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日本海軍さえまともなら太平洋戦争は負けなかった。

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 12:39:30 ID:bads/zL90
日本海軍の腐りきった組織、アホ首脳部が日本を滅亡へ導いた。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 12:44:28 ID:A2aJq/GN0
>>1
日曜の午後だというのに脳が沸騰してるなぁ

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 12:56:25 ID:bads/zL90
>>2
海軍マンセーさん乙wwwwwwwwwwwwwwwww
日本海軍のせいで負けた戦いはあまりにも多いよw

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 13:17:09 ID:A2aJq/GN0
>>3
平日休日の区別が無いとか?

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 14:46:31 ID:HuEXRPlB0
海軍の責任は大きいと思うよ
真珠湾の失敗、東京奇襲を防げなくミッドウェイの敗北、マリアナの七面鳥撃ち
gdgdのレイテや神風。
日露戦争の海軍の戦歴と比べると野次の一つも飛ばしたくなる。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 14:53:01 ID:8XatYY+o0
海軍の責任は重大。真珠湾攻撃の大失敗、インド洋制圧中断、不必要な戦線拡大、ミッドウェイ海戦敗北、
ガダルカナル島での勝利目前の逃亡、台湾沖航空戦での大嘘、マリアナ沖海戦大敗、レイテ沖海戦での逃亡などなど。
挙げればきりがないw

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 14:56:46 ID:8XatYY+o0
あまり知られていないが、海軍に騙されて殺されていった陸軍兵士はかなり多い。
敗戦のタイミングを誤ったのも海軍の大嘘のせいだしな。
大本営発表=嘘と言われているが、それは実は大間違い。
大本営には陸軍部と海軍部があって、陸軍部は嘘をついていない。
大嘘ばかりついていたのは大本営海軍部なんだな。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 15:00:35 ID:8XatYY+o0
それから下記の表を貼り付けて米軍に次ぐ戦果とかと言っている海軍マンセーが多いが、
日本海軍の兵力から考えると、この戦果はあまりにも乏しいw
世界一規模の機動部隊を有していながら機動部隊によって空母を葬ったのはレキシントン・ホーネットのみ。
ヨークタウンは潜水艦によって止めを刺し、ワスプは潜水艦による撃沈。
大破を含めても機動部隊による戦果は乏しくサラトガ大破も潜水艦、その他は末期の特攻。
戦艦にいたっては米戦艦を真珠湾以外では撃沈できていない有様。
これは兵員の質に問題があるのではなく、戦略・兵の運用方法に問題があった。
要するに海軍という組織の硬直化、首脳の無能さが原因であるといえよう。

太平洋戦争における日本海軍による撃沈艦数

戦艦    沈没3    (米2英1)
       大破着底3 (米3)

巡洋戦艦 沈没1    (英1)

正規空母 沈没4    (米4)

軽空母   沈没2    (米1英1)

護衛空母 沈没5    (米5)

重巡洋艦 沈没11   (米7英3豪1)

軽巡洋艦 沈没6    (米3豪1蘭2)
       大破着底1 (米1)

駆逐艦   沈没60   (米47英5豪2蘭6)
       全損10   (米9英1)
       捕獲2    (米1英1)

護衛駆   沈没4    (米4)
       全損2    (米2)

潜水艦   沈没45   (米36英2蘭7)
       全損2    (英2)
       捕獲2    (米1蘭1)

(括弧内は喪失艦の国別内訳)


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 19:20:02 ID:rr5VE7Hx0

徳川幕府こそ本当の日本人

薩ちょんは大日本朝鮮人

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 19:55:35 ID:xZugEuNOO
文句があるんなら当時の首脳陣に言ってくれば?ここでウジウジほざいてるよりずっといいと思うよ。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 21:16:13 ID:fHOiLH3D0
負けるとわかっている戦争をしたのはバカだとほざいている連中よりまともな分析してるよ

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 22:29:04 ID:0mkCo2i+0
どうあれまともな人間がトップなら戦争なんて始めからしてない。
三国干渉の際みたいに臥薪嘗胆でもして嵐が過ぎ去るのを待っていたと思う。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 22:46:41 ID:5BHDgaOg0
臥薪嘗胆で戦争準備してたの知らないの?

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 23:22:05 ID:MEm1phIh0
>>12
どうかなぁ?
アメリカは日本を叩いたおかげで朝鮮戦争とベトナム戦争で共産主義と戦うハメになったけど、
それはアメリカが日本が共産主義の防波堤になってるのに気付かずに干渉してせいでしょ。
たとえ日本がハルノートを飲んで太平洋戦争を回避しても、
遅かれ早かれ、日本は大陸へ出ていかざるようになって、アメリカがその背後を叩いてくると思うな。
それが朝鮮戦争に変わる満州の戦争か、もっと先のベトナムの戦争かはわからんし、
それまでの間にアメリカが共産主義の脅威に気付いてれば別だろうけど。
朝鮮戦争で日本に対する国際認識がコロッと変わったみたいに、

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 01:25:15 ID:sco4vkVlO
本土決戦する前に降伏交渉をして、終戦に持って行った海軍はその取引で東京裁判の訴追のほとんど免除。日本敗北の張本人なのに!

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 01:32:52 ID:UTqGukdo0
海軍の作戦がことごとく上手くいっても生産力を考えたら・・

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 02:19:27 ID:To9sDWaR0
日本の絶対国防圏を破って本土攻撃が可能になるまで3年掛かっている。
海軍の作戦が成功していてハワイ周辺が日本の勢力圏に入ったら日本への攻撃は
かなり難しくなるので米から講和を呼びかけてきたかもしれないね。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 04:40:15 ID:j7PIS1Q70
>>17
シンガポール陥落時にルーズベルトから日本に講和の申し入れが
あったのではないかと2ch上では言われているがどうなんだろう?

アメリカの参戦目的は日本ではなくあくまでイギリス支援のため
ナチスドイツを倒すことだったんだから日本を利用して参戦する
という目的を達成したんだから十分可能性のある話だと思う。

この講和の申し入れを蹴って戦争続行を命じたのは昭和天皇らしいんだが

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 11:19:02 ID:BNoyrfDY0
>>17
それは日本の国防力が堅牢だったというのではなく
日本がインドネシアを支配したために天然ゴムが手に入らなくなったため、
アメリカがどんなに工業力のある国でも合成ゴムが開発されるまで兵器を量産できなかった
というだけの話なのでは?
ゴムは兵器のいろんなところに使われてるからねぇ。
ちなみに合成ゴムが量産できるようになったのは1943年の終わり頃。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 11:43:40 ID:3nFIt7f50
>>18
>アメリカの参戦目的は日本ではなくあくまでイギリス支援のため
あくまでもイギリス支援で本格参戦は想定外だったかもしれないが
真珠湾では決定的なダメージを受けなくミッドウェイでは想定の
かなりいい方で終えることができた米軍が勢いづいことはたしかと思う。

>この講和の申し入れを蹴って戦争続行を命じたのは昭和天皇らしいんだが
そんな信憑性のない話に食いつかない方がいい
シンガポール陥落後にアメリカは帝都東京に空襲している
時系列からしてもおかしい

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 16:51:25 ID:mtpd4k+T0
>>1
また著書の宣伝ですか? そんなに本が売れてないのですか。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 11:28:36 ID:2TaSO0C60
>>15
日本のただでさえ少ない資源を通商路護衛放棄で浪費させてくれた海軍は
米英からすりゃ功労者だろw
日本人からすれば許しがたい国賊将軍牟田口が英軍にとっては恩人なので
盧溝橋事件やシンガポール華僑弾圧の当事者なのに訴追されなかったのと
一緒だw

>>20
シンガポール陥落から東京発空襲まで何日あったと思ってるんだ

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 20:30:01 ID:ShbzNIWl0
>>22
牟田口が英軍にとって恩人?どんな恩があるんだよw
仮にもロイヤルネイビーの象徴的な戦艦を沈め要所のシンガポール、香港攻略を
指揮した司令部の一人だよ。
英軍にとって恨みこそあれ恩なんかないだろ。

>シンガポール陥落から東京発空襲まで何日あったと思ってるんだ
約2ヶ月。その間もインド洋やフィリピン周辺でドンパチは続いている。
講和どころか停戦のそぶりもないのが事実。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 22:59:54 ID:ot4Wayvr0
インパールで日本陸軍の精鋭を全滅させたのは牟田口一人の功績だろw

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 00:09:00 ID:Ua31OJsx0
英軍からすればインパールなんか農場荒らしの小猿1匹駆除した程度だろ。
その程度で牟田口が感謝されるんかw
ってかこの程度で訴追が免れるなら裁判とは名ばかりの東京裁判が
いかに恣意的な茶番であったかを上塗りするだけ

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 00:33:24 ID:L3/Ejlxb0
>>25
その小猿からビルマを奪回できず、インドにも侵攻されるのではと恐れ
米軍に太平洋戦線からアジア戦線にも戦力回してくれと泣きついてましたがw
インパールで三個師団を自滅させて英軍に労させずして戦線を崩壊させた無駄口
の功績は大きすぎる


27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 00:54:26 ID:Ua31OJsx0
インパール作戦は44年の話だよ
日本軍はもはや戦力を失っていてインドに勢力を伸ばそうなんて夢物語。
連合軍側からすればビルマなんか戦略的価値は失っていたくらいで
あうとそーしんぐで国民党軍に迎撃を任せていたくらいだよ。
英軍や連合軍があんなところ奪還したくらいでシャンパンすら開けてないと思うよw

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 01:07:48 ID:aOixGPzP0
この無謀とも思えるインパール作戦の影響でインドがイギリスからの独立に目覚めたとも言われている。
そのインパール作戦の指揮官が感謝されるなんてありえるんかw

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 01:40:08 ID:qlvFCGex0
無謀とも思えるじゃなくて文字通り無謀

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 07:31:41 ID:rwprkzP20
日本は勝てる戦争になぜ負けたのか
http://www.7andy.jp/books/detail?accd=31925862


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 07:36:32 ID:JAUL9zMZ0
>この無謀とも思えるインパール作戦の影響でインドがイギリスからの独立に目覚めたとも言われている。
おお、それは凄い新説だ!
インドの独立運動はWW1前からあったし、
開戦後すぐにインドの協力を得るために戦後の独立を約束している。
いやまあそういうヒトがいないとはいわないけどさ。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 11:31:56 ID:L3/Ejlxb0
>>27
陸軍は「負けたのは海軍、島々で部隊が玉砕してるのも海軍がきちんと補給をしてくれないから」
とまだまだ意気軒昂だったぞ

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 11:38:17 ID:L3/Ejlxb0
つーか、インパール作戦実施した頃なら海軍だってまだ機動部隊再編成して
アウトレンジ決戦に備えてた時期だわな。
ちょうどインパール作戦が無残な失敗に終わった頃に実際にマリアナで米艦隊と
ぶつかってみたら七面鳥射ちにされたわけだが。
あれほどの楽勝は連合軍ですら予想してなかったろ。
連合軍が完全に日本軍を舐めてかかりだしたのはレイテ島で寺内のバカせいで
戦力消耗したあたりからだろう。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 19:47:49 ID:9Tn0440W0
>>31
>おお、それは凄い新説だ! インドの独立運動はWW1前からあったし、
別に新説じゃないよ。白人からの独立に本腰揚げたのはこの戦の後であることは事実で
インパール作戦がインド独立の機運になったと評価する歴史家はいるよ。
そんなインド独立に少しでも加担したような日本の軍人を英国フーリガンが
恩人と思うなんて到底考えられないだけのこと。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 19:55:52 ID:9Tn0440W0
>>32>>33
マリアナ沖海戦の前哨戦としてインパール作戦の発令時期は間違っていなかったとでもいいたいのか。
それと元々はインパール作戦を失敗に終わらせた牟田口が英国に恩人かどうかの話だよね。
インパールでは英軍は迎撃の態勢を整えていたし日本に奪われた利権もあるくらいで
牟田口に感謝するくらいなら自国の将兵を称えるのが普通と思うね。
もっとも牟田口不起訴の理由に英国からの感謝状でもあれば納得しますよ。


>あれほどの楽勝は連合軍ですら予想してなかったろ。
まぁ衝撃度は連合軍より日本軍のほうにあったと思うよ。
日本海軍の真珠湾やミッドウェイはヤッチャッタ感は否めないが
マリアナ海戦のアウトレンジがレーダーやVT信管など予想だにしない
兵器のおかげで全く意味なかったわけだから同情の余地はある。
レイテ海戦なんかもはや戦いになってないしね。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 20:18:17 ID:uLVDSP4c0
>>16
生産力も重要だけど、その差だけでは戦争負けないよ。
ましてあの大敗はあり得ないからw

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 20:23:45 ID:L3/Ejlxb0
>>35
>マリアナ沖海戦の前哨戦としてインパール作戦の発令時期は間違っていなかったとでもいいたいのか
何の話してんの?
インパール作戦発令の頃は帝国陸海軍ともにまだ戦えるつもりで
連合軍も決して余裕の姿勢ではなかったって話だろ
>>27
>日本軍はもはや戦力を失っていて
に突っ込んだんだよ

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 20:39:11 ID:Wa2ysKFK0
日本海−世界が認める名称3of3
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=649512

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 22:47:26 ID:FpvgZvlS0
>>37
>日本軍はもはや戦力を失っていて
に突っ込んだんだよ

インパールに派兵された部隊に兵糧すらまともに補給できなかった時期だぞ。
このような状態を戦力を失っていると言うだろ。
そもそも英国から牟田口に感謝状の一つでもあるのか?
ことの発端はそこからだよ

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 00:45:44 ID:yJ70aCx60
三国同盟と真珠湾奇襲さえければ対米全面戦争はなかった。
内南洋各島から米英蘭を締め出した後は逐次迎撃。
本土と東南アジア資源地帯を結ぶシーレーン防衛の徹底。
中国国民党は徹底的に撲滅。
戦術的にはレーダー等情報技術の導入は必須。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 07:36:50 ID:XkjQZO48O
マリアナが大敗したのは、福留のせいだろ。
何から何まで相手に筒抜けじゃ、負けて当たり前。

42 :22:2007/11/23(金) 09:36:28 ID:uGbhQyID0
>>35
>もっとも牟田口不起訴の理由に英国からの感謝状でもあれば納得しますよ。
>>39
>そもそも英国から牟田口に感謝状の一つでもあるのか?

壮絶にネタにマジレスしてるなお前w
まあ正式にいえばネタと言うのとはちょっと違うが
一々解説するのも滑ったネタを何とか理解させようとするヘボ芸人みたいで何か空しいが、一から十まで言わないと理解できないようだから書いてやるか
「日本人からすれば許しがたい国賊将軍牟田口が英軍にとっては恩人」云々は
牟田口が戦犯にならなかったのが「戦犯」指定が連合国側の都合だということの象徴であり
そしてやつがいかに「味方に損害を与え、敵に恩恵を与えた」愚将であるかを端的にあらわす表現だよ
誰がマジで英軍に感謝されたなんて思うかw

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 10:00:30 ID:uGbhQyID0
あともう一つ
>インパールに派兵された部隊に兵糧すらまともに補給できなかった時期だぞ。 
>このような状態を戦力を失っていると言うだろ。 

通常の国ならね
しかし日本軍は「輜重輸卒が兵隊ならば 蝶々トンボも鳥のうち」なんて考えるアホ軍隊だからな
(正確には南方総軍は物資をかなり溜め込んでたから補給物資自体はあっても運ぶ手段がなかったんだけど)
そして成算がない戦いでも一個軍を動かされるのは連合軍にとっては脅威だった。
日本軍がいかに不合理な行動をするか、まだ完全に理解しきってなかったからまさか補給の当てもなく白骨街道
を作りにきたとは思うまい。
現に英雄として喧伝しヨーロッパ戦線に転用しようとしていたウィンゲートをわざわざ呼び戻したりしてる。
最初から「第15軍はまともな補給手段も持たず、牛に荷物つけて山脈越えさせようとしてますwほっといても自滅しますwww」
なんてわかってたら話は別だけどw

>>41
泊地までバレてたから周囲を潜水艦に包囲され、約一ヶ月間発着訓練が出来なくなってせっかく一年かけて
上昇させた搭乗員の技量が鈍っちゃったそうだからな。
まあそれがなくてもVT信管に太刀打ちできたかどうかは別の話だが、作戦中ずっと潜水艦に見張られて
隙つかれて大鳳と翔鶴を沈められたのは確実にそのせいだ。
まだレイテの時みたいに「絶対国防圏内」に米潜水艦がウヨウヨしてる時期じゃなかったんだから。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 12:17:00 ID:XkjQZO48O
陸軍は失態を犯した牟田口や辻を閑職に飛ばしたが、海軍は福留を何のおとがめもなく転させたしな。
海軍が陸軍よりも、はるかに腐った組織だったのは、これから見ても明らか。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 12:50:38 ID:FArj28Me0
ミッドウェイ海戦前の陸海軍の案を見れば陸軍がいかに冷静かよく分かるよ。

海軍:今がチャンス。米軍追撃をかけるなら今しかない。
陸軍:追撃段階とは米軍を軽視している。今は東亜での不敗を確立すべきだ。


ちなみに最近では山本の短期決戦論より持久戦論が支持されている。
石原莞爾も持久戦を展開すべきだと言っている。
持久戦とは戦線を縮小して、南方資源地帯と本土周辺に兵力を集中させる。
これは攻勢終末点から考えても妥当な判断だったと思うが。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 19:23:54 ID:sXkuyC4O0
あと、海軍の無能さが良く表れているのが、航空機開発の件。
陸軍が次々と新型戦闘機を開発していたのに、海軍は終戦までほぼ零戦一本。
さらに、改良にも成功したとは言い難い。
一式戦が1型と3型では比べようもないほど性能がアップしたのに、零戦はやや速度が上がっただけ。
しかも、相変わらず防弾対策はしていないし。
早くから防弾対策を施した陸軍とは、まさに雲泥の差。
よく陸軍は人命軽視の非道な組織といわれるが、実際のところ海軍の方が人命を軽んじていたことがわかる。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 20:24:18 ID:Gk54SyuA0
>>42
「日本人からすれば許しがたい国賊将軍牟田口が英軍にとっては恩人」とは牟田口が
愚将であることをありもしない話をでっち上げてまで端的に表現したことは了解しますた。
ただ本当に突っ込みたいのは「戦犯」指定が連合国側の都合云々のところ。
「戦犯」指定が連合国側の都合でどうこうできるそんな恣意的な
裁判を裁判とアフォみたいに狂信している連中がいる。笑っちゃうよね。


>「やつがいかに「味方に損害を与え、敵に恩恵を与えた」愚将であるか

愚将と言い張るのも結構だがその一点だけで妄想やでっち上げをするのではなく
もしあの地域に日本軍を送らなければ大東亜共栄圏に賛同してくれた
インドやビルマ、タイの人民は日本にどんな感情を抱くだろうか?
あの地域に英国が日本侵略から防衛したと顕彰する施設があるかどうか知らないが
日本軍の供養施設はいくつか存在し地元の人が親切に管理してくれている。
いろんな視点からモノ見ると牟田口やインパール作戦の見方も変わるかもしれないよ。
まぁ余り肯定はしないけどね

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 20:31:22 ID:Gk54SyuA0
>>43
ご教示のおかげ英軍がインパール応戦に余念がなかったことはよくわかりましたよ。
ただ裏返すと牟田口が無能だったわけではなく英軍が優秀だったから負けたなど
牟田口擁護や弁明の一つともとれもはやgdgdだよw

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 20:37:37 ID:uGbhQyID0
>>48
>牟田口擁護や弁明の一つともとれ
はぁ?どこが?
読解力ない人だね
英軍が脅威を感じたのは日本軍の内情を知らないからであって実際は自滅に近かったわけだし
それでも無駄なことせずビルマに貼り付けておけば防衛力としてそれなりに役に立った兵力を無為に
磨り潰した牟田口のどこが無能じゃないんだよw

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 20:50:10 ID:Gk54SyuA0
>>49
英雄のウィンゲートをわざわざ呼び戻したりして戦闘準備しているんだろ。
牟田口が愚将というより相手が悪かったと解釈することも十分できる。

そもそも愚将であることをありもしない話をでっち上げていることから話がおかしくなっている。
今後はでっち上げている箇所には注釈入れてくれ無視してやるから。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 21:05:13 ID:uGbhQyID0
>>50
>牟田口が愚将というより相手が悪かったと解釈することも十分できる。
できねえよw
英軍がきちんと戦闘準備してたことは別に特筆するまでもない、戦争中ならあたりまえの話で
そんなところに「ジンギスカン作戦」なんてアホな考えで突っ込むやつを愚将以外にどう解釈
しろというんだw

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 21:23:19 ID:uGbhQyID0
忘れてた
>>47
>もしあの地域に日本軍を送らなければ大東亜共栄圏に賛同してくれた 
>インドやビルマ、タイの人民は日本にどんな感情を抱くだろうか? 

普通にビルマ防衛に徹してりゃいいだろw
ジリ貧にはなったかもしれんが、上手くいくと終戦までビルマの大半を維持できた
可能性はあった
失敗した挙句一度追っ払った英軍を送り狼みたいに連れてくるんじゃ現地の人間
にとっても最悪だろw

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 21:37:43 ID:Gk54SyuA0
>>52
>普通にビルマ防衛に徹してりゃいいだろw

まぁそれは結果論だね。奇襲的な作戦はどんな戦争にでも存在する。
それに失敗しただけのこと。
ところであんた牟田口に個人的な恨みでもあるのか?
悪役の吉良上野介や暴君の徳川綱吉だって見方を変えれば
名君や動物愛護の先駆者にもなる。
あまり偏った考えに固執するのも考え物と思うよ。
くどいようだが捏造やでっち上げにも繋がるしな。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 21:42:58 ID:uGbhQyID0
>>53
綱吉はともかく、吉良を悪人と思ってるのは忠臣蔵を史実と勘違いしてるような
人間だけだろw

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 21:53:15 ID:Gk54SyuA0
吉良の扱いは3、40年前はひどかったらしいね
赤穂浪士なんかテロ集団なのに

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 22:14:12 ID:uGbhQyID0
同時代に吉良を悪く言ってたのは息子の養子先の米沢藩くらいかな
あそこは実際に藩主の実父ということで金の無心とかされてたから、藩の勘定方
辺りから嫌われてた

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 11:26:32 ID:oHgfkiNG0
>>55
吉良は領民からの評価は悪くないが、同様のイジメ常習者だろ。

テロのレッテル=絶対悪=思考停止
も、低脳ブッシュや乗せられるアメリカ人と同レベルだな。
日本人が好きな新撰組は白色テロだが。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 21:47:46 ID:zBDLuqVJ0
>>57
あの程度のいじめは今のリストラみたいなものでしょ。
浅野は領民思いの名君と言うよりボンクラ感の方が強い。
赤穂浪士がテロ集団であることは世間一般的でしょ?
主君に忠実な忠臣、不逞浪士、テロ集団などといろんな見方があると思うが。

テロのレッテル=絶対悪=思考停止
コレによく似た等式として
戦前=日本軍=絶対悪だね。
全く思考停止しているよね

新撰組は白色テロになるのか。
幕臣を討った赤穂浪士のコスプレで幕府の自警団をしているわけで
案外何でもありの時代だったんだなw
ちなみにオレは新撰組も赤穂浪士も余り好きではない。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 22:05:32 ID:O99R64Ax0
>>58
このスレで戦前の日本が絶対悪なんて言ってるアホなんかいるか?
アホ軍隊とか馬鹿軍人とかの悪口はあるけど、それは負けた事への悪口だw

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 23:05:47 ID:zBDLuqVJ0
>>59
別にこのスレに限った話じゃないよ。一応は海軍のスレなのに陸軍だす人もいるしな


61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 04:59:16 ID:fs7QT3mL0
>>1
海軍がまともだったら、戦争になってなかったから負けないね確かに

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 11:25:20 ID:Kz0Jbw/Z0
アメリカが支援していた中国と戦争になっていたからいずれ戦争になっていたと思うよ。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/26(月) 00:56:20 ID:CSgypTeF0
対米戦担当省庁の海軍が正直にアメリカには勝てませんって言えば戦争にならないよ

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/26(月) 01:54:03 ID:M4pRnn8x0
同盟国ナチスの電撃戦に乗り遅れるなとせかす臣民とそれに後押しされた
元老連中が決断することで海軍は反対しようと最終的にはそれに従うだけだよ。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/26(月) 01:57:13 ID:CSgypTeF0
昭和16年に元老って誰よ?

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/26(月) 21:28:46 ID:YhXC4Q7F0
>>65
御前会議のメンバーのつもりだけど通じない?

ところで>>22の牟田口の書き込みした人なら聞きたいのだが
>>8も同じ人の書き込み?
牟田口の件はともかく>>8は説得力あるよ。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/27(火) 00:20:40 ID:kcVkqrJ00
>>66
元老という言い方は間違ってると思うよ。wikiで元老を引いてごらん。
御前会議の性格は統治大権と統帥大権を調整する性質のものだから、
該当の輔弼、輔翼の責任元機関で十分に調整を行った後に開催される。
当然、海軍が対米戦を戦えないとなれば、海軍次官が陸軍次官に
軍令部次長が参謀次長に事前にその旨を申し入れ、その結果統帥部と政府が
何をするべきなのかを打ち合わせることになる。
そして海軍大臣と軍令部総長は御前会議、大本営政府連絡会議の主要メンバー
なんだがな。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/27(火) 21:38:08 ID:xHfpBNoD0
>>67
wikiの  訳語としての「元老」 の意味合いで元老連中と使用したつもりなんだが
指摘されると後づけの説明も必要になってくるので今後は注意しますよ。

で結局は御前会議に至るまで陸海軍に同等の責任があるわけで
海軍にだけ開戦の責任を押し付けるのはどうかと思う。
そもそも開戦か否かの話となると戦争を回避するにはハルノートに
関連してアメリカのゴリ押しを受け入れる必要もでてくる。
そうでなくても米英のブロック経済体制に不満を抱いている国民に
さらなるガマンを強いるわけであの時代にそれが可能だったのだろうか。
ガマンを重ねた結果対米強硬派の面々が主要ポストについて開戦に至ったわけで
その責任は統帥部と政府、強いて言えばそれらを後押ししている国民にもある。
つーか海軍どころか日本人がアメリカ様の言いなりになっていれば
総力戦の戦争なんか起きなかったと思いますよ。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 02:38:47 ID:0+087E/v0
>>68
結局、海軍大臣や軍令部総長が陛下をお輔けする担当官で大権執行の最高責任者であるということはOK?

>で結局は御前会議に至るまで陸海軍に同等の責任があるわけで
>海軍にだけ開戦の責任を押し付けるのはどうかと思う。

同等というのは違うよ、勿論海軍だけが戦争をするわけでは無いから、陸軍にも責任が全くないわけでは無い。
しかし、>>63に書いた通り、対米戦の担当省庁は海軍、対ソ戦の担当省庁は陸軍というのは常識。
まして、海軍は米海軍を仮想敵として予算を使って艦隊を整備してきたのであるから、
陛下に対しても、国民に対しても、陸軍に対しても重大な責任があるんだな。
対ソ戦を陸軍が取り止めたと言えば、海軍がそれに異を唱えることが無いように、
対米戦に勝算無しと海軍が言えば、陸軍は大陸撤兵をしぶしぶ承知しただろう。

>そもそも開戦か否かの話となると戦争を回避するにはハルノートに
>関連してアメリカのゴリ押しを受け入れる必要もでてくる。

海軍が対米戦に不安があることを正直に言っていれば、
甲乙案のような強気の交渉にはならないので、ハルノートは出ない。

>その責任は統帥部と政府、強いて言えばそれらを後押ししている国民にもある。

そんなことを言い出せば、統合参謀本部を設置しなかったり、内閣首班に閣僚の指揮監督権を
与えない制度を作った者にも責任が生じるし、責任論なんか成り立たないって。
そしてそんなことを言ったところで、重大な責任を担うべき、及川、嶋田、永野といった面々が
免責されることにはならないよ。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 02:57:21 ID:xiMAeCkdO
取りあえず栗田艦隊謎の反転がなければ、マッカーサーのレイテ上陸部隊はコテンパンで、マニラ上陸は失敗。当然、日本本土侵攻は一年半は遅れただろう。かわりに完全に連合艦隊は壊滅だけど。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 11:29:05 ID:D2VM+oJS0
>>70
あの後すぐに終戦になったんなら貴重な人命を失わずにすんだけど
どっちにしろ史実でのUターン後の帰途から櫛の歯が欠けるみたいにボロボロと失われていって
最後は水上特攻なんだから、あそこで散華するのも良かったと思うよ
ただその場合、単独での早期日本占領が難しくなったアメリカが計画を遅延するのではなくソ連
に北海道や下手すると本州の北半分の占領を許す可能性もあるわな
仮想戦史によくあるパターンだが


72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/29(木) 22:32:15 ID:F5aB71Zf0
陸軍は基地外も多かったが、優秀な奴も結構いた。
海軍は基地外は少なかったが、ほとんど無能な奴ばかり。
上にも出ているが、陸海軍の航空機開発を比べれば、それは一目瞭然。
陸軍は次々と新型機を開発改良し、三式戦以外はそれなりに使えた。
その三式戦もエンジン不良さえなければ、かなり優秀な戦闘機。
防弾対策も早くから導入していた。

翻って海軍はほぼ零戦一本。
雷電は使い物ならず、烈風の開発は失敗・・・・せいぜい紫電改が少し使えた程度。
さらにジェット機を特攻機として開発するアホぶり。
特に源田の意向で、防弾対策を全く考慮しなかったのは、無能を通り越している。
源田はパイロット育成に、どれほどの時間と労力がかかるかをわからなかったのか?

よく陸軍は非道で非合理的な軍隊として描かれるが、実態は海軍の方にそれが当てはまると思う。
実際、最初に特攻作戦を発案し、数々の狂った特攻兵器開発したのは、まぎれもなく海軍。
大日本帝国海軍こそ、人類史上類例を見ない、無能で非合理的で非道な軍隊であろう。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 23:52:49 ID:menxT9lK0
石原莞爾の言うとおり、海軍は米豪遮断作戦など行わず、サイパン、グアムを
難攻不落の要塞にしてソロモンやニューギニアで大量に軍艦や輸送船、航空機や
熟練パイロットを喪失せずに兵力を温存して米軍をマリアナで迎え撃っていたなら、
史実のマリアナ海戦ほどこっぴどい負け方は日本はしていなかったはず。

山本五十六の無謀な米豪遮断作戦のせいで日本は破滅してしまった。

ミッドウェイも明らかに山本の作戦の不手際によるもの。山本の責任は万死に値する。




74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 00:36:37 ID:THNZ1lMQ0
72に同感。

陸軍は統制派中枢に基地外が入り込んでたのが悲劇だが。


75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 00:39:53 ID:1/9p86xYO
実際、ガタルカナルで勝利し、FS、MO作戦が完了して、陸軍が豪北派遣軍を上陸させたらどうなってたでしょうか?戦線は東部太平洋に限定され、その後の戦略も立てやすくなり、講和交渉の材料にもなったはず、、

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 00:49:28 ID:1/9p86xYO
敗戦の責任大にも関わらず、戦後は陸軍の悪口のオンパレード。陸軍は内務班で国民に評判が悪かったが、海軍も陸奥爆沈等似たり寄ったり。単に兵員数の問題で評判少ないだけ。歴史に私情を持ちこんだ、阿川弘之、司馬遼太郎は罪万死に値する。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 01:55:45 ID:lzS6ijLy0
アメリカに負けたのは海軍が資源を浪費しながら負けた上に、勝ち戦続きだった時ですら商船警護に
艦を出し渋るなどというおよそ海軍というものの存在意義を理解してない組織だったせいだが
アメリカと戦争する羽目になったのは陸軍が大陸撤兵を渋ったせいでは?

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 02:00:57 ID:lzS6ijLy0
>>76
内務班のシゴキは下士官や古参兵の個人的な人格の問題で、同じ部隊の同じ内務班に
所属した新兵でも年次によって酷いいじめを受けたり、そうでもなかったりしたけど。
海軍の私的制裁は「戦艦のバッタは地獄」だったり逆に駆逐艦ではそんな風習がなかったり
と完全に艦の伝統だから、組織としては海軍の方が性質が悪い。



79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 03:32:03 ID:K4ux7TUNO
陸軍がまともならじゃないの?

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 10:04:05 ID:VxuERQKd0
>>79
それは戦後社会が作り出した都市伝説じゃないの?
なぜか進駐軍は陸軍を目の敵にして、海軍は妙に優遇してるように感じる

海軍は>>77も言ってるみたいに補給のことを何も考えてない
確保した油田で石油の置き場に困ってるのに、運び出さないで燃料不足に喘ぐバカっぷり
それに潜水艦で米軍の商船を襲えば護衛のために戦力を割くこともできたのに
何もしないから米軍は楽々補給できて物量作戦展開、艦隊も攻撃目標の周りに集結して叩ける

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 10:44:54 ID:ZyTnYpFR0
一説によれば、当時の海軍の実質的トップだった米内光政はフリーメーソンの
一員で、ユダヤの指令により日本を破滅に導くため日中戦争和平会談を潰し
北印南印進駐を支持して日米開戦を導き、無謀なニューギニア、ソロモン
戦線も米内の意向で、和平の最後のチャンスであったダラス会談にも反対し
日本を破滅させた張本人というものがある。

海軍が無能だったのも戦後の海軍への優遇も
米内の意向のためだったんじゃないのかな?

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 10:57:13 ID:WHaxQzTy0
>>81
フリーメーソンやユダヤのところは外して

米内光政はアメリカの指令により日本を破滅に導くため日中戦争和平会談を潰し
…(以下同様)

とする方がすっきりするよ。

フリーメーソンとの結びつきを強調することによって、スパイ説にトンデモの印象を与えるという、情報操作の匂いがするね。
五十六フリーメーソン説も同様。


83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 11:01:20 ID:LX9uWW2J0
>>76
あとは、戦後の政界やマスコミを牛耳った、文系エリートどもの影響もあるだろう。
彼らにしてみれば、小卒だろうが大卒だろうが平等に扱う陸軍は、まさに地獄。
逆に学歴万能主義だった海軍は、彼らにしてみれば天国だった。
よって、海軍を善玉に陸軍を悪玉に描くようになったんじゃないかと。
その典型が、某読売新聞会長など。

>>78
体罰の質も、海軍の方が質が悪かったと思う。
陸軍は主にビンタだったが、海軍はあの「精神注入棒」だったしね。
中には金属製のものもあったらしいし。
死ぬほど痛かっただろうな。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 11:12:06 ID:WHaxQzTy0
海軍は組織の中枢が汚染されていたと見られる例だが、
このような組織は海軍だけではない。

外務省は、宣戦布告をひどい不手際で遅らせた。
このことが、奇襲攻撃を卑怯な不意打ちに仕立て上げ、
それまで反戦ムードだったアメリカ世論に火をつけたことを考えると、
ルーズベルトの指令の下、海軍と連係プレーをしたとしか見えない。

しかも不手際をしたメンバーはみんな出世している。
例えば、奥村勝蔵は一本指の雨だれタイプで宣戦布告文書をゆっくり作成した男だが、
後に役人の最高のポストである次官にまでなった。


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 11:13:53 ID:THNZ1lMQ0
>>80
なぜかじゃなくて進駐軍が残党に襲われるとしたら陸軍しかいないからだろう。
海軍残党が船で襲ってくる訳ないしな。

陸軍海軍が仲が悪い事を最大限に利用した安全対策と考えるのが自然。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 11:51:34 ID:NsIxuSbK0
「無敵皇軍!神国日本!」 ──→ 日本敗戦
「北朝鮮は地上の楽園!」 ───→ 拉致・麻薬・偽札・独裁・餓死者続出
「文革マンセー、毛主席マンセー!」 → 数百万人粛清、数千万人餓死
「ポルポトはアジア的優しさ!」 ───→ 300万人大虐殺
「スターリンは優しいおじさん」 ────→ 冷戦ソ連敗北・崩壊
「スイスは永世中立の平和主義国!」 ──→ 国民皆兵、しかも中立やめるし
「イギリスの王室は開かれている!」 ────→ 皇太子とダイアナ離婚  
「スウェーデンは男女平等、福祉が充実!」 ──→ 家族崩壊続出、年金財政悪化
「コスタリカは軍隊のない平和な国!」 ─────→ アメリカ軍事顧問、CIAが居る、犯罪多発、傭兵の国
「オーストラリアは差別の無い国!」 ───────→ アパルトヘイト発祥の地ですが?
「ドイツの先の戦争に対する謝罪はすばらしい!」 ──→ 外地資産の返還請求やってますが?
「フランスは多様な文化を受け入れている」 ──────→ アフリカ系による大暴動発生
「EUを見習って東アジア共同体を!」 ─────────→ EU憲法否決
「北朝鮮への経済制裁は中韓なしだと効果ない!」 ────→ 米1国だけで効果ありまくりですが?
「中国の立場を尊重し靖国参拝は自粛を!」 ────────→ 中国の日本への報道規制要求発覚
.             │ ∧_∧
:              │(@∀@;)  < スゲー・・・全部外れたぜ。ウッホ・・ホ〜
  .            ↓( 朝⊂)     ちょっと飲み過ぎたかなぁ・・・ゲップ・・
           //三/  /|
「日本はアジアを侵略し米に戦争しかけた!」 ─→ 煽りに煽ったのは朝日新聞でした!m9(^Д^)プギャーーーッ

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 13:07:23 ID:Rd/lVo+A0
>>85
海軍にも陸戦隊はあるぞw

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 13:57:40 ID:lzS6ijLy0
>>87
規模が違いすぎるだろw


89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 15:31:57 ID:THNZ1lMQ0
海軍みたいに陸軍を生かしておいたら何されるかわかったもんじゃないって意識は
進駐軍にはあったと思うぞ。
国民にも陸軍には共感与えないようにする必要も感じたろう。

戦前は陸軍は庶民の味方ってイメージも強かったしな。


90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 22:15:58 ID:qho4Vv5+0
進駐軍は何が何でも陸軍上層部を国民から切り離すって意思みたいなのはあるね。
東條が自殺未遂の時に必死で治療したのも「殉教者にまつりあげさせてはいけない」ため。

といっても全部を敵に回すと反感を買うので
巧みに官僚と海軍上層部とは取引した。てとこだろうな。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 23:02:32 ID:LtKD0rtO0
>巧みに官僚と海軍上層部とは取引した。
取引? そんな回りくどいことしてないでしょ。
侵略政策の共同謀議を裁く上で、当然のように陸軍にウェイトが置かれただけ。
天皇不起訴の関係で統帥部(参謀本部と軍令部)は免責されたけど。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 01:04:15 ID:tKqSlnC10
陸軍悪玉化はルーズベルト存命中から知日派のジョセフ・グルー等が計画していた終戦シナリオの一つで、
東京裁判の方針で突然出てきたものではないようだ。
グルーは著書や公演で、宮中をはじめ日本には穏健保守勢力があり、彼らが陸軍を中心とした
革新勢力との政争に敗れた結果、最終的には日米戦争となり戦争終結への障害となっていると論じた。
穏健勢力には鈴木元侍従長や故斉藤内大臣、岡田元首相など海軍人脈も含まれていた。
これらは、報道管制で多くの国民は知らずにいたが、第三国経由で入手されたグルーの著書は、
そこそこ多くの人が読んだようだ。
ある意味、陸軍を粛軍し、アメリカと講和せよという呼びかけでもあったのかも知れない。
グルーはルーズベルト死後、急速に力を失っていくが、
東京裁判で再びこの路線が顕著に現れたのは、中国、ソ連に対しての配慮から陸軍を処罰する必要が
あったのと、天皇を含む宮中勢力を占領政策に有効に活用する方針と一致したためではなかろうか?

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 11:47:48 ID:Yc0nEMWJ0
陸海軍では構成人数が大きく違い、その差がそのまま上層まで及ぶ。
結果として人材の厚みが違う。陸軍は代わりがいくらでもいるので信賞必罰も比較的まとも。
海軍は取り扱う兵器が艦船という先端工学の結晶だったこともありインテリ偏重。なかなか失敗しても切れない。
結果、現在の官僚組織の弊害をすでに多く体現していたのは確か。
そこへ>>68の指摘どおり、戦争回避の努力をするたびに主戦派にポストを渡す思いやり人事。
まともなら選べるはずの選択肢がどんどん削られていった。

その一つが通商防衛。米英と対抗しうる正面戦力を整えるため、予算も実際の兵力配置もこれに
回さないことは昭和10年ぐらいから決まっていた。
そのためもあり、潜水艦対策の類の開発もあまりまじめにはされなかった。
結果、話を大きく巻き戻すが、>>73みたいな戦線縮小は事実上不可能だった。
今で言うシーレーン防衛するのに必要な兵器体系が欠けており穴だらけとなる。
逆説的だが真珠湾攻撃でもして元から断つしか南方作戦を成功させる方法はなかった。

>80
>確保した油田で石油の置き場に困ってるのに、運び出さないで燃料不足に喘ぐバカっぷり

これが端的な例で、当時の日本の石油関連設備の設置能力もあり、原油を日本に運ばないと大量には精製できない。
しかるにタンカーは次々沈められ、輸送手段がない。結果、原油が無駄に蓄積される結果となった。
42年、43年前半の被害があまり多くないのは米側の魚雷の性能が悪かったり、充分な備蓄がなかったりしただけで
日本側の防衛網はスカスカだった。終盤、護衛にがんばったけど焼け石に水。

つまり、「日本の誇る大海軍」は艦隊決戦に特化した一発屋でしかなかったことを冷静に分析せず、
「南方の油田を占領確保すれば何とかなる。」という発想そのものが砂上の楼閣でしかないことに
当時の主戦派が気付けなかったのが痛い。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 13:51:33 ID:GajbZ/Om0
「日本海軍は戦闘はできたが戦争はできなかった」

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 04:21:15 ID:HQ6p9uPyO
仮にミッドウェイで勝ち、ソロモンの消耗戦で勝ちMO'FS作戦も順調に遂行出来たらどうなってたでしょうか?米太平洋艦隊は壊滅し、
米、豪は分断、インド洋作戦の展開余裕も出来、インド侵攻、蒋介石降伏、豪北派遣軍でシドニー占領、ハワイ上陸作戦、米本土上陸作戦、パナマ運河封鎖、まで遂行できたでしょうか?

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 04:44:25 ID:7cQOKW9b0
そこまで手広げてたら確実に長期戦決定

1.単純に長期戦に入れば日本の負け
2.ドイツが勝たない限り自力勝利は無い



97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 09:40:59 ID:boyAPYgD0
当時の日本には逆さに振ってもそんな広域で作戦を継続する資源はない。
正確に言えば、南方資源地帯を押さえても内地に運ぶ方法とルートを防衛する
手段の両方を持っていない。

ま、仮に現状維持で持ちこたえても、ヨーロッパ戦線のカタが着いたところで
袋叩きになるだけでしょ。


98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 12:29:30 ID:2KUWIU7R0
ミッドウェイの大敗北は本当に悔やんでも悔やみきれないな。

基地攻撃は後回しにして最初は空母決戦に集中して敵空母部隊を撃破した後
後方の大戦艦部隊とともにミッドウェイを占領するべきだったな。

山本も南雲にきちんと「最初は空母決戦、ミッドウェイ攻略は戦艦部隊と
合流してから」と作戦指導を徹底的に言っておくべきだったのに。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 23:24:33 ID:HQ6p9uPyO
良く言われる、VT信管、レーダーでの戦闘格差ですが、海軍は存在は知っていたのでしょうか?数に劣勢の日本は後半夜戦に徹しますが、全く連敗戦果ゼロ。存在が分析把握出来たらそれなりの戦い方があるはずで、これじゃ陸軍のバンザイ突撃

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 23:33:00 ID:HQ6p9uPyO
米海軍は更迭抜擢人事はやってます、アメリカだって少数精鋭海軍だから事情は同じ。ミッドウェイで失敗した南雲は更迭されない。ソロモンの三川も出世しない。暗号書を奪われた宇垣参謀もそのまま。山本はソロモン消耗戦の責任を感じて敢えて死にに行った様な気がします。


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 23:44:38 ID:boyAPYgD0
>99
VT信管はともかく、当然米軍のレーダー装備は知っていたよ。
なにしろレーダー波探知に機器開発のリソースをつぎ込んでいた位だからね。

>これじゃ陸軍のバンザイ突撃
特攻なんてそれがほとんど全てですが?


102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 23:56:17 ID:2Uq5CJzH0
そもそも武力を用いて資源を獲得しようという発想からして誤りなんよね。
海軍がまともならそもそも戦争自体、してない。
なぜならどう足掻いても勝ち目はないわけで、
仮に勝ち目があったとしても穏便な資源を入手しようとするほうが賢い

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 02:51:13 ID:ufEQ4NYO0
>>100
>暗号書を奪われた宇垣参謀もそのまま

それは福留だろ
黄金仮面にあやまれw

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 02:55:22 ID:ufEQ4NYO0
ついでに言うと盗まれたのは暗号書じゃなくて作戦計画書だな
暗号は盗まれたんじゃなくて解読された

105 :だつお:2007/12/06(木) 18:49:36 ID:RA1Fv/Nh0
 独空軍第一〇〇爆撃連隊を先頭にして、第四飛行師団第二七爆撃連隊第三連隊をはじめ、
第二、第三航空軍のHe一一一型爆撃機四百四十九機が、フランス海岸のクニッケバイン
送信所から発信される誘導電波にのって、続々と英仏海峡をこえていた。
 この夜、英空軍の記録では、百六十五回の出撃がおこなわれたが、発見した独軍機は
わずかに「七」機。うち「二機」を攻撃して、一機を撃墜している。
 第八〇飛行中隊長アディソン少佐が、コベントリーの名前を科学情報班長ジョーンズに告げ
なかったことといい、この“あらぬ方”を探し求めているかのような英空軍の迎撃ぶりといい、
コベントリー爆撃を“許す”首相チャーチルの決断を裏書きする事情のようである……。
<児島襄「第二次世界大戦 ヒトラーの戦い」>

1コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
2コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
3コベントリーは解読されなかったか、真珠湾は解読された
4コベントリーも真珠湾も解読されていた

1であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
2だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
3だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
4であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

上の4つの「愚考」以外の可能性があれば、ぜひともそれをここで具体的に説明してもらいたい。
反陰謀説も読んだが、日本軍が偽電を放って米軍の情報施設を撹乱させたのだとの言説は痛快だった。
電波解析に長けた米軍相手に、電波戦で完勝した一例が日本軍にもあったのかと思うとうれしい。

>Naval History 誌、二〇〇一年12月号の Who Deceived Whom で「最近レリースされた
>当時の通信情報記録は、これまで言われてきたとおり、(日本の)欺瞞通信が空母の
>行動を隠したという見方を確証した」と述べている。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senk-sinjyuwan-sakonjyoui1.html

http://p2.chbox.jp/read.php?url=http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1184650453/all
検証 真珠湾攻撃への道

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 00:36:15 ID:jOqF8gw6O
ワンショットライター陸攻、零戦の改造、開発なし。ひたすら投入。パラシュートしないパイロット。必ず船とともに沈む艦長。生産力、人材も稀少なのに、ムダ使い。まるで蛍光灯にガンガン当たって死ぬ蛾みたい

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 00:43:18 ID:jOqF8gw6O
やはり日本が国際社会から孤立し、自前で兵器を開発、生産し、経済、生産力も自前でやらざるを得ないところが、負けた原因かと。後、第一次大戦をまとも経験しなかったのも。経済力、国民意識含めてね

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 04:41:17 ID:+h72Qb1a0
>必ず船とともに沈む艦長

これは日本じゃなくて英国の伝統では???

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 09:27:10 ID:9PqJr4Ir0
>零戦の改造、開発なし。
この理由に開発技術者を徴兵したからって聞いたことあるw

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 21:45:43 ID:rOZOHNIY0
弱気なこといえない気風が支配して海軍も陸軍も戦争やめましょうよって言い出せなかった。
むしろやってみせる勝ってみせるって言わなきゃどうしようもない空気だった。

いじめをやめようって言えない、あほな会社に文句いわず働いてる日本人は
また同じ過ちを繰り返すだろう。


111 :おい:2007/12/08(土) 22:06:14 ID:wSt8y4kJ0
戦争の眞實は、相手を如何に冷酷に殺せるかだけだ、日本軍は冷酷さがない。
アメリカ軍の冷酷さが、勝ってるのだ、日本は沖縄で無差別攻撃を受け住民の
3分の1が虐殺された。日本軍の悪いことを言うが、眞實は米軍の冷酷さだ、あの冷酷さはない
人間のすることではない、広島、長崎で原爆を受けた人々は空の上から攻撃した。パイロットを
憎みアメリカを憎んでるんだ、東京大空襲でもそうだ、手記を本氣で畫いてるものに、戦争が悪い
と言う言葉は絶対ない、NHKだけだ、その様な嘘を平氣で放送する企業は、言わせてるんだな、
戦争は國民がしたものではない、悪いというわけがないだろう。アメリカが悪い
あのような卑怯な國民と鬪ったのがまずかった、やるなら米国本土まで急襲するべきだった
山本五十六これが最低指導者だったのも事実だ。


112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 22:57:33 ID:rOZOHNIY0
同様の冷酷さがあっても日本は負けたと思う

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 23:00:07 ID:rOZOHNIY0
つーかわざわざ古い漢字に変換乙w

114 :無色庵:2007/12/08(土) 23:12:27 ID:kEA1DX/60
アメリカは予算を取るための仮想敵国であって、冷戦時の対ソ用防衛予算と同じ
感覚でいればよかったのに。
実はアメリカが戦争仕掛けてきたときの防衛用の予算で、アメリカ本国までの
制海権を握るだけの予算なんか編成できるはずもないし。
加藤友三郎が東郷平八郎くらい長生きしていたら、いくら伏見元帥宮がいても、
「対米戦も辞さず」なんて考える人物が、軍令部総長や海軍大臣になれるまで
現役には留まれなかっただろうに。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/10(月) 12:31:47 ID:5aleRpDWO
114に賛成。
日本は国際協調を選択するより道はなかった。
筋のいい人はみんなそういってるが
押しきられたのは
富国強兵をスローガンに近代化をすすめた
大日本帝国の運命だったのかもしれない。


116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/10(月) 12:37:33 ID:/+BldHua0
背伸びしきったところで足下をすくわれた訳ですね。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/10(月) 15:17:47 ID:Cb4zRzMT0
国際連盟は確かに欧米列強の茶番みたいたとこはあったが
それを利用してやるっていうとこまでは行かなかったのかね。
まだまだ国家として青いと言うか純粋すぎるというか何と言うか。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/10(月) 15:43:14 ID:5aleRpDWO
大陸進出は大日本帝国の悲願だったしな。
満州進出は陸軍だけの陰謀じゃないと思う。大陸進出で儲けようとねらった資本家たちも動いたんだろう。
海軍は連合艦隊という強力な艦隊を整備したが、これはやくざがちら見させる合口みたいなもんで抜いたらおしまい。米内も公式に発言してる。勝てないし勝てるように整備されていないと。
その現実は海軍の多くの軍人はわかっていたと思う。
日米戦は不可避だったかもしれないがあまりにもお粗末だったな。アメリカの挑発に乗せられてぼこぼこどころか完膚なきまで焦土にされて尚いまだにアメリカの影響下にある今の状況
万死に値するな。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/10(月) 17:03:01 ID:YQkiqTxU0
国際連盟脱退も茶番の続きなんだよ。
芝居に騙されているお前らは青いと言うか純粋すぎるというか何と言うか。


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 00:06:16 ID:8ZcURfsj0
なんか微笑ましい流れだな、がんばってもっと勉強するんだよ。若者達。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 00:27:42 ID:cAB06lFn0
>>116
一番背伸びしていたのは陸軍よりも海軍だけどね。
国際協調路線の頃は、陸軍はなんだかんだいって軍縮に同意していたし、演習もハリボテの戦車で我慢していた。
対米7割なんて、だだをこねていたのが海軍なわけで。
6割でも国力から考えれば過分なのに・・・・。
そして、この海軍の我が儘が、のちに統帥権問題を引き起こし、議会政治を死に至らしめることになる。
大日本帝国の政治システムを破壊した張本人が、海軍であるのは明白。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 03:40:58 ID:0c4K3/iO0
>>119
意味わからん。kwsk
大人の陰謀論か?w

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 23:41:23 ID:EC7wZd6B0
>>122
情報操作が常に行われているのは承知しているだろうが、
その手段の一つが、まぬけの振りをすること。

政治家や役人が馬鹿なことをしているように見えたら、
それは本音を隠すためにそうしているだけだ。
最近でもいくらでも例がある。

「青い」「純粋」
そんな政治家は存在しない。過去にも存在しなかった。
もしいたとしても入り口で排除される。
あるいは利用されるために存在を許されているだけだ。


124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 11:28:00 ID:ojuj1C2g0
政治家じゃなくて世論のことだYO

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 14:17:45 ID:yFDB+VuPO
柔軟性を欠いてたな。意思の統一がないというか。
統帥権問題をもちだして軍部の力を利用しようとした政友会は万死に値する。
陸海は乏しい予算を取り合うのに必死だし。でお互いはったりこきつづけて
いざとなって
海軍ー戦えません。
言えないよな。苦笑。無敵海軍、栄光の連合艦隊って吹聴してきたもんな。
内ゲバで国潰したんだよ。
陸軍は対アメリカなんて想像もしてなかったし。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 22:02:34 ID:AhPTTnZ60
一般庶民が「青くて純粋」なのは古今東西どこの国も同じだ。
戦前の日本も今の日本も、あるいは戦前のアメリカも今のアメリカも。

青くて純粋な見方の典型は、世論が政治を動かしていると思うことだろうな。


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 15:12:19 ID:z7sLzzIr0
TBSはこうして在日朝鮮人に乗っ取られた。 窓際社員の独り言です。

(1)1960年代
テレビ放送が始まってまもなくの頃、放送中のちょっとした言葉づかいの問題(例えば「朝鮮民主主義人民共和国」を"北朝鮮"と呼んでしまった、など)に対して、
朝鮮総連から会社及び経営幹部の自宅に対して脅迫に近い抗議行動が繰り返される。抗議行動に対する「手打ち」として、採用枠に"在日枠"が密かに設けられる。
総連幹部の子弟を中心に入社試験無し(カタチだけの面接)での採用が毎年続く。
在日枠の密約を所轄官庁に対して内密にしてもらうよう局側から総連に「お願い」をしてさらに弱みを握られ身動きがとれなくなっていく。
(2)1970年代
政府を叩きさえすれば世論が喝采する狂った時代。
在日社員の「反日番組」を「権力に対するペンの戦い」「調査報道」と勘違いした経営幹部が社内で在日を積極登用。
「日本人社員と在日社員に昇進の差別があってはならない」などと理想論を述べたのは良かったが、
しかし昇進差別をしなかったのは甘い日本人幹部だけで、課長、部長と昇進した在日社員は、帰化した在日二世を理不尽なまでに優遇する逆差別人事を徹底。
異を唱えた日本人社員は徹底的にマークされ、営業や総務など番組制作の第一線から退けられる。

(3)1980年代---90年代
昇進した在日社員が主要な報道番組のプロデューサーや報道局長など、決定的なポストを占める。
某サヨク週刊誌の在日編集長をキャスターに迎えたニュース番組が、
学生時代に学生運動に没頭した団塊の世代の視聴者の支持により高い視聴率を得る。
1989年の参議院議員選挙では「土井社会党」「マドンナブーム」を援護。あからさまな社会党支持。

(4)1990年代---2000年代
偏向報道、捏造報道、取材情報を特定の勢力に提供するなど、報道機関として存在を否定されかねない不祥事が続発。
朝日新聞、系列のテレビ朝日が、どちらかといえば「北京の意」を汲んだ報道が多い。
バブル崩壊以降の景気低迷でただでさえ厳しい広告収入が、「サラ金」と「パチンコ」に大きく依存。まさに、在日朝鮮人の資金で在日朝鮮人が運営しているのがウチの放送局。
在日の局長が在日のスターを「作り上げる」ような番組制作が為され、その証拠に「筑紫哲也の番組名」が未だに存在する。


128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 15:14:12 ID:8SoWJzjC0
レーダーを、
「水平線の向こうに電波飛ばして跳ね返ってきた方向目指して大砲を撃てだと?」
「そんな馬鹿なことは出来ない」
と、地動説を唱えたガリレオ・ガリレイみたいに扱うとは

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 18:46:54 ID:cj8gb7M40
ところで日本が情報戦でアメリカに勝利した例って一回もないの?

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 19:52:42 ID:8SoWJzjC0
死ねよだつお、ネタふるなよ

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 21:32:44 ID:GPSVC1730
酸素魚雷の開発を「第二空気」という欺瞞語で
大和・武蔵の真の砲力を「新40糎砲」という同じく欺瞞語で守り通したこととかは
情報戦の勝利なのかな
アメリカが日本がそれらを作る可能性を真剣に考えなかったからという話もあるが

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/15(土) 01:17:28 ID:5RQTSytx0
陸軍の暗号は最後まで解読されなかったようなので、一応勝利と呼べるかな?
海軍と外務省は話にならないけど。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/15(土) 13:00:57 ID:c5sUcUlQ0
陸軍には情報戦のソフトを研究する中野学校とハードを研究する登戸研があったからね

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/16(日) 12:07:28 ID:y4d1x1Xb0
日本海軍が最低最悪の組織であった事はよく分かった。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/16(日) 12:51:03 ID:g/UE2A7a0
第二次大戦時の海軍はな
日露戦争の頃は、バルチック艦隊を撃滅しようとしたのはあくまで日本海の制海権を維持する
という戦略目的のための手段だった
それがいつの間にか艦隊決戦の勝利が手段ではなく目的になっていった
明治期には昭和よりは多かったとはいえ、やはり軍人には少ない柔軟な思考の持ち主だった
東郷が晩年ボケていわゆる艦隊派の御輿となるという老醜さらしたのも痛い

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/16(日) 12:54:28 ID:g/UE2A7a0
第二大戦時の海軍に東郷・秋山・上村・佐藤らがいたらどうなってたか?

ケース1 船団護衛と潜水艦による通商破壊に軸足を移す
ケース2 艦隊派に睨まれて閑職や予備役に送られる

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 18:58:11 ID:CBwMkltN0
だいたい海軍てのは沿海に敵を侵入させないためのもので
決闘するためにあるもんじゃないんだよ。



138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 20:13:26 ID:CmcbQtF50
時代とともに変わるんだよ

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 20:51:56 ID:+68HJf/Q0
>>138
手段(戦法)は時代とともに変わるが目的は変わらん
つーか、それこそジェットランド沖に泡沫のごとく夢と消えたはずの時代遅れの艦隊決戦
に固執したのが帝国海軍なんだがw

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 21:58:35 ID:cWZGC21E0
海軍は陸軍と違って欧州戦線に艦隊派遣していたのに、いったい何を見てきたのかと・・・・。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 00:18:34 ID:VArBNZcs0
米海軍も艦隊決選は捨ててないけど柔軟に運用してるね。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 00:23:39 ID:odw8JnVN0
これは後知恵だけど
結局日本海軍が歴史的大勝をした黄海海戦や日本海海戦の頃が軍艦の速度や主砲の射程距離・仰角
などの条件から大規模な艦隊戦が最も起こりやすい時代だったんだよね
第一次大戦の頃には速度と射程距離があがりすぎて、また主力艦があまりにも高価なことから艦隊決戦
のために用意したはずの軍艦なのに相反する艦隊保全主義がはびこり、昼間には及び腰の遠距離砲戦
しか起こりえなくなってしまった

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 00:25:43 ID:odw8JnVN0
>>141
それはもう国力の違いだよ
両大洋に仮想敵国と艦隊決戦できる規模の艦隊を用意した上で
通商護衛・通商破壊戦双方のための戦備も整えられた

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 01:35:56 ID:zJ7GVySu0
>>137
機動部隊戦術が出来るまでの時代、遠洋航海の出来る海軍と補給基地を持つかどうかは、
戦後ならば戦略空軍や核弾道弾を持つかどうかに等しい軍事的プレゼンスがあったんだ。
だから、沿岸を守るだけが海軍の役割じゃないよ。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 15:01:11 ID:BbhQ3+L80
まぁ、あと重要な海軍の役割って言えば親善訪問でそ?
大戦前なら軍艦、今なら空母やミサイル艦あたり。


146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 15:16:42 ID:7dUs8Tam0
>>139
艦隊決戦だから時代遅れとかねーもう馬鹿かとアフォかと
当時の海戦は艦隊を整えないと話しにならんのだよ
待ってたら数揃えられて終わりだろが
日本は無け無し艦隊で奇襲しまくって米艦隊を潰していくしかなかった
海戦自体を放棄するという手もあるがなドイツみたいに
石油なくなるわ、南方への補給は精神主義の陸軍に任せるしかなくなるけどw

>>142
空母や陸上拠点からの航空機の奇襲とその迎撃体制も艦隊戦の要素に入れ
なければ駄目だ。当然索敵も重要
後、潜水艦と駆逐艦の対潜運用もな

>>144
WW2は思考錯誤の時代なんだよな

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 15:30:05 ID:odw8JnVN0
>>146
艦隊の数ををそろえる≠艦隊決戦をする
アフォはどちらかねw

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 16:04:34 ID:7dUs8Tam0
>>147
アフォじゃないお前は勝てる戦略を言ってから言えよ
はいはい艦隊決戦艦隊決戦w都市伝説みたいなもんだろ

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 16:06:23 ID:7dUs8Tam0
>>147
あーお前は日露戦争から変わってないと思ってるアフォか答えなくていいよw

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 09:38:15 ID:wxbNbS/90
というか日本は四方海に囲まれた海洋国家なんだから
陸軍がいくら勝とうが拡大しようが
海軍が負けて制海権失えば全て破綻するわな

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 22:09:32 ID:5bgZgPZK0
そもそも大型潜水艦ばかり作っていたのも大問題。
大型潜水艦はコストが高いのはもちろん、生産性も非常に悪く、運用も困難を極めた。
しかも、でかいから発見されやすく、潜水艦で最も重要な隠匿性が発揮出来ず。
日本海軍は潜水艦も艦隊決戦に使うつもりで、これが結果的に致命傷の一つになった。
海軍の現場はむしろ、運用が簡単な中型潜水艦を欲していたのに、上層部はそれを無視。
もしもこれを取り入れていれば、潜水艦の生産性は格段に向上しただろう。
また、潜水艦本来の目的である通商破壊戦に投入していれば、より連合国を苦しめたことは想像に難くない。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 23:58:01 ID:KNX+b7az0
>>151
大きさに関しては太平洋の広さぐらいは考慮しような。
中型って、大西洋側の発想を持ってきてないか?
でも通商破壊戦に投入しなかった愚に関しては同意。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 11:36:33 ID:UbNZ7O3f0
ガトー級は伊400型を除く伊号潜水艦とほとんど変わらない
大きさだったけど静粛性が高いからなぁ
大型だから静粛性がないとは必ずしも言えんような
単に技術力の問題か、水上機を搭載するための艦形が
ネックなのか

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 20:25:51 ID:0da3MAR10
>>153
いや、日本の潜水艦の方が大きい。
ガトー級は全長95m排水量1500t程度だが、日本のイ号は軒並み全長100m以上で排水量2000tを超えている。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 12:36:27 ID:P1cp2DIT0
それは伊号潜水艦でも巡潜型と甲・乙・丙型だけじゃない
それらにしても3000t超えの潜特型や、逆に1000t切ってる呂号なんかと比べると
大した差はない

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/05(土) 15:01:41 ID:0uz08hhS0
いつから日本海軍があんなに腐り果てたのか。
しかも肝心な日米戦争の時が最悪って・・・

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/05(土) 22:03:23 ID:5imI2Enz0
最悪の状態だったから無謀なことやらかしたって考えた方が良くないか

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/06(日) 04:48:46 ID:ufFJ5Na70
>>110
陸軍「我々の方からこの戦争に勝てませんなんて言えない、海軍に言わせろ!」
海軍「我々の方からこの戦争に勝てませんなんて言えない、陸軍に言わせろ!」
             」

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/06(日) 14:14:24 ID:pDlq7Kgx0
>>158
わかりやすい実情説明乙w

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/06(日) 14:59:08 ID:KqQCoWLL0
いや実態はもうちょっと複雑

16年初秋の霞ヶ関
海軍高官A「アメリカと戦争避けたいけど、どうしたらいいかな?」
海軍高官B「陸軍さんに中国から撤兵してもらえばいいんじゃね?」
海軍高官一同「おまえ、天才だな、じゃあおまえ陸軍さん説得して来いよ!」
海軍高官A「え〜っ!俺が?ムリだし」

同じとき市谷台では
陸軍高官A「本当にアメリカと戦争して勝てるンかいな?」
陸軍高官B「あれは海軍さんの戦争だから、まかしとけばいいんじゃね?」
陸軍高官一同「それもそうだな〜」
陸軍高官A「海軍さんが勝てませんって言ったら、俺たち大陸から引上げることになるのかな?」
陸軍高官B「そん時は、海軍さんのせいで支那事変あぼん出来るから好都合じゃね?」
陸軍高官A「そうだね、それにアメリカと戦争出来ないなら、連合艦隊とかいらなくね?」
陸軍高官一同「そうなったら、予算ぶんどりウマーだな」

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/07(月) 00:19:43 ID:QgHL718K0
その前提に
陸軍高官一同「支那事変あきた」
を付け加えておくといい。

162 :158:2008/01/07(月) 04:27:35 ID:3t57kR8Y0
ワラタwww

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/07(月) 06:15:55 ID:ETKCWx2G0
すべては負けたからだ…

こんどこそ(笑


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/07(月) 20:31:18 ID:qpVF5kyO0
でもハルノート受諾しての満州放棄は実際問題無理だろう。アメリカは満州国を承認しない立場だから
当然、満州はシナの一部とみなされている。
満州を含めたシナ全土から撤兵するのは、どう考えても無茶

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/07(月) 21:53:48 ID:53zWPMQr0
それにしても日中戦争をやりながら真珠湾攻撃を仕掛けてしかも圧勝ってのが凄い。
ただ真珠湾については奇襲成功でなくてルーズベルトの陰謀との説もあるが。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/07(月) 22:12:24 ID:TPgyQ/nE0
>>165
噛ませ犬って奴かな(用法あってる?
あの説が正しいかどうかは正直わからんが
真珠湾攻撃後しばらく使えない艦が続出して序盤日本軍が優勢にたてたのはたしか


167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/07(月) 23:44:17 ID:nPihVVqz0
戦前戦中って中将のままいるのと大将に昇進するのって年功の差だけだよね。
正直大将でも第七師団長よりも、中将で第二師団長の方が偉いんだよね?

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 00:14:17 ID:iGM7Scxe0
ミッドウェーがなあ
あそこではまだ勝てたのに

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 00:17:50 ID:opq4LJvUO
戦争中の兵器、兵装開発があんなに少なくなったのは何故?後、生産力もあまり伸びていない。パイロットの育成もやっていない。第一段作戦策定段階で当然予測されるこれの補充が全く考慮されていない。日本そのもののポテンシャルの問題もあるけど

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 00:23:46 ID:opq4LJvUO
零戦以降は量産されたのは彗星ぐらいだしね。工場で仕上がった戦闘機を基地まで牛や馬に引かせてた情けない状況。機体は素人の学生勤労動員が作るからでこぼこだらけ。火星エンジンの油漏れもヒドくよくそれで引火したらしいし。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 00:25:56 ID:opq4LJvUO
こんな技術力では当然、高高度飛行の為に機密性が必要なB-29みたいな爆撃機なんか作れる訳がない

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 00:29:56 ID:opq4LJvUO
アメリカはあれだけ陸海共同作戦やってるのに、日本陸軍は何故飛行機をもっと太平洋戦線に使わなかったの?アメリカの物量と言うけれど、日本が物理的に海軍だけしか戦ってなければ当然負けるでしょ。海軍が意地を張ったのか、陸軍が協力しなかったのか?

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 06:14:27 ID:NCNvPAuH0
>>169
戦時中に開発しても、実用化され、さらには生産体制にいきつくのは、戦後だべ、
無茶いうなや。
あと生産力は無茶苦茶増えている、最初は数百期だが、44年ごろは年一万機つくってる。
パイロットも育成だって初期からきっちりやっている、
むしろアメリカよりも十分にやっていた。
ただ後半は、前線が維持できなくなって、養育期間が足りなかっただけ。
補充だってやってたけど、追いつかなかっただけ。

中期以降の量産品は、数をそろえるのが第一で、品質は二の次だったんだよ。

つか最近知りました、ってレベルのそこの浅い教えて君はくんな。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 10:25:33 ID:37GLQrrc0
>165
> ただ真珠湾については奇襲成功でなくてルーズベルトの陰謀との説もあるが。

真珠湾攻撃の諜報報告が大統領まであがってないのに、どうやって陰謀をしかけることができるの?
水晶玉で占って知っていたはずだとかのオカルト?

>173
>パイロットも育成だって初期からきっちりやっている、

一時期、減らしていた時期があってそれが致命的に練達パイロットを消耗させた
原因の一つになってたと思ったな。
アメリカの場合は戦術を含めた機体設計まであわせて判断しないとダメでしょ。


175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 17:20:31 ID:fExY/kXS0
>>165
大義名分のために先に殴らせたのはいいが
大した事ないと思ってた相手のパンチが思ったよりも強力で脳震盪を起こし
すぐに殴り返してやるつもりだったのがしばらく一方的にボコられちゃったってとこだろう


176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 17:43:04 ID:vxq+EFeV0
>>173
アメちゃんよりがんばってたけど実績ベースでは及ばない状態。
パイロット養成は肝心の訓練飛行する機体とガソリンがなぁ・・・。
まだまだ繊維業どまりの国だったことを考えると本当によくやったとは思う。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 19:46:43 ID:8QHUHWHr0
>>173
>パイロットも育成だって初期からきっちりやっている、
>むしろアメリカよりも十分にやっていた。

米陸軍航空隊は38年の段階で年間養成人員300名から養成人員を拡大し、41年には11,000名を養成しています。
これに対し1941年に日本陸海軍が養成した搭乗員は約3,000名とアメリカと約4倍近い差があります。
ちなみに英国は38年の年間1,600名から42年には本国で2万名、英連邦を含むと6万名を養成するに至っています。
米英何れもバトルオブブリテンを踏まえた増員となっていますが
日本の場合、航空主兵が認識されるのは太平洋戦争開戦後ですからこんなもんでしょう。

>44年ごろは年一万機つくってる。

44年、日本の航空機生産は前年比の1.7倍、実に28,180機に達しています。
同年のアメリカは96,318機、ドイツは39,807機、イギリスは26,461機(重爆生産増)となります。
ご存知のように残念ながら日本の場合、他国に比べ、品質の劣化が著しいのですが。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 20:01:51 ID:NCNvPAuH0
>>177
人数じゃなくて、時間の問題についていったんだけど。

あと人口半分、軍事費、経済力は何分の一ってレベルで四分の一なら、
アメリカよりも十分にやっていたとならんか?

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 20:03:58 ID:NCNvPAuH0
一万機ってのは海軍機だけだったかな?
記憶違いだった、それは感謝します。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 20:16:15 ID:8QHUHWHr0
>>169-172
>戦争中の兵器、兵装開発があんなに少なくなったのは何故?後、生産力もあまり伸びていない。パイロットの育成もやっていない。
>第一段作戦策定段階で当然予測されるこれの補充が全く考慮されていない。

兵器開発、生産、パイロット育成、これら全てが太平洋戦争中には戦前以上に増大しています。
また、第一段作戦前にはすでにこれらの計画は立てられ、実施されています。

>零戦以降は量産されたのは彗星ぐらいだしね。

零戦や彗星以外にも多くの主要機種が1,000機以上計1万機以上生産されました。
例えば彗星よりも一式陸攻の方が多く生産されています。

>工場で仕上がった戦闘機を基地まで牛や馬に引かせてた情けない状況。

航空機を家畜で運搬することはドイツでも行なっています。
要は適材適所であり、インフラの問題もあるのでなんでも機械化すればいいわけではありません。

>機体は素人の学生勤労動員が作るからでこぼこだらけ。

でこぼこはどの国の航空機でも見られますし、勤労学生の動員も同じです。
QCの概念が希薄であった点ならばある程度の批判はできましょうが。

>火星エンジンの油漏れもヒドくよくそれで引火したらしいし。
火星エンジンにも1×型、2×型でかなり異なるので一概には言えませんが、
工作精度の低下による末期の不具合でしたら固有のエンジンに限ったものではありません。
エンジン固有の特徴に起因する例ですと
B29が搭載していたライトR-3350-23などはひどい欠陥エンジンでしたね。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 20:25:59 ID:8QHUHWHr0
>>178
>人数じゃなくて、時間の問題についていったんだけど。

時間といいますと訓練飛行時間の違いですか?
しかし練習航空隊や飛行学校を卒業するまでの訓練飛行時間ですと
日米も初期はあまり変わらなかった(200〜300時間)と記憶しているのですが。
お手数ですが何かそのソースとなるものをご提示願えますが。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 20:41:09 ID:366QgRtt0
昭和の初め軍艦の燃料が自給の石炭から輸入の石油に代わり
航空機の燃料の増加が国家の破滅を招いた。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 20:49:51 ID:NCNvPAuH0
日本で、ネットで見られるのだと、ここがいろいろ詳しかったかなあ。
ttp://www.aero.or.jp/web-koku-to-bunka/wkb-top.htm

結構有名なとこなんで、知ってるかもしれんが。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 21:25:31 ID:37GLQrrc0
>178
アメリカは自国を真ん中にして東と西の二方面でガチの戦争やってた訳で、人口
半分だからどうって話にはならんと思われ。


185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 21:46:01 ID:37GLQrrc0
>175
大義名分にするだけなら、別に戦艦を呉れてやる必要はなかったわけだが。
そうでなくともパネー号事件以来、米国内での日本に対する反日感情は
凄まじくて、ルーズベルトは新聞報道まで止めてむしろ必死になって
抑えてた経緯がある。
そういう状況なんだから、単に日米で開戦したければ領海内に艦隊が来たのを
叩くだけでも十分役目は果たせる。

ってゆーか、南雲機動艦隊が真珠湾を攻撃するって話は大統領まで届いていない
んだから、陰謀論とするには致命的に無理がある。


186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 22:18:23 ID:NCNvPAuH0
日本の陸軍のほとんど、つまり総兵力のほとんどは大陸にいて、
アメリカとは戦ってないんだがな、
ついでにドイツも、総兵力のほとんどはソ連にまわしてて、
アメリカとは戦ってなかったりする。

かなり無意味なレスだ。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 22:19:41 ID:80UxvIUL0
>>185

> ってゆーか、南雲機動艦隊が真珠湾を攻撃するって話は大統領まで届いていない

どこまで届いてたんだよw
なんか致命的に馬鹿なこと書いてるな。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 01:54:51 ID:PzAgqnpz0
>>172
陸軍は洋上飛行が出来なかったから。
あと、使える戦闘機の数が少なかったのもあるね。
戦争を通じて、まともに使えたのは一式戦ぐらいだったし。
二式単戦は航続距離不足で、広大な戦場では役立たず。
三式戦はエンジンに問題があって、戦地まで送れない、送ってもぶっ壊れた。
最強の四式戦が揃った頃には、すでに米軍がフィリピンまで迫っていた。
五式戦が採用された時期には、日本は全土が焦土・・・・。
これは他でも散々言われているが、五式戦が早期に実用化されていれば、史実より少しはマシだったかも知れない。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 02:06:49 ID:7z88dpNjO
終戦まで主力の零戦も一式陸攻も太平洋戦前に開発されたもの。どちらも一発機銃を喰らえば火を吹くワンショットライター。それが終戦までほとんど主力だったなんて、、。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 02:10:23 ID:7z88dpNjO
機動部隊も、大和型改装の正規大型空母、は二隻とも、敵潜水艦一発の魚雷で、中で誘爆して沈没。やはり、当時の技術力、生産力はアメリカと戦争するレベルではなかった

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 02:16:05 ID:7z88dpNjO
パイロットを充分要請していたなら、なぜ南太平洋海戦やソロモン消耗戦の後、なぜパイロットが不足したの?マリアナ海戦の惨めな敗北は?パイロットがいればレイテで虎ノ子の空母を持つ小沢艦隊がわざわざ囮にならなかったでしょ?

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 02:25:44 ID:7z88dpNjO
航空機生産がピークの昭和19年はすでに日本近海の制海、制空すら奪われ(東北沿岸は米艦隊の艦砲射撃すらあり)飛ばす為の石油がなく、エンジンがすぐダメになる松根油を使用。艦隊も係留されたまま。特攻兵器、震洋、回天も量産はされたが、油がない以上、使用不能。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 02:34:00 ID:N0HWDjOd0
>187
ほとんどどこにも届いてない。
空母機動艦隊がハワイまで長躯して航空機で基地攻撃なんて、バカバカしくて
早々にガセとして扱われて止まった。
そりゃあ、実行している方も成功率が低くて突拍子もないって思いつつやってる
位なんだから、当然の反応だな。


194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 02:47:17 ID:l4QRBHb2O
脳内昭和史を披露するスレになりました

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 11:38:11 ID:kSt9UQjU0
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/5225.html
図録アジア太平洋戦争における各国戦争犠牲者数及び地域別日本人戦没者数

これを見ると、フィリピン戦線だけで戦没50万以上で中国本土の46万を超えている。
よって自分が思うに、太平洋戦線は放棄して全ての戦力を大陸打通に投入するべきだった。
ニューギニア・フィリピンから撤退して支那派遣軍を二百万に増強し、中国人という中国人
を殺しに殺して殺しまくって、米軍が日本本土にやってきたらそのときに無条件降伏しても
決して遅くはないはずだ。これだけでどれだけの皇軍将兵の生命が救われたことであろうか。
違うというのなら、大陸打通作戦をやらずにマリアナ・レイテ決戦を成功させる方法を教えてくれ。
いや成功とまではいかなくても、アメリカ太平洋艦隊にいくらかの損害を与える方法があったら教えてくれ。
自分にはマリアナ・レイテ決戦を放棄して大陸打通作戦だけをやれば戦没者は激減したとしか思えないがどうか。

Military Action  Hostile Deaths Wounded Non-Hostile Deaths
World War II (1941-1945)
Total            293,121   670,846     115,185
European Theater   185,179    498,948     66,805
Pacific Theater     107,903    171,898     48,380
Korean War (1950-53) 33,629    103,284     20,617
http://www.giveshare.org/news/news016.html

上は米軍の公式戦死傷者数データだが、150万もの犠牲を出してわずか15万6千の米兵を「十人一殺」
して原爆投下されるよりも、その戦力を日中戦争に回して中国人をより大勢殺戮したほうが、
米軍からも喜ばれて少ない犠牲で日米講和できたのではないかと。いや朝鮮戦争にも皇軍と97式中戦車チハ
を参戦させることができれば中国人を皆殺しにしてアジアにおける共産主義の脅威も消滅してたはずだ。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 11:54:07 ID:S3nfsSV40
>>180
他は全部同意だが

>航空機を家畜で運搬することはドイツでも行なっています。 

それは反論になってない
日独ともに戦争遂行に国力を吸い取られていたという傍証を増やしてるに過ぎんぞw

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 12:29:46 ID:VhvT202Z0
>終戦まで主力の零戦も一式陸攻も太平洋戦前に開発されたもの。どちらも一発機銃を喰らえば火を吹くワンショットライター。
戦争終盤から主役となるコルセアも戦前に設計・開発されたもの。
ちなみにF6Fも計画・設計時期は1941年6月と、終戦の半年前に計画されていた。
確かに零戦は7.5mmでも落ちるんだから対空装甲は皆無だろうね。

>大和型改装の正規大型空母、は二隻とも、敵潜水艦一発の魚雷で、中で誘爆して沈没。
信濃が雷撃を受けて沈んだのは、搭乗員の錬度不足が原因だろ。
生産力は大幅に劣るが、技術の面ではアメリカにも匹敵するものを持っていたはず。

>レイテで虎ノ子の空母を持つ小沢艦隊がわざわざ囮にならなかったでしょ?
小沢艦隊が搭載できた艦載機数は約150機に対してアメリカ側は500機を軽く越えていたわけだし。
ましてや未熟な搭乗員に零戦や彗星などという貧弱な航空機を乗せてアメリカの哨戒機飛び交う対空設備万全の機動部隊に被害を与えれるとでも?
あえて使えない「機動部隊」を囮にして栗田艦隊をレイテ湾に突入させるも、結局は小沢艦隊をボコボコにして帰ってきた
アメリカの機動部隊にはさみうちされる訳だし、栗田の判断も誤っていた訳では無さそうだな。

>エンジンがすぐダメになる松根油を使用。
松根油の使用は一例だろ。実際松根油は少量しか生産されてないわけだし。
不純なガソリンしか使えなかったのは事実だろうけど。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 12:42:57 ID:kSt9UQjU0
1945年4月初めまでに、ルフトバッフェは1,200以上のMe262を受領しました。
その月においては戦闘機用配備が最高になりますが、ピークでもそれらの
うちの200機以下で、生産機数の6分の1程度が戦闘部隊に供給されました。
実用性はお粗末なままで、60%あたりをさまよっていました。Me262の昼間
戦闘機で飛ばされたのは最大でも57機にすぎず、1945年4月7日のことでした。

By the beginning of April 1945 the Luftwaffe had accepted more than
1,200 Me 262s. The month saw the high point in the fighter's deployment,
yet at the peak fewer than 200 of these aircraft, or about one in six
of those built, served with combat units. Serviceability remained poor,
hovering around the 60 per cent mark. The largest number of Me 262 day
fighter sorties flown on a single day, only 57, was on 7 April 1945."
http://fm.greenhillbooks.com/greenhill/gbn/104/defeat_of_LW.html

EUROPEAN THEATER OF OPERATIONS (ETO)
STRATEGIC OPERATIONS (Eighth Air Force): Mission 931: 1,314 bombers and 898
fighters are dispatched to hit airfields, oil and munitions depots and
explosive plants in C and N Germany; all primary targets are bombed visually;
they meet 100+ conventional fighters and 50+ jets; the German fighters attack
fiercely and in the ensuing air battle down 15 heavy bombers; the AAF claims
104-13-32 aircraft including a few jets:

http://paul.rutgers.edu/~mcgrew/wwii/usaf/html/Apr.45.html
SATURDAY, 7 APRIL 1945

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 15:12:43 ID:buJuN5ZU0
陸軍はやたら金のかかる海軍のために兵装も
遠慮して貧弱な装備だったのに
金かけまくった海軍は大した戦果もなしに負けまくり。
なにこの体たらくは・・・
大和なんてちやほやされるが大金かけても全然相応な
戦果なくただの税金泥棒なんですけど。
こんなんなら陸軍の近代化に金かけたほうが百倍よかったぜ。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 16:35:20 ID:h9HUzhcg0
対米戦争しなけりゃ良かったとか言ってる香具師は直接原因が石油の禁輸だとわかってるのだろうか?
あと、石油の出るボルネオとの間にどーんと存在するフィリピンは米の統治領で米軍の基地もあった。
対米開戦せず行動をおこしても「石油の禁輸措置を実効性のあるものにする。」とか言われて
通商妨害され放題じゃないか。
曲がりなりにも1942年中、自由に行動できたのは真珠湾で米海軍に大打撃を与え、
フィリピン占領したおかげだぞ。

結局、油田占領しても輸送・精製ができなくて干上がるんだが。

201 :名無しさん@お腹いっぱい:2008/01/09(水) 17:28:29 ID:iCeEMO3F0
日本が対米戦を覚悟し始めたのは、確か開戦1年前からだろ?
だから厳密に作戦計画を練る時間がなかったんじゃないかな?
真珠湾攻撃にしても作戦を練る時間が十分にあれば、石油基地や船舶修理施設などにも攻撃をかける
必要がある、という結論に達して、もっと効果的な攻撃が出来たんじゃないかと思う。(ただの推測だけどね)
対して、アメリカは日露戦争が終わったときから日本を敵視し始めたからね。


202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 17:42:09 ID:Rz5TOoZSO
日本とドイツでソ連止めてたのになあ
フィリピンとハワイにあんだけでかい基地作ってこん棒外交
やってくださいと言ってるようなもんだな

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 18:16:37 ID:aiSg2PQZ0
>>199
日本は海洋国家だから、資金が海軍>陸軍になるのは当然だ。
弱い戦車が多かった。資金があればもっと強い戦車が〜という意見もあるが、そもそも航空機の方に
資金を費やしたのは陸軍でしょ。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 18:17:28 ID:N0HWDjOd0
>201
開戦1年前かそこらから戦艦なんか造れるかよ。

受け狙いかなんかで2chで犯行予告をやったらマジ通報されて、
プチ切れて新宿あたりで刃物で人質事件にまでやっちゃって
タイーホまで至り人生アボーンとかあるけどさ。

海軍も威勢良く仮想的は米国! とかやって予算確保で戦艦作りーの
戦闘機開発しーの、時には勢い余って揚子江に留まってた米軍艦を
撃沈してみたりやってたらマジ経済封鎖とかされちゃって、
ここでやらなきゃメンツが立たねぇと逆ギレ、真珠湾あたりを
奇襲攻撃で戦争仕掛けるところまで至ったあげくが陸海まとめて
アボーンみたいな厨房臭さがぷんぷんする。

開戦2ヶ月前の御前会議なんてまさにそんな感じ。


205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 18:37:56 ID:aiSg2PQZ0
別にマル計画は対米戦に備えてのものじゃないぞ。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 18:55:03 ID:fYYlp1sk0
石油の禁輸がどうとかとか言ってる香具師は禁輸の直接原因が日本のDQN行動だとわかってるのだろうか?

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 19:00:00 ID:Gvtwmz9t0
日本とフランスが協力し合った事を口実に、ABCD包囲ラインしかけたアメリカがDQN国家

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 19:02:27 ID:Rz5TOoZSO
だって中華民国があまりにもひどいんだもん
満州にいっぱい逃げてきたらしいじゃん

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 20:27:14 ID:Gvtwmz9t0
ここは太平洋戦争のスレ

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 20:38:33 ID:/olqVUNn0
>>188
あのスペックなら、どんなに早くても、一年早まるだけじゃないのか?
疾風ほどなきたくなることはないだろうけどさ。
>>196
あのさ、それは恥なのか?
車だろうと、牛だろうと、目的地まで運べれば問題なかろう。

211 :180:2008/01/09(水) 22:51:21 ID:zGmzYYbD0
>>196
言葉が足りませんでしたかね。
飛行機のような精密機器を工場から飛行場という短い距離を運ぶ場合、
トラックのようなものは不向きであるので日本でもドイツでも家畜を使ったのです。
そもそもトラックがないから牛で運んだというわけではないのですよ。

あまり知られていませんがとかく非機械化の例として出される
ガ島の飛行場建設ですら実は設営隊はトラックを使用していました。
牛車の話も然りです。
どうも極端な例を挙げてそれを普遍化させようという主張が左系の人には多いので注意が必要です。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/10(木) 01:45:24 ID:t1LcfMF70
>>207

>日本とフランスが協力し合った事を口実に、
>ABCD包囲ラインしかけたアメリカがDQN国家

欧州混乱時に、ナチスやその傀儡と組み、南進・基地作りでは、警戒されて当然。
仏印進駐時には、武力恫喝もあったな。向こうの対日策は、本国と現地等で分かれてたが。

満州以降の日本は、ブレーキの壊れたトラック。
無鉄砲に走り続け、当然のようにドツボに落ちた。それだけ。

自衛というなら、せめて満州に徹してろって。


213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/10(木) 02:15:35 ID:w56LFH9iO
大不況なんだもん
今の満ち足りた生活じゃわかんねー

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/10(木) 07:33:17 ID:JzJDa5Xu0
>>212
フランスの国内問題であって、
アメリカがケチつける問題じゃないよなあ。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/10(木) 07:43:35 ID:t1LcfMF70
>>214
商売は、原則義務じゃない。
警戒すべき相手に、軍需物資を売る義務はない。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/10(木) 10:30:15 ID:0lt0p1sT0
>>199
うん。君の言うとおりだ。
帝国陸軍に与えられた任務と活動地域の範囲が今の陸上自衛隊と同じで、なおかつ主要資源が自給可能ならばw

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/10(木) 10:34:24 ID:nSZCxRlY0
>航空機を家畜で運搬することはドイツでも行なっています。

 また,2個の機甲擲弾兵連隊,ひいては師団全体の状況を推測するうえで参考にして
いただきたいのが,SS第26連隊第2大隊は,アルデンヌ攻勢開始当初に装備されていた
105台の自動車のうちの38台を喪失し,1月末の数字では残された67台のうち34台,
つまり最初の数字の32%が稼動状態を保っているという車両装備状態であった。興味深いことに,
保有されていた車両の内幕(牽引車を除く)は以下の通りで,これら6種類のメーカーのうち,
3種が捕獲車両であった。フォードV8 13台,オペル・ブリッツ 10台,ブラガ 1台,
フィアット 14台,スチュードベーカー 2台,ベッドフォード 1台。
 このようにしてみると,部品の交換や修理に相当苦労したであろうことは,想像に難くない。
<ヒットラー・ユーゲント SS第12戦車師団史 下 / フーベアト・マイヤー/著>

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/10(木) 12:14:13 ID:W+IeA9svO
たとえ戦闘機がどれだけ高性能だろうと
中継地点にできる島を米軍にとられて
戦略的にどうしようもなかったと思うが

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/10(木) 12:31:34 ID:Sq9rUr/r0
松根油やアルコール混合燃料ではね
たとえ混ぜ物しなくても日本では100オクタン価を超えるガソリンは製造不可能

220 :名無しさん@お腹いっぱい:2008/01/10(木) 13:21:16 ID:r4dZrYfr0
開戦するとしたら第一機動部隊のような強力な機動部隊をいくつか造る必要があるよね。
太平洋方面に展開する機動部隊は対米戦で、インド洋に展開する機動部隊は対英、オランダ戦にしておく。
開戦前の段階で、もし機動部隊が壊滅したら、ということを考えるなら、機動部隊は1つだけというのはありえない。
だから強力な機動部隊をいくつか造っておく必要がある。
そうすれば、太平洋に展開している機動部隊がインド洋に、又は、
インド洋に展開している機動部隊が太平洋に向かうということをしなくてもよいので
互いに展開している方面で作戦に専念できる。
いくつか機動部隊を造っておけば、もし、1つの機動部隊が壊滅した、ということになっても
すばやく新たな機動部隊を展開できる。


221 :名無しさん@お腹いっぱい:2008/01/10(木) 13:27:47 ID:r4dZrYfr0
もちろん、人事、予算、航空機の数、機動部隊を動かすための石油、なども
考えておく必要があるけどね。




222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/10(木) 13:45:14 ID:8Xtsk0hP0
>>1
つあの国のあの法則

日本海軍の腐りきった組織、アホ首脳部が日本を滅亡へ導いたのは事実だが。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/10(木) 15:42:13 ID:JOJeMx5C0
>>197
>技術の面ではアメリカにも匹敵するものを持っていたはず

「一部の技術」な
アメリカ以上の精度を誇る物もあったがそれらは概して職人的技術者の個人的技量頼り

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/10(木) 15:43:44 ID:JOJeMx5C0
>>200
まるで日本がある日突然石油を禁輸されたかのような言い草だなw

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/10(木) 18:00:01 ID:JzJDa5Xu0
アメリカの利害とは関係ない理由だけどな。
なんで口だしてくるのやら。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/11(金) 01:46:08 ID:qFA5T/yv0
英ソへの意思表示だろ。
関特演とマレー半島付近への戦力移動
戦争は1対1じゃなくて国際関係の力学で起こるんだよ


227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/11(金) 02:18:34 ID:qC6K+NIf0
>>219
松根油を大量に生産しようと努力した記録はいっぱい見てきたが
実戦に使われた記録はほとんど見たことが無い
ホントに使ってたのか?

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 20:36:21 ID:8sxRS2vkO
海軍がまともなら
太平洋戦争など起きなかっただろう。
たとえ内乱やクーデターが勃発してもな。

229 :だつお:2008/01/12(土) 20:47:22 ID:58sQvi5m0
松根油よりも、虐殺した中国人3500万から中国人油を精製したほうがよかった。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/13(日) 09:22:06 ID:uKZqsBcC0
>>228
陸軍がマトモなら太平洋戦争どこか・・・
さらに当時の政治家にも同じことが。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/13(日) 10:10:02 ID:LsFS/thX0
以前読んだ戦時中の思い出話で
当時中学生だった人の回顧談で、学業もなげうって松根掘りに精出してたが
ある新聞に、生徒の掘った松根油を使った機がなんかの手柄(内容は忘れた)
を立てたという記事が載ってみんな大喜びしたというのがあった
但し、その新聞記事が事実だったかどうかは知らない

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 00:11:35 ID:f86mfo7d0
まあ、昭和の日本海軍が、日本史上最大の税金泥棒だったことは間違いない。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 00:45:26 ID:7lW2a3gE0
日本海軍がまともなら大東亜戦争はまけなかった だろ。
ビルマ進出だって太平洋の劣勢を盛り返そうと
あせったところからでてきた作戦だし

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 00:51:19 ID:O0RH5Afh0
必要のない物ばっかり税金で作ってたからねぇ>>オンボロ戦艦ヤマトに、騒音潜水艦、木甲板の無防備空母、航続距離が短くシーレーン防衛できない巡洋艦・・・

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 01:58:59 ID:hO7dwMJe0
まぁ、有体にいって帝国海軍がまともなら陸軍をシナから撤退させて
戦争回避は出来ていたな。そのチャンスは一度ならずあった。
最後のチャンスは10月12日に行われた五相会談と、続く10月14日の
局長会談だが、結局は組織防衛で張り合ってチャンスを潰して終わり。

陸軍も海軍もやれば負けると判断していながら、互いの力関係で
開戦してしまうんだから、ことほど左様に戦争で他国に負けるよりも
組織が自国の競争相手に負けるほうが恐ろしいということだね。



236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 11:55:30 ID:9ZenHahtO
235氏に賛成。
予算の取り合いで陸軍に張り合おうとした海軍は痛い。
強力な連合艦隊は確かに世界に誇れるものだったがそれはヤクザが懐からチラチラさせる合い口みたいなもので出したら終い。
あることに意味があった。このことは海軍首脳もわかってたはず。痛すぎる。
海軍が健在なら
事実上の降伏となっても終戦は早まったかも知れない。対内的にね。
最後は特攻作戦。
統帥の外道と認識しながら推進したのは海軍。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 12:58:39 ID:84XKFqG60
つうか一億玉砕っうのが戦争なんか?
外交力もなんもないというか・・・
当時は負けることも考えない指導者ばかりだったのか?

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 13:15:35 ID:9ZenHahtO
うまく中国問題を解決できずに。戦争に追い込まれた感じ。
まんまと破滅へ導かれたというのが実態。
軍部の力に歯止めがかけられなくなった契機は海軍がきっかけを作った軍縮問題から。
以降政党は力を発揮できなくなった。
陸軍は大陸で紛争をおこすことで戦時体制の構築をはかるように。あとは必然の流れ

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 13:48:16 ID:84XKFqG60
まあ、そうなのかも。
ただ、東京裁判云々より一億玉砕、特攻を命じた指導者がなんで敵の虜囚になる辱めを
受け入れたのだ。
全員自決すれば敵の辱めは受けなかっただろうに?

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 14:39:21 ID:dGtbLWHW0
日本海軍は最低最悪の組織だな。
戦後、海軍善玉が唱えられたがやはり時が経つと
真実が見えてくるもんなんだな。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 15:09:03 ID:hO7dwMJe0
太平洋戦争に関して海軍が善玉ってのはありえないけど、じゃあ陸軍が善玉かと
いうとそうでもない。
陸軍はもともと無意味な中国戦線を拡大していったという悪玉とみなされるに足る
十分な理由があるし、引くべきときに引かなかったという面でも情状酌量の余地はない。
ただ、太平洋戦争自体は海戦がメインになってるから目立たなくなってるだけ。

海軍は公平にみて相対としては避戦論が主流だったが、例の第一委員会の設立の
あたりが暴走していったのを、止めるべき大臣まで一緒に御輿に担ぎ上げられて
「戦争に勝てるかどうかは二の次だー」と気狂い状態になった訳で、これも
情状酌量の余地はない。
つーかさ、例えばA級戦犯論議で槍玉によく挙げられる松岡だが、確かにこいつは三国同盟
といい、北進論といい、国連脱退といい、日米領海案潰しといいろくな奴じゃないが、
松岡性悪説を主張していた第一委員会の石川信吾少将なんか、一方であれだけ悲惨な状態になった
戦後になってからも「太平洋戦争は俺が始めさせたんだぜ」と自慢しまくりだった
真正のキチガイだし、そんなのが方針を引っ張ってた海軍も禄でもないのに善玉なんて
ありえん。


242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 21:46:26 ID:ADdnOQzX0
石油を止めるアメリカが基地外

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 22:38:54 ID:iGZLVv5r0
浅学無知の阿呆が湧いてきたな。
寝言は寝てから言えよ。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 22:43:43 ID:iGZLVv5r0
>>233-242
間違った兵器の知識に統帥権干犯を「マトモ」と強弁する馬鹿ども。
後知恵、妄想だらけで史実すら把握できていない。
如何に己が無知蒙昧か気づいていないんだな。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 22:48:55 ID:9ZenHahtO
そうか?じゃあお説を聞かせてください。拝聴します。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 00:40:16 ID:JAtOkT5C0
>>236
>海軍が健在なら事実上の降伏となっても終戦は早まったかも知れない。対内的にね。

海軍が本格的に終戦工作に動き出したのが何時か知っていればありえないレス。

>統帥の外道と認識しながら推進したのは海軍。

これも知識不足。先に組織的な特攻を推進したのは有効な対艦攻撃機を持たない陸軍であり、
比島戦以降は陸海の区別なく行なわれている。

>>238
>軍部の力に歯止めがかけられなくなった契機は海軍がきっかけを作った軍縮問題から。

軍縮問題を統帥権干犯として政争の具としたのは野党の政友会。
それを後押ししたのが軍令部の加藤や末次であったとしても最大の責任が政治家にあることは明らか。
後に悪用されたからとその責任まで追及することは後知恵以外の何物でもない。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 04:45:25 ID:MCZMYGkz0
つうか日本は勝てたのか?

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 06:59:42 ID:HOlPqkAl0
>>247
目標は南方資源確保→早期講和成立。
石油の確保が主題で、アメリカの壊滅ではない。

僅かな希望は、ナチスドイツが欧州で勝ち続け、
アメリカが欧州で消耗する事。


249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 13:10:57 ID:iXl0B0MA0
>>241
> 太平洋戦争に関して海軍が善玉ってのはありえないけど、じゃあ陸軍が善玉かと
> いうとそうでもない。

いや、陸軍は善玉だろ。中国戦線を無意味に拡大したのも、海上護衛も満足にできもしないくせに何の資源もない中部
太平洋にのこのこ出て行って袋叩きにあった挙句補給が届かず陸軍を餓死させたのも海軍の仕業。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 13:24:09 ID:RrGqOhTu0
>249
陸相辞任させ後継を出さないことで内閣総辞職の大技を繰り出して、日米交渉を
迷走させたという大罪がありますが。
そうでなくとも陛下に向かって杉山が放った例の「大陸は広うございますから」と
いう奴は、それだけで万死に値すると思われ。


251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 14:01:16 ID:iXl0B0MA0
>>250
> 陸相辞任させ後継を出さないことで内閣総辞職の大技を繰り出して、

それやった時期は日米交渉とは関係ないのでは?

> そうでなくとも陛下に向かって杉山が放った例の「大陸は広うございますから」

広いことには間違いないだろ?w

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 18:27:08 ID:0uKoqTdSO
世界に冠たる連合艦隊が健在であればこその日本海軍。事実連合艦隊消滅後、陸海統合の働きかけがあったし。米内が反対したために流れたことが終戦への糸口をつけたことは
事実。
統帥権問題は政党の政略の為に持ち出されたようなものだが拡大解釈して軍部の介入への道筋をつけたのは海軍軍人たちだろ。
開戦の決め手となった南進策を推進したのは海軍中堅幹部からなる第一委員会。
大陸問題をこじれさせたのは陸軍だが
収集不可能にしたのは海軍だったのは事実だろ?


253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 19:14:36 ID:0M7MZ94bO
>>249もうヤメテwww

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 22:58:45 ID:JAtOkT5C0
>>252
その陸軍の尻拭いを海軍が行なうのが当然というような認識を改めてくれ。
そんなことを政治には不介入という海軍の多数派に求めるのはおかしい。
開戦の決め手が海軍の第1委員会?
艦艇の対米比率や石油備蓄量から開戦を早めたのは事実だが
支那問題での最終的な解決策が無い以上「決め手」にはならない。

>>249
ネタにしちゃつまらないな。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 23:44:34 ID:hUjGg46L0
つーか、第二次上海事変を起こしたのは、確か海軍だったと記憶しているが・・・・。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 23:56:08 ID:/WGYc7cb0
蒋介石の国府軍だろ?>第二次上海事変

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/16(水) 00:24:06 ID:akfDci3M0
第二次上海事変を起こしたのは国民党・蒋介石である。
こいつらは卑劣な無差別爆撃を行って一般市民を虐殺し、その行為を「日本軍によるもの」という
デマを流した。

国民党軍と戦って租界を守ったのが海軍陸戦隊である。




258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/16(水) 09:39:25 ID:U/E68Zo80
>252
> 統帥権問題は政党の政略の為に持ち出されたようなものだが拡大解釈して軍部の介入への道筋をつけたのは海軍軍人たちだろ。

それは明らかに間違い。
上原陸相が陸軍2個師団増設案を持ち出し、それが閣議で持ち越しになったのを増設案は
陸軍参謀補運部が策定して軍事参謀官会議で決定されたものであるとして内閣の予算編成権を
真っ向から否定、これを不服として陸相辞任、陸軍は後任選出をしない可能性ををネタに
内閣を脅し、内閣はこれに屈して西園寺内閣解散となった事件が統帥権問題が最初に重大な
政治問題となった事件。明治天皇が崩御されてわずか3ヶ月後のことだ。
以降、内閣に対して陸海軍が制御仕切れない状態が続き、昭和の陸軍大暴走、海軍の蝙蝠性癖の
増大より開戦へと至る。


259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/16(水) 12:25:24 ID:rUEg8pp10
なんか、海軍がどうのこうのより・・・元からどうしようもなかったんじゃないんか?
勢いで戦争初めて、負けがわかっても誰も責任取らないという。
読み物じゃないんだから浪漫や意地・見栄で戦争やられてもなあ。

逆に言えば、負けが予測出来た時点で最善の策を取れなかった無能は責められんのか?
国の為という大義名分だが、逆に国を危うくしたんだろ。
日本が、なんとか日本として残ったのはアメリカの国際戦略の為でしかないのだろうから。
下手をすれば東京で東西分割だってあったのだろう。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/16(水) 13:18:59 ID:U/E68Zo80
負けが予測できた時点で最善の策とは、陸軍も海軍も対米戦争を行えば負けることは
ほぼ確実視していた訳だから「最善の策 ≒ 避戦」なんだよ。
機密日誌とか開戦前の経緯をおっかけてると、大義名分としてお国のためと掲げながら、
実態は組織のため予算のため保身のためという、お前ら百回死んでこいというような
ことをやってる。もうね、責められる資格蟻杉と。


261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/16(水) 16:52:52 ID:HdKI2xrz0
問題は陸海軍ともに責任がある問題に対し未だ「海軍善玉論」が一部でまかり通ってる点だな
一般人レベルだと陸軍も海軍も変わらんのだが、中途半端に戦史を齧った人間に限ってこの根拠のない
話を盲信してる



262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/16(水) 23:05:19 ID:Btpn4kwM0
対米戦が避けられたなんてのは
まさに当時の日本を知らない生半可な知識しか持たない現代人の妄想に過ぎない。
避戦を訴えた人間がどうなったかぐらい調べるといい。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/16(水) 23:13:54 ID:rUEg8pp10
つまり、その時点で日本はブレーキの壊れた暴走機関車だったと。
誰かに止めて貰わないと止まらない。
それも、臣下(国民)を燃料にする・・・そして、運転手にはどうしようもなかったから責任はないと。

ま、現代人が偉そうにはいえないけどな。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/17(木) 00:58:57 ID:rkxuBjrz0
むしろ、まるで物理法則化のように避けようがなかったなんてプロパガンダを
信じる人は、読みやすいからって孫引き間違いオンパレードの通俗本なんかじゃ
ないまともな資料に当たって調べなおした方がいいと思われ。


265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/17(木) 01:19:45 ID:nJFDheJ30
>>262
>避戦を訴えた人間がどうなったか

あんまり酷い目にあった指導層の人間はいないんじゃね?
政治家だと近衛とか木戸とか豊田とか左近司とか?
陸軍だと誰よ?海軍では次長、次官以上だと
まあおおぴらには言ってないけど及川あたりか?
別になんてことなく暮らしてると思うけどどうなん?

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/17(木) 10:24:25 ID:3BykEzBR0
避戦不可能説って実際の責任者が責任逃れに流してたりするのがタチが悪いよな。
鵜呑みにしてるのは哀れとしか言いようがない

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/17(木) 10:26:06 ID:fzAZFIIH0
>>264
太平洋戦争に限らず、歴史における「避けようがなかった」は物理法則を表現しているのではない。
「一個人に先見の明があったとしても、一個人の影響力では流れを変えきる力はない」ということを思い切り縮めて表現して
いるのだ。
企業でも役所でも組織のコマになったことがある人なら思い当たる節もあるだろう。
草加拓海少佐じゃあるまいし、たった一人が覚醒しただけで時代が逆流するわけないだろw

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/17(木) 12:10:48 ID:rkxuBjrz0
誤変換があるからかもしれんが、物理法則「かのように」、だ。

>「一個人に先見の明があったとしても、一個人の影響力では流れを変えきる力はない」ということを思い切り縮めて表現しているのだ。

松岡は殆ど独力で日米了解案をぶち壊したけどね。


269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/17(木) 17:19:05 ID:FcRFhYF/0
日露戦争における日本兵による強姦被害と逃げ惑う人々
http://i75.photobucket.com/albums/i294/Enedre/soldier.jpg


270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/17(木) 18:58:21 ID:1QYN/spu0
           ,--i、,,,,_             .__,  : :                     .,,,,,,
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: ,i´ ,l゙.": ''''''''l∵ ,,r'h,_  . |  |_,,,` ,,,__、│ .| .| .|  |  |      ,l゙ .i、  .,″│ /'''i、
 ゚''!l'・r,|: .'ll广'.l,″ .,,r巛'″  ,!''''''''" .'冖''''''..,l゙ │ | .|  |  |、    .,l″,i´  .,l゙ .,″ :| :|、       ,rー:'''r,、
  │ .|] : ゙'l, ゙k,,,,|i,、゙<  ――i、 :ッrr+',,i´ ,l゙ " ′ 〔  ゚=i、,,,,.v/°.,l° .,i´ │  │ `"'…‐: ーi、  ,i´,r'''ッ ゙ト
 .,″.l゙.| .-: :゙*'":l゙ ]゙k ,ト .:I'""゙″ ._,,,,,=@,r": :/ .i、  ゚=,_    ._,x┘   h,,.,l゙   `ヘ_,_、: : ._,|  l, .゙l,_,/ .l゙
 'ヘ。,i´゙l____,,/ ゙<  .゙l,r‐'''''"″.'k..,r" ゙l__,,r°   .~`''''''''`″      ″     :  ̄` ̄`  ゙X_,,,r°


http://jp.youtube.com/watch?v=R0xbQvP7OMQ

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/17(木) 19:08:37 ID:IRf4WgAg0
>>234
今の日本にクリソツだなw

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/17(木) 19:27:15 ID:IRf4WgAg0
守屋次官みたいに軍と軍需産業は密接な関係にあった
不況が続く中戦争してもらったほうが有り難い勢力が
裏でいろいろやってたんだろうな

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/17(木) 19:31:51 ID:EshFabC80
少し軍板で揉んでもらえ

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/17(木) 23:04:09 ID:gXbZ0qHK0
>>264
>>266
歴史を知らない人間ほどキミらのように甘い幻想を抱く。
そして日米開戦は避けられなかったという主張に全く反論できないのがキミら。
避けられたというならせめてマトモに反論してみなよ。
論破してあげるから。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/17(木) 23:21:19 ID:GEY71gDZ0
>>206
まぁ簡単にいえば
日露戦争後散々アメリカやイギリスが日本を支援したのに
それを無視して日本が(正確には関東軍)中国利益を独占したんだよね

関東軍の暴走を見てみぬふりしたこのときをもってアメリカ、イギリスの対立が始まった

ちなみに支援云々の話は莫大な利子込みでww2終了後アメリカ、イギリスに返した}(というよりは払いきった)

ちなみに太平洋戦争が日本の負けは確定です
どう転んでも勝てません

ww2において日本が撃沈したアメリカ空母は10隻程度(一時期は全アメリカ空母運用不可にまでおいこんでる)
ww2で最終的にアメリカが作った空母は百数十隻になった

国力さが違いすぎる良い例だろう?

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/17(木) 23:39:36 ID:rkxuBjrz0
そりゃあ自説に都合の悪いことは全て強引に同じ事を繰り返すお子様攻撃を
しかければ論破した気にはなれるよな。
でも、もうその芸風秋田 >274



277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/18(金) 00:08:45 ID:MVkQs6dz0
>>274
へ?避ける方法をあげればいいの?
簡単じゃん

関東軍の暴走を粛清して恥ずかしい真似をしたと謝って
中国から撤兵でもなんでもしたら太平洋戦争には絶対にならないよw

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/18(金) 01:17:40 ID:DRJCyYQT0
>>272
いや、軍需産業側は軍部の無茶な要求に、神経すり減らしていたわけだが・・・・。
特に海軍の要求はかなり酷く、当時の日本の技術水準をはるかに超える要求を連発したり、どうでもいいことに拘ったり。
結果、雷電は使い物にならず、烈風に至っては結局未完成。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/18(金) 01:38:56 ID:MVkQs6dz0
>>278
雷電は本土防空戦でかなり戦力になっている
が!いってることは概ね間違ってはいないけども

海軍のきつすぎる要求で苦労するのと軍需産業側に旨みがないか?
というのはまた別の話だと思うがw


280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/18(金) 02:21:33 ID:Int4aQ9s0
>>262>>265へのレスはまだかな?

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/18(金) 16:55:09 ID:qLLA6JO70
>>277
いや、米とのボタンの掛け違いはもっと前に生じていると思う。
米の対中政策を根本的に史実と違うものに、極端な話、日華事変で
日本を後押ししてくれるようにでもしないとダメだ。
後知恵ではあるが、俺は共産圏封じ込めがキーワードだと思う。
たとえば、シベリア出兵で日本ががんばり過ぎないでとっとと敗走する
とかしたら共産圏脅威論がもっと高まったんじゃないの?とか。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/18(金) 17:22:35 ID:rTqD4kK50
日華事変でアメが後押しって言われてもなぁ。

その日華事変というか日中戦争を始めた初っぱなの1937年に、自国の居留民を
事前に日本に通告した上で保護して避難しようとしていたアメリカの砲艦他3隻を
日本は撃沈し、これがアメリカの対日感情を極端に悪化させていった発端に
なっている訳で……。


283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/18(金) 17:27:34 ID:PPNaM1Yd0
クソスレですな
太平洋戦争を正当化しようとすること自体大間違い
日露戦争のお勉強でもしなさい

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/18(金) 17:55:48 ID:Mq5y/USt0
>>277
同意だな。板垣と石原を軍法会議にかけて処分して、リットン勧告に従えば済んだ事。

>>281
>>277の言うようにしておけば、そもそも日華事変が起きないんだが。
アメリカとは単に貿易関係を維持できればそれでいいのさ。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/18(金) 19:20:29 ID:ez7kM1Qe0
>>275
それは間違いだ。
日本が独占しようとしたのは、満州の利権であって、
中国利権ではない。
そして満州へは日本くらいしか投資していない。
そして対中投資は日英がほぼ同額で、この両国で7割にも達する。
華南地区の利権には手を出していない、せいぜい非武装地帯こさえただけ。

また英国は対中利権を日本と共同で守ろうという意見が強く。
米国のように、もともともってないし、投資すらしていないのに、
入れさせろ、と主張する馬鹿とはスタンスが違う。
両国の動向を同一視するのは安置外。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/18(金) 19:37:54 ID:ez7kM1Qe0
>>268
日米了解案ってのは、日本の希望をそのまま英語に翻訳しただけのものであって、
米国は一切了解してませんよ。
>>258
統帥権干犯問題は、
軍の編成権と議会の予算承認権の問題だよ。

それにこのころの軍部は陸軍にしても、海軍にしても一枚岩じゃないから、
後任選出をしないことで脅すのは難しいと思われ。
選出を無視して、現役軍人を任命してしまうという荒業がある。
反主流派あたりに粉かけてしまえば、なりたい奴は大勢おろう。
それに地位だけ高い皇族の軍人が結構いるんだよね。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/18(金) 20:06:37 ID:3LipalHp0
だから、アメリカはアジアに(軍事)強国が出来るのを望まなかっただけだろ?
日本のやり方も下手だったんだろうけど。
アメリカは、開戦してくれて大喜びだったんじゃないの?

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/18(金) 20:45:02 ID:rTqD4kK50
>286
> 統帥権干犯問題は、
> 軍の編成権と議会の予算承認権の問題だよ。

だから、まさにそれで不服として辞任後、後継選出を断ることを匂わせて脅し、
内閣を総辞職させたのが>258の話だが、理解していないだろ。


289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/18(金) 21:01:21 ID:ez7kM1Qe0
252が言っているのは、政友会が作り上げた、統帥権干犯問題のことだろ。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/18(金) 22:00:21 ID:scCLeHpF0
>>286
>後任選出をしないことで脅すのは難しいと思われ。
実際に陸相辞任、後任選出拒否で内閣2つ潰してるんだが・・・
ちなみに海相辞任で潰れた内閣は無い。
統帥権問題の発端は海軍だったが、それをエスカレートさせ常套手段化したのは陸軍だ。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/18(金) 22:08:07 ID:rIcU9XpD0
>>276
オマエのレスを正しい日本語に直すと
「マトモに反論できないので負け惜しみしか言えません」でFA
知識がないからいつもそうやって逃げるしかないw


292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/18(金) 22:11:25 ID:rIcU9XpD0
>>277
>関東軍の暴走を粛清して恥ずかしい真似をしたと謝って
>中国から撤兵でもなんでもしたら太平洋戦争には絶対にならないよw

歴史を知らず甘い幻想を抱く典型例w
当時の日本に関東軍を粛清し、支那からの撤兵を国内に認めさせることができる人間や組織はいない。
まさか、とは思うが天皇などと馬鹿なことは言うなよ。


293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/18(金) 22:13:34 ID:rIcU9XpD0
>>280
避戦を唱えた人間(消極派)は中央から遠ざけられた。
それが開戦前の人事。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/18(金) 22:22:12 ID:ez7kM1Qe0
ん?米内だけだろ、宇垣のは流産だし。
流産ありなら、八八に反対して海相得られないで、流産した清浦もありになるし。
あ、上原のことか?

ま、それにあの時は政府がへタレすぎる。
三長官の意向なんぞ無視して、任命しちまえばいいんだよ。
木越みたいにさ。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/18(金) 22:42:45 ID:LiyBqJ/10
>>292
あ〜〜277だがまぁいないだろうね
国民全員が関東軍を賞賛すらしてただろうし

たんに日米開戦を避ける方法を〜
っていってきたからかなり無茶だがこういう方法もあるにはあるよ
とあげただけの話だし

関東軍をどうにかしようと思ったら国内のマスゴミ機関をてなづけて世論誘導するしかないね
そして成功したとしても日米開戦回避と引き換えに暗殺がまっていたろうさ

日露戦争で国民にアメリカ、イギリスの支援があったと教えてなかったツケがあそこにきた

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/18(金) 22:57:03 ID:rTqD4kK50
>289
だから、そのロンドン軍縮会議の件も統帥権干犯だが。それより18年も前に、
同様に統帥権干犯の問題を陸軍が起こしている。ちゃんと調べて見れ。


297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/18(金) 22:57:26 ID:3LipalHp0
途中で止めるなら情報統制してなきゃ止められたかもなあ。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/18(金) 23:14:03 ID:ez7kM1Qe0
>>296
それは普通統帥権干犯問題とはいわん。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/18(金) 23:25:32 ID:scCLeHpF0
>>294
>あ、上原のことか?
そ、第2次西園寺内閣

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/18(金) 23:30:47 ID:ez7kM1Qe0
ていうか、誰が言っているんだ?

>以降、内閣に対して陸海軍が制御仕切れない状態が続き、昭和の陸軍大暴走、海軍の蝙蝠性癖の

現役が削除されていた時代もあるし、
以後仕切れないってのはねえ。誤解を与える表現だよ。
それに暴走といえるのは満州くらいだよ、
その後は政府の命令をよく効いて、動いていない。
華北事変のときも、現地ではいち早く停戦をしたのに、
政府がいけいけどんどんで、増派したりしたわけだし。
まあ中国軍が、停戦無視して、日本軍に攻撃してきたのもあるけどさ。

そういや、議会も予算とおさんとか、選挙で勝ったとかいって、
内閣潰したことあるのに、なぜか攻められねーんだよな。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/18(金) 23:48:01 ID:LiyBqJ/10
>>300
その満州の暴走が決定的になったんじゃないかw

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 00:01:18 ID:ez7kM1Qe0
満州は必要条件ではあるが、十分条件とはいえないよ。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 11:44:47 ID:TJ3u4Mjz0
あの戦争も勝算がゼロだったわけではない。
引き分けは可能だった。
勝算ゼロで始めたというのは情報操作だぞw

陸海軍は基本戦略を立てていて、負けを前提にという
話はあとでできたものだ。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 11:54:06 ID:TJ3u4Mjz0
>>275
うち正規空母は十数隻だろ。
しかもアメリカも意外に疲弊してたぞ。史実でも。
護衛空母は機動部隊同士の決戦では使えない。

ガダルカナルでの基地航空隊消耗による機動部隊の戦力低下は痛い。
マリアナ沖海戦の大敗の原因はパイロットの技量不足。
マリアナの七面鳥撃ちというが、実際は多数の航空機が攻撃に成功している。
ただ命中させる技量がなかったから戦果が皆無に等しかった。
制空零戦の活躍によって、爆撃隊は艦隊上空へは辿り着いたのにな。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 11:54:43 ID:TJ3u4Mjz0
それに国力だけで戦争の勝敗は語れない。
国力だけで戦争の勝ち負けが決まれば世界史が変わるぞw

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 12:25:54 ID:bkUu5HFg0
>298
> それは普通統帥権干犯問題とはいわん。

言わないと主張するなら、該当しないことの説明位はしなけりゃな。


307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 12:31:16 ID:bkUu5HFg0
>304
太平洋戦争のメインは少数の艦隊戦じゃなくて、補給線の攻防だと
思われ。駆逐艦と護衛空母、それと潜水艦が日本側の損害の多数を
叩き出している訳で…。


308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 13:59:16 ID:XfTv9N470
>>291
つ 鏡

309 :名無し:2008/01/19(土) 15:44:50 ID:vG8EjnAb0
戦前日本の軍事力は世界のCクラスであった。予算も資源もないからだ。
陸軍常備兵力は蒋介石の1/20以下でありソ連の1/10以下まして超大国米国と
戦って勝てるわけはなかった。しかし自衛のために全力を尽くした。
偉大であった。真珠湾攻撃は米国の予想以上の被害を与え、英国の軍事専門
家は天才的な一撃であったと記述している。日本海軍の偉大さは支那人や
朝鮮人ロシア人以外は誰もが認めるところである。彼らは日本海軍がねたま
しくてしようがないのである。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 16:41:48 ID:XN1u6Yig0
真珠湾攻撃は戦略的に見ると成功もなにもしていないんだけど。
日本海軍は自らで空母の有用性を認めながら、
米海軍の空母を奇襲の際に叩こうとしなかつた時点で
なんら奇襲の際の優越性を利用していない。

それに真珠湾のお陰で米国が参戦した事を考えると、
真珠湾が枢軸陣営敗北の要因を作り上げたことは間違いない。

真珠湾なんて戦術的・戦略的にもまったく成功せず、
ただ枢軸陣営敗北の原因を作っただけの無意味な作戦でしかない。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 16:56:42 ID:uzGHnuIf0
>>310
・・・空母を叩けなかったから駄目という意見は時々聞くが、叩こうとしなかったという電波意見を聞いたのは
初めてだ。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 17:00:46 ID:FOB1CYZr0
>>311
もっとつっこむところがあるだろう
真珠湾に空母がいなくて叩くに叩けなかっただけ

山本五十六はそれをずっと無念に思ってた

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 17:02:49 ID:ovZVJR7/0
勝機があったのかもしれないけど、見事に逃したのは事実だわな。
初戦からの勝ちが日本人を深み、泥沼に追い込んだんじゃないか・・・


314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 17:05:38 ID:FOB1CYZr0
>>313
だからいなかったんだって
いないものをどう叩けと

なんで真珠湾の空母を叩かなかった〜いうやつはそれを調べないかな
探してでも・・・みたいなこというなよ?奇襲だからとどまることは利じゃないぞ

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 17:09:55 ID:ovZVJR7/0
戦争自体のことよ。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 17:36:02 ID:186UHFBG0
>>1
いえいえ、政府首脳とかは関係ありませんよ。
それよりも国力というものがあるんですわ。
日本は海軍の力のどうであれ、どう転んでも米国に負けていたのは確かですわ。
国力の違いというものがあるんですよ。

日本はとんでもない相手を敵にして戦ったんですよ。
米国が本気になれば日本民族を絶滅させる事もできたんですよ。
原子爆弾も40発くらい落として日本人というものをこの世から絶滅させようという計画もあったんです。
また、敗戦後に日本を二つに分断する事もできたんですよ。
それを人道上、あえてしなかっただけなんです。
日本は米国に生かされてるだけなんですよ。

日本が勝ってたとか、日本は強いだとか言われてるようだけれども、
今の政治家たちも声を大にして、そういう現実、歴史的経緯を若い世代に教えなきゃあかんわな。



317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 17:37:22 ID:ovZVJR7/0
日本の勝機とは「早期講和」だったのだろうから。

ただ、講和したところで日本は植民地政策に失敗してぐだぐだというセンもありそうだけど。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 17:50:04 ID:XN1u6Yig0
>>311
電波はお前だ

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 17:53:57 ID:FOB1CYZr0
>>316
>>275

勘違いしてるが勝てた!といってるのは
むしろ上の世代がいってるわけでね

まぁいわゆる一つの戦後すぐに生まれた団塊世代

アメリカとか相手にはやたら強気のくせに
中国や韓国相手には仲良くしようとかいって売国行為を繰り返してる連中

まぁ2chでよく糾弾されてるのがこの連中だよ

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 18:14:22 ID:XN5NZEIz0
「○○だったら戦争は負けなかった」とか言う奴って軍ヲタだからな
軍事板逝ってこいよ

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 18:25:06 ID:ovZVJR7/0
>>319
世代はカンケーないような気もすんけど。
アメリカが良いとも思えないけど評価もしてる。
逆に、大陸・半島に異様な程の敵愾心燃やすのは理解出来んけど。
今の事態を招いたのも日本だから。


322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 19:06:06 ID:uzGHnuIf0
>>318
具体的にどうぞ

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 19:20:28 ID:FOB1CYZr0
>>320
このスレは軍板だが
どこにそんなこというやつがいるんだい?

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1195743002/

軍オタになればなるほど理解しているよ
まぁその反動で親独になっちゃう傾向があるけどねw

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 19:40:12 ID:Yp8hlKbt0
○○シリーズだと
真珠湾奇襲がなければ、勝っていたってのが一番可能性があるかな。
真珠湾奇襲さえなければ、日米の艦隊決戦は日本の近海か、フィリピンあたりだと思われる。
できれば基地航空隊が参加できるエリアが望ましい。

この場合の初期日本の空戦力を、当時のアメの旧式艦隊が防ぐのは不可能。
かなり高い確率で圧勝したと思われる。
それも正々堂々とね。
アメに宣戦布告せずに、英国にだけしてて、アメが参戦してきたような状況なら、
ルーズベルトは涙目ですよ。
条件しだいでは、早期講和も夢ではない。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 19:49:11 ID:Yp8hlKbt0
軍部大臣現役武官制のことなら、
山縣が戦犯のように言われるが、
山縣にしてみたら、政府が軍部の意向を無視して、
(軍事や保有戦力に無知だったら、勝ち目のない戦争してしまうしね)
勝手に戦争とかされたらたまらんってんで、作ったもんなんだけどね。

たとえば台湾出兵などは、山縣は大反対だったんだが、
大久保が強引に出兵を決めてしまったわけで、
どっちが暴走しないかは、その時々による。

アメリカの場合なんか、もっと顕著で、
日本と戦争したい大統領と、
今やっても戦争準備できていないから、戦力が整うまで待ってくれ、
という軍部の綱引きみたいなもんですよ。

326 :名無しさん@お腹いっぱい:2008/01/19(土) 21:00:00 ID:TioiY81t0
真珠湾攻撃をする段階で、米空母の所在が不明のままなら、機動部隊の
艦隊配置や投入軍艦の選択などを慎重にやらなければならないからな。
つまり、米空母の所在が不明ということは、どこから襲ってくるかわからないということだろ。
敵地に乗り込むとき、これから先は何が起こるかわからないんだから、
それなりに機動部隊の索敵能力や護衛能力はいっそう強化しなければならないはずだろ。
だから、偵察機を積んでいる重巡洋艦を投入しているのはいいが、その数が少なすぎ。
しかも、護衛空母を投入していないのはありえないよ。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 21:04:23 ID:FOB1CYZr0
>>324
真珠湾がなければもっと悲惨になってたかと思うんだが
まず真珠湾でアメリカ艦隊壊滅させてその間に向こうの植民地を占領して
資源をえたよね?

真珠湾がなければ史実ではえたはずの資源がなく
また史実ではほぼ無傷で壊滅させたアメリカ軍艦隊はまるまるの請ってる状態からスタート

さて健在のアメリカ軍艦隊と戦うわけだが損害はどれくらい覚悟しなきゃいけないだろうね?
そしてそれプラス新たに作られた別艦隊が加わるわけか

>真珠湾奇襲がなければ、勝っていたってのが一番可能性があるかな

このIfが一番が可能性がない陳腐な説だと思うよ

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 21:23:41 ID:Yp8hlKbt0
いや資源はそんな簡単に得られないから、
オランダもアホじゃないんで、日本軍が来たときには、施設を破壊していっていて、
日本がそれを再建したのは翌年の話。
けどそのころは、潜水艦がうようよいて、日本艦船が沈められまくり。

そして真珠湾で沈めた戦艦なんて旧式で、対空砲火も不十分な船ばかりだからね。
また対空戦術もろくに出来てなかったから、
機動艦隊が襲ってしまえば、もう簡単に沈めらる。
艦隊戦で、戦艦が数隻沈むとなれば、大問題になる。
アメの世論に与える影響も大きい。

というか当時のアメリカの太平洋艦隊と、日本艦隊なら日本艦隊のほうが有利だよ。
とくに最初はアメリカは、日本を完全に舐めていたからね。
油断して、日本近海まできてくれるかもしれん。

けど真珠湾やったあとだと、日本を非常に高く評価し、
実力以上に怖がってしまった結果、常に消極的に作戦ばかりしてた。
これは日本にはよろしくない。広大な太平洋を攻めていかなきゃならんからな。

329 :名無しさん@お腹いっぱい:2008/01/19(土) 21:33:11 ID:TioiY81t0
当時のアメリカの世論はほとんどの国民が戦争に反対だったようだ。
ルーズベルト自身も「絶対に戦争をしない」という公約で大統領に当選していたわけだからね。
しかし、ルーズベルトとしては本当は欧州大戦に参加したくてたまらなかったの。
だから、ルーズベルトは出来れば日本とは戦争をしたくなくて、ドイツを主敵としたんだよ。
でも、国民はやる気がないし、戦争に突入するためのきっかけもない。
そこで、ドイツの同盟国たる日本を挑発して、日本にわざと先制攻撃をさせたんだよ。
日本は戦争に突入する前に、アメリカという国の実態や世論というものを
じっくりと調べて、アメリカ国民が本当に戦争を望んでいるのか、ということを
見極める必要があったね。 











330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 21:51:06 ID:3Ooc64DT0
>>328
アメリカの作戦計画からしていきなり日本近海に来るようなことはないよ。
かなり近くに根拠地を作ってからでないと。

>機動艦隊が襲ってしまえば、もう簡単に沈めらる。
残念ながら日本の機動艦隊が戦艦を沈めた例は真珠湾のみなんですよ、これが。
アメリカにしたところでレイテまで純粋に航空戦力のみで戦艦を沈めたってないしな。
んで、当時の戦力差からして1,2隻は沈没まで追い込めるかもしれないけど
あとはどうかなあってあたりで艦隊決戦が終わって、
その後は史実通り、、、どころか真珠湾分だけマイナスと違うか?

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 22:04:32 ID:Yp8hlKbt0
>>330
それは真珠湾で痛い目をみてからだよ。
真珠湾なければわからんよ。
それに根拠地はフィリピンがある、フィリピン救援に向かう確率は結構高い。

>残念ながら日本の機動艦隊が戦艦を沈めた例は真珠湾のみなんですよ、これが。

そりゃそうだろw。
戦艦のほとんどはそこで沈んだし、その後アイオワとかでてきたころには、
制空権はとれてないし、
攻撃したのも、ほとんど空母とその護衛艦隊ばかり。
一式陸攻でもラクに沈められるくらいだから、当時の旧式戦艦なら、
楽勝。

アメリカにしても、マリアナあたりまで、日本に空戦力で圧倒した戦いはないし、
狙ったのは空母だからな、戦艦まで狙いだしたのは、その後の話、
上陸部隊や補給艦隊を狙われては困るときになってからだ。
それまでは狙う必要性が少ない。
また日本にしても、戦艦は温存してたしな。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 22:15:54 ID:3Ooc64DT0
>それは真珠湾で痛い目をみてからだよ。
いや、開戦前からの作戦計画がそうなっているんです。
んで、真珠湾を根拠地としてマリアナあたりで決戦ってかんじ。

>それに根拠地はフィリピンがある、フィリピン救援に向かう確率は結構高い。
フィリピンは1年以上持ちこたえられるという見込みでしたからねえw
陥落しそうとなったら手を打つかもしれませんが、
いかんせん真珠湾からフィリピンまで根拠地もナシで遠征できるわけではありませんし。
それより短い距離を2万トン近い飛竜級が
航続距離が足らずに置いてけぼりになりかけたくらいですし。

>戦艦のほとんどはそこで沈んだし、その後アイオワとかでてきたころには、
>制空権はとれてないし
ソロモン航空戦では戦艦を2隻投入してますよ。


>一式陸攻でもラクに沈められるくらいだから、当時の旧式戦艦なら、楽勝。
マレーのことをいっているならあれはかなりのラッキーだったことが
その後の戦例から導き出されてます。
だいたい楽にといってますけど2時間近く波状攻撃を仕掛けて
やっとのこと鎮めているんですが。
>それまでは狙う必要性が少ない。
>また日本にしても、戦艦は温存してたしな。
確かに南雲艦隊は当時世界最強の航空部隊ですが
それ以上の戦力を持ったハルゼーが延べ600機ちかく投入して
戦艦1隻しか沈められなかったんです。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 22:18:00 ID:3Ooc64DT0
あとお忘れかもしれないですが
純粋に作戦行動中に航空攻撃のみで沈められた戦艦ってのは
天にも地にもPOW、レパルス、大和、武蔵だけなんですよ。
あとは航空攻撃に耐えて生き延びた話ばっかりなんです。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 22:23:09 ID:FOB1CYZr0
どれも制空権が悲惨のときだね
大和と武蔵なんて無防備きわまりない状態だったし

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 22:28:01 ID:/ey29NfE0
戦い自体はもうどうにでもなーれ状態だろ
そら序盤はがんばったかもしれんが
エセックス級空母とインディペンデンス級空母が導入されはじめてから空の物量で天と地ほどの差がついたからな

336 :名無しさん@お腹いっぱい:2008/01/19(土) 22:32:07 ID:TioiY81t0
例えば米軍の新鋭戦艦サウスダコタはソロモン海戦で結構活躍したんだよね。
日本も戦艦を温存するのではなく、もっと戦艦を活用できなかったのだろうか?
活躍させる機会がなかったというのはあまりにももったいない。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 22:33:37 ID:yfjcidhA0
>>8
ドイツも大型空母4隻撃沈したという事実

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 22:38:16 ID:FOB1CYZr0
>>336
温存したんじゃなくて
もう海戦には戦艦の出番はほとんどないと思ったんだよ

戦艦は地上の砲撃にとっておいたんだよ
よく日本は体感巨砲主義だったっていわれてるが大間違い
もう戦艦は太平洋戦争始まったあたりから見限って空母建造に全力をあげている

最後には戦艦を空母に改修すらしてるからな(信濃

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 22:40:06 ID:3Ooc64DT0
>>334
そそ。米軍にも空母があって戦力的にはハルゼーより墜ちる南雲の部隊が
戦艦1,2隻沈めればあとはどうかなってのは
実はかなり甘く見た想定なんです。

>>335
>エセックス級空母とインディペンデンス級空母が導入されはじめてから空の物量で天と地ほどの差がついたからな
問題は日本が絶対国防圏とやらに浅く広く戦力をばらまいたことにあるんであって・・・
あと本土で錬成中の部隊を敵来襲ってんで
無理矢理前線に投入したら襲撃奇数が10数機で3派とかいう泣きたくなるような
バックアップ体制も問題ですね。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 22:44:55 ID:bkUu5HFg0
>335
その前に、開戦1年目経過時で日本の持ってた輸送船総トン数の1/3から半分近くを
沈められたのが一番キツかったと思われ。実は一番活躍したのはガトー級かもしれん。


341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 22:46:30 ID:lyiOTJSY0
日本は物資が無いし、そこを絶たれたら勝ち目はゼロ
物資が豊富な国を陥落させて、盤石な防御が出来ていれば良かったが、何度か誤算を犯す
ただ、真珠湾攻撃で空母部隊を壊滅させていたら流れは違って一気加勢出来たかもしれない

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 23:20:41 ID:Yp8hlKbt0
>>332
>んで、真珠湾を根拠地としてマリアナあたりで決戦ってかんじ。

そこならベストなラインだろう。
たらんというなら、マリアナあたりはくれてやれ。

>いかんせん真珠湾からフィリピンまで根拠地もナシで遠征できるわけではありませんし。

余裕で飛び石作戦してたような気がするがなあ。

>ソロモン航空戦では戦艦を2隻投入してますよ。

日本だって、金剛とかが夜間にこそこそ砲撃してたな、
そのくらいなんだよね。

>だいたい楽にといってますけど2時間近く波状攻撃を仕掛けて

たった二時間で戦艦一隻だぞ、
それも日本側が投入した航空戦力はたかがしれている。
それもラッキーじゃないだろ、10回やれば9回は沈んでいる。
最初の当たり所がよかったのはあるが、その後も何発も当たっているしな、

>戦艦1隻しか沈められなかったんです。

そりゃ武蔵はかなりのちーと戦艦だし、
日本側の宗鑑も結構たくみだった。大和みたいに片側だけ集中しとけばよかったね。
(ま、これは武蔵の戦訓か)
プリンスオブウェールズも、確か片側の集中雷撃だっしな。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 23:43:30 ID:3Ooc64DT0
>それもラッキーじゃないだろ、10回やれば9回は沈んでいる。
>最初の当たり所がよかったのはあるが、その後も何発も当たっているしな、
どうでしょうねえ?
陸上基地からの攻撃という有利な条件だったにも関わらず
日本の弱点である索敵がかなりやばかったし、
電信関係の弱さから来る戦力集結にも失敗している。
(マレーではこれが逆に利点に働いて波状攻撃になったわけだが、
 これって上空直援が少しでもあるとろくでもないことに・・・)

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/20(日) 08:18:52 ID:jQiWUK9q0
>>30 「勝てる戦争になぜ負けた」

これって光文社から出版された本だよね。
注文して今日買って読んでみたけど本当にがっかりだった。
著者の新野哲也の「明治大学経済学部卒」というのを見て
いやな予感がしたが、予感通りだった。

とにかく主張になんの裏付けもない。「日本軍は学歴重視だったダメだった」
だのいかにも2流私大卒や高卒がいいそうなことは100歩譲っても
軍幹部が「敗北主義に至っていた」だの「第2次世界大戦は汚い謀略戦だった」
だの愚にもつかない主張をなんの証拠も論拠もないことを平然と述べる。
これじゃ中学生の作文と同レベル。俺が学生時代書いた論文の方が
大分マシだ。これが60歳の書いた文章か?

こんなものをハードカバーとして出す光文社という出版社のレベルまで
疑われる。従業員300人もいる会社でこんなものをだすとはねぇ。
この会社のものはもう2度と買わない。それが1890円もの金を
を出して得た唯一の知識だったな。


345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/20(日) 14:44:07 ID:R7puAb3v0
>>337
イギリスのオンボロ空母4隻だがなw

>>341
そのための海軍軍令部と陸軍の基本戦略なんだがな。
南方資源地帯徹底維持。これを崩したのが山本ね。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/20(日) 16:55:32 ID:BBjgRW020
>>344
光人社ね

ところでこの本で、真珠湾攻撃をしかけないで南方の資源獲得のために英にだけ
戦争をしかければ、アメは国内世論の関係から戦争に参加あるいは協力しない〜

という骨子の文があったが、可能性としてはどうなんだろう?
仮想戦記レベル? 


347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/20(日) 18:00:25 ID:Y1cGmweP0
>346
> という骨子の文があったが、可能性としてはどうなんだろう?
> 仮想戦記レベル? 

志茂田景樹レベル。


348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/20(日) 18:04:47 ID:++IvJ1Hl0
それは英米可分論といって陸軍は香港攻略作戦を検討していた。
でも香港だけならともかく肝心の南方資源地帯に手を出せば、
いくらなんでもアメリカは黙っていないだろうということで
日蘭交渉不成立後には英米不可分論が本流となった。
といってもこれまた日本的事情で陸海軍で意見が割れていて、
フィリピンから時計回りに南方を攻略する計画を立てていた海軍が
大陸を経由してマレーから反時計回りに攻略する計画を立てていた陸軍と
対立していたその後付の理屈みたいなもの。
(実際にはその折衷とも言うべきマレー・フィリピン同時攻略になった)

まあ、実際には起こらなかったのでわからんと言う他はない。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/20(日) 18:22:59 ID:+GIqd2Fg0
ていうか日米交渉などせずに、とっとと、南方に攻め込むべきだったんだよ。
攻撃が遅れれば遅れるほど、雨の戦争準備が整う。
週間空母のころになったら、なにやっても無理。

そしてアメが参戦しなければ、南方をラクにとれて、資源も安全。
してきたら、艦隊決戦のチャンスもあろう。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/20(日) 18:53:42 ID:++IvJ1Hl0
日米交渉の頃は別に米国と戦争する気なんかこれっぽっちもなかったがな。
まあ、それでいて戦争不可避になるようなことばっかやってたんだから
どうしようもないが

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/20(日) 22:17:46 ID:hcGGBdOk0
>>350
日米最終交渉前に択捉島から南雲機動艦隊出航

アメリカが察知、攻撃準備だと予測し、交渉における妥協を破棄

実は交渉がまとまれば戻る予定だったのだが、そこまでは知らず

あぼーん

とかいう話をどっかできいたようなきかなかったような

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/20(日) 23:06:27 ID:bKsygtp70
>>344
得てして後知恵で語る本はなかなか良書に恵まれません。
特に「こうすればよかった」系の本では。

ただこういう系統の本や著者は避けられたほうが無難と思われますが
光人社の出版物には当時の方の戦記などが数多くあり非常に貴重な証言ですから
この出版社の本は買わないというのはもったいないですよ。

>>328
>オランダもアホじゃないんで、日本軍が来たときには、施設を破壊していっていて、
>日本がそれを再建したのは翌年の話。
>けどそのころは、潜水艦がうようよいて、日本艦船が沈められまくり。

間違いがあるので訂正しときます。
17年初頭に占領したパレンバン製油所の復旧が17年9月から翌年1月。
18年初頭には石油精製能力は開戦前の55%、原油生産量は約80%と開戦前の予想を上回る復旧の早さでした。
18年では確かに輸送船舶の損失量は月を追うごとに増加の一途を辿っていますが
それでも17年度原油、石油輸入量1,052万バレル、18年度1,450万バレルと還流される石油量自体は増加しています。
潜水艦による船舶被害による顕著な減少は19年度(468万バレル)になります。

>>340
>その前に、開戦1年目経過時で日本の持ってた輸送船総トン数の1/3から半分近くを
>沈められたのが一番キツかったと思われ。実は一番活躍したのはガトー級かもしれん。

こちらも誤りが。
著名な大井篤『海上護衛戦』の表(戦史叢書掲載のものと同じ)には
開戦初年度(16年12月〜17年12月)での輸送船舶喪失量は約100万トン(ガ島戦で約40万トン喪失)。
開戦時の日本商船船舶は約542万トン(タンカー除く)とあるので20%以下です。
しかも新造船があるので昭和17年12月の日本商船船舶は約525万トンとわずか20万トン程度の減少になります。
開戦前、輸送船の喪失量に関して海軍が楽観視していたとはよく言われますが
初年度はその予想(80万トン乃至100万トン)と変わらない喪失量だったりします。

353 :サー・スペンサー・フィリップス中将:2008/01/21(月) 00:16:05 ID:ArU6pyEH0
初参戦させていただきます。



>>349
あなた、とてもじゃないが見てられない。  頭が悪いですね。
最新の10レスくらいしかよんでないので まず一番頭の悪そうなあなたから行きます
あの、なんぽうを確保といいますが、確保自他時点でアメリカ参戦してくるんですよww
アメリカは、場合によっては日本に宣戦してこないとでも思ってるの?w
おつむが低すぎ。さらに南方を確保したところで 日本には補給路確保のための護衛艦隊を構築という発想が一切ない

そもそも史実でも 日本は輸送船何万隻撃沈されてるんですか?www
ます自覚しましょう
普通あれだけの旧式戦艦郡を補給護衛に回すという発想すらなく
日向や伊勢のようなガラクタを、航空戦艦などに改造し、あげくは乗せる飛行機すらないという無能ぶり。
情けなくなる。  南方確保のまえに  どれだけ意識改革していかなければ確保どころか維持すらできないということ知ろうね低脳君



354 :サー・スペンサー・フィリップス中将:2008/01/21(月) 00:27:24 ID:KSk9A22E0
>>345
イギリスを日本にオンボロ艦といわれるすじあいはない
そもそも日本も大和型とショウカク型以外全部旧式
何を根拠にイギリスをオンボロなんていってるの?
ミッドウエーで、アメリカの空母として生まれるべくして生まれた空母の
巡洋戦艦改造空母ごときオンボロ戦艦4隻も一瞬にして撃沈されたのに。

>>338
まず認識が甘すぎる。 空母に覚醒してたからといって、空母などどれだけ商戦空母作ったところで単体では動けない。
そのための艦隊防空巡洋艦隊が必要。それすら作られてなければ  戦艦を一線で空母護衛に回すという発想もない。
それで空母至上主義を日本は貫いてたなんて片腹痛い。  まず勉強しなおしてね知識レベル下層君

>>310
pupupupu
頭悪いですね。 山本五十六は確かに優秀ですが、やはり空母の運用事態を完全に把握、また戦略に長けていたわけではない。
その証拠に五十六は歓待保存絶対主義を徹底してます。
絶対に日本の主力艦は温存主義。それは確かに日本の国力からすれば当たり前だが、
前線の指揮官はこれが臆病をもたらし、結果真珠湾の空母追撃禁止や ミッドウエーの敗戦を招いてる
低脳乙

355 :サー・スペンサー・フィリップス中将:2008/01/21(月) 00:47:43 ID:sbW0lmQT0
>>304
日本史おた乙
そういううそはやめてください。
アメリカの暴君新型巡洋艦知ってますか?バルチモア級を。
上空に数機たどり着いたところで、 え・じ・き!

美観とかはいいですよ
事実を語ってください。アメリカが疲弊してたとかORZ
もはやマリアナのころには錬度云々じゃどうしようもないところにまできてるんですよ
F6Fは ゼロとはもはや格闘戦でもぼろまけ
実際直延機がうちおとしなのすら 十数機
話になりません  熟練度云々はいいわけにすぎない  もうすこし学習してから論述してね


>>324
イギリスにだけ宣戦布告とかwww偏差値いくつですか?
あのーそもそもイギリスにだけ宣戦布告したところでアメリカは参戦してくるという状況すらわかっていない。
さらにイギリスと戦っても日本は勝てません。 いつまで妄想を妄信してるんですか?

>>331
この人池沼ですか?一式陸工でプリンス以外沈めた例教えてくださいよwww
いつまで奇跡の撃沈を前面に持ち出して語るつもりですか?

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/21(月) 01:14:27 ID:L2yVc3sL0
>>355
>暴君新型巡洋艦
文学性のある書き方だ

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/21(月) 02:24:55 ID:FP6E6MOT0
>>353
中途半端な軍ヲタだね。
戦艦を海上護衛?
それこそ駆逐艦や海防艦の仕事でしょ?

何で燃料をバカ食いし、対潜装備も劣る軍艦を海上護衛に使う
必要があるのかね?

>あげくは乗せる飛行機すらないという
それは時期が悪かった(航空戦艦と発想事態が…と言うのは話が別)だけ
航空機を待っていたらレイテにも参戦不能になるが?

>>戦艦を一線で空母護衛に回すという発想もない。
それに使えるのは金剛級位だな。長門、伊勢、扶桑級の何れも
船足だの燃費の面から使用に躊躇するだろうね。
それこそ巡洋艦を防空に使えば済む話だ。

>F6Fは ゼロとはもはや格闘戦
F6Fは一撃離脱型の戦闘機。旋回性能や巴戦ならゼロ戦も決して劣っちゃいない。
マリアナの敗戦は戦略、戦術のミスと錬度の問題が最大。

>奇跡の撃沈
POWの水雷防御の不十分さと、護衛艦隊、航空機の護衛が無かった事を考えれば、
奇跡は言いすぎ。

旧式云々言うならそれこそ、新鋭艦のビスマルクだって複葉機相手に舵をやられているわ、
シャルンホルストも、グナイゼナウも大した事ない航空攻撃でかなりの損害を蒙っているのだが?

それに一式以前に96式の方が多いのだが…

358 :スペンサーフィリップス中将:2008/01/21(月) 03:01:06 ID:Cy13GBwr0
>>357
言い訳だらけの国粋マンセー軍事オタか・・
論破してしんぜよう

戦艦を回すのはできないという低脳君
その前に巡洋艦事態、数が少なすぎて回す艦もないがな。
まだ巡洋艦ならあらゆる戦地での防衛から攻撃まで引っ張りだこの
ゆういつ日本海軍の使えるオンボロ艦だが、
戦艦など空母艦隊の護衛もできないオンボロのろま艦なんだから、船団護衛くらいしかないんだときずこうよw

F6にしても けっか格闘戦すらしてもらえにオンボロゼロが言い訳にしか聞こえないが。
ビスマルク云々も、状況が東洋とは違う。実際一式陸工の陸軍機が戦艦対航空機のファーストインパクト以外で撃沈した例などない。
運用や戦術をもう少しお勉強しなおしましょうね

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/21(月) 06:10:51 ID:/xHkSJPb0
>>352
>17年初頭に占領したパレンバン製油所の復旧が17年9月から翌年1月。
>18年初頭には石油精製能力は開戦前の55%、原油生産量は約80%と開戦前の予想を上回る復旧の早さでした。

だからちょうど一年くらいでしょ。
遅いところは丸々一年近く懸かっているし、
復旧初期なんて満足に運転できてない。
さらに日本についたのは、四月ごろでしょ、ほんと一年は懸かってる。

>それでも17年度原油、石油輸入量1,052万バレル、18年度1,450万バレルと還流される石油量自体は増加しています。

ミッドウェイで派遣した艦隊分の量を考えると、かなり厳しい数字だよ。
何回動かせるんだろうなあ。
そこで失った艦船と、その原油とか考えると、かなり・・・ね。
日本への輸出量は初期で4割くらいで、まあ、なんとか私的のとおり維持できる水準だけど、
翌年からはもうその比率が悪化してくる、その翌年になると、もう割に合わん。
艦隊が直接いって、給油したほうがマシなくらい。

たしか対戦直前の備蓄が陸海、民間それぞれ合わせて4000ちょっとだったかな?
民間需要を禁止しないい限り、これじゃたらん。

後段は俺のレスじゃないんで、対象者に任せる。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/21(月) 06:21:38 ID:/xHkSJPb0
>>353
いやレス嫁よ、
俺は最初から、参戦してくるなら、参戦してきてくれといっているぞ、
日本にとってはそれが一番らくだ。むしろ後半参戦してきてもらったほうが困る。
>>355
あと英国なんてそもそも話にものらない程度の戦力しかない。
極東艦隊だけじゃ、戦いにもならん、
ろくに航空戦力もないから、きてもプリンス様と同じような結果。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/21(月) 07:36:05 ID:8fgi0KWd0
>>360
それがな、日本の陸上攻撃機が連合軍の大型艦艇(万トンクラス以上)を撃沈できたのは、
17年後半が最後のことでそれも航空援護なしの船を襲った結果。
あとはちょっとでも援護がつくともうぐだぐだ。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/21(月) 18:23:47 ID:ca7bXI3o0
つくづく○ゆの乗組みになった陸軍戦車兵カワイソス

現代だと何に例えればいいか・・・


363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/21(月) 19:18:57 ID:/xHkSJPb0
>>361
だって、その後18年からは陸攻なんて、ほとんど使ってないだろ。
つか使ってもほとんど途中で撃墜されてる。

まあ、英国相手なら問題ないが、
その陸攻ですら、あっさり撃沈されるレベルの船だし。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/21(月) 19:34:52 ID:CQy/O0Iu0
>>363
陸攻を誉めているのか馬鹿にしているのかどっちなんだ?

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/21(月) 20:26:27 ID:8fgi0KWd0
>>363
ああ、それ無理。
17年後半には英国は欠陥の多かったポムポム砲を捨てて
ボフォースやエリコンに切り替えているから、
艦船の対空能力は下手をするとアメリカより高い。
だいたいマリアナで猛威を振るった対空迎撃管制システムは
英国のものを手本に作り上げたもの。

マレーの戦力みりゃわかるだろ。
戦艦2隻に駆逐艦4隻っていうアンバランスそのものな編制なのが。
あれは本当に準備不足の迎撃だったんだよ。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/21(月) 21:43:32 ID:/xHkSJPb0
レスがなにをさしているのかいまいちわかりません、
なにが無理なんでしょ。

367 :352:2008/01/21(月) 22:03:38 ID:9XRa76OH0
>>361
昭和18年1月に生起したレンネル沖海戦では一式陸攻が
エンタープライズの直掩機の妨害を受けつつも重巡シカゴ(約14,000t)を雷撃して撃沈させていますよ。
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Chicago_(CA-136)

>>359
私が>>352で指摘したかった点は>>328の表現では
石油関連施設の復旧を終えたころにはすでに輸送船が撃沈され、
還流できていなかったというような印象を抱いたからです。
復旧時期を誤りとしたわけではないので勘違いをされる書き方をしてしまい申し訳ありません。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/21(月) 22:17:37 ID:8fgi0KWd0
>>366
マレー沖では対空砲火が欠陥兵器のポムポム砲に頼っていたが
英国は開戦一年後にはほとんど載せ替えに成功しているってこと。

>>367
ありゃ、シカゴを忘れていたかw
たしかその戦闘で11機の陸攻のうち7機が撃墜され、
それで曳航中の重巡をしとめることが辛うじて出来たって戦闘だよね。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 00:07:45 ID:OCjW+ENC0
>>358
>戦艦など空母艦隊の護衛もできないオンボロのろま艦なんだから、船団護衛くらいしかないんだときずこうよw
自分で、「戦艦を一線で空母護衛に回すという発想もない」と突っ込んでおきながら
良くそこまで矛盾した文が書けるな…。

あのな、日本語が不自由な中将様の為に説明してやるよ。船団護衛ってのは護衛する船の数が大事なんだよ。
船団護衛専用に戦艦を5隻裂いた場合、船団の運行スケジュール自体が
5隻の戦艦のスケジュールに左右されてしまいまともな物資の輸送が出来なくなる事位気づかんのか?

大体対潜装備も持たない戦艦を貼り付けたら、その戦艦を守る水雷艦隊を配備し、で
何をやっているのか判らなくなる。だから大西洋ではコルベットなり、護衛駆逐艦が船団護衛に使われたんだよ。

>F6にしても けっか格闘戦すらしてもらえに
だから、格闘戦に入って自分から不利になる必要はないだろ。それは
格闘戦性能ではなく、発動機出力等の問題だ。
格闘戦性能で明らかにゼロよか劣ったF4Fだってサッチ・ウィーブ等の戦術
によって十分ゼロ戦と戦える様になっているし、ゼロ戦だってラバウルや
本土防空の熟練パイロットが乗った部隊では結構良い勝負をしている。

大体ラバウルではゼロ戦は戦爆護衛の関係上、F6Fに高度優位の状況を許し、
数も不利だった。第一次攻撃隊第一波が受けた攻撃は
ゼロ戦14機に対しF6Fは62機だ。これじゃ一方的になって当然だよ。

>ビスマルク云々も、状況が東洋とは違う。
何が違うんだ?具体的に説明してみな。

>一式陸工の陸軍機が戦艦対航空機のファーストインパクト以外で撃沈した例などない
そりゃ、それ以降日本の戦艦以外は殆どの場合制空権下で活動しているからだよ。
>>365氏が言う通りの貧弱な戦力相手だったマレー沖だって出撃機85機中31機は損害を受けていたんだ。

370 :フィリップス中将:2008/01/22(火) 07:57:16 ID:hndhi8jB0
>>369
こんなところにも国粋マンセー馬鹿がいたのか。しょうがない論破しようか。

>大体対潜装備も持たない戦艦を貼り付けたら、その戦艦を守る水雷艦隊を配備し、で
>何をやっているのか判らなくなる。だから大西洋ではコルベットなり、護衛駆逐艦が船団護衛に使われたんだよ。

あの根、そのためにオンボロ日向は航空千巻に改造したんだろ?あそこから爆撃機や戦闘機出撃できるのかよ
哨戒機と対潜機くらいしかとびたてないわけだから。
しかもスケジュールも何も、そうやって小出しに輸送かましてるからフルぼっ子にあうんだろ
だから臨機応変に考えられないわけ?大船団組んで、大量輸送の場合に戦艦護衛にするといってるんだよ。
しかも誰が戦艦のみに護衛させろといった?あんなオンボロ戦艦など使い物にならないんだから
だったら大船団の護衛に使えといってるんだよ。潜水艦だけじゃないんだよ脅威は。
航空機からも相当狙われたんだから、対空防衛艦にもなるといってるんだよ。わかるか?

戦艦ににスケジュールあわすとか、そんなんだから日本海軍などイギリス以下の以下といってるんだよ
イギリスのドイツ対策の輸送船団方式を君はまず勉強すべきだな。

悪いが、イギリスより連合艦隊が強いなんて寝言は、ゲームの中だけにしてくれないか?

実際補給線やら、補給ルートすら確保できない、内地で長門やら日向やら、商戦改造空母やら、信濃やらたいほうやら
簡単に撃沈された海軍ごとき、敵じゃないからwwwwwしょせんはここらへんが黄色ということ。白人には絶対勝てない。

371 :フィリップス中将:2008/01/22(火) 08:01:04 ID:hndhi8jB0
>>369
>だから、格闘戦に入って自分から不利になる必要はないだろ

スカスカゼロは、格闘戦以外、何のとりえがあったのかいってくれるかな?ww
>大体ラバウルではゼロ戦は戦爆護衛の関係上、F6Fに高度優位の状況を許し、
許される事態、オンボロときずこうよwww
そもそもアメリカ空軍は、格闘戦などするなと支持されてるし、すべて、オンボロスカスカゼロの弱点見透かされた
攻撃されてるときずかないのかこのひとはwww


372 :フィリップス中将:2008/01/22(火) 08:11:32 ID:6LQtdsB90
>>369
>ゼロ戦14機に対しF6Fは62機だ。これじゃ一方的になって当然だよ。

昔から日本はいいわけだなwwプリンス撃沈のような奇跡は大々的に評価するくせに。
マリアナ沖では 直延期にもゼロなどふるぼっこにされてるんだけどな。




373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 09:59:55 ID:HU5tbukV0
自称中将は軍事を学ぶ前に日本語を勉強してくれ
自分のレスのどこに突っ込まれてるのか理解できるくらいにはなw

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 11:33:40 ID:oSn4XOQ80
>>373
論破されて、いいわけか?

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 11:36:49 ID:9K98+df+0
>>370
君みたいなのに構うのは面倒だが取り合えず
日向は将来水上爆撃機やら水上戦闘機を搭載する艦隊防衛の航空戦艦
として改造されたんじゃなかったっけ?
当時、日本軍が大船団組んで輸送活動するのには無理があった。
少しづつやって行くしかなかったのもあるだろうが、スケジュール的に
日本軍側は船団をまともに防衛することが出来なかったはずだ。
戦艦を防衛に回すにしても重要な対潜装備がない訳だし、回すわけにもいかんだろ。
いくら戦艦の周りを駆逐艦で包んでも同じ。
スケジュールの件については合わせ様も合わせ切れなかったのが現状だろ。
海軍が馬鹿でかい戦線広げたのが問題。海軍の実力としてはイギリス同等レベルだろ。
第一イギリス海軍が活躍していた海域もそんな広くないわけだし。
いや、言い訳以前に英米も同じ状況下に置かれて同じ言い訳をしていたのを考えてくれよ
そんな事なんて戦争になったら日常茶飯事だ

376 :フィリップス:2008/01/22(火) 12:32:49 ID:oSn4XOQ80
>>375
面倒という前に、理論めちゃくちゃだろ君たちは。
日向自体、計画は爆撃機発信だったが、作ってみたらとてもじゃないが
詰める容量も、また発信できるための鋼板距離も満たしてない。そこで哨戒機となったが
その哨戒機すらない

なにもかもが無計画なのだよ  ずさんすぎる  

ようは当初からこのオンボロがらくた戦艦郡を護衛としての発想があれば また違った改造計画になっていたはず。
わかるよね?
大船団護衛が無理とか。小出し輸送で失敗してるんだろ?学べよ
戦線拡大しすぎたのも それいうなら ハルノート受諾していれば問題なかったというのと一緒でしょ言い訳が。

イギリス海軍とどうレベル名分けないジャン。そうおもいこみたいわけでしょ
イギリス海軍にもふるぼっこといい加減わからないかな?認めるところはみとめようよ

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 12:57:53 ID:S4ik7G6j0
つーか、日本の場合船団護衛に戦艦をつける意味が少ないだろ。
イギリス海軍の場合は、相手のドイツ海軍が戦艦・巡洋艦などでも船団攻撃を行っていたからそれらを撃退するために戦艦
を必要とした。ただし船団に直接貼り付けたのではなく、遊軍として間接護衛に当っていた。
で、アメリカ海軍は日本の通商破壊にノースカロライナやミズーリを投入していたのかね?w
もしそうなら、日本海軍も大和や長門を船団の間接護衛につけなければ怠慢であったと言うことができるが。

378 :フィリップス:2008/01/22(火) 14:06:27 ID:4oi6ZAUT0
あのさ、戦艦つける意味じゃなく、そもそも日本は船団護衛に 巡洋かんすらつけるはっそうがない
なぜなら たかが船団に・・という発想と認識。 
それなら不要の産物の日本の戦艦は、アメリカハイテク戦艦郡とはまるで違うガラクタ。使い道がないんだよ
わかるか?  船団に襲ってきたのは潜水艦だけでなく 大半は航空爆撃。
アメリカは、対空巡洋艦などが豊富で戦艦つける必要ない

しかし日本はただでさえ巡洋艦なんて微々たる数でしかないのに
そのうえ対空に優れたものなどほとんどない

それなら  おんぼろクソかすがらくたの日本戦官軍を、あんな囮に使うくらいの覚悟あるなら
船団護衛に回して、補給戦確保したほうがよほど使い道に優れてるだろ。
しかも24ノットしか出ないぼろくそ艦でも 船団護衛なら十分だ。

西洋とは確かに運用面や戦術で多少差があるものの、基本は同じ。やり方違うだけで
あのオンボロ戦艦郡を 三式弾や防空改装させて貼り付けとけば
多少なりにもよくしりょくになる

それ以外に あのお荷物のろま旧式ポンコツ即自爆寸前戦艦郡に なにか役目あるの?
内地でプカプカ横たわって沈んでるぼろくそ戦艦見て、完全に運用の仕方間違えてるだろ

ミズーリは 先頭統帥能力もあるため 防空間だけでなく速度の機動力も 艦隊統合戦闘指揮能力もある

そんでクソオンボロ日本戦艦郡はなにがある?

あんなのイラネ  

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 15:15:31 ID:MWzzyr8N0
まぁ、三式弾に過度な期待はしない方がいいというか、あれは実戦の役に立つもんじゃない
からねぇ。鈍重な戦艦の主砲で航空機を見なし砲撃なんて無理だし、発射速度も遅すぎて
防空用には使えないですから。

ただ戦艦に限らず、駆逐艦まで含めて日本の艦艇は対空兵装が悲しいくらい貧弱ですので、
護衛に戦艦を付ける、巡洋艦を付けるの前のグランドデザインの所から転換しないと
ダメポ。


380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 15:37:17 ID:1VSCalf80
別に三式弾にきたいしてるわけじゃなく 襲ってくる飛行団は陸軍機が多い

三式団うちまくxって抑止力になればいい
完全に船団を防ごうなんて考えているわけじゃない。
所詮あんなガラクタ戦患じゃそのうち海の藻屑。
とりあえず一時でもしのげればみっけもん・・て程度のぼろくそ戦艦なんだから。

まーそうだね そもそも意識改革やら何やらがまずさきだし
そもそも無計画の低脳イエローモンキー集団だから
目的すら、目標すら長期目標や、そのための短期目標すら描かれてない
人類最下級海軍だから、どーリットル空襲でまんまと釣られる無計画さ。
ずさんさ

軍隊の呈をなしていない。これじゃイギリス海軍どころか、イタリア海軍にも殲滅されるよwww
いや、当時のソビエト海軍にもfullぼっこになるよ  まじで

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 15:42:51 ID:MWzzyr8N0
>380
>三式団うちまくxって抑止力になればいい

三式弾は主砲で運用するから撃ちまくれるようなシロモノじゃないよ。


382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 15:49:21 ID:Ith1qD4b0
戦艦を輸送船団の護衛につけるにしても 燃料/乗員を考えると 異常なコスト高になってしまう
 米英の護衛船団方式を取りたくても 戦闘艦船の絶対数がすでに少なすぎた 

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 16:03:38 ID:Ith1qD4b0
戦艦空母 伊勢・日向の中途半端な改装案の前に MD海戦後 扶桑・山城を航空母艦に改装する案が出たが ボイラーの配置等で改装期間や改装費がかかりすぎるので見送られ
改山城級の伊勢・日向の改装の方が主砲4基を取り払うだけですむので(実際は2基)比較的簡単であった為に 発進専用の空母(航空戦艦)として改装された。
着艦は 大鳳級の着艦専用空母があると云う発想ですね。
実際 伊勢・日向は一度も航空機を搭載することなくおわりました。
ただ 日本に回頭時に広い航空母艦スペースに 燃料(主に重油)を満載して帰国し その燃料が最後の連合艦隊出撃(大和等の沖縄特攻)の燃料になったと聞いています。


384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 16:41:24 ID:Ith1qD4b0
シンガポールから強行突破した作戦「北号作戦」ですね
詳しくは
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E5%8F%B7%E4%BD%9C%E6%88%A6

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 17:07:09 ID:5wdS642F0
>>381
ですから くるのは大半が陸上爆撃機の高高度からのばら撒き方か、戦闘機の射撃なんですよ。
三式団で遠方撃ってりゃ、そうそうばら撒かれても対処できrわけ。
まー海軍機着たら、藻屑だが、どうせガラクタ千巻なんだから

それにコスト高くついても、一回でも大船団護衛に成功すれば  あのひどい負けっぷりなら何てことないだろ試しても。
それに石油不足というなら、内地で回航中に撃沈されるようなマヌケ空母を護衛させてもよかったよ

わるいが空母一石くらい、ましてやあんなオンボロ戦艦なんか 混合型以外、使い物にならないんだからさ

武蔵のやられ方のばカップり  君たちもわかるよね?
あんな恥ずかしすぎるやられ方しか運用できないなら 大船団で 大和一隻つければほぼあと数隻駆逐艦のぼろくそつければ 防空は何とかなるだろ。
あとは基地外日向に潜水哨戒機積んでれば22機詰める。
対潜対空何とかなるだろ。

後は徹底して初期段階で 空母など一、二隻沈もうが 真珠湾を全艦隊で占領する。
どうせ負けるんだから。 博打いがいでアメリカに 一泡吹かせるのほかにない
地道に堅実にやればかならず 皆殺しにあうから。史実みたいに。



386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 17:59:14 ID:MWzzyr8N0
高々度からって、戦艦の主砲の仰角なんて30〜45度位なもんだよ? 例外的に大きいのが
大和の副砲位なもので。おまけに装填角は5度前後だから、一発撃つ毎に上げ下げして〜。
あと、大仰角だと砲塔測距儀から相手が見えません。
まー、戦艦の砲塔を使うにしても、普通は三式弾よりも散布界が広くて調定のできる
零式通常弾を使うと思われ。

ってかさ、主砲を撃ってる間は、強烈な爆風で肝心の対空機銃とかの使用に強烈な制約が
かかってしまってやってらんないという話。


387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 18:49:27 ID:q9e23awg0
>後は徹底して初期段階で 空母など一、二隻沈もうが 真珠湾を全艦隊で占領する。

そりゃムチャすぎる。空母一、二隻どころか全滅するよ。

388 :フィリップス中将:2008/01/22(火) 19:12:52 ID:Cyidewt50
通常船団爆撃など陸上機でも10機前後 30機の変体で襲ってくることはあまりない
ようは相手を脅せばいいだけ。その後編隊ではなく散開させればいいだけなのよ。
あとは崩せばばらばらに攻めてきても防ぎようがある
とりあえず後期型大和の機銃ならなんとか陸上機15機くらいならぎりぎりふせげるはず。
ベストは どうせ27ノットなんて起動艦鯛護衛なんてできないんだから
武蔵も含めた大船団護衛を左右で硬めりゃ完璧さ
一、二回の大船団護衛は成功する。三度目はない。大空襲でげきちんされるだろう

>>387
むちゃくちゃじゃない。ミッドウエーの艦隊に、さらに昇格ずいかく含めた計6隻。全空母出撃。
内地など軽空母ありゃ 当面平気。

あれで、大和武蔵長戸含め前艦隊出撃して、ハワイの基地航空隊も、痛みわけでも壊滅何とかできる
相手は空母一隻。 史実どおり4隻も失うなら、こわいもんなしだろ
4席引き換えにハワイは、その後の戦艦舞台の艦砲射撃で陸戦舞台上陸、
確か、この大型空母以外にも中型空母2席くらいあったはず。
それも後方支援からきて、さらに爆撃。空母どうせ4席失うなら、その覚悟で何が何でもハワイ落とす。
ミドウエーで失った航空機も300期近くに上る。 300機失ってもいいならもんだいないだろ?
それくらい犠牲払って、旧式千巻など撃沈されようが、とりあえずとればいい。
全滅はしないはず。半分以上は壊滅するだろうが、どの道史実は連合艦隊など全滅何だから。

なんか不可能なことある?

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 19:30:49 ID:3NdShLaG0
そりゃ可能さ。
仏印はおろか大陸から兵隊を引き揚げて、
南方作戦は全部取りやめ、
その分の輸送船を回してやればなんとかな。

ところでその場合
な ん の た め に ア メ リ カ と 戦 争 す る ん だ ?

390 :ふぃりっうぷす:2008/01/22(火) 19:35:58 ID:wLjMHSxC0
いみがわからない  なんのためってどういういみ?

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 19:54:40 ID:MWzzyr8N0
>388
> なんか不可能なことある?

別にないんじゃない? せっかく運んだ油の過半を護衛の艦隊で消費してしまう
ことを除いてはさ。


392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 19:58:03 ID:3NdShLaG0
>>390
アメリカは大陸での戦争を止めろといって貿易を制限してきました。
んで、ハワイ攻略のために大陸での戦争を止めたら
貿易再開の交渉だってスムーズにいっちゃうよw
なんのために戦争するの?

393 :フィリップス:2008/01/22(火) 20:00:05 ID:MYDEF6IL0
石油半分以上なくなったからなに?ハワイには石油あるじゃん。
かりに3分の2以上破壊され焼かれたとしても全部なくなるわけじゃない
5ぶんの2のこってりゃ そのときの残存艦艇など出撃時の半分までになってる
十分だし、ハワイ取れば あとはがなるかなる落とせば アメリカ様の活動範囲は、
ハワイより東側になる。
その隙に護衛なしに南方からいくらでも内地に石油持ってけばいいじゃん

なんか問題ある?

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 20:05:48 ID:3NdShLaG0
国辱漫画かよw

395 :フィリップス:2008/01/22(火) 20:08:50 ID:MYDEF6IL0
貿易再開の交渉うまくいっていいじゃんwwww
ハワイをまぐれで占領したところで勝てると思ってるの?
そのころ大西洋には、新型の起動戦艦郡や新型大型空母郡計50席以上がてぐすね引いてまってんだぞ?
そもそもハワイ落としたくらいじゃ アメリカは講和条約結ばないし、大陸軍も、はなから戦線拡大異常なし。だから大ジョブだよ。ww
君が心配してることなどありえない。ありえたら再考の日本が導き出せる結果だろ。それ上の結果日本は導き出せるの?wwww

396 :フィリップス:2008/01/22(火) 20:11:18 ID:MYDEF6IL0
国辱じゃないじゃん  俺ほどの超究極白人崇拝教信者が、生まれて初めて、日本の肩もってはなしてるんだよ?
じぶんでも吐き気しながら話してるんだから。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 20:12:18 ID:3NdShLaG0
まあ、スレ通り海軍さえまともで戦争には勝てないことを明言していたら
太平洋戦争には負けなかっただろうな。
戦争が起こらないから。

スレタイが太平洋戦争に勝てたでなくてよかったわ

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 20:12:59 ID:MWzzyr8N0
なんか問題ある? って、陸上部隊なしで、どうやってハワイを取れると
思っているんだろうな。
ゲームみたいにヘックスに味方戦力が入れば占領みたいに考えてんのかな。

つーか、主力艦隊が全部ハワイに釘付けになったら、それこそ幾らでも自由に
通商破壊されまくりだな。気前いい〜♪


399 :フィリップス:2008/01/22(火) 20:17:38 ID:MYDEF6IL0
あのさ、なんのために輸送船団引き連れて海軍陸戦隊上陸させるといってるんだよ?
そのために全艦隊出劇といってるんだろ?

それに 通商破壊作戦といっても当分アメリカセンスい間艦隊はインド洋までは来ない。
きて、マーシャル島とハワイの間程度の破壊作戦。 駆逐艦護衛で派遣すりゃ問題ないだろ
制空権は奪ってるんだから。

あに行ってるの?

400 :フィリップス:2008/01/22(火) 20:20:11 ID:MYDEF6IL0
がなるかなるや硫黄島 グアムサイパンであんなに皆ごろされてるなら、
ハワイ取るために5万人くらい戦死しようがなんか問題ある?
それではわい取れたら最高ジャン

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 20:24:13 ID:MWzzyr8N0
>そのために全艦隊出劇といってるんだろ?

出劇って、帝國歌劇団?

ハワイに全艦隊出撃してそこに釘付けになってたり沈められたりして、
どうやって制空権が握ってられるんだろうな。
ハワイベースで出撃させたくても、ハワイにゃ油田なんかないから
そこまで運ばなけりゃ、1回の出撃で50万トンも消費しようって連合艦隊だもん、
あっという間に底を尽くしねぇ。


402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 20:27:43 ID:Ith1qD4b0
ハワイにある重油やガソリンは 米本土の油を備蓄しているだけで 使い切ったらそれでおしまいよ。
海軍海兵隊が占領しても占領政策のために抹殺されるだけ
あの当時 実際に 本当に効果的な攻撃目標はパナマ運河と考えていたみたいですよ。
そのために イ400を建造して 終戦ぎりぎりまで出撃させたんですから
パナマ運河を破壊して 南米は親ドイツ国家が多かったし チリやアルゼンチンに逃げ込む作戦をたてていました。

403 :フィリップス:2008/01/22(火) 20:32:01 ID:J2P3IUPx0
だからさとうじアメリカの艦隊は空母一隻と巡洋かん3席と数席の駆逐艦と、潜水艦はさだかじゃないが、十数席だろ。

釘ずけになるも何も、ハワイに行くまでにまずアメリカ艦隊はずぶすよな?
まー今度は6席で出撃だから、撃沈したとしよう。
ミッドウエーには航空機100機 ハワイには200機航空機があるわけ、
そのほかに対空砲も半端ないよな。
でも6席の日本艦載機は総勢400機あるわけ昼間4段階に分けてあわいを空襲し、
夜間はアメリカの飛行機は飛び立てない。その隙に戦艦舞台が艦砲射撃で駄目押しの空港爆撃。
2日目には爆撃と艦砲射撃を3〜4日繰り返せば、ハワイも1週間近くだけ無力化に近くなる、
その隙に陸戦隊上陸。すべての先頭合わせても3週間以内には片がつく。

ハワイに油田なくても、ハワイにはアメリカ太平洋艦隊の貯タンクあるだろ?www
何十万バレルためてあるか知ってるか?奪えるだろ。

404 :フィリップス:2008/01/22(火) 20:33:18 ID:J2P3IUPx0
さらに後方から中型空母3隻の搭乗機100機前後で駄目押しの爆撃慣行すれば何とかなるだろ。

なんか問題ある?

405 :フィリップス:2008/01/22(火) 20:35:31 ID:J2P3IUPx0
>>402
だからさ  パナマ運河破壊を俺が言おうとしてたのに・・・
パナマ運河破壊するためにも何が何でもハワイ占領がなけりゃ夢物語なの。わかる?

占領した後、大西洋の大艦隊がこれないよう、残存艦隊すべてでパナマ運河を爆撃

わかる・?

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 20:36:08 ID:Ith1qD4b0
艦砲射撃しちゃ あっと云う間にタンクに火がつくよ
もし 艦砲射撃でタンクが無事でも 米軍撤退時に 破壊するよ

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 20:38:41 ID:O0pG1qQ40
この白人マンセーのイカレタ軍ヲタ、軍板で引き取ってくれない。
日本史板としては非常に迷惑なんだけど、程度も知識も不十分だし、
そっちで少し修行してきたくらいがちょうどいいでしょ。

408 :フィリップス:2008/01/22(火) 20:38:44 ID:J2P3IUPx0
それに 隠密行動でい400がいxったところで必ず発見されるし撃沈される。博打だろそれ

仮に行っても 被害など微々たる物
航空機で大爆撃しなきゃ アメリカの国力じゃへたすりゃ一ヶ月で作り直す。

爆撃すれば、下手すれば半年使えなくなる。そうすれば半年、太平洋はフリーになり、
俺クラスの超知識人の考える第二次作戦に移行できる。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 20:41:45 ID:MWzzyr8N0
燃料なくて片道切符でパナマまで進撃を開始するも、まず駆逐艦他の補助艦艇が
脱落。次いで空母と戦艦が燃料切れで脱落。特潜だけなんとか辿り着きましたが、
春嵐乗せ忘れて仕方ないので砲撃だけしてみたら、沿岸にあった観覧車に当たり
大成果!

というオチ。


410 :フィリップス:2008/01/22(火) 20:41:53 ID:J2P3IUPx0
>>406
いい?日本は真珠湾工げきのさい 燃料タンクも爆撃目標としてたけど
爆撃してどれだけの成果挙げられた?艦砲射撃も まとはずせばいいだけだろwwwwなにいってるの?
場所わかってるんだよ?
さらに何十万バレルあるんだあら  逃亡時アメリカが爆発させても、完全に全部償却は絶対できない。
かならじ五分の一以上はは残る

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 20:42:05 ID:1XI00qum0
妄想戦記漫談はいい加減にしてけれ

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 20:43:53 ID:Ith1qD4b0
パナマ運河の構造上 水門を2基くらい破壊(空爆がいちばんいいかな?)したら 水圧で他の門も使用不可能になるので半年くらいは使い物にならなくなるよ

413 :フィリップス:2008/01/22(火) 20:44:43 ID:J2P3IUPx0
だからよ、なんどもいってるけど ハワイ占領すれば何とかマーシャル経由してトラック島から石油運べるだろって行ってるんだよ

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 20:45:23 ID:3NdShLaG0
>いい?日本は真珠湾工げきのさい 燃料タンクも爆撃目標としてたけど
そんな事実はありません。
実際、タンクを目標に投下された爆弾は一発もありません。

415 :フィリップス:2008/01/22(火) 20:46:12 ID:J2P3IUPx0
>>412
そうだろ???俺の408の意見とまったく一緒ジャン

416 :フィリップス:2008/01/22(火) 20:47:25 ID:J2P3IUPx0
>>414
ああそっか  ぎゃくに燃料タンクには危害加えなかったんだっけ?
いずれにしてもそれは意図的な。

417 :フィリップス:2008/01/22(火) 20:53:37 ID:J2P3IUPx0
なんか問題ある?

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 20:53:50 ID:Ith1qD4b0
>いい?日本は真珠湾工げきのさい 燃料タンクも爆撃目標としてたけど
>そんな事実はありません。
第二次攻撃目標として 飛行場の燃料タンクが目標になっていましたよ
実際 南雲は攻撃することなく反転しましたが 淵田は出撃するつもりだった。
今でも水産学校の遠洋航海研修でハワイに行くように 帝国海軍も米国と国交がおかしくなる前は ハワイに親善航海にいっていたために
ハワイの一般市民を巻き添えにするような破壊を手控えたかったような心情がどこかにあったと思います。


419 :フィリップス:2008/01/22(火) 20:59:29 ID:J2P3IUPx0
まーそれもあったかもだが、実情は アメリカ久保山積の所在がつかめないため

南雲はびびりまくって 山本五十六に確認してるが 五十六は現場指揮官に一任するといってる。

しかし南雲は艦隊を一切傷つけるなと 大本営からきつく言われてたため、

びびりまくって くうぼついげきすらしないどころか、第二は攻撃も中止したわけ。

実際はそんな情などないよ

420 :フィリップス:2008/01/22(火) 21:00:42 ID:J2P3IUPx0
久保山積=空母三席

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 21:02:25 ID:MWzzyr8N0
>417
> なんか問題ある?

キミの頭の中身。


422 :フィリップス:2008/01/22(火) 21:02:36 ID:J2P3IUPx0
実際南雲は 攻撃隊パイロットから 再度こうげき必要ありとしんげんされてても
十分任務は果たしたといって撤退しやがった。

これはまさにびびり

423 :フィリップス:2008/01/22(火) 21:04:18 ID:J2P3IUPx0
個人攻撃じゃなく  おれの論述に問題ある?

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 21:06:16 ID:Ith1qD4b0
これは 私の勝手な推測ですが
南雲は水雷出身のために 艦船は爆弾では沈められない魚雷によって初めて撃沈できると思っていたんではないですかね
だから ほとんどの艦上爆撃機を爆装して 二次攻撃目標するのを嫌ったとおもいます。
MDでも空母発見の報告で きっちり爆装から雷装に切り替えていますしね


425 :フィリップス:2008/01/22(火) 21:12:15 ID:J2P3IUPx0
>>424
君なかなかやるじゃないか!!真意には魚雷畑の指揮官の佐賀がでたのかもな



426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 21:18:49 ID:Ith1qD4b0
南雲は 発見できない空母にびびったと云うより いずれ起こりうる艦隊決戦にそなえ(現実にはおこらなったが) 艦船保全を選択したと思います
陸上基地(飛行場)攻撃した 艦上戦闘機/爆撃機の被弾率も多くなっていたし 源田参謀もこれくらいでいいと進言したんでは...



427 :フィリップス:2008/01/22(火) 21:27:37 ID:xchfF63o0
それは違います 実際撃墜された奇数は20期前後
基地攻撃の際 戦艦数席を撃沈しているため それが勝利の証と捉えた

しかし残存航空機があれば 空母艦隊か基地殲滅のどちらかを選択できた
しかし南雲は挟み撃ちになるのを恐れほんらいならあの時点で空母艦隊追撃することが妥当なのに
受身に入ってしまった  それこそが艦隊保全の法則
絶対傷つける名との命令が洗脳されてた。まさに幕末の会津藩状態

結果帰等というという選択をした。
びびりです。臆病になってしまった。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 21:29:43 ID:Ith1qD4b0
帝国海軍も開戦初期と いつから始まったか知りませんが 誇大に戦果を発表&被害をまともに報告しなくなってからと色合いが違って見えますもの
大本営発表を鵜呑みにすると 米国の戦艦が30隻以上沈めていることにはりますもの
撃沈か大破か...みたいな戦果判断基準をさだめていない組織であっし 帝国海軍の情報に踊らされた陸軍もかわいそうだし
本当の情報もなく闘ってた士官もかわいそうですね


429 :フィリップス:2008/01/22(火) 21:31:43 ID:xchfF63o0
>>428
君はすばらしい。 君に恋しました

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 21:39:13 ID:q9e23awg0
>ほんらいならあの時点で空母艦隊追撃することが妥当なのに
どこにいるか分からぬ敵をどう追撃するんだ。
真珠湾二次攻撃終了時の、あの瞬間の戦果がMAX。
あれ以上やってたら相対評価で下がる一方だった。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 21:44:41 ID:Ith1qD4b0
WW1の時に 英国でも戦果判断が定められていなかったために 誇大戦果報告によって作戦がたてれなかったと云われています。
帝国海軍も未だ日英同盟が生きていたはずなので その情報は知っていたと思いますが 戦果判断基準が定められていたのですか?

432 :フィリップス:2008/01/22(火) 21:44:42 ID:xchfF63o0
だからいってるだろあの時点で真珠湾攻撃するなら 全艦隊出撃して
空母い、2席沈もうが まさしく3席結集してるんだから、一気にたたくべきだったと。

後方の中型空母三席出撃させておけば あの辞典でもまだ航空機250はまだ使えた。
あの時点以外、絶対たたけるチャンスはないんだよ。
しかも相手はうそかまことか演習中。実践配備なんてしてない。
たたけるならあの時。空母赤木なんてオンボロ空母一隻撃沈されたところで何てことないだろ。
いや層竜もイラネ 敵の空母三席撃沈さえすれば、二席くらい空母くれてやっても問題ないだろ。
どうせ4席撃沈してるんだから事実じゃ。

433 :フィリップス:2008/01/22(火) 21:47:13 ID:xchfF63o0
>>428
隙です。故意しちゃいましたあなたに

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 21:48:33 ID:MWzzyr8N0
>423
個人攻撃じゃなくて、本気でそう思ってる。

>424
単に空母なんてどこにいるか判らないし、燃料タンクなんか攻撃しても意味ないからだよ。
重油タンクってのはね、爆弾がいくら当たろうがそうそう爆発したりしない。
当たりゃあ穴は空くだろうし漏れ出た油は大変といえば大変だが、でもそれだけ。

それだけのことの為に、せっかく奇跡的に被害が少なかった艦隊を失ったり
ベテラン搭乗員を失うようなら余りにもリターンが少なすぎて見合わない。
敵空母がまるまる残っているなら尚更だな。


435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 21:50:39 ID:MWzzyr8N0
>432
> 一気にたたくべきだったと。

叩くって何をよ? 鰹か?


436 :フィリップス:2008/01/22(火) 21:51:24 ID:xchfF63o0
ばかだな  重油は燃えるということも知らないのかこの馬鹿はww
作戦というのは相手の被害を大きくすること。いわゆるダメージを与えること。
あの時点で攻撃すれば重油の半分はなくなった。
それだけでも艦隊行動は制限できるんだよ?お馬鹿ちゃん

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 21:53:57 ID:q9e23awg0
>それだけのことの為に、せっかく奇跡的に被害が少なかった艦隊を失ったり
>ベテラン搭乗員を失うようなら余りにもリターンが少なすぎて見合わない。
>敵空母がまるまる残っているなら尚更だな。

これが正解。

438 :フィリップス:2008/01/22(火) 21:55:12 ID:xchfF63o0
空母にきまってっるだろあほうw
その空母が生き残っただけで日本は
がなるかなる撤退
空母四席全滅
航空機300期全滅
超級パイロットほぼ全滅

   ドンだけでかい損害受けてんだよ

あの時点でオンボロ空母層竜日流くらいのぼろくそ空母二隻で手を打てば
がなるかなるも撤退せず社団作戦成功
さらに空母はまた赤木加賀も航空機150機も残ってる。パイロットも多数。
あげくは 太平洋上で敵の制空空母は一時期ゼロ

ドンだけの有利になるんだよ

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 21:56:10 ID:SkCXM+uS0
横レスだが・・・ 重油の発火点はかなり高くてな。基本的に、燃焼施設内で高温を
維持しながら燃やすんだよ。
流出した重油が燃えるような状況はそうそう発生しない。

440 :フィリップス:2008/01/22(火) 21:57:42 ID:xchfF63o0
低脳はこれだからいやですね
あの時点で見逃せばまた同じ末路だよ
どーリットルに釣られてミッドウエーで 保存していた大切なオンボロ空母四席アボーン
おなじことくりかえすのか?w

441 :フィリップス:2008/01/22(火) 22:00:33 ID:xchfF63o0
>>439
あのさ  ドンだけ爆撃されて発火点高くなってるの?wwwはわいわさ

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 22:01:15 ID:q9e23awg0
>どーリットルに釣られてミッドウエー

別に釣られたわけじゃないよ。

443 :フィリップス:2008/01/22(火) 22:02:22 ID:xchfF63o0
いやいやつられてるからwww
じゃあなんでみっどうえー攻撃したんですか?

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 22:03:32 ID:q9e23awg0
なんでもへったくれもない。ドーリットルの以前から計画してたので。

445 :フィリップス:2008/01/22(火) 22:04:35 ID:xchfF63o0
まず勉強しような どーりっとるにあどらされミドウエー即時慣行  これ常識  おk?

446 :フィリップス:2008/01/22(火) 22:09:20 ID:xchfF63o0
>>428
sukidesu


447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 22:11:42 ID:3NdShLaG0
>あのさ  ドンだけ爆撃されて発火点高くなってるの?wwwはわいわさ
引火温度が70-150度で着火温度が250-380度だから
爆撃でハワイの気温が200度を超えないと発火はしないな。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 22:13:14 ID:q9e23awg0
>445
その恥ずかしい思い込みを常識などと言うな。

449 :フィリップス:2008/01/22(火) 22:14:10 ID:2LfW8b5B0
爆撃され、近隣の建物も得てれば、また爆撃の瞬間温度は何度になるのか調べたほうがいいよ?
爆撃で重油が発火しないなんていってるとわらわれちゃうからw

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 22:15:51 ID:MWzzyr8N0
>436
そりゃあ、鉄だって十分な熱と酸素を与えれば燃えるさ。
しかし、爆弾突っ込ませたくらいじゃ燃えないのも事実だ。ついでに、
ID:q9e23awg0はその程度のことも理解していないで騒いでいるってのも
事実らしいな。

>438
>空母にきまってっるだろあほうw

「あほう」ってのは、どこにいるのか全然判らない空母を探してうろうろしている
うちに燃料切れで艦隊全滅をマンセーしているID:q9e23awg0のことか?
おまえ、そんなに自分を晒す羞恥プレイして楽しいの? 俺には理解できない
趣味だけども、まぁ、性癖は人それぞれだし。



451 :ID:q9e23awg0:2008/01/22(火) 22:17:21 ID:q9e23awg0
>450
俺になんか文句ある?

452 :フィリップス:2008/01/22(火) 22:18:27 ID:2LfW8b5B0
思い込みはきーーーみ!!
そもそも戦略上 ミドウエーもハワイ攻略のひとつの家庭として捉えていたのは事実だが
それはあくまで 第二次真珠湾的攻撃が成立した場合名。
現実はおびき出されてる。よな?
なぜおびき出したか。
あめりかはみどうえーに対空砲を針のようにめぐらし、航空機も100機近く配備。
その結果日本がミドウエー爆撃した第一波は 損害大にもかかわらず 相手に損害もほとんど与えられなかった
だから爆装第二派にしたわけだろ?
それが運の突きで隙間狙われミナゴロシ。
わかる?おびきだされてるんだよ結果的に待ち伏せさて。

453 :ID:q9e23awg0:2008/01/22(火) 22:21:49 ID:q9e23awg0
>452
意味不明。 アホだろう?
「ドゥーリットルに釣られてミッドウェー」とかいってるし。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 22:24:26 ID:MWzzyr8N0
>451
ごめん、こぴぺミスった。アホはID:xchfF63o0です。
ミスった件に関しては俺もアホでいいです。


455 :フィリップス:2008/01/22(火) 22:24:30 ID:2LfW8b5B0
お前本と馬鹿だな あの時点で日本海軍はミドウエーなんて攻撃するとはない

あくまで想定としていずれハワイ攻撃を行う際にはミドウエー近辺を通ってハワイ攻撃を済度するという考えにすgなかったが
そこにどーリットルに踊らされ 急遽ミドウエー出撃に浮き足立たせたのはアメリカの戦略勝ち

456 :フィリップス:2008/01/22(火) 22:25:28 ID:2LfW8b5B0
>>454
俺になんか文句ある?

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 22:30:38 ID:3NdShLaG0
>爆撃で重油が発火しないなんていってるとわらわれちゃうからw
発火しないんではなく、発火しにくいと言っているんだがなあw
爆撃で瞬間的に温度が上がっても
それこそ可燃物による継続的な温度付与がないと
発火温度まで達しない。
んで、石油タンクの回りにそんなもん大量に置くバカはいねえってこった。

458 :ID:q9e23awg0:2008/01/22(火) 22:30:38 ID:q9e23awg0
>455
アメリカの戦略勝ちな訳ないだろ。単に南雲が下手を打っただけ。
つーか散々否定されてんのに思い込みを解消しようともしないのか。
ちょっと検索してみりゃ分かる事を。

459 :ID:q9e23awg0:2008/01/22(火) 22:32:23 ID:q9e23awg0

「日本艦隊をミッドウェーに誘き寄せるために東京空襲した」ってどこの仮想戦記ですか?

460 :ID:q9e23awg0:2008/01/22(火) 22:34:41 ID:q9e23awg0
フィリップスとやら。
真珠湾攻撃をして、
せめて「タンクと兵営と港湾をリトライしてこい」ならまだしも、
「全滅覚悟で空母を探して来い」って命令、誰が出せるんだよ。
ましてや「上陸占領」なんて、ものを知らなすぎ。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 22:37:44 ID:2LfW8b5B0
なんでどーリットルがあんなかけしたかしってるか?
ミッドウエーという場所は結果論であって、艦隊をおびき出させるためといってるんだよ
暗号解読されてるんだからさ。あとかんたいおびきよせらいいだけのはなし

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 22:37:56 ID:og0WMPsM0
ちがうな。「AFには真水がない」という謀略電文に釣られただけ。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 22:41:18 ID:2LfW8b5B0
あのさwwwwとことんまで日本を美化史観してるゆだが
事実 たった空母一隻に振るぼっ子にされ、ミドウエー島のような使いもものにあらない小島すら
だめーじすらあたえられなかったのが  なにいってもいいわけだろww

464 :ID:q9e23awg0:2008/01/22(火) 22:41:46 ID:q9e23awg0
>なんでどーリットルがあんなかけしたかしってるか?

命令されたから。命令した方も、
決して「艦隊をおびき出す」という目的などではない。

やめてくれこれ以上笑わせるのは。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 22:43:57 ID:2LfW8b5B0
だからいってるだろ460
空母6隻プラス後方支援の中型空母3席全連合艦隊で、ハワイやるならいくしかないと。
行かないなら、あんな中途半端な攻撃せず、日本海近海で殲滅作戦したほうが よほどまともだろ
できないならすんじゃないというはなしだよ

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 22:45:50 ID:2LfW8b5B0
464

エテコウは俺に散々論破されまくって きでもくるったか?

467 :ID:q9e23awg0:2008/01/22(火) 22:47:34 ID:q9e23awg0
だからどこまでやれば中途半端じゃなかったの?って話。


468 :ID:q9e23awg0:2008/01/22(火) 22:48:27 ID:q9e23awg0
お前に論破されてるヤツなんて、過去300レス見渡しても一人もいねー。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 22:50:24 ID:2LfW8b5B0
これで368回目いうけど
ハワイ攻撃するなら 空母三席くらい奪われようがハワイと空母3席奪う。
仮に最悪はわい奪えなくてもなにがなんでも空母は壊滅させる

わかるか_?中途半端とかいう問題じゃなく この空母三席  たった三席に  日本国家は負けたんだよ?わかるか?


470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 22:52:50 ID:2LfW8b5B0
いいか?おまえのような低脳はわからないだろうが
もはや戦争中期からは日本が有利になるためには空母じゃないということがわかってないようだなwwww
馬鹿めwwww

471 :ID:q9e23awg0:2008/01/22(火) 22:57:44 ID:q9e23awg0
どこにいるか分からない空母を、どんだけの戦力でどんだけの時間探し続ければ良かったのよ。
あと、どーやってハワイを奪うのよ。
そんな戦力とノウハウと費用対効果、何一つありゃしない。
つーか、
>たった三席に日本国家は負けたんだよ?
・・・お前はゲームのやりすぎだろう。

あと、

>戦争中期からは日本が有利になるためには空母じゃない
↑なにこれ? 意味不明。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 23:01:06 ID:2LfW8b5B0
何ゲームってwっをまえこそげーむのやりすぎじゃないの?www
日本の戦局はみどうえーから崩れてんだよ
そのけっかがなるかなるも。
その後すぐだろ?大東亜共栄圏なんて妄想縄張りするスルーされてさいぱんせんるうされるのw
きずこうよそういう転換期というものや流れをww


日本が戦争中期から有利に展開する条件は  空母の価値じゃないといってるんだよ

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 23:03:57 ID:2LfW8b5B0
まったくひどいおつむだな
真珠湾攻撃されてりゃ、吸い寄せられるようにどこかシカからよってくんだよ敵空母は。
だからいってんだろ後方支援の中型空母三席に索敵させると。


474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 23:08:31 ID:2LfW8b5B0
こりゃ完全論破だなwwww

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 23:09:53 ID:MWzzyr8N0
>474
やっとお前も自分が論破されきってたことが理解できたようで。
まずはおめでたい。(頭の中まで)


476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 23:11:09 ID:2LfW8b5B0
じゃあどこが論破されてるか具体的に行ってみろよサル

477 :ID:q9e23awg0:2008/01/22(火) 23:12:36 ID:q9e23awg0
>>473
おい、真珠湾の目的はピンポンダッシュだよ。
その目的自体を変更しろってことか。
たまたま何百分の一かで大成功した戦果を、
空母を探すことで計り知れないリスクを背負って。
日本にとっての船一隻や飛行機一機がどんだけ貴重だったかを事を知れ。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 23:15:06 ID:MWzzyr8N0
>476

つスレを全読しなおせ


479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 23:18:03 ID:2LfW8b5B0
だあかあらあさーーいってんだよかす
これでおまえに五億六千回目の説明だよ
いらねーの あんなオンボロ空母二隻くらい撃沈されても。
ワイハとれば  不沈空母  わかるか?

そんな空母が貴重なのはわかってるから 南雲は真珠湾から即撤退 ミドウエーでは全滅したんだろ・?
あめりかに  その後新型空母50席以上太平洋に姿あらわすのに、たった6隻保存して戦うつもりか?www
しかもぜんぶ巡洋戦艦改造空母の旧式で80機つめるふねすら4席しかない。
あっちは正規空母で 空母に生まれるべくして生まれてきた空母。すべて搭載機100期以上

わかるか?wwwww

480 :ID:q9e23awg0:2008/01/22(火) 23:19:43 ID:q9e23awg0
わかんねーよ。
「ワイハとれば不沈空母」が。 だからどーやってとんの?

481 :ID:q9e23awg0:2008/01/22(火) 23:21:44 ID:q9e23awg0
基本的にお前は、
アメリカを負かすつもりで戦争したと思ってるのだろう。
どんな幸運に恵まれてもそんなこと不可能なのは今も昔も常識。
勝ち負けを決めようなどハナから思っちゃいない。
だから真珠湾でのガチンコなど、「賭け」以前の問題。
つーか、
例えこっちが無傷で敵空母全沈させてもハワイとれないし、
例えミッドウェーで勝ってもハワイとれないし、
百歩譲って例えハワイを取っても戦争には勝てない。
ガ島など言わずもがな。

フィリピン・蘭印を落とした時点で「全部返して講和を」と言った
山本五十六が正しい。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 23:25:57 ID:2LfW8b5B0
だからーーーーーーーおれ白人究極崇拝者  わかる?白人様命
日本が勝てるわけナイト、イギリスドイツイタリア海軍にもかてるわけないといってるでしょ?

ただ、日本がゆういつもしも、黄色人種差別がひどすぎるアメリカでも、講和条約や休戦協定結んでくれる可能性のある戦略は?
ということ語ってるんだよわかるか?

通常の馬鹿は はわいとってもどうせふるぼっこにあうが おれの戦略で行けば 日本ごとき糞黄色がもっともゆういつ有利にっすすめられるほうほうをていじしてるんだよ
低脳君よw

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 23:27:20 ID:OCjW+ENC0
>ワイハとれば  不沈空母  わかるか?
で、どうやって?
具体的な作戦計画を時間軸と兵員と共に提示してくれ

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 23:28:15 ID:2LfW8b5B0
>フィリピン・蘭印を落とした時点で「全部返して講和を」と言った
>山本五十六が正しい。

めでてーばかだなwwwwハルノート嫁よ
そんなんでアメリカが 這いわかりましたとでもいうとおもってるのか?wwwwwww
戦争したくてしょうがないのにwwwww

当時の経済恐慌 ブロック経済 アジアは餌食なんだよマクロ馬鹿wwww

485 :ID:q9e23awg0:2008/01/22(火) 23:31:16 ID:q9e23awg0
>ということ語ってるんだよわかるか?
だからわかんねーって。 なんの根拠もなく吠えてるだけだもの。
ハワイ取れる可能性がちょってどもあるなら最初からやってるっての。
お前の「戦略」とやらは後知恵にすらならないよ。

486 :ID:q9e23awg0:2008/01/22(火) 23:37:05 ID:q9e23awg0
>484
>戦争したくてしょーがないのに
これまたトンデモ陰謀論が飛び出しそうだな。
五十六案は、戦争の止め時として相応しいタイミングだよ。
這いわかりましたと言わなきゃどーなるんだ?
原爆か?占領か?民族浄化か?
ところで、
>めでてーばかだなwwwwハルノート嫁よ
どんな関係あるんだよ。
ハルノートを呑めないから始めちまったんだよ戦争を。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 23:37:34 ID:I7gORfTE0
さっきから誤字が酷いのどうにかしてくれないかなぁ?中将さん(ワラ



488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 23:37:50 ID:Q0vJ2vXk0
いやいや ハワイ取れるか脳性はあったよ ゆういつ 真珠湾攻撃のときだけ。

あのとき戦略を真珠湾占領としておけば艦隊大半失ってもできた。
日本も全空母突撃させればな

当時アメリカはほとんど全太平洋艦隊といっていいくらいハワイ周辺にしかいない
しかも吉良状態。そこに赤穂のジャップが死ぬ気で行けばハワイは取れたよ。
対空砲も航空機も第一波空襲で大半損出させるくらいに成功してるし。

489 :ID:q9e23awg0:2008/01/22(火) 23:38:54 ID:q9e23awg0
あと、

>こりゃ完全論破だなwwww

↑こういう恥ずかしいレスはやめた方がいいよ。
「おまえの母ちゃんでべそ」と同等。

それと「低能=低知能」ってのは、
「ゆいいつ」を「ゆういつ」、「きづく」を「きずく」などと、
誤植誤変換以前の無知蒙昧を晒すことと思いますがいかがか。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 23:39:10 ID:Q0vJ2vXk0
戦争したくてしょうがないはアメリカ様だばかwww 読解力養ってほしいな

491 :ID:q9e23awg0:2008/01/22(火) 23:41:05 ID:q9e23awg0
>日本も全空母突撃させればな
空母でどうやって占領するってんだ横やり君。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 23:42:38 ID:Q0vJ2vXk0
まったく・・・・何億回説明しなきゃならないんだよ?
空母戦艦巡洋艦駆逐艦潜水艦輸送船団陸戦舞台全部  ここまでいわなきゃわからないのか?

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 23:46:45 ID:Q0vJ2vXk0
論破王のおれは さすがだなw

494 :ID:q9e23awg0:2008/01/23(水) 00:00:45 ID:Tv+0YouR0
おいおい、
そんな鈍重な大所帯でぞろぞろハワイに近寄るのか。アホだろお前。
機動部隊でさえ300キロも離れたところでナリ潜めるのがやっとだったってのによ。
海に向けた砲や港湾の機雷がどんだけあったか調べてみろ。
あまつさえオアフ島の複雑な地形の中、6万の米軍兵士に対し、
どこからどう攻めたら良いかもてんでわからないような状態で、
日本の総戦力を差し向けるなど、有り金を万馬券に突っ込むようなもんだ。
お前、テメーで「不沈空母」って吐いたツバ飲んでんじゃねーよ。

だいたい、開戦の意味から分かっちゃいないんだよ。

495 :ID:q9e23awg0:2008/01/23(水) 00:05:29 ID:Tv+0YouR0
戦力差が10倍以上あった硫黄島や沖縄でさえ、アメリカはどんだけ犠牲払ったか。
ハワイ上陸などよほど狂人の発想でしかないよ。
そうじゃなきゃゲームのやりすぎ。
論破王じゃなくて思い込み王だろ。
だから「後知恵以前」って言ってんだよ。

496 :ID:q9e23awg0:2008/01/23(水) 00:28:12 ID:Tv+0YouR0
>戦争したくてしょうがないはアメリカ様だばかwww
だからなぜアメリカが日本と戦争したがるんだ。
アメリカは日本を牽制、敬遠し、チャチャを入れて食い下がりこそしたが、
武力衝突だけは避けたかった。時期尚早。スタンバイ出来てない。
世論、軍備、大義名分なにもなかったから。

>当時の経済恐慌 ブロック経済 アジアは餌食なんだよマクロ馬鹿www
経済恐慌以降、既得権圏を逸脱して「餌食」にしたのは日本だけだ。

他にもお前の投稿には勘違いや思い込みが多すぎる。
お前のような半チクは「教えてgoo」にでも行ったらいい。
「日本はなぜ真珠湾奇襲で空母を探して攻撃しなかったのですか?」
「アメリカはなぜドゥーリットル作戦を行ったのですか?」
「日本はなぜミッドウェー作戦を行ったのですか?」

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 01:04:10 ID:+KEicd010
ハワイは占拠する必要はない
米空母をしっかり叩いて太平洋艦隊の無力化に成功していたら
もう少しまともな戦争になっていたと思うよ

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 02:56:32 ID:UXkgXp2m0
>>497
敗戦が長引いてかえって悲惨なことになっただけだ。
ソ連に北海道占領くらいはされていたかもしれんし、
原爆の3,4発は実験がてら大都市に落とされていただろう。
1970〜1980年代をみれば、太平洋戦争で勝ったのは日本であって
アメリカではなかったとわかる。
その後の経済戦争でさらに負けたわけだがw

499 :サー・スペンサー・フィリップス中将:2008/01/23(水) 03:55:35 ID:uOOfVlcm0
何か殺気から私の偽者がいるようだ、皆さん心して聞きなさい。

南雲による第一回目の奇襲が成功したあとの話です。
まず、比叡霧島を真珠湾口に進出させる。
偵察機に発見されたら、南雲へ平文で打電。
「ヒエイノ キカンコショウニヨリ ホウゲキハ ミョウゴニチニ エンキス」
敵は緊急なので暗号を使用しなかったと思うでしょう。
そしてその明後日、アメリカは比叡霧島に対抗しうる稼動戦艦を2、3隻用意して待ち受けているでしょう。
でもそこへ突入していくのは比叡霧島ではないのです。
まず爆弾を積まず燃料を満載した97艦攻が体当たり攻撃、業火を上げる米艦が戦艦たちを照らし出す。
やがて突入してくる日本艦隊は軽巡に率いられた水雷戦隊、封鎖作戦中の潜水艦、あえて待機させておいた甲標的。
かくして米戦艦は葬りさられるのです。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 07:06:35 ID:bWp+b2ug0
>488
> いやいや ハワイ取れるか脳性はあったよ ゆういつ 真珠湾攻撃のときだけ。

陸上兵力もなしでどうやって取れっていうのよ?


501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 09:59:27 ID:h0CCA5cT0
本物偽者問わず、フィリップスを名乗ってる者(と同一人物らしき名無し)は下記のいずれかと言うことがよく分りました。

1.知識が少年誌の「ゼロ戦・大和」特集レベルで止まっているオヤジ
2.仮想戦記から軍事知識を得た厨二症なゆとり

しかも外見が黄色人種で中身が白豪主義オーストラリア人並みというバナナ野郎。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 14:58:10 ID:ZH3GC5YQ0
仮にハワイ取ったとしても補給はどうすんだ。
結局、潜水艦で補給線ズタズタにされて戦力回復したら
サンディエゴあたりからわらわら機動部隊でてきて連合艦隊
アボーンでわないかな。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 15:23:36 ID:73nd6O6B0
>>502
ハワイで長居する必要なんてないんだよ。
1ヶ月ぐらい休養して、略奪した物資で補給して
そのままサンディエゴ?に行けばいいじゃないか。
そして、サンディエゴで1ヶ月休養して次へ・・・以下ループで全米を泣かせる。

補給なんて考える必要なし。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 17:35:19 ID:jyPwGBxN0
昭和史を知れば知るほどに海軍の体たらくぶりに驚愕する
一方、教科書で散々批判されていた陸軍は海軍にほぼ全ての罪を被せられて崩壊…
海軍は現在も海上自衛隊と名前を変えて今も存続中…

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 17:35:31 ID:bWp+b2ug0
それなんてインパール?


506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 01:39:30 ID:S78QDqOk0
どうでもいいが、503みたいな奴ばっかだったんだろうな、当時の陸も海も。

507 :フィリップス中将:2008/01/24(木) 07:45:12 ID:UmGkpMBh0
やはり低脳集団の集まりかwwww
あのな、ハワイさえ取れば マーシャル列島など堂にでもなるだろ
だから、旧式戦艦のぼろくそや 駆逐艦の大船団輸送方式にしろっていってんだよ

それからハワイさえ取っちゃえば、もう空母なんか要らないわけ。わかる?wwww

意味わからないんだろうな〜〜〜〜〜こいつら馬鹿だからwww
俺クラスの超ど級の知識人からすると、ハワイなど敵の出足をくじく程度。
この程度じゃアメリカ様は講和なんか結んでくれない。
かといって、ワイハかrアメリカ様本土までの距離も半端じゃない。
この距離を、残りの残存艦隊でLAあたりに行く途中でアメリカ様の爆撃機と潜水艦の餌食。
じゃあどうするか。

俺クラスの頭がないとわからないだろうな〜〜〜〜〜〜wwwイエローモンキーどもじゃww

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 09:19:11 ID:YGAbrFoH0
人が壊れて猿になっていく様を見るのは、2chではよくあることとはいえ
感慨深いものがあるな。


509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 12:04:10 ID:8izG94uT0
オーストラリア万歳!! ジャップに天罰を!!

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 20:58:43 ID:tx7mD2oe0
>504
>陸軍は海軍にほぼ全ての罪を被せられて崩壊…
陸軍に罪を被せたのは海軍じゃない。

>海軍は現在も海上自衛隊と名前を変えて今も存続中…
だったら陸上自衛隊はどうなの。


511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 21:15:37 ID:OKQNXaVu0
海軍って1943年には何をやっていたの?

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 21:51:15 ID:eNOaOGuS0
南はソロモン、北はアリューシャンまで駆け回っていました。
い号・ろ号等で多数の航空機を消耗させパイロットの枯渇を招き、マリアナ沖海戦敗北の一因となりました。
アッツ、マキン、タラワの将兵を見殺しにしました。
大和ではあまりに暇なため、松田先生による講義が行われました。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 23:39:20 ID:bjyJxUuo0
>>510
陸自は旧陸軍の伝統は受け継いでいないはず。
創設時に旧陸軍関係者は、ほとんど関与していないし。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 07:34:56 ID:31zDoMXY0
>>507
早く中学校へ行けよ。朝練に遅刻するぞw

515 :名無しさん@お腹いっぱい:2008/01/25(金) 14:32:16 ID:w8aPECPY0
そもそも絶対国防圏を広げすぎだよな。
いくら制海権、制空権を掌握できているからって、ニューギニアやインパールにまで
陸軍部隊を送る必要はない。
太平洋に関して言えば小笠原諸島、マリアナ諸島くらいに防衛ラインを敷いて、
そこに航空基地や潜水艦基地を造るのが1番いいと思われる。
南方から資源を得るにはインドネシアを占領しておかねばならないし、
そこから日本本土までの中継地点となるフィリピンも占領しておかねばならない。
太平洋方面に陸軍部隊を展開させる場合はインドネシア、フィリピン、マレー半島、インドシナ半島くらいで
ちょうどいいのではないだろうか。










516 :名無しさん@お腹いっぱい:2008/01/25(金) 14:39:57 ID:w8aPECPY0
ニューギニアやインパールに敵軍の根拠地がある場合は海軍機動部隊の
航空機で攻撃すればいいだけだろ。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 15:51:31 ID:JJCJwQ5K0
>515
インパールには制海権や制空権などなかった。
>516
攻撃に出向いた航空機は片っ端からやられますけどね。

518 :名無しさん@お腹いっぱい:2008/01/25(金) 19:28:06 ID:w8aPECPY0
>>517>>インパールには制海権や制空権などなかった。
制海権や制空権があろうかなかろうが、インパールやニューギニアには
最初から陸軍部隊を送る必要はないということさ。
そもそも制海権や制空権がないインパールに陸軍部隊を送るのもどうかと思うけどね。

>>517>>攻撃に出向いた航空機は片っ端からやられますけどね。
何にやられるの? 敵の航空機に? 敵の対空砲火陣地に? 具体的に言ってくれ。







519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 21:28:37 ID:JJCJwQ5K0
>インパールやニューギニアには最初から陸軍部隊を送る必要はないということさ。
まーどーやったって負けは負けなんだから熱くなる事はない。
そもそもタイトルが馬鹿げてる。
もし海軍がまともだったらハナから戦争なんてしやしないのだから。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 01:28:34 ID:VdWHf77A0
絶対国防圏は対馬海峡と津軽海峡と宗谷海峡です。
それで日本海海戦に勝ちました。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 09:15:20 ID:w0Rovh/u0
インパールやニューギニアには攻勢防御という側面もあるのだが・・・
特にニューギニアは押さえておかないと
具体的な防衛ラインである内南洋や柔らかい下腹である南方に対する
有力な根拠地を築かれてしまう。

まあ、ニューギニアに関しては反攻のラインが此処を通過すると思われていたから
先に押さえておいたってのが正解だけどな。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 23:55:10 ID:JLTOVlVN0
>>519
大方賛成だが最後
「海軍が」以外にもたくさん主語が来そうでならない

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 01:05:58 ID:Hu8imwEg0
まともな海軍だったからこそ政治不介入を堅持していたんだが。
まともな「陸軍」の間違いだろ。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 01:19:05 ID:Err2dqoA0
当時の陸海軍が政治に不介入な訳ないだろ。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 01:30:13 ID:yZfsTTC60
>>523
軍縮条約にごねて、議会政治を機能不全に陥れたのはどこの誰でしたか?
トラウトマン工作を潰したのは、海軍の米内とかいう奴でしたよね?

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 02:05:30 ID:dVz2GfoM0
>>523
サイレントネイヴィはいいんだけど、
自分の責任担当の対米戦に対する意見まで「首相一任」ではいかにも拙かったよ



527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 03:39:58 ID:IklItKBR0
真珠湾攻撃した時点で大失敗。アメリカ相手には長期持久戦。
アメリカ海軍は容易に日本海軍を屈服させたと思ってる馬鹿が多いが、あれだけ
自滅を繰り返した日本海軍を完全に圧倒するまでに3年近くかかってる。
少なくともガダルカナルまでは日本機動部隊優勢。
マリアナ沖海戦ですら機動部隊は2倍程度の差。
つまりミッドウェイ海戦の4空母が健在ならまだ大差はなかった程度。
日本海軍は運用さえちゃんとやってればそれなりに本土を防衛できたろう。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 03:41:33 ID:IklItKBR0
しかもアメリカが空母50隻とか言ってるが、うち正規空母は何隻だと思ってるんだ?
アメリカが大量生産できたのは護衛空母だよ。プレハブ工法の大量生産空母。
機動部隊の空母と異なり後方支援が主務。
アメリカでも正規空母を大量生産するのはかなりしんどいぞ。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 04:17:08 ID:Err2dqoA0
>525
>トラウトマン工作を潰したのは、海軍の米内
それが対米開戦につながった訳じゃない。

>526
>対米戦に対する意見まで「首相一任」
何故戦えませんと言えないか理解に苦しむ。私が大臣だったらはっきり言う。何でもないことである。ジリ貧を避けようとしてドカ貧に陥るのが目に見えていたのだから。

>527
>真珠湾攻撃した時点で大失敗。アメリカ相手には長期持久戦。
持久戦じゃ話にならないから先制したんだし、真珠湾の戦果がなければそれこそ43年には満を侍した米の大軍に片っ端から蹴散らされて一瞬で終了。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 04:22:21 ID:gllc6K120
真珠湾が無ければ米戦艦が砲戦しにやってくるだけだろう。それも
南方攻略を座視するのでない限り、比較的早期に

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 09:11:07 ID:FGRj7K4w0
>アメリカ海軍は容易に日本海軍を屈服させたと思ってる馬鹿が多いが、あれだけ
>自滅を繰り返した日本海軍を完全に圧倒するまでに3年近くかかってる。
いやもともとそう言う計画だったんですし。
戦力不足の時には守勢防御→戦前の計画艦完成時に攻勢防御→量産後攻勢
んで大型艦は完成に2年くらいはかかる。
隔月刊エセックスも当初の予定では3年かかる船だったし。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 11:38:48 ID:IEiVv6TX0
>528
その護衛空母が滅法強かったよな。
結局、殆どが終戦まで生き残っている訳だからな。

>機動部隊の空母と異なり後方支援が主務。

むしろ日本の後方支援阻止が主務かもな。日本は艦隊戦以前に兵站を
徹底的に潰されて崩れてったから、恐れるべきはむしろ護衛空母以下の
補助艦艇とその運用ですな。


533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 13:26:25 ID:QX2IfXIZ0
>>532
護衛空母の装備は脆弱だが、護衛空母が大量投入された頃には
日本にはまともな航空兵力がなかったからね。
というより航空兵力はそこそこあったが、練度が・・・

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 16:53:13 ID:+DHLYBsp0
>>529
>何故戦えませんと言えないか理解に苦しむ。私が大臣だったらはっきり言う。何でもないことである。

海軍は近衛・ル会談で全てが解決することを希望的観測として動いていたんだろうな。
そんな海軍の判断は誤っていたと思うし、及川の歯切れの悪さは、俺も気に入らないところなんだが、
仮に例えば米内だったとしてもこれは言えなかったんじゃないかな。
これを海軍が公式に言い出せば、陸軍や世論はどうなっただろう。
海軍は腰抜けの税金泥棒、連合艦隊は不用、陸海軍の予算分配は見直しと言った所に向う。
統合参謀本部や国防省があれば、それでも海軍が太平洋の抑止力であることには変わりないから、
上手いこと収めただろうが、二元統帥(実際には二重統帥だが)の状況では、
大混乱が待っていることは明らかだった。
組織防衛と言って批難するのはた易いが、なぜ言えなかったのかをもっと突っ込んで考えた方が
歴史の読み方としては建設的だと思うよ。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 17:56:12 ID:IEiVv6TX0
煽った世論に縛られて、と。石原、犬養あたりから目も当てられなくなってるな。

もっとも、拉致問題とかみてると今もあまり変わっていないってゆーか、あれも
威勢がいいけど全然実効力のないことをいう元総理初めとする強硬派を抑えきれずに
核装備まで突っ走らせてる訳で、おまけにそれで誰も責任を取った奴はいない…。



536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 20:01:42 ID:Err2dqoA0
>二元統帥(実際には二重統帥だが)の状況では、大混乱が待っていることは明らかだった。

別のスレでも書いたけど、「海軍の総意として」対米戦争に反対できなかった事に問題がある。
「三国同盟→対米戦争→勝てっこない」・・てのは当時の常識だったはずなのに、軍内で意識統一、意思統合を誰もやろうとしなかったのが根本的な問題。
陸軍やマスコミに煽られる形で佐藤賢了とか大内某みたいな親独派が台頭。
もし「海軍の総意として戦争はできません」という状況があっとしたら、果たしてどんな混乱が起きただろうか。第三次近衛内閣も東条内閣も組閣できない訳ですよ。
陸軍対海軍の内戦? 陸軍のクーデター? 
どっちにしてもアメリカに喧嘩売るより全然マシだね。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 20:18:32 ID:hBFyRqqr0
名将秋山直樹提督が天下取るまで待てば(臥薪嘗胆)日米戦は勝てた

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 20:21:46 ID:Err2dqoA0
誰それ?

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 20:31:05 ID:Err2dqoA0
>もっと突っ込んで考えた方が歴史の読み方としては建設的だと思うよ。

建設的かどうかは疑問だけども突っ込めというのなら。
明治天皇が死んだタイミングで天皇機関説を具現化した憲法改正をしとけば良かった。
例えばご指摘の統帥権分離ってのは、陸海相現役制と並んで最後まで昭和の政治を振り回したトンでもない取り決めな訳だけども、大正デモクラシーを経ても尚メスが入らなかったってのは、日本人のどうしようもない保守性を指摘せずにおれない。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 22:08:08 ID:Hu8imwEg0
>>525
軍縮条約で議会を機能不全に陥らせたのは他ならぬ野党(政治家自身)。
もう少し事実を調べてからレスすれば?

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 23:26:56 ID:IEiVv6TX0
>539
明治天皇が崩御された瞬間に憲法改正しとけばってのは正にその通りなんだけど、
その崩御されて大正に変わったと殆ど同時に最初の統帥権干犯問題が起きている訳で
既に時間的余裕はなかったという罠。


542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 00:30:28 ID:TU87PY+J0
>>539
そういうIFの突っ込みかたもまた一興だよな。

俺は、輔弼、輔翼責任のありかたと天皇制と、その運用って観点で「なぜ言えなかったか?」を考えたりする。
例えば、終戦時の聖断について「それを仰ぐこと自体が鈴木内閣の輔弼責任放棄では?」
という議論があったりするように、対米戦の回避に向けても今時代の首相なんかとは比較にならない責任と
プレッシャーが及川、永野あるいは近衛あたりにはあったのではないかと考える。
そして、戦えないと言う事が実は真の意味で輔弼、輔翼の任をまっとうすることであったにも関わらず、
なにか責任のありかたを勘違いしてそれが言えなかったのではないか?
その背景には、統合統帥部が無かったこと、内大臣が国防に関しての常侍輔弼に積極的で
無かったことなども関係があるのではないか・・・などもつらつらと考えてみたりしている。

543 :539:2008/01/28(月) 01:17:07 ID:r5M5ATc30
>541
>大正に変わったと殆ど同時に最初の統帥権干犯問題が起きている訳で

なにそれ?


>542
>責任のありかたを勘違いしてそれが言えなかった

@自分の身の安全・・・できませんと言ったら干される
A戦争やってみたい・・・軍人の性
B投げやり・・・もうどうなっても知らねぇよ。
Cもしかして・・・真珠湾奇襲→南方制圧→講和できるかも

「なぜ海軍は日米開戦をそしできなかったか。」
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1159512708/l50#tag261

544 :542:2008/01/28(月) 02:09:25 ID:TU87PY+J0
>>543
>@〜C 
その手の話はもちろんあるんだが、なんかもうちょっと違うものもあるような気がするんだな。
今の時代から見ると、山本や井上なんかを題材にした評伝あたりからイメージ付けられて、
評価の低い嶋田や永野はそんなに単純バカだったのか?
伏見宮がいくら気に入っていたところで、無能な者に海軍を託そうとは思わなかったのではないか?
宸襟を悩ますこと自体に過敏とか、武士の本分より、帷幕の長としての行動様式を守ることが
大事にされていたとか・・・
あるいは、木戸の動きに幻惑され、宮中の空気を読み違えたとか・・・
そんなことがあったのでは無いかと思える(もちろん証拠は無い)

>「なぜ海軍は・・
あなた、あっちの251さんだろ、俺はあっちの248=256だよ。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 02:21:01 ID:UNJETVWxO
少なからず伊藤博文と山縣有朋の二人がしっかりしてるうちに
ソレに手を入れなきゃいけなかったんじゃないか?
憲法を作った人間と運用した人間(明治天皇や大正天皇の在位に関係無し)
が後輩を課題評価し過ぎた側面もあると思う
決して戦前の日本の首脳達を無能と言う訳じゃないが
昭和天皇以下の当時の国民(首脳達含む)は幕末、明治の日本を導いた元勲達がいたらと
思ったんじゃないだろいか?


546 :539:2008/01/28(月) 02:40:18 ID:r5M5ATc30
>544
「武士の本分より帷幕の長として」とかあんまり深く考える必要あるかな?

阿川弘之が半藤一利との対談で、
『嶋田大臣はアメリカの実力をちゃんとわかっていたし、永野総長もハーヴァードで勉強して在米武官を経験していた。そういう人が、対米戦争にあっさりゴーサインを出したなんて、本当にけしからんと思う。』
と、まぁ単純に彼らの「戦争責任」を指摘してる訳だけども、
もし俺が当事者だったとしたらやっぱり同じ事したと思う。東条の副官として。
それは@〜Cの理由。
でも敗戦まで生き長らえないだろうし、まして軍事裁判みたいな虜囚の辱めは絶対に御免蒙る。あまつさえ刑期を終え海上自衛隊にのこのこ講演(?)に出かけた嶋田の神経が知れない。

547 :539:2008/01/28(月) 02:48:48 ID:r5M5ATc30
>545
>伊藤博文と山縣有朋

明治の顕官たちは、みな維新の時白刃の下をくぐった連中で、それぞれに文と武の心得があった。明治憲法の統帥権制度ってのは、ある意味では彼らが神輿に乗せた明治天皇を上手く利用して色々てっとり早く事を進めるには最適だった訳だ。
むしろ文のほうで武の領分をおかす恐れのほうが強かったくらいだ。
それが大正になって国際情勢は複雑化、一時大戦前夜から、軍備の必要は質量共に増大し、軍人が軍事上の立場からあれこれ言いはじめた頃には明治の剛直はもういない。

統帥権独立問題が顕著化したのは軍縮条約以降だけども、それ以前に美濃部先生の学説あたりからなんとかできたんじゃないかな、と。
伊藤はともかく山形がもし憲法改正やってたら、間違いなく1万円札の肖像に抜擢されてたでしょう。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 03:07:42 ID:UNJETVWxO
>>547
同意です
作った人間と運用した人間なら長所、短所は全て知り尽していたはずですし
ifになって申し訳ないですが、明治の元勲ならハッキリと、どの天皇にも「対英米戦?国を潰す気ですか?」と言い切っていたと思います
それが後々、彼等では出来なかったとなると
後を継いだ後輩達(皆、決して超一流では無いが二流や三流の人間でない)
だけの責任では無いと思います
幕末明治、彼等の導いた日本は国際社会の荒波を乗りきり世界の列強まで国を押し上げたが
彼等の敷いた幕末、明治からのレールの上を走って行ったのが当時の日本首脳ですから
やはり修正するとなると明治時代の彼等の手による修正しか無いと思います

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 04:02:41 ID:l1Tnxt8/0
●アメリカ海軍の日本海軍に対する評価

米国海軍長官ノックスが言った。
 「日本軍とは近代戦を全く理解していないか、近代戦を戦う資格のない
 軍隊である」
太平洋艦隊司令長官ニミッツが言った
 「日本は先っぽでは米国に勝ったが、戦略では無為にして負けた」
 「古今の戦史に於て、主要な武器が、其の真の潜在能力を少しも把握さ
 れずに使用されたと云う稀有の例を求めるとすれば、其れは正に第二次
 大戦に於ける日本潜水艦の場合である」
南太平洋方面海軍司令官ハルゼーは言った。
 「心配するな。日本人は、勝ったと思ったら引揚げて行く。追撃して来
 はせぬ」
勿論、此等の全て帝国海軍に対する批評である。
 そして、敗戦後日本海軍が設けた組織に「史実調査部」なるものがある。連合国が終戦直後
始めた作戦の質問に対する、調査及び回答をする為設置した部である。会員は富岡定俊
(軍令部作戦部長)を部長とし、以下軍令部・聯合艦隊の参謀からなる10余人である。
 此の史実調査部の会員に、此の仕事を通じて知り合った米国海軍士官のみならず、GHQの
軍人でもが、一様に聞く質問があった。即ち次の質問である。
 「日本海軍は何故同じ手を繰返して、其の都度叩き呑めされたのか」
そしてこうも言われた
 「日本海軍は、飛行機を向こう水に消費した。あれではどれ程あっても、
 足りない筈だ」
http://hiroshima.cool.ne.jp/h_sinobu/yamamoto1.html

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 06:21:16 ID:UNJETVWxO
>>549
書いてある指摘が海軍戦術と言う戦術単位の事項ですね
しいて言うなら国家の戦略を遂行する戦術(近代戦、潜水艦戦しかり飛行機の消耗しかり)を欠落した
と解釈すれば良いでしょうか?
例えば潜水艦戦にしても日本の国家単位で戦略を持ち得ないと
海軍と言う戦術単位の組織は何をしても成功しないでしょう
艦隊戦でなく通商破壊に潜水艦をと仰りたいのでしょうが
そもそも日本と言う国家が戦略として何に対する通商破壊が必要か?
それは潜水艦による通商破壊が効果的で目的達成される手段(戦術)になるのか?
この思考が無いと海軍にただ無能であると烙印を押すのは酷でしょう
なぜなら昭和元年に遡っても当時の日本帝国と言う国は明治の日本帝国と違い
50年後100年後何を目指しているか目標、目的が曖昧だからです
明治の日本帝国がその未来に何を目指していたか?皆様言うまでも無く理解出来ると思います
大正、昭和の日本帝国と言う国が何を目指したか?
はたまた未来の国家戦略などなかったのか?
そこを紐解けば日本の敗戦と言う結果
どうすれば良かったのか?と言うテーマに対して答えが見えて来るかと思います
然るに明治の元勲達は幕末すでに日本の50年100年後を見ながらどうしたら良いか?
その始まりが明治維新で
大正、昭和の担い手達は決して二流、三流の人物ではないが
明治の元勲達の見据え達成した未来のビジョンへの創造力
これが足りなかったのでは無いでしょうか?
一人日本海軍と言う大日本帝国の一組織に失敗の原因、勝利への探索を求めても
答えは出ないと思います

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 10:54:55 ID:XSZ0fhSi0
>>550
司馬かぶれか?
明治の元勲を過大評価しすぎ。


552 :クルセーダー:2008/01/28(月) 12:13:28 ID:Xm1troarO
>>527>>528
こういう低能が日本マンセーしてるからジャップはいつも白人様には勝てないとわからないの?笑 アメ様との妄想奇跡ばかり盲信する神国だから笑いい加減にしてほしいね笑
あのねのフィリップス中将の続きだが、そもそも君達低能集団は、艦隊決戦ばかり考えてる

553 :クルセーダー:2008/01/28(月) 12:15:28 ID:Xm1troarO
そも君達低能集団は、艦隊決戦ばかり考えてるから日本は絶対に勝てない。分かる?戦艦どころか空母も不要。
そもそもアメ様に空母にしても艦隊決戦望んでるお前らの頭が低能すぎ 例えばアメ様は護衛空母が貧弱なのは、周りの防空艦が半端じゃないため。

554 :クルセーダー:2008/01/28(月) 12:17:49 ID:Xm1troarO
そういうことも分からず、馬鹿は性能やスペックを口にするゲーム厨笑。
要はあんなおンボロガラクタ艦隊がゆういつ、有利に進められる方法は、まだ分からないの?双眼鏡艦隊の、まともにサク敵すら出来ない屑艦隊は、太平洋は広すぎるんだよ。
分かるか?

555 :クルセーダー:2008/01/28(月) 12:18:52 ID:Xm1troarO
しかも相手様は高速起動 ジャップは亀のノロマ艦隊。しかも常に暗号解読され、あげくは相手の出方も読めない。だからドーリットルに簡単に踊らされる始末猿。じゃあどうするか!!。
ここが俺クラスの超知識人と海軍オタゲーム厨の知識と見識と考察と洞察の差だよ笑

556 :クルセーダー:2008/01/28(月) 12:25:09 ID:Xm1troarO
もはや日本の旧式がらくた艦隊など無用の産物
何度も言うが、真珠湾をあの時に何がなんでも占領すること。あの次点ではゆういつできた。そこには二つの意味がある
今から誰も論じたことすらない、はんぱじゃねー知識の変遷と、知識の相互扶助を、論述してあげよう

557 :クルセーダー:2008/01/28(月) 13:08:02 ID:Xm1troarO
一つは暗号すら解読され あげくは敵の出方すら読めない低能集団の所詮黄色猿は、双眼鏡見つめながら太平洋を、のろまのガラクタ艦隊で、猿どもが白人様の知識の結晶艦隊とイタチのおいかけっこしたら絶対まけんだよ!分かるかイエローモンキーズ笑


558 :クルセーダー:2008/01/28(月) 13:08:56 ID:Xm1troarO
そこで敵を暗号解読できなくても確実に敵が狙ってくる、おびきだしてくるポイントをこちらが作ってしまうこと。ハワイは絶対にアメ様は、トラック猿島の様なスルーはできない。これで敵の攻勢ポイントは意図的に作りだし 盲目にならずにすんだ。


559 :クルセーダー:2008/01/28(月) 13:10:22 ID:Xm1troarO
次、真珠湾の際、占領と同時に 日本のガラクタ改造空母ごとき撃沈されてもいいから敵三隻空母必ず撃沈すれば アメ様は向こう約半年以上太平洋では活動できない。その間内地の陸軍機と海軍機あわせりゃ六百機近くなるはず。

560 :クルセーダー:2008/01/28(月) 13:11:46 ID:Xm1troarO
まーそこまでじゃなくとも三百くらいはハワイに基地艦隊として配備。
そして日本のぼろくそ空母戦艦ごときは、ウェーキーとハワイを結ぶ補給大船団護衛に徹底して回す。ここまでは史実の状態で可能。
問題はここからの戦略なわけよ
ここからが第三幕なわけだ。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 13:38:18 ID:pH++8VcT0
>543
> なにそれ?

なにそれって、陸軍二個師団増設繰り延べ問題ですが。
陸軍の編成大権と内閣の予算編成権が対立し、師団増設は1年繰り延べとするとの決定を
不服とした上原陸相が帷幄上奏権を行使して大正天皇に直接辞意を奏上し内閣倒壊に
至らせたってのは、最近の教科書には載らなくなったのかな。


562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 13:53:04 ID:urznRxYa0
まっ、結果と内容を知ってる現代からだったらあんときこうすれば・・って
誰にでも言えるわな。

563 :クルセーダー:2008/01/28(月) 14:38:52 ID:Xm1troarO
ハワイ取った後の展開が難しい。敵は大西洋方面からパナマ運河こえてハワイ目ざし、半年以降大々的に来ることはもはや意図的に分かることができた。
ハワイの基地航空戦力と補給線のぼろくそ日本主力艦隊運用で、日本は艦隊による絶対補給線確保。次は最後の一手!

564 :クルセーダー:2008/01/28(月) 14:41:19 ID:Xm1troarO
第三幕。日本が超重爆撃機フガクを敵が戦力整えるまでに完成させること!!ふがく 知ってるよな?
ハワイから東海岸までとてもじゃないが艦隊移動なんてもはやむりなわけだから。敵がバナマ来る頃にはフガクでパナマ運河とロス等東海岸をハワイから爆撃する。


565 :クルセーダー:2008/01/28(月) 14:43:18 ID:Xm1troarO
欲を言えば五大湖周辺やロスアラモス原爆研究所も爆撃。これは別にやんなくても問題ない。だが仮に大艦隊がハワイまできても ハワイの対空砲火充実と大航空部隊で、一回はしのげる。アメ様が戦力再編成して二回めきたら壊滅間違いなしだけどな
そのスキにひたすらふがくでハワイからアメ様本土爆撃 。

566 :クルセーダー:2008/01/28(月) 14:45:22 ID:Xm1troarO
連合艦隊のような旧式ぼろくそ艦隊は補給線確保に徹底させるくらいしか使い道ない。そのすきに敵の本土にダメージ加えること
悪いがこれ以外にアメ様の国内世論と戦略戦術的ダメージ与えられる方法は、極東の島国根性の猿軍団にはありません
なにか知識文句ある?笑


567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 17:36:30 ID:nUjQ8h1X0
>>549
何年も前だけど、中川八洋氏が月刊『正論』でこういう感じのことを書いていた。
奥宮正武氏との南京事件をめぐる論戦の直後の号で。
「日本海軍には後方補給路防衛思想も後方補給路攻撃思想も存在せず、およそ近代海軍の
体を成していなかった。また海軍軍令部は、陸軍参謀本部の陣容と比して著しく貧弱であった
のみならず、英米海軍の軍令部と比べても極端に小規模なもので、到底、一国の戦争を統帥
する能力はなかった。したがって、海軍は参謀本部の指揮下に入るべきだった。
先の大戦では、米太平洋艦隊は米陸軍の指揮下で日本と戦っていたのである」
その際、ソ連海軍の戦略家の著書から、「海戦といえども、陸地の争奪を主目的とするのだから、
海軍は陸軍に従属するべきである」という内容を引用していた。
そして、中川氏は、ソロモン沖にまで戦線を拡大した作戦を批判して、ニューギニア島東部に
は進出しない作戦範囲を提示し、各地への航空基地の建設を説き、こういう風に戦うべきだった
と説明していた。
中川氏の話ではないが、石原莞爾もそういう作戦を提唱していた。たぶん中川氏はそれを
元にしたのだろう。石原は、ニューギニア島については西半分だけ占領し、東半分には戦線を
拡大せず、海軍はシーレーン防衛に徹するべきであると主張。
また、石原は、敗戦後も、サイパンを要塞化して航空基地を強化しておけば、米国の火力を
もってしてもポンコツ戦闘機で戦えることができ、あと5年は戦えただろうと発言していた。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 18:03:27 ID:Xm1troarO
クルセーダーって頭いいな

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 18:14:11 ID:UNJETVWxO
>>551
私は司馬かぶれでも何でもないですよ
簡潔に言うと明治は不平等条約の撤廃を目指し達成しました
その後の日本にどんな目標があったか?と言ってるんです
例えば大東亜共栄圏
こういった目標があるなら不平等条約撤廃後すぐに国家目標としていれば
その後の戦争の在り方、戦い方が違っていたはずです
明治の元勲を称賛してるのではなく、その後を生きる者達の目標を指し示さず
引退してしまった事、そこを修正しないと太平洋戦争の戦いの根本を変える事が出来ないと言いたいのです
米国にとって太平洋戦争とは日露戦争後、予定した日本との戦争、米国の東アジア進出(成功したかどうかでなく)
その目標の中の一つの事柄だったと言えますが、日本にとって米国との戦争は何だったでしょうか?
クルセーだーさんはかなり言葉は悪く慇懃無礼な所がありますが、彼の言う事は今回は正しいでしょう
日本海軍と言う組織を擁護するのではないですが
日本海軍と言う日本帝国の一組織にいくら原因や改革を求めても大成は変わらないと思います

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 18:19:02 ID:UNJETVWxO
>>568
連投ですみませんが彼が荒唐無稽な事を書いてるのは
これぐらいな事をしても結果は大きく変わらないだろうと言ってるんじゃないですか?

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 18:27:16 ID:/NDz9Nqv0
>>570
志村ー、IDID

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 18:55:13 ID:r5M5ATc30
>561
>陸軍二個師団増設繰り延べ問題

それは統帥権干犯問題とは言わない。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 18:57:28 ID:r5M5ATc30
>クルセーダー
>真珠湾をあの時に何がなんでも占領すること。

だからできねーってんだろ。>494-496
ほとぼり冷めたと見計らって出てくるな。涙出るほど痛いやつ。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 19:12:42 ID:pH++8VcT0
>572
> それは統帥権干犯問題とは言わない。

なぜ?


575 :クルセーダー:2008/01/28(月) 19:52:23 ID:Xm1troarO
なんだお前 俺がきれーならいちいち絡んでくんじゃねーよ2チャンネラー
>>570君そのとおりだよ 非常によく理解してるね!ようは

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 19:53:36 ID:Xm1troarO
ここまでうまくいっても、ここから欲かいたり 長期線にもちこめば 空母戦艦のみでも100席に登るアメ様大艦隊に、三千機以上に登る大航空部隊、さらに二百機以上近くの戦略爆撃機に、全艦vt信管武装の蜂の巣にされ、さらにさらに原爆の洗礼を受ける事に猿はなる。

577 :クリセーダー:2008/01/28(月) 19:55:05 ID:Xm1troarO
さらにへたにうまくいって昭和二十一年にもなれば水爆まで現れ、日本が機知外のごとく誇る航空優位論の日本ポンコツ空母群が仮に残ってたとしても、戦後の長門状態で一瞬でハワイ沖で秒殺になる!

578 :クルセーダー:2008/01/28(月) 19:56:29 ID:Xm1troarO
まーゆういつ講和の可能性あるとしたら先に述べたとこだが、ここまで奇跡的に日本がしても、誇り高き白人様は、仲介仲裁なしの黄色ごときとの単独講和など結んでくれない可能性が正直大半。
どの道白人様に丸焼きにされることになるだな 俺クラスの超知識人が考察しても。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 00:26:42 ID:JW26m2wSO
>>578
今回、このスレではクルセーダーさんの意見に同意です
米国がその長期的な見通しから日本を戦争によってでも倒すとしている限り
米国側のドラスティックな戦略的(最低50年先のスパン)変更がない限り
いずれ日本は米国と戦争せざる得ないでしょう
そして米国がアジア進出を含めた戦略を変更しない限り講和(永続的な)は望めないでしょう
日本に不平等条約撤廃から次の50年へ向けての目標が無い限りは相手作りだす大きな流れに
呑み込まれるのは必然ですね
日本海軍と言う組織のみが劇的に変化を起こした所で結果は変わらないで同意です

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 00:35:21 ID:T1xAAPlV0
お前、暇を持て余してるんなら国のために働け。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 00:54:20 ID:ASISoo290
>>577
>戦後の長門状態で一瞬でハワイ沖で秒殺になる

なってないじゃん…

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 08:52:05 ID:AtLy41430
>米国がその長期的な見通しから日本を戦争によってでも倒すとしている限り

していたっけ?


583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 13:00:20 ID:bl6H7GpE0
冷戦がなければ日本はいまごろ農業と軽工業だけの貧国
国民は江戸時代程度の生活で永久に4等国

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 13:29:44 ID:OxUJyTi10
そりゃ良かったな。
そういえば4等国って、マッカーサーの造語だな。
いつまで信奉しているんだ?

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 13:45:33 ID:CmMKw1UE0
2030年にはアメリカはメキシコ並みの3等国になってるYO

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 15:47:02 ID:AibeFCckO
白人で四等国ならまだしもイエローであること自体四等人間なのに
国まで四等じゃなw日本は白人の永遠の犬で奉仕しなきゃならないなw

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 17:13:34 ID:mtY7tfee0
だからアメリカの犬として生きてるんだろ
他に生きる術は無い

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 17:37:54 ID:/XF+fSu+0
もしも東洋人がアメリカ大陸を先に発見していたら、世界を制したのは我々・・・・・・・・・

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 17:58:17 ID:NldF9h7l0
鄭和の大遠征でアメリカ到達?
いくらなんでもそれはな。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 18:14:10 ID:JW26m2wSO
>>582
米国の長期的な目標は東アジア進出(成功したかどうかは別)で
その中の手段としてです
日本との戦争だけではなくですが

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 18:24:37 ID:/XF+fSu+0
アメリカは豊かな土地だよ。ヤンキーはアホだが

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 18:27:47 ID:JW26m2wSO
>>582
連投ですみませんが
米国がなぜ?長期的な国家目標として東アジア進出があり
その目的の為には手段の一つとして東アジアの国と戦争も辞さないと言うカードがあったと言い切るのは
ペリーの当時の日本の政権(徳川幕府)と太平洋戦争前の日米交渉
その根底にある物(最終的に日本と戦争も辞さない)が同じだからです

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 19:17:23 ID:AtLy41430
>592
>その目的の為には手段の一つとして東アジアの国と戦争も辞さないと言うカードがあったと言い切るのは
>ペリーの当時の日本の政権(徳川幕府)と太平洋戦争前の日米交渉
>その根底にある物(最終的に日本と戦争も辞さない)が同じだからです

東アジア市場への進出を目標としていたのは判ってる。
そうではなくて、戦争によってでも日本を倒すと言う長期目標を立ててたかを
確認したかったわけだが。

〜のために戦争も辞さないってのと、戦争することを目標に入れていたというのは
全然違うことなんだけど。
前者の場合における戦争は目的達成に至るいくつかあるルートの一つでしかないが、
後者の場合は避戦の選択肢はない。


594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 00:24:04 ID:iaf8dPjHO
>>593
目標を阻害する東アジアの国家に対して戦争によってでもです
後者に近い物ですから幕末ペリー来航時は戦争は回避されました
が回避した日本側は徳川政権の崩壊等いくつも数え切れない変革をせざる得ませんでした
東アジアの国家日本側は、これくらいの痛みを伴う交渉によってようやくです


595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 00:29:39 ID:iaf8dPjHO
>>593間違えました申し訳ありません
>>594は前者に近いでした

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 22:16:10 ID:Uh4Rzeyq0


597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 22:56:18 ID:Sr8YQON50
最新トピックス

『軍法会議だヨ!全員銃殺!』

あの伝説の作品がDVDで復活!!


1970年代に撮影されたものの、各方面からの抗議で「お蔵入り」となった
ものの、関係者の間で存在が確認されていた作品が30年ぶりに公開!


キャスト

真崎甚三郎・・・・いかりや長介
荒木貞夫・・・・・荒井注
北一輝・・・・・・志村けん
斉藤実・・・・・・高木ブー
木戸幸一・・・・・仲本工事
西田税・・・・・・加藤茶


昭和天皇の夢枕に立つ明治大帝・・・・三船敏郎

身売りされる東北の娘・・・・・・・・夏目雅子


598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/15(土) 13:43:53 ID:+znl2Ds30
中国が余計なことをせず、支那事変が無い、もしくは早期停戦していたら
独ソ対立に乗じてソ連を極東から追い出せた
共産主義対等もない。つまり朝鮮戦争、ベト線、文化革命もなかった
チベット虐殺もなかった。ロシアの石油資源はアジアのものだった
内モンゴル、チベット満州は独立。中国が余計なことをしなかったらアジアは平和だった

アメリカは余計なことをしなかったら
ベト南無朝鮮に巻き込まれることも無かった。反社会主義に気をまわすことも無かった。冷戦も無かった
80年代からの大不況もなく、日本に技術資金援助することもなく、技術国力的に唯一の超大国のままだった
日本と戦ってアメリカは何の利益も得なかった


599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 12:41:39 ID:3xCnmBjX0
アメリカは日本に技術資金援助なんかしてないよ

ガリオアエロアの有償食料援助だけで実体は豚の餌


600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 15:27:30 ID:EteZnh4s0
緒戦の真珠湾攻撃こそ「皇国の興亡この一戦にあり」の覚悟で望まなければならなかった。
第二波攻撃の戦果で納得。米空母の動向を恐れ三波攻撃を諦めた弱腰姿勢たるや…
ここからは仮定
●第三波攻撃開始〜造船所、石油タンク、兵器庫、発電所、等々インフラの徹底破壊
●第四波〜総力攻撃開始〜大平洋上航行の米海軍の空母3隻撃沈
もしこれらが実現していたら…


601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 17:11:49 ID:ETXzJlP50
ハナからピンポンダッシュの目的だったのだからあれで良い。
欲を出して空き巣に入って捕まったら元も子もないのと同じ。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 23:22:46 ID:LJJd7J5H0
>>600 それは今だからこそ言える理想であって、当時の空母運用の
基本はヒットアンドアウェー。まさにピンポンダッシュ。
大戦初期に日本軍占領地域にちょっかい出してきた米機動部隊も
一撃で遁走が基本。居座って反復攻撃ってのは大戦後半の米軍のように
防空システムの完備を待たなくてはならなかった。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 23:28:50 ID:E6JW+dA50
空母は甲板が脆弱だからねえ

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 23:31:31 ID:E6JW+dA50
それに造船所なんか空爆で潰したところですぐ復旧するしね

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 00:10:45 ID:+EurVyik0
アメリカを大喜びさせただけの真珠湾アタック

してもしなくてもドイツが済むまで太平洋は放置ぎみだったのに

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 17:13:48 ID:y/Lr1Vlj0
当時の日本だと真珠湾のときに我慢しても
結局、より無茶な戦争をするだけになりそうだ。

てか三国干渉の時とか良く我慢したね。


607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 18:07:20 ID:jP6GTwjr0
>>606
日清戦争当時の陸海軍中枢の面子を上げてみろ、薩摩長州の重鎮ばかり
幕末の薩長の狡猾さをみればわかる、勝てない時には引くことも知ってる
彼らが農民や町人をひぱってきて精神主義で命を帰りみず戦う戦闘集団を作ったんだよ
それが昭和の陸海軍だ そんな奴等が上にたったらどうなるか・・・

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 22:42:31 ID:+CMudgif0
>>607 山本五十六には薩長に何か一発見せ付けてやるって、
怒りにも似た激情が心にあったと思う。賊軍の鬱屈した怨念。
合理性を超えた何かが。

その一発が真珠湾。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 14:58:40 ID:LqwZoJWr0
ところで日本軍はどんな世界地図を使ってたんだ?
地球儀・メルカトル図法・マッカーサーの地図で比較すると
すごく印象が変わるんだが。
地球儀で見たらウェーキ島はすごくいい場所だと思った。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 18:12:49 ID:EWKNWVHa0
牟田口廉也、辻政信、木村兵太郎、富永恭次…
陸軍屈指のくされ外道。
海軍でこれに匹敵するクソ野郎は?

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 18:43:48 ID:2glyqU4v0
ハーバード出身のバナナ、山本五十六。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 20:42:26 ID:zvpwkjK80
海軍の癖に捕虜虐殺の黛

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 20:56:23 ID:AtAbxzGS0
大西中将は自薦しそうだ。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 21:48:55 ID:EWKNWVHa0
「二千万特攻」の大西中将は切腹、悶死して天皇、靖国の英霊に詫びた。
だが、
夥しい数の将兵を無駄死にさせたにもかかわらず、
最後まで言い逃れ、弁明、抗弁に終始した牟田口、辻
真っ先に敵前逃亡し、悠々と生き長らえた木村、富永
こいつらの所業は万死に値する。
歴史上の忌むべき日本人として記憶されるべき。


615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 21:55:02 ID:zvpwkjK80
海軍乙事件の福留

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 22:39:33 ID:q3vE0+Yh0
>>609 海軍は普通にメルカトル図法じゃねか?

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 22:45:47 ID:T+Atq6+Y0
いまだに虚像が剥がれてないんだよな。56は。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 22:50:53 ID:T+Atq6+Y0
「海軍乙事件」

 …二番機はセブ島沖に不時着し、搭乗していた福留繁参謀長以下の連合艦隊司令部要員9名は泳いで上陸したが
 ゲリラの捕虜となり、新Z号作戦計画書、司令部用信号書、暗号書といった数々の最重要軍機を奪われてしまった。
 福留等は抵抗も、破棄も、自決もしなかった。

ここで、重要軍機密は「奪われた」わけでない。献呈した。献呈する口実が必要だったというだけだ。
だから福留等は抵抗も破棄もしなかった。
自決しなかったのは、海軍という組織の一員としてやったから。個人的にやったわけではない。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/12(月) 19:37:27 ID:H4jx/s6vP
あの戦争に負けたのは日本海軍が原因ではない。海軍は戦争に反対だった。負けた原因は明治維新を成し遂げた当時日本を支配していた組織の判断誤り、ただそれだけ。現在の天皇制を支える組織の失敗と全く同じ。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/12(月) 19:56:38 ID:1jme+pcv0
>>619
海軍が対米戦反対一色ではないよ。何を読めばそう結論に導かれる?
条約派筆頭米内は支那権益の確保に力を入れているし、それ以上に
艦隊派は対米戦を睨んでいた。

支那駐兵を放棄しなければ、アメリカと交渉が結ばれないと解ってい
る段階でもそうだった。
海軍は、南部仏印進駐でアメリカによる対日石油禁輸を喰らって以降
は、対米戦避けられずと動いていたが。
蘭印攻略でアメリカは動かないなんて露ほども思わないだろうに。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 07:59:21 ID:HfJ2/yqk0
>>620
米内は別に支那権益の確保に力を入れていたわけではない。
海相のときも内閣の一人としてその方針に従っただけだから。

だいたい「海軍は米と戦うようにはできていない」と発言した米内を
対米戦反対一色ではないという例に挙げるのは相応しくない。
第一委員会でも挙げればいいだろうに。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 02:48:56 ID:0/dKjarm0
米内は支那権益ではなくて海軍の権益確保に力を入れていた。
内閣の方針に従ったは正確ではなく、内閣の方針に相乗りしてシャン陸を守ろうとした。
個人的に「勝てないから、戦うべきでない」と思っていたのは事実だろうが、
海軍がメンツを潰すことになるので開戦前に現役体制や海軍系重臣(鈴木、岡田)に
それをはたらきかけることはしなかったのも事実。
なお「海軍は米と戦うようにはできていない」は不正確。
「米英を(同時に)相手にして戦うように出来ていない」と言ったのだよ。
いくらなんでも予算根拠である仮想敵国と戦えないなんて言ったら、重大問題だ。


623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/20(火) 02:34:45 ID:WrgGehIg0
>「米英を(同時に)相手にして戦うように出来ていない」

ところが当時の海軍では米英不可分という結論が出ているわけでして。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/20(火) 10:07:55 ID:dIDhGPJG0
>>623
米内がその発言したのは昭和14年の話で、
米英不可分が海軍で共通認識になるのは三国同盟以降じゃないか?

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/11(水) 19:55:15 ID:TkvDZxRe0
イギリス軍が11万人シンガポールで捕虜になったのは連合の作戦だよな。

補給さえ弱まれば、いくら日本人がゴマと米さえあれば生きていけても
食糧不足になれば戦いはかなり目に見えてくるが、それでも4年戦い
最初の2年は予定通りかなり暴れて米主要空母を沈めてた。

ホーネットなんかは沈められて、同じ名前の船を戦場にもう一度送った
ほど。

それまでの日本と米はかなり友好的だったし、たぶんルーズベルトは圧力で、
戦火を開いただけだから、暗殺されたんだろうな。

そんでグッドマンになったと。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/11(水) 19:56:18 ID:TkvDZxRe0
要するに途中からルーズベルトは戦争に消極的になりだしたので、
コントロールしやすいグッドマンになった

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/11(水) 20:32:29 ID:YPh2s3Cf0
海軍も陸軍もアメリカに勝てるなどとは思っていなかったのは
確かのようだ。でも真珠湾やってしまった。

すると後はアメリカに原因があると考えるべきでは?

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/14(土) 19:49:11 ID:eFTrZoRR0
>>627
開戦後、半年位の間は勝つことが出来るというデータがあった。
半年間のうちに米軍に打撃を与えて有利な条件で講和というシナリオ
だったのでは?


629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 00:15:53 ID:FR448guv0
「データ」じゃないだろ。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 11:15:09 ID:Z2BYK3xj0
「半年は」はミッドウェイ敗戦による入れ知恵的言い換え
元は2年じゃなかったか?

実際、ミッドウェイに負けたからと言って軍備はまだ日本の方が上
アメリカの工業力が完成品を戦場に出し始めるのが、まさに開戦から2年近くあと
その間の戦いはお役所的無駄遣い墓穴戦争でしかなかったと思うのだが

ミッドウェイの索敵の遅れだって
気持ちの中に米空母は西海岸を守っててハワイまで出てきてない
ないものを確認するだけの索敵だから急がなくていいやって楽観気分だったろうし
後方にいる長門は米機動部隊が近くに来ていると無線を受けて知っていながら
南雲機動部隊は作戦中で無線封鎖してるから後で知らせようなんて怠慢ぶりだし

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 13:21:58 ID:CjMYLz1I0
1年や2年は暴れてみせるというのは
荻外荘での近衛ー五十六会談だっか、それとも映画の知識か忘れたけど。
アメリカの建艦能力と、重油在庫の話だろうな、やっぱ。

建艦能力については正しく昭和18年下半期から
例のエセックス級高速空母群+それの運用に必要な数百隻の補助艦艇ができあがったけど
実際は昭和17年8月のガ島反攻から手持ちで始まっているし、
MI作戦で重油切れを起こしたGFは
いたずらにトラックで主力艦を遊ばせていたからな

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 17:52:16 ID:rNBAgni60
1943年に閉鎖された「総力戦研究所」
半年は後知恵だけどシュミレーション結果は「開戦段階なら勝てる」
だった。
後は史実のとおり


633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 10:49:20 ID:72EFf5qt0
せめて八木アンテナさえ使っていれば・・・
文系を上層部に持ってくるなよ・・・

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 13:23:16 ID:1lggKgkv0
上級者レベル
「ああん?逆探されて撃たれたらどうする?闇夜で提灯つけるような研究は不要」

一般の海軍佐官クラス(艦長)の認識
「でんぱとばして、目に見えない距離のもの、わかる?
 おめえ天狗さまじゃあるまいし、んな事できるかよ」

・・・でもまあ、おかげで戦後日本のカメラ産業が

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 17:02:12 ID:aNa+F48TO
海軍が負けると分かってたのはそうだと思う。祖父が大学生のころ、同期の兄に海軍少尉が居て話を聞いたところ、この戦争は負ける、とはっきり言ったそうだ。このクラスの将校がそんな認識なら上は当然分かってた筈

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 19:24:33 ID:P7zGgRui0
アメリカから借りたお金でアメリカから石油と鉄を買ってた軍隊が帝国海軍であります。
んでフィリピン叩いてパレンバン獲りゃ石油の心配なーし。などと思ったのは、
戦後GHQの調査で「我輩は潜水艦のことなど何も知らあぁん」と豪語した永野さんだっけ。

結論:海軍の大将クラスは明治のアタマで昭和の戦争をやってた。>>635


637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 20:02:34 ID:QKwZj+BG0
永野修身には豪語という言葉が、この場合、実に似合うな。

「あの人の悪い所は自分を天才だと思っている所だ」とか
五十六がいったようだが、どうして、若い嫁さん貰って
大本営政府連絡会議から東京裁判まで持病の睡眠症でほとんど寝てすごして、
「真珠湾作戦?軍事的に誇りに思う。作戦を裁可した責任は自分にある。
 それが罪になるならもちろん処刑される。おやすみ」
と、また寝た豪快さんらしい台詞だ

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 20:17:21 ID:+P1KFCR6O
海軍の最大の過ちは国内における戦争に負けたことだな
三国同盟締結問題の折に穏健派と呼ばれる人たちが賛成になびいたのも、
そのまま反対を押し通そうとすれば、強硬化する世論の中で国家分断する恐れがあったから

このような国家の重大な局面において、
軍事上でなく政治上の理由で主張すること度々であったのが日本の軍部
予算の取り合い然り、
「日本の陸軍と海軍は戦争してるのか?」なんて洒落にならない洒落を生み出したのが日本の軍部

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 20:28:07 ID:wQ5VUB1y0
>>638
陸軍と海軍が非常に仲が悪いのは何処の国も同じで、日本だけをそう論う物では
ないと思う。
予算だって陸海軍双方からすればどう配分されるかで整備計画が進むかどうか分
岐する訳だし。

それと、海軍が三国同盟反対で意思統一していた訳ではないからね。国家分断と
いうよりは艦隊派+陸軍 vs 条約派となるだけだから、国論分断まで行かないだろ
う。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 20:52:34 ID:/rIkvbKy0
>>639
確かに陸軍と海軍が仲が悪いのは何処の国も同じ
アメリカは日本への進攻計画で陸海軍の間で幾度も意見の対立があったりしたし、
ドイツはドイツで空軍やらSSで内情は複雑だった

>予算だって陸海軍双方からすればどう配分されるかで整備計画が進むかどうか分
>岐する訳だし。
日本の場合はこの予算の配分を巡る事情というのがまた他国とは変わってくると思われる
陸海軍で想定敵国が異なっていたからな
「アメリカとの戦争は海軍がやってくれるんだろ?」という考えだった日本と、
まがりなりにも陸海軍で協力体制が取れていた米軍とを比べるとやはりね・・・

>海軍が三国同盟反対で意思統一していた訳ではないからね。
まぁそうだね
だから穏健派と書いた
これについては及川や豊田が、「どうしても国内の政治事情が許さなくなった」と述べている
日本が二つに割れる恐れがあるっていうのは及川が言ったことだが

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 05:05:04 ID:I4jQaHRZ0
つったってあなた。
アメリカから借りたお金でアメリカから石油と鉄を買ってる帝国海軍が、
どうして、アメリカと戦争しましょう。ということになりますやら。
三国同盟や開戦決議認めたのは、艦隊派+陸軍の若造に撃たれるのが怖かったから。
と思うむきがあっても、仕方ないかもしれんです。

対ソ戦が始まったとき「おーチャンスじゃ。北進じゃ北進!頑張れ陸軍負けるな陸軍」
とハナシを混ぜっ返す政治家が海軍にいればよかったのにと思うです。
陸軍は自分が戦争するとなるとなかなか冷静ですから。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 12:47:38 ID:Wa6MkOq30
>アメリカから借りたお金でアメリカから石油と鉄を買ってる帝国海軍が、
>どうして、アメリカと戦争しましょう。ということになりますやら。
と言われましても・・・
米国を想定敵国にしていたのは日露戦争以来の伝統だし
といって、米と戦争する理由にはならないけど

結局のところは日本の無定見さが原因ということになるでしょう

南部仏印進駐が石油禁輸を招き、日米開戦の一端になったのは確かだと思うが、北進論も論外だと思うけど
なにせ北へ行っても資源がない、極東軍に蹴散らされて終わり

北進なんて言ったら海軍も気が気じゃないだろう

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 12:53:24 ID:Wa6MkOq30
>陸軍は自分が戦争するとなるとなかなか冷静ですから。
そうかなぁ
中国なんて雑魚、即攻で終わらせるとかいって出て行ったものの泥沼に嵌まった陸軍が?

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 18:50:27 ID:I4jQaHRZ0
>>642
>結局のところは日本の無定見さが原因ということになるでしょう

仰るとおりだと思います。

>南部仏印進駐が石油禁輸を招き、日米開戦の一端になったのは確かだと思うが、北進論も論外だと思うけど
>なにせ北へ行っても資源がない、極東軍に蹴散らされて終わり

これまた仰るとおり。

>北進なんて言ったら海軍も気が気じゃないだろう

陸軍も気が気じゃなかったような気が。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 19:03:35 ID:rZpk6ivY0
「銃声を聴いたら米軍は降伏するのがお約束」
を前提に作戦を立てた馬鹿参謀もいたなあw

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 19:11:28 ID:6EhN+5u+0
誰よそれ

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 19:39:21 ID:I4jQaHRZ0
>>643
>そうかなぁ
>中国なんて雑魚、即攻で終わらせるとかいって出て行ったものの泥沼に嵌まった陸軍が?

またまた仰る通りかと存じます。
でもってご自身泥沼体験真っ最中の陸軍さんがですよ。
なにゆえドイツは冬までにモスクワをおとすと思いなすったか・・・。
アホの海軍ですら「ドイツなんざイギリスに勝てない」と見通してたのに・・・。
この際、皇軍不敗はいいです。自分の力を信じて行動するのはいいことです。
ですがドイツ不敗を信じて国力10倍の国に戦争しかける総理大臣というのはどうでしょう。
「戦争すんのは海軍我輩無関係へへ」かもしれませんが、他人様の兵隊に「捕虜になるくらいなら死ね」はないでしょう。
と、気がつけば陸軍さんの悪口になってました。申し訳ありませんでした>陸軍ファンのみなさん

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 19:44:41 ID:Wa6MkOq30
>>644
>陸軍も気が気じゃなかったような気が。
仰る通りです
ソ連領地へ攻め込むのは陸軍も勝算は低いと考えていた
たま〜に言われる、もしソ連を攻めていたら、ソ連は極東軍を西に回せずにドイツの戦いは有利になっていた、
というのも俗説ですからなぁ

>>645
牟田口じゃないかえ?
「銃声を三発聞いたら敵は降伏することになっておる」だっけ?
この一言でインパール作戦を強行したとか
さすがに本気で言ったわけじゃないと思いたいが、むっちーが言うと笑えないから不思議だ

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 19:55:58 ID:I4jQaHRZ0
>>648
ムッチーあたり「戦争するのは兵隊我輩無関係へへ」なんでしょうね。
あ。また陸軍さんの悪口になってしまった。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 21:09:55 ID:aCnJB3wO0
陸軍の悪口がでるのは、どう反論しても仕方がないというか、諦めているが、
戦陣訓は陸軍は指導したが、陸軍教育総監の作成という事から見ても海軍に
は直接関係がない物である。
だが、俘虜となる事を恥じるという風潮は当時の陸海軍のみならず一般国民
にまであった風潮であり、何も昭和16年に陸軍が強制した物ではない。

よく見る感状とかで「全軍に布告」は飽く迄も陸軍内に布告、海軍内に布告
であって、陸海軍全てに布告という訳ではない。


大東亜戦争は飽く迄も海主陸従の戦争である事は陸軍自身も承知であり、日
米交渉中は海軍が無理だと断言さえしてくれれば参謀本部を何としてでも止
めると武藤軍務局長は海軍の岡軍務局長に迫っている。何も対米開戦一本槍
ではない。
因みに、石油禁輸の直接的原因となった南部仏印進駐は海軍の強い要望で行
われたもの。

いたずらに陸軍のみを論う事は避けた方がいい。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 23:43:11 ID:17h5Y0es0
暴支膺懲、中国一撃論にも一部の理があるのを判ってやってください。

つまり、そのなんだ、
他国の領土の北支五省に日本軍が常駐すれば中国としては、
日本が満州の次には華北を侵略する気かと疑心暗鬼。

日本は日本で、華北をのけば、さらに押されて結局は
満洲さえ北伐で失うかもしれない。
ともかく緩衝地帯が欲しい。
だから戦争に比べればそりゃ平和に、一生懸命華北に傀儡政権をこさえたが
南京や、いや傀儡政権さえ、本心では日本人がいることが面白くない。

だから外交だけでは、どうしても押される。

「結局、おれたちに分かり合える言葉は拳だけだな」
「中国人には力しか理解できない」

これが一撃の論理。
これはこれで正しい。力で押さなければ、押されるのが昭和12年7月の華北


当時のマスコミや

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 19:12:45 ID:uV3KG/ze0
>>648
>ソ連領地へ攻め込むのは陸軍も勝算は低いと考えていた
>たま〜に言われる、もしソ連を攻めていたら、ソ連は極東軍を西に回せずにドイツの戦いは有利になっていた、
>というのも俗説ですからなぁ

つまりアレですな。陸軍さんは自分が戦っても勝算は低いと考えていたソ連に、
ドイツは必ず勝あつ!と確信されておったわけですな。
ドイツ在っての戦争なのに、自存自衛とはよぉ言うたもんですなぁ流石ですなぁ。
はいどうも申し訳ありません。>陸軍ファンのみなさん

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 19:36:47 ID:uV3KG/ze0
>>650
>日 米交渉中は海軍が無理だと断言さえしてくれれば参謀本部を何としてでも止
>めると武藤軍務局長は海軍の岡軍務局長に迫っている。

これがまた対米戦争なんちゅー重大案件は、局長クラスが稟議上げて決める問題じゃなかろうと、
海軍ファンのみなさんはこう思うわけですよ。
ここで陸海軍首脳懇親会における山本五十六と石原莞爾の会話。

石原が並みいる陸軍のお偉方の方を顎でしゃくって
「陸軍もああいう連中がやってるんじゃ駄目なんだ」
というと、山本が言下に、
「そういう事をいう奴がいるから陸軍は駄目なんだ」

以上アーさんの山本五十六(上)より引用でした。
次に荻外荘における山本五十六と近衛文麿の会話
近衛「アメリカとの戦になると、海軍が主体となりますが、連合艦隊長官としての山本さんの見通しはいかがなものでしょう?」
山本「是非やれと言われれば初めの半年や一年は随分と暴れてご覧に入れます………」

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 19:48:06 ID:uV3KG/ze0
>>651
>これが一撃の論理。

やはり一撃必殺でないと。(大山倍達談)

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 21:38:30 ID:GV7A/7+A0
>>653
海軍に於ても軍政を舵取るのは軍務局長。軍務局長の地位をただの中間管理
職の長と考えている?
次官は飾りでしかないですよ。実質動くのは大臣-局長のライン。
陸軍大臣と軍務局長の関係は個々人の力量でどちらが手綱を取るか変わって
ますが、どちらともない中立の関係であった時もあります。武藤局長の時は
中立で東條陸相と文字通り二人三脚でした、開戦直前は。

近衛時代東條が開戦派であったのは参謀本部の代弁でもあり、確かに自身も
開戦必至という思考でしたが、陛下からの白紙還元という下命があったから
こそ最後の一ヶ月急速に交渉が動きまくった訳で。東條内閣直後一ヶ月は参
謀本部と軍令部とでは開戦か、非戦かで真っ二つに割れたんだし。
海軍も、軍令部は省部と異なり、開戦一本でしたな。海軍省がどうしても
優柔不断だった(近衛一任とか、やむを得ないとか)お陰で軍令部も苦労して
ますな。

海軍だって艦隊派は条約派を疎んじていただろうし、山本をあまり持ち上げ
過ぎてもよくないと思う。


>>ドイツ在っての戦争なのに、自存自衛とはよぉ言うたもんですなぁ
意味不明

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 21:40:17 ID:GV7A/7+A0
すまん、ここ間違った

東條内閣直後一ヶ月は参謀本部と軍令部とでは
          ↓
東條内閣直後一ヶ月は参謀本部と陸軍省とでは

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 22:58:24 ID:C5IwJ0ov0
>>654
「支那には複数の心臓があった」とは言い得て妙。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 23:08:12 ID:C5IwJ0ov0
>>655
>次官は飾りでしかないですよ。実質動くのは大臣-局長のライン。

これは場合によりけり。
井上大臣、米内次官といわれた例もある。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/20(金) 04:11:26 ID:2DmuTY7j0
>>655
>陛下からの白紙還元という下命があったから
>こそ最後の一ヶ月急速に交渉が動きまくった訳で。

東条さんは「聖慮は平和にあらせられるぞ〜」と仰ったそうですな。
それなら平和を実現すりゃ最高の総理大臣でしょうに惜しいですなあ。

>優柔不断だった(近衛一任とか、やむを得ないとか)お陰で軍令部も苦労して
>ますな。

近衛一任はまあシビリアンコントロールに相当するっちゃそうかもしれませんが、
ナチスを真似し損なって政党政治をぶち壊した御仁に一任はまずいですな。

>山本をあまり持ち上げ過ぎてもよくないと思う。

いや。そんなことたーありません。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/20(金) 04:21:06 ID:2DmuTY7j0
>>658
>井上大臣、米内次官といわれた例もある。

終戦間際、米内海相は井上さんも退官させて独りでなんもかんもなさったそうです。
岡さんなんか「一夜にして更迭」でしたっけなあ。

海軍さんはトップダウンという組織の基本メカニズムだけはどうにか保っておられたようです。
陸軍さんの場合はこの組織の基本メカニズムがなんか怪しかったように思われんでもないんですがどうでしょう。


661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/20(金) 08:17:16 ID:cw05mx8V0
海軍は何より規模が規模だから、まあ5.15のおかしな跳ね上がりは例外。
陸軍は大きいし、域派遣軍、関東軍、本土だけで膨大

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/20(金) 11:53:43 ID:P5H15+hX0
激怒した日本人が台湾駐日経済文化代表処を衝撃

「出て来い!」「日本を裏切った台湾人出て来い!」
「台湾人はそこまで腐ってんのか!?」
「大陸に行って政権を取って来いや!」
「反日台湾人、シナから自国を守れないくせに、日本を挑発するのは百年早いんだ!」

http://jp.youtube.com/watch?v=AKtDpKDs3w8

尖閣諸島は日本の領土だ!【代表処前街宣番外編】
http://jp.youtube.com/watch?v=mVfw7yzzcL0

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 10:14:53 ID:b2ZkI1570
>>661
>陸軍は大きいし、域派遣軍、関東軍、本土だけで膨大

なるほど。
支那に複数の心臓があったように、陸軍には複数の脳があった。というか、
脳以外の手、脚、チンポなどが各々意思を有し勝手に動いていた。ということですか。
チンポはさておき、脳が皇族、武官、文官、文民のいずれであっても、
手や脚が各々意思を有し勝手に動いてしまえば身体全体はコントロール不能です。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 10:16:18 ID:b2ZkI1570
>>655
>>ドイツ在っての戦争なのに、自存自衛とはよぉ言うたもんですなぁ
>意味不明

ドイツ在っての戦争なんで独存独衛じゃないかしらん。という意味でございます。
ドイツの勝利を前提にしなければ、あの戦争は成立しないように思われます。
ドイツが仏蘭というバスをひっくり返したからこそ、南部仏印を足掛りに蘭印(石油)に手を伸ばせたし、
ドイツが英というバスをひっくり返せば、バスの中のチャイニーズドレスの美女をもかっさらい得ましょう。
とはいえ………。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 10:46:34 ID:HL+pDp/M0
複数脳か。
しかし明治維新は、複数脳だったはずなのに、予定調和的に単一脳のように全体が動いたな。
初対面なのに「肝胆相照らし合わせた」ような不思議な話が何度もあった。

それに対し、単一脳だったはずなのに手足が勝手に動いた二次対戦直前の日本軍。

両方ともまともに受け取っている人間は純真な心を持ってるに違いない。


666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 11:52:47 ID:FhoZAet1O
ドイツの勝利が前提なら、ドイツが負けた時点で日本も降伏するべきだと言った声が出なかったのは何故だろうな。ドイツの敗戦で日本も降伏すれば、北方領土も維持できたし原爆も無かったのに。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 13:10:21 ID:I/EY3g7S0
「失敗の本質」的に言えば個人の意思が介入する余地を与えた日本軍の組織構造が問題ということになるな

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 17:28:28 ID:b2ZkI1570
>>666
>ドイツが負けた時点で日本も降伏するべきだと言った声が出なかったのは何故だろうな。

ドイツが負けて今までバラバラだった日本の手足が降伏にむけ動き出した事は確かでしょう。
降伏までに3ヶ月かかりましたけど…。
しかしそのワケを海軍がアホだからとか天皇がボケだからといちゃ「あれ〜それだけですかぁ」と思われます。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 17:39:38 ID:b2ZkI1570
独ソ戦におけるドイツ敗北を見極めるポイントは1941年の冬でしょう。
冬将軍が来てもモスクワを落とせなきゃもうアウトです。
ドイツ兵はシャイニングのジャックニコルソンみたくなり、春が来れば文字通り泥沼地獄です。
敵の補給線を伸ばし切るのはロシアの常套手段でもあります。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 17:54:06 ID:b2ZkI1570
ここで陸軍ファンのブーイングを覚悟して山本五十六の考えを忖度します。
五十六さんは1941年12月から半年ないし一年以内にドイツは負ける。と見通したのかもしれません。
ドイツが負けて独ソ戦が終わればソ連(全軍)の南下は必至です。日本は関特演やっちゃってます。
ソ戦全軍VS関東軍なんてイクサは関東軍も陸軍中央も決して望まないでしょう。
そうなる前に本気で講和を検討するんじゃないかと思うのです。
ギャンブラーの五十六さんはその時期を1942年の6月から12月くらい。と踏んだのではないでしょうか。
そんなんは日本の石油残量合わせた希望的観測じゃーとも言えますが、
事実ドイツは負けたし、ソ連は条約反故にして南下してきたワケです。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 18:29:57 ID:co+K5JkI0
国の本質として一発屋でしか勝負できんのは皆知ってたことでしょうしねぇ。
一方その一発勝負でしかその貧窮を打開できないとする「現実的思考」が皮肉ですね。
大陸を手にして恒常的な不安を払拭するファナティックな夢もあったのでしょうが
個人的には、ものすっごい腹黒くなって、中国大陸を切り売りする犬になり、英国米国との
安全保障を買い取る卑怯者路線は議論に上がっていたのか気になるところです。
その路線が成功しても、日本は欧米帝国主義のエサとして存在し続ける計算だったのでしょうか。


672 :だつお:2008/06/21(土) 18:34:41 ID:i78Mfd7H0
>ドイツが負けた時点で日本も降伏するべきだと言った声が出なかったのは何故

中国人を3500万人虐殺してなお、支那派遣軍百万の精鋭健在だから当然だろw

<昭和20年8月11日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報>
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満8年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の(蒋介石の)重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

第二次大戦期間、中国の軍人と庶民あわせて3500万人以上が戦死した。1937年のレートで換算すると、
直接的な経済損失は1000億ドル以上、間接的な経済損失は5000億ドル以上となる。第二次大戦勝利後、
極東国際軍事裁判および、中国、ソ連などの国家軍事裁判で、日本人戦犯に対する裁判が行われ、侵略戦争を開始し、
各国の人々の地で染まった犯罪者は相応の処分を受けた。この裁判は国際正義を広め、人類の尊厳を守り、
世界中の平和と正義を愛する人々の願いを体現した。これは歴史の審判であり、この正しい審判に挑戦
しようといういかなる企ても、人々の心をつかむことはできない。

ttp://www.fmprc.gov.cn/ce/cgfuk/jpn/xwdt/t267932.htm
論評:靖国参拝に見る誤った歴史観(3)  2006-08-17

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 18:45:21 ID:N6kKSOtaO
独ソ戦の一つのターニングポイントが補給の立ち行かなくなりつつある41年9月10月頃かな
イケイケドンドンで進撃してた“ツケ”が出てくる頃だ

>>670
山本の欧州戦観てどんなものだったっけ
ドイツの敗北というか、アメリカ経済が戦時体制に以降すればいずれ絶望的なほど戦力差は拡大する
そのためには短期決戦で勝負を決めるより他にない
史実では42年43年からエセックス級の就役が始まったり真珠湾で着底した戦艦が戦列に復帰してくる

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 18:52:07 ID:1IOMMl6h0
糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ
糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ
死死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ
死ぬとき このレスの事思い出してくれよ

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/22(日) 00:36:31 ID:+mMlEJTx0
>>670
ドイツの広報になってしまった大島大使が在任中では
ドイツの敗色が濃厚になったことが日本に正しく伝わる時期は43年以降になるでしょう。
つまり、すでに油が尽きて手遅れの時期です。


676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/22(日) 06:36:16 ID:WWJMbZBB0
>>673
>ドイツの敗北というか、アメリカ経済が戦時体制に以降すればいずれ絶望的なほど戦力差は拡大する
>そのためには短期決戦で勝負を決めるより他にない

短期決戦といっても日本はアメリカを屈服し得ません。
よって講和しかないので、どんだけ有利に日米講和するかが山本さんの課題だったのでしょう。
「その為に半年や一年くらいはアメリカ相手に大暴れしとこう」がギャンブラー五十六の判断でしょうが…。
しかし講和にあたっちゃアメリカより先に帝国陸軍が納得してくれんといかんワケで、
それには独ソ戦終結が大前提ではないか。と考えられます。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/22(日) 06:47:15 ID:WWJMbZBB0
>>675
海軍甲事件が起きたのも1943年でしたなあ。
頭部の銃創は12.7mm機銃のものにしては小さかったそうで、
想像をたくましゅうすればギャンブラーらしい最期だったように思います。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/22(日) 15:54:35 ID:en/WijsX0
WWIIにおける日本海軍の戦果(全損以上)

主力艦及び派生艦 5隻
 「Arizona」「Oklahoma」「Prince of Wales」「Repulse」「Utah」
空母及び派生艦 12隻
 「Hornet」「Lexington」「Wasp」「Yorktown」「Hermes」「Princeton」
 「Bismarck Sea」「Gambier Bay」「Liscome Bay」「Ommaney Bay」「St.Lo」「Langley」
巡洋艦 20隻
 「Astoria」「Canberra」「Chicago」「Cornwall」「Dorsetshire」「Exeter」「Houston」
 「Indianapolis」「Northampton」「Quincy」「Vincennes」「Atlanta」「De Ruyter」
 「Helena」「Java」「Juneau」「Perth」「Hector」「寧海」「平海」
駆逐艦及び派生艦 94隻
 「Aaron Ward」「Abner Read」「Banckert」「Barry」「Barton」「Bates」「Belknap」
 「Benham」「Blue」「Brooks」「Brownson」「Bush」「Callaghan」「Chevalier」
 「Colhoun(I)」「Colhoun(II)」「Cooper」「Cushing」「De Haven」「Dickerson」
 「Drexler」「Duncan」「Edsall」「Electra」「Emmons」「Encounter」「England」
 「Evans」「Eversole」「Evertsen」「Gamble」「Gregory」「Gwin」「Haggard」
 「Halligan」「Hammann」「Henley」「Hoel」「Hovey」「Hugh W. Hadley」「Hutchins」
 「Jarvis」「Johnston」「Kortenaer」「Laffey」「Leutze」「Little(I)」「Little(II)」
 「Long」「Longshaw」「Luce」「Mahan」「Mannert L. Abele」「McKean」「Meredith」
 「Monssen」「Montgomery」「Morris」「Morrison」「Newcomb」「Oberrender」
 「O'Brien」「Palmer」「Pathfinder」「Peary」「Perry」「Piet Hein」「Pillsbury」
 「Pope」「Porter」「Preston」「Pringle」「Reid」「Samuel B. Roberts」「Shelton」
 「Shubrick」「Sims」「Stewart」「Strong」「Stronghold」「Tenedos」「Thanet」
 「Thatcher」「Thracian」「Tucker」「Twiggs」「Underhill」「Vampire」「Van Nes」
 「Voyager」「Walke」「Ward」「William D. Porter」「Witte de With」

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/22(日) 15:55:37 ID:en/WijsX0
砲艦・スループ・コルベット 25隻
 「Asheville」「Auricula」「Cicala」「Dragonfly」「Grasshopper」「Herald」
 「Hollyhock」「Indus」「Luzon」「Mindanao」「Moth」「Oahu」「Peterel」
 「Robin」「Scorpion」「Serdang」「Tern」「Wake」「Yarra」「江大」「江鞏」
 「t日」「永建」「中山」「永翔」
潜水艦 48隻
 「Albacore」「Amberjack」「Argonaut」「Barbel」「Bonefish」「Bullhead」「Cisco」
 「Corvina」「Escolar」「Flier」「Golet」「Grampus」「Grayback」「Grayling」
 「Grenadier」「Growler」「Grunion」「Gudgeon」「Harder」「Herring」「K VII」
 「K XVI」「K XVII」「K XVIII」「Kete」「Lagarto」「O 16」「O 20」「Perch」
 「Pickerel」「Pompano」「Porpoise」「Robalo」「S-44」「Scamp」「Sculpin」
 「Sealion」「Shakespeare」「Shark(I)」「Shark(II)」「Snook」「Stratagem」
 「Terrapin」「Trigger」「Triton」「Trout」「Capelin」「Wahoo」
給油艦(軍艦籍) 5隻
 「Kanawha」「Mississinewa」「Neches」「Neosho」「Pecos」
揚陸艦 19隻
 「LSM-12」「LSM-135」「LSM-20」「LSM-318」「LSM-59」「LSMR-190」「LSMR-194」
 「LSMR-195」「LST-167」「LST-342」「LST-447」「LST-448」「LST-460」「LST-472」
 「LST-577」「LST-738」「LST-749」「LST-750」「LST-808」
輸送艦(軍艦籍) 6隻以上
 「Aludra」「APc-21」「Deimos」「George F. Elliott」「John Penn」「McCawley」
その他補助艦 11隻以上
 「Genesee」「Kamper」「Navajo」「Niagara」「Pigeon」「Porcupine」「Prins van Oranje」
 「Robert L. Barnes」「Seminole」「Soerabaja」「Sonoma」

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/23(月) 13:16:31 ID:knLvXmW30
よくやった、感動した!
あとは世界第3位の商船保有国として海上護衛を全うすれば

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/23(月) 14:11:04 ID:iPx/4fnkO
まともな通商保護なんて三大海軍国のイギリスや日本でも無理。
当時でもそれができたのは大戦後半のアメリカだけ。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/25(水) 10:15:46 ID:fOGPfub/0
開戦時、フィリピン侵攻に民間商船140隻前後。
ガ島補給は最大船団で商船12隻前後だっけ?

補助艦艇含めて1000隻のTF58だか米第3艦隊だかにくらべると
日本は貧乏だったな。
いや、まあ1000隻の上陸作戦展開するアメリカの国力そのものが
古今未曾有なんだが

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/25(水) 10:20:40 ID:SFdU54Nn0
>>682
それ上陸舟艇含めてないか?

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/26(木) 02:37:18 ID:m+a5hn5s0
>>682
ガ島戦の船団は優秀船ばかり集めた船団だから特別。
当時のアメリカだってあのクラスを何千隻ももっていたわけではない。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/26(木) 05:25:44 ID:OULyD7l10
初めから日本独力で勝てるはず無い

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/26(木) 21:02:55 ID:Q4S9i8zI0
蘭印獲っといて、輜重輸卒が兵隊ならば、電信柱に花が咲く。だもんね。
その点アメリカは真面目だった。
できそこないの魚雷対策にはアインシュタインも頭ひねってた。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 01:33:46 ID:kDLZcqaf0
関連スレ
日本がアメリカに敗北したのは海軍が馬鹿だからだ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1214482151/


688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 10:19:39 ID:G65buNDW0
大東亜戦争の意義(1)
http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20080611/p1

大東亜戦争の意義(2)
http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20080613/p1

大東亜戦争の意義(3)
http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20080615/p1

大東亜戦争の意義(4)
http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20080616/p1

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 00:22:18 ID:/Vc8hywO0
ニミッッは「あれほど航空優位を主張していた山本が、自分の指揮する艦隊を最も妥当な形に
編成し運用できなかったとは信じられないくらいだ」とする (「ニミッツの太平洋戦史」恒文社)。

ニミッツは「攻撃目標を艦船に集中した日本軍は、機械工場を無視し、修理施設には
事実上手をつけなかった。日本軍は湾門の近くにある燃料タンクに貯蔵されていた
四百五十万バレルの重油を見逃した。長いことかかって蓄積した燃料の貯蔵は、
米国の欧州に対する約束から考えた場合、ほとんどかけがえのないものであった。
この燃料がなかったならば、艦隊は数カ月にわたって、真珠湾から作戦することは
不可能であっただろう」(「ニミッツの太平洋海戦史」恒文社)と書いている
http://www.abysshr.com/san/san_bk08.html

 海軍上層部はどうしようもなく愚かであったのだろうか。それとも、確信犯であったのだろうか。
 軍事的合理性は、むしろ悪玉とされている陸軍の方にあった。
 情報戦に関していえば、陸軍はその重要性を十分認識し、優秀な人材を配置し、米軍は
陸軍の暗号をほとんど解読できなかった。それに対して海軍は成績下位の人材を配置し、
米軍は海軍の暗号の七割を解読していた。さらには海軍は解読されていることが確実視され
ている暗号を使い続けた。
 兵站に関しては、その重要性に関して陸軍のほうから圧力をかけねばならなかった。
 陸軍が総力戦に対して明確な戦略を持っていたのに対し、海軍にはそのような戦略は無く、
太平洋における戦略的優位を自らすり潰してしまった。
 「海軍善玉論」も「陸軍悪玉論」も戦後のメディア操作により作られた虚像に過ぎない。
http://www.abysshr.com/san/san_bk07.html

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 04:17:03 ID:sKOa1Ewd0
勝敗に関して言えば、海軍も悪いになるだろうけど、
「海軍善玉論」も「陸軍悪玉論」の基本構造は崩れないと思うけどね。
なぜなら日本軍の不祥事の大半は陸軍によって引き起こされている。
残念だけど道徳的観点から見た場合、
「海軍善玉論」と「陸軍悪玉論」の基本構図が崩れるとは思えない。
最も、勝敗に関して言えば海軍も陸軍と同程度に悪かったと言うことになるけど。

あくまで勝敗に関して言えばだ。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 04:27:27 ID:sKOa1Ewd0
道徳的な観点から言えば、「海軍善玉論」と「陸軍悪玉論」は成り立つ。
なぜなら日本軍の不祥事の大半は陸軍によって引き起こされている。

だけれども勝敗に関して言えば成り立たないと考えている。
陸軍が敗北しないことを基本戦略としていたのに対して、
海軍は敗北することを前提に戦略を作り上げていたとしか思えない。
南進論や米国を仮想敵国とする基本戦略では、
日本が米国と衝突することを主軸に戦略を構築しているのだから、
どう考えても海軍は負ける為の戦略を作り上げているとしか思えない。

戦後の陸海軍の評価に勝敗を理由として、善悪の色分けをしているのか、
それとも道徳的観点から善悪の色分けをしているのか、解らないところがあるけど、
道徳的観点から言えば「海軍善玉論」と「陸軍悪玉論」は成り立つけど
勝敗に関して言えば全く逆で「海軍悪玉論」と「陸軍善玉論」は成り立つと考える。

わたしは陸軍贔屓の者ではないが、
海軍の南進論では絶対に米国と衝突してしまう。
そもそも島国の日本にとって、巨大な海軍力を保有する米国は
戦ってはならない敵だった。
だけど海軍は負ける戦いを積極的に推し進めた。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 00:56:00 ID:d9PWC6Wy0
なぜ海軍や政府は陸軍の北進を阻止したの?

693 :酒たまねぎや:2008/08/10(日) 13:24:28 ID:FItOZxkO0
市民攻撃の思想ない日本軍

日本の真珠湾攻撃から日米の戦いが始まったことは確かである。無通告攻撃の非難はあったが、それは
日本政府や軍首脳部の意図でないことが明らかであったので、東京裁判でも問題にされなかった。真珠
湾攻撃は奇襲であったにせよ、一般市民を攻撃の目的にはしていない(多少の被害者が出たといわれる
が、それは米軍の高射砲の破片のせいだとされている)。

他の戦場でも日本軍が市民の大量虐殺の計画を示したことはない。シナ大陸の戦場でも、北京、上海、
漢口などの大都市でも市民への虐殺行為などは皆無といってもいい。南京だけは日本軍のオープン・シ
ティーの勧告を無視して市街戦をやることにした敵側に責任がある。市街戦をやれば市民にとばっち
りがかかる。しかも敵は便衣兵(市民の服装をした不法戦闘員)が多くいた。

そのような事情の下で一般人が被害を受けることは、アメリカもベトナムや、イラクのファルージャで
体験していることだ。こういう場合の一般人の被害と、初めから市民虐殺を計画したのとでは根本的に
異なる。日本軍には市民大量虐殺の思想はなく、ヒトラーやルーズベルト、トルーマンにはそれがあっ
たと断言できる。原爆に限らず、3月10日の東京大空襲でも、一晩に十万人もの一般市民が殺された
。十万人殺すのにアウシュヴィツでは何カ月必要だったろう。


694 :聖上:2008/08/20(水) 17:56:58 ID:/TlWUQdF0
制空権を掌握した方が勝つ時代に無能な巨大戦艦をホテル代わりにしていた
大日本帝国海軍(笑)

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 18:02:51 ID:XPV4WKAc0
制空権を掌握した方が勝つ時代に無能な巨大戦艦をどんどん開発していた
連合国(笑)

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 18:19:40 ID:SNnmS8C10
まあ、どうせヤラセの戦争だからな。
愚行の競争をしたところで結果は変わらない。


697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 20:11:30 ID:B0SBg0uk0
>春秋(3/13) 日本経済新聞
>開戦前に外相を務めた松岡洋右が、日独伊三国同盟推進派だったことは知られている。
>その松岡が「三国が手を結べば米国なんか引っ込んでしまう」と言ったと伝え聞き、
>「そういうのを痴人の夢というのだ」と吐き捨てたのが後の海軍大将、井上成美だった。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 20:34:27 ID:iYm58gbi0
日本側はともかく、よくヒッタラーは日本なんかと手を結んでくれたよなー。
疎連を挟み撃ちにする為っ、なーんて聞いたけど、そこまでアテにされてたん
だろーか?真相は如何に??

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 00:36:31 ID:ZFG+qRZi0
日本海軍が英海軍インド艦隊をシンガポールに膠着状態で貼り付けさせて戻ってこないように
することを期待した。
実際には壊滅させたけれど。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 01:55:38 ID:n13XiF7yO
米で第三次ビンソン法案通過→吉田善吾海相自殺未遂→真珠湾攻撃、山本が考案→三国同盟、海軍黙認→9月の御前会議で対英米戦、出帥準備決定→南雲艦隊ヒトカップ湾出航→その一時間後、ハルノート米より提示される
戦争への流れはこれ。


701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 02:22:36 ID:hfeSTPSV0
>700
吉田善吾の自殺未遂について詳しく頼む



702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 03:20:38 ID:ZFG+qRZi0
1940年7月に第四次拡張計画(スタークスプラン)予算獲得のための両洋艦隊法Two Ocean Navy Act法案成立。
1941年2月1日にハワイ真珠湾に太平洋艦隊が進出。

が抜けているな。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 03:26:15 ID:ZFG+qRZi0
山本が第11航空艦隊参謀長大西瀧治郎少将に対して真珠湾航空攻撃計画の作戦立案を依頼したのは1941年1月

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 03:54:37 ID:n13XiF7yO
吉田海相の自殺未遂は昭和天皇独白録の中で天皇自身が述べている。米の海軍拡張案が議会を通過し、2〜3年後には米と戦っても必敗が確定する。海軍の存在意義が問われる事態であり、吉田はノイローゼとなり自殺を計った。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 04:16:06 ID:n13XiF7yO
根本原因は米の海軍拡張計画のスタートにある。その理由は独の侵略抑止。欧州大陸が枢軸で支配されても次に植民地、世界市場に手を伸ばす手段を封じる為。米は英に変わり世界市場の独占を目指していたから、独が欧州を支配しても知らん顔だった可能性は高い。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 04:20:03 ID:n13XiF7yO
ここで日本が殴り込みをかけ、日独と両翼戦争に望み、完全にシナリオが狂い、米はモンロー主義を捨て、世界市場と世界の警察の役割をも担わされる事になった。


707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 17:30:34 ID:hfeSTPSV0
>太平洋艦隊を真珠湾に出した時点でモンロー主義は捨ててるのでは

明らかに大戦介入を狙ったか画策してるだろ



708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 17:48:13 ID:OQVjJ+6j0
記録映画で水兵さんが甲板をたわしで拭いているがアメリカの軍艦ではどーなの?
見たことある?

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 18:06:10 ID:J4+iEtRP0
普通に掃除ぐらいしているだろ。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 19:08:18 ID:RDrWUKEB0
>>708
バケツにモップ。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 19:52:51 ID:UZkCQR7S0
>>710
>バケツにモップ。
デッキブラシ

712 :698:2008/08/21(木) 20:18:44 ID:nBoUIS2p0
>>699
もしかして、そりは、プリンスオブウェールズとレパルスの件でせうか?
だったら、大喜びだったろなー。ビスマルクの仇はとったワケだ。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 06:11:12 ID:UCx2uOax0
>>712
シンガポール陥落の時に「東洋の猿め!今すぐチャーチルに
援軍を送りたい」というようなことを言ってたから大喜びしたかはあやしいね。


714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 10:51:37 ID:Hgrmzu960
初耳だな

715 :698:2008/08/22(金) 20:07:58 ID:Xu6e7AQa0
あり?エゲレスはナチの敵だったんじゃー....orz
よーわからんっす

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 20:39:38 ID:d4g5yPDC0
不手際により、正式な宣戦布告前に真珠湾攻撃をしかけてしまったのは、山本長官も
想定外でしょ。もし予定通り、宣戦布告 −> 真珠湾奇襲 とやってたとしても、
結果(米の怒りの程度)はあんまし変わらない?

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 00:27:17 ID:slwQWK/W0
>695 ア〜ホ その頃 連合国陣営は空母の建造やってんだよタコ

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 01:08:04 ID:7I3u1Zt00
首脳が喧嘩のやり方を熟知してても、国力がないから負けてたよ。
輸入規制されたら日本は終わり。
おまんまも食えません。その現実を日本は先の大戦で学習したんだよ。
だから日本は、自分より強いものとは喧嘩しません。



719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 03:13:32 ID:5HjloBUY0
>>14

サブプライムローン後のアメリカの衰退は、第二次世界大戦の時にアメリカが作ったような物だ。



720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 04:08:18 ID:37BRGINcO
第三国経由で石油は買えたよー
ナチ支配下のフランス領インドシナ経由で、オランダだってナチの支配下にある訳だから、蘭印インドネシアの石油だって交渉すれば何とかなったはず。米はともかく、英は日本に立たれるのを極端に嫌がってたから脅せば何とかなったはず。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 04:18:21 ID:37BRGINcO
日本の国策って今も昔も、戦術あって戦略なしだから。南進の国策が先に決まった訳じゃない。米、海軍軍備拡張計画ゴーサイン→山本がハワイ作戦を立案、2年以内なら米太平洋艦隊の殲滅の目処立つ→三国同盟、南進決定→作戦成功の為の日米交渉開始→奇襲成功!

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 04:23:42 ID:37BRGINcO
日米交渉特命全権大使が海軍出身の野村吉三郎だった意味をちゃんと知るべき。
野村が担わされた本当の責任とは何か??
彼がハワイ作戦を事前に知らなかったなんてあり得る?
日米交渉が天皇の意向はともかくあの時日米にとっての主要な目的は何よ?


723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 04:35:07 ID:37BRGINcO
日米交渉の目的
日本→ハワイ作戦の成功。米太平洋艦隊を殲滅し、南洋資源地帯を押さえ、長期不敗体制を確立する。
米→交渉を続け、枢軸をより確実に圧倒する戦力準備を完成させる。ドイツの敗北を日本に認識させ、日本の東南アジアへの軍事的野望を諦めさせる。そして最小のコストで枢軸を封じ込める。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 08:17:52 ID:LUi5zfHv0
>>717
空母も建造していたけど、戦艦も建造していたんだよ、タコ

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 10:21:05 ID:SWtOIHGF0
空母に改装しておきながら、使い物にならないから戦艦や巡洋艦に戻す、
なんてこともやってたよねw

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 10:22:25 ID:ro6GBsP30
>>725
> 空母に改装しておきながら、使い物にならないから戦艦や巡洋艦に戻す、

kwsk。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 11:05:48 ID:4b6L+TwQ0
日本海軍さえまともなら太平洋戦争は起きなかった。
陸軍のいいなりでアメリカと戦争始めたことがまともじゃない。
陸軍に「アメリカと戦争しろ」と言われたら、
「石油はどうにかして蘭印から買いますので、陸軍さんは心おきなくソ連と戦争してください」
と言うべきだった。






728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 11:42:52 ID:dKkwGLt80
>「石油はどうにかして蘭印から買います

つ「ABCD包囲陣」

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 12:05:28 ID:Kur72R4z0
日蘭会商

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 13:03:51 ID:dKkwGLt80
年表

7.28 蘭印、日蘭石油民間協定停止。
8.1 米、石油の輸出規制を再編し強化(第2次石油禁輸、対日輸出全面禁止)。



731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 13:04:16 ID:dKkwGLt80

> 地図は、日本への経済封鎖ABCD包囲網(アメリカ、イギリス、中国、オランダ)が実施された1941年8月当時の勢力図である。
> 
> 当時の日本は、年間400万klの石油が必要であり、その殆どがアメリカ頼みであったにもかかわらず、アメリカに加えて、産油国の
> インドネシアを領有するオランダにも石油の輸出が断られ、更に、それに鞭を打つかのような他の原材料の経済封鎖をイギリスや
> 中国からも受けていた状態であった。
> 
> ちなみに、元経済企画庁長官の堺屋 太一氏が20年以上前に実施した石油輸入量が70%減った場合の上記シミュレーションに
> よると、座して待ったとしても200日後には、「死者300万人 国民の財産の7割が消失 GDP:23」にものぼるとのこと。
> 
> このたった200日間で、死者が300万人ということは、3年9ヶ月間の大東亜戦争での戦死者と匹敵することに注目して欲しい。
> 
> このように追い袖められた日本に対して、さらに追い討ちをかけたのが、アメリカのハルノートであった。
> ttp://konn.seesaa.net/article/4840314.html

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 20:21:51 ID:4b6L+TwQ0
>>728
>つ「ABCD包囲陣」

海軍が三国同盟なんか認めたからだが、
昭和天皇曰く、吉田善吾は松岡洋右に騙された。ということだ。
嶋田といい吉田といい、どーも山本五十六のクラスのやつらは…。

>>729
>日蘭会商

石油について日本は315万トンを要求し、計195万トンの確保に成功した。
無血で要求量の61%を確保できたにも関わらず、
120万トンの石油の為に国力36倍だかのアメリカに戦争をしかけ、
120万トンの石油の為に300万人が死んだ。

>>731
>このたった200日間で、死者が300万人ということは、3年9ヶ月間の大東亜戦争での戦死者と匹敵することに注目して欲しい。

中国から撤兵すると日本人は何万人死ぬのかな。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 20:34:34 ID:I0KKORrZ0
>>732
>無血で要求量の61%を確保できたにも関わらず

それABCD包囲陣で後破産。一滴も確保できなくなりました

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 21:30:23 ID:Kur72R4z0
吉田善吾は板ばさみになって自殺未遂

三国同盟を海軍が飲んだのは及川海軍大臣になってからだが
海軍内をまとめたのは豊田貞次郎海軍次官
これで近衛と松岡に恩を売り出世街道を驀進
近衛内閣で商工大臣 外務大臣 拓務大臣をつとめた

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 01:14:07 ID:CRGT6MMx0
陸軍も富永や牟田口の責任ちゃんと追及したとは思えんしんなぁ…
たしかに大敗北の責任は海軍にあるけど、戦争開始の責任は政界に幅利かせてた
陸軍にも大きくあるでしょ。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 01:54:58 ID:mfBhKIVx0
>>733
ABCD包囲網は日本の中国進出という形でのワシントン体制への挑戦にたいする経済制裁の「日本側の」呼称であって四カ国に共同の条約や意思があったわけじゃない
100%要求が通らなかったからぶちきれてそう呼んだだけ

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 03:03:42 ID:mfBhKIVx0
>>731
というか1941年8月?それは南部仏印進駐に対する「事前に予告された」経済制裁だ
その時期にABCD 包囲を持ってくるなら南部仏印進駐の目的について知っていれば経済封鎖によって戦争に追い込まれたなんて絶対言えないと思うが
それと当時1940年の大阪朝日新聞には日蘭協商について「現在の貧弱な投資では必要な物資を希望通りに確保することはそれこそ木によって魚を求むる類だ」と書かれている(だから投資を増やして行くように協議しようと)
だいたい「敵国に再輸出しないでくれ」という願いを断っておいて平時の需要にはまずまず足りる量の取引をしてもらっておいて戦争する分には足りないから経済封鎖だ!っていうのもないだろう
それとも彼らにとっては明治以来の日本は近代国家ではなく犯罪集団であり、合理的交渉で利益を確保したのではなく暴力で必要なものを強請取っていたとでも思っているのだろうか

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 04:39:57 ID:s/+z1uBf0
途中はどうであれ最終的には日本の敗戦は必死であった。
開戦前から自明のこと。
日本人は馬鹿だから後先考えないで突っ走って行っただけ。




739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 07:35:30 ID:dXy1o8bB0
>>736
確かに石油を一滴も輸入できないのだから日本の要求は100%通らない。自殺したいので
ない限りぶち切れるのも当然だろう。日本はアメリカに敵対するような事はしてないのに。

>>737
なんか色々と勘違いしてるようだが。日本は蘭側の要求を容れて石油の輸入を少量だが
実施している。
しかしABCD包囲陣以後の蘭印は輸出を停止。(7.28 蘭印、日蘭石油民間協定停止)
これ以後、全く石油を輸入できない。

日本国民の生命財産を守るため、それこそ >>731 のように後先考えたら、行動を起こす以外に選択肢は無いのだよ。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 08:53:12 ID:bl48Jsfj0
ABCD包囲網によって日本国民の生命財産が脅かされているなら
ABCDのうちのどれかを破るだけで良い。

同時に全部を相手にする必要はなかっただろう。
だいたいCHINAとの戦争を推進したのが経済制裁の原因じゃないか。


741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 08:57:55 ID:bl48Jsfj0
米内が対中和平工作を潰し、
米内子飼いの56が挑発的な真珠湾攻撃を立案

ってまあ、全面戦争に踏み切らざるを得ない状況に日本を追い込んだという
海軍幹部のマッチポンプくさいよな。


742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 10:28:42 ID:fNnaW4kJ0
>>739
>日本国民の生命財産を守るため、それこそ >>731 のように後先考えたら、行動を起こす以外に選択肢は無いのだよ。

「おいこら東條。
日本国民の生命財産を守るためにさっさと中国から撤兵せんかい。
陸軍のプライドやらのために、なんでワシら海軍が国力36倍のアメリカと戦わなあかんねんアホ。
そんな戦争勝てるかい。日本国民の生命も財産も全部ワヤじゃ。
せやけどなあ。おのれら陸軍とやったらいつでも勝負したるでぇ〜。
そんなわけで海相辞めさせてもらいます。後任は出しません。米内さんの意趣返しじゃ。がはは。
もっぺんゆうとくぞ。おのれら陸軍とやったらいつでも勝負したるからな。かかってこんかい」

と嶋田が言って海相の席を蹴れば太平洋戦争は起きなかった。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 10:54:32 ID:dXy1o8bB0
>>740
>ABCDのうちのどれかを破るだけで良い。

そう出来るならやってるけど、連中は裏で協定作って対日禁輸を始めてるのだから
ダメだろう。

>>742
撤退したら即座に石油を輸出してくれるなんて言ってはいないのだから保証も無いし
アメリカは、それまでの日米交渉の積み重ね平気で無視するのはハルノートで実証済みだし

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 10:58:12 ID:A4Tsoj3q0
太平洋戦争は起きなくとも石油備蓄はジリジリと減って訓練も満足に出来ないまま
最後は飛行機も戦車も軍艦も動かなくなるな。
完全に機動力を失ってしまうと攻められたらひとたまりもない。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 11:03:36 ID:ggV0eeps0
しかし、なんだな…本当に米と戦争になることが決定した原因って
世界恐慌以降のブロック経済や浜口雄幸なんかの財政政策の失敗
も大きいと思う。
陸軍を統制しきれなかった近衛内閣の責任も大きい。
結局そんな駄目駄目な国なら米が危険視して、ABCD包囲網しくのも
わからんではないかな。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 13:11:18 ID:vNPEOneo0
>>745
>陸軍を統制しきれなかった近衛内閣の責任も大きい。
それ以前に天六事件の裁判の結果、陸軍に違法行為のお墨付きを与えた法曹界の影響は大きいと思うよ。
あの判例で誰も陸軍に口が出せなくなって、ただでさえ勝手なことをする軍部の暴走を招いたんだから。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 22:22:00 ID:bl48Jsfj0
バ海軍は一見バカに見えるが実は超カシコいんだよ。
ハナから勝てるなんて思ってなかったから、目指したのは最短距離の敗北。
ちょっと調べりゃわかるだろ?

緒戦の真珠湾は戦果は一見華々しいが、戦艦を沈めただけ。しかもほとんどは引き上げ復旧。
肝心の空母はうち漏らすは石油施設も無傷だは、占領も目指さずあっさり引き上げ。
アメリカ世論を刺激したマイナスの方がはるかに大きい。
米留学組の五十六は、火がつきやすいアメリカ民主主義をよくわかってたな。

その後は要所要所に無能提督を配置し、大事な会戦でことごとくボロ負け。

東京裁判でも優遇され、戦後の再就職も保障。源田を見てみろ。


748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 23:49:34 ID:LUFK6Rp10
この手の陰謀論は聞き飽きた。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 00:01:20 ID:YhM1O0Mz0
>>746
たしかにそうだね。
児島惟謙がせっかく守った三権分立をあそこで崩してしまったんだもんな。
結局のところ、全てが起こるべくして起こったんだよな。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 00:46:07 ID:ybofs+Co0
>>41
> マリアナが大敗したのは、福留のせいだろ。
> 何から何まで相手に筒抜けじゃ、負けて当たり前。
フィリピンでは

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 02:38:03 ID:NB1GRgXC0
>>743
>アメリカは、それまでの日米交渉の積み重ね平気で無視するのはハルノートで実証済みだし

何も積み重なってないんだが。
交渉の叩き台すら成立しないまま、アメリカは交渉の最初に示したハル4原則
についての回答をずっと待ってたんだよ。問い合わせ直してもいる。
ところが、日本側はそれを無視して、叩き台の日米了解案をグダグダにしたかと
思えば、交渉中に南印進駐をするわ、一方的な提案(甲案)をしてくる。

それに対して、ハル4原則を再提示し、それを実現するある程度の具体案を
示したのがハルノートなんだ。

元はと言えば野村が、叩き台に過ぎない日米了解案を、付随するハル4原則を
省いた上に、米側の要求と伝えた時点で、交渉が成立し得ない状況に陥って
いたんだよ。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 08:47:04 ID:JMVG6pbM0
>>751
>何も積み重なってないんだが。

は?

> 十一月二十七日に、ハルノートの概要が報告された。従来の交渉経過を無視した過酷かつ高圧的な内容であり、政府は最後通牒と判断。
> 二十九日には宮中の重臣懇談会でも「開戦やむなし」と了承された。・・・・・】
 


753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 23:42:49 ID:NB1GRgXC0
>>752
交渉経過を無視したとか、積み重ねを無視したとか勝手に言ってるけど、
具体的な交渉経過や積み重ねなんか存在してないと言ってるんだが。

根拠も具体例も示さずに、同じ言葉を繰り返したって反論にも何にもなってないんだが。 

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 09:56:49 ID:RjgfTIpY0
極論言えば東北閥さえいなければ戦争は起こらなかった。
戊辰の負けを軍部中枢に入る事で巻き返そうと必死な東北出身軍人。
陰湿で執念深い奴らがこの戦争を起こした。
もっと極論言えば維新後すぐの長州閥の東北冷遇さえなけば
無能な東北軍人がはびこる事もなく戦争は回避出来た。
よしんば回避出来ないにせよもっと適切なタイミングで講和出来た。
結果的に見れば長州閥の東北出身者冷遇は間違ってなかった。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 12:17:32 ID:xx0E/bo90
>>754
> もっと極論言えば維新後すぐの長州閥の東北冷遇さえなけば
> 無能な東北軍人がはびこる事もなく戦争は回避出来た。

違う。東北人をもっと冷遇して職業軍人や高等官にはなれないようにするべきだったんだ。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 16:46:17 ID:/YJ/kXEY0
>>753
つまりハルノート直前まで日米間では何の交渉の積み重ねも無かったと?

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 17:01:21 ID:BSSK4FgH0
まともな交渉やってないからなあ。
アメリカ側が半年も前から大前提としているハル4原則すら日本側が知らない状態だし。
ハルノートで始めて知ったとさえ言える。
日米了解案やその返答あたりで積み重ねられたと言えないこともないが、
それまでの交渉の積み重ねを平気で無視した南部仏印進駐でおじゃん。
この間に行われなかった日米首脳会談があって、次はもう甲乙案でハルノートだ。
んで、なにが積み重ねられたって?

まあ、現代で言うなら6カ国協議で北朝鮮が日本側の核完全廃棄の大前提を伝えられず、
ぐだぐだと話し合ったところで何が積み重ねられたのかってレベルだよな。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 17:16:06 ID:/YJ/kXEY0
意味不明だけど、石油を止められて以降も日本はアメリカと
全然交渉してなかったの? ハルノートが提示されるまで。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 17:18:19 ID:E554ZMmy0
アメリカは今も昔も国内で勝手に決めた法律や条項で他国をけしからんとか言い出す
外交音痴の国だからね
史実に関してもアメリカ側の資料はどこまで正しいか疑わしい時がある

バブルの時のスーパー301条とかw

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 17:20:01 ID:BSSK4FgH0
>>758
        ,.-─ ─-、─-、
      , イ)ィ -─ ──- 、ミヽ
      ノ /,.-‐'"´ `ヾj ii /  Λ
    ,イ// ^ヽj(二フ'"´ ̄`ヾ、ノイ{
   ノ/,/ミ三ニヲ´        ゙、ノi!
  {V /ミ三二,イ , -─        Yソ
  レ'/三二彡イ  .:ィこラ   ;:こラ  j{
  V;;;::. ;ヲヾ!V    ー '′ i ー ' ソ
   Vニミ( 入 、      r  j  ,′
   ヾミ、`ゝ  ` ー--‐'ゞニ<‐-イ
     ヽ ヽ     -''ニニ‐  /
        |  `、     ⌒  ,/
       |    > ---- r‐'´
      ヽ_         |
         ヽ _ _ 」

     ググレカス [ gugurecus ]
   (西暦一世紀前半〜没年不明)

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 17:22:07 ID:/YJ/kXEY0
調べると日本は懸命に交渉していたと解るね

大東亜戦争開戦の経緯
http://www.kokubou.com/document_room/rance/rekishi/seiji/nichibei_kousyou/index.htm

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 17:37:27 ID:BSSK4FgH0
いやまあやってみたかっただけなんで申し訳ない。
お詫びといっては何だが手間をかけてみた。
7月初頭 石油禁輸
7月16日 第2次近衛内閣総辞職、第3次近衛内閣成立
8月8日 日米首脳会談提案
8月17日 米、首脳会談には日本側の基本態度及び政策の明確化必要
8月28日 (日米首脳会談を求める)近衛メッセージを手渡す。
9月3日 米側返答。首脳会談前に予備会談を行うべき
9月4日 帝国国策遂行要領(甲乙原案及び開戦決意)
10月12日 近衛・東條らの会談。国論統一ならず
10月18日 第3次近衛内閣総辞職、東条内閣成立
11月5日 御前会議で甲乙案が決定
11月17日 甲案提出
11月20日 乙案提出
11月27日 乙案回答としてのハルノート手交

つー感じで、国内だけで2度の総辞職もあって、
実質交渉といえるのは甲案を提出した11月17日から
最後のハルノートまでの10日間程度、
もちろん話し合いなんぞ行われるわけもありません。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 17:39:24 ID:BSSK4FgH0
>>761
もっとまともな資料をみような・・・イヤマジデ
ttp://www.jacar.go.jp/nichibei/digest/index.html


764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 17:46:03 ID:/YJ/kXEY0
>>761
「近衛は何度もグルー大使に督促をしたが、当のグルー大使にしても本国がなぜ回答を遷延しているのかわからぬ状態であった。」

なるほどアメリカは引き延ばし戦術で交渉を遅らせていたんだな。それを口実に日本は交渉していなかったなんて
左翼の捏造のネタにもなっていると解る。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 17:47:48 ID:/YJ/kXEY0
「フィリピンの再武装が完了するまでの三ヶ月間、日本との衝突を避けて交渉を引き延ばすべきである」
スチムソン陸軍長官

「自分の主たる任務はアメリカの太平洋正面に対する軍備が整うまで対日戦突入を引き延ばすことであった」
ハル長官


・・・・なるほど。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 17:49:54 ID:/YJ/kXEY0

「米国よりの返答が一向に見られぬことで、9月25日の連絡会議では対米開戦の決意は10月15日を目途とするべきと
統帥部からの意見が出されるに至った。」

・・・・やむなし

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 20:43:51 ID:BSSK4FgH0
>>764
これまでの積み重ねを無視したとかいうのが寝言であることがわかっていただけて幸いです。

>なるほどアメリカは引き延ばし戦術で交渉を遅らせていたんだな。
いや、いきなり首脳会談という近衛の要求も割と無茶だったりする。
これが仲のよい国同士ならともかく、な。

南部仏印進駐後初めての日本側提案(会議をしようという提案を除く)は
11月の甲乙案であり、この乙案を米国が丸呑みしなければ戦争と決意していましたので、
引き延ばし戦術があろうがなかろうが別に関係ありません。
そういう意味では日本は交渉なんてしてなかったといえばその通りだといえますね。
なにせ甲案提出の10日後には作戦行動にはいっているんですから。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 20:47:22 ID:BSSK4FgH0
>>766
>・・・・やむなし
どこが??
米国からの予備会談を行う必要があるとの返答は一月足らずで出てきてるよ?
ああ、日本の望むままの”米国よりの返答が一向に見られぬ”ならその通りだが、
それは交渉っていうのw

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 21:04:55 ID:/YJ/kXEY0
>>768
日米間の交渉の存在を認めていただけて幸いです。 w

彼らは突然に「ハルノート」を提示してきた。

「米国は従来の交渉経緯と一致点を全て無視し、最後通牒を突きつけてきたのだ。」
東郷茂徳外相

日米交渉過程の積み重ねが一遍に後破産。これでは日本も生きるために行動を起こす以外に方法はない。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 21:11:00 ID:BSSK4FgH0
>>769
んで、日米了解案における従来の交渉経緯と一致点をすべて無視した南部仏印進駐のあと、
従来の交渉経緯と一致点はどこかにみつかったのかね?

>実質交渉といえるのは甲案を提出した11月17日から
>最後のハルノートまでの10日間程度、
>もちろん話し合いなんぞ行われるわけもありません。
これの過程の積み重ねってなんだろうねえw

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 21:17:36 ID:BSSK4FgH0
つか東郷の東京裁判での姑息な言い逃れを正気で信じている人ってまだいるんだ?
その場限りのでたらめであまりに稚拙なんで
ばかばかしい限りなんだがこれが本当なら
彼の言う”従来の交渉経緯と一致点”とやらがあるはずなんだがw

一つだけ思い当たった。
日米了解案における米の松岡非難のステートメント撤回か。
日本も松岡外ししてるしな。
あとなんか一致点ってあったっけ?

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 22:06:45 ID:/YJ/kXEY0
まあ当時直接外交交渉に携わっていた外務大臣よりも、外交交渉に詳しい人は居ないと思うが

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/28(木) 10:00:48 ID:ZxuQcTC80
>>772
いや待て。たとえば田中真紀子外相が911前後の外交を語ったとして
おまいさんはそれが日本の外交の全てだと思うのかね?


774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 19:17:09 ID:Y1Q99RR40
>>772
>まあ当時直接外交交渉に携わっていた外務大臣よりも、外交交渉に詳しい人は居ないと思うが
それがですな・・・当時の日本はおよそ先進国とは言い難い統一のとれてない組織でして。
日米交渉での一例を挙げるなら、日米了解案における松岡。
近衛も喜び、強硬派の東條すらも喜んだ案を知らされておらず
外遊から帰るなりもっと強硬な案に仕立て直してぶちこわしちゃうんだ、これが・・・

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 20:32:58 ID:YSn+KMPO0
松岡外相は当時の外務大臣なのだから、外交に直接携わっていたのは当然だろう。

そしてハルノート当時の外相は東郷

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 16:15:14 ID:C1eucIYs0
>そしてハルノート当時の外相は東郷
日米了解案当時の外相は松岡

・・・なのに、ちっとも知らなかったと申し上げているのですが、
そんなに難しいこといってますかね?

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/12(金) 02:57:24 ID:M+jjUF7J0
所詮勝てねーよ。戦線を拡大しなければ負けなかったとのたまってるアホは、生産能力と技術開発力の日米格差を理解できないマヌケだ。
第二次大戦中に唯一GDPを伸ばした国相手に、どうやって勝てというのか。
時間が経つほどに戦力差は拡大する一方で、戦線をあるレベルで留めて持久対策を施したところで戦争として勝てる見込みなどまったくない。
どうも戦前の日本を過大評価し、米国を過小評価する輩が多いな。
子孫がこんなじゃ、先祖たちが無謀な戦争したのも仕方ないのかも知れない。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/12(金) 08:46:35 ID:F2tS+AyO0
>>777
そんな皆がとっくに納得していることを今更持ち出して悦に浸って何がしたいんだ?
アメリカを過小評価するやからとやらがどこにいるのか教えて欲しいものだ。
ん?

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/14(日) 10:50:46 ID:ztuoS2uZO
>>777
お前は確実に自分より強いと思われる奴らに絡まれて『こりゃ死ぬな』と思ったら何の抵抗もせずに死を待つのか?
牛や豚でも殺されると分かったら暴れて抵抗すると言うのに…


780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/14(日) 10:59:26 ID:CJDEdg3eO
とりあえず陸軍を中国から
引き上げさせないとダメだろ

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/14(日) 12:19:19 ID:KAaxXnL5O
>>779
つまり、当時の日本は牛や豚並だった、と?

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/15(月) 22:41:04 ID:yu0g71TF0
>>779
当時の世界情勢から「確実に死ぬ」と考えるのは意見の相違と思われるが。
もちろん、ハルノート突きつけられたあたりは既にそういう考えに至らざるを得ないかも知れんが、その前の三国同盟とかアメを刺激するようなことをやってしまったのはアホと思う。
でも、そういう長期的な視点以前に、当時の軍部には戦況・戦力に対する誤った見方があったとしか思えないのだが。

話を戻すが、対米開戦しなかった場合に、沖縄戦や原爆投下以上の悲惨な目に遭ったと本気で思うか?

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/15(月) 23:30:15 ID:z/WtYGe80
陸軍によるクーデターはほぼ間違いなく起こるだろうな。
2.26の再来、しかも今度は臣民の絶大な指示まで得るときたもんだ。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/16(火) 11:53:10 ID:xyFa2FHc0
>>781
「ましてや人間をや」と脳内に補足してやれよ。おまいの親父や爺様が牛や豚並みだったら、順当に行けばおまいも牛や豚並みだぞw

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/16(火) 20:35:49 ID:mfErAIjy0
>>782
>話を戻すが、対米開戦しなかった場合に、沖縄戦や原爆投下以上の悲惨な目に遭ったと本気で思うか?

有り得ると思う。アメリカは日本を圧倒する戦力を蓄える数年後、日本に対して戦争を仕掛けてくる計画と
報告されている。その頃は石油禁輸で日本の国力はほとんど壊滅してるはず。

その後は・・・・


> 当時の駐米英国公使、キャンベルが本国外務省に送った手紙によると、米大統領は白人とアジア人を交配させる計画を持っていたと言われる。
> 
> 「その交配によって新しいアジア民族を産み出し、立派な文明と社会をアジアに建設するのがルーズベルト大統領の考えだった」
> 「大統領は(白人より二千年も遅れた頭蓋骨をもつ)日本人はこの対象から除外し、もとの四つの島に隔離して次第に衰えさせようと考えていた」
> 
> 三浦朱門 元文化庁長官。
> 
> 日本財団 図書館
> ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/01252/contents/545.htm

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/16(火) 21:25:30 ID:ditOHLv90
三浦朱門も頭に蛆が沸いたのか。
そうでなければ御用文化人の役割を果たしてるってことかな。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/16(火) 21:27:53 ID:mfErAIjy0
まあ、抗議は駐米英国公使の方へ

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/17(水) 01:30:11 ID:Oa/G8Z5E0
ルーズベルトは根っから中国シンパだから、そう思っても不思議でも何でもないな。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/17(水) 23:07:19 ID:q8aTyDz80
そもそも中国侵略とか三国同盟とか仏印進駐とかやった時点で。
アメリカがあれだけ辛抱していたのは歴史上珍しいくらいかと。
つまりはそれだけ日本が手強い相手だったということ。
勝ち負けで言えばアメリカは必勝というほど両国の総合戦力は差がある。。だがそれによる損害を正当化できるほど日本を潰す旨みは全く無い。
潰さなくちゃならない理由さえなければね。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/18(木) 19:43:31 ID:tKKFq6Vi0
>>789

ただ「侵略」と言っても本当は中国が日本を侵略してきたんだけど。日本は自衛戦争を戦っただけで

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/18(木) 22:25:35 ID:avjozjrL0
はいはい良かったですね。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/20(土) 11:18:13 ID:Pbebuux20
対米開戦しなけりゃ陸軍がクーデター起こす懸念大だが、そうなりゃ海軍が陸軍を抑えこむ他ないわけだ。
それをだな。ときの軍令部総長の永野なんかはだな。
「内戦になりゃ武断派が勝つ」とかいって対米開戦を支持しやがった…。
なんで陸軍のクーデターも抑えられない海軍が国力何十倍のアメリカと戦争して勝てるんだボケ。
イクサに勝つことこそ軍人の使命だろ。勝てる可能性のある相手とイクサせんかい。
仮に陸軍と海軍が戦って海軍が負けたとしてもだ。
勝った陸軍と国民は生き残るんだから国が滅びるワケじゃない。
更に海軍が滅びりゃ、アメリカ相手に戦争なあーんてしたくたってできない。
いかに帝国陸軍が世界最強だったとしても、海の上を脚で走って突撃できない。金魚姫じゃねえんだから。
ところがアメリカなんかと戦争したらだよ。
海軍も陸軍も壊滅し、しまいにゃ国民全員玉砕して国が滅びるところだった。
いやもーひとつ間違えれば本当にそうなってたところだった。
やばかった。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/20(土) 11:33:18 ID:IDBOdfKL0
>>790
>本当は中国が日本を侵略してきたんだけど。

「発端」
日本 華北介入〜制圧
中国 停戦中に事件

「拡大」
中国 南の日本軍(上海租界駐留)を攻撃。
日本 講和機会を条件つり上げでフイにし、相手にしない宣言で、重慶まで追いかける。

当時の侵略定義はあいまいだが、相手主権の地に介入したのは、日中間で日本だけ。
上海租界も、主権者は中国。そもそも日本租界でもない。


794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 08:08:50 ID:fxMgDZk50
まあ中国軍が先に軍事攻撃を仕掛けてきたのは歴史的事実だけどね

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 10:58:42 ID:OSesJN400
日本が条約や相手主権蔑ろに満州〜華北介入したのは棚に上げ、
相手の停戦違反とかは、鬼の首を取ったようにあげつらうw

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 14:49:44 ID:KdOi8gvc0
まあ中国の方から戦争を仕掛けてきたのは確かなんだけど。もちろん中国側の条約無視は酷いものだった。
「革命外交」だっけ? 

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 22:01:35 ID:aWSoPgyh0
ヤマトの映画今やってるけど
大きけりゃいいってもんじゃない
好例だよね。
魚雷を防ぐ方法はないんかい?

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 03:24:02 ID:LZYMQTXj0
大和がコンパクトにまとまってる戦艦だとか知らないんだろうなぁ。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 08:53:06 ID:+ORKMMhb0
性能の悪い鉄くずだったんだよ。
大和を作る鉄で小回りのきく
戦艦を複数作るべきだったんだよ。
もしくは戦闘機を。
大和は無用の長物だった。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 23:14:18 ID:LZYMQTXj0
>>799
その性能の悪い頭でもっと考えろ。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/25(木) 20:36:46 ID:qdDGojB70
1940年7月に成立した、米の両洋艦隊法 スターク案(第四次拡張計画)に驚愕した
海軍が先制攻撃に走ったという説があるけど、この計画はどのような意図のもとに作られたんだろ?
1938年当時、英米間に海軍軍備拡張に関して密約があったらしいんだが、英がもう手一杯なので
これからは「米さん、覇権はお譲りしますから、大艦隊を作ってね」みたいなものだった可能性はない?
それとも日本を牽制するため?
日本が、1941年11月15日の大本営政府連絡会議での決定とおり、当面の敵は英。太平洋方面は持久戦略」
であったとしても、いづれ米は適当な事件をデッチあげて戦端を開いていたよね?

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/26(金) 01:13:17 ID:YrlDtDnh0
1940(昭和15)年10月7日、ワシントンの海軍情報部極東課長であるアーサー・マッカラムは、
「太平洋における状況の概要と合衆国が取るべき行動の勧告」を立案しました。
英文 McCollum memo 1994年公開
http://whatreallyhappened.com/WRHARTICLES/McCollum/index.html?q=McCollum/index.html

マッカラムの提案した八項目の覚書とは、以下のような内容です。

A 英国と交渉し、太平洋地域、特にシンガポールの英軍基地の利用許可を得る。

B オランダと交渉し、オランダ領東インド(現在のインドネシア)の基地および物資の利用許可を得る。

C 中国の蒋介石政権に可能な限りの援助を行なう。

D 遠距離航行能力を有する重巡洋艦一個戦隊を極東、フィリピン、またはシンガポールに派遣する。

E 潜水艦艦隊二隊を極東に派遣する。

F 現在、太平洋に配置している米艦隊主力をハワイ諸島近辺に維持すること。

G オランダが日本の経済的要求、特に石油供給に関して不当に屈しないように主張すること。

H 英国による対日禁輸措置と協力して、アメリカも日本に対する全面的な通商禁止を行なう。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/26(金) 21:02:31 ID:rzsOg+T20
>>802
>G オランダが日本の経済的要求、特に石油供給に関して不当に屈しないように主張すること。
北部仏印進駐の時点で南部進駐もミエミエと・・・  時間の問題だったのかな

ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-WD-Plans/USA-WD-Plans-4.html
この中にAdmiral Starkなる文字列が頻繁に見られるがスターク提督とスターク海軍作戦部長とは別人だよな


804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/26(金) 22:12:34 ID:vyoRkxTY0
>>802
三国軍事同盟締結、北仏印進駐と続いた日本の暴走に対する(更に続くであろう)日本の出方への準備ですか。

この後、南部仏印進駐がなされる。進駐前に通告された制裁措置に対して実際に進駐が
なされた後の制裁措置を比較すると後者ははるかに厳しかったらしいから、南部仏印進駐が
アメリカをブチ切れさせたのか?

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/27(土) 08:10:18 ID:Y2qj59/h0
>>803
Since Admiral Stark and General Marshall have been respectively Chief of Naval Operations and ・・・

海軍作戦部長とあるのでAdmiral StarkはHarold Rainsford Stark 
スターク案 両洋艦隊法 の人

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/27(土) 08:43:38 ID:iS2XUdBg0
いずれにしても友邦国の協力のために部隊を派遣することはよくある。今の自衛隊も

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/27(土) 15:22:48 ID:1Jj90ISf0
>>802 のA,B,Gなんかをみると、自国が積極的な役割を果たそうとしているようにも
取れるけど?

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 13:40:02 ID:nNCXk4PN0
丸」2007年12月〜2008年1月 「米統合参謀本部史料」で読む太平洋戦争史/ 日米戦争指導の研究
2007年12月〜2008年1月号より

1938年11月に、米国指導部は合衆国の利益と政策が、ドイツ、イタリア、そして日本の利益と政策と
対立しているという事実に直面して、同時にこれら3国とすべてとの戦争が起きる可能性を認めた。
そこでJPC(統合計画作成委員会)は、(ア)ファシスト国家の・・・モンロー主義の侵犯は、
(イ)同時に日本の影響力をフィリピンに拡大しようとする企てがあった場合にとられるべき統合行動
について−−の研究作業に着手したのである。
その研究結果は・・・合衆国がとり得る戦略について論じたものであった。
計画作成委員会のメンバーたちは、フィリピンに対する日本の侵略が、ドイツまたはイタリアの西半球
への侵入よりも、よりいっそうその可能性が大きいと結論した。
日本のフィリピン侵入と同時に、ヨーロッパの国々が、大西洋においてモンロー主義を侵犯すれば
・・・そして、「東太平洋においては、強力な防御の維持」を要求するであろうことは、疑いよう
はありえないと計画者たちは主張した。
−略−
だが、アメリカの守勢的態度に直面して、日本はその作戦を太平洋のはるか西方に限定することを
期待されていた。
大西洋を第一とするこの構想は確認され、・・・戦争が生起したとき、基本的戦略原則にされることに
なるのである。
統合計画作成者たちにとって、日本との単独戦争の主目標は、オレンジ諸計画における同様に、
日本の海軍力にまさる合衆国の海軍力を西太平洋に確立することであった。

1940年までは、軍の指導者たちは、米国は英国の側に立って戦わざるをえないだろう、という
可能性を予見していた。
彼らは、そのような万一の場合に備えての準備に努力を傾注した。1940年の夏の間に、議会は”両洋
海軍法案”を可決し、幾千機もの飛行機および多量の陸軍装備の調達を承認し、国家防衛のために
武器をとるべき人員を、より多く提供すべき”選抜徴兵法”を通過させた。
また1940年は大統領選挙の年であったので、戦争への積極参加のためのいかなる戦争計画作成も
最大限、秘密裡に実施されねばならなかった。海軍作戦部長ハロルド・R・スターク海軍大将によって
示唆されて、・・・
  −−−−−− 以上引用 −−−−−

上の内容が本当だとすると、1940年7月の両洋艦隊法は、「万一のために、東太平洋における強力な
防御の維持を目的として」成立したということだね。ここで言う防御というのは、日本が攻撃して
きたら反撃するの意かな、それとも攻撃が予想されたら先手を打つという意味でも防御って使われる
よね。どっちかはわからない。
それと、日本は、その近海で作戦を行うだろうと”希望的観測”していたようだ。これは、大本営政府
連絡会議での決定(アメリカとは持久戦)に近いのかな。
超長文失礼

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 17:17:29 ID:wl5tIvY40
ドイツ敗戦(ほぼ決まり)−>ソ連参戦−>天皇決断 この順序は変わらないだろうから
真珠湾がなくて日本がもうちょい頑張れたとしても敗戦の時期に大差はないんじゃ?


810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 22:08:55 ID:Rxig8cz+0
ドイツもアメリカの強大な国力を認識していたはず(長期戦になれば不利)だから、なんで
日本はドイツを徹底的に支援して、(アメリカの戦争準備が完了する前に)短期間にイギリスを
屈服させる方向で行動しなかったのかな。ドイツの勝ちを前提に参戦したんだから。
日本だって長期戦になればアメリカに勝てないことは承知していたんだし。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/29(月) 00:04:07 ID:YUG5wRbL0
あの〜愚問で恐縮ですが、
今の大臣クラスは戦争当時の
階級ではどの位に相当しますか?
天皇のすぐ下に元帥なので
大将、中将あたりでも十分大臣に
匹敵するように思えますが・・・

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 00:25:16 ID:kdPWGzQG0
質問の意図がよくわからんが
当時の大臣には大将クラスがなっていた。今でもそうは変わるまい。

それ以前にキミは日本の元帥という「称号」を「階級」と勘違いしている方が問題。
海軍元帥山本五十六大将 でわかるね。

813 :ID:YUG5wRbL0:2008/09/30(火) 19:35:08 ID:bpIUREl30
>>812
ありがとうございました。
あの沖縄戦の牛島さんも
大臣クラスだったのか。。
硫黄島の栗林中将と比べて
なんて無能なことよ。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 01:58:37 ID:lHQqxwcB0
沖縄戦で米軍は大出血を強いられ、牛島中将を評価しているのだが。
無能とか言い出す前に調べたほうがいい。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 04:36:15 ID:gBc7v8Nd0
>>810
>日本はドイツを徹底的に支援して、(アメリカの戦争準備が完了する前に)短期間にイギリスを
>屈服させる方向で行動しなかったのかな。

できたてのゼロ戦をドイツに持ってくとか?
むーん。ちょっとくるしいんじゃない?

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 00:34:10 ID:EiInfMup0
>>812
元帥山本五十六海軍大将、でないかい?

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 09:46:29 ID:DGVyZY870
元帥海軍大将○○が正しかったような

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 18:39:45 ID:tA4l9RYC0
○○技術部長殿」 と書くか  技術部長 ○○様」の違い、みたいなもの?


819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 19:19:59 ID:tA4l9RYC0
>>815
ドイツに苦労して運んだら、脆弱だという理由で採用に至らなかったらしい

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 23:06:52 ID:SdjemQan0
なんだその妄想は。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 08:25:07 ID:/K1IOxN50
>>818
因みに○○部長「殿」役職に殿を付けるのは陸軍文化
例えば「中尉殿、中隊長殿」みたいに
海軍は役職だけで敬称になっている艦長も司令も長官もそう
現代の会社でも両方の文化の会社があるのが面白いが、
ビジネス文書の基本などのテキストでは海軍式が多い

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 18:54:50 ID:ojBCGPcH0
>>820
この中に、サンプル版ゼロ戦がドイツで評価された?という記述があるらしい・・・
   ↓  ドイツ版Wikiのアドレス
ttp://de.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_A6M

オレ、学生の時ドイツ語選択した記憶があるんだけど、今は全然なんで、その部分だけでも
訳してくれると有難い。

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 00:49:02 ID:FQC4T5TP0
>>821
まあ普通の日本語では役職に「殿」はつけんわな。
「社長殿」「課長殿」とは言わないからねえ。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 11:32:03 ID:qCHhaar10
>>823
いや、自治体によっては普通に使ってる。
ただしお上から住民に向かってw

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 12:20:47 ID:shugdY1j0
>>823
自治体じゃ、内部だと「殿」はつけないけど「課長さん」「市長さん」だ。
陸軍でいうところの「殿」と一緒だよ。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 16:15:17 ID:p/XHZKut0
うちの会社では書類の宛先とかのケースだけ○○部長殿って書いてる
口語では使わないけど、違和感あるわ

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 03:54:04 ID:zzWto//l0
>>824
確かに本来の意味での漢民族(曹操や孔明の子孫)は日本にいるよ。
でも中華人民共和国(含朝鮮半島)にはいないんだ。
大陸中国の民族は中世以降完全に浄化されてしまった。
だから日本人と中国人が遺伝的に近縁にあるというのは間違いだよ。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/22(木) 19:07:12 ID:e7GqyfSJ0




●  もしも日本が米英に負けていたら    ●
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1231164586/






829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/22(木) 21:19:37 ID:fTK+E2fU0
例え敵が強くとも戦うべきだというなら、なぜポツダム宣言なんか
のんだんだ。
最悪度からいったら、
ハルノートの条件<<<<<<<<<<<<<<<<ポツダム宣言
だろどう考えても。
やり方が一貫してないんだよ。竹槍抱えて玉砕しろよ。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/22(木) 21:50:34 ID:AS0yoeb20
まあヤラセの戦争だからな。
必要もないのに無理やり戦争を引き起こすところから始まるから、首尾一貫しないのも無理ない罠。

ところで、今年は第二次世界大戦勃発からちょうど60年目だ。めでたくはないが。
ヨーロッパでも無理やり始めるためにチャーチル・ヒトラー・スターリンといったところが連係プレーをしてたわけだ。


831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/22(木) 21:56:41 ID:AS0yoeb20
無理やりといえば、今回の詐欺プライムの仕掛で恐慌を引き起こしたのなんかもそうだな。
貧乏人向けのローン焦げ付きで世界大恐慌まで持ってくって、ある意味すげーよ。
ワンペアで賞金独り占めみたいなもんだ。
どうせインチキ賭場だから何でもありか。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/23(金) 01:43:18 ID:Xzw2kqUI0
>WWU勃発60年。
10年ずれてるぞ(笑)。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/16(火) 18:45:15 ID:7igT1mYw0
どんなに指揮官が優秀でも兵器がお粗末じゃ勝てない
戦争とはやっぱり兵器がモノを言う

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/16(火) 22:26:57 ID:qXJBCGetO


835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/17(水) 00:39:10 ID:9Uo79/cp0
兵器の質だけとか物量で負けたんなら気が楽なんだけどな・・・
作戦上誉めるところがほとんど見あたらないのが
太平洋戦争の日本指導部の悪いところであって。

まあ、どういうふうに勝つかのビジョンがほとんど無いんだから、
まともな作戦の立てようもないのだがw

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/17(水) 22:52:21 ID:Ooo6eRxp0
何様だろうね、この後知恵素人は。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 15:41:55 ID:Dj11vVh90
★★★【海外から見た日本】大東亜戦争への賞賛
http://www.nicovideo.jp/watch/nm7518908

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/18(土) 22:19:56 ID:GSga3c7U0
ベイスターズは誰が指揮をとっても、優勝は無理だて

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/19(日) 12:30:14 ID:qh1okGHzO
このスレは
妙に和やかな進行だな 


840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/21(火) 21:20:16 ID:V96BJda60
負けたと言わなければ負けにならんはずだ。結局はこめうちが負けたと言ったからいけねえんだ。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/23(木) 15:36:35 ID:wXLOqMes0
阿南も自決するときに、こめうちを切れと言ってるね。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/23(木) 16:16:43 ID:RHAaBYd6O
艦船、航空機などの生産能力が言葉通り桁違いのアメリカに勝てる訳がない。海軍首脳も勝つなんて全く考えてなかった、五分五分の内に講和すると言う甘い考えだった。

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/23(木) 18:45:39 ID:26jEAni60
連続短期決戦で太平洋艦隊主力を空母郡も含めて撃滅
昭和17年10月にハワイ上陸占領してアメリカの抗戦士気を挫く。

・・・これが荒唐無稽だというなら、じゃほかにどんな選択肢があったというんだ。
開戦するなよ

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/23(木) 19:23:26 ID:1pTeJFpaO
まぁ実際はミッドウェーで全滅しようがハワイ占領されようが
西海岸を艦砲射撃されようが
向こうは講和する気なんざ毛頭なかったんだけどねwwww
「リメンバー、パールハーバーw」
「キル、ザ、ジャップw」
「モンキー、ゴー、ホームw」
日本の一方的な誇大妄想

たとえ仮に真珠湾が不意打ちじゃなかったとしても
日本に対する当時の向こうの認識って
しょせん日本人の抱く北朝鮮観みたいなもんだからね

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/24(金) 00:59:45 ID:SqhruLZs0
ぜんぜん違うけど?

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/24(金) 01:22:58 ID:5QE0L4VV0
無知蒙昧な人間ほど
旧軍と北朝鮮軍や戦前と北朝鮮と同一視するんだよね。
独善的な妄想と極論だけで。

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/24(金) 04:12:03 ID:Lti9sL/NO
>>844
その通りで、米国は日本を叩き潰す思惑だったと思う
無条件降伏するまで

何しろ第一次世界大戦に参加してないから万全だよ
最初舐めててやられたけど
珊瑚海でヨークタウンを沈めてたら、4隻対2隻とか淡い妄想をしてしまう

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/24(金) 10:10:17 ID:H6vZbxTY0
>>847
>何しろ第一次世界大戦に参加してないから万全だよ
それはどうだろ?
日本にインドネシアを奪われたせいでゴム不足で自慢の工業力を発揮できず
ガダルカナル島の上陸作戦では南北戦争時代の兵器まで持ち出して何とかしてたんだよなあ
まあ、そのガダルカナルで日本軍は下手こいてぼろ負けしたんだけど
開戦からわずか1年半で人工ゴムの開発に成功し、その4ヶ月後には量産化にも成功してるが
そこまで物量作戦に乗り出せず、持ち合わせで何とかするしかなかった状況を万全といえるか…
何とかなったから万全になるのか?

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/24(金) 12:59:19 ID:tvznGWtoO
しかし体制整ってからの アメリカの爆発力は異常だよな 
松の油を代用してまで石油を大切にしてた日本と 

対するアメリカは
日本のアリの巣陣地の掃討にガソリン流し込んで 
燃やしてみたり
コンクリート流し込んで埋めてみたり
むちゃくちゃやなー

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/24(金) 18:24:20 ID:Lti9sL/NO
>>848
> チミ、それは木を見て森を見ずよ

> 話変わるが、世界恐慌の仕掛け人はJPモルガンかな?

> USスチールなのか、ロックフェラーと組んでたのか?

> さらにロスチャイルドも関係してたのか?
知ってる?

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/24(金) 18:51:45 ID:KsV52UL6O
>>850
またフリーメーソンのユダヤのなにがしがって話ですかwww

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/25(土) 18:47:56 ID:hBKO1/rC0
ドイツで迫害されてるユダヤ人科学者を引き取って、原爆を開発してロケットも作らせて
それでアメリカに宣戦布告すれば勝てたのにね。残念。

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/26(日) 19:18:55 ID:DEAA1k9b0
日本はアメリカより先に核の兵器利用の研究をはじめましたがなにか?

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/26(日) 21:16:18 ID:/vRVjZfJO
>>851
> 妄想だと思うだろう
> ではヴァンドーム広場にミキモト、JPモルガン、ホテルリッツと並んでいる訳を説明してくれ
> 私は見てきたから話をしている

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 18:00:48 ID:GZ+MF9PG0
おれも銀座でミキモトとリッツとナビスコを見たことがある。
ちょっと時代遅れの70年代風国際スリラー小説の知識なところが泣ける。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 19:29:21 ID:6pS2AlUY0
核の兵器利用の起源は韓国です。

857 :soopllofeiv:2009/07/27(月) 20:09:07 ID:Fde3PmZ80
日本は資源のなさで嬲り殺し状態で敗戦しました
核爆弾の運用実験と共に

日清戦争では大陸を日露戦争では油田を確保した日本軍が
大陸での戦線で苦戦した
米国にアシストして貰うように何度も頼んだが完全に無視され続け
何故か当時の日本軍幹部は
アメリカ領のハワイにセンセイ攻撃をしかけた=真珠湾の事件
その後
米国と同盟を結ぶ国は日本を敵国の一部として手厚いケアを行うのだった
カナダはシンガポールとつながる国で
敗戦間際
日本軍は南方戦線を攻めた
ハワイもシンガポールも他国領の島である・・



858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 20:43:13 ID:GZ+MF9PG0
日本語でお願いします

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 01:02:07 ID:aRTj4uo30
無料の翻訳サイトで日本語にするからこうなる。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/29(水) 04:33:20 ID:Y03qOQsoO
>>855
JPモルガンのドアを門から覗いていたら、カメラの存在に気付いた

クライフターンしてフォション眺めて凱旋門

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 21:20:06 ID:0cWUNLaBO
NHK、
軍令部作戦課

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 21:24:07 ID:0cWUNLaBO
帳づら合わせのずさんな作戦計画で
早期開戦を主張する軍令部。

永野総長は昭和天皇に開戦を進言。
反対すれば陸軍や右翼が
内乱を起こしかねないと
思ったという。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 21:26:46 ID:0cWUNLaBO
保科善四郎証言、
軍令部は内乱を恐れていた

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 21:28:10 ID:O1F+3Kb4O
軍令部のエリート幹部連中に論点を当てた番組やってるな
裏は女子排球orz

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 21:29:25 ID:0cWUNLaBO
女子バレーはブルマじゃないから
見ない

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 21:31:53 ID:O1F+3Kb4O
反省会って井上成美が及川にボロクソ言ったヤツ?

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 21:34:54 ID:0cWUNLaBO
伏見宮が悪いんじゃなくて
軍令部がそうするために
伏見宮を利用しただけじゃないか。

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 21:37:25 ID:0cWUNLaBO
昭和天皇は軍令部権限拡張に激しく懸念。
ここでも昭和天皇は戦争に
対する慎重な姿勢があきらかだ。

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 21:40:38 ID:O1F+3Kb4O
でました 第一委員会www

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 21:41:20 ID:nG2LXYpAO
井上が南雲ともめて 
辞める辞めないの騒ぎおこしたやつ? 

いま見てるけど 
もっと突き詰めたとこに問題があるように思うが 

海軍軍人の回顧って自己反省が多すぎる

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 21:44:01 ID:O1F+3Kb4O
第一委員会を小僧呼ばわりwww

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 21:47:03 ID:0cWUNLaBO
軍令部が内乱を恐れていた
と言うのは
当時、昭和天皇が内乱を
恐れていたという発言と
一致する。

当時の国内情勢が現代人が考える以上によほど
不穏だったというのが事実なのだろう。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 21:52:17 ID:O1F+3Kb4O
「軍令部は長期戦を考えてなかった」

ヲイヲイ、軍令部の作戦課の連中が言っちゃいかんだろww

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 21:55:13 ID:0cWUNLaBO
長期的な作戦がまるでなしで
開戦したって天皇や国民からしたら
ひどい話しだな。

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 21:57:25 ID:0cWUNLaBO
>>873
いや笑い事ではないぞ。
こんな状態で戦争に駆り出されて
死んだ国民のことを考えてくれ。

これが官僚だ。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 22:01:16 ID:0cWUNLaBO
海軍より陸軍こそ反省会を
やって記録を残すべきだったはずだが

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 22:05:20 ID:NbrIzrffO
>>874
> 長期的な作戦がまるでなしで
> 開戦したって天皇や国民からしたら
> ひどい話しだな。

天皇は別だろ
長期的な作戦がまるでなしで
開戦に同意したのが天皇

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 22:09:43 ID:oPJTxOy7O
あと2年鉄と石炭集めて
海軍を空母主体に航空機10倍にしてレーザー技術に注力して長距離爆撃機数千機用意しても勝てないか
エンジンがないのとアホ海軍のせいで

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 22:10:52 ID:0cWUNLaBO
>>877
はあ?
おまえ天皇が作戦の細部まで
細かにチェックして裁可してたら
どれだけの仕事をしなければならないんだよ?

サヨまるだしの感情先行の
書き込みだな。

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 22:14:40 ID:NbrIzrffO
>>879
> おまえ天皇が作戦の細部まで
> 細かにチェックして裁可してたら
> どれだけの仕事をしなければならないんだよ?


アホか
> 長期的な作戦がまるでなしで
> 開戦した

これはおまえの判断
昭和天皇はおまえよりアホで「長期的な作戦がまるでなしで」と理解する知能がなかったと?

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 22:16:56 ID:0cWUNLaBO
>>880
細かな揚げ足とりを
ネチネチと。

うざい。
それにスレ違いだ。どっか行け。

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 22:20:39 ID:O1F+3Kb4O
自信がない(戦争)ならないで永野を説得したり戦争を防ぐ行動をしたのか?

幹部:「やってない、やる必要もなかった
あの状況では自分等にはどうしようもなかった」

随分とずさんな弁論ばかりだったな
こんな他人事のような人間達が
国家を、そして幾十万もの海兵の命を預かり動かしていたとはね

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 22:20:49 ID:NbrIzrffO
>>881
> 細かな揚げ足とりを
> ネチネチと。


おまえがダブスタなだけだろ
長期的作戦を作戦の細部に摩り替えて天皇を擁護しようとするからそうなる
天皇を国民同様の被害者かのように持ち出したおまえの自業自得

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 22:32:27 ID:0cWUNLaBO
>>883
笑止。昭和天皇スレッドに
移転してやったから
こっち来いや。

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 23:25:35 ID:nG2LXYpAO
↑無邪気なやりとりにワロタ、 
カワユス

886 :日本@名無史さん:2009/08/09(日) 23:30:32 ID:2WBYvjGo0
明治からこっち
天皇なんて国の書類にハンコ押すだけのお飾りじゃん。

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 23:43:44 ID:9ywnc/PT0
明治天皇と昭和天皇はお飾りじゃないだろ・・・。
あれだけ細かく突っ込んだ発言をしておきながら。
特に昭和天皇は。

内閣の上奏はそのまま裁可するというけど
お気に召さない書類は書棚にしまっておいて
中々裁可を出そうとなさらない。内閣は
天皇の御意を酌んで軌道修正した上奏をあらためてする
ってのが常道だったし。

大正天皇もまだ精神が正常だった時には
桂首相を露骨に擁護している。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 23:44:42 ID:NbrIzrffO
>>886
> 明治からこっち
> 天皇なんて国の書類にハンコ押すだけのお飾りじゃん。

白紙還元の御諚はなかったことになってんのか?

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 23:58:07 ID:nG2LXYpAO
天皇の問題はさておき 

反省会の内容は 
聞きようによっては乏しいな 
あれだけの高級軍人が集まって核心をついた話って 
軍事予算獲得の話くらいじゃないか? 
ことは当時の国策の中枢にまでおよぶものだったと思うが 
終始自己反省と自己弁護が目立ったな 


890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 00:01:09 ID:Y93CdAE0O
まあ…
天皇がいくら実権乏しいとはいえ
国の最高責任者だったわけだから…
責任ないとは言えないわ
嫌なら嫌と言える立場ではあったろう
あくまで立場のみで言えばだが


891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 01:07:56 ID:2jOf2QcgO
>>889
確かにあんなに回数やっているんだからもう少し核心に触れる話題多くてもいい気がした。
皇族批判とか含んでるから大量カットした部分があったのかと勘繰ってしまったわ。
考えすぎだと思ってるけど。

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 01:25:41 ID:zLS/MImE0
質問があるのですが、
太平洋戦争で戦死した人がいる全ての家には、
国から「名誉の死」として内閣総理大臣の名で白紫何とかという賞が与えられた
表彰が送られてくるのですか?

実は、先祖が東南アジアで戦死したのですが、戦後の昭和40年ごろに国から表彰状が送られたようで、
実家では額縁にその表彰が飾ってあります。


893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 01:34:31 ID:kOyXU9un0
軍令部の陣容は、陸軍の参謀本部と比べて著しく貧弱だったのみならず、
英米海軍の軍令部と比べても極端に小規模で、到底、一国の戦争全体を
統帥できる組織ではなく、海軍は参謀本部に従属して、陸軍の指揮下に
入るべきだった。 先の大戦で、米太平洋艦隊は米陸軍の指揮下に入り、
陸軍の指揮の下で日本軍と戦っていた。海戦といえども陸地の争奪を主目的と
する以上、作戦の主導権は陸軍が握るべきもの。


894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 08:19:51 ID:srnu8MNqO
陸軍はアメリカと総力戦になるとあんま考えてなかったみたい。 
あくまでソ連との戦いを重視してる。 
陸軍にとっては 
太平洋は裏玄関でしかない。 
海軍の作戦情報もあんま知らなかったみたい。 


895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 10:01:04 ID:FPmWD2TCO
「考察するにあたり、開戦はマスコミや国民の大半が
声高に米英強硬論を唱え軍部の方針に賛同した結果である」

戦後、事あるごとに彼等は口を揃えて必ずこう言うが

確かにそれは我々が背負う十字架であり決して忘れ去ってはならない・・・
しかしマスコミや国民をそのような思考に仕向け洗脳し
煽り続けた媒体の発信源は軍部だと言う事は紛れも無い事実である

そんな軍部のしかも中枢に位置し国を動かしたエリート達が

「開戦を進めるにあたり、長期戦は考えていなかった」

「あの状況ではどうしようもなかった」

とは何事だ

そういう貧窮の状況に追い詰めたのは軍部自身なのであり
確かにマスコミや世論は米英を恨み憎しみはしたが
米英との味噌味の大戦争などという大それた事までは決して望んでいなかった

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 10:17:34 ID:srnu8MNqO
海軍の敵は陸軍だったのかもしれないな 

もっと悲壮な気持ちで開戦に臨んだのかと思ってた。 


897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 11:28:09 ID:cfNahOed0
>>895
マスコミは金儲けがしたいから、軍部の言いなりになって国民を騙してただけだよw
会社潰して転職する自由だってあっただろうに。国民騙してまで金儲けがしたかっただけ

今も昔も金儲けのために国民騙してる。何もかわっとらん。何の反省も無い。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 11:41:46 ID:2G4XSILZ0
>>897
マスコミが軍にとって都合の悪いことを書くと
記事を書いた記者を40過ぎてようが50過ぎてようが徴兵して
前線へ送り込んで合法的に殺してるからなあ
金儲けというより今も昔も自己保身で国民を騙してるだけだよ
今でもマスコミはうるさい人たちのことは記事に書かないじゃん

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 11:59:17 ID:cgM5nzwkO
海軍が強かったとしても。
国力の差を考えたら結局長期化して、
やっぱし最後は原爆落とされたよね。



900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 12:35:35 ID:cGv7qQrD0
>>898
多くの人が前線に激戦区に送り込まれて死んでるわけで、
書かない自由はあったろうに

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 12:49:38 ID:srnu8MNqO
なんか東條が可哀相にみえてきた。 

東條は海軍が反対したら 戦争をあきらめる覚悟をしてたんだろう?

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 12:55:35 ID:UE69lNB9O
>>901
> 東條は海軍が反対したら 戦争をあきらめる覚悟をしてたんだろう?

毎度の責任転嫁だろ

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 13:07:20 ID:srnu8MNqO
陸軍はソ連にしか目がいってないから 
本当にアメリカのことを認識してなかったぽいよ 
初期作戦でケリがつくと思い込んでいたっぽい 

海軍は艦隊決戦…まあそれしか手立てがないが 
艦隊決戦に血眼 
そら負けるわ 

ミッドウェーの敗北を陸軍は知らなかったんだろ 



904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 15:56:46 ID:FPmWD2TCO
>>893
映画「二百三高地」の中でも海軍と陸軍のギクシャクした関係や対立があからさまに描かれてるように
あの日露でさえ決して良好な関係など成り立ってなかった

日露後、陸海を統合した統合参謀本部のような
垣根を越える独立した省を設立し
その部署には統帥の全ての権限が与えられ又それらの権限は絶対であり
陸海軍は全てその指揮下に入るといったシステムへと憲法を改正すべきだった
(天皇は同じく大元帥だがこれまで通り裁可するのみ)

日露の名だたる政治家や将軍や提督といったあれだけの英雄達が
こぞえさえすれば事は容易だったのではなかろうか

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 18:47:19 ID:wQhVEG2Y0
あれ、日露戦争の頃って、参謀本部の海軍軍令分署みたいに
大日本帝国陸軍(国防軍)に従属してなかったっけ?

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 23:01:46 ID:bVB/jQV10
>>905
日露の頃にはもう軍令部は参謀本部から独立してたよ。

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/11(火) 23:01:02 ID:agZY5MnyO
日露の頃は人道的対応が
国際的に評価された
日本海軍が、自己保身の
ためなら国際条約もないがしろにする
組織のための組織となった。

908 :名無的発言者:2009/08/11(火) 23:42:49 ID:HLo8NtmO0

根本は、中国に深入りしたことだと思う。 満州国の時点で自制し、 米英ソ
に対し、徹底的な情報戦争をすべきだった。 特に、米に対しては、反共で
攻めるべき。 軍事力で全てを解決しようとしたことが、間違いと思う。

ドイツの起こした 第二次欧州大戦争には、中立すべきだった。

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 00:04:32 ID:H6oA+iOHO
その中国は日本を戦争に引き込もうと挑発して足引っ張ってる 
引っ張ってくるから 
軍を出す 
→治安悪化 
→軍を出す 

背後にアメリカが… 

そら負けるよ

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 11:30:08 ID:newHkTZK0
>>908
>満州国の時点で自制し
自制できるなら最初から満州国など成立しないよ。
満州事変は現地軍の勝手な謀略。政府は非拡大方針で、満州国承認にも否定的だったんだから。
それを5.15で軍人が首相を殺したものだから、後の政府はびびっちゃって軍部に妥協した。
満州事変を起こしたのがそもそもの間違い。

>>909
引き込むも何も戦争状態は継続中だが。
停戦協定は戦闘の停止であって戦争の終結ではない。
中国からしたら、領土の一部を占領され続けているわけで、黙っているわけも無い。

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 12:19:32 ID:mFFwNsMTP
陸軍、海軍とは別に内務省軍があれば戦争は止められた
陸軍に力が集中し過ぎたのが間違い

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 12:37:09 ID:H6oA+iOHO
910
まったくそのとおりで 

日本は完璧に中国とアメリカを読み違えて対応を誤ったとしかいいようがない。 
加えて強力な指導力を発揮できる人物がいなかった。
もっともアメリカや中国に屈伏するような 
政策は国内でまったく支持されなかっただろうが 

重要物資の輸入元と喧嘩するこの矛盾

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 12:38:00 ID:UWCZYyMa0
>中国からしたら、領土の一部を占領され続けているわけで、黙っているわけも無い。

しかも日本は、満州に続いて、
華北の第二満州もどきを計り軋轢を煽る。


914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 12:52:00 ID:H6oA+iOHO
だからといって満州までのつもりでも 
いずれ中国は手をだしてきただろう 
日本にとって望ましいのは中国が分裂しつづけること 
蒋介石と毛沢東が手を握るとは思わなかったんだろうな 


915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 15:07:07 ID:QbrwlOqq0
>>910
その515の犯人(海軍将校)の処罰は異常に軽く戦後堂々と生活し、
米国の情報将校の調査にも堂々と応えている。
「また殺る」とねw

ここいらにも陸軍とのアンバランスがあるように思えるね。
>>904
陸海の対立自体は米軍にもあることで、どこの役所にもあるセクショナリズム。
問題はそれを統括できる部署、人物が欠落していたこと。

明治以来の日本にはいつのまにか時代の顔がなくなり烏合の衆に成り果てた。
或る意味明治維新の結果だよ。
特に恐慌以来の外国の政府と比較するとわかり易い。

指導者の任期の短さと、地位の曖昧さが極まる。
首相は1-2年の任期で消え去り、主導者が首相か元老か天皇か
わからなくなる。右翼(特に仏教関係)、財界、官庁、政党、等が実に
勝手に動き出す。そしてその中がまた勝手な派閥意識で動き出す。

小異に拘泥して大同につけない、日本人の民族としての致命的な欠陥が
露呈する過程が1920年代以降で、その伏線は間違いなく維新以来の組織に
ある。この点、日露戦争を肯定的に考えて、先の大戦を否定的に考える
一部の愚か者の史観には実に問題が多い。

例えば関東軍なる組織は日露戦争後の遼東半島守備隊が肥大化したものだ。
>>901
そもそも東条は単なる能吏に過ぎず、とても指導者なる器ではなかった。
これは昭和帝その他の人間も知っていたはず。
>>896
軍人を特別な役人と勘違いするからいけない。
所詮は役人は役人。殊更美化する必要もない。
海軍で言えば東郷平八郎だが、日露戦争で英雄視されていた人間が
軍縮条約反対の最古参と言うことは意外と知られていない。

昨日の英雄、今日の馬鹿。所詮は東郷もセクションしかわからない能吏に過ぎない。


916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 15:09:00 ID:QbrwlOqq0
>>893
つーかね、指導者の問題で、ローズベルトは海軍省長官時代1000冊もの資料を
読破したと言われている海軍通。彼が12年統治した国が米国で、東条は3年も
首相の任期にいなかった腰掛。
組織の指導力と信頼が決定的に違っただろ。
>>891
考え杉じゃないだろ。海軍の体質として公家然としていた点はよく指摘される。
>>889
戦後の自衛隊に直結しているからだろ。
226よろしく戦犯に近い連中が意外と戦後の自衛隊の中核に残った。
特に空自が目立つような気はするな。ルメイチルドレンなwww
なるほど田母神に繋がるわけだww
>>887
そこいらタブー視しているから戦後史は終わらないわけだw
天皇は指摘されるが宮家が意外と指摘されない。
この点、番組では指摘してはいたな。
近衛家、昭和帝、伏見宮、等ここいらは批判的に検証する必要がある。
>>873
それが役人。
>>872
元々日比谷焼き討ち事件以来、遡ると徴兵制や地租改正以来、
明治政府は国民を恐れて行動していた。
地租改正が自己申告による杜撰な土地台帳に基づき、
増税前提の日露戦争が国民の反感を買った点は今のジャーナリズムは
指摘しないな。この点、原敬以来の記者と官僚政治家の深い癒着さえ
感じる。与党幹部は新聞屋が随分と増えたもんだなw

そしてこの内乱懸念を収集したのがマッカーサーだよww
6年統治し、立憲制度以来55年代制までで最長だww
東京裁判で右派を撃滅し、レッドパージで左派を後退させ、
本来日本人がするべき国内統治、指導力、を発揮した。
左右の均衡による55年体制の基盤はマッカーサーがつくりあげた
もので、その時代の「単なる能吏」が吉田であるに過ぎない。

能吏を指導者と勘違いする史観は大久保利通あたりから始まることだな。


917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 15:33:58 ID:EoGxdxl60
>>1
日本は負けてませんよ???




●  もしも日本が米英に負けていたら   ●

もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら、今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレの第2段。


http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1250039797/




918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 15:34:34 ID:dmauGuuI0
>ローズベルトは海軍省長官時代1000冊もの資料を読破したと言われている

真に受けすぎwww

マッカーサーも高く評価しすぎ。
吉田と同じく「単なる能吏」だろww

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 15:35:29 ID:dmauGuuI0
半角wwじゃなくて全角だったかwww

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 15:52:19 ID:H6oA+iOHO
マスコミ関係も変わり身はやいな。 
一億総特攻から 
一億総懺悔 

かなり軍部の統制にあったらしいが 

軍部の台頭を促したのも事実

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 16:06:23 ID:QbrwlOqq0
>>918
ローズベルトは否定しないわけだなww

反共云々言いたいんならスペイン内戦への態度とのバランスで
考えた方がいいよww

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 16:08:10 ID:QbrwlOqq0
マッカーサーはローズベルトが引退していたジジイを掘り起こした
人材だよ。

923 :名無しさん@お腹いっぱい:2009/08/12(水) 16:10:14 ID:yxPTvYOW0
>>910
正論、もっとも。 しかし、日本は 新たな新天地を作らなければ、経済問題
を解決できなかった。 ブロック化されてた当時のことを考えると。

今からすれば 侵略だが、当時は 未開発の荒野に新国家を建設する、という
感覚だった。 19世紀に始めていれば、 評価は逆転しただろう。

近代・現在の中国の国内状況・統治を見て、満州国を評価したくなるのも
やむを得ない。

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 16:18:07 ID:QbrwlOqq0
>>920
統制よりも癒着を考えた方がいい。
現在の記者クラブ的な体質は戦後突然生まれたわけでもない。

また、そもそも新聞の起源は政治のパンフレットからでプロパガンダの手段として
生まれたと言う経緯がある。蛙の子は蛙なんだよ。
>>923
満州国も維新以来実行していた移民政策の一部だよ。
大戦の背景は余剰労働力。1945年の時点で国民の過半数は
未成年で、特攻や移民政策の背景だ。
数年前にドミニカ移民訴訟が和解したが、1970年代まで続くんだよ。
現在の北朝鮮問題の伏線たる日本人妻帰国問題もそう。
5万人の朝鮮移住と官民によるプロパガンダは戦前の満州移民、戦後の
南米移民と背景は同じだ。

最初の移民政策は明治初頭でハワイ移民だよ。1900年でハワイ人口の半数は
日本人。

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 16:45:41 ID:rYCxCsiB0
NHKの海軍の反省会はおもしろかったな

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 17:41:26 ID:H6oA+iOHO
堂々と自己反省してたね 
当事者としてより 
他人事みたいに語ってた。 
なんか白々しい雰囲気だった

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 18:34:59 ID:XYH/HuPj0
>>926
日本人ってそういうの嫌うのは分かる。自らの責任を明示して、反省して責任を自らがかぶる姿勢ってのが
求められているんだよな、日本人には。

だが、冷徹な分析するとああなるしかないだろ。

軍事や政治でどこが間違っていたかとか、冷徹に判断しなくて、どうするんだ?


928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 20:17:54 ID:dmauGuuI0
冷徹(笑)

他人事の方だろ。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 06:59:34 ID:4y5hbIG20
冷静に見るには、一歩引くことが必要だからな。
ある意味「他人事」というのは当たり前。


930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 08:47:29 ID:N6/FZjoi0
>>928
他人事?
海軍は自分の組織を客観的に見ることができるんです。
あなたとは違うんですよ。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 08:56:22 ID:rGEtfN3d0
チンパン乙。
いや、出来ねーだろw

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 08:15:55 ID:uFShobSV0

在日朝鮮人は、よき隣人だと思う日本人の数→

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1249994889/

みんなおいで 遊びに来てねぇwwwwwwww

そう思わない人は、来ないでねwwwww


933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 08:37:00 ID:1ivEN+Gw0
>>930
福田康夫かよw

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 19:05:10 ID:E9t7p1zr0




●  もしも日本が米英に負けていたら   ●

もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら、今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレの第2段。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1250039797/

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 05:03:53 ID:plhD7aIUO
しかし海軍反省会では
【第一委員会】
に関してもっと明らかにして欲しかったな。

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 08:05:34 ID:UnS3X2n80
軍部もマスコミも日本国民の希望に従ったまでだが。
日本人全員の責任ですよ敗戦は。

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 13:30:47 ID:XB6VhK+90
ミッドウェイ敗退時、いやせめて
ガダルカナル陥落時に
降伏していれば
日本の指導者も
後世の批難、そしりは
多少は免れていただろう。
第二次世界大戦の本当の原因は
第一次世界大戦まだ遡らないと
答えは出ないと思っているが
アメリカにその責任の大半があるという
自論はこの30年変えていなし
これからも変わらないだろう。
真の第二次世界大戦の原因について
皆様はどう分析されてますか?

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 17:13:16 ID:UcjJlYa0O
>>937
アメリカの思惑通り日本は戦争へと誘導され予定通りに敗戦=悪役になったと。
朝鮮人もバカだよな。
アメリカに日本を叩けと泣きつき、日本が敗戦してさあ独立しようとした矢先にアメリカが介入してきて朝鮮が二分されてまた戦争wwwwwwwww

すべてはアメリカの都合で戦争になってんだよ。
日英同盟を無理矢理潰してきたのもアメリカ。
この時にはすでにアメリカは日本を戦争で潰すつもりでした。

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 17:34:54 ID:kd4/QW8u0
だから真の日本の失策は
アメリカの領土的野心に対抗出来なかったこと。

なぜっていうと、
アメリカ→日本方面 には領土的野心があったが
日本→アメリカ方面 には領土的野心が皆無だったこと。

仮に日本そのものが対象じゃなくても、
アメリカは西方野心がムキ出しだった。
日本は東方海洋に全然興味無し。
常に意識の盲点

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 18:58:05 ID:XB6VhK+90
>>938
自分と同じ見識の方がいらして光栄です。
第一大戦〜ずっとアメリカが暗躍していた
認識してる人はどのくらいいることでしょう。
中には日本がすべての元凶だという認識を
固持する人も少なくありません。
1929年に世界恐慌で全世界を不況に追いやったのも
元々はアメリカですしね。
ただ、二次大戦の最中においては
日本の首脳陣のミスジャッジがあまりに
酷くて戦況を悪化させてしまった
責任は免れないと思いますが。。

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 19:50:31 ID:Au2NXMg60
アメリカに領土的野心??
太平洋に関しちゃほとんどないだろ。
WW1後、アメリカ領になった土地があるなら教えてくれ。

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 20:46:18 ID:UMsJIeN70
>>937
>真の第二次世界大戦の原因について

ペルリを連れてこいって言ったのは石原莞爾だったな

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 21:09:58 ID:UnS3X2n80
てか超大国アメリカが日本と戦争したくないなら、その圧倒的な国力で
戦争回避できたはずなのに何でそうしなかったの?

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 21:22:42 ID:3qRBpuvG0
当時の世界秩序を破壊するのが目的だったからね。
そのためには戦争が必要だったわけだよ。

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 21:52:44 ID:XB6VhK+90
絶対忘れてはならないのは
当時の戦争指導者の中にも
極めて冷静に世界情勢を把握してた軍人もいました。
硫黄島の戦いで戦死した市丸海軍少将その人です。
死の直前にしたためたルーズベルト大統領に
宛てた手紙は何度読んでも感動します。
非の打ち所の無い正論に
果たしてルーズベルト大統領は
反論できたでしょうか?
http://markdarcy.exblog.jp/4168152

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 08:26:03 ID:b/ZRVUm20
>>938
それを言うのならペリー以来の野心だよ。
更に中国市場への渇望と言う意味では古代ローマ以来欧州には
ある。更にはアレキサンダーからナポレオンまで北アフリカや中東の彼方には
インド-中国を見て来た。

近代に絞ったとしてもペリ-マハン-ルーズベルトと言う流れは変わらない。
米国は日本を中国市場の橋頭堡にしたかった。現在はそのピークだな。
潰したいわけでもない。そんな無駄はしない。

転機は日清戦争だろ。当時米国はハワイを併合する直前で、ハワイの王族が
天皇家に姻戚関係を申し込んできた時期だ。併合に対する意思が強固だった
わけでもない。せめて一部でもハワイを日本の領土にして
おけば軍部のお馬鹿さん達が望んだ外交的な解決も有得た。
ところが只管大陸への進出ばかりに目か眩んで背後の米国の
接近に甘かったのが日本だ。マヌケな武士の一騎撃ちのようだよw
しかし明治初頭以来植民に邁進し、唯一成功したと言えるハワイ島(当時の
人口の半数は日本移民)をどうして簡単に放棄したかな。

英国は日清戦争直前、突然不平等条約改正反対から転換し米国に近い
条約改正を容認しだした。勿論自国の国力の限界から、日本を極東で利用する
ためだ。19世紀後半は英国衰退の始まりだ。
間接統治から直接統治に転換したインド支配、ビクトリア朝イギリスは実は
虚飾に満ちた大国でしかなかった。馬鹿の外交ほど直接支配したがるものだww

ここいらの認識が日露戦争からだと今だに考えている馬鹿が多いのが今の
日本の不幸だ。日清戦争なくて日露戦争なし。
>>945
なんか精神論だなw

>日本の歩みというものは至極難儀を極め、自らが望んでいるわけでもなく日清戦争、

ふーん、日本が強いられたとは知らなかったよw

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 09:07:06 ID:/JTucI+u0
日本が属国になったのは大戦で負けてからじゃない。明治以来だ。
ハワイの王族の申し出を無視したのは日本の意志じゃないよ。

ハワイの王族は日本が属国であることを知らなかったのかも知れないが、
知ってて芝居をさせられたという可能性もある。

日清戦争、日露戦争が代理戦争というのはその通りだよ。
英米はもちろんつるんでいた。


948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 09:25:51 ID:/JTucI+u0
ところで、NHKの反省会ドキュメンタリーを見たが、なかなか面白い解説をしていたな。

軍令部が強大な権力を握っていたらしいが、組織は小さいままだったという。
これはパーキンソンの法則と矛盾するなw

そして軍令部は人員が少ないために(?)本来の仕事である作戦計画を作る余裕がないまま戦争に突入したらしいが
特攻に関する限りは、敗勢に陥る以前から研究に余念がなかったそうだ。
また、敗戦後は、東京裁判が始まる半年前から「第二の戦争」と位置づけて裁判対策開始。

肝心の作戦については無計画なのに、特攻や東京裁判対策に関してはすごく計画的。
はりきりところが違うんじゃないのかと思うが、
どうせNHKのプロパガンダ番組だから実態は違うんだろうけどな。


949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 10:07:04 ID:sk8FZBHHO
反省会テープは400時間もあるそうだから、
番組制作者の編集というフィルターを通して
しか一般の視聴者は内容を知ることが出来ない。
NHKの番組も偏向があっただろうが、多分
誰が作っても取捨選択の過程を経れば偏向的に
なるのではないか。

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 10:17:02 ID:/JTucI+u0
何のために反省会をやったのか。
そしてなぜ膨大なテープという形として残したのか。
わからんけどね。

ともかく自由に編集できるし、
肉声が残っているから、ドキュメンタリー番組に臨場感を与えることもできる。
NHKとしては願ったりという形で残してもらったわけだ。


951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 16:55:48 ID:6w49M0G7O
226は決起軍と海軍陸戦隊が交戦する可能性が高かった。支那事変以降の陸軍を止めると反乱が起きかねず、結果として陸軍の一部と海軍が交戦する可能性が高かった。内乱状態の最中に米英から宣戦布告されるよりは、石油のある内に先手をという考えか。

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 17:04:01 ID:6w49M0G7O
しかし企画庁で日米の国力、兵器生産力の圧倒的な差をちゃんと把握しておきながら、その上で開戦するとは開戦自体が特攻としか思えない。

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 00:59:21 ID:Q9uZ5fS50
企画院?

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 03:08:55 ID:8XJIexbjO
あっ!!企画院でした。
恥ずかし〜
失礼しました。

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 08:04:55 ID:KbdiEa0f0
日露戦争の遺産としての満蒙特殊権益があって
蒋介石の北伐後の中国の統一と国権回復運動、中国民衆の国民統一の悲願があって
これは相矛盾するから、日中戦争が起きた。

アメリカとの講和は、中国との講和であって
最終的には総権益の放棄になるから
企画院で、船舶需給論争とかで対米戦不可の結論が出ても
開戦するしかなかったんだよ。

いや、そりゃ総権益放棄すれば、人死は出ないだろうけどさ。


956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 09:59:36 ID:e1QpmeLi0
>>955
>アメリカとの講和は、中国との講和であって
>最終的には総権益の放棄になるから
アメリカが問題にしていたのは、満州事変以後拡大した権益。
日露以来の本来の権益=関東州と満鉄は交渉しだいでは残せただろう。
総権益ではなく、拡大分の権益。陸軍が深く関与してるから、放棄すれば陸軍の責任問題になる。
だから、どんなに対米戦不可のデータがでても握りつぶされてしまったのさ。
海軍も、米を仮想敵にして予算を取っていたので、今更勝てません、対米戦反対なんて言えなかった。
予算が削られただろうから。
日本の陸海軍は熾烈な予算の取り合いをやっており、陸軍は海軍を、海軍は陸軍を、全力で叩き、
その余力で米英に当たる、なんて評されるほど。
国益より閥益を優先させた結果だよ。

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 10:30:33 ID:mAJpwfuK0
関東州と満鉄。
いや、そもそも張作霖が満鉄に平行線敷いて、ダンピング競争しかけてきたから爆殺したんだし
大連を貿易港に整備すれば、また近所に同じ競争港こさえたから
じゃあ満州国にしちまえってしたわけじゃん。

国境と線路さえ残せれば戦争しなくて済んだ、ってのは間違いだよ

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 16:19:38 ID:e1QpmeLi0
>>957
100kmも離れた線を競合する併行線と言えるかどうか疑問。
満州の統治責任者としては、鉄道網や港湾の整備は満州発展のために必要な仕事。

国境と線路にとどめて置けば、国際孤立は無かった。
リットン報告書も、本来の権益は認めていたのだから。

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 21:31:52 ID:KzcLWMtT0
>>956
ハルノートの要求にあるのは中国からの全軍事力・警察力の撤退。
中国に軍事力や警察力を派遣するのは満州事変以前の条約で認められている権利で
革命外交を主張する国民党にとって日本がそれを飲むのは
事実上中国国内における全権益の放棄を意味していた。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 21:35:41 ID:KzcLWMtT0
>>957
張作霖は爆殺される直前に
北支の日本人居留区周囲でドンパチやって
日本人に大勢の死傷者を出しているから
事件を起した犯人にとっては報復の意味合いが強かったと思う

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 02:14:56 ID:LCz4buUpO
955、956、959
皆様の適確な指摘で書き込む余地がありません。全く御指摘の通りですね。

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 02:34:24 ID:tVbW1aLi0
ハルノートには期限がないからそのままほっといても良かったのよ。

ただし石油の備蓄量が無い。
ジリ貧のまま時間が経てば、
英国援助を受けてる蒋介石には巻き返しを図られ
全部台無しになる。
だから短期決着でアメリカを黙らせたかった。

でもそれも無理ならスルーという手はあったと思うけど。
例えば今日の北朝鮮。スルーしまくりでいまだ生き延びてる。

日本人の短気気性が耐えられなかったのかね。
スルーで汚名を無視し続けるという行為が。

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 03:47:26 ID:OIEs5s+80
日本資産の凍結と石油全面禁輸は
アメリカが北朝鮮やイラクにやった経済制裁より遥かに本格的だから

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 09:49:24 ID:SAq2vR130
対米英戦も辞せずの国策で、南部仏印進駐やらかして
望みどおり、英米蘭が硬化したんだ。
文句はない

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 11:02:28 ID:CLuXzsLT0
そこまでアメリカに貿易依存しながら
なぜアメリカと同盟結んでおかなかったんかね。

石油の停止は現在なら国民生活停止だが、
当時は生活への影響はずっと少ないと思うわけ。
戦前は食料自給はクリアしていたし
戦争供給国としてのみ死活問題だったのか?

いつも思うが、戦前分析するときは、
技術時差を無視してはならない。
案外、発言者が年配で世界観を分けられないのかもしれないけど。
例え近代でも昭和初期の技術価値観は
江戸時代くらいに考えてもよい。・・・ちょっと極端かな

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 11:08:32 ID:CLuXzsLT0
自動車も走ってないんだから、
国民には石油の重要度はまるっきりわからないわけ。石炭が石油に変わってきたね〜 くらいで

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 12:19:44 ID:OIEs5s+80
アメリカはアメリカ大陸以外のどことも同盟組んでないぞ
他所の国の戦争に巻き込まれる危険があるだけで
メリットがないからな

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 12:23:17 ID:OIEs5s+80
いや、フィリピンとは組んでいたな。
植民地だから。

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 12:31:58 ID:CLuXzsLT0
ということはアメリカは"中立国"の様相を呈していた、ってことか。
ちょっと違うがスイスみたいな。まあだいぶ違うが。

欧州の戦争に関わりたくない、ってのはあったはずだな。

アメリカは孤立主義から突然介入主義に変異した。
まあ現在の二大政党制を知ってればわかることなんだけど。
当時の日本はその仕組み知らなかった。

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 12:35:16 ID:CLuXzsLT0
な〜んかやっぱり騙し撃ちみたいだな〜
得に有色人種の弱者にとっては。

どことも同盟組まない国が
初めて組んだのが全部敵側だったのか。
そりゃ怒るだろ

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 12:50:57 ID:fhLCs9v8O
いまの北朝鮮と日本は 
比較できないけど 

中国に粘られたのが日本の大失策
強気にですぎだった 
とはいえ 
当時の中国は分裂から統一に向かってたから 
いずれ日本は締め出されたと思われる 
中国の民族性を深く理解できてなかったのは痛い 
日本は民族の団結のために格好の標的にされた。 

あとアメリカの出方を過小なものと期待してた 

知米派といわれる
山本さんでさえ
アメリカの植民地を奪ってあとは全部返すくらいの気持ちで講和を… 
っていってるんだから 



972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 13:24:12 ID:OIEs5s+80
日本の失敗の大元は、最初に国民党に宥和政策をとってしまったこと。

中国に利権を持つ国は日本だけでなく、欧米列強も同じで
国民党も当初は日本だけでなく欧米がもつ中国利権も
奪還するべき対象だと公言してテロを行なっていた。

欧米はこういう場合の対応はいたってシンプルで
第一次南京事件では報復のために南京に砲弾の雨を降らせているが
日本はその時、幣原協調外交をやっていて報復を行なわなかった。

宥和政策で波風立てないでおけば中国の態度も軟化するだろうと考えて
国民党が奪還を主張していた山東省利権もただで返すようなことまでしたが
軟化どころか国民党はそれを戦果だとして、要求をエスカレートさせ
強固な欧米より、弱腰の日本を集中攻撃するようになってしまった。

それによって日本資産へのテロが相次ぎ、後の満州事変に繋がった。

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 13:48:11 ID:gEzT5gVY0
>>959
満州以外の中国本土には日本は駐兵権しか持っておらず、
しかもそれ自体は直接的にはなんの利益も生まない権益。
失ったところで大した事は無い。

そもそも、そう言う話になったのは、日本が駐兵権を利用して部隊を展開しておいて
侵攻を開始していたから。その程度の損失はやむを得まい。

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 13:52:19 ID:gEzT5gVY0
>>965
>なぜアメリカと同盟結んでおかなかったんかね。
4ヵ国条約で相互不可侵に近い条約は結んでいたよ。
日本はそれを破っているわけ。
また、例え同盟むすんでいたって、満州事変〜仏印進駐までやっちゃったら、同盟破棄されるよ。

米以外に関しては、国際連盟は同盟の性質を持ってたんだが、自分に都合が悪くなったら脱退しちゃったしな。

誰と同盟しようが、日本からぶち壊してるわけ。

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 13:54:28 ID:OIEs5s+80
>>973
租界があるだろ。
日中戦争の発端になった第二次上海事変だって
日本人租界を包囲して国民党が攻撃を始めたのが発端だった。
海軍陸戦隊が駐兵していなければ租界を奪われている。

邦人も大勢居るし、日本資産も不動産など沢山あるから
意味もなく駐兵しているわけではない。

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 14:00:37 ID:OIEs5s+80
>>974
四ヶ国条約なんて破られてないだろ?
それがあるから日本も太平洋の島嶼の要塞建設は
開戦後に始めなければならなかった。

そして、そもそも不可侵条約ではない。

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 14:06:42 ID:OIEs5s+80
日米が軍事同盟を結んでいればそもそも日中戦争も起こらなかったんじゃないかな。
日本資産を攻撃すれば
アメリカも相手にする計算をしなくてはいけなくなるわけで。

日英同盟が継続していても抑止力にはなったと思う。
それを四か国条約という名目で破棄させ
日本を孤立させたのがアメリカの戦略ではあるが。

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 14:12:27 ID:XsszNsXU0
>>975
>日中戦争の発端になった第二次上海事変

その前に、日本側は開戦通告を出して、
華北で占領行動を開始してる。

盧溝橋後の散発事件への対応だ、とされるが、
日本は盧溝橋以前から、条約や相手主権を蔑ろに介入して軋轢を煽ってた。

>日本人租界

日本人租界なんて無い。
共同租界に日本人も居ただけ。


979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 14:22:08 ID:OIEs5s+80
>>978
日本は開戦通告など出していない。
中国側も同様。従って上海租界に対する攻撃は中国側の協定違反。

華北で散発事件が起きたところで
日本は中国と全面戦争する気までは無かったが
上海では歴然とした中国軍部隊が師団単位という大規模で攻撃をしかけたため
事実上の戦争状態になった。

>日本人租界なんて無い。

これは間違い。
日本だけの租界がある地域など幾らでもあるし
日本の治外法権が適用されるれっきとした日本の租界だった。

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 14:27:40 ID:XsszNsXU0
>>979
>日本は開戦通告など出していない。

北京攻撃の前に、香月司令官より宋哲元軍長に出してる。

>れっきとした日本の租界

上海の虹口は、日本人が多いから日本租界とも言われたが、
正しくは共同租界にすぎない。


981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 14:55:49 ID:OIEs5s+80
>>980
>北京攻撃の前に、香月司令官より宋哲元軍長に出してる。

28日に宋哲元宛に出された通告は
「度重なる挑発行為に対し、軍は独自に行動する。北平城内に展開している部隊を即刻撤退させよ」
という内容で、香月中将から宋哲元宛に出されている事からも明白なように
日本政府が中国政府に対して開戦通告をしたという性質のものではないし
香月中将にそんな権限はない。
あくまで局地的な戦闘行為を通告したという以上のものではなかった。

>上海の虹口は、日本人が多いから日本租界とも言われたが、
>正しくは共同租界にすぎない。

少なくとも当時の日本では日本租界と呼んでいるんで
便宜上そう言ったとしても何の問題もない。
それ以前に上海以外にも日本租界など幾らでもあり
日本が駐留させている軍事・警察力などはそれを守る意味合いがあったことは明白な事実。

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 15:20:31 ID:XsszNsXU0
>>981
開戦通告という言い方を嫌おうと、
軍事行動を開始する通告を出してた事実に変わりない。

向こうは好意的なエスパーじゃないし、
単なる小規模紛争なつもり、とも受け取ってくれない。

「日本の華北攻撃は限定的だからOK」
「続く中国の攻撃は規模を拡大させたからNG」

「上海租界はれっきとした日本租界」
「正式には違っても、便宜上問題ないからOK」

主観的&都合良く解釈しすぎw>ID:OIEs5s+80
どうせ、まともな知識を付ける前に、都合良い偏向本を鵜呑みだろ。


983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 15:40:56 ID:OIEs5s+80
>>982
常識で考えれば中学生でもわかること。

日本が中国に戦争開始を通告するなら
国民党政府あてに外交ルートを通してやるのが当たり前。
出先の軍部が挑発行為を起こす軍の一部に撤退を通告しているだけのものが
どうして日中の戦争の通告と解釈できるのかその頭の構造の方が謎。

100歩譲って香月中将が蒋介石宛に宣戦布告を通告した所で
相手にされるわけがない。

そもそも日本の北平攻撃は郎坊事件、広安門事件に対する自衛措置だろ。
軍事挑発も何もしてない上海の陸戦隊を
国民党政府の指示によって、協定を違反して3万の大軍で囲んで攻撃を行なう事と
どうやったらバーターで相殺できることになるのか不思議でならない。


まあ、「窮したら煽りで不利を挽回しよう」という程度の人間の考えることだな。

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 15:49:28 ID:OIEs5s+80
しかも誰も上海を「れっきとした日本租界」だなんて言ってないしな。
日本人租界とは言ったが、当時の日本の資料にもそう書いてある事にすぎない。
便宜上そう呼んだとしても突っ込み所としては弱すぎだな。

そして、れっきとした日本租界など中国にはいくらでもあるとは何度も言わせてもらった。
ちょっと調べれば馬鹿でもわかると思うんだが。

「中国本土には日本は駐兵権しか持っておらず」

と放言して恥じる所を知らないアホには驚愕の事実だったんだろうか。

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 15:52:13 ID:XsszNsXU0
>>983
>撤退を通告しているだけ

北京やその周辺まで制圧すれば、十分に大規模紛争と受け取れるがな。

>軍事挑発も何もしてない上海の陸戦隊

頭悪いなw

9.11の際も、在日米軍ですら警戒レベルが大幅に引き上げられた。
「北の日本軍は戦闘中でも、南の日本軍は平和だから何もするなよ」
なんて、通じる国はないし、虫が良すぎ。

あと満州事変後も、”停戦”は”喧嘩の継続中”と変わらない。
一応殴り合いはやめよう、というだけ。
「日本はさらに介入工作するけど、抗日になったり事件起こすなよ」
てのも虫が良すぎ。

もちろん君も、日本側にも大いに紛争原因があった事は認めてるんだろ?



986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 15:55:51 ID:XsszNsXU0

>誰も上海を「れっきとした日本租界」だなんて言ってないしな。

こいつ脳みそウンコだな >ID:OIEs5s+80

>>975からの流れで、当然、上海の話に決まってるのだが。


987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 16:23:41 ID:OIEs5s+80
>>985
>9.11の際も、在日米軍ですら警戒レベルが大幅に引き上げられた。
>「北の日本軍は戦闘中でも、南の日本軍は平和だから何もするなよ」
>なんて、通じる国はないし、虫が良すぎ。

何から何まで教えなきゃ駄目なのか?
地域紛争というものがあって、局地で軍事衝突が起こっただけでは
即戦争とはならないのが世界の常識。

通じる国が無いも何も、中国は度々周辺国と武力衝突を起こしている。
例えば中越国境紛争。
規模からいっても死傷者からいっても
北平攻撃とは比較にならないほど大規模だが
両国ともに係争地以外での全面戦争に発展しないよう
局地の軍事力行使だけに留めている。

他にも有名な所ではノモンハン事変。
ソ連は日本との全面戦争を回避するため
係争地以外への満州領土に進行することは固く禁止していた。

盧溝橋事件でも
日本は軍事衝突が起こっている北支派遣部隊の自衛戦闘のみを許可し
努めて局地紛争に留めようとしていたのは明白。
上海まで本格進行されてぶち壊しになった。

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 16:27:18 ID:XsszNsXU0
>>987
>局地で軍事衝突が起こっただけでは
>即戦争とはならないのが世界の常識。

局地紛争から、拡大する事も普通にある。相手も判断する事。
お前は超甘えっ子で、相手に都合良い判断を押しつけたがってるだけ。


989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 16:30:12 ID:XsszNsXU0

大体、地域紛争って誰が判断するの?w

日本の華北攻撃・・・地域だからOK
中国の上海租界攻撃・・・地域だからOK
日本軍の南京攻撃・・・首都だからNG

好き勝手に書けるだけw


990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 16:30:19 ID:gEzT5gVY0
>>975
それ以前に、日本は駐兵権を悪用して中国領を侵食している。満州事変しかり、華北自治工作など。
上海事変は何の理由も無く始められたものではない。
租界がそのような危険にさらされたのは、日本の侵略に対する反撃としてであり、元をただせば日本の責任。

>>976
>四ヶ国条約なんて破られてないだろ?
日米開戦、フィリピン占領は明白に4ヵ国条約違反だが。

>それがあるから日本も太平洋の島嶼の要塞建設は
>開戦後に始めなければならなかった。
トラックの要塞化は軍縮条約失効後から始められているが?

>そして、そもそも不可侵条約ではない。
太平洋上の各国領土の現状維持の尊重と、紛争を共同会議で処理することが定められている。
事実上の相互不可侵を約束したものだ。

>>977
日中戦争の原因は満州事変。
あそこでの権益拡大が国際敵孤立を招いた。
それまでは、ほぼ世界中の国が同盟に近い相互安全保障体制を築きつつあったが、日本がそれをぶち壊した。
日米同盟してようが同じ事。日本の行動がそれをぶち壊す。

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 16:36:17 ID:OIEs5s+80
>>986
文章理解力の欠片もない極めつけの池沼だな。

もともと

「中国本土には日本は駐兵権しか持っておらず」

なんて馬鹿なことはないんだと。
日本は中国に租界を持っているという話の流れ。
第二次上海事変は租界に対する攻撃の一例として、
単なる補足で書いているだけ。

それに対して
「上海には日本人租界なんて無い」
というのならともかく
「日本人租界なんて無い」
なんていうのは完全に間違いだし
中国に持つ日本の権益全体の話が主題で、
中国にある租界全体が論点になっているんだから
当然、そんなものは幾らでもあるという反論になるのは自然な流れ。

992 :脳みそウンコID:OIEs5s+80:2009/08/18(火) 16:45:10 ID:XsszNsXU0

レスの流れ

ID:OIEs5s+80 >>975「第二次上海事変だって日本人租界」
>>978「(975に対して・当然上海) 日本人租界じゃない。共同租界」
ID:OIEs5s+80 >>979「これは間違い。〜れっきとした日本の租界」

自分の脳みそに、ウンコが詰まってる事でも自覚してろw


993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 16:47:17 ID:CLuXzsLT0
>>974
四カ国条約って軍縮じゃないの?

逆に軍事同盟結んどけば? みたいな勢いなんだが。
アメリカはそうゆう中和的主導を取っていた。
それが急にヒデエよな。天使の皮かぶった悪魔

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 16:59:17 ID:CLuXzsLT0
国民党の侮日政策ってのはあったけど
ありゃあ引っかかる方が悪い。
日本もとことん無抵抗主義を取っていた。
蒋介石は老獪だね。多分日本を挑発するのが目的でなくて
中国民衆の支持を増やすことが目的だったんだろう。

なのに国民党を誇大錯覚してしまった一部日本人が
宥和敵視の二極にこだわりすぎた。煽られてスルーできなくなった状態。

アメリカにしろ蒋介石にしろ、
日本は一度親密になった相手に深情けが出る。
相手は感情制御がうまい、・・・けどヤな奴らだなw

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 17:10:38 ID:OIEs5s+80
>>990
>それ以前に、日本は駐兵権を悪用して中国領を侵食している。満州事変しかり、華北自治工作など。
>上海事変は何の理由も無く始められたものではない。
>租界がそのような危険にさらされたのは、日本の侵略に対する反撃としてであり、元をただせば日本の責任。

これが違うんだよ。
日本の租界が危険に晒されていたのは、昭和2年の中国国民党の方針宣言移行ずっとだから。
頻発する排日事件は、昭和2年から満州事変まで外交問題にまで発展した大きなものだけでも240件、
年平均50件以上も起きていた。1週間に1回は外交問題が発生している計算だから深刻だった。
それゆえ当時のアメリカの駐中国大使は
日本の武力行使は「国民党政府が仕掛けた結果で、事実上中国が自ら求めた」ものだと断言している。

勿論、もっと遡ればそもそも租界なんか持っているのがいけないと言う事になるだろうし
原因ということでいえば日本も中国もどっちもどっちだが
少なくとも両方に問題があったということはいえる。

>トラックの要塞化は軍縮条約失効後から始められているが?

トラックの要塞建設は1941年に入ってからじゃないのか?
それまでの1940年までは、飛行場はあっても陸攻も使えないような有様だった。

>太平洋上の各国領土の現状維持の尊重と、紛争を共同会議で処理することが定められている。
>事実上の相互不可侵を約束したものだ。

そんなものが不可侵条約になるなら不可侵条約だらけ。
不可侵条約ならアメリカの中国への軍事援助も間接的な攻撃として違反になる。

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 17:21:07 ID:XsszNsXU0

中国・・・スネ夫
権益(租借地等)・・・スネ夫のラジコン
日本など列強国・・・ジャイアン

ラジコンの主権者はスネ夫だが、遊ぶのは「借りた」ジャイアン。

ジャイアン同士で、スネ夫のラジコンを取り合ったりもする。

日本も返す期限が近づくと、スネ夫に脅しを掛け、ずっと借りる約束を呑ませる。(21箇条)
スネ夫も不満が募り、法も二の次で、強引にラジコンを取り返そうとする。(革命外交)

その後、満州事変〜それ以降に発展してゆく。

サヨは理不尽をおしつけるジャイアンが悪いと言い。
ウヨは約束を蔑ろにしたスネ夫が悪いと言う。


997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 17:36:45 ID:fhLCs9v8O
もう埋めるよー 
次スレは? 
敗戦スレに移動? 
最近賢い人が増えたなー

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 17:41:05 ID:CLuXzsLT0
ジャイアンのリサイタルで解決

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 17:47:31 ID:fhLCs9v8O
おれは拡大政策をとったのが間違いだったと思う。
軍縮条約でごねた海軍にもともとの理由があるように思うんだな。 


1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 17:48:14 ID:fhLCs9v8O
終了

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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