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山本弘「目からウロコの南京大虐殺論争」への疑問2

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/26(木) 06:55:36 ID:Ty2p8Ffm0
目からウロコの南京大虐殺論争
http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin00.htm
山本弘のHP内のこのコンテンツを検証してゆこう。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 20:45:02 ID:pYRkhx3D0
まず、この人は口が悪いから嫌い。その時点で内容がどうであれ、読む気になれない。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 22:26:39 ID:aZ/Y+f+w0
>>2
彼の言いたいことの1つに
「中間派以外は先に結論ありきだ!」
がある。
彼によれば中間派以外は皆イデオロギーに基づいた人数ゲームをやってるらしい。
…それなら、必然的に正しいのは中間派のみ、てことになる。
…立派なイデオロギーじゃん。

あと言っておきたいのは、
「南京行政区で10万〜20数万殺された」と言う大虐殺肯定派の研究結果は
「南京市で30万殺された」と言う中共の言葉をはっきり否定している。
それでも中国に味方しているというのか?
全く、これだから人数しか見えない人間は困る。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 23:18:08 ID:6a+KhqLO0
人数以外なにを語れと。
ゲリラ兵が市街に逃げ込み、大都市を戦場として選び、
その結果、都市部で巻き込まれて犠牲者がでた。
こんなの、世界中ではいて捨てるほどある。
相手がそれを選んだ時点で、こうなるのは必然。
攻められるいわれはない。

ちなみに秦以上の数字は電波、
板倉レベルでも、定義はかなりおかしい。
10万以上は基地外だね。
そんなに死体がそもそもないから。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 04:55:15 ID:YwhujZQE0
日本軍の意思による民間人捕虜の虐殺は、単なる巻き添えと違いますよ。
違うから未だに問題になるんじゃないですか?

ネットバカウヨってこれだから。w

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 07:46:21 ID:W4UVpdD+0
ゲリラに間違われて、一緒に殺されることも、
世の中珍しくないが?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 11:03:22 ID:oXJNnCMK0
それはもうしょうがない。
ゲリラが一般に紛れ込む以上、巻き添えで無実の一般人が殺されてもやむなし。
一切巻き添えにしたくないと言うのであれば、
最初からゲリラ対策なんてやらないか毒にも薬にもならないぬるい対策でお茶を濁すしかない。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 15:07:22 ID:d78laepn0
>>6
銃撃戦に巻き込まれたのならそうも言えるよな。

 体格が良い。肩に何かを担いだとがある。帽子をかぶった後があるなんて
理由で捕まえて,裁判もせずに殺しているのを巻き添えとは言わないよ。

9 :講師:2008/06/30(月) 15:25:27 ID:xlhqWiDZ0
南 京 大 虐 殺 に 対 す る 俺 の 認 識 

1937年、南京大虐殺という「大 虐 殺」はなかった。
しかし、8万〜10万人規模の中規模の虐殺はあった。(ここでいう虐殺とは非戦闘員の捕虜や一般市民を指す)
俺はこの虐殺が悪いとは思わない。なぜならば戦争だからである。
戦争とはそういうものである。虐殺のない戦争など存在しない。
虐殺はあったが、それはその時代の事情によるものであり、
現代の価値観で南京虐殺を判断する事は適切ではない。



10 :反面講師:2008/06/30(月) 16:45:49 ID:59rpd0MX0
東 京 大 空 襲 に 対 す る 俺 の 認 識
1944年、東京大空襲という「大 空 襲」はなかった。
しかし、8万〜10万人規模の中規模の空襲はなかった。
俺はこの空襲が悪いとは思わない。なぜならば戦争だからである。
戦争とはそういうものである。空襲に限らず、こういった行為のない戦争など存在しない。
空襲はあったが、それはその時代の事情によるものであり、
現代の価値観で東京空襲を判断することは適切ではない。

11 :反面講師:2008/06/30(月) 16:51:49 ID:59rpd0MX0
と、このように、自称「講師」君の論理を使えば、
あらゆる戦争におけるあらゆる残虐行為を肯定できる。
「現代の価値観でそれを判断してはいけない」という事は、
「当時の価値観でよければ何をしても許される」と言う事である。
また、良く馬鹿が言う「正義の戦争は許される」と言う論理も、
戦争と言うのはどちらの側も正義(例えば、自衛・解放など)を掲げて行うものなので、
「正義を掲げていれば侵略戦争も許される」と言う事である。

>>4
人数以外にも語るべきことは存在する。
「どれだけを期間とするのか」
「虐殺の定義」
「南京の範囲」

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 18:23:58 ID:W4UVpdD+0
長崎広島合わせて、原爆で100万人、後遺症を含めれば300万人も死んだ、
と被害者が主張したら、俺でもその被害者を当然批判するさ。
こいつらは歴史を冒涜しているからな。
>>8
元自衛隊員などは、服装や日焼け後どころか、歩き方でもうわかる。
そのような理由での処罰は妥当だよ。
ていうか、それが嫌なら、ゲリラ戦などするな。大都市で戦闘などするな。
民間人を巻き込み、盾にすることを選んだのだから、それは自業自得。

>11
>あらゆる戦争におけるあらゆる残虐行為を肯定できる。

倫理を語りたいなら、歴史板ではなくて、そっちの板で、戦争は悪とか行ってろ、
知能と知識の足りない馬鹿はお呼びじゃないんだよ。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 19:03:14 ID:W4UVpdD+0
>「どれだけを期間とするのか」

どうでもいい話、この月には、何人死んだ、
この月には何人死んだ、と月ごとに記せばよい。
上海から入れたいなら、上海での戦闘で何人死んだと記せばよい。

>「虐殺の定義」

どうでもよい、どのような理由で、何人死んだ。
と戸別に記せばよい。その理由が虐殺かどうかは、人によるのだから、結論などでん。

>「南京の範囲」

これもどうでもよい。
南京安全区で、何人死亡し、南京市で何人死に、南京郊外で何人死に、
南京行政区で何人死んだか、上海まで入れたいのなら、そこからあわせて何人死んだか、
戸別に記せばよい、どれを南京にするかは、人による。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 22:51:56 ID:59rpd0MX0
>>12
>倫理を語りたいなら、〜
その前に君が奇妙な論理を振り回さなければ良い話だ。
知識と知能の足りない馬鹿はお呼びじゃないんだよ。
>>13
研究者達の実態調査を根底から否定する言葉だな…
そんな適当なら0人から100万人までどうとでも出来るぞ。

15 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/06/30(月) 23:20:01 ID:1DUUkQ+U0
>>4
揚子江に流したけんのう。証拠隠滅にゃあなろう。
>>7
そもそも、敵のゲリラを作るんは、支配者側の軍政に不備がある云う
ことよ。宣撫工作が下手で横暴じゃけえ、現地民をしてゲリラたらしめ
とるんじゃ。
>>12
抽象的で何が云いたいんか判らんが、元自衛隊員なら、何が判るんか
具体的に書かんかい。
>>13
研究者の実態調査云うて現地へ足を運んだんか?
仮に調査しても、虐殺数は研究者の主観じゃ。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 06:14:56 ID:A4BSXYPZ0
>そもそも、敵のゲリラを作るんは、支配者側の軍政に不備がある云う
>ことよ。宣撫工作が下手で横暴じゃけえ、現地民をしてゲリラたらしめ
>とるんじゃ。

住民が支配に抵抗してゲリラになるんならともかく
南京の場合は中国軍人が軍服を脱いで、
武器を隠し持った上で大量に潜伏している事件なんで性質が全然違う。

住民や外国人は中国軍人に迷惑しているわけ。
海外の新聞でも、潜伏中の国府軍の大佐が部下と共に強姦や略奪を行い
それを「日本軍の仕業に見せかけていた」事が発覚して逮捕されたという記事が、南京陥落直後にでている。

国際法を無視して安全区に潜伏している国府軍が大量の武器を隠しているのが押収された記事もある。


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 06:22:12 ID:A4BSXYPZ0
これらを摘発・鎮圧するのは真っ当な占領地行政。
堂々と摘発して処刑すればいい。国際法上も認められていること。

ただそれを虐殺とプロパガンダされているって話だからな。

まあ最近は明らかな戦闘の死者も虐殺数に含めたりする傾向もあるし
確かに中国軍は前近代的で極めて脆弱すぎる軍隊だから
マトモに撃ち合ったら戦闘というより虐殺になるというのも一理あるかもしれない。

対抗するには軍服脱いで奇襲にかけるしかない。
奇襲する前に摘発して殺すとは「なんて酷いんだ」という弱者の泣き言なんだろ。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 15:39:48 ID:FgQjpMaoO
だから死刑にするには裁判しなきゃいけないんだってばw

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 16:44:21 ID:A4BSXYPZ0
国際法の原理としてはそうだというだけの話で
実際問題として交戦中に完全にそれを行なう事は不可能。

特に南京に潜伏したみられる国民党軍の兵士は万単位であって
一人一人裁判なんて行なっていれば数年単位の時間がかかり
制圧するまでに戦争そのものが終わってしまう。

結論をいえば、
当時、戦後ですらアメリカやイギリスやフランスなどの自由主義陣営も
例外なくゲリラと交戦した際は無裁判で捕らえ次第即刻処刑している。
これはほぼ例外なくそうなっている。

つまり慣習上はゲリラの扱いはそうだということを
世界の戦例が雄弁に証明しているわけで
日本が例に漏れず裁判を行なわなかったとしても一般的な行為の枠を一歩も越えるものではない。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 17:03:58 ID:A4BSXYPZ0
これをいうと
「他国がやっていれば日本もやっていいということにはならない」
系の小学生の論理がよく返ってくるが
そんなつまらない事を言っているんではない。

実行は現実的に不可能であって
どの国も実行できていない原則を日本に限っては厳密に行なえというのは
端的に無理難題でしかないというのが現実。

ここには「ゲリラを使う」という時点で相手が国際法無視をしているわけで
それでもなおこちらが一方的に遵守するべき義務は阻却されるという解釈が成り立っている。
その判断の元に行なわれている例が各国の都市爆撃の応酬であり、ゲリラの処刑であるわけ。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 19:35:08 ID:2249mitj0
>>14
お前の言う全うな研究者って誰だw
>>15
>抽象的で何が云いたいんか判らんが、元自衛隊員なら、何が判るんか

装備品から、日焼け後などがわかり、
立ち方、歩き方で、ほぼ特定可能。

>仮に調査しても、虐殺数は研究者の主観じゃ。

馬鹿かお前は。
数は主観ではない、どれが虐殺とか勝手に決めるのが、主観なんだよ、
数のみでよい。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 21:00:45 ID:MkjRN2EJO
人数の多寡はともあれ
日本軍によるそういう非行行為があったのは事実でまたそこにのっかって横暴した連中もいるみたいだから。
問題はこの事件?がいまだに国際問題としてとりざたされるということにつきる。
歴代総理がお詫びから外交を始めなきゃいけないこの状況を作り出し作られた時点で日本の負け
国家百年の計を誤ったことははかりしれないダメージを日本に与えてきた。当時の指導者はそれだけで万死に値する。
まじめに中国という国と民族性を研究してなかったんだろう

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 21:30:18 ID:QRIvZ5U80
>>21
>お前の言う全うな研究者って誰だw
今の所一つ言える事は、
アイリス・チャンと日本の否定派は研究者に値しない、という事だ。
>>9
8万〜10万殺されて「大虐殺」と呼べないというのなら、
「東京大空襲」を「東京空襲」と呼べと?

24 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/02(水) 00:19:20 ID:QilnFiTZ0
>>16-17
日華事変の最初から長城戦や上海戦、南京事件に発展する杭州湾上陸に
おいて日本軍の軍紀、市民の慰撫は適切じゃったか?逆じゃないか。
ゲリラを産む原因は日本軍の姿勢にあったんじゃ。
国府軍の軍紀を弛緩しとったが、国府軍や地方軍閥軍の全てが自国民を
虐待するわけでもなく、後に日本軍に協力して日本軍と共に国府軍を戦うた
協力兵も、日本軍の中国庶民に対する仕打ちにゃあ割り切れんものが
あったぐらいじゃ。
中国軍が装備で弱かった満州事変の頃の認識しかなかった日本軍は、
上海戦や華北戦線でも苦戦したわい。日華事変でも徐々に装備が良うなる
中国軍に比べ日本軍はどうかのう。士気でも「日本人だけが愛国心の強い
民族でもないし、中国兵に比べ戦闘に適した肉体を持っておるわけでも
ない、中国人の方が、そのいずれの点においても、日本人より、優れて
いるかも知れないのに、日本軍に不可能はないと思い込む反面、敵軍には、
これは不可能だと、ろくに検討せず判断して仕舞う癖がある(現在形!)
のだ」越智春海氏の引用になって仕舞うたが、
日本人の精神構造は、戦後も変わっとらんわい。
摘発して殺したら、恨みが残るど。支配地の住民を慰撫し信頼を得るには、
長い期間がかかるが、信頼を失うんは、簡単なことじゃ。
勇敢な兵士ほど、前線で戦うた敵兵を見逃すが、前線において逃げる
臆病者に限って点数稼ぎの為、スパイ容疑による摘発や処刑に熱心じゃ
けんのう。「弱者の泣き言」の代弁者はあんたど。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 05:34:35 ID:LZX6IjUj0
何この白馬某って。頭おかしいの?

中国軍が日本軍に比べて極端に弱小で負けまくりだったのは歴史の事実だろ。
上海事変では60万の大軍でも日本軍を怖れて攻勢に出ず要塞に閉じこもり
日本軍が20万ほど上陸して本格攻勢をかけると速攻で壊滅している。
http://ww1.m78.com/topix-2/%82%94%82%88%82%85%20battle%20of%20shanghai.html

要塞に篭ってこの弱さは特筆的だろ。
これでも中国軍は頑張った方なのか?だったら尚の事雑魚すぎ。

日本の会戦の対中国戦績は
日中戦争から終戦まで、8年間の統計で51勝1敗3引き分け。
なんと昭和20年の終戦の年でも日本は中国に勝ち続けていた(老河口・蕋江作戦)。

ところでその一敗とは、完全なアメリカ軍装備でアメリカ式訓練を受けた国民党軍の精鋭部隊を
拉孟で32倍、騰越で25倍の数を相手にした戦い。
日本軍は圧倒的劣勢にも関わらず何度も撃退して長期間持ちこたえている。
中国軍は最後には数で押してなんとか勝ったとはいえ
その不甲斐ない戦いに蒋介石は落胆して

「各方面における戦績を見ると、予の期待に副わないものが非常に多い。ビルマの日本軍を模範にせよ。
ミイトキーナにおいて、拉孟において、騰越において、日本軍の発揮した善戦健闘に比べてわが軍の戦績がどんなに見劣りするか。 
予は甚だ遺憾に堪えない。」

と訓示したほど。日本に勝ったとはいえお世辞にも褒められたものではない。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 05:40:21 ID:LZX6IjUj0
日本軍が悪逆無道の集団だったかのように吹聴しているが
それは敗戦後のプロパガンダを鵜呑みにしているだけだろ。

全員が全員聖人君子ではないのは当然でも
日本兵の大半は普通の日本人のオッサンだからな。
気のいい人間がほとんどなんだよ。
http://photo.jijisama.org/china.html

そんなに怖れられているんなら、
遊んでいる子供が笑ったりしないだろ。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 10:26:25 ID:LZX6IjUj0
補足、日本軍が勝ったのは老河口作戦で、蕋江作戦では攻撃失敗しているな。
それにしても中国軍とタイマンなら兎も角
米軍が一緒で米軍機2000機が連日爆弾の雨を降らしている中での作戦だもんな。

しかも日本4個師団vs中国23個師という圧倒的兵力差で、
元々攻撃の難しい山岳地帯で補給も途絶え気味だったんだから、
そもそも日本に90キロも進撃されたのが不可思議。陳慶之かよ。

これを撃退したとか喜べないわな。お寒い事情が知れてしまうから。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 14:48:01 ID:KRV3VbHJ0

日本軍は紳士の軍隊だった。
これはガチ。

国民党の反日教育や、反日宣伝で、シナに反日民族主義者が多数いたのも事実。
こういう反日民族主義者の遺伝子を受け継ぐものたちは、いまだに反日だ。

日本軍が野蛮で残虐だったというのは、国民党の宣伝にすぎないし、今もってそれを
「事実」だと思っているのは、感情的な反日民族主義者にすぎない。







29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 15:25:12 ID:AKloB1Sq0
糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ
糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ
死死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ
死ぬとき このレスの事思い出してくれよ

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 16:19:37 ID:KsuPk21m0
>>26
負け惜しみの強い右翼連中のプロパガンダを鵜呑みにしている。
>>28
韓国の嫌日厨と同程度の書き込みをしないでくれ。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 16:32:55 ID:LZX6IjUj0
日本軍は悪逆無道だというのも、逆ベクトルのプロパガンダを鵜呑みにしているとしか思えないけどな。

軍隊で問題起さない国なんてないんだよ。
秋葉原に突撃した奴が軍隊に入れば
軍服が隠されたと大騒ぎして何しでかすかわからないのと同じ。

平時ですら日本国内で犯罪は耐えないが、
これは日本人が悪逆だからか?犯罪の無い国なんて皆無なんだよ。
米軍も同じだろ。
完全無欠の軍隊など存在しないが、大半は気のいいオッサンというのは確実。

日本は特別問題が多いなんて言いたいのならそれこそプロパガンダ。
「民間人に対する対応も、占領軍であるにも関わらず、実に礼儀に富ん だものであった」
というのはnato軍将校の軍事史家ウェットラー氏が戦史研究の元に発言した言葉。

だから完全無欠なんだとかいうつもりではなくて、視点次第で何とでも評価できるということ。
聖人ばかりというのも、悪逆というのも、同レベルの罵りでしかない。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 16:51:27 ID:KRV3VbHJ0
>>30
>>29の最低レベルのコピペにも反応してやれよ。

日本軍が残虐行為を華中で働き、軍民合わせて30万人を虐殺したという、立派な
プロパガンダを、国民党は戦時中に垂れ流したんだが。

こういうプロパガンダは国連での対日非難演説にも見られたが、「証拠のないプロパガンダ」
として全く相手にされなかった。

今になって、大昔のプロパガンダを信じ込む馬鹿がいるんだから、こういうおめでたいやつが
左翼になっていくんだろう、と真剣に思ってしまう今日この頃だ。

左翼はこれを宣伝して金儲けを企む。
バカサヨは騙されて金を貢ぐ。

一般市民はこういう馬鹿の連鎖とは関係を持たないのが賢い。
それはウヨではなく、理知的で正しい対応だ。

歴史では事実こそすべて。
左翼の嘘に踊らされて金を貢やつは馬鹿だ。



33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 22:21:55 ID:KsuPk21m0
>>32
今になって大昔の(大日本帝国の)プロパガンダを信じ込む馬鹿がいるんだから、こういうおめでたいヤツが
右翼になっていくんだろう、と真剣に思ってしまう今日この頃だ。

右翼政党はこれを宣伝して勢力拡大を企む。
バカウヨは騙されて何もかも捨ててそれを拝み、投票する。

一般市民はこういう馬鹿の連鎖とは関係を持たないのが賢い。
それはサヨではなく、理知的で正しい対応だ。

「歴史では事実こそすべて。」全く持ってその通りだと思う。
右翼の嘘に踊らされて自民党に投票して俺たちまで巻き込んで
国を滅ぼそうとするやつは迷惑だ。

34 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/02(水) 23:11:57 ID:QilnFiTZ0
>>25
頭が可笑しいんはあんたじゃ。上海戦の前線の主力名古屋3D、金沢9D、
善通寺11Dは特設師団を造れんほど、将兵の死傷者が多かったんじゃ。
?江作戦を日本軍唯一の敗北云われたんは伊藤正徳氏で、その楽天的解釈が
一人歩きしとるようじゃのう。
拉孟は一次や栄誉第1師が参加した二次攻撃も紙一重で喰い止めたが、
第三次攻撃では、8月20日中国軍の掘った地下坑道が福岡113聯隊の
主陣地に達し、爆破、夜襲し、これで主体の戦闘は決着した。9月7日に
真鍋大尉は負傷兵に自決を命じ、玉砕したわけじゃ。この時日本人慰安婦は
朝鮮人慰安婦に投降させ、自分達は青酸カリで自決した悲劇もあった。
何度も云うても二回敵を退けただけで三回目はないど。
蒋介石氏の敗者に対するリップ・サービスの善戦健闘云々は9月9日。
ミイトキナ、騰越、拉孟の久留米18D、久留米56Dの兄弟師団健闘は
認めるが所詮負け戦さじゃ。そういやあ騰越でも朝鮮人慰安婦を玉砕前に
投降させとるのう。最後の善行じゃったとこの部分は感心するよ。
この時点で中国軍に対し日本軍1敗説が崩壊しとる。あんた自爆が好き
じゃのう。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 23:22:54 ID:LZX6IjUj0
>>34
要塞に篭ってて20万も損害だしているのが中国軍だろ。
日本軍の損害は数分の一未満で、それと比べれば遥かに少ない。

普通は要塞なんて正面攻撃すれば、攻撃した側の損害の方が遥かに多いのが普通。
ドイツ軍事顧問団のファルケンハウゼンはここで日本を食い止めれば、
消耗が激しすぎて撃退できると蒋介石に太鼓判を押している。

それを本格攻勢が始まるとあっという間に落とされてしまっている時点で
まず明らかな戦略的敗北。損害の比率を勘案すると紛れもない完璧な敗北だよ。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 23:28:04 ID:LZX6IjUj0
拉孟とか30倍の圧倒的兵力で、米軍の支援の元に攻勢しかけているのに
何次にも渡って頓挫するのがお前のいう強い中国軍かよ。

勝ちといっても内容を見ればとても褒められたもんではないよな。
蒋介石自身がそう認めるように。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 23:36:58 ID:LZX6IjUj0
そもそも装備が悪かったとか言い訳になるのかよ。
事変前から国民党軍の根幹師団はドイツの軍事援助を受けて優秀な火器で武装している。
第二次上海事変当初でも軽機関銃など欧州から輸入したものを装備していて
部分的には日本の装備を上回っている所すら少なくない。

それでもゼークトラインで日本を防ぎきる確信をもって上海に攻撃しかけたのに
あっけなく壊走するんだから、
国民党軍を過大評価してたファルケンハウゼンもゼークトも開いた口が塞がらんわ。

装備が悪かったとかいいだせば、
日本軍も装備が良ければアメリカに幾らでも勝っていた。日本最強というのと同じだよな。
そんなこと言い出す日本人はまずいないだろ。恥かしくて。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 23:36:58 ID:gMIRU12W0
>>34
60万も蒋介石は投入したけど、
日本軍の浸透戦術の前に、30万そこそこの日本軍に、
中国軍は半包囲状態にされ、中国軍は壊滅したんだが。

どこの史実を語っているわけで?
ていうか中国軍が強ければ、上海から日本軍をたたき出してますよ。
ちなみに日本軍は最初、上海には2500人しかいませんでしたw

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 23:41:00 ID:LZX6IjUj0
日本は20万だよ。
上陸を急いだせいで、中には弾薬を全く揚陸できていない部隊すらあった。
そういう部隊でも他の部隊と連動して攻撃に参加しなきゃいけないんで
損害が多い所があったのも無理からぬことではある。

40 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/02(水) 23:57:26 ID:QilnFiTZ0
>>25
続いて、中国軍に対する日本軍の敗退に触れとこうか。
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refISBN=9784769825449
http://drupal.cre.jp/taxonomy/term/2262
http://www4.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=449015&log=200708
上と中は佐々木春隆大尉、後に陸将補、元防衛大学教授と、軍人畑を
歩いてこられた人じゃが、日華事変ワーストの第二次長沙作戦の敗北戦を
書いておられる。
下の2007/8/26(日)にも佐々木氏の著書の解説があるが、最後の
『また敵の戦死者数は「遺体をいちいち勘定する余裕はないから、わが
戦死者を何倍かして報告するのが通例」ってのに脱力。確かにそんなもの
かもしれないが、最初から帳尻あわせの作文とは。』
日本軍も中国軍も、成果を白髪三千丈で景気のええ数字を並べるけんのう。
名古屋3D、熊本6Dや救援に行って巻き添えで犠牲者を重ねた佐々木氏の
属した善通寺40Dも悲惨な敗戦じゃった。
他に中国軍の冬季反攻で、名古屋3Dと仙台13Dが、防ぎきれず大敗した
こともあった。救援の広島第231聯隊が、仙台13Dが守備した多宝湾に
到着して見ると、「周辺に分派していた数個の警備分哨は、敵の奇襲
(中国軍の手馴れた殺害で首を斬られたり遺体、敵軍に拉致された者も
おった。)で全滅、これが帝国陸軍であり、皇軍の姿なのかと思うほど、
あわれで悲惨な情景だった。」日本軍の度々負けとるよ。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/03(木) 00:18:43 ID:tOn1oBreO
>>33
大日本帝国のプロパガンダをしたのは、朝日新聞(今の左翼)です。
捏造工作はやめましょう。

42 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/03(木) 00:37:44 ID:ApE+m5fV0
>>26
日本にとって都合の悪りい写真を許可したんか?真っ当な頭脳なら
判ろうに。
>>35-37
早速日本側の景気のええ敵死傷者数が出とるが、どがいに換算したんか?
上海戦で日本側は特設師団を構成出来ん前線で健闘した師団が出たことは
事実じゃ。中国側は杭州湾上陸部隊が来たけえ、退却しただけじゃ。
敵が逃げたけえ敗北じゃないが、圧勝たあほど遠い。
ドイツ軍事顧問の陣地戦を拒否し遊撃戦を展開した中共八路軍の方は
外国人に意見に左右された国民党軍より上じゃったんは歴史の結果から
明らかじゃ。装備だけで戦争に勝てるんなら楽なが、技術重視のドイツも
敗戦国じゃ。装備が良い米軍もベトナム戦争の例を見りゃあ判ろう。
あんたも、この板の「【日露戦争】旅順攻略における白兵戦6
【203高地】」や軍板に多いクラウゼビッツ・チルドレンじゃのう。
あんたにとって宗主国様はマルクスを生んだドイツか?



43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/03(木) 01:59:55 ID:GJRXBoaN0
日本人がイスラム過激派に狙われる可能性もあります

220 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2008/06/30(月) 00:35:59 ID:???
イスラムや胡錦濤の記事にもhentai入ってて
ニュー速の連中がアルジャジーラとかにメールしようとして
鬼女が止めに入ったり、なかなかわかってるなぁと。

262 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2008/06/30(月) 00:43:47 ID:???
つーか原理主義者は日本に入り込んでいるし組織もあるから
原理主義者によって白昼堂々人通りのある場所で首を掻き切られて
助教授が殺されて犯人が何も特定できていないわけで・・・

297 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2008/06/30(月) 00:51:28 ID:???
>>272
いや・・・それが・・・
タレコミより前に韓国でコーランが焼かれたと報道されてて
アルジャジーラTVより韓国でコーランを燃やす映像が放映され、アラブ諸国でさまざまの反応が出ている。
・その映像を見た老人がショック死(サウジアラビア)
・その映像を見た青年ら十数人が韓国大使館に投石(シリア)

「日本の母は息子の性処理係」毎日新聞が捏造記事40
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/ms/1214979447/
【毎日・変態報道】 毎日新聞、「2ちゃんねる」を名指し…「女性社員中傷書きこみで法的措置」で★26
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1215010970/
【記者】毎日新聞の英語版記事で日本を侮辱【豪人】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1213971760/
【Daily】毎日新聞英語版がひどすぎる 3【WaiWai】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1214603376/


44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/03(木) 05:38:41 ID:d/2m8Gdg0
>>42
>早速日本側の景気のええ敵死傷者数が出とるが、どがいに換算したんか?

そんな知識も無いのに日本の損害が多いとかよういうたのう。

・上海前面だけで戦死者は8万人を越えると言われる。
・(国民党政府は後で上海攻囲軍の戦死25万人と発表)これは撤退が徒歩で行われ、捕捉されたためだ。
・撤退方法について事前に考慮されていなかったのだろう。この数字は全滅を意味する。
http://ww1.m78.com/topix-2/%82%94%82%88%82%85%20battle%20of%20shanghai.html

中国側が公表しているんだからなそもそも。20万人でもまだ控え目。
南京事件を扱ったサイトでは、上海郊外だけで25万人の死者と宣伝してるところは多いから知っている奴も多いはず。

>中国側は杭州湾上陸部隊が来たけえ、退却しただけじゃ。
>敵が逃げたけえ敗北じゃないが、圧勝たあほど遠い。

恐ろしい負け惜しみだよな。日本軍が杭州湾に上陸したのは11月5日、
すでにその前月26日にはゼークトラインの最後の拠点大場鎮も陥落して中国軍は壊走に移っていたんではないの。
逃げただけとかすごい物いいだよな。ろくに対抗もできずに逃げるのが弱いというんじゃないかと。

>ドイツ軍事顧問の陣地戦を拒否し遊撃戦を展開した中共八路軍の方は
>外国人に意見に左右された国民党軍より上じゃったんは歴史の結果から
>明らかじゃ。

今度はドイツ軍事顧問の指導が悪かったと責任転嫁かよ。
じゃあ100歩譲って仮にドイツ軍事顧問がアホだったとして、
それに全幅の信頼を置いて作戦任せてたのは国民党軍だろ。
ドイツ人の頭脳を頼みにして他力本願な作戦指導したのがそもそも駄目というだけ。

それから日本の損害が多いとか贔屓の引き倒ししているが
作戦の規模から考えれば極めて少ないってのが一般的な見方だろ。

「そして日本軍の作戦は見事だったと評するべきだろう。
戦死者は4ヶ月で略2万人であるが総軍55万人からみれば第1次大戦の基準からは被害は最小限だったと言える。
第1次大戦のソンムでは、イギリス軍は1日だけで6万人の戦死傷・行方不明者を出している。
前面の敵はこの時とほぼ同数かつ戦線幅も同一である。」

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/03(木) 12:11:30 ID:KyU/Cyai0
>>21
 でそれが現役の兵士だという証拠になるの?そう思うってだけの話だろ。
退役している可能性もあるし。

 しかも,それ自体身柄拘束の理由になっても背信行為つまり私服で攻撃をしていた
証拠にはなり得ないよ。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/03(木) 12:13:23 ID:KyU/Cyai0
>>19
  集団で100人単位で裁判をやったって良いんだよ。それに背信行為を行った
ものだけを裁判にかければ良いだけのこと。証拠がなければ身柄拘束して捕虜
として扱えば十分。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/03(木) 17:00:12 ID:B8cW8aYg0
>>41
信じぬものは救われる。
彼はそれを如実に示している。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/03(木) 19:57:51 ID:Q7ZKJi610
>>42
不利になったから撤退しただけなのに、蒋介石は南京まで捨てているんですけど。
被害がないのなら、首都南京で防衛するでしょ。
なのに、5,6万(7,8万という説もあるか)の守備軍だけ残して、
蒋介石が逃げ出したのはなんで?

その後も国民党軍はろくに攻勢に出れてないけど、
なんで?蒋援ルートを遮断したときにでてきたのも、
10万きってて、日本軍に逆激されて、逃げ出したのはなんで?
一時的に撤退しただけなら、いくらでも再攻勢かけられるんじゃないの?

49 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/03(木) 23:53:50 ID:ApE+m5fV0
>>44
日本側の損害か。戦史叢書の資料を中心にした支那事変の解説じゃが。
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-sina2.html
上海海戦の我が損害に、昭和12年11月8日までの累計で
死者9,115名、戦傷者31,259名、総計40,672名。
ここには出とらんが、大場鎮陣地戦(10月8日〜10月27日)の
死傷者累計は、22,354名。
中国軍が退却を始めたんは、10月23日で、大場鎮陣地戦の最中で、
10月20日、新たに編成された柳川10軍を投入することを知った時点
で主力本隊は撤退したけえ、中国軍の死傷者は、現地民を拉致してにわか
兵士の拉夫や市民の犠牲者が増えただけじゃ。日華事変で陣地へ突入したら
もぬけの殻か、また鎖で足を繋がれた兵士が死にもの狂いで発砲して来る
場合もある。上海会戦以降も国府軍や地方軍が健在なんを見りゃぁ
判ろうに。
紅軍は「軍事顧問ブラウン(ドイツ人)の強引な陣地戦で、1934年
一方的な防御戦に追い込まれ、根拠地の半分を失い、一年足らずで紅軍の
半数の約5万人が戦死した。第一軍団長林彪は遊撃戦という論文を、
ブラウンに叩きつけ中国戦法を主張し、ドイツ人顧問と論争したその日
国民党軍(蒋軍)二個師に遭遇すると、一夜の戦闘で撃退し、数日後
「戦いたい場所と時期に敵を誘い込む」中国戦法で蒋軍八個団(聯隊)を
潰滅させた。その戦術は終戦まで日本軍を悩まし続けた。」
まあ、紅軍(八路軍)の判断の方が賢い。

50 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/04(金) 00:22:12 ID:d3YPsIT/0
>>44
続き。日本軍が5個師団投入で死傷者が4万超える云うことは、1個師団
2万5千ゆえ、2個師団近くは潰滅云うことになる。特に最初から参加した
名古屋3Dや善通寺11D、途中参加の金沢9Dが、10何番や
100何番の特設師団を造れんほど、ダメージが大きかったわい。
ほいで、あんたベッキー(別宮暖朗)氏のブログばっかし
根拠にしとるが、ベッキー氏と兵頭氏の信者のつどいから来たんか?
軍事板別宮スレで馬鹿にされとるベッキー氏を弁護しとるんもあんたか?
ベッキー氏は、マルクスやその師匠のヘーゲルのドイツ観念論を嫌うわりに
ご自身がドイツ観念論に洗脳されとることに気付かんなあ哀れよのう。
中韓やイスラム圏の人たちに文明がないじゃの文化レイシズムを発揮する
あたり、マルクス左翼史観とどこが違うんかのう。

51 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/04(金) 00:52:33 ID:d3YPsIT/0
>>48
国民党軍や地方軍閥軍は、信頼出来る自軍と供に退却し、現地民を置いて
逃げるけんのう。同国民云うより自己の軍隊組織の温存を優先した
為でもあるわい。
日本軍も今村均将軍が敗戦の原因で云われるよう、
「支那事変の当初の指導者は、入城一番乗りを競わしめたりした為、
各部隊は、手間がとれ足手まといになる捕虜や市民の扱いをいい加減にし、
ただ入城だけをあせった為、いつでも、敵の軍隊そのものは逸して仕舞い、
のみならず支那兵をして捕虜になることは戦死と同様のことだと観念させ、
また荒らされた市民の恨みを買い、敵兵の抗戦意識と後方の兵站線の不安と
を大きくし、進むことは進み得るが、いつまでたっても敵は手をあげず、
ついに長期戦にしてしまった。」と。
つまり日本軍も「敵の軍隊そのものは逸して」仕舞うとるわけじゃ。

52 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/04(金) 01:49:54 ID:d3YPsIT/0
>>50
で云うた軍事板の別宮スレは、面白いのう。
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1187958663/
このスレと関係ない話じゃが、>>85氏の「マグロ」と「サケ」が
魚の王様じゃと。もっとも>>85氏の江戸っ子が魚の味を判るかは、
別じゃが、大爆笑じゃ。ベッキーさんも笑えるネタを毎度提供される
貴重な人物と思えば面白い。ベッキー氏を信仰しとる>>44氏に質問じゃが、
あんたが書いた文は>>187あたりかいのう?

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 05:55:25 ID:v0LODq7E0
>>49>>50
日本の損害多い多いと開き直ったところで
贔屓目抜きに客観的にみれば少ないほうとしかいえない。

それくらいの損害は、硫黄島で陣地に篭った2万人が
一月で米軍に与えた損害と大きな差はない。
米軍の方が兵力も戦備も支援も圧倒的に上にもかかわらず。

いい装備もった75万人が20万人と激突してそれだけってのは
ちょっと少ないですねとしかいえない。

逆に中国兵75万人を20万人で完全に殲滅できるはずがないだろ。
殲滅する前にいくらか取り逃がしてしまうのは当然でも
25万人も殺せば歴史に稀に見る大戦果。

んで中国軍の損害はニワカ兵士か市民?
アホなこというなっつうの。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 06:17:32 ID:v0LODq7E0
上陸部隊が来るのがわかったから逃げただけなんて酷い言い訳で
普通上陸部隊が来るのがわかっていれば水際防止しようとするだろ。
兵力は何倍も有り余っているんだから。

すでに10月10日の時点で日本軍の攻勢が始まり、
数日と持たずに全線で突破されたのがゼークトライン。
国府軍も反撃を試みても悉く失敗している。
大場鎮の陥落が必至になった時点で司令部が危うく、壊走するかなかったのが現実なんだよ。

>>52
記述に間違いがあるなら記述に反論すればいいだけなのに
印象操作でサイト主貶めようとするだけな時点でお里が知れるのう。
メジャーなサイトには大抵アンチスレがあるのが2chだろ。

別に擁護者でもなんでもいが
時系列や損害の数字に一番くわしいサイトだったから引用しただけだしな。
「別宮は凄いが、だからこそ反対する場が必要」
とか言われているのを見ると、よくある「ためにするアンチスレ」なんだろ。

そのスレ見ても性格や価値判断についての批判は見られるが
嘘や間違った数字書いてるって指摘はほとんど無いようだ。
だったらここで引用した文章には何の否定にもなっていない。

別に嫌ならそこのスレでなくてもいいんだよな。
詳しいサイトならどこにでも書いてあることだから。

「苦戦という点からいえば、国府軍の戦死者は追撃戦である蘇洲河沿いの戦闘とあわせ8万に達する。
これに対応する日本軍は9千2百である。この比率を苦戦というのであろうか?
確かに上海派遣軍は北支派遣軍と比較してより多くの損害を出したが、軍閥軍相手の戦闘と混同してはならないだろう。」
http://ww1.m78.com/sinojapanesewar/daijouchin.html

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 06:24:49 ID:v0LODq7E0
ところで2chで叩かれているとか言って人を貶すくらいなら
白馬青牛ってのは2chでどれだけ賞賛される大人物なのかと思って調べようとしてみた。

グーグルで「白馬青牛」を検索してみたら
いきなり「白馬青牛 馬鹿」という関連検索が出てきて大笑い。

人気者なんだねえ納得。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 06:43:57 ID:v0LODq7E0
まあ白馬青牛ってののデタラメ論理を使っていいなら
イタリア軍でもむちゃくちゃ強力だったと論証できるわな。

北アフリカ戦線でも、イタリアはからっきし見るべき所がなかったわけではない。
装備や訓練優良なイタリア軍精鋭部隊は、
英軍機甲部隊に大損害を与えて撃退したり(局地戦では)英軍と互角以上に活躍している。

どれだけ惨めな大敗北をやらかしていても
「英軍が迂回包囲しようとしてきたから逃げただけ」
なんてのが言い訳になるなら幾らでも言える。

贔屓目に見ても国府軍はイタリアと同レベルだったということなのかな。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 19:41:52 ID:5DBLVtjh0
最終的に30万っていっても、日本軍は戦争の拡大を恐れて、
戦力の逐次投入をしていたから、
最初は数万程度だよ。それも当初の守備兵は数千程度。
この小勢相手に、あれだけの死傷者をだし、
日本軍の被害があの程度なら、大勝利といってもいいだろう。
日本軍は当初の守備という目的から、攻勢へと変化してるし。

58 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/04(金) 22:39:25 ID:d3YPsIT/0
>>53
>>49じゃあ、中国軍60万になっとるが、中国軍75万云う数字は
どうやって算出したんか?ほいで、敵が25万も死んだんか?
通常(戦闘内容で誤差も出るが)戦死者1に対し戦傷者は3の割合で
発生する。敵兵25万を殺したら敵兵75万ぐらいの戦傷者で敵の死傷者
総計100万じゃないと数字が合わんど。どうせ電波飛ばすんなら敵兵
100万以上にせえや。
>>54
中国軍の陣地戦について書かれた戦記から云うたろうよ。
「中国軍は、全陣地が健全で日本軍と対等に交戦をしているときこそ、
抵抗は激しいが、陣地の一角でも崩れると、守兵の士気は連鎖反応的に
低下する。主陣地では早くも撤退のタイミングを気にするようになるし、
これに連携する両翼の陣地も、本陣に抜け駆けをされて孤立するような
ことがあっては一大事と、浮き足だった抵抗をするようになる。狂った
ように射撃は続いても、射撃の精度はおちてくる。」
「中国兵の撤退もはやい。小銃と、肩から襷がけした弾帯と、布製の靴を
はいただけの軽装である。逃げ遅れた一部の陣地の兵を残して、大半の
陣地はもぬけのからであった。
主陣地も同様で、追撃砲やマキシム機関銃、弾薬のような重たい物は
陣地内に放置して、山の斜面をすべるように、夕闇の中に消えていく。
日本兵たちの眼に、むなしくあっけない終幕を告げて、戦闘は終了した。」

59 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/04(金) 23:19:36 ID:d3YPsIT/0
>>54
続き。兵器について「中国軍のチェコ機銃は世界の最高水準にある軽機で、
日本の旧式な大正十四年式の軽機とは段違いに性能がよい。
日本の軽機は重くて弾速が遅い。チェコは軽くて弾速が速く、弾丸の口径も
大きいから威力がまるで違う。
兵士にしても中国兵は十年選手がザラにいるから、射撃の腕も、戦場度胸も
新参の日本兵とは素人と玄人程の差がある。
それでも、中国軍を押していたのは、当時世界の第一級品であった九二式
重機関銃や、火砲が中国軍を圧倒していたこと、日本兵の生命を軽きに
おいていたのに反して、中国軍は生命を大切にし、最後の勝利を信じて
無益な抵抗をしなかったこと等が挙げられると思う。しかし、中国軍の
愛国心は旺盛で、むだな攻撃は決して試みないが、圧倒的兵力を擁して
日本軍に勝てると思ったときの戦意は決してあなどれない。」
中国人の方が、日本人より合理主義で計算高いわい。
感情的嫌中のベッキー氏のブログばっかし挙げて、印象操作しとるんは
あんたじゃ。間違った数字云々云うて、>>40でも云うとるが、敵の
死傷者を増やすような数字なんか推定で主観的なもんじゃ。

60 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/04(金) 23:45:43 ID:d3YPsIT/0
>>55
わしが馬鹿じゃ云うんは、ある面正解じゃ。>>50でも、金沢師団は、
北支に特設師団の第109師団があったのに、ころっと忘れとった。
じゃが、金沢109Dは昭和12年9月編成で、上海戦に参加した
金沢9Dも9月に参戦しとる。最初から参加した、名古屋3Dや
善通寺11Dは、死傷者が多かったゆえ、特設師団は造れんかった。
まあ、わしゃあ誤字、脱字も多いけえ馬鹿じゃが、ベッキー(別宮氏)
さんが如く西アジアや中国の歴史に無知で偏見妄想を繰り返す馬鹿らしさ
にゃあ脱帽するわい。
>>56
イタリア兵や英国兵より、中国兵の方が勇敢じゃろう。
マレー作戦でも英軍の猛攻が激しい時、日本軍兵士が「今日の相手は
支那さんか思うた。」云うぐらい、兵個人の資質は中国人や他のアジア
人もそうじゃが西洋人より上じゃないか。土壇場でも士気を喪失せん面
じゃあ、中国兵より英国兵の方が余程上じゃが。イタリア兵の特質について
は勉強不足で判らんのう。

61 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/05(土) 00:11:15 ID:eiVaoYPJ0
>>54
忘れとったが、北支戦線も日本軍の犠牲者は多い。歴戦の広島5Dも
特設師団を造れんほどじゃった。関東軍チャハル兵団に属した
東京1D第2旅団が死傷者数約3分の1に達した張家口攻略もあったのう。
昭和12年末までの死傷者の多かったんは、上海大場鎮陣地戦、
上海上陸作戦、南京攻略戦、4番目に北支の忻口鎮付近の戦闘じゃが、
忻口鎮の死傷者6、245名は、参加兵力「広島5D(杭州湾に先陣上陸
した福山第41聯隊欠)、仙台2Dの15MB、支那駐屯軍の萱島部隊、
配属砲兵」から、忻口鎮の死傷率は極めて高かった。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 00:17:07 ID:W/cndd9G0
>>58-61

  /'           !   ━━┓┃┃
-‐'―ニ二二二二ニ>ヽ、    ┃   ━━━━━━━━
ァ   /,,ィ=-;;,,, , ,,_ ト-、 )    ┃               ┃┃┃
'   Y  ー==j 〈,,二,゙ !  )    。                  ┛
ゝ.  {、  - ,. ヾ "^ }  } ゚ 。
   )  ,. ‘-,,'   ≦ 三
ゞ, ∧ヾ  ゝ'゚       ≦ 三 ゚。 ゚
'=-/ ヽ゚ 。≧         三 ==-
/ |ヽ  \-ァ,          ≧=- 。
  ! \  イレ,、         >三  。゚ ・ ゚
  |   >≦`Vヾ        ヾ ≧
  〉 ,く 。゚ /。・イハ 、、     `ミ 。 ゚ 。 ・



63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 00:32:10 ID:FOv6h1VK0
>>58
>じゃあ、中国軍60万になっとるが、中国軍75万云う数字は
>どうやって算出したんか?

自分で調べろよ。諸説あるんだろ。
典拠に75万と書いてあっただけでなく、そこら中に書いてあるわな75万なんて数字は。
ttp://d.hatena.ne.jp/ryuzinnuma/20060415
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02u8.htm
ttp://ww1.m78.com/topix-2/%82%94%82%88%82%85%20battle%20of%20shanghai.html

>通常(戦闘内容で誤差も出るが)戦死者1に対し戦傷者は3の割合で
>発生する。敵兵25万を殺したら敵兵75万ぐらいの戦傷者で敵の死傷者
>総計100万じゃないと数字が合わんど。どうせ電波飛ばすんなら敵兵
>100万以上にせえや。

トンデモ論理は見苦しいんだよ。
ノモンハン事変では日ソ両軍とも死者の倍も戦傷者はいない。
戦傷者3倍てのが確かなら硫黄島でもインパール作戦でも一人を何度も殺さにゃいかん。

中国軍の戦死25万なんて中国側が発表した数だろ。
南京虐殺派も惨い惨いと喜んで書いている数だ、見て来いタワケ。
http://www27.atwiki.jp/sengosekinin/pages/4.html

海外の基準でも国民党軍は兵力の60%の死傷者だとよ。
おいおいこんだけ大軍投入して信じられん大損害だのう。
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Shanghai

脳内平行世界で最強中国軍を夢見る前に
容赦ない論評見に行って勉強してきてくださいや

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 01:04:28 ID:FOv6h1VK0
頭の中はお花畑的なあられもない中国軍賛美より
第三者の客観的で冷静な評価をのほうが遥かに参考に値するよな。
英語ウィキペディアの上海戦当時の中国軍の評価は

Even though the Battle of Shanghai was only the first of the twenty-two major
battles fought between China and Japan, Chiang Kai-shek's decision to send
his best troops into the battle had significant repercussions. At the outbreak
of the war, the Chinese National Revolutionary Army boasted a standing army
of some 1.7 million troops, but in reality Chinese military strength was
significantly lower. This was because almost all of the troops were poorly trained,
poorly equipped, and semi-literate peasants who had little concept of modern warfare.

約170万の常備軍を誇っていた。しかし、中国軍の実力は極めて劣悪だった。
ほぼ全軍将兵に近代戦の概念が無く、訓練も準備も不十分で、文盲農民だったためだそうだ。

極めて簡潔で具体的に、これ以上ないくらいの厳しい評価だが
第三者が客観的に見ればどう見てもそうだということで、結論のようだな。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 01:31:00 ID:z1FSJCR60
>>3
>「南京市で30万殺された」と言う中共の言葉をはっきり否定している。

亀レスだがな。
否定はしても、非難はしていない。
ここは重要で、
「おまえらがファンタジーな数字をだすから、俺たち肯定派までお花畑脳、電波野郎と勘違いされるんじゃ。ヴォケ!」
と言わにゃあ、なおさら同じ穴の狢だとしか思われん。

オレみたいな人間には、
「しょせん肯定派は、中共奴に迎合しているだけの日和見主義、殊勝な態度をとって悦に入っているだけのオナニー野郎」
としか受け止められない

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 02:34:11 ID:H1SkPQ7l0
>>65
そっちが妄想ゆんゆんなら、こっちも妄想書き込むぞw

学問板なんだからさー、事実はどうだったかで論議できんのか?

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 06:49:10 ID:7+fZsCrD0
>>59
生命を大切にする中国軍が、督戦隊をつくって、後ろから撃ったり、
負傷して動けない中国兵を、退却する前にとどめをさしていったりするのは、
何なんでしょうね。生命大切にしてるのに。

ていうかお前、反論にはなにも答えてないのな。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 10:33:43 ID:FOv6h1VK0
死傷者60%というのは、英文の前後の文脈を読み直せば

200万近い膨大な国民党正規軍のうち、
多少なりとも日本軍と戦える水準だったのは、
ドイツ軍によって本格的に訓練された8万人のみであって

精鋭を全て上海戦に注ぎ込むという蒋介石の判断の結果
「上海戦における日本軍による一方的虐殺」により
その最精鋭部隊は全体の60%の損害を受けて壊滅したということだった。

もっとも白馬某は
「中国軍の死傷者は、現地民を拉致してにわか兵士の拉夫や市民の犠牲者が増えただけじゃ。」
との大言を吐いているから、最精鋭60%の損害なぞ損害の内には入らないという
俺様理論なんだろう。

なら精兵8万以外の雑兵を含んだ損害は
60%なんてレベルではない殲滅的なものだと認めているのと同じだよな。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 10:41:19 ID:FOv6h1VK0
アメリカが国民党軍を指導していた経緯もあるとはいえ
さすがに英語ウィキペディアは上海戦に付いても詳細だよな。
これには白馬がいう
国民党軍は雑兵が若干やられただけで微々たるものだったという
損害の内実が詳細に解説されている。要約して意訳すると

Chiang Kai-shek's decision to pit all of his crack divisions
to fight in Shanghai caused his elite units to suffer some sixty
percent casualties in the three-month bloodbath. In one single blow,
Chiang also lost some 10,000 of the 25,000 junior officers trained
by the elite Central Military Academy between 1929 and 1937, in addition
to some tens of thousands of potential military officers.
Chiang Kai-shek's Central Army was never to recover from these devastating losses.

「国民党軍が失って苦しんだものは精鋭部隊の60%だけではなく
ただ一度の戦闘により、
国民党軍がエリート養成のために、士官学校設立以来(1929〜)教育してきた
25,000人の士官の内、実に約10,000人が失われることになり
蒋介石軍中核は、これら破滅的損害からけして立ち直ることはできなかった。」

ということなんだとか。
全軍の若手エリートの半数近い喪失なんて、ソ連の軍部粛清にも比肩する凄まじさ。
日本軍でいえば昭和20年8月15日に至るまで、ここまでの損害を受けた時期はないな。

こりゃもう上海戦に全てをかけて、軍の中核戦力を悉く投じたのがあだになり
たった一戦で蒋介石が建設してきた軍が実質的にほぼ壊滅したというのに均しいだろ。
中国軍を擁護したい結論先にありきで、
これをたいした損害でない、軍の死傷者は軽微なんだと断言する牛の異常性には参る。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 11:03:15 ID:FOv6h1VK0
しかも蒋介石は日本の士官学校には入学できてもないのに
日本陸軍士官学校を卒業したと経歴詐称して国民党軍で地位を得ていったんだろ。
その詐称を戦後まで断固言い続けてたってんだから。

日本でいえば中隊の指揮すら任せてもらえないような人物が
戦略に素人なのを隠して全軍の司令官しているんだから
個々の兵の質以前に、軍の統率からいって大きく差があったということかな。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 21:04:17 ID:W/cndd9G0

中国人の強弁には無理がありすぎたということ。

白馬青牛という馬鹿は、恥ずかしくて二度と現れないだろう。





72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 21:29:48 ID:W/cndd9G0

南京大虐殺は事実だと主張する者は無知な馬鹿左翼



73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 21:58:39 ID:Z0iz/07C0
>>72
と主張する無知か確信犯かどちらかの右翼

74 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/05(土) 22:59:49 ID:eiVaoYPJ0
>>63
中国側のウィキじゃが、
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%B7%9E%E6%BB%AC%E6%9C%83%E6%88%B0&variant=zh-tw
75個師9個旅団で60万じゃろう。中国軍1個師は編成も員数も一定
しとらん。最大値の1師1万と計算したら75万となるが、9千、8千で
計算したら60万〜70万になる。ほいで中国軍の死傷者数は20万に
なっとる。死者だけで25万は多すぎじゃし、日本軍が7万死傷者も
多すぎじゃが、相手側の損害を過大に表現するんはどこの国でも、
その傾向にあろう。
http://www.iwojima.jp/date/date3.html
硫黄島戦の両軍の損害じゃが、通常特に攻撃側の米軍は戦死1に対し3の
法則よ。米軍戦死6,821。戦傷21,865と、あるように。
防御側の日本軍は戦陣訓を守り降伏じゃのうて玉砕したんど。
ノモンハンは、日本軍の最前線で死闘した23Dの死傷率は各聯隊で
94%〜79%じゃった。じゃがノモンハンの生存者は胸を張って
「敗北でも引き分けでもない。相撃ちだ」と。
民主国家でもない共産系専制主義国のソ連軍の前線兵士も後方から
督戦隊に撃たれるけえ必死に日本軍と闘うたわい。
陣地で守る側は火砲で戦死者の比率が増える場合や、中国軍のように
逃げるか(鎖に繋がれて最後まで闘わざるえん場合もある)、
決着がついて降伏するか、日本軍のように玉砕するかで、戦死と戦傷の
ズレが出る。ほいじゃけえ、わしゃあ通常云うたんじゃ。

75 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/05(土) 23:47:09 ID:eiVaoYPJ0
>>74の下の方は間違えたわい。
http://www.iwojima.jp/data/data3.html
>>64
英語版なら客観的なんか?参考資料にミシガン大学があるが、日本側の
資料は豊富じゃろう。我が郷土の広島第11聯隊砲兵隊の記録も
あることじゃし。参考引用が後方におった将校か、前線で戦闘した
下級将校かで、戦闘の見解も違う。
愛国心に燃えたエリート将校の戦死者が多かったら、中国軍が爾後健在
じゃったことはどうなるんか?兵を消耗品と見る考えもあるが、
エリート養成云うても毎年同じ鋳型を製造出来るじゃんないか。
訓練より実戦を積んだ将兵の方が実際の戦闘を知っとるよ。
そもそも蒋介石の中央軍の士気は強かったんか。当時訓練周到で一番強い
んは山西軍、二番目に山東軍、蒋軍中央軍は弱いが多勢ゆえ
中国人の数の合理主義の論理で威張っておったに過ぎん。
まあ、実際には後に活躍する李崇仁の獰猛な広西軍や張自忠の部隊など
は、山西軍に優るとも劣らん精強部隊じゃった。
中国軍が近代戦の概念に乏しいんは当っとる。他の陣地が危うくなると、
抜け駆け逃亡に遅れんように逃げに徹するけんのう。同民族でも
信頼感と団結がない。日本軍も中国軍ほどじゃないが、近代戦の
概念に乏しいことは、補給、糧量を無視し多くの餓死者を出したことでも
明らかじゃ。
また客観性云う空虚な言が出て来たのう。歴史を考察する側の個人の
見解であり客観性は無いし、ネットウヨが客観性云う言葉を使う時は、
あんたの云う印象操作じゃろう。内容は空虚にして詐欺師の手法よのう。

76 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/06(日) 00:21:26 ID:mEpTDNdy0
>>67
自軍の将兵は爾後の戦闘で役立つもんじゃけえ、温存したい云うことよ。
中央軍じゃろうと地方軍閥じゃろうと将兵は所有物じゃけんのう。
西洋でも封建時代の兵士は領主の所有物じゃったんと同じじゃ。
飯塚浩二氏が「中国を喰いものにする量見で軍閥をあやつった海外列強
に責任の半分はあるわけだが、我々は中国における壮丁徴募だか徴発の
乱暴なやり方、隊長が兵隊を正規の予算定員だけそろえずに、員数を
誤魔化した分だけ給料を着服するやり方など、あたかもそれが中国的な
現象であるかのように錯覚したものであった。(中略)例えばイギリス
の如きも歴史のある段階では、たいそう中国的だと規定しなければ
ならないことを、ほかでもないシェイクスピアが教えてくれたいる。
ジョン・フォルスタッフに『おれは、王から預った兵士募集権を
濫用して150人の兵隊を募る代わりに、300ポンド以上の金を
手に入れた。』」
ピンハネに限定すると、終戦時日本軍でも将校が兵士のピンハネを
したけえ、日本人も他国のことを笑える立場にないんは当然じゃ。

77 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/06(日) 01:08:22 ID:mEpTDNdy0
>>69-70
また、同し内容を繰り返しょうるんか。蒋介石の中央軍が潰滅したんなら、
爾後も健在で日華事変が長期化した事実に反論出来ん自爆になるど。
蒋介石氏は、士官学校じゃのうて振武学校卒業じゃないか。
http://hagw.blogzine.jp/index/cat5029384/index.html
2008/04/21 韓国大統領夫人の学校訪問 に、
靖国の遊就館の提示説明文が、今年になって振武学校卒業と修正された
ようじゃ。高田連隊に入隊となるわけじゃが、
ほいで蒋介石氏は、高田聯隊に入隊した時、毎夜下士官や古参兵に
殴られる兵の日本陸軍の暴力制度を見て、「この軍隊は弱い」と
語ったと伝えられるが、日本軍も上に諂い、下に傲岸な卑烈な根性を
養うけえ、ある面当っとるんじゃないか。
蒋介石氏が戦略に素人なら、日本の陸大出の天保銭の人たちは、補給
や糧量を考えん素人になるんじゃないか。
>>71
現に書き込みよるわい。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 02:33:20 ID:SVG4qlQF0
「自分が信じたいものしか信じない」 (>>1より)


こういう人?

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 02:54:47 ID:+zbQIoiz0
>>69
elite units ねえ

英語版wikiにすべての真実が掲載されてるならめでたいけどな

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 17:25:01 ID:TGPKZLpO0
>>77
ドイツ軍の将軍は防寒装備をろくすっぽ用意しないままロシアに突っ込んだアホの子。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 18:03:42 ID:I25qf1v/0
>>74
>最大値の1師1万と計算したら75万となるが、9千、8千で計算したら60万〜70万になる。

師団や旅団の数だけで勘定したら60〜70万かもしれないが
これだけの軍集団規模になると師団に属さない独立した補給その他の諸部隊も相当数あるだろうし
市民を臨時に召集したような例だってあるだろ。
ちょうど75個師9個旅団どおりの数に収まるほうが不自然。個人的には別にどっちでもいいけどな。
諸説あるんだから60万だ75万だと少しの差で言い合うのは不毛な水掛け論なんだよ。

100歩譲って中国ウィキペディアを丸呑みして死傷者20万としたところで
損害は日本の5倍。
これだけ差がでれば一方的な殺戮に近いだろ。
日本の損害だけを多い多いと叫び続けるのが、いかに世迷いごとかというのは一目で明らかだよ。

>決着がついて降伏するか、日本軍のように玉砕するかで、戦死と戦傷の
>ズレが出る。ほいじゃけえ、わしゃあ通常云うたんじゃ。

3倍とは限らないなら、最初から中国軍100万だとかわけわからんこというなっての。
上海戦こそ敗軍の犠牲が増える要素がいくらでもある。

硫黄島の米軍のように、攻撃をしかける側で、包囲殲滅などされることもなく、
負傷者をすぐ収容できる体制なら負傷者の比率も多くなるだろうが
たしかに上海戦では中国側の士気は高かったようで
第101師団長伊東政喜は「如何に砲撃するも全滅する迄固守する風あり。」だったと記している。

中国の場合は要塞線で防ぎきる心積もりで撤退もほとんど考慮してなく
撤退はほとんど徒歩。大混乱の中で撤退していて、負傷者を担いでいく余裕などない。
こんな状況では余裕のある米軍などと違って
死者の比率が多いとしても不思議は全くない。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 18:30:21 ID:I25qf1v/0
>>75
白馬某は日本の4万の死傷者をいかに膨大だったかと力説しているが
仮に中国の損害を中国ウィキペディア説をとって20万。
20:4の損害だっとしても、どっちの損害が壊滅的かというのは小学生でもわかる。

それでいて20万のほうを
「軍はただ逃げただけ」とか無茶苦茶な論理をつかって
たいしたことがないかのように言い募るのはどう考えても二枚舌。
そんな白を黒と強弁するような人間より客観的でないものを探すほうが難しい。

>愛国心に燃えたエリート将校の戦死者が多かったら、中国軍が爾後健在
>じゃったことはどうなるんか?

常備170万なんだから兵が残っているのは当たり前なんだよ。

蒋介石は南京を放棄するのが嫌々で8万も兵を置いているのに
日本軍に抵抗らしい抵抗をできてないのをみても
ドイツに訓練され優先装備の精鋭部隊や士官を失ってガタガタだったんだろ。

その後は補給面の攻勢限界になるまでアチコチ日本に占領されて
山奥に引きこもっているのを見ても、兵は残れど烏合の集ばかりということなんだろうな。

ドイツに訓練してもらった精鋭部隊もなくなり、ドイツの顧問団が帰国しても
あいもかわらずアメリカから武器もらってアメリカの顧問団に教えをこうて
アメリカに訓練までしてもらって日本と戦っているんだから、他力本願は相変わらずだが。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 19:15:39 ID:I25qf1v/0
>>77
いいことでは無いかもしれないが
フルメタル・ジャケットなんかで描かれているように
アメリカの軍隊教育も暴力や罵倒で鍛え上げるって基本の筋は日本と同じ。

今の自衛隊や仏教の行院なんかでも暴力こそ少ないだろうが
何かといえば怒鳴って罵倒して指導している。
それによって常に緊張感をもって、迅速な集団行動が可能になっている面があるのが確かで
シャバのダラダラした感覚で戦争や修行ができるわけないんだよな。

それを理解せずに弱いとか言ってる時点でさすが経歴詐称の素人。
中国軍の統制の無さや脆弱さの一因なんだろうな。

>蒋介石氏が戦略に素人なら、日本の陸大出の天保銭の人たちは、補給
>や糧量を考えん素人になるんじゃないか。

旧軍の上層部をそんなに賢明と思ってるわけじゃないが
そもそも補給を重視しようとしても日本の戦況じゃ不可能なんだよ。
国力の差がもろに出るのが補給の問題で
海外に数百万の兵隊送り込んで総力戦やっているんだから。

船作るにもトラック作るにも鉄も工業力も不足している。
潜水艦や駆逐艦でも使って変則輸送に頼るしか方法がない。
ドイツやイタリアは目と鼻の先の北アフリカに数個師団分まかなう補給にも失敗している。

アメリカが数万〜数十万の兵力のために用意した船団や護衛艦隊の膨大さを考えれば
同じ事を日本の国力でできないのはどうしようもない。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 20:26:51 ID:cGG52wyf0

                                  /\___/ヽ
    (.`ヽ(`> 、                      /''''''   ''''''::::::\
     `'<`ゝr'フ\                  +  |(●),   、(●)、.:| +
  ⊂コ二Lフ^´  ノ, /⌒)                   |  ,,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
  ⊂l二L7_ / -ゝ-')´                 + |   `-=ニ=- ' .:::::::| +
       \_  、__,.イ\           +     \   `ニニ´  .:::/    +
        (T__ノ   Tヽ        , -r'⌒! ̄ `":::7ヽ.`- 、   ./|
         ヽ¬.   / ノ`ー-、ヘ<ー1´|  ヽ | :::::::::::::ト、 \ (  ./ヽ
          \l__,./       i l.ヽ! |   .| ::::::::::::::l ヽ   `7ー.、‐'´ |\-、

         
             南京大虐殺は事実だと主張する者は無知な馬鹿左翼






85 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/06(日) 22:23:33 ID:mEpTDNdy0
>>80
ドイツはナポレオンの失敗例を考慮せず同じ過ちを繰り返しけんのう。
今村均将軍は「ナポレオンもヒトラーも、長駆モスクワに迫りながら、
ともに敗れた。みな、すべて、その国、その軍の戦力と補給力とが
まかない得る、作戦可能の限度を越えて戦いを進めたからである。」
と、云われたが、ドイツも秀才教育で机上の理論で作戦をする日本の
師匠じゃけんのう。
>>81
中国軍1師、8千〜1万の中にも、徴発されて、にわか兵士にさせられた
連中がおる云うことじゃ。一方的な殺戮じゃないど。名古屋3Dの死傷者
8,682名や善通寺11Dの死傷者7,350名、両師団の救援で
途中から参加した金沢9Dの死傷者7,869名。特に死傷者が多い
前線で健闘した師団じゃが、日本軍の1個甲師団兵員2万5千として、
3割前後の損害じゃ。
逃げた中国軍を完全捕捉することは無理じゃし、戦死者が戦傷者よりも
増えるこたあるまい。まあ中国軍の負傷者や督戦された連中は捨てて
置いて行くとしても。上海戦で士気が高かったんは特に陳誠の部隊
じゃわい。第101師団?弱兵の東京101Dから見りゃあ
中国軍はみな強いじゃろうよ。


86 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/06(日) 22:57:14 ID:mEpTDNdy0
>>81
続き。東京101Dについて陳瞬臣氏が書かれておられるが、
「捕虜になった中国兵が、もう一度やる元気があるかと日本兵に言われて、
101となら何べんでもやってやる。と、答えたそうだ。第101師団は
東京の招集兵が主体で、あまり強くなかった。」
元東京101Dの坂田甚蔵氏は、云われる。
「私ら部隊は、戦闘は弱いけど、悪いことでは天下一品だった。
だから鬼部隊と呼ばれてね。街に入ったら強い。なにしろ略奪や強姦は
お手のもので、部隊にちゃんと火つけ班まで出来ていたんだからね。」
東京101Dクラスを中国軍以上の兵員を揃えても役に立たん。
当時日本一弱いじゃろう弱兵中の弱兵じゃけんのう。
片や金沢9Dは強い。中国軍も日本の最強師団の一つと評価しとる。
>>82
中国軍の方が兵員数が多く、敗れた中国軍の犠牲者が上回っただけで、
日本軍は、特に感状を授与された精強金沢9Dがおって悪戦苦闘の中
勝利を掴んだけえ、日本軍が圧勝のわけあるまい。
ドイツやアメリカが教育したら強うなるんか?ドイツ人の顧問ブラウンの
指導を拒否した中共軍の林彪の方が賢いわ。ほんま、あんた欧米奴隷君
じゃのう。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 23:29:09 ID:I25qf1v/0
>ドイツやアメリカが教育したら強うなるんか?ドイツ人の顧問ブラウンの
>指導を拒否した中共軍の林彪の方が賢いわ。ほんま、あんた欧米奴隷君
>じゃのう。

強くならないんなら、なんでわざわざ教育してもらう必要があるんだよ。
仮に判断が間違っていて、それで弱くなったとすればもっと悪い。

中共軍なんてせいぜいアルカイダ乃至はベトコン水準の集団だろ。
戦力的に日本軍と正面決戦など最初から無理な注文で、
ゲリラ戦術とかをやって輜重とか弱い部分を狙うしかない。
当然、ドイツ軍制の正規軍ドクトリンなど教えてもらっても何の役にもたたないのは当たり前。

しかしいくら効率が良かろうと、そもそもゲリラとか国際法で禁止されているからな。

88 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/06(日) 23:35:07 ID:mEpTDNdy0
>>83
アメリカ軍は、特にベトナム戦争の時は罵倒と暴力も激しかったのう。
じゃが日本軍より上官に気軽に話せる民主的な軍隊じゃった。
中共軍は、体罰や暴力もなかったし、同志的結合を持った軍隊じゃった。
緊張感よりも戦友と談笑しながら戦争を楽しむ余裕があったけんのう。
日本軍でも戦闘の名人も最前線で鼻歌交じりで突っ込んで行ったもんじゃ。
蒋介石氏の国民党軍は暴力は少ないとしても、上下の格差のひどい
奴隷制の軍隊でその点日本軍を批判出来る立場じゃないが。
旧日本軍の暴力は、米軍なんか問題にならんよ。要領の悪いもんにゃあ
地獄じゃろう。まず覚えるんは他人のゲートルを盗むことじゃ。
兵隊になって覚える最初は盗人じゃけんのう。盗まれたもんは、
素手の制裁はましな方で、軍靴でぷしゃげられるど。
そがいな屈辱感に我慢ならんのじゃったら悪兵になるしかない。
これは腕と度胸がいるど。
旧軍の上層部はそんなに賢明どころか概ね馬鹿じゃ。日本人は兵と下士官は
天下一品じゃが、低脳な上層部の愚劣な作戦を、前線将兵が血でカバーした
けんのう。不可能な補給を敵に糧を求めて、何とかなると楽観的に考える
自体愚かなことよ。補給に失敗どころか補給の概念すらない近代軍隊とも
云えん戦国時代の延長とも云える組織が旧軍じゃったわい。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 01:09:07 ID:qJGAxRdR0
知ってんだよそんなのは。
山本七平の『異常体験者の偏見』や『私の中の日本軍』に体罰は詳しく載ってて読んでるんだから。

その体罰しながらでも訓練して「兵と下士官は天下一品」になったんだろ。
だったら弱いとかなんとかとは関係ないんだよ。論理破綻している。
学校では寮生活もしたが、体罰は厳しく禁止されていたよ。ただ先輩による体罰は毎晩だったけどな。
アメリカも年間100万以上の体罰が行なわれていると言われる。
上の思惑がどうであれ、軍隊も同じなんだよ。

士官が体罰されるなんてほとんど聞かない。
旧軍は表立っては体罰は禁止しているから、ほとんどは兵や下士官が、士官に見えないようにしてやるもの。
兵下士官が強くて上層部が駄目だとすれば、体罰されないから上層部は駄目だという論理になってしまう。

米軍なんて新兵をドロップキックで吹っ飛ばしている映像が出回って問題になり、やっとちょっとは改善したかどうか。
韓国軍もあれで戦闘では極めて勇敢に戦ったようだが
体罰は凄まじくて怪我したり肋骨を折るような例も知られている。

兵站軽視したというが、戦史叢書の海上護衛戦に詳しくのっているように
実は戦前に、日本軍は補給戦についての詳細な研究を行なっている。
それで算出された輸送量や護衛能力を最低限の必要量を産出すると
台湾海峡以北の補給路だけでも極めて膨大な部隊数が必要になり、
正面戦力のことまで考えれば実現不可能な水準だったことが明らかになっている。
補給の概念がなければそんな研究が存在するはずがない。

それでも戦うのが仕事だから戦っているんで
日本に国力があっていくらでも必要なものを用意してくれるのなら作ってもらってやってるんだよ。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 12:37:59 ID:jt2vh+0l0
>>66
>事実はどうだったかで論議できんのか?

自分に不利になるような状況を放置しておく、という姿勢をして、議論する気があるのか? と言いたいのだが。
単純に、中共が恐いん?
それとも、国内サヨクが恐いの?
奇麗事だけならべていたって、どうしようもないよ。

言ってはなんだが、歴史は真実でも事実でもない。
それは世界中でそういうものであって、歴史と真実をイコールだと信じている信じたいのは日本人だけだ。
そりゃあ、口を開けば世界中の誰しもが歴史と真実はイコールで結ばれるというさ、でも腹の中ではそんなことは露ほども思っちゃあいない。

いささか状況証拠でしかないが、
自分が嘘だと思っている主張をしている存在の、片方は否定し片方にはだんまり、というのは『議論の姿勢ではない』と思われても仕方があるまい。
「数字はともかく、あったということでとりあえずなかった派にたいしては、敵だからさしあたって身方にしておく」などという敵の敵は味方、という態度は、
戦争をする姿勢であって、議論をするという姿勢ではない。
そうではないというのなら、最初に戻るのだ。
肯定派の持つ主張というのは、
南京で日本兵による虐殺があった、云々ではなく、

1.中共を敵にまわすような発言をするのが怖い。
2.国内のサヨクが恐い。
3.殊勝な態度をとる自分がいとしくて仕方がない。

のいずれではないのか? と勘ぐりたくなるってもんだ。

「中共の言う数の所為で、俺たち肯定派までがトンデモ君あつかいされる。冗談じゃない」

って愚痴をこの罵詈雑言の飛び交う2ちゃんねるのなかですら見たことがないというのは気のせいなんだろうか。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 19:52:32 ID:Z/+n1hg50
白馬はいいかげん、関係ないことではぐらかさずに、
蒋介石が大敗したと認めたらどうだ?
これを転進と言い張るなら、日本はおろか、世界中の軍で負けなどない。

92 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/07(月) 22:54:33 ID:rp38ncD10
>>87
近代戦における技術的な指導ならよいが、その地の風土、民族性を
考慮せず押し付けるんは文化的傲慢になるし結果は悪うなるわい。
中共軍が弱かったら中国大陸を統一しとらんよ。中共軍は天下を取るまでは
軍紀厳正で、その点でも日本軍や国府軍より上じゃのう。
http://www.yurindo.co.jp/yurin/back/417_1.html
自虐史観が嫌いな伊藤桂一氏も、「死ぬのも人民のためという教育が徹底
していた八路軍」で、「日本軍は訓練によって兵員を教育したが、
八路軍は思想上の同志として、肩を抱き合うようにして若者を説得した。
日本軍討伐隊と、わずかな距離を置いて撃ち合っていても、八路の少年兵
たちは笑声をまじえて雑談しあっている。」と、評価しておられるが、
上下より横の団結のある部隊(日本軍でも戦友、部隊の横の関係はある)
は強い。
ベトナム戦争で結局負けた方は米軍じゃないか。「古今東西いずれの
戦場でも、現地住民を味方にせねば、占領警備は持続出来ん。」
イラクでもそうじゃのう。クラウゼヴィッツ流のドイツ的効率じゃ
勝った方が官軍になるんに国際法いう教条的な綺麗事を云うても
意味があるかい。法以前に現地民を味方につけることじゃ。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 23:17:08 ID:bmZ3RsdT0
天下統一したら早速本性をむき出しにして
自国民を非戦闘員中心に一億人も虐殺した中共の偉大さよw
日本軍や国府軍じゃこうはいかんな。
まあほとんどが餓死と自殺なんだけどね。

強いものにはからきし弱く、弱いものには滅法強いのが支那朝鮮流w

94 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/07(月) 23:38:26 ID:rp38ncD10
>>89
ひどい体罰を受けた者は、体罰した側に卑屈な隷属根性が出来るけんのう。
あんた、先輩の体罰が嫌じゃったら、体罰を加えた先輩を片っぱしから
呼び出して逆にしご(始末)をすりゃあええじゃないか。
陸軍士官学校でも、兵ほどじゃないにしても体罰があったど。
まあ要領のええ者は尻の穴でも上級の者に提供すりゃあええくらいじゃ。
上官に反発したり、体罰に反抗した悪兵は、戦場においても勇敢じゃった
ど。そがいな下士官、古参兵こそ頼もしい。姑息な印象操作はすなや。
韓国軍も体罰は激しいのう。その点日本と似とって中国と違う処じゃろう。
いや、韓国兵は日本の中でも九州兵と似とる云うべきか。
ベトナム戦争じゃあ国連軍随一の勇猛じゃったんは韓国兵じゃし、
ビルマでも半島壮丁が多い49D(狼)は勇猛じゃった。59D(衣)
でも昭和18年現役兵の半島人は強く、頭脳が優れておったそうじゃ。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 23:49:31 ID:fPcRhg9s0
>強いものにはからきし弱く、弱いものには滅法強いのが支那朝鮮流w
これって、世にありふれた事だと思うのだけど
>>93はどっか別の国で生きているんだろなあ。

お花畑の引きこもりだろ、などという失礼なことは決して思ってないからね

96 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/07(月) 23:50:26 ID:rp38ncD10
>>93
中共軍も天下統一したら、国府軍に似て来たけんのう。まあ、朝鮮戦争でも
旧国府軍の投降者が主体じゃし、毎度の人海戦術よ。米軍とは引き分け
じゃが、ベトナム侵攻に至っては、中共側が旧国府軍で、ベトナム側が
八路軍じゃのう。
強い者に諂い、弱い者に倣岸なんは、日本人の典型でもあろうに。
現在でも朝貢外交じゃけえ、変わっとらん。米国派と中国派がおって
どっちに朝貢するかじゃろう。対等な外交なんか考えとらん。
そうか云うて日本賛美国粋派は井の中の蛙じゃけんのう。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 02:31:43 ID:8qWgnkg70
ベトナム戦争で国連軍ねえ

ちなみにベトナム戦争は軍事的にはアメリカが勝利寸前だった。
北ベトナム軍はすでに打つ手無しで自殺攻撃とも言えるテト攻勢をしかけるところまで追い詰められた。
そしてテト攻勢は北ベトナム軍の大敗北に終わる。
アメリカが負けたのはアメリカ世論のせいであって軍事的に負けたわけではない。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 12:14:34 ID:+/YIHUAP0
>>97
>アメリカが負けたのはアメリカ世論のせいであって

ただし、『戦闘と戦争は違う』ように、戦闘の勝利は戦争の勝利ではない。
日露戦争で日本は勝ってはいるが、軍事的に受けた被害は日本のほうが大きい。
ノモンハン事件で日本は大敗しているが、軍事的損耗は引き分け、どころかソ連のほうが大きかった。

けっきょく政治力だもの。
そのへん、中華共産党はうまい。
日本とはまっとうに戦っていないのにまるで戦勝国のようにふるまって常任理事国にまでなっちまった。
イタリアも知らないあいだに国連がわになっているし。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 12:51:31 ID:JcFLUM3o0
>軍事的に受けた被害は日本のほうが大きい。

つ日本海海戦

日本軍
死亡 約118,000名
捕虜 約2000名
軍艦損失 12隻
水雷艇・閉塞用艦船等 25隻
輸送船等 54隻

ロシア軍
戦死 約115,000名
捕虜 79,454名
軍艦損失 98隻

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 13:03:34 ID:lV5K+jUd0
>>98
>日露戦争で日本は勝ってはいるが、軍事的に受けた被害は日本のほうが大きい。

間違い。
死傷に捕虜も加えればロシアの損害のほうが10万程度上回る。
日本の損害の方が多かった戦いは旅順攻略戦くらいのものだろ。
常識的に全保有艦船の半数以上、
要塞や軍地拠点を大量に喪失したロシアの軍事的損失のほうが遥かに上。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 13:25:31 ID:lV5K+jUd0
>>99
それ以外にも鹵獲兵器を考えないと。

日本が鹵獲したロシア艦艇23万総トン(開戦時の日本の保有艦艇は25万総トン)
鹵獲火砲1000門、鹵獲銃器15万丁、旅順要塞その他の軍事施設接収。

軍事的には日本はかなり得している位かもわからんね。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 17:26:48 ID:8qWgnkg70
>>98
変な人が「北ベトナムが勝ったのは強い共産党軍のおかげ」とか言いそうだったから指摘したまでよ。

それに
> 戦闘の勝利は戦争の勝利ではない
の例を挙げるには日露戦争とノモンハン事件は不適切じゃないかね。
数字をそのまま鵜呑みにするにしても、

日露戦争
 日本軍は多大な犠牲を払いつつも戦闘に勝利し戦争にも勝利した
ノモンハン事件
 ソ連軍は多大な犠牲を払いつつも戦闘に勝利し戦争にも勝利した

になるよ。
一方のベトナムは

ベトナム戦争
 北ベトナム軍は多大な犠牲を払い戦闘に敗北したが戦争には勝利した

となる。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 21:00:26 ID:fjfdImkJ0
>>94
勇敢で言うことを聞かないで、勝手に突っ走る奴。
軍隊で一番いらん奴だよ。有害といってもいい。

敵軍を待ち伏せているのに、一人勝手に発砲したり、
勝手に突っ込んでいくのは、組織戦である戦争には、
不向きな人材。

上層部の命令無視して、勝手に暴走して、先端開く中堅将校と何が違う。
>>98
ノモンハンは日本の負けではない、
被害はソ連のほうが多いし、
領土にしてもほぼ係争地を五分にしている。
せいぜい痛みわけ。
>>99
万単位の行方不明もいなかったっけ?

104 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/08(火) 23:04:57 ID:G4P9oZEg0
>>97
国連軍じゃのうて、ベトナム戦争に参加した西側に属する多国軍じゃ。
米軍が、勝利寸前じゃったら、撤退するわけあるまい。
テト攻勢は米軍の失策じゃわい。味方の市民まで不信を買うて、
これで米軍の勝ちはのうなったわい。
戦争の勝利は戦略、戦術で決定する思うとるんはクラウゼヴィッツ・
チルドレンよのう。兵力や科学技術が圧倒しとっても、戦争が泥沼化し
膠着状態になった時、厭世感に捉われる攻撃側と、逆に士気が高まる
現地軍云うことになる。近代科学の非理性的存在の感情を無視し、
理性的な知(科学技術)で解釈しようとする愚かしさよ。
心に左右されるんが人間じゃ。戦争は心に左右される人間同士の争いじゃ。
クラウゼヴィッツ・チルドレンは、共産主義嫌いの癖に、科学的唯物論で
発想するけんのう。両者ともドイツ観念論で同根じゃ。
米国奴隷のあんたも、マルクスと同様アジア蔑視のベッキー(別宮暖朗)氏
も、同しじゃけえ、ベッキー信者になったんか?
宗主国様アメリカの敗北の弁護たあ笑わすわい。

105 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/08(火) 23:19:51 ID:G4P9oZEg0
>>94
米国奴隷君は、戦争体験者の話も聞いたことものうて、戦記も読まんの
じゃのう。勝手に突っ走るんは、功名に溺れる師団長クラスも抜け駆け
するけんのう。歴戦の兵士は、経験則から独断で判断し勝手に発砲する
こともあるわい。敵を知らん上層部の人間ほど愚かじゃないど。
組織戦においても一兵士の判断で主導権が敵側から味方で呼び込むんが
戦場の現実でもある。戦場が机上の理論通り進むわけでもあるまいし。
幼稚なこと云うなや。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 23:22:25 ID:JcFLUM3o0
ベトナム戦争での韓国軍猛虎師団による拷問やベトナム人住民虐殺事件、あるいは婦女子への暴行事件のすさまじさは有名だわなw

多数の韓越混血児が生まれたことが確認されているよ。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/09(水) 00:06:52 ID:3GNWhniH0
なんか白馬の言っていることが支離滅裂になりすぎて
とても付いていけない、馬鹿馬鹿しいから無視しようと思っていたが
今度は勘違いして違う奴にまで噛み付きはじめるし、悪いからレスするか。

>>94
日本以上に厳しい体罰で多くの負傷者出したり、
糞尿を食わされたり、糞尿で洗面する訓練までやってる韓国兵が
勇猛で強くて頭脳に優れるのかよ。
じゃあお前の言ってる体罰されたら卑屈になって弱くなるという主張はどこいったのかと。

その場の思いつきを書き込んでるだけなんだろうが、酷い無茶苦茶なんだよ。

部下に厳しい上司は、往々にして優しい上司より部下思いなもの。
好き嫌いの問題ではなく、緊張感があると仕事の覚えが自分でもわかるほど違うからな。
優しくするだけでは部下は育たない。誰のためにもならない。

まして戦争やってるんだから、
間違いがあれば自分だけでなく周りの味方の命まで危険に晒すんだよ。
体罰でも厳しく教えられることで勝てるなら、本人のためでもあるわけ。

反面国民党軍が、仮に日本ほど体罰はなかったとして、
統率も取れておらず、逃げないように鎖で繋いだり後ろから射殺したり、
拙い戦いぶりで日本の何倍も死傷者だしているのと比べてどっちが惨いのか。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/09(水) 00:23:37 ID:BctnUzmJ0
体罰ではなく私的制裁だからな旧キチガイ日本軍は。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/09(水) 00:29:08 ID:3GNWhniH0
それが体罰っていうんだよ。

公に体罰しろなんて規定してる組織なんかあるはずがない。
イコールで私的制裁なんだよ。
アメリカ軍の体罰も私的制裁以外の何物でもない。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/09(水) 00:37:50 ID:BctnUzmJ0
また、言葉遊びか。w

ぷっぷん晴らしのために部下を殴ってそ知らぬ顔、
なにかあれば大和魂がぁ、つーようなキチガイ軍隊は、

周りを危険に晒し、虐殺や強姦で国の恥をさらし、最後には
自国民である沖縄県民に対して虐殺強姦略奪したあげくに、
敗戦。

>体罰でも厳しく教えられることで勝てるなら、本人のためでもあるわけ。

全くの殴られ損でしたな。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/09(水) 00:42:04 ID:3GNWhniH0
言葉遊びつーか
日本語の意味もわかってない馬鹿を馬鹿と事実の指摘しているだけ。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/09(水) 00:47:59 ID:BctnUzmJ0
悲しい人だねネットウヨキチガイって

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/09(水) 00:52:24 ID:3GNWhniH0
しかし「ぷっぷん」てなんだよ。論外だろ。
久しぶりに笑えた。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/09(水) 02:03:26 ID:Kr9wZmok0
>>104
これでも読んどけ馬鹿
http://www.carlisle.army.mil/usawc/parameters/96winter/record.htm

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/09(水) 20:03:16 ID:aGYVrO7B0
枝葉に話をそらして、ごまかすのはいいかげんにしてほしいんだが。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/09(水) 23:48:17 ID:GoS17w8b0
>>107
>糞尿で洗面する訓練までやってる韓国兵

 穢族の末裔たちの先祖帰りだろうな(笑)

117 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/10(木) 00:03:40 ID:FPGNBKz80
>>107
韓国軍は勇猛じゃが、日本軍が一度建制が崩れると泥弱性を発揮した
ように奴隷制が強い軍隊は崩れ易い傾向にあるけえ、その点は誉められん
のう。戦前の韓国兵は日本人に対するする面子から勇敢な兵士になる
場合や、狼兵団のように半島壮丁が多い場合も日本人に負けてたまるかと、
対抗心がある時はよいが、昭和20年頃の各部隊に配属された半島壮丁は、
日本がいずれ負けることを読んで、勇敢とは云い難い、終戦前夜は逃亡や
脱走するありさまじゃ。
部下に厳しゅうても、部下を殴るのが趣味のような人間もおるし、
そがいな人間が部下思いのわけあるまあ。逆に部下に優しい場合、
部下も義理に答えようと奮起するのう。 体罰で本人の為になるんは
「地理お国自慢」板の「郷土の英雄。帝国陸軍の歴史」スレで
書いたが、苦しい行軍で「みんなに迷惑をかけたくない。自分は
どうなってもいいからここへ置いて行ってくれ」とA初年兵が苦しげに
言った途端分隊長の「卑怯者!と」罵倒と共に鉄拳が飛び足蹴にされた。
A初年兵は「もし優しい言葉をかけてもらったら、一歩も動けなく、
敵中に一人残ったらその運命は言わなくても分っている。卑怯者!と
いう侮辱言葉に、死んでたまるものか、この恨みは軍服を脱いだら
必ずはらしてやる。心中ひそかに意を決し歩けない足を引きずるように
付いて行きました。今は分隊長の愛情が理解出来ます。」
こういう場合は愛情による体罰で本人の為じゃ。

118 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/10(木) 00:23:22 ID:FPGNBKz80
>>107
国民党軍も、兵士を粗末にする点日本軍以上じゃ。一方八路軍は民主的
じゃった。
>>116
『魏書』の穢伝「少嗜欲 有廉恥」(穢人は欲がなく廉恥を知る)。
朝鮮人だけじゃのうて日本人も穢族の末裔じゃが、こういう面は
先祖帰りした方がええんじゃないか。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/10(木) 00:30:23 ID:ApjLLvUQ0
>>118
>八路軍は民主的じゃった。

釣りですか?

>日本人も穢族の末裔じゃが

釣りですか?



120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/10(木) 00:38:31 ID:GbgxhtEJ0
>>119
どう釣りだと思う?(・∀・)ニヤニヤ

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/10(木) 00:46:46 ID:ApjLLvUQ0
>>120
八路軍は民主的、
日本人が穢族の末裔という傍証がないから。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/10(木) 01:41:17 ID:pl6nOLKG0
釣り並ではあっても
本人はガチのつもりで言っていることはわかる。

123 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/10(木) 23:26:21 ID:FPGNBKz80
>>119
八路軍は、横の団結が強く、日本軍よりはるかに民主的な軍隊じゃった。
>>92に挙げたサイトで伊藤桂一氏も認められとるよう、天下を取るまでの
中共軍は立派じゃったよ。現地住民に対して、掠奪をせん八路軍より、
日本軍が優る部分は他の戦場や村落で徴発した物を、惜しみなく、
気前よう、現地民に与えることじゃろう。八路軍は掠奪はせんが、
地元住民に与える物がない。現地民に一番嫌われたんは、朝鮮人通訳の
連中じゃろう。日本軍の威を借り現地民から掠奪したけんのう。
もっとも日本人が、植民地化された朝鮮人の立場なら同じ行為をしたと
思うが。 
日本人が穢族の末裔なんも釣りの訳あるまい。
http://yy33.kakiko.com/test/read.cgi/kikyoya/1133890992/
の、>277、>284、>290、>292に書いとるが、穢人は
北東アジアの漁撈民で倭人もそうじゃ。 
日本人が形質人類学的に、渡来系が圧倒的で在来縄文系は少数派じゃ。
朝鮮人と日本人(本土)の関係は、ドイツ人とイギリス人の関係と同様
じゃろう。司馬遼太郎氏や海音寺潮五郎氏が云われるよう、朝鮮人が
英国で日本人が北米住民といえる間柄でもよいが。 
本土日本人は、琉球人やアイヌ人より人種的に朝鮮人に近いけんのう。
英国のケルト系より人種的に、英国東南部のアングロ・サクソン系が
北ドイツや北欧人に近いんと同様のことじゃ。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/10(木) 23:38:25 ID:ApjLLvUQ0
>>123
>八路軍は、横の団結が強く、日本軍よりはるかに民主的な軍隊じゃった

そんな中国が何で今、民主国家にならないの?

>穢人は 北東アジアの漁撈民で倭人もそうじゃ

どこで区切るかという問題でもあるが、
文化で区切るなら、日本人が小便で顔を洗うのかという事なのだ。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/11(金) 00:08:43 ID:fY2YesOz0
>>123
>本土日本人は、琉球人やアイヌ人より人種的に朝鮮人に近いけんのう。


日本人(アイヌ・沖縄人含)は東北アジアが起源であり、埴原和郎の「二重構造モデル」は今ではほとんど否定されてる。
日本人はアイヌを含めて等質性が高く、弥生以降の渡来人との混血は少ないという研究結果が、
最新の遺伝子研究はどから提示されてる。
代表的なところでは根井正利、尾本恵市、松本秀雄など。

お前は悔しいだろうが、
スレ違いになるからこれ以上この問題にふれるな。

126 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/11(金) 00:48:17 ID:Xb15qhZP0
>>125
低顔の琉球人やアイヌ人と高顔の北方渡来系は違うど。
地理人類学板でも尋ねたが、尾本恵市氏が埴原氏の二重構造説を否定した
根拠を挙げえ云うても、回答はなかったよ。あんた断言するんなら、
根拠とする処を提示せにゃあ。嘘吐きは嫌韓厨の始まりの法則が
適応されるど。遺伝的云うて総合的に遺伝子の多型を複合的に考察
したんか? 何種類の遺伝子型から判断したんか提示せえや。
曖昧な根井氏とgm型の4つの型じゃあ話しにならん松本氏らだけじゃあ
根拠にならんど。

127 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/11(金) 01:13:30 ID:Xb15qhZP0
>>124
中共が天下を取ったら共産主義国の発想しか残らん、資本主義でも
同様じゃが格差社会になるけんのう。マルクスのアジア蔑視の
共産主義のダーウインの進化論の影響、生物決定論は、左翼より
ネットウヨに観られる傾向は、マルクス史観はネットウヨに
よって継続されたと思うんじゃがどうか?
小便で顔を洗うんは、ユウロウの習俗で、内陸アジアにのうて、
オホーツク文化人の習俗じゃろうに。
穢人がオホーツク文化圏に属するんか?初耳じゃがその根拠は?

128 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/11(金) 01:34:23 ID:Xb15qhZP0
>>125
単一遺伝標識なら、地理人類学板のYAP単一遺伝子判断厨と変わらん
レヴェルじゃないか。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/geo/1211885775/
>>22、>>30でもわしゃあ云うとるが、たんぱく質の一部から
の遺伝子で、YAP+の単一標識じゃあ日本人は他のアジア系のO型と共に
DE型の中央アジア、アフリカ人の遺伝子の影響が強いことになる。
あんたの親戚に東アジアに多いO型の場合は異民族になり、赤の他人で
アフリカの留学生がD,E型じゃったら同一人種になるんか?

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/11(金) 01:40:26 ID:RCDpLzDf0
上海で総崩れした共産軍は弱いってのが実際のところ

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/11(金) 01:41:10 ID:RCDpLzDf0
ごめん 国民党軍
その国民党軍に追われたのが共産党軍ね

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/11(金) 01:52:39 ID:u/qjDz4h0
酔っ払いがデタラメ書いてるだけだなw

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/11(金) 07:25:47 ID:fY2YesOz0
>>127

>中共が天下を取ったら共産主義国の発想しか残らん、資本主義でも
同様じゃが格差社会になるけんのう。<

格差社会云々ではなく、
「横の団結が強く、日本軍よりはるかに民主的な軍隊」を持てた中国が、
何で未だに民意をあらわす「選挙」ひとつまともに出来ないのかと聞いてるんだ。

論点をずらさないでくれ。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/11(金) 12:07:06 ID:YzU+mWdU0
民主的な軍隊?アホか。

軍隊に民主的もへったくれもあるか
日本、アメリカ、イギリス、ドイツ、フランス、ソ連、どこの軍隊にも共通しているのは抗命罪は最悪死罪。
命令には絶対服従てのが軍隊の基本なのは当然の原則。

最も民主的な軍隊でイメージするものといえば、匪賊でも統率の取れてないやつ。
上に不満ならすぐ蜂起して街を火の海にする奴等のことだ。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/11(金) 15:38:52 ID:u/qjDz4h0
共匪だからなw

八路軍に拘束された日本人軍人が、逆さ吊りの上に4斗程度の水を飲ませる水責め、600発以上を超える全身殴打、
すわらせて足と手を一緒にして縛って、これに太い梶棒を入れて吊るし上げる等の拷問を約15日加えられた上、
「民主裁判」にかけて死刑宣告を受け、八路軍への協力を強要された事件も証言が被害者自身の口から衆議院で語られた。
(昭和25年3月31日衆議院海外同胞引揚に関する特別委員会における山田勝治参考人の証言)
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/007/1208/00703311208012a.html


135 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/11(金) 22:52:12 ID:Xb15qhZP0
>>132
戦後の中共の政治イデオロギーと八路軍を同一視しても意味はないど。
政治思想中毒で論点をずらしとるんはあんたじゃ。
>>133
軍隊の民主性について嫌中派の日下公人が面白いことを云われる。
『日露戦争のロシア兵の捕虜は「日本軍では将校も兵も同じものを食べる
のか」と驚嘆して「これでは負けるはずだ」と語っている。 
そういう意味で、大東亜戦争はなぜ負けたかという話しもできる。 
敗因はアメリカとの国力の差と言われているが、実は、社会体制でも日本は
負けていた。アメリカはやはり民主主義の軍隊で、全員が納得して戦って
いた。日本のほうは天皇陛下の命令という一本槍で個人個人の納得の
度合いが少ない。天皇陛下の権威をかさにきて士官が兵隊に命令する社会
体制は民主主義より遅れている。 
日本陸軍に非常に陰湿な体質があったことは、色々語られているが、
中学生の頃、天皇陛下の権威をかさにきて部下をいじめる光景を目にした
ことがある。
「いじめたら兵は強くなるのですか。強くなる為にいじめるのなら我慢
しますが、自分の楽しみでしごいているのだったら、やめて頂きたい」
という合理的な反論が許されない空気があった。子供心にも、こんな
ことでは勝てないだろうし、こんな国にはなくなってもらいたいという
気がした。』

136 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/11(金) 23:30:52 ID:Xb15qhZP0
>>133
日下氏の引用の続き。『戦後、進駐してきたアメリカ軍は、日曜日の
外出中は敬礼しなくてもいいことになっている。つまり、軍隊内の秩序・
序列は、職務上の上下関係であって、人間的な上下関係ではないという
合理主義があった。これはすごいと日本人は思った。日本軍は休日の
外出中でも兵に街頭での敬礼を要求した。欠礼した兵を追いかける下士官
もいて、市民は暗い気持ちになったものである。アメリカ兵は、
「各自その義務を果たせ」と言われるだけで、日本陸軍の兵士と同じくらい
勇敢に義務を果たしたから、これはすごいなと思った。』
軍隊の民主性云うんはそういう面で比較出来るもんを、あんたあ教条的
原則論で妄想しょうる。そがん処余程政治イデオロギーに洗脳されたんじゃ
のう。上からの命令云うて、現場の「独断専行」は日本陸軍のお家芸じゃ
ないか。それが日本軍の長所でもあるけんのう。マレー作戦で捕虜になった
イギリス人中尉が 
「日本軍の少尉たちは、戦場予定地の地理を、みな暗記しておくのか。
日本軍では軍司令官クラスの考えることを、少尉までが考えるのか。
我々は、小隊長は小隊長のことしか知らない。中隊長になる為には、
その為の教育を受けなきゃあならないのだ。それで、指揮官が戦死すると
さっぱり後の収拾のつかないことが多い」 
その点は、日本軍の方が階級社会の英軍より民主的な部分じゃ。
あんたあ、西洋の軍隊を基準に命令通りしか動かん軍隊が良いじゃの
日本将兵を愚弄する自虐史観も甚だしい。

137 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/11(金) 23:47:51 ID:Xb15qhZP0
>>134
戦後の新京(長春)の話じゃないか。しかも山田参考人は特務機関の人じゃ
ないか。そうなると拷問の真偽も疑わしゅうなるのう。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 00:32:02 ID:3r+f7Ssq0
日本人の証言なら例え衆議院での参考人でも疑わしくて
中国人の証言なら疑うな、かw

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 05:33:36 ID:QcLYlUEA0
民主主義の軍隊ってなんだよ…
まさか多数決で全てが決定する軍隊か?

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 07:24:11 ID:nEFat5gf0
>>136
休暇中に敬礼しなきゃ民主的なのかよ。
だったらソ連軍が一番民主的だな。
敬礼自体ほとんどせず、上官にも軽い挨拶で済ます。
ただし体罰は死人がでるほど凄まじいし、懲罰は説明するまでもないけどな。
そんなもんは私服の時は敬礼をしないとかいうのと同じ、単なる文化というだけで、
民主さの度合いをはかるものではない。

日下とかいう奴もそうなんだろうが
とかく敗戦を経験した日本人は、勝った米軍を称揚してクリーンな軍隊だと思いがちなもの。
米軍が凄惨な私的制裁をやってるなんて想像も及ばないことなんだろ。
ウィリアム・マンチェスターは戦記で
米海兵隊の生々しい私的制裁の実態を書いているが
アメリカは「そんな国」でも「勝ってる」けどな。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 07:35:08 ID:nEFat5gf0
西洋の軍隊制度より、アジアの、特にかつての中共軍の制度の方が民主的でいいとか
異常すぎて眩暈がしそうだよな。

その当の中共軍が、軍の近代化のために西洋の軍隊の制度を
必死に模倣してきたのは、元々最高のものをあえて質落としているわけね。

そんな中共的理想の軍隊とやらを目指しているのは世界広しといえどもゲリラのみだろ。
まともな軍隊持てる国は、ちゃんとした近代軍隊の制度を取り入れるわな。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 08:03:34 ID:4Lp3SJrK0
>>135
>戦後の中共の政治イデオロギーと八路軍を同一視しても意味はないど

人が国を作り軍隊を作るんだよ。
中共や八路軍なんてルワンダと変わらないよ。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 21:47:55 ID:bBtm0A850
>>142
>人が国を作り軍隊を作るんだよ。
へえ、いいこと言うじゃんw
>中共や八路軍なんてルワンダと変わらないよ。
で、ついでにこういうのの根拠も出してみれば?

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 22:03:23 ID:4Lp3SJrK0
>>143

住民から略奪。



145 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/12(土) 23:13:23 ID:NxULRdCV0
>>138
日本人の証言云うて、特務機関の人じゃないか。特務機関陸軍中野学校
出身のK氏のような臆病な将校もおったが、彼を批判した兵士は日本人
じゃないんか?
衆議院の参考人は真実を語る云う根拠は何なら。記憶が御座いません、
が真実なんか?例え衆議院じゃの権威に隷属したがる奴隷根性丸出しに
しゃあがって、つまらん工作をすなや。
>>140-141
>ソ連軍の敬礼自体ほとんどせず、上官にも軽い挨拶で済ます。
ただし体罰は死人が出るほど凄まじい
ほいで、軽い挨拶たあどういうやり方か?あんたが引用した書物の著者は
誰か?興味深いけえ読んでみたいけえ、出典引用を提示せえや。
ウィリアム・マンチェスターの戦記は読んでないが、どの著書の何ページ
にどのような方法の私的制裁か提示せにゃあのう。
西洋の軍隊制度より、アジアの、特に中共軍の制度の方が民主的でいい
とか異常過ぎて?そりゃあ、あんたが西洋に隷属しとる奴隷民じゃけえよ。
アジア軽視に至ってはマルクスの継続者で左翼じゃったんか?
民主的な軍団は近代西洋から始まったわけでもあるまい。遊牧民や海賊
集団の専制体制外の集団は民主的じゃったよ。国府軍と八路軍もそういう
面から考察出来る。じゃが、ゲリラの全てが八路軍のように軍紀厳正で
現地民に礼儀正しいとは限らんけんのう。新四軍でさえのう。
ほいで、日本軍も現地調達の徴発(現地民の食を掠奪)しとったけえ
近代軍隊の概念からは外れとったわい。

146 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/12(土) 23:28:09 ID:NxULRdCV0
>>142
人云うたあ、人と地理や慣習を含め、その土地柄風土が軍隊の性格を
作るんじゃないか。八路軍が南から北上し遊牧民と接触する乾燥地帯で
組織を作ったんと、南の方の新四軍は違う。
日本でも郷土兵団によって強弱、人情まで違う。まあ全国から兵を集めた
ら、混成部隊で日本の雑軍と中国兵に呼ばれる弱兵集団になるのう。
>>144
八路軍は住民から掠奪はせんよ。日本軍の徴発じゃあるまいし。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 01:04:41 ID:4iNqwrhi0
ソ連軍は体罰厳禁じゃなかったっけ?そりゃ日本軍から略奪したけどさw

いくら腹立っても、叩くことは絶対しなくて、延々罵声を浴びせる行為をしているのをシベリア抑留者とかが
よく目撃している。

逆に日本兵が戦争が終わったのにもかかわらず、依然として体罰しているのを見ると、ソ連兵士がそれを
諫めるんだよな。「体罰はダメ」と。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 01:06:28 ID:/TpA3TuQ0
>>145
>ほいで、軽い挨拶たあどういうやり方か?

自分で想像しろよ馬鹿。
軽い挨拶というのが規則であるわけでもなくて
もともとソ連軍は上官に敬礼するという文化が希薄。
自分に直接命令を出しているような立場の人間には敬礼をしたとしても
上官が通りがかったというだけではとくに敬礼はしなかったり、挨拶くらいするかしないかという程度。
お前の論理ではソ連軍は民主的ということになろうが、大いにおかしいんだよ。

マンチェスターの本はこいつだ。
http://books.yahoo.co.jp/book_detail/02458234
米海兵隊草創期の実態を知るにはいい本だろ。
図書館でもいって読んで来い。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 01:07:22 ID:Vjn9ji5i0
>八路軍は住民から掠奪はせんよ

あんたが引用した書物の著者は誰か?
興味深いけえ読んでみたいけえ、出典引用を提示せえや。
どの著書の何ページにどのような提示があるのかのぉ。


150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 01:14:17 ID:Vjn9ji5i0
>>146
>人云うたあ、人と地理や慣習を含め、その土地柄風土が軍隊の性格を
>作るんじゃないか。

その通り。
だからクズみたいなシナ人はクズみたいな軍しか作れない。

アホかおまえ。


151 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/13(日) 23:51:32 ID:ujmtyQ1f0
>>147
ソ連軍は日本軍のシベリ抑留者に対し体罰もしたど。
「わりと元気な者でさえ、八時間ぶっ通しの炭鉱労働は、厳しく骨身に
応えた。それをソ連人監督が、ダバイ・ダバイと叫んで、冷酷無情にも
突き飛ばし、蹴りたおすなど、まさに地獄の修羅場だった。」
(まるさ戦記、「藤友会」はるかなる収容所P435)。
ソ連軍は日本将兵に対しても体罰しとるよ。
あんた、何のシベリア抑留記を引用したんか?
>>148
あんた、軽い挨拶がどういうやり方か判らずに書いたんか。
マンチェスター氏の引用部分は何ページか云えーや。ほいでその内容を書け
や。
>>149
ついでに(再びまるさ戦記P200の共産軍の戒律から、)「大衆の物は
針一すじも取らない。一切のろ獲品は公のものとする。借りた物は返す。
こわした物は弁償する。農作物を荒らさない。捕虜を虐待しない。それらは
生死の境にあった長征のときですら、厳守し続けた。しかも大衆とは、
その大半が農民であり、よくその機微をつかんでいることが解る。」

152 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/14(月) 00:14:08 ID:GaPOZfkO0
>>150
>クズみたいなシナ人はクズみたいな軍しか作れない?
わりゃあ、風土以前に民族優劣論者か?世界中に優秀な民族やら愚劣な
民族なんかおらんよ。今時そがいな妄想を唱えとるんは、ネオナチか、
マルクス左翼史観のアジア的専制論で日本人だけはアジア人と違うと
する連中ぐらいじゃが、あんた本気で云うとるんか?
左翼を嫌いながら左翼の民族優劣論に傾倒するネットウヨの矛盾じゃのう。
日本の例に当てはめると、中国軍に馬鹿にされた弱兵で鳴らした関東兵は、
「だからクズみたいな関東人はクズみたいな軍隊しか作れない」
云うことか?雑魚弱兵の産地の人間が、勇ましい言動を吐いてもホラ話し
以外の何者でもない。云うことになるのう。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/14(月) 00:22:38 ID:jaXw1T0e0
>>151
ソ連人監督は、軍関係者じゃないだろ。
俺が読んだシベリア抑留記は、イルクーツクあたりの比較的条件が良かったモノだったのは事実だな。
そりゃ、シベリアの超田舎に飛ばされて鬱憤がたまっている奴は何するか分からんだろうな。


154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/14(月) 00:45:12 ID:6WBW1UDA0
>>151
>あんた、軽い挨拶がどういうやり方か判らずに書いたんか。

挨拶は挨拶だろうが。それまでいちいち微に入り細をうがった解説が必要なユトリか?
お前は上司に会ったらどんな挨拶するんだよ。
「おはようございます」でも「こんばんは」でも「いつもお世話になっております」でも
場合によって違うだろうが。上司とはわかっても面識のない場合は挨拶すらしないこともある。

ソ連軍もそれと同じ。「おはよう」やら上官が通りがかっても無視していたりと言われている。
上官に敬礼しなきゃいけないという意識自体がないんだよ。

>マンチェスター氏の引用部分は何ページか云えーや。ほいでその内容を書けや。

前に読んだ本に書いてあった内容を、お前は何ページか一字一句に至るまで覚えているのか?
お前みたいに古本屋で仕入れた一つか二つのタネ本を元に
知らないことは妄想で補って好き勝手デタラメ書き散らしている馬鹿と一緒にするなよ。

お前のような池沼のために書籍名まで思い出して提示してやってるのに
今日一日なにしてたんだよ。図書館ぐらい行く時間はあっただろ。
長い文章は読めない小学生か、怖くて行けないヒキコモリでもあるまいに、
何でもかんでも人任せにせず自分で読んでこい。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/14(月) 01:09:23 ID:9j8gIxsL0
>>152
>わりゃあ、風土以前に民族優劣論者か?

そうだよ。

自衛隊は軍隊だが、創立以来一度も日本国民に銃口を向けた事がない。
それに比べ中国はどうだ?
天安門事件の時、自国民を戦車で踏み潰したね。

民族性の優劣ははっきりしてるよね?

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/14(月) 02:03:22 ID:6WBW1UDA0
>>153
何がいいたいのかよくわからないが、
もしかしてソ連兵は暴力を振るわないって言いたいのか?
トッピすぎてその発想はなかったわ。

政治犯呼ばわりされた将校が睾丸晴れ上がるほど暴行されたり
スターリングラードで降伏したドイツ兵捕虜9万人中、帰国できたのは数千人だったり、
兵士や捕虜に地雷原歩かせて地雷除去したり、雪の上に兵士を突き落として全員死傷させたり
督戦隊を最初に作って味方を後ろから銃撃したり、
新兵に対する虐待が酷くて自殺者も多く出したといわれていたり、
最も酷い軍隊のテンプレートみたいなとこだろ、むしろ。

現在のロシア軍にもその伝統は受け継がれ、
しごきによる死亡者が年間十数人、自殺者は数百人単位で出ている。

↓新兵暴行映像
http://www.liveleak.com/view?i=553e9ce26a

↓暴行されて両足と手の指、性器を切断
http://www.asyura2.com/0601/war77/msg/956.html
>ロシア軍内部の“新兵いじめ”は旧ソ連時代からの悪弊として国民に知られている

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/14(月) 08:23:16 ID:9j8gIxsL0
>>151
「大衆の物は針一すじも取らない。一切のろ獲品は公のものとする。借りた物は返す。
こわした物は弁償する。農作物を荒らさない。捕虜を虐待しない。それらは
生死の境にあった長征のときですら、厳守し続けた。しかも大衆とは、
その大半が農民であり、よくその機微をつかんでいることが解る。」

何これ?
証言?それとも何かの訓示?

アホくさくなってきた。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/14(月) 09:48:30 ID:CVACIQha0
>日本の例に当てはめると、中国軍に馬鹿にされた弱兵で鳴らした関東兵は、
>「だからクズみたいな関東人はクズみたいな軍隊しか作れない」

関東兵って何?関東軍のことか?
関東人という言い方も珍しいが、こいつは関東軍が関東人の軍隊だと思ってるのかw

159 :キース ◆mWXsJGoj6s :2008/07/14(月) 12:16:34 ID:iCjiu+aFO
なんかずいぶん本題とズレてるみたいだけど、規模はどうあれ南京で虐殺はあったんだろ?
裁判なしで捕虜を刀の試し切りみたいな感じで殺したり、一般人巻き込んだり。
中共が南京虐殺をプロパガンダに使ってるから話がややこしくなってるだけで、日本人記者の日記や南京にいた軍人の日記の記述からも明らかなんじゃないのか?

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/14(月) 17:42:33 ID:9j8gIxsL0
これから中国と戦後処理をするならともかく、
とっくに済んでる問題なのに、
しつこく浮き上がってくる、この南京虐殺とは何か?

南京虐殺を大きく大きく誇張する事で、
中共がチベットやウイグルに対して行った虐殺問題に対する、
「国際的非難」をかわすためだ。

したがって南京の問題をしつこく言う日本人も、
間接的にチベットやウイグルの虐殺に加担してる事になる。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/14(月) 18:01:11 ID:tUhb0UeRO
そういや白馬鹿青牛は以前「広島の兵が最強で、大阪の兵は雑魚」って言ってなかったか?

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/14(月) 20:38:31 ID:6WBW1UDA0
>>158
旧軍は郷土連隊制をとっていて、部隊が兵の出身地別に分けられている。
それが高校野球のように、愛郷心から来る精強さの競争を生んで、
大阪の兵は弱いやら九州の兵は強いやらといった話ができてくる。

青牛ってやつはその関東の部隊を必死に貶しているんだろ。
関東軍の関東てのは、関東地方の関東じゃないんで関係ない

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/14(月) 20:46:46 ID:6WBW1UDA0
>>161
大阪弱いってのは通説的にいわれていた話。
「またも負けたか8連隊(大阪の歩兵連隊)。これでは勲章9連隊」
って有名なジョークがある。

ただ関西人を冗談のネタにして貶しているだけで、
根拠があって弱いといわれているわけでもない。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/14(月) 21:29:03 ID:CQZ8k3Vq0
>>160

南京大虐殺は最近になって出てきたわけではないから、
違うよ。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/14(月) 21:42:21 ID:9j8gIxsL0
>>164
極東裁判の時から言われてた。
が、いまだに言い続ける事自体、
自分達の虐殺であるチベットやウイグル問題を覆い隠してるんだよ。


166 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/14(月) 22:47:24 ID:GaPOZfkO0
>>153-154
収容所でえ。ソ連軍兵士が銃剣で見守る中の労働じゃ。 
結局、あんた引用提示出来ん云うことは、「妄想で補って好き勝手に
デタラメ書き散らしている馬鹿」はあんた自身じゃ云うことになるのう。
あんたこそ、自分の愚劣な他者転嫁する暇があるんなら、自分の足で
調べたらどうか。 
ほいで挨拶云うたら、わしの曾祖父は、意識じゃのうてわざっとじゃが、
上官にも挨拶せんかったそうじゃ。逆に上官に対し暴力を振るうことは
あってものう。わしか?地位の高い相手に対して挨拶は下手じゃのう。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/14(月) 22:48:23 ID:CVACIQha0
妄想乙

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/14(月) 23:11:19 ID:9j8gIxsL0
>>166

ふん、偉そうにね。
君は日本史板で、いない人(学者)の悪口が得意だったじゃないか。
で、その学者さんが書き込みしてる掲示板を教えてあげて、
直接文句言ったら?と君に言った時、
「お前が先に行け、わしゃその後に行く」という情けないヘタレだったねw

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/14(月) 23:32:43 ID:CQZ8k3Vq0
>>165
南京事件の被害にあったのは蒋介石国民党軍で、
戦後少数民族を弾圧したのは毛沢東共産軍で別でしょ。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/14(月) 23:39:11 ID:9j8gIxsL0
>>169
理屈はそうだね。

でも中共にとっては、
南京大虐殺に国際社会の目を向け、
自分達の虐殺をごまかす必要があったんだよ。


171 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/14(月) 23:44:53 ID:GaPOZfkO0
>>155-157
中国の天安門事件、韓国の光州事件も、現在のミャンマーも専制国は
そうじゃ。ほいで日本も48年前の安保の時は危うかったのう。
http://www.denik-bise.blogspot.com/2007/06/blog-post_3829.html
赤城宗徳氏が岸首相の自衛隊の治安出動を打診されるが、「自衛隊が
国民の敵になりかねない。」「自衛隊を出動させることは、国民の血を
流すことです。同胞を撃つことは出来ません。」と、
自衛隊を首相の私兵にせず、自衛隊が国民に銃を向ける存在ではないと、
認識させただけでも良かったのう。国民に銃を向ける共産主義や
軍事独裁政権と違い民主主義的解決になって良かった。
ほいじゃあ、あんたに聞くが岸首相は劣等なんか?
民主度の差を民族優越論に置き換えても意味はないのう。
まるさ戦記の参考の項じゃ。関東兵団独混第5旅団の桑島節郎氏も、
『華北戦記』の「いも一個とらない八路軍」P113に「八路軍は人民の
軍隊にふさわしく厳正に軍紀が保たれていて、針一本たりともとることは
なかった。」「住民の利益が優先されていた。こうしたところは日本軍と
根本的に異なっていた。」
掠奪をした日本軍は劣等な民族集団にでもなるんか?民族優劣以前の軍の
体質の問題じゃ。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 00:00:33 ID:9j8gIxsL0
>>171
「人と地理や慣習を含め、その土地柄風土が軍隊の性格を 作るんじゃないか。」と言ってたのは君だね。
なら八路軍の後裔の中国人民解放軍が何で戦車で人民を踏み潰し虐殺したりするのだと聞いてるのだ。

>ほいじゃあ、あんたに聞くが岸首相は劣等なんか?

岸なんて知らないよ、論点ずらすなボケ。

173 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/15(火) 00:32:19 ID:D/dnCyYx0
>>158
郷土兵団の関東兵と山海関以東の東三省(満州)の関東軍と同じなわけ
あるまい。わしゃあ>>86で書いたよう弱兵の関東地方の兵団を云う
とるんじゃ。まあ、関東軍も支那派遣軍ほど実戦馴れに乏しかったけえ
概ね強いわけじゃあないが。
>>159
南京事件で市民を虐殺したんは事実じゃけんのう。
>>161
わしゃあ大阪の兵が雑魚云うとらんで。風評が低い割りには結構武勲が
あるけんのう。
>>162-163
大阪の兵が弱い云うんは九州や東北の連中で、九州や東北の兵団は
風評人気優先で、大阪兵団と較べて実力的に優っておったんか云うたら
疑問点が出て来るけんのう。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1207422808/
こっちの廣島聯隊スレにも書いたが>>19の衡陽攻略戦でも
近畿兵団は九州兵団に優るとも劣らん。>>44の中国側から見た日本の
兵団評価じゃあ、広島と金沢が強いとしとるが、中国地方や北陸地方
は素朴度と文化度の均衡で辺境田舎と都会の中間にあり、辺境の隷属的
弱さや都会の華奢的弱さからも離れてとるけんのう。他に浄土真宗の影響も
あろう。北陸人は、東京兵団をべらんめえと威勢だけは良いが、実績に
乏しい弱兵振りを酒の肴にして愉しんどるようじゃのう。


174 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/15(火) 01:23:01 ID:D/dnCyYx0
>>168
日本史板の騎馬民族スレで、わしゃあ某考古学者が一般の意見を無視
する姿勢に2chで書きゃあええ。ほいで某考古学者の態度如何じゃ
云うたんど。話の筋を勝手に変えなや。じゃけえ、あんたが
某考古学者にこういう意見を云う者がいますが、どうですか?云やあ
ええじゃないか。2chで論破していただけませんか云うてのう。
>>172
八路軍が民衆の為の軍隊じゃったんは、天下取るまでで、朝鮮戦争ですら
旧国民党軍の人海戦術で米軍と戦うとる。国民党軍の残党吸収影響が
強まったとも云えよう。ほいで天下を取って教条的共産主義の国家に
なったけえ、人民と人民の代表の前衛を区別するようになる。
人民の代表(党幹部、前衛)の下デモや反動分子は人民の敵云う解釈を
取るけんのう。ネットウヨがデモをやる人間を反日分子のプロ市民と
表現するんと同じで、排他的政治イデオロギーが、「同胞相克」を
もたらすんじゃ。その点教条的共産主義者とネットウヨは同類じゃ。
軍事的にあるいは経済的に圧迫された後進地帯に共産主義が蔓延したんは、
土地柄の特徴でもあるが、兵団の性格や戦闘形態もその土地柄、風土が
もたらすんと同一視すな。
岸信介氏はA級戦犯じゃった前総理安倍氏の祖父で、赤城宗徳氏の孫は
安倍政権で農相じゃったんも面白いが、そがんことも知らんで書きよる
んか?異なげなのう。 
ほいで、明日からしばらく忙しいけえ書けんわい。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 01:39:16 ID:AiytMRVV0
関東兵?
ペリリュー島やアンガウル島で戦った
水戸歩兵第2連隊
高崎歩兵第15連隊
宇都宮歩兵第59連隊などが典型的な関東兵

舩坂弘が有名だな

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 07:43:34 ID:h9752kGC0
>>174
>わしゃあ某考古学者が一般の意見を無視 する姿勢に2chで書きゃあええ。
ほいで某考古学者の態度如何じゃ 云うたんど<

どういう言い回しなんだ。
その学者が2chを知ってるかどうかも分からないし、来る来ないは人の勝手だろう。
それより来ない人を井の中の蛙とか言ってたおまえの態度は何なんだ。

>ほいで天下を取って教条的共産主義の国家に なったけえ(中略)
排他的政治イデオロギーが、「同胞相克」を もたらすんじゃ。<

理屈こいてるけど何でそうなったんだ?
何でそうなったかという理由こそが
中国の「慣習を含め、その土地柄風土」じゃないのか。

>そがんことも知らんで書きよるんか

慣習を含め、その土地柄風土の話をしてるのに、
突然、「岸首相は劣等なんか?」などと意味不明の話したからだ。
民族性の優劣と岸と何の関係があるんだ。

177 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/18(金) 01:05:46 ID:zCXPRZYB0
>>175
水戸魂、上州の長脇差、野州健児か。ペリリュウ島で米軍相手に健闘した
宇都宮14Dと独混第五旅(北関東の宇都宮師団編成)はどっちが
強いんかのう。関東軍の雑魚の宇都宮14Dより旅団ゆえ兵員数や
装備で劣るが、八路軍と戦闘馴れしとる独混五旅の方が強いんじゃないか。
米軍相手なら全国から兵を集めた日本の雑軍でも硫黄島で健闘しとるけん
のう。自然要塞と防御に徹したおかげよ。
ガ島で、名古屋38D静岡第230聯隊の貝沼軍曹は、脱出時敵中突破
短剣で、敵の歩哨ら米人を16人を刺し殺したそうじゃ。
>>176
某考古学者が一般人に意見されることを避けとるんでえ。体面を考えとる
んかのう。日本の考古学会の閉鎖性も関連するんじゃろうが。
まあ、学者なんか官庁の役人と違わんけえのう。学者村の井の中の蛙じゃ
ないか。概ね学者先生は。 「同胞相克」は日本のネットウヨがその典型
じゃないか。近代化に遅れた地域は共産主義を採用しただけのことよ。
中国の風土も南北で違う。日本の東西も違うが、風土を国家単位に
置き換えてどうすんなら。岸信介氏が自衛隊によって市民を鎮圧しとった
ら、日本も韓国の軍事独裁政権に近い道を歩んでおったろう。
日本も紙一重で民主的な手段を選んだわけで、韓国や中国のことを鬼の首を
取ったように批判出来る立場にない云うことよ。意味不明じゃ云うんは
あんた、わしがが何を云わんとしとるんか理解する気がのうて、文中の
揚げ足を取れる部分はないかばっかし気にしとるけんのう。
それともあんた、読解力すらないんかいのう。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 08:38:02 ID:6BN0/n6g0
>>177
>某考古学者が一般人に意見されることを避けとるんでえ。

その考古学者は君に用はない。
君がその考古学者に言いたい事があるなら、
君が自分から言いに行くのが筋だろ。

>近代化に遅れた地域は共産主義を採用しただけのことよ。
中国の風土も南北で違う

意味不明。
南部も共産主義になったんだよね。
何故、「天下を取って教条的共産主義の国家に なったけえ(中略)
排他的政治イデオロギーが、「同胞相克」を もたらすんじゃ」
になったかの理由がないのだけど。
 しかも改革解放後の今の中国は貧富の差がひどく共産主義ではないよね。
天安門事件は改革開放の後だよ。その時点ですでに共産主義ではないよ。
つまり中国に主義なんてないのだ。
あるのは昔から変わらぬ専制恐怖政治。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 18:00:27 ID:I+iXulHL0
南京陥落後の南京市内。南京大虐殺なんて本当にあったの?
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1205870
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1205894
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1205920
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1205945
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1205968
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1206001

南京陥落当時の貴重な映像
http://www.youtube.com/watch?v=FMKZzZREqh8
http://www.youtube.com/watch?v=JZQTdOfUlck
http://www.youtube.com/watch?v=dS1KEvLgRUs
http://www.youtube.com/watch?v=r-hCB4O49ms
http://www.youtube.com/watch?v=rV66e7xVwt4

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 22:12:49 ID:Geg239t40
当時の軍検閲済みフィルムなんて、
証拠にならぬ。

181 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/18(金) 23:13:41 ID:zCXPRZYB0
>>178
>貧富の差がひどく共産主義ではない?共産主義は前衛たる党員と
大衆たる非党員の二分化された社会で格差もひどいど。
「ソ連側は、日々の作業量で、パンの量を差別した。働かざるもの喰う
べからず、論法からいけば、働きの悪い者に、与えられる物の少ないのは、
当然かも知れない。だが、土工をやる者にとって、これは非常に酷だった。
」「ノルマに就いてソ連兵は厳重であった。共産主義が人間を機械にする
のだ。ノルマに達しなかったらどうするか。それは減給でノルマに達成で
金をくれるようになり、靴やカバンを買って帰る兵隊も出てきた。」
「空腹で飢えきった人間は、パンを受け取るとき、す早く他人のパンを
盗み見て比べ、いつも自分のパンが小さい、と思うほど浅ましい心に
なっていった。」「興安嶺の守備隊長だったF大尉は、栄養失調で、
成績の悪い作業員の烙印を押された。ある日その成績不良を理由に、
煉瓦ガマの中に蹴おとさせた。その中に落ちれば頭から足の先まで
灰色になる。歯をくいしばって耐えるF大尉の目から、大粒の涙が
とめどなく流れ落ちていた。」
共産主義のダーウィニズムの適者生存で、不適応出来人間が過労死、餓死
した処で進化論の法則から排除すべき人間が死んだだけじゃ。努力した
人間はそれだけ報酬を得るんが当然と考える格差社会の極致じゃのう。
平等精神なら古来日本の山分け精神(成果を構成員全員で平等に分ける)
の方が遥かに平等で民主的じゃ。 
まあ民主主義国でも政財官の上層部は、成果を自己の報酬と現世利益に
還元したがるが、これら上層部に足枷が強い社会ほど民主制が強い社会
とも云えよう。格差の激しさこそ、専制恐怖政治じゃないか。

182 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/18(金) 23:33:38 ID:zCXPRZYB0
>>178
その考古学者は用がない云うて、その考古学者は、一般と隔絶した社会の
論理で学者とアマチュアを区分しとるんか。自分の世界で問答を繰り返して
も自慰に過ぎん。一般の人間を排除するんがアカデミズムじゃ云うて
あんた肯定しとるんか? 
中国南部こそ朱子学の排外主義の中心じゃと云われたんは江上波夫氏
じゃが、江南排外攘夷思想は、反日江南人の江沢民氏だけじゃのうて、
韓国人や日本のネットウヨに受け継がれとるんじゃないか。
中国も華北の影響が強い時代じゃったら、国際主義じゃが、江南が
中国文明の中心になってからは、攘夷国粋主義じゃのう。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/19(土) 00:04:18 ID:6BN0/n6g0
>>182
>一般の人間を排除するんがアカデミズムじゃ云うて
あんた肯定しとるんか

アホか。
何も排除してねぇよ。
お前が行けばいいだけ。
自分に勇気がない事を人のせいにするな。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/19(土) 00:09:17 ID:sVnhRThF0
>>181
長々と書いてるけど、だから何?
ソ連も中国もクズって事を言いたいのか。
同感だよ。w

185 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/19(土) 01:09:01 ID:D9C0TX9C0
>>183-184
排除してないんなら、あんたが勇気を出して考古学会を馬鹿にする
人間がいますよ。云うて犬すりゃあええじゃないか。
http://www.amy.hi-ho.ne.jp/mizuy/zenik/This-Time-j.html
[アカデミズムの閉鎖的体質]に、「下位にランクされる教師と学生は、
上位ランクされる教師や指導者の意見に従わなければならない。
さもなければ、グループから排斥されてしまう。」
[日本社会の体質的な問題]「日本の高い地位に属する政治家ー官僚ー
実業家の鉄のトライアングルから生じるスキャンダルは、やはり閉鎖的な
システムから生じている。強いられる集団への従順、階層的な社会的構造、
秘密主義、こうした日本社会の傾向は、まさに今回の考古学スキャンダルの
究極な原因の一面といえる。」
捏造、隠蔽も自由自在の学会なんか、旧軍の上層部組織となんら変わらん。
日本人が閉鎖組織を造ると、当然じゃし、東アジアの他国を笑える立場に
あるかどうか、冷静に考えりゃあ判ろうもんじゃ。
排除こそ日本の閉鎖性性質じゃないか。
ほいで、ソ連も中国も云うたら日本もクズか?日本人も軍上層部が兵士の
ピンハネする処、差異は少ないのう。

186 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/19(土) 01:15:04 ID:D9C0TX9C0
>>185んは、
http://www.amy.hi-ho.ne.jp/mizuy/zenki/This-Time-j.html
じゃったか。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/19(土) 07:23:41 ID:sVnhRThF0
>>185
>あんたが勇気を出して考古学会を馬鹿にする 人間がいますよ。
云うて犬すりゃあええじゃないか。<

なんで俺がおまえのパシリしなきゃいけないんだ、アホか。
本人に言えないのなら負け犬みたいに遠吠えするな。

>差異は少ないのう

シナや旧ソ連の専制恐怖政治の話をしてるのに、
日本の閉鎖性性質とやらと一緒にするな。
日本は三権分立が機能し言論の自由がある。
おまけに先進国のなかでも極めて治安の良い国だ。
日本の問題は,おまえのように異常に自国を貶める自虐変態世代がのさばってる事。
戦後処理が済んでるにもかかわらず南京事件がしつこく言われるのも、
そのような世代がのさばってるからだ。
まぁもうすぐ消えてくれるからいいのだが。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/19(土) 07:40:00 ID:JYJIGfJQ0
何を言ってもこいつは延々と関係ない長文の書き込みをやって
誤魔化して逃げるくらいしかやらないんだから無視したがいいぞ。

189 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/19(土) 23:48:21 ID:D9C0TX9C0
>>187
日本の閉鎖性質は、旧軍から現代に繋がる日本的体質じゃないか。
言論の自由がある民主主義国に属して良かったのう。
先進国における民主度は亦別の問題じゃが、治安だけじゃあ民主度は
計れんわい。日本の問題は、あんたが嫌悪する中国や同盟国の建前を
採っておる米国から食糧依存しとる訳じゃし、隣国を嫌悪する文を書きよる
暇があるんなら、あんた自給自足の百姓でもせえや。わりゃあ現実から
逃げよって喰わしてもらう立場に安住しながら、他国の政治イデオロギー
が、どうじゃこうじゃ云う資格はそもそも無いんど。
ネットウヨの好きな他者に対して「逃げる」じゃ罵倒しても、
自身が嫌悪する中国に喰わして貰うとる現実を直視することを拒否して
逃げとるじゃないか。 
戦争体験者が亡くなられ、戦争を知らん世代が増えて妄想論が、一人歩き
するだけじゃ。
日華事変も、次は支那軍が手を挙げて降伏するじゃろうの繰り返しで
長期化せしめ、自国の楽観的見解で妄想し、中国や米国には過小評価
な情報を採択する性質は、他国虐史観がもたらしたけんのう。
他国に対する偏見や自国に対して希望的観測を唱えて、戦前の上層部と
どこが違うんか。過ちを繰り返す自慰妄想史観はいらんよ。
自慰どころか、ネットウヨは同盟国の権威を借りる自虐史観になりよる
けんのう。ほいで、もうすぐ消える云うて殺人予告で脅しか?
自分の政治イデオロギーに反するもんは殺人予告たあのう。
「同胞相克」排他主義も甚だしい。
>>188
無視云う遁走手段を採るもんが、偉っそなカバチ(文句)垂れよるのう。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 00:16:52 ID:gwjVJBjh0
今度は「世話になっているから文句いうな」論かよ。いよいよ煮詰まってきたな。
そんなもんが通じるのは小学生までだろ。
世話になろうが何されようが悪いものは悪いんで。
言うべきことは言うのが当たり前の隣人の関係だろ。

この「世話になっているから文句言えない」というのは、裏を返せば実に恐ろしい言葉。
自分が恩を着せた時、もしくは一時的でも恩を着せた、またはそう錯覚した時、
相手に対して「お前は『世話になっているから何も言う資格はない』と思え」という言葉になる。
人間は自己を律する言葉で他を律するものだからな。

中国は6兆円も日本からODA貰っているから何も文句言うな。
朝鮮や発展途上国や、日本に経済支援してもらった国、金を借りている国は
日本に何されても文句をいう資格はないという横暴さの裏返し。

アメリカは世界の経済の中心だから
世界でアメリカに文句いえる国は存在しないだとか
中国は食料輸出して物買ってやってるからどんな横暴をしても許されるというのと同じ、キチガイの弁。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 00:22:16 ID:gwjVJBjh0
まあ、この白馬青牛ってのはとにかく中国の奴隷みたいな奴で
中国だけは何をしようがこんなトンデモ論一つで許される。
他の国は違って、中国だけは特別なんだという予断の塊のような変人なのかもしれないが。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 00:34:05 ID:gwjVJBjh0
しかし「物を売ってやってる」なんてのは話がアベコベ。
買ってやってる方が自由貿易ではお客様なんで
嫌々で売る気がないんなら他所から買うだけ。

中国は金稼ぐために得だと思って日本に物買ってもらってるわけで
日本のためにボランティアで売ってくれてるわけではない。
物買って金払って稼がせてやってる日本の方が遥かに世話している立場なんで
白馬青牛の論理をそのまま当てはめれば
「中国は金輪際日本に文句言えない。日本に何されようが泣き寝入りしてろ」って話になるわけだ。

そうでなければこのクソコテはバイアスの権化のような異常者ってことだな。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 00:40:57 ID:9pj3kPxq0
>>189
>日本の閉鎖性質は、旧軍から現代に繋がる日本的体質じゃないか

三権分立や言論の自由、世界屈指の治安の良さは無視し、
日本は「閉鎖性質」と言いきるのが君たち自虐変態世代の特徴。

>日本の問題は、あんたが嫌悪する中国や同盟国の建前を 採っておる米国から食糧依存しとる訳じゃし<

中国やアメリカも日本がいなきゃだめなんだよ。
特にこれからのグローバル社会ならなおの事。
もう少しお勉強しようね。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 00:48:48 ID:9pj3kPxq0
>>189
言い忘れた。

>ほいで、もうすぐ消える云うて殺人予告で脅しか?
>自分の政治イデオロギーに反するもんは殺人予告たあのう。

何が殺人予告だ?
消える「世代」と言ってるだろうが、よく読め。
戦争の反動から異常反省を植えつけられた可愛そうな世代だ。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 00:53:43 ID:gwjVJBjh0
>>193
あたりまえだよな。
アメリカは年間の貿易赤字は一兆ドルという異常な額。
アメリカがそれでも経済崩壊せずに済んでいるのは、赤字分を毎月日本から10兆円も金借りて凌いでいるからなんだよ。

今じゃ対米債権額は500兆円に膨れ上がっていて、
これをアメリカが返してくれるだけでGDP一年分。
日本人は全国民が一年間遊んでくらせるんだよ。
そんだけの金を、日本人は自分で使わずにアメリカに融通してやってるから不景気なんだよ。
アメリカを支えてやってるのは日本というのは世界経済の常識。

買うのと売るのとどちらが相手の国のためなのか常識で考えればわかること。
中国とか、反日デモの時は「日本製品不買」とかシュプレヒコールあげてるだろ。
逆に毒餃子事件の時は「日本が中国の輸入品を締め出すための謀略だ」とか騒ぐ。
不買しても買うのは他所からでも買えばいいが
売るぶんには顧客が減るとそれだけ貿易で損をしてしまうから死活なんだよ。

このクソコテおかしいぜほんと。

196 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/20(日) 00:59:31 ID:faPFTrpj0
>>190-191
何ぼ金があっても、紙切れは紙切れで現物じゃないわい。
喰わして貰うとることに変わっとらん。
食糧輸出は止める云われたら、どっちが強い立場か
小学生でも判る答えじゃわい。
中国が止めても、日本にゃあ欧米穀物メジャーに依存出来る云う
希望的観測があるだけで、実際に希望的観測だけで楽観的に
解釈出来りゃあ幸せ回路じゃのう。食を依存する側は食を供給する
側の奴隷になる。日本の人口から自給自足は4000万かどうか
判らんが、何れにしても自給自足は無理じゃのう。
ほいで、あんた金を払うたんじゃけえ喰うんは当然云う思い上がりが
見えるのう。食い物は、山の神様、海の神様、生物を捕え、
また栽培していたいだいた物じゃ。諸外国の輸入食べ物もしかり。
あんたに食われる為に命を失った生物にも感謝し供養する心が
観られん。喰う云うこたあ、生物の命を取り、いただくことで。
それが日本人の心じゃ。わりゃあ、日本人の心情を貶める自虐に
走り、利害関係に還元する処は守銭奴か。
なるほど、ネットウヨはプロ奴隷じゃけんのう。
トンデモ論はおどれじゃ。中国も米国も日本も特別じゃあるかい。
同じホモ・サピエンスじゃ。


197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 01:07:08 ID:gwjVJBjh0
山の神様、海の神様?キチガイだぜ。
別に日本人は中国人に食わせてもらっているわけではない。

自分で稼いだ金で自分で物買って堂々と食っている。
誰に対しても卑屈になることなどない。
日本は毎年貿易黒字で稼がせてもらっている。
買うのと売るのとのバランスでは世界一物を売ってる方なわけだが
日本人には貿易相手はお客様。
物売ってやってるなんて傲慢な考えもってる奴は気が狂っているだけ。

198 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/20(日) 01:20:41 ID:faPFTrpj0
まあ、旧軍が糧量補給に失敗し、多くの兵士を餓死たらしめたのに、
ネットウヨらは補給は無くとも戦闘では勝てると妄想する処、
旧軍の体質となんら変わらん。銭は紙切れで紙を喰うてもカロリーにゃあ
ならんのに。売る側は自給出来るが、買う側は、経済力を一旦還元して
食い物を恵んで貰う立場じゃ。交戦状態国以外の他国が日本に食糧を
供給して呉れる云う虫のええ希望的解釈論に終始しとるわい。
余程幸せ回路が廻っとるんじゃろうのう。交戦国以外の食糧供給国を
当てにした時点で戦さの継続は無理と判断するんが真っ当な思考じゃが、
思考力さえのうて、交戦国以外の他国が当てじゃあ意味をなさんわい。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 01:22:28 ID:9pj3kPxq0
>>196
>中国も米国も日本も特別じゃあるかい。
>同じホモ・サピエンスじゃ

と言いながら、日本の中でさえ、
やれ広島兵団は最強だ、関東は最低だとほざいてるおまえは何なんだw

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 01:31:36 ID:9pj3kPxq0
>>198
日本は閉鎖的体質と言ってたのにも関わらず、
日本の三権分立や言論の自由という「素晴らしさ」に反論できないから、
少量自給問題に論点をずらしたのだろうが、ずらし過ぎ。
いい加減にしろ。





201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 01:34:16 ID:9pj3kPxq0
失礼、

×少量自給問題
○食料自給問題

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 01:37:46 ID:gwjVJBjh0
>>198
何が「糧量補給に失敗し」だこのバカ
日本は資源も無い国土も狭いでありながら
今では餓死者が世界で最も少ない国民が平均的に裕福な国になっている。補給大成功ですが。
どっかの国民を飢えさせても一部の富裕層のための金稼ぎに汲々とするゴロツキ国家とは違ってな。

何が紙切れなんだよ。お前はいつの時代の土人だよ。
資本主義社会において、その「紙切れ」は粒々辛苦の証明書なんだよ。
過労死してでも必死に稼いでいる。
食糧生産と等価の労働力や技術価値を払って買っているんだよ。
農業しかやってないとこが自動車乗ったり冷蔵庫持ったりTVが見れるのは日本が食料買って機械製品売ってるからだ。

経済成長しても一部の資本家ばかりに金が集中して、
依然として農村が貧困に喘いでいるような
糧食補給に失敗している中国とかにはわかりにくいかもしれないけどな。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 03:09:17 ID:db0Mk5+v0
何せ中華塵民共和国様は建国早々の「大躍進」で餓死者を3千万人も出したお国柄じゃけん
蒋介石の黄河決壊とはスケールが段違いじゃの

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 04:43:42 ID:gwjVJBjh0
いってる事を見る限り
この白馬青牛って奴は毛沢東主義者みたいだからな。
三千万人死んだとかいっても屁でもないと思うのかもな。

主治医李志綏の話によると
毛沢東にとって、歴史上最高の皇帝はなんと悪名高き隋煬帝。
殷の紂王や則天武后とかも理想の指導者とかなんとか。

数百万人が餓死しつつあっても意にも介さずに
「3億の人口を失っても大きな損失ではない。人間なら幾らでも生産できる」
と言ってのけた、スターリンも真っ青な人物だったらしいから。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 23:33:11 ID:tg5bmkQY0
微妙にスレからずれるがこの山本のコンテンツその物が山本のアリバイ工作臭いような。
昔は山本は筋金入りのブサヨだが最近の風潮から身を守るためにこういうを作ったように見えるんだが?

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 23:37:47 ID:gwjVJBjh0
あれ山本って前は小林よしのりを一生懸命批判してなかったか?
勉強するうちに考えかわってきたんか。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 23:48:14 ID:tg5bmkQY0
確かに学会で小林批判してたよ。
あれって本当にトンデモ本と右関係の本を混ぜて批判するんだよね。
それなのに海外の反日トンデモ本はスルー。
勉強するうちに考えが変わったと言うより批判回避工作か?

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 00:02:25 ID:F9sqM2g40
海外のトンデモ本は海外に住んでいる人とか紹介していたぞ。
それで、問題ないのでは?左右の思想とトンデモ紹介とは分けて考えるのが学問的だと思うけどな。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 00:04:10 ID:sdFl5LrE0
>>207

元々海外本を取り上げるのは少ないだろ。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 00:25:52 ID:pCiMVuRz0
その海外の人が本物の在外日本人ならいいけどと考える俺は穿ち過ぎ?
問題は微妙に左だけ分けて右とトンデモ紹介を一緒にしてるのように見えるんだが。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 02:23:40 ID:Srb/H1hT0
 一応学問板なんだからゴーセン板なみの低レベルのレスの連発は止めてくれる。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 04:56:10 ID:bYdtSSQo0
ジョーシンはヤマダやコジマに比べたら設置業者はよい。
ジョーシン設置業者になるには電気工事の資格が必須だから。
ヤマダはいらないらしい。
つまり、平均的には設置業者のレベル、しいてはエアコンの寿命に利いてくる。

エアコン購入は設置が絡む。

【エアコン設置の信頼度】
町の電気屋さん>ジョーシン>>>ヤマダ、コジマ>引越し業者

だと知り合いの修理屋から聞いたことがある。
(あくまで平均的であって、ヤマダでもよい業者さんに当たることもあるらしい)
まずこのような順序になる理由として考えられるもの

・電気屋さんは家電専門で販売は元より、設置、修理も含めた「商品全般」の専門家(もちろん有資格)
・ジョーシンは、エアコン設置業者採用時に電気工事士資格が必須。「電気」の専門家(もちろん有資格)
・ヤマダは、採用時電気工事士資格は必要なし(設置工事費用も安い)。「設置」の専門家(無免許の可能性大)

・特に引越し業者の方が一番素人らしい。
・夏の設置は特に注意。(引越し業者がヤマダのエアコン設置をしていることが多い)

これを聞いて町の電気屋は価格が高いこともあって、ジョーシンで購入することにした。
(ヤマダに比べて価格は商品工事込みで+3000円だったが)

213 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/21(月) 22:44:27 ID:IBCBvzIe0
>>199
人種、民族に優劣はないが、得意分野や長所、短所がある云うことよ。
広島人は兵士として最強じゃが、真宗王国ゆえ人道主義で間引きをせん
けえ人口増加や自然破壊ももたらすけんのう。片や関東は、兵士は弱いが、
間引き、赤子殺しや旅人殺しと人口抑制に役に立っとる。排外主義と
云う欠点もあるが。まあ、関東、東日本は元来共産主義的な社会体制が
似合うんじゃろうけど。 
大陸の中国でも文化は西北から流入するゆえ、北は国際的じゃが、南は
国粋排外主義が強いんじゃないか。日本列島も、外国文化は西から東へ
じゃけえ、東日本は国粋排外主義になるのう。
ほいで>>204毛沢東氏は、南の稲作地帯の出身じゃけえのう。
国粋排外主義の代表にして、名将の林彪を切り、ケ小平すら一時切った
けんのう。文革なんかもどれだけ粛清したんかい。朱子学流攘夷思想
(朱子学の影響を受けた朝鮮半島や日本でも根強い)と共産主義の混合は
凄まじいわい。国粋排外攘夷思想の関東人が同思想の毛沢東氏を
崇拝することがあっても、わしが毛沢東氏を好評価するわけあるまい。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 23:55:07 ID:nVxAb1SY0
>国粋排外攘夷思想の関東人が同思想の毛沢東氏を
崇拝することがあっても<

何を わ け の 分 か ら な い 事  を言ってるんだ?

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 00:49:58 ID:ZxqLBltV0
このスレの趣旨は「白馬青牛と遊ぼう」でいいんですよね?

216 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/22(火) 22:26:35 ID:66wznSSI0
>>214
関東は、朱子学の影響の強い水戸学なんか、宗主国様の中国江南思想の本家
朱子学の一派で、国粋排外攘夷思想の兄弟云うか親子じゃないか。
本家崇拝のせいか、縄文文明派は長江文明を崇拝しとるんじゃないか。
>>215
わしも、ネットウヨの内部に潜む中華文明の影響を受けた国粋排外攘夷論と
遊んどるけんのう。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 22:56:09 ID:PVdKgMCx0
>>216
スレ違いもいい加減にしろ

218 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/23(水) 23:52:57 ID:t3BqEEze0
>>217
スレ違いじゃあるまい。郷土兵団の特質は、南京事件を含め蛮行振りも
郷土兵団によって差が出る。蛮行で有名な赤鬼九州兵や戦闘に弱いが
掠奪、強姦は得意な鬼部隊の関東兵も地域の伝統を継続しとる。
戦国期から、人身売買、奴隷制度の強い封建的な地域の兵隊は蛮行が
激しいけんのう。戦国期の南九州の島津(熊本兵団)、越後の上杉
(仙台兵団)、甲斐の武田(東京兵団)なんか人身売買王国の伝統か、
大陸へ行っても蛮行部隊じゃけんのう。 
戦国期蹂躙拉致された関東も、江戸期、数珠繋ぎに、鎖に繋がれ
「子ォ盗ろ、子盗ろ」最上婆あたりに売られた東北の子供を家内奴隷に
して牛馬が如く労働に使うたのう。そういう伝統を持つ兵隊が外国で
戦さするんんじゃけえのう。 
日本の軍隊制度も将校(士分)が足軽・小者(兵)を使う意識が
強かったんじゃないか。当番兵云うて将校の身の周りの世話をし、
将校の現地妻の世帯の世話まで命じる。 
戦国期の伝統は文禄・慶長の役で朝鮮に出兵し補給に苦しみ、飢餓戦闘
じゃったことも先の大戦で繰り返す。 
このような実例から、未来でも日本は同じことを繰り返すんじゃないか。
実例の経験則で判断する方が、期待で希望的観測で妄想するたあ為になる。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 00:00:47 ID:9VbYVIwH0
>>218
全然説得力がない。

日本は極めて治安が良い。
日本人の国民性が穏やかだからだ。


220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 07:10:46 ID:7VFjbDfU0
横レスだけど、食料自給率の低さは戦略的にまずかろうし、
米が債務を素直に償還する保証も究極的には担保されてないよね。
連中、田中上奏文とかライアン・コネルとか真に受けんだぜ?
まぁ、園児の頃からおどりゃーそどりゃー言ってたら勇猛果敢になるか知れんが、
食料が戦略物資であることは間違い無いんだし、
飢えに対する危機感は持ってた方がいいと思う。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 08:30:29 ID:7EF5brYd0
>>218
【蛮行 赤鬼 掠奪、強姦 人身売買、奴隷
蹂躙拉致 鎖に繋がれ 家内奴隷
牛馬が如く 足軽・小者 飢餓戦闘 】

これだけみれば、どんな恐ろしい国なのかと思われるだろうね。


>白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA

おまえ、よっぽどストレスたまってるんだなw

あぁ日本は良い国だ。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 23:02:08 ID:PcMhnjVy0
白馬の馬鹿はどうして懲りないんだ。
少しは勉強しろよ。
お前ほどの馬鹿じゃ無理だろうけどな。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 23:09:56 ID:YxW04pM50
カレー、ちょっといい話
http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20080711

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 00:59:45 ID:b+Jnulgi0
>>219
そうなの?
日本人そんなにいい人?w

225 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/26(土) 01:05:11 ID:FipMjk5Q0
>>219-221
説得力たあ、あんたが理解力がないだけのことよ。日本に人身売買等が
なかったじゃあ捏造でもしたいんか?他国の人たちは、あんたのように
事実を隠し、夢物語を造る日本人を恐ろしい思うんじゃないかと心配
しとるよ。
>>222
あんたこそ、勉強した方がええど。あんたが馬鹿じゃろうと、調べりゃあ
向上出来るけえ、無理じゃと諦めんことよ。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 01:20:49 ID:DofeRxIM0
少なくとも白馬青牛が日本と対照的に一押しな中国や
今現在ですら人身売買が相当深刻な中国や
朝鮮に大軍で攻めて飢餓で敗退した中国や
平時ですら大飢餓起して何千万人も人死にを出している中国や
兵乱が起こると必ずといっていいほど都市が焦土になって略奪が起こり、人口を激減させる中国や
オリンピックの年ですらほぼ毎月死者の出る暴動起している中国や
世界で行なわれている死刑の大半を一国で占めている中国や
罪もない人間を官憲が暴行して殺したり、
法輪功信者を大虐殺して、妊婦を剥製にして博物館に飾っている中国なんかに比べれば

世界で治安が最もよいと評価され
江戸時代でも家に鍵をかけないのを外国人に驚かれ
戦国時代でも人口が倍になるほど国は富んでいった日本のほうが
はるかに治安の良い穏かないい国だということなんじゃないの。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 01:39:36 ID:DofeRxIM0
人が中国のことを少しでも悪くいおうものなら
「中国人も日本人もおなじホモ・サピエンス」とかいって庇っておきながら
自分は日本人や関東人を貶しまくっても
「平等でも特徴や短所はある」などと正当化しだすダブスタ野郎だしな。

だったら中国人にも特徴や短所があるだけだろがボケがと。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 01:42:40 ID:b+Jnulgi0
>>226
ははは、まあ冷静になんなよ

現実、日本もそんないい国じゃないだろw


229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 01:45:35 ID:DofeRxIM0
じゃあ世界で相対的にいい国ってどこの事なのか教えてくれ。
ただし人口が市町村レベル系は無しで頼むぜ。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 01:51:25 ID:DofeRxIM0
いい国を一つも知らずに「いい国じゃない」なんて決め付けられるのは嘘だからな。
こいつはってくらい素晴らしいのを気張って挙げてくれよ。

231 :228:2008/07/26(土) 01:57:28 ID:b+Jnulgi0
>>229
・・・なに言ってんだ?
相対的って言葉の意味わかってるか?
ばかかおまえは?

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 01:59:58 ID:DofeRxIM0
日本がいい国でないんなら、それに比べて相対的にいい国とやらがどっかにあるはずだろうが。
日本語もわからん系のバカかよ。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 02:02:25 ID:DofeRxIM0
まあいいや。
じゃあとりあえず先に相対的の言葉の意味とやらを教えてくれ。
それすらわかってないようなら問題外なわけだしな。

234 :228:2008/07/26(土) 02:08:18 ID:b+Jnulgi0
>>232
・・・ていうか、君が226で挙げた君の脳内国家チュウゴクとニホンを皮肉ってるのとかも気づいてないの?
まじ?



235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 02:09:02 ID:DofeRxIM0
脳内中国でなくて全部ソースがあるんだがな。
挙げていってやってもいいぞボケが。

236 :228:2008/07/26(土) 02:10:31 ID:b+Jnulgi0
じゃあ挙げてくれw

237 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/26(土) 02:11:31 ID:FipMjk5Q0
>>226
現代の政治要因から政治イデオロギーを云うとるが、家に鍵をかけんのは、
盗む価値のない庶民の家じゃけんのう。村の有力者や裕福な商人なら土蔵が
あるが鍵をせんかったんか?表の武家の物見や庄屋の多門で門番は開けっ
放しにしとったんか?戦国時代に人口が倍云う根拠は何なら?
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/1150.html
鎌倉幕府684万から関ヶ原合戦1、227万の期間でさえ倍に至らん
のに。享保改革3、128万と江戸前期に増え、明治維新3、330万と
江戸後期は都市の未婚率と衛生状態の悪さから都市蟻地獄説もあるが、
東日本と比べ西日本は人口増加傾向にあった。東日本は間引きで赤児を
殺すけんのう。東日本は赤子にとって穏やかじゃないわ。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 02:45:35 ID:DofeRxIM0
>今現在ですら人身売買が相当深刻な中国や

http://musume80.exblog.jp/1694936
女性や子供の誘拐・人身売買が頻発している中国で、
昨年摘発された事件が計4449件に上り、
8949人(女性5461人、子供3488人)が
保護されたことが明らかになった。

>朝鮮に大軍で攻めて飢餓で敗退した中国や

隋は高句麗遠征で糧食の補給が間に合わず大規模な飢餓を起している。

>平時ですら大飢餓起して何千万人も人死にを出している中国や

大躍進政策での餓死者は2000万人〜5000万人といわれている。

>兵乱が起こると必ずといっていいほど都市が焦土になって略奪が起こり、人口を激減させる中国や

例えば三国時代は、始まりから終わりまでに中国の人口は3分の1にまで激減している。
項羽や劉邦の時代から近代の太平天国・回教徒の乱、国共内戦、チベット進攻、
毎回のように戦争が起きるたびに虐殺や略奪が起こっている。

>オリンピックの年ですらほぼ毎月死者の出る暴動起している中国や

最近話題になったものだけでも警察署焼討ちやらチベット騒動やらあったが
中国政府は暴動発生数はなんと年間9万件近くだと発表している。

>世界で行なわれている死刑の大半を一国で占めている中国や

http://chuohjournal.jp/2007/09/post_1639.html
2006年に全世界で計5628人が処刑されたが、うち、中国は5千人を占めた。

>罪もない人間を官憲が暴行して殺したり、
>法輪功信者を大虐殺して、妊婦を剥製にして博物館に飾っている中国なんかに比べれば

警察署焼討ちの発端になった事件では、
レイプ殺人の捜査をしないことを不満をもった遺族が警察署に陳情にいったために、遺族の内の一人が撲殺されている。

http://jp.epochtimes.com/jp/2007/09/html/d95480.html
特に、昨年3月に法輪功修煉者を狙った臓器狩り事件が内部告発されてからは、実際の犠牲者数は数万人とも、数十万人とも言われている。

http://www.epochtimes.jp/jp/2006/03/img/m92539.jpg
↑妊婦の剥製

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 02:47:20 ID:DofeRxIM0
>ID:b+Jnulgi0

ほらよ。全部ソースがあるんだ。
リンク貼ってないのはググリさえすればすぐ見つかるものばかり。
ちゃんと見て勉強してこい。

240 :228:2008/07/26(土) 02:58:27 ID:b+Jnulgi0
>>239
おつかれさまw
へー、こんなのあるんだね

で、脳内ニホンは?

さあ、いってみよう!

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 03:01:54 ID:Ik1OKe670
こういう不真面目な奴は相手にしないほうがいいよ

ただのかまって君だから

242 :228:2008/07/26(土) 03:03:14 ID:b+Jnulgi0
あ、日本のソースとは言ってないか、失礼w

やれる?まあやれたら挙げてみてよ


あとチュウゴクはさ、がんばって挙げていただいたけど、そんな時代も事件規模もバラバラなの挙げて国家語られても、そりゃ結局あんたの中のトンデモチュウゴクでしかないよw

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 03:52:58 ID:DofeRxIM0
>>240
どこまでアホなんだよ。妄想はお前だっての。
そんなもんは歴史の常識に近い。調べりゃすぐわかるし、いちいち聞くのが頭悪いのを証明しているようなもん。
自分で調べてこいつってんだろうが馬鹿が。

http://www.visionofhumanity.org/gpi/results/rankings/2008/
日本の治安がいいとか常識だろ。
先進国中ダントツで一番治安がいいと評価されている。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%8D%B5_(%E9%81%93%E5%85%B7)
>江戸時代の日本では、庶民にとって鍵はほとんど必要のないものだった。
>当時の治安は大変よかったうえに、用心する際はほとんど心張り棒で
>戸締りをしていたからである。鍵をかけるのは当時の金持ちが蔵にかける
>ぐらいであったが、その鍵は手で簡単に開けられるようなものなど、
>防犯の意味をあまり成さず、ほとんど飾りだけのようなものが多かった。
>ただし、城門の閂(かんぬき)には頑丈な錠前が備え付けられていた。

幕末に日本を訪れた西洋人が、夜外を歩いていたら、
戸締りもせずに戸を開けっ放しにして、家のなかで家人が寝ているのが見えると驚いて日記に書いている。


戦国時代に人口増えたなんてのは俺は高校の授業でそう教わったし、
誰もが知っているものと思っていたがな。
戦国時代に入るまでの室町時代の人口は800〜1000万人だと考えられている。
戦国時代末期の人口は1800万人説と1227万人説があったが
最近の研究では1500〜1600万人あたりが有力視されている。

説によっては倍までは増えてないということもできるが
少なくとも戦国時代に人口が急増しているのはまぎれもない事実。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 04:01:30 ID:DofeRxIM0
自分で調べられないから知りません教えてくださいとか
質問スレでもない学問板じゃ論外なんだよ。
話に参加するレベルに達してないんだからロムってろよ。

>>242
だいたい白馬青牛が日本の酷さを印象操作するために
戦国時代や朝鮮の役や江戸時代や戦前とか
時代も事件規模もバラバラな話で適当なこといってるんで、
泥臭い中国史だしてやってるわけだろうが。

文脈も理解できない馬鹿は消えろっての。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 04:16:19 ID:DofeRxIM0
ランキングは治安というか平和度指数だな。
まあ犯罪率も先進国中ダントツで低いのは間違いないが。
http://pine.zero.ad.jp/~zac81405/crime_international.htm

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 05:39:31 ID:S4wm8PLK0
江戸後期が暗黒時代なのは同意だが、
それ以外はでたらめだな。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 06:03:01 ID:6pWHSAar0
ID:b+Jnulgi0
おつかれさまw
へー、こんな人いるんだね

で、脳内チュウゴクは?

さあ、いってみよう!

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 08:40:49 ID:HvvEwOB40
>>225

君は「人と地理や慣習を含め、その土地柄風土が軍隊の性格を 作る」と言ってた。

>>218
・蛮行で有名な赤鬼九州兵
・掠奪、強姦は得意な鬼部隊の関東兵
・熊本兵団、仙台兵団、東京兵団は人身売買王国

と具体的に地域名を出してるのだから、
これらが「慣習を含め、その土地柄風土」と言うわけだな。
土地柄風土と言うのだから、
例えば関東が現在でも掠奪、強姦が極めて多いというソースを出してくれないか?
昔は多かったけど今は少ないですと言うのでは「慣習を含め、その土地柄風土」にはならないぞ。

で、出せないなら謝罪しろ。

249 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/26(土) 23:34:05 ID:FipMjk5Q0
>>243
当時の金持ちが蔵にかける防犯の意味がないんなら、何で鍵をかけるんか?
開きっ放しにしときゃあええじゃないか。あんたあ、ウィキの文の
受け売りで考えるこたあせんのか。
http://www.nishinotabi.jp/pc/shop/?shid=05157
柳井の商家じゃが、強盗対策の隠し階段のことが書いてあるが、他の商家
でも段差がある「なかのま」等防犯に備えとったよ。ほいで、大正期でも
お金を持っとる商家の子弟の息子や娘が夜中木刀を持って見回りしよった
んで。百姓一揆で盗み易いように庄屋が見て見ぬふりする場合もあるけえ
一様じゃあるまい。 まあ一般庶民は戸締りが必要なほどの財産はないわ。
>戦国時代に人口が増えたなんてのは高校の授業でそう教わった?
笑うたわい。教師が云うたことを額面通り受け入れるんか?
自分で調べりゃあええことを、洗脳され易いんじゃのう。
http://www.sangiin.go.jp/japanese/annai/chousa/books1/20061006/20061006090.pdf
3、江戸時代の家族形態と人口増加 太閤検地を経て17世紀の
江戸初期から人口爆発が起きたんじゃないか。 
4、江戸時代の人口停滞 (2)の飢饉と(3)の間引きは重要じゃ。
「陸奥、出羽、上野、下野、常陸、武蔵、相模、美作、紀伊、筑前、
筑後、日向、大隈、薩摩、蝦夷において女子100に対し男子120を
上回る異常な性比を示している。(中略)東北、北関東、九州などで
間引きが行われていた可能性をうたがわせる。」 
九州、関東、東北と云えば>>248の蛮行兵団地域よのう。慣習、
土地柄風土に他ならんよ。


250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 23:55:13 ID:S4wm8PLK0
>>249
戦国時代では人口が激増しているよ。
各地の領主、国人が、国力を増やすために開墾を奨励していたからね。
室町時代では1000万ちょいというところだったが、
江戸初期には2000万近くまで増えている。(子供含む)

戦国時代の活力で江戸中期までは人口は順調に増えて3000万くらいはまでは増えた。

ただ江戸幕府が最低の統治形態を取っていたので、
江戸中期以降人口は停滞する(厳密には北関東と東北が激減し、西日本で増加)
さらに都市部はあり地獄みたいなもんで、来た人間が疫病などで次々に死ぬ。
男女比も凄いから、結婚もできずに一人孤独に死ぬ。

男女比は男子を尊び、女子を忌避する慣習の影響。
男子が生まれるまで何度も子作りをするが、
一旦男子が生まれたら、無駄口になる女子を産む為に子作りには励まない。
労働力としても使えないしね。
子供への医療などの賭け方も男女で違うので、生存確率が変わってくる。
北関東あたりでの子殺しまでは否定せんが、社会的な要因が男女比に差をつけているのが大きい。
つか馬鹿牛は最低限の知識くらいはもったほうがいいな。
ていうか、いいかげん聞かれたことに答えて、関係ないことで話をそらすのを辞めるべきだろうな。

251 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/27(日) 00:27:57 ID:I3fGQVvH0
>>238じゃが忘れとった。
黄巾の乱以降の気候寒冷期による飢饉、内乱による人口減少のこと
じゃろう。同時代現象として日本列島では倭国内乱に附合する。
岡田英弘氏は「漢民族の事実上の絶滅」と表現されたが、日本では
「列島倭人の事実上の絶滅」になるんかのう。五胡から南北朝に
入居した「北アジア系の人々の子孫が新しい漢族の主流になった」と
したら日本でも、北アジア系の人々の子孫が新しい列島倭人の主流に
なった」云うことじゃ。世界的、ゲルマン、エフタル、五胡、夫餘、高句麗
と4世紀頃の北方から南下した連中が西洋〜中国、朝鮮、日本で国家を
造り民族を形成した云うことじゃ。 
ほいで>>249の続きで日本に話を戻すが、地域によって慣習も異なる。
http://free.jinbunshakai.net/shimazono/index.php?itemid=29&catid=2
三、日本における人口統制と宗教文化の関与 に、「真宗寺院率の極めて
小さい北関東諸国や美作国(岡山北部)が人口減少に悩まされ、堕胎・
間引きの禁令がしばしば出ているのに、真宗篤信地帯である北陸諸国や
安芸国では人口増加がみられ、同禁令はみられぬ如きである。北関東と
北陸諸国の間に、また美作国と安芸国山間部との間に、農民の生活状況に
おいて決定的差異はあるまい。」後は間引きを行うか、忌避するかは、
宗教観によるが、真宗は人道的、個人の尊厳等近代的ではあるが、
逆に人口統制も無く環境破壊をもたらした欠点もあるわいのう。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 00:42:27 ID:fNulFuIn0
日本が子供を間引きした?だから何だと。
中国の貧農が食料なくなったらどうするか、自分の子供を食っているのが外国人に目撃されているよな。
しかし誰が好き好んで自分の子供を食ったり間引いたりするのかと。
生きるために仕方なくやっとるわけ。貶すためにそんな例を持ち出すなんて人間として最低なクズだな。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 01:03:06 ID:TI2Q19Eo0
>>251

・蛮行で有名な赤鬼九州兵
・掠奪、強姦は得意な鬼部隊の関東兵
・熊本兵団、仙台兵団、東京兵団は人身売買王国

早く、これらがその土地柄風土だというソース出せや、ボケ。
言っとくけどわずかな例なら「土地柄風土」にならねぇぞ。


254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 01:08:25 ID:TI2Q19Eo0
>>251
>4世紀頃の北方から南下した連中が西洋〜中国、朝鮮、日本で国家を
造り民族を形成した云うことじゃ。

スレ違いだし間違いだし、いい加減にしろ。
渡来人は確かに来てるが大和朝廷の管轄下の話だ。
ほざくなハゲ。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 01:09:01 ID:fNulFuIn0
こいつ今の中国を弁護するために江戸時代の日本を貶してるんだろ。

今の中国の男女比は12:10。
それは平均で、差の多い地域では13.5:10という異常な数字で
女児の間引きが深刻な問題のようだから。

256 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/27(日) 01:27:59 ID:I3fGQVvH0
>>248
現代の平和な市民生活と、兵隊となって蛮行するんを同一視する方が
印象操作じゃないか。軍隊という集団こそ郷土性が出るけんのう。
http://www.geocities.jp/yu77799/kyoudobutai.html
http://www.geocities.jp/yu77799/okamura.html
http://www.kr-g.gr.jp/siryou/renkou-23.htm
一番上の郷土部隊戦史に見る「南京事件」から、●第十三師団歩兵第一〇四
連隊 荻洲立兵師団長が「この兵の有様は何事だ。火つけ、どろぼう、
人殺し、勝手しほうだい、この荻洲は仙台以来、お前を見そこなったぞ。
お前は南京に行かれんぞ。」と、あるけど仙台師団は蛮行も知られとる
けんのう。まあ他の部隊、規律の良い真宗地帯の広島兵団や金沢兵団でも
暴行するもんは皆無じゃないが、郷土によって蛮行度に差異が出るわい。 
二番目の岡村寧次大将資料 強姦部隊として有名な赤鬼の熊本第六師団、
波田支隊(第六師団と同じく南九州兵[台湾旅団、後の第48師団])も
略奪、強姦で有名じゃった。 
三番目の朝鮮人慰安婦の証言でも、下の方の 1日に40人から50人の
相手 「日本の軍隊の中でも九州第六師団が一番悪かったです。」と、
九州兵は酷いけんのう。 
関東地方の郷土兵団については、東京101Dの坂田甚蔵氏「私ら部隊は、
戦闘に弱いけど、鬼部隊と呼ばれてね。なにしろ略奪や強姦はお手の
もので」や労工狩した北関東兵団を調べりゃあ判ることよ。
九州、関東、東北は人身売買、間引き、奴隷制が強い社会のせいか、
戦地へ行ったら蛮行をするのう。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 01:35:06 ID:TI2Q19Eo0
>>256
>軍隊という集団こそ郷土性が出るけんのう。

だから郷土性としての、
・蛮行で有名な赤鬼九州兵
・掠奪、強姦は得意な鬼部隊の関東兵
・熊本兵団、仙台兵団、東京兵団は人身売買王国

を説明してくれ。

「郷土性」なら現代も平和な市民生活を送ってないはずだよね、これらの地域は。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 01:39:15 ID:oI5J1Eb50
>>257
そういうのって、郷土性よりも指揮官の性格がモロに出る気がするな。

259 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/27(日) 01:49:51 ID:I3fGQVvH0
>>252
日本でも食人は縄文以来の伝統があるけんのう。
http://d.hatena.ne.jp/mujin/20060331
岩手県の飢饉じゃあ、「老母の死体を五百文で売買し、嬰児を食う母親も
あり」(胆沢町史より)と人肉市場じゃのう。悲惨なもんよ。
嫌中韓は自国の慣習をわざとらしゅう隠蔽して、近隣諸国の慣習を
野蛮視するけんのう。隠蔽する人間こそ日本人の恥で最低な思わんや?
>>254
本土日本人に限っては、土着縄文人は傍流で渡来人が主流じゃわい。
>>255
中国を弁護?わしゃあ中国人の蛮行にも言及しとるけえ、弁護は
しとらんど。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 01:50:25 ID:fNulFuIn0
>>256
じゃあ中国軍は戦争で略奪してねえのかよ。
中国軍こそ伝統的に略奪や強姦がサラリーみたいなもんだろ。

略奪、強姦ということでいえば、ドイツ軍は独ソ戦で食糧補給の50%を現地収奪で賄っている。
ノルウェー、デンマーク、ベルギー、オランダ、フランスではドイツ兵との混血児が計20万人生まれている。

米軍が日本に進駐した時は、発覚しただけでも最初の1ヵ月、
神奈川一県だけで2900件の強姦が発生している。

アメリカ兵やドイツ兵は強姦民族か?
戦争では例外なくどこでもあることだろ。それを郷土性やらなんやらと貶す材料にするとかクソだよ。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 01:57:00 ID:fNulFuIn0
>>259
だから貧農が生きるためにはしかたないんだつうの。
中国でも西欧でも歴史上人口が大きく変動するくらいの飢餓に襲われたりしている。
19世紀の中国の飢饉だけでも1000万からの餓死者がでている。
アイルランドの飢饉では庶民の子供を貴族が買って食えとまで提言した奴もいる。

日本が江戸三大飢饉といって多くの餓死者を出したといっても
それに比べれば犠牲は最小限で人口が変動するほどの大事にまでは至ってない。
貧しいとか飢饉とかいっても、日本の場合はまだ平和なもんだよ。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 02:00:20 ID:fNulFuIn0
>中国を弁護?わしゃあ中国人の蛮行にも言及しとるけえ、弁護は
>しとらんど。

はあ?お前過去の自分の書き込み全部みてみろや。
中国はなんだかんだと苦しい弁護を繰り返しているくせに
中国の実情を棚にあげて、日本に関しては俺理論で必死に貶してるだけだろうが。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 03:13:27 ID:G02ek22S0
中国の弁護をしていないw
おいおい上海戦からの見苦しい弁護はどこいったんだ?

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 03:28:39 ID:fNulFuIn0
中国の蛮行とやらもほとんど共産主義のせいにこじつけて弁護しているしな。
共産党に支配される前から酷いもんだっただろうが中国は。
清末や国民党の無茶苦茶ぶりと変わってない。
中国は共産党だろうと何だろうと同根なんだよ。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 06:59:40 ID:TI2Q19Eo0
>>259
>本土日本人に限っては、土着縄文人は傍流で渡来人が主流じゃわい。

アホか、おまえ。
4世紀以降の話ならすでに弥生人が定住してるだろうが。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 07:02:19 ID:/RqZewmh0
日本人の主要な先祖は渡来人て説まだ信じてる化石みたいな人いたんだ

267 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/28(月) 00:27:59 ID:Y8vr/Ty40
>>258
指揮官云うて、具体的に師団長か聯隊長か大隊長か中隊長あるいは
小隊長の何れのことを云うておられるんか?
>>260
中国軍の国府軍は略奪をする。中国国府軍が伝統なら日本軍の略奪も
伝統になるのう。ほいで、米軍日本進駐に1ヶ月において神奈川一県で
2900件の強姦云う数字はどっから出て来たんか?ネットウヨ御用達
サイト以外出てこんのじゃけど。
http://www.isc.meiji.ac.jp/~takane/ronbun/hisenryou.htm
第二節 初期進駐 横浜、土浦の事例 神奈川県の八月三〇日から九月五日
にかけて総計八二一件の事件・事故の中で強姦は4件として、1ヶ月
加算しても2900件にならんじゃろ。むろん強姦されても訴えん女性も
おったろうが、明るみになった強姦件数が一週間後から急に増えるんか?
アメリカ兵は古老の人が云われるよう蛮行に名高い豪州兵より余程良かった
んじゃないか。ドイツ兵よりロシア兵の方強姦するんじゃないか。
ロシア人は蛮行はグルジア人の専売特許じゃ云うじゃろうけど。
ソ連軍の満州で日本人婦女子に対する強姦は、中国人が日本人の女を犯し
焼印を押して売買対象にしたんが霞んで見えるほど激しいもんじゃった
けんのう。一般的に西欧より東欧の方が強姦するんじゃないか。奴隷制の
強い地域の兵はのう。強姦度も地域によって段々があるわい。日本の地域に
よってものう。九州兵なんか世界屈指の強姦部隊にして関東兵はそれに次ぐ
と云うところか。

268 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/28(月) 00:47:18 ID:Y8vr/Ty40
>>261
江戸三大飢饉の犠牲は最小限云うてどれくらいの餓死者を持って最小限云う
んか?人口変動云うて大幅な人口減少がなかったと云いたいんか?
19世紀の中国で餓死1000万云う数字の根拠はどこの引用か?
19世紀に中国で人口変動(大幅な人口減少傾向)があったんか?
>>262
見苦しい弁解云うてどこの文なら?具体的にわしに対した異論を挙げ、
わしの回答を提示して云ええや。見苦しいんはどっちなら。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 01:03:13 ID:9Dd7ySnw0
>>267
5日で明かな略奪だけでも250件かよ。無茶苦茶多いじゃないかよ。
強姦一件といっても30人の米兵が輪姦している。
そこにも「数はこれをはるかに上回ったものと思われる」と書いてある。
どれだけ地獄の様相だったかということだな。

8月30日から上陸した米兵は僅か7500人程度。
たったそれだけが起した事件でこれだからな。
12月までには神奈川県だけでも10万近い米兵が進駐している。
単純計算して事件もその10倍以上の発生率になるわな。

これを余程良かったなんて言える人間が
よく日本兵を強姦魔だの略奪魔だの好き勝手言えたもんだ。

270 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/28(月) 01:08:01 ID:Y8vr/Ty40
>>263
上海戦で日本軍の損害の多さを無視して、見苦しい弁解をしたんは
どっちなら。
>>264
清末や国民党の無茶苦茶を笑えるほど我が国軍は立派じゃったんか?
八路軍と国民党軍が住民にたいする態度が同根なんか?その根拠は?
>>265
弥生期の渡来系は九州北部〜山陰で全国的じゃないど。一部の地域の現象を
弥生人の定住云うて捏造すなや。
>>266
日本人の主要な先祖は渡来系云うんは、戦前から鳥居龍蔵氏の
渡来系固有日本人説等戦前からじゃが、戦後左翼史観の影響を受けた
関東人のネットウヨらが朱子学的排外攘夷思想を絡めて、鎖国史観を
唱えとるだけのことじゃろう。鎖国主義の関東人にゃあ北朝鮮のような
鎖国共産主義が一番体質に合う制度じゃないんか。
日本の一国二制度にしたほうがええんかのう。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 01:10:50 ID:k/5hos0T0
>>270
>弥生期の渡来系は九州北部〜山陰で全国的じゃないど。

4世紀以降の話をしてるのだボケ。

272 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/28(月) 01:21:25 ID:Y8vr/Ty40
>>269
告白せん女性がおったろうことは、>>267で云うとるが、あんたあ
12月云うて、1ヶ月の根拠を提示せえ云うたんど。一ヶ月における
米軍の上陸者増加数と、強姦件数の伸び率、ついでに12月までの
強姦件数を提示せえや。
ほいで、日本兵の全てを強姦魔云うたことはないど。捏造すなや。
地域郷土兵団によって強姦部隊と云えるような部隊があった云うことよ。
略奪魔じゃったんは、徴発で食糧を得た日本軍じゃけえその通りじゃ。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 01:23:23 ID:k/5hos0T0
>>270
>清末や国民党の無茶苦茶を笑えるほど我が国軍は立派じゃったんか?

かなり立派だったんじゃないの。
通常時を見ればだいたいの国民性は分かるよね。
日本は実質世界一治安が良く、
世界でもっとも良い影響を与えてる国であり、
立派だと言いきれる。
当然、軍隊もかなり立派だったろう。

それに比べ中国人はクズだ。

立派な日本人が戦時に少しぐらい風紀が乱れたって、
それを何十年も言い続けるなんてのは、
日本人に対する惨めな嫉妬だ。

いい歳こいて嫉妬ってみっともないよ、君。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 01:31:29 ID:9Dd7ySnw0
>>268
1877年には中国で天候不良により広範囲の地域で農作物が不作で
950万〜1300万人の餓死者がでた。
当時の中国の人口は2億後半くらいなんだから
それだけ死ねば人口に影響がでたといっていい。

日本最大の天明の大飢饉でも死者はせいぜい10万程度か、
多く見積もっても数十万人くらいなんだから、それに比べればまだまだ全然ささやかなもの。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 01:36:07 ID:9Dd7ySnw0
>>272
産経の阿比留瑠比記者がブログで書いてんじゃねえかよ。
http://abirur.iza.ne.jp/blog/entry/130519

ソースなんて本人に聞け。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 01:54:50 ID:9Dd7ySnw0
国民党とか日本軍食い止めるために洪水までおこして焦土作戦やって、どれだけ民間人に犠牲者だしたんだと。
昭和十七年にも中国では凶作で飢饉がおこっている。
それで大勢が餓死しているが、
その時も国民党は過酷な食料の収奪をやり続けて、どれだけ餓死してもそ知らぬ顔をしていた。

その時になけなしの食料を放出してでも救ったのは、敵の日本軍の方だった。
http://www.asyura2.com/0601/bd43/msg/546.html

277 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/28(月) 02:25:50 ID:Y8vr/Ty40
>>273
まだ、同じ言の念仏唱えとるのう。通常時で国民性なんかわかるか。
日本の強姦発生率を以って諸外国に日本軍の強姦が少なかったことの
弁解にならんのに。。排外鎖国主義の朱子学中華思想者は幼稚なことを
云うのう。
>>274
1877年当時の中国の人口は2億後半云う数字は誰の引用か?
嫌中派の岡田英弘氏ですら、1790年に3億、1834年には4億と
云われとるで。19世紀後半から足踏みしたことも触れとられるが、
人口減少は初耳じゃ。
>>275
産経の記者が根拠か?笑うたが、新聞社なんか朝日、読売、毎日、産経の
いずれも庶民を世論誘導する、共産主義的には前衛に過ぎんよ。特定の
新聞社を信奉するんは、洗脳されとるんじゃのう。
http://d.hatena.ne.jp/kibashiri/20070508/1178593034
産経の古森氏が日本側が自主的に慰安婦募集(事務員募集と同胞を騙して)
したことを無視して米国を悪者にしたんは親米の産経にしては空気が
読めんとしか云い様がない。米国人が日本人の捏造から宗主国の米国に
反逆する逆切れにどう思うたんかのう。日本人は、いざとなると同盟を
裏切る連中の認識は以前から米国人にあったとは思うが、間違いなしに
その感を深めただけに終わったんじゃないか。日本人は信用されんのう。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 03:46:33 ID:9Dd7ySnw0
中国の人口は1851年で2億6千万と書いてあったからそれくらいだと思ったが、
いずれにせよ2億が何億でも、
1000万も餓死すれば日本の飢饉とは比べ物にならない大規模というのは確実な事実。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/fubu/kan-jinkou.htm

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 03:51:17 ID:vaws2Gb80
同和関係者の無理矢理なこじつけ方にそっくりだな

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 04:30:56 ID:9Dd7ySnw0
なるほど慰安所の設置は米軍が命令していたのか。

しかし意味がわからんよな。
占領される側の日本としては、ベルリンの例のように
占領軍が入ってきて女性を強姦しまくるのを危惧するのは当たり前。
少しでも対策になればと売春宿でも設置するのはむしろ当然の義務。
実際に米兵が進駐してきて大勢強姦されているのに
日本が何も対策してなかったんならその方が批難されてしかるべきだよ。

アメリカ軍の方でも強姦が起こるから追認して慰安所設置を命令した。
それはいいが、自分らがレイプしまくって慰安所設置を命令したことを棚にあげて
日本軍の慰安所だけを取り上げてレイプ民族だと糾弾するんだからな。

その方が同盟国に対する背信だよ。自分を棚にあげた最低の行為。
お前等もやっていただろと反論されて当たり前。
それも許さんなんて、どこまでアメリカ人の奴隷に調教されてるんだろうな白馬青牛は。



281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 05:02:09 ID:9Dd7ySnw0
>>270
>上海戦で日本軍の損害の多さを無視して、見苦しい弁解をしたんは
>どっちなら。

横だが、お前アホだろ。
中国側は日本側をはるかに上回る損害だして首都落とされているのに
圧勝してるのどっちなんだ?

お前の脳内ではノルマンディー上陸作戦も
アメリカ第1歩兵師団の公式記録に
「上陸用舟艇のタラップがおりた瞬間、先導の中隊は活動不能、指揮官不在、任務遂行不能となった。
指揮をとる全ての士官と下士官はほぼ死亡もしくは負傷した。部隊は、生存と救出のためもがいていた。」
と書いてあるからドイツ軍大戦果でアメリカを圧倒したことになるのか?

ドイツ軍のフランス攻略戦でも、ドイツ軍は圧勝しながらも15万の死傷者だしている。
フランス軍超強いってか?マジどうしようもないアホだよ。

そんなアホ論理なら中国軍も確かに無茶強くなるかもな。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 05:17:15 ID:9Dd7ySnw0
ポーランド進攻でもドイツ軍の死傷4万でポーランド軍の死傷20万か。
上海戦と同じようなもんだな。じゃあポーランド軍の強さは圧倒的ってわけか。

上海戦と逆に進攻側のドイツ軍の方が兵力圧倒的に上だから
ドイツに対するポーランドの方が、上海戦の日本に対する中国軍より遥かに強いと。
しかしその圧倒的に強いポーランドや中国に何倍も損害与えているドイツや日本の立場はどうなるんだ??
わけわからん。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 06:04:42 ID:9Dd7ySnw0
>>277
中国の人口についてちょっと調べてみたが
確かに2億後半というのは少なく、実際は1870年代は3億半ばというのが妥当なところらしい。
従って先に述べた数は訂正する。はいはい、ごめんの。

しかし19世紀後半に人口減少してないなんていうのは間違いで
1830年代に4億、1850年代に約4億4千万ほどにまで増加しているが
それ以降は例年のように天災や人災に見舞われて毎年1000万単位で人口が減り、
1870年には3億5773万にまで落ち込み、4億まで人口が回復するのは20世紀に入ってからだそうだ。

1877年の大飢饉がどれだけ人口に影響があったかはわからないが、
少なくとも短期的には大きな変化なのは間違いないし
中国が人災や天災に伴う飢饉などで人口を減少させているのは確実にわかる。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/7906/2-1-s.htm

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 08:17:28 ID:k/5hos0T0
>>277
>通常時で国民性なんかわかるか。

国民性とは通常時で判断するのだ、アホか。 

285 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/28(月) 23:40:48 ID:Y8vr/Ty40
>>278-283
飢饉による人口減少の正確な数字は解らんけんのう。
http://www.tabiken.com/history/doc/E/E147C100.HTM
1732年の享保の大飢饉で餓死者数は『徳川実記』によれば96万
9,000人<明年春迄餓死するものは16万9千余人>とある。
当時の日本の人口が2,700万と仮定して100万減。中国の人口が
4億と仮定して1000万減少なら日本に比べて多少多いにしても中国に
おいて餓死者が特別突出しとったことにならんのじゃないか。
>>280
占領軍の命令を受ける前から日本側が自主的に慰安婦募集(事務員募集と
騙して)しとった云うことじゃ。良い仕事があると同じ日本人の女性を
騙して売春婦にさせる手口は、戦前の九州女性が多い娘子軍、唐ゆきさんを
見りゃあ明らかなことよ。戦前日本人慰安婦の多くは九州女性じゃった。
あんた、自国の女性(素人)を売春婦にさせた自国の為政者(広島県出身の
政治家を含む)を弁護するんじゃあ、やっぱし提灯持ちよのう。
満州で同胞を見捨てて逃げ、現在も高齢者に冷たい体質は、見殺しを
したがる日本の為政者の特質じゃないか。奴隷云うて他国の行為に批判する
時は自国の恥部も提示せにゃあ言質を取られるど。「貴国は都合の悪りい
事実を隠蔽すな。」云われて嘘を上塗りしても馬鹿にされるだけじゃ。

286 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/28(月) 23:52:28 ID:Y8vr/Ty40
>>281-282
上海戦で中国軍が対日戦に降伏したわけじゃあるまいし。その後も
泥沼化して終戦迄続いたんど。ドイツと混同しても意味はあるまい。
比較するんなら米軍が泥沼化したベトナム戦争の方がええんじゃないか。
>>284
戦争は非常時じゃし、戦場で強姦する連中も、通常社会生活では真面目な
市民じゃわい。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 00:08:58 ID:IA8DdYpJ0
>>286
日本軍が他国軍に比べ戦場で強姦が多かったのか?
何がソースの話だ?

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 01:37:48 ID:Rp+hZdcZ0
>>285
騙されているのはお前だろ。
その慰安婦の募集広告の内容は

「新日本女性に告ぐ。戦後処理の国家的緊急施設 の一端として、
進駐軍慰安の大事業に参加する新日本女性の率先協力を求む。
ダンサー及び女事務員募集。年齢十八歳以上二十五歳まで。
宿舎・被服・食料全部支給」

というもの。お前のリンクでは何故か「ダンサー及び」という部分を消してしまっている。
ダンサーという表現でも、性的サービスを連想させて都合が悪いからこそ消しているんだろ。
それでいて「事務員ではありません」とか放言している。
印象操作の改変だよこれは。都合の悪い事実を隠蔽すなという話。

RAAには実際に事務員も450人雇われているし、
ダンサーも売春するやつばかりでもなかったんだから別に嘘というわけでもないだろ。
嫌がる人間を無理に監禁して売春婦にするわけにもいかないから
詳しい話を聞いたら多くが断って帰ったという話。

沖縄とか酷いもんで、米軍に占領されるとすぐ6歳の少女が誘拐されて暴行されて殺されて
無残にゴミ捨て場に捨てられて、犯人は死刑にもなってないんだからな。
そういう状況を招いて国民を守れなかった政府に責任は大いにあるが
慰安所みたいなのを作らないと遥かに多い数の女性が犠牲になってしまうわな。

作家で、終戦直後はまだ学生だった人物が、米兵にぶらさがって売春するパンパンを
国辱で売国奴だと憤って、仲間と一緒に町中に批難する張り紙をして回ったという話がある。
するとパンパンの1人が新聞に投書して反論したんだとか。
「あなたのお姉さんや妹が安全でいられるのは、私たちが身体をはって守っているからなんだ」と。
そういう苦しい状況のなかでせざるをえなかったことを貶して必死に米兵庇ってるやつは奴隷だよ。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 01:43:51 ID:f49gqOQe0
日本のストリップ劇場の始まりは、占領期間に米兵が「要望」したから
という事が、タイトルは忘れたけど歴史本に書いてあったな。
日本の法律で禁止されているにも関わらず、警察は占領中だから
取り締まれなかったとも。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 01:49:28 ID:Rp+hZdcZ0
>>285
>中国において餓死者が特別突出しとったことにならんのじゃないか。

少なくとも中国の餓死ってそれだけじゃないだろ。
天災や国情不安で1851年の4億4千万から20年のあいだに人口が8千万人も減少している。
僅かの期間に2割も人口が減るなんて日本の例にはないだろ。

いくら日本の農村が貧しかったとか飢饉が酷かったといったところで
そんな大変なことにはなってないからな。
江戸時代の日本なんて平和なもんだよ。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 02:27:38 ID:Rp+hZdcZ0
>>286
ポーランドは縦深がなく、首都陥落した時点で降伏するしかなかっただけだが、
降伏したかどうかの話なんてどうでもいい。
その戦果と損害の差がどれだけの水準のものかというだけで。
従って独ソにサンドイッチにされて、ドイツ機甲部隊に成す術もなく殲滅されたポーランド軍と
同等の交換比だったのが上海戦の中国。

ナポレオンの圧勝といわれるアウステルリッツの戦いでも、上海戦ほど戦果に差はない。
日本の完敗といわれるミッドウェーでも損害比は4:1。上海戦の中国があげたものよりは南雲艦隊がより多くの戦果をあげた。
世界の戦いで上海戦より損害比率の多いものを探すほうが難しい。
そんな酷い敗戦もちだして中国強いとかいっているのは理解不能。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 03:08:55 ID:5ES69oAv0
日本はアメリカの空母を沈めたことがある唯一の国とか言うネトウヨがいるけど
日本は世界でも並ぶ国がないほど空母沈められてんじゃんww

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 04:00:52 ID:Rp+hZdcZ0
6歳の少女は例は1950年代の話だな。
沖縄の女性グループがまとめた、沖縄女性の米兵よる被害資料によると
米兵が沖縄に進攻した直後から強姦が続出して4月に市街で自警団が作られている。
混血児が生まれていっているのは米軍上陸から10ヶ月後からだから
上陸した時から第一目標がソレだったんだろうな。

しかしそれ見ると発覚した事件だけあって、ただの強姦なんて生易しいものでない事件が目白押し。
米兵に襲われて逃げ、崖から飛び降りて大けがをおった女性を構わず強姦とか
他の日本人が見ている中で銃を突きつけ、子供をおぶった少女を輪姦して、子供もろとも殺すとか
野戦病院に入院中の女性の重傷者を、なんと取り締まる側のMPが強姦するとか
日本人が見ていようがお構いなしに強姦して、ついでに殺すなんて事件がいくらでも書いてある。
1948年には、生後9ヶ月の赤ちゃんが米兵に輪姦されている。鬼畜だろ。

上陸数年で沖縄だけで混血児が450人生まれているのが確認されている。
慰安所なかったらどうなっているんだよ。
これでも米兵の規律は良かったみたいなことを白馬青牛は言ってるからな。
どうしようもない。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 04:10:44 ID:Rp+hZdcZ0
>>292
太平洋戦争後半までに日本が正規空母を沈められたのはミッドウェーだけ。
アメリカも開戦一年以内に、レキシントン、ヨークタウン、ホーネット、ワスプの4隻の正規空母が日本に沈められている。

ミッドウェーで負けたといっても、
後半に入るまでは空母の損害でもトントンで、
その他の艦艇でも日本の倍ほども連合側が沈められている。

末期に米空母が大量竣工して戦力差が絶望的になってからはともかく、
それまでは海戦で互角以上に健闘しているんだよな。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 07:06:54 ID:yEaCWWox0
>太平洋戦争後半までに日本が正規空母を沈められたのはミッドウェーだけ
だってミッドウェーで一気に4隻沈められて
その時点で瑞鶴と翔鶴しか残ってないんだもんw
無いモノを沈めるのは難しいわw

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 07:26:08 ID:Rp+hZdcZ0
戦史の知識が無いよな。
その瑞鶴と翔鶴はミッドウェー後も南太平洋海戦など何度も空母航空戦に投入されているが沈んでない。
ホーネットとかはそれでやられて沈んでいる。

ミッドウェー後ですら太平洋の空母戦力は
瑞鶴と翔鶴が健在で.、準正規空母の飛鷹・隼鷹も無傷で残っていた日本の方が上。

アメリカは幾らでも空母持ってる中の4隻じゃない。
太平洋に空母を集中投入して、使用できる限りの空母を使って作戦していたが
次々沈められたり撃破されたりして、南太平洋海戦では太平洋で作戦できる空母は一隻も無くなっている。
それ以降は末期に空母が大量竣工するまで積極的な海軍作戦はできてない。
アメリカこそ空母がもっとあればもっと沈んだかもな。

297 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/29(火) 23:41:27 ID:dxmsbd7f0
>>287
以下のソースで中国軍と比べることも、出来るじゃろう。
http://www.gecoities.jp/yu77799/okamura.html
http://members.aol.com/Tetsu220/202.html
上の岡村寧次大将資料は>>256でも挙げたが、「第四編 武漢攻略戦前後」
十 軍、風紀所見(その三)(三)の赤字に、「中国兵は掠奪するが、強姦
はしない。日本兵は、掠奪しないが強姦をする。」と、実際は中国国府軍の
兵も日本兵も、掠奪、強姦をしたが特徴的な面で中国兵の同国民への略奪、
日本兵の強姦が際だっとった云うことよ。
下の方は、三笠宮殿下の「また、かれらの対民衆、ことに対婦人軍紀は
驚くほど厳粛であった。ある北支軍の参謀は、『八路軍の兵士は男性と
しての機能が日本人と少し違うのではないだろうか』とさえ語った。」
と、八路軍は特別としても、国府軍も日本軍ほど強姦はせんかった。
国府軍はみせしめの女性に薬莢を陰部につめるんが多かったが、日本軍が
強姦して証拠隠滅に殺した場合は、陰部に棒を突っ込む。これは夜這いの
制裁の延長ようのう。 
ほいで国府軍の場合は、同国人じゃけえ当然じゃが、日本軍も強姦も、
合意の上の性交も多かったけんのう。中国人の既婚婦人なら、村人の
見とらん処で性行為するんならええが、未婚の処女はタブーじゃ。
そういう作法を守った兵隊も多かったゆえ、日本軍全てが強姦部隊じゃ
ないど。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/30(水) 00:43:11 ID:1dywZqGC0
http://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/okamura/okamura.html

「『岡村寧次大将回想録』は蒋介石の意を受けて、
国民党の宣伝戦略に合致するように書かれた物です。
しかしそれは、岡村寧次大将がいくら軍の在り方に不満を持っていた改革派、理想主義者だったとしても、
岡村氏本人にとり不本意なものだったのでしょう。」

ま、こういう見方もある。
資料として不十分だろう。


299 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/30(水) 00:44:15 ID:cEFyfMzh0
>>297の上の方は、
http://www.geocities.jp/yu77799/okamura.html
じゃったか。
>>288-289
提灯持ちの奴隷民さんよ誤魔化すなや。
http://d.hatena.ne.jp/junhigh/20041012
http://blogs.yahoo.co.jp/kyuhzaemon/48652566.html
上の方の『読売報知』8月29日の新聞広告に、ダンサーという文字も
入ってない。銀座八丁目に出された大看板も「新日本女性に告ぐ。女事務員
募集」じゃないか。あんたあ毎度の印象操作すなや。 
下の方の●性の防波堤の決壊 <生娘が黒人や白人の相手をしたわけだから
かわいそうと言えばかわいそうだった。たしか、三井銀行の事務員をして
いた娘さんだったが、黒人兵が初めての客で、気が変になったんだろうね。
京浜急行の電車に飛び込んで亡くなったね。でも、これは秘密にしなけりゃ
いけないから、私たちが密葬したよ。かわいそうなことをした。でも
彼女のおかげで少しは日本女性も守られたんじゃないかな。そう思わないと
彼女たちは浮かばれんよ。>と、事務員であった素人女性の犠牲も、
結局防波堤にもならんかった悲哀じゃないか。 
そもそも日本側が素人女性を売春婦にして素人女性の防波堤なんぞ矛盾
しとる話しじゃ。あんたあ米軍を庇う以前に自国民の女性を提供した
日本政府を庇ようるじゃないか。自国の罪を提示した上で、貴国の行為も
と米国を批判するんなら判るが、被害者意識だけの自虐の逆切れじゃあ
意味をなさんど。

300 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/30(水) 01:22:01 ID:cEFyfMzh0
>>290
中国の人口減少は、1842年の南京条約で中国人の東南アジアや米国等に
海外大量流(華僑)が出る時代じゃったことも一要因で、日本は飢饉で
2割減ったか判らんが、東日本じゃあ減少傾向で東海や北陸を含め
西からの人口供給があったろう。
>>291
中国の人口からの考察がないのう。上海戦と同じくらい中国軍が犠牲を
出した武漢作戦でも降伏せず、度々反攻しとるけえ戦略的にも日本軍は
泥沼化よのう。10数年かかっても遂に中国国府軍を降伏させることは
出来んかった事実が残るだけじゃ。
中国軍は兵士一人一人は強かったよ。手榴弾投下でも、日本軍が投げて
伏せた時点でも爆発寸前の手榴弾を投げ返して来るけんのう。
中国軍に学んで、日本軍も南方戦線で米豪軍の投げた手榴弾を投げ返し、
敵軍を驚かしたもんじゃ。
>>298
蒋介石の意を受けて云うて、岡村氏の文を検閲した云う根拠でも
あるんか?岡村氏が軍の在り方に不満を持っていた改革派云う根拠も
提示して欲しいもんじゃ。あんたにとって都合の悪い文は、資料として
不十分云う判断を下すんか?

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/30(水) 01:30:38 ID:1dywZqGC0
帰国後、岡村大将は、蒋介石総統の要請を容れ、
政治・経済的な問題を抜きにして、ただ終戦時の恩義に報いるという名目で、
昭和二五年(一九五〇)二月、富田直亮少将を長とする十九名の陸軍参謀を台湾に送った。
「白団」と称せられるこの軍事顧問団は、以後十五年間続き、団員の数ほ延八十三名に達した。
 この間、内地に残った岡村将軍は、幸いにも健康が回復したため、
「白団」の面倒を見ながら旧軍首脳の一人として元軍人の在郷軍人会の設立に協力し、
郷友連盟に発展させて第二代の会長となった。・・・・

(舩木繁著『支那派遣軍総司令官岡村寧次大将』 河出書房新社)

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/30(水) 01:31:08 ID:1dywZqGC0
つまり岡村氏は「終戦後戦地に於」ける期間、蒋介石の意向を無視できない状態にあったと推測できます。
 『岡村寧次大将回想録』が書かれた状況を前記のように理解すれば、『岡村寧次大将資料』前半部分に収録された終戦後の日記の内容と、後半部分の回想編の内容が矛盾している理由が説明できます。
 『岡村寧次大将資料』前半部分に収録された日記と、『岡村寧次大将回想録』は同一時期に書かれた物です。その内容は、本来一致していなければならない。
 しかし、そうなってはいなかった。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/30(水) 01:37:18 ID:1dywZqGC0
>>300
>あんたにとって都合の悪い文は、資料として
不十分云う判断を下すんか?

君にとって都合の良い文を資料として
十分と云う判断を下すな。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/30(水) 02:44:00 ID:eU8Syhff0
>>299
適当なこといって逃げるな。
読売報知なんかとは文章そのものが全く違うだろ。
お前が出した>>277のリンク先の文章は、
「ダンサー及び」という文句を意図的に削っている嘘吐きなのは確実。

読売報知なんて男女問わずと年齢も指定してない。
売春婦に履歴書なんかがどうして必要なんだろうな。
オッサンでも勤まるのか米兵相手の売春婦は?
酷い誤魔化し。
実際にRAAには450人事務員がいたんで
50人募集なら実際に事務員の募集だと考えるのが当然。
男女問わずなのに全部が慰安婦であるかのように歪曲する最悪の印象操作。

どうやら嘘の出所はその銀座8丁目の記述か。
そこがダンサー及びを綺麗に消してるから、
騙された奴が「女性事務員と騙って」みたいなことを言い出すわけだ。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/30(水) 02:59:02 ID:eU8Syhff0
>>300
中国は人口が多いからたいした損害じゃないなんて発想は毛沢東と同じ。
そんな考えだからドイツやアメリカに軍備を任せても
いつまでたっても人海戦術で日本相手に大損害だして敗北してんだろ。
弱いんだよ一定兵力あたりの戦闘効率が。それは認めてるわけだよな?

手榴弾投げ返すなんて西洋人もやってるだろ。
それでピン抜いてからの爆発時間が3秒にまで縮まっている。
そんなことをやった兵士がいるから強いとか贔屓の引き倒しが酷すぎる。

>中国の人口減少は、1842年の南京条約で中国人の東南アジアや米国等に

南京条約で出た移民とかほとんど誤差の範囲だろ。
19世紀の人口のピークは1851年なんだからな。
そっから急激に減ってるんだから別のキッカケだろ。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/30(水) 03:03:16 ID:eU8Syhff0
本当に凄いと認めていい個人の武勇というのは
サダオ・ムネモリ二等兵みたいに咄嗟に手榴弾に覆い被さって味方を救ったような例だな。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/30(水) 03:14:13 ID:eU8Syhff0
>>299
しかもお前のリンク先に書いてある惨状を見てみると、
オープン前から米兵が大挙して乱入して係員に銃を突きつけ、
そこにいる女を誰彼構わず片っ端から強姦したみたいな記述だろ。

ただ強姦しただけでなく半殺しの目にあわせたり首しめて殺したり
自殺したのはそういう犠牲者の一人なんじゃないのか。
これは売春なんてもんではない。米兵による集団レイプ事件だよ。
ただそれでも3ヶ月で半分止めたと書いているんだから無理矢理とか監禁されてたということにはならんわな。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/30(水) 05:25:54 ID:eU8Syhff0
しかし白馬青牛が拠所にした伊東屋物語の文章とか妙な手口だよな。

>「新日本女性に告ぐ。女事務員募集。年齢十八歳以上二十五歳まで。宿舎、被服、食料全部当方支給。」の文字が見られました。

文章がそうだとは言わずにおいて、あえて「文字が見られました」なんて書いているわけだ。
そういう文字が見られるのは事実だから嘘はついてないしな。
しかも「家も家族も失った若い女性が“駐屯軍慰安”の仕事についたとして誰が非難できましょう。」と
事務員だと騙されたとは一言も言わず、あえて駐屯軍慰安を本人が選んだと取れるように書いている。

印象操作で騙された奴が「事務員募集と騙されて慰安婦にされた」と誤解したとしても
嘘はついていないし、騙されたと書いたわけでもありませんというわけだ。

そんな手口に騙されてデタラメ言ってる奴も言っている奴だけどな。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/30(水) 08:23:15 ID:1dywZqGC0
>>297
>風紀所見(その三)(三)の赤字に、
「中国兵は掠奪するが、強姦 はしない。日本兵は、掠奪しないが強姦をする。」
と、実際は中国国府軍の 兵も日本兵も、掠奪、強姦をしたが
特徴的な面で中国兵の同国民への略奪、日本兵の強姦が際だっとった云うことよ。<


(三) 憲兵報告の一節。蚌埠在住の中国人に嫁した日本中年女性は言う。
中国兵は、掠奪するが強姦はしない。日本兵は、掠奪しないが強姦をする。
可否何れにかあらん。頼みとするのはただ天主教会の神父のみと。

中国人に嫁した一人の日本の中年女の証言じゃねぇか。
何が「日本兵の強姦が際だっとった」だ?


310 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/31(木) 02:12:33 ID:A270OTmi0
>>301-302
http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/17773795.html
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20070501/p1
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20070425
一番上に書いたんは、あんたか?
二番目の1,2,3,4,5の反論に答えとらんのか?ここでもええけえ
答えりゃあええじゃないか。
三番目の下の方の追記:もう一点にも、あんたの回答を聞きたいもんじゃ。
資料なんか今村均氏の回顧禄でも戦闘日付けは、正確じゃないし、
ケチ付けるんならどの資料や兵士や被征服民側の住民の証言でも、
Aの時期に証言したことと、Bの時期に証言した内容は矛盾する等なんぼ
でもケチ付けられるわい。その場の空気で内容が違うことは人間の記憶で
多々あることじゃ。ほいで一語一句じゃのうて全体から解釈することが、
資料や証言を読む基本じゃないか。>>297の岡村大将や三笠宮殿下の
見解、戦闘体験者の話、戦記類を読んで全体的に国府軍より日本軍の方が
強姦が多かったと判断出来るわい。>>309の中国人に嫁した日本人女性
じゃったら嘘を云う根拠は何なら?裁判所で証言は却下します云う馬鹿が
どこにおるんなら。あんたが日本軍の蛮行を認めとうないあがきに
過ぎんど。やれやれ他板にも書いたけえ、今日は時間がかかったわい。
今日は、中途半端に書いたが、はあ寝るど。


311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 02:29:48 ID:VsYjhsX90
横だが一中年女性が軍の性質を云々できるような知識があるわけないだろ。
嘘ではなくても流言飛語の類を信じ込むくらいだわな。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 02:39:21 ID:Pxxrxybl0
>>310
>ほいで一語一句じゃのうて全体から解釈することが、 資料や証言を読む基本じゃないか。

そうだよね。
だからウイグルやチベットでの鬼畜のような強姦魔である八路軍の末裔がいるのに、
ぞの先輩 を「強姦はしない」なんて言ってる君の意見が変だと言ってるんだ。

>中国人に嫁した日本人女性 じゃったら嘘を云う根拠は何なら?

たった一人の名前も分からない女の話なんて一つの証言であって、
なんでそれが事実となるのだ?
本当だという根拠は何なら?
「可否何れにかあらん。頼みとするのはただ天主教会の神父のみと。」
をなぜわざと無視したのだ?

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 02:42:17 ID:VsYjhsX90
南京陥落直後の1月のニューヨークタイムズの記事には

「(南京に潜伏していた国民党軍大佐一味は)南京で掠奪した事と、
ある晩などは避難民キャンプから少女たちを暗闇に引きずり込んで、
その翌日には日本兵が襲ったふうにしたことを、
アメリカ人や外の外国人たちのいる前で自白した。
この元将校たちは戒厳令に照らして罰せられるだろう」

と書いてある。国民党はそんな工作を必死にやってたんだから
一般人はそんなんでも信じこんでしまうわな。
日本人が米兵は鬼畜だから女は全員レイプが相場と怖れていたのと同じ。
まあ米兵に関しては当たらねど遠からずだったわけだが。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 03:08:13 ID:SHrXQv9c0
中国軍はやった。米軍もやった。日本軍だけはやらなかったと考える根拠がない。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 03:34:15 ID:VsYjhsX90
やらなかったなんて言ってないだろ。もちろんやったんだよ。
旧軍は情を通じて和姦しても裁いてたけどな。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 10:48:42 ID:bupqngp40
>>314
そんな一般論かたって何がしたいの?
話の流れ理解してないだろ

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 11:22:22 ID:C1FPRZHs0
>>313


 板倉先生にもうさんくさいと思われた王新倫事件事件ですね。こんなものを真実と思いこむのは
学問研究の名に値しないで名をはせた東中野先生くらいでしょう。


板倉由明氏『東中野論文「ラーベ日記の徹底検証」を批判する』より

 日本軍に逮捕されて白状したとあれば、日本軍の悪評を消すための絶好の宣伝記事だから、大々的に公表し
、新聞に書かせるだろう。捕らえたのがどの部隊かも明らかでなく、第十六師団関係者、憲兵隊関係者の日記
や証言に全く見当たらず、『東京日日』や『朝日』にも出ていない。

(「正論」平成10年6月号所収)


318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 12:33:21 ID:VsYjhsX90
無理に否定したところで、ニューヨークタイムズの1938年1月4日の記事に
ハッキリと書いてあるのは否定のできない事実なんだよ。
ちゃんと原文も残っている。


American professors remaining at Ginling College in Nanking as foreign members of the
Refugee Welfare Committee were seriously embarrassed to discover that they had been
harboring a deserted Chinese Army colonel and six of his subordinate officers.
The professors had, in fact, made the colonel second in authority at the refugee camp.

The officers, who had doffed their uniforms during the Chinese retreat from Nanking,
were discovered living in one of the college buildings. They confessed their identity after
Japanese Army searchers found they had hidden six rifles, five revolvers, a dismounted
machine gun and ammunition in the building.

The ex-Chinese officers in the presence of Americans and other foreigners confessed
looting in Nanking and also that one night they dragged girls from the refugee camp into
the darkness and the next day blamed Japanese soldiers for the attacks.
The ex-officers were arrested and will be punished under martial law and probably executed.

上から読んでも下から読んでも全くそのまんまの意味。

その坂倉て奴、日本軍の悪評とか、マジ馬鹿なんじゃね。
日本人はその頃南京陥落を提灯行列で祝ってるころ。
南京大虐殺なんて言葉の欠片も知られてない。

東京裁判で悪行が次々宣伝されて、晴天の霹靂だったんだからな。
誰も知らない悪評を否定する証拠なんかが出てきたって記事になるわけがない。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 12:56:02 ID:VsYjhsX90
ちょっと調べてみたら、南京にいた外国人の日記にもそんなようなことが書いてあるな。

Today some poor fool who was annoyed at the man in charge of
one of the refugee camps in the Sericulture building brought some
Japanese soldiers around and showed them where a half a dozen
rifles had been buried on the grounds. There was an unholy row
and four men were taken away, one being charged with the heinous
crime of being a colonel in the Chinese Army.

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 14:58:40 ID:C1FPRZHs0
>>318
  いや記事があるのは事実だけど,その記事の裏付けがないという話。板倉さんも,何で日本の新聞に載
らなかったんだ疑うぐらいだよ。あり得ないでしょ。本当の話なら日本の新聞で大々的に取り上げるはずだよ。
  つかまった王が軍人だというのすら怪しい。

  もう少し,東中野の本は疑って読んだ方が良いよ。

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/article/ousinrin.htm
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano126.html


321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 15:08:36 ID:C1FPRZHs0
>>319
 それの和訳がこれな訳だ。
 ウィルソンの認識に彼らが軍人という認識は全くない。
 それに金陵大学の日本大使館宛の書簡によれば彼らは軍人ではない
と主張している。
 

『南京事件資料集 1アメリカ関係資料編』
p.291
ウイルソンの手紙

 十二月三十日 木曜日

(途中省略)きょう哀れな愚か者が、大学の養蚕施設に
ある難民キャンプに避難している男性のことを怒って、こと
もあろうに日本兵を数人連れてきて、六挺のライフル銃が埋
めてある場所を教えてしまった。激しいののしり合いがあっ
て、四人の男性が連行された。うち一人は中国陸軍の大佐だっ
たという忌まわしい罪をきせられた。彼がまだ生きていると
は考えられない。

 


322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 15:50:40 ID:VsYjhsX90
>>320
記事になるような事件でも、記録に残るような事件でもないんだろ。
戦闘詳報とか数千人摘発しても数行しか書いてなかったりするしな。
連日のように大量に摘発をやっているんで
4人捕まえたとかを逐一詳細に書いているはずがない。
アメリカで記事になったのはたまたま外国人の目の前で起こったことだからだろ。

日本国内に至っては、
前線で兵士が乱暴狼藉しているなんて噂もないんで
やっぱり嘘だったなんて記事にはなりようがない。

>>321
つまりニューヨークタイムズに乗った記事に該当する事件が南京であったのは確かなわけだ。

その医師てのは怪しげな日本軍の噂でも何でも取り上げて日記に書いて批難している人物だからな。
東京裁判でも伝聞ばっかり証言してたやつ。
中国側に肩入れしたようなことを書いているのはわかるが
少なくとも武器の隠し場所を「教えてしまった」なんて表現がおかしい。
安全区とは非武装地帯だからな。
武器は持ちこみませんという建て前で日本軍の攻撃を停止してもらっているわけ。
隠してたら言わなきゃ駄目なんだよそもそもな。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 16:26:19 ID:VsYjhsX90
>>321
それからその和訳をどこから持って来たのか知らないが
あんまり恣意的な訳を間に受けないほうがいいだろ。

「being charged with the heinous crime of being a colonel in the Chinese Army.」
のchargedというのは法律でいう告発というだけのことで
素直に読めば「中国軍大佐であるという憎むべき犯罪の容疑で告発された」ってだけのことだろ。

罪を着せられたみたいに、明らかに冤罪だと結論しているような文章ではないよな。
そもそも話を聞いただけの医師が冤罪だと判断できるのはおかしいわな。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 16:58:42 ID:C1FPRZHs0
>>322
> >>320
> 記事になるような事件でも、記録に残るような事件でもないんだろ。

 残虐行為は中国兵の仕業とすらせる絶好の機会だろ。それこそ最高の宣伝
材料なのになぜ日本軍が宣伝しなかったんだ?おかしいだろ。

> アメリカで記事になったのはたまたま外国人の目の前で起こったことだからだろ。

 聞いた側の外国人の記録が一切残っていない。聞いたとされる外国人は何処の誰?
>
> 日本国内に至っては、
> 前線で兵士が乱暴狼藉しているなんて噂もないんで
> やっぱり嘘だったなんて記事にはなりようがない。

 いや,卑劣なシナ兵なんて十分記事になるだろ。シナ兵の残虐な行為の写真は検閲も
通ってるぞ。

 リンク先を読めよ。東中野以外スルーする程度のものだったと言うことが判らないのか?


325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 16:59:12 ID:C1FPRZHs0
>>323
 出典が書いてあるのも読めないの?

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 17:03:37 ID:kAcAD/D40
そもそも日本側に安全区で中国兵が悪さをしているという認識があり、
さらにそれを宣伝戦でなんとかしようという意図はあったの?

宣伝してないからおかしいというだけじゃあ弱いな

戦闘から平和が取り戻されたと言う方向での宣伝というならば、
映像も残っているし日本側にそういう意図があったというならば分からないでもない。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 17:03:44 ID:C1FPRZHs0
>>323
 中国の大佐であることが「憎むべき犯罪」な訳がないのだから,この場合捕まった
側から見て非常に悪いという意味だろ。訳として間違ってはいない。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 17:07:15 ID:C1FPRZHs0
『南京事件資料集 1アメリカ関係資料編』
P.148
86B 南京日本大使館宛書簡
      ――十二月三十日

                南京、金陵大学
                 一九三七年十二月三十日

  南京日本大使館諸賢
拝啓
 午後二時頃、金銀街六号の金陵大学蚕桑系の建物に憲兵隊
将校および兵士が来ました。彼らはWC(便所)の後ろに小
銃六、拳銃三―五およびそばで見た人たちによれば機関銃の
部分と思われるものを発見しました。人々によれば、これら
の銃は敗残兵によって投げ捨てられたもので、面倒を避ける
ために埋められたものだと言います。
 憲兵隊は以下の男四人を連行しました。陳嵋(または王興
龍)、楊広発、王二(通称)、姜銘珠(いずれも音訳)。
 彼らについて言うと、陳嵋(または王興龍)はいくらか教
養のある人で、難民の世話に自発的に当たっていました。今
日この事件が発生するまでなにも悪い情報はなかったのです
が、いま彼はかつて保安隊に勤務していたと言われています。
 楊広発(徳)は金陵大学蚕桑系の職員で、私たちは保証で
きます。
 王二(景和)は金陵大学蚕桑系の門番で、これも私たちは
保証できます。
 姜銘珠は蚕桑系の建物の難民の息子です。他の人々が彼に
ついては喜んで保証すると言っています。
 (注意。後に人力車夫の愈懐永が加わりました。)
 以上が私たちがこの事件について持っている情報のすべて
です。
 おそらく、中国軍敗残兵が大量の銃を投げ捨てた後、人々
が驚いて埋めたり、池に投じたりしたのでしょう。もし憲兵
が池を調べたら、大量の武器を発見すると思われます。
              敬具
 金陵大学安全区住居委員会 チャールズ・H・リッグズ
 金陵大学緊急委員会委員長 M・S・ベイツ



329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 17:10:16 ID:kAcAD/D40
英文の原文資料なら貴重だけど、
大虐殺派の南京事件調査会がそれらを訳した資料集は注意しないといけない。
この件に関するものではないけど、北村稔氏も南京事件調査会の翻訳に
問題があるとしていたな。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 17:18:55 ID:C1FPRZHs0
>>326
 
 南京で日本兵の蛮行はニューヨーク・タイムズ,シカゴ・デイリー・ニューズなどで
速報されたし,1月に入ってからもワシントンポストなどで報道されている。

 その時期だから,日本兵は蛮行をしていない中国の謀略だということであれば大々的に
宣伝するのが普通だろ。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 18:27:08 ID:kAcAD/D40
>>330
>>326の答えになってないからなんとも言いようがない。



332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 18:47:21 ID:kAcAD/D40
板倉氏の「○○していたならば○○を見逃すはずがない」式の検証
(「太平門を通っていたならば、そこにあった数百の死体を見ていないはずがない」とかね)
というのはいいと思うけど、この件に関してはやっぱちょっと弱いと思うな。

333 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/01(金) 00:27:54 ID:F5tsty+/0
>>304-308
「ダンサー」あるんとないんとどがいに違うんか?文で略してあったり、
年齢がないじゃの一語一句を経典通り解釈する宗教原理主義者でも
なったんか?募集なんか美辞麗句を並べたてんと誰が募集して履歴書を
書くんか。疑問を呈する順番が逆じゃわい。
>>305
中国の人口減少期に移民が多かったんも一つの要因じゃないか。事象を
飢饉云う単一要因に転化したがりよるが、事象は単一的要因よりも
複合的要因から解釈するもんじゃ。
>>307
米軍による強姦が全然無いたあ云うとらんど。進駐軍がソ連軍じゃったら、
満州のように更に悲劇は増えたじゃろうのう。
>>311
軍の性質は、占領された地域の住民が判断することで、知識云う空虚な
妄想じゃのうて現地民の実感じゃ。占領した部隊が強姦を繰り返したと
しても、占領した部隊の上層部の人間が強姦を繰り返しました。云うわけ
あるまい。泥棒に盗人しましたか?云うて聞くようなもんじゃ。
あんたあ、何でそがいな幼稚な答弁するんか?
>>312
八路軍が軍紀厳正じゃったんは、戦記や>>297の三笠宮殿下の証言等、
多くの人たちが認識しとる。八路軍を悪う云うんは媚日派の黄文雄氏の
ように台湾で国民党政権の教育を受けた人と、それに乗る日本のエセ文化人
、それらに洗脳された思想厨ネットウヨくらいじゃろう。どっちに
信憑性があるか云うたら前者じゃのう。


334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/01(金) 00:59:53 ID:SFPYc+n20
>>333
> ある北支軍の参謀は、『八路軍の兵士は男性としての機能が日本人と少し違うのではなかろうか』とさえ語った。<

ある北支軍の参謀たってどこの誰かわからないよね。
誰なの?
君はなぜ、「中国人に嫁いだ名もなき中年女の話」とか
「ある北支軍の参謀」とかの話を事実と決め付けてるのだ?


>しかし、いろいろの例から見て、たんに罰則だけで人間の集団の行動を律することは、
一時的にはできるが、長続きはしない。」(三笠宮、前掲書)

チベットやウイグルにおける八路軍の末裔の鬼畜度を考えればその通りだよね。
本来の腐った民族性を見事に表してるよね。
一方、君が言う「戦争中は強姦魔であった日本人」がなぜ何十年も世界屈指の低い強姦率なのだろう?
答えてみて。

335 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/01(金) 01:01:26 ID:F5tsty+/0
>>305
ニューギニアじゃあ、豪軍の投げた手榴弾を日本軍が爆発寸前で投げ返し
とる。日本兵からしても日本軍の投下した手榴弾を投げ返す中国兵は
大胆で度胸が据わっとったよ。 
森金千秋氏が「中国兵は勇敢というのか、無神経というのか、日本兵よりも
はるかに図太く、度胸の大きいものを感じさせ、小さなことでもすぐに
敏感に反応して血をのぼせる日本人と対照的なものがある。
大陸民族と島国民族の相違とでもいうのであろう。そういう中国兵も、
ガンと一撃くらうとたちまち動揺する甚だもろい弱点があった。」と、
云われる。
>>315
旧軍は和姦をしても、見て見ぬ振りをする人情はあったど。
まあ、将校自ら、女を囲い、当番兵に世話をさせるぐらいじゃけえ、
兵のことを云えんけえのう。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/01(金) 01:17:22 ID:SFPYc+n20
>>335
大笑いだな。

「中国兵は勇敢というのか、無神経というのか、日本兵よりも
はるかに図太く、度胸の大きいものを感じさせる」のに、
「ガンと一撃くらうとたちまち動揺する甚だもろい弱点」があったのだな?
「一撃くらうとたちまち動揺する甚だもろい」性質は、
「勇敢でも、図太く、度胸の大きいもの」でも何でもないじゃないか。

白馬青牛、おまえアホか!?(満点大笑い)



337 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/01(金) 01:54:56 ID:F5tsty+/0
>>334
また、文章の欠落部分にケチを付けとるが、戦争体験者の
八路軍の軍紀厳正さと矛盾点は無いけんのう。
北支軍参謀たあ文中にある辻政信氏のことじゃないか。
辻氏が拙劣な作戦で日本軍の損害を増やしたことは別として。
チベットやウイグルの実質上支配を中国人(漢族)の鬼畜じゃの、
腐った民族性とネオナチが如く民族論に転化するんが、ネットウヨの
生物(この場合漢族をさす)決定論者になりよるのう。
あらゆる民族に優劣もないんじゃが、ナチス優生学に洗脳されたネットウヨ
ならではことじゃろう。漢族の苛酷な支配も、独立を唱えるウイグル
じゃったらイスラム原理主義も一般庶民にとって思想中毒者の存在は
迷惑なんじゃないか。働かんニートの産地ウイグルも、中国西北部の
チベットと漢族の両者に圧迫された人たちにとっても。
戦争時と日常生活は違う。普通の市民でも、戦場じゃあ強姦せん云う根拠が
あるまいに。日本の習俗の夜這いなんか合意のもんか、強姦かきっちり
線を引けまい。しかも現代の強姦率なんか本人が訴えるか、虫に刺された
ぐらいに思うか個人の見解じゃけえのう。日本人が自己の強姦体験を
告白するか、隠すかの資料にはなるが、戦場の強姦と現在の強姦率を
関連させるだけの根拠すらないわい。日本側の挙げた強姦件数すら
実質、資料に収めるか排除しとるか隠しとるかも判らんわい。
複合的見解から判断する以外あるまい。

338 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/01(金) 02:01:46 ID:F5tsty+/0
>>336
大笑い云うんはこっちの台詞じゃ。あんたロクに戦記なんか読まんの
じゃろう。せいぜい、軟弱派ニセユダヤ人の山本七平氏あたりじゃ
ないんか。それともベッキー(別宮)氏か。
嫌中先入観でしか事物を見れん狂信思想厨は原理主義宗教カルトと
何ら違いはないのう。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/01(金) 05:01:37 ID:ofUahnSU0


http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1214588603/

中国のマジ本物のレイプ拷問殺人動画画像っ!!!

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/01(金) 06:35:22 ID:/+n0YpuZ0
>>327
そういう考えだから恣意的だっつうんだよ。
安全区に武器隠し持った軍人がいたら、それだけで処刑の対象なわけ。
安全区委員会はそんなのいないから攻撃すんなというのが公式の見解だったんだからな。

罪を着せられたなんて表現でも何でもないのに
いかにも冤罪であるかのような訳をしているのはバイアスがかかりすぎている。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/01(金) 06:55:40 ID:SFPYc+n20
>>338
論理矛盾だという事の反論になってない。

「中国兵は勇敢というのか、無神経というのか、日本兵よりも
はるかに図太く、度胸が大きいのに、
一撃くらうとたちまち動揺する甚だもろい性質」なんだな。

よくわかったw

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/01(金) 07:07:13 ID:/+n0YpuZ0
>>333
>「ダンサー」あるんとないんとどがいに違うんか?文で略してあったり、
>年齢がないじゃの一語一句を経典通り解釈する宗教原理主義者でも
>なったんか?

「新日本女性に告ぐ」のすぐ後に「女性事務員募集」
なんて文章としておかしいのは小学生でもわかるだろ。
「〜に告ぐ」という文章は「率先協力を求む」云々という前段の文章とセットで初めてスムーズに意味が通るもの。
文字を抜き出して切った貼ったしただけなのは一目でわかるわな。
その「文字がみられました」なんて言い方してる伊東屋物語以外はどこもちゃんと全文を載せているが。
ダンサー及びと書いてあったことを隠して、
事務員と騙したなんて論理を展開しだすことが正当であるはずがない。

特に「男女問わず」の事務員募集が、何でみんな慰安婦にされたなんて論理に飛躍するんだよ。
明らかにおかしいことを強弁している。

>中国の人口減少期に移民が多かったんも一つの要因じゃないか

それ以前に、お前は人口減ったなんて話は聞かないとか否定していただろ。
百歩譲って飢餓は一因だっただけだとしても、減っているのは間違いない。
一因に過ぎないとか言い出すのは、苦し紛れの言い訳というやつだろ。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/01(金) 07:19:01 ID:/+n0YpuZ0
>>335
勇敢だった兵がいたとしても、それだけで軍として強いかどうかは別問題なんだよ。
勇敢さといっても兵士全体が一定程度の平均的な勇敢さを発揮して
統率のとれた効率のいい戦闘をして初めて軍の強さに繋がる。

一事をもって万事を語ることのおかしさは
イタリア軍にも勇敢な兵は存在することや
舩坂弘一人の例をもって日本兵の個人能力の高さを語ることの詭弁性を考えれば誰でも理解できる。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/01(金) 12:00:35 ID:0jYmfGjh0
>>343
イタリアの兵隊さんはみんな強いんです(><)

345 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/02(土) 00:44:35 ID:kHVBY0IJ0
>>341
森金千秋氏の戦場体験の言は、あんたにとって都合が悪りいけえ、
論理矛盾じゃとケチをつける手法は、ニセユダヤ人山本七平氏あたり
から学んだ手法なんか?ネットウヨは姑息な隠蔽や捏造が好きなんも
御用評論家の提灯持ちじゃけえ当然と云やあ当然じゃが。
>>342にしても、同様な手法で、当時高見順氏も日本側によって
婦女子を集め淫売屋を作った認識じゃに、後世のネットウヨの
手前勝手な解釈論を弄ぶ。 
中国の人口論で、わしゃあ岡田英弘氏の引用で19世紀頭打ちになったこと
も云うとるし、20世紀の人口から大幅な人口減少じゃあるまい。
20世紀に増加し現在は一人っ子政策をしても深刻な人口増加のつけが
あるんど。あらゆる現象に要因が飢饉だけじゃあ根拠になるまい。
複合的要因から、様々な側面から考察するんが学問じゃないか。
苦し紛れの言い訳は、単一現象だけで物を云うあんたのことじゃ。
事物は全体、総合的要素がないと語れまあに。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 01:00:38 ID:xW7FCbRu0
>>345
>苦し紛れの言い訳は、単一現象だけで物を云うあんたのことじゃ。


お ま え の 事 だ。

347 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/02(土) 01:04:27 ID:kHVBY0IJ0
>>343
攻撃戦じゃあ、勇敢な兵が先頭に立って突っ込むと他の者はついて
行くけんのう。攻撃は速度と勢いじゃが防御戦は、兵一人一人の戦闘能力が
左右する。あんた>一定程度の平均的勇敢さ、云うて何なら?
一定程度たあ、抽象的で何をさすんか判らん。平均的勇敢さ何か?
何の平均値か?わしの文や挙げた文章を手前勝手にいじくるわりにゃあ、
あんた自身の曖昧な抽象的言語を弄し日本語は呈をなしておらん。 
舩坂弘氏は弱兵の関東師団で目立っただけじゃろう。
>>344
イタリア兵が、風評で弱いとしても、実際のイタリア兵が弱い強いか
どうかは知らん。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 05:29:32 ID:vdu7Zrof0
>>347
イタリアの兵隊さんはみんな強いんです(><)

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 20:26:08 ID:DrquGBEN0
今年文Uに入学してしまった諸君。悪いことは言わない。まだ遅くない。退学してもう一度受験をやり直そう!
大学の名前は一生涯、君の背中にはりついて離れることはない!東経では一生がダイナシだぞ!これから勉強しなおして、
夏休みにがんばれば、君たちにも法政、明治、立教くらいなら楽勝だ。要領よくやれば
早慶だって夢じゃない!今年の一年を勝負の年にするか否かで君の一生は天と地ほどの違いになる。
ハッキリ言う。所詮、日本の省庁は出身大学がすべてだ!出身大学しだいで一度しかない人生を天国か地獄かにかえることができる!
現実の世界をよく見ろ!「野に遺賢なし」とかいう文字は氾濫しているが、民間のオイシイところはすべて
早慶MARCHといわれる一流私大出身者が支配独占している。別に支配者にならなくてもいい。せめて、彼らのおこぼれ
をいただくためには、東経ではそのオコボレさえいただく資格さえない。
もう一度言う。すべからく退学届けを突きつけ、「俺は本当の大学に行きます。」と宣言せよ!

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 21:11:43 ID:0m17X5MK0
>>345
>当時高見順氏も日本側によって
>婦女子を集め淫売屋を作った認識じゃに、

日本が米軍による性犯罪抑止のために婦女子を集めたのは事実。
だからって他にどうしろというのか。レイプされるがままに任せて、
こんなにレイプされましたと被害者ぶっているのだけなのが正しい判断なのか。

アメリカ軍は欧州でもドイツの慰安所を使っているように、日本でもそういうのが必要なわけ。
だから本格的に作れと日本に命令してるんで、
敗戦国の不幸で、日本がそれしてなきゃそれだけ多くの女性が性犯罪の犠牲になっているだけ。
高見順が好きそうな虐げられる女性観というのを盲信するのはいいが
そもそも米軍がレイプしまくってなきゃそんな施設必要ないんだからな。

この話で米軍様は間違ってなくて、
日本だけが鬼畜みたいな論理展開をするのは純粋に骨の髄まで奴隷に洗脳されてるってだけ。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 21:16:27 ID:0m17X5MK0
>あらゆる現象に要因が飢饉だけじゃあ根拠になるまい。

何いっているのかわからん。
日本の飢饉だって病気やらなんやら複合的な要因あるのは当たり前だろ。
しかし頭打ち(横ばい)というのと大幅に激減したというのは全然違うんで。

違うことを必死に強弁されても困るよな。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 21:43:22 ID:0m17X5MK0
>>347
>一定程度の平均的勇敢さ、云うて何なら?
>一定程度たあ、抽象的で何をさすんか判らん。平均的勇敢さ何か?

当たり前のことだが僅かの勇敢な兵士がいたところで、残りの大多数が臆病なら軍隊としては弱体。
勇敢であっても、効率のいい戦闘ができるような練度がなくては無意味。
そもそも戦場における勇敢さなんてのは精神力の話なんで、数値に換算できない抽象的概念なんだよ。
自分から抽象的な話を振っておいて抽象的と文句いうとか馬鹿なんじゃね。

あえて抽象的概念を具体的な例にできるとすれば
心理学者デーヴ・グロスマの『殺人の心理学』によれば、
第二次大戦などでアメリカ兵が交戦中、実際に相手に発砲する事が出来た兵士は
なんと15%〜20%で、残りの大多数は逡巡からわざと明後日な方向に撃ったり、
脅えて撃たなかったりしている兵士ハンスト状態だったということ。

残りの8割に撃たせるようにするのは厳しい訓練や統率なんかで培われた精神力なんで
中国軍の発砲率が幾らなのかは知らないが、僅かの勇敢な兵士が手榴弾投げ返していたところで、
残りの大多数が発砲もできないようなヘタレている状態なら無意味なわけ。

一定程度の平均的勇敢さというのは、どんな厳しい状況や難しい任務でも
兵士全体が士気を失わずに最大限に戦えるように訓練されているかということ以外の何物でもありえない。
包囲されて補給もなく絶望的な状況でも、最後まで頑強に抵抗を続ける日本とかは
兵士全員が平均的に勇敢だったということが伺えるが
例えばお前の過去に挙げた中国の特徴とやらの

「中国軍は、全陣地が健全で日本軍と対等に交戦をしているときこそ、
抵抗は激しいが、陣地の一角でも崩れると、守兵の士気は連鎖反応的に
低下する。主陣地では早くも撤退のタイミングを気にするようになるし、
これに連携する両翼の陣地も、本陣に抜け駆けをされて孤立するような
ことがあっては一大事と、浮き足だった抵抗をするようになる。狂った
ように射撃は続いても、射撃の精度はおちてくる。」

こんなふうに、手榴弾投げ返せるやつがいくらかいたところで
逆境に弱くすぐ浮き足立つような軍隊を勇敢だったなんてお世辞にもいえないわけ。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 21:44:57 ID:0m17X5MK0
イタリア軍は風評どころか実際に弱いだろ。
遥かに数的劣勢な敵が攻撃してきても、すぐ浮き足立って壊走する。
攻撃にしても極めて消極的で効果はまるでない。
北アフリカでも東部戦線でもそれが普通な状態だった。

そのイタリア軍の中にも特攻に近い作戦を志願したり
頑強に抵抗してイギリスの機甲部隊を撃退したり、例外的局地的に勇敢なことはあるが
全体的に弱体である事実は変わりない。
いくら中国軍は勇敢だと一事をもって必死の弁護を試みても、イタリアを強兵という例と同じで的外れなんだよな。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 21:49:06 ID:LVXHMnHO0
>>353
イタリアの兵隊さんは武器が他の国より遅れてるだけでみんな強いんです(><)

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 21:53:14 ID:0m17X5MK0
武器が弱くてもハンガリーやフィンランドの方がよほど頑強に戦っているよ。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 21:54:45 ID:0m17X5MK0
バルバロッサ作戦でルーマニア軍がやった進撃の半分でもイタリアにできれば、かなり枢軸は助かる。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 22:00:57 ID:LVXHMnHO0
>>355
イタリアの兵隊さんは食糧事情が良くないだけでみんな強いんです(><)

358 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/03(日) 00:00:16 ID:Zjjbvo2I0
>>350
日本側が慰安婦設置をしとらんかったらレイプが頻発したろと、
政府側に立った言い訳じゃないか。米兵はドイツでも自由恋愛も
けっこうあったじゃないか。米南部で差別された黒人も、ドイツじゃあ
もてたけんのう。あんたこそ、被害者意識がえあら強い奴隷民よのう。
戦前に女性が身売り、人身売買で虐げられたことを無視し、
海外へ女を輸出させてきた日本が、戦後になって性犯罪の犠牲を
防ぐ為云うて、誰が納得するんなら。
>>351
だいたい中国の人口減少も戸数による推測じゃろう。当時戸数が減っても
故郷を離れ定着地のなかった流民なんか調査外じゃろう。
人口減少があったろうが、大幅と断定出来る根拠は乏しいけんのう。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 00:17:17 ID:LPi/VUtV0
>>358
自由恋愛あったから何なんだよ。
日本人と恋愛して結婚した米兵だっていくらでもいるだろ。
だから何だと。

米兵がドイツで慰安所使ってたのは事実。
日本で性犯罪おこしまくっていたのも疑いない事実。
自由恋愛があればレイプは無いとでも言いたいのか?

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 00:18:50 ID:LPi/VUtV0
8000万も人口が減れば大幅だろ。
何が減ってないんだよ。デタラメにも程がある。

361 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/03(日) 00:44:42 ID:Zjjbvo2I0
>>352
攻撃する側は戦闘主導権があるけえ、精神的優位で勇敢になり、
防御側にゃあ戦闘主導権は敵にあるわけじゃけえ、精神的脆さを克服する
しかない。戦場じゃあ精神的高揚と落胆の差が激しいゆえ、
戦闘形態により左右されるけえ、どの戦闘でも15%〜20%云う
わけじゃない。精強な部隊を作るんに将兵の素質と共に厳しい訓練が
必要なんは云うまでもない。 
中国軍の射撃技術は南寧戦でも日本軍より上じゃった。小部隊の濾過
侵入が巧みで九塘の浜田第21聯隊司令部が襲撃された時は、
軍旗護衛小隊・書記・伝令等全員で格闘を演じ刺殺又は撃退した。 
中国軍は勝てると思うた時の戦闘は強いが、戦闘不利になった時は
合理主義が優先し我れ先に逃げる懦弱性もあった云うことじゃ。
日本軍も強い師団と弱い師団があったが、中国軍でも強い師団と
弱い師団があったけんのう。広西軍や栄誉第1師、第43師、
張自忠軍は強かった。まあ日本の弱兵例えば東京師団と比べたら、
中国軍の精強師団は遥かに強いじゃろう。錬度、素質、実戦的訓練と云い。

362 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/03(日) 01:29:26 ID:Zjjbvo2I0
>>353
イタリアも強い師団と弱い師団があったかどうか、そこまで知識がない
けえ今の処判らんのう。隣のフランスは国民皆兵の祖で白兵主義の国で、
レジスタンスの国でもあるけえ勇敢な方じゃろう。
ほいじゃが、中国の広西軍や日本軍に属した台湾の高砂兵、ビルマのカチン
族は、夜目が利き、音も立てず侵入出来る能力があるけえ、生活環境による
素質も高いのう。日本軍兵士なら訓練によって高めるものを。 
冬季作戦の中国軍の反攻で仙台13Dの分哨警備隊が喉を切られて
殺害され全滅させて包囲殲滅の作戦をやった時も、襲撃部隊は李崇仁の
広西軍兵士か張自忠軍の兵士か判らんが、手馴れた殺害方法よのう。
>>359-360
慰安婦が設置したけえ云うて、強姦が少のうなると希望的観測か
知らんが、思い込むほうが可笑しげなわい。南京事件でも蛮行で有名な
九州の某兵団なんか慰安婦を連れていたも強姦する。と、岡村寧次大将
認定じゃないか。
米軍がレイプをしたんは事実じゃが、それが日本で性犯罪を起こしまくった
んか?無いか有るかじゃあ、日本軍の強姦を語る時の左翼の手法
そのままじゃないか。 
まあ、日本軍なら九州兵が突出しとったよう、各国、各地域の兵士でも
違う。
実際に8000万も減ったかどうか決定する根拠はないけんのう。
あんたあ、推測の数字としてが忘れとるど。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 02:12:22 ID:5AeQZNwf0
日本語を正しく書いてくれ。

>米軍がレイプをしたんは事実じゃが、それが日本で性犯罪を起こしまくった
んか?

レイプは性犯罪だろうが。
何言ってるんだ、おまえ。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 04:57:14 ID:9d5j6SMU0



http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1214588603/

中国のマジ本物のレイプ拷問殺人動画画像っ!!!

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 13:00:02 ID:AnEQClEN0
>>363
レイプ事件は実際にあるが
米軍が沖縄で性犯罪を手当たり次第にやってるわけじゃない
って言いたいんじゃない?

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 16:39:42 ID:AnEQClEN0
>>340
安全区国際委員会が安全区に便衣隊は居ない
と表明したのって、具体的にどの史料?

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 17:36:30 ID:LPi/VUtV0
>>366
そんなんも知らないのかよ。
国際委員の許伝音は極東国際軍事裁判ではっきり証言している。

「此の家屋委員会上京ふのは一つの規則を持そて居りまして、武器を携帯して居る老は
此の安全地帯に入ることを許されなかったのであります。さうして又如何なる人にもあれ、
武装して居る者は此の中に入って行くことをも許されなかったのであります。兵隊も入っ
て来ることを許さないと云ふ規則があったのであります。
(中略)
(便衣兵を捜索するという日本兵の申し出に)氏も私も共に此の申出を拒みまして、
さうして此の安全地域内には、一人も武器を携帯して居る中国兵士は居ないと云ふことを
申したのであります。」

本当は安全区に兵士は入ってきてはいけないが、実際にはいっぱいいるわけで、
委員会は武器を捨てた兵士はもう兵士でないからという論理で庇っている。
だから埋めた武器が見つかったりしたら大変なんだよ。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 17:45:51 ID:LPi/VUtV0
>>361
そんなに強いはずの師団が負けすぎなんだよ。
精鋭師団は射撃が上手かったという点が仮にあったにせよ
日本に対して優位な点があったこと自体が特筆されているわけだろ。
砲撃で劣り、戦術で劣り、統率で劣り、戦意で劣り、射撃ではやや勝り、とかなら意味がないしな。
実際にはいかに兵力で有利でも、正面戦闘ではほとんど敵わなかったのが事実だろ。

もともと日本と比べて圧倒的に兵力が多いのに、
お前がいうほど中国兵が強かったらあっという間に撃退だよ。奥地まで攻め込まれたりしてないわな。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 17:54:50 ID:LPi/VUtV0
>>362
てんぱり過ぎてるのか日本語がわけわからんようになっているぞ。
実際に沖縄でレイプ起しまくったとして女性団体に突き上げくらってるだろ。
既述だが、沖縄上陸した時点で村落に女狩りがくるから自警団が作られているほど。
レイプしたとか、山ほど混血児が生まれているとか、それだけならまだしも、
6歳の少女を輪姦して殺害して捨てたり、
生後9ヶ月の赤ちゃんを輪姦したり、
幼児をおぶった19歳の少女を輪姦して幼児もろとも殺害して捨てたり、重傷者を輪姦したり、
ただ強姦しましたなんてのが軽犯罪に思えるほどおぞましい事件を幾らでも起している。
これが規律いいほうとか無茶苦茶言っているのがお前なんだよ。

慰安所設置したら、少なくとも欲求不満の米兵が減って性犯罪も減るだろ。
っていうか日本の立場ではそれしか予防法はないしな。
米軍も性犯罪防止目的で軍隊公娼を認めて命令もしているわけだろ。
お前がいっているのは戸締り用心しても泥棒が入らないとは限らないと詭弁いっているのと同じ。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 18:01:08 ID:X88CYbCD0
金完燮が秦郁彦の監修で
従軍慰安婦は画期的なシステムだった
とか書いてたよ

セックスに関する衛生面や道徳的問題
慰安婦の強制連行トラブルなんかが
取り沙汰されることになったけど

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 18:04:44 ID:LPi/VUtV0
>>362
>実際に8000万も減ったかどうか決定する根拠はないけんのう。
>あんたあ、推測の数字としてが忘れとるど。

当時正確な人口統計なんてあるわけないだろ。
そんな事いったらお前がいってた日本の人口やら飢饉の死者やらも全部推計だろうが。

飢餓は人口減った一因にすぎないと言ってみたり、
推計だから減ったとは限らないとか言ってみたり、
あれやこれやと言い訳考えるのも大変だのう。
こんな見苦しい人間は見た事がない。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 18:26:12 ID:LPi/VUtV0
>>370
軍隊公娼なんて珍しくもなかったけどな。
禁止している国ももちろんあった。
例えばソ連の場合は将校のセックス相手はいたが、慰安婦という制度はなかったはず。
もともと兵士によるレイプを防ごうという発想自体がほとんどなく、
ドイツ全土で190万人の女性がレイプされ、
ベルリン占領時は3日間のレイプ祭りが許可され、
一説にはベルリン女性の半数近くもレイプされたといわれる。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 18:41:37 ID:LPi/VUtV0
半分という説はく聞くが、さすがに多すぎだよな。
被害者はベルリン女性の6.7%の10万人という説が有力らしい。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 23:04:18 ID:j3o5aPBX0
 日本は政治的否定発言をしなければならない。もし、それで一時的に国交が
断絶しようとも、未来永劫の日本の国益を考えたならば、政治的に否定するの
が国益にかなう。これか戦略的判断である。
 我々は、北京詣でをして中国人に謝罪する日本の政治家のリップサービスの
犠牲になってはならない。まして、子々孫々を知能指数の低い政治家の犠牲に
するなど言語道断である。政治家は、過去の歴史ではなく、日本の未来の歴史
にこそ責任をもたなければならない。
 過去の歴史への無責任なリップサービスは、日本の未来の歴史に取り返しの
つかない害毒をもたらす。戦略的思考のかけらもない知能指数の低い日本の
政治家たち、臆病で腰抜けな政治家たち、彼らには総退場してもらうほかはない。
 南京大虐殺を言いつのり、記念館を建てて日本を非難する中国へ、断固たる
抗議ができない連中が政治を語る資格などまったくない。南京攻略戦で戦死した
勇敢な日本兵に対して顔向けができるのか。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 23:12:15 ID:kaWrDI0L0
コピペ乙

376 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/04(月) 00:46:55 ID:HZRIlAxM0
>>363
日本語を正しく書いてくれ。云うてネットウヨの抽象的言語は
どうかならんのか思うど。 
手当たり次第云うてソ連軍の満州での蛮行じゃあるまいし。
>>368
強いはずの師団が負けすぎたあどこの師団のことや?
まあ、南寧の中国軍は射撃上手で、砲撃でも「台湾旅団(武漢攻略で例の
岡村寧次氏認定の蛮行振りで有名な南九州兵で、後の第48師団)の
山砲聯隊・第四中隊の池田清範准尉は、昭和7年軍曹のおり、派遣され
約1年間広西軍の将兵に山砲教育をし(南寧戦で作戦主任参謀、
中井増太郎大佐が広西軍の軍事顧問として広西省に滞在した時期)
南寧戦での対日本軍との戦闘に、「広西軍の山砲の着弾が正確なのは、
嬉しくもあり、悲しくもある。」と、語ったそうじゃ。自分が砲撃を
指導した連中が日本軍相手に試されようとは、しかも広島5Dと
自分の所属した台湾旅団に襲いかかるとは皮肉なもんじゃ。
戦術的にも敵の補給を軽視した日本軍は完全包囲されたけんのう。
統率は敵の補給を軽視した今村師団長じゃが人徳で、鉄壁の団結があった
ろう。敵軍の戦意は旺盛で「その狙撃技倆は、日本軍を上まわっていた。
そして我が軍の捕虜となることを嫌い、手榴弾で自爆する兵を散見した。」
(広島師団史)と、我が必死なら敵も必死じゃ。あんたあ自国の兵だけ
戦意を持ち、他国の兵士を蔑視する旧国軍の亡霊思考じゃないか。 
今村均将軍は戦後広島を訪れた際、「広島の青年たちは純朴さと文化度の
平衡がとれつまり「気がきいていてズルくさい」といえよう。南寧のように
一個師団で二十四個師団を相手にしたのは、支那事変で始めてのことで、
(中略)今更ながら広島人のねばり強さと闘志に感じ入った。タピオカの
草根をかじって五十日の包囲に耐え、攻勢に転じたとき、総司令官の西尾
寿三大将が視察にきた。整列する兵の痩せ衰えた顔を見てこの冷静そのもの
といわれた人がハラハラと涙を流したものです。」と、紙一重の激戦
じゃった。日本軍が奥地に攻め込んで苦闘した例じゃし、将兵の善戦で
負けんかっただけじゃ。同じ日本軍でも他兵団じゃったら難しいのう。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 01:25:40 ID:xuw3QHfr0
>>376

やたら長いだけで>>368への反論になってないのだが。





378 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/04(月) 01:38:23 ID:HZRIlAxM0
>>369
論破された時に限って、自己の優位性を確保したいネットウヨは虚勢を
張るんは毎度のパターンじゃわい。ネットウヨはどいつもこいつも、 
同じ鋳型に嵌められた意見を云うけんのう。カルト宗教集団と変わらん。
慰安所を設置しても、強姦は止まらんのは日本軍を見りゃあ解ること
じゃし、そもそも日本側の慰安所設置で誰の貞操を守るんなら?
慰安婦じゃろうと娼婦じゃろうと日本市民ど。慰安所設置を提案した
為政者が自分の妻や娘を率先して提供してからにすりゃあええ。
もし嫌がるんなら我は特権階級で売娼婦と違う思う処に国民蔑視が
あるだけじゃ。為政者の提灯持ちのネットウヨも慰安所設置に賛成なら
自分の恋人でも提供したらどうか?じゃったら他人事じゃのうて
自分の問題として考える事よ。他人事のように物を云う、不人情な
性質のネットウヨの詭弁なんか糞の役にも立たんわい。
>>370
他民族の女性を、騙し戦地に輸送した行為のどこが画期的なんか?
日本の恥とすべし行為じゃろうに。
>>371
正確な人口統計がないと自己が認めとるんに8000万減云う推測を
繰り返したんかいのう。見苦しい言い訳はあんたじゃないか。
飢饉により人口減少はあった可能性が強いが、どれくらい減少したかは、
推測に過ぎんだけじゃ云うたらええことでえ。

379 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/04(月) 01:49:13 ID:HZRIlAxM0
>>377
具体的にどこの文が反論になっとらんのんか書かにゃあ。
負け犬の遠吠えよのう。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 02:18:01 ID:xuw3QHfr0
>>379

はぁ?
日中戦争はどっちの圧勝だったのだ?
そのなかでわずかに中国側が有利だった部分を強調してるだけだろが、おまえは。

オカマみたいなやつだな。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 09:13:24 ID:hX7IXLQt0
特殊慰安施設協会RAAが存在していた期間の一日平均の日本人女性に対する強姦・暴行件数は約40件、
翌年RAAが閉鎖されて以降は1日平均330件に上ったという。参考資料『売娼の社会史』吉見周子,雄山閣

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 19:24:08 ID:lme2jkGl0
>>376
ああそう。あくまで一事や例外をあげつらってでも中国軍は擁護したいわけだ。
だったらこっちもその方法を真似てみるか。
関東兵強いでも中国軍弱いでも好きなようにいえるわな。
中国弱いを示す資料なんていくらでもあるから楽でいいわ。

まず手始めに中国・ビルマ方面米軍司令官で中国軍を指導・監督していたスティルウェル将軍が
いかに中国軍の想像を絶する弱さに困惑して呆れ果てていたかというのを紹介。

「当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。」

「孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ・・・・なぜ、前進しないのか?
(中略)
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
『明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ・・・・
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない』」

スターリング・シーグレーブの『宋王朝』には

「一九四四年四月、日本軍は一五個師団に五個旅団を合わせて侵攻を開始した。
これを迎え撃つべき中国軍三〇万は、あっという間に姿を消してしまった。
五百人ほどの日本軍部隊に、何千という中国軍部隊が敗走させたれた。中国軍
の指揮官たちは、自分たちの家族と財産を奥地に避難させるべく、トラック
隊を指揮した。シェンノートは、もしスティルウェルがもっと十分な「貸与法」
物資をこれらの中国軍部隊に与えてくれたら、こんなことにはならなかったはず
だと主張した。しかし、実際はこれらの部隊はたっぷりとアメリカの物資が供給
され、指揮官たちはそれを闇市や日本軍に売りとばしていたほどだったのだ。」

もうこれは強い弱い以前の問題だな。
軍隊の体をなしてすらいない。
そこら辺のホームレスを掻き集めてそのまま戦争に行けばこんな感じだろうか。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 19:52:44 ID:lme2jkGl0
中国軍砲兵は実際に戦った伊東政喜師団長の感想では
「敵の砲撃、追撃砲撃も共に其射撃散漫にして、戦闘目的に一致せざるもの多し。」
てんで話にならない水準とのこと。中国軍には大砲なんてハイテク兵器すぎたわけだ。

輜重は国民党軍は基本的に常備の輜重部隊を持たず、
補給は戦闘時に臨時に編成した部隊でやるか、食料は現地徴収頼みだったとか。
普通輜重部隊くらいは持ってるだろ。何世紀前の軍隊だよ。
中共軍にしても朝鮮戦争では補給を無視して、
第一陣は補給一切無しで一週間分の食料と携帯できる僅かの銃弾だけを持たされて突撃し、
死んだら後から新しい兵を突撃させるという人海戦術をやっている。
補給に苦労したというならともかく補給を一切考えてないんだから何世紀前の軍隊なんだと。

戦意も最悪。
「陣地の一角でも崩れると、守兵の士気は連鎖反応的に
低下する。主陣地では早くも撤退のタイミングを気にするようになるし、
これに連携する両翼の陣地も、本陣に抜け駆けをされて孤立するような
ことがあっては一大事と、浮き足だった抵抗をするようになる」

日本軍が上海戦で鹵獲した小銃は27万丁。国民党軍が装備する小銃の半数近く。
ほとんどの兵が武器も捨てて逃げた感じだな。
戦うたびに日本を強くしていく有様、武器を大量に支援している外国の顧問は涙目だよ。

日中戦争最大の会戦、武漢作戦は
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E6%B1%89%E4%BC%9A%E6%88%98
中国軍110万という超大兵力でありながら、僅か35万の日本軍相手に損害40万を出す大敗北。
中国側は日本軍も14万は倒したんだと言っているが
日本側の資料では戦死9600、負傷2万6000。
110万も戦力用意して10倍以上の損害で大敗北かよ。
これはもう戦闘ともいえない。それこそ虐殺。
こんなんで強かったなんて中国人ですら恥かしくてよう言わんだろ。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 20:22:17 ID:lme2jkGl0
それと関東兵団は最強。

最も米軍が苦戦した戦場というのはペリリュー戦。
日本守備隊に対して米軍は後方も含めれば日兵力14倍、戦車100倍、航空機200倍以上、重火砲1000倍以上という
硫黄島も上回る圧倒的兵力で攻撃をしかけてきた。
白馬青牛の言葉を借りれば、守備側は士気が低くなるから不利というどうしようもない状況。
それを大損害を与えて硫黄島の倍の期間も耐え抜いたのが
ペリリューを守っていた関東宇都宮師管区の第14歩兵師団隷下の部隊。

ニミッツは著書『太平洋海戦史』の中で
「ペリリューの複雑極まる防備に打ち克つには、米国の歴史における他のどんな上陸作戦にも
見られなかった最高の戦闘損害比率(約四〇パーセント〉を甘受しなければならなかった。
既に制海権制空権を持っていた米軍が、死傷者あわせて一万人を超える犠牲者を出して、
この島を占領したことは、今もって疑問である」
と、軍事常識では理解できないとまで書くほどの精強さを関東兵団は発揮した。

米軍は、関東兵団の勇戦を讃え、公刊戦史でもペリリューの碑にも
「この島を訪れる旅人たちよ。あなたが日本の国を通過することあらば伝えてほしい。此の島を死んで守った日本軍守備隊の勇気と祖国を憶うその心根を」
と記している。

他にもアンガウルで一個大隊1400名で、
1個師団21000名の米軍相手に絶望的な戦いをやって
自軍戦力を大きく上回る2550もの損害を与える大戦果をあげたのも関東兵団。関東兵団最強。

個々の戦闘力でも最強は関東兵。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%88%A9%E5%9D%82%E5%BC%98
擲弾筒および臼砲にて米兵を200人以上殺傷。米兵から鹵獲した短機関銃で数人斃し、
左足と両腕を負傷した状態で銃剣で一人刺殺し、短機関銃を手にしていたもう一人に
銃剣を投げて顎部に突き刺して殺すなど、鬼神を泣かしめる奮戦をした。

部隊壊滅後、敵将に一矢報いんと手榴弾六発、拳銃一丁を持って米軍指揮所テント群に
数夜をかけて潜入した時には、すでに左大腿部裂傷、左上膊部貫通銃創二箇所、頭部打撲傷、
右肩捻挫、左腹部盲貫銃創を負っていた。突入してきたこの異様な風体の日本兵に、
発見した米兵もしばし呆然として声もでなかったという。舩坂は前哨陣地を単身突破し、
米軍司令部を目指し突入するも頸部を撃たれて昏倒し、戦死と判断される。
駆けつけた米軍医は、拳銃と手榴弾を握ったままの指を一本一本解きほぐしながら、
「これがハラキリだ。日本のサムライだけができる勇敢な死に方だ」と周りの兵士に語りかけた。

しかし、舩坂は3日後に米軍野戦病院で蘇生する。この日本兵(=舩坂)の存在は
ペリリュー・アンガウルの米兵の間で伝説と化し、その士気に大きな影響を与えたといわれる。
孚虜となってもその闘志は衰えず、ペリリューに身柄を移されて2日目には、重傷を負っているにも
拘わらず捕虜収容所から脱け出し、米軍弾薬庫の爆破に成功している。個人の戦闘記録としては唯一戦史叢書に載せられる。

この最強超人も関東兵。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 20:48:08 ID:lme2jkGl0
>>378
なくならないまでも犠牲者減らすことができれば意味あるだろ。
莫大な報酬とバーターだと覚悟して規則通りの手順で米兵に春を売るのと
いきなり何人もの米兵に誘拐されて輪姦されるという犯罪を同列に扱うのは馬鹿。

外国人相手に売春するとかいうのは世界で珍しくもないだろ。
ちょっと前の韓国とか外国人相手の売春で外貨稼ごうというのが国家事業だったし。
中国なんて今ですら酷いわな。WHOの調査では売春婦600万人。一説では1000万以上ともいわれ
中国のGDPの10%を賄うんだとよ。外国人客相手も多いだろ。売春天国。
中国がロクデナシばっかりと批難できたとしても、
もちろん金があればそんな仕事選ばないだろうし、売春婦が不幸なのは事実。
同情くらいならしてもいいが、何処の国にも多かれ少なかれ目を瞑ってきた歴史があるだろ。

日本の場合は米兵の性犯罪対策というやむをえない事情もあるんで
お前みたいに今さら大騒ぎなんてしないんだよ。

>飢饉により人口減少はあった可能性が強いが、どれくらい減少したかは、
>推測に過ぎんだけじゃ云うたらええことでえ。

お前がたびたび出してる中国の人口やら日本の人口やら
飢饉の犠牲者やら、数字はほぼ全部推計にすぎんだろ。
推計が多少違ったとしても、実際はもっと減少幅が多い可能性もあるわ。

当時の史料なんて推計で判断するしかないわけ。推計で大幅に減っているのは事実。
それが気にいらんなら、お前が今までだしてきた数字は全部撤回し
今後も推計値をもとに語ったりするなよ。

386 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/04(月) 22:50:01 ID:HZRIlAxM0
>>380
日華事変にどっちも圧勝はないのう。日本側が圧勝なら上海戦とチャハル
作戦で終わっとったろうに。その後最後の決戦が何度繰り返しても中国軍
は降伏せず泥沼化よ。昭和20年頃じゃあ、あと1年日本軍が持つかどうか
じゃ。まあ、泥沼膠着化したら勝てる目はないのう。 
あんたあオカマを馬鹿にしとるが、陸士、海兵出にゃあ男色が盛んじゃった
けんのう。ネットウヨとオカマが喧嘩したら? 
軟弱なネットウヨたあ、当然わしゃあオカマに賭けるよ。
>>381
ネットウヨ御用達のサイトからの引用じゃろう。吉見周子氏の女性史
フェミニストはネットウヨの主張を違うじゃろうに引用するようになった
たあ面白いのう。吉見女史の330件云々の数字の出所が解らんが、
あんた知っとるんか?

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 23:17:32 ID:lme2jkGl0
自分はどこの馬の骨かもわからない怪しげな「中年女」とかをソースにして喜んでいるくせに
他人のソースはとにかく信用できないと連呼さえすれば通ると思ってる最悪のダブスタ野郎だよな。

しかも「ネットウヨとフェミニストの主張は違う」とかわけわからん。
違おうが同じだろうが関係ないだろ。
中国なんかおかしな国の病的信仰者風情が、
他人をネットウヨとか勝手に決め付けて言い負かそう必死になっても自分が痛いだけだわな。

『詭弁論理学』でいう

・相手のいうことを聞くな。
・自分の主張に確信を持て。
・逆らうものは悪魔である(レッテルを利用せよ)。
・自分のいいたいことを繰り返せ。

に完全に合致しているという、見事な痛さ。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 23:29:55 ID:yhjx83QD0
これほどまでにサヨク振りを隠さない牛君はかえってすがすがしい
これからもその調子でがんばってちょ

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 23:33:04 ID:lme2jkGl0
山本弘も白馬青牛みたいなやつなことを書いているな。
http://homepage3.nifty.com/hirorin/bookkiben.htm

●二分法
 相手の考えを悪魔の説だと決めつけ、自説の正しさを訴える手法。
 これもネットでよく見かけるなあ。「あいつはウヨクだから」「サヨクだから」「○○信者」「××シンパ」などとレッテルを貼り、それを根拠に相手の主張を全否定する奴。
 言うまでもなく、その人間の思想信条がどうだろうと、それだけでは主張が間違っていることにはならないし、ましてや、自分が正しいという根拠にもならないんだけどね。

●相殺法
 重箱の隅をつつくようなことを持ち出して、相手の言い分を帳消しにしようという手法。
 野崎氏が例として挙げているのは、某女流作家が、野党の追及を受けた首相を擁護するのに用いた論法である。

「あの人を極悪人のようにいうのはどうかと思います。何かよいところもあるはずで、たとえば、毎朝歯を磨くかもしれない」
 政治と歯磨きを同列に論じるなあ! と言いたくなるが、これもネットでよく見かけるぞ。自分が擁護する対象について、
「こんないいところがある。こんないいところもある」と些細な長所を挙げる一方、相手の些細な間違いや欠点を針小棒大に騒ぎ立てる奴。


そのまんまだな


390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 23:37:53 ID:yhjx83QD0
>>389
そして山本もまたそこに自分で書いたことをやらかしちゃってるという

391 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/04(月) 23:39:33 ID:HZRIlAxM0
>>382-383
今度は軍板の嫌中だつお氏の引用か。ほいで、中国軍を第三十八師団と
云う呼び方はせんど。第三十八師と呼ぼうに。
わしゃあ、お国自慢板の「郷土の英雄。帝国陸軍師団の歴史」スレにも
書いとるが、日本軍将兵も儲備券や酒保品を闇市で中国人に売っとるし、
軍事物資の横流しもしとるよ。日本軍も軍隊の呈をなしとらんのんか?
上海戦で日本軍の中で最も弱兵の東京101D(伊東政喜師団長)の
感想たあのう。中国軍に馬鹿にされた弱兵師団の師団長が意見しても
負け犬の遠吠えに過ぎんじゃないか。
武漢作戦に、日本軍は10個師団を使うたけんのう。ほいで武漢作戦で
善戦した名古屋3Dと熊本6Dも長沙作戦じゃあ仇を取られたのう。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 23:39:38 ID:lme2jkGl0
まあ山本は紹介しただけで、書いたのは野崎昭弘氏だしね。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 23:46:08 ID:YHS/V81C0
南京に関しても、元は+αの同人誌だからな。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 23:48:23 ID:yhjx83QD0
>>392
山本と野崎では天と地ほどの差があるからねえ

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 23:51:06 ID:xuw3QHfr0
>>391
>中国軍に馬鹿にされた弱兵師団の師団長が意見しても
負け犬の遠吠えに過ぎんじゃないか。

その弱兵師団の師団長にさえ馬鹿にされてるのが中国軍という話なのだが。
で、スティルウェルの話をなぜ無視するのだ?

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 23:55:36 ID:lme2jkGl0
>>378
何がだつおだよ。
だつおは他人の書き込みやサイトをコピペしまくってるだけだろ。
だつおがコピペしたものは駄目なんて相殺法はいくらなんでもデタラメすぎ。
つか師団と師の違いなんて単なる和訳の問題だろ。
師だとわかるんなら、てめえが師だと思ってりゃそれでいいんだよ。くだらん相殺すんな。

中国人に酒保品を売ったのかもしれないが、普通に中国人から糧食買ったりもしてるだろ。
単なるバーターみたいなもんだよな。

関東兵弱いってそんなん言っている馬鹿はお前くらいだろ。
だいいち強弱以前に、攻めて勝った敵側が弱いと結論してんだ。
勝ったんなら強いといえばいいんだからな。俺たちはそれに勝ったんだと自慢すりゃいい。
それが正直に弱かったとと言っているのを、これ以上の根拠がどこにあるんだっての。

武漢で日本が10個師団使ったといっても
中国は120個師だろ。お前兵力の桁が違いすぎなんだよ。
お互い最大限の兵力を出し合った戦いで全体的な質がわかるというもの。

なるほど日本も8年も戦ったんで、極稀に苦戦した戦いはあるかもしれないが、
40万の損害なんて日本は会戦何個分合わせればそこまで損害受けれるんかのう。
この一戦だけでも中国弱いと結論して差し支えないと思う。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/05(火) 00:04:48 ID:lme2jkGl0
>>396のアンカーは>>391な。

398 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/05(火) 00:33:49 ID:5WBBLeOV0
>>384-385
弱兵で鳴る関東兵団が最強たあ笑いが止まらん。
宇都宮14Dは徐州じゃあどうしとったんか?大して戦歴もない雑魚兵団が
米軍とペリリュウ島の戦闘で健闘したことで、滅びの美学の好きな日本人の
特性から脚光を浴びてしもうた。くすぐったいんじゃないか。
水際作戦で米軍の上陸を阻み、自然要塞の洞窟が長期戦にしたわけじゃが、
負け戦さペリリュウ島の戦闘を誇るたあマゾヒストよのう。
まあ、全国から兵隊を集めた日本の雑軍でも、硫黄島で健闘しとるんと同様
じゃわい。やっぱし弱い師団は結局負けただけの話しよ。
個々の戦闘力でも、舩坂氏が目立つくらいじゃけえ、弱兵が多かったん
じゃろう。前にも云うたようガ島で米兵16人を刺殺した静岡聯隊の
貝沼軍曹の方が殺傷技術でも上じゃろう。敵に指摘されんほど、目立たぬ
瞬時の殺害じゃけんのう。
売春で外貨を稼ぎ、女を接待させるんは後進国じゃあ普通じゃろう。
まあ、外国の要人相手の場合、女性の方もスパイの役割があるけんのう。
日本人は女に自慢話じゃの口が軽いけえ、戦前と同様いらんことまで
喋るんじゃろうけど。 
性犯罪対策でやむをえない?政府のスポークスマンじゃあるまいし。
米人相手をさせられて、自殺した女性の霊は浮かばれんよ。
彼女らに犠牲を強いて、のうのうと暮らす市民面すなや。
人口推計でどうじゃこうじゃ最初に云うたんはわれど。
戸数だけじゃあ、どの程度の減少か机上の空論で実際は解らんので。
なんでわしの方から撤回せにゃあいけんのなら。

399 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/05(火) 01:01:37 ID:5WBBLeOV0
>>387
詭弁はネットウヨ御用達のサイトの引用文しか書かんおどれらのことよ。
『詭弁論理学』の・相手のいうことは聞くなか。じゃけえ、弱兵の東京
101Dについて、わしが書いたことは>>395-396でも、わざとらしゅう
忘れる。
元東京101Dの坂田甚蔵氏の「私ら部隊は、戦闘は弱いけど、
掠奪や強姦はお手のもので」と、元東京101DOB自体弱いことは
認めておられる。関東兵自体が自己の兵団は弱いと云う認識があった
んじゃ。あんたあ白々しいのう。
>>388
サヨク振りはネットウヨじゃわい。サヨクがマルクス史観でアジア的専制
として中国を含めアジアを蔑視する見解(サヨクは日本は例外とする
幸せ回路じゃが)、とネットウヨの意見に違いはあるまい。
どこがどう違うんか?説明して貰いたい。
>>389
これ政治思想に毒されたネットウヨの特性を表しとるじゃないか。

400 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/05(火) 01:27:47 ID:5WBBLeOV0
>>396
ほいじゃあ、軍板かここの板でもだつお氏がたまに来とるが、
直接対決すりゃあええじゃないか。わしも嫌中同士の対決を見たことが
ないけえ面白い。まあ、あんたの知識不足が難点じゃが。
普通中国人からは徴発(現地調達の掠奪)じゃろうに。
日本の1個師団は建前上4個聯隊で2万5千じゃ。実際は歴戦の師団は
2万5千に達してないじゃろう。中国軍は多くとも1個師団1万で、
少ない処は8千か、最低で6千ぐらいじゃろう。武漢じゃあ日本軍が
満州事変の頃の日本兵1に対し中国兵10に相当する云う、10倍にゃあ
ならんのう。中国軍は最後まで降伏せんかったのに弱いこたああるまい。
朝鮮戦争でも中共軍は米軍に負けんかったど。まあ旧国民党軍の残党が
多かったせいか人海戦術じゃった面もあるが。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/05(火) 02:07:16 ID:pnSIb+/J0
>>398
米軍に最も健闘を讃えられる第14師団が雑魚兵団か。
それでいて長沙長沙と一つの戦いを何度も何度も連呼し、一部の例外をもって中国が強いだの、
どっかに射撃が上手かったと一言書いてあっただけで中国兵は技術優秀だと大騒ぎなんだからな(笑)

「弱い師団は結局負けただけの話」って、
お前が必死に上海戦で中国軍が日本に損害与えたと頑張ってたのは何だったんだよ。
何年も前から要塞建設して守ってて遥かに少ない敵相手に上海戦だからな。
第14師団の健闘ぶりとコントラスト激しすぎ。
「防御戦は、兵一人一人の戦闘能力が左右する」とか言っていたのは誰だ?
それでいて第14師団は弱くて、中国軍は弱くないのかよ。どんな論理だそりゃ。
連敗続きの弱小中国部隊は、上海でも武漢でも徐州でも、どこでも負け続けただけって話じゃねえの。

>舩坂氏が目立つくらいじゃけえ、弱兵が多かったんじゃろう。

一人でこれだけ奮闘した兵は他にヘイへくらいしか知らんな。
文句無しに日本最強だから特筆されてるわけだ。
つか、お前は中国兵が「手榴弾投げ返した」ってだけで勇敢だと賞賛していたよな。
弱すぎるからそんだけで目立つんだろ。
貶したいものと擁護したいものとでダブスタすぎて支離滅裂だな。

>売春で外貨を稼ぎ、女を接待させるんは後進国じゃあ普通じゃろう。

これはもうどうしようもないな。
中国は後進国だから普通だと擁護して、日本は恥だと浮かばれんのと必死に叩くのかよ。
当時の日本だって焼け野原で敗戦国で占領下で、後進国云々より酷い状況だろうが。
600万人も売春婦がいて自殺したやつだって一人や二人じゃないわな。
こいつの凄まじいダブスタぶりはなんなんだと。

>人口推計でどうじゃこうじゃ最初に云うたんはわれど。

お前だ。
「日本は中国と違い、飢饉で人口が変動するほど酷くない」というようなことは言った。
それに対してお前は中国の人口の“推計”なんかを出して、19世紀に頭打ちになったが減ったなんて話は聞かないと否定しただろが。

推計で大幅に減ってんだ馬鹿。
推計じゃ実際はわからんのなら、なんで頭打ちとかわけわからんことがいえるんだよ。
でたらめな言い訳にも程があるってもんだ。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/05(火) 02:22:07 ID:pnSIb+/J0
>>387
>詭弁はネットウヨ御用達のサイトの引用文しか書かんおどれらのことよ。

自分に対する反論は全部「ネットウヨ御用達のサイトの引用文」とか決め付けているお前がまさに『二分法』の詭弁ってやつだよ。

>弱兵の東京101Dについて、わしが書いたことは>>395-396でも、わざとらしゅう忘れる。

忘れてねえよ全然。何度も聞くが坂田甚蔵氏って誰だよ?
また「中年女」並に得体の知れない人物がでてきたな。
一兵士にいろんな人物がいたっておかしくないだろ。そりゃ奥崎謙三みたいなのだっているくらいだしな。
部隊で苛められて悪口言いまくっているってだけかもしれんな。

しかし米軍の司令官の発言は無視し、実戦を体験した師団長の発言は根拠無く否定し、
都合の悪いデータをフェミニストが書いたというだけの理由で腐している当のお前が
わけのわからん坂田甚蔵氏の発言だけで一軍の評価や素行を断定してしまうのか?
普通はそんなもんは「どこぞの坂田某さんはそう思うのですね」で終わりだよ。
ソースになるようなレベルのものでは微塵もない。

戦った米軍の司令官が、米軍史上例をみない強力な防御戦だったと賞賛しているのも無視して、
坂田さんの発言のほうが信頼にたる事実なのか?お前の頭では。んなもん拠所にすんな。
精神分裂症で支離滅裂、酷いダブスタの異常者だよ、これはもうな。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/05(火) 02:29:51 ID:pnSIb+/J0
>>400
だつおと対決なんて言ってるのは同レベル(中国太郎)のお前ぐらいのもんで。
普通はあんなもん相手にすると「だつおはネタだからスルーしろ」と迷惑がられるわな。
てかお前もネタでやってんのか?だつおと同じで。

お前の知識のほうが激烈に不足しているよ。
日本軍が占領地で食料調達のためにどれだけ軍票をばらまいているのか知らんのかと。
軍票なんか紙切れというのかもしれんが、それでも売買には違いないわけ。

>日本の1個師団は建前上4個聯隊で2万5千じゃ。実際は歴戦の師団は
>2万5千に達してないじゃろう。中国軍は多くとも1個師団1万で、

んなもん知ってるんだよ。最初に言っただろうが中国110万、日本35万だと。
これ10倍にもなるのか、お前の算数能力では?
誰が兵力10倍なんて言ったんだよ。損害が10倍だとハッキリ言っているんだよ。
勝手に兵力のことだと捏造して、読解力皆無らしい香ばしい解釈だな。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/05(火) 02:39:54 ID:pnSIb+/J0
>>400
>中国軍は最後まで降伏せんかったのに弱いこたああるまい。

二重基準、支離滅裂、
「自分が擁護する対象について些細な長所を挙げる一方、相手の些細な間違いや欠点を針小棒大に騒ぎ立てる」もここに極まれりだな。
もう完全に自己矛盾してグダグダになっている。

第14師団だって他の関東兵団だって降伏してねえよ。
擁護したい中国軍については降伏しなかったってだけで「弱いこたああるまい」で
貶したい関東兵団については、降伏なんてしたためしも無いのに弱兵なのか。

退却もできない戦場で、降伏しなきゃほぼ全員が戦死するような戦場で、
最後の一兵まで激しく抵抗して戦った第14師団を
「雑魚兵団」だの
「弱兵が多かった」だの
「やっぱし弱い師団は結局負けただけの話しよ。」だのと
悪口雑言の限りを浴びせたお前が、
退却できる戦場で、降伏しなかったってだけで、大敗した中国軍は弱くないのか?

こいつの思考回路は、一体どうなっているんだろうね。
マジにかなり気味が悪くなってきたわ。

405 :フルーツチンポ侍:2008/08/05(火) 15:55:04 ID:48YWUeXg0
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1217204073/428

406 :388:2008/08/05(火) 16:08:06 ID:x+CfNChP0
> サヨク振りはネットウヨじゃわい。サヨクがマルクス史観でアジア的専制
> として中国を含めアジアを蔑視する見解(サヨクは日本は例外とする
> 幸せ回路じゃが)、とネットウヨの意見に違いはあるまい。

俺の期待通りサヨク振りを発揮してくれて何より
もはや何言ってるのかわかんねー

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/05(火) 21:59:29 ID:Nn1U0ihY0
イチローの「三振&エラー集」と、
三流選手の「ヒット&ファインプレー集」を比べてるようなものだなw
そんな事すれば、さすがのイチローもヘボ選手にみえてくる。

408 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/05(火) 23:36:20 ID:5WBBLeOV0
>>401
米軍に健闘を讃えられとるんは、弱兵の東京第1師団ものう。
その東京第1師団は、2MBの張家口の攻略じゃあ、戦闘員3分の1の
死傷者を出し、中国軍にゃあ苦戦したのう。
拉孟の久留米56Dが、蒋介石から讃えられたよう、敗者となった敵軍の
健闘した部隊を讃えるんは、勝者の余裕でリップ・サービスじゃに、
宇都宮兵団は誉められると有頂天に登る猿か?
一部の例外?云うてスチルウェルが育てた第38師を例に挙げる自体、
第38師なら宇都宮兵団でも勝てるが、栄誉第1師なら勝てる自信が
ない云うことか?中国軍の弱い部隊だけ挙げ、中国軍の精強部隊を都合
よう無視するのう。 
中国が売春で外貨を稼いだんか?韓国はそうじゃろうが、中国は少ないん
じゃないか。少なくとも進んで自国の女性を提供するやり方すまい。
人口推計でも、頭打ちになったが20世紀に回復しとる処を無視し、
華僑による人口流出も無視し、大幅に減った云う前提条件をつけても
意味があるまい。あんたがわけがわからんのは、おどれの頭にタコの糞が
上がっとるだけのことよ。ほいで、「頭打ち」は嫌中の岡田英弘氏が使うた
言葉を引用しただけど。岡田氏の推計で人口の伸びがなかった時期じゃ。
戸数推計でも、全くでたらめじゃああるまい。ただし戸数の減りは流民や
移民がおるゆえ、わしゃあ額面通りに受けとらんけどのう。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/05(火) 23:48:24 ID:8e3ImOAb0
>軍票なんか紙切れというのかもしれんが、それでも売買には違いないわけ。

・・・なんかすごい理屈だな

410 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/06(水) 00:18:07 ID:f4WtbA170
>>402-403
実際ネットウヨ御用達サイトに書かれる内容はどれもこれも同じで、
鋳型にはめられた意見しかない。詭弁はわしじゃのうて、われが崇拝する
ネットウヨ御用達サイト主で、おどれらは洗脳された末端信者じゃろう。
実戦を体験云うても、師団長は前線に出んど、馬鹿らしい。
東京101D坂田甚蔵氏の証言は、『証言・南京事件と三光作戦』
(太平洋戦争研究会)から引用したが、「捕虜になった中国兵が一〇一と
なら何べんでもやってやる。と、答えたそうだ。日本の一〇一師団は
東京の招集兵が主体で、あまり強くなかった」は、陳瞬臣氏の
『日本的 中国的』からの引用じゃ。東京101Dは弱兵の代名詞じゃった
けんのう。上海戦の日本軍じゃあ金沢9Dが最強で名古屋3D、
善通寺11D、、仙台13Dあたりは戦力になるが、東京101Dは
一番戦力に劣る弱兵じゃったけんのう。
だつお氏がおらんのに、おらんところで、だつお氏の批判する根性にゃあ
笑うたわい。ほんま関東人は外道じゃのう。 
軍票なんか紙切れじゃ。日本軍は支払うすべもない。売買じゃのうて
押し売りの域を出ん。なに奇麗事の詭弁を云うとるんか。 
また話しのスリ変えか。敵10倍を目標が日本軍のスローガンじゃないか。

411 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/06(水) 00:56:23 ID:f4WtbA170
>>404
ほう、日本は無条件降伏しとるじゃないか。二重基準、支離滅裂よのう。
師団単位じゃあ降伏じゃのうて玉砕手段を採っただけで、負けは負けよ。
一方中国軍は玉砕戦法は採らんかったのう。衡陽防御で方先覚将軍の
3個師は援軍も無く、補給も無い状態に陥り日本軍に降伏したが、
激戦一ヶ月善戦した功績はペリリュー島や硫黄島、拉孟、騰越の戦闘に
劣らん。何で日本軍は敵を讃えんかったんじゃろう。健闘した将兵の為
降伏を採った方先覚氏と、玉砕を選んだ日本軍とは価値観の違いじゃし、
中国軍は最終的に勝つと長期的プランで見とったけんのう。
>>406
戦後サヨク史観の自民族発展段階説とネットウヨの自民族中心史観との
違いはあるんか?

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/06(水) 08:03:17 ID:qTG0WOze0
>>411
>ほう、日本は無条件降伏しとるじゃないか

アメリカに負けたんだろ、論点ずらすな。
みっともないオカマだな。


413 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/07(木) 01:46:56 ID:wFFwmnn00
>>412
相手がどこであろうと無条件降伏にゃあ違いがあるまい。
それとも、中共が朝鮮戦争で米軍に無条件降伏でもしたんか?

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/07(木) 07:32:11 ID:cIrAP48w0
>>413
日中戦争の局地戦の話なのに、
突然「無条件降伏しとるじゃないか」などと飛躍するな。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/07(木) 10:38:29 ID:OAOtLtZY0
三省堂・大辞林の「無条件降伏」の説明の1つに「交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること」とある
おk?

『ヤルタ協定あるいはポツダム宣言の内容を無条件で受け入れる』
としただけなのに、『無条件』だけがクローズアップされる不思議
ポツダム宣言にカイロ宣言に言及した項があるので、カイロ宣言も受け入れたとするのが常道
これにより、旧来の日本の領土は安堵される事になる

蒋介石は「九州くらいは頂きたい」とか言いだして、マッカーサーに呆れられていました
カイロ宣言を持ち出されて、沈黙しましたが
「勝った以上は切り取り放題」というのは、無法者でなければ中国人もしくはロシア人の論理です。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/07(木) 16:00:04 ID:t0xO6gWx0
>>408
第一師団とかも大活躍だろ。
少なくとも拉孟で僅か1000人ちょっとの日本軍守備隊に、
50倍の兵力で攻撃しておいて撃退されたようなみっともない戦いで活躍したと大騒ぎしている
米軍と同等の優良装備を与えられた栄誉第1師なんかよりは遥かに活躍している。

「中国の精鋭師団を無視した」なんてお笑い種なんだよ。
大多数が弱体であることを無視して、どこかに射撃が上手いと書いてあるから中国軍は強いだの
何百回何千回と繰り返された戦闘の中で、日本軍相手にたまたま損害を与えたような一部の例外を持ち出して
中国軍全体が強いかのような酷い印象操作している人間が言っていい台詞じゃないだろ少なくともな。

スティルウェルが呆れ果てた第38師は、装備も訓練も中国軍の中では優先された優良部隊。
もっと酷い部隊のほうが大多数だというのは確実。
精鋭部隊とやらの存在も踏まえて全体のレベルはどうだったかといえば
120個師もの大部隊が一同に会した武漢作戦で40万も損害を出したり、
75個師の根幹部隊を集めて迎撃した上海戦で20万も損害を出して壊走したりしている事実を見ればレベルが知れる。

最初から中国の方が日本より遥かに大戦力なんだよ。
日本より強い精鋭部隊ばっかりなら、あっという間に日本は叩き出されて終わっている。
それが8年も広大な占領地を保持して続けていた現実を常識で考えろと。

リップサービスとか馬鹿馬鹿しい。
第14師団は補給の途絶えた僅か1万の兵力で、ドイツ軍30万が守る
空前の大規模上陸戦であるノルマンディー上陸作戦と同等以上の損害を米軍に与えている。
賞賛されて当然なだけの結果を出しているんで。
アメリカは太平洋でも欧州でも何度も上陸戦をやっているが。その中でもペリリューが一番だと賞賛しているんだよ。

中国軍数百万の部隊うち、それに匹敵するような戦いをした例が一つでもあって
ペリリューの関東兵団並の賛辞、リップサービスとやらを受けた例が一つでもあるのかよ。
惨めに負け続けて敵にも味方にも侮られただけだしな。

>中国が売春で外貨を稼いだんか?韓国はそうじゃろうが、中国は少ないんじゃないか。

ちょっと調べりゃでてくるだろ。公安が関与して外国人相手に金稼ぎしてんだとよ。
http://chinachips.fc2web.com/repo4/047044.html
http://www.chosunonline.com/article/20070506000011
ほら占領下の日本を叩いたみたいにして叩けよ。

>「頭打ち」は嫌中の岡田英弘氏が使うた言葉を引用しただけど。

また言い訳かよ。見苦しい奴だ。
無批判に引用すれば同意見と思われて当然。
減ったなんて話は聞かないと否定したのがお前。
実際は推計で大幅に減り、天災や人災に伴う飢饉などが原因としてあげられている。
移民なんか流出し始めても10年は人口が増え続けたんだからな。

「20世紀には回復したのを無視し」とか馬鹿だろ。
減少したから回復があるんで論理矛盾。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/07(木) 16:01:35 ID:t0xO6gWx0
>>408
第一師団とかも大活躍だろ。
少なくとも拉孟で僅か1000人ちょっとの日本軍守備隊に、
50倍の兵力で攻撃しておいて撃退されたようなみっともない戦いで活躍したと大騒ぎしている
米軍と同等の優良装備を与えられた栄誉第1師なんかよりは遥かに活躍している。

「中国の精鋭師団を無視した」なんてお笑い種なんだよ。
大多数が弱体であることを無視して、どこかに射撃が上手いと書いてあるから中国軍は強いだの
何百回何千回と繰り返された戦闘の中で、日本軍相手にたまたま損害を与えたような一部の例外を持ち出して
中国軍全体が強いかのような酷い印象操作している人間が言っていい台詞じゃないだろ少なくともな。

スティルウェルが呆れ果てた第38師は、装備も訓練も中国軍の中では優先された優良部隊。
もっと酷い部隊のほうが大多数だというのは確実。
精鋭部隊とやらの存在も踏まえて全体のレベルはどうだったかといえば
120個師もの大部隊が一同に会した武漢作戦で40万も損害を出したり、
75個師の根幹部隊を集めて迎撃した上海戦で20万も損害を出して壊走したりしている事実を見ればレベルが知れる。

最初から中国の方が日本より遥かに大戦力なんだよ。
日本より強い精鋭部隊ばっかりなら、あっという間に日本は叩き出されて終わっている。
それが8年も広大な占領地を保持して続けていた現実を常識で考えろと。

リップサービスとか馬鹿馬鹿しい。
第14師団は補給の途絶えた僅か1万の兵力で、ドイツ軍30万が守る
空前の大規模上陸戦であるノルマンディー上陸作戦と同等以上の損害を米軍に与えている。
賞賛されて当然なだけの結果を出しているんで。
アメリカは太平洋でも欧州でも何度も上陸戦をやっているが。その中でもペリリューが一番だと賞賛しているんだよ。

中国軍数百万の部隊うち、それに匹敵するような戦いをした例が一つでもあって
ペリリューの関東兵団並の賛辞を受けた例が一つでもあるのかよ。
惨めに負け続けて敵にも味方にも侮られただけだろ。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/07(木) 16:03:19 ID:t0xO6gWx0
書き込み失敗て出たから分割したら書き込めてたな、失礼。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/07(木) 17:03:02 ID:t0xO6gWx0
>>410
そういう発想が詭弁論理学でいうキチガイの妄言ってやつだろ。

>実戦を体験云うても、師団長は前線に出んど、馬鹿らしい。

師団長は師団単位の戦闘を統括・監督しているんだから遥かに客観的に全体を見ているだろ。
ところでその坂田さんとやらは前線にでたのかよ?何した人なんだろうな。
その素性の知れない坂田さん一人が師団将兵の見解を代表しているのか?馬鹿だろ。

無知なのか確信犯なのか、その両方なのかは知れないが
そもそも第101師団は東京兵団どうこうという以前に、戦時特設の臨時編成師団。
召集兵が多くて練度が劣るだけでなく、装備火力で常備師団の半分、
重火器弾薬もほとんど持たずに押っ取り刀で上海まで駆けつけてきただけの
二線級で予備扱いされていた部隊。常備の第9師団や第3師団と比べれば質的に劣るのは当然の話だわな。

もちろん常備師団と比べれば二線級というだけで、
上海戦では中国軍の抵抗の中、大場鎮攻撃に最初に橋頭堡を作って攻略に大きな功績をあげた。
その予備の二線級にすらいいようにしてやられたのが中国軍だろ。

「一〇一となら何べんでもやってやる」
なんて敗者の弁は、最悪の負け惜しみだろ。
一線級師団には負けるが二線級の予備部隊となら戦えるなんて、高校野球で負けた所が、
「二軍となら何べんでもやってやる」と恥の上塗りの負け惜しみ言っているのと同じ。
そんな負け惜しみのどこが意味のある評価といえるのかね。

師団長・師団司令部の戦闘分析や、アジアの米軍司令官の評価を無視してるやつが
坂田さんの与太話や、捕虜の負け惜しみをソースに頑張ってるとか悪いジョークだろ。

>軍票なんか紙切れじゃ。日本軍は支払うすべもない。

敗戦で大日本帝国がなくなったから紙切れになっただけだろ。
日中戦争の最中にそんなことになるなんて予期してる日本兵がいるわけないわな。
軍票で購入なんて欧州でも連合国でも普通にやっている、国際法上認められた行為でしかない。
それに金があれば金はらってる。日本兵も中国の店で買い物してるんだからな。

元々は、中国軍がアメリカからの供与法物資を日本軍などに横流しして
「500人の日本軍部隊に何千という中国軍部隊が敗走した」
という話に、いやそれでも中国軍は弱くないんだ(笑)と。
日本兵だって酒保品を中国人に売ったじゃないかと言い訳しているわけだろ。

供与品は主に武器や弾薬や軍事物資で、日本と戦うためにアメリカが援助してくれているもの。
それを指揮官が横流しして私腹を肥やして大敗しているという話と、
将兵が娯楽のための酒保品を占領地で売って、
物資を調達したとかいうのと同じレベルの話じゃ全然ないだろ。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/07(木) 17:32:48 ID:t0xO6gWx0
>>411
>ほう、日本は無条件降伏しとるじゃないか。二重基準、支離滅裂よのう。

馬鹿だろ。誰も中国なんかに降伏してない。
それは国や政府が決めていることで、軍の強さとか関係がない。
日本は同盟国のドイツやイタリアも降伏しても孤立無援で戦っていたが。
アメリカやイギリスやオーストラリアやソ連、世界中に攻められ原爆も落とされ、大局的に敗北を決定した。

だが中国で戦っている支那派遣軍司令官の岡村寧次は驚いて大反対している。
そりゃそうだ。中国では勝っていて、広大な占領地を維持していて、部隊も健在でまだ幾らでもやれる状況だったんだからな。
勝ち続けて戦力もあるのに降伏なんて納得できないというのはごもっとも。

膠着したのは道は悪くて地形も悪く、重慶までは補給が続かないから止まって膠着していただけの話。
中国軍の強さとか関係ない。
それでも中国は単独では勝てないから、初期から膨大な援助してもらっていただろ。
資金援助だけで二十億ドル近くで、新型空母の翔鶴や瑞鶴が艦載機込みで50隻以上買える。
そんだけ支援してもらえば、どれだけ弱兵でも勝ててないとおかしい。
1945年ですらあれだけ広範囲を占領され続けていたってのは恥だろ。

衡陽戦とか苦戦したのは制空権を完全に米航空隊が握っていたからだろ。
日本兵は一日中爆弾の雨を降らされる中で厳しい攻略戦を実行していた。
制空権握っているのに負けてるのがおかしいんだよそもそも。
そこまでアメリカ様に助けて貰っておいて負けているのが中国軍の強さか?

ペリリュー、硫黄島では航空戦力は攻撃側が数百倍。
制海権無く、砲兵の支援も比べるべくもない。あらゆる面で圧倒的に負けているんだよ。
衡陽の中国軍と一緒にしてもらっては困る。

白馬青牛一押しの栄誉第1師は拉孟で1000人ちょっとの日本兵に撃退された実績があるが、
これが1個師団か、せめて1万いたらどうなってんだろうな。
ところで衡陽の中国軍は何万いたんだよ。馬鹿馬鹿しい。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/07(木) 22:32:48 ID:37deYi9N0
>>407のこの文章が牛の二重基準、支離滅裂振りをずばり言い当ててるよな

> イチローの「三振&エラー集」と、
> 三流選手の「ヒット&ファインプレー集」を比べてるようなものだなw
> そんな事すれば、さすがのイチローもヘボ選手にみえてくる。

422 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/08(金) 00:03:01 ID:0mcrUY6v0
>>416-417
宇都宮第14師団と同様、米軍相手に健闘しても敗北した東京第1師団に
大活躍はあるまい。負けは負けよ。中国軍相手に強くもない師団でも
米軍相手なら健闘出来るだけのことよ。日華事変に武勲に乏しい
宇都宮第14師団も同様じゃのう。 
拉孟守備隊を襲うた中国軍の兵力が50倍じゃ嘘を吐くなや。
http://www.geocities.jp/buzensakai/reki/56ramou.htm
最後の黒字に「兵力は守備隊1に対し32、火力は守備隊1に対し7の
差があった。」とあるよう、50倍にゃあならんよ。
スティルウェルの装備の優れた新編中国軍たあ、伝統の精鋭を誇る
栄誉第1師の方がはるかに強い。
拉孟でも、米軍式の新編中国軍は、第1回総攻撃で負け、守兵の福岡
第113聯隊に自信をつかせるだけに終わったけんのう。 
ほいで栄誉第1師を投入したが、福岡第113聯隊の守兵は紙一重で
栄誉第1師を撃退する。じゃが、守兵も消耗も30%になった。
8月20日、中国軍が掘った地下坑道が関山陣地に到達し、爆破につずいて
襲撃が成功して、主体の戦闘は勝負が決まった。敗れたが福岡第113
聯隊の健闘は、洞窟の自然要塞に守られた宇都宮第14師団よりは、困難な
防戦じゃったのう。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 00:34:20 ID:/awAYLjB0
まあ、日本は中国との戦争で経済が崩壊しかけていたしなあ。
どっちの軍が強いかっていえば短距離走のような局地戦なら日本の方が強いよって
いってもいいんじゃね。
中国経済なんざ近代にもいたってねえじゃねえかというつっこみは
ベトコンあたりにもいえるのでスルーしてもらいたい。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 00:45:17 ID:ZqxtMe4X0
守備隊1に対し32で、「火力が同じ」なら、
単純に考えて兵力が32倍という事になるね?

ところが火力も7倍だったのだから、
俺の感覚では32×7=224になると思うのだが?
もちろんそんな単純に計算できないとは思うが、
50倍以上にはなるだろうね?

こんなの相手に勝ち続けてたのだから日本軍って格好良いね?
白馬青牛さん、日本軍の素晴らしさを紹介してくれてありがとう!

逆に中国軍ってクズだよね?

425 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/08(金) 00:53:40 ID:0mcrUY6v0
>>416-417
日本軍の中で強くもない日本の頭号師団である東京第1師団と蒋軍最精鋭の
栄誉第1師を比較してものう。栄誉第1師の「栄誉」は武勲抜群の精強部隊
で、蒋総統自ら授与する。日本軍で比類なき武勲抜群の最精鋭広島師団とも
南寧攻防戦(広島5D)や湖北の戦場(広島39D)とも戦うとる。
日本の雑魚師団たあ比べものにならんほど強い、同じ中国の広西軍らと
同様、世界的な強豪であろう。 
まあ、装備(兵のことで兵器の極端な差は別)や訓練より実戦の
経験が精強部隊を作るけんのう。
実際に広西での中国軍の射撃技術は日本軍より上じゃ。獰猛な広西省人は
民兵や部落民でも戦闘馴れして射撃上手じゃわい。日本と同様中国でも
地域によって兵の強弱がある。
近代装備や戦術で日本軍が優位にあっただけで、結局日本軍は泥沼化し
点の占領地を確保しとっただけの日本軍は、勝てる見込みのない戦闘に
引きずりこまれたんが現実じゃ。
ペリリュー島程度なら、弘前第36師団のビアク島の戦闘を米軍は
評価しとるんじゃないか。ほいでペリリュー島が一番云うたんは
米国人の誰がや?



426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 00:59:03 ID:ZqxtMe4X0
>>425
>近代装備や戦術で日本軍が優位にあった

日本軍のほうが強かったと認めてくれたのですね、ありがとう!

427 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/08(金) 01:48:37 ID:0mcrUY6v0
>>419
師団長が戦闘を客観的に全体を見ているだう。あんたの希望的観測
による脳内妄想はつまらん。実際師団長クラスが独断戦闘、抜け駆けも
やるんが日本軍じゃ。坂田氏の兵士の証言こそ真実に近い。
東京第101師団は、特設師団で現役兵の師団じゃないが、
当時おなじ条件にあった、仙台第13師団や、杭州湾上陸に参加した
久留米第18師団の現役師団、それらに比べてもだいぶ劣る最弱師団よ。
その後、前線で歴戦する仙台第13師団や久留米第18師団は現役の
戦闘師団に変わって行く。広島第5師団の場合は、北支戦線の歴戦で
現役兵の死傷者が増え、妻子持ちの老兵まで招集されたが、
最精鋭の強者振りは、素質の低い他地域の兵との違いよ。
現地調達の掠奪を主体とした欧米の近代軍隊は知らん。前線へ糧量を
送っとった欧米と、敵地に糧量を求めるんを主体とした日本軍たあ違う。
支払う意志もない都合の良い辻褄合わせが軍票じゃけんのう。勝っとったら
支払うじゃの戯言に過ぎん。日本の貨幣価値が下がってからは、酒保品を
闇で中国人に売らにゃあ小遣い程度しかない兵隊の給与じゃあなんも
出来んし、日本の将校の給与でも現地妻を囲えるわけあるまい。
特に日本の憲兵なんか私腹を肥しておった。まあ、あんた戦記を読まん
人間じゃけえ、日本軍の実状も知らんで適当な事を云うとるが、
ちいたあ、自分の足を使うて本でも読みゃあええのに。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 02:24:15 ID:oqReMqRW0
>>422
>中国軍相手に強くもない師団でも米軍相手なら健闘出来るだけのことよ。

いかにも米軍部隊より中国軍が強いかのような口ぶりだな。
中国にいたのが米軍数百万なら、日本軍もあんなには勝ててないわな。
お前の論理はだつおと同Lv。だつおはまだ個人でなくて、共有HNのネタでやってるんだからともかく
お前がネタで冗談を書いているのかどうかは知らないけどな。

負けたとしても内容が問題だろ。
中国軍のように、110万の大軍で35万の敵に40万の損害を出して惨めに壊走するのと
補給もない1万ばかりの兵が、兵力14倍、航空機200倍以上、戦車100倍、重火砲1000倍の敵を相手にする絶望的な状況で
2ヶ月以上も耐えて、米軍史上始まって以来の戦闘損害比率を与えるのと同等であるはずがないし
敵の評価も同じであるはずがない。

>拉孟守備隊を襲うた中国軍の兵力が50倍じゃ嘘を吐くなや。

そうやって、すぐばれる印象操作を平気でやって逃げるな。
っていうか戦力比を一番少なく見積もっているサイトを必死に探して32倍かよ。馬鹿だろ(笑)。
仮に32倍としても、戦闘において32倍ってのは凄まじい差なんだよ。
軍事理論上戦力は兵力の二乗に比例するからな。32倍であれば、単純計算して1000倍の差になる。
そんな兵力差で防御を一時的にでも成功させた例なんて、拉孟を除けば近代戦史上ほぼ皆無だな。
それでいて総攻撃を幾度も撃退されているのは、弱さを証明こそすれ、擁護になど何もなっていない。

拉孟を包囲した雲南遠征軍の一部は兵力48,000名という説がむしろ一般的だろ。
そして戦闘に参加できない負傷兵を戦力に換算すべきだと思うのか。
兵力中、負傷兵300名を除外すれば実に50倍の兵力差となる。
中国軍を41,000と数えたとしても40倍以上の戦力差になるんだよ。

お前が強い強いと賞賛している栄誉第1師はそこまで劣勢の敵に撃退されているんだよ。
消耗30%といえば聞こえはいいが、守備隊当たり300名ちょっとにすぎない。
4万や5万の大兵力で攻撃しておいて少なすぎなんだよどう見てもな。

429 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/08(金) 02:51:27 ID:0mcrUY6v0
>>420
森金千秋氏の文から引用すると、「軍の幹部達は戦争がもはやどうしよう
もない段階にきていることに気がつかず、目先の局地的な勝ち負け勘定を
計算しては、自分たちは勝っていると強弁していた。彼らの判断を
あやまらせたものに次のようなことがあった。即ち、日本軍は広大な
沃野をともかく占領しており、現地調達の糧食に不足はなかったし、
各兵団の野戦倉庫には一年分の食糧の貯えもあった。車輛に使用する
ガソリンも、作戦用の予備を確保した上で、通常は高粱酒を蒸留した
濃度九十度のアルコールを精製して、これを代用燃料としていた。 
このような井の中の蛙のような見地から、派遣軍の幹部たちは、近々一年や
二年のうちに国府軍や共産軍に敗れ去るはずがないという、馬鹿馬鹿しい
ひとりよがりに落ちいっていた。彼らは戦争と戦闘の区別もちゃんとは
つかめていないようで、総軍司令官岡村寧次大将以下、このように
見当はずれの自信にあふれていた。 
泣きどころは、肝心の弾薬が底をついていることであった。第132
師団の予備弾薬は、作戦に使用する一会戦分をあますのみで、一会戦分
とは、一個師団の一週間の行動で、敵と二回戦う弾薬量である。最前線が
このありさまだったから、後方の兵団ではもっと窮迫していたはずで
ある。 戦争に負けるというのは、そういう手も足もでない状態に陥る
ことである。」


430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 03:15:31 ID:oqReMqRW0
>>425
「栄誉」なんてソ連軍の「親衛」と似たようなもんでそれ以上でもないだろ。
もちろん中国軍の中では精鋭なんだろうが
日本軍との戦いをみると、拉孟に限らず、
たいていの戦場で十分な兵力がありながら日本にやられているわな。
どこら辺が強かったのか解説してほしいくらいで、精鋭部隊の駄目っぷりを見ると、
その他の通常部隊が如何にもっと駄目だったのかというのがよくわかるサンプル。

東西南北、強い部隊を評価するのに「射撃が上手い」なんて表現をすることはない。
いかに射撃だけが良かったところで、それだけじゃどうしようもないんだよ。
それぞれの兵が統制の取れた動きをして、効果的な支援を行ない、十字砲火や突撃法、
分隊軽機による支援、下士官の指揮、匍匐といった様々な近代戦技術とセットでないと強みは生かせないわけ。
そういう訓練では下士官の育成に世界で最も力を入れていた日本が遥かに優位なのは
それぞれの戦闘での中国軍と日本軍の交換比を見ればわかるわな。
射撃一点だけしか目立つところがない時点で終わっているんだよ。

>ペリリュー島程度なら、弘前第36師団のビアク島の戦闘を米軍は
>評価しとるんじゃないか。ほいでペリリュー島が一番云うたんは
>米国人の誰がや?

一つの事を理解するのに何度説明されなきゃ気が済まないんだよお前は。
ビアク戦での米軍の評価は、ニューギニア戦で最も厳しい攻略戦というもの。

ペリリュー戦の米軍の評価は
防備に打ち勝つのに「米軍の上陸戦史上かつて例のない戦闘損害比率」を甘受する必要があり、
制空権も制海権も握る圧倒的優勢な米軍がこれだけの被害を受けなければならなかった
事実は理解ができないと米太平洋艦隊司令官ニミッツが言っているんだよ。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 03:38:13 ID:oqReMqRW0
>>427
>実際師団長クラスが独断戦闘、抜け駆けも
>やるんが日本軍じゃ。坂田氏の兵士の証言こそ真実に近い。

あまりに無知すぎだろ。
戦闘要務令には「独断専行と服従は相反するものにあらず」とあるんだよ。
戦闘に最も詳しいのは後方の司令部より、前線の指揮官であり、
前線の指揮官にはかなりの自由裁量が許され、必要であれば独断専行も必要だという伝統なわけ。
それで失敗する事もあったにせよ、それで成功する例も枚挙に暇が無い。

そもそもこれは、日本軍が建軍の手本とした世界に名だたるドイツ参謀本部の伝統に基くもの。
ドイツ軍はグナイゼナウの時代から独断専行を重要な原則として
最盛期モルトケの時代には頂点に達している。WW1の敗戦後もゼークトを挟んで受け継がれていた伝統なんだよ。
これを著名な戦術理論家リデルハートはこのドイツ軍の伝統が
ドイツ軍の強さの根幹だと結論して述べている。

「現場の司令官には自由裁量が与えられ、それは非常に効果を発揮して、
古くからの伝統の中で養われてきた創意・柔軟性というものを如何なく発揮した。」

そしてヒトラーが命令に絶対服従を強制したことが重大な損失を蒙る原因になったと言っているわけ。
例えばドイツ軍は、WW1のタンネンベルグ戦で、
フランソワ第一軍は命令拒否と独断専行を繰り返し、歴史的な大勝に最大限の貢献をしている。
独断専行で失敗した例だけを並べ立て、成功した例を一切無視して
そういう統率の原則の元でやっていることを何の考えもなく否定し
「師団長より坂田さんのほうが真実に近い」
とかいう極めて頭の悪い妄言を言っているのは問題外だろ。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 04:28:18 ID:oqReMqRW0
>当時おなじ条件にあった、仙台第13師団や、杭州湾上陸に参加した
>久留米第18師団の現役師団、それらに比べてもだいぶ劣る最弱師団よ。

結局お前は二線級の予備師団を基準に兵の質を語っていた大馬鹿だったというわけだな。
中国軍については最精鋭部隊を見ろと必死なのと比べれば温度差激しすぎなのはどういうわけだ?
第101師団は装備も悪い老兵が多いで水準が悪くさっさと復員された師団。
一般の関東兵団とは大違い。

その老兵ばかりの装備も悪い第101師団となら戦えるという捕虜の負け惜しみを元に
関東兵団は弱いとか寝言いってたどうしようもない馬鹿だよな。

>現地調達の掠奪を主体とした欧米の近代軍隊は知らん。前線へ糧量を
>送っとった欧米と、敵地に糧量を求めるんを主体とした日本軍たあ違う。

ホント馬鹿だよな(笑)。知らない事を知ったかぶりするからすぐボロが出る。
アメリカとかはともかく、欧州列強の軍も現地収奪が主体だろ。
例えばドイツ軍は東部戦線で糧食補給の半分は現地収奪に頼っている。
これは後方も全て含めた平均で、前線には100%近く収奪で賄っている軍団も珍しくない。
何しろ各師団の製パン中隊には、小麦粉の補給が途絶えてもパンが作れるように
現地収奪した小麦を製粉する機械式製粉機まで標準装備されているほどだからな。

もっと酷いのはソ連軍。なんと国内での戦いであるにも関わらず、
兵の食料補給は自弁が基本にされていたほどだ。さあ気張って言い訳してくれ。
てか常備の補給部隊を持たない中国軍とかの方が遥かに酷いけどな。

>支払う意志もない都合の良い辻褄合わせが軍票じゃけんのう。勝っとったら支払うじゃの戯言に過ぎん。

軍票がインフレ起したのも欧州と変わりないだろ。
アメリカ軍もドイツ軍も占領地では軍票で買うのが基本なんだよ。
連合軍が切った軍票はよくて、枢軸は悪いなんて論理はでたらめすぎ。

>あんた戦記を読まん
>人間じゃけえ、日本軍の実状も知らんで適当な事を云うとるが、
>ちいたあ、自分の足を使うて本でも読みゃあええのに。

戦記物も個人が書いたものは主観が多くて参考にしかできないが
どうせお前が読んでいる戦記なんて漫画か坂田さんの日記とかじゃないのか。

基礎的な軍事知識が全く皆無で話にならないからな。
ネタにしてももうちょっと公刊戦史でも何でも、マトモな本を読んでこいよ。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 04:47:24 ID:oqReMqRW0
>>429
少なくともその森金氏というのが軍事知識の不足したド素人というのは一目でわかる。
それを信じ込んでいるお前はもっとだけどな。

そもそも近代戦では1会戦あたりの消費弾薬量が極端に多い。
常に弾薬の補給を必要とするというのは常識。
従って前線の野戦師団が常に保有していられる弾薬は微々たるもの。

補給線が延びて補給が滞ると途端に戦闘不能に陥るのは東西南北の常識。
まあ馬鹿を教育するつもりで一例でもあげておこうか。

バルバロッサ作戦では作戦当初からドイツ軍前線は頻繁に弾薬切れを起している。
3個軍集団の中で補給距離が最も短く円滑な補給を受けていた北方軍集団も
ヘプナー第4装甲集団が作戦開始早くも2日後には弾薬と燃料が枯渇して停止している。
7月のレニングラード攻撃でも弾薬不足で攻撃は7回も延期されている。
南方軍集団もドニエプル川の渡河攻撃が弾薬不足で延期されている。
中央軍集団は進攻翌日から空中補給を受けなければ作戦できなくなっている。

弾薬というのは後方の集積地から送られるもので、前線の保有数が少ないのは特に普通なんだよ。
森金氏がいうところによると、前線の方が後方より弾薬を多く持っているということになるが
だったら補給なんかが必要になるはずがない。
前線ほど補給線が延び、さ膨大な弾薬は移動にも困難で攻撃されると危険なため
前線ではそんなに多くは持って歩かない。少なくなるわけ。

支那派遣軍は中国で8年間持久戦を行ない、弾薬供給を続けた実績のある上で
継戦可能だと結論しているわけで、そんなトンデモ論理を根拠に否定するほうが
見当はずれの自信というものだったわけだな。教育終わり。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 04:51:12 ID:oqReMqRW0
>>431
戦闘要務令→作戦要務令。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 06:17:22 ID:oqReMqRW0
>>429
後大事なことを言ってなかった。
1会戦分とは3〜4ヶ月作戦のできる基準の備蓄量のことで
森金氏はどうも会戦分と基数を混同してしまってるんだろうな。

日本軍は米軍との戦闘とは違い、中国軍にはかなり弾薬を節約して戦っている。
中国戦線で最も大規模な会戦で、中国110万を相手に35万で戦い、
40万を殺戮した武漢作戦では、4〜5ヶ月激戦をして消費弾薬は0.4会戦分に過ぎなかった。

1会戦分も弾薬があれば中国相手には一年は戦い抜くことができる計算。
硫黄島その他で米軍相手の弾薬消費量とは段違いに少ないが
相手がいかに弱い中国といえども、もっと弾薬使いたい所だよな。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 06:31:42 ID:oqReMqRW0
しかし
なんか占領下の日本がやむなく慰安所を設置したことは散々人非人扱いして喜々として叩いていた癖に
現代中国が公安や自治体が関与する売春事業で、
外国人相手に金を稼ぎまくっている話は一切叩かず、綺麗にスルーしたみたいだよな。
この白馬青牛てやつの二重基準と御都合主義は凄まじい。病気だ。

437 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/08(金) 22:09:08 ID:0mcrUY6v0
>>426
元陸軍大尉の越智春海氏は、「当時日本軍部人たちは共通して、日支の
兵力比一対十までは、日本軍の勝利圏内という認識を堅持していた。
実に非科学的なアピールだ。いわずと知れた近代装備の差だ。
小学生にでもわかる、この原理を「支那蔑視」という先入観が定着し、
日本軍に神通力があるかの錯覚に陥っていく。「支那蔑視」この
根強い固定観念を共有していた為に、提議される新作戦ごとに「そこまで
やれば支那は手をあげるだろう」と一同すっかりその気になって、
新作戦に賛成し続けたわけだ。しかも、作戦終了後も、支那軍の戦意は
一向に衰えないという現実に直面しても、誰一人として「支那軍の
決意は固く、よく一致団結している」というふうに感じた者がいなかった
(らしい)のだからすさまじいものだ。武漢を攻略しても国府軍の
抗戦意欲は全然低下せず、日本軍は完全に、蒋介石の高唱する「空間を
もって時間に替える」という長期持久戦のペースに陥っているありさま
だった。」 
「支那軍の戦法は、日本軍ほど高度なものでなく、概ね画一的で、日本軍の
各陣地を孤立させ、補給路を遮断したうえで、銃砲火を集中し、ときと
して飛行機や戦車の出動も加えて歩兵が出撃するという、総合威力発揮型
の攻撃に徹していた。」と、云われる。 前線を知らん日本の上層部の
認識はその程度じゃろう。 
他板にも書き込むけえ、時間があったら後にまた書くわい。

438 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/08(金) 23:36:31 ID:0mcrUY6v0
>>428
今度は、ランチェスターの法則の机上の理論か。航空工学じゃのうて
生死を賭ける人間の戦闘たあ違う。人間の精神面を無視し、機械論に
等しいけんのう。 
>そんな兵力差で防御を一時的にも成功させた例なんて拉孟を除けば近代戦
史上ほぼ皆無だな?この板の廣島聯隊スレにも書いとる、広島第231聯隊
の宜昌防御戦はどうなるんなら。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1207422808/
ここの>>91−92にも、感状書を載せとるが、公刊戦史(戦史叢書 
一号作戦<3>防衛庁防衛研修所 戦史室著のP166、P176に感状も
記載されとるど。あんたに確認せえ云うても読んでなかろう。 
ほいで、広島第231聯隊の第八中隊の西陵山羽黒山の守兵は41名で、
攻撃した中国軍は第40師、兵数8千〜1万としても2百倍以上じゃ。
敵4箇営を殲滅的打撃じゃけえ、1箇営5百として、10倍の4千名を
撃滅したことになる。米軍機と最新ロケット砲も含む空・砲・歩の
立体攻撃にさらされた中の激闘じゃった。佐野忠義軍司令官は「誠に
攻むれば強く、守れば固く、藤部隊(広島39D)の栄誉は、永く国軍の
戦史に燦然と光り輝くであろう。」と云われたが、自虐史観の玉砕した
部隊の賛美される現在において、知られておらんのは残念なことじゃ。
広島師団ほど防御戦に実績を持つ師団は他にないし、独壇場じゃけんのう。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 23:42:32 ID:wcY+gOVb0
>>437
実際そんなもんだよ、
八路軍はともかく、
国民党軍は拉致されてきて、後ろから督戦隊で狙われ、
無理やり戦わせられているだけ、
士気も低い、日本軍が突撃してきたら、一瞬で離散する。

上海でも、日本軍の何倍もの兵力で、トーチカにこもっていたのに、
少数の日本軍に肉薄され、軍は崩壊。南京まで追撃されている。
満州においても、一万程度の関東軍に、30万もの大軍をもっていた、
長学良の満州軍閥は鎧袖一触で撃破された。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 23:47:38 ID:HHM3uLO10
日本人は朝鮮人強制連行の責任を取れ



http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1212338258/l50

日本人は朝鮮人強制連行の責任を取れ



http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1212338258/l50

日本人は朝鮮人強制連行の責任を取れ



http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1212338258/l50



441 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/09(土) 00:24:42 ID:iK1p3v0l0
>>428
続き。あんたの云う拉孟の戦闘の4万8千云うんはウイキじゃろう。
ウイキは何を根拠に4万8千が出て来たんやら?>>422で、わしが
提示したんは、楳本捨三氏は、左下図の精密な地図は公刊史の
ものじゃろうし、戦闘の引用は第33軍参謀の野口省乙氏からじゃ。
http://plaza.rakuten.co.jp/billaudvarenne/diary/200704230000/
ここにも野口氏の著書の紹介が出とるが、戦史叢書の編纂に関与した
人物で、公刊戦史が50倍と認識しとったと思えんど。
わしゃあ、拉孟の戦いが載っとる公刊戦史を持っとらんが、あんた50倍
云うんはあんたが>>432でも崇拝する公刊戦史から計上した数字なんか?
何ページが具体的に提示しんさい。 
まあ、ここのブログにも出とるが公刊戦史類は平面的で、正確な地図は
参考に出来るにしても、戦闘内容は聯隊史の一部(将校の見解に偏る)
を採り上げた程度で、文中の史料価値はあんまし無いのう。
ほいで、あんたウィキの拉孟の敵軍の兵力は一方的に信用して、
ペリリュー島の碑文がニミッツの作がどうか疑問を提示してあるんは
無視するけえ面白いのう。あんたがわしに罵倒を浴びせた言葉は
あんた自身のことじゃないか。知ったかぶりはせんほうがええど。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/09(土) 00:38:58 ID:00F/iUmB0
>>438
>攻撃した中国軍は第40師、兵数8千〜1万としても2百倍以上じゃ。
>敵4箇営を殲滅的打撃じゃけえ、1箇営5百として、10倍の4千名を
>撃滅したことになる。

何釣られて自爆してるんだよ。
日本軍41名で200倍以上の中国軍を壊滅させたとか、
如何に中国軍弱いかって話にしかならんだろ。
拉孟に限らず、戦史上探しても日本軍と中国軍くらいの交換比の戦いはほぼ無いという話だからな。

ただ「ほぼ」と断っているのはまるっきり皆無ではないということ。
探せば幾らかはでてくるんだよ例外というものはな。
フィンランド冬戦争のキラー・ヒルの戦いも32名で100倍以上の赤軍を撃退している。
ブラウ作戦ではドイツ1個分隊が赤軍1個大隊を撃退している。
それらは勇戦した功績以上に、相手がよほど稚拙な戦闘をしたかというのが必要条件。

そんな例外があるのは折込済みなんで
広島兵団がこんなに中国軍を虐殺しましたとか宣伝するまでもない。
思わず宣伝してしまったのは偏った浅薄な知識といっているのと同じ。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/09(土) 00:53:23 ID:00F/iUmB0
>>441
>続き。あんたの云う拉孟の戦闘の4万8千云うんはウイキじゃろう。
>ウイキは何を根拠に4万8千が出て来たんやら?

兵力なんて諸説あるんで、
僅かの差を多い少ないなんてくだらん水掛け論しても論点すり替えなだけで意味がないんだよ。
48,000が41,000だった所で例の無い絶望的な戦力差には違いないんで、文意も論旨にも一切変わりはない。
そんなつまらん事に必死に噛み付いている時点で死に体。反論として「弱い」んだよ。

結局論点は1000名かそこらの日本兵に数十倍の圧倒的な戦力で攻撃しかけといて
撃退された最精鋭栄誉第1師はお粗末ですねというだけの話。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/09(土) 01:05:56 ID:00F/iUmB0
>ペリリュー島の碑文がニミッツの作がどうか疑問を提示してあるんは
>無視するけえ面白いのう。あんたがわしに罵倒を浴びせた言葉は
>あんた自身のことじゃないか。知ったかぶりはせんほうがええど。

バカか。人の書いて無いことをわざと捏造してる変態か。
誰がペリリューの碑文をニミッツ作だなんて言ったんだよ。
一言もそんなこと言ってないわな。

ニミッツは著書の『二ミッツの太平洋戦史』で
「ペリリューの複雑な防御に打ち勝つには米軍上陸戦史上最大の犠牲を受けなければならなかった」
と書いているとは言ったがペリリューの碑文が二ミッツ作だなんて誰が言ったんだよ。
日本語も読めないらしいな。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/09(土) 01:40:28 ID:fBcpRLfL0
日本人は朝鮮人強制連行の責任を取り、
在日に一人残らず祖国にお帰りいただこう。



446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/09(土) 01:42:35 ID:kYpy8iGR0


牛さんボロボロ!www



447 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/09(土) 02:00:17 ID:iK1p3v0l0
>>428
続き。消耗率3割は聞こえどころか、防御戦闘じゃあ陣地が崩壊して急速に
死傷者数が増えることから、陣地戦闘継続にゃあ重い消耗率じゃろうに。
>>430
歴戦の実績の「栄誉」と「親衛」は意味が違う。またウィキか。
ニミッツの碑文は本当かの提示ものうてよう云えるのう。
>>431
作戦要務令に抜け駆けを奨励する文があったんか?
ドイツ参謀本部を評価しとるが、その机上理論の秀才教育のドイツは
2度の大戦で負けとるど。
>>432
一般の関東兵団たあどの兵団なら?東京第101師団は昭和14年春の
南昌作戦まで使われとるが、さっさと復員じゃああるまい。
欧州列強が現地収奪が主体?マレー作戦での英軍空輸の食量、チャーチル
給与を奪うて日本軍も喜んどったのに、現地調達の掠奪を主体とした
日本軍あるいは国府軍との度合いが違う。
戦記も公刊史も書き手、編纂する人間の主観じゃないか。歴史書に
しても人文科学における客観性たあ何なら?
>>433
兵站の限度を越えた戦闘をやったドイツの例を挙げ普遍性を求めても
意味があるまいに。クラウゼビッツ・チルドレンよのう。
ほいで、終戦時の中国における日本軍の弾薬量はどのくらいあって、
後方部隊はどのくらい持っとったんか?その数字を提示せにゃあのう。
前線で日本軍は弾薬不足は深刻じゃったが、中国軍は豊富じゃった
けえ、前線での戦闘を継続出来ん。広島第39師団が関東軍へ転出した
時も、弾薬なんか豊富な部隊なんかおらん状態じゃった。じゃけえ
弾薬豊富な後方部隊がおったんかどうか知りたいもんじゃ。

448 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/09(土) 02:32:13 ID:iK1p3v0l0
>>435
森金千秋氏は、広島39D、熊本58D、混成部隊132Dの現場を
知る経験者じゃ。一会戦分の弾薬量を備蓄量に転化すなや。
日本軍は米軍相手でも夜襲を頻発した処、弾薬を節約しとるし、
浜田第3大隊もニューギニアで米豪軍との戦闘でも中国戦線と違い、
節約して撃ったと記されとる。
ほいで、武漢作戦における消費弾薬は何発で0,4%会戦分云うんは
誰の引用か提示せにゃあ。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/09(土) 02:44:16 ID:00F/iUmB0
>>447
散々待たせてどんなすごい事書いてくるのかと思ったらこれかよ。
もう死んでるな。

>続き。消耗率3割は聞こえどころか、防御戦闘じゃあ陣地が崩壊して急速に
>死傷者数が増えることから、陣地戦闘継続にゃあ重い消耗率じゃろうに。

数十分の一の敵相手に消耗させたとかお笑い種なんだよ。
4万以上で攻撃しといて、300幾らしか損害与えられてないのは弱すぎるというだけの話。
それも二線級の部隊ではなく、最精鋭の栄誉第1師が参加してるんだろ。
それをお前は強い強いと必死に賞賛しているわけだ。
どこが強いのかと聞いているわけ。

>歴戦の実績の「栄誉」と「親衛」は意味が違う。またウィキか。

とんだ無知だな。
ソ連軍の親衛はドイツの親衛や日本の近衛とも違う。そこそこ強い部隊の称号的呼称なわけ。
簡単に言えば国民党軍の「栄誉」みたいなもんだな。
ウィキペディアどころかちょっとでも軍事齧ってれば常識的な事なんだよ。

>ニミッツの碑文は本当かの提示ものうてよう云えるのう。

>>384を100回読み返せキチガイ。
ニミッツは太平洋戦史でこう書いた、の後に、
公刊戦史や碑の文は米軍が記したものだ、と主語が明らかに変わってるだろ。
どう考えても公刊戦史の既述はニミッツのものじゃないと思えばこそ分けているわけ。
こいつ小学校から国語の勉強もやり直さないといけないらしいな。

>作戦要務令に抜け駆けを奨励する文があったんか?

あったって何回言わせれば理解できるんだよ。
「凡そ兵戰の事たる獨斷を要するもの頗る多し 而して獨斷は其の精神に於ては決して服從と相反するものにあらず」
とハッキリ書いてあるわけ。極めつけの馬鹿に物教えるのは大変だよ。

>ドイツ参謀本部を評価しとるが、その机上理論の秀才教育のドイツは
>2度の大戦で負けとるど。

稀代の戦略家リデルハートがそう評価していると言っているわけ。
それが出来なくなったら途端にドイツ軍も駄目になったんだとな。



450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/09(土) 03:00:03 ID:00F/iUmB0
>一般の関東兵団たあどの兵団なら?

お前が関東兵団の代表みたいにしている第101師団のような
火砲も弾薬もほとんど持たされず高齢の召集兵ばかりの二線級師団で
たった2年かそこらでさっさと復員したようなとこでない普通の部隊だってことだよ。

>欧州列強が現地収奪が主体?マレー作戦での英軍空輸の食量、チャーチル
>給与を奪うて日本軍も喜んどったのに、

だからなんだよ。イギリスは現地徴収しなかったとでも言いたいのか?
食料を輸送したなんて当たり前の話。日本だって各拠点に食糧送っているし、
前線に食料輸送を必死で行なってるだろ。
まさか食料輸送した例を一つも知らずに喋ってた馬鹿なのか。

で、欧州は現地調達じゃない説はどうなったんだよ。
例えばドイツ軍は食料補給の50%を現地収奪で賄ったという事実について
その現地調達はなんで調達でないのか、さっさと言い訳を聞かせてくれ。

>ほいで、終戦時の中国における日本軍の弾薬量はどのくらいあって、
>後方部隊はどのくらい持っとったんか?その数字を提示せにゃあのう。

確か終戦間際の御前会議では、中国軍部隊の弾薬保有量を1会戦分だと報告されていた。
後方も含めて1会戦分という事なんだろうな。
中国戦線では年間の弾薬消費量が1会戦分にも満たなかったりするんで、
やりくりすれば1年は戦えるだけの量だということができる。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/09(土) 03:25:50 ID:00F/iUmB0
>>448
>一会戦分の弾薬量を備蓄量に転化すなや。

頭の悪いやつだな。
だから会戦分という単位は3〜4ヶ月作戦行動ができる弾薬量の事なんだよ。
むしろ師団が1会戦分も予備弾薬を持っていれば多いくらい。
沖縄守備隊でも0,6会戦分、根幹の砲兵も0.8会戦分くらいの弾薬しか集積してないんだからな。
武漢作戦の消費量は幕僚手簿に書いてあるだろ。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/09(土) 04:19:06 ID:00F/iUmB0
>>449
>作戦要務令に抜け駆けを奨励する文があったんか?

よく見たら独断行動の話をしているのに、「抜け駆け」だけに綺麗にすり替えているな。
罠でもしかけたつもりかよ。どうしようもない病人。
独断そのものの話をしてんだこっちは。
抜け駆けなんて動機が功名心だと決め付けただけの勝手な物言いだわな。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/09(土) 09:33:23 ID:kYpy8iGR0

白馬青牛、もう出てくるな。
恥かくだけだ!www



454 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/11(月) 16:20:19 ID:3QV9lVi80
>>442-443
キラー・ヒルのように寡兵にして多勢を倒した例と、孤立した陣地で、
敵の空陸一体の攻撃にさらされ、焦慮・孤立感を克服して激闘した
広島第231聯隊たあ違う。
他の国府軍と同様、栄誉第1師すらも人海戦術になったら、拙劣な攻撃を
仕掛けて来るわい。中国人は大胆じゃが命知らずの無神経さがあるけん
のう。日本人は神経がこまいが緻密じゃ、常に敵兵より小勢で戦うて来た
経験よのう。
兵力なんか諸説がある云うんなら、誰の4万8千説を引用したんか
提示せえや。あんた公刊戦史がまともな云うたんど。
論理のすり替えじゃあ、死に体で反論として弱いじゃあ、具体性ものうて
抽象的な虚勢を張った文の羅列、あんたの論理は空虚な観念論を繰り返
しょうるだけじゃ。あんたの宗主国様ドイツロマン主義の影響じゃろう。
>>444-449
ウィキに碑文問題を、ウィキ好きなあんたが触れんけえのう。
ほいでニミッツ氏は海軍じゃのに、しかもニミッツ氏自身がペリリュー島に
上陸して、宇都宮第14師団と闘うた感想なら兎も角。

455 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/11(月) 17:01:15 ID:3QV9lVi80
>>449-450
栄誉第1師の「栄誉」は、武勲抜群の精強部隊に蒋総統自ら授与する。
前にも云うたど。他の国府軍兵士とは比較にならぬ精強さであったと、
広島39D将兵の証言にもあるど。
リデルハート氏も机上の理論家で、第一次大戦じゃあ自部隊は負けとる。
昭和14年に復員した高齢な召集兵の特設師団でも、金沢第109師団は
北支で武勲に名高い。やっぱし地域郷土の差じゃのう。
現役関東兵団でも東京第1師団の場合はさっさと満州に引き揚げ、
宇都宮第14師団も昭和14年内地帰還し、昭和15年満州じゃのう。
現役の宇都宮第14師団もさっさと復員しとるけえ弱い云うことか?

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 17:54:52 ID:QrJ1pz1T0
>>454
いいかげんお前が何と強弁しても「中国軍は強かった」なんて思うやつは一人もいないって事を学習しろよ。

>キラー・ヒルのように寡兵にして多勢を倒した例と、孤立した陣地で、
>敵の空陸一体の攻撃にさらされ、焦慮・孤立感を克服して激闘した
>広島第231聯隊たあ違う。

キラーヒルの戦闘は、今でも「コラー河の奇跡」と戦史の偉業として語り継がれるほどの戦いなんだよ。
お前自身の言葉を借りれば、むしろ中国軍はそれ以上の惨敗を日本軍に喫しているわけだ。
それこそ考えられない弱体ぶりだという何よりの証左だろ。
しかしソ連軍はまがりなりにも近代軍隊の端くれだしな。
近代軍隊が中国軍相手に圧勝したところで、そこまで偉業と騒ぎ立てる必要も無い。

>他の国府軍と同様、栄誉第1師すらも人海戦術になったら、拙劣な攻撃を
>仕掛けて来るわい。中国人は大胆じゃが命知らずの無神経さがあるけんのう。

人海戦術しかできない最精鋭部隊なんて話にならないということ。
日本軍には同程度の圧倒的戦力で撃退された戦いなどまず無いわな。

>兵力なんか諸説がある云うんなら、誰の4万8千説を引用したんか

そんなもんどこにでも書いてあるだろ。
もちろんウィキペディアにも書いてあるし、幹部候補生学校の史料室にも50倍だと書いてある。
http://www.mod.go.jp/gsdf/ocsh/siryoukan.html

しかし何度もいうように50倍が何十倍でも論旨には一切関係ない。
仮に50倍が32倍なら惨めな戦いではないとでもいうつもりならともかく、
50歩100歩なんだよ。
48,000が41,000だったところで、圧倒的戦力差で中国軍最精鋭部隊が惨めな戦いをした、という事実が少しも変わることはない。
そんな瑣末な点にしか噛み付く部分が無い時点で論点のすり替え。
既に死に体だという話。

>ウィキに碑文問題を、ウィキ好きなあんたが触れんけえのう。

おまえはリアルに頭の不自由な人ですか。
碑文の言葉を書いたのがニミッツだなどと一言も言ってないのに
なんで米軍公刊戦史の文句を二ミッツが書いたか否かなんて点に触れなきゃいけないんだよ。
ニミッツの言葉ではない、米軍公刊戦史の言葉だといっているのを
「ニミッツの言葉ではないと触れろ」とか言っているお前は狂っているとしか思えないんだが。

>ほいでニミッツ氏は海軍じゃのに、しかもニミッツ氏自身がペリリュー島に

馬鹿だろ。ペリリューを攻略したのは、ニミッツ大将指揮下の中部太平洋方面部隊だろ。
陸軍兵力の支援も要求しているが、二ミッツが最高責任者なんだよ。
ニミッツの評価が戦闘を物語っているのは当たり前の話。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 18:27:29 ID:QrJ1pz1T0
>>455
>栄誉第1師の「栄誉」は、武勲抜群の精強部隊に蒋総統自ら授与する。
>前にも云うたど。他の国府軍兵士とは比較にならぬ精強さであったと、
>広島39D将兵の証言にもあるど。

赤軍の親衛と冠する部隊も武勲優秀なところに許されるんだと何度言わせるんだよ。
第一師が中国軍の中では最精鋭の部類に属するのはその通りだろ。
スティルウェルの呆れた第38師のように、米軍の最新装備も優先して与えられているんだからな。

その最精鋭にしても拉孟では圧倒的劣勢な敵に、戦史稀に見る惨めな撃退をされているのを見ると
「栄誉第1師とは比較にならぬ弱さ」のその他の一般的な中国軍の水準はお察しできるという話なんだよ。

その中国軍は強力なんだとお前は言いたいわけだ。
お前の話を何度聞いても、全然理解できないから。

>リデルハート氏も机上の理論家で、第一次大戦じゃあ自部隊は負けとる。

リデルハートが歴史に名を残しているのは、前線指揮官としてではなく、
軍事史分析の的確さと、先見のある有効な軍事理論を提唱したことにある。
お前如き病人が腐していいような存在じゃあないだろ。

第101師団は火力装備率も通常師団の半分、召集兵主体の完全二線級部隊だが
上海戦ではゼークトライン最大の要衝を落すのに最大級の功績をしている。
中国軍如きには二線級部隊でも十分だったんだろ。
それも動員体制が進むとさっさと解体されたような予備師団。

第一師団が回されたころの関東軍は、
陸軍がソ連を主敵と定めていた時期だけあって二線級ではないし、
太平洋戦争勃発後は第14師団も含め対米防衛の中核として活躍している。

関東兵団を語る際は二年で解体されたような周知の二線級予備師団を持ち出しておいて
中国軍を語るときは、最精鋭の栄誉第1師を基準にしろと言い募るお前の二重基準ぶりは病的。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 22:41:03 ID:MV0vhs+T0
山本弘なんかただ斜に構えてる在日だよ

あとウィキペデイアだののネット情報を単純に信じてる奴って何なの?

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/12(火) 00:33:17 ID:soUq5NzO0
しかし白馬青牛って女々しいねw

460 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/12(火) 00:37:42 ID:fmfjE/6o0
>>450-451
日本軍は、補給と兵站を重視せんかったドイツの影響と日本自体歴史的に
重視せんかた云うことじゃ。英国が現地徴収せんかった云うことじゃ
のうて度合いの問題じゃ。
一会戦の単位が3〜4ヶ月なら何で南寧戦やマレー・シンガポール作戦で
弾薬が底をつくんか。実例から考えたら解ろうに。ほいで行軍中突然敵と
遭遇したらその時点で戦闘じゃ。3〜4ヶ月敵と遭遇せず行軍だけ
するんか?やりくり云う机上の妄想が通用するわけあるまい。 
>>452
徐州会戦のおり、台児荘の戦闘で姫路第10師団瀬谷少将(支隊長)の
独断攻撃と仙台第13師団荻洲中将の無血入城は、併走する名古屋第3
師団、金沢第9師団にゃあ迷惑なことよ。荻洲師団長は、「我が師団は
敵兵などにかまうことなく一路徐州に突進せよ」じゃ。戦闘の目的は
たんに徐州を攻略することか、それとも敵部隊を潰滅させることか。 
このような体質は、今村均大将が「支那事変当初の指導者は、入城
一番乗りをきそわしめたりしたため、各部隊は、手間がとれ足手まといに
なる捕虜や市民のあつかいをいいかげんにし、ただ入城だけをあせった
ため、いつでも、敵の軍隊そのものは逸していまい、のみならず支那兵を
して捕虜になることは戦死と同様のことだと観念させ、また荒らされた
市民の恨みを買い、敵兵の抗戦意識と後方の兵站線の不安とを大きくし、
進むことは進み得るが、いつまでたっても敵は手をあげず、ついに長期戦に
してしまった。」 まあ、当時の上層将校の多くは名誉欲、功名心と
戦国時代のセンスそのものじゃ。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/12(火) 01:13:48 ID:BfsVkuwc0
>>460
>日本軍は、補給と兵站を重視せんかったドイツの影響と日本自体歴史的に重視せんかた云うことじゃ。

「現地調達を主体とした欧米の軍隊は知らない」んじゃなかったのかよ。
とんでもない無知なだけで、米軍ですら現地での食料調達はやっているわな。
「敵地に食料を求めた日本軍」は欧米の軍隊とは違うとも言ってたなお前は。

補給と兵站を重視しなかったドイツ?ドイツは完全に欧米ですが。
いつからドイツが欧米で無くなったんだよ。
もちろんドイツだけでなく、ソ連の補給事情もそれ以上に酷いものだが
ドイツは欧米で無かったことにして言い逃れか、頭悪すぎる。

ドイツもイギリスもロジスティクスは似たようなものだが
広大なロシアで戦争やっているドイツは弾薬を輸送するのだけでも手一杯。
現地調達できる食料は前線では大半を現地調達で賄ったというだけの話。

イギリスは戦場のほとんどはイギリス領の策源地だからな。
インドやビルマなどからガンガン収奪して前線に送っているわけ。
戦場は自国領土なんで、敵地で徴発になるわけがないだろ。

>一会戦の単位が3〜4ヶ月なら何で南寧戦やマレー・シンガポール作戦で
>弾薬が底をつくんか。

軍事常識のイロハも知らない奴だな。
だいたい各師団は1会戦分も弾薬を持ってないんだよ。
携行するのは多くて0.3会戦分くらいなもんで、マレー電撃戦のように
2ヶ月で1000キロを進撃するような快進撃には補給部隊の速度が追いつかなくなってしまう。
ドイツ電撃戦で頻繁に弾薬切れを起すのも同じ理由。

>3〜4ヶ月敵と遭遇せず行軍だけするんか?やりくり云う机上の妄想が通用するわけあるまい。

馬鹿に何度も説明するのはウンザリなんだが
一度も敵と遭遇せず行軍だけしている部隊の弾薬は、どれだけ少なくとも、無くなることなどありえんわ。
一会戦分の弾薬が3〜4ヶ月分を意味しているというのは、
その間激しい会戦をやっていて3〜4ヶ月戦える量ということ。

沖縄では0.6会戦分の弾薬量で、2.ヶ月半も米軍との死闘を行なっている。
これが一度も敵に遭遇しなかった部隊かよ?頭おかしいんじゃない。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/12(火) 01:31:36 ID:BfsVkuwc0
独断専行というのは、上層部の作戦が柔軟性を欠いて、それに従えば勝機を逃す可能性もある場合、
前線の状況を熟知する前線部隊が自由裁量で行動を起せるという意味のある原則なんだよ。

ポーランド戦ではそれが完全に実施されていたため、
前線部隊が最も効果的に動いて迅速に多大な戦果をあげることができたのだとリデルハートは言っている。
それが最初に陰りを見せたのは西方電撃戦。
ダンケルクに追い詰めた英仏連合の大部隊の目前に、
包囲攻撃を出来る形にグデーリアンの機甲部隊が進出していたが、
グデーリアンの攻撃要請を、ヒトラーは一切拒否し絶対服従を強要して、航空部隊だけで殲滅できると誤った判断を下した。
その結果英仏連合軍の大部隊を取りの逃し、大きな失敗に繋がったわけ。
グデーリアンが従来通りの自由裁量で攻撃できていれば、大きな戦果を得ることができた可能性は高い。

それが東部戦線でもアフリカ戦線でも拒否を許さない強要をやり続け膨大な損害を出すことに繋がっている。
ヒトラーの信頼が厚く発言力の強いロンメルは、北アフリカで一度ヒトラーの死守命令を無視して撤退をしている。
その結果部隊は壊滅の危機からは救われたが、ヒトラーの逆鱗に触れることになった。

独断専行の予知があり、自由裁量が守られるというのは重要な要素だったんだよ。
司令官に功名心があったにしても、柔軟に動き勝機を逃さないためにあることなんで。

463 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/12(火) 01:40:57 ID:fmfjE/6o0
>>456-457
キラーヒルの偉業云う空虚な言葉で抽象的に云うても何ら意味をなさん。
西洋が舞台で知名度があるだけの話に過ぎん。
シモ・ヘイヘが猟師出身ゆえ狙撃技術に優れておったろう。
専門猟師は、軍隊で訓練したスナイパーよりはるかに上じゃ。
中国の広西軍も狩猟で鍛えとったけえ、中国軍の地域兵によっては侮れん。
シモ・ヘイヘが中国軍相手にロシア軍相手の時と同じように成功するか
どうか判らんのう。また自然環境・地理・地形の違いも影響するけんのう。
こんなあ、戦前の上層将校の支那蔑視と違わんのう。他国の軍隊を
過小評価し、すぐに手をあげ降伏するじゃろうと希望的観測をする。
ドイツ奴隷君は、空理空論の観念論で楽観的解釈するわい。 
栄誉第1師の拉孟の第二次攻撃は、福岡113聯隊も30%の損害
じゃけえ、この時点で紙一重の勝利じゃ。じゃが結局玉砕したけえ、
栄誉第1師を含む中国軍に負けた事実は動かせんど。そがいに弱い
中国軍に負けた福岡第113聯隊は弱兵じゃ云いたいんか?
まあ、ドイツ奴隷君が挙げたサイトは、福岡第113聯隊が属した久留米
第56師団の地、久留米駐屯地のもんじゃのう。50倍じゃ云うて幹部
候補生に教えとる処は朱子学の影響の強い九州らしゅう、白髪三千丈が
好きじゃのう。中共側は抗日戦史の頃の大げさな数字より最近はトーン
ダウンしとるのに、日本は先の大戦を知らん世代を増えると、都合の
悪い日本軍の恥部を隠蔽したり、現実から逃避する。 
ペリリュー島に上陸して戦うとらんニミッツ氏に、戦場の真実は判らん
云うことじゃ。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/12(火) 01:49:24 ID:BfsVkuwc0
いずれにしても白馬青牛という馬鹿は、
師団長の評価・記述は独断をやるからデタラメで、
一兵卒の発言のほうが遥かに真実だと無茶苦茶なコジツケをやっているからな。

一兵卒は独断をやらないのか?みんな軍規を守る紳士ばっかりなのか?
それにしては「火付け強盗強姦なんでもござれ」とか言っている兵卒は、
その軍規違反しまくりの部隊の兵だもんな。
自分が犯罪やったのを師団のせいにすり替えているだけなんだろ。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/12(火) 02:33:40 ID:BfsVkuwc0
>>463
これには流石に爆笑したよ。ネタでやってんだろ、やっぱり。
ネタだったらオチもつけといてくれ。紛らわしいから。

>シモ・ヘイヘが猟師出身ゆえ狙撃技術に優れておったろう。
>専門猟師は、軍隊で訓練したスナイパーよりはるかに上じゃ。

中国の狙撃兵はソ連以上とか、また根拠無く中国賛美が始まったな。
ソ連軍の狙撃兵は技術も規模も世界最高水準といってもいいほど。
アフラプコフ、ザイツェフ、パブリチェンコとか数百人単位のスコアをあげたエースを幾人も輩出している。
ヘイへも最後はソ連の狙撃兵にやられてリタイアしているからな。
狙撃兵一つとっても、中国なんかに遅れをとるようなソ連でもないだろ。

>そがいに弱い中国軍に負けた福岡第113聯隊は弱兵じゃ云いたいんか?

1000人やそこらで4万以上の敵軍を撃退して何ヶ月も守り続けて玉砕したんだから十分強いだろ。
4万以上の兵力で1000人やそこらの敵軍を攻略しあぐねて、何ヶ月も遅延させられた中国軍最精鋭部隊は弱すぎだけどな。
お前、兵力ってことを一切考えてないだろ?
まあいつも恒例の無茶苦茶だけどな。もう慣れっこだわ。

>ペリリュー島に上陸して戦うとらんニミッツ氏に、戦場の真実は判らん
>云うことじゃ。

ニミッツは、お前のように「誰かが手榴弾投げ返したから中国強い」というよう一部を取り上げた主観的な妄言を言っているわけじゃない。
上陸戦は米軍最精鋭といわれた海兵第1師団が、
圧倒的な艦砲や航空支援を受けている中で損耗60%で壊滅したような戦闘を、司令官の立場で総括した感想を残している。

1000人ちょっとの超劣勢な敵相手に、
数十倍で攻撃しといて損耗30%だから大活躍な中国軍最精鋭栄誉第1師に比べ
関東兵団の勇戦ぶりは比較にならんわな。てか客観的に見れよ。いい加減。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/12(火) 10:40:41 ID:soUq5NzO0

白馬青牛、引退しろ。
あまりにもぶざまだw



467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/12(火) 12:36:08 ID:J++9X9UK0
今さらだけど、もうスレタイとは何の関係もない話になってるなw

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/12(火) 16:15:03 ID:FiCktdvg0
【広島人】西日本なのに関西は嫌い?!【福岡人】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/geo/1213542364/
日本人の顔に近い人種 Part2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/geo/1211885775/
坂東武者は本当に残忍だった?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1138247458/

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/12(火) 16:25:22 ID:UMFcdnaV0
牛君の二重基準、支離滅裂振りが計算されたネタであったとしたら
俺は白馬青牛信者になるよw

470 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/12(火) 23:19:54 ID:fmfjE/6o0
>>457
ドイツ奴隷君が、思うリデルハート氏の軍事分析の正確さたあ何か?
何をもって軍事的分析の正確と判断するんか?
戦闘に弱い東京第101師団が最大級の貢献?どがいな貢献か
具体的に提示せえ。上海戦で一番雑魚じゃった東京第101師団の
貢献云うて何なら?東京第1師団(2MB)は、張家口攻略で3分の1を
兵力が死傷したが、中国軍相手にどこが強かったんか?
昭和15年以降の関東軍は金沢第9師団のような前線歴戦師団は別として、
概ね実戦馴れした師団が少ないけえのう。宇都宮第14師団は、関東軍の
中でも雑魚じゃし。対米戦争の中核ならガ島へ派遣されとるよ。
ドイツ奴隷君は、毎度抽象的な観念論で具体性がない。>>459も同様
どこが女々しいんか具体的に云えーや。
>>461
ドイツは、西洋の中でも後進地域でプロシア地域は西欧より東欧の
小作農奴制度地域じゃろうに。兵站を軽視する日本軍の師匠じゃ。
つまらん揚げ足とりよのう。兵站を軽視した敗北の言い訳を云うとるんは
ドイツ奴隷君ど。
また馬鹿げなことを云う。マレー・シンガポール戦で弾薬が底をついたんは
シンガポール作戦の時じゃ。マレー半島における電撃戦のことじゃない。
その程度の軍事知識しかない者の軍事常識たあのう。笑わすわい。
その場の思いつきで、軍事常識とやら言葉を装飾し、内容は空虚なのう。
激しい会戦をやって弾薬が底をついたんは、南寧戦やマレー・シンガポール
戦でも実例から明らかなことを、一会戦分が激しい会戦をやって
3〜4ヶ月戦える量じゃ云うて妄想を繰り返すだけじゃ。頭が可笑しいんは
ドイツ奴隷君の方で。

471 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/13(水) 00:16:22 ID:8fnw1u0b0
>>462
荻洲師団長の無血入城のどこが勝機につながったんか?
>>464
後方で観戦しとった上級将校よりも、前線で戦うた将兵の方が遥かに
真実じゃ。
http://www.koubourico.natsu.gs/_t-JgA3s.html
http://hou.cocolog-nifty.com/hou/2007/09/post_4ac1.html
ドイツ奴隷君は、上のブログのランケ(下の方)の実証史学の
信者なんじゃろう。民衆の視点を無視する公文書主義の政治史に過ぎん
のに、同じドイツ人のマルクス科学的社会主義史観とと同様、どこが
科学的なんか。歴史検証者は前衛で、大衆は操られる存在と考える
農奴地域史観に過ぎん。その受け売りがドイツ奴隷君じゃ。
マルクス史観左翼とネットウヨが似とるんは、ドイツ奴隷の共通性よ。 
下は嫌中派の日下公人氏著書の紹介じゃが、「第五章 日本軍の現場
リーダー  ーーー下士官の人となり インテリたちの弁解 嘘だらけの
戦記物を信じるな」と、日本は現場の古参下士官が戦場において有能で、
上級インテリ将校は戦場で概ね無能じゃけんのう。上級将校は、弁解と
嘘が多いが、前線の下級将校や古参の下士官や兵の言こそ戦場の真実
じゃ。 
森金千秋氏は、「大本営の発表する戦争と、現実の戦争とのあいだには
大きな開きがある。上から見た戦争と、下で体験した戦争とは、
インチキ商法のダイレクト・メールの見本と、現実に送られてきた実物
ほどの違いがある。キレイごとの戦争記録は、戦争を体験した人に
とっても、戦争を体験しなかった人にとっても、何の役にもたたない。」
と、云われる。

472 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/13(水) 01:14:54 ID:8fnw1u0b0
>>464
続き。森戸太郎氏は「戦争は参謀たちの作戦の通りには突発するものでは
ない。考えも及ばない時間と場所で突然、バタバタと始まる。 従がって
戦争は最前線の下級指揮官の手仕事である。最前線の下級指揮官と兵士の
英知と英断、度胸と機敏さが戦局を制し勝敗を決する。ということは、
戦争の真実は、第一線の戦闘参加者でなければ解らないということで
ある。最前線の真実の記録が、日本民族の金字塔となって、永遠に
語り続けられんことを希いた。」と、前線の将兵の言こそ真実で、
公式文書なんかキレイ事の羅列じゃけんのう。
伊藤桂一氏は、「兵隊の心情は、もともと良心的であり、かなり苦しい
殺伐な行動を強いられても、なお善悪を判断する良識はもっている。
それが崩されるのは味方の出血によって報復的感情に駆られる時か、
兵隊は怒らせて使え、という指揮官の術策に陥ったりする場合であろう。」
と、される。 
「火付け強盗強姦なんでもござれ」自師団の兵士を批判した荻洲立兵氏の
どこが立派じゃったんか?徐州の無血入城の後、ノモンハン事件の司令官
じゃったが、自分は前線から遥か後方の安全な陣地でウイスキーを飲み
ながら、「小松原(第23師団長)が早く死ねばことは片ずくが」と、
暴言を吐く。そもそも、日華事変のおり柳川第10軍司令官の「老若男女を
とわず人間を見たら射殺せよ」という下達命令等がもたらしたことじゃ。
ほいで、杭州湾組の熊本第6師団や宇都宮第114師団、上海組の仙台
第13師団や東京第101師団が蛮行を繰り返した原因でもある。
地域郷土兵団によって蛮行の強弱はあるが、、ドイツ奴隷君は、九州や
関東、東北あるいは近畿の兵の蛮行が多いんはその地域の人間の民度が
低い云いたいんか?

473 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/13(水) 02:10:15 ID:8fnw1u0b0
>>464
続き。民度の優劣はないが、つまらん命令下達で人身売買地域の兵の
地域伝統を引き出しとは云えよう。
>>465
中国賛美も蔑視もないど。ソ連兵が中国兵より射撃に優れた云う根拠も
あるまい。農耕民が多くを占めるソ連兵より、狩猟馴れと、視力の良い
モンゴル兵の方が射撃技術は上じゃろう。ソ連兵の狩猟民出身者が、
中国の広西兵や台湾の高砂兵、ビルマのカチン族兵より射撃技術が優れとる
根拠もない。北方と南方、乾燥地帯と湿潤地帯じゃあ風土が違うけんのう。
他にアフリカの狩猟民ブッシュマン(コサイマン)も射撃が巧いようじゃ。
ネパールのグルカ兵になると白兵戦に強い。地域によって様々な特徴が
あるけんのう。
玉砕した時点で負けは負けで、強い根拠にゃあならんよ。勝った例を挙げ
にゃあ負け犬の遠吠えと変わらんど。負け戦さを誇るんは日本人の滅びの
美学による自虐に過ぎん。宇都宮第14師団も戦闘当事者でない
ニミッツ氏に依存するほど弱かった云うことか。ほいで、米軍のペリリュー
上陸の緒戦は海兵第1師団じゃったんか?黒人兵の死者が多かった見解も
あるんじゃないか?水際作戦のおりの米軍は士気の高い部隊じゃったかも
疑問じゃのう。 
またドイツ奴隷君の個人的妄想観念論を、客観的云装飾で飾っても、
空虚なだけじゃ。栄誉第1師あるいは広西兵対日本の雑魚関東兵団か。
兵の素質じゃあ前者じゃのう。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 05:00:43 ID:ZfbDUe+s0
>>470
>ドイツ奴隷君が、思うリデルハート氏の軍事分析の正確さたあ何か?

こんなところでもいきなり無知さがでとる。リデルハートはイギリス人だろ馬鹿。
リデルハートはWW1の戦例を元に、間接アプローチや防御戦術、機甲戦術の理論を提唱して、
WW2でその有効性が実証され世界の軍事に革新的な貢献をしているんだよ。
広島長崎に原爆が落ち、各国がその威力に注目して開発競争を始めた頃、
最も早い段階で「使用できない兵器」だとその本質を看破してもいる。
リデルハートくらい有名だろうが。そんなこともわからんで軍事語っている気になってるのか。

>戦闘に弱い東京第101師団が最大級の貢献?どがいな貢献か具体的に提示せえ。

重要な防御拠点の呉淞クリーク突破戦で、真っ先に上陸成功させて橋頭堡を築き、
中国軍の大兵力の反撃を受けても寡兵よく追い落とされずに援軍到着まで守りきったんだからな。
そこから中国軍の一角が崩れて要衝大場鎮まで占領した。これが上海戦で中国軍が総崩れになった原因。
第101師団は多大な貢献をしているな。元々第101師団は召集主体で訓練も行き届いておらず
火砲や弾薬も少ない量しか回されていない予備師団。活躍は期待されていなかった。

そんな二線級部隊にも防衛線に食い込まれて主力部隊を拘束され、
大兵力でも撃退できなかった中国軍というのはもっと弱いよな。

>東京第1師団(2MB)は、張家口攻略で3分の1を
>兵力が死傷したが、中国軍相手にどこが強かったんか?

また一つの例を針小棒大に騒ぎ立てる病気か。
混成旅団ひとつが3分の1を死傷したからなんだと。数十万で作戦しているんだからタマにはそんなこともあるだろ。
たったそんだけを特筆するとか、中国軍はどれだけ劣勢だったんだと首を傾げざるをえんよな。

それ以前に上海戦でも武漢作戦でもその他のあらゆる戦線で、
中国軍は何十個師も全滅以上の損害を受けているだろ。
旅団の3分の1など鼻糞に思えるくらいの損害をな。
日本軍相手にどこが強かったんか(笑)?

>宇都宮第14師団は、関東軍の
>中でも雑魚じゃし。対米戦争の中核ならガ島へ派遣されとるよ。

ほんに頭沸いとるのう。
ガ島に投入予定だった第51師団は第14師団と同じ宇都宮の部隊なんだが。
しかもペリリューはトラック空襲以後の日本の戦略的結節点にされ
日本の死活であるフィリピンや南方、マリアナ防衛の重要拠点として防備が進められたとこだ。
そこに送られて米軍と戦っているのは対米戦の中核に決まってるだろ。

それ以前に、ガダルカナルから対日戦の根幹部隊として投入され続けた精鋭の第1海兵師団を壊滅させ
米軍の上陸戦史上例の無い損害を与えて長期間守り続けた第14師団は
日本で最強の師団と言われることならあっても、雑魚なんて根拠の皆無の馬鹿言ってるのはお前ぐらいだろ。

>ドイツは、西洋の中でも後進地域でプロシア地域は西欧より東欧の
>小作農奴制度地域じゃろうに。兵站を軽視する日本軍の師匠じゃ。

だからドイツは欧米だろうが。
欧米の軍隊は兵站軽視しないんだろ。ドイツは何時から欧米で無くなったのかと聞いているわけ。
それをドイツは後進地域だとかウジウジみっともない言い訳さらして、プライド無いのかと。
女々しいどころか性根の腐れきった奴だよ。

ドイツはWW2時点では欧州随一といっていいほどの工業化をしている。
産業構成比の内の工業の占める比率が52%だからな。イギリスの32%やフランスの36%と比べても遥かに工業国。
ロジスティクスの指標になる貨物輸送量でも広大なソ連を凌いで欧州一。
それに支えられて欧州のほぼ全てを席巻するほどの軍事的成功ができているわけ。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 05:01:56 ID:ZfbDUe+s0
>また馬鹿げなことを云う。マレー・シンガポール戦で弾薬が底をついたんは
>シンガポール作戦の時じゃ。

シンガポールを攻略作戦を行なった近衛師団、第5師団、第18師団は
マレー電撃戦を行なって長距離進撃を行なった後にシンガポールを攻撃したんだろ。
弾薬輸送は鉄道やトラックでの輸送が主だが
進撃に次ぐ進撃で補給線も伸び、弾薬の集積も間に合わないということになる。
だから補給が届くまで攻撃延期という話にもなってるわけだろ。

お前はシンガポール攻略とマレー攻略が別々に、違う部隊で行なわれたとでも思っているのかと。
常識がまるでないんだからな。

>一会戦分が激しい会戦をやって
>3〜4ヶ月戦える量じゃ云うて妄想を繰り返すだけじゃ。

それは常識だつうんだよ何度説明されれば理解できるんだほんとに。
普通は師団が1会戦分も弾薬を携行したりしないわけ。
1個師団で1万トンにもなる。積載量2トンの中型トラックで5000台も必要になるんだよ。
そんなに携行して歩くのは厳しいと馬鹿でもわかるだろ。どうしようもない。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 05:52:23 ID:ZfbDUe+s0
>>471
>荻洲師団長の無血入城のどこが勝機につながったんか?

どっから荻洲師団長だけが抽出されてきたんだよ。
香港攻略の前哨戦では防備の手薄な所を見つけた連隊が独断攻撃して進撃し
一月はかかると見られていた九龍要塞を少ない犠牲で数日で落す戦果をあげているしな。
成功することもあれば失敗することもあるというだけのこと。
その余地を無くして大失敗したのがヒトラー。

>後方で観戦しとった上級将校よりも、前線で戦うた将兵の方が遥かに
>真実じゃ。

わけわからん。狂ってるとしか思えん。
民衆の視点?少なくともそれは坂田さんの与太話の事じゃあないだろ。
少なくとも白馬青牛の勝手な言い分が、民衆の視点の代表で真実だとか悪い冗談だしな(笑)。

兵や下士官の言こそ真実なら、アンケートでもとってこいや。
むしろ自分の部隊が弱いだの強姦だの略奪だのと言われたら憤慨する兵の方が大半だろ。
なんか自分の部隊は虐殺したと詐話を拵えて演説して回っていた元兵士に
同じ部隊出身者の集まりが憤慨して問い質したような話もあったよな。
坂田さんなんて素性もしれない一人の言葉が代表だとか思われたらたまらない。

その坂田というのがどういう人物で、いつ、どういう目的で、どんな根拠を元にそんな発言したのか全然わからんしな。
信憑性なんて噂並以上のものでは全然ない。
都合がいいからと、そんなもん一つを真実だと必死にしがみついてるのがお前のレベル。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 08:02:03 ID:5Q/ODQgS0


ID:ZfbDUe+s0氏に、
青牛さんが屠殺解体されるの図w



478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 09:22:13 ID:Rsw+zRdo0
> ドイツ奴隷

前にもネトウヨだの米国奴隷だの言ってたな
牛って反論できなくなると相手を罵倒し始めるのな

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 15:30:36 ID:RZoLRw+B0
>白馬青牛

「電波」なんてなまやさしいものではないな。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 21:21:59 ID:W3a6vSAz0
白馬青牛って救いようのない馬鹿だね!
馬鹿の負けず嫌いって、気持ち悪すぎ。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 22:27:23 ID:iWShWp8a0
他人を口汚く罵倒するくせに、自分が罵倒されてるとかの被害妄想は強い。
無茶苦茶な論理を展開するくせに、
まともな反論にはレッテル張りか、はぐらかして答えない。

アポロ論争の時の副島隆彦並だな。
>青牛

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 21:06:17 ID:KYLVQYOe0
余談だけど、ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq22.htmlの
【質問】 戦国時代後期の日本が世界最強国だったのは本当ですか?
に対する回答って牛君の書いた文章?

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 21:34:24 ID:SxODHagM0
そりゃシナ爺って名無しだ。全然違うだろ。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 21:50:44 ID:KYLVQYOe0
>>483
サンクス

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 18:23:01 ID:gL1SnKlC0
この男(白馬青牛)は、
自虐変態でるから、
まず日本人を貶めたいという感情が先にあるので、
自説に都合良い証言なら、
名前も分からないオバはんの話まで根拠とするくせに、
日本軍が勇敢で強かったという証言には、
徹底的に細部までこだわって反論して恥かいてるんだよねw

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 10:04:53 ID:9bKpSrDX0
その勇敢で強かったはずの日本軍を撃滅させた連合軍はさらに強かったというわけですな・・・
敗軍の将兵を語らず・・・
ただ自分が弱かったから負けた・・・それだけです

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 12:57:37 ID:/B1OZ5Mt0
>>486
連合軍は勝って当たり前の兵力だったからね。
そういえば、アメリカも中国も10倍の敵に向かっていった事あったっけ?

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 14:50:20 ID:IUi0UEWd0
日本とアメリカって人口比で1対2くらいだろ。
1対2って戦えない差じゃない。

しかし実態は戦争というより虐殺だ。
日本軍弱すぎるな。
アメリカ軍の死者10万弱。
日本軍200万。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 15:47:06 ID:MDMidJqJ0
アメリカ大統領には選挙があるが、大元帥には選挙無いからなあ
何人死のうが無問題

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 16:03:23 ID:fiBEvbNQ0
まあアメリカの国民世論が違ったからな
朝鮮戦争と第二次世界大戦は

真珠湾攻撃のようなアメリカ世論を
激高させる事が無いから国民が無関心。
やトルーマンの対ソ配慮とか

まあ大人の世界は先に殴った方が負け。


491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 18:31:51 ID:bBhzUsfB0
>>488
アメリカの損害は対日戦限定で、
日本の損害は中国や満州、ビルマも含めて全戦線というのは頭おかしいだろ。
日本はアメリカのみと戦っていたわけではない。
日本は兵力のうち50%は中国と戦い、30%を満州でソ連に備えさせ、
残りの20%の中からそれぞれアメリカ、イギリス、オーストラリアと戦う兵力を捻出していた。
アメリカと戦った兵なんて全体からみれば極々一部でしかない。

実質として10倍以上の戦力差。
米軍の損害が少なくみえるのは、単に最も激戦である序盤はほぼ閉じこもっていたからというだけ。
その間はソ連や中国に武器、物資、資金を渡し続けて戦わせ続け、
敵が完全に弱りきった1944年に進攻開始なんて作戦をすれば損害が低くてあたりまえ。

キングの作成したアメリカの戦略の要点は

「強力な日本陸軍を満州と中国本土に釘づけにすること。
そのためにはソ連極東軍への援助と、蒋介石の重慶軍への兵器・弾薬の援助が不可欠である。
紹介赤軍が崩壊するようなことがあれば、日本は中国大陸に派遣している大兵力を太平洋方面
に移動させ、それだけ米軍の太平洋西進を困難にさせ、米兵の出血が多くなる」

と書いてある。つまりアメリカは武器作る人、戦う人は主に中国やロシア人というわけだ。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 18:46:21 ID:bBhzUsfB0
>>486
そうだな。その論理ならアメリカに勝ったベトナムが最強だな。
アメリカでもイギリスでもドイツ、ロシア、フランス、列強はどこも例外なく近代に入って敗戦を経験している。
日本軍は1敗だけ。列強の中でも勝率がいい方だという話になる。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 20:48:23 ID:BPVdzRB50
局地戦闘機 紫電改の初飛行時期は

Me262の1年半後 (純ジェット初飛行で比較。暫定動力初飛行では2年10ヵ月後)
ミーティアの9ヵ月後
P-80の1ヵ月前

日本以外で同時期やそれ以後に新型レシプロ機を初飛行させた国はみんな実用ジェット機を持ってたうえでのこと
日本は「それが精一杯」他国は「あれも出来てるけどこれも作っとこう」の違いだな


日本は複葉戦闘機で第二次大戦に突入せざるを得なかった国を笑えない

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 20:49:45 ID:bBhzUsfB0
数的なことをいうと、
ノルマンディー以降の1944年後半にドイツ軍がフランスやイタリア戦線などアメリカ軍に当てていた兵力は約80個師団。
それでアメリカ軍の戦死者は総計で約17万人。

日本が対米に当てた兵力は沖縄でも僅か3個師団ほどで、
対米戦全体でもドイツの投入兵力の一部にすら遠く及ばない。
ドイツと違い全ての戦場が本土から海を隔てていて、海上封鎖により弾薬や食料の物資輸送が不可能な飢餓戦場という不利な状況で
アメリカ軍の戦死11万と、ドイツ軍とそこまで大差の無い損害をアメリカに与えているのは
むしろ陸軍が驚異的な防戦をやっていた実態がうかがえる。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 21:14:10 ID:bBhzUsfB0
>>493
無知なのか何なのか、
ドイツのレシプロ戦闘機Ta152の初飛行はMe262の初飛行のちょうど二年後。
イギリスのスピットファイアの最終形であるF-21、F-22、F-24は大戦後に制作されている。
ジェット戦闘機登場後もレシプロ機を開発しているこれらの国は複葉機で対戦突入した国を笑えないな。

ドイツはMe262を開発しても作ったのはごく一部で、戦闘機生産の大半は戦争末期に至ってもBf109。
大戦中は全ての国が、レシプロ機を最後まで主力として作って戦っていたのが事実。
紫電改を作ったのがいつかなんて全く的外れなイチャモンだな。

496 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/17(日) 22:30:59 ID:mj7S2GMx0
>>474
わしゃあ、リデルハート氏がドイツ人じゃ云うとらんど。>>455
第一次大戦で自部隊が負けとることを指摘しとるんに姑息な捏造すなや。
敗北の経験からのリデルハート氏の戦略論は石津朋之氏が功罪を云うとって
じゃ。あんたあリデルハート氏の賞賛に終始しとるのう。
http://d.hatena.ne.jp/matsuiism/20080418
まあ、ドイツ参謀殿らより、柔軟な思考じゃが所詮机上の理論に過ぎん。
ドイツに負けた経験からドイツに甘いのう。ナチス・ドイツの狂信的
人種偏見に対する認識欠如で、被支配民への寛容性が乏しい部分もある
のう。
ガ島予定の宇都宮第51師団はニューギニアに送られたが、戦闘が下手
過ぎて、広島第5師団浜田第21聯隊第3大隊の沖中尉が、高崎第115
聯隊の黒岩隊の戦闘指揮を執ったぐらいじゃけんのう。マレー作戦でも
例の拉孟で奮戦した久留米第56師団も派遣予定じゃったが、精鋭が
期待出来んゆえか参加しとらん。対英戦の緒戦の中核エースは比類なき
武勲を誇る広島第5師団で、対米戦の戦闘主導権を握る一戦である
ガ島にゃあ関東軍一の精鋭と辻政信氏が云われる旭川第7師団の一木支隊
(第28聯隊)と伝統のある仙台第2師団を中核したけんのう。
日華事変で大した武勲もない、宇都宮第14師団は雑魚じゃけえ、お呼び
じゃない。仮に宇都宮第14師団がガ島で戦闘しとったら、ボロ負けで
やっぱし関東の弱兵は駄目じゃとボロ糞に云われとったろう。

497 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/17(日) 22:55:23 ID:mj7S2GMx0
>>474
忘れとった。東京第101師団か。
http://blog.goo.ne.jp/bongore789/e/92c0a0a0d6e6e6cbbc3925b6b9aa602b
クリーク戦で加納聯隊長以下将兵戦死や、ここに出とらんが、九江廬山で
飯塚聯隊長以下将兵戦死など、最前線に出された時にゃあやられとる。
大場鎮の激戦で精強金沢第7聯隊は感状を授与されとるが、上海派遣軍の
最弱の東京第101師団は感状を授与されたんか?

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 23:28:52 ID:A4m6UmfV0
>白馬青牛

もうやめなよ。

499 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/17(日) 23:42:20 ID:mj7S2GMx0
>>475
ドイツ奴隷君よ、誤魔化すな。弾薬が底をついたんは補給線が伸びた
マレー半島じゃのうてシンガポールの時ど。郷土広島第5師団の武勲を
語るわしが、何でマレー半島とシンガポール戦を別部隊にせにゃあいけん
のか。わざとらしいのう。
http://www.warbirds.jp/ansq/41/D2001004.html
2.の「会戦分」の確定数量が決められとる単位じゃないし、杓子定規に
一個師団の物資一万トンとして、師団砲兵の75ミリ九〇式野砲一門
あたりの一会戦分の砲弾は2000発で一週間で射耗するだけじゃ。
森金千秋氏の「一会戦分、1箇師団の一週間の行動で、敵と二回戦を戦う
弾薬量である」こそ前線兵士の戦場の真実じゃ。
ドイツ奴隷君は、戦闘体験者の現実を直視せず、机上の空理空論に
終始しとる。数字のロジックに引っ掛かり洗脳される学校秀才並みの
程度の低さよ。まあ馬鹿と云うか、低脳と云うか、旧国軍のエリート並み
じゃのう。


500 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/18(月) 00:44:22 ID:WV/waftl0
>>476
香港攻略で、独断戦闘したんは前線下級指揮官の若林中尉で、
上層指揮官である荻洲13D長の事例と混同するたあ知識の欠如以前の
問題じゃのう。ドイツ軍の空理空論の参謀を弁護して、ヒトラー個人の
責任を負わせても意味がない。
東京第101師団の坂田甚蔵氏の証言は、『証言・南京事件と三光作戦』
(太平洋戦史研究会編)から引用したが、宇都宮第114師団兵士の
共産主義嫌いの茨城県の神主の田所耕造氏の蛮行の証言もあって面白いよ。
ほいで、東京第101師団の兄弟で弱兵現役兵の東京第1師団じゃが、
http://shanxi.nekoyamada.com/archives/000130.html
関東兵団の蛮行云うたら、チャハル作戦時の陽高事件よのう。
東京兵団の本多旅団(2MB)畠山清行氏は、仙台第2師団の篠原旅団
(15MB)のせいにしとる。『野四史』によれば、「公文書である
戦闘詳報が捏造されていたという」まあ、以前にも云うたが、
死傷者数に至るまで、戦闘詳報なんか捏造じゃけんのう。
まあ、東京第一聯隊の陣中日誌からも、東京兵団による蛮行の可能性が
強い。与太話どころじゃない。
自分の部隊が弱い云うて東京兵団は事実弱かったし、蛮行も事実じゃけえ
のう。宇都宮兵団の独混5旅の桑島節郎氏は、第22師団(仙台・宇都宮
兵団の混成)の兵士に「君たちの部隊は弱かったんじゃないか」と、
云われ、こっちは八路軍と戦ったので、蒋介石軍と違うと強調されて
おられるが、まあ宇都宮師団最強は、ペリリュー島の宇都宮第14師団
よりも、独混五旅じゃろう。精強じゃないとしても、実戦馴れしとる。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 06:55:48 ID:ygeZRPJx0
>>496
何日も勉強し直してきたのかと思えば相変わらずだな。

>敗北の経験からのリデルハート氏の戦略論は石津朋之氏が功罪を云うとって
>じゃ。あんたあリデルハート氏の賞賛に終始しとるのう。

軍事理論に批判の無いものなんて皆無だからな。
そんなサイトでもググってくるだろうと予想できたが、見事なワンパターンぶり。
そこもただのアンチなんて話ではなく、功績は自明として批判すべき点に焦点を当てたというだけだろ。
リンク先にはリデルハートがドイツとの総力戦に反対したことを批判しつつも、
総力戦によって疲弊すれば、大英帝国は衰退してしまうという反対の理由は事実だったと認めてある。

20世紀を代表する軍事理論家だからこそ今に至っても議論の的になるという話だろ。
確かにWW2ではドイツ軍の能力を軽視する失敗をしているが
リデルハート自身の提唱した機甲戦術を当のイギリスが十分整備できてないのに、
再軍備をしてから数年のドイツが整備して軍事的成功を収めるとか想定外だったわけだ。
リデルハートが戦後改めてドイツ軍に対する批評を著したのはその反省の意味も含んでいる。

>ガ島予定の宇都宮第51師団はニューギニアに送られたが、戦闘が下手
>過ぎて、広島第5師団浜田第21聯隊第3大隊の沖中尉が、高崎第115
>聯隊の黒岩隊の戦闘指揮を執ったぐらいじゃけんのう。

ガ島投入は対米戦の根幹なんだろ。関東兵団は根幹になるわな。
しかし第115連隊なんか兵の大半と武器・弾薬・資材の悉くを海没させて半死反生でニューギニアに流れ着いている状態だろうが。
部隊の体を為してなかった状況では比較にもならないんで。
ニューギニア戦線の段階では第51師団は輸送途上にダンピールの悲劇で根幹戦力が壊滅し、
師団将兵の2/3がマラリアにかかり、戦意は十分あるが病人ばかりでどうしようもないと報告されている。

>日華事変で大した武勲もない、宇都宮第14師団は雑魚じゃけえ、お呼びじゃない。

相変わらずの馬鹿だな。
第14師団は日本からみてガダルカナルの正反対の大陸奥地にいるから再配置できないだけ。
そもそも中国軍相手に勝つのは当たり前で、アメリカ相手の戦いで真価が試されると思うだろ。普通の人間は。
対米戦で最大級の戦果をあげた関東第14師団に比べ、お前が必死に持ち上げている広島師団は、
弱い中国軍や英軍相手に勝ったと騒いでいるだけで、日本が最大の敵としたアメリカ相手には何の活躍もしてない。
対米戦にはお呼びでなく、弱敵しか相手させてもらってない雑魚が広島師団なんだよ。お前論理でいうとな。
もちろんそんな風には考えないけどな。そんな馬鹿論理は開陳するのは白馬青牛だけにしてもらいたい所。

>クリーク戦で加納聯隊長以下将兵戦死や、ここに出とらんが、九江廬山で
>飯塚聯隊長以下将兵戦死など、最前線に出された時にゃあやられとる。

上陸戦で橋頭堡を築くまでというのは最も脆く一番重要な要所。
特に敵前上陸などはよほど優勢な兵力でなければ殲滅されるのが関の山というのは
欧州ではディエップ上陸作戦が証明している。
防御側は橋頭堡を築かれる前に撃退しない限り意味が無い。
オマハビーチでは上陸軍の死傷率70%でも橋頭堡を確保されて、
ドイツの防衛線はズタズタになっている。

呉淞クリーク戦とか、渡河したのは臨時編成の二線級部隊である第101連隊。
そこに3個師相当の大兵力で反撃を行なっても撃退できなかったのが中国軍。
連隊長を戦死させたところで、防がれてしまってそこから日本軍が雪崩れ込んできて総崩れになったんだから全く意味が無い。
第101師団が弱ければ弱いほど、中国軍の弱さは際立っていくのは常識。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 07:07:46 ID:ygeZRPJx0
>>499
>ドイツ奴隷君よ、誤魔化すな。弾薬が底をついたんは補給線が伸びた
>マレー半島じゃのうてシンガポールの時ど。

だからそれが無知にも程があると言っているんだよ。
第25軍のシンガポール攻略時の弾薬補給は、
大半がクアラルンプール経由の鉄道とトラックで賄われているんだからな。
そこからシンガポール対岸の集積地に運ばれている。
マレー半島に跨る長い補給線ができているんだよ。

お前はシンガポール攻略時は補給線長くなかったという説らしいが
ならどっから補給受けていたと想像していたのか知りたいな。

>2.の「会戦分」の確定数量が決められとる単位じゃないし、杓子定規に
>一個師団の物資一万トンとして、師団砲兵の75ミリ九〇式野砲一門
>あたりの一会戦分の砲弾は2000発で一週間で射耗するだけじゃ。

そんなネット情報鵜呑みにされてもな。
そもそもそのリンク先にも「3〜4ヶ月間戦える量」と書いてあるだろ読めんのか。
その重要なとこを無視かよ。とんでもない異常者だよ。
お前が何と言い訳続けようが、日本軍は一会戦分の弾薬量で3〜4ヶ月の会戦を戦ってきている事実は動かないんだよ。

簡単にお前の嘘がばれる証拠を出せば
沖縄の守備隊には優先的に強力な砲兵部隊が集められ、沖縄戦の最初から最後まで防戦の主体となったのは砲兵だった。
この沖縄戦における砲兵は0.8会戦分の弾薬しか保持していなかった。
それで2ヶ月以上も圧倒的な砲兵力の米軍に対して強い抵抗をやっているんだよ。一週間で切れてないのが現実。

昭和12年の日本軍の年間弾薬総生産量は砲一門につき砲弾1000発相当。一年で0.5会戦分しか作られていない。
昭和14年で一門につき2000発。中国と激戦真っ盛りでも一年に一会戦分の弾薬しか作ってないんだよ。
それで中国と戦っている。それで十分とは言わないが、中国には大勝できている。
それが一週間で弾切れになるんだろ。
じゃあ残りの358日は何使って戦っていたんだよ。デタラメにも程がある。

弾薬生産は昭和16年に増え、それ以降はほぼ腹ばいだが、
昭和16年の弾薬生産量は50個師団の一会戦分という量。
それを3〜4ヶ月分とすると、必要量は12個師団〜20個師団までしか賄えないという計算になる。
実際は弾薬消費の多い年でも、50個師団会戦分も消費はしていない。
日本軍は中国軍相手には、一会戦分の弾薬で1年近く戦っている。
かなり手を抜いているんだよ。

一年分の弾薬でも一週間で使おうと思えば使えるかもしれないが
それだけ使って戦っていれば中国軍は見る影もなく殲滅されているだろ。
俺が旧軍エリート軍人なら、お前は算数もできない幼稚園児以下。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 07:31:59 ID:ygeZRPJx0
>>500
>香港攻略で、独断戦闘したんは前線下級指揮官の若林中尉で、
>上層指揮官である荻洲13D長の事例と混同するたあ知識の欠如以前の
>問題じゃのう。ドイツ軍の空理空論の参謀を弁護して、ヒトラー個人の
>責任を負わせても意味がない。

馬鹿がググった断片的な情報だけで物語るから恥かくんだよ。
最初に攻撃したのは若林中尉だが、若林中隊の数十人だけで進撃できるわけもなし。
独断専行で進撃したのは第228連隊そのものなんだよ。
第23軍は一月は砲爆撃をしないと落せないと判断していたために連隊に進撃停止を指示しているが
それを連隊司令部は拒否して進撃をしているんだよ。
中尉の機転だったということで丸く収まったが、もともと連隊が中尉に攻撃を指示していたとも言われている。

それに九龍要塞の話は有名というだけで、独断で戦果を挙げた例なんて珍しくもないんだよ。
大陸打通作戦の最終段階で、第3師団が壊走する中国軍を追撃して大きな戦果を得、
桂林飛行場など各地を電撃的に占領したのも、師団よりもっと上の軍司令部が独断で攻撃を始めたことによる。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 09:56:18 ID:ubZkhXhr0
>牛

悪い事言わん、
もうあきらめろ。

これ以上、まだ恥をかきたいなら続けてもいいけど?
でも傷口がどんどん拡がるよ(笑)

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 21:24:45 ID:GB9QjBkL0
 獨協大学教授の中村粲は、幼児を銃剣で刺すのは「中国古来の子殺しの方法の1つ」であり、
日本兵の仕業ではありえないとの自説を披露した。
http://www.history.gr.jp/~nanking/books_newsweek98722.html

F.日本人に仮託された中国人の嗜虐性
2.日本兵の非人間性を強調するために、幼児を空中へ放り上げて落ちてくるところを銃剣で
刺し殺すといつた話まで作り出してゐるが、中国の『蜀碧』といふ書には、これが中国の伝統的な
子供の殺し方の一つであると書いてある。これは中国の風習であつて、絶対に日本の風習では
ない。ここでもまた中国人は日本人に仮託して自らの嗜虐性を語つてゐるのである。
http://prideofjapan.blog10.fc2.com/blog-entry-308.html

 「日本の軍人が、赤ん坊を宙に投げて銃剣で突き刺した」とか、「妊婦の腹を裂いた」とか
言うたぐいの残酷な話が、まことしやかに伝えられている。教師の中には、好んでこのような
話しを生徒に聞かせる者があるという。筆者はもちろんその現場を見ていないから、そんな事が
あったか無かったか「断定」する立場にはない。しかし、いろいろ学んで分った事は、これらの
残虐行為は、中国の文化にこそ古くからある事であり、その昔はこれと全く同じ行為を
モンゴル兵がやった事になっている。
http://wwwi.netwave.or.jp/~mot-take/jhistd/jhist5_2.htm

惨!通州事件
盧溝橋事件発生から3週間後の7月29日、北平(北京)東方の通州で中国保安隊による
大規模な日本人虐殺事件が発生した。
http://www.history.gr.jp/~showa/tushu.html

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 21:31:45 ID:nHNrMjET0
>>505
●日本軍が南京などで行なったこととして虐殺が捏造されるとき、その虐殺行為が日本人の
発想にはない方法であることが多い。
例えば、赤ん坊を次々と頭上高く放り投げ、落ちて来るところを次々と銃剣で突き刺す
捏造フイルムなどは、昔NHKでも南京大虐殺のシーンとして放映していたから呆れてしまう。
支那や中帰連などの作り話に騙されたり、支那軍や不逞支那人の悪逆非道を日本軍の仕業に
転嫁されないように注意が必要だ。
そのためには、支那の「伝統的な虐殺方法」「固有の残虐性」に関する資料を学んでおく必要がある。

 人を殺す方法には色々名前があった。「匏奴(ホウド)」というのは、手足を斬り落す方法である。
「辺地(ヘンチ)」というのは、背筋で真二つに斬り離す方法である。「雪鰍(セツシュウ)」というのは、
空中で背中を槍で突き通す方法である。「貫戯(カンギ)」というのは、子供たちを火の城で囲んで
炙り殺す方法である。・・・・・
『蜀碧・嘉定屠城紀略 揚州十日記』彭遵泗他著、松枝茂夫訳
http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/11864873.html

清代の史料「蜀碧」に、空中で背中を槍で刺す「雪鰍」という殺し方が出ている。南京大虐殺が
あったと東京裁判で取り上げられると、それに合わせて自分の国の伝統にあった殺し方で
虐殺の話をつくりだしたのだろう。
http://books.google.co.jp/books?id=7PV_IvvMKLkC&pg=PT241&lpg=PT241&dq=%E9%9B%AA%E9%B0%8D%E3%80%80%E8%9C%80%E7%A2%A7&source=web&ots=LNFYK_RRSW&sig=Tb_W8OUzVy0rtz_KRPDhEqq2XWk&hl=ja&sa=X&oi=book_result&resnum=10&ct=result

『大東亜戦争への道』(中村粲、展転社) P448〜P456 が情報源。

507 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/18(月) 23:22:40 ID:WV/waftl0
>>501
机上の理論を、崇拝するドイツ奴隷君こそ勉強し直した方がえかろうに。
軍事理論なんか一兵卒でも思いつく範囲じゃし、実戦経験豊富な兵卒の方が
実態を知っとる。リデルハート氏は「戦争において最も計算しにくいのは
人間の意志である。その人間の意志が示されるのは抵抗においてである。
ところがこの抵抗というものはもっぱら戦術の守備範囲に属するのである。
戦略は、大自然のそれは別として、いかなる抵抗を圧倒する必要はない。
それどころか逆に、戦略の目的は抵抗が発生する可能性それ自体を
減少させることにあるのだ。この目的を達成するために戦略は、運動と
奇襲の二つの要素を活用する。」じゃげな。 
人間の計測し難い戦意、士気は、都合よう無視し、戦略からの運動と
奇襲の活用で敵軍が白旗を挙げるんなら、こがいな楽なもんはあるまい。
戦略よりも制圧した地域の宣撫による人心収攬こそ大切なことじゃに、
そがいな視点に欠ける政略論じゃ。リデルハート氏の所詮、批判した
クラウゼヴィッツの戦争論や軍オタレベルの見識と変わらん。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 23:37:22 ID:ygeZRPJx0
>>507
第101師団の坂田さんが実戦豊富な兵かよ?
どうせ召集兵なんだろし、第101師団は2年で解体されたように、
本人がどこまで実戦に参加していたのかもわからない。
いずれにしろ兵一人の証言などどこかのオバサンの証言と同程度なんだよ。

著名な戦略家のリデルハートやクラウゼヴィッツを机上の空論と否定して
専門的訓練を受けた職業軍人で、軍歴何十年という師団長の戦闘分析は独断やるから駄目だとわけわからん否定をし
中国軍を監督・指導する立場だったスティルウェルの言葉も、
戦闘の総司令官として攻略戦の指揮を取ったニミッツの評価も無視するお前が

どこかのオバサンや素性不明の自称一兵士の証言とやらを根拠に頑張ってるのをみると
こんなイカレタ人間とは対話も不可能なんじゃないかというのが率直な感想だよ。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 23:42:38 ID:aEiI9+310
>牛
リデルハートを全面支持するわけじゃないが、
「射撃が上手いから強い」、「手榴弾投げ返すから強い」とか言ってる
お前の電波理論よりよっぽどマシじゃねえかw

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 00:02:02 ID:IhtTDu3J0
いちおう言っておくがリデルハートの言っていることが全部正しいなんて言っているわけじゃないからな。
ドイツ軍の独断原則が有効だったと言っているのはバリー・リーチの『ドイツ参謀本部』でもそうだし、
多くの軍事史家が言及していること。著名な戦略家のリデルハートもそう言っているんだと紹介したまで。

前線部隊の独断・自由裁量というのを必要と評価する言葉は多く、
白馬青牛の大好きな中国の戦略家孫子も
「将戦場にありては君命も受けざるところあり」と言っているんだからな。
否定的に考えても一長一短であるという結論にしかならない。

師団長は独断するから「主張に真実は無い」とか、
根拠と結論の繋がりも無関係なわけわからんことを勝手に前提にしているのが白馬青牛という奴だが
少なくともそんな論理が通用するのは彼の脳内だけ、というだけのことなんだよ。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 00:18:38 ID:IhtTDu3J0
師団長が独断するからなら主張に真実はないのなら、
「独断をする者、する可能性のある者の主張には真実はなくなってしまう」という論理なわけだ。

青牛の話では第101師団は火付け、強盗、強姦を何でもやりまくったという話だから
これは独断である以前に、軍規違反の犯罪行為。ただの独断とは比較にならないほど悪い。
そもそも兵のやっていた私的制裁も、軍命によらない独断行動で戒められていた事だからな。

白馬青牛の論理なら師団長より兵の主張のほうがよほど真実がないという結論にならないとおかしいわけ。
それを「兵の言こそ真実じゃ」なんて言い出すのは論理破綻。
自分の導きたい結論に都合よく、
論理をその場のその場の思いつきで無理矢理こじつけるから、馬鹿な自己矛盾が発生してしまっている。

512 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/19(火) 00:19:27 ID:EYKpjUpw0
>>501
ガ島の緒戦は、旭川部隊じゃし、師団単位で主力に」なったんは仙台2D
じゃ。どこが対米戦の根幹なら。ニューギニアの高崎第115聯隊が、
病人ばっかしじゃったら、陣地の修復なんか出来まい。サワラケット越え
以降と混同しとるんじゃないか。サワラケット越えをした部隊云うたら、
宇都宮第51D、宇都宮第41Dの関東兵団らじゃが、軽機関銃はおろか
小銃さえ持つ者は稀であったのに対し、浜田第21聯隊台大隊は、
小銃一丁すら損じる者はなかった。宇都宮51Dの鈴木参謀が、
その秘訣を尋ねられたが、曾田曹長は「我々は第5師団、歩兵第21聯隊の
伝統を受け継いだ精鋭で、一兵に至るまで平素の実戦による豊かな経験を
持った者ばかりであり、特別な訓練も指導もしておりません」と答えた。
中野第51師団長も、君らの部隊は実に羨ましい。全員あの難行軍を武器を
捨てずに持っている。」と激賞された。それ以前の浜田第21聯隊
第3大隊の賞詞文にも(カタカナをひらかなで書く)、「賞詞 
歩兵第二十一聯隊第三大隊 本部 第九中隊 第十一中隊 第十二中隊 
(中略)光輝ある歴史を有する百戦練磨困苦欠乏に耐え抜く伝統のしから
しむるところにして、およそ長途の行軍において体力を消耗し尽くした
部隊とは想像だにできず、(中略)貴隊の行動こそ将に大隊長以下を以って
之を立証したるものにして我が師団全将兵の範とするに足る。 昭和十八年
五月三十日 第五十一師団長 陸軍中将 中野英光」 
雑魚宇都宮兵団の将兵は、日本最精鋭にして歴戦の実績を誇る広島師団から
派遣された浜田部隊将兵を模範とせにゃあいけん。じゃが、行軍中武器を
捨てるようじゃあ駄目じゃのう。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 00:46:01 ID:cFWGLvk60
つーか机上の空論とか言っても
クラウゼヴィッツやリデルハートだって
某坂田さんと同じく実戦経験者じゃね?

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 00:49:33 ID:hEhuc4qX0
クラウゼヴィッツはナポレオン戦争で惨憺たる目にあってるね

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 01:05:04 ID:cFWGLvk60
>行軍中武器を捨てるようじゃあ駄目じゃのう。


中国兵は武器を捨てて逃げる連中が多くて、
上海戦後も日本側が鹵獲した銃器は何十万丁にも上るんじゃなかったっけ?


516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 01:10:27 ID:IhtTDu3J0
>>515
まさにそう。小銃だけで27万丁の鹵獲。
上海戦に参加した中国軍歩兵の半数が小銃まで捨てて逃げている計算になる。

白馬青牛が日本軍を弱いとする根拠は、
中国軍ならそれ以上に圧倒的に当てはまっている上、
白馬青牛が中国軍を強いとする根拠は、
日本軍部隊なら余裕でクリアしているようなものばかりだから。

517 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/19(火) 01:11:21 ID:EYKpjUpw0
>>501
宇都宮第14師団が、中国軍相手に勝ったんはどこの戦闘か?
弱い中国軍や英国軍に勝つのは当り前云うて宇都宮師団が勝てる相手
なんか?英国軍、インド兵、グルカ兵、豪州第8師団に勝てるかどうか
疑わしい。ニューギニアでは、米豪軍に対し広島第5師団から派遣された
浜田部隊が戦闘指導したが、宇都宮第51師団単独じゃあ話しにならん。
浜田聯隊第九中隊の奮戦は賞詞文に、「(中略)岩本准尉は敢然白兵戦の
外なしと右陣地に在りし竹内兵長佐々木上等兵と共に各種手榴弾数発を
投擲し白刃を振って在陣地に既に侵入し在る敵に対し突撃を敢行せり敵は
猛烈に手榴弾を持って反攻せるも我が岩本准尉竹内兵長佐々木上等兵三名の
猛烈なる肉弾戦に依り遂に浮足立てる折柄准尉は敵三名を刺殺し敵の投ずる
手榴弾を投げ返し奮闘中其の側の背に躍り出たる竹内兵長亦銃剣を奮って
敵二名を刺殺し続いて佐々木上等兵之亦敵中に躍り出て入り敵二名の
刺殺せり (中略)旺盛なる攻撃精神と崇高なる犠牲的精神の発露にして
衆の範とするに足るもとと認め茲に之を賞す 昭和十八年九月三日 
第五十一師団長 中野英光 花押」
米豪軍に手榴弾を投げ返す技術は、手榴弾投擲の巧い中国軍と闘うた
経験が生きた。左分隊に700発、右陣地に500発の砲撃、十数倍の敵の
人海戦術攻撃を撃退した戦闘じゃった、高山陣地の死闘よ。
まあ、兵士個人の強さじゃあ、中国軍が強かろう。米軍は物量じゃあ強いが
兵士の強さじゃあ英国にさえ優るかどうか疑問じゃのう。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 01:16:17 ID:IhtTDu3J0
>>512
病人ばっかりというのは第51師団全体の話。
第115連隊に関してはダンピールで連隊装備や資材の全てと兵の大半を海没して
命からがらニューギニアに流れ着いた僅かな兵士が残っただけで、全く部隊の体を為していない。
そんな状況の部隊を関東兵の代表にするのが白馬青牛クオリティなんだろ。

郷土戦史かなんかを見れば強い強いと武勇伝が書いてあるのは当たり前なんで、
自分で言ったってしょうがない。戦った敵の司令官が評価したんなら参考にはなるがな。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 01:41:03 ID:YAtdD7is0
>>517
>まあ、兵士個人の強さじゃあ、中国軍が強かろう。

その「強い個人」が沢山いるのに何で中国軍は弱かったんだ?
アホかおまえw

520 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/19(火) 02:10:19 ID:EYKpjUpw0
>>502
一会戦分の弾薬量は、野、山砲じゃあ一門につき2千発じゃが重砲じゃあ
あんた何発じゃ思うとるんか? 
あんた「砲」云う言葉で一人遊びしとる。まずそこから答えにゃあ、
低脳軍オタレベルにも達せんど。
はあ、うとうとして眠たいけえ今日はここまでにしたろうよ。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 02:26:59 ID:IhtTDu3J0
>>517
>宇都宮第14師団が、中国軍相手に勝ったんはどこの戦闘か?
>弱い中国軍や英国軍に勝つのは当り前云うて宇都宮師団が勝てる相手なんか?

余裕で勝てるだろ。日本軍では特設師団ですら中国軍には普通に勝てるんだからな。
支那戦線で第14師団隷下の連隊は保定会戦で軍司令部から感状を授与されてもいる。
第14師団が参加した中国軍との戦いは全て日本の勝利に帰しているだろ。
中国軍の抵抗が微弱でなければ、もっと活躍する機会もいくらでもあっただろ。

第14師団はペリリュー戦の僅か一月で、
米軍最精鋭の第1海兵師団隷下の第1、第5、第7海兵連隊全てを壊滅判定が下されるまでの損害を与えている。
対日戦の中核だった第1海兵師団の崩壊は、ルパータス少将を心労で病気にしたともいわれている。
第2連隊副官の根本大尉は、圧倒的戦力の米軍に対し陣地防衛は困難と報告したが、連隊長中川大佐は
「いや、根本、戦はしょせん人と人との戦いだ。戦う意志と力を持つ者がいる限り、戦いは終わらない。勝敗も決まらない。問題はできるだけ多くの敵を倒し、できるだけ長く戦闘を続けることにある」
と発言して、「一兵といえども過早の出撃は許さぬ」と指示している。
兵一人一人の精神力を最大に発揮して物量に対抗していたのがまさに第14師団なんだよ。

天皇はペリリュー守備隊に合計10回の御嘉賞の言葉を送っている。10回の御嘉賞は帝国陸軍史上前例が無い。
大本営でも「まだペリリューは頑張っているのか」というのが朝の挨拶代わりになったと言われている。
これほどの部隊は精強でこそあれ、雑魚なんて言われ無き暴言をしているのは精神がイカレている。

>まあ、兵士個人の強さじゃあ、中国軍が強かろう。米軍は物量じゃあ強いが
>兵士の強さじゃあ英国にさえ優るかどうか疑問じゃのう。

米軍は圧倒的な物量で押して楽な戦いばかりだと思われがちだが
太平洋でも欧州でも局地的には不利な状況というのは幾らでもある。
血のオマハ、挽肉製造機、オレンジビーチ、硫黄島、
厳しい戦場でも損耗率60〜70%になるまで統率を失わずに戦っているんだよ。物量のみで勝てたわけじゃない。
沖縄の第62師団の砲兵連隊少尉は、
「米軍は死傷者を損害をかえりみず収容にくるので、彼等の殉教者的行為に感動して部隊の攻撃が鈍る」と牛島に報告している。
督戦隊で味方を後ろから撃ち殺したり、鎖で逃げられないようにしたり、劣勢だとすぐ浮き足立ってわれ先にと壊走する中国兵とは温度差ありすぎ。

米兵は個人主義だから支那兵より弱いなんてのは、米軍と戦う前の旧軍精神主義者の妄想。
人の事をエリート軍人だとか言っているわりに、自分が一番旧軍の楽観主義や悪弊を代表したような奴だよな。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 02:30:57 ID:IhtTDu3J0
>>520
馬鹿か。2000発ってのは野砲弾一発についての話だろ。
沖縄戦の砲兵の0.8会戦分や、
昭和16年の弾薬総生産量50師団会戦分、
支那戦線では一年の弾薬消費量が各軍平均1会戦分程度というデータは
それぞれの砲の会戦分換算で参謀本部が集計している数字なんだよ。

わけわけらんこといって逃げるな。まあいつもの話だが。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 06:38:07 ID:IhtTDu3J0
米軍のペリリュー攻略部隊は「Three days maybe two」というのが合言葉で、要するに2泊3日くらいのピクニック気分。
米兵の血に染めあげられたことから「オレンジビーチ」と呼ばれる砂浜で
上陸当日の昼にはのんびり昼食をとる計画だったという。

ペリリューに対する攻撃は準備砲爆撃だけで一平方キロあたり3,50000kgの投弾量という執拗なもので
島全体の地形も変わり、一面が爆煙と炎に覆われるほどだった。
上陸部隊第一陣の第1海兵連隊長L・プラー大佐は、
爆煙に包まれた島を見た輸送船船長に「大佐、夕方にはお帰りですね」と言われている。
実際にそれだけ砲爆撃をすれば組織的抵抗は不可能になるというのが米軍司令部の下した常識的な見解だった。

その海兵第1師団3個連隊の全てを壊滅させ、
硫黄島の倍の期間も守り続けたのが関東兵団の第14師団なんだから極めて脅威的だよ。
陣地を利用した縦深防御という物量に対する最良な上陸防御戦術を最初に採用して
硫黄島などその後の島嶼防衛の模範となり、兵それぞれの勇戦により、
米軍最精鋭師団に上陸戦史上最悪の損害を与えることができている。

攻略を指揮した中部太平洋方面部隊司令官ニミッツが
「ペリリューの複雑極まる防備に打ち克つには、米国の歴史における他のど
んな上陸作戦にも見られなかった最高の戦闘損害比率を甘受しなければなら
なかった。既に制海権制空権を持っていた米軍が、死傷者あわせて一万人を
超える犠牲者を出して、この島を占領したことは、今もって疑問である」
と著書に書き残しているのは当然だな。

あと天皇の御嘉賞は10回でなくて11回、日本の陸軍史上も例の無い活躍。
白馬青牛以外の人間なら誰が見ても強かったと認めてしまうだろ。

嫌いな関東兵団なら、その部隊すら弱兵の雑魚と強弁し続けるのが白馬青牛という人間。
ペリリューですら雑魚なら、どんな厳しい査定基準を設けているのかといえば、
何故か中国軍に関しては査定基準が誰よりも甘くなり、
「手榴弾投げ返したから強い」とかわけわからんことを言い出したり、
兵力3倍で要塞に篭りながら20万もの損害を出して壊走した上海戦でも強かったと言い続け、
僅か1000名前後の守兵を相手にして、4万以上で攻撃しても撃退された栄誉第1師は、
中国軍最精鋭だから日本軍より強いんだと理屈の通らない妄言を繰り返しているんだからな。
一貫性や信憑性の欠片も無い。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 08:14:37 ID:K6nGkpbT0
牛の主張が支離滅裂で理解できない
誰かまとめて

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 17:59:19 ID:sAwRAUT50
>>506
【朝日新聞/社説】終戦から63回目の夏―「嫌日」と「嫌中」を越えて[08/15]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1218738579/

 「日本人がここに何をしに来た」。自己紹介を終えるやいなや、病室のベッドに横たわっていた
老人たちからあがった怒声を、三瓶さんは今でもはっきり覚えている。
 「日本軍の兵隊がおれに何をしたか知っているか」。ある老人はそう言って右手と右足に残る
刀傷を見せた。「日本兵は赤ん坊を刀で突き刺し、女たちに手を出したんだ」
http://www.asahi.com/paper/editorial20080815.html

朝日新聞の中国へのおもねりが「南京大虐殺」を独り歩きさせた
●検証なしの聞き取り記事『中国の旅』が火をつけた
評論家 片岡正巳 (小学館『SAPIO』98年12月23日掲載)
http://www.history.gr.jp/~nanking/kataoka.html

526 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/19(火) 23:02:20 ID:EYKpjUpw0
>>503
若林中尉が敵陣地を奇襲した時点で土井聯隊長も攻撃せにゃあのう。
敵の隙をつかにゃあ、膠着するか戦闘主導権が敵に移るかもしれん。
上級将校の独断専行にゃあ甘いが、前線下級将校の独断に目くじら立てる
日本軍のエリート主義よ。前線を知る下級指揮官の独断専行の方が、
愚かな上層指揮官の独断専行よりましじゃ。 
聯隊が中尉に指示した可能性は低いじゃろう。戦闘における勝機の瞬間を
逃すわけにゃあいけんけえのう。聯隊長に連絡するんは後でええ。
>>506
制裁や殺害方法は、民族的手法の違いはあろう。漢人は、女の陰部に薬莢を
詰めるが、日本人の場合女の陰部に棒を突っ込んで制裁や殺害する。
日本の夜這いの制裁方法と同じじゃ。嫌中派の日下公人氏は、鼻を削ぐんは
漢民族の風習で戦争中日本軍兵士も真似たとされるが、鼻削ぎは日本では
戦国期多かった。手柄の証じゃが関東人の『雑兵物語』でも出とる。
鼻だけじゃのうて上唇も切りとるんがええんじゃと。 杭州湾から南京へ
従軍した宇都宮114Dの田所耕造氏も、「捕虜をみせしめために傷つけ
たりもしたな。耳をそぎとる、鼻を切り落とす・・・みせしめに女を
木に縛りつけ、両足首に巻きつけたロープを二頭の馬の鞍に結び、左右から
ムチをくれると股から乳房あたりまで肉が裂ける。」日本軍でも、特に
九州兵や関東兵なんか酷いこともしとるよ。

527 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/19(火) 23:53:09 ID:EYKpjUpw0
>>508
東京101Dの坂田甚蔵氏が云われるよう、「私ら部隊は、戦闘は弱い
けど、悪いことででは天下一品だった。だから鬼部隊と呼ばれてね。
街に入ったら強い。なにしろ略奪や強姦はお手のもので」ほいで、
『坂田さん自身「聯隊長はおろか班長すら、ろくに顔を知らなかった」
ぐらい指揮系統がめちゃくちゃだった。だから奇襲に泡を食い、とうとう
聯隊長まで戦死する惨敗だった。(中略)坂田さんの部隊は、つねに
後方から進んだ。けっして最前線に立とうとしなかった。あとから繰り
こんで略奪・放火・強姦・虐殺専門だったという。同じ中隊のものが警備中
に若い娘を強姦した。ところが娘は勇気を出して憲兵隊に届けたらしい。
「中隊長のところへ憲兵と母親と娘がやってきた。中隊長が本人を出すなと
命じて、強姦した兵を寝台の下に押しこんだうえで、非常呼集をかけた。
首実験してもいないのは当たり前だな。結局、この部隊ではないという
ことで、犯人捜しはつかみどころがなくなっちゃうんだ。 戦闘中には、
こんな七面倒くさいことはなかった。白昼でもどんどん民家に押しいって
強姦しちゃう。」坂田さんは昭和十五年に除隊した。戦後、坂田さんの
属していた中隊で復員できたのは、200人のうち、わずかに80人
だった。』と、前線豊富じゃないが、後方部隊としての蛮行は天下一品。
どこかのオバサンの証言の方でも、当事者じゃし隠蔽好きな上層部の人たち
の証言たあましじゃのう。わりゃあ無能な上層部の提灯持ちじゃわい。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 00:05:31 ID:kbJ/HREd0
>>527

-----------------------------------------------------
624 :白馬青牛:2008/03/09(日) 02:12:14 ID:LsjGAmjg
>>623

人間が文献に真実を書くか解らんので「証明」にならんじゃないか。


529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 00:17:22 ID:S36co8N40
>>526
>若林中尉が敵陣地を奇襲した時点で土井聯隊長も攻撃せにゃあのう。
>敵の隙をつかにゃあ、膠着するか戦闘主導権が敵に移るかもしれん。

戦史叢書によれば、土井連隊長は9日に隷下第3大隊に攻撃を命じている。
連隊の報告文には「連隊は255高地に夜襲を決行し、敵の抵抗を廃して3時間の後にこれを占領せり」とあるんだよ。
連隊が攻撃をしたと言っているわけ。第38師団司令部では後退命令を出したが、
土井連隊長は拒否している。完全に連隊長が独断で動いた結果が九龍要塞陥落に繋がっているんだよ。
また、いかにも中隊だけの独断であるかのように言い訳したいようだが無理ありすぎだな。

>上級将校の独断専行にゃあ甘いが、前線下級将校の独断に目くじら立てる
>日本軍のエリート主義よ。前線を知る下級指揮官の独断専行の方が、
>愚かな上層指揮官の独断専行よりましじゃ。

土井連隊長の独断専行を処罰すべきという声もあったが、
若林中隊長が臨機応変に独断専行をしたということにされて収まっている。
それどころか中隊長の独断には感状まで授与されている。事実は全然逆なんだよ。お前の言っていることとは。

>制裁や殺害方法は、民族的手法の違いはあろう。漢人は、女の陰部に薬莢を
>詰めるが、日本人の場合女の陰部に棒を突っ込んで制裁や殺害する。

女の陰部に棒を突っ込んで殺害なんてまさに中国人の発想じゃないのか。

「旭軒では七、八名の女は全部裸体にされ強姦刺殺されて居り、陰部に箒を押し込んである者、口中に土砂をつめてある者、腹を縦に断ち割ってある者等、見るに耐へなかつた。」(小隊長証言)


530 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/20(水) 00:19:54 ID:RmNHejps0
>>509
兵士の資質として、中国人は強い云うことじゃ。まあ中国人に限らず
アジア人はのう。
>>510
負け犬の『ドイツ参謀本部』の秀才を信仰しとるんか?
http://www.bk1.jp/review/0000098889
塩津計さんの解説にあるよう、ドイツ参謀本部に集められた秀才達の思い
上がりよ。戦利・戦略だけで解決できると妄想しとるんは、ドイツの影響の
強い日本の軍人エリートも同様じゃ。まあ、秀才信仰は日中韓の儒教の
影響の強い地域に受け入れ易かったんかのう。ネットウヨのエリート上層部
崇拝も同じじゃが、ドイツ産マルクス共産主義のエリート(前衛・党幹部)
主義にも似とる。秀才の総本山はドイツか中国か?兎も角日本人の思想性の
強い人間は、政治的左右の思想に限らずドイツ奴隷の程を示しとる。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 00:30:32 ID:S36co8N40
>>527
>『坂田さん自身「聯隊長はおろか班長すら、ろくに顔を知らなかった」
>ぐらい指揮系統がめちゃくちゃだった。だから奇襲に泡を食い、とうとう
>聯隊長まで戦死する惨敗だった。(中略)坂田さんの部隊は、つねに
>後方から進んだ。けっして最前線に立とうとしなかった。あとから繰り
>こんで略奪・放火・強姦・虐殺専門だったという。

だから坂田さんなんてわけわからん人間の証言など何の信憑性もないと言っているんだよ。
そもそも第101師団は上海事変でもクリーク突破の最前線に立ち、
第101連隊長の戦死も橋頭堡を死守している際に中国軍の砲撃を受けたものだからな。
激戦を潜って損害受けているんだよ。奇襲に泡をくって死んだなんて嘘八百。

坂田さんの部隊は常に後方を進んだのかよ。だったら実戦経験も無いわけだ。
そんな人物が激戦を行なっていた第101師団が弱いなんて言えるわけないだろ。
支離滅裂、頭悪いにもほどがある。

日本には詐話師というのがいるんで、強制連行したとか虐殺したと証言して回っている兵士が
同じ部隊の戦友に「事実と違う」と詰め寄られて、嘘を認めてしまったような話もある。
発言に何の責任も負ってない一兵士と自称する人間の証言など何のアテにもならないわけ。
史料等による裏づけがないかぎり事実とはいえないのは日本の刑法においても常識だろ。

何度言っても坂田さんの証言をただただ繰り返すだけなんだからな。
溺れる者が藁を掴むように、坂田さんの証言一つに必死にしがみついて首の皮一枚でも残して逃れようと足掻くのを見ると
頭の問題がよほど深刻なんじゃないかと思うしかない。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 00:40:50 ID:S36co8N40
>>530
>負け犬の『ドイツ参謀本部』の秀才を信仰しとるんか?

信仰どうこうではなく、ドイツ軍にも認められる部分もあるという話をしているだけだろ。
その中でも独断原則が有効に働いて、それができなくなった途端に駄目になったという分析を
軍事史でもリデルハートでもやっているという事を説明しているのみ。
少なくともドイツ軍は欧州でも最も先進的な軍備を成功させた国で、イギリスやソ連など
ドイツ軍の戦術を踏襲して、真似ることで対抗した。しかし長所もあれば短所もあるのは当然。

信仰というのは
「中国軍兵士の資質は米兵や欧州列強の兵をも上回る世界最高水準」であるという幻想を信じ込んだり
「関東兵団=弱兵」、「広島兵団=最強」とかいう単純で実証性の何もない教義を信じ込んでいる奴のことだろ。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 00:45:43 ID:S36co8N40
最も強力な進攻米軍に対して、
師団主力をつぎ込んだ大規模戦闘の一つもやったことのないような広島兵団とか
中国軍を苛めて勝っていただけでは実力など判別のしようがないわな。
だいたいどこの部隊でも勝っているしな中国軍程度には。
関東兵団だろうと予備師団であろうと。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 00:57:47 ID:S36co8N40
>>530
>兵士の資質として、中国人は強い云うことじゃ。まあ中国人に限らず
>アジア人はのう。

兵士の資質に優れた中国兵に、米軍並の優れた装備を与えれば、米軍より遥かに強くなるという話か。
それについてはアジア戦域米陸軍司令官のスティルウェルが実際にやって実験してみている。
その結果は既述の通り。

「孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ・・・・なぜ、前進しないのか?
(中略)
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
『明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ・・・・
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない』」

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 01:01:46 ID:kbJ/HREd0
>兵士の資質として、中国人は強い云うことじゃ。

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536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 01:16:11 ID:oytFjw9w0
>青牛
おまえのおかげで関東兵団がとても強いという事、
中国兵がすっげー弱いという事がはっきり分かったよ。ありがと。

537 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/20(水) 01:20:14 ID:RmNHejps0
>>511
師団長が独断するなら真実はないNOを主張する場合、独断をする者、
する可能性があるものは真実はなくなってしまう?短絡的な観念論の
空理空論で○×式教育に洗脳されとるのう。独断専行した事実が
結果的にどうか、上層指揮官の独断と前線を知る下級指揮官の違いも
考慮すべき処を単純に「独断」云う用語で事象を限定してどうすんなら。
宇都宮114Dの田所耕造氏も「命令だったので」「命令による」と
注釈つきで語られたが、>>526のみせしめの女の股裂きで「中隊長も
みてみぬふりだった。将校だろうと下士官だろうと、文句をつけても
『ウシロダマ(後ろ弾)だぞ』とおどしちゃう。」と、上層部に
蛮行を肯定する気分があったら兵士が実行し、下級指揮官も止められん
事態におちいる。杭州湾に上陸した柳川兵団は、「民家を発見したら
焼却すること、老若男女をとわず人間を見たら射殺せよ。」と、
命令されとったことは、杭州湾に先頭上陸した国崎支隊(広島5Dの
福山第41聯隊)の宮下光盛氏(後に陸軍中野学校に行って憲兵と
なる。)も云われた。一番悪りいんは軍上層部の人たちじゃ。
あんたほど思いつきで書いたりせんよ。今も手元にある資料を読んで
書いとるけえ時間がかかるわいのう。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 01:46:28 ID:S36co8N40
>>537
兵一人の話なんて好きなように作れるんだからアテにならないと言っているのに、
今度は田所さんかよ。留まる所を知らない馬鹿だわ。

「強姦をやらない兵隊なんかいなかった。そして、たいていやったあとで殺しちまう。
パッと放すとターッと駆けていく。そいつを後ろからパーンと撃つ。憲兵にわかると
軍法会議だからね。殺したくないけど殺した。もっとも、南京にはほとんど憲兵は
いなかったけど」

というのが白馬青牛がスルーしている田所証言。
命令でやっているのに軍法会議にかけられるわけないだろ。
軍法会議にかけられるというのは、軍規に違反している犯罪だから罰せられるという意味なんだよ。
仮に田所氏というのが証言したような犯罪をやったとしても、
発覚すれば軍規違反にかけられるような個人でやってた犯罪なわけ。

しかもこいつの話はとんでもない。
士官を撃ち殺すと脅して犯罪やってるんだからな。事実だとしたら最悪の極悪人だよ。
師団長が作戦上の都合から独断行動をやるなんてそれに比べたら全然なんでもないよな。

「師団長の発言は独断やったから真実はない」
「レイプ殺人犯の言こそ真である」

頭がおかしい。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 05:45:29 ID:tSuPg4EG0

 「中国軍はチベット人を 120万人 虐殺した」

これを南京方式=【白髪三千丈】方式で言うと

 「中国軍はチベット人を 120億人 虐殺した」

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 21:09:13 ID:Q3XNW29Y0
涼宮ハルヒで学ぶ南京大虐殺
http://beauty.geocities.jp/nankingharuhi/


541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 21:47:31 ID:54sMlLdD0
>>540
ハルヒの壊れっぷりが面白い。

次回は東中野ですか。期待しています。でもトップページのメニューと食い違いが…

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 21:50:18 ID:yZnZmPwr0
白馬青牛は日本の恥。世界の恥。人類の恥。

543 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/20(水) 23:29:28 ID:RmNHejps0
>>513-514
作戦の神様、辻政信参謀も前線で拙劣な戦闘指導しとるよ。
だいたい、負けた人間が言い訳を論理云う装飾で空理空論を語るん
じゃろう。
>>515
中国軍は武器を捨てて逃げるのう。その点じゃあ関東兵団並み。
まあ、宇都宮師団の弁護すると、サワラケット越えは地獄の行軍じゃ
けんのう。「殊に海軍の一部にはラエ出発時に米を多量に持っていながら
塩分を全然持たないので極度に疲労し、サワラケットにさしかかる以前に
倒れる者さえ出る始末であった。海軍のみに限らず陸軍でも行軍に
不馴れな部隊は海軍と大同小異、大きな犠牲を払った。 
我が大隊(広島5D浜田第21聯隊第3大隊)は、最初から米の所持が
少なかったので、行軍中に食える草や木の根を摘み取っては雑嚢に入れ、
米一合に草木を入れて炊き込むので、量と塩分の補給とで体力の消耗を
大いに防ぎ得た。」 
まあ、サバイバル能力の違いじゃわい。近畿兵団も日華事変の時、
きつい行軍の休憩時背嚢をおろしてゴロンと横たわるが、広島兵団は、
付近に喰える物があったら雑嚢に詰めるけんのう。マレー作戦時の
近衛師団も近畿兵団と同様じゃ。こういう場合、近畿や関東の都会兵の
もろさが出るわいのう。

544 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/21(木) 00:24:20 ID:MY2iBgxQ0
>>516-518
わしゃあ、全ての日本軍が弱い云うとらんど。
ほいで、浜田第21聯隊の兵士も、マダンからラエに至る強行軍で、
草の根などで空腹を満たすだけじゃったけえ、ほとんどが栄養失調で、
更にマラリア患者が続出しとったよ。じゃけえ、条件下は宇都宮兵団より
きつかったのう。ほいで>>512の下の中野51D長が賞詞文にあるよう、
「およそ長途の行軍において体力を消耗し尽くした部隊とは想像だに
できず」と、感心されたんじゃ。実際に戦闘参加しとらん司令官が
云うたんたあ、配属された先の師団の言の方が参考になるんは当然のこと。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 00:40:23 ID:LkNu8w1r0
>>544
客観的に史実を見れず、自分の好悪感情と歪んだ不公正な基準で
無理やり中国兵を最強とか、輝かしい実績のある関東兵団を雑魚とか言ったりとか、
学術板にふさわしい議論できてないからボコられてんだよ。

きちんと反論されてるのに、うじうじ細かい関係ないことでごまかす言動も。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 00:59:47 ID:pQzB0nnJ0
>>543
弟21連隊は「死んでもラッパを放しませんでした」の英雄譚を誇りにしていた部隊だから、
死んでも武器を手放すなという思想が徹底しているんだろ。
手放さなかったというのが一番の賛辞になる部隊だからこその挿話。

しかし山越えで1000人以上落伍したり力尽きて餓死したりしていて
武器を捨てたからと処罰されるような状況でもなし、
武器持ったまま倒れるよりは捨てて生き残って全然いいんだよ。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 01:14:22 ID:XLe7SdQv0
白馬青牛って何でこんなに女々しいのだろうw

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 09:06:41 ID:GRByq9QK0
もう400KB越えるな
1000まで行かずに容量オーバーになるので、議論を続けたい人に注意喚起。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 09:11:59 ID:pQzB0nnJ0
越えたらなんかあるのか?

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 10:05:43 ID:GRByq9QK0
書き込めなくなります
このペースだと700レス行かずに打ち止め。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 14:28:52 ID:ZFG+qRZi0
まあ第五師団は勝ちやすい楽な戦場が多かったということにすぎないな

552 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/22(金) 00:41:55 ID:hJ7xubRy0
>>519
中国人個々の兵士の素質は良いが、軍閥の多い中国軍の団結力のなさよ
のう。日本軍はその点中国軍よりましじゃが、英米軍のように国家と
しての団結は乏しかった。足の引っ張り合いじゃけんのう。
>>522
雑魚の宇都宮兵団じゃあビルマでも、第33師団(仙台師団の壮丁も
混じるが)も、英軍に勝てんかったのう。中支の時の宇都宮33Dは
宜昌作戦の前線に出してもらえんほど雑魚じゃったし。
30番代師団で、前線で激闘し、名古屋3D、仙台13Dと戦闘師団を
後塵せしめる活躍をしたんは、広島39Dじゃ。
中国軍相手に歴戦の戦闘師団でも負けることがあるのに、100番代の
特設師団で強かったんは20Dを救援した金沢109Dじゃろう。
東京101Dは中国軍に馬鹿にされる弱兵よ。宇都宮114Dも似たような
もんじゃろう。 
ほいで、熊本6Dと共に戦うた宇都宮14D隷下水戸聯隊の保定攻略の
感状の内容はどがいな内容か?感状の内容でも武勲によるものかどうか
判らんけえのう。保定攻略戦じゃあ日本軍も犠牲者が多かった戦闘じゃ。
しかも熊本6Dが主力の戦闘で、宇都宮14Dは補助役じゃろうに。
前線に出る機会が少なかった宇都宮14Dを前線に出したら苦闘するのう。
その後、宇都宮14Dは、徐州会戦で戦意がのうて役に立たんかったよ。
水戸聯隊云うたら、尼港事件でロシアにボロ負けしとる。
宇都宮兵団で最も実戦馴れした独混5旅でも中国軍相手に勝ったり、
負けたりじゃろう。桑島節郎氏のように他師団が云うほど弱くない、
八路軍が強かったので。云う言い方も出来るけどのう。
宇都宮14Dが、広島5Dのように北支、徐州、南寧の戦闘に遭遇したら
まずボロ負けじゃろうのう。マレー作戦でも脇役で近衛師団と同等に
なれるかどうかの問題じゃろう。北関東兵は、日露戦争でも活躍出来ず、
シベリア出兵でもロシアに負け、最期は米軍に負ける。負け癖がついとる
けえ仕方ないのう。

553 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/22(金) 01:08:09 ID:hJ7xubRy0
 続き。>>552は、>>522じゃのうて>>521じゃった。
宇都宮14Dが、硫黄島へ派遣されとっても同じぐらいの戦果じゃろう。
ガ島に派遣されとったら、仙台2Dほどにもならんかって、やっぱし関東の
兵団は弱兵と云う評価しか得られんかったろうのう。
中国軍も米軍も英軍も激戦になったら必死なことは変わらん。
ほいで、わしゃあ個人主義の兵士が弱い云うたこたあ無いで。
日本でも個人主義の発達した浄土真宗地域の兵は、広島兵団しかり、
金沢兵団しかりで強かったど。逆に縦型親方小方隷属社会と都会性の
脆弱を合わせ持つの関東兵団は弱かったと云えよう。
>>522
じゃけえ、一会戦分、野砲では2千発で、重砲では何発か? 
全然答えれんじゃないか。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 01:12:22 ID:aCBWhjZA0
>>552
>522への反論になってないのだが?

10倍の敵に向かって行った先達に対して、
雑魚だなどと、お前ごときがどのツラさげて言えるんだ?

本当の雑魚の中国軍に対しては、
何故か異常に持ち上げてるお前は変態か?

555 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/22(金) 01:25:53 ID:hJ7xubRy0
>>523
負け戦さのペリリュー島が好きじゃのう。自虐性が強いんかマゾ的快感を
得るんか知らんが、そう云やあ軍板の過去スレがあったわい。
http://battleship.army.nusutto.jp/1182559461.html
わしも>>207から、書き込んどるのう。


556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 04:06:50 ID:fShV5cDM0
>>553
>じゃけえ、一会戦分、野砲では2千発で、重砲では何発か? 
>全然答えれんじゃないか。

何言ってるんだろうねこの馬鹿は。
重砲は師団に配備される野戦重砲で会戦分1000発〜1500発。
野砲より消費弾薬量も「少ない」んだよ。
日本の「会戦分」という弾薬量もそれぞれの砲当たりの弾薬量でちゃんと計算されている。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 04:10:08 ID:fShV5cDM0
>>553
>ガ島に派遣されとったら、仙台2Dほどにもならんかって、やっぱし関東の
>兵団は弱兵と云う評価しか得られんかったろうのう。

根拠のない妄想ばっかりだな。
弟14師団が雑魚といわれてたんなら、広島師団が送られていても
「中国軍相手に楽な戦いばかりしてきた雑魚師団」と言われてるだろうな。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 20:10:35 ID:iYAowuW10
>>555
ボロ負けの上海戦をアホな論理で美化してる
おまえの方がよっぽどマゾじゃねえか。

559 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/22(金) 22:14:46 ID:hJ7xubRy0
>>528
公文書は、特に真実は書かんよ。
>>529
戦史叢書のどの配布本で何ページに書いてあることか?文章を引用コピー
すりゃあええじゃないか。あんた自身が読んだ上で云うとるんじゃろ?
わしゃあ、戦史叢書は上層将校の意見、見解ばっかし採用して書いて
あるけえ、信憑性に乏しい処も多いと思うが、若林中尉の独断専行が
聯隊長命令じゃったんか?戦史叢書のどの文章から判断したんか?
抽象的観念論じゃのうて具体的に書けえや。 
普通、下級指揮官による独断専行は禁止されとるが、聯隊長が上役へ報告
する時、独断専行じゃ云うて部下を軍法会議にしちゃあいけまあに。
日本社会の建前と本音の機微じゃ。
ほいで、旭軒の小隊長証言の引用著書も提示せえや。その小隊長はどこの
部隊か?あんたが曖昧な抽象的言語を弄することで、日本人全体が嘘つき
じゃ思われるんで。

560 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/22(金) 23:15:46 ID:hJ7xubRy0
>>531
坂田氏のような下級兵士の証言こそ真実で隠蔽に終始する無能な軍上層部
の言たあ違う。坂田さんの部隊東京101Dは、名古屋3D、善通寺11D
、金沢9Dほど最前線で激闘しとらん。
強制連行は、独混5旅の桑島氏の証言や兎狩りした関東の第59Dの例も
あるど。実際日本へも拉致して強制労働やらしとるじゃないか。
『華北戦記』を書かれた桑島節郎氏が、「電話では何人もの人が文句を
言ってきた。「住民を殺したのも戦争だから仕方がないだろう。」
「それでもキサマは日本人か」「おれたちの部隊はやらなかった」「正直
すぎだ」などというたぐいである。(中略)「一方的に八路軍をほめて
いて、日本軍の戦死者はどうなんだ」と、えらい剣幕でまくし立てられ、
私は浅はかにもこの挑発に乗ってしまい、「虫けらを殺すように住民を
殺しても反省しない奴は人間ではない。鬼かケダモノだ」と怒鳴り返して
しまった。あとで、ちょっと大人げなかったと反省した。 
「館陶事件の調査をしているとき、この事件に関係した部隊の人
(東京在住)に電話をかけ、「茨城の桑島というものですが」と言った
ところ、「あんたは嫌いです」といきなり切られてしまったことがある。」
と云われるよう隠したい人も多い云うことじゃ。関東人でも桑島節郎氏の
ように日本軍の蛮行の真実を語る方もおられた。
首の皮一枚残す云うんは、中国人の捕虜を斬首殺害する時、首の皮
一枚残さんかったら、首だけ飛ぶけんのう。首の皮がつながっとったら、
頭部の重みで体も穴へ入るけんのう。首一つ斬るんも技術がいるよ。
あんたに首の皮一枚残す技量はおろか一撃で首を落とす技量があるかどうか
じゃが、軟弱嫌中ネットウヨじゃあ、逆に中国人に蒼龍刀で斬られるんが
おちじゃ。首の皮一枚じゃハッタリ吹かんほうがええんじゃないか。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 23:47:40 ID:PLOo6Dkk0
なんの話してるのかよく知らんが、斬首の際首の皮一枚残すのは
介錯の作法として、居合道、古流剣術に伝わってるよ。
特に第二次世界大戦は、大日本武徳会によって武道の改革、普及が行なわれてて
旧日本軍の歩兵でも、武道の心得がある人間が多かったそうだ。

真剣持ってないから、マチェットナイフで試斬してるが
人の首を刎ねるのって、かなりの技術と力が要る。
白兵戦で動く対手に対して行なうのは、かなり無理がある
多分、旧日本軍の○人斬り伝説のほとんどが、据えもの斬りだったんだろう。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 23:49:41 ID:PLOo6Dkk0
なんか変な書き方になったけど、試斬で人と同じ固さと言われてるものから
想像した話で、別に俺は殺人鬼ではないよ。

563 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/23(土) 00:12:21 ID:xx6lrknL0
>>532
ドイツの部分的より構造的な問題じゃろうに。
http://apa.co.jp/appletown/bigtalk/bt0504.html
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/NetNews_site/Personal185.html
上の方は、ネットウヨの尊敬する渡部昇一氏が、現行憲法云々の処で、
「アングロサクソンの特徴として「秀才は信用しない」というのがあるん
ですよ。(中略)アングロサクソンのリーダーは学校の成績を信用しない、
だから彼らは優れていると指摘されます。」
渡部氏自身は知的生活じゃの知性を売り物にしてきたのによう云える
もんじゃ。じゃが、普段の電波を違い、珍しゅう真っ当な指摘じゃ。
下の方は、>>530の塩津計氏が、>>65に書いておられるよう、
「科学技術でキャッチアップするにはドイツ式のガリ勉は有効だった
けれども、政治的判断、平たく言うと知恵・政治的叡智・判断力の
面では英国の方が一歩も二歩も優れていた」最後の文の「俺は他人より
努力している。だから偉いんだ。報われて当然だ。」と、学校秀才は
無能なくせに傲慢じゃけんのう。 
森金千秋氏は、「陸士、陸大の俗に秀才と云われる学校の優等生は、
単に記憶力が優れているだけで、人間としての最も重要要素である
創造性、判断力、決断力、思考力が欠如していた。 
エリートコースをたどった秀才がいかに愚者で小人物であるかという
ことは、軍人だけでなく、現在の政財界を観ても一目瞭然である。」と。 
ドイツ秀才信仰者で、旧国軍エリート弁護のあんたは、気にいらんじゃ
ろうが、秀才なんかその程度のもんじゃ。日本人の一部に秀才信仰が
あるんは、中国や韓国と同様朱子学の影響もあろう。
上層部の提灯持ちをするネットウヨが嫌う中国の愛国無罪連中に
一番似とるも、伝統の類似とすべしか。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 02:26:40 ID:Kur72R4z0
この程度でなんか言った気になってるところが笑わせるw

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 02:31:51 ID:HfiUA4yu0
>>559
>戦史叢書のどの配布本で何ページに書いてあることか?文章を引用コピー
>すりゃあええじゃないか。あんた自身が読んだ上で云うとるんじゃろ?

『戦史叢書 香港・長沙作戦』, p.151-154に
当初軍司令部では第228連隊長土井定七大佐の独断専行を罪に問うかという議論があり、
結局大本営への報告には「若松中尉の偵察中の臨機の判断により」と報告されて事態の収拾がはかられたと書いてあるんだよ。
そもそも第228連隊の攻撃開始の報告を聞いた師団司令部が後退を指示しているのに、
連隊長は拒否して攻撃を続けている。
発端がどうであれ、連隊長の独断専行であることは疑問の余地は全くない。

>若林中尉の独断専行が聯隊長命令じゃったんか?戦史叢書のどの文章から判断したんか?
>抽象的観念論じゃのうて具体的に書けえや。

該当箇所を読んで来い。もともとの若林中隊の攻撃にしても連隊長命令だったという説もあるということなんだよ。
関係者が戦死しているから若林の独断にしても連隊の支持にしても証明はないが
発端がなんであれ攻撃停止命令を拒否した「連隊の独断専行」であった事実に変わりはない。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 02:41:24 ID:HfiUA4yu0
>ほいで、旭軒の小隊長証言の引用著書も提示せえや。その小隊長はどこの
>部隊か?あんたが曖昧な抽象的言語を弄することで、日本人全体が嘘つき
>じゃ思われるんで。

こんなもん有名な証言だろうが。坂田とかわけわからんやつの証言は必死に持ち上げて叩くくせに、
そんなもんも知らないなんて問題外だろ。

極東国際軍事裁判速記録第五巻にある歩兵第二連隊桜井文雄小隊長の証言は

「婦人といふ婦人は十四、五歳以上はことごとく強姦されて居り、全く見るに忍びなかった。
旭軒では七、八名の女は全部裸体にされ強姦刺殺されて居り、陰部に箒(ほうき)を押し込んである者、
口中に土砂をつめてある者、腹を縦に断ち割ってある者等、見るに耐へなかつた。」

萱島高歩兵第二連隊長の証言は

「旭軒では四十から十七〜八歳までの女七、八名が皆強姦され、裸体で陰部を露出したまま射殺され
て居り、その中四、五名は陰部を銃剣で突刺されてゐた。」

第二連隊歩兵隊長代理桂鎮雄の証言は

「着物は寝た上で剥がされたらしく、上半身も下半身も暴露し、四つ五つ銃剣で突き刺した跡があつたと
記憶する。陰部は刃物でえぐられたらしく血痕が散乱してゐた。女中部屋に女中らしき日本婦人の四つ
の屍体があり、全部もがいて死んだやうだつた。折り重なつて死んでゐたが、一名だけは局部を露出し
上向きになつてゐた。帳場配膳室では男は一人、女二人が横倒れ、或はうつ伏し或は上向いて死んで
居り、闘つた跡は明瞭で、男は目玉をくりぬかれ上半身は蜂の巣のやうだつた。女二人は何れも背部
から銃剣を突き刺されてゐた。階下座敷に女の屍体二つ、素つ裸で殺され、局部はじめ各部分に刺突
の跡を見た。」

通州に急報で駆けつけた部隊の目撃者が、連隊長から小隊長までが皆一様に同様の「目撃証言」をしている。
坂田さんの自分で見たのか想像したのか噂で聞いたのかもわからないような証言よりは遥かに信憑性高い。

お前は窮すれば細かいことを質問しまくってうやむやにしようとする馬鹿だからな。
第14師団が弱兵だったとかどこの参考文献に書いてあったんだよ、そんなもの一度もお目にかかったことはないが。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 02:48:17 ID:Bs9m9Ghp0
>>560

だから結局、坂田って誰なんだよ。
どんな生い立ちでどんな思想持ってたかとか、
坂田氏のパーソナルな事を考慮しないと何とも言えないだろう?

左翼思想に染まり、日本そのものを侮蔑したいと思ってた、
お前のような変態の可能性が高いなw


568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 03:30:33 ID:HfiUA4yu0
>>560
>坂田氏のような下級兵士の証言こそ真実で隠蔽に終始する無能な軍上層部の言たあ違う。

何を根拠に真実なんて言ってるんだよこのキチガイは。
お前は下級兵士といっても自分に都合のいい証言しか引用してないだろ。
無能な軍上層部の言とやらも自分に都合のいいものは根拠にしてる馬鹿だもんな。
広島兵団の一個大隊が武器を捨てなかったと関東兵団の師団長が言ったとか嬉々として出している。
都合の悪い証言は師団長だろうと米軍司令官だろうとなんだろうと否定しているのにな。
一貫性の欠片もない病人だよ。

http://sankei.jp.msn.com/life/education/071206/edc0712061943002-n1.htm
>南京戦に参戦した89〜97歳の元兵士5人が証言。
>拓殖大の藤岡信勝教授の質問に答える形で「雨花台の激戦」「南京入城」「安全地帯の模様」
>などのテーマに沿って南京戦を検証した。
>当時の映像を使って雰囲気を再現した上で、虐殺や略奪については全員が「見聞きしたことはない」とし、「大混乱はなかった」と明言した。

兵士の証言は真実なんだろ。坂田さんの証言とは180度違うよな。
5人もいるから5倍の信憑性というわけだ、どっちを信じるんだよ。
阿羅健一著の『南京事件日本人48人の証言』でも兵士の証言は多く、ゲリラの殺害を認めるものはいても
市民に対する虐殺はみな一様に否定しているとして否定派がよく引用しているが。

別に兵士の証言などたいした証拠にはならんと思うが
自分に都合のいいものだけ「真である」みたいな強弁を繰り返すから簡単に論理破綻して一貫性が微塵もないんだよ。

569 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/23(土) 23:58:39 ID:xx6lrknL0
>>533-534
米軍相手に勝ったんならええが、関東人は負け犬奴隷根性がしみついとる
せいか、負け戦さを自慢する自虐マゾじゃのう。中国軍を苛めた云うて
満州事変の頃じゃあるまいし。自然要塞に守られて米軍が手こずった
ペリリューや硫黄島等、環境が影響に助けられたにしても所詮負けで、
どこの部隊でも負け戦さで大差ない対米戦と違い、日本の地域部隊の
強弱は中国軍相手の方が判別出来るわい。 
ほいで最前線で戦うた部隊で、中国軍相手に負けた戦さの例として、
名古屋3D、仙台13Dの冬季戦、名古屋3D、熊本6D、善通寺40Dの
第二次長沙作戦等があり日本軍も常勝じゃあるまいし。
日露戦争、シベリア出兵で弱兵ぶりを示した関東兵団は弱すぎて、
作戦の主力部隊にもされん程度じゃ。国軍の主力戦闘にエースとして
投入された広島兵団は、雑魚関東兵団たあ違う。 
また繰り返しよるが、中国の第38師は、歴戦の師団じゃないし、
日本で云うたら関東兵団のような雑魚じゃないか。蒋介石氏に解雇された
スティルウエル氏の泣き言よのう。後の米軍自体、朝鮮戦争で中共軍に
引き分けじゃけんのう。あんたの云う弱い中国軍に勝てんかった。
>>536片や米軍にボロ負けした宇都宮師団がラッパ吹く余地はないん
じゃが。


570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 00:09:30 ID:mfBhKIVx0
こと歴史上の事件の死者の人数なんて大規模になるとわからないほうが多い
現代でもたとえばクメールルージュやシベリア抑留や大躍進の失敗による死者やら合衆国が支援した独裁者たちの圧政やベトナム戦争やルワンダ紛争も確実性のある数字は出てない
ましてや統一した基準もなく正当性だのなんだので資料にある全体数をいじくった数字にそれ自体の意味なんてほとんどない(このページの議論みたいな)
あくまで根拠が大切

571 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/24(日) 01:05:05 ID:V9U//33Z0
>>538
>命令でやっているのに軍法会議にかけられるわけない?他スレでも
書いたことじゃが、伊藤桂一氏の文を要約すると『これはビルマの話だが、
某兵団で、どうしても強姦事件が絶えないとみて、内々に強姦を認めた。
しかしビルマは親日国で、かつ民衆は熱心な仏教徒であり、強姦などは
行えない。残された方法は証拠の湮滅ーつまり、犯した相手をその場で
殺してしまうことであった。 
ところが一婦人が暴行された、と軍に訴え出てきた。裾をまくって犯される
形までしてみせた。やむなく調査したら、兵長以下三名の犯人が出てきた。
かれらは三人で輪姦したと自白した。 
 准尉が、「なぜ殺さなかったか」ときくと、三人は「情に於いて
どうしても殺せなかった」といった。よって軍法会議にかけられ、
三人とも降等され、内地に送還された。一方で強姦したら殺せ、といい、
一方では、発覚すると厳罰がくる。奇妙な軍隊の規律である。遂に日本は
敗戦した。准尉は三人の罪を軽減させるために、法廷で多くの偽証をして
いた。戦後准尉は、内地へ還って三人と会った。三人は現在でも、准尉に
深い恩義をかんじている。三人は、ビルマ婦人に情をかけたために厳刑を
受けて追放された。しかしそのために、悲惨なビルマ戦の渦中をのがれ、
結果としては助かったのである。性に絡む、微妙な運命の作用というべき
である。』
証拠じゃの湮滅すりゃあ、後で「証拠を出せ」じゃあ「他部隊の犯行」と
関東兵団の犯した陽高事件のように責任転嫁で済むけんのう。
日本人が法廷で偽証、嘘をつくんは、>>566にも関連するが、日本人に
キリスト教徒が少ないことも要因の一つじゃろう。聖書宣誓じゃない
けんのう。神の前での宣誓と違う日本人の法廷証言なんか、具体的に
突っ込まれたら「記憶にない」「覚えてない」で何ぼでも偽証が出来る
けんのう。軍上層部はバレんようにやって証拠湮滅(殺せ)で、
バレたら、お前らの責任で自分達は知らんと責任回避じゃけんのう。
ほんま「奇妙な軍隊の規律」じゃ。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 01:45:00 ID:mfBhKIVx0
>>561
思想的面からすると、相当の技術がなければ据えもの切りさえ難しいが逆に技量さえあれば少なくない数を倒すことは当時リアルであった
大部分が下士官、軍曹や剣道上段者の武功として大いに報道されていることをみるに日本刀とそれを自在に操る技量に対する憧れはきわめて強かったのだろう。それは今も継続している

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 01:55:06 ID:wKHjl9D70
>神の前での宣誓と違う

君の理屈で言えば儒教徒の中国人も神の前での宣誓と違うから
がんがん偽証するって事だよね?

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 02:05:09 ID:wKHjl9D70
〔韓国〕偽証が氾濫する法廷

何の罪もない人を罪人に仕立て上げ、罰を受けるべき人の罪を覆い隠す「偽証」が法廷ではこびっている。
偽証とは民・刑事および行政訴訟などで、事実を明らかにするために裁判に出頭した証人が嘘をつくこと。
検察が起訴した偽証事犯は2002年1343人。98年の845人に比べ4年間で60%近く増えている。

検事が同席している刑事裁判はまだいい方だが、
民事裁判は「嘘の競演場」だという言葉が出てくる程だ。

特に、偽証自体がほとんどないに日本とは統計だけでもはっきりとその違いが分かる。
2000年の場合、韓国で偽証罪で起訴された人が1198人であることに比べ日本は5人だった。
韓国と日本の人口の差を考慮した場合、国内の偽証が日本の671倍に達するというのが最高検察庁の分析だ。

偽証がこのように多い理由は、嘘を大したことと思わない社会の風潮と、
「情」にもろい韓国の文化が最も大きな理由だと判・検事は話す。
http://www.chosunonline.com/article/20030213000039

>日本の671倍
>日本の671倍
>日本の671倍

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 02:35:45 ID:wpJTgKbh0
>>571
>日本人が法廷で偽証、嘘をつくんは、>>566にも関連するが、
>日本人にキリスト教徒が少ないことも要因の一つじゃろう。

おい田舎者、いい加減にしろよ。
キリスト教徒でない日本人が、
十戒を欧米人より守ってますが何か?

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 11:09:52 ID:r0iLEGJQ0
>白馬青牛

ほ、ホンモノだ。こいつ・・・


577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 18:35:07 ID:wpJTgKbh0
http://usam.blogtribe.org/entry-ab5da5fe2dc41716359b819172eefbab.html


【北京TV「盧溝橋事件は支那共産党地下党員がまんまと引き起こした」と報道】

2005年7月3日、支那のTV局北京電視台の午後4時からの番組「社会透視」内で、
支那事変の発端となった1937(昭和12)年7月7日の盧溝橋事件は、
北京守備隊支那国民党軍第29軍に潜入していた共産党地下党員『吉星文』『張克侠』『何基?』らが引き起こし、
まんまと抗日戦争へと発展させる事に成功したと報道した。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 19:07:04 ID:xCaLdMUx0
>AはなかったがBはあった

→つまり、当時の戦闘の1シーンてことね(しかも小さめの)

>自分の国が正しいという根拠のない思いこみ

→日本人の一部だけが日本が正しくないと大騒ぎ

終了

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 19:09:25 ID:v6vfdwxN0
>>563
そのガリ勉ドイツ軍に簡単にひき潰されてなんの抵抗もできなかったのが
フランス、ポーランド、オランダ、ベルギー、デンマーク、ノルウェー、ユーゴスラビア、ギリシャ等々の欧州の国々だろ。
結果的にドイツは多正面作戦で負けたが、それは多分に政治の問題でヒトラーは学歴秀才ではない。

ドイツの構造といえば近代的な参謀本部制を最初に作ったのはドイツだしな。
ソ連の参謀制はドイツ軍を真似て作られたもので、構造的にもドイツを真似してドイツと戦っている。
もちろんドイツ軍にも欠点は少なからずありはするが
バリー・リーチもリデル・ハートもイギリス軍人で、お前の言うがり勉でないアングロサクソンだが、
ドイツ軍の長所・短所のうちで独断原則はドイツ参謀本部の有効な特徴の一つだったと結論しているんだよ。
嫌いなものは全否定、好きなものは些細な点でも必死に持ち上げて擁護する病人とは違う。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 19:10:47 ID:v6vfdwxN0
>>569
>米軍相手に勝ったんならええが、関東人は負け犬奴隷根性がしみついとる
>せいか、負け戦さを自慢する自虐マゾじゃのう。

洞窟陣地を活用した縦深防御という米軍に対して最も有効な戦術を最初に実践して
人員14倍、火砲1000倍以上の敵に死ぬより辛い防戦を戦い続け
御嘉賞11回という陸軍史上例のない活躍をしたのを、
雑魚というようなキチガイはお前くらいなんだよ。
3年がかりで建設されたドイツの西方沿岸要塞よりも遥かに強力な抵抗を行い、
僅か1万人で2ヶ月以上も米軍の進撃を遅らせたのは米軍はもとより
日本軍の想定も遥かにこえる。目標は十分に達成している。

もちろん第14師団は中国軍相手にも何度も勝って精強さを示しているが
米軍にもそれだけ戦果をあげた師団が中国軍に勝つのは当たり前だから
特筆されるような事は何もない。

例えば徐州会戦では、蘭封攻略準備中の5月19日朝に
中国軍の優勢な3個師による攻撃を受けたが午後には撃退してしまい、
蘭封南方陣地を電撃的に突破して24日には蘭封を占領している。
要衝を占領された中国軍の反撃は大規模で
十数個師による圧倒的兵力で重包囲攻撃をしかけてきたが
円形陣を敷いて熾烈な防戦を戦い抜き、援軍到着と共に反撃に転じ撃退している。
米軍と比べて中国軍の大兵力などささやかなもの。
徐州では青牛が目の仇にしている第101師団も活躍していて
中国軍の抵抗を撃破しながら追撃して、塩城、新興城と中国軍拠点を占領しているな。
予備師団なのによくやっている。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 19:11:59 ID:v6vfdwxN0
徐州会戦では青牛の大好きな広島第5師団も参加しているが、一番苦戦したりしてるんだよな。
台児荘正面の攻撃で第5師団は大苦戦して損害ばかり続出して成果も無く、
中国側に「台児荘の大勝利」と宣伝される有様だからな。

結果的には関東兵団の活躍もあって勝てはしたが、作戦が大きく見直されて影響も大きかった。
何しろ同じく苦戦した第10師団と合せると死傷12000、兵力の40%の損害。
徐州作戦における死傷者の大半を占めてしまっている。

何かと青牛が鬼の首を取ったかのように出してくる第二次長沙作戦の倍の損害だもんな。
国崎支隊なんかは殲滅寸前で損害累計が各中隊60%〜75%にまで及んでいる。全滅以上だよ。
青牛は関東兵団の一個旅団が40%の損害を受けたから雑魚と言っていたが
広島師団のこの有様は雑魚以下のバクテリアなのか?
ということになるわな。青牛論理だと。個人的には広島師団を腐したくないが。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 19:45:22 ID:v6vfdwxN0
>ほいで最前線で戦うた部隊で、中国軍相手に負けた戦さの例として、
>名古屋3D、仙台13Dの冬季戦、名古屋3D、熊本6D、善通寺40Dの
>第二次長沙作戦等があり日本軍も常勝じゃあるまいし。

何かと言えば長沙だな。困った時の第二次長沙作戦様かよ。
まあ確かに厳しい戦いではあったな。
第一次で倍の数の中国軍に圧勝していたから、戦下手の阿南が油断して中国軍の戦力を読み違え、
第一次の半分以下の6万という僅かな兵力で、虎の子の主力であった重砲兵隊も連れずに
重慶軍主力20万が防備を十分以上に整えて待ち構える所に飛び込んでいったんだからな。
ただでさえ補給の難しい厳寒で積雪の中、弾薬はすぐに枯渇し、
中国軍が食料を全て市街から略奪していて食料も枯渇していたんだから
まともな戦いができなかったのも無理はない。

しかし状況が状況、苦戦して当たり前だろ。
それだけ有利で兵力3倍以上で、むしろ中国軍は不自然に苦戦している。
砲弾の尽きた第3師団を7個師の大兵力で包囲を完成させているんだから
包囲殲滅できていないといけない。それを突破されて取り逃がしているんだからな。
褒められたもんではない。

しかも勝ったと大騒ぎしているわりには、
日本に与えた損害は第一次・第二次長沙作戦を含めても死者3,000人程度に過ぎない。
反面中国軍は第一次長沙作戦だけでも18,000も死者を出している。損害イーブンにすら遠く及ばない。
それどころか、撤退した第11軍が長沙作戦のすぐ後に行なった浙かん作戦では
相変わらず長沙なんて帳消しにして余りある死傷者3万、捕虜8,000を出してぼろ負けしているんだから。
お前が必死に持ち上げる中国の勝利なんてその程度なんだよ。


583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 20:09:05 ID:v6vfdwxN0
>>571
>日本人が法廷で偽証、嘘をつくんは、>>566にも関連するが、日本人に
>キリスト教徒が少ないことも要因の一つじゃろう。

何だお前これは?
「兵士の言こそ真じゃ」じゃなかったのかよ?
犯罪を武勇伝みたいにして話す異常者が、根拠も信憑性もわからないような
「士官を殺すと脅して犯罪する」とかありえない与太話をするのは真実で、
叩き上げの優秀な兵である小隊長が、偽称すると処罰される法廷で
目撃証言をするのは偽称なのか。目撃者が全員同じような証言をしていても全部偽称かよ。

兵士や従軍者が坂田さんとは全く逆の証言を山ほど残しているが
兵士とか師団長とか関係なく、自分の都合の悪い証言は全部嘘や偽称で、
自分に都合のいい証言はどんないい加減なものでも真実と強弁する病人なんだよな。

個人的なことをいえば、
実は管轄区域的に俺の郷土は広島師管区になるが
こんなイカレた変人と同じなんて恥だよ。面汚し。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 21:53:38 ID:iGKNebj30

最近もっとも友好関係が深まった国は?日本が断トツ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080801-00000020-scn-cn

中国人が考える礼儀正しい国ナンバーワンは「日本」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080804-00000008-scn-cn




585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 00:50:13 ID:YhYgQKzI0
白馬青牛、議論にボロ負け。

ダセッ…w

586 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/25(月) 01:33:03 ID:nSQOFyo20
>>545
客観的な史実?人文科学における客観性たあ何なら?
明解に具体的に答えんさい。 
客観性じゃあ、学術的議論じゃのドイツ奴隷君の脳内妄想による主観論に
過ぎんじゃないか。ボコられる云うて誰にボコられるんか。第三者を
念頭において虚勢を張る処、さすがに実績に乏しい弱兵の産地関東人の
奴隷根性よのう。うじうじは、おどれよ。
>>546
天皇陛下から借り受けた武器を捨てる自体、普通処罰の対象じゃ。
武器以前に、宇都宮51Dは落伍兵が多かったけんのう。言い訳がましい
わい。
>>547
ドイツ奴隷の提灯持ちが、威勢がええのう。口はあれどもはらわたはなし。
弱兵産地関東人の典型か。

587 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/25(月) 01:58:30 ID:nSQOFyo20
>>551-557
勝ちやすい楽な戦闘云うて具体的にどこの戦闘か云えーや。
国軍のエースとして常に最前線で戦闘した広島師団は後方雑魚関東兵団
たあ違う。
>>554
広島部隊から見りゃあ、いや北陸や東北の部隊から見ても関東兵団は
雑魚じゃ。雑魚弱兵関東兵団を持ち上げる方が異常じゃ。関東兵団は
日本一実績に乏しいけんのう。
>>556
やれやっと調べたんか。戦記でも重砲は野砲の半分で1千発よ。
計算云う最後の言葉は可笑しいが。
>>558
ボロ負けは、ペリリュー島の日本軍も同じじゃ。上海の中国軍と米軍相手の
宇都宮14Dどっちが相手にダメージを与えたか云うたら、前線の
名古屋3D、善通寺11Dをほぼ潰滅状態に追い込んだ中国軍の方よのう。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 09:40:53 ID:Ow/cLerV0
相手をただただ罵倒し、あとは言語紡ぎと論点ずらし。
この男(青牛)のいつものパターン。

情けないねw


589 :名無しさん@お腹いっぱい:2008/08/25(月) 21:45:01 ID:wb/wnde40
白馬の馬鹿ぶりって凄いよね。
馬鹿で嘘つきで卑怯者。よく生きていけるな!
白馬鹿青筋の厚顔無恥ぶりは凄い。立派、立派!

590 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/26(火) 00:36:58 ID:fEziunXN0
>>561-572
武道の心得云うても、竹刀曲芸だけやっとったら、逆に刀の扱いが
下手になるけんのう。剣術の素養がのうても、巧いもんは出来る。
白兵戦で動いとる相手にも呼吸が合やあ、一撃で頸は飛ぶよ。
曹長になりゃあ(違反ながら日本刀を吊るした兵卒もおられるが)
公然を日本刀を吊るせるけえじゃろう。
>>565
こんなあ、P151〜154云うんはウイキの「香港の戦い」脚注4.の
引用じゃないか。脚注の後半をわざとらしゅう無視するのう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A6%99%E6%B8%AF%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
「同書の執筆陣といえども真相を知り得たわけでなく、手柄をさらわれた
形になった人々の証言を集めた結果このような説明になったと考えられ
なくもない。肝心の若林中尉は1943年ガダルカナル島で戦死したために
真相は闇の中である。」 
実際、前線において聯隊長の指示以前に現場の判断による独断の方が
はるかに多い。無能上層将校の拙劣さをカバーするんは、最前線の
将兵じゃ。日本軍にゃあ現場の強さがあるけんのう。

591 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/26(火) 01:30:57 ID:fEziunXN0
>>566-567
上層指揮官の云う通りの口裏合わせの証言は、何ぼでも出来る。
坂田氏の思想が気にかかるんは、あんたが政治思想を前提に、証言の
正否を妄想検証する、あんたが装飾語で使う客観性たあ主観論じゃ云う
ことを表しとるじゃないか。南京の蛮行を肯定される宇都宮114Dの
田所氏は神主で「共産党や社会党のやつらを皆殺しに」したいほど思想性が
強い人のようじゃ。茨城県人は朱子学系の水戸学の影響か、中国人や
韓国人に近い心情を持っとるせいか、浄土真宗風土の広島の者にゃあ
理解出来んところがある。政治思想に洗脳されたドイツ奴隷君も朱子学
風土の影響も強いんじゃろうのう。ほいで、坂田氏の思想は知らんよ。
>>568
軍上層部や役人より、最前線を知る兵士の言の方が真実じゃ。
元共産主義者の藤岡信勝氏を挙げるたあ、われも共産主義からネットウヨ
へ転向したんか?まあ、共産主義者の排外民族主義はネットウヨにも
受け継がれとるけえ同じようなもんじゃ。
5人じゃけえ5倍じゃあ、48人じゃあの信憑性?わりゃあ幼稚園児か?
http://www.nextftp.com/tarari/net_uyoku.htm
元兵士102人の証言じゃけえ、肯定論が可決されるのう。
以下の文はネットウヨの妄想が出とるが、嘘吐きはネットウヨの始まりよ
のう。まあドイツ奴隷君は軍上層部やお役人の提灯持ちで部下を見捨てたら
生き残れることに共感を持ちよるんじゃろう。これなら軟弱なドイツ奴隷君
でも出来るけえのう。逆に中国人や韓国人にゃあ喧嘩で勝てんけえネットで
罵詈雑言浴びせりゃあええ思うとるんじゃないか?

592 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/26(火) 01:48:41 ID:fEziunXN0
>>573-575
儒教朱子学教徒の中国人、韓国人、九州人、関東人は、白髪三千丈が
好きじゃけんのう。偽証の点でも共通項があるんじゃないか。
現在の先進国で十戒を守っとる所なんか少ないど。それ以前に
唯一の神云う概念自体、日本に乏しい時点で、駄目じゃのう。

593 :lolo:2008/08/26(火) 02:06:33 ID:vzDb4o960
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm
このサイトは南京大虐殺否定派にたいして綿密に反対している肯定派のものです。
チベット問題についても、中国政府によるチベット封建弾圧社会からの解放救済と理解しています。
こういうサイトにはいっせいに反論しましょう。
BBSもあります。


594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 03:04:24 ID:f5OE1NDv0
>>592
九州人、関東人を儒教朱子学教徒と言ってる時点でおまえはキチガイ。
どんなにずれてるんだよ。

医者に行け。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 07:35:36 ID:v3R2vl1i0
>>590
>こんなあ、P151〜154云うんはウイキの「香港の戦い」脚注4.の
>引用じゃないか。脚注の後半をわざとらしゅう無視するのう。

お前みたいにググって探すだけのアホと違って
ウィキペディアの既述なんて戦史叢書の既述の一部を文体ごと丸々写したものだとすぐわかるんだよ。
「若林中尉が、前線を偵察中に偶然敵兵力配備の欠陥と警戒の虚を発見し〜作り話はたちまち世上に流布し、多くの書物に事実として記載されることになった」
なんて戦史叢書に書いてある文章と全く同じだからな。

そして、あくまで議論の的になっているのは若林中隊の攻撃が土井連隊長の命によるものか否かという点で、
土井連隊が独断専行で戦果を拡大し、後退命令を拒否したのはまず確実な話なんだよ。
師団司令部は土井連隊宛に『「沼戦電第51号』『沼戦電第52号』の二度に渡って
「攻撃を中止し城門川北岸に後退すべし」と指示している。
電報以外にも電話でも後退を指示し、安部、登板、下田参謀を派遣までしているが
土井連隊長は電話を切り応答を拒否して攻撃を続行している。
これが独断専行でなかったら何なんだよ馬鹿。

若松中尉に対する命令にしても、土井連隊や師団司令部や部署の異なる人間が何人も
一致して土井連隊長の指示であるという証言や回想をしている。
土井連隊長が自ら草山に登って敵情を視察し、西山大隊長と協議して夜襲の決定をしたという複数の証言があるわけで、
最も信憑性の高い経緯であることは疑いない。
そもそも「真相は闇の中」という説をとるのはいいが、
それはお前が「中隊長の独断」だと断定しているのも否定することになるだろ。
自分の主張が矛盾しまくっているのを気付けよ。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 07:37:21 ID:v3R2vl1i0
>>591
>坂田氏の思想が気にかかるんは、あんたが政治思想を前提に、証言の
>正否を妄想検証する、あんたが装飾語で使う客観性たあ主観論じゃ云うことを表しとるじゃないか。

何が思想だよ。坂田さんが憂国の士であろうと革命闘士であろうと何であろうと
そんな「素性も知れない一兵士」の証言など当てにも何にもならないと言っているだけ。
ほんとにそこに居たかどうかすらわからないんだからな。
素性も立場もしっかり判明している人間が違うこと証言しているわけで
お前は
「儒教朱子学教徒の関東人は、白髪三千丈が好きじゃけんのう。偽証の点でも共通項があるんじゃないか。」
とか主張しているが、だったら関東人坂田さんの証言も偽証といわなきゃ二重基準だろ。
それを坂田の証言は真で、他の都合の悪い幾多の証言は全て偽証に決め付けているのは
「政治思想を前提に、証言の正否を妄想検証する主観論」以外の何ものでもない。
この馬鹿の一貫性の無さは何なんだ。

>軍上層部や役人より、最前線を知る兵士の言の方が真実じゃ。

だからなんで自分に都合の悪い兵士や従軍者の証言は全部嘘だと決め付けているのかと聞いているんだよ。
お前は自分の主張が矛盾しまくって崩壊していることを書いていて自分で気付かないのかと。
「元兵士102人の証言」なんて全部匿名だろ。数用意すりゃいいってもんではないわけ。
本人の証言とは違う事を書かれたと抗議することも、本人が本当にそう言ったのかと確認することすらできないわけ。
そんな証言裁判で出てきても信憑性ゼロと判断されるだろ。
少なくとも48人の証言は証言者の所属も立場も氏名に至るまで全て公表された上で、
本人が責任を持って発言していることだ。遥かに信憑性の認められる証言。
いずれにしても証言が絶対でないことは最初から言っているんで、
48人の証言にしても程度問題だが全て信用しているわけではないが、
坂田さんの証言とか匿名の証言とか、おばさんの証言とかに至っては問題外なんだよ。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 08:46:53 ID:v3R2vl1i0
>>586
>客観的な史実?人文科学における客観性たあ何なら?

様々な史料を複合して、大半の人間が「そう判断する」というのが客観性だろ。

各地で日本軍に大敗している中国軍が手榴弾投げ返したから強いと言ってみたり、
上海戦で60万もの大軍で要塞に拠りながら20万も損害だして負けたのを
3分の1の敵相手に自軍の5分の1の損害を与えたから強いと強弁してみたり、
坂田さんとかオバサンとか出自も不確かな証言を真だと言ってみたり、
反面都合の悪い証言は、米軍司令官も師団長も士官も兵も従軍者も全て偽称と決めつけ、
中国でも米軍相手にも活躍している師団を根拠もなく弱兵と決めつけ、
とにかく中国軍は強かったと頑なに言い続ける。それが主観でなくて何なんだと誰もが思うんだよ。

>>587
>勝ちやすい楽な戦闘云うて具体的にどこの戦闘か云えーや。

中国でも徐州とかでは師団隷下の部隊は壊滅的損害を受けているんだから
それ以外の楽な戦闘のことなんだろ。お前の基準では旅団40%の損害が雑魚判定らしいからな。
だったら広島兵団も同じ基準で見なければ公正でない。

>やれやっと調べたんか。戦記でも重砲は野砲の半分で1千発よ。
>計算云う最後の言葉は可笑しいが。

だから何の話だよ。
お前は1会戦分の弾薬は2週間で無くなるから一年も戦えないという説なんだろ。
重砲弾の消費量なんて何の関係もない。
重砲には重砲の会戦分換算がされているんだからな。
日本は香港攻略でも10分の1会戦分の弾薬しか消費をしていない。
1日で使い果たすんだろ。お前の説では。

簡単な話をすれば昭和16年の段階で支那派遣軍には30個師団会戦分の弾薬があるが
兵力はおよそ30個師団相当で、各師団1会戦分の弾薬になる。終戦時1会戦分と同じ量なんだよ開戦前もな。
そして「支那戦線への弾薬補給率は他の半分とする」と
『戦史叢書・陸軍軍需動員2』に書かれているように、支那派遣軍は弾薬を他の戦線の半分で戦っている。
年間弾薬生産量が50個師団会戦分程度にすぎないのに、補給の優先度はそれほど低い。
支那派遣軍は年間弾薬1会戦分程度かそれ以下しか回してもらってないのに、中国軍と戦っているのが現実。
お前がなんと強弁しようとそれが事実なわけ。

>宇都宮14Dどっちが相手にダメージを与えたか云うたら、前線の
>名古屋3D、善通寺11Dをほぼ潰滅状態に追い込んだ中国軍の方よのう。

60万の兵力で20万も損害受けながらという話だろうが。兵力なんて全然思いもよらないのかお前には。
ペリリューの第14師団は約1万人で、それで第1海兵師団を壊滅させて2月も守備している。
60万のうち前線部隊のがほぼ全て壊滅する損害受けて壊走しているのと比べて
中国のどこが強いのかお前以外の誰にも理解できないわな。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 09:21:15 ID:v3R2vl1i0
青牛が雑魚だと必死に言い逃れしている新編第38師にしても
もとは国民党軍の中核として装備や訓練を施され
上海戦以来日本と戦ってきた税警総団が前身で41年に再編・改名された部隊で、
装備は極めて優秀で兵力も多かった部隊。
司令官孫立人にしても後に国民党軍の総司令官になるほど中国軍の中では優秀な将軍と見なされている。
それが雑魚なら中国軍のほとんど全部はもっと雑魚だよ。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 19:50:03 ID:f5OE1NDv0
中国人はなぜ戦争に弱いのか。

部隊の中にすぐに派閥ができる。
その派閥の親玉は、
自分の直系の部下が戦死でもすれば、
中国軍の中での自分の政治生命に関わるので、
ライバルの派閥の人間を最前線に立たせる。
その最前線に立たされた人間も、
自分が死ねば誰が喜ぶか分かってるので、
いざという時、一番先に逃げる。

中国軍が大軍であっても信じられないくらい弱かったのはこういう事だな。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 21:52:49 ID:f5OE1NDv0
読売新聞 地球を読む  2000年7月3日  岡崎久彦
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/yomi7300nankin.okazaki.html
 伝統的に日本軍は規律厳正であった。欧米列強と日本軍が肩を並べて戦った例である、
一九〇〇年の北清事変の北京占領に際し、ヨーロッパ勢が乱暴掠奪(りゃくだつ)をほしい
ままにしたのに対し、日本占領地域は安全と知って市民が大量に流れ込み、地域外の民家
は軒毎(ごと)に日章旗を揚げて身を守ろうとしたという。

 盧溝橋事件後真っ先に占領された北京では、軍は規律厳正で、北京の文物は完全に
保護され、北清事変の掠奪暴行の記憶がまだ残っていた市民の間から、占領軍の池田純久
司令官の銅像建設の運動さえあったという。

 日本軍が惜しまれながら去った所もあったなどというと反発もあるであろうが、それは事実
だと思う。

 しかし、南京事件後七年余の中国占領軍の行動は、占領に必ず伴う一部の越軌暴行は
あっても、他の文明諸国軍隊と較(くら)べて特に劣るものではないと言って良い。一つの例
として、日本が占領していた都市と、占領日本軍の連隊所在地の都市とが、戦後姉妹都市
となった例もあるという。ドイツが占領したロシア諸都市、米英仏が占領したドイツ諸都市と
占領軍の本拠都市との間の姉妹都市など想像も出来ない。

 日本人は、北清事変以来の日本軍隊が、少数の例外はあっても、総じて世界で最も規律の
正しい軍隊だったと誇りを持って良い。そういう自尊心を持つ事は、今後の日本人の行動に
矜持と節度を与えることとなり、それは日本の近隣諸国にとっても望ましいことである。


601 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/26(火) 23:55:56 ID:fEziunXN0
>>579
ドイツは、多面作戦で負けた云う作戦面よりも、戦利、戦略だけで勝てると
いう思いあがりで負けるべくして負けたんじゃ。リデルハート氏も
戦略論を弄ぶ限り、ガリ勉秀才と変わらんよ。実際にリデルハート氏は
戦闘で負けとる。負けた人間が立案したもんなんか、日本シリーズに勝った
ことがない、実例も実績もないのに北京五輪の野球の某監督(広島県人の
首脳コーチらを含め)が短期決戦でも勝てる云うぐらい現実性がない。
現実なき理論は空論に過ぎんよ。
http://kintaro2-2001.hp.infoseek.co.jp/log136.htm
太田守人氏の投稿日:11月7日(水)16時04分30秒に、
「当時の陸軍はプロシアを模範としていました。プロシア医学では、
実験で証明できないことは間違いであるということだったそうです。
プロシア医学は、経験則は一切認めていなかったそうです。」と、
軍事面のみならず、ドイツは経験則より観念論の空論に傾くけんのう。
脚気の原因より、病気の少ない連中に習やあええのに証明じゃあ空虚な
理論に固執する。こがいな原則論、観念論じゃあマニュアル人間を
大量生産するだけじゃ。  
中国人の嫌いなドイツ奴隷君は、中国軍を全否定、好きなドイツ参謀秀才は
些細な点でも必死に持ち上げて擁護する病人じゃないんか?

602 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/27(水) 00:44:10 ID:ZegxEXdb0
>>580
まあ、宇都宮14Dが負けた戦闘を美化しても、敗北の事実は変わらん
し、再度宇都宮14Dを激戦地へ派遣しても、敗北の実例から次も敗北する
確率は高いじゃろうのう。
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-sina3.html
=徐州会戦=にあるよう、宇都宮14Dの徐州会戦でまっとうに戦うと
らんのじゃが。追撃時、つまり敗走する敵を追う「鬼ごっこ」で、大本営の
命令を無視し、勝手に蘭封付近を占領し、香月第1軍司令官が罷免され
とるよ。『日支両軍で激戦といえるものは、上述の台児荘付近の1ヶ月の
戦闘がその主体であり、その他は「徐州、徐州と人馬は進む」の歌どうり、
機動と行軍の連続であった。』と、あるよう中国軍と激闘したんは、
広島5Dと姫路10Dだけじゃ。しかも宇都宮14Dの戦闘とやらの
5月19日は、名古屋3D、金沢9D、仙台13Dの北上軍が徐州へ
追撃した日じゃないか。関東人の白髪三千丈だけ健在の、おとぼけ宇都宮
14Dよのう。逃げる相手に徐州無血占領入城の仙台13Dと大差ない。

603 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/27(水) 02:10:40 ID:ZegxEXdb0
>>581
広島5Dは、進出線台児荘北方40キロの線を越えて独断専行の勇み足で
台児荘で10万の敵に苦闘した姫路10D瀬谷支隊を救援する為、
沂州攻略途中で坂本支隊(広島第11聯隊第3大隊、浜田第21聯隊第2、
第3大隊、山口第42聯隊第2大隊)台児荘は向かうたわけじゃ。
途中の向城確保を命ぜられた浜田第21聯隊第1大隊は、19日の籠城戦
となった。中断された沂州攻撃は4月14日青島から南下した
福山第41聯隊が、山口第42聯隊の兵も含み国崎支隊として再開し、
向城籠城部隊を救援し攻略しとる。その後の国崎支隊の北労構の戦闘は
弾薬もほとんど尽き、白兵を以って逆襲し、大小行李にも銃剣を棒にくくり
槍を作り敵兵を刺殺するほかない激戦じゃった。一会戦分の弾薬なんか
実に意味のない数字か。山東南部作戦それに続く徐州会戦で、国崎支隊の
主力福山第41聯隊の戦死者304名・戦傷997名、坂本支隊として
沂州、向城の籠城もあった浜田第21聯隊は、戦死647名・戦傷1900
名を越え、国崎支隊以上の犠牲者を出しとる。広島師団は多大な犠牲者を
出しながらも、着実に前進しとるよ。戦線離脱した第二次長沙作戦の
日本軍たあ違うど。第二次長沙作戦の中国側の見解じゃあ、日本軍の
死傷者56、994名(日本側では6千強としとるが。)、中国軍は
死傷者28、116名。中国側の見解じゃあ日本軍の死傷者の方が多い
という見解じゃ。中国側の見解の台児荘じやあ、日本軍の死傷者
1万6千で、中国軍の死傷者3万。中国軍の方が死傷者が多い。
中国軍から見たら圧勝は、第二次長沙作戦じゃのう。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 02:42:48 ID:cV3/5tku0
174 名前:名無シネマ@上映中 投稿日:2008/08/26(火) 23:06:35 ID:rT7Q5Nkp
経験上、ネットで見掛ける南京否定論者には、大きく分けて二種類居る
WGIPがどうのとか言ってる、妄想系トンデモネットウヨクと
一応はちゃんと興味を持って、南京大虐殺論争について調べてる人間
前者は、否定的な結論さえ出れば良いので、既に論破された
小林よしのりの否定論とかを真実だと主張する
そして自分たち以外はWGIPで洗脳されて、南京大虐殺があったと思い込まされてると信じてる
だから、有益な議論ができるかどうか以前に、人の話をちゃんと聞くかどうかすら怪しい
見分け方は簡単で語尾に「w」を、なんの意味もなく連発してれば
それはたいていトンデモ陰謀論者だから無視して良い

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 02:56:17 ID:mQzHnSjo0
>>604
「既に論破された〜」とか、詭弁のガイドラインに結構ひっかかるぞこいつ

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 09:51:53 ID:tg+eAn5+0
>>602
>負けた戦闘を美化しても、敗北の事実は変わらんし

中国軍は日本軍の10倍以上もいながら負けまくってたのだよね。
それを手榴弾投げ返したから強いなんて美化してたのはおまえだろ?

おまえさぁ〜、おむすび追いかけて谷底へ転がって行ってくれよ〜。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 12:37:44 ID:I0IMfiC40
国民党がトンデモの数字をだしたのにのっかって、中共が下方修正するどころか上乗せしたのがそもそもの間違い。
1000か2000くらいにしとけば、
日本軍は悪いねー。ちゃんちゃん、でかたついていたかもしれないのに。
国民党がもっともハバをきかせていた時の台湾では、学校の授業で南京虐殺の首謀者は石原莞爾だと教えていた。とうじ、予備役だったのにねぇ。

こんないいかげんな証言が乱舞する中で、「あったのを信じてくれ」と言われて信じる方がどうかしている。
肯定派どうしで(数字とかの)意見の統一をし、それがおわったらそれら違った情報について、(混乱させた)謝罪と嘘がでてきた理由と経緯を明確にして、それから、否定派と議論せんことには、ね。
まぁ、否定派も、軍の命令だったのか、現地部隊の暴走だったのか、その時の数字、それともまったくの虚構、を統一せにゃならんが。

まぁ、混乱させることが目的なら今の状態の方がよろしいかと。


すくなくとも、肯定派は、中共に対する愚痴を2チャンネルレベルでも書き込まないとね。
サンフランシスコ講和条約がなったいじょう、その戦争についてのことをとやかく言うのは国際モラルに反するってね。
日本国内だけで騒いでいることで、むしろお宅は関係ないと。調査させてくれないから、はっきりしたことがわからんじゃないかと。
肯定派が、中共の姿勢に文句を言っているの聞いたことないもんね。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 13:08:11 ID:JtGUWKkO0
否定派もどうしようも無いが、肯定派は、それ以上にどうしようも無い。

どちらも中立で検証せず、片方の言い分だけを信じ込む。


カルト宗教を熱心に信仰しながら、不祥事があると急にカルト宗教に向って被害者ぶる奴と同類だw

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 16:16:42 ID:Fm42Rn7N0
独島・対馬を韓国領と認めさせ日本コントロールのため、在日同胞が日本の参政権獲得へ後押しを
 【ソウル14日共同】韓国の李明博(イ・ミョンバク)大統領は14日、韓国人歴史学者らとの懇談で、
日本の新学習指導要領解説書への竹島(韓国名・独島)明記に関連し「独島問題に対応していく
一方で、日本との関係は引き続き維持していかねばならない」と表明した。大統領府が明らかにした。
竹島問題と対日関係について分離して対応する考えを示したとみられる。

 竹島明記発表後、李大統領のこうした発言が公になったのは初めて。

 李大統領は竹島問題について「断固とした、冷徹な意思を持って対処する」という姿勢を
強調した上で、従来の対応は「無条件に声を張り上げ、数日過ぎれば冷めてしまう」ような
やり方だったと批判。「非常に賢い対処」の必要性を訴え、政府と企業、在外同胞などが
協力して「緻密(ちみつ)に文化的に」行動していくよう要請し「戦略的で長期的」対応の
重要性をあらためて訴えた。その例として「在日韓国人の日本参政権取得」をあげた。

http://www.47news.jp/CN/200808/CN2008081401001291.html





610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 18:23:00 ID:Qq1hJWUR0
>>602
これは呆れ果てる他ない。ググって僅かな情報仕入れるだけで、
後は妄想で勝手にストーリーを作りあげる馬鹿かよ。
リンク先に一切書いてないことを勝手に作ってるんだからな。
無知で間違いを書いてしまうくらいなら仕方ないが、平然と嘘を吐く病人ってのは救いようがないな。

>=徐州会戦=にあるよう、宇都宮14Dの徐州会戦でまっとうに戦うと
>らんのじゃが。追撃時、つまり敗走する敵を追う「鬼ごっこ」で、大本営の
>命令を無視し、勝手に蘭封付近を占領し、

まず蘭封付近の敵が敗走中を追撃しただけなんて何に書いてあったんだよ?教えてくれ。
妄想なのは分かりきっているが、お前の詐話癖についての重要な問いだから絶対逃げるなよ。

蘭封は徐州中国軍の後方にある拠点で、策源地・隴海鉄道の経由地でもあり、補給・輸送の要衝。
第14師団が進出した時点では付近で戦闘も起こっておらず、中国軍十数個師が展開していて逃げる気配など全くなかった。
現実に第14師団に対抗して蘭封から中国軍の一部が北上してきたため、
師団は黄河渡河予定を1日早めて11日夜に決行している。

敵は全く退却していなかった証拠は、5月28日の方面軍が第2軍宛に送った蘭封進出命令からも証明できる。
「第14師団は5月18日以来蘭封付近に於いて優勢なる敵と交戦中なり」
とハッキリ援護要請を出しているわけ。
第14師団が中国軍の優勢な抵抗を排除しながら陣地を突破して蘭封を占領し、
十数個師の圧倒的多数の中国軍に包囲されながらも円陣を組んで猛攻を防ぎ続けていた経緯は既述の通り。
中国軍の第14師団に対する攻撃は28日、29日に特に熾烈を極め、
30日には第16師団の増援により圧力が弱まり、一挙に反撃に転じて撃退している。
逃げるどころか攻撃企図旺盛な中国軍相手に大きな戦果をあげてたんだよ第14師団は。

蘭封の中国軍が敗走を始めたの既述は6月2日の方面軍指令で初めてでてくる。
「一 敵の主力は京漢線以西に後退を開始せるものの如し」
そこから第14師団、第16師団に追撃命令が下り、追撃が始まっているわけだ。
さあ最初から追撃だったという根拠を教えてもらおうか。

>大本営の命令を無視し、勝手に蘭封付近を占領し、香月第1軍司令官が罷免されとるよ。

これもまあデタラメだね。まず第14師団は、
「第14師団は渡河準備の完成に伴ひ随時黄河を渡河し蘭封、帰徳の間に於いて隴海鉄道を遮断すると共に機を見て蘭封付近の要地を確保すへし」
という5月9日付け軍命令に従って作戦をしているだけで独断でも何でもない。

さらに香月軍司令官が更迭されたのは、
体調の悪化から5月21日に香川中将が自分で更迭を願いでていただけの話。
別に第2軍司令官も第5師団長も前後して交代している。ちょうど指揮系統を刷新していた時期だから問題もなかった。
蘭封占領はその後の事で、第14師団の事で罪を問われたからというのは邪推。特に問題とされた形跡もないしな。
北支方面軍から第14師団を帰徳方面に作戦させて第2軍を援護するようにと命令はあったが、
第1軍は敵情判断から蘭封方面の敵脅威を排除してから帰徳に転進するべきだと判断している。
帰徳は2日間の攻撃だけで速やかに占領されているから作戦全体何の問題もない。

そもそも蘭封占領自体は19日に方面軍作命甲第317号で
「一 方面軍は蘭封、帰徳、永城付近の線を確保し爾後の作戦を準備せんとす」
と指示されているから順番が変わっただけのこと。蘭封攻略は方面軍の責任だからな。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 18:33:01 ID:Qq1hJWUR0
>あるよう中国軍と激闘したんは、広島5Dと姫路10Dだけじゃ。

第5師団は作戦に全然寄与していない。
台児荘の戦闘で敵主力を撃破もせずに後退して作戦全体が見直されているからな。
見直され他師団が主体になってからはスムーズに勝てている。
激闘というのが損害続出の大苦戦という意味なら第5師団と第10師団だけだというのは当たっているが。

>しかも宇都宮14Dの戦闘とやらの
>5月19日は、名古屋3D、金沢9D、仙台13Dの北上軍が徐州へ追撃した日じゃないか。

また妄想ばっかりだな。中国軍への追撃が開始されたのは徐州東側陣地の話。
追撃を容易ならしめるために後方の帰徳・蘭封の占領を企図されているんだよ。
この方面の敵はまだ戦闘に参加しておらず、積極的反撃に出ているのは既述の通り。
その十数個師の大部隊を一個師団で拘束して蘭封を守りきり、中国軍全てを壊走に追いやったのが第14師団。
かなりの戦果だよ。相手が弱体中国軍とはいえ、それに壊滅寸前だったのが第5師団だからな。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 18:51:36 ID:Qq1hJWUR0
>>603
>広島5Dは、進出線台児荘北方40キロの線を越えて独断専行の勇み足で
>台児荘で10万の敵に苦闘した姫路10D瀬谷支隊を救援する為、

また独断かよ。何でもかんでも独断だったことにすれば片付くと思ってる馬鹿だな。
第10師団が台児荘に進出したのは、3月13日付けの
「第10師団は大運河以北の敵撃滅、第5師団は沂州占領後、滕県付近に進出して第10師団の作戦に協力すべし」
という軍命令を受け取ったため。大運河以北だから台児荘の攻撃命令なんだよ。独断でも何でもない。

それが第5師団が沂州攻略にも大苦戦して、第10師団は援護要請を受けているが、
第10師団瀬谷支隊は23日に中国軍第38軍、第52軍が滕県北・北東方高地に集結させ
日本軍を圧迫殲滅させる企図であるという情報を掴み、それに策応する必要から
主力は台児荘の線を確保しつつ一部(第2大隊根幹)を持って第5師団を支援するという形に変更になった。
状況から必要な処置であって独断と批難するに当たるものではない。

そもそも協同して台児荘を攻める計画が第10師団だけが先行する形になったのは
支援するはずの第5師団が沂州で大苦戦して逆に支援される状況になったからだからな。
第5師団坂本支隊は援軍を受けても29日になっても沂州が落せない。
仕方ないから攻撃中止して、2個大隊を残して主力は台児荘に投入されることになった。
第10師団の苦戦も言ってみれば第5師団のせいだといえなくもない。

しかし台児荘では坂本支隊も損害ばかり続出して成果が一向にあがらず、
あろうことか4月5日、急に「第10師団に対する支援は達成した」とかいう理由で、
坂本支隊は台児荘を投げ出し、沂州攻略に戻ると電報を打っている。
狼狽した瀬谷支隊は釣られて後退してしまい、台児荘では何の成果もなく終わってしまっている。
どう見ても第5師団はマイナスの影響しか与えてない感じだな。

>弾薬もほとんど尽き、白兵を以って逆襲し、大小行李にも銃剣を棒にくくり
>槍を作り敵兵を刺殺するほかない激戦じゃった。一会戦分の弾薬なんか実に意味のない数字か。

いい加減にしろよ。何回説明されれば学習するんだよ。
そもそも師団は一会戦分も弾薬携帯して歩いていないし、
国崎支隊の弾薬枯渇は第5師団司令部の失敗だろ。
師団には弾薬が幾らでもあっても支隊は東方及び北方に敵の進出を許して後方連絡線が遮断され
弾薬・糧食の補給が停止する状況に陥っている。

台児荘戦にしても坂本支隊は後方遮断され弾薬補給が途絶え、瀬谷支隊から補給物資貰って凌いでいたんだからな。
そんな厳しい状況の中、第5師団司令部といえば苦戦も補給状況も全然理解しておらず、大苦戦の最中4月4日に
「支隊は速やかに当面の敵を撃退したのち転進すべし」などと悠長な命令を出している。全然なってない。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 19:09:22 ID:Qq1hJWUR0
>第二次長沙作戦の中国側の見解じゃあ、日本軍の
>死傷者56、994名(日本側では6千強としとるが。)、中国軍は
>死傷者28、116名。中国側の見解じゃあ日本軍の死傷者の方が多い
>という見解じゃ。中国側の見解の台児荘じやあ、日本軍の死傷者
>1万6千で、中国軍の死傷者3万。中国軍の方が死傷者が多い。

狂っているな。
戦果なんて大袈裟に発表するんで当てにならないのは常識だろ。何が中国軍の視点だよ馬鹿。
お前の出している数はせこく50人鯖を読んでいて、中国軍発表では日本軍の死傷56944人だよな。

これが事実なら第11軍は戦力のほぼ全てが損耗しきって戦力として残っていない事になる。
そんなことあるわけないだろ。第11軍の参加各師団はその後も作戦続けているんだよ。
補充や再編成の基準になる損害報告を照らし合わせて判断するのが最も信憑性の高いのは常識。
実際の日本の損害は第二次長沙作戦では3個師団と1個旅団の合計で戦死1591、戦傷4412。
大部隊で包囲しておいて、僅かな損害しか与えられなかった事について、
中国軍の『抗戦簡史』では反省の言葉が載っている。抜粋すると

「重囲の中に陥入した敵に対して、迅速に包囲網を緊縮する事ができず、
またその全部を殲滅する事ができず、離脱の機会を与えてしまったのは、
武器と技術が作戦上の要求を達成し得なかったもので、すこぶる遺憾である」

中国側も内心は「遺憾」なほどの戦果しか得られてないのを嬉々として持ち上げているのがお前。

何が3万なんだよ。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%90%E5%B7%9E%E4%BC%9A%E6%88%98
中国側が認めている徐州会戦での損害は2万程度だろうが。
しかもこれは台児荘だけでなく、後の各陣地突破と追撃戦による死傷も含んでいる。
台児荘での中国側の損害はもっともっと少ないわけ。
しかし日本側の損害は5月中旬までに弟5、弟10師団だけで約12000。
他の戦線は速やかに敵を撃退して追撃しているから、両師団の損害がほとんどを占めている。
特に弟5師団は5月10日までに戦死1281、戦傷5478に達している。第5師団の損害が一番だろ。
第二次長沙作戦での3個師団の死傷者累計より第5師団の損害の方が多い。
壊滅だよこれは。

あと嘘つけばすぐばれるっていい加減学習してくれよ。疲れる。
日本側の戦死16,000なんて、日本側の損害報告を踏まえて中国側が修正した数値だろ。
当時の中国軍はもっと凄まじい戦果を発表しているんだよ、台児荘の戦闘だけでな。
国民党政治部宣伝庁長の『抗日回想録』によると

「台児荘当面の敵は、6日夜のわが軍の総攻撃によって挟撃された。(中略)
勝に乗じて追撃、また追撃し敵を一挙に殲滅、かくて空前の大勝利を得た。
この戦闘における敵の死傷二万余人、歩兵銃一万余丁、重機関銃九百三十一丁、
歩兵砲七十七門、戦車四十台、大砲五十余門、捕虜無数、敵板垣・磯谷両師団
の主力はすでにわが方のために殲滅された。」

という発表がされている。
何が一万六千だよ嘘吐きが。この凄まじい損害は何なんだよ。
二万余人で捕虜無数なんて参加部隊の兵力のほぼ全てだろ。
“中国側にとっては”第5師団主力は「殲滅」されて「空前の大勝利」らしいが、
中国軍などにそこまで負けた広島兵団はどうなっているんだろうな。
ちょっと弱いんじゃない。

しかも抗日回想録によると、国民党が戦争遂行のための宣伝強化を推進した
宣伝週というのが始まった3日後に「幸運にも」台児荘の大勝利にぶつかり、
大々的に宣伝されて「一般人を勝利の陶酔に巻き込んだ」とのこと。
第5師団の敗北がなければ中国の交戦意欲もかなり低下してただろ。大打撃だよ。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 23:09:27 ID:tg+eAn5+0

青牛ボロボロ。
アホ丸出し。



615 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/27(水) 23:51:24 ID:ZegxEXdb0
>>582-583
第一次長沙作戦でも日本軍は苦戦しとるど。宜昌の仙台13Dなんか
潰滅寸前じゃった。広島39Dに救われたのう。
小隊長いう階級が叩き上げの優秀な兵か?幹候としても叩き上げにならん。
目撃証言は上に合わせ右にならえで済む話しじゃ。
だいたい戦史でも、師団史から聯隊史更に中隊史になるほど、上層部批判や
恥部を正直に書いてあるけんのう。おどれみたいな上層部提灯持ちの病人
たあ違うわいのう。 
こんなあ、広島師管区云うて、どこの聯隊区なら?それにしちゃあ、
弱兵関東兵を持ち上げる。陽高事件でも他兵団のせいにする嘘吐き
関東人なら面汚しにならんのじゃろうのう。
>>585-588
ドイツ奴隷君の提灯持ちよのう。議論以前にドイツ奴隷君は上層部の代弁に
終始し、上層部の立場に立った空論を毎度唱えよるだけじゃ。追従
しょうるわりゃあ、ドイツ奴隷君に等しいかそれ以上の奴隷根性よのう。
われが云う論点たあ何なら。抽象的に誤魔化しょうるんはわれど。
>>589の嘘つきなんは具体的言もないおどれじゃ。
>>593
チベットが中共の云う封建的云うたあ奴隷社会じゃったんは事実じゃ。
解放と云う名目で侵攻した中共側も肯定せんけど。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/28(木) 00:17:38 ID:08Cq/7iL0
ますます中身のない白馬青牛の「反論」(笑)

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/28(木) 00:24:33 ID:lrcnqZiF0
>>615
ドイツ奴隷とか、自己投影してもらっちゃ困る。
お前が「欧米の軍隊は補給を軽視しない」なんて白人奴隷というか、無知な馬鹿発言したときも
ドイツ等の欧米の軍隊も食料補給は現地収奪に頼り、
弾薬補給も途切れがちだったというお寒い事情を説明してやったし、
上海戦で日本に一方的にやられたのもファルケンハウゼンら
ドイツ軍事顧問団がWW2時代の古典的戦術が全く通用しなくなっていたからだと教えてやっているんだからな。
ドイツ贔屓だったらそんな不都合なこというわけないだろ。
というよりドイツ贔屓が軍オタには多いから、普段はドイツ軍を欠点を書き込んでいることの方が多い明らかに。

ドイツは工業技術力が素晴らしいと賞賛するやつが、
日本兵器の機械的信頼性を腐したりとかいうのは軍事系の掲示板ではよくあるが、、
こと可動率という点ではドイツ兵器は最低で概ね日本以下だとすら言っても過言ではないからな。
そんなように、無知ほど過大に評価するか、感情的に否定するかのどちらか。

個人的なことをいえば、ドイツに関しては全く過大評価などしていない。
あれは極端なことをいえば、1939年の段階ですら勝つに値しなかった国だ。
ラインハルト・ゲーレンはそういっているし、大意としては同感。
ただし純軍事的側面からいえば、概ね指揮官は他国と比較して優秀だったと言って差し支えないし、
戦術的な進歩性と、作戦要務に関しては欧州でも最高水準の軍隊だったといっていい。

評価できる所は評価するし、できないところはしないというのが普通の人間なんだよ。
お前みたいに否定先にありき、肯定先にありきの二元論でもの語っている病人とは違うわけ。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/28(木) 00:24:53 ID:oO3OGOj10
客観的に議論を見てて、
明らかに青牛の負け。

中国軍を持ち上げてる時点で負けだがw

619 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/28(木) 00:57:17 ID:pa5UneV50
>>594
九州の薩南学派の連中の仏像破壊や関東の水戸学は朱子学じゃないんか。
朱子学の排外民族主義の攘夷思想が明治以降ドイツの実証主義(実際は
公式文書で空理空論を述べるロマン主義観念論)やマルクスの科学的
社会主義史観と融合したんがネットウヨの論理とやら云うもんじゃろ。
>>595
ドイツ奴隷君の方が先にググったんじゃないか。文面もそっくりじゃし。
どうせならP151〜154の文章を全文引用して書けや。
若林中尉自体が戦死されとるんに、当事者なしの聯隊長命令確実云うんは
われの妄想に過ぎんじゃないか。わしゃあ戦記を読んだ限り、
下級指揮官の独断の実例から若林中尉の独断の可能性の確率が高い
思うとるよ。わりゃあ上層部、机上の理論の側の代弁ばっかしじゃ。
>>596
素性も立場もしっかり判明した人間なら正直に話すより、隠蔽する
可能性が強いのう。坂田氏の証言は、他部隊の事例も考慮し、妥当な
見解じゃ。都合の悪い立場にあるんは兵士か上層部か考えりゃあ一目瞭然
じゃ。
>>597
大半の人間が判断云うんはプロ奴隷ネットウヨの脳内妄想判断に過ぎん。
だいたい、大半の人間云うて米国人や英国人、おどれが好きなドイツ人も、
南京事件の蛮行を否定しとるんか?仮に彼らの多数が日本軍の蛮行を
肯定したら、あんたの客観論は崩壊じゃないか。つまらん幼稚な妄想論を、
客観性じゃの装飾して中身のない空論を云うても意味がないど。
やっぱしネットウヨは馬鹿じゃのう。ドイツ奴隷君と同様、公文書主義の
左翼でも、そがいな幼稚で馬鹿げなこたあ云うまい。
損害数だけで判断するんも馬鹿なところじゃ。犠牲を払いながら着実に攻略
したんと、負け戦じゃあ雲泥の差よ。予測が当らん経済学者が、数字の%で
誤魔化すんと同じじやないか。米軍にボロ負けした宇都宮14Dと
米軍と朝鮮戦争で引き分けた中共軍とどっちが強いか云うたら後者じゃに、
言い訳ばっかしじゃのう。

620 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/28(木) 01:19:14 ID:pa5UneV50
>>598
新編第38師の実戦はどうなら。装備が優秀云うんと実戦は違うど。
>>601にあるよう実例がのうて、装備あるいは訓練でも「実験の証明」
に過ぎん。実例による「経験則」じゃないけえのう。やっぱし蒋介石直系
なら精強は実戦馴れした栄誉第1師よ。
>>599
中国軍の弱点としては、その通りじゃ。
>>600
明治期、北清事変における軍紀厳正は広島師団によるもんじゃけえのう。
蛮行旅順事件の関東兵団と違うところじゃ。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/28(木) 01:21:14 ID:lrcnqZiF0
>>619
>どうせならP151〜154の文章を全文引用して書けや。

アホか。
若林中尉は戦死しても、その他の関係者が口を揃えて土井連隊長の指示であると記しているんだよ。
別に戦史叢書から引用してやってもいいんだけどな、ちょっとなら。
独断攻撃の現地確認のために師団から派遣された安部参謀長に、
土井連隊長が言った言葉が安部大佐によって残されている。

「土井連隊長はこの夜襲は全般計画を破壊するものとして、当初は同意しなかったが、
若林中尉が其の責任を一身に負うから若林の独断行為としてやらして呉れとの事、
西山大隊長また若林を見殺しにはできぬから二中隊を率いて奪取したいとの事で、
その行為を黙認した。連隊長自ら視察しても成功の可能性が強いから許可したとの
事であった。大隊の死傷は少なく、捕虜二七、重、軽機各六、小銃五八を鹵獲して意気軒昂
たるものがあった。二五五高地トーチカ上には、小さな日章旗も見える。」

これ以外にも様々な人間の手記、証言で同様の事情が言及されているんだよ。

>素性も立場もしっかり判明した人間なら正直に話すより、隠蔽する可能性が強いのう。

素性のしっかりした人間の証言は一切信用できず、
素性のわからない本当に現地で見たのかもわからない人間の主張は真実というわけか。
オバサンの証言とか(笑)。普通の人間とは常識が逆なんだな。

しかし広島兵団や中国軍を褒めている証言は、
素性がしっかりしていようが、師団長であれなんであれ引用して喜んでいるが、
その支離滅裂さがお前の真骨頂か。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/28(木) 02:44:42 ID:lrcnqZiF0
>>619
>大半の人間が判断云うんはプロ奴隷ネットウヨの脳内妄想判断に過ぎん。
>だいたい、大半の人間云うて米国人や英国人、おどれが好きなドイツ人も、
>南京事件の蛮行を否定しとるんか?

誰が南京事件を否定しているんだよ。そんな事は一言も言っていない。
兵士の犯罪など幾らでもあっただろうし、捕らえたゲリラの殺害なら珍しくもなかっただろ。
その際に民間人の犠牲が一切皆無だったとは言えないわな。
そんな事は当然だし、一度も否定したことなどただの一度もない。
ただお前の書いている事はでたらめばかりだと見てわかることを指摘しているだけ。
おかしいことをおかしいと言って右翼になったり左翼になったりすると思うのが狂っている。
勝手に否定していると思い込んでいるお前が、物事を政治思想でしか見られないキチガイなんだよ。

ただ南京のようなことは南京以外でもあっただろうし、他の国の軍隊も例外ではなく珍しくもない話。
少なくとも特定の国だけを批難しようと思ったりはしないけどな。

>損害数だけで判断するんも馬鹿なところじゃ。犠牲を払いながら着実に攻略
>したんと、負け戦じゃあ雲泥の差よ。

そもそも戦略目標を達成できるかどうかは戦況・戦略の問題だろうが。
どれだけ部隊が弱くても大軍で囲めば勝てないのはおかしいし、
どれだけ部隊が強くても大軍に囲まれて補給もなければ勝ち目はない。
与えられた状況でどれだけ大きな戦果を挙げたかという点で部隊の強弱を判断するのが普通。
フィンランドは結果的に冬戦争でソ連に負けたが、弱かったなんて言う奴はまずいない。
戦勝国でもフランスが強かったなんて言うやつもまずいない。それが常識ある普通の人間。

そして絶対に守りきれない絶望的な状況で、敵に一兵でも多くの損害を与えて少しでも長く守り、
敵の進攻を遅らせるというのは戦略的に大きく意味があることなんだよ。
日本軍の末期の戦闘では、それが戦闘目的にされている例は少なくない。ペリリューや硫黄島なんて正にそう。
一万の兵力で米軍最精鋭の第1海兵師団を壊滅させ、2ヶ月以上も作戦遅延させた結果は
求められた戦果から考えれば十分以上の成功といっていい。部隊の強さなんて戦闘の内容で判断するものだろ。他には何もない。
内容無視して中国軍強いと妄言言っても誰も納得するわけないんだよ。

>米軍にボロ負けした宇都宮14Dと米軍と朝鮮戦争で引き分けた中共軍とどっちが強いか云うたら後者じゃに、
>言い訳ばっかしじゃのう。

戦力を考えろと言ってるだろ。第14師団はどれだけの戦力でどれだけの米兵と戦ったんだよ。
中共はどれだけの兵力で米軍と戦って幾ら損害受けているのかよ。
何の話をしているのか。朝鮮戦争に参加した中共軍全軍と、第14師団が戦えばそりゃ中共軍が勝つだろ。
だから何だと。

第14師団は仮に米兵の数が同等なら撃退できていたのは戦闘記録が証明している。
中共が米軍と同等の兵力であれば敗退していただろう事は損害数の差からも明白。
状況が明らかに違うものを無理矢理引き合いに出して、
部隊の強い弱いを判断するお前の基準は明らかに異常で、客観性など微塵もない。
そんな主張今まで目にした事は皆無だからな。常識でもの考えろ。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/28(木) 03:35:26 ID:lrcnqZiF0
しかしこの青牛、上海戦で日本に損害与えたから中国軍は強いと言っていたからな。
上海戦で負けたの中国だろ。
張家口を攻略した独立混成旅団が3分の1死傷したから弱いとも言っているし
第一次長沙作戦で惨敗した中国軍が、日本にも損害与えたとか必死に書いている。
負け戦でも手榴弾投げ返したり、射撃が上手いとどこかに書いてあれば、それだけで中国軍強いと強弁していたな。

関東兵団を貶すのに時に都合のいい時は、
負け戦はどんな内容でも駄目だとデタラメな否定をして、
中国軍を擁護するのに都合のいい時は、大兵力でも惨敗したような惨めな戦いですら
日本にも損害与えたから強いんだと、全く逆のことを喚きだすんだから、本当の真性キチガイとしか言いようがない。

その場を言い逃れるための適当な理屈をこじつけるだけだから一貫性皆無なんだろうが
それにしても自分の主張が完璧な二重基準で無茶苦茶ということに、書いていて自分で気付かないものかね。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/28(木) 12:35:33 ID:cxPp1/IWO
つか日記に書かれてる殺された人数って当てになるか?
ぱっと見て人数って把握できるもんか?
すぐに千人と一万人の違いがわかるもんかね?
多分俺じゃわからないな
虐殺があったのは否定しないけどさ
どこの国の軍隊でも当たり前にやってる事だし

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/28(木) 13:14:04 ID:acNOWyfsO
南京大虐殺があったことを証明する、未公開の決定的証拠を持っているという人がついに現れました!
極東板の南京スレ78次資料です!
みなさん、注目して下さい!

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/28(木) 20:42:13 ID:W6PDsg2I0
関連スレかな?
ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217741313/
南京についても触れられてる

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/28(木) 21:34:58 ID:SZnH2nJe0
>>624
だから公式史料のない、幕府山事件では
約1万名とする日誌から約2万名と記されてる日誌まである。
史料の数についての記述は、信憑性のあるものとないものに分かれる。

628 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/28(木) 23:49:35 ID:pa5UneV50
>>606
中国軍は10倍以上で常に負けとったわけじゃあない。
冬季反攻や第二次長沙作戦でも勝っとるけんのう。
>>610-611
ググルった「大東亜戦史室」の参考文献は、ドイツ奴隷君の好きな
軍上層部の見解じゃろうに。中国軍は徐州を5月19日に放棄しとるんに
取り残された中国軍が宇都宮14Dと好んで激闘するほど馬鹿じゃ
あるまい。 
ほいで、広島5Dが沂州付近で激闘に耐えとらんかったら、徐州会戦も
出来んかったど。広島5Dは姫路10Dの救援の為、沂州攻略途中で台
児荘に向かうて途中浜田第21聯隊第1大隊を向城に置いたんど。
関東人は嘘吐きじゃのう。徐州会戦で奮闘したんは、第1に広島D、
次いで姫路10Dじゃ。その他の師団は、大した功績もない。
>>612
そもそも、大本営の進出線は、広島5Dは沂州までで、姫路10Dは
タクケン:台児荘北方40キロまでじゃったが、瀬谷支隊の独断で
台児荘に突進したことから始まっとるんで。
沂州から瀬谷支隊の救援に向かうた広島5Dが救援要請せにゃあいけん
のか。台児荘から勝手に九山へ後退離脱したんは瀬谷支隊ど。
(後に瀬谷少将は陸大兵学教官となったが、台児荘の戦闘を敵前における
戦場離脱成功例の模範的戦例として教材に活用している。)
4月5日?広島5Dの坂本支隊は4月7日に台児荘から離脱し郭里集じゃ。
姫路10Dからの弾薬補給じゃのうて、京都16Dじゃろうに。
ほんま関東人は、嘘吐きも甚だしい。

629 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/08/29(金) 00:41:35 ID:AOA6n04I0
>>613
第二次長沙作戦(中国側じゃあ第三次長沙作戦)のう。
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%AC%AC%E4%B8%89%E6%AC%A1%E9%95%B7%E6%B2%99%E6%88%B0%E5%BD%B9&variant=zh-tw
中国側の発表じゃあ、日本軍は56、994人じゃ。中国側も日本軍と
同様死傷者の数を上乗せするけんのう。中国側は「確得決定的勝利」と
しとる。この戦闘に参加した高知第236聯隊が撤退時に戦力に堪える
兵力わずかに40名しかなかったと云うことは、日本側の発表以上に
損害が多かったろうのう。どこの国でも自国軍に景気のええ数字が出て
くるが、そがいなもんじゃ。それとも広島5Dは損害多大ながら、
前進したが、第二次長沙の、占領地を放棄して逃げ帰った方が、
巧みな戦場離脱の好例として賞賛したいんか? 
ほいで、わしゃあ明日から所用があって書けんけえ、次回は9月に
なるわい。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 00:42:37 ID:TM0e2xHE0
>>628
>中国軍は10倍以上で常に負けとったわけじゃあない。

局地戦では20倍もいて負けた戦闘もあったんじゃないの?
おまえ何で中国軍の肩ばかり持ってるんだ?

変態か?(笑)

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 01:00:34 ID:2yKS+q5T0
>中国軍は10倍以上で常に負けとったわけじゃあない。

全然フォローになってないところが、また・・・(笑)

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 01:01:38 ID:XOfXBq7X0
国民党軍は、ドイツが錬兵・作戦立案をするようになってから
格段に強くなったことは確か。
しかも清野作戦などで、意図的に退却することも珍しくなかった。

しかし、中国には今も昔も国軍は無い。人民解放軍は共産党の
私兵組織だし、国民党の軍隊も馬賊や山賊が集まっただけの
烏合の衆。正規の国軍たる日本軍に、士気も軍紀も遥かに及ば
ないことは言うまでもない。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 13:47:59 ID:0fn9UxIh0
>>628
>中国軍は10倍以上で常に負けとったわけじゃあない。
>冬季反攻や第二次長沙作戦でも勝っとるけんのう。

兵力200倍でも日本軍に壊滅させられた戦いもあるんだろ。
たまに日本軍を後退させたからってどこが強いのかと。
第二次長沙作戦にしても3倍以上の兵力で弾の尽きかけた日本軍相手に6,000の戦果を得るのに3万近くもの損害をだしているしな。

中国側も『抗戦簡史』の見解は日本軍を取り逃がしたのは技術未熟ゆえで「すこぶる遺憾」。
日本側も木下参謀長の総括所見では、準備不足を認め反省すると同時に、
「支那軍の位置にある日本軍ならば、殆ど一人として残らぬ様殲滅し得たであろう」
と結論し、後退戦を成功させた手際を「実に立派な戦さ」であったとしている。

日本側が見ても中国側が見ても、この結果を見て誰も中国軍強いなんて思ってない。
ただ一人白馬青牛という変人を除けばな。

>中国軍は徐州を5月19日に放棄しとるんに
>取り残された中国軍が宇都宮14Dと好んで激闘するほど馬鹿じゃあるまい。 

だから何度も説明させるなよ。幼稚園児じゃあるまいに。
5月18日の段階で中国軍が撤退し追撃に移っていたのは徐州東方陣地等の話で、
蘭封攻防戦の「250kmも東で行なわれていた戦い」だ馬鹿。全然関係ない。
全く違う地点での戦いで、蘭封まで中国軍が後退してくるのは遥かに先の話。
蘭封に「取り残された中国軍」って何の話だと聞いているんだよ。
蘭封には無傷の中国軍十数個師が、第14師団の進出時には強力に防備を固めていて、
第14師団の後方遮断を積極的に迎撃してきていると記述しているだろうが、学習能力皆無か。

徐州の中国軍を撤退させても、後退路には帰徳防衛線が手付かずで残っている。
そのさらに100km後方で大兵力の中国軍が防備を固めていたのが蘭封だ。
徐州の中国軍がそこに再集結して第二戦線を築けば徐州占領しても何の意味もない。
だから第14師団が先手を取って、別途後方遮断のために北方を迂回して蘭封まで進出して占領し、
単身十数個師相当の中国軍と激闘を10日以上も戦って守り続け、中国軍の全面壊走に繋がる戦果を挙げている。
蘭封方面の中国軍の反撃は28日〜29日に熾烈を極め、方面軍が援護要請まで出しているのに
すでに「撤退していたのを追撃しただけ」なんて妄想がどこに書いてあったのか説明しろと言っている。

>ほいで、広島5Dが沂州付近で激闘に耐えとらんかったら、徐州会戦も
>出来んかったど。広島5Dは姫路10Dの救援の為、沂州攻略途中で台
>児荘に向かうて途中浜田第21聯隊第1大隊を向城に置いたんど。

前後関係が逆だろ。広島第5師団が台児荘で敗退したために徐州会戦が行なわれている。
そもそも沂州はもっと早期に占領する計画だったんだからな。第5師団が苦戦しなければ。
もともと、沂州攻略した第5師団が第10師団の黄河以北の掃討を援護する計画だったのが、
第5師団が沂州で大苦戦する有様だったため、第10師団は台児荘攻撃部隊から
貴重な1支隊を割いて沂州援護に向かわせ、3月25日には郭里において(情報では2、4、25、29師)4個師を撃退して
沂州の中国軍の後方を脅かし第5師団を援護している。
第5師団は、第10師団を援護できないどころか逆に援護を受け、
それでも攻略できないから止む得ず沂州攻撃を中止して台児荘に向かっている。

>関東人は嘘吐きじゃのう。徐州会戦で奮闘したんは、第1に広島D、
>次いで姫路10Dじゃ。その他の師団は、大した功績もない。

活躍って何の話だよ。
損害が多くても、台児荘を攻略して、中国軍を黄河以南に追討する作戦を成功させたのなら活躍したと言ってもいいだろうが、
損害が多いだけで台児荘の中国軍を撃退できずに撤収して、作戦全体を見直しさせているだろ。
徐州が攻略されたのはその後の他師団共同での作戦が大成功したからなだけで、
台児荘などは失敗以外の何ものでもない。
成果もなく台児荘を撤収する事になった経緯は、既述の通り第5師団坂本支隊が、
勝手に台児荘を離脱して「沂州攻撃に戻る」とか言い出したからだからな。
第5師団が沂州を予定通り占領できていれば、台児荘にもさらに大兵力を展開できている。
何度も同じ説明させるな。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 13:53:01 ID:0fn9UxIh0
>そもそも、大本営の進出線は、広島5Dは沂州までで、姫路10Dは
>タクケン:台児荘北方40キロまでじゃったが、瀬谷支隊の独断で
>台児荘に突進したことから始まっとるんで。

だから嘘つくなっての。
第2軍が3月13日に第10師団に出した命令は、「黄河以北の敵掃討」。
同時に第5師団に出された命令は、滕県付近と前述したが書き間違いで、
「師団の一部をもって沂州占領後、(台児荘北十数kmの)エキ県付近に進出して第10師団を援護すべし」
そして「右目的達成後においては滕県、沂州の線まで後退して爾後の作戦を準備する」という企図。
第5師団の沂州攻略命令の同時点で、両師団とも軍司令部から沂州の線など大きく越えて
台児荘まで進出する命令を受け取っているのは厳然たる事実。
最初から第5師団も進出する計画であって瀬谷支隊の独断でも何でもない。
しかし第5師団は沂州をなかなか攻略できずに、攻撃中止されるまで第10師団を一向に援護できなかった。

大本営は当初は徐州不拡大方針ではあったが、
3月1日に参謀本部作戦課長が慎重派の河辺大佐から積極派の稲田正純中佐に代わり、
方面軍を通じて第2軍が要請した「眼前の敵を追討するため後方警備のため兵力増加を求める」という要請に、
兵力増加と追討も認可している。大本営も認可した作戦が瀬谷の独断なわけがないんだよ。

>沂州から瀬谷支隊の救援に向かうた広島5Dが救援要請せにゃあいけんのか。

いい加減にしろ。台児荘の戦闘経過を何にも知らないのかよ。
知識皆無にいちいち説明していたらレス数が幾らあっても足りないんだよ。

時系列からいうと3月13日の作戦発起の指令では第5師団が第10師団の南下を援護する計画だったのは散々既述済み。
それが第5師団の苦戦により、3月19日第二軍参謀岡本清福大佐が第10師団長に対して
第5師団の南下困難と沂州への援護を要請している。
それを受け瀬谷支隊は22日、支隊主力第10連隊根幹をもって沂州に転進し、
第5師団を支援する命令を出すものの、23日に中国軍大部隊が台児荘に集結中という情報を受け、
沂州への派遣支隊の戦力を減じて、主力は台児荘に当てて策応する命令に変更となる。
しかし第5師団坂本支隊は何時までたっても沂州が落せない。
業を煮やした第2軍は、29日に沂州攻撃中止と台児荘の援護を命令している。
第5師団の沂州大苦戦で、第10師団は迷惑をしているんだよ。

>台児荘から勝手に九山へ後退離脱したんは瀬谷支隊ど。
>4月5日?広島5Dの坂本支隊は4月7日に台児荘から離脱し郭里集じゃ。

本当にいい加減にしろ。どこまで細かく説明されれば理解できるんだお前は。
坂本支隊長は4月5日1937時、歩兵第21旅団に対し反転準備を下令。
同日2030時に瀬谷支隊長に対し
「支隊は沂州反転を命ぜられ明六日日没後行動を開始し七日払暁迄に三仏楼付近に兵力集結の予定」
と電報し、瀬谷支隊も電報を受領している。
しかし反転を命ぜられというのは4月4日の師団命令には
「支隊は速やかに当面の敵を撃滅したのち」とあるんで、
優勢な敵がまだ残っているのに反転する根拠とするのは言い訳に近い。

やはり坂本支隊は6日推定0830時頃、
「当面の敵を撃破するを目下の急務とするため、沂州反転は10日ころと判断せらる」
と、撤退時期の訂正電報をうっているが、瀬谷支隊が受領したかどうか不明で、
おそらく通信不備により受領できなかったものと思われる。
その結果6日夜、釣られて先に撤退してしまったのが瀬谷支隊というわけだ。
敵を撃滅もしていないのに撤退すると言い出した坂本支隊が原因なわけ。
如何にお前でも、ここまで言えば理解できただろさすがに。

>姫路10Dからの弾薬補給じゃのうて、京都16Dじゃろうに。
>ほんま関東人は、嘘吐きも甚だしい。

坂本支隊は後方遮断され、4月5日には第10師団から弾薬・糧食の補給を受ける状況。
公刊戦史でもその事情はハッキリ書いてある。第16師団て何だ。嘘・言い訳はたいがいにしろ。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 14:27:29 ID:0fn9UxIh0
>>629
>中国側の発表じゃあ、日本軍は56、994人じゃ。中国側も日本軍と
>同様死傷者の数を上乗せするけんのう。

それは誤記じゃないのかよ。
国民党宣伝部の董顕光著『蒋介石』を抜粋すると
「戦いは日本軍の惨憺たる、また高価な敗北に終わった。今次作戦における敵の損害は総計五六、九四四人であった。」
と書いてあるからな。
もちろんこれは国民党宣伝部が大々的に宣伝した粉飾された戦果であって、
国民党軍側の抗戦簡史にも日本軍を取り逃がしたのは「すこぶる遺憾」と書いてある。
そんなに大層な損害は与えられてないのは当然のこと。

>この戦闘に参加した高知第236聯隊が撤退時に戦力に堪える
>兵力わずかに40名しかなかったと云うことは、日本側の発表以上に損害が多かったろうのう。

第236連隊は師団主力が後退した後も、
弾薬も20%しかないのに僅かな兵力で留まって軍の左側背を援護したため
中国軍の大規模攻撃を受け死傷率が高かっただけだろ。
「亀川部隊(第226連隊)の死傷は約390名に達し、ほとんど全員が患者の担送にあたり、
戦闘に耐える兵力はわずか第二中隊の約20名にすぎなかった」
と公刊戦史にもあるが、6000人の損害の中の390人を占めたというだけのこと。
「日本側の発表以上に損害が多かった」なんてコジツケはお前の勝手な希望にすぎんだろ。
少しでも損害を多めに見積もろうと、わけわからんこと言うな。

>そがいなもんじゃ。それとも広島5Dは損害多大ながら、
>前進したが、第二次長沙の、占領地を放棄して逃げ帰った方が、
>巧みな戦場離脱の好例として賞賛したいんか? 

第5師団は台児荘の敵撃滅の任も果たせず撤収している。どう見ても作戦失敗だな。
しかも1個師団で6,000人以上も損害を出している。長沙より遥かに酷いだろ。
第11軍の第二次長沙作戦も確かに失敗して撤退はしているが、不利な状況の中、
本来なら全部隊が捕まって壊滅してもおかしくない状況を克服して
中国軍に28,000も損害を与えて、6,000の損害を受けるだけで後退成功させているからな。
最小限の損害に抑えて戦果を得たという意味では評価していい。

特情が入手した通信によると蒋介石は
「第58、第20軍が影珠山守備中大兵を擁しながら、日軍わずか百数十名の夜襲を受け、
周章狼狽何らなす所なかりしは最も遺憾なり。全軍相戒めてこの勇敢なる日軍将兵を範とすべし」
と拉孟のような逆感状まで出している。大兵力の中国軍が少数の日本軍に部隊の精強さで大きく劣るため、
好機を生かし切れずに取り逃がしたという戦いだろ。どう見ても中国軍が強かったなんて思えないわな。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 15:07:23 ID:0fn9UxIh0
>>634には「黄河以北の敵掃討」と書いたが、
正しくは>>612に既述してある通り「大運河以北の敵掃討」。
運河は台児荘南方に位置している。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 17:01:55 ID:w9WFWqcu0
蒋介石は日本語で書いてたのか?
原文を教えてくれ

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 17:29:01 ID:0fn9UxIh0
原文は知らない。
特情が入手した訓示の日本語訳については
『戦史叢書、香港・長沙作戦』P646に上述の内容が記載されているから参照してくれ。。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 14:57:54 ID:Lfs9fyABO
山本って日本軍を悪役にするのが大好きだよな

チベット虐殺とか天安門事件とかには全く触れないくせに
しかも触れても軽くスルーだし

売国奴ってのはコイツのことを言う

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 20:49:57 ID:A/Mas0O9O
はあ?触れているよ。
読んでないな。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 22:50:10 ID:Lfs9fyABO
触れてるけど『まあしょうがないよね』みたいな流れでスルーしてるだろが
というか日本軍に対して憎しみを持ってるとしか思えない
と学会の本でも『無能で非人道的だった旧日本軍』とか書いてる品
だけど中国軍の無能さには全く触れない

こいつと田中芳樹は自作品使って日本軍を叩きたいだけのカスだ

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 22:52:20 ID:Lfs9fyABO
>>640
つーかお前の言ってる『触れてる』作品がどれかわからん

そこまで山本マニアじゃないんで
ただ俺が読んだ作品はみんなそんな感じだった

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 00:38:01 ID:AG48D0jn0
>>641
へ?彼がそんな表現するのか?>『まあしょうがないよね』
具体的な書名書いて欲しい。

つーか、彼の本職はSF作家だから、社会的問題に言及している本は少ないのだが?

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 15:56:18 ID:bAiTuTWWO
戦争だから仕方ないみたいな感じだったような

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 16:05:14 ID:bAiTuTWWO
俺が読んだことあるやつではスニーカーの妖魔夜行とかいうので
話の流れで日本人の悪行がときどき出てたのは記憶にある
タブーぽい話とか

でも在日とか韓国中国とかの黒い話は一切なかったなー
不自然なまでに

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 19:02:16 ID:AG48D0jn0
>>644
チベット虐殺は戦争じゃないような…

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 21:11:03 ID:cINFl3fl0
『神は沈黙せず』は、ハッキリ旧日本軍を否定してるが
別に戦争行為自体を、批判してるんであって
旧日本軍は残虐だった=中国が正しかった。とはなってない。
(「旧日本軍は残虐だった」っていう風な表現は、実際は作中にないが…。)

648 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/09/01(月) 22:46:39 ID:/UtabTuI0
500KBに近いけえ、えっと(多く)長文書けんのう。>>621にしても、
>>633-634も、ドイツ奴隷君は上層部の言い訳の羅列じゃが、軍命令なんか
後で「つじつま」を合わせるけえ根拠にならんど。
どうせ瀬谷少将の虚偽(坂本支隊の転進、松江第63戦闘詳報の作為記述)
を引用した文書を活用しとるんじゃろうが、磯谷10D長は、瀬谷旅団長が
専断退却と、広島5Dのせいにしておられる。まあ、部下や他師団の責任
転化するんは、陽高事件の東京1Dのケースと同様じゃ。ドイツ奴隷君は、
稲葉正純氏が積極派と云うとるが、台児荘の戦闘だが、あの方面に湯思伯の
大軍が出てきたので、これは、えらいことになった。広島第五師団と姫路第
十師団の一部が出すぎている。何故もっと後退しないかと、じれったい感じ
で待っていた。」と、台児荘の戦闘は、上層部の弁解ばっかしじゃ。
ドイツ奴隷君への情報提供者は、どの立場にたった見解なんか?
台児荘に突進した姫路10Dの瀬谷支隊の各聯隊名を聞いてみたらどうか?

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 00:11:25 ID:+4kr2OCO0
>648

で、でたぁーーー!!

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 02:03:33 ID:iTN2zHEa0
映画 南京の真実で、真実の歴史を伝えている『チャンネル桜』がピンチです!!
皆様、下記にご参加いただけないでしょうか。

【チャンネル桜・終了の危機?!】マイリスト・お気に入りにてご支援お願いします
http://mixi.jp/view_event.pl?id=34606677&comm_id=126599

http://www.nicovideo.jp/watch/sm4492563
http://jp.youtube.com/watch?v=LMAA8tZnv7o


651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 06:34:03 ID:o3JUz64F0
チャンネル桜が逆立ちしたって、下のYoutubeの30分の動画に匹敵する映画を作ることなど不可能。

理由は何故か?

トリミングと捏造を重ねた南京虐殺否定論理では、どんなに工夫したって歴史の真実を糊塗し切れない。
膨大な史料と内外の研究。出るわ出るわの虐殺死体の山。立ちはだかる厳然たる「真実の壁」。 
捏造プロパガンダには、自ずと限界と言うものがあるのだ。

続々と南京大虐殺映画やドキュメンタリーが製作され発表されている中で「南京の真実」は、
海外公開どころか日本ですらマトモに扱われていない。

当然である。

真実を追究すれば、自ずと虐殺肯定論に帰結するのだから。
都市伝説のように語られる使い古しの否定論をサワリ程度に演出するのが精一杯。

水島もここにきて捏造の限界というものを、やっと自覚しはじめたのかもしれない。

二部の完成は永遠に無いだろう。


【決定版】歴史の検証ー南京大虐殺30万の証明
http://www.youtube.com/watch?v=09oFQlYNtwM&mode=related&search=


652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 17:45:38 ID:r5onKTyW0
実際のところ、中国正規兵、便衣兵、一般市民、含めて
どれくらいの人数が戦死したのでしょうか??

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 23:03:01 ID:TMrzbQtJ0
>>651
>30万の証明

また川に流したとかか?
川に流した証拠ってあるのか?



654 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/09/02(火) 23:30:55 ID:hFqaUMpu0
>>653
川に流したんは、日本TVで放送した仙台13D会津第65聯隊
(白虎部隊)の証言はYoutubeに挙がったとったよ。
それと、当時の朝日新聞従軍記者、今井正剛氏の証言にもある。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 23:48:15 ID:TMrzbQtJ0
>>654
30万人流したのか?


656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/03(水) 00:24:02 ID:KBz0CkjD0
>>655
また、極端に走るw これだからwww

657 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/09/03(水) 00:36:55 ID:sXx41fZf0
>>655
>>654の読売テレビのドキュメントは、
http://jp.youtube.com/watch?v=KZzm3mvATjU
30万は多すぎじゃわい。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/03(水) 07:22:19 ID:korj2Vtu0
>>654

世の中にはUFOや宇宙人を目撃したという証言者が複数いる。
したがってUFOや宇宙人はいるという事でいいな?

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/03(水) 15:03:58 ID:s2Ln44/W0
壱千人からの女性をレイプしたなんてこれも造り話ですよね。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/03(水) 15:41:36 ID:xGrpfQ040
まあ、現在出て来ている骨は数百体程度って・・

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/03(水) 16:35:55 ID:hpmqz5FeO
>>659
オレもUFOは見たことあるよ
存在することは間違いない
南京事件は知らん

662 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/09/03(水) 23:37:32 ID:sXx41fZf0
>>658
第65聯隊の兵士の証言が、気に入らんのか知らんが事実じゃけんのう。
現実から逃避してUFOじゃあ宇宙人じゃ云よるが、第65聯隊兵士たち
が、隠蔽したがる上層部のように嘘をつく可能性は低いのう。
>>659
レイプした人数が何千か判らんが、南京事件じゃあ強姦が多発しとった
のう。宇都宮114Dの田所耕造氏の証言では、「強姦やらない兵隊なんか
いなかった。そして、たいていやったあとで殺しちまう。」
まあ、兵隊全てが強姦したわけないじゃろうが、女性も逃げることが出来ん
南京城内じゃあ、強姦も多かったと云えよう。
>>660
現在出て来た骨云うて、どこの骨で誰が鑑定したんか?

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 00:00:49 ID:qBENksmN0
30万人は疑問があるが、いずれにしても征服者として日本軍が
臨んだことはことは事実で、諸外国の例を見るまでもなくそこそこの
暴虐を働く軍人がいたことは否めない。南京攻略に動員された日本軍が
第10軍が3個師・上海派遣軍4個師のどの程度か知らないが、仮に半分としても
4万人近く。10人に一人の悪がいたとすれば、4000人の被害者がでる。
さらにそのうちの10%が殺人を犯せば400人が殺されたこととなる。
この数は戦争中のこととすれば、そんなに驚くこととならない。
しかし、殺された家族にとってはそれが全て。
なんだから良いという話ではない。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 00:12:52 ID:D3eK9sNf0
素朴な疑問。
虐殺できるぐらいの制圧地域なら強制労働のが良かった気がするけど虐殺する理由は何だろう?
日本軍は銃弾等の軍事物資不足で機関銃より単発銃が普及してた背景を考えると銃で虐殺は考えにくい。
どうやって虐殺したのかな?

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 00:16:17 ID:eZ26nnmk0
機関銃なら中国兵から奪ったのを使ってたのでは?

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 00:23:31 ID:atctsQng0
>>662
>第65聯隊の兵士の証言が、気に入らんのか知らんが事実じゃけんのう。

俺は南京で何らかの殺害があったと思う人間だが、
証言があったから事実になるなら、
UFOや宇宙人も同じだろと言ってるのだ。
UFOや宇宙人の話になったら、なぜ現実逃避になるのだ?

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 00:29:12 ID:3XYMOULO0
>>664
お前、日本の軍人が中国人の赤ん坊を放りあげ銃剣で突き刺している写真をみたことないのか
もっといろいろな資料を見てから書き込め

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 08:27:56 ID:atctsQng0
>>667
日本軍による残虐写真と言われるもので、
捏造されてるのも多くある。
その写真が捏造かどうかは写真に詳しい人たちによる技術論になってくるが。



669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 09:26:36 ID:/yyK4yZu0
>>662
>宇都宮114Dの田所耕造氏の証言では

>南京事件でも、ニセ者・ニセ証言の絶え間がなく、ハッキリしたものだけでも、
>古くは田所耕三(兵士)、秦賢助(新聞記者)などがあるが、昭和58年8月5日の朝日新聞で
>紹介された中山重夫もその一人であろう
板倉由明『本当はこうだった南京事件』P234

>『ザ・レイプオブ・南京』に引用されている田所耕三という人物は、南京陥落後約10日間にわたって
>殺人と強姦を行ったと述べている(『朝日芸能』昭和46年1月28日号)。しかし、彼の所属する
>部隊は陥落二日後の12月15日には南京から転進しており、この人物が10日間も南京に
>残留できるはずがない。彼自身、のちに取材に応じて「記者が何か面白い事はないかと
>聞いてきたので、あることないことを喋ったんだ」と、この発言自体の信憑性を否定している。
竹本忠雄・大原康男『再審「南京大虐殺」 』P107


670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 21:46:19 ID:WZ/SS29z0
なんかなあ。
「私はレイプをしたことがあります」
という人物の発言は、週刊誌的には価値があるかもしれないが、
司法的に犯罪者の発言という意味で見れば、そもそも価値(信憑性)がないのでは?
一方で「私は参加しなかったがレイプ現場をこの目で実際に見た」という人は、
そういうことを言わないわけだし(意気地なしだから)。
ただ良心が咎める以上は、第三者的に噂話として出るわけで、
例えばあるホームページには馬の八つ裂きの話が出ているんだけど、
http://shanxi.nekoyamada.com/archives/000253.html
この作者が言うには、
「百三十人もの関係者が寄稿し、総頁数が800ページ以上に及ぶ大著に、
最大十万人に及んだ山西駐留日本軍の非違行為について記述したのは
この程度であったことは記憶されてよい。すなわち、戦場におけるこ
のような非違行為は、市井において起きる犯罪と同じ程度であったと
いうことだ。」
とある。非道なことは確かにあっただろうけど、
今のニュースで流れる程度だったんじゃないかな。


671 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/09/04(木) 22:40:05 ID:BHrWFVnq0
>>669
こまい矛盾点なら、河野公輝氏の仙台13Dの杭州湾上陸も、
仙台13Dは上海戦参加で杭州湾組じゃないと矛盾しとる部分じゃのうて
文中を全体的に解釈すりゃあええことじゃ。人間の記憶は部分的に
記憶違いの処を無視して、矛盾点があるけえ、その証言の信憑性が嘘じゃ
云うことにならんよ。わしが30年前のことを書いても矛盾点を
挙げつらうんは簡単じゃけえのう。
ほいじゃが、あんたの根拠が大原康男氏たあのう。田中清玄氏は、
大原康男氏に「特等席におって革命もへったくれもあるかい。現実を見ろ」
と、シリアのサイカのゲリラ部隊もキャンプへぶち込んでやった
そうじゃが、大原氏は毎日の匍匐前進に一週間で音を上げ、「家族が
病気だと言い出したので、日本へ帰してやった(笑)。」と。『田中清玄
自伝』(文芸春秋)P347〜348引用。 
軟弱ネットウヨも、戦闘訓練やらしたら、同様の結果になるじゃろうのう。
ネットウヨが引用するんは、軟弱派の意見ばっかしじゃわい。



672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 23:46:11 ID:atctsQng0
>>671
田所耕三の「記者が何か面白い事はないかと聞いてきたので、
あることないことを喋ったんだ」に反論出来ないから、
大原康男の人格攻撃してやんのw
最低だなお前。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 23:50:02 ID:Qr7J+FaB0
> ネットウヨ

ああ、反論に困ってまた罵倒始めちゃったよこの人

674 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/09/05(金) 00:20:26 ID:uRfWEF/X0
>>672
ほいで、大原氏は田所氏に直接、南京事件の件は嘘じゃ云う確認根拠は
取ったんか?

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