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日本の軍部の暴走の原因は何か。

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/25(月) 15:42:48 ID:XagKzCsu0
日本の軍部が暴走し、政府の命令を無視、または軍部が政権を握り、
日本が太平洋戦争に突入するようになった原因とは何か。

みんなで語り合ってみたいものです。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/25(月) 16:37:35 ID:chzFHH5o0
語らおぉ〜

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/25(月) 17:50:57 ID:LVU/3mRy0
>>1
>日本の軍部が暴走し、政府の命令を無視、または軍部が政権を握り、
>日本が太平洋戦争に突入するようになった

これ嘘です。事実と違います。ゆとり教育では、そう教えているかも知れませんがデタラメです。
軍部などという主体が存在したわけではありません。
「日本の軍部が暴走し」という表現は、「日本の2ちゃんねるが暴走し」というのと同じように
無意味な議論です。軍部という存在自体が虚構に過ぎません。
そもそも陸軍省・海軍省は1872年に設置された省庁です。
これが政権を握ったことになるのなら明治維新とほぼ同時に政権を握ってしまったことになる。
馬鹿馬鹿しいことです。それでは現在は国土交通省や厚生労働省が政権を握っているのでしょうか?
誰もそうは思いますまい。
では軍人が総理大臣になった時がそうなのでしょうか。
すると軍人である桂太郎が総理大臣になった1901年がそうなのでしょうか。
実際のところは、青年将校が暴走し、満州事変・515事件・226事件を起こしている。
そして政府の命令を無視して暴走したのは、青年将校だけではない。
大衆が暴走している。古くは日比谷焼き討ち事件、515事件の時の青年将校への助命嘆願である。
マスコミも暴走している。515事件を青年の義挙と美化している。
企業も暴走している。上海事変の際の政府の退避命令を無視し、逆に軍隊派遣を要請している。
共産主義者も暴走している。ソ連の手先となって南進論を推進した。ゾルゲ事件である。
戦前だけではない。戦後も青年は暴走し、政府の命令を無視している。
全共闘が、イラク邦人人質が、市民団体が常に政府の命令を無視している。

このスレは歴史を捏造することが目的なのか?ID:XagKzCsu0さんの真意を問いたい。



4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/25(月) 18:11:41 ID:XagKzCsu0
>>3
詳しい説明ありがとうございます。
私の勉強不足でした。すいません。
勉強の参考にさせていただきます。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/25(月) 18:57:01 ID:J9F2xw6x0
ラッタッター


6 :3:2008/02/25(月) 19:10:31 ID:LVU/3mRy0
>>4
貴殿の謙虚な姿勢は評価したい。
>>3で書き漏らしたが、国際連盟を脱退し、日独伊三国軍事同盟を締結した松岡外相も暴走である。
しかし、そんな松岡外相を拍手で支持したのが国民であり、その後の国際情勢は松岡の思惑とは
全く違う方向に進んでしまったのだ。
さて話は変わるが、このスレのテーマを「大日本帝国が軍国主義に変質した原因は何か」としてはどうか。
これも相当難しいテーマだと思うが筆者はこの論点で述べてみたい。
大日本帝国は大雑把にいうと藩閥政治→元老政治→政党政治→軍人政治と推移している。
ここで軍人政治は文民統制の観点から有りうべき政治ではない。
しかしその背景には内外の難局に対する政党政治の無策・腐敗・政争に呆れた国民が
難局打開を軍人に期待したという事実がある。国民が軍部の台頭を後押ししたのだ。
それには日清戦争・日露戦争の勝利を過大に評価した神国不敗信仰がある。
そして日英同盟、ポーツマス条約と巧みに外交に成功し、第一次世界大戦で戦勝国となり常任理事国にまで
なったにもかかわらず満州事変の処置を誤り、国際的孤立という外交の失敗を招いた。
当時の国民は満州事変を快挙と賛美し、首謀者である石原莞爾を天才と崇めた。
しかし、この満州事変という統制無視の暴挙が太平洋戦争への道となり、破局へとつながったのである。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/25(月) 21:09:09 ID:+VjDYV/d0
日本だけが暴走してたわけじゃないだろう。
ただ、外国はリーダーも暴走してたというだけ。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/25(月) 21:30:09 ID:79CnaM1z0
軍部暴走の原因は昭和8年のゴーストップ事件(天六事件)だろ
この時の警察・裁判所の判断がすべてをダメにした

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/25(月) 22:35:41 ID:+VjDYV/d0
毎日反日暴動で、年間数万件の訴え、しかも解決0、
という大陸での現状を、
本土の人間が理解してなかっただけ。
それでも忍従の石原の不拡大案は正しい判断だったんだろうが、
それにしても民意も激昂してたし、民主主義やってるんだから致し方が無い。

10 :3:2008/02/25(月) 23:22:09 ID:G880OLyZ0
>>7
日本だけがとか、外国もとかそんな話ではない。
統制されてない、統制を無視したのが暴走なのだ。
そんなのがまかり通れば近代法治国家の資格なしだ。
日本人は情に溺れ法秩序を見失ってしまう傾向がある。
それは現代でもそうなのだ。
>>8
確かに事件の処置を誤り良からぬ前例をつくってしまったのは問題だ。
しかし、それ以前に誰が青年を思い上がらせたのかも考える必要があろう。
>>9
幣原外交の罪だね。上っ面だけ、ひたすら穏便にして、反って問題を大きくしてしまう愚だ。
穏健外交とか強調外交といっても、その実国民の切実な問題を全く解決しなかった。
だから国民は軍事力に期待をかけたのだ。
現代の外交にもそうした傾向はある。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 11:42:02 ID:0zVZUAPP0
>3
> そもそも陸軍省・海軍省は1872年に設置された省庁です。
> これが政権を握ったことになるのなら明治維新とほぼ同時に政権を握ってしまったことになる。

それが通るならきっと、明治政府も政権なんかは握ったことはないってことになりそうだな。


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 11:44:36 ID:n3HkjNVs0
>>11
頭大丈夫か?政府と省庁の違いは分かるか?

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 12:38:09 ID:l3mF3TPu0
>>8
なにかと思ってググったらウィキペディアにこんな記述が

>慰労休暇中の陸軍第4師団第8連隊第6中隊の中村政一一等兵が信号無視をしたとして、
>交通整理中であった曽根崎警察署の戸田忠夫(中西忠夫)巡査が注意し、天六派出所まで連行した。
その際中村一等兵が「軍人は警官の命令には従わない」と反論した為つかみ合いの喧嘩になり、
>互いに負傷、中村一等兵は鼓膜損傷全治3週間、戸田巡査は全治一週間の怪我を負った

一等兵より巡査のほうが強(・∀・)イイ!!

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 14:16:50 ID:rdBLvVfc0
>一等兵より巡査のほうが強(・∀・)イイ!!
暴走の原因は、それが悔しかったからかw

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 14:39:29 ID:O6eXZzcQ0
>>14
暴走って具体的になんなの?観念的に漠然とそう思い込んでいるだけなの?

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 17:15:29 ID:HRmmUPxg0
暴走してないよ。中国の暴走に対処しただけ。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 19:26:01 ID:Q5RXvTvr0
軍部の暴走という人は観念的にそう思い込んでいるだけで、何一つ具体的な事例を答えられない。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 19:31:05 ID:mF4VHFcBO
>>17
>軍部の暴走という人は観念的にそう思い込んでいるだけで

満州事変とか、近衛が対米交渉してる最中に南部仏印進駐したりとか、
軍部大臣現役武官制で、軍部の意に沿わない内閣が成立できないとか、
統帥権問題で、軍部の意に沿わない決断をした首相が糾弾されたりとか、
指摘できる点も色々あるが。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 20:15:59 ID:ZJt0NSWW0
軍の気にいらない人物が首相候補になると陸相を出さないから
軍部の機嫌取りした者しか首相にはなれない
首相になっても、例えば米内首相みたいに三国同盟に反対すれば
陸相が勝手に辞表を出し、後継陸相を出さない。これでは陸軍の
思いのまま(形だけの憲政政治)

20 :17:2008/02/26(火) 20:22:51 ID:Q5RXvTvr0
>>18
そうそう、そういう風に具体的な事例に基づいて議論したいのだよ。観念的な言葉の遊びじゃなくてね。
俺はそうした事例が無いなどとは主張しないよ。具体的に歴史を分析しようと呼びかけたまでさ。
さて満州事変だが、これは軍部の暴走といえるのだろうか。
石原莞爾という関東軍の青年将校が軍中央の意思に背いて独断で関東軍を動かしたものだ。
重大な統帥違反で、これは間違いなく暴走といえる。
監督はバントのサインを出しているのに、それを無視してホームランを打つようなものだ。
こうした結果オーライを容認し賛美したのは誰であったろうか。
それが手柄を挙げれば何でもありみたいな風潮を生んだのではないか。
暴走が暴走を呼ぶ、暴走の連鎖だ。これでは収拾がつかなくなるのは当たり前だ。
石原莞爾の重大犯罪を裁かなかったのは誰か。
俺はそうした議論をしたいのだ。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 20:36:19 ID:ZJt0NSWW0
陸軍刑法というものがあるはず
大命のないまま1司令官や幕僚が勝手に戦を始めれば天皇の
統帥大権を犯したことになる。林朝鮮軍司令官など、越境まで
している、普通なら死刑に値する重罪。だが、軍法会議など
開かれていない。それどころか本庄司令官(関東軍や石原中佐は
皇室さし回しの車で参内、司令官には天皇から“ご苦労であった”
とうお言葉まで・・・法規も軍紀もあったもんではない

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 20:44:57 ID:vGkBn9MF0
>>19
そうした軍部の専横を許した原因を考えよう。
戦前の内閣制度、文民統制に問題があったということではないかな。
>>21
軍法会議は所詮内輪の会議だからね。軍にとって損の無い話なら、開く意味が無い。
それも法制度の欠陥じゃないかな。


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 20:51:12 ID:UHxHno/g0
>軍にとって損の無い話なら
軍紀を守らないってのは軍にとって非常な損なんですがw
たまたまうまくいったからおとがめナシでは
次の模倣犯が成功するとは限らんわけで。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 21:06:21 ID:vGkBn9MF0
>>23
だからさ。結果オーライはokというのが軍の判断だったわけでしょう。
俺はその判断が正しいとも間違いともいうつもりも無い。論外なんだよ。
だって、そんなことを軍に任せていたこと自体が間違いだからね。
戦前は法制度の欠陥で文民統制が無かった。
初めから、どうぞお好きなだけ暴走してくださいってなもんだ。
それで暴走したらしたで、軍部の暴走、軍部の暴走とはやし立てるだけじゃ、歴史の反省にはならんよ。
軍を裁くことを軍に任せてはいけない。これが鉄則。これが文民統制だ。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 21:08:26 ID:1C6ZTiC/0

アメリカが何故日本に基地を置いているかわかるか?
いつ日本が暴れだすかわからないからだよ。


26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 21:52:47 ID:lu8AQPiH0
なるほど。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 22:42:43 ID:fir3m5Pv0

日露戦争までの中心にあった薩長関係のトップが軍部から減り

東北に根強い玉砕史観が軍部にまん延したから。


28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 23:11:22 ID:RnasRt7w0
しかし、おまいら今日は何があった日か知ってるの?


29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 23:15:18 ID:M3VtPcgh0
大正時代後半の軍部は、今の自衛隊のように国民からお荷物扱いされてたらしいw
ということは優秀な人材が軍部以外の省庁、民間企業へ流れただろうね。
それによるコンプレックスから暴走したってことはないかな?
今なら文科省がまさにその状態で、意地になってゆとり教育を進めたみたいに。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 23:48:45 ID:39UU+bRk0
>>27
そうでもないなあ。
士族出身の軍人が仕切っているうちは軍もまともだったんだ。
代表的な人物を一人あげるなら、山本五十六だ。山本五十六は長岡藩士の六男で薩長ではない。
ところが町人・農民出身の頭でっかちのエリートがのさばりだすとおかしくなった。
代表的な人物を一人あげるなら、松岡洋右だ。松岡洋右は廻船問屋の四男だ。
山本五十六は三国同盟に反対したが、それを推進したのが松岡洋右だ。
これだけをとっても、戦前の失敗は軍部の暴走などという単純な話じゃないことは明らかなのだ。
そして農村出身の青年が増えてくると、統制が利かなくなってくる。東北とは限らない。
代表的な人物を一人あげるなら、五・一五事件の三上卓だ。三上卓は佐賀県佐賀郡本庄村出身だ。
松岡と三上に共通するのは何だろうか。
独りよがりの思い上がった正義感と英雄主義ってところかな。
しかしこの2人を絶賛したのが英雄を待望する国民だったのだ。
彼らの暴走を後押ししたのが国民だったのだ。
満州事変の石原莞爾にしても然りだ。石原を天才と称えたのが国民だったのだ。
これは軍部の暴走などと簡単に切り捨てられる話では決して無い。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 23:56:32 ID:hlafKa/N0
一個や二個じゃねえんだろうけど、

世界恐慌、
とくに農村部の貧困、
政治家の及び腰、

とどのつまり、国民が軍国主義に打開を期待した。


32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 23:56:34 ID:39UU+bRk0
>>29
>大正時代後半の軍部は、今の自衛隊のように国民からお荷物扱いされてたらしいw
ではないね。左翼系知識人がそういう風潮を作っていたのが事実だ。現代でも同様。

>ということは優秀な人材が軍部以外の省庁、民間企業へ流れただろうね。
具体的に述べよ。誰が民間企業へ流れた?鈴木商店か?

>それによるコンプレックスから暴走したってことはないかな?
具体的に述べよ。誰がコンプレックスで暴走して具体的に何を引き起こしたか?
鈴木商店は何のコンプレックスで暴走して破綻したのか?

中身の無い観念論で遊ぶのは面白いのか?坊やは。


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 00:29:16 ID:0klmriFR0
「軍部の暴走」という表現は間違ってる。
そもそも中国にすら勝てない軍部なんだから暴走のしようがない。
暴走したのは松岡の外交。
本来なら軍部をけん制すべき立場なのに、
ヒトラーとの共同謀議に加担して世界を威嚇し、
「大東亜共栄圏」「満蒙は日本の生命線」と国民を煽った。
その結果、軍部は窮地に陥れられ壊滅してしまう。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 00:57:06 ID:iYukdgWi0
軍人も商人も青年が暴走し、老年が諌めようとしたが止められなかった。
鈴木商店が倒産した後、大番頭・金子直吉は手記に青年が暴走して
手仕舞いしようにも、調子に乗った青年がいうことを聞かなかったと書いた。
満州事変・515事件・226事件、どれも青年の暴走である。
青年の暴走を止められない時が、この国が滅びる時だ。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 01:26:30 ID:lHhs+i2j0
>戦前は法制度の欠陥で文民統制が無かった。
犬養毅と鳩山一郎が統帥権干犯で政府を攻撃するまでは
この欠陥は表面化することはなかった、こいつ等が自分の頭をぶち抜く拳銃を軍部に渡した。

ただしこの欠陥を回避する方法はあった、首相を同時に征夷大将軍に任命して軍部を統制すればよかったのだw

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 02:47:17 ID:dtty8O5W0
朝日新聞・毎日新聞・NHKとか、当時のマスコミが主戦論を煽りまくったからなあ。
満州事変のように軍が暴走しても、マスコミが「正義の行動」みたいに書くから
国民が納得してしてしまって、結果として戦争予算が国会を可決してしまう。
軍は「開戦したもの勝ち」だと思い込んでしまう。
2.26事件でも朝日新聞は「正義感溢れる青年将校が、腐敗した政党政治に
鉄槌を下すために止むに止まれず決起した」と言う論調で書いて擁護しまくった。
軍の暴走を最もサポートしたのは朝日新聞とNHKだよ。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 14:51:31 ID:uHPqx2g30
満州事変はとても暴走とはいえないな。
民の同意と熱意が軍と一体になったからこそ、あれほどあざやかに成功した。
むしろ、事なかれ主義しかいわない政府が、停滞と言う名の、
後ろ向きの暴走。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 14:53:44 ID:uHPqx2g30
>>36
「国民は被害者です」って分断工作に、嵌りまくりだな。
当時の国民が、自分でそう判断したんだよ。


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 14:55:15 ID:uHPqx2g30
>「満蒙は日本の生命線」

当時のブロック経済で、自由貿易もままならない中、
普通に正しい認識だな。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 16:41:35 ID:6/VJS3u60
結局、日本の政府と軍部が主導し国民も「それに乗った」んだよw
あの戦争は日本国民も軍部と同罪だよ。
道を作ったのは当時の政府と軍部だけど、その道を走ったのは紛れも無い国民自身。
その国民に付いていったのが朝鮮人と台湾人。

当時、幾ら締め付けられているからって現代の北朝鮮みたいに移動に自由さえ無い時代では無いんだから。
国民から反戦運動が始まっても良いのに一切出なかった。
当時の左翼なんて口だけで自己保身しか考えて無い奴ばかりだったので誰も耳を貸さないし。

あの戦争は日本国民が一丸となってやったこと。

それを戦後、左翼どもが軍部の責任にして左翼どもは責任逃れしてるだけ。
国民も全て軍部の責任にして責任逃れしてるだけ。
結局、軍部のせいにすれば左翼・国民は責任を逃れられるので都合良いだけ。

やってる事は全てナチスの責任にする現代ドイツと同じ事をしてる。
全てナチスがやったこと、ドイツ国民はナチスに騙されていた!
当時、ドイツ国民はナチスを熱狂的に支持して付いていったくせにw

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 16:45:33 ID:uHPqx2g30
大方同意ではあるが、例としてナチスだけをもってくるのもどうかと。
それもまた洗脳工作のひとつだよ。
イギリスもアメリカも中国も、世界中一緒だよ。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 16:46:30 ID:uHPqx2g30
同「罪」というのもよくわからん。誰に対して謝ってるのか・・・。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 16:48:29 ID:uHPqx2g30
あ、41は誤読してたね。すまん。>>40同意だよ。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 16:50:10 ID:uHPqx2g30
まあ国際的に認められた権利である戦争自体を罪とかいうのは
また変な話にはなるが。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 17:20:45 ID:+yiCX2S20
>>37
とんでもない。満州事変こそが暴走の中の暴走だ。
満州事変は法も手続きも権限も全部ふっとばして石原莞爾が一部の将校と一部の部隊を勝手に動かした。
それは関東軍の意思でもないし、ましてや軍の意思でもない。
民も同意などしてない。誰も同意なんかしてないのだ。
全部結果オーライの事後承認なんだよ。
こんな無茶苦茶ありえないんだよ。
近代の歴史では世界中見渡したってこんなのない。
インカ帝国を滅ぼしたピサロだって国王の許可を得たうえでやったことだ。
満州事変ほどの暴走は古今東西、世界史を見てもありえない。
とても近代国家の出来事ではない。政府は事なかれ主義だろうがなんだろうが、法と手続きを踏んでいる。
暴走という言葉を恣意的に使うな!愚か者めが。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 18:07:43 ID:+yiCX2S20
>>40
あまりにも単純なモデル化だ。事実はそうでもない。
「日本の政府と軍部が主導し」は必ずしも正しくない。
第一銀行が韓国総支店を設立したのは日清戦争に先立つ1878年のことだ。
その後、第一銀行韓国総支店は政府や軍部に関係なく朝鮮の中央銀行化していく。
政府は主導どころか後付で第一銀行韓国総支店を利用することを思いついただけだ。
つぎに満州農業移民。よく国策という人がいるが、これもそうでもない。
橋本伝左衛門が満州農業移民を提唱したのは満州事変のはるか以前のことなのだ。
そして国策とするように運動したのが農業団体と無産政党だ。
そこに目をつけたのが関東軍なのだ。
道を作ったのは当時の政府と軍部ではない。そんな単純な話では決して無い。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 19:27:17 ID:7BfndGz60
というか満州事変はクーデター計画の一端で
(昔から陸軍が満州で事を起こして武力で政権奪取という)
民の同意とかアンマし関係ないんだな、これが。

>>39
>当時のブロック経済で、自由貿易もままならない中、
これが間違ってるから間違った認識だね。
杉原薫「アジア間貿易の形成と構造」でも読むがよろし。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 19:40:28 ID:9ixM7X+B0
>>47
>というか満州事変はクーデター計画の一端で

というか事前に図上演習やシミュレーションがあったというだけのこと。
当たり前のことだよ、参謀なんだから。
やるやらないは別としていろんなシナリオで事前演習しておくのは軍として当然なんだ。
いくらなんでも何もなしに単なる思い付きでやるわけないっての。
だからといって勝手に軍隊を動かす権限なんかないんだ、参謀にはな。
民の同意もへったくれもない。そんなものあろうがなかろうが全然関係ない。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/28(木) 01:16:02 ID:t0z555UoO
当時は戦争≠悪。日清・日露を経て国際的な地位も上がったわけで。軍人と言えば職業軍人で、一般人には悲惨な面は軽視されがちだった。(ベトナム戦争も現地の映像が流れて初めて世論が反戦に傾いたじゃない。)戦争に夢を託すような土壌がまず先にあったのは確かだ。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/28(木) 01:55:03 ID:DZfeA+Ga0
というか、本来戦争は軍人の仕事であって民間人の仕事じゃない。
日本は太平洋戦争で民族存亡をかけた絶滅戦を選択したから、
軍隊が戦略的に敗北した後も継戦し、民間人を巻き込むのが
戦争の当たり前であるかのようになった。
しかし、軍隊が負けたらやめるのが本来の戦争の姿。

>>40
左翼というが、戦後日本の左翼の中核は戦争を経験した元軍人、
軍属で、お前が右翼と呼んで賞賛したい人間だ。
それと戦前の左翼は自由思想、共産思想家だが、彼らは命がけの
主張をしていた。おとしめるのはやめろ。
それになぜか戦後右翼が戦争責任を肯定しているかのような
表現をしているが、右翼も自分たちの戦争責任は認めていない。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/28(木) 06:51:30 ID:oNttFB/f0
>>50
>というか、本来戦争は軍人の仕事であって民間人の仕事じゃない。
えらい古典的な戦争のイメージだな。そんな条約がありましたっけ?
>日本は太平洋戦争で民族存亡をかけた絶滅戦を選択したから、
ほう?いつ誰がそんな宣言をしましたか?
>軍隊が戦略的に敗北した後も継戦し、民間人を巻き込むのが
ほう?軍隊が継戦と?中国の国民党軍のことですか?
民間人をまきこんだのはソ連やアメリカの軍ですけど。日本ではない。
停戦や降伏は政府の仕事であって軍隊の仕事じゃないのですが。
政府が終わらせない限りは軍隊は戦い続けるしかないのですが。
それとも軍隊が勝手に止めればよかったと。古今東西、世界のどこに
そんな軍隊がありましたか?
>しかし、軍隊が負けたらやめるのが本来の戦争の姿。
そんな条約がありましたっけ?じゃゲリラ戦で戦闘を継続するのは、そのなんたら条約違反ですか?
それじゃレジスタンスで民衆が抵抗するのは何ですか?
>戦後日本の左翼の中核は戦争を経験した元軍人
以下、横レスだが、具体的に誰のことですか?
宮本顕治?袴田里見?野坂参三?徳田球一?
全部違いますね。この人たちは左翼の傍系でしょうか?それとも左翼ですらないと。
それと戦争を経験すると軍人になるのか?戦争を経験しない軍人なんて戦後に存在しませんが。
>それと戦前の左翼は自由思想、共産思想家だが、彼らは命がけの
>主張をしていた。おとしめるのはやめろ。
具体的に誰ですか?いち早く解党して大政翼賛会に参じた社会大衆党ですか?
それともゾレゲ事件で死刑になった尾崎秀実ですか?
こやつは確かに共産思想家だし命がけの主張をしていたいえるかも知れないが、
日本をソ連でなく亜米利加と戦わせるために南進論を唱えたのだ。
日本を太平洋戦争に引きずり込んだのはソ連に操られた共産思想家ですね。
美化するのをやめろとはいわないよ。それは思想・信条の自由だし、言論も自由だからな。
ただ青臭い妄想でデタラメならべるのは感心しないな。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/28(木) 07:39:35 ID:gFOvgacPO
国民をまきこんで本土決戦しようとしたのは事実。降伏を決定するのは軍隊ではなく政府だとかいう見当違いな返答ばかりしてるような気が

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/28(木) 08:04:25 ID:oNttFB/f0
>>52
>国民をまきこんで本土決戦しようとしたのは事実。
それをしたのは東京大空襲、大阪大空襲、広島・長崎の原爆、全部亜米利加ですよ。
あなたにはどうして亜米利加が見えないのでしょうか。
それは日本が亜米利加と戦っている時に共産主義者は日本と戦っていたからに他ならないし、
あなたが戦前の共産主義者と同じ立場なだけの話ですよ。
それに戦争には国民と軍隊の区別などないのです。
それを区別するのは共産主義者の階級闘争史観だけです。
戦争は軍隊だけの話ですか?とんでも無い。
戦国時代だって武士だけの戦争ではない。領民の民家も平気で燃やされたりしていました。
戦前の日本人は国民と軍隊の区別などない。それぞれの立場で戦っていました。
ただし共産主義者だけはソ連の手先となって日本と戦っていました。
だから日本の敗戦を許さず継戦したのは共産主義者なのですよ。
だからソ連は満州、樺太、千島に侵攻し、北海道さえ手中に収めようとしたのです。
共産主義者には亜米利加もソ連も見えていない。なぜなら共産主義者こそが日本と戦っていたからです。
そんな戦争は第二次世界大戦だけです。なぜならこの世にソ連が出現したのは第一次大戦の後だから。
日本が敗れたのは、国内の共産主義者が日本と戦っていることが見えなかったからです。
外もよく見えてないのだから、内が見えている筈もないのですがね。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/28(木) 09:56:59 ID:XZ6s2I4L0
>53
戦略爆撃は本土決戦じゃないし。
決戦と言うからには戦争の趨勢を決定づける会戦的なものなわけだが、それを
主張していたのは日本であって、そんなのつきあう気がないから戦略爆撃を
米はメインにやってたんでしょう。

まぁ、戦略爆撃の良否は別として、戦闘員と民間人の区別はあるね。捕虜規定なんかは
露骨にそれだし。どうもイデオロギーや好みで事実をナナメ上から見たがる人は
変な方向に論理が突っ走る癖があるが、それの良い見本って感じになってるよ。


55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/28(木) 12:32:32 ID:aMDnClyD0
>>54
むちゃくちゃな論点のすり替えだな。「本土決戦」なんて言葉の定義は全然関係ない。
元々の論点は、>>50の以下のところ。
>軍隊が戦略的に敗北した後も継戦し、民間人を巻き込むのが
>戦争の当たり前であるかのようになった。
これを>>51で俺は以下のように批判した。
民間人をまきこんだのはソ連やアメリカの軍ですけど。日本ではない。
本土決戦の話なんか初めからしてないのだ。論点は民間人をまきこんだのは誰かです。
大阪大空襲、東京大空襲、広島・長崎の原爆、どれも亜米利加がやったことだ。
軍人と民間人を区別せず攻撃対象としたのは亜米利加だ。勝つために手段を選ばなかったのが亜米利加だ。
北方にも目を向けよう。ソ連もだ。
満州に侵攻し民間人を陵辱・虐殺しシベリアに強制連行したのがソ連だ。
樺太・千島に侵攻し、逃げる民間人を船ごと沈めたのがソ連だ。
外地の民間人は民間人でないとでもいうのか?民間人は本土にしかいなかったとでもいうのか?
戦略爆撃といいかえれば民間人をまきこまなかったことになるのか?
ふざけるなよ。何が捕虜規定だ。それを踏みにじったのは亜米利加でありソ連だ。
日本がなかなか降伏しないからといえば、何もかも正当化できるのか?ふざけるな。答えろよ。

>どうもイデオロギーや好みで事実をナナメ上から見たがる人は
>変な方向に論理が突っ走る癖があるが、それの良い見本って感じになってるよ

それは全部お前にあてはまること。亜米利加、ソ連の暴虐という事実を完全スルーして、
本土決戦だの戦略爆撃だの捕虜規定だの言葉の遊びに突っ走っているのはお前だ。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/28(木) 18:41:09 ID:XZ6s2I4L0
>55
> 民間人をまきこんだのはソ連やアメリカの軍ですけど。日本ではない。

そりゃ日本が先でしょ?
なんせ、開戦前から民間人乗っけた船を爆撃して撃沈してる。
ふ号兵器なんか、ありゃあ成果こそショボかったが、ねらった内容は無差別爆撃だしな。
空襲を言い出せば、都市に対する絨毯攻撃を続けた重慶爆撃というのもあるしね。
米本土への直接空爆をやってないのは、しなかったのではなくやるだけの能力が
なかっただけだもんな。


57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/28(木) 21:09:40 ID:bG1ToLe10
>>56
また論点を摩り替えるんだ。どっちが先とか、そういう問題ではない。
論点は、当時は軍人と民間人の区別などない、総力戦が国際的コンセンサスだったということだ。
お前には日本しか見えないのだろうが、それは中華民国もソ連もアメリカも同じってこと。
軍人と民間人の区別などない。それは当時の日本人も認識していた。
軍人と民間人を区別する議論は戦後、共産主義者が階級闘争史観で捏造したものだ。
重慶爆撃?民間人をまきこんだのは国民党だ。
軍人と民間人の区別などない。だからといって何をやってもいいという合意までは無い。
しかしお前には日本しか見えないのだろう。それはお前は日本と戦っているからだ。
戦争に軍人も民間人も無いのはお前が自ら証明している。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/28(木) 21:42:02 ID:/i/EtHovO
>>57
>軍人と民間人を区別する議論は戦後、共産主義者が階級闘争史観で捏造したものだ。


ハーグ条約も知らない馬鹿?

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/28(木) 22:01:32 ID:vgDHwSyN0
>>58
ハーグ条約って民間人を虐殺してよいという条約だったけ?
通州事件も知らない馬鹿?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/28(木) 22:13:38 ID:/i/EtHovO
>>59
電波君は書き込むなよ。
ハーグ条約でも、軍人と民間人を区別する概念あったろ。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/28(木) 22:24:16 ID:vgDHwSyN0
>>60
この世は条約で動いていると思ってるの?歴史を見ろよ。
概念があったかどうかではない。条約は機能してなければ机上の空論と同じ。
条約違反しても、宣戦布告の大義名分に使えるだけで、違反の時の担保がない。
広島・長崎の原爆がハーグ条約にどう適合して合法なのか答えろ。
条約違反でも、それを正当化する実力と屁理屈があれば国際社会はスルーだ。
これが現実じゃないか。概念があったから、それがいったいなんだというんだ?

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/28(木) 23:27:38 ID:gFOvgacPO
>>この世は条約で動いていると思ってるの?歴史を見ろよ。
概念があったかどうかではない。条約は機能してなければ机上の空論と同じ。
それを言っちゃあおしまいよ。というか言いたい事がいまいちわからん

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 00:13:09 ID:exWrudSu0
>62
分裂症の考えることを理解するのは難しいぞ。
自分で言った事を反論されると次々と翻して踊ってるだけなんだから。
ときどきえさを与えて監察して楽しむのがマナーさ。


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 04:12:32 ID:MwltIDKm0
>>63
ほほう。共産主義にあらずば分裂症ですか。
>>50 の御伽噺はいったいなんですか?共産主義者の妄言ですよ。
事実としては当時の国民は軍人だろうが民間人だろうが、それぞれの立場で戦争に参加したのだ。
それを「というか、本来戦争は軍人の仕事であって民間人の仕事じゃない。」といったのが50だ。
軍人と民間人を分けるのは共産主義者の階級闘争史観であって、戦後のでっち上げに過ぎない。
共産主義者はソ連の手先となって日本を亜米利加との無謀な戦争に仕向けた。
戦前の共産主義者は宣戦布告せずに民間人として日本と戦争をしていたのです。
そういう主旨で50を逐一批判したのが>>51です。
51に対してはなんら反論が無かったが、かろうじて>>52がささやかな反発をした。
>国民をまきこんで本土決戦しようとしたのは事実。
これは共産主義者の階級闘争史観を繰り返しただけで51の反論にはなってない。
以下は共産主義者がのたうちまわっているだけで、全然議論にはなってない。
のたうちまわる共産主義者をからかったのが>>57 >>59 >>61だというだけです。
50の論拠がハーグ条約だというのだから笑ってしまう。
ハーグ条約では戦闘するのが兵士、戦闘しないのが民間人であると区別し、戦争に人道的なルールを
持ち込もうと試みたのがその主旨なのです。
しかし、ソ連・亜米利加という2大強国が踏みにじったように空文に過ぎなかったのだ。
2大強国だけでもない。第二次世界大戦だけでもない。朝鮮戦争、ベトナム戦争、どれもハーグ条約など
おかまいなしだ。ゲリラ・テロ・レジスタンス、こういう戦闘形態にはハーグ条約は全然適合していない。
「というか、本来戦争は軍人の仕事であって民間人の仕事じゃない。」というならベトナム戦争はなんなのでしょうか。
軍人も民間人も無い。誰もがゲリラとして戦ったのがベトナム戦争だ。
なんのことはない。共産主義者はハーグ条約を戦術として悪用しただけだ。
共産主義者は目的の為には手段を選ばないし、何でも卑怯に利用しようとするから、そういうものなのだが。
共産主義者は歴史を知らず、自らの教義に溺れるだけ。
共産主義者は日本を敵視し、日本と戦っているから、いつも批判するのは日本だけ。
だから共産主義者は50のような妄言を吐きますし、批判されても論点をすり替えて、反論には
分裂症とレッテルを貼って葬ろうとするだけです。
「ときどきえさを与えて監察して楽しむのがマナーさ。 」という弁に共産主義者の非人道的な本質がよく
現れています。非人道的な共産主義者にはハーグ条約を持ち出す資格などありません。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 04:52:25 ID:ydqL3xAR0
共産主義でもない日本も軍民一体をあおった事実はどう考える
おつもりで? 屁理屈で日本を正当化しなくていい。

そもそも日本が軍民一体をやったことを認めるなら、
>軍隊が戦略的に敗北した後も継戦し、民間人を巻き込むのが
>戦争の当たり前であるかのようになった。
これへの批判をする資格はないわな。軍民一体化政策は
自ずから民間人を軍隊対軍隊の戦争に巻き込む政策だ。
もう説明は必要あるまい。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 04:53:29 ID:7XHUv78i0
>>52
国民が政府を巻き込んだ面も大いにある。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 04:54:28 ID:7XHUv78i0
>>65
巻き込んで何がダメなんだ?
総力戦体制は世界中でやってたことだろう。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 04:54:41 ID:ydqL3xAR0
ああ、あと>>51は幼稚すぎるレスでいちいちレスする気も起こらない。
小学生の議論かっつーのw


69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 04:55:20 ID:ydqL3xAR0
>>67
>総力戦体制は世界中でやってたことだろう。
それこそ論点のすり替えだわなw

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 04:55:45 ID:7XHUv78i0
>>60
空文だな。
ベルサイユ体制打倒のための持たざるものの戦争だったのに。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 04:56:21 ID:7XHUv78i0
>>69
なにがすり替えなのかわからん。具体的に言えよ。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 04:59:17 ID:7XHUv78i0
軍部が渋っても、国民世論に迎合した近衛が戦線を拡大したりもした。
「軍が悪い」の一色塗りつぶしでで安心したがるヤツは、
何も考えてないのと一緒。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 05:13:41 ID:HNXSQ2sCO
出版法、新聞紙法と統制されてんのに世論て。
時代性への配慮を欠く発言だな。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 08:43:43 ID:TQyQTeWz0
下手に政府や軍部批判なんかしたら即、発禁になる時代ということも知らんのだな
新聞だけでなく個人でも監視され出版禁止になる時代だったのに・・・。先日、NHKで
やってた水野広徳なんかいい例。水野は日露戦争で水雷艇長として活躍、wwTの視察
まで命じられた有能な軍人(大佐)だったが、ジャーナリストに転進、軍縮や日米戦の
無謀を説いたが暴漢に襲われたり、当局の監視を受け、遂には、出版禁止命令を受け
職も失い故郷愛媛に隠棲せざるを得なかった。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 10:45:10 ID:e8qnn5zH0
>>65
>共産主義でもない日本も軍民一体をあおった事実はどう考える
>おつもりで? 屁理屈で日本を正当化しなくていい。

正当化でもないし、屁理屈でも無い。それが事実というまでの話だ。
戦前は軍民の区別など無かった。軍も民も戦争に突き進んだ。
それが事実だというまでだ。正しいも正しくないも無い。

>軍民一体化政策は
>自ずから民間人を軍隊対軍隊の戦争に巻き込む政策だ。

それは共産主義者の階級闘争史観だ。当時の日本人は軍と民の違いなどない。
軍は民を思い、民は軍を思った。巻き込むも巻き込まれるも無い。
初めから同じなのだから。
戦前に反戦主義者などいない。いわゆる反戦主義者は、日本とソ連が戦うことに
反対しただけで日本と米国が戦うことは反対するどころか、むしろそれを煽った。
反戦主義者など戦前にはいない。それは戦後の共産主義者の捏造に過ぎない。
虚構の偽反戦主義者だ。それとは別に日米戦争には反対した人たちは軍にも
いた。民間にもいた。しかし偽反戦主義者は日米戦争に反対した人たちを弾圧した。
偽反戦主義者はソ連の傀儡となって日本と戦っていた。偽反戦主義者はソ連を助け
日本を滅ぼそうとした。しかし当時の日本人は偽反戦主義者の正体に気づかず、
騙された大衆は偽反戦主義者に操られ無謀な日米戦争に突き進んだ。
当時の日本人はあまりにも純朴で純粋で無垢だった。どすぐろい共産主義者の企みに全然気がつかなかった。

戦前の過ちは共産主義者の謀略に気づかなかったことだ。
しかし戦前と同じ過ちを繰り返している愚か者がいる。それがお前だ。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 10:51:52 ID:e8qnn5zH0
>>72
その近衛内閣を操ったのが、ゾルゲ事件で死刑になった尾崎秀実だ。
尾崎秀実は朝日新聞記者時代から南進論を煽っていたが、ついて
政権中枢にまで近づき、機密情報をソ連に漏らしながら、ソ連のシナリオどおりに
政府と軍部を操ったのだ。日本が尾崎秀実の正体に気づいた時には既にとんでもない
事態に陥っていて全く収拾不可能だった。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 11:07:56 ID:e8qnn5zH0
>>74
そのとおり。出版法、新聞紙法、あらゆる法律を悪用し、良識ある人たちを弾圧し、
無理矢理日米戦を強要したのが共産主義者だ。
共産主義者は目的の為には手段を選ばない。あらゆる法律を日米戦推進の為に
悪用した。共産主義者は純朴な青年を煽り、テロまでさせた。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 11:35:42 ID:TQyQTeWz0
なんだ、おふざけの板か!

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 12:39:04 ID:exWrudSu0
>64
文字で絵を描くアスキーアートはもうちょっとわかりやすくやってくれ。
初心者の定番はモナリザでサンプルも多いと思うから、まずはそれで練習しようね。


80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 13:09:26 ID:e8qnn5zH0
>>79
日本語が分からなくて茶化すしか能が無いのなら、無理にゴミレスしなくてもいいんですよ。
ここは学問板ですから。
一つも反論できませんと正直に書いたらどうですか。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 13:23:57 ID:exWrudSu0
なにネタスレでカッカしているの?
どうせ笑いネタなんだから、気楽にやれよ。


82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 18:10:43 ID:RS/L2yyQO
>>75
悪の権化の謀略者と、陥れられた純粋な僕たちか?w
君がヨーロッパに生まれてたら、全部ユダヤが悪いと言ってるわけだが。

長文なだけで、中身もない煽り文。

暴走や拡大要素を考えるなら、資本主義経済による恐慌、現地での軋轢、
大日本帝国憲法の問題(統帥権関連)、
南進のきっかけとなったナチスの活躍等、多角的な要素があるのだが。

全て○○の陰謀、って頭悪すぎのアジテーターw

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 19:11:55 ID:ypXP9zWT0
>>82
良いとか悪いとか誰の責任かとか>>75のどこにも全く書いていませんけど。
それが事実でそれが戦前の過ちだと書いただけですが。
それがどうして中身もない煽り文になるのでしょうか。
あなたこそ「頭悪すぎのアジテーター」などと煽らずにきちんと文章を書いたらいかがでしょうか。
その多角的要素をもっと具体的に文章に展開することはできませんか。
ただなんとなく羅列するだけで精一杯ですか。
それじゃ短文なだけで、中身もない煽り文。ですよね。
一つだけ質問します。
南進のきっかけとなったナチスの活躍とは具体的に何時のどのようなことでしょうか。
あなたのマニュアルにはそこまで詳しいことは書いてませんか。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 19:13:15 ID:TdTNWfb/0
本当に軍部が暴走したの?

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 19:17:50 ID:A++Xlt+Y0
70年前に軍が暴走して狂ったような侵略行為や三国同盟を
誰も止められずに、日本国が破滅した。
現在も公務員が暴走して狂ったような借金財政を
誰も止められずに、現在、日本国が破滅しようとしている。
70年前の人を責められないよ。
同じ過ちを繰り返そうとしている、現代の日本人の方が
70年前の日本人よりも、さらに愚かかもしれない

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 19:26:08 ID:RS/L2yyQO
>>83
>良いとか悪いとか誰の責任かとか>>75のどこにも全く書いていませんけど。

ドス黒い共産主義者の企みとか、大して中身もなく長々と書いてるだろw

>南進のきっかけとなったナチスの活躍

ナチ傀儡(に近い)下のフランス領インドシナに進駐し、
さらに南進して蘭印等を視野に入れた基地を作ろうとしたのも、
ナチスの活躍に乗じた面もあるだろ。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 19:55:28 ID:ypXP9zWT0
>>84
>本当に軍部が暴走したの?
そういう教義の宗教があるようですが、信者は具体的な史実を何一つ指摘できないか、
なんでもかんでも全部軍部の責任に押し付けているようです。
三国同盟を推進したのは松岡洋右であって軍部でも何でもないのですがね。
>>86
>ドス黒い共産主義者の企みとか、大して中身もなく長々と書いてるだろw
は?何か気に障りましたか?>>75のどこにも共産主義者が悪いなんて書いてませんが、
あなたの御機嫌を損ねると、そういう風に読めるのでしょうか。

>ナチ傀儡(に近い)下のフランス領インドシナに進駐し、
>さらに南進して蘭印等を視野に入れた基地を作ろうとしたのも、
>ナチスの活躍に乗じた面もあるだろ。
ユニークな説ですが辻褄が合いません。
尾崎秀実がゾルゲから日本を南進論に転換させろと命令を受けて、近衛内閣の嘱託になったのは
1938年のことです。ヴィシー政権の成立は1940年です。
1938年の時点ではナチスはユダヤ人を弾圧していただけです。
それが南進論と何の関係がありますか?

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 20:01:42 ID:RS/L2yyQO
>>87
北部仏印進駐時に、ヴィシー政権(親独)と交渉したことも知らない、ド無知が来るなよ。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 20:05:56 ID:RS/L2yyQO
>>87
>>本当に軍部が暴走したの?
>そういう教義の宗教

お前にとっては、満州事変も宗教かよ。
ド無知&キチガイw >ID:ypXP9zWT0

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 20:15:05 ID:espsCSOaO
う〜ん、現代人の戦争のイメージがちょっと崇高すぎるせいで、極論になりがちかもな…。
第一次大戦だっけ、戦争すなわち大量破壊・大量殺戮の時代になったのは。そんな時代には虐殺やら何やらが行われるのは当たり前な気がする。そういう狂気をはらんでいるのが近現代の戦争。
右でも左でも、ちょっと情けに訴えすぎる気がするなあ…。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 20:15:24 ID:ypXP9zWT0
>>88
おやおやそんなに私が煙たいですか。どうしてでしょうかねえ。
南進論は尾崎秀実がゾルゲの命令で、、近衛内閣を誘導したのです。
政策方針を南進論に転換させてしまえば、後は具体的にどう進めるかという話になります。
あなたがいうヴィシー政権との交渉が具体論になるわけです。
物事とはどんなものでも具体的な方策より先に方針が決められるものです。
さてゾルゲはどうして尾崎秀実にそんな命令をしたのでしょうか。
それは日本がソ連と戦えば、ソ連は独逸と日本と2正面作戦を強いられることになるからです。
だからソ連は日本を北進論から南進論に転換させた。
なおかつ日本が南進論になれば、いずれ日本はアメリカと激突することになる。
それがソ連の狙いであり、ソ連のシナリオだったのです。
結果的に日本はソ連のシナリオどおりに南進論を採用してしまいました。
ヴィシー政権との交渉は、その後の話です。
あなたは尾崎秀実を必死に隠蔽したいようですが、ちょっと論理に無理がありますねえ。
もっと頑張りましょう。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 20:22:24 ID:RS/L2yyQO
>>91
まずお前は馬鹿確定。

俺の言うとおり、南進はナチスの活躍に乗じた面がある。
仏が親独政権になった為、フランス領インドシナの立場も危うくなった。
日本はそれに乗じて、脅しも含めて進駐を了承させた。

お前は↑を否定できない。
お前は基本的知識もないクセに、陰謀論まがいには執着する。
この手の「信者的思考」の輩も目立つ。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 20:23:20 ID:ypXP9zWT0
>>89
満州事変は関東軍の一参謀に過ぎない石原莞爾が政府や軍の方針と関係なく、
勝手にしでかしたことです。これが軍部の暴走になりますか?
それでは一新聞記者が暴走したら、新聞社の暴走になりますか?
おやおやそんなに私が煙たいですか。どうしてでしょうかねえ。
あなたのマニュアルには満州事変は軍部の暴走と書いてあるのですか?

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 20:37:05 ID:xvUklAE00


原因は「脱亜論」の誤訳が原因だろ?
何気にA級戦犯は逆の事をしたわけで…。
だから日本丸つぶれ。




95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 21:02:41 ID:ypXP9zWT0
>>92
>お前は基本的知識もないクセに、陰謀論まがいには執着する。
おやゾルゲ事件を知らない奴が基本的知識と。なんか笑いを取ろうとしてます?
>俺の言うとおり、南進はナチスの活躍に乗じた面がある。
乗じるもへちまもないですね。ナチスが活躍する前から南進論が方針になっていたのですから。
後は情勢を応じて具体的に事を進めただけのこと。
>仏が親独政権になった為、フランス領インドシナの立場も危うくなった。
立場って何?誰にとっての立場?どうして?どういうふうに危なくなった???
あなたの日本語はさっぱり分からない。
この手の「信者的思考」の輩も目立つ。


96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 21:11:20 ID:RS/L2yyQO
>>95
>ゾルゲ事件

謀略説の正誤を言ってるのではなく、
基本的知識も思考力もないクセに、偏りすぎって言ってるんだよ。
↓の様に。

>>仏が親独政権になった為、フランス領インドシナの立場も危うくなった。
>立場って何?誰にとっての立場?どうして?どういうふうに危なくなった???

だから馬鹿だって言ってるんだよ。
イギリスやアメリカ等から警戒・敵視される立場になるだろ。
実際に仏軍が英軍から攻撃されたりしたし。

どこまで馬鹿なんだよw >ID:ypXP9zWT0

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 21:20:34 ID:RS/L2yyQO
>>93
>一新聞記者が暴走したら、新聞社の暴走になりますか?

当然新聞社の責任も問われ、暴走と言われても仕方ない。

満州事変も実行犯を処罰すべき所を、逆に賞賛なんかするから、
国自体が軍部の暴走を容認する体質と言われても仕方ない。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 21:52:19 ID:E8ta3Hcf0
満州事変は政府や軍隊の方針で行われたのではなく、
関東軍の一将校の独断によるものだった。
ゆえに政府や軍の方針ではなかった、
政府や軍の暴走のもとに行われたわけではないというのは正しい。

だが政府や軍が黙認したうえ、追認したのならば
半ば暴走に加担したと責められてもどこもおかしさはない。

政府や軍の暴走ではない、
政府や軍の無関係なところで起きたというのならば
本来ならば関東軍は処罰されてしかるべきだろう。
なおさらそうでないとおかしい。
だか政府と軍は黙認して関東軍の行動を認めた。

んであれば暴走はせずとも暴走に加担した、
あるいは暴走に手引きしたと言われても変ではない。
なぜなら政府や軍が無関係なところで行われたと主張するのなら、
追認したり処罰しないのはおかしいからだ。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 22:00:05 ID:exWrudSu0
>満関ゆ政だ半政政本なだんあな追

なにを言いたいのかさっぱり?


100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 22:03:41 ID:E8ta3Hcf0
日本政府・日本軍は関東軍の行動は
本意ではない事を証明する為にも
関東軍の行動は絶対に認めるべきではなかったし、
処罰するべきだったろう。
関東軍の行動を認めてしまえば
関東軍の行動は政府と軍の本意である、
と言う事を半ば認めたようなものだからだ。

だが日本政府は関東軍の行動を否定するのではなく、認めたのだ。
ならば政府・軍が暴走したと考えてもおかしくないのではないか。
確かに政府や軍の方針のもとで行われたわけではない
関東軍の一将校の独断の結果だが、
政府と軍がお墨付きを与えれば暴走である、と言うのは誤りではない。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 22:17:46 ID:espsCSOaO
>>93 え〜と、会社の権限で暴走すれば会社の責任。
ファミレスで、会社は手を洗いなさいと指導しているのに、社員は時間の無駄だと言って洗わないでサラダを作った場合、個人だけでなく会社も責任を問われる。これが店長の命令なら、明らかに会社に問題がある。
店長が自宅で買春で捕まったら、会社の責任は問われない。が、問題行動を把握していたり、その後の処遇に関してはやはり責任が生ずる。

組織ってそういうものでしょ?



102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 23:25:04 ID:OnJF51OR0
>>96
お前の文章は日本語になってない。そもそも主語が無い。
煙にまいてうやむやにしたいだけか?
お前の考えを他人に伝える意図が無いのか、それともその能力が無いのか、どちらなのか?
ゾルゲ事件が謀略説か?どういう意味だ?
尾崎秀実は「中央公論」昭和14年1月号に「『東亜共同体』の理念とその成立の客観的基礎」を発表した。
そのなかで尾崎は、「東亜に終局的な平和を齎(もたら)すべき『東亜における新秩序』の人柱となることは、
この人々の望むところであるに違ひないのである。」とのべている。
これをお前はどう理解するのか。基本的知識も思考力もないお前は、謀略説として闇に葬りたいのだろうけど。
>>97
また主語がないなあ。満州事変を賞賛したのは誰ですか?
お前に頭がないのと一緒でお前の文にはまったく主語がない。
いつのまにか石原莞爾が軍部に摩り替わっているし。
そうやって主語をうやむやにしては、いつのまにか摩り替えるんだよな。
お前の手口はワンパターンだな。
>>100
誰がお墨付きを与えましたか?何内閣ですか?
あまりにも単純化しすぎで作り話になっているし、その作り話に勝手な言いがかりをつけて、
お前の言い分を正当化しようとしている。
そんな単純な話なら犬養首相はどうして515事件で凶弾に倒れたと説明できるのか。
問題は石原莞爾を処罰する仕組みが無かったことなんだ。
お前は問題を分析したいという意思も能力も無さそうだな。
ただ軍部の暴走といいたいだけとちゃうか?
>>101
話を摩り替えなさんな。誰が責任論など話していますか?
責任論でもいいが、それなら誰が責任を取る立場だったのか、貴殿の考えを聞きたい。


103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 23:41:44 ID:RS/L2yyQO
軍部の暴走を許さない体制なら、
満州事変で当事者も罰せられるし、軍部の管理責任も問われて当然。
逆に賞賛するし、軍部の暴走を容認する体質と言われても仕方ない。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 23:45:52 ID:RS/L2yyQO
まともな人は、戦前日本が軍の独走を許容したのを理解してるし、
南進にナチス行動の影響等、戦争への多角的要因を理解できる。

それらの知識もなく、もしくは目をつむりヒステリックに否定、
ついでに思考力もなく、 >>96
ひたすらソ連スパイのゾルゲ話のみに執着する低脳。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 00:36:05 ID:PIApa4Kt0
>>103
戦前の日本は法制度が未熟で不備だったんですよ。
だから文民統制がきかない。なんせ総理大臣に大臣の罷免権が無い。
それに満州事変を賞賛したのは、まず国民なんです。
満州事変を歓喜・絶賛したのは国民なんです。石原莞爾を天才と崇め狂喜乱舞の大騒ぎ。
満州事変に批判的な新聞は不買運動起こされて部数減少。
満州国を承認しなかった犬養首相は515事件で斃される。
こんな状態で誰が石原莞爾を裁けるでしょうか。
そんなことすれば自分の首が危ない。
軍部の暴走を容認する体質?そういいたければそういえばいい。
しかし軍人の暴走を嗾けて持て囃しておいて、後になって知らん顔で全部軍部の暴走で
切って捨てていい問題なのか?お前は共産主義者の階級闘争史観に耽溺したいだけだろうが。
お前のは学問ではない。宗教だ。
>>104
おっと、ゾルゲ事件を知識もなく、もしくは目をつむりヒステリックに否定、 ついでに思考力もなく。
全部お前のことだよ。
近衛内閣で事態がどう進展して、取り返しのつかないことになったかお前は知らないのだな。
しかし、その近衛は1945年に近衛上奏文として以下のように表明した。
「大東亜戦争」(太平洋戦争)は日本の革新を目的とする軍の一味の計画によるものであること
一味の目的は共産革命とは断言できないが、共産革命を目的とした官僚や民間有志がこれを支援していること
「一億玉砕」はレーニンの「敗戦革命論」のための詞であること
米英撃滅の論が出てきている反面、一部の陸軍将校にはソ連軍や中国共産党と手を組むことを考えるものもでてきていること

また、戦争終結のためにはこの一味が障害となること、一味さえ取り除けば軍部を利用していた共産主義者を抑えることができることを述べている。
俺にいわせりゃ共産主義者に利用されていたお前が今更どの面下げててなもんだが、お前はこれをどう解釈するのか?
お前は目をつむりヒステリックに否定するのだろうな。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 00:49:45 ID:YhiNpXM4P
共産ニャントロ星人史観ですか?

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 00:58:37 ID:0NFoNXsvO
>>105
>法制度が未熟で不備

憲法自体に問題が。統帥権問題が起きたり。

>だから文民統制がきかない。

それ以前に、組織内管理がw

>満州事変を歓喜・絶賛したのは国民なんです。

お前の嫌いな共産主義じゃなくて、資本主義の弊害(大恐慌)が大きな要因。

>誰が石原莞爾を裁けるでしょうか。〜そんなことすれば自分の首が危ない。

怖いから、現地軍の独断容認w

>お前のは学問ではない。宗教だ。

残念ながら、満州事変の現地軍独断も、国民支持の背景の恐慌も、総帥権問題も、
×宗教世界 ○「事実」

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 01:00:51 ID:PIApa4Kt0
>>106
ゴミくずが!そんな幼稚な反発で精一杯か。


109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 01:13:01 ID:0NFoNXsvO
ソルゲとか、スパイとかソ連の陰謀とかの存在を別に否定してないが。

スパイや謀略論は、真相の完全な判明も難しいし、電波系話も目立つんだから、
しっかりした知識や思考力もないのに、軽々しく扱うなっての。

こんな指摘されるような馬鹿ではダメだw >>96

当時の日本の指導者層も、操られてた馬鹿ばかりか?
とんだ自虐史観だな。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 01:26:28 ID:PIApa4Kt0
>>107
お前は戦前の問題を全く理解してないな。お前は何のために歴史を勉強したのか?

>それ以前に、組織内管理がw
お前は文民統制を理解してない。鉄砲玉の処置を暴力団に任せるのと同じ。
それが戦前は文民統制が無かったという意味だ。暴力団に組織内管理がどうのと注文をつけて
何が面白いのか。
>お前の嫌いな共産主義じゃなくて、資本主義の弊害(大恐慌)が大きな要因。
全然論外。歓喜・絶賛した理由・背景など関係ない。
自分の得になれば法や統制を無視していいというのでは、もはや法治国家ではない。
これじゃ1億テロリストも同然だ。今だって同じだけどな。ボランティアが政府の退避勧告を無視して
マスコミがそれを賛美するという。昔も今も日本人の無法体質は変わってない。
軍人に限ったことではない。民間人も同じこと。
ただ軍人の場合は統制違反の影響力が民間人より大きかっただけの話なのだ。
官僚は政治家の命令に従わないし、社員は社長の命令に従わない。
日教組は教育委員会の命令に従わない。
今も戦前と何も変わってない。
ついでにいえば大恐慌だけではない。冷害・凶作で農村が困窮していたのが第一。
そこに泣きっ面に蜂で追い討ちをかけたのが大恐慌だ。
資本主義だろうが共産主義だろうが凶作は凶作だ。
資本主義の弊害といえば無法が正当化できるとでもいうのか?

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 01:30:17 ID:PIApa4Kt0
>>109
で、どうしても近衛上奏文を完全スルーしたいわけね。
はい、分かりました。スルーしてなんとしても他の理由を見つけたいわけね。
はい、分かりました。どうぞご自由に。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 01:32:11 ID:0NFoNXsvO
>>110
>>それ以前に、組織内管理がw
>お前は文民統制を理解してない。

だからよ、統帥権問題にも触れてるだろ。

それで文民統制にも問題がある上に、
満州事変は組織内管理をも含む問題って指摘したんだよ。

おまえの脳みそは、不都合部分を認識できないのか?w

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 01:42:51 ID:qdwopZRQO
結局、反共の人は自虐史観を広めたいわけだな。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 04:52:17 ID:x2KoAqP70
×自虐史観
○正しい歴史観

そもそも自虐史観などという言葉はない。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 10:45:09 ID:wL3yvmku0
>114
自虐史観というラベルを相手に貼ることで、なにがしかを証明した気になれる
とでも思ってるんでしょうな。


116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 10:46:39 ID:111UYxwr0
>>114
自虐史観という言葉はありますよ。
戦後、歴史学の主流となった共産主義者の歴史観が自虐史観として批判されています。
自虐史観は戦前は何もかも日本が悪いという、中国共産党の歴史観とほぼ同一の立場の史観です。
自虐史観は中国が毒ギョーザ事件のすべての責任は日本にあると主張しているようなものです。
共産主義者は日本人でありながら常に中国共産党と唱和して同じことを主張します。
戦前の共産主義者は、ソ連の手先として日本を滅ぼす為に、日本を無謀な太平洋戦争に駆り立てました。
戦前の共産主義者は共産党だけではない。軍部にも新聞社にも巧妙に取り入りました。
ゾルゲ事件の尾崎秀實のように近衛内閣の嘱託として政権に参画する共産主義者もいました。
近衛内閣の時代には、支那事変の拡大、国家総動員法の成立、大東亜共栄圏構想の発表、
大政翼賛会の発足、日独伊三国軍事同盟・日ソ中立条約の締結がありました。
共産主義者は自分が日本を無謀な太平洋戦争に追い込んでおきながら、そうした事実を否定し、
軍部が暴走したと宣伝に努めています。太平洋戦争は共産主義者の大勝利と終わりました。
獄中から解放された日本共産党の幹部は、進駐軍を解放軍であるとして歓喜で迎えました。
今日、日本共産党は、日本共産党は戦前から一貫して戦争に反対してきたなどと宣伝しています。
その実、日本共産党は日本とソ連が戦争することに反対しただけです。
日本と亜米利加の戦争には全く反対していない。もっとも南進論が台頭した時には日本共産党は
非合法化され、組織は壊滅状態だった為、反対しようにも反対できなかったともいえます。
繰り返すが、戦前の共産主義者は共産党だけではない。軍部にも新聞社にも政権内部でさえ共産主義者は
いました。これが戦前の日本でありました。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 10:57:50 ID:uYF8IPfE0
戦前・戦中の朝日新聞の軍部マンセーはすごかったからな。
マスコミが国民を軍国主義や精神主義に煽りまくった。
アサヒる素地は、当時からあったんだ。
朝日は戦犯のくせに、今でも全く反省していない。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 12:02:48 ID:111UYxwr0
>>117
軍部マンセーというわけでなく、良識的な政府を打倒するために軍部を利用したのです。
大阪朝日新聞は、日露戦争後のポーツマス条約締結時に
「骨肉糜爛して焦土となるを辞せず」と書き立ててポーツマス条約に反対し、民衆をあおりました。
煽られた民衆は日比谷焼き討ち事件を起こしました。
ポーツマス条約に肯定的だった国民新聞社は民衆の焼き討ちに会いました。
今日、共産主義者は戦前・戦中の朝日新聞の軍部マンセーは軍部の統制で止むを得なかったと
主張していますが、それは大嘘です。軍部も朝日新聞も二人三脚で台頭してきたのです。
朝日新聞は明治時代から一貫して、この国をろくでもない方向に導くことに執念を燃やし、
時に民衆を、時に軍部をあおり続けてきました。現在は市民団体を煽ることが多いようです。
そういう邪悪な目的の為に利用できるものは何でも利用してきました。それが朝日新聞でした。


119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 14:41:53 ID:1g7pKJ80O
いちいち断定するのが面白いなw

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 14:44:42 ID:c1JU8olC0
軍部が暴走していなかったとしたら
「文民統制」なんて言葉は近代には要らないな

大本営発表とか情報隠蔽は完全な暴走だろう、

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 17:38:05 ID:0NFoNXsvO
>>116
>近衛内閣の時代には、支那事変の拡大、国家総動員法の成立、大東亜共栄圏構想の発表、
>大政翼賛会の発足、日独伊三国軍事同盟・日ソ中立条約の締結がありました。
>共産主義者は自分が日本を無謀な太平洋戦争に追い込んでおきながら

これが全部共産主義者の陰謀かよw

シナ事変講和に強硬反対した東條の存在も共産勢力の陰謀で、
自国勢力圏を欲した要因の大恐慌も共産勢力の陰謀で、
軍部追随に傾く大日本帝国の体質(憲法含む)を作ったのも共産勢力の陰謀か?

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 17:42:20 ID:0NFoNXsvO
ヨーロッパ人の、責任を全部ユダヤに押しつけるお気楽思考と、まったく同じ。

自らの過ちや欠点から目を背けられる、嫌いなものを排除できる。
スケープゴート理論は、一石二鳥に思える。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 20:15:55 ID:4NZSA+l00
尾崎秀實は「中央公論」14年5月号での「事変処理と欧州大
戦」と題した座談会のまとめとして次のような発言をしている。

 僕の考へでは、支那の現地に於て奥地の抗日政権(漢口
から重慶へと移転した蒋介石政権)に対抗し得る政権を造
り上げること、・・・さういふ風な一種の対峙状態といふ
ものを現地に造り上げて、日本自身がそれに依って消耗す
る面を少なくしていく・・・さういう風な条件の中から新
しい---それこそ僕等の考へている東亜共同体---本当の意
味での新秩序をその中から纏(まと)めて行くといふこと
以外にないのじゃないか。

尾崎秀實の言う「東亜共同体」とは、中国に親日政権を作り、そ
れをくさびとして、あくまで日本と蒋介石を戦わせようとする
謀略であった。中国共産党は蒋介石を抱き込み、尾崎グループ
は親日政権を作らせて、日本と国民党政権をあくまで戦わせ、
共倒れにさせて、日中両国で共産革命を実現しようとしていた
のである。

近衛文麿は後に「無知単純なる軍人これに踊らされたり」と述懐した。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 20:21:50 ID:4NZSA+l00
1928年コミンテルン第6回大会では、
「帝国主義戦争を自己崩壊の内乱戦たらしめ」、「戦争を通じ
てプロレタリア革命を遂行すること」と決議していた。日独と
米英の間での「帝国主義戦争」が始まれば、共産主義者の祖国
ソ連は無事であり、また敗戦国ではその混乱に乗じて、共産主
義革命を進めることができる、という戦略である。

これを中国に適用して、尾崎秀實は日本帝国主義と蒋介石軍閥政
権を噛み合わせて、両者共倒れにさせて、日本と中国における
共産主義革命を実現させ、そこからソ連、中国、日本を中核と
した東アジア諸民族の共同体を目指そうと考えた。まさに「赤
い東亜共同体」構想である。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 20:31:15 ID:wL3yvmku0
なんでもかんでも共産主義のせいってあたりといい、原理儲のニホイがする。


126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 20:35:50 ID:HDTm8pBJ0
 今日の日支事変の究竟の原因に到りては、之又、幼稚なる
支那の民族主義的情熱を日本攻撃の前に集中せしめたる
コミンテルンの戦術に基く所大なりと云はざるを得ぬので
あります。然かも、コミンテルン自体の窮余の策として、日
支事変を長期に亙らしめ、以て此の間に漁夫の利を占めん
とするに在ることも、略々明瞭であります。東洋の二大国と
して、本来提携の対象たるべき支那に対し、今日膺懲の師
を起さゞるを得なかつたことは、我々の本意に反したる已
むを得ざる成行でありまして、今以て遺憾の念を禁じ能は
ざるものがあり、私は支那の識者が、此の点に対する反省
を深刻に致し、速かに同文同種の天命に率ふて、真の国
家建設の大道に還元するの日あるを衷心から期待するもの
であります。
 思ふに悪しき木によき果実は成らぬのであります。過去
の事実を顧るに、コミンテルンの活動するところ民心は
頽廃し、産業は破壊され、国家組織の内部は白蟻の如く浸
蝕されて行つたのであります。この運動と国家の興隆と
は、全面的に両立し能はぬものであります。従つて此の運
動に制限を加ふることが独り祖国の防衛上のみならず、人
類の真の文化擁護の為に必須の要件であることを、今日
我々は体験を以て断言せんと欲するものであります。

「日独伊防共協定記念国民大会に於ける近衛内閣総理大臣祝辞」

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 21:09:25 ID:4NZSA+l00
>>125
>なんでもかんでも共産主義のせいってあたりといい

どこにそんなレスがありますか?具体的に指摘されたい。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 21:13:30 ID:qdwopZRQO
共産主義以外の要因への配慮がない。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 23:51:25 ID:mSsrS+Bh0
>>128
それで?

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/02(日) 00:23:46 ID:Q2RMKTxX0
「レス」って言い方に、ニフティあたりで暴れてた儲くずれっぽさが漂ってて
いい感じだよね。


131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/02(日) 01:23:01 ID:X8fi5ZzH0
>>130
ふーん、そうなんだ。パソコン通信の時代から>>130みたいなレスはごみレスと呼ばれていたのだろうね。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/02(日) 10:46:22 ID:Gpgi2duR0
>>128
>共産主義以外の要因への配慮がない。

戦後、左派一色に染め上げられた歴史学会では戦中・戦後の日本近代史を「軍部の暴走」と切り捨てて、
軍国主義以外の要因への配慮がない。
ところが仔細に調べてみると「軍部の暴走」なんて単純な話でもなかった。
戦後の歴史学界は軍国主義以外の要因を隠蔽あるいは過小評価していたことが分かった。
俺はそういう戦後の歴史学に批判的な立場で埋もれていること、忘れられた事件を
ここに書きつられているだけの話なんだな。
それが戦後の歴史学を無知単純に受け入れている人には、そう受け止められるのは止むを得ない。
そして俺は誰がいいとか悪いとか、正しいとか悪とか小学生のような幼稚な議論などするつもりもない。
歴史を勉強する目的、歴史に学ぶことは、そんな低次元の話ではないと思っている。
そして俺は歴史を政治に従属させ、歴史を政治的に利用しようとする勢力に対しては反対する立場であると
付記しておこう。だから、そうした勢力にすればさぞかし俺は目障りであろうことも覚悟している。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/02(日) 11:19:53 ID:4uko5VRNO
>>132
>戦後の歴史学界は軍国主義以外の要因を隠蔽あるいは過小評価

戦前は軍部独裁にも近くなったし。
(軍部の意に沿わない内閣が成立しない制度等)
共産主義の陰謀が近衛首相等に影響したと仮定しても、それに付随する程度だろう。

>幼稚な議論などするつもりもない。

いつになったら高度な書き込みをするのかw

戦前体制や経済要因、欧州情勢等、事態拡大には多角的要因があるのだが。
○○の謀略、とだけ連呼しても呆れられるだけ。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/02(日) 11:25:36 ID:Q2RMKTxX0
>132
> それが戦後の歴史学を無知単純に受け入れている人には、そう受け止められるのは止むを得ない。

と、教祖の教えを単純無知に受け入れているお方が仰っておられます。
いまどき貴重なので大切に保護しましょう。


135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/02(日) 11:31:22 ID:7s78XxVQ0
軍部が悪じゃなきゃ
サヨの存在意義がないじゃん

いくらサヨに日本軍の一兵卒がほかの国の兵隊と違って
軍の情報をぼろぼろもらしてたことを見たくないって発狂するしかないから

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/02(日) 12:33:02 ID:5MvV0uMd0
>>133
>共産主義の陰謀が近衛首相等に影響したと仮定しても、それに付随する程度だろう。
何の根拠も無いお前さんの感想文に過ぎない。
歴史を見れば近衛内閣の時ばかり、後戻りの聞かない政策で戦争に突き進んでいるだ。
近衛文麿自身は軍人じゃないし、そういう意図ではないのだが、何故か結果的にそういうことになって
仕舞いに収拾不能に陥っては内閣を放り出して、んでまた組閣したりしてるんだな。
その後の内閣は近衛内閣がしでかしたことの尻拭いをやるハメになったが、やっぱり収拾不能で
政権を放り出している。延々この繰り返しだ。
松岡外相も軍人じゃないが、近衛内閣で外交の全権を託され日独伊三国軍事同盟を締結している。
これも大反対があったし、三国同盟は松岡の意図と違う方向に動き出している。
尾崎は3回の近衛内閣の嘱託であったのは偶然であろうか。
これが「それに付随する程度だろう」で済まされる話であろうか。

>戦前体制や経済要因、欧州情勢等、事態拡大には多角的要因があるのだが。
とだけ、抽象的で漠然とした用語を連呼するだけでさっぱり文章になってないし、
具体的な史実の指摘も無ければ前後関係・因果関係の説明が皆無だし。
何度指摘しても、改まらないのには呆れる。
>>135
>軍部が悪じゃなきゃ
小学生じゃないなら、そういう幼稚な物言いは止めてくれ。
誰が悪とか正義だとか時代劇じゃないんだよ。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/02(日) 18:30:23 ID:4uko5VRNO
>>136
>漠然とした用語を連呼するだけ〜因果関係の説明が皆無。

は?
大恐慌が自勢力圏を欲した要因になり、軍独断支持へも繋がった事や、
ナチスの行動等が南下政策へ影響した事も指摘してきたが。

お前こそ、知識も思考力もなく、○○の陰謀を連呼するだけの呆れた低脳w

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/02(日) 21:23:13 ID:TDxZOikX0
一言で言うと政治が失敗したから軍への期待が高まった

昭和初期は政治の失敗や災害により国民の不満が高まっていた
政府は海外移住や満州進出を強力に押し進め、
国民の不満をかわそうとしていた
軍も期待されたが同様に共産主義にも期待をかける人がいた

政府は一触即発の国民の不満をごまかすのに必死だった。
戦前の日本は、今のアメリカと一緒で定期的に戦争をしないと
財閥企業がだまっていなかった。それと国民の不満が一致した。
しかし、国民の不満は財閥にも向かっていたので、協力な戦時体制を作り
国民への締め付けを強めた。

農民は豊かな暮らし、軍人は栄光、企業は金、官僚は責任回避、政治家は妄想
誰にも止められなかったけど、みんな違う夢を見ていた。


139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/03(月) 00:10:46 ID:XDSDhEOe0
>>120
>大本営発表とか情報隠蔽は完全な暴走だろう、

戦争やってれば、それくらい“現在の民主国家でも”常識ですから。
これを暴走の定義にはできない。
たとえば、軍人だから首相になれたとか、そういったほうが暴走の定義に当てはまる。でも、それすらも国民の期待があってということなら暴走には当てはまらない。敢えて言えば、国を挙げて暴走していた、とする方が正解。

もっとも、この時の世界各国は日本のようなもんだ。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/03(月) 00:36:23 ID:U9jQik8Y0
>>139
軍人だから首相になれたのは文民の首相の結果、日本が窮地に陥ったから。
例えば政府が和平交渉をしているそばから軍人が勝手にドンパチ始めてしまう。
これでは収拾つかないってことで、もう軍人を首相にするしかないってなこと。
現代でも女子供は政府の退避勧告を聞かずに無法地帯のイラクに行くは、
日教組の教師は卒業式で起立すらできないは、まるで国民は政府の統制にしたがわない。
現代でもこの様だから、当時はもっとハチャメチャだった。
軍人だけじゃないんだよ、企業も農民もマスコミも何もかもが全部そうだ。
企業は政府が引き上げろと命令したのに逆に軍隊送れというし、
マスコミは弱腰外交だと戦争を煽り、テロを義憤だの義挙だの美化するし、総理大臣は暗殺されるし、
滅茶苦茶。これじゃ誰も総理大臣のなり手なんかいない。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/03(月) 00:51:49 ID:XDSDhEOe0
>>140
>日本が窮地に陥ったから。

同意します。
特にサヨク思想の人間には悪玉のように言われている為政者達の方がよっぽど「平和主義者」だった側面はあるでしょう。
「民意をくみ上げ」戦争をやったんだから、あとになって文句を言うことの方がよっぽど誠意がないというか、まさにトカゲの尻尾キリと言うべきでしょう。ナチ党に総ての責任を押しつけてしまった某国と同じ。
戦争(ミクロ領域のことを言えば戦争作戦)の仕方、には批判すべきことはあってもね。


142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/03(月) 15:42:36 ID:+056zncP0
全て憲法のせい。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/03(月) 22:11:48 ID:e5fZiaOO0
財閥と官僚の癒着が全てだったね
彼らに取って
軍なんて只の捨て駒

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/04(火) 21:13:49 ID:8m8lnpMW0
>>142
憲法が問題だったのはそうだろうけど
戦前に憲法改正は不可能だったろうし、
軍の統帥権が君主の専権であるのは当時の世界では珍しい憲法とも思えないから
やっぱり軍の暴走は近代日本の権力構造の欠陥だったと考えるのが妥当なような感じがするな
現在も武官僚(軍)は力を失っても文官僚が暴走してるし特殊日本的問題と思う。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/05(水) 13:28:07 ID:2BWDIt900
>>143
財閥や寄生地主層は国家総動員体制を「自分たちの既得権益を犯す」として
猛反対してるんだが。
むしろ国民の彼らへの反感と総動員体制に伴う社会福祉の進展をテコに国民
から支持を得て、財閥を押し切ったのが当時の軍部や官僚だ。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/06(木) 00:13:01 ID:tqpQzGNK0
国家総動員体制は共産主義を押さえ込めたし、タダ同然で労働力を確保できたし
大大大成功でしょう。


147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/06(木) 01:31:48 ID:HrJO1FpE0
>>146
財閥は国家総動員体制による統制経済を「共産主義の前触れ」と見なして
警戒してたんだが。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/06(木) 11:41:45 ID:tqpQzGNK0
>>147
つまり、戦争より共産主義を警戒していた
戦争する事自体は問題無し

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/06(木) 21:02:22 ID:CuZh4KOB0
そりゃ戦争するかどうかは財界が決めることじゃないからな。当たり前だ。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/06(木) 22:13:29 ID:FjruxoWQ0
国家総動員体制は国家社会主義そのものだろう。

皇道派が天皇親政による社会主義を目指したのに対して、
統制派は戦争遂行を理由として社会主義を目指した。

社会主義が正義と信じて疑わない水飲み百姓のせがれ達がすべて悪い。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 02:10:24 ID:1jby7t8H0
>>150
つまり戦争中の日本は社会主義だった
てわけか

戦争前の日本の政治は226事件が起きるぐらいだし、
がっちり統制しないと同様の事件が次々起きただろうから

今の日本も似ている状態になりつつあるな
地震が起きて収集付かなくなれば、歴史は繰り返す

こんどは派遣が悪いとかなりそうだ


152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/08(土) 01:29:52 ID:mC2xskuk0
まあ、社会大衆党(のちの社会党)の連中が、軍部に迎合していたのは事実だよな・・・・。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/08(土) 04:51:17 ID:pXsIBe6N0
軍部がやったのは国家社会主義だから
ある意味正しいw

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/08(土) 08:20:24 ID:hqX672sP0
>>152
そのとおり。社会大衆党は農業団体の支持を得るために満州農業移民政策で
軍部と結託して政府を脅した。そしていち早く解党して大政翼賛会に喜び勇んで
参画したのが社会大衆党だった。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/18(金) 09:04:52 ID:JHnumaOX0
浜口井上の自由主義政策がド派手に破綻したのに
何で自由主義を続けなきゃいけないんだよ w

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/20(日) 22:58:09 ID:Bb9ZlycG0
軍部の暴走だ、
「バスに乗り遅れるな」と、軍事政権に煽動された、
なんてのは、
ドイツの、
「戦争を始めたのはナチ党です。悪いのは総てナチスで、ドイツはいっさい悪くありません」
と表明している現状ドイツのなりふり構わない姿勢といっしょだよな。
もっとも、外交としてはそれもひとつの手段だが。


157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/20(日) 23:26:07 ID:bEM4px1E0
>>156
実際に、軍部大臣現役武官制とかで、
政治が軍部に追随せざるを得ない側面もあった。
単純な責任転嫁ではない。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/21(月) 00:45:07 ID:Dgl/GPbJO
最後の元老・西園寺公望は軍部の台頭を見かねて
「このままではいずれ日本は滅ぶ、今から覚悟を固めておく事どすな」
と警鐘を鳴らしていたが結果は周知の通り。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/21(月) 03:31:59 ID:Ltzmo++PO
当時はアナルの奪い合いが激化してたから

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/21(月) 04:12:37 ID:cq73aVLLO
西園寺公も後継者育てには失敗したな

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 02:03:52 ID:DDFgxzJI0
その軍部の台頭、暴走すら国民があおった(東京日々新聞)。
後先(それなりには)考えていたんだろうが、戦争が始まって雲行きが怪しくなってから「俺立ちゃあ被害者だ」って逆ギレにも近い開き直り方をするんだから、日本人ってのはタチが悪い。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 02:06:24 ID:DDFgxzJI0
政治家が、戦争にならないように心を砕いて国民を“指導”しようとすれば、
“民意が反映されていない”って訳のわからんことが言えるんだから、日本人にはとことん“政治”が似合わない民族なのかも知れん。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 07:13:05 ID:dctRGfzd0
統帥権でしょ、憲法9条があれば平和とか言う今の神秘主義と同じ。
軍人は相手に勝つののが本業なのに、統帥権のせいで軍人が国士・政治化気取りになり政略にまで口を出し本業の軍事分野はまるでお粗末。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 16:23:30 ID:L06EWDEg0
軍令で縛られてるから迂闊に研究できないんだよ。
日本の軍人がリデル・ハートみたいなこと言ったら即予備役編入だ。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 21:21:05 ID:dQ9tuQeUO
第一次大戦後の不景気が大きな原因かと。
で資本家は大陸へと
共産国ソ連を警戒する陸軍。対米を仮想敵として軍拡をしたい海軍の思惑と政党政治家の政略がはまった感じ。陸軍だけが暴走したんじゃなく暴走させるだけの要素を国家的に内包してたと思う。


166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 21:44:12 ID:RJg7ndbT0
>>157
別に追随する必要はないが?
ならこっちもしらね、と開き直ればいい。


167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 21:58:11 ID:6jeHk9xK0
>>166
知らずに語るな無知が。
宇垣内閣阻止、米内内閣倒壊。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 22:36:42 ID:RJg7ndbT0
知ってて言っているんだよ。だからそこで軍部に折れる必要はないんだってば。
軍部の言うこと聞く内閣なんて、つくらねーよ。
好きにしろと、すればいいんだよ。
別に憲法には内閣の規定などない。
明治期の元老なら、それくらい余裕でする。
つまり昭和期の奴等が無能すぎるんだよ。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 22:59:16 ID:dQ9tuQeUO
無能というよりか
軍部の力を利用しようとしてあえなく飲み込まれた感じだと思う。

170 : :2008/04/27(日) 02:11:39 ID:wKN4ky86O
軍部が自己利益を追求しはじめたから
大臣現役武官制なんてのがまかり通ったのもこれが原因
軍人が政府の策定した国策よりも、自らの属する軍組織の権力や利益を拡大する事を優先し
またそれを抑止する機構が無かった

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/27(日) 02:36:27 ID:hXzzOa2pO
抑止力がなかったというよりもそれを後押しした国内情勢に留意する必要があると思う。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/27(日) 02:53:50 ID:Hb/yG8LH0
2ch以外10万ケ所コピペくらぶ

やっぱり報道規制?日本なのに日の丸が無い!? 日本から毎月15万の留学生援助を受けてもこの有り様
【長野・聖火リレー】“チベット派”警察の指導によりゴール地点・若里公園に入場禁止、でも中国国旗はOK…ゴール映像は中国一色?
http://www2.2ch.net/2ch.html

ここは日本?日本人チベット人 対 中国人 
http://www.vipper.net/vip509358.jpg
http://up2.viploader.net/pic2d/src/viploader2d361272.jpg

中国国旗をふり長野市内を走る中国人 
http://up2.viploader.net/pic2d/src/viploader2d361179.jpg

【長野・聖火リレー】中国人ら、長野駅前のモニュメントに登ったり、チベット側のプラカードを破ったり…
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3108089

【長野・聖火リレー】警察、チベット旗を積んだバイクには注意、でも中国国旗を掲げた中国人らの車には何もせず?(動画)
http://jp.youtube.com/watch?v=nSfKIZfBq3E
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1209222899/

長野市内を車から身を乗り出して中国国旗をふる中国人右翼?
★Thoughtless Chinese in Japan
http://up2.viploader.net/pic2d/src/viploader2d361179.jpg

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/27(日) 03:06:54 ID:wiJpNgEy0
>>170
そんなことではない。
共産主義者が日本を敗戦させる為に軍人を煽ったのだ。
軍人も功名心にかられて煽りに乗せられたというのもある。


174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/27(日) 04:59:51 ID:Y/mdX53R0
全て陰謀論でまとめる輩がいる

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/27(日) 11:10:01 ID:+/ODOW8L0
「全て陰謀論でまとめる輩がいる」と吐き捨てて議論を封殺したい輩がいる

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/27(日) 12:40:12 ID:q3e4NpMp0
当時軍部に対してシビリアンコントロールができるのは天皇のみ
今のように人事権は首相になかった

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/27(日) 22:11:17 ID:Sm9QO3O00
まぁ、独走を許したのは、そしてなにより望んだのは日本国民(当時は臣民)。
だから、その結果戦争になってしまったのも日本国民の責任。
だが、
戦争をやって自分の生活を守ろうとして何がいけないのか!

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/27(日) 23:08:22 ID:JYRPiGS8O
まぁ、不景気とかそういうものを吹っ飛ばすものを当時の国民が望んでたのは間違いない。


新興財閥も新しいビジネスチャンスを渇望して、
満州の開発や華北地域との貿易を政府、官僚、軍人、満鉄関係者を巻き込んだ。

そこから飛躍して戦争というコストが妥当だと判断したバカしかいなかったのが問題。


179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 00:54:28 ID:nQZIrI+90
宇垣一成が嫌いだからって理由で軍部が日支和平工作打ち壊したのは未だに理解できんw

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 03:40:50 ID:1UF1UPhFO
臣民といわれたか?
自ら物をいったから。
・普通選挙の実施
・マスコミをはじめとする省庁・軍部系の予算編成
・マスコミ省令あったでしょ

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 20:34:50 ID:p3IKRv3pO
178に賛成。軍部の台頭は政官民の無言の後押しがあったからだろう。まさに情熱大陸。ところが段々その軍部が優勢になり歯止めが効かなくなった。
でずるずると
妥当な判断ができなくなって太平洋戦争へ。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 23:14:15 ID:JqD4YKap0
木戸孝允はやっぱ三傑の中でも優れた見識を持ってたな〜
明治初年の段階で軍人が政治に関与することの危険性を常に説いてた


183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 23:39:57 ID:QO8OhqYt0
>>182
だったら山県を抹殺すべきだったな。
長州閥の利権温存に汲々としてたんだから、木戸も同じ穴のムジナだ。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 00:57:39 ID:uY0S4tUQ0
>>183
抹殺したら言論統制で同じようなものだろw
山県を政治職につけるのは常に拒んだのは木戸一人、大久保や西郷や伊藤なんてそんな観点なし

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 03:19:06 ID:5vURmovDO
民衆ってすでに明治の頃から何か外国でトラブルが起きるたびに
「即座に出兵しろ!」ってファビョりまくってなかったっけ?
明治の時代は藩閥政府に議会無視されて願いは届かなかったけど、
制度的にも心理的にも民主化が達成された昭和初期は
民衆の望むとおりに出兵・(自己実現目的の)戦争ができてよかったじゃん。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 04:04:24 ID:jx3KU8n+O
大陸の制圧 大陸からの
搾取、英米中蘭を叩く 


187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 05:29:26 ID:I9zTYS4P0
>>185
なんだ?その御伽噺は。
台湾出兵を知らんのか?


188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 18:23:25 ID:IeVeXS+d0
>>183
何だかんだ言っても、大村亡き後に兵制改革続行できるのは山縣しかいなかったしなぁ。
船越や山田じゃ格不足、長州出身でも前原は保守派だったし。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/09(金) 04:12:10 ID:R+XNIeeK0
首相を征夷大将軍に任命して軍部を統制すさせればOK

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/09(金) 18:51:42 ID:JwzYQE+50
東条は割にそれに近い状況を作ったけど、転んだ。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/10(土) 05:16:02 ID:iE13TKZN0
戦況が傾いてから泥縄式にやってもナ
統帥権干犯問題のときにやってれば。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/22(日) 02:31:48 ID:aIagcOzR0
日本経済新聞 2007年12月19日 夕刊 書評 (井上章一)

『昭和十年代の陸軍と政治』 筒井清忠/著(岩波書店)

組閣に介入の通説を否定

 陸軍大臣や海軍大臣は、現役の武官から選ばなくてはならない。そんな制度が、戦前、
ある時期の日本にはあった。軍部大臣現役武官制である。これを利用して、陸軍は政治に
介入したと、よく言われる。陸軍の気に入らない内閣にたいしては、その武官をおくりこまず、
組閣をじゃまし、政局を陸軍むきにうごかしていったのだ、と。
 昭和史のこの通説を、著者は否定する。軍部大臣現役武官制が、内閣の成立を左右した
事実はない。これで倒閣においこまれたと誰もが語る米内光政内閣でさえ、総辞職へ
いたった真因は、ほかにある。そうさまざまな史料をつきあわせつつ、論証する。たいへん
刺激的な本である。(後略)

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/22(日) 02:59:01 ID:h/Sejhi9O
陸軍参謀 服部 ←乱の原因


当時首相の 吉田茂←戦後間もなく、服部が暗殺計画たてたが


吉田暗殺は未遂で終わった。


破天荒極まりない。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/22(日) 10:53:03 ID:WWJMbZBB0
>>176
>当時軍部に対してシビリアンコントロールができるのは天皇のみ

天皇が軍を文民統制しようと思ったら、内閣の決定に従って軍を統制するしかありません。
天皇が自分の意志で統帥したら、文民統制じゃなくて天皇統制になっちゃいます。
だからまー昭和天皇はそのようにしたんでしょうが、対米英開戦とあいなった次第です。
でも当時の内閣はいまみたく選挙で選ばれた国民主体に構成されてたワケじゃありませんでした。

>今のように人事権は首相になかった

東条さんは首相と陸相(しまいには参謀総長まで)を兼任しておりましたなぁ。
征夷大将軍になるのが忠皇とはこれいかに。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/22(日) 11:05:10 ID:WWJMbZBB0
本スレッド全文表示後に"油"という文字を検索してみたんですがヒットしませんでした。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/23(月) 19:56:43 ID:5BFvuVTq0
ブロック経済圏とか資源の話しを探したのかな?

その手の話なら何年か前に専用スレがあったように記憶しているが。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/23(月) 20:57:37 ID:uaC3GbhB0
ありがとうございます>>196
日本の軍部はヒトラーとかいうチンドン屋を追っかけてイっちゃっいましたね。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/25(水) 17:46:31 ID:MkZYN6SG0
軍部、すなわち将校が暴走すればするほど危険手当、戦地手当がでた。
そして貧しい國の両親に仕送りをした。その美談が戦争拡大につながった。
 2等兵の2,3男は食い扶持を減らすため年老いた両親はお国のためがんばれと
激励し戦地に送った。
 軍部に癒着した軍事産業も後押しした。新聞社も新聞が売れるので後押しした。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/25(水) 18:34:29 ID:qccNxQ1iO
軍部は暴走なんてしてないだろ。
全部天皇の意志だよ。


200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/26(木) 16:35:35 ID:AHlAtifv0
関東軍は満州を見捨ててれば良かったとでもいいたいのかな?
命令を待たずして満州を見捨てず開戦した関東軍は日本人として誇るべきかと。
それとも共産圏の南下に巻き込まれて、赤化してりゃ良かったってか?俺はゴメンだね。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/26(木) 17:52:15 ID:0WJCDPB30
>>200
「人間の条件」という映画があった。見てみ。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/26(木) 17:54:39 ID:AHlAtifv0
映画それはつまり脚本化されてるものだよね?
ストーリーとして創作を見るのは面白いと思うが
史実として見るものじゃないだろ?
脚本化された映画を薦める理由はなに?

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/26(木) 20:24:11 ID:0WJCDPB30
五味川純平という当時満州にいた自分をモデルにした小説。
関東軍というのは名前だけの寄せ集め集団。ろくな兵器もなく戦闘能力
がほとんどない師団が多かった。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/27(金) 06:54:43 ID:0t5YRQMb0
精鋭の関東軍は苦戦に陥った南方に移動したので残った留守部隊には
在満の民間人を根こそぎ徴兵した俄か兵隊さんが多かった
私の父親も満鉄社員だったが、19年ごろ引っ張られた。北満の部隊だったが
さいわい戦闘にも巻き込まれずソ連の捕虜にもならず無事復員できた


205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/27(金) 13:48:25 ID:958rDzIa0
軍国主義というのが軍を暴走させたと思う。
ミャンマーの軍事政権などを考えればわかるだろう。
そこまで極端でなくても、結局武力を持ったものが
政治に勢力を持ってくるんだね、政府の方針に不満だったり、
国内外で不満な動きがあったりすると。
それでつい政府には任せておけなくて暴走してしまう。
たとえば明治初期の台湾遠征は政府ががまだ出兵に踏み切らないうちに軍司令官が
独断で出兵し、政府に追認させた。
前年78年に参謀本部がつくられて天皇に直属し政府の介入権は全然みとめないとした直後だ。
また時代は遡るが、江華島事件も海軍が政府に先走り、政府は追認し利用した。
前年の74年に陸軍大臣武官制が制度化された。しかしこのころはまだ軍政も
軍の統帥も政府の権限であったのだが。
この事実からして、政府軍マスコミなどの煽動による民意などは関係なくでも、
軍は自分勝手な行動をしていたということが分かる。
しかも政府の権限の下にあった時でさえも暴走していた事実を考えると、
軍を暴走させるものとはいったい何だろうと考える。
悪人に武器を持たせてはいけないとはよくいうけど、
一旦武器を持たせると、人間の中の征服欲みたいなものが生まれ易くなるのだろうか。
名人の剣術家は時代劇などではよく刀を抜かずに鞘で戦ったりするけど、
弱い者はすぐに本身を抜いて盲めっぽう振り回してしまうのだ。


206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 01:37:14 ID:GOIgL+8w0
軍単独では全部は動かんだろ。

イラク戦争なんかでも政治家が軍需産業(人材派遣、紹介会社込み)と密接な関係にあり、
戦争をすると政治家も金が手に入り企業側にも金が入る。

そういう企業に投資する中東の石油王もいれば、
政治家にたかるマフィアもいる。

インフラが整備されていないときは国土整備という形で行われ、
自国のインフラが整備されおわると海外マーケットや資源を狙って戦争をしたがる(金儲けのために)。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 08:42:55 ID:aFVPCbC20
当時の日本でいくら軍部が勝手しようと、民衆の支持がなければあそこまで暴走しなかったという点。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 19:03:15 ID:9BnOhgCe0
>>205
その例はちょっと早すぎないか。
日清戦争では伊藤博文が作戦中から大方針に関しては関与してたし、
終戦にあたって、国内の強硬論や軍の直隷決戦指向や山東省攻略案を退けて和議一決したのは
伊藤博文-陸奥宗光-山縣、西郷のラインだよ。

あと大正の軍縮に代表される軍部大冷遇時代も忘れないでくれ。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 16:15:31 ID:DOowBEJW0
例が早すぎるってことはないし、いつの戦争にも軍が暴走している
とは言ってない。
暴走したというか中央の命令を聞かないうちに動き出してしまう軍の
性格を言いたかった。
そして政府はいつも結果よければすべて良しで追認してしまう。
そこがとてもずるいしいい加減だ。
法律的な問題もあるだろうけど、それだけじゃないなと思う。
日清戦争の主戦派急先鋒は陸奥宗光外相だ。
国内でも強硬論だったし、陸奥自身もそこで講和したくなかった。
イギリスやアメリカの仲裁申し込みがあったが、それを伸ばし伸ばしにして、
北洋艦隊を全滅させ、旅順を陥落させた。北京へも進攻しようという山県構想があったが、
清軍はすでに戦意を失っている、戦意を失っているのに攻めてもしょうがない。
寒さとの戦いがある、兵力には限りがある、戦費もそれほど余裕はあるわけではない、
作戦の成功は高くても清朝を崩壊させたら講和すべき相手がいなくなる、
そして清朝崩壊が困るのは列強も同じである。列強にとっても有利な条約を結んだ相手がいなくなると都合が悪い。
列強の干渉を陸奥は恐れ出したから講和を急いだ。始終高圧的な態度だったが。
余談だけど、日清戦争の5日前の豊島沖海戦は公式発表は清側が先に発砲したことになっているが、
東郷平八郎の日記には日本側が先に発砲したとなっているのだ。
状況から考えて、東郷の日記のほうに信憑性がある。
いつものことながら、大本営発表はいつも国民を騙し続けてきたんだなと思う。

大正時代の軍部大冷遇時代があったけど議会で軍備縮小が主張されて軍部大臣文官制が論議されたけど
軍部は軍部大臣武官制をゆずらなかったものの軍縮はおこなわざるをえなかった。
軍部がまた勢力を取り戻してきたのは田中内閣の三東出兵から。
さらに金融恐慌、世界恐慌による国内政の不安定から、国民の目を外敵に
向かわせることによって軍部の支配力が強まる。





210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/03(木) 11:46:26 ID:+uQvP4e1O
軍部の暴走、政治介入→国民支持

当時の日本は貧乏国家で
大半の日本人は非常に貧しい生活水準にあったから
極一部の知識や教養ある人間が非難すれば
治安維持法のアカ狩りの名のもと
平和主義や自由主義の思想は片っぱしからしょっぴかれる
支那や北朝鮮みたいな恐怖国家



211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 22:03:26 ID:LyT5siqf0
>>1
日清・日露戦争で勝ったから軍部が調子込んじゃったからじゃね?

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 10:19:34 ID:9bKpSrDX0
明治維新の失敗だな
近代化と神武創業という神話時代への逆戻りを同時に行おうとした。
それが統帥権という神話、聖典だ
神話に支配された近代的軍なんてあり得るか?
神道というか平田福羽はじめ基地ガイドモノ罪は大きい。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 11:43:29 ID:2bpcXXYK0
丁髷結ったまんま維新できるかボケw

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 13:11:37 ID:TqlZrO4n0
断髪令が明治になって発令されたことを知らんのか?ボケw

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 08:22:12 ID:Jnts0EBK0
統帥権なてどの国でもあるわ、統帥権のない国がどこにある?ボケw

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 14:44:17 ID:LUFK6Rp10
>>214
これだから読解力の無いヤツはw

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 06:04:11 ID:vO5UBZe90
大正デモクラシーで民主化された日本。
議会選挙で民意に逆らえない内閣。

実は軍高官より政党幹部の方が、好戦的。

南渡洋爆撃は政友会が煽った様な物。

永井柳太郎が蒋介石政権打倒を言い出し、杉山参謀次長(当時)にたしなめられている。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/10(水) 21:02:30 ID:TLEFYxcn0
【社会】東京裁判、全記録明らかに 国立公文書館が整理完了・・・閲覧や検索、複写が可能に
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1220999972/

2008/09/10(水)の朝刊から、日本経済新聞で「判決60年 文書に見る 東京裁判」の
連載が開始。現在は、「第1部 検察側立証編@」。
「連載では検察側立証編の後、言語側立証、個人弁護などを取り上げる。」とのこと。
連載開始にあたっての、「編集委員 井上亮」の説明文によれば、日本側の言い分に
ついても詳しく紹介するようで、朝日新聞の売国記事なんかよりかは期待できそう。


219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/10(水) 21:55:07 ID:qlm1usVu0
らぴゅたに出てくる軍隊そのものって感じ。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/10(水) 22:08:47 ID:0YVrlgmzO
ポツダム宣言受諾

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 03:01:18 ID:+RIkhhxJO
◆日本はなぜ近代に適応出来なかったのか?◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1223857419/

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 14:56:14 ID:H5u57nw+0
ハルノートを飲んでも戦争に負けるよりよかっただろ

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 20:08:22 ID:9omkNN9q0
大東亜維新史観 概説
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5193993
http://jp.youtube.com/watch?v=EC2rwzYh890

コミンテルン
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1220803669/

大東亜維新史観
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1225527855/

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 20:50:08 ID:uPK/qh+b0
暴走の原因は中堅幹部が起案して進むボトムアップ式の政策決定過程にある。
この仕組でその地位に策謀家が入り込めば、阻止できるのは直属の上司だけだ。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 21:11:02 ID:pjXpy0MX0
多数の日本国民の期待と希望。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 02:09:22 ID:xTHWEZWIO
徳川家康幕府に任せておけば日本は平和国家だった

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 03:01:21 ID:Rs5VoWMHO
戦争で儲けて浮かれて麻痺した国民の感覚。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 04:49:31 ID:TFTtJGjQ0
>>6
>この満州事変という統制無視の暴挙が太平洋戦争への道となり、破局へとつながったのである。

保守派の論壇はいっつも満州事変からおかしくなった、っていうけど結果論でしょそれは。
なぜ、満州事件起きたのか、当時の朝鮮人満州人漢人のいがみ合い、間島省に関する領土問題。
ロシア南下の圧力・・・すべて検証して、から論ずるのが公平な歴史検証だと思うけどな〜
自分は日本軍の悪いことは悪いこととして受け止めている キリ!
って自分を正当化して、本質を見誤っているとしか思えないんだよね〜


229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 12:47:55 ID:QPiO+ruK0

なに?この小学生並みの文章

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 13:46:46 ID:savtMEMk0
元々日本は、満州の租借権終了の1930年代には満州から引き上げるのが本来だった。
石橋湛山らも、満州は負担が大きい、他国との火種になるいっそ引き上げろといっていた。
それを無視して満州を国内法にすら違反してぶんどった軍のやり口が問題だったのは確実。
まぁ、それをいったら反日感情かきたてる脅迫的やり口で租借延長させた第一次大戦時の日本政府の態度自体が火種だが。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 14:24:24 ID:tWmQ+eDQ0
当時の国民世論を考えたら、満州の利権放棄なんてまずありえないけどね
戦後のサヨクに持ち上げられている幣原外交ですら、満州の放棄なんて
まったく考慮の外なんだから

230には袁世凱と交渉をした加藤外相の苦労は絶対に理解できないだろう
満州の租借期限の延長はおろか、秘密希望条項の内容すら絞り込むのが
困難だったことすら知らないようだし

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 21:23:13 ID:a4FlAbNx0
南満州の権益についてはリットン調査団の報告後も
国際連盟で確認されているわけだからな。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 08:38:14 ID:ZMrhfGFX0
 兎に角、滿洲事變前の日本には、思ひ出してもゾツトするやうな恐るべき
デフィーチズム(defeatism)があつたのでめる。当時私共が口をすつばくして
滿蒙の重大性を説き、我が國の拂つた犧牲を指摘して呼びかけて見ても、
國民は滿蒙問題に對して一向氣乗りがしなかつた。當時朝野の多くの
識者の間に於ては吾々の叫びは寧ろ頑迷固陋の徒の言の如くに蔑まれてさへ居た、
之は事實である。國民も亦至極呑気であつた、二回迄も明治大帝の下に戰ひ、
血を流し、十萬の同胞を之が爲に犠牲とした程の深い關係のある滿蒙に就てすら、
全く無關心と謂つて宜しいやうな有樣であつた。情ないことには我が國の
有識者の間に於ては、滿蒙放棄論さへも遠慮會釋なく唱へられたのでゐる。
 当時の我が國朝野のデフィーチズムの病は全く膏盲に入つて居たのである。
デフィーチズムは直譯すれば敗北主義であるが、私は之をお宗旨と考へてゐる、
即ち敗北宗である。敗北宗のお題目たる、平和と國際協調は寔に美しい、
誰が人間として平和を愛し、各國の協調を冀はざるものがあらうか。然し吾々は同時に、
我が大和民族の使命を考へて見なければならぬ、又我が民族の自活自存と謂ふことをも
考へて見なければならなぬ。平和と謂ひ、協調と謂ひ、如何に美名麗辭を並べても、
結局は我が國の名譽と、利uとを犠牲にして讓り退くのである。朝に一城を割き
夕に一砦を讓る、唯退却あるを知つて進取を欲せない、それが敗北宗の正音である。
私共は當時の日本朝野の有樣を見、情けない世相を見て眞に深い憂を抱いた。
斯やうな有樣で祖國日本は何處に行くであらうか。之はどうしても、直接又は間接に
明治大帝の御息がかゝつて育つた吾々の目の黒い間に此の問題を解決して置かねばならぬ、
そうでなかつたら吾々の息子孫は滿蒙から退いてしまふだらう、と謂ふ考へがu々切實になつたのである。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/22(水) 02:17:35 ID:+MYG0AiW0
第二次世界大戦の真実
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1805192
第二次世界大戦の真実
http://www.youtube.com/watch?v=Z1QTiKB1qzE
英霊
http://www.youtube.com/watch?v=iKbuy7bPYlo&feature=related


「反日の実態」 ←検索

とりあえす正しい歴史観くらい知っとけよ

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/02(土) 17:39:28 ID:l2t9FhiX0
 滿洲事變前の日本には、思ひ出してもゾツトするやうな恐るべきデフィーチズムが
あつたのである。当時私共が口をすつばくして滿蒙の重大性を説き、我が國の拂つた
犧牲を指摘して呼びかけて見ても、國民は滿蒙問題に對して一向氣乗りがしなかつた。
當時朝野の多くの識者の間に於ては吾々の叫びは寧ろ頑迷固陋の徒の言の如くに
蔑まれてさへ居た、之は事實である。國民も亦至極呑気であつた、二回迄も
明治大帝の下に戰ひ、血を流し、十萬の同胞を之が爲に犠牲とした程の
深い關係のある滿蒙に就てすら、全く無關心と謂つて宜しいやうな有樣であつた。
情ないことには我が國の有識者の間に於ては、滿蒙放棄論さへも遠慮會釋なく唱へられたのでゐる。
 当時の我が國朝野のデフィーチズムの病は全く膏盲に入つて居たのである。
デフィーチズムは直譯すれば敗北主義であるが、私は之をお宗旨と考へてゐる、
即ち敗北宗である。敗北宗のお題目たる、平和と國際協調は寔に美しい、
誰が人間として平和を愛し、各國の協調を冀はざるものがあらうか。
然し吾々は同時に、我が大和民族の使命を考へて見なければならぬ、
又我が民族の自活自存と謂ふことをも考へて見なければならなぬ。
平和と謂ひ、協調と謂ひ、如何に美名麗辭を並べても、結局は我が國の名譽と、
利uとを犠牲にして讓り退くのである。朝に一城を割き夕に一砦を讓る、
唯退却あるを知つて進取を欲せない、それが敗北宗の正音である。(松岡洋右「興亜の大業」1940)

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/03(日) 18:25:53 ID:tPJje8AT0
間違いなく日露戦がギリギリの勝利だったことを公にしなかったことが原因だろうな

国民が日比谷を焼き打つナショナリズムだけが受け継がれ、昭和の青年将校を賛美する風潮になったのさ

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/04(月) 14:41:25 ID:olRGwov7O
>>236
実は日露戦争も太平洋戦争並の主戦派のいい加減な見積もりで開戦決意しているんだよな。
シベリア鉄道によるロシア極東陸軍の維持限界なんか2.5倍も間違っていた。
日露戦争も危険だったのは戦後の外債返務を何年もかけて返済したことで、駄目なら破産して外国の介入や売国が横行して滅亡したであろうことだよね。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/05(火) 22:58:46 ID:dBHxQhtN0
ロシアも革命騒ぎや欧州方面がキナ臭くならなけりゃ、もっと兵力を送り込めたしな
そうなってたら、間違いなく負けてた
適当なところで手打ちになったのは幸運だったとしか言いようがない
それを実力と勘違いするから酷い目にあう

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/06(水) 18:15:05 ID:mez4M9cu0
講和当時は無理でも10年後かそこらでヤバかったことを国民に正直に言うべきだったな。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/06(水) 20:26:01 ID:xe8C9uy+0
>>239
それ、一回言ったら次の戦争の時どうなるかな?

「あっどうせ大本営発表だしウソついてんだろ?w」

国民がそう思うだけならまだしも、

同盟国・その他関係国も当然そう思うだろう。

戦場にいる兵士・士官もこれから戦場に向かう兵士・士官も。

さあ、どうなると思う?

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 01:09:46 ID:YWB65A3C0
>>240
その結果が太平洋戦争の大本営発表で
戦後60年以上たった今でも大本営発表(笑)
なんてザマになったわけだがw

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 20:40:32 ID:qu7qQN2g0
太平洋戦争に至る経緯にはキーポイントになる人物がたくさんいるが

それらの原石は、日露戦の真実を一貫して秘匿してきた当時の上層部の影響が多大にあるのではないか?

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 22:56:57 ID:q5/sspos0
アメリカの陸軍士官学校・ウェストポイントでは創設時より
軍人である前に良き市民たれ、と教えることが一貫して行われてきた。

一方、旧日本陸軍の各種士官学校ではそのような教え方はしていない。
それどころか、青色の肩章とオリーブ色の制服のプロイセンの
王国陸軍幼年学校をまねたという旧陸軍幼年学校は、
そのような一般市中の俗世から隔絶された純粋の軍人を作るのが目的
であった。

この軍人教育の根本的違いがすべてとは言わないが、そこにも一因が
あったのではないかと疑う。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 00:56:17 ID:s96wrk7UO

はい、終わった事!
終わった事。



245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 02:39:23 ID:b54C4rLMO
またやらないように、研究しないとね。
日露戦争の勝利の真実より気持ちのいい物語が国民はおろか、
軍人にまで染み渡ってしまったのか。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 06:40:10 ID:7cFQ0v1SO
>>238
それでも最後は政府主導の外交決着できてるんだよねえ
日中戦争で外交的解決を目指して頓挫したのとは、やはり雲泥の差

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 10:21:42 ID:ExoUKlDd0
やっぱり日本人は中国をなめすぎてたと思うんだよね
一撃を加えれば、チャンコロなぞすぐに参るに決まってる!ってさ
実際は、戦っても戦っても次々とゲリラが出てきて、翻弄されっぱなし
ついには果てしない消耗戦になってしまった

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 01:00:06 ID:Hor4CeQD0
後ろに米ソが控えていたからな。
>>246
政府主導というか元勲の存在が大きい。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 04:42:23 ID:gXNIzq9NO
一億総2ちゃん脳

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 07:16:40 ID:mLIgE3gHO

ロンドン軍縮条約にちゃちを付けた男がいたな!
「軍縮は統帥権の問題だ。内閣が触る事案でない」
さて、誰でしょうか?



251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 09:14:16 ID:EWJyCxbeO
>>250
政友会の鳩山とかだろ?

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 20:12:00 ID:721LodyJ0
日露については、とうぜん上層部は紙一重だったと認識してたんだが
それと同時に「ヤバくなったら講和したらおk( ≧∇≦)b」みたいなアマちゃん思想が出来上がって
しまったのかもしれない。満州や朝鮮や台湾など譲渡するスペアはあったわけだし。
領土を広げるほど「スペア」が増えるわけで、さらに余裕ができると踏んだのだろう。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 20:25:23 ID:6LIYdCqD0
>>243
近代国家としてシビリアンコントロールの下、軍人が政治に介入しないのがどの国も原則
一般常識など人間性を著しく欠いた昭和の高級軍人は、エリート意識だけがずば抜けて高いだけで
その結果、実戦では下士官から不信任されるくらい作戦能力が低かったのかもね?

その点、日露戦は政略、戦術ともに天才的だった児玉源太郎がいたからギリギリ勝てた

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 22:56:32 ID:hXeYc4Co0
そりゃ陸軍大臣、台湾総督。内務大臣を歴任して後は首相ぐらいしか見合う役職がない
軍事も政治もできる奴と比較してもなぁ。

255 :國學院大學卒:2009/05/10(日) 10:16:53 ID:RWZ5aVP3O
>>1
歴史を見ると
官僚という人種は
どうやらいつか勘違いして
国を私にしだすものらしい。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 12:13:46 ID:UyCYTay30
日露戦争を戦った明治の元勲たちは武士の下層階級からのしあがったからな
戦場を駆け巡ったり、公家との交渉にあたったりして、苦労してきた
一方、昭和の高級軍人どもはそいう経験もせず、与えられた問題に解答を出すのが
得意な連中ばっかり
それなのに、明治の元勲きどりで物事を動かそうとしたんだから、明治の元勲達も
草葉の陰でさぞ泣いただろうな

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 13:48:03 ID:hMbqno4CP
代替わりすることはわかってたことで、
立派な部下を育てなかったか育たなかったか
教育のノウハウの積み重ねが歴史的に足りなかったかな

斉の宰相管仲は国を富ませ覇権を取らせたがその死後
まともな後進が居なくて結局他国に蹂躙されました
という支那のお話があったな

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 15:09:08 ID:G9nfH4hc0
>>256
中国に勝つ、アメリカに勝つ問題に結局解答は無いんだが
解答が無いのにテキトーにごまかしてたクソ野郎ども。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 19:08:03 ID:aKSRW24q0
講和したらよいと言うが、軍人が国の中枢を担ってた時点で・・。
元寇から続く不敗神話のようなものまであったし・・・。
軍隊組織なんて基本的に暴走するもんだ。自己陶酔も激しいし。

憲法が最大の理由。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 19:20:41 ID:WuGhEn/90
>>259
統帥権と言うファミコンのマリオがスターを取って、無敵モードになれるシステムを高級軍人が発見した
世間の常識など持ち合わせてないし、ましては国際感覚など一片もない奴らが
政治を壟断した結果が日中戦であり太平洋戦争だと思う

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 20:15:33 ID:BslWDdjf0
参謀総長在任中に児玉は急死したけど、長生きしてたら確実に首相になっていただろうな。
軍事一辺倒ではなく、大局的な見地から物事を判断する力にも優れていたというし。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 07:05:47 ID:eVf0jNzo0
桂がいたから児玉が首相になることはないと思うけど。
桂死後、児玉の健康状態が良ければ可能性はあったかも知れないけど。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/12(火) 20:29:28 ID:B2NawJxn0
児玉源太郎と言う男は、台湾総督の役職から自ら願い出て
格下の陸軍参謀総長になった男だな
本能的に国家的危機でも自分たちのエゴばかりを叫び続ける長州閥の人材では奇跡的な人物だな

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/12(火) 21:52:33 ID:KKSJbRAz0
政治家はどんどん地方に予算引っ張る利益団体の代弁者になるだけだしね。
そういうしがらみからは多少距離を置けたとは思うけど。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/12(火) 22:13:52 ID:tC72CP1cO
>>260
悪名高き治安維持法や兵役制なんてのもなく
(当時、徴兵制はあったが徴集率ほぼ100%な昭和の兵役制と比較すると
徴兵逃れの抜け道はいくらでも存在した)

支那事変も226事変も満州事変ない
海軍にゃ堀梯吉もいて軍服着た陸軍軍人が
銀座辺りで路面電車に乗ってりゃ臭いと笑われた時代

万年床の大正天皇なんて現人神サマの御真影云々どころか
あまりの存在感に井戸端会議の格好の酒の肴

こんな弛みきったヌルま湯な世の中を
統帥権の一言で改革、支配できる事を発見した
そのスーパーマリオはある意味賢い

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/13(水) 17:54:49 ID:85TpBNot0
>>265
統帥権と言うスターを得ることでスーパーマリオになり
国内では無敵モードになれることを発見したのはある意味賢いな

ただ、悔やまれるのは無敵になってるはずなのにプレイヤーがボンクラだから
対外的にはドンドンとマリオの予備は減ってゲームオーバーw

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/13(水) 18:35:35 ID:+9zxpySh0
今のチョンのマスコミがそうだけど
戦前の日本のマスコミも、右翼トーン一辺倒だったからな。

朝日なんて、最もラディカルな極右新聞として、国民を戦争に駆り立てた。
軍が暴走しても、右翼マスコミがフォローしてくれるから
軍は限りない暴走を実行する事が出来た。

朝日・毎日・NHKなどの、戦犯マスコミの戦争犯罪をきっちり裁かないと、
日本は何度でも滅亡するぜ。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/13(水) 18:44:50 ID:uznP29uH0
メディア・財閥・政治家が利権で繋がって
そこに手柄立てたい・権力欲しい中堅将校が乗っかればどうなるかなんて明らか。

今の環境ビジネス・介護ビジネス支援だって同和利権が法的に制限されるようになって
衣替えしてるだけだけだし。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/15(金) 19:25:33 ID:5flojQP40
>>267
あの戦争の悲惨さから、多様な価値観の重要性を思い知らされたね

青年将校の要人テロから始まり言論統制、あの時期この国はだれの為の国だったのだろうか?

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/15(金) 23:06:31 ID:lqn6jfri0


271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/16(土) 18:50:30 ID:kYQTbxen0
>>270
司馬さん風に聞くけど、具体的に「俺」とはだれのことを指しているのか?

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/16(土) 21:40:00 ID:09xGnDTz0
日露戦争の危うさにしてもやっと広く認識されはじめたしな。
一体何年かかってるんだよ。
気持ちのいい話ばかりに耳を傾けるDQNばかりになると国が終わる。
日本は世界中から優秀な人材を集めて凌げる国でもないし、
世界の工場でもない。資源国でもない。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/17(日) 04:54:37 ID:fF3O/id00
おれは児玉が山縣(中央)排除で日露を戦ったのが原因だと思うよ
これが現地軍意識の最初だとおもう
参謀が部隊まで動かして司令に事後報告システムを
つくったのもこいつだしな

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/17(日) 05:31:09 ID:YOgeHUYqO
統帥や現地軍の暴走もあるけど、
もう一つに、敵の力と自分の力をよく知らない(知ろうとしない)
人間が増えた事もあると思う。
米国の工業力、中国の広大さ、補給能力の限界等々。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/18(月) 23:40:02 ID:ohvY7vGe0
対露戦でも見積もりを低く見誤っていたが。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/19(火) 09:50:54 ID:oWILQq5j0
だね。
旅順での予想外の消耗がなかったとしても満州での戦いでは戦力不足変わらなかった。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/20(水) 23:00:47 ID:hNY8H3Yh0
旅順攻略自体が当初の予定に無かった戦いだしな。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/21(木) 02:44:55 ID:W66uQdwS0
てかさ。
戦前のアメリカも日本のこと過小評価して緒戦の敗北だよね?

結局、昔の日本を叩きたいだけなのね。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/21(木) 20:22:46 ID:4mRG8X7d0
>>274
もうひとつ決定的に違うのは英国、米国を味方にした日露戦と
完全に敵に回した戦争が日中戦争から太平洋戦争の流れだと思う

例えるならヤクザが日露戦でその世界で認められたと勘違いして
俺のシャバの満州はよその組には絶対に渡さないと強がった結果、ボロボロにされた・・・

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/21(木) 22:20:30 ID:tSa1uFtoO
アメリカが当初日本に負けたのは、奇襲戦と距離的な問題があったからでしょ

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/21(木) 23:25:32 ID:fxKWYPlnO
まぁなんせアングロサクソンとは仲良くしてて間違いないなぁ(´Д`)

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/22(金) 00:46:22 ID:FPRQWD4G0
>>280
小国日本に〜できるはずがない、という慢心が原因だよ。
日本人は目が悪く〜なんて話は有名。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/22(金) 10:37:57 ID:SI92sb+T0
>>282
似たような事は日本も言ってた。
享楽的で精神力に劣るアメリカ人に潜水艦戦は出来ないとか、白兵戦に持ち込めば鎧袖一触だとか。

そう言う偏見や錯誤は多かれ少なかれどこにでもある。
で、アメリカは痛撃を食らった時点で認識を改めたが、日本側は・・・

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/22(金) 10:49:36 ID:o7vpWQHe0
偏見というよりは戦意高揚のためのプロパガンダだったんじゃないの?
戦争なんて殺すか殺されるかなんだから「相手強いですよ」なんていうコメント出したら
「死にたいくないw」で兵役逃れしたり逃亡兵が出ちゃうよ。
逃げなくても戦場でできるだけ死なないように後方に残ったり。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/22(金) 22:59:30 ID:BwhNgUGu0
>>273
具体的に児玉が大本営に事後報告した事例を言ってみろ

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/23(土) 02:01:47 ID:ILlsLdFO0
アメリカ人はフェニミズムとか言って、女を優遇してる変な国だって言ってたらしいからな
栗林とか渡米経験もある人とかはアメリカの底力を実感していたらしいけど
アメリカには自動車がいっぱい走ってるって(日本はほとんど自動車がなかった)

しかし、そういうこと言うと欧米かぶれって言われてハブられたらしいけどね
今の北朝鮮みたいなもんでしょ、偏見とイデオロギーにかぶれて盲目状態
日本みたいな小国が自分の国が一番すごい!とか言い出したらお終いだよ

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/23(土) 08:02:15 ID:1f9lwUtDO
>>286
アメリカが世界最大の大国なのは一般人でも知ってたぞ
問題は政府の被害妄想と、妥協しない所。
まぁしかし独ソ戦をやらずに、日独伊対英米にすれば講和に持ってくぐらいは出来た


288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/24(日) 18:46:40 ID:OHH1yJqa0
>>284
「八紘一宇」とか「大東亜共栄圏」などというアドバルーンはまさに
自分に虚栄心で状況を刻々と悪化させたボンクラ達が、末端の兵士を鼓舞するための施策で
後付けに他ならないな

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/24(日) 19:07:40 ID:qMygt6T9O
>>286

うちのじいさんは、
戦争中でもアメ公共は日曜日になると、アメリカでパーティー開いたりしてたこととかすら知ってたぞ。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/24(日) 22:29:51 ID:HZuoQ6FP0
>>287
妄想松岡乙w

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/24(日) 23:30:31 ID:udF5Mcqa0
>>287
独ソ戦をやらなかったら。



ソ連が攻め込んでヒトラーは史上最大のまぬけとして歴史に残っただろうw

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/28(木) 19:38:12 ID:gA0kr7860
>>273
こいつみたいな奴がボンクラの典型で
自分の都合の良い考え方ばかりで日本を沈めた当時のボンクラ達とクリソツw

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/28(木) 20:54:58 ID:WK68uCmRP
征台の役も勝手に行って追認だったんだな

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/28(木) 22:10:59 ID:tl4gwadP0
明治期の外征は追認だらけ
大正期は政府・議会が強かったから追認するようなことってなかったんじゃない?
昭和になって軍内結社幹部が部長クラス以上になってくるとまた追認連発
アホだ

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/28(木) 23:42:23 ID:ZG/kPpqx0
で、結局日本軍が暴走した原因として正しい理由は何?

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/28(木) 23:44:57 ID:tl4gwadP0
軍人が好きかってできる仕組みがあったから。
統帥権、参謀本部、満州及び関東州。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/29(金) 00:22:24 ID:I/Yuxs2Y0
>>294
政府・議会の強い時期にやったのが大失敗のシベリア出兵。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/29(金) 01:20:22 ID:4MMvJIbWP
現地軍の判断が政府の指示より優先するってのは支那の歴史だけか
史記ぐらいは常識だっただろうしその発想のせいもあったのかな

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/29(金) 23:43:53 ID:AxFUlnmk0
>>298
そんな説は初めて聞いたぞ。
陸軍が現地軍の判断を中央に優先することがままあったのは、
創設時にその多くをプロシアに倣ったからってのが、一般的な説なんでないの?

通信技術が発達していない時代では、一々中央の判断を仰いでいては肝心の戦機を
逸して勝てる戦争に負けてしまったりすることさえあるから、
現地軍の独断専行は必ずしも咎められるものではなかった。
というか、むしろ正しく「独断専行」できる者が将帥に任ぜられるべきと言っても
良いくらいかもしれない。
勿論、現地軍が暴走する懸念もある訳だけど、短所は長所の裏返しに過ぎない。
現地軍が独断専行するのは、語弊があるのを承知で言えば日本陸軍の強みでもある。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/30(土) 00:03:15 ID:sAT2T8J70
>>297
しかし、それは追認ではない

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/30(土) 02:18:58 ID:1IuUWCFbP
説とか大げさなものではなく春秋戦国の小説読んでて思いついただけです
適当ですみません・・

考えてみれば関東軍の独断については
現地軍の判断とか超越した暴走ですね

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/30(土) 22:50:30 ID:gIgCrjqO0
>>301
独断というよりは参謀達が満州国建国までのストリーを作ったうえで、
その機会を待って(そうなるように策謀したわけだけど)いた。

基本的な戦略や作戦を本部が考えたけど、現地ではその通りは難しいからアレンジしましたという独断とは根本的に違うからね。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/02(火) 19:27:02 ID:JIJUJeE70
このスレでボンクラって頻繁に出てくるけど
一体、ボンクラとはどんな意味なのか判る人いる?

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/02(火) 21:01:10 ID:K7TNZrFk0
〔もと博打(ばくち)用語で、盆の上の勝負に暗い意〕頭のはたらきがにぶく、ぼんやりしている・こと(さま)。そのような人をもいう。まぬけ。

関西では通じる言葉だよ。
関東とか他の地方は分からんけど。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 18:59:32 ID:7QFCV7XD0
>>304
ありがとうございます
勉強になりました

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 20:03:38 ID:uPHZaI7Z0
軍部は満州に活路を得ようとして当時の外務大臣もその意見に乗った
だけの野心や才覚しかないだけで枢軸陣営と三国同盟で主に英国、米国の指導者には敵だと認識された

仏領インドシナに駐屯した時点で将棋で例えるなら最悪の手で普通なら投了

当時の軍部は痛い子ばかりだから今、北朝鮮がミサイル乱発で敵を威嚇するくらいに考えてたのだろうな
でも、今の北朝鮮と開戦前の日本とは米国の信用度は雲泥の差なのだが、それすら判らないウヨ多すぎるなw

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 22:45:16 ID:CNox4PhV0
ttp://www.death-note.biz/up/f/52828.jpg
左から、
北朝鮮「私はこれを撃つわよ、って聞いてるの?冗談じゃないのよ!」
中国「もう十分だわ。これ以上は関わりたくないわね。」
ロシア「撃つの?それを?ていうかそれって飛ぶの?這うことすらできないように思えるんだけど。」
アメリカ「あんた何様あああああ?」
日本「やっぱりどっかに引っ越したい…」

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 14:00:16 ID:7aQKzxI90
北朝鮮を見てると戦前の日本もこんな感じだったのかなぁという思いはするわ
やはり、軍部という基本的に武力でもって物事を解決したがる思考の連中を
トップに据えると短絡的に物事を考えるんだろうなぁ

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 19:51:21 ID:9wr3Jplm0
>軍部という基本的に武力でもって物事を解決したがる思考の連中

これはどこの国でもそうでしょ。
軍需産業と政界・軍の癒着がない国探すのは無理だし。

トップに据えるとかじゃなくて非合法の突発的な事件を合法的に利用して政党を排除したからな。
じゃあ、政党主導だったら歴史は変わっていたか?という話だ。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 22:24:04 ID:roIpwiYp0
306と308は同一人物じゃねぃ?
戦前の日本と対中国、対米英の関係を知らなさすぎる。
日本の軍部に誤ったイメージを押し付けることが目的かと。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 02:08:12 ID:4/5AdkBp0
戦前の日本を知らない人間ほど北朝鮮と同一視したがるわけで。
>>309
政治家も統帥権干犯とか政争の愚に利用してるから無理だろ。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 13:56:53 ID:VfOb6Y/h0
当時の世界の秩序的には満州事変以降の日本って、今の北朝鮮どころではない悪の帝国だよな。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 14:56:02 ID:tp4Onq5o0
政治家が文化人、軍人に舐められたんじゃない?

日露戦争の大勝と大正デモクラシーの甘い時代のツケが回ってくる。

フィクションの創作活動に飽きたらず、現実をゲーム感覚でいじる
知識階級が出てくる。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 01:34:01 ID:Dw63uj9ZO
山縣有朋が、20世紀初頭の段階では軍よりも政党のほうがアブねーと判断し
来るべき政党内閣によるぶっトンだ戦争乱発を回避するために導入したのが軍部大臣現役武官制。
皮肉なことに、山縣の死後陸軍のほうが反山縣を掲げるもっとアブねー連中に乗っ取られてしまった。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 09:58:44 ID:sXyH3GZe0
統帥権干犯なんて言い出したのは鳩山一郎
鳩ぽっぽが安倍の祖父は戦犯なんて言ってたが
そんならオマイの祖父はGHQ指定の国賊だw

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 11:00:56 ID:hTb4DPnX0
革新官僚―満州―参謀本部―新興財閥―半島系暴力団

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 12:44:46 ID:4ANpqo9z0
ネズミ講とギャンブルと行儀の悪い大陸浪人

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 13:12:26 ID:4ANpqo9z0
無茶な経営の新興財閥と金融機関 国難を煽り立てる新興宗教

腐敗するジャーナリズムと知識人

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 15:56:29 ID:Hy58heCv0
1937年8月14日付け朝日新聞朝刊
「突如支那兵の発砲、我陸戦隊断乎応戦す、閘北一帯の形勢緊迫」
13日朝9時20分頃宝楽安路海軍武官室より凡そ1町南の道路空屋より
突如機関銃を発砲しつつあり。弾丸は武官室門前にも落下したので陸戦隊
では直ちに同方面に出動家宅捜査を行っているが、これは便衣隊出現と
みられ空気はいよいよ緊迫を呈するに至った。支那得意の遊撃戦術、南京虫
のように支那の空室にへばりついた便衣隊は執拗に射撃を加えつつ我が軍に
誘いの手を打っているが上海北四川路付近吟桂路、東宝興路一帯に便衣兵が
出没我が陸戦隊は直ちに出動して現場一帯に散開し包囲の形でぢりぢり前進
し家宅捜索を行っている。13日午後0時15分から支那空軍秘蔵の単葉、
双発のマーチン爆撃機は租界の上空に飛来700メートルの高度をとりつつ
西方より虹口方面を示威飛翔中である。支那爆撃機は13日午後0時15分
より約30分にわたり租界上空を示威飛行した後そのまま北方に飛び去った。
八字橋方面においても支那側は不法射撃に出て午前10時50分彼我の間に
戦闘開始されつつあり。
http://ww1.m78.com/sinojapanesewar/sinojapanese%20war.html


320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 15:59:51 ID:Hy58heCv0
1937年7月29日 発生
通州事件
シナ軍による日本人居留民虐殺事件
全居留民  350名
生存者   135名
被虐殺者  215名

映像資料 Battle of Shanghai 1937 1of 4 Background of Battle
http://www.youtube.com/watch?v=K4qfH8tf4cQ&feature=channel_page

1937年8月14日 午前9時過ぎ
シナ軍の上海租界空襲

外人、シナ人避難民、数千人の中に爆弾を投下。
シナ空軍の照準定まらず、租界内に被害。

被害者数
死者    940名
負傷者 約1400名

映像資料 Battle of Shanghai 1937 3of4 Air Operation of IJNAF
http://www.youtube.com/watch?v=ucaZM0-5IN0&feature=channel

通州虐殺の惨状を語る 生き残り邦人現地座談会
http://redfox2667.blog111.fc2.com/?no=191

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 16:04:17 ID:JvUXUNye0
>>314
山縣有朋と伊藤博文との確執が遠因でしょうね。
制度設計に問題があったのに、そのままにしていたため
元勲の重しがなくなってからは迷走しっぱなしです。


322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 16:58:25 ID:WtsqxtbEP
そろそろ21世紀の長崎事件が起きそうだな

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 15:39:05 ID:HRcAocah0
元勲がいるうちはまだ機能していた軍部大臣現役武官制も明治の元勲がいなくなってからは
自分たちの主張を押し通すための道具
藩閥政策に反発した統制派の軍人どもによっていいように使われた

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 19:38:35 ID:IVb+qDn80
西園寺死亡確認後は元勲待遇の人間いないでしょ?
利用のしようがない。

325 :國學院大學卒:2009/06/14(日) 21:18:31 ID:mmANSOuGO
元勲とはつまり武士の政治家。
官僚を抑える武士の後継者がいなくなった時点で
官僚独裁と暴走が始まった。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 22:11:11 ID:vfTn0OiGO
元勲の両巨頭伊藤と山縣は足軽未満の武士ですらない家の出で、
特に山縣は武士に対する復讐心を燃やしていましたが何か?
それにもし官僚が独裁すれば暴走なんかしないような気が。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 22:29:29 ID:IVb+qDn80
武士っていうのはちょっと違うような。
維新政府樹立〜日露戦争期の功臣って感じだけどね。

官僚そのものはできる範囲が法律でハッキリ決まってたから暴走ではないでしょうな。
陸軍が国政の実権を握っていく課程で利用した統帥権とか惟幄奏上権とは
抽象的な概念で奏上の内容や統帥権の中身について明確でなかった事が大きかったかと。

岸なんかの革新系官僚も企画院絡みで関東軍や満州の領有・戦時体制整備に行くけど
これは関東軍を隠れ蓑にした感じだな。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/15(月) 15:06:16 ID:Irl8Ehoa0
西園寺は後継を近衛にしようとしたが本人が嫌がったからな。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/16(火) 01:30:25 ID:/miNQt1a0
日中戦争のメリット
景気対策・・積極財政による需要拡大
雇用対策・・占領地域を日本の独占商圏にする
人口対策・・農村の口減らし、占領地に小作の入植
役人(軍民共に)猟官対策・・行政機関の主要ポストに日本人を就ける
こりゃ戦争は止められないわなあ
いくら国際社会の非難を浴びても

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/16(火) 01:49:16 ID:l+8PIOjc0
>>329
違うよ、満州国の独立承認だろ。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/16(火) 02:21:11 ID:ePRmfIlz0
参謀総長と軍令部長が総理大臣を補佐し、
総理大臣が天皇を輔弼すると憲法に書いておけば、軍は暴走しないし、内閣に逆らえない。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/16(火) 19:42:44 ID:KAN11J+g0
近衛首相は日米和平に取り組んだし海軍の野村大将も特命大使で尽力してたよ

近衛の知らぬ間に松岡のスタンドプレーで米国は不信感増大

時系列で見ると判り易いが、仏領インドシナ進駐で日本は和平の望みは絶たれ詰みモードw

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/16(火) 20:25:34 ID:kwKfyKlgO
天皇の軍隊が、天皇の任命した総理大臣を蹴るってのは
そもそも大半の軍人は天皇なんて神輿としか見て無かったんだろ
口ではなんとでも言える。国益を語り省益を優先するのは今の官僚も変わらん

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/16(火) 20:31:04 ID:kwKfyKlgO
>>332
インドシナって大した問題にならない観測だったんだろ
フランス植民地を、アジアに手が回らないヴィシー政府に代わって軍を置き
タイや英米中自由フランス、独立派から安全保障する。
日本も援蒋ルートを遮断する、と 当たり前の事なわけで
交戦中の英仏なら兎も角、アメリカがあそこまで反発するのは想定外

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/16(火) 21:13:20 ID:KAN11J+g0
>>334
それが当時の喫緊の手段なら仕方ないが、
そうではないだのだから、世界情勢見れない当時の日本を振り返って残念・・・

336 :判りにくい昭和15年:2009/06/16(火) 21:58:45 ID:RH2YyzAc0
@昭和15年6月にフランスが降伏して
A7月2日〜26日 ルーズベルトが国防強化法案に署名。クズ鉄、石油を含む軍需物資が輸出許可制になってしまう。

Cで、日本・企画院が従来の英米依存の資源を蘭印にシフトしようと
蘭印交渉を開始(9月13日〜蘭印経済交渉)

B一方、大本営政府連絡会議はAをみて7月27日『世界情勢の推移に伴う時局処理要綱』を決定。
 ここで初めて「武力行使を含む南進政策」が登場する。

D9月22日 北部仏印進駐
E9月27日 日独伊三国同盟。
F参謀本部第1部(作戦担当)南方作戦の研究指示。

337 :ハワイ作戦は枝葉末節。目標は蘭印:2009/06/16(火) 22:05:46 ID:RH2YyzAc0

・・・アメリカは中立法下で日華事変(戦争ではないので中立法の適用不可)で、民意的に中国を「贔屓」したけど
ファシズム日本の膨張を抑えるため、昭和16年8月の対日禁油に最終つながる資源外交(輸出制限)を行った。

日本はこれを逃れるため、(日中戦争継続のため)
当初、蘭印交渉で石油資源の輸入を外交的に努力したけどダメで
(ABCD包囲陣と当時のマスコミが報道したのがこれ)
結局、三国同盟下で「蘭印を目指した武力行使」を開始。
その過程で、閂(かんぬき)となる右手のシンガポール英軍、左手の在比米軍に予防戦争を仕掛けたわけ。

アメリカの目からすれば、インドシナの南下は、蘭印攻撃の予兆以外何物でもなかった。
日中戦争をやめるか
蘭印石油資源を盗むために英米蘭印をあいてに戦争をして、日中戦争を継続するか。

日本も厄介な選択肢に追い込まれたものだね。
重慶に逼迫して時間を稼いだ蒋介石の粘りを賞賛すべきだな


338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/17(水) 00:10:33 ID:Ooo6eRxp0
ま、遮二無二粘ったおかげで民心が離れて共産党へ人民が流れてしまったが。

339 :御大韓さま ◆3yfCH5upaQ :2009/06/17(水) 02:11:10 ID:pVLE4B7c0
質問!
加藤陽子って信頼できる?

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/17(水) 12:11:14 ID:Sa9gfmtD0
>>337
この時点で日中戦争を辞めるという選択肢を選んでいたらどんなにか・・・
日中戦争を継続するために、インドシナから始まって、インドネシア、シンガポール
ビルマ、果てはインドに至るまで戦線を拡大
戦争を継続させるためにかえって、戦争を増やすという泥沼状態へ突入

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/17(水) 14:37:15 ID:4mnv6XK60
停戦されたら困る中共

日本の民間人を虐殺

日本態度を硬化

中共、国府にも工作

停戦アボーン

無限ループ

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/17(水) 15:21:09 ID:9Uo79/cp0
>>341
どこの宇宙の中狂と日本?

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/18(木) 19:22:33 ID:m6nPXCry0
結局、松岡と陸軍上層部のボンクラ達が二人三脚で
対米英戦不可避にしたのだろ

こいつらの利害が絶えず一致してるもんなw

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/19(金) 12:44:33 ID:cYks2ktR0
>>1
>太平洋戦争に突入するようになった原因とは

国民が軍部に期待したから。
貧困にあえぐくらいなら戦争をしたほうがいい、というのが当時の日本。と言うよりも、世界の常識。
政治家ではそれらを解決できないと国民が漠然と思い始めたから。
どんな権力者、権力機関や独裁者でも、国民の人気を得られないようでは存続はできないし力もつけられない。

案外、程度の差はあれ政治家ってのは今と変わらず人気商売。ことに、独裁者は。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/19(金) 17:34:27 ID:5alGOXgA0
陸軍が戦争推進に力を入れたのはあくまでうんこ一杯欲しかったからっていう

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/19(金) 20:12:03 ID:322s2G1r0
>>344
それは根本的に違うと思うし、日露戦と見比べると
指導者の資質が如何に重要かが判るよ

日露戦の陸軍参謀総長だった児玉源太郎は日本の国力を開戦前から把握してたし
短期決戦で米英頼みの講和は当時の指導部である桂内閣では誰もが共有してた事項だ

それにと比べて昭和の参謀連は、何のプランもなく身勝手に戦線拡大していく様は

真のボンクラだよw

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/19(金) 21:45:07 ID:vf3DZ/1jO
官僚主導政治がいつから
始まったか見極める必要がある。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 00:10:25 ID:a95mHbcH0
官僚主導政治なんてないでしょw
いつあったか教えてよwww
三文文士の本でも読んで分かった気にでもなったかい?坊やwwww

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 01:05:16 ID:KB35EpFX0
>>344
貧困というが、226の時には、農村も立ち直りつつあり、経済成長に入りつつあったんだがw

それはそうと、軍国主義っていつ頃から指すのかしら?
やっぱ226以降?

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 01:11:36 ID:a95mHbcH0
それを定義する意味は?w
言葉上の遊びで歴史を語る馬鹿しかいなくなったなwww

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 09:41:12 ID:Hls2/DYG0
太平洋戦争ってのは・・・、

A)   南の英蘭石油資本(ジャワスマトラ)を盗りに行けば
B)   フィリピンのアメリカ軍と、シンガポールのイギリス軍が「ぜったいに殴り返すから」
C-1) 先に殴った。

それだけの話だと思うんだが。
C-2)ハワイの米軍が助っ人に来るから、じゃこっそり出鼻をくじいておくかってレベルだろ。

A)に到った要因は、もちろんD)日中戦争だし、じゃ

D)日中戦争の原因は・・・
E)「満州を含む国土を侵略した日本にいいようにされてたまるか」
 「白人ならともかく、黄色人種だけは勘弁」って
  中国側の正当な意識による不法な抗日テロと

F-1)日中宥和・英米協調、でも中国利権は手放したくない幣原外交以来の政府統帥部
F-2)邦人虐殺をくりかえす中国人には力しか通用しないの、現地軍系統の暴支膺懲(ぼうしようちょう)一撃講和理論。
   もちろん中国利権は手放したくない。

G) 結局、どっちも中国利権を手放したくないから E)の中国人の本流と和解に到れない。
問題はF-1)もF-2)も、日本は中国侵略するには力不足だったから、もともと無理だったんだ




352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 11:48:48 ID:/S1EOCM00
DからEに飛躍があり過ぎるw

日露戦争でゲットした権益はル―ルで獲得。
中国も納得はしたくないが認めざる得ない。

ジャンプしたのは満州事変だ。

これは日本による侵略行為。
100万回の言い訳しようが、弱腰の国際連盟でさえ「イカン!」と言った。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 18:45:21 ID:Gjy45vtsO
日露後の国防方針制定は原因に含まれるの?

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 19:33:54 ID:DotcqkgMO
>>352
侵略
http://gxc.google.com/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fja.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25E4%25BE%25B5%25E7%2595%25A5&hl=ja&mrestrict=xhtmlchtml&safe=off&inlang=ja&client=ms-docomo-jp&gsessionid=MARR22VwRq9YjfpDuPAL6g
フギ皇帝が頭の満州国。
侵略になりませんよ。
バカサヨザマァwww

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 19:49:47 ID:FcILbZQr0
>>354
まあ学問板で侵略解釈論争するのは下らないが。

>フギ皇帝が頭の満州国。侵略になりませんよ。

その理屈だと、
中国が沖縄侵攻し、琉球王朝の末裔を頭にして傀儡国家。
アメリカがイラク侵攻し、イラク人を頭にして傀儡政権。
利権等で好き勝手。

これも侵略じゃなくなる。

>バカサヨザマァwww

いかにも頭悪そうだなw


356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 19:50:50 ID:DotcqkgMO
>>355
侵略
http://gxc.google.com/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fja.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25E4%25BE%25B5%25E7%2595%25A5&hl=ja&mrestrict=xhtmlchtml&safe=off&inlang=ja&client=ms-docomo-jp&gsessionid=MARR22VwRq9YjfpDuPAL6g

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 19:52:22 ID:NwQnceFG0
>>354
日本が立てたフギ皇帝が頭の満州国なら明らかに侵略だろw
でなきゃ、ソ連侵攻後、あたかも満州事変直後のように反ソゲリラが数十万は立ち上がったはずだ。
日本の武力がなければ独立すら維持できない独立国ってなんだよw

だいたい、その当時は自衛以外のあらゆる戦争が
その定義における侵略と同じように不戦条約違反ですがなにか?

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 19:54:50 ID:NwQnceFG0
>>355
とゆ〜か、西欧の植民地支配の一般的形態である間接統治は
全部侵略じゃなくなるすごい馬鹿な考え方だな、この人のはw

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 19:55:44 ID:DotcqkgMO
自衛権
http://gxc.google.com/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fja.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25E8%2587%25AA%25E8%25A1%259B%25E6%25A8%25A9&hl=ja&mrestrict=xhtmlchtml&safe=off&inlang=ja&client=ms-docomo-jp&gsessionid=TJzGV38UVSCCfvPdq6Dtgw

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 19:59:33 ID:DotcqkgMO
パリ不戦条約
自衛の定義は
「最終的にその国の裁量権による」
自衛と言って問題なし
自衛だよーw
バカサヨザマァwww
自ら侵略宣言するキチガイはいないし、現在の感覚で過去を見て侵略侵略言うのも低脳

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 20:01:27 ID:DotcqkgMO
>>357
パリ不戦条約読んでこいよ素人www

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 20:05:03 ID:FcILbZQr0
>>360-361
それに基づき、皆が自称自衛でFA。
じゃ、単なる下らない話であって。

重要なのは国連決議で、その自衛の正当性がどこからも認められず、国連脱退した事だ。


363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 20:06:30 ID:DotcqkgMO
>>362
うむ

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 20:06:56 ID:NwQnceFG0
>>360
ああ、歴史の素人がよく使う馬鹿なトリミングですね。

ではその「最終的にその国の裁量権による」 部分を取り上げてみましょう。
●米国政府の自衛権の解釈(1928年6月23日)
各国民は如何なる時に於いても又条約の規定如何に拘わらず攻撃又は侵入に対して
其の領土を防衛するの自由を有し且つ右国民のみが自衛の為戦争に訴うるを要する情勢に在るや否やを決定する権能を有す。
もし右国民にして正当なる理由を有する場合に於いては世界は之を是認し其の行動を非とせざるべし。

その声明では自分が自衛戦争だときめて主張する権利はあり、
正当な理由があるならこれを認め、非難(及びそれに対応する行動)をとってはいけないと書いてあります。
はい、わかりましたか?
”攻撃又は侵入に対して ”そういう権利があり、
それが合理的なら他国は非としてはいけないというものです。
でないと、なんで関東軍が自作自演の攻撃を仕掛けられたとしなければならなかったのか、
あるいはイタリアのエティオピア侵攻、ドイツのポーランド侵攻で同様の”攻撃”が必要だったのか
あなたのようなド素人には理解も出来ないでしょう。
あなたの言うとおりなら、これらの自作自演の攻撃はまったく必要がありません。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 20:11:40 ID:DotcqkgMO
>>364
ぷっwww
>>356>>359

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 20:17:47 ID:FcILbZQr0
ID:DotcqkgMOが理屈をこねて、必死に侵略認定を拒絶しても、
「正当性を全他国から否定され、国連脱退」
の事実は変わらないし。

第三者から見ても、あまり変化をもたらさない論争。
大して意味のない言葉遊びに必死になってるなw >ID:DotcqkgMO


367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 20:21:00 ID:NwQnceFG0
>>365
えっとごめん、自分で自分のことを笑ってるのかな?
それらを見ると主権というものがほとんど存在しなかった満州国など、
明らかに侵略の結果としかいいようがないのですがw

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 20:25:14 ID:DotcqkgMO
>>367
素人過ぎるwww



>>366
お主は話しできるレベルだな

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 20:28:01 ID:DotcqkgMO
>>366
正当性を認められなかったから脱退?
正確には
満州を国として認めてくれなかったから脱退

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 20:29:12 ID:NwQnceFG0
すまんが、そーすはwiki、
それすらどの部分を指してのことかも言えなければ、
反論を受けたらまともに返す事も出来ずに相手を素人呼ばわり連呼のみって
どういう玄人なんだい?
どうみても自分の出したソースすらよく理解できていない素人のやり口なんですがw

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 20:35:36 ID:ms93R4ix0
226事件で桶でないの?


372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 02:43:02 ID:Umv2wXvNO
226の処分の過程とその結果は相当大きいね。
226そのものはを起こした将校達のは天皇の親政に近いものを意図してたけど、統制派は政治の枠組みやルールはそのままでポストを陸軍か親軍的な人で固める総力戦体制を作ろうとしてた。
皇道派はどっちつかずになって天皇からの信頼なくして、イニシアチブ争いから落ちたし。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 08:06:52 ID:Vj+EhWAY0
226じゃなく
それをいうなら515であり、海軍将校も参加したから統帥権干犯問題だな

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 08:30:08 ID:MLRFwu460
>>371>>372
226事件は社会主義者の北一輝が皇道派の青年将校を使嗾して起こしたクーデター
未遂事件だよね。

あれは、右翼を仮装した左翼。青年将校が誑かされたんだな。
北一輝は自身を「純正の社会主義者」と称しており、天皇を戴く共産主義体制を標榜
していた。勿論、北一輝は天皇なんてお題目で、実際は唯単に日本を社会主義国家
へ改造しようとしていただけだった。

統制派=革新派=社会主義・共産主義=左翼

が実態。

近衛上奏文 近衛文麿、共産主義者、革新官僚・革新軍人らの敗戦革命
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7196539
http://www.youtube.com/watch?v=73T4WDDkWfE

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 08:40:07 ID:Ma+04s4d0
>>374
まーた電波どもの妄想を真に受けた低脳カキコかw
11月からタモガミ擁護厨の発言を注視してきたけど、コミンテルン陰謀厨は
とくに目も当てられんな
コミンテルン厨の発言をまとめると、

・当時は関東軍もコミンテルンの手先だらけ
・そのコミンテルンの手先の成果である満州国を認めずに暗殺された犬養毅や高橋是清もコミンテルンの手先
・226で高橋らを暗殺した青年将校もコミンテルンの手先

・その青年将校の野望を阻止した木戸幸一もコミンテルンの手先
・後に木戸と対立することになる近衛文麿もコミンテルンの手先

・そして無謀な戦争で日本を統制経済にしたあげく日本崩壊を狙った統制派もコミンテルンの手先

戦前戦中の日本ってのはいたるところにコミンテルンの手先がいて、コミンテルの
手先同士で暗闘してたってことだなw

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 10:49:00 ID:Vj+EhWAY0
>右翼を仮装した左翼

後世の後知恵で区分けされてもね。
同時代末期、というか同時代直後の近衛の遺書があるので混乱するが

神道に帰依したり、農本主義したり
国家統制の総力戦体制をとったりすれば
勢い「自 由 資 本 主 義 以 外 の も の」になるだけだろ。

それを左翼と言われてもねwwww。wwwwwwwwww。wの数だけ小馬鹿にしている

企画院事件で、国家に統制される側の資本家である小林一三が「企画院にアカがいる」とったが
じゃ逮捕された革新官僚の系譜である岸信介は左翼なのか?ってことだろ。
通産省は左翼か。
明治政府の官吏専制の殖産興業事業は、コミンテルンの陰謀か?


377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 12:37:34 ID:A1UzTEh30
左翼の本来の意味急進改革派という意味なら
維新の元勲は皆左翼w

岸たちがやったのは国家社会主義だから
経済政策としてはマッカッカw

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 13:44:12 ID:/qLS3YAN0
共産主義っていうか計画経済の色合いが強いって感じだけどな。

自由貿易万歳的な19世紀のやり方では不況になった時のショックが大き過ぎる。
金兌換と金解禁が繰り返し行われたのも結局は不況時には政策的な保護が必要だと実感したからだし。
決定的に路線変更が行われたのが、世界恐慌のでこの時は国内経済活性化のためには政府が需要創出して雇用生み出すことで経済を建夫直そうとした。
ただ単年での需要創出は翌年以降の需要の先食いに終わって、不況になるタイミングが一年ずれてしまうので複数年での計画が必要になった。
だからアメリカもニューディールをやって日本も企画院を中心に大型の予算を組もうとした。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 06:28:52 ID:J60ErX3s0
リットン調査団は日本の満州における特殊権益は認めてただろう。
ただ満州国の独立を認めなかっただけで。
言わば、名を捨てて実を取れと欧米列強は日本に促した訳だ。
謀略で傀儡国家建国しといてこの寛大なご処置。
乗らなかった日本がアホでした。という他ないな。

日本は日清、日露の両戦争までは国際社会のパワーバランスに乗っかって
上手く立ち回ってた訳だ。それがここから国際連盟脱退。
国際社会のほとんどすべてを敵に回す無謀な戦いへと突っ込んでった。
更に日中戦争でも和平のチャンスはいくらでもあったにも拘らず、
国力を省みない強硬姿勢を貫き通し、最後には禁輸、海上封鎖の
中央突破狙って欧米列強直轄植民地の東南アジア、ハワイにまで手を出す
羽目になり痔エンド。馬鹿すぎてホント泣けてくる。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 10:08:47 ID:c9nmMrSA0
アメリカ・イギリス・フランスがブロック経済圏を形成していく中でかなり圧迫感をうけていたんだろうがな。
その辺の感覚だけは本で読んで歴史を知ることしかできない今の人たちでは分からんだろう。


381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 12:42:05 ID:C5+tCQrH0
>>380
実際にはブロック経済の中、ほとんど唯一輸出を伸ばしていた実績があったのに、
なぜか圧迫されているという”感覚”で国際社会をひっかきまわしたんだから、
悲劇と言うよりはもう喜劇としかいいようがないよね。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 13:10:39 ID:Nu7vGp100
>>380
ブロック経済が始まる(1932)前に、満州事変(1931)を起こしてるのだが。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 13:49:44 ID:oLnOo2gl0
>>380
>アメリカ・イギリス・フランスがブロック経済圏を形成していく中でかなり圧迫感をうけていたんだろうがな。

高橋財政下の低下為替政策で集中豪雨的な輸出を行い、インド市場から
イギリス製品を駆逐したんだから、イギリスが怒ってブロック強化したのもさもありなん

日本だって日満ブロックを形成していたわけだし

ABCD包囲網といいブロック経済といい、なぜか国際的な因果連関をきち
んと把握せずに、一方的に日本が虐められたとか叫ぶ馬鹿って多いよな

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 14:38:07 ID:7O/U+0dP0
幻の関東軍解体計画(サブタイトル・リットン報告書を奪取せよ)という小説のエピローグに、次のようなことが書かれてありました。

陸軍
創始者:山県有朋
関東軍司令部条例における命令系:〜の区処を受く。

海軍
創始者:山本権兵衛
連合艦隊司令部条例における命令系:〜の指揮を受く。

区処という表記が日本の破局を招いたと。
ここらへんは何とも言えないが、ひとつの側面ではあるでしょうね。

創始者の項目は、こちらで追加したもの。
これは創始者の思想の違いだろうと思うけど、区処というのは指揮権が曖昧ということらしいです。
極端なことを言えば、出先機関の判断に任せる場合もあるのかなという気もしますし。
陸軍の独断専行を許すという風潮には、こういうのが影響していると言いたかったみたいね。

海軍は海軍で、また別の問題があるのかもしれないですけど。

なお、上記の小説は外相松岡洋右をマンセーしているきらいがあるので、あんまりおすすめはしません。
ストーリー性というか小説としての面白さは、なかなかよくできてますが。


385 :>>380:2009/07/03(金) 14:54:38 ID:c9nmMrSA0
後からデータで見た場合とその時代の企業家や政府関係者の実感がズレてることって結構あるんじゃないか?
最近でもバブル崩壊して円高不況と構造転換で90年代に「縮小・不況」感があったし、
2003年〜2006年までの経済成長はいざなぎ景気以来の好況だったらしいが
実際にそんな感覚を持っていた人ってどれだけいたか?
バブル期の好況で美味しい思いをした企業や、そこを基準に人生設計していた個人にとっては
構造そのものが変換していて自分達に恩恵が少なくなっていたから実感がなかった。

サブプライムの問題で金融バブルが崩壊して、全世界から数兆ドル規模の富が消えたが
それは金融資産だから投資に夢中だった人以外はそれほど財産が減ったという実感はない。
でも与信バブルが飛んだことで財貨の流通が減って不況になった。
それが製造業や流通にも及んで雇用が不安定になったり失業者が増え昨年の夏からの不況はハッキリしてきた。

バブル崩壊後長い期間を掛けて構造の大転換を行ってきたが、それがまたフイになった。
それが今回の不況の底を深くしている。
これも50年後の人たちからしたら「当然」「自明」の理屈なんだろうが、
今実際に生きている人、働いて家庭を維持している人からしたらそんなものではない。
当然、企業のエライさんや政府関係者や霞が関の官僚にとっても。

そこを同一の判断基準で裁いたり、「馬鹿」の一言で済ましてしまうと同じ理由で将来自分たちが「馬鹿」と批判されるだけで終わるのでは?
同時代から見た印象や判断と50年、100年経って「歴史」として見れる人の印象と判断が同じレベルで語られるのはおかしいと思うんだが。

だからどうしろとかではないが、ただそう思った。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 16:58:39 ID:kRVnO72s0
馬鹿に社会情勢を正しく認識する能力がないのは今も昔も同じ。
バブル崩壊も少し知恵のある人間には必然であったが、
一部の知識人崩れの妄言(意図的、無意識を問わず)
に踊らされ多くの一般庶民はこの繁栄が永遠に続くかのごとき妄想をした。
今もこのまま行けば国家財政は破綻し亡国の危機を迎える事は明らかなのに
いつまでたっても必要な改革を実行する事が出来ない。庶民も今まで何とかなったから
これからも何とかなると根拠のない妄想をしている。

情報が足りないから状況を理解出来ないのか、
情報があっても理解する知能や教養がないのか。
昔は庶民レベルでそんな経済や国際情勢の情報を詳しく知るのは
無理があったが、今はネットさえあれば誰でも簡単に情報取得出来るからな。
昔は国の指導部が馬鹿だったからで済む話だが、
今はばら撒き命の馬鹿政治家,馬鹿政党を喜んで支持する馬鹿国民にも
責任の半分はあるといわざるを得ないな。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 19:20:10 ID:DWcyHnbt0
>1

当時の与党民政党党首・首相の浜口雄幸(おさじ)が、右翼青年に軍縮会議の後に殺されて、野党だった陸軍政党・国民党が政権を取り、与党になってから暴走した。
さしずめ「満州事変」から…

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 19:48:14 ID:jVAlPT3P0
人事の誤り。

関東軍の石原莞爾と帝国海軍の山本五十六を閑職に干した事。

389 :380:2009/07/03(金) 21:01:35 ID:C5+tCQrH0
>>385
>後からデータで見た場合とその時代の企業家や政府関係者の実感がズレてることって結構あるんじゃないか?
ええと、後からデータで見た場合ってのはどういうことでしょう?
例えばあなたの例で言うならば、2003年〜2006年までの経済成長は2009年の我々どころか
6年前の我々も把握できていたことでして。
そのデータを見ようともせず、身の回りの不景気だけを見て何事かの政策を選択するならば、
その政策は必ず失敗するという当たり前の話なので悲劇ではなく喜劇だよねって指摘をしたまで。
んで、言うまでもなくそのデータを政府は把握していた訳(でないと税金とれないからw)。
つまり、当時の閉塞感&国民の不景気の原因は産業構造変換による賃金あるいは物価のダンピング、
労働生産性向上による人手余りなどが原因であり、
ブロック経済によって輸出できなくなったので圧迫されていたとかいうものではない。
よって、それらが原因であるとしてとる対策は、
ほとんど国民生活の向上に寄与しなかったのは当然の結果であるが、
それは悲劇というより喜劇に類する現象だよね。

390 :380:2009/07/03(金) 21:06:29 ID:C5+tCQrH0
とゆ〜かだね、無資源国日本で近代的な軍隊を動かすと
もうそれだけで貿易収支は悪化してしまうんだよ。
輸出が出来ないから儲けられない解決策として、
大量に輸入しなきゃ不可能な軍隊を動かすことを選択するって最悪でしょ。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 01:22:02 ID:STRtrNeJ0
ようは国を指導する立場の人間が実感だのその場の雰囲気などという
あやふやな物を根拠に政策決定なんかされたら困るのよ、って話。
政策ってもんはデータと論理を元に組み立てられて始めて実効性を持てる。

そしてそんな愚か者どもは愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶの言葉通り
たかが日清、日露の両戦争にかろうじて勝ったぐらいで帝国不敗神話を信奉し、
身の程知らずな負け戦に邁進していった。

当時は一部将校の突出した行動を利用した軍部の脅しに政治家が屈服する形で
政治が軍部の政策決定を追認するだけの機関に成り下がった。
軍規違反にも大した処罰もなく、現場の軍人が事を起こせば何でもあり状態。
だから戦略も糞もなく野放図に戦線が拡大していった。

今はどちらかというと庶民が当時の軍部に近い存在になってるけどね。
おらが地元に金落とせ、公共事業をやれ、福祉予算をもっと増やせ、ケチケチするな。
無教養、無定見な輩が国の状況など何も理解せず、政治家を恫喝して、
ばら撒き政治を横行させる。小沢が党首になって民主党がばら撒き政党に
なった途端に人気が出たのにもその一端が垣間見える。
まあ軍部や庶民に四の五の言われる前に問題を適正に処理出来ない
政治が一番悪いんだけど。庶民がアホなのはどの国も同じだからね。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 01:50:33 ID:/eWf4QHY0
>>391
データだけでは人は動かせないっていうことだよね?
それは実感がないからでしょ?
小沢民主になって自分達にカネが回ってきそうな実感を持ったから
民主党が人気出たっていう話でまとめちゃうとデータだけでは何も変わらないと言っている>>380と一緒のような…。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 02:38:01 ID:STRtrNeJ0
>>392
ぜんぜん違うなw
正しい政策を着実に実行すれば、アホな軍部や庶民に付け入られる隙を与えずに済むって話だよ。
実際には政治家だってそんな質がいいのは少ないし、
実際の政権運営の過程では運の要素も排除出来ないから
衆愚政治が横行して堕落する国家が後を絶たない訳だが。
戦前の日本と今の日本がまさにその状況。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 02:49:07 ID:a+YRbS800
>>391
>当時は一部将校の突出した行動を利用した軍部の脅しに政治家が屈服する形で
>政治が軍部の政策決定を追認するだけの機関に成り下がった。
>軍規違反にも大した処罰もなく、現場の軍人が事を起こせば何でもあり状態。
>だから戦略も糞もなく野放図に戦線が拡大していった。

まさにそれって石原莞爾のことだよな
満州事変しかり、広田内閣打倒しかり

395 :380:2009/07/04(土) 10:26:44 ID:85mkzAv00
まあ、感情に流されずデータを見てきちんと判断するってのは難しいことでもあるんだけどね。
日露戦争前に在野の好戦論に浮かされて開戦を迫る帝大7教授に対する政府首脳のお言葉。

伊藤博文@私が今欲しいのは諸君の名論卓説ではない。金と大砲に相談しているのだ
大山巌@今日はバカが7人来おった
桂太郎@失礼だが、私は皆さんから軍事上の話を聞こうとは思わない。私はこれでも軍人上がりである事をお忘れなく

 むろん、在野の意見は無視しろってことじゃないけど、
金と大砲の数と相談することが大切なんであってね。
こういうバカも一票を持っているから、機嫌をとると政権を取れてしまうのは
民主主義の悪い点でもある。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 11:47:55 ID:a+YRbS800
>>395
百発百中の一砲能く百発一中の敵砲百門に対抗し得る

by東郷

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 12:31:05 ID:/eWf4QHY0
>>393
衆愚政治じゃない状態っていうのは?
それは具体的にどうやったらできるの?

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 13:47:21 ID:Bu1g+7ltO
>>396
一斉に撃ち合うと、
99対0になる。
訓練に制限なし



399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 13:57:41 ID:WqScbfdF0
>>388
確かに、石原莞爾は閑職に回しただけなのは失敗だったな。
ましてやその前に昇進させた事は大間違い。
満州事変の時に反逆罪で処刑しておくべきだった。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 19:51:16 ID:yY7F3z1G0
>>399

「満州は日本の生命線」は当時の日本の世論。
石原莞爾一人を粛清しても、関東軍は変わってないよ。
むしろ石原莞爾を干した事で、関東軍の歯止めが効かなくなった。

近衛がもうちょっと根性だして、大本営と右翼を抑えていれば
情況が違ったんじゃない?

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 20:19:26 ID:lSinpHmy0
統帥権干犯だ

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 22:20:02 ID:rsEZC1jb0
なんだ、またブロック経済下で日本は唯一輸出を伸ばしたとか、バカがでたか
生糸は何十万円売って、昭和10〜20年度の日本の貿易高の6割でも占めたのか。

統計の瑣末の数字を挙げてきて、
「ぼくちゃんが発見した新事実!」
「従来の学説を覆す!!!」
とか、厨房相手に煙を巻くより、きちんと修士論文のひとつもかいて
さっさと学校卒業しろよ、薄ら馬鹿め

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 23:18:29 ID:85mkzAv00
「ぼくちゃんが発見した新事実!」 じゃなくて普通に統計見てれば分かる事なんですがねw
なんでそんなすぐばれる嘘をつくんだか。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 23:23:34 ID:85mkzAv00
ちなみに
1931年→37年において本土の貿易額が額で2.8倍,数量でも2.1倍となっているんで悪しからず。
ttp://note.masm.jp/%A5%BD%A1%BC%A5%B7%A5%E3%A5%EB%A5%C0%A5%F3%A5%D4%A5%F3%A5%B0/

というか、ID:rsEZC1jb0は貿易額が大減少しているソースも出せずに
厨房以外の誰を騙すつもりなんだろうw

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 00:11:24 ID:zAbE6XNQ0
>1931年→37年において本土の貿易額が額で2.8倍,数量でも2.1倍となっているんで悪しからず。
>悪しからず

プ。心の中の誰と戦っているんだかw
どうせ書くなら2.856666倍とか数量25・6555倍とか小数点4ケタでも8ケタでも書けばリアリティが出るのにな。
あー、なんでこんな底の浅いHP引用して悦に入っているんだか

まさかご本人?


406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 00:46:29 ID:B6m99MVE0
切り下げと重労働による躍進は
結局、貿易額では上がっているのにそれを民衆は実感できずに
軍部への賛同を招いたわけだ。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 01:31:53 ID:dcmgYDDr0
>>405
>どうせ書くなら2.856666倍とか数量25・6555倍とか小数点4ケタでも8ケタでも書けばリアリティが出るのにな。
>あー、なんでこんな底の浅いHP引用して悦に入っているんだか
えっと、仰っている意味がまったく理解できませんが・・・
逆に聞きたいのですがあなたは一切数字を出さずに誰かを納得させることが可能だとでも思っているのでしょうか?
その場合、あなたは底が浅いどころか、底がないまったくの平面というかなんつうか・・・
ああ、ご自分が底抜けのバカであるという自虐ギャグですか。
たまったもんじゃないですね。

>心の中の誰と戦っているんだか
確かにあんたの心の中にしか存在しないブロック経済で苦しめられていた日本と戦っているのはむなしいかもしれませんね。

>>406
WW1とその後の投資で労働生産性は向上して欧米並みになってるのに、
賃金は2〜3割しか貰えないからそりゃ実感どころじゃない罠。
近年の会社は最高利益を上げているのに賃金があがらないのに似ている。
まあ、自動車産業とかは主に海外が利益を上げているので一概に一緒とはいえないが。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 01:35:37 ID:dcmgYDDr0
底が浅いのが不満なら産業貿易統計を出してきてもいいんだが同じ数字が出てくるのに意味があるんだろうか・・・

とゆ〜か、お前、数字を把握して逝ってるんだろうな?
数字は見た事もないがブロック経済によって日本は苦しめられていたニダってだけ
・・・っていくらなんでも根拠のないことを妄信してるのが歴史板に出入りしてる訳ないよねえ。

つうことで、そろそろ根拠を出して貰えないかな。
お前の学校の論文は根拠成しでも修士論文として認められるのか?
どこの馬鹿田大学を出たんだ、お前は。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 06:32:00 ID:37foFQrR0
>>402
>生糸は何十万円売って、
恐慌からの回復過程で日本は、紡績業の輸出拡大で景気回復していくんだが
1930年代の日本を考える上での常識に類する事項じゃん、これって

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 08:53:29 ID:3uyBQ76r0
>>400
>「満州は日本の生命線」は当時の日本の世論。
社会的不平等に夜貧困と軍部と一部財界による世論誘導の結果さ。
小作農に満州を奪えば旦那(地主)になれるとか煽ってたんだから。

乗せられる方も悪いが、閥益のために国民を煽る方がもっと悪い。

>むしろ石原莞爾を干した事で、関東軍の歯止めが効かなくなった。
暴走の先例を石原が作ったんだろうが。左遷されなくとも石原は歯止めになんかなりえんよ。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 09:01:22 ID:37foFQrR0
その前の張作霖爆殺事件の処置のgdgdgさが全てだったな

http://ww1.m78.com/sinojapanesewar/hanatani.html
>昭和六年春頃には柳条溝事件のおよその計画が出来上つていた。きつ
>かけを作るのは易しいことであるが、その後の処置が問題である。張作
>霖爆死事件の時の教訓を生かして計画は綿密に樹てられた。考えてみ
>るとあの頃は未だ機が熟していなかつた。張作霖一人を殺しただけでそ
>の後に来るべき行動が何もなかつた。中央部との連絡が全くないし、隣
>接朝鮮軍との何の打合せもなかつた。国民の満州に対する関心も薄く
>て、すべて足並がそろわなかつたのである、その上、浪人を使つたり支那
>人の浮浪者を使つたりして、結局日本軍がやつた陰謀だということが露
>見してしまつた。
>今度は二度と同じ誤ちを冒してはならない。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 14:29:18 ID:3uyBQ76r0
>>402
>「ぼくちゃんが発見した新事実!」
誰がそんな事を言っている? 常識レベルの基礎的事実だ。君がしらないだけで。

>「従来の学説を覆す!!!」
こちらが真っ当な歴史学者が論じている本物の学説。
君らが信じているのが、エセ歴史学者だらけの歴史修正主義者の俗論、妄論。
と言うか、それを言ってるのは自虐史観粉砕とかわめいている歴史修正主義者だろうが。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 22:24:29 ID:ZNjt2uBU0
暴走の原因は社会主義だね。
間違った政治思想に汚染されたのが悲劇。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 22:37:32 ID:B26J0JMg0
軍人だと
上原勇作、林銑十郎あたりの罪も重いと思う

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/07(火) 02:06:19 ID:QY1cAXp00
戦前って、自由経済だろ。
何で、社会主義が原因になるんだ。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/07(火) 08:51:03 ID:XEalWURj0
>>415
戦前の文献とか読んだことがないのな、君は
日本で社会主義が問題にされたのって、経済面よりは上の地位にある者の
言うことを聞かない、あまつさえ君主の首まで切ってしまう下克上の面こそが
問題にされたんだけど

要は、無能な上司がいても、それを蔑ろにするような部下という者の存在を
許さない社会が日本で、それに反する者はみんなアカ


417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/07(火) 21:10:42 ID:RYgQmZh30
おー、ここはいつ見ても異次元の貿易統計が跳梁跋扈しておもしろいなぁ。

学術板としてはどうかとおもうが、まあ2chだしなw
学生の修士論文とかでよくあるカッコよすぎて目も当てられない論理展開をお待ちしてます

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 23:08:13 ID:CyFEI3L80
そういうなら異次元でない貿易統計を出してみたらいかがです?
まさか、2.856666倍とか数量25・6555倍とか小数点4ケタでも8ケタでも書けばリアリティが出ちゃう
異次元の論理展開をしないでしょうね。
なに、かんたんでしょ。
30年から37年あたりの紡績輸出の数字を出せばいいだけなんだから。
基礎知識もないのにブロック経済で苦しめられてたとか言う人がいて困ってるんですよ。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/09(木) 11:58:29 ID:K8jRuBSw0
なぜ1937年で停まっちゃうの(大笑い)?

もしかして為替ダンピングとソーシャルダンピングで売れ行きが良くて
貿易相手国の関税引上げや、輸入総量規制をくらったんじゃないの?
ブロックされたんじゃないの?
ブロック経済は戦前存在しなかったの?
戦後のGATT設立の理念はどこから来たの?
ばかなの?
死ぬの?

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/09(木) 12:44:18 ID:jTbmuL/D0
>>419
年表をよく見てみましょう。
1937年には日本はシナ事変をやらかします。
事変といいつつ日本の常備兵力のかなりの部分をすり減らす本格的な戦争ですから、
当然のことながら貿易阻害要因となったわけです。

>もしかして為替ダンピングとソーシャルダンピングで売れ行きが良くて
>貿易相手国の関税引上げや、輸入総量規制をくらったんじゃないの?
異次元のブロック経済感ですねえ。
ブロック経済の中、ブロック開始前よりも儲けられるようになったので制限をくらった、
だから苦しめられていたので戦争に打って出たなんて頭がおかしいと違うか?

>ブロックされたんじゃないの?
>ブロック経済は戦前存在しなかったの?
されて世界の貿易総額は29年の7割減となりましたが、日本は32年には回復して37年頃まで順調に伸びて逝ってます。
とゆ〜か、マジでブロック経済で全ての輸出入が制限されたとでも思っているんだろうか・・・
ブロック圏内でたいして生産されてない製品があれば、ブロックする馬鹿はいねえわけだ。
日本の主力輸出品である紡績がブロック経済の中、ブロックされずに輸出を伸ばしてもなんの不思議もないのにな。

>ばかなの?
>死ぬの?
んで、貿易統計きちんと見たのか?

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/09(木) 12:47:11 ID:jTbmuL/D0
ああ、シナ事変がどうしてそんなに大きな影響を与えたかといえば、
当時上海で行われていた対中貿易、そして上海を中継地点とした
欧米との三角貿易が上海事変のおかげで完全にストップしてしまったからだ。

いや、すまん。これは余計だったかな。
歴史板に来てその程度が分からないような馬鹿なのは死ぬしかないよなw

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/09(木) 12:51:47 ID:UnSS9hrA0
>>352
>100万回の言い訳しようが、弱腰の国際連盟でさえ「イカン!」と言った。

ちょいとちがうな。
リットン調査団は朝鮮半島も視察し、日本の統治を素晴らしいと評価した。
現在の中共の教科書がリットンのことを記していないのはそういうわけ。
ただそれでも、リットンは最後にこう結んだんだ。

「日本が満州にいつづけると、各国が嫉妬するから、折れてここは引き上げよ」

ようは不当であるない関係なしに、よけいな軋轢を生まないように日本人らしく適当に謝っちまえといっただけにすぎない。
侵略であろうとなかろうと、現地満州人の一部は日本がでしゃばる統治を歓迎した。むろん、嫌がる人も、どっちでもかまわんという人もいた。
それは今日において、国民すべてが得心できる国策がないことといっしょ。全員が歓迎する、嫌がる人間が一人もいない政策などあるわけないのだから。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/09(木) 13:12:54 ID:oHlWrxwp0
>>422
>ただそれでも、リットンは最後にこう結んだんだ。
>
>「日本が満州にいつづけると、各国が嫉妬するから、折れてここは引き上げよ」
そんな事実はありませんが。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/09(木) 13:17:06 ID:jTbmuL/D0
>>419
あ、悪い、さらに重大なこと忘れてた。
38年からは国家総動員法が発令されるんだよ。
綿花なんかの輸入は制限されて民需みたいな無駄なもの(w)には外貨が使えなくなり、
とうとう41年あたりには37年の半分以下しか入ってこなくなる。
日本の軍需製品を輸入してくれる奇特な国は当時無いので、
どんどん輸出額は低下していくのだが、これはブロック経済なんぞ関係ない話でしょ。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/09(木) 14:15:20 ID:+WBuOKWs0
>>420
>当然のことながら貿易阻害要因となったわけです。

なりません。ただの輸出規制が原因でも、
外国の産業界は輸出したかったのに、政府が不当に干渉した結果ですよ。

>ブロック経済の中、ブロック開始前よりも儲けられるようになったので制限をくらった、

でたらめ乙、そんな事実は存在しない。
ただたんに円の価値を下げただけ。

>されて世界の貿易総額は29年の7割減となりましたが、日本は32年には回復して37年頃まで順調に伸びて逝ってます。

回復していません。29年の数字には戻っていませんよ。

>日本の主力輸出品である紡績がブロック経済の中、ブロックされずに輸出を伸ばしてもなんの不思議もないのにな。

ブロックされているよ。ただ四割の関税をかけられたが、それ以上に通貨を下落させただけ。
そしてその場合原油などの資源の購入価格は上がるから、国内はインフレになる。
外国製品は割高になるので、自動的に関税と同じように日本国内には流入しなくなる。



426 :昭和8年:2009/07/09(木) 14:39:48 ID:9btqUm900
>>420
横レスだがたしかに昭和八年頃には数字上の景気はよかったって言われるからね。
だから戦後の復興のスローガンは「昭和8年に還ろう」だったとかなんとか。
ただそれも結局ジョブレスリカバリーだったわけで、それゆえ当時の政府は国策として
満蒙開拓団を募集して入植させた。
それはおそらく、社会主義革命防止のためでもあったんだろうね。

>>422
>「日本が満州にいつづけると、各国が嫉妬するから、折れてここは引き上げよ」
リットンの報告書、全文引用でもしたら?
部分引用(というか抜粋)なんてするから恣意的な、あるいは自分の主義主張にあった
ご都合主義な引用と思われても仕方がない。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/09(木) 14:39:55 ID:+WBuOKWs0
>>383
順番が逆、英吉利が市場を閉ざし、世界貿易が半分に減ったから、
日本などが切れて、為替を引き下げて貿易伸張を狙っただけ。
日満ブロックの形成も、英国の行動をうけてだな。

事例列が頭に入ってない馬鹿は痛すぎる。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/09(木) 15:59:29 ID:jTbmuL/D0
>>425
>なりません。
民間人が日本租界と呼称されたれっきとした中国領から国際共同租界に引き上げたのに?
その共同租界のすぐそばで数十万単位の軍隊が戦闘を繰り広げたというのに?
そういった状況でどうやって貿易が阻害されないのか不思議でなりません。
つかさ、再三繰り返すけど数字を元に言っているんだよね?
ほれ
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/ContentViewServlet?METAID=00160310&TYPE=HTML_FILE&POS=1&LANG=null
第五表によると事変直後一九三八年激減した上海

>ただたんに円の価値を下げただけ。
ですから数字をどうぞ。当方は物量と額をそれぞれ提出しました。
為替は随時変更しているので一概には言えませんよ。
34年頃には100円=29ドルで安定してしまいますし。
一応出しておくか。
金再禁止以来、円価の急激な崩落と産業合理化政策に本づく低コストの、恵まれた二条件の下で目覚ましい躍進を遂げて来た我対外貿易は、
昭和九年においても引続き順調に推移した。(中略)
即ち上半期の輸出旺盛は年初の日印会商成立に伴う対印綿布輸出の好調、関税引上げ見越作用その他による繊維工業並びに重工業品の激増に本づくものであり、
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?LANG=JA&METAID=00078808&POS=1&TYPE=IMAGE_FILE%0A%09

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/09(木) 17:43:02 ID:+WBuOKWs0
>>428
中国で戦争が起きても、というかおきたほうが需要が増えるので、
消費は増えて、輸入量は資源などを中心に増大します。
それを他国が規制したから減っただけです。

29年の円相場知ってて言ってるの?一ドル2円だぞ。
それを半分にまで下げて輸出の振興を図っただけだ。
今でも円を200円にすれば、車などは飛ぶように売れるだろうな。
ガソリンは250円くらいになるだろうが。


430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/09(木) 18:15:04 ID:jTbmuL/D0
>>429
あの〜、確かに鉄砲打ち合ってたくさんの人を動かしますから需要は増えますが、
日本は戦争相手なんで売りたくても売れないんですがw
日本は軍需物資を中国に売っておくべきだったとでも思っているんでしょうか。

>29年の円相場知ってて言ってるの?一ドル2円だぞ。
アメリカも33年には切り下げ行っているんですが・・・
日本に先駆けてイギリスも切り下げを行っており、
その為替操作のおかげで植民地ではポンド高の状態になり、
英植民地市場にぐんぐん食い込めたのはご存じないですか?
英本国や植民地のない米は確かに輸出減なんですが別に本国市場に売ろうが植民地に売ろうが
外貨獲得の面からは大した違いはない。

てか、あなた前に上海事変のときに同じ主張して籠谷助教授の論文を教えてあげたはずだが。
再度引用しようか?
「日本製品は有益であり、課税に値する」(CO852文書より
そして、注意したいのは、こうしたイギリス本国の強制を背景に、日本と英領植民地の間に、通貨政策の対照性がうまれてきたことである。
基軸通貨ポンドに対して、割高に設定された植民地通貨圏(インドの場合、25年から、1シリング6ペンスに固定)と、
日本のような通貨切り下げ圏(32年から、1シリング2ペンスでリンク)の対照である。
まるで、断層のような通貨圏の対照は、後者から前者への輸出を促進させる。なかでも、
こうした通貨政策の対照に強く反応したのが、中国人、インド人などのアジア人商人のネットワークであった。
低廉な日本製品は、消費購買力の疲弊した植民地の人々には必要不可欠であり、商人にとっても仕入れコストの低さから、日本製品の取引は有益であった。
そして、この有益な日本製品取引に、ヨーロッパの商人も乗り出すようになる。
植民地の強い通貨をもってすれば、日本製品は容易に仕入れることができたからである(中略)
本綿製品の輸入規制を議論したと言われる、33年の日印会商でも、日本綿製品の輸入割当量と関税率の問題は、交渉の早い段階で決着しており、
むしろ、争点となったのは、インド棉花をめぐる日本の市場開放であった。(中略)
日本製品が、現地人の財布に見合うものであり、商人にとってその取引が有益であり、そして植民地財政にとっては課税に値するものである限り、日本の通商的浸透は、大いに歓迎された。
イギリスのブロック政策は、植民地の現状に即して、むしろ開放性を有したのである。また、日本は、第一次産品をめぐる市場開放問題においても、協調的な姿勢を示した。
30年代の日本は、世界的に孤立するのではなく、ヨーロッパ植民地との通商的な相互依存を維持し、あわせて、イギリスのポンド防衛に貢献したのである。
政治的対立を用意するような、経済的対立(孤立)は存在しなかったのである。侵略の論理は、別にさぐる必要があろう。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/09(木) 18:18:46 ID:qppHa1D0O
他人の意見を偉そうに引っ張り出してる奴www

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/09(木) 18:21:44 ID:jTbmuL/D0
>>429
ああ、あとね、中国における日本の最大の貿易拠点である上海近郊で戦闘が繰り広げられたので、
日本と中国、および上海で行われていた欧米との三角貿易が壊滅したことと、
戦争で消費が増えたことは全く矛盾してませんから。
簡単ですね、戦争中の敵国である日本との交易の変わりに香港が奪っていったわけです。
その香港も支那事変が戦域を広げていくと低調になっていくわけですが。

なんかおかしなこと逝ってる?
WW1とかでドイツは膨大な消費をやらかしたけど、
敵国日本からの輸入が増えたとか聞いた事無いんだけど。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/09(木) 20:33:50 ID:+WBuOKWs0
>日本は戦争相手なんで売りたくても売れないんですがw

意味がわからんな、日本の貿易相手は中国だけじゃないんだが。

>アメリカも33年には切り下げ行っているんですが・・・

だからなんだ?それでも3,5円程度だぞ。ドルの切り下げを始める前は、
その半分くらいしか円がなかった。

>英本国や植民地のない米は確かに輸出減なんですが別に本国市場に売ろうが植民地に売ろうが

だから英国が関税をかけて、日本が円を切り下げた。という俺の主張が崩れるとは思えないのだが?

そして下の論文も俺の意見を否定しているようには見えないのだが?
本国の製品ではなくて、日本の製品に変えれば、現地販売者と輸入業者は喜ぶが、
本国の製造業が壊滅するわけだがw

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/09(木) 20:40:20 ID:+WBuOKWs0
>>432
なにを言っているんだ?中国への輸出が減っても、英米との貿易には本来関係ないといっているんだ。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/09(木) 21:10:11 ID:La7MXsR70
>>419>>424
>38年からは国家総動員法が発令されるんだよ。
その前に輸入為替管理令が出されて、統制経済に入っていくけどな

>>429
>それを他国が規制したから減っただけです。
世界的に金本位制を再停止した後は、貿易決済にはまず相手国外貨が
必要になったが、日本には外貨蓄積はなかった
そのため金輸出再禁止で守ったはずの虎の子の正貨を現送せざるをえなかっ
たのが1937年段階

原朗先生の「日中戦争期の外貨決済」くらいは読んでから、この辺の「議論」はしてくれ

>>427
>順番が逆、英吉利が市場を閉ざし、
大恐慌前に日本の貿易は、主要輸出先はアメリカと中国で、イギリスは
それほど大きな部分ではなかったのだが

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/09(木) 22:06:29 ID:+WBuOKWs0
>>435
金輸出禁止を英国がそうそうにやったから、
日本のもっていた金を本国に移動させられなくなった面もある。
そして金が足りないわけじゃないだがw。なんか買えなかったとか思ってないか?

そして金本位制をやっていたのだから、外貨をもっていないのは当然だろ。
その後各国の通貨が暴落するわけで、もってたら大損するぞ。

>大恐慌前に日本の貿易は、主要輸出先はアメリカと中国で、イギリスは

ドミノのように広がっていったわけ。
その後に日本が活路を見出したのは、通貨の下落と英国の植民地。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/09(木) 22:14:59 ID:jTbmuL/D0
>>433
>日本の貿易相手は中国だけじゃないんだが。
何を言っているのかわからないが、
戦争で需要が増えるので貿易が盛んになるはずだといったのはあなたでしょ。
それに上海で行われていた欧米との三角貿易がおじゃんになったが、
この当時の三角貿易は対中貿易額の少なからぬ割合を占めていたんだがね。

>だからなんだ?それでも3,5円程度だぞ。
それ程度とかいうレベルじゃないんですけど・・・
それに大恐慌によるデフレで物価がアメリカでは4割近く下がってるのは無視ですか。

>だから英国が関税をかけて、日本が円を切り下げた。という俺の主張が崩れるとは思えないのだが?
円の切り下げの方が先ですよ。オタワ協定&日印会商をご存じないですか?

>そして下の論文も俺の意見を否定しているようには見えないのだが?
論文のような理由で日本の主力輸出品である紡績業が英国のブロック経済内に食い込んで逝っているのは、
ブロックで排除されてしまったというあなたの意見を否定しているように見えませんか?

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/09(木) 22:22:33 ID:jTbmuL/D0
っていうか、よく読むと私は支那事変で日本の輸出、
上海における中国向けのものと欧米との三角貿易がおじゃんになったといっているのに、
外国が輸出したがっていたとわけのわからんこといってきてるのか?
外国がどうしようが1938年の輸出額減少が支那事変で減った事を否定できないじゃないか。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/09(木) 22:24:18 ID:+WBuOKWs0
>戦争で需要が増えるので貿易が盛んになるはずだといったのはあなたでしょ。

だから対中貿易意外は関係ないだろ。

>それ程度とかいうレベルじゃないんですけど・・・

元は2円で、それでも29年からすれば、半分近くまで下がっているわけだが。
ドルの切り下げ前なら、もっと下がっているな。

>円の切り下げの方が先ですよ。オタワ協定&日印会商をご存じないですか?

すまんな、ポンドの切り下げ、円の切り下げ、英国が関税という流れだ。
どっちにしろ英国が先だが。

>ブロックで排除されてしまったというあなたの意見を否定しているように見えませんか?

全くみえないが、なにを言っているのだお前は。
関税以上に通貨を引き下げただけだろ。
そしてその分日本は輸入品が割高になりインフレになったという事だ。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/09(木) 22:29:19 ID:+WBuOKWs0
>>438
なら戦争ふっかけてきた蒋介石に文句いえよ。
上海で戦争したかったのはむこうなんだから。

そして減少理由がシナ事変だけかという事さ。
米国の経済状況みればわかるが、ニューディール政策の失敗から、
37年ごろからまた急激に悪化している。
そういう各国の景気変動とかまで頭に入れているの?

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/09(木) 22:29:37 ID:La7MXsR70
>>436
>通貨の下落と英国の植民地。

それはその通りで、インド市場を日本の綿製品が独占することになって、イギリ
スとの経済摩擦が問題化した
その調整場が日英会商だったり日印会商だったり

ただ、そこに至るまでの輸入については、そもそも正貨減退に悩んで井上財政
をやったように虎の子の国内保有正貨を守ることが、当時の財政政策の最優先課題

ただ、
金輸出再禁止後に、馬場財政で輸入を膨らませたあげくの決済用外貨
不足の話と、そして泣く泣く虎の子の正貨を決済に回さざるを得なくなった
こと、及びその時期には国内や朝鮮で貿易決済用の金増産運動があっ
たことを、今一度考え直してみるべきだな

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/10(金) 01:13:03 ID:KsIvJyM50
>>439
だから、対中貿易とは上海を舞台にした英米との三角貿易が大きな割合を占めると何度言わせれば・・・
まあ、それはともかく対中貿易って当時の日本においては大きな割合を占めるので、
これが吹っ飛んでしまうと輸出額が激減という結果をひきおこすんで
なにが対中貿易以外関係ないということになるんだろう・・・
もとの話を覚えているかあ?
支那事変で貿易が一時おかしくなったってこと主張して、君が戦争なら需要が増えるとか訳の分からん事をいって反論したんだぞ。

>元は2円で、それでも29年からすれば、半分近くまで下がっているわけだが。
>ドルの切り下げ前なら、もっと下がっているな。
反論になってませんのでそれでも3,5円程度というのは大きなものだと理解できた訳ですね。

>関税以上に通貨を引き下げただけだろ。
>そしてその分日本は輸入品が割高になりインフレになったという事だ。
だから、通貨引き下げの方が先だと言うにw
あと、インフレはむしろ歓迎する所ですよ。
当時は世界大恐慌の影響でデフレが蔓延して物価が下げ方向に固定していましたから。
だいたい、輸入品が割高とかいってるが、輸出のためにそれを選択したのは他ならぬ日本の政策で
そのおかげで世界恐慌&ブロック経済の中、輸出が躍進した訳です。
円の切り下げによって確かに輸入のマイナスはコインの表裏として存在する訳ですし、
反面の輸出増の利益を日本は選択してそれで景気は持ち直した訳ですから、
ぎゃあぎゃあいうほうがどうかしています。
だいたいそれを打破するために、儲けの出しようのない軍事行動を起こしてどうするつもりだったんだw

>>440
はあ、じゃあ蒋介石は華北分離策というとちくるった侵略をやらかし、
北平を占拠したまま動こうともしない日本に有効な手段をとっただけの話でしょ。

>そういう各国の景気変動とかまで頭に入れているの?
米国の景気変動からして対米貿易の落ち込みはどうしょうもないのに、
(関税以前に購買力半減しているんだから)
ブロック経済が原因だとか言う人よりは頭に入っていると思いますよ。
だからこそ37年まで輸出増といっているのに。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/10(金) 08:23:31 ID:XMTD2zRS0
>>440
>なら戦争ふっかけてきた蒋介石に文句いえよ。
>上海で戦争したかったのはむこうなんだから。
横レスだが、それは満州、華北と、中国領を侵蝕され続けた結果の激発だ。
そこまで他人の責任にして責任逃れをしたいのか。


444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/10(金) 18:14:04 ID:mJA5lUt/0
>>443
満州に日本人が住むことは許されていた。
そのうえで、関東軍が駐留することも認められていた。
日本軍が常駐しても治安が悪かったのは、中国の所為。
≪満州にいる日本人の立場にたてば≫関東軍のやりようを一概に否定できない。
あんたが日本人でなければ知らんが、同胞人よりも外国人を優先するなら、
お目の恋人や家族が可哀相だ。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/10(金) 20:32:06 ID:KsIvJyM50
>>444
例の水増しHPを見ても治安がそれほど悪いとは言えないのですが?
10万の外国人が居住する地域であの程度なら
とても軍事介入が肯定出来るようなものでもないですよ。
現在のアメリカと比べてもそれほど悪いとは言えませんから。
いやまあ、年間30万件の鉄道犯罪とか3千両損失とか
満鉄自身が消失してなきゃおこりえないレベルの謎被害が実在すれば別ですがw

>日本軍が常駐しても治安が悪かったのは、中国の所為。
張学良軍によって治安の悪化が推奨されてたとでもいうんでしょうかw
だとしたら、日本はまずそれを連盟に提訴して議論をつくしてから行動すべきでしたね。

つかだね、なんで

他 国 の 治 安 に 軍 事 力 出 し て ま で 介 入 せ に ゃ な ら ん の ?

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/10(金) 20:55:33 ID:qkAR715l0
>>442
>支那事変で貿易が一時おかしくなったってこと主張して、君が戦争なら需要が増えるとか訳の分からん事をいって反論したんだぞ。

当たり前の事を当たり前にいっただけだが?それに一時的な混乱など問題なかろう。
どっちにしろ

>反論になってませんのでそれでも3,5円程度というのは大きなものだと理解できた訳ですね。

意味がわからん、2円から3,5円まで円が下がれば、輸出産業は助かる。
円が100円から、175円になれば、日本製品は飛ぶように売れるだろうな。
ドルが下げるまでは100円が250円くらいまで下げていたのに。

>だから、通貨引き下げの方が先だと言うにw あと、インフレはむしろ歓迎する所ですよ。

だからポンド下落→円下落→ドル下落→英国関税上げ→世界各国関税上げ。こういう流れだが?
そして輸入品や資源などが割高になるから、スタグフになるんだけど・・・

>だいたいそれを打破するために、儲けの出しようのない軍事行動を起こしてどうするつもりだったんだw

日本から起こしたわけじゃないだろう。権益を守るためだ。

>はあ、じゃあ蒋介石は華北分離策というとちくるった侵略をやらかし、

蒋介石が華北に侵略したのが先だろう、そして日本の権益に手をだしたのがな。
日本の権益を守り、借款などもきちんと払い。友好関係を作れば摩擦は起きなかった世。

>だからこそ37年まで輸出増といっているのに。

だから輸出減は、シナ事変以外の要員が絡んでいるといっているんだ。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/10(金) 20:58:19 ID:qkAR715l0
>>443
満州は中国のものではない。侵略とかお門違い。
勿論日本のものでもないがな。

華北も蒋介石に征服された現地軍閥が、反抗して日本の擦り寄っただけ。
奥羽列藩同盟の残党が、フランスの援助を受けて分離独立運動したようなものだな。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/10(金) 21:16:23 ID:xL+KIa320
>>447
> >>443
> 満州は中国のものではない。侵略とかお門違い。
> 勿論日本のものでもないがな。

まあ歴史的、民族的にはそういう風に言えなくもないだろうが、
国際法的には通らんぞ。

日本帝国は満州の利権について袁世凱と交渉して、
満州が中華民国領であることを認めてしまってるだろ。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/10(金) 22:00:04 ID:DIOEP+120
>>447
>満州は中国のものではない。

少なくとも、満州地域に関する正当性は、圧倒的に
中華民国>日本

形式上では、中華民国の看板を得た袁世凱が、清の皇帝を退位させ政権を引き継ぎ、
日本も中華民国の袁世凱を満州権益の交渉相手にし、中華民国の権益条約にも調印。

当然、内紛で北洋軍閥が滅ぼされ、蒋介石が中華民国の新たなトップとなっても、
日本の好き勝手な行動が許される訳じゃない。
満州事変だって、条約等に基づき正当性を否定されてる。 (後の国家承認は政治情勢上の別問題)


450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/10(金) 22:04:44 ID:DIOEP+120
>>447
>(満州)勿論日本のものでもないがな。

満州国は、関東軍の下部に置かれた国家。
傀儡独立国といっても、日本の手中と言って良い状態。

>華北も蒋介石に征服された現地軍閥が、反抗して日本の擦り寄っただけ。

違うね。
華北分離は日本の国策とされ、関東軍も関与。恫喝も行われている。
まあ現地勢力は、それぞれの思惑があったろうけど。


451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/10(金) 22:06:08 ID:KsIvJyM50
>>446
>当たり前の事を当たり前にいっただけだが?
すまん、君のいいたいことがまったくわからない。
俺は38年の貿易額が低迷した理由を支那事変で説明したのだが、
それに対する反論が戦争なら需要が増えるとか訳の分からん事だったといっているのだが、
それではそもそも反論になってないわけだが。
戦争をするとその相手との交易は断絶する、それは戦争によって需要が増えようが減ろうが関係ない、
ってことを理解するのはそんなに難しい事かね?

>それに一時的な混乱など問題なかろう。
支那事変は終戦まで8年も費やしているんですが何か?

>意味がわからん、2円から3,5円まで円が下がれば、輸出産業は助かる。
それに対してあなたが原料コストがかさむから苦しめられたと仰っていた訳ですがw

>だからポンド下落→円下落→ドル下落→英国関税上げ→世界各国関税上げ。こういう流れだが?
>>439
>全くみえないが、なにを言っているのだお前は。
>関税以上に通貨を引き下げただけだろ。
何を言っておるのだお前は。自分自身のレスですら理解していなかったのか・・・

>そして輸入品や資源などが割高になるから、スタグフになるんだけど・・・
そのリスクを冒してでも輸出増を計りたかった訳で、実際それに成功しているから文句をつける所じゃないでしょ。
逆に聞きたいんだが為替操作で輸出増を計って、輸入品を割高にしない方法があるなら教えて欲しいくらいだ。

>蒋介石が華北に侵略したのが先だろう、そして日本の権益に手をだしたのがな。
・・・・華北は中国領土じゃなかったのか、お前の脳内では。
華北分離政策は明らかに中国の主権に手を出しているんですがw
華北で互いに最後通牒突きつけあって日本は軍事占領までやらかしているのに、
上海方面は侵略だってどういうギャグなんでしょうね。

>だから輸出減は、シナ事変以外の要員が絡んでいるといっているんだ。
・・・えっと、これまで私がずっとそれを行ってきた事なんですが、ようやく理解していただけたという事でしょうか。
なんで37年までなんだよっていわれたから、支那事変で輸出が激減したことを説明してきたんですが、
まあ分かってくれたならどうでもいいです。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/10(金) 22:24:35 ID:KsIvJyM50
つか、スタグフが起こるのが問題って言うなら
当時の日本の状況じゃ軍事策なんか最悪の状況しかおこさねえじゃねえか。
民需の生産力が不足しがちなわりには金がないもんだから、
軍需に傾注せざるを得ないし軍需物資はほとんど輸入に頼る状況。
どう考えても悪化させる薬でしかないでしょ。
大陸の権益なんぞとっとと放り出して商売に専念した方がよっぽどまともな対策だね。

453 :國學院大學卒:2009/07/10(金) 22:59:40 ID:8X9DLl6UO
衆議院議員のタイゾー氏
の指摘のとおり、
大臣がころころ変わる
政治力の弱さでは、
政治主導ができるはずがない。
政治主導ができないから
官僚主導になる。

明治の内閣や大臣は
いまと比べれば相当息が長い。
それゆえ政治力が発揮されたのだろう。

454 :朴訥:2009/07/10(金) 23:26:11 ID:tgxGb1La0
政党政治家(特に政友会)の軍部の利用。(統帥権侵犯問題など)


455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/11(土) 01:53:58 ID:8xmOb2Dr0
>>452
>大陸の権益なんぞとっとと放り出して商売に専念した方がよっぽどまともな対策だね。

よし。
では直ちに何十万人もの雇用を創出する案を出してくれ。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/11(土) 03:39:49 ID:3rEBTUMOO
3年間の個人所得特別減税。
社会保険の国庫負担、高額消費耐費財の消費税アップ。
特別利権団体の捜査、関連予算の削除と賠償請求。


懐から行政による収奪減らして、末端部まで社会保険広める効果と企業負担削減できる。
企業減税と違って消費拡大効果は抜群だし、雇用環境好転しやすい。
公共事業と違って、本当の需要に支えられた消費だからシナジー効果が大きいから三年後には小売・製造部門への効果はメッチャデカイ。

特別減税処置が終わっても、たぶん国債・地方債発行いらないよ。
ヤクザ、同和のカスは抹殺する覚悟でやらないといつまでも食い物にされる。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/11(土) 09:11:51 ID:mgw8087B0
>>455
権益放棄でボイコットがなくなれば3億市場の開拓が可能だ。
購買力は低いが、欧米の機械製品は買えなくても日本の紡績製品は買える。

というか・・・もともと持っていたのは満鉄の経営権と関東州の租借権だけなんで、
どうして何十万の雇用を創出せねばならんのかわからんがw

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/11(土) 09:52:29 ID:mgw8087B0
まあ、それでどうしても納得できないって言うなら、
満州事変の戦費を時局給~農村振興土木事業に振り替えるというのはどうだ。
社会基盤は後進国そのもの、国道すら未舗装の時代だから効果は高いぞ。
農業土木事業で農業の生産性を高める方向でもいい。
生産性が高いのは紡績業だけなんつういびつな状況を打破する事も可能だ。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/11(土) 14:11:54 ID:f2Ezr1+l0
>>443
>満州に日本人が住むことは許されていた。
>そのうえで、関東軍が駐留することも認められていた。
それは、関東州と幅1kmの満鉄付属地の話。面積的には満州の1割にも満たない。
満州全域を支配する権利は日本には無かった。

>日本軍が常駐しても治安が悪かったのは、中国の所為。
21か条みたいな恫喝まがいの事をして租借期間を延長させられれば、住民感情は当然悪化する。
≪満州にいる日本人の立場≫を悪化させたのは、日本政府なんだが。



460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/13(月) 09:29:13 ID:qCmX+Asd0
>>457-458
権益を放棄すれば軍縮は必須。
となれば削減された兵の雇用先を創出することは必至なのだが。
農業生産性をあげたところで農作物の価格は下落、国民の不満は避けられんな。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/13(月) 09:39:48 ID:XlD74nsr0
>>460
>権益を放棄すれば軍縮は必須
ん?
関東軍は基本的に日本本国から交代で派遣される1個師団が中核なんだが
元々国内で養っている師団の出張にすぎないので、軍縮なんて大げさなものは必要ない

関東軍が兵力を急膨張させていくのは日中戦争後

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/13(月) 09:58:46 ID:VHwMOf4i0
>>460
横レスだが、軍縮が関東軍にとどまらず、全軍に及ぶ可能性は確かにあるな。
しかし>>458は回答を既に示しているが。

>時局給~農村振興土木事業

トラクターもブルドーザーもろくに持たない日本の主要土木作業の主力は人力だぞ。
農業に限らず、道路整備、鉄道整備、上下水道など、社会インフラの整備の余地はいくらでもある。
予算さえあれば人手はいくらでも必要な時代だ。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/13(月) 10:04:44 ID:ZgQGUS820
日本型組織と言うか日本型社会によくある典型的な構造なんだが
日本型組織, 日本型社会には最終的な責任者、最終的な決定者が不在
ゆえに常に特定の個人が決定を下して責任を背負っていると言うより
組織体が常に分散的決定を下して責任を負っていると言う構造が
軍部の暴走を作りあげたと見ていいな

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/13(月) 10:08:22 ID:ZgQGUS820
日本にはヒトラーやスターリンのような独裁者が現れなかったが
日本型組織の構造は組織体が常に各自で分散的決定を下して
組織体全体で責任を背負っていると言う
特定の個人が決定を下して責任を背負うと言う構図を
作っていないところにある

だから当時の日本では誰も最終的な決定を下していないし
最終的な責任を負っていない

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/13(月) 10:09:36 ID:ZgQGUS820
日本型組織特有の致命的欠陥が現れたということだろ
特定の個人に全ての決定と責任を負わせてないため
組織が暴走を開始した際は
誰もとめられない
なぜなら特定の個人に責任が集中していると言うより
組織体全体で責任をおっているから

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/13(月) 10:14:56 ID:steFucM+0
さんざん聞き飽きた抽象的無責任体制論で3つもレスするとは余程の暇人

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/13(月) 10:47:21 ID:iFU0OZ4F0
最終責任は昭和天皇にあるよw
だって、昭和天皇の"承認"のもとで意思決定が行われたんだからさw
それで平和主義を気取るとは笑わせる
まあ、マッカーサーとGHQが天皇を裁判で吊るせ!っていう国際世論を無視したから
平和主義者面ができただけなんだけどなw

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/13(月) 11:04:36 ID:0i6kocC20
>>448
中華民国は蒋介石に滅ぼされただろ。
>>449
蒋介石にまで便宜図ってやる必要はない。
日本の権益を守ろうとしないし、借金は踏み倒すし。
なのになんで日本だけ、守らなければならないんだよ。


469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/13(月) 11:08:26 ID:WSfvpiSJ0
「失敗の本質 日本軍の組織論的研究」戸部良一他共著より(その要約)

戦略上の失敗要因

・あいまいな戦略目的
→目的のあいまいな作戦は必ず失敗する。
・短期決戦の戦略志向
→長期的展望のないままに突入した戦争。
・主観的で「帰納的」な戦略策定−空気の支配
→情緒や空気に支配された戦略策定
→科学的合理性よりも精神力や「人情論」による決定
→論理的な議論ができる制度と風土の不在
・狭くて進化のない戦略オプション
→硬直的な戦略発想(陸軍:夜襲・迂回作戦の反復、海軍:短期決戦・奇襲・艦隊決戦主義)
→過去の成功に基づく綱領の墨守とその「聖典化」。これに伴う視野の狭小化、
 想像力の貧困化、思考の硬直化、さらに戦略の進化の阻害へ。
・アンバランスな戦略技術体系
→総合的なバランスを無視した一点豪華主義的技術(ゼロ戦、戦艦大和など)
→操作に名人芸を要求
→情報、ロジスティックス軽視


470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/13(月) 11:09:25 ID:WSfvpiSJ0
続き

組織上の失敗要因

・人的ネットワーク偏重の組織構造
→インフォーマルな人的ネットワークが強力に機能する特異な組織
→人間と人間との間の関係(対人関係)それ自体が最も価値あるものとする「日本的集団主義」。
 組織目標と目標達成手段の合理的、体系的な形成・選択よりも、組織メンバー間の「間柄」に
 対する配慮の重視。
・属人的な組織の統合
→陸海軍の戦略思想の相違、機構上の分立、思考・行動様式の違いなどの根本的対立。
→仕組みとしての共同作戦ができず、個人の力による統合しかできなかった。
 このため、原理・原則を欠いた組織運営となり、計画的、体系的な統合が不可能
・学習を軽視した組織
→失敗の蓄積・伝播を組織的に行なうリーダーシップとシステムの欠如
→物事を科学的、客観的に見るという姿勢の決定的不在、情報の共有システムの欠如
→学習する主体としての自己自体をつくり変えていく「自己革新的」ないし「自己超越的」な
 学習方法の欠如
・プロセスや動機を重視した評価
→信賞はあったが必罰がない(積極論者の失敗は大目に見られ、自重論者は卑怯者扱い)
→戦闘結果よりもリーダーの意図、やる気を評価


471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/13(月) 11:10:13 ID:0i6kocC20
>>451
>俺は38年の貿易額が低迷した理由を支那事変で説明したのだが、

だから俺は38年は世界的に景気が低迷しており、中国以外との貿易額の変動は、
シナ事変など関係ないといっているんだ。
中国の場合は、力で市場をこじ開ければいいだけ。

>支那事変は終戦まで8年も費やしているんですが何か?

日本側が本気じゃなかったからな。
最初から全軍投入して殲滅すればよかったのに。

>それに対してあなたが原料コストがかさむから苦しめられたと仰っていた訳ですがw

はあ?円を引き下げて輸出の伸張を図っただけで、経済がたて治ったわけではない。
たとえば2000年ごろから日本の景気は回復したようにみえるが、
円を切り下げて、輸出で稼いでいただけのようにな。

>何を言っておるのだお前は。自分自身のレスですら理解していなかったのか・・・

なにも間違ってないぞ。通貨の下落は関税をかけた後も続いているわけだが?

>逆に聞きたいんだが為替操作で輸出増を計って、輸入品を割高にしない方法があるなら教えて欲しいくらいだ。

早い早なしが他国が通貨下落させて、国内産業の保護や。関税をかけなければよかったってだけ。


472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/13(月) 11:13:11 ID:0i6kocC20
>華北分離政策は明らかに中国の主権に手を出しているんですがw

元々蒋介石が軍事占領した地域が造反しただけだろう。
そして華北に駐留する日本軍を攻撃を仕掛けてくれば、当然日本軍は現地の敵対勢力を駆逐するだろうな。
当たり前のはなし。いやなら日本軍に攻撃仕掛けてくるなと。

>なんで37年までなんだよっていわれたから、支那事変で輸出が激減したことを説明してきたんですが、

戦争で貿易額は膨らむわけだが、それを阻害した要因があるってことだよ。
世界的な景気の低迷と、日本への輸出規制がね。


473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/13(月) 11:16:52 ID:0i6kocC20
>>452
世界的に有効需要が激減しており、世界各国の為替の切り下げ競争と、
関税による防壁でそれをさらに悪化させる政策をとっている。
それを解決するには有効需要の創出しか方法はない。
アメニューディールで失敗し、景気回復したのは戦争のおかげであり。
日本も輸出以外に、軍事で景気回復しただけ、あと新規市場の開拓ね。
そして当時の日本の工業力でできる産品を消費できるのは、日本軍くらいのものなんだから、
それは仕方ないこと。

さらに中国が満州の日本の権益に手をだしているから、どうしようもない。
満州を切り捨てたら、日本経済が確実に破綻する、

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/13(月) 11:20:51 ID:0i6kocC20
>>456
無理。というか無意味。
企業減税は最も景気効果が高いのに。それをしないで、高額品への消費税とかないわ。
そもそも好景気とは、無駄なものを買わせて、消費させることをいうんだよ。
社会保険の国庫負担はまあいい、企業負担が日本はまだまだ重いからな。

ひも付き団体の捜査も余り意味ないだろうな。
あそこは官僚の退職金を替わりに払っているだけだから。
そしてつぶしたらつぶしたで、税金に集る寄生虫を駆除できるが、
当然失業者が増える。需要が増え、仕事をとれないと景気なんて回復しないんだよ。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/13(月) 11:24:52 ID:0i6kocC20
>>457
無理というか馬鹿か、満州市場も失って、日本経済を破綻するだけだな。
満鉄が潰れるだけで、大変なことになるというのに。
当時の満鉄はトヨタが潰れる以上にダメージがでかいぞ。
債券市場が大混乱になり、保険会社とかは全部潰れるな。
その後は貸し渋りで、中小零細が連鎖倒産。

当時の市場を力で奪い取るのが正しい方法。自由貿易体制なんて戦後出来上がったものだ。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/13(月) 11:29:07 ID:0i6kocC20
>>458
土建屋が増えて、その土建屋を養い続ける為に、公共工事をし続けるわけですね。
わかります。今の日本ですからw

軍隊となにも変わらんぞ。
まだ軍のほうが国防と、他国から市場を分捕ってこられる分メリットがある。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/13(月) 11:34:49 ID:ybeCdyqfO
>>465
江戸時代までの殿様至上主義を徹底排除したのが
昭和になっていっぺんにボロがでたな
以後、開戦までやることなすこと
この問題にずっと悩まされる事になるとはな

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/13(月) 13:36:38 ID:steFucM+0
官僚制そのものは良くもなく悪くもない。
運営管理する範囲が増えれば官僚制が不可欠なのは社会科学の分野では常識。
問題になるのは官僚制のルールと運用の仕方。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/13(月) 18:33:10 ID:Rmk3MLoN0
大正時代に軍人が国民から冷たい目でみられたことを根にもっていたのも暴走の
原因かなと

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/13(月) 23:02:21 ID:XlD74nsr0
>>479
あれって軍縮の風潮ってよく言われるけど、シベリア出兵の惨状を隠し続けた
まま出兵を続けて、いつの間にかその責任が有耶無耶にされたことも背景にあるよな

今の官僚批判と全く同じ構図だを

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/13(月) 23:47:45 ID:Q7kIl8WM0
>>471
>中国以外との貿易額の変動は、シナ事変など関係ないといっているんだ。
日本の貿易額において対中貿易って大きな部分を占めるといったのをご存じないですか?
対米貿易が恐慌の影響で低調な状況で中国との貿易が悪化するのは大きな影響なんですけどw

>日本側が本気じゃなかったからな。
本気の総力戦でしたがなにか?
南京までで常備兵力の4割をすり潰しておいて本気じゃなかったとでもw

>はあ?円を引き下げて輸出の伸張を図っただけで、経済がたて治ったわけではない。
はあ? 完全に立て直ったなんてどこに書いてあるんだ?
いやそれ以前に原料高はどこへきえたんだ?

>通貨の下落は関税をかけた後も続いているわけだが?
それは戦争を始めて輸入が増大した事がとても大きいのですがw
戦争に国力を傾注する事で経済の実力が低下したから円の価値が下がったわけ。

>早い早なしが他国が通貨下落させて、国内産業の保護や。関税をかけなければよかったってだけ。
頭おかしいのか? 通貨切り下げを行ったのは日本なのに、
外国が日本の輸入に配慮して行動しなかったから原料高に苦しめられたって・・・

>元々蒋介石が軍事占領した地域が造反しただけだろう。
それを支援するのを主権侵害といわないとは思いませんでした。

>世界的な景気の低迷と、日本への輸出規制がね。
はい? 37年は貿易全般が低迷したのは事実だが翌年には回復してるぞ?
38年に輸出規制が解除されたとでも言うのか?
モーラルエンバーゴで規制はあったが実際の物資の規制は39年だしな。
輸出規制の実例をあげてくれないか?

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/14(火) 00:01:34 ID:Q7kIl8WM0
>>473,475
>さらに中国が満州の日本の権益に手をだしているから、どうしようもない。
はい? 少なくとも満州事変直前まで実際の被害はほとんどありませんでしたが?
満鉄や関東州回収が具体的計画になっていましたっけ?
それらを狙って中国軍が侵攻でもしてきました?

>満鉄が潰れるだけで、大変なことになるというのに。
>当時の満鉄はトヨタが潰れる以上にダメージがでかいぞ。
満鉄の年間利益は29年の好調時でも4000万円にすぎません。
そして当時の外務省の研究でも満州経営は支出した軍事費に合わないとでております。
だいたい最初の条約に沿って満鉄を買い取りしてもらえば問題はほとんど起きませんがなにか?

>自由貿易体制なんて戦後出来上がったものだ。
えっと、英国は19世紀からずっと自由貿易を指向しておりアメリカも一緒。
むしろオタワ協定から10年くらいが異常だったんですが本当にご存じないんですか?
欧州はドイツ関税同盟とかあったけど、あれはむしろ域内での自由貿易を指向したものだしなあ。

>>476
>わかります。今の日本ですからw
あなたが分かってないのはよくわかりました。
戦後60年莫大な投資を続けた今の日本と
東海道すら未舗装だった当時の日本に投資するのが一緒だとは唖然とする他はありません。
高度経済成長が土建屋なしで成り立ったならすごいことですよね。

>まだ軍のほうが国防と、他国から市場を分捕ってこられる分メリットがある。
WW1後の軍は近代化で行動させるだけでとてつもない金が掛かるようになり、
それに見合う市場を調達できた事はほとんどありません。
いうなれば採算性の低い無駄な公共事業の見本、
つまり今の日本の公共事業のようなものですがね。

つかあんた無駄な公共事業と必要な公共事業の境がなくて、
公共事業=無駄程度にしか認識できてないでしょw

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/14(火) 00:28:56 ID:pJp/DuK90
>>460
だいたい他の人が答えてくれたので一つだけ。
>農業生産性をあげたところで農作物の価格は下落、国民の不満は避けられんな。
なあ、俺はいつ農業生産力をあげるといったんだ?
農業生産性をあげるといったのであって、それは安いコストで生産できるという事なんだぞ。
いうまでもなく減産方向での生産調整は簡単な事なんで
需要に応じた生産を行って価格調整を図っても利益は増えるので
なんで国民が不満に思うんだよ。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/14(火) 01:00:20 ID:z77piOe10
>>483
詭弁だな。
「需要に応じた生産」なんてものは長期的に成功した例がない。
農業を機械化してコストを下げれば生産量は必然的に上がる。
農業恐慌に陥った1920年代アメリカにでもなるつもりか?

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/14(火) 04:23:50 ID:FkWGnibe0
>>482
>当時の外務省の研究でも満州経営は支出した軍事費に合わないとでております。
出典は失念しましたが、それは私も経済史の文献で読んだ記憶があります。
当時陸軍省や商工省などが国内の財閥に対して盛んに大陸への出資を要請していますが、
財閥側はさほどの利権が見込めないため、あまりよい返事をせず出資を限定的に
抑制して様子見をしていたそうですね。その結果、満鉄は官僚主導の経営を
余儀なくされたそうです。


486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/14(火) 06:34:28 ID:gLkCaKsN0
>>485
>財閥側はさほどの利権が見込めないため、あまりよい返事をせず出資を限定的に
>抑制して様子見をしていたそうですね。

そりゃそうだよな
期間限定付の租借地だし、しかも回収運動は現地で強まっている
誰もそんなところに積極的に設備投資なんぞしたいわけないよな

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/14(火) 08:33:43 ID:/1DdqGWx0
>>476
1930年代の軍部こそが、現代の土建屋と同じような立場なのだが。
直接テロを仕掛けてくる分、土建屋より始末に負えない。

>国防
国防には適切な軍備と言うものがあって、過剰な軍備は国益の阻害要因にしかならん。

>他国から市場を分捕ってこられる分メリットがある。
それを堂々とやれる時代ではなくなっていたし、分捕った分より失われた市場の方が大きいのが現実だったんだが。

>>486
>期間限定付の租借地
日本が取得時で、関東州租借が残り17年、満鉄営業権が残り27年だものなあ。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/14(火) 18:20:03 ID:pJp/DuK90
>>484
アメリカは農業調整法で生産調整を行っているし、
だいたいこの頃日本は例外などがあってコメを輸入しているくらいなんだがな。
つか、豊作による生産過剰のときはまだ農家も持っていたが
農業恐慌が深刻化したのは冷害・干ばつなどの不作の年なんですが。

>農業を機械化してコストを下げれば生産量は必然的に上がる。
はて、昭和40年代頃から日本はまさに農業を機械化してコストを下げてきたのですが、
生産量は増えてましたっけ? 減反とかやってるのに必然的にあがらないんですか?
それに時局給~農村振興土木事業って、農家に現金収入を与える機会なんですけど。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/14(火) 23:19:26 ID:vZJ4zSw20
共産主義者の大東亜戦争責任
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6396722
http://www.youtube.com/watch?v=GqJSU4v4VHA

1937.07.07 盧溝橋事件発生
1937.07.11 現地停戦協定締結 陸軍「不拡大」方針 石原莞爾ら
 同日、共産主義者の近衛文麿が「北支派兵」を3回に亘り大宣伝→全世界へ
 朝日新聞「日支全面衝突の危機」と扇動(現実と乖離した戦争プロパガンダ)

この後、近衛文麿は「軍に先手を打つ」として予算を先に付けて戦線拡大へ。
 名称も「北支事変」→「支那事変」(9.2)へ
※戦争の拡大よりも先んじて予算を付け、名称を誇大に変え、朝日新聞などで
これを宣伝しまくる近衛文麿。如何に共産主義者によって戦争が作られていった
かが分かります。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/15(水) 00:49:37 ID:Ws+CldLM0
>>484
>アメリカは農業調整法で生産調整を行っているし、

アメリカのニューディール政策は失敗だよ。
当のアメリカがそう認めている。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/15(水) 01:06:23 ID:/LlQIWZQ0
「いわゆる軍国主義の発生につきましては、陸軍と致しましては、
陸軍内の者が軍人としての正しきものの考え方を誤ったこと、
とくに指導の地位にあります者がやり方が悪かったことと、これが根本であると信じます。
このことが内外のいろいろな情勢と、複雑な因果関係を生じまして、ある者は軍の力を背景とし、
ある者は勢いに乗じまして、いわゆる独善的な、横暴な措置をとった者があると信じます。
ことに許すべからざることは、軍の不当なる政治干渉であります。
かようなことが重大な原因となりまして、今回のごとき悲痛な状態を、国家にもたらしましたことは、
何とも申し訳がありませぬ。
私は陸軍の最後にあたりまして、議会を通じてこの点につき、全国民諸君に衷心からお詫びを申し上げます。
陸軍は解体を致します。
過去の罪責に対しまして私共は今後、事実をもってお詫び申し上げること、
事実をもって罪をつぐなうことは出来ませぬ。まことに残念でありますが、
どうか従来からの国民各位のご同情に訴えまして、この陸軍の過去における罪悪のために、
ただいま齋藤君の御質問にもありましたように、純忠なる軍人の功績を抹消し去らないこと、
ことに幾多戦没の英霊にたいして、深きご同情を賜らんことをこの際切にお願いいたします。」

1945年11月28日の帝国議会衆議院本会議 
斎藤隆夫議員の質問に対する下村定大将(最後の陸軍大臣)の答弁

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/15(水) 08:21:35 ID:73d3b78b0
>>490
えっと生産調整が可能不可能かで申しますと、
農業調整法は明らかに成功しており
一例を挙げると公布2年後の小麦価格は35年には恐慌前の水準に回復しております。
調整法が違憲判決を受けた後も、似たような法律が変わりに出されたことからして
間違いなく成功したと言えるでしょう。
 小泉改革は財政立て直しに失敗したといっていいですが、特殊法人の見直しには成功したということらしいですから、
ニューディールが失敗したと逝ってもその全てを否定する事は無理なんですよ?

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/15(水) 08:24:39 ID:73d3b78b0
とゆ〜か、調べてみると違憲判決後の改正農業調整法って戦後の農業法と並んで
いまだに生きた法律なんだなw
(もっとも96年、2002年農業法という時限立法は成されているけど)

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/16(木) 00:05:26 ID:CMVkUJd/0
>>492-493
では大農場経営者に有利なアメリカの農業調整法を日本で行なうことによって
日本の小作農を赤化させたいわけだね。

そもそも日本と状況が全く異なるアメリカを挙げている時点で>>484は頓珍漢なレスなんだけど。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/17(金) 01:36:39 ID:ELF5aZmN0
戦前の小作農を救済する法案を通さないといけないな。
自小作農が大正期から増えているのでこれを助成する形で。
アメリカのAAAとは確かに同列に語れないわな。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/18(土) 01:38:56 ID:mbASXLDz0
シナ事変の拡大

義和団事件から振り返るべし。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/18(土) 02:24:34 ID:Gbu9Rz4O0
>>496
>義和団事件から振り返るべし。
欧米と一緒に中国を侵略して得た権益の回収問題でしかないってことが明快だしな

498 :國學院大學卒:2009/07/18(土) 10:57:09 ID:40hxaM/bO
軍の暴走には外地における
国内政治統制からなかば独立した
軍政と内地における
政党政治への民衆の失望が
あったことも原因かもしれない。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/18(土) 11:04:16 ID:xvQDCqUe0
責任の細分化だな。(セクショナリズム)
それと統帥権の干犯問題これが、軍部の暴走を許すことになった。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/19(日) 20:08:17 ID:WeOTozzB0
鳩山の爺さんが責め立てたんだな

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 00:00:58 ID:BTVQqsKa0
asano&wasizaki(反日工作員で仄めかし要員)がオレのメールアドレス(karakuritorappu@yahoo.co.jp )
を無断使用しメール送信していた時期があります

ぜったいに 許せません


Goo gle 検索→  告白2【誰?】【創価】【在日特権】【緒方県】

ココも 読んどいて↑

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/27(木) 09:11:27 ID:YpfBICvR0
ツチ族とフツ族の虐殺
http://c-cross.cside2.com/html/bp0ri001.htm

ツチ族とフツ族はもともと言語も同じで、遊牧民族である前者と農耕民族である後者の違いが、
貧富の差を生み、階層を作っていたにすぎなかった。
ツチ族の所有する牛は豊かな階層のシンボルとなっていたが、
フツ族でも豊かになって牛を手に入れればツチ族とみなされたということだ。

 ところがそこに植民地支配者がやってきて神話を広めた。
その神話では、ツチ族は北のエチオピアからやって来た黒いアーリア人であり、
よりヨーロッパ人に近い高貴な民族であるのに対し、 フツ族は下等な野蛮人とみなされた。
民族を証明するカードの所持が義務づけられ、高貴とされたツチ族は権力をほしいままにし、
フツ族は永遠にフツ族として生きていくしかなくなったのだ。

・・・その後ツチ族とフツ族の立場は逆転する。国家樹立派のツチ族と宗主国支援のフツ族。
1990年フツ族がツチ族を大量虐殺100万と言われる。

日本でいうなら
ツチ族→武士
フツ族→農民

民族と身分は同概念として列強に分断工作される。
戦前明治の能動的な統一国家はこういった理由から来る。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/27(木) 10:07:28 ID:qKdcLrBa0
小作農は小作料を何で納めてたの?現物?現金?

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/27(木) 10:36:35 ID:Mf7KGYgA0
江戸時代では、普通は現物。
新田開発で食糧生産が増えると、食料の金銭的価値が下がって武士は収入が減った。
(だから江戸時代の「三大改革」は、どれも実効性がなかった愚策の部分が多い)

その為明治政府では、地租は現金となった。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/28(金) 23:12:45 ID:Kks9AbaJ0
おかげで百姓の負担が重くなった

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/29(土) 02:00:05 ID:tFzLehRjO
>>3は歴史をまったく知らないうんこちゃん



507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/29(土) 02:05:35 ID:tFzLehRjO
ハルノート知ってる?
逆手に取って政権握ってた軍部が戦争おっぱじめたんだろうが!軍事オタクって馬鹿しかいないな。
本読んだことある?いろいろさ。しねよオタク

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/29(土) 02:19:47 ID:0q2/pwFwO
寿司屋出入り禁止になったから戦争になったんだよ。
嫉妬って怖いね。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/29(土) 02:25:07 ID:tFzLehRjO
2ちゃんってWikipediaパクリの本も読まないネット弁慶かキチガイしかいないよ。馬鹿見物、それがココですよ

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/29(土) 19:54:13 ID:n+SLxc870
鳩山さんのおじいちゃんのせいです。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 23:38:41 ID:WWgra9LU0
暴走ではなく、尾崎秀実に代表される、コミンテルンの手のひらで踊らされていた。

というのが明らかにされつつある。すでに動画観た人がいるでしょ?

「大東亜戦争とスターリンの謀略」という、GHQから発禁処分された本より。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 00:46:17 ID:sU+7jzdW0
コミンテルン♪

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 01:23:32 ID:Ma/4LOUT0
  >>489 の動画がそれを基に作られた模様。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 02:23:50 ID:EjMWRKaVO

「統帥権の独立」を独走させたからだよ!



515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 00:11:03 ID:V4JIw4tP0
首相を征夷大将軍に任命して軍部をその下につければ解決w

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 03:30:45 ID:rPjVJo+u0
>>515
馬鹿じゃね?

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 11:22:19 ID:3A9ORCri0
輔弼(政府)と輔翼(統帥部)で、誠意大将軍の代わりに軍令部総長と、参謀総長おいているじゃん。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 23:32:21 ID:Q6niHM710
東條みたいに首相と陸軍大臣と参謀総長を兼任すればいいんじゃん
あと海軍大臣と軍令部総長も兼任ねw

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 06:37:40 ID:ripZxQ8J0
それはせいぜい対立がなくなるだけで、暴走の歯止めの根拠にはならんよ。
止めるにしろ加速させるにしろ、やりやすくなるってだけだ。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 19:18:59 ID:Y4nekWut0
515の案って、案外馬鹿に出来ないかも。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 20:02:00 ID:LO6yEu7sO
軍国主義者の鳩山一郎のせいだろ。

しかも敗戦直後、吉田茂暗殺を辻政信元陸軍大佐と計画していたんだから。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 05:42:53 ID:9QSjw/4vO
大正天皇が政治そして、統帥部の海軍と陸軍をコントロール出来なかったからだろ。軍令部と参謀本部は宮家を冠にして独走しだす。


523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 17:12:11 ID:455o8Mo70
シャブの蔓延

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 22:10:11 ID:1Yvb3eRmO
国家神道

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 20:25:08 ID:Hy/dKd6x0
1930年代の日本は農村不況や世界恐慌による貧困問題を抱えており、労働者や農民などの
国民の間に不満がうずまいていた。この不満のエネルギーは、放置すれば、社会体制を
崩壊させるような力を持っていた可能性がある(具体的には、テロの頻発、軍の分裂、社会主義
勢力の強大化による内乱状態)。
当時の日本には貧困問題への対処として3つの選択肢があったかもしれない。
@政党政府による現状維持
A軍による大陸侵出
B社会主義革命
@について:財閥や大地主の代弁者である政党政府には貧困問題に対して有効な解決策を
提示することはできなかった。人々の不満エネルギーは放置され、社会は崩壊する可能性がある。
Aについて:軍による大陸侵出は大きな賭けだったが、貧困問題に対する解決策としては
説得力があった。
Bについて:社会主義革命はたぶん現実的ではなかった(日本の左翼にはそこまでの力は
なかった)。

当時の日本の人々にとって貧困問題が最重要課題であった。そのため、この問題に対する
有効な解決策を提示した軍が支持された。そして非常に多くの人々の支持を背景に軍は
アジア侵出戦争を遂行した。

歴史の本もあまり読んでないけど、俺は今のところこんな感じの認識かな。


526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 03:12:21 ID:xHWXyx1LO
>>525
実際には1と2はセットで存在していて、大正までは政党は有力財閥と繋がっているから貿易振興や軽工業育成路線があった。
転換したのは第一次大戦を期にエネルギー革命が起こって石油、化学繊維を中心とする重化学工業の比重が高くなったこと。
この分野で原材料の確保や技術で遅れを取ると、輸入しなければならないがそれを軽工業製品の売価で補おうとするととんでもない量を輸出しなければならない。
中国への綿製品の輸出量を強引に増やそうとしたり、新興財閥との協調で重化学工業育成を図ったけど元になる資源の安定確保ができないとコスト高で全く経営できない。
更に世界恐慌・不作で経済活動全体が停滞、都市の失業者急増、東北での農村崩壊が起きて内需だけでのプラス成長は不可能に。
この辺りの経済・社会の状況は高橋是清の国会答弁でも繰り返し出ている。
これを戦争特需(軍拡特需)で下支えしながら、中国への輸出枠拡大を狙う国策が準備されていく。
ややこしいのは新興財閥は旧財閥と繋がりの強い政友会・国民党と距離を置いて陸軍上層部と結ぼうとした。
陸軍が政治活動をしたり、豪遊し出すのはこの頃から。

現状打破の担い手として、政党ではなく軍人や革新官僚が台頭したり腐敗の象徴たる政治家・旧財閥の用心が生け贄になる素地が徐々に固まっていった。

社会主義革命については、余程エキセントリックなグループを覗いて実現を期待する人はいなかったみたいだね。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 20:37:51 ID:En+3ZpJr0
>>52
くわしいですね^^
日本は重化学工業の育成という経済構造の転換も迫られていたわけですね。
日本の重化学工業化は戦争を通じて達成されたらしいから(中村隆英『昭和経済史』)、
政党政府が倒されずに存続していたら日本は今のような先進産業国にはなって
いなかったかもなという気はする。

負けた戦争だからネガティブに見られるのは当然としても、あの戦争をしなかったら
日本はもっといい状態になっていたというのは幻想かもしれない。内部的に崩壊
していた可能性があると思うんですよね。
日本が内部崩壊に陥らずに済んだのは、人々の不満エネルギーをアジア侵出という
形で消費・発散させることができたからじゃないかという気もします。
あの戦争を「愚かな戦争」と呼ぶ人たちはその可能性についてはどう考えているのかな。


528 :525:2009/09/23(水) 20:40:23 ID:En+3ZpJr0
あ、527=525ね。名前入れ忘れた


529 :525:2009/09/23(水) 20:44:54 ID:En+3ZpJr0
あとアンカもまちがえた('A`)
×>>52
>>526

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 00:48:52 ID:yM1qxwJXO
>>527
経営学部出身なんで。
経済と社会の構造そのものは戦争がなくても時間をかけて変わっていったと思う。

重要だったのは当時の経済をいかに早く回復させるかという点で、この「早く」が当時の状態の酷さを示している。
新興財閥にしても三大財閥に追い付く(キャッチアップ)のは短時間で行わないと投資回収・利払い何かの都合が悪い。
マルクス社会主義に限らず、ケインズ理論など自由経済の振れ幅の大きさを政府の公共投資で軽減する理論も登場する時期なので政治勢力と企業の結び付きは一層強くなっていく。


531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 09:29:19 ID:ogtvkhaa0
>>527
負けた日本がソ連や中国に占領されて今より悪くなってた可能性もあるよ。
アメリカの一国占領というかなり「運がよく」なければ今の日本はなかった。


532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 11:58:59 ID:5ckz/t/T0
薬物の蔓延はあるでしょ。
川俣軍司みたいなが軍部にゴロゴロいたわけだ。
それが国威の名を借りて暴発的な判断を繰り返した。
覚醒剤を1941年から軍需工場や戦闘員に強制服用させた。
1943年からは薬局でも購入可能になった。
日本が自滅に向かった瞬間。
開戦までの経緯はそんなに間違ってなかったと思う。

533 :525:2009/09/25(金) 18:56:24 ID:YaX30HUS0
>>531
いろんな可能性があったでしょうけど、今いち何が言いたいのか
分からない。
敗戦後にソ連や中国に占領される可能性があるから、戦争したのは
間違っていたと言いたいのかな、ひょっとして。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 00:48:32 ID:1ix/+KsDO
はいそうです。アメリカの占領政策でも日本から重工業の設備を撤去して農業国みたいにする案もありました。
今の日本を未来予知 できたのでなければ当時の指導者は戦争すべきじゃないでしょう。
重化学工業の芽はWW1特需ですでに産まれてたので戦争をせずに育てる方法もあったと思う。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 01:53:58 ID:KgyoOg4p0
例えアメリカに単独占領されたとしても
アメリカの同盟国蒋介石政権が頑張ってたらアメリカが日本を援助する理由は無い
蒋介石も韓国も消滅してたら九州が反共の最前線になって
逆に日本は完全に軍政下になってたかもしれない。

日本がアメリカに単独占領されて、その上蒋介石が大陸から追い出されて
大陸にはアメリカのパートナーが居なくなって
だけど蒋介石は台湾で踏みとどまる、韓国も持ちこたえて
最前線にもならずに済むと言う
3つの”幸運”が必要だった。

536 :525:2009/09/26(土) 11:34:04 ID:5deUxztC0
>>534
>>535
なるほど。戦争によって日本が甚大な危機にさらされるから、戦争を行うのは
間違っていたというわけね。

でも戦争をしないことによっても日本は危機にさらされるんだな。
戦争をせずに、政党政府の下で穏便な国際関係を継続するというのは、事実上、
貧困問題と人々の不満エネルギーと社会崩壊の可能性を放置することを
意味する。(俺が考えている「社会崩壊」というのは
、テロの頻発、軍の分裂、
社会主義勢力の強大化による内乱状態。)

1930年代の日本を実際に生きていた人々にとっては、この貧困やそれによって
起こりうる社会崩壊の脅威のほうが、戦争して負けて占領されるという脅威
(いくつもの仮定を重ねた上で想定される脅威)よりもはるかに身近で恐ろしい
ものだったと思われる。
当時の人々が不戦よりも戦争を選択したのは、そうせざるを得ないような
状況があったからではないか、当時不戦という選択は事実上不可能な選択
だったのではないか、と思うんだけど、これについてはどう思いますか?


537 :525:2009/09/26(土) 11:38:10 ID:5deUxztC0
なんか一部改行がおかしいな^^;

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 15:39:46 ID:mFq/KDsgO
つまり貧困問題解決のために計画的に戦争を遂行したということだな
共同謀議が立証されたな

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 15:51:02 ID:7UquLB020
確かに、それまでの日本は遠い国での勝ち戦のみ。
自分の頭の上に爆弾落ちてくるような戦争は体験してなかったから
戦争を選択したのはごく自然なことだったろう。
当時の人にその体験があったら、戦争を選んでいたかどうかはわからない。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 18:41:44 ID:TmkegJpV0
>>538
それのみじゃないけど、経済成長と産業育成の面がなければ実業界は積極的ではなかっただろうな。

満蒙開拓団なんかの話もあるわけで、必ずしも満州開拓が順調だった訳じゃないし
想定していた程貧困者の救済はできなかったが。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 20:27:13 ID:IQtsHf3Y0
貧困問題解決のために沖縄県民の1/3が死に
本土爆撃と原爆で一般市民が50万人死んで
満州開拓団の皆様がソ連の戦車に踏みつぶされたのか

それってヒトラーばりの最終的解決って奴?w

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 21:18:26 ID:DSafJ9540
>>541
戦争決意が「国内貧困問題解決のために、日本国民の人口減を意図して起こした」と読めるのだが。
その文脈ならば(対象の前提が違うものの)ユダヤ人問題の最終的解決ばりとも言える。
しかし当時の戦争指導者達もこの板の住民も、戦争惨禍による貧困解決を前提としてはいないと思えるのだが。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 21:50:48 ID:IQtsHf3Y0
んじゃ、アメリカに勝って占領地拡大超ラッキー


なんて思ってたのか?w

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 22:31:25 ID:trQ0jSAf0
軍部は貧困とか政治の心配しなくていいから、自分らの専
門の戦争がどうなるかをちゃんと予測すべきだったなあ。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 22:36:03 ID:DSafJ9540
>>543
国内問題解決のために戦争指導者達が戦争を決意するのならば、指導者達は国民が君の様に考えればよいと思うのでは?
この話の前提となっている貧困からくる国民感情解決論は戦争決意の主流ではないと考えているので論自体に異議があるのだが、
それ以上にその前提から導き出した君の理論の飛躍があまりにも激し過ぎたために突っ込まずにはいられなかった。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 22:56:36 ID:IQtsHf3Y0
国民が考えればいい





山本が言うにはそれで半年程度は時間が稼げる
その後の事は知らないケセラセラw

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 23:04:57 ID:DSafJ9540
悪意を前提に文を組み立てる人間なので議論が出来る性質ではないと思っていたが・・・これは予想以上にひどいな。
内容に触れる安価であれば反応するかもしれないが、俺はロムに戻った方がいいな。
これにこれ以上付き合うのならば、ただのスレ汚しだろうし。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 12:01:22 ID:4aVb+uKr0
「貧困からくる国民感情解決論」というのはマッカーサーが朝鮮戦争に際して
議会証言したときの質疑で出てきた話ですね。原因の一つであることは
間違いありませんが、それが決定的要因であったかは議論の余地があります。


549 :525:2009/09/27(日) 13:44:41 ID:AD9gr1kE0
>>548
山室信一の『キメラ』には↓のような記述がありますよ。

日本国内では「満州事変のある時期に軍部が政府を引きずったように
見えたのは、その実世論が政府よりも却って軍部を支持したからに
ほかならぬ。軍部が政府を引きずったのではなくて、世論が政府を
鞭撻したのである」(橘樸『満州と日本』1931年)といった観察がなされる
ほどに、関東軍の行動を支持する声が高まっていた。こうした現象が
生じた理由としては、まず1929年秋以来の世界恐慌によって、「資本主義
日本の国民経済に生きづまりを生じ」(同前、橘樸)ており、国民が
その解決を満蒙に求めたという経済的背景があげられるであろう。


この文の後には軍による世論操作についての指摘が続くけど、貧困や
経済危機なしには満洲国は実現しなかった可能性が高いのではないか
とも思う。まあ分からんけど。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 14:01:44 ID:4aVb+uKr0
>貧困や経済危機なしには満洲国は実現しなかった可能性が高いのではないかとも思う。
私の文章を読んで、それを否定しているとお考えでしたらあなたの勘違いです。
私は「原因の一つであることは間違いありません」と言っていますよ?


551 :525:2009/09/27(日) 14:11:44 ID:AD9gr1kE0
でも普通に考えて、貧困や経済危機の人間行動への影響力は
かなり大きいよね。

552 :525:2009/09/27(日) 14:15:51 ID:AD9gr1kE0
>>550
マッカーサーという言葉が出てきたので、それとは違う根拠を示そうと思っただけです。
もしかしたら俺は右翼だと勘違いされてるかも知れんと、気になったので。

553 :525:2009/09/27(日) 14:26:49 ID:AD9gr1kE0
>>551のレスは>>549につなげて読んでね。
>>550へ宛てたものではありません。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 14:57:39 ID:JK03zfcfO
10月事件?満州事変は国内クーデター事件と連動していたと言われてるけどどうかな?若槻、天皇は統帥違反の事変を追認しなければ東京で軍部の決起事件と国民不満分子の蜂起騒動が連動した可能性を考えた、政治的妥協だった。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 15:30:09 ID:emHAyb2ZO
46年5月1日戦後初のメーデー
「働けるだけ食わせろ」
貧困は解決してない
吉田茂の物乞いでかろうじて餓死者は出なかった

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 15:34:02 ID:4YSdQDOp0
>>548
少なくとも「貧困からくる国民感情解決論」を主目的と断定するには日本軍の開戦経緯を考えないとだな。
満州事変のようなのはともかく、ほとんどが普通に安全保障の問題だと思うね。

本当に「貧困からくる国民感情解決論」が目的ならば、
戦争は格差是正に作用しなければならないし、あるいはそう確信できなければならないはずだからな。
しかし戦後の身入りを計算しないで戦線を広げているから貧困問題を真剣に考えながら戦争はしていないだろう。

領土拡大であれば満州国は独立させる必要が無い。
感情目的の勝利であれば支那事変以外の戦争は負担が増すだけ。
入植目的であれば人口密度が低いオーストラリアや(当時は低い)東南アジアが好ましい。

だが日本の最終的な戦争相手は無限とも思える大海原が戦場のアメリカだ。
小さな島々に大きなメリットはないく海は占領のしようがない。
貧困解決ならば対米戦は文字通り感情しか満足させられない相手だ。

新たな戦争相手が欲しいなら関特演のまま対ソ戦もありえたはず。
「貧困からくる国民感情解決論」が決定的要因であったかはやはり議論の余地有りだね。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 15:49:52 ID:JK03zfcfO
当時は徴兵制。一般国民の青年男子が軍に入る。彼らの境遇が今のワープアの状況ならば変革機運は自然と軍から発生する。ロシア革命やドイツの革命も軍の反乱から進んだ。支配層がそれを懐柔しようと妥協を続ける。米が戦後日本に市場を解放しかつ駐留米軍を置く理由はここだ。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 18:34:08 ID:JmyQweUd0
アフリカの土地を一国購入するって案もあったらしいけど。


559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/28(月) 12:00:44 ID:om7SLKFI0
スレ違い失礼します。
-------------------
鳥取市に知人がいらして
以下の不可解な出来事の事情が分かれば連絡お願いします。
http://tottori1.tripod.com/

疑問:1993年、「僕が鳥取市のリコーマイクロエレクトロニクスに報復した」
という意味不明の噂でクビになった。これはどういう事情か?

疑問:1993年、鳥取最大の工場・鳥取三洋のラジオ体操が中断した。
中断は下請け工員僕のラジオ体操不参加の影響か?
----------------------------------------------------------
以来地元の人との人間関係が不自然になりました。
2つの大手企業が関わる問題のせいか、鳥取市の人は16年経っても
真相を僕には教えてくれません。

560 :525:2009/09/28(月) 23:38:46 ID:g2BeWG9k0
満州事変、日中戦争、太平洋戦争という流れにおいて、一貫しているのは、
それまでとは異なった経済システムを構築するという意志だと思う。なぜこのとき
新しい経済システムを構築しようとしたのかを考えると、それ以前の経済システムが
経済危機や貧困に対して抵抗力のない、脆弱なシステムであることが多くの人々の
目に明らかになったことが理由にあると思う。15年戦争が目指したのは、経済危機や
貧困に対して抵抗力のあるシステムの構築であり、その意味で経済危機や貧困問題は
15年戦争を推進する主要エンジンになっていたと言える、と思うんだけどこの考え方って
おかしいのかな?。
なにぶんあまり歴史の本は読んでないから、おかしなことを言ってるかもなーとは思う。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 02:00:38 ID:N4w7br0i0
経済の再構築期であったのは間違いないでしょう。
日本に限らずあらゆる方面で経済システムが変わった、或いは変わろうとしていた
時期だったと思います。日本も新官僚らは社会主義に影響を受けた統制経済を
模索していましたし、欧州も植民地経営を基盤とした経済は曲がり角に来ていたと
思います。民族自決論による植民地の独立機運も大きかったし、アメリカは
市場に委ねた経済政策を大きく転換してケインズの経済理論を採り入れています。
ただ、ケインズはニューディール政策には批判的だったそうで、結果としても
公共事業を大規模に行った政策はそれ程上手くいきませんでした。

日本の不幸はそうした世界経済の変容を含めて、情勢を俯瞰できなかったことに
有ったのではないかと思います。世界全体が植民地経営を退潮させた時代にあって、
日本の膨張主義は余りに世界情勢と乖離していました。国内の失業者問題や
農村の疲弊という条件があったにしても、もう少し慎重な対応をしていれば、
壊滅的な戦争の泥沼にはまることも無かったのではないでしょうか。


562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 03:59:34 ID:/Zgx9iD2O
戦前はとんでもない格差社会だったからね。都市も農村も。これがテロや軍が台頭する。社会主義政党の成長や景気、雇用につながる戦争を歓迎する世論だったり不安定なモノにしていた。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 04:05:14 ID:/Zgx9iD2O
少なくとも日中戦争までは軍需景気が兵役とプラスして完全雇用を実現する景気対策になっていた。議会は特別会計で国債売ってバンバン重工業にバラマキ。受注する下請けがタケノコの様に出て来る。京浜、阪神の下請け中小企業工業地帯もこの時形成されてる。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 04:12:01 ID:/Zgx9iD2O
第一次大戦後成長した産業が震災と世界恐慌で一気に叩かれ、対外ではロシア革命で共産社会が出来る。失業者が大量に溢れ、宇垣軍縮が行なわれ、中国では日本の利権が脅かされる。閉塞感の爆発が満州事変。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 04:24:50 ID:/Zgx9iD2O
原型は国家総動員法成立後の急増軍事産業の育成から。製鉄、石炭の北九州、門司から川崎を鉄道輸送可能な東海道、山陽ラインに次々と工業地帯が建設された。高度成長からじゃない計画があった。関門。丹那トンネルの開通。新宿副都心構想。新幹線、東名アウトバーン構想。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 04:34:17 ID:/Zgx9iD2O
当時は「革新」「改造」が流行語。第一次大戦後このままでは日本は総力戦が戦えないと全国民が認識してた。その基盤が中国での資源獲得と国家改造。主役は軍官僚、革新官僚。しかし民間の創意を破壊し官主導の産業育成が結局品質向上や生産力増大に結びつかず敗戦につながる。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 16:55:25 ID:Io8AGuhtO
だから日中戦争もダム建設と同じで止められなかったんですね。恐ろしい話です。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 17:20:35 ID:TNmTLXAF0
暴走の原因は国家社会主義だね。


569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/30(水) 18:42:07 ID:aHH+v6j/O
軍官僚や革新官僚の課長、局長クラスが実権を握り権力を振った。武藤、有末、岸、。官僚上がりがすぐ大臣に抜擢されたのもこの頃。東條、東郷、賀屋。今の官僚支配の原型はここにある。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/30(水) 18:58:08 ID:aHH+v6j/O
日本では「末は博士か大臣か」がゴール。博士や大臣になり爵位を貰うのが秀才の目的。博士、大臣になって何をやりたいか?がない。スゴロクゲームの上がりだ。出世を目指す中堅官僚とそれにゲームに上がって隠居気分の上層部。こんな連中で国家100年の大計が出来る訳がない。

571 :525:2009/10/01(木) 01:29:50 ID:oKcWc4vk0
>>561
>日本の膨張主義は余りに世界情勢と乖離していました。
うーん。これには疑問を感じます。
アメリカは戦後、チリやグアテマラなどのラテンアメリカ諸国に介入したり、イランで
モサデク政権倒したり、相当好き勝手やってますね。ソ連はバルト3国を併合したり、
衛星国をたくさん従えて異民族支配を行っています。
フランスはインドシナやアルジェリアで支配を続けるために戦争したし、イギリスと
一緒にスエズ戦争もしている。結局失敗しましたが。
英仏蘭が弱体化したためアジアでは民族自決や脱植民地化が実現しましたが、
米ソは強大化したので、東欧や中東や南米などでは植民地支配・異民族支配が
強化されたと思います。
(そもそもアメリカは先住民の独立を認めず、彼らから奪った土地を返還していない
という事実もあります。)
世界の潮流が戦後、民族自決や脱植民地化に向かったという事実はなく、欧州の
帝国主義が弱体化して、米ソの帝国主義が強大化しただけではないでしょうか。
日本のアジア侵出が世界の潮流から外れていたとは言えないと思いますが。


572 :525:2009/10/01(木) 01:39:31 ID:oKcWc4vk0
俺は右翼の「植民地解放戦争」「自衛戦争」論は欺瞞的だと思いますが、
「15年戦争は愚かな戦争。他にもっと賢い選択肢があった」論も欺瞞的だよなー
と思います。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/01(木) 01:48:22 ID:oKcWc4vk0
ちょっと訂正しよ。
×英仏蘭が弱体化したため
○英仏欄日が弱体化したため

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/01(木) 03:39:53 ID:4lieFwWIO
結局軍部、官僚が悪いと言うよりも、当時の政治家、重臣層の国内勢力へのバランス感覚、国際政治パワーゲーム、戦略バランス感覚。誰かがやるだろと言う実行力の欠如が最大。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/01(木) 03:49:05 ID:4lieFwWIO
西園寺→興津の別荘の評論家 岡田、近衛→意志が弱い 広田、米内→何もしない 平沼宇垣、伏見宮博恭王→しゃしゃり出る、権力欲だけ
明治の元勲に比して全く覚悟、意志 情熱定見がない



576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/01(木) 04:53:08 ID:6PDAIfnZO

◇日清日露で、確変モードに入ったと勘違いした軍部!

熱くなりすぎて時短終わってるのに◇



577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/01(木) 05:02:20 ID:0AqinB02O
>>571
第一次大戦を境に基軸通貨がポンドからドルに移り、大英帝国の政治的な崩壊がアメリカの台頭を促進したのは間違いないね。

アメリカは民族自決とかモンロー主義とか看板は色々取り替えてるけど、一貫しているのはアメリカ製品の市場開拓。

これが最優先で、その為には軍事行動も辞さない。

ソ連は経済力は弱体ながらも、成立時の社会主義・共産主義イデオロギーの賛同者は西ヨーロッパにも多くてこの勢力が議会に一定の基盤を持つとヨーロッパ中を親ソで染める可能性があった。

そこで巨大なブロック経済を組み上げることになれば…。


第一次大戦から世界恐慌までの間は新旧の覇権国の貿易、軍事摩擦が起こっていた時期でその三ヵ国全てと対立するような満州国を作った時点で日本は…。


ハリマン提案の持っていた意味とそれを拒否した意味の大きさはプラザ合意に匹敵するぐらい大きかったと思う。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/01(木) 05:14:48 ID:0AqinB02O
>>575
明治の元勲は血ミドロの20年を経験して自分たちの手で作り上げた「日本」だったからね。

死んだ同志も数え切れず、仕えていた藩主や恐れていた幕府の要人達に成り代わって国を治める責任の重さや難しさを痛感してただろう。

何より経験の質が違い過ぎる。
理屈じゃなく色んな事を捉える感覚が敏感で、それに対する対処の仕方も試験と利権選挙の人とはやっぱり違ったんだと思う。


意思薄弱とからかわれた三条だけど七卿落ちから総理大臣になるまでどんだけの修羅場を生き残ってそこにいたか。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/01(木) 09:09:54 ID:VAfT2Q2DO
515事件226事件でいっぱい殺されてるし当時の政治家も命がけじゃね?

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/01(木) 10:31:21 ID:JH17RcWg0
満蒙は日本の生命線!と宣言した時点で、死刑宣告したようなもんだったな
満州の地理的条件は最悪で、ソ連と中国に挟まれてるから長大な国境線を守らなければならない
太平洋戦争末期ですら、数十万の将兵が駐屯していた
インフラ構築や軍の駐屯で金ばかりかかって、常に出費を強いられるし、満州経営は常に赤字
満州がどれだけ魅惑的な土地であろうと、しょせんはよその国のよその土地だ
日本本土のほうが大切なはずなのに

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/01(木) 11:23:46 ID:EqqTzYvm0
そうゆう意味じゃないんですよ。
満州には例えばカナダやオーストラリアのような
白人国家が出来てもおかしくなかったんですよ。

漢族移民は、ちょっと裏は取れてないが、日本も一緒に推奨してたと思う。
漢族が入らなければロシアかアングロが来る。
カナダが英仏国家なように英露国家が出来ていたかも知れない。

そしたら今ごろ日本は英連邦マンシュリア共和国の影響圏下。
英語とドルが取引標準になり、野球ではマンシュリアリーグが最強、
マンシュリアのニューリバプール証券取引所がアジア経済の中心。
みたいになっちゃうトコだぞ。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/01(木) 18:11:13 ID:JH17RcWg0
>>そしたら今ごろ日本は英連邦マンシュリア共和国の影響圏下。
英語とドルが取引標準になり、野球ではマンシュリアリーグが最強、
マンシュリアのニューリバプール証券取引所がアジア経済の中心。
みたいになっちゃうトコだぞ

実際に今そうなってんじゃん
英国が米国に変わっただけで
満州が白人国家になったから、それが何?
日本が属国になるよりはマシだろ



583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/02(金) 00:26:38 ID:IgRsbMv5O
日露戦争で日本を支援した米英がソ連と組んで満州を植民地にしたりするかなあ・・?

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/02(金) 01:15:43 ID:4eyFF1VcO
>>583
一国での植民地化は高くつくから、共同で出資して資源と河北辺りへの市場開拓の足掛かりにしようとしていた時期があったのは間違いない。

アメリカ、イギリスが日露戦争まで日本を支援したのはロシアが満州を独占すれば、そこを拠点に中国本土を武力行使ありで市場独占する可能性があったから。

日本だと本土まで攻め入る国力がないし、恩を売っておけば戦後の満州経営に参画できる可能性は高いという判断だったかと。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/02(金) 04:29:02 ID:ebUEAlir0
最初の世界大戦では勝ち組だった。
だから戦後体制が問題だと思う。
日本はヴェルサイユ体制とワシントン体制をないがしろにし過ぎたと思う。

この時に有利な条件を確立できなかった外交オンチが失敗の始まりだと感じるね。
極東問題ではワシントン体制が物を言ったんだから幣原が悪いよ。
この失敗を挽回する為に条約違反を繰り返すハメになったんだし。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/02(金) 09:27:10 ID:Spbmo/Pu0
海軍が悪いだろ。ワシントン体制崩壊させたのは

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/02(金) 13:00:28 ID:WLFXHqh80
>実際に今そうなってんじゃん
>満州が白人国家になったから、それが何?

えええ?
お前のパラレルワールドでは今日本は満州の配下なのか。
日本が属国になるんだよ。
オーストラリアが満州に出来るって言ってるだろ?
東アジアはアングロ支配になるってこと。
アメリカみたいに離れてないから、国内資本には大きく参入し、各企業の経営陣はアングロ系、上司もアングロ。
日本人は都心のコンビニや第二次産業に集中。今のアジア人労働者が日本人の位置付けに。自国なのに。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/02(金) 13:04:50 ID:WLFXHqh80
>米英がソ連と組んで満州を植民地にしたりするかなあ・・?

ソ連と組むわけではない。
ロシア革命以前に満州には百万のロシア人がいたわけで、
なにもなければ満州人より多くなるところ。

肥沃で手つかずの満州には広大な移民地があり、
これを移民侵略民族アングロが見逃すはずはない。ロシアとは必然のバッティング。
ケベック問題のように引き摺りながらアングロ国家が作られることだろう。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/02(金) 14:36:45 ID:ebUEAlir0
>>586
海軍軍縮条約破棄は1936年だから満州事変や世界恐慌の後だよ。
それに極東問題は海軍軍縮条約よりも九カ国条約じゃないかな。

あと間接的には日英同盟が四カ国条約に退化したのも頭痛の種かと。
軍事同盟を結んだ仲間がいれば国際的孤立は無かったと思うし。
これらのルール作りに失敗したのは幣原の責任だと思う。

そしてルール破りに関してなら石原が一番悪いかと。
中国伝統領土は中原だけだと思うけど、最終的に日本も含めて世界は九カ国条約で清国の領土継承を認めてる。
だから満州事変は九カ国条約違反。

満州が中華民国の領土では無いとするのなら、ワシントンで明の領土と清の領土拡大を各国に説明するべき。
その上で旧明以外の領土の継承を認めない結論でまとめられれば、満州事変は国際社会から批判を受けなかった。
大国である日本は国際協調を前提とする法治国家であるべきだったと思うよ。

日英同盟のなし崩し的破棄による孤立化の危険性と、九カ国条約で認めた領土問題が日本の舵を誤らせたんじゃないかな?
この下地を作った幣原外交に対する国内の反発が満州事変支持に繋がって世界から孤立したんだと感じてる。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/02(金) 16:09:56 ID:4eyFF1VcO
幣原の方針には軍事同盟と共同市場開拓の見地が欠けている。
だから理念としての協調でしかなく、英米の中国市場解放要求や貿易摩擦を解消できなかった。
外務省出身の総理大臣と外務大臣は常に同じ失敗を繰り返し、大蔵省と対立したり海軍の親英米派と政策面で揉めている。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/02(金) 16:49:44 ID:ebUEAlir0
>>590
うん。
結果的に外務省が失敗したから日本は駄目になったんだと思うよ。
南京事件で国民が危害にあっても協調協調の繰り返しだったし。
その一方で青島返還や関税について交渉してた。

欧米と方針で対立してでも中国に譲歩してたから、国民から見た優先順位は「中国>欧米≧日本」だったと思う。
頭に来てたのは陸軍も同じだから満州組が事変起こして国民も支持。

対中外交に限って言えば日本単独の抜け駆け譲歩が拙かったと思う。
日本は中国に恩を売ったつもりだったんだろうけど、中国から見たら扱いやすいただのバカ。
中国に何かされても日本が譲歩して国民が怒ってのスパイラルに・・・

山東出兵とかは自衛の範囲を出なかったので国際的な非難にはならなかったんだけどね。
錦州爆撃は自衛の範囲を超えたので非難轟々。
外交方針は「戦後体制優先≧日本の国益>中国への対応」の方が良かったと思う。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 03:50:14 ID:QH8k/z0ZO


593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 04:04:25 ID:QH8k/z0ZO
589 590 591の見識に同感。やはり出発点はワシントン体制。四ヶ国条約九ヶ国条約で幣原は国際協調とソ連から支援された北伐国民党の革命外交租界回収運動までバランス取ろうとした。中国は列強との条約なんか守る気ナシだから不可能に挑戦した

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 19:01:43 ID:rGhIqrae0
とりあえず少しまとめ。
維新から第一次世界大戦までなら、勝ち組と言う意味でにおいては基本的に問題ない。
問題はこの成功体験を根拠に行動を正当化していく場合ね。

そして戦後体制はヴェルサイユ体制とワシントン体制。
ここでこのスレで問題視されている暴走の始まりを満州事変と一応仮定する。
これは軍の正式な命令系統によらない行動が国内で正当化されてしまったため。
当然国際社会からは根拠の大枠であるところの、ヴェルサイユの不戦条約とワシントンの九カ国条約違反で批判を受けたと。

第一次世界大戦後の歴史を無理やり10年刻みで見るとこんな感じかな?

 1921 ワシントン会議開始
  ↓
 1931 満州事変勃発
  ↓
 1941 真珠湾攻撃で世界大戦に参戦

ワシントンの九カ国条約に引っ掛かる満州の問題とワシントンからロンドンでまとまった海軍軍縮条約。
陸軍は駐屯軍が満州事変で、海軍は青年将校が515事件を起こして戦後体制に拒否反応を示した形になるのかな。
そして1936年には226事件で日本の体制そのものに武力行使が行われて、さて、どーすんのって感じだが。

大正デモクラシーの時は軍人に対してかなり厳しい時代だったんだけどなぁ。
( ^ω^ )どうしてこうなった・・・

・幣原がワシントンで結果的にドジったため日本不利ルール確定<後に陸海軍がブチ切れる
・幣原が北清事変の時みたいにいっしょに中国に反撃しようと言ってきた欧米に対してヤダと言う<欧米とは協調しないので何かあっても味方してくれない
・幣原が協調外交とか言って中国にいいようにやられてもロクに反撃しない<国民のフラストレーションがたまりまくる

怒った陸軍が満州事変!同盟なしの協調なしでかばってくれる味方もなし!!イライラしてた国民は拍手喝采!!!
そんなわけで間接的な要因としては幣原がわるいんじゃないの?

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 19:06:06 ID:ZrlsnFGI0
三国同盟しないだけで、太平洋戦争は避けられた。
(少なくとも欧州大戦終了までは・・・)

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 20:10:22 ID:LbjjSWmsO
>>595
そうでもない。
対立の焦点は満州の領有と中国市場の独占。
その点に関しては日露戦争後から繰り返しアメリカ、イギリスとの交渉で揉めている。
大蔵省出身の政治家や元老は対立の萌芽になりかねないから、満州へは資源確保を目的とした出資にとどめるべきという見解だったが
日露戦争で困難な任務を遂行した陸軍が南満州は血で獲得した土地だと主張。
折衷で特殊権益圏として確保する案にまとまった。

他国の資本を受け入れない姿勢を明確にした事で、アメリカ・イギリス・フランスをはじめとする列強から「日本は中国内陸部の市場まで独占する野心を持っているのでは…」という疑心暗鬼を生んだ。
それが4ヵ国条約、9ヵ国条約への道に繋がる。


その間南満州では徐々に軍政がひかれるようになり、その出先機関も陸軍が掌握。
関東軍は徐々に孤立する国際関係の中で「いざという時のために満州全土を確保しなければ…」と満州事変への動きを始める。


結局、自分で孤立化するような事をしながらもっと孤立化を深めるような策をドンドン選択して行き詰まって日中戦争を始め、
三国同盟を結び太平洋戦争まで呼び込んだ。
アホとしか言いようがない。

幣原一人の問題ではなく、外務省と軍関係者が経済、外交の実情を分かってなかったのが原因。
睦と大鳥はあの世で憤慨していたと思う。

597 :525:2009/10/03(土) 22:36:40 ID:ZVOOCbFI0
ハリマン提案を日本が受け入れなかったとしても、世界恐慌が
起こらなければ満州事変から太平洋戦争への流れは生まれなかった
のではないかと思います。将来の禍根を断つために満州をアメリカと
共同開発するためには、日露戦争後の時点で世界恐慌(前代未聞の
大不況)の発生を予測できていなければならないと思うんだけど、
当時の政治家にそこまで要求すべきだってことですか?




598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 00:12:46 ID:2fJwaD9c0
悩ましいのは共同開発すれば
資本技術工業力で圧倒的な優位に立つアメリカに軒を貸して母屋を取られ
しまいにゃアメリカの利権を守る為に日本兵が大活躍なんて事になる可能性が高い訳だが。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 03:40:36 ID:6n4dOkMT0
軍に引き摺られ引っ張られというが、
その関東軍を突き上げていたのは現地の大陸浪人達。
清皇女を引き取った川島浪速などの活動国士。
日本軍の外部工作を担っていた彼らは、
時として中国政府に仕え時として馬賊の頭目となり、
数十年にかけて影に日向に影響を及ぼした人達。
同時に不平士族困窮農民以来の不満分子でもあり、
言語・人脈で現地に根付いた生活圏を持つ彼らは軍など歯牙にもかけていなかった。

軍がイモを引いているならば、日本古来の強弱論理の習わしにより
クーデターを起こして別勢力を作ったり転向してしまうこともありうるわけ。
獅子身中の虫は常に紙一重。すでに民衆にリードされちゃってるんですよ。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 03:48:53 ID:7uwQ6pcWO
恐慌下国民の望みは雇用、景気。不満で三井財閥、浜口首相、天皇まで狙撃される。外交は本質は在留邦人の保護。南京事件では軍が政府の不拡大方針を忠実に履行して暴行、強姦を眼前に無抵抗。国民の生活、生命や財産を守る気がない政府に対し軍が勝手に満州事変で拍手喝采。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 03:55:50 ID:6n4dOkMT0
日本暴走の要因は国内コントロールを忘れちゃいけないね。
今のように温和な時代から見た理性判断では通用しない部分がある。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 03:58:44 ID:7uwQ6pcWO
恐慌下は世界的に資本主義の危機が言われていた。ロシア革命や中国革命も。革命とは既存のルールを破る事。資本主義社会の国際ルールは英米仏の作ったもの、日本の上層部はこれを守りたくても、普選法が始まった日本の下層のエネルギーに国が流された感はあると思う。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 08:42:11 ID:zi54jPV/0
貧困の原因って八八艦隊やシベリア出兵などの軍事費増大もおおきい。
昔も現代も外務省が全つっぱりじゃないと弱腰と思われるのは同じだな。

604 :525:2009/10/04(日) 09:28:23 ID:A814OA2V0
なんかなー
偉そうなこと言って申し訳ないけど、貧困の恐ろしさを分かってない人間が
当時の人間をバカにしたり、15年戦争を簡単に否定している気がするんだよな。


↓ちなみにアルゼンチンも日本と似た状況だったかも。
アルゼンチンでは、1930年にクーデターで急進党政権が倒れたのち、
寡頭勢力が実権を握り、イギリスへの農牧畜産品の輸出保障と引き換えに
イギリス資本の特権を認めた「ロカ・ランシマン協定」を締結して経済危機
からの脱出を図った。しかしこのようなイギリスと提携する寡頭勢力の政策は、
アルゼンチン軍部の近代化に大きな影響力を与えたドイツ・ナチズムに
傾倒する軍部青年将校層に反発と危機感を抱かせた。そして低賃金と生活の
困窮にあえぐ労働者の不満が爆発し、ストライキが頻発すると、救国を目指す
青年将校たちがクーデターで実権を握り、1943年に軍事政権を成立させた。
国本伊代『概説ラテンアメリカ史』

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 10:47:19 ID:awje7NZAO
貧困てどこの話だ?


皇国ノ国是ハ八紘一宇トスル嚢国ノ大精神ニ基キ、世界平和ノ確立ヲ招来スルコトヲ以テ基本トナシ、
先ツ皇国ヲ核心トシ、日満支ノ強固ナル結合ヲ根幹トスル大東亜ノ新秩序ヲ建設スル

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 11:30:58 ID:6n4dOkMT0
お前の側の味方なのに
ネウヨは脳が貧困

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 15:13:14 ID:awje7NZAO
たしかに頭は貧困かもしれない

「国を焦土にしても満州国の権益を譲らない」

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 15:26:37 ID:+bfZ2eoI0
>>596
幣原は結構な独自外交の男だったかと。
硬軟織り交ぜると言うよりは個別対応で、なんか一貫性がないって感じがするんだけどね。
外務省も初の試験上がりって事もあってやりづらいらしかったらしいし。

1924年の7月1日に排日移民法が施行されて米大使館から星条旗が盗まれる事件が起こる。
幣原は即日アメリカに頭下げて翌日犯人とっ捕まえて星条旗返還してごめんなさいモード。
普通は日本国民はこんなに怒ってるんだって言うべきかと。
アメリカがこの件には満足してると返したら排日移民法に関する対米批判を許さないとか言い出すし。

まあ幣原の人となりはともかく、20年代を決定づけるワシントン体制の失敗は幣原率いる外務省が一番悪いね。
しかし独断専行が正当化される満州事変が発生しても、支持がなければ満州国建国は無かったはず。
この支持が発生したのは対中問題による弱腰外交批判が原因かと。

そして事の発端である軍人たちから見た満州事変の意義はソ連の脅威への対応って面も。
これは世界恐慌に対してソ連経済だけが強い耐性を見せたために、元々あった危機感がぐわ〜っと盛り上がったのでは。
となると前提となるワシントン体制から世界恐慌までの間について考える必要があると思うのですが。

609 :525:2009/10/05(月) 00:31:35 ID:kyR/BIOZ0
俺は右翼の味方じゃないぞ(゚∀゚)
左翼の味方でもないけどw

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/05(月) 01:50:31 ID:O4ezQqrTO
国民の支持って言っても当時の日本国民は鉄道爆破したのが
関東軍だったり満州国が傀儡だったり知らなかったんでしょ。
敗戦の後でそれを知らされたらそりゃ国民も怒るわ。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/05(月) 05:38:40 ID:oR+fYrWJ0
大体自作自演なんてわかるのは敗戦するからであって
どっかのペンタゴン航空機だってどうだか
勝者の自演は永久隠滅

満州国の傀儡は知ってたでしょ
独立前からさんざん日本人が渡航してるんだから
満蒙独立運動なんて一回目の大戦より前からある

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/05(月) 10:23:37 ID:Ixq1oisi0
>>608
>普通は日本国民はこんなに怒ってるんだって言うべきかと
怒る筋合いの話ではないんだが。移民受け入れやってない日本が、他国が移民を選択する自由に何を文句が言えるというのか。

>排日移民法が施行されて米大使館から星条旗が盗まれる事件が起こる。
これって、在日の参政権が否定されたからって、駐韓日本大使館から日本国旗が盗まれたようなもの。
ごめんなさいするしかないだろ。

>アメリカがこの件には満足してると返したら排日移民法に関する対米批判を許さないとか言い出すし。
そう言うしかない。普通の外交的アプローチすら、考え無しのDQN行為で封じられてしまったんだよ。

>この支持が発生したのは対中問題による弱腰外交批判が原因かと。
その弱腰外交批判とやらの正体は、発言力と予算を求める軍部と、軍需等の利潤を求める一部財閥が組んで、
国民の生活苦につけこんだ宣伝でしかないんだが。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/05(月) 13:24:28 ID:oR+fYrWJ0
いやいやこんな狭い国は移民は受け入れられないでしょ
だからこそ満州国に大量の移民をだね・・・

・・・あこら離せ、なぜ止めるキサマ

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/05(月) 21:45:36 ID:9Is7WoHM0
>>610
知らなかったと言われると、それはどうかなぁって気も。
張作霖を吹き飛ばした時は野党の追及が入ったし新聞報道もあったよ。
田中義一が後始末に失敗して昭和天皇の怒りが爆発したから内閣も列車同様吹き飛んだし。

だから3年後の満州事変を全く疑わないわけはないと思うんだけど、確かにこっちは報道が黙ってるんだよね。
でも911自演説やルーズベルト陰謀説よりは巷でうわさになってたと思う気もする。

>>612
俺の書き方が悪かったのかもしれない。
外相ならば、文明国である日本からの移民受け入れ再開のための交渉を前提とするべきと言いたかったんだ。
でもこの大使館ネタを使うとやり口が中国外交っぽくなるね。

もっともこの話は独自外交の男と言う文脈から、多分よそとは調整していないであろう幣原の脊髄反射を表現したくて使っただけなのでして。
外交ルールとして内容が的外れと言われたら、正否で争えるような知識がないので白旗ブンブン振りますねw

書き込み内容で異議があるとすれば、国民にとっては弱腰外交批判の正体など関係のない事じゃないのかなって思うんだが。
マスコミの自民党批判の正体など、多くの国民にとっては関係がないので民主党が圧勝したんじゃないかな。
まあそんな文脈で考えれば強気の対中政策に拍手が起こるのは、批判の正体とは無関係ではないのかと。

法の秤を超えてもなお、対中強硬策に支持が集まる状況が軍人たちの暴走の発端を容認してしまう土壌となったのでは。
それが悲劇の一つの始まりだったんじゃないのかなぁと。
でも張作霖爆殺の話が出ると厳罰処理出来なかった方が組織としては痛いとも思うね。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/05(月) 21:50:48 ID:9Is7WoHM0
しかし世界恐慌のタイミングは恐ろしいね。
落ち込む経済に頭を悩ませながら北伐による中華民国の統一とソ連の五カ年計画の成功を見せつけられる状況に。
満蒙特殊権益ぴんち!・・・なんて思ったりもするなぁ。
やっぱり変な野心を起こさないようにしっかり粛軍しておくべきだった。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/05(月) 22:16:16 ID:HKhqB+Z/0
515事件を起こした時に軍部の国家社会主義者を粛清しておくべきだった。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 00:42:08 ID:IGQj7e67O
515事件なんて一国の首相が暗殺されてるのに、愛国無罪で助命嘆願の国民運動が起きたり、国際法違反の満州事変も拍手喝采。ストライキ頻発。林芙美子の放浪記読むと恐慌で貧困にあえぎ今みたいに年金も保険もない庶民の生活が不安定だったか分かるよ。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 00:50:43 ID:IGQj7e67O
公務員で一番給与水準が低かったのも陸軍。退役した下士官は自分の年金だけじゃ食えないから50代のじいさんが保険や共済の外交員やって食いつなぐ有り様。五大国でも実態は貧困国。明治なら耐えた貧困も大正の好景気を経験した国民は耐えられなかった。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 02:36:52 ID:qEogQpipO
>>618
軍拡して兵器に金を掛けたり、人件費増やしたらより待遇悪くなるよな。
資源もない、実態経済も軽工業と一次産業しかない中で戦争という道を支持したとしたら国民はアホ。
プロパガンダがあったとしても鋤を使って田んぼ耕してる国とトラクター使って大規模農場が当たり前の国が戦ってどっちが勝つかぐらい分かりそうなもの。
雰囲気や気分で戦争始めたのなら具の骨頂。
敗戦当然だし、餓えて当然だし罵られて当然。
被害者ぶってるのは許されない。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 05:11:51 ID:q5BNesb70
人件費って待遇の為にかかる費用のことだぞ。
なに言ってんだお前。

20世紀初頭、電話ラジオ飛行機の出現で
世界は一気に距離を縮めた。
国民意見の暴走には情報化の促進が影響する。
それは昨今のネット普及で奇しくも再現されたわけだ。

未完成な機能での低い意思疎通は、
意見の両極化が先行する。
ちょうど異国人交流の激しい大陸の言語が
YES,NOを明確に伝えることが重視されるのと同じように。

そこに不特定多数による極論の交錯が重なると、
敵が実在するかのような錯覚が起こり、
最もわかりやすい同類であるナショナリズムだけが生き残る。

語尾一つ異なるだけで意味が逆転する人間の言語は、
寸断される電波や息の合わない通信などでは完全に意思疎通できるものではなく、
経験則を積まずに本気で否定し合う者たちは、
ゲームと現実の区別が付かないアホと同じ。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 08:35:42 ID:JWqBeODu0
法治国家が厳然と法の裁きを軍人に下せなかったのが原因でしょう。軍法により
戦争はおろか一兵すら動かせないものを謀略により断行した張作霖爆殺、満州事変
これらが下克上,軍部独走の大いなる一因であることに異論がある人はいないでしょう。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 09:11:13 ID:QwBzZTq20
当時の軍人さんは今と違って庶民のヒーローだからw
陸軍幼年学校なんて今のブランド校なみのイメージ
当時の子供向け雑誌とかでも軍人をやたらヒロイックに描いてるし
日本という国を救ってくれるのは軍のみ!っていう意識があったんだよ
だから、226や515なんて無茶苦茶なことをやっても、庶民は応援してた

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 12:33:24 ID:ZSE0nkMM0
新聞やラジオなどのマスコミが、徹底して軍の暴走を応援していたからな。
朝日新聞・毎日新聞・NHKなどの戦争責任は重いよ。


624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 13:40:56 ID:BjPHOkBLO
鈴木東民
「1935年から太平洋戦争の終結まで、日本における新聞および刊行物は
完全に日本政府の統制および支配のもとにおかれ、また同期間中の日本国内において
自由なる新聞の外観等はありませんでした」

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 14:57:05 ID:fj8pJVKF0
弱腰東條 勝てる戦を何故やらぬ

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 15:08:07 ID:ZSE0nkMM0
>>624
そんな事はもちろんウソ。
新聞やラジオが、自主的に戦意高揚記事を書きまくっていただけ。
マスコミはさんざん国民を戦争に煽っていた、最大の戦犯なので
戦後はなんとか戦犯逃れをしようと「軍の命令で」と言ってるだけ。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 16:50:50 ID:l3WxGkK00
>>622
その当時は軍人ってだけで、差別されて電車にも乗れない状況だったんだが?

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 17:01:08 ID:V4JHPGnR0
>627
それは大正デモクラシーとか、反戦平和・軍縮の気運のある頃の、よほど特殊な例だよ。
大正年間だって軍人は、シベリア出兵とかいろいろあった。
軍事予算削減で貧乏はしていたけど、電車で着席差別されたはおろか、乗れなかったなんて後世の作り話に近いな。
だって差別される理由がない。


大方、戦後の自衛隊差別の焼き直し話だろうなw
こっちは確かに被差別がある

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 17:24:30 ID:q5BNesb70
出征兵士が電車で大量に行っとるだろw
もうネタなのかなんなのかわからんな

ちなみに当時出来たばかりの地下鉄が、進歩性のカッコ良さから
縁起担ぎに出征に使われたりしたらしい。
わざわざ回り道して地下鉄出発にしたりして。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 22:33:01 ID:IGQj7e67O
蔑視は満州事変前まで一貫してあった元々徴兵制のストレスは明治から一貫してある。一般国民が軍刀、長靴が邪魔だと文句言って、お前らのせいで国が貧乏なんだと難癖つけたり、乃木大将はバカ呼ばわり。第一次大戦後の欧州の非戦の空気、シベリア出兵のグダグダの影響も。


631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 23:57:37 ID:51kD9tvv0
極例を一般化してはいけないという良い例ですな。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/07(水) 00:09:19 ID:hO62zfPK0
630さん・・・w

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/07(水) 01:14:50 ID:b7zu1HQ40
ドイツを見習えと言うが、戦争協力した新聞をつぶしたドイツを見習えとは言わないマスゴミw

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/07(水) 10:31:15 ID:LtPcernnO
とりあえずドイツを見習って共和制にしようか

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/07(水) 12:29:02 ID:Gf1Fsz6F0
>>620
>人件費って待遇の為にかかる費用のことだぞ。
>なに言ってんだお前。

よく読め。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/07(水) 12:35:11 ID:mlnBaC+00
いや、電車差別は寝言だろうが
一理あるかも。

別に今の社会と戦前とが圧倒的に違うわけではない。
サヨクが極端に個人主義に走り反動で大きく右傾化したのは当時も明らかな話。
当時のアナーキズムなんて昨今の社会党だとかの比じゃない。

今だって感じの悪いオマワリや役人に「この税金ドロボーが」と言う声の上がることもある。

今の日本に軍隊は無いが、仮にあったならばそれは立派な職業だ。
保安職である以上利益はない。そこに利益を求めれば暴走するのは当然だろう。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/07(水) 12:41:13 ID:mlnBaC+00
>>635
なんかわからんが

> ・・・具の骨頂。
> 〜罵られて当然。
> −被害者ぶってるのは許されない。

この辺から段々耳に入って来たので
最初の方なに言ってたかはあんまり覚えてないけど。まあ俺のミスならすまない、お前のミスならしね

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/07(水) 13:33:16 ID:D0XXcAjn0
シベリア出兵が実質負け戦だったのも大きいと思う。やはり世間は
負け戦だと軍人には手のひらを返して冷たくなるのよね。



639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/07(水) 14:43:41 ID:mlnBaC+00
それもナショナリズム

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/07(水) 23:41:05 ID:gfnnAgd90
そりゃ、普段は軍人ってことで年金、福利厚生などが民間に比較して手厚いのに
負けたらボロクソに言われるだろ
ベトナム帰還兵も本国でボロクソに言われて、ジャンキーになったりしてたな


641 :525:2009/10/08(木) 00:05:20 ID:7zMEYPC30
>>621
「法治国家」っていう言葉が目に付いたので質問してみたいんですけど、
法治主義の遵守が民衆を窮乏させるシステムの延命・温存につながる場合、
法治主義って尊重されるべきでしょうか?


642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/08(木) 00:20:08 ID:YuAensx50
>>634
見習ってると言えなくもないw
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%A3%E9%82%A6%E5%A4%A7%E7%B5%B1%E9%A0%98_(%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84)
ドイツ連邦共和国基本法では、大統領の権限を名目的・儀礼的国家行為に限定しており、
実際の行政権は連邦議会から選出される連邦首相に属している。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/08(木) 03:43:57 ID:paK8rLy8O
大正昭和初期の軍人蔑視は大正デモクラシーと関係ある。陸軍は長州閥の巣で政党政治の癌と思われてた。軍人=藩閥みたいな、、なので陸軍も反藩閥の試験エリート世代になって来ると庶民から人気が出て来る。


644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/08(木) 03:52:38 ID:PG1pjMHd0
641>>悪法でも法は法という言葉もあるしね・・・でも旧帝国憲法だって民衆を
窮乏させるようなめちゃくちゃな物ではなかったと思うぞ。戦時体制になるにつれ
治安維持法とかひどいのもでてきたが戦後、新憲法制定の時に旧憲法の修正でいこうと
したのも戦争反対なリベラル派だったしな。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/08(木) 05:08:23 ID:w/HVXirf0
>>640
まあでも、じゃあお前がやってくれ、てな話だけどね
本来の軍の仕事は内部統治、つまり民衆弾圧なんだぜ。
外に行って仕事してるだけマシなんだよ。

軍人が使えないと言うバッシングを起こすのもナショナリズムなんだよ。
それは侵略煽ってるだけなんだから。

国民が大口を叩くと言う自己満足の為だけに軍事力を使い果たしてしまい、
実際の災禍を防ぐ体力が残らなかったのがWW2の日本。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/08(木) 21:30:58 ID:aB+Ui2CwO
やっと「5.15事件と橘孝三郎」を読み終える

647 :525:2009/10/08(木) 21:38:09 ID:7zMEYPC30
>>644
言葉が足りなかったですね。すみません。
俺が考えている「民衆を窮乏させるシステム」というのは政党政治です。大恐慌後に
浜口内閣がやったことを見ると、政党政治は、財閥や大地主の利益を優先し、労働者や
農民を犠牲にしたということは言えると思います。
たとえば、内閣が用意した労働組合法案(1930年)が、財閥の意向で廃案にされて
しまったりとか、大企業による製品価格のつり上げを許し、農家を困窮させたりとか、
輸出を伸ばすために平価切り下げを行ってインフレを起こし、民衆の生活を圧迫するとか
ですね。こういうのを見ると、政党政治では民衆は犠牲にされるしかないように思えます。
浜口内閣は農救土木事業などの農村対策をやっていますが、これには軍部の強い
働きかけがあり、このことも政党政治というシステムだけでは農民救済が行われ
にくいことを示していると思います。
政党政治を「民衆を窮乏させるシステム」と言ってしまうのは単純化しすぎかなーとも
思いますが、政党政治では民衆は救済されにくいのは事実かと思います。
この政党政治を法治主義にのっとって選挙などの手段で改革するのは難しいため、
法治主義を破って政党政治を実力で打倒し、民衆を救おうとした場合、それは悪いこと
なんだろうか?というのが俺の疑問であり質問ですね。


※ただ、俺はたいして歴史の勉強してませんから、知識が増えれば政党政治についての
認識は変わるかもしれません。あくまでも今のところの認識です^^;


648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/09(金) 01:21:05 ID:tP+MFUfG0
>>647
644氏ではありませんが、法治主義の問題に絞った乱文長文で横レス失礼します。
>政党政治は民衆を犠牲にしている。
>その根拠は法治主義であり、法律で圧政支配を正当化している。
>従って悪しき政党政治打破のために法治主義を破り、実力で民衆を救う事は正当化されるのではないか?
まとめるとこんな感じでよろしいのでしょうか?

力を確保した政権が民衆のための政策を実行するとは限りません。
もちろんこの事は選挙権による支持を前提とする政党政治に対して悪政を敷いたと言えるあなたなら分かるでしょう。
しかし覚えておいてほしいのですが、民衆を圧制から解放せんとする暴力革命勢力も圧政を敷く可能性があるのです。

甘い言葉が民衆の支持を取り付けるための出任せではない保証などないのです。
民衆を救いたいと思う指導者に寄生する私利私欲の側近がいないとも言えません。
本気で民衆のためを思って行う政策が失敗する事もありえます。

ここまではどんな政治体制でも同じなのですが、決定的な違いは責任の取り方です。

革命勢力は自分たちで好きなように法を作れますから、支配者になった人々は基本的に法を破りません。
政権初期に公約で任期を設定しても、後から伸ばせば終身で支配者もありえます。
そして民衆のためにと言いながら打倒された政権と同じように悪政を行う事もありえるのです。

ここで疑問なのですが、法に頼らない事で政権を取った暴力革命政権に、どのように失政の責任を取らせるのでしょうか?
当たり前ですが、約束を守らないのならば再び暴力で排除することでしか失政の責任を追及する事は出来ないのです。

しかし革命政権からすれば自分たちがやった事ですから、これは自明の理でしかありません。
このために革命政権は暴力の独占と民衆の指導者となりうるインテリ層や不満分子の排除を始めます。
暴力革命を成し遂げた多くの国家では、冗談抜きで国民虐殺の悲劇が繰り広げられました。

このように失政の責任を取る根拠を失う意味でも法治主義を否定するのは危険です。

政権交代システムとしての暴力革命容認は、革命政権が徹底的に暴力を独占するためにあまりにもリスキーなのです。
その理由は暴力の独占と政権に対する危険分子の排除により、基本的に一度しか暴力革命が出来ないからです。
短期間で再度革命が起こる国は成功しない暴力革命を起こしたのであり、それは国内に混乱しかもたらさない内乱です。

暴力革命政権は民衆と言う弱者救済を大義として掲げたために革命を絶対正義として讃えます。
このために手段と目的が逆転して政権のための民衆圧迫も辞さなくなります。
政権に対する反対者は民衆と言う弱者の敵になるからです。
大量虐殺はこの時に肯定されてしまいます。
そして近代兵器を独占する革命政府に自国民は敵いません。

この危険性を排除するには対外関係で対等な国家として認められる努力をする事でしょう。
当然ですが法治主義が前提であり、各国はこれを守らない国には国家としての権利を一部認めません。

多少ずれる話ですが、あの憎々しい不平等条約の中には治外法権による領事裁判権が含まれています。
しかしこれは今で言うのなら他国で日本人が万引きをした時にあなたの国は日本人の腕を切らないでくれと言う話です。
その国の国内法で窃盗の罪を腕を切る事で償うとされていてもです。
我々はこれを悪用されて散々煮え湯を飲まされましたが、籠の前を通ったら打ち首では敵いません。

貿易や国防・領土問題などで対等に扱ってもらうためには国外との足並みをそろえる事が求められるのです。
文明国として法治主義を認め、三権分立を認め、民主主義を認めなければなりませんでした。
そして明治維新とはそのような世界と渡り合うための革命でもあったはずです。

暴力革命は法治主義を否定するものですが、政権運営には対外的にも国内的にも法治主義が求められます。
暴力革命政府は自分たちで否定した法治主義に対して、他国の干渉を避けるためにどうするでしょうか?

内にこもって対外的なやり取りに制限をかけられ続けるか、革命を輸出して仲間を増やすか、他国に合わせるかです。
この中で本来の目的である民衆救済を最も実現する可能性を維持し続けるのはどのコースでしょうか。
不平等貿易前提の民衆は豊でしょうか?他国に内戦を促す革命輸出は民衆の平和が前提?政策を対外関係で振り回される民衆は幸福なのか?

価値判断は人それぞれですが、法治主義なき善政は指導者の政策にミスがなく世代交代に失敗もしない場合に限って、法治主義の下の圧政に勝るのだと確信します。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/09(金) 06:50:16 ID:UyFHisEw0
法治主義なき善政は存在しにくいみたいだね。やはり現在まっとうな国でスタンダードに
なっているいかなるテロも認めずがまともみたい。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/09(金) 11:49:45 ID:mvlQnIa+0
というか、浜口内閣の経済政策が上手くいかなかったのは確かでしょう。
ただし、それを内閣の責任だけに帰するのはどうかと思います。
財閥は現在では考えられないくらい国家に対しての影響力を持っていましたし、
軍部も容易に内閣を左右できるだけの政治的な力がありました。それの加え、
枢密院の影響力なども含めて考えれば、内閣という存在は今の日本の内閣ほど
行政上の権限を持ってはいませんでした。実質的にはともかく、システムの上で
天皇を扇の要とした権力構造になっていましたから、内閣に出来ることには
自ずと限界がありました。首相も優越的な地位にはありませんでしたし。


651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/09(金) 22:06:21 ID:UPBWUF700
英米流の複数政党議会政治による資本主義は駄目とか
終わったとかそういう時代だったんだよ。

国家社会主義全盛時代。



652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/09(金) 23:53:10 ID:9kKrj8afO
財産を持つ皇室、華族、財閥に社会保険制度もない貧困層。富の偏在は顕著だった。当時の昭和天皇批判もかなりアカラ様だったし、恐慌下不満が充満していたのは確か。昭和天皇が実力行使をすれば退位させられ秩父宮が何てのもあながちトンデモ話でもない。

653 :525:2009/10/09(金) 23:58:57 ID:ivzgHMGW0
>>648
確かに、民衆の窮状を救うために法治主義を捨てた結果、民衆がもっと
悲惨な状態に追い込まれる可能性はあると思います。でも民衆の生活が
改善される可能性もあります。法治主義の放棄が危険な賭けであることは
分かりますが、当時の状況はそういう危険な賭けをしなければならない状況
だったのかもなという気はします。
ひょっとしたら法治主義を維持するためにはある一定程度の経済的安定が
必要なんじゃないかとも思います。経済的不安定の度合いがある一定程度を
超えれば、クーデターや満州事変のような法治主義を無視した行為が
発生するのが、人間社会の自然な成り行きなのではないかなという気もします。
(俺は満州事変の発生にも民衆の窮状は関係していると思ってます)
もうちょっと書こうと思いましたが、考えがうまくまとまらないのでやめときます。
丁寧なレスありがとうございました^^

>>650
「浜口内閣だけに責任を帰している」つもりはありません。財閥や大地主の意見が
反映され、民衆の意見がないがしろにされる政党政治というシステムを問題に
しているつもりです。


654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 02:12:39 ID:3mH9Davj0
>>650
金解禁には、紙幣の無制限発行を不可能にするという側面もあったから
金兌換制が続いていたら、軍は日中戦争の泥沼→太平洋戦争というコースに
入る事は出来なかった。だから浜口も井上も右翼に暗殺された。

高橋是清が金解禁をストップした事によって、インフレが発生して
経済は持ち直したかのように見えたが、人工的にバブルを発生し、
紙幣の無制限発行を可能にし、軍の暴走を招く結果になった。

高橋是清は、政治で軍の暴走を押さえられると思ったのだろうが、
高橋の甘い見込みが日本を破滅に追いやったと言わざるを得ない。
金兌換しか軍の暴走を押さえる方法はない、と考えた井上が正しかった。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 03:21:51 ID:h3pMcMuMO
金本位制って当時のタイミングは金解禁の後すぐ世界恐慌が来て台風来てるのに窓を開けちゃったような感じなんだよね。逆に高橋財政が満州事変と連動して恐慌を脱するきっかけになった。少なくとも庶民の生活は立ち直った。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 03:30:43 ID:h3pMcMuMO
インフレとそれを吸収する軍事予算の拡大が戦争拡大につながるんだけれども、政府はインフレ抑制の為に郵便貯金、年金制度、健康保険制度を導入して金を国民からかき集め、これらの機関に戦時公債や国債を買わせた。今の日本の特別会計枠はこれがルーツ。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 15:56:07 ID:3mH9Davj0
>>655
>逆に高橋財政が満州事変と連動して恐慌を脱するきっかけになった。

これのお陰で日本は滅亡して、今でも中国や韓国から「謝罪しろ、保障しろ」と
言われ続けている訳だが。
体調が悪いからと言って、シャブ打つような事をしてはいけない。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 19:42:47 ID:2yLTejHQ0
戦時中軍部にシャブは蔓延してたな。
これが各局面での判断力を低下させてたのは明らかなんだが。
なお実際にあったことは例えとして使用出来ないことを伝えておく。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 02:19:51 ID:gxZt6skL0
>>658
夜間哨戒機や迎撃機のパイロットに配られていたのを「蔓延していた」という
表現はオカシイだろ。世間に蔓延したのは戦後だ。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 02:51:45 ID:HOXfkVcOO
蔓延してたと言うより必需品だった。航続距離の長い日本の軍用機を徹夜で夜間航行なんてザラだった。しかも頼りは自分の目だけ。陸軍も徹夜行軍は当たり前だった。限界を超える体力で敵の意表を衝くのが戦略だったぐらい。集中力や根気を維持するには覚醒剤は必需品だった。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 03:00:02 ID:HOXfkVcOO
軍の暴走が日本滅亡に導いた、ポイント、オブ、ノーリターンはどこら辺でしょうか?個人的には日中戦争の泥沼、第二次上海事変から南京陥落。トラウトマン工作の失敗。武藤章が日本滅亡の引き金を引いた様に思ってますが、、。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 03:08:38 ID:HOXfkVcOO
陸軍では武藤章。日中戦争泥沼を作り、この解決の為に三国同盟と日米開戦につながって行く。海軍では石川信吾。資源確保の必要を解き、日本の国策を南進に向けた。


663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 03:14:00 ID:HOXfkVcOO
第二次上海事変ではあらかじめ、掃討作戦に移っても攻勢終末点、停止線を作っていたが、派遣軍参謀武藤章が首都南京を目指す様に松井大将に具申している。


664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 05:41:51 ID:lLbc15Ka0
>>659
軍需工場にも配られてただろ。
必需品だ? シャブは揺り返しで能力を激減させるのくらい知ってるだろ。
一業務遂行ごとに療養させるんならともかく。
戦時中に薬局でも販売されていた。

戦争の暴走は日本人の人間性でなく、間違った薬の使用法であるという話なのに、
歪んだ讃美論は遂には悪魔の薬物まで必要だと肯定するのか。
中毒症状と禁断症状で頭が狂う薬だぞ。

つまりお前の論で言うと、徹夜飛行や徹夜行軍をした奴は全員キチガイになって、
現地でレイプ通り魔の如く南京で虐殺したことになる。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 05:48:13 ID:lLbc15Ka0
必需品シャブをこっそり愛好した将校は、
敵のビルマの補給路を断つ為、2000m級の山を食糧無しで500km走破する計画を
シャブの妄想により立案して兵士を皆殺しにし、

シャブをこっそり愛好した特務機関は、満州で拙い自作自演で戦争を起こし、

シャブをこっそり愛好した政治家達は、アメリカに勝てると誇大妄想を起こして
開戦に踏み切った、

ということになるな。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 08:30:34 ID:Aq06OAkN0
>>661
三国同盟でしょうね。
これさえなければ、最低限第二次大戦中は英米との戦争を避けられた。

667 :525:2009/10/11(日) 08:32:22 ID:shNDYSym0
>>647の文を一部訂正しときます。すみません。
×大恐慌後に浜口内閣がやったことを見ると
○大恐慌後に浜口以降の内閣がやったことを見ると

×浜口内閣は農救土木事業などの
○高橋蔵相は救農土木事業などの

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 13:47:40 ID:gxZt6skL0
>>664
日本語がひどく苦手みたいだが、チョンか?

>必需品だ?

脳内妄想乙。誰がそんな事言ったんだ?wwww

>戦時中に薬局でも販売されていた。

戦争中は軍が厳重に管理していて、ヒロポンの名前で薬局で売られるように
なったのは戦後。

>歪んだ讃美論は遂には悪魔の薬物まで必要だと肯定するのか

だからそんな事を誰が言ったんだ? お前はシャブ中か?

>つまりお前の論で言うと、徹夜飛行や徹夜行軍をした奴は全員キチガイになって、
>現地でレイプ通り魔の如く南京で虐殺したことになる。

シャブ中で脳内妄想が凄まじいようだから、病院に逝け

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 19:05:53 ID:1fbXLSMT0
一応言っておくが国内の貧困のために戦争して領土を
ふやすというのは、国際的にはただの侵略だぞ。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 20:39:28 ID:OCp+HTrAO
貧困解決のために戦争してボコられ領土剥奪された上で物乞いするなら、
始めから素直に物乞いすればいいじゃないか

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 20:53:11 ID:P/hNf8RY0
騎兵に囲まれただけで膝と額を真っ黒にしている連中が隣にいるからな
プライドの高い日本人には真似できねーんじゃね?
武士は食わねど高楊枝、特亜は食えずにガーリガリ、白人だけが激太りってかw

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 21:14:34 ID:Rt6P8Vi60
>>668
お前だろ。脳が不自由なのは
いちいち年がら年中チョンだチョンだ抜かしやがって。
蹴殺されてもおかしくない差別語だ。お前のドタマをかち割りたい。このクソネウヨが。死ね。死ね

シャブが薬局で売られたのは戦時中だ。
お前シャブを擁護するのか?殺すぞコラ

シャブ中はテメーだ。カス

妄想はお前だろ。
シャブは薬局で売られたの戦後のソースをよこせよカス。
キチガイのクセにいっぱしの口利いてんじゃねえよ。
このシャブ野郎。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 21:30:50 ID:P/hNf8RY0
まじかよ、殺害予告とは・・・
2chでリアルタイム殺害宣言初めて見た
これは大変なことになったな

674 :525:2009/10/11(日) 22:18:42 ID:shNDYSym0
俺は15年戦争は侵略戦争だと考えるべきだと思いますよ。
一番の戦争目的は日本の経済システムの再編成・再構築だと
思いますから。日本が1930年代に順調に経済発展を続けていたら、
戦争は起こらなかった気がします。
日本と中国が同盟を結んで米英ソに対抗できていたら良かった
のになーとも思います。

俺が「愚かな戦争論」に疑問を感じるのは、もし日本が戦争して
いなかったら日本は血で血を洗う内乱状態に陥るか、粛清と
弾圧を主な手法とする恐怖政治国家になっていた可能性が
あることを考慮していない感じがするからかな。

>>661
日中戦争以後のどこかの時点で進路を変えることができたかは
どうなんですかねー。俺には分からないですね。まだあまり検討
してないので^^;






675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 23:00:53 ID:shNDYSym0
↓米軍も覚醒剤使ってるみたいだな。
http://wiredvision.jp/archives/200302/2003022001.html

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 02:35:06 ID:UuozUorKO
まずは麻薬が世界的に本格的に禁止されだすのは戦後です。アヘン、コカイン、ヘロイン、大麻は特にイギリスではタバコの如く愛好されてる時代もありました。現在の常識での麻薬=悪の観念も注意が必要。勿論、身体に悪いし、中毒は社会問題になってた。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 02:41:27 ID:UuozUorKO
日本が満州事変より新しく経済を飛躍して成長させるチャンスはあった。これが出来てれば日米戦争もアソコまで不様じゃなかったはず。最大の失敗はソ連を真似て官僚主導でやろうとした事。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 02:46:40 ID:UuozUorKO
スターリン体制みたいに強制的な富の収奪が出来れば可能だろうけど全てが形だけの中途半端。むしろ財閥排除で資本集積ないし無駄な法律や手続きが増えて生産は停滞。技術開発も大胆に海外から買い付けもしない自力開発の根性論。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 02:54:31 ID:UuozUorKO
軍の暴走の財政的裏付けはやはり高橋財政。この特別会計枠が日本を戦略なきダラダラと中途半端な戦争する下地を作った。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 03:04:20 ID:UuozUorKO
かつて中国の胡適は何故日本は全兵力を総動員して一気に日中戦争を短期終結させる戦略を描かなかったのか不思議がった。出来なかった理由は戦争ではなく事変処理としての予算枠の問題のみ。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 07:06:48 ID:jlJQZ2lu0
現在の常識での麻薬=悪の観念が合ってても間違ってても、
アヘンやヘロインが最悪の薬物なことには変わらない。

例えば酒は禁止時代を経て今は合法だが、そのかわり法整備や医療が極めて充実している。
そういったものなしで、歴史的経緯も浅くあるいは暗黒史しかない薬物は、間違いなく危険だと思う。

これは当時の世界暴走の要因のひとつにもなっている。日中戦争ではアヘンは重要なキーワード。
ただ流行る薬物の種類には多少国民性の違いがあるよう。アヘンは日本では浸透しなかった。

アンフェタミン(覚醒剤類似)は米軍は今も使っている。
だがドイツは戦時中に導入後二年で禁止薬物にした。
米軍はWW2後に日本から押収した研究技術を使い続けているのだろ。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 09:21:58 ID:wGew7/N20
>>680
当時の参謀本部内で、対支一撃論という
中国軍の実力を軽視する誤った見方が主流であったことが、予算の制約にもつながった。

このため、1937年第二次上海事変で装甲車をも持つ国民政府の近代化師団と戦闘の結果、
日本軍は多大の戦死傷者を発生して、事変終結に至った。この大損害は報道されなかった。
第九師団歩兵第七連隊の戦闘詳報にある歩兵第七連隊の死傷表によると、
2週間の戦闘で兵士2566人中、死者450人、負傷者905人、兵士の損耗率は53%に達していた。

国民革命軍の主力部隊となったのは、1930年代における中独合作の
ドイツ軍事顧問団によってドイツ式訓練と装備(チェコ、ドイツ製の機関銃など装備)の8個師団であった。
その他にもドイツ式訓練をうけ、中国式装備をした12個の師団があった。
これらの建軍の精神として日本を仮想敵としたが、日本との開戦は時期尚早であったため
第二次上海事変で虎の子の近代化師団が壊滅したのは蒋介石にとって大打撃であった。
もう少し時間を掛けて近代化師団を増強の上、対日開戦をしておけば、
重慶撤退や共産党軍への敗退はなかったであろう。

対支一撃論(たいしいちげきろん)とは、
日中戦争初期に武藤章らによって唱えられた事変拡大論で、
「国民政府は日本軍による強力な一撃を加えるだけで屈服し、早期講和に持ち込める」と言うものである。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 21:27:53 ID:Whcqd0aa0
>>672
チョンはうざい。半島にとっとと帰れ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/ヒロポン
終戦直後に軍の備蓄品が一気に市場に流入し、人々が精神を昂揚させる手軽な薬品として蔓延、
依存者が大量に発生し、中毒患者が50万人を超えるなど社会問題となった。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 12:03:58 ID:YJgOjbBd0
>>683
うるせえよ
お前みたいなガイキチがネットで腐りきった差別を膨大に垂れ流してっから
こっちの神経まで麻痺してんだ。
今育ったガキどもはもう多分それをいいモンだと思ってるだろう。
よくも世の中腐らしてくれたな。テメーら死ね 死ね 死ね 死ね 絶対死ね

覚醒剤
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E8%A6%9A%E9%86%92%E5%89%A4
「1943年から1950年まで、薬局では印章さえ持っていけば誰でもヒロポンの
アンプルや錠剤を購入可能で、タクシーの運転手や夜間勤務の工場作業員など、
長時間労働が要求される職種の人々に好んで利用されていた。」

科學朝日 1943年8月号 「ヒロポン」広告
http://hokuso.com/shigo/jpeg-shigo-083c.jpg

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 13:40:45 ID:mSNaX5O40
もし関東軍が満州事変を起こさなかったらソ連が満州に進行して
満州人民共和国を作ったですか?
その場合、先をとられた日本はこれを承認する他に打つ手はあったでしょうか?

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 14:17:28 ID:tXDLS5es0
当時の場合は、露西亜よりも、
蒋介石の北伐進展による中華民国の華中・華北の掌握、蒋介石と張作霖・張学良親子との提携、
満鉄に対抗した漢人資本の並行包囲線建設による中国側の主権奪還運動が危険視されていた。
満州国建国は、満州を蒋介石の主張する中国の主権がら除外することが主眼にあった。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 14:27:10 ID:YJgOjbBd0
そしてそれを妨げられた結果、蒋介石もコミュニストに追放され
満州人民共和国では済まず、中国全土に至る
中華人民共和国が作られ全てが共産化された。
北朝鮮の不幸もここから始まる。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 20:55:27 ID:dg1mJIsU0
>>687
>そしてそれを妨げられた結果、蒋介石もコミュニストに追放され
日本の行動が妨げられた結果ではなく、日本が蒋介石の共産党討伐を邪魔した結果だよ。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 21:01:54 ID:dg1mJIsU0
>>685
>もし関東軍が満州事変を起こさなかったらソ連が満州に進行して
少なくとも1930年後半まで、ソ連には満州に手を出す余力はありません。
ソ連が侵攻したら、中国は国際連盟に支援を要請するでしょうし、日本に出兵要請もしてくるでしょう。

>先をとられた日本はこれを承認する他に打つ手はあったでしょうか?
いや、日本が史実で国際連盟にやられたように、承認しなければ良いんですよ。
中国の提訴に応じて、援軍派遣を提言しても良いです。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 16:37:18 ID:WnwD1tyz0
>>688
そりゃ国民党はモンゴルではソ連と組んでたほどだ。
おかげでモンゴルはソ連の傀儡化した。
蒋介石は共産閥に対しては
最初から死亡フラグが立っている

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 01:50:01 ID:b1bgS8BX0
>>690
ロシアの後ろ盾を得て認めざるを得なかったモンゴルの自治権を、ロシア革命の
どさくさに否定しようとしている。結局、モンゴルにまで兵を向ける余力が無かった
だけで、組んでいたわけではないよ。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 08:43:34 ID:bdrAXTKX0
>>691
モンゴルの独立宣言を拒否したかったら
ロシアの妥協案による自治宣言格下げに乗っただけだろ。

オスマンの革命は民族自決に基づくトルコ国家を作るという
近代的な革命だったが、中国の革命は途中で頑迷派に乗っ取られ
拡大の欲目が露骨に現れた。
これは欧米もとい米主導による中国大陸の版図介入によるもの。
アメリカの情報戦。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 08:45:04 ID:bdrAXTKX0
拒否したかったら・・・×
拒否したかったから・・・◯

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 13:32:00 ID:aPbXNo80O
この頃のソ連は蒋介石にモンゴルを奪い返されそうになるくらい弱かった。
ロシア革命〜満州事変くらいまではソ連の脅威は忘れられてたみたいね。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 13:43:32 ID:k6/qSHx60
>>694
満州事変は、北満州のソ連権益を奪う意味もあったわけで、
本当にソ連の脅威を感じていたなら、そんな真似をするわけがない。

>>692
だから、組んで(妥協して)いたのはロシアとであって、ソ連とじゃないだろ。
ソ連は独立支持だったからな。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 16:16:27 ID:KWqHcQ5A0
>>695
ロシア革命後の話か。
革命後のモンゴル自治撤廃はカラハン宣言を受けての話だが。
このときから中国は親ソ連。

1919年7月25日 ソ連カラハン宣言。中華民国に帝政ロシアの獲得した権益の無償返還
1919年11月22日 中華民国、モンゴルの自治撤廃と「中国・ロシア・モンゴル協約」の破棄宣言。
1920年10月    旧ロシア亡命軍(白軍)モンゴル侵入。中国軍追放
1921年3月    ソ連赤軍モンゴル侵入。白軍追放 → 赤化

めでたしめでたし by ソ

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 16:22:50 ID:KWqHcQ5A0
この後ソ連の後ろ立てを元に

中国親ソ化→中共結成→国共合作

と続くわけだが。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 16:29:40 ID:KWqHcQ5A0
でもこのときの宣言の残りを
WW2後全部スターリンに反古にされてしまってガッカリする中華民国だった。
モンゴルを返してもらいにいくんだよね蒋介石。
でもあっさり振られる。
そして傀儡分断国家モンゴルの出来上がり。

中国のやってることって結構日本を笑えないんだぜ。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 09:49:53 ID:++x3TgOa0
まあ、一応外モンゴルで止まったソ連と、止まらずにどんどん進んでくる日本とじゃ、
ソ連の方がマシに見えてもしょうがないが。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/30(金) 19:26:02 ID:wpnpEkTP0

モンゴルで止まったのは日本と戦争になったからだアホ
ものっすごいバカだな

ノモンハンも知らんでよく学問板に来るな

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/30(金) 20:31:55 ID:CrULxx2n0
>>700
ソ連軍のモンゴル介入は1920年。
ノモンハンは1939年。
20年近く止まってるが。
またノモンハンでもソ連とモンゴルは、従来から主張している国境線の確保までしかしていない。
ソ連モンゴル主観で、入り込んだ日本を追い出しただけで、一歩も進んでないのだが。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/31(土) 00:31:01 ID:VDVV7ymmO
もっと複雑。カラハン宣言の後、ソ連は結局東清鉄道を放棄しなかったから国民党からも不信を買う。張学良は戦争仕掛けてムリやり奪おうとするが失敗。当時の北京政府とは一時国交断絶。結局満州事変の後、日本が買い取る。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/31(土) 00:35:32 ID:VDVV7ymmO
国民党改組でボリシェビキのやり方。民主集中制(一党独裁)、党軍、人民委員(コミッサール)を導入し、強力になった国民政府は北伐で中国をほぼ統一する。そこに立ちはだかるのが満州を占領した日本。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/31(土) 00:45:17 ID:uBPhVOJu0
>>701
止まってたってその後進んでるんだろ?
日本も37年まで進んでないし。
あとノモンハンで止まったのは日本とぶつかったから。
さっき言っただろ。バカなのか

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/31(土) 03:17:42 ID:VDVV7ymmO
満州国もソ連が外モンゴルOKなら日本もOKだろ?って動機だから。ノモンハンは関東軍がスターリン粛清の影響を過大に見て挑発したのが始まり。しかし逆にソ連軍生え抜きのジェーコブの初陣だし、近代世界史上はじめて督戦隊が出て来たり。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/31(土) 06:39:17 ID:LQCFsX4q0
近衛上奏文 近衛文麿、共産主義者、革新官僚・革新軍人らの敗戦革命
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7196539
http://www.youtube.com/watch?v=73T4WDDkWfE

近衛上奏文(このえじょうそうぶん)とは、太平洋戦争末期の1945年(昭和20年)2月14日に、
近衛文麿が昭和天皇に対して出した上奏文である。近衛は昭和天皇に対して、「敗戦は遺
憾ながら最早必至なりと存候」で始まる「近衛上奏文」を奏上し、英米の世論は天皇制廃止
にまでは至っていないとの情勢判断の下、いわゆる「国体護持」には敗戦それ自体よりも敗
戦の混乱に伴う共産革命を恐れるべきであるとの問題意識を示した。「大東亜戦争」(太平
洋戦争)は日本の革新を目的とする軍の一味の計画によるものであること、一味の目的は
共産革命とは断言できないが、共産革命を目的とした官僚や民間有志がこれを支援してい
ること、「一億玉砕」はレーニンの「敗戦革命論」のための詞であること[、米英撃滅の論が出
てきている反面、一部の陸軍将校にはソ連軍や中国共産党と手を組むことを考えるものもで
てきていること、近衛は陸軍内に共産主義者が存在し、敗戦を利用して共産革命を行おうとし
ている旨を述べた。

近衛文麿は共産主義者だった
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6735330
http://www.youtube.com/watch?v=00Op9Ba15OE

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/31(土) 06:39:45 ID:LQCFsX4q0
共産主義者の大東亜戦争責任
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6396722

共産主義者の大東亜戦争責任(1/3)
http://www.youtube.com/watch?v=GqJSU4v4VHA
共産主義者の大東亜戦争責任(2/3)
http://www.youtube.com/watch?v=F8-suGPP4sA
共産主義者の大東亜戦争責任(3/3)
http://www.youtube.com/watch?v=uFMtTokCuXs

1930年代初頭から1945年にかけての「軍国主義」、それは陸軍主導による日本の
社会主義(共産主義)化を「上からの革命」 によって成し遂げようとしてきた日本型
「革命」の、表象の事実に過ぎない。これと並行してマルキストの近衛文麿(日中戦争
拡大) 、左翼官僚(「企画院事件」など)、ゾルゲ・尾崎秀実らコミンテルンの策謀が
進行し、大東亜戦争へ至った。もし、大東亜戦争を非 難するのであれば、その母胎
となった社会主義(共産主義)をこそ先ず非難すべきである。大東亜戦争=日本と
東アジアの社会主義化 が真実であり、その敗戦革命、砕氷船理論の副産物として
ではあるが、アジアを白人帝国主義の植民地支配からの解放も生じたのである。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/31(土) 11:44:23 ID:ZevxlZWV0
>>704
その意味でなら進んでないぞ。
なぜなら日本が進んだのは満州国建国において
従来より20キロくらい向こうのハルハ河までが
満州国の領域だと主張した32年の事。
要するに日本側が進出したからノモンハンでぶつかった訳であって、
モンゴル=ソ連が進んできたからではない。
んでその従来とは13年のモンゴル独立宣言以来変わらぬ外蒙古の領域である。
というわけで、止まってたってその後進んでるんだろ? といわれれば、
ノモンハンにいたるまでそしてその後も満州侵攻まで一歩も進んでないといえる。

なんでその程度の事も知らないでノモンハンも知らないのかと大見得を切れるのか不思議でならない。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/02(月) 22:17:14 ID:4mtCNTbk0
>>708
アホだなお前
スターリンの主張は中国に対して「内蒙古もモンゴルに合併しろ」だぞ。
WW2後カラハン宣言に基づいたモンゴルの返却を求めに行った蒋介石に対して
逆に突き付けられた言葉。
モンゴル傀儡時代のソ連は中国に領土の割譲を要求したんだよ。

大体南下政策も知らんバカが口を開くなよ。閉じとけ

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/02(月) 23:46:07 ID:NkNwC6IVO

「統帥権」の独走は、
大正天皇の病弱に起因する!



711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/03(火) 09:27:41 ID:DffCToBkO
軍部に白馬青牛こと広島もみじ兵団みたいなKYが多数いたから。


712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/03(火) 15:45:21 ID:rD0GuKOR0
>>709
はい? じゃあなんでその言葉が45年まで出てこなかったの?
30年も止まっていた証拠みたいなものじゃない。

というかこっちの言っている事理解している?
ノモンハンで止められたのは日本の北上で、
ソ連の南下じゃないってことだよ。
なに、お前の主張を証明するのは簡単だ。
ノモンハン当時あるいはそれ以前から、
ソ連が内蒙古はモンゴルのものといっていたことだけだ。
29年にソ連は満州に軍隊を送って張学良軍を排除しているが、
その後東支鉄道の現状を回復しただけで寸土もとらずに撤兵した事をしらんのだろうか。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/03(火) 17:54:13 ID:4P8s8eFX0
軍首脳に説明責任の意識がとぼしかったのがおおきいとおもう。

また、大正時代に高等小学校を義務化するとかして教育にお金をかける国になり、国民がまともな判断をできるようにすべきだった。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/03(火) 18:47:39 ID:KK7govRW0
>>712
30年間て、モンゴルに赤軍が入ったのは1921年だぞ。
ノモンハンは1939年。

その間の粛清の数々・・・
1921年 独立の英雄チベット仏教の僧侶ハスバートル捕らえられ首を斬られる
1922年 初代総理大臣ボドー汚名を着せられ処刑
1923年 革命家ダンザン汚名を着せられ銃殺される。
1924年 モンゴル人民共和国設立
1937年〜 1938年
750あった僧院のほとんどが破壊され、1万8千人の僧侶が殺害

ちなみに1924年にはブリヤートでモンゴル領を割譲し連邦の自治区に編入している。

その間、日本が大陸で編入した土地はタダの一平米も無い。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/03(火) 18:53:17 ID:KK7govRW0
アイグン条約のアムール地方
北京条約の沿海州

もカラハン宣言で放棄されたが、
これも再侵略。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/03(火) 19:54:16 ID:rD0GuKOR0
>>714
辛亥革命から30年というつもりだったんだがな。
1911年から1921年まで南下はなかったというなら20年になるがw

>その間、日本が大陸で編入した土地はタダの一平米も無い。
それならロシア・ソ連は1860年以来編入した土地は無いともいえますがw

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/03(火) 19:58:29 ID:rD0GuKOR0
>もカラハン宣言で放棄されたが、
>これも再侵略。
カラハン宣言では放棄できないよw
だから再侵略というのもおかしい。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/04(水) 01:48:55 ID:AuTXwopG0
>>716
なんの反論にもなってないが。
1921年に南下があるのだから、
まさしく辛亥革命からの30年間進出無しは嘘になる。

>それならロシア・ソ連は1860年以来編入した土地は無いともいえますがw

なら日本は白村江以来1230年間編入した土地は無いな。
なんでも遡りゃいいってもんじゃねえべ。バカだなこいつ。

カラハン宣言で北京条約他ロシア帝国の締結した拡大条約は
全リセットなんだが。
なんの為のカラハン宣言だと思ってんだバカ。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/04(水) 18:22:13 ID:ZVlcPaleO
つかその頃は陸軍はシベリア出兵で忙しかったじゃん。ソ連も内戦状態で他国の進行を受けてるのに満州どころじゃないよ。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/04(水) 20:44:33 ID:Y2C1SnvR0
>>718
ああ、それなら別に蒙古進出から24年でも構わないがw
んで、ノモンハン当時あるいはそれ以前から、
ソ連が内蒙古はモンゴルのものといっていたことはみつかったかい?

>なんでも遡りゃいいってもんじゃねえべ。バカだなこいつ。
つ鏡
おまいさんが言っている事を当てはめれば
ロシアのほうが長くなるよっていってるだけ。
南下政策に限定だがな。

>カラハン宣言で北京条約他ロシア帝国の締結した拡大条約は
>全リセットなんだが。
ええ、カラハン宣言とは
北京条約他ロシア帝国の締結した拡大条約は全リセット”の条件で話し合う準備がある”という宣言ですから、
実際には1924年の中ソ協定をもってそれが結実したことになります。
んで、そこでは沿海州などの返還はなされませんでした。
つかカラハン宣言そのものがイギリスなどからクレームがついて第2次宣言が出されて修正されていますからねえ。
だから、一方的に話し合いの準備があるといっただけのカラハン宣言では
話し合いを提起する事はできても、放棄して中国側に返還する事ができないんだといっているんだが・・・
ああ、こういえばいいのか、なんの為のカラハン宣言だと思ってんだバカ。
んで、この中ソ協定で認められたモンゴル主権問題は46年に無効になったんで、
WW2後カラハン宣言に基づいたモンゴルの返却を求めに行った蒋介石って実在するのか?
中ソ協定ならともかくカラハン宣言なら蒋介石が錯乱したでFAなんだが。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/04(水) 23:43:17 ID:+PeSwlS40
>>720
ノモンハン以前から内蒙古がモンゴルのものとソ連が言っていた?

それ自体を誰が言ったんだよ。俺に関係無い。
なんかまた歪曲して人に責任かぶせてるよ。

うんロシアのほうが長くなるよ。南下政策の話しかしてねえから。
あれ以上北上してどうすんだ。オーロラでも見に行くのか。

49年に協定があったの。ふんそれで。
・・・・待て、24年? 結実は戦後の中ソ友好条約だろ。

>実際には1924年の中ソ協定をもってそれが結実したことになります。
>んで、そこでは沿海州などの返還はなされませんでした。

ウーソーウーソーウソつきだ〜
協定をスタートラインとして翌25年から中ソ国境の確定作業が始まるも、
政情不安定により途中で中断するのですよ。
またこの時ソ連は張作霖とも個別で『奉ソ協定』というのを結んでるんですう。
中国北部の国家主権をソ連自身も不明瞭と考えていたんだよ。

じゃ、錯乱はお前ということで。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/04(水) 23:56:22 ID:Y2C1SnvR0
>>721
>それ自体を誰が言ったんだよ。俺に関係無い。
>なんかまた歪曲して人に責任かぶせてるよ。
じゃあ、ノモンハンで食い止められたとは嘘ですね。
この時点でソ連が内蒙古をモンゴル領域だと主張していなかったわけですから。

>・・・・待て、24年? 結実は戦後の中ソ友好条約だろ。
いや中ソ協定でカラハン宣言のかなりの部分が実現しているぞ。
ほれ
ttp://www.tabiken.com/history/doc/M/M017C100.HTM
1924年ソ連が中華民国と締結した平等互惠主義の条約。ソ連は1919年7月カラハン宣言を発表し、
帝政時代のロシアが中国との間に結んだ不平等条約のすべてを無償廃棄し、平等互惠を原則として国交を回復する用意のあることを公表した。
この宣言は中国各界に大きな反響を呼び、カラハンの北京訪問によって中ソ交渉は大きく進展し、1924年5月国交回復協定が調印された。
本協定は、中ソ関係を回復しさらに強化するための大綱協定と、東支鉄道管理に関する暫定協定よりなる。
これによって中国との外交関係を改新したソ連は、帝政時代のロシアが保持していた領事裁判権・義和団賠償金請求権などの特権を放棄し、また外蒙古における中華民国の主権尊重などを承認した。この協定はカラハン宣言の具体化とみることができ、
革命後のソ連の対中国友好政策は、中国の革命勢力をソ連に接近させ、連ソ容共政策が推進されることとなった。

>ウーソーウーソーウソつきだ〜
>協定をスタートラインとして翌25年から中ソ国境の確定作業が始まるも、
嘘だって言われても困るんだがw
だいたいその協定は中ソ協定じゃなくて奉ソ協定だよw
しかもこの場合、ノモンハン関連の国境線は全く関係ありません。
なにせどっちも中華民国領土なんで。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 00:01:48 ID:HrHidOHa0
>・・・・待て、24年? 結実は戦後の中ソ友好条約だろ。
ほれ
http://www.jstor.org/pss/2213813
これが戦後?(終戦の一日前なんだがな)の中ソ友好条約の内容だ。
カラハン宣言なんぞまったく関係ないわ。
錯乱するのもほどほどにせえ

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 00:08:16 ID:HrHidOHa0
あと言っておくがモンゴル独立支援は
伝統的な南下政策とはほとんど無関係だぞ。
反革命の白軍がモンゴルに侵入してそこを拠点に暴政を敷いたため、
下腹に妙な抵抗勢力を抱えたくなかったソ連が放置できなかったのも当然なんだが。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 00:17:50 ID:V0fzn1xr0
>>722
こいつは内蒙古ってノモンハン村ひとつだけのことだと思ってたらしい。
めでたいバカだ。でもそれは違うぞ。

>いや中ソ協定でカラハン宣言のかなりの部分が実現しているぞ。

お前の言う中ソ国境以外の話ばかりだな。
自分に不利な証拠持って来てどーすんだ。

>だいたいその協定は中ソ協定じゃなくて奉ソ協定だよw

お前が人の話読んでないことがよくわかる。奉ソ協定だって言ってるだろ。バカか。
しかもノモンハンの話なんてしてねえし。そっちが勝手にそこ限定でこだわってるんだろ。
ノモンハン=内蒙古 じゃないって。

>>723
そりゃ戦時中の協定だろ。
単なる連合国確認じゃん。
俺が言うのは中共とソ連が結んだ1949年の友好条約。
わざと間違えてんのかお前わ。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 00:20:51 ID:V0fzn1xr0
>>724
それをいい口実に赤軍が駐留したんだが。
なんでも人のせいってお前、
日本の大陸駐留はケチョンケチョンの癖に
これほど日本差別のムゴい奴も珍しい。

あとモンゴルがかわいそう過ぎる。
こいつの日本嫌いは、まだ当の日本はいいとしても、
他の国まで否定すること否定すること。なんて野郎だこの侵略者。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 09:07:33 ID:vmidcOj/0
>>718
横だし、本論からずれるが
>なら日本は白村江以来1230年間編入した土地は無いな。
白村江以来、日本が編入した土地は、東北以北(北海道、千島)、沖縄、台湾、朝鮮と大量にあるぞ。
満州だって、既に編入が国際的に認められない時代になってたから傀儡政権立てただけで、
実質的には日本の植民地だし。


728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 21:02:09 ID:BfFs1NDi0
>>727
ずれまくりの上に的も外れてる。
大陸の土地の話だよ。だれが列島の話してんだ。
ちゃと読めこの抜け作が。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 22:41:31 ID:wPedXVai0
少年法の改正といった厳罰化にしても、司法関係者はそこまで治安は悪化していないという認識が主流だったのに、マスコミの報道で国民が厳罰化を要求するようになった。

その辺、日本がマスコミの煽りで第二次世界大戦に突入していったのとたいしてかわらんなw

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 08:48:14 ID:6yzuRFw8O
愛国教育と言えば聞こえはいいが、それが結局、国民の合理的な判断力を奪ったんだろ

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 19:10:07 ID:+/uuYoFJ0
>>725
>めでたいバカだ。でもそれは違うぞ。
誰もそんなこといってないんだがw
そもそもノモンハンで食い止められたっていったのは俺じゃないぞ。

>お前の言う中ソ国境以外の話ばかりだな。
んなこといわれてもカラハン宣言の話をしたのはお前だろ。

>お前が人の話読んでないことがよくわかる。奉ソ協定だって言ってるだろ。バカか。
ええ、読めませんね。
>「協定」をスタートラインとして翌25年から中ソ国境の確定作業が始まるも、
>政情不安定により途中で中断するのですよ。
>またこの時ソ連は張作霖とも個別で『奉ソ協定』というのを結んでるんですう。
んで、3行目と別物のように書いてある一行目の協定が
それは奉ソ協定ですよっていってる私的なんですがわかります?

>俺が言うのは中共とソ連が結んだ1949年の友好条約。
いや・・・そこまで斜め上のことを考えているとはとても思わなかったわ。
中ソ友好同盟相互援助条約の第何条あたりに
30年も前のカラハン宣言が反映されているんだ?
ほれ
ttp://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19500214.T1J.html

>>726
>日本の大陸駐留はケチョンケチョンの癖に
>これほど日本差別のムゴい奴も珍しい。
その程度の口実すらしなかった大陸侵攻と同列に比べたらおかしいでしょw
在日米軍が叛乱を起こして自衛隊を蹴散らし日本を占領したら、
本国軍に討伐してくれと要請した結果、本国軍が来ることは非難される事でも何でもないといいたかったのだがね。

>それをいい口実に赤軍が駐留したんだが。
つっかね、そもそもこれが嘘ですし。
赤軍は駐留なんかしてませんよ。この時期の理想主義で青臭いことやってたソ連を舐めたらあかんわ。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 22:16:59 ID:NbAuhWSp0
>>731
カラハン宣言の中でもお前が持ち出すのは中ソ国境以外の話だ、と言っとる。
肝心の部分はスルー丸出し。こうやっていちいち説明されなきゃ理解できねえか。
三行目が一行目の二行目の四文字目だとか、直接表現が出来ないアホ。表現語彙ゼロ。
で結局中ソ国境に国民党は無関係でFAなのか。別に全然問題ないが。東北と中華民国は別の国別の国。

>第何条あたりにカラハン

『カラハン宣言』って名前はカラハンが言ったわけじゃないし。
そんなモン公式文書に書かれるわけねえだろ。バカみてえ。

下段
なんでもいいがこいつはモンゴルにひどいコトをした。
自分の攻撃欲求の為には巻き添えなど気にしないという外道だ。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 22:54:07 ID:+/uuYoFJ0
>>732
>カラハン宣言の中でもお前が持ち出すのは中ソ国境以外の話だ、と言っとる。
>肝心の部分はスルー丸出し。こうやっていちいち説明されなきゃ理解できねえか。
いやほんと君の主張したい事は本当にわかりにくいので、
なにを当方がスルーしたのかきちんと教えてくれないかね。

>で結局中ソ国境に国民党は無関係でFAなのか。別に全然問題ないが。
はい? なんでそんな話になるの?
カラハン宣言を受けて中ソ協定が結ばれたといったばかりじゃない。

>東北と中華民国は別の国別の国。
東北って何だろ? 日本の東北なら別の国ですがw
東三省のことなんだろうか?

>そんなモン公式文書に書かれるわけねえだろ。バカみてえ。
バカはお前だ。カラハン宣言が反映されているのかと聞いたのに、
カラハン宣言という名称が入っている訳がないなどと見苦しい言い逃れをするなっつうの。

>なんでもいいがこいつはモンゴルにひどいコトをした。
お前の嘘を指摘しただけで、別にモンゴルに酷い事なんかしてませんがね。
まあ、お前は潔癖症だった頃のソ連に根拠のない嘘をつくというひどいことしてますから、
自分の攻撃欲求の為には巻き添えなど気にしないという外道ってことですねw

んでさ〜、当方はきちんとカラハン宣言から中ソ協定までの流れを説明してあげたのに、
君が反論として出てくる各協定や条約には否定する内容のソースがでてこないのはなぜかね?

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 23:27:43 ID:AYTxgQU6O
満州国は外交関係は今の日米に近いかな。日米安保条約が日満議定書。在日米軍が関東軍だ。日本に大豆を輸出して稼ぎ、国防は関東軍に依存して、その分産業開発に振り向ける。結局日本の持ち出しが多すぎる。円超過だ。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 23:37:52 ID:AYTxgQU6O
満州事変以降、景気が良くなったのは国防費に対する放漫財政がスタートして国内の金回りが良くなったから。しかし次につながる新産業が育成された訳ではないから麻薬の様に国民が景気刺激策としての戦争を欲した。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 23:41:23 ID:AYTxgQU6O
退役軍人の天下りによる軍需産業と軍部の癒着、利益誘導が戦争の戦略より先行した。だから軍人にとって支那事変は決着するよりダラダラ続いた方がいい訳だ


737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 23:43:45 ID:NbAuhWSp0
>>733
中ソ国境はカラハン宣言を受けた中ソ協定で確定した、といいながら
お前の披露する中ソ協定の内容には中ソ国境の話が一切無かったこと。
そしてお前の頭には脳ミソも一切無かった。

しかも直後でまだループしてるしw どんな脳ミソしてんだコイツわ。アホや。

>バカはお前だ。カラハン宣言が反映されているのかと聞いたのに、

誰も反映とは言ってねえし。
中ソ間で正常な国家関係が樹立した過程がカラハン宣言から中ソ友好条約まで。

モンゴルについては、お前は俺を否定したいが為の理由で
モンゴルの歴史をズタズタにしたのだ。
正面から俺を否定出来る実力が無いから
第三者をスケープゴートにするんだな。この懦弱な匹夫め。

俺の攻撃欲求は元々ソ連に向いている。
お前のように第三国を石コロのように蹴飛ばしたりはしない。

ソース厨か。反論もなにもお前が俺に質問してるだけだろ。
「ねえ今私なに言ったんだっけ」みたいな。三歩歩いたら忘れるニワトリ脳。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 00:15:01 ID:rSt2tQGv0
>中ソ国境はカラハン宣言を受けた中ソ協定で確定した、といいながら
どのレスを指していっているんだ?
カラハン宣言は中ソ協定で結実したとはいっているがな。

>誰も反映とは言ってねえし。
今度は自分のいったことは無い事にするんですか・・・
>>・・・・待て、24年? 結実は戦後の中ソ友好条約だろ。
結実したのに反映されてないんですかw

>中ソ間で正常な国家関係が樹立した過程がカラハン宣言から中ソ友好条約まで。
あの〜中ソ協定で両国の国交が樹立しているんですけど・・・

>モンゴルの歴史をズタズタにしたのだ。
そりゃ君でしょ。赤軍がウンゲルンの暴政排除を口実に駐留したとかいっているんだから。
そしてそんな事実を無視してモンゴルの歴史を蹴飛ばしたのも君。

>正面から俺を否定出来る実力が無いから
前のレスや上記のように正面からお前の嘘を否定しているんですけど、
なぜか反論はありませんねw

>「ねえ今私なに言ったんだっけ」みたいな。三歩歩いたら忘れるニワトリ脳。
上記のようにそれをやったのはお前なんですけど。
なにかの自虐趣味ですか?

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 00:23:49 ID:rSt2tQGv0
ああ、君の蹴飛ばし方は特に酷いな。
まるでモンゴルが白軍の排除を口実にしたソ連に占領され、
なんの承認も与える事もなく駐留を許したような妄想を抱いたのだから。
この時、ソ連軍は目的を達すると軍隊を引き上げている。
他国の侵攻を受けて弱小の時期なんでわりときちんとしているんだよ、この時期のソ連は。
んで、満州事変後内蒙古を満州に編入するなど日本の干渉を受けるようになった。
34年にモンゴル側から軍事同盟を申し込んで駐留するようになったんだ。
日中ソのどれかとくむしかモンゴルの独立を守れず、
日本は干渉、中国は頼りにならない状況ではモンゴルの選択は唯一といえるだろう。
それを一方的に侵略を受けたようにモンゴルを卑下しているのは誰なんでしょw

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 00:35:34 ID:WJCPpheW0
>>738
722の中段下の方。

あ〜なに『確定』と『結実』が違うっつってんの?
いつから結実は不確定に類する語意になったんだよ。
「字が違う」とかアフォかと。小学生

>結実したのに反映されてないんですかw

うん結実してないからね。
ずっと言ってるだろ。なにに反論してたんだろうこの子は。

・・・なんかめんどくさくなって来た。
最後の一文だけ読も。

>それを一方的に侵略を受けたようにモンゴルを卑下しているのは誰なんでしょw

いや、
モンゴルは清朝にも中華民国にも激しく侵略を受けたから、
決して一方だけではないよ。何度も虐殺や粛清を受けた。
もちろん個としてはモンゴルは最強だろう。
侵略は全て数の暴力によるもの。汚ったないよな〜

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 00:41:21 ID:WJCPpheW0
なんかコイツが怒り出しそうな気がするからこの辺にしとこうかな

中国っていい国だよな。うん最近そんな気がする日和だな。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 09:27:29 ID:rSt2tQGv0
>>740
>722の中段下の方。
悪いがもうちょっと具体的に。
>中ソ国境はカラハン宣言を受けた中ソ協定で確定した(結実??)
と読める部分は722のどこにもないようにみえるが。

>うん結実してないからね。
>ずっと言ってるだろ。なにに反論してたんだろうこの子は。
つ>>>・・・・待て、24年? 結実は戦後の中ソ友好条約だろ。
当該レスの中にあるのだが一行前のことさえ忘れるというのなら、
他人をニワトリ脳呼ばわりする前に脳内科に通院する事をおすすめする。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 16:22:18 ID:pFlU3oq70
>>742
722は中ソ国境について一言も書かれていないお前の結実内容という矛盾のこと。

結実と確定は違うんだろ?
ならば「実を結んでいない」から。
ロシア時代に略奪された領土について
返還されないまま中ソ国交は『確定』したんだよ。

中ソの国体相互認識のスタートラインがカラハン宣言。
調整完了が中共による中ソ友好条約。これで完全に停戦合意した。
間に大戦を挟み30年かかったわけだ。

その結果はソ連略奪分から目をそらすお前にとっては『結実』。
実際は結実ではなく片手落ちだが。これが『確定』した結論。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 16:23:29 ID:pFlU3oq70
ここまで説明が必要なのかよ。
自分で言いがかり付けながら『なぜどうして』で話を止める
荒らしみたいなモンだな。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 20:46:02 ID:pXrHwVohP
(1941年10月16日近衛首相辞表提出の)段階での中国からの撤兵が国内あるいは
満州、朝鮮における重大な混乱と騒擾の発生なしに可能であったかについては
疑問が残らざるを得ない。日本陸軍はこのとき51個師団に増強されていたが、
そのうち27個師団が中国に、13個師団が満州に配置されていたのである。
撤兵問題を考えるにあたってはさらに日本の占領地経営の実体を考慮する必要が
ある。4年にわたる占領は、単なる軍事的な支配ではなかった。『支那事変年報』
(1940年)がいっているように、「事変前においては、いわば(日本は)紡績
一筋の家柄であったが、卵、豚毛、茶、獣腸、桐油などの土産品の加工業であれ、
清涼飲料、自動車、木材、セメントおよび同加工業、その他マッチ、皮革、電球、
ゴム、ほうろう鉄器などのいわゆる雑工業であれ、はたまた製糸、製粉、タバコ
というがごとき巨大産業であれ、造船、硫安、塗料などの軍需工業であれ、
すべてが日本の息のかかったものとして存在するように」なっていたのが占領地の
実体であった。
中国においては、進出した日本の大企業、中小企業を問わず、小売商人、大小の
国策会社の職員の生活にいたるまで、日本の経済体制は占領地支配と密着して
おり、しかもそのすべては、日本軍隊の駐屯という厳然たる事実によってはじめて
可能な状況にあったのである。
臼井勝美『新版 日中戦争』


こういう経済実態が対米戦へと向かわせる理由の一つになったのかな。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 10:43:48 ID:NxsPYALf0
>>743
やっと規制が終わったのでレスするわ。

>722は中ソ国境について一言も書かれていないお前の結実内容という矛盾のこと。
?? 722のどこに 
>>中ソ国境はカラハン宣言を受けた中ソ協定で確定した(結実??) と読める部分
があるのかを聞いたのに一言も書かれていないってのは意味がとおらないが?
つまり矛盾も何もそんなことは書いていないのでそもそも矛盾しようがないでFAだが、
当方の言い方にそんなにわかりにくいことが含まれていましたか?

>>743はあまりにつっこみどころが多すぎて何を考えているのやら。
停戦合意ってなんだよw

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 10:57:14 ID:NxsPYALf0
というより読み直すとあなたが単にカラハン宣言をよく理解できていないことはわかりました。
例えば>>715です。
まずはカラハン宣言の元文を引用したイリノイ大の論文があるのでみてみましょう。
ttp://www.jstor.org/pss/2049007
to start negotiations for the annulment
of the Treaty of 1896,the Peking protocol of 1901,
and all the agreement with Japan from 1907 to 1916

はい、アイグン条約も北京条約も不平等条約とは見なしておりません。
というかソ連と民国、中狂の間でそこが問題となったことなどありませんね。
50年も前に手放した土地についてどうこういうのを止めたとしても他人が口を挟むようなことでもありませんし。

中ソの国境が未確定もそれ以前の国境線とされていたアムール川の流れが100年近く経って変化したため、
変化に沿うのかそれとも従前のものにするのか確定していなかっただけでしかなく、
再占領などと表現する類のモノでもありません。
ある年洪水が起こったので避難していたロシア人・中国人が耕地に戻ってみたら、
アムール川の向こう側、あるいは中州になっていたという程度の事ですから。

中ソ国境紛争
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E3%82%BD%E5%9B%BD%E5%A2%83%E7%B4%9B%E4%BA%89
ここにある英語地図でもごらんになってください。
ちなみに国境が確定したのは中ソ友好条約じゃないんだけど・・・てか数年前にやっと確定したのをご存じないらしいw

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 09:09:28 ID:r4LVR/1z0
>>745
イギリスもインドを放棄して三流国に転落するという、ハルノート並みの
厳しい選択。イギリスは過去にアメリカという植民地をうしなってる経
からそれができたのかもな。
日本は明治以降に領土を拡大し続けたてたから・・・。


749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 20:54:13 ID:jSMLPVKU0
>>748
>三流国に転落するという、ハルノート並みの
良くあるフレーズだが・・・
一次大戦後、満州事変までの日本のどこが3流国と言うのかねえ。
国際連盟の常任理事国にして、世界3位の海軍国が。
ハルノートは基本、満州事変以前に戻れと言う内容でしかないんだが。

750 :745:2009/12/04(金) 21:00:48 ID:wwLc32OgP
『シドニー・モーニング・ヘラルド』(1941年3月15日号)は「戦後の再建に
あたって中心となるのは国際的・社会的安全保障という考え方でなければ
ならない‥‥現実的な感覚からすれば、たしかにこの恐ろしい悲劇の原因は‥‥
失業にある」と論じた。E・H・カーは1940年に次のように書いた。「民主主義は、
報酬の分配を第一義とする競争的制度から、より豊富で安価な物資の生産を
目指す協力的な制度に代わることによって、はじめて生き残ることができる‥‥」。
クリストファー・ソーン『太平洋戦争とは何だったのか』p109

戦争という混乱状況は経済問題(貧困)に端を発していると考える人は普通に
存在するな、やっぱり。

>>748
まあそういう心理的な要因もあるだろね。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/07(月) 23:04:36 ID:v3w1mc4mO
省益優先予算獲得の
ために戦争に走ったと
海軍の反省会で告白している。


752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 07:00:19 ID:k/IPA0RXO
陸:米が譲歩してくれんかったら戦争ってことでおk?

海:米と戦争とかムリポ

陸:ならあんなに予算いらんだろ

海:というのは冗談で・・・
米なんて見かけ倒しで我々におまかせしたまえ、はは。
あの〜、ところでもう少し予算の取り分を我々に色つけてくださらんか(汗)

陸:同意。そんかわりもしもの時はそういうことでヨロシク

海:・・・わ、わかりますた

陸:では支那からの撤退はフドーイ、同盟もそのまんまってことで以後話をすすめる

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 10:03:09 ID:QE0eLp6j0
ハルノートには一言も満州(MANCHURIA)からの撤退なんて書いてないけどね。

求めているのは、従来の「日中休戦〜講和後」「シナ占領地(CHINA)からの撤退」であって、
日本も北支駐留最長25年とか、いろいろふざけた対案を出していたはずだが。

はっきりいって「ハルノートで満州からの撤退を求められた『と思った』」
「ゆえに帝国自存自衛のために開戦した」とうのは
東京裁判で被告席に座らせられた時に発生した言い訳。

交通事故で女が
「えーっ、だって教習所で赤信号でも車が急に停まれなければ渡ってもいいと教えられた」
「えーっ、誰が教えたか忘れたけど、あたしの記憶では、そう覚えている」
と同じレベル

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 13:14:41 ID:iSUWVoxtO

国民に選挙権を与えたからだろ!
浮かれた国民が後押しした。
そして国民を浮かれさせたのはマスコミメディア!



755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 14:02:45 ID:k/IPA0RXO
つまりハルノート=米からの先制攻撃を恐れたってのが本音だわな
先方に確認すりゃ済む些細な話なんだけど
経済制裁で油ないんだから一刻すら悠長にできない思考に陥ってる
軍部は秋一杯が戦機のタイムリミットとしょっちゅう嗾けるわで
慎重派はもはやある種のウツ状態だったのだろう

軍部がなんとかギリギリ一杯まで譲歩??した和平案に唯一の希望を託すが
返ってきたのは慎重派をも逆撫でするよな中味のハルノートで
慎重派も路線変更を余儀なくされた
「纏まらなきゃ干上がり日本は破綻する
てか先制攻撃されてもなんら不思議はない」
といった考えに皆が支配された

それでも一部の者はハルノートを叩き台に交渉継続を主張するが
また一から仕切り直そうといった気力などもはや誰にもなかった


沢本:大臣、世論が参戦に反対している米国が
ろくに議会にも諮らず先制攻撃してくる事などありえぬと思います

嶋田:そのようなことキミがいってもなんの保証にもならんだろ

沢本:・・・・。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 14:21:11 ID:fk66hvyW0
>>755
海軍が石油で煽りまくったのが原因だね。

春まで様子見ならモスクワ戦でドイツ敗退
日米開戦もなかったな。


757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 15:04:46 ID:QE0eLp6j0
アメリカが先制する必要はないと、日米両軍部が1941年11月の段階で共通認識していたはずだが?
つまり、石油がなければ戦争せずとも昭和17年2〜4月には連合艦隊は稼動不可能になり
戦わずして、アメリカに膝を屈しなければならない。
具体的には、アメリカが推す蒋介石との講和、中国占領地からの全面撤退。


だから日本は早期開戦を求めた。
アメリカ軍部も海軍長官ノックスや、海軍作戦部長ハロルド・スタークも11月23〜25日
「対日戦準備にあと3ヶ月掛かる。いま開戦せずとも、引き伸ばせば日本は石油不足で自滅する」と
ハルとの打合せで、一時的講和、早期開戦回避を主張した。

でもそれやられると、アメリカの同盟国の重慶はたまらないから、
一時的講和をやめてくれと強硬に主張、
それで乙案拒否→ハルノートとなった筈

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 18:19:20 ID:CdoOGDP70
>>753
>ハルノートには一言も満州(MANCHURIA)からの撤退なんて書いてないけどね。
しかし、米側はスチムソンドクトリンを取り下げているわけでもないし、満州が中国領である事は、
リットン報告書以来の連盟及び連合国側の共通認識だから、シナ占領地には(関東州と満鉄
付属地以外の)満州が含まれると考えるのは一応筋は通っている。

>ゆえに帝国自存自衛のために開戦した
連合国側の見解では、そもそも中国領である満州が不当に日本によって占領されているのだから、
それを返せと言われるのは当たり前。それに対し、自存自衛のためと言う論理は最初から成立してない。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 18:23:39 ID:fk66hvyW0
アメリカは中立国で中国との同盟国でもなければ
英仏側の連合国でもないんだけど・・・
もちろん、国際連盟も加盟してない。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/10(木) 10:43:40 ID:238+AeDz0
中立法下の、実質的な(←これ厨房が縦横無尽に自分解釈で使うので嫌いな言葉だが)、同盟国だよ。
でなきゃなぜハルノートや度重なる会談で、
重慶政府の地位について日本と対立の立場で交渉しなければならないんだw

761 :745:2009/12/10(木) 21:39:18 ID:PRwD65X5P
アメリカ政府は財務長官のモーゲンソーなどが中心となって日本に対する中国
本土からの爆撃計画(「陸海軍合同委員会計画JB-355」)を練り、そのために
必要な人・モノ・カネを用意した。中国がアメリカから兵器やパイロットなどを
得るために便宜を提供し、1941年7月23日にはルーズベルト大統領が日本爆撃
計画を承認している。たしかに「中立国」という感じじゃないな^^;


762 :745:2009/12/10(木) 21:48:44 ID:PRwD65X5P
ナチス・ドイツの軍事的勝利は、ヨーロッパにおけるドイツの優位を圧倒的な
ものとした。(1940年末には、ドイツ占領下にある地域の年間鋼鉄生産能力は
2億1200万トン、イギリス連邦は1850万トン、アメリカは5000万トンだった)。
クリストファー・ソーン『太平洋戦争とは何だったのか』p30

しかし↑この記述ってなんなんだろ。単なる間違い?それとも統計のやり方に
よってはこういう結果になるのかな?


763 :745:2009/12/19(土) 18:16:19 ID:w4+hXiPtP
ポール・ケネディの『大国の興亡』によれば、1938年の各国の鉄鋼生産量は
アメリカが2640万トン、ドイツが2070万トン、ソ連が1650万トン、日本が600万トン。
だが、ドイツ、ソ連、日本の鉄鋼業はフル稼働だったのに、アメリカの鉄鋼
プラントの3分の2は遊んでいた。
うーん。。>>745とはずいぶん趣が違うな。どの資料に基づくかによって
統計結果が違ってくるのかな、ひょっとして。


764 :745:2009/12/19(土) 18:17:58 ID:w4+hXiPtP
>>745じゃない。>>762だった

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 15:59:06 ID:kQH0fI8B0
旧日本軍の魅力
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1261289571/l50


766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 16:26:32 ID:507Eve4ZO
 其ノ相互關係ニ於ケル一切ノ變更ハ平和的手段ニ依リテノミ之ヲ求ムベク又平和的ニシテ秩序アル手續ノ結果タルベキコト
及今後戰爭ニ訴ヘテ國家ノ利益ヲ増進セントスル署名國ハ本條約ノ供与スル利益ヲ拒否セラルベキモノナルコト

767 :745:2009/12/28(月) 23:57:23 ID:utlBEFiQP
ソ連は経済的資源の面でもドイツより恵まれていなかった。ドイツの攻撃を
受けた後、ソ連の鉄鋼生産量は1942年に800万トンに落ちたが、ドイツの鉄鋼
生産量は2800万トンだった。同年には、ソ連の石炭産出量は7500万トン
であったのに対し、ドイツのそれは3億1700万トンだった。こうした少ない
資源しか利用できなかったにもかかわらず、ソ連は主要兵器の生産量において
ドイツを上回っていた(質はドイツにかなわなかったが)。
この目覚ましい兵器生産を達成するために、ソ連領のドイツに支配されていない
部分は、スターリンの言うところの「武装キャンプ」として一つにまとめ
上げられ、兵器生産のためにすべてが犠牲にされ、労働者から労働力を最大限
しぼりとるために、労働者は工場で12時間過酷な労働をする以外の手段では
食料を得られないようにされた。
リチャード・オブリー
http://www.bbc.co.uk/history/worldwars/wwtwo/soviet_german_war_01.shtml


1942年の段階でソ連の資源生産は結構危機的な状況に陥っているようだ。資源
生産に基づくなら、たぶんソ連が負けると考えてもおかしくはない。
ドイツはヨーロッパに大領土を得て、スペインからもスウェーデンからも中欧
諸国からも原料を手に入れることができていたし、ドイツが勝つと思っても
別段不思議ではない気はする。
ドイツの敗北を予想するのはそんなに簡単なことじゃない気がするんだなー



768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 16:28:59 ID:ffxkPLCj0
ttp://www.1931.tv/strm/index.html

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