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田母神論文を論じるスレ

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:57:25 ID:VyHtdHOE0
救国の論文!!歴史学的にどーなの?
今こそ自虐史観から解放されるときではないでしょうか?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 02:12:40 ID:unYGPlmR0
>>1
もううんこ論文の話はいい

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 02:27:44 ID:19G0Fhb30
なんか腹が痛い、吐き気もするし熱も鼻も。
調剤薬局にはいろんな患者さんが来るが
どうやら風邪をうつされたようだ・・
柴胡桂枝湯飲んで寝るとしよう。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 07:31:00 ID:S12RxbWp0
朝日新聞が初の赤字転落
http://sankei.jp.msn.com/economy/business/081122/biz0811220149000-n1.htm

テレ朝による株取得で分かった朝日新聞のお家の事情
http://sankei.jp.msn.com/economy/business/080606/biz0806062104011-n1.htm

朝日新聞――初の「赤字転落」の非常事態
http://facta.co.jp/article/200812035.html

コミンテルン
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1220803669/

大東亜維新史観 概説
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5193993
http://jp.youtube.com/watch?v=EC2rwzYh890

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 07:41:53 ID:EZcZJ/VJ0
特段の間違いもないが、論文という程のものでもない。
あれだったらネラーの方が、よっぽどマシな論文を書けるだろう。

俺に300マソよこせ!

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 08:11:05 ID:dAB1RTsWO
>>1
こみん☆てるん?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 08:19:26 ID:IF8z/FS40
無知な人間にあてた憂国の檄文と読むか
ガチ論文と読むべきか・・・
前者だったらまだしも
後者だったら救いようがない

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 09:18:44 ID:N6jp5XxG0
ああ・・お前らなんて低レベルなんだw
結局人生ってさ「経験」が物を言うんだよな
いい大学行こうがいい成績取ろうが「経験」が無いと世間に出たときに何も役に立たない
まぁお前らみたいなオタクにはわかんねーかもしんないけどな
俺は高卒で世間的には低学歴かもしれないが、フランスに渡米した経験を活かして
今は充実した仕事してるよ
お前らも壁作って自分の世界に閉じ込もって無いで
今しかできない「経験」しといて経験値積んどけ



9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 09:26:11 ID:EZcZJ/VJ0
ぶっとい釣り針でんな〜。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 11:14:44 ID:YKms+N/f0
主旨を読んだけど、論文って言う中身じゃないだろw
なんか、コラムみたいな中身だった。

侵略国家じゃないと主張するのなら、まず侵略国家の定義を明確にしなくちゃ。
定義の明確化、出典の明確化をしないと科学論文とはいえないんじゃないのかな。

もともと、観測気球的に書いた論文なんでしょ。憲法改正論議を後押しするための。
科学論文書くつもりじゃないから、本人もそこら辺は適当なんだよ。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 13:18:54 ID:zjchrwQ00
>>8
>フランスに渡米した

低学歴の妄想乙!
せいぜいマグロ漁船に乗せられてアフリカ沖に行ったぐらいだろ?w

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 14:21:38 ID:gihJijDyO
コピペにマジレスですね。わかります。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 17:33:39 ID:ecmmclKjO
コピペマジレスはナウなヤングにしかできねーぜ

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 02:10:36 ID:Z7Lo/gOQ0
11=サヨク(≠左翼)=ダサい・頭が悪い

以上。論破完了。
若いんだからゴチャゴチャ屁理屈こねないでもっと感じなきゃ駄目だよ。
考え過ぎて天性の勘を退化させちゃってるよ。
まあ元々鈍そうな顔してるけどお前らは。
だから物事の判断にスピードが無いんだよ最近の若者は。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 23:18:20 ID:ni7pXUU40
「悪の論理」 倉前盛通著

ゾルゲ、尾崎の逮捕

戦後、重慶から帰国した青山和男氏(本名黒田善次)の談話が
昭和21年4月3日の朝日新聞に掲載されている。
青山氏は人民戦線派の一人として、コミンテルンの指令で
活躍していたが、昭和11年11月から12年2月頃までに人民戦線派
の弾圧がはじまったので、いち早く中国へ逃亡し、以来、敗戦まで
重慶の国民政府の保護下で対日工作に従事してきた男である。

「尾崎秀実君から(日米戦がはじまるぞ)と予告を私たちに伝えてきた。
そのため、連合国のいっさいの準備ができた。尾崎がしらせたのは
ソ連と中国であったが、私は英国と米国へ”戦争の準備はいいか”と
はっきり駄目を押したところ、両国とも”大丈夫”と答えた。云々」
と自慢話をしている。真珠湾の不意打ち説が完全な嘘であることは、
これでも明らかであろう。
敗戦で打ちひしがれた日本へ、まるで戦勝国の人間のような顔を
して帰ってきた青山氏は、おごり昂ぶった気のゆるみから、
うっかり、本当のことをいってしまったのである。


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 05:23:22 ID:q35q+w2I0
関連リンク

【田母神は】田母神暴言事件【自衛隊の恥】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1226642360/l50
田母神空幕長は神!
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1225507582/l50
こっちもカオス・・・

田母神問題Q&A<軍事板常見問題&良レス回収機構
http://mltr.ganriki.net/index02.html#Tamosan
┗そのリンク集
  http://mltr.ganriki.net/index02.html#Tamosan-link

コミンテルンの陰謀
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1225976104/



17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 01:45:34 ID:MKd4thJe0
第二次世界大戦の真実
http://jp.youtube.com/watch?v=aTQBv6oVS3I&feature=related




18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 02:28:01 ID:D1UOkXIK0
前スレ>>981
>田母神論文が日本との比較で特に問題にしているのは当時列強のアジア
>(特にシナ大陸)侵略だろう。
>イギリス、フランス、ドイツ、ロシア(ソ連)などのアジア侵略(特にシナ大陸)
>にたいする謝罪はどうなっている。

ここで言ってる「イギリス、フランス、ドイツ、ロシア(ソ連)などのアジア侵略(特にシ
ナ大陸)」を各国ごとに具体的にあげてくれないと話がよくわからないのだが

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 19:04:03 ID:NOG/hiTu0
【質問】
 日中戦争の開戦に至った経緯には,どのような背景があるのでしょうか?

 【回答】
 直接的には国民党軍が侵略してきた事.
 当時,張学良を排除してトップに立ったけれども,地盤の弱かった蒋介石が,上海の日本租界を攻撃して手柄を立てようとしたことが直接の原因.

軍事板常見問題&良レス回収機構
http://mltr.ganriki.net/index02.html#Tamosan

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 19:07:17 ID:L5MBMyp20
 【質問】
 日中戦争の開戦に至った経緯には,どのような背景があるのでしょうか?

 【回答】
 直接的には国民党軍が侵略してきた事.
 当時,張学良を排除してトップに立ったけれども,地盤の弱かった蒋介石が,上海の日本租界を攻撃して手柄を立てようとしたことが直接の原因.
 それに対して日本の軍部は懲罰の名目でなし崩しに戦闘を続け,結局南京まで進撃した.
 国民党の本拠地の南京は落としたが,蒋介石は逃げてしまったので,その後も「追撃」の名目でどんどん戦線が拡大し,後退不可能と化す.

 ブロック経済も背景としてあった.
 まあ直接の因果関係があるわけじゃないが.日本は華北に侵出しようとし,国府はナチスドイツに接近していった.
 ナチが送り込んだ軍事顧問団が作戦を立てて仕掛けてきたとゆー人もいる.
 まあ,向こうが仕掛けてきたから日本の自衛戦争っつーのは確かかもしれんが,国府を相手にせずって言っちゃぁおしまい.日本の侵略と言われても仕方ない.

 カイロ宣言やイラク戦争もそうだが,無条件降伏の要求は侵略の意思ありとされるのが当然.
 勝てば官軍でお咎めなしっつー狂った国もあるが.
 自衛戦争なら無条件降伏の要求なんて出来ないはずなんだけどなあ.

なんでトリミングしたがるんだ?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 19:08:51 ID:NOG/hiTu0
>>10
>定義

村山談話の英訳文は政府のHPで読めるが、「侵略戦争」の事は
「aggression=攻撃」と英訳している

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 19:10:09 ID:L5MBMyp20
とゆーか、日本は侵略戦争をしたのではないというタモガミ論文のスレで
侵略か自衛かという一番重要なところをトリミングするのは何か悪質な意図でもあるんだろうか。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 19:11:24 ID:L5MBMyp20
あ、ごめん!
タモガミが秦にやったようなトリミングによる恣意的引用は
かくも無惨なものだという実験だったんですね。

大変申し訳ありませんでした。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 19:13:35 ID:NOG/hiTu0
>>20
事実のみを語った箇所のみを引用したからだよ。 >>19 は。 誰かの個人的な感情論はスルーした。

たとえば戦争範囲の大小が侵略か自衛かの区別には成らないし、戦争当事国が相手国のことに付いて
何か言ったとしても別に関係ない。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 19:19:45 ID:0pgxMbf10
バカサヨってのは現在も不法に日本を侵略したままの露西亜や韓国や中国は
完全スルーなのに、70年も前の日本については「侵略の意思あり」と決め付けるんだよな。
いつもながらクレージーな連中だ。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 19:21:07 ID:NOG/hiTu0
侵略戦争か自衛戦争かの区別について評論家宮崎哲弥が書いている。週刊文春 [ 2008年12月11日号] の記事で
マイケル・ウォルツァー「正しい戦争と不正な戦争」によると

手続き的な侵略戦争/自衛戦争の区別。これによると特に挑発もされないのに一方的に攻撃して始まった戦争が
侵略戦争=aggression となる。たとえば支那事変は中国側の侵略戦争、日本の自衛戦となる。

また戦争実態が不正な戦争というものも有る。民間人や無抵抗な捕虜に対する虐殺。「南京」等の中国側のプロパ
が、これに相当する。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 19:26:27 ID:YG80Mp4O0
>>20
>まあ,向こうが仕掛けてきたから日本の自衛戦争っつーのは確か
>かもしれんが,国府を相手にせずって言っちゃぁおしまい.日本の
>侵略と言われても仕方ない.

つか当時は蒋介石、毛沢東、汪兆銘の三つ巴だろどの勢力も外国からの支援が無ければ
存続できなかったし、ウィージー政権のようなもんだろ。

>カイロ宣言

そもそも声明であって、各国の署名が無い

>>22
実は・・・侵略と自衛について言及したパリ不戦条約を批准する
に際して,米上院では次の付帯条件を付けている。

合衆国が自衛権を行使した場合,その判断が世界各国によって
認められないかもしれないと言う危険さえ犯さねばならぬ。

仏も米と同様の声明を発した。

一国家の自存権と他国の権利を尊重すべき同国の義務とが衝突した
時自存権は他国の権利を尊重すべき義務を無効のものとする。人間
は自己を犠牲にする自由を持っているのかも知れない。しかし一国の
運命を委ねられている政府としては国家を犠牲にすることは断じて
許されない。

要するに,パリ不戦条約では何が「自衛」であるのかは各国の
良心と裁量に任されている。なので仮に侵略戦争を犯罪と見做して
も,その侵略戦争が本当に侵略戦争なのか自衛戦争なのか客観的に
判定する規準は無い。
http://hp.kutikomi.net/toukaishibu/?n=page12
私は「侵略」という言葉は、単なる事実を記述する言葉ではなく、
侵略された側が、侵略した側の、倫理的責任を問題にするために
使用する言葉であると考える。



たとえば、『西尾幹二のインターネット日録』

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 19:29:01 ID:YG80Mp4O0
 戦後日本人が忘れさせられた「侵略」の真実
 まず、注目していただきたいのは『亜細亜侵略史』『印度侵略史』
『米英東亜侵略史』『英国の南阿侵略』『アジア侵略秘史』といった
タイトルです。この五冊はたまたま焚書の並ぶ棚から拾い出してきたも
ので、この手の本は非常にたくさん出版されていました。『大英帝國侵略史
』とか『太平洋侵略史全集』というのもあります。多くの本に「侵略」
という言葉がかぶせられています。当時の日本人は欧米諸国を「侵略国家」
として認識し、指弾していたのです。日本は侵略されなかったアジアの
最後の砦であった――そういう捉え方が当時は当たり前でした。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 19:35:09 ID:UhFqogsX0
>>20
>地盤の弱かった蒋介石が,上海の日本租界を攻撃して手柄を立てようとした

蒋介石の上海租界攻撃の前に、
日本側から開戦通告出し、北京や周辺を占領してる。
向こうの散発事件への対応だが。

廬溝橋の前から、華北に分離工作も仕掛けてる。

こちらが条約や相手主権を蔑ろに、介入してたのは棚に上げ、
向こうの停戦違反だけ、鬼の首を取ったようにあげつらう輩は多い。

どちらが先かは水掛け論にすぎないし、侵略定義も曖昧だが、
相手主権の地に介入したのは日本だけだ。租界も含め。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 19:37:52 ID:NOG/hiTu0
>29
>廬溝橋の前から、華北に

日本は住民自治・民主化支をも実施していたのだが、貧しい民衆から更に収奪しつづけていた
中国政府にとっては都合が悪くなるので日本は憎まれたらしい。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 19:38:10 ID:e2jCqajK0
>>25
>バカサヨってのは現在も不法に日本を侵略したままの露西亜や韓国や中国は
>完全スルーなのに

日本史を話題にしている時に、なぜ現在の話題が引き合いに出されるのかは
疑問だがね

ちなみに、樺太千島交換条約以後、日本領である千島全島の返還を求めてるのは、日本では共産党だけだな
自民党は南千島4島や2島で妥協する姿勢をみせている


32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 19:39:30 ID:YG80Mp4O0
>>29
日本軍の華北攻撃が一段落した8月初旬からであるが、陸・海・外三省間の協議にもとづき、8月8日、川越大使に指示された「停戦交渉ノ内容 (181)」は次のようなものであった。


(1)、大体河北省内永定河及白河右岸二近接セル諸都市以東及以北地区竝二察北六県ヲ非武装地帯トシ、右地帯成立ノ上ハ、塘沽停戦協定等ハ之ヲ解消スルコト
(2)、冀察(場合二依リテハ冀東モ)ヲ解消シ南京政府二於テ右地域内ノ行政ヲ直接行フコトニ同意スルコト之二関連シ北支二於ケル経済合作ノ趣旨ヲ協定スルコト


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 19:40:04 ID:GAvQYziC0
「私が危険人物のタモガミです」田母神元幕僚長記者会見1/4
http://jp.youtube.com/watch?v=MSPxHnjT0jg

「第二次世界大戦までは白人国家が有色人種を侵略してきた」田母神元幕僚長記者会見2/4
http://jp.youtube.com/watch?v=9R5h4or5qFY

タモガミ謀略史観の全容! 田母神元幕僚長記者会見3/4
http://jp.youtube.com/watch?v=00sBbkKKBMc

「日本はいい国だと言ったらクビになった」田母神元幕僚長記者会見4/4
http://jp.youtube.com/watch?v=DYHiAPeQnZw

外国人記者団の前でさらっとこういうジョークを言えるキャラクターはすごい。
爆笑をとりながら、言うべきことはズケズケと言ってのける。
外交官に向いてるよ田母神氏は。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 19:40:35 ID:UhFqogsX0
>>26
そもそも当時は侵略定義が明確じゃないから、
1974年に一応国連で定義されたのだが。

>特に挑発もされないのに
>一方的に攻撃して始まった戦争が侵略戦争=aggression

じゃあ盧溝橋や真珠湾前から互いに挑発とも言える行為があった日中戦・対米戦は
侵略戦争の定義から外れると?

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 19:42:25 ID:UhFqogsX0
>>30
>日本は住民自治・民主化支をも実施していたのだが

日本の大成功例である満州国でさえ、
民主の基礎である選挙すら行ってない。

条約上、現地独立を煽るのも違反。


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 19:43:30 ID:UhFqogsX0
>>32
同じ日にチャハル作戦への許可も出してるな。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 19:44:18 ID:NOG/hiTu0
>>34
詳しくは雑誌の記事を読むか本を購入するかして欲しいが。

太平洋戦争もアメリカの不正な侵略戦争的要因が大きいとのこと。
東京大空襲や原爆による過剰な民間人虐殺などによる。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 19:46:11 ID:L5MBMyp20
>>24
>事実のみを語った箇所のみを引用したからだよ。 >>19 は。 誰かの個人的な感情論はスルーした。
はい? 相手に無条件降伏を求める自衛戦争がないっていう事実が感情論なんですか?

>たとえば戦争範囲の大小が侵略か自衛かの区別には成らないし、戦争当事国が相手国のことに付いて
>何か言ったとしても別に関係ない。
それを感情論というのでは・・・・
範囲の件はまだしも後者は自衛の要件に不可欠なんだが。

あ、またしてもタモガミ論文のような感情論という逆説的な非難だったらごめんなさい。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 19:47:08 ID:NOG/hiTu0
>>35
住民自治は、中国政府による収奪と圧政から民主化への第一歩

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 19:47:51 ID:UhFqogsX0
>>37
>侵略戦争的要因

ただでさえ曖昧な侵略に”的”まで付けるのかよ。

>過剰な民間人虐殺などによる。

ドレスデン爆撃とかされたナチスドイツも侵略の被害者と?
お互いに侵略者呼ばわりの水掛け論w



41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 19:50:06 ID:L5MBMyp20
>>27
>つか当時は蒋介石、毛沢東、汪兆銘の三つ巴だろどの勢力も外国からの支援が無ければ
>存続できなかったし、ウィージー政権のようなもんだろ。

>そもそも声明であって、各国の署名が無
ごめん、上記二つはまったく意味不明なんだが、だからどうなんだって結論はあるの?

>実は・・・侵略と自衛について言及したパリ不戦条約を批准する
>に際して,米上院では次の付帯条件を付けている。
その付帯条件ってどうみても「これは自衛ですよって主張できる権利」にすぎないんだよ。
正当なる理由がある時には各国はそれを認めなければならないとはいってるけどね。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 19:50:37 ID:YG80Mp4O0
>>36
チャハル作戦って長城外だろ?




43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 19:51:20 ID:NOG/hiTu0
>20
>まあ,向こうが仕掛けてきたから日本の自衛戦争っつーのは確か

それで良いじゃないか。国民党を相手せずと言ったところで国際法に違反するわけでは無いのだから

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 19:52:49 ID:NOG/hiTu0
>>40
それは侵略というかより「不正な戦争」と評している

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 19:52:52 ID:YG80Mp4O0
>>41
>合衆国が自衛権を行使した場合,その判断が世界各国によって
>認められないかもしれないと言う危険さえ犯さねばならぬ。
だそうだ。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 19:53:19 ID:UhFqogsX0
>>42
中国軍とも衝突する作戦

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 19:56:13 ID:NOG/hiTu0
>>45
世界中から自衛と認められなくても、アメリカの戦争は自衛だと自身の判断で決定するとのこと。

>当然各国は自衛権を失うものではないという付帯条件で調印した。
>アメリカですら「自衛か否かは合衆国の判断で決定する、たとえそれが他国によって認められなくとも・・・」と条件をつけた。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 20:23:48 ID:YG80Mp4O0
>>46
徳王がいたな

その後1936年2月10日に関東軍の支持の下蒙古軍政府
が成立すると総司令・総裁に就任。これに対し国民政府は
鎮圧軍を送った(綏遠事件)。盧溝橋事件の後に日本は内蒙古
方面へ本格的に出兵し、10月17日に包頭を占領。徳王・李守信
はこれに応じる形で10月28日に厚和(綏遠を改称)にて蒙古聯盟
自治政府を成立、コ王は副主席・主席を歴任した。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%83%A0%E3%83%81%E
3%83%A5%E3%82%AF%E3%83%89%E3%83%B3%E3%83%AD%E3%83%96

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 20:57:04 ID:kxki61cR0
前スレになるのか?一応紹介。

航空幕僚長の論文を歴史学会は理解せよ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1227003998/l50

航空幕僚長の論文を歴史学会は直視せよ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1226079262/l50

航空幕僚長の論文を歴史学会は無視するな
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1225538182/l50


50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 21:07:01 ID:xXr4a5xX0
しかし、馬鹿を称える椰子が多いのには、まいったな。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 21:30:32 ID:Bj77eRXc0
>>50
一部の日本人の願望に応えた論文だからでしょう。

「いきなり道に飛び出してきた歩行者を車ではねてしまいました・・・」
田母神「貴方は何も悪くない。それは飛び出してきた歩行者が悪い。」

「腹が減って死にそうで・・・でもお金が無いので食い逃げしたら店員に捕まって警察に突き出されました・・・」
田母神「あなたは何も悪くない。それは貴方を警察に突きだした店員が悪い」


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 22:02:09 ID:sm0AtnkI0
違う。そういうことじゃない!
日本人が日本人であるため、日本人の歴史や道徳が、
そんなにも悪く(今までの歴史教科書等)なかったことを
田母さん言ってるのではないか?

戦後の日本は、アメチャンの言いなり過ぎじゃない?

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 22:20:06 ID:37m1n5L90
正直、「また陰謀論者か・・・」という感想しか持てない

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 22:39:36 ID:sm0AtnkI0
米国だけじゃない!
中国の東シナガス田問題とか、北方領土問題など!
まさにどう思う?日本人として日本人の心を忘れていない?
今侵略されてない?中国に対しても弱い!ロシヤにも弱い!米国には、
もっともっと弱い!日本人として子孫達に、このままじゃ申し訳ない!

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 22:42:40 ID:L5MBMyp20
>>ID:sm0AtnkI0
1970年代あたりに共産圏に鞍替えでもしておけばよかったか?

ちなみに今の状態でアメチャンのいいなりがその国の心を忘れているっていうなら、
全世界が忘れているので気にすることはないぞ。
ああ、後先考えず強気な姿勢をとるとタモガミみたいな
自慰論文書くしかなくなるから俺は嫌だね。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 22:50:08 ID:sm0AtnkI0
いうよねーっ!

田母ちゃんの論文読むと日本人ってそんなに卑屈になることも・・・
って思えて、正直うれしかった!あなたは、読んだ?

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 22:54:43 ID:L5MBMyp20
ぜんぜん。
俺は侵略? 別に国益になるなら気にもならんな、
正当だろうが利益に成らん戦争をやらかしてどうするよとしか思ってないし。
逆になんでコミンテルンに騙されて国家を滅ぼしたなんていう
凄まじく自虐的な論文読んだら、日本人の数代前はそこまでバカだったのかと
卑屈にならなきゃ行けない気分に陥らされたよ。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 22:55:55 ID:sm0AtnkI0
でも、今がチェンジって米国も言ってるよ!
てへ!
どの辺が、強気なの?
日本人が憲法9条全項目改正して、自衛隊を軍隊にして、核保有国
にしたり?

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 23:02:34 ID:L5MBMyp20
外交の目的って強気になって国内で自慰することじゃないからなあ。
小泉がよくそういうことしてたけどさw
硬軟織り交ぜてやるべきだとは思うがな。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 23:15:59 ID:sm0AtnkI0
小泉元首相・・・靖国参拝?
靖国参拝って悪いか?
中曽根が対中国的な参拝拒否?そんなに悪いのか?
台湾人の魂は、帰ったぞ!

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 23:21:29 ID:wVHqL2wa0
えーと、すみません。
こちら↓の田母神論文批判を書いた者ですけど。
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_90_01.html

とりあえず、前スレで指摘されたところは、加筆してます。
それから、櫻井よしこブログもついでに批判してます。
他、誤りに気がついたところ、訂正してます。

以上、とりあえず……

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 23:25:38 ID:FAWvLo4g0
 田母神論文に対する批判は〜略〜
(加筆:週刊朝日 2008年11月28日号でも、批判が掲載された。『ワイド特集  田母神論文「採点の裏側」』と、『対談●現代史家 秦 郁彦×軍事ジャーナリスト 田岡俊次 田母神論文は「上杉謙信が女だった」という珍説と同じだ』)。

>おいおい
毎日でも内容面で批判してる人の記事が載ってたぞ
日付は忘れた

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 23:35:54 ID:sm0AtnkI0
新聞読むなら産経も面白いよ、田母さんファン必見だね!

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 23:38:59 ID:L5MBMyp20
>>60
なんで靖国参拝しか思いつかないんだw
ぶっちゃけあんなのどうでもいいってレベルだ。

それより外交で一番の失策は拉致被害者を北へかえさせなかったこと、
もっといえば元に返すなんていう出来もしない約束で日本に帰国させたことだぞ。
あれで6カ国協議が確実に暗礁に乗り上げ、数年は解決が遅れ、
ついには核実験を成功させる時間を作り出してしまった。

65 :61:2008/12/06(土) 23:41:33 ID:wVHqL2wa0
>>62
ありゃ、ということは、結構、批判されてたのかな?



でもとにかく、満洲事変当時の蒋介石について、誤記してました。

正しくは、
当時の蒋介石は、共産党と抗争中ではあったものの、天災により頓挫。
満洲事変は、体勢を立て直し、なお戦いを続けようとしていたときに、起きた。

以上、すみませんでした。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 23:42:07 ID:Bj77eRXc0
>>60
小泉=靖国神社参拝か・・・小泉さんも可哀想だ
彼はただ対米従属が日本の国益だと信じて
わざと中韓を刺激→中韓反発→日米同盟強化を目指し、
叩かれても突き放されてもひたすら対米従属しただけ。
靖国参拝も心から日本の為に命を捧げた人々をを慰霊するためではなく
自己が考える日本の国益の為ということもある。
対米従属が果たして日本の国益になるのかは疑問だが。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 23:44:50 ID:xXr4a5xX0
タモガミって、タモリの親戚か。
所詮、歴史を知らないコメディアンみたいなモンだろ。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 23:49:13 ID:L5MBMyp20
>>66
イラク戦争に関して言えば、一番利益を得た国家のひとつといっていいだろうね。
不景気で貿易黒字が目につき始め、怪しいところの出てき始めた日米関係が
一挙に好転して戦後最長の好景気の原動力となったわけだし。
フネを数隻出してたった500人海外に送っただけの報酬としてはでかいわ。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 23:50:29 ID:sm0AtnkI0
北朝鮮を許す米国・・・、
だから・・・米国は、日本に対して、何にもしてくれない!
と思うんだけど。皆はどう思う?
やはり憲法9条全項の改正と米国撤退を考える!
どうだろう、田母さんファン達・・・!

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 23:52:29 ID:L5MBMyp20
>>69
だとしたらまさにタモ神は疫病神だな。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 23:57:57 ID:sm0AtnkI0
後々だよ!
日本だって!米国にも負けない、防衛力あるかもよ!
航空自衛隊員助けてー!
田母さん大好きだよー日本人として!ありがとう!

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 00:09:29 ID:AGOQucVk0
ところでなぜ>>71のようなマンセー人が朝鮮半島だけでなく日本にも生まれるのだろう?


73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 00:26:29 ID:SLoxj31Q0
おいおい、田母さんとキム一緒にすんな!
早く自衛官助けてー!自衛官は、田母さん応援してないの?
俺って赤いカー?

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 00:28:45 ID:AGOQucVk0
>>71
>>73
別な意味でお前が赤いことを今知った

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 00:36:16 ID:SLoxj31Q0
そうなの?
田母神氏と大日本帝國の名誉と尊厳を守る会で待ってるよ!

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 00:38:48 ID:AGOQucVk0

自分の愛国心と照らし合わせても彼の論文は馬鹿馬鹿しい内容だから
そんな会に参加するつもりないよw

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 00:43:32 ID:skAAgFlP0
田母神閣下はいつ日本の総理になって下さるのですか?

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 00:52:38 ID:SLoxj31Q0
成りません!だって講演が忙しく、年内休みなし!
でも、あればいいのに!!
本気で、そう思う!


79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 01:52:39 ID:7VMYM6Eo0
>>72
日本人と朝鮮人は驚くほど良く似てるからだよ。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 05:37:49 ID:CNRaVPL50
非常に残念なことだが、
文藝春秋や諸君!、正論等で掲げられている「第二次大戦における日本の正義」説は、
史料に基づかないものや、一連の文章から日本に都合の良い部分のみを抜き出したものが多く、
その意味で韓国の歴史教科書に近い、自画自賛のお粗末なものだ。

何故そのようなことになったかというと、この手の日本正義論を唱えている人々が、
同じ雑誌で「明治維新における薩長害悪・佐幕派正義論」を唱えている人々と、論者が同じことと関係がある。

彼らは明治維新における佐幕派を殊更に悲劇的に描く為に、捏造や中傷を重ね、これこそが真実だと発表し続けてきた。
この説が、自らの先祖を顕彰したい関東・東北地域住民に草の根的な支持を集め、
その結果、加害者でもなんでもない西日本出身者が、この地域の人々に不当な差別を受けるようになった。

これに気をよくした雑誌が、中傷と自画自賛の対象を昭和史に広げ、東條英機あたりを顕彰しはじめた。
その結果、右派雑誌の昭和史論が捏造と中傷・自画自賛で埋め尽くされて、現在に至っている。

つまり、この手の雑誌の会津武士道顕彰が全ての元凶だ。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 08:43:39 ID:Vyvl+oAs0
>満洲事変当時

意外と知られていない事実として国連はリットン調査団の報告書により日本の行動は容認しなかったけれども侵略戦争とも認定せず
満州に対する中国政府の主権も認めていない。

『外交資料 近代日本の膨張と侵略』(山田明編。新日本出版社)

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 11:43:44 ID:plSXrFRo0
う〜ん、結局は侵略戦争の定義問題になあっちゃうんだよねぇ。
明確な侵略戦争は、将来的に世界政府ができて、超越的立場の世界裁判所みたいなのができないと
判断は難しいと思うけど。

手続きの問題という意見もあるけど、正式な手続きだったら、任意に他国の政府を
転覆していいのかということになる。

個人的には「 相手国の政治体制や政府を転覆する目的を持った戦争 」を侵略戦争だと思う。
もっと具体的に、「 相手国の首都を占領する意志の有無 」といえるかもしれない。

日本は南京まで攻め込んだから、立派に侵略戦争だと思う。
同じように、無条件降伏を要求した連合国も侵略戦争だと思うよ。
東京やベルリンを占領したわけだし。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 11:55:07 ID:AGOQucVk0
>>82
>個人的には「 相手国の政治体制や政府を転覆する目的を持った戦争 」を侵略戦争だと思う。
>もっと具体的に、「 相手国の首都を占領する意志の有無 」といえるかもしれない。
まあそれだとアメリカのイラク戦争も紛れもなく侵略か。
俺個人的に勝手に定義させてもらうと
「 相手国の政治体制や政府を転覆する目的を持った戦争 」であると同時に
相手国の一部を自国に併合、或いは植民地化、又は傀儡政権樹立により
その後もその地域を無期限で支配することを目的とするのが侵略戦争だと思うけど・・・
で、日本はどうだったか?この定義でも十分にあの戦争は侵略戦争だったと言えると思う。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 12:00:48 ID:s2Xib1oP0
>>83
防衛的な性格をもっていたのは事実だけど、
武力による権益の拡大・他者権益の圧迫を目標にしていた点で
まぎれもなく侵略戦争じゃないかな。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 12:09:47 ID:AGOQucVk0
>>84
>武力による権益の拡大・他者権益の圧迫を目標
そこが侵略かそうでないかの重要なポイントなんだよね。
実際その為には相手国の政治体制や政府を転覆させるだけではなく、
その後に何を目指していたのかも重要になる。



86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 12:19:16 ID:Vyvl+oAs0
>武力による権益の拡大・他者権益の圧迫を目標

その視点でみるなら中国側の権益拡大・日本の権益の圧迫を目標としていた
蒋介石ら国民党や共産党側の侵略戦争とも言えるわけだけど。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 12:19:58 ID:AGOQucVk0
満州に傀儡国家樹立 、インドネシア、マレーシアは事実上自国領
問題になる前の朝鮮や台湾を除外したとしても、これだけでも十分に侵略。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 12:22:16 ID:Vyvl+oAs0
>>87
抗議は満州事変を侵略と認定せず、満州の主権も中国政府に対して認めなかった国連の方にどうぞ

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 12:23:58 ID:AGOQucVk0
>>86
その権益拡大をしようとしている地域がどこか?というのも重要。
ハッキリ言ってしまえば彼らが権益を拡大しようとしていたのは清領内、
国際法が万国公法としてアジアにも一般的になってきた時には言ってしまえば既に中国領。
彼らのやっていたのは権益「回復」、日本の権益拡大阻止、排除。
つまり祖国回復運動と言ってもいい。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 12:31:06 ID:Vyvl+oAs0
>>26 >>82
> 評論家宮崎哲弥 > マイケル・ウォルツァー「正しい戦争と不正な戦争」によると
> 手続きの問題という意見もあるけど

手続きというか物事の順番が一番重要じゃないかな?

たとえば誰かがカネ目当てに人をコロしたとする。もちろん殺人犯としてタイホ。裁判の結果有罪で死刑となったとする。

ところが犯人が”自分は人を殺したかも知れないが、オレを殺すのならそいつも殺人犯で同罪だ” と非難したとする。

しかし、こう言う反論は受け付けられないだろう。最初に他人を攻撃した犯人が悪いわけで、被害者の反撃や処罰や賠償他は
次の行為。

要は手順の問題となるわけで肝心なのは物事の順序。最初に攻撃したのが中国側なら侵略者も中国で被害者は日本。
反撃の仕方が適切か過剰かは別問題。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 12:32:38 ID:N0L33F+x0
>>90
つまり原爆投下も正当だとな?

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 12:32:52 ID:AGOQucVk0
>>88
国際連盟は、一応日本の顔も立てたと言う事だろう。
リットン調査団の報告書がまさに日本の神経を必要以上に
逆撫でしたくないと言っているような内容。
しかし事実上侵略であるにも関わらず
(これは国際的な味方よりも現地の人の感情の方が重視されねばならない)
侵略ではないと言ってもらったが自衛戦争ではないともハッキリ言っている。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 12:37:57 ID:Vyvl+oAs0
>>89
それも未だ前近代の意識のままで近代社会を理解していないと言われている中国人の問題。つまり外国人が自国に土地を購入し
普通の中国人より豊かで立派な暮らしをしている。もちろん中国に住み生活することは国際条約で承認された正当な権利。

ところが”憎たらしい!、ここは俺たち中国人の土地だ!! 外国人は(土地と建物と資産を中国人に譲って)出て行け!!”と。

もちろん無法な他国人排除と資産の略奪を近代国際社会が認めることはない。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 12:38:46 ID:AGOQucVk0
>>90
日本と中国のやった事は
誰か(日本)がカネ目当てに人の家(中国)に強盗に入り、その主人を殺した。
するとその主人の息子(中国)がそれに気がついて犯人を格闘の末殺してしまった。
そして犯人の妻(日本)は強盗被害者の息子を人殺しとして非難している。
こういった構図だろ。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 12:39:40 ID:Vyvl+oAs0
>>91
ネタ元の本には原爆はアメリカの方に非が有るとされている。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 12:41:13 ID:N0L33F+x0
>>95
それは一体どういうことなんだぜ?

> 最初に他人を攻撃した犯人が悪いわけで、被害者の反撃や処罰や賠償他は次の行為。
> 要は手順の問題となるわけで肝心なのは物事の順序。最初に攻撃したのが中国側なら侵略者も中国で被害者は日本。反撃の仕方が適切か過剰かは別問題。

これを読んだら原爆投下も正当化できるような気がするんだが

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 12:41:25 ID:kueatw3/0
>>93
>つまり外国人が自国に土地を購入し普通の中国人より豊かで立派な暮らし
>をしている。もちろん中国に住み生活することは国際条約で承認された正当な権利。


前スレであったんだが、
>田母神論文が日本との比較で特に問題にしているのは当時列強のアジア
>(特にシナ大陸)侵略だろう。
>イギリス、フランス、ドイツ、ロシア(ソ連)などのアジア侵略(特にシナ大陸)
>にたいする謝罪はどうなっている。

ここで言ってる「イギリス、フランス、ドイツ、ロシア(ソ連)などのアジア侵略(特にシ
ナ大陸)」ってのを君なりに説明してみて

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 12:43:49 ID:Vyvl+oAs0
>>94
>(日本)がカネ目当てに人の家(中国)に強盗に入り

それはウソ。田母神氏の論文に有るとおり日本軍が大陸に駐留したのは条約によって認められた
正当な権利。
きちんと家賃を支払って部屋を借りているのに、カネ目当てに大家が強盗に押し入ったような話し。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 12:47:27 ID:Vyvl+oAs0
>>96
「不正な戦争」だって。民間人や無抵抗な捕虜に対する虐殺は。同書参照

>>97
支那事変の話ししてるので大東亜戦争は後回し

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 12:52:04 ID:N0L33F+x0
>>99
侵略と民間人虐殺を同列に論じたらだめだったな
スマソ

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 13:05:57 ID:TMPbnLTl0
>>90
その論理だと、あなたが殺人犯として処刑されるだけでなく、あなたの家族も同罪として
処刑されるとしても(前近代にはそのような法制もあった)、それはあなたの犯した殺人が
招いた結果なので受け入れなければならないね。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 13:12:30 ID:kueatw3/0
>>99
>支那事変の話ししてるので大東亜戦争は後回し

ん?>イギリス、フランス、ドイツ、ロシア(ソ連)などのアジア侵略(特にシナ大陸) って日中戦争以前の話だと思うが
時系列が怪しい人か?

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 13:13:35 ID:Vyvl+oAs0
>>101
いや対日侵略戦争を始めた中国だけにしか反撃していないよ。日本は。

中国の友邦国や同盟国には何もしていない。関係ないから

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 13:16:09 ID:kueatw3/0
>>93
>つまり外国人が自国に土地を購入し普通の中国人より豊かで立派な暮らしを
>している。もちろん中国に住み生活することは国際条約で承認された正当な権利。

ここで言ってる、 中国に住み生活することは国際条約で承認された正当な権利
って具体的にいつの何を指してるの?

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 13:20:40 ID:Vyvl+oAs0
>>104
日中間で締結された条約は色々あると思うけど日華条約とか?

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 13:24:14 ID:kueatw3/0
>>105
日中間以外のでさ

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 13:30:20 ID:kueatw3/0
>>105
それとは別に「日華条約」って何?
普通それは日華平和条約の略称だけど
日華基本条約のこと?

時系列も怪しく歴史用語も怪しいんじゃあ、まともな話が出来なさそうな感じが
するけど、一応聞いてみる

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 13:46:10 ID:N0L33F+x0
日本国と中華民国との間の平和条約(にほんこくとちゅうかみんこくとのあいだのへいわじょうやく、昭和27年条約第10号)とは日本と中華民国(国民政府)との間で両国間における第二次世界大戦の戦争状態を終了させるために締結された条約である。

一般に日華条約、日華平和条約として知られている。1952年8月5日に発効。1972年9月29日、日中国交回復のために廃止。


何か戦後のような気がするんだけど
俺の視力がまた落ちた所為なのかな?

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 13:48:53 ID:kueatw3/0
>>108
ついでに日華基本条約ってのは、1940年11月に汪兆銘の南京政府と締結した
条約だけど、これとて日中戦争の4年後の話で、全然時系列があわなくて、
理解しかねてるんだよね

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 13:49:38 ID:N0L33F+x0
日華基本条約
1940(昭和15)年
日本と汪兆銘政権との間に南京で調印された条約
反共の共同行動、日本軍の駐留権などを定め、汪兆銘政権を合法政権として確立
日本軍の中国支配を恒久化することを目的とした
中国人民の怒りを買い、日米関係悪化の一因となる

時系列無茶苦茶すぐるwwww

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 14:00:39 ID:TMPbnLTl0
>>103
わかりにくかったようなので喩えを変えよう。

>>90
その論理だと、あなたが素手で他人を殴った結果、正当防衛で刺し殺されたとしても、
それはあなたの犯した暴力が招いた結果なので受け入れなければならないね。




112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 14:12:33 ID:oQqL56sQ0
>>98
>きちんと家賃を支払って部屋を借りているのに、カネ目当てに大家が強盗に押し入ったような話し。

ちょっと違うな。強盗に押し入ったのは大家ではない。
大家を殺したドラ息子が勝手に遺産を相続したと嘯きながら強盗に押し入ったような話だ。
ちなみに大家の遺族は血で血を洗う遺産相続争いの真っ最中。
遺産相続争いに決着がついたのは大家が死んで35年経った後のこと。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 14:12:50 ID:Vyvl+oAs0
>>111
原爆投下はアメリカによる不当な戦争行為と指摘されているけど? 

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 14:18:48 ID:Vyvl+oAs0
>>112
>大家 >ドラ息子が >強盗に押し入ったような話だ。

どっちにしても中国側が強盗に押し入ってきたのだから被害者である日本が自衛措置を取ることに
何ら問題は無い。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 14:19:37 ID:N0L33F+x0
その自衛が過剰すぎて侵略と認識されてもおかしくなかったのでは?

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 14:27:49 ID:Vyvl+oAs0
いやそうでもない。実際日本軍が食糧不足に苦しむ地域に食糧を供給して
中国民衆に感謝されたりしている。
また日本軍が統治すると治安も良くなり中国人の生活水準も向上している。

反対に中国軍の勢力圏内では酷かった。ろくな補給体制もない中国軍が貧しい農村に居座り、それで居て
人数だけは日本軍に比べ圧倒的に多く中国軍。彼らには大量の食料他物資が必要なため支配下の中国
民衆から略奪し、抵抗するものは残酷に虐殺し恐怖で支配していた。

戦後の中共のプロパガンダはともかく実態はコレ。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 14:29:40 ID:N0L33F+x0
> 実際日本軍が食糧不足に苦しむ地域に食糧を供給して
> 中国民衆に感謝されたりしている。
> また日本軍が統治すると治安も良くなり中国人の生活水準も向上している。
ソースよろしく

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 14:36:36 ID:Vyvl+oAs0

> 1993年に中国で出版され手以来、重版を重ね、映画化も決定した小説を翻訳出版しました。
> 
>  『温故一九四二』 1,600円
>  劉震雲 著 竹内実 監修 劉燕子 訳
>  
>  太平洋戦争中、飢饉に苦しむ中国・河南省の農民を、侵攻してきた旧日本軍が
> 食料を提供して救った、という小説です。
>  
>  これは、河南省出身の著者劉震雲さんが伯父や叔母のインタビュー、当時の新
> 聞記事などの資料を通して確認した史実です
>  (2006年5月6日付け西日本新聞夕刊)

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 14:37:03 ID:TMPbnLTl0
>>113
同様に、満州国建国は日本による「過剰防衛」であると言える。

>>116
その「実態」は、侵略か否かという議論と何の関係もない。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 14:39:13 ID:N0L33F+x0
>>118
ほう

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 14:41:11 ID:Vyvl+oAs0
黄河決壊事件

日本軍に救われた黄河氾濫の避難民の群れ
(支那事変画報33号、"皇軍の慈愛/宣撫班員の活動"より)
−毎日新聞社、昭和13年7月11日発行−

黄河決壊事件は、日中戦争初期の1938年に起きた事件。日本軍の急進撃を止める目的で中国国民党によって起こされた。
事件当時は黄河決潰事件と表記された。中国では花?口决堤事件と呼ばれる。
事件は洪水による多大な犠牲者を生んだのみならず、農作物の被害も甚大となり住民を苦しめる焦土作戦という面があった。
この後、国民党の食料調達の際は農民からの搾取が厳しいものとなる。

日本軍の対応

12日午後5時2つの日本軍部隊は堤防修理に出動し、開封治安維持会からも50名以上が自発的に応援に出た。洪水は刻々と広がり中牟を
中心として幅約20Kmにわたり、濁水は満々として5m弱の高さを持った中牟城壁は30cm程度を残すだけとなった。
幸い線路の位置が高かったため住民は線路伝いに徒歩で東方に避難した。
日本軍は筏船百数十艘を出して住民とともに救助活動を行い、同時に氾濫した水を中牟付近から別の地域に誘導するために堤防と河道を築いた。
この惨状の中で幸運にも日本軍には犠牲者も被害も殆どなかった。
また日本軍の堤防修理や避難民救済の活動により中国民衆の日本軍に対する理解が深まり、図らずも日本軍と中国民衆を固く結びつける機会となった。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 14:42:19 ID:N0L33F+x0
売日新聞社が出してるのか,驚き

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 14:46:30 ID:N0L33F+x0
>>61
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_01_04.htm

「さて。7月11日に盧溝橋事件の停戦協定は成立したわけだが、実際にはその後も中国からの散発的な攻撃が繰り返された。
 少なくともその一部は中国共産党の謀略であり、そしておそらくは盧溝橋事件もそうだった可能性が高い。つまり、中華民国と日本を戦わせて漁夫の利を得ようとする謀略であった可能性が」

とあるが,盧溝橋事件は中華民国第29軍による偶発射撃が発端だと明らかになっているね

直しといたほうがいいよ

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 14:49:06 ID:Vyvl+oAs0
>>199
>満州国建国は

日本軍による極めて穏当な自衛の為の戦いであった。言わば犯罪者に対し不要な怪我をさせず
押さえ込み、その後の更正に力を尽くしていると言える。

ウソだと思うなら今の世界最大最強を誇るアメリカ軍のやっているイラク・アフガン戦争の実態と
比較してみると良い。馬鹿力しか取り柄のないアメリカがいかにダメか。

また満州国独立派への支援とも言えよう。北支独立派への弾圧のために満州所在の中国軍主力が
出向いている隙に素早く鮮やかに成功させている。満州国の工業的経済的発展は説明不要かな

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 14:56:59 ID:kueatw3/0
ID:Vyvl+oAs0
>>106>>107への回答は?

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 15:08:25 ID:kueatw3/0
>>116
日中戦争証言集目次
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/syogmoku.html

http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/syogen/seiko.html#den78
傳さん(78歳)

  1942年から45年のことを話します。私が見たことです。ちょうど6月採り入れ
の日、3人が日本軍に殺された。日本軍は私たちの作物をとり、家を焼き払
い、たくさんの中国人を殺した。1944年7月、日本軍は私に向かって2〜3回
発砲し、3発目は左足に当たった。3年間の作物は全部日本軍の食料にとら
れ、非常に苦しい思いをした。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 15:10:33 ID:oQqL56sQ0
>>123
>盧溝橋事件は中華民国第29軍による偶発射撃が発端だと明らかになっているね

それは中国共産党謀略説の否定にはならない。
中国共産党は国民党への介入戦術を取っていました。
つまり中国共産党員でありながら、同時に国民党にも入党していた党員もいたのです。
もちろん、特別に選ばれた一部の党員だけですけどね。
だから中国共産党員でありながら、中華民国第29軍にもぐりこむのはお茶の子さいさいなんです。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 15:14:49 ID:N0L33F+x0
>>127
mjdk

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 15:17:03 ID:AGOQucVk0
>>122
戦前の日本の新聞社は反日ではなく、大日本帝国政府の統制を受けている。
戦後になって反動で反日的になった。
しかしそれでも本当に政府にとって都合が悪いことは未だに報道を控えているようだ。

>>124
そう言った事例に対しては俺も反論しないし同意する。
しかしそれとこれとは別。それを理由に「侵略ではない」なんていう主張は論外。
侵略戦争(武力により他国の権益、主権を侵害する)であるかないかの議論に
侵略された側の住民が満足していたかどうかはあまり関係はない。
当然アメリカのイラク・アフガン戦争も同様に侵略戦争かどうかは議論されるべき問題。
住民がどう思っていたかについては別スレがある↓

「どうして中国人は日本をうらんでいるのか」
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1226727245/l50



130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 15:18:54 ID:N0L33F+x0
そういや出された年昭和13年か
見てなかった

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 15:22:35 ID:PyaLZ+if0
アホくさ。
陰謀論は証拠が無いからこそ陰謀論とまり。
策謀だった可能性がある、ということと、それが史実であった現実性とは別問題。
盧溝橋事件だって、発砲しようがそれに乗じて牟田口連隊長らが命令違反かまして強硬策にでなけりゃ単なる事件で終わりだったはず。
日本軍人の暴走と、その糊塗すらコミンテルンはあらかじめ予見していたと?w

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 15:23:45 ID:TMPbnLTl0
>>124
> 日本軍による極めて穏当な自衛の為の戦いであった。
違うな。日本軍の意図とは異ではなく、コミンテルンの陰謀によって始められた戦争だよ。

> 満州国の工業的経済的発展は説明不要かな
「工業的経済的発展」と、それが行なわれたのが侵略の結果である傀儡国家であることは
排他的ではない。

133 :134・訂正:2008/12/07(日) 15:25:16 ID:TMPbnLTl0
>>124
> 日本軍による極めて穏当な自衛の為の戦いであった。
違うな。日本軍の意図ではなく、コミンテルンの陰謀によって始められた戦争だよ。

> 満州国の工業的経済的発展は説明不要かな
「工業的経済的発展」と、それが行なわれたのが侵略の結果である傀儡国家であることは
排他的ではない。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 15:25:37 ID:N0L33F+x0
こみん☆てるん(キラッ☆)

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 15:27:46 ID:PyaLZ+if0
満州事変だって、自衛どころか自作自演w
コミンテルンが入る余地はなく、あらかじめ日本軍人が命令違反承知で実施した愚策。
日本人は自分達の愚かさのために侵略し、挙句大敗して無条件降伏までいったのが史実。
今更他者に責任転嫁し、騙された被害者面? アホというか情けないというか……w

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 15:32:18 ID:kueatw3/0
>>133
>日本軍の意図ではなく、コミンテルンの陰謀によって始められた戦争だよ。
いつのまにか満州事変までコミンテルンの陰謀になってるのかw

コミンテルン電波厨の発言をまとめると、当時は関東軍もコミンテルンの手先
だらけで、そのコミンテルンの手先の成果である満州国を認めずに暗殺された
犬養毅や高橋是清もコミンテルンの手先だし、226で高橋らを暗殺した青年
将校もコミンテルンの手先

さらには青年将校の野望を阻止した木戸幸一もコミンテルンの手先で、
彼と対立することになる近衛文麿もコミンテルンの手先

そして無謀な戦争で日本を統制経済にしたあげく日本崩壊を狙った統制派
もコミンテルンの手先・・・・・・

戦前戦中の日本ってのはいたるところにコミンテルンの手先がいて、コミンテルの
手先同士で暗闘してたってことだなw

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 15:33:11 ID:SJpkBppC0
>>93
>外国人が自国に土地を購入し
>普通の中国人より豊かで立派な暮らしをしている。
>もちろん中国に住み生活することは国際条約で承認された正当な権利。

外国人介入のきっかけは、不法なアヘン戦争だが。


138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 15:36:35 ID:SJpkBppC0
中国こそ侵略者くんの屁理屈

「中国は協定蔑ろに排外行動とる侵略者」
「パレスチナ人も、停戦協定蔑ろに排外行動とる侵略者」
「つまり土地に介入された方こそ侵略者」



139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 15:39:00 ID:SJpkBppC0
>>124
>また満州国独立派への支援とも言えよう。

満州国は主要ポストも税制も俸給も日本人有利に設定。
不都合な選挙も国籍法もない。
皇統まで半ば日本の手中にあった国家。

溥儀に子はいない。自分で後継者決める権利もない。(日本の方針)

溥儀の家族は帝族と認めない。(日本の方針)

溥儀に男子が産まれなければ「日本の天皇の叡慮により、後継を定める」

実質 本土日本人>第二日本人(朝鮮台湾)>漢人満人 の国家。
まあ張軍閥支配よりずっとマシとの見方は出来る。



140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 15:42:10 ID:kueatw3/0
>>139
満州国語るならせめて「キメラ」くらい読んでからにしてくれってことだよね
増補版には、こういう低脳向けのQ&Aまで付けてくれたんだしさ

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 15:44:43 ID:PyaLZ+if0
満州国建国自体、中国の領土権益保全を約束した九ヶ国条約違反だしな。
奪うのは駄目だが独立支援ならいい、なんていう理屈はやっちまってからひねくりだしたトンデモ論。
現に九ヶ国条約会議でも日本の行為は違反だ、侵略だと決議されていたしな。
日本の満州支配で土地をぶんどられた現地人からすれば、悪夢もいいところ。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 15:52:55 ID:PyaLZ+if0
しかも日本軍(関東軍)は、満蒙独立運動の武力蜂起の際は、これを追い払っている。
独立派も体よく利用しただけ。
実際、満州国建国後は結社すら禁止して完全に封殺した。
日本批判を許さないためだ。
まともに政治活動させたり議会開いたら、日本批判の嵐になることぐらいは自覚してたんだろw

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 16:11:13 ID:Vyvl+oAs0
>>139
>張軍閥支配よりずっとマシ

マシなら気にするな。この世に”地上の楽園”なんて存在しないのだから。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 16:35:37 ID:oQqL56sQ0
>>136
誰の発言でもない出鱈目を捏造した挙句、コミンテルン謀略説の否定にお前が狂奔する理由は?

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 16:49:32 ID:kueatw3/0
>>144
>誰の発言でもない出鱈目を捏造した挙句

ん? この騒動以降のカキコに出てきたのを思い出して集約してみただけだがw
過去ログみればそれぞれのカキコが発見できると思うけど

で、こういうこと言ってるコミンテルン陰謀厨同士で議論にならんのがおかしいと思わないの?

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 16:56:59 ID:N0L33F+x0
陰謀厨がコミンテルンの陰謀だと思われないために仲間同士で争う必要があったとか言い出しそうで怖い

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 16:59:46 ID:Vyvl+oAs0
後はコミンテルンの陰謀を批判することだよな。コミンテルンの手先は必死に陰謀など無いと
主張すると思うが

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 17:04:29 ID:kueatw3/0
>>147
ID:Vyvl+oAs0
>>106>>107への回答は?

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 18:27:31 ID:TMPbnLTl0
>>124
まあ、少なくとも満州国事変がイラク戦争と同じく侵略であることは認めるわけだ。

大変結構。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 18:30:44 ID:c0KWjXy30
松下電器がファンヒーターの事故で多数の死者を出した。
被害者や消費者団体が騒がないように松下電器役員全員が
頭を下げた。
しかし開発担当部長が、製品に責任は無い、消費者が取扱説明書を
きちんと読まないから事故が起きたと社外に公表した。

会社は本音として開発担当部長と同じ考えだったが経済効果を考え
役員が頭を下げたことで落着して若干の経費は掛かったが会社は
安泰だったのに、開発担当部長が公表しちゃったので消費者や消費者団体が
また騒ぎだした。・・ので部長をくびにした。


151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 18:37:15 ID:c0KWjXy30
>>149
満州事変からシナ事変までは田母神論文でOKだと思う。
ただし、シナ事変以降は侵略戦争というか不要な戦争だったと思う。
それがコミンテルンか軍部の無能によるものかは知らないが
東條英樹や牟田口が戦線を拡大し太平洋戦争に至るまで日本を追い詰めて
いったのは東條英樹や牟田口等の一部の日本軍の責任だと思う。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 18:42:46 ID:kueatw3/0
>>151
>満州事変からシナ事変までは田母神論文でOKだと思う。
ん?幕僚長の話には、華北分離工作も綏遠事件も全然出てこなかったけど
そんなんで何が「OK」なの?

冀東密貿易やアヘン密売の話はスルーしちゃあ駄目だろ

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 19:10:29 ID:c0KWjXy30
>>152
論文で触れてないことの感想は書けんだろう。

それとも何かい?第一次大戦以降の極東で
起こった紛争全てを分析しないと論文と認めないと
いうことかね。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 19:14:32 ID:idc/gIhl0
>>152
笑わせるなよ、中国人!通州事件をスルーするお前がどの口でいうか!
日本人だって1億人もいれば、なかには幼女の死体遺棄をするクレージーな奴だっているさ。
だから、それがどうした?お前ら中国人が日本人のことをとやかくいえるとでも思っているのか?
ふざけるなっての。


155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 19:14:53 ID:kueatw3/0
>>153
>論文で触れてないことの感想は書けんだろう。

別に範囲は満州事変からの話で結構だよ
当時の関東軍の機密費を支えた冀東密貿易やアヘン密売や役割の大きさ、
国共合作をもたらす直接のきっかけになる第二の満州事変を目論んだ綏遠事件
をあえて触れなかったことにこそ、幕僚長の話の真意があると思うけどね

なんで幕僚長はそこに触れなかったのかを考えるといいよ

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 19:18:55 ID:kueatw3/0
>>154
華北分離工作も綏遠事件は1930年代の日中関係でかなり重要な位置を
占めてるのに、これを落としてOKもくそもないんじゃないのか?というと中国人なのかw

華北分離工作も綏遠事件も防衛研究所の研究者が昔から調べてることだが、
彼らも中国人なのか?

ついでに、またぞろ通州事件かw
それこそ華北分離工作でつくった傀儡の冀東防共自治政府の保安隊を
日本軍が誤爆して、その疑心暗鬼で起こった事件だよな
そのためにも華北分離工作に言及しないといけないよな
いやあ、よかったよ意見が一致したようだ

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 19:20:11 ID:s2Xib1oP0
>>154
そういや君、国際法の重大要素である国際慣習について理解できたのか?

なに? まだ理解できてにあ?

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 19:24:28 ID:s2Xib1oP0
通州事件っていうとあれだ、
日本軍が居留民保護のために出動して
なぜか居留民をほっぽりだして攻勢のために留守したら
配下の保安隊が襲いかかってきたという笑えない話だもんな。
スルーするしかなかろ?

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 19:45:54 ID:c0KWjXy30
>>156
だからさ、あなたが重要な位置を占めてると思っても
田母神さんは占めてないと思ってるだけでしょ。
華北分離工作に触れると当然通州事件にも言及しないわけに
いかなくなるでしょ。そーすると懸賞論文の制限字数を超えちゃうかもしれないでしょ。
論文で言いたい事を表現するには字数のゆるす必要最低限で表現するしかない。

私が言いたいのは東條英樹はあほなのか悪意なのか知らんけど
対応を間違ってしまったということ。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 20:07:32 ID:N0L33F+x0
>>156
事件の原因は、日本軍機が華北の各所を爆撃した際に、通州の保安隊兵舎をも誤爆したことの報復であるとする説明が一般的だったが、近年は反乱首謀者である張慶餘の回想記により、中国側第二十九軍との間に事前密約があったとの説も有力になっている。

ってwikipediaには書いてあるんだけど

密約云々ってのは本当にあったことなのか?

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 20:14:38 ID:2Z+B1sp60
>>143
阿片中毒者が支配者よりマシだろ
>>142
それを言ったらアメリカも公民権運動が起きたのは
なぜなんだろうな。
アメリカは民主主義の国なんだろ?

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 20:32:42 ID:2xtihPDB0
支那事変は、日本が挑発されて引きずり込まれた戦争だーこれを述べただけで
問題になるというのなら、そう言うヤツの頭がすっかり進駐軍の宣撫工作と
共産党のイデオロギー工作に毒されているのさ。もっともそれはいまや
深層意識にまで食い込んでいるから、当人はそれが政治的に刷り込まれた
ものだということを全然意識していないけれどね。

戦争の勝利者によって史観が決定される。それを敗北した側が後生大事に
ありがたがってきたのが戦後の「進歩的文化人」とやらの言説なのだね。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 20:56:29 ID:TMPbnLTl0
>>151
> ただし、シナ事変以降は侵略戦争というか不要な戦争だったと思う。

つまり田母神氏の言う「日本が侵略国家だというのは濡れ衣だ」は間違っている、ということで
よろしいですね?


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 20:58:06 ID:TMPbnLTl0
>>161
> なぜなんだろうな。

アメリカが民主主義の国だからだろ。


165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 21:02:25 ID:LWKFlQ0f0
タモガミ、馬鹿神。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 21:44:28 ID:c0KWjXy30
>>163
シナ事変以降軍部の暴走を止められなかった。
一度は不拡大方針を打ち出しながら軍部がそれを
覆し、追認させた。
で、一挙に太平洋戦争まで突入してしまった。
その過程の戦いで負けた側からみれば侵略的なものはあったかも知れない。
でも世に言う「侵略国家」では無いと思います。
侵略国家ってのはローマ帝国とかスペイン無敵艦隊時代のスペインとかだと思ってます。
田母神さんの文章は色々問題がありますが、
「日本が侵略国家だというのは濡れ衣だ」
の部分だけは正しいと思っています。
よろしいですか?

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 21:46:19 ID:N0L33F+x0
侵略が違法という概念がなかった時代の国家を侵略国家に仕立て上げて一体何がしたいんだ……?

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 21:58:42 ID:c0KWjXy30
>>167
今は侵略が違法という概念があるんですか?
侵略国家ってどのように定義するんですか?
答えてね。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 22:17:46 ID:N0L33F+x0
つパリ不戦条約

あと侵略国家なんて言葉,田母神論文でしか読んだことがないんだけど

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 22:27:14 ID:YN/zIIDoO
> 侵略国家ってのはローマ帝国とかスペイン無敵艦隊時代のスペインとかだと思ってます。



> 今は侵略が違法という概念があるんですか?
> 侵略国家ってどのように定義するんですか?

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 22:29:01 ID:N0L33F+x0
>>170
ハハッワロス

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 22:53:00 ID:TMPbnLTl0
>>169
だいたい「侵略国家」とか「平和憲法」とか定義が曖昧なまま枕詞みたいに使う奴の
言うことは信用できない。

「侵略国家」だって、

1.侵略をしたことがある国家
2.侵略を常態とする国家

のどちらにでも解釈できる。

ま、一度でも犯罪を犯せば「犯罪者」と呼ばれることから類推して「1」を採用するのが妥当だと
思われるが、そうなると「侵略的なものはあったが侵略国家ではない」という論理は成立しない。

では「2」か、というと、そんな国家が地上に存在するのか? という話になる。非常に短命な国家、
たとえばナチスドイツなどは該当するかもしれないが。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 23:01:24 ID:c0KWjXy30
>>169
あらゆる戦争は違法という条約ですね。
1928年(昭和3年)8月27日以前の戦争は
侵略であれ自衛であれ違法ではなかったと考えているのですね。
1928年(昭和3年)8月27日に戦争は違法という概念が突然生まれたと
考えているのですね。その前には侵略戦争は悪いことという概念は
皆無だったと考えているのですね。判りました。
その後の戦争はロシアにしろ、イギリスにしろ、フランスにしろ、中国にしろ全て違法と
いうことですね。判りました。

侵略国家という言葉は私も田母神論文で初めて知りました。
誰かが言ったから田母神さんは引用したのだと思います。

私が言いたいのは、侵略とは道義的、倫理的によろしくないのではないかということです。
で、侵略国家とは倫理的によろしくない事を総意で考えている国家だということです。


174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 23:06:36 ID:N0L33F+x0
>>173
あらゆる戦争じゃなくて侵略戦争だろ……
自衛戦争は禁じてないはず

> 侵略国家とは倫理的によろしくない事を総意で考えている国家
侵略から随分と枠が広がりましたねw



175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 23:23:02 ID:kwivQVkk0
自衛戦争が国家の存在のための自然権として容認されているのは明白。

すべての平和条約の前提には自衛戦争容認がある。

こんなことすら知らない幼稚園児もいるんだな。



176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 23:24:21 ID:c0KWjXy30
>>174
すみません。自衛戦争は禁じてないのですか?
条約のどっかに書いてあります?
教えてね。

>> 侵略国家とは倫理的によろしくない事を総意で考えている国家
>侵略から随分と枠が広がりましたねw

侵略国家とは侵略そのものを国策としている国家と読み替えてください。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 23:28:13 ID:N0L33F+x0
>>176
何寝ぼけたこといってるんだか……

自衛戦争を禁じているというのなら,そっちが不戦条約の何条で自衛戦争は禁じていると示せばいいだけ

立証責任は君にある

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 23:28:51 ID:N0L33F+x0
あと侵略そのものを国策している国って意味なら日本は侵略国家ではないね
当たり前だけど

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 23:43:42 ID:AGOQucVk0
侵略そのものを国策とした国・・・モンゴル帝国とかロシア帝国とか?

180 :61:2008/12/07(日) 23:48:30 ID:5XR0swcG0
ちょっと、すいません。こちら↓の田母神論文批判を書いた者です。
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_90_01.html

>>123さん、そういえば、そうでした。
とりあえず、ご指摘、ありがとうございました。

181 :61:2008/12/07(日) 23:49:12 ID:5XR0swcG0
>>160
これも色々と面倒な話なんですけどね。

まず、中国側から保安隊に対して蜂起の呼びかけがあったこと自体は、事実。
ただしそれは、日本軍に対して戦えというもので、民衆の虐殺を命ずるものではない。
また、保安隊は通州以外の各地にもいたのに、それらは事件を起こしていない。

というわけで、やっぱり偶発事件と見なすのが、妥当でしょう。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 23:52:01 ID:obQmn2HK0
田母神さんの意見に賛成!建前であったとしても日本はアジア人を西欧的な統治はしなかった。
各国に必要な軍人を養成さえした。
その連中が独立を勝ち取った
(韓国 インドネシア ミャンマー など)
みんなで勉強すればおバカな意見の羅列はできないでしょう
 戦死者が浮かばれなくなります
まあタイのホアヒン海岸で艦砲射撃をし
死者が出てる真実を知ってる日本人は少ないでしょうが
あれはいただけない事実です。
同盟国を脅迫した事実ですからね
 日本がいなければ、アジアの人々の教育はまだまだ低くて
貧富の差はもっとすごかったと考えます。
 

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 23:52:03 ID:kwivQVkk0
大東亜戦争終戦後の世界の体制において、明らかな「時代遅れな侵略国家」といえるのは
中華人民共和国である。田母神を批判する連中は、なぜ中国共産党を批判しないのか?

チベットもウイグルもトルキスタンも、中国共産党に侵略された。
なぜ黙っているのだ?



184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 23:55:11 ID:kwivQVkk0
田母神幕僚長は、言論の自由の尊さと、正論を唱えることの大事さを教えてくれた。

政治的圧力を恐れて、正論であっても言いたいことも言えないような国は、所詮2流の国である。



185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 23:57:42 ID:s2Xib1oP0
一応、あくまで一応だが現在の国連憲章では自衛戦争を含め
ありとあらゆる戦争が禁止されている。

許可されているのは武力攻撃を受けた場合、
安保理が措置を決定するまで武力を行使して自衛を行っていいというもの。
あくまで時限的な権利ってことで、戦争(宣戦布告→講和)を行える規定にはなっていない。
とはいえ、安保理が措置を決定するまで時間が年単位でかかることもあり、
(拒否権を行使されるとそこで止まることもある)
国連がぐだぐだやってる間に講和までいっちゃうこともある。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 00:00:46 ID:s2Xib1oP0
>政治的圧力を恐れて、正論であっても言いたいことも言えないような国は、所詮2流の国である。
じゃあ、日本は言論の自由の保障された一流の国だね。
見たければいつでもタモガミ論文を見ることができるんだもの。

え? 何を言っても地位が保障される権利を持った国があると思っていたの?
それなら世界中の国がすべて2流国家ってことだから気にしなくていいよ。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 00:05:24 ID:u6wAFXOX0
>>184
だよな。

我が国では、空軍トップという国家に要職にあるエリートが、トンデモ本をつまみ喰いしただけの
雑文を天下に公表するという「言論の自由」さえ保証されてるんだもんな。

ほんと「いい国」だよ。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 00:06:32 ID:4n7dyg2H0
中国共産党・・周恩来=日本陸軍士官学校卒業 韓国の朴大統領も
陸士出身・・アウンサンスーチーの父親=日本陸軍の援助を受けていた
 日本陸軍は援助をしていた
自分の国をさげすんではいけない
国会議員は 頭おかしいのがたくさんいる
もう少し勉強しろよと言いたい
 人気取りしたいらしいね かれらは・・・
大体 自衛隊は縛りが多くて 外地では活動大変だと思う
 中国もね・・教育をついに誤ったか  残念
 民主主義が成長し資本主義もじゃんじゃんばりばりだから
何かないと国が分裂するから
日本を攻撃したいんでしょ
なさけない

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 00:08:02 ID:/XX0cSHT0
日本が侵略をしていたというとさげすんだり、
攻撃することになるのか・・・・特亜思想もほどほどにしてもらいたいもんだなあ。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 00:10:48 ID:O/G3PznM0
>>177
第1条
締約国は国家間の紛争の解決のために戦争に訴えることを非とし、
且つ彼ら相互間の関係において、国家政策の手段としての戦争を放棄することを、
各々の人民の名において厳粛に宣言する。

第2条
締約国は彼らの間に起こる総ての争議または紛争は、
その性質又は原因の如何を問わず、平和的解決によるの外に
その処理または解決を求めないことを約束する。

条文にはどこにも自衛戦争ならしていいよって書いてないんだけど。


191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 00:10:59 ID:NfUFqfeW0
>>189
日本は立派な特亜の一員です

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 00:13:22 ID:/XX0cSHT0
>>190
そりゃ当然。
だからアメリカなんかは自衛戦争は否定しないよって留保をつけなきゃいけなかった。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 00:15:30 ID:1E6vkO0Y0
国防を真剣に論じようと思うなら、田母神の言うことには思わずうなずいてしまうだろう。

田母神論文を感情的にけなす連中は、国防に無関心か、自衛隊は違憲だと思っている脳内お花畑全開のバカサヨ。




194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 00:18:07 ID:NfUFqfeW0
>>193
随分時間が経って、理路整然と「だめだこりゃ」っていう意見が多いように見えるけど。
これがトップだと国防上不味いと思うだろ、普通は。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 00:24:52 ID:O/G3PznM0
>>194
日本が外交上の損得で仕方なく頭下げてるのに、
このおっさん損得勘定抜きにして本音さらしてるのを
国として黙って見過ごすわけ行かないよね。

でも特亜があんまり動かないのはなぜなんだろう。


196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 00:33:56 ID:/XX0cSHT0
さすがの特亜もあきれかえったと違うか。

航空自衛隊といえばアジア最強の誉れも高い軍隊なのに、
そのトップがあれだなんて。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 00:34:50 ID:YgHu6DgP0
自衛隊の威信が落ちるようなことはやめてほしいよなぁ

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 00:35:38 ID:NfUFqfeW0
>>195
せめて本音に見るべき所が有れば良かったと思う人も多いだろうけど、
その点でも庇い様が無いしね。
こんな馬鹿が更迭されるくらいの判断能力が政府に有って良かった。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 00:40:56 ID:4n7dyg2H0
損得もいいが、ろくな教育も受けていない他国の平民が、日本政府の
見解を真に受けたらそれはそれで将来に向かって悪い方向に行くんじゃない?
日本と外国は歴然と違うよ
政府は正していかないといけない時期に来てると思う
中国人の華僑のパワーは大きいから
それが通ってしまうと
まずいんじゃない???

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 00:51:30 ID:O/G3PznM0
>>199
どういう風に悪い方向に行くの?
戦後補償も全部終わって金取られる心配は無いし、
頭下げるの無料だし。

へらへら頭下げて、靖国参拝してりゃ何の問題も無い気がする。



201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 01:11:32 ID:4n7dyg2H0
うむむ たとえばフィリッピン・・・日本みたいな学校ではないです
そして、日本人が思っているほど日本に対して悪感情はないようです
神風特攻などはあちらの人に尊敬されている事実。(こんなことは日本人は知らない)
日本国会議員(某党)はかって外国に行き戦時中のことを詫びた・・
そのことをあっけに取られたらしい。
日本に救ってもらってありがとうと考えてる国があるのに
日本はお宅に泥棒に入りました  すみませんなんて言う国を
いつまでも好印象を持続できないんじゃないですか?
相互理解がなければつながりは深まらない
はっきり言って 理解がなければ だめにちがいない
プライドがないようじゃトップにはなれないでしょう?どんな場合でも・・
アメリカにくっついてるようじゃダメでしょ
ここはどこですか?私たちの肌の色は?
白くなれんし、家もせまい、休暇も少ない
そんな自分たちを輝かせることは内面の輝きだけではないですか?
戦後補償?確かに終わってるけど
国家に対してはね・・・確かに
条約があるから
でもね中国など 昔の爪痕のある家などに住んでる人多いからね
少しは理解もしないとね
その上で理解を深めないと・・・資源のない国なんだから
すぐジエンドになるかもしれない。
教育のない人間は、取り繕ってる人間の話をうのみにする
それが日本人が憎いー>日本での犯罪増加など
原因のひとつかもしれない
日本が悪いんだな じゃ懲らしめようと短絡的になるやつもいる
教育のない奴はそんなもんでしょう


202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 01:50:31 ID:I37Rnsm10
太平洋戦争への東南アジア各国の評価 その1

■パキスタン  チャンドリイ・モハメッド・ザフルラ・カーン外相(1951年9月6日)
「四年になんなんとする間に、日本の侵略の潮はアジア各国に放火と殺戮(さつりく)とを齎(もたら)したのであります。その潮がやっと堰(せ)き止められ遂(つい)に押し返されました。
その跡に残りましたのは、荒廃した土地、打ちひしがれて、困苦、貧窮、屈辱に喘ぐ人々でありました。最も耐え難ったのは屈辱、人間の尊厳に対する暴行侮辱でありました。
遂にその終末が参りました。そしてその幕切れはまったく突然でありました。日本の占領すなわち死の苦しみに対する熾烈(しれつ)な記憶は依然として消えずしばしば悪夢となって蘇ってくるのであります。
それが生き残った者の状態であります。彼らは甘んじて許しも致しましょう。又努めて忘れようとさえ致しましょう。しかしあの無残な、苦難の下に生命を失った人々は何となりましょうか。
この人々を忘れ、この人々に代って許すということは一層難しいと思われるのであります。」

■インドネシア  アーマド・スバルジョ外相(1951年9月7日)
「日本人による占領期間中にインドネシアが被った損害は二重であります。第一に、約四百万名の人命の損害があり第二には数十億ドルの物質的損害があります。
私はここでその数字を述べることは差し控えましょう。何故ならそうすることはこの会議の主旨にそわないでありましょうから、しかし私の政府は、具体的事実と数字をつかんでおり、
それらを適当な時期に適当な場所で提出するでありましょう。」

■フィリピン  カルロス・P・ロムロ外相(1951年9月7日)
「私は、ここで、日本の最も近い隣国の一つであり、不釣合いに重大な破壊を受け、日本のために損害を受けた国を代表して述べているのであります。
千八百万の人口のうち、われわれは百万以上の生命を失いました。生命の損失の他に我が国民は未だに癒されない程深い精神的傷手を蒙(こうむ)りました。
四年間に亘る野蛮な占領と侵略者に対する不断の抵抗の後、我が国民経済は完全に破滅し去ったのであります。フィリピンがその地域と人口に比して、
アジアで最も大いなる惨禍(さんか)を受けた国であるということは意義を挟む余地のないところであります。」

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 01:53:07 ID:I37Rnsm10
太平洋戦争への東南アジア各国の評価 その2

■ベトナム  トラン・バン・ヒュー首相(1951年9月7日)
「ヴェトナムは、アジア全民族中物資的のみならず、その人民の生命においても最大の戦禍を蒙ったものであることは誰しも否めないところであるからであります。
そして占領の悲劇的環境が悲惨な結果に陥し入らしめた幾多ヴェトナム人に対し私が今日敬虔(けいけん)な思いを致さなかったならば、私は我々の死者に対する追悼の義務に欠くることなるでありましょう。
我が国の蒙った物質的損失もこれに劣らず甚大であり、且つ我が経済は、今もなお困苦の裡(うち)にあります。道路、橋梁(きょうりょう)は、断たれ、
村々は、破壊され、病院、学校は、損失を蒙り、港湾、鉄道は、爆破された。すべては再建させなければならず、しかも不幸にも我々が現在可能以上の資源を必要としております。」

■ラオス  サヴァン首相(1951年9月6日)
「長い長期の戦争であり、そのぜい弱な資源を挙げて侵略者に抗戦したラオスは
、その土壌、遺跡及びその建物に関して被害を蒙(こうむ)ったのみならず、その経済的及び道義的組織も、
侵略者の課しうるすべてのものによって被害を受けたのであります。しかしながら、解放以来、ラオスはその痛手から回復し、
その民主的制度はラオスをして最も進歩した国の中に列せしめたのであります。
すなわち、戦争の犠牲者として、ラオスは今日自由にして且つ、民主的国家群の中にその地位を占めたのであります。」

■カンボジア  フレング外相(1951年9月6日)
「極東における穀物、魚類、木材、家畜、ゴムの主要生産地の1つであるがゆえのその極めて重要な経済的潜勢力とともに、
その地理的戦略的地位のために、我が国もまた、真っ先に日本によって占領されたのであります。この事のために、我が国は、今次大戦によって
最も大きな被害を受けたという悲しむべき栄誉を持つ国にその名をつらねているのであります。
公的私的財産の受けた大きな被害、長期にわたる占領、日本派遣部隊に対する我が国経済の犠牲による扶持(ふち)、国土の三分の一の数年にわたるき損、
これらは、要するに我が国の上にふりかかった禍(わざわい)であります。」

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 01:53:44 ID:O/G3PznM0
>>201
で、どうしろと。

村山談話はうそでした。
日本は悪くありませんでした。
あなた方を侵略はしてません。
独立させてあげたのは日本です。
日本に感謝しなさい。
って言うのですか?

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 02:01:27 ID:4n7dyg2H0
所詮は人の話
自分で見て検証したものではないということ
暇があれば見に行ってください
例の幕僚長もそれが言いたいのではないですか?
金のない国は  外交政策で そういうかもしれません
何らかの援助はとれるからでしょう

私は共産主義者ではありません
人の話だけでは全て根拠が薄い

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 02:44:32 ID:I37Rnsm10
>>205
>人の話だけでは全て根拠が薄い

ロシアの電波研究者のコミンテルン陰謀説を孫引きした本をそのまま引用した
だけで「論文」に仕立てた幕僚長にこそ、一番言ってあげたい言葉だよな

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 08:56:18 ID:V1+R7q0f0
コミンテルン陰謀説も「仮説」だ。そう言う陰謀はなかったというのも、所詮「仮説」にすぎない。
前者が、戦争の勝者によって握りつぶされ、後者が「定説」となったというだけの話だ。
歴史は、現在に於いて物語られ、かならず「創作」される。創作を離れた「事実そのもの」などと
云うものはない。あるのは、真実らしき装いを施された複数の物語だけだ。誰一人、「事実そのもの」を把握しているものなぞ
存在しない。
 

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 10:10:30 ID:u6wAFXOX0
>>193
感情的に擁護する発言は目立つが、感情的にけなす連中はあまりいないようだよ。

論理的に問題を指摘する発言は多いが、それを「感情的にけなす」と認識しているなら、
あなたが論理的な理解力に欠けていることが原因だろう。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 10:15:02 ID:u6wAFXOX0
>>207
だからこそ、客観的な検証によってどちらが真実らしいかを探る努力が必要になる。
現在のところ、コミンテルン陰謀説は「真実らしさ」がまるで存在しない。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 11:33:42 ID:3CUgTfZT0
よくわからんのだが。なぜ、コミンテルンwに騙されてやっちゃったら侵略が濡れ衣になるわけ?
日本が主体となって行われた行為が、当時から侵略と国連や九ヶ国条約会議で指弾された史実は変わらないわけで。
つまり日本は騙された上、やっぱり侵略しちゃった二重の馬鹿国家、という史実より酷いことにしているとしか思えんのだがw

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 12:12:25 ID:l459EZndO
コミンテルンが過剰反応してます。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 12:19:52 ID:n/gyYXQV0
>>210
そうだよね。だから悪魔のような共産主義者は一人残らず
木につるすしかないよね。戦前のような間違いを犯さないために。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 13:01:00 ID:u6wAFXOX0
>>211
根拠のない決めつけ

>>212
根拠のない決めつけ


214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 13:34:02 ID:I37Rnsm10
>>207
抽象的なご託は結構だけど、関東軍関与説については数々の証言を元に
した「仮説」で、最初の提示時からその後補強史料もどんどん発見されて
今に至っている。

翻ってコミンテルン陰謀説は、そもそものロシア人研究者からして怪しい言及を
しているばかりか、彼の言う史料を他の誰も発見することができない代物。
しかも補強の史料も全然発見されていない。


これでは、同等の「仮説」として扱えという方が無理な話。

ある有力な説を翻すには、それなりの根拠が必要ということが、まだ理解できて
いないようだ。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 14:03:04 ID:DLfvPXP/0
>188
周恩来は日本留学はしているが、陸士には留学していない

ネットで見られるものとして、とりあえずwikiでの記述
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%91%A8%E6%81%A9%E6%9D%A5
>南海中学卒業後の1917年に、日本に留学。第一高等学校と東京高等
>師範学校の受験に失敗し、東亜高等予備学校(日華同人共立東亜高
>等予備学校)、明治大学政治経済科(旧政学部:現政治経済学部)に
>通学。父の死亡により一度中国に帰るが、再来日し、京都大学の聴講
>生となる。ここで酒びたりとなり、友人にたしなめられ帰国した。

ついでに、田母神論文では

>中国では蒋介石も日本の陸軍士官学校を卒業し新潟の高田の連隊で隊
>付き教育を受けている。

とあるが、蒋介石は東京振武学校で学んだ後、新潟県高田市の野砲兵第
19連隊で実習訓練を受けるコースを選択しており、陸士には入学していない

ttp://www.cksmh.gov.tw/cks/eduweb-utf8/jp/index.php?menu_ID=2&page_ID=b-3

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 17:22:46 ID:n/gyYXQV0
>>214
関東軍関与説とコミンテルン陰謀説は両立するんですよ。
そもそも関東軍がやったように見せかけるのがコミンテルンの狙いですから。
コミンテルン陰謀説を明確に否定できる根拠って何一つも無いのです。
だからコミンテルン陰謀説を否定したい共産主義者は声高に
関東軍関与説を叫び続けるしかない。
しかし、それはコミンテルン陰謀説の否定にはなりません。
コミンテルン陰謀説は関東軍関与説を覆すものではないし、
関東軍関与説もコミンテルン陰謀説を覆すものでもありません。

どちらも何の矛盾も無く成立してしまうのです。
単純な論理学ですが、コミンテルン陰謀説を否定したい共産主義者には
どうしても、それを理解できないようですね。

>彼の言う史料を他の誰も発見することができない代物。
>しかも補強の史料も全然発見されていない。

北朝鮮による日本人拉致事件が疑惑段階だったときに、
社会党はそのようなことを叫び続けていました。
根拠が無い、デマだ、捏造だと社会党は叫び続けていました。
信じたくない人間はどんな証拠を突きつけられてもひたすら否定しつづけるだけです。
あなたは将来の社会党になるかも知れませんよ。
コミンテルン陰謀説を否定したい共産主義者は目の前に史料が有ったら火をつけて
「他の誰も発見することができない」と嘯くでありましょう。


217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 17:25:08 ID:tNO9q3Wo0
悪魔の証明を試みようとするコミンテルン陰謀厨に嫌気が差した

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 17:33:03 ID:RCuXb9P30
【自衛隊の妄言王】五百旗頭真こそ懲戒すべし!麻生・浜田よ【反日サヨク御用達】

「拉致なんて取り上げるのは日本外交として恥ずかしいよ。
あんな小さな問題をね。
こっちは、はるかに多くの人間を連行しているのに」

あの辻元清美の「九人十人返せと言うのはフェアじゃない」発言をも思わせる妄言だが、
これを言ったのは誰かと言えば?

防衛大校長・五百旗頭真。

今回のエントリーは『正論』10月号「防衛大を蝕む五百旗頭イズムの大罪(濱口和久)」に拠る
http://panther.iza.ne.jp/blog/entry/792051/

『正論』 2009年1月号
 OBが直言!
 防衛大を蝕む五百旗頭イズムの大罪
 チャンネル桜キャスター・防衛大37期卒 濱口和久
http://www.sankei.co.jp/seiron/wnews/0812/mokji.html

○ 国防部会、田母神論文事案で紛糾す

本日の部会において、最も紛糾したのは、11月9日付の毎日新聞に掲載された
五百旗頭真・防衛大学校校長の論文だった。
http://east.tegelog.jp/?blogid=24?catid=164&itemid=1934

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 17:34:33 ID:RCuXb9P30
航空幕僚長の論文を歴史学会は理解せよ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1227003998/
http://s03.megalodon.jp/2008-1206-0226-16/academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1227003998/


220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 17:39:29 ID:I37Rnsm10
>>216
>信じたくない人間はどんな証拠を突きつけられてもひたすら否定しつづけるだけです。

だから、コミンテルン陰謀説を立証する証拠=史料を提示してくれと何度も(ry
仮説であろうと何らかの根拠に基づくわけで、その根拠を示してくれということなん
だけど理解できてる?

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 18:05:56 ID:4TPZF9BGO
ルーズベルト陰謀厨だけでお腹いっぱいなんだが、最近はコミンテルン陰謀説がトレンドなの?

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 18:09:06 ID:pfRXXBmu0
遅レスだが
>>88
リットン報告書は自衛とは認めず、満州は中国領と明記してるぞ。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 18:14:22 ID:u6wAFXOX0
>>216
> コミンテルン陰謀説を明確に否定できる根拠って何一つも無いのです。
では訊くが、「ユダヤ陰謀説」、「フリーメーソン陰謀説」、「宇宙人陰謀説」、「未来人陰謀説」、
「地底人陰謀説」、「半魚人陰謀説」などを『明確に否定できる根拠』はあるのかな?

あるなら是非ここで紹介して欲しい。


224 :名無し:2008/12/08(月) 18:21:02 ID:rOydSZ5S0

侵略、自衛について(たしか)パル判事:

The right of self-defense
http://homepage3.nifty.com/kadzuwo/history/Hal23.htm

経済制裁も軍事攻撃以上に由々しい侵略だというようなことも言っている。

日本語でいう「侵略(戦争)」は英語では war of aggression とか unprovoked attack と
言っているようだが。

日シ戦争や日米戦争では日本はシナや米にかなり挑発されて反撃したというのが実状だろう。不平等
条約を持ち出してくるやつがいるが、不平等条約は当時では普通のこと(田母神も同様のことを言っている)
で日本がやったように根気よく改正破棄していくよりしかたがなかった。シナはその点性急で恣意的すぎた。

日本の富国強兵も不平等条約改正、破棄のためという面もあったのだろう。不幸なことではあるが、
いきがかり上仕方が無かった。それを現在の欺瞞的な視点から責めるのはよくない。田母神が訴えているのも
そのようなことだろう。人道主義とか平和主義とか人権とかいうのは欺瞞的だ。すくなくとも半面は。



225 :名無し:2008/12/08(月) 18:23:21 ID:rOydSZ5S0

>18
>ここで言ってる「イギリス、フランス、ドイツ、ロシア(ソ連)などのアジア侵略(特にシ
ナ大陸)」を各国ごとに具体的にあげてくれないと話がよくわからないのだが

自分で調べろや。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 18:26:35 ID:I37Rnsm10
>>225
いやあ、これを持ち出してきた人が何のことを指しているのかわからないから、その
確認なんだが

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 18:40:38 ID:sQehaky30
>>222
詳しくは >>81

>>210
いやいや。たとえば支那事変では中国側の仕掛けてきた侵略戦争に対して
日本は自衛のために戦っただけだよ。日本が侵略したなんて濡れ衣

中国やアメリカの国策はコミュンテルンの影響を受けていたとの指摘もある。

228 :名無し:2008/12/08(月) 18:43:27 ID:rOydSZ5S0

>28
>日本は侵略されなかったアジアの
最後の砦であった――そういう捉え方が当時は当たり前でした。

そう。米国大統領への手紙の市丸少将も同様のことを言っている。
http://www.j15.org/yukoku/letter.html

229 :名無し:2008/12/08(月) 18:54:13 ID:rOydSZ5S0

>33
>外国人記者団の前でさらっとこういうジョークを言えるキャラクターはすごい。

いくつかジョークらしことを言ったが、あまり気の利いたものとは思わない。
しかしとにかくジョークを言おうとしたのは努力賞。


230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 18:55:32 ID:sQehaky30
>>156
> 通州事件かw  > 保安隊を日本軍が誤爆して、その疑心暗鬼で起こった事件だよな

中国の匪賊と同レベルに堕ちないで日本人なら理性を保とう。誤爆が有ったからと言って
なんの関係もない女子供を残酷に虐殺する理由になると本気で思っているのか?

これは彼ら匪賊上がりの中国人に治安を維持することなど不可能と言うことを立証した事件でもある。
連中を兵隊や警官に使うどころか政府の重要な地位に付けることなどトンでもない話し。

満州国ではきちんと教育を受けた日本人が主要な地位に就いているが当たり前。日本人ばかり
政府の高い地位に就いていて中国人を差別してる、、、などと文句を言う方が現実を知らない無知な人間

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 18:59:27 ID:sQehaky30
>>156
>華北

まず始めに華北自治運動の発生がある。これは満州事変当時にも起きていて自治運動の鎮圧のため満州所在の
中国軍が出払っていた。その隙に日本は満州国を独立させることに成功している。

自治運動のそもそもの原因は中国政府による厳しい搾取政策。

華北の住民達は蒋介石一派らの圧制と搾取に耐えかねて反蒋介石派を集めて反乱を起こし親日・親満洲政権を
樹立しようとした。また酷すぎる重税の軽減と地方自治を求めて暴動を起こし弾圧されている。
こうした政情不安な社会情勢を背景に、日本と華北住民達との協力の下で冀東防共自治政府が樹立された。

税負担が軽減され社会が平穏になって住民は喜んだが、収奪のうま味が減った蒋介石一派は不満を持った。

また冀東防共自治政府は、昭和11年2月頃から低関税率輸入を実施している。ところで何故自治政府で、
特別に低関税率を実施する必要があったのか? 理由は中国政府の異常に高い輸入関税。

中国政府は1929年以来どんどん関税率を引き上げ輸入品が異常に高騰し民衆は苦しむ結果となった。
しかし冀東から低関税品が中国に入ってくるようになると、安くて品質の良い日本製品が
たちまち中国国内各地に出回り、中国民衆の生活水準向上に大きな成果を上げている。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 19:05:07 ID:tNO9q3Wo0
まーたコミンテルンか

233 :名無し:2008/12/08(月) 19:27:54 ID:rOydSZ5S0

>151
>満州事変からシナ事変までは田母神論文でOKだと思う。
ただし、シナ事変以降は侵略戦争というか不要な戦争だったと思う。
それがコミンテルンか軍部の無能によるものかは知らないが
東條英樹や牟田口が戦線を拡大し太平洋戦争に至るまで日本を追い詰めて
いったのは東條英樹や牟田口等の一部の日本軍の責任だと思う。

張作霖や満州事変あたりでまず引き返すことはできなかったのじゃないか。それ以前から
米がシナに肩入れしていた。満州事変あたりで米は日本を潰すつもりになっていたんじゃないか。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 19:37:21 ID:sQehaky30
>>26
この本(学術書として評価が高く米士官学校でも教科書として採用されている)によると、開戦手続きに関する正当性と
交戦方法の正当性が挙げられている。

「開戦手続の正当性」とはつまり侵略戦争か防衛戦争かの違い。だから支那事変は中国の侵略戦争となる。
「交戦方法の正当性」は、たとえば民間人虐殺などの問題。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 19:38:17 ID:N/CAxktR0
きもいご都合主義歴史観の>ID:sQehaky30

>>230-231
満州国はトップだけでなく、全体的に日本人優遇。
現地人の土地を無理に安く買いたたき、日本人移民に流したりもしてる。

九カ国条約の調印国は、現地で勝手な政権作りを認められてない。

関税破りで製品を流せば、
中国内の産業発展を圧迫する事にも気づかない馬鹿。


236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 19:41:11 ID:N/CAxktR0
中国こそ侵略者君の下らん理屈

「中国は協定蔑ろに排外行動とる侵略者」
「パレスチナ人も、停戦協定蔑ろに排外行動とる侵略者」
「つまり土地に介入された方こそ侵略者」


237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 19:50:16 ID:sQehaky30
>>235
>現地人の土地を(略)安く買いたたき

確かに広大な満州の原野の土地代金は安かった。でも当然なのだよ。貧しい農民がほそぼそと
耕して精々コウリャンなどを作っている土地が日本の土地と比べてずっと安いのは。

結局、後になってごねているだけ。強欲の中国人には良くある話しだが。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 19:59:22 ID:sQehaky30
>>236
インディアンの話は止めたのか?

960 名前:「インディアンが侵略者」理論 投稿日:2008/11/07(金) 21:21:51 ID:W+XmCP3c
こちらが条約や相手主権を蔑ろにしてたのは棚に上げ、
相手の停戦違反は鬼の首を取ったようにあげつらう。

「土地を奪ったのは白人でも、インディアンが侵略者」
「近代法も理解せず、事件を起こすから」
と言いたがる輩もいる。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 20:00:13 ID:N/CAxktR0
>>237
用地買収に不満があったから、暴動とかも起きたんだろが。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 20:01:40 ID:sQehaky30
アメリカインディアンと白人との土地争いなら。

インディアンと合衆国政府は数多くの条約・協定を結んでいたが、その都度白人達によって
条約は破られている。合衆国と結んだ条約は371にも上るのだが尽く破られてしまっている。

条約を無視し自分たちにとって都合の悪い人々に対し迫害し続ける白人や中国人。対するきちんと
条約を守り自分たちの権利を守ろうと懸命に努力していた日本人やインディアン。
インディアン達は戦力不足のため白人らに迫害され虐殺されていったが、日本は反撃し
中国が仕掛けた侵略戦争に対し自衛の為に戦い防衛に成功している、

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 20:01:48 ID:N/CAxktR0
>>238
西部劇の世界でも、
土地を奪われたインディアンを野蛮な悪者襲撃者にしたりしてるな。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 20:01:53 ID:I37Rnsm10
>>237
>貧しい農民がほそぼそと耕して精々コウリャンなどを作っている土地が日本の土
>地と比べてずっと安いのは。

はは、まーた何も知らないのがいい加減なことを
万宝山事件でもわかるように、摩周国建国以前から朝鮮人が満州に流入して
いたけど、彼らはそこで水田耕作をやっていたんだよ

で、開拓が実ってさあこれからって時に、満拓は朝鮮人の水田を中心に土地を
強制的に安値で買い上げるんだよ


>貧しい農民がほそぼそと耕して精々コウリャンなどを作っている土地が日本
>の土地と比べてずっと安いのは。
満拓の土地買収の問題は、日本の地価と比較して安いといってるんじゃなく
て、現地での土地取引価格の1/3〜1/10で強制的に買い上げたことが問題
なんだが

歴史的事実を疎かにしたまま言いたい放題言うのは幕僚長と同じで恥ずかしいよ

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 20:02:50 ID:N/CAxktR0
>条約を守り自分たちの権利を守ろうと懸命に努力していた日本人やインディアン。

満州事変以降は蔑ろにしてる。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 20:07:19 ID:sQehaky30
>>239
少々分量が多いけど纏めてコピペ

>内地から開拓団が入植したのはソ連との国境に近い地域「北満」がほとんどです。日露戦争の頃の奉天から北の満洲は
「ロシアが作った鉄道沿い以外は未開の大地」であったようです。

曠野の花
中公文庫 石光真清の手記
石光真清/著
ttp://www.7andy.jp/books/detail?accd=00887423?
に、その頃の満洲の様子が詳しく書かれています。それから20年ほどで、満洲の農業開拓が中国人の手で急速に進んだという話は聞きません。

北満の農地化が進んだのは、満州国が建国され、日露戦争以後もロシア→ソ連が所有していた長春より北の東清鉄道(中東鉄道)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%BA%80%E9%89%84%E9%81%93?
が、満州国に売却された1935年以降でしょう。これ以後、北満に鉄道網が短期間で建設され、農作物を遠方に出荷することも容易になりました。
開拓団の入植は、北満鉄道網の整備と並行して行われたと思われます。農作物を作っても、それを消費地に輸送する手段がなければ仕方足りませんので。

開拓団についての記録を見ると、質問者様が指摘されるように「未開拓地に農場をつくった」という趣旨の記述を多く見ます。
一方「中国人から土地を奪った」という趣旨のことを書いた本も確かに見ますが、具体的な根拠は書いていないものが多いように思います。

満蒙開拓青少年義勇軍として入植した人の妻となり、昭和20年の敗戦とソ連侵攻を迎え、南満洲の鞍山まで移動して昭和20年の冬に死亡した女性の
手記が下記の本に掲載されています。古い本ですが、県立図書館等で探して下さい。

?http://www.7andy.jp/books/detail?accd=05194748?
ああ満蒙開拓青少年義勇軍
森本繁/著
出版社名 家の光協会

「私たちが耕作していた土地は、森林を切り開いて開拓した土地であった」
「だから、日本が戦争に負けてもそのまま耕作し続けられると思っていた」
「そのような考えは甘いことがやがて分かり、中国人の絶え間ない略奪強姦を受けながらの逃避行に移った」

という趣旨のことが書かれています。北満の歴史を考えても、そうした例(未開の土地を開拓団が切り開いた)が多かった

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 20:10:11 ID:sQehaky30
>>242

万宝山事件
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%87%E5%AE%9D%E5%B1%B1%E4%BA%8B%E4%BB%B6

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 20:12:21 ID:N/CAxktR0
ID:sQehaky30をひとまとめで論破

「満州国上位が日本人なのは治安上も当然」
下っ端も日本人優遇

「現地人と協力して華北に政権作り」
条約上認められてない

「関税破りの製品流しは中国人の為になる」
経済も知らない馬鹿

「日本は条約厳守してたのに、中国の侵略攻撃受けた」
満州事変以降は条約蔑ろに介入してる。
上海租界攻撃前から、日本側から開戦通告だして占領行動を行ってる。
相手主権の地に介入したのは日本だけ。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 20:12:42 ID:u6wAFXOX0
>>244
不当に買収した土地もあったし、新たに開墾した土地もあったというだけの話だね。

コンビニで「きちんと金を払っている奴もいるんだから、俺は万引きをしても良い」なんて
理屈が通用すると思うかね?

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 20:15:03 ID:sQehaky30
>>245
こうして見ると「万宝山事件」に関して >>242 は中国人のデマを鵜呑みにしてると分かる

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 20:15:53 ID:I37Rnsm10
>>244
>一方「中国人から土地を奪った」という趣旨のことを書いた本も確かに見ま
>すが、具体的な根拠は書いていないものが多いように思います。

夫婦共々ウヨの宮脇淳子でさえ「世界史のなかの満洲帝国」でこう書いてるけどねw
350町歩の既墾地って、岩手県+福島県+長野県くらいだぞ


(満拓)は・・・その所有地は・・・1941年春までには2000町歩・・・このうち
中国人がすでに耕していた土地は350万町歩であった
http://books.google.co.jp/books?id=EfcCuJTpBdgC&pg=PT26&lpg=PT26&dq=%E6%BA%80%E5%B7%9E%E6%8B%93%E6%AE%96%E3
%80%80%E8%B2%B7%E5%8F%8E%E3%80%80%E6%97%A2%E5%A2%BE%E5%9C%B0&source=web&ots=mlhF5hyYN9&sig=MXDwJrWMn1ZcpM55kUt32BryYUk&hl=ja&sa=X&oi=book_result&resnum=2&ct=result

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 20:19:44 ID:N/CAxktR0
http://www.ide.go.jp/Japanese/Publish/Ajia/pdf/2003_04/article_ryu.pdf

全体で時価の3分の1にすぎず, 不当な廉価で移民用地を買収したこと
が分かる。

1934年3月9日に, 依蘭県の土龍山で謝文東の率い
る数千人の現地住民が土地買収に反対する武装
蜂起を起こした。


251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 20:19:58 ID:I37Rnsm10
>>249
はは、350万町歩な

で、urlは長すぎて途中で改行したから直林できないやw
Googleブック検索 http://books.google.co.jp/books
で「世界史のなかの満洲帝国」と入れて
221ページだな、その記述は

学問板ってこういうふうにやるんだよ、コミンテルン陰謀厨も勉強してね

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 20:27:18 ID:u6wAFXOX0
今から2000年以上も昔の人の言葉だが、このスレの陰謀論者にまさしく当てはまる。

FERE LIBENTER HOMINES ID QVOD VOLVNT CREDVNT

 

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 20:28:32 ID:sQehaky30
コピペ 2

「勤勉で農業技術が優れた日本人が入植したので、ウンと立派な畑になり生産量が格段にあがりました」
現代の中国で「美味しいコメ」の主産地は黒龍江省など日本から開拓団が入植した地域です。中国の中で、気候が水田耕作に適していると思われる
淮河
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B7%AE%E6%B2%B3?
以南の地域ではありません。意外なことですが事実です。

これは、平たく言えば「日本人開拓団の農地や技術を中国人がそっくり継承した」結果が現在も生きているということです。喜ぶべきか悲しむべきか良く分かりませんが…

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 20:29:25 ID:tNO9q3Wo0
> CREDVNT

creduntじゃない?

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 20:32:11 ID:I37Rnsm10
>>253
で、ID:sQehaky30 さんよ
スレの流れを受けた話をしてくれないかね

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 20:36:06 ID:sQehaky30
流れ? たとえば >>248 に反論無い?

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 20:38:30 ID:/XX0cSHT0
>>230
通州事件って基本的には日本軍を襲った事件なんだがw

ところで中国側の侵略って具体的にどの時点をいうの?
ロコウ橋? 第2次上海事変?
それによっては>>26の判断基準でも結果が違ってくるのだが。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 20:38:36 ID:I37Rnsm10
>>256
君が書いたこれは↓宮脇本を読んでどう?

>一方「中国人から土地を奪った」という趣旨のことを書いた本も確かに見ま
>すが、具体的な根拠は書いていないものが多いように思います。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 20:41:43 ID:I37Rnsm10
>>256
ん?万宝山事件を引き合いに出したのは、満州国建国以前から満州には
朝鮮人が入ってましたよねってことを確認するために引いたので、そのwikiを
出されても、ああやっぱり朝鮮人が入っていますねということしか、流れでは
関係ないね

で、いつものように、具体的な事例を出されて詰まると余計な方に話をそらす
時間でしょうか?そろそろ

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 20:41:59 ID:/XX0cSHT0
あと「正しい戦争と不正な戦争」では自衛・侵略は発生時点だけで
判断すべきだなんて一言も書いてないんだがなw

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 20:44:39 ID:sQehaky30
>>249
中国人による開墾地はおおむね二割弱か。入植地の大部分が未開墾地域だったことが分かる。
その二割弱の土地も農業水準は >>253 の通りだったから日本側の提示した金額は
適正とされたのだろう。

>>257
既出 >>19

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 20:47:38 ID:/XX0cSHT0
>>261
とするとこのスレではとっくに上海事変の少し前に
華北分離政策を仕掛けた日本側が北京を占領しちゃってるんですがという
具体的な指摘がなされてますよ?


263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 20:47:44 ID:sQehaky30
>>260
開戦手続きの話しなら >>234 

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 20:49:05 ID:sQehaky30
>>262
中国側の攻撃に対し日本が自衛のために反撃した紛争ではそうだね。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 20:49:58 ID:sQehaky30

↑は盧溝橋事件の話し

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 20:51:04 ID:N/CAxktR0
>>261
二割だったら理不尽に安値で立ち退かせて良いのかよw
19もまともな答えじゃない。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 20:51:38 ID:/XX0cSHT0
>>263
何を言っているんだ??
この本は侵略の判断を開戦手続きだけでしているんじゃないよという指摘に、
開戦手続きの話”だけ”のレスを指摘して何が言いたいのだろう?

だいたい、上海事変の前月の段階で互いに最後通牒を交わしあって、
実際に華北では軍事占領が行われているのに、
突然上海だけを取り上げて相手の侵略だっていうのが
「正しい戦争と不正な戦争」から君がトリミングした部分ですら
間違っているんです。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 20:55:20 ID:/XX0cSHT0
>>264
>中国側の攻撃に対し日本が自衛のために反撃した紛争ではそうだね。
ああ、では上海事変ではなく盧溝橋事件が中国の侵略の始まりだということで
よろしいんですね?

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 20:55:41 ID:I37Rnsm10
>>261
>中国人による開墾地はおおむね二割弱か。入植地の大部分が未開墾地域だったことが分かる。

満拓の買収地全部が入植地として日本人移民に与えられたわけじゃないけどね
100戸移民計画と銘打って、実行されたのは多く見積もってその1/5にすぎない

彼らには既耕地が優先的に与えられたことは、満拓資料でわかるんから、
「入植地の大部分が未開墾地域だったことが分かる。」とは真逆の結果だったんだよな。


まあそもそも「二割弱」っていっても350万町歩もあることの意味もわからないんだろうな
日本の伝統農法では、農家1戸が経営できる面積はせいぜい1町歩の時代
だったんだがな

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 20:56:19 ID:sQehaky30
>>267
華北にしても中国軍から攻撃されたのには変わりない

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 20:59:42 ID:sQehaky30
さて募集された日本人の満蒙開拓団は大部分が主として北満送られている。「世界史のなかの満州帝国」より
これが >>244 の話しとなるわけだ。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:00:03 ID:/XX0cSHT0
>>270
では盧溝橋事件について話しますと、
夜間演習中の3発の銃声を除けば中国軍の陣地へ戦闘前進をかけるという
とんでもなく挑発的な行為を行い、
50メートルまで迫ったところで中国軍から攻撃されたので、
正しい戦争の判断基準を適用すればどっちの侵略か言うまでもないですね。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:00:16 ID:I37Rnsm10
>>270
満州移民について具体的な話を出されて反論できないから、別の話題に逃げるのか?w

君、それじゃあ中国人とか朝鮮人とかアメリカ人とかロシア人と直に会っても、
圧倒されて何も出来ずに言い負かされるだけだよ

そういう連中との国際シンポとかでやりあって、外国人の論法を言いくるめること
ができないと、日本のウヨの権威が失墜するぞw

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:00:23 ID:xVVgU31c0
中国人が日本人の生存権・財産権を侵したのだから、
それは中国が日本を侵略したことになります。
軍事占領がどうとかなんて鼻くそみたいな話だ。
そういうのを中国人が言い募るのは中国の日本に対する侵略を正当化するための口実に
過ぎません。


275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:01:57 ID:sQehaky30
>>268
紛争の始まりとしてなら盧溝橋事件でよろしい。戦争の始まりとしてなら上海から

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:02:29 ID:I37Rnsm10
>>271
君に満拓の資料を提示するまでもないとは思うけど、満拓の買収地も北満がほとんどだよ

だから宮脇女史の言ってるあれは、北満の話だと捉えてくれて結構だよ
注釈するのを忘れてごめん

で?

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:02:54 ID:xVVgU31c0
>>273
横レスだが、満州移民に何か問題でも?
全く合法だけど。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:03:56 ID:N/CAxktR0
>戦争の始まりとしてなら上海から

その前に日本側から開戦通告出して北京や周辺を制圧してるし、
チャハル作戦の許可も出してたんだよ。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:04:32 ID:sQehaky30
>>272
まあ中国側のプロパガンダだけでなく日本側の資料も読むと良いよ。

 1937年7月8日早朝 盧溝橋事件発生。すこし詳しく記述すると

支那駐屯軍警備司令部 (第一連隊長牟田口廉也大佐)

昭和12年7月7日深夜  盧溝橋北方約1キロほど離れた日本軍の演習場(草原地帯)で、日本軍第八中隊の夜間訓練中。
 突然第八中隊は銃撃を受ける。中隊は演習を中止。事態を重視した牟田口部隊長は、急遽、各隊の集結待機を命じた。
 日本軍は事件不拡大方針の元に支那側の外交委員立ち会いにより現地調査を行った。
 不法銃撃の事実を確認した支那外交委員は謝罪した。(夜間訓練の実施については支那側に前もって通告済み)

 しかし依然正体不明の敵による射撃が続く。日本軍の応戦により敗走。遺棄遺体を調べた結果、宗哲元指揮下の
 第二九軍・第三七師団・第二〇九団の将兵であることが判明した。
 敵の正体を掴んだ日本軍は、第二九軍を包囲しながら厳重監視。支那側との会談を更に続ける。

 しかし支那軍は援軍を呼び、日本軍に対し一斉に攻撃してきた。交渉決裂、戦闘が始まる。
 夜間戦闘の結果、日本軍は13名の死者を出し、支那側は30人以上の死者と170名の負傷者を出して敗退した。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:05:00 ID:sQehaky30
昭和12年7月8日朝
 宛平県城内に逃げ込んだ支那軍は白旗を上げ降伏。武装解除のため日本兵が城内に入ったところ突然銃撃を受ける。
 応戦で敵は完全に沈黙。

 ところが支那軍第三七師団主力が、廬溝橋北方八キロまで進出し戦闘態勢に入る。情勢は緊迫。双方の代表により停戦の会見。
 停戦交渉中も支那軍による銃撃が続く。

東京・陸軍省  緊急電報により非常軍事会議招集。協議が重ねられる。会議の経過は近衛総理まで報告される。
中国・廬山 蒋介石により軍政首脳部の緊急軍事会議招集。結果、南京の日本大使館へ正式の停戦の申し込み。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:05:19 ID:sQehaky30
昭和12年7月9日 午前二時
 日支間に一時停戦協定が結ばれる。(協定内容 本日午前五時を期して、双方部隊を撤退させる)

 ところが支那軍は撤退どころか、逆に兵力を増強し、後退した日本軍を包囲し銃撃を浴びせてきた。
 日本軍は参謀を派遣し、支那第二九軍副軍長秦徳純等に厳重抗議。
 抗議の結果、午後0時10分頃、支那軍は撤退を開始した。

東京で臨時閣議。政府の事件処理方針決定。(事変不拡大、支那側の責任者処罰・謝罪・日支両軍の安全保障。)

昭和12年7月10日
 撤退したはずの支那軍は兵力を集め、戦闘準備を着々と進め始めた。
 夕刻、迫撃砲で停戦中の日本軍に集中砲撃を加えてきた。日本軍は協定を守り応戦せず後退。

 調子に乗った支那軍は、付近の部隊と合流し、総攻撃を開始。

牟田口部隊長は遂に反撃の命令を下した。これにより本格的戦闘が始まった。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:06:35 ID:I37Rnsm10
>>277
>全く合法だけど。
そんな話誰かしてたっけ?

満拓の買収地が朝鮮人・中国人の既耕地で、それらが不当に安く買い上げられ
て、そこに日本人農家が入植したという話をしてるんだけど

>>276で2  ID:sQehaky30 の誤解をとくために、満拓の買収地もほとんどが、
日本人が入植した北満の土地の買収だったって注釈を入れてあげたんだ

で?

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:07:08 ID:sQehaky30
>>278
うん。でも攻撃を受けた以上反撃するのは自衛の範疇。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:09:17 ID:sQehaky30
>>250
だが中国人の言い分だけを鵜呑みにするわけにはいかないな。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:11:14 ID:O/G3PznM0
このスレ、すごく真っ当な議論しているんだけど、両者ともすごく勉強している。
田母神さんがこのスレみたら、自分の論文がとても恥ずかしいものと思えるだろう。


286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:11:22 ID:/XX0cSHT0
>>279
ttp://www9.plala.or.jp/kikujiroh/prog/rokoh_kyoh_jiken.html
そうだね、きちんと日本側の資料を読むべきだよね。

以下のが上記戦闘詳報の具体的描写
野地伊七氏『事件発端の思出』より
 
 暫くして次のやうな大隊命令が来た。
「中隊(機関銃二隊を附す)は龍王廟に向ひ前進すべし」と。
彼等より見えないやうに遠く迂回して前進した。途中中隊長殿が帰って来られて直接中隊の指揮を取られた。(中略)

やがて一木隊長の命令が来た。「向ふが射撃せばこちらも射撃してよい、其れ迄前進せよ」と。
故に中隊長殿は向ふが射ち出せば直ちにこちらも射撃するつもりで機関銃に射撃準備を命じた。

 龍王廟の北方一五〇米か二〇〇米の処の永定河堤防上にトーチカがあって之について居たので、
更に其の北方二〇〇米位の処に向ひ前進した。漸く其処に達し
更に其のトーチカ及龍王廟、蘆溝橋の方に向ひ永定河堤防上を中隊は第一第二第三小隊の重複を以て前進し、私は第一小隊長として一番先頭を前進した。

 トーチカ前七、八十米まで前進すると敵の将校らしきものが一人出て来て「止れ、止れ」と叫ぶ。

 中隊長殿は自分で交渉せよと云ふ。私は士官学校で四年間支那語を学んだので、
下手ながらどうにかこうにか、「今命令を受けて龍王廟より蘆溝橋に向ひ前進中なのである」と支那語で答へた。

 彼はそれでも「止まれ、止まれ」と手まねをしながら云ふ。もはや猶予は出来ないから分隊毎に前進を続ける、
敵前五、六十米まで近づいたと思ふ時其の支那の将校らしきものはトーチカの中に入った。

 其の瞬間敵は撃つなと思ったから直ちに伏せさせた。思った通り敵はパリパリと射撃を始めた。
そこで直ちに射撃開始を命じ之に応戦する。配属機関銃も射ち出す。

 之で敵より射撃されたこと四回目である。
四回目で始めて我が日本軍は射撃を開始したのであるが、
併し之が支那事変の発端にならうとは思はなかった。

(戦友会『支駐歩一会々報 ― 蘆溝橋事件第二次特集』(1990年4月)P15) 

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:11:45 ID:I37Rnsm10
>>284
>だが中国人の言い分だけを鵜呑みにするわけにはいかないな。
えっと、現地での土地取引価格と実際の買収価格が書かれてるのって満拓の資料なんですけど

それって日本側の資料っていうやつじゃあないんでしょうか?


288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:13:46 ID:/XX0cSHT0
>>275
>紛争の始まりとしてなら盧溝橋事件でよろしい。戦争の始まりとしてなら上海から
278のレストンクス

>うん。でも攻撃を受けた以上反撃するのは自衛の範疇。
それは正しい戦争の判断基準とはちがってるよなw


289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:15:55 ID:xVVgU31c0
>>282
>不当に安く買い上げられ

文句あるなら売らなきゃいいだろ。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:18:28 ID:N/CAxktR0
>>289
>文句あるなら売らなきゃいいだろ。

http://www.ide.go.jp/Japanese/Publish/Ajia/pdf/2003_04/article_ryu.pdf

初期移民の農業用地買収過程においては,
関東軍が軍事的な観点から, 移民地を決めて買収計画を立て,
その後に軍の威力で現地農民に服従を強いて買収を行った。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:21:23 ID:I37Rnsm10
>>289
ID:xVVgU31c0
君、レベル低すぎ
極東板で遊んでるといいよ

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:25:56 ID:N/CAxktR0
「アホID:sQehaky30」
手柄欲しい中国(蒋介石)が、突然上海の日本軍を侵略攻撃

「歴史の流れ」
中国(蒋介石)も満州事変後は抗日を控えたが、日本の華北介入が抗日救国に向かわせた。
華北の散発事件で、双方が闘い避けられない声名発表。日本側が開戦通告だして華北制圧。
蒋介石が、上海租界駐留の日本軍攻撃。


293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:28:26 ID:sQehaky30
>>286
そんなずっと後になって書いた思い出話は一時資料とは言わないんだよ。

>>292
つまり日本の華北地方の自治・民主化支援に対して、蒋介石が攻撃を仕掛けてきたというわけだ

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:31:18 ID:N/CAxktR0
おまえアホすぎ>ID:sQehaky30

>日本の華北地方の自治・民主化支援

条約上も勝手な政権作りは認められないし、中国関税破り等の侵害もしてる。
民主の基礎である選挙もない。


295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:34:10 ID:N/CAxktR0
>>285
>両者ともすごく勉強している。

ID:sQehaky30は都合の良い所をかいつまみ、不都合を棚上げにしてるだけ。
全体的にかなりレベル低い。


296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:35:46 ID:sQehaky30
>>294-295
中国が条約を破るのだから日本も対応策を取るのは当然なのだよ。

中国側の都合の良いところだけをかいつまみ、不都合なところを
棚上げするのも大概にしよう。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:37:24 ID:N/CAxktR0
>>296
じゃあお互いに無法同士でまとめれば?

「こちらが条約厳守してるのに、向こうが突然に侵略攻撃してきた」
なんて言うからレベル低いんだよ。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:37:51 ID:/XX0cSHT0
>>293
>そんなずっと後になって書いた思い出話は一時資料とは言わないんだよ。
ええ、ですからこれと背反する一次資料があるなら出すことはご自由ですよ。
ずっと後になったあやふやな思い出話なのでこの資料は間違っていると言うことが証明できるなら、
学問板ではなんら問題のない行為ですから。
なので私は戦闘詳報を同時に列挙して矛盾のないことを証明したつもりです。
ま、思い出話だから資料じゃないんだということなら
・・・学問板より宗教板で論じることですな、そりゃ。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:40:57 ID:sQehaky30
>>297
いや先に条約を無視してきた方が悪いんだよ。無法者に条約を破られ
損害を被った被害者は対策を取るのが当然。お互い様では無い。

>>298
まあ正確な資料でもないのだろうけど、>>279-281 に矛盾してるわけでもないから良いか。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:42:30 ID:I37Rnsm10
>>293
>そんなずっと後になって書いた思い出話は一時資料とは言わないんだよ。

ははは、じゃあ>>244で君があげてる石光真清の手記も、彼の晩年の著作だし、
「ああ満蒙開拓青少年義勇軍」(森本繁著)も1973年刊行だから意味ないよね

なんで君は、 「ずっと後になって書いた思い出話」をここで持ち出したの?

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:42:39 ID:N/CAxktR0
>>299

こちらも条約を蔑ろにした以上、
向こうだけを一方的に無法者と言える立場じゃない。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:47:43 ID:sQehaky30
>>301
物事の順番に関しては >>90 で説明済みだよ

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:50:02 ID:sQehaky30
> 盧溝橋事件 > 上海事件

> 盧溝橋事件は停戦合意がなされすぐ終わった。でもその直後に北京の中国軍が停戦を
> 破って攻撃を仕掛けてきて北支事変が始まった。
> その北支事変を上海に飛び火させて日中全面戦争を起こしたのは蒋介石。

今のところ中国軍が侵略戦争を始めたという事実は変わらないわけだ

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:50:09 ID:tNO9q3Wo0
日本の軍は裁判の結果(不拡大方針)を無視して突っ込んでいったんじゃなかったっけ?
間違ってたらごめん

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:52:31 ID:I37Rnsm10
>>301
ID:sQehaky30
ねえ、満州移民の話はどうなったの?

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:53:20 ID:N/CAxktR0
満州事変は厳密には終戦ではなく停戦にすぎない。
華北の散発事件を、占領行動まで発展させたのは日本。
日本が侵略戦争を始めたという事実は変わらない。
とかも簡単に言える。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 22:16:33 ID:O/G3PznM0
>>306
横レスしつれいします。
「満州事変は厳密には終戦ではなく停戦にすぎない。」
意味がよく判らないので、説明お願いしたいです。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 22:16:59 ID:xVVgU31c0
>>290
へえ?中華民国は何してたの?満州の農民を完全放置ですか?
中華民国軍が軍の威力で現地農民に服従を強いて買収を拒否すれば良かっただけだろ。
どうして、そうしなかったのかな?

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 22:19:39 ID:tNO9q3Wo0
>>307
朝鮮戦争は停戦状態にあるけれども終戦ではないのと同じことなのでは
間違ってたらごめん

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 22:22:56 ID:2u9KhheaO
自虐的より牟田口廉也を弾劾すべし!

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 22:25:39 ID:1E6vkO0Y0
戦闘の終結には講和条約もしくは平和条約の締結が必要。

満州事変は、塘沽協定という停戦協定しか結んでいないので、戦闘の完全な終結には理屈上
至っていない。厳密には戦争状態だが、それが停止しているに過ぎないのだね。朝鮮半島もそう。



312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 22:27:14 ID:O/G3PznM0
>>290
中国人の書いた文献を引用しないほうが良いと思います。
現中国政府の発言を見ても嘘やごまかしが非常に多い。
たとえ研究者でも平気で嘘をつきます。
まだ若干のバイアスが掛かっていたとしても日本人の書いた
ものの方が、現在では遥かに信頼がおけます。
これは日本人全体がそう思っていると思います。


313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 22:37:52 ID:/XX0cSHT0
>>312
学問板的には中国人の文献だからダメじゃなくて、
実際にはきちんとした価格で買い上げていたという資料が必要だと思いますが?

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 22:43:38 ID:1E6vkO0Y0
中国人の書いた文献は、中国共産党のお墨付き。
中国共産党にとって都合の悪いことは何一つ書かれていない。
つまり、中国共産党を研究する上で全く役に立たないといえましょう。


315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 22:46:27 ID:1E6vkO0Y0
しかし、中国共産党の検閲を受けず敢えて海外で発表した文献は価値がある。
特に、中国共産党の暗部、恥部にふれた文献ほど価値がある。
著者は生命の危機に晒されるが、それだけの覚悟があれば信じてもいいだろう。


316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 22:47:57 ID:tNO9q3Wo0
>>314
日本人の書いた文献は、日本軍部のお墨付き。
日本軍部にとって都合の悪いことは何一つ書かれていない。
つまり、日本軍部を研究する上で全く役に立たないといえましょう。

とでも言うつもりか?

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 22:53:16 ID:O/G3PznM0
>>313
何か意味が無いような気がします。
きちんとした価格で買い上げた資料ってのは
学問板的にどんな意味があるのでしょうか?

ま、絶対値の決まった自然科学的な資料は
wikiでも何でも良いんでしょうけど、
(中国人はそれでも嘘つきますが・・)
こと社会科学的な資料の信頼性はまともな民族
の書いたものの方が高いと思います。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 22:56:42 ID:1E6vkO0Y0
>>316
時系列が完全におかしいんだが。日本軍て、今どこにある?


319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 22:57:09 ID:tNO9q3Wo0
詭弁のガイドライン
4.主観で決め付ける
「意味が無いような気がします」
「まともな民族の書いたものの方が高いと思います」

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 22:57:47 ID:tNO9q3Wo0
>>318
君の主張を日本に喩えたらそうなったってことだよ

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 22:58:29 ID:O/G3PznM0
>>316
中国共産党はまだ存在しているが、日本軍部は現在は存在していない
ということでしょう。

戦争当時でもまだ日本軍部のほうのバイアスのかかり具合はゆるかった
と思います。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 22:59:55 ID:tNO9q3Wo0
> 中国共産党はまだ存在しているが、日本軍部は現在は存在していない
> ということでしょう。
サーセンそうでした


323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:04:28 ID:/XX0cSHT0
>きちんとした価格で買い上げた資料ってのは
>学問板的にどんな意味があるのでしょうか?
いや、非常に意味があるだろ。
少なくとも資料を否定する根拠が中国人が書いたからってことなんぞよりは。

というか・・・学問的には何人が書こうと事実は事実、
否定するなら対抗資料をあげてねっていうきわめて常識的なことしかいってないぞ?

>戦争当時でもまだ日本軍部のほうのバイアスのかかり具合はゆるかった
>と思います。
満州事変は中国軍の攻撃からの自衛だっていうでっちあげはどうでしょねw


324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:07:27 ID:O/G3PznM0
>>319
あなた、間違っています。

主観で決め付ける

@意味がある訳が無い。
Aまともな民族が書いたものの方が高いのは当然だ。

このように書きたかったです。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:10:35 ID:O/G3PznM0
>>323
だからどういう意味があるのって訊いたら
「いや、非常に意味があるだろ」って答え。

答えになっていないでしょ。判る?

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:16:43 ID:tNO9q3Wo0
> @意味がある訳が無い。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B2%E6%96%99
「歴史の研究は史料に基づいて行う」とあるように,歴史の研究は史料に基づいて行われるのだから,意味があるといえる

> Aまともな民族が書いたものの方が高いのは当然だ。
まともな民族って何?

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:23:20 ID:O/G3PznM0
>>326
すみません。324で言いたかったことは
あなたの319で指摘した

>詭弁のガイドライン
>4.主観で決め付ける
>「意味が無いような気がします」
>「まともな民族の書いたものの方が高いと思います」

が決して詭弁のガイドラインにあてはまらず
あてはまるためには
324のような表現にしなければならないということです。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:24:33 ID:tNO9q3Wo0
確かに決め付けてはいませんね

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:29:30 ID:O/G3PznM0
>>326
で、@はきちんとした価格で買い上げた・・の意味に言及してます。
   Aは当然のように「日本人」のことです。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:31:10 ID:1E6vkO0Y0
田母神論文を感情的に否定していたサヨの諸君は完全に逃げたな。


331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:35:59 ID:KKE4v7sbO
今は在日とかいて、田母神氏の意見は国内で公には認められないから、メディアで叩かれてるのかな?
俺は田母神氏の主張に賛成だけど、空幕長という立場が悪かったな。
今の日本には田母神氏みたいな人が必要だ。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:36:43 ID:/XX0cSHT0
>>325
?? なぜトリミング?
わかりにくいかと思ってある資料を否定するのに
対抗資料を出す、学問の世界では当たり前の手法だと思ったが。

せいぜいその場合、
中国人の書いたものにはクロスチェックが必要だという程度のことをいっているだけなんだがなあ。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:37:12 ID:O/G3PznM0
>>330
あなた、そういうことを言うから馬鹿にされるんですよ。
気を付けてください。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:38:44 ID:xVVgU31c0
>>323
>満州事変は中国軍の攻撃からの自衛だっていうでっちあげはどうでしょねw

横レスだ。
満州事変が自衛なのは、中国人が何年にも渡って日本人の生存権・財産権を侵害して
きたことに対する自衛なのです。誰も中国人の攻撃から、などとは主張していません。
日本人の生存権・財産権を守るには満州を無政府状態にしておいては不可能だ。
だから満州国を建国する必要があったのです。
でっちあげているのは貴方の方ですよ。誰も主張していない説を貴方こそが
でっちあげています。よくいわれる柳条湖事件は確かに関東軍の一部の将校の
自作自演でしょうが、それは中国人に侵され続ける日本人の生存権・財産権を
当時の政府が無為無策に見て見ぬふりを決め込んでいたので、満州に目を向けさせる
ために起こしたものです。要は輿論向け、政府向けの単純なパフォーマンスだったのです。
そして、そのパフォーマンスが自演であろうとなかろうと満州事変が自衛であったという
フレームには何もかわりは有りません。



335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:43:07 ID:1E6vkO0Y0
>>334

禿同


336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:45:43 ID:Lbmrsmh50
田母神氏は退職金を堂々ともらえる権利があるし、返還などする理由はこれっぽちもない。

但し田母神論文の半分はまちがいであるということは感じます。
自虐的もへったくりも無く、過去の侵略は侵略である。
盗賊の女王、エリザベスがアジアを強奪しているのを見た日本が
強盗の真似をしたというのが真実です。
あの時代は、世界がそういう流れであったということ。

しかし旧日本軍が強盗をしてなかったと、今更美化するのはどんな理由があっても
許されない。   
田母神は、ヤクザなならずもの理論、潔い男ではない、侍ではない。日本人として最も恥ずべき男である。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:46:20 ID:O/G3PznM0
>>332
私の質問は
きちんとした価格で買い上げた←にどんな意味があるの?
の一点です。

どんな資料にも意味があるのは当然です。
中国人が書いた真実と真逆の資料でも・・・

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:50:30 ID:Lbmrsmh50
ただし田母神論文の半分は理解できます。
自衛隊は国軍と認めるべき。
憲法9条改定賛成です。

私が言いたいのは、過去のあやまちを美化するなということだ。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:50:55 ID:O/G3PznM0
>>334
なんか違うような気がする。
どっちもどっちで良いんじゃなかろうかと・・

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:51:51 ID:s/ZKCtEc0
あんな稚拙な論文を指示する奴の顔を見てみたいな。
あの程度の論文なら高校生でも書ける内容、恥ずかしすぎる。厚顔無恥とは田母神のためにある言葉。
都合のいい論拠と極端な短絡。その繰り返し。自覚のないバカは始末に負えない。
自衛隊のトップがあの程度の知性とは驚きだ。ああ恥ずかしい。赤面。残念。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:57:54 ID:Lbmrsmh50
>自虐的より牟田口廉也を弾劾すべし!

この軍人のことはもっと広めていいと思うよ。


342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:58:40 ID:s/ZKCtEc0
だいたい定年間近に云いたいこと云ってやめていく、イタチの最後屁なやり口が軍人とも思えない
卑怯なやり口。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 00:00:28 ID:WfMiueXn0
>>338
スレ違いだと思うんですけど。

憲法9条は維持する。このおかげで国連軍に入らないで
すんだし、核を持つ必要もない。当面はアメリカの傘のなかで
左団扇でのんびりできる。なんで改定する必要があるのか?

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 00:01:56 ID:9vHLMwCL0
生活が苦しいから退職金は使わせてほしいだと。なさけない。
切腹を覚悟で持論を主張した三島由紀夫の爪の垢を煎じて飲ませたい。



345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 00:04:59 ID:O/G3PznM0
>>341
禿同。ついでに東條英樹も。
普通は時代が評価を変えてくれるんだけれど(角栄みたいに)
この二人は戦後60年超経過しても一貫して最低評価。
相当無能だったんだろうね。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 00:06:44 ID:9vHLMwCL0
本当の憂国の士なら、自分の命をもって国民に訴えろ。
女の腐ったみたいにおしゃべりな男だよ、田母神は。ただの更年期障害だろ。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 00:07:36 ID:nduUobRB0
>>337
>開拓団についての記録を見ると、質問者様が指摘されるように「未開拓地に農場をつくった」という趣旨の記述を多く見ます。
>一方「中国人から土地を奪った」という趣旨のことを書いた本も確かに見ますが、具体的な根拠は書いていないものが多いように思います。
とかいった人の根拠が、それは中国人のいったことだから間違いって程度の
具体性は全くない根拠に基づいたものでないことがわかりますがw

>>334
を〜い、矛盾に気づいてないのかあ?
中国人に財産権・生命が侵されていたならそれこそそれを理由に自衛戦闘を開始すればいいだけだし、
それでもなお政府が無為無策であったというなら鉄道をほんの少し爆破された程度で
(財産権は侵害されても誰かが死んだわけでもない)
やっぱり無為無策には変わりがないでしょ。

>でっちあげているのは貴方の方ですよ。誰も主張していない説を貴方こそが
>でっちあげています。
えっと・・・当時、日本は中国軍に鉄道を爆破されたから自衛の戦いを開始したっていうのを
誰も主張していないと本気で思っているんでしょうか?
ではリットンさんに登場してもらいましょ
ttp://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/33.html
>同夜における叙上日本軍の軍事行動は正当なる自衛手段と認むることを得ず
>尤も之により調査団は現地に在りたる日本将校が自衛の為め行動しつつありと信じつつありたるなるべしとの仮説を排除せんとするものには非ず。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 00:07:57 ID:9vHLMwCL0
東條英樹→東條英機

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 00:10:32 ID:8+b76b1tO
英機→HIDEKI

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 00:14:45 ID:U3/qG1Tc0
>>343
338です。
あなたはアメリカへの思いやり予算については賛成ですよね。
私は賛成です。
ただ自衛隊は現状をどこから見ても軍です。
札幌雪まつりの製作部隊じゃないんです。

ただ左うちわという言葉は、ちょっと軽く考えすぎですね。
その言葉をアメリカに言えますか?
そういうことを言っていると、アメリカは日本の為に命を賭けたりしませんよ。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 00:17:04 ID:9vHLMwCL0
スピード違反で捕まった奴が、そばを違反して走っている奴をみて、「あいつも違反してるじゃないか
なんでおれだけ捕まえる」って往生際の悪い奴がいるが、田母神の云っていることはそれと同じ。
幼稚。稚拙。厨房。ばっかじゃないの。そういう時は田母神の首根っこを捕まえて、
こう云おう、おまえは人が自殺したらお前も死ぬのか!ってね。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 00:18:02 ID:9vHLMwCL0
英機→ODEKI

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 00:18:03 ID:8+b76b1tO
>>351
少し言い過ぎだよ〜〜ん

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 00:18:39 ID:nduUobRB0
というか現地の軍は民間人の生命財産がどうこうなんて
ほとんどまともに考えちゃいませんよ。
その証拠に長春へ兵を進める理由が無いので、
特務機関を使って中国人を雇って
大使館へ投石させたり民間人を襲わせたりしているんですから。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 00:20:11 ID:9vHLMwCL0
ごめんよ〜、知恵遅れの人をばかにしてはいけなかった。反省。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 00:20:34 ID:8+b76b1tO
ビデオはデッキでトージューはHIDEKIだよ〜〜

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 00:20:53 ID:WfMiueXn0
>>348
あ、すみません。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 00:20:54 ID:U3/qG1Tc0
>>351
うん、まあそういうことです。


359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 00:30:57 ID:Kytonv/p0
>>254
「BVLGARI」を「ブヴルガリ」とは読まないよね。
「AVGVSTVS」は「アウグストゥス」だよね。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 00:34:54 ID:U3/qG1Tc0
リットンはどこの国の人間だ?
英国人だろ。 
英国人に手を擦り擦りして、日本の正当性を認めてもらうという時点で
日本の立場の弱さ露呈だよね。

盗賊の大国イギリスに、新参者の日本が「俺もイギリスみたくなりたいなあ」と言っても
「ウッセー!イエローモンキーが!」って思われるのがオチ。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 00:36:53 ID:9vHLMwCL0
忘れちゃいけないのは満州でソ連が攻めてきたとき、民間人を置き去りにして、
最初に逃げたのは関東軍だったってこと。今も昔も、国民より自分が大切。それが日本の軍隊。
平和な時は無責任で勇ましいことをいっているが、所詮は自衛隊も厚生省と同じ穴の狢。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 00:53:22 ID:9vHLMwCL0
自国の利益のために侵略したことが、たまたま相手国の独立に繋がったからと云って、
殊更、手柄を吹聴するごときは日本男子のやるべき事ではない。それはお為ごかしと云う。
田母神は日本男子の恥。女々しいこと夥しい。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 04:19:09 ID:B5QtAqbW0
>>337
>きちんとした価格で買い上げた←にどんな意味があるの?
現地での取引価格を大幅に下回る価格で強制的に「買収」ってことの意味がわからないのか?

満州国は五族協和を標榜していたし、ここで賛美する連中は現地人にとって
楽園だったみたいなこといってるけど、その実態は?ってことを如実に表してるよね

しかも土地を追い出された現地人は、自分の土地だったところに入植してきた
日本人農家に日雇いとして雇われて元の自分の土地を耕すことになったしな


364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 06:26:12 ID:3u/iuKy40
>>347
>えっと・・・当時、日本は中国軍に鉄道を爆破されたから自衛の戦いを開始したっていうのを
>誰も主張していないと本気で思っているんでしょうか?

ええ、誰も主張していません。リットンは「同夜における叙上日本軍の軍事行動」を評価しただけ。
「日本は」ではないのです。「関東軍の一部が」です。
「開始した」ではないのです。「同夜における」です。
柳条湖事件は結果的に満州事変の端緒になったのですが、それは満州事変そのものではない。



365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 06:28:22 ID:3u/iuKy40
>>354
>というか現地の軍は民間人の生命財産がどうこうなんて
>ほとんどまともに考えちゃいませんよ。

当たり前だ。古今東西、歴史において現地の軍が民間人の生命財産を考えたことなど
一度も有りません。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 06:33:24 ID:3u/iuKy40
>>361
>忘れちゃいけないのは満州でソ連が攻めてきたとき、民間人を置き去りにして、
>最初に逃げたのは関東軍だったってこと。

当たり前だ。関東軍の任務に民間人を守るなんて項目は無い。
関東軍は関東州と満鉄を守るのが任務です。
満州国民を守るのは満州国軍の任務だ。文句があるなら満州国軍にいえよ。

忘れちゃいけないのは戦後サヨクは不法に侵攻し日本人を陵辱・虐殺した
ソ連を賛美し、それを関東軍を責める口実にしただけってことだ。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 07:08:03 ID:B5QtAqbW0
長文コピペ許せ
児玉誉士夫随想・対談「われ かく戦えり」より

その1
満州でも蒙古でも日本人の進出するところ必ず派閥が伴ない、お互いがいがみ合っていた。
戦乱の北支と内蒙を旅して感じたことは、日支事変にたいする本質的な矛盾と疑問だった。
ことに驚かされたのはいたるところの戦場に奮戦する中国軍の頑強さと抗日思想の激しさであった。
それに比較して日本軍幹部の堕落と、兵の素質の低下は全く意外であった。
もちろん、まだ全般的にはそうではなかったが、特務機関とか謀略参謀の職責にある人々の日常は、
皇軍の崇高な精神をまったく忘却したものであった。
機密費の乱費、酒と女、こうした暗い影が占領地都市のいたるところにみられた。

自分は日本を発つ前に外務省情報部長河相達夫氏を訪ねて、外地を旅するに必要な援助と注意を受けたが、
そのとき河相氏が数枚の写真を見せて「これが天皇の軍隊がすることだろうか」と言って憤慨していたが、
それは現地にある日本軍が中国の婦女に暴行を加えている、みるに堪えぬ写真であった。
そのとき、ふと、これは中国政府が民衆に抗日思想を宣伝するためのトリックではなかろうかと疑ったが、
いろいろなできごとに直面してみると、この写真は真実であることを肯定せざるを得なかった。

当時、大同では「大同に処女なし」という言葉があったが、この言葉の意味は日本軍の恥辱を意味するもの
であった。
また占領地の寺や廟に行ってみても仏像の首などが無惨にとり毀され、その壁には「何年何月何部隊占領」
などと落書してあった。
人間が神や聖人でないかぎり、どこの軍隊でも若干の非行はあるとしても、当時、日増しに激化してきた
中国の抗日思想の源が満州事変のみではなく、こうした日本軍の常識はずれの行為がさらにそれに拍車を
かける結果となったのだと思う。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 07:56:07 ID:nduUobRB0
>>365
>当たり前だ。古今東西、歴史において現地の軍が民間人の生命財産を考えたことなど
>一度も有りません。
自国民の財産生命の保護を名目に出兵した軍隊が、むしろ積極的に危害を加えた例もないことを付け加えてくれ。

>>366
つ日満議定書:満洲国の国防は関東軍に委託し、その経費は満洲国が負担する。
満州国に文句を言えば、無理矢理約束させて置いて
金をむしりとったあげくやらずぶったくりかました関東軍に言ってくださいといわれるだけ。
あんたの国の軍隊なんでしょとなw

つか満州事変の前と後で関東軍の任務は変わっているんだが、
この知識のちゃらんぽらんさは国際法について知らなかった人かな。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 08:39:05 ID:nduUobRB0
>>364
はあ、そうですか。
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-09-13/2006091325_01_0.html
 会議が始まる前に、若槻礼次郎首相が、南次郎陸相にたいし
「関東軍の行動は、本当に軍の自衛のための行動だと信じていいんだろうね」と念を押し、
陸相が「もとよりしかり」と答えた、というところから記録は始まっています。

バカ旗だけだとあれだからもういっこあげとく
ttp://sweb.u-shizuoka-ken.ac.jp/~maesaka/021226_contents/040205_mannsyuujihennboxtupatu1.pdf
「そもそも今回の事変は、支那兵が満鉄を破壊し危害を我に加へたるに端を発し、我
軍は己むを得ざる緊急処置として自衛権の行使をなしたるものと解釈する以上、第二
の事態拡大防止も、第三の領土的野心のためでは絶対にないとも自ら証明されるの
である。この三点が帝国政府の声明中に明記されてあることが国際連盟は勿論、外
国の世論をして日本の行動を正当なりと諒解せしめるに至った所以である」

あなたの脳内世界では当時の日本政府すら”誰も”の範囲に入っていないのですか・・・

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 09:29:56 ID:3u/iuKy40
>>368
そもそも満州国の国防はソ連の侵攻を想定したものではないのですよ。
日ソ中立条約があったから、当たり前。
もちろん日ソ中立条約には満州国、モンゴルも含まれます。
関東軍は天下無敵の超人部隊ではない。
独ソ戦が片付いた強国ソ連に侵攻されればひとたまりもないのは子供でも
分かる理屈だ。そして日本本土が空襲・原爆でしっちゃかめっちゃかに
なった大戦末期において満州国だけが無傷で済むわけもない。
ちょっと考えればどんなバカでも分かると思ふが。
ところが満州の日本人は、退避勧告を無視してのほほんとしていた。
ソ連の極悪非道は絶対に許せませんが、住民の責任も重いのです。
ソ連に侵攻されたということは満州国の国防の前提が崩れたということです。
そんな状況では、もはやどうにもならない。

ところが戦後サヨクは、ソ連の極悪非道は完全スルーで、
関東軍だけを責める。関東軍といっても中身は生身の人間、日本人ですわ。
戦後サヨクは何人なのだろうか。戦後サヨクの知識って戦後サヨクの洗脳を
盲目的に信仰しているだけ。当時の情勢についての知識は全く無いようだな。


371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 09:47:22 ID:bSGc0kbd0
>>227
それが資料か、解釈かは知らんが、それを書いた者が間違ってると言う事だな。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 09:56:22 ID:dTq4lHIj0
田母神論文を全部読みたいがどこにありますか。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 09:58:08 ID:Kytonv/p0
「クローズアップ現代『空幕長論文はこうして発表された』」

ttp://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&date=2008-12-09&ch=21&eid=8034

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 09:59:13 ID:Kytonv/p0
>>372
ttp://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/1539.html

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 10:00:25 ID:bSGc0kbd0
>>297
ビルマ政府と締結した条約で認められたイギリスのビルマ統治権に対して
武装蜂起した、アウンサンはイギリスに対する侵略者であり、それを支援した
日本も侵略者と言う事だな。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 10:09:34 ID:3u/iuKy40
>>369
それって政府内部だけの話です。
若槻礼次郎首相は極度の満州オンチ、軍事オンチで満州の状況を
全く理解できていなかった。その若槻礼次郎首相が分からないなりに
柳条湖事件での軍の動きをそう理解しようとしただけの話です。
若槻礼次郎首相は柳条湖事件を適切に処理できず軍の暴走を許してしまった。
大阪朝日を代表として新聞という新聞は自衛だとして柳条湖事件での軍の動きを
賛美した。柳条湖事件が自衛というのは、共産主義者が軍を煽り、
事変を拡大させ、政府を騙すための関東軍賛美の論理に過ぎなかったのです。

若槻礼次郎首相は不拡大方針の人ですから、共産主義者にとっては邪魔な人物だ。
だから若槻礼次郎首相をそうして騙した。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 10:29:13 ID:nduUobRB0
>>376
はあ、そうなんですか。
第一次政府声明は政府内部に対して発せられたのかw
これは自衛だけなんです、軍事占領なんかやりません、
戦闘が終わったら元の場所に軍隊を引き上げますよって声明なんだけどね。

満州事変に関する政府第 1 次声明(1931-09-24)
四 、帝国政府は九月十八日緊急閣議を開きて此の上事態を拡大せしめさることに極力努むるに方針を決し
陸軍大臣より之を満州駐屯軍司令官に訓令せり 九月二十一日長春より吉林に一部隊出動せるも是れ同地方の軍事占領を行はむか為に非すして
満鉄に対する側面よりの脅威を除かむとせるに外ならす 従て此の目的を達するに至らは我出動部隊の大部分は直に長春に帰還する筈なり 
尚九月二十一日に至り満鉄沿線の不安に鑑み朝鮮駐屯軍より混成一旅団兵員四千を新に満州駐屯軍司令官の麾下に属せしめたるも
満州駐屯軍の総兵力は尚条約所定の制限内に 止まり固より対外関係に於ける事態を拡大せるものと謂ふへからす

五 、帝国政府か満州に於て何等の領土的慾望を有せさるは茲に反復縷説するの要なし 
我か期待する所は畢竟帝国臣民か安んして各般の平和的事業に従事し其の資本又は労力を以て地方の開発に参加するの機会を得せしめむとするにあり 
自国竝自国臣民の正当に享有する権利利益を擁護するは政府当然の職責にして満鉄に対する危害を排除せむとするも亦此の趣旨に外ならす
外務省編『日本外交年表竝主要文書』下

あ〜、もしかしてこの声明に自衛という文字が含まれていないので
日本は自衛と主張していないとかいうすごいことをいってたの?
そりゃまあ。。。なんというか斜め上にすごすぎなんで

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 10:53:38 ID:3u/iuKy40
>>377
第一次政府声明は政府の不拡大方針を明示したものです。
結果的に関東軍は政府の不拡大方針を無視して暴走しましたが、
その時点ではそんなこと誰にもわかりはしない。
政府は不拡大方針を謳っただけであって、その後の軍部の拡大に
自衛だからといって無限のお墨付きを与えたわけでは絶対ない。

政府としては諸外国に対して、これ以上騒ぎを大きくしないから、
なにとぞ穏便に、よろしくお願いしますといっただけだ。
自衛だから日本が正しいなんて、そんなことはいってない。
まあ、今回だけは大目にみてくださいといっただけ。

それが満州事変に発展することなど、その時点で誰にも分かるわけが
ないでしょうし、そうするつもりも政府には全く無かったのです。

そんな政府が柳条湖事件は自衛だから、満州事変も自衛などと
主張するわけがない。普通の知能があれば理解できるはずですが。
それとも、なにか言質を取ったつもりですか?

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 11:16:05 ID:eHzDj+hH0
田最上、いまや右系集会での講演依頼でウハウハ
アパに返した300万なんてとっくに元を取ったw
ちゃんと確定申告するかな?

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 11:34:35 ID:nduUobRB0
>>378
>政府は不拡大方針を謳っただけであって、その後の軍部の拡大に
>自衛だからといって無限のお墨付きを与えたわけでは絶対ない。
この声明は自衛戦闘のみを行う=不拡大方針というものでしょ。
だから、そりゃ無限のお墨付きを与えたわけでないのはそりゃそうだが、
軍部はその方針を無視してこれも自衛の範囲なんだよプゲラと拡大していったわけだ。
はたからみりゃどうみても自衛の範囲を超えてるが
自分勝手にこれは自衛だと主張したといっているんだがね。

>それが満州事変に発展することなど、その時点で誰にも分かるわけが
>ないでしょうし、そうするつもりも政府には全く無かったのです。
ところが、その後の全満州にくわえ錦州他にまで拡大したのを
自衛の論理そのままで日本政府は追認しちゃうんですがw
柳条湖事件は自衛戦闘だったが、どこからは自衛ではないと主張した人がいるなら教えてくれ。

>そんな政府が柳条湖事件は自衛だから、満州事変も自衛などと
>主張するわけがない。
はい?
柳条湖事件っていうのは満州事変の端緒となった事件で、
独立して存在するものじゃないですよ? ご存じ無かったですか?
真珠湾攻撃は日本が仕掛けた先制攻撃だが、
太平洋戦争は日本の先制攻撃から始まったものではないと主張する馬鹿がいたらお目に掛かりたい。
それさえわかれば自分が何を言っているか
普通の知能があれば理解できるはずですが。

381 :名無し:2008/12/09(火) 11:39:03 ID:PJO8KzYH0

>244
>内地から開拓団が入植したのはソ連との国境に近い地域「北満」がほとんどです。日露戦争の頃の奉天から北の満洲は
「ロシアが作った鉄道沿い以外は未開の大地」であったようです。

へー。そりゃそうだろな。広いからな。

>それから20年ほどで、満洲の農業開拓が中国人の手で急速に進んだという話は聞きません。

なるほどね。

>北満の農地化が進んだのは、満州国が建国され、日露戦争以後もロシア→ソ連が所有していた長春より北の東清鉄道(中東鉄道)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%BA%80%E9%89%84%E9%81%93?
が、満州国に売却された1935年以降でしょう。これ以後、北満に鉄道網が短期間で建設され、農作物を遠方に出荷することも容易になりました。
開拓団の入植は、北満鉄道網の整備と並行して行われたと思われます。農作物を作っても、それを消費地に輸送する手段がなければ仕方足りませんので。

ほう。

>開拓団についての記録を見ると、質問者様が指摘されるように「未開拓地に農場をつくった」という趣旨の記述を多く見ます。
一方「中国人から土地を奪った」という趣旨のことを書いた本も確かに見ますが、具体的な根拠は書いていないものが多いように思います。

へー。俺の知ってるのは、満蒙開拓青少年義勇軍に参加したおじき(後にシベリア抑留)の話くらいだけど、広大な開拓地、なかにシナ人、朝鮮人の農家があって、
正月など親睦のためたがいに行き来したということ。義勇軍開拓ということで立地条件(たとえば肥沃度)はあまりよくないところに入れられたと言っていた。

>「私たちが耕作していた土地は、森林を切り開いて開拓した土地であった」
「だから、日本が戦争に負けてもそのまま耕作し続けられると思っていた」
「そのような考えは甘いことがやがて分かり、中国人の絶え間ない略奪強姦を受けながらの逃避行に移った」

なるほどなるほど。

第一、満州に入植したシナ人は不法入国だったりロシア侵入対抗のために清朝が黙認した連中だったのだろう。
満州国建国後も大挙して押し寄せたらしいが、要するにシナ本土に比べたら満州は治安がよく文明文化も進んでいて
ずっとましな所だったということだろう。(これは黄文雄などが言っている。)差別はあったろうが、米国のインディアン虐殺、
黒人奴隷、黄色人差別などと比べたら雲泥の差だったのだろう。

キメラというのは誇張があるな。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 12:47:23 ID:0XMxmPha0
>>380
>自衛の論理そのままで日本政府は追認しちゃうんですがw
>柳条湖事件は自衛戦闘だったが、どこからは自衛ではないと主張した人がいるなら教えてくれ。

そうですよ。満州事変は紛れも無く自衛です。
しかし自衛は自衛でも柳条湖事件のと満州事変のは意味が違うのです。
柳条湖事件は国内向けに関東軍の一部の暴走を正当化するための自衛であり、
満州事変は国際社会向けに日本の立場を主張した自衛です。
そして柳条湖事件が自衛だから、その後の満州事変も自衛だなどとは誰も主張していません。

>柳条湖事件っていうのは満州事変の端緒となった事件で、
>独立して存在するものじゃないですよ? ご存じ無かったですか?

いいえ、柳条湖事件っていうのは独立して存在する事件です。
関東軍の一部が、政府に暴走を認めさせるために利用した事件です。ご存じ無かったですか?
満州事変は政府の不拡大方針を無視して関東軍の一部が勝手に起こしたものです。
それに対し、太平洋戦争は閣議決定を経て正当な手続きを経て国として起こしたものです。
両者は全く性質も経緯も異なります。
それさえわかれば自分が何を言っているか
普通の知能があれば理解できるはずですが。




383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 12:48:59 ID:B5QtAqbW0
>>381
>一方「中国人から土地を奪った」という趣旨のことを書いた本も確かに見ます
>が、具体的な根拠は書いていないものが多いように思います。

当たり前じゃん
日本人移民が入植する前に満拓が強制買収しておくんだから
「無人の熟地」を手にして喜ぶ入植者の話など、当時の文献にいくらでも出てくる

そのYahoo質問帳の回答者が勉強していなさすぎ
土地買収のことなら満拓を調べないと話にならない

で、その概要は夫婦共々ウヨの宮脇淳子でさえ「世界史のなかの満洲帝国」でこう書いてる
350町歩の既墾地って、岩手県+福島県+長野県くらいだぞ

(満拓)は・・・その所有地は・・・1941年春までには2000町歩・・・このうち
中国人がすでに耕していた土地は350万町歩であった

Googleブック検索 http://books.google.co.jp/books
で「世界史のなかの満洲帝国」と入れて221ページ

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 12:50:23 ID:B5QtAqbW0
で、初期の土地買収についての詳細な研究は、今のところ↓が最新

劉含発「日本人満州移民用地の獲得と現地中国人の強制移住」
http://www.ide.go.jp/Japanese/Publish/Ajia/pdf/2003_04/article_ryu.pdf

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 12:51:44 ID:rwxPL3i30
さぁ盛り上がってまいりました……

柳条湖事件は満州事変とは独立して存在する事件なんだって(笑

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 12:58:41 ID:rwxPL3i30
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E5%B7%9E%E4%BA%8B%E5%A4%89
満州事変(満洲事変、まんしゅうじへん、Manchurian Incident)は、1931年(昭和6年)9月18日に奉天(現瀋陽)郊外の柳条湖で、
関東軍(大日本帝国陸軍)が南満州鉄道の線路を爆破した事件(柳条湖事件)に端を発し、
関東軍による満州(現中国東北部)全土の占領を経て、
1933年(昭和8年)5月31日の塘沽協定成立に至る、日本と中華民国との間の武力紛争(事変)。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E5%B7%9E%E4%BA%8B%E5%A4%89#.E6.9F.B3.E6.9D.A1.E6.B9.96.E4.BA.8B.E4.BB.B6
柳条湖事件は、満洲事変の発端となった事件である。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 13:04:57 ID:B5QtAqbW0
>>370
>ところが満州の日本人は、退避勧告を無視してのほほんとしていた。
>ソ連の極悪非道は絶対に許せませんが、住民の責任も重いのです。

 「昭和17年父も独立して会社を牡丹江市で興していた。
 昭和20年、ソ連が国際条約を破って8月9日に参戦し、その夜から、
 ソ満国境付近から開拓団の日本人は大挙して逃げようとした。

 しかし、駅の中は軍関係の家族で一杯で、駅の中に入ると、
  列車には軍関係の家族のみしか乗せないと言われました。
  しかし、とにかく京城まで逃げねばと無理やり父母達は列車に乗込みました。

  新京駅に着くと乗客はいったん駅の外へ出されていまいました。
  そして、多くの民間人を軍が駅構内にはいれないように銃を構えています。

  
  親子四人で便所に行くふりをして、汽車に乗ろうとしました。
  止まっている汽車には、軍人や憲兵の妻子がいっぱい乗っていて、
  私たちを乗せないと言うのです。

  この無蓋貨車は前線に軍馬を送った後、
  帰りに軍人や憲兵の妻子を積んで、
  民間人より先に逃げようとしているのです。

  関東軍(日本軍)は、民間人を置き去りにして先に逃げたのです。
  そのため民間人は20万人もの難民となり広大な満州の土地で
  右往左往してしまい、悲惨な目にあったのです。」

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 13:18:02 ID:0XMxmPha0
>>385
あのね。当時は柳条湖事件は独立した事件ですよ。
その後どうなるかなど誰にも分からなかった。
それが満州事変の発端になったというのは全部結果論です。
後になって、そう位置づけられただけのことなのです。
確かに関東軍の一部の将校が柳条湖事件の関東軍の暴走が自衛として
正当化できれば満州事変も同様に暴走を正当化できるだろうと企んだのは事実。
しかし、そんな一部の将校の腹の中など政府の誰にも分かるわけがありません。

そして戦前、関東軍が柳条湖事件を暴走の正当化に利用したのと逆に
戦後、サヨクが柳条湖事件は自作自演だから満州事変も自作自演だという
詭弁を用いるために柳条湖事件を利用しているのです。

関東軍=サヨクですな。政府の統制が利かない点も全く同じ。


389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 13:21:53 ID:rwxPL3i30
当時の誰にもわかるはずがなかったから独立した事件なんだって(笑)

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 13:25:58 ID:B5QtAqbW0
>>388の応用w

あのね。当時はドイツのポーランド侵攻は独立した事件ですよ。
その後どうなるかなど誰にも分からなかった。
それが第二次世界大戦の発端になったというのは全部結果論です。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 13:26:29 ID:0XMxmPha0
>>387
あのさあ、8月9日になるまで逃げようとしてないのはおかしいと思わないのか?
満州には新聞もラジオも無かったとでも?

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 13:29:18 ID:0XMxmPha0
>>389
そうさ、独立した事件だ。
ただし、関東軍の一部はそれをその後の満州事変に利用した。
そして、いままたサヨクが詭弁に利用している。
それだけの話。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 13:30:54 ID:B5QtAqbW0
今日これまでに登場している満州事変に関与した共産主義者w

>>376
>柳条湖事件が自衛というのは、共産主義者が軍を煽り、
>事変を拡大させ、政府を騙すための関東軍賛美の論理に過ぎなかったのです。
>若槻礼次郎首相は不拡大方針の人ですから、共産主義者にとっては邪魔な人物だ。
>だから若槻礼次郎首相をそうして騙した。

>>388
>関東軍=サヨクですな。政府の統制が利かない点も全く同じ。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 13:33:53 ID:rwxPL3i30
「柳条湖事件は満州事変の発端となった事件」
「当時の誰にもそのことがわかるはずがなかった」

この2つに一体どんな関係があるというの? 当時の誰かがわかってようが誰もわかってまいが
柳条湖事件が満州事変の発端だということに変わりは無い

「地球は太陽の周りを公転していることを大昔の人は知らなかった,だから地球は太陽の周りを公転していない」

無茶苦茶ですな

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 13:34:17 ID:B5QtAqbW0
>>391
>満州には新聞もラジオも無かったとでも?
君さあ、満州に行ったこともないでしょ
だから、あの広さがわからないから、こういう妄想を抱くんだろうな

それでなくとも満州移民の入植地はソ満国境で、新聞ラジオ以前に隣の集落が
数十キロ、数百キロ先までないとか当たり前で、電気すら通ってないところが多かったんだが

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 13:36:18 ID:B5QtAqbW0
ID:0XMxmPha0
みたいな基礎知識を欠落させたものが、論理性とかを無視してコミンテルンだのサヨクだのだけわめいて日本マンセーを唱える、その現象こそ興味深いな

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 13:37:54 ID:9vHLMwCL0

 この人の文章は論拠と結論に飛躍がありすぎ。あまり論理的ではない。
このような人が有事の時に戦闘の指示をするのかと思うと、ぞっとするね。
旧日本軍と体質が変わっていない。結局、精神論。



398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 13:40:44 ID:B5QtAqbW0
>>397
合理的思考の欠如こそ、あの戦争で露呈された日本社会の最大の欠点だっていうのにね

その点への強い反省がなされないまま、戦前戦中の為政者がそのまま戦後も
日本社会を牛耳ることになったのが、日本の最大の不幸だと思うよ

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 14:00:02 ID:S7FdJgAF0
過ちを犯し、なおそれを認めないのは二重の過ち。
さらに根拠なしの陰謀論をでっちあげて他者に責任転嫁しようとしたから三重の過ち。
どれだけ恥ずかしいんだろうね、陰謀論者の自称愛国の自慰史観ってw

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 14:04:34 ID:0XMxmPha0
>>394
関東軍の一部はそれをその後の満州事変に利用した。
そして、いままたサヨクが詭弁に利用している。
それだけの話。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 14:08:51 ID:S7FdJgAF0
>>400
あほですか?
自作自演と、それを口実にした出兵はワンセット。
当時の実行者である石原らがとっくに証明した話。
一部、どころか本国から暴走監視のために建川将軍がいく、としると「バレタハヤクヤレ」と電文が飛ぶほど。
すべて事前の策謀どおりやったこと。
だいたい、仮に突発事件の利用だとしても国際法どころか日本自身の軍法にすら違反する行為という事実はまったく変動しねーだろうがw

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 14:13:08 ID:Kytonv/p0
なんかIDが変わってわかりづらいのでここまでのまとめ。

>274 >277 >289 >308 >334
>364 >365 >366 >370 >376 >378
>382 >388 >391 >392 >400


403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 14:20:16 ID:0XMxmPha0
>>395
>数十キロ、数百キロ先までないとか当たり前

はあ?それが何か?NHKは戦前から在外日本人向けに短波放送を発信しているのですが。
ブラジルに届く電波がどうして満州に届かない道理がある?
電気が通ってないなら発電機で起こせば良い。
新聞だった満州日日新聞があった。宅配はしてなかったとは思ふがな。
戦争中に、そうした情報に関心を持たなかったら馬鹿だろ。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 14:23:50 ID:0XMxmPha0
>>401
>だいたい、仮に突発事件の利用だとしても国際法どころか
>日本自身の軍法にすら違反する行為という事実はまったく変動しねーだろうがw

まったくその通りですよ。
満州事変を起こした一部の将校は死刑にして当然だと思いますが。


405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 14:24:38 ID:nduUobRB0
すげえ、当たり屋で引かれたことは自作自演だが、
その後金をむしり取ったことは別の事件だという
超理論を本気で主張できるとは・・・・これが詭弁でなくてなんなんだろう?

つか、そんな超理論を駆使しないと正当化できないものだってことにはやく気付け?

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 14:37:13 ID:ZaAqMj3/0
都合よく事件を区切ったところで、国際法的にも国内法的にも違法不当という事実は変動しないのに。
何がしたいのかわからんなぁ、ウヨ理論って毎度のことながらw

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 14:53:58 ID:Kytonv/p0
>>403
> 電気が通ってないなら発電機で起こせば良い。
はて、集落や個人宅で利用可能な『発電機』とは?
カインズホームで買ってくるのか? 満州の田舎で?


408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 14:54:22 ID:0XMxmPha0
>>405
つか、柳条湖事件が自作自演だから満州事変は自衛でないという方が超理論なのですよ。
そんな超理論を駆使しないと満州事変が自衛であったことを否定できないてことにはやく気付け?

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 14:57:28 ID:rwxPL3i30
満州事変が自衛なわけないだろw

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 15:01:33 ID:0XMxmPha0
>>406
>都合よく事件を区切ったところで、国際法的にも国内法的にも違法不当という事実は変動しないのに。
>何がしたいのかわからんなぁ、ウヨ理論って毎度のことながらw

国際法で問題になるのは日本の立場です。
国内法で問題になるのは関東軍の一部の将校の立場です。
関東軍の一部の将校は国内法で裁いて死刑にすべきでした。
しかし国際法における日本の立場は、それとは全く関係ありません。
満州事変は自衛であり、正当である。しかし日本は狂人松岡を外務大臣にしたばかりに
外交を失敗し、諸外国に日本の立場を理解させることができなかった。
そして諸外国に対しては正当であっても関東軍の一部の将校は断固として死刑にすべきだった。

バカサヨの頭では国際法と国内法を区別できないのだろうが、それが法というものだ。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 15:09:35 ID:rwxPL3i30
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_70_63.htm
<2:それでは、何故、満洲事変は自衛戦争と認められないか?>

 その第一の理由は、中華民国側からの、武力攻撃がなかったからである。
 当時の満洲では排日政策がとられていたが、それは武力攻撃では決して無く、日本の経済活動を阻害する種類のものだった。武力による攻撃でない以上、その排日政策は、自衛戦争の理由とはならない。
 また満洲事変当時、関東軍は中華民国軍が攻撃してきたと主張してきたが、現実にはそれは関東軍の謀略だった。

 第二の理由は、それが自衛の範疇を逸脱しているからである。
 つまり、満洲事変において日本が自衛戦争を主張するためには、その武力行使が、あくまで日本の正当な権益のみの防衛に、限られていなければならなかった。すなわち、関東州(旅順・大連)と満鉄(および付属地)だけの防衛に限られていなければならなかった。
 しかし現実には、関東軍の行動はそれだけにとどまらず、満洲全域(正確には、プラス内モンゴルの一部)を、占領。さらには満洲国を建国し、中華民国から分離させるに至る。
 言うまでもなく、これは自衛の範疇を逸脱している。
(なお、厳密に言うならば、一時的に他国の領土を侵害するのは、自衛の範囲内と見なされる。が、永続的な侵害は、自衛とは見なされない)。

 以上の二点から、「満洲事変は自衛戦争である」という主張は成り立たない。
 実に明白なことである。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 15:13:30 ID:nduUobRB0
>>410
>しかし国際法における日本の立場は、それとは全く関係ありません。
それをやった時とやらずに追認しちゃった場合の立場は
国家に反乱した犯罪者の行為と国家そのものの行為というふうに違ってきちゃうんですがw
もしかしたらイラクにいった自衛隊の一人が狂って虐殺事件を起こして虐殺を起こしたのと、
日本政府の命令で虐殺事件を起こしたのと日本の立場がどっちも変わりがないって思ってる?
前者は監督不行届であり、後者は当事者なんだがなw

おまえさん、詭弁もいいかげんにしなさい。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 15:15:46 ID:0XMxmPha0
>>407
昭和の初めから日本の農村では風力発電が行われている。
そうした地域から満州に移民した人たちが、満州でそうしない理由がありますか?

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 15:18:24 ID:B5QtAqbW0
>>410
>国内法で問題になるのは関東軍の一部の将校の立場です。
ん?陸軍中央や朝鮮軍も多数関わってるのに、なんで「関東軍の一部」だけ
と矮小化されてるの?


花谷正「満州事変はこうして計画された」
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/thisei_0.htm

 最初計画を持ち出した時は朝鮮軍司令官は南中将で神田は南ではちよ
つと独断越境などむりだといつて難色を示したが、林(銑十郎)中将が来てか
ら意見を叩いてみると、話が良く分る。これなら大丈夫だと云つて来た。
 一方中央部では、当時第二部長から第一部長に変つた建川(美次)少将
が、張作霖事件以来の経緯もあつて一番信頼がおける。二宮参謀次長とな
ると元々抜け目のない人間だから少し危険だ。無条件で信頼出来る人は支
那課長重藤千秋大佐、支那班長根本博中佐、ロシア班長橋本欧五郎中
佐の三人で、永田鉄山軍事課長も一応信頼出来た。彼等に対してどの程
度計画を明かしたか数字で示せば橋本、根本が九十五パーセント、建川、
重藤が九十パーセント、永田が八十五パーセント、小磯、二宮が五十パーセ
ントという所であろうか。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 15:21:11 ID:B5QtAqbW0
>>414
>満州事変は自衛であり、正当である。
君の言う「自衛の満州事変」とやらでも、特務を使ってガンガン自演自作してるけど


花谷正「満州事変はこうして計画された」
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/thisei_0.htm

 そうしている中に神田から関東軍が吉林方面へ出るなら、朝鮮軍は奉天が手
薄になるという理由でもう一度越境をやるということを云つて来た。二十一日朝、
我々は、吉林の大迫機関を使つて爆弾を投げさせ、居留民保護の名目で第二
師団を吉林へ進出させた。朝鮮軍は予定通り、嘉村旅団を独断越境させて奉
天へ出て来た。


 吉林を占領した後我々は、ハルピンに何とかして出たいと思つた。出兵の機
会を作るために甘粕元大尉をひそかに潜入させて、九月二十一日以来正金
銀行支店等いくつかの建物に爆弾を投げさせた。効果は現れてハルピン総領
事及び百武特務機関長から現地保護要請の電報が届いたので軍では再
三、中央部に派兵を要求したがハルピンヘ出るとソ連が動くのではないかと危
慎する中央部によつて拒否された。
(中略)
 ハルピン占領が出来たのは翌年一月で、この時には我々と上海の田中隆
吉少佐の合作でやつた上海事変に火がついたのでそのどさくさにまぎれて簡単
に作戦を終了した。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 15:30:07 ID:0XMxmPha0
>>411
>その第一の理由は、中華民国側からの、武力攻撃がなかったからである。
理由にならない。武力攻撃の有無は自衛の要件と無関係であるから。

>武力による攻撃でない以上、その排日政策は、自衛戦争の理由とはならない。
排日政策などと美化できるものではない。自称中華民国政府が無責任にも
農民に不法行為をけしかけただけの話だ。武力でなくても自衛戦争の理由になる。

>関東軍は中華民国軍が攻撃してきたと主張してきたが
事実は関東軍の一部が日本の政府に対して、そう主張しただけのこと。

>第二の理由は、それが自衛の範疇を逸脱しているからである。
とはいえない。元々満州は満州国の領土である。日本は、その建国を支援したまでのこと。
日本が満州国の領土を侵害したという事実は皆無だ。満州国の合意があってのこと。

以上の二点から、「満洲事変は自衛戦争である」という主張は成り立つ。
 実に明白なことである。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 15:33:11 ID:0XMxmPha0
>>412
>それをやった時とやらずに追認しちゃった場合の立場は
>国家に反乱した犯罪者の行為と国家そのものの行為というふうに違ってきちゃうんですがw
>もしかしたらイラクにいった自衛隊の一人が狂って虐殺事件を起こして虐殺を起こしたのと、
>日本政府の命令で虐殺事件を起こしたのと日本の立場がどっちも変わりがないって思ってる?
>前者は監督不行届であり、後者は当事者なんだがなw

日本がいつ虐殺事件を追認した?日本がいつ虐殺事件を命令した?

おまえさん、詭弁もいいかげんにしなさい。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 15:35:59 ID:nduUobRB0
>>417
反論できなくなったからって仮定の条件に食いついてくるってのは
いくらなんでもみっともないって思うなあw

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 15:37:56 ID:0XMxmPha0
>>415
>君の言う「自衛の満州事変」とやらでも、特務を使ってガンガン自演自作してるけど

戦争で権謀を凝らすのは当たり前。
そうしないならバカだ。


420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 15:38:01 ID:rwxPL3i30
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_70_02.htm
<主張1>:
 「満洲は、満洲族の土地である。だから中華民国領ではない!」

<回答1>:
 失礼ながら、これは珍論以外の何物でもない。
 というのは、世界には、多民族国家が存在している。そして、独立した自分の国を持たない少数民族もいる。また、ひとつの民族が分断されているという例も。つまり、<1民族・1国家>と決まっているわけではない。
 したがって、いくら「満洲は満洲族の土地である」と力説しても、それだけでは「満洲は中華民国領である」という命題を覆す論拠とはなりえない。

<主張4>:
 「日本は、満洲を独立させたんだ!植民地としたのではない!」

<回答4>:
 日本が行ったのは、独立という名目の、植民地支配である。この点、当時の日本(特に日本陸軍)の思惑および現実の行動を調べていけば、確認できる。

 一例だが、石原莞爾という軍人がいる。満洲事変を主導した人物の一人として有名な。
 その石原莞爾は、「満蒙問題私見」を、1931年5月に書いている。(満洲事変は、同年9月)。
 そこには、はっきり「領有する」と記されている。動かぬ証拠だろう。もっとも、その考えとはまた違う方向に、事態は推移したわけだが。

<2:満洲国建国の際の声明。それは「独立」である。……いったい、どこからの?>

 それからもうひとつ。
 日本は満洲国を建国する際、「独立である」という声明を出している。
 それではいったい、どこからの独立なんだろうか? というと、「中華民国からの独立」以外には有り得ないでしょ?
 ということはつまり、当時の日本帝国自身が、<少なくともそれまでは、満洲は中華民国領だった>と認めているって事になる。論理的には、それ以外考えられない。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 15:38:21 ID:Kytonv/p0
>>413
> そうした地域から満州に移民した人たちが、満州でそうしない理由がありますか?
「ありますか?」じゃなくて、実際に利用されていたというデータを提出しなさい。
そして、風力発電による短波ラジオ受信によって退避勧告を知っていたにもかかわらず、
脱出しなかったという事例を提出しなさい。

空想であれこれ言うだけなら誰にでもできる。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 15:38:36 ID:xdEddvnW0
田母神万歳

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 15:39:53 ID:0XMxmPha0
>>418
>反論できなくなったからって仮定の条件に食いついてくるってのは
>いくらなんでもみっともないって思うなあw

それ、お前のほうだろ。反論できなくなったからって無理やり、仮定の話をつくったのはお前のほう。


424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 15:39:55 ID:nduUobRB0
ああ、ちなみにいつ日本が満州事変を追認したかっていえば、
翌年1月8日に天皇からお褒めの言葉をいただいた時だな。
この時に関東軍の勝手な行動は日本政府の事後承認を得た、
つまり日本政府の命令そのものであったことになったわけだ。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 15:40:12 ID:Kytonv/p0
>>416
> 元々満州は満州国の領土である。
そのような事実はありません。

「ある」というなら、その根拠を提出しなさい。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 15:41:42 ID:m1b5Ly+N0
>>413とか頭がおかしいな

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 15:50:39 ID:nO70ngtS0
>>425
満州国の領土ではないわな
伝統的には遊牧民族達の勢力圏内で女真族なんかの根城ではあったが
満州国という概念は日本製だし

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 15:52:28 ID:B5QtAqbW0
>>424
>この時に関東軍の勝手な行動は日本政府の事後承認を得た、
>つまり日本政府の命令そのものであったことになったわけだ。

満州事変についてはもっと早いんじゃね?
朝鮮軍の独断越境について、統帥権干犯を責めるどころか臨時軍事費を
出すことを閣議了承したのが1931年の9月末だったか10月初め

で、政府が満州への増派を決定したのが1931年の11月
初期段階で政府の方針になっていたといえるだろうね

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 15:55:06 ID:B5QtAqbW0
>>413
何言ってるのか理解できない

>>419
>戦争で権謀を凝らすのは当たり前。
日本軍の特務が事件を自作して、それを根拠に北満にも軍を進めていくってのは、柳条湖事件と同じ構図の繰り返しじゃんって指摘してるんだが、理解できてる?

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 16:24:34 ID:nduUobRB0
>>423
>反論できなくなったからって無理やり、仮定の話をつくったのはお前のほう。
そうですか、政府が追認したことと出先の人間が勝手にやったことで
国際法的な立場が変わってくるという当たり前のことを
現代で言うとこういうことなんだがって説明したんだが理解が難しかったですかw

とりあえずくやしくてプルプル震えているのだけは俺も理解できたYO!

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 16:51:26 ID:m1b5Ly+N0
田母神騒動の教訓。
「馬鹿は理論武装出来ない」

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 17:25:50 ID:WaoHdWVtO
■英国・中国・朝鮮人の脳内大日本帝国軍は世界最強軍隊@

☆日本刀で100人斬り殺せるほどの戦闘力をもち、銃剣と単発銃のみで40万人殺すなど原爆以上の破壊力を持つ携行兵器を誇り、各植民地で無駄に現地人を殺してまわるほど武器弾薬が余っていて、
☆揚子江の川幅を2m以下にしたりするほどの高い土木技術を持っていて、
☆沖縄で米軍上陸後も市民に玉砕命令が出せるほど命令系統がしっかりしていて、
☆日本兵の数を上回るほどの従軍慰安婦を一日に一人あたり何十人も暴行するほど体力と食料があって、
☆開戦前からオランダ占領時のインドネシアにも日本軍用の慰安婦を送り込むほど先見性があり、AVが無かった時代にも関わらず慰安婦に顔射するほど独創性に富み、
☆韓国で文化施設はもちろん一般家庭にある辞書から料理本に至るまで処分してまわるほど暇で、
保護するために植民地ではなく併合したにも関わらず、韓国の運気を捻じ曲げるために、山の頂上に鉄杭を埋め込むほど風水に明るく、
☆当時の朝鮮の人口のおよそ半数近くを日本へピストン輸送するほど燃料と船舶が豊富だった。
そんな大日本帝国が敗戦したことは人類史上最大のミステリー。

続く

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 17:27:13 ID:WaoHdWVtO
■英国・中国・朝鮮人の脳内大日本帝国軍は世界最強軍隊A

☆中国で家々に火を放ちまくり無駄に虐殺した民間人の死体を一カ所に集めてたっぷりとガソリンをまいて燃やすほど石油資源に余裕があり、
☆人間の脂肪から、航空燃料を作れるほど錬金術に長け、
☆わずか70万人の関東軍で戦闘の合間に20万人もの中国人慰安婦を満足させるほど絶倫で、
☆広く険しい中国大陸を大軍勢で移動していたにも関わらず、各地区の兵士や民間人が逃げる暇も無い程のスピードで動き回るなど金メダル級の運動能力を誇り、
☆山東省で広島+長崎の核2発分の犠牲者数を超える42万人を殺戮するほどの細菌兵器を保有し、
☆田舎から都市部まで全ての街道を余す所無く隅々まで破壊し尽くし、さらに人気の無い山の奥深くでさえ草一本残さず毟り取る程の根気と几帳面さを兼ね揃えていた。
そんな大日本帝国が敗戦したことは人類史上最大のミステリー。

続く

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 17:28:45 ID:WaoHdWVtO
■英国・中国・朝鮮人の脳内大日本帝国軍は世界最強軍隊B

☆朝鮮の優れた建築施設・街・鉄道を全て接収することなく破壊尽くした上、新たに日本のだめな建築物に建て替えるほどの資源と資金が有り余っていて、
☆11歳が戦場で暴れ回るほど若い内から逞しく、
☆終戦後になぜか意味の無い強制連行を行いまくるほどの軍備と余裕があり、
☆圧倒的科学力を誇る朝鮮の反日勢力になぜか圧勝するほど運がよく、朝鮮人を殺しまくりながら人口を2倍にするという魔術を持ち、
☆敗戦国でありながらGHQを手玉にとって朝鮮戦争を起こすようコントロールするほど政治力に長け、
☆中国での最初の慰安所「大一サロン」にはハイテクエアコンを完備させ、半世紀以上放置させても使用できる毒ガスを作れるほどの化学力を誇り、
☆金のかかる「化学兵器砲弾」を200万発も生産して中国全土に埋め、
☆もともと無い記憶を奪えるという摩訶不思議な技術を持っていた。
そんな大日本帝国が敗戦したことは人類史上最大のミステリー。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 17:30:58 ID:rwxPL3i30
このコピペを懸賞論文に書いてほしかった

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 18:24:39 ID:3z2RiT4A0
名物コピペ流し

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 18:26:41 ID:rwxPL3i30
このコピペをもっと面白く改変したい……

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 18:58:37 ID:iZVK7IHo0
結局満州国建国は侵略では無かったと・・・・・・

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 19:03:10 ID:iZVK7IHo0
> リットン報告というものが作られるのだが、その中には
> 
> 「満州は中国に帰属する土地だが、問題が複雑すぎて日本の行為はただちに侵略行為にあたるというわけではない。
> 
> だから、満州は国連との共同管理にしてはどうか」という内容が書かれている。
> 
> リットンは満州が中国のものではあると言いつつも、日本は必ずしも侵略したわけではないとちゃんと報告してくれているわけだ。
> 
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/ytgw-o/070531.htm

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 19:07:25 ID:Kytonv/p0
>>439
目がチカチカするぞ。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 19:10:30 ID:rwxPL3i30
>>440
そうか? 別に黒っぽい背景に白文字でも別に俺は何てこと無いけど……

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 19:26:37 ID:Kytonv/p0
そろそろ時間なので再度告知

19:30からNHK

「クローズアップ現代『空幕長論文はこうして発表された』」
ttp://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&date=2008-12-09&ch=21&eid=8034

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 19:56:56 ID:Kytonv/p0
あんまり面白くなかったね。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 19:57:07 ID:B5QtAqbW0
>>442
五百旗頭先生の番組だったなw

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 19:59:10 ID:iZVK7IHo0
五百旗頭って馬鹿では? 「服従の誇り」って w 
自分は内閣総理大臣の靖国参拝を批判していたくせに

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 19:59:17 ID:EMcxSHwU0
>>444
クレーム入れといたよ。
初めてだよこんなことしたの。
受信料払うのはもう辞めようかな。
なんで俺から金とって、あんな歪曲報道するわけ?

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 19:59:22 ID:rwxPL3i30
>>443
見ないで正解だったか

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 20:03:28 ID:B5QtAqbW0
>>445-446
五百旗頭先生がこんな低脳どもに罵倒されるのかw

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 20:07:14 ID:EMcxSHwU0
>>448
いおきべが低能なのは事実じゃん。
中国に土下座外交しろとかいっている申請のキティだ。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 20:07:22 ID:iZVK7IHo0
自分の認めた内閣には服従するけど、自分の認めない内閣総理大臣に対しては批判する
馬鹿馬鹿しいダブスタ男w >五百旗頭

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 20:09:13 ID:EMcxSHwU0
いやちょっと違うか、アメリカの奴隷となり、中国の足を舐めるべき。
と堂々と主張している、M男というべきかな。
そうならないようにするのが外交なのに。
ほんとこいつどうしようもないよ。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 20:26:37 ID:B5QtAqbW0
五百旗頭先生は昔から現実主義者だよ

彼のアメリカの日本占領の研究は不朽のものだと思うけどね

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 20:28:44 ID:EMcxSHwU0
植民地でいいじゃん、無理に独立することはない。
他国と対立したらいくない、相手のいうことを鵜呑みにしよう。

いやー外交政策ってラクだねえ。
俺でも出来るよ。
ただ相手の言いなりになって、奴隷としての生活を営むわけでしょ?
現実を変えようとは一切思わないところが、もうね。ほんと駄目。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 20:29:02 ID:Kytonv/p0
>>447
タイトルからして、懸賞論文の裏事情か何か取材に成功したのかと思ったら……

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 20:31:45 ID:Kytonv/p0
>>453
それがあなたの目に映る現実なら、そう思ってれば?

かつての軍が天皇に忠誠を誓ったように、国民の総意に服従すれば良いだけの話なんだが。
「国民の総意」が気にくわないなら、投票で現実を変えるか国外逃亡するかすればいい。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 20:37:13 ID:B5QtAqbW0
>>453
>ただ相手の言いなりになって、奴隷としての生活を営むわけでしょ?
>現実を変えようとは一切思わないところが、もうね。ほんと駄目。

ふーん、で、あなたはこういうことには何か行動をとったの?

国会図書館よ、お前もか 〜法務省が米兵犯罪の資料を閲覧禁止に〜
http://scrapjapan.wordpress.com/2008/08/12/ndl/
裁判権放棄通達を非公開(沖縄タイムス記事)
http://lumokurago.exblog.jp/9441303/
【沖縄】 「ゆるせますか?米軍犯罪裁かぬ日米密約」日本平和委員会主催 〜「米軍犯罪の温床」を報告
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1228701764/

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 20:42:49 ID:EMcxSHwU0
>>455
国民にはそれぞれ多種多様な意見が存在するだけで。
総意などというものは存在しない。
どこで合意が得られたとうのかね?
また国民投票でもやって、総意がわかっているのなら、それを「総意」だから、
ということで思考を放棄して、支持する奴はいるだろうけど、
それすら踏まえていない。

>>456
領事裁判権は廃止すべきだね。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 22:18:25 ID:Kytonv/p0
>>457
> 総意などというものは存在しない。

じゃあ、あなたはこの条文を否定することになるね。

日本国憲法第1条
天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、主権の存する日本国民の
総意に基く。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 22:22:19 ID:nduUobRB0
>どこで合意が得られたとうのかね?
現代日本に住んでいて選挙ってものをご存じないとは全く驚きです。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 00:11:45 ID:UmirXV3n0
>>445
武力を持ったものは内なる規範を持たねばならぬ、ってことでしょ

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 00:20:03 ID:ehTvz66F0
>>445
靖国参拝は、首相としてではなく、一個人としての私的参拝だから
批判しても政府批判にはならない。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 01:03:16 ID:uHX3iTcgO
思想を貫くことは自立と同時に孤立の覚悟が必要ですキューバ、北朝鮮にしかり食料、資源を伴わない日本が孤立することはどのような結果を招くか先の戦争で証明されてます。

日本人が軍事力でシナ、米を圧倒できない限り歴史は繰り返す。

唯一国としての誇りを貫くのなら国民の財産を国に提供し北朝鮮の如くなる他はない。そんなリアルな覚悟はみなさんありますか?
退職金すら固持できない軍人にその覚悟はみえないが

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 04:31:41 ID:/m1vMtPE0
>>458
思いっきり否定してるよ。
何時どこで勝手に総意にしてんだよ。
とくに今の憲法は押し付けであり、勝手に作られ国民の審判を請けていない。
そんなものを勝手に総意にするな。

>>459
何時日本で村山談話が選挙の争点になったというんだ。
>>461
それなら村山談話はその時々の「内閣」の見解に過ぎないし、日本の総意でもなんでもないなあ。
>>462
孤立はありえないね。
日本を孤立させるということは、日本分の需要が世界から失われることを意味している。
つまり世界市場が一割縮小することを意味している、大恐慌下でんなことできるか、アホ。


464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 05:41:01 ID:QGeFWZYT0
昭和21年に男女の普通平等選挙が行われてその衆議院で審議されて、
その後、今度は勅選の法律家を含む貴族院でも審議されて、
その過程で原案に例えば生存権とか文民条項とか入って9条に関しても議論されて…
充分総意に基づいてると思うが

それにイオキベって馬鹿なのって言ってる人は中西寛ですか?
確かに中西先生から見たらイオキベはバカかも知れないけど

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 06:24:50 ID:/m1vMtPE0
国民投票もしていないのに。
国民の総意に基づかれても困る。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 07:01:56 ID:bWUH9Y/Q0
国民の総意というのは直接的に公選されなければならないというわけじゃないよ。
占拠を通じて代表者を選ぶ公選選挙を否定するなら、議会制否定になるはず。


467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 07:53:26 ID:+rTFP9HX0
田母神問題で思う、世界で通用しない保守派の内弁慶
http://diamond.jp/series/kamikubo/10012/

  自衛隊元空幕長・田母神氏の書いた文章が世の中を騒がせていたが、今回この文章につ
いて初めて書いてみたい。しかし、その主張の内容の是非、及び文民統制の問題は取り上
げない。それらは、既に様々な識者が論じ尽くしているからではあるが、それ以上に、そ
もそも論じる価値がないからだ。

 田母神氏の文章には、彼の主張の根拠・理由となる参考資料・文献が一切明示されてい
ない。つまり、田母神氏の主張は単なる思い付きだということだ。少なくとも、学問の世
界ではそう看做される。たとえ、田母神氏が長年に渡って歴史を深く学んでいたとしても、
それが文章上に示されていなければ意味がない。田母神氏が私のゼミの学生で、この文章
をレポートとして提出してきたら、私の採点は「不可」である。この文章は、大学の「レ
ポート」にすらならない、ただの「作文」なのだ。

 私はこの連載など、参考資料・文献を明示しない評論として書いた文章を「論文」とは
呼ばない。それは研究者としての最低限の矜持である。田母神氏の文章を「論文」と呼ぶ
のは、我々研究者に対して失礼である。(ry

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 08:21:28 ID:ehTvz66F0
>>463
>それなら村山談話はその時々の「内閣」の見解に過ぎないし
一個人としての行為である靖国参拝と
首相の公式談話であり歴代内閣が踏襲してきた村山談話とはまるでレベルの違う話。
引き合いに出す意味がわからん。


469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 08:41:02 ID:PXcBFMRj0
>>463
> とくに今の憲法は押し付けであり、勝手に作られ国民の審判を請けていない。
自分の頭の悪さを堂々と証明してどうする。


470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 09:28:56 ID:+rTFP9HX0
小松基地隊員宿舎 契約額の3割アパ
http://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/news/CK2008121002000132.html

  政府は九日に閣議決定した答弁書で、航空自衛隊小松基地(石川県)が過去六年間に基地外で借り上げた
  民間アパートやホテルなどの隊員宿舎について、「アパグループ」関連が契約額の三割に上ることを明らかにした。

  同グループは、田母神俊雄前航空幕僚長が過去の侵略戦争を正当化し、更迭される原因となった懸賞論文の主催者。
  グループ代表は小松基地の有力な支援者で、田母神氏と旧知だった。

  答弁書によると、記録が残っている二〇〇三年度以降、
  ことし十月末までに賃貸契約を結んだのは二十二件で契約額は約三百六万円。
  うち同グループとは八件、約九十三万円に上った。
  年度別の契約額では〇五年度が全体の七割超、〇三年度は五割超を同グループが占めていた。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 12:10:26 ID:84AwqS1b0
満州事変が自衛なわけないだろ。
自衛なら、なんで相手が無抵抗姿勢とったのに攻撃続行して、
それこそ日本の権益なんてまったくなかった土地(北満州)までぶんどってるんだよ?
発端の爆破事件自体自作自演の産物だし。
どうみても侵略です、ありがとうございました。
当然、リットン調査団報告採択決議の際、「これは日本の行為に侵略の認定を与えたものであり、同様の行為は以後同じ扱いを受ける」と警告され、国連規約に違反した国に対する監視条項を実施する部会が開かれた事実も都合よく無視して。
リットン調査団の但し書き部分だけをコピペし田母神ばりのミスリードを誘ってるんだろうね。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 12:14:26 ID:84AwqS1b0
日本を愛せよ、というのならありのままの日本を愛せばいい。
陰謀論で糊塗しなければ愛せない、というのなら。つまり日本の等身大は愛せない、とゲロしているのと一緒。
まして当時の日本自身の法にすら違反する満州事変を自衛、とかごまかすなんで論外。
そんなにフィクションの中の日本にこだわるのなら、史実見るのやめて火葬戦記でも書いてたら?w

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 16:47:38 ID:e7r3JPFy0
>>471
満州事変は紛れもなく自衛です。
日本の権益を守るには満州全土を満州国にするしかないのです。
他に方法が無いから、やむにやまれずそうしたまでのこと。
中華民国と称する政府は条約を踏みにじるし、ソ連の武器支援を受けた匪賊が
日本人を襲撃しては広大な満州に逃げてしまう。
他にいったいどんな方法があったというのか。
リットン調査団報告は中国に関心を持つ欧米列強の利害調整の産物に過ぎません。
そうはいっても政治論としては、日本は欧米列強と妥協すべきだったという論はあるでしょう。
しかし、それは歴史論としては、日本の正当性を否定する根拠にはなりません。
政治と歴史を混同させて歴史を政治の下に置こうとするのはサヨクの伝統的な
歴史歪曲の悪辣な手口ですが、それは断じて認められません。
日本の正当性が国際社会に認められなかったのは歴史的事実ですが、
だからとって、いささかなりとも日本の正当性は否定できません。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 16:50:41 ID:5kDP6hAp0
定期的に沸いてくる

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 16:53:39 ID:e7r3JPFy0
>>472
>ありのままの日本を

とは、サヨクに捏造された歴史をありのまま受け入れろという意味か?
断じておことわりだ。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 17:01:48 ID:PXcBFMRj0
>>475
そのうち文禄慶長の役も日本の自衛だったとか言い出しそうだな。
あれは明らかに侵略だよね?

やっぱり日本は「侵略(をしたこともある)国家」で正解じゃない?

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 17:33:14 ID:3QFO429U0
>>473
議論整理のため、以下の質問をいたします。
>満州事変は紛れもなく自衛です。
@具体的には誰からの何に対する自衛ですか?
>日本の権益を守るには満州全土を満州国にするしかないのです。
>他に方法が無いから、やむにやまれずそうしたまでのこと。
Aまずその前に日本が権益を満州に求めたのは何故ですか?
Bその手続きは満州人にとっても、漢民族にとっても正当なものでしたか?
C何故満州全土ですか?一部では駄目ですか?
D満州の独立を日本が支援した意図は何でしょう?
 なぜ満州人の独立に日本軍が加担しなければならなかったのですか?
E他に方法が無かった事を証明してください。
>中華民国と称する政府は条約を踏みにじるし、ソ連の武器支援を受けた匪賊が
>日本人を襲撃しては広大な満州に逃げてしまう。
Fなぜ中華民族と称する政府に攻撃されるような日本人が満州にいたのですか?
G中華民国の蒋介石は日本軍との争いよりも共産党(匪賊?)との争いを
 優先していましたがソ連は彼らを利用して何をしようとしていたのでしょうか?
>他にいったいどんな方法があったというのか。
H何とか交渉で落し所を探る手は全くなかったのでしょうか?
>リットン調査団報告は中国に関心を持つ欧米列強の利害調整の産物に過ぎません。
>そうはいっても政治論としては、日本は欧米列強と妥協すべきだったという論はあるでしょう。
Iリットン調査団報告は欧米列強だけではなく日本の利害も調整しようとしていましたが
 それを叩き台として、しかし日本の権益を少しでも確保する方法は無かったのでしょうか?
>しかし、それは歴史論としては、日本の正当性を否定する根拠にはなりません。
J日本の正当性と仰られますが、世界では「弱肉強食」「強いものこそが正しい」
 「力こそ正義」が今も昔もはびこっており、自分には力があると勘違いした日本も
 それを地でいってしまったのが失敗の元ではないでしょうか?
>政治と歴史を混同させて歴史を政治の下に置こうとするのはサヨクの伝統的な
>歴史歪曲の悪辣な手口ですが、それは断じて認められません。
K歴史教育は国民洗脳の有力な手段ですが、戦前日本も皇國史観による
 洗脳教育を実施していませんでしたか?
>日本の正当性が国際社会に認められなかったのは歴史的事実ですが、
>だからとって、いささかなりとも日本の正当性は否定できません。
L日本の正当性と言われますが、国際的に認められなかったら
 いったい誰に対しての正当性なのでしょうか?
M正当性があると確信されるのであればなぜ然るべき方法をもって
 国際社会を最後まで粘り強く説得しなかったのでしょうか?


478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 17:42:58 ID:VdIghPVG0
>とは、サヨクに捏造された歴史をありのまま受け入れろという意味か?
とは
>他に方法が無いから、やむにやまれずそうしたまでのこと。
とか
>中華民国と称する政府は条約を踏みにじるし、ソ連の武器支援を受けた匪賊が
>日本人を襲撃しては広大な満州に逃げてしまう。
のことを指すのか?

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 19:36:09 ID:/m1vMtPE0
>>464
GHQにより情報統制が行われた状況での選挙なんて、北朝鮮の選挙とかわらん。
>>466
代議員を選ぶ選挙で、国民の総意がわかるとは驚きだ。
>>468
その時々の「内閣」の見解に過ぎず。
日本の公式見解でもなんでもない。
>>469
否定してみろ。
今の欠陥憲法を妄信している馬鹿には無理かもしれんがな。

どこの世界に軍隊に公式認めず、
そして軍隊の権限と、指揮権を憲法で縛っていない国があるというんだ。
ぶっちゃけ戦前の憲法より酷い。
下位法の自衛隊法で、軍を縛っている時点で、もうおかしいんだよ。

480 :名無し:2008/12/10(水) 19:42:51 ID:ufaKE4rZ0

>473
>リットン調査団報告は中国に関心を持つ欧米列強の利害調整の産物に過ぎません。

これは正しいと思う。少なくとも実状の一面を捉えているだろう。

>471
>それこそ日本の権益なんてまったくなかった土地(北満州)までぶんどってるんだよ?

そんなこたないだろう。日本は日露戦争で満州に権益を得ていた。

シナの満州主権というのは名目はともかく非常に不安定なものだった。まあ召使が
主人を脅して主人の土地を自分のものと認めさせたというのが実状だろう。当時の
列強もシナと満州は地続きだし、シナ人と満州人の区別がよくつかないし、荒蕪地だし、
弱肉強食の論理にも合っているしということでまあよかんべ、機会があれば食い込んでやるべえ
くらいに思っていたのだろう。第一はるかそれ以前に帝国ロシアは満州に食い込んでいた。それで日露戦争。

日本が手を拱いていたらおそらくロシア(そしてソ連)が獲っていたろう。孫文、張作霖、蒋介石
その他の軍閥などにはライバルやロシア(ソ連)に抗して満州を統治する力は無かった。連中互いに死闘を繰り返して
いたし、その上コミンテルンを後ろ盾にした中共が争いに参加していた。日本は国防上(それは単に領土獲得や防共
というだけではなく、資源、市場、移民地獲得、つまり富国強兵という意味でも)満州はとうてい捨てておけなかったと
いうことだ。そういう意味で当然自衛自存の問題だった。善悪の問題ではなく生存の問題だったのだ。

現在の欺瞞的偽善的な人道とか平和とかの観点から批判非難できる問題ではない。


481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 19:46:31 ID:5kDP6hAp0
権益を得たところと得てないところがあるわけだが,
満州事変は得てないところにまで攻め込んだ
だから侵略といわれているわけだが

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 19:48:13 ID:/m1vMtPE0
>>471
欧米はそれ以上のことをやっている。
だが侵略国家とは言われていない。
なら日本が言われる筋合いはない。
という理屈だよ。
中国だってチベットやら満州やらウイグルやら、
朝鮮やら、ベトナムやらに侵略しまくっている。
だが日中両方と侵略国家だという人はあまりいないよね。
日本を侵略国家とかいう人って、中国の侵略を批判する人があまりいないし。
>>480
北部にはあまり権益もってないよ。


483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 19:50:21 ID:5kDP6hAp0
侵略とか侵略戦争とかいう言葉は普通に聞くけど,“侵略国家”なんて意味わかんねーよ
田母神さん余程日本語に不自由してたんだなw

484 :名無し:2008/12/10(水) 19:51:30 ID:ufaKE4rZ0

訂正。

>土地(北満州)

これを見逃していた。しかし、上述したことから、満州全土占領は問題ないだろう。
文句(問題)をつける連中もいるだろうが彼らも同じ穴の狢だから文句をつけるのだ。

現在の平和、人道、条約などの偽善欺瞞から裁いてはいけない。もっとも条約は当時でも
それなりに守ったり口実につかわれたりしていたが。それも(現在同様)力を背景としてだ。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 19:53:58 ID:5kDP6hAp0
別に現在の平和,人道,条約から裁いたりなんてしてないよ?
そんなことしてるのは東京裁判ぐらいなものだろ

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 19:56:36 ID:+rTFP9HX0
>>480
>>それこそ日本の権益なんてまったくなかった土地(北満州)までぶんどってるんだよ?
>そんなこたないだろう。日本は日露戦争で満州に権益を得ていた。
日露協約も知らないアホが一丁前に語ってみせるってのは傍から見ていて無惨きわまりないな
少しは勉強してから書き込んでくれ

>>482
>欧米はそれ以上のことをやっている。
>だが侵略国家とは言われていない。
そこで想定している、欧米の「侵略」の事例をあげてみてくれと何度もお願いしてるのだが・・・

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 19:56:54 ID:3QFO429U0
>>485
東京裁判も公平な意味での平和,人道,条約からなんて裁かれていないと思うが・・・

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 19:58:39 ID:5kDP6hAp0
>>485
訂正
現在の平和、人道、条約
→現在の平和、人道、条約などの偽善欺瞞

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 20:01:41 ID:/m1vMtPE0
>>477
1 日本の権益を侵害する軍閥から守るため。
2 日露とその後の交渉ですでにもっているもの。
3 漢民族は日本人同様異邦人であり、彼らの意見など聞く必要ありません。
4 奉ソ戦争がその前にあり、ソ連が北部まで来た場合、日本の権益を守れるか微妙。
5 日本の権益を拡大するため。
6 日本の権益を軍閥や蒋介石が守る気がないから難しい。またソ連に取られそうという危機感。
7 日露戦争の成果として遼東半島を租借しているから、
8 日本の封じ込めと、中国を影響下に置くため。共産党にはぶっちゃけ当時は期待していなかった。
9 日本の借金を踏み倒す、権益は侵害する、日系移民の排斥とかやっているので難しい。
10 もちろんありだ、だがあれを受け入れずともそれ以上獲得する手段はあるからな。
11 なら力をつけるだけの話。
12 教育とは洗脳だよ。そしてどこの国でもそうやって愛国者を作り上げるわけ、それが正しい。学問としては別だが。
13 国際的な承認などというのは、力関係の問題でそれ以上でもそれ以下でもない。
14 大国とだけ交渉するようにシフトしただけ、他の国とはその後も仲良くやっている。






490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 20:14:41 ID:/m1vMtPE0
>>486
18、19世紀のアジアアフリカの植民地化への経緯をいちいち説明しないといけないのか?
いやその前の南米とかもか。

多くは宣教師を守るため、とかいって出兵して植民地化、
現地政府に金貸し手、(反政府組織に援助とかもして、紛争を煽る)
返せなくなったら、領土で返せ、
また鉄道を敷設させろ、
鉄道は俺のもんだから、守る為に軍隊おくね。
だいたいこういう流れ。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 20:18:55 ID:rNcX4pMG0
週刊現代 [ 2008年12月20日号]

独占激白! 真の“独立国家”に! 危険人物か、憂国の士か。「渦中の男」が思いのたけをすべてぶちまけた
田母神俊雄【たもがみとしお・60歳 前航空幕僚長】「米軍撤退 核武装宣言」

■日本では文化大革命が進行中だ! ■中国軍の中将と歴史問題でガチンコ対決
■米国製装備を2倍の高値で購入させられる ■拉致問題がいつになっても解決しない理由
■一刻も早く核武装論議を始めよ

「日本はいい国と言っただけでクビになった」
「24万自衛官の多くも私の主張に賛同」
「言論の自由がない日本は北朝鮮と同じだ」
「勝者の論理にすぎない東京裁判から早く脱却せよ」
「世論調査で私への支持は61%」
「日本はアメリカにボッたくられている」
「米軍を撤退させなければ独立国家と言えない」
「いまの日本は単にアメリカにとって都合のいい国だ」
「自立するための最良の手段が核武装である」
「41年間国に尽くしてきた。退職金返上などできない」
http://kodansha.cplaza.ne.jp/wgendai/article/081208/top_01_01.html

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 20:53:53 ID:Bps07eHF0
>>489

>12 教育とは洗脳だよ。そしてどこの国でもそうやって愛国者を作り上げるわけ、それが正しい。学問としては別だが。

なんだ、愛国無罪の国士様かw
ご自分の思考法が大好きな中韓と同じなことにこっけいにも気づいてないww

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 20:59:51 ID:+rTFP9HX0
>>490
幕僚長の話との絡みもあるので、欧米列強の中国に対する
侵略の話に限定してくれていいよ

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 21:08:07 ID:+zltBgR30
このスレとても勉強になるが、発言者の田母神さんの論文に対する是非が
混沌としていてよく判らない。発言の前段に是、非、中立とか書いてくれると
とても助かるのだが・・


495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 21:13:40 ID:5kDP6hAp0
是非なんてどうでもいいよ
感情論になるだけ

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 21:28:42 ID:QGeFWZYT0
>代議員を選ぶ選挙で、国民の総意がわかるとは驚きだ。
ではアメリカ大統領選挙は明白に無効な選挙ですね。選挙人を選ぶ選挙だから
ましてや日本の衆院選は直接選挙じゃん


497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 21:33:45 ID:+zltBgR30
>>495
発言者が是として意見を書いているのか、非として書いているのかが
判らない。たとえば>492は>489に反論しているようだが、中韓がきらいの
ように思える。
このように入り組んでくると反語や皮肉は誤解のもとになる。
田母神発言は非だが、侵略者呼ばわりする中韓は嫌いだ。と書いて
いただかないと理解できない。そういう立場を表明しないで他の人の
批判をしていると単に批判のための批判しか言えない人に見える。


498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 21:37:05 ID:Eeeae2N40


自分に都合の悪い報道は過剰に反応するバカウヨ。
都合の良い報道は ヤフーアンケートでさえマンセーだからなw

タモとその信者は核兵器開発したいなら朝鮮に帰れよ。

核開発してアメリカだけでなく 世界から孤立してどうするんだ?
原発のウランを安定供給してくれる国はもちろん見つけてあるんだろうな。
食料、電力だけでなく貿易にも支障は出るだろう。
経済も今より間違いなく悪くなる。

そうなったらタモ信者は食い扶持減らすのに真っ先に死ねよ。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 21:40:57 ID:5kDP6hAp0
>>497
是とか非とか何を基準に決めるの?
その基準が統一されてないとそれこそ誤解の元になるだけだよ?
あと中立って何? 自称中立?

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 21:42:35 ID:0/mVOduB0
>核開発してアメリカだけでなく 世界から孤立してどうするんだ?
タモさんは、戦前の日本と同様に世界からの孤立を恐れずに進めと・・・ヤル気あるな

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 21:46:26 ID:+zltBgR30
>>499
あれ?みんな田母神論文が正しいか間違っているかを議論してるんじゃないの。
中立ってのは正しいところもあれば間違っているところもある、またはどうでもいい
って言う人。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 21:49:08 ID:5kDP6hAp0
>>501
まず確認したいんだが,君の言う是非ってのは何に対する是非なの?


503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 21:54:46 ID:/m1vMtPE0
>>492
アメも欧州もみなやっている、教育とはそういうものだ。
反祖国教育をやっている国などない。
だから欧米では左右問わず、愛国者だ。
日本の売国左翼とは違う。
欧米の左派はあくまで、国を越えた人権派か、大企業から労働者の立場を守ろうとしているだけ。
そして残らず愛国者。

>>496
あれほんとおかしいね、結果投票結果と、選挙人が一致せずとも、大統領が決まってしまう。
>>498
ありえないね。
インドもパキスタンも別段、経済封鎖などされなかった、
しょぼい経済制裁だけ、それも数ヶ月で解除。
インドはそれまでよりより米国と仲良くなっているくらいだ。

日本を経済制裁できる国なんてないんだよ。
したら世界大恐慌になってしまうからな。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 21:56:00 ID:5kDP6hAp0
反日教育やってるのって日教組ぐらいなもんでしょ
もう日教組も大分小さくなったし別に大丈夫だと思うんだけど……?

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 21:57:09 ID:+zltBgR30
>>502
田母神論文に対する是非です。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 21:59:46 ID:0/mVOduB0
>>494
このスレを読むだけで、あなたの目的を達するのはムリだと思うよ。
日清戦争あたりからシナ事変まで、3〜40年間の、各国間のややこしい関係を
順に追って頭にいれないと、土俵につけないから。だから、歴史書を読んで勉強するのが
いいと思う。自分も、今これからそうしようと考えている。まだ何を読んだらいいのか
分からないんだけどね^^;

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 22:02:38 ID:5kDP6hAp0
>>505
論文の何に対する是非なの?

一口に論文全体に対する是非って言ったらそれこそ誤解の元だよ
「論文の内容はおかしいから非」
「おかしいけど議論起こってるから是」
こういう主観の押し付け合いになるだけだよ

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 22:05:30 ID:VdIghPVG0
>代議員を選ぶ選挙で、国民の総意がわかるとは驚きだ。
想像を絶するレスだなあ。
代議員を選ぶ選挙で国民の総意が判明しないと思う方が驚きだが。
村山談話の是非についてなら非とする代議員が
国民の投票の過半数を得ることができれば
国民の総意として否定されることになる。
だいたい、逆に現在の代議員選挙で村山談話が否定されたら、
それは国民の総意ではないとでもいうつもりなのかw

むろんそれが完全に国民の意思を体現しているなどというつもりはないが、
現在持ちうる最良の国民の総意を計るシステムなんだがw
つか、直接民主制をとっている国があったら教えてもらいたいものだ。
そこにしか国民の総意がないとでも思っているのだろうか。

ためにする言動はほどほどにしとけ?

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 22:06:34 ID:+zltBgR30
>>506
私>464で目的など表明していないんですけど・・

あえて言えば、石原莞爾をどのように評価するか・・が目的です。


510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 22:09:20 ID:61gKMRS10
>>503
実際今の日本も教科書検定やマスコミを使って、
実に巧妙に国民を洗脳しているよね。
マスコミの一見反日的報道も実は政府にとっては制御内。
大半の国民はそれに気がつかないけど。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 22:11:07 ID:+zltBgR30
>>507
当然論文の内容です。
論文の内容が正しいか間違っているかを論ずるスレではないのですか?

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 22:13:42 ID:+zltBgR30
>>507
みなさん主観の押し付け合いをしていると思うんですが・・・

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 22:14:23 ID:+zltBgR30
>>507
それが議論というものです。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 22:16:22 ID:5kDP6hAp0
>>511
論文の歴史認識に関する内容が正しいか,間違っているか,についてなら
レスを読めば大体わかるのでは……
>>512
主観っていうのは言い方がおかしかった
俺が言いたかったのは,正しいか正しくないかが明確にわかるかどうかってこと
政治的主張の真偽なんてわかりようもないが,歴史の内容なら史料があればある程度は客観的に判断できる

515 :506:2008/12/10(水) 22:21:43 ID:0/mVOduB0
>>509
>>506を良く読んでね。>>506は、>>494宛てだから。


516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 22:30:58 ID:+zltBgR30
>>514
大体はわかるのですが、反語的表現や、皮肉な表現が入ると
はて、この人さっきまで、田母神擁護の発言してたのに・・・
て思うことが時々あるからです。発言者が揺れ動いているかもしれない。

田母神論文が正しい、正しくないと意見はその人の主観です。
正しいと言う人はその人が選択した史料によって正しいと判断し、
正しくないと言う人もしかりです。自分の主観によって恣意的に
選んだ史料のもとに判断していると思います。歴史に関しては
真逆の史料もあるわけですから、客観的というのは極めて難しいと思います。

ちなみに貴殿は南京大虐殺があったかどうかを客観的に判断できますか?




517 :506:2008/12/10(水) 22:31:02 ID:0/mVOduB0
>>511,512,513
歴史は因果の連鎖だから、部分的にとりあげて、それだけを頼りにどっちが正しいとか
違うとかきめつけるのはムリだとおもう。ある出来事にはその背景があるわけだし、
その背景にもまた背景がある。そうした連鎖を最初から追ってかないと・・・
>>506も読んでね。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 22:33:39 ID:+zltBgR30
>>515
>509は>494と同一人物ですが・・

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 22:34:55 ID:NydmkiG+0
平和を歩む世界市民の会主催 あゆみ文学賞2008
(機関紙「あゆみのかけ橋」11月号掲載)

【短歌部門 優秀作品】
ただ切に 戦なき世を 祈る声 踏みにじりたる 田母神論文
【選者評】
かつて南方の戦線で瀕死の重傷を負うも、辛うじて生き延びられた
という作者の、痛切な想いが伝わる作品である。戦後に生まれた
我々は、はたして戦争の悲惨さを理解しているだろうか。

【俳句部門 優秀作品】
韓(から)のくにで 平和を想う 奏白花
【選者評】
韓国の大学で日本語教員をされている方からの投稿である。
奏白花は、友愛を象徴するといわれる、韓国の固有種の花だそうだ。
人種や国は違えど、みな想うことは変わらない。

【川柳部門 優秀作品】
ヌレギヌと 言ってごまかす 過去の罪
【選者評】
知り合いで小学校教員をされている方から聞いた話だが、
イジメをしている生徒を叱ったところ、「私がイジメっ子とは
濡れ衣である」と口答えしたらしい。そんな言い回しを、どこの
オトナが教えたのだろうか……

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 22:37:27 ID:5kDP6hAp0
>>516

> 大体はわかるのですが、反語的表現や、皮肉な表現が入ると
> はて、この人さっきまで、田母神擁護の発言してたのに・・・
> て思うことが時々あるからです。発言者が揺れ動いているかもしれない。
まぁそこらへんは察してくださいw

> 自分の主観によって恣意的に選んだ史料のもとに判断していると思います。
> 歴史に関しては真逆の史料もあるわけですから、客観的というのは極めて難しいと思います。
史料という客観的な物を使っているわけだから
その主観も議論していけば客観になる
歴史学において定説とされているのはそれなりに議論されているもの

> ちなみに貴殿は南京大虐殺があったかどうかを客観的に判断できますか?
史料が手元にないので無理です
     *      *
  *         +  
     n ∧_∧ n
 + (ヨ(* ´∀`)E)
      Y     Y    *

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 22:40:43 ID:PXcBFMRj0
>>516
「自分の主観によって恣意的に選んだ史料のもとに判断している」のは、歴史(学)ではないよ。

自分の主張に適合する史料もきちんと批判し、自分の主張に反する史料も正しく扱わなければ、
学問とは言えない。

自分の仮説に合う実験結果だけを集め、不利な実験結果は無視する科学者がいたら、それは
学問と呼ばない。文系も同じこと。

田母神氏やそのネタ本の筆者たちの活動は、従って学問ではない。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 22:42:44 ID:+zltBgR30
>>517
となると、あなたは田母神さんの論文の
「我が国が侵略国家だったなどというのは正に濡れ衣である」
と決め付けはムリだとおもう訳ですね。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 22:44:04 ID:PXcBFMRj0
>>516
> ちなみに貴殿は南京大虐殺があったかどうかを客観的に判断できますか?
できない。

そもそも「大」虐殺とは何人以上虐殺することを言うのか、「虐殺」と「殺人」はどのように違うのかを
定義してからでなければ、あったかどうかなど議論できないが、そのような定義を客観的に定める
ことは不可能なので、誰にも判断できない。




524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 22:52:22 ID:61gKMRS10
>>523
>「虐殺」と「殺人」はどのように違うのか
南京大虐殺の問題は、それに「戦争による戦闘行為」もプラスされるからさらにやっかいだね。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 23:10:56 ID:dJLN/KXB0
http://ime.nu/jp.youtube.com/watch?v=7Pm-fEHCcOI

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 23:12:46 ID:dJLN/KXB0
http://ime.nu/jp.youtube.com/watch?v=7Pm-fEHCcOI

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 23:14:19 ID:2AmF/AD70
〜あなたの知らない本当のイギリス〜
欧州最狂の【反日トンデモ国家】の実像とは?

@イギリスの反日洗脳教育
南京大虐殺30万人、従軍慰安婦20万人という特ア製プロパガンダが完全に直訳のまま学校の教科書に掲載されています。
むしろ、中国産の反日プロパガンダをヨーロッパで拡大輸出している犯人はイギリスというのが事実です。
イギリスの高校のメジャーな修学旅行先は「タイ」。なぜだか分かりますか?
「イギリス人捕虜がここで野蛮なジャップどもに虐待されたのです。父祖の屈辱を忘れてはいけません。」
という反日野外授業をするためです。自分たちが植民地で有色人種を動物以下に扱っていたことなど一切教えません。

A反日マスゴミ
イギリスのマスゴミは、一つの例外もなく全てが反日です。日本の良いところなどまず書きません。
東京に滞在しているイギリスマスゴミ各社の特派員はほぼ全員がノリミツオオニシの劣化コピーだと思ってください。
それくらい酷いです。国営放送のBBCですら日本は歴史教科書を書き換えて子供に戦争犯罪を教えていないだの
中国の工場は毒ギョーザなんて作ってなかっただの日本は外国人お断りの看板だらけの人種差別国家だのと平気で嘘八百を報じます。
また特アの受け売りだけでなく反捕鯨や死刑制度叩きという欧米独自の嫌がらせも行います。

B日本文化の不人気
イギリス人は日本のアニメや漫画をあまり好みません。イギリスで流通しているもののほとんどはアメリカからの二重輸入品か
ドイツ・フランス・スペインあたりからの重訳です。その一方で残酷なアニメや変態漫画を取り上げてマスゴミが日本叩きをしたり
イギリス政府が国連の人権委員会などに働きかけて日本への非難勧告を何度も決議させています。

C皇室侮辱
ヒロヒトは悪魔、今の天皇は悪魔の子。これがイギリスの常識です。プリンセス・マサコが幽閉・虐待されているという話が大好きなのは
日本の皇室がイギリス王室より腐っていてほしいという願望の表れでもあります。
英語には敬語表現がありますが、日本の皇室関係者が訪英した時などもマスゴミはイギリス王室だけに敬語を使い、まるで日本が下僕であるがごときナレーションをします。
江沢民が天皇に尊称を使わなかったのと同じようなものです。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 23:21:00 ID:+zltBgR30
>>520
>>521
そうだよね。判断できないよね。
歴史の資料なんてのは見方変えれば真逆にもなりえることもあるし。

こと歴史に関しては真実はいつまでたっても判らないってのが現実
なのかも知れない。

でも、判らないじゃ済まされないんだよね。どっちかにカタ付けないと
世の中動かないんだよね。
そのへん歴史学者先生はどう思っているのだろう?

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 23:33:09 ID:/WL9cVtp0
南京「大」虐殺なんて、東京裁判での捏造だし、それを蒸し返したのが朝日新聞の本多勝一。

実際は捕虜の処分だったり、便衣隊の処刑だったりするわけで、民間人に対する組織的
大虐殺など皆無。捕虜にしても、殆どは逃がすはずだったのが止むを得ず殺したとか、
不可抗力ともいえるものもある。

今更、南京大虐殺がどうの、といってもねぇ。国民党の古いプロパガンダに踊らされるなんて
みっともないを通り越して滑稽極まりない。



530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 23:33:26 ID:PXcBFMRj0
>>528
> こと歴史に関しては真実はいつまでたっても判らないってのが現実
> なのかも知れない。
その時点で存在が明らかになっている史料を万遍なく分析し、どれだけ説得力のある説を
提示できるか、それが学問だよ。

新たな史料が発見されれば定説が否定されることもあるし、同じ史料からでもより説得力のある
学説が生まれることもある。

現時点では満州国事変は侵略であるという考えが説得力を持っている。
それを否定するには、定説を転覆できるだけの新史料が発見されるか、より多くの研究者が
納得するような新説を打ち出す必要があるが、今のところ誰も成功していない。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 23:46:39 ID:+zltBgR30
>>530
>満州国事変は侵略であるという考えが説得力を持っている

一部の人が満州国事変は侵略であるという考え
一部の人に説得力を持っている

ということではないんですか?

全国民を対象にとは言えないでしょう。
説得力を持っているのは誰に対してですか?
歴史研究家?どっかのアカデミックな人たち?
それともマスメディア?

教えていただけるとありがたいです。


532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 00:03:17 ID:ehTvz66F0
>>479
>その時々の「内閣」の見解に過ぎず。
>日本の公式見解でもなんでもない。

村山談話が日本の公式見解かそうでないかが
靖国参拝と
どう関係があるんですかね?

私には二つの無関係な事項を結びつけて話すあなたの意図がわからない
と言っているんです。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 00:18:50 ID:fFqfJqY70
>>531
アカデミックなレベルで、満州国建国における日本(関東軍)の侵略意図を否定できる人は、
まぁ極々少数派だよ。

もちろん、少数派だから間違ってるというのは学問的態度じゃないわけだけど、
「史料に語らせる」という基本的なスタンスを維持していれば、
さすがにこれを引っくり返すのは難しいね。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 01:10:23 ID:VTIxbOnz0
>>533
アカデミックなレベル→戦後教育界レベルと読み替えてよろしいでしょうか?
あながち間違いとは言えないと思いますが。学問と教育は一身同体。

当時のブロック経済による日本の締め出し
恐慌後の貧困 東北地方の娘身売り、欠食児童等の問題
国内経済の行き詰まりで外部に販路を求めるのは当然だと思えます。
それが侵略ではないと言えませんが・・

リットン調査団も自衛とは言いがたいとして侵略とは言わなかった。



535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 01:18:24 ID:hqlzjIJv0
>アカデミックなレベル→戦後教育界レベルと読み替えてよろしいでしょうか?
いいや。
右とか左とか愛国とか共産主義とか関係ないレベルでだいたいの学者が口を揃えて「ありゃ侵略だろー」
って言ってる

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 01:20:06 ID:fFqfJqY70
>>534
>アカデミックなレベル→戦後教育界レベルと読み替えてよろしいでしょうか?
よろしくありませんw
戦後教育界レベルの誰が厳密な史料批判するんすか?
戦後のマルクス主義一辺倒の時代のアカデミズムなら別だけどさ

とりあえずイデオロギーやら理想論やら政治の力学やらそういうのは全部(出来る限り)脇に置いておいて、
きちんと史料に基づいた客観的な議論をしようとするのが、マルクス主義以降の歴史学アカデミズムのまぁ理念。

君が言ってる「ブロック経済食らってたんだからしょーがないじゃん><」というのは、
「日本カワイソウ!日本人ワルクナイ!」という単なる主観であって、(それはそれで妥当な部分はあるけれど)
侵略行為という客観的事実には何にも関係ない。

あと、リットン調査団の報告書を「全文」読むことをお勧めする。
「侵略」という用語を用いたか否かは大きな問題じゃないことがわかるはずです。
これが史料をきちんと読む、ということだね。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 01:34:32 ID:VTIxbOnz0
>>535
学者さんたちはたいてい大学の先生をやって学生を教育してる訳だが・・
で、先生方はイデオロギーやら理想論や政治の力学やらにどっぷり
漬かっている訳だが。

史料に基づいた客観的な学者さんで厳密な史料批判しているかた
2、3人挙げていただけるとありがたいです。

あと、リットン調査団の報告書全文読んで見ます。Wikiにあるかしら?



538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 03:50:39 ID:Nq6fwnV80
>>534
>当時のブロック経済による日本の締め出し
日本も日満(支)ブロックつくって、他国を排除してたんだけど

>>537
>で、先生方はイデオロギーやら理想論や政治の力学やらにどっぷり漬かっている
今時そんな研究者いないですけどw
それこそ誰のことか2,3人あげていただけるとありがたいですが

>史料に基づいた客観的な学者さんで厳密な史料批判しているかた
最新の研究では、加藤陽子「満州事変から日中戦争へ」岩波新書が
入手しやすく一般人でも読めるレベル

>あと、リットン調査団の報告書全文読んで見ます。Wikiにあるかしら?
ないよ

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 03:59:22 ID:Nq6fwnV80
>>490
>多くは宣教師を守るため、とかいって出兵して植民地化、
在留邦人を守るためとかいって自作自演の事件を起こして出兵して満州国建国w

>現地政府に金貸し手、(反政府組織に援助とかもして、紛争を煽る)
>返せなくなったら、領土で返せ、
段祺瑞内閣に行った西原借款は反国民党を意図して軍閥政府を強化するためでしたよねw
見返り得る前に段祺瑞の方がポシャリましたけど

>また鉄道を敷設させろ、
>鉄道は俺のもんだから、守る為に軍隊おくね。
満鉄を設立してその防衛に関東軍を置きましたもんねw


なんか欧米の侵略と同じことやってますね、大日本帝国も

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 10:04:40 ID:BWAQhuYj0
>>537
> あと、リットン調査団の報告書全文読んで見ます。Wikiにあるかしら?
ここにあるよ。
ttp://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/14.html

ただし、

 現在の紛争が初めて国際聯盟に持ち出されるに至れる1931年9月18日の事件は、日支間の
関係緊張を加え来れるを示せる長期のより重要ならざる軋轢の連鎖の結果に他ならず、現在の
紛争を完全に理解せんが為には右2国間の最近の関係の主要なる要素に関する知識を必要とす。
従って問題の研究を満州事態以外に及ぼし且現在の日支関係を決定するあらゆる要素を最も広
範なる局面に付観察する必要ありたり。例えば支那共和国の国民的翹望、日本帝国及旧露西亜
帝国の膨張政策、現時「ソ」連邦よりの共産主義宣布及右3国の経済的及軍略的必要等の如きは
如何なる満州問題の研究にあたりても根本的に重要視せらるべき要素なり。

といった文体なので、ちゃんと読解できるか否かは教養の問題となる。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 10:09:21 ID:BWAQhuYj0
>>539
> なんか欧米の侵略と同じことやってますね、大日本帝国も
すでに「欧米」では時代遅れとなっていた植民地の獲得を、いまさらやろうとしたのが
大日本帝国の最大の失敗だね。

温暖化ガス問題でインド中国が「オマエら先進国は過去にさんざん排出してきたんだから、
オレたちにはこれからも排出させろ」と言っていた(最近は変わってきたけど)のと同じ。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 10:37:37 ID:ffSbyyY50
>>540
>教養の問題
少なくともID:Nq6fwnV80には無理だろw


543 :名無し:2008/12/11(木) 10:52:39 ID:QRXMXN4N0
>519
>ただ切に 戦なき世を 祈る声 踏みにじりたる 田母神論文

だめだめ。やすらかに眠ってください過ちは二度と繰り返しませんみたいな発想だ。

地獄の苦しみを味わってもだめなものはだめだ。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 11:14:08 ID:1iF/xT1K0
満州事変は自衛、とかいってるのって、田母神が引用したような歴史の専門外の人間、しかも右かかった人間がいってるだけじゃん。
逆にいえば、まじめに歴史やってる人間には論外の話しだからこそ、そういった連中のところから引用するしかなかったわけでw

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 11:20:43 ID:1iF/xT1K0
よーわからんのは、「(侵略を禁止した)国連規約第十条に違反した」と決議・警告されていた当時の事実を。
直接侵略という文言を使ってないからって、侵略と認定されてないと言い換えること。
ガキの詭弁ですか?

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 11:41:02 ID:p+Ev0to70
ウヨの子供じみた詭弁といえば、
それこそリットン調査団のように「日本の行動は正当ではない」という言い回しだと、やっぱり日本の行為を否定したんじゃないと強弁するとかも定番だな。
(だから結論で日本でてけ、主権は中国事後処理の管理は国連がやる、という話になった。それを一部だけ抜き出しで無視るとか)
日本の行動を認めたものだったらその報告書を日本だけが反対した理由がなくなるじゃないか。
日本弁護、ってか美化したいあまり、当時の日本の行動理由すらぽしゃらせる謎理論はいつまで続くんだ?

547 :名無し:2008/12/11(木) 11:45:25 ID:QRXMXN4N0

>支那は華府会議を機とし其の困難を解決する為の国際的協調の道程に上りたるを以て若し
右道程に従い進みたるに於ては爾後の10年間に於いて更に顕著なる進歩を遂ぐることを
得たるなるべし。只支那は其の毒々しき排外宣伝の遂行に依り妨害せられたり。右宣伝は特に
2方面に於いて実行せられ其の結果現在の紛争を惹起せる雰囲気の醸成を誘導せり。即ち第7章に
記述せる経済的「ボイコット」の利用及諸学校に対する排外宣伝の注入之なり。
http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/15.html

一部しか読んでいないので誤解かもしれないが、ワシントン体制をぶち壊し現在の満州事変を引き起こした
状況(雰囲気)を誘導したのはシナにおける毒々しい排外主義だと言っている様だ。このへんはマクマリーの
メモランダムと同様のことを言っている。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 12:07:18 ID:ZrRWMOF50
ひとつ重大なこととして、当時は日本政府自身もリットン調査団も国連も、発端が関東軍の自作自演だって事実を把握してなかったんだよね。
つまり(日本にとって不利な)情報を知らない状況ですら、そういう結論が出るほどだったわけだ。
要するに、中国側の瑕疵を考慮しても日本の行為は正当性がない、と断じられた。
(仮に侵害があったら、当然国連や九カ国条約会議への提訴、という正当な手段で反撃すべき。いきなりの不意打ちなど論外。実際、日本の行為は中国に提訴され双方で違法・違反とされた)
満州国否認の報告書採択は、当然すでに検討がはじめられていた国連規約違反国への監視→制裁へのゴーサインになりえるものだから日本は逃げざるを得なかった。
全体を見ればそうなる。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 12:15:43 ID:TQyDbqYG0
http://www.amazon.co.jp/%E8%87%AA%E3%82%89%E3%81%AE%E8%BA%AB%E3%81%AF%E9%A1%A7%E3%81%BF%E3%81%9A-%E7%94%B0%E6%AF%8D%E7%A5%9E-%E4%BF%8A%E9%9B%84/dp/4898311288
http://www.web-wac.co.jp/publish/index.html
『自らの身は顧みず』(ワック)
こんなの出てたんですね。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 12:46:33 ID:tDE6NC9S0
まぁ、自衛だと強弁した事件が、卑劣な自作自演だってばれてたらリットン調査団で一部示された日本への酌量の余地すらぶっとんでるだろうなw

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 13:29:27 ID:Nq6fwnV80
>>545
>よーわからんのは、「(侵略を禁止した)国連規約第十条に違反した」と決議・警告されていた当時の事実を。
>直接侵略という文言を使ってないからって、侵略と認定されてないと言い換えること。

さらによくわからないのは、それ以前の欧米列強の「侵略」なるものについても、
侵略という文言さえ使われていないのに、こちらはなぜか侵略ということになってる点w

ただのダブスタにすぎないから、肝心の欧米の侵略について突っ込まれると終わりになる


こういう幼稚な思考では、日本も含めた帝国主義時代の動きなど理解できないだろうな

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 13:30:59 ID:BWAQhuYj0
第三節 満州居住民の意見
 満州居住民の新国家に対する態度を確かむることは本委員会の目的の一なりき。然れども調査を
行いたる現地の状況に依り証拠を蒐集することに付若干の困難に遭遇せり。
(中略)
而して多数の支那人は吾人の部員と会見することすら率直に恐怖し居たり。吾人は或場所において、
何人と雖も官の許可なくして本委員会と会見するを許されざる旨吾人の到着前に通達せれたることを
聞きたり。
(中略)
 公の団体又は協会を代表する多数の代表団を接受せるが彼等は通例吾人に陳述書を提出せり。
代表団の多くは日本国又は「満州国」の官憲により紹介せられたり。而して吾人は彼等が吾人に手交
せる陳述書があらかじめ日本側の同意を得たるものなりと信ずべき強き理由を有せり。
(中略)
 吾人と会見したる支那実業家及銀行家は満州国に対し敵意を抱けり。彼等は日本人を嫌悪せり。
彼等は彼等の生命及財産に対し恐怖を有し且しばしば次の如く述べたり。「吾人は朝鮮人の如く成る
ことを欲せず」と。
(中略)
 自由職業階級たる教師及医師は「満州国」に対し敵意を有す。彼等は其行動を探偵せられ脅迫を
受けたりと主張す。
(中略)
 農夫及都会労働者の態度に関する証拠は多種多様にして勿論之を蒐ること困難なり。外国人及
教育ある支那人間の意見を徴するに彼等は「満州国」に敵意あるか然らざれば無関心なり。農夫及
労働者は政治的に教育せられ居らず、一般に文盲にして普通政治に興味を有すること少なし。

ttp://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/38.html


現地での評判はあんまり良くなさそうだな。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 13:44:02 ID:+CKSsSNR0
>リットン調査団も自衛とは言いがたいとして(も)侵略とは言わなかった。

リットン報告書の狙い、要点は、占領地からの日本軍の撤退
これを無視して我意を押し通したことから帝国の崩壊が始まった
国際社会を無視して生きていけるほど甘くはなかった
石原莞爾はそれを見抜いていたが、同胞の愚昧さにまでは考えが及ばなかった

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 13:49:22 ID:qmf2q51t0
いつこの話題に接しても感じる当時の日本の一国の政府
(軍部も含め)の纏まりの無さはいったい・・・?
この纏まりの無さは今でも全然変わっていないような気も・・・。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 14:02:29 ID:Qh+RapvRO
戦前は多元主義国家だったんだよ

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 14:04:29 ID:Nq6fwnV80
>>554
戦時中の話に限っても、軍事は統帥権を理由に政府が排除されていて、
政府がさすがにそれでは戦争指導ができないと泣きついて、やっと最高戦争指導会議がつくられた始末

しかしそこでも軍部が情報を出し渋るどころか、陸海軍同士さえ対立しあって
お互いに情報を隠し合う
で、相手側の粉飾満載の大本営発表にもとづいて、自軍の戦略がたてられる
けど、そもそもその戦略の前提からして嘘情報だから、何もうまくいかない
さらには統制経済やってるはずなのに、陸海軍で物資争奪戦をやって、せっかく企画院が立てた統制計画を軍自体が破って骨抜きにしていく始末

そのせいで太平洋戦争は日日戦争と揶揄されたくらい

日本人の敵は日本人なんだってことがまざまざとわかるし、今もなにも改善
されていない

ヨーロッパや中国大陸の諸民族のように、激しい民族抗争にもまれた経験を
有しないことが最大の原因なんだろうし、多分日本民族ってのは生存競争で
いの一番に脱落する民族だと思う


鎖国が許されるなら身内同士でいがみあうだけで生き延びていくことができる
かもしれないけど

こういうことこそ、日本民族の歴史から反面教師として学んで将来の改善に
役立てるべきなのだが・・・

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 14:37:08 ID:iUUMqFtB0
田母神らの自慰史観もアレだが。
当時の日本を正当化したいあまり、その当の日本がとった行動の主観的合理性すらぶっとぶ超理論を展開する自爆史観のウヨも大概だなw

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 15:25:47 ID:B87cHhUd0
>>554
日本人には反逆者を戦車で踏み潰すような冷酷さと非情さが欠けているということ。
理を見失って情に流されてしまう。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 15:27:35 ID:oZrcDgUy0
>>558
それを考えると信長や家康って凄いよな

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 15:31:03 ID:iUUMqFtB0
>>558
その結果、それこそ日本人の都合には何の関係も無い人々が迷惑こうむった挙句、報いが日本全体に来て国土が焦土になった挙句降伏というハメに……。
満州事変起こした連中とかは、それこそ天皇自らが近衛師団率いて全滅させるべきだったな。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 15:33:07 ID:Qh+RapvRO
日本人には外地の国民を見捨てる潔さがある

562 :名無し:2008/12/11(木) 16:09:20 ID:JeAtH45Y0
>ヨーロッパや中国大陸の諸民族のように、激しい民族抗争にもまれた経験を
有しないことが最大の原因なんだろうし、多分日本民族ってのは生存競争で
いの一番に脱落する民族だと思う

一概に言えないだろう。明治近代化は欧米以外では世界で稀なものだった。いの一番
に脱落する民族だったらとっくの昔に脱落していたはずだが。現在生存競争で脱落して
いるのかな。

ただ、非合理的な行動様式というか互いに足をひっぱりあったり、命令系統がおかしくなっていたり、
われながら歯がゆいというところは多々あるな。9条にしても超理論的平和主義や売国奴的工作員的
意見が幅を利かしていたり、ここでも足を引っ張り合っている。


563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 16:12:42 ID:oZrcDgUy0
中韓にはなめられるし米には北のテロ支援国家指定を解除されるし

確実に脱落してるな

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 16:34:21 ID:BWAQhuYj0
>>563
外国に「舐められた」くらいで生存競争に脱落って、どれだけ脆弱なんだよw

565 :名無し:2008/12/11(木) 16:42:07 ID:JeAtH45Y0

>527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 23:14:19 ID:2AmF/AD70
〜あなたの知らない本当のイギリス〜
欧州最狂の【反日トンデモ国家】の実像とは?
>南京大虐殺30万人、従軍慰安婦20万人という特ア製プロパガンダが完全に直訳のまま学校の教科書に掲載されています。
むしろ、中国産の反日プロパガンダをヨーロッパで拡大輸出している犯人はイギリスというのが事実です。
>イギリスのマスゴミは、一つの例外もなく全てが反日です。日本の良いところなどまず書きません。
東京に滞在しているイギリスマスゴミ各社の特派員はほぼ全員がノリミツオオニシの劣化コピーだと思ってください。
それくらい酷いです。

これ話半分としてもそれほど驚くべきことじゃないと思う。BBC。ずいぶん歪曲した反日記事を読んだ覚えがある。

ブリタニカの南京事件などの記事だっておそらくかなり歪曲しているんじゃないだろうか。

要するにほとんど世界中がいまだに東京裁判史観なのだ。田母神が言っているのは、日本がナチスと組んで人道的で
平和な世界に突然襲いかかった邪悪なファシスト侵略国家だという東京裁判的決め付けは、濡れ衣だということだろう。

しごく当たり前の意見だろう。人道的で平和な世界か。聞いてあきれる。日本の侵略を言うならまずそれに数倍百倍するてめえの侵略行為
を反省してから言えということだろう。欧米はおろかシナ、朝鮮自身が侵し侵されの歴史じゃないか。シナ朝鮮は現在進行形
でやっている。そういう現実を棚にあげて日本だけいつまでも侵略だ反省しろと責められるいわれはないということだろう。

シナがイギリスにアヘン戦争を謝罪しろと言ったらチベット侵略を持ち出すぞと逆に脅かされて引っ込んだというじゃないか。
外交はそれくらいしたたかでいいんだ。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 16:42:52 ID:OBQhKFef0
満州事変って、自衛じゃなくて自演の間違いだろ?
自分たちで自分ところの鉄道爆破しておいて、無抵抗の相手追い立てて何の縁もない土地まで強奪。
これが自衛なら、この世に侵略なんて存在しないってば。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 16:43:27 ID:oZrcDgUy0
今の日本ってそれぐらい脆弱なんじゃね?
米の属国だから辛うじて

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 16:44:23 ID:qmf2q51t0
>>556>>562
別スレ「近現代日本の落ち度はなにか?」でも指摘が上がっているけれど、
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1228809055/l50
やはり日本は帝国主義に走るには遅きに失した。
信長、秀吉、家康の時代から江戸時代にかけてはヨーロッパの帝国主義と
ぶつかり合い激しい民族抗争にもまれた経験をするいい機会でもあったはずだが
鎖国政策によって家康亡き後は自分の殻に閉じこもってしまった。
例え日本人が亡国の民となったとしても江戸時代に積極的に外征を行っていれば
しかもロシアのように北方や南方の「未開の土地」をふんだくる作戦に出ていれば、
ロシアの半分ぐらいは日本領になったかも・・・妄想が過ぎたか・・・。
冗談はさておき、江戸時代により考え方、価値観が違い、
日本など足元にも及ばないほどずる賢い諸外国とより永くぶつかり合っていれば、
戦争ばかりではなく諸外国とうまく付き合って行く為の外交能力も
育成できたかもしれないし今日の外交下手もなかったかもしれない。



569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 16:49:06 ID:OBQhKFef0
>>568
それってイフにイフを重ねた妄想でしかないよな。
んな真似したら、それこそどっかの国にとっとと支配されて日本文字通り終了だった可能性だって言えるわけで。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 16:51:17 ID:qmf2q51t0
>>569
まあ確かにそうだな・・・妄想しすぎたorz
でも亡国の民となってもユダヤ人のように・・・またまた妄想しすぎたorz

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 16:53:59 ID:oZrcDgUy0
ユダヤはないわユダヤは……

572 :名無し:2008/12/11(木) 16:54:17 ID:JeAtH45Y0

>565
>日本の侵略を言うならまずそれに数倍百倍するてめえの侵略行為
を反省してから言えということだろう。

訂正だ。

日本のしたことが侵略だと言うならまずそれに数倍百倍するてめえの侵略行為
を反省してから言えということだろう。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 16:59:11 ID:oZrcDgUy0
>>572
侵略してる国が日本のしたことを侵略だと言う のがイクナイなら
侵略していない国が日本のしたことを侵略だと言う のはおkなんだな
わかりました

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 17:08:57 ID:qmf2q51t0
>>565>>572
>日本のしたことが侵略だと言うならまずそれに数倍百倍するてめえの侵略行為
>を反省してから言えということだろう。
そういった「正論」が通用しないのが、狡賢いものや力のあるものが勝つ
弱肉強食の国際社会であるという認識を、まず日本人は持つ事が重要かと思います。


575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 17:11:45 ID:oZrcDgUy0
おいおい……>>574は何を言ってるんだ……?

> シナがイギリスにアヘン戦争を謝罪しろと言ったらチベット侵略を持ち出すぞと逆に脅かされて引っ込んだというじゃないか。
> 外交はそれくらいしたたかでいいんだ。

通用してるじゃないか……

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 17:19:28 ID:qmf2q51t0
>>575
たまたまシナよりイギリスの方が狡賢く力があるだけ。
イギリスをアメリカの犬と馬鹿にしてはいけない。
イギリスはまだアメリカと並んで諜報力と金融面ではかなり影響力がある国だよ。
イギリスはアメリカには逆らうのは難しいが、アメリカもイギリスに逆らうのは難しい。
オバマ大統領がロビー活動を禁止するとかしないとかいう話もあるので
今後どうなるかは分からないが。

577 :名無し:2008/12/11(木) 17:46:02 ID:JeAtH45Y0

>568
>やはり日本は帝国主義に走るには遅きに失した。

歴史は「惰性」「時差」ということがあって、渦中にいる人間にはなかなか全体を俯瞰できない。
不運ではあるがまあ仕方が無かった。それなりに奮闘善戦したということか。

>江戸時代により考え方、価値観が違い、
日本など足元にも及ばないほどずる賢い諸外国とより永くぶつかり合っていれば、
戦争ばかりではなく諸外国とうまく付き合って行く為の外交能力も
育成できたかもしれないし今日の外交下手もなかったかもしれない。

その代償は大東亜戦争以上の悲惨不幸だったかもしれない。 それに岡崎久彦など外交経験者によれば、
明治外交はすぐれたものだったという。だめになったのはその後のようだ。



578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 17:52:58 ID:IS7nMVnQ0
そうは言っても中国に侵略戦争を仕掛けられた時点で、日本は自衛戦争せずに
大陸から逃げ出すわけにもいかない。莫大な資産を中国人に奪われては・・・

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 17:59:15 ID:IS7nMVnQ0
>>495
感情論なんて無視して歴史的事実を語れば良いんだよ。日本は中国から侵略を受けたと。

まあ当時日本は中国に対して圧倒的に優勢に戦っていたから弱いものイジメだと思い
込んでいる人も多い。でも、そんなのは単なる素人の印象。
当初中国軍は数的に日本より圧倒的に大軍で優勢だった。それで対日侵略が成功すると
勘違いして対日侵略戦争を始めたただけなのだよ。中国側が。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 18:04:38 ID:MMQE4J/U0
ID:JeAtH45Y0
って前からここに居着いて同じこと繰り返してるやつだよね

>日本の侵略を言うならまずそれに数倍百倍するてめえの侵略行為
>を反省してから言えということだろう

って時に念頭に置いてる欧米などの侵略行為を具体的にあげてくれって
頼んでるんだけど、いっこうにあげてくれないんだよね
だからただの印象批評にすぎないから、論評もできないな

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 18:06:11 ID:IS7nMVnQ0
スレ違いの話題は別スレ立ててやれと指摘されてるのに粘着?

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 18:06:17 ID:MMQE4J/U0
>>579
>それで対日侵略が成功すると勘違いして対日侵略戦争を始めたただけなのだよ。中国側が。

その「対日侵略戦争」とやらは、何年の何ていう出来事のこと?

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 18:07:32 ID:IS7nMVnQ0
たとえば >>19

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 18:08:12 ID:MMQE4J/U0
>>581
>スレ違いの話題は別スレ立ててやれと指摘されてるのに粘着?
ってもしかして>>580へのコメントなのか?

だとしたら、なにか勘違いしてないか
言っていることが理解できないので、もっと詳しく説明してください、とお願いしてるんだが

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 18:08:37 ID:oZrcDgUy0
>>576
要するに同じことを言っても日本とイギリスでは全然影響力が違うと

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 18:12:06 ID:qmf2q51t0
>>579
>歴史的事実を語れば良いんだよ。日本は中国から侵略を受けたと。
>対日侵略戦争を始めたただけなのだよ。中国側が。
これを主張しすぎると、日本は中国が侵略を仕掛ける前に、
先に満州国を自国領となってなければおかしな話しで、
日本は満州国を独立させたのではなく日本領土とした事になってしまい史実とも田母神の主張とも乖離、
しかし日本はやっぱり満州国の独立を目指したのではなく満州を自国領とする意図が
あったのか?という話になってしまうぞ。
「防衛戦争」は何も「侵略」から身を守る行為ではない、中国軍の関東軍への
戦闘行為とそれに伴う日本の権益喪失の阻止という名目でも「防衛戦争」が成り立つ
と言うのが田母神の論法じゃないのか?

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 18:13:50 ID:IS7nMVnQ0
>>584
そもそもここは日本近代史板なのだから欧米の歴史に深入りするのは板違いだろう。世界史板の方へどうぞ

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 18:15:34 ID:oZrcDgUy0
>>587
じゃあ今後欧米の歴史を持ち出して相殺しようとするのはナシで

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 18:17:11 ID:IS7nMVnQ0
>>588
まあ中国が対日侵略してきた事は、欧米の侵略とは関係なく事実だけれど

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 18:18:32 ID:oZrcDgUy0
>>589
そして日本が過剰防衛し,侵略といわれたことも事実だけれど

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 18:19:21 ID:qmf2q51t0
>>585
日本には中国に影響を与える飴も鞭も、それを見つけ出す能力も乏しいと言う事。
これだけの経済大国であり技術大国であるのだから、
他の国が日本と同じような力を持っているなら、その力をうまく使えば
飴や鞭を編み出す事も出来、イギリスのように強気に出ることも出来るはずなんだけど・・・。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 18:22:01 ID:IS7nMVnQ0
>>590
防衛行動と理解してくれたのは、まあ、少しは理解が進んでいると思うけど、しかし
「過剰」かどうかは、それこそ主観だろう。

侵略戦争を仕掛けられた国が自衛のために反撃し、更に何キロメートル
進んでいいとか悪いとかなんて国際法で規定されていないから。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 18:24:46 ID:qmf2q51t0
>>592
ID:IS7nMVnQ0
ところでお前さんの頭の中の「侵略」の定義は?

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 18:28:16 ID:IS7nMVnQ0
>>593

aggression

595 :名無し:2008/12/11(木) 18:31:31 ID:JeAtH45Y0
>570
>でも亡国の民となってもユダヤ人のように・・・またまた妄想しすぎたorz

だから、そのユダヤの払った代償たるや。いまのさばっているようだけど、その代償とどっちがいい
と言われたらユダヤでさえ考え込むだろう。

ところでああいう連中なんだよな、平和だ人道だ人権だ民主主義だって騒ぐやつは。その実やっている
ことはなんだ。
http://jp.youtube.com/watch?v=FjQg8Xv-J5o&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=6pX9G542SMk

おなじことは共産主義者とかマルキシストとかにも言えるだろう。

満州事変が侵略かどうか議論することはそれなりに意味があるだろうが、それでもって
田母神の揚げ足をとろうというのは不毛。

満州事変がワシントン体制を崩壊させたというのも本末転倒。満州事変を誘致したのは
シナの度重なるワシントン条約違反とそれを許容した米。そりゃ日本にも非はあるだろう。統帥権問題という
欠陥もあったし。しかし、It takes two to tango(お互い様)だ。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 18:37:13 ID:MMQE4J/U0
>>583
ああ、君>>105の「日華条約」君かw

固有名詞とか歴史的事実を厳密に用いることができないで、いつも曖昧な
話ばかりしてる奴だったな
>>107-110の宿題が残ったままだよ


>>587
>日本近代史板なのだから欧米の歴史に深入りするのは板違い
ん?誰も欧米の侵略の歴史を古代から論じれなんていってないけど
日本と中国との関係を論じる幕僚長自身が、日本だけじゃなくって
欧米だってやってるから日本だけじゃないってロジックを用いている

そのロジック自体の検討をするためにも、欧米の中国侵略と日本のそれとを
対比して検討しないと、幕僚長の言い分が正しいかどうかさえ判断できない
でしょw

これまでの学校教育で議論のやり方とかって習ってきてないのか?

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 18:44:56 ID:BWAQhuYj0
>>594
ID:IS7nMVnQ0
ところでお前さんの頭の中の「aggression」の定義は?


598 :名無し:2008/12/11(木) 18:48:09 ID:JeAtH45Y0
>566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 16:42:52 ID:OBQhKFef0
>満州事変って、自衛じゃなくて自演の間違いだろ?

自衛のための自演でいいじゃないか。いつもあれ(自衛)かこれ(侵略)かの問題じゃないのだ。

ユダヤだってシナだって朝鮮だってだれだってそういう論法だ。それに比べりゃ満州事変の日本なんて可愛いものだ。
第一、シナが最初にワシントン条約違反でさんざん日本を挑発したから、軍部が我慢しきれなくなって暴走したというような
ことを日本嫌いのマクマリーでさえ言っている。


599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 18:52:37 ID:BWAQhuYj0
>>598
さんざん挑発されて我慢できなくなり、暴走して相手の思う壺にはまったわけか。

軍部って幼稚園児か?

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 19:01:47 ID:NV0VGcnvO
>>594
不当攻撃という意味で「侵略」という言葉を使ったなら日本語の侵略とはニュアンスが違うな。
話が噛み合わないわけだ。
それとも言い逃れか?

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 19:02:27 ID:IS7nMVnQ0
>>599
いや日本の成功じゃない? 目出度く満州国が誕生してる

>>597
英和辞典を読む?

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 19:11:38 ID:MMQE4J/U0
>>597
定義じゃなくて侵略の語を英訳しただけだろw
それが何かの説明になってるの?

603 :名無し:2008/12/11(木) 19:12:17 ID:JeAtH45Y0
>601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 19:02:27 ID:IS7nMVnQ0
>>599
>いや日本の成功じゃない? 目出度く満州国が誕生してる

そうだね。列強もあれはあれでしょうがないんじゃないという感じだったんでは。
当時極東の情勢を安定させるには日本の満州進出くらいしか選択肢がなかったんじゃないか。

差別抑圧はあったろうが、合衆国みたいな国を新しく始めるときはそういうことはほとんど不可避
だったろう。米国もものすごい差別抑圧があった。現在では一応民主主義国の模範だ。





604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 19:14:25 ID:IS7nMVnQ0
>>602
では詳しい解説をしましょう。ちなみに村山談話の英訳文を外務省のHPで見ると「侵略」の事を「aggression」と訳している

187 名前:名無し三等兵 投稿日:2008/11/10(月) 19:12:33 ID:???
論理的に言えば支那事変で侵略戦争を始めたのは中国。被害者は日本となる。

> ”アグレッション(侵略)とは何ぞやということについても、再度、確認しておかなければなりません。
> (中略)「インターナショナル・ディスピュレート(国際紛争)を解決するための手段」としての
> 先制の武力攻撃、それを「侵略」と定義しております。
> 
> 元東大教授 西部邁氏

侵略の定義に付いて。「侵略」とは日本が西欧の概念を和訳して作った造語。

> 侵略行為|an act of aggression
> 侵略国 |an aggressor (nation)
> 侵略戦争|a war of aggression

「aggression」とは英語で先に攻撃した側に付いて用いる言葉。要するに先制攻撃をした側が侵略戦争を始めた方。

日本では「侵略」と書くので大抵の人は”侵入してナニか略奪する” ことを侵略と思い込んでいる人が結構多い。
だがそれは象形文字を使ってる東アジアの片田舎でしか通じない勘違い。 欧米人は aggression と理解している。

スポーツの試合などで「アグレッシブに戦え」と言う場合、「攻撃的に行け、積極的に動け、先手先手を打って行け、受け身になるな!」
と言うような意味になるが、a war of aggression も同様に先手を打ち攻撃して始める戦争の意味。

意味を勘案して訳するならば本当は「先攻戦争」とでもした方が誤解が少ないのだが、開国当時の日本人が この「侵略」という漢字を当てはめたのだから仕方ない。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 19:16:34 ID:GG1HmAoi0
「謎の発砲音に対し、攻撃命令を出し部隊を前進させた」のが発端。
どちらが先かも水掛け論だな。盧溝橋前から主権侵害も行われてるし。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 19:18:01 ID:iX+yirt90
>>601
日本語で言う「侵略」は「invasion」という意味あいの方が強いのだけど、知ってる?
普通なら侵略と言えばこっちの意味で使われると思うけど?

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 19:18:32 ID:GG1HmAoi0
>>604
>論理的に言えば支那事変で侵略戦争

論理的に言えば、当時に明確な侵略定義がないから、
1974年に一応国連で定義されたのだがな。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 19:24:13 ID:MMQE4J/U0
>>604
>要するに先制攻撃をした側が侵略戦争を始めた方。

日清戦争:7月25日豊島沖の海戦で日本が先制攻撃で開戦(8月1日宣戦布告)
日露戦争:2月8日ロシア旅順艦隊への日本の奇襲攻撃で開戦(2月10日宣戦布告)

たしかに日本帝国は侵略国家だわw

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 19:24:15 ID:IS7nMVnQ0
>>606
抗議はaggressionと英訳した外務省の方へどうぞ

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 19:25:25 ID:iX+yirt90
>>604
村山談話の英訳は見ていなかったが外務省が「invasion」ではなく
「aggression 」と訳したなら、なかなか外務省も狸だな。
村山は多分「invasion」の意味で「侵略」という言葉を使ったのだろうが。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 19:25:44 ID:IS7nMVnQ0
まあ「侵略戦争」の一般的な定義は(少なくとも欧米では)はっきりしてて、先制攻撃をした側が「侵略者」。

難しいのは、敵から挑発を受けて反撃したら侵略戦争か? いや違う自衛だ、とか 現実に起きる様々な状況に対する定義。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 19:27:09 ID:GG1HmAoi0
ID:IS7nMVnQ0って、>>19を主張する例の輩ねw

「アホID:IS7nMVnQ0」
手柄欲しい中国(蒋介石)が、突然上海の日本軍を侵略攻撃

「歴史の流れ」
中国(蒋介石)も満州事変後は抗日を控えたが、日本の華北介入が中国内を抗日救国に向かわせた。
華北の散発事件で、双方が闘い避けられない声名発表。日本側が開戦通告だして華北制圧。
蒋介石が、上海租界駐留の日本軍攻撃。


613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 19:27:10 ID:oZrcDgUy0
>>611
つまり太平洋戦争は侵略戦争だということですか?

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 19:27:36 ID:IS7nMVnQ0
侵略戦争か自衛戦争かの区別について評論家宮崎哲弥が書いている。週刊文春 [ 2008年12月11日号] の記事の
マイケル・ウォルツァー「正しい戦争と不正な戦争」による

手続き的な侵略戦争/自衛戦争の区別。これによると特に挑発もされないのに一方的に攻撃して始まった戦争が
侵略戦争=aggression となる。たとえば支那事変は中国側の侵略戦争、日本の自衛戦となる。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 19:29:16 ID:oZrcDgUy0
wikipediaによると
侵略 aggression 
侵攻 invasion

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 19:29:41 ID:GG1HmAoi0

”中国こそが侵略者”君の論理

「中国は協定蔑ろに排外行動とる侵略者」
「パレスチナ人も、停戦協定蔑ろに排外行動とる侵略者」
「つまり土地に介入された方こそ侵略者。停戦後に先に攻撃した侵略者」


617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 19:31:12 ID:MMQE4J/U0
>>614
>特に挑発もされないのに一方的に攻撃して始まった戦争
>支那事変は中国側の侵略戦争、日本の自衛戦となる

日中戦争自衛戦争厨って、その前年に関東軍が引きおこした綏遠事件を
なぜか無視するんだよな

流れから言えば、華北分離工作や内蒙古独立などで日本側が先に挑発してるのにな

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 19:31:41 ID:IS7nMVnQ0
>>616
ところで  >>238  >>240


619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 19:33:06 ID:iX+yirt90
>>614
「aggression 」か「invasion」かで大きく話が変わってくる。
日本人の多くは侵略≒invasionと思っている。
恥ずかしながら俺はずっと侵略≒invasionと思っていた。
この勘違いがこの話題をさらにこの議論を複雑にしているな。
中国語の場合はどうなんだろう?シナはいったいどういう意味で使っているのか?

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 19:33:47 ID:GG1HmAoi0
ID:IS7nMVnQ0は論理破綻しまくり。

>>614
>特に挑発もされないのに一方的に攻撃して始まった戦争が
>侵略戦争=aggression となる。

じゃあ盧溝橋や真珠湾の前から、互いに挑発行為があった日中戦・日米戦は、
侵略戦争の定義から外れることになる。

まあ定義曖昧な”侵略”に必死な時点で、
ID:IS7nMVnQ0の偏向は明確なのだが。



621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 19:34:57 ID:IS7nMVnQ0
>>617
>綏遠事件 >華北

北支や蒙古の独立運動は起きたよ。今でもチベットやウイグルの独立運動が起きている。
中国の庶民に対する圧政と収奪が諸悪の根源で有ることに同意が得られると思うけど。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 19:36:33 ID:GG1HmAoi0
ID:IS7nMVnQ0の引用は、的はずればかり。

>>618の指摘元

>条約を守り自分たちの権利を守ろうと懸命に努力していた日本人やインディアン。

満州事変以降は、条約蔑ろにしてる。
もちろん第二次上海の前からだな。


623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 19:37:18 ID:IS7nMVnQ0
>>619
>と思っていた。

きみ個人の思い違いは議論には関係有りませんね。きちんと辞書を引いて勉強しよう。

いずれにしても支那事変が挑発も無しに突然攻撃してきた中国軍の侵略であることは
歴史的事実なのだから

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 19:38:18 ID:IS7nMVnQ0
>>622
論破済み  >>90


625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 19:40:45 ID:MMQE4J/U0
>>604
>「aggression」とは英語で先に攻撃した側に付いて用いる言葉

でOxford Engish dictionaryでaggressionを確認してみたら、

a violent attack or threats by one person against another person or by one country against another country

って説明で「先制」なんてどこにもないけどな
西部の出任せを真に受けただけか、結局

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 19:41:13 ID:ikkLiVX90
>>538
秦郁彦とか東中野とか中西とか家永三郎とか西尾とか
大江健三郎とか佐高信とか姜尚中とか石原莞爾とか

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 19:42:40 ID:GG1HmAoi0
>>624

無法に無法で立ち向かったら、こちらも正当性を失う。
国連や条約に訴える前に、謀略で満州事変を起こしても、正当性を認められなくて当然。

ID:IS7nMVnQ0の引用元 >>19 >>90 >>240
すべて破綻証明済み



628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 19:42:40 ID:Z6M7yOvOO
ブログコメント欄より転載

WILL2009.1中西輝政 田母神論文の歴史的意義
近年この時期のイギリス情報部資料がでてきたが、張作霖爆殺については、当時、イギリスの
MI2c(陸軍情報部の中の極東課)が中心になって調査し、事件直後「ソ連の仕業ではないか」
という第一報を送っていたことが明らかになった。その後、彼等は東京から入る外交報告で、
「日本は自分たちがやったと思っていて、内閣も宮中も大騒ぎになっている」ことを知り、実際に
張作霖爆殺事件を起こしたのは誰なのか、ということをさらにその後、延々四ヶ月間に渡って調査
をしている。そして四ヶ月後の1928年十月、まとまった報告書を提出し、そこで「ソ連が主役だ
(protagonist)]と結論し、書き送っている。つまり、関東軍もかんだかもしれないが、
ソ連(コミンテルンないしソ連軍諜報部)が主役だったという結論を出しているのである
(その文章番号は、WO105-5750,MI12cNote 19 October 1928)

http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/37494995.html

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 19:49:19 ID:IS7nMVnQ0
>>627
別に。相手に不当な実力行使・侵略を受けたら自衛のために実力で反撃することは正当防衛なのだよ。
事実中国の満州の主権も国連では認められなかった。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 19:49:56 ID:oZrcDgUy0
>>629
満州国建国も認められなかったわけですが

631 :名無し:2008/12/11(木) 19:51:02 ID:JeAtH45Y0

特攻隊のだれか(関大尉だったか)が言っていたようだ。俺たちが特攻しても万が一にも日本に勝ち目は無い、
しかし仮に奇跡的に日本が勝利するとしてもそれは日本の不幸だ。日本は一度徹底的に敗北する必要がある、と。

見識がなくて勘ぐるよりほかないんだが、やはり辻政信、牟田口連也、富永恭二などに象徴される愚劣卑劣な
指導者の跋扈する日本は一度清算されねばならないということなのだろうか。こいつらが威張り散らす日本なら
勝利しないほうがいいだろう。しかし、現在の日本はどうなのだろうか。






632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 19:53:47 ID:oZrcDgUy0
徹底的に敗北した結果がこれだよ……まぁ軍国主義よりはマシだとは思うが……

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 19:53:58 ID:IS7nMVnQ0
>>630
国連の満州共同管理案は既出ではある  >>439

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 19:55:39 ID:GG1HmAoi0
アホID:IS7nMVnQ0

「論理的に言えば支那事変で侵略戦争を始めたのは中国」

論理的に言えば、当時に明確な侵略定義がないから、1974年に一応国連で定義された。

「条約を守り自分たちの権利を守ろうと懸命に努力していた日本人やインディアン」

満州事変以降は、条約蔑ろにしてる。もちろん第二次上海の前から。

「肝心なのは物事の順序」
無法に無法で返したら、こちらも正当性を失う。互いに無法者になるだけ。
正式に訴えもせず、いきなり満州事変しても正当性否定されて当然。

「挑発も無しに突然攻撃してきた中国軍」
盧溝橋前から軋轢煽ってるし。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 19:56:21 ID:GG1HmAoi0
アホID:IS7nMVnQ0

「満州国上位が日本人なのは治安上も当然」
下っ端も日本人優遇

「現地人と協力して華北に政権作り」
条約上認められてない

「関税破りの製品流しは中国人の為になる」
経済も知らない馬鹿


636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 19:57:35 ID:oZrcDgUy0
何この強烈なデジャブ

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 19:58:30 ID:IS7nMVnQ0
>>634
>無法に無法で返したら、こちらも正当性を失う。互いに無法者になるだけ。

たとえば、誘拐監禁の罪で逮捕された犯罪者が、オレを刑務所に監禁するのは無法だ! 無法に無法で返す
警察も裁判所も無法者だ!! と言ったとして、きみはそんな屁理屈を真に受けるタイプ?

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 19:59:03 ID:oZrcDgUy0
>>637
刑務所に拘束するのは無法じゃない合法だ

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 20:00:07 ID:IS7nMVnQ0
>>636
仕方があるまい。物事の筋道を理解しないのに、自分は歴史を語れると思い込んでいるのだから。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 20:00:44 ID:IS7nMVnQ0
>>638
だろうね。被害者が自衛のために反撃することも合法的な正当防衛

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 20:02:25 ID:oZrcDgUy0
反撃終了後に民間人・敗残兵を不法殺害するのも正当防衛?

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 20:02:45 ID:GG1HmAoi0
>>639
お前は基本的な事柄も知らずに歴史の主張w
必死にレッテル用語にすがりながら。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 20:04:50 ID:GG1HmAoi0
>>640
>自衛のために反撃することも合法的な正当防衛

満州事変は正当と認められず、反論も通せなかったがな。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 20:04:56 ID:IS7nMVnQ0
>>642
日本軍が初めて中国に駐留する事となる北清事変の経緯を語って欲しいと?

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 20:06:38 ID:MMQE4J/U0
>>629
>相手に不当な実力行使・侵略を受けたら自衛のために実力で反撃することは正当防衛なのだよ。
そうだね。その論理を適用すると、このアヘン戦争も中国側の侵略になるよねw

このとき商務監督……チャールズ・エリオットはポルトガル領マカオにいた。だ
が、イギリス商人から危急の報をうけ、直ちに広東に向かい、3月24日、到着
した。(略)

広東所在のイギリス公館("factory"と呼ばれた)にはイギリス国旗が掲揚され
ていた。そして、没収された阿片はイギリス商人の財産であった。阿片消毀ま
での知らせが報道されるとイギリス世論は激昂した。中英に正式な外交関係
はないが、中国兵が在外公館を封鎖し、脅迫のうえ館内およびイギリス船舶
内の阿片を没収したことは十分に侵略行為を構成すると思われた。(略)

エリオットは、1839年11月、パーマストン外相あて「イギリス臣民の財産が武
力によって強奪され亡失された。これは1国の他国にたいするもっとも恥ずべき
暴力である」と報告した。

http://ww1.m78.com/sinojapanesewar/opium%20war.html

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 20:07:51 ID:IL1ATBD/0
>>629,633
あの〜、リットン調査(の提案)では中国の主権は保全されるべきだとなっているのだが・・・

>>637
すげえ、屁理屈だなあ。
警察も裁判所も法に定められた手続きに従わなければ紛れもない無法者なんだが。
もしかして犯罪者相手ならなにをやってもいいと思っていたのだろうか・・・

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 20:08:26 ID:GG1HmAoi0
>>644
北京駐留の正当性と、
満州事変〜華北分離の正当性は別。

まあ、お前が中国に生まれてたら、
北清事変とかの排外行動も、侵略者への抵抗などと正当化してたに決まってるw

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 20:09:31 ID:IS7nMVnQ0

アヘン戦争はアヘン密輸の容疑で英側を査察しアヘンを没収したことから始まっている。

それをきっかけに英国議会で戦費の支出を決定し、清国に対し本格的に軍を派遣し戦争を仕掛けている。

つまり清国の警察行動に対して英国は軍事行動で解答したことになる。これだと明らかに英国の先制攻撃・侵略だよ。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 20:12:00 ID:IL1ATBD/0
>>648
警察行動なら大使館に踏み逝っても問題ないんだw

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 20:12:13 ID:ikkLiVX90
満州事変が侵略かどうかにこだわりすぎていると思います。
満州事変が当時の日本にとって止むに止まれぬ戦争だったか
それとも必要の無い戦争だったかを論じていただけるとうれしいです。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 20:13:14 ID:IS7nMVnQ0
>>646
>中国の主権は保全

ああ、ウソウソ。国連が満州の国際共同管理案を提案したと言うことは中国一国の主権を認めないと言うことだから。
名目上の領土は中国と言うことにして置いてやろうと言うだけのこと。

それと説明するまでもないことだが警察行動も軍事行動も一国の政府による合法的な行動なのだよ。
戦後の反軍事をお題目とする平和ボケ教育を受けた人には合法的軍事行動が犯罪に見えると思うけど。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 20:13:22 ID:IL1ATBD/0
とするとさあ、中国の侵略とやらの大半は軍事力によるものではないから、
ますます満州事変を自衛のために起こす必要性がなくなっていくなw

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 20:13:30 ID:oZrcDgUy0
>>650
結果論を論じたところで仕方が無いと思うのだが,どうだろう?

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 20:15:49 ID:GG1HmAoi0
アホID:IS7nMVnQ0の下らない主張

「イギリス等」現地の法蔑ろにアヘン戦争とかで介入する侵略者
「中国」条約蔑ろに排外行動する侵略者
「日本」条約蔑ろに欧米植民地に介入する侵略者

つまりみんな侵略者。
でもご都合主義で、中国だけ糾弾したい。


655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 20:16:18 ID:IL1ATBD/0
>>651
あの〜、国際共同管理案についてご存じないんですか?
満州に自治政府を作り(自治政府そのものは民国の一分所、自治州のほうがわかりやすいか)、
その顧問に何人かの外国人をいれるって案であって、
例えば上海のように各国が集まって管理するってものじゃないんですよ?

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 20:16:25 ID:IS7nMVnQ0
>>647
>排外行動も、侵略者への抵抗などと正当化してた

まあ確かに中国側は「頻繁にテロ行為を繰り返す。 邦人に対する大規模な暴行、惨殺事件も繰り返し発生する。 」

「これは現在日本に存在する米軍の横田基地や横須賀基地などに自衛隊が攻撃を仕掛け、
 米国軍人及びその家族などを暴行、惨殺するようものであり、とても許容できるものではない。 」
(田母神氏の論文より)

こうした中国側の侵略行為に対し被害を受けた国が自衛のために相応の行動を取るのは当然だろう。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 20:18:52 ID:IS7nMVnQ0
>>655
まあ中国政府の意向を無視し主権を無視した提案であることは確か。満州についての
統治内容については国連が決定すると (中国政府は無視。主権も無視)

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 20:20:21 ID:GG1HmAoi0
中国に対しては、西欧と同じ側に立ち半植民地にしようとする(条約だから守れ。反抗する方が侵略者)
欧米に対しては、対立後に植民地を奪い勢力下に置こうとする(条約なんか知らん)

大東亜戦争の建前(アジア独立)通りなら、中国の主権回収も応援すべきなのだが、
実際は目先の利益で動いてるだけなので、正反対w



659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 20:22:07 ID:IL1ATBD/0
>>656
おお、惨殺事件についてご存じの方ですか?

満州事変前夜の日本人の声明財産の侵害について調べているんですが
見事なくらいに出てこないんですよ。
大規模な暴行、惨殺事件のソースを出していただけませんか。
万宝山事件の日本人迫害がでっちあげだったことは知っていますから、
他にもっとないのかなあと。

あと、張学良が関東軍に攻撃を仕掛けたことなんかあったっけ??

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 20:25:21 ID:ikkLiVX90
>>653
侵略と見る人は
1.侵略なのだからやるべきではなかった。
2.侵略と言われてもやるべきだった。

自衛とみるひとは
当然やるべき行為であった。

と考えられるのですか、2.という人もいるのかな?
という思いです。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 20:26:16 ID:MMQE4J/U0
>>656
>中国側は「頻繁にテロ行為を繰り返す。 邦人に対する大規模な暴行、惨殺事件も繰り返し発生する。 」

そうだね
だからこそ、港湾に停泊していた英国旗をかかげたアロー号が、清国の臨検をうけて乗組員12人が拘引されたり、宣教師が斬首されたことを、中国側の侵略と
受け止めたイギリスとフランスがアロー戦争を自衛戦争として起こすんだよねw

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 20:26:46 ID:oZrcDgUy0
>>660
>>57は2じゃないの?

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 20:28:01 ID:MMQE4J/U0
>>660
そういう価値判断を持ち込むことに何か意味があるの?
それこそ仮想戦記でやったらいいんじゃないか

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 20:29:09 ID:IL1ATBD/0
>>660
57だが侵略と言われようが必要ならやるべきだと思うが、
満州事変はそんな必要性はまったくなかったと判断する。
これはリットンでも明言しているな。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 20:32:51 ID:ikkLiVX90
>>663
とすると、あなたはなぜこのスレに参加しているの?
ただの言葉遊び?

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 20:33:22 ID:oZrcDgUy0
>>665
その言葉そっくり貴方に返しましょう

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 20:35:50 ID:IS7nMVnQ0
>658
>条約だから守れ。

それは国際常識だね。常識知らずの非近代国家は別として。

>>661
さあ? 警察行動を論じるスレじゃないから

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 20:37:19 ID:MMQE4J/U0
>>665
あなた、science と art の違いをわかってないね
学問板でそれは格好悪いよ

前者は「〜だ、である」、後者は「〜すべき」の世界

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 20:37:27 ID:IS7nMVnQ0
>>656
では説明でも

> 張学良(略) その後の歴史で、反日運動では日本を挑発し、満洲事変に導いたのは彼ですし、
> 後に、西安事件で国民党と共産党の統一戦線を作らせて支那事変へと導いたのも彼です。
> (略)
>  最も効果があったのは、排日侮日運動です。(略)これを国民党指導の下に国策遂行の手段として行いました。
> 
>  幣原の信念は、全ての国が既存の条約、法律を守り、その変更は話し合いによることです。当時の
> 米国公使マクマリーによれば、日本はワシントン会議の条文と、その精神を最も忠実に守った国(略)
> 
>  しかし、排日侮日という形で、日本の権益が損なわれるのは、幣原の平和外交をもってしても
> どうしようもありません。
> 
> 東京裁判では、日本が自衛のために戦ったと主張したのも、この歴史的背景があったからです。
> 
> 元外交官 岡崎久彦

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 20:41:01 ID:GG1HmAoi0
>>667
>>条約だから守れ。
>それは国際常識だね。

だったら条約に基づく欧米植民地に介入する権利もない。日本も侵略者。
対中でも満州事変以降は蔑ろだし。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 20:46:34 ID:IL1ATBD/0
>>669
排日侮日運動ってのは軍事力で排除せねばならん代物だったのか?
んで、その排日ってどんな事件があってどのくらいの日本人が被害にあったの?

マジでさ、満州事変前には日本人は迫害されていたって人は多いけど、
じゃあどんな目にあってたのとなると具体的に誰も答えられないんだよ。
岡崎さんも具体的にはいってないよね。
これは代表的な万宝山事件や中村大尉事件をみても、
どっちもむしろ中国を迫害していた事件だったりする。
もちろん前者が当初報道されたように、平和な農民が襲撃されて
数十人単位で虐殺されたって事件なら軍隊の出動もやむなしかとも思うけどね。
・・・といって張学良が扇動でもしていない限り、張学良軍攻撃の口実にはならんと思うが。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 20:50:42 ID:MMQE4J/U0
>>671
>岡崎さんも具体的にはいってないよね。
いや、岡崎も具体的に言ってるよw

> 最も効果があったのは、排日侮日運動です。・・・
>そこで日本に武力行使の口実を与えないギリギリの範囲で、在留邦人、
>とくに女性、学童に、唾(つば)を吐く、石を投げる、殴る、小売を拒否する等の
>いじめで、満州にいたたまれないようにする方策です。
http://www.okazaki-inst.jp/hyakuisan40.html


アヘン戦争とかアロー戦争の理由にされた生命財産の侵害は警察権とか
言う癖に、こんなのを侵略行為とかいう
ID:IS7nMVnQ0
のレベルがうかがえて、楽しいよ

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 20:55:02 ID:/RYki3tX0
>>671
あんたが無知ちゃうの?

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 20:57:42 ID:MMQE4J/U0
>>673
わざわざ(略)とした部分こそが面白いのに、それをなぜか隠してコピペしてる
ID:IS7nMVnQ0
の罪だろw

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 21:04:42 ID:IL1ATBD/0
>>672
>いや、岡崎も具体的に言ってるよw
ああ、そうなんだ。

でも岡崎すら排日運動は”日本に武力行使の口実を与えないギリギリの範囲”であったといってますがw
つまり、岡崎さんの説明を素直に受け入れるならば、
やはり当方の主張どおり、張学良は武力行使に値するような行為を行っていなかったということではないですか?
是非に、軍事力をもって自衛せねばならない事件についてお願いしますよ。

>>673
ええ、無知ですよ。
少なくとも私はしらないので、
「頻繁にテロ行為を繰り返す。 邦人に対する大規模な暴行、惨殺事件も繰り返し発生する。 」
と逝っている人に聞いているんです。
つか全部知っていたら2ちゃんなんか来てねえっつうのw

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 21:34:40 ID:BWAQhuYj0
>578 >579 >581 >583 >587 >589 >592 >594 >601 >604 >609 >611 >614 >618 >621 >623 >624
>629 >633 >637 >639 >640 >644 >648 >651 >656 >657 >667 >669

いつもながら、怒濤の書き込みご苦労様です。


677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 21:37:59 ID:yNAD9tF30
>>675
>張学良は武力行使に値するような行為

何が主張だっての。笑わせるなよ。お前には、その判断の能力も資格もない。
何様気取りなんだよ。この鬼畜外道めが。
さっさと死ね!

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 21:43:47 ID:MMQE4J/U0
>>677
論破されまくって悔し紛れにIDを変え、別人を装って感情攻撃を加えたものの、
引用の癖で瞬時に正体がばれてしまうID:IS7nMVnQ0=ID:yNAD9tF30であったw:

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 21:47:32 ID:ttv1MnRf0
欧米植民地の条約に日本は無関係だから日本はそんなもの無視してよい。
当事国さえ守ればよい。

つまり、日本とシナが結んだ条約なら、日本とシナは絶対に守るべきものだ。
でなければ二国間条約が意味を持たなくなる。

シナがこの二国間条約をことごとく反故にしたのが満州事変の最大の原因である。
馬鹿には理解できないようだが。



680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 21:49:27 ID:oZrcDgUy0
またID変えて頑張っちゃってるの?

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 21:51:33 ID:MMQE4J/U0
>>679
>シナがこの二国間条約をことごとく反故にした

「日華条約」君、ID変えても>>107-110の宿題が残ったままだよ

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 22:10:23 ID:fFqfJqY70
>>669
この引用の仕方はつくづく凄まじいなww
歴史プロパーじゃない人は、
普段からきちんと訓練されてないから、
割と平気でこういうことやっちゃうんだよねw

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 22:45:35 ID:hlAJN6de0
>575
> シナがイギリスにアヘン戦争を謝罪しろと言ったらチベット侵略を
>持ち出すぞと逆に脅かされて引っ込んだというじゃないか。

これのソースってどこにあるんだろう?

Wiki「アヘン戦争」に記述されていたとの記事があったが、当該記事の記述
は出展を確認できずに、現在では消去されている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%98%E3%83%B3%E6%88%A6%E4%BA%89

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 23:35:51 ID:0QRArxuy0
「侵略」の定義が問題になっているようですが、
アフガン紛争において
当時のアフガニスタン政府の要請に基づいて進駐したソ連軍を
攻撃したアフガニスタンゲリラは「侵略」行為をしたことになるんでしょうか?

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 23:47:10 ID:BWAQhuYj0
第一条(侵略の定義)
 侵略とは、国家による他の国家の主権、領土保全若しくは政治的独立に対する、又は国際連合の
憲章と両立しないその他の方法による武力の行使であ って、この定義に述べられているものをいう。

第二条(武力の最初の使用)
 国家による国際連合憲章に違反する武力の最初の使用は、侵略行為の一応の証拠を構成する。
ただし、安全保障理事会は、国際連合憲章に従い、侵略行為が行われたとの決定が他の関連状況
(当該行為又はその結果が十分な重大性を有するものではないという事実を含む。)に照らして正当
に評価されないとの結論を下すことができる。

第三条(侵略行為)
 次に掲げる行為は、いずれも宣戦布告の有無に関わりなく、二条の規定に従うことを条件として、
侵略行為とされる。
(a) 一国の軍隊による他国の領域に対する侵略若しくは、攻撃、一時的なものであってもかかる侵入
若しくは攻撃の結果もたらせられる軍事占領、又は武力の行使による他国の全部若しくは一部の併合
(b) 一国の軍隊による他国の領域に対する砲爆撃、又は国に一国による他国の領域に対する兵器
の使用
(c) 一国の軍隊による他国の港又は沿岸の封鎖
(d) 一国の軍隊による他国の陸軍、海軍若しくは空軍又は船隊若しくは航空隊に関する攻撃
(e) 受入国との合意にもとづきその国の領域内にある軍隊の当該合意において定められている条件
に反する使用、又は、当該合意の終了後のかかる領域内における当該軍隊の駐留の継続
(f) 他国の使用に供した領域を、当該他国が第三国に対する侵略行為を行うために使用することを
許容する国家の行為
(g) 上記の諸行為い相当する重大性を有する武力行為を他国に対して実行する武装した集団、団体、
不正規兵又は傭兵の国家による若しくは国家のための派遣、又はかかる行為に対する国家の実質的
関与

第四条(前条以外の行為)
 前条に列挙された行為は網羅的なものではなく、安全保障理事会は、その他の行為が憲章の規定の
下で侵略を構成すると決定することができる。

第五条(侵略の国際責任)
 政治的、経済的、軍事的又はその他のいかなる性質の事由も侵略を正当化するものではない。
 侵略戦争は、国際の平和に対する犯罪である。侵略は、国際責任を生じさせる。
 侵略の結果もたらせられるいかなる領域の取得又は特殊権益も合法的なものではなく、また合法的
なものととし承認されてはならない。

第六条(憲章との関係)
 この定義中のいかなる規定も、特に武力の行使が合法的である場合に関する規定を含めて、憲章の
範囲をいかなる意味においても拡大し、又は縮小するものと解してはならない。

第七条(自決権)
 この定義中のいかなる規定も、特に、第三条は、「国際連合憲章に従った諸国家間の友好関係と
協力に関する国際法の諸原則についての宣言」に言及されている。その権 利を強制的に奪われている
人民の、特に植民地体制、人種差別体制その他の形態の外国支配化の下にあ る人民の、憲章から
導かれる自決、自由及び独立の権利を、また国際連合諸原則及び上記の宣言に従いその目的の
ために闘争し、支援を求め、かつ、これを受け入れるこれらの人民の権 利をいかなる意味においても
害するものとするものではない。

第八条(想定の解釈)
 上記の諸規定は、その解釈及び適用上、相互に関連するものであり、各規定は、他の規定との
関連において解されなければならない。

ttp://www1.umn.edu/humanrts/japanese/JGAres3314.html

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 23:50:28 ID:BWAQhuYj0
>>685の、特に第二条に注目すれば、

>>611
> まあ「侵略戦争」の一般的な定義は(少なくとも欧米では)はっきりしてて、先制攻撃をした側が
> 「侵略者」。

のような主張はまったくのデタラメであることがわかる。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 11:29:37 ID:2a3J2IzM0
侵略の定義って、それは戦後になってまとめられたものでしょ?
当時の侵略の定義とは微妙に違うのでは?
まぁ、当時の侵略禁止の国連規約にもろ日本はひっかかってる、と何回も決議されているから侵略した、という事実自体は動かないわけだが。
日本は国連規約にはっきり同意していたわけだからねー。
都合悪くなってから無視ってもそりゃ正統性主張できん。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 11:34:05 ID:uGmU/4c/0
”中国こそが侵略者”君の論理

主張:「満州事変は自衛であり、正当である」
理由:「満州事変前に邦人に対する大規模な暴行、惨殺事件、頻繁なテロ行為」
内容:「在留邦人とくに女性、学童に、唾(つば)を吐く、石を投げる、殴る、小売を拒否
   する等のいじめで、満州にいたたまれないように」された

おまけ:「柳条湖事件と満州事変は別々」

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 11:39:39 ID:2a3J2IzM0
自衛で、日本が権益もってたわけでもなければ日本人がいたわけでもない地域を占領。
でも自衛ですってかw
自衛って侵略を正当化できる魔法の呪文か何かだと思ってるのかねぇ?>中国こそ侵略
だいたい中国の侵略、というのならそれこそいきなり自演不意打ちかまさず、正当な手段で国連提訴して、それでも駄目なら最低限の反撃してようやく自衛と認められる話だろ。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 13:36:34 ID:mT+rG9+b0
>>689
日本は侵略などといわれる覚えは全く無い。
そもそも中国は満州の主権を放棄していたも同然だったのだ。
義和団事件の時に清は露西亜に満州全土を占領されてしまい、どうすることもできなかった。
露西亜の満州侵略を止めさせたのは日本だ。
日本人が日露戦争で露西亜に勝ったからこそなのだ。
中国人は何もしていない。指をくわえてみていただけだ。
そして日本は露西亜から満州権益を譲渡された。
そうした歴史的経緯からして日本人が満州に移民をするのは自然の流れで理の当然だ。
漢人などは満州に何の権益もなかったし元々満州にいたわけでもない。
日本は満州を露西亜から取り返してくれて有難うと礼をいわれるのが当然の立場なのだ。
しかるに恩知らずの中国人は清を滅ぼした勢いで、あろうことか満州にまで侵略の魔の手を
伸ばした。それでも日本人が気に食わないというなら中国人こそが正々堂々と国際連盟に
提訴すれば良かったのだ。ところが中国人は陰険・卑劣な手段で日本人を追い出そうとした。
だからこそ自衛としてやむを得ず満州国を建国したのである。
漢人こそが侵略者だ。その侵略者が日本人を侵略者呼ばわりするのは強盗の居直りに過ぎない。


691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 13:49:55 ID:xKbH7mm60
>>690
それって単に中国の主権を侵害したロシアを追っ払って、
日本が変わりに主権侵害をしたと言っているに等しいんだけどw
自己撞着とはこのことだな。


692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 13:56:26 ID:vSzVCwIU0
690
>そもそも中国は満州の主権を放棄していたも同然だったのだ。
放棄したも同然なんていうことは他国に言える権利無いと思いますが。
放棄したのとさせられようとしたのとでは大違いです。
>露西亜の満州侵略を止めさせたのは日本だ。
>日本人が日露戦争で露西亜に勝ったからこそなのだ。
誰の為に?何の為に?満州人の為に?それとも日本人や日本の権益の為に?
>漢人などは満州に何の権益もなかったし元々満州にいたわけでもない。
貴方のその理論では満州人の意思は無視ですか?
田母神論文よりも100倍酷いですね。
>日本は満州を露西亜から取り返してくれて有難うと礼をいわれるのが当然の立場なのだ。
取り返したのではなくロシアから奪って自分のものにしたのに、
それに貴方の理論では漢人の土地ではない満州を日本が奪った事について
有難うと礼を言わなきゃならないのですか?
>恩知らずの中国人は清を滅ぼした勢いで、あろうことか満州にまで侵略の魔の手を伸ばした。
先の質問と関連しますが「日本は満州を露西亜から取り返してくれ」たのに
お礼を言う前に日本がそのまま取ってしまったのなら、
今度は「日本から取り返せ」となるのは当然じゃないですか?


693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 14:25:44 ID:3BG+SrK00
少なくとも、満州地域に関する正当性は、圧倒的に
中華民国>日本

形式上では、中華民国の看板を得た袁世凱が、清の皇帝を退位させ政権を引き継ぎ、
日本も中華民国の袁世凱を満州権益の交渉相手にし、中華民国の権益条約にも調印。

当然、内紛で北洋軍閥が滅ぼされ、蒋介石が中華民国の新たなトップとなっても、
日本の好き勝手な行動が許される訳じゃない。
満州事変だって、条約等に基づき正当性を否定されてる。



694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 14:26:24 ID:OwcBxUWd0
>>692
事実無根だ。日本は満州を自分のものになどしていないし取ってもいない。
全くの出鱈目だ。酷すぎる。
貴方は、この世に親日国があっては許せませんか?
そんなに日本が嫌いですか?

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 14:30:45 ID:uGmU/4c/0
>>694
>日本は満州を自分のものになどしていないし取ってもいない。

じゃあ「あろうことか満州にまで侵略の魔の手を伸ばした」ってのも、日本とは無関係な話だよな

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 14:35:09 ID:3BG+SrK00
>>694
>日本は満州を自分のものになどしていないし取ってもいない

満州国は主要ポストも税制も俸給も日本人有利に設定。
不都合な選挙も国籍法もない。
皇統まで半ば日本の手中にあった国家。

溥儀に子はいない。自分で後継者決める権利もない。(日本の方針)

溥儀の家族は帝族と認めない。(日本の方針)

溥儀に男子が産まれなければ「日本の天皇の叡慮により、後継を定める」

実質 本土日本人>第二日本人(朝鮮台湾)>漢人満人 の国家。
現地人の地を無理に安く買いたたき、日本人移民に流したりもした。
まあ張軍閥支配よりずっとマシとの見方も出来る。



697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 14:47:20 ID:OwcBxUWd0
>>693
>当然、内紛で北洋軍閥が滅ぼされ、蒋介石が中華民国の新たなトップとなっても、

蒋介石は確かに北洋軍閥政府を滅ぼしたが 中華民国のトップになどなってない。
蒋介石が中華民国のトップになったのは国民党が国共内戦に破れて
台湾に逃れてからの話だ。満州事変の頃は、有力な政治家の一人だっただけに
過ぎない。御伽噺を創作しないように。


698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 14:52:45 ID:OwcBxUWd0
>>696
日本人が有利なのは歴史的経緯からして当然だ。
当たり前のことだ。露西亜から血を流して満州を取り戻したのは日本人だ。
満州人は何もしてない。それで日本人と対等に扱えというのは虫が良すぎる。
中国人は世界一ずずしい民族だと思ふが、あまりにも異常だ。

満州で日本人が優遇されるのは当たり前の話なのだ。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 14:53:15 ID:3BG+SrK00
>>697
内紛(北伐)により、蒋介石が中華民国のトップに立ったと言うのが、一般的な歴史認識。

変なおとぎ話を作ってるのは君では?w

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 14:55:29 ID:LfJKdJ3L0
>>698
アホか。
日本が得たのは、あくまでも中国との合意による租借権のみ。
なぜ法律(しかも日本自身がはっきり調印した国連規約や条約等)をぶっちぎるほどの優越権を得たことになるんだ?
そんな暴論、通じるわけないだろ。史実で通じなかったようになw

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 14:57:27 ID:3BG+SrK00
ID:OwcBxUWd0の発言

>日本は満州を自分のものになどしていないし取ってもいない。
>全くの出鱈目だ。酷すぎる。貴方は、この世に親日国があっては許せませんか?

>満州で日本人が優遇されるのは当たり前の話なのだ。
>日本人と対等に扱えというのは虫が良すぎる。



702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 15:11:33 ID:vSzVCwIU0
>>698
どうでもいいですが、まず私の>>692の質問にお答えしていただけませんか?


703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 15:40:38 ID:TXlPcuF00
>>698
> 中国人は世界一ずずしい民族だと思ふが、あまりにも異常だ。
            ̄ ̄ ̄ ̄
あなた、日本人ではありませんね?
どこの国の工作員だか知りませんが、日本人が皆バカ右翼であるかのような印象操作を
仕掛けているのですね?


704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 15:43:17 ID:0bq4DgcR0
支那の工作員かな?

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 15:46:52 ID:TXlPcuF00
>>690
私は泥棒などといわれる覚えは全く無い。
そもそも中村はその財布の所有権を放棄していたも同然だったのだ。
喧嘩の時に中村は西田にその財布を盗られてしまい、どうすることもできなかった。
西田のその財布泥棒を止めさせたのは私だ。
私が喧嘩で西田に勝ったからこそなのだ。
中村は何もしていない。指をくわえてみていただけだ。
そして私は西田からその財布を譲渡された。
そうした歴史的経緯からして私がその財布の中身を使うのは自然の流れで理の当然だ。
中村などはその財布に何の権利もなかったし元々その財布を持っていたわけでもない。
私はその財布を西田から取り返してくれて有難うと礼をいわれるのが当然の立場なのだ。
しかるに恩知らずの中村は実家を滅ぼした勢いで、あろうことかその財布にまで泥棒の魔の手を
伸ばした。それでも私が気に食わないというなら中村こそが正々堂々と警察に
告訴すれば良かったのだ。ところが中村は陰険・卑劣な手段で私を追い出そうとした。
だからこそ自衛としてやむを得ずその財布を奪取したのである。
中村こそが泥棒だ。その泥棒が私を泥棒呼ばわりするのは強盗の居直りに過ぎない。


706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 15:48:53 ID:0bq4DgcR0
わざわざ人名に置き換えてお疲れ様

707 :解説:2008/12/12(金) 15:49:52 ID:TXlPcuF00
>>705
> そして私は西田からその財布を譲渡された。

これが嘘だ。財布の中身を1割もらっただけだ。


708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 15:55:37 ID:vSzVCwIU0
>>707
>これが嘘だ。財布の中身を1割もらっただけだ。
どちらかといえば>>700が言うように
「財布の中身を借りる」権利を譲渡されただけじゃない?

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 16:35:42 ID:xzNoIkmU0
というか・・・西田ですら財布をとったりせず、
中身の一部を借りる権利をもらっただけなんだが、
私は自衛と称して奪取したってかw


710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 17:11:02 ID:CF4J68pz0
>>691
いや日露戦争で清国は満州に関して「中立」の立場を取っている。
満州を自国領と思っているなら懸命に戦っている日本を支援する
なり、援軍を送るなり、何らかの行動を取るべきだろう。

ところがナニもしなかった。要するに満州に対する主権放棄。
なら日本が領有しても何ら問題無い話し。しかし日本は中国を
思いやり・・・・・恩を仇で返えされたと。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 17:16:54 ID:CF4J68pz0
>>693
そうは言っても中国側の条約無視や邦人迫害なども考慮され中国の満州の主権を
国連は認めなかった訳だから

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 17:25:50 ID:CF4J68pz0
>排日運動

これは当時の中国政府が裏で糸引いていた。つまり国民党の指導の下に国策遂行の手段として実施していた
もので、目的は、日本人を迫害し、土地・資産を残したまま追い出し、その結果としての国民党政権による資産奪取。

条約無視も「革命外交」とやらで正当化する国で問題外なのだが、まともに相手しすぎたのが日本の失敗かも知れない

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 17:32:07 ID:uGmU/4c/0
>>712
>国民党の指導の下に国策遂行の手段として実施していた
>もので、目的は、日本人を迫害し、土地・資産を残したまま追い出し、その結
>果としての国民党政権による資産奪取。


で、その「迫害」の内容w

> 最も効果があったのは、排日侮日運動です。・・・
>そこで日本に武力行使の口実を与えないギリギリの範囲で、在留邦人、
>とくに女性、学童に、唾(つば)を吐く、石を投げる、殴る、小売を拒否する等の
>いじめで、満州にいたたまれないようにする方策です。
http://www.okazaki-inst.jp/hyakuisan40.html


これに対して「自衛」とか称して軍事力発動する日本

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 17:34:06 ID:CF4J68pz0
>>713
はあ、迫害の一例ですがナニか?

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 17:35:33 ID:xzNoIkmU0
>>710
>いや日露戦争で清国は満州に関して「中立」の立場を取っている。
中立なんだから主権に影響なんかあるわけねえだろw
なんで戦争で負けたのと同じ扱いをうけなきゃならないんだ。

>満州を自国領と思っているなら懸命に戦っている日本を支援する
>なり、援軍を送るなり、何らかの行動を取るべきだろう。
全く同じようにロシアを支援したら満足しましたか?

もしかして将来的に中国が沖縄で米軍と戦って占領したら、
中立を保った日本は沖縄を差し出さないといけないんですかw
いやまあ台湾上陸作戦時に尖閣沖あたりでもかまわないが。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 17:38:57 ID:uGmU/4c/0
>>714
>はあ、迫害の一例ですがナニか?

では>>659に質問にお答えできるはずですね、よろしくお願いします

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 17:39:57 ID:CF4J68pz0
>>671
少し調べたら出てくるだろうに。

満州地域におけるわが国の被害事件一覧
大正8(1919)年より昭和6(1931)年(満州事変)まで
http://www9.plala.or.jp/na7na/aikosama/syouwasi/syouwasi_006.html

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 17:45:02 ID:CF4J68pz0
>>716
幼児じゃないんだから自分で調べることも覚えなさい。


>>715
>なんで

当然だよ。義務を果たさないものは権利も失う。

>ロシアを支援したら満足しましたか?

そうなったら日本の敵ですな。米軍が戦い死傷者が出ている隣で日本人がナニもせず
ボケーとして遊んでいたらアメリカ人も日本の権利を認めないと思うぞ。

そんなことは出来ないし、米軍が危機に陥れば自衛隊も助けにいかなくては成らない。
さもないと日米同盟は終い。しかし集団的自衛権を行使することは憲法に違反する。だからこそ自衛隊幹部が苦労している。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 17:46:10 ID:uGmU/4c/0
>>717
> 邦人殺害、邦人凌辱、邦人農場放火、デマ宣伝、その他旅券の不発行な
>どの圧迫を受けた。

の中身を具体的によろしくと言ってるのですがw
邦人殺害について>>671が要求しているんですけど
邦人凌辱云々は上の「いじめ」なので説明は不用です

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 17:48:03 ID:uGmU/4c/0
>>718
>自分で調べることも覚えなさい。

いやあ、あなたが>迫害の一例ですがナニか? と仰るので、あなたがご存じの
その他の事例をあげてくださいと言ってるんですが

他の事例をご存じないくせに、それは「一例」だと断言できる由もないでしょうし

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 17:49:03 ID:CF4J68pz0
>>719
つまり当時の満州で起きた殺人事件を当時の新聞を集めて全部答えろと?
悪いがそれほど暇じゃないので

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 17:51:00 ID:uGmU/4c/0
>>721
>つまり当時の満州で起きた殺人事件を当時の新聞を集めて全部答えろと?

邦人殺害の事例をいくつか例示してくれるだけで十分ですよ
「一例」だと即座に断言できるんだから、簡単だと思いますけど

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 17:55:18 ID:CF4J68pz0
少々変わったところから関連記事をコピペしてみようw

>  満州事変
> 
> 満州で日本人が受けていた不法行為の被害を解決できない政府の外交方針に不満をつのらせていた
> 国民の中には、関東軍の行動を支持する者が多く、陸軍には多額の支援金が寄せられた。
> 
> (文部省認定済みの歴史教科書から)

日本共産党
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-06-09/03_01_0.html

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 17:55:45 ID:CF4J68pz0
>>722
簡単なら自分で調べなさいね

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 17:59:01 ID:xzNoIkmU0
>>717
いや、調べてみたんだが
それみたいにニコライエフスク事件まで含めた水増ししかないじゃんってこと。
張学良軍が日本人に危害を加えた事件といえば中村大尉事件くらいだが、
あれは送り込んだスパイが処刑されたっていう自衛の理由にはならん代物。
おそらくこのあたりが該当すると思われるが資料が見あたらない。
>その他の事件では、兵士二名死亡、警官三名死亡、負傷者数名がでている。

>>721
全部出す必要なんかありませんよw
いくつか出すだけで当時の状況はある程度把握できますから。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 18:01:49 ID:0bq4DgcR0
>>723
その記事は教科書を批判しているんですけど? 

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 18:02:19 ID:xzNoIkmU0
>>724
あるなら簡単にみつかるはずのものが
”ない”のでみつからないと言ってるのでは?

んで”ある”と主張しているあなたは見つけているのかと聞いているのに、
言を左右して逃げ回るのは何か理由があるんでしょうか?

あ、あとこのあたりも笑えるところだよな。
>邦人殺害、邦人凌辱、邦人農場放火、デマ宣伝、その他旅券の不発行などの圧迫を受けた。
>そのような排日活動によって、例えば、奉天市内にあった百数十戸の日本人街は、満州事変直前にはその六分の一にあたる23戸にまで減少した。
ちょっと調べれば奉天市内の日本人街が減った理由なんか分かるのに。




728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 18:02:52 ID:uGmU/4c/0
>>724
>簡単なら自分で調べなさいね

うーん、ID:CF4J68pz0って実社会で生きてて問題なく生きてられてるの?
こちらが具体的に上げた事例を、「一例」にすぎないと即断するからには、
ではそれが「一例」にすぎない理由も説明できないとならないし、当方も
それが「一例」すぎないとする見解には賛成しかねるので、その根拠を
問うている、ごく当たり前のやりとり。


その立証責任を放棄するってことは、>>714の「はあ、迫害の一例ですがナニか? 」
発言自体が論拠もない無意味な放言ということで撤回しなければならないと
思うけどね

ということで、満州事変前に日本人が受けた迫害ってのは、岡崎大先生が
わざわざあげてくれてる「いじめ」レベルの状態であったということで決定だねw

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 18:04:03 ID:CF4J68pz0
「(満州で)排日は到る処に行われ全満に蔓延っている。日本人の居住、商租権などの既得権すら有名無実に等しい。在満邦人二十万の生命、財産は危殆に瀕している。」

「奉天に近い新民府では、白昼日本人が強盗に襲われたが、しかもその強盗たるや、正規の(中国)軍人であった。邦人商戸は空屋同然となって、日夜怯々として暮している」

「自分自身、つぶさにその暴状を目撃して来たのである。」

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 18:07:31 ID:CF4J68pz0
>>728
一例は一例だが問題でも? 全ての事例を紹介したモノではないと説明したが。

>>726
抗議は記事に問題がないと評価して教科書として合格させた文部省の方へどうぞ。
邦人迫害なんて事実無根。中国人はみんな親日的だった! というのなら、まあ、ご自由に。主張は自由ですから

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 18:07:44 ID:xzNoIkmU0
>>729
花谷の手記のこの部分をもって証拠と見ているということでよろしいですか?
ならば論駁を始めますが。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 18:09:12 ID:xzNoIkmU0
失礼、河本の手記だったw

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 18:10:52 ID:CF4J68pz0
>中村大尉事件

これも酷い事件、普通に土地を視察していた中村大尉を無法にも殺害した事件。

もちろん日中間の条約に基づき日本人が満州を歩き回ることは自由なのに
言いがかりをつけて殺害するという悪質な犯行。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 18:12:48 ID:CF4J68pz0
>>731
いや議論するために出したコピペじゃないよ。きみが、ボクは何も知らないから教えてくれと
頼むから参考になりそうなモノをググって出してるだけ。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 18:12:54 ID:8HcGgRM20
>>729
なんかもうマニュアル通りの反応だなw
教本でも出回ってんじゃないかと勘ぐってしまうくらいだ

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 18:16:49 ID:xzNoIkmU0
>>733
ひどい事件だよなあ。
農業技師としての許可証で軍隊の演習地に近い町に軍人を潜入させておいて、
普通に土地を視察していたと称して相手を非難した悪質な犯行。

もちろん日中間の条約に基づき日本人が満州を歩き回ることは自由なのに、
いつのまにかスパイも自由に歩き回れるということになるとはね。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 18:22:19 ID:CF4J68pz0
>>736
その土地を合法的に歩いて見回って居るだけなのに殺害するという暴挙。
悪質極まり無いな。

後は単なるプロパ。軍の身分を持つ者が道を歩いたら処刑するなどと言う
法律など無いのだから言いがかりに過ぎない。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 18:22:45 ID:xzNoIkmU0
>>734
??
では一例だと言ったのは他にももっと具体的にご存じなことがあるってことなんですか?

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 18:24:22 ID:CF4J68pz0
>>738
他の事例は「被害事件一覧」 を出して教えてあげてるだろ?

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 18:24:43 ID:TXlPcuF00
>>718
> 幼児じゃないんだから自分で調べることも覚えなさい。
「自分で調べろ」は主張する者の義務の放棄だよ。ここは学問板。

「義務を果たさないものは権利も失う。」だろ?


741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 18:26:35 ID:xzNoIkmU0
>>739
あれの中で張学良軍を攻撃する理由になりそうなのは
中村大尉事件といくつか程度だよねって話をしたはずですが?

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 18:31:00 ID:CF4J68pz0
>>740
>「義務を果たさないものは権利も失う。」だろ?

無論。だから田母神氏が論文を出して啓蒙する必要が有るのだよ。

> 田母神俊雄・前航空幕僚長(60)が1日、都内の日本外国特派員協会で講演し「自衛隊は集団的自衛権が許されていない。
> イラクに派遣されて他国が攻撃を受けても助けることができない」と述べ、集団的自衛権の行使容認を求める持論をあらためて展開した。
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/policy/081201/plc0812011441007-n1.htm

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 18:34:33 ID:TXlPcuF00
>>742
話をすり替えるのが好きなんだね。
少なくとも学問板で尊敬される態度ではないな。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 18:35:50 ID:CF4J68pz0
>>741
>理由になりそうなのは

きみがそう思うのは自由だけど当事者は違う判断をしたのだよ。何なら反日暴動の最中の
中国に住んでみて体験するといい。
21世紀の現代でも野蛮な反日暴動ってのが起きる国柄だから。中国は。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 18:37:53 ID:CF4J68pz0
>>743
残念ながらすり替えはきみの方だよ。ウソだと思うなら 元の >>718 を見ると良い。
「義務を果たさないものは権利も失う。」の使い方は >>742 まで首尾一貫しているから。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 18:40:51 ID:46xX0VHW0
>>741
また卑劣にも論点を摩り替えて詭弁を弄しているのか!
張学良が満州で無法な排日策動ろ指導していたのだから
当然、日本が張学良軍を攻撃する理由になりますがな。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 18:48:03 ID:3BG+SrK00
>張学良が満州で無法な排日策動ろ指導していたのだから
>当然、日本が張学良軍を攻撃する理由になりますがな。

日本の軍人が無法に張作霖を爆殺したのだから、
当然、張学良が日本を排除したがる理由になりますがな。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 18:49:35 ID:CF4J68pz0
張作霖は元馬賊の頭目。今の言葉で言えば「武装強盗団のボス」。阿片の密売などで
のし上がった男。
日本軍も一時利用した経緯も有るが、この男、根は犯罪者。最終的に消されるのも仕方の無い話し。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 18:51:22 ID:3BG+SrK00
>>748
現地要人を爆殺する日本も、無法者と見られても当然だが。
満州国もアヘン収入の割合が大きかったな。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 18:56:07 ID:CF4J68pz0
ま、良い悪いを論じるスレでは無い。歴史的事実を語ればよろしい。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 18:57:04 ID:3BG+SrK00
鉄道と付随地の権益を借りてるだけの日本が

「現地要人は根が犯罪者だから殺してOK」

てジャイアンだって言わねーよw

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 19:03:48 ID:CF4J68pz0
> 張学良はこの建物の一室(老虎庁)で1929年1月、親日派の楊宇霆(よううてい)と常蔭槐(じょういんかい)を処刑して、日本から
満鉄の利権を剥奪しようとした。
> 
> このことが契機となり、日本軍は張学良を追放して満州国を建国するに至る

 中国散歩 
ttp://sialic.hp.infoseek.co.jp/chugokusanpo4.html

>>751
仲間の幹部すら都合が悪くなると冷酷に殺す張学良がナニを w

日本人の資産を略奪しようとする悪党が反対に追い出されるのも当たり前。文句を言う方がおかしい

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 19:11:41 ID:FHpNAvvw0
>>737
軍人が身分詐称して他国の立ち入り禁止区域で軍用地誌作成なんかしてる時点で
合法とは言えん。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 19:29:28 ID:3BG+SrK00
>>752
相手を一方的に悪党と言える立場でもないなw
不都合な現地要人を爆殺したり、
自作自演事件で全然権益と関係ない広大な領土を占領したり、

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 19:43:25 ID:46xX0VHW0
>>747
>日本の軍人が無法に張作霖を爆殺したのだから、
>当然、張学良が日本を排除したがる理由になりますがな。

張学良は元々反日だ。張作霖が爆殺されたから反日になったのではない。
張作霖が爆殺された効果は、それまで反国民党路線だった張軍閥が
張学良に世代交代して親国民党路線に急旋廻したということなのだ。
張作霖にとっては、蒋介石は北洋軍閥政府を滅ぼした憎い敵だ。
張軍閥が反国民党路線を取ったのは自然な流れである。しかし
張学良は反日が最優先で、張作霖が存命の頃から密かに国民党に入党していた。
張学良は国共合作路線の推進者でもあった。張作霖爆殺事件は張軍閥を
反国民党路線から親国民党路線に変えてしまった。それは日本にとって
利益となったといえるのだろうか。いえる筈が無い。それは利敵行為そのものだ。

張学良は張作霖と関係なく反日だった。それが事実だ。



756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 23:06:44 ID:xzNoIkmU0
>>744
>何なら反日暴動の最中の
>中国に住んでみて体験するといい。
ええ、ですから反日暴動の状況を教えてくれと本当になんども言っているんですがね。
どうもここまで見るに、具体的にその反日暴動とやらがどんなものかも知らないのに、
それは軍事行動を正当化するにふさわしいものだったという結論だけが脳内にこびりついているようだが。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 00:21:34 ID:NcpMTC9j0
フライデー [ 2008年12月26日号]
論文騒動“渦中の人物”が「日本は北朝鮮か中国のようだ」…と「異見」連発!
田母神俊雄《前航空幕僚長》【激白】「過剰な文民統制が日本を滅ぼす」
http://www.bitway.ne.jp/kodansha/friday/scoopengine/article/20081226/ttl2001.html

防衛大学校校長は身分上は自衛隊員であるにもかかわらず、新聞紙上で
自衛隊イラク派遣への反対意見などを書いた五百旗頭が処分されないのはおかしい
ということを田母神ちゃんが書いている。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 00:28:27 ID:wQRlacqJ0
田母神氏は中道左翼の平和主義者だお。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 01:13:54 ID:yOurAcZH0
イデオロギーの位置などどうでもよい。
ただ、内容が嘘っぱちなのが問題。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 02:00:51 ID:G7mOEh3u0
>>756
ほとんど全ての「人間の活動」の動機は経済問題に起因します。
自分のために「経済的」に有益であればそちらに加担しますし、不利であれば
反対します。それは軍閥とかの団体でも国家でも同じです。
日本が台頭するのが不利の判断をした人が「反日暴動」を起こすでしょうし、
判断しない人は「反日暴動」は起こさないでしょう。その時代、場所を考えれば
想像がつくと思います。脳内で結論できると問題でよろしい。
それとも考えることはお嫌いですか?



761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 02:02:44 ID:E4tWwxc6O
そもそも文民統制って意味あるの?
アメリカとか戦争大好きじゃん。
文民がやろうと軍人がやろうと戦争はなくならねぇよ。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 02:04:49 ID:pCxiMTPrO
あほみたいな程度低い論文書いて、国会とかに顔晒すよな
幕寮長がこのレベルなら自衛隊とかあほの固まりだな
こんなあほなやつでも退職金何千万も貰えるんだからな
自衛隊とかのあほと空気も吸いたくないわ

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 07:38:25 ID:FqmeGRkB0
>>760
ええ、よく分かりますよ。
私は国益になるなら侵略も是とする考え方を持ってますから。
ですから、例えばクウェートの独立を回復する湾岸戦争には消極的な反対をしておきながら、
イラクの独立を著しく脅かすイラク戦争に賛成した小泉外交は素晴らしいと思っています。
ただし、このように学問板的にいえばイラク戦争はほとんど侵略というべきもので、
自衛だの民主主義を広めるだの、まあ侵略する国家は大抵そういうこというよねってぐらいにしか思ってません。
それを判断できるのはイラクの実態が明らかにされてきたからであり、
そういったプロパを脳内で丸呑みする奇癖が私にはないからです。

そもそも私が疑問に思うのは、
「何をどうやったら戦前のプロパを丸呑みできるの?」ってことなんですがね。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 09:27:10 ID:U25PRPEb0
>>761
何か大きな勘違いしていない?
文民統制は戦争を避けるためにあるんじゃないよ。
要は軍を文民(立法府)のコントロール下に置いて、
軍の判断だけで勝手なことはさせないと言う事。
戦前日本の最大の欠点はこの文民統制が全然効いていなかったことで
これさえ効いていれば先の戦争もあんなに無様な戦いにはならなかっただろうし、
関東軍の暴走も抑えられたはず。
満州事変も「侵略だ」と突っ込まれる余地を残さないようにもっとスマートに出来たはずだし、
張作霖爆殺事件なんて稚拙なことは起きるはずもなかった。
少なくとも田母神が「コミンテルン♪コミンテルン♪」言い訳するような事件の発生は
より少なかっただろう。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 09:30:31 ID:U25PRPEb0
>>764にもう一言追加

>>761
ついでに言えば、文民統制が効いてないと
立法府が「○○と戦争だ!」と決めても逆に軍が
「戦争なんてイヤだ」と従わない場合もありうる。


766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 09:32:59 ID:XmexJR8PO
天皇が統制する権限を放棄したんでしょう

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 10:39:51 ID:G7mOEh3u0
>>763
おはようございます。
「学問板的にいえば」という言い回しがすごく気になるのですが、
学問板というのは「私の主張は事実である」ということを証明する
ことだけなのでしょうか?それはどうやって証明できるのでしょう?
760さんじゃ無いのかもしれないけど、
「というか・・・学問的には何人が書こうと事実は事実、
否定するなら対抗資料をあげてねっていうきわめて常識的なことしかいってないぞ?」
と書いたひといるんですが、書かれたテキストは対抗史料が無ければ全て事実と
いう見解が学問板なのでしょうか?

「何をどうやったら戦前のプロパを丸呑みできるの?」
じゃ、なんで戦前のプロパであると決めつけられるのかを問いたい。



768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 10:41:31 ID:U25PRPEb0
>>766
その件はこっちのスレで議論されてるね
「 昭和天皇は死刑にするべきだった2 」
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1224687586/l50
天皇は軍を統制する権限を持っていたが、国家戦略としての意志決定は国会にあったはず。
そこらへんを上手く処理し、最終的に文民統制を機能させるシステムが
作り上げられていなかったんじゃない?結果が全てを物語っているのだろうけど。
大日本帝国の政治体制に問題があったとしか言えないな。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 10:59:24 ID:FqmeGRkB0
>>767
>学問板というのは「私の主張は事実である」ということを証明する
>ことだけなのでしょうか?
曲学阿世という言葉があるように、政治的意図をいれちゃ学問はまともなもんにならんよってだけの話です。
満州事変という同じ事象に対し、日本人なら是、中国人なら非とかいいだしたら、
まともな結論なんか出るはずもなく犬の吠え合い以外のものはおこらない。

>それはどうやって証明できるのでしょう?
資料に基づいての主張なら、資料解釈の蓋然性によって証明される。
逆に言えば資料のないものはいくら蓋然性が高くとも基本的には憶測であり、
対抗資料を出したならあまり蓋然性の高くない主張にすらひっくり返される。
史学における資料主義ってなんか説明が必要なことなんですかね?
なお、ここに中国人がどうこう言い始めると資料に基づく史学の手法すら通じなくなり、
そんなら学問板でやるようなことじゃないよって事態にしかならん。

>書かれたテキストは対抗史料が無ければ全て事実と
>いう見解が学問板なのでしょうか?
それが資料に基づいて書かれたテキストならそれでいいんじゃない?
憶測だけならなんとでもいえるし、悪魔の証明によってのみ証明されることは
学問的には事実ではないよね。

>じゃ、なんで戦前のプロパであると決めつけられるのかを問いたい。
決めつけられる?? 
いや、決めつけじゃなくて戦前日本がそのようにプロパガンダしてたってことなんですがご存じなかったですか?
ちなみに戦前の日本のプロパは今見れば稚拙としか言いようのない出来なんで・・・あんまり見たくもないって感じ。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 11:48:43 ID:rS7e3RAg0
>>768
いや、どう解釈しても国会にはないよ。
だって国会から選ばれた首相が出てたわけじゃないし。
その首相にも軍事にかかわる権限はなかったから。
予算を追認しない、という方法で間接的に掣肘できたかどうか、というだけで。
天皇直属というのはそういう意味。
軍縮条約時代の慣習(統帥権は首相も実質代行可能)は完全に無視されたし。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 11:51:19 ID:R+Civy0r0
>>770
うむ、そんで予算方面から軍の満州侵略を掣肘しようとした犬養毅や高橋是清
は、その軍のテロでぶっ殺されたしね

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 12:04:59 ID:U25PRPEb0
>>770
だからそこが「文民統制」という考え方で行くと問題だったって言ってるんじゃない。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 12:07:50 ID:rS7e3RAg0
>>772
そこはいいんだが、国会に、というところは違うからね。
日本の文民で軍の横槍に勝てた首相は浜口雄幸のみ、といわれているゆえん。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 12:08:55 ID:G7mOEh3u0
>>769
曲学阿世って言葉が出てきた事で、何か判ってきた。
曲学阿世ってのは真理があるってのが前提であって
原理主義者が現実主義者を批判するときの言葉。
真理があるというのが前提・・

そもそも近代史の様々な事象は政治に関わるマターであって
政治的意図を除外すると意味をなさない。

あと、蓋然性という言葉。
史料の蓋然性が高いと判断するのは誰?あなた個人の頭じゃないのですか?

あと、資料主義。
おなじ事象について
Aの資料が100本、Bの資料が1本 よって100本あったほうが正しいということですか?
物理的な資料の量の問題ということですよね。

最後に
あなたの「何をどうやったら戦前のプロパを丸呑みできるの?」
という言葉に反応しただけです。
「戦前のプロパ」という政治的決め付けの根拠を知りたいです。
この件は回答不要です。

「何をどうやったら戦前のプロパを丸呑みできるの?」ってご意見が
何に対して発言しているのか、対象がわかりません。
アンカーで示してくださるとうれしいです。









775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 12:16:16 ID:R+Civy0r0
>>774
>Aの資料が100本、Bの資料が1本 よって100本あったほうが正しいということですか?

そんなこと誰も言ってないんじゃない?
陰謀論唱える人は、その1本の史料さえ出してない、って言ってるだけなんだけど

あなたの論法を使って説明すれば、Aの史料は0本、Bの史料は100本なのに、
Aが正しいと平然としてるってこと

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 12:40:02 ID:G7mOEh3u0
>>775
私が聞いているいるのはこのスレの基本的スタンスです。
資料の多いほうが正しいというスタンスは認めるのですね。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 12:41:53 ID:yOurAcZH0
>>776
話が通じてない!
100の史料が、1の新史料の発見でひっくり返ることは、無い話ではないよ
誰も多数決なんて言ってないよ

でも100の史料は0の史料ではひっくりかえらないよ
これが史料主義だよ

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 13:04:48 ID:xhko48oG0
>>767
> 760さんじゃ無いのかもしれないけど、
なんかよく分からんのだが、「760さん」ってご自分では?


779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 13:13:31 ID:G7mOEh3u0
>>777
陰謀とは当然のように資料には残さないものです。
当事者が陰謀を行うにあたって計画書等を作成したと
しても陰謀完了後、破棄するのと当然でしょう。
資料は残りません。0です。
スパイ行為はばれなければ誰も口をつぐむでしょう。
資料は0です。

当時の社会情勢でコミンテルンが活動したのは事実です。
ルーズベルト政権にコミンテルンの影響を受けた人が
いたというのはソース知らないけど、事実なんでしょう。

そこからコミンテルンの陰謀説がでるのは不思議ではない。
周辺状況から否定できるものではない。
否定するためには「陰謀はあった」という方に対して
「陰謀は無い」という資料を探し出す必要があるということです。

仮定に対する学問板「史料主義者」の対応はかくありべきで
仮定論者(非史料主義者)に史料を出せと強要するのは
間違っていると思います。


直接的な資料は社会情勢により抹消されたり、無いものとされるのは
よくあることだと思います。



780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 13:14:49 ID:G7mOEh3u0
>>778
本当だ。アンカー間違えた。756さんだった。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 13:28:18 ID:R+Civy0r0
>>779
>陰謀とは当然のように資料には残さないものです。
>当事者が陰謀を行うにあたって計画書等を作成したと
>しても陰謀完了後、破棄するのと当然でしょう。
>資料は残りません。0です。
>スパイ行為はばれなければ誰も口をつぐむでしょう。
>資料は0です。

日本が日露戦争時にやった明石工作も陰謀だけどさ、復命書など関係史料
が残されてるけど

ってか、論理実証主義とか史料論みたいな話をしてるんじゃなくてさー

幕僚長が孫引きした櫻井本が孫引きした「マオ」が孫引きした「GRU帝国」で
著者が史料があるって言って陰謀説を唱えてるんだけど、不思議に誰一人と
してその史料にアクセスできないことを問題にしてるんだが

つまり0でありません、1ありましたって言ってるのに、なぜかそれが提示されて
こないのは、史料論とかのレベルの話じゃあないだろ

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 13:35:49 ID:xhko48oG0
>>779
> 仮定論者(非史料主義者)に史料を出せと強要するのは
> 間違っていると思います。
一次史料の欠乏している古代史などでは、ある程度の仮定はやむを得ないし、その仮定が
他の状況に矛盾しなければ受け入れることもできる。
(ただし、仮定を覆すような史料が出てくれば、当然、仮定は破棄される)

しかし、「Aである」ことを実証する史料が存在するにもかかわらず、「俺はBだと思う。俺は
『仮定主義者』だから史料を要求するのは間違っている」と主張しても、説得力がない。

それは学問ではなく、宗教の範疇になる。
従って、この学問板に「仮定主義者」の居場所はない。


783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 13:39:19 ID:4Ezr25Au0
一つわかったのは このスレの議論もコミンテルンの陰謀。

784 :782・補遺:2008/12/13(土) 13:39:40 ID:xhko48oG0
簡単に言えば、コミンテルン陰謀論はマイナスイオンと変わらないのです。

科学の仮面を被ったカルト宗教みたいなもの。疑似科学ならぬ「擬似史学」ですな。
議論の基盤が全く異なるので、論破しても論破しても、ゾンビのように復活して
同じ主張を繰り返す。

一見もともらしく聞こえるので欺される人も多い。

困った存在です。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 13:46:29 ID:U25PRPEb0
>>779
陰謀は、その企みが成功した後に陰謀があったことを示す証拠資料が出てきたら陰謀じゃなくなるの?
>当事者が陰謀を行うにあたって計画書等を作成したと しても陰謀完了後、破棄するのと当然でしょう。
>資料は残りません。0です。
当然陰謀を行った方は確かに陰謀完了後にそれを狙うでしょうけれど、
証拠が全くの0になることは有り得ないと思うけど。
陰謀に関わっていた人間が多ければ多いほど
当事者達が気がつかない所で証拠が残ってしまうこともあり得る。
犯罪捜査と一緒。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 13:49:12 ID:G7mOEh3u0
>>781
私が書いてのは史料論の一般的なお話です。

この板は学問板だから資料が無ければお話はできないよ
というスタンスだと理解しているので、それに対するちょっかいを
出しているのです。個別の問題はまた別の機会にお願いします。

ところで
「幕僚長が孫引きした櫻井本が孫引きした「マオ」が孫引きした「GRU帝国」で
著者が史料があるって言って陰謀説を唱えてるんだけど、不思議に誰一人と
してその史料にアクセスできないことを問題にしてるんだが」

このスレでいつ誰が問題にしたのですか?アンカー示していただけるとうれしいです。



787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 13:50:06 ID:xhko48oG0
太平洋戦争は「自衛」戦争ではなかった。

日米戦の戦争責任問題では、第二に、いつの時点で日本が開戦を決意したのかという論点がある。
アジア・太平洋戦争の開戦決定は、41年7月2日・9月6日・11月5日・12月1日の四回の御前会議
をへて、最終的な国家意志として確定された。(中略)いわゆるハル・ノートは、日本軍の中国からの
撤兵、汪兆銘政権の否認、三国同盟の空文化など、日本政府が決して受け入れることのできない
厳しい対日要求をもりこんだ対日最後通牒だった。そのため、日本政府は自衛権の行使に踏み切
らざるをえず、12月1日の御前会議で対米英開戦を決定した、というものである。
(中略)そして、その実質的な開戦決定の日は、やはり11月5日だろう。この日の御前会議で決定さ
れた「帝国国策遂行要領」は「(中略)此の際、英米蘭戦争を決意し(中略)武力発動の時期を十二
月初頭と定め(中略)」と決めていた。
(中略)さらに、11月26日には、千島列島エトロフ島の単冠(ヒトカップ)湾に集結していた海軍の機動
部隊が真珠湾攻撃のため密かに出港した。ハル・ノートが駐米日本大使に手交されたのが26日、
外務省がハル・ノート全文の翻訳を関係方面に配布したのが28日だから、日本政府がハル・ノートの
検討を終える前に、機動部隊は真珠湾攻撃に向けて発進していたのである。

吉田裕 『アジア・太平洋戦争』 岩波書店、2007年 pp. 13-15


788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 13:58:33 ID:G7mOEh3u0
>>782
仮定を学問によって否定(もしくは肯定)するのが学問ではないのですか?

「この学問板に「仮定主義者」の居場所はない。」
凄いです。アンチテーゼを排除する資料原理主義ということですね。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 14:04:48 ID:xhko48oG0
>>788
> 仮定を学問によって否定(もしくは肯定)するのが学問ではないのですか?
リカーシブ呼び出しが発生しているぞ。無限ループに注意な。

と茶々を入れてみたくもなるわけだが、
「学問【A】によって○○するのが学問【B】である」とすると、その学問【A】と学問【B】はどのように
異なるのか?

異ならないなら、単なる循環参照だ。虎がバターになる。



790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 14:08:30 ID:Pf89YaQw0
悪魔の証明なら他の板でやってくれ>>ID:G7mOEh3u0

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 14:15:11 ID:FqmeGRkB0
>>788
難しいこと言っているかなあ?
仮定だけならそれこそムー大陸実在説だって立てられる訳よ。
ところが、ムー大陸実在説とて何とか言う人が自分がチベットで見たという古い文献を元に
唱えられているわけで、学問的にはじゃあその資料はどんなもんだっていう
資料批判の方法で検証できるわけ。
けど、君の言うようなまったく証拠の残らない陰謀とやらが実在するかどうかなんて、
資料批判という史学の方法が全く通用しないわけだから、
もはや学問板で扱うべき命題ではない、ってことね。

>凄いです。アンチテーゼを排除する資料原理主義ということですね。
以上のことから、学問的手法が通用しないテーゼは学問板以外でやるべきだと思いますが、
なぜそのことが原理主義と非難されるのかまったく理解不能です。
野球板でバスケットの得点の仕方について語ろうとして拒否されたら
凄いです。アンチテーゼを排除する野球原理主義ということですね、といっているようなもんですが。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 14:17:51 ID:R+Civy0r0
>>786
幕僚長論文が話題になった時から、この件について指摘してきてるけど
11月の分スレはとうにdat落ちしてるけどね
このスレだと>>214でのこてるん

それはさておき
>一般的なお話です。
>個別の問題はまた別の機会にお願いします。
ってw


>陰謀とは当然のように資料には残さないものです。
>・・・資料は0です。
っていう手前勝手な「一般論」が一般論とはいえませんよってことを、陰謀で
資料が残されている例を提示して、反証しているんだけど
そもそも議論というものを理解してますか?

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 14:27:23 ID:G7mOEh3u0
>>789
言い方がわるかったのかなあ

仮定を実証的に否定(もしくは肯定)するのが学問ではないですか?

ということなんですけど。

これは
「この学問板に「仮定主義者」の居場所はない。」
に対する意見なのです。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 14:33:54 ID:Pf89YaQw0
何らかの仮定を立てるに当たってはそれなりの根拠があるわけで

コミンテルン陰謀論にはその根拠=史料がないわけで

あるなら出せよ,と言ってるんだが

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 14:37:06 ID:xhko48oG0
>>793
> 仮定を実証的に否定(もしくは肯定)するのが学問ではないですか?
それなら勿論然り。

ただし、「仮定を実証的に否定(もしくは肯定)」するのは、仮定を提出する者の責任である、
というのが学問の考え方。
その責任を果たさない者は、学問としては受け入れられない。

なぜなら、根拠を明示しない論説は、誰にも肯定も否定もできないから、議論が成立しない。
そういうものは、学問ではなく宗教です。

これはわかりますか?



796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 14:38:26 ID:R+Civy0r0
>>793
>仮定を実証的に否定(もしくは肯定)するのが学問ではないですか?

だからまずはその仮定の根拠をプリーズと何度も(ry
まさかその仮定が先天的に形成されてたわけでもないだろうし

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 14:55:48 ID:G7mOEh3u0
>>794
だから田母神さんは根拠があるから言及したわけで、
根拠が無いなら書けるわけがない。

あるなら出せよって俺に言ってる?
言うんなら田母神さんに言ってよ。



798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 14:57:17 ID:Pf89YaQw0
その書けるわけが無いものを書いたのが田母神論文なんだがw

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 15:04:50 ID:xhko48oG0
>>797
> だから田母神さんは根拠があるから言及したわけで、
> 根拠が無いなら書けるわけがない。
田母神氏自身が、「自分で調べる時間がなかったので、他人の著書をもとに書いた」と記者会見で
明言していたよ。

田母神氏がネタ本として使った著書についての批判は、既出なので上の方を見てね。


800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 15:06:16 ID:4Ezr25Au0
>>797
最後は 俺に言うな。タモに言えよ。と擁護できなくなるんですね。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 15:08:37 ID:FqmeGRkB0
だから、学者である秦氏は
「戦争を巡るコミンテルン陰謀説は、徳川埋蔵金があるとかないとかいったレベルの話です」
と断言して
「こうした話はミステリー小説のたぐいで、学問的には全く相手にされていない」とばっさりやっているわけだ。

根拠なんてのは・・・まあ徳川埋蔵金くらいはあるかもなw


802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 15:11:45 ID:wQRlacqJ0
>>801
秦ちゃんは東大法学部大蔵官僚でつよw

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 15:28:45 ID:R+Civy0r0
>>799
>田母神氏がネタ本として使った著書についての批判

「GRU帝国」 なぜか著者以外該当史料を見た者がいない
↓ 
「マオ」 引用の際に明らかな誤訳
    (書評での指摘 http://www25.big.or.jp/~yabuki/2006/ya-mao.pdf

黄文雄本、櫻井よし子本

幕僚長


元ネタからして怪しい物が孫引きの伝言ゲームでカオスに
それこそ電波インターナショナルの陰謀にしかみえないw

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 15:37:25 ID:G7mOEh3u0
>>791
>>795
仮定は根拠なしには立てられない。ただし実証する必要はない。
根拠は仮定の言いだしっぺが提出するのが当然。
たとえばりんごは落ちる、とか・・
で、仮定はその根拠によって演繹法やら帰納法やらによって導きだされたもの。
それを学問的に実証していく。

その根拠も無い場合は仮定とは言わない。妄想でしょう。
それはわかります。





805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 15:42:44 ID:G7mOEh3u0
>>803
黄文雄本、櫻井よし子本

具体的に何という本ですか読んでみたいです。

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 15:56:07 ID:JfdJmYPc0
だいたいコミンテルン陰謀論の根拠って、「そう主張する工作員がいた」という史料を見た、と主張するロシア人が一人いるってだけの話だぜ?
ぶっちゃけ実物どころか写しすら存在しない代物。
それを無批判、どころか膨らませて史実としているのがウヨ本書いた連中。
最初から論外

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 15:58:35 ID:OS4sPXQc0
>>805
タモさんの論文に書名が書いてる。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 16:00:51 ID:4Ezr25Au0
>>806
数々の証言がある宇宙人のほうがまだ信憑性があるw

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 16:04:55 ID:LhTUyywo0
実は世界を動かしているのは、コミンテルンでもユダヤでもない。
それは宇宙人だ。
彼らは狡猾だ。
関わった人間の記憶を消す装置を持っている。
しかも命令はすべてテレパシーで行われ、証拠は一切残らない・・・・
恐ろしい・・・
で、どうやって俺がその秘密を知り得たかって?
そういや、どうやって知ったんだろうね?・・・証拠もないのに・・・
そうそう、本で読んだことあるw
で、本書いた人はどうやって知ったのかって?
うーん・・・?????

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 16:06:32 ID:Pf89YaQw0
本を書いた人は実は宇宙人だったんだよ!
そう,つまり地球人を震え上がらせ宇宙人による地球支配を円滑にするためのでっち上げだったんだ!

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 16:35:47 ID:fWI/KFEM0
こみんてるんハゆだやデアリ宇宙ソノモノデアル
倭人ノうよ連中ハワレラガ電磁波ニヨッテ セイゼイ踊ラサレテイルガヨイ


812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 16:55:34 ID:5EqB40K20
コミンテルンの陰謀説には証拠がないんだ!桜井よしこは従軍慰安婦問題では証拠がないと否定してる。
なのになぜコミンテルンの陰謀説を唱えるのか理解に苦しむ!

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 17:01:01 ID:xhko48oG0
>>812
「人は自ら見たいと欲する物しか見ない」 C. IVLIVS CAESAR (100 - 44 B.C.)

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 17:02:18 ID:5EqB40K20
コミンテルンの陰謀だというのなら証拠を出せ!

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 17:06:35 ID:R+Civy0r0
>>812
応用編w

中国人の言うことは全部信用できない!
とか言ってるくせに、

盧溝橋事件の「最初の一発」は、劉少奇がやったって言ってるということには
ぱっと飛びつき、ほれ見てみろ中国が悪いと

でも、この「最初の一発」説も、元ネタの主張者一人しか見たことのない
史料が根拠で何十年経っても他の誰も発見できない代物

こう見ると電波系の話には共通する面があるようだ

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 17:26:39 ID:5EqB40K20
従軍慰安婦問題では桜井よしこは証拠がないと言っているが、
1.戦後、連合国による裁判でインドシナでの慰安所を日本軍は関与してたことを認め、関係者が有罪になった。
 (白馬事件)
2.最近、イギリスの諜報機関から日本軍が慰安所に関与していたと記された書簡が発見された
その他いろいろあるが従軍慰安婦問題ではこれだけの証拠がある。
コミンテルンの陰謀だという証拠を出せ!

817 :名無し:2008/12/13(土) 19:51:30 ID:HY0cV4mL0

>816
> 従軍慰安婦問題では桜井よしこは証拠がないと言っているが、
1.戦後、連合国による裁判でインドシナでの慰安所を日本軍は関与してたことを認め、関係者が有罪になった。
 (白馬事件)
2.最近、イギリスの諜報機関から日本軍が慰安所に関与していたと記された書簡が発見された
その他いろいろあるが従軍慰安婦問題ではこれだけの証拠がある。
コミンテルンの陰謀だという証拠を出せ!

日本軍が慰安所に関与していなかったという人間はほとんどいないのじゃないか。そもそも最初に慰安所設立を指令したのは
日本軍じゃないのか。白馬事件というのは一般に言われている(従軍)慰安婦問題とはちょっと違うだろう。

さて、コミンテルンは暗躍していた。シナ共産党をバックアップし蒋介石と日本軍を戦わせ、ひいては日米戦を起こさせよう。
こう考えるのはいわば常識で、別にスターリンでなくとも小学生だって考つくことだ。

張学良が蒋介石を人質にしたときシナ共産党を通じて殺すな国共合作を図れと指令したのはコミンテルンだそうだが、
これは史実ではないのだろうか。ルーズベルトの側近にソ連のスパイが食い込んでいたのは史実ではないのだろうか。
ゾルゲや尾崎が暗躍していたのは史実ではないのだろうか。このようなコミンテルンの活動、暗躍はほとんど歴史に
影響しなかったのだろうか。

張作霖殺害がコミンテルンの陰謀かどうかはこの際あまり問題ではない。この陰謀説が無根拠だとしても上記のような広義のコミンテルンの
暗躍はあった。そういう意味での「陰謀」、というより「暗躍」あるいは策謀はあった。ここでいう策謀は戦略と大きく重なる。
田母神の言っているのはそういうことじゃないか。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 19:57:18 ID:oqu+ws320
秦郁彦の幼稚さが暴かれました

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm5523694

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 19:58:17 ID:bSHfeDeW0
>>816
慰安所といわゆる従軍慰安婦問題は違いますよ。
慰安所が存在したことも、日本軍が関与してたことも事実ですし、
それは誰も疑いもしていません。
そして、それはいわゆる従軍慰安婦問題とは違います。
貴方はそんなことを百も承知で、そうした詭弁を弄しているのでしょうけど。
白馬事件は慰安所に関与していたから有罪になった訳ではない。
慰安所というだけでは何の罪にもなりません。


820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 20:18:15 ID:Pf89YaQw0
>>817
コミンテルン陰謀論が無根拠だとわかり広義のコミンテルン工作論に変わったんですね

まるで強制連行の証拠が見つからずに問題を広義の強制連行に摩り替えたどっかの教授みたいですね

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 20:36:08 ID:G7mOEh3u0
>>820
>818を見てから意見を仰ってね。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 20:37:50 ID:Pf89YaQw0
重いんですけど……

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 20:45:59 ID:R+Civy0r0
>>817
ぷ、今度は砕氷船理論ですかw

つまり、この手合いに行き着くわけですね
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835208&tid=nrbbka4n0ga4k8wa4ra4a2a4fa4ha4a6a1aa&sid=1835208&mid=584


まあ、百歩譲ってこれを張作霖爆殺の論拠としようとしても、
張作霖爆殺事件(1928年)と第七回大会(1935年)との時間的なズレも
気になるし、スターリンが一国革命を唱えながら権力掌握を行っていた時期に、こういう活動の余地があったのかも疑問だし、そもそも砕氷船理論自体
が、また史料のない話

まあ、あんたたちは次から次へと嗤わせてくれるわと感心するよ

824 :名無し:2008/12/13(土) 21:17:34 ID:HY0cV4mL0

>820
>>817
>コミンテルン陰謀論が無根拠だとわかり広義のコミンテルン工作論に変わったんですね

俺ははじめから(広義の)コミンテルン策謀(戦略)論だよ。そんなもん、陰謀もなにも常識
じゃないか。小学生だって考えることだよ。敵同士を戦わせて漁夫の利を得ようなんて。そのためには
暗にけしかけたり、片方を支援したり、デマ宣伝したり、スパイをもぐりこませたり、いろいろな工作策謀を
めぐらせるだろう。

主として張作霖をめぐって水掛け論みたいなことをしているから、本質はそんなところにはないだろうと
言っているだけだ。


825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 21:18:20 ID:G7mOEh3u0
>>823
あなたはコミンテルン活動があったことは認めているわけですね。
その活動はどんなものかも理解している訳ですよね。

で、砕氷船理論はレーニンが提唱したこともご存知ですよね。
で、スターリンがその理論を実行したのもご存知ですよね。

ゾルゲも尾崎秀美も実在の人物であることをご存知ですよね。

上記のことを一切知らないのなら問題ないのですが、知っていて
砕氷船理論自体が史料のない話と言い切るのは自分自身を
ごまかしていると思いませんか?


826 :名無し:2008/12/13(土) 21:27:51 ID:HY0cV4mL0

>823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 20:45:59 ID:R+Civy0r0
>>817
>ぷ、今度は砕氷船理論ですかw
>まあ、百歩譲ってこれを張作霖爆殺の論拠としようとしても、
張作霖爆殺事件(1928年)と第七回大会(1935年)との時間的なズレも
気になるし、スターリンが一国革命を唱えながら権力掌握を行っていた時期に、こういう活動の余地があったのかも疑問だし、そもそも砕氷船理論自体
が、また史料のない話

アホか。俺のいってることは張作霖爆殺の論拠なんかと関係ない。張作霖爆殺がコミンテルンの陰謀かどうかという不毛な水掛け論を離れろと言っているのだ。

コミンテルンの陰謀などと言わなくてもいんだ。彼らの策謀、戦略だ、問題にしているのは。コミンテルンの立場におかれればだれだって考え、実行する当たり前のことではないか。




827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 21:28:53 ID:R+Civy0r0
>>825
>で、砕氷船理論はレーニンが提唱したこともご存知ですよね。
知りません。文献を提示ください。レーニン全集は手元にありますので。

>で、スターリンがその理論を実行したのもご存知ですよね。
知りません。スターリン全集は手元にありますが。

>ゾルゲも尾崎秀美も実在の人物であることをご存知ですよね。
実在していた人間であることは知ってます。
彼らの文章や特高の調査記録は読んでますが、砕氷船理論との関わりなど
出てきた覚えがありません。
ご存じなら御教示ください。

ただ、幕僚長論文とは関係ない話になるので、コミンテルンスレでどうぞ。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 21:34:39 ID:G7mOEh3u0
>>823
「まあ、あんたたちは次から次へと嗤わせてくれるわと感心するよ」
末期症状だよ・・

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 21:41:23 ID:Pf89YaQw0
『大東亜戦争とスターリンの策略』って本に載ってるらしい

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 22:09:12 ID:G7mOEh3u0
>>827
知らなかったんですね。
失礼しました。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 22:16:56 ID:6QkLUicv0
つまりなんも説明できないからおちると

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 22:55:20 ID:OV0k0mVc0
尾崎秀美は共産主義者でコミンテルンのスパイだったのは周知の事実。
コミンテルンのスパイが尾崎秀美ただ一人と考えるのはどうか?

それは置いておいても、田母神に言わせると、日本政府が国防を本気で考えているか
疑わしいようだ。資金も出さない、自衛官の士気高揚のためのプログラムも用意しない、
では、確かに指揮官としての憂慮はいかばかりだったか?

隣の中国が資金を大量につぎ込んで軍備拡大路線を突っ走り、日本の脅威となりつつあるのに、
日本が何もせずそれを指をくわえてみているとはどういうことか?

北朝鮮が核放棄を明確にしないままミサイル発射実験を繰り返しているのを見て、日本の国防は
大丈夫か?と誰しもが思うのに、十分なミサイル迎撃実験もままならない。実験に失敗すれば、
それみたことか、金をドブに捨てやがってと、政治家達に罵倒される。

自民党の総理が変わるたびに、東京裁判をどう考えるかとか、村山談話を継承するのか、
とか、くだらぬ歴史認識問答が国会の場で繰り広げられる。自衛官にしっかり自虐史観
を植えつけろといわんばかりに朝日新聞が大騒ぎする。

こんなことで自衛官の士気が上がるのか?

俺は自衛隊の国防能力に期待している。自衛官を尊敬している。
是非、日本の国防の最前線に立っているという自覚、武人としての矜持を忘れないで欲しい。



833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 00:01:29 ID:xhko48oG0
結局、>>830は「頭のおかしな人」に分類して良いのだろうか?
言ってることが支離滅裂なんだけど。

>>832
まったくです。

自衛官(特に幹部)の皆さんは、武人としての矜持を忘れて陰謀論に惑わされたりすることなく、
任務に専念して欲しいものです。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 01:24:44 ID:niLRXZ6r0
「陰謀論に惑わされたりすることなく」などと妄言を吐いているのはコミンテルンのスパイだろうか。
良識ある国民は「陰謀論に惑わされたりすることなく」などという妄言に惑わされたりすることなく、
普段からスパイに対する警戒心を怠ってはいけない。そういう油断がハニートラップなどの
共産主義者の卑劣な罠にはまる隙になるのです。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 01:38:57 ID:BHAOHMAU0
警戒心を怠らない結果が
お粗末きわまりない張作霖爆殺コミンテルン実行説かよ
目も当てられないなあw

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 01:42:46 ID:FThgLKhP0
>>834
「オマエら陰謀論を信じろ」と言っているようにしか読めないのだが。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 01:46:54 ID:FThgLKhP0
実際のところ、「張作霖爆殺コミンテルン陰謀説」は、きちんとした史料が提出されるまで
凍結した方が良いと思うよ。

現在のレベルでは、光合堀菌(懐!)と変わらない。

信じるのは個人の自由だが、学問として取り扱う段階ではない。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 01:49:18 ID:2utT0Rxq0
>>836

勘違いしないでいただきたい。
>>834は良識ある国民に対して呼びかけたものです。
共産スパイの皆さんはいつものように華麗にスルーしてください。
貴方に言ったのではないのです。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 01:54:16 ID:FThgLKhP0
>>838
誰のどの書き込みのどの部分から、その書き手が「共産スパイ」であると特定したのか、
その論理を聞かせていただきたいものですな。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 03:02:48 ID:BHAOHMAU0
いつもの僕珍の意見にたてつく奴はみな
アカか中国人!君か

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 07:29:32 ID:7u98+sle0
>尾崎秀美は共産主義者でコミンテルンのスパイだったのは周知の事実。
残念。コミンテルンではなくソ連軍第4本部のスパイだ。
ちったあ勉強しましょう。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 07:54:14 ID:N20mesq30
>>837
>きちんとした史料が提出されるまで凍結せよ
歴史史料は二次、三次史料では意味が無い。
発言であれば当事者本人の録音、文章であれば当事者本人自筆、公文書であれば公印の捺印されているものでしか史料にはならない。
本人の自筆・録音であっても強制されたものもあるが。何らかのトリミングやバイアスは他人を通せば必ず発生する。
きちんとした史料とはそういう意味です。

インテリジェンス活動の資料は国家やスパイがドジ踏まないかぎり永久に我々の目に触れることはない。
よってインテリジェンス活動は存在しないと言いたいのでしょう。

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 08:04:43 ID:6Ik/07SI0
>>842
>インテリジェンス活動の資料は国家やスパイがドジ踏まないかぎり永久に我々の目に触れることはない。

いや、だから日露戦争時の明石工作の一件史料が残されてるっての
アメリカ公文書館ではOSS関係史料も公開されてるし

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 08:21:23 ID:jrl3yGrI0
陰謀説は様々な「説」として語るのが良いと思う。自分の説を絶対に真実だと主張する必要も無いが
この世に大国の陰謀なんて存在しない!!なんて思ってる平和ボケもなんとかしておかないと・・・・

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 08:39:06 ID:N20mesq30
>>843
そりゃ、国がドジふんだんだろ。公開しなくていいものを公開しちゃったんだから。
または公開すれば国益になるとか・・

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 09:09:28 ID:N20mesq30
>>844
たしかに。
ただ諜報活動の史料を出せという馬鹿をなんとかしないと。

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 09:15:27 ID:1XUekfoe0
>>844
>この世に大国の陰謀なんて存在しない!!なんて思ってる平和ボケもなんとかしておかないと・・・・
そんなこと言ってる奴どこかにいるか?

>>846
だって史料もないことには学問板でできることなんもないじゃん。
つかドジを踏まない限り公開されないって・・・陰謀は国費を使わないのだろうかw
偽装されていてもどこかしらに形跡が残るんだよ、国家の行動は。

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 09:43:51 ID:N20mesq30
>>847
機密費って知ってるよね?

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 09:53:21 ID:1XUekfoe0
>>848
そっくりその言葉を返してやりたいわw
機密費ってのは使途を明記しなくても金額ははっきりしている。
あとは、外面に現れた活動を追っていけば大抵の陰謀とやらは浮かび上がってくる。

つか、機密費ってのは内部には明らかにされて史料が残るんだぜ?
万世一系の国家指導者が永続でもしないかぎり、
まあだいたい50年も前のことなら大抵明らかになる。
だいたい、史料も残さない組織のやることなんぞ、
個人の資質だよりのろくでもないことでありたいしたことはできないので、
そのレベルなら明らかにひっかるほうがわるいわ。

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 10:57:24 ID:bx/agmI40
レーニンは、革命が成就したとき、日本に感謝状やりたいぐらいだっていったからな。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 11:02:25 ID:1XUekfoe0
あれは明石の援助についてだろう。

が、毛沢東に感謝されたり、レーニンに感謝されたり
日本は史上もっとも共産主義の成立に貢献した国家かもしれんなw

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 11:19:54 ID:gFlxhcNK0
ロシア革命に関しては、日露戦争だけじゃなく直接援助してるから、そりゃ感謝される。

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 11:34:49 ID:bx/agmI40
>>851
毛沢東の感謝っていうのは、出所があの捏造屋の田中正明だったはずだからアレだし。
壮絶な皮肉という感じもするがなw

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 12:20:49 ID:KP7WPT9l0
毛沢東の感謝ってネタで言ったんじゃね?w

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 12:37:12 ID:FThgLKhP0
>>844
「陰謀なんて存在しない」という主張は皆無だと思うよ。

「陰謀が存在する可能性は常にあるが、特定の事件と結びつけることは証拠がない限り不可能」
と言っているんだよ。

この違いは理解できますか?

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 13:08:46 ID:jrl3yGrI0
>>849
>まあだいたい50年も前のことなら大抵明らかになる。

確かに大国の謀略について色々と判明してきているらしい

> 「真珠湾」六十八年目衝撃の真実
> 日米開戦 ──日本を破滅に追い込んだスパイ

文芸春秋 最新号目次
http://www.bunshun.co.jp/mag/bungeishunju/index.htm

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 13:12:24 ID:BHAOHMAU0
スティネットのインチキ本絶賛してた西木正明ですかw

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 13:23:06 ID:jrl3yGrI0
ま、いろんな説が有ると言うことだ。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 13:41:22 ID:yy0hKGOY0
ニャントロ星人が地球を支配しているという説もあるな>>858

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 13:46:55 ID:jrl3yGrI0
>>855
>「陰謀なんて存在しない」という主張は皆無だと思うよ。

どうかな? 陰謀論を語るのは○○と話しを特定の方向に誘導しようと
してるレスもチラホラ散見するのだが

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 13:55:53 ID:BHAOHMAU0
この陰謀こそ真実! 騙された大日本帝国はなんも悪くない!
としつこく公開自慰してる輩ならいるけどw

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 13:59:04 ID:jrl3yGrI0
どっかには居るかも知れないが、ここは田母神氏の論文を論じるスレ。「説」を語り検討することは当然の話し

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 14:22:37 ID:6Ik/07SI0
日本軍の特務は中国人の仕業に見せかけて日本人を攻撃して、それを口実に
軍事介入していった
第一次上海事変や満州事変などはその典型例

満州事変前の「在満邦人いじめ」も、反日運動が作り上げてそれを口実に
介入するための関東軍による謀略だったとみると一連の流れはすっきりする

陰謀なので残念ながら史料が残っていないがw

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 14:38:26 ID:Ldn4ewNl0
満州事変や第一次上海事変では、実際に日本軍が排日中国人のフリして破壊工作したり日本人襲わせたりしているからなぁ。

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 14:48:56 ID:FThgLKhP0
>>862
「説」を語り検討するためにはきちんとしたソースが必要だ、ということは理解できますか?
コミンテルン陰謀説には「きちんとしたソース」が存在しない、ということも理解できますか?

866 :865:2008/12/14(日) 14:50:59 ID:FThgLKhP0
「存在しない」というのは、地球上のどこにも未来永劫存在しない、という意味ではありませんので
為念。

少なくともこのスレには一度も提出されたことがないので、誰も存在を確認できない、ということです。

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 15:17:25 ID:jrl3yGrI0
>>865
きちんとしたソースが有ったら、それは「説」ではない。単なる歴史的事実だから。

>>863
まあ、最近の長野で起きた中国人騒動も日本人に対する排日活動も
歴史的事実ではある。異存ないね?

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 15:28:56 ID:6Ik/07SI0
>>867
>日本人に対する排日活動も
満州事変前の満州における「日本人に対する排日活動」は関東軍の陰謀によるものだよ

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 15:29:32 ID:FThgLKhP0
>>867
> きちんとしたソースが有ったら、それは「説」ではない。単なる歴史的事実だから。

ではあなたは、「説」を語り検討するためには何が必要だと考えますか?

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 15:32:46 ID:KP7WPT9l0
フライング・スパゲッティの陰謀です

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 15:34:48 ID:1XUekfoe0
語るに落ちてるじゃん、
つまりコミンテルンの陰謀は歴史的事実でも何でもない妄想なんだから、
学問的にどうこう扱うべきものではない。

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 15:42:27 ID:LfAa2D2kO
ソースがあれば歴史的事実って学問板にあるまじき単細胞だな

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 16:07:00 ID:jrl3yGrI0
>>869
説を語るのは自由さ

>>871
結局、>>860 と言うわけか

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 16:12:08 ID:N20mesq30
>>871
849 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2008/12/14(日) 09:53:21 ID:1XUekfoe0
>>848
>そっくりその言葉を返してやりたいわw
>機密費ってのは使途を明記しなくても金額ははっきりしている。
>あとは、外面に現れた活動を追っていけば大抵の陰謀とやらは浮かび上がってくる。

>つか、機密費ってのは内部には明らかにされて史料が残るんだぜ?
>万世一系の国家指導者が永続でもしないかぎり、
>まあだいたい50年も前のことなら大抵明らかになる。
>だいたい、史料も残さない組織のやることなんぞ、
>個人の資質だよりのろくでもないことでありたいしたことはできないので、
>そのレベルなら明らかにひっかるほうがわるいわ。

あなたの発言丸写ししました。

「外面に現れた活動を追っていけば大抵の陰謀とやらは浮かび上がってくる。」
陰謀説を明らかにするには直接のソースはいらないっていっているのだが。

「機密費ってのは内部には明らかにされて史料が残るんだぜ?」
それを入手しろと?国家転覆を図る覚悟が必要です。

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 16:15:15 ID:6Ik/07SI0
>>874
>それを入手しろと?国家転覆を図る覚悟が必要です。

情報関係でも公文書だし、公開されているものもかなりあるんだが
ってか国家転覆が必要だって言うなら、ソ連崩壊後のロシアから関係史料が
どんどん出てくるんじゃね?w

そういうのを見つければ、根拠のない妄想と馬鹿にされることもなくなるよ
さあ、モスクワへGO

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 16:17:32 ID:1XUekfoe0
>>874
>陰謀説を明らかにするには直接のソースはいらないっていっているのだが。
明らかにならないでしょ?
せいぜいこういうこと言ってる人がいるよ、根拠はないけどって代物。
んで絶対に結論は出ない。なにせ検証すべきソースがないから。
それは学問というよりは衒学趣味の分野じゃないのかね。

>それを入手しろと?国家転覆を図る覚悟が必要です。
はて、陰謀論の本はいくらでも出ているが、国家転覆に至った例は皆無だと思いますが。
さて機密費でぐぐってみた。
ttp://www.google.co.jp/hws/search?q=%E6%A9%9F%E5%AF%86%E8%B2%BB&client=fenrir&safe=off&adsafe=off&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&start=10&br=
どのあたりに国家転覆を謀る覚悟をもって機密費を追っている人がいるのだろうw

>ソースがあれば歴史的事実って学問板にあるまじき単細胞だな
ソースもないのに歴史的事実って学問板にあるまじき単細胞だなよりはマシだし、
検証の上でやるべきだろうね。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 16:19:58 ID:jrl3yGrI0
まあ、陰謀論を歴史板で語るのなら「○○説の研究」と銘打って論じた方が良いだろう。
国際的陰謀・謀略・諜報戦の話しは、どちらかと言えば政治・軍事板向けの話題。

歴史板で語るのはやや板違い。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 16:27:53 ID:1XUekfoe0
つかタモ神論文の張作霖事件の元ネタ=ソースは
KGBだかGRUだかの書庫で見たというロシア人の言葉なんだが、
さすがの彼もそれをみないのにそういう説があるという電波は飛ばしてないぞ?

なにが860というわけなのかわからないが、
検証も出来ないがそういう説があると話を振られて、
君は何がいえるのかね?
そこでさらに仮説の屋上屋でも建てることのどこに学問が入る余地があるんだ??

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 16:39:39 ID:jrl3yGrI0
ま、一応追加説明すれば。軍事で、怪しい、危険な兆候がある、相手方の動きに危険な気配がある、
それだけで軍事作戦を発動させても構わない。
きちんとした資料が集められ、相手側の公式文書が公開され、証人も出てきて、それから・・・・・などと
言うのを待っていたら手遅れ。無能な軍では敵に奇襲されて壊滅してもおかしくない。

それが国際政治・軍事の世界。歴史板ではおじいちゃん達が古ぼけた文書を集めてのんびりと
時間をかけて論じていても良いんだけれど。

だから歴史板で謀略論を語るのは板違いになりがちだと。

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 16:46:01 ID:1XUekfoe0
>>879
あの〜、コミンテルンの陰謀とやらは現在進行形の陰謀なんでしょうかw
それだったらソースがいらないということも少しは分かるつもりですが。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 16:58:15 ID:1XUekfoe0
さらにいうと、ソースを出してくれって言うのはそんな緊急性のある軍事の場合ですら、
”危険な兆候がある、相手方の動きに危険な気配がある”
といっているロシア人がいるが、実物をみた人間はそいつ以外いないってばあい、
確かめもせず(=検証もせず)軍事作戦を発動させるバカはいねえってことなんですがわかりますか?

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 17:23:55 ID:jrl3yGrI0
>>880
>現在進行形の陰謀なんでしょうかw

はい。そうです。今でも公開されていない膨大な資料が合衆国公文書館に眠っています。

ただし判明している事実もある。

◆米・ABCテレビが「米の責任」論評
 【ニューヨーク二十二日=藤本直道】米ABCテレビは二十二日夜の報道番組「20/20」で、
日本軍の真珠湾攻撃の五か月も前にフランクリン・ルーズベルト米大統領は、中国本土から
日本への長距離爆撃計画を承認していたと伝え、同大統領は日本を意図的に開戦へ追い込んだ
と論評した。真珠湾五十周年を前に日本の奇襲を改めて強調する報道が多い中で、米国の
開戦責任を米国側からまじめに論じたものとして異色の番組。
http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/18552735.html

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 17:27:40 ID:jrl3yGrI0
参考までに

> 中国の対日政治工作 70年代から本格化 CIA文書公開
> 影響力阻止狙う「策略」
> 
> 【ワシントン=古森義久】中国が1970年ごろから日本のアジアでの影響力拡大を防ぐために、あえて日本の内政に干渉し、日本の軍国主義や帝国主義の復活を
> 宣伝するプロパガンダ(政治宣伝)工作を本格的に開始したことが、このほど解禁された米国中央情報局(CIA)の秘密文書から21日、明らかとなった。
> 
> CIAは中国の一九四八年から七六年までの内政や外交を詳しく分析した国家情報評価の秘密文書約五百ページを十八日に解禁したが、その中には中国の日本に
> 対する政策や工作に関する記述も含まれている。


いずれにしても現在進行形の生々しい話しなんだから、歴史板で語るのはやや板違いであると言える

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 18:43:45 ID:1XUekfoe0
>>882
何を言っているんだ、あんたは?

あんたの出した軍事なら
言うのを待っていたら手遅れ。無能な軍では敵に奇襲されて壊滅してもおかしくないってこともある
が、コミンテルンの陰謀とやらはとっくに終わっており、
おじいちゃん達が古ぼけた文書を集めてのんびりと
時間をかけて論じていても、誰一人として被害を受けない。
なら、ソースが重要視されるのは当然だろうに。

ん? 何の陰謀論をやりたいんだ??
それタモ神論文とは関係ないことなんじゃ?

というか
>はい。そうです。今でも公開されていない膨大な資料が合衆国公文書館に眠っています。
というように、やっぱりソースが必要ってことだろ?

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 18:46:55 ID:jrl3yGrI0
>>884
>何の陰謀論をやりたいんだ??

だから陰謀論は歴史板では板違いになると言ってるだろ

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 19:38:28 ID:gFlxhcNK0
似非歴史学板でも作って、ムーや別冊歴史読本レベルの話はそっちに隔離出来ないのかな?

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 20:13:31 ID:KP7WPT9l0
オカルト板に行けばいいんじゃないか?

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 21:03:12 ID:b/bUDQfb0

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889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 21:48:39 ID:SkvDIzHA0
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「自らの身は顧みず」 田母神俊雄  WAC(1470円)


誰が「悪い国」を命を懸けて守ろうとするのだろうか?国を愛することを禁じるような歴史観
のままでは、日本はいずれ滅びる。空幕長解任て幕引きを図った政府が議論を避けたかった
田母神論文の真意を余すところ無く語り尽くす。

推薦:中西輝政、小林よしのり、高山正之、小野田寛郎 各氏

小林よしのり氏談
「田母神前幕僚長は大したものだ。へなちょこ政治家に比べて、サムライの気構えを
感じる。自衛隊の思想統制を絶対に許してはならない!」



890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 22:25:17 ID:BHAOHMAU0
ナカテル、コヴァ、高山と電波が勢ぞろいだなw

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 22:42:21 ID:rVA3MN820
田母神のいう「国を愛する」の対象は、日本国の支配層と自衛隊であって、
日本国民を対象とはしていない。むしろ、勝手に隣国にケンカを売って、
危機感を高め、自衛隊と自分のの重要性を高めようとする利己的行為だ。
こういう輩が、戦争になると家族とともに真っ先にシェルターに逃げ込み
生き残るだろう。サムライではない。ふだんは「代官をころせ!」とか
威勢のいいことを言って、いざ一揆の時には、真っ先に逃げた卑怯な百姓
の子孫だろう。

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 22:44:37 ID:SkvDIzHA0
>>891
ソースは?



893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 22:46:21 ID:rVA3MN820
ソースはいつもイカリソースを愛用している。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 22:49:26 ID:SkvDIzHA0
>>893
「俺様の脳内妄想を書き綴ったら、こういう駄文が出来ました」と言うことだな?
お前レベル低過ぎ!!バッカジェネーノ


895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 22:58:18 ID:iUH1mPwY0
田最上がどういう人物か知りもしないで、田最上マンセー田最上はサムライだと思いこむのも
妄想だと思うが?
もしかして個人的に知り合いか?

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 23:11:45 ID:LfAa2D2kO
田母神ってのは福島県郡山市のど田舎の地名
百姓で間違いないだろう

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 23:26:44 ID:FThgLKhP0
>>888
毎日のようにこういう書き込みがあるけど、スレタイと関係ない話題は稚拙な印象操作としか
理解されないのでやめた方が良い。

田母神支持者には何故か理解できないことのようだが、このスレにおける田母神批判は、
中国だの共産党だのを支持するために行なわれているのではなく、歴史認識の方法論に
対する批判であるということを諒解されたい。

ともあれ、きちんとした学問的視点から田母神氏の主張を支持する人物は現れないもの
だろうか。

原理的に不可能だという気はするが。

898 :赤いクモの巣:2008/12/15(月) 00:02:02 ID:G6MPRZnk0
Красная паутина
    Тайны разведки Комитерна 1919-1943 гг.
    http://www.chtivo.ru/chtivo=3&bkid=784634.htm
    http://www.chtivo.ru/getpic3d/16777215/500/358550.jpg

Издательство: РИПОЛ КЛАССИК, ИЗДАТЕЛЬСКИЙ ДОМ, 2005 г.
ISBN: 5-7905-3866-5
ISBN13: 978-5-7905-3866-7
Твердый переплет , 688 стр.
Расчетный размер издания: 17 x 24 см
Формат: 70*100/16
ББК: 66.61(0)

【爆殺の真実】1/3 田母神論文「コミンテルンの謀略」【桜 H20/12/13】
http://jp.youtube.com/watch?v=HTh1yMkmuK8


899 :赤いクモの巣:2008/12/15(月) 00:08:31 ID:G6MPRZnk0
Аннотация:

Коммунистический Интернационал,
международная организация,
 первоначально объединяющая 35партий и групп из 21 страны мира,
просуществовал относительнонедолго - с 1919 по 1943 год.
 Однако его история - это историясамых ярких,
самых насыщенных десятилетий эпохи,
вобравшей в себя надежду и отчаяниемногих народов. Публично провозгласив свою главную цель:
 объединение рабочих всех стран вборьбе за свержение буржуазии и
 установление диктатуры
пролетариата, Коминтерн едва ли не с
 первых дней своего существования
вел тайную войну с правительствами и
 армиями большинства государств.

http://translate.google.co.jp/translate_t#


900 :赤いクモの巣:2008/12/15(月) 00:40:17 ID:G6MPRZnk0
Свидетельствующие об этой войне
документы долгое время были закрыты
для изучения. Фундаментальный труд
 И.Б.Линдера и С.А.Чуркина впервые
приподнимает завесу секретности,
хотя и не снимает ее окончательно, т. к.
 отдельные наработки Коминтерна
 действуют до сих пор, и действуют
весьма эффективно. Новейшие
исследования позволят вам по-новому
оценить многие факты и события,
 определившие лицо мятежного и
 прекрасного XX века.

http://translate.google.co.jp/translate_t#


901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 00:48:51 ID:39IE3HDw0
流れが気に入らないとコピペ

902 :名無し:2008/12/15(月) 05:27:13 ID:YSrAXdxB0

コミンテルン、共産主義の工作現在進行形。

参考までに。

http://vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual&videoid=48194337&searchid=2f0ee871-d9b2-4cae-b9f1-e93c4f30f1c1
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5523694

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 06:12:57 ID:2r/qNbSX0
トンデモな人ですね。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 07:42:27 ID:gxxIE9KY0
>>897
>ともあれ、きちんとした学問的視点から田母神氏の主張を支持する人物は現れないもの
>だろうか。
それは無理でしょうw
ある程度の学問的価値のあるテーマで書かれているのならまだしも、書いてある内容は
およそ学者からは相手にされていないレベルである引用文献からの摘み食いだよ?


905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 10:16:31 ID:CPQA0Cyj0
>>904
うん。

だから「原理的に不可能」と書いたのです。


906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 11:11:17 ID:gxxIE9KY0
>だから「原理的に不可能」と書いたのです。
そうだね。
私は田母神の作文の論点は二点あると理解しているんだけど、

1 日本政府による歴史認識の内外への表明に対する不満
2 現状の自衛隊の在り方への不満

どちらの論点も視点として不満をぶつけているだけであって、過去と現状に対する
学術的な分析もされていない。だから、それを提言として昇華できるだけの論拠が
示されておらず「誇りが持てない」などといった表明に留まっている。

こうした認識レベルの作文から議論を発展させるのは、あなたの指摘通り原理的に
不可能であろう。それは私も同意するところだ。このスレを含めて様々なメディア
などがしている事といえば、事実関係の確認に終始しているからだ。そして田母神
擁護者の場合、大抵は事実の確認がとれていない(或いは事実とは異なった)内容
の文献しか示せてはいない。著名な歴史修正主義者は「歴史は事実ではなく物語」
という認識を示していたが、彼らにとって事実の有無は余り興味がない様だ。



907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 11:23:20 ID:q+9jwpCL0
コミンテルン謀略説に対しては、「証拠、証拠」とギャンギャン吠える犬が、
>>891 のような何の根拠も無い誹謗中傷には完全スルーってのはどういうことだろう。
>>891が「きちんとした学問的視点」とでもいうのだろうか。
田母神氏を貶める為なら何でもありで、「きちんとした学問的視点」とやらも
どうやらその為に道具に過ぎないらしいな。

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 11:48:44 ID:6tSWG4GM0
まぁ、田母神は直接資料を調べたわけでもなく、
タチの悪いウヨ本の無批判コピーやったたけだからな。
唯一のまともな歴史学者の本は秦氏ののみで、しかも本人にあほな引用やミスリードするな、と怒られる程度。
洗脳された馬鹿の典型。かわいそうに。

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 12:32:17 ID:CPQA0Cyj0
>>907
>>891の書き込みは田母神氏の作文と違って、論文の「ふり」すらしていない、ただの落書きに
過ぎないから。

それに、このスレは田母神「論文」がテーマであって、>>891のような下劣な落書きを考察する場
ではない。

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 13:05:38 ID:Ibf6qI0S0
>>891も的はずれなラクガキとは言い切れないがな。

田母神は例の作文以外でも
「金持ち層に敬意を払え」「不都合は隠せ」
発言してるし。

個人個人の日本国民より、
トップ中心の集団主義が大事な人物らしい。
戦前で言えば、国体を守るためなら国民の犠牲は二の次タイプ。


911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 13:27:17 ID:zbn04G6n0
>>907
>>891 のような何の根拠も無い誹謗中傷には完全スルーってのはどういうことだろう。

牟田口廉也とか富永恭次の話とかだけでも色々あるだろ?
英霊の6割を餓死させた服部・辻なんてのには、偕行社の加登川幸太郎さえ「敗戦責任」を問うているしな

別に根拠もない話ではない
知らないのなら、それはただあなたの勉強不足

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 13:28:58 ID:6tSWG4GM0
…確かに関東軍が本国に逆らって他国の領土奪った満州事変とかも侵略じゃない、と田母神はいってるからなぁw
自国の法律にすら違反していた行為なわけだが、それでも侵略ではないらしい。

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 13:42:56 ID:bSZ6QWER0
これまた痛い人が登場してきたな。
まさか>>891を本気で擁護するやつが出てくるとは。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 13:48:19 ID:Ibf6qI0S0
>>913
891は下らん中傷かも知れないが、
「国民よりトップ中心体制が大事」「威勢は良いが、いざとなったら逃げ出す」
は、現実に戦前にも見られた指摘。

田母神も戦前を過剰に擁護してるし、
「上を敬え・不都合を隠せ」等の集団主義発言をしてるのも事実。

不都合を隠せは、いさぎよい態度ではないw


915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 13:52:27 ID:6tSWG4GM0
牟田口は、インパールであれだけ補給を軽視しながら、いざ敵が迫ってくると補給路視察、と口実つけて逃走。
冨永は、うわべ取り繕うことすらせず逃亡。ここで銃殺されず、満州にトバした程度で済ませたあたり、日本って本当に幹部軍人に甘かったんだな。

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 15:59:02 ID:BfO7cIaCO
田母神は敗戦という惨めな歴史を誇れなければ国を守れない、
というんだから、その愛国心の対象は現在の日本ではないし、
国民を守る意識が欠けていることも自明。
自衛官の本分はあくまで現在の日本を守ることであって、
歴史認識など問題にならない。

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 16:04:44 ID:musTvNYE0
とはいえ,あんまり自衛隊内にトンデモ史観を広めるのも問題

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 16:10:52 ID:MBH3ZLIv0
つか、自衛隊はすでにトンデモ史観に汚染されているだろう。
いまだに支持者がいるって話だからな。
他にも、武器輸出入制限とか非核三原則とかに反する論文を書かないと幹部候補生試験に落とされる、とかあるらしい。
今回の件で相当酷いのが浮き彫りになった。

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 16:13:04 ID:musTvNYE0
まぁ自衛隊がクーデターを起こそうなんて考えなければ別にどうでもいいんだけどね

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 16:30:51 ID:U56xXCNx0
クーデターは起こってからじゃ遅いようなw

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 16:33:40 ID:musTvNYE0
遅いねぇ……けどまぁ,杞憂だろうな

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 16:34:04 ID:zbn04G6n0
それこそ「今ある陰謀」の話なんだけどな
そういえば陰謀論とかやりたい人向けの板見つけたよ

電波・お花畑
http://gimpo.2ch.net/denpa/

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 16:36:48 ID:QsM5Tayi0
クーデターって、起こる前はどこの国でも笑い話なんだよなぁ・・・

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 16:39:26 ID:zbn04G6n0
>>923
でも、226事件だって事件前にもかなり情報が流れてたし、オウムのサリン事件も
公安はきっちり情報掴んでてあえて事件を起こさせてるし

完璧な情報封鎖って難しいんじゃないか

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 16:40:51 ID:unO5VM9/0
>>924
まて。あえて起こさせたってwww
それこそどこの陰謀論? って話じゃあ。
知ってても信じなかったり、ならあるけど。アメリカ同時多発テロとかな。

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 16:41:44 ID:musTvNYE0
サリンが公安に情報つかまれてたってのは初めて知った……

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 17:34:27 ID:i/Pb7M/C0
>>919
いや、あれじゃあ有事にまとも仕事を期待できん。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 17:36:19 ID:musTvNYE0
>>927
そりゃ憲法でがんじがらめにされてたらまともな仕事なんて期待できないな

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 19:38:28 ID:bSZ6QWER0
>>914

論理がタモさん応援団にそっくりだっていう自覚ある?

930 :名無し:2008/12/15(月) 21:01:26 ID:YSrAXdxB0

田母神はたいしたことないみたいだが、現役の政治家や官僚よりちょっとましか。腹を切る覚悟が
あるかどうか。
エリート主導を主張しているのだろうがそれは正しい。ポピュリズムは亡国への道だ。日本のエリートは
腹を切る覚悟がないとだめだ。

富永、牟田口、辻とかはエリートじゃない。

ここでうだうだ田母神批判しているやつらの多くはいざとなると富永、牟田口、辻以下だろう。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 21:09:26 ID:G09rBnue0
>930
>>富永、牟田口、辻とかはエリートじゃない。
陸大いったり、天保銭貰っている軍人がエリートじゃないのか。
えらく狭いエリートの定義ですね。


932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 21:31:20 ID:Q8dlvFrY0
大東亜戦争が自衛戦争であったのは、マッカーサーですらも認めているんだから、
田母神幕僚長がそういう認識を持っていても少しも不思議ではない。
むしろ、当然ではないかと思える。



933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 21:36:51 ID:musTvNYE0
>>932
残念,認めてない

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 21:45:05 ID:zbn04G6n0
>>932
>大東亜戦争が自衛戦争であったのは、マッカーサーですらも認めているんだから、
>田母神幕僚長がそういう認識を持っていても少しも不思議ではない。

ははは、マッカーサーの発言を金科玉条として持ち上げるんなら、この発言も
取りあげてやらねば片手落ちだろw

幕僚長はこう言ってるけど、
>日本統治下の朝鮮も豊かで治安が良かった証拠である。戦後の日本にお
>いては、満州や朝鮮半島の平和な暮らしが、日本軍によって破壊されたか
>のように言われている。しかし実際には日本政府と日本軍の努力によって、
>現地の人々はそれまでの圧政から解放され、また生活水準も格段に向上
>したのである。


マッカーサー将軍はこう言ってるぞw
>アジア諸国の国民は、いわゆる植民地勢力から長い間搾取されてきており、
>フィリピンにおけるわが崇高な米国統治が指針としてきた社会正義や個人の尊
>厳、生活水準の改善などを、達成する機会をほとんど与えられてきませんでし
>た。そしてようやく、先の戦争に植民地主義の足かせから解放される機会を見
>出しました。
http://aboutusa.japan.usembassy.gov/j/jusaj-profile-speech-macarthur.html

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 21:50:45 ID:Q8dlvFrY0
いや、上院議会で認めている。厳密には「自存のための戦争」という言い方をしていた。


936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 21:51:24 ID:CPQA0Cyj0
>>932
> 大東亜戦争が自衛戦争であったのは
自衛戦争じゃないみたいだよ。

>>787

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 21:53:24 ID:musTvNYE0
>>935
securityの誤訳乙

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 21:54:46 ID:CPQA0Cyj0
>>935
その原文は、

They feared that if those supplies were cut off, there would be 10 to 12 million people
unoccupied in Japan. Their purpose, therefore, in going to war was largely dictated by security.

だ。ttp://www.sankei.co.jp/seiron/koukoku/2004/maca/01/MacArthur57.html

あなたの言葉で翻訳してみてくれないか?

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 21:55:56 ID:PCd8CYwOP
またかよ
マックは海上封鎖の有効性を説いただけ
アメリカの対日戦争は大成功って言ってるよ

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 21:59:23 ID:Q8dlvFrY0
マッカーサーも、自分自身で朝鮮戦争を体験して、初めて赤化勢力の脅威を味わったわけだ。
中共とソ連の支援をうけた赤化暴力革命勢力は、押し戻しても満州で勢力を増強して、何度も
怒涛の勢いで南下してくる。

マッカーサーは業を煮やし「満州に原爆を投下したい」と大統領に進言したくらいである。

結局それはならず、38度線で両勢力が拮抗し、戦況が膠着したまま停戦となった。
マッカーサーは「日本は赤化勢力の脅威を封じ込める防波堤だった」と嫌と言うほど思い知らされた。
こういう事態に身を置けば、大東亜戦争が日本の自存のための戦争であったのは事実であろう、
と言う認識に達するのは至極当然である。





941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 21:59:56 ID:dg1Q93Ms0
>>939
アメリカが望んだ戦争だから大成功だろ。

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 22:02:33 ID:EtUv6+4+0
>>940
おい、>>937 >>938 はスルーかよ。

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 22:04:04 ID:musTvNYE0
まぁこんなとこで妄想垂れ流すなら
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1229340884/
にでも来いって話

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 22:04:23 ID:zbn04G6n0
ID:Q8dlvFrY0が今日の「中国こそ侵略」君か

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 22:06:37 ID:Q8dlvFrY0
原文読めば一目瞭然。
議会証言はもっともっと遙かに長いが。
議会の質疑の中心は、赤化勢力にどう対抗するか、と言う点が主題だった。

要するに、マッカーサー証言は、アメリカのアジア政策、とりわけ対日政策は完全な
大失敗だったことを示している。

田母神はマッカーサーには何も触れていないが、現代日本の幕僚長とGHQ最高司令官が
期せずして類似の認識をしていたのは瞠目するべきである。






946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 22:09:33 ID:CPQA0Cyj0
>>945
「一目瞭然」なら、是非あなたの訳文を書いて下さいよ。

なんといっても「一目瞭然」なんでしょ?
「一目瞭然」というからには、誤訳の余地なく完璧に理解できたんだよね?

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 22:14:25 ID:Q8dlvFrY0
シナがどこを侵略した、とは言っていない。

敢えて言えば、チベット、ウイグル、トルキスタン、である。
これは中共の仕業であり、満州事変とは全く性格の異なるものであることは理解しておかなければならない。

紫禁城の黄昏にも見られるとおり、満州事変は満州国建国戦争である。
当時の満州は貧しく、無政府状態であり、日本の権益は侵害され続けていた。
新たな秩序を必要とした満州族と関東軍が組んで新国家を建設した。

何が悪いのか?混沌の中に新たな秩序が誕生したのだ。
これは侵略ではなく秩序の樹立である。
この秩序の発展はその後の展開を見れば明らかである。

満州国は、未開の貧民の土地、無秩序の土地を豊かな工業国に変えた。
何を悔しがる必要があるのか?


948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 22:24:15 ID:musTvNYE0
とりあえず訳せ

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 22:49:37 ID:v7sMCND50
>>946
原理的に不可能・・・あなたはこの一言で自分の無知・怠慢をさらけ出しています。
批判するならするのでなく、何が誤っているのかを弁証法的に指摘しなければならない。
証拠が無いというのは批判にもならない。論者が証拠が無いのにそのような結論に至ったかを批判者が
解読する必要が生じる。解読して論者の思想の軌跡をトレースしその批判をしなければならない。
トレースが不可能であれば批判者は論者に対し無知を恥じるかその論に対し口をつぐむしかない。

たとえば「日米開戦はコミンテルンの陰謀である」と述べた場合、「証拠が無い、トンデモ話だ」と切り捨てる前に、
当時のコミンテルンの活動状況を把握し、幕僚長が引用したヴェノナファイルの存在を検証し、
ルーズベルトの側近にホワイトというスパイいて、彼がハルノートの作成に力を持っており、日本を追い込み日本が米国に
宣戦布告をせざるを得ないような立場に追い込んだという論に対し、批判者として下記の作業を行う必要がある。

1.コミンテルンは活発には活動していなかったということを実証的に批判し、
2.もし活動していることを認めているのであれば次の段階で、
3.ヴェノナファイルというものは存在していたか?
4.存在していなかったら幕僚長が嘘を書いたということで、批判完了。
4.存在していたら幕僚長の引用は正しくされているか。
5.引用が幕僚長の主観であり、客観的な要素がなけらばそれを批判する。
5.つぎに側近にホワイトという人物はいなかったと実証的に批判し
6.いたらホワイトはスパイでは無かったということを実証的に批判し
7.スパイだったらハルノートの作成には影響力が無かったと批判し
8.ハルノート作成に影響力を持ちえるの人物であれば
9.ハルノートは日本の決断には影響がなかったということを実証的に批判しなければならない。

このようなトレースによって初めて論者を批判できると思う。


950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 22:54:45 ID:CPQA0Cyj0
>>949
ちょっと待っててね♥

いまID:Q8dlvFrY0が>>938を訳してくれているところだから。

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 23:06:33 ID:ELPduQx20
お前ら軍事板のバナーと軍板の田母神スレを見ろよ。
完全にネタ扱いされてるのがこいつの現状なんだよ

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 23:42:48 ID:bSZ6QWER0
>>951
やめんか。コピペばっかの余計なお客さんがきちまうじゃねーか。

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 23:45:21 ID:musTvNYE0
そんなことよりVIP敗色濃厚なんだが

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 00:22:53 ID:xZtQpei60
>>950
各人が、原文を訳して納得すればよい。訳は人によって異なる。
簡単な文だ。直訳でおかしな文章になったなら多少の意訳も可。

お前は多分、俺が自分の訳を書かないことで「逃げた」とか
「本当は何も分かってない」とかいってやんわりと罵倒し、
勝利宣言するつもりなのだろ?まあ、好きにして構わない。

釣られてやったのだ。無視されなかっただけありがたいと思え。



955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 00:31:26 ID:L2njg9k00
>>950
うれしそうにいつも書いてるけど、

戦争は、いつも自衛戦争なんだよ。
戦争当事国が自衛と言えば自衛戦争だ。  
それぐらい知っとけよ。まあいつもの芸風なんだけどさ、工夫がない。


956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 01:53:59 ID:lr2aQgNR0
>>945
たしかに一目瞭然。


>They feared that if those supplies were cut off, there would be 10 to 12 million people unoccupied in Japan.
>Their purpose, therefore, in going to war was largely dictated by security.

の二行目の文のみを持ってきて、securityを安全保障と訳して、自衛のためとしてる。

しかし,この文には前段があって、1000〜1200万の失業者が出るという予測が先にあって、その結果として二行目の文につながってる。
つまりこのsecurityは、対外的な安全保障(=自衛)を示しているのではなく、内的な社会の安定について示している言葉と見るべき。

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 01:58:48 ID:YKfY9V1B0
ホワイトって、ブレトンウッズ会議のアメリカ代表で有名なホワイトだろ?
マッカーシー旋風の赤狩りで、コミンテルンのスパイとして自殺に追い込まれた。
で、財務次官補が上司である財務長官を意のままに動かし、財務長官が大統領を意のままに動かし、結果、大統領が一介の財務次官補によって書いた文書を
国務長官のハルに押しつけ、ハルは唯々諾々と自分の名前で通称されるハル・ノートを日本につきつけさせた、というストーリー。
たった数人規模の零細企業にでも勤めたことがあれば、こんなことがいかにバカバカしい妄想かわかろうというもの。
対人関係を経験したことのない引きこもりネウヨしか釣れない陰謀論だよ。

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 06:59:40 ID:b9YFrgE+0
ハルノートなら、その裏の事情も既に解明されているはずですよ。

1:その時アメリカは、日本に対し、暫定的妥協案を出そうとしていた。
2:ところが、中華民国がそれに強硬に反対。
3:そしてアメリカは、中華民国の意向を無視できなかった。
  日本との戦争が始まった場合、中華民国は有力な同盟国になるので。
4:だから暫定的妥協案は出せなくなり、苦し紛れに出したのがハルノート。

簡単に言うと、そういうことになります。
コミンテルンの陰謀なんか、入り込む余地はありません。

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 07:01:21 ID:b9YFrgE+0
それから、すみませんが、こちら↓の田母神論文批判を書いた者ですけど。
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_90_01.html

書く前は「期待してます」なんて、おっしゃってくれた方も居たのに。
けれど実際に書いてみたら、細部の間違いを指摘してくれた人はいても、
その他には良いでも悪いでもない。
これでは、ちょっと張り合いってものがないんですけど……

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 07:08:43 ID:Bj/VUEh70
>>959
mixi日記のコメント欄に湧いたアホ酷使黙らせるのに使わせてもらったぞ。
良く纏まってると思う。

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 08:32:08 ID:aNezuGs60
>>954
> 訳は人によって異なる。
その点こそが問題となっているのだから、あなたが、「自衛戦争だった」と言ったと主張する
根拠として、訳文を提示して下さいな。

それができないなら、自分で説明できない主張は引っ込めることです。


962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 09:03:52 ID:5Fppy2oh0
>ID:Q8dlvFrY0= ID:xZtQpei60
同志工作員乙。そうやって、反動帝国主義分子の信用を貶めて下さいw

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 09:49:14 ID:a3izjaic0
>947
おまえもしかして脳内元自衛官?

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 10:31:33 ID:0Algdb2c0
「青少年に対し祖国の前途に対する希望の灯を奪い、祖国蔑視、
祖国呪詛等の精神を植え付けることが、革命への近道だ」

カール・マルクス

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 11:03:40 ID:aNezuGs60
>>964
それ、ググると2ちゃんのあっちこっちにコピペされてるんだけど、出典が明記されてないんだよね。

出所はこの辺かな?
ttp://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/syosika.htm

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 11:05:10 ID:RUQ/MG6n0
ハリーホワイトは、モーゲンソー財務長官の腹心として、
ドイツの非軍事、工業化を掲げたドイツ戦後処理についての
「モーゲンソー案」を作成し、戦後の国際通貨体制を定めた
ブレトンウッズ会議にアメリカ代表として出席、
国際通貨基金(IMF)創設の中心的役割を果たした。
だが1948年夏アメリカ下院非米活動委員会において、
E・ベントレーとW・チェンバース(いずれも元米国共産党員)は、
米国共産党(コミンテルン米国支部)やアメリカ非公然組織長の
イクサ・アフメーロフ(ソ連人民委員部)、ボリス・バイコフ大佐
(ソ連赤軍第四部)が、アメリカ政府内に構築したソ連諜報網の全容を
告発し、ホワイトがソ連のスパイであることを指摘したのである。
ホワイトは公聴会でソ連スパイ疑惑を否定したが、その直後の8月16日、
ジギタリスを大量服用し不可解な死を遂げてしまった。
この為、戦後、「ハルノートは日米開戦を画策したソ連の謀略ではなかったか」
という疑惑が囁かれ、防衛庁の戦史叢書にもこれに関する記述が散見されるが、
ホワイト自身の正体を含め、この疑惑の真相は全く不明であった。
ところが最近公開された米陸軍電信傍受機関のソ連暗号解読資料「VENONA資料」
によってホワイトが「ジュリスト」「リチャード」というコードネームを持つ
ソ連のスパイであり、E・ベントレーとW・チェンバースの告発が真実であった
ことが判明したのである。

ハルノートはソ連の作為戦争謀略だったのだ。

簡単に言うと、そういうことになります。
コミンテルンの陰謀なんか、入り込む余地はありませんなどと嘯いてるのはどこかのスパイでしょう。

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 11:09:52 ID:aNezuGs60
>>966
> ことが判明したのである。
>
> ハルノートはソ連の作為戦争謀略だったのだ。

この空白の一行に「超えられない壁」が見えるのは俺だけだろうか?


968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 12:15:37 ID:vif5uczwP
>959
今読んだ。


すげー参考になるわ
再反論のページとかあるといいとおもう

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 12:36:33 ID:jNoNCODF0
論じるならこれも論じてね。
「私は健康に気をつけています。酒と女は2号まで」
「防衛庁は予算不足でとうとう航空幕僚長をコンパクト化しました」
「慎重さが足りなといわれます。でも私に本当に足りないのは身長です」
「危険人物の田母神です」
「男は嘘をいってはいけない。私と食事して途中で席を立ったと言っている鳩山さんなんかうそつきだ。
 嘘を言ってもいいのは女房だけ」
「そんなの関係ない」
 「顔がゆがんでいますが、これは国家機密ですが、私は数年前に頭を切る手術をしたんです。
 。それでも最近はトムクルーズと言われています」
 「退職金をもらえて妻や子供からやっとあったかいあったかい言葉をかけてもらっています」
 「生活が貧しいものですから本『自らの身は顧みず』(ワック)は買って下さい」
 タモさん語録より。
 
 これからはタモさんと呼ばせていただきます。


970 :名無し:2008/12/16(火) 13:28:04 ID:/oecYW3n0

>They feared that if those supplies were cut off, there would be 10 to 12 million people
unoccupied in Japan. Their purpose, therefore, in going to war was largely dictated by security.

日米安全保障条約というのもsecurityの語が入っていたはず。やはりここでも国家安全保障、安全防衛という意味合いが
主じゃないか。パル判事も経済制裁は国の崩壊を促す深刻な事態、直接武力攻撃より被害甚大で「罪」が重い
というようなことをだれかから引用して言っていた。

シナをどう攻めるかを言っているので日本の防衛自衛とは関係ないというのはだめ。シナをどう攻めるかの良案として日本を攻めた時の
例を引き合いに出している。要するに包囲網をしいて締め上げればシナも日本のように安全保障のためにやむなく打って出るかさもなければ
降参するかだろうと言っている。

経済崩壊で社会崩壊、国家崩壊の危機。日本はそれを避けるためにやむを得ず開戦した。やはり自衛自存の戦争だったということになる。マッカーサー証言
の問題の箇所は結局そういうことを言っている。



971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 13:37:31 ID:FEtxqbpA0
>>970
どうでもいいけど、マッカーサーがそう言うと何か変わるの?

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 13:41:23 ID:aNezuGs60
>>970
経済封鎖が開戦に正当性を与えると考える人は、我が国が経済制裁している
北朝鮮からミサイルが飛来しても「正当防衛だから仕方ない」と許すのだろうか?

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 13:46:23 ID:HS+zoDWl0
>>965
すごいサイトだなw

>字は、これを読む者に活力を与えるから「活字」という。
>よって子供に活力を与える教育とは、国語力の強化以外にない。


本筋とはまったく関係ない話だが、こういうことを平気でかけてしまう所が、
右翼カルト(タモさんの周辺にいる人々)の論法を象徴してる気がするよ。

ちょっと調べればわかることを調べない。
あらゆる「事実」を、自分の教条に沿うように捻じ曲げてしか見ようとしない。
そして、自分の言葉に対する無頓着を棚に上げて、「国語力の強化を!」と叫ぶ姿は、
自分の歴史に対する無頓着を棚に上げて、「正しい歴史教育を!」と叫ぶ姿と重なるな。

客観的事実よりも自分のイデオロギーが優先される、
イデオロギーの多様性は一切認めず、それを全「国民」に注入することしか考えていない。

悲しいねぇ……。

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 13:48:36 ID:kqIsNnQvO
マッカーサーの言い分を認めるなら、
本土決戦をせずに降伏に追い込んだ策略に感謝しないとな

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 14:12:33 ID:vif5uczwP
>970
「アホは締め上げたら暴発する」
って言ってるだけ
自存自衛とか関係ないから。

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 14:28:12 ID:5Fppy2oh0
>>970
>経済崩壊で社会崩壊、国家崩壊の危機。日本はそれを避けるためにやむを得ず開戦した。
それらは日本自身の失策、不当な政策の結果によって生じている。自己責任であり、
他者への攻撃を正当化する理由にはならん。
違法行為で取引相手を怒らせて、取引を切られて経営が破綻したからと言って、
会社存続のための強盗や詐欺が正当化されるわけがあるか。


977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 14:29:15 ID:FEtxqbpA0
>>973
>客観的事実よりも自分のイデオロギーが優先される、
>イデオロギーの多様性は一切認めず、それを全「国民」に注入することしか考えていない。

戦前の日本ってまさにそういうことが横行していた非合理的な社会だった
だからこそ、その時代の日本を誠実に見つめ直して、将来の日本社会のありよう
にいかにその失敗の経験を生かしていくかということを考えるべきなのにね

今なお戦前と同じ思考の連中が、 ただ戦前を賛美し、それでまた国民を扇動
しようってのが哀れで悲しい話だ

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 15:20:49 ID:mtOiJjbk0
>>973
文字・活字文化振興法
(平成17年7月29日法律第91号)
2 文字・活字文化の振興に当たっては、国語が日本文化の基盤であることに十分配慮されな
ければならない。
3 学校教育においては、すべての国民が文字・活字文化の恵沢を享受することができるよう
にするため、その教育の課程の全体を通じて、読む力及び書く力並びにこれらの力を基礎とす
る言語に関する能力(以下「言語力」という。)の涵養に十分配慮されなければならない。

すなわち、>>965のサイトは文字・活字文化振興法の主旨をその人なりに言い換えているだけで
ほとんど同義だ。

>本筋とはまったく関係ない話だが、こういうことを平気でかけてしまう所が、
>右翼カルト(タモさんの周辺にいる人々)の論法を象徴してる気がするよ。

本筋とはまったく関係ない話だが、こういうことを平気でかけてしまう所が、
バカサヨ(タモさんを貶めようと狂奔している人々)の論法を象徴してる気がするよ。

ちょっと調べればわかることを調べない。
あらゆる「事実」を、自分の教条に沿うように捻じ曲げてしか見ようとしない。
そして、自分の言葉に対する無頓着を棚に上げて、「国語力の強化を!」と叫ぶ姿は、
自分の歴史に対する無頓着を棚に上げて、「正しい歴史教育を!」と叫ぶ姿と重なるな。

客観的事実よりも自分のイデオロギーが優先される、
イデオロギーの多様性は一切認めず、それを全「国民」に注入することしか考えていない。

悲しいねぇ……。


979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 16:01:24 ID:HKH5S4f20
どう考えても防衛庁の省かくあげは時期尚早だったな。画策した犯人はだれだ。

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 16:18:09 ID:aNezuGs60
>>978
コピペして消し忘れているぞ。

> ちょっと調べればわかることを調べない。
> あらゆる「事実」を、自分の教条に沿うように捻じ曲げてしか見ようとしない。
> そして、自分の言葉に対する無頓着を棚に上げて、「国語力の強化を!」と叫ぶ姿は、
> 自分の歴史に対する無頓着を棚に上げて、「正しい歴史教育を!」と叫ぶ姿と重なるな。
>
> 客観的事実よりも自分のイデオロギーが優先される、
> イデオロギーの多様性は一切認めず、それを全「国民」に注入することしか考えていない。

この部分、>973へのレスとしては意味が通らない。

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 16:19:28 ID:aNezuGs60
980踏んだんで次スレ立てようかと思ったが、こっちを使えばいいかな?

田母神氏で日本は危険になる
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1229155223/l50


982 :名無し:2008/12/16(火) 16:37:37 ID:/oecYW3n0

>980踏んだんで次スレ立てようかと思ったが、こっちを使えばいいかな?
田母神氏で日本は危険になる

いいかも。

983 :名無し:2008/12/16(火) 18:33:31 ID:/oecYW3n0

>972
>経済封鎖が開戦に正当性を与えると考える人は、我が国が経済制裁している
北朝鮮からミサイルが飛来しても「正当防衛だから仕方ない」と許すのだろうか?

だから経済制裁は生かさず殺さずやらないといけない。日米で相当長くやっているようだが、
暴発していない。逆に利用されたりしている。

ルーズベルトの場合は、手を出させるのが目的だった。

以下も参照。
http://www.nicovide.jp/videos/nv1090468/

>976
>それらは日本自身の失策、不当な政策の結果によって生じている。自己責任であり、
他者への攻撃を正当化する理由にはならん。

これを本末転倒という。田母神の論点のひとつはそれだ。日本が悪いというなら
それに輪をかけて悪かったのは西洋列強だ。日本だけ責められるいわれはない。
相手があってのこと。It takes two to tango.



984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 19:03:54 ID:aNezuGs60
>>983
> だから経済制裁は生かさず殺さずやらないといけない。日米で相当長くやっているようだが、

「だから」は通常、それ以前の内容を肯定し、発展させる場合に使われる。
ということは、あなたは北朝鮮によるミサイル攻撃は正当防衛であり、認めるということですな。

私の見解は、国際連盟/国際連合のような多国間の紛争解決機関が存在する時代においては、
経済的圧迫はこれらの機関を通じて解決されるべきであり、武力行使によって対抗することは
許されないというものです。

従って、「経済制裁は宣戦布告と見なす」といった恫喝は合法性を持たないし、まして実力を
行使することは侵略行為であると考えます。
よって、北朝鮮によるミサイル攻撃は、正当防衛として認められず、我が国への侵略だと解釈します。


985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 19:11:29 ID:FEtxqbpA0
>>983
>それに輪をかけて悪かったのは西洋列強だ
西洋列強が何したかなんて幕僚長言ってないけどねw

上でやたら持ち上げてた奴がいたマッカーサー演説では、アメリカのフィリピン統治
こそ穏健な統治で、それ以外のアジア植民地は全部糞だと言ってるけど

986 :名無し:2008/12/16(火) 20:11:54 ID:/oecYW3n0

>「だから」は通常、それ以前の内容を肯定し、発展させる場合に使われる。
ということは、あなたは北朝鮮によるミサイル攻撃は正当防衛であり、認めるということですな。

正当防衛とは別の問題だな。たとえば、強盗やハイジャック犯を追い詰めると人質とともに自爆したり自暴自棄の
乱射をしたりするということでもあるということだ。

>私の見解は、国際連盟/国際連合のような多国間の紛争解決機関が存在する時代においては、
経済的圧迫はこれらの機関を通じて解決されるべきであり、武力行使によって対抗することは
許されないというものです。

そういう悠長なことを言ってられる状況じゃなかったのだ。日本の状況は。
アメリカなど今でも国連を無視しているんじゃないか。イラク侵攻。

従って、「経済制裁は宣戦布告と見なす」といった恫喝は合法性を持たないし、まして実力を
行使することは侵略行為であると考えます。
よって、北朝鮮によるミサイル攻撃は、正当防衛として認められず、我が国への侵略だと解釈します。


987 :名無し:2008/12/16(火) 20:14:14 ID:/oecYW3n0

>986

訂正。以下消し忘れ。

>従って、「経済制裁は宣戦布告と見なす」といった恫喝は合法性を持たないし、まして実力を
行使することは侵略行為であると考えます。
よって、北朝鮮によるミサイル攻撃は、正当防衛として認められず、我が国への侵略だと解釈します。



988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 20:40:10 ID:Zfq21chW0
ケロッグ長官は「国家が攻撃されるのではなくって―経済封鎖を受ける
としたら――?」という質問を受けました。ケロッグ長官は「戦争しない
で封鎖などということはありません」と答えました。その時一上院議員が
「そういう事は戦争行為です」と云いますと、ケロッグ長官は「断然戦争
行為です」と云ってこれに同意しました。



989 :名無し:2008/12/16(火) 20:51:07 ID:/oecYW3n0
>985
>西洋列強が何したかなんて幕僚長言ってないけどねw

>もし日本が侵略国家であったというのならば、当時の列強といわれる国で侵略国家でなかった国はどこか
と問いたい。よその国がやったから日本もやっていいということにはならないが、日本だけが侵略国家だと
いわれる筋合いもない。

「当時の列強といわれる国で侵略国家でなかった国はどこかと問いたい」言ってるのではw

>上でやたら持ち上げてた奴がいたマッカーサー演説では、アメリカのフィリピン統治
こそ穏健な統治で、それ以外のアジア植民地は全部糞だと言ってるけど

そこはマッカーサーの不勉強無知だろう。当時では無理も無いことだが。

http://jp.youtube.com/watch?v=itu__C8FKcA&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=ZhyRnlncxRI&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=M04w5qer9DM&feature=related

http://jp.youtube.com/watch?v=YPIPT10noxo&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=faki6KI3tqg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=9RCWrJP-AaQ&feature=related

http://jp.youtube.com/watch?v=ALfu0RWGG84
http://jp.youtube.com/watch?v=gwPwOrmdlMs&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=JsZBGxpcyzg
http://jp.youtube.com/watch?v=Z5kLyqI5QgY


990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 21:09:36 ID:aNezuGs60
>>989
マッカーサーが不勉強な人間だとすると、

They feared that if those supplies were cut off, there would be 10 to 12 million people
unoccupied in Japan. Their purpose, therefore, in going to war was largely dictated by security.

を日本の弁護に使うのは難しくなりますね。

991 :990・補遺:2008/12/16(火) 21:13:13 ID:aNezuGs60
>>989
マッカーサーが不勉強な人間だとすると、

They feared that if those supplies were cut off, there would be 10 to 12 million people
unoccupied in Japan. Their purpose, therefore, in going to war was largely dictated by security.

を日本の弁護に使うのは難しくなりますね。

なにしろ、「フィリピン軍元帥」として駐在し、よく実情を知っているはずのフィリピンに関してすら
「不勉強無知」な人物が、戦前の日本の事情には適切な見解を下せると考えるのは矛盾があります。

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 21:23:56 ID:Zfq21chW0
この中には拷問死も多く、アギナルド・シンパとされた市民が逮捕さ
れ、「ウォーター・キュア(水療法)」の拷問を受けたと報告書は
伝える。これはあの魔女裁判と同じに数ガロンの水を飲ませ、それ
でも白状しないと「膨れた腹の上に尋問の米兵が飛びおりる。彼ら
は口から数フィートの水を吹き上げ、多くは内臓損傷で死んだ。」
(同報告書)

そうやって平定したことを記念する前述の碑には、「植民地支配にあ
えぐ人々に自由の手を差し伸べた米軍兵士たちに」と記す。
http://d.hatena.ne.jp/tak2001jp/20041227
http://blog.ohtan.net/archives/50955632.html
>>991
http://cotodama-6000.iza.ne.jp/blog/entry/196516/
マッカーサーは、戦前の日本の陸軍の考え方を全部肯定したわけです
から。「満州がなければ、アジアの共産化は止まらない。だから
満州を爆撃すべきだ。それから東シナ海の港は全部封鎖すべきだ」
とか、ものすごい強烈なことを言ったわけです。そして日清・日露戦争
も、大国が来たから日本がやむを得ずやったものであることを彼は
認識し、満州爆撃まで主張してクビになった。クビになって、
アメリカの上院で最後のスピーチをやった。「日本がこの前の戦
争に入ったのは主としてセキュリティのためであった」というとこ
ろで終わってもいいですね。



993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 22:42:14 ID:FEtxqbpA0
>>992
チロがよく引いてた高山の孫引きかw
その文献がOKなら、朝鮮にも「朝鮮独立運動の血史」があるんで、日本の
植民地支配だけが穏健だったなんていう幕僚長の話は崩れ去るわな

まあ毎度のことながら、ダブスタが目に余るね

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 22:48:41 ID:QaMcQFsa0
で、ウヨは従来通りの「アジア解放のために日本は立ち上がったんだ!」路線から
コミンテルンに嵌められた路線に変更するの?
これからどっちのスタンスでいくんだ?

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 23:03:13 ID:aNezuGs60
>>992
悪いんだが、「(同報告書)」とか>988とか、引用するなら出典を明記してくれないかな。

そういう学問板にあるまじき不親切な引用の仕方をするのは、

1.きちんと引用元を明記する能力がない(頭の中がとっ散らかってる)
2.できるだけ引用元を直接参照して欲しくない(自分に都合良く議論を誘導したい)

のどちらかだと思われるんだが、どうなの?

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 23:35:11 ID:ceP1ew+Y0
 

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 23:35:47 ID:ceP1ew+Y0
 

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 23:36:21 ID:ceP1ew+Y0


★田母神論文はダメで真知宇論文は合格なのか?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1228915991/


999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 23:37:53 ID:ceP1ew+Y0
 

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 23:39:06 ID:ceP1ew+Y0
 

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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