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航空幕僚長の論文を歴史学会は理解せよ

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 19:26:38 ID:Cnc9QX3x0
立てました

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 19:28:09 ID:Cnc9QX3x0
前スレ
航空幕僚長の論文を歴史学会は無視するな
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1225538182/

航空幕僚長の論文を歴史学会は直視せよ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1226079262/

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 19:59:19 ID:9omkNN9q0
大東亜維新史観 概説
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5193993
http://jp.youtube.com/watch?v=EC2rwzYh890

コミンテルン
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1220803669/

大東亜維新史観
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1225527855/

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 20:06:31 ID:+coq25fF0
理解したからこそ批判するんだよ。

歴史学会が「論文」を受け入れる事はありえないから。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 20:24:03 ID:Cnc9QX3x0
国際社会における「侵略戦争」について

187 名前:名無し三等兵 投稿日:2008/11/10(月) 19:12:33 ID:???
論理的に言えば支那事変で侵略戦争を始めたのは中国。被害者は日本となる。

> ”アグレッション(侵略)とは何ぞやということについても、再度、確認しておかなければなりません。
> (中略)「インターナショナル・ディスピュレート(国際紛争)を解決するための手段」としての
> 先制の武力攻撃、それを「侵略」と定義しております。
> 
> 元東大教授 西部邁氏

188 名前:名無し三等兵 投稿日:2008/11/10(月) 19:18:47 ID:???
侵略の定義に付いて。「侵略」とは日本が西欧の概念を和訳して作った造語。

> 侵略行為|an act of aggression
> 侵略国 |an aggressor (nation)
> 侵略戦争|a war of aggression

「aggression」とは英語で先に攻撃した側に付いて用いる言葉。要するに先制攻撃をした側が侵略戦争を始めた方。

日本では「侵略」と書くので大抵の人は”侵入してナニか略奪する” ことを侵略と思い込んでいる人が結構多い。
だがそれは象形文字を使ってる東アジアの片田舎でしか通じない勘違い。 欧米人は aggression と理解している。

スポーツの試合などで「アグレッシブに戦え」と言う場合、「攻撃的に行け、積極的に動け、先手先手を打って行け、受け身になるな!」
と言うような意味になるが、a war of aggression も同様に先手を打ち攻撃して始める戦争の意味。

意味を勘案して訳するならば本当は「先攻戦争」とでもした方が誤解が少ないのだが、開国当時の日本人が 「侵略」という漢字を当てはめたのだから仕方ない。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 20:24:37 ID:Cnc9QX3x0
189 名前:名無し三等兵 投稿日:2008/11/10(月) 19:25:43 ID:???

田母神氏の論文の本筋は

@ 始め日本は条約・契約を中国と結び正当に駐留した。また大陸に近代国家はなく無法地帯。邦人は多くの被害を被った。

@ 日本軍が武力を行使したのは侵略ではなく自衛のための行動だった。 条約・契約を無視する中国人のために損害を蒙ったのも日本。

@ 日本が大陸で支配した地域は収奪のためではなく自衛のため。また地域住民に多大なる生活環境の向上をもたらした 。

等々。

条約を無視する無法で横暴な中国人と条約を守ろうとした日本。この様に論じれば契約を重視する欧米人にも理解されやすいだろう。
実際、契約を無視する中国人によって大きな損害を蒙ることも、中国に進出した最近の欧米企業が体験していること。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 20:44:03 ID:600yeua70
>>6
>実際、契約を無視する中国人によって大きな損害を蒙ることも、中国に進出した最近の欧米企業が体験していること。
そんなの日本が中国に干渉する前から西欧は体験してるが。馬鹿なのか?

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 21:03:25 ID:gRmYBljH0
田母神氏の論文 まとめ

@19世紀後半の大陸進出は合法的だった。
Aその日本軍にテロを繰り返す蒋介石はコミンテルンに動かされていた
  1937年8月15日南京政府に反省を促すために戦争に突入せざるを得なかった。
B1928年の張作霖爆殺事件は関東軍がやったとは断言できなくなった。
  1937年の盧溝橋事件は劉少奇が自分がやったと告白,西側との記者会見にて。
C列強で植民地の内地化を試みたたのは日本のみ
  満州人口:1932年3000万→1945年5000万人
  朝鮮人口:1910年1300万→1945年2500万人
D教育、社会インフラに力を入れた日本
  朝鮮人:ホンサイクは陸軍中将へ
       キンソゴンは陸軍大佐へ
  中国人:蒋介石は陸軍士官学校出身
       カオウキンも士官学校で学ぶ
E李王朝、清王朝との婚姻を大切にし、日本側は高貴な女性を嫁がせた
F第一次世界大戦後のパリ講和条約で人種差別撤廃を主張したが欧米に一笑にふされた。
G1901年義和団事件の処理で2600人の兵を置く→1936年でも5600名しかいなかった。
  1905年袁世凱と4ヶ月交渉し、互いの意見を取りいれ、対華21か条を合意した。
  4年後になって、アメリカと中国は不服を申し入れたが、イギリスフランスは日本に賛成した。
  対中融和外交はそのときから今も変わらない。
Hコミンテルンとアメリカにいたエージェントとの交信記録(ヴェノナファイル)が1995年に公開された。
  それによるとルーズベルト政権には300人のコミンテルンスパイがいた。
  その一人ハリーホワイト(ハルノートを書いたと言われる)が財務長官を通じ大統領を日米戦争へ誘導した。
  また、ハリーの働きかけで、中国において、フライングタイガースによる対日航空攻撃を行っていた。
I日米戦は一時的に避けられても当時の情勢から激突は必死。戦わねばいずれ支配されていた。
J日本が戦わねば100年200年今の平等で平和な時代が来るのが遅れていたかもしれないので、英霊に感謝しよう。
K今でも北方領土、竹島、アメリカ基地が返ってくるのが難しいのに、今よりも国際関係が困難な時代の
  指導者が皆馬鹿だったというのはおかしい。
L自衛隊は諸外国と比べ雁字搦めで動けないからアメリカに守ってもらうしかない。
  そうすると日本の伝統文化は壊れアメリカ化してしまう。日米関係の友好は大切だが、頼り切ってる体制は改善すべき。
M国防力は対日侵略の抑止力になるし、外交カードになる。
  アジア各国は大東亜戦争を肯定的に見ている。軍規も正しかった。侵略国家というの濡れ衣だ。
N日本はすばらしい国、誇りを持とう。事実を丹念に見れば素晴らしいことが分かる。
  個別の悪行もあっただろう。それは平和時でも殺人事件が起こるのと同じ。
  歴史を取り戻そう。歴史を抹殺された国家は衰退の一途をたどるのみ。

反論は番号でよろしく。


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 21:17:38 ID:q6zvcyVS0
>>7
いや、この大陸民族には、何をやらかしてもおかしくないとおもう。
「田中上奏文」をだいだい的に広げ、日本を国ごとひっくり返そう
との大陰謀、大芝居をうつみんぞくだ。生来のものだ。
今でも本物と信じている支那人が居るくらいだ。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 21:20:36 ID:+coq25fF0
地味にEに反論。

溥傑と嵯峨浩との結婚は、清朝との婚姻ではなく
満州国一市民との結婚になる。
嵯峨浩は田母神「論文」にあるような「妃殿下」ではなく
溥傑夫人に過ぎない。(実はこの点、当の浩女史も勘違いしていた節がある)

溥傑氏は満州国では血縁上皇帝の弟ではあるが
身分では皇帝陛下の弟ではなくあくまで一臣民。

なんでこんなことを言うかというと
満州国は清朝の復興したものではなく
全く別個の新しい国家だという重大な問題があるから。

「満洲は満洲族の故地、清朝発祥の地。そこに
清朝の宣統皇帝が復辟したから正統な国家」

だとの主張があるが、それは全くの誤りである。
日本側は執拗に満洲国は清朝とは全く別の新しい国と当時から宣伝している。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 21:22:07 ID:xNKWzrFXO
>>5
西部は中国に対しては侵略したと言ってるよ

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 21:45:39 ID:gRmYBljH0
>>11
西部は侵略OK って説だよ。
侵略に核を使うな って持論。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 21:48:02 ID:+coq25fF0
なんだか昭和初期を彷彿とさせるテロが起きたようですな。

でも本物の右翼なら実名で犯行声明を出して逮捕を俟つだろうから
(だから「赤報隊」事件などは本当に右翼テロかと今でも疑われている)
単なる官僚組織内での怨恨沙汰かもしれない。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 21:58:04 ID:gRmYBljH0
>>10
Eは別の意味で違和感というか、日本のよき面とするには疑問があった。
モンゴルが高麗を支配したときも、高麗に元の王族女性を嫁がせていたから。
政略結婚であって、ほめられることかな〜と。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 22:31:40 ID:f7Cp3qUR0
日本と韓国が逆の立場で、皇室潰されて朝鮮王室から嫁くれれば納得すんのかって話

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 22:44:01 ID:+coq25fF0
>>14
>>15

向こうでは旧皇室の正嫡とはいえ
日本皇族の方子妃殿下の子でもある李玖氏に
玖氏本人にも方子妃にも罪はないとはいえ
何だか割り切れぬ思いを抱いていた人が多かったそうな。

玖氏が生涯にわたって韓国と日本を行き来し続け
しかも晩年は日本滞在の日の方が多く、最期も
赤坂プリンスホテルで孤独死されたのは
そのあたりの雰囲気を敏感に感じ取っていたからかもしれない。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 22:49:00 ID:+coq25fF0
そう考えると、方子妃殿下を嫁がせたからといって
日本側が果たしてそれを誇れるか?と切実に思うよ。

対等な帝国同士の婚姻ならともかく
散々陰に陽に圧迫した挙句に併合して
太皇帝→李太王、皇帝→李王に格下げしてからの
二代目李王との政略結婚だからね。

18 :稚拙な駄文:2008/11/19(水) 00:30:46 ID:wpLPVSN30
論理的にも稚拙

>日本は条約守ってたのに

北京駐留はそうだが、満州事変〜華北介入は条約蔑ろにしてる。

>圧力があっての条約という批判もあるが〜どんな条約にも圧力はともなう

欧米の植民地も圧力による条約に基づく。条約第一なら日本が介入する正当性はない。

>張作霖殺害もコミンテルンが極めて有力

逆にコミンテルン説は根拠に乏しい。陰謀論にのまれすぎ。

>アメリカの慎重な罠に引っかけられた

ナチと組み、北部仏印まであった妥協案を無視し、欧米領視野の南進した日本。

>日本だけが侵略国家といわれる筋合いはない。

これはもっとも。



19 :稚拙な駄文:2008/11/19(水) 00:31:41 ID:wpLPVSN30
日本だけが侵略者じゃないとか、
日本統治にプラス面も存在したとか、
日本敗北を含めた結果論で現地独立に影響したとか、

別に彼がいまさら言う必要もないし、
多くの他国も同様な正当化は出来る。

彼は日本の行動の正当化で、根拠不確かな陰謀論にすがってる。
代わりに日本側の責任(軍人独走など)は多く棚上げ。
この時点でレベル低いし害とも言える。支持者も含め。

はっきり言って、あの作文自体は議論にも値しない。



20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 00:59:04 ID:wpLPVSN30
>>5
当時には明確な侵略定義がないから、1974年に国連定義されたのだが。(それも曖昧だが)

その理屈だと、「土地を奪われた側が侵略者」にもなる理屈だな。
土地を奪われたパレスチナ人が停戦中に事件起こせば、先制攻撃の侵略者とも見なされるし。


21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 01:24:05 ID:aPC+741R0


日本人の年金を狙うアメリカ(厚労叩け) ⇒  《マスコミ》  ← トヨタ 広告引いちゃおうかな


アメリカアメリカアメリカアメリカアメリカダメリカアメリカアメリカアメリカアメリカアメリカアメリカアメリカ


http://www.trend-review.net/blog/2007/06/000290.html




22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 01:46:35 ID:TFTtJGjQ0
>>20
5に照らすなら、”侵略”者じゃなくて、先制戦争を仕掛けた国の者でしょ。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 02:07:21 ID:wpLPVSN30
>>5
>要するに先制攻撃をした側が侵略戦争を始めた方。

停戦中に、パレスチナ自治政府が後ろ盾の事件が起きれば、
「土地を奪われた側が侵略政権」にもなる理屈だな。


24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 02:23:23 ID:TFTtJGjQ0
>>23
パレスチナは東アジアの片田舎じゃないっしょ。
パレスチナを説明するなら、
”侵略”政権じゃなくて、先制戦争をしかけた、政権。

言葉を乱暴に使うと、西部に怒られるよ。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 02:58:22 ID:Rs5VoWMHO
聖闘士星矢ー!!

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 04:46:00 ID:aeHNh+Yc0
つか、論文じゃねーし。エッセイだし。しかも間違いだらけのw



アメリカ空軍の高官だったら退役後軍事・外交専門誌に論文書いたり
ハーバードやなんかで教授になったりするもんだが・・・


日本の空自のトップはねえ・・・

情けなくて比較する気にもなれん

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 04:52:06 ID:TFTtJGjQ0
>>26
大丈夫 防衛大校長はバンバン論文投稿してるから。
反日の(笑)
問題にされないんだけどね(笑)

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 04:55:58 ID:aeHNh+Yc0
>>27
その論文の学会誌に査読はあるのか?

あるんだったら一安心

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 07:09:30 ID:bW9UY4510
>27-28

五百旗頭 真 防大校長経歴
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/jc_yuko21/r_iokibe.html
ttp://www.kantei.go.jp/jp/m-magazine/backnumber/2006/iokibe.html
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E7%99%BE%E6%97%97%E9%A0%AD%E7%9C%9F

もともと日本外交・政治史の研究者で、小泉政権のときに外部から防
大校長に就任した人物なので、職務の片手間で引き写しエッセイを書
いていた田母神氏と比較するのは、(五百旗頭氏にとって)失礼な気が
する。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 07:20:35 ID:8G8lN3uJ0
今度の厚生労働省事務次官歴任者襲撃事件も、
田母神のシンパかね。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 07:43:33 ID:nksWBvT5O
田母神論文は、日本が常に世界中から嫉妬を買い、イジメを受けている可哀相な国だということを証明した。
日教組はその手先として日本を滅亡させようと陰謀を巡らせている犯罪組織。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 12:04:59 ID:h8PRQbyi0
週刊朝日 2008年11月28日号

ワイド特集  田母神論文「採点の裏側」
* ジェット機の街で生まれた
アパ元谷代表「愛国」の正体
* 論文パーティー発起人依頼で
ついにあの人もプッツン!?
* 「0点」つけた審査委員に
元谷代表が「直電で抗議」
* 全面広告と社説で後方支援!?
“全文掲載”産経新聞の「見識」
* 石破茂元防衛相が喝破
「田母神問題は文民統制の危機」
* 論文の「原作」はこれだった!?
あのタカ派宰相の「持論」
* 「田母神論文」大絶賛した
麻生首相の“育ての親”

対談●現代史家 秦 郁彦×軍事ジャーナリスト 田岡俊次
田母神論文は「上杉謙信が女だった」という珍説と同じだ

週刊文春 11月27日号
驕れるものは久しからず/田母神支持「ヤフー・アンケート」はヤラセだった

週刊新潮 11月27日号
「処分不服」で反撃に出る「田母神」前空幕長
あとの祭り/なぜ、田母神論文が生まれたか

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 12:44:19 ID:QPiO+ruK0
年金テロもどうせ元自衛官の仕業だろw
また昭和初期みたいになるのかね

昔のウヨなら声明文出したもんだが・・・
まあ、今時のウヨガキの望む社会になりつつあるわけだw

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 14:03:59 ID:RQTNGuRQ0
>8
> @19世紀後半の大陸進出は合法的だった。

つか、ここって論文では「日本は19世紀の後半以降、朝鮮半島や中国大陸に軍を
進めることになるが相手国の了承を得ないで一方的に軍を進めたことはない。」って
ところだが、出だしからコケてるじゃん。満州事変なんて、あれ、相手国の了承どころか、
自国の政府、いや当の軍令部の了承さえもとらずにやってるんだからさ。
相手国に対してどうこう以前に、自国側の了承がないんだから言い訳のしようがない。


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 18:48:25 ID:TFTtJGjQ0
>>34
満州事変つーと柳条溝か。それはこの論文では触れてないと思われ。
4年前の張作霖爆殺は、関東軍がやったとは、断定できない。って紹介してるし・・・

田母神氏は言ってないことを 脳内創造で批判、しかも、満州事変は関東軍の仕業と断定しての
批判・・

話しになりませんわ〜 ソ連いって、資料集めてきなさい。もしくは、中国行って。
それが出着ないなら 満州事変は関東軍の仕業 などと断定するんじゃありません!

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 18:56:39 ID:TFTtJGjQ0
>>15
李王朝を大切にしてたのは事実だな。世論調査でもやってれば、良かったか悪かったか、
判断できるからいいけど、時代が違う。善悪の判断は付きません。が結論だな。

清王朝については、国民党政府はよりは日本のほうが厚遇したのは間違いない。
国民党は王族廃止、一般市民に戻せ!だったからね。
そりゃ溥儀皇帝も反発して、日本に期待するわな。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 19:50:29 ID:nksWBvT5O
軟禁して薬漬けにするのが厚遇かい。
それじゃGHQの天皇の扱いなんて言葉に表せないような大厚遇だな

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 20:11:32 ID:ICI20pMT0
「満州の人口は何故爆発的に増えたのか。それは満州が豊かで治安が良かったからである。
侵略といわれるような行為が行われるところに人が集まるわけがない。 」
論文より

なるほど侵略などではないと分かる。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 20:34:14 ID:oqm/01ci0
実際マッカーサーは昭和天皇を厚遇したとは思う。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 20:40:58 ID:ICI20pMT0
スレチ

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 20:43:11 ID:t1eNDMc4O
殺してその国の文化全てをそれこそ歴史全てを否定するよりはまし。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 20:45:39 ID:2zg95BNg0
満洲を除く中国本土でも人口増えまくってるんだが。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 20:48:16 ID:0vXLraOOO
>>35
> 話しになりませんわ〜 ソ連いって、資料集めてきなさい。もしくは、中国行って。

ソ連か中国の仕業だと言いたいなら行くのはおまえだよ

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 20:48:52 ID:ICI20pMT0
人口増は工業国と化した豊かな満州国に大勢の移住者が集まったからだが

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 20:49:16 ID:oqm/01ci0
必ずしもスレ違いではなかろう。

田母神氏は李朝や満州国帝室
(清朝とは敢えて言わない。
皇帝と帝后しか認めていない王朝などもはや清朝ではない)を
日本は厚遇したと述べている一方、GHQは東京裁判史観で
日本を抑圧しているというのだから

「では勝者・米国の我が皇室への扱い如何」という問いが出てきてもいい。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 20:51:03 ID:ICI20pMT0
>>43
陰謀論は国際政治板か軍事板で語った方が良いかと。
不明なことを議論しても時間の無駄。
歴史板では歴史的事実のみで論じた方が良いだろう。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 20:52:18 ID:oqm/01ci0
満州国帝室を日本皇室を真に対等としていたなら
「厚遇」ではあるだろうが、違うわな。

本当に誠実に皇帝に接したのは昭和天皇と貞明皇后くらいではないか?

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 20:54:13 ID:ICI20pMT0
>>45
戦前の話しなら、アジア、アフリカ諸国の王室や、南北アメリカ大陸の先住民らの王がどうなったか?

同じく戦前の日本と大陸政策と比較したらいい

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 20:54:41 ID:oqm/01ci0
ちなみに戦前の「皇室事典」では溥儀皇帝の宮城訪問は
「御参入」と新聞では表記すべしと言ってる。

敬語は付けているが、天皇と皇帝は上下関係にあると示唆しているな。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 20:57:50 ID:oqm/01ci0
対等な独立国家どうしと対外的には説明しつつ
「御参入」「日本は満州国の親邦(親の邦。親しい邦、ではない)」
などと言ってた以上、そこには欺瞞があるだろう。

下を見て、「日本は英仏よりまし」などと言っても
自己満足にしかならない。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 21:00:19 ID:ICI20pMT0
> 英国人はさまざまな手口でビルマ人のアイデンティティーを奪った。十九世紀末には国王以下の王族をインドの
> 果てに島流しにして、国民の求心力を奪った。
> 
> 国王の娘、美貎のファヤ王女の消息をほぼ一世紀ぶりにヒンドスタン・タイムズ紙が報じた。王女は英植民地軍兵士の
> 愛人にされて貧困の中で死に、その娘、つまり国王の孫娘ツツは「最貧困層に身を落とし、造花を売って生計を立てている」という。
> 
> おとなしいビルマ市民がこの王家の悲劇を語るとき、本当に怒りで唇を震わせる。
ttp://kaz19100.hp.infoseek.co.jp/tak/130120.html

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 21:02:55 ID:ICI20pMT0
>>50
>「日本は英仏よりまし」などと言って

もちろん、それも論文の主旨の一つです。日本は英仏などよりずっと良い

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 21:04:47 ID:oqm/01ci0
>>51

それ、デマという話もあるよ。
例によって渡部昇一氏が引用したのが始まりのようだが。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 21:07:56 ID:oqm/01ci0
だから屈辱的状況にあった李朝や清朝の関係者に
「我国は英仏よりはましな待遇をしてやったんだ」と言えるの?

それならマッカーサーには天皇陛下以下日本人は熱烈に
感謝の念を捧げるべきですな。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 21:10:26 ID:ICI20pMT0
ついでにインド王室の話しも

> 朝鮮王族を存続させた我国の朝鮮統治と当時の列強による植民地における国王の処置と比べてみる。
> 
> イギリスはインド・ムガール帝国最後のバハダールシャー王を一八五七年、セボイの反乱で王族を皆殺しにし、
> ビルマ・ラングーンに流刑にし、王妃、側近と共に幽閉する。
> 一八六二年一一月に王が没したのちも、遺体を故国に埋葬する事を許さず、同じ場所にモスクを兼ねた霊廟が置かれた。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 21:13:22 ID:ICI20pMT0
戦前のアメリカ合衆国による植民地統治の話しなら、ハワイ王国とリリオカラニ女王の運命を
語ることになるな



57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 21:20:12 ID:oqm/01ci0
だからさ、下を見て己を誇っても仕方ないんだが。

旧ソ連がシベリア抑留を
「抑留した関東軍兵士の死亡率は10%だ。スターリングラードで捕虜にしたドイツ第6軍は
9万人中生還者は5千人。ドイツ兵よりはずっと厚遇してやったぞ」
と言ってのけたらどう思う?

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 21:26:34 ID:AtFranvr0
ましてや主権を侵害されたと言っている民族の方からうようよゴミみたく集まってきた。


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 21:31:38 ID:oqm/01ci0
相手の気持ちを斟酌せずに主観的な動機だけで
己を正当化するのは「国士」の悪癖の最たるもの。

5・15や2・26の将校達なんか「殺人犯」としての罪責感が
遺書とか読む限りでは殆どないし、前テレビでみたブラジル勝ち組で
負け組を暗殺した連中も「国のためにやったからねえ」と自己正当化してたな。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 21:40:55 ID:ICI20pMT0
>>57
欧米に対する批判は許さないと?

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 21:44:34 ID:h8PRQbyi0
http://pub.ne.jp/bbgmgt/

『週刊朝日』2008年11月28日号「ワイド特集:田母神論文『採点の裏側』」
元谷外志雄代表が企画した,そのために「優秀作品表彰 並びに 受賞作品集出版記念バーティ」
を催す旨の「案内と〈発起人依頼状〉」の中身が面白い。

《その1》−−同状を送付された各人からの「返事」,つまり『ご連絡いただかなかった場合には,
発起人記名へご賛同頂いたものとさせていただきたく,何卒ご理解の程お願い申し上げます」と,
元谷は完全な押し売りをしていた。しかも,回答期限は1週間ほどしかなかったという(29頁)。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 21:44:43 ID:oqm/01ci0
>>60

田母神氏の言いたいのは純粋な欧米批判ではなくて
「日本は欧米よりましなんだぞ」という自己満足だよ。

欧米の非道な植民地支配がそれ自体糾弾されるのは当たり前。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 21:45:28 ID:0vXLraOOO
ヤクザでもましなほうだったってことで誇れるやつはそれでいいんじゃねーの?
評価は人それぞれ
だが空爆長が基本的外交文書を理解してないのは話にならん

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 21:48:42 ID:h8PRQbyi0
 『週刊朝日』2008年11月28日号
「対談 現代史家 秦 郁彦 × 軍事ジャーナリスト田岡俊次
『田母神論文は「上杉謙信が女だった」という珍説と同じだ』」

田岡いわく「アパグループの広報誌『アップルタウン 12月号』には
この論文の英訳も掲載されてい」る。
しかし「こんな論文を英訳して海外に出すのは,重大な機密漏洩だ」
というのである。
秦の疑問に応えて田岡はこういう。

 「この程度の人物が自衛隊の首脳だ,ということが明らかになってしまった」。
「他国の軍隊の兵力,装備,配備などはだいたいわかるもの」だが,
「肝心の指揮官の能力,発想はなかなわからなくて困る。
ところが,この1件で,日本の自衛隊の高級指揮官の能力はこんなもの,
と最大の弱点が外国にバレてしまった」(35頁)。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 21:55:56 ID:2zg95BNg0
まんまフルシチョフジョークやんかw

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 21:57:54 ID:ICI20pMT0
>>62
>欧米の非道な植民地支配がそれ自体糾弾されるのは当たり前。

なら遠慮なく批判すればいい。

それと論文の主旨は「日本は侵略国家では無い」だから被支配民族に対する
日本の様々な配慮も傍証の一つでしかない。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 21:58:00 ID:oqm/01ci0
>>65

でも事実。
21世紀の日本ではジョークが事実になってしまった。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 22:00:00 ID:oqm/01ci0
>>66

だから、「我国は欧米よりまし」と自己満足しているだけなんだって。
主観的感情の記述を論文とは言わない。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 22:02:08 ID:ICI20pMT0
>>20
いや侵略者は明らかにユダヤ人の方。パレスチナ人が条約でユダヤ人の入植を認めたわけでもなんでもない。
単なる侵略。パレスチナ人は被害者。

日本のように中国と条約を結び駐留したのなら問題ないが。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 22:02:58 ID:ICI20pMT0
>>64
理屈も何もない単なる悪口に意味は無いな

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 22:04:55 ID:oqm/01ci0
これこそスレ違いだけど
5・15の犯人の一人は法廷で
「自分は猛烈に戦争がしたいのです!」と泣きながら陳述したそうな。
その人、戦後どうしたのかな。
なんか「国士」ということでふと思い出した。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 22:05:37 ID:ICI20pMT0
>>68
>主観的感情の記述

いや全部事実を記述してるだけ。そもそも誰かに対する評価とは別の誰かと比較して行うもの。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 22:12:43 ID:5yuO8Hv70
陰謀史観を毛嫌いする連中は「田中上奏文」をどう考えているのだろうか?

ばれたから陰謀ではない、というのもおかしな話だね。

結局、分からないこと、辻褄の合わないことは、「だれが一番得をしたか」という後年の事実から
帰納的に考えていくしかないだろう。これが陰謀史観と呼ばれようと、仕方ない。歴史の流れは
川と同じなんだから、辻褄の合う考え方でつなげないと、訳が分からなくなる。

陰謀史観にはそれなりに意味がある。
証拠が無いからこその陰謀なんだよね。

大東亜戦争で得をしたのは、コミンテルンと米英であった。
日本はコミンテルンと米英の利害の一致の下、巧妙に戦争に追い込まれたというのは
間違い無いんじゃないか?



74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 22:17:20 ID:oqm/01ci0
>証拠が無いからこその陰謀

証拠が無い以上は、史学にたずさわる者、或いは
接する者は宜しく口を閉ざすべし。

証拠が無いが「間違いない」と憶測で語る事を自らに許すなら
それは歴史小説家の領域だ。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 22:20:18 ID:ICI20pMT0
謀略は議論して結論の出るものもでも無いから論じても無駄だろう。
もっとも複雑な国際社会・政治に謀略など存在しないと言うのも平和ボケ

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 22:21:41 ID:oqm/01ci0
大東亜戦争肯定論を書いた林房雄も天皇論では
竹内文書を真に受けていたな。

文庫版ではさすがに体裁が悪いと思ったのか見事そこを削除していたけど。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 22:22:37 ID:ICI20pMT0
スレチ

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 22:25:10 ID:oqm/01ci0
>謀略

満州事変こそまさに日本の謀略だったな。
満鉄線爆破現場で中国人を殺し犯人に仕立て上げて。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 22:29:57 ID:oqm/01ci0
田母神氏はこれからどうするのかね。

「正論」「WILL」御用達になるのかな。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 23:00:38 ID:ICI20pMT0
少しはスレと関係有ることを語れと

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 23:01:41 ID:oqm/01ci0
はて、関係ある事を話しているつもりだけど。



82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 23:03:21 ID:X8Yg75BC0
>>79
信仰の世界に入って、世界日報の主筆にでもなるんじゃない

>>80
ネタでしかない田母ネ申「論文」の中身を真面目に語れって言われてもね

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 23:09:24 ID:ICI20pMT0
まあ中国が対日侵略戦争を開始したのは歴史上の事実ではあるのだが
理解していないのが多いかな?


「一九三七年八月十三日の蒋介石による帝国海軍上海特別陸戦他への総攻撃こそが、日支事変開戦の日であった」

「ライシャワーの日本史」エドウィン・ライシャワー著 駐日大使 歴史学者 ハーバード大学教授

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 23:16:48 ID:wpLPVSN30
>>69
少なくともイスラエル建国は国連決議で認められたが、
日本の満州事変は、国連でも正当性を認められてない。

中華民国は満州人王朝の清から政権交代を受けた立場で、
日本よりは遙かに満州地域への正当性もあった。

この点は日本が分が悪い。


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 23:18:33 ID:wpLPVSN30
>>83
>まあ中国が対日侵略戦争を開始したのは歴史上の事実

蒋介石の上海租界攻撃の前に、
日本側から開戦通告出し、北京や周辺を占領してる。
向こうの散発事件への対応だが。

廬溝橋の前から、華北に分離工作も仕掛けてる。

こちらが条約や相手主権を蔑ろに、介入してたのは棚に上げ、
向こうの停戦違反だけ、鬼の首を取ったようにあげつらう輩は多い。

どちらが先かは水掛け論にすぎないし、侵略定義も曖昧だが、
相手主権の地に介入したのは日本だけだ。租界も含め。



86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 23:53:53 ID:1c4Y5kAlO
>>69
日本の満州事変やそれ以降の行動は、言い訳したり被害者ぶったり、
逆に国連で決められたイスラエル建国を侵略者扱いって、
厚顔無恥の限度を超えてるな。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 00:06:57 ID:Ial2pOseO
右翼は朝鮮人だからね

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 00:39:08 ID:1VNoLEbFO
イスラエルの図々しさは限度を超えているのも事実です。

その理屈と理由を並べるなら世界中の民族の虐殺も独立も正当に扱えてしまうくらいですし。

イスラエル建国に比べれば明らかに国連が日本に対して不公平か良く解るんですが。

イスラエルと日本が同じでしょうか?

水かけ論ですし、止めませんか?

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 00:45:44 ID:AInWdC2k0
私達は村山談話の正しさを信じます。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 00:47:12 ID:iIVNzhuw0
>>8
>@19世紀後半の大陸進出は合法的だった。

なぜ時期限定なのか?
少なくとも進出のきっかけとなった、前半のアヘン戦争は、
不法なアヘンのごり押し戦争だな。


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 01:10:26 ID:imboKbt70
>>61
「新しい歴史教科書を作る会」が王貞治監督を無理やり会員にしたのと同じ方法だなw

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 08:03:42 ID:mtlJIQr50
>>90
イギリスではなくて日本の話し。

>>84
イスラエルか・・・超大国の横暴の見本みたいな国

> 国際連合安全保障理事会でイスラエルを非難する、あるいは何らかの制約を求める提案が出されると、非常に高い確率で米国が拒否権を発動する。
> イスラエルは米国の拒否権により国連などの国際的非難から守られていると言える。

イスラエル
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%B9%E3%83%A9%E3%82%A8%E3%83%AB#.E5.9B.BD.E9.80.A3.E3.81.AB.E3.82.88.E3.82.8B.E3.83.91.E3.83.AC.E3.82.B9.E3.83.81.E3.83.8A.E5.88.86.E5.89.B2.E6.B1.BA.E8.AD.B0

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 08:09:40 ID:mtlJIQr50
>>85
中国人の条約無視は酷いからな〜日本が自衛のために戦うのも仕方ないのだよ。

> 張学良(略) その後の歴史で、反日運動では日本を挑発し、満洲事変に導いたのは彼ですし、
> 後に、西安事件で国民党と共産党の統一戦線を作らせて支那事変へと導いたのも彼です。
> (略)
>  最も効果があったのは、排日侮日運動です。(略)これを国民党指導の下に国策遂行の手段として行いました。
> 
>  幣原の信念は、全ての国が既存の条約、法律を守り、その変更は話し合いによることです。当時の
> 米国公使マクマリーによれば、日本はワシントン会議の条文と、その精神を最も忠実に守った国(略)
> 
>  しかし、排日侮日という形で、日本の権益が損なわれるのは、幣原の平和外交をもってしても
> どうしようもありません。
> 
> 東京裁判では、日本が自衛のために戦ったと主張したのも、この歴史的背景があったからです。
> 
> 元外交官 岡崎久彦

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 09:08:49 ID:mtlJIQr50
> 【土壇場の日米交渉】 戦争を欲したルーズベルト
> 
>  一九三七年支那事変勃発(ぼっぱつ)の三カ月後、ルーズベルトは、いわゆる隔離演説をします。当時の米国の深い孤立主義の中で、
> 用語には注意して、今や世界に蔓延(まんえん)している無法という疫病を隔離するという言い方をしていますが、
> その後のオフレコ発言等と併せて今読み直してみると、日独伊等に何らかの圧迫を加える意図を明らかにし、国民に対して来るべき戦争に
> 備える覚悟を要求している演説です。
> 
> ≪日本追い込む米国≫
> 
>  ルーズベルトは、その後世論の啓発につとめ、三九年には世論の圧力を受けた形で、一月には航空機等の対日禁輸、
> 七月には日米通商航海条約の廃棄通告までいきました。石油禁輸をすれば、日本は支那事変を続けられないことは、
> その頃から指摘されていましたが、これが四一年に真珠湾攻撃に日本を追い込む切り札となります。

元外交官、岡崎久彦

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 09:24:45 ID:iIVNzhuw0
ID:mtlJIQr50 みたいに
自分側は際限なく棚上げ&弁護し、
相手側だけ厳しくあげつらう輩が互いに居るから争いが絶えない。

国連でアメリカの拒否権に守られるイスラエルが、超大国の横暴の象徴なら、
国連で条約違反を指摘されたり正当性を否定されたりで飛び出した日本は紳士か?

満州事変も鉄道権益を守る為なら、それを理由に軍を起こせばいい。
自作自演事件に基づき、権益をはるかに超える領土を占領し国を建て、
さらに中国に切り離し工作をする正当性はない。

ナチスと組み、欧米領視野の南部仏印まで進駐したのは日本。で石油止め。
中国との講和機会も、北部仏印まであったアメリカとの妥協余地も蔑ろにしてきた。
日本が自衛協調に徹してたら、前段階で止められたろうよ。



96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 09:34:52 ID:mtlJIQr50
>>95
> 輩が互いに居るから争いが絶えない。
> 満州事変も鉄道権益を守る為なら、それを理由に軍を起こせばいい。

戦争を始めたいのか始めたくないのか判らないな。前段と後段が矛盾してるぞ

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 09:45:19 ID:imboKbt70
>>94
そもそも南部仏印進駐のときに
「米英からナニされるかわかんないけどでも断固として進駐しちゃうもんね」
って言って日本軍は進駐してる

アメリカが日本を追い込んだんじゃなくて
日本がそれを望んだだけのハナシ

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 09:48:08 ID:mtlJIQr50
>>97
つまり自衛隊がイラクに駐留したらナニされても文句は言えないと?

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 09:53:59 ID:iIVNzhuw0
>ID:mtlJIQr50
復興支援目的で現地を脅かさないイラク進駐と、
南方前線基地目的で蘭印や英領攻略も論じられた南部仏印進駐を同一視する馬鹿。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 09:59:09 ID:iIVNzhuw0
自衛隊が現地獲得等を狙って、イラクに前線基地を作ったなら、
アラブ諸国は日本を警戒し、石油を売らない権利がある。

アメリカも、ナチスやその傀儡と組み、南方前線基地作りを計る日本を警戒し、
石油を売らない権利がある。


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 10:01:40 ID:mtlJIQr50
まあ防衛協力のために友邦国に軍を駐留させることは普通にあることなのだが

北○鮮や中○の脅威になるから沖縄や韓国に軍を駐留させるな!!ってのは
やっぱり「向こう側」の思考なんだろうな

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 10:05:39 ID:iIVNzhuw0
ID:mtlJIQr50 みたいな輩は
最後はレッテル貼りに逃げるw

日本を弁護するためなら、
イラク復興支援と南部仏印進駐を同じとまで言う。

逆に相手の行動は弁護を認めず、鬼の首を取ったようにあげつらう。



103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 10:17:34 ID:mtlJIQr50
>イラク復興支援 >自衛隊

もちろん理性のある人は真に受けては居ないと思うけど、自衛隊は事実上の軍隊で
対外的にもそう扱われている存在。自衛隊は軍隊ではないなどと言うのは「建前」

イラクに派遣された事も建前はともかく実態は米軍に対する間接支援。給水作業とは
言い訳用の任務。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 10:18:55 ID:mtlJIQr50
>逆に相手の行動は弁護を認めず

強盗殺人犯にも(自分勝手な)言い分くらいは有るだろう。しかし被害者による
反撃は問題なく正当防衛

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 10:20:34 ID:iIVNzhuw0
日本の自分勝手な言い分が認められず、
国連を飛び出したきっかけが満州事変。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 10:21:48 ID:iIVNzhuw0
ID:mtlJIQr50の自分勝手な言い分w
「イラク復興支援と南部仏印進駐は同じ」

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 10:26:29 ID:mtlJIQr50
経済的にも大きな恩恵を仏印に与えているから影響力も
相当大きい。>仏印進駐

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 10:29:36 ID:b/nj305U0
>35
> 満州事変つーと柳条溝か。それはこの論文では触れてないと思われ。

満州が「19世紀後半以降の中国大陸」で起きた事じゃないというのならそうかもな。
それと、相手国の了承以前に、日本国内での了承も取っていないのだから、あれは
「誰それの仕業」以前のレベルの話だ。
お粗末すぎて話にならんのはお前だ。

>62

自己満足ってゆーかさ、田母神系の人たちの主張ってのは、要するに「キズモノの女は
愛せない(嫌だ)」というもの。あえていうなら童貞史観だろうな。



109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 10:34:17 ID:mtlJIQr50
>>108
それは論旨のすり替えだろう。満州に日本軍が駐留していたのは・・・・条約に基づいて
問題ない正当な行為だったと言うだけのこと。

そして、その後に起きた満州事変等は排日運動に対する自衛行動というのが論文の主旨

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 10:36:47 ID:iIVNzhuw0
そもそも自作自演事件にもとづく正当防衛なんて存在しないんだよ。
>>95の主張となる。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 10:41:18 ID:mtlJIQr50
それは単に手段の問題。軍事作戦と言うものは、ただ単に鉄砲持って戦えばいいってもんじゃない。
準備が要る。満洲住民に対する秘密工作、作戦計画の策定、武器弾薬の集結、兵士に対する周知徹底、および機密保持等々。

そして敵軍の主力が留守にしてる機を付いて、きっかけを作り、一挙に戦い、勝っただけ。 計画的自衛戦闘。

住民収奪を繰り返す腐敗した政権からの独立を望む人々が日本軍を支持してくれていたからこそ満州事変は容易に成功している。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 10:41:54 ID:kKFVJVB20
論文の主旨って
あれを論文だと思うキミの脳みその中身を疑う

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 10:44:02 ID:mtlJIQr50
事実、国連でも満州事変を侵略とは認定していない。中国側の酷い邦人弾圧の実態も
調査の結果、明らかにされているから。

ただし国連案の満州・国際共同管理案は実態を知らない者の空理空論だろう。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 10:45:01 ID:eNONXE6o0
>>104
>強盗殺人犯にも(自分勝手な)言い分くらいは有るだろう。しかし被害者による
>反撃は問題なく正当防衛


その通りだね。中国が強盗殺人犯で日本が被害者だからな。


115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 10:46:26 ID:mtlJIQr50
>>112
どうせなら内容について意見なり反論なりした方が建設的だと思う

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 10:46:37 ID:iIVNzhuw0
>計画的自衛戦闘

アメリカがテロ支援国に対する計画的自衛戦争といい、
次々と攻め込んで傀儡国を作っていって良いという理屈だなw


117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 10:49:59 ID:iIVNzhuw0
>>113
>国連でも満州事変を侵略とは認定していない。

そもそも当時の侵略定義なんて曖昧だが、

・手段もダメ (自作自演事件で起こす)
・国内法もダメ (現場の独断)
・条約上もダメ (国連でも指摘される)

と満州事変の正当性に関してはダメずくしで、他国からも認められなかった。
満州国の承認は政治情勢の問題だがな。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 10:53:03 ID:iIVNzhuw0
>ID:mtlJIQr50

>どうせなら内容について意見なり反論なりした方が建設的だと思う

アホ作文の根本(コミンテルンの陰謀)自体の根拠を提示しないのだから、
現時点で論ずる価値もなく、むしろ贈収賄の面で論じられつつある。

というか、建設的じゃないのは君w
「自分側は際限なく棚上げ&弁護し、相手側だけ弁護認めず厳しくあげつらう」
しかしないし。



119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 10:54:19 ID:mtlJIQr50
>>116
アメリカの話では無いな。実際に大陸で多くの被害を邦人は被っているのだから。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 10:56:59 ID:mtlJIQr50
>117-118
要するに国連から侵略と認定されていないと言うことが歴史的事実と言うこと。それで議論は終了

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 10:59:49 ID:iIVNzhuw0
>>119-120
>ID:mtlJIQr50 の書き込みは反論にもなってない。

アメリカだって、テロに脅かされてるとの言い分は立つ。
国連から正当性を否定されたと言うことも歴史的事実。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 11:04:25 ID:iIVNzhuw0
ID:mtlJIQr50 みたいに
自分側は際限なく棚上げ&弁護し、
相手側だけ弁護認めず厳しくあげつらう輩が互いに居るから争いが絶えない。

彼曰く
「南部仏印進駐はイラク復興支援と同じ」


123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 11:05:58 ID:mtlJIQr50
>>121
ま、本スレは日本が侵略したかどうかが問題なのだから
国連からも侵略と認定されていないなら、この話題は終了

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 11:16:41 ID:b/nj305U0
>109
> それは論旨のすり替えだろう。満州に日本軍が駐留していたのは・・・・条約に基づいて
> 問題ない正当な行為だったと言うだけのこと。

論旨をすり替えていると攻撃することで論旨をすり替えようとするなよ。
柳条湖にしてもその後の北大営や奉天の占拠にしても、そもそも政府は不拡大方針を
決議する反対のことを現地の独断先行でやっているわけで、そこには明らかに
相手国への事前の了承は存在しない。
反論するなら「事前の了承があった」ということを説明しないと意味をなさんぞ。


125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 11:30:40 ID:mtlJIQr50
いや論文の主旨は自衛戦だから、例えば太平洋戦争で南に出て行ったのも
相手国の了承を得ていた訳じゃ無い。当たり前だが

始め満州に駐留していたのは中国側の了承を得ていた。その後の邦人迫害に対し
日本軍が始めた自衛戦は当然ながら侵略がわ中国の了承を得ているはずもない

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 12:38:26 ID:0D8038Gg0
武力で脅して形式だけ整えさせれば正当、というのなら。
日本のそのやり口は欧米と一緒。つまり欧米も自衛だとか正当だとかしないと話が通じない。
アホウヨ論文らしく、自説内ですら最低限の整合性すらないw

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 12:56:38 ID:eNONXE6o0
>>126
>武力で脅して形式だけ整えさせれば正当、というのなら。

武力で脅されたと口実を唱えれば契約無視して良いとするなら
この世で契約など成立しないわな。
そんなこといいだしたら、東京裁判もサンフランシスコ平和条約も
日中共同宣言も全部無効ってことになってしまう。
バカサヨは最低限の整合性すらないw

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 12:58:31 ID:0D8038Gg0
>>127
誰もそんなことはいってないが。
それが正当だ、というのなら、当然日本以外の国がやっても正当だというのが筋。
それがない、といってるだけ。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 12:59:22 ID:A1bOYID30
>>125
> 日本軍が始めた自衛戦は当然ながら侵略がわ中国の了承を得ているはずもない
つまり田母神氏の

「日本は19世紀の後半以降、朝鮮半島や中国大陸に軍を進めることになるが相手
国の了承を得ないで一方的に軍を進めたことはない。」

という認識は間違っていると言うことで宜しいですね?

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 13:03:10 ID:mtlJIQr50
>>126
いや侵略戦争は違法だが、話し合い又は自衛戦争の結果による条約の締結は当然合法。

問題なく整合性取れている

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 13:05:43 ID:mtlJIQr50
>>129
その続き
「我が国は日清戦争、日露戦争などによって 国際法上合法的に中国大陸に権益を得て、これを守るために条約等に基づいて軍を配置したのである。 」
論文より。

ごく普通に正論を述べているだけだぞ?

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 13:07:05 ID:0D8038Gg0
>>130
取れてないだろ。
同じことしても、日本だけは侵略は濡れ衣で欧米は侵略としているじゃねーかw

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 13:07:20 ID:mtlJIQr50
田母神氏の論文に基づいて論じれば

「蒋介石国民党は頻繁にテロ行為を繰り返す。 邦人に対する大規模な暴行、惨殺事件も繰り返し発生する。 」

「これは現在日本に存在する米軍の横田基地や横須賀基地などに自衛隊が攻撃を仕掛け、
 米国軍人及びその家族などを暴行、惨殺するようものであり、とても許容できるものではない。 」

こうした中国側の侵略行為に対し、日本が自衛のために相応の行動を取るのは当然だろう。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 13:09:10 ID:A1bOYID30
>>131
それは「軍の配置」の話であって、その後の「軍を進める」話とは別物だよ。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 13:10:33 ID:0D8038Gg0
>>133
それが本当なら、当然国連規約なり九ヶ国条約なりに基づいて、正当な手順で提訴するのが筋。
いきなり自作自演の侵略かましていい理由にならない。
だいたい、それが本当の理由になるのなら満州事変はじめとして日本軍が自作自演かましまくった理由がなくなるわけだが。
歴史を捻じ曲げようとしても無駄。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 13:12:18 ID:mtlJIQr50
>>132
きちんと日本がやってもアメリカ軍がやっても公平に自衛行動と
説明しているじゃないか。 >>133 整合は取れている。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 13:12:22 ID:A1bOYID30
>>133
仮定の話をしても無意味だとは思うが、仮に自衛隊が在日米軍に攻撃を仕掛けた場合、
当座の反撃は当然として、その後東京占領、天皇廃位、徳川家の子孫を引っ張り出して
傀儡政権樹立まで進んでも『侵略』とは呼ばないと、あなたは本気で思っているか?

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 13:13:39 ID:iIVNzhuw0
まあ田母神自身が、「日本だけが侵略者ではない」=日本も侵略者
と認めてるわけだがw

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 13:13:49 ID:0D8038Gg0
>>136
だったら、なぜ日本だけは濡れ衣、というんだ?
欧米も田母神が侵略呼ばわりしたのは濡れ衣、と自分でいってるも同然なのにw

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 13:14:33 ID:mtlJIQr50
>>135
その辺は >>93 で元外交官氏が解説している。また邦人迫害の実態について知りたいのなら
リットン報告書他、資料はあるがコピペして欲しい?

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 13:16:34 ID:iIVNzhuw0
>仮に自衛隊が在日米軍に攻撃を仕掛けた場合

満州における排日侮蔑は、武力を伴わない範囲だよ。

それに対して、自作事件事件に基づき、
武力で本来権益をはるかに超える領土を占領したのが満州事変。


142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 13:16:51 ID:0D8038Gg0
>>140
解説してないじゃん。
被害が本当に自衛行動しなきゃならんレベルなら、それこそ正当な手順にのっとりしかるべき手順を踏むのが筋。
なぜそれ以上の違法行為を、自作自演と傀儡国家樹立のおまけつきでできる理由になるんだ?
日本は南京事件等の邦人迫害の事件で、個別に解決を確認していたからだよ。
解決済みと認めた事件を持ち出せなかったから自演したんだよ。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 13:17:06 ID:mtlJIQr50
>>137
もしも論文の例のようなことが起きたとして、アメリカ政府が
「日本人の行動は自衛ですね.米軍基地を撤収して本国に引き揚げます」と
言うと思う?

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 13:18:43 ID:mtlJIQr50
>>142
軍事作戦にはタイミングも必要なんだよ。>>111 おかげで最小限の犠牲で満州国独立を成功させている

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 13:19:43 ID:A1bOYID30
>>143
先にこちらの質問に答えてくれないか?

仮に自衛隊が在日米軍に攻撃を仕掛けた場合、
当座の反撃は当然として、その後東京占領、天皇廃位、徳川家の子孫を引っ張り出して
傀儡政権樹立まで進んでも『侵略』とは呼ばないと、あなたは本気で思っているか?



146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 13:19:51 ID:iIVNzhuw0
>満州事変

鉄道権益侵害に対する正当防衛なら、
それを理由に、権益を守る範囲で軍を起こせばいい。

手段も国内法上も条約上も占領範囲もムチャクチャ。


147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 13:20:42 ID:0D8038Gg0
>>144
話し逸らしばかりだなw
それと軍事行動自体の是非とはまったく別問題。
正当に、第三者の場で審査したら日本の言い分がまったく通らないことがわかっていたからやらかしたんだろう。
(後の満州事変からの国連等での審議の場では、日本が全会一致原則を利用して反対票一票だけで潰した例を除いてことごとく日本批判が通っている。)

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 13:21:19 ID:mtlJIQr50
背景の解説

> 満洲に於ける日本の権利(満鉄等)の由来。
> 
> これらは清国政府から租借したもの。香港とかと同じだが違うのは始めに
> ロシアの満洲侵略があった。清国は無力だったが日本が代わって戦い多くの
> 犠牲を払いながらロシア軍を撃退した。
> 
> その後、正当な条約を締結しての満洲租借だった。ところが後になって満洲の利権に
> 目を付けた中国側の条約無視と日本人迫害に対し自衛のため独立した。

これが満洲に於ける日本の権利の由来で、それを問題視するなら日露戦争に遡る必要がある。
でも大抵スルー。

何故なら上の田中上奏文に、満洲侵略が日本の世界征服の第一歩として書かれているから
それ以前に遡られると(中国人には)都合が悪い。
偽作田中上奏文を鵜のみにし、中国人に扇動されている人々にも都合が悪い・・・

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 13:22:25 ID:mtlJIQr50
>>142
必要なら資料を提示するけど、事実を列挙して見ると。

1928年 蒋介石は日華通商条約破棄を宣告
1929年 寮寧省国民外交協会の指導の下、日貨排斥運動などの排日運動が展開された

当時の新聞記事 上海の邦人工場 閉鎖に意見一致排日貨の重圧甚しく
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00205302&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00205302

日本人の土地の居住・往来・営業の自由権は条約で承認されていたが、
中国側は無法にも、日本人に対し権利を否認する動きに出た。

 日本人に対し土地を貸し与えた場合には「売国罪」「国土盗売」として処罰する。
 具体的には「懲弁国賊条例」「土地盗売厳禁条例」「商租禁止令」など約60もの
 法令を出して、日本人に対する土地の貸し出し禁止と、既に貸し出してある土地の
 回収を始めた。

これらの日本人に対する、中国政府による無法で露骨な差別・迫害により
現地在留邦人は窮地に追い込まれつつあった。

無法な政府によって人権を無視され迫害され差別される側が、生存のため独立へと
行動するのは理の当然。きわめて正当な行為。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 13:25:03 ID:0D8038Gg0
>>149
だから繰り返しばかりいわせるな。
そういう行為に対する対処は、正当な手順を踏んで行うべき。
日本はそれを無視して当時でも侵略、とされる行為を行った。
だから日本は撤兵せよ、これは侵略で次やったら制裁条項発動するぞと警告されたんで国連から逃げるはめになったんだよ。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 13:25:55 ID:mtlJIQr50
>>145
アメリカと戦争したら一騒動起きると思うが未来予測は出来ないね。
ちなみに日本の一部を切り取って独立させると言うことは実際に
やっている。
韓国など元日本領だったのを切り取って独立させている。北朝鮮などは
南朝鮮の傀儡政権などと罵って居るが。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 13:29:11 ID:mtlJIQr50
>>150
正当に戦争しろと言いたいのか? 事変で収束させたのは利口な手段だったと思うぞ。
少なくとも今のアメリカのやらかしている、イラク、アフガン戦争よりはずっと優秀

中国側の条約無視と邦人迫害の問題もあって、国連からも侵略と認定されてはいない。
ただ現地の状況も知らずに空理空論を並べる国連には付き合いきれなかったのも事実

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 13:30:42 ID:A1bOYID30
>>151
> 韓国など元日本領だったのを切り取って独立させている。北朝鮮などは
ほんとに詭弁が好きなんですね。

韓国が独立したのは、日本がポツダム宣言を受諾したからであって、駐韓米軍が
日本軍/日本政府に攻撃されたからではありません。


154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 13:31:34 ID:0D8038Gg0
>>152
全然利口じゃないだろw
国際孤立→アメリカ等まで敵に回して日本破滅、無条件降伏で一切を失う。
その原因が自作自演の違法行為に訴えたこと。
日本の行為は国連や九ヶ国条約会議で駄目出しされた挙句、完全失敗した。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 13:33:42 ID:0D8038Gg0
>>152
侵略だぞ、次は制裁するぞといわれたんで、当時の国連が加盟国にのみしかそういうことできないんで日本が逃げたんだろ。
いくら言い逃れしても事実はかわらないわけだが。
相手が一の不法行為(しかもその都度日本側がこれはもう解決だね、としたものも多い)に対して十の不法行為をかませばそらどっちが悪いと思われるかは明白。
まして邦人迫害の有名ないくつかは、日本軍の自演じゃねーかw

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 13:34:44 ID:iIVNzhuw0
>>152
>正当に戦争しろと言いたいのか? 事変で収束させたのは利口な手段だったと思うぞ。

はぁ?

正当な権益保護と思うなら、それを理由に正当に軍を起こせばいい。
現場の暴走に引っ張られ、事変という中途半端な用語でごまかすのが利口な訳ない。
国際社会にも通じなかった。


157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 13:38:38 ID:mtlJIQr50
>>153
要するに戦争の結果だろうね。それ以上でもそれ以下でもない。

>>154
不要なら脱退するし必要ならまた国連に加盟したらいい。だいたいアメリカだって国連に加盟していない。
ソ連など侵略国家と認定されて国連から追放されているほど。

また中国側の無法な九ヶ国条約他諸条約無視も繰り返し訴えている。国連も日本だけを非難するわけには
行かず結局侵略とは認定できなかった。

そのままならば東アジアは日本を中心にまとまり平和理に発展していったのだが、極東情勢に疎い
アメリカが見当違いの横やりを入れたのが失敗の大本。
ソ連が増長し、共産中国が生まれ、北朝鮮、ベトナム、カンボジア等々共産主義国家が誕生し、これらアジア諸国民を塗炭の苦しみに追いやっている。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 13:41:47 ID:A1bOYID30
>>157
> 要するに戦争の結果だろうね。それ以上でもそれ以下でもない。
私が質問したのは『侵略ではないと思うか?』ですよ。
全く答えになっていない。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 13:42:23 ID:mtlJIQr50
>>155
相手が先に侵略行為を仕掛けてきた以上、反撃する方が自衛戦闘。後は誤魔化しに詭弁だろう。

>>156
> 正当な権益保護と思うなら、それを理由に正当に軍を起こせばいい。

で、要するに「正当に戦争しろと言いたいのか?」と聞いた答えがソレね。好戦的な人ですねw
いずれにしても日本は戦争を避けて事変で収束させた。
少なくとも今のアメリカのやらかしている、イラク、アフガン戦争よりはずっと優秀と言う評価で問題なし

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 13:42:35 ID:iIVNzhuw0
>>157
>極東情勢に疎いアメリカが
>見当違いの横やりを入れたのが失敗の大本。

失敗の大本は、日本の無鉄砲な拡張路線。

日本を守るため半島確保(日清・日露)
日露戦で得た鉄道権益を守るため満州全土制圧(満州事変)
満州国を守るため華北介入(分離工作)

では際限もない。衝突も当たり前。

仏印でも北部時にあった妥協余地を蹴って南部まで進駐するし。



161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 13:44:08 ID:0D8038Gg0
>>157
話し逸らしの次はごたまぜかw
アメリカは国連にはオブザーバーとしてしか参加してないが。
他の不戦条約や九ヶ国条約では日本とともに調印した関係国。
だからアメリカは一貫してこれらの条約に反して得た利益を返せ、といっていたわけだ。
日本が侵略認定確実だったから逃げた、ということを国連が侵略認定しなかった、という嘘に摩り替えても無駄だといい加減気づけ。
だいたい共産主義は駄目だが日本の支配はいい、という理屈自体アホウヨ以外に受け入れられるわけもない妄想だろww

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 13:44:15 ID:mtlJIQr50
>>158
地域住民に独立の意志があるなら独立は侵略では無い。これが答え。

実例としてはイギリスから独立したアメリカ合衆国とそれを支援したフランス。


163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 13:44:49 ID:iIVNzhuw0
>>159
>「正当に戦争しろと言いたいのか?」と聞いた答えがソレね。好戦的な人ですねw

戦争は当然反対だが、
「政府は反対してたけど、現場が暴走でやっちゃったから仕方ない」
よりマシ。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 13:45:22 ID:0D8038Gg0
>>159
お前さんの理屈で言えば、中国が日本に侵略した、という認定どころか警告を受けた件さえ国連でも九ヶ国条約会議でも一件もないわけだがw

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 13:46:55 ID:A1bOYID30
>>162
では「満州国」において「地域住民に独立の意志」があったことの証明をどうぞ
↓↓↓

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 13:46:59 ID:0D8038Gg0
>>162
自演の侵略してから独立でした、といっても誰も騙されなかった。
史実無視の妄言も大概にしろ。
満州国は日本が降伏したらとっとと解散決めた程度。
だいたい事変以前は、日本の関東軍が満州独立運動追い払ったりしていたわけだぞ?w

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 13:49:32 ID:mtlJIQr50
>>160
実際には中国が日本の利権を奪い取ろうと色々と画策したのが
日中間の衝突の原因なんだよ。被害者は日本。略奪者が中国。

中国側が条約を遵守し邦人迫害を止めれば日中間に何の問題も無かった

>>161
国連が侵略認定しなかった、という事実だよ。ウソだと思うならリットン報告書でも読むと良い。事実は事実。
「共産主義は駄目だが日本の」は良いというのはダブスタでも何でもなくごく至当なもの。
これもウソだと思うなら日本政府の元の日本から離れて、前は日本だったが今は共産主義国となっている
某北○鮮に亡命してみると判るw 

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 13:51:28 ID:0D8038Gg0
>>167
次の詭弁は矮小化かw
そのリットン調査団報告書採択決議では、日本の行為は侵略の認定を与えた、以後の行為は認めんと警告くらっているわけだが。
お前、実は史実も何もかもどうでもいいレス乞食?

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 13:52:08 ID:iIVNzhuw0
中国に対しては、西欧と同じ側に立ち半植民地にしようとする(条約だから守れ)
欧米に対しては、対立後に植民地を奪い勢力下に置こうとする(条約なんか知らん)

大東亜戦争の建前(アジア独立)通りなら、中国の主権回収も応援すべきなのだが、
実際は目先の利益で動いてるだけなので、正反対w


170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 13:52:35 ID:eNONXE6o0
>>150
>そういう行為に対する対処は、正当な手順を踏んで行うべき。

おいおい、何故それを中国人にいわないんだ?
中国人の無法なテロはいったいどんな正当な手順を踏んで行ったというのか?
中国の傀儡だから中国を批判することは何一ついえないのか?

要は戦前の国際連盟など、中華民国と同じ有名無実で
何の問題解決能力などなかったということだろうが。
だから第二次大戦になって、その反省に基づいて国際連合が設立されたのだ。

正当な手順というが、戦前どの国が正当な手順を踏んだというのか。
貴殿の歴史を無視した机上の空論だ。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 13:54:06 ID:0D8038Gg0
>>170
だからその都度、日本政府と協議して解決を事件が起こるたびに確認していったわけだが。そして日本もそれを認めている。
そして日本の侵略食らったら、正当な手順で国連及び九ヶ国条約会議に提訴、日本に違反決議ないし警告がでているから中国の言い分は正当、と国際的に認められた。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 13:54:23 ID:mtlJIQr50
>>166
世界最大の大国ソビエト連邦を日本は1925年承認したが、アメリカは8年遅れの1933年に承認した。
何処の国も建国した瞬間に全世界に承認されるわけではない。時間が掛かるし今でも承認されてない国が有るし。

地域住民と現地軍との協力で誕生した満洲国に対し、始めは抵抗や摩擦が有ったが、同国の独立を承認する
国々は徐々に増えてる。結局二十数ヶ国が満洲国を承認している。僅か13年ほどの期間で充分な数だろう。

> 日本の関東軍が満州独立運動

満州の独立運動と日本の支援について

>元清国系の人達の運動が「復辟運動」で、溥儀を皇帝に復帰させようとしていた。
>また溥儀自身も満洲に戻り、皇帝として復活したがっていた。
>
>「紫禁城の黄昏」 英・ジョンストン卿

> 国民党の凶暴な排日運動に対抗して、満洲建国運動を展開した主要団体は、
> 全満日本人連合会、大雄峯会、満洲青年連盟。
> 
> 諸民族の協力
> 千沖漢。「建国の意見書」を作成。満洲建国に尽力する。
> 
> 関東軍は満洲在住の朝鮮人を救援し、朝鮮人の激励は熱烈を極めた。
> 
> 日本軍の行くところ、「市民はわが軍を歓迎し、日満両国旗市内に充満」川原少将
> (支那の暴政と搾取に苦しんでいた民衆の日本を歓迎する様子が伝わってくる。)

以上、事実のみを解説しました

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 13:55:46 ID:eNONXE6o0
>>154
>日本の行為は国連や九ヶ国条約会議で駄目出しされた挙句、完全失敗した。

それは狂人松岡に外務を丸投げしたのが失敗だということ。
満州事変そのものの失敗ではないのだ。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 13:57:03 ID:mtlJIQr50
>>168
>そのリットン調査団報告書採択決議では、日本の行為は侵略の認定を与えた

ああウソ、ウソ。認定は出来なかったというのが事実。だいたいソースも無いだろ?

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 13:59:31 ID:iIVNzhuw0
国連でも、権益侵害とかの理由は認めつつも、
満州事変の正当性は全他国が認めてない。
あたりまえ。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 14:00:31 ID:eNONXE6o0
>>169
>欧米に対しては、対立後に植民地を奪い勢力下に置こうとする(条約なんか知らん)


外交交渉が決裂したら宣戦布告して戦争で決着をつける。
これは古今東西の正当な手続きであり、完全に合法なのですよ。

中国が主権回収したいというなら、違法なテロなど訴えずに、そうすれば良かったのだ。



177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 14:01:39 ID:A1bOYID30
>>172
> 全満日本人連合会、大雄峯会、満洲青年連盟。
大雄峯会は甘粕正彦も所属した右翼団体
全満日本人連合会、満洲青年連盟も日本人の団体。

満州の「地域住民」は日本人だけなのか?

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 14:02:12 ID:iIVNzhuw0
>>176
>外交交渉が決裂したら宣戦布告して戦争で決着をつける。
>これは古今東西の正当な手続きであり、完全に合法なのですよ。

ふむふむ。満州事変は不当と。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 14:02:39 ID:mtlJIQr50
>>169
>中国に対しては(中略)(条約だから守れ)

条約を守れと主張するのは当たり前。誰が条約を破り放題で良いと言うんだねw
中国が条約の改正をしたければ外交交渉でやりなさい。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 14:04:03 ID:mtlJIQr50
>>177
少しは字も読め。排日運動に抗するのは日本人の団体に決まっているだろ。他民族に付いても触れている

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 14:05:24 ID:iIVNzhuw0
>>176
>中国が主権回収したいというなら、違法なテロなど訴えずに、そうすれば良かったのだ。

清が外国を追い出そうと宣戦布告した時は、徹底的に叩きましたが。
正当な手続き(宣戦布告)しても通じなかったと。

まあ日本が自国の利益第一、アジアの主権回復など二の次な証明の一つ。
まあどの国もそうだろうが。



182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 14:07:38 ID:mtlJIQr50
>>180
他民族の協力にしても一人だけの紹介では寂しいので資料の追加

煕沿(東北辺防軍副司令官公署参謀長) 張学良派を追放し吉林省独立を宣言。

張景恵(東省特別区のハルビン市長) 治安維持会を組織し独立宣言

全満建国促進運動連合大会が奉天城内自治指導部大講堂で開催。
(各省代表及び、モンゴル、満蒙青年同盟、吉林省朝鮮人、東省特別区など代表七〇〇名が参加し満洲国建国を宣言した。)

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 14:08:31 ID:A1bOYID30
>>180
「千沖漢」以外に、日本人以外の支持はどれだけあったのかな?
地域住民の主流が独立支持であったというソースを提示しないと、何の説得力もない。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 14:10:52 ID:iIVNzhuw0
だいたい満州人の独立支援とか言いながら、
満州人が朝鮮系より下に置かれた満州国w

建前すぎて笑える。

選挙で意思表明するような個人の独立性も認められてないし。
日本人優遇体制に、満州国つくった石原自身が文句を言うほど。



185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 14:17:03 ID:mtlJIQr50
>>184
何処にもユートピアは存在しないのだよ。比較的恵まれている豊かなアメリカでも
酷い黒人差別、インディアン差別の横行していた時代。

そうした中で人種平等法案などを提出し、アメリカに否決されるなどの妨害を
受けながら懸命に戦ってきたのが日本。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 14:28:29 ID:LW1AT31EO
民族差別するやつが人種平等ってちゃんちゃらおかしいんだが?

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 14:30:23 ID:mtlJIQr50
住民を劣悪な環境に追い込んでいる欧米の植民地などとは問題にならない
遙かに良い国と言うことは理解いただけたようですね。満州国。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 14:36:24 ID:qBHro95V0
>>8
>K今でも北方領土、竹島、アメリカ基地が返ってくるのが難しいのに、今よりも国際関係が困難な時代の
> 指導者が皆馬鹿だったというのはおかしい。

親米保守派にはこの意見をかみ締めてもらいたいね。

>L自衛隊は諸外国と比べ雁字搦めで動けないからアメリカに守ってもらうしかない。
> そうすると日本の伝統文化は壊れアメリカ化してしまう。日米関係の友好は大切だが、頼り切ってる体制は改善すべき

左翼的な人にはこの意見をかみしめてもらいたいね。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 14:50:25 ID:0D8038Gg0
>>184
国家の主権行為自体が、関東軍の承認なしじゃろくにできない状況だったしね。
日本軍の一部隊以下の国家なんてありえんしね。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 15:25:22 ID:XtTEz1cH0
イラク負傷兵を劣悪な環境のウォルター・リード陸軍病院に送り込んだアメリカ政府のまね(独善的歴史教育)をしたんじゃ、
えらい軍人だけが尊敬される国にしかならないだろう。下っ端兵士はゴミ扱いされるだけ。
さらに、アメリカ政府は負傷兵が待遇をマスコミにもらすと厳しく罰すると規定したのだから、
不祥事を隠せる組織でなければならないと主張するのは、上層部の保身のためが多いのだろう。


191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 16:06:39 ID:A1bOYID30
>>187
欧米の植民地との比較において語っていると言うことは、満州国が日本の植民地である
ことは認めるのですね?

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 16:08:40 ID:p5/mjpI50
河野太郎衆院議員のブログが「炎上」してる・・・

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 16:28:06 ID:mtlJIQr50
>>191
植民地ではないけれど? と言うか戦前の日本は国際法上の「植民地」を持ってはいなかったかと。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 16:43:54 ID:QVJPjml30
とりあえず、「よそはよそ、うちはうち、だから日本のやったことが悪い事だけを反省汁」というおなじみの保阪半藤コンビの対談集のお題に出て
くる戦前の指導者みたいな視野狭窄な人はさておき、西欧列強が中国にした程度のことなら国際標準だから非難には当たらんだろう。
従って、中国に租界を作ることも駐兵することも西欧列強並みでやめておけば何の問題もなかったわけだ。
ただ、その時点で英仏は世界中に植民地を持っていたし、アメリカは市場を必要としていたが資源的には自給できた。
ロシアは地理的には大国だったが当時の技術ではシベリアは資源開発の対象にはならず流刑地にしか使えず南と東に勢力を伸ばして英国
の利権と衝突しつつあった。
ドイツも遅れてきた帝国だったためアフリカ・アジアに一応は食いついたがあまり実のあるところは残っておらずもう一段伸びようとすれば英国の
利権と衝突することは必至だったし、そもそもフランスが復讐の機会を待ってた。
ということは、結局は英仏の先取利権を認めたうえでアメリカから一歩下がって市場開放を求めるというスタンス以外はなかったということになる。
まあ、それでも日本がメタメタにされなくても24世紀ころにはアジアは政治的に自立したかもしれない。
ただ、その場合においても、中国や朝鮮が今と同じような態度を日本に対してのみ取ったであろうことは断言してもよい。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 17:39:34 ID:b/nj305U0
>125
> いや論文の主旨は自衛戦だから、例えば太平洋戦争で南に出て行ったのも
> 相手国の了承を得ていた訳じゃ無い。当たり前だが

であるならば、なおさら田母神氏の「日本は19世紀の後半以降、朝鮮半島や中国大陸に
軍を進めることになるが相手国の了承を得ないで一方的に軍を進めたことはない。」 は
事実ではないと言うことにしかならない。
この記述の内容は正当性や侵略性ではなく、事実として相手国との了承を得ていたか
いなかったかの言及なんだから。論文の記述において価値評価を事実の正確な記述を
行わない良い言い訳にしてよいということはない。

その事実は事実として認めた上で価値評価を行うとしたら、政府の了承も取っていない、
というより不拡大方針に従わない現地における独断専行で事態を拘泥化させたことは、
日本の国益から見るにもお粗末であると思うけどね。




196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 17:42:51 ID:mtlJIQr50
なんだ上げ足取りか

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 17:56:17 ID:A1bOYID30
>>193
それでは、あなたが欧米の「植民地」と、日本の「植民地ではない何か」を比較する意味は
なんだろう?

植民地ではないと言うなら、欧米の本国と比較しなければならないが。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 18:14:57 ID:LW1AT31EO
大正12年に「植民地要覧」てのがあるな
公式見解まで否定するか

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 18:38:40 ID:A1bOYID30
定説に反論するなら、立証責任は反論する側にある。

―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

「外地」と植民地
日本の法令で植民地という用語を使用したものはないが、公文書ではこれらの地域について
植民地(殖民地)の語を使用しているものは存在する上、戦前日本が締結した条約で植民地
に適用しないとされたものは、実際外地には適用されていないので、当時の日本政府がこれ
らの領土を植民地と考えていたことは明らかである(1を参照)。
法令による規定を見ても(1)内地では帝国議会が法律を制定したのに対し、外地では行政庁
である総督が制令(朝鮮)や律令(台湾)などを制定していたこと、(2)外地には衆議院の選挙
区が設置されなかったこと、(3)樺太・関東州・南洋諸島の在来住民に日本国籍が与えらなかっ
たことなど、内地と外地の間に法律上の区別が存在したことから、学術領域ではこれらの地
                                         ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
域について「植民地」と呼ぶことを自明の前提として研究や議論が展開されており、植民地で
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
あったかどうかが議論の遡上にのぼることはほとんどない。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

(下線は引用者)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/植民地#.E5.A4.A7.E6.97.A5.E6.9C.AC.E5.B8.9D.E5.9B.BD.E6.99.82.E4.BB.A3.E3.81.AE.E7.B5.B1.E6.B2.BB.E5.9C.B0.E5.9F.9F

200 :韓国対馬島守護協会:2008/11/20(木) 18:51:10 ID:UEc6XHTl0
対馬島は韓国の地

韓国対馬島守護協会

www.cizel.co.kr

入って来て署名お願い致します

みんなで団結しましょう !

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 19:11:01 ID:onMVgFqP0
>>181
>清が外国を追い出そうと宣戦布告した時は、徹底的に叩きましたが。
>正当な手続き(宣戦布告)しても通じなかったと。


負けた清が悪い。負けるということは主権を守る実力が無いということだ。
この世に弱い方が勝つ戦争なんて有りません。負けたということは、
それが決着なんですよ。泣き言いっても始まらない。
清がかわいそうなんていう世論が世界のどこに有った?
どこが外国が助けてくれたか?世の中、甘くないんだよ。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 19:59:36 ID:FgGaknZO0
日本も負けた。
泣き言いっても始まらないw

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 20:20:29 ID:1VNoLEbFO
本当にその通り。


弱いから負けたのであって、悪だから負けた訳ではない。正義だから勝った訳でもないし。強かったから正義でもない。

負けたから評価しないなんて単純な物じゃないだろ。

独立国として日本の気概と理想を取り戻す為にも、この論文は必要だよ。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 20:24:50 ID:FgGaknZO0
こんなコミンテルンなエッセーいらね

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 20:32:08 ID:LW1AT31EO
田母神みたいに潔く腹も斬れん奴が何言っても響かない

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 20:42:28 ID:qw67lVeF0

フィンランドやチベットはソ連や中国に侵略戦争仕掛けられ負けたが
負けても自衛戦争だったことは変わらない訳だ

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 20:52:01 ID:A1bOYID30
>>203
> 独立国として日本の気概と理想を取り戻す為にも、この論文は必要だよ。
この論文によって取り戻すことのできる、「独立国として日本の気概と理想」を
具体的に。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 21:55:32 ID:onMVgFqP0
>>202
誰も泣き言なんかいってないさ。
日本は戦後、歯を食いしばって頑張ったではないか。
負けは負けだが、だからといって必要以上に落ち込むことはないし、
戦前何もかも悪かったとまで自虐趣味に溺れる必要もない。

戦前の日本は愚かにも共産主義者によって戦争に引きずり込まれたが、
もう二度と同じ過ちは繰り返してはならない。

それが戦前の教訓だ。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 21:56:46 ID:1VNoLEbFO
日本が全ての国々と対等に、尊重しあえる態度をとれるようにするという事だけど。

何か問題があるの?

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 22:05:50 ID:mG7yelKV0
田母神は間違ったことを言っていない。個人の信念を論文にしただけ。
だから、腹を切る必要もないし、退職金を返納する必要も無い。

田母神を招致した国会は生中継されなかったが、昼のNHKでごく一部
が放映された。田母神の勢いは鬼のようで、民主党議員などなにするものぞ
と言う感じで、逆に「論文のどこが間違いか指摘しろ」と逆襲していた。

あれは是非すべて生中継して欲しかったね。

田母神は、骨の髄まで護国の軍人だ。俺は、田母神が正直かっこよく見えた。
あれじゃあ、自虐史観に毒されて覇気の無い若者だらけの自衛隊を憂うだろう。
田母神のような強烈な愛国心に裏打ちされた精強な若者が増えれば、自衛隊は
益々強くなると思う。

結局、民主党の追及も的外れなまま尻すぼまりになった。
多分、この問題はこのまま終わりだろう。今は経済第一。
個人の歴史観を巡ってもめてる場合じゃない。

事態を静観した共産党や社民党が随分まともに見えたよ。



211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 22:06:09 ID:Max31vlJ0
>>209
田母神の文章は、引用文献が嘘・捏造だらけであることが問題。
韓国の教科書や会津擁護小説が嘘偽りだらけで馬鹿にされているのと同じで、
この文献からは何も生まれない。

気位ばかり高いが、実績の無い人間の妄想という他ない。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 22:10:31 ID:A1bOYID30
>>209
「全ての国々と対等に、尊重しあえる態度をとれるようにする」ために、田母神「論文」の
どこが必要なの?


213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 22:11:46 ID:Max31vlJ0
韓国の教科書も、会津擁護小説も、本人達は誇り高く自らの信念を謳ったつもりなのだ。
しかし、基礎となる史料が捏造なのだ。

だから結論となる誇りが、他人に対する差別となって現れたり、
本来被害者である人々を勝手に加害者呼ばわりして、自分だけが正義で被害者と結論付けて終わる。

田母神の文章も、韓国の教科書と同じだ。
自己愛が偏見に結びついており、しかも論拠は捏造だ。
こんな文章は百害あって一利もない。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 22:19:36 ID:0vmuN69E0
しかし、ネトウヨとか陰謀論の人は、自信をもっていいんじゃないかな。
懸賞で最優秀と認められた論文と同レベルの主張をここ2ちゃんねるで
日頃から主張してるようだからね。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 22:27:03 ID:KQ3kUzkL0
>>214
すごいひにくw

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 22:41:25 ID:b/nj305U0
>207
> この論文によって取り戻すことのできる、「独立国として日本の気概と理想」を
> 具体的に。

ぶっちゃけ「『キズモノじゃない彼女でないと愛せない』童貞男の愛情」みたいなもの。



217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 22:51:26 ID:A1bOYID30
だよなぁ……。

どうしてこの人たちは、「日本は侵略国家ではなかった」ことにしないと、「独立国として日本の
気概と理想」を持てないんだろう?
清濁併せ呑む大人の度量ってものが微塵もない。

現実に、日本が世界史の一角を占める主要な大国であることは疑うべくもないことで、同様の
大国の例に漏れず、過去には侵略したりされたり、他国民や自国民を虐殺したりされたり、
いろんなことをやってるわけで、そんな過去を含めて俺はこの国が大好きなんだけどな。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 22:52:40 ID:HOtnqYcb0
ガラスのハートのナイーブちゃんなんだろ

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 23:05:01 ID:1VNoLEbFO
>211だからといって、
中身全てが間違えてる訳じゃないよ。


それでも解釈はいっぱい出来るし、作文みたいな内容で国が消えるような問題じゃないでしょう。

会った事も無い個人を、
たいしたことない論文やゴシップで叩くなんて卑怯だと俺は思うしさ。

甘いかな?

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 23:13:08 ID:A1bOYID30
>>219
会った事も無いどっかの学生がこんなレポートを提出して単位を落とそうが、俺は知らん。

しかし田母神氏はただの「個人」ではない。
軍のトップ、国家のエリートだ。

それがこの程度の作文しか書けないのだから、憂国の士はそちらこそを問題にすべきだな。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 23:13:42 ID:qBHro95V0
>>217
じゃあ田母氏論文と一緒じゃん。
国語力無し?
侵略国家じゃない!
といいたいんじゃなくて、侵略国家だったの?
だから。
創造叩きは左翼と同じだね。擬似保守w

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 23:17:16 ID:A1bOYID30
>>219
> 中身全てが間違えてる訳じゃないよ。

そもそも「中身全てが間違えてる」文章など存在するのだろうか?

例えば「犬は毛の生えた爬虫類である」という文章は、全体としては間違いだが、
犬に毛が生えているという部分は事実だ。

だからといって上記の文章を問題無しとすることはできない。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 23:25:20 ID:mG7yelKV0
少なくとも、大東亜戦争は侵略戦争じゃないだろう。

石油を止め、ハルノートを突きつければ日本が対米戦争に踏み切るであろうことは、
米国指導部の中では当然の読み筋であった。東條の言うとおり、日本は米国の度重なる
挑発を受けてたったに過ぎない。

例えてみれば、首を絞められ、ナイフを突きつけられ「命は助けてやるから、替わりに
家以外の財産をすべてよこせ。そうしたら、話し合いに応じてもいいぜ」といわれて、
「ハイ喜んで」と相手の言うがままになるやつっているか?

これは普通、窮鼠猫を噛む、っていうやつで必死で抵抗するだろ。
でなければ、国家の体面は保てないし、日本はもはや列強ではなくなる。
大東亜戦争が自衛でなくて何なのだ?

日本は侵略戦争をしたわけではない、というのは自明だ。


224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 23:27:43 ID:1VNoLEbFO
>>222、それは子供の屁理屈だよ。

自分の子供にそんな話してるの?

俺は自分の子供にそんな屁理屈はこねられないよ。
子供は親を見て育つし。
顔が見えないからと言って適当な真似は出来ないしさ。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 23:27:43 ID:ztKojS+L0
石油を止められ、ハルノートを突きつけられた理由を考えろよ
コミンテルンのせいか?w


226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 23:27:44 ID:mG7yelKV0
田母神論文は、結論の正しさがすべてだ。


227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 23:32:54 ID:mG7yelKV0
大日本帝国の軍内部に偽装転向した共産主義者が我が物顔で出入りしていたこと
を知らない奴がいるようだな。

大東亜戦争なるものを語るとき、軍内部の扇動者と米国の両方を見る必要がある。
そして、元共産主義者たちはこぞって対米戦争の必要性をとなえ、米国への敵愾心
を煽った。

俺は、>>225のような人間が多いのに非常に驚いている。
分かっているようで何も分かっていない。
コミンテルン陰謀説の本質を全く理解していない大馬鹿野郎!!



228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 23:33:29 ID:LW1AT31EO
米は買わないが石油は売れ
民族差別するが人種平等
移民は受け入れないが排日移民は不当

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 23:35:29 ID:ztKojS+L0
>>227
田母神乙

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 00:06:44 ID:ejgokDof0
>>224
そうじゃなくて。

しかし田母神氏はただの「個人」ではない。
軍のトップ、国家のエリートだ。

それがこの程度の作文しか書けないのだから、憂国の士はそちらこそを問題にすべきだな。

てこと。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 00:08:17 ID:b/nj305U0
>223
> 例えてみれば、首を絞められ、ナイフを突きつけられ「命は助けてやるから、替わりに
> 家以外の財産をすべてよこせ。そうしたら、話し合いに応じてもいいぜ」といわれて、
> 「ハイ喜んで」と相手の言うがままになるやつっているか?

それが「いる」ってのが、田母神論文の主張でしょ? そうでなければ大日本帝国の行った要求に
ついての正当化はできんし。


232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 00:09:18 ID:ejgokDof0
>>223
自分は対米戦争が侵略戦争だとは考えない。

しかし、条約によって中国に駐屯していた日本軍への攻撃を「中国による侵略」とする立場からは、
当然に、米国領土に駐留する米軍への攻撃は「日本による侵略」と解釈されるのだろう。

文句はそっちの人に言ってくれ。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 00:13:43 ID:9v64hgSg0
アメリカに対して侵略っつーか支配した東南アジア人にとったら新たな侵略者じゃん

皇国教育とかさせられてうぜーし



234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 00:13:52 ID:ejgokDof0
結論から言うと、日本は中国の権益に吝嗇にすぎた。それがすべての原因。

しかも、英米は植民地支配に変わる新たなビジネスモデルを適用しようとしていたのに、
日本が旧態依然の植民地主義でパイを独り占めしようとした。

外国人相手だと突如空気の読めなくなる日本人はよく目にするが、昭和の指導者は、
その手の日本人の集団だったのだろう。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 00:18:41 ID:tGEINzsnO
>>228は変な奴だな。
優先順位がわからない人?
仕事している人の発言には思えない。

米の輸入解禁で日本国内の農家を守れるの?

石油資源無しで日本国内の産業を守れるの?

人種差別の意味を知ってる?自分達と違うのは、獣扱いするのが人種差別じゃないの?

日本人は明らかに対等な人間、民族として扱ってるのに?

子供なの?解らないの?
答えられるなら皆に教えてくれないかな?

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 00:20:31 ID:ejgokDof0
>>235
> 日本人は明らかに対等な人間、民族として扱ってるのに?
それでは、「対等な人間、民族」であるはずの朝鮮に大日本帝国憲法が施行されなかったのは、
何故だろう?


237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 00:26:26 ID:RG8ZQ5ru0
>>235
あの〜、日本の人種差別禁止案は完全に実行されたとしても、
例えば黒人差別がなくなるわけじゃないよ?

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 00:26:56 ID:tGEINzsnO
大日本帝国憲法が施行されないと人間じゃないのかね?

日本人じゃないだけで、
人間扱いされてるんだが。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 00:35:03 ID:RG8ZQ5ru0
簡単に説明すると日本が提出した人種差別撤廃案は
日本がアメリカの黒人と白人の扱いを平等にする義務を負うが、
アメリカは自国の黒人と白人の扱いを平等にする義務はない。
アメリカは日本人移民と白人移民を平等に扱う義務を負うけどね。

日本なら平等に移民受け入れ全部拒否ってやれるが、
アメリカはそうもいかないんで拒否されましたとさ。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 00:38:04 ID:RG8ZQ5ru0
案はこれ。
各国民均等の主権は国際連盟の基本的綱領なるにより、
締約国はなるべく速やかに連盟員たる国家における一切の外国人に対し、
いかなる点についても均等公正の待遇を与え、
人種あるいは国籍の如何により法律上あるいは事実上、何ら差別を設けざることを約す

>>238
同じ日本人なのに憲法で保障された人権の保護対象にならないってのは大きいと思うがw
黒人差別のあったアメリカでさえ、憲法の上での権利の平等は保証されている。
(アメリカの黒人差別は隔離政策だから)

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 00:40:40 ID:LA/+VZU00
日本人は神の子孫。
それ以外はエテ公の子孫。
日本人と白豚、黄猿、黒猿は格が違う。
神の子孫が畜生と同じということはあり得ない。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 00:57:20 ID:MSMLT1lf0
>>223
その前に南部仏印進駐やってるだろ。
アメから見ればあれこそ挑戦状なんだよ。
そこんとこ読み切れずに被害者ぶるなんぞ、
お子様にもほどがある。

リットン調査団にせよ、日本の満洲利権
を根こそぎ取り上げようなんて論調じゃな
かったんだぞ。

妥協できずに突っ張って自爆しただけじゃないか。
プロ野球で言えば、拒否ってるヤツを強行指名して
結局蹴られたのと同じ。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 01:04:23 ID:HDUVewFp0
【来週強行・革命成立?】最凶の国籍法改正案 vs 最強のFAX凸撃 01/18
http://jp.youtube.com/watch?v=YImAqU2zAQc
http://jp.youtube.com/watch?v=uP4zK7m4Cyc   02/18
http://jp.youtube.com/watch?v=4cHbJW9gzp4   03/18
http://jp.youtube.com/watch?v=PAjrcPtmduA   04/18
http://jp.youtube.com/watch?v=8DpSuTjCCrI   05/18
http://jp.youtube.com/watch?v=3RYisOil36o   06/18
2時間目
http://jp.youtube.com/watch?v=gQzKzHnT0us   07/18
http://jp.youtube.com/watch?v=RGtk9TTl8kg   08/18
http://jp.youtube.com/watch?v=HOA0sXW06Nw   09/18
http://jp.youtube.com/watch?v=E9fex2t3Pc4   10/18
http://jp.youtube.com/watch?v=3x8xLaSKx-U   11/18
http://jp.youtube.com/watch?v=rLLIQsb-RnM   12/18
3時間目
http://jp.youtube.com/watch?v=PahmTsltQL8   13/18
http://jp.youtube.com/watch?v=FAwe1XnrbBU   14/18
http://jp.youtube.com/watch?v=NRIwYTMhGJM   15/18
http://jp.youtube.com/watch?v=n9bNXh5yBew   16/18
http://jp.youtube.com/watch?v=Z6Cujkj8SGk   17/18
http://jp.youtube.com/watch?v=-2HTuEiNpT4   18/18

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 01:42:37 ID:44VgNnd6O
>>235
餓鬼はおまえだろ
先方の要望は聞かないがこっちの要望に応えろじゃ世の中通じないよ

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 01:59:12 ID:UOPjbBzR0
youtube 桜プロジェクトの法改正議論1/18 残りはたどれるようになっている
http://jp.youtube.com/watch?v=YImAqU2zAQc

青山繁晴やたかじんの動画もyoutubeにあがっているけれど、今のところ、ボリューム
はこいつが一番

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 07:25:12 ID:l1F9qV2B0
>>240
全然筋を理解していないんだな。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 09:00:35 ID:ejgokDof0
>>238
「施行されなかったのは何故か?」と訊いている。
話を逸らさないように。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 10:31:40 ID:TBjS80cV0
日本が中国に併合されて、明日から中華風の名前を名乗れっていわれ、
満州で石炭掘るぞってつれていかれて、お前らそれでいい?

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 10:41:24 ID:2n2ePJIV0
>248
田母神的にはそれはOKらしい。


250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 10:54:16 ID:Ki8o3LUs0
>>247
あー、横レスだが。

大日本帝国憲法では日本でも施行まで明治維新から23年もかかっているのです。
日本は明治維新以来、急ピッチで近代化を推し進め、普通教育制度を整え、
全国に小中学校を建て、全国統一のカリキュラムで国民皆教育で子供が大人に
なるのを待って、それでやっと施行できたのが大日本帝国憲法なのですよ。
教えるにしても教師を子供から育てる訳ですから時間がかかります。

では朝鮮はどうか。日韓併合の時代であっても、朝鮮は日本の明治維新以前ですよ。
それでも日本は朝鮮に小中学校から帝国大学まで建設し、国民が皆文字を読めるように
教育をしました。急ピッチすぎて朝鮮人に理解されず反発を買った面もあるでしょう。
結局終戦の35年かかっても日本に追いつくことはできませんでした。


>「施行されなかったのは何故か?」と訊いている。
>話を逸らさないように。

それが他人にモノを聞く態度なのか?何の歴史の考察もなしに
只茶碗を叩いて腹がすいたと泣き出す幼児ですか?

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 11:57:43 ID:RG8ZQ5ru0
>>250
歴史の考察からいうとそれらの事象と法による権利の保護とは
必ずしも併存せねばならないというものでもないわけなのだが。
ローマ市民権の時代ですらローマ並みの教育機関を持たない
蛮族ども(w)にも与えられれば同じローマ市民だ。

つか法理論で言えば憲法とか法ってのは国家の行動を縛るもので、
直接国民を縛る物じゃないよな?

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 12:42:52 ID:44VgNnd6O
安達峰一郎とか朝河貫一なんかは立派な地位を与えられてるんだから、
田母神理論なら人種差別はなかったとなるだろう

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 15:22:19 ID:KPyxg5a00
>>251
ガリア戦争は前58年 - 前51年のこと。
アントニヌス勅令によって属州の自由民に無条件にローマ市民権が与えられたのは
西暦212年のこと。大雑把にいえばローマ化が始まってから250年かかっている。
そんだけ時間をかければ、どんな蛮族だってローマ人とひけを取らないぐらい
文明化するでしょう。
それに対し日本の朝鮮統治はたったの35年だ。比較にならない。

>つか法理論で言えば憲法とか法ってのは国家の行動を縛るもので、
>直接国民を縛る物じゃないよな?

お前の中学校のバカ教師は、そう教えたのか?笑わせるなよ。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 15:29:59 ID:44VgNnd6O
つまり人種平等のために白人に日本を統治して欲しかったというわけだな

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 15:42:51 ID:2n2ePJIV0
要するに、たった35年しか経過していない状態では思想も制度も野蛮なので
日本が侵略国として非難されるのは当然であるということを言いたいわけですね。

まったくもって異存ありませぬ。




256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 15:50:12 ID:ejgokDof0
仮に朝鮮と内地で「民度」に差があったとしても、それを理由に法的地位に差を付けるのは
「平等公平に扱った」とは言えないだろう。

だいたい民族派は考え方が女々しいんだよ。

やれ「植民地じゃない」「よいこともした」「西欧に比べれば過酷じゃない」云々。
ウジウジと言い訳ばかり繰り返す。

朝鮮が敵の支配下になっては困るので支配した。
戦争に負けたから手放した。
以上。

これじゃいかんのか?

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 15:59:48 ID:TBjS80cV0
ロシアから日本守るために朝鮮とった。
朝鮮守るために満州とった。
なんかうまくいったからついでに華北もとった。

どんどんとっちゃえってやってたらアメリカが怒った。
ようするに戦国時代だろ。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 16:29:48 ID:iN1tArLK0
>>257
>ようするに戦国時代だろ。
しかし、満州事変のころには、現状維持での手打ちが行われ、完全フリーな時代じゃなくなってる。
その時代に拡大をやれば、そりゃ日本が悪者になる。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 16:48:26 ID:MzhUTFrf0
つまり当時の大日本帝国は秀吉に成敗された北条や
徳川に潰された豊臣家と同じような立場だった、という事か?

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 17:16:54 ID:BPxzqQgP0
>>217
> どうしてこの人たちは、「日本は侵略国家ではなかった」ことにしないと

現に日本は侵略国家では無かったからではないかな? やっても居ない侵略戦争の濡れ衣を
勝手に(オレ善人でしょ)と被る方が卑屈な精神の持ち主だと思うぞ。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 17:19:27 ID:ZFDWQYav0
遅れてきた英雄、伊達政宗が一番近いと思う。
天下は秀吉のものってことで決定的になりつつあったのに勢力拡大に
励み秀吉の逆鱗にふれる。
でも正宗はきちんと秀吉に土下座して許された。さすがだね。


262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 17:21:28 ID:BPxzqQgP0
上の方の諸レスへ

政治論争は板違いと思う。政治的善悪を論じるのではなく
歴史的事実を論じるべきでは無いかと。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 17:23:12 ID:BPxzqQgP0
>>258
でも構わない。大国同士で手打ちをしたかどうかと
日本が侵略をしたかどうかとは別問題だから。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 17:43:00 ID:44VgNnd6O
33年国際連盟総会決議
「これ(リットン報告書)は日本に対して侵略の認定を与えたものであり、
かつ将来において同様な行為は同様な非難を受けることを警告したもの」

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 17:53:02 ID:iN1tArLK0
>>263
領域が協定で決まっていて、それを武力で拡大すれば侵略だろ。
かつて侵略で奪われた土地や権益だと言うならともかく、
日本が拡大したのは何の権利も無い所なんだから。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 17:53:51 ID:BPxzqQgP0
参考資料

> (リットン調査団報告書は)
> 「一国の国境が隣接国の武装軍隊により侵略せられたるが如き簡単なる事件にもあらず。
> 何となれば満洲に於いては世界の他の部分に於いて正確なる類例の存せざる幾多の特殊事態あるを以てなり」と結論づけ、
> 国際連盟は満洲事変、満洲国建国を、侵略行為とは認定せず、支那側の対日制裁発動要求を一蹴したのである。
http://sky.ap.teacup.com/deep/219.html

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 17:57:24 ID:BPxzqQgP0
? それは「侵害」って書いてなかった? 日本語だと微妙な言い回しになるが
英語だと全然別の意味になる

まあソースがないと判断付かないが・・・・

> (国際連盟では中国領土に対する)「侵害である」と認定している。
> 『外交資料 近代日本の膨張と侵略』(山田明編。新日本出版社)

ネット上の、こう言うコピペを見て勘違いしたのでは?

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 17:57:44 ID:BPxzqQgP0
↑は >>264 宛

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 18:01:20 ID:BPxzqQgP0
>>265
とんでもない。相手から不正な侵略を受けたのだから反撃するのは自衛戦闘だよ >>133
もちろん反撃のために向かって行くのも当然のこと。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 18:03:42 ID:iN1tArLK0
>>266
>「一国の国境が隣接国の武装軍隊により侵略せられたるが如き簡単なる事件にもあらず。
> 何となれば満洲に於いては世界の他の部分に於いて正確なる類例の存せざる幾多の特殊事態>あるを以てなり」と結論づけ、
そこは「結論」じゃあない。考察する上での留意事項でしかない。
それを踏まえた上での結論とは、
「自衛とは認められない」
「満州国は満州人民の自発的な意志に基づくものではない」
「満州国の存続は認められない」

>侵略行為とは認定せず、
自衛と認めなければ侵略と認定したも同然だ。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 18:03:47 ID:ejgokDof0
>>260
侵略についてはこの辺が参考になるよ。

ttp://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_70_61.htm より

<2:「他国も侵略はしてるのに、なぜ日本だけが責められるんだ?」という誤解>

 上記の通り、ここでいう「正当性」とは、『国際法または国際的通念に照らし合わせて理があると
認められる』という意味である。
 そして、国際法も国際的通念も、時代とともに変化する。

 簡単に言えば、人類の歴史上、長い間、侵略が違法であるとは、規定されてこなかった。
 ところが第一次世界大戦後、それは変化する。
 具体的には、国際連盟規約や不戦条約により、明確に侵略は禁じられるようになったのである。
(中華民国の主権尊重・領土保全については、さらに九カ国条約が加わる)。

 そして、そのように世界が変化してしまった後に、日本は満洲事変、およびそれ以降の侵略を行
ったわけである。

 つまり、日本の戦争の正当性が否定されるのは、単にそれが侵略であるからではない。
 侵略を禁止する国際法の成立後に、それを破って行ったから、である。
 法的な考え方というのは、そういうものである。

 これに対し、欧米諸国も世界各地を植民地としたわけだが、それは国際連盟規約も不戦条約も
何もない頃の話である。それを禁ずる法が存在しないなら、それが違法行為であるはずが、そも
そも無い。
 ただし、それが道義的な善悪ということなら、もちろん、また別の話となるわけだが。

 まあとにかく、要は、それだけの違いである。
 つまりは時代が変わってしまい、法も変わってしまったって事。だから、それ以前と以後では、同
じ行為(侵略)も、違った判定をされてしまうって事である。



 これに関連することだが、「欧米が勝手に決めた国際ルールに従えるか!」なんて誤解を叫びた
てる人もいる。
 どうやら、「日本の意向は完全に無視し、欧米諸国だけで勝手に国際法を作り、日本に対しそれ
に従えと強制した」ものと、思い違いしているらしいのだが。

 しかしだな。
 国際連盟規約にしろ不戦条約にしろ九カ国条約にしろ、日本はそれに調印しているのである。も
ちろん、自発的にね。

 そして調印してしまった以上は、当然、遵守する義務がある。それを自分の勝手な都合で破るな
んざ、文明国のやることではない。
 そして、だから当時の日本も、「自身の行動は正当である、国際法違反はしていない」と、強弁し
続けたのである。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 18:08:56 ID:BPxzqQgP0
>>270
> 侵略と認定したも同然だ。

いやアナタに認定する権利が有る訳じゃ無いw リットン調査団でも中国側の違法な邦人弾圧の実態が
調査されている。それで日本の侵略とは認定できていない。
結局満州を国連管理にしようって話しになったのだが日本は反対している。
実態を知らない国連部隊がほぼ無法地帯の中国大陸にやってきても混乱に拍車をかけるだけだったろう。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 18:12:05 ID:BPxzqQgP0
> そして調印してしまった以上は、当然、遵守する義務がある。それを自分の勝手な都合で破るな
> んざ、文明国のやることではない。

そう。調印した国際条約を平気で破る無法な中国。彼らの自称「革命外交」とやらにほとほと困っていたのも日本。
様々な条約無視と邦人迫害に対し、日本の自衛行動として大陸で事変が起きたわけ

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 18:13:30 ID:44VgNnd6O
>>264は藤田久一の「戦争犯罪とは何か」


リットン報告書を引き合いに出すくせに、
正当な自衛とは認められないのくだりを無視するのは何故?

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 18:16:38 ID:ejgokDof0
>>274
情報のつまみ食いは陰謀論の特徴。

物事の、自分にとって都合のよい側面だけを拾い集めて繋ぎあわせれば、たいていの主張は
「事実」によって裏付けることができる。

例のDHMOと同じだよ。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 18:17:54 ID:BPxzqQgP0
>>274
おかしいと思ったら藤田久一の意訳か。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 18:19:37 ID:BPxzqQgP0
>>275
だろうな。リットン報告書の記事は >>266 に出ているのに
誰かの勝手な意訳の方を「論拠」にする。アホらしい話し

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 18:20:40 ID:ejgokDof0
>>277
一次史料が出てこない以上、どっちもどっち。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 18:24:13 ID:BPxzqQgP0
>>278
読むか?

「全文リットン報告書 」
著者/訳者名 〔リットン調査団/編〕 渡部昇一/解説・編
出版社名 ビジネス社 (ISBN:4-8284-1317-0)

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 18:24:55 ID:ejgokDof0
ttp://www.tabiken.com/history/doc/T/T083L200.HTM より

【報告書の特色】1932年(昭和7)6月初までに現地調査を終了させた調査団は,同年8月までに
報告書を作成して,国際連盟理事会に提示した。同年10月2日に公表された報告書は,(1)中国
とその東北部および日本との関係,(2)日本と中国との紛争解決に関する結論,(3)国際連盟理
事会の提案の3部よりなるものであった。第1部では中国・満州の実情を論じて,満州が中国の
構成部分であることを認め,満州事変そして満州国の設立問題を日本の侵略の結果であると断
じた。しかし提案と結論では,日本の満州における権益を認め,事変前への現状復帰は紛争を
いっそうひどくする可能性があるとして,日本と中国間に満州に関する新たな協定を勧告する
等々,妥協的結論を提案しているものであった。しかし満州国の設立へと独走していた日本は,
報告書の内容に反発し,国際連盟がこれを採択するや,1933年(昭和8)3月連盟を脱退するにい
たった。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 18:28:13 ID:ejgokDof0
>>279
「解説・編」のヒトがいささか怪しげだからなぁ……

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 18:28:40 ID:ZFDWQYav0
渡部昇一/解説・編

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 18:29:04 ID:MzhUTFrf0
それにしてもつくづくイランや少し前のイラクの状況と
当時の日本の状況とは似てると感じてしまうな

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 18:29:32 ID:BPxzqQgP0
>>280
同記事のソース

「極東国際政治史」1840-1949 (1957年)
ソヴィエット同盟科学アカデミー東洋学研究所、相田 重夫、田中 陽児、 米川 哲夫

ソビエト共産党の公式見解を紹介してくださってどうもありがとうw

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 18:30:48 ID:4t4Tlqcs0
>>248
満州人と漢人は結婚も許されてない別民族で、
満州は満州人の土地だから、満州人からの文句は受け付けるな。
満州語押し付けられても、しょうがないと思う。

でも当時はみんなで仲良く、日、中、露から中立した平和な国
つくりましょって夢あったし。
日本の敗戦による不幸を被った満州人には謝っても誤りきれない面はあるね。

中国人にはまったく関係ない話だけど。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 18:31:21 ID:BPxzqQgP0
さて国連でも満州事変を侵略と認定されていない以上、歴史的に
日本が侵略国家だったと主張するには他の事例を挙げる必要が有るが

他にある?

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 18:31:41 ID:ejgokDof0
こういうのもあるみたいだが、どうなんだろ。

『リットン報告書全文』(1932年)
国際聯盟支那調査委員会 (編集), 外務省 (翻訳)

出品者からお求めいただけます。
中古商品1点¥ 2,500より

個人的には、報告書より総会で可決された勧告の原文を見たいんだが、どこかにソースは
ないだろうか?

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 18:34:54 ID:ejgokDof0
>>286
その理屈でいくと、国際連盟が成立する以前の行為(新大陸の植民地化とか、アヘン戦争、
東南アジア、インド、アフリカの植民地化など)はすべて『侵略ではない』ということになってしまうな。

逆に訊きたいが、あなたが「侵略」と考える行為は、どの国のどの行動だろう?

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 18:35:49 ID:44VgNnd6O
http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/42.html

満州事変は正当な自衛とは認められないと書いてある

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 18:37:35 ID:BPxzqQgP0
>>288
それらは侵略だと思うけど、なにか問題でも? 

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 18:38:53 ID:ejgokDof0
>>290
侵略である根拠は?

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 18:40:15 ID:RG8ZQ5ru0
>>253
いや、なぜにガリアだけ??
新征服地の蛮族にも与えられた例もわりとあったと思ったが。

まあそれは措いておくとして、日本が20年以上かけて憲法制定したのは、
憲法を運用して統治機構を回転させていくのに時間が必要だったということで、
それを日本人官僚が大半を占める半島に適用するのに同じ時間が掛かるわけではない。
当たり前だが。
もちろん、朝鮮人が朝鮮憲法を作って自分たちで運用していくならその通りだけどさ。
でも、誰もそんなこといってないじゃん。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 18:46:23 ID:BPxzqQgP0
>>291
そうだな。たとえば任意の事例でアメリカインディアンと白人との土地争い。

インディアンと合衆国政府は数多くの条約・協定を結んでいたが、その都度白人達によって
条約は破られている。合衆国と結んだ条約は371にも上るのだが尽く破られてしまっている。

条約を無視し迫害を続ける白人や中国人。対するきちんと条約を守り自分たちの権利を守ろうと
懸命に努力していた日本人やインディアン。インディアン達は戦力不足のため白人らに
迫害され虐殺されていったが、日本は反撃し中国人からの侵略から邦人を守ることに成功している、

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 18:46:34 ID:RG8ZQ5ru0
>お前の中学校のバカ教師は、そう教えたのか?笑わせるなよ。
はあ、それではお聞きしたいのですがあなたは道交法を熟知して、
道路を歩いておりますかな?
道交法を熟知していなければならないのはそれを運用する官僚&警察官であって、
国民はどういうときに捕まるかだけを知っていればいいんですよ?

つか、法律くらい読んでから出直してきてくれ。
例えば刑法(なんでもいいが)の第1条をあげてみよう。
第1条 この法律は、日本国内において罪を犯したすべての者に適用する。
適用する主体は国家であって、国民は客体にすぎない。
だから法理論的にはと断った上でいったわけなんだがね。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 18:48:15 ID:ejgokDof0
>>293
他の例は?

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 18:49:30 ID:BPxzqQgP0
>>294 >>292
だからここは政治板じゃないって・・・・

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 18:50:43 ID:BPxzqQgP0
>>295
全世界の歴史を語り始めたいと? 

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 18:55:53 ID:ejgokDof0
>>297
全世界の話などしていない。

「それらは侵略だと思う」と全部に言及したのはそちらだが?
最低限、自分が>>290で「それら」と言った事例については説明する責任がある。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 18:59:51 ID:BPxzqQgP0
>>298
そんな面倒な事を言われても時間が無限にある訳じゃ無いんだから。
今度は君の方が反論する番だろう。

上で挙げたインディアンや日本人の受けた被害と、それに対する反撃が
自衛でないという根拠は?

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 19:02:49 ID:YDHF1J2q0
>>292
>新征服地の蛮族にも与えられた例もわりとあったと思ったが。

具体的に述べよ。征服されたとたんに市民権を与えた例を挙げよ。
まさかローマ傭兵を何年も勤め上げて命をかけてローマに忠誠を尽くして
個人単位に市民権を得た例をいっているのではあるまいな?

>それを日本人官僚が大半を占める半島に適用するのに同じ時間が掛かるわけではない。
>当たり前だが。

なんと愚かな!官僚だけで法治国家ができあがりと思い込んでいるのか!
国民が法の精神を理解できなければ刑務所がパンクするぞ!
当たり前だが。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 19:07:32 ID:ejgokDof0
>>299
> そんな面倒な事を言われても時間が無限にある訳じゃ無いんだから。
今度は泣き言か。風呂敷を拡げたのは自分だぞ。その無責任体質も帝国陸軍の遺伝子か?

「対する反撃」が指す具体的な事例を挙げて貰わないと何とも言えないが、一般論として、
素手で殴りかかってきた相手を、二三発殴り返して追い散らすくらいなら正当防衛。
しかし、日本刀を持ち出して滅多切りにすれば過剰防衛だ。許されることではない。


302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 19:07:47 ID:YDHF1J2q0
>>294
>道交法を熟知していなければならないのはそれを運用する官僚&警察官であって、
>国民はどういうときに捕まるかだけを知っていればいいんですよ?


バカをいうな!熟知してるかどうかは関係ない。法を知らないとはいえないのが
法の精神だ。

>第1条 この法律は、日本国内において罪を犯したすべての者に適用する。
>適用する主体は国家であって、国民は客体にすぎない。

つまり、法は国民を対象にしているわけだが。当たり前だが。
法とは国家と国民の契約書なんですよ。契約書を読んでいようがいまいが、
いざというときに読んでませんでは通らない。それが法というものなのだ。

サヨクは天然の無法者だから、法なんてなければいいと思っているのだろうけどな。
契約を守る意思が無いなら、国民を止めて南極の果てにでも行けよ!

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 19:13:36 ID:BPxzqQgP0
>>301
>全世界の話などしていない。

あのな〜オマエが言った アジア、アフリカ、アメリカ大陸、インド、、ってほぼ全世界だろ。アホかw

あと自衛戦の定義に何処から何処までが良いとか悪いとか無いから。ちなみに満州事変は極めて良い
状況で収束し、治安が良く、経済も発展していった満州国が誕生している。
アメリカが始めた現在最悪の状況に陥っているアフガン/イラク戦争とは雲泥の差。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 19:17:36 ID:ejgokDof0
>>303
十把一絡げに「それらは侵略だと思う」などと宣ったのはあなたですな。
根拠も提出できないなら黙っていればよい。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 19:19:21 ID:ejgokDof0
>>303
また、事後の経過は、侵略であるか否かとは無関係。

こうした本質的に無関係な要素を、さも意味があるかのように結びつけるのも陰謀論の特徴なので
各位注意されたし。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 19:24:30 ID:BPxzqQgP0
>>305
いやきみの誤魔化しだろう。既に国連でも侵略とは認定されていないで結論付いている。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 19:29:18 ID:ejgokDof0
>>306
それも詭弁だな。

国際連盟は「侵略ではない」と認定したのではない。

報告書はまた「日本の文武官の一団が、独立運動を計画し、組織したものと見なし、自発的独立を
否認し、次に現政府の財政、教育、司法、警察、軍隊、金融を考察し、最後に在満中国人は一般に
現政府を支持しない」と述べている。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 19:30:42 ID:BPxzqQgP0
一応追加で解説すれば、「事後の経過」は関係ないなどと言いながら、自分では 「殴ったら、日本刀で」などと
事後の経過を得意げに語るのもダブスタの一つ。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 19:33:52 ID:RG8ZQ5ru0
>>302
>バカをいうな!熟知してるかどうかは関係ない。法を知らないとはいえないのが
>法の精神だ。
そんなこたいってませんが?
なるほど国民は法律遵守の義務を持っていますが、
これは法律熟知の義務とは違うと言っているだけです。

>法とは国家と国民の契約書なんですよ。
その契約に高度な教育を必要とするようなものはあんましありませんがなにか?
だいたい憲民刑を全部知っている人間なんて専門家でもほとんどいませんよw
裁判官ですら全部を網羅している人間がいないでしょ。
いたらそりゃ超人だ。
つまり法治国家の国民はそれでもやっていけるといっているにすぎません。

ところで俺の理解ではサヨクって共産主義者だから、
国家との契約という法の統治を重視すると思ったが。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 19:48:28 ID:ejgokDof0
>>308
「殴ったら、日本刀で」は「事後の経過」ではなくて「事」そのものなんだが。


311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 19:50:29 ID:44VgNnd6O
19世紀は無差別戦争観の時代で国際連盟の発足で正戦観が復活したと言われてるんだが、
何を根拠に国際連盟以前の戦争を「侵略」と批判してるんだろうか?
国際連盟以後は
「自衛ではない」=侵略
となるのは自明なんだが

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 19:51:21 ID:RG8ZQ5ru0
>>300
>具体的に述べよ。征服されたとたんに市民権を与えた例を挙げよ。
カラカラ帝のアントニヌス勅令が有名。
なるほど、あとはラテン市民権など制限付きのが大半だな。

>なんと愚かな!官僚だけで法治国家ができあがりと思い込んでいるのか!
んなこた一言もいってないのだがなあ?
憲法の保護を与えるに必要とされる教育は、
憲法を作って運用するのに必要とされる教育に比べれば
遙かに小さいものですよっていっただけで。
具体的に言えば日本では前者は義務教育だけで完遂される。
後者は・・・まあいろいろあるから専門家育成から?

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 19:56:29 ID:MzhUTFrf0
この論議って、今イランが「ウラン濃縮は核の平和利用が目的」と主張しているのに対し
アメリカが「いいや核兵器を開発する為だ」と主張しているのと同じような性格のものだな。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 19:58:07 ID:5QGMQvWG0
日本を亡国に追い込んだのは政府皇室海軍をはじめとする勢力。
陸軍は戦争に負けたから非難されているだけで、日本人に対する仕打ちを考えれば海軍がダントツ上。
さらに敵の見当違いも凄まじい。
見当違いなアメリカと正面衝突しようとする海軍と本当の敵のソ連と一戦を交えようと試みる陸軍。
アメリカは日本を滅ぼさないがソ連は違う。
対ソ戦という名目で動員された100万弱は皇室海軍の強引な対米戦決定を受け南方に無理矢理引きずり込まれた。
この遠因は中国に当たり前な処置をとっていなかった腰抜け政府が招いたことは言わずとも知れたことだ。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 20:03:47 ID:5QGMQvWG0
>>309
法学部出の俺から言わせてもらうとお前は法律の何を知っているんだ?w

>ところで俺の理解ではサヨクって共産主義者だから、
>国家との契約という法の統治を重視すると思ったが。

こんな恥ずかしいこと言ってるしw

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 20:07:30 ID:5QGMQvWG0
>>298
説明をする責任がある?
誰が責任を求めてるんだ?w

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 20:15:53 ID:7PpFGhjL0
「相手地に介入した側」     「排外行動を行った側」
アメリカ白人     VS     インディアン
イスラエル      VS     パレスチナ
日本など列強    VS     中国(租借地等の半植民地化)

なぜか排外行動を取った側を侵略者と呼ぶ輩もいる。
居留民保護とか土地奪う正当化も簡単。


318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 20:17:41 ID:7PpFGhjL0
もともと中国への列強介入のきっかけも、
不法なアヘンのごり押し戦争だからな。

大東亜戦争の建前(アジア独立)通りなら、中国の主権回収も応援すべきなのだが、
実際は目先の利益で動いてるだけなので、正反対w


319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 20:43:48 ID:JwYWQVrE0
ちょいと、すまん。

これから田母神論文の批判を書こうと思っているんだけど、
すでに誰か書いているだろうか?

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 20:44:41 ID:/D1ndzdu0
だいたい一番独立させるの簡単そうな朝鮮を独立させなかったこと見れば
アジア解放なんてまやかしであることがわかる。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 20:47:12 ID:44VgNnd6O
日本の繁栄のために開放するということだな

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 21:00:23 ID:G7uZqLVi0
>>319
基本的にここ批判スレだよ

323 :319:2008/11/21(金) 21:22:14 ID:JwYWQVrE0
>>322
いや、全文ひっくるめて丁寧に批判している人はいる?
ってこと。
ホームページなりブログなりで。

で、いないようならオレが書くってことなんだが……。
でもそれ、本気で論じようとすると、かなり複雑で長い話になってしまう。
それなりの労力が必要になるので、事前に確かめたかった。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 21:30:30 ID:44VgNnd6O
このスレの田母神派は田母神が認めてる植民地支配すら否定するからどうだろうね

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 21:31:08 ID:CLFmTnZF0
全面反論はいないんじゃない?
リベラル系の著明ブログは一通り見てるけど
ネタにしかしていない。

他人に頼るな。やる意義があると思うなら自分でやれよ。
批評は自分の血肉になるぞ。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 21:46:58 ID:4t4Tlqcs0
ところで、近代日本の国家観や歴史観を募集する論文って
有名どころの歴史学会でやってるの?

詳細を検証じゃなくて。

やってないんだったら、内容を批判できる立場の人間は居ないと思うけどね。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 21:53:07 ID:G7uZqLVi0
君は何を言っているんだ

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 21:59:00 ID:RG8ZQ5ru0
>>315
ははあ、法学部を出てそれでは困りますな。
俺も法学部出だったりするんだがねw
ただし、憲法の権利を享受するのに、35年も教育にかかるこたありえねえと知っているだけで。

だいたいさ、朝鮮総督府に憲法準備委員会などができていたとか、
憲法公布計画が立てられていたというなら時間が足りなかったと評価のしようもあるが、
やってもないことを評価しろっていわれても困るぞ?

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 22:14:03 ID:9xXzCz8G0
>>320
>だいたい一番独立させるの簡単そうな
>朝鮮を独立させなかったこと見れば
>アジア解放なんてまやかしであることがわかる。

ごもっとも。

つーか、アメリカも大艦隊で攻め寄せて
日本を植民地にしちまえばよかったんだよ。
英語を公用語にしてキリスト教を布教するとか。
そうすれば日本人は今頃アメリカ人だよw

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 22:24:37 ID:4t4Tlqcs0
>>320
すぐ内乱起こす。
司法整備されてない、人治社会。
清に助けて、ロシアにたすけて、日本にたすけて 右往左往。
火病起こして中国人街襲って、日本に迷惑かける。
他国に頼るのが伝統保守。事大派。

どこが、簡単なんでしょうか・・・

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 22:33:42 ID:CLFmTnZF0
>近代日本の国家観や歴史観を募集する論文って
>有名どころの歴史学会でやってるの?

普通に学会員に登録して、学会で発表すればいいのではないか?
あと査読付き専門誌に投稿すればいい。
やるもやらないも論文とはそういうものだ。

アパが募集した歴史ファンタジー大賞は知らないけどな。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 22:39:32 ID:MSMLT1lf0
>>330
そんなもん放っておけばいいじゃん。国王復位させてサヨナラすればいい。

移住した人間や進出した企業の財産を算定して持って帰るところだけが
ちょっと手間がかかるだろうけど。


333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 23:20:38 ID:izBqIIvf0
日本の真珠湾攻撃を聞いて、チャーチル首相は後に著書に回顧録で
「感激と興奮に満たされ、救われた気持ちで感謝しながら眠りについた」

米国が戦争に押し込まれたというのは歴史を歪曲するのも甚だしい。
米国があまりにひどく日本を挑発したので日本軍は真珠湾で米軍を攻撃するの止む無きに至った。
オリバー・リットルトン 英国軍需大臣
(1944年6月20日 ロンドンでの演説)

ハル・ノートは日本の国民感情を全く無視したもので、あれでは日本として立たざるを得なかった。
イギリス政府が私の意見に耳を貸さなかったのは、かえすがえすも残念だ。
ロバート・クレイギー 駐日英国大使

1941年12月7日(米国時間)朝の攻撃は、コーデルハル国務長官の11月26日
の対日最後通牒に対する烈火の回答であった。
太平洋艦隊司令長官 キンメル大将

 日本の真珠湾攻撃は、アメリカによって計画的に挑発されたものであるという事実は、
真珠湾の惨敗と、それにひきつづきフィリピンを失陥したことにより、おおいかくされ
てしまった。
 アメリカ国民をヨーロッパ戦争に裏口から参戦させようとしていた当時のアメリカ政府
は、フィリピンのアメリカ守備隊を日本軍の犠牲に供するもやむをえないと考えていた。
 アメリカ国内の反戦派の人たちは、ルーズベルトがドイツに対しては明らかに戦時中立
を犯す行動をとり、また日本に対しては最後通告をつきつけて、なんとかしてアメリカを
参戦させようとしていたことは、じゅうぶん承知していた。
アメリカ陸軍参謀本部で戦争計画立案を担当していたウェデマイヤー大将の回想録の一節


334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 23:21:30 ID:izBqIIvf0
アメリカのハミルトン・フィッシュ下院議員 は「ハル・ノート」の存在を知ると、
それを「恥ずべき最後通牒」と批判し、「日本は自殺するか、降伏するか、戦うし
かない」

「ルーズベルト大統領が勝手に戦争を仕組み、日本に押し付けたことを知り、仰天の思いであった。
アメリカが無実な日本の指導者を処刑してしまったことに対 し、一アメリカ人として心より日本人に
詫びたい。日本に行ったら、是非とも処刑場跡を訪れ、処刑された人々の霊に詫びたいと思っていたが、
今日それが実現 出来て、大任を果たした思いである」
アメリカの歴史学の権威チャールズ・ビアード博士の『ルーズベルトと第二次世界大戦』
(C.A.Beard,President Roosevelt and the Coming of the War,New Haven,1948.)

先 の戦争は決して日本の侵略戦争などではなかった。にもかかわらず、アメリカは東京裁判を行い、日本の指導者を侵略者とし
て処刑した。このことは、公正と正 義を重んじたアメリカ建国の祖、ワシントンやリンカーンの精神を裏切る行為だ。日本はむ
しろアメリカに反省を求める形で碑文を書くべきではないか――と、 コーエン氏は語ったのだ。
(アメリカの詩人 ウェン・コーエン)



335 :319:2008/11/21(金) 23:25:49 ID:JwYWQVrE0
>>325
とりあえず、どうも。

まあ、意義というか……
オレの感じるところとしては、日本国民全体として、自国の歴史にあまりに無知だってこと。
そうじゃない人もいるわけだけどさ。
おそらく全体としては、無知以前に、無関心でしょう。
関心のある人々の中にも、左的または右的に偏向している人が少なくない。
その誤った知識・理解を、真実と思い違いしている方々が。

で、オレの思っているのは、そういう状況を何とか改善できないかな?ってこと。
日本国全体として、もうちょっと底上げできないかな?ってこと。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 23:32:44 ID:OInt73U00
>>335
無理。
どの立ち位置から見て右か左か判断するんだ?
真実は一つでは無い。
いやそんなもの元々個々の集団で語られる歴史には存在しない。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 23:36:30 ID:7PpFGhjL0
>>335
>左的または右的に偏向している人が少なくない。

「どの勢力も利益を計って行動してただけ」
と考えれば外れはない。

低能ウヨサヨは、それすらも分かってないから、
善VS悪、の話にする。
不都合を棚上げしたり、特定事件をあげつらったりで。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 23:36:57 ID:ejgokDof0
>>335
> で、オレの思っているのは、そういう状況を何とか改善できないかな?ってこと。
> 日本国全体として、もうちょっと底上げできないかな?ってこと。

ほんとは歴史学会が田母神氏のような主張に正面から反論しないといけないんだろうけど、
しばしば世論は「ややこしい真実」より「わかりやすい妄想」を欲するものですから……。

ともあれ、期待してます。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 23:42:29 ID:ejgokDof0
>>336
× 真実は一つでは無い。
○ 真実は一つだが、その相貌は一つでは無い。

自分に都合のよい断片をつなぎあわせて「真実」を騙るのは、左右を問わず擬似史学の特徴。
田母神「論文」はその典型だろう。



340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:18:16 ID:LTP39sTu0
>>335
ちょっと君の考えのさわりをここで書いてみなさいよ

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:18:40 ID:INoeguedO
あと100年もすれば冷めた評価が出来るんだろう
戦国時代なんか国内で殺し合いしてるんだから、
こんなアホなことはないが、面白がられてる
60年じゃ被害に遭った人間が生きてるから難しいな

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:21:01 ID:Bt7P2TAN0
>>333
>>334
日米戦争って事なら、その原因はドイツ。

1:アメリカがドイツ打倒を決意。
アメリカの安全保障上、ドイツのヨーロッパ支配は容認できないから。
2:ところがその後、日本がドイツと同盟。
  アメリカがドイツ打倒するには、ついでに日本も倒さなければならなくなる。
3:そして、その後ややこしい紆余曲折の結末が、日米戦争。

簡単に説明すれば、そういうこと。

ま、日米戦争に至る経緯も、きっちり理解しようとすれば、なかなか難しいんだけど。
それには、少なくとも満洲事変以降の複雑な紆余曲折を知らなければならない。
それも、これまた複雑で、激変していく国際関係をふまえた上で。

そしてたぶん、「日本は正しかった」と主張する論者の中に、
そこまで勉強しているひとは、ひとりもいないんじゃ?
もちろん田母神氏を、含めて。

343 :319:2008/11/22(土) 00:22:13 ID:Bt7P2TAN0
>>335
言葉が足りなかったようで申し訳ない。

右か左かは、どっちでもいいんだ。
ここでの問題点は、偏向しているってこと。

そして、ここでの論点は、実は<真実>ではないんだな。
<歴史>のほう。

なんだが、この手の問題を語ろうとすると、これがまた面倒な事になる。
そもそも<歴史>とは何なのか? また<正しい>とはどういう事なのか?
といった難しい話を、しなければならなくなるので。

とはいっても、別に新しい大発見なんかじゃなく、これもよく知られたこと、
分かっている人は分かっていることなんだけどさ。

まあとにかく、この場で簡単に話すのは無理。
いつかは書くつもりでいたんだけど、そう思いつつ、もう何年も過ぎてしまった。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:24:49 ID:LTP39sTu0
満州事変から日米戦のつながりすら理解してない人多いもんな・・・
それ知ってれば日本はアメリカに嵌められた被害者だって発想にはならんよ


345 :319:2008/11/22(土) 00:36:45 ID:Bt7P2TAN0
>>337
それに加えて、「戦争とは何か?」ということを全く理解してないんじゃないかと、
自分的には感じますね。
これもたぶん、誤りの一因ではないかと。

346 :319:2008/11/22(土) 00:37:55 ID:Bt7P2TAN0
>>338
とりあえず、有り難うございます。
そんな立派なものが書けるわけでもありませんが、とりあえず……
ま、自分のできる範囲で頑張ろうかと。

でも、我が身を振り返って感じるのは、無力感ですね。
頑張ってみたところで、成果を感じたことは、ほとんどない。

そういうこともあり、名のある方々にもっと頑張ってほしいんですけどね。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:43:08 ID:H8IzxV2g0
書いたら是非読ませてくれよ>>346

ところで秦・保阪による批判は読んだかい?
http://tech.heteml.jp/1111asa.jpg

348 :319:2008/11/22(土) 00:58:56 ID:Bt7P2TAN0
>>340
うーん、さわりと言われても……
とりあえず日米戦争についてだけは、>>342にちょっと書いたんですけどね。

349 :319:2008/11/22(土) 01:01:12 ID:Bt7P2TAN0
>>347
どうも有り難うございます。
その記事、なんとかチェックしなければ……と思っていたところでして。

その記事、さすがに要点はしっかり押さえてますね。
でも、紙面の制約があったんでしょうけど、ちょっと簡潔すぎるような感じも。
色々難しいんでしょうが。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 01:06:17 ID:Ng5mXhdE0
個別の史実に関して言えば、結局、タモさんを批判するというよりも、タモさんが
適当につまみ食いしてる桜井よしことかの所論を批判することになるんだと思うよ。

で、個別の批判はそれぞれいくつかやられてるんじゃないかしら。たとえば『マオ』
だったら
ttp://www25.big.jp/~yabuki/2006/mao-rev.pdf
とか。似たようなのはネットでもたくさんあるので、自分で一から当たるのも
大事だろうけど、トンデモ批判もいっぱいだから、学術的にきちんとした批判で
あるかどうかを見分ける目の方が大事になると思われ。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 02:26:17 ID:hu+JFcVT0
1900年〜2008年までを論じているので、
反論するにも、賛成するにも大変です。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 06:01:04 ID:vk/ECYb50
>>342
>日米戦争って事なら、その原因はドイツ。
明治以来の満州を巡るアメリカの権益介入が原因。始まりは、日露戦争後から始まっている。

 米国の発展のためには、他の列強にならって後進国を支配しなければならないというのが、当時の米国政策の基本に
あった。こうして太平洋を西進してきた米国が世界に目を向けていった時、フィリピンの次に目標とされたのは中国大陸
であった。その中国は、潜在的市場としての将来性の大きさが注目されていたのである。
 ところが、米国が中国に目を向けた時、その中国もすでに英国を始めとしてヨーロッパの列強諸国が強固な足場を築
いていたのである。当時の米国は、こうした列強の中に伍して中国に進出するだけの力は未だ持ち得ていなかった。
 このため中国における門戸開放、機会均等の原則を明治32(1899)年に宣言したもの、これは中国進出に立ち遅れた
米国の願望の表明にしかすぎず、実際上、米国は中国問題に対しては何の発言権も有してはいなかった。
 そこで、遅れて来た米国としては、「割り込み」を策するほかなかった。すなわち、まだ分割されざる地域を米国の
ものとするということである。こうして中国介入の具体的目標として選ばれたのが、「満州」であった。
 その理由としては、前述したように満州が中国において分割されざる唯一の地域であったこと、満州の気候・風土が
米国中西部と類似しているため、米国の進出先として好都合と判断されたことなどが指摘されている。
 こうした米国の立場からすると、米国の満州進出を妨げ、満州を独立しようとする恐れのある国は、抑圧せざるを得ない。
 日露戦争における米国の立場の決定は、米国自身の国益を冷厳に計算した結果なのである。
すなわち、米国にとってまず阻止すべきは、世界の列強ロシアが満州を独占することだった。
ロシアが日本に勝った場合、満州が完全にロシア領になり、米国の介入の余地がなくなることは明らかであったからである。
米国の立場からすれば、ポーツマス講和会議において仲介の労をとったことは、米国自身の満州介入のためのワンステップ
だったのである。 それゆえ従来から満州に対して強い関心を持っていた米国の鉄道王ハリマンが、日露戦争直後、早速
日本に南満州鉄道を合弁事業とするよう申し入れている。このハリマンは、またさらに日本政府が日露戦争での軍費のため
に行った外国借款(しゃっかん)の返済に苦慮するであろうことを見越して、その買収を申し込んだりした。
 勿論(もちろん)満州を再び列強角逐(かくちく)の地にしたのでは、多大の犠牲を払って日露戦争を戦ったことが無意味
となるため、日本政府は最終的にこれを拒否し、米国の介入意図は失敗に終わったのである。


353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 07:43:46 ID:vk/ECYb50
 明治42(1909)年には、ノックス国務長官が、満州における日露協調体制を壊すために、満州諸鉄道の中立化を提案している。
この提案の狙いは、日露両国によって独占されていた満州における鉄道権益を喪失させ、米国も含めた国際管理に移行させよう
としたものである。 またそれが無理な場合には、清朝発祥の地である満州で日本が勢力を伸ばすことを好まない清国をたきつ
けて日本側に対抗しての米資本による満鉄併行線の建設を計画した。
 しかしながらいずれも、米国の主張より日本の立場を認めた列国の反対で失敗に終わったのである。
 更に大正7(1918)年10月には、米国は、米国資本の大規模な中国進出の条件づくりを目ざして、中国政府に対する借款事業
の独占を主目的とする新たな国際組織(銀行団の結集)を提唱したが、これもやはり失敗している。
 米国によるわが国の満州権益の攻勢は、こうした直接介入以外にも、日本の満州権益を認め守る条約の否定・否認という形で
も現れた。
 例えば、ブライアン国務長官は、21箇条条約に対して不承認を宣言している。そしてその一方では、日本権益を弱体化するた
めの逆攻勢をかけてきたのである。その最初の結実が、大正11(1921)年のワシントン会議の招集であった。
 このワシントン会議の狙いは、明らかに日露戦争及び第1次大戦によって日本が築き上げた成果を米中連携のもとに否定して
しまうことにあったと言ってよい。会議における決定事項に次のようなものがあったからである。
日英同盟の廃棄
、 日本海軍の軍備制限
日本の満州における権益の存在を認めた石井=ランシング協定の破棄
 これらは米国と中国政府とがいわば反日同盟を結び、それが外交的勝利をおさめたということを意味する。
米国の狙いは、「日本の中国における影響力のすべてを、一度に排除することは不可能なことであり、一枝ずつ徐々に折り捨
てていかなければならない」(後の米国務省顧問・ホーンベック)にあった。
 ワシントン会議は日米の「政治的決闘」の場であり、その勝利者となったのは米国であった。
昭和に入ると、米国は、満州の地方政権である張政権が親日から反日に転じて満鉄併行線建設に乗り出したのに乗じて、再び直接
介入を開始した。張作霖が日本軍の一部によって爆殺された後をついだその子、張学良は、米国資本の導入によって満鉄併行線を
渤海湾まで引き、ついに渤海湾に面した葫蘆島(フールータオ)の築湾工事を米系資本で行ったのである。
これは米国が満州進出に成功したことを如実に示しているものであった。


354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 09:58:56 ID:OJXd73dJ0
>>330
アメリカはすぐ独立させてんじゃん。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 10:40:30 ID:DSmkAr2h0
>326
> ところで、近代日本の国家観や歴史観を募集する論文って
> 有名どころの歴史学会でやってるの?

国家観や歴史観なんてのは歴史学会じゃなくて、宗教とか思想で扱うカテゴリー。
ナトリウムと水の反応は化学でも、それを儀式的意義を見いだすのはもはや化学では
ないでしょ。

>352
アメリカの権益介入がってさぁ、もともと日本に開国を迫ったペリーにしてからが
上海から来てるように、アメリカは日本が参入するずっと以前から大陸貿易に手を染めて
いたってことをすっぱり無視したがるのがどうにも違和感を覚えるところだな。


356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 13:28:45 ID:vk/ECYb50
>>355
英の保護下の貿易。この当時のアメリカの海軍力では、イギリスや
フランスに対抗出来ない。
それに、アメリカ合衆国の内戦、南北戦争(1861年-1865年)で国力を消耗して
1898年の米西戦争で、フィリピンを獲得するまで、アジアに植民地の
拠点を持っていない。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 14:24:56 ID:DSmkAr2h0
>356
英米の関係は強いからそれはそうだが、そのこと自体はアメリカが既に大陸貿易をやっていたって
話を否定する話では全然無いし、日本が大陸に遅れてきて割り込んでいったこととの整合性は
変わらない。


358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 18:16:03 ID:vk/ECYb50
南北戦争で、最終的な動員兵力は北軍が156万人、南軍が90万人に達し、
両軍合わせて62万人の死者を出してる。
戦後は、国家と軍隊の再建で、支那に軍隊を送れる状態に無かった。
軍事力の背景が無くて、権益の確保は、出来ないよ。英仏も清国と戦争して
権益を拡大してる。日本も同じ。アメリカは、北清事変で軍隊を送って
初めて清国と戦ったぐらい。兵数も日露の軍に比べればはるかに少ない。
貿易してるだけじゃ権益は、得られないよ。権益には、土地の開発権と軍の
駐留権も含まれているだよ。


359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 21:17:45 ID:WneCke980
話がそれたな。みんな、田母神論文の話に飽きたわけだ。


360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 21:41:22 ID:a+qJvPDQ0
確かに飽きた。
それくらい田母神の時代の論考は薄っぺらい。


361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 21:54:01 ID:WneCke980
田母神の論考の厚みはともかく、書いてあることはすべて真実だと思うよ。
陰謀史観が嫌いな人は、反射的にアレルギーを起こすと思うけれど。

陰謀史観が嫌いな人は、田中上奏文をどう思っているか、聞きたいね。
やっぱり「田中上奏文は紛れもない本物だ」と思っているのかねw


362 :319:2008/11/22(土) 21:56:04 ID:9IUs7FGR0
うむむ、話を続けていいのか迷うけど……

でもとりあえず、いまさらだけど、>>343は、>>336へのレス。
申し訳ない、間違えた。

363 :319:2008/11/22(土) 21:57:43 ID:9IUs7FGR0
>>350
まあ、とりあえず私が思っているのは、田母神論文のみならず、
もっと一般的に、誤った俗説の批判ってところでしょうか。

たとえばトンデモ本シリーズの中で、ノストラダムスの大予言とか、ダビンチ・コードを
批判しているのが、あったでしょう。
とりあえず考えているのは、さしずめ、それの日本近代史版。

また、田母神論文の場合、事もあろうに幕僚長ともあろう方が、という問題もあるわけで。
これについては、私は首相官邸にもメールしたんですけどね。
「いったい自衛隊は、隊員にどんな教育しているんだ!」なんて。
歴史の話のみならず、この点も書いておきたいかな、と。
これは報道でも行われてますけど。

364 :319:2008/11/22(土) 22:02:05 ID:9IUs7FGR0
>>352
>>353
よく聞く論だけど、これまた陰謀論じみた偏見ですね。
ついでにアメリカがどういう国か、全く理解していない。
こういう言い方は申し訳ないんですけど。

とりあえず、こちら↓をどうぞ。日露戦争後の、日露・日米・日英関係。
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_70_13.htm
また満洲事変当時のアメリカの行動を見ても↓、日本と戦争する気がないことは、確か。
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_70_08.htm
以上の二つ、拙論『基礎からの満洲帝国』↓の一部。
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_70_00.htm

そして日米戦争までの経緯はこちら↓今にして思えば、改めたい箇所もあるけど。
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_01_00.htm

365 :319:2008/11/22(土) 22:03:15 ID:9IUs7FGR0
ついでなので。

本スレとは、ずれますけ。よかったら参考までに。
↓こちらのホームページの、<左翼なサヨクと右翼なサヨク>
http://members.at.infoseek.co.jp/h_mizuki/

特にこちら↓<似非愛国と歴史歪曲>。
http://members.at.infoseek.co.jp/h_mizuki/pn_005.html

366 :319:2008/11/22(土) 22:06:06 ID:9IUs7FGR0
>>361
あなたは陰謀史観あるいは陰謀論という言葉を、誤解しているんじゃなかろうか?
こちら↓など、どうぞ。Wikipediaだけど。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%99%B0%E8%AC%80%E8%AB%96



それから、失礼。>>365は、間違えた。
(誤)ずれますけ
(正)ずれますけど。


367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 22:33:23 ID:WneCke980
航空幕僚長がどのような歴史観を持とうが自由。
これが、憲法の保障する思想・信条に自由。

幕僚長が政府見解に順応する歴史観を持たなければならない
という規定は自衛隊法には無い。

しかし、自衛隊法にそのような条文をもうけたら、これは明らかに
憲法違反になる。思想・信条を理由にして昇進・昇格差別を行うのは憲法違反。

そもそも、幕僚長の個人的見解に騒ぎすぎ。
民主党はいかれているとしか言いようが無い。

文民統制は思想統制ではない。勘違いするな。
民主党の議員はアホばかり。



368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 22:45:15 ID:9r6u/lBw0
>>367
アフォは田母神とお前だろ
あんな低脳を国防の責任者のままにしておいたら大変なことになる
あの低脳は牟田口と肩を並べる愚将だよ

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 22:48:52 ID:WneCke980
幕僚長の論文を読んでいない奴が騒いでいるようだなww


370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 22:50:52 ID:faqkhI9H0
いやー、むしろ19世紀的価値観から言えば侵略国家だったことは誇れることだろ。
北極と南極を除けば一握りの侵略国家とその他の被侵略地域しか地球上に存在してなかったわけだからw

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 22:56:23 ID:8kFqffWx0
>>367
>文民統制は思想統制ではない。勘違いするな。
まったくその通り。
自衛官が政府見解と異なる思想を持ち、それを表明することを禁止したければ、
政治将校やスパイを放って自衛隊を統制すればいい。北朝鮮のように。

一人の日本人が個人的な考えをエッセーとして公表したことが、
こうした馬鹿げた政治問題に発展するのは、日本の民主主義の未熟さの現れ。
野党がこうした問題をあげつらうのはまだ理解できるけど、
与党である自公が田母神幕僚長を一切守ろうとしないのが情けない。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 22:57:28 ID:WneCke980
幕僚長は、先人達に深い畏敬の念を持っていることがうかがわれる。
また、かつての王族達にも深い畏敬の念を持っている。
確かに、日本は朝鮮王朝の王子を重用し陸軍中将まで出世させている。
朝鮮王朝の王子に、昭和天皇の妃候補を嫁として嫁がせている。

イギリスがインドの旧王族に高貴なイギリス人を嫁がせることがありうるか?

幕僚長は、こういった高貴な血筋の方々に関して、論文中ではすべて尊敬語、
丁寧語を多用し、失礼の無いような文体に仕上げている。

幕僚長は、誠に、礼節を重んじる真の軍人であると思った。



373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 22:59:23 ID:SLEoiuMOO
>>367の人、有り難う。
凄く参考になったわ。

本当にその通りだった。
本当に有り難う。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 23:08:39 ID:5u5Lscd60
一個人の投稿論文を取り上げて騒ぐマスコミが理解できない。
彼らは金のためには何でもするのか?
自分たちは表現の自由を主張しながら、他人の表現の自由を妨害するのか?
金のためなのか?それとも反日的正義感からなのか?
戦前に軍部の手先として散々国民を煽り世論を戦争へと突き動かす一躍を担った反省は全く無しか?

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 23:12:29 ID:5u5Lscd60
と、言ったけど、自分の身分が高い事を忘れ、
揚げ足を取られるような事をした田母神に全く非がないとは言いません。
彼はもっと慎重にすべきだった。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 23:18:13 ID:tbIXbl500
>文民統制は思想統制ではない。
君がどこまで文民統制を知っているのかは分からないが、今日的な文民統制の基本概念は
突き詰めるなら「民主主義的政治による軍事に対する統制」による「政治に対する軍事組織の影響を排除」に
尽きる。こうした観点から考えるならば、田母神の論文を含む一連の行動は、今のところ上記の
文民統制の基本概念に抵触していると明言するのは難しい。しかし、自衛隊が彼の価値観を投影する
組織であるならば、その重要な意義である、国民社会における政治部門と軍事部門の間の統合調整
(西岡朗著「現代のシビリアン・コントロール」)を困難にし、政治に対する軍事組織の影響を排除が
出来なくなる可能性が出てくる。法規上どこで線引きをするかという問題はあるものの、今回田母神が
取った一連の行動(隊員教育から論文発表までを含め)は文民統制の概念にとっては脅威になる可能性を
排除できない。民選の政治(つまり文民)に対して武官が正反対の動向を表明してはいけない理由は、
そうした基本概念を運用する上で阻害要因にしかならない。


377 :319:2008/11/22(土) 23:37:15 ID:9IUs7FGR0
なんと言いますか、思想・表現の自由ってものを理解してない人が、いるようですね。

まあ簡単に言えば、地位や役職などから、それらは制約される場合があるわけです。

日本でそれがもっとも制約されているのは、天皇陛下はじめ、皇室の方々でしょう。
政治家だって、問題発言を糾弾される場合がありますね。それで大臣を首になることも。
また、弁護士や医師には、守秘義務なんてものがありますね。

しかし、それが思想・言論の自由を奪っている、あるいは憲法違反だなんて、
少なくとも一般的には思われていませんね。
理念に限られない、現実世界の言論の自由ってもんは、こういうものです。
それは無制限の自由を意味するものではない。

では、田母神論文の場合はどうか?

本来自衛隊(もっと一般的には軍隊)は、政府に従属するものです。
世界一般として、行政府の長(文民)が、同時に軍隊の総司令官を兼任するものです。
すなわち、行政府の長が軍隊に命令を出し、軍隊はそれに従うってことです。
日本の場合は自衛隊ですけどね。

だから、軍人(自衛隊員)は、政府にあからさまに逆らうことは、許されないわけです。
それは、軍(自衛隊)の統制を乱す行為に他なりません。
しかも、それが高い地位にある軍人(自衛隊員)となれば、なおのこと。
それは、規律ある軍人(自衛隊員)にあるまじき、非行です。

以上。まあ要するに、政府批判がやりたいなら自衛隊を辞職してからやれ、
ならば誰も文句は言わない、(ただしその発言内容は批判対象だが)、ってことです。

378 :319:2008/11/22(土) 23:38:30 ID:9IUs7FGR0
>>377の続き。

付け加えるに、自衛隊員は入隊時に、政治に関与しないことを宣誓してます。
そのような宣誓をしている以上、政治的・思想的な論文を、一般の目に触れる場に、
出すべきではない。
それは自身の宣誓に違反する振る舞いであり、これは自衛隊員以前に、
人間としての倫理にふれる行為でしょう。

以上、要するに、政治的・思想的発言がしたいなら自衛隊を辞職してからやれ、
ならば誰も文句は言わない、(ただしその発言内容は批判対象だが)、ってことです。

379 :319:2008/11/22(土) 23:49:08 ID:9IUs7FGR0
>>378の続き。

そして田母神論文の場合、それはデタラメなトンデモでしかないわけです。
だから、ここで更に問題が起きるわけですね。

そんなトンデモを真に受ける無能な人物を、なぜ幕僚長になどした?という。

また、今の自衛隊は、隊員に対し、どんな教育をしているんだ?
そんなデタラメな偏向を吹き込んでいるのか?という。

だから、逆説的ですが、田母神氏は非常な功労者であるとも言えるでしょう。
自衛隊内は、こんなに腐敗が進んでいるんだと言うことを、明らかにしたという点で。

まあ、災い転じて福となす。
これを機会に自衛隊員への教育が見直されるのであれば、それはそれで良い事でしょう。
および、自衛隊内部の規律の立て直しがはかられるのであれば。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 23:55:49 ID:hE+WxSfZ0
>>376
>「政治に対する軍事組織の影響を排除」
幼稚な二元論だね。
軍事組織はその存在自体が政治的意味を持っており、政治と軍事は常に相互作用を与え合ってる。
軍事組織の影響を完全排除したければ、軍事組織そのものを消してしまう必要があるだろう。
ちなみに今回の件では、田母神氏は幕僚長を更迭されてる。
これはつまり軍事組織に対する政治の優位はなんら揺らいでおらず、
シビリアンコントロールが正常に機能していることを示してる。

>>377
そもそも自衛隊は「軍」ではない。憲法上の根拠が不明確なあいまいな存在だ。
また日本の防衛政策は広範な世論を通じて形成されたものではなく、
実際は防衛省の役人が立案したものが骨子となってる。
「政府にあからさまに逆らう」もなにも、政府自身がなにも意思をもっていない。
こうした状況で観念的なシビリアンコントロールの図式を当てはめても無意味。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 00:02:16 ID:I7aFT3b20
>>380
> シビリアンコントロールが正常に機能していることを示してる。
全く同意。更迭を批判する者は、シビリアンコントロールを理解していないと言える。

> そもそも自衛隊は「軍」ではない。憲法上の根拠が不明確なあいまいな存在だ。
諸外国の定義に照らせば「軍」と呼ぶ他はない武装集団であることは間違いない。
問題は「軍」か否かという定義ではなく、このような武装集団を国家の制御下に置くことにある。



382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 00:10:15 ID:91wLHKNQ0
ID:9IUs7FGR0
一般社会では貴方のほうがトンデモですよw

383 :319:2008/11/23(日) 00:11:10 ID:GfadfNBM0
>>380
私の話は難しすぎましたかね? じゃあ、もっと簡単に言いましょう。

日本国の自衛隊は、日本政府に従うべき組織である。
だから、それに逆らう田母神氏の言動は、自衛隊員にあるまじき行動である。

あなた、余計なことを考えすぎ、物事の本筋を見失ってますよ。

384 :319:2008/11/23(日) 00:19:59 ID:GfadfNBM0
>>382
中傷はやめて、批判をしましょう。
中傷ってのは、自身の人格の卑しさ・知性の劣悪さを、示すものですよ。
自分で自分の恥をさらしていても、しょうがないでしょう。

……こういう忠告をしても、聞いてもらった試しはないんですけどね。
でも、一応、言っておきます。


あと、念のため書いておくけど、田母神論文の誤り、および稚拙さは、
>>347の記事に記されているでしょ?
読んでないの?

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 00:22:02 ID:OKUOGsJQ0
>幼稚な二元論だね。
ああ成る程。このレスを読む限り、君が文民統制の基本概念を知らないのがよく分かったよw
ここで私が掲出したものは日本を含む文民統制における幾つかの原則の一つだ。

>軍事組織はその存在自体が政治的意味を持っており、
そうした古典的な政治思想はクラウゼウイッツの時代には既に通用しなくなっている。
民主制の成熟に伴って文民(シビル)による軍事の統制は今や常識の範疇だ。
日本が太平洋戦争に敗北した後、米軍は日本の政治システムや軍事組織をくまなく
調査したんだが、シビリアン・コントロールの概念が無いことに驚いたと言われている。
彼ら当時の先進国からしてみれば、常識の範疇にある規範すら日本は持っていなかった。
だから関東軍は容易に本国の了承も無しに軍事行動がおこせた。

>そもそも自衛隊は「軍」ではない。
文民統制(シビリアン・コントロール)の概念では、その対象が軍組織(つまり国際紛争上の
実力組織)であるかどうかは考慮されない。あくまで実態として武力による実力を持っている
ことが基本概念となる。自衛隊組織が軍ではないという言い訳は通用しない。


386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 00:24:03 ID:bGRWuGvl0
★★★「ネトウヨ叩き」中毒ヒステリー患者とはこういう人たちです★★★

@馬鹿文系のニートプータロー軍団
文化人類学(笑)総合政策(笑)現代フランス思想(笑)公共哲学(笑)カルスタ(笑)
肝煎りの新設学部(笑)メディアなんとか(笑)環境経済学(笑)
第一志望に落ちて入った私立大学で、クラスでもサークルでもシカトされリア充に嫉妬の貧乏生活ww
ブックオフで雑菌やシミのついた本しか買えず、昼間から図書館でホームレスと仲良く一緒に読書中w
行ってない大学院の授業料早く払えよw奨学金返済シカトすんなw

A行き場を失った左翼活動家崩れ
ガキガキ言ってるおまえは子供もいない40歳以上の独身モテない男w
いい年してネット依存症。親の介護は大丈夫ですか?
世論の変化について行けず、何でも気に入らないものをネトウヨレッテル貼りする以外
コミュニケーションが出来ない。本当はちょっと寂しいと思っている。

B元ネット右翼の廃人ひきこもり
自分が狂信していた右翼に失望し愛憎紙一重で左翼に180度旋回。
かと言って民主党や中国共産党を支持することもできず、共産党に入るのも恥ずかしいので
とりあえず昔の自分の同類をネットで探して自己嫌悪をぶつけて発狂する。
匿名の相手のひもじい生活環境や思想遍歴には妙に詳しい点から、転向者であることがバレバレw

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 00:32:05 ID:ShF5gdjF0
>>383
田母神氏は政治の統制に服し、自衛隊は国家の統制下にある。
今回の一件で少なくともこの点は確認できた。
文民統制に関しては、運用上なんの問題も生じなかった。
この結末を見てなお文民統制の危機を連呼してる奴はバカじゃないの?

ちなみに今回は政府が田母神氏の言動を理由に人事権を行使したけど、
この政治判断が正しいか否かは、文民統制とは別問題。
田母神氏は自分が日本政府に逆らう言動をしたとは認識していない。
そして多くの国民が彼の見解を正しいと感じている。
一方の政治側は一貫性のある歴史認識を持たず、場当たり的な誤魔化しを続けるのみ。
最も本筋の問題は田母神氏の言動ではなく、完全な機能不全に陥っている日本の政治の方。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 00:38:43 ID:OKUOGsJQ0
>そして多くの国民が彼の見解を正しいと感じている。
これはさすがに違うだろうw


389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 00:41:40 ID:ShF5gdjF0
>>385
>ああ成る程。このレスを読む限り、君が文民統制の基本概念を知らないのがよく分かったよw
だからそんな「基本概念」を100回唱えても意味がないんだってば。
現実の日本の防衛政策は「政治に対する軍事組織の影響」のもとで進められてるんだから。
日本における文民統制の意味は、せいぜい最終決定権を政治が握るといった程度のことにすぎない。
そしてその意味での文民統制は今回は完全に履行されてる。これ以上なんの問題がある?

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 00:48:16 ID:OKUOGsJQ0
>だからそんな「基本概念」を100回唱えても意味がないんだってば。
唱えるのではなく組織として成立させる。すなわち、文民による統制を徹底させる。
これは「唱える」のではなく「備える」べき問題であって、今回の田母神の動向が、
組織として機能していない現実を突きつけたと考えるべき。

>現実の日本の防衛政策は「政治に対する軍事組織の影響」のもとで進められてるんだから。
どこからそんな妄想がにじみ出しているのか知らないが、仮にそうした実相があるのならば、
自衛隊組織を見直す必要がある。軍事組織が政治に影響を与えてはならいのが文民統制だから。
そして、民主制としての理念上もこうした方針から逸脱することは許されない。


391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 00:54:53 ID:yQWkWj5HO
田母神は馬鹿である
駄文で300万は収賄と言ってよい


これだけでクビにするには十分な理由

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 01:09:47 ID:nFC8N4WZ0
>367
> 航空幕僚長がどのような歴史観を持とうが自由。
> これが、憲法の保障する思想・信条に自由。

思想信条の自由を理由に擁護ってのもなんだかなぁ。
思想信条の自由って、個人が思想信条を表明することを妨げないつーよりもむしろ、
個人が特定の思想信条を(特に国家から)押しつけられないところが重要なわけで。

そもそもこの自由を根拠として擁護するなら、彼が幹部教育に自己の思想信条を
濃く反映した科目を職権で押しつけてた点については逆に批難の対象とならなきゃ
筋が通らんのだが……アタマのチャンネルが桜色の人達にはきっと理解できないんだ
ろうなぁ。



393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 01:19:08 ID:GJxNj9XR0
だってほかのスレ見ると正にオツムが桜色の人だもん >ID:WneCke980
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1213103277/877
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1213103277/879



394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 02:44:50 ID:2LtRm8Q/0
>>361
>書いてあることはすべて真実だと思うよ。

事実じゃなくて真実なw
そう信じたいことが「真実」

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 02:46:44 ID:2LtRm8Q/0
>>371
>一人の日本人が個人的な考えをエッセーとして公表したことが、
>こうした馬鹿げた政治問題に発展するのは、日本の民主主義の未熟さの現れ。

先進国だったらどこでクビになる。
現にアメリカでもドイツでも政府見解と異なったことを言った将官がクビになった事例があるしね。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 04:20:45 ID:3Q3Podas0
>>361
何いってんの?田中上奏文はガセで踊らされた奴らプギャーで終了ではないか。


397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 09:39:06 ID:0VL0EIGC0
>>361
は?

コミンテルン陰謀史観マンセーの人こそ、田中上奏文も事実認定しないと理屈があわんだろ。
ダブルスタンダードの自己中でないかぎり。

陰謀史観が嫌いな人なら、両方とも捏造だから却下で終いだ。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 13:02:07 ID:rZvQXNFg0
>>388
正確には、「一人より多く、全国民よりも少ない範囲の国民」だろうな。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 17:54:48 ID:mNT3HsEC0
懸賞金300万はァ派グループに小松基地関係者の住居を斡旋した見返り

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 19:28:49 ID:61enKKJS0
>>361
>田中上奏文


田中上奏文が偽物だってことを実証してきたのこそ、日本のサヨ歴史家なのになw

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 19:48:41 ID:9rZHdfHQ0
ていうか陰謀のせいでやりたくも無い戦争やらされたとかほざいときながら
論文の後半では日本は植民地解放のための立派な戦争をやってアジアから感謝されてる。だもんな
田母神の前提じゃ、戦争初めたのは、コミンテルンだかルーズベルトだかじゃないのかと
それならアジアの植民地を解放したもの日本じゃなくて、そいつらだと思うんだけどね

402 :名無し:2008/11/23(日) 19:52:37 ID:dRd0qudQ0
大東亜戦争の本当の原因。

長期的には米のシナ大陸権益への割り込み(門戸開放宣言)。短期的にはワシントン体制(ずいぶん日本が譲歩した)
崩壊の要因である蒋、毛の激しい挑発(侮日、反日、抗日)、条約無視を米が許容し、あまつさへ陰で使嗾したこと。
また、毛の背後のスターリン(コミンテルン)の世界戦略、工作(ルーズベルトや近衛の側近にまで食い込んでいた)。

幣原外交などで隠忍自重していたが、現場の軍が我慢しきれず挑発に乗り独走、暴走したこと。スターリン、ルーズベルトは
むしろこういうことを望んでいた。おまけとして、統帥権に関する明治憲法の欠陥。

ワシントン条約に深くかかわった米全権マクマリー(当時有数のシナ通)や戦前ソ連外交に関わったケナンなどが
当時の米の無理な極東政策を批判している。二人は要するに、米はシナ大陸権益がなくてもなんとか自存できたが、
日本はそうではなかった。また、防共、極東安定のためには日本の満州進出支配が、当時の国際情勢下では一番妥当な
選択肢であった。そういうことを理解せぬ米の我侭勝手が極東の安定を台無しにし、結果大東亜戦争を引き起こした、
と主張している。(ジョン・マクマリー「平和はいかに失われたか」、ジョージ・ケナン「アメリカ外交50年」)

>もし日本という国がなかったら、あるいは日露戦争に敗れていたならば、世界はどうなっていたか。満州や
遼東半島(大連・旅順もそこにある)はすでに 帝政ロシア領になっており、次に朝鮮半島は百パーセントの可能性を
もってロシア領、つまりコリアスタンみたいなものになって今日に至っていたであろう。北 シナも、黄河あたりまでは
北京も含めてロシア領になっていた可能性は八〇パーセント以上ある。揚子江流域はイギリスの支配権にあり、山東半島は
ドイツ領、 広東周辺から雲南省にかけてはフランス領、福建省あたりはアメリカ領になっていたであろう。中国統一などは
夢物語以前で、シナ大陸はかつてのアフリカの如 く、ケーキをナイフで切りわけるように欧米列強が切りわけていたことであろう。
(孫文らの革命自体が、日本が日露戦争に勝ったために現実化したのだ。)つ まり今の中国首脳も、日露戦争の戦死者に感謝の
意を表するために、靖國神社を訪れてもよいのだ。 (渡部昇一「源泉に立ち戻れということ」
http://www.senyu-ren.jp/SEN-YU/02082.HTM


403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 20:08:51 ID:2LtRm8Q/0
>>402
>米のシナ大陸権益への割り込み
いや、割り込みも何も…権益は強い国のモンだろJK

>防共、極東安定のためには日本の満州進出支配が、当時の国際情勢下では一番妥当な選択肢であった
「日本にとっては」ね。アメの都合はまた別。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 20:47:10 ID:W5Ch8r1A0
なんで陰謀厨っていっつも満州事変無視すんだろw
わざと?

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 22:08:09 ID:rZvQXNFg0
>>402
> ワシントン条約に深くかかわった米全権マクマリー(当時有数のシナ通)や戦前ソ連外交に関わったケナンなどが

そんな売文家のチラ裏みたいな手記信じてるのかよ。おめでてぇな。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 22:32:30 ID:nFC8N4WZ0
>404
田母神も初っぱなから無視して「相手国の了承を得ないで軍を進めたことはない」だもんな。
満州事変は相手国どころか自国の了承も得ていないつーのに。


407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 22:43:05 ID:3DMv8VVn0
>>405
無知は大概にしろよ
47年に匿名の「X論文」をフォーリン・アフェアーズ誌に発表。
共産圏の影響力拡大をあらゆる手段を駆使して抑えることを訴え、
その後の米ソ冷戦外交を方向づけた。
http://blog.livedoor.jp/recht/archives/16921744.html
今日我々は、殆ど半世紀にわたって朝鮮及び満州方面で日本が直面し、
かつ担ってきた問題と責任とを引継いだのである。
もしそれが他国によって引受けられたならば、我々として軽蔑したよう
な重荷を負って、現に我々が苦痛を感じているのは、確かに意地の悪い
天の配剤である。
http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/21444487.html

P62-64
ジョージ・F・ケナン著『アメリカ外交50年』(1951年)
マクマリーメモランダム

日本が敗北してもソ連が、極東支配者として現れ、戦争の成果はソ連が
独占してしまう。
 
 アメリカの勝利によって、米中間の緊密なる理解と協力を期待する者がい
るかも知れないが、中国人は、過去も現在も未来も、外国を野蛮な敵と
常に見なしている。

 アメリカが日本の支配から中国を「救い出し」ても、彼等がアメリカに恩義
を感じるとは考えられない。中国人は、我々に何も感謝しないだろう
し、我々の意図を利己的なものと思っているだろう。そして、アメリカが
果たすべき責任については、きっちりと我々に迫ってくるに違いない。

 経済的な勘定からいっても、アメリカの対中国貿易には、アメリカが日本と
の戦争を賭けるほどの価値はない。

 日本は邪魔をしようとする国に対して、破れかぶれの攻撃をしかけ
る危険性があり、日本の今の精神状態からすれば、その危険性は高い。
http://www.geocities.jp/kawabeh1924/heiwa/heiwa.html

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 23:18:23 ID:deUGJLzM0
>>367
その通り、自己の思想信条を、部下や組織に強要しなければOK.
文官の首相、防衛相の政治決断に従って行動実行する限りシビルの統制は
とれている。思想信条によって、政治決断に従えない場合は職を辞すこと。
でいいのでは?
それから,日本近代史論ずる場合、中国大陸の地域の範囲と地域名、例えば
中華とシナ、満州。その地域に興亡した主権国家名、あるいは民族を一般にわか
るように約束表示する。いまの東亜史、東洋史の定義で準用できるものはするとか。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 23:59:31 ID:PyJd/F8H0
>>404
満州事変は中国が日本の条約上の権益を脅かしたことに対する対処にすぎない。
当時の欧米諸国は中国に手を焼いていたため、日本の措置に対して理解と好意を示している。
欧米にとって自分たちと無関係な満州の事変など些細な出来事にすぎず、
日本が国連決議に従い満鉄附属地に撤兵すればなんの問題もなかった。

より重要で決定的なのはその後の上海事変。
これはコミンテルンのスパイの田中隆吉が引き起こした謀略で、
英米の対中投資の過半が集中する上海に直接手を出し露骨な軍事行動を展開した。
これによって英米中が一致して日本に対抗する構図が出来上がってしまった。

ちなみに田中隆吉は東京裁判で米ソに都合の良いデマ証言を行い検察側に協力している。
上海事変を引き起こした張本人であるにもかかわらずその罪に問われなかったのは言うまでもない。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 00:04:57 ID:uRuKJXJuO
>>409
田中隆吉はやはりユダということでつね?




マジレスすると、あんな軍人の存在が許されてたことが問題だな。
河本は田中義一つぁんに死んで詫びるべきだった

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 00:18:09 ID:8xL270k60
田中隆吉はあえて自分を背信者の役割を演じることで、天皇の訴追を防いだ真の愛国者であると
いう見方もあるな。

その証拠に、田中が知っていた陸軍中野学校の戦後の秘密計画を、結局GHQとかマッカーサーとか
に一切ばらさなくて、隠匿しつづけたのだから。

コミン☆テルンで売国奴だったら、その手の情報は直ぐに売っていただろうに。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 00:32:04 ID:0zG2OCh60
>>402
その日露戦争の勝利は、日本がペリーによって開国を余儀なくされた結果なのだから、中国首脳が
参拝すべきは靖国ではなくペリーの墓だな。とも言える。

自分に都合のよい因果関係だけを辿るのは陰謀論者の常套手段。あほくさ。


>>409
> 日本が国連決議に従い満鉄附属地に撤兵すればなんの問題もなかった。
現実はどうだったっけね?
仮定の話で盛り上がるのも自慰派の特徴だな。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 00:58:49 ID:zc56tXhb0
>>409
「中国が日本の条約上の権益を脅かしたことに対する対処」が自作自演テロかw
めちゃくちゃな言い分だなw

「中国が日本の条約上の権益を脅かしたことに対する対処」だけなら
政府や軍中央も認めていない満州全土乗っ取りなどする必要はない。
最初から満州全土を乗っ取ることを目的に出先軍が勝手にやったのが
満州事変なんだから、満鉄附属地に撤兵など最初からするわけねえだろw

>当時の欧米諸国は中国に手を焼いていたため、日本の措置に対して理解と好意を示している。

どこがだよw
それなら日本は国連脱退する必要もない。


414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 01:09:38 ID:hmSJIplT0
困った時のコミン☆テルンww
そのうち石原莞爾がコミン☆テルンの手先になる日も近いな

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 01:44:56 ID:nSVnEJZa0
戦争の結果としてアジア、アフリカの国々が、欧米の植民地化から解放されたのであって、当時の日本は自国の利益と防衛しか頭になかった。
朝鮮統合および中国大陸進出は、コストパフォーマンスの面で割りが合わなかった。ブロック経済化していた世界情勢において外交と内需拡大に
重点を置くべきであった。現在でも言えることだけれども、中国と朝鮮半島に関わるべきではない。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 02:00:20 ID:D9DVFmT+0
張作霖爆殺事件、盧溝橋事件、柳条溝事件
それぞれ起きた年数を答えよ。
俗に、満州事変とは何の事件を指すのか述べよ。

どうせ、日本人で知ってるの1%くらいだろ。
それもワカランで批判してる奴ばっかりで、びっくりしたよw
エリート田母神が日本を率いたほうがイイに決まってる。


417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 02:28:14 ID:tXjFuyBj0
>>415
>現在でも言えることだけれども、中国と朝鮮半島に関わるべきではない。
なんで?
近隣の市場をほっとく手はないと思うのだが?
おまいさん羹に懲りて膾を吹いてんじゃねえの


418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 03:02:03 ID:niklMDCK0
>>416
> それぞれ起きた年数を答えよ

全部1年未満。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 04:12:45 ID:3gR1y7jE0
>>409
>これはコミンテルンのスパイの田中隆吉が引き起こした謀略で

ぷw、まだそんなこと言ってるんかw
その妄説のソースに書いてあるこれの矛盾をどうにかしてから、そういうこと言ってにろよ

>田中隆吉は、敗戦後、ソ連に抑留されていた際、ソ連国家保安省に取り込まれ、裁判では
>ソ連側に都合のいいように準備され、翻訳された文書をそのまま証言させられていた。

終戦直前に退役して、敗戦後国内で早くも政治活動を始める田中が、いつソ連に
抑留されたんだ?w
この一文で、すでにドミトリー・プロコロフなるものが何者かわかるな
ナカテルとかフジオカはこんなのを持ち上げて大丈夫なんかな?w


第2章 嵌められた日本〜張作霖爆殺事件
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion07b.htm#_%E7%AC%AC%EF%BC%92%E7%AB%A0_%E5%B5%8C%E3%82%81%E3%82%89%E3%82%8C%E3%81%9F%E6%97%A5%E6%9C%AC%EF%BD%9E%E5%BC%B5%E4%BD%9C%E9%9C%96%E4%BA%8B%E4%BB%B6

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 07:19:30 ID:7+zWoeZq0
陰謀論は議論しても無駄だろう。 >>347 の朝日新聞の記事に陰謀論を除いて反論すれば

記事1.に関して満州事変は国連でも侵略とは認定されていない。
また日本の自衛の理由として田母神氏の論文では >>133 のように説明されている。

記事5.に関して、「もし日本が侵略国家であったというのならば(後略)」に対し
秦・保坂の「日本も他の国も侵略国家だったとすると、論理が合わなくなるのでは」というのは上げ足取り

日本は侵略国家では無かったというのが論文の主旨で「もし日本が・・・」と仮定の話をしただけのこと。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 07:27:25 ID:7+zWoeZq0
>>413
満州国独立は地域住民が自分たちの生命財産を守るため生きるために取った自衛手段だろう。

日本が国連から脱退した理由は、国連の提案する満州の国連管理が非現実的だったから。
中国側の違法な邦人弾圧の実態も国連の調査で明らかになっているため国連も日本の侵略とは
認定できなかった。それで双方手を引け国連がなんとかしよう・・・・って話しだったのだが
日本は反対した。
国連が無責任なのは、ルワンダの状況が手に負えなくなって放置して逃げ出した
ことから見てもよく分かる。当てにはならない。白人にとって現地の土民共の殺し合いなんて
他人ごと。当時の支那人もルワンダ人より物わかりが良いわけでもない。
国連軍の兵士も自国を守るためにならともかく他国の為に命はかけられないだろう。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 07:42:08 ID:7+zWoeZq0
>自衛隊員は入隊時に、政治に関与しないことを宣誓してます。
その他

これは公務員法で定められている公務員で有る以上当然。

田母神論文「政治的行為に該当せず」 政府が答弁書
2008.11.14 20:25

 政府は14日の閣議で、田母神(たもがみ)俊雄前航空幕僚長の論文投稿について
「空幕長の職務として行ったものではなく、私人として行ったもの」とする答弁書を決定した。
また、今回の投稿が
「政治の方向に影響を与える意図で特定の政策を主張する」などの政治的目的には当たらず、
自衛隊法で制限されている政治的行為にも該当しないとした。
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/081114/plc0811142027011-n1.htm

よって自衛隊法にも違反していないので「政治的・・・・」と言った反論は無効です。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 10:13:02 ID:XI3xdHTe0
>>421
それは国連管理というでたらめと
ルワンダは国際連合のやったことで日本の脱退した国際連盟とは別物よって
つっこみのどっちをしてほしいんだ?

>中国側の違法な邦人弾圧の実態も国連の調査で明らかになっているため国連も日本の侵略とは
>認定できなかった。
おまいは一回リットン調査書をきちんと嫁とつっこまれたいのか?

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 10:17:11 ID:UJfMty5+O
正当な自衛と認められないと書いてあるのに何故自衛と言い張るのか?

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 11:13:49 ID:7+zWoeZq0
>>423-424
リットン報告書の記事は既出 >>266  侵略とは認定されていない。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 11:15:53 ID:xfpUE0Hn0
>田母神論文「政治的行為に該当せず」 政府が答弁書
いかにも産経らしいやり方だね。事実の一部だけを切り取って、さも政府が私人による行為だから
問題がないという風に受け取れるように印象操作している。

共同通信が伝えるところによれば、政府の答弁書には
「要職にある者は、私人の立場でも公的な立場での意見表明と受け取られるおそれがある」
「(論文では)先の大戦に関して政府認識と明らかに異なる見解が述べられているほか、
(集団的自衛権をめぐる)憲法に関する重要な事項について不適切な形で見解を述べている」
「論文発表は、防衛省・自衛隊への国内外からの信頼を著しく傷つけた」
という部分も含まれているんだけどね。


427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 11:19:53 ID:7+zWoeZq0
>>426
後半は某政党の都合を並べてるだけだから関係ない。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 11:32:18 ID:3gR1y7jE0
>>425
リットン報告書は自衛とも認定していないし、内政干渉とまで言ってるがw
ただ、もはや事態が進んでる以上現状のままで和解するべき方法を探るべしってのが、リットン報告書の骨子

日本語読解能力は大丈夫なの?



429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 11:44:38 ID:XI3xdHTe0
>>425
>それで双方手を引け国連がなんとかしよう・・・・って話しだったのだが
あとこれも間違ってるぞ?
リットンの和解案は満州に自治を認めて、その自治政府に外国人顧問を措くことを求めている。
その外国人顧問は日本人に優先権を認めた物。
はっきりいって満州国建国という非現実的なものより、よっぽど現実的なんだがな。
世界中を敵に回して日本がって点とか、
大陸のど真ん中で中ソを相手に島国が広大な土地を維持する点を鑑みれば
どっちが非現実的な解決案だか理解できると思うがね。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 11:46:44 ID:XI3xdHTe0
とゆ〜か、日本以外の全ての加盟国が
「その解決案でいいんじゃね? 常任理事国の日本のメンツも十分立って
自衛どころか権益拡大すらできるんだから、自衛だっていってるなら満足でしょ」
って案が非現実的ってなんだろうなw

ああ、それを日本の自衛というのは確かに非現実的ですね。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 11:50:18 ID:XI3xdHTe0
さらにいうと、
当時柳条湖事件の自作自演がばれてたら、
いくら常任理事国への配慮があったって
文句なしの侵略で決まるような気がするんだが、
リットンは侵略と認めなかったといっている人はどう思っているんだ?

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 12:38:10 ID:7+zWoeZq0
>>428-430
結局、満州国建国は現地の状況を調査した結果により国連からは侵略と認定されていないが
それだけでなく国連の提案も受け入れることは出来なかったのだよ。

通州事件は知っているだろ? 当時の凶悪で無法な元匪賊(武装強盗団)が簡単に心を入れ替え改心することなど
まず有り得ない。現地の状況を知らない国連の空理空論にすぎない
最近でも中国人留学生の凶悪犯罪が目に付く。元強盗団の連中に自治政府を作らせ邦人の命を預けるなんて狂気の沙汰、

満州国のように主要な地位を日本人が占めることが正しい統治法。ろくに教育も受けていない連中が下級労働者に
なるのはやむを得ない話し。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 12:41:04 ID:0zG2OCh60
>>432を要約すると、

満州における日本の権益を守るためには、満州全体を日本人の支配下に置く必要があった。
よって、これは侵略ではない。

で、宜しいですね?


434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 12:46:39 ID:D9DVFmT+0
関東軍陰謀論でしか語ってこなかった、歴史学会は反省したほうがいいよ。気持ち悪いから。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 12:49:42 ID:XI3xdHTe0
>>432
通州事件は満州国みたいな傀儡である防共自治政府を”日本が”作って
その自治政府の日本軍管理下にあった防衛隊が起こした事件なんですが?

とゆ〜か、それが非現実的であろうと別に最終解決案でなし、
それで日本の権益が侵されるならそこで改めて世界を味方につけて
満州に挑めばいいだけの話で、手続きをすっとばして袋だたきに遭うという
当たり前の話なんだがなあ。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 12:50:01 ID:7+zWoeZq0
>>433
ハイ。

近代国家の存在しなかった東アジア大陸。存在しなければ
誰かが作るしかない。そうして誕生した近代国家が満州国。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 13:00:02 ID:7+zWoeZq0
>>435
> 通州事件は満州国みたいな傀儡である防共自治政府を

全然。きみは甘ちゃんだな。防共自治政府は満州国のように政府要人、警察、軍隊の
主要部分を日本人が占めていたわけでは全然無い。
かなりのところを中国人に任せていたのだよ。その結果が悲惨な事態を招いている。

「現実問題」を言うのなら、たとえば君が会社を経営していたとして防犯のため警備体制を
充実させたいと思ったとする。
そこで「元中国人留学生ら」を警備員に使う防犯システムを導入しようと思うかい?

誰も中国人なんかに合い鍵や会社の見取り図を渡したいとは思わないだろう

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 13:03:41 ID:3gR1y7jE0
>>437
何言ってるか意味不明w 日本語でOK

ちなみに通州事件の原因は、日本軍が防共自治政府保安隊兵舎を誤爆したこと

で、犠牲者の「日本人」の半分以上が朝鮮人

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 13:07:51 ID:0zG2OCh60
>>436
なるほど。

それではあなたは、生麦事件を初めとする外国人襲撃を理由に英国軍が日本全土を占領し、
英国人を主体とする傀儡国家を作ったとしても、それは侵略ではなかったと考えますか?

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 13:08:49 ID:7+zWoeZq0
>>438
要するに誤爆があったら、関係ない民間の女子供を虐殺しても良いと?
そう言う中国人思考を日本人はしません

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 13:12:29 ID:3gR1y7jE0
>>440
誤爆が、防共自治政府保安隊に与えた心理的影響を考える必要があろう
彼らはそれを誤爆と捉えず、日本軍による全中国への戦闘と捉えたんだから

要は、防共自治政府とか言ってても、普段から何の意思疎通もない支配従属の
関係にすぎなかったことが、この事件の背景にあること

殺された朝鮮人は気の毒だけどさ

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 13:14:37 ID:7+zWoeZq0
>>439
>生麦事件

ある外人が要人の隊列の前を馬に乗って横切り、逃げだし、切られた事件だが、その外人の
個人の問題・一事件に過ぎない。国家間の戦争とは別問題だよ。

何なら君が外国に行って政府要人を乗せた車と護衛の車列を横切って、逃げ出して
それでSPに撃たれないかどうか試したら判る。それと日本が戦争始めるかどうかとは全然別物

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 13:17:43 ID:7+zWoeZq0
>>441
中国人に尊法精神と近代国家を作る能力を期待するのが無理だと
判るレスですね

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 13:39:19 ID:0zG2OCh60
>>442
つまり、薩英戦争は「国家間の戦争」ではないわけですね。
では、満州事変は「国家間の戦争」でしょうか?

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 14:35:09 ID:xfpUE0Hn0
>主要部分を日本人が占めていたわけでは全然無い。
要は「飼い犬に手を噛まれた」事件だったんだよね。


446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 14:36:59 ID:UCc+8sU80
どっかのスレに載ってたリンクコピペ

「平和はいかに失われたか」
http://www.geocities.jp/kawabeh1924/heiwa/heiwa.html
マクマリー(1881−1960年)は、アジア担当のアメリカ外交官で、
1925年−1929年、在中国アメリカ公使であった。
日本が中国で行動を起こす直前の期間、中国にいて、
それぞれの国の動きを見ていたのである。
アメリカ人であること、外交官であることからして、
完全に「公平な第三者」という訳にはいかんが、
読んでみて「かなり」公平な第三者の記述だと思う。



447 :名無し:2008/11/24(月) 17:32:21 ID:r5eroAVP0
>412
>その日露戦争の勝利は、日本がペリーによって開国を余儀なくされた結果なのだから、中国首脳が
参拝すべきは靖国ではなくペリーの墓だな。とも言える。
自分に都合のよい因果関係だけを辿るのは陰謀論者の常套手段。あほくさ。

開国しても日本が朝鮮のように腑抜けだったら日清日露はありえなかったな。あほくさ。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 18:59:19 ID:XI3xdHTe0
>>437
そのご立派な会社を中国人のうようよする中国でつくりゃ、
どうやってもうまくいくわけねえだろw
「現実問題」でいえばそんなところに出て行ったのが間違いって結論じゃない。

>>436
>近代国家の存在しなかった東アジア大陸。存在しなければ
>誰かが作るしかない。そうして誕生した近代国家が満州国。
えっと、日本がバカだったという自虐史観ですか?

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 19:00:53 ID:fJ8/0Q2Q0
>>419
田中隆吉に関しては戦後じゃなくて上海事変当時からソ連のスパイだったと見るべき。

そもそも欧米は、日本の行動が満蒙に限定されていれば、表面上は憂慮の意を示すけど、
日本と対立してまでそれに反対することはなかった。
むしろ本音の部分では満州における日本のプレゼンスを、ソ連に対する障壁として評価していた。
例えば満州事変後、関東軍が錦州の張学良軍を爆撃した時でさえ、儀礼的な抗議の一方で、
「中国人に一度は教訓を与えるべき(駐日フランス大使)」など日本に同情的な意見が多かった。

しかし上海事変以降はこの空気が一変し、
日本こそが中国における英米仏等の権益を脅かす最大の脅威と警戒されることとなる。
上海事変後日本は満州建国を宣言するが、当然欧米はそれを否認し、日本は国際連盟を脱退…
田中隆吉の謀略が、日本が国際的に孤立する分岐点となったことがわかる。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 19:07:46 ID:qdCqcIoX0
中国に詳しい人おしえてください。中国大陸の地域の範囲と地域名、例えば
中華とシナ、満州はどの範囲か。その地域に興亡した主権国家名、例えば満州
というのは、近代に入ってどの国が主権を有していたのか。あるいは民族を一般に
わか るように頼みます。日清条約では、満州の治安は清国が責任をもつことになっ
ているが 滅亡後、どの政権が責を有するか。レジテマシーを有するのか。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 19:41:01 ID:9mCJYIzG0
>>448
>えっと、日本がバカだったという自虐史観ですか?

何言ってんだろこの人日本語能力に欠けてるんじゃない?

日清戦争日露戦争の目的はロシアの排除
排除した地域を発展させようとするのは当然だと思うのですが。


452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 20:10:35 ID:XI3xdHTe0
>>451
何言ってんだろこの人、歴史把握能力と日本語能力に欠けてるんじゃない?

なんで排除した地域を発展させねばならんのか、意味不明だ。
そりゃ排除した地域を国益のために利用せねば成らんと思うが、
当然その中には緩衝地帯としていざロシアが再侵略を仕掛けてきた時に、
土地の人間は踏みつぶされることで時間を稼いでもらうという選択肢さえある。

そもそも、日露戦争でえた地域は関東州と鉄道だけなんだが?
つか排除→発展は必須なんて考えていたとしたら、
ますます日本はバカだったという証明に他ならないのが気にならないんだ・・・

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 20:29:28 ID:niklMDCK0
>>449
> 田中隆吉に関しては戦後じゃなくて上海事変当時からソ連のスパイだったと見るべき。

論証なしにそんなこと言われても。

454 :名無し:2008/11/24(月) 20:30:10 ID:r5eroAVP0
>452
>なんで排除した地域を発展させねばならんのか、

一般論ではね。

日本の場合は国防(含移民)上朝鮮満州近代化が必須だった。

住民の犠牲で時間が稼げるというのは、こじつけというか幼稚というか。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 20:32:28 ID:7+zWoeZq0
>>448
>出て行ったのが間違いって

「日本は鎖国しろ」と主張しているのは判るが無理だよ。今でも中国他
多くの国々に日本人・企業は進出している。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 21:54:30 ID:0zG2OCh60
>>455
>>442
つまり、薩英戦争は「国家間の戦争」ではないわけですね。
では、満州事変は「国家間の戦争」でしょうか?

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 21:56:15 ID:u3Y/tR9J0
だから国防上だろうが何で関東軍が勝手にやるんだよw
満州乗っ取りなどしたら国際社会でとてもやっていけないから
政府も軍中央もそんなやり方する気はなかっただろが。

関東軍が勝手にやってる時点で話にならない。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 22:26:09 ID:7+zWoeZq0
>>456
> 薩英戦争は

薩摩藩とイギリスとの戦争。

>>457
> 何で関東軍が勝手に

自衛戦闘は現地の部隊の判断で実施も可。それは今の自衛隊でも同じ事。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 22:31:20 ID:WlPPwi650
>>457
しょうがないよ、山県のせいで軍の統制は政治と切り離されてたんだから。
参謀本部は天皇の名の下に政府を無視して勝手な軍事行動ができた。

山県のような足軽以下の下郎に権力を与えたことが間違い。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 22:32:28 ID:XI3xdHTe0
>>454
お前の脳内の満州には住民しか住んでおらんのか?
張学良軍という日ソにとって第三国があって、
これが自分の国を守るために侵略者を排撃するわけだ。
海洋国家は地元の人間を適宜援助しつつ、動員までの戦備の時間を稼ぐ。
このことによって常時大陸に5個師団も貼り付けておくことから解放されていた。
17個師団の時代に満州にそんだけ完全動員師団を置かねばならない愚は軍事費負担の面からも明らか。

>日本の場合は国防(含移民)上朝鮮満州近代化が必須だった。
理由が述べられておりませんが必須という以上何か理論があるんでしょ?
そもそも国防上で言えば、直接陸軍国ロシアと広大な大陸で対峙せねばならなくなるので、
はっきりいって不利だらけですけどなにか?
だいたい海洋国家が大陸国家と大陸で直接軍事力でやり合えば必ず負けるってのは
あんたのいう必須以上に必然的な結果ですよ。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 22:33:40 ID:XI3xdHTe0
>>458
あの〜自作自演を自衛戦闘って言い張るのはいかがなものかと・・・

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 22:37:59 ID:7+zWoeZq0
>>461
ああ、それは単に手段の問題。軍事作戦とう言うものは、ただ単に鉄砲持って戦えばいいってもんじゃない。

準備が要る。満洲住民に対する秘密工作、作戦計画の策定、武器弾薬の集結、兵士に対する周知徹底、および機密保持。

そして敵軍の主力が留守にしてる機を付いて、きっかけを作り、一挙に戦い、勝っただけ。

要するに計画的自衛戦闘

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 22:38:17 ID:u3Y/tR9J0
>>458
どこが「自衛」だよw
自作自演テロのあげくの満州乗っ取りだろw

軍中央の方針は武力用いるにしても局地的に武力衝突を抑える程度にだろ
「自作自演テロのあげくの満州乗っ取り」は全然「自衛」じゃねーよ

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 22:43:38 ID:7+zWoeZq0
>>463
「蒋介石国民党は頻繁にテロ行為を繰り返す。 邦人に対する大規模な暴行、惨殺事件も繰り返し発生する。 」

「これは現在日本に存在する米軍の横田基地や横須賀基地などに自衛隊が攻撃を仕掛け、
 米国軍人及びその家族などを暴行、惨殺するようものであり、とても許容できるものではない。 」
(田母神氏の論文より)

こうした中国側の侵略行為に対し、自衛のために相応の行動を取るのは当然だろう。匪賊の横行する
大陸で治安を維持するためにとった必要な行動だったのだよ

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 22:49:02 ID:0zG2OCh60
>>458
> > 薩英戦争は
>
> 薩摩藩とイギリスとの戦争。

満州事変は?


>>464
前段では「蒋介石国民党」と言い、後段では「匪賊」と言う。
論理が矛盾している。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 22:54:03 ID:u3Y/tR9J0
排外愛国テロにあえば外国を乗っ取っていいという理屈なら
日本はアメリカやイギリスに乗っ取られてても文句いえんな。

だいたい中国の排外機運を生んだのは、日本の対華21カ条や張作霖殺害が
原因だし。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 22:57:43 ID:XI3xdHTe0
>>462
そういう手段を用いたものを現地の軍隊の判断でやれる自衛戦闘とはいわないだけです。

>>464
あのいんちきなタモ神論文に対してすら矛盾する寝言はよしてください。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 23:03:56 ID:eiZlxj990
>>466
見当違いはよしてくれ。
19世紀〜20世紀初頭のイギリス
日露戦争後の日本。

張作霖が死ねば中国は楽になるし
21ヶ条はもともと要求じゃないし。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 23:09:57 ID:7+zWoeZq0
>>466
もちろん自国に駐留する外国軍への攻撃は「侵略」だよ。その証拠?と言うか思考実験として
「論文」>>464 の例のように自衛隊が在日米軍を攻撃したらどうなるか考えたら分かる。
アメリカ人が「日本人の行動は自衛ですね、アメリカ軍は素直に本国に帰ります」と言うかな?

日華条約(俗称 対華21カ条)が気に入らないなら外交交渉で解決しようとするのが理性ある人

>>467
自衛戦も頭を使わないとならないんだよ。無為無策で戦っても犠牲が大きくなるだけ。
実際、アメリカのやらかしてるイラク・アフガン戦争は酷い状況。
最小限の犠牲で素早くスマートに終結した日本の満州事変とは雲泥の差。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 23:15:05 ID:u3Y/tR9J0
チベットの反中テロもチベットの中国侵略だよな。
中共はもっとチベット支配を強化しないとね。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 23:15:13 ID:0zG2OCh60
>>469
> アメリカ人が「日本人の行動は自衛ですね、アメリカ軍は素直に本国に帰ります」と言うかな?
アメリカ軍は日本全土を制圧して、アメリカ人主体の傀儡国家を作るのかな?


472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 23:17:16 ID:WlPPwi650
>>463
満州事変は自衛戦争でしょ。これは当時国際的にも認められている。
問題は軍部の独走ではなくその後の政治のフォローがなかったこと。
満州建国後、イギリスのチェンバレンは、再度の日英同盟を構想。
日本が対中援助を行うことを条件に、中国に満州を認めさせ、
満州・華北問題の解決を図る旨の提案を行ってる。
しかしおバカな広田はこれを拒否してしまう。
その後泥沼の日中戦争に突入したのは政治の無策が最大の原因。

>>465
「蒋介石国民党」=「匪賊」ですから。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 23:19:41 ID:0zG2OCh60
>>472
「蒋介石国民党」=「匪賊」であることの証明をどうぞ。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 23:24:57 ID:u3Y/tR9J0
>>472
「自衛」だといつ国連で認められた?
「自衛」ならなおさら自作自演テロする必要はないだろ。
めちゃくちゃなんだよ理屈が。

現地軍の暴走である満州事変の責任追及をちゃんとしなかったことで
その後の同じように功名心を狙う現地軍の勝手な拡大方針を止められるわけがない。
泥沼の日中戦争もその結果。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 23:32:50 ID:7+zWoeZq0
>>470
いやいや中国がチベットに侵略戦争を仕掛けた結果だよ。チベットは中国軍の駐留を
認めるような条約を締結したわけでも何でもない。一方的に中国が攻めてきただけ

中国と結んだ条約に基づいて平和理に駐留していた日本軍と違って

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 23:32:54 ID:XI3xdHTe0
>>469
>自衛戦も頭を使わないとならないんだよ。無為無策で戦っても犠牲が大きくなるだけ。
無為無策で戦わなければならないから自衛戦は法律違反でないとされるのだが・・・
また、蒋介石国民党のテロというのはシナ事変前のことで
満州事変の理由にならないんだが。

>最小限の犠牲で素早くスマートに終結した日本の満州事変とは雲泥の差。
そりゃあんた張学良軍には日本を攻撃する意図なんかこれっぽっちもなかったからねえ。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 23:42:59 ID:D9DVFmT+0
左翼さんもチベットに興味があるようなので一言よこレス。

第二次世界大戦の最中に、チベットの僧院は、お寺をあげて、日本の戦勝祈願をした。
(そのことを証言する高僧も存命中)


478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 23:43:13 ID:7+zWoeZq0
>>476
> シナ事変

そう。では支那事変について

> 張学良(略)西安事件で国民党と共産党の統一戦線を作らせて支那事変へと導いたのも彼です。
> (略)
>  最も効果があったのは、排日侮日運動です。(略)これを国民党指導の下に国策遂行の手段として行いました。
> 
> 幣原の信念は、全ての国が既存の条約、法律を守り、その変更は話し合いによることです。
> 当時の米国公使マクマリーによれば、日本はワシントン会議の条文と、その精神を最も忠実に守った国(略)
> 
> 東京裁判では、日本が自衛のために戦ったと主張したのも、この歴史的背景があったからです。
> 
> 元外交官 岡崎久彦

中国人の条約無視は酷い。日本が自衛のために戦うのも仕方ない。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 23:45:38 ID:7+zWoeZq0
>>476
> そりゃあんた張学良軍には日本を攻撃する意図なんかこれっぽっちもなかったからねえ。

いや。邦人弾圧はもちろん、関東軍に対する侮蔑もあからさまで敵意丸出しの状態だった。
連中は戦力が充実した時点で日本を襲撃してくることは、よほどの馬鹿でない限り明らか。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 23:46:16 ID:XI3xdHTe0
ま、タモ神も間違っているんだけどね。
では上海事変で国際共同租界に条約で駐留が認められた上海陸戦隊が
租界を出て日本租界と勝手に名付けた中国領の虹口地区に展開したのは
明らかに条約違反で中国と結んだ条約に基づいて平和理に駐留していた日本軍なんていえないんだけどな。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 23:50:46 ID:7+zWoeZq0
そして結局日中が全面戦争に入ったのは蒋介石軍による大規模な上海攻撃。
これは偶発的戦闘でもなんでもない。明らかに中国が始めた侵略戦争と言える。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 02:22:58 ID:kUD4O2ak0
>>475
>中国と結んだ条約に基づいて平和理に駐留していた日本軍と違って

張作霖が不都合だからと爆殺したり、
本来権益と全然関係ない地域まで自作自演事件で占領したり、
別に平和理とも言えない存在だったなw

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 02:24:58 ID:kUD4O2ak0
>>481
>明らかに中国が始めた侵略戦争と言える。

蒋介石の上海租界攻撃の前に、
日本側から開戦通告出し、北京や周辺を占領してる。
向こうの散発事件への対応だが。

廬溝橋の前から、華北に分離工作も仕掛けてる。

こちらが条約や相手主権を蔑ろに、介入してたのは棚に上げ、
向こうの停戦違反だけ、鬼の首を取ったようにあげつらう輩は多い。

どちらが先かは水掛け論にすぎないし、侵略定義も曖昧だが、
相手主権の地に介入したのは日本だけだ。租界も含め。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 02:27:51 ID:kUD4O2ak0
中国に対しては、西欧と同じ側に立ち半植民地にしようとする(条約だから守れ)
欧米に対しては、対立後に植民地を奪い勢力下に置こうとする(条約なんか知らん)

もともと中国への列強介入のきっかけも、
不法なアヘンのごり押し戦争だからな。

大東亜戦争の建前(アジア独立)通りなら、中国の主権回収も応援すべきなのだが、
実際は目先の利益で動いてるだけなので、正反対w


485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 02:44:15 ID:UXs/vB7X0
>>478
>中国人の条約無視は酷い。日本が自衛のために戦うのも仕方ない。

帝国主義国の植民地支配も条約や協約に基づいたものだから、それに反する
独立運動は、支配国からみれば条約違反だし、それによって侵される権益を
守るための作戦行動は自衛だわな

まあ日本も欧米と一緒に帝国主義侵略をしていたし、ヤクザ同士のシマ争い
として起こったのがWW2
太平洋戦争=聖戦論なんてのはちゃんちゃらおかしいことを、ウヨ自身が言ってるんわけなんだよな

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 03:19:01 ID:kTzL5r570
>>472
世界中のあらゆる戦争は自衛の名の下に行われる
たとえそれがドイツのポーランド侵攻であっても「レーベンスラウム(生存圏)獲得のための自衛戦争」ってことになるし
ベトナム戦争であっても「自由主義世界を共産化から守るための自衛戦争」であったし
イラク戦争だって「大量破壊兵器を所有する独裁者から世界を守るための自衛戦争」であったわけで



勝たなければ「自衛戦争」は名乗れないわけで

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 03:25:56 ID:kUD4O2ak0
中国こそ侵略者君の主張

「中国は協定蔑ろに排外行動とる侵略者」
「パレスチナ人も、停戦協定蔑ろに排外行動とる侵略者」
「つまり土地に介入された方こそ侵略者」

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 05:08:26 ID:UXs/vB7X0
>>486
>ベトナム戦争であっても「自由主義世界を共産化から守るための自衛戦争」であったし

んで、ベトナムの場合は国内外からその大義の虚構性についての幅広い反対運
動を招いたばかりか、戦争に勝てなかったことでアメリカのトラウマとなったしな

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 07:17:09 ID:X6DbP5Nr0
>>487
大陸に日本軍が駐留し始めたのは北清事変がきっかけ。当時腐敗していた清国政権の搾取と抑圧により
中国の社会の混乱は悪化の一途を辿り、各地で暴動も頻発してきた。
遂に1900年北京に暴徒が侵入し、住民や外国人が虐殺され、財産を略奪・強盗した。北清事変の勃発。

しかも当時の中国政府(清国)は、暴動を鎮圧し治安回復に努力するどころか、暴徒(義和団)と
共同して欧米諸国に宣戦布告した。こうして大勢の外国人が虐殺され、日本の外交官も殺害された。

その後、欧米諸国及び日本の援軍が到着し、直ちに住民を救出し、暴徒を鎮圧、清軍を撃破した。

こうして平和が回復し、1901年9月7日に北京議定書が調印された。無論治安を維持するために
協約に基づき軍の駐留が認められた。
中国側(中国政府+暴徒)による侵略行為が、逆に日本軍の駐留と言う当然の結果を招いたわけ.

全然関係ないパレスチナ人を出すのは印象操作なんだろうけど。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 07:18:40 ID:X6DbP5Nr0
>>486
いやチベットやフィンランドや日本など負けても自衛戦争を名乗ることは可能ですよ

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 07:32:37 ID:kUD4O2ak0
>>489

排外行動を侵略行為とするなら、
土地に介入されたパレスチナ人やインディアンを侵略者とするのと同じだな。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 07:32:38 ID:UXs/vB7X0
>>489
>大陸に日本軍が駐留し始めたのは北清事変がきっかけ。

義和団事件や北清事変に関わった国は日本を含めた8カ国だし、それぞれ
中国大陸に駐兵権を得たわけだから、日本以外の欧米列強も中国を侵略し
たわけじゃないんだよなw

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 07:35:31 ID:X6DbP5Nr0
>>491
>インディアン

アメリカインディアンと白人との土地争いなら。

インディアンと合衆国政府は数多くの条約・協定を結んでいたが、その都度白人達によって
条約は破られている。合衆国と結んだ条約は371にも上るのだが尽く破られてしまっている。

条約を無視し迫害を続ける白人や中国人。対するきちんと条約を守り自分たちの権利を守ろうと
懸命に努力していた日本人やインディアン。インディアン達は戦力不足のため白人らに
迫害され虐殺されていったが、日本は反撃し中国人からの侵略から邦人を守ることに成功している、

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 07:37:48 ID:kUD4O2ak0
>>489
>清国政権の搾取と抑圧により
>中国の社会の混乱は悪化の一途を辿り

一番の混乱要因は、外部からの介入者だがな。
日本も日清戦争で、容赦なく多額の賠償をとり、清を不安定にした一員。

「似たもの同士」 ID:X6DbP5Nr0理論
中国の混乱は、中国の圧政が悪い。(介入側の要因は棚上げ)
インディアンは襲撃者。死んだインディアンだけが良いインディアン。(介入側の要因は棚上げ)


495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 07:42:54 ID:X6DbP5Nr0
>>494
> 日本も日清戦争で、容赦なく多額の賠償をとり、清を不安定にした一員。

それで今度は、日清・日露戦争も日本の侵略戦争だ! と言い出すのか?

負けたときの被害が大きいのは日本も半世紀前に体験しているが、それに比べて
日清戦争の多少の賠償金など大したことは無い。泣き言。

日本人もインディアンも自衛のために戦ったのだよ。きちんと条約を守り頑張って
いたのだが白人や中国人による条約無視と侵略に苦しめられた

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 07:43:14 ID:kUD4O2ak0
>>493
>きちんと条約を守り自分たちの権利を守ろうと
>懸命に努力していた日本人

「辰丸事件」
密輸船が清に拿捕されて、逆ギレして賠償要求した日本w
横暴な西欧列強の一員になったつもりだろう。



497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 07:47:01 ID:kUD4O2ak0
>>495 >ID:X6DbP5Nr0

そろそろ自覚できたろ。
お前が片方だけ棚上げにする低能だって。

「たなあげ」不法なアヘンの押し売り戦争がきっかけの列強介入
「あげつらい」排外行動とる中国が侵略者

「たなあげ」列強の介入が清混乱の最大要因。
「あげつらい」圧政が清混乱の最大要因。列強は仕方なく介入した被害者。



498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 07:47:20 ID:X6DbP5Nr0
辰丸事件の真相

「該事件は、二月六日、神戸辰馬商会所有汽船第二辰丸が南清澳門沖に於て、銃器密輸入の嫌疑を以て清国軍艦の為めに不当抑留を受けたるより」

「該銃器弾薬が密輸入品に非ざることは澳門官憲の輸入許可書、神戸税関の特許状、同地水上警察署の許可書に依りても明かなる事にて、
 同船が之を船艙内に積載せず露甲板上に搭載し置きし事実は、一層明確に之を証明するものといふべく候。 」
石川 啄木

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 07:47:44 ID:UXs/vB7X0
>>495
>白人や中国人による条約無視と侵略に苦しめられた

ほうほう、では、九カ国条約で中国本土の領土保全・機会均等を確認したのに、
日本がそれを守らずに破ったのは、立派な侵略ということになりますね、その理屈だと

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 07:50:05 ID:X6DbP5Nr0
>>497
欧米列強の話は分かったが少しは日本に関係することを語れw 

イラクに駐留した自衛隊はイラクを侵略したことにならないだろ?
イラク戦争が悪いというならアメリカを非難すれば良い。アヘン戦争が
悪いというならイギリスを非難すればいい。日本は関係ない

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 07:51:31 ID:X6DbP5Nr0
>>499
それは 既出 >>464 条約無視の中国による侵略行為なのだよ

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 07:52:59 ID:kUD4O2ak0
>>500
>欧米列強の話は分かったが少しは日本に関係することを語れw

日本は中国に対し、欧米側の態度で接してるのだがな。
田母神も認めてる。「条約の背景に圧力があるのは仕方ない」
まさに欧米側の態度。欧米の植民地も圧力による条約に基づいてる。



503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 07:55:55 ID:kUD4O2ak0
>>501
>条約無視の中国による侵略行為なのだよ

じゃあ条約に基づく欧米の植民地に介入した日本も侵略者。

じつに下らんID:X6DbP5Nr0の主張

「アヘン戦争で介入したイギリスは侵略者」
「条約蔑ろで排外行動取る中国も侵略者」
「条約蔑ろで欧米植民地に介入する日本も侵略者」

つまりみんな侵略者。



504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 07:59:30 ID:UXs/vB7X0
>>501
同じように排外運動を受けたイギリスは、中国から侵略を受けただなんてこれっぽちも言ってないよw

で、九カ国条約って
Article I The Contracting Powers, other than China, agree
ってあるように中国以外の国で結んだ条約だよ

だから日本の中国における軍事力発動は、当然九カ国条約締結国に対する
違背で、侵略と言われても仕方ないことだし、君の理屈でもそうなるはずだ

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 08:00:02 ID:X6DbP5Nr0
>>502  
> 態度で

態度が悪いと文句を言われても困るw

それで条約無視の白人と中国人を誰が擁護してるんだ? 条約を無視され侵略された
インディアンは擁護している。同じく中国から条約を無視され侵略された日本と共に。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 08:02:23 ID:kUD4O2ak0
>>504
>同じように排外運動を受けたイギリスは、
>中国から侵略を受けただなんてこれっぽちも言ってないよw

たしかに当初は最大の排外標的だったイギリスも、
中国に侵略されたなんてアホは言ってないなw

言うのはID:X6DbP5Nr0みたいな真性アホだけw



507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 08:03:03 ID:bXCwRThz0
議案名「特定連合国裁判被拘禁者等に対する特別給付金の支給に関する法律案」衆議院で審議中 民主畠山
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/g16901021.htm
議案名「国立国会図書館法の一部を改正する法律案」衆議院で審議中 民主ぽっぽ兄
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/g16401027.htm

今国会で民主党は変な議案出してるぞと
議案
ttp://www.shugiin.go.jp/index.nsf/html/index_gian.htm

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 08:03:40 ID:X6DbP5Nr0
>>504
それは簡単。支那と関係ない第一条を提示してるだけのこと。関係有るのはたとえば第五条

第五条 支那国は、支那における全鉄道を通し、いかなる種類の不公平な差別を行い、または許容しないことを約定する

これに支那=中国は違反している

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 08:05:35 ID:X6DbP5Nr0
>>506
だから少しは日本のことも語れとw

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 08:07:59 ID:kUD4O2ak0
まあ当時には侵略の明確定義はないが、(今も解釈余地が入り曖昧だが)
1974年の国連定義「主権・領土・独立」を三点セットで侵したのは、日中間で日本だけ。
租界の主権者だって中国だし。


511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 08:09:35 ID:kUD4O2ak0
「アヘン戦争で介入したイギリスは侵略者」
「条約蔑ろで排外行動取る中国も侵略者」 ←だけ叩きたいID:X6DbP5Nr0
「条約蔑ろで欧米植民地に介入する日本も侵略者」


512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 08:13:23 ID:kUD4O2ak0
>>505
>それで条約無視の白人と中国人を誰が擁護してるんだ?

満州事変では、条約等に基づき日本の正当性が否定されましたがw

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 08:13:33 ID:UXs/vB7X0
>>508
ん?九カ国条約第5条って、中国管理の鉄道等における国籍を理由にした
差別的運賃の禁止を決めている条項なんだけど、中国って日本にいつそういうことをしたの?

Article V

続き
In particular there shall be no discrimination whatever, direct or
indirect, in respect of charges or of facilities on the ground of the
nationality of passengers or the countries from which or to which
they are proceeding, or the origin or ownership of goods or the
country from which or to which they are consigned, or the nationality
or ownership of the ship or other means of conveying such
passengers or goods before or after their transport on the Chinese
Railways.

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 08:17:20 ID:X6DbP5Nr0
>>510
もちろん主権侵害を受けたのは日本。支那事変で国連定義の侵略戦争を始めたのは中国と判る。

戦後の国連の「侵略の定義に関する決議」に基づけば第三条(d)(侵略行為)が該当する

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 08:19:58 ID:UXs/vB7X0
で、九カ国条約第1条は、
(1) To respect the sovereignty, the independence, and the territorial and
administrative integrity of China
で、中国の主権、独立、領土的及び行政的保全を約してるんだけどね

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 08:20:50 ID:kUD4O2ak0
>>514
>もちろん主権侵害を受けたのは日本。

主権侵害なら、盧溝橋前から日本もやってるが。
華北を切り離して政権を立て、関税破りの密貿易まがい等。
非武装地域の匪賊排除名目でも、そんな事する正当性はない。

ほんと典型的な片側棚上げの馬鹿>ID:X6DbP5Nr0


517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 08:23:31 ID:kUD4O2ak0
主権侵害・・・双方
条約or協定蔑ろ・・・双方
相手地への介入・・・日本だけ

馬鹿>ID:X6DbP5Nr0の主張
「日本側は棚上げ。よって相手が全部悪い」



518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 08:25:05 ID:X6DbP5Nr0
>>513
関連記事

> 九ヶ国条約では、支那市場を外国に、商工業上、経済上、差別なく開放すること、という、門戸開放・機会均等の体制を支那が採り、
> それを守るべきことを、支那と列国との間で約束した。
> 支那市場での商工業品の流通や旅客の運賃について、第5条は、それを具体化した条項だが、しかし、条約締結の直後から、支那は、
> 外国品の流通・運輸などを、極端に不利に扱うなど、九ヶ国条約に、真っ向から違反し続けている

中国による九ヵ国条約違反に関して。実際に様々な事件が頻発し、しかも中華民国政府は匪賊(武装強盗団)に対し
取り締まるどころか、場合によっては資金を援助し支援していたほど。

数多くの襲撃事件に対し、九ヵ国条約を締結した翌年の段階で「九ヶ国条約の取り消し」の
意見が中国在留外国人の中から出て来たほど。諸外国政府も厳しく中国を批判していた。

ちなみに九ヶ国条約を無視し始めたのは中国

> 「中国人が、ワシントン会議の諸条約および諸決議について、各個別の条項を無効とし、またこれを軽視する旨を公言してきた」
> 合衆国外交官 ジョン・ヴァン・アントワープ マクマリー

そうした厳しい国際環境の中で、実は日本政府は当初中国を庇っていた。(無論日本側の好意は後に裏切られたが。)

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 08:28:47 ID:X6DbP5Nr0
>>516-517
日本は地域住民の自治支援は行っているが侵略戦争を仕掛けてきたのは中国。単なる歴史的事実だぞ。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 08:32:50 ID:kUD4O2ak0
>>518
>支那は、外国品の流通・運輸などを、極端に不利に扱うなど、
>九ヶ国条約に、真っ向から違反し続けている

外国製品を対等に扱ったら、発展途上国の産業発展は無理だろ。
混乱の一段落(北伐成功)の年あたりから、関税権を取り戻す交渉を始めてる。

はやくイギリスで仲間を見つけてこいよ>ID:X6DbP5Nr0
「排外された自分たちが侵略の被害者」って言ってる奴をw



521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 08:34:01 ID:UXs/vB7X0
>>518
>そうした厳しい国際環境の中で、実は日本政府は当初中国を庇っていた。

ははは、一知半解でそれを引用してくるとは愚かだね
中国の排外運動は華中を中心に当初イギリスに向かっていたわけで、それに対し
て日本は中国の後押ししてたわけだ

つまり君の理屈で言うと、イギリスに対する「侵略」を日本は後押ししてたってことだw

で、イギリスが中国に対して融和策をとり、北伐が進行してくると、今度は日本が
同じ対象となって、と自業自得の憂き目にあうわけだ

イギリスは、この過程を侵略だのとわけのわからないことは抜かさなかったがね

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 08:35:20 ID:X6DbP5Nr0
>520
>外国製品を対等に扱ったら

要するに中国側の九ヶ国条約無視を認めてるんだね。論破完了。議論終了

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 08:35:44 ID:kUD4O2ak0
>>519
単なる歴史事実を教えてやる。

相手地に介入したのは日本側だけ。
当時に明確な侵略定義はない。
条約pr協定等の違反は互いにあった。


524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 08:38:23 ID:X6DbP5Nr0
>>523
ま、日本の民主化支援は侵略戦争ではないな。それにしても
自分で国連の侵略定義を得意げに提示して置いて、論破される
都合が悪くなると 明確な定義は無い〜などと逃げ回るんだから
馬鹿だよなw

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 08:41:06 ID:kUD4O2ak0
>>524
お前が底なしの馬鹿w
とっくに論破されてるクセに。

「当時に侵略の定義はない」
「現在の侵略定義の三要素を当時に満たしてたのは、日中間で日本だけ」

どこにも間違いがないw


526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 08:42:34 ID:X6DbP5Nr0
君に難しい理屈は判らないかも知れないが >>514 で論破済み

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 08:43:00 ID:kUD4O2ak0
>>524
>ま、日本の民主化支援は侵略戦争ではないな。

どこまで底なしの馬鹿なんだよw
満州国は帝政&選挙もない体制。

なにかするにも関東軍にお伺いをたてる国が、
ID:X6DbP5Nr0にとっての民主国。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 08:45:35 ID:X6DbP5Nr0
>>516
一応解説しておこう

後に日本軍も支援することになる北支自治運動の発生だが、原因は南京政府による厳しい搾取政策。

無論支那と言う土地で圧制と搾取なんて日常茶飯とも言えるが、すぐ隣で飛躍的に発展する満洲国を
見てる農民達には耐えきれない。

彼らは圧制に耐えかねて反蒋介石派を集めて反乱を起こし親日・親満洲政権を樹立しようとした。
また酷すぎる重税の軽減と地方自治を求めて暴動を起こし弾圧されている。
こうした政情不安な社会情勢を背景に、日本と中国住民達との協力の下で冀東防共自治政府が樹立された。

税負担が軽減され社会が平穏になって住民は喜んだが、住民収奪のうま味が減った中国政権は不満を持つ。
これが平和に駐屯している日本軍に対する攻撃で始まった支那事変勃発の原因。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 08:46:16 ID:UXs/vB7X0
>>526
>戦後の国連の「侵略の定義に関する決議」に基づけば第三条(d)(侵略行為)が該当する

第三条(侵略行為)
(d) 一国の軍隊による他国の陸軍、海軍若しくは空軍又は船隊若しくは航空隊に関する攻撃


明快でいいね、これだと日清戦争も日露戦争も太平洋戦争も日本の侵略で決まりだw

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 08:47:40 ID:kUD4O2ak0
だいたい「侵略」の言葉遊びは、
現在の国連定義でも曖昧だし、むしろどうでも良いが、

「満州事変」
国内法上、条約上、手段(自作自演)、占領範囲(本来権益をはるかに逸脱)
と問題づくし、他国も正当性を認めず。

「華北分離」
非武装地域の匪賊排除名目でも、
勝手に現地を切り離して政権建てたり、関税破り等の不法をする正当性もない。

で、結局あまり正当じゃない行動を取ってたのは事実だし。



531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 08:48:18 ID:X6DbP5Nr0
>>513
中国の九ヶ国条約違反については納得した?

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 08:50:10 ID:X6DbP5Nr0
>>530
どれも正当だよ。その証拠に後に二十数カ国もの国々が満州国を承認している。

また独裁政権に対する民主化支援は現在でも多くの国々が様々な方法で
行っていること

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 08:52:01 ID:UXs/vB7X0
>>531
で、日本はどんな鉄道差別運賃の適用を受けたの?
イギリスがそれを被ってる時に、それを後押ししたのは、中国における利権状況
の変動に中国情勢を利用してはいけないっていう九カ国条約に日本が決定的に
違反したことなんだけどさ



534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 08:53:47 ID:UXs/vB7X0
>>531
日清戦争も日露戦争も太平洋戦争も日本の侵略戦争だってことは納得した?
君の提示した理屈をそのまま当てはめただけだけどさw

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 08:54:51 ID:X6DbP5Nr0
>>533
>で、日本はどんな鉄道差別運賃の適用を受けたの?

はい資料

>全國各鐵道ニ之カ遵奉ヲ訓令シタル結果同年五六月頃迄ニハ
支那各地ニ於テ右内外品ニ著シキ差別ヲ設ケタル運賃ノ實施ヲ
見十一月ニハ我特殊ノ關係ヲ有ス膠濟鐵道ニ於テモ遂ニ之力實施ヲ見タリ

「重要ナル支那國ノ條約違反ト右ニ關スル日支間ノ交渉」
(國際聯盟支那調査外務省準備委員會・昭和七年一月)

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 08:56:42 ID:kUD4O2ak0
完全なアホ >ID:X6DbP5Nr0 の主張
「日本の満州事変は全部正当」

国内法違反、条約違反、謀略、権益から逸脱した占領範囲、
等の問題要因は無視。

逆に向こうの違反は鬼の首を取ったようにあげつらい、全面悪にする。

こいつが中国に生まれてたら、「愛国無罪」で相手だけ全面悪にする輩。



537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 08:56:56 ID:X6DbP5Nr0
>>534
>太平洋戦争も日本の侵略戦争だって

ああ、それは正当防衛。ABCD包囲陣によって石油を絶たれた日本による生存権の行使。
緊急避難と言っても良い。
戦後もマッカーサーが日本の戦争はほぼ自衛だったと認めているほどなんだし

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 08:59:39 ID:kUD4O2ak0
>どれも正当だよ。その証拠に後に二十数カ国もの国々が満州国を承認している。

また馬鹿をさらけ出すw >ID:X6DbP5Nr0 
満州事変の正当性は、国連決議でどの他国も認めてない。
満州国の承認は、政治情勢上の話にすぎない。



539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 09:00:52 ID:X6DbP5Nr0
>>536
「アメリカ合衆国軍隊は日米安全保障条約により日本国内に駐留している。 」

「我が国は戦前中国大陸や朝鮮半島を侵略したと言われるが、 実は日本軍の
これらの国に対する駐留も条約に基づいたものであることは意外に知られていない。 」
(田母神氏の論文より)

こうした正当に駐留する軍に対し、不当な攻撃が有ったなら当然「侵略」に相当する。
君が騒いでいるのは、中国による不当な侵略と、日本の自衛のための反撃を、
意図的か、愚かさ故か、混ぜているから。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 09:01:40 ID:kUD4O2ak0
>>537
>ABCD包囲陣によって石油を絶たれた

日本がナチスやその傀儡と組み、欧米南方領を脅かす進駐すれば、
アメリカ(フィリピン持ち&ナチスへの対抗でイギリスを援助)から警戒敵視され
軍需物資規制くらいされても普通。

単に援蒋ルート遮断なら、北部仏印で止まればいい。
妥協案も蹴った南部仏印進駐で、それ以上の意図がある姿勢を明確に見せてしまった。
当分は牽制目的でも、「機会あれば」と戦史叢書にも書いてる。



541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 09:01:43 ID:UXs/vB7X0
>>535
で、支那政府ヨリ我方ニ寄セタル回答ニ於テ同政府ハ「九國條約第五條ハ支
那ニ於ケル外國貨物間ノ無差別待遇ヲ規定セルモノニシテ外國貨物ト支那土
貨トノ差別ヲ設クルコトハ何等右規定ニ反スルモノニアラス」トノ牽強附曾ノ主張
ヲ為シ來リ
かw

>>513の条文では、この中国側の理屈を覆すことできないだろうね

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 09:02:58 ID:UXs/vB7X0
>>539
>こうした正当に駐留する軍に対し、不当な攻撃が有ったなら当然「侵略」に相当する。
ん?中国の場合には
第三条(侵略行為)
(d) 一国の軍隊による他国の陸軍、海軍若しくは空軍又は船隊若しくは航空隊に関する攻撃
なんだろw

このシンプルな侵略定義でお互い文句はないだろ

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 09:02:59 ID:kUD4O2ak0
>>539
>こうした正当に駐留する軍に対し、不当な攻撃が有ったなら

おまえは馬鹿の泉か?w

満州事変は攻撃を受けての反撃ではなく、
自作事変事件で起こしたものだろ。



544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 09:04:00 ID:X6DbP5Nr0
>>538
それも詭弁にすぎない。世界最大の超大国ソビエト連邦を日本は1925年承認したが、アメリカは8年も
遅れて1933年に承認している。
何処の国も誕生した瞬間に全世界から承認されるとは限らないのだよ。満州国は僅か13年の期間で数多くの
国々から承認されているのだから多くの障害の有る中で立派なもの

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 09:07:01 ID:X6DbP5Nr0
>>540
友邦国と条約を結んで防衛協力を実施することは違法ではないのだよ。
後は単なる言いがかり。

>>543
 既出 >>464

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 09:08:50 ID:kUD4O2ak0
低能 >ID:X6DbP5Nr0

おまえがやってるのは
”自分側・言い訳と棚上げ 相手側・あげつらい全面悪”
だけw

(たなあげ)不都合になった張作霖を殺した。
(あげつらい)張学良が反日。だから向こうが全部悪い。

(たなあげ)満州事変〜華北介入で軋轢。
(あげつらい)停戦中に事件が起きた。だから向こうが全部悪い。

(たなあげ)ナチスやその傀儡と組み、欧米領視野の南進。
(あげつらい)軍事物資とめられた。だから向こうが全部悪い。



547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 09:09:20 ID:X6DbP5Nr0
>>541
九ヶ国条約には支那と外国の運賃差別を認める規定は無いからダメだよ。簡単な話し

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 09:11:04 ID:X6DbP5Nr0
>>546
>物資とめられた。だから

アメリカが悪い。マックも認めているほど

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 09:11:19 ID:PKNXnzux0
>>531
横レスだが中国は日本ほどあからさまな違反はしてないぞ。
例えば513違反については全ての外国人の鉄道料金を一律に上げている。
これ自体はなんら違反ではないが、大陸での鉄道利用の多い日本人には影響大。
ただし同じことはイギリスにだって言えるのだがw

>>532
承認国をみてみろw
例外はベネズエラと他の二,三カ国くらいだが・・・あれ大統領がDQNで占いで決めたものだしなw

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 09:12:47 ID:UXs/vB7X0
>>544
満州国の承認って、1939年のWW2勃発直前になって、世界が連合国と
枢軸国に2分される状況があきらかになってからのことだけどな

しかも承認した国って、
大日本帝国、エルサルバドル、中華民国南京国民政府、タイ、ビルマ、フィリピン、蒙古聯合自治政府、自由インド仮政府、ドイツ、イタリア、スペイン、
バチカン、ポーランド、クロアチア、ハンガリー、スロバキア、ルーマニア、ブルガリア、
フィンランド、デンマーク
と、ほとんど全てが日本・ドイツ・イタリアやその占領地域の傀儡政権ばかり

1930年代後半に枢軸国同士で仲間になったから承認します程度のこと

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 09:14:25 ID:kUD4O2ak0
>>548
マックは石油止めによる苦境に触れてるが、
石油止めを悪い発言はしてないけどな。

まあ止められて当然の事をして止められただけだがな。
まあ「あいてが”悪い”んだ〜」とダダこねてろw
お前の精神年齢は、わがまま幼児と変わらんし。


552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 09:14:48 ID:UXs/vB7X0
>>547
逆だな
第5条を読み返すと、支那と外国の運賃差別を禁止する規定がない
この条文では中国側の言い分も通じる

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 09:16:11 ID:X6DbP5Nr0
>>549-550
> 満州国の承認

承認されたのは歴史上の事実。承認した当事国の内部事情は色々あるさ。逆に反対する国々は
連合国及び軍事的経済的支配下に有る国々ばかり。

連合国同士で仲間になったから承認しません程度のこと

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 09:18:42 ID:X6DbP5Nr0
>>552
ああ、それはウソ。

第五条 旅客の国籍、その出発国もしくは到達国、(中略) 国籍もしくは所有者がいかなるものであっても、
料金または便宜について直接間接に何らの差別を設けてはならない。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 09:19:13 ID:UXs/vB7X0
>>553
いや奇遇だ
満州国の承認問題なんてその程度のことで、とりたててどうこう言う問題では
ないと思ってたから、合意できたようで何より

なにせこんなこと抜かしてるものだからさw
>満州国は僅か13年の期間で数多くの
>国々から承認されているのだから多くの障害の有る中で立派なもの

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 09:23:31 ID:X6DbP5Nr0
>>555
彼方は特に語るような理屈が無くなってきたらしいから、こっちも引き上げます

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 09:29:59 ID:UXs/vB7X0
>>556
>特に語るような理屈が無くなってきたらしいから

君の持ち出す理屈がダブスタにすぎず、他の例に適用されると自縄自縛になって、
議論に詰まるってことは理解できたよ


だからいつもそういう事態になると論点をそらす
それじゃあいつまでたっても成長できないぞ

まあ頑張ってくれたまえ

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 09:34:53 ID:OnaQ7caA0
>>532
満州国を承認した国(●は枢軸国)

●大日本帝国、エルサルバドル、●中華民国南京国民政府、●タイ、●ビルマ、●フィリピン、
●蒙古聯合自治政府、●自由インド仮政府、●ドイツ、●イタリア、スペイン、バチカン、ポーランド、
●クロアチア、●ハンガリー、●スロバキア、●ルーマニア、●ブルガリア、●フィンランド、デンマーク

これが民族派の言う『20数カ国』の実態だね。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 09:38:51 ID:OnaQ7caA0
>>539
「自衛のための反撃」が自衛の範囲を超えれば、当然それは「侵略」となる。
簡単な理屈だが、ID:X6DbP5Nr0にはどうしても理解できないらしい。

自国権益の保護を超えて満州全土を占領し傀儡国家まで建設するのは、明らかに「自衛」の範囲を
超える。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 09:46:10 ID:kTzL5r570
>490
フィンランドは別に負けてないしね

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 09:47:05 ID:PKNXnzux0
>>554
>ああ、それはウソ。
またそんなことを・・・
その条文はこう続いてる。

支那国以外の締約国は、前記鉄道中自国又は自国民が
特許条件、特殊協定その他に基づき管理を為し得る地位に在るものに関し、
前項と同趣旨の義務を負担すべし

あんたの解釈だと満鉄で日本の議員なり役人・兵隊が特権で運賃無料となったら、
九カ国の役人やらを全部ただで乗せねばならんくなる。
もちろん、自国以外の例えばアメリカの役人なら無料としたら
他の国も無料になるっていう決まりだけどな。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 09:58:57 ID:rlDU5sQZ0
>>560
>フィンランドは別に負けてないしね
冬戦争では負けて領土を奪われる和平条約を結んでいる。この時はソ連が
侵略認定されて国際連盟を除名されているから、明白な自衛戦争だ。

で、独ソ戦が始まると、ドイツの協力を得て、奪われた土地を奪回しようと
継続戦争を起こしているんだが、これって、X6DbP5Nr0の理屈によると、
フィンランドがソ連を侵略した事になるんだよな。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 10:05:00 ID:OnaQ7caA0
>>562
そりゃ、いったん国境が確定したり、他国が実効支配している土地を武力で奪い返そうとすれば
侵略だ。

自衛隊が竹島や国後島に上陸すれば、当然、侵略となる。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 11:24:50 ID:JzX0iRDL0
>559
> 「自衛のための反撃」が自衛の範囲を超えれば、当然それは「侵略」となる。
> 簡単な理屈だが、ID:X6DbP5Nr0にはどうしても理解できないらしい。

彼の論理に従うなら、レディバード号やパナイ号を砲撃して自国民、つかモロに自国の大使が
襲われた米英が自衛のために外交で強行になるのは当然の権利としか言えなくなるよなぁ。
まぁ、少なくともID:X6DbP5Nr0は日本は物資を止められたから自衛のために〜ってのは、
以降申しませんという宣言と受け取っておけばいいんじゃね?



565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 14:42:42 ID:t8dDwb9U0
>>492
にもかかわらず、日本だけを侵略者として排斥しようとしたのは
1.列強の中では一番弱そう
2.中華思想によれば日本は文明国ではなく蛮族だから他国以下の存在のくせに駐兵しているのは生意気だと思う
という理由だろう。
2なんか明らかに感情論で人種差別だから公言できないだけで実はこれが最大の理由なんじゃないかと思ってる。
同じことを西欧列強がやっても諦めるが東夷がするのは気に入らないから殺傷してやるってことだろ。

>>510
おいおい、1974年の定義を1930年代に遡及適用するの?

566 :名無し:2008/11/25(火) 15:15:49 ID:1afcRQ5Q0
1.欧米(特に英語)でいう「侵略=aggression」と日本語の「侵略」は語感がかなり違う。
2.戦後の国連などの「侵略」の定義を戦前の状況に即あてはめるのは問題。

日本語の「侵略」は「侵して略奪する」みたいな語感があるがそれは欧米の概念(aggression)
とかなり違うのではないか。

このようなことを曖昧にしておいて侵略論争しても水掛け論に終わるだろう。

また経済制裁、経済封鎖なども国境を侵犯する軍事的攻撃以上の「aggression」になりうる。

これは、たとえば日米戦でどちらが先に攻撃を開始したかの議論にも関係する。




567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 15:27:27 ID:pf9Mggbr0
アパは前から陰謀論派だからね。右翼というよりウヨク。ネットのオタクと同じだよ。
http://www.apa.co.jp/appletown/bigtalk/bt0212.htm
植草さんもこんな事を言ってるから層化を使って社会的に抹殺された。
ほんとに始末しちゃったらあの人は何言って殺されたんだって騒ぎになっちゃうからね。
国民が彼の言ってた事を信じちゃう。
それよりは奴の社会的信用を無くして信じるに足りない人間にしてしまう方がいい。
田母神の件も同じ。
こいつはネットウヨクレベルの痛い奴だと。退職金を還さないずるい奴だと。
彼の発言が既に公になってしまった以上、いまさら本人をどうこうしても仕方が無い。
こんな奴の言う事には耳を貸すに及ばない、国民にそう思わせるより他ないんだよ。
もっとも彼は自衛官だからね。他の手段に訴えられる危険も無くはなかった。
彼と同じ考え方の自衛官が何人か自殺してるしね。
でもこれだけ大きく知られてしまった後ではどうにも出来なかった。
まあだから結果として首相の判断は正しかったと思うよ。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 15:35:38 ID:OnaQ7caA0
>>565
刑法における事後法の禁止とは異なり、歴史的解釈はあくまで「現在の概念」に照らして
侵略か否かということが論点となる。

極端な例だが、平安時代には「小説」という概念が存在しなかったという理由で、『源氏物語』は
小説ではない、と判定することには意味がない。

569 :8:2008/11/25(火) 15:54:04 ID:IDV4F0Am0
このスレは論文の内容検証なんだから、
内容に関する異論、反論をしたほうが・・・
まとめてみたから、番号でどうぞ。

570 :名無し:2008/11/25(火) 17:22:46 ID:1afcRQ5Q0
ワシントン会議以降のことを侵略だ被侵略だと論争しても水掛け論だろう。

問題はすでに幕末あたりから始まっていたことだし。国防上の興亜と征亜は重なり合うので
これも聖戦だ侵略だと論争しても不毛。

満州の帰属問題はちょっとややこしい。名目上清朝以降のシナへという列国の見方もでたりひっこんだり
だったようだが、実質的現実的にはシナが防衛統治しきれるものではなく、日本が進出しなければ当然
ロシアが獲ったのであり、いわば原住民の住む北米大陸のようなもので、列国の争奪の場だった。

日本としてはロシアに獲らせることは国防上絶対にできなかった。

事実日本が溥儀を擁して建てた満州国は、一種の合衆国の様相を呈していた。人種差別迫害云々を言うなら
米合衆国にもあった。というかそれは満州の比ではなかった。

現場に一番近い日本にとって、国防上シナ大陸(含朝鮮)は欧米列国にとってとは比較にならぬほど切実な地であり、そのことは
一応他の列国も認めており、また利用もした。つまり勢力関係上日本の朝鮮満州進出統治が列国にとって当時妥当な選択肢だった。

そのような状況下、日清日露のあたりから日本を仮想敵国としシナ大陸の権益に
割り込んできたのが米だ。

英が言い出し米が引き継いだ門戸開放(主権尊重、領土保全、機会均等)など聞こえはいいが、要するに俺にも
分け前をよこせ取った権益は門戸開放で護るという強欲の口実にすぎない。

おまけに米の介入には有色日本に対する偏見差別も絡んでいた。

極東の安定の希望が見えたワシントン体制(含漸次不平等条約撤廃)をぶち壊したのはシナの
性急恣意とそれを許容し焚きつけた米だ。このことは、米側のマクマリーやケナンでさえ主張
している。

米国にとって、シナ大陸の権益喪失など一触即発の日米戦の被害(含防共失敗)に比べたらいかほどのものでもないと
慧眼マクマリーは日米開戦の6年ほど前に米政府に進言したが無視された。結果は彼の予告通り。



571 :名無し:2008/11/25(火) 17:52:17 ID:1afcRQ5Q0

>568
>極端な例だが、平安時代には「小説」という概念が存在しなかったという理由で、『源氏物語』は
小説ではない、と判定することには意味がない。

いや、あるんじゃないか。第一、「小説」と「novel」 は出自がかなり違うんだし、便宜上西洋のものを「小説」と
呼んだっていいけど、いわゆる「私小説」のように日本独特のものもあるんだし。
現代の小説概念尺度で源氏をどうこういうのは問題があるだろう。ただし比較(現代小説と源氏の)には意味があるだろう。


572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 18:15:55 ID:OnaQ7caA0
>>571
日本の話を例にしているのに、どこから「novel」が出てくるのか、その思考経路が理解できない。

また、外国語を引き合いに出すにしても、『源氏』の時代にはヨーロッパの辺境言語でしかなかった
(しかも現代英語とはかなり異なる)英語を持ち出して、ギリシャ語、ラテン語、フランス語などの
主要言語を無視するのも不思議。


そもそも、「侵略」と「aggression」では語感が異なると主張するなら、それぞれの「語感」とその
相違点を明示しなくてはならないよ。単なる感覚で言っても何の説得力もない。

因みに、異なる言語間では、同じ意味を持つとされる単語の語感がぴったり一致することの方が
珍しい。よほど語義の狭い専門用語でもない限り、そのような例を私は知らない。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 21:20:21 ID:awueWvep0
日露戦争後、アメリカに満鉄の利権の一部を与えとけばよかったんだよ。
そうすればアメリカVS中ソという構図に持ち込めた。
ヘタレのくせに妙に意地汚い小村寿太郎がいくない。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 21:33:14 ID:zQtL4BOY0
>>540
南部に米軍がきたら意味ないだろうがw

それに原因があって結果があるんだよマヌケ野郎が。
そもそもアメリカの禁輸が招いたことだろうが。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 21:41:56 ID:awueWvep0
>>540
ナチスと組んだのはコミンテルンのスパイの松岡洋右の陰謀だよ。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 00:09:28 ID:qlUIVVP50
>574
> それに原因があって結果があるんだよマヌケ野郎が。
> そもそもアメリカの禁輸が招いたことだろうが。

たった2行でこれほど見事に矛盾を感じさせることをかけるとは…。


577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 01:00:31 ID:VzILCm5p0
>>568
> 刑法における事後法の禁止とは異なり、歴史的解釈はあくまで「現在の概念」に照らして

そんなこと言ったら、たとえば織田信長や豊臣秀吉は殺人鬼で平安時代は性的にだらしない時代だ、という解釈をすることになるが。
あくまでも当時の行為の善悪は当時の法律や道徳に照らして判断すべきで、21世紀の価値観を持ち込むべきではないと思うが。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 01:19:18 ID:QeDwTg/H0
>>574
「英米と戦争になっても構わないから南部仏印に進駐しちゃえ!」

って御前会議で言ってるんですけどね。

ようするに石油禁輸とかくず鉄禁輸なんてのは日本が自ら望んで起こしたもの
自業自得だね

579 :名無し:2008/11/26(水) 01:30:51 ID:zn4AxJ1G0
>そもそも、「侵略」と「aggression」では語感が異なると主張するなら、それぞれの「語感」とその
相違点を明示しなくてはならないよ。単なる感覚で言っても何の説得力もない。

>572
5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 20:24:03 ID:Cnc9QX3x0
国際社会における「侵略戦争」について

187 名前:名無し三等兵 投稿日:2008/11/10(月) 19:12:33 ID:???
論理的に言えば支那事変で侵略戦争を始めたのは中国。被害者は日本となる。

> ”アグレッション(侵略)とは何ぞやということについても、再度、確認しておかなければなりません。
> (中略)「インターナショナル・ディスピュレート(国際紛争)を解決するための手段」としての
> 先制の武力攻撃、それを「侵略」と定義しております。
> 
> 元東大教授 西部邁氏

188 名前:名無し三等兵 投稿日:2008/11/10(月) 19:18:47 ID:???
侵略の定義に付いて。「侵略」とは日本が西欧の概念を和訳して作った造語。

> 侵略行為|an act of aggression
> 侵略国 |an aggressor (nation)
> 侵略戦争|a war of aggression

「aggression」とは英語で先に攻撃した側に付いて用いる言葉。要するに先制攻撃をした側が侵略戦争を始めた方。

日本では「侵略」と書くので大抵の人は”侵入してナニか略奪する” ことを侵略と思い込んでいる人が結構多い。
だがそれは象形文字を使ってる東アジアの片田舎でしか通じない勘違い。 欧米人は aggression と理解している。

スポーツの試合などで「アグレッシブに戦え」と言う場合、「攻撃的に行け、積極的に動け、先手先手を打って行け、受け身になるな!」
と言うような意味になるが、a war of aggression も同様に先手を打ち攻撃して始める戦争の意味。

意味を勘案して訳するならば本当は「先攻戦争」とでもした方が誤解が少ないのだが、開国当時の日本人が 「侵略」という漢字を当てはめたのだから仕方ない。

>因みに、異なる言語間では、同じ意味を持つとされる単語の語感がぴったり一致することの方が
珍しい。よほど語義の狭い専門用語でもない限り、そのような例を私は知らない。

だからこそ、「アグレッション」を安易に「侵略」と置き換えて議論してはいけない。

「ノヴェル」を「小説」と単純に置き換えて議論するのは危険。同様に、源氏を「小説」として
議論するのも語弊がある。


580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 01:47:46 ID:I4rm2zFBO
だいたい「侵略」の言葉遊びは、
現在の国連定義でも曖昧だし、むしろどうでも良いが、

「満州事変」
国内法上、条約上、手段(自作自演)、占領範囲(本来権益をはるかに逸脱)
と問題づくし、他国も正当性を認めず。

「華北分離」
非武装地域の匪賊排除名目でも、
勝手に現地を切り離して政権建てたり、関税破り等の不法をする正当性もない。

で、盧溝橋前からあまり正当じゃない行動を取ってたのは事実だし。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 02:09:03 ID:ZKIaooss0
>>579
    「ところでみんな! 
    海外掲示板に出てっても「Colony(植民地)じゃないYO!Annexation(併合)だYO!」な〜んて書込んだりしないようにNE!
    実は英語ではColonyよりAnnexationの方がかなりイメージが悪いのよ。
    Colonyは本国と植民地国の間に圧倒的な国力差があって、理由はともあれ大国の傘下に小国が入ってる状態だで、Dominion(自治領)、Protectorate(保護国)に近いイメージの単語。
    だけど、Annexationは隣国を「強制的に」合併したイメージになるわけ。
    欧米じゃ、合併は相手の文化を奪うもんで、併合だとマイナスイメージになるのよ。
    逆に植民地の場合は相手の文化を奪わないし、自国の文化を伝えるということでプラスのイメージになるわ。
    植民地を持ってて悪かった、じゃなくて、これだけ植民地を持ってて凄いだろ?てな感じかな。
    フランスなんて、いまだに植民地政策万歳だしね!
    ようするに、日本と欧米じゃ考え方が違うってこと。
    嘘だと思うなら辞書引いてみてね♪
    習っててよかった英語教育!10億人と仲良くなって残りの30億人と喧嘩しよう!
    I’m lucky,You’re lucky, He is lucky, We are all lucky, HAHAHAHA〜!」

    ルクスお姉さんの補習授業その2
    http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_02.html

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 02:34:40 ID:I4rm2zFBO
>>565
>にもかかわらず、日本だけを侵略者として排斥しようとしたのは

無知すぎるな。最初の排斥主ターゲットはイギリス。

後の流れで日中間の対立が深まり、イギリスが中国を援助した経緯があるから、
今ではイギリスよりも敵視されたりする立場に。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 07:35:23 ID:Qw1lxwXy0
>あくまでも当時の行為の善悪は当時の法律や道徳に照らして判断すべきで、
>21世紀の価値観を持ち込むべきではないと思うが。
当時の国際法に照らしても日本の取った行動は違法&脱法行為。
不戦条約や九カ国条約に批准し、国際連盟の常任理事国だったんだから
言い訳は出来ない。何より満州事変についてはリットン調査団でも
侵略行為として認定され、国連勧告案まで出ている。
右派の人が良く主張している「酌むべき状況」があったのは確かだが、
自衛行動とは呼べない「侵略」をした事実は否定できない。


584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 10:07:27 ID:ZKIaooss0
昔から口だけ勇ましいのが日本軍幹部


フィリピンに赴任した冨永はフィリピン決戦において陸軍初の航空特別攻撃隊の
出撃命令を出すこととなる。特攻隊出撃前の訓示では「諸君はすでに神であ
る。君らだけを行かせはしない。最後の一戦で本官も特攻する」と言い、一方で
帰還した特攻隊員は容赦なく罵倒して、62回に亘って約400機の特攻を命令し
パイロット達を全員戦死させた。

こうして戦勢の不利が明白となった、1945年1月16日、マニラから引き上げてきた
司令部要員の大半をエチャーゲの南5キロにあるサンチャゴに足止めさせている間
に、司令官、参謀などの高級将校たちは、残り少ない戦闘機を駆り出して護衛
を命じ、フィリピンのエチャーゲ南飛行場から台湾台北へと続々と逃亡した。積
み荷はウィスキーと芸者たちであったという。これを知った残された約1万の第4航
軍の将兵は唖然として語る言葉もなかった。 冨永に見捨てられた兵たちは地上
部隊に編成替えされ脆弱な歩兵部隊となってその大半が戦死した。

その後、冨永は胃潰瘍の診断書を提出して温泉療養に専念し、十分に英気を
養う。2月13日、大本営は第4航空軍司令部の解体を発令した。これが悪名
高い「富永恭次の敵前逃亡」である。太平洋戦争においてはマッカーサーも敵
軍を前にして脱出しているが、マッカーサーが正式な命令を受けて脱出したのに
対して富永は明らかに軍規違反であり、軍規に則れば銃殺刑の敵前逃亡で
あった。これは現在に至るまで批判されている。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 14:09:03 ID:ZKIaooss0

    そこまでやるなら、普通クーデターでしょう。え? そこまで考えてなかった? っていうか、
    そんな同志が今の自衛隊の中にゃいなかった、って、そういうことですか? 田母神将軍。

    現役の軍人(ですよね、どう考えても)が、腹くくって(ですよね、普通は)あそこまでのことを発言し、
    物議を醸し、世間を騒がし、更迭されたついでに国会にまで喚問されても、
    一向に悪びれることなく自説を展開したのは、ひとまずあっぱれです。
    立場をわきまえぬ無法千万なことはもちろんですし、だからこそ解任も当然でしょう。
    でも、逆にそこまであえてやってのけるからには、「それから先」もちゃんと熟慮し、
    手当てをした上でのこと、と普通に期待しちゃうじゃないですか、
    何もわからぬこちとらシビリアンとしては。なのに、どうやら何もなかったらしい。
    理屈はどうあれ、まずその一点であたしゃ、釈然としません。

    たとえば最近、裁判官が判決に際して、ちょっと個人的な説教垂れたりするのが目立ちます。
    失礼ながら将軍、それと通底する気分、どこかにあったりしませんでしたか? 
    つまり、「自分」の名前で世間にものを言いたい、表現したい、と。
    だとしたら、正直がっかりです。情けないです。

    わが自衛隊の中でいちばん米軍とかかわりの深いのが空自、と聞いています。
    有事想定の共同演習でも、米軍との連携が最も密接に求められる、と。政府見解はもとより、
    あなた自身の職務として最前提となってきたはずの米軍との信頼関係を損ないかねない発言をあえてしてまで、
    果たしてあなたは何をしたかったのか?
    軍人であり武人である以上、まさか「自分の意見を言いたかった」、だけじゃないですよねえ…?

    http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/081126/acd0811260319000-n1.htm

586 :名無し:2008/11/26(水) 14:36:16 ID:1tzcAs5N0

>584
>昔から口だけ勇ましいのが日本軍幹部

それは言いすぎだろうが、ほかに辻 政信、牟田口廉也など愚劣卑劣な指導者
がいたようだ。昭和の日本軍は指揮系統がおかしかったのではなかったか。
それは現在でもいえることかもしれない。日本人の体質なのだろうか。

しかし、米なども結構変な指導者がいるし、今回の危機で米は大きく沈むと言われている。


587 :名無し:2008/11/26(水) 14:44:04 ID:1tzcAs5N0

>585
>あなた自身の職務として最前提となってきたはずの米軍との信頼関係を損ないかねない発言をあえてしてまで、

だめならだめという腹の据わり方がないと結局だめになる。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 15:21:57 ID:N3C1GJDU0
>>585
勝谷氏がラジオで言ってたよ。
この間、田母神と飲んだんだって。

こんな事態になるとは思ってもいなかったそうだよ。
とても途中解任で悔しいそうだ。
アパ作文のようなことは常々公言してたことだし、記者クラブの人も
田母神がそういう考えの持ち主だということはみんな知ってたそうだから。

まあ勝谷氏も詳しいことは知らないみたいだけど守屋失脚にからむ制服組
と事務方の抗争みたいなのが今回のことを大きくした原因だと。

こういう事態を読めなかったってことは軍のトップとして戦略眼がなかった
ってことで失格だと思うけどね。
一言で言えば無能。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 15:53:46 ID:WDPClOcj0
>>583
リットン調査団の報告を良く読んでから言った方が良いと思うよ。
書かれた大部分の調査報告から何故あんな結果を導きだせるかを。ww

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 16:43:49 ID:ZKIaooss0
>>589
リットン報告書は、日本の言う「自衛」は認めないのご基本線
でも、事が満州国建国まで進んでしまっている以上、それは不問にして日中で和
解の方向を探れっていう、日本に温情的な阿吽の呼吸

でも、日本をそのメッセージを読み間違えたすごいバカ
実は松岡洋右は専門外交官だから、それはわかっていたけど、バカな政府中央の
訓令に従ったまでのこと

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 17:13:26 ID:I1OuX1cA0
>>570
>日本が進出しなければ当然ロシアが獲ったのであり
ロシアも日本も獲れたのは租借権のみ。領土にしたわけではない。

>列国の争奪の場だった。
そう言う時代は既に、ベルサイユ条約や不戦条約で終わってる。

>日本としてはロシアに獲らせることは国防上絶対にできなかった
そんな事はない。
海と言う天然の要害を世界3位の海軍で押さえている限り本土は安泰。
日清、日露時代は海軍力が貧弱なため、対岸に防衛地帯を必要としたが、
1930年代には、国防と言う観点では満州も半島も既に用済みで不要。

>勢力関係上日本の朝鮮満州進出統治が列国にとって当時妥当な選択肢だった。
それも一次大戦までの話。

>俺にも分け前をよこせ
日本もそうやって列強に割り込んで中国権益を得てきたのだが。日本は良くて米は
ダメと言うのはダブスタ。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 18:12:54 ID:urXXiI270
まああと100年もして戦争を実体験してる人もいなくなって完全に歴史に
なったら、
20世紀前半は戦国時代だったってことくらいで片づけられるだろ。
日本の歴史
戦国→織田豊臣→関が原→徳川幕府
世界の歴史
戦国→第一次大戦、第二次大戦→米ソ→米国幕府

そんな中での日本の位置づけは朝倉レベルだな。ひいき目に見て長宗我部。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 18:57:42 ID:YqrAIu6x0
>>591
>1930年代には、国防と言う観点では満州も半島も既に用済みで不要。
持論?w
根拠を説明してもらわんと分からん。
つーか敗戦間際のソ連の行動をみても満州が用済みだと?極論はソ連じゃなければ良いだけだが。
もともと資源や本土防衛以外に共産主義の南下を防ぐ意味合いが大きい。


594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 19:51:31 ID:4zsMttC+0
満洲に於ける日本の権利(満鉄等)の由来。

これらは清国政府から租借したもの。香港とかと同じだが違うのは、始めにロシアの満洲侵略があった。
清国は無力だったが日本が代わって戦い多くの犠牲を払いながらロシア軍を撃退した。

その後、正当な条約を締結しての満洲租借だった。ところが後になって満洲の莫大な利権に目を付けた
中国側の条約無視と日本人迫害に対し自衛のため独立した。

権利は誰かに与えられるものでは無い。当事国が権利を主張し、獲得・維持ための行動を起こさなければ
その権利は放棄したと見なされる。

事実として日露戦争の最中、満洲は清朝の主権下に無かった。

本当に清国が自身の権利を守ろうと思うなら、日本と一緒にロシアと戦うべきだった。自らの権利を守るため
戦わないなら、その者に与えられる権利など無い。何もせず権利ばかり欲しがるのは「甘え」

しかし、それでも日本は清国の領有権を認めている。これは日本側の中国人に対する甘やかし。
この日本の「甘さ」が後の中国人の増長を引き起こしたと言っても良い。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 20:03:38 ID:wwO+goVm0
>>593
朝鮮半島より南下はできんじゃろ

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 20:18:01 ID:4zsMttC+0
単純に考える人は軍艦沢山集めれば海上防衛は大丈夫と勘違い仕勝ちだけれど
海上防衛に必要なのは艦体決戦とかではなくて商戦が自由に航行出来る「制海権」

「制海権」とは海を制するだけではなく相手国の港の背後まで確保して初めて
得られる。(大英帝国からの教訓)
日本近海なら最低でも韓国は西側陣営に入れておかなければならない。

仮に韓国が共産主義陣営に飲まれたとしたら、日本の置かれる立場は非常に厳しくなる

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 21:10:31 ID:wwO+goVm0
>>596
そんなこといいだしたらきりないじゃん。
日本はどこまで勢力拡大しなきゃならんのよ。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 21:24:06 ID:4zsMttC+0
>>597
日本一国だけ鎖国して良かったのは江戸時代までだよ

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 21:46:31 ID:1ZffDwhF0
WILL 1月新年特大号 総力特集100頁

田母神前幕僚長独占手記     田母神俊雄
田母神論文の歴史的意義     中西輝政
「村山談話」は「外務省談話」だ 渡部昇一
「村山談話」こそ更迭せよ    西村真吾
何に怯えて「正論」を封じたか  西尾幹二



600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 22:05:47 ID:wMQtIijrO
幕僚長!
豚骨ラーメンおいしかですよ。紅ショウガがうまか!!
おいは具は焼き豚と海苔とキクラゲが好きよ。
薬味はネギと紅ショウガね。
マジうまかさ。スープのたまらんもん。あんにおいがよかね!
ああ〜また食いたくなってきた〜。
明日も食うけん!!

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 22:53:22 ID:YV64M1AZ0
「悪の論理」 倉前盛通著

ゾルゲ、尾崎の逮捕

戦後、重慶から帰国した青山和男氏(本名黒田善次)の談話が
昭和21年4月3日の朝日新聞に掲載されている。
青山氏は人民戦線派の一人として、コミンテルンの指令で
活躍していたが、昭和11年11月から12年2月頃までに人民戦線派
の弾圧がはじまったので、いち早く中国へ逃亡し、以来、敗戦まで
重慶の国民政府の保護下で対日工作に従事してきた男である。

「尾崎秀実君から(日米戦がはじまるぞ)と予告を私たちに伝えてきた。
そのため、連合国のいっさいの準備ができた。尾崎がしらせたのは
ソ連と中国であったが、私は英国と米国へ”戦争の準備はいいか”と
はっきり駄目を押したところ、両国とも”大丈夫”と答えた。云々」
と自慢話をしている。真珠湾の不意打ち説が完全な嘘であることは、
これでも明らかであろう。
敗戦で打ちひしがれた日本へ、まるで戦勝国の人間のような顔を
して帰ってきた青山氏は、おごり昂ぶった気のゆるみから、
うっかり、本当のことをいってしまったのである。


602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 23:03:54 ID:1ZffDwhF0
確か、西園寺公一は偽装転向した共産主義者で、戦後発行された中央公論(だったと記憶してる)の誌上で

「大東亜戦争は俺達が起こした」

と自慢げに語っていた。こいつもコミンテルンの工作員。
こういう工作員達の誇らしげな自慢話を聞いても「コミンテルン陰謀説は空想ニダ!」
って言い張りたいのかね?



603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 23:08:54 ID:ikXDW8dl0
>>601
>>602
それが本当だと、どうして確認できるんでしょうね?
裏がとれていないのであれば、それを事実と認めることは出来ないんだけど。


604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 23:23:22 ID:ML7dH7kd0
ちなみに田母神閣下は朝河寛一の後輩
朝河が生きてたらなんと言うだろうか?

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 23:26:52 ID:1ZffDwhF0
>>603
工作員達の証言が一致していれば、信憑性ある証言とみなせる。
それは、各人の証言が他者の証言の裏づけになっているということ。
そんな簡単なことも分かりませんか?


606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 23:35:04 ID:ikXDW8dl0
>>605
そのすべてが事実無根のねつ造である可能性がある訳なんだけど、
そこには思い至らないのかな?

例えば>>601だが、具体性が全然ないでしょ。
尾崎秀実が、いつ、どんな情報を伝えてきたのか、それさえ全く記されてない。
ならば、信憑性に乏しいと見なすのが当然であるはずだが、違うかな?

そして>>602の場合、「確か〜と記憶している」でしょ。
そんなあやふやなのを、事実と見なせるわけがないでしょうが。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 23:55:10 ID:1ZffDwhF0
工作員と見られた輩が、同時に同じ内容の捏造をする可能性は低い。
工作員達の共通の証言は「大東亜戦争を起こしたのは俺達」という自慢話。

戦前の右翼、愛国者、民族主義者といった人間の中にこのような素っ頓狂な
ことを言った人間は一人もいない。

工作員達の自慢話に嘘はあるまい。ホラは混じっているかもしれないが。
彼らの自慢話は「コミンテルン工作員の勝利宣言」だったといえる。

因みに、「確か〜記憶している」のは本が中央公論かどうか、記憶があやふや
なだけで、本の中で西園寺公一がそのように語ったのは間違い無い。なんか、言い掛かり
をつけられているような気がして仕方が無いんだが。






608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 23:55:20 ID:ML7dH7kd0
>>602
たしかに、近衛、松岡、岸、木戸などの西園寺の後継者が、
日本の共産化をもくろむとともに、大東亜戦争を計画・実行してるね。
偶然とは思えない。

近衛→新体制運動や体制翼賛運動により民主主義を破壊
松岡→ナチス(国家社会主義)やソ連との同盟を画策
岸→計画経済のエキスパート
木戸→戦犯として処刑されなかったのはノーマンなどの共産主義者人脈のおかげ

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 00:30:44 ID:HrLKNNqc0
「悪の論理」 倉前盛通著

日本の対支平和交渉を妨害した米ソの陰謀

昭和39年10月号の文芸春秋に、酒井三郎氏が「昭和研究会の悲劇」
という題で執筆している・・・
「・・・
この大山君は、昭和研究会が解散した後、陸軍の石原莞爾に支那問題の
話を聞いた時、尾崎が突如として、”支那の動脈をたたき続け、最後に
ビルマ・ルートまで叩くべし”との意見をのべて、石原が
”何の根拠があって、そんなことをいうのか”と烈火のごとく怒ったのを
目撃している。
・・・
昭和研究会の若手は、総じて支那事変不拡大をもっていた中で、
尾崎君は逆に事件拡大の意見を持っていたフシも見られて、
今おもえば実に奇妙な気がするのである」云々。

石原莞爾は日本の軍人として卓越した戦略眼を持っていた人物であったので、
尾崎の強硬論の裏に、日本を自滅に追いこもうとする意図が、
かくされていることに気づき、激怒したのかもしれない。

(尾崎秀実:朝日新聞社員、近衛首相のブレーン、共産主義者)

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 00:58:59 ID:4l0rTXpL0
>>607
> 因みに、「確か〜記憶している」のは本が中央公論かどうか、記憶があやふや
> なだけで、本の中で西園寺公一がそのように語ったのは間違い無い。なんか、言い掛かり
媒体が曖昧なのに内容は確実だと言われて、信憑性があると思いますか?

確実なのは、「あなたが確実だと思っている」ことだけなんですよ。
それを「誰の目にも確実」にするために、学術論文は必ず出典を明記することになっている。

私の言っていること、理解できますか?


611 :名無し:2008/11/27(木) 01:17:13 ID:bQNox6qh0
>>596
>そんなこといいだしたらきりないじゃん。
日本はどこまで勢力拡大しなきゃならんのよ。

きりないじゃん、ペリーが開国しなかったら満州はロシアのもの、だからペリーの
墓にお参りすべき。ははは。

591,595は597で行き詰った。完全に論破されているが、一言二言。

ベルサイユだかパリだかしらないが、今でも戦争絶えていない。全然終わっていない。
第一終わっているなら軍備必要ないはずだ。シナなど今現在猛烈な軍拡だ。(笑)
それを棚に上げて既に終わって久しい 日本軍国主義なるものを非難するのはダブスタだ。
国防は多岐にわたる。武力だけが国防の範疇ではない。経済も政治、イデオロギー(防共)、
移民等々も国防のうち。朝鮮戦争はなぜ起こったか。なぜ米は必死で半島を防衛
したのか。ベトナム戦争は?両者とも米にとっては海を隔てた彼方のことだ。対馬海峡
の比ではないぞ。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 02:23:24 ID:DKFDOgDX0
>>596
>「制海権」とは海を制するだけではなく相手国の港の背後まで確保して初めて
得られる。

ほうほう。
では、アメリカが日本の背後の朝鮮・満州を確保しようとするのも至極当然なことじゃな
シーパワー理論の元祖だし

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 03:21:19 ID:6EYUYTZC0
> 工作員達の証言が一致していれば、信憑性ある証言とみなせる。

そうか、俺の知らないところに地上の楽園北朝鮮は存在したんだな。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 04:06:19 ID:DKFDOgDX0
>>607
>工作員達の共通の証言は「大東亜戦争を起こしたのは俺達」という自慢話。
>戦前の右翼、愛国者、民族主義者といった人間の中にこのような素っ頓狂な
>ことを言った人間は一人もいない。

牟田口廉也
「盧溝橋で第一発を撃って戦争を起こしたのはわし」
「俺が日中戦争を起こしてしまって、それが太平洋戦争までいってしまった」


相変わらず瞬殺されて終了w

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 04:09:24 ID:DKFDOgDX0
>>608
>たしかに、近衛、松岡、岸、木戸などの西園寺の後継者が、

松岡や岸が西園寺の後継者ってw


616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 04:11:44 ID:DKFDOgDX0
>>605
>工作員達の証言が一致していれば、信憑性ある証言とみなせる。

張作霖爆殺事件−河本大佐犯行説、これだけの根拠−
http://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/chousakurin.html
2 河本大佐の証言
http://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/chousakurin.html#2
3 「犯人」たちの証言
http://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/chousakurin.html#3


終了w

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 09:24:06 ID:4NFuTSKx0
近衛は親米、松岡は対英米の牽制に独ソを利用しただけ、岸は国家社会主義を応用しただけ。


618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 09:48:25 ID:lDogJumG0
>607
> 戦前の右翼、愛国者、民族主義者といった人間の中にこのような素っ頓狂な
> ことを言った人間は一人もいない。

石川信吾とか、まさに「オレが初めてやったんだぜぇ〜」と言い回っていたのが
いまんがな。実際にもそれだけのことをやってるし。


619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 10:20:05 ID:2c92pFcl0
>>594
>始めにロシアの満洲侵略があった。
条約を結んで平和裏に租借権を得て駐屯していただけだがw

>清国は無力だったが日本が代わって戦い多くの犠牲を払いながらロシア軍を撃退した。
別に清帝国に依頼されたわけでもないし、清と同盟していたわけでもない。
清領内に入り込んでいたロシアの出先部隊に脅威を感じた日本が勝手に殴りかかって言っただけ。
自分の都合で勝手にロシアと喧嘩してたのであって、清にそれを恩に着ろ

>事実として日露戦争の最中、満洲は清朝の主権下に無かった。
ロシアも日本も清の主権が喪失したとは見なしていないよ。
ロシアは清と条約を結んで平和裏に駐留しており、それに基づいて権利を主張していた。
戦争も、清国の承認の下、清国が承認した交戦範囲で行われている。
権益の譲渡も清の承認の元に行われた。

>それでも日本は清国の領有権を認めている。これは日本側の中国人に対する甘やかし。
違うな。日本(とロシア)が得ていたものは、前提として満州が清国領である事を必要としていたからだ。
甘やかしたわけではない。認めざるを得なかった。満州の清国主権を否定して、自国領だと
主張し列強に認めさせるだけの力と名分が当時の日本にはなかっただけの事。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 10:26:37 ID:2c92pFcl0
>>596
はあ? 大英帝国自身そんな戦略は取ってないが。
何のための二国標準主義だと思ってるんだ。

それにその理屈では半島や満州を押さえたところで、ウラジオがあるから無意味だが。
ウラジオがあれば制海権は確保できず、半島や満州を押さえても、ウラジオから
渡海侵攻可能という事になる。


>>619訂正
清にそれを恩に着ろ→清にそれを恩に着ろと?

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 10:31:52 ID:2c92pFcl0
>>593
十分な海軍力があれば、海は最強の天然の要害。
その事実はイギリスの歴史が証明している。
日本でも元寇を免れたのは、海を隔てていたからだし。

>極論はソ連じゃなければ良いだけだが。
ならば、中華民国でOKだろ。

>共産主義の南下を防ぐ意味合い
共産党征伐に傾注していた国民党の足を引っ張って、後に中共に感謝までされておいて
何を言ってるのやら。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 12:01:45 ID:Kc70eJ/Z0
>>619
横レスだが。
>>始めにロシアの満洲侵略があった。
>条約を結んで平和裏に租借権を得て駐屯していただけだがw

そんなものではないな。
ロシアの満洲侵略はアイグン条約・北京条約による外満州の
侵略から始まっている。これは露西亜が清朝と英仏の間を仲介したという口実で、
アロー戦争等で弱体化した清朝につけこんだ侵略そのものだ。
武力侵略でなくても侵略は侵略だ。
露西亜の領土侵略の野望は留まるところを知らない。
今度は日清戦争に便乗して三国干渉で清朝に恩を売って、旅順・大連を租借した。
さらに露西亜は義和団の乱に便乗して満州全土を支配下に置いた。

こうした一連の露西亜の満州侵略はとてもとても「条約を結んで平和裏に」などと
言いつくろえるものではない。

そして、そうした無法な露西亜の侵略に対抗できず露西亜軍を撃退できなかった
清朝は満州を放棄したのも同然なのだ。つまり清朝は自ら満州の主権を放棄し、
事実上成り行き任せにしてしまったということだ。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 12:58:06 ID:LWckmw6w0
>>622
> 武力侵略でなくても侵略は侵略だ。

だよな。そうでなければソ連が条約で交換したはずの千島を「日本により侵略された土地」と言うはずがないw

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 13:16:36 ID:2c92pFcl0
>>622
もちろん侵略ですよ。日本の中国権益獲得と同様に。

それとも

ロシアの権益獲得→中国が条約を結んでも無法な侵略
日本の権益獲得→中国が条約を結んだんだから合法、平和裏

と言うダブスタですか?

ID:X6DbP5Nr0のように「条約を結んで平和裏に」などと言いつくろいたがる
人がいるから、あえてその論理で書いたわけだが。wを付けてね。


625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 13:33:51 ID:/DAWAco00
>>624
満州を中国と言ってる時点で。ww

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 13:38:14 ID:4NFuTSKx0
中華民国政府に主権があったとは当時の日本政府もリットン調査団も認めているよ。
主権の真空地帯なんてトンデモ説は通用しないでしょ。


627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 13:48:01 ID:wC27w44d0
?各国は北京政府を正統政府として、交渉してたんだが・・・


628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 13:57:34 ID:2c92pFcl0
>>625
満州は清国領であり、清国が政変で国名と政体を変えたものである中華民国領だが何か?

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 14:04:44 ID:wC27w44d0
清朝崩壊後は、軍閥割拠で領土の確定なんて、
できていないがなにか?
国民党政府(中華民国)は崩壊後、最南端辺りに出来た、一軍閥にすぎなかったのに、
そいつがなんで、満州を領有できるんだよw

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 14:10:50 ID:4NFuTSKx0
>そいつがなんで、満州を領有できるんだよw
逆に聞きたいんだが、それならどうして日本は満州地域の租借権を国民党政府に求めたり、
リットン調査団が国民党政府による中国の主権を侵害した結論づけたと思ってるんだ?


631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 14:11:23 ID:j+qNyy6C0
>>629
中華民国は、満州人王朝の清から政権交代をうけている。
少なくとも、日本よりは遙かに満州地域への正当性はあるし、
日本も中華民国を、満州権益の交渉相手にしてる。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 14:18:27 ID:wC27w44d0
ついでに、清朝を倒したのは、孫文、蒋介石等の国民党勢力じゃなくて、
各地の軍閥だぞ。なんでいきなり、国民党政府が清朝の後継になるんだよw

ますは清朝を倒した、軍閥が清朝の後継(北京政府)
それを、国民党政府が北伐で、軍事侵略をくりかえし、一旦北京に到着。

到着したころに、満州国、日本国とぶつかって、後退。

各省自治を求める親日政権、連省自治派の対等。

流れがあるんだよ流れが。いきなり清朝ー中華民国ってどんだけ脳みそ醗酵してんだよ。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 14:25:35 ID:wC27w44d0
>>630
国民党政府が北京政府を倒すため 日本に交渉してきたから。
北京政府を倒すための資金を日本から引き出すだめに、孫文(国民党政府)が満州を金で日本に売ろうとしたのは有名な話し。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 14:28:31 ID:4NFuTSKx0
>>633
リットン調査団は?


635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 14:30:44 ID:j+qNyy6C0
>>632
>いきなり清朝ー中華民国ってどんだけ脳みそ醗酵してんだよ。

脳が発酵してるのはお前。
中華民国大統領になる約束をとった袁世凱と、清の間で政権交代がなされてる。

636 :635:2008/11/27(木) 14:35:04 ID:j+qNyy6C0
大統領→大総統

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 14:53:47 ID:lNtMBqXZ0
ID:wC27w44d0の負け

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 16:06:51 ID:2c92pFcl0
>>633
満州が中華民国領だからこそ、取引材料にできるのだが。
所有権を持たないものを売るに出せるわけが無い。

そしてその売買契約は成立しなかった以上、主権は中華民国が維持している。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 16:28:47 ID:dkv4f2hM0
>>611
いやどう見ても論破されているのは君の方なんだが?

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 16:45:54 ID:fIQDCwV/0
611の文章は何が言いたいんだかバカな俺にはよくわからん。
田母神レベルのわかりやすい文章書いてくれ。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 18:11:15 ID:wC27w44d0
>>638
満州が国民政府の勢力でなく、北洋軍閥の勢力だったから、孫文は満州売買という空手形を打ったと見るべき。
そして、日本が満州金銭買収を断った理由は、すでに、満州は日本の勢力下で、買い取る意味が無かったから。だそうだ。





642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 18:18:31 ID:wC27w44d0
>>635
政権交代時、満州皇族、モンゴル王族、チベット王族、の立場を守る約束をしたが、
国民政府はそれを反故にしたため、各民族は分離独立の道を選ぶ。
それを日本が援助した。

で、溥儀は日本と満州国を建国した。清朝の後継は名称からいって、満州国。
国民政府ではありません。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 18:22:06 ID:dkv4f2hM0
>>641
辛亥革命の時に満州は日本の勢力下なんかにないが?
日露協約でしっかり勢力範囲が決められているし、
そもそもそれは関東州と鉄道付属地だけだよ。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 18:24:50 ID:dkv4f2hM0
あ〜、あと民国建国の際の会議に満州の省代表も出席して
民国への合流を宣言しているので(というか北洋軍閥は合流している)、
仮に成立したとしたら中華民国から日本への売買って正式になるだろうね。

ま、少なくとも日本が満州国建てるよりはよっぽど筋が通っているよん。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 18:33:30 ID:dkv4f2hM0
>>635
>各民族は分離独立の道を選ぶ。
少なくとも満州族は選んでませんがなにか?
溥儀の親父さんたち=満州皇族が国民党政府の庇護のもと戦後まで生きていたのをご存じ?
なんと共産党が大陸を支配したのちも、だ。
日本の大使館に匿われていた溥儀に、心配ないからかえってきなさいと
再三手紙を出して家出息子をなだめていたというw
満州国にいた満州皇族って溥儀と溥傑以外に誰かいるのか?

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 18:40:55 ID:wC27w44d0
日露に勝ったから日本だな。清は日露で露について、日本と敵対しようともした。
のくせ、ロシアの対支7か条には反発して、日本に泣言いってくるし。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 18:41:07 ID:iyAAx0OaO
何が聖徳太子だ!!
ふざけるな馬鹿者!!
知ってるよ!誰だって知ってるだろ!!
ふざけるな!!

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 18:45:46 ID:wC27w44d0
>>645
国民党は清朝の墓を暴いて陵辱しまくったから。
滅満興漢

649 :名無し:2008/11/27(木) 20:02:18 ID:F7D+ME3a0

>640
>611の文章は何が言いたいんだかバカな俺にはよくわからん

591,595,597を再読。

満州の帰属はややこしい。孫文が売りに出したけど山縣がとりあわなかったことを見れば満州は孫文政府のものではなかったことがわかると
黄文雄は書いている。(「満州国は日本の植民地ではなかった」)

ケナンも満州は歴史的に言ってシナのものではない、(漢民族の)シナの満州との関係は満州族を通じてのものだった。
と言っている。(「アメリカの外交」)
Manchuria was not, historically speaking, a part of old China. The Chinese relation to it had been a somewhat
indirect one, running through the Manchus. At the turn of the century much of Manchuria represented
both for China and for Russia a semi-developed frontier area.(American Diplomacy, Chapt. III)

いずれにしろ、たとえ辛亥革命などで漢民族が名目上でも満州に主権を持ったとしても、すでにロシアが、
ついで日本が、満州に食い込んでいたし、軍閥割拠の当時のシナにまともな満州統治ができるはずもなく、
ほっておけば、早晩ロシアの支配下におかれるのは必定だった。日本は国防上、満州をロシアに渡すわけには
いかなかった。不幸なことだがそれが現実だ。

侵略だ聖戦だの水掛け論は不毛だ。





650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 20:09:03 ID:4jHdru+z0
別に国防上満州がロシアに渡ってもいいじゃん。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 20:11:41 ID:vlyAJ0Vx0
>>645
> >各民族は分離独立の道を選ぶ。
> 少なくとも満州族は選んでませんがなにか?

いいえ、満州族は独立を選択しています。 >>182 >>172 >>111

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 20:13:17 ID:vlyAJ0Vx0
>>650
マッカーサーが苦労した朝鮮戦争を再現する気? マックは終いには切れて
満州地域に原爆落とせと言い出して解任されてるほど。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 20:15:23 ID:yIIkJmIe0
>>649
その論理だと日本は第二次世界大戦後アメリカに対し沖縄返還交渉をしても
アメリカは「歴史的に沖縄は日本の領土ではない」と拒絶も出来たと言う事か?

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 20:20:35 ID:dkv4f2hM0
>>651
それはなにかのギャグなのか?
中村粲あたりをトリミングした劣化コピーにしかみえないが。
めんどくさいので一個だけあげておくと

煕長官は我軍の手前已むを得ず臨時政府を造りたるものにして
作相との関係を考慮する為何処迄も遣り通す覚悟を欠く
一〇月七日 在吉林石射総領事から幣原外務大臣へ

他の人たちのがしりたきゃこれどうぞ
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/2daitouasen-1.htm
ほとんどの人が独立してないってわかるぞw


論戦を追っていたところで気になったのだが
>「制海権」とは海を制するだけではなく相手国の港の背後まで確保して初めて
>得られる。(大英帝国からの教訓)
これ、誤解もひどいな。
ドレイクの言葉をでたらめなとらえ方をして何が楽しいのやら。
パックス・ブリタニカ時代ですらこんなアホな教訓使ってないぞ・・・


655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 20:26:17 ID:pgBI5XKv0
>>635
>中華民国大統領になる約束をとった袁世凱と、清の間で政権交代がなされてる。

袁世凱は孫文から政権交代されたのであって、清との間ではない。
政権交代というより孫文が中華民国の看板を袁世凱に譲ったということだ。
袁世凱が清から中華民国に乗り換えたというだけの話だ。
個人的な横滑りに過ぎないのであって、清なんか何も関係が無い。
たとえば大和証券の某専務が野村證券に異動したとしても誰も
大和証券の営業権を野村證券が引き継いだとは思うまい。
そう思う奴はよほど脳が発酵してる。

>>638
>所有権を持たないものを売るに出せるわけが無い。

出せるんだよ。他人の土地を所有者の知らないうちに勝手に売り飛ばす
詐欺師なんて世界中どこにでもいるぞ。
「所有権を持たないものを売るに出せるわけが無い。」なんて思い込んでいるバカは
詐欺の良い鴨にされるだけだ。
世界史にもいくらでも例がある。独逸と露西亜は勝手にポーランド分割を決めているし
ヤルタ会談でも勝手に決めまくっている。

以上、横レス。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 20:29:00 ID:vlyAJ0Vx0
>>653
まあ沖縄県民の意向が最優先だったな。日本への帰属を求める。

>>654
ああそこのHPか、蘭印との交渉で日本が輸入量の妥協したことを
”日本が自分から交渉を打ち切って蘭印からの石油の輸入を止めた”なんて
デマの出所は。


657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 20:31:46 ID:pgBI5XKv0
>>653
横レスだが、沖縄は戦後の委任統治の時代に、
アメリカが「この際だからお前ら、独立してみっか?」と
そそのかしたが沖縄人民は本土復帰の道を選択して
運動を繰り広げたのだよ。
それを受けて日本もそういう交渉をしたけどね。
民族自決の原則によって沖縄は日本に復帰したのだから、
アメリカにぐだぐだいわれる筋合いは無い。
しかし、いいたいなら勝手にいってろ。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 21:41:15 ID:4l0rTXpL0
>>651
で、満州族は『誰から』の独立を選択したの?

D:wC27w44d0=ID:pgBI5XKv0の主張によれば、それは国民党政府ではないはずだが…

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 21:59:39 ID:vlyAJ0Vx0
>654
>何処迄も遣り通す覚悟を欠く

恐怖に駆られ優柔不断になる人も居たのだろう。そう言う人は日本が
中国軍に対して圧倒的に優勢であることを示して、それから初めて
安心するようになる。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 22:22:24 ID:j+qNyy6C0
>>655
お前は脳が発酵しまくってる。

>政権交代というより孫文が中華民国の看板を袁世凱に譲ったということだ。

だったら中華民国の看板を譲られた袁世凱が、
清の溥儀との間で政権交代を行ってる。
趣旨は前記となんも変わらない。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 22:35:30 ID:j+qNyy6C0
適当な理屈での正当化は誰でも出来るが。

中華民国が、満州人王朝の清から政権交代を受けた立場であり、
日本も中華民国を満州権益の交渉相手とし、
満州事変に関し、アメリカイギリス等から九カ国条約違反など指摘され、国連でも正当性否定。
もちろん満州人の自主独立運動なんて建前も否定される。

な事実は変わらない。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 22:42:13 ID:j+qNyy6C0
>満州族は独立を選択しています。

満州事変にシンパの声を集めるのは簡単。
当たり前だが、すべて日本側の都合で起きた。(当初否定しながら後に追随した政府を含め)
それに満州国は、満州人が朝鮮系より下に置かれ、選挙で意思表明する自主性も認められてない。

まあ張軍閥支配よりはマシ。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 22:42:57 ID:vlyAJ0Vx0
結局、満州国は幾多の障害を克服して独立し、満州族も独立支援に
動き、後に多くの諸外国も独立を承認したのが歴史的事実。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 22:47:48 ID:vlyAJ0Vx0
>>662
>満州事変にシンパの声を集めるのは簡単。

満州族が日本を支援してくれていた証拠をありがとう。彼ら満州族は
支那人を憎んでいたため関東軍からの働きかけを支那軍に密告する
こともなかった。
おかげで関東軍は奇襲に成功し満州国建国が順調に進んでいった

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 22:50:14 ID:j+qNyy6C0
シンパの声だけあつめて正当ぶるのはお手軽すぎるなw
条約とかの正当性とは、もちろん別問題だが。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 00:56:41 ID:6nx2kEBz0
防衛大学校の校長・五百旗頭真氏はタモを「精神に変調を来たした人」と一刀両断

http://87493296.at.webry.info/200811/article_8.html

>防大の創設は、このたびの論点となった戦争の過去と密接に関係している。
>ダレス特使の再軍備要求に抵抗した吉田茂首相であったが、防大の設立にはなみなみならぬ意欲を示し
>「下克上のない幹部」をつくることを求めた。

>これを受けて槙智雄初代校長が民主主義時代にふさわしい幹部自衛官育成の精神とかたちを築いた。
>その教育方針は「広い視野、科学的思考、豊かな人間性」培わんとするものであった。

>旧軍が、自国愛に満ちて独善に陥り、国際的視野を見失った過去、
>「大和魂さえあれば」とか、「竹やり三千本」の言葉に示される観念論・精神主義の過剰のなかで成り立たない戦争にのめり込んだ過去、
>戦争への没頭の中で政府・大本営が他国民への惨禍と自国民への犠牲に鈍感となり、人間性豊かな自省を弱めてしまった過去、
>こうした過去の克服を期する指針であることは容易に解されよう。

よかった
まだ自衛隊にも良識のある幹部が居てくれて。

>槙校長の事跡と思想を展示する記念室をたまたま先日防大資料館内に開設したが、
>その中に「服従の誇り」という不思議な言葉がある。通常、服従は奴隷的であり、屈辱的である。
>個性の確立と自主自立こそが誇りであろう。
>槙校長は、国民と政府への自衛官「服従」が、自発性に基づく積極的なものであり、それが国と国民に献身せんとする大義に
>発するものであるならば、立派に「誇り」たり得ることを、創立期の防大生に対して説いたのである。
>言い換えれば、槙校長はシビリアンコントロールを外力への服従としてではなく、自らの信条として内面化することを語りかけたのである。

「国の誇りを持たねば自衛官は成り立たない」とかいう妄言を垂れるヤツに百回音読させてやりたいね

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 01:36:51 ID:CwMmvEhx0
>>666
自衛官が国の誇りを持たなかったらその国の国民と政府へ服従なんて出来ないだろ。
どこの国民や政府に服従するのも自衛官個々の勝手なら話は別だが。
問題は「国」が何を指すのか?守るべきものは何か?だ。
戦前のように天皇と国土優先か、それとも国民の生命と国土が優先されるのか。


668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 01:59:23 ID:6nx2kEBz0
>自衛官が国の誇りを持たなかったらその国の国民と政府へ服従なんて出来ないだろ。
歪曲した歴史に基づく「誇り」なんてものは誇りではない。

国民の安全を守るのは自らだ、という誇りがあればいいのだ

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 02:39:47 ID:CwMmvEhx0
>>668
だれが歪曲した歴史に基づく「誇り」なんて言ってる?
俺のレスちゃんと読んだか?
国=歪曲した歴史か?お前の頭の中どうなってる?
国という日本語の意味から勉強し直せ。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 02:49:09 ID:6nx2kEBz0
>>669
その誇りは事実に基づいていなくてはいけない。
タモのエッセイは歪曲された歴史に基づいてる。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 03:46:34 ID:MhotX1Fw0
田母神の熱狂的支持者のレベルの低さ。
http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee
ブログ主発言

「満州国は能力主義」
満州国をたてた石原自身が、日本人優遇すぎる体制に文句言ってるw

「ビルマルートを断つため南部仏印進駐」
そこに進駐しても断てないってw

「世論調査でマスコミの無作為抽出より、ネット調査の方がレベル高い」
統計学以前の問題。サイトや工作に左右されすぎる。

「コミンテルンの陰謀は全て真実」
どの歴史学者も言わないことを、馬鹿が断言w

「日本に責任無しで自衛解放。対中戦と対米戦は、向こうの侵略者に100%の責任」
上記のようなアホ発言をふまえた結論。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 07:13:00 ID:CwMmvEhx0
>>670
国(国家):国家、中央政府。
政治的な国家(state/?tat)が支配する一定の領域や住民・共同体・制度・文化などの総体。
特に、国家の統治機構である中央政府を指すこともある。

どうやら>>670の頭の中では国という言葉が理解出来ないらしい。
日本国=歪曲した歴史、つまり国とは歴史だ。国という言葉に国民は含まれないと?
だから今の日本の国土、共同体、制度、文化は守る価値がない、と?
呆れて話にならない。


673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 07:17:43 ID:CwMmvEhx0
ていうか、>>668>>670はレスに国と言う言葉の使い方について
自分が犯したミスがあったのが認められないのだろ?
自分のミスも認められないで日本の歴史を評価出来るのか?

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 07:29:25 ID:VdPEjT6R0
簡潔に
中国から仕掛けられた日中戦争では日本が被害者。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 08:10:43 ID:eScj9aBp0
>>660
>だったら中華民国の看板を譲られた袁世凱が、
>清の溥儀との間で政権交代を行ってる。
>趣旨は前記となんも変わらない。

全く事実無根だ。袁世凱は溥儀を脅し宥めて退位させただけだ。
そして袁世凱は孫文との密約に基づいて孫文から臨時大総統の地位を受け継いだ。
要は袁世凱は溥儀を裏切り、革命派に寝返っただけのことです。
それを政権交代と謳うのは詐欺師の弁に過ぎない。

>>661

>中華民国が、満州人王朝の清から政権交代を受けた立場であり、
>日本も中華民国を満州権益の交渉相手とし、

全く事実無根だ。 中華民国は実体の無い看板だけの存在なのだ。
日本が満州権益の交渉相手としたのは北洋軍閥だし、それは
北洋軍閥を満州の実力者と認めたまでのこと。
だから北洋軍閥が蒋介石の北伐で滅亡してからは北洋軍閥の分派である
張軍閥をその後継者とみなし満州権益の交渉相手としたのです。



676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 08:17:00 ID:MhotX1Fw0
>>675
>全く事実無根だ。 中華民国は実体の無い看板だけの存在
>張軍閥をその後継者とみなし満州権益の交渉相手としたのです。

基本も知らない馬鹿はだまっとけよ。
中華民国の袁世凱と、満州権益の交渉をしている。



677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 08:36:57 ID:uEedJ7hh0
国家なくして国民無し。
過去の歴史が歪められているから国家に
誇りが持てないというのはおかしい。
例えば昨日出来たような歴史の無い国家では
誇りを持つ事は不可能なのか?そんな事はない。
航空幕僚長が批判されるべきは、
その偏った史観を自分の立場を省みないで
公の場で公表した事であり
彼が国家への誇りを持つ行為、意識ではない。
国家への誇りは国民が誰しもが持つべきもの。
認めるべきは認め、反省すべきは反省し、
過去の栄光も過ちも全てを受入れた上で国家に誇りを持つ。
それが肝要と思います。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 08:42:30 ID:MhotX1Fw0
北洋軍閥が滅亡する前から、日本は九カ国条約で中華民国の主権を認めてる。
都合良い軍閥とだけ交渉しよう、みたいな態度は条約上も認められない。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 08:44:58 ID:fAll5nI60
とゆ〜か、国家というのは国益のためなら侵略だろうと平気でする代物で
軍人とはその先兵として活動する存在なので、
これは自分の史観によれば侵略だから誇りがもてないとかいわれるとこまっちゃうのだよw
自衛隊の海外派遣だって広義の侵略だし、
もっといえば第三世界への企業進出は多分に経済侵略の側面を持っている。
そんなもんにいちいち個人の史観によって士気が上下してもらっちゃ困るんで、
まあ普通なら辞めてください、自分の好きな職業にどうぞって話だわな。

>>656
>ああそこのHPか、蘭印との交渉で日本が輸入量の妥協したことを
スレ違いだが詳細の説明をお願いする。
日蘭会商で蘭印側の輸入量妥協案を蹴って交渉破棄したのは日本側だと思ったが。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 09:46:25 ID:6nx2kEBz0
>>672
だからタモが言ってる誇りが歪曲した誇りだっつってんだろうが

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 10:01:00 ID:bXxEJOT10
>679
> 日蘭会商で蘭印側の輸入量妥協案を蹴って交渉破棄したのは日本側だと思ったが。

あれを日本側が交渉打ち切りした件については、その決定をした第29回大本営政府連絡懇談会の
議事録が公式文書として残ってるし、日本側から打ち切り通告したことを松岡外相宛に報告した
公電記録もあるわけで、なんでこんな基本的なことを逆の話にしたがるのか
訳判らん。


682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 11:09:14 ID:Wid6hEyV0
>>676
>中華民国の袁世凱と、満州権益の交渉をしている。

袁世凱が実力者だからですよ。その袁世凱がたまたま中華民国の看板も
持っていただけの話です。日本は北洋軍閥の袁世凱と交渉したのです。
それを持って袁世凱は、日本が自分を中華民国代表と認めたという既成事実に
利用しようと考えたのでしょうが、その袁世凱にしても交渉の当事者能力は
無かったし、はなから日本との約束を守る意思も皆無でありました。
結局、中華民国は実体の無い看板だけの存在でした。
実体は北洋軍閥だけです。孫文から看板を譲られた袁世凱は、
革命派を裏切り、専制政治を推し進めました。
日本がこういう輩を相手に交渉せざるを得なかったのは他に替わる実力者も
いなかっただけのことです。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 11:35:43 ID:MhotX1Fw0
>>682
条約も知らない無知?

>中華民国は実体の無い
>北洋軍閥の袁世凱と交渉

北洋軍閥の滅亡前から、九カ国条約で”中華民国”の権益を認めてる。
”特定軍閥”に関する権益の話ではなく。

形式上では、中華民国の看板を得た袁世凱が、清の皇帝を退位させ政権を引き継ぎ、
日本も中華民国の袁世凱を満州権益の交渉相手にし、中華民国の権益条約にも調印。

当然、内紛で北洋軍閥が滅ぼされ、蒋介石が中華民国の新たなトップとなっても、
日本の好き勝手な行動が許される訳じゃない。
満州事変だって、条約等に基づき正当性を否定されてる。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 11:36:31 ID:uEedJ7hh0
>>680
始めからそう書けばいい。
>「国の誇りを持たねば自衛官は成り立たない」とかいう妄言
などという言い方をするから誤解を与える。

685 :日本畜生:2008/11/28(金) 11:54:26 ID:fuf37Z/R0
http://image.baidu.com/i?tn=baiduimage&ct=201326592&cl=2&lm=-1&pv=&word=%C8%D5%BE%FC%B1%A9%D0%D0&z=0

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 12:07:48 ID:Wid6hEyV0
>>683
中華民国はペーパーカンパニーと同じ実体のない架空の会社なのですよ。
ペーパーカンパニーでも契約書を結ぶことはできます。
携帯電話だけのチラシの中だけに存在するインチキ金融会社と同じ。
それが中華民国なのですよ。
インチキ金融会社でも契約は契約だからな。
それだけの話だ。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 12:17:19 ID:wILum6uT0
>>686
> インチキ金融会社でも契約は契約だからな。
語るに落ちたな。

つまり中華民国政府との条約でも条約は条約であって、それは有効であり、日本政府の行動を
制約するものだということは認めたわけですな。

大変結構。


688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 12:31:16 ID:tU6PqISP0
というか、中華民国の主権は日本を含む九カ国条約で確認済みなんじゃないの?
どうして北洋軍閥なんて話題が出てくるのか理解に苦しむんだけど。


689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 12:54:23 ID:ZZnLvr6K0
>>687
その条約を無視して踏みにじったのは自称中華民国政府の方ですよ。
その自称中華民国政府が条約をうんぬんするのは片腹痛い。


690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 13:02:51 ID:ZZnLvr6K0
>>688
>どうして北洋軍閥なんて話題が出てくるのか理解に苦しむんだけど。

それは中華民国が全くの虚構だったからですよ。
理念だけで実力の伴わない孫文は、あっさり北洋軍閥の実力者である
袁世凱に中華民国なるペーパーカンパニーの営業権を譲り渡した。
これが中華民国の実態ですよ。中高生の教科書では、あまりにも
おどろおどろすぎて辛亥革命の詳細にまでは触れてませんが、
辛亥革命とは袁世凱の乗っ取り劇に過ぎません。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 14:49:31 ID:wILum6uT0
>>689
つまり、条約締結者としての中華民国政府の正当性は認めるわけだよね?
正当性を認めないなら、条約を踏みにじるもなにもないことになる。

で、中華民国政府による「条約を無視して踏みにじった」実例をどうぞ
↓↓↓

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 15:55:17 ID:fAll5nI60
可哀想なことするなよ。
中華民国が軍事力を用いなければ対抗できないような
条約破りをしてないのは調べてみればわかることなんだから。

あえていうなら革命外交なんてアホなことを言い出した程度だが、
いかんせんノルウェーだか以外には口先だけの代物だからなあ。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 16:20:24 ID:Gf230h2S0
田母神問題と自衛隊

司会: 田原 総一朗
進行: 長野 智子・渡辺 宜嗣(テレビ朝日アナウンサー)
パネリスト: 平沢 勝栄(自民党・衆議院議員)
浅尾 慶一郎(民主党・参議院議員)
井上 哲士(日本共産党・参議院議員)
辻元 清美(社民党・衆議院議員)

潮 匡人(元防衛庁三等空佐)
姜 尚中(東京大学大学院教授)
小森 陽一(東京大学大学院教授、「9条の会」事務局長)
沙音里(シンガーソングライター、元陸上自衛隊陸士長)
田岡 俊次(軍事評論家)
西尾 幹二(評論家)
花岡 信昭(ジャーナリスト)
水島 総(脚本家・映画監督、「日本文化チャンネル桜」代表)
森本 敏(拓殖大学海外事情研究所所長)

名誉毀損のインチキジャーナリストやパンダ監督なんてよく呼ぶよなw

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 16:30:33 ID:wILum6uT0
>>693
歴史学者は誰も出ないのか。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 16:34:44 ID:088RBqTZ0
>>693
犯罪者辻本のほうが・・・
平沢じゃなくて、採点で0点つけたと自称する議員だせばいいのに。
さらされてあぼ〜んだろうけどw

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 19:45:27 ID:fAll5nI60
>>681
ああ、やっぱりなあ。
俺も勘違いはするがいくらなんでも、
「アメリカが日本の真珠湾を奇襲して太平洋戦争が始まった」レベルの勘違いはしないだろと思った。
しかし、タモもそうだが日本の外交における窮地が全て他人のせいだという姿勢はなんだろうね。

つまりはこういうことだろう。
 国政や国際紛争において,人々が被る不幸の大半は誤った知識の蓄積が原因となっている.
 経済や外交上の危機,内戦や国同士の戦争も,もとをただせば,現実をしっかり分析しようとしない姿勢が引き金になっている場合がほとんどである.(中略)
 一国の,もしくは国家間の平和を考えたとき,その最大の敵はイデオロギー論者(空論家といってもよい)である.(中略)
 イデオロギー論者は自らの失敗の責任を,まず例外なく第三者になすりつける.〔略〕 このような精神構造では,ある国や社会,政党,文明が,自らの行動や失敗を振り返り検討する必要はなくなる.

 反米主義に関しては,今日間違いなくこれらの条件が完全に満たされているといえよう.
 反米主義のおかげで,多くの国家や文明は,理想的な敵を見つけることができた.
 それによると,国際舞台における自国の衰退ぶりや,内政の混乱,経済や科学,文化の劇的な失墜の責任はすべからくアメリカにあるということになる.
(ジャン=フランソワ・ルヴェル「インチキな反米主義者,マヌケな親米主義者」,
アスキー・コミュニケーションズ,2003/5)

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 19:55:55 ID:Etjh/Ne30
>>691
>つまり、条約締結者としての中華民国政府の正当性は認めるわけだよね?

インチキ携帯金融会社でも金銭貸借契約は締結できます。
だからといって、正当性もヘチマもありません。


698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 20:37:19 ID:fAll5nI60
>>697
をいをい、それだと法律関係においては
日本だけが一方的な悪意の持ち主ってことになっちゃうぞ?

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 22:00:59 ID:JUIGxn9d0
>>698
どうして?日本は悪徳インチキ会社に騙された被害者だぞ。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 22:04:06 ID:CwMmvEhx0
本当に騙されたのかな?
知ってて利用しようとして失敗しただけじゃないだろうか?

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 22:13:23 ID:cD9rwvKD0
乃木大将
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/kobun/954312887/

702 :名無し:2008/11/28(金) 22:19:31 ID:/3bN1yqe0
>692
>中華民国が軍事力を用いなければ対抗できないような
条約破りをしてないのは調べてみればわかることなんだから。

1927年の南京事件なんかどうなんだろ。

703 :名無し:2008/11/28(金) 22:35:22 ID:/3bN1yqe0
>700
>本当に騙されたのかな?
知ってて利用しようとして失敗しただけじゃないだろうか?

そうもいえるということだろう。当時興亜と征亜は背中合わせだったのだから。

当時シナ公使だったマクマリーは、シナってめちゃくちゃで主権国家の体をなして
いないと言っている。彼は、ワシントン体制を律儀に守ったのは日本くらいだ
とも言っている。彼は米国の国益を代表する人間だ。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 22:56:35 ID:fAll5nI60
>>699
どうして? 法律では相手がインチキなら全て被害者になるわけじゃないぞ。
日本は相手を権利を持たないインチキ会社と知りつつ契約を交わしたんだろ?
そのインチキ会社とやらは自分が正当な権利者であると思いこみ、
また正当な権利者も9カ国条約の段階ではおとなしく退位協定に従っている。
この契約における三者のうち、日本だけが契約を交わした相手に
その権利がないことを知っているとすれば、
日本のみが悪意をもつ契約者ということになるわけだ。

>>702
それ、きちんと中国側の謝罪があり、日本側もそれを受け入れましたがなにか?

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 00:28:09 ID:0xbvSfTR0
>>704
アホか?詐欺師に騙されたのがどうした悪意なんだ?
お前は中国人か?

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 00:33:36 ID:vbTSdT3p0
どうでもいいが小室哲哉の詐欺に引っ掛かった個人投資家佐上に悪意はあったか?に似たようなくだらない話だな

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 00:43:54 ID:OZ6jwVkm0
>>699
つまり、我が国は弱肉強食の国際政治の舞台で悪徳インチキ会社に騙されるようなマヌケだったと
言いたいのですね。

そのような自虐史観は、到底受容できません。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 00:55:43 ID:dazRjyOH0
>>705
横からすまんが、あなたの主張では、
「日本は、相手が詐欺師と承知していながら契約した」
って結論になるはず。
それでは、「騙された」という主張は成り立たない。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 03:13:47 ID:0xbvSfTR0
>>708
>「日本は、相手が詐欺師と承知していながら契約した」
>って結論になるはず。

また暴力的な決め付けか。いつもながらの詭弁だ。
お前はいつもそればっかり。


710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 03:19:06 ID:g61rHLsw0
日本の善政

インドネシア関係で同じ「帰らなかった日本兵」で「インドネシア独
立戦争に参加した『帰らなかった日本兵』、一千名の声」(福祉友の会・2
00号「月報」抜粋集」)および鈴木政平氏の著書「日本占領下 バリ島か
らの報告」などを読まれる事をお勧めする。「日本占領下 バリ島からの報
告」というこの本は、この手の本が後年になって書かれたものが多い中、こ
れは当時の日本が大東亜戦争時に統治していたインドネシアに昭和17年7
月より昭和19年12月に至る二年半、民政部文教課長の職にあった時の状
況を、鈴木氏が内地の学兄宛の報告として書き綴ったものを、後年、そのままの形で本にしたものです。

鈴木氏がいかに小さなことまで気を配り、教育者としてインドネシアの人々と
接したかが書かれていると同時に、卒業証書、教員の昇給辞令にまで税金をか
けてたり、歴史という授業がなく、運動場もなく、消しゴムから白墨にいたる
まで学用品使用量を異常に低く押さえていたり、女子の就学率が異常に低く、
学校の新設も少ないという文盲政策をとったオランダによる愚民政策統治のひ
どさを学校数など具体的な数字で表しています。それに比べて、我が国はどこ
の統治下でもやった事ですが、官民あげて就学を奨励し、初等教育の授業料は
無料とし、多言語.多民族のインドネシアにおいて当時の共通語になりつつあ
ったムラユ語(マレー語)今はインドネシア語とよばれる言葉を教育用語とし
て教えて、そのうえで日本語教育をしたという事が、オランダの統治時代とよく比較できます。


711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 03:29:08 ID:waEwmhVO0
でも独立させる気はなかったんだよな。

712 :名無し:2008/11/29(土) 04:36:48 ID:f2tpXIZO0
>>702
それ、きちんと中国側の謝罪があり、日本側もそれを受け入れましたがなにか?

謝罪とは関係ない。


>692
>中華民国が軍事力を用いなければ対抗できないような
条約破りをしてないのは調べてみればわかることなんだから。

欧米は軍事力を用いて自国居留民を救出した。後の謝罪とは関係ない。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 09:55:26 ID:3UiMx3JR0
>>709
では、善意の被害者としての立場を主張するとして、
日本は民国を主権を騙る詐欺師としてではなく、
主権を持った国として9カ国条約を結んだわけですから、
日本の行動は制約されるという結論でよろしいですね。

>>712
>謝罪とは関係ない。
関係ない? 相手が謝罪して日本側もそれで満足といったん受け入れておきながら、
5年も経って武力行使の原因として蒸し返す無法国家には関係ないですかね?

>欧米は軍事力を用いて自国居留民を救出した。
そう、救出のみという明らかな自衛行為でそれについて謝罪も行われて問題は解決、
つまり中国は9カ国条約を逸脱したがもとにもどったわけだ。
ところが自作自演の自衛とやらを行って、
相手側の広大な領土を占拠したまま返そうともしない状態で
相手の逸脱を原因として条約違反だとするのは滑稽でしょ。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 10:37:02 ID:CRwdHr780
反日だと思われる警察沙汰事件が年に3000件以上あったら自衛もするよ。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 11:45:12 ID:GxLL/n780
>>713
>日本は民国を主権を騙る詐欺師としてではなく、

中華民国は虚構で実体の無い幻想の産物に過ぎません。
中華民国が詐欺師なのではなく、中華民国政府を騙る有象無象の集団が詐欺師なのです。

詐欺師に日本をどうこういう資格などないし、無法者を法が守ることもありません。
それが法というものです。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 11:55:55 ID:OZ6jwVkm0
やれやれ。
コミンテルンの陰謀説が否定されたら、こんどは中華民国詐欺師説か。

相手が詐欺師無法者であることを知らずに条約を結び、結果として自国民を危険に陥れたのなら
日本政府は無能な大馬鹿者ということになるし、知っていてやったことなら自国民を欺く詐欺師国家
ということになるじゃないか。

自虐史観もいい加減にされたい。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 12:21:09 ID:l3NfuCsT0
イギリス 法律無視してアヘン押し売りOK。相手はアジア後進国だから。
中国 条約蔑ろに排外行動してOK。侵略者排除は救国だから。
日本 条約蔑ろに中国で勝手してOK。中華民国は虚構だから。
日本 条約蔑ろに欧米植民地奪ってOK。欧米は侵略者だから。

自国は棚上げにして、相手だけが無法者。


718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 13:11:16 ID:rjizm0uU0
>>717
人間そんなもんです。国家もそんなもんです。自分が一番可愛いんです。
だから何時になったって世界は平和には決してならないのです。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 13:57:41 ID:GxLL/n780
>>716
>結果として自国民を危険に陥れたのなら

詐欺師の本性丸出しだな。「結果として」ではない。
条約を結ぼうと結ぶまいと中国人は条約など守らない無法者だから、
日本人が危険に陥いっただけのことだ。
当時も今も中国人の本質は同じだし、そうした中国人の本質を見抜けない
日本人の過ちも当時も今も同じ。

中国人の傀儡に成り下がったお前ごときが条約、条約とバカの一つ覚えの
念仏を唱えるとは大笑いだ。
国の実体が無いのだから守りたくても中国人には条約など守れないし、
はなから守るつもりもなかったのだ。それを甘く見たのが日本の失敗だった。

詭弁もいい加減にされたい。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 14:07:28 ID:3UiMx3JR0
>>715
とするとその詐欺師集団との21箇条要求他の条約はすべて無効だってことになりますね。
はっきりいえば清朝崩壊以降彼らから得たあるいは清朝時代から継続した権益は、
詐欺師集団が本来の主権者から許可をえたわけでもないのに勝手に日本に渡した物ですから。
なるほど、これなら日本が大陸権益を放棄せざるを得ないので仰るとおり被害者でしょうね。
ようやく仰りたいことがわかりました。

つか
>中華民国は虚構で実体の無い幻想の産物に過ぎません。

>中華民国が詐欺師なのではなく、中華民国政府を騙る有象無象の集団が詐欺師なのです。
って何が言いたいのか支離滅裂だぞ?




721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 14:09:47 ID:3UiMx3JR0
>>719
をいをい、716と逝っていることは同じなのに
相手は詭弁なのかw

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 14:18:26 ID:3UiMx3JR0
あ、いや同じじゃないな、ごめん。
君程度にすら見抜ける中国人の本質とやらも見抜けず、
中国との条約を結んだ当時の日本指導部ってのは、
君から見れば失敗とかいうレベルじゃない度し難い無能と表現すべきものだな。

もっとも中国人とひとくくりにして考えられる認識能力の低さを勘案すると
とてもそんな風には思えないがな。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 14:41:04 ID:OZ6jwVkm0
>>719
> それを甘く見たのが日本の失敗だった。
要するに日本がマヌケだったと言いたいわけだろう。
それだから自虐史観と呼ばれるのだよ。



724 :723・補遺:2008/11/29(土) 14:43:18 ID:OZ6jwVkm0
>>719
あなたのようなナイーブな人には理解できないことかも知れないが、相手を甘く見て失敗すれば、
それは甘く見た方が悪いわけだよ。
これ国際社会の掟だから覚えておいてね。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 14:52:55 ID:4UEKKevQ0
肯定派に聞くが
南進についてはどう思ってるわけ?
明らかに 陛下を無視して暴走していったんだけど。
これも肯定すると?

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 15:00:29 ID:zcT6kogk0
>>724
じゃあ条約を守らない中国を
武力で解決しようとした日本軍の行動はなんら問題ないね
>>725
それをいったら南京攻略は陛下がいいだした事なんだけど。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 15:20:51 ID:NbHrxwt40
つかさ、言論の自由とかいってっけど
「日本は皇国だから天皇を信奉してる人間だけの国、
 だから過去の歴史は肯定しないと非国民」ていってるやつがいう台詞じゃないと思うんだけど。

特に自衛隊は思想に関して暴力的に刷り込んだり、
反する考えを持つ人間を訓練中に自己に見せかけて容易に殺せるわけだしw

これに関して「そんなの今の自衛隊じゃ無理」論はあてにしない。
なんせ君が代国歌論も、もともと天皇信奉歌を無理矢理国歌に制定するに先立ち、
強制はしないから血統崇拝の神道ソングでも問題がない、という理由だったが
強制はされるし、強制作業に参加しない教師は追放処罰とかいう話に転化してしまっている。

「思想の自由を認めない思想」が思想の自由を盾に
増殖しようとしてるのは明らか。

そもそも「どこの世界の軍人も国を否定する例なんてない」ていうが
「あの戦争は聖戦であり、反省なんかする必要もなければ再発防止も不要、どんどん侵略して正当化するべし」」
とかいうキチガイ論文を隊員に押し付け布教しようとしてただけだろw

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 15:40:44 ID:OZ6jwVkm0
>>726
日本が相手と同じレベルの前近代国家でかまわないという人にとっては、「なんら問題ない」
ことになるんだろうね。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 15:44:03 ID:54GvoZK60
>>720
>なるほど、これなら日本が大陸権益を放棄せざるを得ないので仰るとおり被害者でしょうね。

いいえ、何も放棄する必要など有りません。実力で権益を守るまでのこと。

>>722
>君から見れば失敗とかいうレベルじゃない度し難い無能と表現すべきものだな。

無能じゃなかったら共産主義者の謀略にかかることも無かっただろう。

>>724
>これ国際社会の掟だから覚えておいてね。

そのとおりだ。共産主義者を甘く見てはいけない。
徹底的に粉砕しなければな。

>>725
>南進についてはどう思ってるわけ?

それこそがコミンテルンの謀略ですが、何か。


730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 15:45:36 ID:6LMueeVeO
>>727は日教組か朝日の人ですか?

まともな大人の意見じゃないんですけど・・・

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 15:55:11 ID:l3NfuCsT0
>>南進についてはどう思ってるわけ?
>それこそがコミンテルンの謀略ですが、何か。

陰謀論者にとっては、
南進政策を行ったり支持したりの近衛や東条らも、
コミンテルンの陰謀要素。

ヨーロッパに生まれてたら、全部ユダヤの陰謀と言う輩。

無反省な責任転嫁は楽。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 16:00:50 ID:6LMueeVeO
ユダヤの陰謀なんか全く
関係無いんだが。

印象操作は不要です。
スレッド遡れば?

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 16:03:27 ID:54GvoZK60
>>731
この南進論と対中徹底抗戦を煽った人物の一人に尾崎秀実がいます。
ゾルゲ事件で尾崎が共産主義者(コミンテルンのスパイ)であることが
明らかになりましたが、当時の朝日新聞は戦前、日本の戦意を高揚す
るような記事を平気で書いています。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 16:08:59 ID:l3NfuCsT0
>ユダヤの陰謀なんか全く関係無いんだが。

陰謀論者の根底は同じ。

絶対悪のスケープゴートを作り責任転嫁。
最低限の自省も放棄、自分側は善で欲のない騙された被害者面。


735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 16:11:18 ID:l3NfuCsT0
>ユダヤの陰謀なんか全く関係無いんだが。

陰謀論者の根底は同じ。

絶対悪のスケープゴートを作り責任転嫁。
最低限の自省も放棄、自分側は善で欲のない騙された被害者面。

>>南進についてはどう思ってるわけ?
>それこそがコミンテルンの謀略ですが、何か。

南進政策を行ったり支持したりの近衛や東条ら、
国の指導者層の責任追及も放棄。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 16:24:54 ID:4UEKKevQ0
>>729
謀略だとしても、それにまんまとはまる
陸軍は優秀なわけか?w

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 16:53:18 ID:rjizm0uU0
そもそも陰謀に引っかかるのが悪い。
そして日本もそれなりに陰謀を張り巡らしていたのに
それを無視、或いは許容しておきながら
他人の陰謀を非難するのはおかしい。
そんなんだから日本はいつになっても外交が上手にならないんだ。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 17:22:58 ID:WgfR/IPN0
>>737
>他人の陰謀を非難するのはおかしい。

誰も非難なんかしてませんが。
南進論はコミンテルンがスパイを使って、日本をそう誘導したのですよと
事実を指摘しただけですが。

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 17:50:58 ID:OZ6jwVkm0
>>738
誰に誘導されようが、現実に南進したのは日本軍であり、それは欧米の既得権を脅かす
侵略行為に他ならない。

ところで、いつまで
コミンテルンの陰謀説→否定→中華民国詐欺師説→否定→コミンテルンの陰謀説
という無限ループを続けるのですかな。

虚しくはありませんか?


740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 18:05:46 ID:WgfR/IPN0
>>739
ソ連が滅びてもコミンテルンに忠義をつくす共産主義者は虚しくはありませんか?

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 18:11:56 ID:3UiMx3JR0
>>729
>いいえ、何も放棄する必要など有りません。実力で権益を守るまでのこと。
それなら実力で権益を取り返そうとした中国となんも変わりませんが?
だいたいその場合、被害者は本来の持ち主で
詐欺師相手と承知しつつ交わした根拠のない約束を元に権益を奪おうとする日本は加害者になるのですがね。

>>738
別に尾崎が煽らなくたってアホな強硬論を連発した当時の日本外交は
にっちもさっちもいかなくなってましたがなにか?
あなたなら理解できるでしょ。
なにせコミンテルンに誘導されただけで南進しちゃう無能が指導部を占めているんだから。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 18:39:41 ID:OZ6jwVkm0
>>740
日本の南進がコミンテルンの陰謀であるという根拠を示して下さい。
話はそれからですな。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 18:44:35 ID:sQXuyLx60
>「日本の南進の地歩を海南島、仏領インドシナに進め、
>南進活動の拠点をつくった後、またその間、十分に国力を充実した後、
>好機に乗じて蘭印を占領するのがよいと思う。(中略)
>これからの国家には石油およびゴムが必需品であることを考え、
>我が国は南進の準備に着手しなければならない。」
>(木戸幸一 1941年5月18日)

>長州人の木戸が南進を煽った結果、
>日本はアメリカとの全面戦争となりボロ負けしたんだよ。

その木戸の発言の直後、近衛首相は天皇の勅命で中国撤兵を強行しようと試みるが、
内大臣の木戸は近衛の意見を天皇に上奏せず、日米和解策をことごとく妨害。
木戸が日米戦を回避する最後のチャンスを握り潰した結果、日本外交は完全に行き詰まり、
軍事的な冒険に打って出るしか打開策がなくなってしまう。

ちなみに木戸は東京裁判において共産主義者と組んで、近衛や軍に開戦責任を押し付けた。
そして、第一級の開戦責任があるにもかかわらず、木戸は処刑を免れてる。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 19:58:47 ID:OZ6jwVkm0
>>743
客観的に検証可能なソースではありません。

引用部分の引用元は明示されないし、引用以外の部分があなたの脳内妄想でないという
客観的な根拠も必要です。

745 :名無し:2008/11/29(土) 20:54:56 ID:fGXMj3OB0

>713
>関係ない?

関係ない。おれが問題にしたのは、

>692
>中華民国が軍事力を用いなければ対抗できないような
条約破りをしてないのは調べてみればわかることなんだから。

だ。「軍事力を用いなければ対抗できないような条約破り」をしたから、
欧米は軍事力を用いて自国居留民を救出した。後の謝罪とは関係ない。

>そう、救出のみという明らかな自衛行為でそれについて謝罪も行われて問題は解決、
つまり中国は9カ国条約を逸脱したがもとにもどったわけだ。
ところが自作自演の自衛とやらを行って、相手側の広大な領土を占拠したまま返そうとも
しない状態で相手の逸脱を原因として条約違反だとするのは滑稽でしょ。

そうじゃないんだな。史実はその逆だ。

ほとんどの人間は日本が悪党で大東亜戦争を起こした張本人だと思っているが、
マクマリーはそうではないと言っている。ワシントン体制で極東の安定
の兆しがようやくみえたのに、1920年代、一字一句ワシントン条約を
遵守していた日本に対しシナとそれに同調する米国がワシントン条約を
反故にするような行動を取り続けたために日本の怒りを買ったと主張している。

当時シナは北(張作霖)と南(蒋介石)に分裂していて、どちらの勢力も実質的な
主権国家の体をなしていなかった。さらにコミンテルンの暗躍が状況を
複雑不安定にしていた。列国はその都度場当たり的に地方政府と交渉するほか
なかった。とそうマクマリーは言っている。満州の主権なるものはそのような
状況下で見るべきものだ。

マクマリーが上司である米極東局長ホーンベックに書き送ったメモランダムは有名だが、
シナ宣教師の子で極端な親シナ反日主義者のホーンベックはメモランダムを握りつぶした。

>ところが、中国はその義務を否認し、不平等条約の「即時廃棄」を主張し始めた。
それは明確な条約違反であり、これに対しては各国は協調して対応し、その無法を
知らしめるべきだというのが彼の考えだったのである。ところが、その無法にむしろ
進んで迎合し、自分こそが中国の本当の友人だといわんばかりにその歓心を買おうとした
のがアメリカだった。
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=184


746 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2008/11/29(土) 21:12:16 ID:4+Afjc1u0
コピペサービス

南京大虐殺が無かった、とか事件程度だった、とかは

大日本帝国陸海軍の生き残りの作った自衛隊とか防衛省がほざいている、

世界史的破廉恥行為なのです。



747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 21:15:05 ID:71yQWfhP0
>>744
引用の部分は東久邇宮日記を読め。

この木戸の発言は、ちょうど松岡が日米諒解案をぶち壊していた時期にされたもの。
松岡は諒解案に示されていた南方への武力不行使の条項を削除してアメリカに突き返しており、
南方への野望を煽り反米的な挑発を繰り返す松岡と、木戸の発言はピッタリと符合している。

なお、松岡洋右は自他共に認めるコミンテルンのスパイで、
日ソ中立条約成立の祝賀会では「私は共産主義者だ」とカミングアウトしている。

また、近衛が職を辞する前に中国撤兵を試みたことも、木戸がそれを妨害したことも事実。
東京裁判における卑怯な振る舞いや、その背後にある都留やノーマンとの関係も有名な話だ。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 22:10:46 ID:7wiKU64f0
>>741
>それなら実力で権益を取り返そうとした中国となんも変わりませんが?

中国って何だ?誰?

>だいたいその場合、被害者は本来の持ち主で

本来の持ち主である満州国に返したのだから被害者はいない。

>詐欺師相手と承知しつつ交わした根拠のない約束を元に権益を奪おうとする日本は加害者になるのですがね。

事実無根だ。日本は満州権益を満州国に返して、満州国から借りてるのだから何も問題ないし、
加害者ではない。ごく普通の借主である。当然ながら詐欺師との約束など何も関係がない。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 22:22:10 ID:7wiKU64f0
1937年(昭和12年)の4月ごろから尾崎は「昭和研究会」に入り、
「支那問題研究部会」の中心メンバーとして活躍していた。
この「昭和研究会」は軍部とも密接な関係を持って、近衛新体制
生みの親となり、大政翼賛会創設を推進して、一国一党の軍部
官僚独裁体制をつくり上げた中心機関である。
 昭和13年4月、尾崎は朝日新聞社を退社、近衛内閣の嘱託となる。
首相官邸の地階の一室にデスクを構え、秘書官室や書記官室に自由に出入りできるようになった。
 
尾崎は「中央公論」14年1月号に「『東亜共同体』の理念とその成立の
客観的基礎」を発表した。これに呼応して、陸軍省報道部長・佐藤賢了大佐も、
「日本評論」12月号に「東亜共同体の結成」を発表する。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 22:22:32 ID:OZ6jwVkm0
>>747
> 引用の部分は東久邇宮日記を読め。
刊行物なら書名、出版年と引用部分の出典ページを教えて下さい。
当然、あなたの本棚にあるのでしょうから、すぐにわかりますよね?

> なお、松岡洋右は自他共に認めるコミンテルンのスパイで、
> 日ソ中立条約成立の祝賀会では「私は共産主義者だ」とカミングアウトしている。
これのことかな?

瀧澤一郎は、雑誌『治安フォーラム』平成18年2月号で、松岡が、クレムリン宮殿で開催された
日ソ中立条約成立の祝賀会の座上、ウォッカに酔い、お世辞を込めて「私は共産主義者だ」と
語ったとされる逸話を紹介している。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/松岡洋右 より

お世辞を真に受けちゃいけないね。

> また、近衛が職を辞する前に中国撤兵を試みたことも、木戸がそれを妨害したことも事実。
客観的に検証可能なソースをどうぞ。



751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 22:24:48 ID:l3NfuCsT0
>>748
中華民国の存在も知らず、もちろん条約をかわした事も知らず、
満州国が対等な貸借関係でなく、主要ポストは日本に抑えられ、
関東軍という一地方軍の意向にも逆らえない国家だったのも知らない、
無知な小学生は勉強してきてから書けば?

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 22:49:17 ID:3UiMx3JR0
>>745
だからさ、満州事変を起こすべき原因としての
>中華民国が軍事力を用いなければ対抗できないような
>条約破りをしてないのは調べてみればわかることなんだから。
といったわけなんだが?

それこそ関係ないよな、南京事件は。

>1920年代、一字一句ワシントン条約を
>遵守していた日本に対しシナとそれに同調する米国がワシントン条約を
>反故にするような行動を取り続けたために
実例をどうぞ
↓ ↓ ↓

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 22:54:53 ID:3UiMx3JR0
>>748
はあ、例えば日本が民国との関東州租借延長条約を結んだ時、
満州国なんてものは存在しませんでしたがなにか?

>日本は満州権益を満州国に返して、満州国から借りてるのだから何も問題ないし、
>加害者ではない。
将来中国が沖縄を占領して沖縄民主主義共和国から軍事基地を借りても同じことを言えるならね。

>ごく普通の借主である。当然ながら詐欺師との約束など何も関係がない。
んじゃ、詐欺師との約束をしたとき、日本は詐欺師を詐欺師だとは思わず、
満州の正当なる主権者として認めたんで約束したってことなのかい?

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 22:56:01 ID:7wiKU64f0
>>751
中華民国など存在しない。中華民国とは条約の中だけに出てくるだけの虚構です。
もし、中華民国が実在したならば、満州国が簡単に建国できるはずがありません。

>関東軍という一地方軍の意向にも逆らえない国家

関東軍が満州国の国防を担っていたのだから、当たり前のことです。
それが気に食わないなら、満州国軍だけで国防を担えば良いだけの話だ。


755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 22:57:35 ID:7wiKU64f0
>>753
>将来中国が沖縄を占領して沖縄民主主義共和国から軍事基地を借りても同じことを言えるならね。

やれるものならやってみろよ、中国人!


756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 22:58:42 ID:3UiMx3JR0
>事実無根だ。日本は満州権益を満州国に返して、満州国から借りてるのだから何も問題ないし、
>加害者ではない。ごく普通の借主である。
ところで気になったんだが、日本は満州国から借りる時に
関東軍の経費を負担するよう求めている。
ごく普通の借り主どころか生活費をよこせという借り主がいたらお目に掛かりたい物だ。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 22:59:22 ID:Cy+4rwup0
>>746
「南京大虐殺」を肯定する歴史学者はもう日本には存在しませんが?
きみの親父のやらかした虐殺だけは認定してあげよう。


758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 23:09:55 ID:l3NfuCsT0
>>754
条約に調印した相手も「不都合なら知らん」で済ます世界なら、
争いが絶えることもないだろう。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 23:28:02 ID:OZ6jwVkm0
>>757
あなたの基準では、被害者が何人以上だと『大』虐殺という定義に該当しますかな?

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 23:30:49 ID:3UiMx3JR0
>>755
なんでやれるものならやってみろって話になるのか全く理解できませんが?
論理上そうなりますよって指摘であって、
実力で無理矢理論理をねじまげたいなら、
学問板にくるべきではないかと思いますよ。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 23:35:27 ID:3UiMx3JR0
ところでやたらと中国人だの中国の傀儡だのいうのは学問板的にはどうかと。
学問は論理の内容で勝負すべきで、
1+1=2だといったのが日本人なら正しいが、
中国人なら間違っているレベルの偏向は説得力が皆無です。

そういうことがやりたいならマジで極東板に帰ってくれ。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 23:39:24 ID:jhwtFhZ90
「1921年ワシントン会議、中国にかんする9カ条(中国独立、門戸解放)に日本が違反して、
 1931年に満州事変を起こしたから、日本は侵略国家と63年言われ続けてきた。」

とりあえず、支持派も不支持派もこの基本は抑えてほしいね。
田母神氏に
賛成するなら、これをひっくり返さねばならないし、
反対するなら、これを説明せねばならない。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 23:39:31 ID:6LMueeVeO
>>758、争いの無い世界なんて想像出来ないんですが。

世界中の何処を探しても。

変な宗教の人みたいな事を言わないで下さい。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 23:45:44 ID:OZ6jwVkm0
「コミンテルンの陰謀」を繰り返す輩は、まずこれを読んで欲しい。

陰謀論は一般に、強い権力をもつ者(一国もしくは複数の国の政府、警察、軍隊、あるいは巨大資本、
宗教団体、民族集団など)が一定の意図を持って一般人の見えないところで事象を操作している、と
する主張である。

通説は、検証により棄却されない仮説を消極的に採るという行為の積み重ねにより信頼性の高まった
ものであると理想化されるのに対して、陰謀論は、検証により棄却されない仮説を、通説に対抗的な
特定の意図(対立するイデオロギー・政治的宗教的意図)にもとづき積極的に採る事が多いとされる。
陰謀論は疑いを捨てられない状況において疑いを支持することや、未検証の仮説を検証されたもの
と同等に採用することで生じるとも言う。

いくつかの陰謀論は、結論が検証に優先しており、客観性や整合性に欠けている。仮説が検証に先
行することは学術においても一般的であるが、仮説を前提として結論を得ることは論点回避(Begging
the question)であり誤謬である。陰謀論においてはより顕著となる例が多い。

陰謀論の支持者は、検証により棄却された仮説であっても、検証に捏造された資料が関係していると
論じたり検証過程そのものに陰謀が関与しているなどと主張し棄却に同意せず、仮説として積極的に
採用することがある。

現実に存在した陰謀(陰謀論#明らかとなっている陰謀)を列記する事で、世界の歴史は陰謀により
作られたとする「陰謀史観」は早まった一般化であり、都合のよい事実を列記する詭弁(チェリー・ピッ
キング)の可能性がある。

http://ja.wikipedia.org/wiki/陰謀論 より

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 23:55:47 ID:OZ6jwVkm0
同じくhttp://ja.wikipedia.org/wiki/陰謀論 より

日中戦争・太平洋戦争突入はコミンテルンによる陰謀説
第二次世界大戦当時、日本が北進し対ソ戦に突入することを恐れたヨシフ・スターリンがコミンテルン
など国際的な共産ネットワークを使い、日本の目を対ソ戦から逸らすために日中戦争・太平洋戦争を
仕組んだとする説。盧溝橋事件において撃たれた最初の銃弾について中国側研究者は「日本軍の
陰謀」説を、日本側研究者の一部には「中国共産党の陰謀」説を唱える論者も存在する。なお、日本
側研究者の見解は「中国側第二十九軍の偶発的射撃」ということで、概ねの一致を見ている。また、
太平洋戦争については日本側が最後通牒と受け取ったハル・ノートの作成スタッフにコミンテルンの
スパイ(情報提供者)がいたと判明していることから、ここにコミンテルンの陰謀があったとする主張も
ある。なお各史料については現実に発見され、また検証されつつあるものであり、「陰謀論」の場合は
これら発見された史料をもとに「ゆえに太平洋戦争はコミンテルンによる陰謀」と結論する点が他の
重要な原因・要素を意図的に無視したチェリー・ピッキングとなり誤謬の原因となっている。


766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 00:02:39 ID:Ten7RPDN0
戦争はアメリカも中国もイギリスもロシアも正しかった。
日本も正しかった。それだけ。
開戦責任なんて、実は、大したことではない。銃弾一発で戦争ははじまってしまうのだから。
そんなこといくら検証しても、歴史学として、大して意味が無い。

だから、コミンテルン陰謀論も。
関東軍陰謀論も 意味がない。

戦後歴史学会は関東軍陰謀論でしか歴史を語ってこなかった。それが一番の問題。
反証の方法として、保守派がコミンテルン陰謀論を持ち出したのも、いまいち説得力にかける。だからなに?となる。

今、西尾氏がやっている、世界史から見た大東亜戦争という視点がの研究が待ち望まれる。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 00:34:53 ID:AfDwd9Cc0
>>756
>関東軍の経費を負担するよう求めている。

それぐらい当たり前のことだ。関東軍が満州国の国防を担っているのだから。


768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 00:37:18 ID:AfDwd9Cc0
>>761
>学問は論理の内容で勝負すべきで

そういうことは中国人にいえよ。それとも中国人を怒らせるようなことはいえないのか?
腰抜けめが。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 01:23:21 ID:Ew2aWrTu0
>>764
で、だからなに?

そのwikiの雑文は、そもそも「陰謀論」の定義が幼稚で曖昧すぎる。
>強い権力をもつ者(一国もしくは複数の国の政府、警察、軍隊、あるいは巨大資本、
>宗教団体、民族集団など)が一定の意図を持って一般人の見えないところで事象を操作している、
>とする主張で
一般人の目に見えないところで、権力が一定の意図を持って行った操作が「陰謀」ならば、
世の中「陰謀」だらけ。
基本的に「歴史」というものはある先入観に基づいて過去を再構成したものであり、
その基礎の部分には抜き差しがたい主観性や曖昧さが横たわっている。
君の言う「陰謀論」の対極に、客観的かつ実証的に検証された「通説」があると
信じ込んでるのなら大笑いだ。

>陰謀論は、検証により棄却されない仮説を、通説に対抗的な
>特定の意図(対立するイデオロギー・政治的宗教的意図)にもとづき積極的に採る事が多いとされる。
要するに通説に対する批判を「陰謀論」とレッテル貼りしてるだけだな。
とりあえず、「陰謀論」が「検証により棄却されない仮説」を「積極的に採る事が多い」ことを、
誰がどうやって「検証」したのか示してみろ。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 04:07:00 ID:CihmI66k0
>>762
>「1921年ワシントン会議、中国にかんする9カ条(中国独立、門戸解放)に日本が違反して、1931年に満州事変を起こしたから、日本は侵略国家と63年言われ続けてきた。」


満州国は蒋介石も敦睦邦令をだしたり塘沽協定で解決している。
63年間言われてきた?
中国ではトップが江沢民になるまで日本軍は蒋介石を追っ払って中国を助けてくれたということになっていたんだが。
馬鹿なのか?

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 04:25:00 ID:Ten7RPDN0
>>770
中国からじゃなくて、日本国内の反日勢力から、日本は侵略国家だと
言われ続けて来た。

それをひっくり返すには、1931年柳条溝事件(満州事変)をどう捉えるか検証せねばならない。
現在はすべて、そこが争点になっている。
ちょっと前は盧溝橋だったが、緻密な検証で、どうやら、シナ側が仕掛けたっぽく空気が変わったから、
自虐史観派は、満州事変一点に批判を絞ってきたようだ。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 04:50:41 ID:jaPkC9DJ0
「侵略」はレッテルかも知れないが、
機会あれば拡張路線をとる傾向があったのも事実だろう。
破滅を防ぐブレーキに欠陥があったかも。

日本を守るため半島確保(日清・日露)
日露戦で得た鉄道権益を守るため満州全土制圧(満州事変)
満州国を守るため華北介入(分離工作)
停戦中の散発事件で北京や周辺制圧
南の日本軍が攻撃されたら南京〜重慶と首都追撃戦
欧州混乱に乗じ仏印進駐(蘭印等にも欲だし南部まで)
石油止められたら米軍叩いて南方領制圧


773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 05:15:39 ID:QiUUiU4y0
>>772
>破滅を防ぐブレーキに欠陥があったかも。

そうともいえるけど、防ぐことなど誰にも出来はしない。
防ごうとすれば暗殺される時代だ。
そんな時代に誰が破滅に突き進む共産主義者の暴走を止められるだろうか。
現代でも同じだ。
本人がイラクに行きたいといえば誰にも止められはしないのだ。


774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 05:34:51 ID:LRM2oGRSO
共産主義や全体主義が時代の最先端だったし・・・

本当に大変な時代・・・

確実に現在よりも悲惨だね。

775 :名無し:2008/11/30(日) 05:54:05 ID:jn5rqDZ50

>752
>それこそ関係ないよな、南京事件は。

ある。大有り。

>実例をどうぞ

1926年、広東国民党地方政府による2.5%付加関税一方的宣言。
1926年、北京政府によるベルギー条約(1865年)の一方的破棄。
1927年、南京事件。日本世論及び軍部激昂、幣原弱腰外交批判。田中内閣、
張作霖事件、満州事変につながる。
1928年、南京国民党政府による日清通商航海条約(1896年)及び
日清追加通商航海条約(1903年)の一方的破棄。

以下(518より)も参照。

>中国による九ヵ国条約違反に関して。実際に様々な事件が頻発し、
しかも中華民国政府は匪賊(武装強盗団)に対し 取り締まるどころか、
場合によっては資金を援助し支援していたほど。
>数多くの襲撃事件に対し、九ヵ国条約を締結した翌年の段階で
「九ヶ国条約の取り消し」の 意見が中国在留外国人の中から出て来たほど。
諸外国政府も厳しく中国を批判していた。
>ちなみに九ヶ国条約を無視し始めたのは中国
>> 「中国人が、ワシントン会議の諸条約および諸決議について、
各個別の条項を無効とし、またこれを軽視する旨を公言してきた」
合衆国外交官 ジョン・ヴァン・アントワープ マクマリー

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 05:56:51 ID:jaPkC9DJ0
>>773
>>破滅を防ぐブレーキに欠陥があったかも。
>防ごうとすれば暗殺される時代だ。
>そんな時代に誰が破滅に突き進む共産主義者の暴走を止められるだろうか。

軍の予算を抑えようとして2.26で暗殺された高橋是清の件も、
共産主義のせいにしたいとか?
国自体にもかなり問題があったようだね。


777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 07:29:00 ID:LRM2oGRSO
>>776の人、自分が書き込んでいる事の意味を解ってる?

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 07:50:31 ID:jaPkC9DJ0
戦前は右系のテロへの恐れが、冷静で慎重な判断を阻害した面があるだろ。
なんでも「共産主義が元凶」で話を集結させる輩が居る。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 07:52:08 ID:jaPkC9DJ0
集結→終結

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 07:57:38 ID:jaPkC9DJ0
天皇でさえ、ポツダム宣言受け入れ時に暗殺の危険があった。
日中戦の撤退等の冷静判断だって、指導者層にとって危険があったろうよ。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 08:58:09 ID:HjOmuKea0
>>775
>ある。大有り。
結論だけでなくなぜそうなるのか説明が必要だと思わないのか?
結論だけあれば相手が納得すると思うなら信仰の問題だぞ、それは。

>1926年、広東国民党地方政府による2.5%付加関税一方的宣言。 (以下略)
えっと、それのどこが満州事変のような軍事的行動を起こすべき条約違反??
少なくとも1930年の北京関税協定で解決済みのものばっかりじゃない。
南京事件もそうだが謝罪を受け入れ、その時の条項が実行されている限り
軍事力を用いて是正すべきこととは全く関係がないでしょうに。
それともあれか。
日本がアメリカを奇襲してきた戦争は講和条約が成立したが、
今現在でもアメリカはそのことを理由に日本に軍事力を用いてもよいという珍説を唱えるつもりか?
なんつう無法者国家だよ。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 09:09:38 ID:HjOmuKea0
まあいまさらなんで細かくやらないけど
>>ちなみに九ヶ国条約を無視し始めたのは中国
>>> 「中国人が、ワシントン会議の諸条約および諸決議について、
>各個別の条項を無効とし、またこれを軽視する旨を公言してきた」
これ、ベルギー以外は公言しただけで少なくとも満州事変の時点で実行されてないんだよ。

んで挙げてきたうち、ベルギーのそれと日清通商航海条約が9カ国条約違反か。
南京事件は別に民国がやらかしたことというわけでもないから別にしておく。
日清通商航海条約は1926年に規定で改定交渉を行うことが定められていたが、
日本は華麗にスルー、4年も待たされて条約違反に業を煮やした蒋介石が
話し合いする気がないなら破棄する以外手段がないでしょって破棄を通告したものでしょ。
ああ、ベルギーが理由を持っていることは否定しないよw
ただベルギーは日本の同盟国で満州事変はベルギーの権利を擁護するためのものではないしな。

ところで非常に疑問なんだが、満州事変は民国の9カ国条約違反を正当化に使えるものなのか?
相手が守らなかったので当方も守る必要がないってのはまあ正論であるが、
当の日本が満州事変は9カ国条約違反ではない、
満州は中国の主権の及ばないところだから違反してないモンって主張しているんだがな。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 09:43:11 ID:n66CAUty0
>>776
>軍の予算を抑えようとして2.26で暗殺された高橋是清の件も、
>共産主義のせいにしたいとか?


それこそが共産主義者の仕業なのです。

784 :名無し:2008/11/30(日) 09:50:19 ID:jn5rqDZ50

>762
>「1921年ワシントン会議、中国にかんする9カ条(中国独立、門戸解放)に日本が違反して、
 1931年に満州事変を起こしたから、日本は侵略国家と63年言われ続けてきた。」
>とりあえず、支持派も不支持派もこの基本は抑えてほしいね。

>1921年ワシントン会議、中国にかんする9カ条(中国独立、門戸解放)に日本が違反して、
 1931年に満州事変を起こしたから、日本は侵略国家

これは妄説。

第一に門戸開放そのものが極東の現実を知らない米国の手前勝手な言い分。(ケナン「アメリカの外交」)
第二にそれにもかかわらず日本は大幅に譲歩してワシントン体制を受け入れ、
条約遵守に努めた。だが、肝腎のシナが連続的に条約違反、日本を挑発。米国がシナのそのような横暴を許容し、自らワシントン体制をぶち壊した。(マクマリー「メモランダム」)

マクマリーのメモランダムを読んだ駐日大使グルーはその的確な状況
分析判断に感嘆し、帰国途中洋上にあるマクマリーに無線電信を打ち、
国務長官ハルにメモランダムを読ませるよう助言している。

プレジデント・クーリッジ号で帰国する彼(マクマリー)を見送った後、
もらったメモランダムを持ち帰って、非常に疲れてはいたが最初の二、三
ページを読み始めた。それはみごとな論文だった。大統領以下わが国の
極東政策に関与するすべての高官が読んで研究すべきものであった。
なぜならそれは日支関係を両サイドから客観的、正確に捉えており、
日本が常に大きなごろつきで、シナは常に踏みつけにされた無辜の犠牲者だ
という通説から多くの米国人を解き放つのに役立つからである。それは、現在
の敵対のはじめから東京のわれわれが献策し続けてきた政策の適正さを完全
に証するものである。(グルーの日記より)


785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 10:09:27 ID:jaPkC9DJ0
軍部の意に沿わない決断をした浜口首相も、
統帥権干犯と糾弾され、右系団体に銃撃もされてる。

そういう国内抑制の効き難さも、
>>773>>783に言わせれば「全部共産主義が元凶」で結論づけそうだなw

田母神もそうだが、陰謀論などスケープゴートに責任を丸投げする輩が、
表に出てきたがるのは国の害。

欧州で何でもユダヤのせいにする自省皆無の連中と同じ。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 10:16:53 ID:LRM2oGRSO
自分の意見が通らなければ陰謀論にする姿勢も詭弁。

人の事は全く言えない。

すぐに話しをころころ変えて、都合が悪いと逃げ回る。


そして個人攻撃。
繰り返し。

どっちが信用できるかね?

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 10:21:42 ID:jaPkC9DJ0
>>786
はぁ?

俺は常に一貫してる。
「当時の抑制の効き難さは、国内問題も大きい」と。

脈絡無く共産主義だけ元凶にしたがる773や783
脈絡無く意味不明な筋違いを書くお前w
反論も出来ないなら黙ってろって。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 10:27:13 ID:aKrgc1uJ0
>>786
> すぐに話しをころころ変えて、都合が悪いと逃げ回る。
じゃ、ひとまず話題を絞ろうじゃないか。

Q.日本軍による満州全土制圧と傀儡国家建設は、侵略ではなく自衛の範囲と言えるのか?

忌憚のないご意見(ただし客観的に検証可能なソースを添付)をどうぞ。
↓↓↓




789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 10:50:07 ID:n66CAUty0
>>785
ほほう、共産主義者としては右系団体はOKだが共産主義者を持ち出されるのは
我慢なりませんか?
右系団体をスケープゴートに責任を丸投げするのはOKだが
共産主義者がスケープゴートにされるのは我慢なりませんか?

軍部は明治新政府発足とほぼ同時に設立されたが軍部がおかしくなったのは
共産主義が流布され共産主義者が軍部を牛耳るようになってからですよ。

それはほんとに歴然としてます。

近衛首相がいってます。単純無知な軍人が共産主義者に騙されて
破滅的な戦争に突き進んだと。騙されたからといって軍人の責任が
免れるはずもない。しかしだからといって共産主義者が敗戦による
共産革命を夢見て無謀な戦争を煽ったのも事実です。

共産主義者は責任論に摩り替えて事実そのものを封印しようとしますが、
それこそが共産主義者の品性下劣にして卑怯な戦術というべきです。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 10:56:02 ID:aKrgc1uJ0
>>789
> 共産主義者が敗戦による
> 共産革命を夢見て無謀な戦争を煽ったのも事実です。

そんな「事実」はありませんが何か?

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 10:58:12 ID:jaPkC9DJ0
>>789
脈絡無く共産主義だけ悪者にするから、
頭悪すぎと言ってるだけだろ。

統帥権等の体制問題、右派テロの脅威、
資本主義の恐慌不況による国民の軍部後押し、
大陸における権益拡大の画策、

いろんな要素を無視して
「単純無知な軍人が共産主義者に騙されて」

だけの話にしたがるから、本当に頭悪い。
そりゃ共産組織も陰謀くらいするかもな。日本もするし。


792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 11:19:01 ID:4NP2JNEg0
>>785
例えば、226事件当時、軍や国民のほとんどが蹶起部隊への共感を示すなか、
真っ先に彼らを反乱軍呼ばわりして徹底鎮圧を天皇に勧告したのが木戸幸一で、
これで事件への対応の方向が決まった。

この結果、それまで傍流だった統制派が実権を握り、日中戦争を無制限に拡大させて行く。
その後の近衛-東条内閣の成立、中国戦線の泥沼化、南方への戦線拡大などの一連の展開も、
木戸が要所で関与しており、これを単なる軍の暴走で片付けることはできない。

玉を握る立場の木戸幸一が、共産主義シンパのグループに取り込まれてたことの意味を直視すべきだ。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 11:27:01 ID:jaPkC9DJ0
>>792
天皇の側近を狙ったんだから、
木戸が居ようと居まいと、天皇が反乱軍を肯定する訳がない。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 11:41:43 ID:n66CAUty0
>>791
おいおい、悪者になんかしてないよ。
どうして、すぐ人様の意見を歪曲したがるのかなあ。
共産主義者は敗戦が日本の為になると信じて命を賭けたのだよ。
良いも悪いもないのです。時代劇ではない。
すぐ善悪の話にもってきたがるのは幼稚な心性だよ。
まさか、小学生ではあるまいな。
「だけ」の話にもしたがってない。
貴殿のように共産主義者の跳梁跋扈の事実を封印したい者から
すれば、俺はさぞうざいのだろうけどな。
どうして、それほどコミンテルンを隠したいのか。
共産主義者の跳梁跋扈なしに日本近代史は説明がつかないのに。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 11:45:07 ID:jaPkC9DJ0
>「だけ」の話にもしたがってない。

見苦しいというかw
その他の要素を無視して、脈絡無く「共産主義のせい」という輩が多すぎ。
ろくな説明も無しに。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 11:49:12 ID:jaPkC9DJ0
>>破滅を防ぐブレーキに欠陥があった
>破滅に突き進む共産主義者の暴走

>>軍の予算を抑えようとして2.26で暗殺された高橋是清
>それこそが共産主義者の仕業なのです。

しまいには天皇が反乱軍を鎮圧したのも共産シンパの木戸のせい。


痛すぎと言われて当然。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 11:52:45 ID:TqGfzTMe0
>>794
「すぐ善悪の話にもってきたがるのは幼稚な心性だよ」

そんなことを言ってはつくる会やら田母神やら、右翼に対する全否定になりかねんのだが


798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 12:12:25 ID:n66CAUty0
>>795
よくいうわ。
脈絡無く「軍部のせい」という輩が多すぎ。
と、どうしていわないのか?

どうして日本近代史からソ連を消し去りたいのか?

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 12:18:27 ID:jaPkC9DJ0
>>798
軍部だけのせいではないが、軍部を抑制しがたい体制は事実。
それが国を危めたのも。

共産主義の陰謀は、よくだされる張作霖爆殺にしても、明確な根拠が無い。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 12:32:00 ID:n66CAUty0
>>799
>共産主義の陰謀は、よくだされる張作霖爆殺にしても、明確な根拠が無い。

「明確な根拠が無い」は聞き飽きた。どうして、そこから一歩も出ようとしないのか。
どうして張作霖爆殺がソ連にとってどういう利益があったかと考えようとしないのか?
つまり、貴殿は歴史に興味があるのでなく、単にコミンテルンを歴史から隠したいだけか。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 13:00:56 ID:aKrgc1uJ0
>>800
聞き飽きるのはあなたの自由だが、明確な根拠なしに語られた「お話し」は、歴史とは呼ばない。
ここは学問板だからね。

「明確な根拠が無い」お話しを楽しみたいのなら、それに相応しい板に移動すべきだ。

張作霖爆殺の最大の受益者がソ連だと主張するなら、その「明確な根拠」を提出したまえ。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 13:01:55 ID:ld+pSBE20
>>800
端から議論を見ると確かに共産主義者の陰謀「だけ」を
クローズアップしすぎているように見えますよ。
他の人間やグループの思惑も含めてもっと総合的に説明するように工夫すればいいのでは?

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 13:15:47 ID:Z/L9blSI0
>>802
だって幕僚長「論文」って、

陰謀で日本は戦争しただけ

だから侵略戦争じゃない

だから軍隊もってもいい

って論理構造


ゆえに大前提の陰謀論が覆されたら、後の話も全部成り立たない

議論のやりかたってのを勉強した方がいいよ、君

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 13:23:54 ID:ld+pSBE20
>>803
幕僚長の論文オレは読んでないから詳しい内容は知らない。
だから「端から議論を見ると」って書いてるんだけどもね。
ごめんね。読んでない人間に口を挟む権利はないですね。
では消えます。さようなら(=゚ω゚)ノ

805 :名無し:2008/11/30(日) 14:04:13 ID:jn5rqDZ50
>781
>結論だけでなくなぜそうなるのか説明が必要だと思わないのか?

775を再読すること。以下も参照。

>この事件[南京事件]は日本の外交政策を大きく変えるきっかけとなった。
1924年(大正13年)の加藤高明内閣の外相・幣原喜重郎は、それまでの対中政策
をやや修正し、幣原三原則を基本とした親善政策である「幣原外交」 を展開して
いた。外務省は事件当初から、森岡領事から受けた、共産党の計画による組織的な
排外暴動であるとの報告により、南京事件が蒋介石の失脚をねらう 過激分子による
ものと判断していたが、列強が強行策をとれば蒋介石の敵を利するものだとして、
幣原は一貫して不干渉政策をとり、列強を説得した。しかし、 南京事件や漢口事件
などにより国民の対中感情が悪化、幣原外交は「軟弱外交」として批判された。
金融恐慌の中、事件直後の4月若槻禮次郎内閣が総辞職すると、田中義一が首相と外相を
兼任、かねてから中国より東北三省を切り離すことを主張していた外務政務次官・森恪が
その政策の背後にあり、日本の対中外交は一変することになった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E4%BA%8B%E4%BB%B6_(1927%E5%B9%B4)


マクマリーのメモランダムを編集した、Arthur Waldron は概略以下のように言う。

マクマリーによれば、ワシントン体制を崩壊させ、日本を追い詰め、ついに
シナ、アメリカに敵対させたのは、シナの一連のワシントン条約違反とそれに対する米の
黙認許容である。なかでも1927年の南京事件は日本を我慢の限界近くまで憤慨させた。

>んで挙げてきたうち、ベルギーのそれと日清通商航海条約が9カ国条約違反か。
そうだ。既存の条約改正撤廃等は九カ国(少なくとも関係諸国間)で協議するというのが
九カ国条約(の重要な部分)だ。シナはそれをせず一方的に破棄した。

>南京事件は別に民国がやらかしたことというわけでもないから別にしておく。

なら、なぜ蒋介石は謝罪したのか。張作霖事件、柳条湖事件は別に日本政府がやらかしたこと
というわけでもないから別にしておく、ということにもなる。

>日清通商航海条約は1926年に規定で改定交渉を行うことが定められていたが、 日本は華麗にスルー、
4年も待たされて条約違反に業を煮やした蒋介石が 話し合いする気がないなら破棄する以外手段がない
でしょって破棄を通告したものでしょ。

ちがう。日本は北京政府の高飛車(6ヶ月以内に交渉妥結しなければ条約無効)
な改定交渉に応じた。そしてシナ側の主権所在の曖昧さ故の交渉遅延にもかかわらず
辛抱強く良心的に交渉を続けた。だが1928年夏北京政府は突然時間切れを口実に
条約無効を宣言した。日本はシナのこの理不尽な行動を米国に訴えたが米国は誠意を
もって取り合わなかった。マクマリーはメモランダムでこの件に関しても非はシナと
米国にあると言っている。


>ところで非常に疑問なんだが、満州事変は民国の9カ国条約違反を正当化に使えるものなのか?

9カ国条約違反は単に関税条約を無視したとかベルギー条約を破棄したとかいうことだけではない。
居留民の安全を脅かすような侮日排日反日デモなどをシナ政府がちゃんと取り締まれない、
あるいは故意に放置したりけしかけたりするなら、それが条約違反なんだ。幕末江戸政府が
西洋居留民の安全に神経をつかったのはこのためだ。

当時シナの主権は実質的には満州に及んでいなかった、第一シナ本土でさえまともに統治
できていなかったのだ。ソ連が満州を虎視眈々と狙っていたし、米は不当にシナの肩を持つ。
現地の日本軍にしてみれば国益(国防、自存自衛)上満州進出せざるを得ないだろう。
国際条約といっても国益をめぐる現実的なパワーポリティックス、パワーバランスの問題だ。
ベテラン外交官であるマクマリー、ケナン、グルーなどはそこを冷静に見ていた。

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 15:01:58 ID:n66CAUty0
 昭和20(1945)年2月14日、近衛は天皇に以下のごとく奏上した。
「翻って国内を見るに、共産革命達成のあらゆる条件具備せられゆく観有之候、
すなはち生活の窮乏、労働者発言度の増大、英米に対する敵愾心の昂揚の反面
たる親ソ気分、軍部内一味の革新運動、これに便乗する新官僚の運動、および
これを背後より操りつゝある左翼分子の暗躍に御座候。」
「これを取り巻く一部官僚および民間有志は(これを右翼といふも可、左翼と

いふも可なり、いわゆる右翼は国体の衣を着けた共産主義者なり)意識的に
共産革命まで引きずらんとする意図を包蔵しおり、無知単純なる軍人これに
踊らされたりと見て大過なしと存候。」

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 15:04:50 ID:n66CAUty0
コミンテルンは第6回大会で、「帝国主義戦争を自己崩壊の内乱戦たらしめ」、
「戦争を通じてプロレタリア革命を遂行すること」と決議していた。日独と
米英の間での「帝国主義戦争」が始まれば、共産主義者の祖国ソ連は安泰であり、
また敗戦国ではその混乱に乗じて、共産主義革命をすすめることができる、
という戦略である。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 15:16:03 ID:Grp6JmDt0
うちのじいちゃんは戦争中に村を襲って現地調達する部隊に居たと言ってたな
基本的に殺しはしないけど向かってくるなら撃ち殺したらしい

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 16:53:45 ID:JIbuyjCN0

勝てば官軍、負ければ賊軍
戦争に負けた者は勝った者に従うのはしかたないこと
悲しいことに歴史は勝者によって作られるからな〜


810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 17:02:28 ID:Ten7RPDN0
>>809
中国2000年の歴史はすべて、勝者の一方的都合で書かれてるな。確かに。
でも、欧米は言論の自由があるから、敗戦国から見た歴史も一定の理解を示すよ。
特アと違って。
日本史も戦争の歴史だけど、敗者側から見た歴史も沢山あるわな。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 18:58:48 ID:HjOmuKea0
>>775
>>この事件[南京事件]は日本の外交政策を大きく変えるきっかけとなった。
それを読むとさ、中国が9カ国条約違反を犯した(といっても暴動みたいなもんなんだが)ので
日本は謝罪を受け入れておきながら9カ国条約を無視することにしたって主張したいのかな?

>そうだ。既存の条約改正撤廃等は九カ国(少なくとも関係諸国間)で協議するというのが
>九カ国条約(の重要な部分)だ。シナはそれをせず一方的に破棄した。


>なら、なぜ蒋介石は謝罪したのか。張作霖事件、柳条湖事件は別に日本政府がやらかしたこと
>というわけでもないから別にしておく、ということにもなる。
ならないよw
両事件で言えば出先の軍が勝手にやったことだから
蒋介石は政府として責任を持って実行犯を処罰した。
黙認した日本政府とは立場が違うだろ。
だいたい蒋介石は無原則に外国を敵視する政策=全てを敵に回す政策をとろうとしたことがないので、
南京事件は民国政府の指示によって行われたものではないといえる。

>だが1928年夏北京政府は突然時間切れを口実に条約無効を宣言した
だから30年近く前の条約の規定で26年に改定交渉を行うことが決められているんだってばw
それの交渉期限が半年でさらにそれを2年を伸ばしているんだから、
一方的だの突然だのが理不尽で通用する言い訳じゃないって。

>現地の日本軍にしてみれば国益(国防、自存自衛)上満州進出せざるを得ないだろう。
それ単なる錯覚ですから。
国防上満州は中国に抑えてもらっていた方がいいんですってw
つかソ連に攻めてもらったほうが日本としてはうまくいくんだけどな。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 19:44:13 ID:HjOmuKea0
とゆ〜か、南京事件こそコミンテルンの陰謀だったわけだから、
この論文的には無罪ってことになるんではないんかなw
しかもタモ神論文のようなアホらしい陰謀論ではなく、
現物証拠が大使館から出て逮捕者も数十名出ている。
これはその時点で判明したことで直後に反共クーデターまで行って
共産主義者の徹底弾圧を行った民国蒋介石への外交姿勢を一変させたって
そりゃもうアフォかとって話になるんだがw

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 20:25:27 ID:qrDqUubQ0
ってゆーか、一番納得がいくのは田母ネ申の行動がコミン☆テルンの陰謀って話だな。
それ以外にあんなアホが空爆トップに居たという理由の説明は難しかろう。


814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 20:27:38 ID:Ten7RPDN0
日本軍侵略の代名詞とされてきた、シナ事変を持ち出す時、
自虐史観派は必ず、盧溝橋事件の日本軍による犯罪性をのべてきた。
それが最近は いつの間にか、上海事変に矛先が変わっているw
面白い傾向だwwww

盧溝橋事件は正当防衛ってことででよろしいでちゅか〜〜?


815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 20:38:43 ID:XCZj1Kim0
満州事変は中国が日本の条約上の権益を脅かしたことに対する対処にすぎない。
当時の欧米諸国は中国に手を焼いていたため、日本の措置に対して理解と好意を示している。
欧米にとって自分たちと無関係な満州の事変など些細な出来事にすぎず、
日本が国連決議に従い満鉄附属地に撤兵すればなんの問題もなかった。

より重要で決定的なのはその後の上海事変。
これはコミンテルンのスパイの田中隆吉が引き起こした謀略で、
英米の対中投資の過半が集中する上海に直接手を出し露骨な軍事行動を展開した。
これによって英米中が一致して日本に対抗する構図が出来上がってしまった。

ちなみに田中隆吉は東京裁判で米ソに都合の良いデマ証言を行い検察側に協力している。
上海事変を引き起こした張本人であるにもかかわらずその罪に問われなかったのは言うまでもない。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 21:44:48 ID:lhZrHepj0
ちゃんと解るヒトには解っている、という事実がある。

理解しようとしないのは近代史板に巣くうブサヨだけ?

【調査】田母神氏発言に共感できる?Yes 61% 自衛隊の存在を憲法に明記すべき?Yes 80%…テレ朝「朝まで生テレビ」★2
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1228044714/

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 21:54:45 ID:hfz3egoV0
学術論文の体をなしていないものを、なぜ学会が受け入れなければならないのか。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 22:39:39 ID:aKrgc1uJ0
>>815
> 日本が国連決議に従い満鉄附属地に撤兵すればなんの問題もなかった。
しかし日本軍は撤兵しなかった。よって侵略と言われても仕方ない。


>>816
「自衛隊の存在を憲法に明記すべき」は当然Yesだな。
憲法に明記されない武装集団は、独立した統帥権下にある武装集団と同じくらい危険だからね。

さらに、法は「自衛隊は何をしてはいけないのか」を明文化すべき。
現在のように「何をしても良いのか」を明文化したのでは、制約が多すぎて軍としての機能を果たせない。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 22:41:09 ID:aKrgc1uJ0
>>817
学術論文の体をなしていないが学術論文のふりをしている作文に、学会はきちんと対応し、
論破すべきだ。
それをしないのは学会の怠慢と言える。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 23:15:38 ID:CLgD2roY0
>>819
はあ?創価学会じゃないんだぞ。学会は一枚岩の闘う宗教団体じゃないんだぞ。


821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 23:24:17 ID:LbDkbVEs0
>>820
それも一理あるが、ナチスの時だって、学者たちは…

「はあ?大衆ってなんであんなアフォな陰謀論を信じているんだww うぇwうぇww ま、ほっといたらそのうち大衆も飽きるだろ」

って態度だったのに、最終的には大破局を迎えるんだよな。最も最初に過去から学ばなきゃいかんのが学者なのでは?

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 23:24:40 ID:aKrgc1uJ0
>>820
阿呆ですか?
一枚岩で闘う必要なんか説いてませんが。つか常識でしょ。

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 00:28:27 ID:VvIGP4jQ0
今年、一番の面白番組!!
田母神さん、面白すぎです!
三島事件も語ってます。

『たかじんのそこまで言って委員会:田母神氏登場』
@http://jp.youtube.com/watch?v=LimSaXq1VQY
Ahttp://jp.youtube.com/watch?v=w2gs8Avy-7A
Bhttp://jp.youtube.com/watch?v=R3om6bATEYM
Chttp://jp.youtube.com/watch?v=VYSKJgsXxIc
Dhttp://jp.youtube.com/watch?v=njE_Zc3wL8Y
Ehttp://jp.youtube.com/watch?v=VU-soqJ9rpg
Fhttp://jp.youtube.com/watch?v=wi-YvsvsI-Q

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 00:58:36 ID:G4ewIbZL0
>>819

そんな論理は、イオンド大学の教授陣の「理論」に物理学会や
化学学会が一枚岩になって反論していない、と同レベルの意見。
だいたい、何回論破してもその批判に誠実に答えることなく、
手を変え品を変え意味不明な「新説」を出してくる連中に対して
歴史系の学会には徒労感だけがあるのみだ

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 06:33:29 ID:RCw7AeFv0
>>792
>玉を握る立場の木戸幸一が、共産主義シンパのグループに取り込ま
>れてたことの意味を直視すべきだ。

あんたらの教祖たるナベショー大先生は、226事件を起こした青年将校
が共産主義者だって言ってるよw

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 09:24:52 ID:ObJLwYn80
そもそも田も神の感想文に書いてあることで、
田も神が最初に言い出したことは一つもない。

なんら独創性、オリジナリティーのない駄文など
学生のレポート並

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 09:34:01 ID:7N5uKO5V0
>826
例の「個人が行った犯罪」ってのも、拉致問題で金正日がとっくに言ってることだしね(w


828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 11:08:14 ID:7vuT2i0e0
まあタイトル通り
”航空幕僚長の論文を歴史学会は理解”すると仮定して、
学会の論文と同じように評価するなら

「盗 用 は よ く な い よ ね」

でおしまいな話なんだよw

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 11:19:33 ID:PSBKAutp0
【朝日新聞】 「田母神氏に賞金を贈るための懸賞論文」 〜アパ代表のみ田母神氏に最高点 論文審査で
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1228070795/

元ソース
アパ代表のみ田母神氏に最高点 論文審査で
http://www.asahi.com/national/update/1201/OSK200811300062.html
http://www.asahi.com/national/update/1201/OSK200811300062_01.html

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 21:38:22 ID:ObJLwYn80
300万の収賄事件で決着だが・・・
同盟国はじめ世界に自衛隊のトップは所詮この程度のおつむであることを
知らしめてしまった罪の方が大きい。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 21:56:30 ID:XBr0m2r/0
犯罪性は全く無いんだが。
何か勘違いしてるバカがいるようだな。


832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 22:06:29 ID:JGomFFce0
「愛国無罪」ですね、解ります。


833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 22:06:43 ID:XBr0m2r/0
田母神論文で未だに大騒ぎしているのは朝日新聞だけだな。
朝生で田母神支持率が61%になったのを脅威に感じたのか?

それにしても、歴史問題でこれだけ大騒ぎする朝日新聞が、現代の
日本人の生活のため政治が何をなすべきか、本気でどこまで考えてるか
疑問だな。

田母神論文の内容自体には何の問題も無い。コミンテルン陰謀は正解だろう。
大東亜戦争で得をしたのは毛沢東とスターリンなのだから、良く分かる。

アメリカまでも、コミンテルンに嵌められたのだ。
陰謀とは恐ろしいものだ。




834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 22:13:54 ID:XBr0m2r/0
「日本は侵略国家だ」という理屈が正しいなら、当時の欧米列強はすべて侵略国家なのではないか、
という疑問は誰にでもあるだろう。「日本だけが侵略国家だ」というのは明らかに濡れ衣だ。

なぜ、日本の不当性を追求して喜んでいる連中が、返す刀で戦勝国の不当性を追及しないのか?
実に不思議である。公正に判断するなら、戦勝国も侵略国家であり、原爆は戦争犯罪である。

こいつらはパールの判決の骨子を理解しているとは思えない。小林の判断は正しいだろう。パール研究に
関して、今や小林の右に出る者はいないのではないか?

したがって、田母神論文に関して、とやかく言うのはすべて言い掛かりとも取れる。結局、論文の内容
が気に入らない連中がいちゃもんをつけているに過ぎない。論文の内容は文句無く正しい。



835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 22:21:09 ID:MOHN15MGO
ちょっと見ない内にサヨクがレス伸ばしてる。

敗北宣言ですかね。


個人攻撃しか出来てないし。

お疲れ様です。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 22:24:18 ID:XBr0m2r/0
>>835
いつのもことだよ。議論に入って叩き潰されるのに辟易したサヨの連中は、
みんなが疲れてどうでもよくなった頃に湧いて出て来て、勝利宣言する。

サヨはごくごく少数しかいないし、そもそも頭が非常に悪い。
だから所詮この程度なんだよ。



837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 22:28:50 ID:sORslO5M0
a

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 22:38:29 ID:sORslO5M0
田母神を批判している秦郁彦さんはサヨなのかね?

839 :319:2008/12/01(月) 22:55:43 ID:ikl1LRKD0
ちょいと遅くなったけれども、田母神論文への批判を書いてみたよ。
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_90_01.html

誠に申し訳ないが、酷評させていただいている。
けれどもそれは、批判本文に記した通り、
自衛隊に対してそれほどまでの情けなさを感じたということであり、
日本の国防体制の不備(の可能性)に危機感を感じた、と言うことなんだけど。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 23:43:20 ID:6hG2Jm4U0
>>839
一つだけお願い。

cssでline-heightを150%、できれば175%くらいにして頂けないだろうか(現在は125%)。

行長がページ一杯の場合、日本語フォントは125%では行間が不足し、読んでいて疲れてしまう
のです。

せっかくの内容なのですから、少しでも読みやすい方が良いと思います。

是非一度ご検討を。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 23:47:10 ID:CPl8+YpA0
コミンテルンの陰謀とか言い出した時点でユダヤ陰謀論と同じ地平。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 23:47:56 ID:D21EAOB40
>>839
> 真の問題点は、日本社会全体に蔓延している無知ならびに偏見という病魔である。

おまえさん、タモさんと同じ妄想にどっぷりつかっとるではないか。

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 00:02:02 ID:kTHaOhrf0
>>841
ユダヤ陰謀の史料があるのか?

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 01:28:01 ID:DCDkadng0
■TBSがあの戦争とは何だったかを問いかける! たけしが東条英機を演じます。
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/news/1228145262/

 ビートたけしが東条英機元首相を演じるドキュメンタリードラマがTBSで12月24日に放送される。
「あの戦争は何だったのか〜日米開戦と東条英機(仮)」(午後6:55〜)で、共演者も豪華。

 ドラマは「太平洋戦争とはいったい何だったのか」をテーマに開戦当時の首相だった東条英機を軸に追い、
1941年12月8日の開戦に至るまでを描く。今年3月放送の「3月10日〜東京大空襲 語られなかった
33枚の真実」に続いて、昭和史を後世に語り継ぐ企画「シリーズ激動の昭和」の第2弾。

 プロデューサーは、「さとうきび畑の唄」(03年9月)、「広島 昭和20年8月6日」(05年8月)などの
戦争ドラマを手掛けた八木康夫氏。「日本が抱えている問題や日本人とは何かというテーマを描き、
同じ過ちを繰り返していないかという問題提起としてこの作品をやってみたかった」と話している。

 これまで、戦争の悲惨さを被害者の視点から描く作品は多かった。だが、同ドラマは、
政権を放り出す首相がいたり、省庁の縄張り争いなど、現代と共通点があったことに着目。
戦争の危険性は今の時代にもあるというメッセージを伝えたいという。
山本五十六役を演じる市川團十郎
http://www.tbs.co.jp/hot-jyouhou/articleimages/img_200811271415_1.jpg
豪華共演者
http://www.tbs.co.jp/hot-jyouhou/articleimages/img_200811201744_1.jpg
○昭和天皇…野村萬斎  ○徳富蘇峰…西田敏行
○石井秋穂…阿部 寛   ○吉原政一…高橋克典
○東郷茂徳…橋爪 功   ○近衛文麿…山口祐一郎
○木戸幸一…風間杜夫  ○嶋田繁太郎…伊武雅刀
○武藤 章…高橋克実   ○杉山 元…平野忠彦
○賀屋興宣…益岡 徹   ○鈴木貞一…大杉 漣
○豊田貞次郎…平泉 成  ○塚田 攻…目黒祐樹
○永野修身…六平直政  ○及川古志郎…黒沢年雄
○佐藤賢了…木村祐一  ○石井キヨ子…檀れい
http://www.tbs.co.jp/anosensou2008/

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 02:03:00 ID:b29bOR0r0
>>839
<3:自衛隊は、腐りきってしまったのか?>
に五百旗頭氏の田母神批判についての一項を設けてもいいのではないか?
注や追補としてでもいいからさ

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 02:32:00 ID:Xan7mCot0
バカ!田母神こそコミンテルンの放った刺客だぞ。そんなことも見抜けないようでは帝国陸軍の二の舞だ!

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 02:47:08 ID:lQp7FCtcO
>>846
なワケね〜だろ

このタコっ!!ww

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 04:15:50 ID:mpgvATF+0
>>836
>議論に入って叩き潰されるのに辟易したサヨの連中

序盤で秦とかの学者が、論文を完全論破してる。

ウヨの一部に「真実よりも信じたいことを信じる」低能がいるから
議論も続いてるだけ。


849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 04:33:21 ID:mpgvATF+0
この感想文は、明確根拠なしの陰謀論に基づく正当化だし。
支持者の勝利といえる状況は来ないね。現状では。
ネット投票とかでは工作で優勢ぶれるが、論理的には成立してない。

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 06:33:53 ID:TAsmoMy4O
あのさ、ちょっと聞いても良いかな。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 06:36:48 ID:xVvLnRZF0
>>848
>議論も続いてるだけ

ただのヒスだよなw
最近社会の色々な局面が女化してるように感じるよ
この一件にかぎらず

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 06:39:52 ID:iLBiYewh0
ぶっちゃけもまいら 飽きてきたっぺ?
俺は飽きた。食傷気味
戦後の閉ざされた歴史学会にそもそも興味ねーし。

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 06:44:27 ID:xVvLnRZF0
>>852
大東亜戦争肯定論以来、10年周期で電波系が現れるだけの繰り返し
ああまたかって思いと、また10年後なって思いと、ただそれだけのこと

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 06:47:23 ID:TAsmoMy4O
秦氏は自分の著書が謀略説の根拠みたいに話してるけど、この論文は別に秦氏を謀略説の論拠にしている訳じゃないよね。
廬溝橋事件の資料の一つとして、この論文のソースにしている。
だから、秦氏の意見は、
やや自意識過剰気味だよ。

きちんと検証すれば、ただのすれ違いに見えるんだけど。

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 08:03:05 ID:wiHS8IfU0
『マオ』(MAO、ユン・チアン、ジョン・ハリディ共著。

邦訳は『マオ―誰も知らなかった毛沢東』、2005年、講談社) 

毛沢東の伝記。中華人民共和国建国の「英雄」毛沢東神話を綿密な取材と研究に
よって打ち砕き、残忍な独裁者としての実像を浮かび上がらせた書。
のみならず、我が国にとって切実なのは、『GRU帝国』など機密資料に基づいて
これまでの昭和史の通説を根底から揺るがすような新発見、核心に触れた既述が多いことである。
例えば、張作霖爆殺がスターリンの命令を受けたナウム・エイティンゴンが計画し、
日本軍の仕業に見せかけたものだったことや、中国共産党の秘密党員であった張治中が
スターリンの指令によって蒋介石の方針に反して、日中を全面戦争へ引き擦り込むべく
第二次上海事変を引き起こしたことなどが記されている。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 08:04:10 ID:wiHS8IfU0
●『GRU帝国』(Imperiya GRU、アレキサンドル・コルパキディ、ドミトリー・プロコロフ共著、本邦未訳) 

GRUとは旧ソ連赤軍参謀本部情報総局のこと。リヒャルト・ゾルゲもこの機関の諜報工作員であった。
そのGRUの未公開文書に基づいて張作霖爆殺など数々の工作活動が明らかにされている
(GRU文書そのものについてはプーチン政権時代になってアクセスが難しくなりつつある)。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 08:05:09 ID:wiHS8IfU0
これらの資料により明らかになって来たものの一つに、昭和3年6月4日に起こった張作霖爆殺が有る。
今までは関東軍の河本大作の工作により起こされたと言われて来たが、そうでは無くスターリンが
ナウム・エィティンゴンに命令し実行させ日本軍の仕業に見せかけたものだった。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 08:16:44 ID:xVvLnRZF0
>>856-857

張作霖爆殺事件コミンテルン陰謀説の元ネタ

>田中隆吉は、敗戦後、ソ連に抑留されていた際、ソ連国家保安省に取り込まれ、裁判では
>ソ連側に都合のいいように準備され、翻訳された文書をそのまま証言させられていた。
第2章 嵌められた日本〜張作霖爆殺事件
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion07b.htm#_%E7%AC%AC%EF%BC%92%E7%AB%A0_%E5%B5%8C%E3%82%81%E3%82%89%E3%82%8C%E3%81%9F%E6%97%A5%E6%9C%AC%EF%BD%9E%E5%BC%B5%E4%BD%9C%E9%9C%96%E4%BA%8B%E4%BB%B6


終戦直前に退役して、敗戦後国内で早くも政治活動を始める田中が、いつソ連に
抑留されたんだ?w
この一文で、すでにドミトリー・プロコロフなるものが何者かわかるな
軍事史やってれば初歩中の初歩の誤りなのに、こんな捏造説を盲信してるのが
中西とか藤岡とか櫻井とかw

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 08:18:01 ID:xVvLnRZF0
>>856-857
「マオ」についての書評

ロシア諜報機関の自慢話の報告の中でそのような主張がされてる、
というのを「最近明らかになった」と意図的な誤訳をしていることが原文との対比で示されている

[マオ]矢吹書評が早くもウェブサイトで公開
http://www25.big.or.jp/~yabuki/2006/ya-mao.pdf

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 09:49:33 ID:9D0ISIr30
>>857
> これらの資料により明らかになって来たものの一つに、昭和3年6月4日に起こった張作霖爆殺が有る。

>>859が紹介している書評(http://www25.big.or.jp/~yabuki/2006/ya-mao.pdf)によれば、原文は、

「but Russian intelligence sources have recently claimed that 」であって、「明らかになった」は
明らかに誤訳だな。


861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 10:13:44 ID:AM1I0f6D0
>>854
いや、秦氏が憤慨したのは兵の数を自書から引用しながら、
その自書とは一部だけを抜き出してさも違う結論を導き出しており、
引用元の主張とは違うことを行う恣意的な引用をされたことにある。
これは学者として憤慨しなけりゃならんところだよ。

兵力だけを主張の根拠としたいなら違う結論を持つ秦氏の本ではなく、
おそらく秦氏のソースであろう防衛庁が出している正式な戦史である戦史叢書でももってくればいいのだが
あれ、素人が読むには少々きつい・・・って空幕長は素人なのか?

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 11:55:42 ID:/Tmei5940
>839
ざっと読んだだけだけど、最後の方に
>「しかし私たちは多くのアジア諸国が大東亜戦争を肯定的に評価していることを認識しておく必要が
> ある。タイで、ビルマで、インドで、シンガポーで、インドネシアで、大東亜戦争を戦った日本の
> 評価は高いのだ」と田母神氏は言う。
のところに触れているのなら、他の国はともかく対日感情がよくなかった期間が長いシンガポールを
肯定的評価の国に入れているのは変だというのも突っ込んで良かったんでないかな。
とにかくビジネスマンでシンガポールに行くときには注意が必要だというのは有名だった話なんだから、
それを肯定的評価の国に入れるのはあまりにお粗末で叩かれるべきところだと思われ。

あと、ちょっと文体がくどいのが目に付くね。一旦文書が句点で終わった後に接続詞で
終わる付け足しの箇所が多いから、文章として練られていない感じを与えて損をしている。


863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 12:01:09 ID:/Tmei5940
>861
> おそらく秦氏のソースであろう防衛庁が出している正式な戦史である戦史叢書でももってくればいいのだが
> あれ、素人が読むには少々きつい・・・って空幕長は素人なのか?

もしかすると存在そのものを知らなかったんじゃないかという気がする。
一番関係のありそうな日米開戦経緯に関しても陸軍編と海軍編はあるが(戦後数十年経って作られた戦史叢書でさえ
ここが分かれざるを得なかったところからも、当時の陸海軍の問題の根の深さを伺えるわけだが)、
そもそも当時の日本には空軍はないしね。空自にそういう編纂史やその基になる資料自体に関わりが
薄いとしても驚かない。


864 :名無し:2008/12/02(火) 12:20:16 ID:EGyRHp2B0

ところで、

>それ、きちんと中国側の謝罪があり、日本側もそれを受け入れましたがなにか?
(702)
>南京事件もそうだが謝罪を受け入れ、(781)
>蒋介石は政府として責任を持って実行犯を処罰した。 (811)

蒋介石が南京事件を謝罪し実行犯を処罰し日本(及び欧米列強)が受け入れたというソース(証拠資料)
をどうぞ。

こういうのもある。↓

>蒋介石は、29日に九江より上海に来て、暴行兵を処罰すること、上海の治安を確保すること、
排外主義を目的としないことなどの内容を声明で発表した。しかし、日英米仏伊五カ国の公使が
関係指揮官及び兵士の厳罰、蒋介石の文書による謝罪、外国人の生命財産に対する保障、
人的物的被害の賠償を共同して要求したところ、外交部長・陳友仁は責任の一部が不平等条約の存在にあるとし、
紛糾した。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E4%BA%8B%E4%BB%B6_(1927%E5%B9%B4)

>国防上満州は中国に抑えてもらっていた方がいいんですってw
つかソ連に攻めてもらったほうが日本としてはうまくいくんだけどな。 (811)

どうして。




865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 17:04:35 ID:vn54gSo50
田母神論文の存在が、自衛隊によるクーデター政権ができたときの自爆装置となる。
起爆スイッチはクーデター政権が戦争を始めたとき。
政権イメージが真珠湾攻撃をしたときと完全に一致するので、
アメリカの利益になりそうな戦争であったとしても、アメリカ国民の支持は得られない。
日本が軍事政権になった場合には通常の経済制裁に加えて、特殊な経済制裁が提案されるかもしれない。
日本企業の特許の権利を停止し、特許技術を無料で自由に使えるという制裁。
日本製品が買えなくなって困る国が多くなるという表向きの理由で。
日本以外の全ての国にビジネスチャンスを多数発生させる効果があるから反対する国は少ないはず。
軍事政権になれば日本国内の技術開発や生産は軍事にかたよるだろうから、
オープンでない軍事技術は外国に技術的恩恵は少ないだろう。
クーデター政権が誕生したら、世界中の国の諜報機関が戦争を始めるように画策するだろう。
イラクがクウェートを攻撃したように。
日本国民だけが納得できる理由で、他の国は納得しないだろうことには気付かずに。
直接戦争しろと命令するわけじゃなくて、戦争したくなるように煽るだけでいいから簡単。
精神が燃えづらい国民に点火するのは難しいが、精神が点火しやすくなるように教育改革しようとしているわけだから。


866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 17:32:07 ID:AM1I0f6D0
>>864
>蒋介石が南京事件を謝罪し実行犯を処罰し日本(及び欧米列強)が受け入れたというソース(証拠資料)
>をどうぞ。
?? wikiにほとんど書いてあるが?
犯人は扇動したコミンテルンと共産党員だぞ?

>どうして。
満州の広野で直接ソ連軍と戦わないで、戦力を整えられるから。
満州が日本の守備範囲だとそもそも削られるのが日本軍になる。
また、中国の排外姿勢はその時もっとも侵略の度合いを強めている国に向けられるので、
日中関係は確実に向上して主目的である経済に好影響を与えるから。
現に1929年の中ソ紛争では排日はほとんど影を潜め、
具体例で言うならば満鉄は史上最高益を挙げ、
対中輸出額は10年前の数倍程度に跳ね上がっている。

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 17:36:12 ID:AM1I0f6D0
ちなみに米国が韓国に大兵力を置いてないのも、
ほとんど同じ理由だぞ?
地政学上、大陸国家へ打ち込んだ楔としての半島は
アメリカが太平洋を抑える上で大きな価値を持つが、
だからといってそこに大兵力を置いて支配してしまえば
かえって維持コストが費用対効果に見合わなくなる。
国家を維持するって金がかかるものだから、ね。
だから韓国軍が挽きつぶされている間に、本国で兵力を整える政策が行われている。
それが、先にソ連に攻めてもらった方がって言う意味ね。

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 17:41:43 ID:ksb/ZRp90
>>865
病院行けよ。もう手遅れっぽいけど。

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 19:51:46 ID:aWFSJani0
シオン議定書がうんたらかんたら言ってるムー読者と何が違うんだ。
擁護する奴は良い面の皮。

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 20:14:25 ID:bMnaxi260
>>866
>現に1929年の中ソ紛争では排日はほとんど影を潜め、

満州は入ってないの?

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 20:35:48 ID:AM1I0f6D0
>>870
入ってないとは?
済南事件での排日が影を潜め、
満州での日本の経済活動が活発になったのはレスにあるとおり。

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 20:39:46 ID:AM1I0f6D0
>>864
あ、そういや、結局この南京事件をもって
軍事力を用いざるを得ない中国の9カ国条約破りだから、
日本は条約を守る必要がないといえないことは理解できたのかな?
コミンテルンに扇動された連中が起こした事件では、
民国に攻撃をかけようが原因が違うのだから意味がないってだけの話なんだけどね。
南京での暴力が民国の指示だったら多少は違ってくるが、
基本的に解決済みな話だからなあ。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 20:50:45 ID:TAsmoMy4O
>>872の人、暴行事件を働いたのは何処の国の人ですかね?

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 22:44:44 ID:AM1I0f6D0
>>873
中国民国国籍をもった人間ですな。
ただし指示をしたのは中華民国政府ではないという指摘ですな。
よって、民国政府に軍事的打撃を与えようがなんの解決にもならん、
っつうかそれこそがコミンテルンの望みであって、
ただ一人謀略にのったお馬鹿さんってことになっちゃう。

・・・とはいえ、謀略そのものが暴露されているのに、
なおも謀略主の意図通りに行動するのは
バカとか言うレベルじゃないわな。

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 23:02:05 ID:AM1I0f6D0
あ、もしかして上海クーデターとかの国民党内の共産主義者処罰のことをご存じなくて
どこの国の人ですかとかいってるのかな??

謀略を仕掛けられてそれに呼応しそうな連中を処罰までして
日本を含めた列強と協定を結んだ上で
なおその事件を原因として戦争を仕掛けられるって
前にも言ったけど講和条約を結んだ太平洋戦争を理由に軍事力行使するくらい無法なことなんだけどな。

876 :839:2008/12/02(火) 23:22:14 ID:FUKMEdPd0
えーと、↓こちらのページを書いた者ですけども。
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_90_01.html

目を通してくださった方、有り難うございました。
色々至らぬところがあり、すみません。


>>840さん、とりあえず、175%にはしてみました。

>>842さん、もし批判のつもりなら、
「ここがこう間違っている」と、きちんと述べましょうね。

>>845さん、言われてみれば、そうかも。
書く前に読んではいたんですが。

>>862さん、シンガポールについては、失念してました。
文体については、昔からそう言われていたのに、いまだに直らずで。
でも、この機会に考えてみます。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 00:04:59 ID:kfqAjtyi0
《マクマリーの結論》
 ・ワシントン会議がつくりあげた期待を裏切ったのは、中国と英国及び米国である。
 ・列強諸国の文字通り真摯で誠実な努力ー各国が中国と協力して
「不平等条約」の状態を解消させ、ワシントン会議の精神に具体的な精神
を与えようとする努力ーを挫折させてしまったのは、ほかならぬ中国側で
あったといえる。その責任は、列強諸国が事実上承認していた北京政府の
どれかの党派にあったのではなく、いってみれば国内におけるすべての党
派、全部の政治的意見にあった。
 ・我々は、日本が満州で実行し、そして中国のその他の地域において継続
しょうとしているような不快な侵略路線を支持したり、許容するものでは
ない。しかし、日本をそのような行動に駆り立てた動機をよく理解するな
らば、その大部分は、中国国民党政府が仕掛けた結果であり、事実上中国が
「自ら求めた」災いだと、我々は解釈しなければならない。(180頁)

 ・人権意識がよみがえった中国人は、故意に自国の法的義務を軽蔑し、
目的実現のためには向こう見ずに暴力に訴え、挑発的なやり方をした。
そして力に訴えようとして、力で反撃されそうな見込みがあるとおどおど
するが、敵対者が、何か弱みのきざしを見せるとたちまち威張り散らす。
そして自分の要求に相手が譲歩すると、それは弱みがあるせいだと冷笑的に
解釈する。中国人を公正に処遇しょうとしていた人たちですら、中国人か
ら自分の要求をこれ以上かなえてくれない「けち野朗」と罵倒され、彼らの
期待に今まで以上に従わざるを得ないという難しい事態になってしまう。
だから米国政府がとってきたような、ヒステリックなまでに高揚した中国
人の民族的自尊心を和らげようとした融和と和解の政策は、ただ幻滅をも
たらしただけだった。(180頁)

・マクナリーは、ワシントン会議における諸条約を無視した中国の政策と、
それに迎合したアメリカの政策が1920年
代後半にワシントン体制の精神を掘り崩してしまいそれが日本の武力行使
を招いたとしている。

 《マクマリーの予言》
 ・日本の徹底的敗北は、極東にも世界にも何の恩恵にはならないだろ
う。それは単に、一連の新しい緊張を生むだけであり、ロシア帝国の後継者
たるソ連が、日本に代わって極東支配のための敵対者として現れることを促
すことにすぎないだろう。ソ連はすくなくとも日本とおなじように破廉恥で
、無節操で危険な相手である。こんな戦争でアメリカが勝ったとしても、そ
の成果は恐らくソ連が独占してしまうことになる。(189頁)
(「平和はいかに失われたか」J・A・マクナリー原著 A・ウオルドロン
編著 北岡伸一監訳 衣川宏訳 原書房)より

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 00:39:28 ID:/0hnwaFR0
コミンテルンの工作員だが、最近は手の内がばれてきたので、もはやネウヨやタモガミの利用価値はなくなってきたようだな

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 01:39:37 ID:N9KzyBlG0
過去に間違った戦争をした

ってのが村山談話でしょ
それのどこに問題があるんだ?

間違いであり誤りだろ
それを認めたら国を誇れない?
戦争の災禍から立直り世界でも有数の富める平和な国に生まれ変わったじゃないか。

それを誇らずしてどうする?

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 01:46:22 ID:N9KzyBlG0
一番しっくりする比喩だ



http://blog.goo.ne.jp/kurokuragawa/
子供たちがちゃんと勉強しないので困っている母親がいるとする。
みのもんたに相談したら「子供が父親を尊敬できるようにしなさい」「そうすればシャキッとするよ」と教えられた。
さて、母親は子供たちに何と言えばいいのか。


(A)
「あなたたちのお父さんは昔はすごい人だったのよ」
「盛り場を肩で風切って歩いてたんだから」
「あまりカッコいいから妬まれハメられて袋叩きにされちゃった」
「今は冴えないうすらハゲのおじさんだけどね」
「悪口を言われても言い返せない弱虫でみっともないったらありゃしない」
「でも昔のお父さんは本当にステキだったんだから尊敬してあげてね」

(B)
「お父さんも昔はちょっとしたワルで町の鼻つまみ者と呼ばれたこともあったの」
「調子に乗って乱暴なことをして人様に迷惑をかけたし自分も痛い目にあった」
「でも今は真面目な仕事ぶりで誰からも認められている」
「ときどき気弱に見えて歯がゆくなるけどそれは昔の自分を反省しているから」
「お父さんの過去を悪く言う人がいるけど、そんなときは『今のお父さんは優しくて真面目な人です』と答えなさい」
「過去のことを気にするより今のお父さんを誇りに思いましょう」


田母神氏とその応援団は(A)の母親が正しいと言っているようなものだ。
私には「子供たち」の現在の父親への経緯を失わせ勉強する気をなくさせる愚策としか思えないのだが。



881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 01:51:14 ID:kfqAjtyi0
>>876
>侵略が違法とされた後に

パール判事によると「本官の意見としては、同条約は現存の国際法になんら
の変更をもたらさなかった」としている。また「自衛権は、関係国の主権のもとにある領土の
防衛だけに限られていない。そして本条約のもとにおいては、自衛権がどんな
行為をふくむかについては、各国みずから判断する特権を有する」。
ではパリ不戦条約の役割とはなにかというと「同条約は、たんに世界の輿論を刺戟するのに
役立つだけで、その(条約の)違反にともなう危険はただ違反国にとって不利な
世界的輿論を喚び起すというだけである」という。
まあ帝国主義の時代に「〜をしたから侵略」というのは難しいと思う。

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 02:02:47 ID:23B+NSBp0
>>881
パール氏の個人的見解で少数意見でしかなかった。
大体、国際法は慣習法でもあり、それは先例だけでなく、世界的輿論によっても
形成される性質のものだ。世界的輿論を喚び起されるのであれば、それは国際法
として機能しうる。
パール氏の見解は悪い意味で厳密すぎる。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 02:08:55 ID:N9KzyBlG0
>>881
ところで、パール判事は南京大虐殺の件で日本を激しく非難しているのだが
君はその非難も受け入れるのであろうね?

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 02:15:32 ID:kfqAjtyi0
>世界的輿論を喚び起されるのであれば、それは国際法 として機能しうる。

米国務長官ケロッグ自身が否定してますが
「自衛権は関係国の主権下にある領土の防衛だけに限られてはいない。
そして本条約のもとにおいては、自衛権がどんな行為を含むかについて
は、各国自ら判断する特権を有する・・・」
「交戦国の双方がともに自衛戦争であると主張した場合、『自衛』か
『侵攻』かの認定の問題は、裁判に付し得ない法的状況にある」

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 02:25:48 ID:kfqAjtyi0
>>883
もう少しパール判決書を読んだほうが良いと思いますが
そもそも南京事件が東京裁判での争点は、松井大将が南京大虐殺を
「犯罪行為の指示」「故意の無視」が争点、弁護側があったと主張して
るんだから裁判官がそれ以上弁護するわけが無い。
パールは争点の部分ははっきりと無かったと主張してる。

南京大虐殺(南京事件)については「すでに本官が指摘したように
この物語の全部を受け入れる事は、 いささか困難である」と、検察の
提示した十数万から数十万もの大虐殺とする証言や証拠に強い疑問を呈し
「宣伝と誇張をできるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は日本軍がその占
領したある地域の一般民衆、はたまた戦時俘虜に対し犯したものであると
いう証拠は、圧倒的である」(パル判決書下566頁)と、犯罪行為その物は存
在したと判断を下し「弁護側は、南京において残虐行為が行われたとの事実
を否定しなかった。彼らはたんに誇張されていることを言っているのであ
り、かつ退却中の中国兵が、 相当数残虐を犯したことを暗示したのである
」という弁護側の主張を述べる。しかし、それを行った人間は直接の上司
と共に既に処罰されている事、「犯罪行為の指示」「故意の無視」といった
事実は見受けられないことなどから、被告に繋がる問題ではないとして残虐
事件の責任を問われた松井石根に対しても無罪を宣告している。そして米国
による原爆投下こそが、国家による非戦闘員の生命財産の無差別破壊として
ナチスによるホロコーストに比せる唯一のものであると痛烈に批判した。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 05:20:46 ID:qWDvaExX0
海外での従軍慰安婦問題は最初アメリカのカリフォルニア州で
日系人のホンダを筆頭に中国系の支持の下で展開した。
その当時はまだcomfort womenの方が多く使われていた。

しかし、ヨーロッパで慰安婦問題が知られるにあたり、EU内での
中国系圧力団体の活動は特に見られない。
アメリカに比べれば中国ロビーの影響力はかなり限られているからだ。
それに、西海岸のアジア系のプロ市民運動があっという間にヨーロッパに拡散するというのも考えにくい。
では何が原因だろうと考えていたら、
衛星放送から目を釣り上げた白人女性アナウンサーの怒号が聞こえてきた。
S E X S L A V E S !
BBCだった。
ヨーロッパでは、イギリスが慰安婦問題火付の犯人だったのだ。
日本人が変態で残酷だというニュースが恒常的に出回っているプロパガンダ王国といえば
欧州ではイギリスを置いて他にない。
英国内で繰り返し語られる「ジャップが英軍捕虜を奴隷にして虐待した」という怨恨物語が
慰安婦問題の姿を借りてぶり返し、憎悪のエネルギーを爆発させたのであろう。

案の定その後カナダやオーストラリアに騒ぎが拡散した。英連邦だから宗主国様の
特定国弾劾キャンペーンを真似るのはお決まりのことだ。
やはりというか同じ恨みを持つ反日国オランダも追随した。さらにドイツやフランスまで加わり
今ではEUの対日非難勧告決議まで出ている。
Sex Slaves=‘性奴隷’は英語メディアの力で世界中に普及してしまった。
その数はイギリスいわく20万人らしい。こんな数字もアメリカで騒動が始まった当初には無かった
根拠のないデタラメな数字である。

何より許せないのは、イギリスは朝鮮人慰安婦と何の血のつながりも無いし
本来なら第三者であるべきところを関係のない侮日感情や怨念と結びつけて
ジャパン・バッシングを開始したことである。
このような卑劣極まりないネガティブキャンペーンを行う現イギリス政府
およびイギリスの偏向メディアの暴走を絶対に許してはならない。
戦争は終わっても、人の悪意との闘いは終わらないのだ。

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 05:54:24 ID:GGfDtGsH0
東京裁判の少数意見を持ち出す人って、どうしてパルばっかり引くんだろうね?w

ウェッブ裁判長の、最大の責任者である天皇が訴追されなかったため、量刑が著
しく不当だとして被告全員を死刑にすることに反対したのにw

個人的に一番共感する意見書だ

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 08:22:05 ID:FLQgxt050
>>885
自分で引用している

> 「宣伝と誇張をできるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は日本軍がその占
> 領したある地域の一般民衆、はたまた戦時俘虜に対し犯したものであると
> いう証拠は、圧倒的である」(パル判決書下566頁)と、犯罪行為その物は存
> 在したと判断を下し

というくだりは読んでいないのでしょうか?

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 08:55:21 ID:J35Ti5Xd0
>>882
>大体、国際法は慣習法でもあり、それは先例だけでなく、世界的輿論によっても
>形成される性質のものだ。世界的輿論を喚び起されるのであれば、それは国際法
>として機能しうる。


出鱈目もいい加減しろや!キチガイめが。
国際法は慣習法などでは絶対ない。
国際法は国際的な会議によって制定された国際的な条約そのものであって、それ以外ではにあ。
先例は関係ないし、世界的輿論も全然関係ない。
そんなものは国際法では有りえない。
常識だ。
お前は何のために生きているのか?それとも死んでいるのか。


890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 09:04:07 ID:GGfDtGsH0
>>889
>国際法は慣習法などでは絶対ない。
>国際法は国際的な会議によって制定された国際的な条約そのものであって、それ以外ではにあ。

うわー、法学部の国際法の講義で一番最初にやる話なのに・・・w

勉強不足の人はまずwikiからどうぞ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E6%B3%95

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 09:58:33 ID:qZo8zCn+0
>>884
>「自衛権は関係国の主権下にある領土の防衛だけに限られてはいない。
>そして本条約のもとにおいては、自衛権がどんな行為を含むかについて
>は、各国自ら判断する特権を有する・・・」
その理由は、
「蓋し無法なる者に取りては協定せられたる定義に適合する様に事件を捏造すること極めて容易なるを以てなり」
だから、
「条約を以て自衛権の法律的概念を規定するは平和の為利益に非ず」
として、各国の判断の権利を認めたもの。
しかし、その判断が無条件に正当とされるかと言えば、
「もし右国民にして正当なる理由を有する場合に於いては世界は之を是認し其の行動を非とせざるべし」
と、つまり、正当と認められないなら非難して良いわけ。
ちゃんと国際世論、国際承認の必要性はケロッグも認識してますが。

>「交戦国の双方がともに自衛戦争であると主張した場合、『自衛』か
>『侵攻』かの認定の問題は、裁判に付し得ない法的状況にある」
それは、国際裁判所が両国の承認を得ないと裁定を出せないと言う、国際社会における
法治と国際法の限界を言っているだけで、国際世論による国際法の形成を否定している
わけではないが。

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 10:28:25 ID:FLQgxt050
>>889
> それ以外ではにあ。
          ━━
なんか可愛い。
直前で「いい加減しろや!キチガイめが。」なんて鼻息荒くしてた人だけに、可愛さもひとしお。

でも、

> 常識だ。
> お前は何のために生きているのか?それとも死んでいるのか。

なんか意味不明のことを喚き散らす「頭のおかしな人」のようなのでこれ以上弄るのは止めておこう。

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 16:59:51 ID:+reeS6AUO
今、国際法の所見て感じたんだが、東京裁判自体は、国際法的には凄く問題じゃない?

日本が罪とか悪とかどうこうとか以前の話のような。

そこら辺はどうなの?
国際法に詳しい人教えて下さい。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 17:10:51 ID:P9LAjKvF0
国際法の場合は民法と同じで当事者同士が合意すれば大抵のことは問題がない。
ただし民法の場合は、刑法などの他の法律に反する合意は無効となるが、
国際憲法がないので・・・まあ後は推して知るべし。

もちろん近代法の原則に反しているとかいえるんだろうが、
当事者同士がそれでいいよ、これは例外、てへっていったらそれまで。

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 17:16:21 ID:+reeS6AUO
レス有り難う。じゃあさ、近代法に関わる人間としては、東京裁判自体は私刑と同じ解釈になるんだ・・・

難しい・・・

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 17:18:33 ID:+reeS6AUO
ごめん、間違えた。
私刑と同じになるのかな?だった。

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 17:20:08 ID:mNuc8nSpP
>今、国際法の所見て感じたんだが、東京裁判自体は、国際法的には凄く問題じゃない?

そーだよ
事後法なんてアリエナス
あれはただの政治ショウ

でも連合国の圧倒的な軍事力の前には無理も無法も通るのさ

でもってその無法を受け入れたのを今更蹴り飛ばす意味はないよ



898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 17:32:18 ID:GGfDtGsH0
>>897
>あれはただの政治ショウ

東京裁判が茶番劇というのは賛成だ
アメリカは占領政策のために天皇を残して、それを利用した統治を考えていた
だからオーストラリアやソ連の要求通りに、天皇が戦犯訴追されることだけは避ける必要があり、この点で日本側と合意できた

その結果が、平和愛好者昭和天皇の意思を無視して、軍閥が独走した、という例の東京裁判史観

ただ、最近は一次史料の公開が進んで、昭和天皇自身戦争にノリノリで、
戦争指導にも深く関与していたことが明確になっている

今こそ東京裁判史観から脱却して、昭和天皇の戦争責任を追及すべき時が来てると思うよ

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 17:38:19 ID:+reeS6AUO
欧米や中ソもじゃない?
天皇の責任もあるけどさ。

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 17:52:38 ID:P9LAjKvF0
>>895
そりゃ、法の定めのないところに処罰を与える場合、
近代法の概念から言えば私刑になる。

もっとも法の定めがある場合、例えば日本の国内法で密入国が禁止されているが、
他国がそれを尊重せず私刑にしたと主張することもある。
ま、その場合は現在の日本政府は傀儡政府であり
我が国はその存在を認めていないとかいう台詞が付随するだろうが。
結局その場合に重要なのは互いの合意ってこと。
ただ、国際憲法ってのはいまだ出来てないのでw

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 17:54:13 ID:qZo8zCn+0
>>896
司法機関が確立されていないのだから、大抵の国際的制裁処置は「私刑」という事になる。
まあその場合、私刑を違法とする法も無いわけなんだが。

そもそも法の支配も確立されていない、近代法以前の状態にある国際社会に、
近代法の概念を完璧に適用する事自体、無理な話。

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 17:59:46 ID:qZo8zCn+0
>>897
平和に対する罪の概念は既に存在していた。罰則が存在しなかっただけで。
しかし、憲法も刑法も民法も存在しない国際社会に、罰則規定があるのを想定したり、
期待する事自体が無理な話。

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 18:58:19 ID:OwoysqPp0
>>888
> 「宣伝と誇張をできるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は日本軍がその占
> 領したある地域の一般民衆、はたまた戦時俘虜に対し犯したものであると
> いう証拠は、圧倒的である」(パル判決書下566頁)と、犯罪行為その物は存
> 在したと判断を下し
その証拠をパールは明言してない、そして東京裁判で
提出された証拠をパールはほぼ全否定なんだが。
パール判決書が南京大虐殺のが有ったとする証拠にするのは無理があると
思うんですが。

パールの見解としては東京裁判で提出された証拠は信用できないが
虐殺は有ったんじゃないか?という程度の認識じゃないの。
>>891
無知で恥をさらすって怖いねw自分が馬鹿だって晒しちゃったw
http://hp.kutikomi.net/toukaishibu/?n=page12
パル判事(印)のみが侵略戦争が違法であるとの主張そのものを
斥けた。「パリ不戦条約締結後も,国際生活において従来存在
した戦争の法律的地位は何の影響も受けなかった」。「或る戦
争が自衛戦であるかないかという問題は依然として裁判に付す
ることのできない問題として残される。そして当事国自体の『
良心的判断』のみによって判断される問題でもある以上,同条約は現在
の法律になんら付加するところがない」。

実は・・・侵略と自衛について言及したパリ
不戦条約を批准するに際して,米上院では次の
付帯条件を付けている。

合衆国が自衛権を行使した場合,その判断が世界各国によっ
て認められないかもしれないと言う危険さえ犯さねばならぬ。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 19:53:00 ID:8DNiTX7B0
>>903
>無知で恥をさらすって怖いねw自分が馬鹿だって晒しちゃったw

うわ、こいつの知的コンプ丸出しのレス↑キモイww
ネットでしょーもない知識をひけらかして
小さなプライドを満足させるしか能のないクズは死ねよw

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 19:54:13 ID:OwoysqPp0
>>904
その言葉そっくりそのまま返すわw

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 19:58:20 ID:OwoysqPp0
>>903
>平和に対する罪の概念は既に存在していた。罰則が存在しなかっただけで。
嘘つけ戦争中に開催されたロンドン会議からだろ。
そして東京裁判には平和に対する罪を裁く権限がない

極東国際軍事裁判所条例には、「平和に対する罪」「人道に対する罪」
という明文があるが、連合国にこれらの罪を裁く権限がなければ、
連合国から権限を委任された最高司令官はやはりその権限がない。
ポツダム宣言が発せられた1945年7月26日当時、連合国および
日本において、戦争犯罪とは何と考えられていたか。その当時、世界
各国で知られていた戦争犯罪は、戦争法規、慣例を犯した罪という
ことである。「平和に対する罪」、即ちその戦争の性質がどのような
ものであっても、戦争を計画すること、準備すること、始めること、
および戦争それ自体を罪とするということは1945年7月当時の
文明国共通の観念ではない。
http://blogs.yahoo.co.jp/teikokubungaku/3054957.html


907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 21:28:21 ID:RuRl5xbw0
田母神論文、ルーズベルト陰謀論の傍証
      ↓ ↓ ↓

開戦5年前に日系人収容を検討=F・ルーズベルト大統領覚書
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081202-00000222-jij-int


908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 21:29:13 ID:RuRl5xbw0
月刊WiLL 2008年01月号

総力大特集
田母神論文、どこが悪い!
■田母神前空幕長
独占手記50枚!

■中西輝政
田母神論文の歴史的意義

■渡部昇一
「村山談話」は「外務省談話」だ
■西村眞悟
「村山談話」こそ更迭せよ!
■荒木和博
「虚構の国防」で国が滅びる
■西尾幹二
何に怯えて「正論」を封じたのか

 田母神論文も全文一挙掲載 
■田母神俊雄
「日本は侵略国家であったのか」
http://web-will.jp/latest/index.html

中西論文によれば、英国からも張作霖爆殺事件はソ連の犯行であるという文書が
出てきているそうだ。日本側は自分たちの犯行であると思い込んでいるが、実は
ソ連の仕業だと当時の英国は分析。関東軍が関与したしたとしても、主役はあくまで
ソ連であった可能性が本当に出てきている。 コミンテルンの謀略を知る上で必読。

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 22:27:09 ID:rNIJB8sw0
■田母神前空幕長
■中西輝政
■渡部昇一
■西村眞悟
■荒木和博
■西尾幹二

香ばしいのばっかりだな。
世界日報のコラム執筆陣かw

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 22:56:48 ID:N9KzyBlG0
>>908
月刊Will-o-wisp 2009年01月号

新年 特大号! 総力大特集 田母神論文、どこが悪い!?

■田母神前空幕長 独占手記50枚!

■保坂正康 田母神論文の歴史的意義

■自民党有志議員 「村山談話」閣議決定に賛成して

■田中利幸 「村山談話」を超えて、政府の謝罪を

■秦郁彦 「虚構の歴史」で国が滅びる

■半島一利 何に怯えて「正論」を封じようと論文を書いたのか

 田母神論文も全文一挙掲載 

■田母神俊雄 「日本は侵略国家であった」

■対談 半島一利・保坂正康・秦郁彦

「田母神論文、ここが悪い、ここも悪い、どこも悪い」

■新年特別対談 田母神俊雄・志位和夫 「コミンテルンが日米を動かし、アジアを解放した」


911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 23:01:35 ID:NLFM8M+B0
>>908
張作霖爆殺の時代背景
第3インターナショナルの関与
も語ってるのか。迷ってたが買いだな。

912 :名無し:2008/12/04(木) 02:23:31 ID:KC3DwJJn0

そろそろ1000を超える。超えると投稿できなくなるそうだ。
「航空幕僚長の論文を歴史学会は理解せよ2」をたてることはできないのだろうか。
やりかたがよくわからない。

>880
間違った比喩だろう。

>866
>?? wikiにほとんど書いてあるが?

蒋介石が謝罪し列強が受け入れたとは書いてない。wikiには、

>蒋介石は、29日に九江より上海に来て、暴行兵を処罰すること、上海の治安を確保すること、
排外主義を目的としないことなどの内容を声明で発表した。しかし、日英米仏伊五カ国の公使が
関係指揮官及び兵士の厳罰、蒋介石の文書による謝罪、外国人の生命財産に対する保障、
人的物的被害の賠償を共同して要求したところ、外交部長・陳友仁は責任の一部が不平等条約の存在にあるとし、
紛糾した。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E4%BA%8B%E4%BB%B6_(1927%E5%B9%B4)

とあるだけ。

>犯人は扇動したコミンテルンと共産党員だぞ?

だから?どちらにしろwikiには蒋介石は正式な謝罪をしたとは書いてない。

>国防上満州は中国に抑えてもらっていた方がいいんですってw
つかソ連に攻めてもらったほうが日本としてはうまくいくんだけどな。 (811)

>満州の広野で直接ソ連軍と戦わないで、戦力を整えられるから。
満州が日本の守備範囲だとそもそも削られるのが日本軍になる。

「ソ連に攻めてもらった」ら 満州の日本権益をどう守るのか。
ソ連を満州に入れることは防共という点で許容できないだろう。欧米列強は
その辺をよく見ていた。マクマリーなどのメモはそこを考慮している。

要するにシナの無謀性急な侮日、排日、反日等のワシントン条約違反、
そして米の不当なシナ許容がなければ、不平等条約は徐々に撤廃されていっただろう。満州事変は
なかったかもしれない。




913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 03:38:12 ID:nb8FKpIA0
>>908
>中西論文によれば、英国からも張作霖爆殺事件はソ連の犯行であるという文書が出てきているそうだ。


張作霖爆殺事件コミンテルン陰謀説の元ネタ

>田中隆吉は、敗戦後、ソ連に抑留されていた際、ソ連国家保安省に取り込まれ、裁判では
>ソ連側に都合のいいように準備され、翻訳された文書をそのまま証言させられていた。
第2章 嵌められた日本〜張作霖爆殺事件
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion07b.htm#_%E7%AC%AC%EF%BC%92%E7%AB%A0_%E5%B5%8C%E3%82%81%E3%82%89%E3%82%8C%E3%81%9F%E6%97%A5%E6%9C%AC%EF%BD%9E%E5%BC%B5%E4%BD%9C%E9%9C%96%E4%BA%8B%E4%BB%B6


終戦直前に退役して、敗戦後国内で早くも政治活動を始める田中が、いつソ連に
抑留されたんだ?w
この一文で、すでにドミトリー・プロコロフなるものが何者かわかるな

追伸
ドミトリー・プロコロフのGRU史料を誰も公文書館で発見できた人間はいない

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 04:43:32 ID:Wo8Rhrmi0
>>906
戦争は既にベルサイユ条約や不戦条約で原則禁止が国際合意として成立している。
禁止事項に違反すれば、当然罪には問われる。

さらに言えば、マッカーサーが提示した極東国際軍事裁判所条例を日本が受け入れた
時点で、連合国側には権限が生じている。
嫌なら拒絶すれば良かっただけの事。

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 07:21:31 ID:nb8FKpIA0
>>908
http://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/chousakurin2.html

瀧澤一郎氏 『張作霖を「殺った」ロシア工作員たち』より

 『GRU帝国@』が出版されて間もない頃、筆者はたまたまモスクワの本屋で
見つけ、おもしろいので一気に読み終えた。とりわけ張作霖爆殺の「ソ連犯行
説」は興味深く読んだが、情報の出所が明示されていないのが気になり、他の
裏付け情報が現れるのを待っていた。

 ところが、出版から五年以上たった今でも、なにも出てこないのである。ここが
「ソ連犯行説」の最大の弱みなのだ。この「新説」はロシアの新聞や雑誌でも
紹介されてはいるが、根拠となっているのはいつもコルパキヂ=プロホロフ説な
のである。(『正論』2006年5月号 P73)


普通公文書館での新資料発見ならば、その史料の請求番号を記載して、
第三者が史料批判できるようにしておくのが歴史学の初歩的なルール
なのにそれが出来ていないということは・・・・・・ねw

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 07:39:18 ID:nb8FKpIA0
ジャーナリストの田原総一朗氏などは「『5・15』『2・26』の時の雰囲気と似ている。クーデターが起きはしまいか」
とまで懸念する。その際は田母神氏が中心人物となるのだろうか?

ところがそれほどの“危険人物”ではなかったことが、あるジャーナリストの質問で明らかになった。『新潮45』
(12月号)によれば、田母神氏はあやうく『M資金詐欺(※)』のお先棒を担ぎそうになったという。

田母神氏は、詐欺の首謀者である大富豪夫人が宿泊する東京・品川のホテルのスイートルームに防衛産業社長を連れて
行った。だが、防衛産業社長は大富豪夫人が持ち掛ける4800兆円もの戦後復興資金や30兆円もの巨額融資話に
「おかしい」と気づき警察に被害届を出したのである(以上『新潮45』より引用)。

大富豪夫人が仕掛けた罠はあまりにも見え透いて、詐欺というには稚拙なものだった。田母神氏を大富豪夫人に紹介
したのは、懸賞論文を主催したアパグループの元谷外志雄代表だ。

記者会見でこの件を追及したのは、元朝日新聞社会部記者で防衛庁に詳しい田岡俊次氏だ。田岡氏は厳しく詰め寄った。
田母神氏は「その質問は止めてほしい〜っ」と身をよじらせて嫌がった。
http://www.news.janjan.jp/government/0812/0812022730/1.php

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 09:44:42 ID:xBIIXwSF0
逆だろ。詐欺に引っかかりかけるほど軽率な人間だから、煽られてクーデターとか乗っちゃいかねない。


918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 12:34:10 ID:y/vFw9oN0
本当の参考資料は別冊歴史読本だったんじゃないだろうか?

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 12:53:45 ID:xBIIXwSF0
それならもっとまともな内容になってるはずだ。

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 14:17:29 ID:etCordkb0
参考資料は、すべて陰謀論ありきのウヨ本。
唯一まともな歴史学者の秦氏の著書からの引用は、本人からお叱り受けるようなミスリード・誤用だからなw

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 14:22:04 ID:xBIIXwSF0
ムーを参考文献にした相対性理論否定論みたいなもんだからなあ。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 15:27:17 ID:aS/Uma6Q0
『対談 田母神論文は「上杉謙信が女だった」という珍説と同じだ』より

秦 そうです。このソ連情報機関の資料というのは、元KGB職員だったプロホルフという若い作家が書いた本を指しているのだと思いますが、
彼は 文 書 資 料  によって書いたわけではない。メディアの取材にも「そ う い う 話 を 聞 い た こ と が あ る 、というだけだ」と語っています。泡みたいな話ですよ。

(『週刊朝日』2008年11月28日号 P35)

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 15:29:56 ID:v947ELTB0
>>915
中西
 しかし、日本側の史料として特に重要なのは、田中隆吉証言です。
彼は東京裁判で「河本大佐の計画で実行された」などと検察側証人として証言していますが、
その根拠はすべて伝聞で、特にこの人物の背景をもう一度掘り下げて調べる必要があります。
またそれ以降に出た数々の「河本大佐供述書」も、二十数年後に中共が作成したもので信憑性はずいぶん低い。

 こうしたことを考え合わせれば、現在のところ「(張作霖爆殺を)日本側がやったという確かな歴史的根拠はない」ということを当面の結論としておくべきだと思いますよ。

(『諸君!』2006年6月号 P32)

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 15:33:53 ID:etCordkb0
>>923
張作リン爆殺については、そこまでさかのぼらなくても事件直後に日本軍の憲兵司令官が乗り込んで実地調査して河本らがやった、と実行犯まで確認しているのに。
なぜそれを無視するんだろうねぇ、中西らはw

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 15:42:17 ID:etCordkb0
言い逃れできないほどの日本軍の策謀だったから、満州某重大事件として隠蔽工作がなされた。
これもコミンテルンwの陰謀になるんだろうか?
ちなみに昭和天皇は河本を相当嫌っていて(当たり前だが)後年予備役になった河本をもう一度登用したい、という陸軍大臣の上奏をはねつけている。

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 16:16:17 ID:Af8S08L60
>>924
あー、おはしゃぎのところ恐れ入るが、それって全然コミンテルン謀略説の否定に
なってないのだが。
その事実と全く矛盾することなしにコミンテルン謀略説も成立しうるのだが。
もしかして、頭悪い人か?

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 16:43:18 ID:JQPz0vQT0
>924
あれ、確か線路脇から日本軍の監視所の仲間で延びてる爆破に使った電線が
残ってるのも見られちゃってるんじゃなかったっけ? 当の被害者である中国側の
目の前で。



928 :名無し:2008/12/04(木) 17:08:00 ID:2fEeYQZm0

田母神論文。張作霖事件コミンテルン説については、こういう説もある、と一応
言ってるからまだ救われるが、ちょっと軽率な感は否めない。瑕きんの一つだろう。

全体的論旨は正しいと思うが細部はあちこち問題があるようだ。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 18:06:27 ID:1w15wsbX0
>>928
> 全体的論旨は正しいと思うが
そうかな?

表題で『日本は侵略国家であったのか』という問いを提出しておきながら、

1.日本だけが侵略国家だといわれる筋合いもない。(=日本もまた侵略国家である)
2.我が国が侵略国家だったなどというのは正に濡れ衣である。(=日本は侵略国家ではない)

と二種類の回答を併記するなど、さっぱり「論旨」がわからない。

よって、全体については正しいとか間違っているとか言えるレベルではないと思う。

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 18:11:34 ID:umldl5eX0
尊敬できない国であれば国を守ろうとする意思が希薄になるのであれば、
国が少し幻滅するようなことするだけで守ろうとする意思が急減するだろう。

政府が幻滅しない政治を完璧にやり続けることは不可能なので、
尊敬できるから守るという思考は危険。
過去はすばらしいと考え、でも現在の政治は悪いとなれば政治に介入しようとする者が出るだろう。


931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 18:33:09 ID:UTuRMPdqP
×全体的論旨は正しいと思うが細部はあちこち問題があるようだ。

○全体的論旨は好みだが細部はあちこち問題があるようだ。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 18:34:03 ID:VWKQUy5q0
>>925
そりゃ、元レスが日本じゃないとはいってるものの、
コミンテルンの陰謀だとはいってないから当たり前じゃね?

矛盾しないというのは仮に河本がコミンテルンのスパイだったとすると、
中西の言ってることが意味不明になる。

933 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2008/12/04(木) 19:31:32 ID:XT8IesxD0
コピペサービス(これが結論です。)

なぜ栗原利一の息子の話で南京大虐殺があったことが証明されてしまうのか?

1.栗原利一は魚雷営の1日目の中国人の2千人の斬首について、息子に話していた。

2.大湾子の捕虜殺害は1万3千5百人である(スケッチブックより)。

3.65連隊は全体で2万人の捕虜を殺害した(小野賢二氏の聞き取りより)。
  (当時の新聞なども同じ数字を捕獲捕虜として挙げている。)

4.魚雷営の捕虜殺害は65連隊である(小野賢二氏の聞き取りなどにより)。
  (魚雷営の2日目、3日目は5千人が殺害されている。)

結果として65連隊の2万人の捕獲捕虜の殺害について全て明白になる。

栗原利一は全体で7万余人と記述している(スケッチブックより)。
これは当時公表された捕獲捕虜や遺棄死体数とほぼ一致する。

つまり、日本陸軍は南京陥落時に全体として7万余人の捕虜を確信的に殺害したのである。

(中国側の30万人説は死体の数なので矛盾しない。)



934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 19:33:05 ID:UeVCy35U0
>>914
ボケ、受け入れたのはポツダム宣言の
>われらの俘虜を虐待した者を含む一切の戦争犯罪人に対しては厳重な処罰を加える。
だけ

チャーターは単なるマッカサーの命令で条約や国際法にもとずくものじゃない
チャーターについて
パールの見解
日本がポツダム宣言を受諾したことにより戦争裁判に付されることを
承諾したと解釈しても、その結果容認されるものは、裁判の開始、遂行
に関するいわゆる裁判手続の規定にすぎずして、戦争犯罪を定義する
が如きいわゆる実質的規定まで随意に定めることを容認
したものではないことはまことに明瞭である。
http://vaccine.sblo.jp/article/1086056.html
http://hp.kutikomi.net/toukaishibu/?n=page12

実は・・・侵略と自衛について言及したパリ
不戦条約を批准するに際して,米上院では次の
付帯条件を付けている。

>合衆国が自衛権を行使した場合,その判断が世界各国によっ
>て認められないかもしれないと言う危険さえ犯さねばならぬ。
だそうだ、そりゃそうだw
原爆投下を命令したトルーマン大統領も
死ぬまで原爆投下は間違いだとは言わずに死んだ。
黒人奴隷を輸入したり虐待した事には未だに謝罪はしてない。
ロシアはヤルタ秘密協定に基ずく対日参戦を今でも正統な行為だと言ってる。
国家ってのはそういうもんだろw日本が異常なだけでw

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 19:42:48 ID:nb8FKpIA0
>>926
>コミンテルン謀略説も成立しうるのだが。

コミンテルン謀略説・・・なぜか誰も検証することができないプロホロフ説の元
になったとするGRU文書だけが唯一の「史料」w

関東軍犯行説・・・日本軍関係者をはじめ多数の証言


>>926やナカテルは、プロホロフが元にしたというGRU文書くらい提示してから
話をしにきてくれ

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 20:45:00 ID:3XGVOPE90
>>915
ドミトリーだとかGRUとかじゃなくて、英国の公文書。
史料の請求番号は>>908の論文にちゃんと記載してあるよ。


937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 21:22:35 ID:3XGVOPE90
マハンの地政学

 米国のアジア・太平洋戦略は、早くも一九〇〇年代初頭、強固な理論をつくりあげていた。
その思想的バックボーンが「アルフレッド・T・マハンの海洋戦略論」と、国吉は説く。マハンの
戦略論は「海の地政学」とも称され、要約すれば、世界制覇を成し遂げる米国の戦略理論
であった。
 戦務省(現・国防省)の極秘戦略「カラープラン作戦」は、マハンの理論に基づいた同国初の
「世界戦略計画」という。敵対国・善隣国、それぞれを色彩で区別。
 ブラックがドイツで「永久ターゲット」。レッドが英国「日英同盟/一九〇二?二二年」で、
敵対国とみなす。次ぎにオレンジが日本で、英国同様に敵対国。グリーンが善隣関係国。
そして、自国がブルーと、色分けしていた。
 カラープランは、大統領の承認を得ない「省内機密」であった。米国は、このカラープランに
基づき、オレンジ国・日本の作戦を見事に分析。「台湾の植民地化」「中国侵攻」「艦船の
中城湾終結」など、すでに予測していた。
 ペリー来琉から八十八年、マハン戦略論から四十年。日米は戦争に突入、そして沖縄が
戦場となった。
http://www.okinawatimes.co.jp/spe/kaizu20020718.html

英国に対しては日英同盟分断程度の話。そして、ドイツを実際に叩き、次は日本だったと言える。

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 21:23:33 ID:3XGVOPE90
 以前私は、イスラエルに住むユダヤ人歴史家のアビグドール・シャハン博士が来日したとき、
彼を連れて日本の神社を案内したことがあります。そのとき彼はしみじみと、こう言いました。
 「多くの人は、日米戦争は日本軍の真珠湾攻撃によって突然始まったと思っているが、
そうではない。その前に、アメリカが日本に対してしてきた悪辣な事柄の数々を知らなければ、
なぜ日米戦争が始まったか理解できない」
 まさにそうなのです。日米戦争は、真珠湾以前から始まっていました。
http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/rekishi06.htm

 ケナンはこうした米国の日本への態度を、「このような気持ちを持って我々は10年1日のごとく、
アジア大陸における他の列強なかんずく日本の立場に向かって嫌がらせをしたのである。・・・・・
多年にわたって、我々は、我々が要求していることが、日本の国内問題の見地からみていかに
重要な意義をもっているかについて、考慮を払う事を拒んできた。・・・・・我々の要求が特に
敏感な箇所に触れて日本人の感情を傷付けたにしても、それは我々にはほとんど影響を持たな
かった。」と慨嘆(がいたん)している。
http://203.141.130.66/~showa/133.html

 ●クレマンソーの忠告
 東久邇宮はこの時期、既にパリでアメリカが日本に戦争を仕掛けるという話を何度も耳にした。
当時日本では軍の上層部ですら対米戦などは夢にも思っていなかったため、宮は驚き、
クレマンソーにその真相lを聞いた。するとクレマンソーは次のように話した。

 「アメリカが太平洋へ発展するためには、日本はじゃまなんだ。<中略>アメリカはまず外交で、
日本をくるしめていくだろう。日本は外交が下手だから、アメリカにギュウギュウ言わされるに
違いない。その上日本人は短気だから、きっと喧嘩を買うだろう。つまり、日本の方から戦争を
しかけるように外交を持ってゆく。そこで日本が短気を起こして戦争に訴えたら、日本は必ず負ける。
アメリカの兵隊は強い。軍需品の生産は日本と比較にならないほど大きいのだから、戦争をしたら
日本が負けるのは当たり前だ。それだからどんなことがあっても、日本はがまんして戦争しては
いけない」(東久邇宮稔彦『やんちゃ孤独』)
http://www7b.biglobe.ne.jp/~senden97/tennousei3.html

九月六日の御前会議の翌朝、宮は東条陸相を自邸に呼んで注意した。 宮が第一次大戦後
ヨーロッパに長期滞在した際、フランスのクレマンソー元首相やペタン元帥が日米戦争を予言し、
決してアメリカと戦ってはならないと忠告したことを、宮は話して聞かせた。アメリカが外交的に
日本を締めつけ、短絡的な日本が自分の方から開戦するとのクレマンソーの予言通りに昨今の
事態は進んでいると宮は指摘し、猛省を促した。
http://www.c20.jp/text/im_kin06.html

【アメリカ】 開戦5年前に日系人収容を検討=F・ルーズベルト大統領覚書 [12/02]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1228339885/

■ アメリカは「真珠湾」以前に日本攻撃を計画していた
http://www.melma.com/backnumber_256_1360363/

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 21:24:13 ID:3XGVOPE90
地球史探訪:操られたルーズベルト
■3.日本爆撃計画推進者はソ連のスパイ■

 さらに、この空爆計画の推進者だったロークリン・カリー大統
領補佐官(当時)は、実はソ連と極秘情報のやりとりをしていた
ことが、当時の米暗号解読機関によって確認されていた。

 この文書はVENONA資料と呼ばれ、1940年代後半、ニュー
ヨークとワシントンにあるソ連代表部とモスクワ間の交信記録を
米特殊機関(戦後の国家安全保障局=NSA)が暗号解読したも
のだ。

 カリー補佐官はカナダ生まれの経済学者で、39年から45年まで
大統領補佐官(経済担当)をつとめた。41年初頭には対日戦略を
調整するため米国の中国支援担当特使に任命され、ルーズベルト
大統領と中国国民党の蒋介石主席(当時)の橋渡し役をしていた。

 48年にソ連スパイだったことを告白した政府職員、エリザベ
ス・ベントレーによる「カリー氏もスパイだ」という訴えをきっ
かけに、カリーは米下院・非アメリカ委員会の追及を受けた。
しかし最後まで容疑を否定し、50年に米国市民権を放棄し、南米
コロンビアに移住、93年に死亡している。

 ソ連がスパイを送り込んで、日本と蒋介石軍との戦いをアメリ
カに支援させていた動機は容易に理解できる。両者が戦えば、毛
沢東軍が漁夫の利を占めることになり、中国共産革命が近づく。

 さらに日米戦争ともなれば、ソ連にとっても日本からの軍事的
脅威はなくなり、ドイツと日本から挟撃されるという最悪の事態
を避けられる。まさに一石二鳥の見事な謀略なのである。[4]
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog116.html

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 21:25:22 ID:3XGVOPE90
それは英国議会の秘密会議におけるルーズベルトとの会談報告ですが、その中で
ルーズベルトの発言として、
「 如何にしたら日本が先に、米国に攻撃を仕掛けるかを検討中である。と述べた旨の
発言が記録されていました。

ルーズベルトの長女の夫であるカーチス・ドールの証言によれば、ルーズベルトは一家の
会食の席で家族にこう言いました。「 私は決して宣戦はしない、私は戦争を作るのだ 」。
そして真珠湾の前日の会食では、「 明日戦争が起こる 」とつぶやきました。
http://homepage3.nifty.com/yoshihito/genin-1b.htm

「歴史的大事件は偶然起こることは決してない。前々からそう仕組まれていた。
と、私はあなたにかけてもいい」    by フランクリン・D・ルーズベルト
http://www.cooking-korea.com/com/19526.html

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 22:02:30 ID:y/vFw9oN0
名物コピペ流し

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 22:03:46 ID:ac9LhJfj0
現実を冷徹に直視することが求められる自衛隊のトップが
己の主観的願望に現実を合わせようとしているのだから
こりゃもう一度戦争になっても日本は負けるな。

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 22:25:06 ID:+eTpxrue0
大戦中の義勇軍「フライングタイガーズ」 正規の空軍部隊だった 米紙が報道
1991/07/08, 読売新聞

 【ロサンゼルス七日=桝井成夫】第二次大戦で蒋介石総統の中国国民党軍に協力、
中国南部とビルマ戦線で日本軍機を大量撃墜したことで知られる「フライングタイガーズ」は、
日米開戦半年前の一九四一年春、米国防総省の承認のもとに空軍基地から集められた
戦闘機パイロット二百五十九人による正規の“エリート空軍部隊”だった、と六日付の
ロサンゼルス・タイムズ紙が報じた。
同部隊はこれまで、民間義勇軍とされ、国防総省自体、陸軍省や大統領とのつながりを
いっさい否定してきたが、約百人の生存者が国防総省に史実を認めるよう請願、このほど
退役軍人として認められたという。

「真珠湾攻撃」の5か月前 米が日本爆撃計画 「大統領も承認」/ABCテレビ
1991/11/24, 読売新聞

◆米・ABCテレビが「米の責任」論評
 【ニューヨーク二十二日=藤本直道】米ABCテレビは二十二日夜の報道番組「20/20」で、
日本軍の真珠湾攻撃の五か月も前にフランクリン・ルーズベルト米大統領は、中国本土から
日本への長距離爆撃計画を承認していたと伝え、同大統領は日本を意図的に開戦へ追い込んだ
と論評した。真珠湾五十周年を前に日本の奇襲を改めて強調する報道が多い中で、米国の
開戦責任を米国側からまじめに論じたものとして異色の番組。
http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/18552735.html

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 22:41:04 ID:+eTpxrue0
「航空自衛隊の前幕僚長の論文は全体像把握に必要な知的努力」

1920〜30年代の中国研究における米国の第一人者の一人、ジョン・マクマリーのメモランダム、
『平和はいかに失われたか』(北岡伸一監訳 原書房)が一例だ。同メモランダムは日米開戦時の
グルー駐日大使や、戦略論の大家であるジョージ・ケナンら、米国のアジア問題専門家らに影響を
及ぼし続けてきた。そのメモランダムでは20〜30年代の日中関係はどのように見られていたか。

たとえば21年のワシントン会議では、太平洋地域の緊張緩和のための枠組みがつくられた。
マクマリーは、「日本陸軍の現役士官達と『浪人』といわれる愛国主義の権化のようなあの
無責任な連中」の存在を批判する一方で、日本政府は31年の満州事変までは、同会議の
「協約文書ならびにその精神を守ることに極めて忠実であった」、「中国問題に最も深く関わって
いた人々は、日本政府は申し分なく誠実に約束を守っていると考えた」ことを強調している。

マクマリーはまた、満州事変を起こした日本の路線を「不快」と断じながらも、「日本をそのような
行動に駆り立てた動機をよく理解するならば、その大部分は、中国の国民党政府が仕掛けた
結果であり、(満州事変は)事実上中国が『自ら求めた』災いだ」と分析しているのである。

このように、田母神氏の主張は、国際社会でも指摘されてきた内容だ。
http://yoshiko-sakurai.jp/index.php/2008/11/15/%e3%80%8c%e8%88%aa%e7%a9%ba%e8%87%aa%e8%a1%9b%e9%9a%8a%e3%81%ae%e5%89%8d%e5%b9%95%e5%83%9a%e9%95%b7%e3%81%ae%e8%ab%96%e6%96%87%e3%81%af%e5%85%a8%e4%bd%93%e5%83%8f%e6%8a%8a%e6%8f%a1%e3%81%ab%e5%bf%85/

1935年の秋に上の著作を書いたマクマリーは、日本をアジアを戦争に追い込む悪役と見做した
当時の米国の考えは間違いで、米中両国こそが「日本を知らず知らずのうちに、いまや米中両国に
脅威を与えている攻撃的な国につくり変えていった」と主張、それを裏づける多くの事例を、
緻密な分析で描き出した。
http://yoshiko-sakurai.jp/index.php/2006/03/16/post_425/

《マクマリーの予言》
 ・日本の徹底的敗北は、極東にも世界にも何の恩恵にはならないだろう。それは単に、一連の
新しい緊張を生むだけであり、ロシア帝国の後継者たるソ連が、日本に代わって極東支配の
ための敵対者として現れることを促すことにすぎないだろう。ソ連はすくなくとも日本とおなじように
破廉恥で、無節操で危険な相手である。こんな戦争でアメリカが勝ったとしても、その成果は
恐らくソ連が独占してしまうことになる。(189頁)
http://www7b.biglobe.ne.jp/~senden97/washinton1.html

945 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2008/12/05(金) 01:09:08 ID:yIqhlgMF0
コピペサービス

君たち、「臣民の道」でも読んでみたら?

我が家にも一冊あるけど。

走り出したら止められない天皇主権国家の悲劇、それが憲法も法律も自国の文化に無かった
東洋の悲劇です。

ドイツも同じような後発帝国主義国家だった。

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 01:33:20 ID:/iVTO/Wm0
テレビ朝日|ザ・スクープ
「幻の米国”日本先制爆撃計画”67年目の真実」
放送日時: 12月7日(日) 15:35〜17:25

「リメンバー・パールハーバー」。米国では卑劣な行為を非難する常套句のようになっている
日本軍の真珠湾攻撃。その攻撃の翌日、ルーズベルト大統領は連邦議会で
「1941年12月7日は恥ずべき日として記憶されるだろう」と述べ、日本軍が
「用意周到な奇襲」を仕掛けたと発表した。

しかし、この攻撃の5カ月も前に、ルーズベルト大統領は極秘裏にある「計画」を許可していた。
それは大胆にも、日本本土への先制爆撃計画だった。計画の詳細とは?
背後に一体何があったのか?そして浮かび上がったアメリカの「ある思惑」とは…?

番組では、この「幻の日本先制爆撃計画」について長野智子が米国で総力取材。計画に関する
極秘文書を発掘、そこに残された数々の新事実を紹介するほか、さらに数少なくなった存命中の
関係者を探し出しインタビュー。また、計画に深く関わった「アメリカ合衆国義勇軍」についても
全米各地で取材。関係者の証言や計画文書を通じて、太平洋戦争開戦前後のアメリカの「思惑」
と、これまで封印されてきた「歴史の真実」に迫る。
http://www.tv-asahi.co.jp/scoop/
http://tv.nifty.com/cs/catalog/tv-program_program/detail/tk_02/sk_01/ak_01/s_01/id_200047679600000107010812071535/1.htm

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 01:41:31 ID:oZZ4GuLA0
捏造のテロ朝かww

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 01:42:59 ID:xtR7A5yX0
>>945
もう手に入らない?

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 01:43:06 ID:TZpU255V0
結局コピペか

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 01:48:45 ID:/iVTO/Wm0
太平洋戦争は共産主義者の陰謀
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1121091165/

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 03:05:04 ID:qdPjsbt30
>>940

※注意事項

参考文献および内容などについての質問には、お答えできません。

ワロスww ダメだこりゃ

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 04:44:40 ID:GF3qooaI0
>>936
>史料の請求番号は>>908の論文にちゃんと記載してあるよ。
じゃあそれ転載してみて

で、そのイギリス史料は、中西が日本犯行説批判の根拠とする
「その根拠はすべて伝聞で」とは整合するの?

で、プロホロフが引いてる史料はどうなったの?

953 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2008/12/05(金) 06:38:19 ID:yIqhlgMF0
コピペサービス

右翼と結びついて国家を危うくしてしまった日本の防衛省戦史部。

こんなの世界の常識だよ。

あんたが知らないだけ。

954 :名無し:2008/12/05(金) 11:23:30 ID:T9s68ich0
>929
>表題で『日本は侵略国家であったのか』という問いを提出しておきながら、
>1.日本だけが侵略国家だといわれる筋合いもない。(=日本もまた侵略国家である)
2.我が国が侵略国家だったなどというのは正に濡れ衣である。(=日本は侵略国家ではない)
>と二種類の回答を併記するなど、さっぱり「論旨」がわからない。
>よって、全体については正しいとか間違っているとか言えるレベルではないと思う。

そうかな。

1.もし日本が侵略国家であったというのならば、当時の列強といわれる国で
侵略国家でなかった国はどこかと問いたい。よその国がやったから日本もやって
いいということにはならないが、日本だけが侵略国家だといわれる筋合いもない。

これでいいんじゃない?つまり、もし(仮に)日本がした行為が侵略行為である
というのならば、他の国の行為も大同小異じゃないか。日本だけが侵略国家だ
といわれる筋合いもない。他の国のやったことが侵略行為でない(連合国は皆そう
考えている)なら日本のやったことも侵略行為ではない。それを日本(だけ)が
侵略国よばわりされるのは濡れ衣だ。

筋が通っていると思うが。


955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 11:59:41 ID:lCXuQ29b0
日本だけが侵略国家じゃないから、日本がやってもよかったという論法自体論外だけどな。
みんなやってるから俺もいいんだ、というのはガキの主張。
しかも時系列を無視している。当時、すでに侵略は国連規約で禁止され、日本もそれに同意していた。
その後やらかしたのはドイツ、日本、ソ連、イタリアといったごく少数の国家ぐらい。
ソ連は追放という罰を食らったが、日本らは自主脱退という逃げ道を取って形式的な罰則すら受けなかったのが実際。

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 12:07:25 ID:lCXuQ29b0
>>926
頭悪いのはお前だろ。
計画から実行まで日本軍人の暴走、と日本自身の捜査で事件直後把握しているんだ。
どうやってそこにコミンテルンが入る余地がある?
それとも実行犯から調査側まで全部コミンテルンの陰謀だ、というそれこそ田母神レベルのアホすらいってない妄想かます気ですか?
れっきとした史実を前に日本無罪の信仰が打ち破られてショックなのはわかるが、煽るだけじゃ何も変わらんぞw

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 12:23:45 ID:0InV9cUt0
>>954
すると、他の国が自国の過去の行為を侵略だと認めれば、日本が侵略国家だったことに
なるのか?

それはあまりに主体性のない考え方だな。

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 12:48:03 ID:GF3qooaI0
>>954
>他の国の行為も大同小異じゃないか。日本だけが侵略国家だといわれる筋合いもない。

戦後の植民地支配を謝罪  オランダ、インドネシアに
http://www.47news.jp/CN/200508/CN2005081701000326.html
インドネシアに公式謝罪 オランダ政府 植民地支配と軍事攻撃
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-08-18/2005081807_02_3.html

イタリアがリビアに植民地支配を謝罪 賠償でインフラ整備などを援助
http://www.nikkanberita.com/read.cgi?id=200809111952224
イタリア、リビアに25年間で50億ドル投資 植民地支配の補償
http://www.afpbb.com/article/politics/2512659/3277721

米下院、奴隷制とアフリカ系米国人に謝罪する決議採択
http://www.afpbb.com/article/politics/2424560/3174241
黒人奴隷謝罪決議採択 米下院、黒人差別も
http://sankei.jp.msn.com/world/america/080730/amr0807301749016-n1.htm

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 12:54:07 ID:QuGSCJs80
というか日本”だけが”侵略国家であり、
他の欧米諸国は正しい侵略(w)だったなんていってる人いるのか?

いくらなんでも今現在劣等人種を教育する正しい行いだったなんてのは
ごくごく少数派に属すると思うが。
いやまあ満州国を近代国家に仕立て上げたなんてバカもいるからあれだけど。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 12:56:17 ID:QuGSCJs80
とゆ〜か、1の結論は他の国と似たり寄ったりの侵略国家であり、
濡れ衣だという2の結論とはまっこうから矛盾する罠。

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 13:02:06 ID:QuGSCJs80
っと、途中で書きこんじまった。


結局、本文が間違っていないと仮定するならば、
問いかけが間違っているのである。
『日本は侵略国家であったのか』ではなく
『日本”だけが”侵略国家であったのか』なら
>>954の言うとおり。
もっとも本文ですらその内容とは全然あってないんだがなw
アジア植民地の解放とかいって、日本と同じように
条約に則って進駐していた植民地軍を排除したことを自慢げにひけらかしてどうする・・・・

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 13:34:32 ID:lCXuQ29b0
侵略行為をしている、と警告を国連(当時は連盟のほうだが)から食らったのは日本他少数。
まさか、東京裁判とかで法の訴求は禁止だ、と一般国内法と戦争法の違いを無視してほざく連中が。
この件だけは国連規約を遡及させてアメリカ等も侵略国と認定しろとかいう気か?

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 13:37:10 ID:8rqkYwi40
日本語って難しい

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 15:21:57 ID:CjmcQ2V+0
>>956
頭悪いなあ。謀略ってのは、そそのかしのことですよ。
張作霖を爆死させれば、あんた出世間違いなしですよと他人をそそのかすのです。
関東軍のごく一部の軍人が、そうしたそそのかしにのってやらかした。
そそのかしたのもそそのかされたのも捜査したのも、
そして今現在「日本軍人の暴走」と囃し立てている軽薄な連中も全部共産主義者だ。
これを共産主義者の自作自演といわずしてどうする?
日本無罪?バカも休み休みいえって。
日本には犯罪者など無数にいる。だからといって日本が有罪とも無罪ともならない。
そそのかされたとしても無罪とはならない。当たり前の話だ。
そして、そそのかしただけだとしても無罪とはならない。当たり前の話だ。

だから何度もいうようにコミンテルン謀略説と関東軍犯人説は何の矛盾も無く
両方成立するのですよ。いくら関東軍犯人説を声を大にしてはしゃいでみせても
それはコミンテルン謀略説の否定にはならない。

共産主義者と犯罪者は同じです。「目的は手段を正当化する」が彼らの信条だ。

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 15:49:14 ID:OwVr6u750
>>964
>そそのかしたのもそそのかされたのも捜査したのも、
>そして今現在「日本軍人の暴走」と囃し立てている軽薄な連中も全部共産主義者だ。

またまた全部共産主義者君w
まず共産主義の定義を書いてみたまえ。

>共産主義者と犯罪者は同じです。「目的は手段を正当化する」

靖国支持者と犯罪者は同じです。「目的は手段を正当化する」
とも言えるな。幕末テロリスト等を祀ってるし。

反米武装勢力のテロも、特定囚人に対する拷問認めるアメリカも「目的は手段を正当化する」

「目的は手段を正当化する」と完全無関係だった歴史を持つ国を挙げてみたまえw



966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 15:49:30 ID:pjp7mrfP0
>>955
だから、日中戦争をしかけてきたのは相手側で、日本は引きずり込まれたと
田母ちゃんは言ってるんだろが。満州事変も>>944
それに、不戦条約は、自衛戦争と侵略戦争の定義があいまいで、もともと欠陥条約だろ。
もしそれに日本が違反したというなら、東京裁判で「平和に対する罪」という事後法を
でっち上げて東條らを裁く必要なんてなかっただろ。


967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 15:50:44 ID:pjp7mrfP0
ニュースの考古学/オイルショックへの想像力−東條英機と人造石油
猪瀬直樹

週刊文春 2006/06/29
   ↑
これによると、米国は日本がインドシナ進駐したのを口実に石油禁輸したといわれるけど、
実際には、独ソ開戦の前日に「石油製品輸出許可制」によって実質的に禁輸しており、
それ以降、一滴も石油を輸出していないらしいな。
そして、日本軍は南進。
日本軍の北進を阻止するとともに、対米開戦に引きずり込むのが狙いだったんだろう。

米国が独ソ戦前日に実質禁輸して、東條陸軍大臣らが、
南方油田占領に乗り出さざるをえないという感じの会話をしたという話は、
この本に載っているそうだ。
       ↓

『日本人はなぜ戦争をしたか―昭和16年夏の敗戦』 猪瀬 直樹 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4093942382/249-4484337-0308343

http://unkar.jp/read/academy6.2ch.net/history2/1143374953

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 16:05:59 ID:GF3qooaI0
>>966
>東京裁判で「平和に対する罪」という事後法を
>でっち上げて東條らを裁く必要なんてなかっただろ。

ん?平和に対する罪ってフィンランドの戦争指導者裁判で使われて、
その後ニュルンベルグで確立し、その次に極東裁判に持ち込まれたんだけど

何か基礎知識が欠落してないですか?

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 16:09:16 ID:5pFZv1SkO
>>962の人、逆にアメリカ
なら何でもしても良いって意見なの?

暴力で踏みにじれるなら、何してもオッケーみたいな理屈はちょっとまずくない?

それこそ自虐史観だと思いますが・・・

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 16:10:49 ID:GF3qooaI0
>>969
アメリカの侵略行為って具体的には何を指すの?

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 16:13:05 ID:pjp7mrfP0
>>968
おまえこそ、「事後法」の意味すら理解できてないんじゃないのw

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 16:13:08 ID:5pFZv1SkO
イラクとか違うの?

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 16:52:06 ID:tfUdz0kGO
みんな好き勝手なこと言って話が噛み合ってないな

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 16:56:07 ID:1YQ+VRO90
勝てば官軍
勝てば国際法違反もうやむやになる
国際警察も国際検察もいないんだからね

975 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2008/12/05(金) 18:16:08 ID:yIqhlgMF0
コピペサービス

こんさんのブログからです。

>元自衛官の友人から南京事件の捏造を聞かされて早5年。

捏造しているのは国家機関、防衛研究所戦史部です。

自衛隊の教育は今はそれほどでもないのでしょう。

でも戦史部では「戦史叢書」が金科玉条ですから。
うそつき泥棒の破廉恥漢、森松俊夫の書いた、。


976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 18:19:47 ID:5pFZv1SkO
>>968の人、フィンランド
の事のソース教えて下さい。

それたしかフィンランドは内戦みたいな感じだよね?

知らなかったから、ちょっと調べてみたいです。
興味あるし、Wikiに詳しい事が書いてないし・・・

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 18:21:20 ID:3DP9v2g10
だってマッカーサーだっておなじこと言うてるよ

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 18:28:52 ID:9xl4W9/C0
>954
それねぇ、そもそもどこの誰が日本『だけ』が侵略国家だと言ってるんだ? という点が
あたまから最後まで全然出てこないんだよなぁ。

要するに柳の下の幽霊に向かってシャドーボクシングで

ボッコボコニシテヤンヨ
 ∧_∧
 ( ・ω・)=つ≡つ
 (っ ≡つ=つ
 /   ) ババババ
 ( / ̄∪

ってやってるようなもんだ。
でもこれ、大概あとで返り討ちにあってボコボコにされるんだよな。


979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 18:30:46 ID:AzppIiII0
>>969

962は別にアメリカならば何でもしてもよいなんて言ってないだろう

侵略行為が国際的に違法であることが合意された後に、
遡って合意以前の行為を違法とするのならば、
東京裁判を否定する方々が論拠とする「事後法」の適用問題と、
同じ結論になってしまうと言っているだけの話

アメリカはただの例示





980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 18:39:11 ID:aWTxNv/hP
また「マッカーサーは日本は自衛戦争をしたと言った」デマかよ
いいかげんにしてくれ

981 :名無し:2008/12/05(金) 19:58:16 ID:2dYaG4qY0

>958

やっとこさごく最近のことだろう。それもごく一部。ブレアやサルコジの
「謝罪」は本当に謝罪なのかとさえ言われているし。
http://iscariot.cocolog-nifty.com/kuantan/2007/07/post_c3ff.html
http://nakanotaku.blogspot.com/2007_03_01_archive.html

田母神論文が日本との比較で特に問題にしているのは当時列強のアジア(特にシナ大陸)侵略だろう。

イギリス、フランス、ドイツ、ロシア(ソ連)などのアジア侵略(特にシナ大陸)
にたいする謝罪はどうなっている。シナのチベット、ウイグル等近隣諸国侵略や
ダルフール虐殺問題(リアルタイム)に対する謝罪はどうなっている。

アメリカはハワイを強奪し、フィリピンを植民地にしたが謝罪しているか。
ハワイを返還しているか。ベトナム戦争を謝罪しているか。パレスチナを侵略している
イスラエルを強烈に支持しているが反省謝罪しているか。

欧米列強が本気で謝罪し始めたら一生謝罪し続けてもしきれないだろう。




982 :名無し:2008/12/05(金) 20:31:42 ID:2dYaG4qY0

>955
>日本だけが侵略国家じゃないから、日本がやってもよかったという論法自体論外だけどな。
みんなやってるから俺もいいんだ、というのはガキの主張。

そうは言っていない。

>もし日本が侵略国家であったというのならば、当時の列強といわれる国で
侵略国家でなかった国はどこかと問いたい。よその国がやったから日本もやって
いいということにはならないが、日本だけが侵略国家だといわれる筋合いもない。

「よその国がやったから日本もやっていいということにはならないが」と言っている。

>しかも時系列を無視している。当時、すでに侵略は国連規約で禁止され、日本もそれに同意していた。
その後やらかしたのはドイツ、日本、ソ連、イタリアといったごく少数の国家ぐらい。

1.すでに侵略、植民地化していた列強は放棄返還しなくていいの?ダブスタだろ。
2.自衛戦争は侵略とはされなかった。自衛と侵略の区別は?
2.現在まで続いているシナのチベット、ウィグル侵略は?ダルフール虐殺問題は?

>我が国が侵略国家だったなどというのは正に濡れ衣である。

他の列強がしていたことを棚にあげて、我が国が侵略国家だった
などというのは正に濡れ衣である。


983 :名無し:2008/12/05(金) 20:41:26 ID:2dYaG4qY0

>962
>侵略行為をしている、と警告を国連(当時は連盟のほうだが)から食らったのは日本他少数。

国連国連と一つ覚えにほざく連中がいるが、国連てそんなに権威あるの?

>まさか、東京裁判とかで法の訴求は禁止だ、と一般国内法と戦争法の違いを無視して
ほざく

パル判事は東京裁判での唯一の国際法専門家だと聞くが。それに東京裁判が
誤り(リンチ)であったことは今では専門家の間では常識になっているのではないか。



984 :名無し:2008/12/05(金) 20:53:22 ID:2dYaG4qY0

おいおっちゃん以下はどうした?逃亡か?

>866
>?? wikiにほとんど書いてあるが?

蒋介石が謝罪し列強が受け入れたとは書いてない。wikiには、

>蒋介石は、29日に九江より上海に来て、暴行兵を処罰すること、上海の治安を確保すること、
排外主義を目的としないことなどの内容を声明で発表した。しかし、日英米仏伊五カ国の公使が
関係指揮官及び兵士の厳罰、蒋介石の文書による謝罪、外国人の生命財産に対する保障、
人的物的被害の賠償を共同して要求したところ、外交部長・陳友仁は責任の一部が不平等条約の存在にあるとし、
紛糾した。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E4%BA%8B%E4%BB%B6_(1927%E5%B9%B4)

とあるだけ。

>犯人は扇動したコミンテルンと共産党員だぞ?

だから?どちらにしろwikiには蒋介石は正式な謝罪をしたとは書いてない。

>国防上満州は中国に抑えてもらっていた方がいいんですってw
つかソ連に攻めてもらったほうが日本としてはうまくいくんだけどな。 (811)
>満州の広野で直接ソ連軍と戦わないで、戦力を整えられるから。
満州が日本の守備範囲だとそもそも削られるのが日本軍になる。

「ソ連に攻めてもらった」ら 満州の日本権益をどう守るのか。
ソ連を満州に入れることは防共という点で許容できないだろう。欧米列強は
その辺をよく見ていた。マクマリーなどのメモはそこを考慮している。

要するにシナの無謀性急な侮日、排日、反日等のワシントン条約違反、
そして米の不当なシナ許容がなければ、不平等条約は徐々に撤廃されていっただろう。満州事変は
なかったかもしれない。

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 20:55:22 ID:aWTxNv/hP
ダブスタだよ?
不公平だよ?

だから何?
戦争に負けるってことはそういうことさ。
ずるいだのガキみたいなこと言ってどーすんのさ。

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 20:56:32 ID:AzppIiII0
>>982

>1.すでに侵略、植民地化していた列強は放棄返還しなくていいの?ダブスタだろ。

ダブスタというのは、いわゆる「二重の基準」のことを言いたいのだろうけど、
二重の基準というのは、
仮に「同じ法(乃至合意)が適用される時点」で欧米と日本が同じ行為をした場合に、
当該行為が違法であるかどうかを判断する基準が、
欧米と日本で異なる場合をいうのであって、
異なる法(乃至合意)が適用される各時点で行われた行為を、
別々の基準で判断することは二重の基準に該当しない

逆に、従前違法でなかった行為を、
後の基準で判断して違法だから原状回復せよ、というのであれば、
それは、二重の基準の問題ではなく、
事後法の遡及が許されるかどうかの問題だろう

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 21:03:25 ID:AzppIiII0
>>986

自己レス
>逆に、従前違法でなかった行為を、
を、
また、従前違法でなかった行為を、
に修正

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 21:22:02 ID:nFHxhJoK0
>>982
横からすまんが。

>1.すでに侵略、植民地化していた列強は放棄返還しなくていいの?
返還も放棄もしなくて良い。
当時禁じられていたのは、新たに奪うことだけ。

>2.自衛戦争は侵略とはされなかった。自衛と侵略の区別は?
一般的な通念として、相手から甚大な武力攻撃を食らった後に、
はじめて反撃するのが、自衛。

>3.現在まで続いているシナのチベット、ウィグル侵略は?
チベットやウイグルは、もともと中国領なので、法的には侵略ではない。
ダルフールについては、分からないな。



>>983
パル判事は、ヒンズー法の専門家だったはず。
そのためか、パル判決書をつぶさに読んでいくと、少々怪しい箇所があったりする。

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 22:08:01 ID:QuGSCJs80
>>984
目腐ってんのか? 謝罪を求めて紛糾してその一年後から各国と協定が結ばれたって書いてあるだろ。
>武漢政府が容共政策放棄を声明し、南京に国民統一政府が組織されると、
>1928年(昭和3年)4月にアメリカ、8月にイギリス、10月にフランスとイタリア、1929年(昭和4年)4月に日本と、
>それぞれ協定を結んで外交的には南京事件が解決した。
それとも日本は謝罪しなくていいよっていう内容のない協定でも結んだと思っているのか?

>「ソ連に攻めてもらった」ら 満州の日本権益をどう守るのか。
>ソ連を満州に入れることは防共という点で許容できないだろう。
ソ連に攻めてもらうこととソ連を”恒常的に”満州に入れることは同義語ではないのだが・・・
どう守るも関東軍のもともとの計画通り、
山がちな半島の地勢と海上輸送の有利を生かして闘うだけの話。

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 22:13:59 ID:QuGSCJs80
>>984
ところでこの事件が軍事力を持って対処せねばならない
中国が9カ国条約を犯した事件、
つまり満州事変の原因としてふさわしい物とはいえないことは理解できたのか?

端的に言えば満州事変の時点で、南京事件と似たような事件が
解決のめども立たないまま放置されていたかってことなんだが?

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 22:27:28 ID:MFJC++3M0
 1927年4月11日、責任者の処分と謝罪を求める共同通牒が、漢口の国民党政府と、実力者である蒋介石の双方に提出された。

 この通牒を蒋介石は無視したし、漢口政府は「無防備都市の南京を砲撃し
た責任を追求するための共同調査を行う」よう反対提案をし、さらに今回
のトラブルの原因は、そもそも「不平等粂約」が存在しているからで
、条約改正交渉に即刻応じるよう併せて提案してきた。

 4月18日蒋介石は南京政府を樹立し、漢口政府を吸収する。結局のとこ
ろ、南京事件の処理は、暴力が正当化されるという結果となった。

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 22:30:58 ID:MFJC++3M0
http://www.geocities.jp/kawabeh1924/heiwa/heiwa.html

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 22:56:26 ID:QuGSCJs80
なんだ、マクマリーも適当なこといってんな。

日本の新聞ですらそれが否定できるぞ。
南京事件に対する日本の協定案骨子 : 回訓を得て芳沢公使奔走
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/MetaView.jsp?LANG=JA&METAID=00789408
一、今回の通牒ではただ前回の通牒で要求したところの列国側の要求事項の履行をせまるに止め
二、従ってその要求を国民政府が主義上容認するか否かの回答を求める
三、もし支那側がこれを肯じない場合にとるべき列国の制裁手段については言及を避ける
四、但し支那側に誠意の見るべきものなき場合は列国としては自ら更らに別個の考慮を払わざるを得ないであろうという
意味を附記して暗に本交渉を南京政府に移す意向ある旨をほのめかしてこれを牽制すること

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 23:22:06 ID:BUoA5nv20
辻政信大佐
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1148824438/


995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 23:24:15 ID:BUoA5nv20
995

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 23:25:29 ID:BUoA5nv20
日中航空決戦 フライングタイガーズVS隼
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1158316252/


997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 23:25:38 ID:jb5eokMB0
>>988
>チベットやウイグルは、もともと中国領なので、法的には侵略ではない。
>ダルフールについては、分からないな。

そんな詭弁があるか!アメリカはもともとイギリス領なので、法的には侵略ではないってか。
中国人は死ね!


998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 23:27:32 ID:BUoA5nv20
997

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 23:27:34 ID:TZpU255V0
断片的な知識やソースの無い正体不明の情報を繋ぎ合わせて結論や主張を導き出す(主張の強化に使う)
事をトンデモと言います。

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 23:28:39 ID:TZpU255V0
トンデモはトンデモとして理解されるべきでしょう

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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