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【満鉄】満州国スレ【調査部】Part4

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 23:24:05 ID:UGTRU4/n0
初代スレ
【王道楽土】夢の満州国【五族協和】
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1138963175/l50
【傀儡政府】夢の満州国【満州鉄道】Part2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1142939470/
【キメラ】満州国スレ【二機三介】Part3
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1184231677/l50
満州国建国の正当性 (チロリアンが勝手に住民の許可無く立てた実質4代目スレ)
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1193055562/

チロリアン=退位協定はいい加減以下の宿題すましてから書き込め。




2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 23:38:48 ID:UGTRU4/n0
過去スレで話題に出た本

満鉄関係

原田勝正 「満鉄」(岩波新書黄版)
「図説 満鉄―「満洲」の巨人」
加藤 聖文 「満鉄全史」 (講談社選書メチエ)
満鉄会編 『満鉄四十年史』 (吉川弘文館)

満州国全般

山室信一 「増補版キメラ」(中公新書)
「図説 満州帝国」(河出)

30年代状況

加藤陽子 「戦争の日本近現代史」(講談社新書)、「満州事変から日中戦争へ」(岩波新書)
大杉一雄 「日中戦争への道 満蒙華北問題と衝突への分岐点」(講談社学術文庫)
北岡伸一 「日本陸軍と大陸政策」(東大出版会)
波多野勝 「満蒙独立運動」(PHP新書)

関東軍

中山隆志 「関東軍」(講談社選書メチエ)

昭和恐慌と高橋財政

中村隆英 「昭和恐慌と経済政策」 (講談社学術文庫)
岩田規久男ほか 「昭和恐慌の研究」(東洋経済)
三和良一 「戦間期日本の経済政策史的研究」



3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 00:14:26 ID:YEEQSGNg0
チロ先生への宿題

1 中国のボイコット運動は国際連盟のどの規約に違反してるの?
2 いつになったら高橋財政について書くの?
3 ウェルズの出典早くだせよ

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 01:15:04 ID:W2sr/8oWO
すごくマイナーなんですけど『北満の亜麻』っていう本を出した満州国の麻の会社について知りたいんですが
この会社またはこの時代に詳しい大学の研究室をご存じな方いたら教えてください

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 02:46:10 ID:8cRAba2C0
>>816
>誰が放棄するなんていったんだい?
言うだけどころか、現実にイギリスは中国に持っていた租界や租借地の一部を放棄しているし、
中東の独立も認めた。アメリカもフィリピンの独立を約束している。
そんな中、日本は満州を占領し、華北に自治工作をしかけ、イタリアはエチオピアを侵略し、
ドイツはオーストリアを併合したり、チェコに侵攻し、ついにはポーランドをソ連と分割した。

一体、どちらが、植民地主義的か明らかだと思うが。

>>820
>>「この大戦は植民地主義に終止符を打ち、白人と有色人種との平等をもたらし、世界連邦の礎石をおいた。」
>
>これは事実だよ
>ウェルズを馬鹿にするのか?
本当にウェルズの言葉か疑わしく思っているのも事実だが・・・ 少なくとも1946年、死の直前に書かれた
世界史概観の改訂版にもそんな記述はなかったし、日本を植民地解放者のように書いた記述も無かった。
事実だとしても、お前はこれを日本の功績であると言うニュアンスで使っているが、連合国の功績じゃないの? どういう文脈だったか、原典はどうなってるの? と聞いてるのだが。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 02:53:08 ID:ZiOOSxOE0
大東亜戦争はスレ違い。別スレで語ろう。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 02:55:15 ID:ZiOOSxOE0
>2
どうでもいいが左に偏ってないか? 反対派の言い分も公平に見た方がバランスが取れると思う

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 03:13:23 ID:8cRAba2C0
>>7
チロリアンみたいにならないようにと言うバイアスがかかった結果だな。w
全く、無能な味方ほど始末に悪いものは無いと言う好例だよ。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 11:27:58 ID:05f9Yx1/0
>>4
北滿の亞麻 / 奈良岡忠司著
哈爾濱 : 滿日亞麻紡織股
のことか

「満州企業史研究」
http://www.hanmoto.com/bd/isbn978-4-8188-1922-1.html
をとりあえずあたってみるべし
なにか手がかりがあるかも

満州国経済の研究は重工業に偏りがあって、やっと民需や軽工業にも
対象が拡大し始めたところだから、先行研究はあんまり期待できないと思う

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 11:35:00 ID:05f9Yx1/0
>>7
>どうでもいいが左に偏ってないか?

まともな学術研究が「左」かw
北岡先生や波多野先生なんかが聞いたら卒倒するだろうな
チロ先生以外にも知識不足の面々がたくさん居座ってるんだな、このすれ

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 13:19:40 ID:R9s5rsAq0
資料をもとに左よりの批判をすることが「まとも」だとされてきたからな
右よりのことを書くと異端視されてきた過去を引きづってる分野は、
新しい芽が産まれない限りこの流れはかわらない

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 13:39:29 ID:BjwXB2Xo0
>>11
>右よりのことを書くと異端視されてきた
だって、その「右より」ってのが、実際、支離滅裂でまともな論になってないから、
異端視されて当然だろ。このスレにおける右代表のチロリアン先生を見ればわかるだろ。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 17:16:58 ID:zLJ2KFxi0
ナベショーや中村アキラ、東中野、黄なんとかとか
論外だろ。


14 :4:2007/12/19(水) 21:39:14 ID:W2sr/8oWO
ありがとうございます。
じゃあこれから深い研究が始まるのですね、期待です。
実はこの会社とうちの家系にはやや関わりがあり、少し興味がわいたのです。

15 :4:2007/12/19(水) 21:40:32 ID:W2sr/8oWO
>>14>>9に対してです

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 04:37:01 ID:vx/466oW0
「大東亜戦争への道」中村 粲 展転社

この本は分厚いけど左翼への反論として資料が豊富で有効だよ。サヨ嫌いの人なら必見

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 07:11:32 ID:ufwsnEox0
中村粲(笑)

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 08:22:22 ID:bVFWrXI+0
『東京裁判却下未提出辯護側資料』(東京裁判資料刊行會編、全8巻)の
出版はよかったと思うけどね

『大東亜戦争への道』はさすがにないw
渡部昇一は同書を「最も重要な通史」と高く評価し、『大東亜戦争への道』を
テキストとして近代史を語った「日本とシナ」を刊行した(Wiki)


19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 12:12:19 ID:/irzcugw0
左右両方の資料を読んだ方がバランスが取れて良いと思うが

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 19:03:58 ID:/vjTLR6q0
中村粲なんてバランス云々以前のレベル

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 03:16:34 ID:Wtl1oaAn0
つまりレッテル張りで逃げてるんだな。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 06:23:24 ID:T/S8UZPL0
>つまりレッテル張りで逃げてるんだな。

歴史関係の学会報告も学術論文もないのが、突然今までの歴史を見直します
とかいって出てきた
歴史の専門家としての養成過程である、口頭報告や学会論文をめぐって議論
の応酬を行うという肝心な点が抜けている

理系でもこういう手合いが時々現れて、相対性理論なんかを批判したりするが、
そういうのは「トンデモ」として扱うことで学会は一致している

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 09:20:11 ID:PAkkJcqO0
更にレッテル張りして逃げると。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 09:58:51 ID:12R1NdZ50
>>23
君,レッテルばりと評価の区別がついてないでしょ?
まあ,中村の書物も読まずにそれ以前といっているなら別だけど,
読めばそれ以前というのはまず誰もが思う評価だろ.

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 10:29:30 ID:o20u7O0I0
「相対性理論」なんかを持ち出す辺り、レッテル張り以外の何物でも無いかと。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 15:20:48 ID:0WvmMFO80
またいつもの一行レス厨か?
ところでクリスト・ファソーン「満州事変とは何だったのか」はどう?
加藤先生がよく参照先に使ってるが中テルのアホがこの本持ち上げてて
心配だ

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 08:55:36 ID:AceUoiRa0
>>824
はいはいもっと分かりやすくかけって言うんだね

まず自分自身に問うてくれ
「何故俺は出典を求めているのだろうか?」と

ウェルズがその様な事を言うはずがない、と言う事だろうか?
たとえばウェルズが天文学者で「地球は四角である」と主張していたとする。
そこで誰かがウェルズの「地球は丸い」という言葉を引用したら、
それに対して出典を求めるのは当然であろう。

ウェルズは第一次大戦後の国際連盟設立に対して

>「この大戦は植民地主義に終止符を打ち、白人と有色人種との平等をもたらし、世界連邦の礎石をおいた。」

と言ったと主張したいんだね?

何度も言うが

>「この大戦は植民地主義に終止符を打ち、白人と有色人種との平等をもたらし、世界連邦の礎石をおいた。」

これは常識なの。
もしこれに続けて

『それは日本の功績である』とあったならば、出典を明示しなければならないだろう。

お前がムキになって出典を求めているのは、
心の中では明らかに「この功績は日本にあり!」と思っているからであり、
元来心の中に存在している反日の性質との葛藤なのである。

それはお前の心の中で処理すればいい事なんだよ


28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 09:01:24 ID:AceUoiRa0
>>5
何でイタリアやドイツを出してくるんだ?
イタリアやドイツは関係ないぞ

>「この大戦は植民地主義に終止符を打ち、白人と有色人種との平等をもたらし、世界連邦の礎石をおいた。」

第二次大戦中に植民地主義を終わらせようとするある出来事があった。
それが白人と有色人種との平等をもたらし、世界連邦の礎になるだろうと言った

さてある出来事とは何か?

アーノルド・J・トインビー(イギリス、歴史学者)

  第二次大戦において、日本人は日本のためというよりも、むしろ戦争によって利益を得た国々のために、
偉大なる歴史を残したと言わねばならない。その国々とは、
日本の掲げた短命な理想であった大東亜共栄圏に含まれていた国々である。
日本人が歴史上に残した業績の意義は、西洋人以外の人類の面前において、
アジアとアフリカを支配してきた西洋人が、過去二百年の間に考えられていたような、
不敗の半神でないことを明らかに示した点にある。(1965年十月二十八日、英紙「オブザーバー」)

ここ読んで

まず準備

インドネシアの夜明け
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog193.html

そして小磯首相の声明

1944年9月の日本軍政下のインドネシアの映像。
44年9月といえば、小磯首相が、当面インドネシアを帝国領土とする
方針を転換し、インドネシアの独立を容認する声明を出したときである。

http://www.youtube.com/watch?v=6QvyLkdl1_s


29 :新スレだったな退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/22(土) 09:04:08 ID:AceUoiRa0
>>5
>そんな中、日本は満州を占領し、華北に自治工作をしかけ、

何でこれは植民地なんだよ?

「日本は凡ゆる正当なる法律並びに戦争法規に基づき、
支那が日露戦争に参加した事に対し支那から現金を以って賠償を受くるか或いはその代りに
1895年に正式譲渡し後に至って還付を余儀なくせしめられた満州の土地を受くる権利があると確信するものである。」

「然るに日本が其の正当なる法律上の要求権を放棄して満州国の絶対独立及び主権を承認し、
其の独立を擁護する事を声明したことは著者の目から見ると侵略行為とか領土征服どころではなく、
近世史上における最も特筆すべき自制的及び利他的行為であるのである。」

「満州国の独立及び主権を現に尊重する事が日本の根本的政策であると日本は世界に表明して居るのであるから、
其約束の言葉を疑い、日本の真意を疑い其動機を彼是言う事は、恰も米国がフィリピン独立の約束を疑うのと同一であって理由のないことである」。
アメリカは1934(昭和9)年、フィリピンに自治を、そして自治の十年後に独立を約束していた。
そのアメリカの約束を疑わず、日本の満州国の独立と主権の確保の約束を疑うのは何故か、とレーはリットン調査団の矛盾を突いている。

「『満州国出現の合理性(田村幸策訳、1936年)』ジョージ・ブロンソン・レー」
http://ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp/mansyu_jihen_1.html


30 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/22(土) 09:07:27 ID:AceUoiRa0
>>5
>一体、どちらが、植民地主義的か明らかだと思うが。

韓国も日本の植民地と主張している者だな?
何故植民地スレに来ないんだ?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1147188820/l50

31 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/22(土) 09:10:48 ID:AceUoiRa0
>>3
全て前スレで解決済み

ドラえもんが読解力スイッチ出すまで待ってろ

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 09:26:38 ID:m17t1GdB0
>>27-31
前スレでもなんでもないが元のところがきちんと残っているので
そこでやりましょうね。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 14:40:38 ID:JHQQc+qk0
チロ先生は宿題済ませてから脱糞しろよ

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 17:35:43 ID:m17t1GdB0
>>33
よくみるとチロは31でギブアップ宣言してるじゃない。
自分の主張がドラえもんの秘密道具でも使わないと理解できないようなものだと。

麻原が無罪であることは解決済み。(なんでもいいが)
ドラえもんが○○を出すまで待っていろ。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 17:36:52 ID:m17t1GdB0
というかそれ以前にここは正当性とは関係ないスレなんで
とっとと正当性スレの続きを立てるなりして檻にこもってなさいって。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 22:00:24 ID:KBAqX9UF0
>>27
>ウェルズは第一次大戦後の国際連盟設立に対して
いいや。お前が言ってるような日本を擁護する文脈で使われてるわけではないだろうと
疑問を呈しているだけ。

>これは常識なの。
事象としてはな。ではその功績はどこに帰するのかと言えば、連合国の勝利がそれを
もたらしたと言うのが常識だが。枢軸側が勝利して、人種の平等や民族自立に基づく
植民地の解放がありえたと言うつもりか?

>お前がムキになって出典を求めているのは、
>心の中では明らかに「この功績は日本にあり!」と思っているからであり、
>元来心の中に存在している反日の性質との葛藤なのである。
お前がムキになって満州国の正当性を主張するのは
心の中では明らかに「満州国に正当性は無い」と思っているからであり、
元来心の中に存在している、自己肯定のための愛国主義、愛国無罪的精神との葛藤なのである。
とでも返そうか?
まともに反論できなくなると、相手を反日とレッテル貼りしだすのもいつもの事だな。
事実上の敗北宣言と取っておくよ。

>>28
>何でイタリアやドイツを出してくるんだ?
>イタリアやドイツは関係ないぞ
第二次世界大戦は連合国と枢軸国の間で戦われ、日独伊は枢軸国の中心であり、立場を
同じくしていた同盟国だからだよ。 こんな初歩的な事から説明してやんなきゃわからんのか。

トインビーの述べているのは結果としての歴史の評価。日本の行動は正当だったと言ってる
わけではない。

>ジョージ・ブロンソン・レー
だからさ、一ジャーナリストの異端的なコピペを持って来ても何の論拠にもならないんだよ。
元々穴だらけで説得力など無い内容だしな。

>1895年に正式譲渡し後に至って還付を余儀なくせしめられた満州の土地を受くる権利があると確信するものである。
これを認めるとしても、関東州のみであり、満州全域の支配を正当化できない。

>満州国の独立及び主権を現に尊重する事が日本の根本的政策であると日本は世界に表明して居るのであるから、
口先だけで、実態が全く伴っていない。

>そのアメリカの約束を疑わず、日本の満州国の独立と主権の確保の約束を疑うのは何故か、
期限を切って現地人による準備組織を造っていたアメリカと、行政組織を完全に日本の支配下において
自主独立のための方策を全く取っていない日本。さらにはフィリピンと違い、満州ではそもそも日本に
自主独立を保証する立場にはない。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 22:36:25 ID:m17t1GdB0
というか満州への外資の参入すら徹底的に規制しておいて
独立だの主権を疑うなというのは冗談かなにかか?

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 06:39:38 ID:aY5/LwFk0
参考にするならマクマリーが良いだろう

39 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/23(日) 07:30:13 ID:W0o6+jY20
>>36
>いいや。お前が言ってるような日本を擁護する文脈で使われてるわけではないだろうと
>疑問を呈しているだけ。


「この大戦は植民地主義に終止符を打ち、白人と有色人種との平等をもたらし、世界連邦の礎石をおいた。」

前スレよく読んでいるか?何故俺がウェルズを引用した後、この様にいったのだ?


ウェルズよ
世界連邦の礎石をおいた力とは一体何であったか?

それは日本人のプライドと良心であった。

※プライド

日本人が移民として渡ってきたのはそれからしばらく後、アメリカの民主主義が大きく成長し、
平等思想というものに触れた頃のことであった。ただし、反対も多かった。
例えば、日本人の子女が同じ学校に入るのに反対した。偉そうなことを言っても、いざ実践となると
「総論賛成。各論反対」というわけだ。
コヨーテと思ってきた中国人とは争いは起こらなかったが
学校に入ろうとする日本人とは対立が始まった。
家来扱いされても平気な中国人に対して、日本人はプライドが許さないからである。

暗黒大陸中国の真実 ラルフ・タウンゼント 第九章 日本と中国人

※良心

たとえば台湾総督府に提出された統治意見書の一つである「台湾経営策」は、
欧米列強による植民地支配と人種差別を「畜生道」と非難するとともに、英仏の
問接統治路線を参考にすべきだという意見を「英仏は我国体に似ず」と一蹴し、
台湾人を「皇道」によって「我国体に同化」して、アジア連合による「極東独立」
「東洋の平和」を目指すことを主張している。
        小熊英二 「日本人の境界」 p92


40 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/23(日) 07:39:46 ID:W0o6+jY20
>>36
>事象としてはな。ではその功績はどこに帰するのかと言えば、連合国の勝利がそれを
>もたらしたと言うのが常識だが。枢軸側が勝利して、人種の平等や民族自立に基づく
>植民地の解放がありえたと言うつもりか?

>第二次世界大戦は連合国と枢軸国の間で戦われ、日独伊は枢軸国の中心であり、立場を
>同じくしていた同盟国だからだよ。 こんな初歩的な事から説明してやんなきゃわからんのか。

原爆投下やアメリカ人による日系人強制収容所について
イギリスを非難した者はいるか?

あくまでも日本について考えろ
第二次大戦中に

「この大戦は植民地主義に終止符を打ち、白人と有色人種との平等をもたらし、世界連邦の礎石をおいた。」

Q これに向けた動きをした国はどこで、またその具体的な行動を挙げてください

41 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/23(日) 07:43:08 ID:W0o6+jY20
A はい、これです

アーノルド・J・トインビー(イギリス、歴史学者)

  第二次大戦において、日本人は日本のためというよりも、むしろ戦争によって利益を得た国々のために、
偉大なる歴史を残したと言わねばならない。その国々とは、
日本の掲げた短命な理想であった大東亜共栄圏に含まれていた国々である。
日本人が歴史上に残した業績の意義は、西洋人以外の人類の面前において、
アジアとアフリカを支配してきた西洋人が、過去二百年の間に考えられていたような、
不敗の半神でないことを明らかに示した点にある。(1965年十月二十八日、英紙「オブザーバー」)

ここ読んで

まず準備

インドネシアの夜明け
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog193.html

そして小磯首相の声明

1944年9月の日本軍政下のインドネシアの映像。
44年9月といえば、小磯首相が、当面インドネシアを帝国領土とする
方針を転換し、インドネシアの独立を容認する声明を出したときである。

http://www.youtube.com/watch?v=6QvyLkdl1_s

42 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/23(日) 07:45:28 ID:W0o6+jY20
大東亜宣言全文

一、大東亜各国は協同して大東亜の安定を確立し道義に基づく共存共栄の秩序を建設す
 一、大東亜各国は相互に自主独立を尊重し互助敦睦の実を挙げ大東亜の親和を確立す
 一、大東亜各国は相互に其の伝統を尊重し各民族の創造性を伸張し大東亜の文化を昂揚す
 一、大東亜各国は互恵の下緊密に提携し其の経済発展を図り大東亜の繁栄を増進す
 一、大東亜各国は万邦との交誼を篤(あつ)うし人種差別を撤廃し普(あまね)く文化を交流し進んで資源を開放し以て世界の進運に貢献す」
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/tyosamit.html

一、大東亜各国は万邦との交誼を篤(あつ)うし人種差別を撤廃し普(あまね)く文化を交流し進んで資源を開放し以て世界の進運に貢献す」
一、大東亜各国は万邦との交誼を篤(あつ)うし人種差別を撤廃し普(あまね)く文化を交流し進んで資源を開放し以て世界の進運に貢献す」
一、大東亜各国は万邦との交誼を篤(あつ)うし人種差別を撤廃し普(あまね)く文化を交流し進んで資源を開放し以て世界の進運に貢献す」
一、大東亜各国は万邦との交誼を篤(あつ)うし人種差別を撤廃し普(あまね)く文化を交流し進んで資源を開放し以て世界の進運に貢献す」
一、大東亜各国は万邦との交誼を篤(あつ)うし人種差別を撤廃し普(あまね)く文化を交流し進んで資源を開放し以て世界の進運に貢献す」
一、大東亜各国は万邦との交誼を篤(あつ)うし人種差別を撤廃し普(あまね)く文化を交流し進んで資源を開放し以て世界の進運に貢献す」

国際連盟規約には盛り込む事が出来ませんでした

一、大東亜各国は万邦との交誼を篤(あつ)うし人種差別を撤廃し普(あまね)く文化を交流し進んで資源を開放し以て世界の進運に貢献す」
一、大東亜各国は万邦との交誼を篤(あつ)うし人種差別を撤廃し普(あまね)く文化を交流し進んで資源を開放し以て世界の進運に貢献す」
一、大東亜各国は万邦との交誼を篤(あつ)うし人種差別を撤廃し普(あまね)く文化を交流し進んで資源を開放し以て世界の進運に貢献す」
一、大東亜各国は万邦との交誼を篤(あつ)うし人種差別を撤廃し普(あまね)く文化を交流し進んで資源を開放し以て世界の進運に貢献す」
一、大東亜各国は万邦との交誼を篤(あつ)うし人種差別を撤廃し普(あまね)く文化を交流し進んで資源を開放し以て世界の進運に貢献す」
一、大東亜各国は万邦との交誼を篤(あつ)うし人種差別を撤廃し普(あまね)く文化を交流し進んで資源を開放し以て世界の進運に貢献す」


43 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/23(日) 07:53:10 ID:W0o6+jY20
NHKからまだメールが来ない
メールを受け取ったという自動配信メールはきているのでその内来るだろう
こっちでやるより
過疎スレになっている近代植民地スレでやったほうがいいので
移動します。

NHK関係で興味のある方はたまにチェックしてください。
チンタラやるのは嫌なので
次のNHKからのメールへの返信をもって一気にクライマックスにもっていきます。

ついでに植民地呼称の事も聞いてみようと思う。

植民地学界の重鎮を紹介されるかも知れない・・・・ワクテカ

44 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/23(日) 08:03:07 ID:W0o6+jY20
まだあった

>>36
>これを認めるとしても、関東州のみであり、満州全域の支配を正当化できない。

満州族の大義名分をもってだな

「民族自決」が無ければ大義名分を失う、と20は言ったが

溥儀の王権が満州族から否定されていなければ
この「民族自決」は溥儀に帰するものである。

溥儀は満州族皇帝になりたかった

もうすでに決着が付いているのは分かったね

45 :結論:2007/12/23(日) 08:05:55 ID:VW8Sbd1B0
……私はいわゆる「責任内閣制」とはどんなものなのか、総長と次長とがどんな関係なの
か、をはっきり知った。
 それは官吏の棒給基準の問題について討論した国務会議だった。…(中略)…「給与令
草案」には、「日本人官吏」の棒給は「満州人」と区別され、前者は後者にくらべてほぼ
四十パーセント高く定められていたのである。とりわけ財政総長の熙洽は憤懣を押さえら
れず、まっさきに意見を述べた。「この議案はまったく話にならん。われわれは複合民族
国家なのだから、各民族は一律平等のはずだ。なぜ日本人が特別待遇を受けねばならんの
だ。親善国の国民だというなら、親善を示させばならん。どうして特別高い棒給をとるの
だ」…(中略)…その他の総長も、口々に、一視同仁とし、待遇に差をつけないようにと
いう希望を表明した。
 総務庁長官の駒井徳三は雲行きが思わしくないと見ると、総長たちの発言をとめ、諸案
の起草者である古海忠之に草案について答弁させた。…(中略)…大意は、平等を問題に
しようと思えば、まず能力が平等かどうかを見なければならない。日本人は能力が高いの
だから、当然棒給も高くなければならない。それに日本人は生活水準が高く、生来米を食
べている。「満」人のように高粱を食べていれば、暮らせるというわけにはいかない、と
いうのだった。彼はまた「親善を言うなら、日本人に少し棒給をよけいにとってください
ということこそが親善です」と言った。総長たちは、それを聞くと、口々に不満を表明し
た。
 …(中略)…熙洽は…また言葉を返した。「私は少しばかりの金をほしがるわけじゃな
いが、日本人はどこに王道楽土を建設するのかうかがいたいですな。満州人がいなくて建
設ができますか」
 駒井はこれを聞くと顔色を変えて怒り、テーブルをたたいてどなった。「きみは満州の
歴史を知っとるのか。満州は日本人が血と引き換えにとったものだ。ロシア人の手から奪
い返したものなんだ。きみはそれがわかっとるのか」

愛新覚羅・溥儀『わが半生』下、22〜25ページ

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 08:07:01 ID:VW8Sbd1B0
>>39
「統治の不手際や国防重視が原因であるはずの赤字経営が、あたかも日本
が「東洋平和」のために利害をこえて献身している証明であるかのようなロジッ
クがとられていた。経済収奪目的の「植民地」経営を欧米のものとして、日本
の赤字経営と対比させる論法は、この後の台湾・朝鮮統治論においても、同
化論者のナルシズムの材料となっていくことになる。」
小熊英二 「日本人の境界」 p92

47 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/23(日) 08:07:02 ID:W0o6+jY20
>>36
>口先だけで、実態が全く伴っていない。

ttp://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200612160326.html
■ 「ラストエンペラー」溥儀の自伝、完全版が刊行へ  2006年12月17日


溥儀は遼寧省撫順にある戦犯管理所に収容中の57年から自らの罪を語る形で「わが罪悪の半生」の執筆を開始。「わが半生」はこれをもとに、
中国当局や専門家が内容を削除・修正し、64年に出版された。
すでに187万部近くに上り、日本語訳も出ている。今回出版されるのは、当時削除された16万字近い内容を加えるなどしたものだ。

東京裁判では、溥儀が日本の傀儡(かいらい)政権「満洲国」の執政に就任したことについて、
日本人戦犯の弁護側が「自発的だったのではないか」と主張し、
その証拠として溥儀が南次郎陸相(当時)にあてた「宣統帝親書」を示した。裁判に証人として出廷した溥儀はこれを「偽造だ」と否定した。

完全版では、うそをついたために日本の行為の徹底的な解明を妨げたと認めて「私の心は今、彼(キーナン検事)
に対するおわびの気持ちでいっぱいだ」と明確に謝罪している。64年版では「証言を思い出すと非常に遺憾」となっていた。

また45年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。
中国政府による戦後の尋問でも、当初は、「(中国)政府をだました」という。

64年版でも満洲国「皇室御用掛」だった吉岡への責任転嫁について触れていたが、完全版は命令に対する自らの関与を直接認め、
強く反省する形になっている。
===================================================================================================
読解手スイッチをONにして見てくれ

>「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
>事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。



48 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/23(日) 08:10:49 ID:W0o6+jY20
>>46
責任を持って

この人口増加の原因としては、いくつかの要因がある。一つは第
6代宇垣一成総督による「農産漁村振興運動」などの民生向上活動
である。30年で内地(日本)の生活水準に追いつく事を目標に、
農村植林、水田開拓などの積極的な国土開発による食料の増産が図
られた。併合当初米の生産量が約1千万石であったのが、20年後
の昭和に入ると、2千万石へと倍増した。[1,p80]

 もう一つは医療制度の確立、特に伝染病の予防である。1910年か
ら徹底的な検疫を実施し、コレラ、天然痘、ペストなどは、1918年
から20年の大流行を最後に押さえ込まれ、乳児死亡率が激減した。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_2/jog056.html

責任を持って

台湾編
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog145.html


49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 08:14:06 ID:VW8Sbd1B0
>>48
宇垣一成日記をまた読みたいのか?
ってか、どうして隔離病棟におとなしくいてくれないの?

50 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/23(日) 08:15:47 ID:W0o6+jY20
またやっちゃった

>溥儀は満州族皇帝になりたかった

溥儀は満州国皇帝になりたかった

51 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/23(日) 08:18:20 ID:W0o6+jY20
>>49
45のコピペと宇垣コピペをどうして貼るの?
前スレで俺が説明しただろ?
そろそろ投稿制限受けるが
>>45のコピペについても宇垣についてもまたコピペ貼り返すよ

みなさーん!
俺の所為じゃありませんよ!

52 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/23(日) 08:29:48 ID:W0o6+jY20
>>22
お前は歴史学界に属している者なんだね?
で、やってることは今の議論と関係あるのか?
あるなら書いてみろよ

ついでに歴史学界で韓国や台湾が植民地だったという者がいたら
植民地スレに連れてきてくれ


53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 08:39:09 ID:OdlieTZe0
>前スレで俺が説明しただろ?
あの笑うしかない、あれをもって満州側にも発言権があったという説明か?
頼むから隔離スレに戻ってくれ。

これ以降はもうレスしません、ここではね。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 08:47:21 ID:VW8Sbd1B0
そういえば小林英夫先生の「満州と自民党」どこにやっちゃったっけな?
あの本を読み直そうと思ったんだが

山田豪一『満州国の阿片専売』を読むと、満州国の国家財政が阿片に
大きく依存してたのはわかる。
蒙古でも、出向していた官僚・大平正芳が阿片専売に従事していたわけだし・・・

満州と阿片と自民党のつながりは、深く究明されるべきテーマだな

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 10:49:13 ID:LyX6H7Gd0
>>39
>それは日本人のプライドと良心であった。
だから、それがお前の勝手な決め付けだろ。ウェルズの発言がそう言う文脈で使えるか
その根拠を聞いてるんだ。出典とそこでの文脈を聞いてるのはそう言うことだ。
・・・質問の意味すら解かってないんじゃないか?

>>40
日本についてのみと言うなら、ウェルズを持ってくるのはおかしいだろう。
で、日本について考えても大東亜政略指導大綱が示す本音は、どうみても、欧米植民地を
日本の支配下におくもので、日本の勝利が史実のような植民地解放に

>>41
Q これに向けた動きをした国はどこで、またその具体的な行動を挙げてください
連合国で、国際連合の結成

>>42
口先だけなら何だって言える。本音は大東亜政略指導大綱が示している。スローガンだけの
大東亜宣言と違って実際に適用されてるしな。

>>44
>満州族の大義名分をもってだな
レーはそんな事を言ってるのか? 
お前の示したレーの文章は日本の満州支配の正当性を語ってるだけで、満州族による
民族自立など一言も触れてないが。
レーの主張の妥当性を論じているのに関係ない話を持ち出すな。
日本の満州支配の正当化も、満州族による民族自立での正当化も、さんざんに論破
されつくしてるがな。

>溥儀は満州族皇帝になりたかった
で、そのために自民族の主権を売り渡した。近代国家においては君主であろうとそのような
売国行為は認められず、統治権を喪失したものと認められる。

>>47
形式上溥儀に命令権はあっても、その命令に実効性が伴っていなきゃ意味が無い。


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 11:00:10 ID:OdlieTZe0
>>55
よせって。
荒らしに反応するのは荒らしそのものだぞ。
満州に興味を持ってきちんと文献をあたろうとしている人もいるのに
チロの無意味なコピペに反応しても得るものは無いと思う。

57 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/23(日) 11:03:49 ID:W0o6+jY20
>>55
>だから、それがお前の勝手な決め付けだろ。ウェルズの発言がそう言う文脈で使えるか

いい加減にしろよ

「この大戦は植民地主義に終止符を打ち、白人と有色人種との平等をもたらし、世界連邦の礎石をおいた。」

ウェルズからはこの事実だけ受け取ればいいんだよ
で、俺は
>ウェルズよ
>世界連邦の礎石をおいた力とは一体何であったか?
>それは日本人のプライドと良心であった。

と続けたわけ
何で分からないんだろう?


>欧米植民地を
>日本の支配下におくもので、

日本は国家存亡をかけて戦っていた事実を頭に入れて考えてね

インドネシアの夜明け
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog193.html

そして小磯首相の声明

1944年9月の日本軍政下のインドネシアの映像。
44年9月といえば、小磯首相が、当面インドネシアを帝国領土とする
方針を転換し、インドネシアの独立を容認する声明を出したときである。

http://www.youtube.com/watch?v=6QvyLkdl1_s

58 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/23(日) 11:09:27 ID:W0o6+jY20
Q これに向けた動きをした国はどこで、またその具体的な行動を挙げてください
連合国で、国際連合の結成

>>42
口先だけなら何だって言える。本音は大東亜政略指導大綱が示している。スローガンだけの
大東亜宣言と違って実際に適用されてるしな。

↑具体的に書いて


>レーはそんな事を言ってるのか? 

清帝退位協定付属の第二文書

満、蒙、回、蔵各族待遇条件

第一条 満、蒙、回、蔵各人種ハ漢人ト完全ニ同等ナルベシ。

第二条 満、蒙、回、蔵各人種ノ私有財産ハ完全ニ之ヲ保護ス。

第三条 満蒙ノ王公其ノ他ノ貴族ハ従前ノ通リ其ノ称号ヲ保持スベシ。

第四条 貧困ナル王公ニハ生活費ヲ支給ス。

第五条 八旗ノ生計ニ關スル規定ハ速ニ之ヲ定メ其ノ規定ノ制定セラルルマデ八旗ノ俸給ハ従前ノ通トス。

第六条 満、蒙、回、蔵各人種ニ対スル通商及居住ニ關スル制限ハ之ヲ撤廃シ爾今各省県ノ居住ハ自由タルベシ。

第七条 満、蒙、回、蔵各人種ハ完全ナル信教ノ自由ヲ享有ス。


ブロンソン・レー著『満州国出現の合理性』(日本国際協会、昭和11年8月)、付録ノ三より。

これが付録されていた事実で大義名分を認めていた事は分かる

59 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/23(日) 11:13:10 ID:W0o6+jY20
>日本の満州支配の正当化も、満州族による民族自立での正当化も、さんざんに論破
>されつくしてるがな。

全然されていないよ

>で、そのために自民族の主権を売り渡した。近代国家においては君主であろうとそのような
>売国行為は認められず、統治権を喪失したものと認められる。

スレ1でもあったが
清朝の主権はただ皇帝にあった、と言ったら
「現代は民主主義の時代、その様なことは認められない」と言われた
あれはお前か?

>売国行為は認められず、統治権を喪失したものと認められる。

溥儀が売った国とはどこの国の事だ?
それと勝手なマイルールはやめろと何度言ったら分かるんだ?

60 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/23(日) 11:16:04 ID:W0o6+jY20
>>55
>形式上溥儀に命令権はあっても、その命令に実効性が伴っていなきゃ意味が無い。

何を言っているんだ?
操り人形と思っていたんだろ?
すでにかなりの部分で日本は手を引いていた

つまり傀儡度の変化を認めろという事なんだが・・・・

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 11:22:16 ID:OdlieTZe0
ほらな。
レス乞食に餌を与えるとこういう結果になるんだ。
むやみに餌を与えると図に乗るからやめておけって。

チロはさっさと正当性スレで正当性を語るようにしてください。
きちんとした議論ができなくなりますから。

62 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/23(日) 11:26:17 ID:W0o6+jY20
>そのために自民族の主権を売り渡した。

これも意味が分からない
王権のある溥儀が皇帝に収まった満州国
もちろん日本が関与していたがそれを満州族はどう思っていたか?

張親子の顔が印刷されていたかどうか分からないが
勝手に紙幣を刷り、それによって満州族のみならず満州住民の富を奪い取り
それを外貨に換え豪遊していたんだぞ。
何十年先の税金を取り、収入の80%を軍事費に充てていた。

満州族は満州国をどう見ていたと思うのだ?

1934年末、満州を訪れたイギリス産業連盟の使節団の調査報告。
 『満州国住民は治安対策の向上と秩序ある政府を与えられている。
 軍(満州事変以前に、満州を牛耳っていた軍閥)による略奪と摂取はなくなった。
課税制度は妥当なもので、公正に運営されている。
住民は安定通貨を持つことができた。輸送、通信、沿岸航行、河川管理、公衆衛生、診療施設、医療訓練、
そしてこれまで不足していた学校施設などの設備計画が立てられ、実施されている。
こうしたことから、満州国の工業製品市場としての規模と将来性は容易に想像することができる。
 近代国家が建設されつつある。
将来に横たわる困難はあるが、これらは克服され、満州国と他の国々の利益のために、
経済繁栄が徐々に達成されるものと期待される』


昭和8年ロンドンタイムズ紙は「独立2ヵ年の満州国」に関する報道記事で、次のように論評している。
「外来の訪客は過去1ヵ年に於ける満州国の財務上の迅速な進歩に驚くであろう。
通貨は安定した。
一文の値打ちもない旧軍閥の不換紙幣の洪水に悩まされていた満州国にとって、これだけでも計り知れぬ恩恵だ。」
「満州国に於ける在留外人は外国商権の将来に関して懸念を抱いていることは勿論だが、大体日本人の施設に対して好感を抱いている。
やろうということを実際にやる実践的な日本人を相手とすることになって助かったというのだ。
30年も前から支那人がすぐ始めようと言っていた各般の計画がいまや着々実施されるに至った」
「満州国は既成事実だといわねばならぬ。
2ヵ年前に於ける日本の行動の是非は、極東の現状乃至将来に対して最早関連のない事柄だ。
満洲は今や『啓蒙的開発』というのが最も適切な過程を経過している。
啓蒙的な一番いい証拠は、三千万の民衆がこの過程から恩恵をうけていることだ。」
(大東亜戦争への道 展転社)


63 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/23(日) 17:09:53 ID:W0o6+jY20
ちょっと訂正
「大東亜戦争への道」を図書館から借りてきた。
>>62コピペは前スレでもらったが
これが最後抜けていた

>勿論彼等は日本人ほど利益は享けぬだろう。
>然し日本人は仕事の大半を引き受けて居り、
>利益に関して獅子の分前を主張するのが当然だ。

つまり

昭和8年ロンドンタイムズ紙は「独立2ヵ年の満州国」に関する報道記事で、次のように論評している。
「外来の訪客は過去1ヵ年に於ける満州国の財務上の迅速な進歩に驚くであろう。
通貨は安定した。
一文の値打ちもない旧軍閥の不換紙幣の洪水に悩まされていた満州国にとって、これだけでも計り知れぬ恩恵だ。」
「満州国に於ける在留外人は外国商権の将来に関して懸念を抱いていることは勿論だが、大体日本人の施設に対して好感を抱いている。
やろうということを実際にやる実践的な日本人を相手とすることになって助かったというのだ。
30年も前から支那人がすぐ始めようと言っていた各般の計画がいまや着々実施されるに至った」
「満州国は既成事実だといわねばならぬ。
2ヵ年前に於ける日本の行動の是非は、極東の現状乃至将来に対して最早関連のない事柄だ。
満洲は今や『啓蒙的開発』というのが最も適切な過程を経過している。
啓蒙的な一番いい証拠は、三千万の民衆がこの過程から恩恵をうけていることだ。」
勿論彼等は日本人ほど利益は享けぬだろう。然し日本人は仕事の大半を引き受けて居り、
利益に関して獅子の分前を主張するのが当然だ。
(大東亜戦争への道 展転社)

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 17:11:20 ID:Ao98HF5D0
またあぼーんばっかだよw


65 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/23(日) 17:17:35 ID:W0o6+jY20
>>45のコピペに対するカウンターコピペ
前スレ121がこのスレの>>45
そしてまた上記訂正部分に対する【道理】でもある。
反日達は虫眼鏡で大きくして騒ぎ立てるが
「道理」の前ではプゲラッチョなのである。


123 名前:退位協定 ◆nu1V1rGlC2 [] 投稿日:2007/11/03(土) 22:05:55 ID:2aZeHxkJ0
>>121
==================================================
前に満州での日本人の優遇税制が指摘された時
五族平等じゃなく、五族協和だからいいんだ
もし日本人の優遇税制がこの「協和」を乱すとしたら改めなければならないだけだ、とレスした。
満州国建国に日本人が関与した結果、治安や経済が良くなり
その代償して優遇税制を捉えていた面もあるのだろう
しかし国が安定してくれば、必ずやこの優遇税制は問題視され、災いの因となり得る。
だからなるべく早い段階で是正すべきだったろうね
===================================================

>まず能力が平等かどうかを見なければならない。日本人は能力が高いの
>だから、当然棒給も高くなければならない。

能力を問題にしているので
この件については早晩改まっただろうな

>「私は少しばかりの金をほしがるわけじゃな
>いが、日本人はどこに王道楽土を建設するのかうかがいたいですな。満州人がいなくて建
>設ができますか」

しっかりと主張出来ているな

いつまでも

>満州は日本人が血と引き換えにとったものだ。ロシア人の手から奪
>い返したものなんだ。

これは通用しない、早晩待遇が改まることを示唆するコピペだ

お前は読解力無いな

66 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/23(日) 17:30:29 ID:W0o6+jY20
>>62
>張親子の顔が印刷されていたかどうか分からないが
>勝手に紙幣を刷り、それによって満州族のみならず満州住民の富を奪い取り
>それを外貨に換え豪遊していたんだぞ。
>何十年先の税金を取り、収入の80%を軍事費に充てていた。

これについても「大東亜戦争への道」中村粲著
では

リットン報告書で国家予算85%にのぼったと書いてあった。

みなさんも一緒に覚えましょう

67 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/23(日) 17:49:20 ID:W0o6+jY20
>>56
そういえば>>2でこれまで出てきた本が紹介されているが
その著者達は満州国建国の正当性をどの様に考えていたわけ?

まさかここで出てきている事すら知らないで書いて居るんじゃないでしょうね?
まぁ年表風に書き連ねるだけなら必要ないかも知れないが・・・

そこんとこどうなの?

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 18:10:56 ID:OdlieTZe0
馬鹿らしいことばっかり言ってるんで思わず突っ込みたくなるんだが、
これがレス乞食の戦術なんだろう。
NGワード指定にする手があるか。

>>67
正当性スレにお帰り

69 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/23(日) 19:17:23 ID:W0o6+jY20
>>68
スレ立てられなかったんだよ
「このホストではしばらく立てられません」って出てな

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 20:00:50 ID:LyX6H7Gd0
>>57
>ウェルズからはこの事実だけ受け取ればいいんだよ
なら、それはお前の勝手な決め付けで、ウェルズが日本の行動を肯定してわけでは無いと言うことでFAだな。

>>58
>↑具体的に書いて
大東亜会議に参加できなかった主要な地域
マライ 1943年の「大東亜政略指導大綱」が同地域を「(大日本)帝国領土」と位置づけていたため、いかなる民族代表も参加を許されなかった。
インドネシア やはり同様に「(大日本)帝国領土」と位置づけられていたため、スカルノやハッタが参加を熱望するも容れられなかった。
仏領インドシナ この時期日本はヴィシー政権を承認しており、同地域はヴィシー政権の植民地統治機構を維持したまま日本軍が駐留するという微妙な関係にあった。このため、いかなる民族代表も参加を許されなかった。
朝鮮および台湾 日本の領土であることは所与の事実であるとされ、いかなる民族代表も参加を許されなかった。

>これが付録されていた事実で大義名分を認めていた事は分かる
はあ?付録史料がかならず肯定的なものだとは限らんぞ。本文でちゃんと文脈に沿った主張が
無い限り、そんな事は断言できん。
それ以前に清室優待条件で満州国の建国を正当化できないことも何度も言われてるよな。

>>59
>あれはお前か?
いいや。
批判者を同一人物認定でまとめて少しでも減らしたい心理はわかるが、現実を認めよう。

>溥儀が売った国とはどこの国の事だ?
ニュアンスが理解できない馬鹿。

>勝手なマイルールはやめろ
お前が無知なだけ。ルイ16世の処刑理由の一部でもある。

>>60
>すでにかなりの部分で日本は手を引いていた
またでたらめを。弐キ参スケがそろって満州で活躍したのは1930年代後半からだ。
日本は建国から満州の支配を強化していったんだよ。

>つまり傀儡度の変化を認めろという事なんだが・・・
傀儡度は建国時より上がってるんだ。

71 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/23(日) 20:17:35 ID:W0o6+jY20
>>70
>なら、それはお前の勝手な決め付けで、ウェルズが日本の行動を肯定してわけでは無いと言うことでFAだな。

それでいいよ

>大東亜会議に参加できなかった主要な地域
>マライ 1943年の「大東亜政略指導大綱」が同地域を「(大日本)帝国領土」と位置〜

日本は国家存亡を賭けた戦いの真っ最中だったと何度言えば分かるんだ?

インドネシアの夜明け
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog193.html

そして小磯首相の声明

1944年9月の日本軍政下のインドネシアの映像。
44年9月といえば、小磯首相が、当面インドネシアを帝国領土とする
方針を転換し、インドネシアの独立を容認する声明を出したときである。

http://www.youtube.com/watch?v=6QvyLkdl1_s

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 20:21:32 ID:LyX6H7Gd0
>>62
>これも意味が分からない
名ばかりの皇帝の地位を目当てに、傀儡の座について日本支配に協力したと言う事。

やると言ってた選挙もやらず、立法府も開かれず、出版言論ほとんどを日本に支配されてるんではっきりしない

あとのコピペは
植民地支配の成功を語ってるだけで、正当性論議には無関係。

>>65
>能力を問題にしているので
能力なんてのは差別の口実に過ぎんよ。そんなものは欧米が植民地支配の
正当化に使ったのと同じだ。

>この件については早晩改まっただろうな
根拠の無い決め付けだな。15年間、次官級官僚を日本人が支配し続けた事実がそれを否定している。

>しっかりと主張出来ているな
で、日本側はその主張を受け入れたのかな?
主張したところで通らなかった。そこが問題なのに、なにを的はずれな事を言ってるんだか。

>>66
>リットン報告書で国家予算85%にのぼったと書いてあった。
一応内戦状態だからな。日本だって太平洋戦争時にはそれぐらい使っていたし、平時でも
国家予算の半分以上を軍事費に費やしていた事はある。
そしてそれは他国の内政問題であって、日本が介入して良いと言う話では無い。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 20:25:03 ID:LyX6H7Gd0
>>71
>日本は国家存亡を賭けた戦いの真っ最中だったと何度言えば分かるんだ?
そもそも、無用な出兵、支配地域の拡大を繰り返した挙句に自分で招いた国家存亡の危機だ。
ギャンブルに入れ揚げて食うにも困るほど経済的に困窮したからと言って、強盗が正当化される
はずがなかろうが。

74 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/23(日) 20:25:25 ID:W0o6+jY20
>>70
>それ以前に清室優待条件で満州国の建国を正当化できないことも何度も言われてるよな。

退位協定破棄の意味するところは、ただ単に中華民国がそれで領有権を主張出来ないってだけ
何度言わせるんだ?



>お前が無知なだけ。ルイ16世の処刑理由の一部でもある。

そのルールは普遍的なものになったのか?


>>溥儀が売った国とはどこの国の事だ?

>ニュアンスが理解できない馬鹿。

誤魔化さずに答えな


>日本は建国から満州の支配を強化していったんだよ。
>傀儡度は建国時より上がってるんだ。

お前の言葉より溥儀の言葉

>>47

>「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
>事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。

75 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/23(日) 20:27:27 ID:W0o6+jY20
>>73
>ギャンブルに入れ揚げて食うにも困るほど経済的に困窮したからと言って、強盗が正当化される

何の事を言っているのかな?具体的に書いて

76 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/23(日) 20:29:43 ID:W0o6+jY20
>>73
ダグラス・マッカーサー(アメリカ、日本占領連合軍最高司令官・元帥)

 日本の潜在労働者は、量においても質においても、
私がこれまで知っている中の最も立派なものの一つである。しかし、
彼らは労働力はあっても生産の基礎素材を持たない。
日本には蚕のほかに取りたてていうべきものは何もないのだ。
日本人は、もし原材料供給が断たれたら(経済封鎖されたら)一千万から一千二百万が失業するのではないかと恐れていた。
それ故に、日本が第二次世界大戦に赴いた目的は、そのほとんどが、
安全保障のためであった。(1951年5月3日米上院の軍事外交合同委員会の聴聞会における発言)
http://nandakorea.sakura.ne.jp/html/daitoua.html
 



77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 21:12:17 ID:OdlieTZe0
>ID:LyX6H7Gd0
無駄なことするなって。
この人の退位協定は清国側から一度破っていると指摘してもまともに答えられない
根拠皆無なものなんだから。
都合のいいところだけのつまみぐいしかしない
こんな人工無能との議論しても得るものはないよ。
議論とは両者との中間点のどこかへ決着をつけて
両者の進捗をはかるものだとりかいできずに
自説を押しつけるものだと誤解しているような相手とやってもしかたないって。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 21:16:23 ID:LyX6H7Gd0
>>74
>退位協定破棄の意味するところは、ただ単に中華民国がそれで領有権を主張出来ないってだけ
>何度言わせるんだ?
何度言わせるも何も、中華民国がそれで満州の領有権を主張した事なんてないし、そう言う
主張をしていたのはお前だけだったろうが。

>そのルールは普遍的なものになったのか?
なってるな。自分の無知をさらすなよ。

>誤魔化さずに答えな
お前が読解力をONにすれば済む話なのだがな・・・ 無いんだからしょうがないか。
溥儀自身の主権、国家代表権であり、溥儀が建国しうる国家のこと。この場合は
満州国だな。

>告白している。
それは、溥儀に命令を出すよう強制したか話であって、溥儀の命令に実効性があったか、
溥儀の命令が無くては満州国の国家機構は動かなかったかと言う満州国の傀儡性の
話とは無関係。

>>76
>何の事を言っているのかな?具体的に書いて
読解力をオンにしてくれ。この程度の例えもわからん人間をこれ以上相手にしたく無い。

>もし原材料供給が断たれたら(経済封鎖されたら)
自分から原料供給元との関係を悪化させているのだから、何の理由にもならんよ。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 11:37:39 ID:5++pjzbN0
自説っていうか、言論界の一部にはびこるウヨ連中の劣化コピー
だけどね

この程度の低能でも日本は常に正しい、とかってことを律義に
繰り返しカキコするその心性の方にこそ関心がある
だから観察は今後も続けるよ

80 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/24(月) 19:59:21 ID:lhhZ7gzr0
>>77
>この人の退位協定は清国側から一度破っていると指摘してもまともに答えられない
>根拠皆無なものなんだから。

おい!お前か!
何度もそれについては書いただろう?
道理を以てすれば分かるものを
後で前のレスコピペするから
今度はきちんと答えてくれ

81 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/24(月) 20:00:53 ID:lhhZ7gzr0
>>78
>>そのルールは普遍的なものになったのか?
>なってるな。自分の無知をさらすなよ。

明文化されているよな
催促される前に出しておけよ

後のレスは後日に


82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 22:02:03 ID:C0JEE2N70
すげえ、革命権という基本的な権利の存在も知らない人がいるよ。
小学生あたりの公民から出直したらどうだ?
明文化なら選挙権が穏和な革命権だし
選挙権のない国ではそもそも明文化されてるはずもない。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 22:31:10 ID:YVfwj2vI0
>>81
>明文化されているよな
慣習法と言うものを知らない馬鹿だ。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 22:51:10 ID:C0JEE2N70
まあ、あれだ。
こいつはポル・ポトが自分たちの政権を覆すことを明文化しなかったから
支配地域の住民は殺され続けるべきだとかいってるのに気づいてないんだな。
現在進行形だと北朝鮮は明文化してないから搾取され続けるってあたりか。

つまりこの人、満州国はそんな程度の正当性だと主張したいんだねw

85 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/25(火) 05:15:15 ID:m4Sf5bdt0
>>82
ギロチン持ってウロチョロしていた満州族を出せよ

何度溥儀の王権を否定した満州族を出せと言った?
さっさと書けよ

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/25(火) 07:19:33 ID:zmjgwZSi0
>>85
選挙権持ってた満州国国民を出したら出してやるよw
さっさと書けよ

といっても国籍法すら満足に整備させてもらえなかった
立派な独立国には難しい宿題だったかなあ〜

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/25(火) 07:20:23 ID:zmjgwZSi0
>何度溥儀の王権を否定した満州族を出せと言った?
何度溥儀の王権を否定した辛亥革命を支持した満州族を出させた?

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/25(火) 07:24:44 ID:zmjgwZSi0
>何度もそれについては書いただろう?
>道理を以てすれば分かるものを
道理とは理を妄想道で埋めないと到達しない不思議な道でしたが?

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/25(火) 17:45:18 ID:osmM4/740
>>86

法整備には時間が掛かるのだよ。日本も選挙を始めて実施したのは明治22年だぞ

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/25(火) 20:00:14 ID:eduf+c120
>>89
>法整備には時間が掛かるのだよ。
一から自分達だけでやらねばならなかった明治日本より、一度経験済みの日本官僚に支配された
満州国の方が、法整備とか簡単なはずだ。現に憲法発布まで大日本帝国は20年以上かかったが、
満州国の憲法に当たる組織法は建国後2年で出されている。
その日本でも国籍に関する規定は維新後早々に出してる(明治6年太政官布告による内外人婚姻条規)
が、満州国では・・・

>日本も選挙を始めて実施したのは明治22年だぞ
議会制を定めた大日本帝国憲法公布と同じ年だが。
満州国では1934年の組織法で議会制定を定めているのに、10年以上も放置・・・

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/25(火) 20:02:52 ID:eduf+c120
>>80
>道理を以てすれば分かるものを
それこそお前のマイルールでしかなかったろうが。
一般に言う道理からはずれまくったお前独自の「道理」にはなんの根拠も説得力も無い。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/25(火) 20:04:59 ID:zmjgwZSi0
>>89
法整備に時間が掛かったんじゃなくて
まともに選挙なんかやるつもりはなかったってのが事実じゃない?
だいたい選挙権に関する考え方自体、
明治22年からすれば当然の権利だという風に変化していたし。
明治22年はそうじゃないでしょ?

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/25(火) 20:37:16 ID:zmjgwZSi0
>>80
>後で前のレスコピペするから
>今度はきちんと答えてくれ
別にコピペしなくていいからきちんと答えてくれ。
清国側の退位協定破り後10年間放置していたから
民国が破ったことになるといううさんくさい道理をな。
そこの説明を放置して考えてみろとか答えを求めるのはどういう態度なのかしらんがな。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/25(火) 20:49:00 ID:zMKfA1bu0
>>93
>別にコピペしなくていいからきちんと答えてくれ。
>清国側の退位協定破り後10年間放置していたから
>民国が破ったことになるといううさんくさい道理をな。

チロ先生にコピペ以外のことできるわけないじゃんw

95 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/25(火) 21:36:29 ID:m4Sf5bdt0
他のレス待ってくれ

>>87

>何度溥儀の王権を否定した辛亥革命を支持した満州族を出させた?

その満州族は満州国が出来た時にどうしましたか?

96 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/25(火) 21:37:07 ID:m4Sf5bdt0
というかその満州族の名前は?

97 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/25(火) 21:38:44 ID:m4Sf5bdt0
>>86
>選挙権持ってた満州国国民を出したら出してやるよw
>さっさと書けよ

意味が分からないな

選挙権がないとどうだっていいたいんだ?

98 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/25(火) 21:40:23 ID:m4Sf5bdt0
その満州族は満州国が出来た時にどうしましたか?

支持したのですか?
反対運動をしたのですか?

さっさと答えてね


99 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/25(火) 21:45:53 ID:m4Sf5bdt0
>>93
コピペは後回しにしてこれだけ今は言っておく

清朝側が破ったら
無条件で満州の地を差し出すという違約条項でもあったのか?って事だよ

後でコピペ貼ってやるからな

100 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/25(火) 21:47:46 ID:m4Sf5bdt0
どういった理由で反対運動をしたのですか?

1934年末、満州を訪れたイギリス産業連盟の使節団の調査報告。
 『満州国住民は治安対策の向上と秩序ある政府を与えられている。
 軍(満州事変以前に、満州を牛耳っていた軍閥)による略奪と摂取はなくなった。
課税制度は妥当なもので、公正に運営されている。
住民は安定通貨を持つことができた。輸送、通信、沿岸航行、河川管理、公衆衛生、診療施設、医療訓練、
そしてこれまで不足していた学校施設などの設備計画が立てられ、実施されている。
こうしたことから、満州国の工業製品市場としての規模と将来性は容易に想像することができる。
 近代国家が建設されつつある。
将来に横たわる困難はあるが、これらは克服され、満州国と他の国々の利益のために、
経済繁栄が徐々に達成されるものと期待される』

昭和8年ロンドンタイムズ紙は「独立2ヵ年の満州国」に関する報道記事で、次のように論評している。
「外来の訪客は過去1ヵ年に於ける満州国の財務上の迅速な進歩に驚くであろう。
通貨は安定した。
一文の値打ちもない旧軍閥の不換紙幣の洪水に悩まされていた満州国にとって、これだけでも計り知れぬ恩恵だ。」
「満州国に於ける在留外人は外国商権の将来に関して懸念を抱いていることは勿論だが、大体日本人の施設に対して好感を抱いている。
やろうということを実際にやる実践的な日本人を相手とすることになって助かったというのだ。
30年も前から支那人がすぐ始めようと言っていた各般の計画がいまや着々実施されるに至った」
「満州国は既成事実だといわねばならぬ。
2ヵ年前に於ける日本の行動の是非は、極東の現状乃至将来に対して最早関連のない事柄だ。
満洲は今や『啓蒙的開発』というのが最も適切な過程を経過している。
啓蒙的な一番いい証拠は、三千万の民衆がこの過程から恩恵をうけていることだ。」
勿論彼等は日本人ほど利益は享けぬだろう。然し日本人は仕事の大半を引き受けて居り、
利益に関して獅子の分前を主張するのが当然だ。
(大東亜戦争への道 展転社)

101 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/25(火) 21:49:19 ID:m4Sf5bdt0
どういった理由でその満州族は
満州国反対運動をしたのですか?

妄想に頼らず答えなさい

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/25(火) 23:53:59 ID:zmjgwZSi0
>その満州族は満州国が出来た時にどうしましたか?
満州国には合流しようともしなかったよ。
>反対運動をしたのですか?
つまり民国の方針に従ったわけだな。
民国が満州国を認めてない以上したといっていいだろうね。

>選挙権がないとどうだっていいたいんだ?
つ革命権
いや革命権自体しらんのか・・・

>清朝側が破ったら
>無条件で満州の地を差し出すという違約条項でもあったのか?って事だよ
民国側が破ったら無条件で満州の地を差し出すという条項でもあったらあったかもね。

ねえ、質問にまったく答えようともせず質問返しって
貴方的には議論の資格があることにでもなるの??

>>100
ああ、英国はその点評価せざるを得ないんです。
なにせ義和団事変の賠償である満州国の収税権を
しっかり握ったままですから、
変に手出しできないだけですから。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 01:09:11 ID:kQywr1j00
>>100
んなもの植民地支配の成功の評価でしかないって。
「獅子の分前」って、強者の論理そのものだろうが。

104 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/26(水) 05:25:58 ID:zWWpjzC30
>>102
>満州国には合流しようともしなかったよ。

妄想か?
満州族の団体が満州国反対を唱えて
反対運動したのが歴史的事実としてあるわけだよな?

それを出せと言ってる
お前の妄想じゃなく それを出せ

>いや革命権自体しらんのか・・・

選挙権があろうがなかろうが革命する権利はあるんだろ?
フランス革命を実行した者達には選挙権があったといいたいのか?
何の為に選挙権をだしているか意味がわからん
ちゃんと書けよ

>ねえ、質問にまったく答えようともせず質問返しって
>貴方的には議論の資格があることにでもなるの??

お前の思慮の浅い質問に答える為に必要な質問なんだよ
1917年の復辟騒動の後も何故退位協定は破棄されなかったのか
思考力をONにして考えてみな

105 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/26(水) 05:29:39 ID:zWWpjzC30
>>102
>ああ、英国はその点評価せざるを得ないんです。

>『満州国住民は治安対策の向上と秩序ある政府を与えられている。
>軍(満州事変以前に、満州を牛耳っていた軍閥)による略奪と摂取はなくなった。
>課税制度は妥当なもので、公正に運営されている。
>住民は安定通貨を持つことができた。輸送、通信、沿岸航行、河川管理、公衆衛生、診療施設、医療訓練、
>そしてこれまで不足していた学校施設などの設備計画が立てられ、実施されている。
>こうしたことから、満州国の工業製品市場としての規模と将来性は容易に想像することができる。
>近代国家が建設されつつある。

>「外来の訪客は過去1ヵ年に於ける満州国の財務上の迅速な進歩に驚くであろう。
>通貨は安定した。
>一文の値打ちもない旧軍閥の不換紙幣の洪水に悩まされていた満州国にとって、これだけでも計り知れぬ恩恵だ。」

で?これ↑は事実だ。 
違うのか?

106 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/26(水) 05:31:50 ID:zWWpjzC30
>>103
>「獅子の分前」って、強者の論理そのものだろうが。

>>100のコピペは三回読み直してくれ

>然し日本人は仕事の大半を引き受けて居り、

「仕事を大半引き受けた者」の論理だよ

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 07:40:05 ID:ITzpX9I40
>>104
妄想かとかいわれても
>満州族の団体が満州国反対を唱えて
>反対運動したのが歴史的事実としてあるわけだよな?
なぜこんな妄想に繋がるのかそれこそ妄想するなよ。
勝海舟なりの旧幕臣が慶喜に臣下の礼を尽くしたので
明治政府反対を唱えていたのが歴史的事実みたいなこといわれてもな。

>選挙権があろうがなかろうが革命する権利はあるんだろ?
だから革命権をきちんと調べろって・・・本当に中学生レベルの知識だぞ、これ。
北朝鮮では選挙があっても革命権があり、日本(どこでもいいが)にはない。
革命権が実体的権利として生きているからナ。

>1917年の復辟騒動の後も何故退位協定は破棄されなかったのか
その説明をしたこと無いから君に聞いているんだが理解できない?

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 07:57:19 ID:kQywr1j00
>>106
>仕事を大半引き受けた
あのな。それは日本人が支配していると言う事だよ。
獅子の分け前って言葉を使ってる以上、そう言う意味だ。
本当に読解力が無いな。
白人が文明を支えてるんだから、白人は有色人種から分け前を多く得て当然
と言う、白人支配の正当化論理と同じなんだよ。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 08:00:09 ID:kQywr1j00
しかし、まあここまで孤立無援で、丁寧に説明されながら、
全く理解できずに、かえって上から目線で論理崩壊した主張を続ける様は、
かの副島隆彦に良く似てる。やっぱりトンデモは類型化するんだなあ。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 08:54:43 ID:oMZo642M0
>>108
The White Man's Burden
http://www.wsu.edu:8080/~wldciv/world_civ_reader/world_civ_reader_2/kipling.html

って言うキップリングの詩も知らんでしょ、チロ先生は
だから劣った満・漢・鮮・・・などの「劣った」アジア民族を先進文明日本人が「指導」するのは当然で、それは帝国主義ではありません、と臆面もなく言えるんだよ

相変わらず欧米帝国主義自体の無理解も甚だしい

111 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/27(木) 21:26:24 ID:Upu6GX6T0
>>107
無理してレスしなくて良いから
もう一度お願いね
時間はあるから
落ち着いてね
大丈夫

112 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/27(木) 21:31:04 ID:Upu6GX6T0
>>108
「満州国の独立及び主権を現に尊重する事が日本の根本的政策であると日本は世界に表明して居るのであるから、
其約束の言葉を疑い、日本の真意を疑い其動機を彼是言う事は、恰も米国がフィリピン独立の約束を疑うのと同一であって理由のないことである」。
「『満州国出現の合理性(田村幸策訳、1936年)』ジョージ・ブロンソン・レー」
http://ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp/mansyu_jihen_1.html

それからどうなった?


ttp://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200612160326.html
■ 「ラストエンペラー」溥儀の自伝、完全版が刊行へ  2006年12月17日

>「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
>事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
>考えられないものだ」と告白している。

支配しているのなら、溥儀の意志に関係なく
ソ連侵攻に対して日本が動くカス動かないか決める

溥儀が言っている いいか?匿名のお前ではなく
溥儀本人が言っている。 分かるな?

>「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
>事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
>考えられないものだ」と告白している。


113 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/27(木) 21:32:11 ID:Upu6GX6T0
>ソ連侵攻に対して日本が動くカス動かないか決める

動くか動かないか決める、 だよ!

動くカスってなんだよ!

114 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/27(木) 21:34:00 ID:Upu6GX6T0
>しかし、まあここまで孤立無援で

お前らチームでやってたの?
じゃあ、チーム●●って名乗れよ
冗談じゃなくマジで名乗れ

俺は孤立無援ではない
「道理」が俺の味方だ

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 21:34:38 ID:KDHhb3PU0
>>111
んで、考えろの中身はまだでてこないのか?
たいしたもんでもないからだせないのかね?

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 21:40:44 ID:KDHhb3PU0
>>112
君、その自伝を読んでないでしょw
本当に都合のいい部分を切り出して
悦に入る姿がみっともないよ。
そもそも、ソ連侵攻の際に命令を出したことと
満州の主権があったかどうかは別問題なんだがねえ。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 21:42:30 ID:KDHhb3PU0
俺は孤立無援ではない
「道理」が俺の味方だ

そうだねえ。
おや、ひとつおかしいんじゃないかい?
MY道理だけが君の見方のはずだけど?

118 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/27(木) 21:53:30 ID:Upu6GX6T0
>>117
お前は憲法九条を守ろうとする側か?
「道理」に触れてみる?

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1147188820/617

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 21:57:43 ID:KDHhb3PU0
>>118
意味不明のスレに誘導して逃げようとせず
とっとと道理とやらを説明してくれんかね?
考えてみろとかいうのは道理ではないんだがなあ、わかるかあ?

120 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/27(木) 22:06:07 ID:Upu6GX6T0
>>119
お前は107か?
何について聞いているの?
復辟の事か?
前スレもう見られないの?

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 22:08:42 ID:KDHhb3PU0
>>120
お前が道理とやらでなんの説明もせずにごまかしているところまでは見た。
便利だよな、道理だとかいってれば説明した気になれる性格ってのは。

満州国は完全なる傀儡国家。
溥儀が自伝に書いたことをみればわかる。
それが道理。

これで納得できた?
俺なら出来ないけどな。

122 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/27(木) 22:15:03 ID:Upu6GX6T0
>>121
>溥儀が自伝に書いたことをみればわかる。

何で>>112見て分からないの?
傀儡国家ではないなんて言っていないよ

>国家を建国し、それを運営していくだけの力の有無(度合い) と
>傀儡度は反比例するということだよ

>韓国は日韓併合中に多くの人材が育っていた。
(だからアメリカの傀儡度が低かった)


123 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/27(木) 22:18:11 ID:Upu6GX6T0
>>121
>「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
>事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
>考えられないものだ」と告白している。

とにかく紙と鉛筆用意して↑を書いて
それを常に枕元に置いて寝る時と起きた時に唱えて

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 22:41:42 ID:KDHhb3PU0
>>122-123
>何で>>112見て分からないの?
さあ? 俺はそれが道理だと呪文を唱えただけで
この呪文を唱えて分かるのは君だけだと思うがねといっている。
分からないのは当然だな。
説明でもなんでもないものを道理の一言でごまかしているだけなんだから。

んで、10年民国が約束を守ると溥儀が有利になる説明はまだなんか?

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 23:16:40 ID:q02X9LvB0
>114
>お前らチームでやってたの?
いいや。客観的に誰がどう見たってお前の言ってる事の方がおかしいだけさ。
だから、賛同者が誰もいなくて、孤立無援状態になっている。
それを認めたくなくて、お前に反対する者が徒党を組んでいるかのように
妄想したがる心理は良く解かるよ。それもトンデモの典型的反応だから。

>「道理」が俺の味方だ
その「道理」がお前のマイルールでしか無いといわれてるのに、それが味方だなんて・・・
自分の痛さを自白してるだけだって、わからないんだろうなあ。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 23:36:34 ID:q02X9LvB0
>>112
>それからどうなった?
どうなったも何も、日本の満州国支配は一層強固なものになって行ったのだが?
満州国の自立性が高まったのなら、2キ3スケなんか登場しないよ。

>「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
>事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
>考えられないものだ」と告白している。
だから、それは溥儀に命令を出すよう強要された事はなかったって話で、
満州国とその皇帝たる溥儀に自立性があった証明にはならんのだが。
そもそも溥儀の命令なんか無関係に、日本が満州国を動かしてたんだから。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 00:36:03 ID:0aPMEPPi0
チロ先生は三年近く持論展開してて
いつになったら一人でも納得させられるの?
ずーと孤立無援じゃないか

128 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/28(金) 04:32:05 ID:1JcA+E+W0
>>126
>満州国の自立性が高まったのなら、2キ3スケなんか登場しないよ。

誰が「既に日本の関与無しで満州国が自立していた」などと言っているんだ?
傀儡度の低下
無理してレスするのは止めろよ

>だから、それは溥儀に命令を出すよう強要された事はなかったって話で、
>満州国とその皇帝たる溥儀に自立性があった証明にはならんのだが。
>そもそも溥儀の命令なんか無関係に、日本が満州国を動かしてたんだから。

証明は溥儀の告白

>「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
>事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
>考えられないものだ」と告白している。

お前がなんと言おうと溥儀が証言している
匿名のお前達のレス群と溥儀の証言

世間はどちらを信じるんだよ?

129 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/28(金) 04:43:51 ID:1JcA+E+W0
>>124
>んで、10年民国が約束を守ると溥儀が有利になる説明はまだなんか?

何だこりゃ?とにかく早くコピペ貼れって事だな?

>1917年に溥儀は一方的に退位協定を破って帝位に返り咲いているぞ。

その当時、溥儀は11歳だからこんな話も出る(事実だとは書いていないが)

============================================================
王位回復の数日前 張勲は宮中に於て秘に宣統帝に拝謁した。
張は膝まづいて彼が為さんとする事を帝に申し上げた。
帝は頭を振り王位回復に対して同意する事を拒否された。

「皇帝よその拒否の理由を私に御話し下さるわけにはまいりませんでしょうか」

皇帝は答えた、

「自分の師傅の鄭孝胥(ていこうしょ)は、終日古典派の詩人は何といったとか、孔子は彼の事をどういったとか、
といい聴せる。自分は限りない勉学以外の他の事に注意を払う余暇などは更に無いのだ」

で張はいった。
「若しも皇帝が再び帝位に御登りになられたならば国家の重要事を見そなわせられねばなりません故、
勉強に多くの時間を費す必要は無くなります。」

宣統帝は喜ばれて尋ねられた。
「若しも自分が又皇帝になりさえすれば勉強をしなくても良いというのは本当であるか」と。

張は答えて「天子は常に騎馬上手であったと歴史は我々に教えて居りますが、
何人も未だ読書天子、即ち本を読む天子というものは聴いた事が御座いません。」

宣統帝は嬉しそうに叫んだ。「それではお前の欲する様にせよ。自分はお前が自分にしてくれという通りにしよう」と。
http://twilight.nishiokanji.com/?cid=34759
==================================================================

130 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/28(金) 04:44:54 ID:1JcA+E+W0
==============過去スレの思い出=============

876 名前: チロリアン ◆nu1V1rGlC2 投稿日: 2006/03/15(水) 20:57:54 ID:/vwSTmOb0
>>873
段祺瑞の行動が共和国の挙に対する熱よりも、むしろ張勲の嫉妬と不信に刺戟されたのは復辟運動の結果、
宮廷は辱かしめたり革命以後の宮廷の特権を奪うことは何もしなかった事実によって明かである。
当時北支の勢力ある政治家や軍人に恒久的基礎の下に共和国を建設し天子に再び支那の政治的主力たらしめぬ様との
熱望があったら共和政府は疑もなくこの事件をいゝ口実に皇帝優遇条件を抹殺(まっさつ)するか乃至は根本的に変改したであろう。
「共和国救世主」段祺瑞も大総統として黎元洪に続く将軍憑玉祥(ひょうぎょくしょう)も、この道を採る意向を少しも示さなかった。
天子は自由行動者でもなく又宮廷に起ったことに何等責任を負うべきではないと公然発表された。
二つの宮殿間の関係は再び以前の相互尊重の基礎に立って再建され天子はなお続いて、
禁城の荘厳な一角の中にたそがれ行く龍の王位に座していた。
http://twilight.nishiokanji.com/?cid=34759

そんなにチロリアンでやれっていうならやるよ
こっちは違うHN
でやりたかったんだけどな


>「退位協定」とやらを破ったのは、溥儀が先。

何故その後も皇帝優遇条件を遵守したのか?
大事なのは当時の共和国政府の判断であり
お前の判断ではないよ

===========過去スレの思い出 終わり=====================

131 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/28(金) 04:46:44 ID:1JcA+E+W0
「退位協定」とは中華民国政府が満州を含めた清の版図を承継した事を
主張する時の根拠とするもの
だから中華民国にとってはそのような大切な事を世界中に知らしめなければならない
で、

>中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。

こんな事をした。
そして「退位協定の破棄」の意味するところは単にその主張を中華民国政府が出来なくなったという事
その状態で満州の地に満州族の皇帝の国家が新しくできるというのは
別に問題ない


132 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/28(金) 04:56:28 ID:1JcA+E+W0
何度もいうが>>131が全てだよ。
つまりこういう事、
11歳の少年※が画策した事にして退位協定が破棄されたとするな?
そしたら11歳の少年※が「じゃあ先祖の地に帰りたい」と言ったら
それを止める力なんぞ無い。(中国政府の暴力を除いて)

【権威と権力】

1917年の復辟騒動の時、何故なんのお咎めも無しだったんだ?
それは清朝皇帝の権威に頼って自らの正当性、もちろん満州の領有権も含めて
維持したいからだ

しかし武力に頼る蒋介石のような男にはそんなもの必要なかったんだ
だから皇帝の先祖の墓荒らし>>23をしてもへっちゃら 怖いもの無し
いや怖いものは自分達より武力のある者

==============================================================
以上コピペ終わり

「退位協定などいらない、武力で満州を支配します」だってさ
でより強い武力を持つ日本が跳ね返した。
満州族の大義名分に守られながら・・・

これが THE道理

133 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/28(金) 04:58:11 ID:1JcA+E+W0
先祖の墓荒らし>>23
先祖の墓荒らし>>133

如何なる行為−侮辱、嘲弄、死を以って脅かすこと、財産の没収、合意の破棄−と雖も忍ぶことは出来たであろう。
だがこの野蛮と神聖への冒涜の恐るべき行為だけは許すことが出来なかった。
この時以来皇帝の支那に対する或はその秕政に責任あるものに対する態度が全く変った。
性格からいえば皇帝は寛容であってその最も暴慢な敵に対してすら怒った言葉を投げるのを聞いたことが無かった位であった。
然しこの事だけは到底彼の黙過し得ぬ所であった。この時までは皇帝は満州に於ける
独立運動が相当の勢を得て居るのを知りつつこれに加わる事をせず、
祖先の地満州に招かれて還ると云うことも少しも真面目に考えていなかった。
彼は常に支那が正気に戻り全てがよくなる望みを棄てなかった。
しかしその望みが絶えた今、私が皇帝をその次に訪れた時彼の上に現れた変化は実に著しいものがあった。
その変化は実に激しいものであったので私は皇帝が陵辱された祖先の霊と交霊しているのではないかと疑い、
且その祖先の霊達が(そそのかして)己を汚し祖先を辱めた支那から面をそむけ、
かつて3百年の昔王朝の強固な礎が築かれた国をしっかり凝視するように皇帝を促している様に思われた。
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm

134 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/28(金) 05:17:46 ID:1JcA+E+W0
>>127
お前達はチロリアンとやり合っているつもりなのか?

違う
「道理」とやっているんだよ

孤立無援じゃなく、反日のお前達だからこそ
「道理」に異議を唱えている

早く「チーム●●」ってHN名乗れっつうの
冗談じゃなく、何で名乗れないの?

「チーム反日」はベタだから止めてね



135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 05:32:02 ID:tLnx6BUa0
>>128
>誰が「既に日本の関与無しで満州国が自立していた」などと言っているんだ?
>傀儡度の低下

最近の満州国研究でもそんなことは決して言われてないけどね
むしろ満州国に日本の神道なんかすらもちこまれて、どんどん日本化が進んでた
ことは制度面なんかでも証明されてるけど

所詮匿名のチロ先生の妄想レスなどまったく無価値なんだよな

136 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/28(金) 05:54:10 ID:1JcA+E+W0
>>135
>最近の満州国研究でもそんなことは決して言われてないけどね

これ↓知らないんだよ きっと

証明は溥儀の告白

>「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
>事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
>考えられないものだ」と告白している。

研究者に教えてあげてよ

137 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/28(金) 05:57:43 ID:1JcA+E+W0
>所詮匿名のチロ先生の妄想レスなどまったく無価値なんだよな

だから俺じゃない ↑は溥儀の告白だし、他も道理だっつうの

宝箱を開けて「わぁー 道理をみっけ!インターネットに書いちゃお」ってやってるだけ


138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 05:59:22 ID:tLnx6BUa0
>>136
君も少なくとも、山室信一「増補版キメラ」くらいは読んでから満州国を「語って」みてくれな
頼む
ここにいる連中の基礎知識にせめて追いついてから発言してください

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 07:46:42 ID:hIi7ZWEk0
>>128
だから、溥儀の告白は「傀儡度の低下」の証明にならないって。
そう言う解釈がお前の言う「道理」によるものなら、お前の言う「道理」が世間一般で
言う道理、倫理や論理で成り立っているそれと全く別の、お前のマイルールでしか
ない事の証明だな。

傀儡国家で、国家元首に命令も強要せずにいたって事は、元首の命令なんか
一切無視して国家が運営されるようになっていたって事で、傀儡性の高さの
証明なんだが。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 07:50:57 ID:hIi7ZWEk0
>>128
>お前がなんと言おうと溥儀が証言している
>匿名のお前達のレス群と溥儀の証言
>
>世間はどちらを信じるんだよ?
溥儀の告白にしろ、ウェルズのコピペにしろ、内容が嘘だとか誰も言って無い。
それらへのお前の解釈や、持説への関連付けが間違ってると言ってるの。

溥儀やウェルズ対我々じゃないんだ。
お前対我々なんだ。

それじゃ分が悪いから、コピペして権威にたよろうとしてるんだよ。自分の病理にいい加減気が付けよ。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 08:36:01 ID:ytfYgRXk0
>>129-130
それ全部前スレでレスしてあんたからの反論がないから
論破済みなやつだろ・・・だから道理ってのを聞いてるのに。

といか道理ってこれのことか・・・?
>何故その後も皇帝優遇条件を遵守したのか?
>大事なのは当時の共和国政府の判断であり
>お前の判断ではないよ
共和国政府の判断で退位協定は清国の違約によって破棄されたが、
溥儀が成長するまで紫禁城に住むことを認めてもいいんだがw
なるほど、あんたの判断する退位協定による満州国の正当性というのは、
なんの道理もないといいたかったんだね。


142 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/28(金) 19:05:15 ID:1JcA+E+W0
>>139
>傀儡国家で、国家元首に命令も強要せずにいたって事は、元首の命令なんか
>一切無視して国家が運営されるようになっていたって事で、傀儡性の高さの
>証明なんだが。

段々支離滅裂になってやんの
どこをどう読んだらそうなるんだ?

>また45年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
>「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
>事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
>考えられないものだ」と告白している。

溥儀は日本軍の支援を満州国閣僚に命じたんだよ。
分かります?
勝手に日本軍が動いたんじゃないの
分かります

そしてそれは
>私が自発的にやらなければ、
>考えられないものだ」と告白している。

>法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
>考えられないものだ

無理してレスするなよ

143 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/28(金) 19:07:10 ID:1JcA+E+W0
>>140
>お前対我々なんだ。

だからチーム名名乗れっての
いやマジで

144 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/28(金) 19:09:40 ID:1JcA+E+W0
>>141
全部読んだのか?

>なるほど、あんたの判断する退位協定による満州国の正当性というのは、
>なんの道理もないといいたかったんだね。

>>131だよ

で?
中華民国領有の根拠は?

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 19:29:53 ID:ytfYgRXk0
>>144
いやあんた何度も言ってるけど退位協定を先に破ってるのは清国だってば

146 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/28(金) 19:31:56 ID:1JcA+E+W0
>>145
だから何で全部読まないの?
それとも理解出来ないの?

147 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/28(金) 19:33:51 ID:1JcA+E+W0
>>145
退位協定を守っている間は
民国政府が領有権を主張出来るってだけなの!

清国が破ったら
満州の地を取り上げるという違約条項でもあったのか?

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 19:34:56 ID:ytfYgRXk0
>>146
なんで破られた側が不利を蒙るんだよw
退位協定破りの独立運動を仕掛けてそれを制圧した。
よって民国に領有権があるって道理が理解できない?

全部読むとそれが違ってくるのか?

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 19:35:58 ID:ytfYgRXk0
>>147
民国が破ったら
満州の地を取り上げるという違約条項でもあったのか?

150 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/28(金) 19:39:12 ID:1JcA+E+W0
>>149
>民国が破ったら
>満州の地を取り上げるという違約条項でもあったのか?

もともとの持ち主は誰?

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 19:39:57 ID:ytfYgRXk0
というか満州といわれる地域が清国の実力による支配下にあって
退位協定でその支配を譲ったならあなたのいうことも正当性を認めてもいいんだが、
辛亥革命時に清国の支配から脱して独立宣言しちゃってるの。
満州の領有が民国に帰したのは退位協定が結ばれた後で、
退位協定には満州の領有権を認めるとか言う条項はないんですよ。
ご存じなかったですか?

152 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/28(金) 19:40:14 ID:1JcA+E+W0
ほい

支那に於ける革命が漸く危険視されるに至った時、
満州に退く事の可能性は決して満人朝廷によって看過されていたわけでは無かった。
否それは真剣に論議され、支那及び満州に於ける王室中心主義者達は
それが現在採る可き最善の道であることを説いたのであった。
しかし摂政及び王族の大半をして北京に留まることを最後的に決定さしたものは、
袁世凱から与えられた恩恵条約の条項の素晴らしさに対する愚なとは謂へ正直な信頼であった。
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm

153 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/28(金) 19:41:20 ID:1JcA+E+W0
>>151
で?
満州の地は誰のものなの?

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 19:42:29 ID:ytfYgRXk0
>もともとの持ち主は誰?
退位協定の時点では独立を宣言した人のもんだろうなあ。
清国皇帝?
そういうこというと
あれは普天の下、王土に非ざるなく、卒土の濱(ひん)(はて)、王臣に非ざるなしという存在。
中華帝国の皇帝が世界の支配者になる正当性でも主張したいのか?


155 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/28(金) 19:44:28 ID:1JcA+E+W0
>>154
>退位協定の時点では独立を宣言した人のもんだろうなあ。

アホか?
誰かが勝手に独立宣言したら
その人のものになっちゃうの?
ダメダコリャ

156 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/28(金) 19:46:24 ID:1JcA+E+W0
>満州事変後に中国人学者・傳斯年らが「東北史綱」(1932年)を刊行して、満州は古来より中国の領土であったことを歴史学的に証明しようとしたが、
>北方民族との抗争史しか論証できなかった
>黄文雄著 満州国の遺産 光文社

==============================================================
 清室の特権の回復について、唐紹儀はこういっている。
「満州人の征服者は、漢満の結婚にさいして、持参金として満州をもってきた。中国人は清室を追い出したが、
してみれば、満州はいまだに清室が合法的に相続すべき財産ではないか。
宣統前帝は彼の領土にふたたび君臨することを許されるべきである」と。

『ノース・チャイナ・ヘラルド』、1925年10月26日号、ロイター電
===============================================================

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 19:56:02 ID:hIi7ZWEk0
>>142
>溥儀は日本軍の支援を満州国閣僚に命じたんだよ。
飾りが何わめこうが何の実権も影響力も無い。溥儀の命令に実効力があるとでも言いたいのか?
溥儀が命令を出そうが出すまいが、関東軍の内面指導と日本人官僚によって満州国は日本軍を支援したさ。
これまでも、溥儀も閣僚も無視して、日本人官僚と関東軍で満州国は運営されていたんだから。

>勝手に日本軍が動いたんじゃないの
>分かります?
日本軍は勝手に動いているよ。満州に対し日本軍は命令を出す側で、指示される立場じゃないからな。
一体どう読み間違えているんだか。本当に読解力が無い。
「分かります?」はこちらのセリフだよ。

>法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
>考えられないものだ
だから、それは、命令や法令を出す事を強要されなかったと言うだけだろ。東京裁判の時は強要された
と言う嘘をついたのを訂正しただけで、溥儀の出す命令や法令に実効性がなければ、傀儡である事に
変わりは無いんだ。むしろ、強要される方が、溥儀を通した命令で無いと実効性が無いと言うことで、
傀儡度は低くなるとも言えるんだ。

>>143
チームと言うのはお前絵の妄想だよ。都合の悪い事から目をそむけたがっているだけさ。
我々はお前に反対すると言う立場を等しくするが、別に結束した集団なわけではないよ。
お前があまりにも馬鹿だから、トンデモなお前 対 その他の人々 と言う図式になってるだけさ。

158 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/28(金) 20:07:19 ID:1JcA+E+W0
>>157
>飾りが何わめこうが何の実権も影響力も無い。溥儀の命令に実効力があるとでも言いたいのか?

溥儀が何をしようと日本が勝手に動いていたのなら
溥儀はこのようには言わない

>また45年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
>「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
>事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
>考えられないものだ」と告白している。

溥儀は
「俺が黙っていても、日本は勝手に動いた」とでもいうだろう

とにかく溥儀の証言は大きい

159 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/28(金) 20:08:33 ID:1JcA+E+W0
>>157
>溥儀の命令に実効力があるとでも言いたいのか?

溥儀の要請を受けて
日本が動こうが動くまいが
それは関係ないよ

馬鹿か?

160 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/28(金) 20:11:08 ID:1JcA+E+W0
あくまでも満州国皇帝として

>日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じた

日本が溥儀を無視して何でも勝手にやっていたのなら
そんな事命じる事もないだろうよ

何でわからないの?

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 22:03:44 ID:ytfYgRXk0
>誰かが勝手に独立宣言したら
>その人のものになっちゃうの?
ならないだろうねえ。
独立宣言してそこを実力で押さえ続けないと。
んで、清朝はいつ満州をとりもどしたんだい?
取り戻した満州を民国に退位協定で譲ったんだろ?

まあ単にその領域を自分で保持することもできない政権に
領有権があるとかいうほうがどうかしてるとおもうんだがな。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 22:06:54 ID:ytfYgRXk0
>溥儀は日本軍の支援を満州国閣僚に命じたんだよ。
はあ、その命令はさぞ実行力をもっていたんでしょうねえ
ttp://www.balloon.ne.jp/453room/new_page_16%20koua.htm
興亜開拓団の最後
その日から毎日、ソ連兵と満州国軍の兵隊が入れ替わり立ち替わり、威嚇射撃しながら私たちの宿舎へ乱入して来た。
そして手当たり次第に略奪し、女を漁った。

なるほど。
関東軍は素晴らしい支援を受けてますな。
これも溥儀の命令だったんですね

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 23:54:59 ID:hIi7ZWEk0
>>158
>溥儀が何をしようと日本が勝手に動いていたのなら
>溥儀はこのようには言わない
なんで? 実権を持たないお飾りでも、形だけでも命令を出せば皇帝気分を味わえるじゃないか。
それに、日本に恩を売れるとでも考えたのかも知れんな。

お前の出しているコピペは、命令を強要されたと言う東京裁判での証言の訂正なんだよ。
溥儀が満州国を動かしていたと言う意味でも、日本が勝手に動いていなかったと言う意味でもない。
だから、日本が勝手に動いているなら

>とにかく溥儀の証言は大きい
元の証言も信憑性が低いとみなされ、判決文において引用されることはなかったレベルだが。

>>159
>溥儀の要請を受けて
>日本が動こうが動くまいが
>それは関係ないよ
そりゃ無関係だ。そもそも溥儀の命令は(これもお飾りの)満州国閣僚に出されたもので、
内容的にも日本に協力しろと言うもので、日本に何か要請するようなものでもない。
こちらが聞いているのは、溥儀の命令が満州国において実効性があったかと言うことだが。

>馬鹿か?
ブーメランだな。
こちらの反論や質問に対して、論点を把握した回答がほとんど帰ってこないんだものなあ。

>>160
>日本が溥儀を無視して何でも勝手にやっていたのなら
>そんな事命じる事もないだろうよ
実権を持たないお飾りでも、形だけでも命令を出せば皇帝気分を味わえるじゃないか。
それに、日本に恩を売れるとでも考えたのかも知れんな。

164 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/29(土) 07:55:17 ID:7Uz+2q0H0
>>161
>んで、清朝はいつ満州をとりもどしたんだい?

清朝とはなんですか?
満州族の王権を持った者が日本の協力を得て
取り戻したのは1932年満州国建国を以てだよ

165 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/29(土) 07:59:14 ID:7Uz+2q0H0
>>162
つまり
満州国皇帝と日本の間で溝が出来ていたって事?
一体化していなかったという事がいいたいんだね

>>163

>なんで? 実権を持たないお飾りでも、形だけでも命令を出せば皇帝気分を味わえるじゃないか。
>それに、日本に恩を売れるとでも考えたのかも知れんな。

だんだんと妄想で繋ぐしかなくなってきたのか?

166 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/29(土) 08:03:31 ID:7Uz+2q0H0
>また45年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
>「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
>事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
>考えられないものだ」と告白している。
====================================================================

>お前の出しているコピペは、命令を強要されたと言う東京裁判での証言の訂正なんだよ。

東京裁判では日本に命令を強要された、と言った
そして本当は
>法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ

皇帝の意志に反して(嫌がる溥儀)無理矢理何かをした事例を出してくれ

167 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/29(土) 08:07:30 ID:7Uz+2q0H0
満州国を運営していく上で
いまだ日本の協力が不可欠だったとはいえ

>また45年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
>「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
>事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
>考えられないものだ」と告白している。
====================================================================
これをみればその関係はすでに変わっていたと中学生でも分かるだろうよ

自分の妄想で歴史を紡ぐのは止めろよ

168 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/29(土) 08:13:17 ID:7Uz+2q0H0
溥儀の王権を否定した満州族を出せって話はどうしたんだっけ?

>法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ

満州国皇帝として自覚していたって事だけでこの話題は終了なんだけど・・・


169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 11:12:34 ID:BCi7QfY50
立花隆の渡部昇一評
「反論され論破されてもそれがわからないから、何度でも同じ事を繰り返す」

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 11:53:40 ID:Wt+r6l0M0
立花なんて、けっこう化けの皮が剥がれてきてるのを持ち出しても


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 20:45:26 ID:FvivQGST0
>皇帝の意志に反して(嫌がる溥儀)無理矢理何かをした事例を出してくれ

>また45年のソ連軍進攻の際、奉天から移動しないことを満洲国閣僚らに命じたことについて
>「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
>事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
>考えられないものだ。しかし関東軍に引き立てられた」と告白している。


172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 20:47:44 ID:FvivQGST0
>>164
愛新覚羅氏ってのは別に満州族全部の王権を握っていた訳じゃないんだが?
チンギスハンと一緒で一部族の長だったんだけどね。

>1932年満州国建国を以てだよ
では退位協定とは無関係ですね。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 21:07:06 ID:FvivQGST0
>これをみればその関係はすでに変わっていたと中学生でも分かるだろうよ
自分の国と最後をともにしようとすることさえ許されなかったことから
変わっていたというその関係も中学生でもわかることだけどな。

大体、そういいたければその時点で恒常的に
関東軍の指示を受けずに満州国軍が動けたということをいわねばならんのだが
関東軍自体が撤退につぐ撤退で大わらわで満州国軍どころじゃない状態で
ようやく動かすことができたってのは
関係が建国当初とまったく変わらなかったとさえいえるんだがね。
それ以外のソースはないのかね?
馬鹿の一つ覚えもいい加減にしてほしいのだがね。

174 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/30(日) 04:55:31 ID:a94Y8vnl0
>>172
>愛新覚羅氏ってのは別に満州族全部の王権を握っていた訳じゃないんだが?
>チンギスハンと一緒で一部族の長だったんだけどね。

は?他の王権を握っていた満州族の長は何という名前の人だ?

>>1932年満州国建国を以てだよ

>では退位協定とは無関係ですね。

しかしまぁ 何度同じ事を言わせれば分かってくれるのだろうか?

>>131

175 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/30(日) 05:06:01 ID:a94Y8vnl0
>>173
>また45年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
>「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
>事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
>考えられないものだ」と告白している。
====================================================================

頭の中にどんなイメージがあるんだ?
日本が満州国、つまり皇帝溥儀を支配していたと?
日本が溥儀に命令し
常に何でも「ハイハイ」はしたがっていたと?

上のコピペを見れば支配関係ではなく協力関係

「チーム妄想」も駄目
そんなのとは相手にしている暇がないんだよ


176 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/30(日) 05:26:33 ID:a94Y8vnl0
もうすぐ年が変わる
お願いだから今年残っている読解力を使い切って!

>また45年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
>「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
>事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
>考えられないものだ」と告白している。
====================================================================

強制されたのではなく自発的にやった。
そして

>法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
>考えられないものだ

「考えられない」と言っている
「たまたまその時は命令できた」と言う事ではない
「考えられない」と言っている

つまり「強制される事など考えられない」という事

日本に何を強制されたの?
さっさと書いてね



177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/30(日) 14:33:40 ID:ryWn8TIr0
>>175
協力とは、双方に”力”がなければ成立しない。
満州国に独立国家としての実体や実権が存在しない以上、国家としての
協力関係は成立していない。

溥儀と日本の間に協力関係は生じているが、それは、溥儀は皇帝と言う地位を実権が
無い飾りでも良いから欲し、日本は溥儀を傀儡にすえる事で満州支配の正当化の
口実としたと言う、溥儀の個人的な我欲に基づく個人的な協力関係でしかない。
これは歴然とした傀儡の一形態。

>日本が満州国、つまり皇帝溥儀を支配していたと?
>日本が溥儀に命令し
>常に何でも「ハイハイ」はしたがっていたと?
帝位継承にまで外国軍の承認が必要な協定を結ばされているんだ。当然そういう状態に
あったろうさ。

>>176
>強制されたのではなく自発的にやった。
何度も言うが、その命令に実効性が無いのだから、溥儀の傀儡性の否定の証拠にはならない。

>つまり「強制される事など考えられない」という事
溥儀に何かを強制させる必要も無いほど、溥儀の実権は存在しなかったと言う事なんだが。
溥儀が実効性のある命令を日本に逆らって出せて、それが遂行され、さらに日本側の報復措置を
受けずに済んで始めて、傀儡姓を否定する証拠になる。

読解力を使わなきゃならんのはお前だろうに。

178 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/31(月) 11:41:43 ID:x+p1zhJA0
>>177
>協力とは、双方に”力”がなければ成立しない。

その「力」が見えないのはお前に洞察力が足りないからだ。
満州族の「大義名分」
満州国建国当初から彼等はその「力」を自覚し、主張していた。
>>45
>熙洽は;また言葉を返した。
>「私は少しばかりの金をほしがるわけじゃな
>いが、日本人はどこに王道楽土を建設するのかうかがいたいですな。満州人がいなくて建
>設ができますか」

「力」と言ったら武力しか思い浮かばないお前は中学二年生の夏休みレベル
そこから大人になっていく



179 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/31(月) 11:42:40 ID:x+p1zhJA0
>>177
>溥儀と日本の間に協力関係は生じているが、それは、溥儀は皇帝と言う地位を実権が
>無い飾りでも良いから欲し、日本は溥儀を傀儡にすえる事で満州支配の正当化の
>口実としたと言う、溥儀の個人的な我欲に基づく個人的な協力関係でしかない。
>これは歴然とした傀儡の一形態。

今年も最後の最後まで反日で締めくくろうというのだな?
よし分かった

@ 溥儀は>>133先祖の墓荒らしにあって以来念願だった父祖の地の皇帝になる事が出来た。
   【♪あーあ良かった良かった】節は頼む

A 日本も満州の権益が守られソ連への防備も出来て
   【♪あーあ良かった良かった】 

B溥儀の王権を認めている全ての満州族とその他の満州人
>>100 治安が良くなり、産業も発展、毎年100万人づつ流入した人達も
【♪あーあ良かった良かった】 

反日ってくれ  当時の日本を説教してくれ
さぁ今年最後の反日魂見せてくれ


180 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/31(月) 11:43:51 ID:x+p1zhJA0
>>177
>帝位継承にまで外国軍の承認が必要な協定を結ばされているんだ。当然そういう状態に
>あったろうさ。

何だよ「あったろうさ」って・・・

======================================================
また『満州建国の夢と現実』(国際善隣協会1975年)の
「満州国と日本」を書いた古海忠之(元満州国総務庁次長)によれば
関東軍は対ソ防衛が主任務で満州国の政治行政を歪曲指導することなど
出来ることではなく全然なかった、関東軍司令官の満州国に対する「内面指導」なるものも
、政府に対する圧迫、干渉はまずなかった、としている

満州国は日本の植民地ではなかった 黄 文雄 WAC BUNKO
===========================================================

>法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ

溥儀のこの証言は、古海忠之の言葉を裏付けるものであり、
お前の歴史研究者仲間に直ちに連絡網で知らせる事柄でもある。
年の瀬に電話番号は絶対に間違えるな


あと傀儡傀儡いっているが
既にあの時点で溥儀は日本を必要としていなかったといいたいのか?


181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/31(月) 12:02:58 ID:hspqQdWi0
>古海忠之(元満州国総務庁次長)によれば関東軍は対ソ防衛が主任務で
>満州国の政治行政を歪曲指導することなど出来ることではなく全然なかった、
>関東軍司令官の満州国に対する「内面指導」なるものも、政府に対する圧
>迫、干渉はまずなかった、としている

はい、残念
片倉衷・古海忠之『挫折した理想国』(現代ブック社、1967年)210ページで古海自身が語ってる。

重要事項は全部関東軍司令官の承認を経なければならなかった。「何々の
件承認ありたるに付き命により通牒す。関東軍参謀長」という書面が総務長
官に来なければ、政府は仕事をすることができなかった」

武藤富男『私と満州国』文藝春秋、1988年でも、類例が沢山あげられている。

相変わらず黄文雄とかいう嘘っぱちシナ人を旗頭にして、哀れなもんだ

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/31(月) 17:23:11 ID:wDrKsFAK0
間違った解釈が多いが、下が本来の内容である。

福沢諭吉「脱亜論」 一部要約

「今日の(三国の)計画を考えるにあたり、日本立場としては
隣国の文明開化を待って共にアジアを興すのを待つのではなく、
むしろアジアから一歩前へ進み西洋の発展に足並みを揃え進退を共にすべきだ。

支那、朝鮮に対して接する礼儀作法も隣国だから特別な挨拶(ひざまずくような)
をするのではなく、西洋の人達がする様な挨拶で事を済ませるべきである。

亜細亜東方(支那、朝鮮、日本)の外交を阻害する悪友と、
その悪友に同調するものは共に悪名高いものになるだろう。
私は心から勇気を持ってその悪友を謝絶する。」

事実、福沢諭吉は「支那、朝鮮」を謝絶していない。
むしろ外交を阻害する者達と謝絶をしている。
その後福沢諭吉は謝絶(知らない振り)をしたため日清戦争へ突入した。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/31(月) 17:39:30 ID:wDzHU6FnO
「大満州帝国」が本当に皇帝陛下を戴く立憲君主制国家として
「五族協和」「王道楽土」の国家を実現さそていたらどう成っていたかな?

満州国民が統治する満州政府と満州国軍を組織し、公用語は日本語。
ソ連や支那を警戒する為に関東軍を駐留させるものの基本的に内政不干渉。
日満相互防衛条約の下、日満両軍が共同で満ソ・満蒙・満支国境を警備。

184 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/01(火) 00:12:46 ID:Zn0wjz5p0
>>181

>重要事項は全部関東軍司令官の承認

まず >重要事項
とは何かを説明せよ

>武藤富男『私と満州国』文藝春秋、1988年でも、類例が沢山あげられている。

たくさんある類例を挙げよ

>事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
>考えられないものだ」と告白している。

溥儀の法令、命令を制限した事例を挙げよ

185 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/01(火) 00:22:29 ID:Zn0wjz5p0
>>179
>反日ってくれ  当時の日本を説教してくれ
>さぁ今年最後の反日魂見せてくれ

何でレス無いんだよ
反日に盆暮れなんてないだろう?
「侵略」も「植民地」も同じなんだよ
まず植民地・・・のコピペ


718 名前:退位協定 ◆nu1V1rGlC2 [] 投稿日:2007/10/14(日) 07:03:20 ID:pWDgfIGX0
「近代日本の植民地について語るスレ12」

このスレの2から参加しているが
最初来た時は「植民地」という言葉には拘っていなかった。
反日の左翼や在日の意図が分かっていたからね

何故「植民地」という言葉を彼らが使いたがるかというと
もの凄くネガティブな言葉だからさ

この言葉をばらまいた後ならば、容易に捏造歴史を植える事か出来るっつう事だね
「日本の統治で全てを奪われた(七奪)」とかな

そんな事は分かっているから、こちらはただ「捏造歴史」を刈り取っていけばよい、という事だったのだが、
やっている内に当時の日本人の意志(※1)を見、また反日左翼の目的(※2)を知るに及んで、
「植民地」という言葉に拘り、また反日左翼への対応を変えた。

186 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/01(火) 00:29:20 ID:Zn0wjz5p0
「侵略」

日本は中国領の満州を「侵略」した。

これで子供達や善男善女をびびらせよう
当時の日本を悪く思わせようとしているんだよな

「侵略」という恐ろしくネガティブな言葉でな

「侵略」という言葉で満州で日本が殺しまくったり略奪しまくったりしている事を
想像してもらおうって魂胆なんだな
ただ「侵略」という言葉だけでだよ

で、何をやったかというと
>>100だしなぁー >>179だしなぁー

でもって「植民地」と同じで「侵略」でも無いしぃー



187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 09:30:24 ID:PFm5wXuO0
>>184
いやしくも満州国を論じるつもりなら、それくらいの基本文献くらい自分であたってくれ
基礎知識の欠けた君のために、わざわざタイプする時間を費やす義理すらない
落ちこぼれのために慈善奉仕する気はさらさらないってことだ

そろそろ大人になってくれよ
別に劣ってる君の自立のために粉骨砕身するなんて満州国建国の「理念」やら
白人の責務やらは、こちとら持ち合わせていないんだし

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 09:54:07 ID:PFm5wXuO0
あ、あと「武部六蔵日記」っていう面白い史料もあるから、あとはご自分で

189 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/02(水) 09:19:18 ID:Z0xY6o0R0
>>187
>いやしくも満州国を論じるつもりなら、

今やっているのは満州国建国の正当性

そして一番重要なのは

「溥儀の法令、命令を制限した事例を挙げよ」


>また45年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
>「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
>事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
>考えられないものだ」と告白している。
====================================================================

「『日本に強制された』と東京裁判で言ったが、全て自発的に行った事だ。
他の事(法令や命令)でも強制されると言う事は考えられない」と溥儀は言ってるが、
これは>>180のコピペを裏付けるものである。
それは事実と違うと主張するわけであるから、
それ(生コピペ)を求めるのは当たり前だろう?


190 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/02(水) 09:21:24 ID:Z0xY6o0R0
それと満州族が漢民族に支配されたかったという根拠がまだ出てきていないぞ?
このスレにも参考コピペ貼っておくから
さっさと書くべし

================================================
三民主義

>1905年、中国同盟会が創設されたときに「韃虜の駆除・中華の回復・民国の建立・地権の平均」の
>「四綱」が綱領として採択され、孫文はこれを民族(韃虜の駆除・中華の回復)・民権(民国の建立)・民生(地権の平均)の三大主義と位置づけた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%B0%91%E4%B8%BB%E7%BE%A9

韃虜(だつりょ)=満州族の蔑称

===============================================

これに基づいて辛亥革命に前後して満州族が大勢殺された

191 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/02(水) 09:22:03 ID:Z0xY6o0R0
革命軍の檄文

黄帝紀元四千六百零四年歳次丙午十月吉日中華民国南軍革命先鋒都督○奉(○部は上が「龍」に下は「共」)

中華民国軍政府命

 按ずるに韃虜は元と東胡異族にして、遊牧の賎種なり。漢、隋、唐、宋より以来、
久しく我中華漢族の寇仇と為す。有明の未造、韃虜其兇残悍悪の性を逞ふし、
我漢族二億余万を屠殺して我中華に拠り。我神器を盗み、我同胞を奴隷にす。
我黄帝神明の冑、四億万の衆、奴界に淪むこと、茲に已に二百六十年。漢族は亡国の民となり、
中華は犬羊の宇に隷す。凡そ我叔伯兄弟姉妹、曷ぞ傷心に任へん。(中略)韃虜其兇残を逞ふし、我漢族二億余万を屠殺し、竊かに中華に拠る。一大罪なり。

 (中略)

 其余種の罪悪、尽く書すること能はず。特に大略を挙げて、以て天討を昭かにす。凡そ我漢族同胞、
老少男女士農工商等に論なく、皆韃虜を殲滅するの責任あり。
努めて各々爾の力を尽くし、各々爾の能を抒べ。以て速に醜夷を掃除し、漢家の鴻業を恢復せよ。

 (中略)


 
我漢人何の罪あってか当に満奴と為るべき。漢人何の劣るあってか、
当に韃虜に其肉を食ふて其血を吸はるべき。故に韃虜一日殲滅せずんば、
即ち主権一日収回せず。主権一日収回せずんば、即ち漢族一日存活せず。
今政府已に立ち、大漢即ち興る。韃虜の罪悪貫盈、天の佑けざる所。凡そ我漢族各々天職を尽し、
各々爾の力を勉め。以て速に韃虜の命を底し、而して中華民国の成功を賛け、用て大義を申ぶべし。
同胞に布告すること急々律令の如し。

萱野長知著『中華民国革命秘笈』(帝国地方行政学会、昭和15年7月)、304−8頁より

192 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/02(水) 09:24:39 ID:Z0xY6o0R0
1911年の辛亥革命後、世界を驚かせた出来事がある。
西安革命軍が満州人に対して大虐殺を行ったのである。
漢民族による満州人の射殺、斬殺、火焚(ひあぶ)り、婦女暴行が
一週間も続き、二、三万人が虐殺された。(G.B.レー『満州国出現の合理性』一九四ページ)
『満州国は日本の植民地ではなかった』 黄 文雄 WAC BUNKO

=======================================================


193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/02(水) 09:47:15 ID:aHsdZMZ00
クリスティー(矢内原忠雄訳)『奉天三十年』岩波新書、1938年
日露戦争後の満州における日本人↓

「この前の戦争(日清戦争)の時に於ける日本軍の正義と仁慈が謳歌され、
凡ての放埓は忘れられていた。戦勝者が満州の農民と永久的友誼を結ぶべ
き一大機会は今であった。度々戦乱に悩まされたこれらの農民たちは日本人
をば兄弟並びに救い主として熱心に歓迎したのであった。(中略)

平和になると共に日本国民中の最も望ましくない部分の群集が入ってきた。
支那人は引き続いて前どおり苦しみ、失望は彼らの憤激をますます強からし
めた。(中略)

かくして一般の人心に、日本人に対する不幸なる嫌悪、彼らの動機に対する
猜疑、かれらと事を共にするを好まぬ傾向が増え且つ燃えた。これらの感情は
これを根絶することは困難である。」

194 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/02(水) 21:09:49 ID:Z0xY6o0R0
>>193
>日露戦争後の満州における日本人

満州国建国まで長いな・・・

>かくして一般の人心に、日本人に対する不幸なる嫌悪、彼らの動機に対する
>猜疑、かれらと事を共にするを好まぬ傾向が増え且つ燃えた。これらの感情は
>これを根絶することは困難である。


ではこれを見て
満州国建国以前と以後の満州族を含めた満州住民の気持ちを考えてみよう
(中学三年レベル)


195 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/02(水) 21:10:38 ID:Z0xY6o0R0
何故1万5千人の関東軍で満州を占領できたか

1931年9月、奉天近郊の満鉄線爆破事件(柳条湖事件)を端緒に始まった
満州事変当時、日本軍はたった1万5千人の関東軍兵力のみ全満州を占領した。
これは、満州の民衆の支持があったから可能だったとみるべきである。
当時満州には関東軍の十数倍から数十倍の兵力を擁する張学良軍閥の軍隊がいた。
彼らは日本軍の占領に不抵抗だったというよりも、民衆から見放されて追放されたのである。

満州軍閥が張学良を追放した事については、満州事変後の首都奉天市長
趙欣伯(明治大学卒、法学博士、張学良の法律顧問)の非難(1931年12月)にくわしい。

--張学良は、昼は眠り、夜は女遊びと賭博、
阿片に凝っていて精神不安定であった、と述べ、続いて、
「東北四省の政権を握って、人民の膏血を絞って己一人のために快楽に供している」、
「人民に対して兌換しえない紙幣を濫発し、この紙幣を以て農民のが終日黙々として
働いてつくった糧食を強制的に買い占め、これを外貨と取り替えて自分の私有財産にしている」、
「人民が負担するに堪えないほどの税金を強制的に徴収して鉄砲弾薬を買い入れ、数十万人の
同胞を虐殺する軍隊を養い、自分の地盤を拡張して勢力を増す」
「彼一人の欲望に満足を与える為に東北三千万民衆の生命財産の安全が犠牲に供される・・・」
「彼が東北四省の軍民の首脳者になってからここ四年、人民は家を潰され財産を失い、商店は大損害を被り、
閉店するものも数え切れない。故に東北三千万民衆はあたかも地獄の中にいると同様で
悲惨なる生活以外の何ものでもない」とも指摘している。
趙市長は、「日本軍隊が張学良とその軍隊を殲滅し、大悪人の手から東北人民を救い出して
くれたことに対して、深く感謝しなければならぬ」
と日本に対して感謝している(満州国史・総論)
『満州国は日本の植民地ではなかった』 黄 文雄 WAC BUNKO


196 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/02(水) 21:13:51 ID:Z0xY6o0R0
続いて
8、満州民衆を襲う塗炭の疲弊

これ以上引用は無理です。引用のしすぎです。
『満州国は日本の植民地ではなかった』 黄 文雄 WAC BUNKO
を買いましょう。

ただこれだけはどうしても

苛斂誅求の税制

軍閥支配時代の満州のもっとも安易にして、最大の財源のひとつが租税であった。
もう一つが専売制度である。
租税の徴収は収入第一主義で、しかももっとも簡易な請負徴収制度がとられた。
いわゆる「比額提奨金制度」である。
すなわち超過徴収額は一定の歩合を奨励金として交付し、
徴収税金のうち一定割合が局員給与となっていた。
そのため税吏は競って苛斂誅求に走った。
手っ取り早く蓄財できる徴税局長の地位は売官対象となり、局長が代われば一族郎党である
局員も全部入れ替わる。
局長職の競売も軍閥の大きな収入源の一つとなった。
『満州国は日本の植民地ではなかった』 黄 文雄 WAC BUNKO

==================================================================

>>100をもう一度読んでみよう

1934年末、満州を訪れたイギリス産業連盟の使節団の調査報告。
 『満州国住民は治安対策の向上と秩序ある政府を与えられている。
 軍(満州事変以前に、満州を牛耳っていた軍閥)による略奪と摂取はなくなった。
課税制度は妥当なもので、公正に運営されている。
住民は安定通貨を持つことができた。

「一文の値打ちもない旧軍閥の不換紙幣の洪水に悩まされていた満州国にとって、これだけでも計り知れぬ恩恵だ。」


197 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/02(水) 22:09:36 ID:Z0xY6o0R0
ではこれ↑を見て
満州国建国以前と以後の満州族を含めた満州住民の気持ちを考えてみよう
(中学三年レベル)

もちろん中学三年未満でもレスしていいよ
この板には歴史好きな小中学生も来ているはずだからな

だけどな
とりあえず人生経験豊富なお兄さんやおじさん達の意見を聞いてみようよ
きっと君の人生に役立つと思う

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/02(水) 23:27:43 ID:aHsdZMZ00
……私はいわゆる「責任内閣制」とはどんなものなのか、総長と次長とがどんな関係なの
か、をはっきり知った。
 それは官吏の棒給基準の問題について討論した国務会議だった。…(中略)…「給与令
草案」には、「日本人官吏」の棒給は「満州人」と区別され、前者は後者にくらべてほぼ
四十パーセント高く定められていたのである。とりわけ財政総長の熙洽は憤懣を押さえら
れず、まっさきに意見を述べた。「この議案はまったく話にならん。われわれは複合民族
国家なのだから、各民族は一律平等のはずだ。なぜ日本人が特別待遇を受けねばならんの
だ。親善国の国民だというなら、親善を示させばならん。どうして特別高い棒給をとるの
だ」…(中略)…その他の総長も、口々に、一視同仁とし、待遇に差をつけないようにと
いう希望を表明した。
 総務庁長官の駒井徳三は雲行きが思わしくないと見ると、総長たちの発言をとめ、諸案
の起草者である古海忠之に草案について答弁させた。…(中略)…大意は、平等を問題に
しようと思えば、まず能力が平等かどうかを見なければならない。日本人は能力が高いの
だから、当然棒給も高くなければならない。それに日本人は生活水準が高く、生来米を食
べている。「満」人のように高粱を食べていれば、暮らせるというわけにはいかない、と
いうのだった。彼はまた「親善を言うなら、日本人に少し棒給をよけいにとってください
ということこそが親善です」と言った。総長たちは、それを聞くと、口々に不満を表明し
た。
 …(中略)…熙洽は…また言葉を返した。「私は少しばかりの金をほしがるわけじゃな
いが、日本人はどこに王道楽土を建設するのかうかがいたいですな。満州人がいなくて建
設ができますか」
 駒井はこれを聞くと顔色を変えて怒り、テーブルをたたいてどなった。「きみは満州の
歴史を知っとるのか。満州は日本人が血と引き換えにとったものだ。ロシア人の手から奪
い返したものなんだ。きみはそれがわかっとるのか」

愛新覚羅・溥儀『わが半生』下、22〜25ページ

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/02(水) 23:30:08 ID:aHsdZMZ00
>>193>>198をみて、満州国建国以前と以後の日本人の振舞いを考えてみよう
(幼稚舎レベル)

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 13:12:38 ID:oLAB3eKv0
>>174-176
>は?
そんな当たり前のことをは?とかいわれても困るんだが・・・女真族って知らないの?
愛新覚羅のヌルハチが13部族をまとめてようやく後金をたてたのはご存じない?
耶律・完顔・拓跋とかあたりが有名どころでしょ。

んで、なんどもコピペしなくていいから
本土で天皇陛下が民のためならと御心を悩ましていたころ、
溥儀は関東軍に悩むことさえ許されずに
連れ去られ、降伏と共に中狂に引き渡されたのは
君には”協力関係”とやらに移るのかね?

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 13:13:02 ID:9xXvCOHS0
尾崎行雄「墓標の代わに」『改造』1933年1月号
(山室信一『増補版キメラ』2004年より再引)

「満洲在住三千万人をして、自由投票を行はしめたら、その大多数は満洲国に反対するだ
ろう。また、日本の武力および財力の援助がなければ、満洲国は恐らくは数ヶ月を待たず
して倒壊するであろう。・・・・・・果たして然らば満洲国は、世間一般に認定するが如
く、日本の傀儡でこそあれ決して独立の国家ではない。これと締結したる条約をもって国
際的価値あるものとなすは、結局不可能の徒労に過ぎない。この見地に立って、世界列国
と対抗するは、既に失墜したる国際的信義を殆ど皆無ならしむるに終るだろ
う。・・・・・・況んや満洲国の要人なるものは、少数の除外例はあるべきも、大体にお
いて利のために国を売るところの不良人物に過ぎない。この売国的人物を利用して小刀細
工を施すため、日本国は精神的にも物質的にも非常の損害を受けるのである・・・・・・
たとえ全世界の反対を受けて討死する場合にも、売国的人物の集合体たる満洲国を援けて、
これと心中するよりも死心地がよかろうではあるまいか。・・・・・・帝国政府は一方に
おいて思想善導なぞと云うかと思えば、他方においては売国的行為を推進賞賛する。

国を売るやから援けて国を建つ
  忠義の道を如何に説くらん」


202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 13:29:40 ID:9xXvCOHS0
鄭孝胥の日本批判(山室信一『増補版キメラ』2004年より再引)

「鄭がなお国務総理の座に固執したのは、「旧朝廷を前清といえり、既に前清あり、豈に
後清なからんや」という妄執にも似た王朝復興の焔をなおたぎらせていたからであった。
鄭孝胥にとって、日本人に牛耳られた満洲帝国など無用のものであり、後清帝国を再興し
て北京の紫禁城に帰ることだけが生きていく望みであった。そして、それだけが、売国奴
の汚名を晴らす残された唯一の方途であったのである。
 しかし、その道も閉ざされた。いや自ら閉ざすことになったというべきかもしれない。
鄭は彼の立場で最も慎まなければならないはずの禁忌―すなわち日本批判というタブーを
破ってしまったのである。・・・・・・鄭もまた帝制移行とともに政治的実権を組織法の
規定どおり皇帝が掌握することを、折りに触れて「必須放在地下」という形で暗に要求し
ていく。しかし、帝制実施一年の経緯はことごとく鄭の望みを打ち砕き、日満一体化とい
う名目のもとでの日本への従属化が進展していった。鄭はついに押し殺していた自らの不
満を帝制一周年の建国記念日に吐いた。

 満洲国は抱かれたる小児の如し。今手を放してこれを歩行せしめんと欲
す。・・・・・・然るに児を抱く者、もしいたずらに長くこれを手に抱かんか児ついに自
立の日なし。・・・・・・ここに至り手我満洲国の未だよく立つあたわざるの状、日本政
府あえて手を放して立たしめざるの状況、これ今日自明の所ならん。

・・・・・・この演説は当然、日本批判として大きく取り上げられた。関東軍は鄭に引導
を渡した」

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 13:39:18 ID:9xXvCOHS0
>>196
満洲国財政とアヘン専売(山室信一『増補版キメラ』2004年より再引)

「総務庁次長を務めた古海忠之は、「満洲国というのは、関東軍の機密費作りの巨大な装
置だった」とみとめていますが、満洲国のみならず、陸軍がアジア各地で広汎な活動がで
きたのも、満洲国が吸い上げる資金をつぎ込めたからだともいわれております。基本的な
資金源はアヘンでした。・・・・・・一挙に廃止すれば却って社会的な混乱を招くという
口実で、政府専売の形にして徐々に少なくする方針が採られます。満洲国でも一応そうい
う形をとりましたので満洲国の善政として自賛されていますが、実は密売されたアヘンが
満洲国の財政を支えただけでなく、機密費の主要な資金源となりました。そのため満洲や
蒙古各地で栽培させただけでなく、満洲国通信社里見甫を使ってペルシャなどから満洲国
に大量にアヘンを流し込んでいきました。それが莫大な利益を生み、支那派遣軍などの謀
略資金になります。」

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 16:27:12 ID:9xXvCOHS0
岡部牧夫「満州国」が復刻されたんだな
ttp://shop.kodansha.jp/bc2_bc/search_view.jsp?b=1598511&x=B

205 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/03(木) 18:34:44 ID:rsD++SMz0
>>199
>>193>>198をみて、満州国建国以前と以後の日本人の振舞いを考えてみよう

193クリスティという人が感想はいいよ

>>201尾崎行雄という人の感想はいいよ
>>202鄭孝胥という人の感想は良いよ

自分の意見が言えないというのは恥ずかしい事だと思わないか?

さっさと俺の質問に答えろよ

満州国以前の状況
>>195>>196

満州国建国後

>>100をもう一度読んでみよう

1934年末、満州を訪れたイギリス産業連盟の使節団の調査報告。
 『満州国住民は治安対策の向上と秩序ある政府を与えられている。
 軍(満州事変以前に、満州を牛耳っていた軍閥)による略奪と摂取はなくなった。
課税制度は妥当なもので、公正に運営されている。
住民は安定通貨を持つことができた。

「一文の値打ちもない旧軍閥の不換紙幣の洪水に悩まされていた満州国にとって、これだけでも計り知れぬ恩恵だ。」

さぁ逃げずに
満州族を含めた満州人達はどのように考えていたか?

206 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/03(木) 18:38:21 ID:rsD++SMz0
>>202
>「鄭がなお国務総理の座に固執したのは、「旧朝廷を前清といえり、既に前清あり、豈に
>後清なからんや」という妄執にも似た王朝復興の焔をなおたぎらせていたからであった。

こんな考えの人の

>鄭孝胥にとって、日本人に牛耳られた満洲帝国など無用のものであり、

無用言われても・・・
鄭孝胥は高い税金に苦しむ事も、インチキ紙幣を掴まされてもいなかったわけだ


何で自分の意見を言わずこういう人に代弁させるかなぁー・・・
まったくわからん

207 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/03(木) 18:41:59 ID:rsD++SMz0
>>203
台湾編
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog145.html>>203
■4.アヘン専売と吸飲免許■

 日清戦争後の下関の談判において、清国の全権李鴻章は、ア
ヘンには貴国もきっと手を焼きますぞ、と捨てぜりふを残して
いったそうな。当時16万9千人もいたアヘン中毒患者の問題
を日本がどう処理するか、世界各国も注目していた。

 わが国に伝播したらなんとする。吸引するものは厳罰に
処すべし。輸入や販売を行う者についても同様だ。従わな
いものは台湾から追い出せ。中国大陸に強制送還せよ。

 このような厳禁説がさかんに唱えられたが、後藤は、これで
は各地に反乱が起き、何千人の兵士や警官が犠牲になるかわか
らない、と反対して、漸禁説をとった。

 まず中毒にかかっているものだけに免許を与え、特許店舗で
のみ吸引を認める。新たな吸引者は絶対に認めない。アヘンは
政府の専売とし、その収入を台湾における各種衛生事業施設の
資金に充当する。

 アヘンを政府の専売とするという破天荒なアイデアであった
が、後藤の読み通り、大きな混乱もなしに、アヘン中毒患者は
次第に漸減して、日本敗戦時には皆無となっていた。


208 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/03(木) 18:45:21 ID:rsD++SMz0
>>203
後藤が台湾でやった事を満州でもやったと言うだけだろ?
でその>>203

つまり専売で麻薬中毒患者しか売らなかったのではなく
新規患者を増やしていったということだね

確定している証拠を出して

209 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/03(木) 18:46:35 ID:rsD++SMz0
>>200
>耶律・完顔・拓跋とかあたりが有名どころでしょ。

でそれらが溥儀の王権を否定し
抵抗運動をしていったという事か?

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 18:47:57 ID:9xXvCOHS0
>>205
>満州族を含めた満州人達はどのように考えていたか?
答え:>>198>>202

>>206
>何で自分の意見を言わずこういう人に代弁させるかなぁー・・・
自分のカキコを読み直してから、この台詞を読んでみて

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 18:49:16 ID:9xXvCOHS0
>>205
>満州族を含めた満州人達はどのように考えていたか?
答え:>>198>>202

>>206
>何で自分の意見を言わずこういう人に代弁させるかなぁー・・・
自分のカキコを読み直してから、この台詞を読んでみて

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 18:50:51 ID:FCEKOp830
>何で自分の意見を言わずこういう人に代弁させるかなぁー・・・

お前が言うな

213 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/03(木) 18:51:43 ID:rsD++SMz0
>>201
つか(山室信一『増補版キメラ』2004年より再引)かせ
生コピペしているのはお前一人か

でその本には当然の事ながら退位協定だとか書いてあるんだろうね?

その本はどうやら満州国建国は不当だと言っているみたいだが
その根拠はなんて書いてあるんだ?

まさか尾崎行雄、鄭孝胥の言葉のみで
不当の根拠が書いてないということではないよね?

そういうのもちゃんと生コピペしてくれなきゃ困っちゃうよ

214 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/03(木) 18:53:51 ID:rsD++SMz0
>>210
おいちょっとまて

(山室信一『増補版キメラ』には
鄭孝胥の日本批判があるから
満州国建国は不当だ、と言っているのではないよね?

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 18:54:52 ID:9xXvCOHS0
>>213
自分で読めよ、新書くらい

で、>>193>>198をみて、満州国建国以前と以後の日本人の振舞いに共通
するものは何?

216 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/03(木) 18:57:22 ID:rsD++SMz0
>>215
198は能力差を問題にしているので
その内改まったという事なんだが・・・

193は日露戦争後のクリスティー感想だろ?

217 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/03(木) 18:58:31 ID:rsD++SMz0
>>215
(山室信一『増補版キメラ』に書いてある
満州国建国の不当の根拠
早く出しておくれよ

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 19:03:42 ID:GkoN0ZpE0
まあ、不当かどうかは内容で判断するものだろう。

219 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/03(木) 19:04:19 ID:rsD++SMz0
>>215
>自分で読めよ、新書くらい

長々と尾崎だとか鄭孝胥を引用するなら
満州国建国は不当だという根拠を書けよ

まさか・・・その本には書いていないと言う事は無いだろうね?

まさかなぁー・・・まさか・・・まさか!!!

220 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/03(木) 19:10:05 ID:rsD++SMz0
>>218
尾崎だとか鄭孝胥の言葉で不当としろと?

尾崎の文章からは満州に詳しい感じが伝わってこない
もとかしたら退位協定すら知らなかったかも・・・

鄭孝胥は溥儀の意志を無視して行動しているわけ
自分の思い通りにならなかったからと言って
満州国を否定しちゃ駄目だろう コリャダメダレベルだよ

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 19:15:24 ID:9xXvCOHS0
>>216
>その内改まったという事なんだが・・・
改まったってのは何に基づく断定なの?史料は?
「キメラ」では日系官吏の棒給の格差は変わらないままだった表があげられている
けど

>>193
>193は日露戦争後のクリスティー感想だろ?
そういって出してやってるじゃん
で、日露戦後に満州にきた日本人と、建国後の駒井の言動とに共通する点は?って聞いてるんだが

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 19:15:34 ID:GkoN0ZpE0
>>220
詳しいかどうか知らないかどうかは簡単には断定できないと思うがどうだろう?

溥儀の意思に逆らっても問題は無いと思うが?

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 19:20:53 ID:9xXvCOHS0
>>219
>長々と尾崎だとか鄭孝胥を引用するなら

君さ、以前、1)満州国は独立国だと皆が認めていただの、皆満州国に感謝した
だの言ってたじゃん

で、当時の日本の政治家・尾崎行雄、満州国国務院総理・鄭孝胥はこう発言
してますけどって紹介してやってるんだけどね


で今は、これを受けて君のご意見は?という段取りなんだよ


224 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/03(木) 19:23:46 ID:rsD++SMz0
満州国に否定的な意見を集めて

「なんか満州国って駄目みたいよ」
ってな感じにしようとしているの?


>>222
尾崎はレーの言葉になんて返すと思う?

「日本は凡ゆる正当なる法律並びに戦争法規に基づき、
支那が日露戦争に参加した事に対し支那から現金を以って賠償を受くるか或いはその代りに
1895年に正式譲渡し後に至って還付を余儀なくせしめられた満州の土地を受くる権利があると確信するものである。」

「然るに日本が其の正当なる法律上の要求権を放棄して満州国の絶対独立及び主権を承認し、
其の独立を擁護する事を声明したことは著者の目から見ると侵略行為とか領土征服どころではなく、
近世史上における最も特筆すべき自制的及び利他的行為であるのである。」

「満州国の独立及び主権を現に尊重する事が日本の根本的政策であると日本は世界に表明して居るのであるから、
其約束の言葉を疑い、日本の真意を疑い其動機を彼是言う事は、恰も米国がフィリピン独立の約束を疑うのと同一であって理由のないことである」。

「『満州国出現の合理性(田村幸策訳、1936年)』ジョージ・ブロンソン・レー」
http://ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp/mansyu_jihen_1.html


>溥儀の意思に逆らっても問題は無いと思うが?

うん

>後清帝国を再興して北京の紫禁城に帰ることだけが生きていく望みであった。

勝手にやれよって事だろう?
溥儀は先祖の墓荒らしをされてその気は無くなっているわけだし>>133




225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 19:24:44 ID:GkoN0ZpE0
尾崎が満州にどれくらいコミットした政治家だったのかは、チロ的にも興味があるだろう。

226 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/03(木) 19:26:50 ID:rsD++SMz0
>>223
一人でも認めない者が居たら
満州国は不当だと言いたいんだね?

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 19:27:36 ID:GkoN0ZpE0
>>224
まあ、反対意見にオタオタするのは小人の証拠だろう。

228 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/03(木) 19:37:35 ID:rsD++SMz0
>>227
>著者ジョージ・ブロンソン・レーは、中国在住32年の中国通であり、
>上海で月刊英文雑誌「ファー・イースタン・レヴュー」誌の社長兼主筆であった。
>満州国成立後は外交顧問顧問となり、母国米で満州国の正当性を訴えたようだ。
http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=20088

確認できないんだが、もし満州国の外交顧問になっていたとしたら
何度も出していた

>また45年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
>「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
>事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
>考えられないものだ」と告白している。
====================================================================

これは当たり前だよ

>>224のジョージ・ブロンソン・レーが目を光らせていたわけ
もし日本が溥儀に命令ばかりしていたら
ジョージ・ブロンソン・レーが黙っちゃい無いよ

「おい!日本!俺が国際連盟やアメリカに説教してやったのは何でだ?
ふざけるのもいい加減にしろよ」

ってなるだろう
もう信じられますね?


>法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 19:38:10 ID:9xXvCOHS0
さすがに戸部先生は冷静だな、周囲が電波だらけだからますます際立つな

戸部良一 防衛大学校教授 諸君7月号 平成15年
「満州国(1932年3月誕生。1945年8月消滅)は『王道楽土』になりえたのか」
http://ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp/mansyu_jihen_1.html

【視点】
 ・1931年9月の柳条湖事件に始まる関東軍の謀略がきっかけで、生れは確かに胡散臭い。
 ・『重要なのは、満州国が実際に何を行い、そこに生活する人々に何をもたらしたか』である。
 ・『動機がいかに純粋であろうと、満州国が実際にどんな実績を上げたか』の検討が必要。

【行い】
 ・反満抗日のゲリラ(匪賊)に対しては、徹底した弾圧。
 ・日本的慣行の押付け。
 ・中央政府機関の日本人官吏は1934年12月の時点で総数の53%であったが、1940年4月には69%に上昇している(民族協和の精神に反する)

【結論】
 支那事変が起こらず大東亜戦争を起こさなければ、「楽土」の基礎くらいはつくれたかもしれない。しかし、日本人が統治の実質的権力をほぼ独占し、様々の特権も手放さない状況を続ければ、「王道」はありえなかっただろう。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 19:39:40 ID:oLAB3eKv0
>>209
>でそれらが溥儀の王権を否定し
>抵抗運動をしていったという事か?
これらの満州族が民国の領土権を否定して抵抗運動していたなら
溥儀の王権も否定していたかもね。
んで、そういう人はいるの?

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 19:42:08 ID:oLAB3eKv0
 昭和6年(1931年)満州事変、昭和7年3月1日に満州国建国宣言がなされると、反満抗日の

旗を掲げた武装団体が全満に荒れ狂った。その数は20万人とも36万人とも算定された。

日満側はこれらの団体をおしなべて匪賊と称したが、彼らは満鉄沿線の主要都市を除く、

全満各地で集団を作り、警備の隙を衝いては出没して治安を攪乱した。

(参考・「間島における33年(昭和8年)の治安状況」)


232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 19:45:34 ID:9xXvCOHS0
>>228
>ジョージ・ブロンソン・レーが目を光らせていたわけ
>もし日本が溥儀に命令ばかりしていたら
>ジョージ・ブロンソン・レーが黙っちゃい無いよ
>「おい!日本!俺が国際連盟やアメリカに説教してやったのは何でだ?
>ふざけるのもいい加減にしろよ」

なんだその妄想は?
保護国期朝鮮の外交顧問ドーハム・スティーブンソンのことも知らんのか?
第一次日韓協約で日本が推薦する外交・財政顧問を用いることが認めさせられて、外交顧問にアメリカ人スチーブンソンが推薦された。
こいつは日本の外務省で働いていたんで、日本の言いなりだったのは有名だ
し、彼の活動については植民地専門家のチロ先生も当然知っているはずだが。

233 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/03(木) 19:51:41 ID:rsD++SMz0
>>229
>・中央政府機関の日本人官吏は1934年12月の時点で総数の53%であったが、
1940年4月には69%に上昇している(民族協和の精神に反する)

何で民族協和の精神に反するんだい?
近代産業らしきものもなかった満州の地を
13年半で北東アジアの重工業の中心地にしてしまった。
日本人官吏が多少増えてもなんら問題はない

満州国に於いて教育もこれからだった。
そのうち優秀な満州人が官吏に登用されたさ

>>100
>住民は安定通貨を持つことができた。輸送、通信、沿岸航行、河川管理、公衆衛生、診療施設、医療訓練、
>そしてこれまで不足していた学校施設などの設備計画が立てられ、実施されている。

=========================================================================

(民族協和の精神に反する)

つまり溥儀を始め満州人達が
「発展は遅れてもよい!満州人の官吏を増やして!」と言って日本人と揉めたのか?
それならば(民族協和の精神に反する)と言ってもよい

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 19:54:51 ID:GkoN0ZpE0
>>228
45年当時にアメリカ人が満州にいたとでも思ってるなら、おめでたい奴だ。

235 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/03(木) 19:56:14 ID:rsD++SMz0
>>230
意味わからない

溥儀の王権を否定した人の名を挙げて

>>231

その反乱を起こした匪賊じゃなかったら何なの?

>>232
ジョージ・ブロンソン・レーの言葉>>224
に対応するドーハム・スティーブンソンの言葉を出して


236 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/03(木) 19:57:01 ID:rsD++SMz0
>>234
意味不明だよ

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 19:59:48 ID:9xXvCOHS0
>>198
>「発展は遅れてもよい!満州人の官吏を増やして!」と言って日本人と揉めたのか?

>>198の官吏棒給問題をもう一回見てね
当時の日本国内では、満州に行けば高給が貰えるっていう満州国ブームが起こっていたので、多数の日本人が満州に渡った
さて、誰がその多数の高給取りの給与を負担することになったのでしょうか?

238 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/03(木) 20:02:12 ID:rsD++SMz0
>>237
>>198の官吏棒給問題をもう一回見てね

最終的には能力差に納得し
満州の歴史で納得してもらった

それがいつまでも通用するものではないという指摘は
前スレでやらしてもらった。
コピペ貼った方がいいか?

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 20:02:12 ID:GkoN0ZpE0
>>236
満州は枢軸側に立っているのだから、敵性国民であるジョージ・ブロンソン・レーが45年に満州にいるはずがない。
従って、
>「おい!日本!俺が国際連盟やアメリカに説教してやったのは何でだ?
>ふざけるのもいい加減にしろよ」
なんて、目を光らせるなど不可能。

しかし、レーが、満州顧問の立場で著書を書いてるのなら、これは客観的な立場と言いがたい。
レーの経歴をもっと調べないとだめではないか?

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 20:04:28 ID:oLAB3eKv0
>>235
>意味わからない
君の言ってることを逆さに返しただけだから
元々意味の分からないことをいっているだけだな。

>溥儀の王権を否定した人の名を挙げて
それで意味が分かるんだ?
溥儀の王権を肯定した人の名を挙げてみれば
それで分かると思うよ。
あるいは満州国崩壊後でも退位協定破棄後でも構わないけどね。

241 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/03(木) 20:04:39 ID:rsD++SMz0
>>239
何も45年に満州にいる事はないではないか

>しかし、レーが、満州顧問の立場で著書を書いてるのなら、これは客観的な立場と言いがたい。
>レーの経歴をもっと調べないとだめではないか?

あくまでもレーの言葉についてだよ
何かおかしいのならば反駁すればいい

「日本は凡ゆる正当なる法律並びに戦争法規に基づき、
支那が日露戦争に参加した事に対し支那から現金を以って賠償を受くるか或いはその代りに
1895年に正式譲渡し後に至って還付を余儀なくせしめられた満州の土地を受くる権利があると確信するものである。」

「然るに日本が其の正当なる法律上の要求権を放棄して満州国の絶対独立及び主権を承認し、
其の独立を擁護する事を声明したことは著者の目から見ると侵略行為とか領土征服どころではなく、
近世史上における最も特筆すべき自制的及び利他的行為であるのである。」

「満州国の独立及び主権を現に尊重する事が日本の根本的政策であると日本は世界に表明して居るのであるから、
其約束の言葉を疑い、日本の真意を疑い其動機を彼是言う事は、恰も米国がフィリピン独立の約束を疑うのと同一であって理由のないことである」。

「『満州国出現の合理性(田村幸策訳、1936年)』ジョージ・ブロンソン・レー」
http://ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp/mansyu_jihen_1.html


何で投稿制限大丈夫なんだろう?

242 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/03(木) 20:06:05 ID:rsD++SMz0
>>240
>溥儀の王権を肯定した人の名を挙げてみれば

沈黙は肯定の意
あくまで否定したいのなら声を出すだろう?
出さなきゃわからんよ

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 20:06:39 ID:9xXvCOHS0
>>238
>最終的には能力差に納得し
>満州の歴史で納得してもらった

納得したって史料はまだ出してもらってないけどね


それより、レーの本もまたまた名越二荒之助『世界から見た大東亜戦争』からの
再引なんだな・・・・・・、HPに掲載してる連中は出典隠してるけど
チロ先生は出典表記が原典なんだから、当然現物に当たってるんだよな?

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 20:07:48 ID:oLAB3eKv0
>>235
>その反乱を起こした匪賊じゃなかったら何なの?
はい? 匪賊ってのが満州建国したら沸くんだ?
というか溥儀の王権を否定して武力蜂起した連中も
日本側の呼称が匪賊だってご存じないの?
いったい、どこの宇宙の満州を語ってるつもりなんですか?

245 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/03(木) 20:10:32 ID:rsD++SMz0
>>243
>納得したって史料はまだ出してもらってないけどね

痛いところを突かれて怒った日本側

>「きみは満州の歴史を知っとるのか。満州は日本人が血と引き換えにとったものだ。ロシア人の手から奪
>い返したものなんだ。きみはそれがわかっとるのか」

だが十分に説得力がある。リットン報告書でも特殊事情として認めてくれたものだからな
ただいつまでも使えるものではない

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 20:10:35 ID:GkoN0ZpE0
>>241
>あくまでもレーの言葉についてだよ
>何かおかしいのならば反駁すればいい

それは違う。
国に雇われた外交顧問が文書を発表したら、それはその国の代弁に他ならない。
もっとも、レーが満州国の外交顧問をした時期や、「満州国出現の合理性」を著した時期がわから
ないとなんとも言えないが。
「満州国出現の合理性」を手元にあるだろうからちょっと調べてみてくれないか?

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 20:10:45 ID:9xXvCOHS0
>>241
>あくまでもレーの言葉についてだよ
ん?レーのことを云々するのは、君の勝手な妄想自体が成り立つのってことを
言ってるためなんだが
例えれば、顧問弁護士が、依頼主の不利益になるようなことを公言するか?


妄想

>ジョージ・ブロンソン・レーが黙っちゃい無いよ
>「おい!日本!俺が国際連盟やアメリカに説教してやったのは何でだ?
>ふざけるのもいい加減にしろよ」
>ってなるだろう

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 20:12:39 ID:9xXvCOHS0
>>245
>だが十分に説得力がある。

で、納得したって史料は?

249 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/03(木) 20:13:55 ID:rsD++SMz0
>>244
中国の兵隊というのは
戦に負けたら匪賊になるんだよ
負けなくても匪賊になるけどね

彼らは匪賊やったり兵隊やったり忙しいんだよ

ここらへんは『満州国は日本の植民地ではなかった』にも書いてあるし、
暗黒大陸中国の真実ラルフ タウンゼント にも詳しい

250 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/03(木) 20:15:29 ID:rsD++SMz0
>>247
>例えれば、顧問弁護士が、依頼主の不利益になるようなことを公言するか?

レーの言葉がおかしいと思ったら、それに反駁するのはお前だよ
何でレーに期待するわけ?ダメダコリャ

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 20:16:09 ID:oLAB3eKv0
>>242
>沈黙は肯定の意
>あくまで否定したいのなら声を出すだろう?
>出さなきゃわからんよ
はい、結論が出ましたね。
民国の建国、および支配下への復帰への沈黙は肯定の意
あくまで否定したいのなら声を出すだろう?
出さなきゃわからんよ 。
少なくとも満州国建国には前出の資料が示すとおり
反満抗日の蜂起が数十万単位であったが、
満州国復活にはそんなもんかけらもなく
民国支配に沈黙で同意=溥儀の王権否定ということだ。
ま、少なくとも民国は中国人の政権だが日本の傀儡じゃないからな。

なんだ、わかってるなあ。

252 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/03(木) 20:16:47 ID:rsD++SMz0
>>246
>国に雇われた外交顧問が文書を発表したら、それはその国の代弁に他ならない。

うん、それがおかしいと思ったら書けよ
ただそれだけだろ?

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 20:20:14 ID:GkoN0ZpE0
>>250
>うん、それがおかしいと思ったら書けよ

いや、おかしくない。
レーが満州国の外交顧問の立場なら満州国を批判する欧米諸国に満州国を養護するのは当然の事。
レーは極々当たり前の事をしてるにすぎない。
ただし顧問の立場なら客観的資料でなく、満州国の代弁に他ならないのも確か。
つまり、「満州国出現の合理性」をどういう立場で書いてるかが重要になる。

で、「満州国出現の合理性」を書いた時期はいつなんだ?

254 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/03(木) 20:20:38 ID:rsD++SMz0
>>251
沈黙は肯定だか
恐怖もまた沈黙させる

>>190 >>191 >>192
三回ずつ読んで

そして
>>195>>196を読んで
満州人達の気持ちを考えてみよう

今度は逃げないでね


255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 20:21:36 ID:9xXvCOHS0
>満州国の独立及び主権を現に尊重する事が日本の根本的政策であると日
>本は世界に表明して居るのであるから、
>其約束の言葉を疑い、日本の真意を疑い其動機を彼是言う事は、恰も米国
>がフィリピン独立の約束を疑うのと同一であって理由のないことである」

アメリカは1935年に独立準備政府を作らせて45年の独立に向かっていたけどね

一方日本がやったことは、
 ・日本的慣行の押付け。
 ・中央政府機関の日本人官吏は1934年12月の時点で総数の53%であったが、1940年4月には69%に上昇している(民族協和の精神に反する)
満州民族の独立国のはずが、天照大神を祖神とあがめる神道に宗派替え
したり、日本の各種法律がそのまま持ち込まれたり、日本人官吏は増えたり
と要するに日本化がどんどん進んでたがね

256 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/03(木) 20:22:05 ID:rsD++SMz0
>>253
>ただし顧問の立場なら客観的資料でなく、満州国の代弁に他ならないのも確か。

客観的資料ではないのは何?

257 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/03(木) 20:23:29 ID:rsD++SMz0
>>255
(民族協和の精神に反する)

協和が乱れた事例をだしな

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 20:24:05 ID:9xXvCOHS0
>>250
>レーの言葉がおかしいと思ったら、それに反駁するのはお前だよ

ん?君の↓に反駁してるんだがw
>ジョージ・ブロンソン・レーが黙っちゃい無いよ
>「おい!日本!俺が国際連盟やアメリカに説教してやったのは何でだ?
>ふざけるのもいい加減にしろよ」
>ってなるだろう

259 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/03(木) 20:24:07 ID:rsD++SMz0
>>253
確か1936年だよ

260 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/03(木) 20:25:07 ID:rsD++SMz0
>>258
だってこれがあるからそう思ったんだよ

>また45年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
>「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
>事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
>考えられないものだ」と告白している。
====================================================================

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 20:25:14 ID:GkoN0ZpE0
>>256
顧問とは雇われて相手に協力する立場だろ?
それが、客観的に批判すると思うか?
出来ないとは言わないが、極めて非道徳的だろうね。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 20:28:13 ID:GkoN0ZpE0
>>259
>確か1936年だよ
それは、邦訳版が出版された年だろ?
ここで必要なのは、レーが原著を書いた時期と、満州国の顧問をした時期。
君が持っている、邦訳の「満州国出現の合理性」にはその辺の事は書いてないの?

263 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/03(木) 20:28:18 ID:rsD++SMz0
何でもいいけど
キメラという本には
満州国建国は不当だとする根拠は無いと言う事でいいの?

264 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/03(木) 20:30:14 ID:rsD++SMz0
>>262
あのな
溥儀の告白

>法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
>考えられないものだ」と告白している。

こうなった経緯としてレーの言葉を取り上げた
何が知りたいの?



265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 20:31:00 ID:GkoN0ZpE0
満州国の正当性の根拠はいくつも言われてるが、その中に平等というか、日本人の優遇は無いというものがある。
しかし、キメラにある当時の話を見ると、それはどうやら違うようだ。
と、言うことを述べてるんじゃないのか?

266 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/03(木) 20:33:16 ID:rsD++SMz0
>>262
満州国の顧問をしたレーからすれば
満州国が世界に認められるには何をすればいい?

>満州国の独立及び主権を現に尊重する事が日本の根本的政策であると日
>本は世界に表明して居るのであるから、
>其約束の言葉を疑い、日本の真意を疑い其動機を彼是言う事は、恰も米国
>がフィリピン独立の約束を疑うのと同一であって理由のないことである」

これだよ

そして溥儀のこの発言はレーの理想でもある

>法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
>考えられないものだ」と告白している。


267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 20:35:06 ID:GkoN0ZpE0
>>264
その溥儀の言葉は45年であるが、レーの言葉は36年以前。
経緯として取り上げるには、時期的に隔たりがあるのではないか?

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 20:36:35 ID:9xXvCOHS0
>>260
言ってる意味がわからん
だからレーなる人物はいつの期間満州に滞在してたのか、つまり満州の現場を
どれくらいみてたの?と聞いてるんだが

しかも
>母国米で満州国の正当性を訴えたようだ。
とまで君自身で書いたんだからな

まあこいつの経歴がわからんことには、レーの忖度すらできやしないね


>>263
「キメラ」という書名からしていろいろなものが込められている
 頭が獅子=関東軍
 胴が羊=天皇制国家
 尾が龍=中国皇帝および近代中国

君みたいに何でも二項対立図式で理解しようとすると難しいかもな
でもレトリック自体は大したことないし、実証部分は満州国政治史としては
最高だろう
君の勉強の機会を奪うと悪いので、この程度の紹介にしておくよ

269 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/03(木) 20:37:17 ID:rsD++SMz0
>>265
前スレのコピペ パート1が最初だが・・・
==================================================
前に満州での日本人の優遇税制が指摘された時
五族平等じゃなく、五族協和だからいいんだ
もし日本人の優遇税制がこの「協和」を乱すとしたら改めなければならないだけだ、とレスした。
満州国建国に日本人が関与した結果、治安や経済が良くなり
その代償して優遇税制を捉えていた面もあるのだろう
しかし国が安定してくれば、必ずやこの優遇税制は問題視され、災いの因となり得る。
だからなるべく早い段階で是正すべきだったろうね
===================================================

>>267

それだけ時間が掛かったという事だよ

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 20:39:02 ID:9xXvCOHS0
>>265に補足

「キメラ」の簡単な書評(というか内容紹介)
http://www.book-navi.com/book/syoseki/kimera.html

271 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/03(木) 20:40:29 ID:rsD++SMz0
>>268
>母国米で満州国の正当性を訴えたようだ。
とまで君自身で書いたんだからな

俺が書いたんじゃないよ

あのな溥儀が

>法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
>考えられないものだ」と告白している。

と告白した

そうなった経緯にはレーが言葉があったからではないかと推察しただけなの
他にツッこむところが無いからと言って
しつこくやるなよ・・・

272 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/03(木) 20:41:25 ID:rsD++SMz0
>>268
キメラには
満州国建国は正当だとも不当だとも書いていないのですね?

273 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/03(木) 20:42:45 ID:rsD++SMz0
また明日一日やるから
これに答えておいてね

>>190 >>191 >>192
三回ずつ読んで

そして
>>195>>196を読んで
満州人達の気持ちを考えてみよう

今度は逃げないでね


274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 20:45:55 ID:GkoN0ZpE0
>>271
溥儀の告白はソ連侵攻時に自分が日本軍の介入を要請したというものにすぎない。
溥儀はこれをもって、全ての満州国政策が溥儀の自発的なものだったと述べているわけではない。
つまり、レーの理想を溥儀の告白で証明するのは無理。
溥儀はレーの言う理想を告白したわけでは無いのだから。


275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 20:47:58 ID:9xXvCOHS0
>>271
>もし日本が溥儀に命令ばかりしていたら
>ジョージ・ブロンソン・レーが黙っちゃい無いよ
>「おい!日本!俺が国際連盟やアメリカに説教してやったのは何でだ?
>ふざけるのもいい加減にしろよ」
>ってなるだろう



>そうなった経緯にはレーが言葉があったからではないかと推察しただけなの

の繋がりがさっぱり理解できないな

あと
>俺が書いたんじゃないよ
っていっても引用したのは君だからな


>他にツッこむところが無いからと言って
ん?一方的な妄想で断言するやり方自体に腹を立てるわけだが
議論以前の問題だと、以前から言ってるんだが

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 20:53:59 ID:oLAB3eKv0
>>254
>恐怖もまた沈黙させる
関東軍の戦力が乏しいうちは武力蜂起もあった。
増強されると沈黙したことを肯定と捉えるのがおかしいといってるだけなんでな。
満州人達の気持ちを考えてみよう。
だいたい満州人の定義すらまともにできてないあなたがいうことじゃないがな。

>今度は逃げないでね
んで、あなたから清国側からの退位協定破りについての返事はまだですかな?

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 20:55:34 ID:9xXvCOHS0
満州国については、このあたりの理解が最も妥当だろうな
黄とか名越とか渡部とかは、もういらんからな


戸部良一 防衛大学校教授 諸君7月号 平成15年
「満州国(1932年3月誕生。1945年8月消滅)は『王道楽土』になりえたのか」
http://ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp/mansyu_jihen_1.html


山室信一「増補版 キメラ ――満洲国の肖像」
http://www.book-navi.com/book/syoseki/kimera.html

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 20:57:10 ID:0SeW37LQ0
つまらん! くだらん! あほくさい!

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 20:58:14 ID:oLAB3eKv0
ああ、逃げないでねで思い出した。
少なくとも26-30万という溥儀の王権を否定して武力蜂起した人が実在した資料を出したんだから
満州国建国において溥儀の王権を肯定して駆けつけた人たちとか
満州国崩壊において溥儀の王権を肯定して蜂起した人たちはだせないのかね?
否定時には関東軍の圧力にも屈せず立ち上がった人がいるというのに、
肯定時には沈黙で同意しちゃう正当性って素晴らしいと思わない?

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 21:06:02 ID:OnU7mqJ70
>>185
あー、遅レスですまんね。
お前と違って毎日毎日2chで活動なんかしてられないんでな。

>反日に盆暮れなんてないだろう?
なるほど。だからお前は盆暮れ無しで書き込んでいるわけか。

「植民地」も「侵略」も明白な事実なんだよ。
それを詭弁的な論法で否定して、歴史を捏造しようとしてるのはお前だよ。
反日もそのまま返すよ。満州国を肯定しちゃうと、中国が琉球王族を立てて沖縄を占拠したり、
ロシアがアイヌ族長を立てて北海道を占領したりしても、非難できなくなるからな。お前はそれを
企む中国かロシアの手先の反日活動家なんだろ?w

で、>>179の反論か?
>@ 溥儀は>>133先祖の墓荒らしにあって以来念願だった父祖の地の皇帝になる事が出来た。
そのために、満州の主権を事実上日本に売り渡したわけで、溥儀の個人的利益による売国行為であり、
それに加担した日本の正当性の材料にならない。

>A 日本も満州の権益が守られソ連への防備も出来て
正当な権益を守るだけでなく、拡大しちゃってるから、正当化できない。

>B溥儀の王権を認めている全ての満州族とその他の満州人
>>>100 治安が良くなり、産業も発展、毎年100万人づつ流入した人達も
一般民衆が王権だの主権だのを論じ主張する環境に無かった。民度もそうだし、選挙も無く、議会も
開かれなかったのだから。そんな状況で、沈黙を承認と取るのは不適当。欧米の植民地においても
民衆の大半は列強の支配が緩むまで、沈黙して列強の支配を受け入れていたわけだが、お前の
理屈ではそれを持って、列強の支配を住民は受け入れていたから列強の支配は正当、と言う主張が
出来てしまう。
治安や産業の発達も人口流入増加も同様。それは植民地経営が成功しているから植民地支配が
正当化されるという、欧米列強の論理と同じ。

どれをとっても、満州国の正当化の材料にはならない。この事は今までも何度も指摘されてきているのに、
反論をスルーして同じ事を繰り返すと言う、詭弁であり、歴史捏造をいつまで繰り返すのか。

281 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/04(金) 04:37:57 ID:THbQOKzk0
一体俺にレスしている者は何人いるんだ?
この次俺にレスする時は
何故コテハン名乗れないのかも一緒に書け
満州議論の前にコテハン議論するから
とりあえず書いておけ


>>274

>溥儀の告白はソ連侵攻時に自分が日本軍の介入を要請したというものにすぎない。
>溥儀はこれをもって、全ての満州国政策が溥儀の自発的なものだったと述べているわけではない

読解力無いからコテハン名乗れないってわけじゃ無いだろう?
何度も同じ事を書かせるな

>また45年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
>「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
>事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
>考えられないものだ」と告白している。
====================================================================
45年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて

「強制されたのではない自発的にやった」と語った後に、
「法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」

いいか?「考えられない」と言っているんだぞ?
つまり「強制されるなどあり得ない」と言っているんだ

だからこそ日本が溥儀に命令した事実や何か強制した事はあるのか、と問うてる

レスする時はまずコテハンについて書けよ


282 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/04(金) 04:43:31 ID:THbQOKzk0
>>275
>の繋がりがさっぱり理解できないな

ああ、つまりレーに言われるまでもなく
日本を信じていたって事だな?

>「満州国の独立及び主権を現に尊重する事が日本の根本的政策であると日本は世界に表明して居るのであるから、
>其約束の言葉を疑い、日本の真意を疑い其動機を彼是言う事は、恰も米国がフィリピン独立の約束を疑うのと同一であって理由のないことである」。

だから別に溥儀の告白には驚かないって事だね

>事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
>考えられないものだ」と告白している。

コテハンな
お前は「キメラ」でいいだろ?

283 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/04(金) 04:48:54 ID:THbQOKzk0
>>279
>少なくとも26-30万という溥儀の王権を否定して武力蜂起した人が実在した資料を出したんだから

26万-30万は満州族か?
漢民族にまで溥儀の王権を認めろとは言っていないよ

匪賊となって満州国で暴れ出したのは

>>190 >>191 >>192こういう類の人間だろう

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 05:32:54 ID:nOsRz51B0
>>282
>そうなった経緯にはレーが言葉があったからではないかと推察しただけなの

レーは別に
>「おい!日本!俺が国際連盟やアメリカに説教してやったのは何でだ?
>ふざけるのもいい加減にしろよ」
のような言葉を一言も残していないのに、どうしてこの一文からそんな推察が
できるのかというチロ先生の頭の構造自体を問うているんで、溥儀の発言とか関係ないよ

推察の根拠は何としか聞いていない

285 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/04(金) 05:34:17 ID:THbQOKzk0
>>280
>あー、遅レスですまんね。

いや、ざっと見たところ大したこと書いていないんで
無理してレスしなくて良いよ

>お前と違って毎日毎日2chで活動なんかしてられないんでな。

正月休みに決着つけようと思って来て居るんだが
駄目らしいね
俺にレスつけている者が多い時に勢いでレスしているのか?
お前だけは絶対にコテハン名乗らせるからな

何でコテハン名乗れないんだ?名前欄に記号でも数字でも好きな食べ物でも
何でもいいから書け
怖いのか?自分の意見に自身が無いのか?
本名名乗れって言ってるわけじゃないぞ?
次回まずコテハンについてから書けよ


>「植民地」も「侵略」も明白な事実なんだよ。

コテハンも名乗れない(自信がない)者に断定されても・・・・


286 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/04(金) 05:35:40 ID:THbQOKzk0
>>280
>満州国を肯定しちゃうと、中国が琉球王族を立てて沖縄を占拠したり、
>ロシアがアイヌ族長を立てて北海道を占領したりしても、非難できなくなるからな。お前はそれを
>企む中国かロシアの手先の反日活動家なんだろ?w

すごいなお前は 満州の事例に当て嵌めるならば
中国が沖縄に持っている特殊権益を説明せよ
ロシアが北海道に持っている特殊権益を説明せよ

前スレでもやったが
これに答えていないぞ コピペ貼るからさっさと答えろよ
===========================================================
たとえば沖縄の人々が独立したいと言ったとするな
「そんなの駄目」って根拠書いてみな

独立する大義名分はあるよ
これは何もダブスタになりたくないから言っているのではなく、
否定の根拠が全く頭に浮かばない

そしてまたそれが中国の後押しを受けてのものであり、
日本にとって脅威になるというのなら
あらゆる策を講じて、もちろん戦うという事も考慮して動かなければならない。
==========================================================
これが道理
>「そんなの駄目」って根拠書いてみな

前スレでは書いてなかったぞ


287 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/04(金) 05:37:39 ID:THbQOKzk0
>そのために、満州の主権を事実上日本に売り渡したわけで、溥儀の個人的利益による売国行為であり、
>それに加担した日本の正当性の材料にならない。

同じ事を何度も書かせるくせに
「お前と違って毎日毎日2chで活動なんかしてられないんでな。」
こんな事をいうなんざ本当に頭に来るよな
お前だけは絶対にコテハン名乗ってもらうからな

満州の主権を売り渡しただと?

「事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
考えられないものだ」と告白している。

>溥儀の個人的利益による売国行為であり、

売った国とはどこの国の事だ?

>正当な権益を守るだけでなく、拡大しちゃってるから、正当化できない。

溥儀、満州族の大義名分とくっついたんで拡大した。
退位協定を破棄され追い出され、命が狙われていた溥儀を日本公使館で保護していた。
溥儀は浪費癖(といっても皇帝だったのだから仕方がない)で借金だらけだったそうだ。
彼が満州国の皇帝になって日本の権益が拡大し利益を得たのは
故事「奇貨おくべし」にあるとおり

まとめて長文レスすると大体次あたりで投稿制限に引っかかる
そうなったら夜だな


288 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/04(金) 05:40:34 ID:THbQOKzk0
>一般民衆が王権だの主権だのを論じ主張する環境に無かった。民度もそうだし、選挙も無く、議会も
>開かれなかったのだから。そんな状況で、沈黙を承認と取るのは不適当。

満州族が溥儀の王権に異を唱えなければそれでいいだけなの
全く分かっちゃいないな・・・


>欧米の植民地においても
>民衆の大半は列強の支配が緩むまで、沈黙して列強の支配を受け入れていたわけだが、お前の
>理屈ではそれを持って、列強の支配を住民は受け入れていたから列強の支配は正当、と言う主張が
>出来てしまう。

いや、恐怖で沈黙していた。ここら辺は人間の心が分からないと駄目だろうな
お前は植民地人が欧米人にびびっていたのは分かるな?
外国の歴史学者のコピペ貼るか?
満州族がびびっていたのは
>>190 >>191 >>192 これだよ

日本が満州国に関与して>>195>>196
満州族の気持ちを考えてみましょう

>どれをとっても、満州国の正当化の材料にはならない。この事は今までも何度も指摘されてきているのに、
>反論をスルーして同じ事を繰り返すと言う、詭弁であり、歴史捏造をいつまで繰り返すのか。

反論をスルーだ?法螺吹くなよ
コテハン名乗ってサシでやってみるか?

289 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/04(金) 05:45:23 ID:THbQOKzk0
>>284
レーは別に
>「おい!日本!俺が国際連盟やアメリカに説教してやったのは何でだ?
>ふざけるのもいい加減にしろよ」
のような言葉を一言も残していないのに

===================================================

残していないよ 当然だよ
だってレーは満足してたから

>また45年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
>「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
>事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
>考えられないものだ」と告白している。

こうなっていなかったら、
もしかしたらそのように日本を非難したかもなって事

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 05:45:53 ID:nOsRz51B0
>>288
>外国の歴史学者のコピペ貼るか?

何で自分の意見を言わずこういう人に代弁させるかなぁー・・・
何で自分の意見を言わずこういう人に代弁させるかなぁー・・・
何で自分の意見を言わずこういう人に代弁させるかなぁー・・・

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 05:49:04 ID:nOsRz51B0
>>289
>だってレーは満足してたから

満足してたっていうことを証明する史料は?
ってか外交顧問って対外的なことをうけおうスポークスマンだけど、そもそも彼は
関東軍の内面指導の実情を知る立場にあったの?

まあ何かと引き合いに出してくる彼の本を読めばそのあたりにも言及があるかもしれんが、その辺どうなってるの?

292 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/04(金) 05:54:51 ID:THbQOKzk0
>>291
>満足してたっていうことを証明する史料は?

レーの言葉をもう一回読んで>>241
そして結果を見て

>事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
>考えられないものだ」と告白している。

満足したと考えるのは当然だよ
当然じゃないと思うのなら何故か書いてくれ

>何で自分の意見を言わずこういう人に代弁させるかなぁー・・・

思いっきり自分の意見も書いているよ ついでにコピペも貼っておこう

アーノルド・J・トインビー(イギリス、歴史学者)

  第二次大戦において、日本人は日本のためというよりも、むしろ戦争によって利益を得た国々のために、
偉大なる歴史を残したと言わねばならない。その国々とは、
日本の掲げた短命な理想であった大東亜共栄圏に含まれていた国々である。
日本人が歴史上に残した業績の意義は、西洋人以外の人類の面前において、
アジアとアフリカを支配してきた西洋人が、過去二百年の間に考えられていたような、
不敗の半神でないことを明らかに示した点にある。(1965年十月二十八日、英紙「オブザーバー」)


ロスロップ・スタッタード(アメリカ、歴史学者)

 すでに四百年の間、連続的勝利によって、
白人は本能的に自己の膨張は無限に継続するものと信ずるに至った。
1904年の日露戦争以前には、自己の膨張が停止するというような思想は白人千人中の一人にも考えがおよばなかった。
(中略)1900年は、四百年間みなぎりきった白人潮勢の頂点であった。白人はその時、
威名と実力の頂上に達したのである。その後わずか四年にして日本は猛然起って露国に抗し、
旅順港に巨砲弾を浴びせて世界を驚かした。その刹那に白人の退潮が始まった。
(長瀬鳳輔訳『有色人種の勃興』政教社、147,151頁)
http://nandakorea.sakura.ne.jp/html/daitoua.html


293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 06:14:45 ID:nOsRz51B0
>>292
>満足したと考えるのは当然だよ
>当然じゃないと思うのなら何故か書いてくれ

レーの言葉じゃないものを持ち出してきて、レーは満足してたなんて論法、日常生
活でも通用するか?
まったく自己に都合のいい忖度でしかないな

理解できないようだから、あえて簡単にいうと、証拠不十分で却下
以上

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 06:20:03 ID:nOsRz51B0
>>292
>思いっきり自分の意見も書いているよ

ああ、あとついでにもうひとつ指導してやろう
君の「議論」なるもの、推論に必要な根拠が、自分勝手な忖度に基づいている
場合が多く、かつその忖度自体も別の自分勝手な忖度から導き出されている
場合が多い

そういう検討に値しないものものを省くと、君がやってるのはコピペと質問返しだけ
「意見」の名に値するカキコは残念ながらひとつもなかった
議論というものを、根本的に誤解しているとしか思えない
大学でゼミとかやった経験ある?

295 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/04(金) 08:00:35 ID:THbQOKzk0
>>294
>「意見」の名に値するカキコは残念ながらひとつもなかった

言ったもん勝ちの世界か?
俺の意見か?コピペしていいんだな?
腐るほどあってどれにするか迷うな
===========================================================
こういう事なんだよ

「退位協定」とは中華民国政府が満州を含めた清の版図を承継した事を
主張する時の根拠とするもの
だから中華民国にとってはそのような大切な事を世界中に知らしめなければならない
で、

>中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。

こんな事をした。
そして「退位協定の破棄」の意味するところは単にその主張を中華民国政府が出来なくなったという事
その状態で満州の地に満州族の皇帝の国家が新しくできるというのは
別に問題ない

何でループというかこの議論が続いているのかというと
お前の>>702の投稿を読めば分かるが
・因果応報の価値観の押しつけ、
・「建国に当たって他国が協力してはいけない」というマイルールの押しつけ
・外国の歴史学者の意見を紹介したが、鳥瞰的視点の欠如(反日左翼で確信犯なら別にいいが)
これらに起因する

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 08:04:10 ID:A1PbQ+bJ0
>中国が沖縄に持っている特殊権益を説明せよ
>ロシアが北海道に持っている特殊権益を説明せよ
横レスだが当時日本が説明していた特殊権益というのは
単に関東州のことだけを指していたんじゃなくて、
領土が隣接しているから他の欧米諸国とは違い特殊な権益があるというものだぞ?
もしかしてなんで”特殊”権益というか知らないだけなのか?

297 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/04(金) 08:06:02 ID:THbQOKzk0
>>293
>レーの言葉じゃないものを持ち出してきて、レーは満足してたなんて論法、日常生
>活でも通用するか?

本当に分からないの?
レーの言葉>>241を読んで

読んだが?1945年にはそしてこうなっていた

>また45年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
>「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
>事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
>考えられないものだ」と告白している。

この事実をレーが知ったらどのように思うだろうか?

満足したり評価したりすると俺は思う
お前はどう思うか書け

分かるか?



298 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/04(金) 08:07:20 ID:THbQOKzk0
>>296
は?だから何が言いたいの?


299 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/04(金) 08:10:00 ID:THbQOKzk0
あれ?
こいつまだ名無しでやろうとしているのか?

何か書く事あるはずだが?

300 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/04(金) 08:13:21 ID:THbQOKzk0
満足したり評価したりすると俺は思う
お前はどう思うか書け

って事だけなんだよ
何で分からないんだろ?
本物の馬鹿か?

「レーは満足なんかしないだろう、何故なら」で続ければいいだけ


何で分からないんだろ?

とりあえずコテハン名乗ってみな
そうすればもっとよく考えて書き込むようになるから


301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 08:17:46 ID:A1PbQ+bJ0
>>283
あの〜ひとにだろうと使うなと言っておいて自分で使うことには正当性はあるんですか?
だいたいあんたが出してきたのは辛亥革命成立前の綱領でしかないだろ。
あと西安の事件は黄以外にソースはないの?

>26万-30万は満州族か?
>漢民族にまで溥儀の王権を認めろとは言っていないよ
満州はそもそも満州民族だけの土地じゃありませんがなにか?
溥儀がアイシン部の土地だけの王権を認めさせていたかったという話はついに聞きません。
まあ、それは置いておくにしても、溥儀の建国に満州族はどれくらい駆けつけたのかね?
1万や2万は続々と駆けつけたんだろ?

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 08:23:24 ID:A1PbQ+bJ0
>>298
>は?だから何が言いたいの?
沖縄と中国は隣り合っているから当時の日本の理屈だと特殊権益があるって話。

303 :301:2008/01/04(金) 08:26:04 ID:A1PbQ+bJ0
ほれ、コテもどきだがつけたぞ。
これとIDで議論に問題はなかろ。

レーは俺じゃないぞ。
だってあんたが勝手にレーならこういうだろうと妄想しているだけで
根拠がまったくだせないのはわかりきっているので
突っ込む気にもならん。

んで、以前からの宿題である清国側からの退位協定破りについての返事はまだか?
もう考えてみろとかいうわけのわからんことはやめてくれんか。
それとも分かるようには説明できませんって言う沈黙による肯定か?

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 10:46:29 ID:nOsRz51B0
このように張学良政権下の民衆の生活をことさら悲惨の極みとして描き、民衆は
軍閥の貪婪暴虐の魔手から逃れることだけを切望してきた、日本軍すなわち関
東軍はその民衆の惨状を見るに見かねて「善隣の誼」により、「仗義扶助」つまり
道義上やむをえず手をさしのべただけであるとして、満洲国建国と日本軍関与の
正当化がはかられた。そこには軍閥政治を覇道政治とみなし、これに対置して満
洲国の統治を王道政治とする含意がこめられていた。・・・・・・たしかに軍閥統治
の下では軍事費が歳出の九割にも達したり、通貨の濫発により金融や幣制が
混乱をきたしたりしたこともあった。しかし、そうした張作霖らの軍閥を利用してひた
すら権益の拡大をはかってきたのが日本の満蒙政策であったことを忘れてはなら
ないだろう。また軍閥を前近代的な馬賊、緑林と等視することは日本のみならず
リットン調査団などにもみられる通念であったが、張学良政権下では産業開
発や教育振興がめざされただけでなく、蒋介石の同盟者として単なる地方割
拠を拒否し、東北地域主義と中国国民主義の結合のうえに中国近代国民
国家の形成を志向していたことも否定できない・・・・・・まさしく矢内原忠雄が
指摘したように「東北政府の軍事費膨大の中にもまた、満洲における支那国
民主義発達との関連の契機が認められる」はずであった」

山室信一「増補版キメラ」2004年より

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 10:56:33 ID:ypVaKqmn0
>304
>張学良政権下の民衆の生活をことさら悲惨の極みとして描き、民衆は
>軍閥の貪婪暴虐の魔手から逃れることだけを切望してきた

>たしかに軍閥統治 の下では軍事費が歳出の九割にも達したり、通貨の濫発により金融や幣制が
>混乱をきたしたりしたこともあった。

証拠は充分すぎじゃありませんか? 崩壊寸前の旧ソ連だって予算の9割が軍事費なんて有り得ない
いかに張学良ら前近代的な馬賊上がりの連中の搾取と圧制が酷いか

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 11:56:17 ID:nOsRz51B0
大蔵公望の満州視察時に満洲国大臣が語ったこと

「満洲国の現状は一つとして非ならざるはない。たとえば、本庄将軍当時、中央政府の官
吏は満洲人六に対し日本人四であった。しかるに現在は日本人九、満洲人一の割合であ
る・・・・・・その満洲人官吏もへつらい者、学力なき者のみを採用し、これを無能呼ば
わりしている。公文書その他役所の仕事は皆日本流である。まるで彼らは満洲国政府を乗
取る腹でいるとしか考えられない。俸給にしても一般の満洲人官吏は百七十円以上は取れ
ず、しかもこれだけ取る者は数える程しかいない。日本人はそれに加俸が八割もつく。一
体この国の主人は誰なのか分からない。・・・・・・満洲国成立当時、我らは日満人相提
携して立派な新国家を建設する気であったが、この現状では何をする気にもなれない。国
幣統一のみがたった一つ日本の行った改善とも言えようが、その他は張学良時代よりも悪
くなった。こんな状態でもし日露戦争でも勃発すれば、全満洲人は日本に反抗して起つで
あろう。」(「最近の満洲事情」『木戸幸一関係文書』)

山室信一「増補版キメラ」2004年より

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 11:59:14 ID:A1PbQ+bJ0
>>305
9割は当時の日本の主張だったかな。
リットンは74%だと指摘していたと思う。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 12:40:02 ID:nOsRz51B0
>>305
>崩壊寸前の旧ソ連だって予算の9割が軍事費なんて有り得ない
それは統計をあたっていないから知らないけど、
戦前の日本の軍事費の割合は1930-40年代は70-80%だね
http://www.teikokushoin.co.jp/statistics/history_civics/index05.html

「満洲国史」の財政篇を全部コピーしていないけど、概算で満洲国の国防費は
一般会計の過半は超えてるね
先行研究せも、満洲国財政のあり方から「軍事=警察国家」だと評価されて
るくらいだし

で、軍事費が高率な国があると、日本は正義の味方よろしくその地の民衆を
助ける必要があるの?
しかも「助けた」当の本人に「張学良時代よりも悪くなった」とまで言われてるけど

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 19:13:44 ID:JrQFf28f0
>>281
>いいか?「考えられない」と言っているんだぞ?
>つまり「強制されるなどあり得ない」と言っているんだ

なんで、「強制されることなどはあり得ない」となるのだ?
「自発的にやらなければ考えられない」とは、他がやらないから自分がしなければならないという意味じゃないか?
しかも、「強制されることなどはあり得ない」だとしても、これは「日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じた」こと限定だ。
このスレで問題になってるのは、全ての満州国政策が溥儀の自発的かどうか、つまり満州国の主体性についてだ。
溥儀がソ連侵攻時、強制されず自発的に日本軍へ支援を求めたとしても、この文ではこのケースに限った話しかしてない。

どこに溥儀が常に自発的に政策を行ったと書いてるのだ?



310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 20:29:45 ID:hR/lVSUf0

つまらん! つまらん! くだらん! あほくさい!

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 21:17:02 ID:UKxl6dtg0
>>308
>戦前の日本の軍事費の割合は1930-40年代は70-80%だね
その7-80%の分母である国家予算の半分以上は公債と借入金。明らかに税収以上の
額が軍事費に費やされている。
でだ、張政権がそれほど公債や借入金を得られたとも思えない。借金を除いた正常な収入に
対する軍事費の割合は、張政権より日本の方が多いのではないのか?

312 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/04(金) 21:41:24 ID:THbQOKzk0
>>301
>あと西安の事件は黄以外にソースはないの?

「漢民族はそんな事しない!信じられない!」ってか?

>>190

三民主義
>1905年、中国同盟会が創設されたときに「韃虜の駆除・中華の回復・民国の建立・地権の平均」の
>「四綱」が綱領として採択され、孫文はこれを民族(韃虜の駆除・中華の回復)・民権(民国の建立)・民生(地権の平均)の三大主義と位置づけた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%B0%91%E4%B8%BB%E7%BE%A9
韃虜(だつりょ)=満州族の蔑称

何だよ?韃虜の駆除って・・・
チンピラの集団か?そして>>191のおどろおどろしい革命軍の檄文を読めよ
何も起こらない方が不思議な事だと思わないか?

>満州はそもそも満州民族だけの土地じゃありませんがなにか?

満州にいる漢民族は封禁政策中に不法に入ってきた子孫か、
封禁解除後つまり【満人朝廷より許可されて入ってきた者】だよ

>溥儀の建国に満州族はどれくらい駆けつけたのかね?
>1万や2万は続々と駆けつけたんだろ?

駆けつけた?体がか?
いや満州族の心が溥儀の元に駆けつけたのだ
溥儀(満州族)が皇帝であるならば、もはや「韃虜の駆除」などとは永久に言われる事はないだろう。


313 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/04(金) 21:42:35 ID:THbQOKzk0
>>302
>沖縄と中国は隣り合っているから当時の日本の理屈だと特殊権益があるって話。

何言っているんだ?隣り合っている国には自然と
特殊権益が発生するだと? 
満州における日本の特殊権益とは・・・
=============================================
これまで「満蒙における日本の特殊権益」といわれていたのは、
日露戦争後の日露講和条約にもとづく「満州に関する日清条約」(1905年後述)の規定、
および「対華二十一ヶ条要求」(1915年)という二つの条約によって規定された権益を指す。
簡潔に言えば、たとえば鉄道敷設、鉱山経営、租借権、居住権や商工業の営業権などの権益である。
『満州国は日本の植民地ではなかった』 黄 文雄 WAC BUNKO
==============================================


314 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/04(金) 21:43:08 ID:THbQOKzk0
>>303
>ほれ、コテもどきだがつけたぞ。

キメラのコピペ貼っている奴にも説教して名乗るように言ってくれよ

>だってあんたが勝手にレーならこういうだろうと妄想しているだけで

何で妄想って決めつけて居るんだ?>>297読んで

>んで、以前からの宿題である清国側からの退位協定破りについての返事はまだか?

信じられない あれほど説明したのにまだ言うか?>>129から


315 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/04(金) 21:46:28 ID:THbQOKzk0
>>304
コテハン名 キメラでいいよ

>たしかに軍閥統治の下では軍事費が歳出の九割にも達したり、通貨の濫発により金融や幣制が
>混乱をきたしたりしたこともあった。

通貨の濫発って・・・何だかただのインフレを招いた、みたいな言い方だな
>>195-196
>「人民に対して兌換しえない紙幣を濫発し、この紙幣を以て農民のが終日黙々として
>働いてつくった糧食を強制的に買い占め、これを外貨と取り替えて自分の私有財産にしている」、

>>306
その満州国大臣って誰なの?
その大臣が

>しかも「助けた」当の本人に「張学良時代よりも悪くなった」とまで言われてるけど

>>195-196
その満州国大臣は不換紙幣を掴まされた事もないだろうし、苛斂誅求の税制に苦しんだ事もないであろう。

棒給が安いだのといった不満が日本に対する偏見を生み、歪んだ評価をしているのだろう。
>>100を読もう


316 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/04(金) 21:50:56 ID:THbQOKzk0
>リットンは74%だと指摘していたと思う。
「大東亜戦争への道」中村粲著によると
リットン報告書で国家予算85%にのぼったと書いてあった。

>>311
日本は既に近代国家でインフラの整備も進んでいた
満州のインフラなんてまだまだ
張政権の過剰な軍事費の目的は何?

317 :310:2008/01/04(金) 22:25:36 ID:A1PbQ+bJ0
>>312
>「漢民族はそんな事しない!信じられない!」ってか?
別にそんなこといってないのだが・・・
んでソースは皆無なのね。


>チンピラの集団か?そして>>191のおどろおどろしい革命軍の檄文を読めよ
>何も起こらない方が不思議な事だと思わないか?
尊皇攘夷で外人を切り刻んだおどろおどろしい日本人の残虐行為もすごいですよね。
その後開国に走ったところで何もおこらないほうが不思議だと思わないか?
そんな妄想はたくさんですね。
民国の方針は五族共和。
満州の満州族が迫害されていたというならそのソースをどうぞ。


>満州にいる漢民族は封禁政策中に不法に入ってきた子孫か、
>封禁解除後つまり【満人朝廷より許可されて入ってきた者】だよ
ははは、バカですか?
後金国創設時点で漢人部隊が大量にいる、というより主力だったりするんですが。
なにせ楽浪郡以来の二〇〇〇年近い伝統があるんだし。
それともわずか二〇年足らずで人口の八割が漢人にすり替わったとでもw

>いや満州族の心が溥儀の元に駆けつけたのだ
ははあ、心ですか。
アイシン部に駆除された完顔部の心も駆けつけたんですか?
イエナヘラの呪いとまで言われたイエバ部も駆けつけていそうですね。
ところで将軍様、その絵に描かれた心を退治してあげましょう。
つきましてはその心を目の前に追い出して欲しいのです。
君以外には見えないので是非お願いするよ。
日本の傀儡政権として外人が我が物顔に満州を闊歩する事態を歓迎する心なんかな。

>溥儀(満州族)が皇帝であるならば、もはや「韃虜の駆除」などとは永久に言われる事はないだろう。
民国成立以来、もはや「韃虜の駆除」などとは永久に言われておりませんがなにか?

>何言っているんだ?
黄色の言葉なんか引かずに当時の日本にいってくれ。
そもそもそれらの権益は中国の主権を尊重するという九カ国条約から
領土を隣接するから特殊権益として保護されるべきだとして
無理矢理確保しただけの話だって基本的事項を知らないだけなんですか?



318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 22:28:39 ID:nOsRz51B0
>>316
>日本は既に近代国家でインフラの整備も進んでいた

ん?日本でも産業革命以前の、日清・日露戦争時にも軍事比率が70-80%に達しているが

>>315
>棒給が安いだのといった不満が日本に対する偏見を生み、歪んだ評価をして
>いるのだろう。  
忖度は無用。
当の満人自身が満州国のあり方に批判的だってことだけが重要だな
君が持ち出す、満州にいるんだかいないんだか、君もよくわかっていない第三
国人の文章よりも信憑性のある一文だな

しかも、それを聞いた大蔵公望は貴族院議員で、かつ満鉄理事・東亜研究
所副総裁という中国通だしな

319 :310:2008/01/04(金) 22:29:06 ID:A1PbQ+bJ0
>>316
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/yosan-m.htm
その単純な間違いはすでに指摘されておりますがなにか?

間違いだらけ(というよりは当時の日本の主張を鵜呑みにしてるだけなんだよ
あきらくんは

320 :301:2008/01/04(金) 22:30:48 ID:A1PbQ+bJ0
ミス
310→301だった

321 :301:2008/01/04(金) 22:35:04 ID:A1PbQ+bJ0
>何で妄想って決めつけて居るんだ?>>297読んで
それを読んだから妄想だとしかいいようがないのだが?
>この事実をレーが知ったらどのように思うだろうか?
>満足したり評価したりすると俺は思う

俺は思う
俺は思う
俺は思う

>信じられない あれほど説明したのにまだ言うか?>>129から
129は論破済み。
違約時に幼少だというならそもそも退位協定自体がさらに幼少時に結ばれたものなんだから意味がない。
その後、民国が10年守ったことを”考えろ”と説明に成ってない謎の言葉を残したのみで逃げ出してるでしょ。

322 :301:2008/01/04(金) 22:37:57 ID:A1PbQ+bJ0
ところでこれって退位協定破りでしょうな。
>二つの宮殿間の関係は再び以前の相互尊重の基礎に立って再建され天子はなお続いて、
>禁城の荘厳な一角の中にたそがれ行く龍の王位に座していた。
紫禁城からの移動も退位協定に含まれていたのだが。

だいたい幼少で溥儀個人の約束ではなかったので有効というのなら
粛親王やら清朝が満州で反乱を起こしたことからもすでに退位協定なんぞ破られている。

323 :301:2008/01/04(金) 22:39:58 ID:A1PbQ+bJ0
>11歳の少年※が画策した事にして退位協定が破棄されたとするな?
>そしたら11歳の少年※が「じゃあ先祖の地に帰りたい」と言ったら
>それを止める力なんぞ無い。(中国政府の暴力を除いて)
暴力??
それをとどめるのは退位協定ですよ。
大清皇帝の居場所を暫時紫禁城のちにいわ園と決めてあるんですから。

324 :体位教程 ◇nu1V1rGlC2:2008/01/04(金) 22:50:59 ID:nOsRz51B0
なんだ、チロ先生は仕事始めの飲み程度でダウンか
そんなに酒弱いと、中国人とつきあえないぞw

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 23:40:15 ID:UKxl6dtg0
>>316
>日本は既に近代国家でインフラの整備も進んでいた
へー、東北で餓死者が出たり、身売りが出たりするような有り様でねえ。
工業規格も整備できず、道路舗装率や自動車、飛行機の普及率も全然だし、
ブルドーザーやトラクターも普及して無いが。上下水道もまだまだ。

>満州のインフラなんてまだまだ
インフラ整備の根幹の鉄道敷設に日本が反対してるしなあ。
それでも、「張作霖元帥及び張学良元帥のもとで行われた満州の経済資源の開発組織
のおかげで、シナ人民およびシナの利益が従来よりもはるかに大きくなった」(リットン
報告書)そうだが。

>張政権の過剰な軍事費の目的は何?
内戦と対ソ、ついでに権益回収に備えてでしょ。
当然、自己の権力保持もあるな。日本や列強政府と同様に。
過剰と言うが、内戦中で、さらに列強の侵蝕に晒された戦時体制としては
それほど過剰とは言えん。日本だって、太平洋戦争中は税収以上の借金を
して歳入を水増ししてなお、国家予算の8割を軍事費に注ぎ込んでいたわけだし。

326 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/05(土) 06:57:32 ID:cKD4mp990
>>309
これにレスしないで寝ちゃったよ
読解力ってあるの?

>「自発的にやらなければ考えられない」とは、他がやらないから自分がしなければならないという意味じゃないか?

「自分がしなければならない」というのはある種の強制力なんだよ
「自発的」とは相容れない事だよ

>しかも、「強制されることなどはあり得ない」だとしても、これは「日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じた」こと限定だ。

何で限定にしているの?読解力本当にないね
===============================================================================
>事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
>考えられないものだ」と告白している。
=============================================================================
>「強制されたのではない自発的にやった」と語った後に、
>「法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」
>いいか?「考えられない」と言っているんだぞ?
>つまり「強制されるなどあり得ない」と言っているんだ

この様に読んで良いんだよ(これが読解力試験2級の実力)
で、俺もこの事実を以て自信を持って問うている

「日本が溥儀に何か強制したか?」

答えてくれ>>309



327 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/05(土) 06:58:15 ID:cKD4mp990
他のレスはまた後でね

328 :体位教程 ◇nu1V1rGlC2:2008/01/05(土) 12:24:48 ID:pL0kjY+00
>>326
>「日本が溥儀に何か強制したか?」

色々ありすぎてねw
1934年、満州帝国皇帝に即位するときに、溥儀が清朝の皇帝即位の正装であ
る竜袍を着用するといったのに対し、関東軍が満州国陸海軍大元帥正装の着
用を強要したことは有名なエピソードだけどね

この一件は、単なる服装の問題ではないことくらいわかるよな

329 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/05(土) 21:13:36 ID:cKD4mp990
>>317
>んでソースは皆無なのね。

>>190 >>191 >>192

この流れで満州族が殺されてたって事を信じなかったのはお前が最初
「漢民族は虐殺なんて絶対にしない」と信じているお前には何を言っても無駄だろう?
ソースは>>192の中国に長く住んでいたレーの証言で十分
>世界を驚かせた
と言うぐらいだから
当時の新聞を当たれば?


>尊皇攘夷で外人を切り刻んだおどろおどろしい日本人の残虐行為もすごいですよね。

何これ?ただ日本を悪く言いたいだけの反日根性丸出しの言い方だな

>民国の方針は五族共和。
>>190 >>191 >>192
政権が取れそうになったんでそう言い出しただけ(言ってみただけ)
まぁ漢民族は虐殺なんて野蛮な事はしないと思っている人間は
信じるだろうね

>後金国創設時点で漢人部隊が大量にいる、というより主力だったりするんですが。

はぁ?よく分かりません
漢人部隊が満州にいたらね何故満州は彼らの領土になってしまうのですか?
詳しく説明してください。



330 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/05(土) 21:15:00 ID:cKD4mp990
>>317
>日本の傀儡政権として外人が我が物顔に満州を闊歩する事態を歓迎する心なんかな。

だからこれに答えてみればいいんだよ
>>195>>196
はい、満州族を含めた満州人の心を語ってみてください。

>民国成立以来、もはや「韃虜の駆除」などとは永久に言われておりませんがなにか?

駄目だなぁー 人の心が全く分からない
あのさ喧嘩した時に本音が出るんだよ
でその本音を後から否定したって駄目
漢民族の本音>>191
で支配している間は言われないだろうさ>>「韃虜の駆除」

>黄色の言葉なんか引かずに当時の日本にいってくれ。

最初に言った
>中国が沖縄に持っている特殊権益を説明せよ

これが気に入らないのね

>中国が沖縄に持っている権益を説明せよ

これでいいのね ついでに
>ロシアが北海道に持っている権益を説明せよ


331 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/05(土) 21:15:46 ID:cKD4mp990
>>318
>ん?日本でも産業革命以前の、日清・日露戦争時にも軍事比率が70-80%に達しているが

国家の命運を賭けた戦いの最中だよな あんまり無駄な事言わすなよ


>忖度は無用。
>当の満人自身が満州国のあり方に批判的だってことだけが重要だな

もう一度書かなきゃ教えてくれないの?
その満州国大臣って誰なの?

>>321
>俺は思う

お前はどう思うか書けばいいだけ

>129は論破済み。

マジで吹き出してモニター汚した

>違約時に幼少だというならそもそも退位協定自体がさらに幼少時に結ばれたものなんだから意味がない。
>>322もそうだけど

本当に俺の言っている事が分からないのか?それとも分からないフリをしているのか?
頼むからもう一度読んでくれ いや、頼むからもう一度読んでくれ


332 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/05(土) 21:16:42 ID:cKD4mp990
>>325
日本は「近代国家」だった。それだけでいい

>それでも、「張作霖元帥及び張学良元帥のもとで行われた満州の経済資源の開発組織
>のおかげで、シナ人民およびシナの利益が従来よりもはるかに大きくなった」(リットン
>報告書)そうだが。

詳しくお願い
>>100のイギリス産業連盟、ロンドンタイムズ紙
>>195>>196に反駁するような形でしてもらうと
俺にも分かりやすいかも・・・

>>張政権の過剰な軍事費の目的は何?

>内戦と対ソ、ついでに権益回収に備えてでしょ。
>当然、自己の権力保持もあるな。日本や列強政府と同様に。

満州の地を統治するだけに満足していたならば
軍事費に莫大な金を注ぎ込む事もなかっただろう。

権益回収の為の軍事費増強?
目眩がするほどの九カ国条約違反だろう


333 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/05(土) 21:19:38 ID:cKD4mp990
>>328
>1934年、>1934年、>1934年、>1934年、>1934年、
1934年、>1934年、>1934年、>1934年、>1934年、>1934年、
>1934年、>1934年、>1934年、>1934年、>1934年、>1934年、

溥儀は退位協定を破棄され、命を狙われていた所を日本公使館で保護されていたんだ。
そのような義理があり、当初は日本の意向に従った面もあっただろう。
だが彼らはしっかり気付いていた
>>45
>熙洽はまた言葉を返した。「私は少しばかりの金をほしがるわけじゃな
>いが、日本人はどこに王道楽土を建設するのかうかがいたいですな。満州人がいなくて建
>設ができますか」

自らの大義名分に気付いていたんだ
そしてまた

えーと・・・コピペマンとしていつも検索しまくっているわけで
こういうのを見つけた
=====================================================
98 名前: 世界@名無史さん 投稿日: 2001/02/05(月) 22:49

知り合いから満州国皇帝・溥儀訪日のビデオを貸してもらった。
この映像を見ると中華の皇帝とはいかに威厳のあるものなのかを
知ります。天皇陛下では太刀打ち出来ない威厳です。
http://mentai.2ch.net/whis/kako/974/974772392.html
=====================================================
このレスにツッコミを入れるとしたら

>この映像を見ると中華の皇帝とはいかに

中華の皇帝ではないよ

>天皇陛下では太刀打ち出来ない威厳です。

右翼に怒られるよん

それはさておき、このレス書いた人も日本(関東軍)がいろいろと命令しているのを
「ハイハイ」聞いている溥儀を想像できないだろう。

溥儀も全て自発的だと告白していた。
もう一度聞こう

「日本が溥儀に何か強制したか?」


334 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/05(土) 21:24:45 ID:cKD4mp990
>>324
いいコテハンだな
仕事はあさってからだよ

そろそろNHKから返信が来る頃だ
いよいよ始まる

道理試験三段をパスした俺のやりとりを
しっかりと見て
初段試験に合格してくれ

335 :301:2008/01/05(土) 21:35:23 ID:Uzl5VayW0
>>329
>この流れで満州族が殺されてたって事を信じなかったのはお前が最初
信じるも何もクロスチェックも出来ないソースなの、あなたが出してきたのは?
だいたいそれがいつ起こったのかも明記されてないから調べるのが難しすぎるよ。

>当時の新聞を当たれば?
同上
つかさあ、俺がとりあえずネット上で調べてわかんなかったから聞いてる訳よ。
あんたはレーが言ったと称する黄の孫引きをなんの裏付けもなく事実だとかいってるのかい?
辛亥革命そのものは2ヶ月足らずで戦闘が終結しているし、
西安革命軍なるものの正体がようわからんので聞いてんのよ。
あんまし考えてなかった?

>漢人部隊が満州にいたらね何故満州は彼らの領土になってしまうのですか?
こんなこといってないのでよくわかりません。
あなたが満州の漢民族が清国の封禁をやぶって密入国したというので、
清国成立前の後金国の時代すでに満州の主要民族は漢民族でしたよともうしあげたんですわ。
それがなぜこういう結論になるのか皆目検討がつきませんね。

>はい、満州族を含めた満州人の心を語ってみてください。
回答済み
>>日本の傀儡政権として外人が我が物顔に満州を闊歩する事態を歓迎する心なんかな。

>あのさ喧嘩した時に本音が出るんだよ
>でその本音を後から否定したって駄目
ということは日本は尊皇攘夷をずっとやりたかったということですかねえ。

>これでいいのね ついでに
お願いですから9カ国条約における中国の主権の尊重の確認と
それについて日本の権益を例外とする特殊権益の理屈くらい把握してから出直してきてください。

>お前はどう思うか書けばいいだけ
俺は根拠のない妄想同士をぶつけあうオナニーをするつもりはないんだが?
んであんたの俺は思うなんてのは無根拠なのは認める訳ね。

やっぱり>>129は論破できているな。
清朝と民国が結んだ退位協定破りがなぜか満州国の領有権に結びつく論理矛盾でおしまいじゃないか。
しかも愛新覚羅氏の溥儀がなぜか満州族のトップであると無理矢理な前提になってるし。

336 :Part3の20:2008/01/05(土) 23:59:21 ID:Wf/XdkbH0
>>295
いい加減にしろよ。
前の正当化スレでこちらの論点に全く答えられずにいたくせに、また同じコピペを繰り返すな。
年末で忙しくなっていたし、そちらの反論待ちだったからロムっていたが・・・
スルーして蒸し返すと言ういつものやり口を始めたか。

退位協定、正確には清室優待条件は、退位後の清朝帝室の待遇を約束したもので、
清帝国の支配圏の譲渡契約などではない。清の版図承継の補強材料にはなるが、
決定的なものでは全く無い。

ハーグに登録したのは、諸外国に中華民国を認めさせるための宣伝工作でしかない。

これが破られたからと言って、中華民国の満州への支配権に対する直接的な影響は
全く無い。影響があるとすれば旧清朝帝室が反乱や独立抗争を起こす口実となるだけの
間接的なものでしかない。

溥儀も満州国も(そして日本)も、満州建国時に清室優待条件違反を建国の理由として
主張していない。ハーグや諸外国に協定違反を提訴もしていない。
そもそも、最初、満州国は満州住民の自発的意思による自主独立したものという主張が
成されていた。溥儀の王権など一言も主張されておらず無関係。

清室優待条件で、満州建国を正当化する事は出来ない。
出来るというなら、まず、清帝国の支配権の譲渡の交換条件であり、破られた場合は
支配権が清朝帝室に戻されると言う条文を示せ。

で、ず〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜っと反論を待ってたんだがねえ。私が反日だとかレッテル
貼りに走って話をそらして逃げていたなあ。

根本的に、清室優待条件と言うものの内容や意味、影響力を理解していない。
基礎事実を根本的に理解できていない上での意見など、意見の名に値しないよ。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/06(日) 01:08:32 ID:cLdecg9H0
>>331
>国家の命運を賭けた戦いの最中だよな あんまり無駄な事言わすなよ

満州の軍閥も、中国の内戦やらソ連との東清鉄道問題をめぐる紛争なんかが
連続する戦いの最中だったけどな

>その満州国大臣って誰なの?
大蔵報告では名前は秘されてるのは当然だろ
ついでに大蔵は関東軍幹部から憲兵・警察にわたる在満日本人にも聞き取りを
行っていて、日本人が満人に対して優越感、差別視してることが満人の反感を
買っており、これが日満民族の相克を生んでいることも報告してる

きちんと日満双方の聞き取りをしている点でも、大蔵報告は重要な史料だな
この点で何か問題でもある?


338 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/06(日) 08:45:36 ID:zMe/A8C60
>>335
>あんたはレーが言ったと称する黄の孫引きをなんの裏付けもなく事実だとかいってるのかい?

で、次は出版社に電話して
>>192は絶対にあり得ない事です。虐殺と言ったら日本人の南京大虐殺です」
とでもいうんだね


>清国成立前の後金国の時代すでに満州の主要民族は漢民族でしたよともうしあげたんですわ。

主要民族?詳しく説明して

「満州事変後に中国人学者・傳斯年らが「東北史綱」(1932年)を刊行して、満州は古来より中国の領土であったことを歴史学的に証明しようとしたが、
北方民族との抗争史しか論証できなかった
黄文雄著 満州国の遺産 光文社」

>>日本の傀儡政権として外人が我が物顔に満州を闊歩する事態を歓迎する心なんかな。

そのすぐ後に

>俺は根拠のない妄想同士をぶつけあうオナニーをするつもりはないんだが?

何で自分のはきちんとした意見でチロリアンのは妄想って思うの?
だんだん精神的にやばくなってきたの?

>>日本の傀儡政権として外人が我が物顔に満州を闊歩する事態を歓迎する心なんかな。

>>195>>196を読んで >>100を読んで
満州人達の心を考えてみてください。棒給に不満をもっている大臣ではないですよ?

>お願いですから9カ国条約における中国の主権の尊重の確認と

満州族の大義名分の尊重の確認が最初だよ

>清朝と民国が結んだ退位協定破りがなぜか満州国の領有権に結びつく論理矛盾でおしまいじゃないか。

どうして分からないんだろうか?
>>131
『『『そして「退位協定の破棄」の意味するところは単にその主張を中華民国政府が出来なくなったという事』』』

>しかも愛新覚羅氏の溥儀がなぜか満州族のトップであると無理矢理な前提になってるし。

王権を否定した満州族の存在がやっと明らかになるんだね

339 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/06(日) 08:46:38 ID:zMe/A8C60
>>336
>いい加減にしろよ。
>前の正当化スレでこちらの論点に全く答えられずにいたくせに、また同じコピペを繰り返すな。

「いい加減にしろよ」はこっちの台詞

>これが破られたからと言って、中華民国の満州への支配権に対する直接的な影響は
>全く無い。影響があるとすれば旧清朝帝室が反乱や独立抗争を起こす口実となるだけの
>間接的なものでしかない。

だから俺も>>131で言ってるだろ
何度も言うが俺が退位協定のコテハンにしたのは、
退位協定を知らずに満州議論をしてた者がいたからだよ
つまりは溥儀及び満州族の「大義名分」の存在を知らないという事。
この事実に驚愕し、生まれたての仔馬のようにガクガクブルブルして
「退位協定」を名乗った。
と言う事なので、「退位協定」を水戸黄門の印籠の如くに捉えているわけじゃない。
分かってね。


340 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/06(日) 08:47:24 ID:zMe/A8C60
>>336
>溥儀も満州国も(そして日本)も、満州建国時に清室優待条件違反を建国の理由として
>主張していない。

退位協定を出すとしたら中国側だよ
もちろん退位協定を遵守していた場合だけどな

>ハーグや諸外国に協定違反を提訴もしていない。

先祖の墓荒らしをされた時点で、溥儀はもう民国政府から優遇してもらおうなんて
思っちゃ居ないんでそんな事するわけない。

>溥儀の王権など一言も主張されておらず無関係。

みんな認めていたんだよ 
==============================================================
 清室の特権の回復について、唐紹儀はこういっている。
「満州人の征服者は、漢満の結婚にさいして、持参金として満州をもってきた。中国人は清室を追い出したが、
してみれば、満州はいまだに清室が合法的に相続すべき財産ではないか。
宣統前帝は彼の領土にふたたび君臨することを許されるべきである」と。

『ノース・チャイナ・ヘラルド』、1925年10月26日号、ロイター電
===============================================================

>清室優待条件で、満州建国を正当化する事は出来ない。
>出来るというなら、まず、清帝国の支配権の譲渡の交換条件であり、破られた場合は
>支配権が清朝帝室に戻されると言う条文を示せ。

だから何度言わせるんだ!
>>131
『『『そして「退位協定の破棄」の意味するところは単にその主張を中華民国政府が出来なくなったという事』』』

そして次は因果応報とマイルールの押しつけだろう?ハァ

341 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/06(日) 08:48:55 ID:zMe/A8C60
>>336
>で、ず〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜っと反論を待ってたんだがねえ。私が反日だとかレッテル
>貼りに走って話をそらして逃げていたなあ。

ネットに限らず、これまで様々な議論をしてきたし、他者同士のやり取りも見てきた。
その中で「それは人格攻撃である」という言葉を何度が聞いたのだが、
それを言われた方は「いや、それは違う、モゴモゴ」などとバツの悪そうにする事が多い。

俺が見た限りに於いては「人格攻撃」などではなかった。
ただ対論者の人格を指摘しているだけである。

相手の持論や意見と言ったものが、歪んだ精神から発しているとしたならば、
その原因をいち早く見抜き、指摘する事は、
相手にとっても有意義な事なのである。

Part3の20は精神に反日を抱えている。
そこから出る意見や主張は当然歪んだものとなる。
そしてまたその反日の原因は祖国韓国を「植民地」にしたとの思いこみである。

だからこそ近代植民地スレに誘導したのである。

342 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/06(日) 08:49:31 ID:zMe/A8C60
>>337
>満州の軍閥も、中国の内戦やらソ連との東清鉄道問題をめぐる紛争なんかが
>連続する戦いの最中だったけどな

>>195-196を読めば
日本の国家の命運を賭けた戦いと比べて
軍閥の私利私欲の戦いの為と言えるだろう。

>大蔵報告では名前は秘されてるのは当然だろ

棒給問題で不満を抱いている大臣だよ
その棒給についての不満だけきくならばいいが
こんなのまで言わせるな


>満洲国成立当時、我らは日満人相提携して立派な新国家を建設する気であったが、
>この現状では何をする気にもなれない。国幣統一のみがたった一つ日本の行った改善とも言えようが、
>その他は張学良時代よりも悪くなった。こんな状態でもし日露戦争でも勃発すれば、
>全満洲人は日本に反抗して起つであろう。

>>195-196読んだ後にお茶を読みながらその状態を想像して。
そしてから>>100を読んで


343 :301:2008/01/06(日) 09:16:31 ID:abz1fD2C0
>>338
>で、次は出版社に電話して
お願いですからそれを事実として論拠にしたい人間が
そういう情けないことを言うのはやめてください。
論拠の証明責任はそれを提出した側にあり、それができないのに
出版社に電話してだのうすらみっともない逆ギレをする態度の
どのあたりに議論の資格があるのか聞いてみたいものです。

>主要民族?詳しく説明して
清国の政権はその前身に当たる後金国においてすら
人口(満州の)の主要民族は漢民族ですよ。

>何で自分のはきちんとした意見でチロリアンのは妄想って思うの?
うん、だから俺のもあんたのも妄想同士だっていってるね。

>満州人達の心を考えてみてください。
妄想は結構です。
大臣は満州人として言葉を日本につきつけている(ソースあり)。
どうして歴史板でソースのあるものより
心なんて言うなんとでもいいようにできるものを重視したがるのか理解不能だ。

>満州族の大義名分の尊重の確認が最初だよ
その確認後に前記主権の尊重するという9カ国条約が結ばれたんですがなにか?
先行する条約(でもないが)が後行する条約によって改訂されたぞ、と。
はい、論破終了。

>どうして分からないんだろうか?
だって退位協定にあなたがいうがごとく破約時にどうするという規定もなければ
外国人を引き入れて傀儡国家を作る権利なんか認めていないから。
だいたい協定を破ってたのは清国側だっての。何度も言わせるなよ。

>そして「退位協定の破棄」の意味するところは単にその主張を中華民国政府が出来なくなったという事
ああ、ここが決定的に間違っているのか
正確にはこうかもしれないな。
そして「退位協定の破棄」の意味するところは単にその主張を”溥儀に”中華民国政府が出来なくなったという事
諸外国とはなんら関係のないことだな。
だいたい退位協定違反の独立運動を支援していた日本がいえることではないな。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/06(日) 09:20:24 ID:cLdecg9H0
>>342
>棒給問題で不満を抱いている大臣だよ
>その棒給についての不満だけきくならばいいが

まだ話がわからないんだなw
俸給問題はあくまでも満州が抱えていた大きな問題のひとつが噴出しただけのこと
その大きな問題とは、白人の責務よろしく、文明日本が劣等満人を指導していく
という欧米帝国主義と同じ心性が蔓延していたということを、色々な引用をしな
がら示してきたんだが

満州は植民地じゃない、独立国だと言っても、その日本人の現地人への接し
方は欧米帝国主義のあり方そのものだということを、当時から日本人・現地人
ともわかっていたということだ

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/06(日) 09:32:26 ID:abz1fD2C0
ああ、退位協定を破った場合、溥儀が主張できるのは
旧に復することだから簡単だよな。
清国皇帝として復帰することだわ。
あとは尊皇の義軍でも募って民国の支配権に挑戦することで実効支配を取り戻すくらいか。
んで、紫禁城を追い払われて10年そんなものがどこにいましたか?
しきりに満州人の心、心と連呼しますが、
満州人には一度も満州に来たこともない溥儀を担いで満州を独立させようとした心があるように思えないですね。

346 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/06(日) 09:40:14 ID:zMe/A8C60
>>343
>人口(満州の)の主要民族は漢民族ですよ。

だから主要民族ってなんだよ?何人いたんだよ?
そして封禁で追い出された

>大臣は満州人として言葉を日本につきつけている(ソースあり)。

もう一回読んで

>その確認後に前記主権の尊重するという9カ国条約が結ばれたんですがなにか?

は?ある民族が大義名分によって建国するのを制限できるとでも言うの?
9カ国条約で


347 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/06(日) 09:40:59 ID:zMe/A8C60
>>343
中華民国の満州領有の根拠は何?

348 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/06(日) 09:42:56 ID:zMe/A8C60
>>344
最終的にこうなった

>また45年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
>「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
>事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
>考えられないものだ」と告白している。
====================================================================

まだ分からないのはどっちだよ?

349 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/06(日) 09:47:02 ID:zMe/A8C60
>>345
いいや前スレの20も言っているが
退位協定が破棄されたら
満州族の溥儀が満州の地に国家建国する大義名分ができるんだよ

何で分からないの?

350 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/06(日) 09:52:08 ID:zMe/A8C60
>>343
>どうして歴史板でソースのあるものより
>心なんて言うなんとでもいいようにできるものを重視したがるのか理解不能だ。

ビスマルクの
「賢者は歴史に学び、愚者は経験に学ぶ」の意味を説明してくれるか?

ヒントは近代植民地スレにあるぞ

351 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/06(日) 09:56:11 ID:zMe/A8C60
満州国内で満州人の反乱が起きず、
13年半で北東アジアの重工業の中心地にしてしまった。

ビスマルクだったら

>>195>>196を読んで
>>100を読めば納得すると思うよ

まぁビスマルクに限らずだろうが・・


352 :301:2008/01/06(日) 10:05:43 ID:abz1fD2C0
>>346
>だから主要民族ってなんだよ?何人いたんだよ?
当時の後金国の人口構成からして8割は漢民族だな。
つか脳髄反射してないでちったあ自分で調べてみ。

>そして封禁で追い出された
封禁とは移住禁止であって追い出しではないですよ。
だいたい人口の大半を占める漢民族追い出したら満州自体がやっていけんわ。
清国崩壊時においてすら満州を統治していたトップは
漢人8旗の家柄の人(満州人の養子)なんだがな。

>は?ある民族が大義名分によって建国するのを制限できるとでも言うの?
は? 9カ国条約読んだこと無いの?
少なくともその建国に外国がお膳立てすることは制限されておりますよ。

>中華民国の満州領有の根拠は何?
日本を筆頭とする諸外国の承認

>退位協定が破棄されたら
>満州族の溥儀が満州の地に国家建国する大義名分ができるんだよ
清国皇帝の退位協定が満州族の溥儀が満州の地に国家建国する大義名分につながる意味をどうぞ。
どう考えても満州族がどうこうという協定ではありませんな。

>意味を説明してくれるか?
ははあ、論破されたとわかってくれて結構です。

353 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/06(日) 10:16:55 ID:zMe/A8C60
>>352
>当時の後金国の人口構成からして8割は漢民族だな。

こういう聞き方をしましょう

「満州事変後に中国人学者・傳斯年らが「東北史綱」(1932年)を刊行して、満州は古来より中国の領土であったことを歴史学的に証明しようとしたが、
北方民族との抗争史しか論証できなかった
黄文雄著 満州国の遺産 光文社」

これについてまず意見をいってくれ


>封禁とは移住禁止であって追い出しではないですよ

立入禁止だよ

清朝の先祖発祥の地である満州は、「封禁の地」として漢民族の入植は禁じられた。
遼東半島に最初の立入禁止の囲場をつくったのが1621年
それから徐々に立入禁止区域は盛京(瀋陽)と吉林森林地帯までへと広げていった。
満州国は日本の植民地ではなかった 黄 文雄 WAC BUNKO

354 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/06(日) 10:22:10 ID:zMe/A8C60
>>352
もう一度聞く
は?ある民族が大義名分によって建国するのを制限できるとでも言うの?

リットン報告でも書いてあるだろうから
それを使って説明してくれ

>>中華民国の満州領有の根拠は何?

>日本を筆頭とする諸外国の承認

で満州族の大義名分に乗っかった
諸外国はそれを知らなかった

ここらへんは日本の説明不足だけどな

>清国皇帝の退位協定が満州族の溥儀が満州の地に国家建国する大義名分につながる意味をどうぞ。
>どう考えても満州族がどうこうという協定ではありませんな。

満州族の父祖の地はどこですか?

355 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/06(日) 10:26:24 ID:zMe/A8C60
>意味を説明してくれるか?
ははあ、論破されたとわかってくれて結構です。

ビスマルクの
「賢者は歴史に学び、愚者は経験に学ぶ」の意味を説明してくれるか?

356 :301:2008/01/06(日) 10:38:04 ID:abz1fD2C0
>>353
>これについてまず意見をいってくれ
やはり論破できたようなので問題なさそうです。

>立入禁止だよ
立ち入り禁止と追い出しは違いますが?
というかそもそもその文でもいってるがな
”漢民族の入植は禁じられた。”
入植ってのは入ってくることで楽浪郡以来千年単位で住んでた人たち追い出したとでも?

>リットン報告でも書いてあるだろうから
あ〜リットン使ってってギャグですか?
リットンは満州国建国は民族の自発的意志ではなかったといってるんだが。
俺がいったのは9カ国条約で中国の主権を日本が侵すような独立支持は禁止されているといってるんだがな。

>満州族の父祖の地はどこですか?
はい? 父祖の地だ?
退位協定は清国皇帝と結ばれたものであって
満州族と結ばれたものじゃないですよ?
その辺が論理矛盾だと指摘されているんですが。

>説明してくれるか?
やっぱり論破できたようで。
論破されていることがわからないようで。

357 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/06(日) 10:44:13 ID:zMe/A8C60
>というかそもそもその文でもいってるがな

中にいる漢民族をそのままに入植制限したって意味がないだろう
立入禁止なんだよ
それが封禁政策

清朝の先祖発祥の地である満州は、「封禁の地」として漢民族の入植は禁じられた。
遼東半島に最初の立入禁止の囲場をつくったのが1621年
それから徐々に立入禁止区域は盛京(瀋陽)と吉林森林地帯までへと広げていった。
満州国は日本の植民地ではなかった 黄 文雄 WAC BUNKO

封禁政策中に漢民族が居たのなら
許可されていた者だろう

本当か?


358 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/06(日) 10:47:19 ID:zMe/A8C60
>>356
>リットンは満州国建国は民族の自発的意志ではなかったといってるんだが。

自発的的意志だったらOKだろう?

日本が関与してはいけないと言うのは20のマイルールじゃ無かったわけか
はいきちんと説明して
9カ国条約出してきちんと説明して

359 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/06(日) 10:49:40 ID:zMe/A8C60
>>356
>退位協定は清国皇帝と結ばれたものであって
>満州族と結ばれたものじゃないですよ?

清朝皇帝は満州族
その王権を否定できるのは満州族

だから何度も王権を否定した満州族を出せって言ってきたんだが

「説明してくれ」が2つあるのだが

>やっぱり論破できたようで。

意味が分かりません

説明してください

360 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/06(日) 10:52:09 ID:zMe/A8C60
民族の自発的意志で独立はOK
それに外国が関与してはいけないというルールが当時あったというのだから
それをきちんと出してくれよ

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/06(日) 10:55:31 ID:abz1fD2C0
>>357
>中にいる漢民族をそのままに入植制限したって意味がないだろう
意味がないだろうって・・・なにか根拠でもあることなのか?
清国自体がそしてその前身の後金国が漢民族の存在無しには成り立たないんだから、
まさに黄がいっているとおり遼東半島と盛京(瀋陽)と吉林森林地帯の立ち入り禁止であって、
広大な満州のほんの一部への立ち入りが制限されたに過ぎない。

>封禁政策中に漢民族が居たのなら
>許可されていた者だろう
許可っていえば許可なんだろうが大半の満州は許可すらいらない土地だしw

>自発的的意志だったらOKだろう? (中略)
>9カ国条約出してきちんと説明して
つ条約締結国の民国主権の尊重
つか・・・これまでリットン報告の一番大事なこと知らなかったの??

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/06(日) 10:58:08 ID:abz1fD2C0
>>360
十四か条の平和原則

それを悪用して外国の関与をしたのが独や日本なわけだ。

363 :301:2008/01/06(日) 11:00:05 ID:abz1fD2C0
おっとコテもどきつけわすれた。

前述の14ヶ条の原則のうち民族自決権だな。
これは各民族集団が自らの意志に基づいて、その帰属や政治組織、政治的運命を決定し、他民族や他国家の干渉を認めないとする集団的権利だ。
満州事変の20年も前に提唱されて割と受け入れられている権利といえるだろうね。

364 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/06(日) 11:03:25 ID:zMe/A8C60
>>361
いやだからそれついて何が言いたいんだか分からないんだよ
これについて説明して

「満州事変後に中国人学者・傳斯年らが「東北史綱」(1932年)を刊行して、満州は古来より中国の領土であったことを歴史学的に証明しようとしたが、
北方民族との抗争史しか論証できなかった
黄文雄著 満州国の遺産 光文社」

>9カ国条約出してきちんと説明して
つ条約締結国の民国主権の尊重
つか・・・これまでリットン報告の一番大事なこと知らなかったの??

民族が自立して独立国なるのは国際連盟でもOKってのは知ってるよね?
で、それについて外国が関与してはいけないという国際的な取り決めは何なの?

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/06(日) 11:03:54 ID:cLdecg9H0
>>348
最終的にも年俸格差はそのままにされたし、満人蔑視も変わらなかった
で、満州国崩壊とともに、満人が日本人に対して反抗したのも、それ以前に
示されていた危惧通り

協和とか実現してたというなら、なぜ満州移民は満人たちの襲撃を受けたのだろうね?


366 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/06(日) 11:05:09 ID:zMe/A8C60
>>362
>それを悪用して

いい加減にしてくれるか?
満州で日本の権益が侵害されていたのはしってるよな?

自衛の為の一手段として
満州族の大義名分と結びついた。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/06(日) 11:07:17 ID:cLdecg9H0
>>366
>満州で日本の権益が侵害されていた

欧米帝国主義と何も変わらない言い分だよね
まだわからんの?

368 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/06(日) 11:09:35 ID:zMe/A8C60
>>365
>満人が日本人に対して反抗したのも、それ以前に
>示されていた危惧通り

>協和とか実現してたというなら、なぜ満州移民は満人たちの襲撃を受けたのだろうね?

匪賊ではなく満州族から襲撃を受けていた?
ソースお願い

>また45年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
>「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
>事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
>考えられないものだ」と告白している。
====================================================================

最終的にはこれだよ


369 :301:2008/01/06(日) 11:10:07 ID:abz1fD2C0
>>364
>いやだからそれついて何が言いたいんだか分からないんだよ
はあ、満州は必ずしも満州人しか住んでいない土地ではない、
どころか満州においても満州族は少数民族でしかありませんよといっているんだが。

>で、それについて外国が関与してはいけないという国際的な取り決めは何なの?
民族自決権の根底から覆るでしょう、それは。
そもそもこれが間違ってるな
×民族が自立して独立国なるのは国際連盟でもOKってのは知ってるよね?
○民族が”自発的に”自立して独立国なるのは国際連盟でもOKってのは知ってるよね?
自分では何もしない、するつもりもなかったのにある日外国が領域を支配して、
これはお前の国だと渡すことのどのあたりに自立の要素があるんだ?
つか満州国は傀儡国家であって独立国ではありませんが?

370 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/06(日) 11:11:22 ID:zMe/A8C60
>>367
>欧米帝国主義と何も変わらない言い分だよね
>まだわからんの?

弱肉強食の時代の日本を説教したいって?
やってみろよ

しかし日本はそんな世界の中でも

近代中国は日本がつくった (Wac bunko) (単行本)
黄 文雄 (著)
http://www.amazon.co.jp/%E8%BF%91%E4%BB%A3%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E3%81%AF%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%8C%E3%81%A4%E3%81%8F%E3%81%A3%E3%81%9F-Wac-bunko-%E9%BB%84-%E6%96%87%E9%9B%84/dp/489831533X


371 :301:2008/01/06(日) 11:13:01 ID:abz1fD2C0
>>366
>自衛の為の一手段として
>満州族の大義名分と結びついた。
満州族の大義名分とやらがそもそも退位協定となんの関係もないものなのに?
だいたい日本の権益は関東州と鉄道関連であって
大半の満州国とは関係ありませんよ。

>>368
横レスだが>>162

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/06(日) 11:15:00 ID:cLdecg9H0
>>368
>匪賊ではなく満州族から襲撃を受けていた?
1945年8月の満州での悲劇など食傷気味なくらい話があふれてるだろ
開拓団全員が自決に追い込まれたなんてのも結構あるしな
まさか知らないとでも?

>>370
>弱肉強食の時代の日本を説教したいって?
まだ話がわからんのな
日本も帝国主義で欧米と違いはありません
以上

373 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/06(日) 11:15:38 ID:zMe/A8C60
>>369
「満州事変後に中国人学者・傳斯年らが「東北史綱」(1932年)を刊行して、満州は古来より中国の領土であったことを歴史学的に証明しようとしたが、
北方民族との抗争史しか論証できなかった
黄文雄著 満州国の遺産 光文社」


満州は古来より中国の領土では無かったというのは分かりますね?
万里の長城以北は蛮族の地としてたのも分かりますね?

374 :301:2008/01/06(日) 11:15:41 ID:abz1fD2C0
>満州族の大義名分と結びついた。
結びついてないじゃんw
作ったのは5族共和の旗印だわな。
そもそも主権を持った独立国の存在と
主権を委譲された形の租借地の権益が
論理矛盾してるじゃないか。

375 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/06(日) 11:19:46 ID:zMe/A8C60
>>371
>だいたい日本の権益は関東州と鉄道関連であって
>大半の満州国とは関係ありませんよ。

だから大義名分とくっついて権益が拡大した。
そういう事態を招いたのは

◆恐るべき排日運動の「違法性」

 次に確認すべき特殊事態は、こうした日本の特殊地位が、
中国側の排外運動によって侵害されつつあった事実である。
特に一九二六年に始まる蒋介石率いる国民革命軍による北伐(北方軍閥の闘滅)の過程で、
排日運動は反日暴動にまで発展した。先に見た教科書も、「中国の抗日運動の高まり」に触れてはいるが、
当時の排日運動の恐るべき実態は何も分からない。

例えばリットン報告書は、排日運動に猛り狂っていた当時の中国社会の実態について、
「常に世界平和に対する脅威である」と指摘した。また同報告書は、
中国の領土保全などを確認した一九二一年の九カ国条約後も、中国が排外宣伝活動を極端に実施したことを記し、
「その結果、現在の紛争(満州事変)が生れるような雰囲気をつくり出す原因となった」とも指摘した。
さらに具体的に、満州事変直前の排日運動の実態について、例えば次のように記している。

「排日運動は日々激化した。一九三一年四月、奉天において人民外交協会主催の下に五日間の会議が開かれ、
満州における日本の地位一掃の可能性について討議された。中国人家主および地主に対して圧力を加え、
それによって日本人および朝鮮人である賃借人への賃貸料の引上げ、又は賃借契約の更新拒絶を行わせた」
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=36



376 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/06(日) 11:20:16 ID:zMe/A8C60
様々な排日運動の中でも、特にパール判事が注目するのはボイコット運動である。
東京裁判では、これに関して弁護側が提出したいくつかの証拠が却下されたが、
パール判事は「日本と中国との関係を詳細に吟味しようとすれば、
ボイコット問題の検討を除外することはできない」と批判し、ボイコットの実態と法的意味に検討を加えている。

まずパール判事は、ボイコット運動の恐るべき実態を示すべく、次のような事例を挙げている。
 「一九二五年以降、ボイコットの実行は国民党によって鼓吹されただけでなく、
組織され、統合され、かつ監督され、またこれに伴って敵国に対する民心を刺激するために、
巧妙に選ばれた標語を用いた、猛烈な宣伝を行った」

「多くの場合、日本人に雇われていた中国の使用人がその雇主のもとを去り、
あるいは日本人が食糧その他の日用品の補給を絶たれ、また日本人が色々な形の暴行および脅迫を受けた。
そして多くの場合において、日本人は安全を求めて避難し、あるいは全然日本に引きあげてしまうことなどを余儀なくされた。
多くの日本人はその職を失ったのである」

 つまり、ボイコットは国民党という事実上の政府機関によって組織的に指導され、そ
の結果、多くの日本人が文字通り「死活問題」に陥ることになったというのである。

 次にパール判事は、こうしたボイコット運動の合法性に対して、次のように疑問を呈している

「リットン委員会が面接した日本人商人たちは、中国で行われているようなボイコットは、
侵略行為であると強く主張した。委員会はこの見解を認めはしなかったが、…ボイコットは、
合法的手段によって行われたという中国側参与員の主張を支持することを拒否した」

最終的にリットン報告書はボイコット運動について、
「不法行為は常に行われ、しかもこれらは官憲および法廷によって、
十分に禁圧されていない」と結論付け、さらに次のように批判したのである。

「これらの行為は、中国の法律により明かに不法なるのみならず、生命および財産を保護し
、ならびに商業居住、往来および行動の自由を維持するの条約上の義務に違反す」
こうした条約違反の排日運動が政府ぐるみで行われ、日本人の正当な権利が侵されていた事実を無視しては、
満州事変の真相は分かるまい。
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=36


377 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/06(日) 11:21:55 ID:zMe/A8C60
>>374
>結びついてないじゃんw

結びついたよ
溥儀が皇帝になった事でそれは明らか

たとえばそこら辺にいた漢民族をトップにしてたら
さすがに無理だよ

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/06(日) 11:43:14 ID:cLdecg9H0
あ、あと高額な官吏年俸を植民地側の負担にするやり方は、イギリスのインド
支配のやり方とも同じな

パルを引き合いにする癖に、それくらいの基礎知識もないのか
満州の官吏年俸問題は、協和を建前とする側から改正の動きが何回か出され
たが、全部見送られ、日本人官吏は最後まで高給のまま

今の日本の役人の既得権の話と全く同じ構図だよ
ってか、満州国自体が、その時代の軍人も含む役人にとっての大きな既得権益
でしかなかったからな

379 :301:2008/01/06(日) 11:49:19 ID:abz1fD2C0
>>377
>結びついたよ
>溥儀が皇帝になった事でそれは明らか
5族共和の国に満州族の溥儀が皇帝になったことは結びついていないことの証拠みたいなもんですが。
つか溥儀が皇帝になって独立国からかけ離れた租借権放棄でもありましたか?

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/06(日) 12:16:48 ID:bkap5VnG0
2008年は左翼の年である。


http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1199152554/l50

381 :301:2008/01/06(日) 13:09:56 ID:abz1fD2C0
ところでチロさん、考えてごらんだとかしかいえないというのは
論破された証拠なんでしつこいのはよしたほうがいいですよ。

382 :Part3の20:2008/01/06(日) 13:32:01 ID:AlOdtAtg0
>>339
だったら、清室優待条件違反だけで、中国の満州領有権が否定されると言うような主張はさっさと
取り下げたらどうかな。口先だけでそんな事を言っていても、実際に葵の印籠のごとく振りかざして
いるじゃないか。二枚舌もいい加減にしろ。

>>340
協定違反が主張されていないなら協定違反は成立しないんだよ。いずれにせよ、溥儀も満州国も
公式には優待条件違反で中国の満州領有権が消滅しただのと主張していない。だから、満州建国の
正当性に清室優待条件違反は意味を持たず、無関係なんだ。

>『『『そして「退位協定の破棄」の意味するところは単にその主張を中華民国政府が出来なくなったという事』』』
それは、君の根拠の無い決め付けでしかないと何度も言ってるだろうが。
そう言うためには、清帝国の支配権の譲渡の交換条件であり、破られた場合は
支配権が清朝帝室に戻されると言う条文が必要なんだ。
何度も言ってるのに一切答えず、スルーして同じ事をコピペするのはいい加減にしてもらいたい。

>そして次は因果応報
そうやってマイナスイメージを植えつけたいんだろうが、同じ国際ルールに基づけば、同じ事が
許容されるのが当然の事で、同じ様な事をされても文句は言えないという事だ。それを因果応報
と呼びたければ勝手に呼べばいいが、こちらの主張の正当性は微塵も揺るがんぞ。
論理的な議論で適わないから印象操作に逃げているだけだ。

>マイルールの押しつけだろう?ハァ
あのな、私の主張を私のマイルールだとか言ってるのは君しかしない。君がマイルールだの
何だのと言い出した事については、歴史の事例を挙げて反論してきたよな。それに対して、
事実に基づく反論は一切無いぞ。
それこそ君は歴史に基づく慣例を否定して学ばず、自分の経験(と言うか思い込み)に学んで、
相手のマイルールだとか完全に的はずれな反論をしている、愚者なんだよ。

君は正確な事実に基づく主張を何一つしていない。事実を理解していなかったり、無関係なもの
的はずれなものを詭弁的にむりやり持って来て、事実に基づいているように見せかけているだけだ。

>>349
で、何度も言ってるが、その大義名分は実際の満州建国には使えない。溥儀も満州族もは自発的に
実効性のある独立闘争は一切して無いし、全て日本軍がお膳立てした日本の満州支配のための
構造に、皇帝と言う名を得る事と引き換えに乗っかっただけだ。大義名分は、正しく用いられなければ
意味を失う。

>>373
それについても反論したよな。抗争していたと言う事は、漢民族と言うか中華帝国の勢力が満州にも
及んでいたと言う事であり、むしろ、満州支配の根拠になりえるものだと。
無条件で満州民族による独立を否定する事が出来ないだけで、中国の満州支配を否定するものでは
無いと。

>満州は古来より中国の領土では無かったというのは分かりますね?
抗争していたと言う事は、中国領であった時期もあると言うことだ。実際、漢代には楽浪郡など、
明代にも支配下に置いていた。
自分に都合の悪い事は100%でなければ0%、都合の良い事では0でなければ100%と言う、
ダブスタな飛躍はいい加減にしてもらいたい。

383 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/06(日) 18:36:06 ID:zMe/A8C60
>>378
>あ、あと高額な官吏年俸を植民地側の負担にするやり方は、イギリスのインド
>支配のやり方とも同じな

植民地じゃないよ

>また45年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
>「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
>事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
>考えられないものだ」と告白している。
====================================================================

384 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/06(日) 18:40:40 ID:zMe/A8C60
>>379
>5族共和の国に満州族の溥儀が皇帝になったことは結びついていないことの証拠みたいなもんですが。

満州の地に満州族の皇帝
大義名分のある者がトップになって五族協和で行くと言う事になった
何かおかしいの?

>ところでチロさん、考えてごらんだとかしかいえないというのは
>論破された証拠なんでしつこいのはよしたほうがいいですよ。

意味分かりません。
きちんと答えてください

ビスマルクが待ってますよ


385 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/06(日) 18:46:19 ID:zMe/A8C60
>>382
>協定違反が主張されていないなら協定違反は成立しないんだよ。

え?退位協定は満州事変の時も有効だったの?

>溥儀も満州国も
>公式には優待条件違反で中国の満州領有権が消滅しただのと主張していない。だから、満州建国の
>正当性に清室優待条件違反は意味を持たず、無関係なんだ。

目眩がしてきた↓

>退位協定、正確には清室優待条件は、退位後の清朝帝室の待遇を約束したもので、
>清帝国の支配圏の譲渡契約などではない。

簡単に言えば

溥儀「退位協定を破棄され、優待されなくなったので父祖の地の満州国皇帝になったみました」って事だよ

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/06(日) 18:55:54 ID:abz1fD2C0
なんども呪文のように繰り返してるんだけど
”日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じた”からといって、
別に溥儀が実権を握っていた訳じゃないよなあ?
なにせ閣僚はすべてお飾りで実質のトップは全部日本人が握ってるんだし。
溥儀は日本人に命令してたってことでないと。
だいたい予算と人事権を握っている総務庁長官はずっと日本人官僚なんだよな。
そのことを踏まえてみるとこの台詞は
せいぜい国が滅びる際に無意味なことを言い散らかしただけって話で終わる。


387 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/06(日) 18:56:01 ID:zMe/A8C60
>そうやってマイナスイメージを植えつけたいんだろうが、同じ国際ルールに基づけば、同じ事が
>許容されるのが当然の事で、同じ様な事をされても文句は言えないという事だ。それを因果応報
>と呼びたければ勝手に呼べばいいが、こちらの主張の正当性は微塵も揺るがんぞ。
>論理的な議論で適わないから印象操作に逃げているだけだ。

支配されていたから支配する資格があるなんて言う事を
オランダやイギリスやフランスやアメリカが認めると思うか?
国際ルールになり得ると考えているのか?

>あのな、私の主張を私のマイルールだとか言ってるのは君しかしない。

マイルールだろう?
現在に於いても、たとえばチベット人に対して
「独立したければ外国の協力なくして自分たちだけで頑張りなさい」
と言うわけだろ?
ダメダコリャじゃないのか?


>で、何度も言ってるが、その大義名分は実際の満州建国には使えない。溥儀も満州族もは自発的に
>実効性のある独立闘争は一切して無いし、全て日本軍がお膳立てした日本の満州支配のための
>構造に、皇帝と言う名を得る事と引き換えに乗っかっただけだ。大義名分は、正しく用いられなければ
>意味を失う。

疲れてきた 「正しく用いなければ意味を失う」で脱力・・・

明日から仕事で鬱入っているから(マジでサザエさん症候群)
また今度な・・・

388 :Part3の20:2008/01/06(日) 19:19:03 ID:AlOdtAtg0
>>385
>え?退位協定は満州事変の時も有効だったの?
正式に破棄されてもいないし、事実上破棄されたという申し立てもされてない以上、まだ有効だな。
双方に遵守する責任はある。

>退位協定を破棄され、優待されなくなったので父祖の地の満州国皇帝になったみました
であるなら、清室優待条件違反とやらは、溥儀が公式に訴える事もせず、勝手にそう認定しただけ
のものでしかない。
溥儀の動機の一つであるかも知れないが、満州建国の正当化には無関係で使えない。
そして、溥儀がいかなる動機を抱いていたにせよ、日本軍がお膳立てした日本の満州支配のための
構造に、皇帝と言う名を得る事と引き換えに乗っかったと言う行動が、彼の正当性を失わせている。

これも何度も指摘したのにスルーされているが、君はそもそも清室優待条件違反を、
中国の満州領有権の否定の論拠として持ち出して来たんだぞ。清室優待条件違反で、
中国の満州領有権を否定できないと言うこちらの主張に対し、まともな反論がないが、
そろそろその結論で決着したと言う事でいいな。

389 :Part3の20:2008/01/06(日) 19:37:55 ID:AlOdtAtg0
>>387
>支配されていたから支配する資格
資格とかじゃなくて、一度国家として成立した以上、被支配地域から新政権が立って丸ごと
支配者が入れ替わるのは、歴史上珍しくないと言ってるんだが。

>オランダやイギリスやフランスやアメリカが認めると思うか?
内戦による政権交代は、オランダもイギリスもフランスもアメリカも認めているぞ。
そりゃ、自国で起きれば旧政府は抵抗するさ。そして抵抗し得なくなったとき、王朝や政権は
交代するんだ。

>国際ルールになり得ると考えているのか?
実際になってるし、歴史的な先例も示しただろう。なって無いと言うなら事実に基づいて論理的に
反論しろ。君は自分の主観でしか語っていない。

>現在に於いても、たとえばチベット人に対して
>「独立したければ外国の協力なくして自分たちだけで頑張りなさい」
>と言うわけだろ?
またも、人の主張を勝手に脳内変換して自分に都合のいいように歪曲している。
革命軍、革命政府、独立軍、独立政府が、外国に自発的に援助を求め、外国も主導権は協力先に
持たせていて初めて支援と言える。それを誰が否定した。
それでも内政干渉と見なされる場合も多いくらいだ。
要請もされてないのに、でっち上げを口実に他国領を征服し、後付で旧支配者を担ぎ上げて、
実質的には日本が支配している満州国のようなのは支援とは言わん。
日本が主導した明らかな侵略だ。

390 :301:2008/01/06(日) 19:43:16 ID:abz1fD2C0
>意味分かりません。
>きちんと答えてください
え? あなたが説明不能になって論破され、
苦し紛れに質問に質問をぶつけてそれを認めようとしないことがわからないですか?
答えたところで互いに根拠のない思いこみをぶつける泥仕合に持ち込もうとしている
醜い姿にどういう正当性があるのかそれこそ満州国の正当性程度は認めてもいいかもね。

391 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/07(月) 06:02:04 ID:LECC7Smn0
>>388
ワラタ

>正式に破棄されてもいないし、事実上破棄されたという申し立てもされてない以上、まだ有効だな。
>双方に遵守する責任はある。

何だが俺が今まで思っていた以上に退位協定は重要らしいぞ・・・
お前は今まで

>退位協定、正確には清室優待条件は、退位後の清朝帝室の待遇を約束したもので、
>清帝国の支配圏の譲渡契約などではない。

この様に言ってきた。「大したものじゃないんだよ」ってな
だが双方に「遵守」する「責任」ときたか
民国側には退位協定で取り決めた様々な優遇を守りなさい、と言う事だな?
で溥儀側は?何を遵守しろと?
退位協定が破棄されたら溥儀に「大義名分」ができると前から言っていたので
それを引っ込めろという事だな?
確かに「大義名分」の威力は強力だからな

で、唐紹儀が言った事と同じだな?


392 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/07(月) 06:08:20 ID:LECC7Smn0
唐紹儀コピペが出来ない
連続コピペになっていたらごめんね

393 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/07(月) 06:14:55 ID:LECC7Smn0
00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
唐紹儀はまた大胆な、歯に衣をきせない独特な語り口で、目下さかんに取沙汰されている噂にふれ、
新しい同盟は、清室にたいする変則的行為が無効であることを明らかにし、優待条件による諸特権の回復を保証するよう主張した。
彼はまたこの提案(さまざまな理由から実行されなかった)のたんなる承認だけでは満足せず、ひきつづき声明を発した。
それはその当時はさほど注目を惹かなかったが、のちに起こった事件にてらして考えると、非常に興味のある重大なことだったのである。

1925年10月の末に公にされた彼の言葉をここに引用したい。

 清室の特権の回復について、唐紹儀はこういっている。
「満州人の征服者は、漢満の結婚にさいして、持参金として満州をもってきた。中国人は清室を追い出したが、
してみれば、満州はいまだに清室が合法的に相続すべき財産ではないか。
宣統前帝は彼の領土にふたたび君臨することを許されるべきである」と。

『ノース・チャイナ・ヘラルド』、1925年10月26日号、ロイター電

唐紹儀がこの独特な声明を発した数ヵ月後に、私は上海を訪問した。
そのおりに私は彼と長時間会談をおこない、右の発言は、彼の意見が誤って伝えられたものではないと知って満足した。

R・F・ジョンストン著『紫禁城の黄昏』、終章、412〜3Pより。
=================================================================

394 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/07(月) 06:17:26 ID:LECC7Smn0
上の部分を変えたら出来たが
もしかしたらコピペ防止策でもできたのか?

運営に言いたいが
コピペは議論する上での資料だよ?
そのスレの初めてする資料(コピペ)は制限するべきではない

395 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/07(月) 06:22:47 ID:LECC7Smn0
>>156にも一部貼ってあったが
今回Part3の20に見せたかったのは

>優待条件による諸特権の回復を保証するよう主張した。

396 :Part3の20:2008/01/07(月) 07:40:04 ID:FdFBrVK90
>>391
>何だが俺が今まで思っていた以上に退位協定は重要らしいぞ・・・
本当に論理的思考が出来ないやつだな。
協定がまだ存在する事、有効な事と、協定が実質的に守られているかと言う事、
さらには協定の意味、重要性は別問題だ。

>で溥儀側は?何を遵守しろと?
大清皇帝辞任と「暫く宮禁に居り後頤和園に移る」だろ。

>退位協定が破棄されたら溥儀に「大義名分」ができる
そう、破棄されれば大義名分が生じるし、実質的に破棄されたも同然だから、溥儀に
その大義名分があるといって良い。しかし、溥儀は破棄された事を主張していないし、
満州国も建国理由に優待条件違反を上げてない。それゆえ、その大義名分を使え
ないのだとも、何度も言っているはずだが。

>>393
で、何? 当時の唐紹儀は野に下った一政治家でしかなく、清室の公的な代弁者でもなく、
個人的な主張でしかないが。現在の論点にどう関係するのかな?
毎度毎度、意味の無いコピペでスレを消費するのはいい加減にしてほしい。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/07(月) 10:04:42 ID:EbqAQX+k0
>>394
>コピペは議論する上での資料だよ?

おまえがやってるのは、ネット上の他人の議論(引用資料+そいつの意見)を
ただ貼ってるだけのこと
新知見を加えることがないかぎり、リンクURLを示すだけですむ

どうやら先行している議論の引用と、資料提示の引用との区別がついていないようだな
学問のルールを身に付けた人間なのか疑わしいな

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/07(月) 10:42:22 ID:y2DCnONx0
>>396
大笑いだな。なんという図々しさ。さすが中国人の論理は一味違うな。
実に中国人らしい詭弁だが、それを論理的思考などと嘯くのは中国人らしい卑怯さですな。
革命側は退位協定なぞ初めから遵守するつもりなどなくて、単に一時の方便で溥儀を騙しただけの話。
現実にあっけなく踏みにじったではないか。それを溥儀が主張してないから事実が無かったなどと
笑止千万の詭弁を弄するとは呆れてものもいえない。
それでいて溥儀側には一方的に協定遵守を要求するとは、どこまで中国の傀儡なのだ?お前は。
なあにが主張だってよ。命が危ない状況で主張するどころの話じゃなかっただけのことだ。
主張して話が通る相手じゃないぐらいは、馬鹿じゃなかったら誰でも分かる状況だった。
まあ、お前も主張して話が通る相手じゃない奴だけど、こちらは命が危なくないから、一応主張はしておくがな。
んでお前は中国の公的な代弁者なのか?あはは、笑わせるぜ。

399 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/07(月) 21:08:55 ID:LECC7Smn0
>>396
>>で溥儀側は?何を遵守しろと?

>大清皇帝辞任と「暫く宮禁に居り後頤和園に移る」だろ。

すまん、これ書いた時の気持ち教えて
命が狙われていた溥儀がトコトコ頤和園に行ったら殺されるだろ?
それは分かるか?
満州国皇帝なった時も、「遵守しろ」でトコトコ頤和園か?

>大清皇帝辞任

彼が帝位に服したというのは厳格にいうと正しくない。
何故かといえば彼は帝位を一度も失ったのでないから。
皇帝優遇の条件の項目及び全ての王統派の見解によれば彼は唯政権を譲ったので帝位や尊号を譲ったのではなかった。
http://twilight.nishiokanji.com/?cid=34759

この事だな

退位協定
1大清皇帝(宣統帝・溥儀)は辞位(退位)後も皇帝の尊号を廃止せず、中華民国(支那共和国)は外国君主に対する礼を以てこれを待遇する。

>皇帝の尊号を廃止せず

つまり繁華街を歩いていて「シャチョサン、チョットシャチョサン」と社長でもないのにシャチョさんと呼ばれる事もあるだろう。
まぁこれは尊称だが、
皇帝でもない人に「皇帝」の尊号は無い。絶対に無いと言う事


400 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/07(月) 21:13:41 ID:LECC7Smn0
>>396
>そう、破棄されれば大義名分が生じるし、実質的に破棄されたも同然だから、溥儀に
>その大義名分があるといって良い。しかし、溥儀は破棄された事を主張していないし、
>満州国も建国理由に優待条件違反を上げてない。それゆえ、その大義名分を使え
>ないのだとも、何度も言っているはずだが。

「大義名分」とは使う、使わない、ではないんだよ
「大義名分」の存在を認知するかどうかなんだ。有無の問題なんだよ
破棄された事を主張しなくとも、優待条件違反を上げてないいなくとも
大義名分は「有る」んだよ。
それを認めるか、認めないかという事
お前は認めないと言った。
何故なら日本が協力したから・・・だな?
(つまりお前に対しては日本の関与の問題をクリアすればいいだけって事)

>>393の唐紹儀コピペを見てくれ
>中国人は清室を追い出したが、

だから、唐紹儀は溥儀に対して「大義名分」を使え、と言っているわけではない。

>宣統前帝は彼の領土にふたたび君臨することを許されるべきである

民国政府に対して
大義名分の存在を認めさせようとしたんだ


401 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/07(月) 21:22:31 ID:LECC7Smn0
言い忘れたけど

>退位協定、正確には清室優待条件は、退位後の清朝帝室の待遇を約束したもので、
>清帝国の支配圏の譲渡契約などではない。

協定の性質上、まず中国が動かねばならないな?

>>393唐紹儀
>優待条件による諸特権の回復を保証するよう主張した。

溥儀が満州国の執権に就任した時から

・毎年400万両(テール)を渡します
・もう墓荒らしはしません

とか言うんだろうが
多分誰も信じないと思うよ

402 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/07(月) 21:25:53 ID:LECC7Smn0
すまん、>>399

退位協定
1大清皇帝(宣統帝・溥儀)は辞位(退位)後も皇帝の尊号を廃止せず、中華民国(支那共和国)は外国君主に対する礼を以てこれを待遇する。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/chuuka_minkoku1.html

サイトのURL貼るの忘れた
こういうのはきちんとしなきゃ失礼にあたるな

403 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/07(月) 21:35:41 ID:LECC7Smn0
執権→執政
とりあえず訂正しとくが
違いが分からないので
それを勉強して今日は寝よう

>>397
>おまえがやってるのは、ネット上の他人の議論(引用資料+そいつの意見)を
>ただ貼ってるだけのこと

違うよ よく見てよ

404 :Part3の20:2008/01/07(月) 22:28:16 ID:FdFBrVK90
>>398
全くお話にならない。

>溥儀が主張してないから事実が無かった
事実が無かったなどと誰が言った? 

>溥儀側には一方的に協定遵守を要求するとは
そんな要求もした覚えはないが?

存在しないものが見えるようだな。適切な所へ診察を受けに行く事をお勧めする。

>命が危ない状況
天津の日本公館に保護されてからでも、満州独立時にでも、皇帝即位時にでも
いくらでも機会があったが。

>主張して話が通る相手じゃないぐらい
通じないからと言って沈黙すれば、それは相手の措置を受け入れた事になる。
それに、中国に通じないとしても、諸外国に対するアピールになる。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/07(月) 22:53:12 ID:EbqAQX+k0
で、五族協和の実践が成功していたはずの満州の1945年8月に、日本人開拓
団が多数殺されたりしたことの整合的な説明は?

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/07(月) 23:35:26 ID:o/VeTbhs0
>命が狙われていた溥儀が
え〜、また歴史の新事実をソースなしででっちあげるんですか・・・!?

407 :Part3の20:2008/01/07(月) 23:45:14 ID:FdFBrVK90
>>399
>命が狙われていた溥儀
意図的に溥儀の命を狙っていた者はいないぞ? 政変のどさまぎに殺されてしまう可能性はあったが。
当然、中国側も安定して優待条件が遵守できる状況になってからの話なんだから、命の危険が
無くなってからの話だ。
それとも、君も>>398氏みたいに、私が一方的に溥儀に協定を守れと言ってると言う幻が見えているのか?

>唯政権を譲ったので帝位や尊号を譲ったのではなかった。
辞位してるんだから大清皇帝と言う帝位は失っている。無領地貴族と言うものがあるが、
外国の無領地皇帝と言うべき地位に就いたということだ。清帝国皇帝とは別物になった。
そもそも、清国皇帝の地位を維持していたのなら、張勲らが復辟だの何だの言うはずが
なかろう。復辟とは清帝国皇帝への復位なんだから。
清帝国皇帝としての帝位は失われている。

>「大義名分」とは使う、使わない、ではないんだよ
また、読めてない。私は「使えない」と言っている。つまりは有効か否かだ。
大義名分とは、周囲の状況で変動するものなんだ。
例えば昔は個人の自由を大義名分としてどこでタバコを吸おうが許された。
しかし、現在ではその大義名分は有効では無い。個人の自由は依然として存在
するが、タバコを吸う大義名分としてはもはや使えない。
あるいは、誰の隣りに住もうが、普通は移動居住の自由と言う大義名分によって
認められるが、ストーカー他の迷惑行為で接近禁止令が出されれば、移動居住
の自由と言う大義名分は無効化される。
大義名分の有無とは、大義名分となりえる事象の存在の有無ではなく、その事象が
大義名分として有効か否かだ。だから、私は有るけど使えないと言う表現をして来た。
1か0かの飛躍が得意な君に理解させるには、段階を踏まなければ無理だと思ったからな。
しかし、その「ある」の前に「大義名分となりうるもの」を一々いれてやらねばならなかった
ようだね。噛んで含めるようにとはこの事だ。頼むから読解力のスイッチを入れてくれ。

>大義名分は「有る」んだよ。
>それを認めるか、認めないかという事
これも違うな。そう言う表現に立つなら、大義名分は「無い」となる。

>何故なら日本が協力したから・・・だな?
これも正確ではない。日本は協力したんじゃない。日本が主導して日本が満州を支配したんだ。

>つまりお前に対しては日本の関与の問題をクリアすればいいだけって事
あのな、それをやるって事は事実を否定した捏造歴史を作るってことだぞ。

>民国政府に対して
>大義名分の存在を認めさせようとしたんだ
何度も言うが、溥儀が自発的に独立軍を起こし、独立政府を樹立したなら、その大義名分は有効。
しかし、実際の満州建国は日本主導による日本支配でしかなく、その大義名分は無効で使えない。

>協定の性質上、まず中国が動かねばならないな?
いいや。退位後の条件だから、退位が先だな。
それは別として中国側は最初は守っていたぞ。1914年の袁世凱による大総統令の後も、紫禁城で
条件通りに暮らしていたしな。301氏も言ってるように、その間に明白な行動として違反したのは
溥儀側が先だ。

>>402
そんな抜粋しか載せてないHPより、正式名称の清室優待条件でググれば、ウィキペディアが出てくるだろうに。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B8%85%E5%AE%A4%E5%84%AA%E5%BE%85%E6%9D%A1%E4%BB%B6
せっかく正式名称を繰り返してやってるのに、それで検索し直して見ようとか、複数のソースを当たって検討してみようと言う気配がまるでないんだよな。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 00:06:40 ID:KAzgjwk00
>>407
>せっかく正式名称を繰り返してやってるのに、それで検索し直して見ようとか、複
>数のソースを当たって検討してみようと言う気配がまるでないんだよな。

壊れたオルゴールの如く、同じことしか繰り返せないからね
老人の学生でもいたよ、こういう人
何を聞かれても、話を別の方向に発展させようとしむけても、言うことの矛盾を
突かれても、いつも同じことしか繰り返せない人だった

409 :Part3の20:2008/01/08(火) 00:07:43 ID:Ing9mmJ+0
>>397
>学問のルールを身に付けた人間なのか疑わしいな
激しく同意。
学問のルールもそうだし、根本的に議論のやり方が出来ない、そんなんじゃ、レポートや
論文はもちろん、実務的な申し送りも出来ないだろうと、詰めたんだけど、「本質を深く考える」
とか「道理に明るい」とか、根拠の欠片も無いくせに自信に満ちた痛い回答が返って来ましたよ。
ただ、直接の反論が無いって事は図星だったか、そもそも学業も仕事もまともにやってない
立場ではないかと・・・

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 00:50:55 ID:3C9jCttA0
チロ先生は三年近く同じ事を何回も繰り返してて
いつになったら賛同者を得られるの?
三年間近くやってて一人も賛同者がいないじゃないか

411 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/08(火) 05:52:47 ID:84Od90hI0
>大清皇帝辞任と「暫く宮禁に居り後頤和園に移る」だろ。

わからんかな?
↑遵守しろと言って「大清皇帝辞任」を挙げたわけで
大清皇帝になっていたと言う事なのか?いつ?


>>407
>例えば昔は個人の自由を大義名分としてどこでタバコを吸おうが許された。
>しかし、現在ではその大義名分は有効では無い。個人の自由は依然として存在
>するが、タバコを吸う大義名分としてはもはや使えない。

何で無理矢理「使えない」と言っているの?
「認められない」だよ

タバコが禁止されている場でタバコを吸っていた
周りには全く人がいない。その人間は「誰もいないのだから迷惑にならないだろう」
として吸っていた。

一人でも他者が居たらその大義名分は(その他者が)「認めない」だろう。
何で分からないの?


>これも違うな。そう言う表現に立つなら、大義名分は「無い」となる。

まず大義名分を詳しく説明してみな
そしてそれが「無くなる」とはどういうことかについて説明



412 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/08(火) 05:56:36 ID:84Od90hI0
>>407
>いいや。退位後の条件だから、退位が先だな。

ふざけるな
条件を出すのが先だ

>1914年の袁世凱による大総統令の後も、紫禁城で
>条件通りに暮らしていたしな。301氏も言ってるように、その間に明白な行動として違反したのは
>溥儀側が先だ。

お願いですから>>129から読んでくれないか?
疲れるよ・・・


413 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/08(火) 06:00:30 ID:84Od90hI0
>>408->>410

12時過ぎてIDが代わった途端に20へ応援カキコ

>三年間近くやってて一人も賛同者がいないじゃないか

素敵なコテハンどうしたの?

俺の意見を否定しているものが出てきて居るんだよ?
賛同者って君たちみたいなチアガールの事?

414 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/08(火) 06:05:18 ID:84Od90hI0
>>411
>まず大義名分を詳しく説明してみな

「大義名分」の言葉の意味じゃないよ
今回の件でだからね
辞書を引かないでね

415 :301:2008/01/08(火) 07:44:15 ID:Qd+Bs1S70
とりあえず退位協定が満州国の大義名分になることの
説明は君にはできないという結論でいいかね?
ビスマルクがどうこうという説明ができないんだから
そういう結論で文句はないよね。

416 :Part3の20:2008/01/08(火) 21:49:09 ID:Ing9mmJ+0
>>412
>何で無理矢理「使えない」と言っているの?
>「認められない」だよ
そこら辺はもう表現の違いだな。でだ、読解力のある人間はそういう表面的な表現の違いを
乗り越えて、ニュアンスや文意を汲み取るわけだ。
でだ、こちらの論点である、大義名分になりえる事象でも、状況によって大義名分と認められない
事もあると言う事は理解できたかな?
では、溥儀が元皇帝だったからという事実が、常に満州国独立の大義名分として使えるわけでは
無い事も理解できるよね?

溥儀の王権が国家樹立の大義名分として認められるには、樹立された国家が、清朝の再興か、
満州民族が自主独立した国家でなければならないんだ。しかし、実際に建てられた満州国は
日本主導で建てられた日本が支配する国家だったんだ。

マンションを建てると言う建築許可は、工場を建てるのには使えない。
マンションの建築許可で工場を作る事は認められない。
マンションの建築許可はあっても、工場の建築許可は存在しない。

どれも、言ってる事は同じなのは解かるな?
本質的でないことで議論をそらさず、こちらの論点に答えてくれよ。

>>412
>ふざけるな
>条件を出すのが先だ
はあ? 条件は既に出てるじゃないか。その中に退位後とあるのだから、退位が先だが。
と言うか既に退位はしてるし。何をいら付いてるのか意味不明だな。

>お願いですから>>129から読んでくれないか?
自分でも事実かどうか判らんとかいてるのに、それが何の根拠になるというのか?
本当に疲れるのはこちらだよ。

>>413
君の言う応援カキコは私とは別IDだが何か? 
しかし、わかりやすいよなあ。自分のやってる事は他人もやってるだろうと言う心理かな?

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 22:49:41 ID:T1f3CYWj0
>>416
>溥儀の王権が国家樹立の大義名分として認められるには、樹立された国家が、清朝の再興か、
>満州民族が自主独立した国家でなければならないんだ。

それはPart3の20のマイルールに過ぎませんなあ。
そんなルールなど古今東西どこにもありゃしないっての。
満州民族に自主独立を求めるなんて机上の空論、理想論に過ぎない。
現実的な解として外国の力を借りることは政策として世界で例があることだ。
モンゴルはソ連の支援を得たから独立できたのだ。北朝鮮も同じ。
韓国だってアメリカが介入しなきゃ朝鮮戦争で北朝鮮に併合されていたろうしな。
その北朝鮮は鉱山採掘権を中国に売って、中国から石油や食料を支援されてるから生き延びているのだろう。
チベットはどこの国も支援しなかったから中華人民共和国に飲み込まれたしな。
ハワイ王国は日本の支援を得ようとしたのだが結局実現せずアメリカに併合されてしまった。

世界の歴史を見れば外国の支援を得て独立を果たそうと考えた国はいくらでもあったし、今でも存在する。
そうでなくて外国の支援を得られずに滅んだ国もいくらでもある。

どうして満州国だけは、駄目なの?

418 :Part3の20:2008/01/08(火) 23:44:53 ID:Ing9mmJ+0
>417
・・・元皇帝としての清朝再興と、民族代表としての民族の自主独立の他に、一体何を正当化
出来るというのかな? 私のマイルールに過ぎないと言うなら、君の言うマイルールでない
普遍的ルールって何?

>世界の歴史を見れば外国の支援を得て独立を果たそうと考えた国はいくらでもあったし、今でも存在する。
私がいつどこで国家の独立や運営に外国の「支援」を求める事を否定しているのかな?

どうしてこう揃いも揃って同じ幻が見えるんだろうねえw

>どうして満州国だけは、駄目なの?
満州国は建国や運営を支援されていたんではなく、日本主導で建国され支配されていたからさ。

419 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/09(水) 05:35:10 ID:5om3ymz30
>>416
>でだ、こちらの論点である、大義名分になりえる事象でも、状況によって大義名分と認められない
>事もあると言う事は理解できたかな?

だから書いてるだろ?
>(つまりお前に対しては日本の関与の問題をクリアすればいいだけって事)

この状況では【お前は】認めないってんだろ?
了解しているよ
また繰り返しになるな  

>溥儀の王権が国家樹立の大義名分として認められるには、樹立された国家が、清朝の再興か、
>満州民族が自主独立した国家でなければならないんだ。しかし、実際に建てられた満州国は
>日本主導で建てられた日本が支配する国家だったんだ。

また繰り返しになるな

これだけ言おう

>まず大義名分を詳しく説明してみな
>そしてそれが「無くなる」とはどういうことかについて説明

大義名分とは溥儀の王権
それが「無くなる」とは溥儀の王権に対する満州族の否定

>条件は既に出てるじゃないか。

チロ 「え?退位協定は満州事変の時も有効だったの?」(満州国建国執政就任時の方がわかりやすいな)

>正式に破棄されてもいないし、事実上破棄されたという申し立てもされてない以上、まだ有効だな。
>双方に遵守する責任はある。

条件って何?


420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 05:57:47 ID:yJvaRfUq0
1934年、満州帝国皇帝に即位するときに、溥儀が清朝の皇帝即位の正装であ
る竜袍を着用するといったのに対し、関東軍が満州国陸海軍大元帥正装の着
用を強要したことは有名なエピソードだけどね

この一件は、単なる服装の問題ではないことくらいわかるよな

421 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/09(水) 06:04:45 ID:5om3ymz30
>>420
その件については終わっただろ?

あ、そうだついでに20の読解力を試してみよう

>また45年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
>「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
>事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
>考えられないものだ」と告白している。
====================================================================

ポイントは「考えられないものだ」なんだが・・・
さてどう読む?

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 06:11:55 ID:yJvaRfUq0
>>421

相変わらず馬鹿だね
>>420は単なる強制の問題じゃないんだが
満州帝国なる国を溥儀と関東軍がそれぞれどのようなものと考えていたのかを
示す、格好の事例なんだが

ここまで説明しないと意味がわからんかね?

423 :Part3の20:2008/01/09(水) 07:07:51 ID:73M6mhAu0
>>419
>>(つまりお前に対しては日本の関与の問題をクリアすればいいだけって事)
いいだけって・・・ 日本の「関与」の実態こそが、傀儡性の証明であって、最も根本的な問題
なのだが・・・ そしてこれを「クリア」するには、それこそ歴史捏造するしか方法はないのだが・・・
そして、それを何スレにも渡って議論してきて、これまでこちらの主張する傀儡性の根拠に、
君は何一つ反論できていないのだが・・・
それでなお、「だけ」とか言えるとは・・・ もうあきれるしかないよ。

>大義名分とは溥儀の王権
違う。溥儀の王権は大義名分となりえる事象。それが大義名分として認められる状況を得て、
大義名分となる。

>条件って何?
清室優待「条件」だろ。

>>421
「考えられない」は溥儀の主観に過ぎない。実際に考えられないものであったかは、実際の
満州国の運営形態を見れば解かる。もし、溥儀が強要された事が無いと言うなら、それは
法令も命令も溥儀を通さずに出されていた、と言う事でしかない。
傀儡性の否定に関して、全く意味の無いどころか、マイナスの証言だな。溥儀になんの実権も
なく、溥儀の命令抜きで満州国が運営されていた事の傍証でしかないのだから。

ここで、明らかにされているのは、東京裁判で自分は騙された被害者だったとした溥儀の
自己弁護を自ら取り下げ、傀儡政権の積極的な共犯者だったと言う自白でしか無い。

さて、これも何度も指摘している事だが、誰それがこういっただけでは、何の証拠にも論拠にも
ならんのだよ。その発言の背景や内容が事実と論理に裏打ちされいるか、さらに発言の趣旨に
かなった文脈で用いられているか、これらを検討して初めて意味を持つ。
そのあたりを全く無視してやってる君のコピペは無意味であり、スレ荒らしでしかない。
学問のルールや議論の進め方が全く理解できていないとしか言えないな。


424 :301:2008/01/09(水) 07:24:23 ID:bZMx69J10
>>417
>どうして満州国だけは、駄目なの?
そもそも外国の支援を得る主体自体が外国に作られており、
ゆえにその結果として傀儡国家の見本とも言うべきものができあがった。
これは民族自決の原理に背反する、というよりそういう国は簡単に崩壊するからなあw

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 08:46:32 ID:+PtiNf9t0
>>424
>そもそも外国の支援を得る主体自体が外国に作られており、
>ゆえにその結果として傀儡国家の見本とも言うべきものができあがった。
>これは民族自決の原理に背反する、というよりそういう国は簡単に崩壊するからなあw

違いますね。民族自決の原理には反していない。傀儡国家であっても独立するという意思も民族自決に含まれる。
また、独立しないという意思も民族自決に含まれる。どんな選択肢であってもそれを決めるのは当の主権者であって
外国人にとやかくいわれる筋合いは無い。それが民族自決の原理ということ。
当の満州人が傀儡国家だから満州国に反対だという意思を表明してないのだから、現代の外国人が批判する権利はない。
役人が待遇に不平を並べただけで、満州国そのものには抗議はしていない。
待遇に不平を言う奴はどんな国でもどんな時代でもそうなのだから、いまさら論評するほどの話でもない。

傀儡国家だから崩壊したという例は多くない。歴史的にはそうでなくて崩壊した国の方が多い。
チベット国やハワイ王国はその例である。
満州国も傀儡国家だから崩壊したわけではない。強国ソ連に対して身分分相応でない広大な国境線をかかえていた
ことが大きなマイナス材料だ。地政学的に不利で、人口や国力と比較して身の程知らずなほど広大な領土を持ったことに
無理があったのだ。これが台湾程度の広さの領土でソ連とも距離があったら今でも満州国は存続していたかも知れない。

426 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/11(金) 20:12:25 ID:gtjCSJgJ0
支那に於ける革命が漸く危険視されるに至った時、
満州に退く事の可能性は決して満人朝廷によって看過されていたわけでは無かった。
否それは真剣に論議され、支那及び満州に於ける王室中心主義者達は
それが現在採る可き最善の道であることを説いたのであった。
しかし摂政及び王族の大半をして北京に留まることを最後的に決定さしたものは、
袁世凱から与えられた恩恵条約の条項の素晴らしさに対する愚なとは謂へ正直な信頼であった。
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm




427 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/11(金) 20:13:19 ID:gtjCSJgJ0
お前は前スレで競技ディベート云々言っていたが
その限界を見た思いがする
常に物事の本質を追い求めるべきではないか?

>>大義名分とは溥儀の王権

>違う。溥儀の王権は大義名分となりえる事象。それが大義名分として認められる状況を得て、
>大義名分となる。

何が「違う」だよ ブハハ
「清室優待」の「清室」って何だよ?
その中で溥儀は「皇帝」と呼ばれていた。
>>426
「清室優待」の恩恵条約を受け入れて、
「溥儀の王権」で満州に退き統治する大義名分を引っ込めた。


428 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/11(金) 20:15:02 ID:gtjCSJgJ0
>溥儀の王権は大義名分となりえる事象

競技ディベーター君
溥儀の王権が大義名分とならない事象を説明してくれ

>それが大義名分として認められる状況を得て、

誰に認められるんだね?




>>条件って何?

>清室優待「条件」だろ。
==============================================================
さらに中華民国政府(黄郛内閣)は一九二四年十一月六日、溥儀と日英蘭の公使の反対を無視して、
清帝退位協定清室優待条件改定に関する大総統令を布告し、溥儀から外国君主としての待遇と皇帝の尊号を剥奪し、
二八年七月には、大総統令第四条「清室の宗廟寝陵は永遠に奉祀し民国により衛兵を附して之を保護す」
が蒋介石の北伐軍によって蹂躙されてしまったのである。
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from25to37ww2.htm
===================================================================-

溥儀は中華民国一市民と言う立場にされたの知らなかったんではないよね?


429 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/11(金) 20:21:05 ID:gtjCSJgJ0
>「考えられない」は溥儀の主観に過ぎない。実際に考えられないものであったかは、実際の
>満州国の運営形態を見れば解かる。もし、溥儀が強要された事が無いと言うなら、それは
>法令も命令も溥儀を通さずに出されていた、と言う事でしかない。
>傀儡性の否定に関して、全く意味の無いどころか、マイナスの証言だな。溥儀になんの実権も
>なく、溥儀の命令抜きで満州国が運営されていた事の傍証でしかないのだから。

溥儀の主観でいいんだよ
王権有る溥儀が満足していたわけだから
いちいち満州国皇帝が細かいところまで指示するかよ
満州国の運営に日本の関与を溥儀(満州国皇帝)は認めていたんだよ OK?

>ここで、明らかにされているのは、東京裁判で自分は騙された被害者だったとした溥儀の
>自己弁護を自ら取り下げ、傀儡政権の積極的な共犯者だったと言う自白でしか無い。

共犯者?大義名分ある溥儀が満州国皇帝だよ?
それが犯罪なの?
ああそうか反日君 日本と協力したから犯罪者になったんだね?
>>341もう一回読んで
競技ディベーター君もさすがにあっちのスレには行けないと見える
ここで憂さを晴らしてもいいけど
まともにやって


で、最初の

>>(つまりお前に対しては日本の関与の問題をクリアすればいいだけって事)
>いいだけって・・・ 日本の「関与」の実態こそが、傀儡性の証明であって、最も根本的な問題
>なのだが・・・ そしてこれを「クリア」するには、それこそ歴史捏造するしか方法はないのだが・・・

これに答えるとするか


430 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/11(金) 20:24:04 ID:gtjCSJgJ0
交通事故で寝たきりになった若者が居た。
彼には外国に留学するとの強い意志があった。

病室にスポコン先生である20がやってきた。
彼の留学の意志を聞いた20は
「自分の足で行かなければ駄目だ!留学なんて無理!諦めろ!」と諭した。

資産家を親に持つ若者には、留学の為に医師を含む特別チームがつくられ
次の日特別専用機で留学先に向かった。
===========================================================
ある意志の実現化の条件に「自身の行動」を設定するというのは一体何故なんだろう?

ほったらかしになっている町内の溝さらいをしたいが、
時間がないので俺が金を払って業者にやって貰った。

町内会のおっさん「溝がきれいになってる!誰がやったんだ!」
町内会のおばさん「業者よ!」

法隆寺は誰が誰が建てたの!
「大工!」ってなものか

何かを実現するために大切なのは「意志」である。
そして自身で出来ない時は他者を動かす「何か」をもっていればいい。
上記の例は金だ。
しかし溥儀と満州族には「父祖の地に建国する(20の言葉を借りて)大義名分」である。

溥儀と満州族が反対なら、俺も満州国建国は過剰防衛だと判断するね

431 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/11(金) 20:30:35 ID:gtjCSJgJ0
前に20が>>430の喩えを勝手にアレンジしてたが、
その時「お前は馬鹿か?」と言うのを忘れていた。

>>430はあくまで

>何かを実現するために大切なのは「意志」である。
>そして自身で出来ない時は他者を動かす「何か」をもっていればいい。

これを言いたいが為だよ
同意してくれるね?



432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/11(金) 21:19:13 ID:sT1sbB9P0
>>425
>傀儡国家であっても独立するという意思も民族自決に含まれる。
>また、独立しないという意思も民族自決に含まれる。どんな選択肢であってもそれを決めるのは当の主権者であって
>外国人にとやかくいわれる筋合いは無い。
外国人にとやかくいわれて満州国の傀儡になったのは誰でしたっけ?
その選択肢自体が外国人にとやかくいわれての結果なんですから、
民族自決でもなんでもないでしょ。
そもそも日本にもちかけられるまで溥儀自体に満州国建国の意志は存在してませんから。

>当の満州人が傀儡国家だから満州国に反対だという意思を表明してないのだから
えっと、満州事変後数十万の満州人が立ち上がっているんですが?

>地政学的に不利で、人口や国力と比較して身の程知らずなほど広大な領土を持ったことに
>無理があったのだ。
そういうところには傀儡国家でもない限り国ができませんw

433 :301:2008/01/11(金) 21:23:17 ID:sT1sbB9P0
おっと付け忘れ。

>何かを実現するために大切なのは「意志」である。
ということは溥儀には大清の皇帝になる意志はあったが
満州国の執政になる意志なぞこれっぽっちもなかったので
大義名分もくそもないことになりますな。
貴方自身のお言葉で論破終了です。

ところでビスマルク云々は自爆だからやめておいた方がいいぞ。
ビスマルクなら間違いなく満州事変を絶賛するだろうからナ。

434 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/11(金) 21:53:34 ID:gtjCSJgJ0
>>432
>民族自決でもなんでもないでしょ。

溥儀の王権が否定されていないのならば
この民族自決とは
ただ溥儀に帰結するものである。

と前に言わなかったっけ?
これが物事の本質を追い求める姿勢だよ

>そもそも日本にもちかけられるまで溥儀自体に満州国建国の意志は存在してませんから。

>>133読んで

そして溥儀は「紫禁城の黄昏」の巻末に玉璽を押した。
「これは事実ですよ」って意味だよ

つまり父祖の地の皇帝になりたかったというのは認めるね?


435 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/11(金) 21:56:22 ID:gtjCSJgJ0
>>432
>えっと、満州事変後数十万の満州人が立ち上がっているんですが?

張学良の手下崩れだとかだろ?>>195>>196で利益を得ていた連中さ

だから>>100のような状況になったら
おとなしくなる

436 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/11(金) 22:00:25 ID:gtjCSJgJ0
>>433
>満州国の執政になる意志なぞこれっぽっちもなかったので
>大義名分もくそもないことになりますな。
>貴方自身のお言葉で論破終了です。

そう最初から満州国の皇帝になりたかったのは
みんなも知っての通り

だが、溥儀は日本公使館に保護されていた。
また日本が無ければ満州国は成り立たない。

だから、とりあえず執政で妥協した(もちろん後から皇帝になるという約束)

いろいろな事情があって溥儀は妥協した。

大人は妥協しなきゃならない時もある
お前はデパートのおもちゃ売り場で喚いている子供じゃないだろ?

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/11(金) 22:04:03 ID:SSFqAanD0
>>432
傀儡となる道を選ぶのも民族の意思として尊重すべきです。

>そもそも日本にもちかけられるまで溥儀自体に満州国建国の意志は存在してませんから。

だから何?スカウトに声かけられるまでアイドルになることは夢にも思わなかったがその後アイドルに
なった人はいくらでもいますよ。そういうのは傀儡アイドルというのですか?

>えっと、満州事変後数十万の満州人が立ち上がっているんですが?

そんだけ立ち上がったのなら政府高官の一人でも暗殺に成功したんでしょうな?
政府高官どころか溥儀がテロで爆殺されてもおかしくないか。
それとも立ち上がって満州国の国旗でも燃やしましたか?
イラクじゃ何人立ち上がったか知らないが、政府高官が何人もテロに会ってるからな。
穏健な満州人は、そんなことしないで満州国反対の歌でも歌ったのかな?
満州国は建国当時で3000万人の人口がいて、たったの数十万なの?
全学連の安保闘争だってもっと立ち上がったのじゃないかな。
あれは団塊の世代だから話は別か。



438 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/11(金) 22:04:46 ID:gtjCSJgJ0
>>433
>ところでビスマルク云々は自爆だからやめておいた方がいいぞ。

ふざけんな馬鹿
お前が歴史学云々いってるからだろ?

歴史を学ぶとは年表を覚える事ではないだろう?

ビスマルクの
「賢者は歴史に学び、愚者は経験に学ぶ」の意味を説明してくれるか?

439 :301:2008/01/11(金) 22:16:45 ID:sT1sbB9P0
>>437
>だから何?
自発的な意志がなかったといっているんですがね。

>そんだけ立ち上がったのなら政府高官の一人でも暗殺に成功したんでしょうな?
イラクで近代兵器をつかってやっと政府高官を一人殺せましたな。
ミサイルもない小銃だけの連中にそれを望むのは酷でしょ。

>満州国は建国当時で3000万人の人口がいて、たったの数十万なの?
いや、3000万の人口しかない国の1%ってのは
兵役適合年齢の過半数が立ち上がったといえるのだが、たった?

>>438
ビスマルクが決して国際的に孤立しないよう巧みに欧州外交界を泳ぎ渡った歴史に学ばず、
ごり押しの21ヶ条の経験に学んだのが満州事変ですな。
だからビスマルクは石原がいたらこう頼むでしょう。
「君は素晴らしい将軍だ。ぜひ我が国の敵国で活躍してくれないか。
 私が苦労して敵国に作り上げた国際状況を自分から自国におこしてくれるんだから、
 こんな助かることはないよ」ってな


440 :301:2008/01/11(金) 22:19:13 ID:sT1sbB9P0
>この民族自決とは
>ただ溥儀に帰結するものである。
>と前に言わなかったっけ?
>これが物事の本質を追い求める姿勢だよ
だって本質でもなんでもないじゃんw
溥儀が32年に至るまで満州国に一歩も踏み入れていないのはご存じ?

>そう最初から満州国の皇帝になりたかったのは
>みんなも知っての通り
いいえ。
かれは自伝にも書いているとおり清国皇帝になりたかったのです。
満州国などではありません。
つか、何をソースに満州国の皇帝になりたかったなんていってるの?


441 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/11(金) 22:19:50 ID:gtjCSJgJ0
>>439
ビスマルクの
「賢者は歴史に学び、愚者は経験に学ぶ」の意味を説明してくれるか?


442 :301:2008/01/11(金) 22:24:13 ID:sT1sbB9P0
>>435
>張学良の手下崩れだとかだろ?
おやおや?
彼らは大半が満州生まれの満州育ちですよ?
だいたいその手下崩れとやらに満州族はいなかったのですかな?

>だから>>100のような状況になったら
>おとなしくなる
あと100を自慢げにだしてくるんだが
彼らが視察したのは関東州から奉天までの
事変前から関東軍が押さえていた地域ばっかりだと思ったが?

443 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/11(金) 22:25:11 ID:gtjCSJgJ0
>>440
>溥儀が32年に至るまで満州国に一歩も踏み入れていないのはご存じ?

溥儀を受け入れる状況が整ったからだからなんだけど・・・何が言いたいの?
それと日本公使館から抜け出して満州に行くのは命懸けの
冒険活劇みたいなものだったよ

>かれは自伝にも書いているとおり清国皇帝になりたかったのです。
>満州国などではありません。

>>133読んで

父祖の地の皇帝でいいのだから
その点はあっさり妥協した

ただ執政には拘ったね さすがに

444 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/11(金) 22:31:19 ID:gtjCSJgJ0
>>442
>彼らは大半が満州生まれの満州育ちですよ?
>だいたいその手下崩れとやらに満州族はいなかったのですかな?

居たのなら出してよ
たとえば一人居たとするな?
それで溥儀の王権は消えるとでも?

天皇の存在を否定しているのは日本に一人じゃないけど
天皇は国民の象徴としての存在だよな

445 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/11(金) 22:33:29 ID:gtjCSJgJ0
分割しちゃったよ
これで投稿制限になったら笑うな

>あと100を自慢げにだしてくるんだが
>彼らが視察したのは関東州から奉天までの
>事変前から関東軍が押さえていた地域ばっかりだと思ったが?

満州国建国2.3年後の事だよ
これを広げていこうって事なんだよ
分かってね


446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/11(金) 22:51:18 ID:SSFqAanD0
>>439
戦前の日本だって立ち上がった人はいたさ。そもそも明治維新がそうだしな。
だからといって誰も徳川幕府が正当じゃなかったとはいわないな。
明治維新の後も西南戦争や士族の反乱が相次いだな。
旧体制の残滓が立ち上がるのなんて、どこの国でも珍しくはない。
だからといって日本国民が明治新政府に反対した意思を表明したとはいわないわな。
さて、その満州国で立ち上がった兵役適合年齢の過半数はどんな事件で歴史に名を残したのかな?
そしてそれは満州国民の支持を得たといえるのだろうか?

結局は大勢として待遇に不満を述べつつも満州国を支持したのだよ。
戦前は関西、琉球などの地域差別もあった。
建国したばかりの満州国がたかだか10年余で皆平等の地上の楽園なんて夢物語はありえないよ。
支援している日本そのものが火の車状態でさ。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/11(金) 22:51:50 ID:zuok10F80


日本の核武装だけは決して許される行為ではない!!!





http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1200059261/l50







448 :301:2008/01/11(金) 23:23:31 ID:sT1sbB9P0
>>443
>溥儀を受け入れる状況が整ったからだからなんだけど・・・何が言いたいの?
はあ? 辛亥革命以前も満州は清国の領土でしたが、
歴代皇帝は足を踏み入れることさえしませんでした。

>>133読んで
また都合のいいところだけ抜き出してなにがしたいのやら。
このとき、溥儀は清国皇帝に復帰することを強く願ったのですが
いつ日本の傀儡になりたがったのでしょうか?

>たとえば一人居たとするな?
>それで溥儀の王権は消えるとでも?
ひとりもいまいが溥儀の王権なんぞ保障する満州人が一人もいない以上無いも同然だろ。



449 :301:2008/01/11(金) 23:26:23 ID:sT1sbB9P0
これが溥儀の言葉。
この恨みに報いなかったならば、
私は愛新覚羅の子孫ではない。私のいる限り、
大清(清王朝の正式国名)は滅亡せぬ!(わが半生)

満州をさしたいたならせめて後金とかでないとなw

450 :Part3の20:2008/01/11(金) 23:55:15 ID:bS97nggR0
>>426
つまり、溥儀ら満人朝廷は、己の主権を維持するより、清室優待条件に示された称号と
待遇と金の支給を選んだわけだ。その時点で主権を放棄しているんだよ。

>>427
>常に物事の本質を追い求めるべきではないか?
本質を追いかけるには、主張の内容を吟味すればよい事で、主張する者の政治的立場で
内容の正当性を左右してはならないと言ってるのだがな。
反日だの何だのと言うレッテル貼りの印象操作で、限界や底の浅さを露呈したのは君だ。

>「清室優待」の「清室」って何だよ?
清の帝室、つまりは皇帝と皇族の事だが。こんなことまで聞かなきゃわからんのかねえ。

>その中で溥儀は「皇帝」と呼ばれていた。
抜粋の方しか見て無いから、皇族に関する規定があるのを知らないのかな?
基礎知識もなく、ものを語るな。

>「溥儀の王権」で満州に退き統治する大義名分を引っ込めた。
引っ込めたのは大義名分ではなく、主権とそれを保持する「意思」だよ。それにより、
「溥儀の王権」は大義名分としての効果を失った。

>>428
>溥儀の王権が大義名分とならない事象を説明してくれ
まさに、他国の傀儡になる事だが。 今さら何を言ってる? そんな事も読み取れずに
今まで議論もどきをしてきたのか? 読解力が無さ過ぎる。

>誰に認められるんだね?
この場合は国際社会にだな。

> 溥儀は中華民国一市民と言う立場にされた
先に復辟事件起こしたり、紫禁城から脱出してイギリス租界に逃げ込もうとしているからだろ。

>>429
>王権有る溥儀が満足していたわけだから
溥儀が一番欲しかったのは皇帝の肩書きだったからな。しかし、実権を備えていなければ、
溥儀の王権は無いも同然なんだよ。

>満州国の運営に日本の関与を溥儀(満州国皇帝)は認めていたんだよ OK?
それが傀儡の証だってのに・・・

>ああそうか反日君 日本と協力したから犯罪者になったんだね?
そうだよ。日本の傀儡になった事で、溥儀の大義名分は失われているんだ。

451 :Part3の20:2008/01/11(金) 23:55:57 ID:bS97nggR0
>>430
ところが、留学したように見えたのは見せ掛けだけで、若者は偽の留学証明書を貰って、
留学したぞと悦に入っているだけ。実際に勉強などしていない。当然治療も見せ掛けだけ。
特別チームは、見せ掛けの治療と偽の留学証明書と引き換えに、家の資産を全て奪うのが
目的で、若者もそれに協力していた。

で、その業者の目当ては溝の中に沈んでいた町の共有財産を自分のものにする事で、君は
マージンを貰って町の住民が委託したと言う形式を整え、町の共有財産を業者が自分の物に
する共犯になったんだ。

>ある意志の実現化の条件に「自身の行動」を設定するというのは一体何故なんだろう?
その「意思」が民族自決、自主独立だと言ってるんだから、「自信の行動」で行われなければ
「意思」を実現した事にはならんだろ。

>しかし溥儀と満州族には「父祖の地に建国する(20の言葉を借りて)大義名分」である。
だから、その大義名分は、日本の傀儡になった時点で失われていると何度言えば・・・

>何かを実現するために大切なのは「意志」である。
>そして自身で出来ない時は他者を動かす「何か」をもっていればいい。
一般論としては間違ってはいないが、史実の満州建国には当てはめられない。
溥儀の「意思」は皇帝の肩書きであって、実権ではない。しかし、実権こそが国家の独立に
必要な主権となる。実権を放棄した取引による肩書きの取得は、民族自決でも自主独立でも
無い。溥儀の意思は民族自決にも自主独立にも無かった。それらを日本に売り渡して、
皇帝の肩書きを得たのが実態だ。

452 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/12(土) 05:40:29 ID:ilZgqEQq0
>>450
「一番酷いで賞」はこれだな

>> 溥儀は中華民国一市民と言う立場にされた

>先に復辟事件起こしたり、紫禁城から脱出してイギリス租界に逃げ込もうとしているからだろ。

元のレスから辿っていけばトンチンカンだって事が分かる
これについてはもう止めとけ

>正式に破棄されてもいないし、事実上破棄されたという申し立てもされてない以上、まだ有効だな。
>双方に遵守する責任はある。


さて・・・「溥儀の王権」拾ってみよう

==================================================
>「溥儀の王権」は大義名分としての効果を失った。

【溥儀の王権が大義名分とならない事象を説明してくれ】

>まさに、他国の傀儡になる事だが。 今さら何を言ってる? 


>実権を備えていなければ、
>溥儀の王権は無いも同然なんだよ。

>そうだよ。日本の傀儡になった事で、溥儀の大義名分は失われているんだ。

>だから、その大義名分は、日本の傀儡になった時点で失われていると何度言えば・・・
=======================================================================

これは「お前の意見」だな
「マイルール」ってコテハンにする件どうするの?

453 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/12(土) 05:44:15 ID:ilZgqEQq0
これだけについてやるか
「溥儀の王権」

これを否定できるのは満州族
失われるのは満州族によってのみ

勝手に「溥儀の王権はこの時点で無くなってる」などと言っているが

これは理解しているのかな?

454 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/12(土) 05:59:28 ID:ilZgqEQq0
あとこれも分からないんだが

>その「意思」が民族自決、自主独立だと言ってるんだから、「自信の行動」で行われなければ
>「意思」を実現した事にはならんだろ。

溥儀が「民族自決、自主独立」だと言っていたのか?
満州国皇帝として「五族協和」としてやっていく事を承認した。
そしてその為には日本の力が不可欠
>>100読んで
それ故に国家運営に日本が関与する事も満州国皇帝として「承認した」

その瞬間に「溥儀の王権は失われた」だの「認めない」だの・・・

マイルールを適用するのは本当に止めたらどうだ?
お前はただ意地になってレスしているだけなんだよ
>>341読めばその理由が分かる

思い切って植民地スレに来て人生を変えてみないか?




455 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/12(土) 06:24:44 ID:ilZgqEQq0
>>448
>はあ? 辛亥革命以前も満州は清国の領土でしたが、
>歴代皇帝は足を踏み入れることさえしませんでした。

だからどうしたんだ?
満州が「父祖の地」だとは思わなくなったと言う事か?

>また都合のいいところだけ抜き出してなにがしたいのやら。
>このとき、溥儀は清国皇帝に復帰することを強く願ったのですが
>いつ日本の傀儡になりたがったのでしょうか?

自分一人の力でそれが叶うと溥儀は思ったと?
最終的には

>「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
>事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
>考えられないものだ」と告白している。

>ひとりもいまいが溥儀の王権なんぞ保障する満州人が一人もいない以上無いも同然だろ。

溥儀の王権を否定した人を出してください
ビスマルクの事も答えてください
どうして答えられないか書いてください

>>449
大清とは何かについて考えれば
「満州国でもいい」ってなるよ


456 :301:2008/01/12(土) 07:47:02 ID:exo8MqT00
>>455
>満州が「父祖の地」だとは思わなくなったと言う事か?
何代も前にその土地を出て行った連中がそんな美名で戻って
支配権を主張する、すなわち当地の住民をどうこうしたがるのが
民族自決には反しているなあ。

>自分一人の力でそれが叶うと溥儀は思ったと?
だってこのひとみたこともない満州人を組織しようともしなかったし。

>溥儀の王権を否定した人を出してください
私はとうに出しました。
あなたは満州国建国に伴って賛同した満州人はいますかという問いにまったく答えられてません。
これは論破できたことをまた蒸し返してきたと理解してよろしいですか?
ああ、心が来たとかいう寝言があったんですが、反対する心が逃げていったとでも返しますよ。

>ビスマルクの事も答えてください
ビスマルクの国際政治の手腕についてsかたったが
あれを知っていれば答える気にもならんことは分かるだろ。

>大清とは何かについて考えれば
>「満州国でもいい」ってなるよ
つまりあなたには説明不可能な事だということですか?
ならば論破終了ということでいいですよね。

457 :301:2008/01/12(土) 07:56:05 ID:exo8MqT00
というか
>大清とは何かについて考えれば
>「満州国でもいい」ってなるよ
こんなこと言い出すなんて、あんた我が半生読んでないだろ?
適当な所だけネットで拾ってきて自分の意見にしちゃうから・・・

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 08:55:48 ID:WpwRUKs60
>>456
当時の当地の住民が溥儀をどう受け止めるかが民族自決だよ。
後世の外地の住民が勝手に決めていいことではない。
それが民族自決だ。
現代の価値観で評価するのも貴方の勝手かも知れないけど、それは民族自決を歪曲する権利ではない。
散々誹謗して貶めるのは名誉毀損になるよ。
中華人民共和国でさえ終戦直後こそ政治犯(戦犯)として扱ったが、その後特赦されて、
満州族の代表として中国人民政治協商会議全国委員として選出されている。
この事実から満州国においても当の満州族は溥儀を代表として認めていたのは明らかなのだ。
もし、そうでないなら漢族と満州族の融和を図る中国共産党が溥儀を中国人民政治協商会議全国委員に
選ぶことの説明がつかないではないか。

459 :301:2008/01/12(土) 09:00:46 ID:exo8MqT00
>>458
>満州族の代表として中国人民政治協商会議全国委員として選出されている。
>この事実から満州国においても当の満州族は溥儀を代表として認めていたのは明らかなのだ。
えっと、それは確か周恩来が選んだということなんで
”当の満州族は溥儀を代表として認めていた”とはほど遠いんですが?
もし満州族が代表として認めたのであるならば、
「中国共産党が」溥儀を中国人民政治協商会議全国委員に
選ぶことの説明がつかないではないか。
せめて満州での人民投票で選出されたとかいうことでなければ。

460 :301:2008/01/12(土) 09:08:05 ID:exo8MqT00
んじゃ、まリットンを直接引いてみるか。
 公の団体又は協会を代表する多数の代表団を接受せるが彼等は通例吾人に陳述書を提出せり。代表団の多くは日本国又は「満州国」の官憲により紹介せられたり。
而して吾人は彼等が吾人に手交せる陳述書があらかじめ日本側の同意を得たるものなりと信ずべき強き理由を有せり。実際若干の場合に於いては陳述書を手交したる人々が
後に至り右陳述書は日本人により書かれ又は甚だしく修正せられたるものにして彼等の真の感情を表せるものと看倣しきれざるものなることを吾人に告げたり。
此等の陳述書の顕著なる特質は「満州国」政権の樹立又は維持に対する日本の参加に対しては有利にも又反対にも批評することを
故意に避けたる点なり。大体に於いて此等の陳述書は従前の支那政権に対する不平の叙述に関するものにして且新国家の将来に対する希望と信頼を表明せる文句を包含せり。

 接受したり信書は農民、小商人、都市労働者及学生より発せられたるものにして、筆者の感情及体験を述べ居れり。
本委員会が6月、北平に帰還せる後、此の手紙の山は特に其の為に選任したる専門委員をして翻訳、分析及配列を為せしめたり。
此等1550通の手紙に2通を除き他は凡て新「満州国政府」及日本人に対し痛烈に敵意を示せり。
此等は真摯且自発的に意見を表明したるものの如く思われたり。

えっと、誰が歓迎していたんでしょうか?



461 :301:2008/01/12(土) 09:14:42 ID:exo8MqT00
んで次に満州人について
 満州人は漢人と殆ど完全に同化せられたり
尤も吉林及黒龍江においては尚少数の重要ならざる満州人の植民地ありて二国語を話すも明らかに満州人として残存す。
民国成立以来満州民族は其の特権的地位を失いたり。即ち民国は彼等の補助金の支払いを継続すべきことを約したるも減価せる通貨を以て支払われたるが故に
彼等に余儀なく経験なき農耕及商売を始むるに至れり。
満州国に好意を寄せるものはしばしば満州の住民を以て支那の他の住民と人種を異にすと為し、
最後の満州皇帝は現執政なりとなすが現存の明らかなる満州人は新国家の成立とともに再び特権的待遇を得べしとの希望を懐くものあるべし。
満州人は斯かる希望を以て「政府」に入りたるも満州に於ける漢人の証人の言うところによれば彼等は全くの権力は日本人の手に握られ
彼等の提議は顧みられざるを見て失望を感じつつある由なり。満州人の血を有する者の間には先帝に対する或精神的忠誠の念尚存すべしと雖も何等顕著なる民族意識ある満州人運動存在せず。
彼等の殆ど全く漢人と同化したるを以て今更満州人を官吏に登用して以て民族意識の振興に資せんとの企みあるも此の方面よりの新政府に対する支援は民意代表の名を冒すに足る実を具ふるものにあらず。


462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 09:56:25 ID:hmb2r9120
>>459
>”当の満州族は溥儀を代表として認めていた”とはほど遠いんですが?
とんでもない。当の満州族が溥儀を代表として認めていたからこそ、
そうした空気を読んで周恩来が溥儀を代表に推薦したのだよ。
もし満州族が溥儀を憎んでいたなら、そんなことしたら当の満州族は満州族の感情を逆撫でするのかと
中国共産党に反発して収まりがつかなかったでしょうな。
そして、もし満州国に反旗を翻した人物が存在して、そうした人物を満州族が認めていたら、
周恩来はためらわずにその人物を推薦したでありましょう。
だって周恩来は溥儀に借りがあった訳でもなんでもないのだから。
しかし周恩来はそうしなかった。つまり溥儀に代わる人物などどこにもいなかった。
実際、名前が伝えられているほどの人物など一人たりとも他にはいなかった。
はて?人民投票とな。毛沢東は人民投票で国家主席に選出されたのだったかな?
事実は人民投票などするまでもなく万来の拍手で選出されたのだよな。
なんの根拠も無く人民投票など持ち出してけちをつけようとしても無駄だよ。
周恩来はそんなのやるまでも無いと判断したのだろうな。それで実際丸く収まったのだから
周恩来の判断は正しかったということだ。ところで、溥儀に代表選出に異議を唱えた人物は誰かいたかな?
あらゆる事実が、満州族は溥儀を代表と認めていたことを示している。

463 :301:2008/01/12(土) 10:15:13 ID:exo8MqT00
>>462
>もし満州族が溥儀を憎んでいたなら、そんなことしたら当の満州族は満州族の感情を逆撫でするのかと
>中国共産党に反発して収まりがつかなかったでしょうな。
あはは、そんなことにはならねえってw
>満州人の血を有する者の間には先帝に対する或精神的忠誠の念尚存すべしと雖も何等顕著なる民族意識ある満州人運動存在せず。
そういう意向があっても運動には繋がらないレベルのものだったといってるんだから。

>そして、もし満州国に反旗を翻した人物が存在して、そうした人物を満州族が認めていたら、
>周恩来はためらわずにその人物を推薦したでありましょう。
中国人民政治協商会議全国委員の満州族代表って溥儀だけじゃないんだがw
というか溥儀以外の満州族代表ってまさに全員そうじゃないか?

>実際、名前が伝えられているほどの人物など一人たりとも他にはいなかった。
またとんでもないこといいだしたなあ・・・
これって最初はともかく溥儀の頃に関しては
要は有識者会議程度のものだから県議あたりが大量に選ばれちゃうんだがw

>なんの根拠も無く人民投票など持ち出してけちをつけようとしても無駄だよ。
>周恩来はそんなのやるまでも無いと判断したのだろうな。
イヤマテ、なんの根拠もなく周恩来が判断したといわれても・・・
私はあなたが代表だと言ったことに疑問を投げかけたのでして。

464 :301:2008/01/12(土) 10:52:41 ID:exo8MqT00
>周恩来はそんなのやるまでも無いと判断したのだろうな。それで実際丸く収まったのだから
>周恩来の判断は正しかったということだ。ところで、溥儀に代表選出に異議を唱えた人物は誰かいたかな?
というか沈黙を持って肯定の意志表示だとすること自体がすでにどうかしてるな。
なら、満州国崩壊と民国復帰に異議を唱えた人物は誰かいたかな?
あらゆる事実が、満州族は溥儀の支配権と認めていないことを示しているレベルの寝言だなあ。


465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 11:17:09 ID:hmb2r9120
>>461
太平天国の乱において太平天国は「滅満興漢」をスローガンにした。
辛亥革命において孫文は韃虜の駆除を唱えた。
滅満興漢の満とは何か?韃虜とは何か?いうまでもない。満州人のことである。
もし満州人が殆ど完全に同化したというなら、いったいどうしてそんなスローガンに意味があったのだろうか?
そんなスローガンを掲げた漢人の証人なる者の弁が信用できるのだろうか。
どうして満州人の証人に取材していないのか?
現代の中華人民共和国において少数民族といいながら一千万人もの規模で満州人が存在しているのである。
民族自決というのなら漢人でなくて満州人に取材すべきである。
そもそも民族意識は当人でない異民族に規定されるものではない。
それが民族自決である。
つまりリットン報告書は中華民国に阿った、政治的な産物であり、満州人の意思・意識を汲み取ったものとはいえない。
日本に例えれば北海道を開拓した倭人が勝手にアイヌは殆ど完全に同化せられたりと証言したとして、それを信用できるだろうか。
現代の日本でも日本に移住した中国人に証言させれば、日本人は漢人と殆ど完全に同化せられたりと証言するかもしれない。
中国人とはそれぐらいとんでもない証言は平気な民族だ。
そんな漢人の証言に何の価値があるのか。

>此等1550通の手紙に2通を除き他は凡て新「満州国政府」及日本人に対し痛烈に敵意を示せり。
>此等は真摯且自発的に意見を表明したるものの如く思われたり。

TBSには1550通どころじゃない抗議や苦情の手紙が送られたし、「痛烈に敵意を示せり」真摯且自発的に意見を表明したるものの如く思われたり。
TBSにも満州国にも批判される問題はあっただろうし、歓迎しない人もいたであろう。で、それが何か?


466 :Part3の20:2008/01/12(土) 11:31:11 ID:kxTjHZk+0
>>452
中国側は一方的な改正をしたが、破棄はして無いし、
溥儀側は改正に応じてないが、破棄や無効宣告はして無い。
それぞれの立場で、遵守する責任はまだ存在してるが何か?

>これは「お前の意見」だな
いいや。論理的帰結だ。
王権とは「王の権力あるいは主権」だぞ? 実権が無いところに存在するはずがなかろうに。
また、「王になる権利」とも取れるが、肩書きだけの王になる権利でも無い。
もう省略しちゃったけど、だから以前は「潜在的」と付けてたのだが、何の事か丸っきり
理解できてなかったのか・・・

>>453
>これを否定できるのは満州族
>失われるのは満州族によってのみ
いいや。王権は他国に制圧された場合やクーデターによっても否定され、失われる。
おまけに溥儀に場合は、皇帝の肩書きのを優先して、自ら放棄しているんだ。
ついでに言うと、満州族が総意として溥儀を支持したと言える状況は存在しないぞ。
普通の独立闘争の場合、独立闘争に民衆が参加するから、闘争の代表者を支持した
ともいえるし、担ぎ上げただけの旧王族でも支持したとも言える。しかし、全部日本が
お膳立てして、支持者まで日本が用意した満州建国において、そのような状況は存在
しなかった。

>>454
>溥儀が「民族自決、自主独立」だと言っていたのか?
満州族の王として王権有りと主張するなら、それに基づくしか無いのだが。

>満州国皇帝として「五族協和」としてやっていく事を承認した
五族協和は各民族の自決、自立を認めないと成立しないだろうが。
実質、日本の支配下に置かれていて「協和」なんか成立していなかっただろう?

>それ故に国家運営に日本が関与する事も満州国皇帝として「承認した」
言葉で取り繕っても、「運営に関与」が「実質的に支配」なのは、史実を見れば明らか。
他国による「実質的な支配」の承認は、主権の放棄でしかない。それも奪われたのでは
なく、「実質的な支配」の承認の見返りに皇帝の肩書きをもらったと言う、売国取引で
しかない。
言葉を取り繕って、実態を歪めて印象操作するのは、まさに歴史捏造。なにが本質を
追求する、だ。自分が歴史捏造者だという自覚をそろそろ持ったらどうだ?

>思い切って植民地スレに来て人生を変えてみないか?
大きく誤解しているようだが、植民地スレを見る限り、君が論破されて終わってるが。
君は放置されてるだけだと気が付かないようだが。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 12:02:34 ID:hmb2r9120
>>464
はあ?溥儀の代表選出には人民投票がどうのとけちをつけて、満州国崩壊と民国復帰には人民投票でなく異議を唱えれば
いいことになるのか?ダブスタだなあ。
それはひとまず置いておくが満州国崩壊は圧倒的な軍事力のソ連軍の侵攻が直接の原因だ。
民衆が立ち上がったのでもないし、ましてや人民投票の結果でもない。
異議を唱えるもへちまもない。逆らえば戦車に踏み潰されるだけだ。
どうして満州人に対して、そんな過酷な要求を突きつけられるのかなあ。無茶いうなよ。
日本人じゃありませんよという顔をして身の安全を図るのが精一杯だったろうよ。
民国復帰ってなんだ?満州はソ連から中華民国に返還され、すぐ国共内戦により共産軍に制圧されただけだろ。
復帰とか異議とか人民投票とか、意思表示もへったくれもないんだよ。
国境で関東軍がソ連に抗することもできずに全滅するありさまでどう立ち回れば生き延びられるかで
人民は必死だっただろうよ。日本人も漢人も朝鮮人も満州人も蒙古人もな。
寝言もほどほどにしてくれよ。んな状況で溥儀の支配権がどうのと?馬鹿も休み休みいえ。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 12:44:27 ID:hmb2r9120
>>466
出ましたねえ。得意のマイルールが。

>実権が無いところに存在するはずがなかろうに。

溥儀には関東軍の干渉があったとはいえ、実権が無いとまではいえません。
実権というには不完全なのは否定できないけどな。
だからといって「実権が無いところに存在するはずがなかろうに。 」という根拠はない。
歴史的にみて実権の無い王権などいくらでも例がある。
どうして満州国にだけマイルールを押し付けるのか?

>普通の独立闘争の場合、独立闘争に民衆が参加するから、闘争の代表者を支持した
>ともいえるし、担ぎ上げただけの旧王族でも支持したとも言える。

それも一つの形だが、すべての独立国がそうであったわけではない。時代、情勢によって
国によっていろんな独立の形があるのだ。どうして満州国にだけマイルールを押し付けるのか?
朝鮮民主主義人民共和国はソ連軍の後ろ盾と金日成神話を利用して、独立闘争も無く、
民衆の参加もなく、闘争の代表者でもない将校が金日成を名乗って一方的に建国を宣言しただけだ。
そんな国をお前は地上の楽園と美化していなかったか?
それはいいとしても、それじゃ中国が北朝鮮を併合するとしたら、支持するか?
朝鮮民主主義人民共和国をどう評価するのか述べて見よ。
俺から先にいうと、それは朝鮮人が決めることだから日本人である俺の口からは正当とも不当とも決めない。
それが民族自決主義だというのが俺の考え。
ソ連や中国が関わるのはOKで日本が関わるのはNGなのは、反日主義者のダブスタだ。
つまり満州国を否定する論者は反日主義者だ。


469 :301:2008/01/12(土) 13:07:30 ID:exo8MqT00
>>465
君がリットン報告書を読んでいないのはよくわかった。
いえることは読んでから出直せとしか言いようがない。

>もし満州人が殆ど完全に同化したというなら、いったいどうしてそんなスローガンに意味があったのだろうか?
清朝が打倒されるまで唱えられたスローガンということがすっぱり抜けておりますな。

>どうして満州人の証人に取材していないのか?
やはり読んでから出直せ。

>TBSにも満州国にも批判される問題はあっただろうし、歓迎しない人もいたであろう。で、それが何か?
報告書では日本から紹介された証人は口々に満州国の是を唱えたが、
実際に来た手紙はこうであったと紹介している。
ありゃ、これもまた読んでから出直せというべきことだな。

>>467
>はあ?溥儀の代表選出には人民投票がどうのとけちをつけて、満州国崩壊と民国復帰には人民投票でなく異議を唱えれば
>いいことになるのか?ダブスタだなあ。
いや、いいことになるのかと聞いているのは俺のほうなんだが?
別にどっちも意志が確認されたわけでもなく従っているよ、
だから黙示は是認の意思表示になるのかと疑問を持ってるわけだ。

それはひとまず置いておくが満州国建国は圧倒的な軍事力の日本軍の侵攻が直接の原因だ。
民衆が立ち上がったのでもないし、ましてや人民投票の結果でもない。
異議を唱えるもへちまもない。逆らえば戦車に踏み潰されるだけだ。
どうして満州人に対して、そんな過酷な要求を突きつけられるのかなあ。無茶いうなよ。
まんま返せばこのとおりだな。
んで日本の軍事力が及ばない地域では数十万人が立ち上がりましたよ、と。

>国境で関東軍がソ連に抗することもできずに全滅するありさまでどう立ち回れば生き延びられるかで
>人民は必死だっただろうよ。
んじゃ戦後から現在にいたるまででもいいよ〜w

470 :301:2008/01/12(土) 13:11:14 ID:exo8MqT00
>歴史的にみて実権の無い王権などいくらでも例がある。
外国に据えられた実権のない王(政府)を
歴史的に傀儡というのだがw

ところでチロさん、キャップ付け忘れてるよ。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 15:13:19 ID:hmb2r9120
>>469
>清朝が打倒されるまで唱えられたスローガンということがすっぱり抜けておりますな。

だから何?満州人を韃虜などと呼んで蔑視した漢人に満州人を論評する資格があるのかと聞いているのだが。
そういうことを すっぱり抜けて 漢人の証言だけを紹介したのはお前だろ。
それは公平じゃないよな。出直すのはお前のほうだ。

>んで日本の軍事力が及ばない地域では数十万人が立ち上がりましたよ、と。
どこの地域の話だ?立ち上がってどうなった?漠然としていて、だから何?としかいえないけど。

>>470
傀儡?だから何?時間が足りなくて独り立ちできるまでに国が滅びただけだよ。
どうして、そんなに満州国にだけは厳しいのかなあ。
ただ日本が関わったというだけの理由で憎くてしょうがないみたいだな。
満州国には時間が無さ過ぎたのだよ。
強力に中央集権を進めた大日本帝国でも憲法制定まで20年かかっている。
それでも遅すぎとは誰も評価してない。それなのに、13年しか存続しなかった満州国にだけは憲法が無かったと
非難するのは何故か?

>ところでチロさん
などといわれる覚えはありません。誰かと間違えているのか?それともそれがお前のマイルールか?



472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 18:25:22 ID:9/BuDu/i0
これは酷い自演w

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 18:26:55 ID:exo8MqT00
>>471
>だから何?満州人を韃虜などと呼んで蔑視した漢人に満州人を論評する資格があるのかと聞いているのだが。
その後、インフレで効力を著しく減じたとはいえ
補助金まで出していた漢人ですからありますな。
つか、資格ってなんだよw

>そういうことを すっぱり抜けて 漢人の証言だけを紹介したのはお前だろ。
>それは公平じゃないよな。出直すのはお前のほうだ。
はあ。満州人の証言が見たければ読みなさいと勧めているのに
どうやって出直せばいいんでしょうね?
まさか日本語訳されているリットン調査を読めないと仰るんでしょうか?
それとも数百ページにも上る調査書を全て平等に紹介しなかったことが気に障りましたか?

>時間が足りなくて独り立ちできるまでに国が滅びただけだよ。
実務官僚をすべて外国人で構成していてその割合が増加する一方でしたから
時間があればあるほど傀儡から併合へと向かっていったでしょうね。

>強力に中央集権を進めた大日本帝国でも憲法制定まで20年かかっている。
>それでも遅すぎとは誰も評価してない。それなのに、13年しか存続しなかった満州国にだけは憲法が無かったと
>非難するのは何故か?
日本政府の半分以上が外人官僚で占められていたら俺もそう思うかもね。

>などといわれる覚えはありません。誰かと間違えているのか?それともそれがお前のマイルールか?
ふむ、別人だというわけですね。それは失礼しました。
前にもこういうチロと同じ意見を持つ人が現れて、
なぜかその人が現れている間はチロが出てこないという不思議な現象が起こったものでしたから勘違いしましたよ。
その人はチロが再び現れると消え失せましたが、あなたがこのスレの退位協定と同時に現れてくれることを望みますよw



474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 18:27:56 ID:9/BuDu/i0
と言うか、このスレはじめて見たんだがこのチロリアンってのは
もう何年もここや植民地スレでこんな無茶苦茶な持論を展開して、
不毛な議論を繰り返してるのか?だとしたら荒らしも同然の行為だな。


475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 18:29:30 ID:exo8MqT00
おっと忘れてた。
>だから何?としかいえないけど。
少しは自分で調べろよ・・・ほとんどソースも出さず満州建国に誰も反対しなかったというんで
数十万が蜂起したことを指摘しているんだが
満州事変ってのは張学良追い出して終わりな事件じゃないんだぞ?

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 19:03:01 ID:+7ZAZmTd0
>>474
この板が出来たとき以来
約三年ごしで荒し続けてるよ
本人は啓蒙のつもりらしいがw

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 19:31:47 ID:exo8MqT00
ID:exo8MqT00を啓蒙できたじゃないか!
なぜチロがいないときにしかこない人しか啓蒙できないのかそろそろ気づけばいいのに
・・・気づかないんだろうなあ。

478 :301:2008/01/12(土) 20:01:02 ID:exo8MqT00
>滅満興漢の満とは何か?韃虜とは何か?いうまでもない。満州人のことである。
いうまでもなく清朝のことだな。
その後の状況が証明している。
なにせ清朝打倒した後のスローガンは五族共和だ。
満州族絶滅政策でもとられたのか?
西安革命軍なるなぞの部隊(清朝の一大根拠地に革命軍なんかいるはずないんだが・・・)が
虐殺したとチロはいっているんだが追加ソース出してこないんだよなあ。
しっかり調べて欲しいもんだ。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 21:47:19 ID:+7ZAZmTd0
なるほどチロ先生は賛同者が誰もいないだろ発言が
気になって名無しでアリバイ作りしてるわけか
哀れだなあw

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 21:48:35 ID:zTQDmYJb0
>>473
外国人?外人官僚?何言ってるの?日満議定書に基づくことだ。
日本も不平等条約には何十年も苦しんだ。平等に改定するには満州国が実力を身につけるしかなかったのだ。
しかし時間が足りなかった。
>チロと同じ意見を持つ人
意味不明。誰とも同じ意見じゃないつもりだ。
>>475
>数十万が蜂起したことを
なんだそれ?140万しか人口がない沖縄でさえ11万人が蜂起したのだぞ。
やる気無さ杉だろ。そっか。11万人って大嘘だったんだっけ。
>>477
なんだこれ?お前は啓蒙どころじゃなさそうだぞ。正気に戻れよ。・・・気づかないんだろうなあ。

477 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 2008/01/12(土) 19:31:47 ID:exo8MqT00
ID:exo8MqT00を啓蒙できたじゃないか!
なぜチロがいないときにしかこない人しか啓蒙できないのかそろそろ気づけばいいのに
・・・気づかないんだろうなあ。
>>478
>いうまでもなく清朝のことだな。
んなわけない。明朝為中國?代最強盛的朝代. 明朝驅除韃虜,重建皇漢威儀。兵力之強,?古所無。 明朝統一
なんていってるぐらいだから。それで同盟会でも驅除韃虜恢復中華というスローガンをかかげた。
驅除韃虜とは中原から女真族(満州族)を追い出せ、という意味なのだ。
孫文が主張した五族共和は漢民族・満州族・蒙古族・回族・チベット族は中国人だから、それらの領土は
すべて中華民国の領土だという多数派の漢民族にとって都合のいい勝手な理論だ。
これは理論だけのことでチベットは独立したし、蒙古族も外蒙古はモンゴル国として独立し満州族も満州国建国で
実態とはかけはなれていたが。
この論は中華人民共和国にも引き継がれて、中華民国の時代には独立していたチベット国を武力併合侵略する
理論として利用されたが、実態は協和でなくて漢民族による同化政策だった。
リットン報告書でも漢人の証人が満州人はほとんど同化されたなどと言い張っている。
これの意味するところは漢人に逆らう満州人など存在しないという政治的主張で満州人の意思を否定する目的で
そう主張しているまでで現実を証言しているものではないのだ。
そしてこの同化政策は少数派から見れば絶滅政策と表現しても間違いとは思わない。
ただし虐殺事件があったかも知れないが絶滅させるつもりで虐殺したとも思わない。
なお満州国の五族共和も名目的な傾向大といえど、孫文のそれとは全く意味が違うし、同化政策ではない。
孫文のは少数民族の民族自決を否定することが目的で、満州国は皆仲良くやってこうぜという民族自決を意味するのだ。

481 :Part3の20:2008/01/12(土) 21:51:01 ID:kxTjHZk+0
>>468
>出ましたねえ。得意のマイルールが。
だから、論理的帰結だと言ってるだろ。根拠の無い決め付けはいい加減にしてくれよ。

>実権が無いとまではいえません。
具体的にどのような実権を行使できたか、説明してもらおうか。

>歴史的にみて実権の無い王権などいくらでも例がある。
じゃ、まずその例を具体的にどうぞ。
実権の無い王、王朝、政府は存在したよ。そういうのを指して傀儡とよんだわけだが。
王権とは、主権、権力なんだから、実権のない王権なんて、論理的に矛盾してるんだがな。

>どうして満州国にだけマイルールを押し付けるのか?
別にマイルールでもなんでもないぞ。国連も同じルールで動いている。だからイラクのクウェート併合は
否定されたんだ、
満州国は世界史的に例を見ないほど、露骨で顕著な傀儡政権だからだよ。
正規官僚の半分以上が外国人、次官級官僚に至っては9割以上でさらにその大半が、外国政府
からの出向者なんて国がどこにある。

>そんな国をお前は地上の楽園と美化していなかったか?
どうしてこう幻が見えるんだろうなあ? そんな事を私がいつどこで書いた?
私は、北朝鮮が民族自決で立てられた国だと言った覚えすら無いが。

>それじゃ中国が北朝鮮を併合するとしたら、支持するか?
どの様にして併合されるかにもよるな。
ある日突然中共軍が北朝鮮に攻め込んで全土を支配した上で、中共軍に擁立された政府や
委員会が併合を決定したりすれば、当然支持しないね。そんなのは民族自決ではない。

>俺から先にいうと、それは朝鮮人が決めることだから日本人である俺の口からは正当とも不当とも決めない。
イラクのクウェート併合を認めなかった国際連合の決議を否定するわけだな?

>ソ連や中国が関わるのはOKで日本が関わるのはNGなのは、反日主義者のダブスタだ。
ソ連や中国は日本ほど露骨な傀儡化をして無いからね。似ているのが、イラクのクウェート併合だが
私はもちろん、あれも否定してるが?

>つまり満州国を否定する論者は反日主義者だ。
いいや。満州国を肯定する者こそ反日だ。中国が琉球王族を擁立して沖縄を占領しても、
ロシアがアイヌの首長を立てて北海道を占領しても、在日が北朝鮮軍を呼び込んで日本を
支配したり日本国内で独立国を作っても、容認しろって言ってるんだから。

482 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/12(土) 22:08:15 ID:ilZgqEQq0
>>466
>中国側は一方的な改正をしたが、破棄はして無いし、

じゃあその改正した
清室優待条件ってのを出してみて

>いいや。王権は他国に制圧された場合やクーデターによっても否定され、失われる。

で、失われていないよ

>おまけに溥儀に場合は、皇帝の肩書きのを優先して、自ら放棄しているんだ。

王権を放棄したと溥儀が言ったの?

>また45年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
>「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
>事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
>考えられないものだ」と告白している。
====================================================================

483 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/12(土) 22:19:28 ID:ilZgqEQq0
>ついでに言うと、満州族が総意として溥儀を支持したと言える状況は存在しないぞ。

不支持者を出して

>>溥儀が「民族自決、自主独立」だと言っていたのか?

>満州族の王として王権有りと主張するなら、それに基づくしか無いのだが。

何で思いこみで語っているの?
溥儀は満州国を運営していく上で日本の力は必要だったと思っていたんだよ。
そんな事当たり前じゃないの

>実質、日本の支配下に置かれていて「協和」なんか成立していなかっただろう?

日本がいたから>>100


>言葉で取り繕っても、「運営に関与」が「実質的に支配」なのは、史実を見れば明らか。

日本は近代化の先輩であり、一々溥儀を通さずやっていた部分(溥儀が日本に任せていた部分)が
開発独裁みたいにしていて、それが「支配」に見えるのだろう
13年で北東アジアの重工業の中心地にしてしまったのだからなぁー
だが実際は↓これ

>また45年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
>「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
>事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
>考えられないものだ」と告白している。
====================================================================


484 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/12(土) 22:25:35 ID:ilZgqEQq0
はい、今日のポイント

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
また45年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
考えられないものだ」と告白している。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

>おまけに溥儀に場合は、皇帝の肩書きのを優先して、自ら放棄しているんだ。

放棄していません。
放棄しているように見えるのは
開発や治安を日本に任せていたからです。

放棄していません。

485 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/12(土) 22:27:53 ID:ilZgqEQq0
>>481

>具体的にどのような実権を行使できたか、説明してもらおうか。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
また45年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
考えられないものだ」と告白している。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

486 :301:2008/01/12(土) 23:38:27 ID:exo8MqT00
>日満議定書に基づくことだ。
傀儡国家が条約を結んでると成立しない概念だとは初耳ですな。

>日本も不平等条約には何十年も苦しんだ。平等に改定するには満州国が実力を身につけるしかなかったのだ。
つまりそういうことですよ。
だから傀儡だったといってるんです。

>なんだそれ?140万しか人口がない沖縄でさえ11万人が蜂起したのだぞ。
これあの教科書の件だっけか?
11万人は武装蜂起に適した年齢の人たちだったのか!w
俺は女子供中年老人を含めてのことかと思ってたよ。
まあそれすらでっちあげだったらしいが

>それで同盟会でも驅除韃虜恢復中華というスローガンをかかげた。
んで、辛亥革命のまとめの会議で民国では5族共和が諮られましたよと。
さて民国は同盟会だけで構成された国家だったでしょうか。

>これは理論だけのことでチベットは独立したし、蒙古族も外蒙古はモンゴル国として独立し満州族も満州国建国で
>実態とはかけはなれていたが。
チベットに復帰するように清朝王族会から書簡が送られましたがガン無視されましたとさw


487 :301:2008/01/12(土) 23:41:32 ID:exo8MqT00
ID:exo8MqT00からIDが変わったのはなぜでしょうかw
ネカフェって便利ですよね。
自宅からの距離は20分ほどですか?

488 :Part3の20:2008/01/12(土) 23:53:29 ID:kxTjHZk+0
>>482
>じゃあその改正した
清室優待条件ってのを出してみて
自分で書いてるだろ>>428

>で、失われてないよ
はあ・・・ 辛亥革命時に大清皇帝として退位して、統治権を放棄しただろ。
王の権力としての王権はこの時点で失われている。
さらに、満州国においては、一度たりとも溥儀の主権は確立されて無い。
失おうにも、最初から王権を得ていない。

>>483
>不支持者を出して
張学良軍や馬占山軍の満州族。
それと、反論になってない。こちらが、満州族の総意を得たと言える状況じゃないと、
言っている論点から完全にずれている。賛成も反対も、満州族は総意として表明
出来る環境に無かったと言ってるのだが。

>溥儀は満州国を運営していく上で日本の力は必要だったと思っていたんだよ。
満州国は溥儀が造ったものではない。日本が造ったものに乗っかっただけだ。
日本に任せたんじゃない。日本に看板、宣伝材料としての傀儡の役を与えられたに
過ぎない。溥儀に満州国の運営方針を決定する権力は、自ら確立もしていない。
与えられた事も無い。

>日本がいたから>>100
は? 植民地支配の成功の報告でしかないが? 

>日本は近代化の先輩であり、一々溥儀を通さずやっていた部分(溥儀が日本に任せていた部分)が
>開発独裁みたいにしていて、それが「支配」に見えるのだろう
本当に歴史捏造を始めたよ。
英国は近代化の先輩であり、インド帝国皇帝が英国に任せていた部分が 開発独裁みたいに
していて、それが「支配」に見えるのだろう。インドはインド帝国と言う独立国であり、英国に
支配されているわけではない、と言ってるのも同じなんだが。

>>484 485
何度コピペしようが、そんなものが満州国時代に溥儀に実権があった証拠にはならない。
満州国の統治システムは、日本政府から出向して来た高級官僚が、日本政府の方針に
従って政策を決定、運営していた。人事も日本の承認が必要で、日本に逆らうような人材は
そもそも地位に就けない。溥儀にこれらについての拒否権も存在しなかった。

溥儀の命令がなければ、満州国政府は日本軍の支援をしなかったと言う証拠が要るんだよ。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/13(日) 00:03:02 ID:tMteh/zo0
>>481
分かった。得意のマイルールを基点とした論理的帰結と評すればいいのだな。

>具体的にどのような実権を行使できたか、説明してもらおうか。
質問の主旨が分からないなあ。もしかして実権と独裁権力と混同してないか?
皇帝は独裁者であらねばならないという得意のマイルールを設定してるの?
溥儀には実権がありましたよ。関東軍の承認が必要だったけどな。
未成年者でも結婚はできる。(実権を行使する)ただし保護者の承認が要る。
まあ、そういうこと。それでも結婚は当事者の意思だし、そうであるなら正当なのだ。
幼な妻の傀儡結婚は不当だなんて横恋慕男の主張は通らない。
中華民国=横恋慕男、幼な妻=溥儀、結婚=五族協和の満州国、と、こういう構図なのだ。

>別にマイルールでもなんでもないぞ。国連も同じルールで動いている。だからイラクのクウェート併合は
>否定されたんだ、
>満州国は世界史的に例を見ないほど、露骨で顕著な傀儡政権だからだよ。
>正規官僚の半分以上が外国人、次官級官僚に至っては9割以上でさらにその大半が、外国政府
>からの出向者なんて国がどこにある。
クウェート併合って。全然満州国と共通点無いけど。飛躍しすぎで付いていけない。
何が同じルールなんだか。日本は満州国を一人前に育てようとしたのだ。
しかし時間が足りなかった。年金を自分の財布と勘違いした社会保険庁の官僚のように
下っ端官僚の勘違いで、運営の実態が拙くて、国際社会の理解を得られなかった。
それは日本に責任があることで侵略を疑われたのは不当とはいえない。
しかし、それは満州国が不当ということではない。

>似ているのが、イラクのクウェート併合だが私はもちろん、あれも否定してるが?
どこが似ているのか理解できない。何一つ共通点が無い。

>いいや。満州国を肯定する者こそ反日だ。中国が琉球王族を擁立して沖縄を占領しても、
>ロシアがアイヌの首長を立てて北海道を占領しても、在日が北朝鮮軍を呼び込んで日本を
>支配したり日本国内で独立国を作っても、容認しろって言ってるんだから。
いいえ。容認しろなんて一度もいってない。とんでもない話だ。
俺はそれは日本人が決めることであって、外国人が決めることじゃないと主張しているだけだ。
沖縄は戦後アメリカの委任統治領となったけど沖縄県民は本土復帰運動をしたし、
それを受けて日本政府は取り戻したよね。北方領土は終戦時にソ連に火事場泥棒されたが
日本は粘り強くソ連と交渉しているよね。北朝鮮軍じゃないが工作員に日本人が拉致されたが
日本はこれまた粘り強く北朝鮮と交渉しているよね。
貴殿の例は例題として適切ではないが、どれも日本は認めないと信じているし、そうした日本の
立場を支持するつもりだ。というか、それ以前に売国主義的政策を主張する政党を支持しない。



490 :Part3の20:2008/01/13(日) 00:03:29 ID:xJrsEaBE0
>>487
まあまあ、決め付けはいけませんよ。決め付けは。
まともな人間には一目瞭然なんですから、笑っていればいいんですよ。

491 :301:2008/01/13(日) 00:10:16 ID:GsDjyZ+E0
>>489
>溥儀には実権がありましたよ。関東軍の承認が必要だったけどな。
それ実権があるとは言わないんですがw

>未成年者でも結婚はできる。(実権を行使する)ただし保護者の承認が要る。
>まあ、そういうこと。それでも結婚は当事者の意思だし、そうであるなら正当なのだ。
溥儀の意志は清国皇帝になることで満州国皇帝になることではなかったようですが。
というかいつ溥儀が傀儡としての立場を自己の意志で選んだというのだろう。

492 :301:2008/01/13(日) 00:11:38 ID:GsDjyZ+E0
あ、12時を越えた途端の書き込みご苦労様です。
ID変わりますもんね。
とすると日曜のチロはネカフェからしか書き込めないのかあ。
大変なんですね。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/13(日) 00:20:19 ID:tMteh/zo0
>>488
はあ?何だ?総意って?世界のどこに民族の総意なんて国があるんだよ?
どんな国にだって異論を持つものがある。
共産国家はそれを封殺するから少数意見が表面化しないだけでな。
日本だって少数意見はある。沖縄には琉球独立党がある。
やはりマイルールの人だね。
>>490
すごいな。>>487 って自問自答なのか?俺には意味不明だし、よくそんなレスと
会話できるもんだね。

494 :Part3の20:2008/01/13(日) 00:42:41 ID:xJrsEaBE0
>>489
>皇帝は独裁者であらねばならないという
いいや。主権である必要はあると思っているが?そして、主権とは排他的に行使され
えなければ主権とは呼べんのだが。なんで独裁と勘違いするかねえ? 王権、帝権、
主権などがどういうものか理解して無いとしか思えん。
他者の許可を得なければ権利が使えない状態を、実権があると言うか?
日本語をまずちゃんと習って来てくれ。

>クウェート併合って。全然満州国と共通点無いけど。
ある国家に軍事占領された地域で、占領した国に承認された政府が立ち、占領国の支配下
に入ると宣言し、占領国はそれを支配地域の意思として、支配を正当化した。と言う構図は
全く満州建国と同じだが。

>飛躍しすぎで付いていけない。
それは君の知識と理解力の不足が原因。

>下っ端官僚の勘違い
おいおい、二キ三スケが下っ端だって?

>どこが似ているのか理解できない。何一つ共通点が無い。

>いいえ。容認しろなんて一度もいってない。とんでもない話だ。
いやいや。その場合、中国やロシアや北朝鮮に支配されている状況下にある、琉球人や
アイヌ人や、在日の決める事になり、日本はそれに口を出せないし、アメリカの支援も
受けられないと言う事になるんだよ。君の理屈では。日本が当時の中華民国の立場に
なるんだから。で、中ロ北の軍事支援は民族自決に基づく要請と言う事で、これも否定
出来ないと。実質的に容認しろと言ってるも同じじゃないか。

495 :Part3の20:2008/01/13(日) 00:49:48 ID:xJrsEaBE0
>>493
>世界のどこに民族の総意なんて国があるんだよ?
少数の異論があれば総意が成り立たないとでも言うつもりかな? 本当に日本語の出来ない
人だな。100%か0%かの飛躍振りも特徴的だねえ。
さて、天皇の象徴としての地位は国民の総意により成り立っている(憲法第一条)のだが、
総意なんてものが存在しないなら、天皇の地位も失われるのだが・・・
さては君は国体を破壊しようとする、中ロ北のいずれかの手先か?w

満州国も日満議定書前文によれば、「住民ノ意思ニ基キテ自由ニ成立シ独立ノ一国家ヲ
成スニ至リタル」ものだそうだが。総意と言う言葉は使ってないが、「住民ノ意思」は文脈として
同じ意味だね。

>俺には意味不明だし
それは君に読解力が無いからです。

で、なんで君が>>488にレスして来てるの? 横レスなら横レスと断ってよねw

496 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/13(日) 01:05:57 ID:4DvbHaAu0
意味が分からないんだけど
何を話しているの
ネトカフェとか?


497 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/13(日) 01:07:05 ID:4DvbHaAu0
>>488
おい!「清室優待」条件ってのを出してみろ


498 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/13(日) 01:10:51 ID:4DvbHaAu0
>>488
>はあ・・・ 辛亥革命時に大清皇帝として退位して、統治権を放棄しただろ。
>王の権力としての王権はこの時点で失われている。

出たよマイルール プゲラ

清帝優待条件と引き替えだよ
それが無くなったのだから
大義名分が復活した(溥儀の王権による統治権)

それを否定できる存在は満州族のみ

何で分からないんだろう?ダメダコリャ君か?

499 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/13(日) 01:14:37 ID:4DvbHaAu0
>>488
>満州族の総意

この場合の「総意」というのを説明して

天皇を国民の象徴として否定している人がいるよな?
一人じゃないぞ?

だが「国民の象徴」だな

何人とか
マイルールで決めているのか?
教えてくれ

500 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/13(日) 01:16:47 ID:4DvbHaAu0
俺がレスする場は歴史板だけじゃないんだ

で、来てみたら
ネトカフェだとか
ワケの分からない事言って

文体見れば違う人だってすぐ分かるだろう?

駄目だな・・・読解力の低い人は  ハァ

501 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/13(日) 01:19:23 ID:4DvbHaAu0
とりあえず
ごちゃごちゃ書くのが20のやり方で
誤魔化す手口なんだから
シンプルにやっていこう

まず

おい!改定後の「清室優待」条件ってのを出してみろ

これから


502 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/13(日) 01:24:14 ID:4DvbHaAu0
>>495
>で、なんで君が>>488にレスして来てるの? 横レスなら横レスと断ってよねw

それで嫌な思い出がある
俺は一々横レスなんて書かないから
横レスされた人から恨まれちゃってね・・・
「俺がレスしようとしたのに何でお前が」って事なんだろうが

別にいいんじゃない

違う意見ならお互いそこで意見を交せばいいのだから

503 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/13(日) 01:29:25 ID:4DvbHaAu0
おい!「清室優待」条件ってのを出してみろ

何でここで20のレスが止まるんだよ?

だから俺は他の掲示板に行くんだろうが!

504 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/13(日) 01:51:30 ID:4DvbHaAu0
おい もう寝るぞ

しかしマイルールもここまで自信満々(ずうずうしく)に言われると
ROM達も戸惑うよな・・・

だけど裸の王様よろしく

「あのー それマイルールですよ」ってはっきり言ってやらなきゃ駄目なんだよ

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/13(日) 02:15:35 ID:tMteh/zo0
>>494
>他者の許可を得なければ権利が使えない状態を、実権があると言うか?
いつまでもお前さんのすり替えに付き合っていても仕方が無い。
お前さんは溥儀が皇帝になったことが気に食わないのだから、それを正当化する口実にしたい
だけなんだろ。実権があろうとなかろうと何かけちつける材料を必死に見つけようとする。
>ある国家に軍事占領された地域で、占領した国に承認された政府が立ち、占領国の支配下
>に入ると宣言し、占領国はそれを支配地域の意思として、支配を正当化した。と言う構図は
>全く満州建国と同じだが。
全然違いまあす。そもそも満鉄付属地は清とロシアの条約に基づく権利をポーツマス条約で
日本が継承したものであり、関東軍の前身はその守備隊だったのです。
しかあし辛亥革命で清は崩壊し、張政権は日本の権利を反故にしようとしました。
まず、これがルール違反であり、不法行為であります。
軍事占領したのではない。関東軍が張政権の約束違反を責めただけです。
しかもこれは日本としての意思ではない。関東軍の一部を石原莞爾一味が勝手に動かしたのです。
だから占領したのは国ではない。
さらに満州国は当初、日本政府は承認していない。だからこそ515事件で犬養首相は凶弾に
倒れたのです。さらに満州国は独立を宣言したのであり、どこの支配下に入るとも宣言していない。
さらに占領国でなく、関東軍が自分を正当化したのです。日本政府は515事件の後に関東軍の
暴走を追認してしまいました。いくら歪曲に歪曲を重ねても全然違います。
クウェートはイラクに借金返せと要求して、逆切れした借主に押し入られた女金貸しという構図です。
どこも全く違う。何一つ共通点がない。
>それは君の知識と理解力の不足が原因。
違います。お前さんの支離滅裂な論理ジャンプに付き合うのが馬鹿馬鹿しくなってきただけです。

>おいおい、二キ三スケが下っ端だって?
ああ、そうだよ。総理大臣でも何の大臣でもない下っ端官僚だ。正確にいえば官僚でないのもいるが。
閣議決定に従わない下っ端のカスどもだ。

>いやいや。その場合、中国やロシアや北朝鮮に支配されている状況下にある、琉球人や
>アイヌ人や、在日の決める事になり、日本はそれに口を出せないし、アメリカの支援も
>受けられないと言う事になるんだよ。君の理屈では。日本が当時の中華民国の立場に
>なるんだから。で、中ロ北の軍事支援は民族自決に基づく要請と言う事で、これも否定
>出来ないと。実質的に容認しろと言ってるも同じじゃないか。
だあから、人の意見を歪曲するなっての。日本が口を出せない理由がない。
当時の中華民国は、建国宣言しただけで、まるで実体が無かった。だから軍閥割拠の
国共内戦でむちゃくちゃ。チベットもモンゴルも満州も離れて言ったし。どうして日本が当時の
中華民国の立場になるのかと。中ロ北の軍事支援を容認しろなどといった覚えも無い。
もし日本が容認して俺が外国人だったら、それを尊重するといったまで。






506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/13(日) 02:47:10 ID:tMteh/zo0
>>495
>少数の異論があれば総意が成り立たないとでも言うつもりかな?
いや、そういったのはお前さんだが。>>466 に↓と書いたのはお前さんだぞ。
>ついでに言うと、満州族が総意として溥儀を支持したと言える状況は存在しないぞ。
「総意」という言葉をあっちこちで違う意味で使い分けているようだね。器用な人はいいな。

>総意なんてものが存在しないなら、天皇の地位も失われるのだが・・・
こりゃまたすごいマイルールがでてきたものだな。
憲法が成立している間は、憲法に記述されていることが国民の総意だという約束が近代国家の大原則。
それはあくまでお約束であって、どんな国でもどんな時代でも憲法に反対な人の意見も存在するのは当たり前。
だから憲法が無効化してしまえば、天皇の地位の根拠が失われる、とはいえる。
ただし、根拠が失われたからといってただちに地位が失われることもない。
地位が失われるとする根拠も無いからね。
だから満州国についていえば、まだ憲法が制定されてないから、日満議定書がそれに相当すると
解釈する以外にない。

>で、なんで君が>>488にレスして来てるの? 横レスなら横レスと断ってよねw
またマイルールか。読解力があるなら不要だろ。理由の不明な要求は断る。

507 :301:2008/01/13(日) 08:39:56 ID:GsDjyZ+E0
>>505
横レスになるがこれにはまったく同意だ
>いつまでもお前さんのすり替えに付き合っていても仕方が無い。
実権の有無について論証する話を実例を出して話していたはずなのに、
実権があろうとなかろうと何かけちつける材料を必死に見つけようとするなんてふうに、
話をすり替えるのに必死になってるのは付き合うだけ無駄だね。

>ああ、そうだよ。総理大臣でも何の大臣でもない下っ端官僚だ。正確にいえば官僚でないのもいるが。
>閣議決定に従わない下っ端のカスどもだ。
その下っ端が外国を傀儡国家に仕立て上げて強大な権力を振るった事が問題なのだがw

>もし日本が容認して俺が外国人だったら、それを尊重するといったまで。
当時の中華民国が容認した事実はないのだが?

>こりゃまたすごいマイルールがでてきたものだな。
これのこと?
>だから満州国についていえば、まだ憲法が制定されてないから、日満議定書がそれに相当すると
>解釈する以外にない。


508 :301:2008/01/13(日) 08:55:03 ID:GsDjyZ+E0
>>498
>大義名分が復活した(溥儀の王権による統治権)
>それを否定できる存在は満州族のみ
ところで聞きたいのだが王権ってその被支配民族の意志が左右できるんだっけ?
王権神授説なら仮に実際に支配する能力がなくとも王権は理論的に存在するが、
被支配者側の同意が必要であるような場合、
王権の一言で全て解説したような気になるのは間違ってるような?
少なくとも推戴の際に満州族の同意が必要だよな。
モンゴルで言えばクリルタイに相当する会議は何時行われたの?

509 :301:2008/01/13(日) 09:07:12 ID:GsDjyZ+E0
さて王権について疑問が出たので少し調べてみると
愛新覚羅氏の王権が正式な形で確認されたのは
1636年のクリルタイでホンタイジが推戴され、
満州族、蒙古、塞外の漢人共通の皇帝(ハーン)として認められた
すなわち清国の成立である。
満州族満州族というが、この呼称はこのとき初めて成立する。
(しかも正式には満珠だ・・・)

うん? そうするとなぜ愛新覚羅氏が満州族の王権を持つって事になるんだ?
完顔氏やたくばつ氏も女真族を統治していたし、
長いこと蒙古を遊牧民族の長としてきた歴史からすると蒙古のほうが王権をもっていてもよさそうだが。
これは統治の能力の有無を除外してあたかも神授されたかのように
王権を語ると必ず出てくる疑問だね。
どこまで戻って王権を定めるのかっていう。

510 :301:2008/01/13(日) 09:46:40 ID:GsDjyZ+E0
いやいや、満州族の王権というからには
その前の1616年のヌルハチの後金国のハーン推戴を元にとらにゃいかんのか。
でもこれ退位協定とは全く無関係だよな。
別に後金国の地位を譲るわけじゃないんだから。

うん? 退位協定って別に譲位協定じゃなくて
たんなる放棄協定だよな?

511 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/13(日) 09:54:51 ID:4DvbHaAu0
>>508
>ところで聞きたいのだが王権ってその被支配民族の意志が左右できるんだっけ?
>少なくとも推戴の際に満州族の同意が必要だよな。

だから否定した満州族を出してくれればいいんだよ


>これは統治の能力の有無を除外してあたかも神授されたかのように
>王権を語ると必ず出てくる疑問だね。
>どこまで戻って王権を定めるのかっていう。

疑問に思った満州族を出せっての
それが溥儀の王権を否定する第一歩だった事だろう。


512 :301:2008/01/13(日) 11:24:56 ID:GsDjyZ+E0
>だから否定した満州族を出してくれればいいんだよ
なんど出させれば気が済むんだ?
満州事変後数年にわたって兵乱が続いたのをさ。
だから肯定した満州族を出してくれればいいんだよ

>それが溥儀の王権を否定する第一歩だった事だろう。
ふむふむ。んじゃ、溥儀を満州に招いた満州族を出してみてくれ。
溥儀が自分たちの王であると認めていたなら、いくらでもいるだろ?
それこそが溥儀の王権を肯定する第一歩だった事だろう。
それがいないなら、溥儀の王権はないものとして華麗にスルーされていただけって結論で終わりじゃん。

513 :301:2008/01/13(日) 11:31:01 ID:GsDjyZ+E0
>疑問に思った満州族を出せっての
>それが溥儀の王権を否定する第一歩だった事だろう。
もうちっとわかりやすく例えてみるか。
例えばさ、あんたが天皇家から遙か昔に枝分かれした一族の一人だとする。
(別に現皇族だろうが卑弥呼の直系だろうがなんでもいいが)
そう名乗っても日本の王権を求めようが、
疑問に思うどころか華麗にスルーされるのがまあ常識的な反応だろう。
そうするとあなたの王権は否定する第一歩を踏み出されなかったので肯定されたということにでもなるのか?
せめてあなたの王権を肯定する民とそれを統治する能力がなけりゃ
なんら実態のない寝言という結論しかでない。

ちなみに溥儀は満州を独立させてそこに君臨するなんて表明したことがないだろうに。

514 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/13(日) 11:59:16 ID:4DvbHaAu0
>>512
>なんど出させれば気が済むんだ?
>満州事変後数年にわたって兵乱が続いたのをさ。

兵乱ね、どこの部隊に所属している「兵士」なの?
匪賊だよ
もっとも中国では匪賊やったり兵士やったりいったりきたりは当たり前
ここら辺は「暗黒大陸中国の真実 ラルフ タウンゼント 芙蓉書房出版」にくわしく出てる
もっとも↓これだからなぁー
========================================================
匪賊と兵士の間にはっきりした境界線がなかったのは満州だけではない。
中国社会でも同じである。概していえば、匪賊は夜、あるいは非公然の掠奪をする。
兵士は昼、あるいは公然の掠奪をするというだけの差であった。

満州国は日本の植民地ではなかった 黄 文雄 WAC BUNKO
======================================================


>ふむふむ。んじゃ、溥儀を満州に招いた満州族を出してみてくれ。

溥儀が自分の足で行ったんだよ
「もしかして私、王権無いかも?」などという気持ちは微塵も持っていなかった。
逆に「何で最初から皇帝じゃないんだ! ふざけるな!」という気持ちだった。

否定した満州族出してね



515 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/13(日) 12:03:39 ID:4DvbHaAu0
>>513
>疑問に思うどころか華麗にスルーされるのがまあ常識的な反応だろう。

「疑問に思った満州族を出せっての」

溥儀の王権に疑問を持つ者は居なかった

一方俺の王権は即座に否定された。
その場合俺が自分の「王権」を認めさせようと努力しなきゃならないんだよ

わかりる?

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/13(日) 12:24:48 ID:ThZdunwt0
>>512
>満州事変後数年にわたって兵乱が続いたのをさ。
旧勢力が新政府に抵抗して暴れるのなんてどこの国でも普通。
明治新政府でも士族の反乱が続いた。
しかし国民は士族の反乱を支持しなかった。
まして満州ではソ連が匪賊に武器渡して支援するわ、広大な国土を逃げ回るわの騒ぎだ。

まあ、元々日本が手にした満州の利権はロシアが清から盗んだものを日露戦争の戦利品として
ロシアから継承したものだからねえ。新ソ派残党の満州人が匪賊となって暴れたのも、
それはそれで自然の流れだろうけどね。
たかが数年程度、兵乱というか騒乱が続くのは当たり前の話なんだよ。

匪賊が満州人から支持されなかったとして華麗にスルーされていただけって結論で終わりじゃん。
以上、よこれす。

517 :301:2008/01/13(日) 13:30:16 ID:GsDjyZ+E0
>>514-515
>溥儀の王権に疑問を持つ者は居なかった
政治的無関心を肯定にすり替えて何がしたいの?
溥儀の王権が当然だと思ってはせ参じた満州族がさぞ大量にいるんでしょうね。

>一方俺の王権は即座に否定された。
ええ、君は街角でそう叫んで見てください。
きっと君は華麗にスルーされてしまうので君の王権は肯定されますよ。
何そうじゃないひとがいるかもしれないって?
こういえばいいんですよ。
「疑問に思った通行人を出せっての」
ま、君の言っている溥儀の王権の正当性ってこんなもん。

>溥儀が自分の足で行ったんだよ
自分たちの王様として招かれもせずに?
王様どころか無関係な人程度にしか思われていなかった証拠ですね。
ひいじいさんのひいじいさんのひいじいさんが本家だったとかいう人が
いまさら本家面するとどうなるかってことでしょうな。

>>516
506さんですかね。
また退位協定のレスから20分経ってIDが変わってますよ。
どうも不思議な現象ですね。
いえいえ、別に成りすましだなんていってませんから
華麗にスルーしますわ。

518 :301:2008/01/13(日) 13:35:50 ID:GsDjyZ+E0
>たかが数年程度、兵乱というか騒乱が続くのは当たり前の話なんだよ。
>匪賊が満州人から支持されなかったとして華麗にスルーされていただけって結論で終わりじゃん。
そうそう、最初の兵乱はソ連の援助なんか受けてませんから。
さて、この匪賊が数年も戦い続けられたのは明らかに民衆からの物資によるものです。
強奪だけでなんとかなるならそれこそ不思議としかいいようがないですが。
さて、日本側呼称匪賊は強大な関東軍に追い詰められて
吉林方面へ根拠地を移さざるをえなくなります。
そちらでは民衆と良好な関係を築いていて物資調達・兵員補充もやりやすかったのでしょう。
さて質問です。
吉林にすんでいたのは何族でしょうか
ヒントは頭文字がまである民族ですよ!

519 :Part3の20:2008/01/13(日) 20:31:12 ID:xJrsEaBE0
>>498
何度も言わせないでほしいな。
清室優待条件のどこに、これが破られた場合、溥儀の統治権は回復する、
なんて書かれてる? 優待条件はあくまでも退位後の待遇を定めたものでしかない。
優待条件が破られたら溥儀の統治権が自動的に復活すると言う解釈こそ、君の
マイルールでしかない。
何より、溥儀が優待条件違反を理由として、満州国の統治権を回復したなんて主張を
そもそもして無いんだから。

まず、王権は政変でも征服でも失われる。それに
次に元来溥儀が有していたのは多民族国家清帝国の皇帝としてのもの。
満州族の王としての権限では、他民族をも勝手に代表する事は出来ない。
そして、満州国は清帝国の復興ではないし、満州族だけの国家でもない。
溥儀のかつてあった王権、潜在的な王権では、満州国建国を正当化できないと
何度も言ってるだろうに。

>>499
日本国憲法は国会で審議され承認されたものだ。そういう手続きや過程を経ているから
総意と言う言葉が意味を持つ。
で、溥儀はだれに承認された? でっち上げを口実に満州に侵攻して支配した日本と、
日本によって組織された委員会に推戴されただけで、選挙も国民投票もなければ、
自発的な賛意を示された事も無い。状況とはそう言う意味だ。
反対者がいたから総意ではないなんて一言も言って無いが。

しかし、揃いも揃って同じ幻が見えるようだから笑えるな。





520 :Part3の20:2008/01/13(日) 20:43:53 ID:xJrsEaBE0
>>505
論点が完全に外れてる。過程を言ってるんじゃない。占領軍が擁立した傀儡政府が、占領軍の配下に入る選択をし、その選択を住民の意思だと言って正当化しようとしたという構造を言っている。

>まず、これがルール違反であり、不法行為であります。
このスレで何度も言っているように、それは植民地独立、主権回復闘争の一種であり、単純に不法行為と否定できるものではない。
日本は本来の期限を軍事恫喝で延長させてもいる。

>軍事占領したのではない。
軍事力で他国領を占領して、何が軍事占領ではないと言うのかな?

>関東軍が張政権の約束違反を責めただけです。
柳条湖事件をでっち上げ、日本に権利の無い満州全域まで占領地を拡大しておいて、そんな言い分は通らないよ。

>だから占領したのは国ではない。
>占領国でなく、関東軍が自分を正当化したのです。
関東軍のやった事は日本の責任でしょうが。関東軍は日本の軍隊だし、その行動を追認し、首謀者を昇進までさせておいて、日本に責任はないなんて論は通らない。

>どこも全く違う。何一つ共通点がない。
イラクがクウェートに侵攻して占領し、クウェート暫定自由政府を立てて、彼らがイラクへの帰属を求めたとして、併合した。
日本が満州に侵攻して占領し、満州国政府を立てて、彼らが承認したとして、日本人官僚を送り込んで支配した。
この共通点が見えないと強弁するわけ?

>閣議決定に従わない下っ端のカスどもだ。
はあ? 彼らは日本の官庁や内閣の方針や指示に従って満州国を運営していたのだが?
岸信介なんか満州から帰国後、商工大臣に就任してる。

>どうして日本が当時の中華民国の立場になるのかと。
満州は中華民国領だからさ。辛亥革命時に中華民国の統治を受け入れているし、
張学良も国民党政府に合流している。

>日本が容認して俺が外国人だったら、それを尊重するといったまで。
中華民国は容認しなかったんだから、外国たる日本人はそれを容認すべきではないのかな?

>>506
>いや、そういったのはお前さんだが。
君の言い出した事だよ。
「世界のどこに民族の総意なんて国があるんだよ?
どんな国にだって異論を持つものがある。」
この文章は、異論を持つ者は常にいるから、民族の総意なんてもの
は存在しないとしか読めないが。

もちろん、日本国憲法は国会で承認され公布されたものだから、その過程で国民の総意を得たと言えるよ。
で、溥儀はそのような過程をどこで経て来ているというのかな? と問うているのだが・・・

>だから満州国についていえば、まだ憲法が制定されてないから、日満議定書がそれに相当すると
解釈する以外にない。
日満議定書が憲法? これはまたトンデモな・・・ 日満議定書は外交文書だぞ?
憲法に相当するものとしては、満州国組織法がある。これに規定された議会は一度も開催
されなかったがな。それ以前に選挙準備さえ出来てなかった。

521 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/13(日) 20:51:52 ID:4DvbHaAu0
>>519
長々とレスはしないよ

>優待条件が破られたら溥儀の統治権が自動的に復活すると言う解釈こそ、君の
>マイルールでしかない。

優待条約が破られたら
父祖の地の統治する大義名分が出来ると言っていたよな?

522 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/13(日) 20:59:54 ID:4DvbHaAu0
>>517
>政治的無関心を肯定にすり替えて何がしたいの?

満州族は溥儀が何者かは知っていたんだよ
知らなかったとでも言うつもりか?

>きっと君は華麗にスルーされてしまうので君の王権は肯定されますよ。
>何そうじゃないひとがいるかもしれないって?
>こういえばいいんですよ。
>「疑問に思った通行人を出せっての」

されないよ
皇居に入ろうとしたら皇宮警察にフルボッコにされる
飲み屋に入って「王様だからツケといて」と言ってもフルボッコ

誰も認めていないからね

一方溥儀はの王権を認めていない人は?

前にも言ったが溥儀が満州国の執政に就任した時
中国では「溥儀は日本に騙された」と流布されたんだよ



523 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/13(日) 21:02:00 ID:4DvbHaAu0
533 名前:20[sage] 投稿日:2007/09/05(水) 04:45:04 ID:o49e4ejL0
>>529
横レス・・・になるか微妙だな。
>満州の地に満州族の皇帝が建国してはいけない
建国しようとする大義名分と自由はある。
しかし、中華民国がそれを受け入れなければならない義務は無い。
阻止しようとする大義名分と自由もある。
あとは双方の実力と列強の支持(含む国際機関による裁定)などで、どちらの主張が
通用するかの問題。

524 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/13(日) 21:07:24 ID:4DvbHaAu0
>次に元来溥儀が有していたのは多民族国家清帝国の皇帝としてのもの。
>満州族の王としての権限では、他民族をも勝手に代表する事は出来ない。

清が中原に制覇して漢民族を支配していたって知ってた?

525 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/13(日) 21:15:01 ID:4DvbHaAu0
ちなみにモンゴル

注:1911年支那が民国となると同時に蒙古は独立を宣言し、
且満人皇帝の下に王国制度が支那に復活したならば、蒙古は何時でも自発的にその治下に還ると宣言した。
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm

支那に於いて復活しなかったから治下に入らなかったが、
満州国は承認した。

526 :Part3の20:2008/01/13(日) 21:15:20 ID:xJrsEaBE0
>>521
>優待条約が破られたら
>父祖の地の統治する大義名分が出来ると言っていたよな?
いいや。>>523にあるように、「しようとする」大義名分と言う事だ。
噛んで含めるように書いて上げると、「満州を統治しようとする行動を起こす大義名分」
それによって、自動的に満州の統治権が溥儀のものになるわけではない。

しかし、実際に溥儀はそのような行動は一切取っていないし、独立闘争も
やっていない。当然王権(王の主権)も確立していない。
単に日本がしたお膳立てに乗って、実権の無い皇帝の肩書きを得ただけ。

だから、国際連盟でも満州国独立は認められなかったんだよ。

527 :301:2008/01/13(日) 21:15:48 ID:GsDjyZ+E0
>>522
>満州族は溥儀が何者かは知っていたんだよ
ポルポト支配下の人たちはポルポトが何者か知っていましたよ。
別にポルポトでなくたっていいんだがw
というか知っていることと無関心であることになんの関連性が??

>されないよ
>皇居に入ろうとしたら皇宮警察にフルボッコにされる
>飲み屋に入って「王様だからツケといて」と言ってもフルボッコ
なあに、在日米軍あたりに護衛されて入れば大丈夫さ。
自衛隊が反撃したり匪賊どもが立ち上がるかもしれないが
所詮それまで利益を得ていたろくでもない連中だ。
みんな喜んで沈黙してくれるよ。
それで君の王権は認められたってわけなんだろ、君的には。
君の大義名分と在日米軍の利権保護あたりが結びついたっていう説明でどうだね?
俺には全く理解できないが。

528 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/13(日) 21:21:02 ID:4DvbHaAu0
>>526
なんだこりゃ?

>「満州を統治しようとする行動を起こす大義名分」

これでいいんだよ

>しかし、実際に溥儀はそのような行動は一切取っていないし、独立闘争も
>やっていない。当然王権(王の主権)も確立していない。

溥儀が鉄砲もって戦えってマイルールだね?

>>430

何かを実現するために大切なのは「意志」である。
そして自身で出来ない時は他者を動かす「何か」をもっていればいい。
上記の例は金だ。
しかし溥儀と満州族には「父祖の地に建国する(20の言葉を借りて)大義名分」である。


>単に日本がしたお膳立てに乗って、実権の無い皇帝の肩書きを得ただけ。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
また45年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
考えられないものだ」と告白している。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

いい加減にしろよ 溥儀の証言

529 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/13(日) 21:22:28 ID:4DvbHaAu0
>>527
>在日米軍あたりに護衛されて入れば大丈夫さ。

在日米軍が認めてくれるの?何で?
溥儀の場合は歴史的背景が有るけど
俺の場合どうして認めてくれるの?

530 :301:2008/01/13(日) 21:23:05 ID:GsDjyZ+E0
おっと満州事変と違うのは先に在日米軍あたりが日本を制圧してしまったことだな。
別に君のためにやったんじゃないが、
回りがうるさいので正当なる王権(w)を持つ君を担ぎ出すんだ。

そうだな。卑弥呼だとあれなんで大国主の子孫って王権を主張したらどうだ?
天皇と同じ大きさの住居がもらえないんで国譲りの協約は破られた、
故にチロは日本の王権が与えられるってことで。
なに、何千年も前のことだから君にも一滴くらい血が混ざってるさ。

531 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/13(日) 21:26:16 ID:4DvbHaAu0
>「満州を統治しようとする行動を起こす大義名分」

「行動を起こす」これを抜く

「満州を統治しようとする大義名分」

「行動を起こす」

溥儀が自らの足で満州に赴いた

これが「行動」  OK?

532 :301:2008/01/13(日) 21:31:41 ID:GsDjyZ+E0
>俺の場合どうして認めてくれるの?
>>530
国譲り協定違反!
退位協定よりもっと直接的に統治権を譲ってるんだから十分すぎるだろ。

>在日米軍が認めてくれるの?何で?
んなことどうでもいいでしょ。
各国に対する単なる言い訳なんだから、
自分が疑問に思ってようがそれらしくみえりゃ問題ない。
あんたが大国主の子孫だっていえばそれでいい。
後は米国人を官僚にして実権を握ってしまえば、
馬鹿な連中は法律や命令は君が出しているといってくれるぞw
運用は全部日本人がやってるっつうのw

533 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/13(日) 21:31:58 ID:4DvbHaAu0
>>530
日本が満州を制圧した時、
満州の地を統治する正当なる者は張学良?

534 :301:2008/01/13(日) 21:37:00 ID:GsDjyZ+E0
>>在日米軍が認めてくれるの?何で?
>んなことどうでもいいでしょ。
>各国に対する単なる言い訳なんだから、
>自分が疑問に思ってようがそれらしくみえりゃ問題ない。
どうしてもっていうなら伊福部崇を担ぎ出したらどうだ?
あの人本物の69代目大国主命なんだから(直系)、
彼が皇居と同じ大きさの家に住めないと国譲り協定違反だ。
アニメの脚本家やらしておいてもしょうがないだろw

535 :301:2008/01/13(日) 21:40:13 ID:GsDjyZ+E0
>>533
>日本が満州を制圧した時、
>満州の地を統治する正当なる者は張学良?
張学良は軍閥で実質的に独立に近かったとはいえ
国際的も国内的にも民国から自治権を与えられた身分だよ。
というか実力の伴わない正当性にそこまでこだわる理由がまったくわからんわ。

536 :Part3の20:2008/01/13(日) 21:41:29 ID:xJrsEaBE0
>>528
>溥儀が鉄砲もって戦えって
比喩的な意味では確かにその通りだが。
王権なんてものは実力で持って確立され維持されるものだ。これは歴史的な常識だ。
鉄砲を持って前線に立てとは言って無いが、自ら独立運動を組織するか、そういう
組織の長に押されるぐらいで無いと、行動した事にはならん。

それと、溥儀の持つ名分では、実際の満州建国は正当化できないぞ。
清朝の復興でも、満州族の自主独立でもないのだから。

>いい加減にしろよ 溥儀の証言
それが無意味なんだって。溥儀の命令に実効性が無ければ、傀儡性の否定の証拠にはならない。
行政機構は日本人が支配し、日本の指示と命令で動いている。
帝位継承にすら日本の承認がいる。
こんな状況で溥儀に実権があり、溥儀の自発的命令がなければ満州国が動かなかったと
考えろ言う方が無理だ。
この証言に意味を持たせたければ、溥儀の命令なくしては満州国の行政機構は動かなかった、
溥儀と日本の命令が相反した時、溥儀の命令が優先されたと言う、証拠を持っておいで。

>>529
普通は抜いても意味は通じるんだけどね。「しようとする」から「統治が自動的に認められて
誰も異を挟めない」にまで飛躍している人がいるから。

>溥儀が自らの足で満州に赴いた
普通、こういう表現は、自らの力で満州に居場所を築いたような時に使うのだが。
事実は、日本が満州を支配している時に、肩書きだけ貰って実権を譲り渡す取引の結果、
日本に満州に連れて来てもらっただけだろ。

537 :301:2008/01/13(日) 21:42:47 ID:GsDjyZ+E0
>>532訂正
×運用は全部日本人がやってるっつうのw
 ↓
○運用は全部米国人がやってるっつうのw

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/13(日) 21:45:25 ID:Z8Q7tqma0
>>519
>そして、満州国は清帝国の復興ではないし、満州族だけの国家でもない。
>溥儀のかつてあった王権、潜在的な王権では、満州国建国を正当化できないと
>何度も言ってるだろうに。

もちろん、満州国は清帝国の復興ではないよ。溥儀が満州国の先に清帝国を夢見て、
清帝国復興の足がかりにしようとした。ということで溥儀の立場としては筋が通っている。
いくら溥儀を貶したところで満州国を非正当化できないと何度も言ってるだろうに。

>日本国憲法は国会で審議され承認されたものだ。そういう手続きや過程を経ているから
>総意と言う言葉が意味を持つ。

まあ、あなたがそういう解釈でそう納得しているのはあなたの勝手なんだけどさ、
手続きや過程といってもな、その国会は大日本帝国憲法の元で(当たり前の話だが)
GHQによって日本の主権が停止されて現職議員が多数公職追放され、選挙制度は
GHQに勝手に変更された選挙で新人議員ばかりの国会なのだよ。そして日本国憲法って
GHQが作文したようなものだ。日本国憲法だって、インチキとけちをつけようと思えばつけられないこともない。
だからといって満州国の手続きや過程に問題が無かったことにはならないけど、
一方で溥儀の正当性を貶めながら、一方で日本国憲法を賛美するのはダブスタきわまれりだ。
ダブスタであっても、それで日本人が日本国憲法に納得しているなら外国人にどうこういわれる筋合いは
無いって話だ。だからお前にも溥儀を貶す筋合いなど無いのだよ。
溥儀はだれに承認された?ってか。じゃ、毛沢東はだれに承認された?
中国人にいわせりゃ、そんなのほっとけよ、日本人にどうこうけちつけられる筋合いは無いと
いわれるだろうな。俺もそう思うよ。それで中国が丸く収まったのならそれでいいじゃん。
それじゃ、お前さんはどうしてそんなに必死に溥儀を誹謗するのかねえ。
それで満州が丸くおさまったのだからそれでいいじゃん。
現代の日本から見れば溥儀の皇帝就任に関して手続き論に問題があるのは当たり前の話だよ。
しかし近代化・民主化には時間がかかる。這えば立て、立てば歩けの親心というけどさ。
そんな簡単に歩けるようにはならない。それは満州国、満州人も同じこと。
お前さんにはそういう暖かい眼差しが欠けているね。どうしてそんなに厳しいのだろうか。

以上、横レスだよ。

539 :301:2008/01/13(日) 21:50:40 ID:GsDjyZ+E0
>>538
さらに横レスだが
>中国人にいわせりゃ、そんなのほっとけよ、日本人にどうこうけちつけられる筋合いは無いと
>いわれるだろうな。俺もそう思うよ。それで中国が丸く収まったのならそれでいいじゃん。
この場合、民国の支配にけちをつけて溥儀を担ぎ出したのが日本なのだがw

540 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/13(日) 22:04:11 ID:4DvbHaAu0
>>536
>鉄砲を持って前線に立てとは言って無いが、自ら独立運動を組織するか、そういう
>組織の長に押されるぐらいで無いと、行動した事にはならん。

これがマイルールなの!
何で気付かないんだよ!
疲れるなぁー・・・

>それが無意味なんだって。溥儀の命令に実効性が無ければ、傀儡性の否定の証拠にはならない。
>行政機構は日本人が支配し、日本の指示と命令で動いている。
>帝位継承にすら日本の承認がいる。
>こんな状況で溥儀に実権があり、溥儀の自発的命令がなければ満州国が動かなかったと
>考えろ言う方が無理だ。
>この証言に意味を持たせたければ、溥儀の命令なくしては満州国の行政機構は動かなかった、
>溥儀と日本の命令が相反した時、溥儀の命令が優先されたと言う、証拠を持っておいで。

これについては前の方でレスしただろ?
また明日書くよ

>証拠を持っておいで。

とりあえず溥儀があのように証言しているわけだから
溥儀に強制した事実の提示をおながいします。



541 :301:2008/01/13(日) 22:09:19 ID:GsDjyZ+E0
溥儀って満州事変前に満州国独立のためになんかしたっけ?
全部お膳立てして連れて行ってもらうことが行動したことになるんだったら、
それこそマイルールだよなあ。

542 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/13(日) 22:16:57 ID:4DvbHaAu0
もう寝るけどさ

Part3の20の場合は大義名分を認めているから話しやすいんだけど、
というか、後はマイルール病を気付かせる。
とにかく病気に対して自覚する事が治療の第一歩だからね
あとは道理を説くだけなんだが
反日の歪みがあってなかなかうまくいかない

ってか 今思い出したぞ!

>>思い切って植民地スレに来て人生を変えてみないか?

>大きく誤解しているようだが、植民地スレを見る限り、君が論破されて終わってるが。
>君は放置されてるだけだと気が付かないようだが。

その誰かが俺を論破した論理をもって向こうに来いよ

・・・・・・・・・・

それはさておき301の場合は大義名分をも認めていない

とりあえずPart3の20と301で話し合ってみてくれるか?

じゃあおやすみなさい

明日の朝が楽しみ ウフフ

543 :301:2008/01/13(日) 22:21:52 ID:GsDjyZ+E0
俺が認めていないのは退位協定が満州国建国の大義名分として成り立たないっていうことなんだが
理解が難しいことかなあ?

>とにかく病気に対して自覚する事が治療の第一歩だからね
>あとは道理を説くだけなんだが
>反日の歪みがあってなかなかうまくいかない
全くその通りですね。
早く病気を治した方がいいですよ、チロさん。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/13(日) 22:57:27 ID:Z8Q7tqma0
>>520
>論点が完全に外れてる。過程を言ってるんじゃない。占領軍が擁立した傀儡政府が、
>占領軍の配下に入る選択をし、その選択を住民の意思だと言って正当化しようとしたという構造を言っている。
なにが構造だって。必死にすり替えて湾岸危機になぞらえようなんてむちゃくちゃだ。
イラクがやったのは茶番劇なんだよ。クウェート自由政府なんて、ただ声明を発することだけを目的として
編成されたイラク人の即席三文芝居劇団だぞ。満州国と比肩しようなんてクレージーにもほどがあるぞ。
何が論点だよ。お前の茶番劇に付き合う気などない。

>それは植民地独立、主権回復闘争の一種
笑わせるなよ。お前は中国人か?ルールを守れよ。
>軍事力で他国領を占領して、何が軍事占領ではないと言うのかな?
そんなに軍事占領といいはりたいなら勝手にせい。

>関東軍のやった事は日本の責任でしょうが。関東軍は日本の軍隊だし、
>その行動を追認し、首謀者を昇進までさせておいて、日本に責任はないなんて論は通らない。

話を摩り替えるなよ。お前は「国がやった」といったんだよ。だから、俺は国ではない、関東軍だと反論した。
責任があるなら全部日本がやったことになるのかよ?んなわけはない。
関東軍には日本を代表する資格などないし、全権委任などしていない。
俺は関東軍の暴走は処罰するべきだったと考えているし、日本に責任が無いとも考えない。
しかし、それを日本がやったなどと短絡的に決め付ける論には断固反論する。

>日本が満州に侵攻して占領し、満州国政府を立てて、彼らが承認したとして、日本人官僚を送り込んで支配した。
出鱈目もほどほどにしてくれ。日本は侵攻などしてない。正当に満州に駐留していた関東軍が越権行為を働いたのだ。
満州国政府は実際に行政を実施している。イラクの茶番劇といっしょにするなよ。
それに支配ってなんだよ。それじゃなに、日本は日本人官僚に支配されているのか?
社保庁の公務員に支配されているのか?馬鹿いえって。官僚、公務員は国民の下僕、使用人に過ぎないのだよ。
少々、勘違いしている不良な使用人もいるけどな。そりゃ監督責任が問われるわな。

>はあ? 彼らは日本の官庁や内閣の方針や指示に従って満州国を運営していたのだが?
馬鹿!俺が閣議決定といったのは犬養内閣の「満蒙は中国本土から分離独立した政権の統治支配地域であり、
逐次、国家としての実質が備わるよう誘導する」という方針のことだ。
二キ三スケがどうやって「逐次、国家としての実質が備わるよう誘導」したといえるのか?出鱈目もほどほどにしてくれ。

>満州は中華民国領だからさ。辛亥革命時に中華民国の統治を受け入れているし、
あほか。中華民国なんて幻だよ。まるで実体がない。清を倒した革命勢力が中華民国と宣言しただけの話だし、
その革命勢力は満州も俺のものだと一方的に主張しただけの話だよ。お前は中華民国の家来さまかよ。
だから、現にチベットも蒙古も中華民国から離れて独立したしな。満州もまた同じ。
んで軍閥割拠で地方に政府が乱立し、国民党と中国共産党が内戦したろ。
このカオスのどこが国だよ。笑わせるなって。
>中華民国は容認しなかったんだから、外国たる日本人はそれを容認すべきではないのかな?
容認もなにもない。中華民国は内実が無いし、国民の意思を代表してもいない。漢人の弁を一方的に
容認する必要などない。
>日満議定書は外交文書だぞ?
それはそうだが、それだけにあらず。日満議定書は満州国の性格を規定する意味も含んでいる。
外交文書を超えて、憲法に準ずるものと俺は位置づけている。見解の相違か。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/13(日) 23:38:36 ID:Z8Q7tqma0
>>539
民国とはなんぞや?民国の支配とはなんぞや?溥儀を担ぎだしたのは関東軍であって日本ではない。
満州に民国などない。中華民国を宣言した革命勢力の一派が満州に居座っていただけの話。
ただの軍閥であって、それは政府でも議会でも何でもない。ただの人民の収奪軍団だ。
それでも関東軍はその支配にけちをつけたわけではない。日本の権益を尊重するのなら、その軍閥支配も
尊重しようとした。ところが軍閥は約束を違え、日本の権益を侵した。だから関東軍は軍閥一味を満州から
追い払った。ところが、これは関東軍の暴走であったから、日本の本国政府に対して名目が立たない。
だから溥儀をかついで満州国をたてた。そういう経緯ではあったが、溥儀は自分の意思で皇帝に就任したのだし、
満州人は満州国を支持した。生まれた経緯はともかく、外国人にどうこうけちつけられる筋合いは無い。
漢人にも日本人にもけちつけられる筋合いは無い。満州の住民である満州人、漢人、蒙古人、朝鮮人、日本人が
それを支持するのなら、満州を逃げた軍閥一味にもけちつけられる筋合いは無い。
それが民族自決であり、満州国の正当性なのである。民族自決とは多数派である漢人が一方的に少数民族を
飲み込み、少数民族の意思を踏みにじることではない。だから孫文のとなえた中華民国の方が正当性が無いのだ。
中華民国は革命勢力が権力奪取を正当化しようと理論武装しようと三民主義など唱えて既成事実化しようとしたが、
結局は人民の支持を得られず国共内戦の果てに台湾に逃亡するしかなかったのである。
こうした経緯からも中華民国には何も理論も正当性も実質も統治も無いのは明白な事実である。
そんな中華民国を美化して満州国の正当性を疑うとは笑止千万である。

たとえ悪徳芸能プロダクションが田舎娘を騙してアイドルに仕立て上げたとしても、田舎娘には何の非も無い。
大衆がその田舎娘をアイドルと認めたのであれば、それは尊重されねばならぬ。


546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 04:51:45 ID:0mRSnqG8O
大満州帝国皇帝陛下が新京にて、王道楽土の実現と日満友好を祈願された。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 08:08:27 ID:gPkTOCxU0
>>543
>俺が認めていないのは退位協定が満州国建国の大義名分として成り立たないっていうことなんだが
>理解が難しいことかなあ?
それには部分的に同意できるかな。
でもね、「退位協定が満州国建国の大義名分として成り立たない」と強調する前に、
退位協定を一方的に反故にして、無残な踏みにじり方をした中華民国は自ら満州に関与する名目を失ったと
いうべきなのだよ。
だから、お前さんにいいたいのは中華民国の暴挙を華麗にスルーしておいて満州国にけちをつけるって何なの?ってこと。
溥儀にすれば、革命勢力が自分を元皇帝として尊重するというから名分が立つと考えていたところに、
中華民国の暴挙ときたものだ。これでは溥儀の立場が無いよ。
だから溥儀とすれば、満州国皇帝となることで名分を立たせたのだ。
これが溥儀にとっての「武士の一分」なのだ。
満州国は溥儀が建国したとは到底いえないが、溥儀の立場としたら関東軍の傀儡として満州国皇帝になったわけじゃない。
関東軍はそんな溥儀の立場に目をつけて利用したとはいえるけど、だからといって溥儀は傀儡になるために皇帝になったのではない。
結論をいえば、退位協定の件を持って満州国建国の大義名分が成り立つとはいえないが、
それは溥儀の満州国皇帝就任の大義名分としては成り立つのだ。
理解が難しいことかなあ?



548 :301:2008/01/14(月) 09:20:47 ID:putvBsV70
>>547
>退位協定を一方的に反故にして、無残な踏みにじり方をした中華民国は自ら満州に関与する名目を失ったと
>いうべきなのだよ。
退位協定ってのが皇帝と清の皇族の待遇協定だってのは知っているんだよね?
ではこれをまず一方的に反故にしたのは誰か探ってみると
協定締結直後にいきなり有力な二人の皇族が脱走して、
自分たちが自国民の支持を受けていないものだから
外国の勢力を引き入れんと画策して反乱を起こしている。
袁世凱が1914年に退位協定破棄を宣言したってのはこれをうけてのことだろうね。
また元に戻されたようだが。
特に粛親王は第一次・第2次満蒙独立運動を起こして挙兵までしているから、
まさに一方的に反故にして、無残な踏みにじり方をしたといえるだろうね。
続いては張勳の複へきで一方的に反故にして、無残な踏みにじり方をしている。
まあここまでは溥儀個人は幼少だったという言い訳も効く。
こいつらは退位協定を遵守しようという大清皇帝への反逆者で、
自分と一切関わりがないというポーズをとっていれば
退位協定を一方的に反故にして、無残な踏みにじり方もできない。
無惨なようだが徳川慶喜が会津桑名に対してやったように処するしか
自己の立場を守る方法がないのは革命期の必然だろう。
んで、成人してようやく自分の判断ができるようになった溥儀がやった事ってのが、
反逆者たるべき粛親王に忠の諡を与えて代々の墓所に祀ったのはもう致命的ね。
苦渋の選択を強いられた慶喜のような人間から見たら呆れる行為だ。

以上
だから、お前さんにいいたいのは中華民国の暴挙を華麗にスルーしておいて満州国にけちをつけるって何なの?ってこと。
への返答でした。
さんざん浅野内匠頭をバカにしておきながら
斬りつけられたら徹底的に報復した吉良の武士としての一分位はあると思うよ。


549 :301:2008/01/14(月) 09:32:03 ID:putvBsV70
>>545
>満州に民国などない。中華民国を宣言した革命勢力の一派が満州に居座っていただけの話。
いや。旧清国から統治を任されていた満州人(漢人8旗の養子だが代々の満州人)が清国からの独立を宣言、
その後開かれた全国会議に出席して民国をつくった。
ってなんでいまさら辛亥革命史を述べなきゃならんのか・・・別の宇宙の満州のことでもいってるのか、あんた?
小説だが張作霖のことをかいたのが今売れてるからそれでも読んでからでなおせ?
悪いことはいわんからさ。

>ところが軍閥は約束を違え、日本の権益を侵した。だから関東軍は軍閥一味を満州から
>追い払った。
関東軍にそんなつもりはありませんw
権益を拡大したかったのが事実ですね。

>満州人は満州国を支持した。
ソースをどうぞ?
単に無関心だったというソースなら既出です。過去ログ参照。

550 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/14(月) 09:51:33 ID:QTTlRRTH0
>>543
>俺が認めていないのは退位協定が満州国建国の大義名分として成り立たないっていうことなんだが
>理解が難しいことかなあ?

>>131(part3からのコピペ)を読んでくれって何百回言わすんだ?

大義名分認めていたっけか?俺の読解力も錆びついたのか?

ちょっと今日は用事が出来て>>540

>これについては前の方でレスしただろ?
>また明日書くよ

これが書けない

あと
>>129からコピペった事が理解できないようだね
>>548


551 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/14(月) 09:55:44 ID:QTTlRRTH0
>>549
>ソースをどうぞ?

ビスマルクの
「賢者は歴史に学び、愚者は経験に学ぶ」の意味を説明してくれるか?

いつまで逃げる?

>>195-196を読んだ後
その生活を想像し我が身に起こっていると思ってください。

そして>>100を読んでください



552 :301:2008/01/14(月) 10:15:40 ID:putvBsV70
>「退位協定」とは中華民国政府が満州を含めた清の版図を承継した事を
>主張する時の根拠とするもの
はい? そんな条項が退位協定にありましたっけ?
ああ、あなたの脳内の退位協定ですか。
皇帝の地位=清国の版図というのなら清国皇帝というのは普天の元に卒土無しですから、
全世界の支配権を主張できちゃいますなw

仮にそう言う条項があったと仮定しても
>その状態で満州の地に満州族の皇帝の国家が新しくできるというのは
>別に問題ない
こととそれが大義名分になることとはだいぶ違うようですが。

>>551
説明済み。
アレで納得できないというならどこが納得できないのか
どういう風に答えてもらいたいのか説明をもらえないと修正の仕様もない。
貴方がそれから逃げて壊れたレコードのように同じ事を繰り返しているだけ。

553 :Part3の20:2008/01/14(月) 10:30:12 ID:oB4K5OJc0
>>538
>溥儀が満州国の先に清帝国を夢見て、清帝国復興の足がかりにしようとした。
>ということで溥儀の立場としては筋が通っている。
現在の論点では、満州国が清帝国の復興と言えない以上、溥儀がいかなるロードマップ
を脳内に描いていたとしても無関係。正当論議に全く関係が無い。

>いくら溥儀を貶したところで満州国を非正当化できないと何度も言ってるだろうに。
それは裏返せば、溥儀の大義名分とやらは満州国の正当性と無関係と言う事だな。
では、それは退位協定氏に言ってくれ。私は退位協定氏が溥儀の大義名分を満州国
正当性の根拠にしているので、それを否定しているのだ。

で、あなたの論点は民族自決か? 満州事変以前に住民による独立運動も無いし、
溥儀もそのような活動はしていなかった。そんな状態で、まず日本軍が満州を占領し、
日本軍が選んで組織した東北行政委員会とやらが、独立を宣言し、溥儀を総裁に
迎えて建国宣言をした。 これを民族自決、自主独立と称する事は出来ない。
自発的な独立ではない事はリットンも、国際連盟も認めた事だ。

>選挙制度はGHQに勝手に変更された選挙で新人議員ばかりの国会なのだよ。
それでも選挙は選挙だ。男女普通選挙にして、投票率72.08%。国民の総意を代表していると言うに
十分だと思うが?

>一方で溥儀の正当性を貶めながら、一方で日本国憲法を賛美するのはダブスタきわまれりだ。
溥儀には否定されるだけの問題点があり、日本国憲法はそのあたりをクリアしているという事で、
ダブスタでもなんでもない。

>毛沢東はだれに承認された?
毛沢東は、実力で支配権を確立した。基本的に国家の主権なんてものは実力で確立されるものだ。
さらに、後付だが、全国人民代表者会議などで、民意を得ているという形式は整えている。
溥儀にはそのような実績も形式もない。
だから、大義名分だの、満州族の意思などで正当化しようとしてるんだろうが、後付で無理がある上に、
日本が満州国を実質支配している状況では意味を失う。

>中国人にいわせりゃ、そんなのほっとけよ、日本人にどうこうけちつけられる筋合いは無いと
>いわれるだろうな。
まさに中国はそう言っていたのだが。日本は満州の領有権に口出しどころか、手まで出してると。
満州の領有権について、ケチをつけてきているのは日本なのだが。
中華民国と溥儀の間の内政問題なのに、外国である日本が一方的に溥儀に加担してるんだ。

>中国が丸く収まったのならそれでいいじゃん。
収まって無いだろ。中国は国際連盟にも提訴したし、満州国も承認してない。

>そんな簡単に歩けるようにはならない。
であるなら、それは独立する資格が無いと言うこと。厳しいがそれが国際社会の現実だ。

>這えば立て、立てば歩けの親心というけどさ。
立てるようにするどころか、這えさえ出来ないようにべピーカーに縛り付けていたのが現実だが。
行政機構における日本人の権限は増す一方。日本人への優遇税制の結果、産業、流通機構に
おいても、日本人の優勢は増す一方。
確かに満州国は発展したが、その発展からもたらされる富の大半は日本が得ていた。
所詮、満州国は日本人が支配する国(まさにその意味で日本の子供と言えるな)であり、
「立つ」ようになったとしても、それは日本人の国としてだよ。そして日本人は満州土着の
民族ではない。満州において民族自決を主張できる立場にはなかったんだ。
日本軍が満州を占領した後で、日本人が支配する国家がそこに出来る事を、民族自決
で正当化なんか出来ない。

>お前さんにはそういう暖かい眼差しが欠けているね。どうしてそんなに厳しいのだろうか。
別に厳しくは無いよ。客観的に見ているだけさ。
日本のすることだから暖かい眼差しで見ろとでも言いたいのかな?

554 :Part3の20:2008/01/14(月) 10:54:51 ID:oB4K5OJc0
>>540
>これがマイルールなの!
つまり、君は借金持ちが、返済のための金策を一切せず、返す意思があると
公的な場で表明もせず、内輪でそう言ってましたという友人の後出しの証言が
あるだけで、借金を返そうとしていたと認めるわけかな?
私の言ってる事は極めて常識的な話だと思うが。

>溥儀に強制した事実の提示をおながいします。
実権が奪われていて溥儀の命令に意味がないなら、溥儀に命令を強要する必要も無い。
満州国はそう言う構造になっていた。満州国において溥儀の命令に実効力があったと
証明するのは君の方だよ。

>>542
>Part3の20の場合は大義名分を認めているから話しやすいんだけど
私は非常に話がしにくくて困ってるが。君の言う大義名分の意味が私とは違っているから。
私はずっと、君の言う大義名分は、現実の満州国建国には使えないと言って来てる。
実際の満州建国に使えるような大義名分は溥儀には無いんだ。

>というか、後はマイルール病を気付かせる。
マイルール病は君のほう。君が思い込みでこうだと言ってる事に、実例を上げて反論した事が
何度も有ったよな。征服王朝が被支配民族に取って代わられる例とか。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 11:17:48 ID:tvNwUVlv0
>>548
面白い作文を読ませてもらったが、面白すぎる。
退位協定というのは中華民国が宣統帝に退位してもらう為に宣統帝と皇族の退位後の処遇・身分を保証したものです。
履行義務を抱えているのは中華民国であって、宣統帝と皇族ではありません。
強いて言えば宣統帝の退位そのものが宣統帝の履行義務だが、それ以外には何もない。
また退位協定では協定を廃棄する条件も何も決めていない。
だから退位してしまえば、宣統帝と皇族は何も行動に制約が無い。完全なフリーハンド。
すなわち、宣統帝と皇族が退位協定を反故にするだの踏みにじるだの、そういう概念は成立しない。
退位協定とは、例えれば夫が妻に離婚届のはんこを押してもらう為に夫が子供の養育費を支払うとか、妻の財産を保証するとか、
そういう夫から妻への約束なのです。妻が夫の知らない男と交際したとして、それを夫が不愉快に思ったとしても
約束を破って、養育費支払いを停止することの理由にはなりません。そんな約束など無いのだからね。
とはいえ勝手に自分の都合のいいように、それを口実に約束を破る男もいるだろうけどね。
袁世凱は、こういうマイルール男みたいなものだが、初めから約束など守るつもりもなくて、
破棄宣言を出すタイミングを見計らっていたのだろうね。なんとか口実にできそうな事件が起きるのを待ってたんだろ。
俺は、こんな袁世凱にはいささかの同情心も感じないし、全く支持できないのだが、お前さんは違うみたいだな。

お前さんは袁世凱の顧問弁護士かなにかか?「誰か探ってみると 」なんていってるから、弁護士事務所の調査員ってとこか。
探るもなにも、袁世凱以外にありえませんけど。
「脱走」ってなあに?皇族が刑務所にでも強制収用されていたのか?中華民国に軟禁されてたか?
南京で軟禁ってか。いや北京だな。「反乱」ってなあに?皇族がいつ中華民国の臣下になりましたか?
反乱起こしたのは、そもそも中華民国のほうだわな。
まあ、突っ込むときりないから、この辺にしとくけど、面白い作文はほどほどにな。

556 :301:2008/01/14(月) 11:29:32 ID:putvBsV70
>>555
面白い作文ですなあ
>だから退位してしまえば、宣統帝と皇族は何も行動に制約が無い。完全なフリーハンド。
第3条 大清皇帝は暫時、紫禁城内に居住し、後日、頤和園に移住する。
皇族も同じで溥儀の父親の醇親王は醇王府で条件通り住んでいました。
彼は民国があったころどころか共産党が天下を取った後も特に追求されずに天寿を全うしました。
いや、あんたのは無根拠な思いこみだからひねりもなんもないし面白くも何ともないな。

>すなわち、宣統帝と皇族が退位協定を反故にするだの踏みにじるだの、そういう概念は成立しない。
以上のように約束がありますので指摘は的外れです。
養育費の例えなら妻は浮気をしていたのではなく、
子供を放り捨てたわけで養育費を払う義務はなくなりますな。

>袁世凱は、こういうマイルール男みたいなものだが、初めから約束など守るつもりもなくて、
少なくとも清朝側の踏みにじりがあったにも関わらず、
袁世凱の生存中は退位協定の優遇条件は守られておりましたがなにか?
>俺は、こんな袁世凱にはいささかの同情心も感じないし、全く支持できないのだが、お前さんは違うみたいだな。
というわけでお前さんとは違うな、確かに。
ああ、脱走した連中へお金が送られなかったというならたぶんそうでしょ。

>「脱走」ってなあに?皇族が刑務所にでも強制収用されていたのか?中華民国に軟禁されてたか?
>南京で軟禁ってか。いや北京だな。「反乱」ってなあに?皇族がいつ中華民国の臣下になりましたか?
居場所を制限されていた。
反乱がイヤなら蜂起でもなんでもいいがな。
なんにせよ協定を結んだ相手に対して協定を破って
敵対行為をとったんだから一方的に遵守する義務も無かろうよ。

まあ、突っ込むときりないから、この辺にしとくけど、つまらない作文はほどほどにな。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 12:01:08 ID:tvNwUVlv0
>>549
>>548ほどじゃないけど、面白い作文ですな。
なにが「いや」だか全然分からない。「つくった」といってもつくったと宣言しただけで、実際は
中身が伴ってない。クウェート自由政府よりは世間体を繕った形ではあるけどね。
「政府」のはりぼて、名前だけで国の形を呈していなかった。それぐらいは、辛亥革命史を知っていれば
分かると思うけど。いまさら辛亥革命史を述べなきゃならんのか・・・
民国が国なら、吉里吉里国も国になるのか・・・
宣言しただけで国になるのなら、孫文も苦労せんわ。
でなおせ、といわれてもお前さんの面白小話はここでしか読めんだろ。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 13:01:24 ID:tvNwUVlv0
>>553
>それは裏返せば、溥儀の大義名分とやらは満州国の正当性と無関係と言う事だな。
違うなあ。溥儀に大義名分があることが直ちには満州国の正当性に直結するものではない。
というのが俺の主張と理解されたい。無関係というのとは違う。
溥儀の大義名分を満州族が支持したのなら、という条件つきで、それは民族自決として
たとえ関東軍の傀儡として利用されたとしても俺は正当と認めるということだ。
ここで満州族は正確にいえば、満州地域に住む漢人、満州人、蒙古人、朝鮮人、日本人の大勢と
いう意味だが。なんせ満州国が法的、公式には国民の定義をしていないのだから、
俺がそれをやるつもりなどないけどね。

>自発的な独立ではない事はリットンも、国際連盟も認めた事だ。
なんか基本的な認識の相違があるようだが。
国際連盟は第一次世界大戦の反省として大戦になるまえに国際紛争の事前仲裁を目的とした機関だと
いうこと。だからリットン報告書は政治的な紛争解決を目的とした報告書なのであって、
学問的な意味での事実認定ではない。だから、たった3ヶ月で調査が終わっている。
年金記録も3ヶ月で調査が済めばいいのだけどね。余談。
資料的な意味でリットン報告書は尊重しなければならないが、聖書じゃないのだよ。
ここ、学問板だよねえ、確か。

>ダブスタでもなんでもない。
どうぞご自由に。お前さんがどう考えようと思想・信条の自由だからな、尊重するよ。
でもお前さんも満州の漢人・満州人・蒙古人・朝鮮人・日本人の意思を尊重しろよな。
>中華民国と溥儀の間の内政問題なのに、外国である日本が一方的に溥儀に加担してるんだ。
当初、日本は中華民国を支持していたし支援もした。それを裏切って日本を敵視したのは
中華民国の方だ。すべて責任は中華民国にある。日本の立場としてはやむをえない対応である。
外国との信義、条約を損なった以上は内政問題ではすまない。
いくら幕府と長州藩の間の内政問題だとしても、どさくさのついでにアメリカの軍艦沈めてよいわけない。

>日本軍が満州を占領した後で、日本人が支配する国家がそこに出来る事を、民族自決
>で正当化なんか出来ない。
なんか基本的な認識の相違があるようだが。
満州事変と満州国とごっちゃになってない?
俺は満州事変を可とはしてないよ。ましてや民族自決で満州事変を正当化などするはずもない。
満州事変は不可。だけど満州国は可。が俺の基本認識。別問題なのだから、満州国が可でも
満州事変が可とはならない。
ここ、満州国スレだよねえ、確か。
いささか下品な例えだけど、たとえ強姦されて身ごもった子供だとしても母親が生み育てたいというなら、
他人の俺には子供を生むな、などという資格は無いと思っている。その母親が妹だとしても、
大人が自分の判断、自分の責任で選んだ選択なら、俺には干渉する資格は無いと思う。
その父親が宿敵のライバルであって、いくら憎んでも憎みきれない奴だとしても父親の罪は
子供には何も関係ないと考える。
長くなったけど、俺の言う民族自決の説明をしたまでだ。いつまでも俺の考えを勝手に歪曲されちゃ
たまらん。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 13:24:46 ID:hkHxqk8M0
>>553
>そして日本人は満州土着の
>民族ではない。満州において民族自決を主張できる立場にはなかったんだ。

またマイルールだな。「民族自決を主張できる立場にはなかった」なんていつだれが決めたの?
満州じゃ満州人が徳川将軍家、蒙古人が譜代、漢人・朝鮮人・日本人は外様なのだよ。
日本人はもっとも新参者ではあったが、「なかった」などということは全く無いよ。
でかい顔しすぎて、憎まれたってことはあっただろうけどな。
どうして日本人だけ露骨に差別したがるのかな。皆仲良くやろうぜ。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 13:39:42 ID:hkHxqk8M0
>>556
面白いけど、その芸風、飽きたなあ。
あのなあ、退位協定は皇帝・皇族の権利なのだよ。義務じゃない。
だから権利を行使しようと放棄しようと自由。それが権利。
中華民国が皇帝・皇族に権利を保証したものが退位協定だ。
皇帝・皇族は何も約束してないし、義務などない。
何度いえばわかる?
第3条は退位しても今までどおり、当面は大豪邸に住み続けてもいいよという話だよ。居住権の保証。
あのなあ、何のために居住地を制限されなきゃならんいわれがあるわけ?
もう信じられないよ、お前さんの頭の構造が。
清と中華民国の間にはさまれた袁世凱が、なんとか退位にうんといってもらおうと甘い条件でつっているのに、
なんでそれが逆に皇帝が中華民国に義務をつくらなきゃならんの?
選挙を棄権したら約束違反で日本国籍剥奪かよ。疲れる。

退位協定は片務協定だ。相互協定じゃないぞ。
んな馬鹿さらしてるの世界にお前の他にいるのか?

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 13:42:20 ID:npO2vgGx0
チロ先生、コテが外れてますよw

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 13:59:13 ID:fc/7l0Cp0
自分の論争相手は全部チロ先生にみえるのかい?w

563 :301:2008/01/14(月) 14:09:19 ID:putvBsV70
>>560
>第3条は退位しても今までどおり、当面は大豪邸に住み続けてもいいよという話だよ。居住権の保証。
>あのなあ、何のために居住地を制限されなきゃならんいわれがあるわけ?
退位協定で約束したから。
>第3条 大清皇帝は暫時、紫禁城内に居住し、後日、頤和園に移住する。
これが居場所に関する制限でなくてどこにいてもいいと言い張る君こそ
んな馬鹿さらしてるの世界にお前の他にいるのか? と聞きたいところだ。
当面は大豪邸に住み続けてもいいよという話は正しいな。
その後に頤和園に移住するっていう条項がついているのがみえなきゃな。
作文にすらなってないぞ、あんたのは。

>皇帝・皇族は何も約束してないし、義務などない。
>何度いえばわかる?
あんたが日本語すらまともに読めないというのはよく分かった。
例えばこれ
第6条 紫禁城内の各職員は従来通り使用出来る。但し太監(宦官)は今後採用出来ない。
宦官雇用数増加禁止の約束をしているし、
退位協定を遵守したいならこれを守る義務があるな。
3条はそう言った約束だろ?

564 :301:2008/01/14(月) 14:20:33 ID:putvBsV70
横レスだが
>日本人はもっとも新参者ではあったが、「なかった」などということは全く無いよ。
全く無いな。
移民だからじゃない、そもそも彼らは満州に居住しているだけで日本の国籍をもっているから
外国における民族自決権なんか主張できるはずもない。
WIKIからだが定義自体は間違っちゃいないから引用する。
>民族自決とは、各民族集団が自らの意志に基づいて、その帰属や政治組織、政治的運命を決定し、
>他民族や他国家の干渉を認めないとする集団的権利。
さて、当たり前だがこの民族自決とはよそから参入した人間が
地元の人間の民族自決権を追いやって成立させることの出来るものではない。

565 :301:2008/01/14(月) 14:41:59 ID:putvBsV70
ああ、このあたりに誤解というか思いこみの元があるのか。
>清と中華民国の間にはさまれた袁世凱が、なんとか退位にうんといってもらおうと甘い条件でつっているのに、
>なんでそれが逆に皇帝が中華民国に義務をつくらなきゃならんの?
退位にうんといってもらえば全てが解決する訳じゃなくて、
退位することによる効果の保証が袁世凱の求めるものなんですね。
在位したままだと担ぎ出すバカがでてきて新しい国を混乱させる、
なので退位してくださいってことなんで、
退位したらあとは何をしてもいいですよ、
復位を求める奴らに担ぎ出されて国を乱してもOKなんていう協定を結べば
それこそ甘い条件を出した意味そのものがなくなりますわな。

>選挙を棄権したら約束違反で日本国籍剥奪かよ。疲れる。
そりゃこんな馬鹿なこといってりゃ疲れるわ、こっちが。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 15:19:33 ID:hkHxqk8M0
>>564
>移民だからじゃない、そもそも彼らは満州に居住しているだけで日本の国籍をもっているから
>外国における民族自決権なんか主張できるはずもない。

って、誰がいったの?溥儀?中華民国?漢人?満州人?朝鮮人?蒙古人?それとも日本人?
お前は満州に住んでいて日本の国籍も持ってないというわけ?
WIKIのどこに日本の国籍だとかよそから参入だとか書いてある?
地元の人間の民族自決権を追いやって?意味不明だ。「民族自決権を追いやって」って何だ?
ちなみに漢人も朝鮮人も満州へは、「よそから参入した」のだけどね。
誰もそんなことに引け目を感じる必要もないんだな。満州国は五族協和なのだから。
やだねえ、差別主義者は。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 15:26:13 ID:hkHxqk8M0
>>565
腹いてえ。国を乱したのは袁世凱だっての。溥儀も孫文も裏切って、自分が皇帝になったのだから、話にならんわ。
袁世凱はなあ、騙してでも退位させてしまえば、もう俺様の天下だと企んでいただけなの。

568 :301:2008/01/14(月) 15:52:11 ID:putvBsV70
>>566
>って、誰がいったの?溥儀?中華民国?漢人?満州人?朝鮮人?蒙古人?それとも日本人?
>お前は満州に住んでいて日本の国籍も持ってないというわけ?
日本国籍も持ってない在日が日本の領土で民族自決権を行使できるとでも?
それは日本人の民族自決権を侵害することだよ。

>誰もそんなことに引け目を感じる必要もないんだな。満州国は五族協和なのだから。
>やだねえ、差別主義者は。
差別主義者? 誰が?
日本国籍をもった日本人のことをいっているんですが?
別に多国籍を持つ外国人なら同じことですよ。

>>567
そのことと元レスになんの関係が?
もうちっと論理的に話してくださいよ。
騙して退位させても自由にさせて誰かが担ぎ出して復位させたりするのに
もう俺様の天下だと思っていたとしたら君並みの脳みそのあったかさだったというだけの話です。
そりゃ確かに腹痛い、というか片腹痛いの類ですね。

569 :301:2008/01/14(月) 18:18:00 ID:putvBsV70
>ちなみに漢人も朝鮮人も満州へは、「よそから参入した」のだけどね。
おっと、なんかデタラメなことかいてあるなあ。
参入前の満州には満州族こと女真族しかいなかったみてえ。

570 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/14(月) 20:06:36 ID:QTTlRRTH0
>>554
20よ
お前は「私は論理的」といつも言っているが
それを証明するチャンスを与えよう

>大きく誤解しているようだが、植民地スレを見る限り、君が論破されて終わってるが。
>君は放置されてるだけだと気が付かないようだが。

その誰かが俺を論破した論理をもって向こうに来いよ

お前の論理的な思考でチロリアンは「論破された」とみたんだよな?

これで来るしかなくなったな・・・

571 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/14(月) 20:18:55 ID:QTTlRRTH0
>>554
>内輪でそう言ってましたという友人の後出しの証言が
>あるだけで、

どうしてお前はその証言を信じられないのか?
教えてくれるかな?

===========================================

溥儀が迷彩服を着て、ランボーさながらに
「よし!野郎共!父祖の地に建国するぞ!」って動いたら
満州国はOKなわけだろう?

そしてそこで既に暮らしていた満州族以外の者にも
当然ながら居住権を与え
「よし!野郎共!五族協和でいくぜ!」といったらOKなわけなんだよな?

でだ、
ここで超特急で近代国家にしたい
皇帝溥儀の意志で
「よし!野郎共!日本の力を借りて近代国家にするぞ!」

これもOKなわけだな?

572 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/14(月) 20:24:41 ID:QTTlRRTH0
まぁ一応
こういう順序ならOKだと言う事を聞きたい

573 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/14(月) 20:45:02 ID:QTTlRRTH0
>俺の読解力も錆びついたのか?

関係ない話だが
最近、人生の中でもの凄い決断をしたんだ
いやマジで

でさ、その決断をした後に有名な言葉

「賽は投げられた」ってのを声に出して言ってみたんだ

ところが何か違うんだよ
何というか、この言葉には「もう後戻りは出来ないんだよ」っていう
何かほんのチョットだけ後悔を滲ませているような感じがしたんだ。受け身だし・・・
俺の読解力がそう感じた
で、すぐさまネットで調べたんだ。
そうしたら、やっぱり

「賽は投げられた 賽を投げろ」 で検索してチョ

そばにいた部隊の者達に「賽を投げろ!」と言ってルビコン河を渡らせた、
という事だそうだ。

絶対こっちだよ

「さぁ行くぞ!、戦死する者も、生き残る者も運命に身を委ねろ」ってことだろう 

で俺もこう一昨日言い直したんだ
「さぁ、賽は投げたぞ!」ってな

でもこれ初めに知ってればなぁー・・・もっとバシッっと決まったんだがなぁー・・・

みんなも何か決断したらこっちを使ってね・・・ハート




574 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/14(月) 20:49:35 ID:QTTlRRTH0
>最近、人生の中でもの凄い決断をしたんだ

もちろん生きるか死ぬかの決断だよ

新車買おうかどうかとかじゃないお


575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 02:31:11 ID:E11vV4no0
>>562
こんな意味不明且つ支離滅裂な持論を展開する奴が、
チロ先生以外にいる訳ないだろw

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 09:08:34 ID:XwbwG7qM0
チロ先生が得意げにひいてみせる
「「事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
考えられないものだ」と告白している。 」

って満州国大元帥溥儀のことを言ってるだけでしょ

昭和天皇なんかもっと細かい軍事指導してることが本人や側近など複数のソースで具体的な
ことがあきらかになってるけど、なぜか昭和天皇の場合は軍部の傀儡だったって
ことにされるんだよなw
溥儀はこの一文だけで、「自立」言われちゃうのに

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 10:12:43 ID:rrxdQCVf0
>>576
>なぜか昭和天皇の場合は軍部の傀儡だったって

そういうアホなこというやつがいてもしかたないだろう。日本には言論の自由がある。
だから溥儀は関東軍の傀儡だというアホがいても仕方がない。日本には言論の自由がある。
傀儡といっても腹話術師の人形(独立した意思がない)から大おかみににらみきかされたおかみ
のように独立した意思はあるが独断では事をすすめられない、まで意味はピンキリ。
権力構造とはお前が考えているほど、単純じゃないのだよ。
現実には中傷でしか使われない言葉である「傀儡」を軽々しくいいはなって、それで何か議論しているつもりなら
お前はここにいる意味は無いと自覚すべき。
昭和天皇の軍事指導とは何を意味するか。226事件の時に周囲の腰の重さにいらだって、
朕自ら反乱軍を討伐せん、といわれたことかな。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 10:25:16 ID:XwbwG7qM0
>>577
>昭和天皇の軍事指導とは何を意味するか

「昭和天皇独白録」や「杉山メモ」とかさえも読んだことないんだろうな、君は
基礎的素養もないまま、ただ感情的な「議論」をしてるのは君の方だよ

一方で沢山証拠があるのに傀儡だといい、他方で一文の存在だけで傀儡では
ないと認定される、そのダブルスタンダードのこと自体を指摘してるのだが、
そういうことさえも読みとれないのが学問板に出入りしているのは、なんとも嘆かわしい

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 11:01:58 ID:rrxdQCVf0
>>578
おいおい、ここは満州スレだぞ。誰も昭和天皇については論じてないぞ。
関係ない文書を持ち出して、基礎的素養といいだすにいたってはお前は
ダブスタ以前の外道だろうが。指摘するもなにも誰も昭和天皇についてなど
論じていない。ありもしない論を脳内で捏造して、それで何を指摘しているのか。
ダブルスタンダードをいうのなら、漢人の満州移住はOKで日本人が満州に移住すると
侵略ということだろう。

このスレに存在しているこういうダブスタをスルーして、どこにも存在しない論をダブスタと
批判するって、いったいなんなの。お前が昭和天皇ファンなのは勝手だが、
存在しない論を捏造して、論点を摩り替えるなよ。
お前みたいな詭弁家が学問板に出入りしているのは、なんとも嘆かわしい 。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 12:54:45 ID:rrxdQCVf0
>>568
>日本国籍も持ってない在日が日本の領土で民族自決権を行使できるとでも?

実際に行使しているだろ。在日は自分の意思で日本に住み続けているのだよ。
日本の国籍は取得しないというのも在日の自分の意思。
つまり在日は自分のことは全部自分で決めている。
日本人が強制的に住まわせているのじゃない。
そして在日は日本人の民族自決権はなんら侵害しておりません。


581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 16:37:30 ID:E11vV4no0
あれ何故かコテがないぞw

582 :Part3の20:2008/01/15(火) 20:46:51 ID:XmgxMp870
>>544
>イラクがやったのは茶番劇なんだよ。
日本のやった満州事変も満州建国も自作自演とお手盛りの茶番劇だな。

>クウェート自由政府なんて、ただ声明を発することだけを目的として編成されたイラク人の即席三文芝居劇団だぞ。
満州国皇帝も満人閣僚も、満州国が満州人の自主独立した国家であると糊塗するための飾りでしかなかったのが実情。三文芝居と同レベル。

>ルールを守れよ。
ビルマやインドネシアの独立運動家にもそう言ってくれるのかな?
もちろん、それらの不法行為に加担した大日本帝国にも。

>俺は国ではない、関東軍だと反論した。
日本の公的機関である関東軍のやった事を追認した以上、関東軍のやった事は日本のやった事だ。
社員がが贈賄をしたとして、社長や取締役会がそれを全面的に追認したなら、その会社が贈賄した事になる。
社長や取締役会が追認しているのに、社員が勝手にやった事で会社がやった事ではありません、
なんて理屈が通るか。

>責任があるなら全部日本がやったことになるのかよ?んなわけはない。
関東軍の行動を非として、何らかの処罰をしてればその分は減免されたかもしれんが、全部追認
しちゃってるんだから、全部日本がやった事になるさ。

>満州国政府は実際に行政を実施している。イラクの茶番劇といっしょにするなよ。
それは併合と傀儡政府による支配の違いでしかない。満州国政府は、クウェート自由政府と併合後の
イラク・クウェート州行政組織を兼ねた存在だっただけさ。

>正当に満州に駐留していた関東軍が越権行為を働いたのだ。
関東軍の駐留権は関東州と、満鉄周囲幅1kmにしか無い。その他の何十倍にもなる土地に駐留する
権利なぞ無い。でっち上げを口実に正当な範囲を越えて占領したんだ。これを侵攻と言わずして何と呼ぶ?
そして関東軍の行為を全面的に追認した以上、それは日本の行為となる。

>俺が閣議決定といったのは犬養内閣の「満蒙は中国本土から分離独立した政権の統治支配地域であり、
>逐次、国家としての実質が備わるよう誘導する」という方針のことだ。
その閣議決定は5.15で消滅した。後継内閣はそれを引き継がず、別の方針と指示の元で

ニキ三スケは満州国を運営したんだ。

>中華民国なんて幻だよ。まるで実体がない。
当時の日本も列強もそんな見解には立ってない。中華民国は国際連盟にも議席を有している。
その中華民国に対し21ヶ条要求を突きつけ、満州権益の租借期間の延長を申しいれたのは誰かな?

>その革命勢力は満州も俺のものだと一方的に主張しただけの話だよ
辛亥革命当時の満州の各省は中華民国政府に従うことを表明しているが。ちなみに革命勢力がとって
変わったものではなく、清朝の行政機構がそのまま帰順を表明している。

>現にチベットも蒙古も中華民国から離れて独立したしな。満州もまた同じ
同じじゃないな。チベットもモンゴルも辛亥革命時に自分達で独立を表明し、独立政府を組織している。
外国の援助も援軍と顧問団程度だ。
一度は中華民国に帰順した上、外国軍によって全てお膳立てされ、外国人が行政組織の半分以上を占め、
実権を握っているような満州国とは明らかに異なる。

>外交文書を超えて、憲法に準ずるものと俺は位置づけている。見解の相違か
外国が一方的に破棄する事も可能で、それにより効力が失われるものが、憲法に準ずる?
主権の排他性と言うものが解って無いね。
外国の協定によって国のあり方の根本部分が左右されると言うのは、傀儡政権の証拠となりうる話だよ。


これらを本気で主張しているなら、基礎知識が無さ過ぎるぞ。

583 :Part3の20:2008/01/15(火) 21:04:38 ID:XmgxMp870
>>558
>違うなあ。溥儀に大義名分があることが直ちには満州国の正当性に直結するものではない。
それでもいいよ。退位協定氏を諭してくれ。彼は直結すると主張しているんだから。

>溥儀の大義名分を満州族が支持したのなら、という条件つきで
その条件を満たしているとは言えないのだが。

>資料的な意味でリットン報告書は尊重しなければならないが、聖書じゃないのだよ。
で、リットン報告書以上の信頼性があり、なおかつリットンの判断を否定する資料が有るなら出してくれ。
それが無いのなら、リットンの報告内容に基づいて考察するのが、学問的態度と言うものだが。

>それを裏切って日本を敵視したのは中華民国の方だ。
武力恫喝をして租借期間を延長させると言う、主権への侵害を先にやったのが日本だが。

>別問題なのだから
君の例えで行けば、満州事変が強姦で、満州建国はその結果としての妊娠出産だ。これを別問題として
切り離せと言う方が無理がある。

>たとえ強姦されて身ごもった子供だとしても母親が生み育てたいというなら、
この場合、強姦されたのは中華民国であり、中国は中絶すると言う意思表示をしているが?
それを無理矢理、満州国を出産させて、親権は自分一人のものだと主張して、養育費あるいは相続分の
生前分与とか言って
中国の財産を取り上げたのが、強姦した日本だが。

>>559
民族自決やそれに基づく独立が認められるようになった経緯を知らないのか。民族としての先住権、
居住権が認められて、それに基づく民族自決が認められるようになった。この歴史的経緯に基づくもの
であって、私のマイルールなどではない。
そもそも満州の日本人は民族として住んでいるわけじゃない。日本国民が中華民国の承認下で居住
していただけだ。これは日本に来て住んでいる外国人も同じこと。在日だけは永住権を持ってたりする
ので、やや立場が強いが、それでも日本の承認下で個人として居住している。日本に住む民族とは
とても言えない。それゆえにアイヌや琉球人と違って、彼らには日本で独立国家を造る権利など無い。
同様に、満州の日本人に満州で独立国を作る権利は無いのだよ。


584 :Part3の20:2008/01/15(火) 21:10:51 ID:XmgxMp870
>>570
今スレでは既に放置状態になってるから、ピッタリのレスは見当たらないが
>>74-75の展開がそれだな。
チロ:支配国が植民地と呼ばなければ植民地ではない。
反論:インド帝国は英国の植民地ではないと?

ちなみに一般的な植民地の定義は、
「近現代においては、本国政府の憲法や諸法令が原則として施行されず、本国と異なる法的地位に
ある領土を植民地という。」
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A4%8D%E6%B0%91%E5%9C%B0
併合してようがしまいが、植民地と呼ぼうが呼ぶまいが、統治の実態によって分類されるものだよ。
君の言う畜生道の有無など関係ないね。(それこそ君のマイルール)

>>571
一方の友人の証言は客観性に乏しい可能性がある。
そもそも、内輪で独立したいとぼやいただけでは、独立の意思表明とは言えん。
君が内輪で会社に不満で独立起業したいとかぼやいたとしても、会社への辞意表明にはならんだろ。
そんなものを盾に会社が、君が辞意表明したといって解雇してきても通るわけが無い。

>>572
>こういう順序ならOKだと言う事を聞きたい
細かい表現には色々と言いたい事はあるが、大筋としてはOKだな。
順番と手続きの問題とも言えるわけだ。正当な権利の行使は正当な手続きを通して行われるものだ。
大義名分は正しく用いられなければ意味を失うとはそういう意味だ。

前に結婚に例えた例を出していたから、それに例えようか。

離婚(独立)が成立してから別の異性(日本)と同居や再婚するのなら問題ない。
しかし、離婚成立はおろか、離婚交渉(独立運動)もしてないのに、別の異性と関係して同居を始めたりしたら、
それは不倫であり、不法行為でしかない。

溥儀には離婚を請求できる名分があった。(もちろん中国側が受け入れるか否かは全くの別問題)
しかしそれは離婚の名分であり、離婚成立前から日本と同居するような真似は正当化できない。
しかも、日本との同居以前に、離婚交渉した事すらないんではね。


585 :Part3の20:2008/01/15(火) 21:14:35 ID:XmgxMp870
>>580
横レスになるが、大元は私へのレスだったので、言わせて貰おう。
すり替えだな。これまで議論されているのは民族自決権による独立の話で、相手国の承認下で
外国に居住すると言う問題ではない。
それに在日の永住権は、日本の承認の下で、在日個人個人に与えられたもので、民族の権利と
して与えられたものではないぞ。在日の存在は民族自決でもなんでもない。


586 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/15(火) 21:31:09 ID:fr2AnCgC0
>>584
>細かい表現には色々と言いたい事はあるが、大筋としてはOKだな。
>前に結婚に例えた例を出していたから、それに例えようか。

>>393だな?

>清室の特権の回復について、唐紹儀はこういっている。
>「満州人の征服者は、漢満の結婚にさいして、持参金として満州をもってきた。中国人は清室を追い出したが、
>してみれば、満州はいまだに清室が合法的に相続すべき財産ではないか。
>宣統前帝は彼の領土にふたたび君臨することを許されるべきである」と。

>中国人は清室を追い出したが、中国人は清室を追い出したが、
>中国人は清室を追い出したが、中国人は清室を追い出したが、

唐紹儀は「優待条件による諸特権の回復を保証するよう主張した」

まだ聞いていないんだが改定後の「清帝」「優待」出してくれ

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 21:32:40 ID:97GCnvtr0
あれ? また時間差でチロ先生の登場ですかw

588 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/15(火) 21:36:27 ID:fr2AnCgC0
>>584
========================================================
今スレでは既に放置状態になってるから、ピッタリのレスは見当たらないが
>>74-75の展開がそれだな。
チロ:支配国が植民地と呼ばなければ植民地ではない。
反論:インド帝国は英国の植民地ではないと?

ちなみに一般的な植民地の定義は、
「近現代においては、本国政府の憲法や諸法令が原則として施行されず、本国と異なる法的地位に
ある領土を植民地という。」
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A4%8D%E6%B0%91%E5%9C%B0
併合してようがしまいが、植民地と呼ぼうが呼ぶまいが、統治の実態によって分類されるものだよ。
君の言う畜生道の有無など関係ないね。(それこそ君のマイルール)
================================================================

あ、これね?じゃあむこうのスレに来てくれ
wikiの植民地貼ったか・・・

あのな、そのwikiは新渡戸や矢内原を参考にしているんだが
俺はその新渡戸や矢内原を批判している
これについてwikiを頼るのは間違っているんだよ

よし来い
何か怖いのか?


589 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/15(火) 21:46:28 ID:fr2AnCgC0
>一方の友人の証言は客観性に乏しい可能性がある。

その証言とは先祖の墓荒らしの事だよな?

>>133

先祖の墓荒らしをされて

>祖先の地満州に招かれて還ると云うことも少しも真面目に考えていなかった。
>彼は常に支那が正気に戻り全てがよくなる望みを棄てなかった。
>しかしその望みが絶えた今、私が皇帝をその次に訪れた時彼の上に現れた変化は実に著しいものがあった。

こうなったのは信じられない・・・とこういうわけだな?
お前はどうだ?
先祖の墓荒らしをした人間をどう思う?

ちなみにこの時の溥儀の気持ちは分かるよ

当時の満州なんて

「自分は昨夜来、東洋における一つの驚異を発見した。……同時に自分の今日までの研究不足を沁々と愧じている。
何であるかといえば、朝鮮に対する全般的な認識の相違である。 吾々は、朝鮮という所は地理的には大体満洲の延長であるから
、相変らず匪賊が横行し、産業も振るわず、赭土色の禿山の下で民衆は懶惰な生活を送っているものとばかり思っていた。
然るに、列車が一度鴨緑江の鉄橋を越えるや、車窓に隠見する事々物々、皆吾々の予想に反し、見渡す山野は青々として繁茂し、
農民は水田に出て孜々として耕作に従事している。そして、平壌その他工業地帯の煙突は活発に煙を吐き、
駅頭に見受ける民衆は皆さっぱりした衣服を纏い、治安はよく維持されていて何ら不安はなく、
民衆は極めて秩序正しく行動し且つその顔に憂色がなく、満洲に比べて別世界の観がある。
 これは取りも直さず、貴国の植民政策が妥当であって、歴代の総督が熱心に善政を施された結果であることを率直に
お喜びすると同時に、今後における吾々の朝鮮観を根本から改めるであろう」と。
http://www.seisaku-center.net/archives/kyoukasyo/sakai-koenroku/sakai-koenroku-2/itou-sakai2.htm



590 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/15(火) 21:48:37 ID:fr2AnCgC0
ちゃんと貼る

満州事変が起こった直後、リットン調査団というのが満州にやってきます。
リットン調査団の米国代表をつとめたマッコイという人が満州へ行った帰り道、
鉄道で満州・朝鮮国境を越えて釜山まで下りてくるんです。そして朝鮮半島を車窓から見る。
その時に、ソウルにいた時の朝鮮総督の宇垣一成さんにこういうことを言っています。

 「自分は昨夜来、東洋における一つの驚異を発見した。……同時に自分の今日までの研究不足を沁々と愧じている。
何であるかといえば、朝鮮に対する全般的な認識の相違である。 吾々は、朝鮮という所は地理的には大体満洲の延長であるから、
相変らず匪賊が横行し、産業も振るわず、赭土色の禿山の下で民衆は懶惰な生活を送っているものとばかり思っていた。
然るに、列車が一度鴨緑江の鉄橋を越えるや、車窓に隠見する事々物々、皆吾々の予想に反し、
見渡す山野は青々として繁茂し、農民は水田に出て孜々として耕作に従事している。
そして、平壌その他工業地帯の煙突は活発に煙を吐き、駅頭に見受ける民衆は皆さっぱりした衣服を纏い、
治安はよく維持されていて何ら不安はなく、民衆は極めて秩序正しく行動し且つその顔に憂色がなく、
満洲に比べて別世界の観がある。
 これは取りも直さず、貴国の植民政策が妥当であって、歴代の総督が熱心に善政を施された結果であることを率直にお喜びすると同時に
、今後における吾々の朝鮮観を根本から改めるであろう」と。
http://www.seisaku-center.net/archives/kyoukasyo/sakai-koenroku/sakai-koenroku-2/itou-sakai2.htm


591 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/15(火) 21:54:03 ID:fr2AnCgC0
>大体満洲の延長であるから、
>相変らず匪賊が横行し、産業も振るわず、赭土色の禿山の下で民衆は懶惰な生活を送っているものとばかり思っていた。

↑満州はこんな感じだった
シティボーイの溥儀からしてみれば
いくらなんでも先祖の地だからといってあんまり帰りたいところではなかった

しかし>>133

20よ、お前も先祖の墓を荒らされたと思って考えてみろ

先祖の墓を荒らされた事で自らのアイデンティティに目覚めた

どうして信じられない?
もっと具体的に書けよ


592 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/15(火) 21:56:54 ID:fr2AnCgC0
>>587
>あれ? また時間差でチロ先生の登場ですかw

俺のレスにサンドイッチされて
よく書き込むな・・・

もう、20も301も

「みんなチロリアン!」なんて言わないよ

彼らに聞いてごらん

593 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/15(火) 22:27:43 ID:fr2AnCgC0
>>584
>>74-75の展開がそれだな。

古すぎ!

その人間は>>481から再登場している
、で、終わっている
続きは
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

お前がするんだ!

594 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2008/01/15(火) 22:33:39 ID:fr2AnCgC0
いや待てよ
301も反日の特質を備えているから
「韓国は植民地だった」と思っていそうだ

20がなかなか来ないから
まず彼を呼ぶ事にする
20よ
じっくり見ていてくれ

301よ

「韓国は植民地だったか?」
YESならここに来てお前の論理を見せてくれ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1147188820/l50




595 :Part3の20:2008/01/16(水) 00:08:24 ID:b3MhW9Vj0
>>589

>満州に於ける独立運動が相当の勢を得て居るのを(>>133)
これを裏付ける史料がまるで無いんだよな。ジョンストンの記述の信頼性が疑われる一文だ。

>変化は実に著しいものがあった。(>>133)
むしろ私が言ってるのはこの部分。ジョンストンが溥儀が復位や満州独立の事を語ったと伝聞
したかと思ったんだが・・・読み直してみたら、ここと続く部分は溥儀の言動の伝聞と言うより、
ジョンストンの主観と推測でしかないな。

>先祖の墓荒らしをした人間をどう思う?
だからさ、内心どう思おうと、それを公的に表明しない限り無意味なんだよ。

>貴国の植民政策
とあるように、朝鮮が日本の植民地である事は国際的な常識だったわけだ。

>>588
>俺はその新渡戸や矢内原を批判している
まあ批判は自由だが、誰にも受け入れられず、支離滅裂で論理破綻した反論になってない
書き込みを延々と続けているだけじゃないか。

>>590
それは日本の植民地統治能力を認定しただけで、満州国の正当性には全く影響しないが。
満州国が主張した住民の意思による独立と完全に対立する、植民地正当化の論理、上手く運営できるもの
支配できるものが、支配し統治するのが当然であると言う立場に立てば、日本の満州支配の正当化には
使えるがな。(ロンドンタイムズの記事もこの論理に立っている)

>>591
>先祖の墓を荒らされた事で自らのアイデンティティに目覚めた
その可能性は否定しない。しかし、それは公的に表明されない限り、無意味だし、
裏づけが無い以上、君の推測の域を越えていない。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/16(水) 00:10:18 ID:KRAlsrTM0
>>582
>日本のやった満州事変も満州建国も自作自演とお手盛りの茶番劇だな。
ただの茶番劇なら、まがりなりにも12年も持たない。
>三文芝居と同レベル。
ただの三文芝居なら、まがりなりにも12年も持たない。満州国と承認した13カ国を馬鹿にしすぎだ。
>ビルマやインドネシアの独立運動家にもそう言ってくれるのかな?
民族自決だ。不法行為などとはとんでもない。
>関東軍のやった事は日本のやった事だ。
それはそれで一つの見解であり結構だが、日本がやったというと関東軍の一部が暴走したという
歴史的事実を隠蔽してしまうことになる。事実に即した正確な表現をすべきだ。
>全部日本がやった事になるさ。
あまりに乱暴で大雑把な表現だ。関東軍の責任を隠蔽するのは反対だ。
>を兼ねた存在だっただけさ。
あまりに乱暴な記号化だ。満州国の12年の実績と承認した13カ国を無視してはいけない。
クウェート自由政府には何も実績も実質も無いのだ。
>追認した以上、それは日本の行為となる。
それはあなたの見解に過ぎない。だからといって、関東軍の暴挙を隠蔽してはいけない。
>その閣議決定は5.15で消滅した。
結果的にそういう形にはなったけど、いちいち表現が乱暴、文章が自分勝手なんだよ、君は。
そうであるなら515事件が満州国にどう作用したのか明らかにすべきだろう。
>辛亥革命当時の満州の各省は中華民国政府に従うことを表明しているが。ちなみに革命勢力がとって
>変わったものではなく、清朝の行政機構がそのまま帰順を表明している。
これも違う。表現が乱暴なのか意図的に捏造したいのか判然としないけど、大嘘だよ。
「満州の各省は」じゃないよ。省の代表者が集まって会議をしたが、代表者といっても省の権力者だっただけで、
民意の代表ではありはしない。おまけに中華民国政府がそういう形をつくって、そう表明しただけで、
実際のところは無理やりそういわせたのだ。「清朝の行政機構がそのまま帰順」というのも正確でない。
明治新政府の藩知事と同じことで徳川幕府の藩の大名をそのまま明治新政府の藩知事に任命したという
のと同じなんだよ。中華民国は形を整えるために省の権力者を暫定的に引き継いだだけなのだ。
帰順じゃないって。やらせタウンミーティングの比じゃない。シナリオに基づいた出来レースというか。

貴殿は中華民国をあまりに美化している一方であまりに満州国を過小評価している。
これらを本気で主張しているなら、基礎知識が無さ過ぎるぞ。


597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/16(水) 00:48:44 ID:KRAlsrTM0
>>583
>退位協定氏を諭してくれ。
貴殿にまかせる。むやみに戦線拡大するのは大日本帝国の愚を繰り返すことになる。
>その条件を満たしているとは言えないのだが。
そこは、見解の相違ですね。大事な論点だけど、続きは後で。
>リットンの報告内容に基づいて考察するのが
是非ともそうありたいものですな。聖書に書いてあるから真実だ、みたいなリットン報告書原理主義でなく。
>武力恫喝をして租借期間を延長させると言う、主権への侵害を先にやったのが日本だが。
一方的な見解を口実に無法が正当化できるなら、なんでも正当化できてしまいます。
それが中国人の論理といわれりゃそれまでだが。
>これを別問題として切り離せと言う方が無理がある。
ただの感情論ですな。
>中国の財産を取り上げたのが、強姦した日本だが。
違います。満州国は満州人他のものだ。中華民国の財産でもなんでもない。
中華民国が勝手にそう主張しているだけの話だ。
>そもそも満州の日本人は民族として住んでいるわけじゃない。日本国民が中華民国の承認下で居住
>していただけだ。これは日本に来て住んでいる外国人も同じこと。在日だけは永住権を持ってたりする
>ので、やや立場が強いが、それでも日本の承認下で個人として居住している。日本に住む民族とは
>とても言えない。それゆえにアイヌや琉球人と違って、彼らには日本で独立国家を造る権利など無い。
>同様に、満州の日本人に満州で独立国を作る権利は無いのだよ。
「そもそも満州の日本人は民族として住んでいるわけじゃない。」の意味が分からないけど。
在満日本人も在満漢人も在満朝鮮人も特に違いはないのだが。
「民族として」と「個人として」の意味が分からないなあ。貴殿が持論の辻褄を合わせるために
発明した概念だろうけど、もう少し説明してもらいたいなあ。
>それゆえにアイヌや琉球人と違って、彼らには日本で独立国家を造る権利など無い。
そんなことはない。在日にもそういう権利はあります。
なぜそういう議論がないかというと、以下のような現実的な理由だ。
そんなコンセンサスが無い。コンセンサスは日本に居候するというものだ。
領土を特定できない。日本人の権利との調整ができない。
日本が大事にしてくれるから独立するメリットが無い。





598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/16(水) 01:42:11 ID:KRAlsrTM0
>>585
このレスに貴殿の民族自決権についての考えが現れているというわけか。
では、次は俺の番だ。
民族自決権というのは民族固有の権利だ。だから独立するとかしないとかいうまえに権利は権利だ。
また民族として合意形成ができるかどうかは別として権利は権利なのだ。
独立するというあり方も民族自決権に基づくし、独立しないというあり方も民族自決権に基づく。
ただし独立する場合には領土を確定できるか、民族として合意形成ができるかという現実的な課題がある。
さらに他の民族の民族自決権との利害調整ができるかという課題もある。
在日朝鮮人の場合は、このどの課題も到底クリアできそうもない。
だから独立論自体問題となってない。
また在日朝鮮人の永住権は民族の権利として与えている。
つけくわえれば帰化するかどうかは個人の権利、個人の自由だ。
ロシアにも中国にも今日、多くの少数民族が存在するが、当然民族自決の権利はある。
彼らはその権利で多数民族の国家の一員として生きるという道を選択したのだ。
日本でいえばアイヌ、ニヴフ、ウィルタなどの北方少数民族もそうなのだ。
民族自決権は、独立問題の時に表面化するだけで、そうでないなら特に意識しないものであろう
けれども、独立するときに発生するものというものではないし、独立する権利があるとか無いとか
いう問題とは違う。その行使にあたって、他の民族の民族自決権との利害調整が問題になるだけだ。
イスラエル・パレスチナが何十年と火種になっているが、これはまさに3番目の課題がクリアできていない
という事を意味するのだ。権利があるからといって、それに基づくあらゆる行動が正当化されるものでない
事はいうまでもない。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/16(水) 02:49:15 ID:ddhTLK1L0
チロ先生は英領インド帝国は立派な独立国家だとお思いらしいw
これは素晴らしい帝国・侵略主義者だwww
大体インドにしろ朝鮮にしろ総督府が置かれていた時点で…。

600 :Part3の20:2008/01/16(水) 02:53:13 ID:b3MhW9Vj0
>>596
>ただの三文芝居なら、まがりなりにも12年も持たない。
存続したのは実質的に日本が支配していたからさ。インド帝国は満州国以上に長持ちしたが、君は、
インド帝国が英国王が皇帝を兼ねているだけの独立国であると言う理屈を茶番だと思わないのか?
建国や独立性の茶番性と、その国家の存続は別問題だよ。

>満州国と承認した13カ国を馬鹿にしすぎだ。
その大半は日本同様傀儡を造った侵略国家と、満州国と同類の茶番的存在の傀儡国家傀儡政権。
承認もまた茶番さ。

>日本がやったというと関東軍の一部が暴走したという歴史的事実を隠蔽してしまうことになる。
追認した以上、日本の行動であり、最終責任は日本にあるんだから、隠蔽にはならん。しかも対外的
な責任問題は基本的に国家単位で論じられる。関東軍の暴走は日本内部における責任問題でしかない。
むしろ、下部組織の責任を強調する事こそ、上部団体の責任を隠蔽するのによく使われる手法だ。

>事実に即した正確な表現をすべきだ。
君はアメリカのハワイ併合を語る時、アメリカがハワイを併合したとは言わず、ハワイ併合をしたのは
政変を起こしたアメリカ移民であって、アメリカ政府ではないとか、一々言ってるのかね?
薬害エイズを引き起こしたのは厚生省役務局であって政府ではないと一々言ってるのかね?
それとも明治維新を語るのに大和朝廷の成り立ちから説き起こせとでも?
日本が満州に侵攻し占領したと言うのは簡潔にして十分正確な表現だよ。

>そうであるなら515事件が満州国にどう作用したのか明らかにすべきだろう。
満州国を語るなら抑えておくべき基本事項だろ。一々そんな事までやってられない。君が解からないと
言うなら話は別だが、こちらとしてはまず、一から勉強し直して出直して来いと言いたいな。

>省の代表者が集まって会議をした
その結論が帰順だったわけで、そう言う場合、各省が帰順したと見なすのが普通だが。

>代表者といっても省の権力者だっただけで、民意の代表ではありはしない。
そう言う言い方をすれば、溥儀だって民意の代表者ではない。
民主制も確立して無い状況では有力者をその地域の代表と見なすのが普通だ。

>明治新政府の藩知事と同じことで徳川幕府の藩の大名をそのまま明治新政府の藩知事に任命したという
のと同じなんだよ。
その通りだね。明治政府はそれでもって幕府から日本の統治権を奪い、確立しているんだが・・・ 
それを否定すると言う事は明治維新と明治政府の正当性を否定してる事になるんだが・・・

>聖書に書いてあるから真実だ、みたいなリットン報告書原理主義でなく。
リットン報告書は聖書ではない。調査団が調査した事実に基づく報告書だ。内容に異議があるなら、
まず根拠を示して反論してくれ。むしろ、君の方が異端書的な宗教的扱いをしているな。

>ただの感情論ですな
どこが? 原因と結果には当然関連性がある。

>中華民国の財産でもなんでもない。 中華民国が勝手にそう主張しているだけの話だ。
満州が中華民国領である事は、日本も認めていた事だよ。でなければ、
中華民国に租借権延長を申し込んだりはしない。

>「そもそも満州の日本人は民族として住んでいるわけじゃない。」の意味が分からないけど。
租借条約で居住権を得たのは、日本国民であって日本民族ではないということだ。
日本国籍を持っていれば、ゲルマン民族だろうがラテン民族だろうが、バンツー族だろうが、
アパッチ族だろうが、日本の権益地に住む権利がある。日本民族であっても、アメリカ国籍の
アメリカ人には、租借条約の恩恵は得られない。

>在満日本人も在満漢人も在満朝鮮人も特に違いはないのだが。
先住権を主張しうる歴史的背景の有無が異なる。在満漢人も在満朝鮮人も満州に支配域を延ばした
王朝を持った事があるし、両者とも清代かそれ以前から満州に定住し、清朝領民として扱われている。
日本にそのような背景は無い。近代国家として他国領に権益を築き国民を送り込んだに過ぎず、
先住権を主張しうる立場には無い。

601 :Part3の20:2008/01/16(水) 03:02:40 ID:b3MhW9Vj0
>>597続き
>コンセンサスは日本に居候するというものだ。
満州における日本人の立場も居候でしかないよ。租借なんだから、まさしく間借り人。そういう
コンセンサスが成立している。

>領土を特定できない。
満州族の領土だって明白に特定できないぞ。他民族と混交しているし、
ソ連領にも女真系の住民がいた。
一方、熱河省は本来満州に含まれないが、満州国に併合された。
日本の権益地は特定できるが、満州国はその10倍以上あるしな。
結局、日本の占領地=満州国の領土になったわけだが、これが君の言う領土の特定かね?

>日本人の権利との調整ができない。
満州国では統治権を日本が握って日本人優遇税制を敷き、強制移住させて土地を買い上げ、
そこに日本人移民を送り込んだりしたわけだが、これが君の言う権利の調整か?

>日本が大事にしてくれるから独立するメリットが無い。
先の3つがいずれも満州建国の障害にならなかった以上、つまりは、在日が独立する
メリットがあると思えば、朝鮮軍なり韓国軍なりを呼び込んで占領地を独立させて
構わないと君は言うんだな?

>>598
>独立する場合には領土を確定できるか、
この件に関して大きな根拠となるのが先住権だ。近代以降に、近代国家として権益を得て国民を
送り込んだような場合、先住権を主張するには無理がある。

>在日朝鮮人の場合は、このどの課題も到底クリアできそうもない。
先述の様に満州国も別にクリアして無い。だけど、力があるからやった。

>だから独立論自体問題となってない。
違うよ。実力的にも不可能なのはもちろん、さすがの半島人も在日に日本国内で民族自決による
独立国なんか築けない事ぐらい解かってるんだよ。

>また在日朝鮮人の永住権は民族の権利として与えている。
民族として与えられたものなら、新たに半島から渡って来た者にも与えられる事になる。
あれは、元日本国民であった者で、戦後、日本国籍を離れた後も日本で暮らす事を選択した者に
与えられた個々人の権利だ。特別永住権は朝鮮人だけでなく台湾人や中国人にも与えられているしな。

>権利があるからといって、それに基づくあらゆる行動が正当化されるものでない
>事はいうまでもない。
まさに、満州建国こそが正当化されない事例なのだが。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/16(水) 03:38:22 ID:ddhTLK1L0
>あ、これね?じゃあむこうのスレに来てくれ
>YESならここに来てお前の論理を見せてくれ
チロ先生、植民地スレに誰も来なくなって寂しいから呼び込みですか?w
こりゃ重度の構ってちゃんだなww
>これについてwikiを頼るのは間違っているんだよ
あんたの支離滅裂・意味不明な持論に比べればwikiの方が数億倍
信用出来るんだが。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/16(水) 22:22:43 ID:4esoywWc0
>>600
対外的な責任問題を論じる意味など無いでしょう。
普通の文章は、行為の主体が主語になります。
満州事変の行為の主体は関東軍の一部であります。
それが歴史的事実であり、日本語の記述ルールであります。
関東軍の上部団体が大日本帝国であることは常識であります。
それは関東軍の属性であります。属性を隠蔽することはできません。
かね?かね?かね?と借金取りに責め立てられる覚えはありません。
その必要があるときに「簡潔にして十分正確」な表現を心がければよろしいかと。
ハワイ併合についていえば、
アメリカはハワイ併合政策を推進した。ハワイはアメリカ人移民のクーデター等があり、
曲折を経て、ついにアメリカに併合された。
と記述すればよろしいかと思います。
日本が満州に侵攻し占領した、では乱暴なすり替えで極めて不正確です。
満州事変に関して関東軍を主語にして記述していない教科書は見たことが無い。

>民主制も確立して無い状況では有力者をその地域の代表と見なすのが普通だ。
では、溥儀が満州国の代表であると認めるわけですね。
>内容に異議があるなら、まず根拠を示して反論してくれ。
そういう居丈高な権威主義をリットン報告書原理主義といいます。
>原因と結果には当然関連性がある。
関連性がある、と。だから、何?
>租借条約で居住権を得たのは、日本国民であって日本民族ではないということだ。
正確には「日本国臣民」です。まあ、どうでもいい。
日本国民であるという付帯条件の元、日本民族が居住権を得たのです。
これも正確にいえば農業経営に必要な土地の購入権ですが、そう解釈しても問題ないと思います。
>先住権を主張しうる歴史的背景の有無が異なる。在満漢人も在満朝鮮人も満州に支配域を延ばした
>王朝を持った事があるし、両者とも清代かそれ以前から満州に定住し、清朝領民として扱われている。
>日本にそのような背景は無い。近代国家として他国領に権益を築き国民を送り込んだに過ぎず、
>先住権を主張しうる立場には無い。
唐突に先住権など持ち出されましたが、当時は先住権という概念は成立していません。
在満漢人も在満朝鮮人も在満日本人ももちろん先住権など主張していませんでした。
現在の日本政府の公式見解では先住権の明確な定義も国際的合意も無いというものです。
当時も、そうですが言葉そのものが存在していない。
類似する主張で、満州人が待遇改善を要求したという事実はありますが。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/16(水) 23:55:19 ID:4esoywWc0
>>601
>満州における日本人の立場も居候でしかないよ。租借なんだから、まさしく間借り人。そういう
>コンセンサスが成立している。
租借条約に規定される立場に未来永劫拘束されると考える根拠はありません。
もっともその後、新たな合意形成がなされたかどうかは不明確です。
>結局、日本の占領地=満州国の領土になったわけだが、これが君の言う領土の特定かね?
満州国の領土についていえば、近代に限っても日清戦争・三国干渉・日露戦争・満州事変・ノモンハン事件などの
歴史的経緯で確定していったと考えています。その他に露清間の諸条約も関係しているかと思いますが、
どうもよく分からないです。
>これが君の言う権利の調整か?
前段の表現内容には必ずしも同意しませんが、そういったことも「含まれる」と考えてよろしいかと。
>先の3つがいずれも満州建国の障害にならなかった以上、つまりは、在日が独立する
>メリットがあると思えば、朝鮮軍なり韓国軍なりを呼び込んで占領地を独立させて
>構わないと君は言うんだな?
>>598 を読んでいただきたい。民族自決権は他の民族の民族自決権を侵害する権利ではありません。
朝鮮軍なり韓国軍なりが随分お好きなようですね。
>先述の様に満州国も別にクリアして無い。だけど、力があるからやった。
力があったからクリアできたのです。

>民族として与えられたものなら、新たに半島から渡って来た者にも与えられる事になる。
>あれは、元日本国民であった者で、戦後、日本国籍を離れた後も日本で暮らす事を選択した者に
>与えられた個々人の権利だ。特別永住権は朝鮮人だけでなく台湾人や中国人にも与えられているしな。
民族として与えられたものです。ただし、無条件ではありません。
様々な付帯条件に該当するものにだけ、日本国が日本の主権で与えた権利です。
与えられた方の民族は、それを受け入れるかどうかは個人の判断・責任・自由であるとするものです。
選挙でいえば公明党の自主投票みたいなものです。そうした方針の決定権が民族自決権などです。
自民党には、お前らは自主投票しろと決める権利などないということです。

>まさに、満州建国こそが正当化されない事例なのだが。
満州事変と満州国を混同してしまう、日本しか見えない史観だから議論が混乱してしまうのです。
満州事変は正当でなくても、満州国は正当なのです。別な問題です。
日本人の都合で勝手に決めてしまうことは、満州人・在満朝鮮人・在満蒙古人・在満漢人・在満日本人の権利を
犯すことになります。
リットン報告書でも満州事変と満州国は別な問題であるという基本認識でことにあたっていますね。
私はそれは正しい姿勢だと評価しています。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/17(木) 00:23:39 ID:8INaGcjS0
>>600
おっと重要なところをスルーしてしまうところでした。

>その結論が帰順だったわけで、そう言う場合、各省が帰順したと見なすのが普通だが。

その会議は何の合意も得られなかったインチキ三文芝居であることがすぐ露呈してしまいましたね。
その後の軍閥割拠、地方政府乱立、孫文・蒋介石の北伐やら、とてもここには書ききれないけど、
そんな会議の結論に何の意味があったというのでしょうか。空しい議論は止めましょう。

>満州が中華民国領である事は、日本も認めていた事だよ。でなければ、
>中華民国に租借権延長を申し込んだりはしない。

いいえ、とんでもない。領土など認めていない。
中華民国を交渉の相手と認めただけです。
代表交渉権というべきか代理交渉権というべきか分からないけど。
こういうのは世の中、よくあることです。親が子供の替わりに業者と解約の交渉にあたるとか、
弁護士が依頼人の代理として交渉にあたるとか。
校長先生が学校の代表としてとか。それでも学校のプールが校長先生のものだとは誰も思わないでしょう。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/17(木) 03:35:15 ID:aL/kzJ9A0
退位協定氏にすごく初歩的な質問をさせて頂く。
取り敢えずあなたの主張は
1.満州国は正当な独立主権国家で、その建国は良い事だった。
2.朝鮮や台湾などの「外地」は、所謂植民地などではない。
と言う事でOK?

607 :301:2008/01/17(木) 07:34:17 ID:6lHJxk3G0
>>605
横レスになるけど
>その会議は何の合意も得られなかったインチキ三文芝居であることがすぐ露呈してしまいましたね。
>その後の軍閥割拠、地方政府乱立、孫文・蒋介石の北伐やら、とてもここには書ききれないけど、
>そんな会議の結論に何の意味があったというのでしょうか。空しい議論は止めましょう。
というなら満州国の存在とその会議の効力があった時間はだいたい似たようなものなので
インチキ三文芝居であることがすぐ露呈してしまいましたね。
そんな建国の正当性の結論に何の意味があったというのでしょうか。空しい議論は止めましょう。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/17(木) 09:45:58 ID:8AlwFthw0
>中華民国を交渉の相手と認めただけです。
>代表交渉権というべきか代理交渉権というべきか分からないけど。
>こういうのは世の中、よくあることです。親が子供の替わりに業者と解約の交渉にあたるとか、
>弁護士が依頼人の代理として交渉にあたるとか。
>校長先生が学校の代表としてとか。それでも学校のプールが校長先生のものだとは誰も思わないでしょう。
しかし日本を擁護しようと思ってるのかもしれないが,
とんでもない逆効果だな,これ。
学校と校長の例で言えば擬制された人格である法人には実体がないので,
実人である校長が学校法人の代表として交渉を行うもの。
実際の所有権は擬制された人格がシステム上もっているにすぎない虚構である。

弁護士であるならば実体が名実ともに所有権をもっているが,
委任されたわけでもその弁護士にどうこういえない実体とはいえないな。
子供はなんだろう? 民国は清の親権でも持ってたのかw
そもそももともとの所有権が他人にあるのを知りながら
その実所有権者の管制を受けないそういう代理人とやらと
交渉してなんらかの利益を得ることを実社会では詐欺とか詐取というが,
そりゃ詐欺はよくあるかもしれんなあ。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/17(木) 10:29:24 ID:8AlwFthw0
ま、要するに寝たきり老人の資産を騙し取るのに
資産相続人ではなくただの代理人として親族にサインをさせ、
その資産をかすめとった詐欺が当時の日本のやったことであり、
代理交渉はよくあることなんてわけのわからんことをいってるに過ぎない。
それは代理交渉の形態をとった詐取だって言うことが理解できず、
実際の所有権を持つ親族から正式な契約で譲渡されたことのほうが間違ってるとでもいいたいらしいんだろうな。
ほんとに反日って困るよ。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/17(木) 10:34:08 ID:nxhvOCXZ0
>>607
>というなら満州国の存在とその会議の効力があった時間はだいたい似たようなものなので

はあ?

中華民国の各省代表者会議は1912年、第二革命と呼ばれる反乱は1913年ですが。
会議の効力があった時間は?小学生の算数問題でえす。

満州国が滅びたのは反乱ではありませーん。ソ連の侵攻で滅びたのでえーす。中学生の歴史問題でえす。

だいたい似たようなものなのでって、大雑把杉。太陽系の歴史に比べれば人類の歴史などゴミってか。

>>608
違うなあ。日本は清に対して満鉄租借権他の利権を持っていた。
だから清が滅びた後は、交渉の相手を探して利権を守るしかなかった。
日本は交渉の相手として中華民国を認めた。
確かに中華民国がやったことは詐欺かも知れない。しかし中華民国は時間が限られていたとはいえ、
一応条約を守った形だから、これを詐欺というのは問題だろ。


611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/17(木) 11:54:06 ID:0a6D0zdd0
>日本は交渉の相手として中華民国を認めた。
馬鹿か。それが、中華民国が満州の主権者だって認めたと言う事だ。

>確かに中華民国がやったことは詐欺かも知れない。
中国は自分が所有者のつもりで、嘘はついていない。
所有権が無い(と日本が考えている)相手を、所有権があるものと嘘の認定をして
交渉をした日本が詐欺を働いた事になるんだ。

交渉をして権利書を受け取ったあとで、お前なんか所有者とは認めないと言いだして
代金を支払わず、権利書もそのまま自分のものにしたようなものだ。

612 :301:2008/01/17(木) 19:52:09 ID:6lHJxk3G0
>>610
なるほど君は小学生並みの知識しか持ち合わせていないようだ。
その会議の決定に反して満州が反乱を起こしたのはいつのことかな?
いやまあ満州は反乱なんぞ起こしてないとさえいえるのだがw

>確かに中華民国がやったことは詐欺かも知れない。しかし中華民国は時間が限られていたとはいえ、
>一応条約を守った形だから、これを詐欺というのは問題だろ。
君の言うとおりなら日本の方が間違いなく詐欺なんだがw

613 :301:2008/01/17(木) 19:58:07 ID:6lHJxk3G0
もう少し説明すると
>>その後の軍閥割拠、地方政府乱立、孫文・蒋介石の北伐やら、とてもここには書ききれないけど、
が1913年におこったわけじゃないんだよ?
会議が効力を失ったのは基本的には袁世凱の死後の後継者争いが原因だし。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/17(木) 21:32:28 ID:nAhAK1A40
>>611
>馬鹿か。それが、中華民国が満州の主権者だって認めたと言う事だ。

全然違うんだなあ。世界史を知る者なら、主権とか領土に関係なく二国間で地域の権益に関する
条約を結ぶ例がありふれていることを知るはずなのだがなあ。
例えば、トルデシリャス条約。
これは大航海時代にスペインとポルトガルがヨーロッパ以外のアジア・アフリカ・アメリカ大陸の分割を
決めた条約であることは学校で習ったと思う。
もちろんスペインもポルトガルもそうした新世界の主権者ではありはしない。代理者や代表者ですらない。
それでも無用な争いを予防し、お互い相手が違約した場合は宣戦布告の大義名分になるという意味で
条約を結ぶ意味はあったわけだ。
分割された方はたまったもんじゃねえ。ゴラー、んなことお前らが勝手に決めるなーてなもんだ。
この例はちと古い?
じゃ、例えばポーランド分割。
プロイセン・オーストリア・ロシアの3カ国が談合してポーランドの頭越しにポーランド分割を決めて推進した。
もちろんプロイセン・オーストリア・ロシアはポーランドの主権者でもなんでもない。
例えば独露再保障条約。
ドイツはロシアのブルガリアに関する優越権を認めた。
じゃ、ブルガリアはドイツの領土か?んなわけはない。
おっと、ここは日本近代史板だったな。世界史を例に出すのは反則だったかもな。
じゃ、南樺太の話でもするか。
南樺太は、それまでいろいろあったがポーツマス条約でロシアが日本に割譲した。
その時、樺太アイヌが「そんな話聞いてねえよ」といったかどうかは知らない。
ともかくそんな訳で日本領に編入されたが、第二次世界大戦中のヤルタ協定で
米英が南樺太はソ連にやるたと勝手に約束しやがった。
もちろん南樺太は米英の領土でもなんでもない。ソ連だって南樺太が米英の領土だなんて思ってない。
日本にすりゃ、ふざけんなだよ。ふざけんなではあるが、日本はサンフランシスコ講和条約で南樺太の
領有権を放棄してしまった。

例を挙げれば切りが無いけど、所有権なんぞ関係なく大国が勝手にその土地の権益を約束している。
日中の租借条約もまた同じ。日本が中華民国を満州の主権者だと認めたわけではないのだ。
当時の日本としては、ここは中華民国とひとつ話しをつけておかないとどもならんだろと判断しただけなのだ。
国際政治とはかくのごとし。馬鹿はお前。

615 :301:2008/01/17(木) 21:58:56 ID:6lHJxk3G0
>>614
なにを難癖つけてるんだか。
トルデシリャスだのポーランド分割だのって国際連盟すらまだの時代の話を持ち出して何がしたいんだw

>例えば独露再保障条約。
>ドイツはロシアのブルガリアに関する優越権を認めた。
>じゃ、ブルガリアはドイツの領土か?んなわけはない。
別にブルガリアにはこの条約に従う義務がない
というよりはドイツが、ロシアがブルガリアに何か言っても文句をつけませんって条約だろ、これ。

>米英が南樺太はソ連にやるたと勝手に約束しやがった。
>もちろん南樺太は米英の領土でもなんでもない。ソ連だって南樺太が米英の領土だなんて思ってない。
>日本にすりゃ、ふざけんなだよ。ふざけんなではあるが、日本はサンフランシスコ講和条約で南樺太の
>領有権を放棄してしまった。
ええ、ソ連は主権者たる日本が放棄しなければいけなかったんですよ。
つまりそれがソ連は放棄時点で日本が主権者だって認めているんですw

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/17(木) 22:03:57 ID:nAhAK1A40
>>612
ちょっと待ちな。各省代表者会議はとんだ三文芝居だったという話をしていたのだが。
なんせ大清帝国の領土は広大だったからな。ひとくちに辛亥革命といってもとても
一口には語れない訳だが、中原の混乱とは別な推移がチベット、蒙古、満州ではあった
のだ。満州国以前の歴史は北洋軍閥系の直隷軍閥と奉天軍閥が満州でのさばった歴史だ。
だから、満州についていえば、初めから各省代表者会議の決定なぞ何の関係もないし、
初めから効力などない。北洋軍閥は袁世凱の権力母体だよ。そんな会議初めから関係あるわけ
ないのだ。
>>613
>会議が効力を失ったのは基本的には袁世凱の死後の後継者争いが原因だし。
馬鹿いうなって。満州では初めから会議の効力なんか無い。そんなの関係なく、
軍閥が勝手にやっている。袁世凱の死後の後継者争いだあ?そりゃ、そうだろ。
北洋軍閥は袁世凱の独裁だったのだから。その袁世凱が死ねば権力闘争だって起きるさ。
そうした北洋軍閥の権力闘争と各省代表者会議って何も関係が無いのだよ。
まだ分からんか。中華民国といっても中身は無かったから、辺境の満州では
軍閥が中央に関係なく勝手によろしくやってましたってお話。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/17(木) 22:11:58 ID:nAhAK1A40
>>615
>別にブルガリアにはこの条約に従う義務がない
当たり前だ。そんな議論は誰もしてない。ブルガリアの主権に関係なく、
ドイツとロシアがブルガリアの頭越しにブルガリアの主権を無視した条約を結んだというお話です。

>つまりそれがソ連は放棄時点で日本が主権者だって認めているんですw
ソ連はサンフランシスコ講和条約に参加も調印もしていませんけど。
だから、この時点ではシベリア抑留問題(実態は強制連行だが)も解決していない。
なにか悪い夢でも見たか?

618 :301:2008/01/17(木) 22:57:10 ID:6lHJxk3G0
>>616
>だから、満州についていえば、初めから各省代表者会議の決定なぞ何の関係もないし、
>初めから効力などない。北洋軍閥は袁世凱の権力母体だよ。そんな会議初めから関係あるわけ
>ないのだ。
あのう、そうすると袁世凱が清国に主権があったなんて思ってもいないんですが〜
そして会議を主導したのが袁世凱である以上、
満州は関係ないどころか満州含めた北洋が会議の主役であると言っていいですな。

>軍閥が勝手にやっている。
その軍閥が民国の総統である袁世凱の軍閥で
つまりは民国の主体だったわけなんですがw

619 :Part3の20:2008/01/17(木) 23:11:34 ID:miEwhn6Y0
>>603
>対外的な責任問題を論じる意味など無いでしょう。
満州事変は国際的な問題で、日本が責任を負う問題でしょ。この場合の責任ってのは非があると
言うニュアンスじゃないよ。(実際に非はあるんだけど) 主体者として扱われると言う事。日本の
下部機関である関東軍が独走したと言っても、それを追認している以上、対外的には日本としての
行為になるという話。

>アメリカはハワイ併合政策を推進した。ハワイはアメリカ人移民のクーデター等があり、
>曲折を経て、ついにアメリカに併合された。
では、「アメリカのハワイ併合」と言うような表現をしているところに、逐一訂正を求めて下さいな。
ググれば色々出てくるから。

>満州事変の行為の主体は関東軍の一部であります。
その主体は日本と言う国家機関の一部であり、政府がその行動を追認した以上、
日本自体が主体でもある。

会社の一部署が贈賄を行ったとして、その行動を社長や取り締まり役 会が追認し、その部署長を
昇進までさせていても、贈賄はその部署の行為であり、会社としての行為と表記する事は乱暴な
すり替えで極めて不正確と言う気かな?

>満州事変に関して関東軍を主語にして記述していない教科書は見たことが無い。
それは日本史の教科書で日本国内の視点から見た記述だからでしょ。国際関係を視点とした場合、
日本の満州事変、日本の行動などと言った表現がされてるよ。

>では、溥儀が満州国の代表であると認めるわけですね。
傀儡と言う意味では。実権を持たないので、代表する有力者とは言えませんので。

>>内容に異議があるなら、まず根拠を示して反論してくれ。
>そういう居丈高な権威主義をリットン報告書原理主義といいます。
で、その異議と根拠は? それらを示さずして、権威主義だのなんだの言っても、
根拠の無いレッテルを貼って印象操作しようとしてるとしか見えないよ。
権威主義とは、論理的説明を省略し、権威に対する盲従を他者に要求する態度を指す。
君は、論理的説明を省略して「権威主義」と言う言葉の権威に盲従しろと私に要求しているんだよ。
どちらが権威主義なんだろうね?

>日本国民であるという付帯条件の元、日本民族が居住権を得たのです。
日本民族で無い日本国民にも居住権は適用されますよ。日本国民であるか否かが問題であって、
日本民族に属するか否かは無関係。

>当時は先住権という概念は成立していません。
民族自決による独立と言う概念は既に存在している。君も言ってるように、独立には領土の確定が不可避。
その民族が領土とし得る土地、その土地に対する権利は、民族と言う集団として歴史的に居住し
所有してきた事実によって生じるものだ。
民族自決に内包されていた概念で、それを現代の用語で表現すると先住権になるだけの事。

>リットン報告書でも満州事変と満州国は別な問題であるという基本認識でことにあたっていますね。
そんな認識に立っていたら、満州建国について調査もしなければ報告もしないよ。
リットン調査団は満州事変を調査するために派遣されたんだから。
で、報告書のどこにそんな事が書かれている? 具体的に示してもらいたい。
リットン報告書では、満州建国を「日本軍の存在」と「日本の文武官憲の活動」抜きには不可能だったろう
と結論付けている。この2つは満州事変による満州全域の軍事支配によってもたらされたものだ。
リットン報告書は明らかに、満州事変と満州建国を別問題として扱ってはいない。

620 :Part3の20:2008/01/17(木) 23:24:27 ID:miEwhn6Y0
>>604
>租借条約に規定される立場に未来永劫拘束されると考える根拠はありません。
的外れな反論。こちらが問題視しているのは、満州事変と満州建国当時は、
租借条約に規定される間借り人と言うコンセンサスを、武力で変更させたと言う事ですが。

>歴史的経緯で確定していったと考えています。
君の上げた歴史的経緯とやらは、満州事変に至るまで全て日本の版図に関するものだね。
満州族の民族自決じゃなかったの?

>日本しか見えない史観だから議論が混乱してしまうのです。
日本に都合の良いようにしか見えない歴史観だから議論が混乱してそまうのですよ。

>満州事変は正当でなくても、満州国は正当なのです。別な問題です。
別に私は、満州事変が不当だから満州建国が不当だなどとは言ってない。
満州国の正当性は詰まる所、自発的な独立と言えるか否かだ。それを論ずる上で、その時点の満州の状態が
いかなるものであったかが重大な意味を持つ。
日本は満州事変の収拾手段として満州を建国した。満州事変による占領をいつまでも続けていられないが、
満州の支配権を放棄したくも無いので、日本が実質的に支配する傀儡国家を建てた。これは連続した流れであり、
満州事変と満州建国を別問題とする事は出来ないと言っている。
で、君はそういう日本の行動とは無関係に、満州住民が民族自決で独立したのだと主張したいのだろうが、
事変以前に独立運動など見られなかった事、独立宣言にいたる工作が日本人主導で行われた事、
実際に建国された満州国の実態が実質的に日本に支配されていた事などから、民族自決としての独立であると
するには無理である。

>民族自決権は他の民族の民族自決権を侵害する権利ではありません。
しかし、現実として民族自決の行使が他民族の自決権を侵害する事は良くある。権利が衝突する事など
当然ありうる事だ。権利の衝突があるから権利を行使できないと言う制限も、主権に類する自決権の
排他性からもありえない。
君の理屈に従えば、当然ビルマやインドネシアに住んでいた英国人、オランダ人にも民族自決権が
ある事になるが、民族自決に基づくビルマやインドネシアの独立は、彼らの自決権を排除してるよ。
満州建国も、満州居住者であった張学良軍民の自決権を侵害して強行されている。

>様々な付帯条件に該当するものにだけ、日本国が日本の主権で与えた権利です。
その通り。そしてその付帯条件の中にどの民族に属するかは入っていない。問題となっているのは国籍。
日本による併合と放棄の過程で国籍が変動した者が対象で、条件を満たすなら白人であろうが黒人で
あろうが何民族でも関係ない。

>>605
>その後の軍閥割拠、地方政府乱立、孫文・蒋介石の北伐やら、
内戦の発生は主権の喪失にはなりませんよ。日本の戊辰戦争も似たようなもの。 

>中華民国を交渉の相手と認めただけです。
それが、満州の主権者が中華民国であると認めた事になるのですが?
君の例はいずれも、権限を委託されているわけだが、では中華民国はどこに権限(主権)を委託された
と言うつもりかな?
権限がなければ代理人にもなれない。委託者が存在しないなら権限(主権)は交渉者が有していると言う事だ。
苦しい詭弁だねえ。
こちらも、君にしても退位協定氏にしても、常識的な日本語や概念が通じないんだから
、噛んで含めるように解説してやら無いといけないのは、本当に疲れます。

621 :Part3の20:2008/01/18(金) 00:03:11 ID:scCLeHpF0
>>614
また横レスだが大元は私へのレスなので言わせて貰おう。
トルデリシャス条約にしてもポーランド分割にしても、実際に権益を確保するには、実力を持って
奪わなければならなかった。
これは奪う者同士の縄張りの取り決めでしかない。
それらの条約によって、その地域の権益の所有権が決定されるわけではない。

>ドイツはロシアのブルガリアに関する優越権を認めた。
優越権の意味は、ロシアがブルガリアに対する措置に反対しないと言う意味で、ドイツがロシアの
ブルガリア支配を保証すると言う話では無い。

>米英が南樺太はソ連にやるたと勝手に約束しやがった。
その協定の意味するところは、日本に放棄させる予定の南樺太をソ連が接収する事を妨げないと言う意味だ。
明白に無主の地となった南樺太をソ連が実効支配したから、ソ連(ロシア)領と見なされているのであって、
ソ連領になる事を自動的に保証されるものではない。

>所有権なんぞ関係なく大国が勝手にその土地の権益を約束している。
大国間の取り決めで自動的に権益が与えられるわけではない。権益獲得に文句は言わないと言う事だ。
正当な主権者に権益を認めさせるのはまた別の話であり、それをやらねば権益は確保できない。
そして、主権者でもない中華民国と話を付けたって、租借権延長と言う権益を確保した事にはならない。

1915年の日華条約が君の言うような性質のものであるとすると、租借期間の延長は主権者の了承を
得ていないので無効と言う事になる。1923年以降の日本の関東州支配は根拠も権利も無く占拠して
いた事になる。(主権者が存在しなくなった時点で租借権も消滅したと言う論も成り立つ)
そして、これは日本と中華民国の取り決めでしかなく、他国がそれを尊重する義務も存在しない。
当然、日本の租借権の存続をを他国に主張する根拠になりえない。

しかし、日本はベルサイユ会議やワシントン会議で日華条約の存在を持って租借権延長が成立している
と主張した。これは、日本が中華民国が満州の主権者であると認識していた事を意味する。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/18(金) 01:23:24 ID:jjDdD49O0
>>618
>そして会議を主導したのが袁世凱である以上、
>満州は関係ないどころか満州含めた北洋が会議の主役であると言っていいですな。

寝言は寝ていえ!会議の時点では、袁世凱は武昌蜂起に慌てた清朝の雇われマダムだ。
袁世凱は裏で革命派とコネをつくっていたかも知れないけど、会議を主導なんて有り得ないっての。
袁世凱を味方につける件なんて議題があったかどうか知らんけどさ。


623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/18(金) 01:25:00 ID:P+2k4RFI0
http://www.nicovideo.jp/watch/sm982882

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/18(金) 02:14:25 ID:jjDdD49O0
>>619
>対外的には日本としての行為になるという話。
お前さんはその見解でもいいけど。ここは国際会議じゃない。2ちゃんだ。
「対外的には」なんてどうでもよろしい。関東軍の一部が満州事変の主体だったのは間違いない事実だ。
事実に即して、記述するのは当然の話だ。お前さんが先に対外的な配慮で「日本が〜」と書いた理由は
分かったから、ここでは事実に基づいた話をしよう。
>では、「アメリカのハワイ併合」と言うような表現をしているところに、逐一訂正を求めて下さいな。
俺の知ったこっちゃ無い。前後の文脈によっては、それでも間違いとはいえないしな。
>会社としての行為と表記する事は乱暴なすり替えで極めて不正確と言う気かな?
その例は、会社の外の人間が外から表現した場合の話だよ。
その会社の取締役会や社員総会でもなんでもいいが、内部の人間が話すときは、第一営業部がどうとか、
なんとか部長がどうとかいうだろ。そんな会議で何でもかんでも「当社が」では話にならんよ。
お前さんが日本人でなくて日本語が得意な中国人というなら、あなたの立場も理解できるけどさ。
>どちらが権威主義なんだろうね?
権威主義とは、「内容に異議があるなら、まず根拠を示して反論してくれ。」 というように、
論理的説明を省略し、権威に対する盲従を他者に要求する態度を指す。
>そんな認識に立っていたら、満州建国について調査もしなければ報告もしないよ。
はて?なんででしょ。その論理がさっぱりわからん。
>リットン調査団は満州事変を調査するために派遣されたんだから。
違いますね。満州国をめぐる日中の紛争を裁定するために派遣されました。
満州事変は調査テーマの一つであったにすぎません。
>リットン報告書では、満州建国を「日本軍の存在」と「日本の文武官憲の活動」抜きには不可能だったろう
>と結論付けている。
ほんのごく一部を抜粋されても。
>リットン報告書は明らかに、満州事変と満州建国を別問題として扱ってはいない。
俺は満州国と書いたのだがな。いつのまにか満州建国にすりかえられてる。


625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/18(金) 03:07:43 ID:jjDdD49O0
>>620
武力で変更させた?なんのこっちゃ。何処から出てきた?>>601にそんなこと書いてないが。
後付で書き加えておいて、>>604 を「的外れな反論」ってなんだ?お前が言葉足らずだっただけだろ。

>君の上げた歴史的経緯とやらは、満州事変に至るまで全て日本の版図に関するものだね。
>満州族の民族自決じゃなかったの?
いうまでもなく満州国の国境線は、満州族が主体的に勝ち取ったものではない。
そうした領土でもそれを受け入れるという主体的判断が民族自決なのである。

>で、君はそういう日本の行動とは無関係に、満州住民が民族自決で独立したのだと主張したいのだろうが、
それは俺の主張ではない。それは関東軍が日本中央政府に向けて、満州事変を正当化する為に主張したフィクションだ。
俺は関東軍の主張はまったく支持していない。
俺は独立が民族自決の結果だなどとは一度も主張していない。
事実上関東軍が建国した満州国だが、それを在満満州人、在満朝鮮人、在満漢人、在満日本人、在満蒙古人が
主体的意思で受け入れたのであれば、それは民族自決と認めると俺は主張している。

>君の理屈に従えば、当然ビルマやインドネシアに住んでいた英国人、オランダ人にも民族自決権が
>ある事になるが、民族自決に基づくビルマやインドネシアの独立は、彼らの自決権を排除してるよ。
俺は「民族自決権は他の民族の民族自決権を侵害する権利ではありません」と先に書きました。
ビルマとインドネシアは俺と同じ主張なのです。ビルマとインドネシアは英蘭にビルマ・インドネシアの権利を侵害する権利が無い
と主張したのです。

>内戦の発生は主権の喪失にはなりませんよ。日本の戊辰戦争も似たようなもの。 
内戦の発生は主権の喪失なんて話はどこからでてきた?各省代表者会議に何の合意があったやらという話をしていた筈だが。

>それが、満州の主権者が中華民国であると認めた事になるのですが?
全然認めてない。中華民国の代理交渉権を認めただけです。満州の主権者なんか日本にとってはどうでもいい話。
というか満州の主権者が誰か?袁世凱か?溥儀か?満州人か?それは日本の知ったことではない。
それが誰かは分からないけど、条約で決めたことを遵守するなら誰でもいいのです。
条約締結時点では、満州の主権者が中華民国であると認めた事にはならないのです。
認める必要の無いことを認めるなんてありえません。
ただし、中華民国がその後も誠実に条約を遵守したのであれば、日本は中華民国が満州の主権者だと認めたかも知れない。

噛んで含めるように解説してやら無いといけないのは、本当に疲れます。




626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/18(金) 03:48:17 ID:jjDdD49O0
>>621
それぞれの条約の性格の説明についてはお疲れさん。
でも論点に関係ないや。俺は本来の主権者でない国が勝手にその権益に関する条約を結んでいるという例で挙げたまで。
あれだけ例を挙げれば、条約を結んだからといって相手を主権者と認めたわけではないと理解できるかと思ったが。

>1915年の日華条約が君の言うような性質のものであるとすると、租借期間の延長は主権者の了承を
>得ていないので無効と言う事になる。
有効ですよ。トルデリシャス条約、ポーランド分割、独露再保障条約、ヤルタ協定どれも有効。
もちろんどれも主権者の了承など得ていない。

>そして、これは日本と中華民国の取り決めでしかなく、他国がそれを尊重する義務も存在しない。
>当然、日本の租借権の存続をを他国に主張する根拠になりえない。

当然、日本の租借権の存続をを他国に主張する根拠になります。
ただし他国がそれをどう解釈するか、どういう立場をとるかは、その国が決めることであって、日本は干渉できない。
そして、その国の主張をどう受け止めるかは、今度はまた日本が決めることであって、その国は干渉できない。
どんな条約でもそうしたものです。それが条約というものです。

>しかし、日本はベルサイユ会議やワシントン会議で日華条約の存在を持って租借権延長が成立している
>と主張した。これは、日本が中華民国が満州の主権者であると認識していた事を意味する。
全然、論旨がつながってない。日本は租借権の有効性を主張しましたが、中華民国以外の
満州の主権者がいないなどとは一度も主張していない。日本は中華民国とは話つけましたけど、何か?
とベルサイユ会議やワシントン会議で主張しましたが、何か?

627 :301:2008/01/18(金) 06:57:46 ID:Kb2F4wd/0
>>622
>寝言は寝ていえ!会議の時点では、袁世凱は武昌蜂起に慌てた清朝の雇われマダムだ。
お前がな。
袁世凱はなるほど清朝の臣下で雇われマダムさ。
だが、この雇われマダムは軍事力を握って
清国の舵を実質握っていたと称してもなんの問題もない。
普通の雇われマダムなら明日からこなくていいよと言えばいいだけだが、
彼を解雇するのに暗殺者を差し向けないとやめさせられないという状態なんだから。
だから会議を主導できたんだよ。

>袁世凱を味方につける件なんて議題があったかどうか知らんけどさ。
?? あの〜あんた、会議が孫文を総統に選んだ一回だけで終わったって思ってるの?

>>624
>「対外的には」なんてどうでもよろしい。関東軍の一部が満州事変の主体だったのは間違いない事実だ。
横レスになるがこれはひどいなあ。
その関東軍の一部が主体の満州事変を継続していくのに
追認してしまった日本が軍事費を出し続けたのが事実ですよ。


628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/18(金) 21:53:49 ID:QCIKfqJA0
>>627
お前は、ほんまもんの馬鹿だな。こんな馬鹿を相手にしてるかと思うと情けない。
袁世凱がいったい何の会議を主導したというのか。
いかなる会議も主導してはいないのだ。
当たり前だ。孫文から臨時大総統を譲られるまでは清朝の総理大臣だったから。
袁世凱は、清朝を立ててもこの先見込みなしと判断し、裏で革命派と通じ、
皇帝を退位させたら、臨時大総統を譲ってもらえるとの密約を結び、
退位協定で清朝の皇族を退位させ、孫文から臨時大総統の地位を譲られた。
そんな袁世凱がいつ、どこで、なんの会議を主導しましたか?
袁世凱は実力者として清朝からも革命派からも認められていた。
だから孫文は袁世凱に譲ったわけだ。袁世凱の実力とは軍事力を背景としたものだ。
臨時大総統になる前は、革命派を叩く側だ。なった後は孫文を裏切り独裁者路線を
まっしぐらだ。会議?なんの為に?誰と?あほらし。

>横レスになるがこれはひどいなあ。
>その関東軍の一部が主体の満州事変を継続していくのに
>追認してしまった日本が軍事費を出し続けたのが事実ですよ。
ほんまもんの馬鹿だな。
関東軍の一部が満州事変を起こしたこと。
政府が満州事変を追認したこと。
軍事費を出し続けたこと。
どれも独立した事象で、それぞれ別問題だ。時間軸もことなる。
軍事費ってお前みたいな日雇い人夫の給料と違うんだよ。はい、今日の分って訳にいかんのだ。
この、うすらばかが。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 00:03:39 ID:Lo9VQNTk0
>関東軍の一部が満州事変を起こしたこと。
>政府が満州事変を追認したこと。
>軍事費を出し続けたこと。
>どれも独立した事象で、それぞれ別問題だ。時間軸もことなる。


これがバカの壁か チロなんとかといい無能な味方程
やっかいなものはないなあw

630 :301:2008/01/19(土) 00:21:43 ID:3Ooc64DT0
>>628
頼むよ〜、歴史くらいきちんと確認してからかき込んでくれ。
1911/11/01   清国政府、袁世凱を総理大臣に任命
1911/12/29   17省代表会議、孫文を中華民国臨時大総統に選出 (南京)
1912/01/01   南京臨時政府成立 (臨時大総統:孫文)
1912/02/12   宣統帝(溥儀)退位 (清朝滅亡)
1912/03/10   袁世凱、臨時大総統就任
1912/03/11   孫文、中華民国臨時約法を公布
1912/04/01   孫文、臨時大総統辞任

なんの会議といえば中華民国建国の会議だよ。
満州の代表が民国への帰属を認めた、
つまり領有権が民国にあることを認めた会議が
袁世凱の主導で行われたことは歴史的事実なんですがw

631 :301:2008/01/19(土) 00:24:44 ID:3Ooc64DT0
バカの壁は厚いなあ
>軍事費ってお前みたいな日雇い人夫の給料と違うんだよ。はい、今日の分って訳にいかんのだ。
>この、うすらばかが。
そうだよね。
だから、はい、今日の分なんてあまり責任を問われないような
満州事変の実行費用の出し方をしてないのに
日本とは別問題といってるうすらばかにはわからないかもしれないけどね。

632 :301:2008/01/19(土) 00:39:03 ID:3Ooc64DT0
では暇つぶしに独立した事象とやらの検証をしてみましょう。
A:関東軍の一部が満州事変を起こしたこと。
B:政府が満州事変を追認したこと。
C:軍事費を出し続けたこと。
BとCの関係においてBが成立しなければCは成立しませんから、
不即不離の関係といえるものでCはBより独立した事象ではありません。
次にAとBの関係ですがAが起こらなければBは起こしようもないので
やはり不即不離の関係であり独立しておりません。
Aのみで日本政府がBCを行わなかったならばAは独立した事象であるといえるでしょうが、
歴史的事実よりABCはそれぞれ独立した事象とはいえません。

あ〜時間軸が違うんだっけかw
ええと時間軸とは因果関係で説明すべきなのか。
上記によりABCはAが存在するゆえに(因)BCが存在するもの(果)なので、
同一の時間軸上に存在すると表現して問題がありません。
もちろんID:QCIKfqJA0の脳内の時間軸は明日になれば
今日のことを忘れたり責任をとらなくてもいい時間軸ならそうはいえませんがね!
まさに脅威の時間軸です。

ああ、つまり、こういえばいいんですね。
ID:QCIKfqJA0さん、あんたのいってることは寝言だよ。
この、うすらばかが。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 06:05:37 ID:GV2R5hHL0
チロ先生が来なくなったなww
名無しで潜伏してもバレバレだって事に良い加減
気付かないんだろうか?w

634 :Part3の20:2008/01/19(土) 10:45:13 ID:4tNwOGx/0
>>624
>「対外的には」なんてどうでもよろしい。
君の認識がおかしい。ここは国際紛争である満州事変が重要な論点となる満州国について
のスレであり、私は国際紛争としての満州事変について語っている。対外的な視点で、行為の
主体、責任は基本的に国家単位で語られるべき場だ。
国家として責任が無い、国家が主体者と見なすべきではないという論点において、下部機関の
行為が問題となる。
この場において、国家ではなく下部機関が主体であると言う表記は、国家としての主体性や
責任を否定する文脈でしか捉えられない。

>関東軍の一部が満州事変の主体だったのは間違いない事実だ。
ああ事実だ。しかし、事実の一部に過ぎないのも事実だ。文脈を無視して一部を切り出してくるのは
断章取義であり、詭弁の手法だ。

>俺の知ったこっちゃ無い。
>会社の外の人間が外から表現した場合の話だよ。
つまり、自分との関わりで基準を変えるわけだな。ダブスタの自白、ご苦労さん。
さらに、客観的な表現が「外の人間が外から表現した」ようなものになるのは当たり前だ。

>内部の人間が話すときは、第一営業部がどうとか、なんとか部長が>どうとかいうだろ。
内部の問題として語るなら部署単位で語るだろうな。社内における責任問題も絡むからな。
しかし、内部で話される場合でも、外部からの評価や影響、外部との関係について語るのなら、
社の行為として語るよ。

>盲従を他者に要求する態度
盲従しろなんて言って無いよ。根拠のある異議があるならどうぞと言ってるのに。
で、異議の内容と根拠は? 具体的な反論も無しに、私がリットン報告書を根拠に使っている事だけを
非難されても困るのだが。
さらに、その非難に盲従しろと言われても・・・

>満州国をめぐる日中の紛争を裁定するために派遣されました。
満州をめぐる、だな。リットン調査団が派遣された時点で満州国は建国宣言もされて無い。

>満州事変は調査テーマの一つであったにすぎません。
メインテーマだよ。て言うか他のテーマって何?

>ほんのごく一部を抜粋されても。
結論部分だし、文脈上も変な引用はしていない。私の引用が不適切だと言うなら、まずどう不適切か
根拠とともに論理的に反論してくれ。

635 :Part3の20:2008/01/19(土) 10:47:24 ID:4tNwOGx/0
>>625
>武力で変更させた?なんのこっちゃ。何処から出てきた?
君が書いているのだが。「力があったからクリアできた」(>>604)と。
つまり、コンセンサスを武力で変更させたと言う事ではないのかな?

>それを在満満州人、在満朝鮮人、在満漢人、在満日本人、在満蒙古人が
>主体的意思で受け入れたのであれば、それは民族自決と認めると俺は主張している。
その主体的意思をどう確認すると言うのか。主体的と言える形での意思の表明がなんらかの
形で成されていると言えるか、事実や状況から判断するしかない。
それを論じようとしてきたのだが、具体的に議論に入ろうとする段階で、そういった根拠も示さず、
民族自決だと主張する人がいるので話が進まないのだが・・・

それと、繰り返すが、在満日本人の承認に効力は無い。

>民族自決権は他の民族の民族自決権を侵害する権利ではありません
民族自決権は主権の確保や行使を意味する場合がある。そして主権とは本質的に排他的なものだ。
ある民族の自決権の行使が、権利が錯綜したり対立したりしている他民族の自決権を侵害する事は
十分に有りうる。民族が混住していたボスニア・ヘルツェゴビナにおける紛争などが良い例だ。



>ビルマとインドネシアは英蘭にビルマ・インドネシアの権利を侵害する権利が無いと主張したのです。
君の理屈なら在ビルマ英国人はビルマにおいて民族自決権がある。英国統治下にとどまり居住する
と言う彼らの主張は排除された。
ビルマ諸民族の民族自決権が、在ビルマ英国人の民族自決権を侵害したのだよ。

また、中華民国も日本に中華民国の権利を侵害する権利が無いと言っていたのだが。

そしてビルマとインドネシアはヤンダボ条約など、旧ビルマ、旧インドネシア王朝と英蘭が結んだ条約を
破って、主権を回復した。(大日本帝国もこれを支援し認める立場にあった)
これを問題とせず、中華民国の行為のみを問題とするのは、日本にとっての利益不利益で正否を変える、
ダブスタだ。

>全然認めてない。中華民国の代理交渉権を認めただけです。
根拠は? 
中華民国が自分で代理であると主張しているわけでもく、日本も代理との交渉と言ってもいないのに、
勝手に、日本は代理としての中華民国と交渉したのだと決め付けられてもなあ。

>条約で決めたことを遵守するなら誰でもいいのです。
1915年に日本が求めたのは条約の遵守ではない。日清間で結ばれた条約の変更だ。
清朝の主権を継承した、関東州の主権者相手と締結しなければ成立しない。

636 :Part3の20:2008/01/19(土) 11:08:24 ID:4tNwOGx/0
>>626
>俺は本来の主権者でない国が勝手にその権益に関する条約を結んでいるという例で挙げたまで。
だから、その種の条約は締結国間の利害調整のためのもので、該当地域の支配権を直接保証する
ものではないと、説明してあげたのだが。本当に理解力がない。
当該地域の支配権はそれらの条約と別途に確立せねばならないんだよ。
だから、日華条約がその種のものであるとすれば、租借権延長は成立していないんだよ。
論点からずれた例を持ち出してきてるのは君なんだが。

>条約を結んだからといって相手を主権者と認めたわけではないと理解できるかと思ったが。
そりゃそうだ。あれらの条約は、主権者が一切義務を負わない無関係な合意内容なんだから。
主権者でないものと勝手に結べる内容の条約なんだから、その種の条約を結んだカらといって
相手を主権者と認めたわけではないな。
しかし、租借権の延長などは、主権者と締結しないと意味が無い。
性質の異なる条約を同列にすり替えた詭弁だな。

それと、親や弁護士や校長と言った権限を委託された代理人、代表者との交渉と、
所有権なんぞ関係なく大国が勝手にその土地の権益を約束する話とは
全くの別物だぞ。
代理なのか、無関係な国家間の勝手な取り決めなのか、適当に使い分けないでもらいたいな。

>日本は租借権の有効性を主張しましたが、
租借権延長の有効性を主張するには、延長を合意した取り決めが主権者との間で成立している
事を示さねばならない。そしてそれが日華条約だったのだ。

>中華民国以外の満州の主権者がいないなどとは一度も主張していない。
満州の主権が中華民国に無いとも主張していないし、別の主権者がいるとも主張していない。
留保すらしていない。
詭弁にもへ理屈ににもなってない、見苦しい言い逃れだな。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 12:39:26 ID:mbDVwyUX0
>>630
年表をコピペしても内容を理解していなきゃ無意味ってことを見事に証明してくれたな。
年表は正しくても、お前さんの理解している内容は出鱈目だ。
「満州の代表が民国への帰属を認めた」というのは出鱈目。
武昌蜂起に始まる辛亥革命は中国の南方地方で起こっている。後の国民党となる革命勢力の本拠地は
その南方地方なのだ。17省といっても清朝22省の一部に過ぎない。数のうえでは大部分だが、
面積・実力は必ずしもその比ではない。中華民国建国時点では名目だけの存在に成り下がったとはいえ
まだ清朝も存在していた。その清朝はいうまでも無く満州が出身地で、袁世凱の北洋軍閥はその満州を
勢力下においた。で袁世凱は清朝の臨時総理大臣で対革命勢力との交渉権を持っていた。
17省代表会議は、革命勢力の会議だ。「袁世凱の主導で行われた」という事実は全然無い。
満州の代表など17省代表会議に参加などしてない。満州は袁世凱の勢力下なんだから。
南京臨時政府といっても、南方の地方政権に過ぎないのだ。満州どころか北京周辺も押さえてない。
「満州の代表が民国への帰属を認めた」などという事実は全く無い。
それで孫文は袁世凱に中華民国の看板を譲った。その付帯条件には南京を首都にすることという条件があったが、
この約束を袁世凱は守らなかった。だって南京は北洋軍閥の勢力圏から遠すぎるから。北洋軍閥と切れたら、
袁世凱は終わりだからな。だから袁世凱は約束を違えて北京政府を作った。臨時大総統になったということは
中華民国の看板を北京政府が譲ってもらったということになる。その後は北洋軍閥の内部でも権力闘争があり、
南方の革命勢力でも権力闘争があり、その南方で実力をつけた蒋介石が北伐に乗り出すまでは
中華民国は看板だけの存在で、それぞれ本家だ家元だ元祖だと看板の奪い合いをしていた。
そんな中華民国に帰属するという命題そのものが虚構であって全く無意味なのだ。
満州を勢力下に置く北洋軍閥が中華民国を名乗っていた時期があるというだけの話。
この北京政府は反革命的な方針で施策を進めたから、すぐ第二革命、第三革命も起こっている。
袁世凱を満州の代表とも呼べないが、満州を勢力下に置く袁世凱が中華民国を乗っ取ったのだ。
袁世凱は17省代表会議を踏みにじっただけだ。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 12:48:19 ID:mbDVwyUX0
>>631
関東軍が政府方針に逆らったとしても軍事予算を削減するとか停止するなんてできないのだよ。
そんなことしたらクーデターで政権が転覆する。それに予算決定と執行にはタイムラグがある。
軍事費の支出を停止したとしても、関東事変は止められないのだ。
だから>>628 でそれらは別問題で時間軸が違うとかいたのだ。
それを関東事変が日本とは別問題と、飛び跳ねた読み方をするお前はスペシャル馬鹿だ。

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