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【阿片】満州国スレ【開拓】Part8

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/06(木) 14:31:47 ID:pltr/XLF0
満州国について語ろう。

初代スレ
【王道楽土】夢の満州国【五族協和】
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1138963175/l50
【傀儡政府】夢の満州国【満州鉄道】Part2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1142939470/
【キメラ】満州国スレ【二機三介】Part3
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1184231677/l50
満州国建国の正当性 (チロリアンが勝手に住民の許可無く立てた実質4代目スレ)
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1193055562/
【満鉄】満州国スレ【調査部】Part4
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1197987845/
【大同】満州国スレ【康徳】Part5
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1201268056/
【大同】満州国スレ【康徳】Part6
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1219264945/
【大同】満州国スレ【康徳】Part7
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1223264458/

・チロリアン=退位協定お断り。平和にスレを進行させたいなら、
奴がどんな事を書こうと絶対に無視する事。

・前スレがコピペで埋まった為、本スレにおいては5行以上のコピペ
は厳禁とする。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/06(木) 16:47:39 ID:lt51WNEw0
今月は講談社現代新書で小林英夫の「<満洲>の歴史」が出るんだな

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/06(木) 20:39:37 ID:1CfXrwnL0
よほど議論したいんだなw

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/06(木) 21:26:02 ID:j8WGyTh90
>日本でも明治維新時に、奥羽列藩同盟や蝦夷共和国が立ったが、それらと明治政府が
>戦った戊辰戦争を、内戦ではなく対外戦争であるとは誰も言わないだろ。

そら、モンゴル人やチベット人は満州王朝に従ってただけであって
漢人の国家に従う義理は無いという主張だが「中華民族」
なる造語を作り出した事自体
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E6%B0%91%E6%97%8F
中華民国が漢人主体で
清朝が支配してた他民族を支配する権利が無いと言ってるようなもんだな。

>アラブ諸国の利害関係者としての非承認の方が、侵略肯定の枢軸国の承認に通じる
>ものがあるんだが。(ただしアラブ諸国の方が何倍も正当性をもってる)

鶏脳乙、三行もたたずに言う事が変わってる。

>それまでの間は、中蒙間の争いは内戦と主張しうると言う事だ。
>ただし、モンゴルの場合、1915年のキャフタ条約で中国宗主権下とは言え、自治を
>獲得した歴史的経緯があるから、独立を主張しうる材料をモンゴル側は持っている。

1947年まで内戦だったと言うのか驚きだw

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/06(木) 21:31:16 ID:j8WGyTh90
そもそも独立運動を内戦と言うには不適切だと思うが
徳川幕府と薩長が戦ったのが内戦だと言うのは分かる
二つの正当性を主張する政府が戦ってるんだから

中国内部の独立運動は中華民国や中華人民共和国の正統な政府だと
主張する訳ではなく

別個の国家を作るわけだからな。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 08:41:50 ID:0kBlECoo0
>満州王朝に従っただけ

と、いっても当時の日本は満州の主権含めて中華民国に横滑りしたことを認めているわけで。
だから租借を続けられたわけで。(主権が宙に浮いたのなら、日本が居る正当性自体が無い)
また、対華21ヶ条なんかをめぐる動きでも、再三「満州に主権を持つ中国」といっていたわけで。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 09:16:34 ID:csYwlXR30
975 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2008/11/06(木) 09:22:54 ID:jnC6lT2p0
>>973
>とんでもない。自主性、主体性抜きの自らの意思はいくらでもある。

こんなロジック持ち出したら中国のチベット支配だろうが何だろうが肯定可能だな。


禿同。
たしか、中共の言い分は、チベットの現状はチベット住人の意思によるもの、だったよな。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 10:32:58 ID:0kBlECoo0
>自主性、主体性抜きの自らの意思

この言葉自体が矛盾しているんだよなぁw
それじゃ自らの意思になりえないじゃん。
だいたい、日本はヴェルサイユ条約に同意して、民族自決の自主決定権等に同意を与えていたわけで。
日本のやったことは、この時期常習と化した自分が約束したことすら守らない約束破り。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 12:24:02 ID:GOBgfSBR0
満州人の自発的意思表示自体を封じておいて何が満州国なのやら……
政治活動禁止、議会すら作らなかったのはまともにやったら日本に反対するの確実だと理解してたからか?w

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 12:42:25 ID:ffVD1NQq0
>>7
チベットが中国領だということは国際的に認められているわけだが
何か問題あるの?

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 13:13:53 ID:csYwlXR30
>>10
この満州国正当論者は、チベットは独立国で中国に侵略されていると言う自分の主張を
自己否定しているという事なんだよ。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 13:35:36 ID:J0iNl+cs0
満州国の阿片売買を管轄してた内局も、満州国の組織じゃなくて日本の興亜院の出先だからね。
あらゆる行為に日本の手が入っているんだから傀儡と呼ばれても当然だろう。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 16:22:25 ID:Yhg2OUhP0
正当性なんてかけらもない。満州人が日本人に利用されなければならない理由なんてどこを探してもないからな。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 22:01:12 ID:/+miUjS70
中国人必死だなw

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/08(土) 08:51:30 ID:EH/ccTzl0
そら満州国なりその原型になる独立組織なりが先にあったんじゃなくて。
日本が自作自演で満州占領してから、その糊塗のために溥儀引っ張り出したりと後付で作ったことが明白な国だからな。>>9
何一つ、満州人の意思は関わってない。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/08(土) 10:38:16 ID:9SHdG9A+0
>>15
明白と言っている割にはあったものをなかったとか想像でものをいってるよなw

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/08(土) 10:39:58 ID:EH/ccTzl0
>>16
じゃあ具体的になにがあったのかいってくれ。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/08(土) 11:02:08 ID:9SHdG9A+0
>>15
例えば満州独立派、満州独立運動1,2
日本政府の支援のもと。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/08(土) 11:04:12 ID:EH/ccTzl0
>>18
日本政府は支援どころか、参加した日本人引き上げろそんなの支援しない、としていたんだが。
だいたい満州国の原型になってないじゃん。
独立運動とは満州国は無関係、とリットン調査団報告書でも判明していたこと。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/08(土) 11:30:31 ID:9SHdG9A+0
>>19
それは密かに支援していたものを英米見つかり協調路線に乗っただけ。
右翼は諦めていたわけではないが満州には独立運動のトップにたつようなものは既に居なかっただけのこと。

>何一つ、満州人の意思は関わってない
紫禁城の黄昏

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/08(土) 11:35:55 ID:FrxodGOX0
>>20
乗っただけ、というがつまりは否定した、ということにかわりないじゃん。
だいたい独立運動派が挙兵したとき、圧力かけて追い払ったのは当時の関東軍だしw

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/08(土) 11:39:48 ID:FrxodGOX0
>紫禁城の黄昏

だから日本が満州占領後にようやく糊塗のために溥儀に接触した、という事実を補強してどうするとw

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/08(土) 11:44:16 ID:FrxodGOX0
時系列

1931年9月18日 満州事変日本軍の謀略により勃発
1931年9月30日 溥儀がはじめて事変の知らせを受け取る
1931年11月2日 日本軍の土肥原と会見

ちなみに日本軍は租界から溥儀を脱出させるとき、ばれたら溥儀もろとも船をやけ、とガソリンを仕込んでいたw
また溥儀が望んだのはあくまでも清国皇帝としての復辟。
満州到着後、執政でしかも満州限定にすぎないことをようやく知らされて内心激怒したが、逆らえなかったわけだが。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/08(土) 13:40:45 ID:4xan2ASl0
左翼の木を見て森を見ない議論は
知的好奇心をまったく刺激しないんだよね。

で?そんなことどうでもいいじゃんで終わり。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/08(土) 13:48:50 ID:O6Tf3HGi0
ウヨクはクチからでまかせをいうと、藪蛇になるっていい加減学習しないのか?w
中身の無いレスで煽ってるのがお似合いさ。
だいたい溥儀は、満州国建国についての協議(関東軍と東北行政委員会が行った)に参加どころか、報告すら受けられなかったんだからな。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/08(土) 21:12:59 ID:/xP897Td0
>>23
>清国皇帝としての復辟

清朝の皇帝になろうというのが、独立運動ではなくて、なんになるんだよ。
復位するということは、中華民国の主権を否定し、別個の国の長になるんだから。
命令されて言ったならともかく、自らの意志で満州に行ったんだから。

>>25
それを言うなら溥儀は事後承認者だから。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/08(土) 21:21:47 ID:FswADD190
>>25
溥儀はボンボンの超世間知らずだよ。
そんな人物を実務者会議に参加させるのは無駄。
溥儀の言動みれば、どれだけおめでたい奴か分かるだろ?

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/08(土) 21:24:15 ID:7lLIdZDU0
いきさつはどうあれ、溥儀が執政をへて満州国皇帝に即位したんだから、
それでいいじゃないか。

満州国で溥儀は飾りに過ぎなかったという人もいるが、実はれっきとした
権力者であった。彼は彼なりに満州国の発展に寄与していたのだから、溥儀
を批判するのは的外れなのではないか?





29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/08(土) 21:33:48 ID:7lLIdZDU0
満州国皇帝に即位した後の溥儀は、概ね満州国の発展ぶりに満足していたようだ。
近代工業国家として国力も増強され、生活の安定を求めて移民が大量流入する
くらいだから、その発展ぶりは確かなものだったのだろう。

ただ、満州国発展を支えたのが、日本の官僚と資本と技術であったのは致し方
あるまい。未開の原野を短期間で近代化するのは、資本も技術も無く近代国家建設に
携わったことのな満州族だけの力では無理である。

だが、日本の力で満州国が近代国家となったことに関し、溥儀は特に不満を漏らしていない
どころか、大いに満足していたようである。溥儀が死に際に食べたがった食物が、
日清の「チキンラーメン」だったというのも、溥儀の日本に寄せた思いを感じさせる。





30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/08(土) 21:39:51 ID:kYuvhzBT0
朝鮮も満州も主導権が日本にあったことに文句をいっても仕方がない。
当時外国の支援を受けないと独立すら保持できない民族に統治は不可能。
タイみたく土人に撤するのもありだが。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/08(土) 23:09:32 ID:S2rLl/p60
諸国の承認がどーとか言ってるヤツがいるけど、国際政治なんて所詮こんもの w


欧州諸国がチベット領有を承認へ?!金融危機が思わぬ追い風に―中国紙
ttp://www.recordchina.co.jp/group/g25628.html

 2008年11月7日、中国紙「国際先駆導報」は英国をはじめとする欧州諸国の
チベット問題に対する態度が変化してきたと指摘した。
金融危機の影響で苦しむ欧州諸国は中国の助けを借りるため、チベット問題で
対中関係を悪化させたくないという思惑が透けて見える。
 先月29日、英国のミリバンド外相は、公式にはチベットを中国の一部として認め
てこなかった過去の英国外交は誤りだったと明言、今でははっきりと中国の
領有権を認めていると発表した。これまでチベット独立運動に最も協力的だった
イギリスの方針転換は大きな驚きをもって迎えられた。
 チベット問題に対する態度が変化を見せているのは英国だけではない。08年2月
にはドイツのメルケル首相が「『一つの中国』原則を認め、チベット独立を支持し
ない」と発言。また最近では、フランスでもダライ・ラマ14世らチベット関係者と
距離を置く動きが広がっているという。
 国際先駆導報はこうした欧州諸国の動きは「良心がとがめたためではない」と
皮肉り、金融危機に苦しみ中国の助けを必要とする欧州諸国が、中国との関係悪化
を恐れてとった措置だと伝えている。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/08(土) 23:32:00 ID:Ws51+Ibn0
>>26
>清朝の皇帝になろうというのが、独立運動ではなくて、なんになるんだよ。
>復位するということは、中華民国の主権を否定し、別個の国の長になるんだから。
中華民国の主権を否定して他国の主権を受け入れるのを独立とはいいませんがなにか?

>命令されて言ったならともかく、自らの意志で満州に行ったんだから。
溥儀自らの意思は清朝の皇帝になることで、
満州国の執政になるためにいったんじゃないですよね?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/08(土) 23:49:32 ID:Us5vBQWI0
>>26
>清朝の皇帝になろうというのが、独立運動ではなくて、なんになるんだよ。
それは独立運動ではなく、アンチクーデターだが。

>復位するということは、中華民国の主権を否定し、別個の国の長になるんだから。
違うよ。旧清帝国を支配する(とされる)中華民国政府を否定して、新政権を
築いてその長になるという話。別の国を分離独立させるという話では無い。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/09(日) 00:04:03 ID:SrzfTc5Q0
どうしても内戦に仕立て上げたいみたいだな w

では何故、孫文や蒋介石は満州を日本に売り飛ばそうとしたのかな。
「滅満興漢」。満州族の王朝を倒して漢族の国を建てたら、おまけで
付いてきた土地だから、目先の金で簡単に売払っても惜しくなかっ
たってこと。これが総てを物語っているね。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/09(日) 00:13:55 ID:tR/6E3Xb0
>>4
>「中華民族」 なる造語を作り出した事自体
日本でもアイヌも琉球も同化して、単一民族国家であると主張する連中だっているだろ。
国家の統一性を主張するのによく使われる手法だが。何が問題なのかわからん。

>鶏脳乙、三行もたたずに言う事が変わってる。
変わってないよ。そう見えるのは、君の読解力がおかしいから。

>1947年まで内戦だったと言うのか驚きだw
そう主張しうる根拠が中国側にはあったと言う事だ。

>>5
>徳川幕府と薩長が戦った
戊辰戦争後期は幕府対薩長ではない。奥羽列藩同盟も蝦夷共和国も独立政権確立を
目論んでおり、地方政権対中央政府の図式になっていた。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/09(日) 00:21:27 ID:wAPrzpNt0
>>34
ソ連・ロシアの脅威。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/09(日) 02:06:24 ID:1yt3w34U0
>>35
>日本でもアイヌも琉球も同化して、単一民族国家であると主張する連中だっているだろ。
>国家の統一性を主張するのによく使われる手法だが。何が問題なのかわからん。
で何で滅満興漢を掲げてたからだろが

>変わってないよ。そう見えるのは、君の読解力がおかしいから。
君も説得力のある文章だとも思えないんだが

>そう主張しうる根拠が中国側にはあったと言う事だ。
宗主国がそう簡単に認めないから、独立運動はあると思うのだが

>戊辰戦争後期は幕府対薩長ではない。奥羽列藩同盟も蝦夷共和国も独立政権確立を
>目論んでおり、地方政権対中央政府の図式になっていた。

それは台湾の中華民国と中華人民共和国と同じだろ


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/09(日) 11:48:49 ID:8eyrbWZl0
>>37
>で何で滅満興漢を掲げてたからだろが
確かに孫文の運動はそれで始まったが、袁世凱と妥結して実際に成立した中華民国は、
清帝国が政変で変化したものだった。スローガンは国ではなく、政権を意味するものに
変化している。

>宗主国がそう簡単に認めないから、独立運動はあると思うのだが
だから、宗主国に認めさせるまで行かないと、独立は完遂できて無いと言うことなんだが。

>それは台湾の中華民国と中華人民共和国と同じだろ
全然違う。中華民国政府は中国全土の統治権を主張しており、地方の自治政権と言う
位置付けの奥羽列藩同盟や蝦夷共和国とは異なる。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/09(日) 11:53:43 ID:8eyrbWZl0
>>34
主権を有する土地を取引材料にするのは良くある事だが?
何を問題にしているのか解からん。

また、双方が、主権が中国にあると認識していなきゃ取引材料になぞならん。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/09(日) 12:28:06 ID:rICRdkRr0
881 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2008/11/08(土) 23:52:31 ID:???
>>850
日本の満州国開発手法

 ・日本政府は、満州国に日本国債を買わせる
 ・満洲国は日本国債を担保に、日銀から金を借りる
 ・日銀から借りた金で、日本政府に日本国債の代金を支払う
 ・日本政府は満州国から支払われた代金を原資に満洲を開発する、以上。
  満洲開発については「五族共和」という美しい言い方を好む人もいますが、より率直に
 「国債という紙切れを現地に高値で買い取らせて、金と資源を巻き上げる」という言い方も可能です。

満州への投下資本90億はこうやって捻り出したんだよ。




41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/09(日) 15:17:29 ID:m9/+o05W0
>>38
宗主国の大清帝国が滅亡した後は、宗主国など存在しません。
中華民国もモンゴルもチベットも皆同格だ。
ソ連が崩壊してロシア連邦、ウクライナ、他略が独立したのと同じこと。
帝国主義の権化のようなロシア連邦でさえ、宗主国などとは主張していないし、
ウクライナに対して露骨な侵略姿勢は見せてない。
それを中華民国はモンゴルとチベットに対して帝国主義的野望を隠さずに
侵略姿勢を捨てなかった。

>地方の自治政権と言う位置付けの奥羽列藩同盟や蝦夷共和国とは異なる。

笑わせるのもいいかげんにしろ。奥羽列藩同盟など幕藩体制の残骸に過ぎない。
幕藩体制は地方の自治政権を徳川幕府が統制するというシステムだから、
奥羽列藩同盟は幕藩体制という旧システムにしがみついて拗ねて見せただけ。
蝦夷共和国に至っては、国といわれる実態は皆無だ。幕府の残党が未開の蝦夷地
に逃げ延びて、ままごと遊びに興じていた程度の話。


42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/09(日) 23:33:45 ID:8eyrbWZl0
>>41
>宗主国の大清帝国が滅亡した後は、宗主国など存在しません。
清朝政府は倒れたが、国家としての清帝国は滅亡などしていない。
フランス革命でブルボン朝が倒れても、フランスと言う国家が滅亡していないのと同じ。

>ソ連が崩壊してロシア連邦、ウクライナ、他略が独立したのと同じこと。
ソ連は連邦国家。連邦が解体されれば構成国家が独立するのは当然の事。
形式上は中央集権国家だった清帝国と同じでは無い。

>帝国主義の権化のようなロシア連邦でさえ、宗主国などとは主張していないし、
ロシアはソ連邦を継承する立場じゃないからね。
ロマノフ朝政府を倒してロシア帝国を継承したソビエト政府は、ロシア帝国全域に
置ける支配権を主張した。(その後、各地域に自治権を与えて連邦国家として
再編成した)

>拗ねて見せただけ
君がどう評価しようが、中央政府から自立した政権を造ろうとした事に変わりは無い。

>ままごと遊び
あれがままごとなら、さしずめ満州国は三文芝居だなw
そして、そのままごと遊びに軍隊を差し向けた明治政府の立場は?

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/10(月) 01:10:51 ID:SYH1oy/L0
>日本でもアイヌも琉球も同化して、単一民族国家であると主張する連中だっているだろ。
>国家の統一性を主張するのによく使われる手法だが。何が問題なのかわからん。
漢人の民族浄化を伴う主張をチベット人やモンゴル人に強要するものだから
それにアイヌは統一された民族ではないし、琉球と言うが本土復帰運動があるが何か?

>確かに孫文の運動はそれで始まったが、袁世凱と妥結して実際に成立した中華民国は、
>清帝国が政変で変化したものだった。スローガンは国ではなく、政権を意味するものに
>変化している。

中国は清領全域を主張した。これに対して、モンゴルとチベットは、
自分たちは清帝個人に服属していたのであって中国という国家に帰属
するものではなく、服属先の清帝退位後は中国と対等の国家であると
主張し独立を目指す動きが強まった。

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%82%B4%E3%83%AB%E7%8B%AC%E7%AB%8B%E3%80%80%E4%B8%BB%E5%BC%B5
あんまり同じ事を言わせないでくれよ頼むから、漢人が滅満興漢を掲て権利を勝ち得たなら
チベット人やモンゴル人にもあるだろ。

>全然違う。中華民国政府は中国全土の統治権を主張しており、地方の自治政権と言う
>位置付けの奥羽列藩同盟や蝦夷共和国とは異なる。

本省人主体の台湾独立派がいるだろ、中国全土の統治権は蒋介石の執念みたいなもんだが


44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/10(月) 01:14:41 ID:SYH1oy/L0
>だから、宗主国に認めさせるまで行かないと、独立は完遂できて無いと言うことなんだが。

じゃあ満州国は中華民国汪兆銘政権に承認されたから問題ないね
諸外国の援助が無ければ、政権を維持できなかったのは毛沢東や蒋介石も同じ

>>43
あんた中国の犬だねホント、ネットで中国様に永遠に忠誠を尽くします
とでも宣誓したの?


45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/10(月) 02:19:54 ID:WpcGT5/RO
満州は本来漢族立入禁止地域だ。中国じゃあない。
清帝国末期の失政で一時的に漢族の植民地と化しただけ。
日本が横取りして何が悪い?
満州国からは漢族を一人残らず追い出すべきだったな。


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/10(月) 03:13:02 ID:zFj0Z7Lj0
1937年上海・中国軍による日本人への蛮行 (CNN)
ttp://edition.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html
ttp://edition.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image2.lg.jpg
ttp://edition.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image1.lg.jpg

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/10(月) 09:52:24 ID:8Q7oggfY0
>>42
>清朝政府は倒れたが、国家としての清帝国は滅亡などしていない。
滅亡しましたが。

>形式上は中央集権国家だった清帝国と同じでは無い。
清が中央集権なのは中央だけ。辺境のモンゴル・チベットは服属していたが
自治は認められていました。

>ロシアはソ連邦を継承する立場じゃないからね。
そのとおり。中華民国が清朝継承する立場じゃなかったのと同じ。

>君がどう評価しようが、中央政府から自立した政権を造ろうとした事に変わりは無い。
事実無根である。奥羽列藩同盟は明治新政府に対して会津藩への寛大な処分を請願する
ために諸大名が結託しただけ。それも同床異夢で四分五裂ではあったが。
政権を造ろうなどという意思・形跡は微塵も無かった。
蝦夷共和国は実態皆無。辺境に逃亡した幕府の残党が松前藩の建物等を不法占拠していた
だけのこと。あれが共和国なら、上九一色村はオウム共和国になってしまう。

>あれがままごとなら、さしずめ満州国は三文芝居だなw
三文芝居でも12年保てば立派なものだ。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/10(月) 09:58:19 ID:qZctQjW8O
満州国を知る中国の老人達は親日だと聞くな

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/10(月) 10:12:06 ID:8Q7oggfY0
>>45
>日本が横取りして何が悪い?

横取りなんてとんでもない。アイグン条約・北京条約を強要して弱体化していた
大清帝國から外満州を強奪し露西亜領に編入し、義和団事件を口実に内満州へも
侵略の野望を燃やした露西亜から見れば、横取りに見えるかも知れないし、
そういわれても仕方がないかも知れない。

しかし日露戦争を戦って、内満州を露西亜から取り返したのは日本だ。
大清帝國は何もしてないし、中華民国はまだ無かった。
要は中国人は何もしていない。

そうした歴史的経緯から考えて日本が指導的立場を保つのは当たり前のことです。
内戦に明け暮れ、有名無実の中華民国に変わって治安を取り戻す責任を果たすのも当然。

横取りしようとしたのは中華民国と称する蒋介石一味の方なのですよ。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/10(月) 10:27:28 ID:jiLPjstp0
世界中がそんな感じの時代だし。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/10(月) 10:39:56 ID:SZ4TwsQH0
>>959
>私が問題にしているのは、一国内の主権争い。

ポーランド分割まで、ドイツ領の一部はポーランド支配下だよ。
そして州などの一部は、本来独自の国家といっているのは君だ。

>ポーランド分割は、ポーランドの支配下に無い外国政府によるもので、内戦など

違う、もともとポーランド支配下の国が逆支配したに過ぎない。
それにポーランドは別に独立を承認したわけではあるまい?
スウェーデンについたり、戦争で打ち破っただけ。

>私は宣言しただけではダメで、旧宗主国がそれを認めるにいたる事が必要だと

清が滅んでいる状態で、どこが承認するんだか。
宣言以外に独立はないよ。宗主国が認めないと、独立していないなんて、
無茶にもほどがある。

>そして、君の理屈によれば、南北戦争は対外戦争であり、侵略であるはずだが、

南部が別の民族ないし、言語や慣習も違うか、勝手は別の国の領土であり、
彼らの末裔が独立をしたのならね。

>実際には内戦と扱われ、誰もあれを対外戦争とは見なしていない。

それは北部が侵略して勝って併呑したからだよ。

>私の言ってる事例は「元」じゃない。分離独立をせずに政変で政権を奪取する話

清からのは国民党や共産党やチベット、モンゴルをはじめ。全て分離独立運動。
満州国は中華民国からの独立運動。

>満州国と混同してないか? 侵略禁止の国際ルールに反しまくった枢軸側の承認

国家の承認にはそんなものは関係ない、世界を二分する勢力の一つに承認されているのだから、
問題はないよ。北朝鮮や韓国だって、いや中国とて片方の陣営からは承認されていなかった。
独立国として存在し、承認されていた。

>自由主義陣営は、チベットを(中華人民共和国も含めて)中華民国領と認めていた

中華人民共和国なんてものは当時承認されとらんだろ。枢軸国にように片方の勢力からのみ、
承認されているだけ、それでも可なら満州国も可にならなければおかしい。
また中華民国(台湾)はモンゴルまで領土と言い張っている。

>残念ながら、国際承認が足りない。

中華人民共和国じたいが、そもそも国際的な承認を受けていないと思うが?

>中華民国も中華人民共和国も清帝国から分離独立したものではない。政変で国号

違う、彼らは当初分離独立を主張している。


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/10(月) 10:43:45 ID:jiLPjstp0
>満州は本来漢族立入禁止地域だ。中国じゃあない。
>清帝国末期の失政で一時的に漢族の植民地と化しただけ。

封禁政策が敷かれてたのは満州全体から見ればホンの一部の地域。


53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/10(月) 10:45:24 ID:SZ4TwsQH0
>日本でも明治維新時に、奥羽列藩同盟や蝦夷共和国が立ったが、それらと明治政府が

奥羽列藩同盟は天皇政権下であることは否定していないので、
自民と民主と争いに過ぎない。蝦夷共和国は対外戦争だよ。
一応独立国だからね。列強も交戦団体程度にまでは認めていた。

>アラブ諸国の利害関係者としての非承認の方が、侵略肯定の枢軸国の承認に通じる

中国のどこに正当性があると?
満州もチベットもウイグルもモンゴルも、漢民族の王朝である明時代には領有していなかった。
せいざい冊封体制下に過ぎない。
清は満州族のほうの王朝で、明とは別個の王朝。
ナポレオンやモンゴルが征服したのと同じ。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/10(月) 10:59:55 ID:SZ4TwsQH0
>>970
>詳しくは中国法制史の本でも読んでもらいたい。

知らないと正直に言えばいいのに。

>満鉄付属地が実質関東州だから張作霖の統治が及ばないだろっていってるのだが?

はあ?俺はずっと前から満鉄付属地以外では、と断っているだろうが、
何言っていることを変えているんだ?

>当時の満州って別に景気のいい土地じゃありませんけどなにか?

当時の満州はバブル、日本の資本が膨大に流入していたからね。

>圧力がかけられるかどうかって厳密な国籍の有無になにか関係するのか?

厳密な国籍がそもそも存在しないし、
お前が日本の権力がどうとか言うから、それに返しただけ。

>彼らが中国国籍を取れなかったってこたありえないのだが。

とれませんよ。不法難民あつかい、
間島地区とかしらんかな?

>だから、特例だっていうなら一般例の大量の帰化拒否の例をひとつでもあげてくださいよ。

認められた事例が存在しない。

>42年の制定時においてすら兵役についたことのない丙種合格も招集できる。

それのなにが反論なのかよくわからん。

>張作霖が積極的に追い出したのは治外法権を持ってる日本人として

違う、内地人も排斥している。
つか越境している反日的な朝鮮人の取り締まりを、
むしろ要求しているのが日本。

>意味不明。詳細説明を求む。特に満州が無政府状態だったというのに満州以外のことを持ち出す理由は?

移民の需要はないとかお前が言ったからだよ。

>排斥の実例が一例たりとも出てきませんが?

土地購入禁止、借家も禁止、どうしろと?

>誰が移民どころか出稼ぎに行きたがるんですか?

それをやっていた、というか黙認していたのが張作霖で、
そいつ排除して、満鉄付属地のように活動したかっただけ。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/10(月) 11:37:57 ID:ytqycSlP0
満州族の自業自得すぎる。清崩壊後の満州に、漢民族の勢力が出来たのも。
日本が満州事変を認めたのだって、成り行き上のご都合主義にすぎない。

満州族は、漢民族の地に侵攻して清を建て、
清後期には漢民族の満州流入を受け入れ(ロシアに対抗等の理由)
文化等の同化も、ある程度満州族の方針だった。


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/10(月) 11:44:54 ID:ytqycSlP0
日本も、満州族の清を叩いた一員。

日清戦争では容赦なく多額の賠償を取り、
清の排外行動は、西欧と一緒に押さえ込む。

満州族を叩こうと味方面しようと、単に目先の国益を計った行動にすぎない。
どこの国もそうだが。

「義に基づいて」とかご都合解釈してる輩は馬鹿w


57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/10(月) 12:02:45 ID:8Q7oggfY0
>>55
>満州族は、漢民族の地に侵攻して清を建て、

それ違う。漢民族の地に侵攻する前から清は建っている。
明が存在している時から弱体化した明を見放した漢人が清に帰属している。
侵攻でもないのですよ。弱体化した明が農民反乱を鎮圧できなくて滅亡したから、
明の遺臣が明を再興する為に農民反乱を鎮圧してくれと清に依頼した訳ですよ。
それで清は農民反乱を鎮圧したのだ。もっとも明の再興はしなかったけどな。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/10(月) 12:29:33 ID:ytqycSlP0
満州族は、漢民族の地に侵攻して(中国王朝に数えられる)清を建て

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/10(月) 14:23:17 ID:44i1m5No0
なんで法治国家の日本が法的根拠なしに大佐ごときが軍を動かして国作るんだ?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/10(月) 17:33:02 ID:SZ4TwsQH0
石原をぶっ殺して、こいつが勝手にやったこととして、言い訳して、
けど満州国は承認します、と嘯いてればよかったのにな。
対外的にはどうでもいいが、軍が好き勝手動くことはなかっただろう。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/10(月) 21:08:25 ID:SYH1oy/L0
>>32
>>33
最終的には「宣統帝親書」で
7年間、日本の保護の下、天津の外国公館租界で過ごした溥儀は、陸相南次郎大将に「満州国皇帝となって、龍座に復することを願う」
http://www.ztv.ne.jp/kyoiku/Dokusyo/125%20shikinjyo2.htm
満州国皇帝になる事を認めてますが

溥儀自身紫禁城の黄昏に序文を贈ってるしな、関東軍と溥儀に多少の
清朝の復壁じゃなく満州皇帝だったとしてもなんら両者で合意されてん
だから問題ないわな

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/10(月) 21:41:27 ID:8PvUQ3oo0
満州はもともと満州族の土地なんだから、溥儀にとって満州国皇帝に即位することに、
何の不満もなかっただろうよ。むしろ、軟禁状態から一国の皇帝になるんだから、
紫禁城時代とは天と地の差だ。

みんな、なぜ不遇だった溥儀の返り咲きを祝福しないんだ?


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/10(月) 23:01:55 ID:FHghwzVY0
満州市民にとって誰が支配とか関係ないよ。
ただ仕事があって治安が良ければ後はどうでもいい。
その点日本の統治は天国だっただろう。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/10(月) 23:04:48 ID:8PvUQ3oo0
匪賊、馬賊の襲撃がなくなり、軍閥の二重課税もなくなったからねw


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/10(月) 23:28:05 ID:44i1m5No0
関東軍ってソ連と国境を接するリスクをどう考えてたの?

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 08:24:30 ID:+YuhJ3rk0
>>54
>知らないと正直に言えばいいのに。
だからリットン報告書から国籍法の抜粋を挙げておいたのに・・・
さらに詳しく知りたければ中国法制史(専門書)でもどうぞということなんだが。

>何言っていることを変えているんだ?
こういうこといって逝ってることをかえているバカがいるから。
>夢みて満州まできたけど、
>送られた場所は、国境沿いや馬賊が闊歩し治安の悪い場所ばかりだったという話。

>当時の満州はバブル、日本の資本が膨大に流入していたからね。
あの〜、それ関東州限定の話では?

>お前が日本の権力がどうとか言うから、それに返しただけ。
支離滅裂だな、をいw

>それのなにが反論なのかよくわからん。
兵役検査も受けてない外地居住の日本国籍所有者は丙種合格ですらない。
後にこの規則が改定されて彼らも招集できるようになったがそれは44年も押し詰まっての話。
ってのは前に出したと思うがなあ。

>認められた事例が存在しない。
ええ、ですからあなたの言うとおりなら拒否された例が大量にあるはずでしょっていうのに、
申請された例が一つも出せないってのはどういうことなんでしょうね?

>違う、内地人も排斥している。
実例をどうぞ?

>移民の需要はないとかお前が言ったからだよ。
ごめん、それ説明になっているか?
この時期の大量の朝鮮人(=日本国籍保持の日本人)が民国国籍を取得して移民を受け入れているのに対し、
日本は自国の国籍法と相手の国籍法規定を盾にその取得自体を認めないという政策をとっています。
自国政府の国策が「自分勝手に移民を受け入れるなヴォケ」という物だったのに、
相手側が排斥しているから武力占領したってのは支離滅裂もいいところだと思いますがね。

>土地購入禁止、借家も禁止、どうしろと?
だから日本国籍を保持したままの日本人(≠移民)にたいする排斥が移民と何の関係が?

>そいつ排除して、満鉄付属地のように活動したかっただけ。
いやだから日本人だけが治安が悪かったというならともかく、
全般的な状況として治安が悪かったのに、
満鉄付属地のように他国領に主権を及ぼしたいっていうなら、
まぎれもなく単なる侵略にすぎませんよw。
そもそも移民どころかそうなると単なる移住でしかありませんがw

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 08:26:49 ID:+YuhJ3rk0
もう一回引用しておこうか?
リットン報告書における帰化の実例
 1914年制定の支那国籍法によれば外国人にして支那に帰化し得べきものは其の本国法によりて他国に帰化することを認められ居る者に限れり。
然るに1929年2月5日の修正支那国籍法は支那の国籍を取得するが為には、外国人が其の原国籍を喪失することを要する旨の規定を包含す。
従って朝鮮人は日本の法律の下においては其の帰化を認めざる旨の日本側主張に関係なく支那に帰化せり。
日本の国籍法は未だ嘗て朝鮮人がその日本国籍を喪失することを認めず。
而して1924年の改正国籍法は「自己の死亡によりて外国の国籍を取得したる者は日本の国籍を失う」との趣旨の条項を有すれども
未だ右一般的法律を朝鮮に適用すべき旨の勅令の発布を見ず。
然るにも拘らず満州に於ける朝鮮人の多数は支那に帰化し、
或地方殊に比較的日本の領事官憲の手の及ばざる地方に在りては其の数全朝鮮人人口の5%乃至20%に達せり。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 09:24:33 ID:EsZ950BP0
名前:
E-mail:
内容:
>>61
>溥儀自身紫禁城の黄昏に序文を贈ってるしな、関東軍と溥儀に多少の
>清朝の復壁じゃなく満州皇帝だったとしてもなんら両者で合意されてん
>だから問題ないわな
溥儀が不満だったとしても、乗った船からは降りようがないからな。

>>62
>満州はもともと満州族の土地なんだから、溥儀にとって満州国皇帝に即位することに、
>何の不満もなかっただろうよ。
溥儀の目標はあくまで中国全土の皇帝に返り咲く事だったはずだよ。
つーか溥儀本人は北京生まれ北京育ちで満州とは何の関係もないし。

>>63-64
そりゃ国家体制と無縁に楽しくやってる奴なんて、スターリン時代の
ソ連だろうが文革期の中国だろうが北朝鮮だろうがいるでしょ。
満州国もその例外ではない。
それと満州国そのものをマンセーできるかどうかは別問題だ罠。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 10:14:45 ID:Uy5SL2Qy0
>>65
考え無し。一部の将官(今村均とか)は、それを警戒して北進を抑えようとしたんだが、
日本軍お得意の自作自演でハルビンで日本人家屋に爆弾投げ込んで、治安維持名目で占領。
ソ連はごたごたしててでこれないだろう、という目先の予想だけでつっぱしり。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 10:21:02 ID:Uy5SL2Qy0
>>68
満州国の主権行為は、関東軍の承認がほとんど必要という状態だったしね。
日本政府、ですらなくいくら天皇直隷とはいえ日本軍の一部隊より下なのが満州国。
こんなの望んでたとしたらよほどの馬鹿かマゾだろうねw

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 10:50:58 ID:6dhcYB0e0
リットン報告書については、11/6からの臨時総会で瑞典、アイルランド、ノルウェーなどが
報告書即時採決、満州国不承認を主張したのに対し、イギリス、仏フランスなどの大国は
日本の連盟脱退を恐れて、日本を弁護する態度を取ったんだよ。そんで、英の提案で、日中を
除く理事国などで構成される19人委員会に問題を付託して、9日に総会は終了。
ところが、翌年1月、日本が熱河侵攻を開始したため、連盟の空気を悪化させ、2/14、19人委は
報告書採択・満州国不承認を全会一致で可決、ついで、2/4の総会で、19人委の報告書を採決に
付し、結果は42vs1、反対1は日本、他にシャムが棄権という結果。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 11:01:03 ID:Uy5SL2Qy0
>>71
その決議で、
「これは日本に対して侵略の認定を与えたものであり、かつ将来において同様な行為は同様な非難を受けることを警告した」
とまでいわれちゃうからねぇ。
日本国内法的にも違法行為なんだから、撤兵勧告受けたときに反対票一票wだけで潰さず受け入れておけばまだ傷は浅かっただろうに。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 11:10:51 ID:TfoWCxpH0
>>70
馬鹿かマゾ?
じゃ、かつて北朝鮮を地上の楽園と賛美していた連中は?

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 11:13:10 ID:Uy5SL2Qy0
>>73
意味不明。
なんでも北朝鮮、とかいえばいいってもんでもないと思うよw

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 11:23:25 ID:TfoWCxpH0
>>74
はあああ?

北朝鮮を地上の楽園と賛美していた連中という言葉の意味が分からないの?
俺がいったんじゃないよ。
北朝鮮を地上の楽園と賛美していた連中が北朝鮮といったんだよ。
お前馬鹿なの?
馬鹿レスしてないで質問に答えよ!

北朝鮮を地上の楽園と賛美していた連中はお前にとって何?
お前の仲間か?いやお前自身か?

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 11:27:07 ID:Uy5SL2Qy0
>>75
いや意味不明。
オレは、関東軍という日本軍の一部隊に過ぎないものが、満州国の上に立っていた史実を取り上げ。
そんな状態を相手が望んでいたら、という話をしただけ。
北朝鮮という他国を賛美したとかいう話とは、まったく類似性がないわけだか。
煽りレスならもう十分やっただろ?w

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 11:45:14 ID:TfoWCxpH0
>>76
分からんならいい。馬鹿に無理やり分かれというのは確かに無理な話だ。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 11:58:25 ID:6dhcYB0e0
満州国の実体
○各総長(=大臣、親日中国人)の印は日本人総務司長之を保管し捺印もなす
○総長の知らざる事が総長の名により発布又は指令せらる
○(日本人官吏は)修身に欠くるもの極めて多く日本憲兵さえ憤慨しあり・・・
 酒楼の醜は聞くに堪えぬもの多し
○満州新政府は寧ろ純然たる日本新政府なりとの考えを起こしむる影響大なり
 (満州国を視察した斉藤恒予備役中将の手稿〈国会図書館憲政資料室蔵〉
その他、民間人の発刊した満州国の実態を報告した著書は即日発禁
 〈例〉浜松の岡津泰正『満州国政治の実情』
政治家でも 政友会代議士・篠原義政が広瀬寿助10師団長から聞いた内容を記した
 『満州縦横記』もs7年12月、即発禁

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 15:00:33 ID:vnNLoJA20
>>77
こいつ、論理性の欠片もないなw
ネトウヨって自分に反論してくるやつが全員北朝鮮を賛美してると思ってるの?

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 16:12:46 ID:qTMxLf860
>>79
>全員北朝鮮を賛美してると思ってるの?

じゃ、かつて北朝鮮を地上の楽園と賛美していた連中は?

と聞いただけだが?
ID:Uy5SL2Qy0が満州国を望んだ満州人民は馬鹿かマゾだと決め付けるから、
それでは、かつて北朝鮮を地上の楽園と賛美していた連中は何ですか?
と聞いただけ。
何故か答えに窮したID:Uy5SL2Qy0は意味不明と馬鹿のふりして逃亡した。

>全員北朝鮮を賛美してると思ってるの?

そう思ってないから、わざわざ質問しているのだが。
お前にも聞いてあげようか?
かつて北朝鮮を地上の楽園と賛美していた連中は?
お前も馬鹿のふりして逃げるのか?
それがお前の論理性ってやつか。


81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 16:30:39 ID:BnOjkZd00
>>79
>ネトウヨって自分に反論してくるやつが全員北朝鮮を賛美してると思ってるの?

戦前の日本でも、自己に反対する連中は全部「アカ」って言ってればよかった
終戦工作をめぐって、近衛グループと陸軍がお互いに相手を「アカ」攻撃しあったのが典型例

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 17:26:15 ID:vnNLoJA20
>>80
おまえマジでキチガイなんだなw

>じゃ、かつて北朝鮮を地上の楽園と賛美していた連中は?

知らねーよwww



83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 19:01:15 ID:xXobGT2m0
>>68

>溥儀の目標はあくまで中国全土の皇帝に返り咲く事だったはずだよ。
「宣統帝親書」

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 19:53:13 ID:xXobGT2m0
>>70
そりゃ利用したり利用されたりの国際社会だからな
満洲人はいまでも涙を流すそうです。「われわれにも自分たちの国があったんだ」
http://tech.heteml.jp/2007/02/post_909.html
>>71
フランス大使は、個人としては中国人には一度は「教訓を与えた方がよい」と思っていたと告げた。
イタリア大使は、「秩序ある文明国の日本と混乱せる変態的な中国とは截然たる区別をして取り扱わねばならない。またもし満州から日本の勢力を排除すれば満州はけっきょくソビエトの勢力下に陥る」と述べた。
イギリスのレディング外相は北平のランプソン公使に「中国にも慎重な態度をとり、日本人の生命や財産に損害を与えないよう勧告せよ」と訓令した。
http://ww1.m78.com/sinojapanesewar/mukden%20incident.html

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 19:59:02 ID:aNYhNSkQ0
>>83
中国全土って何だよ w
もっともらしいが訳のわからない用語を使うやつって、
歴史を自分好みに修正したいやつなんだよなー。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 20:14:01 ID:BHlirIGZ0
>ID:Uy5SL2Qy0が満州国を望んだ満州人民は馬鹿かマゾだと決め付けるから、

そりゃ日本が治安維持していたら望むに決まっているし。
満州人民が馬鹿馬鹿だと言うことも間違ってはいない。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 20:14:51 ID:BHlirIGZ0
人口の比率から行けば満州人ではなく漢民族。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 22:34:35 ID:sJNJGYsB0
>>87
人口が多くても難民は難民だ。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 06:39:17 ID:bDN1vNV40
クリスティー(矢内原忠雄訳)『奉天三十年』岩波新書、1938年
日露戦争後の満州における日本人

「この前の戦争(日清戦争)の時に於ける日本軍の正義と仁慈が謳歌され、
凡ての放埓は忘れられていた。戦勝者が満州の農民と永久的友誼を結ぶべ
き一大機会は今であった。度々戦乱に悩まされたこれらの農民たちは日本人
をば兄弟並びに救い主として熱心に歓迎したのであった。(中略)

平和になると共に日本国民中の最も望ましくない部分の群集が入ってきた。
支那人は引き続いて前どおり苦しみ、失望は彼らの憤激をますます強からし
めた。(中略)

かくして一般の人心に、日本人に対する不幸なる嫌悪、彼らの動機に対する
猜疑、かれらと事を共にするを好まぬ傾向が増え且つ燃えた。これらの感情は
これを根絶することは困難である。」

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 06:52:05 ID:1QI0PduN0
>>89
他力本願なやつほど自己中。上手く行かないとすぐ他人のせいにする。
しょせん、自力で独立も治安も維持できない屁たれなんだよ。

結論。日本は優しすぎたってこと…。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 08:40:45 ID:hWTisu+X0
満州国は、インドのネルー(独立運動家、後の首相)からも傀儡とみなされていたからね。
日本人がお人よしなら、そもそも自演陰謀やらないし。現地の農民の土地を奪うような真似しないし。
関東軍や日本人が満州で身内からすら「日本人は満州含む中国から総撤退したほうがマシ」と嘆かれる横暴を働かないw
まぁ、事実を当時書いたら日本人のそれなりの社会的身分ある人すら発禁の時代>>78だから、ほとんどの人間は騙されてたんだろうがね。l

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 09:13:25 ID:hWTisu+X0
インドのネルーの発言は、よく日本賛美コピペに引用されたが、その直後すぐに日本批判していた部分は隠されていた。
奉天三十年のコピペも同様で、実はその後があり

「平和になると共に日本国民中の最も望ましくない部分の群集が入ってきた。
支那人は引き続いて前どおり苦しみ、失望は彼らの憤激をますます強からしめた。
・・・かくして一般の人心に、日本人に対する不幸なる嫌悪、彼らの動機に対する猜疑、
かれらと事を共にするを好まぬ傾向が増え且つ燃えた。これらの感情はこれを根絶することは困難である。」

と、いってるわけだがなw

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 12:25:31 ID:i3J2vzCQ0
大陸浪人の連中かw
あいつら馬賊となにが違うんだ?

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 12:36:19 ID:pEYfQ3+r0
実際に馬賊の大物の中には、中国人のフリしてた日本人も多数いた。特務機関と通じていたりな。
伊達政宗の子孫である伊達順之助なんかは有名。
日本軍、特に関東軍は馬賊の跳梁を勝手な戦線拡大占領の口実にしたり、現地人追い出して土地奪う理由にしたりしていたが。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 12:52:23 ID:bDN1vNV40
>>93
>大陸浪人の連中かw

クリスティの言ってるのは、満州ブームをあてこんだ一旗組の連中のことだぞ

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 12:54:29 ID:S986cgdc0
>>91
傀儡論を展開したいのかい?

じゃあ

バングラディシュをインドの傀儡といった中国
中国をソ連の傀儡といった 中華民国
北朝鮮をソ連の傀儡といった 韓国
韓国をアメリカの傀儡といった 北朝鮮

についても論じてくれよ。

傀儡論ってこんなぶっ飛びdでも論だぞ
ちょっとは勉強しろよ。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 12:58:29 ID:pEYfQ3+r0
インドといえば、あのガンジーも満州国を傀儡、とみなして批判してますね。
彼らは対英独立闘争の士だったが、彼らからみてもアレだったわけだ。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 13:10:56 ID:S986cgdc0
>>92
>日本国民中の最も望ましくない部分の群集

あ、それ、当時日本国民だった、朝鮮人のことね。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 13:13:56 ID:bDN1vNV40
>>98
満州への朝鮮人流出が始まるのは、日本の植民地になって土地調査事業が
行われた1910年代後半からだぞ

クリスティの言ってるのは、詐欺的な商売なんかを目的として内地から渡満して
きた日本人のことを言ってる

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 13:15:34 ID:pEYfQ3+r0
で、インドつながりでもうひとつ。一般に日本無罪の判断をした東京裁判のパール判事も、満州国については
「満州国という狂言」とばっさり。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 14:01:23 ID:8402ba3k0
>>97
ガンジーはインドをイギリス勢力下から脱却させるために
満州国を、批判する必要があった。
そういう政治的な立場で、批判せざるを得なかった。
ガンジーが満州国を認めると、イギリス人に
「じゃあ、俺らもOKね?」といわれるから。
ガンジーは政治家であって評論家ではないのです。
単純バカは、そうした発言の背景とか何にも考えないで、
拝み奉るけどな。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 14:05:11 ID:pEYfQ3+r0
>>101
お前こそ、実際にそういう発言があったのに、それはそういう意図だと主観で決め付けて非難じゃない、と誘導しているだけじゃん。
事実は事実。それともそうだ、というソースはあるのか?
むしろガンジーのスタンスから考えて素直に○○国の行為だから、とか特別扱いせず批判したひとつと考えるのが妥当。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 14:07:29 ID:S986cgdc0
>>99
お ようやく本質論に近づいてきたね〜

1712年に国境を定め、清朝領土になったはずの土地に朝鮮人貧民が不法入植
1881年 清はそれでもやめない李朝に退去通告

移民しまくり 不法に。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 14:09:34 ID:pEYfQ3+r0
>>103
それだと日露戦争後、平和になったら日本人のろくでなしどもがやってくるようになって、と時系列あわんじゃん。
なんでも朝鮮人のせいにすりゃいいってもんでもないだろ。
二重の恥じゃん。せっかく日本人に期待してくれた人を失望させるような馬鹿が多数いたこと、そしてそれを責任転嫁しようとして失敗する態度。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 14:19:41 ID:S986cgdc0
>>104
いやいや、朝鮮人不法移民と清朝とのいざこざがず〜〜〜〜〜〜と
あったっていう、歴史的事実を述べただけで・・

その典型的な例が 

1931年に国民党会議が発布した、「鮮人駆逐令」による朝鮮人弾圧に反発した万宝山事件。
数千の朝鮮人が満洲人街を襲って127人を虐殺したって有名なやつ。

それが、きっかけで、当時日本人であった朝鮮人を助けなきゃいけなくなって、日本と国民党の
間に緊張が走り、満州事変に繋がるわけで・・・

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 14:38:32 ID:bDN1vNV40
>>103>>105
19世紀と1931年との間に、朝鮮の植民地化と土地調査事業があって、それが
朝鮮人の国外流出を決定的にしたことくらいは、今の朝鮮史研究で数量的にあ
きらかにされているんだが・・・

事柄を段階的に捉えるというか、そういうことが苦手なのかな?

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 17:38:19 ID:S986cgdc0
>>106
勘弁してくれよw
清−朝国境であるペクト山を越えてじゃんじゃん間島(今の延辺朝鮮族自治州)に流入してたんだよ。1771年に国境を決めた後も。

言いたいことは、李朝と清では領土問題にかんするいざこざや、民族対立が根強くあって、朝鮮人による排華運動が活発化して、
その摩擦が引き金になって、満州事変が起きたってこと。

”満州事変は日本軍による陰謀論”よりよっぽど客観的だろ。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 19:07:47 ID:uAB9CpEa0
>>105,107
それだと時系列がおかしくね?

また万宝山事件での華人殺害は半島での出来事では?

>それが、きっかけで、当時日本人であった朝鮮人を助けなきゃいけなくなって、日本と国民党の
>間に緊張が走り、満州事変に繋がるわけで・・・
当時の日本の方針はそいつら半島にカエレってもので、別に満州に出てまで助けてやろうなんてものでは・・・

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 19:57:38 ID:IDM1qZ/S0
>>66
>こういうこといって逝ってることをかえているバカがいるから。

事実じゃないか、鉄砲一丁だけで、治安の悪い地域や、国境線に飛ばされたのは有名な話だろ。

>あの〜、それ関東州限定の話では?

周辺地域もだよ、周辺にも波及効果があるし、
満州にしても日本が莫大な支援をしており、張作霖も軍事中心ではあるが、
かなり金をつかいまくっていた。
>支離滅裂だな、をいw

そのままかえす。

>兵役検査も受けてない外地居住の日本国籍所有者は丙種合格ですらない。

だからそれがなんの反論になっているんだよ。
兵役は日本の戸籍もっていてら(途中まで内地限定だが)
あるものだぞ。外国にいたら、一時的に延期にはなるが。翌年には帰って検査しないと駄目なのに。
というか意味分からん、兵役検査も受けてないのに、丙種合格ですらないってどういう意味だ。

>ええ、ですからあなたの言うとおりなら拒否された例が大量にあるはずでしょっていうのに、

存在しないものをどうやってだせばいいのかわかりません。

>実例をどうぞ?

だから何度もいっているように、土地購入の禁止と、借家の禁止、
既存の日本人商店への重税やら、商店を襲う暴動を放置とかね。

>自国政府の国策が「自分勝手に移民を受け入れるなヴォケ」という物だったのに、

違う、反日的な朝鮮人を匿うな、追い返せとはいってりうが、
日系移民を受け入れるな、なんて要求したことはない。

>だから日本国籍を保持したままの日本人(≠移民)にたいする排斥が移民と何の関係が?

それも移民だし、また満州に居住地ももてないようにして、移民できると思う?

>満鉄付属地のように他国領に主権を及ぼしたいっていうなら、

違う、満鉄付属地以外でも、日本人の生命と財産を守ってほしかっただけ。
現地の在留邦人の保護を日本が要求するのは当たり前の話。
そして日本人の生命と財産に損害を与えて、それを現地政府が黙認しているのなら、
外交上の大問題になるし、下手すれば戦争になる。生麦事件みたいにね。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 20:06:15 ID:IDM1qZ/S0
>>67
どの項だ?俺も報告書の翻訳されたものをもっているが、
該当部分がみつからん。
最初の日支間の問題を、両者の立場から書いたところの編だと思うが。

また29年の国籍法が満州に適応されたのかね?
14年のなら、帰化できないはずだが?
脱法的な行為による裏道をつかったのならともかく。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 20:16:15 ID:IDM1qZ/S0
>>106
それ間違い。
土地調査事業では李朝の直轄地と、山林などが総督府の管轄に移っただけで、
農地は数パーセントしか、総督府の管理下には移っていない。

医療や衛生環境の改善などで、幼児死亡率が下がり、
食料の増産などで、膨大な人口増加がおこり、また日本への米移出などで
(満州からの雑穀を輸入しているが)
半島だけでは人口を維持できなくなり、間島地区など国境沿いの山間部に移民、
というか不法難民しただけ。あと独立派や反日派が日本官憲の手から逃げるために移動したのもある。

あとは焼畑してた山間部の民が、満州までいったのもあるか、
農地は増え続けていたが、人口がそれ以上に増えていたため、
農家の次男坊以下が、焼畑農家になり、土地を転々としだす、
飽和状態になったり、総督府からも目をつけられていたので、手が届かない満州までいくケースだね。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 20:21:04 ID:19tMEtQA0
>>107
>その摩擦が引き金になって、満州事変が起きたってこと。

引き金とまではいえまい。
万宝山事件で明らかなように中華民国に統治の実態が無く、少なくとも満州は
無政府状態だったことが満州事変の伏線であるとはいえると思ふ。
万宝山事件によって、無政府状態であることが露呈したというのでなく、
それは象徴的な事件というだけのことだろう。
万宝山事件を解決したのは日本の警察だからね。
であれば、農民の間に、やっぱり日本だね、という空気が生まれるのは自然だ。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 20:27:45 ID:bDN1vNV40
>>111
日本の地租改正と同じように、土地調査事業の結果地主的土地所有が
増加して、その小作料を払えなくなった農家が流浪したり火田民になったりしてるんだが

「朝鮮農村の人口排出機構」くらいは読んでからそういう話をしてくれな

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 20:38:30 ID:+e3XYusg0
>>113
満州のことはあんまり詳しくないが
火田民は日韓併合前からあったぞ


115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 20:40:35 ID:+e3XYusg0
http://www.geocities.com/deepredpigment2/dnchon1_004.html
これなんか参考になるんじゃない

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 20:41:03 ID:bDN1vNV40
>>114
土地調査事業後に急増してる
朝鮮総督府の統計書にも火田民の項目があるから自分で確かめてみろ

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 21:42:59 ID:IDM1qZ/S0
>>113
土地調査事業とは無関係だよ、
人口増が生んだものであって、調査は関係なし。
焼畑は30年ごろ増えているが、それ以前にもあったし、
大韓帝国のコロからあった。そして彼らは別段貧しいわけでもない。
彼らの生活を調査した本を読んだことあるが、
そこそこなくらしをしており、著者が驚いたことが書かれている。
>>116
違う朝鮮の人口増が併合後起こったから怒ったものであって、
調査は全く関係ありません。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 21:47:37 ID:IDM1qZ/S0
そして土地の集約なんてものは、
農民を土地に縛り付けず、流動性を保証したら、当然の話。
農地売って、町で一旗上げたい人は、
何時の時代にもいる。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 23:05:29 ID:uAB9CpEa0
>>109
>事実じゃないか
だからそこ関東州じゃないでしょ?
関東州のどこに国境線があるんだよ・・・

>周辺地域もだよ、周辺にも波及効果があるし、
勘弁してよ、馬鹿なこというのは。
関東州って満州国の1%にも満たない面積しかないんだよ?
満州国 1,133,437km²
関東州   3,200km²
満鉄付属地入れるとどれだけ伸びるんだっけかな? ま、関東州より少ないでしょ。

>存在しないものをどうやってだせばいいのかわかりません。
満州に移民を望んでいて張作霖に排斥されていた日本人の存在を主張するお前に言われると困るのだがw

>だから何度もいっているように、
全部中国国籍を取得した移民には何の関係もありませんと何度言われれば?

>違う、反日的な朝鮮人を匿うな、追い返せとはいってりうが、
>日系移民を受け入れるな、なんて要求したことはない。
つ67

>それも移民だし、また満州に居住地ももてないようにして、移民できると思う?
同じく帰化すれば可能ってだけの話。

>そして日本人の生命と財産に損害を与えて、それを現地政府が黙認しているのなら、
>外交上の大問題になるし、下手すれば戦争になる。生麦事件みたいにね。
それ、日本人だけが被害にあってた話じゃないからw
そういう治安の悪さが理由で現地政府が外国人の安全を保証できないなら、
外国人が入れないようにするのは外交上の大問題を避けるためにも普通のことだと思うが?

>>110
第1章第5節




120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 23:07:13 ID:uAB9CpEa0
>>112
解決の仕方とんでもなかったけどなw
地元民を武力で押さえ込み
他国領土で勝手に水路を造るのを援護しちゃったんだから。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 23:10:53 ID:uAB9CpEa0
>>109
というかさ〜、そこまで治安の悪いところに移民したがる人間が
なんでそんなにいたと思いこむのか教えてもらいたいのだが?

なお満州をバブル状態だったなんてのは寝言もいいところで、
当時満州の主力輸出物産だった大豆とコーリャンの国際価格は
日本の米や生糸並みに大暴落していて
この点ゴム景気にわくブラジルあたりとは雲泥の差がある。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/13(木) 01:23:11 ID:nliau3rL0
>>120
>地元民を武力で押さえ込み

それが何か?それが中国4000年の歴史ですよ。
戦車で踏み潰さないと、中国で治安なんか保てませんよ。
話し合いましょうなんて日本流にやってたら、串刺しにされて
内臓全部引きずりだされるぞ。

>他国領土で勝手に水路を造るのを援護しちゃったんだから。

どこの国の領土でもありません。だから農民同士が抗争して
何百人も死者が出たのです。


123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/13(木) 05:46:09 ID:ACwYSCfX0
>>117
>大韓帝国のコロからあった。そして彼らは別段貧しいわけでもない。
>彼らの生活を調査した本を読んだことあるが、

1920年代末に総督府が出した「火田民調査報告書」の現物を読んでみな
ごく一部の富裕なのとすさまじく貧窮してる多くの火田民がいるから

>>118
>農地売って、町で一旗上げたい人は、
日本でも地租改正+松方デフレで小作人層が小作料払えずに没落して
都市流入や移民として大量に移動した
朝鮮の場合もそれと同じ
流出人口は土地調査事業の結果朝鮮に確立される地主制と、その小作料
負担ができなくなって小作人が流出したもの

そんな>>118のような理論上の想定とはわけが違う

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/13(木) 08:46:41 ID:CSny0GjV0
満州経営を離陸させるためには、米英勢力を一枚かませておくのが最上だった。

日露戦争で満州利権を餌に出資させといて外交上も協力させて、いざ勝って
しまうと「血を流したのは漏れら」という感情論で、米英を締め出してしま
ったからな。そんな不義理をしなくても、功績を考えれば日本の優先権は充
分に確保できた。目前の利権よりも、大陸経営のリスクの分散という視点で、
米英をかませておくべきだった。最悪のばあい失敗しても、日本だけが悪者
にされることはなかった。

アングロサクソンの協力を失った日本は迷走しまくった挙句、共産党の台頭
という新たな大陸のお荷物を、単独でさばくはめになる。
国連から白眼視されている満州を、現地軍閥を懐柔しつつの共和制国家にする
こともかなわず、極めつけのお花畑の廃帝・溥儀をかついだのも失敗だった。

溥儀は日本が用意した「執政」という元首職に満足せず皇帝という名分にこだわ
り、この点では我がままを押し通す。日本は、役者に押し切られて滑稽な茶番の
脚本家になりさがった。

当時は日本人の肩書きをもっていた鮮人が満州を新天地として希望していたこと
も、日本を大陸の泥沼にひきずりこむ。やはり日韓併合がケチのつきはじめだ。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/13(木) 12:08:09 ID:8lfdpjvk0
日本賛美のコピペ出したが、実は後段で日本批判になってました、というのが毎度あってワロスw

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/13(木) 12:48:57 ID:8lfdpjvk0
日本人賛美のコピペ貼る→後半都合の悪い部分隠してたことが速攻バレる→悪いのは朝鮮人だ、と押し付け→それも失敗。

この流れって毎度だよねぇ。もしかして(日本マンセーの)ボケてる人と(何都合の悪いところ隠しや朝鮮人に責任押し付けてやがる史実はこうだ、の)突っ込んでる人って全部同じ?w

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/13(木) 12:52:45 ID:ACwYSCfX0
>>126
うそして通州事件の被害を持ち出す時だけは、なぜか朝鮮人も日本人にいれてもらえるのな

そもそも日本軍の誤爆が原因で子飼いの傀儡政権の軍隊が蜂起して、
居留していた朝鮮人(アヘン商人が多数)が殺されたって事件だけどさ

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/13(木) 13:04:41 ID:UZDXx5SO0
これか 通州事件 『諸君!』 1989年11月号 P216)
秦郁彦氏 『中村粲氏への反論 謙虚な昭和史研究を』より 
    この種の残虐事件で、今もよく引き合いに出されるのが、盧溝橋事件から三週間後に北京近郊の通州で起きた邦人虐殺事件である。
  死者百二十数人と数も多く、その惨状を見聞きして敵愾心を高めた京都第十六師団の兵士が、華中に転戦して南京で報復したという説すらある。
  当時の日本の新聞も大々的に宣伝したものだが、実は日本のカイライ政権である冀東政府の保安隊が、日本機に通州の兵舎を誤爆され、
  疑心暗鬼となっておこした反乱によるもので、いわば飼犬に手を噛まれたようなもの。さすがの日本軍も、殷汝耕政府主席の費任は問えなかった(戦後、漢奸として処刑)。

   ところが、今でも南京虐殺が話題になると通州事件を持ち出Lて相殺しようとする人が少なくない。
  中村氏はさすがにパスしたが、本誌十月号の「まいおぴにおん」欄で、田久保忠衛氏が「冀東政府の所在地だった通州などで
  日本人が受けた惨劇はどう考えたらいいのか」と相殺論を展開している。おそらく中国人が日本人を集団虐殺した唯一に近い「例証」として、
  今後も長く通州事件は語りつがれるのではあるまいか。

   アジアでもっとも温和な仏教徒との定評があったカンボジアでポル・ポトの大虐殺が起きたように、残虐性と民族性を結びつける議論は成り立たぬし、
  不毛だと筆者は考える。そうだとすると、○○人も日本人を惨殺した、というたぐいの情報集めに血まなこになる必要もない、というものである。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/13(木) 13:57:28 ID:tZSdZ+pv0
>>127

日本人が虐殺された時は「朝鮮人」と「阿片商人」と「売春婦」でないと困るんですね わかります

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/13(木) 14:09:05 ID:8lfdpjvk0
>>127
自称自治政府の傀儡政権でも日本は満州と同様、阿片売りまくったしね。
後の南京維新政府でも莫大な阿片売買のカネで支えられていた。
「大東亜共栄圏の鍵は阿片政策」と太平洋戦争が始まると売買は占領地全体に飛び火。
当時の日本と阿片は表裏一体。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/13(木) 14:34:05 ID:ACwYSCfX0
>>129
>>89みたいに、「日本人」が批判されると、それは朝鮮人だと言って分離を図るくせに、
朝鮮人が被害に遭うと、今度は「日本人」に組み入れて、さも内地人がやられたかのようにミスリード

朝鮮人って便利な存在だねと皮肉を言ったまでのことだよw

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/13(木) 15:06:39 ID:zoxlcR7d0
>>131
>朝鮮人って便利な存在だねと皮肉を言ったまでのことだよw

いやいや、満州人ほどには便利でもないだろ。
なにしろ、漢人ときたら満州人は中国人だから満州は中国の領土だというんだからな。


133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/13(木) 16:55:28 ID:zXqaJLbv0
アヘンが国家運営資金だからな。
他の資源は日本への借金返済に消えるし。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/13(木) 18:55:41 ID:ACwYSCfX0
>>133
山田豪一『満州国の 阿片専売-「わが満蒙の特殊権益」の研究』汲古書院

は高くて買えなかったのだ><

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/13(木) 19:30:48 ID:+nEcadXp0
んなこといったら、蒋介石も毛沢東もアヘン商人なんだがw


136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/13(木) 19:36:19 ID:NjusUCVi0
>>122
>それが何か?それが中国4000年の歴史ですよ
4000年の歴史とやら並のろくでもないことを
日本がやらかしたってそんなに自慢できることなのか、お前にとっては?

>どこの国の領土でもありません。だから農民同士が抗争して
>何百人も死者が出たのです。
はあ、中華民国領土の万宝山では死者が一人も出ていないのでじゃあ違いますね。
死者がでたのは、「万宝山で死者が出たニダ」と誤報が巻き散らかされた朝鮮半島ですが、
あそこはどこの国の領土でもないので朝鮮人農民が中国人と構想して100人以上の死者が出たんでしょうね。

なんで、少しでも調べようとしないで適当なことばっかりいってるんだ?

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/13(木) 19:39:52 ID:NjusUCVi0
あ、ごめん、日本側資料では万宝山で
日本の領事館警察が発砲して襲ってきた中国人農民が死傷してるらしいな。
もっともリットン調査書や中国側資料では死者がないw
にらみ合いをしているうちに水路は完成してしまっているのです。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/13(木) 22:04:02 ID:CSny0GjV0
それにしても、今の満州族は故郷ごと漢族に埋没している現状をどう思い、
満州国についてどう感じているのだろうな。

満州族はチベットやモンゴルにくらべ自己主張を聞かないが、先祖が「漢族
禁制」にしていた故郷で少数派に成り果て、民族のアイデンティティすら怪
しい気がする。北京五輪のとき、チベット僧侶らは涙目で海外プレスに北京
の横暴を絶叫していたし、満州人もいろろ有りそうな気もするんだが。

ただ、満州国滅亡のさい、日本人以外の諸民族がソ連にも蒋介石や毛沢東に
も抵抗のモチベーションを抱かず、内心の心情は兎も角として満州の維持や
再興にまったく無関心(関心をもつのが危ないからだとしても)だとすれば、
滅ぶべく滅んだというしかない。ネーションの共同幻想を作れなかった国
が、結局は滅ぶのだろう。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/13(木) 22:11:27 ID:UZDXx5SO0
満州族は清の時代に漢民族化しちゃったってことでは?

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/13(木) 23:34:25 ID:OGGplpJX0
答え 民族浄化

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/13(木) 23:48:56 ID:UZDXx5SO0
満州族が民族浄化を受けたという話は聞いたことないぞ
もともと、満州族は人数が少なかったし

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 00:51:00 ID:K6UjH7810
満州族は抵抗する核を持てなかったから、教育と混血ですんなり抹殺。
まぁ、今でも細々と独立運動(w)はあるみたいだけどね。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 01:10:17 ID:3MVu2YIm0
>>136
ろくでもないこと?なんのこと?
やらかした?
まったく理解できない。
何が自慢なんだか。
当たり前のことは自慢にも何にもなりませんよ。


144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 05:55:14 ID:aBCDTnVK0
清朝時代、満洲人と漢人の結婚は認められてないよ
満洲人は宦官になってはいけない。
漢人は宮女禁止。

漢民族が満洲に行くことも禁止されていた。
違法に満洲にいった漢民族はいたけど。

安心して、王様は裸だよ。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 06:17:02 ID:aBCDTnVK0
戦前の満洲歴史研究では
「満洲は古来中国の領土ではなかった」 が主流。
江戸時代から研究は行われており、日本が最も先端を行っていた。

戦後
100%逆転して、「偽満洲は日本の傀儡、満洲地方は古来、”中国の絶対不可侵の神聖なる領土”」になる。
そして、満洲という単語すら、使うのを遠慮しなければならなくなった。
論文で無闇に使うと中国からちゃちゃが入る。

つまり、王様は裸だったんだよ。




146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 06:29:21 ID:USju9laKO
満州イタリア領土

満州イギリス領土

満州フランス領土

満州日本領土


満州は各国により分配されていた。

「太陽の帝国」ではイギリス少年一家が満州に移住者した話しです。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 08:36:51 ID:zjM6vm7V0
>>145
780 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2008/11/13(木) 15:55:48 ID:FSSulnGp0
>>778
普通に使ってますが何か?無知のクズがww

1. 満州事変前後の日ソ漁業交渉--国家統制下の漁区安定化へ / 富田 武
歴史学研究. (834) [2007.11]

2. 書評 広川佐保『蒙地奉上--「満州国」の土地政策』 / 森 久男
歴史学研究. (826) [2007.4]

3. 書評 小池聖一『満州事変と対中国政策』 / 小林 啓治
歴史学研究. (812) [2006.3]

4. 1920-30年代北満州を中心とする労働力移動の変容 / 荒武 達朗
歴史学研究. (810) [2006.1]

5. 総力戦下の「ブロック内食糧自給構想」と満州農業移民 (〔歴史学研究会〕近代史部会 総力戦体制と農民--〈民衆〉概念の再検討) / 玉 真之介
歴史学研究. (通号 729) [1999.10]

6. 近代中国における「衛生」の展開--20世紀初期「満州」を中心に (1997年度歴史学研究会大会報告) -- (<近代史部会>近代社会システムとしての公衆衛生) / 飯島 渉
歴史学研究. (通号 703) [1997.10]

7. 「ナチズム外交と『満洲国』」田嶋信雄 / 伊集院 立
歴史学研究. (通号 656) [1994.03]

8. 「日本帝国主義と満州--1900〜1945(上・下)」鈴木隆史 / 浅田 喬二
歴史学研究. (通号 653) [1993.12]

9. 「満洲--起源・植民・覇権」小峰和夫 / 松本 俊郎
歴史学研究. (通号 636) [1992.09]

10. 満州婦人救済会と益富政助 / 倉橋 正直
歴史学研究. (通号 598) [1989.10]

11. 「日本帝国主義の満州支配」浅田喬二,小林英夫編 / 金子 文夫
歴史学研究. (通号 589) [1989.01]

12. 「満州国」における電力業と統制政策 / 堀 和生
歴史学研究. (通号 564) [1987.02]

13. 日本帝国主義下の「満州」土着流通資本と農村市場 / 風間 秀人
歴史学研究. (通号 526) [1984.03]

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 08:38:46 ID:zjM6vm7V0
897 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2008/11/14(金) 07:07:28 ID:hVMKAkDX0
>895
ttp://ci.nii.ac.jp/cinii/servlet/CiNiiTop?TZ=20061016011809242#
で「満洲」と入れて検索しても多くの論文がヒットします。

898 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2008/11/14(金) 07:54:50 ID:hVMKAkDX0
日本で戦後「満洲」が「満州」になったのは当用漢字から「洲」の字が
外された為。

なお、中国では簡体字の導入後も「満洲」の字を使用している。


ttp://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%BB%BF%E6%B4%B2

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 09:26:23 ID:zjM6vm7V0
>>145
900 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2008/11/14(金) 09:24:45 ID:zjM6vm7V0
ID:aBCDTnVK0・・・

タモ神スレで、
>>899 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2008/11/14(金) 09:20:30 ID:1GxTElmO0
>>>895
>もうお前は何も言うな、かわいそうで見てられないからww

って言われているなw

901 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2008/11/14(金) 09:25:22 ID:zjM6vm7V0
ごめん、誤爆した

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 14:02:35 ID:x/2J+FVQ0
満州が中国じゃないのなら、租借権ほしさに満州の主権は中国にある、といい続けた日本も責任があるな。
それが占領できたら満州は中国じゃないとか言い出したんだから、どっちみち日本は嘘つきってことに……。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 14:22:33 ID:lY5xv1Wh0
>>150
嘘つきはおまえ

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 14:51:53 ID:x/2J+FVQ0
>>151
オレは自作自演で騙まし討ち仕掛けた挙句、傀儡国家でっちあげたり。
それまで中国の領土、と散々いってきたところをご都合主義で豹変したりした覚えはないんだがなぁw
まぁ、爺さん世代がかかわってた可能性はなきにしもあらずだが、うちの祖父はどっちも満州いってないし。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 20:00:59 ID:wVbE8+Vt0
満州は中国(漢民族)のものではなく本来満州は満州族の土地と日本人は言っていたわけなのね。
それは歴史的に見ても当然、満州は満州人のもの。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 20:09:06 ID:w+7X8/4e0
まあご都合主義は何処の国も一緒

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 20:14:32 ID:O+nimiua0
>>153
ソースどうぞ。
いつごろから言い出したのか非常に興味があるのでお願いしますよ。
日露のあたりかな?

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 20:24:25 ID:y0/rRnko0
>>153
土地を先民族に戻すのが正しいなら、
北海道をアイヌに返し、沖縄を琉球王朝の末裔に返せw

侵略という言葉を使いたいなら、(漢民族と満州族間で)
明確に侵略者なのは、清を建て漢民族の地に侵攻した満州族側。

それに清後期に、ロシアに対抗とかの理由で、
漢民族の満州流入を受け入れてた。
文化等の同化も、ある程度は満州族の方針。

満州に漢民族の勢力が出来たのも、完全に自業自得で、
日本の満州事変も、「義」ではなく、自分らの都合で起こしただけ。
張軍閥とうまくいかなかったり等。


157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 20:38:40 ID:WdZ7yGmm0
>>156
>北海道をアイヌに返し、沖縄を琉球王朝の末裔に返せw

黙れ!中国人!アイヌは江戸時代に日本に服属している。
琉球も同様。いまさら中国人に命令されるいわれはない!

>明確に侵略者なのは、清を建て漢民族の地に侵攻した満州族側。

侵略者ではない。漢人が清の統治を望んで、清はその要請に応えたまでのこと。

>満州に漢民族の勢力が出来たのも、完全に自業自得で、

同様に 満州に日本人の勢力が出来たのも、完全に自業自得だ。



158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 20:42:09 ID:w+7X8/4e0
>>156
沖縄は本土復帰運動があるしな
アイヌっても民族として統一化されてませんでGHQの北海道独立を断ったんだろ

中華王朝を作るのは豊臣秀吉もやろうとした事だが

関東軍に協力した現地人がいたのも事実

それにアメリカとイギリスが日露戦争を支援したのも
義だけではないだろな

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 20:45:21 ID:y0/rRnko0
>>157
レッテル貼り逃げ乙w

アイヌが今更独立する気もないのは、
今の満州族が独立する気もないのと同じだろ。
同化が進めばな。

>侵略者ではない。

明王朝は、南明まで作って清に抵抗してる。

>同様に 満州に日本人の勢力が出来たのも、完全に自業自得だ。

もともとは鉄道権益と付随地だけだろ。
満州事変の正当性は、どの国も認めてない。



160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 20:50:43 ID:y0/rRnko0
日本・・・清王朝の末裔を担いで満州占領
の言い訳がとおるなら、

中国・・・琉球王朝の末裔を担いで沖縄占領
ロシア・・・アイヌの末裔を担いで北海道占領
も通ってしまうがw

義による先民族保護、とか適当な理由付けてなw
国の大義名分なんてのも、そんな厚顔無恥なもの。


161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 21:07:43 ID:WdZ7yGmm0
>>160
やれるものなら、やってみな!中国人!

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 23:57:11 ID:Fgy5MtJF0
>>160
満州が通らなかったからこそ、北海道のアイヌを焚き付けるのも、沖縄の琉球人
を焚き付けるのも通らない。厚顔無恥な侵略と、断罪されるしかないわけだが?
シナは60年前の日本の末路を味わいたいのか?

いずれにせよ、満州が歴史的にみて漢族の領土か否かという議論は、日本人
とシナ人のナショナリスト同士では決着がつかない。満州人の立場で思案す
る必要がある。すると、面白いことが分かる。

明朝末期、満州人は満州帝国と重なる地域に後金という王朝を立てている。
究極的に言えば、満州が漢族の土地かそうでないかは、この王朝がシナ人
という覇者に承認されたかどうかで決まる。結果からいえば未承認だ。

ちなみに満州族は当初、決して明朝征服など狙っていなかった。圧倒的な
人口差と国力差を知っていたから、あくまでも講和して対等国家として承
認してもらうため、明朝に独立抵抗闘争をしていただけ。

明朝が自壊したあげく、その空白を埋めて新王朝を立てたのだが、いざシ
ナ皇帝になってしまうと、満州人たちは己の故郷へのセンチメンタルな優
遇政策にも関わらず、後金を別枠の満州族自治国家として自立させていた
形跡が無い。対等の同盟関係なり、シナ全土を植民地とか属州の扱いにし
たというイメージもない。支配者階級の地位と利権に目がくらんで、意識
せずにシナ人の術中にはまり、勝者の美名のもとでまんまと民族主権とそ
の領土を吸収されてしまった感すらある。

明朝に敗れてからも北方で生き残った元朝モンゴル人に比べて、満州人は
この点で不手際だった。
故郷を独立可能な切り離しパーツとして、別個の自治主権を残しておくべき
だったのではないか? そうすれば左右のややこしい議論も無かっただろう。

そして日本の満州経営は、国際社会から非難される余地がなく、あくまで
既存君主国の底上げという手法で参加できただろう。満州族も日本と協力
できて、何かと幸運だっただろう。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 23:59:16 ID:K6UjH7810
>>159
ダブスタ逃げ乙 w

> 同化が進めばな。
強圧的な政権下で、自らの意思を表明する機会も無く同化させられた満州人と
アイヌを同一視している。0点。

アイヌはかつて日本全土にいた。長い歴史の中で他民族と同化し北方アイヌ
だけが近代まで残ったが、彼らは自ら独立の意思を否定した。
近年アイヌを政治的に利用し、歴史的事実を無理やり無視し、北米先住民や
アボリジニの様に宣伝する輩がいるが、白人vs先住民の図式とは全く異なる。
日本人vsアイヌは、アイヌの血筋が濃いか薄いかの違いでしかない。よって、
少なくとも他民族による侵略にはあたらない。

> 明王朝は、南明まで作って清に抵抗してる。
逆侵略を正当化できる理屈はない。0点。

> 満州事変の正当性は、どの国も認めてない。
嘘。当時の独立国のうち3割の国が正式に承認している。他の国も事実上黙認
した。0点。

>>160
> 国の大義名分なんてのも、そんな厚顔無恥なもの。
そだよ。それを日本だけに当てはめて扱き下ろすのが反日レイシスト。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:10:47 ID:ZQEuVSB00
>>155
大ホラ吹きが。
興味あるなら知っているのが当たり前で聞く必要ないだろ。
ソースよこせよ。カスがw


165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:15:53 ID:FFktIT7d0
>>163
無知晒すなよw

>自らの意思を表明する機会も無く同化させられた満州人

清の時代から、文化等の同化は、政策として認められてたし、
清後期には、漢民族の満州流入も受け入れてる。
今でも満州族であることを表明する者もいる。

>日本人vsアイヌは、アイヌの血筋が濃いか薄いかの違いでしかない。

アイヌを日本人と一定の区別し、
松前藩や息の掛かった商人が苦しめたり、
近年まで土人法の対象だった経歴がある。

>逆侵略を正当化できる理屈はない。0点。

時代をずらすな馬鹿w明に清が侵攻した時だ。
侵略じゃないと言ってるが、明王朝は抵抗してる(つまり清の支配に同意してない)

よって0点はお前w



166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:25:13 ID:FFktIT7d0
満州族は、清の時代から、漢民族との文化同化を受け入れ、
しかも清後期に満州に漢民族の流入も認めてた。

清が壊れた後に、漢民族の勢力が出来るのも、当たり前。

深く考えないアホが、
「漢民族は満州の侵略者だ、だから満州族支援で日本が傀儡国たてていいんだ」
とのたまう。



167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:29:01 ID:lcsTguWd0
>>165
心の病だな w

> 清の時代から
清は満州人王朝だよ。

> 漢民族の満州流入も受け入れてる。
民族の独立とは何の関係もない。

> 今でも満州族であることを表明する者もいる。
独立を表明できなきゃ意味が無い。

> 近年まで土人法の対象だった経歴がある。
だからそれは北方に取り残されたアイヌ。待遇の劣悪さは、
山窩などの差別と同じもの。民族問題ではない。

> 侵略じゃないと言ってるが
そりゃ俺じゃない。論外。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:36:44 ID:FFktIT7d0
>>167
脳みそ腐ってる?

>清は満州人王朝だよ。

だから「満州人王朝の清」の時代から、言葉等の文化同化、
または漢族琉球も認めてたの。

だから「漢民族は満州人を無理に同化させた侵略者だ」
みたいに言ってる奴は、勉強不足のアホなの。

そういうアホほど満州事変を漢民族退治と自画自賛するし。



169 :168:2008/11/15(土) 00:38:00 ID:FFktIT7d0
×または漢族琉球も認めてたの。
○または漢族の満州流入も認めてたの。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:52:38 ID:lcsTguWd0
>>166
いろいろと病を抱えているようですなーw

義和団事件などで、清は自ら日本の力を引き入れ駐留を認めていた。
満州もロシアに占領されていたのを日本が取り戻した。
清朝が倒れて混乱した中で、居留民も少なくない日本が勢力を保とうと
するのは当たり前。

深く考えないアホが、
「日本人は満州の侵略者だ、だから漢族が満州を奪取してもいいんだ」
とのたまう」

>>168
満州人が自ら漢族の文化習慣を取り入れることと、漢族の強権支配下で
教育混血が進んでいくことは、まったく意味が違うだけどね。
そしてそれは、肝心の独立放棄とは何の関係もない。

だから「独立しないのは満州人の自由意志」みたいに言ってる奴は、
強権独裁を崇めるアホなの。

> 漢民族退治と自画自賛するし。
誰のことやねん。幻聴か…お大事に w

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 01:00:16 ID:FFktIT7d0
>>170
>日本人は満州の侵略者だ

日本が認められた満州の権益は、鉄道と付随地だけで、
満州事変の正当性を認めた他国は一つもない。

>満州人が自ら漢族の文化習慣を取り入れること

言葉も含めて、満州人は漢族の習慣を取り込んでいったのだがな。
漢族に無理に同化させられたって言ってる輩はアホすぎw

>肝心の独立放棄

独立放棄というか、満州から漢族の地まで飲み込んだ巨大な王朝が破裂したんだよ。
どこまでが○○民族の地とかの話も、力でしか解決しない分裂時代。


172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 01:05:51 ID:lcsTguWd0
>>171
まだ嘘ついてやがる w

> 満州事変の正当性を認めた他国は一つもない。
満州国は多くの国に承認された。国連でも侵略認定はされていない。

> 満州人は漢族の習慣を取り込んでいったのだがな。
トーンダウンしたね w

> どこまでが○○民族の地とかの話も、力でしか解決しない分裂時代。
満州事変の正当化、乙!

173 :勝負決着:2008/11/15(土) 01:10:44 ID:FFktIT7d0
ID:lcsTguWd0 の無知が確定w

>>満州事変の正当性を認めた他国は一つもない。
>まだ嘘ついてやがる w
>満州国は多くの国に承認された。

国際連盟臨時総会の対日撤退勧告案で
賛成42 反対1(日本) 棄権1(タイ)
で正当性を認めた他国はゼロですw

後の政治情勢で、満州国を承認した国はあるが、
満州事変の正当性とは別の話。



174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 01:25:02 ID:lcsTguWd0
>>173
あのねぇ、そんなのこのスレじゃ耳タコなんだよ w

満州事変を非難したのだって、政治情勢でしょうが。
どこまでダブスタなんだか w

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 01:43:06 ID:eH6l//Un0
日本の危機です。マジでヤバイので日本近代史板の皆さん力を貸してください。http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1226675118/

176 :こっちもかまってぽ:2008/11/15(土) 07:01:10 ID:rPPNUrtm0
清朝時代、満洲人と漢人の結婚は認められてないよ
満洲人は宦官になってはいけない。
漢人は宮女禁止。

漢民族が満洲に行くことも禁止されていた。
違法に満洲にいった漢民族はいたけど。

安心して、王様は裸だよ。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 07:07:23 ID:rPPNUrtm0
>>148
中国は偽満洲って使うんだポw
満洲単独ではつかわなんだぽ。

あと、満洲が独立国家であったという意味で、使うと
かならず中国からちゃちゃいれられるぽ。



178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 08:59:07 ID:XPSXbiRu0
>>164
歴史板でソースを求められて
知っているのが当たり前って詭弁の練習でもしているんですか?
初出がどの時期であるかって割ときちんとした資料がないとわからないんですがねえ。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 10:17:26 ID:g5bgDumo0
>177
「満洲国」と「満洲」を混同されていませんか?

中国で偽が付くのは満洲国のほう(「偽満」、「偽満洲国」など)

日本の研究者の間では「満洲」は普通に使われております。たとえば日本
の満洲族研究の中心の1つである満族史研究会の雑誌論文タイトルをみ
ても、その事は分かるかと思います。

ttp://www.geocities.jp/manju1635/manzokushi.html
逆に「満州」を使っている方は1人もいません。

歴史用語としての満洲国・満州国で論文を書いている人は、日本にたくさ
んいます。たとえば、こちらで検索していただけましたらお分かりかと存じ
上げます。
ttp://ci.nii.ac.jp/cinii/servlet/CiNiiTop#

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 10:57:28 ID:42zE8mHe0
遅レス失礼
>>43
>漢人の民族浄化を伴う主張をチベット人やモンゴル人に強要するものだから
民族浄化はそれ自体を問題視すれば良い事。統一的な概念の創出がもたらしたも
のではない。

>それにアイヌは統一された民族ではないし、琉球と言うが本土復帰運動があるが何か?
それはこの論点には無関係。既存の民族を越えた枠組みを主張するのは統一国家形成の
過程では良くある事であり、「中華民族」の創出もその一例に過ぎないと言う事。
それをして、支配権の否定に結びつけるのは筋が通らない。

>漢人が滅満興漢を掲て権利を勝ち得たならチベット人やモンゴル人にもあるだろ。
独立運動、独立闘争を起こす権利はあるよ。現にモンゴルは独立している。
しかし、独立が確定するまでは内戦なんだ。
モンゴルは独立を認めさせ、中華民国は宣統帝の退位、袁世凱への統治権の移譲
を勝ち取っている。
残念ながらチベットはそういった結果を出せていない。

>本省人主体の台湾独立派がいるだろ
少数派で政府としての見解になってない。

>中国全土の統治権は蒋介石の執念みたいなもんだが
といっても、いまだ台湾政府の公的見解だが。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 10:59:40 ID:42zE8mHe0
>>44
>じゃあ満州国は中華民国汪兆銘政権に承認されたから問題ないね
日本支配下の傀儡政権で日本支配下の傀儡政権を承認しても、お手盛りと言うもの。

>諸外国の援助が無ければ、
日本の満州国に対するそれは、支配であって援助とはいえない。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 11:09:34 ID:lcsTguWd0
漢族の行為は何としても正当化したい。
日本の行為は何としても不当にしたい。

よくわかります。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 11:10:01 ID:42zE8mHe0
>>47
>滅亡しましたが。
政府交代は国の滅亡ではない。

>清が中央集権なのは中央だけ。辺境のモンゴル・チベットは服属していたが
>自治は認められていました。
論点がずれている。問題にしているのは、ソ連政府とロシア政府、清政府と
中華民国政府の関係の違いの話。モンゴル。チベットはこの件に無関係。

>そのとおり。中華民国が清朝継承する立場じゃなかったのと同じ。
いいや。中華民国は宣統帝から統治権の移譲を(袁世凱を通じて)受けている。
解散してしまったソ連連邦政府と、ソ連邦内のロシア共和国政府のような関係で
はない。

>政権を造ろうなどという意思・形跡は微塵も無かった。
「赦免嘆願が拒絶された後は、新たな政権(北部政権)の確立を目的とした軍事
同盟に変化した。」ウィキペディアだが、ソースはしっかりしている。

>辺境に逃亡した幕府の残党が松前藩の建物等を不法占拠していただけのこと。
その理屈では満州国も、日本軍が、清朝の残党を利用して中華民国辺境の領土
建物等を不法占拠していただけのこと、と言う事になる。

>上九一色村はオウム共和国になってしまう。
オウムは徴税や貨幣発行まではやってないし、外国と交渉もしていない。

>三文芝居でも12年保てば立派なものだ。
列強の一員たる日本が主演なんだ。それくらい続かねばかえっておかしいと言う
もの。
12年たっても、建国の題目は達成する兆しも見せず、日本支配が進んだだけ。
三文芝居のまま12年も続く事こそ、日本の傀儡の証明だな。


184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 11:37:25 ID:42zE8mHe0
>>51
>ポーランド分割まで、ドイツ領の一部はポーランド支配下だよ。
君が言ってるのはダンツィヒ回廊やポーゼンの事だと思うが。
ポーランド分割は、そのポーランド支配下のドイツ領から起きた政変ではない。
ポーランドの統治権外のプロイセンとロシアとオーストリアによるものだ。

>そして州などの一部は、本来独自の国家といっているのは君だ。
それは連邦制を取っている国家の話。

>違う、もともとポーランド支配下の国が逆支配したに過ぎない。
分割の170年前には独立した別の国となっている。

>それにポーランドは別に独立を承認したわけではあるまい?
プロイセンの事を言ってるなら1660年のオリヴァー条約でしているが?

>清が滅んでいる状態で
政府、王朝は倒れたが、国家としては滅んでいない。君が言ってるのはフランスは
フランス革命で滅んだと言ってるに等しい。

>南部が別の民族ないし、
民族など曖昧なもの。南部は南部人を名乗っており北部人と差別化した存在と
自らを規定していたが。

>それは北部が侵略して勝って併呑したからだよ。
南部の一部にはそう言う主張もあるようだが、少数意見で大勢は南部でも内戦
と言う認識だし、第3者の諸外国も内戦と認識している。

宣言だけで独立が成立するなら

>清からのは国民党や共産党やチベット、モンゴルをはじめ。全て分離独立運動。
国民党は最初は分離独立運動として始まったが、袁世凱と手を組んだ時点で方針転換している。
共産党は国家としての独立宣言はしていないが。

>国家の承認にはそんなものは関係ない、
いや、承認国家の正統性や正当性は問題となる。

>界を二分する勢力の一つに承認されているのだから
合法的に成立している戦後の2大陣営と違い(共産主義自体は違法ではない)、
枢軸国は違法国家集団。同列には扱えない。

>中華人民共和国じたいが、そもそも国際的な承認を受けていないと思うが?
共産圏からは承認を受けている。
それに、承認で割れていたのは代表政府をどちらとするかと言う事で、
清帝国が変遷したChina(中国)と言う国家はどちらの陣営も承認している。
その中で、チベットは中国領だ。

>違う、彼らは当初分離独立を主張している。
問題は実際に成立した政府のあり方。当初と結果が異なるのは良くある事。
維新政府も、攘夷や通商条約破棄を主張していたのが、いつのまにか通商維持に
変遷している。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 19:43:53 ID:aZ9hjdba0
>日本支配下の傀儡政権で日本支配下の傀儡政権を承認しても、お手盛りと言うもの。

ん?単に屁理屈で否定したいだけだろ。汪兆銘政権は自分から日本と手を組んだのだが。

>日本の満州国に対するそれは、支配であって援助とはいえない。

汪兆銘政権と毛沢東政権と蒋介石政権のことを言ったのだが。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 20:00:42 ID:aZ9hjdba0
>列強の一員たる日本が主演なんだ。それくらい続かねばかえっておかしいと言う
>もの。
>12年たっても、建国の題目は達成する兆しも見せず、日本支配が進んだだけ。

>三文芝居のまま12年も続く事こそ、日本の傀儡の証明だな。
↑の文章って意味繋がってるかな?
おお満州国否定に情熱を注いでますな、としか言い様が無いわな
日満議定書で決まった事が何か問題でも?


187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 20:02:55 ID:aZ9hjdba0
>いや、承認国家の正統性や正当性は問題となる。
あんたの脳内だけでね。

>合法的に成立している戦後の2大陣営と違い(共産主義自体は違法ではない)、
>枢軸国は違法国家集団。同列には扱えない。

違法集団?何が違法なの?
殺した数は共産主義国家のほうが多いんだが

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 20:14:11 ID:bvPvC0/Y0
共産主義が合法で、枢軸国が違法っていうのがよーわからん。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 20:15:23 ID:aZ9hjdba0
>>188
満州国否定の基地外だから言ってる本人も分かってないと思うよ。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 20:26:33 ID:aZ9hjdba0
>民族浄化はそれ自体を問題視すれば良い事。統一的な概念の創出がもたらしたも
>のではない。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%C3%E6%B2%DA%CC%B1%C2%B2
漢族だけでなく、モンゴル族、チベット族やウイグル族などの少数民族も含む。漢族以外の少数民族からは
民族浄化を正当化する名称として好まれていない。
中華民族という言葉自体民族浄化を正当化してるとしか言い様が無いわな。

>それはこの論点には無関係。既存の民族を越えた枠組みを主張するのは統一国家形成の
>過程では良くある事であり、「中華民族」の創出もその一例に過ぎないと言う事。
>それをして、支配権の否定に結びつけるのは筋が通らない。

チベットは1911年に独立宣言をしてますが。
中国の承認とか無関係。

>独立運動、独立闘争を起こす権利はあるよ。現にモンゴルは独立している。
>しかし、独立が確定するまでは内戦なんだ。
>モンゴルは独立を認めさせ、中華民国は宣統帝の退位、袁世凱への統治権の移譲
>勝ち取っている。
>残念ながらチベットはそういった結果を出せていない。

1947年に毛沢東も一応は独立を認める発言をしてるが
米英もチベット政府が発行してるパスポートをしょうにんしてるが

>少数派で政府としての見解になってない。

少数派はいかがなものか。

>といっても、いまだ台湾政府の公的見解だが。

だから何か?主張すれば現地民族を無視して侵略して言いと?

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 20:36:27 ID:aZ9hjdba0
1942年末にはアメリカはチベットに対して連合国27カ国の一員として参戦し、対日戦に協力するように申し入れた。(チベットは中立を表明)
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~TIBET/tibetp.htm

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 20:41:27 ID:aZ9hjdba0
事実、毛沢東率いる八路軍(後の人民解放軍)はその「長征」の途上、チベットを「外国」として扱っている。
 (2)チベットの中国との関係について
   基本的にシムラ協定以前の中華民国・国民党政府の主張を踏襲し、
それに輪をかけた理解しがたい論調を述べている。
   1951年5月26日「チベットは1794年以来中国の一部である」と発表
し、その根拠として以下のことを上げた。
   a、チンギス汗のチベット征服を持って中国に権利が生じた
   b、清皇帝がダライラマ5世に称号を送っている
 これに関してはシムラ会議におけるチベット側主張によって以下のように
論破されている。
a、 についてはチンギス汗はモンゴル人であり、汗のチベット征服当時は
モンゴルと中国とは別個の独立国であった。それだけでなく汗はチベット
を実際に統治したことは一度もなかった。さらに、元はチベット仏教を国
教化しようとした事もあり、いわば檀家であったわけである。
b、 については確かにその事実はあるがその時同時に、ダライ・ラマは逆
に清皇帝に皇帝の称号を授けている。また、清は満州人の国家であり、ウ
ルガ条約にもその点が指摘されている。
さらに歴史的証拠を付け加えるならば、
 ・チベットはひと月に7日が2回ある「トルキスタン暦」を使っている。
古来から、中国はその征服地、属国に対してその支那太陰暦を使うことを
勧めまたは強要したが、チベットは上記のごとく「トルキスタン暦」を使
っている。
 ・チベットは古来から支那皇帝のことを「コマ・リンボチェ(上宝)」
と呼称してきた。チベットではサッキャア大寺以上の主僧の事を「コマ・
リンボチェ」と呼ぶのであり、各派の長たるものにこの尊称をつけるので
、その実「大事なもの」「偉い人」程度の意味合いでしかない。「コマ・
リンボチェ」の上には「パンチェン・リンボチェ(阿弥陀如来の化身)」
や「ロボン・リンボチェ」といった役職・呼称があり、決して、支那皇帝
を上に戴いてはいないのである。


また、元・清ともに、チベットとは施主とラマの関係であり、
宗主と従属国といった関係とはまったく異質のものである。しいて言
えば、ローマ法王と欧州諸侯の関係に類似しているというべきである。


193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 20:53:31 ID:aZ9hjdba0
>清帝国が変遷したChina(中国)と言う国家はどちらの陣営も承認している。
>その中で、チベットは中国領だ。

侵略した跡でね、それを言うなら満州国も独立して承認されたのだから問題ない理論になるな。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 20:54:11 ID:XPSXbiRu0
汪兆銘政権って国際的に認められていたっけ?
あそこまで露骨な傀儡だと同盟国ドイツですら開戦後でないと認められない代物だが
だいたい、日本の助けが無くなったらあっという間に消え去った国家が、
傀儡以外の何者だったというのだろう・・・せめて民衆の支持があれば
それこそが成立基盤となって日本の関与の有無は関係なくなるのに。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 21:03:57 ID:aZ9hjdba0
>>194
満州事変で対して抵抗しなかった張学良を非難して
政治から引退しろと言ったのは汪兆銘
広田外交で親日になった


196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 21:11:28 ID:aZ9hjdba0
>政府、王朝は倒れたが、国家としては滅んでいない。君が言ってるのはフランスは
>フランス革命で滅んだと言ってるに等しい。

フランス革命で少数民族の独立運動があったのか?

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 21:15:09 ID:XPSXbiRu0
>>196
満州事変で少数民族の独立運動があったのか? とつっこみたくなるのは俺だけ?

ちなみに現時点でチベットは独立なんか望んでないよ。
20年くらい前だっけか、自治の要求に切り替えたのは。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 23:12:47 ID:c9Bb+EO9O
ごめん、新参なんだけど。

俺の祖父が満洲の開拓者で軍属だったんだけど、
満洲が明るくて、楽しいイメージしか俺には感じないんだ。

皆はどんな感じなのかな?やっぱり暗いイメージなの?

オススメの資料とかある?

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 23:29:43 ID:lcsTguWd0
>>197
チベットは独立派と高度な自治派に分かれている。どちらも中国の支配を
遠避けたいという志向は同じ。

>>198
共和という意味で、満州はアジアの中で最もリベラルな理念の国だった。
我欲に凝り固まった者たちに破壊されなければ、東洋のアメリカになって
いただろう。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 23:38:55 ID:c9Bb+EO9O
レス有り難う。

なんか凄く楽しそうだね。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 00:02:37 ID:CFOf8x4I0
最もリベラルな理念の国(笑)

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 00:04:08 ID:0x/3pXtr0
>>199
いや自治派に関して言えば香港をモデルにしているから、
中国の支配を受けることには違いないんだ。
これは仮に中国から独立したところで、独力で国を保つことはほぼ不可能、
インドあたりを後ろ盾にするなら状況は変わらんし、
チベットの漢民族はもう無視できない割合を占める。
そのあたりの高度な政治的判断の状態で自治を求めているという指摘です。

>>200
日本人として満州国に在住するのは、覇権国家の国民としての楽しみを満喫できると思います。
そういう利点があるからこそ膨大な国費をかけて傀儡国家を作るわけだしね。
リベラルな理念とか言う寝言よりは現実的な話として。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 00:11:01 ID:L0OXpjqP0
>ID:lcsTguWd0
帝政であり、選挙も議会もない満州国のどこがリベラルか説明せよw
しかも国務院も日本が抑え、溥儀も自由に出来ない傀儡国家。

まあプラス面は、張軍閥支配よりマシ程度だろ。


204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 00:14:06 ID:1laxwKs+0
>>202
否、自治派のダライラマだって元は独立を主張していた。ただ情勢から
直ぐの独立は難しいから、段階的に中国の影響力を排除して行く作戦に
切り替えただけだよ。
香港をモデル? それを言うなら香港の逆コースを目指してるわけ。

日本の掲げた理想や目標は、何でも否定しなきゃ気か済まないみたいだね。
大東亜戦争を太平洋戦争と言い換えたり、徴用を強制連行と言い換えたり
するのと同じ。日本の行為は総て悪質でなければならないというわけだ w

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 00:21:51 ID:1laxwKs+0
>>203
周囲が思いっきりきな臭いのに、いきなり理想を実現できるわけないだろ。

こういうのも、戦時体制を軍国主義とか言い換えて悪し様に表現するのと
同種の藪睨みだな。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 00:23:10 ID:L0OXpjqP0
>>204
>日本の掲げた理想や目標は、何でも否定しなきゃ気か済まないみたいだね。

満州国を作った石原自身が、
理想と違う日本人優遇体制に文句言ってるが。

石原は夢想家の面があるが、
現実は力がある者に利権が流れるもの。


207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 00:26:53 ID:1laxwKs+0
>>206
建国してから理想に一直線という国がどれほどあるんだ?
国の発展段階に紆余曲折があるのは当たり前だろ。

俺は「我欲に凝り固まった者たち」と書いたが、それは当然
日本人の中にもいるんだよ。


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 00:27:43 ID:zfepzBURO
そんなに変かな・・・


当時の日本じゃ仕事がなくて大変だったみたいだし、俺の祖父が命がけで開拓した国だしさ・・・

いろいろな民族と仲良く
仕事してたみたい。
今じゃわかんないけどさ。知りたいじゃない?

結局はシベリアに抑留されたけど(苦笑)。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 01:05:12 ID:N5ClPoDb0
>>185
自分から売り込んでくれば傀儡でなくなるとでも? 汪兆銘政権に実体は無い。
日本の傀儡であって、実質的な支配権は日本が握っていた。

>>186
繋がってるよ。12年続いたけど三文芝居のままだった

>>187 >>188
共産主義を禁じる国際法は無い。どのような政体をとろうと、それはその国の自由。
よって、共産国家は合法。
しかし、侵略は国際連盟規約、不戦条約などで禁止されている。日独伊(当初はソも)
はその合意がなされた後で、軍事侵攻で支配領域を拡大している。

>>190
>漢族以外の少数民族からは民族浄化を正当化する名称として好まれていない。
まあ、「日本は単一民族」もアイヌや琉球から批判が出たし。国家としての統一性を
演出しようとする過程ではある程度は避けられない話。
それを民族浄化と言えるレベルにまで行うのは、中共政府の責任問題であって、
清帝国から政変による、政体、国号の変更とはまた別の問題。

>チベットは1911年に独立宣言をしてますが。
>中国の承認とか無関係。
独立宣言だけで国家が成立し、旧支配国や世界がそれを認めねばならない
なんて国際法は存在しない。逆に、一地域が独立を宣言しようが、旧支配国は
自らがそれを承認するまで、その地域を自国領と主張し扱う権利は、実質的に
国際慣習法として認められている。

>1947年に毛沢東も一応は独立を認める発言をしてるが
まだ中国共産党政府が国民党政府を打倒する前の話で、責任能力の無い発言でしかない。

>米英もチベット政府が発行してるパスポートをしょうにんしてるが
内戦中の国家の地方政府が通商代表団を率いて来たのだから、特例的に
ビザを出しただけだろ。小泉首相が北朝鮮を訪問した時も、承認して無い政府から
入国許可を貰ったが、その逆バージョンだよ。

>少数派はいかがなものか。
台湾政府の公式見解になりえていないのは事実。

話が飛んでる。チベットは中華民国領であると言うのが、中華民国政府の公式見解だと
言っているのだが。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 01:06:02 ID:N5ClPoDb0
>>191
そこで応じていればアメリカの承認を得られたかも知れないが、拒否したために
地方政権と言う位置付けは変わらなかった。

>>192
チベットの独自性は重々承知。しかし、それは独立しようとする口実にはあるが、
中国(清)の宗主権下にあったと見なされる事の反論には直接はならない。

>>193
>侵略した跡でね、
いや、辛亥革命後からだが。チベットの独立宣言を支持した国は(同様の立場の)
モンゴルを除き、どこにもないから。

>>196
独立運動があって一部でも独立されれば、政変でその国は滅んだ事になるのか?
では、コルシカで独立運動が起きて、独立しているのだから、フランスはフランス革命で
滅んでいる事になるな。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 01:11:37 ID:2VvibkNb0
>共産主義を禁じる国際法は無い。どのような政体をとろうと、それはその国の自由。
>よって、共産国家は合法。
>しかし、侵略は国際連盟規約、不戦条約などで禁止されている。日独伊(当初はソも)
>はその合意がなされた後で、軍事侵攻で支配領域を拡大している。

http://oncon.seesaa.net/article/16878258.html
3、理事会の報告書が、紛争当事国の代表者を除き、他の連盟理事会員
全部の同意を得たものの、紛争当事国の一方が勧告に応じない場合
(規約第十五条六項)。
「勧告」は、これを与えられた当事者を拘束する効力を持たないので
ある。

 国際連盟規約は、連盟加盟国に対して、国交断絶に至る虞れのある紛
争を、仲裁裁判、司法的解決、連盟理事会の紛争審査のいずれかに付
して平和的に解決することを求めながら、連盟加盟国がそれらを拒
むことも認めており、かくして加盟国から平和的解決方法を
施されることなき国交断絶に至る虞れのある紛争は未解決のまま残存
し、必然的かつ合法的に国交断絶に至ることになったのである
(国民のための戦時国際法講義26)。

http://hp.kutikomi.net/toukaishibu/?n=page12
パル判事(印)のみが侵略戦争が違法であるとの主張そのものを
斥けた。「パリ不戦条約締結後も,国際生活において従来存在
した戦争の法律的地位は何の影響も受けなかった」。「或る戦
争が自衛戦であるかないかという問題は依然として裁判に付す
ることのできない問題として残される。そして当事国自体の『
良心的判断』のみによって判断される問題でもある以上,同条約は現在
の法律になんら付加するところがない」。

実は・・・侵略と自衛について言及したパリ
不戦条約を批准するに際して,米上院では次の
付帯条件を付けている。

合衆国が自衛権を行使した場合,その判断が世界各国によっ
て認められないかもしれないと言う危険さえ犯さねばならぬ。


212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 01:15:06 ID:2VvibkNb0
>自分から売り込んでくれば傀儡でなくなるとでも? 汪兆銘政権に実体は無い。
>日本の傀儡であって、実質的な支配権は日本が握っていた。

それを言ったら西安事件で毛沢東が蒋介石を殺さなかったのは
スターリンの命令だ

>繋がってるよ。12年続いたけど三文芝居のままだった
近代国家として成長したけどな。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 01:16:47 ID:2VvibkNb0
>いや、辛亥革命後からだが。チベットの独立宣言を支持した国は(同様の立場の)
>モンゴルを除き、どこにもないから。

実効支配って知ってる?

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 01:21:01 ID:2VvibkNb0
>独立宣言だけで国家が成立し、旧支配国や世界がそれを認めねばならない
>なんて国際法は存在しない。

実行支配で事実上独立してれば侵略となるともいえるな。

>逆に、一地域が独立を宣言しようが、旧支配国は
>自らがそれを承認するまで、その地域を自国領と主張し扱う権利は、実質的に
>国際慣習法として認められている。

具体的にどうぞ。
そして国際法上は国家の成立が他国の承認によってなされるとする創設的効果説
と実効的な国家の成立のみで十分とする宣言的効果説が存在する。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%83%86%E3%83%93%E3%83%87%E3%82%AA%E6%9D%A1%E7%B4%84_(1933%E5%B9%B4)

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 01:22:17 ID:2VvibkNb0
>チベットの独自性は重々承知。しかし、それは独立しようとする口実にはあるが、
>中国(清)の宗主権下にあったと見なされる事の反論には直接はならない。

1914年からこの59年あたりまでにおいて、特に重要なことは、
チベット使節団がチベットのパスポートで世界中を回り救援・支援
を訴えつづけてきたことである。このパスポートがアメリカ、イギリス
その他の国で法的に正式な書類として認められたことは、すなわちそ
れらの国々がチベットを一個の国家として認識していたことを示す確
たる証拠であるといえるだろう。


216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 01:24:13 ID:2VvibkNb0
>独立運動があって一部でも独立されれば、政変でその国は滅んだ事になるのか?
>では、コルシカで独立運動が起きて、独立しているのだから、フランスはフランス革命で
>滅んでいる事になるな。

満州族の清が滅んだのであって
中華民国の辛亥革命に主体は漢人であってチベット人やモンゴル人は関係ありませんが


217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 01:29:29 ID:2VvibkNb0
>清帝国から政変による、政体、国号の変更とはまた別の問題。

翌1912年1月1日、南京に中華民国が樹立した。北京の最後の皇帝溥儀(宣統帝)は2月12日、正式に退位し、ここに清は完全に滅亡した。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B8%85

徳川と明治政府とは別問題の異民族の政権交代だな

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 01:50:21 ID:2VvibkNb0
イギリス帝国全権代表ヘンリー・マクマホンは、中華民国抜きでイギリス帝国
インド領の国境線を北上させる条項(いわゆるマクマホンラインのこと)
をチベットと締結するとともに、チベットの独立を承認した。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A0%E3%83%A9%E6%9D%A1%E7%B4%84

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 02:03:53 ID:2VvibkNb0
ただし近代的な国際関係・国際秩序が形成された1648年のヴェストファーレン条約以前
においては内戦と対外戦争との区別は明確ではない。

植民地の独立戦争などは支配側は内戦と呼び、植民地側は独立戦争と
呼ぶことが多く、アルジェリア戦争のようにアルジェリア側は独立戦争
と呼び、フランス側は内戦と呼んだように主体によって内戦かどうか
意見が分かれることも多い
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%85%E6%88%A6

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 02:05:30 ID:2VvibkNb0
清が滅んで中華民国が成立しても清国の領土全てを引き継げるかどうかは
別問題

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 02:44:24 ID:2VvibkNb0
>まあ、「日本は単一民族」もアイヌや琉球から批判が出たし。国家としての統一性を
>演出しようとする過程ではある程度は避けられない話。
>それを民族浄化と言えるレベルにまで行うのは、中共政府の責任問題であって、

そもそも日本のアイヌや琉球の同化政策は差別解消の為にあるんであって
領土を侵略するために主張したんじゃないんだがな

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 02:55:45 ID:L0OXpjqP0
実際に北海道や沖縄は奪ってるし。
同化すれば、独立運動も起きんだろうよ。

日本はまず、自分(本土日本人)に有利な立場で支配し、
皇民化政策など同化に向かわせる傾向があった。



223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 03:06:45 ID:N5ClPoDb0
>>211
有効な罰則が無くとも禁止事項として国際合意がなされている。

パル判事の個人的な意見に過ぎない。当時の国際法の主流であったオッペンハイム
などの見解にも反している。
そして、現実問題として、日本がやったように侵略で無いと口実を付ける必要が
生じていたのは明白な事実。戦争の地位は明らかに変化していた。
日本に有利な見解を示してくれたことで、やたらと持ち上げられるパル氏であるが、
氏の見解が本当に正しいと言えるかどうかは全くの別問題。

>>212
毛沢東はそれを拒否する事も出来た。溥儀や汪兆銘には日本の命令に逆らう手段は
構造的に、根本的に存在しなかった。

>近代国家として成長したけどな。
独立国としてではなく日本の一地方として近代工業が発展しただけ。

>>213
実効支配だけではまだ不十分なのが現状。

>>214
>具体的にどうぞ。
つい最近ではグルジアとオセチア、アブハジア

>そして国際法上は国家の成立が他国の承認によってなされるとする創設的効果説
>と実効的な国家の成立のみで十分とする宣言的効果説が存在する。
宣言的効果説はもっぱら過去の事例の説明に用いられ、現代社会ではほとんど
適用されて無いよ。有力国家の承認を持って、国家として認められているのが
現状だ。

>>215
内乱状態にある国の地方政権の使者に便宜を図っただけ。

>>216
滅んだのは政府であって国ではない。満州族主体の政府が漢族主体の政府に
交代しただけ。モンゴルもチベットも、満州族と言う民族に従属していたわけでは
なく、清帝国と言う国家に従属していた。

>>217
そこで言う清は国ではなく、政府、王朝。フランス革命でブルボン朝が滅びた
と言う表現と同じ。

異民族であろうと、国内での政権交代に違いは無い。その意味で明治維新や
フランス革命と同じ。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 03:08:10 ID:2VvibkNb0
>>222
沖縄の日本語運動は離島から生まれた
沖縄本島の人間に方便とかを差別されるから

アイヌにしても金銭感覚が一円札で5銭の買い物をしてお釣りを受け取らなかったりした
人たちが結構いた、それらを解消するためにある程度同化政策は必要だった
それに西暦1000年ぐらいから日本人は移住してますが

辛亥革命は漢人の独立運動だから諸民族の領土を主張
するのは正統性ないから「中華民族」なる
政治的な考えを捻り出して、漢人を中心に諸民族を侵略する考えに変えたわけ。

実際清国の領土を主張しても
ロシアには外蒙古を取られイギリスにはチベットをとられたからな

それをないがしろにしたのが孫文や毛沢東


225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 03:18:59 ID:L0OXpjqP0
アイヌに関しては、松前藩や息の掛かった商人が苦しめたり、
近年まで土人法の対象だったりで、正当化も苦しいな。

>辛亥革命は漢人の独立運動だから
>諸民族の領土を主張するのは正統性ない

結局は政権の交代で終わったんだろ。
モンゴルやチベットは元々従属に近い形だったが、
満州とそれに併合された漢族の地は、一体で引き継いだとも見れる。

日本も満州地域の権益交渉を、中華民国あいてにしてるし。


226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 03:56:38 ID:2VvibkNb0
>当時の国際法の主流であったオッペンハイム
>などの見解にも反している。

オッペンハイムの個人的見解が何か?
http://blog.goo.ne.jp/misky730/e/2269e0fa4cb10b2feb61c9dcf36ce7dc
著者の個人的な理論上の立場からの主張であるオッペンハイムのごとき学者の意見は自国政府
の行動に対して抑制を加へんとしてなした提言であるかも知れない。

国際法は確かに各国民の合意により進歩成長して行く。而し乍ら条約は締約国全部の
同意なくして其の内容を拡大又は変更することは出きない。
>つい最近ではグルジアとオセチア、アブハジア


>宣言的効果説はもっぱら過去の事例の説明に用いられ、現代社会ではほとんど
>適用されて無いよ。有力国家の承認を持って、国家として認められているのが
>現状だ。
宣言的効果説は、国家は事実上存在すればすでに国際法上の存在となり、
承認は当該国家の地位を確認(宣言)するにすぎないと考えられています
。この説は欧米諸国の学者によって支持されています。しかし実際問題と
して、どちらもそのままでは受け入れ難く、部分的に妥当するにすぎない
と言えます。
http://www.suzugamine.ac.jp/kouhou/No30/kenkyu.html

>内乱状態にある国の地方政権の使者に便宜を図っただけ。

独立を主張する政府に中華民国の主権が無かったという事ですよね

>滅んだのは政府であって国ではない。満州族主体の政府が漢族主体の政府に
>交代しただけ。モンゴルもチベットも、満州族と言う民族に従属していたわけでは
>なく、清帝国と言う国家に従属していた。


一応、チベットと清皇帝は対等なんだが。
○仏の化身としての相互関係
観音菩薩の化身ダライラマ、阿弥陀仏の化身パンチェンラマ、文殊菩薩の
化身の清朝皇帝。万寿盛典をいわうために北京を訪問したパンチェンラマ
と乾隆帝の対面の儀礼は「天子」を至上とする中華式ではなく、仏法とい
う真理の前では相互に対等平等な仏同士の関係を表す形で行われた。
http://piza.2ch.net/log2/whis/kako/947/947796627.html

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 03:57:39 ID:2VvibkNb0
>そこで言う清は国ではなく、政府、王朝。フランス革命でブルボン朝が滅びた
>と言う表現と同じ。

>異民族であろうと、国内での政権交代に違いは無い。その意味で明治維新や
>フランス革命と同じ。

清朝に服属した諸国・諸民族は「文殊皇帝」に臣属するという一点で結
びついていただけで、皇帝との関係を律する理念や行政制度・法制は地域
や民族ごとに全く異なっていたことを指摘し、清朝に服属していた諸国
・諸民族が「中華思想」に裏打ちされたひとつの多民族国家を形成して
いたとは、とてもいえないという結論を述べました。

『皇帝たちの中国』
多くの人は、一八九四〜一八九五年の日清戦争は、日本が中国と
戦った戦争であり、下関講和条約で日本が獲得した台湾は、中国から
割譲を受けたものだと思われている。ところが、これはとんでもない
誤解である。実は、清朝は中国ではなかった。日清戦争は、文字通
り日本と清帝国の戦争で、日本と中国の戦争ではなかった。
中国という国家は、そのころはまだ存在しなかった。(p200)

……中華民国が成立して、建前ではいちおう国民国家ということに
なったが、国家の実体はまったくなかった。宣統帝から譲り受けたはずの
帝国のうち、名目だけでも北京の中華民国大統領の地位を承認したのは
満州人と漢人だけで、モンゴル人とチベット人は独立を宣言しており、
新彊は遠すぎて手がとどかなかった。そればかりではない。中国の内地
でさえ、地方の各省にはそれぞれ軍閥が割拠していて、北京政府の支配
には及ばなかった。この形勢は、一九二八年、中国国民党の蒋介石が
広州から、国民革命軍を率いて北上し、北京政府を倒したあとでさえ
、基本的には変わらず、南京にできた中華民国国民政府も、やはり形
だけの国民国家だった。(p204)


228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 03:58:38 ID:2VvibkNb0
>>225
土人法撤廃反対を叫んだのは特権を受けたいアイヌの人たち何だがな

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 04:00:54 ID:2VvibkNb0
>毛沢東はそれを拒否する事も出来た。溥儀や汪兆銘には日本の命令に逆らう手段は
>構造的に、根本的に存在しなかった。

スターリンの援助が無ければ死滅したのは毛沢東のほうだが

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 04:02:53 ID:2VvibkNb0
>つい最近ではグルジアとオセチア、アブハジア

言うのは自由だからな、正当性が無いかは別だろうし。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 04:13:20 ID:2VvibkNb0
清国は多民族国家なのだから中華民国の
清の領土を主張するならモンゴル人やチベット人の承認も受けないと
少なくとも漢人、チベット人、ウイグル人の上に文殊皇帝はいたのだから
http://barbare.cocolog-nifty.com/blog/2008/07/post_636d.html

清の版図において漢人、チベット人、モンゴル人、ウイグル人等々が並立し、その上に皇帝が立つという多元的な帝国モデルとして整理できるのかもしれない。


232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 04:37:42 ID:mwU2uGGf0
http://www.ugoky.com/chizu/ugoky_chizu.swf
唐は鮮卑人=モンゴル系遊牧民
元はモンゴル人
金、清は満州人

あれだ、万里の長城から上はず〜と異民族の支配地域だ。
さっさと家に帰れ。それが歴史の宿命だ。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 06:19:11 ID:L0OXpjqP0
まあ異民族支配の歴史であり、国の範囲も時代で異なるが、
清〜中華民国の政権交代は、満州人王朝からの政権交代である。

少なくとも中華民国は、日本よりは遙かに満州地域への正当性があるし、
日本も中華民国を満州権益の交渉相手にしてる。

諸外国から正当性を否定されながら、日本は満州族の独立支援を建前に国作り。
しかし満州族は朝鮮系日本人より下の立場に置かれ、意思を表明する選挙もなく、
土地を安く買いたたかれ、日本人移民にまわされるケースまで。



234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 08:48:46 ID:BSua4MWm0
満州人に独立をさせておきながら、実権が日本人の手にあり満州人に発言権が無かったのだから、
満州国は日本の(軍部の)植民地であった、と表現するしかない。
しかし、日本の保守系雑誌(文藝春秋・正論・諸君!・Will)は、そこを誤魔化そうとする。

・清朝との戦争と権益獲得については
→戦争の結果であり、正当なものなのだ

・その間の非人道的な事例に関しては
→薩長だ薩長だ薩長のせいだ俺達関東東北人は正義なのだ

・満州国成立に関しては
→清朝最後の皇帝溥儀の求めによって援助しただけだ。正当性はある

・関東軍が日本国政府の命令を無視して満州国成立を行ったことに関しては
→関東東北人は正義だ。薩長の政府による干渉は受けない

・その間及びその後の大戦突入にまで至る非人道的な事例に関しては
→薩長だ薩長だ、奴らの干渉は排除したが薩長の組織のDNAが起こしたのだ関東東北人は正義だ


いつもこのパターンなのだよ。関東の国粋主義者は反省と言う言葉を知らない。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 08:54:55 ID:Hip56OCM0
日本の満州族による満州支持と
日本の満州占領は別問題だろ。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 11:10:12 ID:2VvibkNb0
>共産主義を禁じる国際法は無い。どのような政体をとろうと、それはその国の自由。
>よって、共産国家は合法。
>しかし、侵略は国際連盟規約、不戦条約などで禁止されている。日独伊(当初はソも)
>はその合意がなされた後で、軍事侵攻で支配領域を拡大している。

これを言ったら国際連盟のよってソ連は除名処分を受けてるだが
そしてナチスも選挙で政権を獲得したわけだが
日本も選挙があったしな。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 12:47:05 ID:ho5a348A0
今回は、「合法的に日本を併合できる」中国政府にとって千載一遇のチャンス
米国の国際政治力・経済力の弱っている今しかない。黒幕は経団連ではない

2008年 国籍法改正施行。施行と同時に毎日数十万人単位で認知。
     父親と名乗るホームレス・多重債務者が区役所に押しかける。認知は意思主義のため取締り断念。
     中国人満載のフェリーで続々来日。乗員全員が「19歳11か月」という(自称)。新日本人となる

2009年 解散総選挙。この時点で「新日本人」は戸籍上20歳なので、まだ立候補はできないが
     新日本人の投票率高く、親中派の候補が大勝。法案に反対した議員は全員落選

2013年 総選挙。新日本人25歳。ほぼすべての選挙区で新日本人(元中国人)の候補者が立つ
     この時点で、新日本人6000万人。日本の有権者の約40%が新日本人
     従前からの日本人の投票率が低いため及び小選挙区は1票でも上回れば全取りなので、
     新日本人圧勝。衆議院の2/3は新日本人となる。首班指名で、首相以下、全閣僚が
     元中国人となる

     首班指名の翌日、首相、訪中。日本国首相と中国主席、「日中併合条約」調印
     直ちに衆議院で批准。審議なし強行採決。その後、参議院で否決されるも、
     憲法61条により、条約は批准

     首相、国連に「日本国民の自由意思で日本という国家は消滅した」と通知した後
     内閣総辞職。日中併合条約に基づき、日本列島、正式に中国領土となる。

     中国政府、日本列島を「大和民族自治区」として、東京に総督府を設置、国家中央
     委員会で指名された者が総督として配置される。日本の各省庁は、東京総督府の
     下部組織となる

     警察及び自衛隊は全員解雇。大和民族自治区の治安は中国軍が担当する。
     天皇、英国王室を頼って、欧州に亡命

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 13:35:47 ID:g6c+q7Pm0
>>223
>>近代国家として成長したけどな。
>独立国としてではなく日本の一地方として近代工業が発展しただけ。

別に良いんでないの? 日本人がちょっとデカイ顔してるのさえ我慢
すりゃ、自力では望めない近代法治社会の治安とシステム化された社会
機構の利益を享受できるんだから。政情不安定な独立国でプライドばっ
かり高くても、人間として幸福なわけじゃないだろ。






・・・と、あえて釣ってみたw
はっきり言っておくと、満州否定史観は、いまや北京に跳ね返っている論
理。チベット民族自治の実態と満州建国は、合わせ鏡のようなものだ。
現在の漢民族も、チベットを近代化させたのは自分たちだと主張し、独立
を拒否する論拠にしているからね。

でも実際のところ、法的な論拠をどこに置くかはどうでもいいんだよ。
住民が法の権威とそのよりどころに納得するか、しないか、それだけだ。
さらにいえば、世界の覇者の意向こそが決定する。満州是非論を判断して
良いのは欧米であって、日本でも中国でもなかったし、今でもそうだ。

満州帝国は世界のルールブック・アングロサクソンが容認しなかったから
つぶれた。それだけのことだ。
同じくチベットも、アングロサクソンの義侠心をしっかり買ってしまった。
北京がどんな理屈を持ち出そうが、「チベットの女子供がどんなに苦しん
だか、知らないとは言わせない!」でアウトなんだよ。
因果は巡るし塞翁が馬。聖火ランナーが公然と侮辱された時点で、チベット
独立は欧米政治のタイムスケジュールに乗ったと知るべきだ。

だから、満州を断罪する論拠は、いずれ北京に跳ね返ると思う。
皮肉な言い方だが、チベット擁護の立場から、僕は君の論拠に賛成しているw
今のところ日本人は右も左も、過去の結果としての現在を見る人が多い。
でもいずれ右の日本人は、未来の原因としての現在を見るようになる。

そうすれば、左の史観こそがむしろ、チベットを救う切り札になる。
満州否定論は、北京のチベット支配を断罪する言質にしかならないだろう。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 15:23:11 ID:Kxe9wlCi0
>>228

>土人法撤廃反対を叫んだのは特権を受けたいアイヌの人たち何だがな

こんな話聞いたことがない。
法律廃止を推進したのはアイヌ出身の参議院議員だったはず。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 15:46:24 ID:2VvibkNb0
1970年北海道市長会で「旧土人保護法廃止」の提案が採択されると
「民族的特権を失う」とウタリ協会などのアイヌ系の人々の一部が
廃止反対を表明する。
また80年代にはウタリ協会から同和政策に比べてアイヌ対策に格差が
あるという不満が表明されている。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 16:56:09 ID:Kxe9wlCi0
>>240

>1970年北海道市長会で「旧土人保護法廃止」の提案が採択されると
>「民族的特権を失う」とウタリ協会などのアイヌ系の人々の一部が
>廃止反対を表明する

ウタリ協会のHPで確認した。

特権といっても旧土人保護法にある
農地や生活困窮者に対する生計費の支給は
1970年当時にはもう条文だけで実態はなくなっていただろうに
なぜ廃止に反対したのか理解できない。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 17:10:41 ID:2VvibkNb0
全道市長会、「北海道旧土人保護法」廃止を決議。
北海道ウタリ協会、同法廃止に反対決議。
http://www.ainu-assn.or.jp/about05.html
総会で「北方領土」の先住権主張の留保を正式に表明

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 18:55:34 ID:0x/3pXtr0
ん〜、満州国独立は満州人の意思であり日本はそれを助けたにすぎないと言う人は
朝鮮の独立を潰したのは誰か知らないんだろうか?

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 19:12:57 ID:BSua4MWm0
満州国の運営から満州人を遠ざけて、自らが運営を行っていたことは誇りにしておいて、
植民地だといわれると独立国だと言い返す、そのような人がいるのですよ。

親が満州国気象庁職員だった、藤原正彦とか。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:44:29 ID:tCzgcRwW0
>>243
知らないんだろうかとか言われてもお前も知らないだろ。

>>244
日本人の指導無しで、または他国の援助無しで独立を保持していけたのか?
能力がなかったことを逆恨みされても困るしな。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 22:16:39 ID:0x/3pXtr0
自分自身に独立する能力がなければ
そもそも独立なんかできませんがなにか?
つか満州に100万人しかいない満州族がどうやって独立するつもりだったんだよ・・・

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 22:21:13 ID:0x/3pXtr0
>>245
ああ、そうだ。
忘れていたが根拠もないことをいうのはよしてくれないかね?
>知らないんだろうかとか言われてもお前も知らないだろ。
実は朝鮮の独立を潰したのはこれで、
そのソースはこれっていうのがないと歴史板ではあんまし通用しないよ。


248 :ぴーす ◆TfYI6zaOr. :2008/11/17(月) 00:21:13 ID:boT+VuJL0
ジョージ・ブロンソン・レー

日本はあらゆる正当なる法律ならびに戦争法規に基づき、日露戦争に参加したこと
に対し支那から現金を持って賠償を受くるか、或いはその代りに1895年日本に
正式譲渡し後に至って還付を余儀なくせしめられた満州の土地を受くる権利がある
と確信するものである。

然るに日本がその正当なる法律上の要求権を放棄して満州国の絶対独立及び主権
を承認しその独立を擁護することを声名したことは著者の眼からみると侵略行為
とか領土征服どころでなく、近世史上に於けるもっとも特筆すべき自制的及び利
他的行為であるのである。

満州国の独立及び主権を厳に尊重することが日本の根本的政策であると日本は世
界に表明して居るのだから、その約束の言葉を疑ひ日本の真意を疑いひその動機
を彼是云うとは恰も米国がフィリピン独立の約束を疑ふのと同一であって理由の
無いことである。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 01:04:06 ID:JhLeifhS0
結局、植民地であったことは認めるわけだね。
では何故、独立国だという嘘を国粋主義者は掲げるのだろう。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 11:18:25 ID:w4D52UE30
日本軍の一部隊にすぎん関東軍以下の立場なんだから、一政府どころか一地方自治体レベル以下だよなぁ、満州国ってw

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 13:27:50 ID:KVt03Bdd0
さすが日本が降伏したら、とっとと自発的消滅決めただけのことはあるw

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 19:02:30 ID:lhZ6jZYG0
>>243
独立門や大清皇帝功徳碑や併合嘆願書を知らないのか?
大韓帝国皇帝が一年間ロシアの大使館で公務をしたのだが
奪ったと言うより韓国の日清戦争、日露戦争経て韓国の統治能力を見限ったんだよ。

日清戦争も自力で農民の反乱を抑えられないから日本と清に出兵を依頼した事が原因なんだが。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 19:11:18 ID:r9yQpcD40
>>252
見限るのはけっこうですが、なんで満州国は独立させるんです?
満州人には統治能力があったとでも?

併合嘆願書ってギャグですか?
合邦と合併では似ても似つかないことなんだが。
それに・・・併合の嘆願書が出る前から国内の閣議で併合を決定しているのだがw

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 19:46:05 ID:lhZ6jZYG0
>>253
朝鮮が日清戦争から独立して何をしていたのかね?
合邦は対等の国家統一
併合は韓国が日本の一部になる事だろ
独立の為に国家運営もまともに出来なかった韓国と対等で日本が納得するのかね

ハーグ密使で韓国独立を保とうとした伊藤博文を激怒させたのはだれ?

セオドア・ルーズベルト大統領が密使に言った言葉
「朝鮮が自国を守るために銃弾を一発も放たなかった
そんな国を助けようとする国はないでしょう」w

>併合の嘆願書が出る前から国内の閣議で併合を決定しているのだがw

「一部の外国人や朝鮮人は日本は保護統治を迫っていると非難するが、
日本は開戦以来保護統治を行ってきたのだ。朝鮮の災いの元は日本で
はなく、無知と迷信と残酷がまかり通る宮廷にある。戦争は朝鮮人に関係
あるのに何の苦労もしなかった。そこに気付いて初めて『保護統治と日本
人の横暴に反対の論陣も張ることができよう』と切言している」
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/krjp/krjp02.html
こういうことをスルーするからブサヨはたちが悪いw


>見限るのはけっこうですが、なんで満州国は独立させるんです?
>満州人には統治能力があったとでも?

 「満州国の建設という結果となった原因の一つにシナの利権回復熱の
躁急(そうきゅう)性をも挙げねばならない」(矢内原忠雄)
http://www.okazaki-inst.jp/hyakuisan40.html




255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 19:53:29 ID:lhZ6jZYG0
しかし、日本をそのような行動にかりたてた動機をよく理解するなら
ば、その大部分は、中国の国民党政府が仕掛けた結果であり、事実上
中国が『自ら求めた』災いだと、我々は解釈しなければならない
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=185

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 19:59:06 ID:lhZ6jZYG0
http://cotodama-6000.iza.ne.jp/blog/entry/196516/
マッカーサーは、戦前の日本の陸軍の考え方を全部肯定したわけです
から。「満州がなければ、アジアの共産化は止まらない。だから
満州を爆撃すべきだ。それから東シナ海の港は全部封鎖すべきだ」
とか、ものすごい強烈なことを言ったわけです。そして日清・日露戦争
も、大国が来たから日本がやむを得ずやったものであることを彼は
認識し、満州爆撃まで主張してクビになった。クビになって、
アメリカの上院で最後のスピーチをやった。「日本がこの前の戦
争に入ったのは主としてセキュリティのためであった」というとこ
ろで終わってもいいですね。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 21:18:31 ID:YFrGA2Eh0
>>247
>忘れていたが根拠もないことをいうのはよしてくれないかね?
>実は朝鮮の独立を潰したのはこれで、そのソースはこれっていうのがないと歴史板ではあんまし通用しないよ。

つーかお前が言っていること自体説明不足で意味不明なんだから
根拠とか歴史板とかそういうたぐいの問題ではないだろw
お前の書き込みと同レベルとしてお前はその頃生まれてないだろと言っただけのこと。
いったい何が根拠なんだよ。根拠必要なこと言っているのか?w


258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 21:31:03 ID:r9yQpcD40
>>254
>独立の為に国家運営もまともに出来なかった韓国と対等で日本が納得するのかね
はあ、で、満州人が独立のためになにかしていたのかね?
また、日本を納得させるために併合嘆願書を出したのかw

>こういうことをスルーするからブサヨはたちが悪いw
保護統治と合併が似て非なるものであることをスルーするのとどっちがたちが悪い?

>「満州国の建設という結果となった原因の一つにシナの利権回復熱の
>躁急(そうきゅう)性をも挙げねばならない」(矢内原忠雄)
つまり日本が自国の利益のために満州事変を支持したということを理解いただけたようで幸いです。
ま、戦前日本が慈善事業で国を潰したDQNなんて自虐史観は
コミンテルンに騙されて国を潰したレベルの自虐なんで早めに捨て去った方がよろしいでしょうね。

>>257
>つーかお前が言っていること自体説明不足で意味不明なんだから
朝鮮の独立を奪った日韓併合って説明不足や意味不明なことなのか・・・

>お前の書き込みと同レベルとしてお前はその頃生まれてないだろと言っただけのこと。
・・・・ギャグか?

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 21:47:01 ID:lhZ6jZYG0
>保護統治と合併が似て非なるものであることをスルーするのとどっちがたちが悪い?

何言ってんだ↑こいつ贖罪したいなら一部の高校でやってる謝罪修学旅行に行って来れば。
安重根は伊藤博文が日韓併合反対派あった事をしって暗殺した事を後悔したんだが。

>はあ、で、満州人が独立のためになにかしていたのかね?
>また、日本を納得させるために併合嘆願書を出したのかw

協力した奉天文治派がいたのは事実だが。

>つまり日本が自国の利益のために満州事変を支持したということを理解いただけたようで幸いです。
>ま、戦前日本が慈善事業で国を潰したDQNなんて自虐史観は
>コミンテルンに騙されて国を潰したレベルの自虐なんで早めに捨て去った方がよろしいでしょうね。

共産主義の主張する善意ならOKですか

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 21:56:06 ID:lhZ6jZYG0
正義と民主主義を大義名分と戦争で主張したアメリカも
黒人差別が公然とあったしな

「現在の朝鮮民族の力量をもってすれば、とても独立国家としての体面を
もつことはできない。亡国は必死である。亡国を救う道は併合しかない。
そして併合相手は日本しかない。欧米人は朝鮮人を犬か豚のように思っているが、
日本は違う。日本は日本流の道徳を振り回して小言を言うのは気に入らないが、
これは朝鮮人を同類視しているからである。そして、日本人は朝鮮人を導き、
世界人類の文明に参加させてくれる唯一の適任者である。それ以外に我が朝鮮民族が
豚の境涯から脱して、人間としての幸福が受けられる道はない。
日韓併合が問題になるのは、変な話だ。
我輩の併合観は欧米人の朝鮮人観を基に考察したのだ」

朝鮮全権大使 李成玉 「李完用侯の心事と日韓和合」

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 22:02:02 ID:lhZ6jZYG0
中国か支援したポルポト派はこんな事してるしな

ポル=ポト政権は、首都・プノムペンを始めとする都市部に住む住民を
農村に強制移住させ、荒地開墾等の土木事業や集団農業化の名の下に
強制労働に駆り立てました。又、時代錯誤も甚だしい貨幣・市場の廃止
を断行し、経済を破壊。更には、スターリンの独裁や毛沢東の「文革」
(文化大革命)に勝る共劣らない狂信(カルト)的な政策を進めました。
それは、「知識は敵である」として、「オンカー」(「組織」の義)に
よる恐怖政治体制の名の下に、医師・教師・技術者・官僚・芸術家等の
知識人・文化人を始めとする数百万人もの国民を粛清・虐殺し(犠牲者
数は一般に300万人から200万人と言われているが、正確な数字は不明)
、ポル=ポト政権下のカンボジアをして「キリング・フィールド」
(Killing field:「虐殺地帯」)と言わしめる所以(ゆえん)となっ
たのです。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 22:15:46 ID:r9yQpcD40
>>259
>安重根は伊藤博文が日韓併合反対派あった事をしって暗殺した事を後悔したんだが。
何言ってんだこいつ?
それと保護統治&合併と何の関係があるんだろう?

>共産主義の主張する善意ならOKですか
いいえ、国家の行動を善意などという愚にもつかない判断基準で判断することが有害だと言っています。

だいたい私は侵略? そうだね、それがどうかしたの?
国益になるなら今現在だってするべきだねって人なので、
贖罪なんかする必要性がありませんな。
それが国益になるなら別ですがねw

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 23:12:05 ID:lhZ6jZYG0
>何言ってんだこいつ?

そりゃお互い様

>それと保護統治&合併と何の関係があるんだろう?
これこそ意味不明、保護統治と合邦が何か?
国益なれば何でも良いんだろ。

>いいえ、国家の行動を善意などという愚にもつかない判断基準で判断することが有害だと言っています。

>だいたい私は侵略? そうだね、それがどうかしたの?
>国益になるなら今現在だってするべきだねって人なので、
>贖罪なんかする必要性がありませんな。
>それが国益になるなら別ですがねw

じゃあ満州独立運動があってもなくてもどうでもいいわな
お前さんが聞いた事だが。


264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 23:14:22 ID:YFrGA2Eh0
>>258
アホかコイツ
朝鮮から独立を奪った合併とかいってw

日清戦争の後、確か日本だけではなくアメリカやソ連にも近づいてたよな。
朝鮮人の思っている独立は世間一般で言う独立と概念が違うだろ。
それは清朝支配時の朝鮮人知識人の見解そのものw

鉄道妨害なんて年に何千件もあったんだから自作自演ではなく
その一つに便乗すれば文句はなかったのかなw
それに満州に満州人が何人いたんだよ。多くて数十万だろ。
比率からしてチャンコロの土地としてみたほうがいいな。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 08:28:27 ID:RiJiJ3iV0
>>263
>これこそ意味不明、保護統治と合邦が何か?
何かって・・・別物だと申し上げたレスへの返答が意味不明だったので
どういう関係があるのかと聞いたのですが何か?とか言われると
ますます意味不明で困るぞ。

>国益なれば何でも良いんだろ。
国益になることと侵略であることは判断基準が違うのですがねえ。

>>264
小国ってそんなもんですよw
周囲の国家バランスの中で独立を保たなきゃいけないんですから、
世間一般の独立の概念とやらなんぞありゃしません。
例えば日清戦争の後、ロシアやイギリスに近づいていた国がありましたな。

つか世間一般で言う独立の概念ってなんだ?
どう見ても米ソレベルでないと持ち得ないような代物に見えるが。
あと、北朝鮮とか大日本帝国みたいに外交シラネって国も
破滅間際に持ち合わせることもできるようだが。

>鉄道妨害なんて年に何千件もあったんだから自作自演ではなく
>その一つに便乗すれば文句はなかったのかなw
そう思うだろ?
邦人殺害とかならもっとヨシだ。できれば殺害前に現場を制圧して追求するのが理想だろう。
それこそ自衛で文句は出なかったに違いない。
でも実際には満州には日本人はほとんどいなかったからそんなことないし、
鉄道は関東軍が守っていてわりと治安が保たれている。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 09:27:41 ID:24/dvnog0
関東軍の暴走行為の目的は自衛じゃないからな。
邦人の安全確保どころか、工作して日本人攻撃してそれを出兵の口実にしているぐらい。
全部とはいわないが、排日運動の何割かは関東軍の自演じゃね?
だいたい本当の自衛の範囲なら、北満州とかの日本が権益まったく持ってないところまでわざわざ出張る必要性はない。
張学良らは、満州事変では無抵抗方針だったしな。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 18:54:07 ID:nvxexYzt0
>>265
>国益になることと侵略であることは判断基準が違うのですがねえ。

カレルギ伯は日本の満州支配を非難する国際連盟を非難して
「今日本は極東に於ける西洋の選手であり、治安の巨巌である。
ロシアのボルシュウィズムと支那の無政府状態との怒涛を破って立つ岸壁である」

>例えば日清戦争の後、ロシアやイギリスに近づいていた国がありましたな。

http://toron.chu.jp/20cf/nisshinro/norikae.html
朝鮮の「自主独立」のために戦った日本の努力を嘲笑うかのように、
あろうことか今度はロシアに接近し、その勢力を国内に自ら引き入れたのである。

その元凶こそ、閔妃その人にほかならなかった。

これでは何のために日本は清国と戦争をしたのか?
そして、多くの若者の血を流したのか?
それが解らない事になってしまう。

>北朝鮮とか大日本帝国みたいに外交シラネって国も
>破滅間際に持ち合わせることもできるようだが。

http://ww1.m78.com/sinojapanesewar/mukden%20incident.html
フランス大使は、個人としては中国人には一度は「教訓を与えた方がよい」と思っていたと告げた。
イタリア大使は、「秩序ある文明国の日本と混乱せる変態的な中国とは截然たる区別をして取り扱わねばならない。またもし満州から日本の勢力を
排除すれば満州はけっきょくソビエトの勢力下に陥る」と述べた。
イギリスのレディング外相は北平のランプソン公使に「中国にも慎重な態度をとり、日本人の生命や財産に損害を与えないよう勧告せよ」と訓令した。
中国の施肇基代表は「柳条溝事件以来今日まで中国本土において日本人の殺害されたものが一人もいない」




268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 18:54:48 ID:nvxexYzt0
>>266彼は、"関東軍参謀板垣征四郎大佐から「上海で事を起こして列国の注意をそらして欲しい」と頼まれ、中国人を買収して襲わせた"と言ってるのですが、僧天崎は道を間違え予定の道とは違う道を通ってしまったのです。

 にも拘らずその間違えた道で襲われました。これはどういう事でしょうか。
考えられる事はただ一つ、田中隆吉の企みとは無関係に襲撃されたということです。

http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/MYBLOG/yblog.html?fid=0&m=lc&sk=0&sv=%BE%E5%B3%A4%BB%F6%CA%D1
第一次上海事変の経緯


1.1月18日、日蓮宗の2僧及び3人の信者が中国人経営のタオル工場
「三友実業社」前で同社の職工百余人から投石・暴行を受け、3名が重傷
、1名が数日後死亡。

2.日本人居留民「上海青年同志会員」32名が「三友実業社」に対し
抗議を行うも、激昂の余り同社に放火、駆けつけた中国人警官2名を殺害し、2名に重傷を負わせる。但し、日本人も1名が射殺されている。
 この不法行為を働いた日本人首謀者は総領事館に自首し、首謀者は
長崎地裁で懲役1年6ヶ月の判決を受けている。

3.国民党系新聞が「上海青年同志会員」の暴行を日本軍の使嗾によるものと報道。
 日本軍はこれに抗議。
 租界当局はこの新聞社を租界の秩序を乱したとの理由で強制閉鎖。

4.1月21日、日本総領事が上海市長に対し、日蓮宗僧侶暴行事件
に対する謝罪と加害者の逮捕処罰等を要求。
 また居留民に対し、不法行為は日本の国法で処罰される旨警告。

5.事態収拾のため、海軍が巡洋艦、駆逐艦、航空母艦を上海へ増派。
 上海の海軍司令官塩沢少将は日本総領事が上海市長に要求した
謝罪等の対処を強硬に要求する声明を発するとともに、1月22日、
急進派居留民と会談。急進派は示威活動を停止する旨を声明。

6.1月28日朝、日本総領事館に爆弾が投げ込まれる。

7.1月28日午後3時、上海市長は日本総領事の要求を受諾。

8.塩沢司令官、上海に布陣する中国軍の撤退を要求。

9.1月28日午後4時、租界当局が戒厳令を宣布。
 上海駐屯の各国軍が担当警備地区に配備開始。

10.日本海軍陸戦隊が日本軍担当地区に配備を開始したところ、
便衣隊の狙撃を皮切りに、中国軍より機関銃の猛射を受け、自衛
のため反撃。
(信夫淳平著『上海戦と国際法』及び戦史叢書を参照)


269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 08:48:50 ID:z/+gcE9n0
自演とか強硬態度で反日煽る→それを口実に武力行使したりで権益拡大を狙う→日本人さらに嫌われる

このエンドレスだからな。
その行き着く先が「満州国という狂言」(byよく誤用ないし捏造されてウヨに利用されるパル判事)

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 18:41:13 ID:VeXh40510
>>267
>カレルギ伯は日本の満州支配を非難する国際連盟を非難して
意味不明。
大量虐殺を平気でするアカどもと例え短期といえど手を組むのは悪かもしれないが、
それが国益となるならば太平洋で戦争している間でも中立条約を結ぶのは国益にかなっているということだ。

>朝鮮の「自主独立」のために戦った日本の努力を嘲笑うかのように、
>あろうことか今度はロシアに接近し、その勢力を国内に自ら引き入れたのである。
自主独立ってのはある一定の国の利益になるように行動することはいわないので、
君が言うとおり「自主独立」のために戦ったとするなら日本の努力は
朝鮮の外交自主権発揮によって正しく報われたと言えるだろうね。
小国が周囲の強国の一方に過度に荷担することはその国と生死を共にすることになる割には
わりとあっさり見捨てられることにも成りかねないのでね。
(これがNATOのような多数国だとまた違う論理が起きうるが関係ないのか)

>その元凶こそ、閔妃その人にほかならなかった。
ほほう、閔妃というのはロシアに脅されてでもいたのかな?
もしかしてロシアのいうことを聞かなかったから殺されでもしたのか?

>これでは何のために日本は清国と戦争をしたのか?
>そして、多くの若者の血を流したのか?
>それが解らない事になってしまう。
ということで目的通り自主独立を発揮してわからないのは君のいう目的が間違っているにすぎない。
日本は日本のために清と戦争して、朝鮮を保護国化しようとしたが
自主独立を求める朝鮮はロシアと日本とのパワーバランスの上で独立を保持しようとしたので、
日本の目的は達成できなくなりかねなくなったってだけ。

>フランス大使は、個人としては(以下ry
それが独立の概念となんの関係が?
むしろそれらの国は国益計算がきちんとできる独立国家だったので
言葉でいうだけでやりもしなかったという現実が出てくるだけだが?

>>268
ためにする否定にしてもひどすぎるな。
>"関東軍参謀板垣征四郎大佐から「上海で事を起こして列国の注意をそらして欲しい」と頼まれ

"関東軍参謀板垣征四郎大佐から「上海で”日本人僧侶を襲撃して”列国の注意をそらして欲しい」と頼まれ
ならあり得るかもしれないが、そこを通った日本人なら誰でもよいことを道を間違えたことを理由に否定できる脳みそっていったい

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 19:01:44 ID:TFTtJGjQ0
全然、満州人や中国人の意見、満州国構想、
省政府、自治省の話しが出ていないのに、満州国を語ろうとしてるのが、無理あるよ。
おかしいだろ、日本軍の話しだけで、満州を語るのは。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 07:37:28 ID:Max31vlJ0
満州国を擁護する立場の人は、
産業発展や社会資本の整備を謳うだけで、

それが日本国政府の言うことすら聞かない
関東東北人の軍閥=関東軍の支配下にあったことや、

満州国の主要官僚・主要産業の要職は全て日本人であり、
満州人は劣等人種扱いされていたことには触れないのさ。

逆に、自らの先祖が満州国で高級官僚で多くの満州人を支配していた、とか、
(例:藤原正彦・上坂冬子)
開拓団であり、現地の中国人から土地を奪い、現地人を匪賊と呼び、
彼らの首を刈っては高笑いしていた、といっては誇る。
(例:早乙女貢・井上ひさし)

それが植民地であったという根拠なのに。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 10:36:23 ID:QTIO9wDQ0
>>272
>満州国を擁護する立場の人は、
>産業発展や社会資本の整備を謳うだけで、

それはとりもなおさず満州国成功の証だろう。完全スルーする方が異常。

>それが日本国政府の言うことすら聞かない
>関東東北人の軍閥=関東軍の支配下にあったことや、

日露戦争で血を流して満州を露西亜から取り戻したのは漢人でも満州人でもなく
日本人だ。その日本人が満州国の運営をリードするのは当たり前の話だ。
文句があるなら自分も血を流せよ!中国人!

>満州国の主要官僚・主要産業の要職は全て日本人であり、
>満州人は劣等人種扱いされていたことには触れないのさ。

実力本位・人物本位の人材登用だ。そうした人材が満州人にいなかっただけのこと。
だから大清帝国が滅びたのだ。文句があるなら実力でのしあがれ!中国人!

>現地の中国人から土地を奪い、現地人を匪賊と呼び、
>彼らの首を刈っては高笑いしていた、といっては誇る。

土地を奪ってなどいない。合法的な商取引に過ぎない。
現地人だろうが外国人だろうが賊は賊に過ぎない。
そういう賊を取り締まるのが治安であり政府の職務だ。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 12:42:54 ID:0D8038Gg0
満州国なんてないほうがよかったね。他民族にとってもだけど日本にとってもマイナスばかりだった。
ま、日本人は身内の不正武力行使を止めるどころか追認したんだから自業自得だが、巻き込まれた側かわいそう。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 13:57:17 ID:yHolJ+VO0
そうだよね。すでに広大な植民地を持ってるくせに、日本がアジア安定や
対共のために、賢明に勤めていたのを妨害してまで、支那利権獲得の
強欲を自制できなかった米英のおかげで、何もかも台無しになったあげく、
億を越える人命が失われてしまったんだからね。まったく酷いもんだ。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 14:51:25 ID:iIVNzhuw0
>>275
>強欲を自制できなかった

日本のこと?

失敗の大本は、日本の無鉄砲な拡張路線。

日本を守るため半島確保(日清・日露)
日露戦で得た鉄道権益を守るため満州全土制圧(満州事変)
満州国を守るため華北介入(分離工作)

では際限もない。衝突も当たり前。

仏印でも北部時にあった妥協余地を蹴って南部まで進駐するし。
蘭印とかに欲を出してな。



277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 15:00:20 ID:yHolJ+VO0
日本が能動的に行ったものはひとつもないな。
今の嫌韓や嫌中と本質は同じで、リアクションしているだけ。
日本って、めっちゃ内向的なお国柄だからね。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 21:04:52 ID:H28hq7pW0
>>276
>では際限もない。衝突も当たり前。
それは先に手を出してきた中国やらソ連に言うべき。
日米戦争はアメリカの東京爆撃から始まったと同じとんでも解釈が多いよここ。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 03:35:50 ID:OZHrm0d/0
ペルリは東京湾で大砲をぶっ放したけどね w

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 08:47:32 ID:j2czYWJw0
石原莞爾みたいだなw

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 21:58:04 ID:UC61aoVG0

「東京裁判においてもう一つ奇怪な証人は、田中隆吉元少将である。
この証人は日本人でありながら、検事の求めに応じてどんなことでも
証言した。・・・・インド代表判事パール氏の判決文では、田中を
『証人業』と批評した」(『秘録 東京裁判』中公文庫)と記してある。

なんせ田中の証言は満州事変に関わった全ての人間が田中に
内容を打ち明けたという内容だったからな。
パールは田中という人物が、それほど魅力的だったらしいと皮肉ってる
からな。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 15:17:40 ID:15bt3ue00
>>238
こういうアイロニカルなレスには、満州否定派も反応しないのだな。
チベットが勝者となる未来は、日本の親中勢力にとって悪夢なのだろう。

ペマ・ギャルポ先生が講演で「今に見ていなさい。『自分は昔から、チベ
ットの親友だった』と自称する日本人がたくさん現れる時代がくる」と言
っていたっけ。よくわかってらっしゃる。現世にいない関東軍相手のシャ
ドー・ボクシングに夢中になっている左翼は、聖火リレーでチベットが国
際世論の正義の印籠を公認のものとしたことに、えらく鈍感なようだ。
チベットはタイミングを逃さず、世界の表裏あわせた支援と北京の苦境を
見逃さず、うまく新たなステージに踏み込んでいる。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1227096367/1-100

在外チベット人の運動家は、鉄道敷設をはじめ中国がチベット同化政策を
推し進めているにも関わらず、楽天的で自信にあふれている。
逆説的だが、第二次大戦突入後の、日中戦争に参加している中国人、とり
わけ延安政府の楽天性に、通じるものがある。
最後の勝者は自分だと、知っている。

満州否定論・関東軍断罪論は、論理の道筋からいえばチベット擁護論・
北京断罪論に直結しなければならない。チベット亡命政府は国際法上も
倫理上も、北京の欺瞞を厳しく断罪する生き証人なのだ。
なのにチベットには正面から向き合わず、北京にのみ笑顔の「良心的」
日本人は、いずれペマ先生はむろん世界から、満座の中で笑われるだろう。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 15:51:35 ID:hu+JFcVT0
左派)日本が満州地域を侵略したのが悪ならば、中国がチベットを侵略したのも悪。
右派)戦後中国が満州国を侵略したのは悪だから、中国がチベット侵略したのも悪。

中国がチベット侵略したのは悪という共通項があるのだから、共闘すればいいのにね。

とは想像してみたものの、満州は左右イデオロギーの琴線にビシビシ触れるから無理かな。


284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 15:59:57 ID:INoeguedO
満州肯定派はチベット問題に関しては中共を支持すべきということだな

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 16:04:38 ID:EZcZJ/VJ0
なにマヌケなことを言ってんだ?
真の右派なら、中華人民共和国は偽政府で中華民国が正当と言うわな w

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 16:10:06 ID:INoeguedO
真の右派は条約も公式見解も無視するわけか

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 16:15:55 ID:hu+JFcVT0
真の右派は条約や公式見解なんて屁とも思わない中国を悪と見なすよ。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 16:17:09 ID:EZcZJ/VJ0
またまた w 日本だって途中で乗り換えたんだからね。
条約とか公式見解とか言うけど、しょせんソロバン弾いてるだけだから…。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 16:30:13 ID:INoeguedO
>>282をひっくり返してやっただけなんだが
自ずと満州肯定=チベット支配肯定となるだろ

ID:EZcZJ/VJ0は俺様ルールでマイそろばんを弾いてるのか?
そんなもんはどうでもいい

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 16:33:52 ID:EZcZJ/VJ0
否、それが国際政治の現実なんだけど…w

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 16:38:49 ID:INoeguedO
国際政治の現実では満州国は中国の主権下にあるべきという判断だったはずだな
おまえさんは満州否定派?

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 16:43:27 ID:EZcZJ/VJ0
中国がヨタってきたら、ひとつの中国を支持なんて言ってた国が、
コロっと態度を変えるなんて当たり前。
チベットはレアメタルの宝庫だしね。それが国際政治の現実なんだよ。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 16:46:06 ID:eQC4Kw280
日本は遅れてきた帝国主義国で袋だたきにあっただけなんだが、
それが善悪とは関係ないってのは左右両方に受けが悪い。
善悪で言えば国を滅ぼしたのだから間違いなく悪。
歴史的には日本が成功していれば帝国主義の時代がもうすこし続いてただろうって程度だし、
正当性論議なんて学問板でやることじゃないけどね。
政治的にもそうかw
大義名分は不可欠だけど、しょせん政治の効率をあげる材料にすぎない。
とはいえ過去の大義名分が証明されたとして、なんの効率をあげたいのだろう?

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 16:48:20 ID:INoeguedO
中国がヨタるってのはおまえの願望だろ

で、満州肯定か否定かどっかなの?
肯定派に食い付いたんだから肯定じゃないの?

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 16:52:36 ID:hqUMHzGQ0
『紫禁城の黄昏』完訳版が文庫化 満州国建国の真実、ここに

映画「ラストエンペラー」の種本となった同書は、日本ではこれまで岩波文庫版が
有名だったが、辛亥革命までの章は割愛され、歴史を一面的に描いていると
批判もされていた。

岩波版は、著者が「陽光ふりそそぐ時期」としたにもかかわらず、溥儀の誕生、即位を
含む辛亥革命までの章を「主観的な色彩の強い前史」(岩波)として割愛し、満州族の
「希望と夢」を描く章も省略。訳文でも「溥儀は蒋介石にだけは頼らない」を「最後に頼る
のは蒋介石」と“誤訳”するなど、全体的に現中国政府の姿勢に沿った内容となっていた。
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/081122/acd0811221147003-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/081122/acd0811221147003-n2.htm

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 16:57:36 ID:EZcZJ/VJ0
>>294
中国が永遠なんてのは君の願望だろ w

肯定否定って、何に対してかな?
ま、答えるとしたら「日本は満州国を世界に肯定させられなかった」って
感じになるかな…。


297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 17:09:38 ID:INoeguedO
今更何に対してってアホですか?

>>282に言ってやりなさい

中国が永遠などとは書いてない
「ヨタれば」という仮定をもとに国際政治の現実などというから、
願望だろうよと言ってる

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 17:12:12 ID:INoeguedO
この辺からして支離滅裂なんだよ

285:名無しさん@お腹いっぱい。sage2008/11/22(土) 16:04:38 ID:EZcZJ/VJ0
なにマヌケなことを言ってんだ?
真の右派なら、中華人民共和国は偽政府で中華民国が正当と言うわな w

288:名無しさん@お腹いっぱい。sage2008/11/22(土) 16:17:09 ID:EZcZJ/VJ0
またまた w 日本だって途中で乗り換えたんだからね。
条約とか公式見解とか言うけど、しょせんソロバン弾いてるだけだから…。


299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 17:17:52 ID:15bt3ue00
>>284
満州肯定派日本人なら、下記が正解。
「チベットでは日本人が満州で夢見た王道楽土が成されていない、むしろ
逆なので、肯定はできません」

満州否定派は、無条件に「フリーチベット!」だけでOK。北京のために
余計な弁明をする必要はありません。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 17:27:40 ID:EZcZJ/VJ0
>>297-298
君に読解力がないだけだろ w

日本がヨタったから満州国は消滅した。中国がヨタれば、
チベットの主権を認める国がたくさん出てくる。
中華民国が唯一の正当政府と言ってた国(含日本)が、
突然台湾を切り捨てて中共と国交を結んだ。

み〜んなそろばん勘定。国際政治の普遍的な話しを
してるんだけどね w

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 17:36:18 ID:15bt3ue00
>>297
そう。おっしゃるとおり、願望だ。
「北京が世界を制覇する」なんてのは、妄想のたぐい。
「チベットが世界の支持を受け、北京に勝利する」というのが、願望だ。

願望を持ち現状を変えようとするのが政治、ひいては歴史のダイナミズム。
国際政治上、こうもわかりやすい悪役が決まりきったのはナチス以来の事。
この展開に注目し参加するか、無視したり冷淡だったりするかで、今後の
国内での発言権も変わってくるだろう。これは左右両翼への分け隔てない
忠告だよ。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 20:11:31 ID:INoeguedO
>>300
だからおまえが言う真の右派は条約も無視して台湾が正統と言うわけだろ?
あっさりひっくり返して何言ってんだか
・マルチスタンダード
・自分に都合が良い未来像を想定する
この見本みたいな奴だな

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 20:24:10 ID:INoeguedO
>>299
> 満州肯定派日本人なら、下記が正解。
> 「チベットでは日本人が満州で夢見た王道楽土が成されていない、むしろ
> 逆なので、肯定はできません」


>>238と前提が違うな

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 20:26:37 ID:GjVxyCeUO
特務機関(軍部上層部・官僚・外交官)「河豚計画」

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 21:15:46 ID:WneCke980
今日の中国人はイマイチだったな。


306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 04:40:43 ID:5yd+2EnH0
>>302
どこまでバ○なんだよ w
国際政治はソロバン勘定だと、首尾一貫して言ってるだろーが。



ああ、日本語に不自由な中国人だったのか w

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 14:32:28 ID:fJl4+Cjt0
>>308そりゃ、君の誤読か曲解だ。
立場の仮定を変えれば、前提も変わる。理論武装指南の例文だよ。

同じ意味で>>238もね。基軸のフリー・チベットは不変。
その基軸の下、味方してくれる勢力の言い分に肩をもつスタンス。

ただチベット亡命政府と提携している邦人は、日本では明白に右寄り。
昔、チベット亡命政府の決起集会に参加したことがある。亡命政府の
要人が参加する共同声明では、日章旗がチベット国旗のデザインに利
用された点に言及があり、その上で「日中戦争時代、チベットは事実
上の日本の同盟国であり、同盟に殉じたがゆえに今、中国の暴虐に苦
しんでいるのだ」という「共同史観」が公表されていた。

このあたりのことは海外も承知している。ブラピ主演のチベット応援
映画では、日本軍が中国で苦戦しているラジオ放送が、不吉な前兆を
語る演出として利用されている。
最近、北京はナチスとチベットに交流があったことを、悪しざまにア
メリカに「告げ口」したのだが、アメリカの猛反発を食らって涙目。

英米では左右の隔てなきチベット応援があるが、日本左派は垢抜けない
といえるだろう。ペマ先生をふくむチベット人も、日本の事情は熟知し
ているってことだ。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 14:42:00 ID:fJl4+Cjt0
>>307はアンカーミス。>>303でした。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 15:42:44 ID:yQWkWj5HO
>>306
そろばんてのは後出しだろ
「満州肯定派」をおまえは「真の右派」と言い換え、
そいつらにとっては台湾が正当と言ったんだよ

おまえの理屈なら真の右派はそろばん勘定が出来ないとなるな
で、なんでそれを擁護するかのように食い付いたわけ?
アホはおまえだよ

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 15:45:17 ID:yQWkWj5HO
>>307
チベットと満州は合わせ鏡とあるな
そもそも類似例として成立しないなら、問題にならんのだが?
もともとスレ違いなわけで

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 16:18:02 ID:5yd+2EnH0
>>309
ひょっとしてわざと誤読してんの? めんどくさいから止めてくんない。

右派のソロバンが何を益とするかなんて、君が断定できることではないだろ。
まして、中共の存在そのものが不当だと言ってんだから、中共のチベット
支配は正当不当以前の話ということになる。
だから、君のマヌケなレトリック「満州肯定=チベット支配肯定」は、成り立た
ないんだよ。



312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 16:30:26 ID:yQWkWj5HO
>>311
> 右派のソロバンが何を益とするか

また後出しで来たな
条約や公式見解を無視するのかと言えば国家レベルのそろばんと言い
一貫して国際政治のそろばんを語ってるといいながら、
今度は真の右派という国内の政治勢力レベルでのそろばんか?
少なくともそいつらは国際政治のそろばん勘定が出来ないことは変わらんな


低脳はいい加減失せろ

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 05:20:00 ID:pDCXR1wZ0
>>312
とうとう精神に異常をきたしたか?

「国家レベルのそろばん」って何?
「国際政治のそろばん」って何?
「国内の政治勢力レベルでのそろばん」って何?

てか、俺はそんなもん書いてないし、そんな訳のわからん
使い分けなどしていないのだが…???

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 15:40:10 ID:UJfMty5+O
>>313
「国際政治はソロバン勘定だと、首尾一貫して言ってるだろーが。」
「右派のソロバン」
「条約や公式見解もソロバン」

主語を特定するという思考の基礎も出来んから、
国内の政治勢力に過ぎない右派と条約の主体となる国家の区別も出来んのだよ。
国際政治の主体が国家であることも知らんようだしな。

「益」の内容を考えもせず、主体に対する配慮もなく、
ソロバンなどとトートロジーを繰り返してただけか。

真性のキチガイだな。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 16:17:20 ID:3CFRLZW10
>>314
国際政治は国際政治。
条約を結ぶも結ばぬも、守るも守らぬも国際政治。
声明を出すも出さぬも国際政治。

右派は国際政治をやらんとでも言うのか。
右派は絶対に政権を獲得しないとでも言うのか。
国内の政治勢力が国策に口を出さないとでもいうのか。
民主党や共産党は外交をやらないとでもいうのか。
民間外交・地方外交なんて言葉は初耳か。
国家以外の者は声明ひとつ出せないとでも言うのか。

主語も糞もない。誰がやっても国際政治は国際政治。
バカの論理に従うと、北京政府は外交が出来ても南京政府は
出来ないということに…ぷぷっ

世の中には信じがたい低脳がいるもんだな w

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 16:32:12 ID:UJfMty5+O
主体の次元が違うと言ってるんだよ。
主体が違えば利益も異なる。
主体を特定せずにソロバンも糞もあるか、どあほう。
国際政治という主体がいるとでも?

おまえは高卒か?
それじゃ単位とれんだろうに。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 16:44:14 ID:3CFRLZW10
もう、めちゃくちゃ。最初から読み直せ w

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 16:53:21 ID:UJfMty5+O
めちゃめちゃなのはおまえの脳みそだよ。
主語とソロバンの内容を特定して考えろ。
ここまで説明してやっても理解出来んアホのようだから無理だろうが。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 16:56:05 ID:UJfMty5+O
>国際政治はソロバン勘定


こんなアホな文章書くんだから無駄だろうな

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 16:58:15 ID:3CFRLZW10
説明になってると思い込んでるのが怖いね w

主語と言ったり次元と言ったり主体といったり、統合失調?

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 20:31:59 ID:UJfMty5+O
>国際政治はソロバン勘定だと、首尾一貫して言ってるだろーが。
という単純馬鹿には難しかったか?
通常の日本語の意味まで問われるとは。


文章構成上の概念→主語
思考モデルにおける行為者→主体

文章をまともに書けないだけでなく思考すら出来ないようだから、
文章の書き方も含めて「主語」としたんだがね。


国際政治⇔国内政治;
関係性は解明されてないが各々独立した領域として扱う、 これを次元と呼んだ。
こんなことも分からず「国際政治はソロバン勘定」などと言ってるのか?

しまいにゃ、
「国際政治は国際政治」だもんな。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 20:38:47 ID:UJfMty5+O
>声明を出すも出さぬも国際政治

国際政治さんは最強ですな
国際政治って神様?

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 01:06:23 ID:WjWYWGJTO
【中英】「チベットは中国の一部」英国の声明は100年ぶり・・・中国紙[11/12]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1226515929/

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 06:11:06 ID:5h/HyabT0
>>321-322
俺はそのつど主語が解るように書いてるが、君には読解できない
みたいだね。てか、君の妄言を受けて書いてるのに、解らないって
どーゆーこと。しかも国内政治なんて、一度も話題になっていない
のに、次元って…w

国際政治は誰もが自己の利益を最優先に行動している。自己の利益
はそれぞれの立場で異なる。
こんな当たり前なことを理解できないばかりか、悔し紛れに逆切れ
して…恥を知らないって凄いね w

>>323
まさに国際政治だね。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 11:58:52 ID:WjWYWGJTO
>>324
やはりキチガイだったか

> 主体の次元が違うと言ってるんだよ。
> 主体が違えば利益も異なる。
> 主体を特定せずにソロバンも糞もあるか、どあほう。
> 国際政治という主体がいるとでも?

国内の政治勢力レベルでの利益勘定基準なら、
「満州否定派はチベット独立を支持しなきゃならん」
これも成立しないということになるんだが

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 14:00:05 ID:5h/HyabT0
>>325
威勢がいいねぇ。君は本物だったんだね。俺には本物にキ○ガイなんて言う
勇気はないよ〜w

  *** 本物君劇場! ***

オレ 「真の右派なら中共を否定し台湾を正当とするだろう」
本物「真の右派は条約も公式見解も無視するわけか」
オレ 「国際政治なんて、しょせんソロバン勘定」
本物「俺様ルールなんてどうてもいい」
オレ 「否、それが国際政治の現実」

ここから先は、本物君が話しを逸らしてファビョファビョ〜ン w

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 14:03:20 ID:5h/HyabT0
本物「当時の国際社会は中華民国に主権があると言った!」
オレ 「国際世論は状況によって変化する」
本物「中国が弱るなんて希望を言ってもね」
オレ 「永遠なんてありえない」
本物「仮定の話しなんかすな。支離滅裂ヤロウめ!!!」
オレ 「普遍的な話しをしてるだけなんだけど?」
本物「マルチスタンダードヤロウめ! 空想ヤロウめ!」
オレ 「国際政治はソロバン勘定だと、首尾一貫して言ってるんだけど?」
本物「ソロバンなんて後出しだ! 満州肯定派=真の右派=台湾正当派っ
  てことは、右派はソロバンが出来ないってことだろがー!」
オレ 「右派の利益を理解してないだろ。右派は中共否定が利益なんだから、
  満州を肯定してる右派が、中共のチベット支配を肯定しなくてもダブスタ
  にはならない」
本物「また後出しだ! 国家レベルのソロバン、国際政治のソロバン、国内の
  政治勢力レベルでのソロバン、低脳ヤロウめ!」
オレ 「は?」
本物「主語を特定しろ! 右派と国家の区別も出来んのか! 国際政治の
  主体は国家だ! キチガイめ!」
オレ 「右派は政権を握らないとでも? てか、外交は誰がやっても外交だろ」
本物「主体の次元が違う! 主体を特定せずソロバンも糞もあるか!」
オレ 「最初から読み直してね、ふぅ…」
本物「おまえの脳みそはめちゃめちゃだ! 主語とソロバンの内容を特定しろ。
  あほアホあほー!!!」
オレ「こわ…」
本物「文章も書けない思考も出来ない単純馬鹿め! 国際政治と国内政治は
  次元が違うんだー! 国際政治は神様かー!」
オレ 「??? 国際政治は誰もが自己の利益を最優先に行動している。自己の
  利益はそれぞれの立場で異なるんだよ」
本物「キチガイめ! 国内勢力レベルの利益勘定基準なら、「満州否定派は
  チベット独立を支持しなきゃならん」も成立しないぞーーー!」
オレ 「こりゃ本物だ…( ゚д゚ )」

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 14:09:00 ID:WjWYWGJTO
>>326
> オレ 「真の右派なら中共を否定し台湾を正当とするだろう」
> 本物「真の右派は条約も公式見解も無視するわけか」
> オレ 「国際政治なんて、しょせんソロバン勘定」
> 本物「俺様ルールなんてどうてもいい」
> オレ 「否、それが国際政治の現実」


これで「国際政治はソロバン勘定と首尾一貫」だもんな。
「国際政治は国際政治」
「声明を出すも出さぬも国際政治」
主体によって利益が異なると教えてやっても後戻り
面白すぎるな、おまえは

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 14:17:33 ID:WjWYWGJTO
>>327
とうとう「国際政治が行動する」とか言い出したな
病院に行きなさい

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 14:23:30 ID:WjWYWGJTO
声明を出すも出さぬも国際政治

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 14:32:05 ID:5h/HyabT0
( ゚д゚ ) スゲ…

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 14:48:35 ID:5h/HyabT0
あー解った!
「国際政治は誰もが自己の利益を最優先に行動している」

「国際政治は」が「行動」に対する主語だと思ってんだ!
普通の読解力があれば「行動」に対するのは「誰もが」だと
読むんだけどねぇ…本当にスゲーなぁ、本物君は…w

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 15:08:55 ID:WjWYWGJTO
普通の思考力があれば、国際政治の制約条件と主体の利益を分けて考え、
国際政治の制約条件下において主体は合理的選択をするだろう、
となるんだがな。
この場合でも国際政治の制約条件に主体が従わないという選択をする場合もあるから、
国際政治と主体とを明確に区別し考察する。
キチガイには分からんだろう。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 15:11:44 ID:ANw9rCrZ0
>>332
>普通の読解力があれば
>「行動」に対するのは「誰もが」だと
>読むんだけどねぇ…

普通の文章力があれば「国際政治は」ではなく
「国際政治の場では」と書くんだけどね?

ま、日本人じゃなきゃムリか。
最近、多いんだよね、日本生まれの外国人
国籍はDQNだっていうんだが、どこの国?w

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 15:16:01 ID:5h/HyabT0
国際政治と主体を区別するって何だろう…?
どーやったらこの二つを混同できるんだろう…?

( ゚д゚ ) ハイ ナニヲ イイタイノカ カイモク ワカリマヘン…w

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 15:18:41 ID:5h/HyabT0
( ゚д゚ ) 普通…日本語の省略表現や曖昧表現を読解できない方が…

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 15:20:13 ID:ANw9rCrZ0
>国際政治の制約条件

332は国際政治の場には何の制約条件もないと思ってるんでしょう。
まあ、変質者にありがちな態度です。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 15:20:53 ID:WjWYWGJTO
>>335
> 国際政治と主体を区別するって何だろう…?
> どーやったらこの二つを混同できるんだろう…?

> ( ゚д゚ ) ハイ ナニヲ イイタイノカ カイモク ワカリマヘン…w


「声明を出すも出さぬも国際政治」

キチガイは病院に行きなさい

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 15:21:37 ID:ANw9rCrZ0
>>336
「国際政治は」は、「国際政治の場では」の
省略表現でもないし、曖昧表現でもない。
似非日本人のDQN人は、さっさとDQN国に帰りたまえw

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 15:23:34 ID:5h/HyabT0
( ゚д゚ ) 制約条件が無い? 首尾一貫してソロバン勘定だと言ってるのに…

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 15:24:16 ID:ANw9rCrZ0
日本国籍認定試験を行うべきだな。
1.まともな日本語を書けるもの
2.まともな日本史を知るもの

いっとくが自慰史姦はNG
DQN国に強制送還w

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 15:25:45 ID:ANw9rCrZ0
>>340
>首尾一貫してソロバン勘定だと言ってるのに…

計算が苦手なDQN人に限ってソロバンを口にする
滑稽すぎて笑いが止まらぬwww

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 15:32:25 ID:5h/HyabT0
「声明を出すも出さぬも国際政治」
これが何で、国際政治と主体の混同につながるのー???
やっぱり「国際政治」が「声明を出す」とでも読んだのかぁ?

本物君は「陸上競技はランナーがトラックを走る」とか書くと、
「陸上は走る」って読むんだぞー…本物は怖いよ〜w

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 15:35:57 ID:5h/HyabT0
本物君は、「(得か損かの)ソロバン勘定で選択する」って書くと、
「制約条件が無い」って理解するんだぜ…凄いねぇ。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 15:38:17 ID:5h/HyabT0
「自慰史姦」って、どこから「史観」の話しが出てきたんだー?!
凄すぎるぜー本物君 w

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 15:38:53 ID:WjWYWGJTO
>>343
> 「声明を出すも出さぬも国際政治」
> これが何で、国際政治と主体の混同につながるのー???


国際政治と主体を区別してないだろ、アホ
「国際政治の条件によって決定される」と読むなら、
「主体の判断は国際政治に従属する」となるな。
一方では、国際政治が決定因であるといい、
一方では右派は国際政治に従わないという。

キチガイは病院に行きなさい。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 15:48:27 ID:5h/HyabT0
日本語の主語省略は基本だよ。
「○○が声明を出す出さないという(行為)だって、(国際)政治行為のひとつ」
ここまで書いてあげないと解らない? それとも本物君には、これでもダメ?

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 15:50:53 ID:5h/HyabT0
( ゚д゚ ) カワイソウナコダナ〜

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 15:52:49 ID:WjWYWGJTO
「国際政治」と書いたものを「(国際)政治行為」と言い換えるのか

死ぬまで馬鹿を晒し続けください

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 16:06:52 ID:5h/HyabT0
「声明を出す」という行為が「国際政治」だと言ってるんだから、
共に「行為」でなければ文章が成り立たないだろ?
本物君の知能ではそれを読解出来ないようだから、わざわざ
括弧をつけて解説してあげてるのに…不憫だなぁ。

例えば「ボールを打つのも投げるのも野球だ」って書いたら、
本物君はどう読むのだろうか…w



351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 16:27:24 ID:WjWYWGJTO
マジで死んだほうが良さそうだな。


> 国際政治は国際政治。
> 条約を結ぶも結ばぬも、守るも守らぬも国際政治。
> 声明を出すも出さぬも国際政治。

> 右派は国際政治をやらんとでも言うのか。
> 右派は絶対に政権を獲得しないとでも言うのか。
> 国内の政治勢力が国策に口を出さないとでもいうのか。
> 民主党や共産党は外交をやらないとでもいうのか。
> 民間外交・地方外交なんて言葉は初耳か。
> 国家以外の者は声明ひとつ出せないとでも言うのか。

> 主語も糞もない。誰がやっても国際政治は国際政治。


352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 16:28:26 ID:5h/HyabT0
本物君たち?

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 16:30:26 ID:5h/HyabT0
あれ…?

本物は本物なりに説明を試みていたのに、とうとうそれも
出来なくなったか…不憫だなぁ

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 16:44:57 ID:WjWYWGJTO
国際政治の条件と主体の合理的選択の区別を付けずに語ってたことを認めてるんだから、
これ以上説明の必要はない。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 16:47:37 ID:5h/HyabT0
( ゚д゚ ) 訊いてみようかな〜、ちょっと怖いけど w

> 国際政治の条件と主体の合理的選択の区別を付けずに
> 語ってたことを認めてるんだから、

どこで誰が?

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 16:52:16 ID:5h/HyabT0
あ〜用事が出来た。
本物君、質問の答えは明日までの宿題にしなさい。
ちゃんと採点してあげるからね w

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 16:54:14 ID:WjWYWGJTO
おまえは「国際政治」という語を「政治行為」という意味で使ってたんだろ
一方では「国際政治の場では」という意味で使ってる
区別してないな


終了

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 16:55:59 ID:WjWYWGJTO
もしくは国際政治の状況を考慮していないという可能性もある

どちらにしてもキチガイ

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 16:59:53 ID:5h/HyabT0
意外にはやかったな…と思ったら w

異なる場面の異なる文章で使い方が異なるのは当然。0点、やり直し。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 17:02:26 ID:WjWYWGJTO
「語の用法も一貫出来ない馬鹿です」ということだな

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 17:07:21 ID:5h/HyabT0
一貫性を必要とする場面ではない。0点、やり直し。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 17:12:06 ID:WjWYWGJTO
「国際政治はソロバン勘定」とした以上、
「国際政治」の語の内容は定義されてるはずだが?
それを一貫しないなら話にならん。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 17:49:14 ID:5h/HyabT0
一貫しているのだが…本物君には解らないらしいね。困ったものだ w

この文はにおける「国際政治」とは、いわば国内政治の対語であり、特定の
国家の主権下に限定されない、より広い範囲で行われる政治だ。
その国際政治では、安定した国家の主権下の様な、厳密なルールの適用も
安定した秩序もないので、誰でも自己の言動を決定する時の判断基準が、
損得を中心としたものになる傾向が強い。

と言ったのだが、本物君には難し過ぎるかな w

俺には用事があるんだよ。明日まででいいから、慌てないでしっかりと宿題に
取り組みなさいね。
どうか本物君の知能に、ほんの少しでも光が射しますように…ナムナム。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 18:17:30 ID:WjWYWGJTO
> 異なる場面の異なる文章で使い方が異なるのは当然

> 一貫性を必要とする場面ではない。

> 一貫しているのだが…



キチガイは病院へどうぞ

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 18:29:39 ID:WjWYWGJTO
面白い馬鹿のサンプルだな
主語を書かないから、すぐ話がすりかわる

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 07:05:09 ID:H1ljI7EG0
>>364
考える時間をあげたのに、宿題はもう投げ出しちゃったんだね w

文法上の用法と言葉の意味を混同している。0点、落第。

国際政治全般の評価(ソロバン勘定)と、具体的行為(声明を出す)の
評価(国際政治に属する行為)、という表現における「国際政治」と
いう単語は、文法上の用法が異なるだけで、意味するものは一貫
している。

「本物(主語)は知能が低い」と「君は本物(述語)だ」
な、用法は異なるが「本物」の意味は同じだろ w

本物君とは議論以前に会話が成り立たない。ここで何かを表現し
たいなら、「こくご(※ひらがなw)」のお勉強からやり直しなさい。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 07:40:23 ID:Dp8RrVwbO
キチガイはすぐ上の流れも忘れるんだな


357:名無しさん@お腹いっぱい。sage2008/11/25(火) 16:54:14 ID:WjWYWGJTO
おまえは「国際政治」という語を「政治行為」という意味で使ってたんだろ
一方では「国際政治の場では」という意味で使ってる
区別してないな


終了

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 07:48:09 ID:Dp8RrVwbO
>>363
> この文はにおける「国際政治」とは、いわば国内政治の対語であり、特定の
> 国家の主権下に限定されない、より広い範囲で行われる政治だ。
> その国際政治では、安定した国家の主権下の様な、厳密なルールの適用も
> 安定した秩序もないので、誰でも自己の言動を決定する時の判断基準が、
> 損得を中心としたものになる傾向が強い。


しかもこれオレが「国際政治と国内政治は次元が違う」って教えてやったやつだろ。

しかし、まだ国際政治の制約の意味は理解出来なかったようだな。
やっぱ分かってないんだ。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 11:27:15 ID:CjjxeN5m0
レスにある国際政治の定義が不明なのはいいが、
それに対してこの場合このように使ったと説明のレスがあったのに、
それがなおわからないというならともかく、
その使い方は間違っているかいないかだけに焦点を当てる意味がわからんな。

ID:WjWYWGJTO は満州国について語るつもりなんかこれっぽっちもなく、
語っている人間をからかう目的以外なにかあるのか?
そんな荒らしを相手にする意味は?

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 11:57:51 ID:Dp8RrVwbO
口を挟むならレスを辿りましょう。


310:名無しさん@お腹いっぱい。sage2008/11/23(日) 15:45:17 ID:yQWkWj5HO
>>307
チベットと満州は合わせ鏡とあるな
そもそも類似例として成立しないなら、問題にならんのだが?
もともとスレ違いなわけで


371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 16:14:33 ID:H1ljI7EG0
>>367
それは俺じゃなくて本物君が書いたんだよ。忘れちゃったの〜?

終了どころか、始まっていないね w

>>368
教えてやっただってさ〜w
初めから国内政治は議題ではないんだよ。本物君が勝手に誤読して
勝手に悩んでるだけなのねー。本物君には何が見えているのかな?

それにしても本物君は「国際政治の制約」とかもっともらしい事を
言うけど、自分では全く具体的な事を書かないね。書く能力が無い
のかな? なら仕方ないけど w
国際政治には制約があるからソロバンを弾くんだけどね。制約が無かっ
たら計算する必要ないじゃん w

本物君の妄想世界は果てしないものなんだねえ。実に興味深い w
-----
追伸:誤魔化さずに宿題をちゃんとやりなさい。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 16:58:00 ID:Dp8RrVwbO
>>371
>>357に対して>>359を返したんだろ。
オレは>>357と同じことを問うてるのに何故「文法」と「意味」になる?

キチガイは病院へどうぞ

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 17:02:54 ID:Dp8RrVwbO
>>371
> 国際政治には制約があるからソロバンを弾くんだけどね。制約が無かっ
> たら計算する必要ないじゃん w


前にはこう書いてるな。

> その国際政治では、安定した国家の主権下の様な、厳密なルールの適用も
> 安定した秩序もないので、誰でも自己の言動を決定する時の判断基準が、
> 損得を中心としたものになる傾向が強い。


意味が違うだろうが、クズ。
損得勘定ってのは国際政治における主体固有の特性ですか?

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 17:19:14 ID:H1ljI7EG0
>>372
俺は本物君の奇妙な解釈には同意していない。本物君が指摘した部分は、
使い方が異なっているだけで(指摘は的外れだ)と答えただけだよ。

>>373
何も違わない。どうしても違うと言い張るなら、具体的に書きなさい。
その能力があるならね w

で、宿題はどーした?

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 17:34:18 ID:Dp8RrVwbO
>>374
> 俺は本物君の奇妙な解釈には同意していない。本物君が指摘した部分は、
> 使い方が異なっているだけで(指摘は的外れだ)と答えただけだよ。

「声明を出すも出さぬも国際政治」;これは政治行為と言ったな

国際政治は無政府状態;これは状態



さっさと病院に行きなさい

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 17:38:11 ID:H1ljI7EG0
>>375
あ〜また逃げたか w

× 「国際政治は無政府状態」
○ 「国際社会は無政府状態」

だいたい本物君はさ、「主体」って言葉をどんな意味で使ってるんだ?
俺だから何とか読んであげてるけどさ、普通の人だったらギャグだと
思うだろうな w


377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 17:40:33 ID:CjjxeN5m0
>>370
ID:Dp8RrVwbO = ID:Dp8RrVwbO なのかな?
んで繰り返すのだが国際政治の定義(つかてにをは問題なんだが・・・)というのは、
君の反論なり、主張なりの根幹的な部分を成していてこれを放置していると
満州についての議論がすすまないようなものなのかね?
私にはどうもそうはみえないのだが気のせいなのかね?

370についてはあまりに意味不明だからいいようもない。
なんつうか他人の日本語の正確性を主語と絡めて攻める割には
ひどく日本語に不自由しているようにみえるなあ。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 17:42:12 ID:Dp8RrVwbO
馬鹿は死ななきゃ治らないと


> その国際政治では、安定した国家の主権下の様な、厳密なルールの適用も
> 安定した秩序もないので、誰でも自己の言動を決定する時の判断基準が、
> 損得を中心としたものになる傾向が強い。


379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 17:44:15 ID:Dp8RrVwbO
>>377
口を挟むならレスを辿りなさい

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 17:44:48 ID:H1ljI7EG0
>>377
俺は攻められてるのか?…知らなかったよ w

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 17:48:32 ID:H1ljI7EG0
>>378
また何の説明も出来なくなったね w

ちんまいお脳がオーバーヒートしちゃったかな w
頭を冷やして出直しなさい。

じゃ、また明日♪

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 17:51:55 ID:Dp8RrVwbO
国際政治と書いたものを国際社会と言い換えるなと
正常な人間なら見れば分かるだろうよ

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 18:29:04 ID:CjjxeN5m0
>>379
いや、あんたまったく満州とは関係ないことをやり始めて
すでに一昼夜になろうとしているんだがスレ違いだと思わない?
もう本筋とはなんの関係もないことを延々60レスほどやらかしているんだから、
さっさととんちきな勝利宣言でも出して極東板へお帰り?

>>377訂正
ID:WjWYWGJTO = ID:Dp8RrVwbO なのかな?

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 19:31:50 ID:Dp8RrVwbO
>>383
> いや、あんたまったく満州とは関係ないことをやり始めて


どこを読めばオレが始めたとなるのかな?
スルーするなり別進行するなりすればいいだろうよ

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 21:40:36 ID:Dp8RrVwbO
>>376
> だいたい本物君はさ、「主体」って言葉をどんな意味で使ってるんだ?
> 俺だから何とか読んであげてるけどさ、普通の人だったらギャグだと
> 思うだろうな w

国際政治を語る人間なら、基本概念として国家主体、非国家主体って言葉くらい知ってるもんだがな


386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 21:59:44 ID:1ZffDwhF0
条約違反を繰り返して日本に損害を与えた当時のシナと、
約束破りを繰り返して政治を混乱させている小沢民主党がダブって見える。

愛国者が民主党を支持するはずが無い。


387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 11:02:34 ID:kNagrwd20
>>382
それじゃ文章としておかしいんだよ。それを理解できないところが、
本物君の限界なんだよね w

「政治」という言葉は、それ自体が行為や作用を表しているんだよ。
行為や作用自体が「状態」になることはない。解るかな?

もうひとつ教えてあげるね。
一般に「政治行為」と言った場合、政治という行為の範疇に含まれる
行為という意味になる。

例:暴力・暴力行為

>>385
ほ〜。苦し紛れにアカデミックな用語を持ち出したか w
では当然、非国家主体の存在を認めるんだな。国家の枠に留まらない
様々な組織(宗教・NGO・多国籍企業なども含む)が、普通に国際政治の
プレイヤーとして存在していることを認めるんだな。
本物君が何の根拠も無く右派を国内勢力と決め付け、次元という言葉
を弄して、話しを摩り替えてきたことを認めるんだな。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 14:05:47 ID:g0+ft5gqO
>>387
> それじゃ文章としておかしいんだよ。

「それ」は何だ?
おまえが書いた文章のことだろ

>声明を出すも出さぬも国際政治


> 「国際政治は誰もが自己の利益を最優先に行動している」


> その国際政治では、安定した国家の主権下の様な、厳密なルールの適用も
> 安定した秩序もないので、誰でも自己の言動を決定する時の判断基準が、
> 損得を中心としたものになる傾向が強い。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 14:08:21 ID:kNagrwd20
>>388
またまた説明出来なくなった w

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 14:13:45 ID:g0+ft5gqO
>>387
> ほ〜。苦し紛れにアカデミックな用語を持ち出したか w


アカデミックでもなんでもなく常識だが?
条約の主体はあくまで国家
一度成立した条約は国際政治の制約条件になる
それに右派は従うのか否かと聞いたにも関わらず、
「国際政治はソロバン勘定」と話を摩り替えるキチガイがおまえ

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 14:15:44 ID:g0+ft5gqO
>>389
> またまた説明出来なくなった w


おまえの脳内では流れは常にリセットされるんだな

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 14:17:35 ID:kNagrwd20
>>390
ほ〜。国際政治とは条約を結ぶことなのかい w

条約を守るも守らぬもソロバン勘定。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 14:19:10 ID:kNagrwd20
>>391
俺は例まで挙げて、きっちり説明してあげわけだが、
本物君の能力では、理解も反論も無理とみえる w

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 14:28:04 ID:g0+ft5gqO
>>392
> ほ〜。国際政治とは条約を結ぶことなのかい w
どう読めばこうなるのかな?


> 条約を守るも守らぬもソロバン勘定。
まともな知能の持ち主なら守る場合の条件、
守らぬ場合の条件を想定し解答するもんだがね。
キチガイ君の脳内は「ソロバン勘定」で止まってしまうようだな。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 14:48:42 ID:kNagrwd20
>>394
> どう読めばこうなるのかな?
国際政治全般の話しをしている時に、条約という条件に限定して
話しを誤魔化す。そうしないと国家を突出させられないもんな。
言葉に詰まっちゃうよな w

> まともな知能の持ち主なら
まともな知能の持ち主なら・・そんな幼稚な誤魔化し方はしない
もんなんだけどな w
一般論に対して具体性を求めるって…ここは笑うところだよね w


396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 15:01:59 ID:g0+ft5gqO
>>395
> > どう読めばこうなるのかな?
> 国際政治全般の話しをしている時に、


「右派は台湾を正当とみなす」と書いたのはおまえ。
これは具体的な話であって、それを「国際政治はソロバン勘定」に摩り替えたのはおまえなんだが?


キチガイはさっさと病院に行きなさいよ

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 15:14:46 ID:kNagrwd20
>>396
見事に会話の中味をごっそり省いたねーw

本物君が右派は条約を守らないのかと嘯いたから、条約なんてものは
死守するものではなく、守るか守らないか損得で判断するものだと、
教えてあげたんだろーがよ。
古今東西、条約を死守している者なんていないっての。これが現実。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 15:17:23 ID:g0+ft5gqO
>>397
> 見事に会話の中味をごっそり省いたねーw

上に放置されたまま残ってるが?


> > 条約を守るも守らぬもソロバン勘定。
> まともな知能の持ち主なら守る場合の条件、
> 守らぬ場合の条件を想定し解答するもんだがね。
> キチガイ君の脳内は「ソロバン勘定」で止まってしまうようだな。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 15:19:01 ID:kNagrwd20
>>398
またまた・また、説明放棄 w

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 15:23:06 ID:g0+ft5gqO
>>399
> またまた・また、説明放棄 w


説明放棄ってのはおまえ自身の逃げ口上だったんだな
やっと分かったわ

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 15:25:51 ID:g0+ft5gqO
上にある流れを再掲したものに対して、
説明しろというキチガイを初めて見たよ

病院行ったほうがいいよ

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 15:25:53 ID:kNagrwd20
>>400
とうとう逃亡したね w

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 15:27:00 ID:g0+ft5gqO
>>402
> とうとう逃亡したね w

勝利宣言ですか?

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 15:30:28 ID:kNagrwd20
>>403
本物君は勝ち負けでやってたんかい w

何の説明も出来ない。質問には答えられない。
それを誤魔化すための罵詈雑言。俺はそんな
次元の低い者と対等に喋りはしないよ w


405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 15:36:08 ID:g0+ft5gqO
>>404
付き合ってやろう

> 本物君が右派は条約を守らないのかと嘯いたから、条約なんてものは
> 死守するものではなく、守るか守らないか損得で判断するものだと、
> 教えてあげたんだろーがよ。
> 古今東西、条約を死守している者なんていないっての。これが現実。


まともな知能の持ち主なら守る場合の条件、
守らぬ場合の条件を想定し解答するもんだがね。
キチガイ君は守らない可能性だけを強調したいらしい。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 16:03:54 ID:kNagrwd20
>>405
想定した結果、真の右派なら中共の正当性を否定するだろうと
言ってるんだけどね。

真の右派が、反日の中共を肯定する理由の方を訊きたいわ w


407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 16:17:08 ID:g0+ft5gqO
>>406
> 想定した結果、真の右派なら中共の正当性を否定するだろうと
> 言ってるんだけどね。


「問い」は、すでに締結された条約を守るか否か
条約が締結されるということは、それが日本の利益になる状況があるということなんだがね
それを国際政治の制約条件と呼んでいたわけだが
右派は日本国の国益など「そんなの関係ねえ」と言うわけだな

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 16:22:21 ID:g0+ft5gqO
>>406
> 想定した結果、真の右派なら中共の正当性を否定するだろうと
> 言ってるんだけどね。


想定した結果というんだから「守る条件」は存在しないんだろうな
「中国がヨタれば」という後だしの仮定はやめてくれよ

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 16:53:11 ID:kNagrwd20
>>407
条約は破棄もできるし無視もできる。自民党政権の日本が、台湾を
切り捨て中共を承認したのは、自民党が米国べったりなのと同時に、
利権屋政党なのが主とした理由だな。

でも真の右派なら、米国には臥薪嘗胆のはずだし、利権のための
土下座外交は選択しないだろう。

それに例え正式の国交が無かったとしても、北鮮のように貿易も
交流も可能なんだからね。オールオアナッシングじゃないんだよ。

>>408
そもそも満州が正当とかチベットが侵略とか言うのは、歴史認識の
話しだろ。首相が靖国に参拝したって、中国と国交断絶するわけ
じゃない。話しが飛躍しすぎだね。

「中国がヨタれば」と言うのは、条件さえ変われば国際世論も変化
するという例えだよ。チベットに対して批判的だった欧州諸国が、
経済危機になったとたん、言うことが変わってきたのがいい例だね。

そして条件が臨界点を越えたなら、具体的な動きになるだろうね。
それは台湾の例を見れば分る通り、歴史が証明している。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 17:15:12 ID:g0+ft5gqO
>>409
> でも真の右派なら、米国には臥薪嘗胆のはずだし、利権のための
> 土下座外交は選択しないだろう。

> それに例え正式の国交が無かったとしても、北鮮のように貿易も
> 交流も可能なんだからね。オールオアナッシングじゃないんだよ。

「条約は破棄するけど貿易はさせてね」と言うわけか
身勝手な理屈だな
そんな論法の真の右派って誰なのよ?

> 「中国がヨタれば」と言うのは、条件さえ変われば国際世論も変化
> するという例えだよ。

その条件の話をしていたんだが、
キチガイ君は右派は問答無用で台湾を正当とみなすと返答したわけです。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 09:18:15 ID:4sZVrlnS0
>>410
> 身勝手な理屈だな
貿易で利益を得ているのは日本だけじゃない。こんな当たり前すぎる
こすら解らないとは笑えるね。しかも相変らず零か百かの単純論なん
だから、幼稚な頭脳の薄っぺらさにはまいるよ w

> その条件の話をしていたんだが
こんな簡単なことまで訊かなきゃ解らないのか…凄いなあ w
共産党政権が崩壊の危機に瀕したらだよ。
だいたい逆のケースとして、欧州諸国の態度が変化した事例を挙げて
やっただろ。記憶力も弱いんだな w

中国がヨタったらなんて仮定の話しはするなとか言っといて、真の右派
だったらという仮定の話し(しかも真の右派が政権を獲ったらという所
まで飛躍)に食いついてるんだから、態度が支離滅裂なんだよ。
自分のダブスタには少しも気づかない。まぁそれが、本物君の本物たる
所以なんだろうけどね w

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 15:03:16 ID:TUzj7MZJ0
目先の利益にぱくっと言ったら酷い目にあうって満州事変から日本降伏までの流れで証明されているじゃないか。
まして都合の良い未来図を描いた上での妄想なんて論外。
軍人や政治家の資質のひとつは、見たくない・認めたくない現実も直視すること。
当時の日本の首脳部と、現在のウヨにもっとも欠けていたもの。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 16:09:24 ID:4sZVrlnS0
>>412
憲法を拝んでれば戦争がやって来ないと妄信してるサヨクは?

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 16:58:14 ID:Q4gVFn6D0
>>413
どちらの陣営にもキ印はいる罠。満州国マンセーが現実を見据えてるかどうかとは別次元の話だけど。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 17:08:27 ID:fAll5nI60
とゆ〜かだね、アメリカでさえイラクに対して戦争を仕掛けるのに
あれほど周到な外交交渉を世界各国に行って世界最強の軍事力をもってして
さらに中東の油をばらまきまくってすら現在の有様だというのに、
そういった交渉は一切省略した出先の軍事機関の謀略を元にした満州国、
しかもこれは利益は日本だけが独占なんて言う都合のいいもんが、
どれだけ世の中の道理をねじ曲げた日本に不利益をもたらす物かわからなかったのだろうか。

ちなみに真の右派とやらは知らないが、
右派としての歴史と伝統を誇る玄洋社や頭山満は満州事変には反対だったそうなw

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 14:57:25 ID:zcT6kogk0
>>414
満州国が発展したのは事実だかそれを満州国マンセーというなら
現実を見てないのはオタク。
>>415
それをいったら謀略の自作自演ででベトナム戦争を始めたのはアメリカなんだが。
マッカーサーだって朝鮮戦争で満州に原爆を落とそうとしたしな。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 15:24:54 ID:WcgrAGqZO
>>411
> 貿易で利益を得ているのは日本だけじゃない。こんな当たり前すぎる
> こすら解らないとは笑えるね。

それは互恵関係というんだが、
その根底にある条約を一方的に「中共否定の利益」とやらのために
破棄せよというのがキチガイ君の脳内右派なわけだが?
中共を否定し台湾が正当と言うんだから窓口は当然ながら台湾のはずだな
それでは中国本土との互恵は維持出来ない。

>> その条件の話をしていたんだが
> こんな簡単なことまで訊かなきゃ解らないのか…凄いなあ w
> 共産党政権が崩壊の危機に瀕したらだよ。

キチガイ君は真の右派は中共否定が利益だから、条約を守る条件は存在しない
と解答したんだが、忘れたのかね。


> 想定した結果、真の右派なら中共の正当性を否定するだろうと
> 言ってるんだけどね。

> 真の右派が、反日の中共を肯定する理由の方を訊きたいわ w



後出しはやめろと何度言えばいいのだろうか?

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 15:26:57 ID:WcgrAGqZO
キチガイ君の言う真の右派が具体的に誰なのかも頼むよ
政権を取りうるというんだから著名な政治家なんだろう

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 15:55:24 ID:NYEOgNBS0
>>417-418
> それは互恵関係というんだが、
だから、日本との交易を失って困るのは中国も同じだって言ってんの。
そういう時は当然、落とし所というものが出てくるんだよ。
で、どの条約を破棄するというのかな?

> 忘れたのかね。
本物君さあ。文章間で単語を勝手に入れ替えるのは止めようね w
国際世論一般の話しと、右派の思想の話しをごちゃ混ぜにしないでね。

> 後出しはやめろと何度言えばいいのだろうか?
後出しって言葉の意味を解ってる?

> 具体的に誰なのかも頼むよ
意味不明。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 16:24:03 ID:WcgrAGqZO
>>419
> そういう時は当然、落とし所というものが出てくるんだよ。
正式な政府と認めない相手と交渉すると言うのか?
中共否定が利益なんだろう

> で、どの条約を破棄するというのかな?
日中共同声明、日中平和友好条約、日中共同宣言
キチガイは基礎知識もなく語るんだな


> 本物君さあ。文章間で単語を勝手に入れ替えるのは止めようね w
> 国際世論一般の話しと、右派の思想の話しをごちゃ混ぜにしないでね。

> > 後出しはやめろと何度言えばいいのだろうか?
> 後出しって言葉の意味を解ってる?


キチガイ君の脳内右派は国際世論を無視するということでいいな


> > 具体的に誰なのかも頼むよ
> 意味不明。
真の右派とさんざん言ってきたんだから存在するんだろう
誰ですか?
存在しない勢力のことを語っていたわけ?
そもそも満州肯定派を真の右派と言い換えたのはキチガイ君なんだが?

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 16:46:19 ID:NYEOgNBS0
>>420
> 正式な政府と認めない相手と交渉すると言うのか?
台湾を切った後どーなった? 貿易も交流も続いとるがな w

> 日中共同声明、日中平和友好条約、日中共同宣言
どれも台湾と中共の関係や地位はあやふやに表現されてる。
取り立てて破棄する必要もないかな w

> 脳内右派は国際世論を無視するということでいいな
また零か百かの論理だね w

> 真の右派とさんざん言ってきたんだから存在するんだろう
どーして存在しなきゃいかんの? 絶対純粋な存在を仮定して、
分析するなんてことは、学問の世界ではよくあること。
解りやすい例で言うと、物理学や化学では当たり前に、真空
とか摩擦0とか純物質とかを想定して考察している。本物君
が得意な零か百かの論理とは、ちょっと違うけどね〜w

> 満州肯定派を真の右派と言い換えたのはキチガイ君なんだが?
いいや、一度も言っとらんよ。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 16:47:51 ID:WcgrAGqZO
前の威勢のいいレスを貼っとこう

> 右派は国際政治をやらんとでも言うのか。
> 右派は絶対に政権を獲得しないとでも言うのか。
> 国内の政治勢力が国策に口を出さないとでもいうのか。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 16:53:13 ID:NYEOgNBS0
>>422
また説明を放棄したな w
詳しい説明を避けるのは、自分の主張に自信が無い証拠。
具体的なことを書いて突っ込まれることを恐れているから。

本物君が「右派 = 国内勢力」と決め付けたから、右派が
いつでも絶対に国内勢力であると言う根拠は、何も無いと
教えてやっただけ。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 16:56:26 ID:WcgrAGqZO
>>421
> > 正式な政府と認めない相手と交渉すると言うのか?
> 台湾を切った後どーなった? 貿易も交流も続いとるがな w

台湾を否定する利益があると主張してる馬鹿がいるか?
キチガイ君は中共を否定するのが右派の利益と言うんだろ


> > 日中共同声明、日中平和友好条約、日中共同宣言
> どれも台湾と中共の関係や地位はあやふやに表現されてる。
> 取り立てて破棄する必要もないかな w

相手国は「中華人民共和国」
キチガイ君は無知を晒して楽しいの?



> > 脳内右派は国際世論を無視するということでいいな
> また零か百かの論理だね w
キチガイ君は右派が中共との条約を守る条件は存在しない、
と返答したんだから国際世論も関係ないはずだな


> どーして存在しなきゃいかんの?
存在しないんなら話にならん。
もとは「満州肯定派」
「真の右派」と勝手に置き換えたのはキチガイ君
責任を持つように

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 16:59:37 ID:WcgrAGqZO
満州肯定派を真の右派に言い換えたのでなければ、
まさに会話の成立しないキチガイで終了



284:名無しさん@お腹いっぱい。sage2008/11/22(土) 15:59:57 ID:INoeguedO
満州肯定派はチベット問題に関しては中共を支持すべきということだな


285:名無しさん@お腹いっぱい。sage2008/11/22(土) 16:04:38 ID:EZcZJ/VJ0
なにマヌケなことを言ってんだ?
真の右派なら、中華人民共和国は偽政府で中華民国が正当と言うわな w

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 17:16:20 ID:NYEOgNBS0
>>424-425
> 台湾を否定する利益があると主張してる馬鹿がいるか?
話しを逸らしたな w
本物君にとって利益とは、金勘定だけらしいね。

> 相手国は「中華人民共和国」
それがどーした? どれも具体性がなく、特段の拘束性も無い
ものばかり。あっても無くてもどーでもいいお飾り。

> 右派が中共との条約を守る条件は存在しない、と返答した
まだ国家に拘ってるみたいだな w
協定や宣言は国家同士じゃなくてもできるんだが?

> もとは「満州肯定派」「真の右派」と勝手に置き換えたのは
> まさに会話の成立しないキチガイで終了
妄想に逃げ始めたらお仕舞いだよ w

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 20:33:41 ID:WcgrAGqZO
>>426
> > 台湾を否定する利益があると主張してる馬鹿がいるか?
> 話しを逸らしたな w
台湾を持ち出したのはキチガイ君なんだが?
台湾を否定すべき利益など存在しないのだから交易しても問題なかろう
キチガイ君は中共否定が利益であるというんだろう
台湾の例を挙げても意味がない


> 本物君にとって利益とは、金勘定だけらしいね。

当然だ
基本的には国益とは実利でなくてはならない

> > 相手国は「中華人民共和国」
> それがどーした? どれも具体性がなく、特段の拘束性も無い
> ものばかり。あっても無くてもどーでもいいお飾り。
日中共同声明は中共を合法政府と認めてるわけだが、
中共否定ってのは口先だけの自己満足なんだな

> > 右派が中共との条約を守る条件は存在しない、と返答した
> まだ国家に拘ってるみたいだな w
> 協定や宣言は国家同士じゃなくてもできるんだが?

キチガイ君には困ったもんだな
右派は中共を認めるわけがないと言うんだろう
国際世論や情勢とは無関係に問答無用で条約を守る条件は存在しないと
民間でどうするかなんぞ問題にしていない
条約に従うか否か
それによってもたらされる制約や利益を考慮するか否かの話をしている



428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 20:36:39 ID:WcgrAGqZO
>>426
> > もとは「満州肯定派」「真の右派」と勝手に置き換えたのは> > まさに会話の成立しないキチガイで終了
> 妄想に逃げ始めたらお仕舞いだよ w


これはどう見ても右派=満州肯定派だろう

真の右派とやらは存在せず妄想にすぎないということだし、
どのみち話にならんのだが。


311:名無しさん@お腹いっぱい。sage2008/11/23(日) 16:18:02 ID:5yd+2EnH0
>>309
ひょっとしてわざと誤読してんの? めんどくさいから止めてくんない。

右派のソロバンが何を益とするかなんて、君が断定できることではないだろ。
まして、中共の存在そのものが不当だと言ってんだから、中共のチベット
支配は正当不当以前の話ということになる。
だから、君のマヌケなレトリック「満州肯定=チベット支配肯定」は、成り立た
ないんだよ。


429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 09:26:40 ID:6YfVjNUy0
>>427-428
> 台湾の例を挙げても意味がない
全く意味が通じないんだけど…?

> 基本的には国益とは実利でなくてはならない
「金 = 実利」…さもしい限り。精神の貧困を代表したような意見だね。

> 中共を合法政府と認めてるわけだが
だから大した問題じゃない。中央政府認定が地方勢力認定に戻るだけ。

> 民間でどうするかなんぞ問題にしていない
民間? なんで民間が出てくるのやら w

> これはどう見ても右派=満州肯定派だろう
311のレスには、ダブスタにはなり得ないと書いてあるだけ。どこをどう
見たら「右派=満州肯定派」になるんだか…わけ解らん w

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 10:19:46 ID:gZW8CmrWO
キチガイ君よ、
頼むから話の流れがある程度分かるようにレスをはしょらず引用してくれよ。
やり直し。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 10:21:03 ID:gZW8CmrWO
自分の前の見解を含め、それが矛盾しないと説明してな。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 15:28:47 ID:gZW8CmrWO
ちなみにこれキチガイ君のレスな
キチガイ君は妄想に逃避してるようだが、
日中共同声明には中共が唯一の合法政府で、台湾は中共の領土と書いてある


421:名無しさん@お腹いっぱい。sage2008/11/29(土) 16:46:19 ID:NYEOgNBS0
>>420
> 正式な政府と認めない相手と交渉すると言うのか?
台湾を切った後どーなった? 貿易も交流も続いとるがな w

> 日中共同声明、日中平和友好条約、日中共同宣言
どれも台湾と中共の関係や地位はあやふやに表現されてる。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 17:31:44 ID:6YfVjNUy0
>>430-432
> レスをはしょらず引用してくれよ
自分の書いたものだろーが w

> 日中共同声明には中共が唯一の合法政府で、台湾は中共の領土と書いてある
ちゃんと読んだのか? やっぱり読解力に問題があるようだね w

== 日中共同声明(一部分を要約) ==

「日本政府は中共政府が中国の唯一の合法政府であることを承認する」

中国ってのは何を指すのかな?

「日本政府は中共政府の立場(台湾は不可分)を理解し尊重し、ポツダム宣言
第八項に基づく立場を堅持する」

よくある玉虫色の表現だねえ。ポツダム宣言第8項に謳われているカイロ宣言
では「中華民国に返還する」って書いてあるし w

「両政府は、主権・領土の相互尊重、相互不可侵、内政不干渉、平等及び互恵
並びに平和共存の諸原則の基礎の上に--総ての紛争を平和的手段により解決し、
武力又は武力による威嚇に訴えないことを確認する」

あらあら、尖閣諸島はどーしたものやら。軍艦を徘徊させて威嚇のし放題だし。
靖国参拝どころか教科書の内容にまで内政干渉。
そー言えば李鵬が「日本は国家じゃない。20年後には消えてなくなっている
だろう」と言ったのは有名だね。

「両国のいずれもアジア・太平洋地域において覇権を求めるべきではなく」

建国以来着々と領土の拡張を行い、近頃では太平洋分割提案まで飛び出す始末。

これが声明の実態。条約より更に格下の声明ごときが何だって?…W

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 20:28:43 ID:gZW8CmrWO
>>433
> > レスをはしょらず引用してくれよ
> 自分の書いたものだろーが w

キチガイ君はすぐ話を摩り替えるから、その都度、問題と立場を明示しなさいと言っている。
なんせ「満州肯定派」を問題にしてるのが、
存在しない「真の右派」に摩り替えられてしまうからね

> == 日中共同声明(一部分を要約) ==

> 「日本政府は中共政府が中国の唯一の合法政府であることを承認する」

> 中国ってのは何を指すのかな?

> 「日本政府は中共政府の立場(台湾は不可分)を理解し尊重し、ポツダム宣言
> 第八項に基づく立場を堅持する」

> よくある玉虫色の表現だねえ。

台湾は中共の領土と書いてあるが、都合の悪い文章は見えないの?
よってこれは嘘↓
> > 日中共同声明、日中平和友好条約、日中共同宣言
> どれも台湾と中共の関係や地位はあやふやに表現されてる。




以降はキチガイ君お得意の話の摩り替え↓

>ポツダム宣言第8項に謳われているカイロ宣言
> では「中華民国に返還する」って書いてあるし w

> 「両政府は、主権・領土の相互尊重、相互不可侵、内政不干渉、平等及び互恵
> 並びに平和共存の諸原則の基礎の上に--総ての紛争を平和的手段により解決し、
> 武力又は武力による威嚇に訴えないことを確認する」

> あらあら、尖閣諸島はどーしたものやら。軍艦を徘徊させて威嚇のし放題だし。
> 靖国参拝どころか教科書の内容にまで内政干渉。
> そー言えば李鵬が「日本は国家じゃない。20年後には消え

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 08:29:56 ID:RVat9/7z0
>>434
> すぐ話を摩り替えるから
あははー自分の国語力を棚に上げてらー w

> 台湾は中共の領土と書いてあるが
どこにも書いてない。本物の本領発揮だな w

> 話の摩り替え↓
逃げた逃げた w

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 11:21:21 ID:LmRvqhgXO
>>435
> > すぐ話を摩り替えるから
> あははー自分の国語力を棚に上げてらー w
ほれ、キチガイ君はこうやってレスをはしょって逃げるだろう
問題と立場をその都度明示せよと言ってるのに

> > 台湾は中共の領土と書いてあるが
> どこにも書いてない。本物の本領発揮だな w
「中華人民共和国は、台湾が中華人民共和国の領土の不可分の一部であることを重ねて表明する」
キチガイ君は都合の悪い文章は読めないようだな

> > 話の摩り替え↓
> 逃げた逃げた w 話を摩り替えるキチガイ君が逃げてるんだろう
まともな知能の持ち主なら、
「話を摩り替えていない、同じ問題を語っているのだ」と論じるものだよ

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 11:44:14 ID:+9g18Nd+0
日本政府自身が、台湾は国家じゃない、
中華民国こそ正式な唯一の政体と認めて台湾ハブったじゃないか。
援助欲しさにどんどん台湾と断交しているアフリカの国家群のはしり。
その責任はうっちゃれない。ここで台湾が国家ですとかいいだしたら、
丁度、租借権欲しさに満州の主権は中華民国に継承された、といいながらいや自演で俺らが立てた満州国こそ主権もってますよ、と満州事変で都合よくひっくり返した事変当時の日本の二枚舌の再現になっちゃう。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 13:40:28 ID:RVat9/7z0
>>436
> レスをはしょって逃げるだろう
すり替えなどどこにもないのだから答えようがない w

> 都合の悪い文章は読めないようだな
中共が表明してるだけだな。日本は中共が「そういう考えを持っている」
ことを「理解」し、その立場を「尊重」しているだけ。承認とは程遠く、
せいぜい黙認といったところだな。
通常お互いの考えが一致している時は、こういう表現にはならないものだ。

> まともな知能の持ち主なら、
本物君の知能では無理なようだね w
条約とて完全に守られることなどない。まして声明など、中共の言動を見た
なら解るように何の拘束力もない。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 13:51:14 ID:LmRvqhgXO
あやふやな表現じゃないだろうと言ってるんだが、
なんで拘束力がないという話に摩り替わるのかね?


> > 日中共同声明、日中平和友好条約、日中共同宣言
> どれも台湾と中共の関係や地位はあやふやに表現されてる。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 14:01:31 ID:RVat9/7z0
>>439
これがあやふやでないと…?

中共は当然承認を求めたはずだが、日本は承認も反対も
はっきりと表明していない。それは日本の立場というものが
あるからで、昨日まで「台湾が唯一の…」と言ってたのを、
翻すんだからね。この辺が落とし所だったということ。
また逆に見れば、元へ戻る余地が残されているということ。

何度も言うが、意見を書く前に日本語の勉強をしなさい。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 14:09:14 ID:LmRvqhgXO
キチガイ君には困ったもんだな

> > 日中共同声明、日中平和友好条約、日中共同宣言
> どれも台湾と中共の関係や地位はあやふやに表現されてる。

この文章は「それらの文書における表現」があやふやである
と言ってるのであって、
「日本の立場としてあやふやに理解することを表明している」
のではないぞ

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 14:33:46 ID:RVat9/7z0
>>441
意味不明。


443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 14:39:18 ID:llz6rv6H0
日本政府の公式見解は、
「中華人民共和国を中国の唯一の合法的政府」と承認 (recognize) し、「台湾が中華人民共和国の領土の不可分の一部である」と表明する「中華人民共和国政府の立場を理解し尊重する (understand and respect)」
というもの。曖昧も何もないわけだが。
国家としての台湾を認めていないのに実質準じる扱いをしていることこそ、曖昧な立場の最たるものだろう。
中国に対する態度は明白なわけだが。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 14:45:32 ID:LmRvqhgXO
キチガイ君のための国語の授業


> > 日中共同声明、日中平和友好条約、日中共同宣言
> どれも台湾と中共の関係や地位はあやふやに表現されてる。

主語は「台湾と中共の関係や地位」
それが「あやふやに表現されている」と言ってるわけだな


しかしながら、
「中華人民共和国は、台湾が中華人民共和国の領土の不可分の一部であることを重ねて表明する」
とはっきり書いてある。
「中共と台湾の関係や地位」は「あやふやに表現されて」いない。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 14:55:21 ID:RVat9/7z0
>>443
と、中共側から見たら採れるようになっているわけだ。ところが
別の立場で別の解釈をしたら、別の意味にも採れるようになって
いる。条約や共同声明には、このように微妙な表現が多いのだよ。

「(日韓併合条約は)もはや無効である」とかな w

>>444
中共が主張すると「はっきり」するのか?
中共の主張はご託宣か何かか?…w

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 14:59:09 ID:llz6rv6H0
>>445
日本から見ても取れる。
ってかそうじゃないとそもそも宣言出したりする外交自体に意味がなくなる。
繰り返しになるが、日本の中国に対する態度ははっきりしている。
むしろ台湾への態度こそが曖昧なもの。
それで台湾は独立国です、とやっちゃったらまさに満州国建国時の二枚舌の再現。
少なくとも国際的に認めた立場をうっちゃることになるわけだからな。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 15:06:20 ID:MOHN15MGO
横レスですけど、多分単純な人なんじゃないでしょうか。

条約が全部とかそんな子供みたいな意見ばかりだし。

自分の都合でしか考えられない間抜け。

スルーで良いんじゃない?全然話になってないし。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 15:07:00 ID:LmRvqhgXO
>>445
> 中共が主張すると「はっきり」するのか?
> 中共の主張はご託宣か何かか?…w

キチガイ君は「あやふやに表現されている」と書いたんだろう。
はっきり「書いてある」わな。
はっきり「する」って何だ?
オレは「はっきり書いてある」としたんだが。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 15:13:34 ID:llz6rv6H0
ちなみに日本が台湾と断交したのはアメリカがやったのより早い。
台湾から見ても、ここで手のひら返そうが喜ばれると思うのは早計。
下手うてば中国と台湾双方を敵に回すぞ。
国際信義を無視するっていうのはそういうことだ。
それを痛いほど味わったのが満州事変から降伏までいっちゃったの一連の失策じゃないか。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 15:17:39 ID:RVat9/7z0
>>446
> 日本から見ても取れる。
それは本物君の希望的解釈。妄想の病を持った者は自己中でいかん w

> そもそも宣言出したりする外交自体に意味がなくなる
唯一絶対な解釈しかない条約や声明がどこにある。日本国憲法ですら、
様々な解釈があって日々議論されている。国内には最高裁があるから
まだいいが、国際社会にはそんなもの無いんだからな。

> 台湾は独立国です、とやっちゃったら満州国建国時の二枚舌の再現。
だから、既に台湾を切った時点でやっちゃってるだろ。でも何の問題も
ない。その時の状況次第であっちに付いたりこっちに付いたり、それが
国際政治の現実なのだよ w

>>448
そういうのを摩り替えと言うんだよ w
中共の一方的な主張では、共同声明として日本には何の意味もないだろ。

てか、幼稚園児かよ w

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 15:21:07 ID:llz6rv6H0
>>450
いや、日本政府は公式見解として、その通りですよと出しているから、相手からはそうとれるね、という曖昧な話は通じないわけだが。
そっちこそ具体的反証一つもなく、他人を妄想呼ばわりする妄想こそやめてくれない?w

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 15:25:56 ID:LmRvqhgXO
>>450
> そういうのを摩り替えと言うんだよ w
> 中共の一方的な主張では、共同声明として日本には何の意味もないだろ。


キチガイ君は「台湾と中共の関係や地位」が「あやふやに表現されている」と書いたんだろう。
はっきり「書いてある」わな。
はっきり「する」って何だ?
術語の摩り替えをしといて何言ってるの?
主語は「台湾と中共の関係や地位」
それが「あやふやに表現されている」と書いたんだろう。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 15:33:04 ID:MOHN15MGO
>452の人、もういいよ。
貴方は話になんないよ。


認めたら良いのにね。
自分が幼稚だと。

スレッド遡れ。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 15:41:00 ID:LmRvqhgXO
>>453
なんでキチガイの他に外野を相手にしなきゃならんのだろう

これを読みなさい

421:名無しさん@お腹いっぱい。sage2008/11/29(土) 16:46:19 ID:NYEOgNBS0
>>420
> 正式な政府と認めない相手と交渉すると言うのか?
台湾を切った後どーなった? 貿易も交流も続いとるがな w

> 日中共同声明、日中平和友好条約、日中共同宣言
どれも台湾と中共の関係や地位はあやふやに表現されてる。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 15:47:02 ID:llz6rv6H0
順序は逆だが、当時の満州国は正式な国家であると国連(当時の連合のほうだが)と認められなかった。
そして台湾も国連から国家ではないとされ、脱退。
ここで日本が旧来の主張ひっくりかえして国家です、とやったらそれこそ二の舞になるだろ。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 15:48:21 ID:RVat9/7z0
>>451
おいおい、どこまで話しを摩り替えたら気が済むのか…w

反証って何を考えてんだ?
俺が具体的に示してやったように、条約や声明は中共みたいに
きれいに無視することも可能だし、変更したり破棄したりする
ことも可能なんだよ。

>>452
おいおい、どこまで幼稚なんだよ w

「条約や声明では…」と言ったら、まともな知能さえあるなら
「条約や声明の意味として」と理解するだろ。

> 主語は「台湾と中共の関係や地位」
「> 日中共同声明、日中平和友好条約、日中共同宣言
 どれも( ← )台湾と中共の関係や地位は…」

>>453
解った。そろそろ飽きてきたし、もう可哀想な子を弄るのは止めるよ。


457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 15:51:32 ID:llz6rv6H0
>>456
何がいいたいのかわからん。
変更、破棄が可能ということと、その実現性はまた別問題。
その結果発生するリスクもかぶってくる。
希望的観測と、現在の公式の立場をごっちゃにしないでくれw
それこそ妄想ってやつじゃないか。しかも都合よい未来図付の。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 15:59:00 ID:LmRvqhgXO
>>456
> おいおい、どこまで幼稚なんだよ w
> 「条約や声明では…」と言ったら、まともな知能さえあるなら
> 「条約や声明の意味として」と理解するだろ。
> > 主語は「台湾と中共の関係や地位」
> 「> 日中共同声明、日中平和友好条約、日中共同宣言
>  どれも( ← )台湾と中共の関係や地位は…」


「あやふやに表現されてる」な。
条約や声明において「表現されてる」と言うんだから、文言のことだが?
「はっきり書いてある」→「はっきりする」の術語の摩り替えがバレたら、
「条約の意味としては」などとまた主語の摩り替えですか?

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 16:03:37 ID:RVat9/7z0
>>457
俺はそんなこと希望もしていないし、支持もしていない。
あくまでも「たら・れば」という戯言にすぎない。その
戯言に妙に食いついたヤツがいたから、こういう流れに
なったというだけ w

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 16:03:39 ID:llz6rv6H0
 また,台湾問題に対する日本政府の立場は,第3項に明らかにされておる通りであります。カイロ宣言において,台湾は中国に返還されることがうたわれ,これを受けたポツダム宣言,
この宣言の第8項には,カイロ宣言の条項は履行されるべしとうたわれておりますが,このポツダム宣言をわが国が承諾した経緯に照らせば,政府が
ポツダム宣言に基づく立場を堅持するということは当然のことであります。
第5項に明らかにされておる中華人民共和国政府の賠償放棄につきましては,過去の日中間の不幸な戦争の結果,中国国民がこうむつた損害がきわめて大きなものであつたことに思いをいたすならば,
われわれとしては,これを卒直かつ正当に評価すべきものと考えております。
(日中共同声明発表後、大平外務大臣記者会見詳録より)

こういうこと。表現が曖昧、とかのいい加減な話ではないし、仮にいい加減ということだったとしてもそれを口実に台湾独立承認までいくのは無理。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 16:04:24 ID:llz6rv6H0
>>459
ほほぅ、今更責任を他者に押し付けた挙句、たられば程度のイフだったよ、と逃げるわけか。
ま、いいけどね。
これほど情けない宣言はじめてみたわw

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 16:04:50 ID:RVat9/7z0
>>458
もういいよ。痛々しすぎる。本題はどっか行っちゃってるし…w

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 16:06:55 ID:RVat9/7z0
>>461
いまさらも何も、初めから読んだら一目瞭然だろが w

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 16:10:41 ID:LmRvqhgXO
>>462
> もういいよ。痛々しすぎる。本題はどっか行っちゃってるし…w

キチガイ君の脳内に確固とした本題があったのか?
真の右派は存在しないんだろ?
自身が書いたことすら後付けの無茶な読み替えで逃げるくせに何を言ってるんだか。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 16:15:52 ID:RVat9/7z0
>>464
それすら解ってなかったのか…w

君らのマヌケな屁理屈合戦に対し、真の右派だったら、まったく
次元の違う考え方をするだろうと言ったんだがね。

君のちんまい脳みそでは、理解するのは無理だったわけだ w

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 16:21:01 ID:LmRvqhgXO
おいおい、オレは「満州肯定派」と書いたのであって、
真の右派なんぞ問題にしてないが?

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 16:27:55 ID:RVat9/7z0
>>466
ほほー。 ID:INoeguedO が、いつの間にか君に摩り替わっていたとは、
さすがの俺でも気づかなかったよ w

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 16:28:41 ID:RVat9/7z0
おっと、もう可哀想な子を弄るのは止めるんだった www

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 16:35:11 ID:LmRvqhgXO
満州肯定派と書いてあるだろう
真の右派などと書いてないな
さて存在しない「真の右派」とやらを持ち出したキチガイは誰でしょう?


284:名無しさん@お腹いっぱい。sage2008/11/22(土) 15:59:57 ID:INoeguedO
満州肯定派はチベット問題に関しては中共を支持すべきということだな

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 16:46:15 ID:RVat9/7z0
 286 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2008/11/22(土) 16:10:06 ID:INoeguedO
 真の右派は条約も公式見解も無視するわけか

つまり本物君は、俺が書いた「真の右派」を、勝手に脳内変換して
「満州肯定派」と読んでいたわけだ。

初めから誤読じゃねーかよ w
確かここまでの間に俺は、何度か違うということを説明したはずだが、
…本物おそるべし!


終了。


471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 16:56:38 ID:LmRvqhgXO
>>470
> つまり本物君は、俺が書いた「真の右派」を、勝手に脳内変換して
> 「満州肯定派」と読んでいたわけだ。

> 初めから誤読じゃねーかよ w
> 確かここまでの間に俺は、何度か違うということを説明したはずだが、
> …本物おそるべし!



・真の右派と満州肯定派に同一性がなければ、>>311の論理は成立しない。
・満州スレで「満州肯定派」と書いているのに存在しない「真の右派」を持ち出す馬鹿はいない。


311:名無しさん@お腹いっぱい。sage2008/11/23(日) 16:18:02 ID:5yd+2EnH0
>>309
ひょっとしてわざと誤読してんの? めんどくさいから止めてくんない。

右派のソロバンが何を益とするかなんて、君が断定できることではないだろ。
まして、中共の存在そのものが不当だと言ってんだから、中共のチベット
支配は正当不当以前の話ということになる。
だから、君のマヌケなレトリック「満州肯定=チベット支配肯定」は、成り立た
ないんだよ。


472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 17:08:20 ID:MOHN15MGO
471の人は言い訳がましい。

違う話にしませんか?

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 17:24:07 ID:LmRvqhgXO
>>472
下の論理を説明してみてくれるかな?
真の右派≠満州肯定派ね


311:名無しさん@お腹いっぱい。sage2008/11/23(日) 16:18:02 ID:5yd+2EnH0
>>309
ひょっとしてわざと誤読してんの? めんどくさいから止めてくんない。

右派のソロバンが何を益とするかなんて、君が断定できることではないだろ。
まして、中共の存在そのものが不当だと言ってんだから、中共のチベット
支配は正当不当以前の話ということになる。
だから、君のマヌケなレトリック「満州肯定=チベット支配肯定」は、成り立た
ないんだよ。


474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 17:32:23 ID:RVat9/7z0
>>471 >>473
また同じことを…w 真の右派が満州肯定派だと、どこに書いてある?
満州を肯定するなら中共のチベット支配も肯定しなくては矛盾する。
という君の意見は、思想的に次元の違う、真の右派には当てはまら
ない。と書いてあるだけだろ。
真の右派だったら満州を肯定しようがしまいが、中共の行為を正当と
するはずが無い。何故なら、中共そのものを大陸の覇者と認めない
のだから。

君はさ、マジで日本語の勉強やり直しなさい。

話しになりまへんなー。今度こそ本当に終了な w

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 17:38:28 ID:LmRvqhgXO
>>474
> また同じことを…w 真の右派が満州肯定派だと、どこに書いてある?
> 満州を肯定するなら中共のチベット支配も肯定しなくては矛盾する。
> という君の意見は、思想的に次元の違う、真の右派には当てはまら
> ない。


真の右派のことなど聞いてないと言ってるんだが?
真の右派≠満州肯定派ならば一番下の「だから」が成立しない



311:名無しさん@お腹いっぱい。sage2008/11/23(日) 16:18:02 ID:5yd+2EnH0
>>309
ひょっとしてわざと誤読してんの? めんどくさいから止めてくんない。

右派のソロバンが何を益とするかなんて、君が断定できることではないだろ。
まして、中共の存在そのものが不当だと言ってんだから、中共のチベット
支配は正当不当以前の話ということになる。
だから、君のマヌケなレトリック「満州肯定=チベット支配肯定」は、成り立た
ないんだよ。


476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 19:55:53 ID:2JpPWThs0
真の右翼?
誰を指しているわけ?

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 21:47:52 ID:dW43Clpr0
>>66
まだいますかね。
諸事情で繋がらなかったので、書き込めなかったのよ。
まだいるなら、いってくれ。明日にでもレスかえすから。
いないのならせん。人のいないときに勝利戦前みたいではずいし。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 21:52:44 ID:XBr0m2r/0
議論に負けそうになった中国人が話題をそらした。


479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 22:12:53 ID:dW43Clpr0
別に今日中ってわけじゃないからね、明日以降でもいいから。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 14:02:12 ID:GskLZ/DqO
川島芳子って美人なんでしょうか?


481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 14:47:39 ID:rdhONEed0
>>307を書いた者です、ごぶさた^^;
自宅ネット環境の事情で、家でカキコできません。遅レスはご理解を><

>>310
>チベットと満州は合わせ鏡とあるな
>そもそも類似例として成立しないなら、問題にならんのだが?

>>307を熟読し熟考して欲しい。要は史観は、実績を残した側のもの。
チベットウォッチャーの立場から、「左翼が己の史観を正当化したけれ
ば、その方針で戦うしかないだろう」という例文ですよ^^
よってこの図式は、私ではなく左翼がそれを主張し、その史観のもとで
チベッ トのために実績を挙げなければ仏作って魂入れずの、へ理屈です。

いっぽう「日本とチベットは暴虐中国に抗戦する同盟国だった」史観も、
そのために行動が伴わなければ、空虚なへ理屈でしかないでしょう。
で、その点で実績つくってるのが後者。
はっきりいって理屈なんざ、どうとでも付けようと思えば付けられま
す。「金正日=戦時の昭和帝」なんてのも、言葉遊び、思想遊びとし
てはモットモらしい理屈を立てられる。でも拉致発覚してから北朝鮮
寄りの勢力が大慌てでそう主張しても、国民とコリアンの双方から猛
反発されただけでした。つまりは、そういうことです。

満州でチベットのような虐殺があったとは聞かないから、満州とチベット
を同類とするのは、その点を突けば無理があるだろう。これは主権国家を
めぐる法的解釈がどうこうというより根源的な差異だとは思いますが、左
翼が当初からチベットと共闘していれば、この史観も発言力を得たかも…


>もともとスレ違いなわけで

ペマ先生は先日、例の空自論文事件の仕掛け人になった「右翼」経営者
と対談されたそうで、東京裁判史観の否定で意気投合したとのこと。
その経営者のホテル客室常設の月刊誌に、掲載されておるそうです。

そして満州は、東京裁判の一大テーマですよ。無関係ではいられまい。
チベット問題も満州問題も、現代史における漢民族の覇権の定義づけの
範囲に入るわけで、チベット問題が国際社会に認知されている今、満州
の再定義も、結局は現状における「戦勝国・中国人の史観」とは異なる
再定義の作業を求める側が、力を得るでしょう。チベット人は日本左翼
を明確に「北京のポチ」として認識しているのですね。
そして、植民地争奪ゲーム時代のイギリス人政治家の言葉を敷衍すれば
「東京裁判史観論争の帰趨は、チベットにおいて決まる」という戦略論
が成り立ちます。拉致発覚と比べてさえ、「とぼけて論点すりかえ」は、
通用しない相手です。相手は、身内の日本人じゃないですから。

私のみるところ、反日左翼史観の理屈を、第三者の立場から断罪する急
先鋒は、チベット亡命政府と思われます。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 20:23:02 ID:FjNWSVl+O
>>481
>>238の文章
> はっきり言っておくと、満州否定史観は、いまや北京に跳ね返っている論
> 理。チベット民族自治の実態と満州建国は、合わせ鏡のようなものだ。
> 現在の漢民族も、チベットを近代化させたのは自分たちだと主張し、独立
> を拒否する論拠にしているからね。


当然反面の満州肯定派は逆に向かうんだろうとなるな。
チベット問題には左派の論理が有効とも言ってる。
右派の論理が使えるならそんなことを言う必要はない。
フリーチベットと宣伝したいだけならコピペでもしておきなさい。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 20:23:55 ID:AM1I0f6D0
>>474
>また同じことを…w 真の右派が満州肯定派だと、どこに書いてある?
>満州を肯定するなら中共のチベット支配も肯定しなくては矛盾する。
>という君の意見は、思想的に次元の違う、真の右派には当てはまら
>ない。と書いてあるだけだろ。
横レスだが思想的な次元の違う、真の右派とやらを否定の根拠に持ち出すことに何の意味が?

例えて言うならば人間の先祖はサルだったか否かという議論をするのに、
オランウータンなどの類例を出して議論しているところへ
思想的な次元の違う真のキリスト教原理主義者なら
聖書に書かれてないからサルではないと否定するってレベルの話だろ、それ。
ぶっちゃけ議論とは何の関係もないじゃんw
そもそも思想的な次元が違うんだからさ

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 21:08:21 ID:TAsmoMy4O
483の人、最初からスレッドを遡って下さい。

流れを読んで。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 22:47:09 ID:AM1I0f6D0
>>484
具体的にどうぞ。
それとも474はそれまでの流れとやらとは
まったく関係なく独立した妄言だということかね。
それならわかるけどな。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 22:50:30 ID:AM1I0f6D0
というか、満州肯定派ならチベット弾圧も肯定するよねって指摘に
思想の次元とかが違う宗教じみた真の右派なら否定すると
持ち出す意味のないものを持ち出した流れが見えましたが?

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 02:29:53 ID:NLFM8M+B0
>>486
満州を肯定してたら、満州を侵略した、中国を許すはずがないだろ。
中国による満州侵略=中国によるチベット侵略

いつまでも、中国プロパガンダから卒業できず、偽満州だの傀儡国家満州だのいってるから、
中国が満州を現在進行形で侵略していること、
中国がチベットを現在進行形で侵略していることを認められないんだろ。

チベット高僧曰く:当時、チベットは日本の勝利を寺院を上げて祈った。(現在も存命中)

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 03:11:38 ID:bFBESMgV0
漢民族が同化政策で満州人と混血したから
今、満州人など殆ど存在しないんじゃないか?

よって今は満州=中国で良いと思う。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 08:35:59 ID:FLQgxt050
>>487
> いつまでも、中国プロパガンダから卒業できず、偽満州だの傀儡国家満州だのいってるから、
> 中国が満州を現在進行形で侵略していること、
> 中国がチベットを現在進行形で侵略していることを認められないんだろ。
どこが「から」なんだか、この論理がわからない。

満州国が傀儡であり侵略の結果であることを認識できる「からこそ」、現在のチベット自治政府の
欺瞞や侵略を理解できるんじゃないの?


490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 09:18:38 ID:Iaz7WAiv0
チベットにはチベット政府があったが、満州には満州政府など無かった。
外来軍閥のゴロツキが牛耳っていただけだから、全くの別物。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 12:04:26 ID:P9LAjKvF0
>満州を肯定してたら、満州を侵略した、中国を許すはずがないだろ。
中国の満州侵略って何を指すんだろう?
満州は民国の建国会議に代表を送り、
自ら加わることを選択したのだが。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 14:34:07 ID:ziexlFmA0
仮に満州が中国のものではない、という主張が正当だとしても。
だからって日本が勝手に傀儡政権おったてて支配していいこととは別問題だしなw

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 14:41:46 ID:Iaz7WAiv0
おったてて支配しちゃ悪いという根拠にもならないけどな w

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 14:44:54 ID:ziexlFmA0
>>493
なるだろ。
中国が支配して悪いのに、なぜ日本ならいいという理屈になるんだ?
お得意のダブスタも大概になw

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 14:48:25 ID:Iaz7WAiv0
日本だからに決まってるだろ

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 18:13:40 ID:NLFM8M+B0
俺がロシア人ならぜってー満州と朝鮮ほしいわ。
満州と朝鮮なければ、シベリアの広大な土地を持ってる
意味ねーもん。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 13:14:30 ID:etCordkb0
>>495
アホ?w

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 17:44:16 ID:+n2g14fL0
>>495
これ以上ない正論だ!

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 23:00:25 ID:onj01fYbO
>>497の人、逆に何処なら
良かったの?

やっぱり中華民国?
それとも中華人民共和国?ロシア?

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 23:30:40 ID:F3qHZSCOO
もうそこんとこ微妙でいいじゃん。
満州とか何もかも微妙じゃん

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 23:34:59 ID:onj01fYbO
了解です。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 23:35:37 ID:v947ELTB0
だよな大人ならあいまいさを大事にしろって感じ。
侵略したといえばしたかもしれませんが〜
侵略してないと言われればしてないかもしれません
くらいにしとけっちゅーの。なんで、”侵略した”とかガキみたいに
決め付けるのかさっぱりわかんね〜。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 23:52:45 ID:VWKQUy5q0
日本には中国特産の愛国無罪は無用だと思うがねえ。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 00:02:29 ID:tfUdz0kGO
ところで川島芳子は美人だと思いますか?

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 00:24:26 ID:0InV9cUt0
>>504
びみょー

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 12:03:54 ID:lCXuQ29b0
満州は中国じゃない、とほざいたら。
当然、その中国と結んだ日本の満州租借とか軍駐留権とかは無効。
つまり日本人が満州に居る合法的理由自体がなくなるわけだが。
ウヨはアホなダブスタ感情論(中国が支配するのは駄目だが日本なら無条件でよし)のために、日本が条約を守っていた時代にまでさかのぼってその正当性をうっちゃる気か?

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 12:11:14 ID:m5M/x4X+0
中国なんて存在しない。歴史用語はもっと正確に使うべし。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 12:48:42 ID:yAPr7Bl80
>>506
そーゆーのも込みでどーでもいいんじゃね?

>>507
存在しようがしまいが、日本が傀儡国家をry

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 13:23:05 ID:lCXuQ29b0
>>508いや、連中が発生する矛盾を無視しての結論ありきだってのはわかっているけどねw

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 13:36:39 ID:m5M/x4X+0
何も矛盾しとらんし w

清と約束
清が崩壊したので地域のボスに確認したが、所詮はゴロツキなので約定を侵害
ゴロツキを追い払って建国した満州国と改めて約束

スッキリ!

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 13:40:19 ID:lCXuQ29b0
>>510
しているだろ。日本は清の権益を中華民国が受けついだ、と確認している。
矛盾無視の次は、日本自身が行った外交すらなかったことに、ですか?
詭弁にすらなってないwww

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 13:45:15 ID:m5M/x4X+0
中華民国とは便宜上の呼称であり、実際に確認しているのは、
その時々に力を振るっていた各種勢力(ゴロツキども)である。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 14:01:13 ID:lCXuQ29b0
>>512
脳内妄想はいいから、史実をまず見なさいね。
だからウヨ妄想は誰にも認められないんだよw

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 14:15:20 ID:s1wr1n500
中国の独立を一番支援していたのは日本だしね。
WW2はシナ大陸から、欧米列強を追い出す戦争だぞ。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 14:21:08 ID:lCXuQ29b0
『あの明治維新を成し遂げ、西洋の列強との戦いに勝った日露戦争は亜細亜の抑圧され、虐げられた有色人種が日本をアジアの光明として迎えたものだ。私もそれに感動し、触発され革命を蜂起した。
しかし、その日本はことごとく我が国の革命の障害となっている。日本には真の日本人がいなくなった』
(孫文)

例えば清朝復活派を支援したりな。
孫文を支援し続けたのは、在野の民間人(宮崎韜天など)であって日本ではない。


516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 14:28:40 ID:m5M/x4X+0
歴史の捏造はいいかげんに止めたら?

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 14:29:50 ID:s1wr1n500
1931.11.2ロンドンタイムズ

日本は支那の悪政に清清とした、オアシスを作った。
満州事変は25年に及ぶ排日政策の結果である。
満州の秩序回復に適するのは日本だ。


518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 14:35:17 ID:s1wr1n500
>>515
溥儀の復辟には彼自信の決意があった。
清朝の墓を蒋介石国民党が暴いたから。
満州事変後、日本の勢力がまったく及んでいない地域でも、
一斉に独立宣言が起きたのは日本が信頼されてた証拠だし。
孫文の革命思想は”満州人を打ち殺せ!滅満興漢”だし。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 14:56:15 ID:izsBu1QY0
>>511
>清の権益を中華民国が受けついだ

だから何か?
ロシアが常任理事国等のソ連の地位の承継を承認されたからといって
ロシアが他の14ヶ国を支配できるわけじゃないのと同じ。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 16:01:57 ID:yAPr7Bl80
中華民国が満州を支配してるってたてまえを日本は認めちゃってる以上はそれで済まんだろ

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 16:08:29 ID:m5M/x4X+0
中華民国 = 北京政府 は1928年に滅んだ。その残渣であるゴロツキどもと
手を組もうとしたが、しょせんゴロツキはゴロツキに過ぎなかった。そこで
新たに建国した満州国と条約を結びなおしたのだよ。

よって何の問題も無い。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 16:14:36 ID:yAPr7Bl80
蒋介石の中華民国とて満州を支配してるというたてまえを日本から受けてるという意味では同じ

523 :訂正:2008/12/05(金) 16:15:48 ID:yAPr7Bl80
蒋介石の中華民国とて満州を支配してるというたてまえを日本から認められてるという意味では同じ

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 16:22:57 ID:m5M/x4X+0
認めていない。実際の支配すらしていない。
むしろ蒋介石の方が塘沽協定で、満州国との様々な協定を結んで
いる事実を忘れてはいけない。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 16:31:20 ID:OwVr6u750
形式上では、中華民国の看板を得た袁世凱が、清の皇帝を退位させ政権を引き継ぎ、
日本も中華民国の袁世凱を満州権益の交渉相手にし、中華民国の権益条約にも調印。

当然、内紛で北洋軍閥が滅ぼされ、蒋介石が中華民国の新たなトップとなっても、
日本の好き勝手な行動が許される訳じゃない。
満州事変だって、条約等に基づき正当性を否定されてる。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 16:54:01 ID:s1wr1n500
満州は日露戦争で勝利した時点で、独立が認められたようなもん。
日本は満州の独立を求め挑んだ戦争であるし、
ロシアは、日露戦争に至る外交交渉で、”満州はロシアのもの、日本は口出すな”だぜw

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 16:58:44 ID:m5M/x4X+0
都合が悪くなると、何でも「形式上」とかの形容詞がつくんだな w
だったら形式上独立国である満州国をみとめなきゃダブスタだ。
形式上、首都南京と中華民国を継承した汪兆銘政府を認めなきゃダブスタだ。
そして、南京政府が満州国を正式に承認したことを認めなきゃねぇ w

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 17:02:11 ID:OwVr6u750
>>527
>形式上、首都南京と中華民国を継承した汪兆銘政府を認めなきゃダブスタだ

汪兆銘政府は、日本の後ろ盾で建てられ、日本との不平等条約も結ばれた政権。
当時の中国は、条約上も列強が勝手に都合良い政権を建てて良い状況じゃない。


529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 17:05:32 ID:m5M/x4X+0
蒋介石は北京政府から政権の移譲を受けたわけではない。
支那の一部を支配しているに過ぎない、諸勢力のひとつが、
勝手に代表を名乗る資格などない。

530 ::2008/12/05(金) 20:03:00 ID:yAPr7Bl80
日本は蒋介石政権を承認すべきじゃなかったんだな

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 20:44:58 ID:MFJC++3M0
>>528
汪兆銘は張学良がたいして満州事変で抵抗しなかった事に
腹を立て引退しろといったんでないかい。
広田外交で親日になったけど。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 03:49:34 ID:2aGBkXqK0
>>518
今度は名無しか? チロリアン

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 03:56:10 ID:2aGBkXqK0
>>521
国と政府は=ではない。政府が歌折れたり、分裂したり、交代したりしても、
それで直接、国が滅びた事にはならない。
明治維新や戊辰戦争中も日本が滅んだ事にならないのと同じ事。

>>524
塘沽協定は中国軍と日本軍が結んだ停戦協定。満州国は協定交渉にも関与していない。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 12:23:24 ID:YG80Mp4O0
>塘沽協定は中国軍と日本軍が結んだ停戦協定。満州国は協定交渉にも関与していない。

ちなみに朝鮮戦争の停戦合意はというと・・・・・
韓国軍が参加して無い
http://blogs.yahoo.co.jp/gideok3559/28001565.html

国際連合軍総司令官・米国陸軍大将・マーク=W=クラーク
朝鮮人民軍最高司令官・朝鮮民主主義人民共和国元帥・金日成
中国人民志願軍司令官・彭徳壊
参席者
国際連合軍代表団首席代表・米国陸軍中将・ウィリアム=K=ヘリソン2世
朝鮮人民軍及び中国人民志願軍代表団首席代表・朝鮮人民軍大将・南日



535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 17:14:43 ID:+ITOGqXI0
>>533
> 政府が歌折れたり、分裂したり、交代したりしても、それで直接、
> 国が滅びた事にはならない。

それは中国人のトンデモ・ファンタジーに過ぎない。
前近代的な王朝「清」が衰退し、準近代的な国家「中共」が成立するまでの
間に、支那大陸では諸勢力が入り乱れた混沌とした状態があったというのが
史実で、そこには何ら国家的な連続性など存在しない。

清から政権を奪取したのが北京政府の袁世凱。蒋介石は、北京政府から
政権を譲られてもいないし奪取もしていないのだから、ただの地方勢力の
ままで、何ら変化していない。

> 塘沽協定は中国軍と日本軍が結んだ停戦協定。

日本軍は満州国の対外政策を担っていたし、蒋介石は国民党軍を掌握し
ていたのだから、何の言い訳にもならない。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 11:01:38 ID:s2Xib1oP0
>>487
いやな、キリスト教原理主義の例えは難しすぎたか?
なんなら日本の朝鮮統治における功罪における「真の韓国人」でもいいぞ。
ある理論を否定・肯定するのに真の○○を持ち出さないとできないというなら
特異な偶然を除けばたいていの場合正解は持ち出した側の反対側に理がある。

そんなのを持ち出さざるを得なかった流れをみろといわれれば、
まあ結論は言うまでもないでしょ。

>>535
外交的には前政権と結んだ条約等が継承されれば継続国家として認めたことになりますが?
それをファンタジーだのなんだのといって軍事力用いてなにかすれば
あからさまな内政干渉ですよ。

>日本軍は満州国の対外政策を担っていたし
担ってないよw 関東軍司令官が皇帝の顧問なんで助言はできたけどな。
さすがにそこまで軍が出張ってきたら外交官僚が黙ってない。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 12:24:26 ID:iRj9KLJW0
>>536
> ある理論を否定・肯定するのに真の○○を持ち出さないとできないと
> いうなら特異な偶然を除けばたいていの場合正解は持ち出した側の
> 反対側に理がある。

真の○○が出てきたのは論理を解りやすくする為だろ。ただでさえ日本語の
不自由な屁理屈屋が相手なんだから。

> 前政権と結んだ条約等が継承されれば継続国家として認めたことになり
> ますが?

どこにもそんなルールはない。

> 担ってないよw 関東軍司令官が皇帝の顧問なんで助言はできたけどな。

現実逃避しないで、そろそろ事実を認めようやw

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 15:24:02 ID:PyaLZ+if0
関東軍の承認が無ければ重要人事一つ決められなかったのが満州国執政wの実態だからね。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 19:12:18 ID:s2Xib1oP0
>>537
>真の○○が出てきたのは論理を解りやすくする為だろ。
だからそれを持ち出してきた時点で、持ち出してきた方の理論が間違っているわけなんで、
わかりやすくなんかなるわけねえだろ。

>どこにもそんなルールはない。
国際社会一般の普通のルールだがw
その政権が前政権の条約を継続しているのに、
継続国家ではないと考えているとするなら、
そもそも相手の国家が存在していないわけだから条約自体が無効ってことじゃない。
だから前政権で結ばれた条約を継承する場合、
条約の執行相手として認めねばならんわけよ。
それを認めないなら、
お前は条約を結んだ相手ではなくその継承国家でもないからお前には条約を執行できない、
だからこの租借条約は無効だっていって、この場合租借代を払うのを止めて租借地を出て行く他はないな。
関東州に租借代があったかは知らんが。

>現実逃避しないで、そろそろ事実を認めようやw
はあ、で、満州国の外交部の関東軍軍人は誰ですかな?
満州国代表団がスペインなど欧州を回った時なんかは、
文民は蚊帳の外だったんですかねw
頼むから現実逃避しないで、そろそろ事実を認めようやw

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 19:18:08 ID:s2Xib1oP0
つかどの政権が正当だとかその地の支配権を握るべきだとかなんざ
あからさまな内政干渉なんで普通は首をつっこまない。
自己の権益が侵されない限りな。
なんで、内政干渉をしたくなけりゃ条約が継承されるなら継承国家として扱うってわけだ。

だいたいファンタジーと知りつつ
本来の持ち主でもないファンタジー相手に条約を結んで権益を引き出していたなら、
法律的にも日本は本来の持ち主から詐取した共犯者にすぎないんだがな。
盗品を盗品と知りつつ売買した者は被害者としての権利を主張できないのが普通の法律。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 20:20:11 ID:2Z+B1sp60
>>540
それを言ったら溥儀を大激怒させた蒋介石が悪い。
日本軍と手を組む大義を与えたんだから。

542 ::2008/12/08(月) 10:26:31 ID:HKiECu7k0
内紛をネタに相手方に責任をかぶせる態度は典型的な植民地主義者のそれとしか言いようがないな。
つーか付け入る内紛がなければないでどの道作り出すだろ。


543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 11:40:14 ID:3CUgTfZT0
満州国なんて、日本が条約破りでぶんどった土地をそのまま領有するのはさすがに受け入れられるわけない、とわかっててでっちあげた傀儡なんだから。
そら実態面で実質関東軍の支配下なのは当たり前。
そしてその程度の糊塗も世界には通じなかったのが史実。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 14:00:21 ID:ZgAbDiTo0
>>539
> それを持ち出してきた時点で、持ち出してきた方の理論が間違っているわけ

凄い自信だな・・何の根拠も無いけどw
論理に普遍性を求めるなら、いささかの例外もあってはならない。チベットと
満州は、いささかどころか例外だらけw

> 継続国家ではないと考えているとするなら、そもそも相手の国家が存在して
> いないわけだから条約自体が無効ってことじゃない。

全く違うな。清との条約は既得権なんだよ。中華民国は第三者なので継承する
義務はない。認めて既得権者とうまくやるか認めずに争うかは自由選択。逆に
認めたからといって、国家の継承者になるわけじゃない。

> 頼むから現実逃避しないで、そろそろ事実を認めようやw

つまり、満州国は関東軍を中心とした日本の傀儡というのは、デタラメって
ことでFAなんだな。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 14:01:27 ID:ZgAbDiTo0
>>540
> どの政権が正当だとかその地の支配権を握るべきだとかなんざあからさまな
> 内政干渉なんで普通は首をつっこまない。

これも根拠なしだなw 現代の外交でも、相手国に自国に都合のいい政権が生ま
れるよう工作するなんて、当たり前のこと。

> 内政干渉をしたくなけりゃ条約が継承されるなら継承国家として扱うって
> わけだ。

変な日本語だなw 日本はそういう政治フィクションに乗ろうとした。しかし、
権益安堵には至らなかったので、満州国という地に足のついた現実を選択した
わけだよ。

> 本来の持ち主でもないファンタジー相手に条約を結んで権益を引き出して
> いたなら、法律的にも日本は本来の持ち主から詐取した共犯者にすぎないん
> だがな。

日本は本来の持ち主である清と契約したんだから、清が実権を失っても盗品に
なるわけない。そこへ第三者のゴロツキがやって来たので、既得権の存在を
認めさせただけ。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 15:37:01 ID:HKiECu7k0
みんな承知の上だろうけどループ状態だね・・

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 16:19:00 ID:nDXBml6U0
当時の日本すら主張しなかったトンデモ理論のループもなw
中華民国は清の権益を継承、というのが日本が公式に認めた立場なのに、それすらうっちゃってまぁ。
だからこそ直接領有を断念して、ありゃ独立運動ですというでっちあげに打って出ざるを得なかったし史実の流れすら無視www

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:01:15 ID:1E6vkO0Y0
ま、結果よければすべて良し。
満州事変もうまく言ったんだからそれで良し。
国民も喜んだんだからそれで良し。

政府は苦労したけど、一応国際的な体面は保ったし満州国も存続したからそれで良し。
国連なんて、アメリカも入っていないんだから、日本が脱退したところでどってことない。
何より、シナの犯罪的な権益侵害を完全に終わらせ失われた権益を取り戻したのだから万々歳。

満州事変は良かった。文句なし。


549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:03:40 ID:1E6vkO0Y0
そして、無限ループの原因は、中国人の感情的で的外れな頑張りが原因。
ああでもないこうでもないと、論破されるたびに論点をずらすので、堂々巡りの繰り返し。
中国人は本当に馬鹿だなあ。


550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:45:48 ID:/XX0cSHT0
>>544
>論理に普遍性を求めるなら、いささかの例外もあってはならない。
真の右派という例外を持ち出したあなたにいわれてもw
日本を不当とする真の中韓人あたりとならお似合いだろうが。


>全く違うな。清との条約は既得権なんだよ。中華民国は第三者なので継承する
>義務はない。認めて既得権者とうまくやるか認めずに争うかは自由選択。逆に
>認めたからといって、国家の継承者になるわけじゃない。
自由選択? 誰の?
あと第三者? 第三者ならその既得権益を清朝時代と同じように認める義務はありませんが?
なにせ他人同士が交わした約束で関係ない第三者だってことならそうなる。
つか、その既得権益は期限25年までの話で延長はなしってことでいいのかw

>権益安堵には至らなかったので、満州国という地に足のついた現実を選択した
>わけだよ。
えーと、いつ関東州が奪還されつつあったのでしょうか?

>そこへ第三者のゴロツキがやって来たので、既得権の存在を
>認めさせただけ。
その第三者のごろつきに認めさせたこと自体が、所有権を持たない者との契約なんで
盗品と同じだってことなんですがw

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:48:32 ID:fQrVhsv2O
それにしても、初期の韓国軍の幹部には満州国軍出身者が多いな。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:50:21 ID:/XX0cSHT0
と、順番が前後してしまった。

>つまり、満州国は関東軍を中心とした日本の傀儡というのは、デタラメって
>ことでFAなんだな。
皮肉も通じないのか・・・

>これも根拠なしだなw 現代の外交でも、相手国に自国に都合のいい政権が生ま
>れるよう工作するなんて、当たり前のこと。
いいえ、相手の領土を軍事占領して傀儡国家を建てるのは
明らかに侵略といえるでしょうね。

>>548
>満州事変は良かった。文句なし。
それが躓きのはじめで300万人も死人をだしたことも文句がないかね?

>中国人は本当に馬鹿だなあ。
大日本帝国マンセーといわないと中国人なんですね、わかりませんが。
将軍様を称えないと日本豚といわれる在日みたいなもんですかな。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:53:12 ID:/XX0cSHT0
>>549
そうだよね、論理も何もない感情的な真の右派とやらを持ち出してまで
ループさせようとする根性が日本人とは思えないよ。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 06:56:41 ID:B5QtAqbW0
>>553
そいつ、日中戦争関係とか植民地関係スレで荒らし回ってたチロリアンだの
退位協定だのっていう糞コテ

最近は相手にされなくなって名無しにしてるけど、カキコの内容で一発でばれる
議論なんかする気はさらさらなくて、電波系HPのコピペ作業するだけ
具体的な根拠出されて反論すると、スルーして他の話題にすり替える

だから相手にするだけ無駄

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 07:22:03 ID:KslwkPXW0
>>548
軍の統制がきかなくなって敗戦に至るレールが敷かれた事はスルーですか?
とまたループだな・・

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 07:25:42 ID:B5QtAqbW0
以前は満州というと、満州移民の「悲劇」かアカシヤの大連ってのがお決まりだっ
たけど、最近は「キメラ」みたいに日本の国家統治システムのクローンとしてみる
ものや、「阿片王」みたいにアヘン政策を追及していくものなんかが増えてきて、
満州国の実態がかなりあきらかになってきているのはよい傾向

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 07:35:18 ID:8+b76b1tO
まあ満州事変直後はまだ西欧諸国も日本と妥協しようとしてたけどね。
リットン報告書もそんなに厳しくなかったし。長城を越えたのが良くなかった。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 13:52:20 ID:ffkrt0Tv0
>>550
> 真の右派という例外を持ち出したあなたにいわれてもw
> 日本を不当とする真の中韓人あたりとならお似合いだろうが。
話しを逸らして逃亡w

> 第三者ならその既得権益を清朝時代と同じように認める義務はあり
> ませんが?
そのように書いたはずだが? 日本語学校はちゃんと卒業できたのか?

> いつ関東州が奪還されつつあったのでしょうか?
は?

> その第三者のごろつきに認めさせたこと自体が、所有権を持たない者
> との契約なんで盗品と同じだってことなんですがw
論理になっていない。落第。

>>552
> 皮肉も通じないのか・・・
自分の発言の矛盾にも気づかないのか…

> 相手の領土を軍事占領して傀儡国家を建てるのは明らかに侵略といえ
> るでしょうね。
また話しが逸れたw

> それが躓きのはじめで300万人も死人をだしたことも文句がないかね?
根拠の無い恣意的な解釈。落第。

> 大日本帝国マンセーといわないと中国人なんですね、わかりませんが。
常に漢族のご都合に合わせた無理筋解釈をしてるくせに、その自覚すら
ない者を中国人と呼ばずに何と呼ぶw

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 14:02:32 ID:S7FdJgAF0
満州国は、当時の国連から国じゃない、とされ正当性は否定された。これが史実だからな。
そして実態は日本人の横暴とアヘン漬け。
どうみても日本史上の恥です、ありがとうございましたw

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 14:13:40 ID:ffkrt0Tv0
国連に国家の正当性を決める権限などない。
満州国は世界の約3割の国に承認され、それ以上の国から
黙認された。これが史実。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 14:19:05 ID:S7FdJgAF0
>>560
と、妄想するのは勝手だが。
相変わらずウヨの言い分だと、日本が満州国が国連で認知されなかったがゆえに脱退逃亡しなきゃならない羽目に追い込まれたとか、史実の行為の必要性自体なくなることを平気でほざくんだよねぇw
ま、これがウヨ理論が世間で一切受け入れられない理由なんだろうが。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 14:32:06 ID:ffkrt0Tv0
>>561
国連が必要でなければ脱退するのは当たり前。
全世界の国が、国連に席を置いてるとでも思ってるのかねえ。

そろそろ事実を認める勇気を持ちましょうねw

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 14:38:57 ID:ZaAqMj3/0
満州国は世界が否定した。
別に中国だけに駄目出しされたわけじゃないしね。
だいたい、満州国って日本が降伏したらとっとと解散決めた程度で、自分達の国だから自分達で存続の努力を、という姿勢すらなかったじゃん。
文字通り傀儡だということ。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 14:41:05 ID:ffkrt0Tv0
持論に都合の良い妄想を抱くのは勝手だけど、事実じゃないからw

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 14:43:48 ID:ZaAqMj3/0
>>564
へぇ、じゃあ説明してくれよ。
煽り逃げだけじゃなくて具体的にさw
それとも、満州国国務院が日本が降伏したらとっとと自主解散決めた事実すら知らなかった?w
現実を直視できてないのはそっちじゃん。
日本が満州国不承認を受けて国連から脱退したという基本的事実すら無視ってるし。
むなしくならない?w

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 14:51:52 ID:ffkrt0Tv0
>>565
何を感情的になってんのかねーこの子はw

> 満州国国務院が日本が降伏したらとっとと自主解散決めた事実すら
> 知らなかった?
怒涛の侵略を受けたからね。ソ連は日本のように優しくないから。

> 満州国不承認を受けて国連から脱退したという基本的事実すら無視っ
> てるし。
国連なんて列強の利害調整の場。たいした問題じゃない。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 15:00:45 ID:B5QtAqbW0
>>560
>満州国は世界の約3割の国に承認され、

満州国の承認って、1939年のWW2勃発直前になって、世界が連合国と
枢軸国に2分される状況があきらかになってからのことだけどな

しかも承認した国って、
大日本帝国、エルサルバドル、中華民国南京国民政府、タイ、ビルマ、フィリピン、蒙古聯合自治政府、自由インド仮政府、ドイツ、イタリア、スペイン、
バチカン、ポーランド、クロアチア、ハンガリー、スロバキア、ルーマニア、ブルガリア、
フィンランド、デンマーク
と、ほとんど全てが日本・ドイツ・イタリアやその占領地域の傀儡政権ばかり

1930年代後半に枢軸国同士で仲間になったから承認します程度のこと

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 15:10:10 ID:ncA8yEIK0
ソ連も承認してたな

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 15:11:22 ID:KslwkPXW0
>>567
> 怒涛の侵略を受けたからね。ソ連は日本のように優しくないから。

満州の場合、自主的に解散の決定をしたのみならず、亡命政府を作ったり
抵抗運動をしようという動きひとつなかった以上存続の意思がなかたと見なされても仕方ない。


570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 16:56:21 ID:ffkrt0Tv0
>>567
都合の悪い事実には難癖をつけて矮小化。よくあるパターン。

>>569
どこに亡命できる場所がある?
一刻も早く恭順しなくちゃヤバイ立場だろーが。逆らう者は
皆殺しって相手なんだから。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 17:53:36 ID:KslwkPXW0
>>570
>どこに亡命できる場所がある?

皇帝以下満州国旧首脳陣に関してはどーしよーもないだろうね。
日本への亡命が成功したっていずれは引き渡す他なくなりそうだし。
駐ヨーロッパの満州国外交団がスペインにでも集結して亡命政府名乗ったらどうだらう。

>一刻も早く恭順しなくちゃヤバイ立場だろーが。逆らう者は
>皆殺しって相手なんだから。

相手がソ連だからってのは言い訳になりません。
例えばウクライナはソ連時代に入ってもひつこい抵抗運動が続いてましたぜ。
満州の場合そーゆー動き一つないでしょ。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 20:43:20 ID:nduUobRB0
>>558
総じて反論にすらなってないのだが・・・

>話しを逸らして逃亡w
真の右派とやらを持ち出して論理の世界から逃げ出したのは誰だっけ?

>は?
いや俺の方が聞きたいのだが?
日本の満州権益は満鉄の経営権と関東州の租借権。

>そのように書いたはずだが? 日本語学校はちゃんと卒業できたのか?
じゃあ、中国の権益回収運動は正当な行為ってことになっちゃうんじゃw
まあ、もとの条約が無効ならそうなるだけってことだろうが。

>自分の発言の矛盾にも気づかないのか…
ご自由に矛盾を指摘してください。

>また話しが逸れたw
満州事変のことだとお気づきになれないとはいったい満州国スレに何をしに来ているのですか?
いや、満州スレで満州国のことを話すと話をそらしたという
不思議な概念の持ち主なんですか?

>根拠の無い恣意的な解釈。落第。
15年戦争って知ってる?

>常に漢族のご都合に合わせた無理筋解釈をしてるくせに、その自覚すら
>ない者を中国人と呼ばずに何と呼ぶw
え〜と、あなたの脳内では○○人とは血統どころか
国籍すら無視した思想集団のことなんでしょうか?
国家と宗教の違いくらいは把握した方がいいと思いますよ。


573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 21:07:01 ID:ffkrt0Tv0
>>572
> 真の右派とやらを持ち出して論理の世界から逃げ出したのは誰だっけ?
妄想に逃げ込んだらお仕舞いだ。君にそれなりの日本語力があったなら、
わざわざ極端な例を提示しなくとも、話しは簡単に済んだことだろう。

> 日本の満州権益は満鉄の経営権と関東州の租借権。
それがどーした?

> 中国の権益回収運動は正当な行為ってことになっちゃうんじゃ
中国なんて国は存在しない。何度言われたら理解できるのやらw

> ご自由に矛盾を指摘してください。
恥知らず。

> 満州スレで満州国のことを話すと話をそらしたという不思議な概念の
> 持ち主なんですか?
引用を間違えたのなら、素直にそう言いなさい。

> 15年戦争って知ってる?
だからそれが何なんだよ。相変らず言葉足らずだな。どーせ自信がない
からはっきりと言えないんだろうけどねw

> 国家と宗教の違いくらいは把握した方がいいと思いますよ。
症状が悪化したな。意味不明。

574 :現実世界に戻れ:2008/12/10(水) 00:22:31 ID:6dIh5VQz0
>>573
>中国なんて国は存在しない。

君の”脳内世界”では、中華民国も、それに関する条約も存在しないかも知れないが、
”現実世界”では、中国権益条約などに基づき、満州事変の正当性も認められず。
日本も反論を通せず、キレて国連脱退。


575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 02:06:49 ID:Rv2uvvOD0
チロリアンと同じくレス乞食だから
あぼーん無視でいいんじゃない? いつもの中国なんて国は存在しない厨は

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 12:19:19 ID:84AwqS1b0
日本はリットン調査団報告書が出る前に、自前で満州国承認しちゃったんだよね。
これでなんとか日中の和解を取り持とうとした国とかの、中立的な相手の面子まで潰しちゃった。
国連の侵略禁止条項に違反した国に対する監視部会が設置検討されていたから、満州国不承認決議が出るってことは次は国連規約による日本制裁は確実な情勢。
だからそれを避けるために日本は常任理事国でありながら国連から逃げ出さざるをえないことになった。
当時の国連規約でも経済制裁まではできたからね。日本には致命的。
アホな軍人の暴走を追認したこと自体論外なのに、収拾の付け方も本当の下手。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 12:23:15 ID:84AwqS1b0
>>565
満州国は、日本ないし関東軍の承認がないと要職人事一つ動かせない国家だったしね。
日本が降伏した以上、国家システム自体が砂上の楼閣と化したこともあるだろう。
無論、一番の理由は傀儡国家でしかなく、満州人が自存自衛するんだ、という気概すらなかったのが根幹だろうが。
それこそ欧州の国みたいに、枢軸から連合に乗り換えることで生存を図る手もあったのにね。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 12:28:12 ID:lUXF5K+I0
満州は古来中国の領土ではない。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 13:10:02 ID:PXcBFMRj0
>>578
現存するどの国家にも、画然たる「古来の領土」なんて存在しない。
「古来」の解釈次第でどうにでも変わる。


580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 13:36:57 ID:lowArxSN0
>>578
満州族だけの領土でもない。
満州は、モンゴル、ツングース、チュルク、朝鮮、漢など多数の民族が栄枯盛衰を
繰り返した地域。どの民族にも権利を主張できる根拠が有る。
熱河や遼東は漢代のころから、中華の勢力圏になったりならなかったりしていた。

そして、日本民族にはそういった先住権的な権利は存在しない。

また、国家としては、中華民国は清帝国が政変、内戦を経て、国名と政体を変化させた
ものだから、当然に権利を有する。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 15:20:41 ID:lUXF5K+I0
>>580
日本:満州を独立させよ
ロシア:うるさい満州は俺のものだ
日本:よろしいならば戦争だ

日本勝利!満州国建国

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 15:25:47 ID:VYmZrkgZ0
>>574
中華民国なら中華民国と書けばよい。中国は地域を指す言葉であって、
国を指す言葉ではない。現在は中国に存在する国が中華人民共和国だ
から、便宜上「中国 = 中華人民共和国」とみなされているだけ。
しかし当時は諸勢力が割拠しており、中国だけではどの政府を指して
いるのか解らない。

>>576
国連崇拝…しかも国際連合ではなく、ボロボロぐだぐだの国際連盟 w

>>579
少なくとも漢民族を中心とした国が満州を領有したことは、歴史上
一度もなかった。

>>580
清と中華民国は別の国。退位協定を反故にしたことで、僅かな名分すら
消滅した。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 15:51:49 ID:PXcBFMRj0
>>582
> 少なくとも漢民族を中心とした国が満州を領有したことは、歴史上
> 一度もなかった。
少なくとも日本民族(誰だそりゃ?)を中心とした国が満州を領有したことも、歴史上
一度もなかった。


584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 15:54:18 ID:PXcBFMRj0
>>581
ではなぜ満州国建国は1905年ではないのだろう?

※ もし1905年に日本が満州国を建国していたら、たちまち第二次日露戦争が勃発して
日本は敗北していただろうね。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 15:57:45 ID:5GuIIbqT0
日本は清、そしてそれを継承した中華民国との同意があって、初めて満州に権益持ったり軍置いたりする権利を取得していたわけだからねぇ。
だから、傀儡政権に過ぎない満州国相手にだって、法的にはそれらの継続、という形式を踏んだわけだ。
満州国狂信者の言い分って、毎度指摘されていることだがその理屈を取るのなら、当時ほかならぬ日本自身が取った行動の理由すらふっとぶんだよなw
さすが結論ありきのトンデモ論者w

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 15:57:48 ID:VYmZrkgZ0
>>583
現在まで含めても、日本が満州を領有しようとしたことは一度も無い。

>>584
物事が決するまでには紆余曲折があり、時間がかかるのは当たり前。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 16:05:56 ID:lUXF5K+I0
>>579
中国の歴史書「四庫全書」にそのように、書いてある。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 16:10:18 ID:lUXF5K+I0
>>584
満州軍閥の張作霖がもう一回中国統一を目指す等、
内戦状態だったから、日本は干渉を避けた。
ので、ちょっと遅くなった。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 16:13:11 ID:5GuIIbqT0
史実として、日本は満蒙独立運動のような独立派の武装蜂起に対して、これを追い払いまた参加した日本人引き上げろ、こんなの支援しないと公式に表明したわけだが。
満州国建国が具体化したのは、事変でぶんどった土地をそのまま領有するのはさすがにどうやっても認められんだろう、という見通しになったから。
そして傀儡国家たてても、やっぱり認められなかったんだけどなw

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 16:32:11 ID:VYmZrkgZ0
認めるとか認めないとか、いったい誰がお墨付きを出すんだ?
いったい誰にお墨付きを出す権限があるんだ?

現実は、認めさせる腕力があるかないかというだけだろ。
つまり正当か不当かではなく、成功か失敗かでしかない。

そして歴史の評価は常に変化しうるものであって、永遠に定まることなどない。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 16:34:47 ID:5GuIIbqT0
>>590
変化する、という可能性と。
歴史的に完全に否定された満州国が、ふたたび評価される希望的観測、ってか妄想を一緒くたにされてもねぇw
当時の日本は、満州国可否の国連決議に参加した。
少なくとも、それで決定されるということに同意の姿勢を示していたわけだ。
思い通りにならなかったんで、ちゃぶ台ひっくり返して逃走という醜態さらしたが、その事実は消えないわけで。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 16:39:48 ID:lUXF5K+I0
>>589
モンゴルの独立を潰したのはロシアであり、シナ。
応援したのが日本。
前提が・・・

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 16:41:57 ID:5GuIIbqT0
>>592
はぁ? 何頓珍漢なこといってるんだ?
満蒙独立派が満州になだれ込もうとしたとき、出動して制止したのはほかならぬ関東軍だぞ?
そして支援しない、勝手に参加した日本人戻れと日本政府は公式にいった。
基礎知識ゼロ君?w

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 16:52:02 ID:lUXF5K+I0
>>593
シナからのモンゴル独立工作をしていたのは日本でつよw

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 16:57:35 ID:lUXF5K+I0
>>593
1905年〜1925年のモンゴルの
歴史をもっと勉強したほうがよろしいかと・・・

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 17:07:24 ID:VYmZrkgZ0
>>591
なにマヌケなこと言ってんだ?
かつての評価が後に変化した例なんて腐るほどあるだろ。

歴史の評価を固定化したいヤツは、何らかの理由で歴史を
利用したいヤツなんだけどねw

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 17:11:12 ID:PXcBFMRj0
>>588
なにを訳のわからないことを言ってるんだ。
「満韓交換論」ぐらい高校で習わなかったか?

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 17:14:59 ID:+rTFP9HX0
>>594-595
>>593
1910年代に川島浪速が粛親王やパプチャップを立てて行った第一次・第二次満蒙独立運動のことを言ってるんだけど

で、それが失敗に終わった後に外蒙古がソ連の影響下で独立したのが1924年

さらにその後1930年代に関東軍が徳王を担いで内蒙古独立を画策して蒙古連盟自治政府を作るけど


なんか色々ゴッチャになってないかい?


599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 17:21:18 ID:lowArxSN0
>>581
日本は満州を独立させろなんてロシアに要求した事はない。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 17:21:53 ID:VdIghPVG0
>>592
モンゴル人民共和国が中華民国より独立を果たしたのは
明らかにソ連の支援のおかげなんだが・・・
というか赤軍が直接乗り出していなかったっけ。

あと、日本が国策として蒙古独立を支援したことはないはずだぞ?
支援した日本人がいたっていうなら事実だが。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 17:22:09 ID:lowArxSN0
>>582
>漢民族を中心とした国が満州を領有したことは、歴史上一度もなかった。
漢は楽浪郡、帯方郡を置き、明は女真族を服属させ、黒竜江に役所を置いたが。

>退位協定を反故にした
退位協定違反など、当の溥儀らも主張してない。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 17:48:43 ID:lUXF5K+I0
>>599
1903年からの対ロシア交渉で・・・
ついでに北朝鮮を中立地帯にしろとも・・・

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 17:51:56 ID:lUXF5K+I0
>>600
モンゴル独立のキャフタ会議(モンゴル、ロシア、中華による)の内容をみると
とてもそのようには・・・

ロシア:満州モンゴルは第三インターナショナルのもの!
中華:モンゴルは中華のもの!
日本:モンゴルはモンゴルのもの!

が正解。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 17:53:37 ID:lUXF5K+I0
>>601
退位協定違反をしたのは中華側っす。清でなくて。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 17:53:50 ID:VdIghPVG0
>>603
徳王の自治政府の内容を見るととてもそのようには・・・

日本:モンゴルは日本のもの!

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 17:55:42 ID:lowArxSN0
>>602
>1903年からの対ロシア交渉で・・・
日ロ交渉で日本が主張したのは、満韓交換論で、満州独立などではないが。

>ついでに北朝鮮を中立地帯にしろとも・・・
それはロシア側の要求。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 17:56:39 ID:lowArxSN0
>>604
侵害されたはずの溥儀が、それを申し立ててないと言う意味。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 17:58:11 ID:VdIghPVG0
>>604
そう? たしか溥儀は一回帝位に返り咲いているよね?

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 18:03:11 ID:lUXF5K+I0
>>606
満、韓の将来の独立を主張してたろ、日本は。
で、1931年に満州人念願の満州国が独立したってわけ。
よかった。よかった。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 18:07:02 ID:6dIh5VQz0
>>609
>満州人念願の満州国が独立

満州国は主要ポストも税制も俸給も日本人有利に設定。
不都合な選挙も国籍法もない。
皇統まで半ば日本の手中にあった国家。

溥儀に子はいない。自分で後継者決める権利もない。(日本の方針)

溥儀の家族は帝族と認めない。(日本の方針)

溥儀に男子が産まれなければ「日本の天皇の叡慮により、後継を定める」

実質 本土日本人>第二日本人(朝鮮台湾)>漢人満人 の国家。
まあ張軍閥支配よりずっとマシとの見方は出来る。


611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 19:24:05 ID:PXcBFMRj0
>>609
> で、1931年に満州人念願の満州国が独立したってわけ。
満州国は日本人による傀儡国家だよ。
どこの世界に自国民より他民族が上位にいる「独立」国家がある?


612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 19:44:12 ID:/m1vMtPE0
そもそも国籍の規定などないのだから、
民族の規定などナンセンス。
つか満族は日本人なみに優遇されているんだが。
>>609
交換論は国境線を定めようという話でしかない。
そして国境を中心として、それぞれ50キロほどを非武装地帯にしましょ、
とロシアに提案したら、しらねーよ。
日本が北朝鮮から撤退すればいいだろ、
とロシアが返してきたわけ。

国境沿いは朝鮮人が国境をまたいですんでおり。
中国の国籍を持っている朝鮮人すらいる。
おそらく。日本の領土には元から住んでないんだろうね。
もしくは犯罪者で逃げてきたか、両者の子供だろう。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 19:46:21 ID:PXcBFMRj0
>>612
日本に帰化して何年目か知らないが、日本語の句読点くらい使いこなせるようになってから
書き込んでくれ。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 20:03:48 ID:/m1vMtPE0
どうでもいいレスでスレ埋めんでくれ。>613

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 21:09:18 ID:lUXF5K+I0
「『清』朝の復僻(復活)のために関東軍を利用し、関東軍もまた私たちを政治目的のために利用しただけです。そのための仕組みが私たちにとっての満州国でした」
by溥傑

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 22:32:56 ID:PXcBFMRj0
>>615
つまり、満州国は関東軍の政治目的のための国家だったということだ。
侵略であることがより明確になったね。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 22:40:59 ID:61gKMRS10
いくら合法的だと言っても、欧米はもっと酷いことをしたと言っても、
資源確保がどうとか言っても、ロシアの侵略がどうとか言っても
条約を守らない国民党政府がどうとか言っても、軍閥がどうとか言っても
満州はシナの範囲外とか言っても、現地住民が関東軍を歓迎していたと言っても
自衛戦争だと言っても、日本は条約を守ったと言っても
日本の権益のために満州という、なんちゃってウヨの言葉を借りると
日本古来の領土ではない満州に対する侵略行為なのには間違いがない。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 23:09:48 ID:VYmZrkgZ0
「侵略」なんて、定義が定かでない言葉なんだから、
そう言いたければ言ってもいいんじゃない?
ただ、そういう偏向姿勢を持ってるって、自己申告し
てるようなもんだけどねw

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 00:04:19 ID:vT4AcJYm0
>587
>中国の歴史書「四庫全書」にそのように、書いてある。

四庫全書は、漢籍叢書のタイトルであって、個別の書物の名前では
無いのだが…

四庫全書
ttp://www2.aasa.ac.jp/org/lib/j/netresource_j/docs/shibu_j.html

「四庫全書に書いている」といわれても「国会図書館の本に書いてあった」
と言ったのと変わらない。

四庫全書に収められている図書3,400種余、全79,300巻余。約36,500
冊の中のどこにその記述があるのだろうか?

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 00:12:02 ID:Qh+RapvRO
北海道と沖縄は日本古来の領土ではない
独立させるべき

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 00:22:49 ID:BWAQhuYj0
>>620
なこと言ったら関ヶ原からこっちは東人の古来の領土。
おれたち出て行かなくっちゃだな。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 11:15:39 ID:1iF/xT1K0
日本が負けたら速攻自主解散w
まさに傀儡の典型。
発端は自作自演の侵略の糊塗、内政は日本人特権横暴とアヘン漬け。
本当にいいところがなかったなw

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 12:05:28 ID:U4MmsGXM0
>>622
日本はアヘン断禁のため、専売制をしいたね。
そして売上を保健、断禁政策につかい、
そして13年でアヘン患者90万人を30万人に減少させたね。
アヘン患者の張学良に任せていたら・・・


624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 12:12:54 ID:ZrRWMOF50
>>623
はぁ? 旧日本=満州国自身の統計ですら、アヘン患者は終戦直前ですら110万人とされてましたが?
それらを厚生とは名ばかりの施設にいれて、重労働させる計画だったこともとっくにばれているわけだが。
愛知県立大の倉橋正直教授が発見した憲兵隊資料でも裏付けられたこと。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 12:29:35 ID:0E8xdF0s0
>>624当時の日本のひどさと、現代のウヨの息するような嘘は本当に反吐が出る話ばかりだね

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 13:42:13 ID:Nq6fwnV80
>>625
>現代のウヨの息するような嘘
そもそも勉強してないし、勉強する気もないんだろうな

個人的には、どうこでどうやったらああいう「知識」が身に付くのか、「世間知に
おけるウヨ歴史観の形成」みたいな研究を読みたいな

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 13:45:51 ID:U4MmsGXM0
>>624
110万”とされる”な。わかったわかったw



628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 13:47:02 ID:U4MmsGXM0
ついでに、
アヘン撲滅が成功した台湾についてはどう考える?

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 13:49:31 ID:U4MmsGXM0
東京裁判における清瀬一郎弁護人の冒頭陳述(昭和22年2月24日、第166回公判)

日本政府は、まずアヘンを専売制にし、健常者には売らず、アヘン患者に対しては販売と治療とを併行して実施し、
販売価格を吊り上げてアヘン患者を漸減してゆき、ついに台湾のアヘン患者を根絶させたのである。
 
 満州事変以前の満州でも、アヘンが蔓延しており、東北軍閥の張学良自身がアヘン中毒患者であった。
そこで満州国政府は同国に日本政府のアヘン漸減政策を導入したのであった。ただそれだけの話である。


630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 14:16:58 ID:iUUMqFtB0
>>626
せいぜい小林よしのりとか、渡部昇一とかのウヨ本のつまみ食いしかしてないだろうねw
都合の悪いことは全部無視、もしくはコミンテルンwの陰謀扱いで。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 15:15:01 ID:iUUMqFtB0
池田純久(盧溝橋事件のときの現地軍参謀)によると、
日本人が現地で治外法権を隠れ蓑に堂々と阿片を売りさばき、
その目印になった日の丸の旗が阿片屋の旗と勘違いされ阿片反対派に焼かれたために騒乱になった、という笑えない話が頻発したそうだ。
当然、台湾で阿片規制を行った江藤新平が主張した「阿片専売の利益は、すべて医療にまわせ、他に使うと弊害が生じる」という主張はまったく無視。
戦費や行政費にまで回される野放図ぶり。
戦時中、阿片売買を主導した興亜院の史料だと、戦争で阿片が途絶えた地域、元々阿片の習慣が無かったところにわざわざ阿片を持ち込んで占領地全域で売りまくった。
そら患者が減るわけ無い罠。

632 :631:2008/12/11(木) 15:23:27 ID:iUUMqFtB0
江藤→後藤

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 16:47:20 ID:OBQhKFef0
なるほど、台湾のアヘン撲滅を満州ほかでのアヘン売買の免罪符ないし正当化に持ち出すのは的外れ、どころか先人の業績に泥を塗る行為ってことですね

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 22:32:00 ID:U4MmsGXM0
いい加減サヨのドメスティックな歴史(笑)は卒業したら?
視野を広く持とうよ。日本がどうしたこうしたってのは、歴史じゃなくて、政策であり政治だろ。
歴史は民族領土宗教習慣の違いや近似性を各国を比較した上でしか語るもの。
なのになぜか日本のことしか語らない。ま〜語れないだけだろうが。w
ま、偉そうにしないことだね、恥ずかしいからw


635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 23:11:11 ID:DOm0fqhm0
サヨは楽でいいよな。外国と少しでも違うところを捜しては、
それを理由に、日本がより悪いと言ってればいいんだからw

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 23:15:06 ID:BWAQhuYj0
>>635
and v.v.

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 00:23:48 ID:h8EQsdVfO
631
633
それを言ったら日中戦争中に阿片を売りさばいた共産党は?
阿片が軍資金になってるてかなりの需要があり
大多数の阿片中毒者がかなりいたて事だな
軍閥に阿片市場を奪われるより日本の軍資金に使うって事だな。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 00:30:32 ID:vBs5dui/0

  2ちゃんで祭り状態wwwwww山形祭りwwwww

山形のスカイタワー^41.
田舎にたてられた超高層マンション
約400部屋の部屋が用意されたが
住んでるのは約30部屋wwwwwwwwww
300室以上が空家という
このマンション・・・・
最初3000万から4000万で売り出された3LDKが
いまでは850万円wwwwwwww(´^??^?`)

おまえら、どう思う?

http://team2ch.org/bin/sora924.jpg
http://team2ch.org/bin/sora925.jpg
http://team2ch.org/bin/sora927.jpg

山形の名物
超高層マンション「スカイタワー41」の
36階の眺め   やっぱ最高wwwwwwww

2ちゃん本スレ
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/campus/1229006962/l50

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 00:58:34 ID:/qlJO+cU0
 http://blogs.yahoo.co.jp/djkxq447/32529655.html
 当時の中国には至る所で「吸飲所」というのがあって、日銭を稼いだ労働者が
   阿片を用いて極楽浄土を体感して、地獄に向かって一直線だったようです。

   日本軍と国民党の戦いは偽札と阿片の販売競争です。これも戦争。

   だから、歴史認識なんてものを現在の価値観や環境だけで判断するのは危険です。
   正義と悪の区別なんてわからい。
   めんどくさがって原則論で解決しようなっていうのも危ない。
   倫理観というのもそうです。


 『魔窟・大観園の解剖』から一部現代風に要約して

 「日本人は阿片を道徳的問題として取り上げ、漢民族は生活を充実させる糧として考えている
  
  阿片の神聖な愉楽を味わった人間が、

  その後に下品な人間臭い道徳的戒律の悦楽に堕落するようなことはしない。

  それほど、阿片は漢民族の思想と性格に一致しているのである。 以下省略」


640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 01:17:18 ID:Y7QEi3gP0
『魔窟・大観園の解剖』
ttp://www.harashobo.co.jp/new/shinkan.cgi?mode=1&isbn=03445-9
>満州国建国十年後のハルビンに、王道楽土の理想に背き存在した、敗残の
>漢人たちの魔窟・大観園へ、満州国総務庁勤務の著者が単身潜入し調べ上
>げた、闇社会の実態報告を新組で再刊。


『魔窟・大観園の解剖』
これは本当に面白い(テーマがテーマなだけに軽々しく言ってはいけない
のだが)本だけど、この本は満洲国のアヘン汚染の話を取り上げているわけ
で、満洲国が出来てから10年後にもアヘン吸引の深刻な状況があったこと
を提示する事になるのだが、どのような意図でここに引用したのだろうか?

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 01:24:21 ID:0r7/Ktpr0
だから薬物は使用する奴に問題があるんだが。
需要があるから、供給されるわけ。
武器を作る奴と、武器で人殺す奴、どちらが悪いかなどいうまでもなかろう。
大麻を観賞用や、種などを食用に使うか、
薬物として使うかは買った人の問題。

日本だって、ヒロポンを普通につかっていたわけで、
中国では、国民党から共産党まで普通に栽培して売りまくっていたんだし
別段責めることでもなかろう。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 01:27:59 ID:/qlJO+cU0
中共根拠地での阿片について正面から論じたのは、内田知行教授の
「中国抗日根拠地におけるアヘン管理政策」(1995年)しかないと
思います。阿片との関わりは中共にとってはタブーですから、
資料はほとんどなく、断片的にかいま見えるだけですが、基本的
に中共も同じように専売制・許可制に基づく漸減策を採用して
いたというのが内田論文の結論です。
http://shanxi.nekoyamada.com/archives/000001.html

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 04:06:13 ID:/qlJO+cU0
>>616
それを言ったらアフガン攻撃でタリバン殲滅の為に
北部同盟とアメリカが手を結ぶのは
いけない事になるな。
>>617
>日本古来の領土ではない満州に対する侵略行為なのには間違いがない

それを言ったらケネディ大統領も日米安保条約反対運動を見て
日本再占領計画と立てたんだが。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 08:08:16 ID:xzNoIkmU0
>>637,641
元レスが日本の善政により満州でのアヘン患者が激変したことに対して
最近の研究ではんなこたねーよ、だってアヘンは日本軍の大事な資金源じゃんってことに対する反論とは思えないのですが?
共産党も売っていた、買う奴が悪い・・・だからどうした?
日本の善政とやらが嘘であることがひっくり返るのか?

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 09:57:26 ID:0r7/Ktpr0
満州では減っているが、中国では増えているってだけだな。
というか禁止したら。満州のアヘン農家が生活できないから、
国内で消費できないなら、どっかに輸出するしかない。

またアヘンの売買程度で、善政も悪政もなかろう。
アメでは公式では禁止されているが、今でも半分以上が麻薬の使用経験があり、
大統領ですらそうだってだから、ここまで潔癖症なのは日本くらいだよ。
それも自分で使っておいて、南米で生産国を非難する始末、嫌なら使うなと。

未来において酒やタバコ(酒が禁止の時代はよくあるが)
が禁止になったら、今は世界各国で麻薬汚染時代だといわれるだろうね。
逆に大麻などの軽いドラック、いやアヘンや覚せい剤が医療技術の進化などで、
解禁されてしまえば、価値観などかわる。
その程度の問題に過ぎない。


646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 10:58:01 ID:TXlPcuF00
>>643
アフガン戦争は、単体で見れば「侵略」だが、現代には国連というものがあり、その決議に
基づいて行なわれたので「侵略」の定義から外れる。

法に基づいて失効される死刑を「殺人罪」で裁かないのと同じ。

> 日本再占領計画と立てたんだが。
寡聞にして知らなかったが、実行されれば当然「侵略」と言える。
ただし、この場合も国連の敗戦国条項というものがあるので「合法的侵略」ということになる。
(安保条約破棄が日本の政治体制を変革する活動かどうかは疑問があるが、満州事変の詭弁に
比べたらカワイイものだ)

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 11:02:40 ID:TXlPcuF00
>>645
酒や煙草とは本質的に異なるよ。
酒や煙草にも害はあるが、幻覚などの向精神作用はない。

アルコール依存症の禁断症状では幻覚があるようだが、それは二次的な症状だし。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 11:24:44 ID:2a3J2IzM0
日本の政策で阿片患者が減った、という嘘が。
実際には当の日本の統計ですらそんな事実はなく、しかも患者まで労働に動員しようとした事実提示で瞬殺されたら。
今度は○○がやってるから日本がやってもかまわない、ですか?
嘘とガキの駄々ばかりだな。
日本は万国阿片条約に調印しており(ってか条文協議した当時国)、阿片を規制することを約束していた。
他国がどうあれ、日本はやらないと自分からいっておいたのにやったんだから言い訳不能。
まして阿片が入ってなかった地域にまで売りまくったわけだからな。
どんな強弁も無意味だろ。しかも強弁のレベルがこんだけ低かったらw

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 11:32:38 ID:xzNoIkmU0
>>645
しれっとそういう嘘をついて何がしたいの?
あなたの脳内の大日本帝国は嘘にまみれた美しい国かなんかなのか?
なんか、地上の楽園北朝鮮みたいだね。

あと、阿片なんかたいしたことね〜よ云々は、
元レスとは関係ないからさw

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 12:04:14 ID:k96xOcSv0
どこの国にも良い人間もいれば悪い人間もいる
良い政策もあれば悪い政策もある

当たり前のことなのに殊更に一部のみを強弁して他方を否定したり
伝説の聖人君子が(誰からも批判されることが無いという現実世界ではありえない)政務を行わなければ全否定しなければならないとか















ここは楽しい、いんたーねっつ!でつね




651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 12:08:57 ID:h8EQsdVfO
ちなみにイギリスは日本軍に追い出れるまでマレー人に阿片を売っていた

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 12:10:16 ID:TXlPcuF00
>>651
そりゃ追い出されたら売れないよな。
で?

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 12:30:12 ID:0r7/Ktpr0
>>647
ダウン系の麻薬もアップ系の覚せい剤も依存症になって初めて、幻覚などの二次的な効果が発生するだけで、
依存症でない限り、最初から幻覚などの症状はないんだが。
>>648
アヘン患者では労働生産性が上がらないから、
満州では禁止方針になったんだが、わかっているのか?

そして日本が提案アヘン条約を提案したからなんだというんだ?
国連を定義したアメでも、国連には自ら入らなかったように。
そんなのは当時の国際情勢で、国策としてやっているだけ、
状況が変われば、いくらでも変化する。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 12:31:56 ID:0r7/Ktpr0
>>649
なにが嘘なのか指摘してみろ。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 12:35:50 ID:0r7/Ktpr0
そりゃ高濃度のものを短期間に大量に摂取すれば初めてでも幻覚になるかもしれんが、
最初からんなにつかうジャンキーなどおらんだろうし、
つかそんな使い方するなら、アルコールやニコチンは幻覚以前に死ぬし、
カフェインですら幻覚作用が生まれる。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 12:39:29 ID:0r7/Ktpr0
>>646
自国民救出、権益の死守って名目で侵略しまくっていたのが、
欧米なんだが。
日本の行動もこの範囲内かと思われ。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 12:41:56 ID:aoZUKqLk0
またループか・・・

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 12:46:52 ID:h8EQsdVfO
646
パリ不戦条約では侵略の定義は各国任されてるが
アメリカ上院の付託条件で自衛権が世界認められないという事も覚悟しなければなかないと言てっるが
詭弁と言ったら詭弁に協力したフギや現地勢力の人間は?

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 12:49:42 ID:TXlPcuF00
>>656
アフガン戦争のどこが「自国民救出、権益の死守」なんだ?
話の流れがおかしいぞ。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 12:51:14 ID:TXlPcuF00
>>658
> 詭弁と言ったら詭弁に協力したフギや現地勢力の人間は?
廃帝や現地勢力が協力すれば侵略ではなくなるとでも?

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 12:51:28 ID:uGmU/4c/0
>>656
アヘン戦争もアロー戦争も北清事変もそうだよね
で、出兵後に条約結んで権益を確保

日本もこの帝国主義のルールをきっちり踏襲してただけなのに、なぜか
欧米は侵略、日本は自衛とかって訳わかんないダブスタを持ち出す馬鹿がいる

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 12:52:24 ID:TXlPcuF00
>>658
あと、いくら慌てていても「溥儀」くらい漢字で書けよな。
一発変換だぞ。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 12:54:37 ID:0r7/Ktpr0
>>658
そもそも条約なんぞで、国内の法規を無視することは出来ない。
議会が条約を認め、国内で定義をして初めてその条約は、
その国の法律なるのであって、基本的にはなんら効力はないんだよ。
守るかどうか、またどのように守るか、それは各国にゆだねられている。
国際法が各国の自衛権を侵害することは許されない。
これがほぼ全ての国の解釈だろう。
>>659
日中戦争の話だよ。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 13:02:47 ID:h8EQsdVfO
660
お互いの利益が一致した事か侵略?
フギが父祖地で満州の皇帝になるのが何が問題で。


665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 13:23:22 ID:aoZUKqLk0
>>664
>お互いの利益が一致した事か侵略?
その通り、相手の部族対立につけこみ、一方に肩入れして
侵略の足がかりとするのは帝国主義の古典的手法じゃん。

>フギが父祖地で満州の皇帝になるのが何が問題で。
あんた中国が琉球王の末裔担いで傀儡国家作ったら無問題だと言うかね?

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 13:26:41 ID:0r7/Ktpr0
別段問題があるとは思わんけど>琉球王の独立国

それをされないように軍事力を整え、排除できるようにするのが大事なだけで。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 13:38:52 ID:xKbH7mm60
>基本的にはなんら効力はないんだよ。
あるよw
批准すれば国内法よりも上位に位置づけられるのが国際法規なんだよ。


668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 13:43:14 ID:aoZUKqLk0
>>667
>別段問題があるとは思わんけど>琉球王の独立国
>それをされないように軍事力を整え、排除できるようにするのが大事なだけで。

ん?よくわからんな。問題がないなら何で排除しなきゃならんの?





669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 14:28:40 ID:0r7/Ktpr0
>>667
議会が認めていないと、批准できないんだがw

つか議会が認めても、国内法よりは下位だよ。
憲法もあるし、国によっては、国民投票を必要とする場合もある。
大統領(内閣)と議会だけでは、国内法を無視して、条約の効力は発揮しない。
だから条約に沿って、国内法を改正する必要があるんだし。
でないと裁判所から、ふざけんなとクレームがくる。確実に違憲だ。

国内法より上位にすえている国もないことはないが、
そんなのはほんの一部の国だけで、
それにしても憲法ないし、国内法規で国際法規を上位に規定している場合に限られる。
つまり国内法保証されているに過ぎない。
>>668
琉球王朝の末裔が独立を望むは当然だが、
今征服している日本が独立を阻止するのもまた当然の話。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 14:30:27 ID:xKbH7mm60
>つか議会が認めても、国内法よりは下位だよ。
一般的な国際法の位置づけとしては国内法より上位だよ。
法学部の学生にでもきいてみ?


671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 14:32:54 ID:xKbH7mm60
>憲法もあるし、国によっては、国民投票を必要とする場合もある。
通常はそうした懸念がある場合、批准はしないんだけどねえw
批准された国際法は直ちに国内法との整合性をとるべく、国内法の改正なり立法が行われ
国内法としても通用する様な手続きを取る。


672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 14:34:19 ID:aoZUKqLk0
>>669
>琉球王朝の末裔が独立を望むは当然だが、
>今征服している日本が独立を阻止するのもまた当然の話。

結局無問題でも何でもねーじゃん。




673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 14:36:49 ID:0r7/Ktpr0
一般的な国際法の位置づけとしては下だが?
議会の承認が法律改正手続きよりも、簡単な国もあり、
その場合は、議会の権限すら無視してしまうから、上位にはならんよ。
ましてや憲法まであるんだぞ。

それはどっかおつむのイカレタ、地球市民の政治学者の唱えた念仏だな。
政治学としては間違っている。
まあ法学者には多いけどね。だから八月革命説などという電波すらあるわけだし。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 14:38:43 ID:LfJKdJ3L0
>>653
アホですか?
満州では政府公認の阿片窟すら公然と存在したわけだが。
だから日本政府は満州で阿片を売りまくり、かつ大量に存在した患者まで労働力にしようと骨までしゃぶりつくすことを考案していたわけだが。
禁止にしたってソースは?

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 14:42:19 ID:h8EQsdVfO
665
それを言ったらソビエトが東ドイツやポーランドを衛星国にするのが悪い事になる

琉球のロシアの影響排除為に中国が20万の犠牲者をはらったんかいな
アメリカも冷戦時代じゃ日本が共産化しようとしたら、再占領するだろ

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 14:42:26 ID:LfJKdJ3L0
しかも、「アメリカは国際連盟結成の提案はしたが、議会が批准せず参加しなかった」件と
「日本は阿片条約の条文作成にかかわり、かつ正式の手順を経て批准参加した」件を脳内でごっちゃにするにいたっては何考えているすら不明。
詭弁にすらなってないw

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 14:44:29 ID:0r7/Ktpr0
>>672
そのとおり、溥儀を立てるのもまた自由。
>>674
というか政府公認のところ意外は全部潰して、
政府のところにしても、既存の患者限定にしたわけ。
中には法を抜け穴を利用する、新規のジャンキーもいただろうがな。
あと戦争で労働力の必要となっているので、それを減らすアヘンは当時としては国内では好ましくない。


678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 14:46:47 ID:aoZUKqLk0
>>675
>それを言ったらソビエトが東ドイツやポーランドを衛星国にするのが悪い事になる
東欧の衛生国化やブレジネフドクトリンはいい事ではない罠。

>琉球のロシアの影響排除為に中国が20万の犠牲者をはらったんかいな
?

>アメリカも冷戦時代じゃ日本が共産化しようとしたら、再占領するだろ
さんざんがいしゅつだが満州国と戦後日本をいっしょくたにしても仕方ない



679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 14:46:56 ID:0r7/Ktpr0
>>676
当時の国際状況で変わるという話だよ。誰が主張しだしたかは関係ない。

またそれをいうなら、別段日本政府が直接売っているわけじゃない。
法には抵触しない。
国内に販路などを研究している部署があっても、別段問題ないなあ。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 14:48:18 ID:LfJKdJ3L0
>>677
また息するように嘘をつくw
クチからでまかせはいいから。ソースを出してくれよ。
法を抜け道、というのはまさに日本のことだろ。
治外法権を利用して阿片を公然と売りまくり。
満鉄付属地なんかその好例。
抑えるどころか、実際に患者は増加の一途。
しかも日本側内部資料の興亜院史料なんかだと、平然と増産をやっている。
もし抑えるために限定した、というのならまったく理屈にあわないじゃないか。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 14:49:49 ID:LfJKdJ3L0
>>679
だからアホですか?
日本は、阿片規制を主張しただけじゃなくて正規の手順を経て条約を調印して約束したわけだ。
しかしそれを破って売りまくった。
軍までが売買し、軍費をそれでまかなっていたぐらい。
そうやってクチからでまかせの嘘をいくらつこうが、史実は変動しないぜ?w

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 14:50:07 ID:0r7/Ktpr0
>>678
どちらも傀儡国家だろう。
年次改革要望書で国内の法規を、半強制的に変えさせられ、
占領憲法を掲げ、アメの国債を買って、上納金を貢と。

自衛隊にしても、米軍を守る為に存在するといっても過言じゃねー。
米軍は沖縄以外みな、首都圏で安全が守られ、
自衛隊は国境線だもんなあ。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 14:50:17 ID:aoZUKqLk0
>>677
>そのとおり、

>別段問題があるとは思わんけど>琉球王の独立国
は撤回?

>溥儀を立てるのもまた自由。

相手の抵抗に遭うのが分かりきっていて道義的にも批判を免れない事を
するのが自由ではすまされん。



684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 14:51:41 ID:aoZUKqLk0
>>682
満州国とあまたある傀儡国家の違いについては過去ログさかのぼって呉。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 14:53:03 ID:LfJKdJ3L0
>>684
過去ログさかのぼっても、傀儡国家としかでてこないがw
ウヨクの嘘はほぼ速攻で粉砕されている品。
とどめが日本が降伏したら存続の努力ゼロで自主解散、という史実が何より雄弁に証明しているw

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 14:56:03 ID:aoZUKqLk0
>>685
まあそうだね。
>>682はアメリカの影響下にある戦後日本と満州国が傀儡という意味では一緒だと言ってる。
ぜんぜん違うよね。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 14:59:14 ID:LfJKdJ3L0
>>686
少なくとも現在の日本は、要職人事一つアメリカ軍司令官の承認がないと決められない、ということもないし。
アメリカ人を幹部官僚として大量採用することを強要されたこともないし。
アメリカ人が堂々と国旗掲げて麻薬売っても手が出せない、なんてこともないしねぇw

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 15:01:34 ID:0r7/Ktpr0
>>680
アヘンは国の専売で、中国はずっとそれ、
清から、国民党も、共産党もね。そして満州国も。
だから違法アヘンは取り締まっているわけ。
だから史料には違法アヘンを押収した記録なども残っている。

なおこれは満州国にはアヘン法ってのがあって、けっこう厳格に統制されている。
おれのソースはこれ。

あと満州国内で患者が増加したソースを教えてほしいね。
もちろん満州に昔からいた人限定で、
中国からものすごい人口が流入していたんだから、それは引かないとね。

>>679
破ったのは「日本」じゃないなあ。満州国が勝手にやったこと。
傀儡国家に本国では条約でできないことをさせるのは、
よくある話ですよ。



689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 15:04:35 ID:LfJKdJ3L0
別の角度から見ると、満州国は歳入の相当を阿片に頼っていた。
もし阿片撲滅のためにやった政策だ、と主張するのなら当然これらの比率は下がる、最低でも同率で推移しなきゃならないが……。
実際には歳入の十五パーセントに達するなど、巨額になる一方だったのが現実なわけだが。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 15:06:44 ID:LfJKdJ3L0
>>688
……もしかして満州国政府内に、日本政府の組織である興亜院の内局が入って満州国の阿片売買もそこが指導していた基礎知識すら知らない?
しかも売買した中には、日本の現役軍人すら配置されている特務機関も相当数を占めていたりするわけだが。
いってることがめちゃくちゃ。嘘とでまかせしかないじゃんw

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 15:08:00 ID:0r7/Ktpr0
>>683
>は撤回?

は?肯定しているんだか。
琉球王を立てるのも、溥儀を立てるのも自由だと。

>相手の抵抗に遭うのが分かりきっていて道義的にも批判を免れない事を

王朝の末裔を立てるのは、同義的にも正しいし、
侵略国家の中国が満州にいるほうがおかしいだろう、日本がいるのと同じか、それ以上にね。
>>685
ソ連の衛星国家、いや今でもアメリカが倒れたら独立を維持できない国は、
珍しくないが。

>>687
外国の機嫌を損ねた大臣は更迭。

さらにアメリカ軍人は治外法権で守られており、
国内法では裁けませんよw
引き渡さないといけません。
勝手に裁こうとしたら、大使館からクレームがきますよ。

人事は優秀な人間をやとっただけですよ。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 15:11:47 ID:xKbH7mm60
>一般的な国際法の位置づけとしては下だが?
だから法学部の学生にでもきいてみなさいな。
あんたの言っているのが間違いだと分かるから。
国際法を批准すれば国内法との間に齟齬が有れば、国内法が改正されます。
それに相当する法律がなければ立法されます。こうした理由からも、
国際法が国内法よりも上位に位置づけられている根拠となります。
憲法や国内法を優先する場合は批准しません。当然ですがw


693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 15:12:50 ID:LfJKdJ3L0
日本は満州他でやった阿片売買が問題になるとわかっていた。(戦中、国連で問題視された史実もあるし)
だから敗戦後、お得意の証拠隠滅でさまざまな資料を焼いたが、当然中にはそれを免れたものもあった。
旧大蔵省所蔵の「秋元文書」なんかを見れば、実態はもうバレバレで。
クチからでまかせなんていう気もなくなるだろうが、たぶん読んだことどころか存在すら知らないっぽいなぁ……

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 15:12:53 ID:0r7/Ktpr0
>>689
ならとっとと、満州国国籍の人間の患者数を示してみろよ

そもそも収入しても、けっこう変動もあるし。
国家収入そのものが、大きく変動するのに。
>>690
直接日本政府は扱っていません。
一部門が他国に進言しても、別段法的にはなんら問題ありません。
日本は上手く潜り抜けているわけです。
基礎知識がないのはどっちかなあw

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 15:21:33 ID:uGmU/4c/0
>>694
>満州国国籍の人間の患者数を示してみろよ
あー、こりゃ駄目だw

満州国って憲法はおろか国籍法の施行さえされなかった「国」なんだぞ
満州国籍の人間なんて誰一人としていないのだが

満州国のこと勉強すれば最初に勉強する基礎事項

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 15:24:04 ID:W+udoAEV0
日本がアヘンを売りまくったのは、満州だけじゃなくて蒙古や南京等のほかの傀儡政権でも同じだしね。
軍の組織である特務機関とか、日本政府の興亜院の出先とかまで売りまくったんだから。

しかも日本は自身が条文を制定したアヘン条約において、輸出もだめとしているわけだから。
仮に傀儡国家が勝手にやったこと、という論法ですら言い訳不能。
最低でも、条約調印して約束したことすら無視るうそつき国家だったことは確定。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 15:24:45 ID:0r7/Ktpr0
>>692
間違いはお前。
国内法が改正されるというのが、下位法である証で、
議会の多数派が、法律改正途中で変わってしまうケースもあるし。
改正の条件が、批准よりも難しいケースもある。
だから条約を批准しても、国内法が改正されないケースもあるんだよ。

そこで条約を盾に、選挙で選ばれた議員や、国民投票が必要な場合は、
国民そのものを無視できないんだよ。
それが法治国家というもの。主権の尊重と、内政干渉の禁止こそ国際法というものだ。

んで批准しませんw
とか馬鹿かよ。
憲法に触れる条約を結び、議会も認め批准した。
とする。議会も多数派だから、国内法を改正しようとしたら、当然違憲判断がでる。
というか、日本だと憲法改正にハードルが非常に高いから、
条約の批准はできても、憲法改正まで出来ないんだよ。

これだら叱咤か法学の人間は困る。
(日本の駄目な法学者は護憲の為に、憲法より下で、他の法律より上とか言い張ってるなw)

つかねアメだと国際法なんて、連邦法はおろか、州法以下だよ。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 15:26:08 ID:0r7/Ktpr0
>>696
だから日本は輸出していないだろ。日本はねw

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 15:29:36 ID:W+udoAEV0
>>698
輸出しているよ。
君ははっきりいって基礎知識すらないようだからこまかいことまで説明しないとだめなクレクレ君のようだけど。
興亜院が計画を立てて、実施を監督しているんだから言い訳不能。
仮に三井三菱ら実施にかかわった会社が勝手にやったこと、と言い張ろうと。
それを規制するのが日本が世界に約束したことだからそれでも言い逃れは無理。
君らウヨのいうような口から出任せが通じるような簡単な問題じゃないんだよ。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 15:32:49 ID:xKbH7mm60
>国内法が改正されるというのが、下位法である証で、
違うでしょうw
頭、大丈夫ですか?
国内法が優先されるなら改正はされませんし、何より批准しません。


701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 15:33:56 ID:W+udoAEV0
>>695
いちおう、例の「日本軍がアヘン患者を炭鉱労働に使おうとした計画」によると、110万人のアヘン患者がいることを当時把握していたことになる。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 15:36:15 ID:xKbH7mm60
>つかねアメだと国際法なんて、連邦法はおろか、州法以下だよ。
根拠を示してくださいな。
あんたの思いつきじゃなければですがw


703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 15:40:23 ID:0r7/Ktpr0
>>699
日本政府がやっていないのだから問題ないんだよ。
言い訳可能。というかどうこうできるレベルですらない。
ただお前の倫理観的に許せないだけ。
国際的には相手にされないつまらない義侠心に過ぎない。

そもそも上海に上陸した阿片だって、その多くは英国産っすよ。
第三国を経由したり、日本の裏の密輸を利用したり、
んなのどこの国でもやっているわけで、
適用な表面上の言い訳さえあれば、なんとでもなるんですよ。


704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 15:42:14 ID:xKbH7mm60
>憲法に触れる条約を結び、議会も認め批准した。
だから違憲性の疑いのある国際法は批准しないですってば。
外交官はあんたほど頭が悪くはありませんから、そんな間の抜けた行動はとりませんw


705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 15:43:29 ID:0r7/Ktpr0
>>695
今で言う国籍は、ないが人口統計は存在するよ、
史料によって大きく違うがね。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 15:44:57 ID:3apup8vT0
>言い訳不能

日本自身が作成した条約に、日本自身が違反w
まぁ、万国アヘン条約作った時期には、日本がアヘン売買の利益に支えられないとできない戦争や傀儡政権運営かます、なんて想像の彼方だったからね。
ま、ウヨの嘘が通じないことは確か。
それにしても、当時の日本のアヘン政策を支持するってことは。
当然、アヘンを禁じよう、と世界に呼びかけてとおった時期の日本を否定するって話になるんだが。
こいつら、不法行為行った時期の日本をマンセーして、薬害と戦った時期の日本をコケにしているんだよな。
いやはやw

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 15:50:25 ID:uGmU/4c/0
>>705
>今で言う国籍は、ないが人口統計は存在するよ、

ふーん、で、その人口統計で「満州国国籍の人間」が何人計上されてるか確認してみたら?w

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 15:51:27 ID:xKbH7mm60
>今で言う国籍は、ないが人口統計は存在するよ、
でも、朝鮮の人口調査では女性をカウントしてなかったことから考えても、満州だけちゃんとやったという
保証はないし、日本人移民の国籍問題もあったから相当いい加減だったでしょう。その人口統計って。


709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 15:56:45 ID:j/mDSm3w0
「アヘン政策こそ、大東亜共栄圏の鍵」と興亜院はいっていたからね。
麻薬マネーに支えられた、日本マフィアによる亜細亜支配ってことさ。
その汚染の走りが満州国。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 15:57:45 ID:0r7/Ktpr0
>>700
一元論と二元論はいいね。

で、国内法が常に優先されるが、国際的に要求されることもある。
条約ってのはそんなものだ。
>>702
有斐閣の国際法

>>704
だから議会の多数派が憲法を改正したいと思った場合、
批准を盾に、出来てしまうということ。
これはだから批准しないという、期待的なものではないんだよ。

それが下位法にあたるので、出来ない。
ということに他ならないわけ。
というか、だから批准しないというのは、すでにもう下位法だと認めていることに他ならないんだけど。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 16:01:10 ID:xKbH7mm60
>有斐閣の国際法
書名と著者、及び記載内容を提示してくださいな。


712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 16:02:49 ID:0r7/Ktpr0
>>707
在住の人間の推移はわかるな。
国民の定義があいまいなので、史料によって、
人口の差が大きいが、どれも増減は似たようなものだし。

その在住の人間の推移とアヘン患者の推移を示さないと、
増加したとはいえないんだよ。
流入している人が、ジャンキーである可能性だってあるんだから。
>>709
だから中国もアヘンマネーで戦争してて、
東南アジアでも欧米は普通に売っているわけ。
中国に流入しているアヘンでも英国産(多くはインドだろうが)が一番多い

つまり当時もっともポピュラーな商品であったわけよ。
いわばシェア争いに過ぎない。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 16:03:14 ID:xKbH7mm60
>それが下位法にあたるので、出来ない。
>ということに他ならないわけ。
国内法が批准された国際法よりも上位にあるとする学説の提示もよろしく。


714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 16:06:48 ID:aaUizp490
>自分が作った条約すら守らない日本

これって日本軍自身の軍法すら守らなかった、満州事変起こした軍人と同じ構図だよなぁ。当時の日本がいかに劣化してたかよくわかるw

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 16:08:53 ID:TXlPcuF00
>>712
> 流入している人が、ジャンキーである可能性だってあるんだから。
もちろんその可能性はあるが、それは人口統計を見てもわからないだろう。

アヘン人口の増加が流入によるものだと主張するなら、それを立証する責任はあなたにある。


716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 16:09:43 ID:0r7/Ktpr0
>>711
著者は単独ではない。
国際法はそのまま著名
ttp://www.amazon.co.jp/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E6%B3%95-%E7%AC%AC5%E7%89%88-%E6%9C%89%E6%96%90%E9%96%A3S%E3%82%B7%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%BA-%E6%9D%BE%E4%BA%95-%E8%8A%B3%E9%83%8E/dp/4641159270/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1229065506&sr=1-1

ただし俺が読んだのはもっと前なので、版は大分古いな。
これは最新版だろう。著書も松井だけしかのってないみたいだしな。
読んだだけのものを記憶を頼りに引用は出来ない、
というか違った場合困る。

アマゾンで手繰るついでに見つかったので、ここでも参考にしとけ。
俺の主張とは少々違うが、(もっと国際法の地位は低いからな90条の解釈に無理があろう)
各国の国際法の位置とか説明してる。
ttp://dai18ken.at.infoseek.co.jp/kokusaihou/01-kouryoku.html


717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 16:09:43 ID:aaUizp490
>>712
>シェア争い
>>648でいわれているガキの駄々まんまですねw
他人がやっていれば、日本自身が誰に強制されたのでもなく決めて批准した条約破ってもいいだろ、ってかw
そら通じないわな。史実で通じなかったように。
日本自身が恥とわかっていたから敗戦後証拠隠滅に走ったりしたのにさぁ。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 16:12:23 ID:xKbH7mm60
>というか違った場合困る。
あんたの認識が間違ってる可能性はあるわけだw
私が学んだ国際法の認識と真逆なので誰の学説かと思ってきいたんですけどね。


719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 16:15:33 ID:0r7/Ktpr0
>>715
アヘン患者が増加したと主張しているのは貴方だろうが。
また専売は違法なところを潰して、政府の管理下に集めているんだから、
(かなりのアヘンを押収した記録がある)
違法なところの患者が、公的な認可を受けたところに集まるのは当たり前で、
増加分も、移民以前にジャンキーの移動でしかないと思われるが?

台湾でもこうやって違法なところ潰して、既存の患者にだけ配るように法整備しても、
50年はかかったってのに。
貴方は収入の増加を、初期における、違法なところを潰して、
全て政府の管理下においたことにより集中と誤認しているのではないかと思うね。

>>717
各国がやっているのなら、日本もやらないといけないだろうが。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 16:21:41 ID:uGmU/4c/0
>>719
>増加分も、移民以前にジャンキーの移動でしかないと思われるが?
で、「満州国民」の人数を確定さえできないのに、人口増加を自然増と社会増に
分解した上で、さらにその社会増の大半がアヘン中毒者でしたなんてこと、どういう
手順で論証できるの?

と聞いてるんだよ

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 16:23:20 ID:xzNoIkmU0
>>654
>満州では減っているが、中国では増えているってだけだな。
ここ。
マジで気づいてなかったのか?
どうしてもっていうならソースをどぞ。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 16:27:28 ID:0r7/Ktpr0
>>720
移民の増加、取り締まりによる集中。
さらに専売で独占したことにより、ジャンキーが購入するアヘン価格高騰、
それらの要員があるのに。財政に占める割合が増加したことで、
日本がジャンキーを増産したといえるのか、
と俺は聞いているんだが。
もう一度聞くが、貴方は増えたと主張しているんだよね?


もっとも増加してても別に俺は気にせんが。
薬物をやるような人間はそもそも問題があるんだし。
自業自得だよ。
タバコで体壊した人間が、訴えるようなもんだ。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 16:28:15 ID:KbgtP8Ix0
>>715
それはアヘン規制の厳しいところから、アヘン売買天国の満州にいった、というオチだったりしてwww

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 16:29:02 ID:xzNoIkmU0
というか、満州国の調査した数字が中国のものを含むとするなら
大陸での阿片患者は激減しているってことになる。
清朝では阿片戦争後取り締まりがまともに行われていなかっただろうから、
民国はわずか20年ちょっとで阿片患者9割削減という
台湾なんぞなんでそんなに時間がかかったの?レベルの快挙を成し遂げたってことになるんだが。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 16:29:16 ID:KbgtP8Ix0
>>719
そして押収したアヘンを、正規wのルートでまた売った、という記録もほかならぬ日本自身の資料にあるからねぇw
また基礎知識なしのウヨの嘘失敗乙。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 16:30:54 ID:KbgtP8Ix0
>>724
含まないよ。
だって、件の数字は「満州国の自称厚生施設にいれたアヘン患者を労働力として動員する」という計画中の、アヘン患者の数だもん。
範囲がはなから違う。
嘘、でまかせ、まったくでっちあげの前提付与。
本当にどうしようもねーなぁwww

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 16:38:19 ID:0r7/Ktpr0
>>721
国内で違法なのを取り締まったら、あまったから、
輸出しましょってことでしょう。
大豆が暴落して、生活の苦しい農家なんかは転作を余儀なくされたケースもあるだろうが。

とりあえず満州国のアヘン法だと、ジャンキーではない人間にうって、
患者を増やすのは禁止となっているから、台湾と同じ政策ではある。
運用が厳格だったかどうかは疑問だが。

>>724
含むわけないじゃん。
>>725
そのとおり、捨ててもしょうがないでしょう。
正規のルートで患者にだけ売る。
妥当な処理方法だろう。


728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 16:41:50 ID:0r7/Ktpr0
>>726
その数がいくら増えようと、行政が仕事しただけに過ぎませんよ。
もともとの患者の数が分かっていないんだから。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 16:59:02 ID:qBoHL3dx0
国際法と国内法は概念が違うんだから、上位とか下位とか…
バッカじゃねーの w

相変らず利己的な価値観や道徳観を振りかざして、侵略とか
不当とか言ってるヤツがいるけど、世の中の多様性を理解でき
ないこの手のバカがいる限り、この世から独善のゴリ押しは
無くならない。俺様絶対正義ほど社会の害になるものはない。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 17:30:05 ID:xzNoIkmU0
>>727
だからさ、あなたの仰ることは
(=>満州では減っているが、中国では増えているってだけだな。)
現在出てきた数字では証明されてない単なる思いこみにすぎないじゃない。
その適用とやらが厳格じゃないから90万→110万に増えただけの話で。

>含むわけないじゃん。
だったら何を根拠に満州では減っているが、中国では増えているってだけだななんていうんだ・・・

学問板で根拠を出さない思いこみを出しても
他人を納得させる可能性は皆無だぞ?
この際満州では減っているが、中国では増えているってだけの統計資料を出してみたらどうだ?

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 20:43:09 ID:63dCf4Nu0
張作霖爆殺はロシアの仕業。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 21:06:55 ID:ILf0N1rk0
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=5&board=1835208&tid=2bf8nffckdca4oc0oahbboa4aa4bfa4na4ab&sid=1835208&mid=684
Q 日本が中国にアヘンを撒き散らしたのではないのですか?

A いいがかりです。アヘンを清 (当時の中国) に持ち込んだのはイギリスで、
   それが発端でアヘン戦争、アロー戦争がおきましたが、
    天津条約で清はアヘン貿易を公認せざるを得ず、
     アヘン禍は1949年の中華人民共和国成立まで
      おさまることはありませんでした。

Q 東京裁判で、日本の南京占領まで、アヘンの習慣は無かったという証言がありますが?

A そのような主張を裏付ける統計的根拠は存在していません。
   また、東京裁判の連合国側の証言の信憑性については言うまでもありません。

Q 中国では当時、孫文の 「禁煙遺訓」 に沿ったアヘン根絶政策が行われていますが?

A 国民党のアヘン公売と、アヘン禍に対する無策を批判する資料が残されていますから、
   どこまで本気で取り組んでいたものか疑わしいといえるでしょう。
    また、各地の軍閥は農民にアヘン栽培を強制していました。
       (以上、 c5525jp 氏提供の資料に基づく)
     そのような国民運動があったとしても、散発的・局地的なものであったでしょうし、
       日本が配慮する義務も存在しません。

Q 日本のアヘン戦略は国際法違反では?

A 1912年のハーグアヘン条約では、宗主国と植民地におけるアヘン交易は
   事実上合法とされています。
    また、1931年の国際アヘン条約に関しては、日本は批准していません。
     イギリスやフランスも、日本以上にアヘンを植民地経営の主財源としています。

Q アヘン戦略に関する資料がでてこないのは、戦後湮滅が図られたからでは?

A 確かに、湮滅があちこちで行われていたとしてもおかしくはありません。
   ただし、アヘン戦略の総元締めとされる興亜院設立の勅令が残っています。
    「天皇がアヘン戦略を推進した」 という資料が残っていたということは
     当時の日本ではアヘン戦略文書を湮滅する必要はないと認識されていたか、
      湮滅作戦自体が徹底されていなかったということを意味しています。
       研究者が血眼になっても大した資料は今のところでてきていないので、
        今後発掘される可能性も極めて低いと言えます。


733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 21:25:40 ID:qBoHL3dx0
温暖化問題を深刻に叫びつつ、実態はだだ漏れのザル状態で
あるのと、どこか似ているね。標語と現実にギャップがあるのは
世の常たなw

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 21:30:10 ID:qBoHL3dx0
ついでに言っとくけど、そんな世界の実態を無視して、日本だけを
槍玉にあげるなんてのは、正にサヨの面目躍如ってやつだねw

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 23:54:08 ID:TXlPcuF00
>>734
「白人支配」という「世界の実態を無視」して、「植民地解放」なんてオタメゴカシを
掲げて大失敗するなんてのは、正に空想的軍国主義者の面目躍如ってやつだねw

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 00:04:31 ID:e78Lo7Rw0
>>735
あまりにも図星で悔しかったのは解るけど、切り返しに
なっていないよ w

一党独裁の中国で民主化要求するのは、空想的かい?
体制批判はオタメゴカシだから止めるべき?

世界なんてすぐに変わるものではないけど、それでも
現状を変えようと努力する者の存在が、そんなに気に
入らないのかな w

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 00:18:27 ID:xhko48oG0
>>736
> あまりにも図星で悔しかったのは解るけど、切り返しに
そう信じることであなたの心に安寧が訪れるなら、それでもかまわない。

中国は当然、民主化すべきだし、その方向は誰にも止められないだろう。
そんなこと常識だと思うけど、唐突に持ち出す意図は何だろう?

「現状を変えようと努力する」の意味が、「自らの過去に蓋をする」であるならば、
同じ民族として恥じるけどね。

過去における自虐史観の行き過ぎは訂正すべきだけれども、それはあくまで科学的な
実証の上で行なわれるべきであって、「満州国が侵略ではない」などというカルト教団の
教義めいた自慰行為であってはならない。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 01:04:51 ID:e78Lo7Rw0
>>737
日本語解らないのかな?

> そんなこと常識だと思うけど、唐突に持ち出す意図は何だろう?
俺は、○○な世界なのに日本だけを槍玉にあげるのを、サヨの
面目躍如だと言ったんだぞ。
それを君が、○○な世界なのにその世界の体制に逆らう行為を、
空想だとかオタメゴカシだとか、全く的の外れた返しを入れて
きたわけだ。
本当に解らないのかな? このとんでもないズレ方w

アホらしい程に唐突な話し逸らしをしたのは、君なんだけどなw

> 「現状を変えようと努力する」の意味が、「自らの過去に蓋をする」
> であるならば、同じ民族として恥じるけどね。
そして、ここでまた話しが逸れる。アヘンの問題が満州侵略の問題に
摩り替わる。

頭だいじょうぶ?

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 07:43:44 ID:FqmeGRkB0
>1912年のハーグアヘン条約では、宗主国と植民地におけるアヘン交易は
>   事実上合法とされています。
>    また、1931年の国際アヘン条約に関しては、日本は批准していません。
>     イギリスやフランスも、日本以上にアヘンを植民地経営の主財源としています。
ねえ、これってつっこむところ?
ねつ造とかそのレベルのことなんだが。


740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 08:38:48 ID:8bW1OHlK0
>>691
>王朝の末裔を立てるのは、同義的にも正しいし、
満州で人口比最大の漢族は「滅満興漢」を旗印に清を倒した事を
アイデンティティにしてる。そういう連中に異民族の廃帝を押し付ける事が正しい?
冗談だべ。

>侵略国家の中国が満州にいるほうがおかしいだろう、日本がいるのと同じか、それ以上にね。
日本よりは分があるだろ。満州最大の人口を誇るのは漢族、満州の地へのかかわりも
日本人よりはるかに古い。つーか満州を取り巻く諸民族は日本人は一番の新参者。

>人事は優秀な人間をやとっただけですよ。
過去ログ嫁


741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 11:37:02 ID:rS7e3RAg0
ウヨクの日本の侵略や阿片に対する正当化論法は、嘘とでたらめばっかw
逆にいえば、実態がそうでもしないと言い訳不能な悪事だったと自覚しているってことだな。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 11:58:17 ID:rS7e3RAg0
昭和13年から開かれた国連の阿片諮問委員会では、満州の阿片量が三割も増加していることが把握され、患者数も増加と判明。日本の国際法違反も確認されている。
日本側も代表送って抗弁したがあっさり嘘はばれて、代表だった天羽氏は「もはや途は閉ざされた」と回想している。
何しろ実態をどんどん暴かれた上、ただでさえ悪くなっていた国際感情はさらに悪化したわけだからな。
日本の史料と違って隠滅を受けてないから、これを見ればいいんじゃないか?
ちなみに国連規約には、阿片に関して監視する権限を国連に委託する条項があり、日本は当然これに同意していたからここでも国連にそんな〜という定番の言い訳は不可能w

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 13:07:18 ID:xhko48oG0
>>742
日本は1933年(正式には1935年)に脱退しているのだが。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 13:13:18 ID:R+Civy0r0
>>743
脱退後も国際連盟委任統治地(=南洋群島)を持ち続けているのだが

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 13:29:57 ID:xhko48oG0
>>744
そういえばそうだ。あれはどういうカラクリだったんだろう?
誰も追い出せないから居座っただけなのか。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 14:22:08 ID:FqmeGRkB0
>>745
あれはパリ講和条約でつけられた条件によるものだから。
それを具体化して執行したのが国際連盟なんだが、
委任統治領委員会(だったかな?)には出席しているよ。
ただし、ロンドン条約破棄以降、武装化の禁止された統治領を
軍事基地化してからまともにでてないけど。

あと、国際連盟から脱退したからと言って、
全ての国際連盟がらみの会議に出席できないわけではない。
連盟が招いて日本が逝けば問題はどこにもない。
アメリカみたいにね。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 14:39:34 ID:xhko48oG0
>>746
なるほど。多謝。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 15:54:13 ID:JfdJmYPc0
満州事変時の、日本の条約破りやアヘン売買を正当化するってことは。
当然、それより前の世界をよくしよう、と考えて努力して条約作って批准した時期の日本を否定することになるわけだが。
どっちにしても日本にはだめ出しが入るのがウヨ理論の悲しいところだなw

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 16:02:30 ID:JfdJmYPc0
「世界における全非合法的白色麻薬の九割が日本製であって、
天津の日本人居留地、天津周辺、大連市内あるいはその周辺において、あるいは満州、
熱河および中国の他の諸都市において、必ず日本人か日本人の管理のもとに製造されるといっても、非常な的外れとはならないであろう。」
(国際連盟アヘン諮問委員会議事録より)

これだけの麻薬大国だったわけだ。
これでもなお、日本はアヘン患者を減らすためにアヘンをばら撒いた(この時点で意味不明なわけだが)というつもりかな?

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 18:02:46 ID:Xtu9Rg4h0
蒋介石はギャング団の青幇に加入していて杜月笙とは義兄弟の関係だった。
青幇の麻薬資金が蒋介石の経済的基盤となっていた。
また中国共産党も麻薬が資金源。

熱河省産の阿片は甘みがあって人気があったが(通常は苦い)それを満州国が併合し
「阿片王」里見甫がアヘン密売を取仕切った。
里見甫は満洲国通信社初代主幹もつとめていた。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 18:26:51 ID:6+AKJoi00
  日本が中国でアヘン栽培・交易を行い巨利を得、
  それを「自治政府」や軍隊運営に使ったことは、
  公然化することのできない国際法上の犯罪行為

ということになると思われる。

>>739
国際法違反の根拠として1912年のハーグアヘン条約が
あげられているのだが、この条約によりアヘン貿易が禁止されたといっても、
イギリスやフランスは ”植民地は例外である” という留保をおき、
その後もアヘンを植民地運営の財源の柱としている。


______引用開始________


  「阿片の中国史」から引用する。

  つまり、関東州の経営の二十五%の収入が阿片によるものだったということになる。

  一九一八年の比較でみると、イギリスの植民地である香港政庁の
  総収入に占める阿片専売収入の割合は四十六・四%。シンガポール政庁の場合は五十五%。
  フランス領インドシナでは四十二・七%にのぼり、関東州の場合はいずれと比べても下回っているのだという。

http://nobu-bookshelf.cocolog-nifty.com/random/2006/01/post_7d70.html
>>740
溥儀には正当性があるな、元主権者が父祖の地に主権を主張しただけだな。
民衆ってなんら溥儀の回想で皇帝に付く際、黄竜旗を掲げてる元八旗の人たちがいたそうだ。
アイヌはGHQに北海道で独立しないかと誘われたけど断ったし
沖縄県民もアメリカは最初は琉球政府として独立させようと
沖縄県民は断ったし。


752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 18:35:36 ID:6+AKJoi00
>>742
http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/MYBLOG/yblog.html?fid=0&m=lc&sk=0&sv=%B0%A4%CA%D2
支那事変が始まって1年後、日本軍が阿片を押収したことなどによって
満州国のアヘン収入が前年よりも28%増加したことを問題視していま
したが、満州国が阿片の専売制や阿片吸引の免許制を行き渡らせるまでの
期間においてアヘン収入が増加するのは当然のことなのではありませんか?
>>749
当時、米英が日本を非難していたことを取り上げましたが、支那事変が始
まった頃の米英は既に日本に敵対していて中立性は全くなく、あらゆる事に
関して支那の側に立って日本を非難していました。
その一方で英国などは支那に違法毒ガス兵器を供給したりして自ら散々違
法行為をやりまくっていたのです。

『暗黒大陸中国の真実』(1933年)ラルフ・タウンゼント著「第8章 阿片」の辺りには、支那の「戦費の4分の3は阿片で賄われている」と述べられている上、支那の政府や軍隊が農民にケシ栽培を強制しておいて金を巻き上げる手口などについても詳しく説明されています。
1933年以前には既に支那人の約8人に1人が阿片常用者であり、支那のあらゆる政府や軍隊が税収や戦費の大半を阿片で賄っていたのです。
日本がそれらの地域に進出した際に、いきなり阿片収入なしで統治することなど不可能でした。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 18:41:21 ID:6+AKJoi00
==世界を欺く中国政府==
国際会議があるたびに「阿片撲滅に奮闘する中国」という
記事しか読んだことのないアメリカ人は、大々的な阿片製造と消費の実態を
知ったら「エーッ」と驚く。
2年前、中国は国際査察に断固反対した。毎年春になると畑一面の白いケシの花が咲く。
この明々白々の現実を代表団は「知らぬ、存ぜぬ」の一点張りである。
「6月18日、政府は阿片禁止関連の法令、条例を厳格に施行するよう命令した。」
発令の最中、春に収穫した阿片がせっせと中国中の市場に運ばれていた。
私は当時福州にいたが、海軍が港の入口に検問所を設け、密売買サンパン、ジャンクを検査していた。
調査するだけで没収しない。課税して許可である。
さらにおもしろいことがある。ケシの栽培は州知事の命令である。命令で種が配られる。
「作らない土地は重税じゃ」とお触れがまわる。
こうして、作物畑はケシ畑にされる。ケシ作りの辛さをよく知っているから村人は反対だが、
泣く子となんとかには勝てない。軍隊が付いているから豊作だ。
軍のやり口がみごと。まず、「違法」のお触れを無視し、阿片を栽培させる。
いざ収穫期になると、「違法である」と言って百姓から金を巻き上げるのである。
>>>暗黒大陸、中国の真実<<<

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 19:04:59 ID:e78Lo7Rw0
中国の表裏の使い分けは凄いよね。公式には抗日の暴力や嫌がらせを
禁止すると言いながら、裏で先導したり煽ったりね。

反日サヨは、都合の宜しい上辺の公式コメントだけを、真実であると捉える
傾向が強いけどね w

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 20:30:23 ID:FqmeGRkB0
>>751-752
>支那事変が始まって1年後、日本軍が阿片を押収したことなどによって
>満州国のアヘン収入が前年よりも28%増加したことを問題視していま
>したが、満州国が阿片の専売制や阿片吸引の免許制を行き渡らせるまでの
>期間においてアヘン収入が増加するのは当然のことなのではありませんか?
ttp://club-urawa.main.jp/sub/yoshikata/1114.html
■アヘン政策(当時の台湾島民はアヘンを日常的に得ていた)アヘン行政成功
 ・アヘンを政府専売特許にして老齢の中毒患者のみに許し
  その売上金を植民衛生の費用に充て本国に依存しない財政自立を目指す
  (その他に食塩・樟脳も入れて政府三大専売法で台湾財政は1905年独立達成)
 ・台湾阿片令 1897.4漸次台湾全島に施行

つまり、台湾と同じように阿片撲滅が目的なら、
あなたの憶測はまったく見当違いと言うことになります。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 20:32:14 ID:FqmeGRkB0
>>754
なかなか皮肉が効いてますね!

満州国が阿片の専売制や阿片吸引の免許制を行き渡らせるまでの期間という
上辺だけの事象を真実であると捉えるっていう皮肉ですか。


757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 20:52:02 ID:vl8juckO0
>>735
台湾でアヘンが根絶されたのは終戦間際ですが
http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/MYBLOG/yblog.html?fid=0&m=lc&sk=0&sv=%B0%A4%CA%D2
もちろん阿片の専売制や阿片吸引の免許制は一朝一夕に出来るものでは
なく、一定の期間が必要となるため、専売制や吸引免許制を普及させる段
階において、台湾総督府や満州国(関東軍)の阿片収入が増加していくのは
当たり前です。日本が阿片を増産したことを取り上げていましたが、
台湾のように何十年がかりで行う国家の阿片戦略の中で、大規模戦争に
突入し財源が足りなくなれば財源確保のために一時的に阿片を増産するこ
とはやむをないと思われます
http://plaza.rakuten.co.jp/seimeisugita/diary/200808180000/
満州事変以前の満州でも、アヘンが蔓延しており、東北軍閥の張学良自身
がアヘン中毒患者であった。そこで満州国政府は同国に日本政府のアヘン
漸減政策を導入したのであった。ただそれだけの話である。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 20:58:43 ID:6+AKJoi00
>>756
>>735×
>>757

>>756
阿片中毒が進むと、金を使い果たし、食べずに阿片を吸い、最後は服を売
るか賊や農民にはぎ取られるかで、あのような裸で行き倒れます。行き倒
れの遺体回収というのは、当時、満州や中国でありふれた光景でした。漸減
策というのは、このような中毒患者を登録させて指定場所でのみ阿片を吸
わせ、それ以外の健常者への蔓延を防ぐというものです。漸減策を非難す
ることはできません。断禁しても結局需要はあるので、匪賊や暴力団が
栽培して資金源にするなど、むしろ治安上好ましくない結果を生みます。
戦後の中共のように中毒患者を全員処刑することで断禁(根絶)したのは論
外として、まともな国ならば、中毒患者の更正を行わなくてはいけません。
これは現代のタバコの専売に似ています。タバコの専売を国家による利潤
独占と見る人は少なくありませんが、むしろ公衆衛生と司法の点から国家
管理が必要とされるわけで、それは阿片専売も同じです。
http://shanxi.nekoyamada.com/archives/000001.html

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 21:03:15 ID:6+AKJoi00
>>756
>>735×
>>755
満州日日新聞 1937.11.23-1937.11.24(昭和12)

阿片断禁に関する前田警務庁長指示
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/ContentViewServlet?METAID=00059004&TYPE=HTML_FILE&POS=1&LANG=JA


760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 21:27:41 ID:6+AKJoi00
満州日日新聞 1942.8.27-1942.9.1(昭和17)

阿片膏は一本六十銭であるが、闇相場が一本三円に上廻っているため、□
者中には自己の吸飲量を過大に申請し闇取引の利益を目論んでいるものもあ
り、禁煙□局では適正吸飲量の認可には特に慎重を期し、吸飲実態調査にも
入念を期している

康徳九年現在の阿片□者は全満五十万六千九百三十八人の登録をみ、これを
基礎に全国断禁政策が樹立されている、阿片麻薬の供給機関たる管煙所の運
営は市県旗の管轄に属し全満現在数は公営管煙所五百四十五、公営管煙分
所一千三十二所があり尨大な機構を誇っている
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/ContentViewServlet?METAID=00464949&TYPE=HTML_FILE&POS=1&LANG=JA

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 22:39:40 ID:OV0k0mVc0
必死で煽っていた中国人が自爆した瞬間だなw


762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 23:05:16 ID:WB5JKktY0
☆魔除けのおまじない ☆
 
六四事件 天安門大屠殺 天安門事件 Tienanmen Square
Red China army killed great number of Chinese democratization's people
in Tienanmen Square in 1989 Jun.
Their China military's tanks killed many democratic citizen.
it was awesome and shocking!
 
文化大革命
Over 40 million Chinese were massacred by red China of Mao Zedong
in Chinese culture revolution (1966-79) .
It's awesome cruel!! , communism that... , just a mad dog !
Unbelievable! But that's truth that all.
Cause, red China is the bloody red beast or Satan's country and area
in Bible's John's holy prophecy.

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 10:52:24 ID:bx/agmI40
だから日本が自主的に阿片条約を批准して同意して見せた以上。
他人がやってたから〜という子供のダダは通じない(そして史実の日本ですら、そんなアホな言い逃れはしなかった)というのに。
嘘とでまかせが破綻したら、今度は必死に話逸らししようとして失敗するウヨって学習能力が……w

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 11:06:43 ID:bx/agmI40
ウヨの嘘や駄々で正当化できるような事態だったら、史実の日本は敗戦後犯罪に問われるのを恐れて証拠隠滅、なんてやってないさ。
あるいは国連諮問委員会の論争で破れた嘘の中に、似たような言い逃れはあったかもしれんがなw
実際、日本の天羽代表は中国の汚染が酷かった、日本占領後なくなったんだと主張したりしたが。
(しかし第三国にも阿片汚染拡大は把握されており、無駄だったが)

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 11:18:01 ID:oNz+dPl30
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=5&board=1835208&tid=2bf8nffckdca4oc0oahbboa4aa4bfa4na4ab&sid=1835208&mid=684
Q 日本が中国にアヘンを撒き散らしたのではないのですか?

A いいがかりです。アヘンを清 (当時の中国) に持ち込んだのはイギリスで、
   それが発端でアヘン戦争、アロー戦争がおきましたが、
    天津条約で清はアヘン貿易を公認せざるを得ず、
     アヘン禍は1949年の中華人民共和国成立まで
      おさまることはありませんでした。

Q 東京裁判で、日本の南京占領まで、アヘンの習慣は無かったという証言がありますが?

A そのような主張を裏付ける統計的根拠は存在していません。
   また、東京裁判の連合国側の証言の信憑性については言うまでもありません。

Q 中国では当時、孫文の 「禁煙遺訓」 に沿ったアヘン根絶政策が行われていますが?

A 国民党のアヘン公売と、アヘン禍に対する無策を批判する資料が残されていますから、
   どこまで本気で取り組んでいたものか疑わしいといえるでしょう。
    また、各地の軍閥は農民にアヘン栽培を強制していました。
       (以上、 c5525jp 氏提供の資料に基づく)
     そのような国民運動があったとしても、散発的・局地的なものであったでしょうし、
       日本が配慮する義務も存在しません。

Q 日本のアヘン戦略は国際法違反では?

A 1912年のハーグアヘン条約では、宗主国と植民地におけるアヘン交易は
   事実上合法とされています。
    また、1931年の国際アヘン条約に関しては、日本は批准していません。
     イギリスやフランスも、日本以上にアヘンを植民地経営の主財源としています。

Q アヘン戦略に関する資料がでてこないのは、戦後湮滅が図られたからでは?

A 確かに、湮滅があちこちで行われていたとしてもおかしくはありません。
   ただし、アヘン戦略の総元締めとされる興亜院設立の勅令が残っています。
    「天皇がアヘン戦略を推進した」 という資料が残っていたということは
     当時の日本ではアヘン戦略文書を湮滅する必要はないと認識されていたか、
      湮滅作戦自体が徹底されていなかったということを意味しています。
       研究者が血眼になっても大した資料は今のところでてきていないので、
        今後発掘される可能性も極めて低いと言えます。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 11:21:39 ID:bx/agmI40
>>765
なぁ、それって数日前にすでにガイシュツのコピペ。
しかも批准年の露骨な間違いとか、当時日本が建前上満州等を植民地としていなかった当時との矛盾とか、まさにウヨの嘘とでたらめばかりの典型なんだが。
それが時間おけば通じると思った?w
ワンパターン乙

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 11:39:30 ID:jpe5HmUM0
近年、隠滅を免れた日本側史料が結構発見されているしね。
陸軍省機密日誌の阿片売買計画(南京の傀儡政府の軍事費を阿片売ることで調達、と現地軍と相談)とか。
日本特務機関が隠れ蓑に使っていた自称慈善団体の阿片売買記録とか。
何度かスレの話題になっている、百万超える満州の阿片患者を労働に動員しようとした憲兵隊の記録とか。
言い訳不能だろ。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 11:44:51 ID:jpe5HmUM0
余談。
ウヨクのガキの理論が通じないのは当たり前だが、だからといって史実として中国の阿片売買が看過されてたわけではない。
中国も阿片汚染の非難を国連でくらっている。
しかしその後の態度が……
中国→阿片撲滅を宣言、取り締まり強化へ
日本→実態がバレると逆切れして、国連脱退後もやっていた各機関との連絡すら引き上げ。

これじゃさらに日本信用されなくなって当たり前。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 12:26:28 ID:oNz+dPl30
>>766
>>760でもあるが、満州国は漸禁政策をしてたってことだよな、それが何か問題でも?
>>767
NHKのこの番組中に「華中宏済善堂内容概記」が用いられ
意味深なナレーションをつけています
例えば

「里見の中国名である李鳴、その下に八人の中国人阿片商人の大物が並んでいた」

と言われましたが
私の知る大物阿片商人が載ってないんです・・・・
普通でしたら青幇の大物で、里見の知人として杜月笙や盛宣懐が出る筈
盛文頤も無かったですねぇ
黄金栄や張嘯林も・・・・・
特に盛文頤が無いってのが解せません
もしかして「中国人阿片商人の大物」ってイメージ戦略なのですかね

私が八人の中で「?」と感じた方が一名存在します
不鮮明ながら「汪兆卿」って読めるんですよ
私の見間違いなら良いのですが
これってもしかして汪兆銘?
だとしたら、ここでまた謎が増えちゃうんですよねぇ
南京で阿片漸禁政策の下、阿片を持ち込み売ったの
確か丸山進氏じゃなかったかな?

私はまだ華中宏済善堂内容概記を見ていませんが
「戦争期間中阿片業務を日本の把握下に置く事」ってのがミソだと思うんです
これ無くして戒煙・禁煙・漸禁政策が成り立ちませんしねw

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 12:31:57 ID:oNz+dPl30
>>768
天羽代表「日本人による天津での麻薬密造がたびたび問題となっているが、日本当局の取り締まりによって、現在では麻薬密造がなくなったと断言できる」
密売はしてるとは言ってないな。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 12:32:25 ID:YBuUUfbA0
日本は漸減麻薬禁止策のために、旧来よりさらに酷い麻薬汚染をもたらし。
実態がばれると逆切れして逃亡の一手でしたってかw
しかも隠滅したはずの史料すらぼろぼろ出てくるし。
悪党としても三流でしたねwww

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 12:33:27 ID:oNz+dPl30
>>771
で日本軍が占領したら阿片中毒者が増加したソースは?

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 12:35:12 ID:YBuUUfbA0
>>772
国連の麻薬諮問委員会の議事録にあるんだってさ。
少なくとも日本のお陰で減少、という話は日本自身の史料にすらでてきてないな。
量にしろ患者数にしろ。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 12:37:32 ID:YBuUUfbA0
ウヨは日本の犯罪を認めたくないあまり嘘やでたらめメインで無茶苦茶いっているが。
基本的な矛盾すら発生しているな。
「植民地間の阿片貿易は規制対象外」だと主張しているけど、つまり満州国は日本植民地ってことでおk?
なんかウヨ内部ですら整合性がないんだが。
まぁ、出る史料出る証拠に脊髄反射でけちつけているだけだから当然か。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 12:39:20 ID:oNz+dPl30
>>773
そりゃ台湾ですら植民地化から終戦間際で
阿片が根絶したんだから時間はかかるな。

実態を把握すれば増える事もあるだろな
日本軍のせいかどうかは別問題
日本軍が営業活動でもしてたの?

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 12:40:32 ID:oNz+dPl30
>>774
満州国が漸禁政策をしてると言ってるんだが・・・
>>760

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 12:40:58 ID:YBuUUfbA0
>>775
してただろw
特務機関が慈善団体の仮面かぶって売ってたり。
陸軍省の日誌に堂々と阿片売ってその金で軍備傀儡政権に整えさせよう、とやってたり。
まさか日本自身の史料すら否定する気か?
HNKがどーのといっていたが、そうやってけちつけようが史料自体は変動しないぜ?
無駄なあがきはそこらへんにな。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 12:41:58 ID:YBuUUfbA0
>>776
基本的事実の間違いすら指摘されているのに、連日同じコピペされているヤフー投稿のコピペの話をしているんだが。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 12:43:37 ID:BHAOHMAU0
コピペ流しは名無しチロリアンか?

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 12:43:56 ID:oNz+dPl30
>>777
NHKのこの番組中に「華中宏済善堂内容概記」が用いられ
意味深なナレーションをつけています
例えば

「里見の中国名である李鳴、その下に八人の中国人阿片商人の大物が並んでいた」

と言われましたが
私の知る大物阿片商人が載ってないんです・・・・
普通でしたら青幇の大物で、里見の知人として杜月笙や盛宣懐が出る筈
盛文頤も無かったですねぇ
黄金栄や張嘯林も・・・・・
特に盛文頤が無いってのが解せません
もしかして「中国人阿片商人の大物」ってイメージ戦略なのですかね

私が八人の中で「?」と感じた方が一名存在します
不鮮明ながら「汪兆卿」って読めるんですよ
私の見間違いなら良いのですが
これってもしかして汪兆銘?
だとしたら、ここでまた謎が増えちゃうんですよねぇ
南京で阿片漸禁政策の下、阿片を持ち込み売ったの
確か丸山進氏じゃなかったかな?

私はまだ華中宏済善堂内容概記を見ていませんが
「戦争期間中阿片業務を日本の把握下に置く事」ってのがミソだと思うんです
これ無くして戒煙・禁煙・漸禁政策が成り立ちませんしねw

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 12:46:26 ID:YBuUUfbA0
必死に漸減政策という建前にすがっているが。
実態はまったく別だったから当時から大批判くらってたんだろ。
無意味もいいところ……。
もし漸減が事実なら、日本が国連でこれを責められて逆切れする必要もなかっただろうになぁw
ついでに敗戦後証拠隠滅(しかし失敗してかなりの史料が残った)という無様なまねをさらす必要も。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 12:47:21 ID:oNz+dPl30
まあ支那は台湾程楽じゃなかったってのが真相でしょう
つ〜のは、匪賊、軍閥、中共、国民党が阿片を売り、戦費に当てているので
先ずその阿片の価値を無くし、阿片販売の全容を把握する必要が有りました
売る側も買う側も支那人って厄介な事情も有りましたからねぇ
しかも売るのが青幇や赤幇で、特に青幇は蒋介石との繋がりが有る以上
多少なり国民党に美味しい思いをさせる必要も有ります
蒋介石や青幇の大物とパイプを持ってる人物でなければ、この政策は上手くいきません
つまりそれが出来る人物こそ里見甫だったのでしょう
しかし調べると、この当時の戒煙政策ってダイナミックで凄いですねぇ
中共や軍閥の阿片を無価値にする為に、味の良い満蒙、ペルシャ阿片をぶつけ
中共や軍閥の阿片を売れなくするなんて、ダイナミックですよw

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 12:48:31 ID:YBuUUfbA0
あー同じコピペを何度もやるのはいい加減やめてくれん?
とっととスレ資源浪費して都合悪いスレ潰したいのかもしれんけどさ。
どうせdat化されて残るわけだから無駄だし…

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 12:59:21 ID:oNz+dPl30
>>781
そりゃ実態を把握すれば阿片中毒者が増える事もあるだろ。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 13:04:06 ID:YBuUUfbA0
発掘された日本側史料の一つ。「中支阿片麻薬制度ニ関スル参考資料」には
蒋介石政権は阿片取り扱いを厳禁した、と書いてある。
一方、日本側は阿片売買を公然と許可。
中国にできたことが日本にできなかったのが実態。
する気もなかっただろうがな。
阿片マネーがなければ、日本は軍の金も傀儡政権運営費も出ない

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 13:05:24 ID:YBuUUfbA0
>>784
嘘とでまかせ、コピペ連打すらつまったら、だろうとかいって都合よい可能性の言い捨てかよ。
本当にスレ資源を無駄にするのが好きだな、阿片売買支持者はw

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 13:22:02 ID:x3g/zQDt0
愚民=歴史に100%を求める者
賢人=歴史から学ぶ者

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 13:33:51 ID:oNz+dPl30
>>785
>文書によると、蒋介石政権はアヘンの取り扱いを厳禁していたが、旧日本軍
の特務部は中毒患者の救済を名目に許可制とする布告文案を作り、
維新政府に示していた。

http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00479042&TYPE=HTML_FILE&POS=1
華北の阿片専売裏面の事情
蒋介石は華北政務整理委員会に対して「烈性毒品」即ちモルヒネ、コカイ
ン、ヘロイン等の麻酔毒品を取締るよう訓令を発し、これ等毒品を販売
或は製造する者は各地方長官及び総司令部各地行警に於て審理し列刑に処
する(中毒者を強制的に治癒せんとする)こと等の厳重なる訓令を発し平
津衛戍司令部は右の趣旨に遵って●告を発したが、単に「烈性毒品」に苛酷
なる刑を行うことを明らかにし阿片に就ては何等説及するところ無かった

逐次モルヒネに代るに阿片を用うるようになり日貨も抵制出来一挙両得であ
りとし、時機を見計らって専売を実行せんとする肚であった
>>786
中国共産党みたいに阿片中毒者を皆殺しにすりゃ良かったのかい?

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 14:31:47 ID:Ldn4ewNl0
蒋介石らも、きっとアヘンを漸減禁止するために売ってたんですよw
日本のように、実態を知られたら逆切れして国連から逃げまくるような国でさえそうだった、というのなら。
国連から批判されたら禁止宣言して、日本側からもそう把握される蒋介石ならもっと良心的だっただろうさw


いっておくけど、これは当然ウヨに対する皮肉だからな?

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 15:28:59 ID:oNz+dPl30
>>789
一時的なもんだろ欧米向けのパフォーマンスでしかありません。実際はアヘンはしっかり
流通していましたし、国民党政府もそこから利益を上げていました。
もっと言えば、表向きでアヘン売買を禁じることで商売敵を追い出し、
利益を独占していたのです。

国共内戦の際、毛沢東も蒋介石の資金源となってる阿片の栽培や販売をした者を
片っ端から処刑してるしな。


それに米英はすでに中立ではなく蒋介石を援助してたんだが。


791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 15:39:23 ID:1XUekfoe0
>それに米英はすでに中立ではなく蒋介石を援助してたんだが。
一応、建前上きちんとした商売だったんだがw
同じことなら軍需物資を1937年以来ずっと日本に提供してたぞ?

というか、一緒に蒋介石政権を強固なものにして
きちんと中国を治めさせようよっていう誘いを蹴ったのは日本なんだけどなw

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 21:59:03 ID:SkvDIzHA0
昭和史はまさに今日の時事問題だ!〜反日に勝つ昭和史の常識

「渡部昇一の昭和史 続」 WAC

1.「満州国は日本が中国を侵略してつくった」のではない
2.皇統「125代」は日本の誇り
3.「信念から始まる朝日新聞」への疑念
4.ノムヒョン大統領はゆすり、たかり、恩知らず
5.中国・韓国は歴史的痴呆症だ
6.ヤクザも呆れる中国の厚顔無恥
7.朝日よ、講和条約をよく読め!
8.東京裁判は日本を蝕む梅毒だ
9.人を喰う中国人に喰われるな
10.脈々と続く朝日新聞反日の源流
11.国を滅ぼす煽情ジャーナリズムの淵源
12.あまりに拙速な女性天皇容認論

以上


793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 22:35:15 ID:SkvDIzHA0
満州国を「日本がシナを侵略して作った」というなら、証拠を見せてみろ!

この、クソバカ中国人どもめ!


794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 22:42:51 ID:BHAOHMAU0
いつもの誰にも相手にされないレス乞食君ごくろうさまww

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 00:50:52 ID:QiW0an8u0
→ ID:BHAOHMAU0
いつも煽ってばかり。こいつは意味のあること書いたことがあるのか?

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 11:42:00 ID:6tSWG4GM0
日本が正しかったら、阿片にしろ事変そのものや満州国自体にしろ。
嘘を平気でほざく→あっさりばれる→反省どころか逆切れして席を蹴る
なんていう恥のスパイラルを敗戦ですべてご破算になるまで繰り返さないだろ。
資料を焼く必要だってなかった。
本当に阿片を規制していた内地向けの資料が焼かれたって話はないから、当事者の日本自身がこりゃ本当はやバス、とわかっててやってたんだろ。
しかし当時の日本の国力では、汚い阿片マネーがなければ軍も傀儡政権も維持できなかった。
日本は阿片中毒者を増やしたが。
日本自身が阿片マネー中毒にかかってたわけだ。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 14:23:36 ID:FHTVYfik0
阿片やめたら満州国だけで歳入が十五パーセントもふっとぶことになるわけだからね。
そらやめられないわ。

台湾での原則「阿片専売の収益は医療以外に使うな」はまさに至言だったわけだ。
当の日本の後代が、この弊害にもろはまっているからな。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 15:46:12 ID:7wRZGk+I0
台湾のアヘン専売でさえ、収益増による植民地運営費捻出目的があったぐらいだからね。
本気でアヘン撲滅したいのなら、即完全禁止しかない。
アヘン中毒者にさらにアヘン吸わせたら、症状が進むだけ。
これ自体が口実に過ぎんわけだから。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 18:29:44 ID:JomiTdAq0
>>795
なぜその元レスの内容のなさは気にならないんだw
煽ってかつ誹謗中傷までしているというのに。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 20:23:55 ID:ZLJXIdl00
>>796
日本軍が阿片を広めようとしたのなら
日本軍が占領した地域って、阿片痕が残っているよね。
マレーだのフィリピンだのにほとんど阿片窟がないのはなぜ?
グアムだのサイパンだのの小さな島なら、原住民に阿片があっと言う間に
広がりそうだけど、その手の話を聞かないのはなぜ?
華中宏済善堂内容概記
「戦争期間中阿片業務を日本の把握下に置く事」
漸禁政策には必要だからな。
>>797
あくまで国益としての財源確保だから、
また、戦争自体の是非とはまったく別の議論です。
>>798
>>760ちゃんと人数把握して本数も管理してるがな
闇業者は3円専売は60銭だとあるな。


801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 20:35:51 ID:ZLJXIdl00
その年(昭和13年/1938年)の9月、中国は国際連盟に対し、日本
の中国侵略を提訴。経済制裁を発動するよう求めた。それを受け連盟
は、各国に制裁を発動する権限を与えた。天羽代表は日記に、外交努
力が遂に行き詰ったと記している。「理事会 16条(経済制裁)
ニ適用シ得ルト決定 行ク所迄来レリ 連盟ト分ルル時来レリ」。
日本政府は、国際連盟に対し全ての機関との協力停止を通達。日本は
完全に世界から孤立した。戦後天羽は、軍部を中心となって連盟と
の協力を断つべしとの声が高まったと回想している。

阿片で日本が制裁を受けたわけじゃない。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 20:39:46 ID:CPQA0Cyj0
満鉄総裁に就任した後藤新平は、台湾総督時代に阿片の専売化・漸禁政策により、アヘン戦争以来
中国に流入、蔓延していた阿片売買を独占する。満州でも同様の政策を実行し、軍閥から取り上げ
られた阿片利権は三井物産および興亜院主導で設置された宏済善堂理事の里見に託された。里見
は関東軍の影佐禎昭大佐の指導で中国の地下組織青幇や紅幇とも連携し、上海でのアヘン密売を
取仕切る里見機関を設立。阿片によって得た莫大な利益を関東軍の戦費に充て、一部は日本の傀儡
であった汪兆銘政権に回した。関東軍は満州で極秘にケシを栽培し、アヘンを生産していた。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/里見甫 より

この辺の意見に対する批判をまず聞きたいな。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 20:41:35 ID:RRXZoRwh0
満州のアヘンをいうなら支那のアヘン中毒と生産量が満州の何十倍なのかも教えてくれ。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 22:03:35 ID:P6wAVS4Q0
>802
台湾で阿片中毒者は漸減したはずだが?

要は専売・免許制にして高価にすれば、中毒者の吸飲回数も減り
中毒から抜け出す可能性も増える。
おまけに国も儲かるという策だったはず。

オランダのように「ドラッグ」を無料で配れば良かったのかい?

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 22:07:45 ID:CPQA0Cyj0
>>804
なんか>>802を見ると上海で密売していたらしいけど、これは満州国における専売化・漸禁政策と
どう関係するのだろう?

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 22:12:58 ID:JomiTdAq0
>>800
>その手の話を聞かないのはなぜ?
そりゃあんたフィリピン人やそういった島々の収入レベルを考えりゃ
阿片なんか売れたもんじゃないってだけの話じゃない。
彼らは阿片飲んでごろごろしてても食っていけるのかね?

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 23:02:36 ID:dg1Q93Ms0
>>802
満州国のアヘン漸禁止政策やね
成功して、中毒患者が激減した。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 23:12:45 ID:CPQA0Cyj0
>>807
全然激減してなかったらしいよ。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 23:27:23 ID:ZLJXIdl00
昭和12年の満州国の資料では、阿片・麻薬中毒者の数は110万人に上った。
>>760
によると
(昭和17)
康徳九年現在の阿片□者は全満五十万六千九百三十八人の登録をみ

だそうな。

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 23:44:42 ID:dg1Q93Ms0
アヘン漸禁政策を始めたのは昭和13年だから、
110万→50万へ半減か、激減ってのはいい過ぎだった。スマソ

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 15:12:42 ID:Qb1M8h1O0
日本の租界や占領地ではアヘンが公然と売られるようになったからね。
マレーに進攻した第25軍には予算史料が隠滅免れてのこっているけど。
四半期の軍費がアヘン収益頼みだったりと、アヘンマネーへの依存はかなり深刻。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 15:15:21 ID:Qb1M8h1O0
>>809
それって具体的に何をさしているの?
何度も出てきた、憲兵隊がアヘン患者を労働させる計画作ってた史料(1945年6月末)でも110万人としている。
日本自身がな。
またウヨお得意のでまかせ・嘘じゃないことを祈って聞くw

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 15:29:37 ID:rwd8aMNG0
>>801
それってリットン調査団報告書採択決議で、侵略だぞと警告食らって次は制裁だぞ、となったんで脱退逃げしたのと同じ構図じゃ?
制裁が無かったのは、脱退したり引き上げたりした結果。
諮問委員会の調査で判明した事実(及び日本のついた嘘の破綻)まで無かったことになるわけじゃない。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 15:53:29 ID:rwd8aMNG0
それにしても右がかった連中のスレ汚しの嘘はどうにかならんか。
阿片諮問委員会で、三割も満州の阿片が増加した、と出たら「それは阿片の官吏量が増えたため」とかいうが。
実際には日本自身の史料(何度も出ている秋元文書)でも増産が指示されているという裏づけがあるから無駄。

狼少年じゃないが、そんなことばかりしていると、本当にまともな史料を普通に解釈した結果日本弁護ができる話がでても、誰も信じなくなるぞ。幸いw現在そういうのは一個もでてないが。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 15:54:20 ID:rwd8aMNG0
官吏→管理

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 19:10:05 ID:Zfq21chW0
>>809
つか当時の新聞が嘘言って何になる?

>旧満州国の110万人とされるアヘン患者を重労働の現
>場に動員しようと意図していたことを浮き彫りにした。
これのことか?
http://logs.dreamhosters.com/new2ch/datview.php?res_id=all&thread_id=1218950416
これって昭和12年の資料で言ってんじゃない。
>>710昭和17年では50万人となってるが

>>813
阿片専売で国際連盟から非難を受けた事は無いって事。

>>814
だからと言って満州国で阿片患者が増えた事にはならんわな。
阿片患者だらけの中国で蒋介石や軍閥の資金源を絶つ目的もあるわな
例えば山西省では閻錫山が「禁煙」という名で阿片管理政策を行っていま
す。生産や販売の許認可制、阿片患者の登録制度などを採用しています。
阿片生産量の増大は、戦場での救護処置に必要なモルヒネの原料と
しての需要が太平洋戦争の開始とともに拡大したことが主たる要因で
はないでしょうか。

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 19:18:07 ID:Zfq21chW0
>>816
>>710×
>>760

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 19:19:02 ID:aNezuGs60
>>816
> つか当時の新聞が嘘言って何になる?
1942年の新聞に本当のことしか書いてなかったと思う?



819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 19:24:04 ID:Zfq21chW0
>>818
だったらあなたが資料を出せばいいだけの話なんだが・・・

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 21:50:58 ID:RSWmgZNlO
どちらかというと、左の方が嘘つきみたいな流れに見えますよ・・・

左の方の資料を見たい・・・

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 12:42:02 ID:YccL1H0y0
つか、日本軍全体ならいざしらず、満州国予算まで阿片依存体質になったのは。
日本企業・日本人だけが税率で優遇され、かつその低い税金ちょろかましてすら強制徴収が満州国にはできなかった不足分が原因じゃあ?w

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 12:47:28 ID:YccL1H0y0
>>816

 資料は1945年6月末の作成。「建設向け」「鉱山労働向け」などに分類された3万人分の人員配分
表もあり、旧日本軍が終戦間近の時点でも、旧満州国の110万人とされるアヘン患者を重労働の現
場に動員しようと意図していたことを浮き彫りにした。
 37年に始まった日中戦争の長期化に伴い、旧満州国は戦線の後方基地として、軍事物資と労働力
の供給が課題となっていた。

 倉橋教授は「戦時とはいえ、日本が国家政策としてアヘンに手を染めた実態を直視してほしい。日本
は薬物汚染の加害者であったことへの反省を被害国に示さなければいけない」と話している。
 研究成果は、倉橋教授が今月刊行した著書「阿片(あへん)帝国・日本」(共栄書房)にまとめられた。

ttp://www.chunichi.co.jp/article/national/news/CK2008081702000076.html

何度もでているやつはこれだろ。終戦間際でも百万以上。

>阿片生産量の増大は、戦場での救護処置に必要なモルヒネの原料と
>しての需要が太平洋戦争の開始とともに拡大したことが主たる要因で
>はないでしょうか。

例によって都合のよい妄想の言い捨て乙。
だったら最初から日本が国際社会に嘘ついて指弾される必要性も、日本が証拠隠滅に走る必要性もまったくないから。

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 13:17:03 ID:DKHsq2Y/0
>3万人分の人員配分表もあり

1945年時点で3万人っていう資料はあるようだね。
110万人のソースまだ〜。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 13:25:11 ID:YccL1H0y0
>>823
ああ、ついに自分達の都合の悪いところは見ない病になって……w
よく読め。三万人というのは、人員配分の人数。
阿片患者のうち、厚生施設(実態はそんなもんじゃなかったが)に収容していた数からさらに動員する数を出して……という話。
ってなんでこんなガキに噛んで含めるような話までしないといけないんだw
もう著書を直接読んだら?

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 13:40:15 ID:DKHsq2Y/0
110万人とされるw されるww

110万人のソースまだ〜

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 13:44:25 ID:YccL1H0y0
>>825
あらら。ウヨ発狂w
ま、日本軍自身が阿片患者を110万、としていた。
これが史実だからね。ウヨがネタつきるほど難癖つけても史料は換わらない。

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 13:53:30 ID:OjWM3Dfi0
満州国阿片専売総局自身の統計では、1938年時点で阿片吸引人口は90万人と推計。
1945年時点では百万人超している。日本憲兵隊の出した数字と同一。
ってか同じ推計を計算元にしたんかな?
どっちにしろ、満州国が阿片に依存していた予算は30年代後半の5〜8パーセントから十パーセント超に増加しているからなぁ。
(財団法人満蒙同胞援護会「満州国史各論」)
阿片患者は減らず、予算依存度も増加。

何度も言われていることだが、もし日本の阿片売買が良い結果の産物なら、日本が当時阿片政策を責められてとった態度とか、敗戦後の責任追及恐れての資料隠滅とかをやる理由自体がないわけだからな。
阿片生産量が増えていることを指摘されても、減っていると嘘つかずそうだけどそれは○○という理由で、といえば済んだ話。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 13:58:53 ID:DKHsq2Y/0
1938 90万人
1942 50万人
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
1945 110万人のソースまだ〜

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 14:05:27 ID:OjWM3Dfi0
日本の阿片売買の主たるルートを取り仕切り、阿片王とまで呼ばれた里見甫が戦後に証言しているが。
「国際条約違反だとはわかっていたが、戦争は阿片なしに遂行できなかった」と述べている。
わかっててやっていたことは否定できないだろう。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 14:11:22 ID:DKHsq2Y/0
1937年 110万人
1938年  90万人
1942年  50万人

漸禁政策は成功してるな。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 14:16:28 ID:OjWM3Dfi0
ちなみに、満州国当初予算見込み総額6500万元)だと、阿片関連の利益は1000万元と見込まれていた。
皮肉にも、この見積もりは達成されちゃったんだよなぁ。
本当に15パーセント超になっちゃって……。
余談。
里見機関の売り上げは、一年だけで満州国予算全額相当分になった。
無論、売った相手は満州だけじゃなくて亜細亜の日本占領地全域にわかって、だが。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 19:28:21 ID:11G/T6H+0
>>831
少なくとも満州国の阿片専売は非難されるような事は無いって
事だな。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 21:13:25 ID:ppIWbIXm0
中国本土の阿片吸引人口は少なくとも8000万人〜1億人。
満州は可愛いな。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 21:23:23 ID:Ipl2r2So0
アヘン!と来たら龍角散


835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 14:12:23 ID:qyzUkcqO0
世界の非合法麻薬の九割が日本関連、だろ(国連諮問委員会)
さらに東京裁判で里見らは自分達は阿片以外使ってない、といってたが実は他のヘロインとかも扱ってたし。
そういった全体を加算するともっと酷い数字が出るんじゃないか。
何しろ中国全土どころか、亜細亜全体に売りまくってたんだから。
その元締めである日本の組織の名は興亜院。かなり皮肉だな。
興阿片院の間違いだろw

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 14:40:07 ID:qyzUkcqO0
「たとえば、日本が、国際条約に背いて密輸し、領事裁判権を悪用して中国の国民に売り込んだヘロインの中毒で、
おそらく1,000万人単位の中国人が恨みを呑んで死んでいったことであろう。だから、現在、中国の人々が心底、
日本人を嫌うのは当たり前である。阿片政策が日本の中国侵略の中心にあったのだから、それぬきで、
近現代日中関係史を語ることは、およそ無意味である」
(倉橋直道 愛知県立大学教授著・「日本の阿片王」より)

憲兵隊の阿片患者動員史料などを発掘した教授の意見。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 14:54:24 ID:7x9G1bCH0
満州国の実質的な主だった関東軍も大量の阿片を持っていて、敗戦時に追及されないため埋めたりした、と当時の将校も証言しているからね………。

日本人が発明した麻薬には、かのヒロポンがある。
戦争末期になると、お茶の粉末と混ぜて特攻隊員に飲ませて死の恐怖忘れさせるのに使ったりとか。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 20:38:13 ID:mUcWMZZq0
>>835
阿片をいきなり禁止にすれば闇市が盛んになるだけだからな
日本がシンガポールを占領したとき、イギリス植民地政府がインド・イラン
から生アヘンを輸入して市内の精製工場(従業員44人)と市外の包装工
場(従業員272人)で大規模にアヘン煙膏を精製していたり、ジャワ
島のバタビアを占領したときはオランダ植民地政府の設立した大規模ア
ヘン工場(従業員439人)を接収、66万両という大量の生アヘンを押収したしな。
山西軍閥の閻錫山は大同でアヘン通過税を取り、アヘン専売制度を実施
して財政収入を確保したし、国民政府支配地域内で密造されたアヘンの
一部が日本軍の占領地域に流出し、日本側の政策を狂せようとしたし。
国民政府が公的には禁煙を表明しても一方では大量のアヘン密造を
容認していたし、中国共産党も人民を脅迫してアヘンを栽培させた。
そりゃ日本が占領した地域で阿片流通は
非合法な流通はどしどし取り締まり、生産から流通、消費までを手中の
システムとして構築する必要がありましたから。

>>836
つかこの人慰安婦問題で強制連行の証拠が発見されないのに

ある歴史的事象を物語る史料がないことが、逆にその存在を示すことになる場合もありうるのである。

と言う馬鹿な事言ってる人なんだが。
倉橋正直 愛知県立大学教授

>>837
五十年代初期、CIAがビルマ側に逃げ込んだ国民党軍の支援に乗りだし、
ここで栽培された阿片がラバの背でタイのチェンマイに運ばれ、CIA提供
のヘリや飛行機でバンコクに送られるのを黙認したのがことのはじまりだ
った。第一次インドシナ戦争でフランス情報部がラオスの少数民族に栽
培を強制し、サイゴンの警察軍に販売権を与え、反ベトミン勢力育成の資金
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/2517/sub13.html
69年、香港から送り込まれた職人の手で、黄金の三角地帯でヘロイン製造
がはじまり、これがベトナムの米軍兵士に売られ、七十年代のはじめ、在ベ
トナムGIの15〜20%、2万五千〜三万七千人がヘロイン常用者になっ
たという軍医の報告を知りながら、CIAも南ベトナムのの米大使館も何の
手も打とうとしなかったことだという。かれらは阻止すれば政府の崩壊につ
ながることを知っていたからだ。


839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 14:12:15 ID:d/m0gG+Q0
>>835
その里見自らの署名もある「華中宏済善堂内容概記」によると、
中国で売った薬物の中には「満州国産モルヒネ999キロ、台湾専売局製コカイン277キロ」とはっきり触れられている部分があるからね。
満州で日本が作らせた薬物は阿片だけじゃない。
垂れ流したものもな。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 14:34:32 ID:ezcBNEs60
>>838
ウヨクの悲しい話逸らしの典型を見たw
慰安婦とかいいだしてまぁ。
他の件ならいざしらず、この人ってアヘン関連に関してはいくつもの貴重な史料を発掘し研究している有名な人。
そういうケチをつけても無駄だと思うな。
これだけぞろぞろ出ている史料(ほかならぬ日本自身の史料すらある)に対抗できるだけの日本の正当性を証明できる証拠を出さないと。
あれば、だけども。
日本の行為が正当なら、当時から隠してさらに敗戦後隠滅に走る必要は最初っからないから。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 14:45:01 ID:ezcBNEs60
つか、いい加減に整理してくれんか。
アヘンを売るのはかまわない、というのなら当然日本以外の組織や国がやってようとかまわないはずだろ。
だから○○もやってる、という風な話逸らし我出るわけ無い。
逆に日本だけが叩かれるいわれは無い、という理屈なら、それは他が断罪されないのが悪いというだけで、日本が批判されることはいたって正当ということ。
どっちよ?
ややこしくなるから、日本が国際的なアヘン規制を先導し、違反したとされた条約を元々作った国の一つで批准もしっかりしてた、という史実の前提はなしでいいから。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 22:24:46 ID:lstrb4RC0
>>839
さらに
(「戦争期間中阿片業務を日本の把握下に置く事」)
元々薬物汚染されてる地域だからな8人に一人が中毒者では
日本軍の管理下におくことが重要だったんだろ。

>>840
>日本の行為が正当なら、当時から隠してさらに敗戦後隠滅に走る必要は最初っからないから。

「やがてソ連軍が新京に進軍してくるに違いない。そのとき関東軍司令部に
阿片の山があったことが明るみに出たら、それこそ日本軍は弁明の余地なく
非常な恥辱となるであろう。困り果てた末、原参謀は、阿片の始末を懇願し
、哀願した。徹夜で穴を掘り、夜明けまでに大部分の阿片を埋めてしまった
。」「忘れ得ぬ満州国」古海忠之。

専売で漸禁政策の日本に、大量のアヘンが有ってあたりまえ、なんで恥辱なのか。
さらにこの人、撫順戦犯管理所帰りなんだが・・・

日本の対中国中央機関として、1938年12月16日に設置された『興亜院』が、
その推進母胎となった。興亜院総裁は日本の首相であり、外、蔵、陸・海相を
副総裁とした。 
翌39年3月10日、興亜院の現地機関として中国の華北、蒙疆、華中、廈門、に
『連絡部』を、青島(チンタオ)に『出張所』を設置した。

 興亜院設置から約半年後の6月20日、仙台税務監督局・関税部長から転任した
ひとりの大蔵省エリート官僚が、『興亜院・蒙疆連絡部』の経済課主任として
張家口に到着した。
1980年、「6月総選挙」のさなか、現職首相として急逝した大平正芳その人であった。
 大平が蒙疆連絡部に着任する直前の6月9日に、「新アヘン政策」が発表されていた。
 この「新アヘン政策」は、『蒙古連合自治政府』(いわゆる「第二満州国」といわれた
『蒙疆政権』)の経済部煙政塩務科が作成した「蒙疆アヘン事情概説」(41 年9月)に
よると、「蒙疆、北支、中南支を通ずるアヘンの自給策確立を根本方針として増産計画を
樹立するため…新制度を創設した」とある。 
翌42年3月付の『蒙疆政権』内部文書に、「最近蒙疆経済特殊事情 最高顧問上京原稿」
というのがある。以下はその抜粋。

「(蒙疆政権の)健全なる発展はまず財政経済の確立にあるをもって、とりあえず財源の
確保に全力を傾倒し、その一策としてアヘン行政については、
1)アヘンの財政経済上における重要性、
2)日支事変勃発にともなう占領地域内におけるアヘンの欠乏、
3)外国アヘン輸入による資金の円ブロック外流出防止、などの見地より…従来区々なりし
アヘン制度を撤廃し、これが一元化をはかり、準アヘン専売制度の形式をとり、内においては
漸減断禁政策、外にたいしてはこれが増産を企てんとする趣旨にそうべく、成紀734年7月
清査制度の成立をみたり。」

注:「成紀」はジンギスカン紀元で、成紀734年は西暦1939年にあたる。
>アヘン制度を撤廃し、これが一元化をはかり、準アヘン専売制度の形式をとり、内においては
>漸減断禁政策、外にたいしてはこれが増産を企てんとする趣旨にそうべく、成紀734年7月
>清査制度の成立をみたり

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 22:31:26 ID:XukmS6gL0
>>842
>専売で漸禁政策の日本に、大量のアヘンが有ってあたりまえ、なんで恥辱なのか。
本当にわからないのか?
あったらおかしいだろ、関東軍司令部に。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 14:27:43 ID:IuKl2qkB0
建前上はケシって日本でも満州国でも厳しい既製品だったのに。
日本・満州国間だと正規の貿易手順踏まず持ち運び放題だったんだよな。
ダミー会社の昭和通商とか通じて。
これも満州国が独立国でなかった証拠のひとつですね。

845 :844:2008/12/20(土) 14:29:23 ID:IuKl2qkB0
既製→規制

846 :844:2008/12/20(土) 14:38:48 ID:IuKl2qkB0
>>842
アヘン以外も大量に(万トンってなんだ)保有していたわけですが。
しかもこれらはうっぱらった分除いた在庫に過ぎないわけだよ?
規制なんて建前だけだって。もうこれだけ実態がばれてるんだから無駄。

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 20:07:54 ID:cN5hCo8F0
>>846

そりゃ元々阿片とかが広まってた地域ですしね。

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 22:03:37 ID:PnxRGjrR0
当時のシナ人にとって、アヘンは今で言うタバコみたいなものだったんだから、
売りつけたところでどってことない。

国連には指弾されたが、シナ人にアヘンを売るのを国連が禁止するのは筋違いだ。
蒋介石すら、アヘンを売って軍事費を調達していた。後に独裁者らしい急激な
アヘン禁止をするが、そんなのに国民がついてくるはず無い。形だけだ。

要するに、アヘンを競って買い求めたシナ人が馬鹿だっただけのことなんだよ。



849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 23:09:34 ID:CaAq2ubX0
>>848
やあ、日本が阿片禁止に邁進してたなんてねつ造をきっちし理解できたようでなによりです。

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 16:33:53 ID://gO2cC00
つか、満州国作る前の関東州時代から、日本はアヘン盛大に売りまくってたわけで。
アヘン減らすために売る、なんて詭弁ですよ。中毒者が増える、既存の中毒者は重症になってくだけ。
特務機関なんかは、日本(あるいは満州国)が既存の患者かどうか知ることもできないなんの権限もない土地でもばら撒いていたし。
しいて考えられる可能性があるとすれば、「治癒の見込みのないほどの重症を、禁断症状ではなく中毒そのもので安楽死させる」ケースぐらい。
当然、日本が売りさばいたアヘンの量がそんなもんに必要な分でとどまった話じゃない。
アヘン以外にも売りまくっているしな。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 20:38:03 ID:R8yEBBEi0
アヘンを持ち込んだのはイギリスだったが、すっかりシナ国民に浸透してしまった。
当時の政府もこれを禁止せず、アヘンの蔓延は止まらなかった。
つまり、シナでアヘンを売ることは合法だったわけで、関東軍は後ろ暗い犯罪を働いたわけではない。

ただ、日本国内でのアヘン販売は法律で厳しく禁止されていたし、国際的にもアヘン全面禁止の方向
に動いていたので、体面をはばかりながら、関東軍はアヘンを密売したと思われる。政府予算以外の予算
をもっているということが政府にばれても非常にまずいし。

まあ、いいんじゃないですか?シナ人が喜んでアヘンを買ってくれたんだから。

現代の日本人的感覚ではアヘン=悪だろうけど、当時のシナ人にとってはアヘン=日常だったわけで、
今の日本人の価値観でアヘン密売の善悪を論じても意味はありません。

まずいのは、アヘン密売ではなく、政府予算以外の予算を関東軍が独自に獲得していたという
事実なわけで、これは非常にまずい。政府にばれたら大問題になりかねない。軍がアルバイトで予算
を稼いでいたなどと天皇陛下が知ったら、ただではすまないだろう。



852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 23:22:16 ID:N+Cede7I0
だから、温室効果ガスの問題と同じなんだよ。
日本が完全にコントロールできる台湾くらいの規模ならともかく、
諸派入り乱れている大陸では、政治経済的にも前進させるのは
困難。
社会の現実を知らないで恣意的に日本叩きをするだけじゃ、歴史
の理解には繋がらないよ。

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 23:28:23 ID:7odGYp+X0
>>851
> 当時の政府もこれを禁止せず

あれ?
じゃなんでアヘン戦争が起こったんだ?


854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 09:22:42 ID:oxO9NMkF0
>>851
>当時の政府もこれを禁止せず
これはウソだね。
1796年から清政府はアヘン禁止令を出していたからね。それにアヘンが浸透したのが
あたかも清の国民にせいみたいに書いているけど、イギリスはインドで栽培したアヘンを
清に密輸するという三角貿易を行っていたんだから、明らかにイギリス側の意図的な
アヘン浸透の目的があった。第二次アヘン戦争では清政府はイギリスから強引にアヘンの
合法化を迫られて、渋々受け入れた。その後1910年にイギリスの議会でアヘン輸出を禁止
する決議を出したけどおよそ150年続いたアヘンの流入によって全国民の4人に1人は
中毒になっていたと言われている。


855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 10:08:27 ID:rmSuuzKu0
お願いです 1945年時点のアヘン患者数を教えてください(笑)
なければ、「満州国におけるアヘン漸近政策が成功し患者数が減った」
が結論となり、以下の議論は全く無意味なので・・・

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 11:17:08 ID:BV50nkGT0
なぜ史料がないと
”、「満州国におけるアヘン漸近政策が成功し患者数が減った」
が結論とな”るのだろう??
結論は史料がない以上、増えたとも減ったともわからない以外出てこないのが学問というものじゃないのか?

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 11:35:45 ID:H/UW+Ocj0
満州国発端の満州事変とその後の関東軍の独走策謀って、正式な行動じゃないから予算の裏づけがない。(事後追認で予算が下りた部分もあるが)
にもかかわらず、好き勝手できたのは当時からアヘンマネーが入ってたからだからね。
関東軍参謀時代の東条英機が里見に部下を送ったりと(そして東条も指揮権無い参謀にもかかわらず、部隊を動かしてチャハル作戦を行ったりと疑惑ある行動を起こしている)
アヘンがなければ(あるいは関東軍や日本がそもそもアヘンを建前どおり規制していれば)満州事変以来の歴史はなかったかも。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 11:38:58 ID:H/UW+Ocj0
>>855
過去スレで、満州国専売総局の統計によると、1945年時点でも百万人越えてたとか。
ある時期の90万、という数字が正確なら(もっともどっちも推計らしいが)減るどころか増えているよな。
しかも日本が垂れ流した他の麻薬の患者は抜きの数字だから……
日本はアヘン規制する条約を作成した国であり、それを批准して久しかった。
中国がどうだから、といっても惨めな嘘つき国家でした、と認めているだけだろうなぁ。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 14:49:28 ID:BV50nkGT0
というか今読み返してみると、
日本は阿片患者を管理して専売制度を行っていたのだから、
患者数の史料すらないということはかえって
専売制度などというのは名目だけで
満州国におけるアヘン漸近政策などというものは有名無実だったといってもよいくらいなのだが。

もちろん、学問板としてはきちんとした史料があることが望ましいけどね。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 15:15:00 ID:/cxbO1kV0
>>859
それは日本敗戦時に、かなりの史料が隠滅食らったのが原因だよなぁ。
ガイシュツの>>839日本がダミー会社使ってアヘン他、満州産ヘロインなどを売ってました、という史料だって、本来焼かれるところを持ち出されたもの、と推測されているし。
ばれたらやばいから日本はそんなことしたんだろうね。

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 15:25:17 ID:v7cemCW40
公文書を焼けって指令出してるし、慌てて焼いて生焼けのものが回収された例も多々あるし

人事関係は大事だってんで優先的にとっておいたらしいから、処分命令が出た時
の償却優先リストって、各機関で事前に作られていたんだろうね

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 16:27:34 ID:v1Fs89Iy0
証拠隠滅しようとして失敗。
最後まで間抜けだったんだなぁ。
実態はもっと酷かった可能性大だな。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 17:40:51 ID:Ti+nzOXs0
中国全土が阿片患者だらけだったんだよ。
全土の常習者は五千万 満州の百万人など小さい。
中共根拠地でもアヘン管理政策が行われ同じように専売制・許可制に基づく漸減策を採用。
しかし満州国や傀儡政権の支配地に対しては、積極的にアヘンを輸出密売して、戦略物資の購入に充てていた。
強制作付を行ったそうで、そこで出来た吸引用阿片をせっせと域外に送り出していた。
ただし戦後の中共は中毒患者を全員処刑することで根絶。

阿片の中国史
http://www.shinchosha.co.jp/book/610133/

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 23:17:45 ID:Hgdtpnkn0
シナでは、国民党も地方軍閥もアヘンを収入源にしていた。
関東軍だけがアヘンを収入源にしてはいけない、という理屈は成り立たない。
シナでアヘンを軍事費に当てるのは、当時は至極当たり前であって、郷に入りては郷に従えだろ。

アヘンを密売した関東軍を責めたければ、同じくらい国民党や地方軍閥をも責めるべきだ。
そうでなければ不公平。



865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 00:06:35 ID:VM9xCQg/0
>>864
するとあなたは、「隣の家が泥棒で生計を立てているから自分も泥棒をしてかまわない」
という倫理観の持ち主なのだな?

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 00:49:15 ID:xtRUpTgE0
泥棒じゃなくてアヘン政策な。

当時の支那ではアル中に毛が生えたもの程度の感覚で10人に一人ぐらいの割合で常習者がいたからしょうがないよ。
台湾で最初禁止政策をとったらいきなり暴動を起こされたりした経験もあるしな。

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 09:19:59 ID:7jH3blGlO
キチガイだらけの国に国民放り出すんだからクズだなあ

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 11:15:08 ID:VM9xCQg/0
>>866
するとあなたは、暴力団を通じて日本に覚醒剤を蔓延させた某人民共和国の行為を
非難できないな。

日本はヒロポンの昔から常用者の多い国だったからね。

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 11:30:51 ID:TTg1kIFt0
また訳のわかんないことを言い出したよ w

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 11:41:13 ID:VM9xCQg/0
>>866
> 20世紀初頭から、国際間におけるアヘンの統制が始まる。1912年にはハーグ阿片条約が
> 調印され、アヘン貿易が制限された。1920年に国際連盟が成立してからは、連盟が統制に
> 関する職務を負い、国際機関が設置された。1926年の第一・第二阿片会議条約では、アヘン
> の使用等に関しても統制され、1928年の麻薬製造制限条約においてアヘン貿易は完全に
> 禁止された。

つまり「満州国」で製造したアヘンを「中国」で売るのは完全な違法行為なんだよ。

871 :870・訂正:2008/12/23(火) 11:42:38 ID:VM9xCQg/0
>>866
> 20世紀初頭から、国際間におけるアヘンの統制が始まる。1912年にはハーグ阿片条約が
> 調印され、アヘン貿易が制限された。1920年に国際連盟が成立してからは、連盟が統制に
> 関する職務を負い、国際機関が設置された。1926年の第一・第二阿片会議条約では、アヘン
> の使用等に関しても統制され、1928年の麻薬製造制限条約においてアヘン貿易は完全に
> 禁止された。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%98%E3%83%B3

つまり「満州国」で製造したアヘンを「中国」で売るのは完全な違法行為なんだよ。

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 12:40:01 ID:ONtHvcN70
1930年代後半の、人口一人あたりに対する覚せい剤消費量は日本が世界トップクラス(一位になったこともざら)だったのは事実。
もっともこれが日本人自身が使ったのか、それとも麻薬にして中国他外国に垂れ流した分も消費にカウントされたのかはわからんが。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 13:12:39 ID:xTH0g6Dd0
麻薬と覚せい剤は全然別なものだね。

まあ意図的に混同してるんだろうけど、念のため。

生薬の麻黄から抽出したエフェドリンは感冒や喘息などの治療に使われるが
このエフェドリンの誘導体がメタンフェタミン(ヒロポンなど)やアンフェタミン(ゼドリンなど)。
アンフェタミンは咳止め用として1933年から市販された。
戦前、覚せい剤のヒロポンは副作用があまり知られていなかったせいもあって
強壮剤の一種のように世界中に広まり、受験生が利用したりもしていた。
なお国産のゼドリンは1941年発売ヒロポンは1942年発売。

覚せい剤蔓延が社会問題化し、覚せい剤取締法が制定されたのは1951年。

874 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/12/25(木) 07:56:03 ID:CfXNZjWC0
植民地スレ消えちゃったよ・・・
まぁいいや

さてと・・・

>>865
歴史を学んでいたところ、君の倫理観が刺激されたので
当時の日本を批判している、という事だね?

パート1の満州国スレ(その頃満州国スレ以外でも貼られていたが・・・)に
このようなコピペが貼られていた。

満州国営業税率

卸売業 日本人経営0.125% 漢人満人経営0・5%
小売業 日本人経営0・15% 漢人満人経営0・6%
金銭貸付業 日本人経営1・0% 漢人満人経営4・0%
物品貸付業 日本人経営0・75% 漢人満人経営3・0%
電気供給業 日本人経営0・3% 漢人満人経営1・2%
ガス供給業 日本人経営0・3% 漢人満人経営1・2%
運送業 日本人経営0・3% 漢人満人経営1・2%
印刷出版業 日本人経営0.25% 漢人満人経営1・0%
料理飲食業 日本人経営0・375% 漢人満人経営1・5%
旅店(旅館)業 日本人経営0・5% 漢人満人経営2・0%
湯屋(銭湯)業 日本人経営0・5% 漢人満人経営2・0%
理髪業 日本人経営0・5% 漢人満人経営2・0%
写真業 日本人経営0・5% 漢人満人経営2・0%
置屋業 日本人経営0・5% 漢人満人経営2・0%
土木請負業 日本人経営0.125% 漢人満人経営0・5%
※売上高に対して課税。 満州弘報協会刊「満州国現勢 康徳4年」より


875 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/12/25(木) 07:56:57 ID:CfXNZjWC0
そのような倫理観をもってすれば
「日本人は狡い!当時の日本は汚い!」とでもレスすれば満足だったんだろう。
しかし私はそのようなレスはしなかった。
==================================================
前に満州での日本人の優遇税制が指摘された時
五族平等じゃなく、五族協和だからいいんだ
もし日本人の優遇税制がこの「協和」を乱すとしたら改めなければならないだけだ、とレスした。
満州国建国に日本人が関与した結果、治安や経済が良くなり
その代償として、この優遇税制を捉えていた面もあるのだろう
しかし国が安定してくれば、必ずやこの優遇税制は問題視され、災いの因となり得る。
だからなるべく早い段階で是正すべきだったろうね
===================================================

道理や原因や予測などが入っている
「日本人は狡い!当時の日本は汚い!」

↑これだけの者が馬鹿に見えないか?いや、はっきりいって馬鹿そのものだろう。
※ちなみにお前達にとってはどこの国の人間が素晴らしく、どこの国が偉いのか言ってみな
もちろん過去でも良い


876 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/12/25(木) 07:57:27 ID:CfXNZjWC0
とまぁ馬鹿そのものである。
しかしいかなる時も相手を侮る事はしない。そのような馬鹿はいないんだ。
絶対に目的があってやっていることなんだよ。過去スレに書いたが
たとえば20のように在日外国人が、日本人に贖罪意識を植え付け住みやすくするように
或いは反日左翼の目的(はい、これコピペ)

捏造歴史問題をやっていて、
何故左翼は左翼の列車に乗る時に「反日」の指定席券も購入するのか?
というのを疑問に思っていた時期がある。
実際は購入ではなく左翼のボスが配っているんだけどね

でこのコピペを見た時

>かつてマルクスは「その国の新聞社一社を我が陣営に引き入れることは、数個連隊
>をその国に常駐させることに等しい」と言った。更に「青少年に対し祖国の前途に対
>する希望の灯を奪い、祖国蔑視・祖国呪詛の精神を扶植することが、革命への近道だ」
>と教えたんだよ。日本の一部マスメディアの現状と日本の教育は、このマルクスのテー
>ゼに従って進められているように思えてならない

なるほどと思った。確かに革命を成し遂げるには有効な手段だろう。

縦の関係をブチ切る。
「私たちの先祖が共産主義を受入れなかったのは、欲望に満ちた血に飢えた侵略者だったからだ」と。

過去を非難させ、現在に不満をもたせ、未来に絶望させる。

なるほど、確かに近道であろう。
しかし捏造歴史や陳腐な歴史感での非難をしているのがバレたらどうか?
そんな者達に現在を変革する力や未来を切り拓く力を与えたりしない。
まともな人間は去っていくだろう。

さてここからが本題だが掃除が先である


877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 08:29:06 ID:IpOgXfZh0

糞コテ死ね

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 08:31:22 ID:2a0LSqv10
>>877
煽りの専門家 乙w

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 09:41:09 ID:E0XWk4cs0
>>876
>20のように在日外国人
釣られてるのにまだ気付いてなかったんだw

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 11:26:59 ID:RTWZbjgA0
アヘンについては、相変わらず漸減政策のためだ、といってるけど。
じゃあヘロインやコカインはどう弁解するんだ?>日本の麻薬売買

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 11:35:44 ID:2a0LSqv10
日本だって真っ白なわけじゃないだろ。

言い訳するなら、よそ様が反則やってんのに日本だけ守って
られっかってことだろね。
しかもこいつはスポーツじゃなくて、命の掛かった政治なんだ
から…審判だっていないし w

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 11:40:11 ID:RTWZbjgA0
>>881
日本は守るよ、ということで規制条約作るのに参加して批准して、それに対応した国内法を作ってたわけだが……。
後になって都合悪いから現実は〜とか言い訳しても無駄だろう。
そういう論法が通じるのなら、最初から規制賛成しなきゃいいだけの話。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 11:41:35 ID:RTWZbjgA0
審判はいないが、第三者で罰則発動可能性ある存在はあったな。
国連。日本が脱退、さらにアヘン諮問委員会で破れたために関係機関からも引き上げやったせいで罰則はこなかったが。
日本が主張した嘘はことごとく暴かれた。

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 11:48:17 ID:RTWZbjgA0
「新しく作られた自治連合政府(冀東防共自治政府)が、親日派を長官に選び、日本の軍部と手を
 握っていたことから、この冀東地区こそ、満州、関東州などから送り込まれるヘロインなどの密輸
 基地の観を呈し始めたのである。
  首都は通州に所在したが、この首都郊外ですら、日本軍特務機関の暗黙の了解のもとに、麻
 薬製造が公然と行なわれたのである。
  冀東地区から、ヘロインを中心とする種々の麻薬が、奔流のように北支那五省に流れ出していっ
 た。全満州、関東州は、冀東景気で湧き返った。徴兵検査前の日本人の青少年がヘロイン製造と
 販売のいずれかにちょっと手を染めるだけで、身分不相応な収入を得ることができ、彼らの遊び興
 ずる姿が、天津の花柳界に夜な夜な見うけられるようになった。
  大連の花町やダンスホールなどは、当時の金で一晩に数百円の遊びをする青年たちによって埋
 められた。
  ヘロインの結晶づくりで、一キロにつき千円の儲け(工賃)があり、一晩に五キロや一〇キロは大し
 た苦労もなしに作ることができたから、金を湯水のように浪費することは当然のように考えられてい
 たのである。
  冀東地区のヘロイン原料は、やはり熱河とか張家口あたりを窓口にして綏遠産が主に運び込まれ
 ていた。業者が増えると販売競争が激しくなり、業者間で取締り当局に競争相手を売ることもあった。
 だが、警備当局が業者の工場に踏みこんでみると、すでに日本軍の憲兵の手がまわっていて、たと
 え証拠物件のヘロイン粉を押収したりしても、必ずあとから特務機関本部に呼び出しがあって、却っ
 て家屋侵入を責められることになるのがオチであった」
(山内三郎(元満州製薬株式会社社長)「麻薬と戦争」より)

こんな状態だよ? 取り締まる警察がかえって日本軍の憲兵に叱られるていたらくだよ?

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 11:57:52 ID:2a0LSqv10
そーいうのを含めて日本は真っ白じゃないし、
国際社会だって真っ白ではないんだよ。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 11:59:48 ID:RTWZbjgA0
>>885
何がいいたいのかわからない。
他者が白じゃない、ということを理由に自分達が約束したことすら守らない責任が軽減されるのか?
相対主義じゃないんだぞ。

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 12:09:23 ID:2a0LSqv10
軽減されるだろ。それが公平というものだ。
逆に恣意的な批難は差別と同議だよ。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 12:21:25 ID:BC7EjIb80
麻薬売ってた当事者が、日本が条約違反してるのはわかってたが、それがないと戦争できなかったって言ってるぐらいだしね。
例によって大義のためには、とかの自己陶酔で良心麻痺させてたんじゃないの?
ある意味麻薬だからな、目的が正しければ手段が汚くてもしかたないって論法は。
あと所詮みんな一緒だろ、というスネガキ理論もw

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 12:45:58 ID:2a0LSqv10
確かに、日本だけを特別な悪者にしたいって拗ねてるのがいるね w

日本は悪の帝国でもなければ、聖人君子の国でもない。
日本に悪辣な部分があるからって…だから何? としか言いようがない。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 12:56:46 ID:Sx2F/KDy0
それではやっぱ愛国無罪にしか見えないな。


891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 13:03:44 ID:BC7EjIb80
過去スレであった、新渡戸稲造の「愛国心は我々を駑馬にする」という教訓そのまんまだなぁw

…その新渡戸自身もその轍を踏んで(関東軍の自演他の事情を知らなかったとはいえ)、満州事変を擁護するという失敗を犯しているし。

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 13:06:05 ID:C1hZuDKn0
アヘン患者数
1937年 110万人
1938年  90万人
1942年  50万人

中国人は資料で、これに反論してから書き込めよ。

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 13:07:28 ID:2a0LSqv10
>>890
それは歴史観が歪んでいるからだよ。
良いことも悪いことも等身大で観ればいいというだけだ。
日本のやったことを総て正当化するべきじやないし、
だからといって、日本だけを執拗に扱き下ろすのも間違いだ。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 13:07:44 ID:BC7EjIb80
>>892
その数字のソースは?
増えた主張側は、満州国専売総局や日本軍憲兵の推計を根拠にしているわけだが。
それ以上に信憑性ある数字なの?

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 13:10:08 ID:BC7EjIb80
あと、50万という数字は登録者数、であって。
当然(登録者以外も含んだ)推計値である110万とは元から違うわけだが。
それを一緒くたにした根拠もあわせて聞きたい。>>892

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 13:20:34 ID:BC7EjIb80
連投ごめん。もう一つ疑問。
1932年度(専売開始年)における、アヘン患者数推計が90万人だから、
仮に>>892が正しいとしてもやっぱり増えた時期があったことになるわけだが。
あえてぶった切った意図は?

897 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/12/25(木) 13:24:04 ID:CfXNZjWC0
>>884
いや、何が言いたいのかわからん

いいか?今まで反日左翼達が
いろいろな日本の誤りを虫眼鏡で拡大して非難してきた。

そしてその虫眼鏡を取り上げると
途端におとなしくなる

で、何が言いたいのかいってみなよ

898 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/12/25(木) 13:28:41 ID:CfXNZjWC0
>>891
新渡戸稲造・・・か

ナショナリズムについて語れるか?
今後のレスにも関係してくるから
ちょっと書いてみて

899 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/12/25(木) 13:31:21 ID:CfXNZjWC0
先に悪いけど俺が書くよ
コピペだけど

「ナショナリズム在る所、必ず敵の存在有り」

この当たり前の事を知っていれば、
香山リカは「プチナショナリズム」などという事は言わなかった。

もちろん為政者が国内の混乱を収める為、或いは失政の責任転嫁
の為に敵を作り出し、ナショナリズムを発生させ、煽る時がある。
最近では中国の「愛国無罪」の官製反日デモに見られるような反日があったし、
韓国に於いては伝統芸のようになりつつある。

香山が一体何を見て「プチナショナリズムが育っている」と思ったかというと、
俺の知る限りに於いては、
サッカーの日本代表の応援とインターネットの書き込みだ。
インターネットの書き込みに関しては、もう既に何度も言ってきたが、
捏造歴史問題と関係している。
インターネットで事実を知った者は、それらを以て彼らを「敵」とした。

「ナショナリズム在る所、必ず敵の存在有り」

敵を火に、ナショナリズムを消火活動とすれば分かりやすい。
まさしくこれなんだ。

ナショナリズムを論ずる時はまず「敵」を見ろ
本物の敵か?或いは為政者が作り出した幻の敵か?

「プチナショナリズム」→「プチ消火活動」

香山よ、あの炎よ見よ。
お前には我らを焼き尽くす猛火に見えないのか?
見えるのなら、「プチ消火活動」などと言って
傍観せずに消火活動、
お前のやり方で良いから消火活動に参加せよ。

900 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/12/25(木) 13:42:15 ID:CfXNZjWC0
まさかナショナリズムも語れないで

>それではやっぱ愛国無罪にしか見えないな。

こんな事を言って居るんじゃないよな?

「愛国」なんていうのは普段は言われない
国を愛すなんて当たり前の事だからな

でそれが叫ばれる時は、国家の危機の時、
敵を強く認識するときだ。
それ以外にはない。

さぁ夜まで書いておいてくれ


901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 14:41:59 ID:Sx2F/KDy0
>>893
>日本のやったことを総て正当化するべきじやないし、
守って欲しいトコですな。

>>899-900
語ったっていいけどあんたが気に入るかどうか自信がないね。
つうか「愛国」の中身や形は人それぞれ。 多様であって一様ではない。
おまえさんが脳内に描いている「愛国」だけではない。
「チョン死ね!」「中韓と国交断絶!戦争だ!」「在日を強制退去させよ!」と煽り、
嫌中嫌韓コピペをばらまき、 他国・他民族への憎しみを広める事が愛国だと
思っている者もいれば、 むしろ、日本が過去に犯した錯誤を真実として素直に認め、
二度と同じ過ちを起こさないように、自分の子供や子孫に伝えていくことを
愛国だと思っている人もいる。 同じ愛国と言っても中身は180度違う。
要するに同じ「愛国」といっても中身は多様、 愛の形も多様。
個人的には、「押し付けられる『愛』は愛とはいえない」 と思う。
とかく愛というのは非理性的なもので迷妄に走り易い危険な感情だ。
それゆえ国民の愛国心ほど理性を欠き、その国にとって危険なものはない。
民主国家では愛国心教育ではなく、むしろ愛国心の危険性について教育を施すべきだ。
愛国心教育がいかに有害であるかは今の中国を見れば明らかだろう。

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 14:58:15 ID:2a0LSqv10
>>901
自分の偏向姿勢は省みる気はないってことだね。
人の偏見や悪意ほど怖いものはないね。

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 15:34:02 ID:Sx2F/KDy0
>>902
>自分の偏向姿勢は省みる気はないってことだね。
一言も言ってもない事をry



904 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/12/25(木) 20:19:54 ID:CfXNZjWC0
>>901
>つうか「愛国」の中身や形は人それぞれ。 多様であって一様ではない。

多様だって?ちょっとそれらを紹介してくれるか?
普段「愛国」なんてのは出てこない
国を愛しましょうなんて言っているのがいるか?
それはなぜだか考えてみれば分かる
とうか俺が書いた事を無視してレスするなよ

>二度と同じ過ちを起こさないように、

同じ過ち?
あのな、俺は「人間は必ず過ちを起こす者」として見ている。
そしてまたその集合体である国家も同じ

他国は過ちを起こさないとでも言うのか?
本当にいい加減にしてくれよ

同じ過ちを繰り返さない為には
その原因を探り、対処法を考えておく事だろう?

よし
今度はそれを書いてくれ

では、俺は「統帥権の独立」について書く
はい、まずはここ読んで


905 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/12/25(木) 20:20:24 ID:CfXNZjWC0
> 明治憲法にはこじつけでもシビリアン・コントロールととれるような条文
> はなかったのですか??

憲法解釈としては,実は,統帥権の独立は無理があるのです。
なにしろ,第11条には「天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス」としかなく,統帥部門が政府
(内閣)から独立しているなどという含みを読み取ることは不可能であり,そ
うなれば,天皇がもつ他の統治権と同様,統帥権も国務大臣の輔弼によっての
み行使されるということになるはずなのです。
実際,明治憲法制定から日清戦争頃までは統帥権の独立を説く学説はないとい
われるし,また日清戦争に際しては伊藤博文首相も戦争指導(統帥)に参与し
ていました。ところが,日露戦争以後になると,ほとんどの憲法学者が統帥権
の独立を説くようになったとのことです(穂積八束のみが否定説という)。

では,なぜ憲法解釈としては統帥権の独立を導きだすのに無理があるのに,統
帥権の独立が説かれ,それが疑問の余地のないものとされていたかというと,
憲法以前からの慣習によるものです。
まず1878年,太政官の一部であった陸軍省から参謀本部が独立して天皇に直属
する組織とされ,さらに1885年の内閣制度創設に際して定められた内閣職権で
「事ノ軍機ニ係リ参謀本部長ヨリ直ニ上奏スルモノト雖モ陸軍大臣ハ其事件ヲ
内閣総理大臣ニ報告スベシ」とされ,軍機に関わることがらは内閣からではな
く参謀本部長が独自に天皇へ上奏してよく,内閣へは事後報告でよい,と規定
されています。このように,憲法制定以前から統帥権の独立が慣習として存在
していたから,憲法に明記されていないにもかかわらず,統帥権の独立が当然
のこととして説かれていたのです。
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/tsuka/theme/gunnbu01.html


906 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/12/25(木) 20:23:45 ID:CfXNZjWC0
日露戦争後の日比谷焼き討ちに関し、反日左翼達の見解は
「日清戦争で「戦争は儲かるもの」と思った国民はその賠償に不満で暴れた」
というものだが、大笑いさせてもらった。
どうやら日露戦争開戦当時「よし!儲けようぜ!」と言って戦争を始めたらしい・・・
実際は本当に国運を賭して戦った。
当時のロシアは世界最強の陸軍を保有しており、海軍は世界第2位
鉄鋼生産量は日本の30倍

臥薪嘗胆で重税に耐えながら軍備を増強、官吏などは棒給の10パーセントを返納してまで協力していたわけだ。
そして大国ロシアとの一戦
非常な緊張状態が続いた中での勝利
日本国民は講和によって暫しの安泰、もちろんそれは賠償金という形で国庫に入り、
さらなる国力増強をもっての安泰、ということでもあったかもしれない。
弱肉強食の世界が否応なく続く事を当時の日本人は実感しただろう。
つまり大国ロシアとの戦争という緊張状態から、勝利でそれが解放されそうになって
講和で再び緊張状態になり爆発したというのが日比谷焼き討ちなどになって現れ、
そしてここが大事な事だが

>日露戦争以後になると,ほとんどの憲法学者が統帥権
>の独立を説くようになったとのことです(穂積八束のみが否定説という)。

そのような国情を受けての憲法学者の見解
つまり、まだまだ弱肉強食の世界は続く。これからも軍に頼らなければならない状態になったため
彼らに「力を与えた」と言う事。
この瞬間だ。いいか?この瞬間に
将来危機的状況に陥ったとき、シビリアンコントロールが効かなくなって、
軍が先行する余地が出来たわけだ。
しかしまぁ当時の状況を考えれば、別段目くじら立てて非難する事柄ではないと思うが

明日からレス出来なくなる、ってか今年もあまり来られなかったが
(ここでは酒を飲んでレスしたくないといった事があるが、酒飲み過ぎ)

来年からはまたチロ頑張る お酒控えてここに来るよ

チロの約束


907 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/12/25(木) 20:41:01 ID:CfXNZjWC0
ああ
それから102回ほど言ったが

正当化=一般化

「戦争を正当化する」

「戦争を美化する」とでは全く違う。

美化=善化

反日左翼が「戦争を美化するな」と言っているのを放置しては駄目

正当化とは一般化

つまりこういう状態でこうなるのは当たり前 普通 
こう言うときに正当化が当てはまる

一例をあげよう

と、ここでパール判事の言葉を出そうと思ったらコピペを見つけたので
ついでに貼る


908 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/12/25(木) 20:43:19 ID:CfXNZjWC0
>まぁ、こんなことは常識なわけで、パール判事が日本聖戦論を唱えているなんて思い違いをする奴の方がおかしい。

俺は自分の頭で考えているって何度も言ったけど
正とか善とかについて考えた事が無いのがモロばれのレスしてくれたな
この聖戦ってのは何に対しての聖だか答えてみな

善だとか聖だとかは正が内包しているので、しばしば勘違いして用いられる。
たとえば「君はこれらを正当化するのか」というのを「君はこれらが善だというのか」の意で使ったり・・・
正当化とは一般化の事であり、「常識」「普通」「当たり前」とかと同義だよ

暴漢に襲われて反撃し、逆に相手を殺してしまった。
人を殺すのは悪、自己防衛の為に殺すのは善・・・・ではない。
その様な状況(暴漢に襲われる)でその様な行為(殺人)は、「常識」「普通」「当たり前」
で【正当】防衛が認められる。

「自己防衛の為に殺すのは善」としたならば、
善行をしたい者はわざわざ危険な地に出向き、殺しまくって徳を積むなんて事をしかねない。

パール判事の言葉

「ハル・ノートのようなものをつきつけられれば、モナコ公国やルクセンブルク大公国でさえ戦争に訴えただろう。」


909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 21:11:19 ID:Sx2F/KDy0
>>904
予想してたけどお気に召してもらえなかったみたいだね。

>多様だって?ちょっとそれらを紹介してくれるか?
ナショナリズムスレにでも行って読んで来て。俺にコピペでもしろってのか?

>普段「愛国」なんてのは出てこない
>国を愛しましょうなんて言っているのがいるか?
このスレにはわんさか。反日だの中国人だのレッテル貼りしてるヤシは何なんだ。
つかあんたが>>900で言う国を愛するのが当たり前という前提からして検討の必要があると思うがな。

>とうか俺が書いた事を無視してレスするなよ。
思い通りの反応が引き出せないからと言ってもな・・

>他国は過ちを起こさないとでも言うのか?
言ってもいない事をry

>同じ過ちを繰り返さない為には
>その原因を探り、対処法を考えておく事だろう?
これ自体はその通りかも。

以下スルルー、まんどい。

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 21:24:45 ID:Ohs13EFj0
>むしろ、日本が過去に犯した錯誤を真実として素直に認め、

それが嘘っぱちだから問題なんだろうが。
錯誤とは何ぞや。

そもそも国家の行動は、どこの国であれ、
全て無条件で肯定されるんだよ。

自国が豊かさと安全を守るためなら、外国などどうでもいい。
それが国家の正しいあり方。

自分が生き残る為に。他人の食べ物奪って、他人を餓死させたとしても、
なんら恥じる必要などない。
恥じる必要があるとしたら、それをせずに、自国民を餓死させることだろうよ。

だから戦争を勝つ為に、今後どのように準備するか、
ということを反省すべきであって、他国に対して謝罪の念など持つ必要はないんだよ。
たとえ日本が一方的に悪かったとしてもな。

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 21:29:32 ID:Sx2F/KDy0
>>910
>そもそも国家の行動は、どこの国であれ、
>全て無条件で肯定されるんだよ。
負けた戦争とその伏線となった出来事が肯定できる訳ないじゃんか。



912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 21:44:30 ID:Ohs13EFj0
それは技術的な問題に過ぎないよ。
もっと戦力を整え、万全な状態でやるべきだったね。


913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 02:10:01 ID:WKroSuH70
>>912
日本がいくら戦力整えようがアメリカを上回れる訳ない。
太平洋戦争当時も現代もアメリカと万全な状態で戦える国など存在しない。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 04:39:59 ID:QI1/qx270
>>903
自分のことを棚にあげてる時点で w

>>913
戦争に負けたことと無意味な贖罪意識を持つことは別ものなんだけどね。

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 09:06:10 ID:N7kQh/gd0
>>910
>自国が豊かさと安全を守るためなら、外国などどうでもいい。
19世紀ならいざ知らず、国際的に空白地が無くなり、国家間の関係が複雑に絡み合うように
なった20世紀以降では、「外国などどうでもいい」なんて考えてたら「自国が豊かさと安全を
守る」のに支障が出るんだよ。特に日本のような後発の人口密度が高い資源小国は。

そこら辺がわかってなかったから、あんな無様な戦争をする羽目になったわけで、
その反省の元に現在の日本の繁栄があるわけなんだが。

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 09:45:33 ID:WKroSuH70
>>914
>自分のことを棚にあげてる時点で w
俺の意見は無色透明中立だなんて一言も言った覚えはないんだがな。

>戦争に負けたことと無意味な贖罪意識を持つことは別ものなんだけどね。
贖罪意識なんてものを前提に話をしてた奴などいたか?いても少数派だろ。
俺の世代は関係ねーし。「日本が満州に善行を施した」式の物言いには反論が
加えられるだろうが、それは相手への贖罪意識からではない。



917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 11:24:20 ID:B7y/FWCY0
>>901
日本が過去に犯した錯誤って具体的に何?
真実として素直に認めってどういう意味?
共産主義者の捏造した御伽噺を無邪気に信じろと?

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 11:30:32 ID:QI1/qx270
>>916
つまり、>>902は的を射ているってことじゃないか w

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 11:54:19 ID:QI1/qx270
>>916
だったら、失敗を反省することはあっても、不当だなどという道義的な
評価を強要される覚えはないってことだよな w

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 13:03:13 ID:WKroSuH70
>>917
出先の独断専行で傀儡国家を作ったという事実そのものを御伽噺と?

>>918
>>902は「省みない」と言ってる。俺は自分の意見が無色透明中立だなんて
思ってないと言った。省みてるじゃん。はずれ。

>>919
善行だの何だのって評価は道義的なものではないとでも?

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 13:18:02 ID:QI1/qx270
>>920
> 俺は自分の意見が無色透明中立だなんて思ってないと言った。
> 省みてるじゃん。はずれ。

 >日本のやったことを総て正当化するべきじやないし、
 守って欲しいトコですな。(>>901)

と、他人には偏向して欲しくないと言いながら、自分の意見は
無色透明中立ではないと自白している。
「省みる」とは反省するということ。居直ることではない、落第。

> 善行だの何だのって評価は道義的なものではないとでも?

少なくとも俺はただの一度も、日本の行為を道徳に照らして正しいとか
間違いだとか言ったことはない。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 13:26:20 ID:WKroSuH70
>>921
>と、他人には偏向して欲しくないと言いながら、
そんな事言ってない。言ってない。偏向をなくせるなんて幻想信じてないし。

> 少なくとも俺はただの一度も、日本の行為を道徳に照らして正しいとか
>間違いだとか言ったことはない。
そんな後だしジャンケン無意味。「善行」 派に「道義的評価やめれ」とたしなめた訳でもないしな。

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 13:51:45 ID:VsBenTOb0
>>922
> そんな事言ってない。偏向をなくせるなんて幻想信じてないし。
俺の>>889に対して、君は「それではやっぱ愛国無罪にしか見えないな」と
言った。つまり、俺の中立的な意見に対して、偏向したちゃちゃを入れて
るのが君なんだよね。
自分の偏向姿勢を自覚しながら、さも俺が偏向しているかのように言い立て
たんだから、自らを省みずに(棚に上げている)という指摘は、やっぱり的を
射ていたわけだ w

> そんな後だしジャンケン無意味。「善行」 派に「道義的評価やめれ」と
> たしなめた訳でもないしな。
それこそ後出しジャンケンだね。俺はこのスレで、正当・不当という評価は
主観の産物だと言い続けている。

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 14:12:33 ID:WKroSuH70
>>923
>つまり、俺の中立的な意見に対して、偏向したちゃちゃを入れて
>るのが君なんんだよね。
自分の意見を自分で中立的と言い立てるか・・いやはやw

>俺はこのスレで、正当・不当という評価は主観の産物だと言い続けている。
正統派に俺を相手にするのと同様の対応をしなければ額面どおりには。

925 :補足:2008/12/26(金) 14:15:03 ID:WKroSuH70
(続き)受け取れない。

つうかあんた本当に自分の意見が中立的と思ってんの?
そもそも中立的意見と言うものがあり得ると思ってるの?

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 14:20:31 ID:VsBenTOb0
>>924-925
> 自分の意見を自分で中立的と言い立てるか・・いやはやw
中立的というのが気に入らないなら、客観的と言おうか?

> 正統派に俺を相手にするのと同様の対応をしなければ額面どおりには。
どうしてそう断定できるんだ? 君は自意識過剰なようだね w

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 14:20:39 ID:WKroSuH70
>日本に悪辣な部分があるからって…だから何? としか言いようがない。

中立どころか居直りにしか映らんよ。


928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 14:23:12 ID:WKroSuH70
>>926
>中立的というのが気に入らないなら、客観的と言おうか?
どちらにしても同じだってw自分は真ん中、相手が偏ってるってレッテル張り以上の意味はない。

> どうしてそう断定できるんだ? 君は自意識過剰なようだね w
正統派をたしなめてるレスを過去ログから持ってきてごらん。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 14:26:06 ID:WKroSuH70
> どうしてそう断定できるんだ? 君は自意識過剰なようだね w
正統派と不当派の間で対応を分けてればダブスタと受け取られるのは仕方ないだろ。

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 14:34:20 ID:VsBenTOb0
>>927-929
> 中立どころか居直りにしか映らんよ。
日本がより不当であると、道徳的に裁きたがっている者に対するレスだって
解ってる?

> どちらにしても同じだってw自分は真ん中、相手が偏ってるってレッテル
> 張り以上の意味はない。
自分に能力が無いからって、他人も同じだと思わない方がいいよ。

> 正統派と不当派の間で対応を分けてればダブスタと受け取られるのは
> 仕方ないだろ。
なんだ、根拠の無いただの偏見か w

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 14:35:08 ID:WKroSuH70
何にしてもさ俺とおまいはベクトルは違うけど偏った人間同士だという事ぐらいは自覚したほうがいいわね。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 14:38:58 ID:VsBenTOb0
いいや、偏ってるのが当たり前だと居直ってる君と、
可能な限り偏りを排除しようとしている俺を同一視するなよ。
無礼なやつだな w

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 14:46:27 ID:a3EG0RcY0
国益のぶつかり合いがある国際政治には正当だの不当だのといった表現は適切じゃない。

妥当性とか当否で議論すべきだな。

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 14:54:04 ID:H5ECyLn40
正当か不当かを当否という これ豆知識な。

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 14:56:33 ID:WKroSuH70
>>930
> 日本がより不当であると、道徳的に裁きたがっている者に対するレスだって
>解ってる?
より不当であるという見方が誤りだとする背景なり何なりの説明及ばなかった
挙句の捨て台詞だからな。

> 自分に能力が無いからって、他人も同じだと思わない方がいいよ。
本当に自分の意見が真ん中だと思ってる、どこかには徹底的に真ん中の
意見を吐けるものもいるのかも知れんが、おそらくこんなスレに興味を持たないかもな。

> なんだ、根拠の無いただの偏見か w
過去ログに書いてない以上、対応を分けてると見なされても仕方ない。
「いままで、実は正当派と不当派は同じ穴のムジナだと思ってたんですよ」ってかw

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 14:58:45 ID:WKroSuH70
>>992
>可能な限り偏りを排除しようとしている俺を同一視するなよ。
傍から見ると全然そようには見えんがな。


937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 15:38:00 ID:VsBenTOb0
>>935-936
> より不当であるという見方が誤りだとする背景なり何なりの説明及ば
> なかった挙句の捨て台詞だからな。
もう忘れたのか? 俺は正当・不当という評価自体が、主観の産物だから、
他人に押し付けるなと言ってるんだぞ。

> 本当に自分の意見が真ん中だと思ってる〜興味を持たないかもな。
独り言はひとりでやりなさい。

> 過去ログに書いてない以上、対応を分けてると見なされても仕方ない。
過去ログを読んでないことがバレましたとさ w

> 傍から見ると全然そようには見えんがな。
傍とは、第三者の立場を意味するんだぞ。偏向を自認してる君には資格がない。

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 15:42:39 ID:yFDOINqC0
台湾のアヘン患者半減って、からくりがあって。
アヘンの価格が二倍に上がっているから、上がる収益は同じって寸法だからできたことなんだよねw。
つまり富裕なアヘン患者を囲い込んだから。貧しいのは切り捨て。
そして余剰分はなくしたか、というとそうではなくて里見機関らが外国に売ってたから汚染を移転させただけw
それがウヨの免罪符にする漸減の正体。

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 16:11:32 ID:MXpdWQPc0
満州産アヘンだって、国内はもとより海外にもバラまかれていたわけだからな。
漸減は建前にすぎず、実態は軍費や傀儡政権運営費調達だな。
減らさないといけない、とわかっているヤバい薬物を売って汚染を広げてたわけだから。
日本自身が作った条約にすら反して。

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 16:20:57 ID:EhhYi61t0
>>908
> 「ハル・ノートのようなものをつきつけられれば、モナコ公国やルクセンブルク大公国でさえ戦争に訴えただろう。」
よく貼られるコピペだが、日本が開戦を決意したのはハル・ノートより前だという事実は、都合良く
忘れられている。

こういうのを欺瞞というのだ。

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 17:59:37 ID:WKroSuH70
>>937
> もう忘れたのか? 俺は正当・不当という評価自体が、主観の産物だから、
> 他人に押し付けるなと言ってるんだぞ。
正当化論者にも同じ事を言ってない以上信用できない。

> 過去ログを読んでないことがバレましたとさ w
過去ログからキミが「満州国正当論者」をたしなめてる箇所を抜き出してみな。

> 傍とは、第三者の立場を意味するんだぞ。偏向を自認してる君には資格がない。
書いた本人にはその資格があるのか?つか無色透明真ん中の立場なるものがあると信じてるかどうかおまえ答えてないね。
答えたくないなら無理強いはできないが。

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 18:00:49 ID:krHzbYTT0
コピペ爆撃がすごくなったな。スレにまったく関係ないハルノートものまでw
よっぽどウ○は追い詰められているんだな。

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 18:04:53 ID:WKroSuH70
>>937
> もう忘れたのか? 俺は正当・不当という評価自体が、主観の産物だから、
> 他人に押し付けるなと言ってるんだぞ。

もう一点だけ、満州事変は軍のコントロールが効かなくなった伏線となった
出来事であり、その挙句に太平洋戦争になって負けたっていう事実は厳然とあるの。
結果を前に主観の産物では片付かない。

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 18:10:02 ID:krHzbYTT0
>>943
そいつ前にも連日粘着してたやつじゃ?
なんか、おまえどっちつかずで結論逃げてるだけじゃんと言われたら論理学が〜とかいいだして、それが間違ったことだと指摘されたら仏教がどーのこーの、と言い出した記憶がw
単なるレス乞食だろうからあぼんしとけ。

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 18:17:18 ID:WKroSuH70
>>943
実も蓋もないっすね・・・w

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 19:28:51 ID:H5ECyLn40
昭和2年10月11日 滿鐵總裁・山本條太郎と大元帥・張作霖の會見

山:滿洲がロシアの占領をまぬがれて今日あるは、日露戰爭の結果であるが、貴方はそれを認めますか?
張:認めます。
山:その戰に日本は十萬の戰死者を出し、滿洲の山野はその血で彩られてゐるが、貴方はそれを認めますか?
張:認めます。
山:それならばなぜ滿鐵の經營に文句を言はれるのですか。
張:いや、私は文句は言ひません。

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 20:58:50 ID:uzqXtqsq0
>>915
それはもっと国力を高め、十分は兵力と技術を保持し。
核兵器なども率先して開発すべきだった、
という反省点ではあるが、それ以上のことはないよ。
そうすれば口出しされないんだからね。
幸い隣には、空白地である中国があるんだから、取ってしまえばいい。

とった後で上手く列強との利害調整をすべきであり。
取ること自体は正しいんだよ。
>>916
901では錯誤を認め、二度と同じ過ちをしないとか、
贖罪意識満々な例をだしているではないか。

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 07:21:00 ID:65osRwGT0
>>947
>それはもっと国力を高め、十分は兵力と技術を保持し。
>核兵器なども率先して開発すべきだった、
>という反省点ではあるが、それ以上のことはないよ。
ああ、それ不可能ですから。
未来の超兵器でも持ち出さない限り永遠に無理です。国土・資源的にね。
そんなことする暇があったら、アメリカを敵に回しても勝てる同盟国をたくさん集めた方が安いですし。

>とった後で上手く列強との利害調整をすべきであり。
>取ること自体は正しいんだよ。
お前は日清日露を指導した人々に謝れ。
それもできないならブッシュにすら謝れ。
とる前に利害調整しないと口出しされるのが当たり前だろうが。

というかそもそも中国は空白地でも何でもなく、列強の利権が絡み合っている土地なんだがw

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 07:26:05 ID:gBcyNKEV0
>>941
> 正当化論者にも同じ事を言ってない以上信用できない。
いや言ってるよ。だけど何故か執拗に食いついてくるのが、不当論者だけ
なんだよね。どうしても日本に「不当」の烙印を押したいんだろうねw

> 過去ログからキミが「満州国正当論者」をたしなめてる箇所を抜き出してみな。
なぜ俺がそんなことする必要があるんだ?

> 書いた本人にはその資格があるのか?つか無色透明真ん中の立場なるものが
> あると信じてるかどうかおまえ答えてないね。
はい論点逸らし。自分は偏向していると自白したのに、第三者を装う矛盾を指摘
したんだよ。

>>943
> 事実は厳然とあるの。結果を前に主観の産物では片付かない。
「こくご」を勉強し直しなさい。俺がいつ事実を否定した?

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 07:27:09 ID:gBcyNKEV0
>>944
君は何も理解できずにお脳が爆発しちゃったんだよねー w
レッテル貼りと煽りしかできないんだから、引っこんでなさい。

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 17:17:10 ID:FZ2SAUal0
変なやつらがほぼ同じ時期に復帰しているなw
実は同じ人物?>退位協定と自称論理学

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 06:05:16 ID:XZu9DHkG0
↑↑↑そして煽り屋 w

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 10:32:34 ID:4f8ejf5FO
>>100
日本国の行動の「説明」の為に『国際問題概観』から採用しただけなんだがね。

そもそも『国際問題概観』が“farce”(狂言)という言葉を使ってるから、これに則ってるいるわけだ。

まるでパール氏個人が非難しているかのように言われるがな。

一又正雄によれば、パール氏個人としては、日本の行動よりも国際連盟の行動に批判の重点を置いている。
「パル博士からおくられた講演速記録などを見ると、一九五六年十一月カルカッタで開かれた全インド平和会議(All India Peace Congress)準備委員会で、
委員長のパル博士は、その挨拶のなかで、
満州事変のさい、国際連盟が実力がなかったのに、日本軍の撤退を決議したことを非難し、
満州事変が、一国の外国国境の侵犯の場合と異なることを指摘さ、国際刑事機関の設置の尚早を説き、
いにしえ、アショカ王の若かりしころ、戦争放棄の信念をもち、のち入山された事実を想起し、
『真理は、つねに謙譲に、静かに、待たなければならない』と結んでいる。」

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 11:31:44 ID:/Iyc6Y360
>>949
> いや言ってるよ。
だから言ってる箇所をry

> なぜ俺がそんなことする必要があるんだ?
出せばそこで論破済みになっちゃうのに・・

> 自分は偏向していると自白したのに、第三者を装う矛盾を指摘
> したんだよ。
言葉尻の揚げ足取り以上の意味はない

> 「こくご」を勉強し直しなさい。俺がいつ事実を否定した?
はい誤読。

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 13:24:17 ID:2GVmeidE0
年内に110万人のソースよろしく(笑)

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 13:56:12 ID:r6BQCDJN0
大東阿片虚栄圏の魁、満州国の「ま」は麻薬の「ま」w

本当に日本人から遵法精神も徳義も潔癖も失われた時代だったんだな。
あの阿片戦争のときのイギリスですら、議会の半数近くがそんな汚い戦争できるか、と反対したのに。
日本はごく少数の先見性と覚悟のある反対者除いてみんな万歳。
どうしようもない。

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 14:40:53 ID:a8uMQgVy0
普通に知らなかったからじゃないの?
満州事変についても、実は自演だったってことが知れていればいくら当時の日本人でも賛成者は少なかっただろう、という意見があったが。
それと同じで、新聞の宣伝だけ見て日本は本気でアヘン漸減政策をやっているんだ、と無邪気に信じてたんだろう。

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 19:51:39 ID:ZBFUZlrl0
当時の日本人は遵法精神にあふれていた。
遵法精神が無ければ、日本国内でアヘンを栽培してシナに売ったり、偽札を作って
シナにばら撒いたり、今の北朝鮮と変わらない悪逆非道が行われただろうが、
そのようなことは無かった。

日本は、日清・日露戦争で、大陸に散った日本人の命を無駄にしたくなかっただけである。
日清戦争では大韓帝国の独立を認めさせ、僅かな賠償金を得ただけで、実質何も得なかった。
日露戦争では南満州鉄道の権益を得ただけで、ロシアが実効支配していた広大な満州の地は
残らず清に返した。清は全く感謝しなかった。空しいことである。

自国の安全保障のためとはいえ、これでは国の為に亡くなった兵士が浮かばれない。
当時、世界は侵略が横行していた。
そういう時代にあっても、日本のやり方は、侵略を避けた。




959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 21:09:09 ID:ZBFUZlrl0

満州事変は正しかった。

満州国は立派な独立国。

紫禁城の黄昏(完訳版:岩波のインチキ版ではない)を読めば嫌と言うほど分かる。



960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 00:14:01 ID:oy7JMaHc0
>>958
> 遵法精神が無ければ、日本国内でアヘンを栽培してシナに売ったり、偽札を作って
> シナにばら撒いたり、今の北朝鮮と変わらない悪逆非道が行われただろうが、
> そのようなことは無かった。
ならば、現在の世界において北朝鮮以外のほとんどすべての国は「遵法精神にあふれて」いる国
ということになる。

つまり、あなたの言う「遵法精神にあふれた国」は、「世界の大多数の普通の国」ということに過ぎない。

> 満州国は立派な独立国。
国籍法を持たず、特定の外国人が政府の要職を独占するような「立派な独立国」の例が、
世界史上ほかに存在しただろうか?






961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 01:37:12 ID:niYQuFzsO
探せば結構あるんじゃない?

世界には。

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 12:03:31 ID:oy7JMaHc0
>>961
じゃ、探して来いよ。

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 14:18:14 ID:niYQuFzsO
コンゴ王国とか。

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 17:07:27 ID:fXZ6e0Hu0
>>957
知ってても逆切れしたんじゃないの。
当時の日本の行動を見るとそうとしか思えない。
満州国承認問題にしろ、麻薬問題にしろ、国連で実態がバレると、かならずしも日本に不利な件ばかりじゃなくても思い通りにならないからってだけで脱退とか逃げとかばかり。
お陰で中立的な相手の面子まで潰してるからなぁ。
悪いことはやめよう、とももっと現実的に有利なやり方をしよう、ともしてない。
超大国ですら国際世論を無視できないのに、これじゃあ……。

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 17:23:06 ID:h7ejIf940
日本が○○した〜の蛸壺史観は禁止にしようぜw
戦争は相手があって行うものなのに、
相手の検証が一切なされてない歴史なんて
まるで意味が無いもの・・・

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 17:47:29 ID:qPtX6+zq0
日本の検証を一切しなくていいと事を意味するものでもないけどね。

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 18:20:58 ID:fXZ6e0Hu0
>>963
コンゴ王国はもうなくて(1900年を待たずに滅亡)、今は民主国家だが。当然国籍もある。

ドイツの学者が定義して、今日一般的となっている国家の要素は三つ。
領域、人民(一時的な変動で離脱したりしない、恒久的な構成員)、権力(いわゆる主権を持つか)
満州国は、一つとして確かなものがないな。
日本の都合で三つとも好き勝手されているし……。

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 18:26:15 ID:ypJ4gw6l0
>>967
中華民国にも当てはまる 天唾ワロスw

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 18:28:57 ID:fXZ6e0Hu0
>>968
具体的にどこが?w

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 18:32:00 ID:ypJ4gw6l0
領域、人民(一時的な変動で離脱したりしない、恒久的な構成員)、権力(いわゆる主権を持つか)
中華民国は、一つとして確かなものがないな。
列強の都合で三つとも好き勝手されているし……。

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 18:33:52 ID:fXZ6e0Hu0
>>970
だから具体的に。
中華民国の領域は、日本が破るまでは守っていた九ヶ国条約等で国際的に認められていた。
人民、主権についても同様。
対華21ヶ条で日本が要求した、政権内の高位に日本人を入れろ、という主張も退けられたために、主権についても問題なしだが。
事実に対してむかついたが、反論できないから改変コピペしているだけか?w

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 18:38:15 ID:ypJ4gw6l0
> 中華民国の領域は、日本が破るまでは守っていた九ヶ国条約等で国際的に認められていた。
列強の都合。

> 人民
圧政から逃れるために右往左往。

> 主権
列強と手を組んだ諸勢力が、それぞれ独自の政府を構成。

ダブスタはみっともね w

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 18:41:16 ID:fXZ6e0Hu0
>>972
だから具体的に。
お前は願望を並べ立てているだけだろう。
例えば中華民国の領域が国連等でも認められていたからこそ、満州事変や日華事変での「他国の領土侵犯を禁止した国連規約への違反」の警告や決議を日本が食らうハメになったわけでな。
願望と罵倒だけじゃ、史実は動かんぞw

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 18:44:43 ID:+kg8mtEW0
まぁ、実質的主の日本が降伏したらとっとと自主解散するようなのが満州国(笑)だからな……。
国家の要件以前に主観的な意思すらない。

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 19:02:41 ID:ypJ4gw6l0
>>793
中華民国の主権なんて、列強が己の欲望を正当化する為のお飾り。
現実は列強の要求によって虫食いだらけ。

お前の意見は、日本と利害の対立をしていた西洋列強の力をかさに
着ているだけじゃねーかw

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 19:07:05 ID:+kg8mtEW0
>>973
願望と罵倒をウヨからとったら何が残ると?w
他にないレスが続くんだから察してやれよ。

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 12:27:51 ID:KW/rID+n0
>>975
その列強の中には、日本もいたわけだがなw
つまり中華民国をれっきとした国としていた日本もお前は否定するわけだな?
中華民国が国家としての権利を認められた国だったという立場を崩せなかったからこそ、
満州国は自主独立運動の結果、というファンタジーを日本は必要としたわけだが。
願望と罵倒に加えて、自爆的日本批判っすか?

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 12:58:28 ID:q8Cm5FLd0
>>977
政治に試行錯誤は当たり前w
日本だって列強と折り合いをつけようとしたさ。でもつかなくなったって
ことだろーが。
認められるとか言っちゃってるけどさ、誰がどんな権限で認めるのさ。
どこまで虎の威をかりゃ気が済むのかねぇw


979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 13:07:05 ID:KW/rID+n0
>>978
試行錯誤ってことは、つまり日本が錯誤したことを認めるんだね?w
そりゃ世界から認められず責任とわれて当然ってことだな。

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 13:16:01 ID:q8Cm5FLd0
歴史の中で一度も錯誤しなかった国があると思ってんのか アフォタレw

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 13:16:13 ID:KW/rID+n0
>>978
日本自身が、国連にあると認めてたじゃないか。
だから満州国承認決議に同意、参加した。
思い通りの結果がでなかったから逆ギレして無視したのも、試行錯誤の一言で片付ける気なんだろうか。
そりゃ現実で通じなかったように、無理ってもんさ。

満州国は日本にやれ、といわれたことをやっただけ。
支配者である日本と戦って本当の国家になろうって気も示したことはないし。
日本が倒れたら、今渡こそ一国家として出発だと言う動きもなく自分たちで解散。
例えば亡命政権作って復興しよう、とかいう動きもゼロ。
欲ボケした日本人と、その尻馬に乗ろうとした連中以外誰も望まなかった幻の国家。

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 13:18:53 ID:KW/rID+n0
>>980
錯誤の有無と、錯誤した責任をとったかどうかは別問題。
まさか逆ギレ脱退が責任のとり方、とかはいわないだろうな?
だいたい日本自身が、満州国建国後さらには日華事変後でさえ中国を国家として扱っていたわけだが。
お前さんの言い分は、当時の日本とすら対立するぞ?
だから自爆とかいわれんじゃないの?

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 13:33:23 ID:q8Cm5FLd0
>>981
国家の承認権が国連にあんのか? それを誰が決めたんだよw
国連は各国の利害調整の場に過ぎんよ。

>>982
はぁ? 何で責任とらなきゃならんの。
中華民国なんて、列強が己が欲望を正当化する為のお飾りだって言っただろw

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 13:39:47 ID:KW/rID+n0
>>983
だから日本。日本がその権限がある、と同意して決議に参加したって同じ事いわせるなw

>責任
そら責任もって条約で同意したことを身勝手に翻したんだ。
責任とわれて当たり前。
何いってるのそっちこそ?w
列強が、お飾りが、といってもそれはお前の願望に過ぎず、
しっかり日本含めて認めた史実が覆るわけないだろう。

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 13:43:48 ID:q8Cm5FLd0
>>984
それは利害調整の場である国連が・・国連が・・認めるかどうかに
過ぎない。で、日本がいつ条約に違反しましたって認めたんだよw

ID:KW/rID+n0 は、どこかに何が正当かを決めうる権威が存在する
とでも思ってんのかねえ。

あ な た は 神を信じますか〜 ワラワラワララw

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 14:01:08 ID:KW/rID+n0
次スレ

【国務院】満州国スレ【執政】Part9
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1230699605/

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 14:03:36 ID:KW/rID+n0
>>985
でも、利害調整がどうのという話と、日本含む世界がその権限と正当性があると認めていたことには何の関係もないじゃん。
利害調整の結果だろうがなんだろうが、それが認められた事実は事実。
要する日本含む当時の国際社会や国家すべてを否定したいだけ?

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 14:05:45 ID:KW/rID+n0
(切れた)
ちなみに日本は何度も自分たちは違反した、間違ったと認めてますぜ。
カイロ宣言やポツダム宣言受け入れ、講和条約、戦争反省の公式談話や国会決議等々。


989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 14:31:15 ID:q8Cm5FLd0
>>987-988
世界って誰と誰のこと? ねえねえ、国連は世界政府じゃないんだよー。
国連は列強の談合の場。戦後の国連だって連合国を無条件で特権階級に
据えてる時点で、その資格無しなんだけど。
認める者がいても認めたことを取り消す者がいても、何らおかしいことは
ありまへん。政治なんだから。

へー、お前は殺戮や脅迫の結果である条約や宣言を正当と認めるんだね。
このことを今後ぜったいに忘れるなよ!

ちなみに教えてよ。日本が九カ国条約に違反したと公式に認めたの、いつ?

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 16:16:37 ID:xxnE+PiH0
満州国は建国自体が日本の言いなりの産物だったからな。
満州国が自主的にやったことって、日本降伏後の自主解散ぐらいじゃね?
まぁ、それ以外できないように日本がシステムを作ったわけだが。

>>989
その世界政府じゃない国連に権限認めた日本は馬鹿ってことですね。わかりますw

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 16:27:06 ID:Jq2GInAg0
日本降伏前なら自主解散すらできない罠

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 16:54:49 ID:CeIvf0lA0
傀儡国家の典型だなぁw

993 : ◆jyLxbw47Ps :2008/12/31(水) 16:59:28 ID:+L/LgqEj0
満洲に無制限に支那人を入れたのが間違い

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 17:13:28 ID:CeIvf0lA0
日本が満州に手を出したのが間違い、だろう?w

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 18:50:06 ID:aOHcDvE/0
995

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 18:51:03 ID:aOHcDvE/0
 

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 18:53:01 ID:aOHcDvE/0
 

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 18:53:55 ID:aOHcDvE/0
 

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 18:54:48 ID:aOHcDvE/0
 

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 18:55:39 ID:aOHcDvE/0
 

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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