたが、参入企業のほとんどが赤字か撤退)大規模化やるとはとてもとても。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 21:21:51 ID:M1bCXgtz0
>>753
だけ、で済むのなら日本の官僚とGHQがこればかりは団結して着手しない。
理由を明示せず、好みの結論だけいってループさせるな。
感情的嫌いなだけならそうはっきりいったほうがいいぞ。チラ裏になw

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 21:22:50 ID:slqrswAW0
>>750
>>750 詭弁乙。

1947年の時点では農地の強制買い上げすら可能だったのだから
小作料の制限くらいは容易だった。
誰だって根こそぎ抜かれるより枝葉だけ刈られる方を選ぶ。
枝葉を刈れば害はないのだから根まで抜く必要なんかないじゃないか。
敵と決めた相手はとにかく根こそぎに、みたいな狂暴な発想が好きみたいだが。

農地改革によって自作農化されてすら農業人口は激減してきたのに
小作料が低減された小作人なら農業人口が減らないなんて
どうしてそんなバカげた発想ができるんだい?

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 21:25:26 ID:M1bCXgtz0
>>757
詭弁って意味わかってないだろ。
お前さんの論法は、
AはBであり、だからBはCであるとすらなってない。
反論するのなら、せめて自レスコピペじゃなくてきちんと書いてくれないか?w

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 21:30:09 ID:slqrswAW0
>>755
不労所得が気に食わない感情はわかるけれど、
・金を貸している銀行が金利を取ること
・住宅を貸している大家が家賃を取ること
・機械設備を貸しているリース会社がリース料をとること
これらを認めているのに、農地を貸して小作料を取ることを別扱いするのはおかしい。
不労所得はOKというのが資本主義社会の基本原則だ。
暴利を制限すればそれでいい。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 21:33:26 ID:slqrswAW0
>>758
単なる煽りは詭弁よりもツマラン。>>757には全然コピペなんて無いしな。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 21:34:33 ID:I3icDLl70
>>747
>仮に1960年なり1980年の時点で地主が存続していれば、
>大部分の農地が転用できず転用のめどもたたずにいるのだから
>機械化による効率的な農業に適した大規模な小作地を用意して
>数少ない小作人になるべく広い小作地を借りてもらう必要に迫られたであろう。

「仮に1960年なり1980年の時点で地主が存続していれば」は、
全く有り得ない御伽噺ですね。戦前の小作争議は戦争によって一時的に沈静化した
だけですから、農地改革が無ければ新左翼の爆弾闘争やら地主が雇った暴力団が
介入して流血の抗争となるでしょう。農村は荒廃し、戦後の人口増加を支えるだけの
食料は到底増産できない。「機械化による効率的な農業」は、誰がやるんですか?
地主ですか?失礼ながら笑ってしまう。地主の金は暴力団に渡るだけですよ。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 21:34:59 ID:M1bCXgtz0
ちなみに農地改革では、別にすべての地主が消滅したわけではない。
(昭和30年度だと、比率は全国で三〇・七%・自小作地含)
そして現実に、地主農家は事実上自然消滅したわけよ。
もし小作料制限ですむ、そっちのほうがいいというのなら、それこそ現実に現れるはずじゃないか。
でも実態は中小自作農よりも早く没落したわけだが。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 21:36:19 ID:M1bCXgtz0
>>760
あらw
自分の言い分が詭弁と認めちゃったwww
乙。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 21:37:52 ID:M1bCXgtz0
>>759
アホか。地主制度下での小作料のことをいっている。
反論に窮したからって条件の違う世界の話を持ち出すな。
それこそよくいって詭弁じゃん。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 21:49:26 ID:slqrswAW0
なんか詭弁っていう言葉がよほど気に障ったらしいな。
煽り合いでなく対話がしたいから
謹んで自レスをコピペのうえ表現を改変させていただくよ。

>>750
1947年の時点では農地の強制買い上げすら可能だったのだから
小作料の制限くらいは容易だった。
誰だって根こそぎ抜かれるより枝葉だけ刈られる方を選ぶ。
枝葉を刈れば害はないのだから根まで抜く必要なんかないじゃないか。
君は敵と決めた相手はとにかく根こそぎに、みたいな戦闘的な発想が好きみたいだが。

農地改革によって自作農化されてすら農業人口は激減してきたのに
小作料が低減された小作人なら農業人口が減らないなんて
どうしてそんな理解困難な発想ができるんだい?

まともな回答希望〜♪
戦闘的なレスはやめてね。平和的に行きましょう。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 21:50:34 ID:FmZhCj110
>>757
> 誰だって根こそぎ抜かれるより枝葉だけ刈られる方を選ぶ。
> 枝葉を刈れば害はないのだから根まで抜く必要なんかないじゃないか。

お前、見事な詭弁だな
根こそぎ持ってかれた人=地主だな



767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 21:52:24 ID:03nfw8uP0
>>765
自分が散々煽りまくったくせに反論不能になると、自分が始めた煽り口実になかったことにか。ドンだけ救いがたいんだろうなこいつわ

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 21:53:08 ID:FmZhCj110
農地改革ってのは小作人の自作農化という形なんだが、共産党支持者予備軍の保守政権支持者化という効果もあったから、農地改革の間違いを語るときにはその政治的側面も考えて評価しないと意味無いぞ


769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 21:58:04 ID:slqrswAW0
>>767
ハイハイ、落ち着いて〜。別にそんなに「散々煽りまくった」つもりはないけど
気に障ったのなら謝るよ。
この先農地改革に関係ない煽りのみのレスが増えないよう、お互いに慎しみましょう。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 21:58:20 ID:edyiwF8j0
農地改革批判の理由を大規模化失敗としているけど。
実際には農地改革→大規模化と日本の農政は進んでたんだよね。
ところがこの大規模化が失敗。
理由はいろいろあるけど、現実に企業レベルの資本ですら大規模農業は失敗しているぐらいだからね。
日本の土地環境を考えると、所詮向かないのかも。
根本理由は、農業は(特に大規模化は)儲からないということ。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 22:01:37 ID:edyiwF8j0
農地改革後も三割の耕地を占めていたはずの地主農家は、ガイシュツだけども没落。
(農地改革内では厳しい小作料制限が課されているから、「小作料軽減で済んだ」という説は史実として失敗した話。実際に小作料を制限された地主農家は、大規模化移行どころか速攻ダメになっている)
他にも地方自治体単位ぐらいで、請負農業や共同農業で大規模化を試作しているけど、これらも芳しい話は無いぐらい。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 22:06:01 ID:slqrswAW0
>>768
それはもっともだと思う。功罪の功の部分だね。
最終的に失敗だったかどうか評価するには功罪両面からみなくてはならないね。
しかし、まずは農地改革が大規模農業の実現を妨げた面が
あるのかないのかをはっきりさせたいな。

「大規模農業の実現を妨げた罪はあるが、共産革命を防いだ功の方が大きい」
というようなまとめになるなら、それはそれで納得するが、
「地主に権利が集約していても大規模農業の実現には全く役に立たない」
という説には違和感があるのが現状。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 22:08:09 ID:edyiwF8j0
反論できなくなると煽る→その煽りを口実に不利になった議論をリセット

までして小作料制限で十分、といってる熱心な人(笑)には悪いけど。
史実としてはそーなるわけだ。
実際に地主農家が大規模農家に転身して成功した例は皆無といっていい。
ってかそれがなかったら没落自体まずしない。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 22:08:40 ID:FmZhCj110
>>772
大規模化に関しては関係ないだろ?農地法が問題であって

それともあれかな?農地法の制定も「農地改革」に含めてるのか?その場合、歴史用語の農地改革と話題の乖離が甚だしいと思う

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 22:09:55 ID:R+9T9GDJ0
ついに大規模化否定まで来たか・・・


776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 22:13:54 ID:I3icDLl70
>>768
>共産党支持者予備軍の保守政権支持者化

それは余り当たっていない。そんな単純な話ではない。
共産党は山村工作隊を組織して農民を革命勢力化しようとしたが
何の実も挙げずに失敗した。日本農民組合は社会大衆党支持です。
社会大衆党が小作争議を指導したのです。
そして戦後の農地改革によって単純に保守政権支持者化したわけでもない。
日本社会党、日本共産党、民主社会党の支持者もいて分裂していくのです。


777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 22:14:29 ID:7Ddrl6zW0
農地改革が土台。
1961年の農業基本法を骨組みとしたのが日本の大規模農業指向農政。

3.農業経営の規模の拡大、
農地の集団化、家畜の導入、機械化その他農地保有の合理化及び農業経営の近代化(以下「農業構造の改善」と総称する。)を図ること。
(農業基本法第二条より。現在は廃止)

ところが、この段階で挫折。むしろ兼業化が進んで、大規模なんてやってられない、そこそこ農業やりながら他の仕事やればいーや。となってしまったのが原因だからな。
農地改革は政策上賢明だったのだが。だからって後の成功までが約束されたわけではない。
(だからってその失敗まで農地改革のせいにするのは馬鹿としかいいようがないが)

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 22:16:56 ID:slqrswAW0
>>771
その話だけではよくわからないな。
小規模な地主ばかり三割が残ったのなら大規模農業化が困難なのは当然なので
強制買い上げがなかった場合と同列には語れない。
小作料制限だけで地主農家が没落=小作料制限だけで十分、強制買い上げ不要だった
って話にも受け取れるけど?

そもそも地主農家が没落、ってのは具体的にはどういう事象を指しているの?
小作料が減ったのに借金をして贅沢を続けて破産、ですか?

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 22:19:04 ID:R+9T9GDJ0
>>777
小作を自作農化なんてやらかすと
大規模化しようとしても後の祭りというわけですね・・・

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 22:19:43 ID:slqrswAW0
>>773
別に議論をリセットなんて望んでないよ。

不毛な煽りはやめようと言ってるだけですよ?


781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 22:20:32 ID:7Ddrl6zW0
大規模化を成功させるには、当たり前の話だが大規模にやれば利益があがる状況にならないといけない。
でも現実の農業行政は米を生産調整して米価を高く固定する一方で、農業基本法の理念とは逆に中小農業で十分、わざわざ農業広げるぐらいなら兼業のほうがいいとなってしまった。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 22:20:41 ID:FmZhCj110
>>777
その法律よりも前に農地法は制定されているわけだが‥‥

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 22:21:51 ID:7Ddrl6zW0
>>779
違う違う。
両者に因果関係はほとんど無い。
むしろこの状況だと、大規模農家が既存していても逆に中小規模に縮小しただろう。
農政の指導や、農作物を売る環境自体がそうだったんだから。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 22:22:17 ID:I3icDLl70
>>778
地主農家って何だ?地主は農家じゃないよ。
地主は小作人と契約していただけで、自分では農業を営んでいません。


785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 22:23:18 ID:FmZhCj110
>>749
大規模農地にも農道、水利対応、飛行場まで望んだ機械基地、倉庫、収穫物の輸送のための幹線道路とか必要だよな?
農作物の方が嵩張るから、加工場まで併設とかな

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 22:24:17 ID:FmZhCj110
>>784
農地改革で土地を取り上げられたのは【どういう地主】だったのか聞いてないのか?

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 22:26:21 ID:slqrswAW0
>>784
ああ、ごめん。>>771の表現をうっかりそのまま引用しただけだよ。
俺に言うより先に先に>>771に指摘してあげて欲しかったな。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 22:27:50 ID:7Ddrl6zW0
米価を高くしたまま大規模化をやらそうとすると、
作れば作るほど本来下がるべき価格が国や消費者かぶることになる。
そうなると国家財政上、生産自体の制限しなければならないという矛盾が発生。よくいう減反の奨励だな。
そういう意味からも大規模化は無理があった。
これは複合的要因があるからどれが主因、とはいえないんだが。
当然、農地改革のせいではない。改革がなければ、理念としての大規模化すら打ち出せなかったわけだからな。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 22:28:46 ID:7kG//vM+O
「人件費をペイするだけの農業機械が日本に無い」って本当お前は頭悪いな。今の小規模農家ばかりだと需要ないから作らないだろ。ただし一部製造されてるけどね。欧米で普通に作ってる機械を日本が作れないわけないだろ。本当に経済感覚なさすぎる。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 22:32:06 ID:7Ddrl6zW0
>>789
いや、それって結局無いって事認めてるんじゃないのw
他国で作ってようが自国で売れないものは作らないことこそ、まさに経済の帰結じゃん。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 22:32:27 ID:7kG//vM+O
史学オタは過去がどうだばかりでしか今を判断しないから馬鹿扱いされるんだよ。放棄農地だって立地悪ければ工場用地なんかなるわけないだろ頭悪すぎる。現に苫小牧なんかほとん駄目になってる。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 22:34:51 ID:Ef8RtDOj0
農地改革なんてやってなかったら
農業人口なんて今の1/10位で大規模にやってたんだろうね・・・



793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 22:38:33 ID:vfoDw7zL0
農地改革のお陰で、俺らの土地だってなった農家ががんばりすぎて大量の米を作っちゃったからね。
戦前のようにちょっと不作ならたちまち飢餓、地主から借金して娘売って、なんて過去の話になったわけだけども。
逆にあまりすぎでもう作るな、となってしまったわけで。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 22:43:52 ID:FmZhCj110
>>791
おいおい、大規模農地にその放棄農地は必要なのかい?
そして、その放棄農地は農地改革のせいで放棄されたのかい?
すなわち、実際に耕作していた人間が所有権を持たされてしまったけど、所有権が重たくて放棄農地に変えてしまったと?

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 22:43:58 ID:vfoDw7zL0
後は水田主体、という農業の基本体制か。
米は一ヘクタール辺りの収穫量が高く(だいたい6トン取れる)、単年作。
そんなバカみたいな土地はいらない。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 22:47:16 ID:FmZhCj110
大規模農地を産むのに現実的な解は所有権の移転じゃなくて耕作権…今の権利系で言うと借地権の自由化なんだがなぁ‥‥
これがいかに難しいことなのかは、定期借地権の導入を見ればよく分かるだろうに。
資産家という生き物は、資産に対するフリーハンドを手放さないものだろ?

また、土地の有効利用方法としては農業というのは順位がむちゃくちゃ低いモノだというのは農地改革否定論者には非常識に映るのだろうか

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 22:48:55 ID:ScQSXGxW0
>>793
農薬、化学肥料、品種改良、機械化等の農業の近代化の結果でしょう。

小作人だって朝から晩まで一生懸命働いてただろ・・・





798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 22:52:36 ID:vfoDw7zL0
実のところ、国内農業生産額でみると、
日本は世界第二位の生産大国。(数量ではないので注意)
総農業生産量でも、実のところ昭和60年代にくらべりゃ500万トンも増加している。
日本は零細と批判される体制の中でも、実は食料大国だったりする。
問題は大規模がどうのという話じゃなくて、需要と供給のミスマッチだろ。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 22:55:41 ID:FmZhCj110
>>797
農薬、化学肥料、改良品種の導入、機械化…全て、資本が必要なのだが、元小作人の貯金っていくらぐらいだったんだ?
借金背負う覚悟含めて「頑張りすぎ」の範疇内だと思うな

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 22:57:25 ID:vfoDw7zL0
農地改革の恩恵で自作家した農家が工夫を凝らし、品種改良等を受容する余裕が出た結果は、数字を見れば歴然。
自分の土地じゃないと勝手な土壌改良なんてできないし、その元手も地主に収益の大部分を(しかも不利な物納で)もってかれている以上無理だからな。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 22:58:22 ID:I3icDLl70
>>791
馬鹿はお前だよ。苫東の失敗は立地の問題ではない。
苫東は火山灰地と湿原・湿地で農業不可能なので長年放置されていた土地だ。
農地とも農地改革とも全く関係が無い。
苫東の失敗は重厚長大産業の誘致にこだわり、日本の産業構造の変化に
全く対応しなかったことにつきるのだ。
高速道路・駐車場・大規模小売店舗・大学・公園・
野球場・サッカー場・工場・遊園地・動物園・ 競馬場・ゴルフ場・テーマパーク・スキー場。
役人も貴方も工場用地しか思いつかないのだろうけど、いくらでも用途は有ったのだ。


802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 23:07:10 ID:I3icDLl70
>>798
>問題は大規模がどうのという話じゃなくて、需要と供給のミスマッチだろ。

いや、過剰品質で過剰コストで海外産に比べて超高額。
品質としては消費者の需要に応えているのだが、単純に価格だけで競争すると
全く海外産と比べて競争力が無い。桃缶なんか4倍は軽く違う。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 23:11:38 ID:vfoDw7zL0
あと、事業的農業者1人当たりの生産量でみるともっと面白い。
1960年:約4トン
2006年:約26トン

よーするに一人の農業主が作る物産は6倍に増加。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 23:13:59 ID:vfoDw7zL0
>>802
それこそミスマッチ解消でどうとでもなる問題。
でも現実には米からの転作は制限され、じゃあ米作るぜというと減反。
柔軟性がないのが原因だよ。
だいたい大規模化はコスト削減の手段であって目的ではないだろ。
脳内理想大規模農家ばかりにこだわり、現実の数字を見ず農地改革という日本農業の質的飛躍を成し遂げた行為をヘンに目の仇にする必要は無い。


805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 23:17:48 ID:vfoDw7zL0
>>803の数字は、農地もって実際に耕作している人々の数字。登記上農地持ってても休耕中とかのそれは含まない。
日本の農業に対する誤解は、政策的に農耕止めさせている地権者まで含めて頭割りするからおかしな数字ばかりでる。


806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 23:25:05 ID:Oxh0ijiQ0
農地改革なんてやっちまった結果、零細農家だらけになってしまったと・・・

後継者がいないとか言っても、後の祭りで集約なんかできないと・・・


807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 23:25:40 ID:I3icDLl70
>>804
ん?どうとでもなるかどうかは分からないけど、農地改革の問題だとは考えてない。
戦後農政の問題は生産者保護に偏重して消費者寄りじゃなかったことに尽きると
考えている。それは農業に限らず産業全般がそうなのだ。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 23:28:34 ID:vfoDw7zL0
>>806
それも事実に反する風聞。
実際には、5ヘクタール以上の耕地をもつ農家は、1960年代には全国でも1000戸程度だったのに、
現代では5万戸を超える。(あくまでも所有、だけどな)
大規模化してもペイしないから、実際に稼動している土地が小さくなっているだけ。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 23:29:14 ID:vfoDw7zL0
>>807
それはすまんかった。

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 23:29:27 ID:I3icDLl70
>>806
>農地改革なんてやっちまった結果、零細農家だらけになってしまったと・・・

農地改革は関係ないと何回いえば分かるんだ?お前馬鹿なの?
自営だろうが小作だろうが、どちらでも零細農家であるのは同じことだ。


811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 23:36:40 ID:7kG//vM+O
馬鹿はお前だよ。大土地所有の地主がなくならなかったらここまで零細農家ばかりにならなかっただろ。エラソーに述べてないで常識的に考えろよ。馬鹿は難しく考えるなよ。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 23:39:57 ID:vfoDw7zL0
>>811
だから具体的に零細って何を基準に?
現実には戦前のちょっとした地主並(時期にもよるが日本全国での地主の平均保持農地も約5ヘクタールだった)の土地持つ農家は万単位でいるわけだが。
実際の数字も知らずイメージで語ってる人ってなんでこう農地改革批判派に多いんだろ。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 23:40:18 ID:7kG//vM+O
因み苫小牧は農地にしする計画が破綻して工業団地誘致になったんだよ。良く調べろよ。知ったかぶりの馬鹿をさらすな。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 23:41:09 ID:FmZhCj110
>>813
苫小牧って大規模農業の適地だったのかい?

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 23:44:27 ID:vfoDw7zL0
大規模化をすればいい、あるいは良かったといいつつ。
五ヘクタールぐらいの土地を細切れにして別個に小作農や自小作農に耕させていた非効率は問題にしないのに。
現実に今居る五万ほどの、5ヘクタール以上の土地もってそれを一手で生産に使っている農家は零細と称する。
わけわからないんだが。
マジで実態の数字を知らずにイメージだけ(ってかもう妄想のみだが)でいってるだけなの?

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 23:45:17 ID:vfoDw7zL0
訂正。

大規模化をすればいい、あるいは良かったといいつつ。
五ヘクタールぐらいの土地を細切れにして別個に小作農や自小作農に耕させていた地主制度の非効率は問題にしないのに。
現実に今居る五万ほどの、5ヘクタール以上の土地もってそれを一手で生産に使っている農家は零細と称する。
わけわからないんだが。
マジで実態の数字を知らずにイメージだけ(ってかもう妄想のみだが)でいってるだけなの?

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 23:56:31 ID:7kG//vM+O
「苫東は火山灰地と湿地で農業不可能」ってお前は本当に頭悪いな。北海道はそんな土地に排水路作り土壌改良した所ばかりだよ。当初の計画でそこまでのコストかけても入植が見込めなくなる程に農牧業が停滞しているんだよ。馬鹿は良く調べて書けよ。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 00:00:43 ID:vfoDw7zL0
>>814
適さない。だから戦前早々に製紙業等に転換。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 00:04:37 ID:kk7sog3w0
>>818
ID:7kG//vM+O が何を主張したくて苫小牧出したのか、謎だよなぁ

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 00:05:47 ID:p7PGnBUb0
2005年度だと、5ヘクタール以上保持の農家は8万7千戸に増加。
そりゃまぁアメリカ等に比べりゃ零細だが、戦前地主(内実は小作でそれこそ現代の零細どころじゃない細切れ)並のところは増えてますぜ。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 00:08:01 ID:p7PGnBUb0
>>819
自分でもわからなくなっているとかw
オレもざっと見ただけじゃわかんない。
農業に適さない土地を無理に農地化するぐらいなら工業化したほうがマシ、といいたいのかなぁ?

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 00:08:17 ID:or9Poa7GO
本日の馬鹿スレの結論。IDが、M16Cxgtz0、I3icDLl70、の二名は思考能力が劣りかつ知識の偏りが見られ、所謂馬鹿だと思われる。

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 00:08:27 ID:DsjsfPpz0
>>811
>大土地所有の地主がなくならなかったらここまで零細農家ばかりにならなかっただろ。

それが根拠の無い妄想だと指摘しているのです。
地主は農家じゃないのです。地主には農業を営む意図も能力も何もないのです。
小作料さえ取り立てられれば他には何も要らない人種が地主です。
地主は世の中に必要がない。まったく農業の生産性向上に寄与しないのですから。
お聞きしますが農業高校のひとつでも建てた地主はいますか?
それをなしたのは全国で唯一つ、全国愛農会が建てた愛農学園農業高等学校だけです。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 00:11:08 ID:p7PGnBUb0
>>822
ID変わったころあい見計らって突然レッテル貼りか。
で、誰に論破されたから悔し紛れにそんな恥ずかしいことしているの?w

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 00:13:25 ID:kk7sog3w0
>>822
ID:7kG//vM+O くん、もう日付が代わっちゃったよ

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 00:13:40 ID:or9Poa7GO
別に農家でなくても問題ないでしょ。農業しか出来ない土地で効率よく収益が上がればいいわけです。

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 00:14:50 ID:DsjsfPpz0
>>813
火山灰地が農地になるわけなかろ?常識で考えろよ。
お前は農地のほかには、どうしても工業団地しか思いつかないようだけど、
高速道路・駐車場・大規模小売店舗・大学・公園・
野球場・サッカー場・工場・遊園地・動物園・ 競馬場・ゴルフ場・テーマパーク・スキー場。
発電所、研修所、自動車教習所、リニア実験線、廃棄物処理場。
いくらでも使い道はあるのですよ。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 00:17:58 ID:PqnAqDH10
次スレいらんね。農地改革批判派は脳内のイメージで語っているだけ。
どうしても次いくのなら、具体的数字挙げたレスを元にテンプレ作って間抜けな連中を排除してからにすべき。

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 00:21:45 ID:or9Poa7GO
土地の経営者としていかに効率よく収益が上がるかだけ見れば、自然に大規模な農業になっていくしかないわけです。工場用地に転地と言っても交通の便が悪い所は転地の仕様がありません。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 00:24:20 ID:syDBZM9A0
>>823
農地解放なんて馬鹿やってなきゃ農家がこんなに多く残ってるわけ無いだろ・・・

日本は農地に比べて農家が多すぎるのは明らか。
で、国民は補助金はらって国際価格の何倍も高い食料を食わされてると・・・

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 00:25:04 ID:or9Poa7GO
827は前の流れを良く読めよ。本当に2ちゃんの人間は馬鹿ばかりだな。ちゃんと社会生活送っているのか??

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 00:26:02 ID:PqnAqDH10
>>830
で、具体的にどんな数字を基にしているわけよ?

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 00:28:01 ID:Sclmpulo0
欧米は農地改革なんて馬鹿やってないからなぁ・・・
批判でるのも当然なわけで。


834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 00:31:29 ID:kk7sog3w0
ID:or9Poa7GO の想像する大規模農業の適地

僻地
農業ぐらいしか成立しない不毛の大地
交通の便も悪い

鳥取砂丘のこと?w

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 00:31:43 ID:DsjsfPpz0
>>817
>北海道はそんな土地に排水路作り土壌改良した所ばかりだよ。

よくもそんなでたらめをぬけぬけと。
篠津地域泥炭地開発事業のような例もあるが決して「そんな土地」ばかりではない。
北海道でいえば一番大きな要因は、寒冷地に強い品種改良につきるのだ。


836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 00:32:12 ID:or9Poa7GO
832はちゃんと前読めよ。一戸当たりの農地面積がEUの十分の一なんだよ。お前は本当の馬鹿なんだな、2ちゃんってここまで馬鹿ばかりなのか。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 00:34:49 ID:DsjsfPpz0
>>830
>日本は農地に比べて農家が多すぎるのは明らか。

じゃ、どうするの?農家を片っ端から殺すのか?

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 00:34:57 ID:PqnAqDH10
仮に農地改革しなかった場合、それこそ現行をはるかに超える小作農らが農地に密に集中した状態になるわけだが。
1949年調査だと、六百万戸。
2005年度で二百八十万戸。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 00:38:30 ID:pd4On2pi0
実態=具体的数字をみると、農地改革批判派がいってることはまったく実像と違う件

やっぱり実際は・・・

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 00:46:02 ID:kk7sog3w0
日本   総面積 377,835km2 人口12715万人 人口密度 337人/km2
ttp://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&ie=UTF8&ll=36.870832,138.757324&spn=6.861981,10.953369&t=h&z=7
フランス 総面積 675,417km2 人口 6234万人 人口密度 115人/km2
ttp://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&ie=UTF8&ll=47.820532,1.878662&spn=5.761417,10.953369&t=h&z=7

面積で55%人口密度で2.9倍 これで農地の規模が10分の1だから駄目とか、無い物ねだりも良いところだなぁ

ちなみに、平地面積で日本はフランスの10分の1らしい

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 00:46:35 ID:Sclmpulo0
>.>838
うーん。農業なんてもうからないのに小作人がしがみつく理由がわからん。


842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 00:47:40 ID:kk7sog3w0
>>841
借金、だよ

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 01:15:44 ID:pd4On2pi0
>>841
松方財政のとき、相当数の小作農が没落、その土地を地主が取って小作農から抜け出せなくなったことが原因とされている。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 01:20:39 ID:kk7sog3w0
否定派があまりにダメダメだから、趣味レートしてみるとするw

農地改革が実行されず、地主が集約化をした場合

昭和20年11月の総小作地面積が236万町歩で総農地面積の45.9%ということは

総農地面積 514万町歩≒509万ha
残存小作地地主数 1,207,059戸

仮に、こいつらが独占したとして1戸当たり4.22ha

農地改革してようがしてまいが、農地の大規模化は無理ってことジャン‥‥と

農地解放では不在地主が解消させられ、在村地主は5町歩までの所有を認められたことを考えると、自作農と小作農をみんな首にしてさらに地主も10分の1にしてようやく、今のフランスの農家並みの規模(平均42.0hを耕作)になれる
ちなみに、フランスでも1960年代で平均は17.0ha。

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 01:23:57 ID:kk7sog3w0
農地改革関連の数値は
ttp://133.25.177.211/rn/24/rn1952-613.html とか
ttp://www.ritsumei.ac.jp/~yamai/sotsuken02/matsuoka.pdf とかから孫引き

フランスの話は
ttp://www.maff.go.jp/kaigai/gaikyo/z_03france.htm を見て見ました

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 01:45:29 ID:5snWuiuH0
囲い込みってのがイギリスで

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 01:58:21 ID:CFa/d9fT0
>>683
どれぐらい掛ったの?w

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 02:22:16 ID:or9Poa7GO
フランスは近代化の中で長い時間をかけて農地が集約されてきた。日本の出発はフランスに比べかなり遅いから同時期を比べても意味はないと思うよ。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 02:30:20 ID:or9Poa7GO
小麦、大豆、などの作物は日本で生産すると高くなり、とても輸入品に太刀打ちできない。皆は、農地当たりの生産コスト高を、生産者の土地の小規模所有に原因を見つけないの? 農地解放は少なくとも欧米の近代化の流れとは逆のものだと思うが。

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 04:09:57 ID:or9Poa7GO
日本の農業生産力と海外の農業を比べて、農業解放が現時点で良い影響をもたらしていると考えるのは、経済学者にはほとんどいないぞ。政治的には安定した農村社会を維持できたのは解るが。企業で働くと余計に思う、日本の農業は信じられない位非効率だ。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 06:56:15 ID:EwQyvSty0
>>848
で、農地改革が無かったとして誰がいつ、どういう手段で集約を行うことが
できるのでしょうか?暴力団使って地上げでもしますか?

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 08:15:24 ID:EwQyvSty0
>>850
農地改革が無いなら全国で成田三里塚闘争が起きるだけです。
いずれにせよ地主は打倒されるのです。
確かに日本の農業は信じられない位非効率です。
しかし地主制が存続していたとしても効率化は不可能なのですよ。
逆に、今よりもっと非効率となっていただけです。
地主制こそが近代化の流れと逆のものです。


853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 08:47:32 ID:H7lOteLU0
農地解放なんて馬鹿やらなかったら、ここまで
零細農家が生き残ってるはずないからなぁ・・・


854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 08:48:03 ID:kk7sog3w0
>>849
俺は小規模の原因は農地改革ではなく、日本の土地の少なさと流動性の低さに求めるがね

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 09:18:55 ID:EwQyvSty0
>>853
いいえ、同じことですよ。戦前は地主が農産物の輸入自由化に反対し、
戦後は自営農が反対した。反対する者が変わるだけで、国際的な競争に
反対し既得権益者が近代化の抵抗勢力となる事実には何もかわりがない。
自営農であろうと小作農であろうと零細農家が生き残っていることに
何もかわりがない。地主は小作農が存在しないと存在しえない。
だからこそ寄生地主と呼ばれたのですよ。
結局、農地改革は何も関係がない。江戸時代・明治・大正・昭和と
日本の農業は全く大規模化しなかった。
大規模化したのは寄生虫だけです。寄生虫が農業の大規模化を妨害していた
のに寄生虫を温存して何をしたいのですか?

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 09:32:50 ID:kk7sog3w0
>>850
また、日本の農業の非効率さは、主要作物であるジャポニカ米のひ弱さと日本の消費者の欲求に原因があると思うがね
手間暇掛けない作物の市場評価の低さを考える

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 10:06:06 ID:8fNc1pUe0
うちは戦前50町歩もっていましたがなにか?

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 14:55:38 ID:p2yDgGPeO
小作人は地主の分家だったのか?

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 19:29:39 ID:OwKnc7qA0
具体的数字によって農地改革批判派のいうことが、基本的実像すら把握してない妄言と証明された以上、むなしいループが続くだけかw

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 19:38:03 ID:BPZsUAuw0
wikipediaでもやりあってるなw
「農地改革のせいで大規模化が不可能になった」って
記述に要出典攻撃w

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 19:52:54 ID:qPplhh1A0
>>859
農地改革の功罪の罪の部分を認めないとか珍しい人ですねw

功の部分も高度経済成長(大恐慌もなく)で無くてもよかったしなぁ・・・

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 19:57:05 ID:OwKnc7qA0
>>861
はぁ?
誰もそんなこといってないが。
具体的数字の話。例えば戦前の地主並の土地を集約している大規模農家は増えている、という数字>>820とかな。
もしかして得意げにはいていた妄想が一蹴された可哀想な批判派さんですか?w
珍しい、とかいらないとかいうことの具体的根拠は?www

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 20:45:20 ID:rLdU8bJd0
農地改革非難は嘘ばかり。

お話になりません。

問題はせっかく戦前地主クラスの土地持ってても、全部使うことすら困難な生産物販売環境のほうだろ。

農地改革自体は大正解。

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 21:54:23 ID:NwsvyUF70
農地改革否定派の一派wたる大規模農業論者は下記のことをまずは定義してみてはいかがかな?

 大規模の判断基準 何ha?
 その大規模農家の栽培作物 米?麦?玉蜀黍?大根?白菜?
 主栽培作物の割合 単作?連作?

ここら辺を明確にしてくれないと、夢物語にしか聞こえないw

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 01:54:55 ID:96/XU6PoO
今の都市周辺の農家は収入の大半を不動産業で得ている。地方でもブランド米や、果物、野菜、以外の農産物は儲けがなく大変だ。この十年で廃業し放棄農地所は増えたし、この先も増え続ける。皆さんは過去の経緯なんか別にして現在の農業の実態を知っているのか?

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 02:03:25 ID:96/XU6PoO
農業に縁がなくても企業の一員として商業活動するば、都市近郊の農家の現状ぐらいわかるはず。戦前がどうだとか、戦後の労働争議がどうだとか、はっきり言って今の社会と関係無い話。現在の社会経済と関われないオタクやニートの論議に聞こえる。

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 02:04:54 ID:oQ+O6yce0
と、相変わらず具体的数字一つだせない、知ったか経済君がむなしい吠え声上げてますw

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 02:11:38 ID:96/XU6PoO
と就職で失敗した三流大学史学出身のニートがわめいています。

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 02:17:26 ID:96/XU6PoO
ニート君は就職先なくここで狭い自分の世界に閉じこもるのが生き甲斐だからネ!

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 02:36:59 ID:oQ+O6yce0
そうやって罵倒するのは結構だけどさ。
その君の言う史学ヲタにフルボッコの自分がそれ以下の最低野郎になるだけだよ、今のままじゃ?w
悔しかったらわざわざ二レスに分けての三流以下の煽りするより、具体的数字の一つのほうがいいだろ。
できるのならなwwwww

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 02:57:44 ID:96/XU6PoO
だからさフルボッコとかwwwwとか書いてるだけで馬鹿ニート全開なんだよ。具体的数字なんて前に沢山でてるし、農業特集してる本見れば解るだろ。悪いが私は個人的意見としてコメントしているとは思ってない、雑誌論調そのまま抜きだしと言われても別に構わないね。

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 02:57:57 ID:WFYBdZhq0
>>864

「コストを下げよ、と言うのは必要なことですよ。」「(農地面積が)10〜15ヘクタールなら農家の所得は時給3100円ですよ。」

「(日本の)平均はだいたい1.2ヘクタール。時給900円。コンビニとかファーストフードでもそんなもんでしょう」

「0.5から1ヘクタールになったら時給300円。それより下がったら赤字。誰がこれを続けますか?」

日本の農政について 平成21年 5月3日 サンデープロジェクト 石破茂農林水産大臣

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 03:00:10 ID:WFYBdZhq0
>>851
普通に土地を買えば?

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 03:13:41 ID:oQ+O6yce0
>>872
だからそれは休耕地含めた総面積を、農家ではなく地権者で割った数字だっつーに>平均一ヘクタール
コストダウンさせたいのなら、売れる作物への転換を認めて補助すればいいだけの話。
現実には何ヘクタールもってようが、それをすべて稼動させることすらコストにあわない収益環境だろうに。

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 03:47:32 ID:TLJgup7HO
高度成長を学校で習ったなら耐久消費財の普及とか習っただろうに、それが「内需拡大」という概念に繋がらないバカ

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 05:29:27 ID:96/XU6PoO
874の馬鹿ニートへ。月刊農業経営者、日本農業新聞より。農家一戸の全国平均年収は350万円(うち300万以下が50%、専業農家の平均年収は200万円)。純粋農業所得は全国平均で125万円とかなり低い。労働者の平均年令は約63才。現在の耕作放棄面積は20万ha(東京都の面積に近い)。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 05:31:48 ID:96/XU6PoO
日本の農業の現状はかなり厳しいんだよ、馬鹿ニート君。お前が失業しているから収入あるだけマシと言う冗談はやめてくれ。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 05:37:01 ID:jnCrJGrV0
一度潰した農地・作るのをやめた作物を復活させるのは容易じゃない。
転換作物だって何でもいいってわけじゃないからな。
その意味では数年スパンでの対策が必要なわけだが……。
米偏重から脱却できなかったツケだな。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 06:36:33 ID:U4wtiq/z0
>>878
小岩井農場は土壌改良や防風・防雪林の植林などの基盤整備に数十年を要した。

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 07:03:42 ID:+tpMkxTc0
>>873
普通に土地を買えないのが日本の農業なのだが…・農地法って知ってる?

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 09:02:38 ID:kDvY7MCf0
【産経・正論】筑波大・古田博司教授 特定アジアから偽史を強要されている恥ずかしい国に住んでいく覚悟を[05/08]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1241733441/

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 09:41:51 ID:X4vGWeyf0
>>880
GHQの農地改革が諸悪の根元だな。戦後農政の誤りを正し法律を改正すべき

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 10:21:49 ID:+tpMkxTc0
>>882
SF講和条約  1951年締結
平和線設定   1952年1月
SF講和条約  1952年4月発効
GHQ       1952年4月活動停止
農地法      1952年7月制定
戦犯赦免勧告 1952年11月
農地法      1953年8月発効

うんうん、GHQ、GHQ


884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 10:27:00 ID:+tpMkxTc0
農業の問題って3つあると思う

1.土地の移動の不自由と高値
2.作物価格のばらつきと取引の自由の欠如 (市場に出したら安くても売らされる)
3.高い肉体負荷 (2次産業、3次産業と比べて)

1と2は農政の問題だと思う

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 11:28:58 ID:loVufLb/0
>3.高い肉体負荷 (2次産業、3次産業と比べて)
農業従事者か?
栽培作物にもよるだろうが、建築や運送にくらべて高いとは
とても思えない。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 11:33:28 ID:+tpMkxTc0
筋肉労働という意味じゃないよ
自然相手の産業を知らないだろ?

地震雷火事親父、春夏秋冬朝昼晩。全てで仕事が発生だぜ?

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 11:38:58 ID:loVufLb/0
それなら、コンビニ経営から医者に至るまでそういえる。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 11:45:27 ID:+tpMkxTc0
>>887
建築と運送はどうしたん?

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 11:55:39 ID:loVufLb/0
>>888
>(2次産業、3次産業と比べて)

建売建築なら知れてるだろうが、
大工事ともなれば自然災害も対応しなければならないだろう。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 12:09:29 ID:+tpMkxTc0
話題そらしだなぁ

3は職業ごとに固有の問題があるってネタだから、向きになって対抗馬を探す必然性はないと思うぞw

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 12:36:25 ID:loVufLb/0
これでも親類は農家なんだw
で、二次三次より精神面肉体面での付加が高いとは、
とても思えないのね。少なくとも自分の親類の農家はそう。

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 13:51:05 ID:+tpMkxTc0
規模と人数と収入を語らないことには話にならんよ

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 13:59:23 ID:UaqHPbhE0
農地解放評価してるのって、サヨだったりするのかなぁ・・・
日本弱体化と共産化防止が目的だったのに・・・

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 14:09:25 ID:loVufLb/0
家しか知らないので田畑がどのような状況になってるのか
詳しく知らないが、四町歩だったかを持っている。
農繁期には人を雇ってるらしい。
収入は数千万円(これは参考になら無いと思う。地代収入入ってるから)

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 14:37:22 ID:+tpMkxTc0
>>894
なるほど。数字の提供、ありがとう
となると、その規模でその収入でその負荷感覚に対して大規模農業推進派の人はどう考えるのか、興味深い。

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 14:43:55 ID:+tpMkxTc0
4町歩で数千万円の収入があるとすると、58haで6657万の収入しかない彼らはまだ大規模農業派の言う大規模じゃあないんでしょう…と思うw
ttp://www.ja-so-ken.or.jp/pdf/research_report/kurokawa11.pdf

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 15:16:10 ID:D8WJfThf0
>>872 >>896
数十ヘクタールもの農地を確保できれば経済的にも安定するよな

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 16:20:21 ID:PKBo2Mk0O
>>893
何度も言われてるように最大の成果は地主権力の弱体化だから

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 16:35:24 ID:D8WJfThf0
大規模農業の消失 イコール 日本の農業の弱体化

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 17:01:13 ID:GkPj3dZT0
>>893
少なくとも実態の数字とかけ離れたことばかり叫んでる妙な批判派ばかりよりは、ずっと評価派の言い分のほうが納得できるけどな。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 17:16:01 ID:tkyEWSSv0
全部国が大家になれば最大規模の農業ができる

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 17:17:48 ID:GkPj3dZT0
>>901
それなんて共産主義?w

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 20:15:35 ID:D8WJfThf0
いずれにしても現状、採算の取れない小規模農家が多すぎるのが問題なわけで。だから石破大臣が
一生懸命動いている。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 20:15:42 ID:3EEuzVNo0
>>899
地主制とは決して大規模農業ではなかった。
何百人もの小作人を使う大地主であっても全く大規模農業ではなかった。
何百もの零細な農地が大地主の所有物であったというだけのことなのだ。
大地主は決して農業を営んでいたのではない。小作人が農業を営んでいたのだ。


905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 20:21:16 ID:3EEuzVNo0
>>901
成田三里塚闘争を知らないかな。
農民が買収に反対したのは用途が空港だからでしょうか?
用途が農地であったら喜んで買収に応じたのでしょうか?


906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 20:21:55 ID:D8WJfThf0
>>904
手作業で田植え、草取り、稲刈り他を、やっていた昔の話でしょうな。

もしも自分が土地所有者=オーナーだったら、日本が高度経済成長期に
入った段階で、高騰する人件費を避けるためと、効率化を進めるためにも
他のオーナーと交渉して、飛び地を可能な限り合併させて、機械化・大規模化を進めますよ

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 20:38:10 ID:ORuYv/jM0
なんで宅地にして売り出したりとか僻地だからそのまま小作人どもに貸し付けたり、リゾート開発したりという発想が無く、ただただ農業に使用する気なのか、そこが分からん

そもそも、大規模な土地を持っていた訳でなく、大量に土地を持っていたというケースの方が主だろうに

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 20:40:44 ID:ORuYv/jM0
>>906
> 入った段階で、高騰する人件費を避けるためと、効率化を進めるためにも

小作に貸してて人件費高騰ってどれだけ馬鹿なん?

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 20:49:24 ID:D8WJfThf0
>>907-908
宅地にしたければしても良いと思うけど、日本中の農地全部を宅地にできるわけじゃないし
広い田畑は大抵田舎にあるわけで宅地の需要はそんなに無いんだけど。

>小作に貸して

一人で農業ができるわけじゃ無いんだが。今の契約社員だって嫌がるだろ
低賃金重労働では。
可能な限り機械化・大規模化を進めないとやっていけないのは
いま現在の農業を見れば判る話

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 20:52:29 ID:ORuYv/jM0
>>909
「農地改革がなかった場合」で語らないと意味がないってコトがわからんようだね
こう言うのバッカリ湧くから駄目なんだ

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 20:56:58 ID:D8WJfThf0
>>910
だから広大な農地を所有する人間てのは「農地改革がなかった場合」の話なんだが
理解できないのかな

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 21:00:28 ID:ORuYv/jM0
>>911
おやおや、小作に対して人件費高騰の話は農地改革がなかった場合の話だったのかい?
じゃあ既にお前は馬鹿だということで確定だwwww

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 21:08:57 ID:D8WJfThf0
>>912
なるほど、地主の土地を小作人に分配すれば高度経済成長が起きるんだ!! と主張する例のヤツね

中国とかは地主を人民の敵だとして土地を取り上げ、農民に分配して零細農民でいっぱいにしたけど
購買力は増えたんだろうかね?

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 21:10:52 ID:ORuYv/jM0
ちゃうよ。小作人は下人じゃないから人件費なんて発生しないってコトだよ。やっぱりお前、馬鹿だな
利益に対して小作料を科すんじゃなくて収穫に対して掛けるのが基本だろうがw

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 21:18:39 ID:D8WJfThf0
>>914
なんだw 簡単な話。農地改革前に成立した食管法で農産物・米を
政府に直接供出して良いことになって、地主には代金を支払えばすんだ。

おかげで小作料は大幅に下がっている。地主だからって左うちわで暮らせた
時代は過ぎているんだよ。
農地改革なんて必要ないどころか日本の農業の効率的発展の妨げとなっている

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 21:23:17 ID:Ks/8/c0R0
またも具体性零、数字零の脳内妄想での農地改革批判がループされておりますなw

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 21:24:11 ID:C/eWQ/P40
というか零細の小作はくたばって廃業、自然と大規模化が進むといったところだろ・・・


918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 21:25:05 ID:ORuYv/jM0
>>913
しかし、農民に分配って…集団農場とか人民公社を知らないのかな?
見事に大規模農業形態だったのだが…・

それが駄目になって、責任生産性になったわけだが・・・
ttp://www.d1.dion.ne.jp/~kalinka/china/yomoyama/history/zinminkousya.htm

ちなみに、特定沿岸部の農民はその後購買力が上がった訳だが、それは近代化・大規模化の恩恵じゃないぜ

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 21:34:26 ID:ORuYv/jM0
>>917
永小作権の場合、ちとやっかいだよ。廃業する前に当然譲渡や転貸しが検討される

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 21:45:47 ID:3EEuzVNo0
>>906
>他のオーナーと交渉して、飛び地を可能な限り合併させて、機械化・大規模化を進めますよ

できるものならやってみろっての!
政府は成田空港でそれをやったのだ。
政府でさえ長年の年月と多額の費用をかけて、それでもまだ計画を達成できていないのが事実。
お前ごときに何ができる?
お前のは所詮、青臭い机上の空論に過ぎない。
お前のいう小作人どもをどこにどう追い出す?
できるものならやってみろっての!

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 21:52:49 ID:96/XU6PoO
農地改革は経済政策でなく政治政策だった。戦前人口の3/4を占める農村では農家の三男四男は収入がなく軍隊に志願入隊する場合が非常に多かった。(戦死すれば恩給も出る)。軍国主義を解体しこの社会的背景を改革する目的で農地改革が行われた。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 22:05:06 ID:DOpNStn10
>>921
戦前から企画されてたことなのに?

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 22:10:12 ID:ORuYv/jM0
>>920
関東の環状線の高速でも似たようなこと起こってるよな

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 22:27:28 ID:Ks/8/c0R0
だから戦前の大地主並の農耕地を、しかも小作人にやらせるためにk紛れにしているような状況じゃない農家は現実には増えているわけだが。
空想での改革批判もいい加減にな。

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 22:32:23 ID:dok+wcOH0
925

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 04:26:21 ID:bkD/Yosq0
>>920
知識がないので質問です。教えてください。

>お前のいう小作人どもをどこにどう追い出す?
賃貸住宅の場合は別に住人を追い出さなくても売買できるようですが、
小作人のいる農地に関しては何か特別な障害があって
まず小作人をどこかへ追い出さない限り飛び地を売ったり交換したりできなかった
ということでしょうか?
どんな障害があったのですか?

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 05:51:37 ID:je9RmU920
妄想の中で作り上げた脳内悪玉農地改革なら、そらいくらでもたたけるだろうが。
現実には大規模農家があるのに、その土地をフルに使うことすらできない生産環境の問題を無視して、ミスリード狙いとしか思えん妙な計算から零細だ零細だって喚いているわけだからな。
毎年莫大な補助金等を税金から使いながらろくなことしない農政の失敗の責任をGHQあたりに押し付けようっていうアホ農政官僚の言い訳に利用されているとしか思えん。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 06:22:19 ID:qhz1PXsIO
↑に質問なんだが、大潟村みたいな米作大規模農家(大規模と言っても15ha前後だか)、以外の小麦、大豆などの大規模農家ってあるの?あったらどの位の収入なの?因みに大潟村はかなり成功してるよ。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 06:52:53 ID:tfyQQWNC0
大規模農業が素晴らしい、なんていう奴は無知のたわごとだよ。
現実には、そういった手合いが挙げるアメリカの大規模農家さえ、
収入の実態は政府からの補助金で持っている。
例えば綿花生産者を例に出すと、平均で33万1000ドルの補助金を一年で受け取っている。
アメリカのような広大な土地でやってさえ、それこそ補助金付けじゃないと採算とれないのさ。
EUだって年間予算の四割(498億ユーロ)を補助金にぶちこみ、各国の王族までそれにたかっているんだぜ。
連中の農作物が強いのは、農業補助金という支えの産物。
大規模化と低コストはまったくイコールじゃない。

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 07:00:02 ID:tfyQQWNC0
2005年は約200億ドル(約2.3兆円)の農業補助金

2006年大統領経済報告第8章(米国農業部門)によれば、2005年に連邦政府は、約2,700億ドルの生産額が見込まれる農業分野に、
約200億ドルの農業補助金を投入した。

補助金の支給は、大規模な商業農家(年間農業販売額が25万ドル以上の農家)に集中しており、
2003年には全農家数の9%に過ぎない商業農家(企業)が、農業生産の72%を占め、政府の補助金の51%を受け取っている状況にあった。

・農業補助金の目的が、低所得層を保護するためのものであるなら、現行の政策は失敗である。
なぜなら、農業補助金の大部分は、一般家計よりも収入が多い農家家計に支給されている。
(アメリカ合衆国・大統領経済報告)

規模が大きくなればコストダウン?
そりゃ夢の中の話だよ。実際に土地を広げれば、作付けから管理運営まで、費用は比例するんだ。
結局、農業という収益性の低い分野で強くなろうとしたら、補助金で下駄履かせてやるしかない。
だけど今の日本にそんな負担、耐えられるか? 無理無理。
問題は農地改革とかそんな話じゃないんだよ。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 07:56:21 ID:qhz1PXsIO
OECD(経済協力開発機構)の〈加盟国の農家収入における補助金依存度についての調査〉による各国の補助金依存度。 豪5% 米16% EU32% 日本56% スイス、ノルウェー約65% との事。やはり日本は依存度高い。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 08:24:51 ID:qhz1PXsIO
前のどっかに日本では5ha所有の大規模?農家も失敗してるとか書いてる。全国農家の5%は年収1000万円以上らしが、5haあれば収入も上がるのか?その返の詳しい情報知りたい。

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 08:30:46 ID:WdPhufDY0
>>932
 >>894 の例もあり   地代込みということは農地じゃなくて土地や家屋の貸付込みと思われる

ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1216906842 だと
8反(0.8町)で90万円 5町歩に換算すると562万
3haで400万 5町歩に換算すると666万
の例もあり


934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 08:31:52 ID:WdPhufDY0
5haを大規模と見なすのかどうかについて、農地改革否定派の一派たる大規模派の方の評価が出ないのよね

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 11:56:10 ID:43dZ6mI00
>>931
そこは数字のトリックですよ。
日本は減反、つまり耕作やめるのや、休耕地だすのにも補助金出しているわけで。
価格競争に転化している側とは比べられない。

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 22:03:56 ID:ytBE+Bkw0
>>920
土地を細分化するから、そんな面倒な事態に陥るんだよ。そう言えば一坪地主とか、もっと小さいハンカチ地主とかが
沖縄に巣くっていて問題視されているとか。ホント左翼って問題ばかり起こすな。

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 22:10:25 ID:ytBE+Bkw0
>>929 >>934
大規模化とコスト低減はイコールだよ。なんなら農林水産大臣に聞くと良い >>872

>>917
そんなのは当然の話。農産物の価格は下がる一方、人件費は高騰する一方。
昔ながらの小作なんかやってて高度経済成長を遂げる日本で暮らせるわけがない。

小作人への生活保障なり、政策としての小作料減免措置とかの法改正が起きるはず。
それでも土地所有者が農業を続けるつもりなら効率化・機械化以外の選択肢は有り得ない

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 22:13:08 ID:WdPhufDY0
>>937
5haは大規模なんですか?って聞かれているのに答えになってないなwww

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 22:19:15 ID:n8334gZJ0
工場ならライン増やせばどんどん作れるが。
農地は面積増やせば手間と収穫は比例でしかないからね。
大規模化という幻想ばかり追うから、
今ある土地すら完全に働かせることができない状況という主題から目を逸らし。
ダメだこりゃ。

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 22:22:02 ID:ytBE+Bkw0
>>938
はあ、何を作るかによって変わってくるけど  参考 >>583-585

>>939
もちろん君が田舎で小さな田畑を借りて働きたいのなら自由だけどw

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 22:24:00 ID:6AOGgcf60
>>939
アメリカなんて1000ヘクタール以上なんて普通なのにw

手間って何の話?

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 22:28:19 ID:n8334gZJ0
>>941
そのアメリカでさえ実際の収益は補助金付けなのはガイシュツ。

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 22:28:46 ID:WdPhufDY0
>>940
ということは、作るモノによっては5haでも大規模と言うことで良いのですね?
5haで小規模呼ばわりするのはどんな作物を主体的に作る農家なのかな?

その資料で言うと、米が一番儲かるようだが‥‥

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 22:29:30 ID:WdPhufDY0
>939
市街化調整ですら揉めに揉めるのに・・・ねぇ?

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 22:29:49 ID:ytBE+Bkw0
>>942
だから? アメリカは機械を止めて手作業で農作業をしろとでも?

先進国で農業やるとカネかかるのは当然の話。

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 22:37:28 ID:n8334gZJ0
>>945
誰もそんなこといってないわけだが。
大規模化の幻想をいってるだけだよ。
話し逸らししかできないのなら、レスしてくれなくていいから。

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 22:40:09 ID:ytBE+Bkw0
> 稲作農家の昨年(二〇〇七年)の家族労働報酬は、全国平均でみると一日八時間で千四百三十円、「時給」換算にすると
> わずか百七十九円となっていることが分かりました。


> 昨年の家族労働報酬を規模別でみると、もっとも多い一ヘクタール未満の農家は労賃が出ません。二ヘクタールから
> 三ヘクタール未満は時給四百十一円です。
> 五ヘクタール以上という全国で数%の大規模農家でようやく時給千五百円となります。


稲作農家「時給」179円
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2008-09-18/2008091801_01_0.html

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 22:41:02 ID:ytBE+Bkw0
稲作農家の平均時給についてググって見たが大規模農家以外は厳しいな

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 22:42:46 ID:n8334gZJ0
それは日本の農家への補助金が、一定以上の土地持ってないとでないからだよ。
大規模農家=補助金漬け は共通。
大規模化すれば、そのコスト分は国民に回るという悪循環。

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 22:44:03 ID:6AOGgcf60
米農家なんて1/100でいいんじゃね?
補助金もその分減るよw

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 22:44:14 ID:ytBE+Bkw0
補助金て幾ら?

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 22:47:04 ID:ytBE+Bkw0
> 自給率向上のカギを握るのは、やる気のある農家の育成と規模拡大だ。日本の農家1戸の平均耕作面積は1.7ヘクタール。
> ちなみに米国は84ヘクタール、豪州は380ヘクタール。
> 品質や安全性を強調しても、せめて5〜10ヘクタールまで拡大しないと、コスト面で輸入品に歯が立たない。
> (朝日新聞9月11日)

なるほど日本の当面の目標は農地の平均面積を5〜10ヘクタール程度に拡大することか

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 22:54:16 ID:WdPhufDY0
ttp://www.maff.go.jp/j/tokei/sokuhou/kihon-kouzou2008/img/grp1-2.gif
5ha、増えてるなぁ

主業農家数は販売農家数の20.9%で36万5千戸
主業農家の農業就業人口は98万8千人。 1戸平均2.7人
都府県における5ha以上の耕地面積を持つ農家数5万6千戸。
(平成20年農業構造動態調査より)


954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 22:55:10 ID:WdPhufDY0
>>952
5haで米作農家であれば大規模という評価は消え去ったようですねw

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 23:28:07 ID:AEPIvOZM0
>>936
>土地を細分化するから、そんな面倒な事態に陥るんだよ。

土地を細分化?それは徳川幕府の責任ですね。
田畑永代売買禁止令で土地の売買を禁止して、
身分制度を固定して農民の離農も禁止したのだから。
なおかつ鎖国で海外から新しい技術も農産品も入ってこない。

明治時代になって土地の売買の禁が解かれても決して大規模など
しませんでした。農村の人口過剰で北海道を開拓しても海外に移民しても
満州に農業移民しても、まだ人が余る。土地に比べて人が多すぎるので
大規模化しようがありません。

じゃあ、どうすればよかったというのでしょうか?

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 23:30:19 ID:AEPIvOZM0
>>937
>それでも土地所有者が農業を続けるつもりなら効率化・機械化以外の選択肢は有り得ない

そのとおり。つまり農地改革は正解だったのです。

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 23:35:04 ID:ytBE+Bkw0
>>954
日本の農政の当面の目標=大規模農家の育成は理解できたね?

>>956
いやいや土地の細分化は農業にとって非効率極まりない。

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 23:37:00 ID:/RWJhf0g0
大失敗の農地改革のどこが成功なんだろ・・・

GHQの悪意の政策なんだけどねw

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 23:52:49 ID:AEPIvOZM0
>>957
>いやいや土地の細分化は農業にとって非効率極まりない。

わざとふざけてるの?
土地の細分化を固定していたのが地主制ですよ。
だから大規模農家の育成のために農地改革を行ったのです。
地主は決して大規模農家じゃない。農業などまったくやってない。農家ですらない。
地主は法外な小作料をふんだくっていただけ。
ふんだくった小作料はどこに行ったか。
地主の豪勢な屋敷に化けたか。小作人付きの農地購入費用に化けただけ。
非効率極まりない地主制を廃止するための農地改革です。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/12(火) 00:02:03 ID:dH4ee8Wr0
>大規模農家の育成のために
で大規模になったの?
余計細切れになっただけw

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/12(火) 00:05:18 ID:D7wFKZ3rO
>>913
一億円を一人に与えるより、一万人に一万円ずつ配ったほうが総購買力が上昇
するというのは、経済学の常識だと思います。「限界消費性向」でググることを
お勧めします。

ひとつ質問させてください。
では日本の寄生地主は、なぜそれほど「寄生」的だったのでしょうか。
現象的にいえば、資本の土地への再投下よりも、植民地や工業へ投資したほうが
高金利だったということでしょうが、ではなぜそうならざるを得なかった
のでしょうか。
特に、農業生産性の上昇が産業革命を準備したイギリスとの違いは
どこにあるのでしょうか。
山田盛太郎など読んでるのですが、悪文すぎて何を言いたいのかさっぱり
わかりません。ていうか眼が読むのを拒否しますww

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/12(火) 00:05:54 ID:2+WMjKBt0
関連しそうなネタのHPを発見
ttp://memweb.net/bn/Mm.exe?Parm=newrojin/NSColumnT&Init=CALL&SYSKEY=0003

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/12(火) 00:12:31 ID:asF05kHg0
>>960
>余計細切れになっただけw

そのような事実はまったくない。

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/12(火) 00:47:36 ID:yVNLyhmmO
地主が領域的な土地を持ってたって思ってるバカはいつになったら消滅するんだろう。


965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/12(火) 02:19:05 ID:qjqokW6aO
農業が発展したとしてもフィリピンとかみたいに
奴隷小作ばかりで地主層だけが利益搾取独り占めするようになってたのは間違いないね
農地改革を否定してる連中は元地主の子孫だろ
ざまぁ!!

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/12(火) 02:19:55 ID:qjqokW6aO
土地はみんなのモノなんだよ
独り占めしてるからバチがあたったんだよ

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/12(火) 02:30:03 ID:kZKAHx+N0
不在地主って元々高利貸しとかで、
相当恨まれてたってホント?

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/12(火) 02:44:00 ID:HIXLa4pp0
>>955
土地の細分化を徳川幕府のせいにする奴は
GHQのせいにする奴に比べてもだいぶ程度が低いんじゃないの?

人があまるから大規模化しようがないと言うが
戦後は農業人口は激減しているので状況は全然違う。
所有権が地主に集約されていれば大規模化は現状より進んでいただろう。
大規模化してもどうせ赤字という論者もがんばっているようだが
それは大規模化するかしないかとは別の話だね。

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/12(火) 02:57:46 ID:asF05kHg0
>>967
そうだよ。土地を担保にして自作農に金を貸す。
自作農は借金を返せなくて小作農になってしまう。
高利貸しは借金の肩に土地を取り上げたら、
当然自分で農業をやるつもりなどないから、
小作人に土地を貸す。これが不在地主ということ。

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/12(火) 02:58:36 ID:HIXLa4pp0
>>966 >>967
君は土地国有化論者みたいだね。
独り占めを許さず国有化できれば理念としては美しいけどな。

>>967
明治の地租改正で納税資金に窮する農民が大勢いたのが小作人激増の背景だから
不在地主=金貸しは大筋でホントだろう。
どこからが「高利」かとか「元々」がいつからを指すかによっては
ホントでなかったりするかもしれない。

ちなみに地租改正はGHQのせい・・・というのはホントではないが、
ペリー他が黒船で脅しに来た→巨額の国防費その他が必要になった→地租改正
が大筋なので、アメリカが悪いという意味では多少ホントに近いだろう。

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/12(火) 03:22:07 ID:asF05kHg0
>>968
>所有権が地主に集約されていれば大規模化は現状より進んでいただろう。

いいえ。まったく逆。
地主の土地は全然集約されない。
地主は自分では農業をやる意志も能力もない。
結局は小出しに切り売りするしかないのです。
しかし、農地改革が無ければ、地主に小作料を収奪されていた小作農は
土地を買い取るだけの資本の蓄積が遅れることになる。
つまり現状より大規模化は遅れることになる。
そもそも農地改革は不在地主が所有していた農地を国という地主に
集約したことなのです。代金は農地証券で戦後のインフレで紙くずに
なったのだけどね。国という最強の地主に所有権を集約させたが、
当然ながら、国という地主は自分では農業をやる意志も能力もない。
つまり小作農に只同然に売り払うしかない。これが農地改革です。
農業をやる意志も能力もあるのは小作農ですから小作農に売るのはごく当然。
農業をやる意志も能力もある人間が農地を所有しないことには大規模化は進展しない。
それは歴史が示すところです。
日本の失敗は、農業をやる意志も能力も無い地主が農地を所有してしまったこと。
欧米にはかなり遅れをとったが、農地改革は、その失敗を取り返す為の政策であったのだ。

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/12(火) 03:31:03 ID:asF05kHg0
>>970
>が大筋なので、アメリカが悪いという意味では多少ホントに近いだろう。

違うね。悪いのは徳川幕府だ。
徳川幕府が260年間惰眠を貪っていたおかげで日本は近代化に遅れた。
重工業の発達が遅れ、社会的インフラ、鉄道・道路・電力、何もかも遅れた。
ペリーの来訪によって「日本は近代化に遅れた」という事実にいやでも気づかされた
だけのことなのだ。ただ明治新政府は、徳川幕府の遅れのつけを払わされることとなり、
そのつけは農民にしわ寄せされることになってしまった。

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/12(火) 03:46:31 ID:Kr/1o0Hy0
農地改革はやはり正解だったわけだね。
農家ではなく地権者で耕地を割って日本農家の平均は一ヘクタールとか出鱈目抜かす連中はなんなんだろ?

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/12(火) 04:39:57 ID:HIXLa4pp0
>>971
せっかく国に所有権を集約させたのに只同然に売り払ったから
農地改革失敗説が出てくるんじゃね?
どうせ只同然なら売らずに貸し出しとけば
後から集約して大規模化することもできたし
学校だの空港を作るときもいろいろ簡単だったはず。

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/12(火) 04:50:23 ID:Kr/1o0Hy0
>>974
それだと話が別じゃん。
農地改革っていうのは。そのものずばり農地の所有構造を改革するためのものなんだから。
国が所有して働かせる、じゃあ結局非効率な寄生地主制度のボスが代わるだけ。
空港だのなんだのだって、当時いることになるかなんて未知数。
よくいって後付批判だよ。
ある意味数字操作による大規模農業ができなかった元凶に仕立て上げるのと同じ間違い。

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/12(火) 05:02:08 ID:HIXLa4pp0
>>972
農地改革擁護派らしき君が徳川幕府を否定するとは自己矛盾もはなはだしい。
徳川幕府は一貫して自作農中心主義だったし
つねに農民の自発的な取り組みを奨励してたのを知らないのか?

徳川幕府のもとで日本人が平和に過ごしている間、
近代化とやらを成し遂げた欧米列強は外国を力づくで侵略し収奪し続けた。
近代化のせいで世界中で貧困者が激増したのであって
アメリカその他の強国の横暴のもたらした害悪は地主の横暴の比ではないよ。
近代化なんて決して手放しで礼賛できるようなしろものじゃない。

>>975
このスレは基本的に後付け批判するためのスレだと理解してます。
Plan-Do-Seeと言いまして、後付け批判はとても有益なんだよ。
過去の改革の後付け批判も
よく発酵させれば将来の改革の肥やしになるだろうからね。

ちなみに土地はみんなのものなのに私有するとバチがあたると>>966が言ってるよw

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/12(火) 05:13:41 ID:GbcA/nVcO
フランスの農家数(小作除く)と一戸当の平均耕地面積。1890年570万戸6ha、1930年400万戸8.5ha、1955年230万戸14ha、1970年160万戸18ha、2000年70万戸42ha。どの時代も常に農地の集約化が計られた。

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/12(火) 05:25:01 ID:GbcA/nVcO
日本1900〜1945ほ変化なく、自作、自小作、小作合わせ540万戸、全耕地面積610万ha。農地改革時に小作農家約260万戸に194万haを割譲。610÷540=1.1ha。単純に改革せず自作農家のみでの平均面積は610÷280=2.2ha。

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/12(火) 05:31:03 ID:GbcA/nVcO
現在日本の農家総戸数は約280万戸。うち自給農家約100万戸、販売農家約180万戸。販売農家の内、専業農家は約35万戸のみ。販売農家の年平均農家所得は125万円。残りの兼業農家は実質的に他の職業をして、副業で農業をしている現状。

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/12(火) 05:46:34 ID:GbcA/nVcO
農地改革と農地法により農地所有が固定化される。1947年610万haの農地面積は1960まで変化なし。この後260万haが放棄又は宅地になり110ha万haを農地造成して、現在460万ha。一戸当たり1.7ha。

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/12(火) 05:56:27 ID:GbcA/nVcO
OECDによる、国家の農家補助金額。フランス約100億ドル。日本440億ドル。アメリカ合衆国380億ドル。実質の微変動あるかも知れないが。生産総量と自給率を考慮すると日本は他国と比べ割高と思われる。

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/12(火) 05:57:11 ID:HIXLa4pp0
>>978
>農地改革時に小作農家約260万戸に194万haを割譲。
当時2000万世帯くらいいた日本人のうちの
十数%だけが国から只同然で土地をもらったんだよなあ。
こうしてみるとかなり不公平な政策だった。
そこは大目に見るので俺にもタダで土地をくれ!w

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/12(火) 08:45:26 ID:cGv4jkfk0
>>976
> このスレは基本的に後付け批判するためのスレだと理解してます。
> Plan-Do-Seeと言いまして、後付け批判はとても有益なんだよ。

よーし、パパも後付け批判しちゃうぞー
農地改革否定派は否定なんてしなければ良かった
具体的な数字もシミュレーションも示せず、たら、れば、だろう、はずだなどという正確な情報を漏洩させることになったからだ

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/12(火) 10:22:26 ID:aAh7bNA70
よーし、パパも後付け批判しちゃうぞー
数字に基づかず、説得力を相手に感じさせない馬鹿は社会的に死ねばいいと思うよ

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/12(火) 12:32:21 ID:HIXLa4pp0
残り少なくなったので次スレ立てておきました♪

農地改革は間違いだったんじゃね?part2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1242098632/


986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/13(水) 12:07:52 ID:jLgSSJ7B0
>>97
いつまでもそんな非効率なことはやらないよ。手作業での農業ならともかく、機械化を進める上で
農地の大規模化は必須だし、地主も土地を集約させるだろう。小作人保護のための法改正も
行われるだろう。

また、どっかの土地所有者が農業に何の意欲も持たなかったとしても、別の土地所有者は意欲を持って
効率的な農業を進めるだろう。人それぞれ。
そして意欲(と、資金・資産)を持って行動し働く人間が相応に成功するのが資本主義国と言うもの。

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/13(水) 20:36:44 ID:XOBTXL0t0
その手の意見でいつも疑問なのだけど、「別の土地所有者は意欲を持って効率的な農業を進めるだろう。」的な部分。
農業に意欲のない地主が土地を手放す動機とその意欲のある地主が農業に固執する理由。

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/14(木) 02:58:44 ID:slv+YYJZ0
大株主、大地主、などの大オーナーに意欲なんて存在しないと? その方が不思議なんだが。

大金持ちこそ金儲けに夢中になる連中なのに

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/14(木) 03:19:23 ID:ZVRwnkpI0
今でも意欲の無い農家はマンション建てちゃうし、やる気のある農家は借りて耕地面積増やしてるわけだが
地主が今の農家より特別にやる気がないってのはオマイの自己正当化の願望にすぎないw

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/14(木) 07:39:22 ID:JkqPWDwI0
>>988
>大金持ちこそ金儲けに夢中になる連中なのに

そうだよ。だから大地主は凶作だろうが何だろうが容赦なく小作料をふんだくり、
小作料の引き上げを執拗に策した。それが大地主のビジネスモデルであり、
大地主は不動産業にすぎません。
三菱地所や住友不動産が大規模農業に関心を持ち、農業に進出したなんて話は
聞いたことがない。
当たり前だ。不動産業は農業じゃないのです。いくら不動産業者が土地を手に入れても
大規模農業にはなりません。
不動産業者が今の農家よりやる気があるってのはオマイの自己正当化の願望にすぎないw

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/14(木) 08:06:24 ID:WRKlbUPyO
なんで三菱地所や三井不動産が利益低い農業やるの?農業しか出来ない土地で利潤追求する場合、小作料収入より農機具使う方が収益上がるなら当然後者になるでしょう。

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/14(木) 08:08:09 ID:JKDr31sR0
「農業しかできない土地」って定義がいつも出てくるのに笑う

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/14(木) 08:15:07 ID:JkqPWDwI0
>>991
そりゃ小作人だって農機具使うでしょうね。で?

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/14(木) 08:15:32 ID:JKDr31sR0
>>988
金儲けに走るのはいつの世も同じなのですが、農業に血眼をあげるという設定の不自然さを解消して欲しいんですよね
投入する手間が低くてそこそこの収入在る事業と、資金投入も労力も掛けた上に天候と市況に左右される事業、どっちに魅力を感じるのでしょう?

地主の職業は農家じゃなくて不動産業という>>990の見解に私も近い


995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/14(木) 08:25:33 ID:WRKlbUPyO
利益が上がると言うのは粗利が多く出ると言う事だよ。

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/14(木) 08:32:19 ID:JKDr31sR0
大規模化と効率化って同じことじゃないんだけどなぁ‥‥
なんで混ぜた上で大規模化だけ語るのだろう‥‥
同じ効率であれば大規模化で倍の土地持っても手間と時間とコストも倍かかる。
ぎゃくに、小規模でも効率化によって黒字化することが出来る。
それが日本の農業の面白い点且つ小規模で生き残ってきた一因なのに

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/14(木) 08:39:52 ID:WRKlbUPyO
大規模化?どの位の広さで言っているの?あと現に生き残っていない、末期症状だろ。

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/14(木) 08:47:32 ID:JKDr31sR0
これは小規模例 >>894

大規模といったら50町歩以上でしょ。今どき販売農家で5haなんて珍しくもないんだから

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/14(木) 08:49:56 ID:WRKlbUPyO
あと〈農業しか出来ない土地〉、田舎はほとんどそうだろ。違う場合があるなら説明して。

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/14(木) 08:59:09 ID:JKDr31sR0
農地改革当時は都市部近郊にも農地はいっぱいあったでしょ?利根川下流域の千葉県なんて今でも農地在るし

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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