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やっぱり南京大虐殺はあった。

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/01(木) 18:05:21 ID:M7GOCrpw0
俺は祖父の事もあるので、南京大虐殺を信じるも信じないも、「あったもの」と捉えている。

南京大虐殺の写真は信用していない。あの写真はほとんど中国が作ったニセモノ。
祖父がそのように言っていた。

それより、俺の祖父が南京大虐殺の死体処理をしていたことだ。
俺の祖父は1937年当時、26歳だった。祖父は8年前に88歳で死亡したけど、
俺に南京大虐殺が存在した事をいろいろ教えてくれた。
祖父の部隊だけで、南京で3千体以上の女、子供の死体を焼却したそうだ。
非戦闘員の殺害は日常茶飯事だったらしい。
死体の処理は、上からの命令で証拠隠滅のためだったらしい。
あと、虐殺写真を撮影する事は禁じられていたそうだ。だから今世の中に出回ってる写真は
あれはほとんど全部嘘だということになる。

俺の祖父は、南京大虐殺は隠れたところで行われ、少なくても10万以上の一般人が
殺されてたとも言っていた。
日本軍が南京で中国人に対し友好的に接しているのは、これはマスコミを使ったプロパガンダだったらしい。

あと、当時の旧日本軍兵士はとんでもなく中国人を馬鹿にしていたらしい。
人間とは見ていなかったそうだ。


参考までに、
731部隊は、中国人をマルタとしょうして、想像を絶するほどの残虐なやり方で人体実験を
していたようだ。例を挙げれば、麻酔なしで中国人の解剖をしたり、
動物の血を人間の血を入れ替えた実験をしたり、とにかく地獄絵図だったようだ。





2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/01(木) 18:09:11 ID:y6Pi7Op50
南京既出
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1190967831/




終了



3 :金玉珠:2007/11/01(木) 18:46:14 ID:hXhcjFDRO
俺の所属した朝鮮人部隊の話にそっくりだ。
>>1の祖父は俺の戦友に違いない。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/01(木) 19:03:11 ID:M7GOCrpw0
事実は事実として認識した方がいいと思う。やっぱり歴史は正確に伝えないと。
俺だって、南京大虐殺なんて信じたくない。俺の祖父がそんな事をしたとは思いたくもない。
できれば日本人は清く美しく、みたいなの信じたくて南京大虐殺は否定したい。否定したいよ。
でも、俺の祖父は南京大虐殺の事はずっと心に閉まっておこうと思ったらしいんだけど、やっぱり
それができなくて、苦しくて、自分の過去をざんげしてすっきりしたいという風に思ったみたい。
それで俺にいろいろ教えてくれたし、全部話してくれた。

祖父の部隊だけでも2ヶ月で中国人を3千人〜5千人は殺したといっていた。
当時は上からの命令で「シナ見たら殺せ、焼き尽くせ!」というのがあったらしく、
やられる前にこちらからやっちまえ!というのも後押しして、それで女、子供、老人までも殺したらしい。
死体の処理は、焼却という方法をとったらしい。祖父の部隊はそうだったと言っていた。
他の部隊がどんな死体処理法をとったかまでは分からないと言っていた。
とにかく祖父の部隊だけで3千体以上の死体を焼却したとも言っていた。

あと、これは初耳で驚いたんだけど、中国人ってのは変な民族らしいな。
これは祖父が教えてくれた。人肉食べたりする風習があったり、残虐な方法で
姑息な手段で中国人は戦闘したりするらしい。だから祖父の部隊は、こんなシナ連中はぶっ殺せ!!みたいな勢いで
皆殺しにしたり、中国人の仕業だと思わせるために、わざと女、子供をレイプ、強奪、放火なども
やっていたとも言っていた。

祖父はあまりにもひどい事をやって心が痛んだようで、いつも終戦記念日には
祈ってたよ。


5 :金玉珠:2007/11/01(木) 19:23:54 ID:hXhcjFDRO
「シナミタラコロセ」は、俺達朝鮮人部隊の合い言葉だよ。
やっぱり君の祖父は俺の戦友だな。

6 :金玉珠:2007/11/01(木) 19:47:30 ID:hXhcjFDRO
俺達朝鮮人部隊は、チャンコロを片っ端から強姦しまくり、殺した後は内臓引きずりだして鍋で焼いて食ったもんだ。
まあ、チャンコロも同じようなことをやってたが、さすがに日本人はそこまで残酷なことはしなかったな。
日本人の名誉のために、それだけは言っとくよ。

7 ::2007/11/01(木) 20:02:34 ID:M7GOCrpw0
断っておくけど、祖父は日本人だよ。支那派遣軍かなにか忘れたけど、
祖父はそこで大尉だった。祖父は陸軍士官学校を卒業してるよ。




8 :金玉珠:2007/11/01(木) 20:12:51 ID:hXhcjFDRO
俺の名は金玉珠だが、君の祖父はなんて名前?
知ってる人かもしれない。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/01(木) 20:40:54 ID:FzgTzpPj0
>731部隊は、中国人をマルタとしょうして、想像を絶するほどの残虐なやり方で人体実験を
>していたようだ。例を挙げれば、麻酔なしで中国人の解剖をしたり、
>動物の血を人間の血を入れ替えた実験をしたり、とにかく地獄絵図だったようだ。

小説をそのまま引用しているところからして、完全にネタだな。

10 :金玉珠:2007/11/01(木) 20:56:47 ID:hXhcjFDRO
なんだ、>>1はただのほら吹きだったのか…

11 ::2007/11/01(木) 21:15:25 ID:M7GOCrpw0
ネタじゃないよ。ネタでいちいちこんなスレ立てるわけないよ。
小説が好きなのは事実だけど。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/01(木) 21:17:50 ID:VsJxy7Ma0
じゃあ削除依頼出しとけ。
ここは歴史を語る板であって、小説はおよびではないのだ。

13 ::2007/11/01(木) 21:21:49 ID:z+0HNwx40
だから小説は好きだけど、スレはネタじゃないって言ってるでしょ。
スレは全部本当の話。祖父から聞いた話。
こんな重要な事を、どうしても報告したくて報告したくてしょうがなかったから、
スレを立てたんだよ。



14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/01(木) 21:24:19 ID:Jej87Gtx0
「悪魔の飽食」を読んで小説なのに真に受けて、後は脳内妄想で
勝手に話を作ったんだね。
そういうのは目障りだから他の板に行ってくれないか?

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/01(木) 21:25:31 ID:FzgTzpPj0
>>13
小説の内容を貼り付けている時点で、お前の発言は信憑性ゼロだ。

16 ::2007/11/01(木) 21:36:13 ID:z+0HNwx40
もう一度言うけど、スレに書いている事は本当の話。
小説や他の情報から得たものではない。それに俺は戦争モノの小説は読まない。
興味もないよ。悪魔の飽食って何ですか???

南京大虐殺に関しては、俺の祖父が軍人としてたまたま南京に行ってたので、
南京の様子などを何回も聞いてたから身近に感じるんだよ。

南京大虐殺は確かにあったのに、「なかった」なんていう人もいるから、
俺にとっては、そういう事を言う人が信じられないというか、なに嘘付いてるんだよ!みたいな、
そこまで歴史を嘘付いていいの???ていう、なんかこう、それだったら俺もなにか言わなければ!という思いが強くなって、
スレ立てた。とにかく祖父が言っていたのは本当の事なんだよ。それだけは信じて欲しい。
本当はここに書ききれないくらいもっと細かい事を具体的に祖父は教えてくれたんだけど、
うまく文章が書けない。書けなくてイライライする。
祖父は死体の焼却の方法や、地域、場所などもいろいろ教えてくれた。
シナを皆殺しにしろ!という命令も受けてて、その事も細かく教えてくれた。
祖父が言うには女、子供だけで最低でも、十数万人以上の殺害はあったと言ってた。
祖父の部隊は3千人〜5千人と言ってた。その死体は全部焼却をして、
他の部隊がどのような死体の処理をしたかは分からないとは言っていた。

俺の祖父が言っていたのは事実だよ。これは絶対に嘘じゃない。







17 :金玉珠:2007/11/01(木) 21:39:54 ID:hXhcjFDRO
俺も南京にいたので、君の祖父と知り合いかもしれない。
俺の名は金玉珠だが、君の祖父の名前を教えてくれ。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/01(木) 21:40:49 ID:6Sle+2/L0
>スレは全部本当の話。祖父から聞いた話。

731部隊もかよw
お前の祖父は一体どこの何者だw
本当にお前が知らないとしたら、大方じいさんが「悪魔の飽食」を読んで
その内容をそのまま話していたんだろう。
孫の気を引きたい老人のホラ話という結論だな。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/01(木) 22:01:04 ID:hxi4JXgr0
「現 在 の 考 え 方」
従来の、南京での虐殺そのものが無かったといった論調ではなく、
北村稔などの主張する、南京で虐殺と言える殺戮があった事は認めるが
「犠牲者30万人」は誇大であるとして、あくまで「中国が主張する30万人説」を否定するといった論調が
主流となっている。

現在の主流意見は以下の2つ。

■十 数 万 人 以 上
論争において肯定派・虐殺派と呼ばれる。
ここでは肯定説に統一する。代表的な研究者は、南京事件調査研究会のメンバーである笠原十九司(都留文科大学教授)、
洞富雄 (早稲田大学教授)、藤原彰(一橋大学教授)、吉田裕(一橋大学教授)、井上久士(駿河台大学教授)、本多勝一(ジャーナリスト)、
小野賢二(化学労働者)、渡辺春巳(弁護士)などが挙げられる。

笠原の研究によると、中国側史料から中国軍の総数を15万人と推計し、
このうち虐殺された数を、中国側史料からは8万余人、日本軍の戦闘記録などから8〜10万人以上と推計する。

市民に対する虐殺は、ラーベの日記、埋葬記録、スマイス調査などから、最低限度を1〜2万人と推計する。
合計すると10万人以上もしくは20万人に近いかそれ以上となる可能性があると結論する。


■4 万 人 前 後
一般的には中間派と呼ばれる。
ここでは中間説とする。秦郁彦(現代史家・元日本大学教授・法博)の研究として、
『南京事件』(中公新書)にまとめられている。

秦の研究によると、中国軍の総数を日本軍の推定数と台湾の公刊戦史から10万人とし、
日本側の戦闘記録・新聞記事などから戦死数5万3,900人、捕らわれて殺害された者3万人、
生存捕虜1万0,500人、脱出成功者5,600人と推計する。このうち捕らえられてから殺害された3万(各部隊の戦闘記録から算出)を虐殺数とする。

市民に対する虐殺は、スマイス調査による都市部・農村部の被害者総数に修正を加え2万3,000人とし、
不法殺害の割合は1/2〜1/3と判断し、虐殺数を8,000〜1万2,000人と推計する。
概数として市民と兵士の虐殺総数を3万8,000人〜4万2,000人と結論する。


(注)虐殺否定説・まぼろし説は、学術的にも相手すらされてないので、省略。


20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/01(木) 23:52:40 ID:aKpybcsU0
すげーじいさんだな。
10万なんてどうやって数えたんだ?
ぼけて頭おかしくなったんじゃないか?

全くもって2chにふさわしい電波だな。
因みに当時南京にいた将校の一人は
「投降した捕虜が2万人くらいいるが収容施設も食糧もないので処分している」
と言ったので、記者がそれをとがめると
「じゃあどうすればいいんだ!」
と怒り出したそうだ。
まあ、生きるか死ぬかの戦場じゃ、捕虜処分もやむなしと思って記者は
引き下がったそうだが。

戦場を平時の感覚で捉えるのは大きな誤りなんだそうです。


21 ::2007/11/02(金) 00:25:14 ID:Q6j70W8FO
秦郁彦の馬鹿はかつて虐殺否定派(ほぼゼロってな)で、既に散々に論破された。
今度は性懲りもなく少しばかり見積もりを増やし、何故か『中間派』を名乗っている。
実情は相も変わらず学術的には相手にされない少数説。
自らを『中間派』と名乗る辺り、彼にはプロパガンダのセンスがある。
彼は自説が事実に基づいていないことを理解している確信犯だ。
それが正しかろうが正しくなかろうが、学界で無視されようが、声高に叫んでいれば信望者は得られることを知っているのだ。


22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/02(金) 02:54:29 ID:FF6M5Vcl0
南京既出
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1190967831/




終了




23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/02(金) 16:49:32 ID:sPpfqv+f0
最近の日本って右翼的になってないかな?
ちょっと危険な感じがするんですが。。
南京大虐殺はなかった!と言ってみたり、我々の戦闘行為は正しかった!と言ってみたり・・・、
ちょっと右翼に傾きつつあるのではないかな?
戦前の日本がそうだったんだよね。愛国心のもとに、日本は正しい、正しいって・・

実際に南京大虐殺はあったのに、なぜ「なかった」って言うのか、
その心理が怖すぎだよ・・。昔の天皇陛下、皇軍万歳!!と変わらないじゃん。
南京大虐殺はあったんだよ。火のないところに煙は立たないし、それに現に沢山の証言もあるし、
なのになぜ、「なかった」というのか、怖すぎ・・・・

日本は愛国心教育を行って、これから武装化してもう一度戦争でもやる気?
天皇陛下万歳!と唱って大東亜共栄圏を作る気なの?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/02(金) 17:16:04 ID:99SZtPx80
正しい事を正しいと言うだけで怖い、右傾化、軍国主義ですかwww




25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/02(金) 17:37:22 ID:sPpfqv+f0
だって現実に起こった事を、事実じゃないというんだから。そりゃ怖いよ。すごく怖さを感じるよ。
なんで右翼的な事を主張する人が最近はいるんだろ?
北朝鮮の問題もあって、もう一回ドンパチやろうとでも思ってるのかな?
まあそれはないとしても、北朝鮮叩くには、やっぱり「南京大虐殺」というのが邪魔なんだろうね。
だからなかったものにしたいんだろうね。
でも冗談抜きに最近は日本は右翼的な方向に若干傾いてる感じがするんで、怖さを感じるよ。

防衛庁から防衛省の格上げ、憲法9条の改正の動き、日本の核武装論の復活・・・
その延長線上に「南京大虐殺はなかった」ってのもあるんだと思う。
日本は戦前、他国に侵略して行って戦争してるわけで、
それだけでも中国に対し申し訳なさを持つべきなのに、今は逆でしょ。
あの戦争は正しかったとか、日本は正しかったとか・・・

旧日本軍のように、またまた日の丸を掲げて国民一致団結して、
中国は悪いんだ!!とでもなっていくのかな・・。





26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/02(金) 17:55:06 ID:U65OhTpg0
特別高等警察は、大日本帝国憲法下の日本で、共産主義のほか、全ての反政府的言論・思想・運動を弾圧した秘密警察。
通称は「特高警察」(とっこうけいさつ)・「特高」(とっこう)。

いわゆる大逆事件を機に内務省に設置。天皇制(国体)と私有財産制に反対する者への弾圧を目的とする治安維持法の
実行部隊として拡充され、各道府県警察にも設置された。共産主義はもとより、後には社会民主主義・自由主義等一切の
反政府運動、さらにそれらの思想も弾圧し、憲兵とともに国民から恐れられた。



27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/02(金) 17:59:31 ID:99SZtPx80
中国、サヨクにとって、南京事件を多少うやむやのままにしておいたほうがいいのかな
日本が素直に認め、解決しちゃうと外交カードとして今後使えない
解決に向け事実検証がなされれば中国の捏造プロパガンダも明らかにされるし
日本国内で論争が続き混乱が続いてくれたほうが得策だし


28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/02(金) 18:07:41 ID:U65OhTpg0
特高警察による拷問、リンチによる犠牲者・・・・1670名以上(小林多喜二も含む)



29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/02(金) 23:28:17 ID:k+gZX/Gb0
>>23
> 最近の日本って右翼的になってないかな?
> ちょっと危険な感じがするんですが。。

心配しないでください。
ウヨもサヨも、たまたま歴史や思想に興味を持ち、
インターネットの普及でいろいろと知る事となった若者の
暇つぶしであり、憂さ晴らしであります。
求めているのは、自分が楽しむ為の争乱と狂気であり、
国の事を特に考えているわけではありません。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/03(土) 04:12:48 ID:lTDMCxCLO
>>29
全くその通り。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/04(日) 16:45:09 ID:c32HFGqi0
南京大虐殺がなかった、という人はなんでそんな事を言うの?
今の流れって戦前の日本とそっくりだよ。





32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/04(日) 17:26:20 ID:FdVdC0h80
>>27
>日本国内で論争が続き混乱が続いてくれたほうが得策だし
ああそう。じゃ東中野は中国共産党の工作員なんだ。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/04(日) 18:59:56 ID:YoatRRgpO
>>31
ただの釣りで議論をするつもりはないと思うが。調べてみると色々合理的な疑問が生じていて学者の見解も分かれていると言う事。大虐殺なのか虐殺なのが事件なのか不法行為なのかね。君が「信じ」ているならばその理由で信じていない人を納得させれば良い。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/04(日) 20:04:28 ID:M6WzpoMV0
>>3
>俺の所属した朝鮮人部隊の話にそっくりだ。

まった、部隊名は?南京の朝鮮人部隊の方がほとんど根拠がでてない。
・wikipediaによると朝鮮人の義勇兵が入隊できるようになったのは南京大虐殺の後。
・どこかのスレで朝鮮人士官は通産でも30人内外だって話が…。

>>21
>秦郁彦の馬鹿はかつて虐殺否定派(ほぼゼロってな)で、既に散々に論破された。

むしろこの言い分の方が5W1H抜きで信用されないほど怪しい。
心情的に虐殺否定に動きたい背景はなくはないが「ほぼ0」クラスの虐殺否定が出来るほど
無茶な資料の扱いをしたとは聞いたことが無い。

>>24
>正しい事を正しいと言うだけで怖い、右傾化、軍国主義ですかwww

一番痛いのは「正しい」かどうかじゃなくて現在の政府見解が消極的な南京大虐殺肯定だって
知らなかったりする無知加減。それこそ「正しい」の中身すら怪しませる位。


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/04(日) 20:05:17 ID:M6WzpoMV0
>>27
>中国、サヨクにとって、南京事件を多少うやむやのままにしておいたほうがいいのかな

まあ、中国、サヨクでなくても 例えば、ン十年前の交通事故被害の割引を加害者がはじめたら
ろくな事にはならないのは判ると思うんだけどね。日本政府もウヤムヤ路線だって気が付いてないの?
アレって1937年当時に反論しなかったのに今やろうとすればかなり明確な証拠が必要で
それをそろえることが出来ないって判断だと思うよ。

・1937年時点について言えば、外国の報道陣を追い出して自国の報道陣のみって状況だと疑いを晴らす以前の状況だよね。


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/05(月) 11:31:08 ID:hVpdJrV90
本宮ひろ志「国が燃える」の
単行本に載っていない部分

http://www.asyura2.com/0411/war61/msg/390.html

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/05(月) 11:54:28 ID:nwJdpSRW0
>>1
創作乙。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/05(月) 19:03:17 ID:d/cnV+PpO
おかしいな・・・
「南京」という文字があるスレには必ず現れる核心とレオが来ないな・・・
楽しみにしてるのに(笑
とりあえずageるよ。

39 :武陽陰士 ◆ATDF4vFZys :2007/11/05(月) 19:11:40 ID:l9i2Rx0uO
中国側の数字は誇大だけど
虐殺はあったよ。
学界じゃ当たり前の認識だけどね

40 :ウルトラマン レオ   ◆c7xxaTTVjE :2007/11/05(月) 22:49:20 ID:9I31zQNq0
>>37
あほうよく(阿呆翼)

41 :発電所技師の孫:2007/11/06(火) 01:35:48 ID:OpQGW3nD0
私も祖父から話を聞いたことがあります。祖父は宇治川電気という発電所の技師でこれは後に関西電力に吸収されたようですが、
南京の発電所で働いていたとき、南京大虐殺のことを中国人の部下から聞いたとのこと。人を殺して生めるのが大変なので
川岸に並んで立たせて機関銃でうち殺したということです。死んだあと川に落ちてかってに流れていったとのこと。
とにかく半端な人数ではなく、また要領のいい人間は撃たれたふりをして、自ら川に
飛び込み泳いで逃げたとのこと。そうしてもばれないくらいの規模だったようです。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/06(火) 08:27:13 ID:wmpUtXiVO
指揮を失った国民党軍の兵士が大量に投降し少数の日本兵が収容、輸送する際、双方が恐慌に襲われ起こった事件である。その他指揮、補給を放棄し逃亡した国民党軍の責任も大きい。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/06(火) 11:25:13 ID:MuVk1jg/0
南京大虐殺否定論者は、「なかった」と勝手に妄想しているだけで、一般的には相手にされてません。

日本は国として、過去に南京大虐殺の存在は公式に認めてます。
「南京大虐殺はなかった」と主張する人は、妄想に浸るのは辞めた方が良いと思います。
国際社会から信頼を失います。虐殺の規模については、私も中国発表の30万人というのは、
誇張だと思います。でも、数万人の大虐殺というものは確かにありました。
それを「なかった」と修正するのは思想犯罪だと思います。
私も母方の祖父が南京市に軍として行っていました。祖父は南京大虐殺という用語は使ってはいなかったですが、
多くの日本軍よる市民への虐殺行為(強姦殺人、放火)を見たと言っていました。
祖父は捕虜の殺害をしただけで、一般市民への虐殺に直接はかかわっていませんが、
中国人を見たらとにかく殺せ、という雰囲気はあったそうです。





44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/06(火) 11:48:48 ID:iEW6Y1Ng0
>>43
まあ、コピペだろうけど、一応。

今時、完全に無かったと考える否定派はいないよ。
今いるのは、虐殺はあった。
だが、それは「数万」ぐらいで、よく言う数十万人も殺していない、が南京大虐殺否定派だ。
君のは否定派の言い分だ。
肯定派は30万人〜20万人。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/06(火) 14:01:42 ID:3d5O5OkuO
いや、あったという証拠を見たことないから、なかったが正解でしょう。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/06(火) 15:53:12 ID:wmpUtXiVO
南京陥落と同時に入城した120人の日本人従軍記者達は何も見なかったのか?見ても口を閉じていたのか?戦後左翼となった者も多いのに?入城までの戦闘については?

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/06(火) 16:17:56 ID:wp946E2F0
強引な市民間敵兵摘出や、捕虜・投降兵の殺害があったのは、
日本側の資料からも判断できる事。特に陥落直後。
それに関する法解釈の問題。

または市民の無差別虐殺があったかの問題。
明確な資料はない。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/06(火) 17:01:11 ID:vWjJIwUzO
俺のじいちゃんも南京で子供を銃剣で刺して殺したっていってたよ・・・川が大量の死体の血で真っ赤に染まってたらしい。話を聞いた限り何十万は嘘だが何万は殺したと思うよ・・・

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/06(火) 18:03:50 ID:wmpUtXiVO
お前の国の事は知らんが、この国ではそんな事を孫に話すじいさんはいない。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/06(火) 18:14:45 ID:ryxe/WZs0
馬鹿馬鹿しいほど証言者が一杯いて
とても有意義なスレですね。
全部1人で書いているんだろうが。

51 :ウルトラマン レオ   ◆c7xxaTTVjE :2007/11/06(火) 18:44:07 ID:BG6DBcoc0
>>44
肯定派の主流派
最低10万以上〜20万といったところだね。

南京大虐殺が無かったというアホなやつも2ちゃんではウヨウヨいる。
数万2〜3万、4万も南京大虐殺無かった派
もしくは小虐殺捏造・誘導派といっていいだろうね。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/06(火) 19:07:39 ID:wmpUtXiVO
私は捕虜に対する結果的な虐殺はあった、便衣兵狩で巻き添えになった市民はいた、一般市民に対する大規模な虐殺はなかった、死者数は数万規模、日本軍と共に国民党軍の責任も大きい、かなりの部分が反日プロバガンダである。派です。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/06(火) 19:35:10 ID:ZJrA+gLF0
>>51
4万は秦郁彦が出した数字だろ 左右から大ブーイングだった
このへんが真中だろ

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/06(火) 19:37:36 ID:ZJrA+gLF0
>>52
その辺が妥当だな

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/06(火) 23:00:40 ID:iZULBnia0
結論が でましたね

56 :ウルトラマン レオ   ◆c7xxaTTVjE :2007/11/07(水) 08:35:53 ID:lK1Vtcse0

否定などありえないのだよ。
真中で15万前後といったところだろうね。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/07(水) 09:30:35 ID:6S1EuY33O
レオさんこんにちは
相変わらず馬鹿ですね(笑

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 15:19:40 ID:G+4ojSeS0
新聞にも載ってたし
学校でも習ったんだよ!
首相だって謝罪したんだよ!!!

だから「南京大虐殺」は実在した!
たったそれだけの事がなぜ分からん?

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 16:36:36 ID:gTnR+bo10
新聞にも載って
学校でも習って
首相が謝罪したらホントの事かよ
何でも信じ込むいい子ちゃんは学会員ですか〜?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 16:56:02 ID:4nr3JUK+0
南京大虐殺を肯定する前に,まず以下の資料を「証拠として」提示しなさい。

・ 30万人分の遺骨を発掘し,公表しなさい。
・ 殺されたとする人間の氏名と性別を公表しなさい。
・ 当時の南京の人口を公表しなさい。
・ 南京に攻め込んだ日本軍の人数を公表しなさい。
・ 日本軍が利用した武器を公表しなさい。
・ 中国外務省の「動かぬ証拠」とやらを早急に提示しなさい。

続けて以下の質問に答えなさい。

・ 調査するたびに殺害者数が変化している理由を述べなさい。
・ 遺体は埋められたままなのに,なぜ殺害者数が分かったのか?理由を述べなさい。
・ 決定的な証拠が埋まっているにもかかわらず,それを掘り出さない理由を述べなさい。
・ 僅か2ヶ月の間に30万人を殺害し,尚且つその遺体を埋める方法を述べなさい。
・ 30万人も殺されたのに,伝染病が流行らなかった理由を述べなさい。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 17:19:06 ID:G+4ojSeS0
>>59
じゃあ何故新聞に載ったんだ?
じゃあ何故教科書に載っているんだ?
じゃあ何故首相が謝るんだ?

これって
すっごく大変な事じゃないのか!?

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 17:21:37 ID:G+4ojSeS0
>>60
こちとらただの一般人だぞ!?
何でそんなめんどくさい事せにゃならんの!?

新聞も教科書も首相も
権威じゃないのか!?

一般人はそれを信じちゃいけないのか!?

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 17:52:19 ID:o+pXMvcjO
>>62
ただの一般人は2ちゃんの南京スレに書き込みはしない(笑

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 18:00:18 ID:G+4ojSeS0
>>63
じゃあ皆さんは何かしら専門的な研究をしているのですか?
私は普通に会社勤めしているという意味で一般人と言いました

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 18:26:29 ID:2UA2awdx0
>>62
>一般人はそれを信じちゃいけないのか!?

いけません!!(キッパリ)

まず新聞各紙も同じ事を書いてません。
中国は言論統制国家です。新聞社が中国に支局を置く為には
当局の意に反する事は書けません。
戦時中は紙の配給を受けるため政府の意に反する事は書けません
でした。経営者も記者も真実より家族が大事です。
僅かに東条の政策に反論した記者は執拗な報復を受け齢40だと
いうのに最前線へ召集されかけました。
朝日新聞の「北朝鮮は地上の楽園」キャンペーンに騙されて
帰国した人々は酷い目に会いました。

教科書も教師も左巻きです。

政治家も人の子です。
真実を言って首相に成れない事よりお茶を濁して
首相になる道を選びます。

66 :ウルトラマン レオ   ◆c7xxaTTVjE :2007/11/10(土) 18:40:46 ID:JX1YgBgX0
ただの一般人は2ちゃんの南京スレに書き込みはしないというが
お前ら阿呆翼はなんなのかね。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 18:54:11 ID:o+pXMvcjO
>>66
レオさんお久しぶりです
相変わらず馬鹿ですね(笑

68 :ウルトラマン レオ   ◆c7xxaTTVjE :2007/11/10(土) 18:57:05 ID:JX1YgBgX0
馬鹿はこれだから。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 19:20:20 ID:2UA2awdx0
レオさん、阿呆翼と馬鹿を教育して下さい。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 19:37:04 ID:G+4ojSeS0
>>65
丁寧な返事ありがとう
色々知っているんですね
俺仕事終わって夜のテレビニュースと新聞しか見ないから
東条の制作とか左巻きとかよく知らない
政治屋が汚職とかしまくる奴らだってのは知っているけど
ニュースとか新聞作っている人達は真面目な人たちじゃないの?
真実を知らせるために日夜がんばっているんじゃないの?

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 19:42:24 ID:G+4ojSeS0
>経営者も記者も真実より家族が大事です。

新聞記者さんってそんなものかね?
政治屋や悪徳業者の犯罪暴くために
自分かえりみずに真実を追求する立派な人達と
思っているんだけど

72 :陳保江:2007/11/11(日) 02:28:06 ID:dDRXVqRy0
戦争には少なからず虐殺・拷問は絶対に起こりうるものです。それは過去も現在も。
ザグレイブ刑務所内での出来事がそれを物語っています。
1さんのおじいさんの証言も信ぴょう性はあります。
ただ、沖縄集団自決の軍の強制論争にもあるように、今の政府は軍隊復活を試みているから、旧日本軍がそのような残虐行為をしていることを、肯定したくないのが現状です。

ちなみに憲法9条が改正され、自衛隊が軍隊に成り、戦争が起こった場合、ここ2ちゃんねらーの大半は徴兵されるかもしれません。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/11(日) 14:24:17 ID:2sgH6qu50
今の日本に徴兵制度が導入されれば、国民は本気で戦争に反対するだろう
なぜなら、戦時になったら自分が真っ先に徴兵されて戦死するんだからな
戦争にならないよう本気で平和を訴えるであろう
今の日本では戦争が起ころうが、どうなろうが自分は徴兵されない、海外に派兵されないとタカをくくっているバカが多い
一度憲法改正、徴兵すれば、いい国になると思うよ


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/11(日) 14:45:26 ID:Z30AXqbdO
南京大屠殺なんかを信じてるの?
時間も弾薬も人員も無かったのに?
どう考えても誇張だろ。
それに便意兵を殺すのは、虐殺じゃなく処刑。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/11(日) 14:49:49 ID:0FylwXYk0
うーん、南京大虐殺は確かにあったんですが、問題となるのはその規模ですよね。
私は5万人〜10万人規模だと考えてます。
20万、30万人と唱える人には私は同意できません。もっと事実を見なさい、と私は言いたいですね。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/11(日) 17:42:13 ID:O1HIHIx30
約20年前にアルフィーがやった野外コンサートが約10万人。
その約10年後にGLAYがやった野外コンサートが約20万人。

映像を見た人ならわかると思うけどさ、
あの、すさまじい人の波。
2つ合わせてやっと30万人だぜ。

逃げ惑ったり、抵抗したりすると思えば
とても殺し尽くせる量じゃない。
爆弾でも使わなきゃ。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/11(日) 18:13:42 ID:P5/nDVJMO
南京大虐殺なんてなかっただろう


78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/11(日) 18:39:29 ID:RY3S5Rhr0
-----------------------------------------------------------------
1949年 東トルキスタン侵略、占領(ウイグル大虐殺)、民族浄化継続中
1950年 大躍進、文化大革命3000万人大虐殺開始
1950年 朝鮮戦争参戦
1951年 チベット侵略、占領(チベット大虐殺)、民族浄化継続中
1959年 インド侵略(中印戦争)アクサイチン地方を占領
1969年 珍宝島領有権問題でソ連と武力衝突
1973年 中国軍艦が佐渡島に接近、ミサイル試射
1974年 ベトナム、パラセル諸島(西沙諸島)を軍事侵略、占領
1976年 カンボジア、クメール・ルージュによる大虐殺を強力支援
1979年 ベトナム侵略(中越戦争)、中国が懲罰戦争と表明
1988年 スプラトリー諸島(南沙諸島)を軍事侵略、占領
1989年 天安門事件
1992年 南沙諸島と西沙諸島の全てが中国領土と宣言
1995年 フィリピンのミスチーフ環礁を軍事侵略、占領
1996年 台湾総統選挙恫喝、台湾沖にミサイル攻撃
1997年 フィリピンのスカーボロ環礁の領有を宣言
1997年 日本の尖閣諸島の領有を宣言
2003年 スーダンのダルフール大虐殺を強力支援
2005年 日本EEZ内のガス資源を盗掘
-----------------------------------------------------------------

2007年現在でも、非漢族に対する大虐殺、婦女子を強制連行・中絶・不妊手術、
まさしく民族浄化を継続中である。

記録に残ってるだけでもこれだけあるのに、
「中国は歴史上、他国を侵略したり、他国の領土で殺人・放火をしたことはない」
が政府の声明。

侵略と虐殺の限りを尽くすナチより凶悪・残虐な中国共産党。
そんな奴らにシンパシーを感じる馬鹿サヨ連中はキチガイとしか言いようがない。

79 :ウルトラマン レオ   ◆c7xxaTTVjE :2007/11/11(日) 18:47:58 ID:OhLP3q5Y0

旧日本軍にシンパシーを感じないだけでは。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/11(日) 20:25:48 ID:fDR3MEO70
南京大虐殺否定はとしては「日本人は大虐殺をするような野蛮な民族ではない」というのが、
あるようだけど、いえいえけっこう日本人は大昔から野蛮な事やってきてますよ。
織田信長による比叡山焼き討ちや、戦国時代の農村地帯の焼き討ちなど。
比叡山焼き討ちでは、僧侶、女、子供まで3千人以上皆殺しにしています。
戦国時代の農村地帯の焼き討ちでは、敵の領地の農民を女から子供まで、
皆殺しにしています。これは昔から行われていました。

日本人はけっこう大昔から野蛮な事をやっています。
南京大虐殺が行われてもなにも不思議ではありません。



81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/11(日) 20:39:53 ID:o2UttHf20
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
さすが外務省は常識的な事を言ってますよ。
自分も外務省の考え方に前面的同意。これがズレてない意見というものだよ。
自分もこんな所だと思う。30万という虐殺数はどうかと思うけど、
ある程度の虐殺はあったと考えるのが自然だよ。


82 :ウルトラマン レオ   ◆c7xxaTTVjE :2007/11/11(日) 21:25:58 ID:eblONcLf0
ありすぎてわからないということだけどな。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/11(日) 21:30:34 ID:3yaTAulK0
ところで南京を攻略した日本軍の数は?

84 :陳保江:2007/11/11(日) 22:39:22 ID:dDRXVqRy0
マギーフィルムを初めて見たが、これをみたら夜眠れなくなるくらい恐ろしい...

ttp://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/mageefilm.html

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/12(月) 00:40:43 ID:dZglPIUr0
>>80
400年前の日本人は残酷です
だから今も残酷です

そういえるか?

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/12(月) 06:38:05 ID:rzbrkis3O
15万でも30万でもいいが、1日平均2500人〜5000人殺害を2ケ月続けて、何一つ証拠を残さない方法を教えて下さい。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/12(月) 06:46:48 ID:dZglPIUr0
ttp://ww1.m78.com/topix-2/deadinsidenanking.html

こんなもん見つけた

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/12(月) 06:49:19 ID:dZglPIUr0
連投スマ

>>83
日本         中国
約120,000名    約 90,000名
とウィキペディアに書いてあった

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/12(月) 09:30:27 ID:eaOgEPIrO
良識有る日本人なら、中共が主張する30万人なんて数を信じる訳が無い。
戦争に一般人の犠牲者は付き物だし、その中に老人や女子供も居ただろう。
その点では多少の虐殺は在っただろう。
便衣兵の中にも老人や女子供も居ただろう。
だが、あくまで「だろう」だ。
確実な証拠が無い限り在ったとも無かったとも言えない。
誰にも正確な犠牲者の数分からないし、犠牲者の中にどれだけの割合で便衣兵が含まれて居たのか分からないからだ。
自分が属するコミュニティの主張を信じない奴は本当の意味での日本人では無い。
在日コリアンとか、左巻きのヤツとかね。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/12(月) 17:43:12 ID:9/GXZ9zn0
>>88
ありがとうございました。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/12(月) 23:10:38 ID:aElpHlhf0
感想を下さい

ttp://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/zanshu_hen.htm
ttp://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/ryojoku.htm
ttp://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/kaiketsu.htm

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/12(月) 23:30:44 ID:RuBqfmLh0
>>91
あのー 長文みたいなので
大変申し訳ないのですが 要約していただくことはできないでしょうか?

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/12(月) 23:37:10 ID:dZglPIUr0
そういや
肯定派は写真を証拠にするくせにその写真が嘘だとなると「写真は証拠にならない」って言うよね

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/12(月) 23:49:16 ID:eaOgEPIrO
>>93
虐殺してるはずの日本兵が弁髪ってヤツね。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/13(火) 00:31:23 ID:+ivhK/pd0

中共の南京大虐殺の定義は、南京大虐殺記念館に描かれている300000の数字が物語っている。
つまり30万人以上の虐殺が必要条件。
心無い日本人が「南京大虐殺はあった」と主張すれば、即ち国際的には「30万人以上の虐殺」を認めた事になる。

ところが日本の研究者で「30万人以上の虐殺」を主張している人は皆無。
研究者ではないがあの「本多勝一」ですらそんな主張をしていない。
結局「30万人以上の虐殺」は事実無根である。

従って「南京大虐殺」は嘘。
肯定派は、南京虐殺記念館の数字を書き替えてから発言して頂きたいものだなw


96 :証拠写真:2007/11/13(火) 22:29:17 ID:Ja8czJuL0
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/murase.htm

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/14(水) 00:08:11 ID:M8cWhYQh0
>>93

誰も写真なんか証拠だなんて言ってないよ。

>>95

三十万が二十万になったからって南京大虐殺がなかったことにはならないよ。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/14(水) 12:36:27 ID:/pgGwF9fO
>>97
じゃあ在ったと言う証拠を示せ。
当時戦っていたのは中華民国国民党政府であって中華人民共和国共産党政府ではない。
従って中共なトヤカク言われる筋合いも無い。
証言は確実な物的証拠が無い限り有効では無い。
11万余りの遺体が発見されたとしているが一般市民なのか、兵士なのか、便衣隊なのか、確証は無い。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/14(水) 14:49:37 ID:/TPlk9ZSO
"Rape of Nanking photograph is fake" ─ part2 南京大虐殺のウソ
http://www.youtube.com/watch?v=__ZKNCWWnR4

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/14(水) 15:15:02 ID:CPKdf60CO
中国の南京大虐殺記念館の30万という捏造数字を撤回してから、議論しようぜ。

101 :あくまで漏れの意見だよ:2007/11/14(水) 16:43:57 ID:QpPjtax00
日本では「話半分」でも漢民族は「話十倍」だからな

@ゲリラ(疑わしき者)を処刑したのは国際法(ハーグ条約)で認められた正当行為だと思う。
これは虐殺ではない! 米国も中国もベトナム戦争で同じことをしてるからw

Aまた、戦時捕虜(正規兵)を裁判なしで殺害したのも事実だと思う。
これは国際法違反で戦犯が処刑されている!
責任者が絞首刑になっているので日本国が謝る必要はない。
仮にも中国は戦勝国なんだからw ソ連はもっとすごいことやってる。

B民間人を殺害したというのは虐殺ではなくて「事件」であると思う。
問題は、この事件についての謝罪や規模ということになる。
この数が30万だとしたら捏造どころか南京周辺の小都市ごと皆殺しになったことになる。

Cドイツの収容所でもそうであったように、とにかく食料が足りずに、それが原因で死んだ現地人もいる。
この中からBの被害者もあるとも思うが当時の事情からすれば個人の生存権確保が大前提にあるわけで。
春(小麦の収獲時期)までに食糧事情で仕方なく病死した強制労働者は少なくないだろう。

日本軍の蛮行(その多くにハングル訛りがあったという説もある)は恥ずべきものだろう。
それに関しては誠心誠意謝罪すべきだし(中国政府はホゴにしているが)わかる限りで保障すべき。
もっとも、個人・分隊・小隊・中隊・大隊規模で保障責任は変わってくると思うのだが。

自分としては組織的な大虐殺はなかったと考えている。ただし、結果的に多くの民間人を殺して(死なせて)しまった。
死者の数にこだわるなら自分の見解を述べようと思う。上海〜南京および満州から南京において。

@の死者(国際法内)約1万人。
Aの死者(国際法違反)約三万人。
Bの死者(刑事事件)約一千人。
Cの死者(刑事事件、一部民事事件)約1万人。

つまり「組織的虐殺」はなかったが、かなり多くの漢人を死なせたことになるのではないだろうか。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/14(水) 18:17:53 ID:4+40KhkT0
虐殺数は、非戦闘員などの女、子供を含む一般人を含め、約12万人って聞いた事がある。
30万人という数値は政治が絡んでるようだから、30万はないだろう。



103 :ウルトラマン レオ   ◆c7xxaTTVjE :2007/11/14(水) 18:46:32 ID:UDK7N/pX0
馬鹿は旧日本人関係者以上に中国人が正確な数を知っていると思っているのだよ。
もっとも旧日本軍はカルトと狂信とペテンと無法と凶悪の軍といっていいのだがね。
だから南京大虐殺数が見えずらくなっているのだよ。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/14(水) 20:48:14 ID:QpPjtax00
>>102
虐殺の定義が曖昧じゃない?
ゲリラの処刑は虐殺じゃないし戦時捕虜の処刑は国際条約違反による戦死。
一般人と戦闘員を一緒にするのは、あまりにも乱暴すぎると思う。

105 :半線 ◆LB63xpgKss :2007/11/14(水) 21:48:28 ID:rQz11XZs0
みなさん、WILL増刊「南京嘘大虐殺」と、
別冊正論「日中歴史の真実」を読みましたか?

東中野、水島総、渡部昇一、小林よしのり・・おなじみのオールスター総出演です。

何か新ネタが出てるかと期待して少し読んでみましたが・・・

二十万の人口の南京で三十万虐殺はおかしい。
当時多数のジャーナリスト文化人が南京にいたが誰も虐殺を目撃していない。
事件当時、南京大虐殺はどこにも報道されず戦後東京裁判で突然あらわれた。
事件当時の朝日新聞記者の座談会にはどこにも虐殺なんて出てない。
東宝映画「南京」を紹介、虐殺なんて出てないじゃないか。
だから南京大虐殺なんて嘘だ。

やはり予想通りの内容でした。
こういう人達ってどうしてワンパターンなことばかり書くのでしょうか。
もはや政治的プロパガンダ・・。
二冊とも買った私がバカでした。


106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/14(水) 22:02:13 ID:TztcAzo+0
当時、日本は情報が規制されてたから南京大虐殺は報道されなかっただけで、
1934年には外電がいくつも南京大虐殺の事実を伝えてる。
日本人が知らないだけであって、海外の人は南京での虐殺行為を知っていた。

ただ100人切り競争の事は国内でも報道されたが、
国民は特に当たり前の事として認識していた。シナ人を殺す事は、
犬猫を殺す事を同等という認識であった。それゆえ、なんて酷い事を!という、
意見さえも一つもなかった。社説も中国人叩きのオンパレード。

これはあまり知られていないが、当時、日本に在中していた中国人、朝鮮人が
日本人によってかなり殺害された。中国人の家に火をつけても警察は取り締まろうとさえしなかった。
日本人の中国人を見る目は今と昔とでは180度違う。



107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/14(水) 22:03:28 ID:QS/rTNEW0
>>106
100人も切れないよ

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/14(水) 22:15:19 ID:TztcAzo+0
俺が言いたいのは100人切ったかどうかではなく、
そのような事を国内で報道しても、誰一人「そんな酷い事を!」と反論する国民が誰一人いなかったと言う事だ。
国民の多くは、中国人は殺されて当然、シナ人なら何百人殺しても名誉、だとする意識が
横行していたと言う事だよ。つまり、当時の日本人の国民意識を見ても、
シナ人を殺す事に罪悪感は何も感じなかったと言う事だ。

1930年代〜1945年前の間、(例えば東京を例に上げれば、かなりの数の中国人が殺されている)
日本在中の中国人で、日本人による放火、暴行殺害は実際にはとても多かった。
今でも日本人の心の中に、中国人叩きは潜在的に存在している。



109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/14(水) 22:18:38 ID:QS/rTNEW0
>>108
でも中国兵なら問題ないでしょ

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/14(水) 22:23:05 ID:eaMH8yEo0
数の真偽論に陥るのが南京虐殺のお決まりコース
30万は大杉ってやつだ
あった、なかった、で言えばあったに決まってる

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/14(水) 22:45:28 ID:rQz11XZs0
>>107

チャンバラなら無理だがそえもの斬りなら可能。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/15(木) 01:24:44 ID:bSsBm3Nb0
だから、中国の南京大虐殺記念館の30万という捏造数字を撤回してから、議論しようぜ。

113 :ウルトラマン レオ   ◆c7xxaTTVjE :2007/11/15(木) 09:04:59 ID:Ld07BkNv0
捏造とは違う。
最大値と見るべきなのだよ。

まずは日本側の阿呆翼(南京大虐殺無かった派や矮小派)をなんとかすべきだね。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/15(木) 09:32:04 ID:8qHVRrvpO
>>106
どんな名刀でも100人なんか斬れる訳無いだろw
10人も斬ったら血糊と脂で斬れなくなる。
日本人なら常識の事実を、何も知らないザパニーズが叫んでもねぇ…

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/15(木) 10:46:00 ID:fmUxHkfJ0
宅間守は安物包丁で8人殺害、十数人に重軽傷。
教師が止めなければ、もっと増えてた。

捕虜殺害ではなく、チャンバラで100人切ったと言うのは信じられんが、
日本刀は血脂で2〜3人限度とかの書き込みも馬鹿だよなぁ。


116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/15(木) 10:57:37 ID:dwiURb9t0
100人斬りって100人首切りって事じゃないの?
100人刺しならそりゃ包丁でもいけるでしょ

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/15(木) 12:37:00 ID:8qHVRrvpO
>>115
斬り?刺し?どっちなんだ?
100人斬りだって言うからそんなにゃあ斬れないよって言っただけなんだけど…
刺しなら1000人でもイケるだろ!体力がもてばの話だけど…


118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/15(木) 16:18:56 ID:nrbZUXmo0
戦国時代に合戦で敵の首を切ったのは脇差なんですね。
脇差っていっても当時の野太刀の刃渡りが四尺からありましたから、
二尺〜三尺で江戸時代の太刀くらいの長さがありました。
目的は死体から首を切り離すことですから強度は必要ありません。
武器である野太刀は頑丈で脇差は鋭利なものだったようです。

この野太刀を使えば数十人の首を刎ねるのも可能だと思います。
切腹での介錯や打ち首というのは鋭利なもので「スパッ」と斬ったものではありません。
いわゆる野太刀で叩き切ったとする方が正解だと思います。
野太刀は鎧兜ごと叩き切る道具ですから耐久性が重要視されます。
介錯人は重い太刀を使って一撃で首を刎ねるために全身の筋力と正確な角度が要求されました。

野太刀は防具の上から叩き切るものですから、どんなものでも十人くらいで使えなくなってしまいました。
ですから野太刀を持つ騎馬武者には必ず太刀持ちが数本を持って同伴していたのです。
束も綿では血糊で滑りやすくなるので藁縄を巻いていました。更にストラップを手首につけていたのです。
こうした「重さ」は著しく体力を消耗するので、野太刀の束を三尺にした「長巻」という武器がありました。
そういった意味もあって僧兵が持っていたのは薙刀ではなく長巻だったのです。

私は軍刀について詳しくありません。どのくらいの重さや刃の厚さ、焼の入れ具合だったのでしょう。
野太刀造りであれば刃渡りが三尺でも合計五キロ近い重さがあったと思います。
江戸時代の飾り刀や戦国時代の脇差くらいであれば半分くらいの重さだったでしょう。
首を刎ねたり刺し殺すには堅牢な野太刀造りの方が向いていると思います。
というか肉厚で頑丈な銃剣の方が刺す目的には向いていると思います。
逆に死体を解体したりするのには鋭利な刃物である方が重宝すると思うのですが。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/15(木) 17:58:03 ID:XtcfiTGa0
>>108
虐殺じゃないちゃんとした戦闘で
支那人40人斬ったということは
当時本当にあったんだぞ。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/15(木) 18:47:21 ID:LFAPpJ1t0
>>118
軍刀はサーベルに近くて大して強度なんてありません。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/15(木) 19:58:58 ID:qDmDDx3p0
まさか敵兵殺すのも悪いとは言わないよな

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/15(木) 20:40:33 ID:bZyUB2db0
南京もう秋田

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/15(木) 21:01:51 ID:l0DU8OBNO
あげ

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/15(木) 21:04:33 ID:NqpXDa5J0
http://jp.youtube.com/watch?v=AddbGm_Sm_Y&feature=related
これ見たら分かるよ
虐殺は無かったとか言ってる方がキチガイだと思うよ。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/15(木) 22:56:16 ID:hhd1aO/C0
「百人斬り」は戦時中の新聞記事を証拠に二名が処刑され、本多勝一
が再発掘して記事にし、当時、論壇で故山元七平氏などと公開討論
があったのを覚えている。
私は勿論、作り話と考えている。戦意高揚に利用された悲劇だと。
母校での公演も「あれは嘘でした」等と言える筈も無い。


126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/15(木) 23:28:40 ID:bSsBm3Nb0
>>113
お互い様ってことかwww
うやむやのまま、歴史の謎ってことでいいよ。もうあきたな。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/15(木) 23:35:25 ID:YjZdlDFX0
ええ どのスレ読んでも ループだらけで
いいかげん 飽きました おやすみなさい

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 00:05:26 ID:+9+mGN7H0
>>125

作り話ではない

ttp://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=2632;id=sikousakugo

当人がペラペラあちこちで言いふらしてるのだから。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 00:31:55 ID:SL00nOa0O
>>128
そんな お調子者 だから新聞に乗せられた。現実に白兵戦で切るのは不可能だろ?捕虜を切ったとしても、それを戦って切ったといえるお調子者だったんだよ

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 02:13:05 ID:fujes9o8O
歴史的事実として15万人前後の中国人が南京で殺害されたことはほぼ間違いないんだろう?
そのうちのかなりの多くが戦闘終結後に行われたことも争いないわけだ(というか武装した兵士を戦闘で何万も殺害するなんてなかなかできないことだ。日ロ戦争の最激戦並の死者数だぞ。あっちは死傷者だからさらに違う)。
これが虐殺でないなら歴史上で虐殺なんてあるのかね?


131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 03:08:00 ID:igmq1zjw0
>>130
何を根拠に15万と言ってるのか知らないけど
それが大間違いだからここまで問題になってるんじゃん

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 03:22:03 ID:jaOCKgz10
さすがに民間人一人も死んでないって奴は居ないよな

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 03:59:33 ID:igmq1zjw0
否定派、まぼろし派も含めいまだかつてそんなこと言った人は誰一人としていないね

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 11:19:07 ID:fujes9o8O
>>130
日中の死体処理埋葬記録がそれぞれ約8万。

よほどの総力戦でなければ戦闘で万単位の死者(死傷者ではなく)が出ることはない。

南京で相当激しい戦闘があったとしてもこの死者の数は桁が一つ違う。

被殺害者数のうちかなりの割合(過半と考えるのが自然)が戦闘終結後であることは間違いない。

戦闘終結後に占領地で万単位の殺戮を行えば、まず虐殺と言ってよい。



135 :ウルトラマン レオ   ◆c7xxaTTVjE :2007/11/16(金) 12:55:53 ID:1NdcAzEP0
どっから8万などという数字がでてきたのかね
国際標準でいえば南京大虐殺数は
中道で20万、左で30万、右(親日)で10万といったところ。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 13:10:46 ID:MXVNupbp0
私の直感。
南京大虐殺の死者数は、17万8千6百23人です。

 
           1 7 8 6 2 3 人

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 13:33:15 ID:U6xIuAzPO
違法な民間人虐殺者数はどう考えても0です。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 14:08:41 ID:ohRzu08jO
>>137
いえ、南京で死んだ支那人はゼロです。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 16:02:51 ID:fujes9o8O
>>135
日本軍の処理記録から約8万、中国の埋葬記録から8万、合計16万。
これが推定のほぼ下限じゃないか?

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 18:45:04 ID:tUhdRBBK0
極端な話、野太刀というのは鉈のようにヘビーな造りになっています。
それでも頚骨や喉仏を直撃すれば刃こぼれします。
一振りの軍刀で百人の首を刎ねることは不可能に近いでしょう。
毎日5人の首を刎ねて徹夜で磨ぎなおしても20日かかります。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 23:17:56 ID:/bRjZN4d0
刎ねないで、刺せばよいだけ。
また、野太刀を2本もっておいて、片方は部下に手入れをさせればよいだろ。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 23:20:35 ID:jaOCKgz10
100人斬りだから首落とさなきゃ駄目じゃね?

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 23:39:37 ID:/bRjZN4d0
>>142
はああ?

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 23:41:48 ID:CGbdDEaw0
>>137 >>138

東中野先生みたいなことを言うなよw

>>129
白兵戦ではなく、そえもの斬りだよ。


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 23:56:21 ID:EWcLlGai0
歴史の闇ってことでいいんじゃね
わかんねーもんは わかんねーんだからよ
わからねーこといいことに好き勝手に決め付ける奴ら、あほすぎ

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 23:57:25 ID:ohRzu08jO
>>144
いいえ、ケフィアです。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 00:06:40 ID:rGQb5Vau0
私の直感。
南京大虐殺の死者数は、512万2千3百61人です。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 00:07:09 ID:eB81tkkm0
また日本刀の話か・・・

まず軍刀で百人斬首なんて有り得ない。軍刀で百人斬りも無理。古刀でもどうだか。
日刀保の博物館にある名刀数本と剣の達人が居ればあるいは可能かもね。

そえもの斬り・・・なんてよく言うが斬首というのはとても難しいらしい

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 00:17:03 ID:3jfRxuYx0
>>148
慣れれば簡単らしい。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 00:23:14 ID:DvtDfGJy0
目検討で首の骨と骨の間を滑らす様に斬る事がそんなに簡単とは思えないが・・・
まあ腕のある者が経験を積めば簡単になるのかもな。

だが、その慣れるまでに刀の方は一体どうなる?

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 00:26:30 ID:Z94hQaYV0
コレ見て落ち着け

http://www3.axfc.net/uploader/12/so/C_42362.avi.html
http://www5.axfc.net/uploader/8/so/B_13390.mpg.html


152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 00:27:40 ID:Z94hQaYV0
勉強になるぞ〜

http://jp.youtube.com/watch?v=AddbGm_Sm_Y&feature=related

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 00:48:29 ID:DvtDfGJy0
三島由紀夫の首をハネそこなった刀がどうなったか調べてみ
経験無い者がいきなり出来るものじゃないのよ

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 01:29:29 ID:reDumLpW0
>>148 >>153
だから、刺せば良いんだってばw

なんで、斬首に拘るんだw

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 01:43:28 ID:DvtDfGJy0
そえもの斬りに対しての返答だよ。刺すんなら軍刀、古刀に限らず何人でもイケるだろ。

核心の話では20数人の達人によって1日で2000人「斬首」したとか言い切ってたからね


156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 08:13:49 ID:l3kR5Y4h0
>>1

いたるところで祖父の話、祖父の話とうるさいが、俺の祖父も南京入りした兵隊だ。が、南京の虐殺なんぞ観とらん、やっとらん、命令も発ておらんと言っとるがどうなんだろうな?

人間の記憶なんてものは、曖昧なもんだ。
親戚のおっちゃんと、ペットの犬を平気で入れ替えたりしているという事例もあるくらいにな。
まして、大陸帰還兵なんぞ、共産党に洗脳されている可能性がいくらでもあるって、すこしは疑わんのか?

第三者が判断するいじょうは、もう既に(実際にあったとしても)証拠があるかないか、立証ができるかできないか、だ。まして、「大虐殺」なんてのは、証拠が残らないとはとても思えんがどうなんだ? 十人や二十人殺したんなら、戦争のドサクサで隠蔽もできようがな。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 08:16:16 ID:l3kR5Y4h0
>>154
>だから、刺せば良いんだってばw

当時のスプリング刀でどこまでできるんだかな。
斬ることも難しいが、刺すのだっていっしょだよ。

ほんと、他人の悪口は捏造してでも吹聴したくなるのが現在の日本人か?

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 09:04:29 ID:BtSGIxuI0
斬首刑や刺殺の話は関係ないだろ
近代軍の将校が戦闘中に本来の軍務とは
関係ない「軍刀」による人斬り競争をやっていて
それが信頼に値するか否か?だろう


159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 09:44:31 ID:reDumLpW0
>>158
さらに言うと、「日本刀(軍刀じゃなくてね)は2・3人殺すと使えなくなる」と論争おっぱじめたのが
「偽ユダヤ人」で純粋日本人なのに、ユダヤ人と偽って発言に重みを与えるような嘘をついていた
事実もあるな。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 09:47:25 ID:reDumLpW0
>>155
100人斬りの話だったのではw なんで話がすりかわるんだ?w

>>157
個人的に持っていた品質の良い日本刀だったかもよ。本人が講演で自慢するくらいなんだから
その程度の持っているんじゃないのか?

要するに刺せば、詫間と同じで何人も殺せるだろうに。


161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 10:09:30 ID:VfVQq5V40
刀は立派に武器として通用したからもっていたんだろう。
近代軍だから持っちゃいかんという理屈が分からないね。
かっこいいし自衛隊員にも持たせれば?

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 10:50:54 ID:DvtDfGJy0
>>160
そえもの斬りや刀の耐久性の話
核心の話は耐久性についての単なる蛇足

百人斬りで使用された刀は古刀(慶長8年以前〜)
向井少尉の刀は関の孫六(古刀/美濃)
野田少尉の刀は波平(古刀/薩摩)

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 11:30:28 ID:gEN+Rvy2O
>>162
田中軍吉の300人斬りは?

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 11:32:05 ID:TLCYSTcNO
>>162
その刀は現存しているのか?

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 15:50:07 ID:Ewe3SDq60
>>164
台北の国軍歴史文物館に置いてあるらしい。
ソース(中国語だから全部は読めないとは思いますが、一番下の物証の所を見れば
なんとなく分かると思う)
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BE%E4%BA%BA%E6%96%A9

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 16:00:35 ID:c09SGNxB0
そえもの斬りって何?すえもの斬りじゃないの?
↑添え物斬り?

てか、100人斬り競争が捕虜の処刑とか、
なんの自慢にもならんし戦意高揚記事になるか、んなもん
気がついたら100人オーバーしていた、とか言ってるあたり
戦場で斬りまわったっていうニュアンスだろう。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 16:28:42 ID:Vpo7Amy90
実際、獄門の首は死刑囚から切り取ったものです。
それでも後頭部の真下付近から頚骨の間を通り喉仏を避けて下顎の方へ刃を逃がしています。
獄門首の写真を見ると、少し上を向いたような感じなのはそのせいです。
一撃でスッパリ刎ねるには熟練技が必要でしょう。
正介錯人になれるのは、こうした「作業」経験者で熟練された職人なのです。

刃こぼれした太刀を磨いでゆくと当然ですが刃が薄く細くなります。
それだけ強度が落ちてゆくということですね。
鉈も薄くなれば、ただの包丁になってしまうのです。
日本刀の磨ぎも「磨ぎ師」がいるくらいですから熟練技です。
肉薄の包丁や鎌を磨ぐのとはわけがちがうのです。
最悪はうち直しという気の長い話になってしまいます。
刀鍛冶や磨ぎ師が軍に随伴していたとは思えません。

また、どのくらい刺せるのかといえば槍のほうが刺せるわけです。
戦国時代の合戦では、戦闘開始時には槍で殴りあったんですね。
なんで最初から刺さないかというと、ヘタに心臓を刺そうものなら心筋が硬直して抜けなくなります。
半中という踏ん張りのきかないものを履いていた足軽にとって、それは致命的なものでした。
刺した槍を引けば慣性の法則に従って自分自身が引っ張られるわけです。
たった1人が前に出れば数十人の槍で撲殺されるか刺殺されるのです。

要するに打ち首はパフォーマンスであって、実際は死体から首を切り取ったとする方が簡単です。
また、死体の頚骨を砕いて伸びるくらいに引っ張ればスッパリ行けると思いますね。
鉈の親分のようなもの(数十キロ?)で土台に木を置けば体力次第で数十人は行けると思いますが。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 16:37:10 ID:DvtDfGJy0
>>166
確かに 据物斬り すえもの斬り だねw失敬

刀の所在や田中大尉の刀の銘柄は私にもわからない

>>165
国軍歴史文物館に展示されている刀は九八式軍刀だよ
御丁寧に刀には南京の役_殺_一〇七人 ・・・と書いてある
しかも九八式軍刀は南京攻略戦時にはまだ無い

大屠殺紀念館に展示されてる刀も偽物

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 17:01:34 ID:TLCYSTcNO
全く、国民党軍は銃も持って無かったのか?しかも片方は砲兵将校だろ、その仕事もせずに?戦意高揚記事に乗せられて、引っ込みが付かない、チヤホヤされて舞い上がった、お調子者だと推察するがね。刀は無い様だね。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 23:03:49 ID:EfV6eOae0
>>169

だからチャンバラやったわけじゃないんだよ。
すえもの斬り

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 23:37:52 ID:dBPZAnLF0
思ったんだけど、30万人も殺したら死体だらけで大変とかいう意見、
あれおかしいよな(実際に30万殺したかはさておき)
30万人って案外少ないよ

あと、広島の原爆も30万人死んだとかいってるけどあれも実は1万人ぐらいらしいよ

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 00:03:34 ID:L0MD3rJb0
>>171
青森市の人口が約30万

あと原爆一万人のソース

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 03:46:04 ID:WwN0ZLoX0
>>156
>俺の祖父も南京入りした兵隊だ。が、南京の虐殺なんぞ観とらん、やっとらん、命令も発ておらんと言っとるがどうなんだろうな?

 その人が憲兵の隊長で南京市街地を駆け巡って治安維持に努めたとか部下からの報告を受けて
南京全域の合法非合法問わず殺害を把握してるというなら意味があるけど、そうでなきゃ、
真っ当なジイ様で良かったね、で終わり。
 真面目に否定しようとしたら偕行社の調査みたいに
XX部隊A氏無かった=>A地区虐殺無し。みたいなのを地道に集積する必要がある。
でも、偕行社の結論は控えめに言っても数千単位の虐殺は否定できそうに無い、というシロモノだったよ。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 03:47:05 ID:WwN0ZLoX0
>>168
>しかも九八式軍刀は南京攻略戦時にはまだ無い

いつまで使い続けたか、が問題。
柄部分の交換でアップグレード可能で使いつづけたなら当然その種の改造を行ったはず。
入手するまでの履歴が無いとどうにも。


175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 05:45:36 ID:728byQo60
>>170
すまんが すえもの斬りだったというソースくれ

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 14:32:50 ID:U1bxtUhD0
>>174
その種の改造って・・・刀の外装が痛んで後の九八式の外装に交換したって意味?
アップグレードというよりはグレードダウンだけどねw

国軍歴史文物館にある刀は本身も九八式だと思うよ。刃文が全然違うらしい。
少なくとも南京攻略戦時に向井・野田の両少尉が使用していた刀ではない・・・って事

南京戦以後に両少尉が九八式軍刀を所持した可能性はあるかもしれないが
はばきの部分に記念の文字を刻む事など、まず無いそうだ

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 15:54:52 ID:AyPFKPse0

〜人は自分が信じたいものを信じる〜

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 16:54:55 ID:oYYcEuFs0
>>175
本人が講演で「実は…」って裏話で言っていた。本人が言って、聞いている人も何人もいるわけだ。

***

「郷土出身の勇士とか、百人斬り競争の勇士とか新聞が書いているのは私のことだ……
 実際に突撃していって白兵戦の中で斬ったのは四、五人しかいない……
 占領した敵の塹壕にむかって『ニーライライ』とよびかけるとシナ兵はバカだから、ぞろぞろと出てこちらへやってくる。それを並ばせておいて片っぱしから斬る……
 百人斬りと評判になったけれども、本当はこうして斬ったものが殆んどだ……
 二人で競争したのだが、あとで何ともないかとよく聞かれるが、私は何ともない……」

179 :175:2007/11/18(日) 17:29:51 ID:hTz5qhQwO
>>178
ありがとう。でもそんな証言がある事はこの話に興味を持った30数年前から知っている。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 19:12:54 ID:SAjoTiHS0
>>179
じゃ、聞くなよw

…はっきり言って否定派が否定をしている「百人斬り」は肯定派の主張ではない
それは否定派の脳内妄想で作り上げた「肯定派の主張」なのだ。

つまり否定派はずっと独り相撲もしくはシャドーボクシングをしているようなものだ。
…本来肯定派が主張もしていない事を否定してもなぁ…(呆)

どうでもいいけど…
否定派は結局裁判で負けたのだろう?
じゃ、もうこの件は肯定派の勝ちでFAね。
納得できないなら
もう一回裁判でも起こしてみろ。できないなら負け犬の遠吠え確定ね。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 19:55:49 ID:ByGAh3040
なぜか続く「百人斬り」論争

「宣伝のための虚報」は日本側にもあった。秦新著は、「鈴木明は『南京大虐殺の「まぼろし」』で百人斬りが
虚像にすぎなかったゆえんを論証したが、その後、捕虜を大量に斬ったのは本当だと証言する志々目彰稿
(雑誌『中国』昭和46年12月号)も出て、決着がつかないままに終わっている」と述べた。
しかし、「日本刀で人体を切断するという事は、『ノリ状の塩水』をべったりと
塗布する」ことである(前出『私の中の日本軍』)。いかなる剣豪にも百人斬りは不可能である。
鈴木明著『「南京大虐殺のまぼろし」』が論証した通り、東京日日新聞(現・毎日新聞)の「百人斬り」報道は
虚構である。それを「本当だと証言する志々目彰」氏とは、奇跡を証する貴重な証人なのだろうか。

この問題で需要な役割を果たしてきた朝日新聞の本多勝一記者は、共著「南京大虐殺否定論13のウソ」
(南京事件調査会)で、こう反論した。
「日本刀とは、もともと『4,5人で使えなくなる』ものですか。もしそうなら、いまもテレビや小説や
映画に出てくる剣豪たちの活躍は、すべて『不可能』な茶番ということになる。歴史上の剣豪も全部
ウソで、日本刀など殺人にはまるで役立たない飾りものかオモチャである。だが、本来の日本刀はそんな
ヤナなものではない」
本多記者の頭の中では、いまだに「テレビや小説や映画の世界」と現実がごっちゃになっている。
永眠した山本七平の嘆きが聞こえてきそうだ。(以下略)
別冊正論08 潮匡人「研究所から読み解く南京事件の真相」 p49-50から。


>>178ってこの「志々目彰証言」のことだよね。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 21:42:17 ID:hTz5qhQwO
>>180
要するに、その頃の論争から何も進歩してないという事。その裁判は事実関係を争ったものでは無い。

183 :半線 ◆LB63xpgKss :2007/11/18(日) 21:54:37 ID:pMRypqUN0
>>181
だからチャンバラじゃなくてすえもの斬りしたんだって。
13のウソには連続斬りした実例も紹介されているよ。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 22:19:42 ID:bGYpu1Fp0
59 :名無シネマ@上映中 :2007/01/05(金) 01:10:46 ID:UM5FuYK7
>南京
前のスレッドに少し書いたけど、終戦時、支那派遣軍(105万人・岡村大将)の総司令部
は南京にあった。そこで、中華民国軍に降伏した。全員身柄拘束、逮捕も同然。

一部の軍人は、BC級戦犯として裁かれたが、全体としては大きな問題になっていない。
30万人も虐殺されていれば、その時、そこで大問題になっている。証人は、腐るほど
いるはず。そして、中国軍は、すべての権力を握っており、日本人を裁くのも自由自在。

「南京大虐殺事件」なるものは、実体が無かった事を、当の中国が一番よく知っている。

結局、当時問題にならなかった事を、検証できない時期に言い出し、既成事実化
を狙っているだけだ。


185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 23:25:48 ID:25XlRWrG0
>>184
問題は、後に続く世代が、「嘘」を「本当」と信じ込んでしまっていること。

中国の反日は当分続くよ。


186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 23:50:07 ID:pMRypqUN0
>>184

単純に復讐せずにそれだけ中国が慎重にやったってことでしょ。
だから南京事件では谷と松井と百人斬りの二人しか責任を問えなかった。
南京事件では下っ端の兵士の犯行を誰がやったか特定するのは難しかった。



187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 00:54:26 ID:FmG31syF0
>>183
13のウソには中国共産党が用意した中国人にインタビューした例と
撫順帰りの中帰連の証言しかのってないようだけど。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 11:35:44 ID:jYj8Wcn/O
>>183
据え物斬り(捕虜の不法処刑)だったとすると今度は勇ましい新聞記事が「嘘」になるという矛盾に気が付いてる?

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 17:14:34 ID:z4lAjevS0
すえもの斬りとは陶物斬りと書くらしいよ

ところで、仮に捕虜を100人処刑したとして、何が問題なんだ?

戦場で日本刀ぶん回してたって話が嘘なら、終わりなんだよこの話は

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 22:02:45 ID:D6X4b4oq0
>>188 >>189

無抵抗の捕虜の首をたたっ切ったらいかんぜよ。
それも百人も。


191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 23:11:25 ID:YuXiCvhQ0
>>190
処刑とは、刑に処することであって、無抵抗でも死刑になれば首切られて当然ジャン

192 :ウルトラマン レオ   ◆c7xxaTTVjE :2007/11/19(月) 23:22:37 ID:mAngBYNJ0
日本刀は刀剣類で最強の部類
おそらくだが百人切りも可能
あと切られてみな

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 23:27:56 ID:aO58Mil30
あれ?基地外四天王って?

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 00:00:49 ID:kb15guQx0
>>190

つ捕虜の定義

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 00:20:00 ID:MlWJ/NwX0
ここは百人斬りすれでつか?


196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 10:21:05 ID:2WVXQfMYO
>>192
300人斬りも出来るよ、田中軍吉がやってるから(笑


197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 11:02:36 ID:2WVXQfMYO
>>186
田中軍吉は?(笑

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 11:24:33 ID:NoBCXjDE0
>>1
これだけ具体的なことがあるなら決定的な証拠がでてきそうだけど、
なんででてこないんだ。
部隊の行動の資料はあるみたいなんだから、そこから探せないのかな?
大量の遺体とか。
極秘行動だったといわれればそれまでだけど。
 
たしか、朝日と毎日が証拠探しに行って、見つけられなかった
という話も聞いたことがあるな。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 22:17:54 ID:EOkHy00W0
俺が証拠だ!!



・・・さて俺は誰でしょう?

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 22:34:16 ID:K+PNU/AH0
このバカ。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 22:41:20 ID:2WVXQfMYO
>>199
ニュースステーションに出てた元慰安婦の婆さんでしょ?

202 :関東軍:2007/11/20(火) 23:26:35 ID:Gsh/ZdHy0
なぜ、小林よしのり氏はこの出来事を否定するのですか?

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 00:16:22 ID:xND26Ymn0
『俺は祖父の事もあるので、南京大虐殺を信じるも信じないも、「あったもの」と捉えている。
南京大虐殺の写真は信用していない。あの写真はほとんど中国が作ったニセモノ。
祖父がそのように言っていた。
それより、俺の祖父が南京大虐殺の死体処理をしていたことだ。
俺の祖父は1937年当時、26歳だった。祖父は8年前に88歳で死亡したけど、
俺に南京大虐殺が存在した事をいろいろ教えてくれた。
祖父の部隊だけで、南京で3千体以上の女、子供の死体を焼却したそうだ。
非戦闘員の殺害は日常茶飯事だったらしい。
死体の処理は、上からの命令で証拠隠滅のためだったらしい。
あと、虐殺写真を撮影する事は禁じられていたそうだ。だから今世の中に出回ってる写真は
あれはほとんど全部嘘だということになる。
俺の祖父は、南京大虐殺は隠れたところで行われ、少なくても10万以上の一般人が
殺されてたとも言っていた。
日本軍が南京で中国人に対し友好的に接しているのは、これはマスコミを使ったプロパガンダだったらしい。』

◎まず、部隊名とお名前は?



204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 00:27:00 ID:ODxX1kgz0
>>203
それを言っちゃだめ。www

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 00:54:12 ID:OsXGHZdD0
>>202

サヨクの「噂の真相」誌に女性スタッフの過去の経歴について書かれ、
それが原因でその女性が失踪し、その恨みからそれ以来サヨク叩きを
生きがいとしている。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 03:29:34 ID:BZOZq2iz0
>>202
1次史料で立証されるなら、考えを改めるだろう。

>>205
バカじゃないの?

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 03:58:57 ID:Q59FLUT20
>>176
刃紋が判るほどハッキリした写真ってあったっけ?


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 11:31:59 ID:2+byjNp40
『台湾でも、東中野教授の翻訳本は出版されているのか?』

 台湾出身の金美齢さんは、南京事件を否定されている様です。又、
 今年初旬の台湾の検定で、新しい高校の歴史教科書で、
 南京事件の記述を減らしたりしているようなので
 さぞや、台湾でも東中野先生の代表作の1つ『南京事件「証拠写真」を検証する』の
 翻訳本などが話題を呼んで、文壇やネット上で
 白熱した論争がまき起こって、その世論の圧力が
 台湾の高校の歴史教科書から 南京の記述を減らしたりしたのかと思い、
 台湾のネット上から、その白熱した議論の様子を調べてみようと考えました。

 結論から言えば、日本のネットでは東中野先生の本の話題が山のようにあるのと比べて、
 (googleで 南京虐殺の徹底検証 を検索すると25,300件あった)
 台湾のネット上では、概略?が翻訳(個人的?)されている
 サイトが 1種類3サイト(他に1,2種類)等がある以外は
 あまり東中野先生の本は話題になっていないみたいなので
 (拍子抜け・・・)
 (今回 検索日時2007年11月20日)
   (前回の 検索日時2007年4月17日
     http://adon-k.seesaa.net/article/33475443.html
      ADON-K@戯れ言
      この記事へのコメント  7.〜11.     )
 おそらく、いまだに台湾では翻訳本(漢訳)が出版されている可能性は低いと思われます...

 続きは
 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1169464965/
  南京攻略戦の大隊指揮官真相を語る
  88.〜96.

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 15:39:16 ID:Ga+1s3wV0
>>204
都道府県単位でもいいよ、教えてよ。
当時の軍隊は基本的に地域単位なんだから、
そこから調べられるでしょ。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 19:24:11 ID:AEByr1aI0
>>192
日本刀について詳しそうだね
刀剣類の中でどう最強なのか説明してくれないかね?

>おそらくだが百人切りも可能
どんな刀で可能なんだい?その刀についても説明して欲しいな

211 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/11/21(水) 22:05:19 ID:oUJDWNVt0
まぢで南京の真実で立ち上がらない人は国を愛したことないんだよ!!
まぢで南京の真実を支援しない人はホントの愛国を知らないんだよ!!真実を知らないならコメントしないで。
南京の真実って支持しない人はブサヨだし自分がまぢで騙されてるのは知らないぢゃん。
支那の捏造わからない人って愛国心ないってゆうか大学の心友はみんな支援したから。
だってあたしも重ねあわせることっていっぱいあるんだよ??
左翼の妨害に不安に矛盾が心ははり裂けそうな感ぢなんだよまぢで。
あたしも特亜の捏造、反日、孤独、自虐を知って来たから支援して愛国を知って入金するし愛国者はたくさん応援してコピペして活動していい男になるんだよだから否定論って真実なんだよね…。
批判してる人いるけどねナショナリズムを知らないし浅はかなブサヨは南京の真実に語らないで下さい。


212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 22:21:25 ID:QJEcWg/m0
>>210

一本だけで百人斬りを達成したと誰が言ってるんだよ?

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 23:30:37 ID:w5D1ZIqlO
>>212
本人が言ったよ、中国人を最後は鉄兜ごと真っ二つにしたって(笑
で、少し刃こぼれしたんだって。
こんな話を信じる奴ってドラゴンボールの舞空術やかめはめ波も出来ると信じてるのかな(笑

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 23:41:29 ID:QJEcWg/m0
>>213

自分でペラペラ言いふらしたんだろ。
まあ捕虜を殺したのは事実だろうから自業自得だな。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 01:32:49 ID:bsNYmA2W0
だから捕虜を処刑して何が悪いっての?わけがわからんな。

で、南京大虐殺ってのは捕虜の処刑だったのかね。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 12:05:59 ID:ZIi/fRV9O
捕虜を勝手に殺さないという条約に批准していた以上
それを守る義務はあるなw

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 12:14:43 ID:dYTdxxaJ0
単純な疑問なんだけど
「講演で本人が言ったのを聞いた」とかじゃなくて、
実際にやったという根拠っていままであった?

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 14:48:42 ID:NK+VZXSg0
国民党を始め中華共産党に掴まる・捕虜になると勝手に殺されるのだがw

南京戦の時、先に突入した何人かが国民党の捕虜になったので助けに行くと
日本兵の何名かは既に木に串刺しにされていた。

日中戦に関する本や伝記に出てること。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 15:44:02 ID:7xpgC0y30
>>207
ttp://jp.epochtimes.com/jp/2007/02/img/m16102.jpg
ちょっと小さいけど。関の孫六などの波紋とは型が違うそうだ

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 18:31:05 ID:Ha0TXajL0
>>216
捕虜が何をしようと殺してはダメなんて条約はないな。
問題起こした捕虜が100人くらいいたんじゃないの?

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 20:35:50 ID:WGK/LAUT0
証言を証拠としていかにも真実であるという風潮はおもしろいなww

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 20:49:02 ID:SZPyWGSs0
というか否定論のうち、まともに1次資料を出している論なんて皆無なんだが・・・
証言だけでなく証拠なんていくらでもあるんだがな。

(ほんの数例)
・中島今朝吾中将:第16師団師団長の日記
http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/diary_nakajima.html
・佐々木到一少将:歩兵第30旅団長の日記
http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/diary_sasaki.html
・第114師団 歩兵第127旅団 第66連隊 第1大隊戦闘詳報
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/114D.html
(特に注目:「イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし」←ちゃんと「捕虜」を殺すことを明記している!当時大日本帝国も批准していたハーグ陸戦規定に明確に違反!!)

まともな歴史学者の本読んでいる人なら、現在でも戦闘詳報が存在して
それを元に学者達が論証しているのは分かるはずなんだが。

ここの二つで、大抵の否定論は論破されているぞ
南京事件−日中戦争 小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/
南京事件FAQ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage



>>220
問題起こした捕虜の証拠をどうぞ

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 20:50:57 ID:VlB1A9s80
あったという人は、毛沢東と記者クラブのやり取りはどう扱うんだ?

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 20:55:04 ID:jNWCEnXn0
>>220
で、具体的に捕虜がどんな「問題」を起こしたんだw
その具体的な内容が最低万人単位でないとダメダメだろうに。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 20:56:16 ID:jNWCEnXn0
>>221
は?

当時の常識だと「自白は証拠の王様」だろうにw 証言も多数集まれば証拠になるな。

当時の価値観を今の価値観でかたるなよwww

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 21:08:02 ID:VlB1A9s80
中国国内で逆の証言をしたら弾圧されるだろうな。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 22:44:13 ID:Ghejv7E+0
他人の国に来て入場式やったり、日本軍が大量に中国に来たり・・・
どう見ても侵略していたのは事実。
同じ日本人として情けないし、日本人として本当に恥ずかしい。
南京大虐殺はなかったと主張する人は、戦前と同じように中国を攻撃ばかりし、
中国人を攻撃し・・・少しは日本人としての過ちを認識しろ、と言いたい。
俺は日本人として恥ずかしいよ。自分の国の祖父たちがこんな事をやったとは、
情けない。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 22:49:17 ID:fW2mApzb0
今どき 南京事件があったなどという奴はもはやカルト信者だよ。
もちろん南京攻防戦で死傷者がいたのは事実だが、戦争だから当たり前だ。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 23:12:53 ID:NJtGEjTa0
2002年、日本のあるリサーチ団体BOX HEARTSが、日韓共催ワールドカップにより来日
した外国人に対して、日本人への疑問を聞いた。
日本人に対しての感想。
「日本人は礼儀正しい人が多いと聞いていたが、全くの嘘だ。野蛮な人間ばかりだ」(アイルランド人男性)
「日本人の民度が低くてびっくりした。もう二度と来たくない」(イギリス人男性)
「日本が勝って嬉しい気持ちは分かるが、騒ぎすぎだ。汚い川に飛び込むなどどうにかしてる」(ドイツ人男性)
「顔にブラジルの国旗を塗っていた日本人がいたが、気分が悪くなった。」(ブラジル人女性)
「スタジアムに来ても、日本人が騒ぎすぎていて、落ち着いてビールも飲めない」(イギリス人男性)
「韓国と日本を2度往復したが、まだ韓国人のほうが静かだった」(アルゼンチン人男性)
「日本人は我々を観察するように見てくる。人種差別だ」(南アフリカ人男性)
「コンビニにビールを買いに行ったら、日本人の若者が騒いでいて嫌な思いをした」(イギリス人男性)
「テレビで大阪の映像を見たが、試合に勝ったぐらいで川に飛び込む必要はあるのか」(韓国人女性)
「我々の国の国旗を日本人が顔に塗っている。礼儀を弁えろ」(ブラジル人男性)
「東京を歩いていたら、日本人にじろじろと見られました。もう来たくないです」(スウェーデン人女性)
「日本人は礼儀正しいと聞いていたが、野蛮なだけで失望した」(フランス人女性)
「スタジアムでコーラを注文したら、メロンソーダが出てきた。抗議したのに無視された。
 日本人とは話をしたくもない」(アメリカ人男性)


230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 23:14:30 ID:VlB1A9s80
>>227
じゃあ、恥ずかしい人種だらけってことになるな。侵略の歴史の無い国は皆無。アホかと。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 23:23:03 ID:OK5/Ahu10
>230
侵略やめようねって決めた後の、世界的にも稀有な侵略だからな日本のは。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 23:36:24 ID:aBrRG/fB0
>>228

否定派こそカルトだよ。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 23:42:10 ID:R/4xN/F/O
>>222
を以てFAでいいんじゃね?


234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 23:58:11 ID:CfKesc0v0
>>227
それはおかしいだろ。
上海で戦争をおっぱじめたのは中国だから
日本はやむを得ず軍隊を送ったんだよ。



235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 00:09:57 ID:yJ70aCx60
>234
侵略戦争=上海事変の自衛反撃の範疇を超えて追撃したこと。
「国民党政府を相手にせず」と言った時点で完全アウト。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 00:17:51 ID:CxgXxNBP0
>>235
じゃあ聞くけど、パールハーバー奇襲の
自衛反撃の範疇はどこまでなんですか?

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 00:31:55 ID:yJ70aCx60
概ね史実ぐらいで問題ない。
東京空襲、沖縄上陸、原爆。(原爆は動機不純なのでグレー)

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 00:34:46 ID:Zj3QqkLw0
最近は右翼的に傾いているというか(一部の人だと思うが)、
戦前の日本とそっくりだな、ネットの世界は。


239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 00:49:20 ID:cjKJuBX10
日本軍の不拡大派は南京を占領すれば中国が降伏すると思っていたが、
南京占領後も中国は重慶に首都を移し抵抗を続け日中戦争は泥沼化し、
やがて太平洋戦争へと・・。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 01:00:55 ID:4ePeGPBn0
左翼=日本の失態を、重箱の隅をつつくように探し、
   無理とわかっていながら、国家転覆を夢見るドリーマー。
右翼=自国愛を都合よく掲げ、
   国益とは関係のない行為を繰り返すヤクザ。
サヨク=暇つぶしを求めるだけの(主に)若者
ウヨク=狂乱を求めるだけの(主に)若者


241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 01:12:34 ID:ipQrIubd0
右翼も左翼もいろいろな人間がいることは確かだがな。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 01:13:53 ID:CxgXxNBP0
>>237
何が概ねだよ。
それなら俺は、日本軍は中国の半分程度しか制圧しなかったから
概ね史実ぐらいで問題はないと言っておくよ。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 01:21:00 ID:j/fk9hXi0
>>236
パールハーバーは日本が宣戦布告をして戦争状態に入ったから根本的に違うのでは?

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 01:21:44 ID:yJ70aCx60
いや、そっちは問題あるよ。
日本のは侵略。アメリカのは自衛。


245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 01:25:41 ID:yJ70aCx60
>>243
宣戦布告してないからパーフェクトな侵略戦争。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 01:34:45 ID:CxgXxNBP0
>>243
日米開戦と同時に正式に日本へ宣戦布告をしてきたのは中国だよ。
日本からではない。根本的に違わなくありません。
先に手を出して戦争を勃発させたのも中国側です。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 01:39:04 ID:gcamMtpj0
時間と金かけて上海を要塞化して、居留民襲って要塞に誘導してんだから悪質だよな

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 01:48:14 ID:yJ70aCx60
人ん家に居候の分際でそこの主人に小突かれたからと、
二階まで追っかけまわして嫁や子供もろとも殴る蹴る。
居候なら居候らしくしてりゃーいいものを、
常時ケンカ腰で乗っ取る気見え見え。納屋(満州)は掠め取ってるし。


249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 02:16:27 ID:cjKJuBX10
>>246

違う、どうすりゃそんなこと書けるんだよ。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 03:19:18 ID:ipQrIubd0
ペリーに文句言うんだな。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 04:01:34 ID:CxgXxNBP0
>>248
違うね。
上海の周囲に塹壕と要塞の罠をしかけて
そこで日本軍を待ち受けて居ったんだよ。
租界を攻撃して日本の居留民を脅かしたのも
救援軍がやってくることを見越した上でのことだ。
大山大尉殺害事件も含めて全部蒋介石の企てだよ。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 04:08:05 ID:yJ70aCx60
納屋を掠め取ったあげく常時ケンカ腰で悪態ばかりついてる居候は、
「出てけよこの野郎」と小突かれても文句は言えないのだよ。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 05:37:13 ID:ftYc6yF00
>>222
証拠なんぞ出す必要はないな。

戦場で日本刀振り回して100人斬るなどは現実的じゃなく
大体 捕虜を100人日本刀で斬ったかどうかも定かではない。
定かではないから、当然ながら南京大虐殺の証拠としてなど
使えないな。以上。

定かだと言うならそれこそ証拠をどうぞw
捕虜をすえもの斬りしたとか言ってるのは肯定派だからな。

>>224
>その具体的な内容が最低万人単位でないとダメダメだろうに。

意味不明だが。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 05:38:23 ID:ftYc6yF00
>>222
>というか否定論のうち、まともに1次資料を出している論なんて皆無なんだが・・・

スマイス調査や紅卍会の埋葬記録、安全区国際委員会の文書は
1次史料ではないのかね?

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 06:45:57 ID:sZV7jeZ30
>>222
>>217

詳しそうなんでこれをよろしく

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 08:04:42 ID:iofOKLii0
>>246
>先に手を出して戦争を勃発させたのも中国側です。

蒋介石の上海租界攻撃の前に、
日本側から開戦通告出して北京占領してる。
廬溝橋の前から、華北に分離工作を仕掛けてる。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 08:13:20 ID:iofOKLii0
日中戦の根本は、日本が満州後も華北に介入を計ったから。

満州事変も表面的には収まりかけ、蒋介石も反日宣伝を抑える流れだった。
日本の華北介入で抗日が煽られ、蒋介石も反日寄りにならざるを得ない立場に。
後は火種が拡大していった。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 09:06:15 ID:sZV7jeZ30
その辺の事を時系列にちょっと調べていくと

>>256
その前の20日に蒋介石の「関頭演説」があり、
26日に広安門事件があり、28日中国に最後通牒
そして、28,29日の2日間で北平、天津地方の占領という流れがあるのがわかる

>>257
これも、華北介入の前に蒋介石→張学良→湯玉麟の部隊が熱河に進入
それで熱河(満州の一省)作戦→関内作戦とういのをそれぞれ
見ていかないとだめじゃないのかな

ID:iofOKLii0は中国の動きを一切見ずに日本の行動だけを問題にしている気がする。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 09:20:20 ID:iofOKLii0
>>258
互いのゴタゴタの発端は真相不明の廬溝橋で、
それより前に日本が華北介入してるって事。

熱河作戦(満州事変後半)の事ではなく、
満州事変後の華北分離工作を言ってるんだろ。

>中国の動きを一切見ずに日本の行動だけを問題にしている気がする。

蒋介石が反日な立場になったとか、上海租界攻撃とかも書いてるだろ。
火種が拡大って、片側だけじゃねーよ。
その上で満州後の華北介入が、日中戦の根本になったって事だよ。


260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 12:56:52 ID:r0amwh/C0
食わせきれない捕虜を殺すのは、当時の状況じゃやむなしでしょ。
日本だけ大虐殺とかいわれても困るよ。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 13:07:15 ID:EKNQO7id0
捕虜を大量に送り込めば勝てるな

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 13:21:01 ID:r0amwh/C0
>>261
それだ

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 15:46:28 ID:2VSgnkJy0
南京に突入した第9師団(金沢)歩兵第7連隊の小隊長は森茂実少尉。
森元首相の父。




264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 16:17:37 ID:j/fk9hXi0
>>263
ふーん。だから、そこいらへんからネット工作資金が出ているんだな。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 17:54:33 ID:WAeI5IFx0
南京にいた日本軍兵士は約10万人。
その一人ひとりが一人づつ一般市民を殺害したり、強姦をしたりすればすぐに10万人殺害は可能。

●「人を切ったことのない軍人は一人前の軍人ではない」
●「貴様、人を切ったことはないのか??それでも男か!!今から切って来い!これは軍事演習だ」
●「我が軍は皇軍である。シナ人など人間ではない。殺して殺して殺しまくれ!」
●「三光作戦を貫け!!」
●「シナ人は皆殺しにしろ!」

これは当時、日本の将校がよく使っていた言葉である。


266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 17:56:24 ID:EKNQO7id0
>>265
日本は三光って言わないんじゃね?

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 18:29:57 ID:gcamMtpj0
>>265
砲兵、輜重兵、衛生兵も殺して回るのかw

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 19:27:22 ID:WltSdmFY0
>>265
まるで核心の戯言みたいだなw 刀持ってない奴はどーすんのよ?半人前のままか?

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 20:12:55 ID:tAm2xOI20
みなさん、注意してください。
南京大虐殺は見た事ない、という旧日本軍兵士の証言はくれぐれも信用しないように。

1937年、この人達は実際には南京大虐殺を目撃しました。又は、大量殺戮を行いました。これが真実です。
しかし彼らはあまりにも酷い現場(殺戮現場)を見てきたために、今で言うPTSDのようになり、
記憶そのものを、無意識のうちに消してしまったんです。これは簡易な記憶喪失のようなものです。

★(実際、南京大虐殺にかかわったとされる旧日本軍兵士の退行催眠療法で、
「なかった」と証言していた人から、「南京大虐殺はあった」とする記憶をよみがえらす事に成功してます)
そのような実験結果が実際にあるために、南京大虐殺はなかったとする主張する人の、その歴史的認識よりも、
その人の心理、精神状態に興味を抱く精神科医が実際には多いのが現状です。

この手の旧日本軍兵士はもともと、今でいう「メンヘラー傾向」があり自分のやってきた事や、
上官の命令に従った事や、自分は見てきた事に、大きな衝撃を受けてしまい、そのショックから戦後何十年かの間に
自らを何度も自問自答する事で、徐々に記憶そのものを消してしまうわけです。そして自分が思い描く理想の過去を持つに至るわけです。
これは心理学でいう一種の防衛反応です。

つまり、彼らは、戦争というものの悲惨さや、人間の持つ残酷さを嫌というほど経験し、または実行した結果、
そのストレスが心理的許容範囲を大きく超えてしまい、同時に「南京大虐殺はなかった」と思いたい一心のあまりから、
記憶そのものを消し去り、「平和な南京市だった」「静かな町だった」という変更を記憶に加えてしまったのです。




270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 20:16:44 ID:tAm2xOI20
学者・研究者の反応

肯定論者によると、否定説はほとんどの歴史家・専門の歴史研究者の間では受け入れられる傾向はないと主張する。
また現在では歴史研究者の間では南京事件の有無を問うことは、中国政府をいたずらに刺激し、研究活動に支障が出るという。

また一部の社会学や心理学の研究者の間では、「なぜ大衆が非学術的な言述を信用するのか」という研究の対象となっているとする。

否定論者からは、中国政府のご機嫌を伺いながらの歴史研究が果たして学術的と言えるものかどうかが問われ、今後の肯定論者の大きな課題と言われる。



271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 20:22:14 ID:tAm2xOI20
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
歴史問題Q&A

南京大虐殺は規模はともかくとして、相当数の虐殺が行われていた事だけは
事実です。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 22:25:32 ID:CxgXxNBP0
暴戻なる蒋介石の魔手から居留民を救った皇軍将兵に感謝。
南京事件など手が滑っただけのこと。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 22:40:49 ID:U14qadvb0
>>272
ムチャクチャ書くな。
南京に行く必要なかった。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 23:06:13 ID:XRtWMiZ4O
私は当時、南京におりました。

12月10日から始まった戦闘の当初は我が皇軍と勇敢に闘っておりました、敵ながら殺すには惜しいと思える程でした。
ところが12月12日深夜から13日未明にかけて城門付近から国民党軍が退いていきました。
そして軍服を脱ぎ捨て安全区内へとなだれ込んでいったのです。
そこで見た光景は目を覆いたくなるものでした、なんと、軍人であれば絶対にしてはならない非戦闘員への攻撃を仕掛けているのでした。
私達が非戦闘員への誤射を恐れて発砲を躊躇っている隙に、ほとんどの兵士は安全区の奥へと消えていきました。

これが南京攻略戦における 真実 です。

この為陥落後に行った安全区内の敗残兵の掃討も、摘出後の処刑が合法であった事がおわかりいただけたと思います。

長文失礼致しました。



275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 23:22:29 ID:P5+q6UoB0
11万人で朝日を叩く、産経新聞社が30万とも40万とも
いうんだから、確かなことなんだろう。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 23:26:11 ID:CxgXxNBP0
>>273
南京は上海を攻め立てた敵の一大拠点だぞ。
上海で大損害を蒙った日本軍がここを攻めて後顧の憂いを無くそうと考えるのはごく当たり前のことであるし
とにかく南京を攻めるという判断そのものの正当性は十分にある。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 00:15:19 ID:pxCUt+uQ0
人ん家に居候の分際でそこの主人に小突かれたからと、
二階まで追っかけまわして嫁や子供もろとも殴る蹴る。
居候なら居候らしくしてりゃーいいものを、
常時ケンカ腰で乗っ取る気見え見え。納屋(満州)は掠め取ってるし。


278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 00:21:07 ID:z5kHfdoM0
>>276
その妄想を裏付ける証拠は?

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 00:25:38 ID:borVyr9N0
うちの首相は認めたんだろ?

もう諦めなって。
手遅れだって。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 00:28:35 ID:NmxQVE5f0
>>276

せっかくの中国の講和の申し出があったのに、それを蹴って南京占領に突き進み
南京大虐殺を招いた松井大将等拡大派の責任は重い。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 00:34:10 ID:z5kHfdoM0
で、証拠は無いの?

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 01:58:57 ID:A5628LCf0
>>281
ないらしいね。

49(57?)件の殺人
多くて2万?の平服に着替え 安全区に潜伏した敵兵の摘出処刑

あったのはこれだけで、民間人の無差別虐殺などは
1次史料にはまったくないと

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 02:50:42 ID:bba9Evwu0
天皇陛下〜万歳!万歳!万歳! 

天皇陛下〜万歳!万歳!万歳!

天皇陛下〜万歳!万歳!万歳!

天皇陛下〜万歳!万歳!万歳!

天皇陛下〜万歳!万歳!万歳!

天皇陛下〜万歳!万歳!万歳!






284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 02:57:23 ID:bba9Evwu0
旧日本軍 しごき

日本海軍に於いて特に有名な「しごき」は海軍精神注入棒(軍人精神注入棒)等と呼ばれる硬い樫の木の太棒
(他には止索(とめなわ)と呼ばれる太い係留用ロープや鉄パイプ等が使われる事さえあった)を構えた下士官や
古兵が、教育の名の下に壁に手をつかせた新兵の尻を叩く行為(所謂ケツバット、当時の海軍ではバッタと呼ばれていた)が有名である。

叩かれ腫れ上がった尻のせいで、その夜はまともに仰向けで寝る事が出来ずに奥歯を噛み堪えながら夜を明かす新兵が多かった。
中には叩く力が強すぎて肛門が裂けた新兵、叩きどころが悪く背骨に当たり死亡した新兵さえいた。




285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 05:02:52 ID:zY0y9I5v0
特に鍛錬偏重主義だった日本軍のしごきは酷かったんだろうな。

ほかの軍隊の訓練、またはイジメだって酷かっただろうけどな。
特に白人国家の、有色人種の兵隊とかは悲惨だったろうな

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 05:48:29 ID:78hVyznn0
>>281
追撃は基本です
敵の後退行動の兆候を察知した場合、速やかに追撃を準備し、敵部隊を戦場に補足することが求められる。
敵の後退行動を許さないように包囲の態勢を整え、それと同時に追撃部隊を編成して準備しておく。
さらに予想されうる敵の退却路を遮断するように部隊を派遣する。
さらに追撃を組織的に行うために必要な武器弾薬食料などの物資を後方に整えておく。
敵の行動についての情報を捕虜・スパイ・偵察員などから収集し、敵の後退行動が開始された機において実行に移す。



287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 07:52:47 ID:oHgfkiNG0
>>282
陥落直後〜入城式の初期段階は、市民間の敵兵摘出も乱暴だったらしい。
日本側の新聞記事や当事者手記からも。
比較的落ち着いてからは良民証を配ったりしたが。
市民を無差別に虐殺したという根拠は不明。

戦闘詳報等にある捕虜殺害は、抵抗が原因という日本側証言もある。
投降兵殺害は、かなり黒に近い。
虐殺というか、不法殺害とも指摘される行為が一万前後って事だろ。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 10:34:54 ID:6AQKruFD0

>>1様、>>1様、地下200階地獄にて閻魔様がお待ちです。』

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 22:17:44 ID:CiuTshgo0
>>257
>満州事変も表面的には収まりかけ、
いやいや。既に満州事変の時点で日中は事実上の戦争状態。
停戦協定で、戦闘は停止していても、日本が満州を武力占拠したと言う懸案は
解決していない。
現在のカシミールのように、中国側が国内統一して国力を整えたら必ずや
再燃しただろうさ。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 22:23:20 ID:xdnRF8hy0
>>280
>せっかくの中国の講和の申し出があったのに

このソースプリーズ

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 22:27:45 ID:QMKC72kp0
>>280
その時点で飲めない講和条件を出したのが悪い。
それに日本側には真の拡大派は居ませんでしたよ。

292 :ウルトラマン レオ   ◆c7xxaTTVjE :2007/11/24(土) 22:36:44 ID:PCwVchHq0
>>274
俺は更衣兵だけで3万〜5万人いて殲滅したと聞いている。
いつ、どこで、だれが、どのように、どれくらい、というところまで
答えなければまったく信用も意味も無いだろうね。

更衣兵=日本軍の攻撃から逃れるため一般人に成りすました兵のこと。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 22:44:26 ID:DAQcbW7y0
>>292
非戦闘員のふりして日本軍を攻撃する卑怯者じゃねーの?
便意兵って

294 :ウルトラマン レオ   ◆c7xxaTTVjE :2007/11/24(土) 22:45:18 ID:PCwVchHq0
そんな余裕があると思っているのか

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 22:45:42 ID:Clv86Znu0
便衣戦術自体が敵から逃れるためだしね

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 22:55:33 ID:65Z4JCQJ0
秦氏も南京での便衣兵処刑は違法とゆってるよ。
合法と認めるのは東中野、水島・・トンデモのみなさんw

297 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/11/25(日) 00:12:41 ID:EN5w/RNJ0
南京大虐殺は連合国の作り話だろう

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 00:18:21 ID:OVaFdgWL0
そうそう、東京裁判ででっち上げられた。

原爆という国際法違反の大量虐殺を目立たなくし、日本をナチス同様、悪の殺戮国家に
仕立て上げるためにでっち上げられた完全な嘘。

ただ、当時南京にいた人たちの証言では、捕虜と便衣隊の処分はあったみたいだ。
その数は数千〜2万くらい?証拠なし。

当時の中華民国の政治宣伝で2万人とされたから、実数はそれ以下だろう。




299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 00:25:42 ID:CryGJ1Rm0
>そうそう、東京裁判ででっち上げられた。

原爆という国際法違反の大量虐殺を目立たなくし、日本をナチス同様、悪の殺戮国家に
仕立て上げるためにでっち上げられた完全な嘘。

アポロが月に行ってないとか、言う人もいるんだよな。
世の中には、あまりにも衝撃的な事は、目を背けたいあまりに、現実を直視できない人種もいるようだな。
おまえみたいな人間がそうなんだよ。

なんでもかんでもでっち上げと言って、自分でおかしいと思わないのか?
俺は広島に落ちた原子爆弾もあと100年もすれば「まぼろしだった」という
人種が出てくると思ってるんだよ。

南京大虐殺の「虐殺数」については、
多少の政治上の戦略にもとづく過大な数値を作った可能性はあるが、
それでも数万単位での虐殺はあったんだよ。
全くなかったというのは、ありえない話。





300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 00:43:33 ID:OVaFdgWL0
>>299
虐殺を見たという人間に数など分かるはずもない。
虐殺11万人の根拠とされる崇善堂の埋葬数記録もインチキだ。

そもそも、虐殺の対象がはっきりしていないではないか。

虐殺を「捕虜と便衣隊の処分」と定義するなら虐殺はあっただろう。
虐殺を「民間人の無差別殺戮」と定義するなら虐殺などなかっただろう。

虐殺の対象が異なると、事件の真相と政治宣伝の内容が何なのか良く分からなくなるぞ。
もっと整理した方がいいんじゃないか?


301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 01:05:02 ID:CryGJ1Rm0
>>300
まず最初に言っとくが、戦争に虐殺は付きものなんだよ。しかも70年前の話だ。
今と70年前はもう全然違うんだよ。とにかく意識も感覚も何もかもが違うんだよ。
現在と同じように当時を考えるから「南京大虐殺がありえない」となるんだ。

もしな、日本軍が70年も前に虐殺を行わなかったとするならば、なぜ日本軍だけが現代のような進んだ人権感覚、
それも70年という遥か昔に、なぜ一人一人の軍人がその聖人的な精神状態を持つに至ったか、
研究の対象になるよ。つまりな、そのくらいありえない話だって事だよ。
何度も言うが戦争に虐殺はつきもの。最近なんだよ、戦争に民間人を狙わなかったり、ピンポイントで爆撃したりする方式が、
最も有効な手段として制度化されたのは。

今の感覚からすれば、南京大虐殺はまず考えられないだろうが、
この事件は今から70年も前の話だ。当時はなんでもありだったんだよ。






302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 01:22:05 ID:2/HSgPTD0
南京の日本兵とサマワの米兵どっちが凶悪なの?

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 02:55:42 ID:WofMUGh00
大虐殺かどうかは分からないが、戦争なんだから殺してたのは
確かだろ。否定は中国が連呼する大虐殺という表現が気に食わない
ために反論してるようにしか思えない。中国の発表してる人数は嘘
くさいし信じる気もないが、それを全否定するのはどうかと思う。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 03:03:34 ID:31PUkCKn0
>>301
>まず最初に言っとくが、戦争に虐殺は付きものなんだよ。

都市占領の際に、30万人もの民間人無差別虐殺が必ず付き物とは限らんな

>現在と同じように当時を考えるから「南京大虐殺がありえない」となるんだ。

1次史料を見渡すと、民間人無差別虐殺のミの字も見当たらんから
「南京大虐殺がありえない」となるだけだな。
もっとも、大虐殺の定義によるが。

>日本軍が70年も前に虐殺を行わなかったとするならば、(略)事だよ。

そういう偏見と思い込みから離れられないなら、歴史なんて
学ばないほうがいいと思うよ。

305 :長崎の鐘:2007/11/25(日) 04:06:14 ID:SmoVlIsW0
南京大虐殺を反省しないでどうしてヒロシマ、ナガサキの
大虐殺を糾弾出来ようか。南京大虐殺の否定はヒロシマ、ナガサキの
肯定である。ナガサキは日本人を丸太にした人体実験だ。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 08:20:48 ID:ZHuk7jF80
>>303

まず全否定しないと始まらないでそ。

>>305

もうちょっと勉強し(ry

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 09:56:04 ID:BaqE4Qt00
>>306
まず…って、いつになったら全否定を止めて学問的にやるんだよww

具体的で実際にありそうな条件を提示しないと「永遠に全否定しまくる」ってコトになるんじゃないのか?

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 22:40:25 ID:HkM9MB2y0
>>301
その意見、支持します。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 22:55:09 ID:Kn1OIquy0
南京の前にも後にも数多く日本軍は戦闘をしているのに
南京のみで「数十万規模にも及ぶ大殺戮劇」が起こしたというのは
大義がどうの、精神状態がどうの、昔の人権感覚がどうの、価値観がどうのでは説明ができない。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 23:05:54 ID:WaMNwsQM0
いま初めて>>309がいいこと言ったな。
  

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 23:12:14 ID:OVaFdgWL0
東京裁判で、「捕虜の処分」が「大虐殺」と決め付けられ、その数が大幅に水増し
されたのは間違い無い。

それが、後年、朝日新聞の宣伝により、民間人大虐殺という嘘にすり替えられ、
中国共産党の政治宣伝により民間人30万人大虐殺という途方も無いホラ話に
膨れ上がった。

こういう、後年の政治的利用・政治的宣伝を排して南京事件を語らなければ、
>>301のように「戦争中は何でもあり」なんて、あたかも戦場で戦った経験があるかの
ごとくいい加減なことを言っても、まるで説得力は無い。



312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 23:34:32 ID:iRl2oJSg0
南京大虐殺否定論者の矛盾点。

【主にまぼろし説に見られる特徴】
否定論者は南京大虐殺の証拠はないと言う。どんな証拠を提示しても一級資料ではないとか、
証拠にはならないと言い、一切受け付けようとしない。そして南京大虐殺を完全否定しようとする。
もしも何としてでも証拠として認めないと言い張るならば、それならば「南京大虐殺が起こったかどうか分からない」と答えるべきであるのに、
「証拠がない→なかった」と早急に結論付けようとする。これは否定論者の巧妙な問題のすり替えであり、
論理の飛躍である。当時の状況を考えれば、ある程度の規模の虐殺はあったものと考えるのが自然である。
つまり否定論者は、南京大虐殺は存在しないで欲しいという「希望」がまず第一にあり、
そのような信条的なものから、南京大虐殺はなかった、と訴えてるに過ぎない。そして後からもっともらしい論理を肉付けしていってるだけである。

証拠を認めないならば、「私は証拠がないから南京大虐殺が起こったかどうかは分かりせん」と答えるべきなのである。
それなら話は分かる。その方が自然であり、筋が通っている。
絶対になかった、証拠がないから絶対になかった、というのは異質さを感じる。




313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 23:39:37 ID:iRl2oJSg0
否定論者の考え方は、ことごとく自然ではない。
日本軍兵士はイエスキリストとでも言いたいのであろうか。




314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/26(月) 00:18:09 ID:KGcsET+f0

南京大虐殺があったなら、「あった」という信用できる証拠を示す義務がある。
それが挙証責任というもの。

信用できる証拠が無ければ、南京大虐殺などなかったということになる。
当然だ。

あったかなかったか分からない、というのは言い逃れに過ぎない。


315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/26(月) 00:32:42 ID:rnNjsrkC0
>>312
>どんな証拠を提示しても一級資料ではないとか、

だからスマイス調査とか紅卍会の埋葬記録をまず吟味しろよ。
30万とか10万とかの虐殺が確認できるかい。
それより信用度の落ちる証拠と矛盾しているのなら
それは後者が間違ってるってことだ。

つか、まず「南京大虐殺」の定義をしろ。じゃないとあったのか
なかったのか分からんだろうが 49人大虐殺でいいのか?
それとも捕虜の処刑2万人大虐殺なのか?やっぱり30万なのか。

>>313
当時、万単位の虐殺を起こさ"なかった"例が なかったとでも言うのかい。
虐殺を起こさなければイエスキリストなのかw どんな基準だよ。

日本は後発、しかも唯一の有色人種の帝国主義国家だったということもあり
国際法を遵守できる軍隊を持っていることを対外的にアピール
し続ける必要があった。わざわざ虐殺事件起こして弱みを見せてどうする。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/26(月) 01:12:29 ID:xXGz3yv30
虐殺否定論者(主にまぼろし説推進者)は、いったいどんな証拠があれば、南京大虐殺が確かにあったものであると認識するのだろう。
おそらく、いかなる証拠を提示しても(将来、決定的な証拠が見つかったとしても)、
否定論者は南京大虐殺を、否定し続けるのではないだろうか。
なぜならば、彼らは「感情的な部分」で否定しているからである。
南京大虐殺はなかったものでほしい・・・この一心から「なかった」と唱えているからである。

もしも、下記のような決定的な証拠が将来出てきたとしよう。
日本軍による虐殺現場のフィルムが見つかった・・・・→(否定論者)中国人作り物だ!と解釈。
何千体もの多くの遺骨が見つかった・・・・・・・・・→(否定論者)作り話だ!デマだ!
明らかに作り物ではない虐殺写真が出てきた・・・・・→(否定論者)いいや、作り物に違いない!
南京大虐殺の証言者が出てきた・・・・・・・・・・・→(否定論者)そんなの嘘だ!ただの数人殺害の事件を見たに違いない!
数全体の死体の写真が出てきた・・・・・・・・・・・→(否定論者)作り物だ!嘘だ!辛亥革命時の死体だ!
もっと鮮明な虐殺シーンの現場写真が出てきた・・・・→(否定論者)合成だ!
旧日本軍の大規模虐殺命令書が元将校の自宅の蔵から出てきた・・・→(否定論者)嘘だ!でたらめだ!

仮にどんな証拠を出しても、この先、本格的調査によって多くの遺骨が見つかっても、
否定論者は頭から否定するだろう。つまりどのような証拠を提示しても南京大虐殺は「あった」と彼らは認識しないのである。

そしてどのような証拠が出てきたら南京大虐殺はあったと認識するのか?の問いには答えようとしない。



317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/26(月) 01:21:08 ID:rnNjsrkC0
>>316
その証拠を出してみそ。早く。
明らかに当時南京で日本軍が無差別虐殺してることが
分かる写真な。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/26(月) 01:32:14 ID:W+cDF6aW0
>>316
じゃあためしに決定的な証拠出して

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/26(月) 01:32:32 ID:RVNLiySp0
東中野修道

日本「南京」学会会長であり南京大虐殺の存在を否定する本を著しているが、
専門は日本思想史・東ドイツ史であり中国研究ではない。

著書『「南京虐殺」の徹底検証』を出版し、今まで南京大虐殺の証拠として考えられていた資料はほとんど誤読によるものであるという論を
展開した。この本は主に史実資料を検証して新しい解釈を加えた内容であるが、笠原十九司、秦郁彦、板倉由明などから
歴史修正主義のレトリックを使いすぎているとの批判がなされた。

2005年には著書『南京事件「証拠写真」を検証する』において、「南京大虐殺」の証拠とされている写真の全てが
トリックや捏造、関係のない写真であった」と主張した。
(ただし、東京裁判等で南京大虐殺の証拠として写真が採用されたことははじめから一つもない。
また写真を根拠に南京事件の全容を推し量っている歴史学者も存在しない)。

南京大虐殺に対するスタンス
歴史学者で虐殺否定派に属するのは彼のみで、日本歴史学会や日本思想史学会で南京関連の彼の論文が受理されたことは無い。
1998年の時点では、日本軍の日記中にある「捕虜の処理」の意味は「『殺害した』という意味ではなく、捕虜の武装解除と釈放であった」と
殺害そのものを否定していたが、2001年では「捕虜は戦闘の負担になるのなら自由に殺していいことは国際法で認められている」と捕虜の殺害が
あったことを事実上認め、その上で「捕虜の殺害は合法」と主張している(『諸君』2001年2月号 )。
トンデモ本の研究で知られる山本弘は「(東中野修道氏は)資料を故意に誤読し、実際に書かれているのと正反対のことを読者に吹きこんでいる人物」と述べている。

南京大虐殺被害者である夏淑琴から名誉毀損で中国と日本で訴えられ、中国では南京市の人民法院は2006年8月23日に、
夏の訴えを認め東中野に損害賠償を命じる判決を出している。東中野はこれに対する損害賠償債務が存在しないことを確認する訴えを
東京地裁に出していたが、夏淑琴が反訴を行い、2006年5月15日に東京地裁で東中野を被告として名誉毀損で提訴した。

2007年11月2日判決が出て、東中野の全面敗訴となった。判決では、東中野の著書「『南京大虐殺』の徹底研究」によって、
夏淑琴が南京大虐殺の被害者ではなく、偽りの証言をしていると受け取られる結果になったとして夏淑琴への名誉毀損を認め、
400万円の慰謝料支払いを命じた。

2007年11月2日判決が出て、東中野の全面敗訴となった。









320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/26(月) 01:46:00 ID:rnNjsrkC0
>>319
そんなスレ違いの話はいい。証拠はまだか?

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/26(月) 01:49:57 ID:RVNLiySp0
新 路 口 事 件 

(概要)
史料によれば、当時、夏一家は、南京城内の新路口5番にある一棟の家に住んでいた。
この家には、家主の哈家(夫婦と子供2人の4人家族)と夏家(母方の祖父母、父母、姉3人、妹2人の9人家族)が
合計13人住んでいた。

1937年12月13日午前10時頃、南京城壁を突破した日本軍は、この家にやって来てドアを激しく叩いた。
応対に出た哈夫妻と夏(夏淑琴の父親)は撃たれて殺された。夏夫人(夏淑琴の母親)は五女(0歳)と客間に作られた防空壕に避難していたところ、
そこから引きずり出され強姦された後殺害された。五女は銃剣で突き殺された。
奥の部屋には、夏家の祖父(76歳)、祖母(74歳)と、長女(16歳)、次女(14歳)、三女(夏淑琴、7-8歳)、四女(3-4歳)が避難していた。

日本軍はこの部屋に侵入し、まず姉妹を守ろうとした祖母を、そしてその祖母を助けようとした祖父を撃ち殺した。
その後、悲鳴をあげた三女(夏淑琴)を銃剣で突いた負傷させ、長女と次女に対してはそれぞれ強姦した後に殺害した。
また、哈家の二人の子供は、一人は銃剣で刺し殺され、一人は刀で頭部を切り裂き殺された。

この事件で生き残ったのは、負傷した三女(夏淑琴)と無傷の四女であった。
この姉妹は、母親の死体のある部屋に隠れていたところ、2週間程たった後、近所の老女性に発見されて保護された。

この事件は、夏淑琴の証言史料のほか、当時の文書にも複数記録されるほか、南京大虐殺の一部を撮影したと言われるマギーフィルムにも
記録されていることなどから、「決定的な確証事例」として評価されている。



322 :S渡部:2007/11/26(月) 04:45:29 ID:e5MHZ1fqO
マギー牧師は極東裁判でもそんなことは証言していません。なぜ証言しなかったのでしょうか?それはそんな事実がなかったからです。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/26(月) 06:21:40 ID:4j3jv7Je0
つまりどのような証拠を提示しても南京大虐殺は「あった」と彼らは認識しないのである。


324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/26(月) 12:49:19 ID:Q7Vp5cx90
証拠はまだかなァ。

>>321
>当時の文書にも複数記録されるほか

いつごろ作成されたどのような文書ですか。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/26(月) 13:30:45 ID:LW3cqhmSO
南京陥落当時の貴重な映像(1of5)
http://www.youtube.com/watch?v=FMKZzZREqh8
南京陥落当時の貴重な映像(2of5)
http://www.youtube.com/watch?v=JZQTdOfUlck
南京陥落当時の貴重な映像(3of5)
http://www.youtube.com/watch?v=dS1KEvLgRUs
南京陥落当時の貴重な映像(4of5)
http://www.youtube.com/watch?v=IpYXmyAW_fw
南京陥落当時の貴重な映像(5of5)
http://www.youtube.com/watch?v=r-hCB4O49ms

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/26(月) 22:26:43 ID:gZg4Zvnh0
>>325

死体さえ撮影禁止の検閲済みフィルムを見せてもしょうがないよ。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/26(月) 22:43:02 ID:DRk/m+f60
>>307

>>303ってお前じゃないの?

>中国の発表してる人数は嘘
くさいし信じる気もないが、それを全否定するのはどうかと思う。

うそ臭くて信じる気も無いものをすこしずつ肯定していくことが
学問的なのか?ww

中国の主張をとりあえず全否定して、検証した方がいいんでねぇのって話。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/27(火) 00:16:39 ID:P4EOUYZ80
>>327
だから、いつになったら全否定が終わるんだって話だw

終わる条件がなければ、延々と全否定が続くってコトかいなw

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/27(火) 00:36:38 ID:qHGJzM8Y0
ちょっといいですか?
私の母方の祖父が、1と似たような経験してるんで、私は南京大虐殺はあったと思います。
ただ1と違う点は、私が祖父から聞いた話では、死体は焼却ではなく川に流したと言ってました。
来る日も来る日も大量の死体を川に流す作業をしていたようです。
その中には女性や小さな子供など、一般市民も多く含まれていたと言っておりました。
証拠を残すな、という上からの指令があったようで、毎日毎日死体を流す作業をしていたそうです。
不思議な事に私が祖父から聞いたのは、平成に入ってからなんですよ。たしか、平成8年くらいだったと思います。
祖父が亡くなったのは平成9年ですから、亡くなる前に南京大虐殺の話をしてくれたと言う記憶が私自身あるので、
平成8年に間違いはないと思います。でも祖父は南京大虐殺という言葉は使ってはいませんでした。
自分の部隊だけでも無抵抗のシナ人を大勢殺した、という言い方でした。
それまでは中国人に対する殺害の事は何一つ話ませんでした。
祖父が生前、日記をつけてたのであれから日記などいろいろ探してるんですが、
1937年から1938年5月までは日記が抜けてるので、あの時祖父の話を録音していれば
良かったと今になって思います。



330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/27(火) 00:41:07 ID:X8TZVIle0
南京陥落(朝日世界ニュース号外&特報)
http://jp.youtube.com/watch?v=LljLrkvT1t8



331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/27(火) 11:23:44 ID:qfKZ7onJ0
>>329
で、何行目を嫁と?

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/27(火) 15:53:22 ID:rhWwaWwr0

南京虐殺の貴重な証拠写真
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/murase.htm


333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/27(火) 16:51:48 ID:iADUHxFV0
なんだかんだいってスレは進むな。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/27(火) 17:41:36 ID:JNawxqcv0
>>329
おじいさんがどこ出身でどこの師団の何連隊に所属していたかわかる?
その辺から聞きたい

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/27(火) 19:00:42 ID:946A0x/10
>>333  みんな南京好きなのよ
舞踊因子が南京好きだったら、もう1000行ってる

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/27(火) 20:41:08 ID:Z2UtQ+QT0
追撃戦について誤解してるみたいなので

追撃をする場合、必ず敵が逃げる方向を確保しておいてやる
ヘタに退路を断とうものなら敵は死にもの狂いで戦うから双方に甚大な被害がでる
逆に逃げ道をつくっておいてやれば、敵はその方向にしか逃げることができない
味方の被害は僅少で敵の被害を甚大にするには追撃戦が最も効果的だという
これは紀元前から行われてきた兵法の基本中の基本
それに対して敗走側は後詰をおいて抵抗するようになった
狭路であれば後詰も効果はあるが、広大な原野では意味をなさない

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/27(火) 23:56:57 ID:XGKjbMoH0

南京大虐殺があったって言い張る馬鹿がいるようだな。

こういう馬鹿は中国政府の代弁者であって、身も心も中国人だ。

とっとと中国に帰化しろ、低能!




338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 00:02:11 ID:a7DsqPmn0
Media Watch: 事実と論理の力
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_1/jog079.html

■5.南京虐殺に言及していない蒋介石、毛沢東、国連決議■

 面白いのは、南京事件の翌年、中華民国総統・蒋介石が発表した
声明の中の「日本人の残虐行為」という一章だ。ここで特筆されて
いるのは、広東での空襲で何千人もの市民が殺されたという事件で
ある。もし、当時の首都南京で数万人を超す大虐殺があったなら、
それに言及しないはずはない。

■6.事実と論理の力■

 東中野教授は、さらにベイツが根拠とした「埋葬記録」そのもの
にさかのぼって検証をする。面白いことに埋葬を担当した紅卍字会
は、日本軍、および、ベイツらの国際委員会の両方から、埋葬費用
を二重取りしていた事も明らかになる。両者の投入人員、処理期間
の記録はほぼ一致しており、そこから4万体という埋葬記録が水増
し請求であり、最大でも1万3千から5千の間である事を検証する。

さらに、この1万数千という死体を、分析していくと、最終的に
「日本軍の民衆殺戮を示す史料は、皆無なのである」

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 00:12:45 ID:pf0OMhDL0
? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?
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? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? なんだか無償にコピペしたくなる
? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?
? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? なのに初心者にはコピペできない
? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?
? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?


340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 00:15:28 ID:6WLWSMGe0
>>337
国民の9割以上は南京大虐殺があったと思ってるよ。
学校でもそう教えてるしね。
南京大虐殺はなかったと言う人はもっと現実を見たほうが良いよ。
なかったんて寝言言ってるのはネットの世界だけだよ。
普通の人は、南京大虐殺はあったものと考えてるから馬鹿馬鹿しくて反論しないんだよ。
まともな学者も、馬鹿らしくていちいちメディアにも出てこないんだよ。
だからネットの世界では否定論者が目立つんだよ。騒いでるのはほんの一部の極少数の右翼系人間だけだよ。
あとは一部のケツの青い右翼学生が豆腐みたいな頭で騒いでるだけだよ。

世間で南京大虐殺なかったなんて言ってみ。相手にされないよ。
アホみたいに騒いでるのは、右翼団体と、一部の右翼系マスコミとケツの青いアホ学生だけだよ。


341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 00:18:32 ID:Ewi37/AT0
>>340
質問です

知り合いの左翼が「南京大虐殺はなかった」と言ってましたよ

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 00:19:24 ID:Ewi37/AT0
途中送信

知り合いの左翼が「南京大虐殺はなかった」と言ってましたよ
右翼左翼は関係ないと思いますぅ

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 00:27:14 ID:CA31+0lUO
ごちゃごちゃうるせえな
かかって来いよ支那人ども
ぼっこぼこにしてやんよ

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 00:52:22 ID:L1cqNNnB0
>340
正論言ったな。スカっとした。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 07:42:20 ID:lb0oZApA0
ttp://www.youtube.com/watch?v=pErgJFia8Sw
ttp://www.youtube.com/watch?v=a58t75gnr9w
ttp://www.youtube.com/watch?v=k_rYoXKyri8
ttp://www.youtube.com/watch?v=w3K_DjntKB4
ttp://www.youtube.com/watch?v=_56RZxGXtm8
ttp://www.youtube.com/watch?v=H3oTf-A-_2I
ttp://www.youtube.com/watch?v=iRZ3bFn01GE
ttp://www.youtube.com/watch?v=v3aKEjCa1OU
ttp://www.youtube.com/watch?v=0PMhooMRx1k
ttp://www.youtube.com/watch?v=2Mg3x_axIcQ
ttp://www.youtube.com/watch?v=FC_cCTXZ8XI
ttp://www.youtube.com/watch?v=DY9uHNdBnSk
ttp://www.youtube.com/watch?v=hsk_H1O6NhQ

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 09:07:20 ID:VM2RQdEm0
多くの日本人はどっちでもいいよばーかって思っているよ
そんな何十年も前のこと、わかんねーこと、うだうだぬかすアホなんかくそ食らえって内心思っているけど、
中国はいい商売相手だから黙っておこう、とりあえず謝罪ってのが平均的な日本人の感覚だろーね
結局、事件の有り無しに関わらず無責任打算的建前主義の日本人はかわらんね

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 10:37:56 ID:GSn9t0qXO
南京大虐殺って表現が曖昧なんだよ
南京大虐殺が中国側の主張する物を指すならば捏造
当時南京において民間人を多数虐殺したってなら事実

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 10:51:51 ID:EnF3CGek0
普通に南京事件でいいじゃない。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 11:50:05 ID:komOSopC0
所謂、組織的に市民などを大量に殺害する「南京大虐殺」というものはなかったとは思いますわ。
30万人も殺しちゃいない。
でも、日本軍による組織的な多くの捕虜の殺害と、
軍紀の乱れによる一部の兵士による一般市民への殺害、略奪、強姦行為はあった思いますわ。
これが本当のところではないかな。
それで捕虜、市民の合計で5〜6万人の殺害したって事だと思う。
一般市民の殺戮をおこなったのは日本軍兵士の約40%(ならず者)で、残りの60%は市民に対しては手を出さなかった。
捕虜の殺害は、これはもう完全に日本軍の組織的行動だった。

日本から離れ、南京という異国の地を踏む事で、一部の日本兵はストレスと、
緊張感、開放感などから一般市民への殺戮いう異常行動にでたんだと思う。






350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 12:34:32 ID:2dXSv9QA0
>>349
まあそういう主張をされるのは自由ですが、根拠がないと何とも…

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 12:36:54 ID:GSn9t0qXO
>349
ストレス云々の問題じゃないだろ
日本には民主主義も無ければ人権すら無い時代
つまり虐殺等に対する認識の問題

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 12:43:01 ID:Ewi37/AT0
まぁ朝鮮人が絡んでそうな木がしなくもないような

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 15:11:17 ID:5q+fMC2m0
>>346
> 多くの日本人はどっちでもいいよばーかって思っているよ
> そんな何十年も前のこと、わかんねー

ここまで同意

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 15:45:03 ID:CA31+0lUO
で?

1万程度の日本軍が人口20万人、大半が逃げるか安全区にいる東京23区より広大な南京で僅かの間に30万人殺した証拠マダー?

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 15:52:53 ID:Ewi37/AT0
30万といや青森市
青森市民全員殺せるのかね?

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 17:28:26 ID:pWnwt63MO
日中戦争経験のある人にインタビューした本を立ち読みしたが、その人の経験上中国の民間人にはなるべく協力する(ビルマの住民とかと同じ)ようにしたとか。
中国兵が食料を村から奪っていくから民間人と一緒に農耕したり、家をたててあげたり学校の教員募集の紙をつくったりしたそうな。
それが南京の根拠になるわけじゃないけど。あとその人が南京虐殺館にいった時あまりの中国のこじつけに驚いたらしいね。長文すまん

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 18:13:06 ID:DNOASpTN0
もしも俺が日本軍将校だったなら、南京大虐殺や南京事件は否定すると思う。
実際に日本軍の虐殺を見ていても、否定すると思う。そして、そのような虐殺話を現地で当時聞いていても、
否定すると思う。それは、天皇陛下を尊び、我が軍は皇軍というプライドがまだあるから。
我が皇軍がそんな事をするわけがない、と思いたいから。お国のために戦ったんだ、我が軍の行いは正しいんだ、と
いうプライドがまだまだあるから。今でも、先の大戦は正しかったんだと思ったと思う。
南京事件を認めることは我が人生の全否定つながるために、いかなる理由があろうとも
南京事件は否定すると思うし、それは当然だと思う。
こっちも命がけ戦ってきたのに、自分たちだけ犯罪者扱いされるのは、我慢できないのだと思う。
だから南京事件を証言する事は懺悔にも似たもので、大変勇気がいる事だと思う。
普通は証言は出来ないし、プライドが許さない。それに証言する事は軍の裏切り行為にも匹敵するから。

自分の出身大学を悪く言われたり、大学の不祥事を悪く言われたりしたら、
かりにそれが本当の事でも「いいや、そんなことはない」と思いたい一心で、
認めない人が多い思う。それと同じだと思う。


358 :ウルトラマン レオ   ◆c7xxaTTVjE :2007/11/28(水) 18:48:35 ID:ojjm8cyC0
捕虜の虐殺だけでも5万以上だね。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 19:01:17 ID:K6dYMlQj0
法的に捕虜の処分は日本側に決定権があったこと
解放した兵が戦闘に復帰し、中には便衣を脱ぎ安全地帯に紛れ込んで、テロを行ったこと

捕虜の殺害は、情勢を見た正しい判断と思われ

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 19:03:57 ID:5q+fMC2m0
おやおや  レオさん 久しぶりですね

361 :ウルトラマン レオ   ◆c7xxaTTVjE :2007/11/28(水) 19:06:26 ID:ojjm8cyC0
テロなどおこなっておらんよ。
そもそもテロといっていい日本軍の中国への侵略。
捕虜を取る意思も能力ももちあわせていなっかたのが日本軍。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 19:12:58 ID:K6dYMlQj0
なるほど、これが有名なレオか
釣りか本気か・・・

その辺の本を読めば、安全地帯でテロがあったことはわかると思うが
あと捕虜に関しては国際法でも呼んで勉強しれ

侵略云々はスレチになるので反論せんどく

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 19:38:49 ID:dtS3m75j0
>>359
>法的に捕虜の処分は日本側に決定権があったこと

捕虜や投降兵を殺害すれば条約違反だぞ。
まあ日中戦は「事変」だから、ハーグ条約重視の姿勢でも無かったようだが。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 19:44:19 ID:K6dYMlQj0
>>363
南京は首都戦だったから、国際的な注目も高かったから、
かなり規律が厳しくされた模様

あと、中国軍は指揮官が逃亡したので、条約的に捕虜になる資格がなかった
処分の決定権は日本側にあった、というのはそういうこと

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 19:53:01 ID:dtS3m75j0
>>364
>処分の決定権は日本側にあった、というのはそういうこと

投降資格には、統率者の条件があるが、
軍司令官が逃げたから、全員捕虜資格無しで殺してOK?
小隊長には統率者の資格無し?

以前「諸君」と言う雑誌で、
投降兵殺害に関して、東中野が秦に論破されてたが。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 19:57:40 ID:K6dYMlQj0
>>365
考えるんだ

便衣を脱ぎ捨てて市民になりすましてテロを起こす奴らだ
解放したってすぐに戦闘に戻ってくる

そんな不安定要素は排除せざるを得ないと思うぞ


367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 19:59:38 ID:CA31+0lUO
ゲリラは無条件に処分して良いんだよ。
反論する奴がいたら無知。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 20:01:12 ID:dtS3m75j0
君の理屈(東中野説)だと、便衣兵だけではなく、
捕虜や投降兵も殺していいみたいだが、
東中野は板倉由明(南京戦史編集委員)からも批判されてたな。
彼の支持層もあまり一般的じゃないね。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 20:02:54 ID:1qIX5pKh0
>>356
日本が包囲した南京から逃走した中国軍の将校か何かが日記で
日本兵よりも中国軍の敗残兵が恐ろしかったと書いてのもあるよ
逃げる側も食料がなくて民家に頼らざるをえないから何がしかのトラブルはあっただろうね

日本も南京に行くまでは前線部隊は徴発に頼っていたから同じく何がしかの
トラブルがあっただろうことは想像できるけど。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 20:04:12 ID:Ewi37/AT0
東中野と一緒にしてもらったら困る

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 20:05:04 ID:K6dYMlQj0
>>368
捕虜はさっきも書いたように、法的に日本側に決定権があったから、
危険だと感じれば排除しても問題ない

道徳を持ち出してくるなら、そら殺さないほうがいいんだろうが、
そうも行ってられないのが戦時


372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 20:05:11 ID:dtS3m75j0
>>370
司令官が逃げたから、捕虜も投降兵も殺して良いというK6dYMlQj0の理屈は、
東中野と同じだろ。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 20:06:35 ID:dtS3m75j0
>>371
>捕虜はさっきも書いたように、法的に日本側に決定権があったから、

その説(東中野説)は、一般的と言えないのでは?

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 20:08:24 ID:K6dYMlQj0
>>372
すまんな、その東中野の理屈は知らんので、一緒かどうかはわからん
なんせ、論文よりは資料とか国際条約とかから南京を読んでるもんで

後でググル

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 20:11:07 ID:K6dYMlQj0
>>373
連投スマソ
一般的かどうかよりも、より整合性の合う説を考えようぜ

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 20:14:54 ID:1qIX5pKh0
>>372
ちょっと素朴な質問 戦争では敵兵を殺していい悪いどっち?

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 20:17:18 ID:dtS3m75j0
>>376
戦闘中の敵(逃亡中も含む)は殺害もやむなし。
捕虜や投降兵の殺害は、ハーグ条約以降はまずい。
となってると思うが。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 20:20:20 ID:1qIX5pKh0
>>377
違う 良い悪いで聞いてる

>戦闘中の敵(逃亡中も含む)は殺害もやむなし。
戦闘中の敵(逃亡中も含む)は殺害は いい 悪い どっち?

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 20:20:53 ID:Ewi37/AT0
>>378
いい事

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 22:21:38 ID:bc7WZzv10
敗残兵をあまり一方的に殺すと虐殺扱いされると誰かが書いていた。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 22:50:19 ID:CA31+0lUO
>>378
は?
戦争に良いも悪いもないだろ!
このバカが!

382 :ウルトラマン レオ   ◆c7xxaTTVjE :2007/11/28(水) 22:51:38 ID:AK521zEk0
あのなそもそも条約無視の侵略なのだよ。
そして捕虜の虐殺(殺害)も含め、一般市民の虐殺も
東京裁判などによって裁かれたということなのだよ。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 23:10:46 ID:1qIX5pKh0
他人に道徳論を振りかざすこの人(>>377)が
自分の口で戦闘で敵を殺す事が良いのか悪いのかいえるのか
聞いてみたかっただけだよ やっぱり言えなかった

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 23:54:31 ID:t/Gqio4z0
>>381
だったら、無法に殺しませんなんて条約を最初から締結するなよw

締結したんだったら、約束を守るべきだろうに。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/29(木) 00:00:07 ID:K6dYMlQj0
>>382
釣り乙w
でなければ、勉強しれ

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/29(木) 01:34:53 ID:z89dRkc20
根本的な問題として、まずは証拠を出せ。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/29(木) 01:39:24 ID:LxWFoJlV0
>>386
無かった証拠を出せ

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/29(木) 02:01:09 ID:z89dRkc20
>>387
悪魔の証明をしろと?
板間違えてるんじゃないの。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/29(木) 02:03:36 ID:LxWFoJlV0
>>388
あいや 変な人はそんな事言うだろうなー って事

390 ::2007/11/29(木) 03:11:19 ID:tPLmBaCoO
>>369
敗残兵の方がより一層切羽詰まって規律は乱れてるのが普通だからな。

>>364
軍隊では指揮官が部隊の全ての決定権を持つのが原則で、降伏して捕虜になるという決定もそれに含まれる。

ハーグ条約はこの指揮権の存在する部隊を前提にしており、(指揮官の認めない敵前逃亡は所属軍により死刑されちまうしね)個人の降伏は予定していなかった。
しかし、あらかた高級将校が不在となって指揮権者が確定できなくなった場合の降伏を認めないものではない。

ハーグ条約の主旨は戦闘力と意思を喪失した軍隊の兵士が無闇に殺害されないように、戦時においても最低限守るべき規範として定めたものなのだから、指揮官不在という特殊な状況下では、当然に個別あるいはより小さな戦闘単位での投降は認められるものするべきである。

そして当然これを相手方が一方的に殺害することは許されない。

これが常識的法律論で、おそらく、これに反する解釈を用いる学者(はいるかもしれないな、変な奴もたまに)も実務家も裁判所も存在しないと思うよ。
条約その他の法は、規定に明示されていない状況が生じた場合、その法の主旨に立ち返って適用するのが原則だからね。

指揮官いなけりゃ皆殺しOKなんて出鱈目解釈は有り得ない。


391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/29(木) 11:06:57 ID:nKb0h2c20
>>390
意思を喪失した軍隊の兵士
→喪失してないからな

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/29(木) 22:30:18 ID:WiBRCq9D0
>>390

いいこと書くなあ。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/30(金) 00:02:10 ID:z89dRkc20
>>390
で、いつ誰がどこでどれほどの人を皆殺しにしたの?
その記録はどこにあるの?遺体はどうなったの?

394 ::2007/11/30(金) 00:22:07 ID:NnFY/AcOO
390だが

>>392
まじ照れました。

>>391
>>393
俺は法解釈についての誤りを正しただけです。事実についての論争は住人様方でどうぞ。


395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/30(金) 23:03:00 ID:8KMvSYvS0
日本は、過去の一時期、植民地支配と侵略により、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して
多大の損害と苦痛を与えたことを率直に認識し、痛切な反省と心からのお詫びの気持ちを常に心に刻みつつ、
戦争を二度と繰り返さず、平和国家としての道を歩んでいく決意です。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/30(金) 23:03:43 ID:jqTKE32q0
>>395
イギリスもアメリカもドイツも植民地支配したよね

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/30(金) 23:48:53 ID:LxBmOvNt0
>>396
だから日本もしていいってことにはならんだろ。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/30(金) 23:53:11 ID:/V+L9NAk0
>>397
しなけりゃやられていてもしないのか?
馬鹿だな

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 00:14:36 ID:HDJM5swg0
>>397
別に植民地って問題ないでしょ?
帝国主義なんだから

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 00:22:12 ID:1IQ0DgHc0
>>395
台湾も朝鮮も日本の領土だったわけで、植民地とはいえないね。
基本的に異民族が住んでいたので、総督府を置いて徐々に一体化を進めていた。

ついでに言えば、シナ事変も大東亜戦争も自衛的色彩の濃いいものであった。
特に大東亜戦争は、自存のために戦いを挑まざるを得なくなったもので、
欧米の植民地を結果的に解放したと言う点では植民地解放戦争という側面も持つ。

戦争に負けたから、戦勝国に侵略戦争をしたと決め付けられたが、当時の日本人
に言わせれば、侵略などではない。未だに東京裁判史観を信奉する馬鹿がいるんだな。

アジア諸国に苦痛を与えたと言うが、戦争後にそんなことを言った国は無く、蒋介石
すらも、台湾を得て満足し、特に日本を非難したりしなかった。欧米から解放された東南アジアの
植民地は、今でも独立記念日に日本の軍歌を歌う親日的な人が非常に多い。
今でもシナと朝鮮以外は非常に親日的だ。

政策的に反日を利用するシナは別として、朝鮮人に苦痛を与えたのは、戦後の反日民族主義教育
なんだな。自尊心だけやたら高くて中身の無い民族だから、日本に統治された屈辱から、
極端な反日歴史教育に走った。日本=悪にしなければ民族の自尊心が崩壊してしまう。

少なくとも、戦前併合後の朝鮮半島では平和な日々が続いていた。併合を悲しむ人間など
皆無に等しかった。そういう時代だったんだよ。無知な在日朝鮮人は知らないと思うが。



401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 00:28:55 ID:1IQ0DgHc0
>>395のようなことを言った馬鹿左翼の総理大臣が一人いたよな。
眉毛の長い貧相なじじい。謝罪行脚に行った物笑いの種。

つくづく、左翼は謝罪と賠償が好きなんだな、マゾなんだな、
と思ってしまう。自分の頭の中の妄想の世界が全てで、周りがいくら
理路整然と、それは違うと言っても、論点をずらして自分の妄想の
世界を守ろうとする。過去の歴史的事実からはひたすら目をそらす。

サヨクって、本当に馬鹿だな。
理屈が通用しない感情的なだけのアホ。
生きる値打ちゼロだ。




402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 00:29:04 ID:8V6trX090
満州事変に続く北支介入
南京占領で調子に乗って「国民政府を相手とせず」
援蒋ルート遮断の北部仏印進駐に続く、蘭印狙いの南部仏印進駐

適当なところで止められずドツボ(ABCD)に



大東亜戦争はやむを得ないと言う人は二通りいる

A・ABCD〜ハルノート後の開戦はやむを得ない
B・満州事変〜大東亜戦争までの過程はやむを得ない

Aはまだ理解できる
Bは無反省に失敗を繰り返させる国賊


403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 00:30:16 ID:PjXAzZ850
他国に侵略されて、素直に喜ぶ人間なんていないよ。
仮に当時、もしそうだとするならば、日本が洗脳していたんだよ。
そういう心のトリックを仕掛けるのが、日本は昔から上手いから。
このようなカラクリがあったのを直視せず、日本の行為を正しいとするのは右翼の典型。

人様の国に勝手に入り込んで、いろいろな政策を行ってきた事実のみ見ても、
日本は断罪されるべき。




404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 00:31:15 ID:8V6trX090
>>401
>植民地解放戦争という側面も持つ。

当たり前のことだが、目的は、
×解放 ○資源や経済圏、軍事拠点の確保

日本&ナチスが万が一勝ってたら、アジアは今みたいに独立してないよ。
現地教育が敗戦後に役だった面はあるがな。

朝鮮、台湾・・・併合
満州国、中華民国(汪兆銘)・・・傀儡国家
インドネシア、マレーシア・・・直轄領として独立を認めず(サイパン陥落後に一部容認も達成せず)
仏印地域(ベトナム・カンボジア・ラオス)・・・ヴィシー政権存命中(ナチの傀儡)は、その統治を認める。
フィリピン・・・独立を認めたが、アメリカ領だった時から独立の予定。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 00:31:57 ID:PjXAzZ850
>>401
左翼ではなく、これが右にも左でもない「常 識 的 見 解」なんだよ。
あんたらがおかしーの。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 00:38:31 ID:PjXAzZ850
賢い人はもうお気づきだと思いますが、「右翼」とはこういうものなんだよ。
他国を傷つけても平気、自分の国だけ良ければよいという徹底的保守主義、
過去の過ちは徹底的に反省せず、日本帝国主義の復活をもくろみ、
他国の徹底的攻撃、締め上げ、他の国の論理、価値観を徹底的に認めない。


    こ れ が 右 翼 と 言 う も の な ん だ よ 。


    

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 00:43:46 ID:1IQ0DgHc0
南京事件も東京裁判で歪曲され民間人無差別大虐殺とされた。

いるんだよな。東京裁判で認定されたんだから南京大虐殺があったって言い張る馬鹿が。
東京裁判がまともな裁判だと信じる馬鹿は当時の判事の中にもいなかった。

東京裁判は世界の歴史に汚点を残す復讐の茶番だった。
現代の国際法では、東京裁判自体が違法であったというのが常識だ。

南京事件自体があったのは間違いないが、民間人大虐殺などではない。
略奪や強姦もあったが、少数であり、厳しく取り締まられた。
シナ人の南京市民も平然と略奪を行っていた。

南京事件が民間人大虐殺だと言い張って証拠写真を出した連中は東中野に
ニセモノと見破られて「写真は証拠にならない」という矛盾する捨て台詞を
吐くような連中だ。所詮サヨクと呼ばれる馬鹿はお里が知れてるんだよ。







408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 00:48:21 ID:8V6trX090
>>400
>シナ事変も大東亜戦争も自衛的色彩の濃いいものであった。

廬溝橋の前から、華北分離工作で中国主権を侵してた事や、
石油禁輸の前に、ナチと組み南進、南方を脅かした事とか、
どう考えてるの?

向こうにとっても、日本に対して自衛手段を取ったんだろうよ。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 00:55:53 ID:1IQ0DgHc0
>>406
過去にあった歴史上の出来事を勝手に「過ち」と決め付ける馬鹿がいるんだよな。

これは、当時の日本人先達の生きた時代のことであり、我々子孫がとやかく言うのも
はばかるべきことだが、それを勝手に「過ち」と我々が決め付けるのは先祖を冒涜する
ようなもので、慎むべきことである。

当時の日本人は当時の世界観の中で、当時の価値観に基づいて自分達の信じる道
を歩んだ。それは当時としてそうせざるを得なかった側面もあり、後知恵でああすれば
良かった、こうすれば良かったと言い募るのは実に簡単。

だが、まさに当時を生きていた日本人にはそれが最善と思える選択肢を五里霧中のなかでも
選ばざるを得なかった。結果的に戦争に突入し負けたが、それを「過ち」と我々には言えない。

我々がいえるのは「失礼ですが、ご先祖方のその選択は愚かなものだったのではないでしょうか」
「ですから、我々はご先祖様がたの残した歴史を教訓にして未来を切り開いて行きます」

と言うものだろう。当時の日本人が残した歴史を教訓に今を生きるのが我々の勤めであり、
間違っても先達の残した歴史を「過ち」と決め付けてはいけない。
いるんだよな。現代の価値観で歴史を裁きたがる馬鹿が。




410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 00:57:14 ID:/0WwWgwD0
>>407
裁判?俺はそんなの関係ないよ。
1をもう一度読もう。
俺のじいちゃんも1937年1月に南京で民間人20人以上(女4人、子供2人、一般人19人「性別分からず(日記ではわからない」)」)殺してるんだよ。
認めたくないがね。
当時のじいちゃんの日記帳のP55、P56、P78に書かれてるんだよ。
「殺した」とな。それもはっきりと。
毎年、じいちゃんお参りにいってたよ、悔やんで。見てられんかった。

もし南京大虐殺がなかったとしても、俺のじいちゃんの殺害人数は事実だ。
今ではじいちゃんの日記は歴史的資料として価値があると思う。




411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 01:05:00 ID:1IQ0DgHc0
>>406
はっきりいえること。

自分の国を傷つけて喜ぶ奴らに、他国を尊重し敬愛することなどできるはずが無い。
サヨクと呼ばれる売国勢力は口ではもっともらしいことを言うが、何をしているかと
言えば、外国の反日勢力を利用して自分の国を叩いているだけだ。

サヨクは自分達が「良い日本人」だと思われていると錯覚しているようだが、実は
内心では反日外国人連中から軽蔑されている。反日外国人は「愛国者」だから
「売国奴」を軽蔑するのは当然。サヨクはそこのところが全くわかっていない。

日本を愛せない売国サヨクは日本から出て行け。
近隣諸国との真の友好関係を築くのに邪魔だ。


412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 01:16:57 ID:vOOsE2Xt0
>>410
おじーさんは何師団の何連隊所属?

>>334でこの前じーさんがどうの言ってた人に同じ事聞いたけど
返事無し

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 01:25:32 ID:OWfT8iWE0
>>410
怪しい証言飽きた。
証拠を出せ。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 01:28:55 ID:DXAc9pw90
411は別に日本を愛する訳じゃなくて脳内の「イケてる日本」に恋してるだけだろ。

愛するならどんなダメな部分もたとえ間違いがあっても受け入れるもんだ。


415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 01:57:23 ID:IYpj1LDa0
一応これ貼っておく。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage

まあ、30万説が否定されて「南京事件」になったとしても
世界の見方が一変するとは思えないが。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 02:38:15 ID:HDJM5swg0
>>410
ちょっとその日記の写真うpして

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 03:53:22 ID:oeUQs7LU0
>>410
>俺のじいちゃんも1937年1月に南京で民間人20人以上(女4人、子供2人、一般人19人「性別分からず(日記ではわからない」)」)殺してるんだよ。
>認めたくないがね。

戦争始まる前か
爺さん、狂ってるな、どっかの学校でおきた乱射事件みたいなもんかな

>もし南京大虐殺がなかったとしても、俺のじいちゃんの殺害人数は事実だ。
まさに虐殺だな とっつかまって中国人に切刻まれたんじゃないか

418 :嘘つきばっかりだなゴミ右翼:2007/12/01(土) 13:36:34 ID:LoMAq5Wt0
>>400
>基本的に異民族が住んでいたので、総督府を置いて徐々に一体化を進めていた
それが植民地だろうが。

>シナ事変も大東亜戦争も自衛的色彩の濃いいものであった
妄想乙。

>特に大東亜戦争は、自存のために戦いを挑まざるを得なくなったもので
石油禁輸は、南部仏印進駐という侵略に対する経済制裁だゴミ。

>欧米の植民地を結果的に解放したと言う点では植民地解放戦争という側面も持つ
強盗を追い出して新しい強盗として居座っただけだゴミ。

>当時の日本人に言わせれば、侵略などではない。
東京裁判当時の日本人はA級戦犯ザマミロといってたが?

>未だに東京裁判史観を信奉する馬鹿がいるんだな
そうか。日本政府は馬鹿なのか。昭和天皇も馬鹿なんだな。ゴミ右翼によれば。

>戦争後にそんなことを言った国は無く
いっぱいある。無知の上でふんぞり返るなゴミ。

>今でもシナと朝鮮以外は非常に親日的だ。
フィリピンで従軍慰安婦非難決議なかったか?

>少なくとも、戦前併合後の朝鮮半島では平和な日々が続いていた。併合を悲しむ人間など
>皆無に等しかった。
独立運動や暴動は全部捏造かゴミ。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 13:42:13 ID:LoMAq5Wt0
>>407
>南京事件が民間人大虐殺だと言い張って証拠写真を出した連中
誰のことだ。言ってみろ。

>東京裁判がまともな裁判だと信じる馬鹿は当時の判事の中にもいなかった。
ゴミウヨが大好きなパル判事は「南京大虐殺はありました」と認めてるが
お前らのデンパ脳内ではなかったことになってるのか。

「これに関し、本件において提出された証拠にたいしいいうるすべてのことを念頭に
おいて、宣伝と誇張をできるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は日本軍がその占領し
たある地域の【 一 般 民 衆 】、はたまた、戦時俘虜にたいし犯したものであ
るという証拠は、圧倒的である。」『共同研究 パル判決書』(下)


420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 17:16:14 ID:IYpj1LDa0



      ドッカーン!               / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      (⌒⌒⌒)...              |  南京大虐殺なんてありませんよ。
      |||.                |  従軍慰安婦なんていませんよ。
     _____                 |  強制連行なんてうそですよ。
   /::::::::::::::::::::::::::\〜プーン.         |  全てシナ、チョンの捏造で、デタラメですよ。
  /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\〜プーン        |  これらのことで日本が世界中から批判を
  |:::::::::::::;;;;;;|_|_|_|_|〜プーン..      |  されるのも、あいつらの陰謀によるものですよ。
  |;;;;;;;;;;ノ∪  \,) ,,/ ヽ〜          |  もう完全に捏造だということがバレているんですよ。
  |::( 6∪ ー─◎─◎ )〜         |  肯定派を論破する自信はありますよ。現に過去2ちゃん
  |ノ  (∵∴ ( o o)∴)〜          .|  において多くの肯定派を論破してきましたから。
  | ∪< ∵∵   3 ∵> ムッキー!    <  じゃあ公の場で論じてみろって?
  \        ⌒ ノ______    |  ・・・・・・・・・それはやりたくありません。
    \_____/ |   | ̄ ̄\ \   |  だってシナ、チョンどもに狙われるかもしれないじゃ
___/      \   |   |    | ̄ ̄|....|  ないですか。決して怖気づいたわけじゃないですよ。
|:::::::/  \___   \|   |    |__|....|  あなたなんかキムチ臭いですね。ひょっとしてあなた・・
|:::::::| \____|⊃⊂|__|__/ /   |  ああ、やっぱりチョンか!さっさと祖国へ帰れクソチョン!
|:::::/        | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕   \________________________


421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 18:34:57 ID:fvuhzR7e0
サヨクは嘘つきだ。
そのサヨクが南京大虐殺はあったというのだから、真実は無かったということだ。


422 :ウルトラマン レオ   ◆c7xxaTTVjE :2007/12/01(土) 18:47:12 ID:kf4DTYLL0
>402
A・ベストもしくは常識だろうね
B・ジャップ、馬鹿、アホ、まぬけ、極右、など
だろうね。 

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 20:13:45 ID:3sTsoyaH0
端的にいって、こういうスレタイは学問板にはなじまないと思う。
「あった」と決め付けるのは政治的・宗教的で学問的ではない。
少なくとも「南京大虐殺」はあったとも無かったとも歴史的評価は確定していない。
それなのに>>1 は祖父の話だけで決め付けている。
>>1 に少しでも誠意があるなら物的証拠や文献や多くの人の証言と>>1 の祖父の話を照合して
事実を検証する姿勢を見せる筈である。それなのに具体的な話が全然無い。
これでは祖父が実在した存在かすら疑わしい。学問とは何事も疑う姿勢から始まるのだ。
>>1 が日本人かどうかも怪しい。中国人大学生の成りすましとも疑われる。
そもそもこのスレは何を意図したものか、何を期待しているのか。
>>1 は「報告したくてしょうがなかった」と>>13 に書いているが、その理由が書いていない。
全く新味のある情報が含まれていないのに、何が嬉しかったのか理解に苦しむ。
これでは孫の事故とやらを報告したくてしょうがなかった振り込め詐欺の犯人と区別できない。
「あった」と主張する人には学問的な誠意を全く感じない。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 21:31:18 ID:LoMAq5Wt0
>少なくとも「南京大虐殺」はあったとも無かったとも歴史的評価は確定していない
「1937年12月13日以降の数週間、南京で日本軍による大量虐殺があった」ことは確定してるがな。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 21:40:35 ID:HDJM5swg0
数週間で30万殺せるかね
30万といや青森市だよ

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 21:42:49 ID:FxMI4GQt0
>>419
>なお残虐行為は日本軍がその占領したある地域の【 一 般 民 衆 】、はたまた、
>戦時俘虜にたいし犯したものであるという証拠は、圧倒的である。

「提出された証拠が事実」ではなく
「証拠が多く提出されたという事実」が書かれている訳だね
たしかにパル判が言うように多くの証拠が提出された
で、その提出された証拠に基づいて例の20万の判決が下された

じゃあその提出された証拠とは?
否定派はそれを詳細に検証してそれがずさんだった事をずっと言ってきてる

427 :ウルトラマン レオ:2007/12/01(土) 21:43:20 ID:n7K6vQNM0
また、南京大虐殺ということばがでると黙っていられないのが私あるね。
南京あほマックみんなみてくれたあるか?
こんな「自分のじいちゃんの話」のような話で物事の是非が問われたら
みんな客観的証拠がいらなくなるね。アホマックにアホ>>1

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 21:59:50 ID:3sTsoyaH0
>>424
だから具体的に何が歴史的評価として確定しているのかという疑問があるのです。
大量とは何がどう大量なのか?虐殺とは何がどう虐殺なのか?
虐殺の主体は?日本軍とは何か?特筆される意義は?
合法か?違法か?戦闘か?私刑か?
虐殺というなら、当時の中国なら毎日のように虐殺なんて起こってますよね。
地方政府、軍閥の乱立で無政府状態、内乱状態なのだから。
日本人だって軍人、民間人を問わず中国人に殺されているでしょう。
戦争犯罪なら極東軍事裁判で決着している筈ですよね。
それとも極東軍事裁判の調査から漏れた事件があったのでしょうか。
結局のところ何が確定していて、だから何なの?ってことです。
有ったら有ったで、その背景や経緯・原因を追求するのが学問では無いですか?
有った有ったと言い募るだけでは小学生と同じでしょ。何が面白いのですか?

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 22:17:02 ID:ajd0I0E50
>>1よ、君の負けだ。素直に負けを認めろ。
謝罪会見を開け。


430 :1:2007/12/01(土) 23:01:27 ID:M+yqMy380
中国が算出してる30万人の南京大虐殺の存在はどうなのか分からない。
でも祖父の日記に書いている事だけは、絶対に絶対に否定する事はできない。
これだけは絶対に出来ない。俺は直に祖父から3千体以上の死体を処理した事を聞いた。
この耳で生で聞いた。だから少なくとも3千人の虐殺だけは絶対にあった。

俺は祖父から再び醜い戦争を起こしてはならない事を強く戒められ、この話を聞いた。
すべては話してくれた。今は亡き祖父だが、この俺に話してくれた事は風化させてはならないと思う。
はっきりいって南京大虐殺はあったのかわからない。正確な虐殺人数も分からない。
だが、3千人位の虐殺(一般市民)だけは絶対にあった。



431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 23:05:38 ID:HDJM5swg0
>>430
そんな口で言われただけじゃね
日記でもありゃいいが

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 23:50:25 ID:OWfT8iWE0
>>430
で、その気狂い祖父の言う妄言の根拠は?
俺の祖父が>>430の祖父はホラ吹きだと断言したらどうなるの?
ねぇ、その妄言を裏付ける証拠を出せよ。
それで全ては解決する。

ここは学問板だ。
論拠を出せ。

433 :1:2007/12/02(日) 00:10:34 ID:0FQqYSiS0
祖父から、日本の過去の過ちを認めて、これから日本は戦争は起こしてはならないと言う事を聞いた。
俺はそれだけしっかりと祖父との会話をこの耳と目で聞いて心に刻んでるので、今更証拠がどうのこうのはどうでもいい。
本心を言えば面倒だ。信用なしない人はもう信用しなくても良いよ。

実家に帰れば日記が大切に保管してるわけだし、祖父の書いた真実がそこには残ってるしな。
俺は神に誓って一言も嘘は言ってないし、事実を話してるだけだ。

それとも、実家に帰りいちいち日記の画像を写真に撮り、その部分をネットに載せろとでも?

幸い、日本の歴史認識も南京大虐殺があったという風になってるから、もうどうでもいいよ。
南京大虐殺はなかったと言う風に間違った認識があるのなら、何としても、
祖父が話した事実を伝えなければならないと思うけどな。



434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 00:14:48 ID:bOYeVBkm0
 南京陥落から蒋介石軍は、漢口から重慶まで逃げて、その間、
じつに300回も外人記者団との会見を開いたが、ただの一回も
南京問題がでてこなかった。また当時の国民党中央宣伝部の
用意したプレス・リリースにも一切現れていない。国民党報告には、
一件の殺人事件さえ報告されていない。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 00:27:11 ID:rtsjHInV0
じゃあその日記送ってもらえば?
それか正月に帰るでしょ

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 00:27:59 ID:yveLiVvx0
>>434

日本軍による中国侵略全般に批判の重点を置いていて、
南京事件にはいちいちふれていないのだよ。
それに南京占領後、終戦まで日本の影響下にあり、
日本軍が去ったあともすぐに内戦がひどくなり南京事件の調査なんて
できなかった。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 00:28:19 ID:bOYeVBkm0
>>433
学問というのは信用するとか信用しないとかそういうことでは無いのです。
どうやって真実かどうかを検証するか、それが大事です。
>>1 は、無検証で何事かを真実を信じているのでしょうが、そもそも何を信じているのか、
その内容が第三者には分かりません。祖父の実在性、日記の存在すら、第三者には確認できません。
漠然とした話だけでは検証が不可能です。これではUFO話と変わりが無い。
いやUFO話だって普通は日時、場所、気象状況などもっと具体的な情報を含んでいます。
伝えたい事実っていったいなんですか?あったとかなかったとかが事実ですか?
もうどうでもいいって、それじゃ正体のバレかかった振り込め詐欺の捨て台詞と同じですよ。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 00:30:55 ID:ZNDH8ei+0
結局、肯定派お得意の「検証から逃げる」といういつものパターンになったわけで。

某スレよりコピペ

●以下の証言者・記者・作家の発言及び記述は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。

・ 東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い
・ 中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明
・ 富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明
・ 舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が1人で敵陣突撃し勇戦するという
 カッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×
・ 曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を
 調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された
・ 田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。
 後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状
・ 太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記(捏造物の数々と違って原本確認できる)
 により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった
・ 富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒(いまし)める暗号を傍受・解読した」
 と証言(だから逆説的に虐殺があったという主張)。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読
 するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた
・ 上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「(後方で担架運びの)衛生兵」で
 しかもそんな命令が出たという史料は一切無し

このような嘘がばれて以降肯定派は、日記や証言を仮名にして
検証させないような形で発表するようになった
しかも「右翼が脅すから」とか意味不明の言い訳付。

検証によって嘘がばれるのを恐れる肯定派

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 00:31:51 ID:bOYeVBkm0
>>436
ということは南京事件はとりたてて特記すべき事件とも認識していなかったということですよね。
ところで>>436 氏は国民党軍の広報官ですか?
無理に答えていただかなくても結構ですけど。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 00:43:33 ID:THNZ1lMQ0
当時の日本人の多くは支那人や南洋人や東南アジアの住民を人間として見ていなかったのは事実。
まあ最近もそんなやつはたまにいるがな。

441 :1:2007/12/02(日) 00:49:58 ID:0FQqYSiS0
俺は否定論者が言ってる事はすべてデタラメだと思ってる。
証言者の内容もデタラメという人間になに言ってもムダ。

否定論者はデタラメというのが得意だが、デタラメと言ってる人間の主張こそが
デタラメ。これはやっぱり身近に南京攻略を経験した人がいないと分からないと思う。

俺は否定論者の言ってる事はすべてデタラメであって、何でもかんでもデタラメとして扱うという
のは否定論者の方針だと思う。でもデタラメを言ってるのは否定論者。
70年も前の事を何一つ間違わず正確に覚えてる人もいないし、
多少の誤差はあると思う。だから日記に書かれている事を一つ一つ丁寧に思い出しながら、
俺に話してくれた。

否定論者はもっともらしい事を言って否定してるが、全部デタラメ。
俺の祖父はなぜ俺に話し、なぜ日記に残し、なぜ黙祷を毎年したのかは、
やっぱり血の繋がった身内だから俺には分かる。本当の事を話してくれた。




442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 00:54:20 ID:rtsjHInV0
とりあえず実家から送ってもらって^^

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 00:57:52 ID:ZNDH8ei+0
>>441
>>438をよく見て。なんでもかんでもでたらめではなくて、ちゃんと検証して
デタラメがばれた例だから。
中にはでたらめを白状した人までいるんだよ。
だから検証が必要なわけ。検証に耐えうる日記に虐殺が書かれていたならいたで
全然かまわないよ 貴重な資料になるからね。

しかし、検証が必要だということ。否定派はそれしか言ってない
仮名にしたり、年齢ごまかしたりして逃げてるのは肯定派なわけ

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 01:05:46 ID:yveLiVvx0
>>438

東史郎は裁判では南京事件自体は否定されたわけではないよ。

曽根一夫は板倉由明がケチつけているだけ。

否定派は重箱の隅をつつくだけ、
同じようにあれこれ難癖つけて百人斬りはウソと威勢はよかったが裁判で完敗w



445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 01:09:46 ID:yveLiVvx0
>>439

はいはい、国民党関係者呼ばわりとは、
まるで水島総&東中野コンビじゃのw

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 02:50:23 ID:q42bnNO30
>>434
蒋介石が南京での残虐行為に言及した資料があり、知らなかったとは言えない。

1938年1月22日の蒋介石日記に「倭寇(日本軍)は南京であくなき惨殺と姦淫をくり広げている。
野獣にも似たこの暴行は、もとより彼ら自身の滅亡を早めるものである。それにしても同胞の痛苦は
その極に達しているのだ。」とある。

また、1938年7月7日に抗戦一周年を期して出された声明「日本国民に告げる書(日本国民への声明)」
には以下のようにある。
「また日本軍が占領したどの地区においても掠奪、暴行火附けを行つた余勢で、わが方の遠くに避難
出来なかつた無辜の人民および負傷兵士に対しても大規模な屠殺が行はれた。また数千人を広場に縛
してこれに機銃掃射を加へ、あるひは数十人を一室に集めて油を注ぎ火炙りに処し、甚しきに至つて
は殺人の多少を以て競争し、互ひに冗談の種としてゐる。」
これを「虐殺」が書かれていないと読むのは無理である。
あえて言えば、この声明には「南京」という言葉は使われていないのだが、対日戦一周年を期して出
された声明の中の、「占領された一地区」に、南京地区が入っていないという読み方が出来るわけもない。
「虐殺」が書かれていないというのは事実に反する。

中国は知らなかったか?
http://www.geocities.jp/yu77799/chuugoku.html
蒋介石『日本国民に告ぐ』(全文)
http://www.geocities.jp/yu77799/shoukaiseki.html



447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 07:01:53 ID:OglSTYmA0
>>446
そうですよね。蒋介石は南京事件を知らなかったとはいえない。
>>434 では「蒋介石は南京事件を知らなかった」なんて何処にも書いてませんな。
そして、だからこそ、どうして蒋介石は南京事件を知っていたのに300回も開いた
外人記者団との会見で一度も南京事件に言及してないのかが奇妙なのです。
そしてプレス・リリースにも一切現れていないのはなぜでしょうか。
南京というのは、どうでもいい田舎なのではなく、かりにも首都なのですよ。
なんとしても特筆して事件を世界に知らせようとするところじゃないでしょうか。
>「虐殺」が書かれていないというのは事実に反する。
>>434 の何処にも「虐殺」が書かれていないとは書いてませんな。
「どの地区においても」という蒋介石の弁が事実であったとするなら、
南京事件クラスの事件はどこでも起きている事件であって、あえて特筆することも
ないと認識したとも推察できますよね。あるいはなにほどのことも起きていないから
南京を特筆していないとも推察できますよね。
「南京大虐殺」が書かれているというのは事実に反しますよ。
そもそも蒋介石の宣伝をすべて虚構という根拠も無いでしょうが、無批判にすべて事実と
受け入れるのも妥当とは思われません。掠奪、暴行、火付けの類は当の国民党軍もやっている
ことですからね。
大虐殺というほどの規模で虐殺があったなら「どの地区」なんてあいまいな表現をしないで、
南京をシンボルとして記述するだろうと思います。どうしてそうしなかったのでしょうか。

結局、ID:q42bnNO30さんは>>434 にレスしてますけど、反論にも批判にもなってません。
あたかも>>434 を否定するかのような印象ですが、その実何も否定になってない。
南京事件の謎を浮かび上がらせただけだ。ID:q42bnNO30さんは何をいいたかったのでしょうか。

 


448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 09:06:06 ID:r11Mxb+S0
1のスレ主さんよ。みなさんのあきれた反応きちんと読んでる。そのおじいちゃんが
いってたとかそういう話はたくさんあるのよ。では本多勝一なるきちがいの
いっていたことも同様のことでしょ。あんたのおじいちゃんと一緒だよ。
3千人を仮に肯定しましょう。3千人という証拠を出すべきですよ。それに
当時仮に3千人殺したとしてもそれが大虐殺なのか?便衣兵狩だったのか
わからないでしょ。
最後にあんたに質問したい。戦後中国がアジアの多くの国と戦争(侵略)を
してきたがそれをどう考えるか?じいちゃんはなんていうかな?

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 09:27:30 ID:JUEMc7Vo0
30万人が駄目なら3000人で手を打ってよ、ってバナナの叩き売りだな

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 10:02:06 ID:wktbtX6c0
1よ、お前の親愛なる祖父が、キチガイ扱いされているぞ。

1よ、今こそ、立ち上がれ。

1よ、反論せよ。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 10:27:47 ID:qGPGjbtz0
-----------------------------------------------------------------
1949年 東トルキスタン侵略、占領(ウイグル大虐殺)、民族浄化継続中
1950年 大躍進、文化大革命3000万人大虐殺開始
1950年 朝鮮戦争参戦
1951年 チベット侵略、占領(チベット大虐殺)、民族浄化継続中
1959年 インド侵略(中印戦争)アクサイチン地方を占領
1969年 珍宝島領有権問題でソ連と武力衝突
1973年 中国軍艦が佐渡島に接近、ミサイル試射
1974年 ベトナム、パラセル諸島(西沙諸島)を軍事侵略、占領
1976年 カンボジア、クメール・ルージュによる大虐殺を強力支援
1979年 ベトナム侵略(中越戦争)、中国が懲罰戦争と表明
1988年 スプラトリー諸島(南沙諸島)を軍事侵略、占領
1989年 天安門事件
1992年 南沙諸島と西沙諸島の全てが中国領土と宣言
1995年 フィリピンのミスチーフ環礁を軍事侵略、占領
1996年 台湾総統選挙恫喝、台湾沖にミサイル攻撃
1997年 フィリピンのスカーボロ環礁の領有を宣言
1997年 日本の尖閣諸島の領有を宣言
2003年 スーダンのダルフール大虐殺を強力支援
2005年 日本EEZ内のガス資源を盗掘
-----------------------------------------------------------------

2007年現在でも、非漢族に対する大虐殺、婦女子を強制連行・中絶・不妊手術、
まさしく民族浄化を継続中である。

記録に残ってるだけでもこれだけあるのに、
「中国は歴史上、他国を侵略したり、他国の領土で殺人・放火をしたことはない」
が政府の声明。

侵略と虐殺の限りを尽くすナチより凶悪・残虐な中国共産党。
そんな奴らにシンパシーを感じる馬鹿サヨ連中はキチガイとしか言いようがない。

452 ::2007/12/02(日) 13:02:32 ID:az0lcnsfO
自分は446ではないが
>>447

>>434は国民党大会で一件の殺人の報告もないと結んでいるように、南京その他の各地で虐殺等がなかったか、少なくともショウカイセキや国民党は知らなかったかのような印象を与えるに充分のものです。

それに対してショウカイセキの日記や声明を出して、彼がそれらの事件を認識していたことを明らかにしてこれを否定することは別段おかしなことではないでしょう。

そもそも議論として捉らえるなら、ショウカイセキの事件への認識とどうやら無関係らしい記者発表を挙げた434の書き込み自体に意味がありません。

それから、日本軍の行為について日記の記述を読むかぎりは相当な憤りを持っていたらしいショウカイセキが、何故プレスリリースで一度も言わなかったのかは謎ですが、
政治的理由など様々な可能性は確かに考えられます。

しかし、君が書くような「いうほどのこともなかった」という推論は日記や声明の内容から考えて無理があるでしょう。

適当に挙げただけかもしれないが微妙な言葉を混ぜて印象を曖昧にするのは避けるべきです。



453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 13:12:26 ID:UmYvW0MP0
>>452
>ショウカイセキや国民党は知らなかった

どこにそんなことが書いてありますか?書いていないことを否定するとは何ですか?
そういう印象を受けたなら、そう言明すべきではないですか?
勝手に論点を摩り替えないでください。

454 ::2007/12/02(日) 14:01:53 ID:az0lcnsfO
446以前に最初から434の書き込みには意味がないでしょう?と言ってるだけです。
印象付け以外に意義を持たない書き込みに対し、印象を否定した書き込みがあった。それだけなのに反論になってないとか言うことがおかしいと。
本人でないので、でしゃばるのはこの辺りでやめます。


455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 14:28:06 ID:ZNDH8ei+0
>>444
いままでずっと日記の検証の話をしてきたのはわかるよね?
そして捏造の具体例が>>438に提示された。
これに反論するなら>>438に書かれている捏造はすべて否定派の嘘で、
ここにリストされてる人たちが書いた日記はすべて本物であるという反論をしなければならない

肯定派にとって致命的である本人が白状してうようなケースについてもなんのレスもないのも
不思議だね

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 14:37:21 ID:UmYvW0MP0
>>454
434 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2007/12/02(日) 00:14:48 ID:bOYeVBkm0
 南京陥落から蒋介石軍は、漢口から重慶まで逃げて、その間、
じつに300回も外人記者団との会見を開いたが、ただの一回も
南京問題がでてこなかった。また当時の国民党中央宣伝部の
用意したプレス・リリースにも一切現れていない。国民党報告には、
一件の殺人事件さえ報告されていない。

↑これを普通に読めば、どうして蒋介石は南京事件に言及しなかったのだろう?と疑問に
思うんじゃないかな。なぜか、その理由までは、ここからは読み取りようがない。

それに対し>>446 は 蒋介石は南京事件を知らなかったのではないと、
>>434 の謎を説明できる一つの可能性を潰した。とすると残る可能性は何か?
>>447 で、その残る可能性を示した。
すると >>452 は、>>434 は蒋介石は南京事件を知らなかったとの印象を与えたと決め付けた。
どうして蒋介石は南京事件に言及しなかったのか?その理由は何通りも考えられるにもかかわらず、
452 は、その理由を何故か「蒋介石は南京事件を知らなかった」とだけ決め付けて、
それを434 が印象付けしたと一方的に決め付けて正当化して、果ては
434 を「印象付け以外に意義を持たない書き込み」と暴力的に否定した。
呆れたことに454 は452本人であるにもかかわらず、抜けぬけと
「本人でないので、でしゃばるのはこの辺りでやめます。」と言いっぱなしで逃亡を図った。
これは蒋介石も真っ青の詭弁術といわざるを得ない。
まあ印象付けうんぬんは、どうでもよい。そういう曲解をしたいのなら、それも自由だ。
いつまでも454 の詭弁術を深追いするのは関東軍と同じ過ちで蒋介石の罠にはまる。

謎そのものは、全く解決していない。
蒋介石は南京事件を知っていたのに、外人記者団との会見で言及しなかった理由は何か?
>>447 以外に有力な仮説はあるだろうか。反論するのなら、別な可能性をあげていただきたい。
それとも434を暴力的に粉砕しますか?

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 14:40:28 ID:UmYvW0MP0
>>455
ちょっと待って。肯定派と否定派の二分論には意義ありだよ。
肯定派と懐疑派と否定派の3つに分けてくれ。俺は懐疑派のつもりだ。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 15:38:27 ID:6ptbHgle0
否定論者のカリスマである東中野先生のダメなところは、
肝心な所で妄想が入り込んじゃうんですよね。
彼、学者であると同時に妄想家であるんですよね。


459 ::2007/12/02(日) 16:18:15 ID:az0lcnsfO
>>456
君は阿呆ですか?俺は最初の書き出しの446ではないのでって意味に決まってるでしょう。
勝手に446の意図を汲むのも問題かなと考えて引いただけです。
そもそも447の最後の一文
「434にレスしてますけど反論にも批判にもなってません。あたかも>>434を否定するかのような印象ですが、その実何も否定になってない」
という文章を読んで、一連のやり取りは、純粋にショウカイセキの発表の謎を追ってたもので、447がその可能性を示したにすぎないと解釈するのも無理があると思いませんか?
いきなり暴力的だの粉砕だの罠だのと書き立てる君が、簡単に頭に血が上って筋がわからなくなるタチだということだけはよくわかりましたよ。
パラノイア的で怖いですね。


460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 18:22:47 ID:/C4KWm9+0
>>426
>「提出された証拠が事実」ではなく
んなことはどこにも書いていない。目が悪いなら病院に、日本語が読めないんなら学校に行け。
ここに書いてあるのは、出された資料に対して、「嘘である可能性」「誇張である可能性」の部分を全て排除しても
(つまり真実性が認められるものだけ残したとしても)なお南京大虐殺の証拠は圧倒的である、ということ。

>「証拠が多く提出されたという事実」が書かれている訳だね
馬鹿は1回首くくってこい。

>否定派はそれを詳細に検証してそれがずさんだった事をずっと言ってきてる
「通常の研究者でないような人間」がでっち上げた「学問研究の成果に値しない」ような検証、だろ。
なにが「詳細な検証」だ。笑わせるな。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 18:29:57 ID:/C4KWm9+0
おまえもまともなフリした工作員ってところか。

>虐殺の主体は?
日本軍。
>特筆される意義は?
何があったか、と言う話に「特筆される意義」だと。そもそも「事件がありました」と言うことを「特筆」なんて脳内妄想引っ張り出す時点で
お前は立派な否定派の工作員だよ。

>合法か?違法か?
議論の余地なく違法です。

>戦闘か?私刑か?
民間人に対する戦闘行為は成立しません。捕虜に対する戦闘などは形容矛盾です。

>当時の中国なら毎日のように虐殺なんて起こってますよね
「虐殺とは何がどう虐殺なのか」なんて言ってる人間が、「毎日のように起きている」か。
へそが茶を沸かすな。

>戦争犯罪なら極東軍事裁判で決着している筈ですよね
確定しているよ。だから中国は日本国に対して賠償しろなんて言わないだろ。とっくに決着していることに対して
お前らゴミどもが「なかったなかった」と大騒ぎをしたあげく、安倍晋三みたいな馬鹿政治家が
それに乗っかるようなことを言うから、中国としては「今頃何寝言言ってるんだ、事実を認めろ」と
言わざるを得なくなっているのさ。
そういう意味で国益を損ねまくっている売国奴はお前らゴミウヨどもなんだよ。

>有ったら有ったで、その背景や経緯・原因を追求するのが学問では無いですか
本読む習慣もないのか。そんな研究ならとっくに行われてる。お前らゴミウヨが知らないだけだ。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 18:34:38 ID:/C4KWm9+0
>>438
>しかも「右翼が脅すから」とか意味不明の言い訳付。
ttp://www.geocities.jp/yu77799/nankin/shougen.html
無知の上にあぐらかくなよゴミウヨども。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 18:42:35 ID:rtsjHInV0
虐殺の証拠見せてくだしあ><

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 18:59:46 ID:H1l4AIAv0
>>459
話を逸らすのに必死ですね。

謎そのものは、全く解決していない。
蒋介石は南京事件を知っていたのに、外人記者団との会見で言及しなかった理由は何か?
>>447 以外に有力な仮説はあるだろうか。反論するのなら、別な可能性をあげていただきたい。
それとも>>434を暴力的に粉砕しますか?


蒋介石は南京事件を知っていたのに、外人記者団との会見で言及しなかった理由は何か?
ID:az0lcnsfOが↑を徹底的にスルーする理由は何ですか?それが「パラノイア的で怖い」ですか?

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 19:10:32 ID:I+RBqtNm0
>>447さん、446のものですが、

>南京陥落から蒋介石軍は、漢口から重慶まで逃げて、その間、
じつに300回も外人記者団との会見を開いたが、ただの一回も
南京問題がでてこなかった。また当時の国民党中央宣伝部の
用意したプレス・リリースにも一切現れていない。国民党報告には、
一件の殺人事件さえ報告されていない。

これを読んで、「南京事件はなかった、だから蒋介石は南京のことについて
言及しなかったのだ」と解釈しました。
自分の早合点ということでいいですけど。

>どうして蒋介石は南京事件を知っていたのに300回も開いた
外人記者団との会見で一度も南京事件に言及してないのかが奇妙なのです。
そしてプレス・リリースにも一切現れていないのはなぜでしょうか。

海外では既に大々的に南京の惨状が報道されていましたから、あえて
言う必要もなかったのでは?それよりもマスコミにとって目新しい
情報のほうがマスコミの食いつきも良い、と考えたのではないかと
推察します。

http://www.geocities.jp/yu77799/durdin.html
http://www.geocities.jp/yu77799/steele.html
http://www.geocities.jp/yu77799/smythekouen.html









466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 19:14:11 ID:H1l4AIAv0
>>461
>虐殺の主体は? 日本軍。
それはID:/C4KWm9+0の思い込みじゃないですか?日本軍って誰ですか?
その証拠はありますか?虐殺の主体は国民党軍と仮定しても全く矛盾はありません。
日本軍?とする証拠も国民党軍とする証拠もありません。
むしろ国民党軍と考えたほうが、↓は合理的に説明がつきます。
蒋介石は南京事件を知っていたのに、外人記者団との会見で言及しなかった理由は何か?

>そんな研究ならとっくに行われてる。お前らゴミウヨが知らないだけだ。
それなら、↓は一刀両断で説明できるはずですよね。どうしてスルーするのですか?

蒋介石は南京事件を知っていたのに、外人記者団との会見で言及しなかった理由は何か?

ID:/C4KWm9+0 は中国の広報官のようだから、簡単に説明できる筈ですよね。
実は国民党軍が犯人であるという仮説も簡単に否定できる証拠があるのでしょうね。
どうしてその証拠を示してくれないのですか?


467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 19:21:08 ID:rtsjHInV0
あれ?華麗にスルー?
虐殺の証拠ください

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 19:41:47 ID:H1l4AIAv0
>>465
>海外では既に大々的に南京の惨状が報道されていましたから、あえて
>言う必要もなかったのでは?それよりもマスコミにとって目新しい
>情報のほうがマスコミの食いつきも良い、と考えたのではないかと
>推察します。

なるほど。確かにその仮説は「蒋介石は南京事件を知っていたのに、外人記者団との会見で言及しなかった」
の理由になりますね。その仮説を検証しましょう。

>海外では既に大々的に南京の惨状が報道されていました
まず、↑は事実でしょうか。↓によれば「海外では既に大々的に南京の惨状が報道されていました」は妄信派の
宣伝か妄想に過ぎないのではないでしょうか。
http://www.history.gr.jp/~nanking/reason14.html

それでも蒋介石は「海外では既に大々的に南京の惨状が報道されていました」と事実と反した認識をしていたと
いう仮説もあるかも知れません。

では「それよりもマスコミにとって目新しい情報」とはどんな情報だったのでしょうか。

http://www.geocities.jp/yu77799/durdin.html
http://www.geocities.jp/yu77799/steele.html
http://www.geocities.jp/yu77799/smythekouen.html

↑のようなおどろおどろしい事件よりも目新しい情報とは何でしょうか。想像もつかないのですが、
今日全く忘れられた事件があったのでしょうか。これは、もっと時間をかけて調べましょうか。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 19:49:50 ID:r11Mxb+S0
>>461
感情的な書込みはいいから(笑)おまえ日本軍だという証拠をだせよ。それから
日本軍はどの時期にどのような方法でどのくらいの人間を虐殺したのだ?
それからおまえにいう戦後中国軍の侵略に対してはどのような感想をもってる?
まあ理路整然と数字をとらまえて、感情的にならないようにたのむよ。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 20:43:26 ID:/C4KWm9+0
>>466
>その証拠はありますか?
日本軍の記録、日本政府の記録、いろいろあるんだがゴミウヨは全てスルーなんだよな。

>虐殺の主体は国民党軍と仮定しても全く矛盾はありません
岡村大将資料より
「上海に上陸して、一、二日の間に、このことに関して先遣の宮崎周一参謀、中支派遣軍特務
部長原田少将、抗州特務機関長萩原中佐等から聴取したところを総合すれば次のとおりであった。
一、南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である。
一、第一線部隊は給養困難を名として俘虜を殺してしまう弊がある。」
矛盾するねぇ。

>蒋介石は南京事件を知っていたのに、外人記者団との会見で言及しなかった
1 すると「当時国民党は南京大虐殺を世界中に喧伝していた」というお前らゴミウヨの「プロパガンダ説」は崩壊するわけだね。
2 蒋介石は自分の日記にこう書いている。
・1938年1月22日「倭寇(日本軍)は南京であくなき惨殺と姦淫をくり広げている。野獣にも似たこの暴行は、もとより彼ら自身
 の滅亡を早めるものである。それにしても同胞の痛苦はその極に達しているのだ。」
「自分の日記」に「犯人は日本軍」と書いているわけだ。ま、そういうわけさ。

>>469
>(笑)
は立派に「感情的」なんだが自覚ないんだろ?

>戦後中国軍の侵略に対してはどのような感想をもってる?
国際法上の許し難い犯罪行為だ。それが日本軍が犯人の南京大虐殺になんか関係あるのか。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 20:45:57 ID:/C4KWm9+0
>>467
>あれ?華麗にスルー?
たった七分しか待てないのか。ゴミウヨごときが必死なんだな。

>虐殺の証拠ください
ゴミウヨが偉そうに。
ttp://www.geocities.jp/yu77799/
ここ読んで勉強してこい。話はそれからだ。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 21:01:40 ID:rtsjHInV0
>>471
七分?

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 21:16:47 ID:ZNDH8ei+0
>>462
まさにそこのサイトのような態度を問題にしてるんだけど。
自分達陣営の嘘がばれたことをごまかすために「右翼が攻撃するから悪い」なんて言い訳に逃げてる

>念のためですが、あくまで、「実名証言」を阻害する社会風土の存在を説明することが目的ですので、
>個々の証言内容の「信憑性」についてはここでは問題にしません。

この逃げのスタンスね。
>>438にある東史郎「原本が存在しない創作をバラまいた」等、嘘が発覚してるのにも関わらず
証言内容の信憑性から見事に逃げてる。
嘘が発覚した問題、とくに証言者が白状したようなケースから逃げずに説明してみ。
できるものならね。

このような嘘があるから日記や証言には検証が必要 それだけだ

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 21:31:42 ID:r11Mxb+S0
まあ貼りついているとかどうかなんていう問題はどうでもいいのですよ。
左翼も右翼も思想の問題はどうでもいい。要は日本人であれば事が本当であれば
反省をして謝罪すべきだと思うし、捏造であればわからずやの人間に証拠を出すように
求めるべきでしょう。
まずあるという人間が客観的証拠を出すべきでしょう。ないという側に証拠は
だせませんからね。
1のようなおじい様がおっしゃってました的なあほは放っておいて、南京事件が
あった、あったというのであればその人数は証拠はというところでしょうね。
右翼、左翼の問題ではありません。日本人であれば国益を考えて議論しましょう。
決してあったことをないと捏造しろといっているわけではありません。
私の考えは東京裁判をニュルンベルク裁判と同等に扱うための捏造だと思って
おります。

475 ::2007/12/02(日) 21:40:05 ID:az0lcnsfO
>>465
このスレは南京事件の有無を主題にしているのだから、書かれた内容をその主題との関係を前提に解釈した君のスタンスは早合点ではないと思うよ。
寧ろ、独立したテーマならスレ違いでしょう。

>>468
というわけだ。君はショウカイセキの謎をとことん追求したいようだが、この板の主題との関係では、彼が事件の存在を認識していたらしいことが確かであると判れば充分で、そこから先の話がしたいなら他所でやんなさい

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 22:16:24 ID:H1l4AIAv0
>>470
>日本軍の記録、日本政府の記録、いろいろあるんだがゴミウヨは全てスルーなんだよな。
いや国民党をスルーしているのはID:/C4KWm9+0ですよね。
>>465 さんが示してくれた↓に報道されているように国民党軍も虐殺に関わっています。
http://www.geocities.jp/yu77799/durdin.html
http://www.geocities.jp/yu77799/steele.html
http://www.geocities.jp/yu77799/smythekouen.html

>矛盾するねぇ。
いいえ。全然矛盾していませんよ。日本側に不名誉な事態があったことと
国民党軍に同様の事態があったことは矛盾せずに並立します。
日本側は資料が有り、率直にそうした事態を認めている分、まだ良心的です。

>というお前らゴミウヨの「プロパガンダ説」は崩壊するわけだね。
いいえ。何も崩壊していないと思います。その説の妥当性は別として、
蒋介石が宣伝していたにも関わらず、実際はさほど報道されなかったと理解しても何も矛盾しない。
そして蒋介石は公式のプレスリリースでは南京事件を全く発表せずに、裏から手を回して
親中派の記者に記事をかかせたと解釈しても何も矛盾しない。というよりは、これですべての謎が解けます。

>「自分の日記」に「犯人は日本軍」と書いているわけだ。ま、そういうわけさ。
蒋介石の日記がID:/C4KWm9+0のバイブルであることはよく理解できました。
しかし、蒋介石は南京事件の真犯人は国民党軍だが、すべて日本に押し付けるつもりだなんて
日記に記すことは有り得ないと思います。利害当事者の日記をすべて真実と捉えることはできません。

 そして、南京陥落前の一九三七年十二月七日まで南京にいた蒋介石は、
国民党の軍紀の乱れを「抗戦の果てに東南の豊かな地域が敗残兵の略奪場と化してしまった。
戦争前には思いもよらなかった事態だ。(中略)敗れたときの計画を先に立てるべきだった。
撤兵時の略奪強姦など軍紀逸脱のすさまじさにつき、世の軍事家が予防を考えるよう望むのみだ」
と蒋介石の日記(十一月三十日の月間総括欄)に記載しています。

これも鵜呑みにすることはできませんが、だからといってわざわざ国民党の不名誉を記す理由も思いつかないところです。
どれも、そのまま鵜呑みにできる資料ではありませんが、すくなくともID:/C4KWm9+0が
>>461にて、えらく単純な構図で日本軍の犯罪と決め付けたような事件ではなかったはずです。



477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 22:21:30 ID:rMZY+5cH0
どのような証拠を出せば、否定論者はあったと認めるのかな?
そこが聞きたい。くわしく。答えてください。
そしてその証拠は現在でも探せば提示可能なものなのかどうかも聞きたい。

例えば、鮮明な虐殺画像はデジタルカメラが当時はないから無理だよね?
こんな感じで70年も昔の事だから、初めから「絶対に決定的な証拠なんて出るわけない」という肯定派の弱点を突いて、
確信犯的にそのように言っているのか、そうではなく、もし南京大虐殺はあるならあったで、
今でも探せばきっと証拠は出てくるはずだ、と確信し、「証拠を出せ」と言ってるのかどちらなんですか?

虐殺の骨を出せという人もいますが、どのくらい骨を出せば認めますか?
虐殺記念館に骨は展示されてますよね?あればニセモノなんですか?
年代を測定し、その結果当時のものと結果が出れば、南京大虐殺は認めるんですか?

もしも仮にその骨が本物でも、いくらでも否定しようと思えば、否定できますよね?
そういうの得意ですよね?「あれは辛亥革命のものだ、人数が足りない、少ない」などなど。

どのような証拠を出せば認めるんですか?
もしかして、否定論者は否定していけば、否定できるような証拠しか用意できない「限界」を知ってて、
「証拠を出せ」と言ってるのでは?そしてその弱点をいい事に、「証拠がない→南京大虐殺はなかった」と結論付けようと
企んでるのでは?

           違いますか?


私は豊臣秀吉や織田信長がいた、徳川幕府はあった、などというものは証拠がないので、
決定的な証拠を出す事は出来ません。かろうじて出来るのは豊臣秀吉などの墓と、
当時の記録だけです。でも、これを否定する人はいませんよね?

なぜ否定論者は「南京大虐殺」のみを異様に否定しまくるのでしょうか?
各証言や、日記、スマイス調査、ラーベの日記など・・・あったと思わせるような状況証拠は
探せばいくらでもあるじゃないですか?被害者の証言もあるじゃないですか。
なぜそれらの数が多いのに、否定論者はこのようなものには目を向けず、インチキだと決めつけ、
こと南京大虐殺だけ否定するのですか?おかしいのでは?

      それは、あなた達が右翼思想の持ち主だからではないですか?

私は南京でなんらかの虐殺が起こるのは、当たり前だと考えます。
当時の状況を考えれば、「ない」というのが不自然です。





478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 22:32:22 ID:H1l4AIAv0
>>474
>私の考えは東京裁判をニュルンベルク裁判と同等に扱うための捏造だと思っております。

同意しかねます。南京事件の有無と無関係に東京裁判は行われています。
そして東京裁判では、南京事件は今日喧伝されているような事件としては扱われていません。
ですが、そこに捏造が有ったことも否定はできません。

>>475
>というわけだ。君はショウカイセキの謎をとことん追求したいようだが、
>この板の主題との関係では、彼が事件の存在を認識していたらしいことが
>確かであると判れば充分で、そこから先の話がしたいなら他所でやんなさい

いいえ。とんでもない。蒋介石は事件の当事者です。責任者です。
そんなに慌てて強引に無罪放免しようとするところを見ると、やはり急所をついたようですね。
何が「有った」かを明らかにしなければ「有った」という議論に意味は無いと思います。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 22:35:48 ID:ANAnDMgC0
>>477
「当時の記録だけです。」ってこれだよこれ。
記録や遺跡など無しに認められる歴史なぞ無いだろ
裏付けの無い怪しげな妄言なんてどれだけ出しても無駄。

>>なぜ否定論者は「南京大虐殺」のみを異様に否定しまくるのでしょうか?
なぜ肯定論者は「南京大虐殺」のみを異様に捏造したがるのでしょうか?

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 22:43:06 ID:H1l4AIAv0
>>477
>当時の状況を考えれば、「ない」というのが不自然です。

同意します。そして全ての虐殺・掠奪・強姦を日本軍の責に帰すことも不自然です。
では、なぜいわゆる肯定派は日本だけの責を取り上げるのでしょうか。

それは、あなた達が左翼思想の持ち主だからではないですか?

私は何も無かったなどとは考えていませし、いわゆる否定論者でも何も無かったとは主張していないと
認識しています。いわゆる肯定派の宣伝するような規模の事件でもなかったし、
また日本軍の責任だけが問われる事件でもなかったのではないかと考えています。
いわゆる肯定派の主張は、そういう意味でインチキだと確信しています。


481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 22:43:42 ID:hI/FUDGD0
>>479
やっぱり答えませんねぇ。答えてください。どのような証拠が出ればあったと認めますか?
そして、南京大虐殺があったのなら、探せばその証拠は現在でも提示可能ですか?
否定論者は、証言者や当時の記録は全く証拠にならないようなので、そのようなモノはスルーしましょう。

さあ、答えてください。どのような証拠が出れば「あった」と認めますか?


482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 22:45:06 ID:hI/FUDGD0
>>480
さあ、答えましょう。
あなたも答えましょう。どのような証拠が出てくれば南京大虐殺を認めますか?



483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 22:49:35 ID:hI/FUDGD0
>それは、あなた達が左翼思想の持ち主だからではないですか?

いまの学校教育、裁判官、生徒、日本人・・・・は「ある」と考えてます。
政府も「否定できない」と考えてます。
この人達はすべて左翼なのでしょうか?(笑)
はっきりいいます。結論からいえば南京大虐殺は存在しました。
もうこれは左翼云々ではなく、常識なんですね。現在の常識を根本から否定するなら、
あなた達にその説明義務があると思います。



484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 22:52:48 ID:gu1yaBsU0
No.111369:オンデマンド版チャンネル桜「SO-TV」ウェブマネーでの支払いが可能に。
皆様はご存知だったでしょうか。
私、先ほど気づきました。
何時の間にやらSO-TV視聴料金の支払い方法にwebmoney(ウェブマネー)が追加されております。
クレジットカードが嫌いな方でもこれで気軽にチャンネル桜の視聴が可能です。

【視聴方法】
1:最寄のコンビニエンスストア(セブンイレブン・ローソンなど)でwebmoney(ウェブマネー)を購入する。
2:ウェブマネーサイトにて「ウェブマネーウォレット」をクリック。新規ウォレットを作成する。http://www.webmoney.jp/
3:ウォレットにログインし「チャージ」をクリック。
4:先に購入したwebmoneyに記載されている16桁の番号を入力後「チャージする」をクリック。
5:ブラウザ画面を一旦閉じる
6:SO-TVで新規ユーザー登録をする。http://www.so-tv.jp/main/top.do
7:SO-TVにログインし、右上にある「購入する」をクリック。
8:「日本文化チャンネル桜(チャンネル視聴)3,150円/月」という表示の一番右側にある「WM」という表示をクリック。
9:表示された画面でウォレットへログイン。
0:「お申し込みを確定」をクリック。

これでオンデマンド版チャンネル桜が視聴可能となります。
毎月の視聴料金はチャージしたウォレットの口座から自動で引き落とされるようです。
興味のあるかたはご利用ください。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 22:53:09 ID:rtsjHInV0
>>483
そりゃ民間人一人も殺さないで都市攻略なんかできないよ
数の問題でしょ 中国の言ってる30万か それ以下か

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 22:57:19 ID:H1l4AIAv0
>>481
私は479氏ではないけど、南京大虐殺とは何かを定義してください。
定義が不明確な事件の証拠も定義しようがないでしょう。
そして証拠の定義を困難にしているのは、肯定派が捏造証言ばかりしているからなのですよ。
肯定派がそうして事件の解明を困難にしている。にもかかわらず肯定派が
どのような証拠が出れば「あった」と認めますか?などと居丈高に噛み付いている。
話が逆でしょう。肯定派は証拠も無しに南京大虐殺なるお話を信じているのですか?
とこちらが聞いているのですよ。逆切れの見本ですか?ID:hI/FUDGD0は。

ID:hI/FUDGD0が証拠も無しに何を信じてもそれはID:hI/FUDGD0の自由です。
ですが、私はID:hI/FUDGD0さんと同じ信者になるつもりはないのです。

事件があったとして、それは日本軍だけの責でもあり国民党軍の責任でもあるのではないですか?
国民党軍を免罪できる根拠は何ですか?

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 22:58:26 ID:/C4KWm9+0
>>476
論点「日本軍の記録、日本政府の記録をゴミウヨが全てスルーしている」
>国民党をスルーしているのはID:/C4KWm9+0ですよね
が答になるか。論点をずらすなゴミ。

>国民党軍も虐殺に関わっています
http://www.geocities.jp/yu77799/durdin.html ←書いてないよ?
http://www.geocities.jp/yu77799/steele.html ←書いてないよ?
http://www.geocities.jp/yu77799/smythekouen.html ←これのこと?
「北門前で起きたパニックの結末は、約一メートルの高さに層をなして積み上がった
兵士と市民の死体である。私の見積りでは、約一千名がここで命を失った。」

逃げだそうとした部隊に対して下関の中国軍督戦隊が射撃し、多くが殺された、という事件はあった。
だがそれは日本軍の占領前のことだ。

>これですべての謎が解けます
妄想はいいからその「説」とやらの証拠をだしな。できなければただの妄想決定だ。

>蒋介石は南京事件の真犯人は国民党軍だが、すべて日本に押し付けるつもりだなんて
>日記に記すことは有り得ないと思います
「思います」だけでは話にならない。日記から読み取れるのは「蒋介石は南京大虐殺の犯人は
日本軍だと認識していた」ってことだ。

>えらく単純な構図で日本軍の犯罪と決め付けたような事件ではなかったはず
「はず」でも話にならんね。日本軍の首脳自身が日本軍が犯人としている資料をスルーして
こんな事ほざいても無意味。というわけで、はじめの質問に戻るわけだ。

日本軍の資料を無視するのは、な・あ・ぜ?

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 23:02:15 ID:H1l4AIAv0
>>483
だから、その南京大虐殺って何なのですかと聞いています。
常識ならすぐ答えられますよね。
ちなみに私は何も根本から否定などしていませんが。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 23:04:03 ID:+XWkMuGM0
>>488

日中戦争初期の1937年に日本軍が中華民国の首都 南京市を占領した際、約6週間にわたって多数の中国軍捕虜、
敗残兵、便衣兵及び一般市民を不法に虐殺したとされる事件。不法に殺害された人数は諸説ある。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 23:04:57 ID:/C4KWm9+0
>>486
>証拠の定義を困難にしているのは、肯定派が捏造証言ばかりしているからなのですよ
おやおや偉く元気がいいことだ。「ばかり」になっちまったなw
李秀英事件は「偽証言者だ」と言ってた側が敗訴で確定したな。
夏淑琴事件は東中野が「研究の成果に値しない」と判決されたな。
百人斬りは「そのような競争があったこと自体を否定派できない」で確定判決したな。
幕府山事件は小野賢治の発掘した兵士の日誌が証拠になって自衛発砲説は成り立たなくなったな。

東史郎事件は、南京大虐殺自体は否定できなかったな。

どこが捏造ばっかりだよゴミ。

>国民党軍を免罪できる根拠は何ですか?
虐殺が行われた時期に南京にいなかったからだよゴミ。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 23:07:09 ID:/C4KWm9+0
>>489
一点だけ。
>便衣兵及び一般市民を不法に虐殺したとされる事件
南京に便衣兵がいたという記録はない。日本軍が「いるんじゃないかなー」と
初めのうち思ってただけ。掃討が進むと、戦闘詳報の記述が「便衣兵になったと思われる」から「俘虜」
「敗残兵」と変わる。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 23:19:29 ID:2TgNy9Ee0
>>490
で、当時南京ではどれくらいの不法殺害があったのか言ってみなよ。
大まかな数でいいからさ。根拠となる史料もそえてくれ。

殺害数→○〜○人くらいと推定される
史料→代表的なもので言えば、○や○や○

この程度の書き方で問題ないんだがな。さ、やってくれ。
それがアンタの中での「南京大虐殺」の定義として皆に示されるからな。
それほどえらそうに他人をゴミ呼ばわりするからには出来るよな、これくらい。

っていうと一番初めから説明するのに労力を使うだとかなんだかんだ
逃げ口上に走る肯定派が多いがな、

例えば否定派の言い方で言えば、

スマイス調査から犠牲者は多くても2400人くらいと推定できる
紅卍会の埋葬記録から 女子供の死体が非常に少ないため、
無差別虐殺は行われていないと推定できる
安全区国際委員会の文書から、陥落時の南京の人口は20万と推定できる

とかこういう言い方ができるんでね。肯定派でもできるだろ、別に。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 23:21:37 ID:73jbvi3r0
>>492

またまたあ。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 23:27:13 ID:radM5MCD0
いやもう外務省の連中ってほんとにアホばっか。
外務省ってのは、 「コネと家柄だけ」 で入るところだから頭のデキは無関係なんだよね。
日本の省庁で 「コネと家柄だけ」 が全てのところなんて外務省と宮内庁だけ。
宮内庁は別格としても、外務省がそれでは大問題なんだよ。

普通に考えれば、コネと家柄しか取り柄がない、知能は無関係のボンボンに外交なんかできるはずもない。

めんどくさいのが嫌だから、うるさい中国や韓国のいうとおりにしちゃう。
出世に響くのが嫌だから、うるさい中国や韓国のいうとおりにしちゃう。
金も女も頂けちゃうので、うるさい中国や韓国のいうとおりにしちゃう。
頭が悪いので、うるさい中国や韓国のいう事が本当なんだと思いこんじゃう。

自分たち、日本外務省が何のために存在してるのか? 全く理解していない。
ワイン飲んで、食事して、観光案内やって、金バラまいて、相手の言うことを聞くのが外交だと思ってる。
そんな奴らが外交やってるから、日本は馬鹿にされっぱなし、ATMとしか見られないんだよ。

ところが、当の外務省職員たちは全く問題意識がない。
奴らは、自分たちは選ばれた人々、特権階級、貴族みたいな高貴な存在だと思ってる。
外交は自分たち選ばれた高貴な人々の仕事だと本気で思ってる。
文句を言われても、下層の愚民どもには理解できないだけだと本気で思ってる。

いやもう本気でそう信じてるから始末に負えない。 アホとしか言いようがない。
命懸けで外交やってる北朝鮮の外交官のツメの垢でも煎じて飲ませたいくらいw

小和田のオヤジとか、雅子さんも、そういう世界の住人なわけでね。
そう考えると、分かるでしょ。雅子さんの行動がw

つまりね。 雅子さんの感覚・言動は、実は不思議でもなんでもないんだよ。
適応障害とか、全然そんなものじゃないの。

あれが外務省の連中の感覚・言動として、ごく普通だったりするから救いようもないわけw
まあ外務省あるかぎり日本の外交がマトモになることはない。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 23:27:35 ID:hI/FUDGD0
では南京大虐殺とはなんなのか、答えましょう。

中国政府が公にしている「虐殺30万人」というのは、これは誇張でしょうね。
白髪三千丈という国ですから。中国政府の今までのやり方を見ても、
事件を確かに必要以上に大きいものにしているのは事実でしょう。
しかし、だからといって日本軍による虐殺と言われるものが一件もなかったという事はありえません。
ここでは間違いのない正確な虐殺人数を答える事は出来ませんが、(虐殺人数を把握する事は今となっては不可能ですが)
およそ最低でも5〜6万人の非戦闘員の殺害はあったと考えるのが、妥当です。違法に殺害した人数だけでもこれだけの数が該当します。
決して数十人単位、数百人単位ではありません、数万単位の虐殺です。

果たしてこれを大虐殺と呼ぶのか、呼ばないのかは意見が分かれる事ですが、少なくとも5〜6万人の
殺害は行われたと言う事です。全くなかったというのは、当時の状況を考えても、
その方がおかしな事であり、異様な事であり、このような論理を推し進めるのは無理というものです。

日本は敗戦国であります。当時中国に多くの軍を送り込んでいたのも事実であります。
敗戦国ゆえに、日本の汚点をことさら強調されても致しかない面があります。
だからといって、それに対抗するかのごとく「なかった」と主張し続けるのは、
国際社会での信用がなくなります。虐殺はなかっと言い続ける事で信用が向上する事はありえません。逆に低下します。
今やらなければならない事は、事件を真摯に反省し、過去の過ちを認め、いたずらに中国政府を刺激しないように勤め、
二度と同じ過ちは繰り返さないように国民一人ひとりが肝に命じる事が最も良い策なのです。






496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 23:30:18 ID:73jbvi3r0
>今やらなければならない事は、事件を真摯に反省し、過去の過ちを認め、
>いたずらに中国政府を刺激しないように勤め、
>二度と同じ過ちは繰り返さないように国民一人ひとりが肝に命じる事が最も良い策なのです。


なんか釣ろうとしてるなw


497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 23:34:53 ID:H1l4AIAv0
>>487
>http://www.geocities.jp/yu77799/durdin.html ←書いてないよ?
この敗北により、中国軍は、何万人というよく訓練された兵隊を失い、
何百万ドルに匹敵する装備を失い、戦争の初期において示された長江方面軍の勇猛な精神は、
ほほ二カ月にわたる上海付近での日本の進撃を阻止できず、士気の失墜を招くことになった。
ドイツ人軍事顧問および参謀長である白崇禧将軍の一致した勧告に逆らってまで、
無益な首都防衛を許した蒋介石総統の責任はかなり大きい。
 もっと直接に責任を負わなければならないのは、唐生智将軍と配下の関係師団の指揮官たちである。
彼らは軍隊を置き去りにして逃亡し、日本軍の先頭部隊が城内に入ってから生ずる絶望的な状況に村し、
ほとんど何の対策もたてていなかった。

ダーディン記者は中華民国の宣伝マンと疑われている人物だか、その人物でさえ国民党の責任に言及している。
事件が日本軍の犯罪と切り捨てられるほど単純ならどうしてそう書かなかったのでしょうか。
>http://www.geocities.jp/yu77799/steele.html ←書いてないよ?
首都放棄以前の中国軍の行為も悲惨であったが、侵入軍の狼籍に較べたらおとなしいものだった。

ステイール記者も中華民国の宣伝マンと疑われている人物。
>http://www.geocities.jp/yu77799/smythekouen.html ←これのこと?
この間の事情をよく説明しているのは、城内南部の中国人衣料品店の前で
繰り広げられた次の光景である.何百人もの兵士が店の前に押し寄せ、
あらゆる種類の平服が「飛ぶように」売れていった。兵士たちは有り金を
はたいて平服を手に入れ、路上で着替え、軍服を投げ捨て、市民に紛れて
立ち去ったのである。こうした何百人もの民間人はその後、軍官学校や国際クラブに集まった。

↑にあるように民間人を巻き込んで、民間人と兵士の見分けがつかなくなったのは国民党の責任なのですよ。

これで、どうして日本軍の犯罪と一方的に断罪できるのか、理解できません。
国民党の責任をを無視するのは、な・あ・ぜ?


498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 23:38:59 ID:r11Mxb+S0
>>470
ありもしないでっち上げの南京事件で謝罪を強要する隣国に対しておまえが
日本人であれば、戦後中国をやったことのほうを厳しく糾弾すべきだぞ。
中国人や韓国人であれば別だがなおまえのような奴を一般的に売国奴と呼ぶ。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 23:41:22 ID:I+RBqtNm0
>>478
米英報道はほとんど取り上げず
http://www.history.gr.jp/~nanking/reason14.html
とありますが

http://www.geocities.jp/yu77799/durdin.html
http://www.geocities.jp/yu77799/steele.html
http://www.geocities.jp/yu77799/smythekouen.html
では、これらの記事は何なんでしょうね?
疑わしい記事と言うならば、それなりの証拠を提示して下さい。
一応これも貼っておきます。
http://www.nextftp.com/tarari/nankinhodo.htm

また自分の提唱した>>465の推察は「蒋介石が何故南京に言及しなかったのか?」
に対する回答としては説得力が十分ではありません。

しかし、>>447のような
>南京事件クラスの事件はどこでも起きている事件であって、あえて特筆することも
ないと認識したとも推察できますよね。あるいはなにほどのことも起きていないから
南京を特筆していないとも推察できますよね。

これもまた憶測の域を出ないのです。
これはこれで、「日記には南京の実情を相当な憤りを感じながら記していた蒋介石が、
取るに足らない事件だと思うだろうか?」という疑問が湧いてきます。

ですから、「蒋介石が何故南京に言及しなかったのか?」という問題を追求しても
憶測の域を出ず、納得のいく結果が得られると思えません。

これを追求、検証して説得力十分な見解を見出せるというならどうぞご勝手に。














500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 23:42:54 ID:VNWCo+v10
組織的に爆弾テロや便衣戦術、果ては毒ガスまでも使用した支那軍が悪い。
正直言って南京事件など大したことはないよね。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 23:48:14 ID:H1l4AIAv0
>>490 >>491
>虐殺が行われた時期に南京にいなかったからだよゴミ。>南京に便衣兵がいたという記録はない。

捏造ですか?
http://www.geocities.jp/yu77799/smythekouen.html 
この間の事情をよく説明しているのは、城内南部の中国人衣料品店の前で
繰り広げられた次の光景である.何百人もの兵士が店の前に押し寄せ、
あらゆる種類の平服が「飛ぶように」売れていった。兵士たちは有り金を
はたいて平服を手に入れ、路上で着替え、軍服を投げ捨て、市民に紛れて
立ち去ったのである。こうした何百人もの民間人はその後、軍官学校や国際クラブに集まった。

↑にあるように民間人を巻き込んで、民間人と兵士の見分けがつかなくなったのは国民党の責任なのですよ。

>>495
>日本は敗戦国であります。

敗戦国だろう勝戦国だろうが関係ない。歴史を政治に従属させるのは共産主義者の特徴だが、同意しない。
事件を真摯に反省するなら、どうして事件が起きたかをもっと真摯に追求すべきではないですか。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 23:48:20 ID:73jbvi3r0
>>500

毒ガスなら日本軍。

>組織的に爆弾テロや便衣戦術

南京ではそーいう事例なし。


503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 23:54:03 ID:73jbvi3r0
>>501

武器は隠し持ってなかったのだから便衣兵ではない。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 23:54:12 ID:VNWCo+v10
>>502
毒ガス使用は使用は支那軍の方が早い。
爆弾テロや要人暗殺は蒋介石の十八番だから
日本軍が疑心暗鬼に陥るのも無理も無いよ。
上海辺りじゃ便衣兵の攻撃もあったようだしね。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 00:05:19 ID:cYh3nPDX0
南京城内の敗残兵が、「便衣兵作戦」というものを計画していたとか、
城内で日本軍が私服による戦闘行為に遭遇したという記録はない。

「便衣兵」とは、日中戦争当時の用語では「便衣隊」という。
「便衣」とは平服という意味であり、「便衣隊」と呼ばれるものには
1.一般市民が武器を取って抵抗するもの
2.軍隊が一般市民に偽装して作戦を行うもの
の2種類がある。

当時の国際法では、敵軍が突然侵入してきた場合に一般市民が武装して
抵抗することは許されている(ハーグ陸戦規約第2条)。軍人が市民の
服を着てはいけないという国際法はないが、軍隊が一般市民を装って敵
を安心させて攻撃することは禁じられている。(ハーグ陸戦規約 第23条ロ号)

南京城内の「便衣兵」とは、一般の兵士が逃げ場を失い、日本軍に
捕獲されても殺されると考えて、軍服を脱いで、市民に紛れ込もう
としたものであった。ひとまずは命が助かりたいための処置であり、
計画的に実行された形跡はない。また、実際に「便衣隊」としての
交戦行為が行われた記録もない。

南京城内には「便衣の兵士」はいたが、「便衣隊の隊員である兵士」
はいなかったと考えられる。


信夫淳平『戦時国際法講義2』
「便衣隊とは−−、交戦者たるの資格をみとめざる常人にして自発的に、
又は他の示唆を受け、敵兵殺害又は敵物破壊の任に当る者を近時多くは便衣隊と称する。」
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/a...


ハーグ陸戦規約
【第2条】(群民兵)
 占領せられさる地方の人民にして、敵の接近するに当り、第一条に
依りて編成を為すの遑なく、侵入軍隊に抗敵する為自ら兵器を操る者か
公然兵器を携帯し、且戦争の法規慣例を遵守するときは、之を交戦者と認む。
【第23条】(禁止事項)
 特別の条約を以て定めたる禁止の外、特に禁止するもの左の如し。
ロ 敵国又は敵軍に属する者を背信の行為を以て殺傷すること
http://www1.umn.edu/humanrts/japanese/J1907c.htm


奥宮正武『私の見た南京事件』p60
(戦史家、元海軍航空参謀、当時海軍大尉として南京攻略戦に参加)
 私の知る限り、彼らのほとんどは、戦意を失って、ただ、生きるために、
軍服を脱ぎ、平服に着替えていた。したがって、彼らを通常いわれている
ゲリラと同一視することは適当とは思われない。
http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/doc_okumiya.htm...



506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 00:10:09 ID:cYh3nPDX0
>>505
「便衣兵」とは、日中戦争当時の用語では「便衣隊」という。
「便衣」とは平服という意味であり、「便衣隊」と呼ばれるものには
1.一般市民が武器を取って抵抗するもの
2.軍隊が一般市民に偽装して作戦を行うもの
  の2種類がある。

これポイントだから。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 00:10:54 ID:o6vEgI3WO
だいたい当時の資料、60年以上経って公開とかやってる時点でおかしいんよ
まだ何か隠してんのか?

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 00:21:49 ID:GVQ/04xw0
>>507
そのうち100万人大虐殺とか言いそうだよな

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 00:25:08 ID:cYh3nPDX0
みんな寝たのか?俺は取り敢えずこの辺で落ちるけど・・

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 00:28:39 ID:7FpbEEt/0
上海の支那軍は捕虜にならないような激烈な抵抗を見せていたじゃないか。
だから当然、南京でも似たような激しい抵抗に遭遇するだろうと考えるのはごく当たり前であろう。
しかもこの悲惨な戦争は中国人が引き起こしたものなのだから
日本人がそれほど悪くはないのは常識だろう?

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 00:45:44 ID:06wXowxe0
>>505
便衣兵の定義を議論しても仕方がない。
論点は国民党に事件の責任が無かったかどうか?
日本軍が便衣兵を疑い恐れたのは合理的な判断だったか?であろう。
たとえ便衣兵の定義には厳密にはあてはまらないとしても、国民党軍の兵士は民間人を巻き込み、
民間人に紛れて逃げようとしたのだよ。だから、事件を日本人の責に帰せるのは妥当でないと
いっているのだ。

>>490 >>491 のように、>虐殺が行われた時期に南京にいなかったからだよゴミ。
>南京に便衣兵がいたという記録はない。

なんて大嘘もいいところだよ。定義なんて関係ないよ。実態を分析しなきゃ。
服を着替えりゃ、兵士が一瞬にして民間人になるというのか?
そんなインチキばかりしているから、中国人は全然信用されてなかったんだよ、当時はな。
そして、そんな中国人を盲信する肯定派も全然信用されない、今でもな。

俺も取り敢えずこの辺で落ちるけど・・

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 01:27:57 ID:o6vEgI3WO
事実としてなかった
→事実としてあったが国際法違反にあたらない

こういうやり口もみっともないよね

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 08:49:33 ID:cYh3nPDX0
>>505貼り直し

信夫淳平『戦時国際法講義2』
「便衣隊とは−−、交戦者たるの資格をみとめざる常人にして自発的に、
又は他の示唆を受け、敵兵殺害又は敵物破壊の任に当る者を近時多くは便衣隊と称する。」
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow01_03.htm

奥宮正武『私の見た南京事件』p60
(戦史家、元海軍航空参謀、当時海軍大尉として南京攻略戦に参加)
私の知る限り、彼らのほとんどは、戦意を失って、ただ、生きるために、
軍服を脱ぎ、平服に着替えていた。したがって、彼らを通常いわれている
ゲリラと同一視することは適当とは思われない。
http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/doc_okumiya.html



514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 09:29:14 ID:ro38ARaG0
>>513
海軍の、たまたま連れてこられた、状況に無知の、大尉の話?
八路軍や中共と実際に交戦した陸軍兵士じゃないと便衣隊のことはわからんのじゃ
ないかな?
戦場で戦闘中に、捕虜を捕まえても、武装解除して逃がしたら、またぞろ
敵兵として参戦する可能性があるばかりではなく、ほかの交戦地域に立ち回られたり、
補給路を断たれたりする可能性がある場合、とうぜん射殺だろう。手前の命がかかってる
からな。

南京の死体なんだけど、死体を裸にするってのは日本兵はやらないと思うよ。
食い物は潤沢で、装備は十分。意気軒昂だったわけだから。誰がそんな汚物を…。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 09:58:57 ID:nkuulqXw0
>>513
はあい?信夫淳平は一般論を語っているだけですよねえ。
それで信夫淳平は南京での国民党軍兵士を何だといってるのでしょうか?
はあい?奥宮正武の「ゲリラと同一視することは適当とは思われない」というご意見は
承りましたが、それでは南京での国民党軍兵士を何だといってるのでしょうか?

さっぱり分かりませんね。平服に着替えたから、南京に国民党軍兵士は居なかったことになるんですか?
蒋介石が腐敗を嘆いた国民党軍兵士が着替えたとたんに、たちまちのうちに何の罪も無い
無辜の民間人ってことになるんですか?

そもそも第二次世界大戦で平服に着替えた軍人なんて他に例があるのでしょうか?
寡聞にして聞いたことが無い。戦国時代の日本なら例があると思います。
しかし、そんなのはばれたら、殺されても文句がいえない卑怯な行為と思われていましたね。
平服に着替えた兵士を兵士としてみなして非難されたなんて話も聞いたことが無い。

ID:cYh3nPDX0は国民党を弁護するのなら、もっと理路整然と弁論していただくことを期待します。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 12:15:30 ID:7FpbEEt/0
支那事変海軍作戦記録
http://jp.youtube.com/watch?v=LZTZ-TTSODk
http://jp.youtube.com/watch?v=sr5zdWXOgR4
http://jp.youtube.com/watch?v=b9VvKFJce3k
http://jp.youtube.com/watch?v=dryd5KjzMd0

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 12:33:12 ID:o6vEgI3WO
>>501の記事をどう読めば国民党の責任を問えるんよ?
逃げる兵士が自前で平服を買ったようだって話で
党が便衣戦術を指示した根拠にはならんだろ

518 :サイコメトリー:2007/12/03(月) 14:19:22 ID:ep3hYNGA0

南京における日本軍の中国民間人への虐殺行為。あったか無いかと問えば、答えはあった。
虐殺者の人数とか証拠資料とか証言とか、提言者・提出者の国籍とその後の環境により、
いくらでも見解が出る。

豊臣秀吉は日本人で初めて天下を統一し、その後、唐入りと称し(明)朝鮮侵略をして、
多くの朝鮮兵や農民を殺した。そこには大義名分等、一切無い。しかしながら、秀吉は常に
日本では英雄扱いである。

自分も1972年生まれだが、中学の時、歴史の先生に日本軍は中国でたくさんの人を殺した、
悪い国だ。との教育を受けた。少なくともクラス全員例外なく、日本軍=悪の図式がその時、
出来上がった。

戦も戦争も戦中・戦後問わず、いくらでも脚色できる。
そもそも戦争犯罪と言う言葉こそが、戦争を誤魔化す言葉であると思うが、政治家でもない限り、
歴史認識の判断は独学し、自分自身で行えば良い。


519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 19:22:00 ID:gJyh7goo0
南京は当時、国際都市である。各国のジャーナリストも多かったはず。
でも外電は、南京事件について伝えていない。

それと、裁判でのマギー牧師の証言も殺害について触れていない。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 21:28:14 ID:ZZGasF3W0
>>517
はい。誰も国民党が便衣戦術を指示したとは主張していませんし、
誰もその証拠があるとも主張していません。

国民党と呼んでいますが、国民党軍、国民党政府、国民党兵士の総称と理解してください。
誰が指示してなくても兵士が犯罪を犯したら、それは国民党政府の責任といえませんか?
いわゆる南京大虐殺とは誰が指示したというのでしょう。誰も指示の有無は全く問題としていないようです。
つまり指示があろうとなかろうと、そういう事件があったのなら、なんらかの責任、不作為責任か未必の故意か
任命責任か道義的責任かよく分かりませんけど、そうした責任が日本にあるという事は皆が合意しているのでは?

では、なぜ国民党だけが指示した証拠が問題となるのでしょうか?

平服を自前で買ったか、あるいは脅して盗んだかなんて大事の前の小事です。
第二次世界大戦において、どこかの国、どこかの戦場で兵士が平服に着替えて民間人に化けて逃げたなんて
話が他にあるでしょうか。なにかの条約で、戦意を無くした兵士は平服に着替えること、だとか、
着替えたら民間人だから兵士として扱ったらいけないとか決めたでしょうか。

誰も考えもしない非常識な行動を取って市民を巻き添えにしたのは国民党の兵士でしょう。
だからといって日本軍の全ての行動を正当化することもできません。
しかし日本の責任を追及するのなら、国民党の責任もまた追及しないと公平ではない。
そこに日本が見えるのなら、国民党も見えなければおかしい。
そうでないというのなら、眼が曇っているのではないですか?

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 21:32:19 ID:cYh3nPDX0
否定派って国際法をたてに便衣兵殺害を正当化しようとしてませんでしたっけ?
日本側の違法性を指摘すると今度は逆に国際法を否定するんですか?

>>514
>海軍の、たまたま連れてこられた、状況に無知の、大尉の話?
八路軍や中共と実際に交戦した陸軍兵士じゃないと便衣隊のことはわからんのじゃ
ないかな?

あなたの想像を裏付けるような記録とかありますか?

>死体を裸にする
???どこに記載されてましたっけ?自分が見逃してる?

>>515
信夫淳平は敗残兵を「便衣兵」と言ってますが彼の主観にすぎません。
戦闘行為を行っていない以上「便衣兵」ではありません。
奥宮正武の手記からも併せて考えると「交戦権を持つ非戦闘員」と
見なすことが適当かと思われます。
彼等が捕虜になった場合は当然国際法の元保護されなければいけません。

また、「違法性のある便衣兵」というのは
>軍隊が一般市民を装って敵を安心させて攻撃することは
禁じられている。(ハーグ陸戦規約 第23条ロ号)

上記に違反した便衣兵ということになりますが、このケースですら
軍事裁判にかけず死刑にするのは国際法を無視しているということになります。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow01_07.htm

要するに国際法違反だらけなんですよ、日本は。





522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 22:10:49 ID:ZZGasF3W0
>>521
「交戦権を持つ非戦闘員」って何ですか?初めて聞きましたが。
それは、なんという国際法に規定されているのですか?

>戦闘行為を行っていない以上「便衣兵」ではありません。
戦闘行為を行っていないという証拠はありますか?それは一方的な思い込みではないでしょうか。

兵士が民間人になりすますのは合法だと、どこの国際法に規定されていますか?

平服に着替えたら、もはや兵士ではないと、どこの国際法に規定されていますか?

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 22:22:43 ID:GVQ/04xw0
交戦権を持つ非戦闘員?
交戦できるけど非戦闘員とは不思議な兵士だな

524 ::2007/12/03(月) 22:38:59 ID:nDBkjrVuO
>>522
常識的に考えて、南京において国民党軍が何かを行ったと主張するなら、その証拠(少なくとも信用性のある根拠)を示すべきは522ではないか?



525 :474:2007/12/03(月) 23:02:34 ID:wEdD46S60
>>478
>同意しかねます。南京事件の有無と無関係に東京裁判は行われています。
別に私は東京裁判自体を行うために南京事件を持ち出したといっているわけ
ではありません。当然、戦争をおこした罪という当時ありもしなかった罪で
裁こうとした裁判は南京事件の有無にかかわらず行われたでしょう。
私の言いたいのは連合軍が日本人をナチスのホロコーストと同様に扱い、
東京裁判を世界に正当なものとして宣伝(実際は世紀の茶番だったが)する
ためにでっちあげたものといいたいのです。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 23:03:00 ID:ZZGasF3W0
>>524
また捏造癖の人ですか?証拠を示すべきなんてどこにも書いていませんけど。
国民党兵士が「戦闘行為を行っていない」と断ずるに足る証拠はありますか?と聞いているだけなのですが。
証拠を出せなんて一言も要求していませんが。
国民党兵士が「戦闘行為を行っていない」と決め付けているのは>>521 さんですよ。
その根拠を聞いてはいけないのですか?

私は聞いているだけなのです。「国民党兵士が戦闘行為を行った」とは主張していませんし、
もちろん、その根拠を今提示する準備もありませんが。
もっとも>>521さんの回答次第では、調べる用意はありますけどね。あるいは回答によっては調べる必要も
無いかもしれない。だから、その根拠を聞いたまでで。

疲れるなあ。日本語が分からないなら、しゃしゃりでてこないで、しばらくROMしてたらいかがか。
勝手に妄想膨らませて、「常識的に考えて」とは何を思い上がっているのですか?あなたは。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 23:14:26 ID:ZZGasF3W0
>>525
>私の言いたいのは連合軍が日本人をナチスのホロコーストと同様に扱い、
>東京裁判を世界に正当なものとして宣伝(実際は世紀の茶番だったが)する
>ためにでっちあげたものといいたいのです。

私の言いたいのは、それがID:wEdD46S60さんの事実誤認であるといいたいのです。

確かに連合軍は南京事件を誇大宣伝する勢力に騙されて、日本人をナチスになぞらえるような
偏見を持っていたと思います。だからといって連合軍がでっちあげたとはいえません。

戦後になって、南京事件を誇大宣伝する勢力が、日本人をナチスになぞらえる為に東京裁判を
その補強材料に利用しているということはあります。だからといって連合軍がでっちあげたとはいえません。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 23:35:10 ID:cYh3nPDX0
>>522
「交戦権を持つ非戦闘員」という言葉が腑に落ちないようでしたら今後は
使用しません、要するに戦闘しない兵士ということです。

>戦闘行為を行っていないという証拠はありますか?それは一方的な思い込みではないでしょうか。
虐殺の模様を記録する資料はありますが、
南京城内の敗残兵が、「便衣兵作戦」というものを
計画していたとか、城内で日本軍が私服による戦闘行為に遭遇したという記録はありますか?
「記録はされていないがあったはずだ!」と言い出すかもしれませんが。

>兵士が民間人になりすますのは合法だと、どこの国際法に規定されていますか?
>>505を参照してください。
軍人が市民の
服を着てはいけないという国際法はないが、軍隊が一般市民を装って敵
を安心させて攻撃することは禁じられている。(ハーグ陸戦規約 第23条ロ号)

軍人が市民の服を着ているだけでは違法になりません、攻撃したとき初めて
違法性が生じます。
その場合捕虜にしたら殺さず軍事裁判にかけるのが筋です。

>平服に着替えたら、もはや兵士ではないと、どこの国際法に規定されていますか?
そんなこと言いましたっけ?多分誤解でしょう。
他の肯定派の方とはその辺の認識のズレはあるかもしれませんが、自分は
軍服だろうが平服だろうが兵士は兵士だと思います。
問題はその状態で攻撃するか、しないかです。





529 ::2007/12/03(月) 23:37:50 ID:nDBkjrVuO
>>526
誰と勘違いしているのか知らんがヒステリー起こすのは気持ち悪いからやめて欲しいな。
521の「行っていない」といった決め付けの表現は軽率で短絡的だと思うがね。
結局、国民党軍とやらが何かをやらかしたと言う主張、そしてそれが日本軍の責任を免除又は大きく軽減するという主張に根拠が必要だということは変わりがないのだよ。
その程度のこともわざわざ書かないと解らないのかい?
で、国民党軍が何をいつ行ったのか?
そして、それを示す根拠は?

記者発表に南京が出てないから国民党軍にも何やら後ろ暗いことがありそうだって程度では、憶測の域を出ないよ。
まあダブルスタンダードでないと修正主義は務まらないか。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/04(火) 00:00:29 ID:XfgRm07HO
>>520
少なくとも平服に着替えて戦闘を行なったという事実が示されない限り
国民党又兵士などの責任を積極的に問えるのかね?
>>501は便衣兵がいないに対する反証として記事を挙げてるが、
その記事で示されてるのが便衣兵ではない点もおかしいね

便衣戦術をとっていれば明らかな国際法違反だが
>>501の記事に示される内容は軍規違反とは言えるかもしれんが
日本の国際法違反にあたる責任と同列にして国民党の責任とは言えんでしょう

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/04(火) 00:30:37 ID:9LIEg/gQ0
>>527
では何をいいたいのですか?
東京裁判の基本は
第一類 平和に対する罪
第二類 殺人
第三類 通常の戦争及び人道に対する罪
で裁かれている。従来の国際法上にも他の慣習にもない罪で裁かれている。
何がいいたいのか?「要は新しい今までになかった罪で裁く必要」が
あったのではないか。だから私はそうかいたのですよ。細かいところは
遅いので省きますが、あなたがいいたいことを具体的に書いてください。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/04(火) 00:57:21 ID:B/STGiW90
攻撃しようとしまいと、便衣で潜伏すること自体が敵対行為。
ゆえに日本軍はそれを摘発して処断した、ということでしょう。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/04(火) 01:19:32 ID:JL4+9/5v0
南京事件は大嘘です!!
日本人は邪悪な支那共産党に騙されつづけているだけです!
http://www.history.gr.jp/~nanking/
【今世紀最大の大嘘 南京大虐殺】
http://specific-asian-flash.web.infoseek.co.jp/chibetto.html
【チベット侵略】

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/04(火) 01:27:27 ID:JL4+9/5v0
南京事件なんて大嘘!!
http://www.history.gr.jp/~nanking/

極悪な支那(中国)共産党(狂惨党)によるチベット虐殺の映像
※グロ注意
http://uk.youtube.com/watch?v=td9h5FsBYp8

【やばいぞ日本】「日本人、恥ずかしい…」
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/natnews/topics/101914/
洗脳された日本人↑

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/04(火) 01:27:34 ID:M4/6TZvg0
否定論者の言い分は、もはやカルトに近いな。

一部、陰謀論とか、捏造説とか好きな人がいるんだよなー。

陰謀論とか聞くとさ、もうワクワクする、そういう話は昔から大好き!って人いるんだよな。

捏造したに違いない!これは陰謀だ!って説が大好き!って人は、気付いてみたらカルトに入ってたなんていうのはよくあるパターン。

そういう人って現実見ないし、陰謀論とか唱える人の説ばかりに不思議と信仰しちゃうんだよな。

少数派の意見ばかりをどうしても信仰する人って、どんな時代にもどんな国にも一部いるんだよな。



536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/04(火) 01:33:31 ID:M4/6TZvg0
少数派の話に魅力を感じてしまって、体質的にそちらの話ばかりに傾斜しちゃう人ってどうしても出てきてしまうわけだけど、

それを本気で信仰しちゃうと、今度は外部に攻撃的になるから危険なんだよな。

政府が悪い!学校教育が悪い!ぜんぶ悪い!みたいな、な。

カルトを信仰する心理にそっくりだし、一般社会に攻撃的になるんだよな。

そして周りに対し攻撃的になって、それが慢性化すると周りと話しが合わなくなって、

孤立していくんだよな。もう本人は信じ込んじゃってるから、いくら言っても聞かないんだけどな。








537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/04(火) 01:34:58 ID:JL4+9/5v0
http://blog.livedoor.jp/chinalifestyle/
【参考】写真で読む中国



538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/04(火) 02:47:31 ID:BGd2jsTA0
国会で取り上げられた内容を見ると、
国際連盟は支那の南京虐殺の主張を却下
あの朝日新聞でさえ否定したらしい
臆面もなく南京記念館とかを作りやがってと思ったら、
あの記念館は社会党の田辺が作ったそうじゃないか

問題は河野洋平をはじめとする基地外政治家、外務省、トヨタをはじめとする財界
あたりか

かなり壮大な自演に支那と朝鮮ものったというところなの?
恥ずかしいしみっともないし…おい、記念館3倍に拡張して世界遺産って冗談だろ?(笑

539 ::2007/12/04(火) 12:42:15 ID:SGQZ66WcO
>>532
なんらの法に基づくこともなく処断とな。あまり非文明的な事は言わんで欲しいな。


540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/04(火) 22:10:14 ID:Tga5ViZ70
>>532
今度は国際法無視ですか。否定派のダブスタには呆れます。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/04(火) 23:17:45 ID:S4oWLpDT0
国際法守ってた国なんか一国もないわけだがw

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 00:14:18 ID:V7yMw/Yz0
証拠が皆無な事を有ったと言い張るのがカルト。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 00:31:59 ID:rqqoCCKy0
>なんらの法に基づくこともなく処断とな。あまり非文明的な事は言わんで欲しいな。

ふーん。では敗走時に普段着に着替えて一般人に紛れ込む軍隊は「文明的」かね?

>今度は国際法無視ですか。否定派のダブスタには呆れます。

国際法?そもそもオレは潜伏した敵兵を摘発処断したとしかいっていないが?
アンタのように、すぐ「否定派」などというレッテルを貼ることこそ呆れるよ。

544 ::2007/12/05(水) 01:18:24 ID:cT6BLp6jO
>>543
否定派かどうかはさておいて。
そりゃ立派な戦時国際法違犯だ。
お前さんの主張は出鱈目だよ。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 02:27:55 ID:zJsjOD040
法とは裁判要件であり裁判所が機能していなければ、
まったく無価値です。


546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 07:19:18 ID:bBGWge9c0
>>526
>もっとも>>521さんの回答次第では、調べる用意はありますけどね。

もう「証拠が出せない」ということでいいですよね?
あなたの反論があるかもと思ってスレをいちいちチェックしていたのですが。


547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 08:42:00 ID:zNc3Z6z7O
南京大虐殺は当時「大日本帝国人」で日本兵だった朝鮮人の仕業です。


548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 17:31:12 ID:xNpq6wRN0
そもそも日本軍の南京攻撃そのものが違法なんだから、
それに続く行為全てが違法だろ。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 17:54:14 ID:+FgPzPEY0
>>548
何で違法なん?

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 18:34:33 ID:uVYLCXAg0
戦闘行為をしていないと言いながら、完全に戦闘行為をやっているからじゃないのか?

制裁が怖いから「事変」って名前にしているんだよな。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 19:57:08 ID:puaSMfAn0
おまえら少しは事実にも目をむけろよ

夢物語じゃないんだから

南京大虐殺ってのは捏造で、なかったわけ

中国が金をせびるための、単なる口実

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 20:15:20 ID:HazqTIyD0
また妄想か・・・
南京大虐殺は、そ の 規 模 は と も か く と し て 虐殺はあった。



553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 21:41:49 ID:zNc3Z6z7O
戦争のあるところには必ずといっていいほど民間人虐殺や虐待があるね。
これは戦闘行為という非日常的で過度の緊張状態やストレスを感じる
環境下に兵士が置かれることで兵士の心理状態もまた非日常的になり
普通なら理性で抑えられる行為もセーブが効かなくなるからだろう。
これは日本人と言えど逃れられない事実。
それを日常的な環境下で理解しようとしても理解出来ず、
自分たちと同じ民族が、国民がそんな事するとは信じられないのも仕方ない。
でもふと身の回りの事件に目を向けてみよう。
今の平和な日本社会でも凶悪な事件が結構多い事に気づく。
日本人にもそういった残虐な人間は確かにいるのだ。
戦争になれば、そういった人間が増えても仕方ない。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 22:00:17 ID:1mdaO2TW0
>南京大虐殺ってのは捏造で、なかったわけ

>中国が金をせびるための、単なる口実

またまたあ、坊ちゃんが・・釣れますか?


555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 23:25:40 ID:+IjxQd0m0
捕虜の処刑と便衣隊処刑に関しては、複数の従軍記者や従軍カメラマンの証言、当時南京攻城戦に
関わった複数の将校の証言があってほぼ間違いないと思われる。数についてはばらつきがあって
なんともいえないが、1万5千から2万位ではないか。

しかし、民間人虐殺に関しては、当時南京にいた軍属や将校の間でも全く証言が無い。つまり、
民間人虐殺など無かったわけだ。民間人虐殺は捏造だ、と強硬に主張する従軍カメラマンがいる
くらいだから、本当に無かったのだろう。

戦後、南京で民間人大虐殺があったと最初に報じたのは売国朝日新聞。
ここから、国内で大論争が起きたのだが、証拠がことごとくニセモノであるという鑑定
が下って、民間人大虐殺説は陰を潜めた。

未だにもめているのは、中国人の下僕に成り下がった反日日本人が中国の手先になって
中国のプロパガンダを垂れ流し、「これが真実だ」と根拠もなく言い張っているからに過ぎない。

そんなに中国が好きなら、中国人になっちまいな。




556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 23:29:31 ID:+IjxQd0m0

自民党の古賀誠は、中国訪問の折、南京大虐殺記念館に献花した。
自民党にもこういう奴がいる。気をつけろ。

日本の対中国感情を損ねる馬鹿野郎は民主・社民・共産党以外にもいるんだぜ。



557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 23:34:20 ID:1mdaO2TW0
>しかし、民間人虐殺に関しては、当時南京にいた軍属や将校の間でも全く証言が無い。つまり、
>民間人虐殺など無かったわけだ。民間人虐殺は捏造だ、と強硬に主張する従軍カメラマンがいる
>くらいだから、本当に無かったのだろう。

東中野先生、一審敗訴中なのに・・。
釣りバカ日誌でつかw

558 :戦後責任ドットコム:2007/12/05(水) 23:41:29 ID:g1xggbH90
戦後責任ドットコムよりお知らせです。

先般、夏淑琴さんの名誉毀損裁判の判決が出て、目出度く原告・夏淑琴さんのほぼ全面勝利を収めました。
戦後責任ドットコムでは、この勝利判決を記念して裁判の特集を組みましたのでお知らせを致します。

また、同時に資料「第9連隊第11中隊陣中日誌 昭和12年8月24日〜13年4月23日(抜粋)」を掲載しました。
同資料は未公開資料であり、百人斬り競争を行った野田巌・向井敏明両少尉が所属していた第9連隊関連部隊の陣中日誌として、資料的価値が高いものと考えられます。
特に百人斬り競争の証明の重要な根拠の執筆者である望月五三郎氏の名前も明記されています。

特集ともどもご覧になってください。

◆戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/
◆戦後責任ドットコム ブログ!
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 23:43:56 ID:+IjxQd0m0
南京が落城し、敗残兵狩りと便衣隊狩りが終わって平静が戻ってきても、しばらくは捕虜の
処刑で大変だったようだ。だが、民間人はそれらが全て終わるまで難民区で保護され、その面倒
は紅卍会が見ていた。紅卍会は「日本兵による強姦事件が起きているから何とかして欲しい」
などといったことを、従軍記者などに依頼していたようだ。

南京が平静に戻った後、汪兆銘政権樹立や打通作戦などが行われたが、それ以外戦闘らしい戦闘は無く、
南京は汪兆銘政権の首都として平和を保つことになる。

もし、その間に民間人大虐殺などがあれば、南京の人口は減り、汪兆銘政権は日本を非難し、南京を
逃げ出す大量の難民が発生する。当然、そんな軍紀違反の大事件は日本のみならず世界に打電されて
しかるべしなのだが、軍中央も日本政府もそのような事実を全く把握していない。



560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 23:48:44 ID:bBGWge9c0
ID:+IjxQd0m0さん、少しはソース貼ってよ。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 23:49:32 ID:+IjxQd0m0
南京で民間人虐殺があったという文章(日記)を載せている人間がいるのだが、その文章(日記)の主
がどの師団のどの部隊所属だったかと聞かれるとことごとく沈黙する。なぜだ?
>>1に書かれている程度の作文なら、俺にだって簡単に作れる。




562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 23:58:23 ID:+IjxQd0m0
戦後責任ドットコムとは

謝罪賠償主義の馬鹿な左翼と朝鮮人がつるんだトンデモHPです。
朝鮮人強制連行とか教科書問題とか沖縄問題とかが、馬鹿な左翼の歴史観で薄汚く
塗りつぶされています。2chに飽きた人は暇つぶしに見ても良いでしょう。

つっこみどころ満載です。




563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 23:58:23 ID:1mdaO2TW0
>>559

>>558に行ってみろや。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 00:01:24 ID:1mdaO2TW0
>戦後責任ドットコムとは
>謝罪賠償主義の馬鹿な左翼と朝鮮人がつるんだトンデモHPです。

妄想だろ、証明してみろや。


565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 00:05:34 ID:5Sbx8leK0
南京の一件で不思議に思うのは日本人の証言を絶対的なものとして
中国側の証言を無視しているところ
中国兵の意見を無視しているみたいだし、
中国兵で南京に居たものがいないわけではあるまい
便衣兵・捕虜の殺害が事実なら、
中国兵も南京にいたということだ

日本兵ばかりの証言に頼るのはフェアとは思えない

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 00:06:09 ID:kQ9orbuW0

>>558に行って「日本は昔、本当にひどいことをしたんだ。反省しなきゃ」などと洗脳されて
しまう、おめでたいお坊ちゃんは、嘘つき馬鹿左翼の素質ありです。頑張って日本一の売国奴を
目指しましょう。

馬鹿左翼は嘘も捏造もやりたい放題。史実だの道徳だの倫理だのモラルだの堅苦しいものから
解放されて、脳内でわが世の春を謳歌するのも楽しいかもしれません。



567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 00:10:13 ID:5Sbx8leK0
>>556

いや実際にさ、一人も死んでないと言うわけではないのだし、
100人だけでもスゴイ数だよ

余りにも多くの人間が死んでいるから感覚が麻痺しているのだろうが、
交通事故で人間が死んだ場合はニュースで報じられるくらいだ
大体、人が死なない場合でもニュースになって騒がれるのに、それはおかしいと思う・・・

何の罪もない被害者が殺されたのは事実なのだから、
献花は自然な感覚だと思うぞ
中国憎しでおかしくなってないか

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 00:13:42 ID:5Sbx8leK0
>>566
その意見はおかしいよ。
少なくとも日本は他者にありがたられるような事を戦前にしていた訳ではない。
日本は世界から好意的に見られているが、
それはあくまで戦前ではなくて戦後だ

現在の中国人が戦後の日本をよく見ることはあっても
戦前の日本を好意的に見るなんてあり得ないだろ
それはオランダ人やイギリス人、アメリカ人も同じな訳で

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 00:14:53 ID:kQ9orbuW0
南京事件なるものの真相が、アイリス・チャンの「レイプオブ南京」と全く異なるものなら、
アイリス・チャンの死は、矛盾点を突く質問に答えられずうつ病になったためという可能性もある。
あるいは、中国サイドの工作員に暗殺されたか・・・・本当に自殺だったのか?


570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 00:19:28 ID:5Sbx8leK0
大体、戦前のアメリカ人が日本をどのようにみなしていたか知っている?
戦前のプロパガンダアニメを見れば、
日本は他国民がありがたられるような事をしていた、とは言えない
中国人はアニメとか作らなかったが、根は同じだと思う
YouTubeにも反日アニメがあったくらいだ

ポパイのアニメ MrJap
ttp://jp.youtube.com/watch?v=wEK45-_5y0s

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 00:21:45 ID:kQ9orbuW0
>>567
100人て、何が?何が100人なの?

南京大虐殺記念館には堂々と30万人殺されたと記されている。訳の分からない
こと書いてお茶を濁そうとするな、ボケッ!

>>568
だからどうなんだ?日本は史実に基づいて、日本の正義を堂々と主張すればいいんだ。
少なくとも、嘘や捏造を盲信し、それに対して引け目を感じる奴は馬鹿だ。





572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 00:30:31 ID:kQ9orbuW0
>>570
で、南京事件から論点をずらしてどうしようと言うのだね?

紳士面して近寄ってきて全然関係ない方向へ話をそらす。
馬鹿左翼の常套手段だな。気にいらねぇ。反吐が出るぜ、バーカ。

因みに今世界でありがたがられていない国は中国だ。
これはガチだぜ。今も昔もシナっていう国は本当にありがたくねぇ。



573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 00:33:57 ID:5Sbx8leK0
>>571

日本の正義を主張するのは構わないが、
戦前の日本は諸国に好かれていた訳ではないと言うこと
日本の正義といってもあくまで日本人の利益のみを主眼にした正義なんでしょ?
大体、どう考えても嫌がられているのに酷い事をしてない、
なんてのは無理がある論理なんじゃ

反日アニメ
ttp://jp.youtube.com/watch?v=3_km9IFzzHo&feature=related

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 00:37:17 ID:kQ9orbuW0
>>573
「戦前の日本は諸国に好かれていた訳ではない」と言い張るのは自由だが、
それが南京事件とどう関係するのか。説明してくれ。



575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 00:40:12 ID:rQsBkRsl0
>>544
敵兵の摘発処断のどこが「立派な国際法違犯」(ママ)だ?
オレの主張のどこが出鱈目だ?

潜伏した大量の敵兵を放っておく軍隊があるのか?
教えてくれ。

それに、レッテル貼りをしておいて何が「さておいて」だよ。アンタの態度こそ呆れるよ。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 00:45:12 ID:kQ9orbuW0
ID:1mdaO2TW0は、恥知らずな嘘つき馬鹿左翼。低能売国奴。人間のクズ。



577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 00:45:14 ID:5Sbx8leK0
>>574

>>566が「日本は昔、本当にひどいことをしたんだ。反省しなきゃ」
などと洗脳されて、と述べたから述べただけ

他にもある
ttp://jp.youtube.com/watch?v=H81Nna8fo5g

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 00:47:04 ID:kQ9orbuW0
あっそ

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 01:25:46 ID:KkfN/Bw00
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/kasyukukin.htm#13
面白いな、ここ。こんなに詳しい解説があったんだ。
東中野先生、分が悪いの?
英文和訳の問題点が詳細に指摘されているみたいだけど、
感情的には決め手になる南京大虐殺の写真のところはリンク切れになっているね。
都合が悪いところは隠蔽して、誤訳の指摘で反論しているように思えるな。

しかし、「…学問的研究の成果に価しない…」なんてことを言う「三代川三千代」裁判長、
従来の南京大虐殺肯定の山のような文書は「学問的研究の成果に価する」と考えて
いるのかねえ。この人、連合赤軍の人権擁護に回った人だから、まあ無理もないか。
政治的な思惑もあるんだろうね。曇りのない裁判を期待したいところ(笑




580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 01:34:47 ID:Dhr/wh+j0
>>565
証言ではなく資料。
第三者の記録も残っている。
裏付けのない証言なんて無価値。

581 ::2007/12/06(木) 03:10:25 ID:gDzEswlTO
>>575
544=539だが
平服を着て逃走することは法的に問題はないのだよ。
そして戦闘を行う意思もしくは能力を有しない兵士を一法的に殺害することは国際法に違反する。
少なくとも平服で逃げる兵士も裁判によらねば処罰できないのが原則。
君は個人的意見や主観で語るのはやめた方がいい。
国際問題に感情論持ち出すのは阿呆だぞ。


582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 07:27:47 ID:OcFDfXSKO
戦争のあるところには必ずといっていいほど民間人虐殺や虐待があるね。
これは戦闘行為という非日常的で過度の緊張状態やストレスを感じる
環境下に兵士が置かれることで兵士の心理状態もまた非日常的になり
普通なら理性で抑えられる行為もセーブが効かなくなるからだろう。
これは日本人と言えど逃れられない事実。
それを日常的な環境下で理解しようとしても理解出来ず、
自分たちと同じ民族が、国民がそんな事するとは信じられないのも仕方ない。
でもふと身の回りの事件に目を向けてみよう。
今の平和な日本社会でも凶悪な事件が結構多い事に気づく。
日本人にもそういった残虐な人間は確かにいるのだ。
戦争になれば、そういった人間が増えても仕方ない。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 07:42:45 ID:Mo5na8QG0
>>579
司法くらい信じれば、と思いますが。
自分達が間違っているのでは?と考えず
あくまで司法をの方を疑うという姿勢はどうかと。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 11:00:12 ID:CQ+Vkk6g0
>>583
連中は自分たちの意見を否定するもの全てを否定する。
それだけだよ。客観的な視点などハナから放棄してんだから何言っても無駄さ。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 12:02:13 ID:1WVrfMYw0
>>549
当時既に侵略戦争は違法。
でもって、南京攻撃は日本の対中侵略戦争の一環と国際的に認定、日本も承認済み。

そもそも、上海への出兵の建前は、居留民の保護と引き揚げ支援。
200kmも離れ、居留民もほとんどいない、南京に攻め込む事を正当化する口実が存在しない。
おまけに、宣戦布告も無しに、現地軍の暴走を追認してだから。

586 :アルコールオニオン ◆91BhnTkMi2 :2007/12/06(木) 13:57:11 ID:yUJ+/ISn0
インターネットの人民網日本語版12月18日 のところで、あの支那政府が一生
懸命に捏造している南京大虐殺がカリフォルニアの小中学校教科書に記載す
るように支那系アメリカ人が法案を提出し、州議会に採択されたそうです。
http://j.peopledaily.com.cn/2002/12/18/jp20021218_24411.html
 こういう捏造は支那の大得意で、それに騙されて喜んでいるバカが多いの
も確かです。こういったウソに日本人として、政府も反論していかなければ、
事実とされてしまいます。
だいたいもう藤岡信勝氏、東中野修道氏共著の 「『ザ・レイブ・オプ・南
京』 の研究」をはじめとして何度も何度も何度も論破されているアイリス
・チャンという支那系アメリカ人である嘘つき女が書いた「レイプオブ南京」
でさえ、信じているバカや団体が存在します。そして、鍛冶俊樹氏は月刊正論
1997年7月号で「この十数年間で米国の反日の度合いは確実に増大してい
る。このような状況下で、米国民の心理の中に対日嫌悪感と対中同情心が広が
りつつあるとしたら、事は少なからず重大であろう。 」と書いています。レ
イプオブ南京のようなウソだらけの本でも出したら勝ちになってしまうのです
。(まあ、酒の本も同じです。ほとんどが、ヨイショ本やウソ満載の本です。)

何度もhttp://www.come.or.jp/hshy/j98/04si1.html
何度もhttp://www.jca.apc.org/nmnankin/news6-4.html
信じているバカや団体
http://noz.hp.infoseek.co.jp/DaitoaSenso/chan.html
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/5931/sankei16.html

南京大虐殺、その他のウソについては
南京大虐殺はウソだ!http://www.history.gr.jp/nanking/
日本の行為に対する責任http://www.jiyuu-shikan.org/goiken/00/04/gmain.html#1
など山ほどあります。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 17:06:31 ID:vO0CqDlT0
責任を避けたばかりのは、男じゃない。からして、右翼のみなさんは
すべて女らしいぜ。(笑) 

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 19:35:05 ID:j5TQT/Ki0
>>586
100人斬り競争って知ってます?
どちらが100人早く斬るか競ったと言われる二人の将校の事件ね。
あれはね、実際には100人も斬ってないんだよね。本人も獄中でそれを否定してるんだよね。
でもね、「100人斬った事はない」という事を否定しているわけで、
20人くらいの一般人は違法に切り捨てただろう、つて言われてるんだよね。
それが大半の見方です。
それと同じでね、アイリス・チャンさんが書いている事は一部オーバーな事もあると思うんだよね。
写真だって嘘もあるでしょうね。でも、ここで気をつけなければならないのは、
「だから、虐殺はまったくなかった」というのはとんでもない間違いなんですね。
それを決め付けるのは、右翼の方々、またはそれに共鳴する方々なんです。
かなりの虐殺はあっただろうし、レイプもあったというのが本当です。
100人斬り競争と同じなんですね。あの将校は非戦闘員を全く切り捨てなかったと言うのは、
ありえませんよ。斬ってます。100人は斬ってないと言う事でしょうね。


589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 20:00:51 ID:KkfN/Bw00
あったのがほんとうですって断言できる根拠がないでしょう?
以前は
30万人も虐殺したんだ!
え〜
なんだお前は!疑うのか?人に迷惑をかけておいてこのー


ということだったと思います。心ある人たちが何もしなければ、今なおこの捏造は
続いていたことでしょう。支那や朝鮮の、特に指導的な立場の人たちは、自国の利を
考えての捏造をし続けてきました。もう、日本人としてはこのへんが我慢の限界でしょう。
いいかげんに目を覚ましたらどうでしょう?あなたは支那人ですか?

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 21:01:01 ID:HVqgRuAk0
一人も無いって言ってる奴はバカ
30万て言ってる奴も馬鹿

さて何人だろうね

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 21:01:55 ID:4VuEqb4w0
いや20人くらい殺したら立派に戦争犯罪だから

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 21:37:50 ID:78jSSv6s0
虐殺二十万はあったな。

593 ::2007/12/06(木) 21:45:10 ID:gDzEswlTO
中国側の死体処理記録が4万+11万だろ。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 21:52:40 ID:Mo5na8QG0
9.東京日々新聞 1937.11.6 敵兵廿八名を斬り/愛刀、用をなさず    【私信の転載】
12.会津新聞   1937.11.28 自分乍ら驚く日本刀の切れ味/
               若松七日町出身 堀慎吾氏陣中便り       【私信の転載】
13.東京日々新聞 1937.12.12 相次いで部隊長を失ひ/涙ぐましきリレー指揮

15.福島民報   1938.3.13 本県出身の"鬼軍曹"/四十二人斬りの記録【私信の転載】
16.東京日々新聞 1938.8.25  "十六人斬りとは/倅、よくもやった"/
                       佐藤軍曹の両親大喜び     【家族の談話】
14.東京日々新聞福島版 1938.1.27 名刀"直胤"の冴え/廿六人を斬捲る【私信の転載】
15.東京日々新聞 1938.8.20 十二人斬りの荒武者/広田伍長母の喜び【家族の談話】 
 

新愛知 昭和十三年六月十七日 
隊長から貰った/日本刀で−敵の首三十二/新城町の剣道選手峯野君の/痛快な武勲をきく
【私信の紹介】
峯野君が部隊長より連隊表彰を受け、感状とともに隊長所持の日本刀贈与の光栄に浴した。
徐州攻撃のときは真っ先にこれを翳して突進、真っ向唐竹割と敵兵の首十二個を吹っ飛ばした。
すでに幾多の戦闘にても十八個の首を切り落としており、衛兵勤務立哨中にも敵の敗残兵二人の
首を切り落とした。
現在刀の刃はボロボロに零れてゐるが。切れ味は大丈夫だ。
合計三十二首を葬ったが凱旋までには五十個を血祭りにあげる覚悟だから安心していて呉れ。
http://www.nextftp.com/tarari/houdou.htm

「〜人斬り」というエピソードは沢山ありますね。
当時としてはそれが武勇伝だったのでしょう。家族もよろこんでますし。
そして大風呂敷を広げ実際以上の手柄を喧伝する者もいたでしょう。
「百人斬り」はそのひとつ。
それが今は日本の首を絞めているというのだから、皮肉だなあ。



595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 22:11:59 ID:78jSSv6s0
>>594

みんなやってたんだね。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 22:36:12 ID:LV/YCnA7O
日本政府が公式に認めた以上ひっくり返らんのによくやるねぇ

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 00:17:34 ID:6xutVGD60
>>588
だ・か・らそれが戦争つー物なんだよ。
ゲリラ戦仕掛けてくる相手にいったいどうやって戦えと言うのか?
当時の世界情勢から見て日本陸軍が格段に悪質だったという
証拠もなければ根拠もない。

問題は「南京大虐殺」という
中国共産党や南北朝鮮が作り出したフィクションに対して
どのように対処すればいいのかという事。

現在日本国には特アの定義する
戦争犯罪とやらに直接関った人間など殆どいないというのに。。。




598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 01:04:11 ID:2BEIjjlt0
>>596
間違いだということがわかれば修正するのが正しいでしょ。
公式に認めたってのは何を言っているのかわからないけれど。

まあ、流れは否定に傾いているし、議員連中の中にも認識して活動を始めた
ものもいるらしいからな。

ちゃんと論議して決着つけないと、支那は永遠にゴネロってコウタクミンあたりが
言ったそうだから。

599 :575:2007/12/07(金) 01:12:25 ID:M835d9Sg0
>>581

>平服を着て逃走することは法的に問題はないのだよ。
オレがいつ平服を着て逃走することを法的に問題にした?

>そして戦闘を行う意思もしくは能力を有しない兵士を一法的に殺害することは国際法に違反する。
戦意を失って敗走する敵兵を追撃する場合、普通「一法的」(ママ)になるだろうが、これは国際法違反か? いったいどこの国際法だ?

>少なくとも平服で逃げる兵士も裁判によらねば処罰できないのが原則。
オレがいつ処罰をしたと言った?
それに軍服でなら攻撃されるが、平服に着替えれば「裁判」してもらえるんだ。もう軍服なんて着ていない方がいいな。

>君は個人的意見や主観で語るのはやめた方がいい。
>国際問題に感情論持ち出すのは阿呆だぞ。
今度はお説教か? どこが感情論だ? 笑わせないでくれ。


600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 01:27:10 ID:WZX51sJj0
>まあ、流れは否定に傾いているし、議員連中の中にも認識して活動を始めた
ものもいるらしいからな。

  ↑
まあ、この辺の理由が、否定派の人達が「南京大虐殺はなかった」と信じ込む最大の要因だと思うが、
実際には議員の中にも南京虐殺否定派は極めて少ない。
そして学術会、世間も、南京大虐殺否定という説にも全く傾いていない。
否定派の理屈が、世間やその道の専門家、海外に受け入れられていない。これが実際。
そしてインターネットや、スカパーなどを使い、彼らは南京大虐殺を否定しているが、大きく世間からズレている事を知った方がいい。

さらに国会議員で南京大虐殺を否定する人間は極めて稀で、周りからは相手すらされていない。
ただ、最近ではそういう連中が集まり、インターネットや右翼系メディアで激しく宣伝するために、
特に目立つだけであり、又、現実を知らない大衆が一部それを本当の話として信じ込むという現象が起きているに過ぎない。





601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 01:43:23 ID:WZX51sJj0
大きくスルーする否定派の巧妙な手口。

南京大虐殺という言葉は使わないにせよ、「虐殺現場を見た、又は虐殺を実行した」という当時の証言を
数えればきりがない。具体的に言えば、旧日本軍の虐殺証言、日記などで貴重な証言を残した人数を数えれば軽く1万人を越える。
1万人、いや5万人以上の旧日本軍の軍人が、親類に、日記に、家族に、その虐殺行為を語っている。
にもかかわらず、否定派はたったの数人の軍人の「虐殺はやってない、見ていない」という証言を採用し、
南京大虐殺はなかったという馬鹿げた事を唱えている。

ある学者の話によれば、「否定派はまずその根底に右翼思想があるために、
議論してもムダである」言っているくらいである。



602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 01:44:26 ID:nx214zpt0
>>601
その学者ってダーレ

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 01:50:19 ID:eT13tj1F0
東中野修道

歴史学者で虐殺否定派に属するのは彼のみで、
日本歴史学会や日本思想史学会で南京関連の彼の論文が受理されたことは無い。



604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 02:07:57 ID:PBRoc2GV0
>日本歴史学会や日本思想史学会

ここでは南京事件に関して誰の論文が受理されてるの?


605 ::2007/12/07(金) 02:09:40 ID:FosasWovO
>>599
戦闘集結後に軍服来た正規兵を一方的に殺害したらそれこそど真ん中違法に決まってるだろう。阿呆かと。
この議論は、南京開城後の殺戮について「平服だからゲリラ兵だ。だから(戦闘集結後だろうが)殺して何の問題があるんだ」とか居直る輩(君も含む)がいることから始まったんだろ。
君は阿呆過ぎて話にならないな。


606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 05:42:06 ID:kUj9ENvT0
大根みたいに突っ立って日本刀で斬り殺される支那人が悪いわ。
余りに常識からかけ離れていて、人を誤解させるものがあるよね。


607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 07:24:00 ID:sEH3jTjn0
893 VS グレイシー柔術 ボコボコに893が倒される映像 普通グレイシー柔術の道場に殴りこみに行くか?
http://video.nifty.com/cs/catalog/video_metadata/catalog_071205047052_1.htm


608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 09:37:00 ID:2BEIjjlt0
便衣隊の殺害についてだけれども、
当時の南京付近では小競り合いが複数あったわけだ。
ある地点で、戦意喪失の便衣隊を手を挙げたからといって、そのまま
釈放すれば、他の場所で再び参戦するおそれや、補給路を断つ工作をされたり
することが予想され、しかも、捕虜を見張っておく戦力の余裕なんぞはない場合には
当然射殺するしかない。ゲームをしているわけではない、殺すか殺されるか
という極限状態なわけだ。
便衣隊=ゲリラ、と言ってもいいと思うけど、日本の川中島の合戦のような、
戦時マナーなんぞが、便衣隊にあることは全く期待できない。
●30万人大虐殺の旗色が悪いから、人数縮小して、あったろうという論議は不可!
まず、30万人虐殺はなかった、という結論で叩けるものはすべて叩け!
支那の記念館は潰させるべき!本多勝一と朝日には謝罪要求!

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 10:10:59 ID:CItoN1PTO
虐殺はなかった
→あったけど国際法違反にあたらない


この議論も不可な

610 :中国人:2007/12/07(金) 11:41:49 ID:vFHzb1JH0
反省しないばかりか、やったくせにことを認めない馬鹿な右翼論調は多いになった。だからこそ最近中国の反日派は広まっている。
実は20年前、90%以上の中国人は日本が好きだった。 

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 11:53:52 ID:F1ei2srPO
まあ、南京虐殺はあった。コレは疑う余地無し。
後はその対象に民間人が含まれていたのかいないのか。
いたとすればどの程度なのか。
それに「大」がつくのかつかないのか、はたまた「プチ」がつくのかの問題。

612 :アルコールオニオン ◆91BhnTkMi2 :2007/12/07(金) 13:47:43 ID:PSVIX/i+0
>>588

捏造ナリイイイイイイイイイイイイイイイイイイイイイイ委イイイイ

インターネットの人民網日本語版12月18日 のところで、あの支那政府が一生
懸命に捏造している南京大虐殺がカリフォルニアの小中学校教科書に記載す
るように支那系アメリカ人が法案を提出し、州議会に採択されたそうです。
http://j.peopledaily.com.cn/2002/12/18/jp20021218_24411.html
 こういう捏造は支那の大得意で、それに騙されて喜んでいるバカが多いの
も確かです。こういったウソに日本人として、政府も反論していかなければ、
事実とされてしまいます。
だいたいもう藤岡信勝氏、東中野修道氏共著の 「『ザ・レイブ・オプ・南
京』 の研究」をはじめとして何度も何度も何度も論破されているアイリス
・チャンという支那系アメリカ人である嘘つき女が書いた「レイプオブ南京」
でさえ、信じているバカや団体が存在します。そして、鍛冶俊樹氏は月刊正論
1997年7月号で「この十数年間で米国の反日の度合いは確実に増大してい
る。このような状況下で、米国民の心理の中に対日嫌悪感と対中同情心が広が
りつつあるとしたら、事は少なからず重大であろう。 」と書いています。レ
イプオブ南京のようなウソだらけの本でも出したら勝ちになってしまうのです
。(まあ、酒の本も同じです。ほとんどが、ヨイショ本やウソ満載の本です。)

何度もhttp://www.come.or.jp/hshy/j98/04si1.html
何度もhttp://www.jca.apc.org/nmnankin/news6-4.html
信じているバカや団体
http://noz.hp.infoseek.co.jp/DaitoaSenso/chan.html
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/5931/sankei16.html

南京大虐殺、その他のウソについては
南京大虐殺はウソだ!http://www.history.gr.jp/nanking/
日本の行為に対する責任http://www.jiyuu-shikan.org/goiken/00/04/gmain.html#1
など山ほどあります。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 15:30:11 ID:9IaGaN5D0
>>581
勘違いしてる人が多いようだけど
『逃走』も戦闘行為
武器を捨てて降伏の意思表示をし投降した場合以外は保護する義務はない

特に
>少なくとも平服で逃げる兵士も裁判によらねば処罰できないのが原則。
こんな馬鹿な話しはないw

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 16:01:47 ID:WfT17mbF0
>>613
ちょっと待って、みんなそれくらい周知の上で議論していると思うよ。
捕虜にしたときの処遇が論点なわけで。

そして
>少なくとも平服で逃げる兵士も裁判によらねば処罰できないのが原則。
については、
1)便衣兵は、最も顕著な戦時法規違反であること(立作太郎氏の見解)
2)裁判を行わずに戦時法規違反を処罰することは国際法上禁止されて
いること→裁判が義務であったことを示している(立作太郎氏の見解)
3)便衣兵に対しても裁判を行う必要があり、それは義務であったこと(信夫淳平氏・篠田治策氏の見解)
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow01_07.htm
にもあるように戦時国際法学者達は便衣兵を勝手に処罰すべきではない、という見解です。

もっとも「平服で逃げる兵士」は国際法によると「便衣兵」にはあたらないのですが。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 18:01:35 ID:9IaGaN5D0
>>614
わかってるとはおもえんが?

そこにあるのはすべて捕虜にした後の議論な
逃走中の兵士を殺傷することは通常の戦闘行為であって、
禁止できるはずもなく、捕虜資格とも全く関係無い

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 18:06:59 ID:9IaGaN5D0
あーすまん そうかいてるな
>>575,>>581の流れはあんたが言ってることとは違うようだが

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 18:09:59 ID:Wo0mFX6g0
敵の兵士を殺す事は、罪ではない。戦争であるから問題はない。
どのような殺害をしても容認されるべきである。捕虜の殺害についても、
反逆する可能性がある者については殺しても構わない。その点については異論はない。
どれだけの人数を殺したかは、当時の状況を考えれば逆に褒め称えるべきであろうとも思う。

しかし南京大虐殺とは、兵士や捕虜(反逆者)などを省く、一般市民を含む非戦闘員の殺害である。
農家の人を殺したとか、子供を殺したとか、女性を強姦の上、殺害したとか、いうものであり、
そのような事はいくら戦争という状況下でも「犯罪」として責められて当たり前である。


618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 18:25:02 ID:hhIixxLb0
どう考えても、兵士の殺害数も勘定に入れているとしか思えんが。
むしろ、そっちの方が多いだろ。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 18:26:04 ID:vFHzb1JH0
>>617
正解

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 18:27:02 ID:9IaGaN5D0
>>617
>農家の人を殺したとか、子供を殺したとか、女性を強姦の上、殺害したとか、いうものであり、
そりゃ大多数の捕虜の殺害とは別問題
そういう犯罪が占領下で少なからずあったようだが、逆に日本もソ連やアメリカにやられてる
忌々しき問題だが、個人的な責任を追及するには時間がたちすぎ

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 18:28:17 ID:qqmnm3NT0
前線に偵察に行った日本側の斥候がちんこを斬られて口に入れられていたのを
見たというような証言もあるよね
あとたしか光華門突入後に、木に縛り付けられて燃やされてる日本兵とか。

一見すると残虐行為だけど、敵の偵察にいくのは戦闘行動だし、
光華門といえば激戦があったところだし、捕らえた日本兵を捕虜にするとかは
できないと思われる ましてや中国は敗北寸前 
だからといって虐待がどうなのかという話もあるかもしれない
その辺の事は法的にいうとどうなる?


622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 18:55:07 ID:9IaGaN5D0
>>621
法的に言えば、過度に苦痛を与える殺傷は禁止されている
が、そのたぐいはアメリカもやってたようだし
陸軍にしてみれば、中国の残虐な殺害方法は十分承知している
満州事変前に陸軍を激昂させた中村大尉殺害事件もそうだね

南京攻略は蒋介石による周到な上海攻略戦から始まったが
蒋介石の目的は上海で戦闘することにより英米のマスメディアの
同情をひくことにあった
が、なぜか中華民国は当初南京虐殺を問題にしていない
中華民国にとって戦争中の虐殺が問題になるとは思ってもみなか
ったということだろう

623 :ウルトラマン レオ   ◆c7xxaTTVjE :2007/12/07(金) 18:55:49 ID:7IayxJaD0
>617
侵略である以上、敵兵を殺したことは罪になるのだよ。

当時の日本兵の様子を一応は表してしているね。

南京大虐殺は捕虜の虐殺を含むのだよ。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 18:56:43 ID:9IaGaN5D0
天皇スレにカエレw

625 :ウルトラマン レオ   ◆c7xxaTTVjE :2007/12/07(金) 19:08:41 ID:7IayxJaD0
そもそも対華21条や張作霖暴殺などから中国の抗日は高まっているのだよ。

上海に軍を送り込んだのは日本側からなのだよ。

南京に蒋介石はいなかったし、当時の中国では南京どころではなく
南京がここまで大規模だとはおもはなかった、それこそ想定外、
何より日本軍の虐殺は南京に限ったことではなかったということだろう。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 19:44:16 ID:6d0v50qT0
逆のパターンを考えて見よう。右翼はこのような思考がまず出来ない。

治安維持の名目の下で、逆に中国軍10万人以上が日本に常駐し、日本の敷地内で軍事演習や、
戦争を行っていたとする。もしそうなっていたらどう思うか?なにが起きると思うか?

俺は盧溝橋事件のような事が起きると思うし、日本政府による「中国軍はこんなに悪いんだ」という
見解を持つと思う。現実に、中国軍による日本人虐殺、レイプも起こると思う。
人の国に来て、軍隊を常駐させ、やりたい放題やれば怒りがこみ上げるも無理もない。
中国が反日活動が盛んなのは無理もないんだよ。

逆の立場を考えて見たら、中国政府としてなぜ日本叩きをするのか分かるよ。
右翼は相手の立場に立って物事を考えたりする事や、相手の国の立場にたって
物事を考える事ができない。それゆえ、右翼は危険なんだよ。
自分の国の事しか考えていない、自分さえ良ければいい、といったもともが利己的な考えの持ち主が、
右翼に傾く。


627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 19:48:06 ID:nx214zpt0
もともと国家何てそんなもんだろうが

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 19:55:10 ID:6d0v50qT0
だったら中国叩きをするではない。これ以上、日本の評価を落とすような事をするな。


629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 19:56:05 ID:nx214zpt0
落ちるような評価無いだろうが

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 20:04:11 ID:6d0v50qT0
国際社会から日本はなんていわれてるのか知ってるのか?
「罪を認めず、一部の右翼が歴史を捻じ曲げようとしている。
 帝国主義の復活か」

アメリカ、カナダ、ヨーロッパ諸国のマスコミはこのような事を言っている。


631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 20:04:55 ID:nx214zpt0
へー そうなんですか

ソース

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 20:10:02 ID:9IaGaN5D0
>>626
その考えで行けば中国も極右だが、この危険な国にどう対処すべきだろう?

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 21:22:22 ID:uyrwTMvQ0
>>588
>>594
読んで思ったけど普通に戦闘行動中じゃんw
銃で敵兵を殺すのはOKでも刀だとNGなんだ?意味わからんけど

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 21:59:11 ID:ettRQV5D0
まぁこれだけはガチで言える。
女子供だろうが兵士に銃向けて発砲すれば殺される。
女子供でも鋭い刃物のようなものを持って兵士に襲い掛かれば殺される。


635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 23:04:02 ID:U7iLRu+Q0
戦争では兵士や軍関係者は殺しても罪にならないが、一般市民を殺すと罪になる・・・。
つまり南京で一人でも民間人が殺されてたならば日本軍は非難されるが
国家総動員法で国民全てが兵士や軍関係者となっていた当時の日本には
「民間人はいない」という事になるから、
空襲や原爆で日本人が多数殺されていても文句は言えないという事か・・・。
ましてや日本は「中国をも含む連合国に負けた国」だからなあ・・・。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 23:25:02 ID:pyMe82OD0
>>588
>写真だって嘘もあるでしょうね。でも、ここで気をつけなければならないのは、
>「だから、虐殺はまったくなかった」というのはとんでもない間違いなんですね。

嘘の証拠を提出した場合、嘘の証拠を提出した理由を開示せにゃなりません。
いいですか? 虚偽の証拠がひとつでも出てくると、本物の証拠能力も恐ろしく低下します。
実際にあったとしても、無かったということになりかねません。
実情、「あったと言ってはいけない」というのが、通常の法観念のある人間のたちばであるべきです。
電車の中でやったのは万引きだが、同じ犯罪だ、痴漢にしてしまえ! ってのとなにもかわらん。

もっとも、法律なんかどうでもいい。俺の溜飲がさがりさえすればな。
というのであればそれもいい。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 23:43:12 ID:IsqgKjwX0
はじめから誰も写真が証拠だなんて言ってないぞ。


638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 23:49:18 ID:nx214zpt0
>>637
えー だってアイリス・チャンが本で

南京において日本兵はスポーツのように殺人を行った。後ろに
  いる日本兵のほほえみに注目

と説明したらしいけど

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 23:50:12 ID:fq2NbG1Q0
東京裁判において「南京攻略の際、市民に対する虐殺行為があった」と決め付けられた。
判決によれば、南京とその周辺で日本軍が殺人・強姦・略奪・放火を行い、死者は20万人
以上と見積もられた。

しかし、20万人もの市民が殺されれば、家族・同胞を殺された騒ぐであろうから、汪兆銘としても
事件の落とし前をつけ日本を非難し、関係者の処分と謝罪・賠償がなければ政権発足などあり
えなかったはずであるが、実際は、汪兆銘政権は大東亜戦争終戦まで続いた。

しかも、政権存命中であっても、南京市民は全く騒いでいない。
市民虐殺など無かったということだ。




640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 23:55:43 ID:fq2NbG1Q0
蒋介石も、南京攻略戦の最中に、日本軍の誤爆で民家が被弾しただけでも国連に
訴えているのに、南京虐殺に関しては、国連の場で2万人が殺害されたと演説した
だけで、しかも、国連においては「根拠のない政治宣伝」とされ、
全く相手にされなかった。

確かに、南京攻略後、捕虜・敗残兵・便衣隊処分が行われたが、民間人が虐殺された
などという当時の記録も証言も無い。むしろ安全区委員会から感謝状をもらった
くらいである。

民間人の無差別大虐殺などありえない。



641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 23:57:18 ID:pyMe82OD0
>>637
>写真が証拠だなんて言ってないぞ。

写真のことだけじゃありませんよ。
あるじいさんが、南京で強姦したと証言したそうだが、
当時、十一歳だった。すげえなあ。十一歳でも性欲はあって強姦ぐらいするかも試練が、問題は、十一歳の日本兵はいなかったということなんだよな。
こんなへんてこりんな、証拠、いくらでも聞くがどうなんだ?

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 00:08:02 ID:zBKRM/nd0
>>635
兵隊が民間人を殺してはならないし、
民間人も兵隊を殺してはならない、

ってのが正しいルール。

だから便衣隊ってのがゲリラになるんよ。



643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 00:10:57 ID:6GJLrGcb0
東京裁判における南京大虐殺に関する証言は、インチキといえるものばかりである。
もっとも馬鹿らしい証言が「集団屠殺二十余万人」という数字である。

当時南京にいた外国人の話でも検察の証拠でも、南京市民の数は20万人前後とされる。
20万人が殺されれば、南京は無人になり、民間人は恐がって誰も近寄ってこなくなる
はずだが、占領の1ヵ月後に、日本軍は南京で25万人に食糧を配給している。

市民の無差別大虐殺など無かったということだ。



644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 00:26:26 ID:2F+wwe2g0
そうですねはい次の患者どうぞ

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 00:27:25 ID:M8qCrdi60
>>643

ワザとやってるのか?

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 00:45:50 ID:B9hZ6/QG0
>>643
ずいぶん初歩的な疑問だな。とりあえずこれ読んで、
http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/nakkin_faq_ans2.html
反論があったらどうぞ。


647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 00:57:56 ID:7OcIqV0C0
>>646
そもそも「数十万規模の市民の大量虐殺などなかった」に対する反論になってない。
的外れ

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 00:59:58 ID:6GJLrGcb0
東京裁判で提出された「15万5千人の死体を埋葬した」という統計記録に
関しても、20万人もの市民が虐殺された後、15万5千もの大量の死体
を埋葬するシナ人がどこから現れたのか、という疑問が残る。普通に掘って
埋めるだけでも、50万人近い人でが必要になる。15万5千人埋葬など、
非常識な話である。

しかも、15万5千もの死体を埋めたのに、埋めた場所も特定されず、大量
の人骨が発見されたという発表すらない。

要するに、民間人大虐殺の証拠などないのである。



649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 01:03:08 ID:6GJLrGcb0
>>646
20万人の市民が大量虐殺された証拠がある、などどこにも書いていないが。
>>647も言うとおり、反論になっていない。



650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 01:06:52 ID:B9hZ6/QG0
>>640
>国連においては「根拠のない政治宣伝」とされ、全く相手にされなかった。
歴史に残る大虐殺がすべて発生直後に国際連盟や国際連合で非難決議されているわけではない。
発生時期に国際機関の公然の非難決議がないから虐殺が実在しないというなら、
ホロコーストもポルポトの残虐行為もチベットでの残虐行為もなかったことになる。
国際社会の非難決議があるかどうかは、残虐行為そのものの規模よりは国際社会が
その残虐行為にただちに向き合う余裕と意欲があるかどうかにかかっているのである。

>確かに、南京攻略後、捕虜・敗残兵・便衣隊処分が行われたが、民間人が虐殺された
などという当時の記録も証言も無い。
いくらでもあるでしょ。無差別殺害命令も出ていましたよ。

・第六師団が抗洲湾に上陸、崑山に直進中、第六師団司令部に「女、こどもにかかわらず
シナ人はみな殺せ。家は全部焼け」という無茶苦茶な命令が届いた。
・南京攻略戦では、住民が反抗的態度に出たと言うので、「十里四方の住民全部を殺せ」
という軍命令が出された。兵隊たちは村落を包囲し、手当り次第、住民を銃剣で突き殺した。
婦女子は特にむごい殺し方をした、と彼等は酔がまわるほどに手ぶり、身ぶりで、その状況を
実演して見せるのである。その残酷さは目をおおわせるものがあった。
・みんな殺せという命令が、抗州湾上陸の直後に出された。河野さんは、たしかに命令伝達書を見た。
そこには、つぎのようなことが書かれていた。
 ―共産主義の暴虐を許さず、共匪の跳梁を粉砕するため、農夫、工夫はもとより、
女子どもにいたるまで、全員殺戮すべし。
・この兵は抗州湾に上陸して、上海戦線の腹背を衝いた柳川兵団の兵士であった。
私はその兵士から、兵団長の命令なるものを聞いて暫らく信じられなかった。それは、
生ある者は皆殺せ、家は悉く焼け、と言うのである。
http://www.geocities.jp/yu77799/minkanjin.html

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 01:11:54 ID:M8qCrdi60
>>647

誰が民間人・市民を数十万殺したと言ってるんだよ。

>>648
また紅卍会とか書くとケチつけるだろな。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 01:14:04 ID:7OcIqV0C0
>>651
はぁ??????君は
>>643にレスしたんだろ?
何言ってるの?

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 01:15:05 ID:6GJLrGcb0
重要なアメリカ大使館の報告書

漢口にいた米国大使ネルソン・ジョンソン宛に送られた副領事ジェームス・エスピーの
報告によれば、

@日本軍の南京入城以前にシナ兵が略奪を始めていたこと
Aシナ兵が民間人になりすます為、民間人を殺して服を剥ぎ取った場合があること
B南京に残った市民が、日本軍が来た事を喜んだこと
などが記されている。

要するに、南京で民間人大虐殺など無かった。

新路口事件で生き残ったとされる夏淑琴が本物なら、幼い彼女の家族を皆殺し
にしたのは、日本兵ではなく、略奪を行ったシナ兵であると考えて間違い無い。





654 :575:2007/12/08(土) 01:18:20 ID:xjMl5vaC0
>>605

>戦闘集結後に軍服来た正規兵を一方的に殺害したらそれこそど真ん中違法に決まってるだろう。阿呆かと。
戦闘集結(ママ)? 軍服来た(ママ)正規兵? オレがいつそんな前提でモノを言った? いい加減にしろよ。

>この議論は、南京開城後の殺戮について「平服だからゲリラ兵だ。だから(戦闘集結後だろうが)殺して何の
問題があるんだ」とか居直る輩(君も含む)がいることから始まったんだろ。

違うだろ? アンタがオレの書込みに「そりゃ立派な戦時国際法違犯」(ママ)「出鱈目」などと横槍を入れてきたんだろ?
オレがいつ「平服だからゲリラ兵だ。だから(戦闘集結<ママ・笑>後だろうが)殺して何の問題があるんだ」なんて言ったんだ?
オレがいつ「輩」とやらに含まれたんだよ。
アンタが勝手に前提を作って、「否定派」のレッテル貼りをして噛み付いただけじゃないか。

そんな十把一絡げで粗雑な読解しかできない人間が、「議論」だの「国際法違犯」(ママ)だの振りかざすなよ。

人を阿呆呼ばわりする前に、自分自身(誤字もな)を見直せ。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 01:21:14 ID:B9hZ6/QG0
>>649
>南京市民の数は20万人前後とされる。
民間人は恐がって誰も近寄ってこなくなる
はずだが、占領の1ヵ月後に、日本軍は南京で25万人に食糧を配給している。

人口論だけの否定です。
この手の人口論を持ち出して否定しようとするパターンがよくあるので。
あなたもそれを言っているのかと思いました。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 01:27:23 ID:B9hZ6/QG0
>>653
>重要なアメリカ大使館の報告書
これはソースを提示して欲しいところですね。
その資料を見たいです。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 01:27:41 ID:M8qCrdi60
>>653

@入城以前の話だよね。
Aこれも@と同じ。
Bそりゃやってきた日本軍に対して民間人が侵略者は出ていけなどと言えんだろ。

>要するに、南京で民間人大虐殺など無かった。

>新路口事件で生き残ったとされる夏淑琴が本物なら、幼い彼女の家族を皆殺し
>にしたのは、日本兵ではなく、略奪を行ったシナ兵であると考えて間違い無い。

妄想を書きちらすなボケ!



658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 01:29:34 ID:6GJLrGcb0
>>650
南京事件と上海事変を混同する馬鹿はどこかへ消えろ、低能め。

因みに上海事変に触れておけば、シナは上海租界に無差別爆撃を加え、多くの
民間人を虐殺した後、日本海軍陸戦隊に攻撃を仕掛けてきた。シナ兵の戦い方の
特徴は以下の三つ
@「督戦隊」:逃げるシナ兵を撃ち殺す部隊である。従って逃げられないシナ兵は必死に抵抗した
A「清野戦術」:日本軍が来ても何も無い様、すべてを焼き払い続けた。
B「便衣隊」:女・子供・年寄りといった民間人が、日本兵が近づくと突然発砲してくる。

特に、Bは国際法違反の卑怯な戦術であり、日本軍は恐怖と怒りに燃えた。シナは便衣隊を大量に
投入したので、日本軍は甚大な被害を被り、また、多くの女子供・老人を殺害せざるを得ない状況となった。

上海事変における日本軍の被害は、戦死者9115名、負傷者31257名であり、4個師団が
消えるほどの大損害であった。





659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 01:35:37 ID:M8qCrdi60
>>658

だからといって南京大虐殺を正当化できない。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 01:39:49 ID:B9hZ6/QG0
>>混同してませんが。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 01:41:56 ID:6GJLrGcb0
>>657
シナ兵の略奪は入城前から始まっていた、と書いたが、南京陥落後に終わったとは
一言も書いていない。シナ兵の略奪行為は日本軍入城前からずっと続いていたということだ

そして、当時幼かった夏淑琴が、略奪の日にちを正確に覚えていたと言えるか
極めて疑問である。また、何度も繰り返すが、日本軍にとって南京攻略は、首都攻略
であり、世界中の注目を集めるため、皇軍の名誉を汚さぬよう、略奪も火事も厳禁、
更には、外国の権益保護、中山陵や明孝陵への立ち入りも禁じた。

入城部隊は綱紀を厳粛にし、師団長が選んだもののみに限定された。
それ位神経を使ったのだ。

民間人大虐殺などありえない。
証拠もない。


662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 01:44:55 ID:6GJLrGcb0
>>659
民間人大虐殺の証拠を出してみろ。クソ馬鹿。
出せないくせに威張るな、低能め。


663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 01:47:55 ID:6GJLrGcb0
>>657
良く分かっていないようなので、一つ付け足すが、当時のアメリカは、シナに
援助する世界最大の反日国家だった。

そのような反日国家の観察でも、シナはこのていたらくだったのだ。
シナ兵の実態のひどさが容易に想像できる。市民が日本軍を歓迎したのも
当然であろう。


664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 01:52:04 ID:B9hZ6/QG0
>>658
上海事変から南京攻略までこのような命令が出されていた
ということなんですが。

混同しているというならこれだけに絞りますか。
>南京攻略戦では、住民が反抗的態度に出たと言うので、「十里四方の住民全部を殺せ」という軍命令が出された。
兵隊たちは村落を包囲し、手当り次第、住民を銃剣で突き殺した。婦女子は特にむごい殺し方をした、
と彼等は酔がまわるほどに手ぶり、身ぶりで、その状況を実演して見せるのである。
その残酷さは目をおおわせるものがあった。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 01:56:37 ID:6GJLrGcb0

そして、立命館大学の北村稔教授がまとめた『「南京事件」の探究』(文春新書)
の発刊後、南京大虐殺肯定派は完全に沈黙することとなる。

北村教授は何の反論も受けず、世間の騒動も完全に鎮静化する。

南京大虐殺なる「民間人大虐殺」などなかったと言う正しい認識が多くの日本人
の意識にしっかり刻まれ、現在に至っている。

未だに負け惜しみを言いながら「南京大虐殺があった」と証拠も根拠もなく喚き散らす
だけの単細胞な低能児は、いわゆる戦後の馬鹿左翼という連中で、こういう馬鹿をまともに
相手にする必要は無い。

「だったら、中国に帰化すれば?」と一言言ってやればよい。
売国奴である反日馬鹿左翼は、立派な中国人になれる素質がある。



666 :捏造支那人:2007/12/08(土) 01:58:26 ID:YmnPNqqc0
★★★南京事件は支那人と売国サヨクによる捏造です★★★
息を吐くように嘘をつくのが支那人と朝鮮人と売国サヨク!!
共産党独裁国家の捏造に騙され続けているのは日本人だけ。。。

現在進行形のチベット大虐殺!!
コレが真実だ!
http://uk.youtube.com/watch?v=td9h5FsBYp8

南京事件は大嘘!
http://www.history.gr.jp/~nanking/

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 01:59:34 ID:zBKRM/nd0
要するに南京大虐殺はなかったってことでFA

みんなもつかれ〜

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 02:02:30 ID:B9hZ6/QG0
>>658
>B「便衣隊」:女・子供・年寄りといった民間人が、
日本兵が近づくと突然発砲してくる。
特に、Bは国際法違反の卑怯な戦術であり〜

ハーグ陸戦規約
【第2条】(群民兵)
占領せられさる地方の人民にして、敵の接近するに当り、第一条に依りて編成を為すの遑なく
侵入軍隊に抗敵する為自ら兵器を操る者か公然兵器を携帯し、且戦争の法規慣例を遵守するときは、
之を交戦者と認む。

国際法違反ではありません。


669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 02:11:34 ID:B9hZ6/QG0
基本的に否定派はソースを提供してくれないから討論しにくい。
ソースに自信がないのかな〜。

670 :嘘嘘!捏造支那人:2007/12/08(土) 02:11:46 ID:YmnPNqqc0
もういいかげんに支那人の詐欺術に騙されていることに気付けよ。。。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 02:12:22 ID:7UuFSwxi0
>>669
どんなソース?

672 :嘘嘘!捏造支那人:2007/12/08(土) 02:13:16 ID:YmnPNqqc0
本多勝一「南京大虐殺」/100人斬りの大嘘
http://www.jca.apc.org/~altmedka/honda-lie.html

673 :嘘嘘!捏造支那人:2007/12/08(土) 02:17:27 ID:YmnPNqqc0
>>669 否定派じゃなくて無いものは無いんだよ!
支那人の詐欺術に騙されているだけなんだよ。。
「自虐史観」に洗脳されているのは変態だ!
なかったじゃなくて、あったという証拠を出せよ!


674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 02:18:00 ID:B9hZ6/QG0
>>671
新聞記事とか法規とか。



675 :嘘嘘!捏造支那人:2007/12/08(土) 02:21:13 ID:YmnPNqqc0
支那は醜い国家
http://dadao.kt.fc2.com/ron1minikui.htm

こんな恥知らずな共産党独裁国家に騙されつづけいるだけ。。。
いいかげんに気付けよ。。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 02:24:59 ID:B9hZ6/QG0
否定的な姿勢で探っていっても、あながち虚構とも言えないな。
という考えに至る。


677 :・・:2007/12/08(土) 02:39:46 ID:tUvc0CC9O
同感だ。俺も最初は否定派の主張が正しいのかと思ってたよ。
大戦時の人権侵害の多くが否定しきれないことが判った時、正直とても残念だった。
事態が走り出してしまった後では避けられなかったのかもしれないが。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 02:53:48 ID:20HnigNO0
むしろ戦争ってのは人間をそう変えてしまうもんなんだってことで、
だからこそもうああいう事は起こらない様にしよう、って流れだったと思うんだが。

少なくとも一般はそういう発想だったと思うぞ。自虐でもなんでもない。
米国にだってキミたちはまたカミカゼや基地外陸軍が見たいんですか?って話。
いつのまにか中韓や謝罪がどうのがからんできてややこしくなった気がする。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 04:02:08 ID:4WSeZ7qL0
世間知らずが多いのだろうか・・・・右翼とはどういうものか知らないんだろうな・・・・哀れ。
一度、右翼の活動家にも聞いてみなさい。山口組系でも稲川会系の右翼でも結構。
みんな口を揃えて南京大虐殺はなかったと言うんだよ。
世間知らずの坊やならころっと騙されてしまうよ。それだけ説得力のある事をあいつ等は言うんだよ。
何も知らない人なら南京大虐殺はなかったと思うだろうな。

但し!右翼とはそういうものだという事を覚えた方がいい。
そういう事を言うのが右翼というものなんだよ。




680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 04:16:09 ID:zBKRM/nd0
自虐史観の洗脳ってスゲーな…
これの原因は教育にあるんじゃないかと思う
最近先生の権威が失墜してるわけだ
君が代や国旗は日教組の肝いりだし
家庭では厳しいしつけをしない
だから公衆道徳は無視

権威を知らないってことじゃないのかね。
軍隊の規律に違反したらどうなるだろう?先生が喚くだけ、位にしか思ってない希ガス
ほんとにこれはなんとかしないと…
支那、朝鮮、…周りがミサイル向けていてもこれだもんねえ…orz

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 04:34:36 ID:4WSeZ7qL0
>>680
誤解のないように言うが、俺は左翼でもなければ右翼でもない。
だが、日本の伝統文化やの日本の良い面などはもっとももっと尊重し、
さまざまな面で復活してもいいと思ってるくらいだよ。
俺が右翼の連中と違う所は、自分達に都合の良いように歴史を修正しない」と言う所なんだよ。

右翼に傾いてしまう人間の特徴というのは、100年前の論理で語る点にある。
現代のような国際社会になっても、旧態依然として世界協調や隣国の事などを一切無視し、さらには歴史を巧みに修正し、
自分の国の事ばかり、自分の考えのみで主張し、それを大々的に宣伝する特徴がある。
大きくバランス感覚が欠落している。
こんな者を国際社会に出してみろ、外交させてみろ、一発で戦争になる。
外交なんて滅茶苦茶になる。だから右翼なんだよ。だから暴力団なんだよ。



「自分達に都合の良いように歴史を修正しない」と言う所なんだよ。
過ちを認めないところに進歩はない。反省せずして発展はないという哲学を持ってるからな。


682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 04:36:47 ID:4WSeZ7qL0
右翼は「自分達に都合の良いように歴史を修正しない」

 過ちを認めないところに進歩はない。反省せずして発展はない。


683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 04:37:38 ID:4WSeZ7qL0
訂正

右翼は「自分達に都合の良いように歴史を修正する」


684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 05:01:18 ID:7OcIqV0C0
>>683
>>「自分達に都合の良いように歴史を修正する」

具体的に。定義があやふやなものをふりかざすのではなく本当に具体的に頼む
何をどう修正してるのか

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 06:47:18 ID:wl7asEs/0
>>684
「人口二十万人の南京で三十万人殺せるわけがない」
「当時はまったく報道されず東京裁判でいきなり出てきた」
「虐殺は反日撹乱工作隊のしわざ」
「ニセ写真ばかり」
「ラーベが日本軍に感謝状を送った」
「南京には多数の便衣兵が潜伏していた」
「司令官が逃亡したら兵士は捕虜になる資格を失う」


南京事件にかぎっても、ざっとこれだけ思いつくな。


686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 09:53:26 ID:YUNOa16/0
まあ、アレだよな。
米兵がイラク戦争で民家に隠れていた民間人をゲリラ兵と思って
射殺してしまったのと一緒だよな。
あの時も非難があったが、戦闘状態下でどうやって民間人と
民間人のフリした兵士とを区別しろというんだろう?

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 11:20:11 ID:dqJWCzYA0
>>686
で、そのとき米軍は遺族とかに賠償しなかったの?ふつーするんじゃないの?

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 11:40:34 ID:NOsySGX+0
>>677
>大戦時の人権侵害の多くが否定しきれないことが判った時、正直とても残念だった。

大戦時の人権侵害・・・って、戦地及び周辺に限らず、世界中どこにでもありました。
残念だった気持ちはわかりますが、日本だけの特殊な事ではないかと・・・。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 12:14:35 ID:ZDjCMZz30
>>687
今よりも情報が混雑していて、正誤も分からないのに賠償のしようもないと思いますがね。
ふつーはそうですよ。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 12:48:26 ID:3sXBUXMX0
>>686
いや、それはさすがに批判している人はあまりいないと思います。
戦闘時ではそういう仕方ない結果も生まれるでしょう。

問題は無差別攻撃命令があったことや、強姦、略奪、ずさんな平民分離、
そして捕虜の取り扱いです。


691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 13:12:06 ID:3sXBUXMX0
>>653
>漢口にいた米国大使ネルソン・ジョンソン宛に送られた副領事ジェームス・エスピーの
報告によれば、
@日本軍の南京入城以前にシナ兵が略奪を始めていたこと
Aシナ兵が民間人になりすます為、民間人を殺して服を剥ぎ取った場合があること
B南京に残った市民が、日本軍が来た事を喜んだこと
などが記されている。
要するに、南京で民間人大虐殺など無かった。
新路口事件で生き残ったとされる夏淑琴が本物なら、幼い彼女の家族を皆殺し
にしたのは、日本兵ではなく、略奪を行ったシナ兵であると考えて間違い無い。

この程度の根拠では、夏淑琴の事件が中国の仕業だと断定できないでしょ。
否定派は都合のいい歴史解釈をしてるなあ、と感じます。

福領事の報告書の話ありましたね。しかしそれに対する反論もちゃんとあります。
このサイトで検証されています。
http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/nakkin_faq_ans8.html
実際のエスピー報告書では、中国兵の略奪が落城直前にあった事を認めた上で、
日本軍の略奪はそれとは比べものにもならないくらい
酷い(「恐怖政治がいよいよ本式に始まりたり」)と非難している。
ポイント
(1)否定派はエスピー報告書の内容を歪めて利用している。
(2)中国兵の略奪があったのは陥落直前だけ。
(3)日本兵の略奪のほうが酷いとエスピー報告書は避難している。
(4)日本軍への略奪を日本軍自身が認めている。
(5)兵士だけでなく将校までもが略奪を行っていた。


692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 13:13:18 ID:8SwK2Yse0
>>685
「何をどう修正しているのか」を具体的に頼むと言ってる
なんでその部分を削るかな?

修正というからには何か事実があってそれを変えているということなんでしょ?

「右翼は『○○』と修正している」ではわからない。
「右翼は『○○』を『○○』と修正している」と具体的に。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 13:22:24 ID:zBKRM/nd0
>>690
デマゴーグ、プロパガンダ、というものを調べてみるといいよ。
アメリカは日本に対してWGP(War Guilty Program)を終戦時にほどこした。これは、
日本人に贖罪意識を植えつけるもの。支那もこれにのっているわけだね。
日教組の自虐史観、共産党、社会党などはもちろんだけれど、経済界や自民党でも、
利権のためには敵とも手を組むクズが存在している、かもしれない。大江健三郎や、
田辺誠、本多勝一なんかは利用されているだけかもしれない、とかね。根は深いかも。
 支那や北朝鮮は今でも自国民に対して、情報操作をしているでしょう。
小泉の靖国問題のときに、電波を配信するところを共産党は止めてしまったそうだよ。
日本では事実を教えるべきだ、とみんなが思っているんだけれど、真偽のほどが
決着していなければ、それは少なくとも論争中、くらいの見解にすべきじゃないのかな。
自然科学では、そうしないと、まじめな学者としての生命は絶たれてしまう。
 支那人は、嘘をつきとおすと嘘じゃなくなる、と考えている、と仮定して現実を見て欲しい。
コキントウが、永遠に日本に歴史問題を言い続けろ、李鵬が、日本なんぞは消えてなくなる、
と公式に発言している。真意はわからないけれど、お隣の家の人はこういうことを言う人。
 隣近所と仲良くするのは大賛成だけれど、子々孫々まで、無実の罪(かもしれない)
問題で、隣近所にぺこぺこしなければならない、と考えるのはどう考えてもおかしいと思う。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 13:35:30 ID:3sXBUXMX0
>>693
>支那人は、嘘をつきとおすと嘘じゃなくなる、と考えている、
と仮定して現実を見て欲しい。

そういうフィルターがかかると真実が見えなくなりますよ。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 13:41:51 ID:ZDjCMZz30
大虐殺なんて0だよ派や、数十万人の大虐殺はあったよ派ってまだいたんだ。

696 :嘘嘘!捏造支那人:2007/12/08(土) 13:51:22 ID:YmnPNqqc0
★★★南京事件は支那人と売国サヨクによる捏造です★★★
息を吐くように嘘をつくのが支那人と朝鮮人と売国サヨク!!
共産党独裁国家の捏造に騙され続けているのは日本人だけ。。。

現在進行形のチベット大虐殺!!
コレが真実だ!
http://uk.youtube.com/watch?v=td9h5FsBYp8

南京事件は大嘘!
http://www.history.gr.jp/~nanking/
本多勝一「南京大虐殺」/100人斬りの大嘘
http://www.jca.apc.org/~altmedka/honda-lie.html


697 :嘘嘘!捏造支那人:2007/12/08(土) 13:53:28 ID:YmnPNqqc0
そして何の罪もない日本人が、邪悪な支那人に虐殺された通州事件!!
http://www.history.gr.jp/~showa/tushu.html

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 14:17:31 ID:HCFGAXap0
War Guilty Program
ねえ・・・

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 14:28:14 ID:cEa6S5f+0
>>641
とっくに訂正された一カ所の誤植に対していつまでw
執念深いなあ。

700 :嘘嘘!捏造支那人:2007/12/08(土) 14:43:41 ID:YmnPNqqc0
★★支那は共産党独裁国家!!
独裁ってことは政府が「烏は白い」って言ったら
住民も教科書も烏は白いってことになってしまう。
「違う!烏は黒い」って反論すればすぐに反逆罪や政治犯として
即収容所行き!
まあ、独裁国家の言う事はまともに信じない方がいいよ。。

701 :嘘嘘!捏造支那人:2007/12/08(土) 14:45:09 ID:YmnPNqqc0
独裁狂惨国家支那では120万人以上が虐殺された
チベット大大虐殺も「平和的解放」となってしまうのだ!!!

702 :嘘嘘!捏造支那人:2007/12/08(土) 14:47:07 ID:YmnPNqqc0
狂惨党独裁の支那では120人以上が虐殺されたチベット侵略も
「平和的解放」となってしまうのだ!!


703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 15:01:06 ID:4WSeZ7qL0
右翼の言う事も信じない方がいいよ。



704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 15:05:14 ID:23xba1Tx0
>>703
>>684
>>692
>「右翼は『○○』と修正している」ではわからない。
>「右翼は『○○』を『○○』と修正している」と具体的に。

右翼は何をどう修正してるのか具体的に頼む

言い出しっぺの君がちゃんと説明してくれ

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 15:34:26 ID:dqJWCzYA0
>>704
だいたいさー。南京事件で「証拠を出せ」の一辺倒じゃないかw

歴史問題で物的証拠があるって方が少ないだろうに。今から何年前の事件なんだ?
白骨がでても、他の虐殺事件かも知れないとか言うんだろ?

歴史問題なのに、刑事事件並の証拠を要求することからして、修正が入っているぞ。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 16:01:03 ID:23xba1Tx0
>>705
>>683
>右翼は「自分達に都合の良いように歴史を修正する」
からのレスを追ってくれ。これの話をしてるんだよ。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 16:23:09 ID:lnUvCrKOO
否定しといて旗色がわるくなると、
どこでもあることとか、欧米もやってたとか言うやつが必ず出てくるんだが
自己批判を済ませずに他者を批判出来るのかね?
そこんとこどうよ?
往生際が悪いというか、責任転嫁というか、非常に見苦しいんだが
大東亜戦争肯定論の根底も同じような態度なんじゃないかと思うんだが

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 16:29:26 ID:ZDjCMZz30
他の連中も当たり前のようにやっていたのに全く罰せられず、こっちだけいつまでもしつこくネチネチ
と言われれば嫌になるでしょう。


あったかなかったかという話になれば、結局肯定派のスタンスが分からない以上、どうしようもないですしね。
昔はともかく、今の大体の否定派は、数万人ぐらいはあったんだろうなということは認めていますが、数十万
人はどう考えてもないなというものですから。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 16:37:44 ID:3sXBUXMX0
>>708
あったと認めるんだったら別に構いませんよ。
ネチネチは自分もイヤですね〜。
でも歴史を曲げようとは思いません。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 16:39:45 ID:ZDjCMZz30
>>709
ですから大虐殺と呼ばないで、南京事変と呼ぶのですよ。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 21:01:25 ID:PWaH0jPO0
証拠も出さないで言葉遊びしてる方が見苦しい。
ここは学問板だ。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 21:13:02 ID:dqJWCzYA0
>>711 >>705

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 21:15:43 ID:3sXBUXMX0
>>710
事変
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
移動: ナビゲーション, 検索
事変(じへん)とは、広範の非常事態や騒乱のこと。「事件」よりも規模が大きい。

「南京事変」じゃ「南京事件」より規模が大きいじゃん。

まあ、名前が変わった所で大差ないと思いますが。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 22:21:19 ID:PWaH0jPO0
>>712
寝言は寝てから言え。
証拠が皆無じゃ話にならん。

715 :大日本帝国陸軍 第16師団:2007/12/08(土) 22:44:44 ID:MvNEnGVL0
南京大虐殺という認識はともっかうとして、
かなりの非戦闘員の支那人を殺したのは事実。




716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 22:51:19 ID:dHQ9oF/C0
> かなりの非戦闘員の支那人を殺したのは事実。

曖昧な数を事実と断定するのは論理的矛盾

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 23:00:31 ID:Y0/ilsQo0
>>715
まぁ非戦闘員は日本軍以前に支那人同士でめちゃくちゃ殺し合ってたし
その責任転嫁と話題そらし、ついでに金と国際的信用失墜が目的だろうな
それとどんな事件でも日本への謝罪&賠償請求権は既に無いのも事実だな

718 :大日本帝国陸軍 第16師団:2007/12/08(土) 23:11:36 ID:MvNEnGVL0
南京陥落後に非戦闘員の支那人を殺したんだからそれしかいいようがない。
どうこう言われても殺したんだからしょうがない。
弁解をさせてもらえば、当時はそれが普通だった。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 23:11:57 ID:STfWd8MK0
>>717

中国が賠償を放棄した・・大人の対応。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 23:17:13 ID:7UuFSwxi0
>>719
散々搾り取ったからじゃね

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 23:19:00 ID:dqJWCzYA0
>>714
当時の基準での「証拠」があったんだろ。松井氏も「自白」したんだしな。
昔のコトを今の基準で語るなよw

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 23:26:36 ID:abHqi7970
>>720
具体的にどうぞ。数字を出せる問題だよな?


723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 23:27:37 ID:6GJLrGcb0

とにもかくにも、民間人大虐殺に関して言えば、信頼できる証拠も証言も全く無い。

つまり、民間人大虐殺など無かった。



724 :大日本帝国陸軍 第16師団:2007/12/08(土) 23:32:20 ID:MvNEnGVL0
無かったと言ってくれるのは嬉しいが。
現実は戦争はそんな綺麗なもんじゃない。もっと生々しく、
一人一人が気が狂う。それで虐殺は起こった。


725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 23:37:00 ID:7UuFSwxi0
>>722
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~choufu/baisyouzumi.html

726 :大日本帝国陸軍 第16師団:2007/12/08(土) 23:38:01 ID:MvNEnGVL0
抵抗せぬ支那人を前にし、上官からこいつの首とれ、と言われれば
首をとるのみだった。切りすてい、と言われれば切るのみだった。
その後に何も感ずることなく昼飯で卵と白米を食べた。今じゃ考えられんが、
当時はそれが普通だった。


727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 23:44:12 ID:6GJLrGcb0
誰もここは読まないんだろうな。

一応、南京事件参考史料ということで、張っておくけど。
http://www.history.gr.jp/~nanking/data.html

大虐殺肯定派の人には是非読んでもらいたい

「南京事件を世界に知らせた男」ティルマン・ダーティン氏へのインタビュー
http://www.history.gr.jp/~nanking/dathin.html

「民間人虐殺はあった。数は数千」だと言っています。微妙な発言です。



728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 23:51:28 ID:abHqi7970
「人口二十万人の南京で三十万人殺せるわけがない」
→二十万人は南京市の南京城内の安全区の人口(についての国際委員会の「見当」)

「当時はまったく報道されず東京裁判でいきなり出てきた」
→リアルタイムで報道していた新聞
「ニューヨーク・タイムズ」「シカゴ・デイリー・ニューズ」「ワシントンポスト」「マンチェスター・ガーディアン・ウィークリー」「デイリー・メール」

「虐殺は反日撹乱工作隊のしわざ」
→日本軍憲兵隊のプレスリリースを超絶拡大解釈した東中野のでっち上げ。

「ニセ写真ばかり」
→ttp://www.geocities.jp/pipopipo555jp/#syashin

「ラーベが日本軍に感謝状を送った」
→要望書の前文に「安全区を砲撃しなかったことに感謝する」旨の記述があるだけ。

「南京には多数の便衣兵が潜伏していた」
→日本軍資料にも南京で便衣兵と交戦した記録はない。
「武器の携帯」が便衣兵(ゲリラ)の必要条件であり、武器を捨てて隠れている平服の兵は単なる「敗残兵」。

「司令官が逃亡したら兵士は捕虜になる資格を失う」
→んなわけねーだろ。
司令官が降伏せずに自決した沖縄の皇軍兵は、皆殺しにされても仕方なかったってか?


729 ::2007/12/08(土) 23:57:55 ID:tUvc0CC9O
>>688
勿論そう思います。
我が国も世界中の他の国々同様間違いを犯すということと、戦争の制御が困難なことは古代から近現代に至るまで変わりないこと、というだけのこと、
ではあるのだけど。
感情論的な部分です。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 00:03:28 ID:VTBHE7J40
南京大虐殺はなかった 市川治平氏の証言

@『南京戦・閉ざされた記憶を尋ねて・・元兵士102人の証言』の虚構

これは、編者が机上で作り上げた小説で、実際に南京戦に参加した我々兵士に会って聞き書きした
ものとは思われない。少なくとも、歩兵三十三連隊に関する記述については虚構であると断言できる。

その理由は、我々は郷土部隊として出征したのだからお互いに良く知っていて連帯感がある。誰かが
このようなインタビューを受ければ、直ちに連絡を取り合って全員周知のこととなる。然るに、
このようなインタビューがあったことは我々の耳には全く入ってこなかった。

しかも、以下のような不審点がある。
イ.事実関係の叙述が当時と違っていて、南京戦に参加したかどうか疑わしい。
ロ.殆どのひとが匿名で所属部隊の明細が記述されておらず、これでは架空の
  人物がいくらでも登場できる。
ハ.平成12年の調査であるとされるが、当時の南京戦参加者で三重県在住者
  は30名未満である(証言者102名のうち、59人が歩兵三十三連隊の人間
  とされている)
ニ.陳述内容を見ると、軍隊経験者としての常識が無く、普通ならいつまでも
鮮明に記憶されている命をかけて経験した南京の実情も、誤って記述されている。




731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 00:06:30 ID:DWRuNmcn0
>>727

>ダーティン記者は12月18日付記事では「数千人にのぼった」と報じている。
 
> ――民間人の死者の数はもう少し具体的に推定はできなかったのですか。
 
> 「ええ、数千という以上にはわからないですね」

(略) 

>――ダーティンさんの報道した数字と中国側のその数字とではあまりにも差がありすぎますね。
 
> 「すでに述べたように、私が南京にいたのは日本軍の占領から3日目の12月15日までですから、私が報道した数字はあくまでその時点のものです。
 南京占領後、日本軍の虐殺は2ヶ月以上つづいたといわれているのです」


732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 00:08:46 ID:VTBHE7J40
南京大虐殺はなかった 市川治平氏の証言

A我々出征兵士の心構え

我々は郷土部隊として出征したので、郷土の恥となるようなことは互いに自制し合って、
慎んだものであった。犯罪者の汚名を着ては郷土に頭を上げて帰れないのである。

また、我々は日本を代表する戦士として出征したので、この誇りを持って敵軍に対し、
住民にも接したのである。



733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 00:15:06 ID:VTBHE7J40
南京大虐殺はなかった 市川治平氏の証言

B南京戦では市民虐殺など無かった

我々が南京に突入した時(昭和12年12月13日午後1時)、南京城内にいた市民
の全員が安全区に避難していて、暴行などできる状態ではなかった。当時の報道でも
分かるとおり、12月15日、16日ころの南京城内では、既に市民が露店を開き、
その町並みを中国人警察官が守っていた。

そして、日本軍は将校といえども、軍の許可無く安全区に立ち入ることは禁じられて
いた。その中で大虐殺など起こるわけない。私は南京に12月より1月下旬までいて、
南京のことは詳しく知っているが、大虐殺の話など聞いたことも無かった。



734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 00:18:37 ID:VTBHE7J40
>>730>>732>>733のソース
WILL 2007年増刊12月号 64〜65ページ





735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 00:20:51 ID:qADaoq7j0
南京にいた皇軍は10万人以上。
50人、100人ならまだしも10万人もいては、
誰が誰だか分からないのが本当の所。

>直ちに連絡を取り合って全員周知のこととなる


これも「いかにも」という感じもするが、嘘っぱち。
全員を把握できるわけが無い。

>出征したのだからお互いに良く知っていて連帯感がある

嫌いな奴もいれば良い奴もいる。人間関係は今と変わらない。仲間内を全員かばう様な
器量もなければ、連帯感はない。敵の流れ弾に当たったと称し、同じ部隊内の嫌われ者を撃ち殺した事例もある。
そのような事をやっても捜査も行われなかったのでいくらでもできた。
それゆえ、憲兵が全く機能しておらず、やりたい放題だった。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 00:25:37 ID:VTBHE7J40
記念写真屋やまんじゅう屋も営業 稲垣清氏の証言

「南京城内45日」の要点
(略)
5.そういうわけで、城内を見て歩く機会が多かったが、中国兵の死体は一度も見なかった。
  南京大虐殺記念館が虐殺があった、とする場所は、私どもが南京に滞在していた45日間に
  幾度と無く通った地域であった。虐殺されたという死体の一つにも、またその形跡すらも、
  当時の私どもは遭遇したことがなかった。



737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 00:28:07 ID:VTBHE7J40
>>735
悪意に満ちた感情的な反論であり、理性を欠く。馬鹿だねぇ。
一番重要な>>730の「ハ」に対する反論は?




738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 00:37:10 ID:VTBHE7J40
市民は平穏に暮らしていた 喜多留治氏の証言

3.安全区の住民

難民区には市民が集まっていた。しかし、彼らは極めて平穏に暮らしており、私は中国
警官と一緒にパトロールしたが、難民の死体が多くの通りにごろごろしていたなどという
光景は見たことも無い。滞在期間中、一発の銃声も聞いていない。

この安定した治安状況を察してか、一度は南京から逃げ出していた市民も15日ごろから
帰って来だした。中心街には露店も出てにぎやかになってきたのである。




739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 00:42:51 ID:qADaoq7j0
>>737
悪意に満ちた反論ではない。
科学的に考えて、そちらが不自然ではないと言ってるんだよ。

なら10万人も名前を覚えられるか?そこまで把握できるか?

10万人と良好な人間関係を築けるか?人が100人もいれば、
好き嫌いと基礎にした人間関係が成立するのが自然な考え方。
同じ部隊内でも、殺し合いは存在。敵の流れ弾に当たったと言えばそれ以上追求されない。

少なくとも数万人以上の兵隊が、家族に当てた手紙や、思い出話など、
さまざまな所で虐殺を証言しているのに否定派はそれを完全に無視。





740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 00:43:03 ID:VTBHE7J40

『南京戦・閉ざされた記憶を尋ねて・・元兵士102人の証言』が馬鹿左翼連中の
バイブルなんだね。でも>>730に書いてある通り、デタラメらしい。可哀相に。

市川氏の指摘に関しては、既に『日本「南京」学会会報』14号〜17号、および
『南京「事件」研究の最前線』(平成17・18年合併号)で「1000箇所を超える
誤認・誤記」と題して総括的発表がなされている。

馬鹿左翼の嘘と捏造にはうんざりだ。






741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 00:46:28 ID:VTBHE7J40
>>739
>少なくとも数万人以上の兵隊が、家族に当てた手紙や、思い出話など、
>さまざまな所で虐殺を証言している

数万人という漠然とした数字を挙げている点で、貴様の物言いがいかに
いい加減なデタラメか良く分かるんだよ、バーカ。

憶測だけで手前勝手なこと言うな、低能!



742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 00:46:34 ID:J5s+5JEf0

真実求める南京事件の国民の集い(2007年12月6日)@九段会館
南京戦参戦勇士の方の証言
http://www.filesend.net/download.php?f=2fb44dcd20bd02aac8cb0ae1d6027e84

拡散よろ


743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 00:52:11 ID:kACBeKmc0

たった一人の証言のみを信じて南京大虐殺はなかったか・・

否定派はおめでたいのう。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 00:55:05 ID:VTBHE7J40
南京での略奪・殺人の犯人は中国兵である

第19旅団長草場辰巳少将は、北支作戦の時、隆平県城の城壁の上から、10月13日未明、
はからずも敗残兵による略奪の場面を見たと言っている。

すなわち「隆平県城になだれこんだ敗残兵は、まず住民から衣類を奪って便衣となり、次に食糧を奪い、
財宝を奪い、明け方を待って逃げ出す算段で、城壁がすでに日本軍によって占領されているのも知らず、
城内は敗残兵による略奪、暴行殺傷等で阿鼻叫喚のちまたと化し、日本兵はただしばし呆気にとられて、
この地獄図を城壁から眺めていた」というのである。

http://www.history.gr.jp/~nanking/nanking.html#08

ダーディン記者が見た民間人の死体は、中国兵の殺人行為によるものである。






745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 00:56:07 ID:kACBeKmc0
石川達三(作家)
   「小便くさい貨車に便乗して上海から南京へゴトゴトゆられて行きました。南京市民は難民区に隔
   離され、町のなかにゴロゴロと死体がころがって、死の町という言葉がピッタリでした。はじめて
   目撃した戦場は、ショックでした」
        (「生きている兵隊」初版自序より)
「入城式におくれて正月私が南京へ着いたとき街上は死屍累々大変なものだつた、大きな建物へ一般
の中国人数千をおしこめて床へ手榴弾をおき、油を流して火をつけ焦熱地獄の中で悶死させた
 また武装解除した捕虜を練兵場へあつめて機銃の一斉射撃で葬つた、しまひには弾丸を使ふのは
もつたいないとあつて、揚子江へ長い桟橋を作り、河中へ行くほど低くなるやうにしておいて、この
上へ中国人を行列させ、先頭から順々に日本刀で首を切つて河中へつきおとしたり、逃げ口をふさが
れた黒山のやうな捕虜が戸板や机へつかまつて川を流れて行くのを下流で待ちかまへた駆逐艦が機銃
のいつせい掃射で片ツぱしから殺害した」
 ( 石川達三 作家 『読売新聞』掲載「裁かれる残虐『南京事件』」 )



746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 01:00:11 ID:qADaoq7j0
東中野氏は南京大虐殺否定論を唱えなければ有名になれなかった。
そうしなければ書籍も売れなかった。なぜか、それは南京大虐殺を肯定化している先人の学者の研究論文や学術論文などが、
既に沢山あるために、この手の論理で新規食い込みを果たそうと思えば、どうしても南京大虐殺否定論を唱えるしかなかった。

東中野のように南京大虐殺否定論を掲げる事のメリットは、もとともがそのような主張をする学者が少ないため、
右翼系番組から激しく重宝され、才能の無い学者でも一躍有名人になる事ができる。
そして極少数の右翼議員から「期待の星」として親交を持つことが出来る。
このように右翼系メディアや右翼議員から高々と持ち上げられるために、東中野自身も心地よくなり、
次第に奇妙な愛国心が芽生える。
そして自分を応援してくれる心地よさに酔いしれながら、あたかも彼は日本のお公家様にでもなったような感覚に陥り、
ますます南京大虐殺否定論を主張する。

彼が南京否定をしているのは、日本国民のためでもなんでもない。ただの自己満足と自分自身の保身のためである。
南京大虐殺否定論者は、このように歪んだ愛国心の上に南京を否定しているだけである。
本当の愛国心ではない。この手の学者は真っ当な論理で研究を推し進めていっても有名になれないために、
少数派の「右翼思想/歴史修正主義」の甘みにはまり、あたかもシャブ中毒患者のように、
繰り返し繰り返し修正主義を実践するのである。

学者として終わってる。


747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 01:01:31 ID:kACBeKmc0
白井茂(映画カメラマン・東宝記録映画『南京』撮影者)
 「中山路を揚子江へと向かう大通り、左側の高い柵について中国人が一列に延々と並んでいる。何
 事だろうとそばを通る私をつかまえるようにして、持っているしわくちゃな煙草の袋や、小銭をそ
 えて私に差出し何か悲愴なおももちで哀願する。となりの男も、手前の男も同じように小銭を出し
 たり煙草を出したりして私に哀願する。延々とつづいている。これは何事だろうと思ったら、実は
 この人々はこれから銃殺される人々の列だったのだ。だから命乞いの哀願だったのである。それが
 そうとわかっても、私にはどうしてやることも出来ない。一人の人も救うことは出来ない。
  柵の中の広い原では少しはなれた処に塹壕のようなものが掘ってあって、その上で銃殺が行われ
 ている。一人の兵士は顔が真赤に血で染まって両手を上げて何か叫んでいる。いくら射たれても両
 手を上げて叫び続けて倒れない。何か執念の恐ろしさを見るようだ」
 「見たもの全部を撮ったわけではない。また撮ったものも切られたものがある。(中略)よく聞か
  〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
 れるけれども、撃ってたのを見た事は事実だ。しかし、みんなへたなのが撃つから、弾が当たって
 るのに死なないのだ、なかなか。そこへいくと、海軍の方はスマートというか揚子江へウォーター
 シュートみたいな板をかけて、そこへいきなり蹴飛す。水におぼれるが必ずどっか行くと浮く、浮
 いたところをポンと殺る。揚子江に流れていく。そういうやりかただった。
  戦争とはかくも無惨なものなのか、槍で心臓でも突きぬかれるようなおもいだ、私はこの血だら
 けの顔が、執念の形相がそれから幾日も幾日も心に焼き付けられて忘れることが出来ないで困った。
 私は揚子江でも銃殺を見た。他の場所でも銃殺をされるであろう人々を沢山見たが余りにも残酷な
 物語はこれ以上書きたくない。これが世に伝えられる南京大虐殺事件の私の目にした一駒なのであ
 るが、戦争とはどうしても起る宿命にあるものか、戦争をやらないで世界は共存出来ないものなの
 だろうかとつくづく考えさせられる」
  ( 白井茂 『カメラと人生』 (ユニ書房)より)



748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 01:04:31 ID:qADaoq7j0
東中野氏は南京大虐殺否定論を唱えなければ有名になれなかった。
そうしなければ書籍も売れなかった。なぜか、それは南京大虐殺を肯定化している先人の学者の
研究論文や学術論文などが、既に沢山あるために、この手の論理で新規食い込みを果たそうと思えば、
どうしても南京大虐殺否定論を唱えるしかなかった。

東中野のように南京大虐殺否定論を掲げる事のメリットは、もとともがそのような主張をする学者が
少ないため、右翼系番組から激しく重宝され、才能の無い学者でも一躍有名人になる事ができる。
そして極少数の右翼議員から「期待の星」として親交を持つことが出来る。
このように右翼系メディアや右翼議員から高々と持ち上げられるために、東中野自身も心地よくなり、
次第に奇妙な愛国心が芽生える。

そして自分を応援してくれる心地よさに酔いしれながら、あたかも彼は日本のお公家様にでも
なったような感覚に陥り、ますます南京大虐殺否定論を主張する。

彼が南京否定をしているのは、日本国民のためでもなんでもない。ただの自己満足と自分自身の保身の
ためである。南京大虐殺否定論者は、このように歪んだ愛国心の上に南京を否定しているだけである。
本当の愛国心ではない。

この手の学者は真っ当な論理で研究を推し進めていっても有名になれないために、
少数派の「右翼思想/歴史修正主義」の甘みにはまり、あたかもシャブ中毒患者のように、
繰り返し繰り返し修正主義を実践するのである。

学者として終わってる。


749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 01:22:11 ID:bOWxYJeaO
自慰史観にしろ東京裁判史観にしろ、党派的な連中が身の程知らずにも「あった」「無かった」と論じているが、
それらは無視すればよい。

ある歴史的事実があったか無かったか、これは事実認定の問題。
どんな史観に立とうと、あるものはある、無いものは無い。
史観とは、事実認定を経たうえでその事実に対して何らかの評価をすること。
党派的な連中は評価だけしていればよいのであって、事実認定にタッチしてはいけない。

南京事件については、東中野修道氏の著作をお勧めする。
この人は1999年に藤岡某という党派人士と共著を出すという軽率を犯したことを除けば、長年に亘って非常に真摯に事件研究に取り組んでいる。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 01:32:05 ID:kACBeKmc0
日本軍は南京占領時に中国の敗残兵を殺しました。
でも仕方なかったんです、日本軍は仕方なく敗残兵を殺しました。

日本軍は南京占領時に中国の捕虜を殺しました。
でも仕方なかったんです、日本軍は仕方なく捕虜を殺しました。

日本軍は南京占領時に中国の便衣兵を殺しました。
でも仕方なかったんです、日本軍は仕方なく便衣兵を殺しました。

日本軍は南京占領時に民間人を一人も殺してません。
一審敗訴中ですが民間人を殺してません。

だから南京大虐殺はなかったんです。
南京大虐殺はマボロシです。
南京大虐殺は虚構です。
南京大虐殺は中国の捏造です。



751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 02:06:10 ID:ZDTYF1RhO
南京大虐殺は国民党の対外宣伝の為のでっち上げで、東京裁判で証言した
宣教師なども国民党に関与してた人物。
それを知ってたから毛沢東は死ぬまで南京虐殺など口にしなかったって
食堂にあった産経新聞に書いてあったがどうっすか?

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 02:28:45 ID:qADaoq7j0
なんでそんなに君達は「でっち上げ論」「捏造論」が好きなんだ?
全部否定派からの情報なのになぜ否定派の事ばかり信じるんだ?
東京裁判の判事から直接聞いたのか?自分の目と耳で確かめたのか?
判事と友達だったのか?全部、又聞き又聞き又聞きの嵐で、否定派の消化した後の情報なのに、
なぜそれのみを信じるんだ?
毛沢東が南京虐殺を死ぬまで口にしなかったというのも毛沢東自身から聞いたのか?
見たのか?本人から直接聞いたのか?なぜ君達は、第三者に渡った資料や否定派が発掘した資料をそのまま疑いもせず、
信じるんだ?世の中には、いろいろな情報が溢れ返っている事を知らないのか?





753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 02:59:24 ID:JC0WLYBA0
>>752
>なら10万人も名前を覚えられるか?そこまで把握できるか?

33連隊の生き残りの話を10万人に飛躍させてこんな事言ってる人の言葉よりまし

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 03:00:44 ID:ZDTYF1RhO
直接見たり聞いたりって不可能だろ?何故必死なんだこの人?

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 08:10:34 ID:opI3Z8M+0
>>752
でっち上げ論、否定論は大体客観的に見て納得できる論理を展開している。
肯定論は本多勝一や朝日のように感情論に終始しているからではないの?
あんた情報が溢れているってどんな納得できる情報があふれているのか
おしえてよ。
日本人ですか?

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 08:32:06 ID:dI6BHD1s0
>>755
逆じゃないの?
じゃあなんで東中野は「研究の成果に値しない」と言われて敗訴したんですか?
裁判という公平な場ですよ。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 10:02:49 ID:opI3Z8M+0
>>756
はあ?裁判が公平?所詮人間のやることですよ。それに過去の南京事件を
日本の司法が否定したら、国際的に問題になるといった政策的判断も
あるでしょう。
だから、ないという証拠はだせないがあるといった証拠は出せるだろ?
だからそれを見せてくれっていってるんだよ。あなたたちの論理は
非常に感情論に終始しているだけ。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 10:09:23 ID:bOWxYJeaO
東中野は、捕虜処刑はあるが国際法違反ではないって立場だろ

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 11:02:41 ID:Bvjy0rvhO
日本の裁判所は何事に付け及び腰なのに、「研究の成果に値しない」などとバッサリ切り捨てたってことはよっぽど酷かったんだろう。


760 :ウルトラマン レオ   ◆c7xxaTTVjE :2007/12/09(日) 11:27:20 ID:2FrjcWQT0
東中野の本などほとんどよんだことも無いし、たちよみでもよむきもうせるし
南京大虐殺がなかったというやつやそんなことを信じているやつ
のきがしれんね。


761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 11:47:37 ID:opI3Z8M+0
様々な立場からの文献や情報を取り入れてはじめて客観的な判断ができる。
まあおまえみたいな奴にいってもわからないだろうけどね。
南京あほmacはやってるの?頼むから間抜けな発言はおまえの品格を
おとすぞ。既におちてるが・・・

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 14:28:38 ID:o4tRynkZ0
東中野の裁判官は赤軍派メンバーの人権を重視される三代川三千代裁判官。
東中野は控訴するつもりでしょう。

東中野の成果を持って研究の名に値しない、というなら、30万人虐殺を
唱えた、いわゆる学者の書いたものはどういう形容をして褒め称えるつもりなのかねえ。

裁判官が人の顔色うかがていたら、ろくな裁判ができないでしょう。
そこまで堕落はしていないと思う。信念を持ってやっていると信じたいな。

したがって、三代川三千代裁判官は、罷免対象リストに載せるべき人物。



763 :同じ穴のむじな:2007/12/09(日) 14:42:09 ID:o4tRynkZ0
いわゆる「ジュウグンイアンフ」関連 売国ベストイレブン


「従軍慰安婦」という言葉を「創造」したのは元毎日新聞記者で作家の       「千田夏光」(故人)

反韓から朝鮮統一工作の一環として、「初・親韓」捏造記事を出した         「朝日新聞」 (コレ以降韓国は朝日を「良心勢力」と呼ぶ)

書いた記者は「韓国太平洋戦争犠牲者遺族会」理事の娘と結婚していた     「植村 隆」(義母の朝鮮女が「自称・イアンフ」)

朝日の捏造「慰安婦」記事に検証なしで韓国に謝罪したのは            「宮沢喜一」  ← 先日死亡www

「強制連行の証拠はないが、慰安所には軍が関与した」とした            「加藤紘一」

その捏造を強化する「偽証」を法廷で行ったのが                    「吉田清治」

証人として吉田清治にその「偽証」をさせた弁護士が                 「高木健一」
 
政府の「証拠なし」という調査結果を無視して「事実だ」と談話を発表したのは   「河野洋平」

証言のたびに内容が変わることで有名な金学順をはじめて引っ張りだしてきた  「青柳敦子」(昨年本を出して復活)

金学順の証言を鵜呑みし法廷で「女性に対する性暴力、性差別であった」とした  「吉見義明」

吉見の口頭弁論を担当して印象操作を行ったのは、当時(1997年)弁護士だった 「福島瑞穂」


764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 15:26:44 ID:C3mPRMPQ0
ベトナムで韓国兵の残虐行為があったのを韓国人が認めないのと同じように
日本人も過去に同じ日本人が南京大虐殺を起こした事実をすんなりと認める事が出来ないのは仕方ない。

765 :ウルトラマン レオ   ◆c7xxaTTVjE :2007/12/09(日) 16:31:09 ID:j700oDkv0
30万は何度もいうが最大値としてみればいいのだよ。
上海から南京までは100キロ近くあるそうだが
その間も含めれば完全には否定できない数字といったところだろう。

南京大虐殺はなかった幻だなどという本を読むのは勝手なのだろうが
オカルト本の類だぞ。


766 :神條 遼 ◆haruka.ATI :2007/12/09(日) 16:44:11 ID:+gTPxCIN0
>>765
支那の共産党政府の『南京大屠殺』の定義(場所は南京城内、1937年12月13日の南京陥落から6週間、被害者30万人)から外れてるから、その意見は。
検証にも反論にも値しない。

引っ込め屑。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 17:26:33 ID:ngZldbIf0
うちのじいちゃんが生きてればなぁ・・・

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 17:34:19 ID:opI3Z8M+0
>>765
日本語わかりますかー?ハロー。南京事件を肯定するのであれば、感情的に
ならずに否定派のものを読むように。とくにあんたみたいに南京事件にHP
をつくっているような人間はな。
第一オカルト本って書いてあるが呼んだあるのか?何を読んだ?何を読んで
どこらへんがオカルト本なのか。教えてくれよ。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 19:15:22 ID:OwsnLxac0
>>768

>呼んだあるのか?

こいつ中国人じゃね?w
「教えてくれあるよ」ってかww

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 20:06:46 ID:o4tRynkZ0
まあ、南京事件とさえ呼べるようなものはなかった、ってのが正しい結論だろうな。
他国の兵士たちがやっていること以下ではあっても、以上ってことはないだろ。

戦争というのは、国同士の紛争解決手段、ってのが名目で、実際に人を殺すのは
やはり人間。
殺人事件の犯人なんかの話を聞いていると、どこか狂気を感じる。

国や愛する者たちのために、人殺しができるか?自分の命を危険にさらせるか?
肯定派の人も、南京事件を論ずる場合には、常にこれを念頭に置いた上で、
支那はもとより、アメリカ等の対日政策と言う側面も、クールに見てほしいもんだね。


771 :ウルトラマン レオ   ◆c7xxaTTVjE :2007/12/09(日) 20:14:46 ID:ucFNrlt30
馬鹿
戦争とは狂気の世界だよ

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 20:15:01 ID:m+2G6Yyr0
>>770
時代劇の見すぎじゃないのか?
あんた戦争の現実知ったら腰抜かすよ。馬鹿か。
戦争と狂気だよ。レイプや殺人は起こるべくして起きるんだよ。

正直に言えば、俺も戦争になれば侵略地の女をレイプするかもしれない。
強姦殺人をするかもしれない。それが戦争の狂気さだ。だから戦争は怖いんだよ。
理性が根底からなくなる。殺戮の連続であれば、尋常ではおれなくなる。



773 :ウルトラマン レオ   ◆c7xxaTTVjE :2007/12/09(日) 20:22:27 ID:ucFNrlt30
>766
あと俺は東京裁判をベースに語っている

774 :神條 遼 ◆haruka.ATI :2007/12/09(日) 20:34:40 ID:np+TBeFE0
>>773
東京裁判の判決で『南京〜上海まで』なんて条件はなかったが。
更に30万なんて数もな。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 20:41:15 ID:ngZldbIf0
>>774
埋葬者数15万だっけ

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 20:57:17 ID:opI3Z8M+0
>>769
変換ミスをいちいち構うのもいまどき珍しいあほだね。おまえの考えを
ここで披露してみな。どうせ何の知識も持ち合わせない小姑のような
やつだろうがな。

ウルトラマンレオくんよ。
日本語理解できるのか?何の本を読んで、どこがオカルトなのか返事
を頂戴よ。読んでないから何も返答できないか(笑)



777 :神條 遼 ◆haruka.ATI :2007/12/09(日) 21:09:14 ID:riBP6XAW0
>>775
軍人一般人被害者の総数が20万以上で、紅卍字会の埋葬記録が約4万3千人。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 21:12:02 ID:ngZldbIf0
>>777
サンクス

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 22:14:02 ID:OwiWA1d10
>>765
「完全には否定できない数字」
の論拠を書かないと単なる妄想。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 22:35:53 ID:o4tRynkZ0
>>772
現代に育った人間の意見でしかない。レイプをやりかねないなら
いまでもそうだろうよ。お前の品格が低レベルなだけなのを、過去の
人間に投影するのは失礼というもの。

身内に90歳前後ぐらいの老人がいないと、こういう馬鹿なことを平気で
言うようになるから、核家族ってこわいな。




781 :ウルトラマン レオ   ◆c7xxaTTVjE :2007/12/09(日) 22:55:25 ID:yrKznzTj0
>>780
お前みたいのがレイプなどにはしるのだよ。

782 ::2007/12/09(日) 22:57:15 ID:Bvjy0rvhO
>>772
確かに戦争が狂気を産むことは世界中の歴史の証明するところだ。

また殺し、殺されることを繰り返す中では少なからぬ人間が正常な精神を維持できなくなることは想像に難くない。

しかし、その状況に直面したわけでもないのにレイプするかも云々などと言っていては、品性及び精神状態を危ぶまれるぞ。

783 :ウルトラマン レオ   ◆c7xxaTTVjE :2007/12/09(日) 23:00:30 ID:yrKznzTj0
昔の人は少なからず直面したということだよ。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 23:04:58 ID:C3mPRMPQ0
何だかんだ言っても所詮安全な場所から
戦争というものの現実を知らない我々が
平和ボケした意見を言いあってるだけだな。

785 ::2007/12/09(日) 23:08:18 ID:Bvjy0rvhO
>>783
事件の有無とは無関係に、平時の良識として、くだらないことを言うなと窘めているんだ。


786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 23:11:36 ID:d4KyqIuS0
普段は善人でも、
戦地の極限状態なら虐殺もレイプも平気。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 23:21:17 ID:M5rE7iKY0
ばかばかしい。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 23:33:41 ID:opI3Z8M+0
中国ではその昔から占領した都市の財の略奪、婦女子の強姦が兵士の
褒美とされてきた民族である。だから当然日本軍もそういうことを
すると中国人は思っていたのである。
日本軍はそれに対し、とても規律の正しい軍隊であった。(すくなくとも
中国軍よりかははるかに)

789 ::2007/12/10(月) 00:31:31 ID:w5+7EtrLO
>>788
歴史上敵からの略奪が何処の国でも兵士(特に下級兵士)の収入源だったこと、補給手段であったことを知らんのか。


790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/10(月) 00:39:58 ID:6RX8A7Z50
遅レスだが、東中野の裁判って
「銃剣で刺された」という英文を東中野が「銃剣で刺し殺された」と誤訳し、
その誤訳を元に南京事件の生存者の女性を
「刺し殺されたのに生きているのはおかしい。ニセ証言者だ」
と決め付け、それに対する名誉毀損が争われたんだろう。

それが「通常の研究者なら矛盾を認識するはずで、学問研究の成果に値しない」
と判断されたわけだよ。
当たり前だ、こんなもん研究者でなくてもわかる。


791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/10(月) 00:44:54 ID:fkZ9fgnb0
>>790
なにそれ?っっw

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/10(月) 00:46:50 ID:LVMyn4cX0
確か「銃剣で切られた」って言ってる人いなかったっけ

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/10(月) 01:09:52 ID:LKYRPciv0
>>1
個人のじいさんが、どうやって10万人数えるんだ。馬鹿。

794 ::2007/12/10(月) 01:18:19 ID:w5+7EtrLO
>>790
そりゃ研究の名に値しないとか言われても返す言葉がないなぁ。


795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/10(月) 01:35:14 ID:YpITujDd0
>>788
>日本軍はそれに対し、とても規律の正しい軍隊であった。

実際は略奪、強姦が多発し軍規が乱れまくっていたようですが。

畑俊六大将
「支那派遣軍も作戦一段落と共に軍紀風紀漸く類廃、掠奪、強姦類の誠に忌はしき行為も
少からざる様なれは(以下略)

岡村寧次大将
「着任日浅いが公正の士である同師団長稲葉中将は云う。わが師団将兵は戦闘第一主義に徹し
豪勇絶倫なるも掠奪強姦などの非行を軽視する(以下略)

河辺虎四郎・参謀本部作戦課長
「華北にせよ華中にせよ、戦場兵員の非軍紀事件の報が頻りに中央部に伝わって来る。(以下略)

真崎甚三郎大将
「十一時江藤君来訪、北支及上海方面の視察談を聞く(中略)
之によれば一言にして云はば軍紀風紀頽廃し 之を建て直さざれば真面目の戦闘に耐えず
という云ふに帰着せり。強盗、強姦、掠奪、聞くに忍びざるものありたり」
http://www.geocities.jp/yu77799/gunjin.html

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/10(月) 01:41:43 ID:kyamUxkDO
中国軍はルンペンに近いヤクザの寄せ集めだった。日本軍が中国軍の捕虜になると、生きたまま目をくり貫かれ、皮を剥がされ磔にされ狂い死にした死体が、追う日本軍の道に飾られ、憎悪頂点に達した部隊は命令をきかず南京陥落へ突進する。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/10(月) 01:45:10 ID:kyamUxkDO
南京では軍人も民間の区別もつかないから、取りあえず疑わしい者はドンドン殺す。ただし何十万も殺す能力は日本軍にはない。補給がなく、殺すにも弾丸がない。日本刀も2〜3人切れば使いモノにならない。物理的にムリ

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/10(月) 01:46:36 ID:9IVUURqAO
一方で、河村たかしの親父さんみたいな話もあるしなぁ
部隊とか地区によって事情が違うということなのか
親父さんの証言自体が何かの間違いなのか

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/10(月) 02:22:54 ID:0OypHdrt0
ヒント: 東中野センセはドイツ語がメイン
ヒント2:英訳は人任せ

でも、写真の捏造をあばいた功績は高い。

本多勝一は捏造写真と言うことを知っていたかも、ってのが関心事。

本多の中国の旅、の南京のところ、すごい残酷な描写ばかりだけれど、
捏造写真のインパクトは非常に大きい。

本多に良心というものがあるなら、速やかに何らかのアクションを取るべきだろう。




800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/10(月) 05:48:09 ID:6RX8A7Z50
>>799
ヒント:東中野センセは写真についてもド素人

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/10(月) 07:05:01 ID:YpITujDd0
>>799
なんと、その東中野センセの功績に疑問符が!
南京事件 143枚の写真の再検証
『南京事件「証拠写真」を検証する』
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/143photos/ichiran_1.htm

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/10(月) 09:53:49 ID:0OypHdrt0
有効ってのが書いていないところは東中野が正しいわけね

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/10(月) 12:26:52 ID:Kf4j0+tw0
>>799
お前はあれなの?
東中野敗訴の確定判決が出るまでずっとその姿勢続けるの?
東中野みたいな電波を最後まで擁護し続けるつもり?

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/10(月) 13:37:23 ID:0OypHdrt0
>>803
あれなの

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/10(月) 13:46:08 ID:0OypHdrt0
あ、敗訴の件って子供の話だろ?

別にあれが勝とうが負けようが、南京大虐殺なんてのは嘘っぱちなので
影響は多少はあるだろうけど、問題そのものではないんでないの?

あれなの?ってのは面白いね。なんなの?(笑


806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/10(月) 14:55:55 ID:/DbNen760
>>805
そんなに東中野が好きなのか?

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/10(月) 15:09:43 ID:9IVUURqAO
「南京大虐殺」は嘘ってことでいいんじゃねーの?
「南京虐殺」か「南京事件」はあったってことで

808 :多くの人に広めてくれっ!!!頼むっ!!!:2007/12/10(月) 16:11:23 ID:XZS1j0gt0

農民弾圧っ! 中国共産党の命令で ヤクザ集団をやとい 鉄パイプで(女、子供も容赦なく)農民を殴り殺す
http://dolby.dyndns.org/foo/foo/movie/china_riot_at_suburb.wmv 

中国は↑のような暴動が一年で8万7千件以上もある異常な国っ!

http://hemohemo.web.infoseek.co.jp/category/china01/

生きた人間から臓器を取り出し 移植させる
激ヤバ 中国の真の実態っ!!!

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/10(月) 16:38:49 ID:QPDZzAc80
>>803
まぁ中国人の方がよっぽどアレだけどなw
アイリス・チャンだっけ?南京事件で騒いだヤツ
言ってることとかもう無茶苦茶だし

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/10(月) 16:57:05 ID:FP8PNDLn0
>>809
そうなんだよなあ。

>>803
アイリス・チャンについての評価をぜひ語ってくれ。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/10(月) 17:57:05 ID:0OypHdrt0
アイリス・チャンって不可解な、ちょっとあり得ない状況で自殺したんじゃなかったっけ?

否定派があまりコメントしていないけれど、口封じに連合国側がナニしてしまった
可能性がアルかもしれないかもしれないむにゃむにゃ


812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/10(月) 18:58:10 ID:q1mdx18n0
アイリスチャンは日本の右翼が殺したんだよ。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/10(月) 20:43:19 ID:0OypHdrt0
http://hassin.sejp.net/

英語で東中野の論文を出してるサイト。カンパもよろしくってことだ。

Nankingだけではなく、Comfort womenなど、english capableな人に対して、

the facts that we believe なものを提供している。青目の肯定派にはこのデータを

提示しよう。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/10(月) 21:39:06 ID:LKYRPciv0
東中野のやつは見て、ちょっと杜撰だな、とは思ったけど、そもそも捏造写真なんか作るほうが悪いし、
写真自体にソースを提示してないのは中国人の方。「捏造の暴き方がおかしい」という、批判もどうかと思う。
中国人がこんな事をやっていなければ、東中野も杜撰な研究をする必要も無い。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/10(月) 23:17:52 ID:7/4vnO3H0
>>795
なにあんたのHP?偶然見つけたもの?
以下出展「南京事件の総括」田中正明 

南京在住の婦女子は全て国際委員会の管理する安全区に居住していた。
日本軍は南京占領のの12月13日歩兵七連隊の伊佐大佐は、難民区に歩哨をたて
無用のものの出入りを禁止した。
ここには一発の銃弾も打ち込まれておらず、もちろん空爆もなかった。婦女子の
強姦、殺害事件も一切起こっていない。
だからおまえわかるか?偶然見つけた偏ったHPをソースにするなよ。日本軍は
規律正しく中国軍をは違うということですよ。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/10(月) 23:46:10 ID:98n2QYPI0

映画「南京の真実」 
★第一部「七人の『死刑囚』」 撮影完了報告大会 ★

○日時:12月14日(金)
【昼の部】 14:00 【夜の部】18:30 
○場所:九段会館  千代田区九段南1-6-5 03-3261-5521
○交通:東京メトロ半蔵門線、新宿線、東西線「九段下」出口4番
○内容:
・映画「南京の真実」特別予告編上映
・南京攻略戦に参加された旧日本軍の皆様の証言VTR上映
・シンポジウム ほか 
○主催:株式会社チャンネル桜エンタテインメント 
電話:03-5464-1937
参加希望の方は直接会場へ。
定員がありますので、予めご了承下さい。


817 ::2007/12/11(火) 00:05:10 ID:w5+7EtrLO
>>814
>中国人がこんな事をやっていなければ、東中野も杜撰な研究をする必要も無い。

こんな馬鹿な屁理屈は聞いたことがない。
だったら学者なんぞやめて街宣でも手伝えばいい。

>>815
その批判が自分にも当て嵌まるということが解らないのか?
両方共正しいことだって充分考えられるだろうが。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 00:05:46 ID:mL0xNUlm0
>>815
田中正明と言えば松井石根大将の陣中日記を改竄したあの田中氏ですね。
自身の資料改竄騒動で、田中氏は「朝日新聞のプロパガンダだ」と逆ギレしています。
朝日新聞を責めるところなんて否定派の主張とよく似ていますね。

また田中正明とは
パル判事が松井石根に対し無罪を主張したことから、田中はあたかも
「パル博士が南京大虐殺は虚妄と主張した」かのように紹介しています。
実際は、「裁判の在り方自体に有効性がないため『有罪』という
概念そのものが成立しない」との博士自身の主張に沿ってこれを全ての
被告に対し一律に適用したものであり、各事件の事実関係の
認定とは直接の関係がない、ということです。


そちらの資料こそ信憑性が危ういのでは?



819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 00:08:39 ID:x3ukhsSo0
しかし、なんの確証もないのに良くこんな電波信じちゃうよな。
超常現象とか金星人とか超古代文明とかも信じてるのかな?

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 00:16:05 ID:PvdAAiv40
>>818
少なくとも否定派のものより論理的ですよ。数字や様々な客観的事象を
用いている。
>>819
おまえみたいやつは矢追純一(漢字自信ないが)でも信仰していれば、
おまえの主張はなんなんだよ。ここは学問板で南京事件の話だろ。
誰が超常現象の話をした?小僧ははやくねろ。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 00:25:43 ID:oIuoX1IF0
>>819
それとこれとは話が別じゃね
金星に生物がいてもおかしくないし

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 00:26:19 ID:mL0xNUlm0
続・田中正明について

(談・板倉由明)
編集室の一隅で史料を見せられたときは、息の詰まる感じであった。
目の前に並んだ自衛隊の坂妻駐屯地資料館蔵の
「松井日揮原本」(コピーならびにかなりの数の写真版)と、
芙蓉社版・田中正明編『松井岩根大将の陣中日誌』第四章収録の
「日記」との間には、見過ごすことのできない大きな差異が、
それも単純ミスではない明らかに意図的な改竄がいくつも認められたのである。
かねてから、いわゆる「南京虐殺事件」の研究にとりくんでいた私は、
今まで気づかずに何度も田中氏編の松井日記を使って評論してきただけに、
このショックを忘れることができない。

最後まで目を通した私の結論から言おう。発見された「改竄」は、脱落だけ
ならまだしも「書き加え」まであり、しかもそれらはすべて「南京事件否定」
の方向で行われている。これは明らかに編者・田中氏の意図的行為であると
断ぜざるを得ない。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/article/tanakam.html


823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 00:36:31 ID:ikD3FsG00
さすが「南京事件はあったが南京大虐殺はなかった」と
実証的な研究をした板倉氏
いわば中間派が否定派の誤りを指摘したといことだね。

大虐殺派は中国に誤りを指摘できるの?

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 00:38:40 ID:x3ukhsSo0
>>821
怪しげな似たようなもんだろ。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 00:45:51 ID:ikD3FsG00
あと板倉氏は中国シンパの大虐殺派、朝日、毎日、岩波等への批判をずっとして来た人だから。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 00:59:49 ID:mL0xNUlm0
板倉氏の功績〜Wikipedia〜
南京大虐殺の第一級資料である『松井石根大将の陣中日記』の改竄跡を
原本と照らし合わせて発見した。
意図的に改竄した編集者である田中正明は、自身が改竄した物を以て、
否定派の根拠としようとしていた。ただ、氏と田中正明は親しい友人関係にあった。

親友とはいえ見過ごせないほど悪質だったということですね。
それにしても田中は酷すぎる。
「自身が改竄した物を以て、否定派の根拠としようとしていた」


827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 01:06:04 ID:ikD3FsG00
>>826
板倉氏の功績は南京戦史と>>825 こっちがメインだと思うんだけど
それについて何かコメントある?

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 01:08:02 ID:oIuoX1IF0
なんかもう

どっちもどっちじゃの

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 01:14:13 ID:fzA82rd90
ウイキって、特に政治的な問題に関しては偏見が感じられることがあるから
ソースにしないほうがいいのでは?


830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 01:27:21 ID:fzA82rd90
>>817
>814の言うこと、事実でしょ(笑 

HQが軍規の乱れを知ることができるのは憲兵隊によるチェックがしっかりしていたから。
軍規違反は当然軍法会議に処せられるだろう。
平和ボケしている今の日本ですら、支那朝鮮の流入促進の結果が犯罪多発だ。

殺し合いをしに行くわけ。重装備抱えて、職業的な売春婦もあてがわれたりして。

所詮は知らないことを議論しているわけだから、なるべく基準を当時にあわせないとね。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 01:27:53 ID:42hjlEN2O
学問板なんだから出典さえ明示しとけば問題ないんじゃないか
信じる信じないは個人の判断
疑問があれば自分で調べるのは当然だし

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 01:53:59 ID:fzA82rd90
>>831
まるで信仰だな。低学歴派の井沢が聞いたら喜びそう

833 ::2007/12/11(火) 01:58:06 ID:yKRgVyCNO
>>830
何が言いたいのか全く解らんな。もう少し言わんとする内容を整理してから書いてくれ。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 02:04:14 ID:42hjlEN2O
信仰みたいに見えたか
そういうつもりじゃなかったんだが
どのみちネットの情報なんて自分の判断で見分けなきゃならんのだし
2分法がおかしいってことかな

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 05:05:16 ID:VhyTTzR4O
じゃあ何も頼らず探偵ごっこでもやるのか?
劣勢になるとソースにケチを付けてくるのはよくあること。
そのソースを否定するならそれなりの根拠が欲しいよね。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 08:25:30 ID:mL0xNUlm0
>>827
まだ勉強中ですからなんとも。
それに自分は板倉氏の信者ではありません。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 13:34:45 ID:OS4wvYOL0
南京で大虐殺が行われたと主張する人に何回も質問したことがあるが
論理的に南京で大虐殺が行われたと主張する人でも説明ができないことがある。
それは第二次世界大戦直後の南京市民と国民党の日本軍に対する対応である。

南京は日本へ帰還する日本軍の中継拠点であり数十万人の日本兵が武装解除され1〜4週間ほど滞在している。
国民党は南京に滞在する日本兵に対して自分たちで住む場所を探し自分たちで食料を確保するように命令し
国民党軍兵士による監視などは付けずに自由に行動させている。
南京滞在中の日本兵たちは南京市民の手伝いや南京郊外の農民の手伝いをして食料や賃金を得て生活していたのだ。
しかも南京市民や国民党兵士による日本兵へのリンチなどは起きていないし
日本兵による略奪や暴行などの事件も起きてはいない。

また、国民党は日本への帰還の日が決まった日本兵には日本刀や拳銃や小銃を返還しており
戦後の日本に多くの日本刀や拳銃や小銃が戻っている。
それどころか国民党は日本軍第1軍の司令官に中国人民のために一緒に戦ってくれるように依頼までしており
実際に数千人の日本兵が国民党第10軍として八路軍と戦っている。

南京で日本兵が非道の限りを尽くしたのであれば戦後の南京市民と国民党の対応は考えられないことであり
南京で大虐殺が行われたと主張する人は「南京市民は全員、日本兵は帰国した後に処罰されると思っていたからだ」というような苦しい言い訳しかできないでいる。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 13:47:15 ID:OS4wvYOL0
南京大屠殺中日軍裏很多都是韓國人(南京大虐殺を行ったのは韓国人?)
ttp://tw.knowledge.yahoo.com/question/?qid=1206062600116

中国では南京大虐殺を行ったのは日本軍の中にいた韓国人兵だとしているサイトも多いようだ。
この手のサイトが根拠としているのは当事の被害者の証言と虐殺方法やレイプの方法がベトナム戦争時に韓国軍が行った方法と酷似している点のようだ。
反論としては南京戦当事は朝鮮半島での徴兵は行われていないというものしかないようだが
中国のこの手のサイトでは南京戦の前年までに日本本土に移住していた60万人の韓国人が日本人として日本兵になったと説明している。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 13:49:47 ID:Kf88CUJm0
何で今無かったとか言う奴がいるの?
被害者とされる人間はは今80歳以上
20年後にゆっくり教科書を書き換えたり検証作業をやればいいものを
今わざわざこういう論争を盛り上げようとする奴は完全に非国民
せっかく皆忘れかけてるのに

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 17:10:22 ID:fzA82rd90
支那は永遠にこの問題で日本を突っつけ、とコウタクミンが言っているんだよ。
子々孫々まで、やりもしないことで他国から干渉されるかとになるってことが
分からないのか?非国民と言う言葉はお前さんのためにある言葉だよ。
朝鮮人か支那人の言説だね。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 17:55:33 ID:it45Zfjq0
>>837
その主張はたまに見かけるが裏付ける資料等が提示されてない以上、まず事実として扱うことが出来ない(田中氏のようなゴッドハンドの主張かもしれないし)。

それに仮に事実であるとしても、南京で日本兵士が監視されていないということは単なる監視要員の不足によるものであるかもしれないし、
国民党が武器を返還したケース、また国民党軍に参加した日本兵がいたとしても、状況は場所によって千差万別であったろうし、
そういう比較的良好な関係に会った場所もあったという根拠にしかならない。
従ってこれだけからではなんとも結論できない。

さらに言えば、南京事件否定派一般の言によれば、国民党軍は残忍で無法な連中だということだ(実際少なからず当たっていると思うが)。
南京で日本が虐殺をしようがしまいが、その連中が略奪もリンチも何もせず、行儀よく接していたというのも不自然で矛盾する話だ。

南京固有の話と、全土での話(領域を全土にまで広げれば様々なケースがあるのは当たり前)を区別することもなくごちゃごちゃにしているところ、
さらには中国人や、国民党軍の行動についての説明が自然さを欠くところなどから考えても、
その話は総じて信憑性が低いと言わざるを得ないな。

少なくとも南京での戦後状況については信用性は認められない。


842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 18:03:11 ID:it45Zfjq0
>>838
レイプや虐殺において、国ごとに明らかな方法の違いあるというのなら、まずその差異について明確にする必要がある。
状況の違いなどを超えて、国ごとに独自の方法を取るという説は一般的に認められていないだろう。
こんな程度の低い憶測を根拠にすることは、主張者自身の程度の低さを晒して回っているようなものだ。


843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 18:25:02 ID:C6uv0lPY0
戦争なんだから、虐殺も強姦も皆無なんて事はありえない。
だけど、支那や肯定派が主張する30万人虐殺なんていうのもありえない。
それでいいんじゃないの?

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 18:26:38 ID:33OTBQuC0
南京大虐殺は世界の常識。

侵略国である日本、それも日本の中でも軽蔑されている右翼の連中が、
「南京大虐殺はなかった!」という事を言っても世界からは相手にされない。
ただの侵略国の自己肯定と思われるだけ。




845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 18:57:39 ID:fzA82rd90
支那の常識は世界の非常識

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 19:07:04 ID:Qda0DuqX0
★規模はともかく、南京での虐殺を認めてる国

アメリカ・カナダ・イギリス・ドイツ・中国・日本政府(公式に謝罪)・・・・・etc

★南京での虐殺を認めてない団体

日本右翼・暴力団



847 :ウルトラマン レオ   ◆c7xxaTTVjE :2007/12/11(火) 19:08:52 ID:ukSYOZAt0
規模を含めてだろ

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 20:04:58 ID:OS4wvYOL0
>>842
南京で行われたという妊婦の腹を割いて赤ん坊と取り出して蹴り殺すとか
家族が見ている前でレイプしてその後に家族と女性を殺すとか
住民を一列に並べて使う弾の数を減らすとか機銃掃射した後に生き残った者は助けるといって
立ちあがらせた後に銃剣で刺し殺すなどの方法がベトナム戦争や朝鮮戦争で韓国軍が行った方法と同じだというのが中国人の主張だよ。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 20:26:39 ID:OS4wvYOL0
>>841
>その主張はたまに見かけるが裏付ける資料等が提示されてない以上、まず事実として扱うことが出来ない

戦後の南京で日本への帰還を待つ日本兵が暴行されたり殺された資料や日本兵が暴行や殺人を犯した資料がない以上、事実として扱うしかないだろ?
それとも戦後の南京で日本への帰還を待つ日本兵が暴徒と化した南京市民に虐殺されたが中国が証拠を隠してると主張する気か?

>それに仮に事実であるとしても、南京で日本兵士が監視されていないということは単なる監視要員の不足によるものであるかもしれないし、
>国民党が武器を返還したケース、また国民党軍に参加した日本兵がいたとしても、状況は場所によって千差万別であったろうし、
>そういう比較的良好な関係に会った場所もあったという根拠にしかならない。

戦後の南京は戦前に国民党が首都としていたことからもわかるように国民党軍の拠点の一つであり十分な戦力を置いていた都市でもある。
監視兵が不足していたなどと考えるのは無知としか言いようがないぞ。
南京経由で日本に帰還した日本兵は20万人以上であり居住地は南京郊外から南京市内まで広域に広がっている。
従って「そういう比較的良好な関係に会った場所もあったという根拠にしかならない」のであれば南京郊外から南京市内全域が
有効的な場所であったことになる。

>南京で日本が虐殺をしようがしまいが、その連中が略奪もリンチも何もせず、行儀よく接していたというのも不自然で矛盾する話だ。

武装解除され国民党からの食料の配給すらなかった日本への帰還を待っている日本兵から何を略奪できると言うのか?
また、共産党軍との戦いを続けている国民党軍兵士がわざわざ日本兵をリンチする理由はなんだ?

>南京固有の話と、全土での話(領域を全土にまで広げれば様々なケースがあるのは当たり前)を区別することもなくごちゃごちゃにしているところ、
>さらには中国人や、国民党軍の行動についての説明が自然さを欠くところなどから考えても、
>その話は総じて信憑性が低いと言わざるを得ないな。

南京での話しか書いていないがわざとミスリードを誘っているのか?
反論をするのであれば戦後の南京で日本への帰還を待つ20万人以上の日本兵が南京の農民や市民の手伝いをして食料を得られていたことや
南京で日本兵と南京の一般人の間に略奪や殺人やリンチが行われなかったことについて説明するか
南京で日本兵と南京の一般人の間に略奪や殺人やリンチが行われたことを示す資料を提示してくれ。
悪魔の証明とはまったく逆のことだから資料を出すことは簡単なことのはずだぞ。

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 20:33:16 ID:DQypTfht0
南京大虐殺はあったんだよ。これが現実だよ。
俺の祖父一人だけを殺人者にするなよ。いい加減、腹立つよ。
もう正確に教えてやる。
俺の祖父は16師団に属していた。そこの将校だった。
祖父の記録によれば、一般市民だけで30人殺してる。戦争だから仕方ないと
祖父は言ってたが、俺は虐殺だと思ってる。

1件目、農家の家族・・・・・銃で7人全員、祖父の部隊で皆殺ししてる。
2件目、同じく農家の家族・・・銃で5人皆殺ししてる(2人は仲間は強姦したらしい。でも祖父は強姦はやってないと言ってた)
3件目、農家の家族・・・・・5人皆殺しにしている(放火)
4件目、10歳くらいの少年と、20歳くらいの女性を銃剣で殺してる。
5件目、農家の家族・・・・・銃で4人を皆殺しにしている。
6件目、物を売っていた女性を13人連行し、強姦の末、銃剣で刺し殺してる(ただ祖父は強姦だけはやってないと言ってた。強姦は仲間がやったらしい)

上に書いた事は神に誓って、祖父から聞いた事。嘘じゃない。
もし南京大虐殺がなかったら、俺の祖父だけは殺人者になってしまう。
そんな事はありえない。祖父は他の部隊もやっていたと証言してる。
俺の祖父だけを悪人扱いしないでほしい。






851 :神條 遼 ◆haruka.ATI :2007/12/11(火) 20:35:45 ID:GRVuYIIf0
>>850
第十六師団の第何旅団の第何連隊だ?

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 20:39:28 ID:ikD3FsG00
>>850
それ見て朝生での松井やよりの話を思い出した

http://www.youtube.com/watch?v=BNp2NY14Wko

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 20:43:13 ID:ikD3FsG00
>>851も言うようにどこの連隊なのか聞きたいね。
1件〜6件がどこで何月何日に起きた事なのか等も

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 20:46:05 ID:DQypTfht0
>>851
旅団は分からない。連隊は多分、9連隊とだったと思う。
祖父は「わしら9連隊」と言い方をよく使ってたから、それ以上は祖父はもう亡くなってるのでくわしくは分からない。
日記を見ると、多分もっとくわしく分かると思う。

855 :神條 遼 ◆haruka.ATI :2007/12/11(火) 20:51:59 ID:G/8J2ozk0
>>854
第九連隊?
……その祖父の出身地は?

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 21:04:58 ID:/Va7Pyxo0
>>850
お前の祖父って誰だ?振り込め詐欺と同様に、人物の実在と日記と称する物語の
実在を真面目に疑っているのだが、この期に及んでも「俺の祖父だけを悪人扱いしないでほしい。」
っていったい何の冗談だろうか?
振り込め詐欺との違いがいまだに立証できないのは何故か?
仮に実際の話なら、南京大虐殺が有ろうと無かろうと戦犯として裁かれるべきだな。
自首しないで逃げ回っていたのなら悪人以下の卑怯者だろう。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 21:07:05 ID:mL0xNUlm0
>>848
何故そこだけは中国の主張を信じるんだろう?
じゃあ30万虐殺も信じてくださいよ。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 21:16:07 ID:mL0xNUlm0
>>849
>南京は日本へ帰還する日本軍の中継拠点であり数十万人の日本兵が武装解除され1〜4週間ほど滞在している。
>国民党は南京に滞在する日本兵に対して自分たちで住む場所を探し自分たちで食料を確保するように命令し
国民党軍兵士による監視などは付けずに自由に行動させている。
>南京滞在中の日本兵たちは南京市民の手伝いや南京郊外の農民の手伝いをして食料や賃金を得て生活していたのだ。
>また、国民党は日本への帰還の日が決まった日本兵には日本刀や拳銃や小銃を返還しており
戦後の日本に多くの日本刀や拳銃や小銃が戻っている。

とりあえずこれらのソースをお願いします。

>国民党は日本軍第1軍の司令官に中国人民のために一緒に戦ってくれるように依頼までしており
実際に数千人の日本兵が国民党第10軍として八路軍と戦っている。

これって「蟻の兵隊」の話ですか?
司令官の澄田中将が戦犯逃れの為に国民党と裏取引をし売軍をしたという。


859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 21:22:25 ID:fo0uNXsw0
>>856
お前のじいさんも似たようなものだろ

860 :ウルトラマン レオ   ◆c7xxaTTVjE :2007/12/11(火) 21:47:22 ID:wsuWxV9Y0
>>856
そんなことをいっていたら
戦犯として裁かれないほうが少ないだろうね。

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 22:07:51 ID:fzA82rd90
第十六師団(京都)中島今朝吾中将
歩兵第十九旅団草場辰己少将
歩兵第九連隊(京都)片桐護郎大佐

南京参戦の十六だと九連隊は京都のみだな



862 :神條 遼 ◆haruka.ATI :2007/12/11(火) 22:13:34 ID:tAnpFY2i0
>>861
答えるなって。
>>850の祖父の証言確かめる為に聞いてんだから。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 22:21:31 ID:eJig8ets0
俺だったら孫に自分が無抵抗の人間を皆殺しにしたとか、仲間が強姦したとか
とてもじゃないが話せん。俺もじいちゃんも撃たれた傷跡見せてくれたくらいだった。

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 22:29:48 ID:fzA82rd90
なんとか日記ってのが大量に殺したって表現してるけど、これって誇張じゃないの?

首都防衛決死隊、って中国語なのかなあ。胸にこういうゼッケンって日本人ぽいけど。


865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 22:32:39 ID:I/ZQdjqf0

映画「南京の真実」 
★第一部「七人の『死刑囚』」 撮影完了報告大会 ★

○日時:12月14日(金)
【昼の部】 14:00 【夜の部】18:30 
○場所:九段会館  千代田区九段南1-6-5 03-3261-5521
○交通:東京メトロ半蔵門線、新宿線、東西線「九段下」出口4番
○内容:
・映画「南京の真実」特別予告編上映
・南京攻略戦に参加された旧日本軍の皆様の証言VTR上映
・シンポジウム ほか 
○主催:株式会社チャンネル桜エンタテインメント 
電話:03-5464-1937
参加希望の方は直接会場へ。
定員がありますので、予めご了承下さい。


866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 22:40:33 ID:x7RF7ZzA0
>>850の殺し方だと、到底死体を集めてきて焼却することなんかできんな。
一体、一体、車に乗せて運んで、一ヶ所に集めてガソリンを掛けて焼くのか?
そんな面倒なことをやるとは思えないし、その場で焼くなんていうことも考えられない。
また、そのような無駄なことにガソリンなどの燃料を使うことも考えられない。
よって、DQypTfht0の話は嘘。

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 23:20:59 ID:MRd0xYr20
>>866

一点突破君。

来たーーーーーーーw

868 :850:2007/12/11(火) 23:25:57 ID:QDxMcPcZ0
天地天命に誓って嘘じゃない。全て本当の話。
南京で一般人などを殺した事などはちゃんと祖父の日記にも細かく書いてあるし、
祖父自身からもかなり惨い事をやったと聞いた。
最初は、悲惨な南京での殺戮をこのまま黙って棺おけまで持っていこうと思ったらしいんだけど、
それができなく、俺に話してくれた。

でも祖父はあれはあれで仕方なかったと言っていた。俺も時代が時代だから
しょうがないと思ってる。俺は今でも祖父を誇りに思う。自慢と受け取ってもいいよ。
日本の武士として南京で戦ったんだから自慢に思う。




869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 23:29:17 ID:x7RF7ZzA0
>>868
その日記をアップしてくれ。また、出版社に持ち込めば喜んで出版してくれるだろう。
そんな一次資料が出てきたことは未だかつて一度も無いからな。それだけ重要な物をお前が握っているのだ。
逆に、アップできなかったり、出版できなかったりした場合には嘘とみなす。
>>867
馬鹿か?一点によって、話がグラついたり真実にもなったりするのが事件という物だ。
また、その一点というのはえてして、全体に関わる一点でもあったりする物だしな。
その一点にも答えられない物は、最初から通用しないということよ。

870 :神條 遼 ◆haruka.ATI :2007/12/11(火) 23:30:15 ID:FvZyOu110
>>868
じゃ、>>850の事件は何月何日にあったんだって?

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 23:37:17 ID:MRd0xYr20
>馬鹿か?一点によって、話がグラついたり真実にもなったりするのが事件という物だ。

お月様が三日月だったのを記憶違いで満月と日記に書くとすべてウソだと決めつけるのが、
君の論理が通用しないよ。


872 :850:2007/12/11(火) 23:41:23 ID:QDxMcPcZ0
>>869
どこに持ち込めばいい?出版社はどこがいい?
日記は膨大な量なんだけど、全部持っていけばいいのか、それか1937-1938年までの
日記を持っていけばいいのかどっち?
でも日記くらいで書籍にしてくれるのか?
けっこう日記とか出てきても否定派は全部嘘と見なすんじゃないのか?
日本のそこらじゅうで日記がありそうだけど。
俺はありふれたものだと思ってたから、祖父の日記はずっとそのままにしてたよ、そんなに価値があるんだ。
でもかなり細かく書いてあるから、役には立つと思う。
あと、話はそれるんだが、祖父の日記帳にはエッチな写真(当時の)とか、
かなりはさんであるんだけど、それも一緒にはずさないで出版社に持ち込んだ方がいいのか?


873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 23:41:59 ID:vcLcFgIV0
>>795
実際は略奪、強姦が多発し軍規が乱れまくっていたようですが。

畑俊六大将
「支那派遣軍も作戦一段落と共に軍紀風紀漸く類廃、掠奪、強姦類の誠に忌はしき行為も
少からざる様なれは(以下略)

岡村寧次大将
「着任日浅いが公正の士である同師団長稲葉中将は云う。わが師団将兵は戦闘第一主義に徹し
豪勇絶倫なるも掠奪強姦などの非行を軽視する(以下略)

河辺虎四郎・参謀本部作戦課長
「華北にせよ華中にせよ、戦場兵員の非軍紀事件の報が頻りに中央部に伝わって来る。(以下略)

真崎甚三郎大将
「十一時江藤君来訪、北支及上海方面の視察談を聞く(中略)
之によれば一言にして云はば軍紀風紀頽廃し 之を建て直さざれば真面目の戦闘に耐えず
という云ふに帰着せり。強盗、強姦、掠奪、聞くに忍びざるものありたり」
http://www.geocities.jp/yu77799/gunjin.html

874 :神條 遼 ◆haruka.ATI :2007/12/11(火) 23:44:05 ID:FvZyOu110
>>872
だから、>>850の1〜6は何月何日の事件だ?

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 23:44:36 ID:x7RF7ZzA0
>>872
文芸春秋社あたりがいいと思う。持ってくのは、一応全部の方がいいだろうな。
それは、電話で聴けばいい。
書籍化はしてくれるかは知らないが、雑誌記事として掲載してくれることもあるだろう。
また書籍の一部として、使ってくれることもあるだろう。
エッチな写真は、当時の時代背景の情報として貴重だから、とりあえず取っておけ。

876 :神條 遼 ◆haruka.ATI :2007/12/11(火) 23:44:48 ID:FvZyOu110
>>872
だから、>>850の1〜6は何月何日の事件だ?

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 23:47:52 ID:vcLcFgIV0
>>873
これを読んだ限りでは、末端兵士の間で略奪や強姦が起こっていたのは間違い無いようだ。
確かに、当時南京にいた従軍記者や将校達の証言でもそれは間違い無いだろう。
ただ、それが、どの程度の規模かは把握しきれていない。

また、一番大事なのは、「殺人」とは一言も書かれていないこと。軍紀が乱れても民間人を
殺すような無法者はいなかったということ。

もう一点大事なのは、一部不良分子の略奪や強姦に対して、上層部の人間がかくも深い憂い
の念を持っていたということ。こういう人たちが、無慈悲な「民間人虐殺命令」を出すこと
は、到底考えられない。

常識で判断できることだ。
民間人大虐殺はなかった。


878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 23:54:24 ID:vcLcFgIV0
>>872
>>876の質問に答えろよ。

お前、作り話してるんだろ?
お前の爺さん、南京戦に参加して無いだろ?
へたすれば、ずっと内地にいたかもしれない。

何もかも捏造なんだろ?

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 00:06:44 ID:MmKeCthm0
>>850
君のおじいさんの証言はわかった。だけど証言だけでその事実があったかどうか
証明はできないでしょ。あんたはおじいさんを尊敬しているんだろうけどな。
ではその師団の行った所業の証拠が必要なんだよ。あったという客観的証拠をね。
所詮各論でしょ。何万人もいた人間に戦争という狂気が一部あったことは
否定しない。だけども「ないという論理に一定の説得力」があることは誰もが
冷静になればわかること。一介の師団の兵士に何がわかる?
反論できるだけのマクロ的視野の証拠を提出したほうがいいですよ。おじいちゃんの
言い分(笑)で事実がFIXされればなんでもありになってしまうでしょ。

880 ::2007/12/12(水) 00:14:33 ID:3uJ/oqx3O
多くの反論できそうにない事実等はスルーして、とりあえず穴がありそうな一部分だけを捕らえて強引に全体を否定に持っていく。
初めに結論ありきの右翼間でしか通用しない論法だな。
成る程研究者の間でも否定論者とは議論にならないと言われるわけだ。
予断を排除した上で真相を求めるでなく、初めから結論が決まっていて、それに都合のよいように全てを曲げて繋ぎ合わせ、沿わないものは無視するか無理矢理否定するわけだからな。
そんなスタンスだから東中野も学者としてあるまじき失態を犯すんだよ。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 00:21:53 ID:4JgWuDko0
証言や日記は検証が必要 それだけ

これをしない歴史学者、研究者、メディアがいたせいで
事情を知らない海外の人間がそれを根拠に報道したり、本を出版したり
映画を作ったりするざまになったのは事実。

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 00:22:46 ID:pQMFl/sZ0
>>880
だれかも分からない個人の爺さんの体験談に反論なんかできるわけないだろ。
そんなことを言ったら、全てのことが言った者勝ち、発言こそ真実、ということになるわな。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 00:28:31 ID:6rDQPzst0
>>880
現在では、南京大虐殺30万人説を肯定する学者はほとんどいない。
だから、否定論者との間で議論が起きることは皆無なわけだ。

そういう点では貴様の意見は部分的に当たっている。喜べ、バーカ。

因みに、否定論者が右翼であるという決め付けは間違っている。
その程度の認識だから、数少ない肯定論者は基地外中国人扱いされるのだ。
分かったか、バーカ



884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 00:30:46 ID:pQMFl/sZ0
>>880
それから、写真の件で悪なのは東中野じゃないだろ。
ソースも何も無い写真を出してきている中国人が圧倒的に悪い。叩くべきなのは中国人であって、
それを暴こうとしている人間ではない。そもそも中国人の写真なんか、研究の対象ですらないよ。唾棄すべきプロパガンダ。
研究にならないのは当たり前。

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 00:31:53 ID:6rDQPzst0
>>882
体験談自体が捏造、じーさんが言っていたということも捏造。何もかも捏造
かもしれない。所詮ここは公開掲示板だ。嘘もデタラメも書き放題ww


886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 00:35:14 ID:6rDQPzst0
>>880
>初めから結論が決まっていて、それに都合のよいように全てを曲げて繋ぎ合わせ、
>沿わないものは無視するか無理矢理否定するわけだからな。

これが、反日中国のとなえる30万人大虐殺そのものではないか!
始めに結論ありき。証拠も何も無い、正真正銘のプロパガンダだ。



887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 00:43:55 ID:cl0/cptv0
否定派がリアルな世界で負け続けるわけだ。
今後もね。
ネット内でたま〜に勝てるくらいかな。

888 :850:2007/12/12(水) 00:45:05 ID:anKk2ojV0
一つだけ心配な事があるんだけど、もしも日記に書いてある事を出版社に持ち込んだとして、
雑誌かなにかに掲載されたとする。その場合、妄想否定派の人などから、
「個人の犯罪」だとかいろいろ発言され、祖父を殺人者に仕立て上げられるような事はないだろうか・・。
それが一番心配。やっぱり祖父の名誉もあるし、戦争という時代背景がいくらあったにしても、
南京で祖父が殺戮行為を行ったのは他の人から見ればけっこうショッキングな事だと思うんだよ。
妄想否定派の人間が、いろいろいちゃもんをつけて、問題が複雑になって、祖父を殺人者呼ばわりし、
祖父の名誉が傷つかないか心配だよ。へたすれば俺の家系にも傷が付く事はないだろうか、それとも心配のし過ぎかな??

妄想否定派の人はどのような事でも絶対に否定すると思うし、殺戮を、もしも認めたとしても、
祖父個人の異常行動だと思われたらたまったもんじゃない。

日記には3日置きくらいに7人殺したとか、13人殺したとか断片的に民間人の殺害人数が出てくるんだけど、
何万人殺したとかは書いてないから、軍の組織的な殺戮行動を証明するには、
確かに物足りないと言うか、妄想否定派の「一部の人間の犯行」と片付けられたら祖父の名誉を傷つけるだけじゃないだろうか。
それだけが心配。何度も言ってすまん。

ただ、祖父が言ってた3千体以上の死体処理の話は、「今日も死体を焼却し・・」という文から始まり、
何ページにもわたって毎日毎日書かれてるだけで、俺に教えてくれた具体的な3千体以上の死体の山、という肝心な事が、
書かれていない。あと、日記で見せたくない部分の箇所は省いてはダメなんだろうか・・。
出版社に持ち込む場合、例えば1937−1938年の日記部分は全部見せないとダメなのか?
俺の祖父の事を知らない人がそのまま日記を読んだ場合、ちょっと誤解するような言い回しや、
行動もあるからそこは省きたい。

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 00:45:19 ID:6rDQPzst0
>>887
負け犬の遠吠えかい?恥ずかしい奴。


890 :神條 遼 ◆haruka.ATI :2007/12/12(水) 00:46:23 ID:ASuKHNQd0
いや、だから……

>>850の1〜6の事件は何月何日に何処で行なわれたって書いてあるんだ?
その日記には。

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 00:49:47 ID:6rDQPzst0
>>888
なぜ>>876の質問に答えない?日記に書いてないのか?

俺に言わせると、貴様の文章自体が小説家の妄想にみえてしようがないんだが。
>>888の文章くらいなら俺にだって書ける。




892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 00:51:33 ID:6rDQPzst0
>>888は馬鹿左翼のデムパのようだな。おしまい。寝る。

893 :850:2007/12/12(水) 00:52:00 ID:anKk2ojV0
ほらきたよ。俺の文章だけで妄想というだろ・・否定派はこの頭だから、
日記が表に出しても俺の祖父に不利な言い方をする可能性はあるよな。



894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 00:52:53 ID:4JgWuDko0
>>888
第9連隊の何大隊の何中隊か そこらへんはどこかに書いてあるだろうから探せるでしょ
とりあえずこれを頼む

895 :850:2007/12/12(水) 00:54:32 ID:anKk2ojV0
もういいや。
2ちゃんではなく、もっと真面目なサイトで相談し、出版社に持ち込んで見ようと思う。
あと、この日記の事は実家にも許可もらわなくてはいけないから。




896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 00:55:43 ID:pQMFl/sZ0
>>888
無いから安心しろ。その爺さんの話によると、集団的行為だったんだろ。
それは世の中には理解できることだ。
あなたの言う、そういう「妄想否定派」の人が生まれたのは、そういった一次資料を提供する
勇気のある人がいず、風説やプロパガンダがまかり通ってきたからなんだよ。
あなたが、もしそういう貴重な資料を持っているのなら、それを提供するのはむしろ義務だ。
誤解を生みそうな所は、あなたが編集者にアドバイスすればいい。記事になる前に、きっとチェック
させてもらえるだろう。隠したりしたら逆に怪しまれ、問題になる。
「死体を焼却」なんていうのは、決して個人でできる事じゃないから安心しろ。

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 00:56:18 ID:R7Fzu4uW0
結局質問には答えずに逃走、と

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 00:59:14 ID:4JgWuDko0
ちょっと前に第9連隊のある中隊の陣中日誌が発見されたとかいう
書き込みがあった。で、今回も第9連隊。

なぜこの時期に立て続けにと不思議に思っている。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 01:02:30 ID:pQMFl/sZ0
>>895
それから出版社に持ち込む時は、日記を曲解して部分的に利用され悪用されそうなところは避ける事だ。
朝日新聞社や岩波、日経新聞などは避けるべきだ。

900 :850:2007/12/12(水) 01:02:53 ID:anKk2ojV0
>>894
祖父がよく言ってた「16師団」とか「わしの9連隊」と聞いたのを俺が覚えてるだけで、
そこまで軍の事はくわしくは分からない。祖父の部屋(今は家具部屋)の押入れあさって
当時の日記を全冊丸ごと出したり、祖父が戦時中に家族にあてたの手紙や、
陸軍の学校かなんかの同窓会とかいう分厚い本みたいなのを一つ一つみれば分かると思う。
でも今は無理。言っとくが一言も嘘は言ってないから。天地天命に誓い本当の事だ。

もういいや、信じなくて。疲れた。


901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 01:09:37 ID:cl0/cptv0

資料を提供したところでこんな目に合うから、表に出にくい。

元二十聯隊関係兵士による記者会見は、大きな反響をまき起こした。
記者会見にのぞんだ元兵士宅めがけて、奔流のようにいやがらせ電話、脅迫状が殺到した。
リ、リーン。受話器を取ると「おんどれら、軍人恩給もろてるやろ。
国に仇をなすようなことを、しくさって・・・恩給を国に返せ!」。耳元にがんがんひびく
大声で怒声をあびせ、五〜十分間をしゃべり続け、悪口雑言のかぎりをつくして一方的に
がちゃんと電話を切る。名前をたずねても名乗らない。

「おれは赤報隊のヤマザキや。首を洗うて待っとれ!」
など、口汚い脅迫電話は午前二時すぎまで続いた。

そしていやがらせ、脅迫の手紙。―
「あんた方は日本人ですか。それとも支那人(中共人)ですか・・・寝言をいっては極楽へ
行ケマセンヨ。あんた方、日本人を売る売国奴の犬ですよ」(奈良・香芝町、大坪春香名)。
「としの70歳にもなって、もっと考えて死にぎわを迎えよ!!  バカヤロウ!!
 それでもお前は日本人か!! ・・・日本中の笑い者で、死にやがれ!!」
「英霊を冒?した罪は万死にあたいする。死ね!」など、その数はざっと五十通。
「お前の家に放火してやる」「見知らぬ者が近寄れば注意肝要、家族も皆同じ」等々、
直接行動をにおわせる通信も、あいついだ。ここにはとうてい紹介できない、
下劣ひわいな文言を書きつけた投書もあった。
http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/shougen.html

このスレにいる否定派とかぶりますね。

902 :神條 遼 ◆haruka.ATI :2007/12/12(水) 01:11:45 ID:HIxyTn9y0
>>900
だから、何故質問に答えない?
>>850の事件は何月何日だ??

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 01:12:23 ID:pQMFl/sZ0
>>901
それって、裁判で敗訴した東史郎じゃwwwwwwwwwwwww。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 01:16:24 ID:4JgWuDko0
>>900
>>894だけのことなら分厚い何かをくまなく探すような作業しなくてもすぐ確認できると思うから
頼むよ

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 01:20:52 ID:4JgWuDko0
>>901
「右翼の脅迫」に逃げるだけで、原本の存在しない日記をベースに証言した兵士について
何も書いてないサイトなどいらない。

906 :850:2007/12/12(水) 01:24:36 ID:anKk2ojV0
>>902
回想録のように書いてある箇所も一部あって、
3件目と4件目、6件目がそれぞれ、1月20日と、1月24日に書かれてる。
でも文の内容からして、殺した実行日はどうやら別の日みたい。
だから日にちが分からない。でも1件目(12月17日付け)と、2件目(12月18日付け)、
5件目は(1月7日付け)に書かれてある。これははっきりと書かれている。
ざっと読んでもまだまだ捕虜を殺したとかはすごい出てくる。
市民への殺害ってのをみると、この日記からはこれだけしかない。
もっとほかの日記など見ればいろいろ出てくると思うけど。
字が達筆過ぎるというか、けっこう読むだけでも、解読って言うか、
難しいんだよ。




907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 01:24:39 ID:WbGpwPVA0
>>901
無いからって誤魔化すなよ。
君は朝日系列みたいな奴だなw

908 :神條 遼 ◆haruka.ATI :2007/12/12(水) 01:36:07 ID:uO4PH7Uy0
>>906
> でも1件目(12月17日付け)と、2件目(12月18日付け)、
> 5件目は(1月7日付け)に書かれてある。これははっきりと書かれている

……十二月十七日の松井大将入城式典の日に民間人殺害があった?
翌十八日は、日本兵支那兵の合同慰霊祭の日なのに、民間人殺害?
確かに、第十六師団は兵民分離の実行部隊だったが……
兵民分離の査問会が打ち切られたのが一月五日なのに、一月七日に民間人殺害?

……時系列がおかしいぞ。

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 01:36:45 ID:G2pkG0jKO
>>901さんのサイトのリンク先に将校やら文化人やら
の手記がたくさんあるじゃん。否定派が読まないだけで。

910 :850:2007/12/12(水) 01:37:39 ID:anKk2ojV0
とんでもない間違いをしていた。
6件目は13人ではなく12人だった。



911 :850:2007/12/12(水) 01:39:20 ID:anKk2ojV0
日記に書いてある事は嘘ではない。これだけは言っておく。
もう寝る。

912 :神條 遼 ◆haruka.ATI :2007/12/12(水) 01:45:00 ID:uO4PH7Uy0
>>906
しかも、だ。
十二月二十日付け、翌二十一日付の東京朝日新聞に
『平和蘇る南京/皇軍を迎えて歓喜沸く』(二十日)
『抗日のお題目忘れた南京住民/日毎加わる親密さ』(二十一日)
という見出しと共に、平和な南京城内の様子の写真が何枚も写し出されてるんだが……

>>850に真っ向から矛盾してるよな?

913 :神條 遼 ◆haruka.ATI :2007/12/12(水) 01:46:38 ID:uO4PH7Uy0
>>908
補足。
慰霊祭は日本兵の陸海軍合同で、慰霊対象に支那兵が入っていたという事。

914 ::2007/12/12(水) 02:02:46 ID:3uJ/oqx3O
>>883
ここでも他所でも30万などと主張してる奴はみたことがないんで、そんな意見は最初から検討に入れてない。
肯定派の主張でも死体数15万プラス川にほうり込まれたいくらかを最大殺害者数、そのうちの戦闘による死者(日本側の被害や他様々な条件などから戦闘規模を推測。旅順ほどの激戦、戦死者数ではあるまい)を幾分か除いて、違法な殺害者数(虐殺者数)を決定してるだろう。
数万〜10数万まで諸説あるが。


お前さんの頭の中では主流の数万人〜10数万人説は否定論者になるのか、だとしたらとんでもないバーカだな。

>>884
中国のプロパガンダ写真など東京裁判の時点でさえ、信用性を認められていない。今更鬼の首を取ったように騒ぐほうが馬鹿馬鹿しい。
パールいわく、「プロパガンダや誇張を排除したとしても、なお南京で日本軍が行った残虐行為の証拠は圧倒的である」
もはやこれに尽きる。


>>1
お爺様の日記をどっかに持ち込むのは慎重にしたほうがいいぞ。
あんまりたいした扱いにはならんと思うし騒ぎになれば君や周りは大きな犠牲を払うことになる。

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 02:22:11 ID:PHuaDbZTO
おおまかな話、東中野対その他なんじゃねーの?

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 03:29:52 ID:qeUnCIDRO
とりあえず日記をうpしてほしいな。写真で

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 04:36:24 ID:G2pkG0jKO
>>1をつつくことで何とか形勢を立て直そうする否定派のみなさんw
今のところ完敗だが果たして大逆転はあるのか!?

918 :858:2007/12/12(水) 07:27:16 ID:cl0/cptv0
>>849結局ソースはなし?
2ちゃん以外で聞かないんですよね、その話。

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 08:21:21 ID:SUbqxUhZ0

【日中戦争】懲独!ドイツ許すまじ!【南京大虐殺】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1155479839/
南京戦前後を語るスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1190967831/
南京事件の大真実!?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1191919015/


920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 08:24:22 ID:SUbqxUhZ0
920

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 08:24:53 ID:SUbqxUhZ0
 

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 08:26:04 ID:SUbqxUhZ0
 

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 08:30:01 ID:SUbqxUhZ0
 

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 08:32:04 ID:SUbqxUhZ0
 

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 08:34:02 ID:SUbqxUhZ0
 

926 :ウルトラマン レオ   ◆c7xxaTTVjE :2007/12/12(水) 08:35:19 ID:wCyOApsE0
お爺さんの日記をどこかに持ち出すのは慎重にしたほうがいい。
陸軍隠滅否定派が動いている。
もちだすにしてもコピーなどでもちだすように

まえにもいったが
主流は
中道20万 反日30万 親日10万 といったところ

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 11:28:52 ID:t7ZTizUP0
【中国】犠牲者「30万人」の表示継続 南京大虐殺記念館再開へ[12/11]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1197375808/

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 15:22:11 ID:g5ediQCoO
百人斬りって体力的には可能なの?

バッとの素振りとは訳がちがうだろ?

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 15:22:11 ID:OfAHWTwr0
映画「南京の真実」 第一部「七人の『死刑囚』」 撮影完了報告大会

○日時:12月14日(金)
【昼の部】 14:00 【夜の部】18:30 
○場所:九段会館  千代田区九段南1-6-5
○交通:東京メトロ半蔵門線、新宿線、東西線「九段下」出口4番
○内容:
・映画「南京の真実」特別予告編上映
・南京攻略戦に参加された旧日本軍の皆様の証言VTR上映
・シンポジウム ほか 
○主催:株式会社チャンネル桜エンタテインメント 
参加希望の方は直接会場へ。
定員がありますので、予めご了承下さい。
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1662445

【H19年12月14日】オフ会決定【撮影完了報告大会記念】
ttp://jpn.nanjingpedia.com/wiki/?Word%2F2007-12-14%2Fmixi

南京の真実
ttp://www.nankinnoshinjitsu.com/

チャンネル桜
ttp://www.ch-sakura.jp/

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 16:59:20 ID:r3MxEX+XO
>>1
アホ?
もっと勉強しないと自分が恥かくよ。
確かに虐殺はあったでしょう。でもそれはホンマに日本兵なのか?って事に疑問を持とうよ。
シナの情勢やシナ兵のパターンとして満州などでもシナ兵が民間のシナ人を虐殺して便衣兵となってゲリラ戦をやってたよね?
なら、南京の民間を虐殺したのは日本兵なの?
オレはシナ兵が虐殺したシナ人を日本兵が片付けただけってゆう可能性は遥かに高いとみてる。
まあ、日本兵による虐殺が未だに立証されてない事実からみて大量虐殺があったなんて今更言ってたら笑われますよ。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 17:59:24 ID:pQMFl/sZ0
>>928
体力的に云々の前に、実際に記事を読めば「百人斬り」は、民間人殺害に関する記事でもなきゃ
捕虜虐殺の記事でもなく、単なる一般的な戦果報告的な記事でしかないことが分かる。
読んでもいない奴が、大虐殺の証拠、などと言って騒いでる。
記事を読んでみれば拍子抜け。何でここまで騒がれるのか全く意味不明な話。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 18:16:26 ID:PHuaDbZTO
見張り中に斬り殺したってのは、捕虜じゃないのかい?

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 21:09:16 ID:qkZiwN5r0
見逃してたけど、否定派がこんなに凄い電波をとばしていた。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 23:47:52 ID:vcLcFgIV0
>>873
これを読んだ限りでは、末端兵士の間で略奪や強姦が起こっていたのは間違い無いようだ。
確かに、当時南京にいた従軍記者や将校達の証言でもそれは間違い無いだろう。
ただ、それが、どの程度の規模かは把握しきれていない。

また、一番大事なのは、「殺人」とは一言も書かれていないこと。軍紀が乱れても民間人を
殺すような無法者はいなかったということ。

もう一点大事なのは、一部不良分子の略奪や強姦に対して、上層部の人間がかくも深い憂い
の念を持っていたということ。こういう人たちが、無慈悲な「民間人虐殺命令」を出すこと
は、到底考えられない。

常識で判断できることだ。
民間人大虐殺はなかった。


もうバカ過ぎて読む気すら萎えるね・・・。
掠奪、強姦だって文句なく無法者だろ、強姦されたあと殺害されたりもしている。
「一部不良分子」なんてどこから読み取れるんだ?
それに「民間人虐殺命令」が出されていたことは>>650で示したじゃん。

もうホント否定派って議論が出来ない。
世間に受け入れられない理由がよく分かりますよ。

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 22:38:52 ID:SUbqxUhZ0

【日中戦争】懲独!ドイツ許すまじ!【南京大虐殺】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1155479839/
南京戦前後を語るスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1190967831/
南京事件の大真実!?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1191919015/


935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 22:41:49 ID:SUbqxUhZ0
935

936 ::2007/12/12(水) 23:30:49 ID:3uJ/oqx3O
>>933
武士の情けだ。スルーしてやれ。

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 23:30:59 ID:6rDQPzst0
>>933
それは、戦闘現場での九中隊長の命令だ。
日本軍の組織的な命令ではない。命令書が存在しない。あるなら出せ。

あと、強姦された後殺されたなら、強姦殺人という形で報告がなされるはずだが、
日記に「強姦」としか書かれていないなら、殺人ではない。馬鹿でもわかることだ。

日本軍全員が南京で略奪・強姦を行えば収拾がつかなくなるが、実際は、日本軍は
組織だって行動し、きちんと規律を保っていた。将校達は南京市内をくまなく
巡回し、強姦をしている日本兵の摘発なども行った。略奪の現場を押さえたことも
あったようだ。

しかし、略奪は南京市民も行っていて、戦闘後の市では明らかに略奪品と思しき
高価な装飾品などが売られていたそうだ。

まあ、貴様のような低能にいちいち言っても始まらないが、徴発はしばしば行われ、
これは住民がいなければ「泥棒」である。南京で強姦事件がたびたび起きたので、
最初は作らない予定だった慰安所を設けることにもなった。

だが、民間人を殺害したなどという血なまぐさい戦争犯罪に関する報告は無い。
当時、南京には多くの従軍記者、従軍カメラマン、従軍画家などがいたが、みんな
民間人虐殺など聞いたことも無い、とはっきり証言している。(このうちの朝日の
記者が20年以上経って、突然民間人大虐殺があったと言い張り始めるが)

貴様は本当に何も知らない無知な豚だ。無知な低能とは議論できない。
消えうせろ。




938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 23:41:39 ID:6rDQPzst0
>>850が言うことも、それが本当だとしても、一部兵士が暴走して戦争犯罪を犯した、
という糞みたいな事件に過ぎない。今の日本でも犯罪が多発しているが、だからと言って、
日本が犯罪者国家という訳ではない。

一部兵士の軍紀違反があったからといって、それをもって日本軍全体が犯罪者集団だ
とはいえない。理屈は同じだ。

>>850の祖父とやらは将校らしいから、部隊長クラスだ。話が本当なら、住民虐殺命令
はこの祖父が出した可能性が高い。悪運強く、犯罪が発覚しなかったから生きて日本に
帰ったのだろうが、上層部に知れれば銃殺だ。

気になるのは、この祖父が住民を殺したのが入城式の日だったり、合同慰霊祭の日だったり、
軍民双方の間で衆目の監視の強くなる日だ、という点。非常に不審なのだ。



939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 23:51:26 ID:6rDQPzst0
>>937で書き落としたが、南京事件を言い張り出す朝日の記者とやらは、南京戦に従軍していない。
南京戦に従軍したのは別の記者であり、この嘘つき記者の先輩に当たる。

朝日の従軍記者は、伝聞や憶測でデタラメを言いふらすこの後輩の存在を大いに嘆いていた。

ソース。「南京事件」日本人48人の証言 小学館文庫 阿羅健一

これによれば、捕虜・敗残兵や便衣隊の処刑はあったようだ。規模は2万人以下くらい。

民間人大虐殺などは絵空事にすぎない。
>>850の祖父が本当に戦争犯罪者なら、せいぜい20〜40人くらいか?


940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 23:53:17 ID:WbGpwPVA0
>>911
その証拠を示せ。

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 23:54:45 ID:6rDQPzst0
>>936
貴様も無知な豚だ。
低能め。
少しは勉強しろ。

南京事件について無知な奴ほど、大虐殺があったと言い張るんだ。






942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 23:58:56 ID:/kFr7wsY0
>>939

初耳じゃの。

ソースはアラケン、ダメだこりゃw

>>938

>一部兵士の軍紀違反があったからといって、それをもって日本軍全体が犯罪者集団だ
>とはいえない。理屈は同じだ。

日本軍をナチスドイツに代えてみろよタコ。


943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 00:01:16 ID:q94fbZgO0
>>941

おめーこそ少しは勉強しろよ。
無知なやつほど南京大虐殺はなかったと言い張る。

944 ::2007/12/13(木) 00:06:52 ID:98qhNSsbO
6rDQPzst0 はずっと張り付いてる低脳拡声器



945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 00:16:14 ID:DhTsXGjc0
何の根拠もなく南京大虐殺があったと言い張る皆さん、ご苦労様です。
証拠があれば、否定派は沈黙しますぜ。
証拠が無いから、2chでほえるだけなんじゃないんすかい?
負け犬の遠吠えっていうやつですぜ。へっへっへ

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 00:26:24 ID:q94fbZgO0
>>945

何度も書くけど証人・証言は証拠になるよ。

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 00:26:46 ID:DhTsXGjc0
東中野

「(昭和32年のことになりますが)南京で、歩兵高級学校の張日校長(中将)と会談した
時、南京攻略戦に参戦した一行の中の谷田勇元中将が、雑談の中で、南京占領中に起きた
数件のレイプに触れ、「南京ではいろいろなことがあり、ご迷惑をおかけした。事件を起こした
者は軍法会議にかけました」という趣旨の発言をした。

ところが張中将は、日本軍の扱いは「公正」だったと応じ、それでも会談は和やかに推移したと
言います。もし、南京で虐殺が起きていたのならば、そもそもこんな会話は成り立ちません」




948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 00:31:09 ID:DhTsXGjc0
>>946
東京裁判で呼んだ外国人証人の証言をいくら併せても、20万人大虐殺には程遠かったですな。
だから、インチキ臭い埋葬記録を持ち出して強引に20万人大虐殺に仕立て上げましたな。
で、その埋められた遺骨は20万体出てきたんですか?

へっへっへ



949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 00:33:55 ID:xSPPc+Ef0
南京陥落時、軍紀はめちゃくちゃ乱れてました。まず、これが事実なんです。
虐殺も相当数やってます。数万単位です。


さて、南京議論ですが、否定派は右翼ですから、議論してもムダですよ。やめましょう。
議論すればするほど、腹立つだけです。時間のムダ、議論のムダ、です。
否定派の本音は虐殺なんてどうでもいいのです。存在したか否かははどうでもいいのです。
それよりも、否定し続ける事しか考えてません。
ですから、どんな証拠を出しても100%認めません。断言します。絶対に彼らは100%認めません。
初めから「全否定」します。南京議論を真剣にしている方々、右翼とはこのような存在である事を知ってください。

もう一度言います。否定派の目的は、南京大虐殺を歴史上から消す事ですので、まともな議論はやるだけムダです。
どうしても南京議論で決着すけるなら、議論は避け、否定派を物理的に封じ込めた方が南京議論は解決します。
議論自体が意味無いんです。否定する事が哲学なのですから。

否定する事が、彼らの人生なのです。



950 ::2007/12/13(木) 00:36:37 ID:98qhNSsbO
>>947
旧日本軍を正当化したい一心で凝り固まって粗雑窮まる論文を書いた揚句名誉毀損で敗訴した東中野大先生がソースですか
「刺された」を「刺し殺された」
と誤訳した揚句、証言者を嘘つき呼ばわりして「研究の名に値しない」って切り捨てられたんだよねw

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 00:40:59 ID:DhTsXGjc0
東中野
「(略)国民党が「南京虐殺20万人」と事実を認識していたのであれば、外国人との記者会見
300回のなかで、毎日毎日「南京虐殺」と叫んでいたはずです。

渡部
「そうです。だから、いろんな事実の整合性がなければ信用できません」

東中野
「一部の情報だけをとって、「虐殺20万人」などと言っても全く信憑性がないのです。
デカルトが方法序説で言うように、関係資料の完全な列挙と、速断と偏見を避けた広範な
再検討により、どう見たら一番整合性があるかを考えなければなりません」

渡部
「そういうことですね。私は、南京から何万人も帰ってきているのに、誰も「虐殺」
について言わないのがおかしいと思っていました。」

WILL 増刊12月号 東中野修道と渡部昇一の対談より抜粋




952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 00:47:14 ID:DhTsXGjc0
>>949 
何を言おうと、いろんな事実の整合性がなければ信用できません。

>>951を良く読んで良く考えてくださいな。歴史的事実の研究とは、哲学でも宗教でも
ありませんぜ。むしろ、信憑性のある証拠もなく、大虐殺があったと言い張る方々
の方が、余程カルト宗教じみてますぜ。

嘘も100回言えば本当になるってか???へっへっへー




953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 00:52:57 ID:DhTsXGjc0
>>950
出た!!得意の人格攻撃!!
東中野の発言に対する反論はないんですか?
馬鹿の一つ覚えみたいに人格攻撃ばかりしても、世間は評価しませんぜ。へっへっへー

東中野教授のたった一箇所の誤訳で全ての研究成果が否定されるいかがなものか、
と普通のひとは考えますぜ。お分かりかな??



954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 01:01:56 ID:wd0F2UB40
否定派を右翼あるいは保守、肯定派を革新あるいはサヨクと決め付けるのは
やめましょう。まず第一にないという証拠は出せないのだからあるという
客観的証拠を出しましょう。話はそこからです。あほなおじい様が書いた日記?
というのは何にも役に立ちません。
おじい様はバードウォッチングでもしてたんですか?片手にカウンター抱えて
あ、また一人殺されたって感じで・・・
どうみても南京大虐殺は突然東京裁判でもちだされた虚構にすぎないことは
ほぼ客観的に見てまちがいないでしょう。但し、戦敗国の悲しさか?政治家の
及び腰か?日本国民のあほさかげんか?声を大にして言うことができない。
中国、韓国はどうですか?国益を考えて自分の国の不利になることを言う国民が
いますか?ないものはない。日本人なら自虐はすてましょう。

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 01:02:37 ID:wd0F2UB40
否定派を右翼あるいは保守、肯定派を革新あるいはサヨクと決め付けるのは
やめましょう。まず第一にないという証拠は出せないのだからあるという
客観的証拠を出しましょう。話はそこからです。あほなおじい様が書いた日記?
というのは何にも役に立ちません。
おじい様はバードウォッチングでもしてたんですか?片手にカウンター抱えて
あ、また一人殺されたって感じで・・・
どうみても南京大虐殺は突然東京裁判でもちだされた虚構にすぎないことは
ほぼ客観的に見てまちがいないでしょう。但し、戦敗国の悲しさか?政治家の
及び腰か?日本国民のあほさかげんか?声を大にして言うことができない。
中国、韓国はどうですか?国益を考えて自分の国の不利になることを言う国民が
いますか?ないものはない。日本人なら自虐はすてましょう。

956 ::2007/12/13(木) 01:02:52 ID:98qhNSsbO
>>951
もう散々がいしゅつだが、しょうかいせきの手記と大会での声明で、日本軍の虐殺については厳しく批難されてるよ。
それが南京のことも明らかに指していると言われてるのはあんたも知ってるでしょ


東中野はやっぱり信用性皆無だねw


957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 01:10:30 ID:DhTsXGjc0
>>956
国連での対日非難演説では「南京虐殺2万人」と、国民党の代表ははっきり言ってましたな。

10万でも20万ありませんぜ。2万。都合の悪い数字をスルーするのはいかがなものかなぁ?
恥ずかしくないんですか?そんなことして。
まさか、知らなかったの??無知ーー!!!


958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 01:13:12 ID:xSPPc+Ef0
議論のムダです。
現実には世界中からも南京大虐殺の存在は認知されており、日本政府も公式に認めています。
しっかりと歴史資料にも南京大虐殺は明記されています。

もしこれが南京大虐殺はなかったという流れに世界中がなっていれば、
これはもう事実誤認として大変な事ですが、幸い世の中は、右翼思想にとらわれることなく、
健全な思考を持っておられる方が多いようで、政府も、過去の過ちを公式に認め、
南京での虐殺行為という事実をきちんと認定しています。ですから否定派は勝手に言わせておけば良いのです。
南京大虐殺が「なかった」となる事はこれから先もありえませんので、どうぞご安心を。

過去の過ちを正当化すれば、とたんに世界から日本は信用されなくなり、
それこそ北朝鮮と同じ類と思われてしまいますので。
そんな馬鹿な事は日本はやりません。

南京での虐殺行為を認めておられる方々、冷静になってよく考えて見てください。
一生懸命になって「南京大虐殺はあった」と唱える必要性もありませんよ。
日本政府も世界中も、南京での虐殺を認めてますからね。

何度も言うようですが、否定派は100%、南京での虐殺を認めませんよ。
いろいろ議論して、なんとかして否定派を認めさせてやろう、と思うだけムダです。
とにかく絶対に認めないというのがまず彼らの方針なのです。

どうしても議論するのであれば、まず否定派というのは、中国に優位に立つために、
作為的に南京大虐殺を歴史上から消そうと企ててる人達と思ってください。
まともな議論をするのは意味がありません。断言します。



959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 01:14:00 ID:DhTsXGjc0
>>956
まあまあ、人格攻撃はやめて、東中野の研究成果を批判しましょうね。
最終的に「南京虐殺20万人」の証拠を示せればあなたの勝ちです。
反論できず人格攻撃しかできないなら、あなたの負けです。



960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 01:19:10 ID:DhTsXGjc0
>>958
政治的な話は政治板ででもやってくださいな。ここは学問板ですよ。
南京事件は歴史学の俎上に載ってますぜ。東京裁判も同じですよ。
さぁさぁ、政府がどうだの、右翼だの左翼だの言ってないで、南京大虐殺20万人の証拠を見せてくださいな。

何?無い?あなたの負けです。へっへっへーー


961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 01:39:50 ID:JOnbuoJI0
愛国無罪な日本男児たちよ!
人前でのオナニーはやめましょう。
オナニーはひとりでこっそりやりましょう。

南京で何万人が死んだのかは既に闇のなか。
ただひとつ言えることは、旧日本軍は非常に愚かで
人道的な見地など皆無だったということ。(一部の将兵を除く)
そんな彼らをいまだに信じてる否定派は、
悲しいほど健気である。
ただ、彼ら否定派の判断能力の欠如ぶりたるや、
旧日本軍の司令部に勝るとも劣らない。

日本軍の行動例)731部隊、インパール作戦の牟田口(むたぐち)中将、
特攻、人間魚雷、三光作戦、富永恭次中将の敵前逃亡、
守るべき沖縄住民を虐殺するバカ軍人、一億総玉砕、
シンガポール華僑虐殺事件などなど。

頑張れ否定派。上記の例もがんばって否定しろ!

962 ::2007/12/13(木) 01:52:38 ID:98qhNSsbO
おまいの
>>957が既に東中野の
「もし、南京で虐殺が起きていたのならば、そもそもこんな会話は成り立ちません」
を否定しとるわけだがw
まずは手前の主張の矛盾を説明してください
ちゃんと出来たら明日にでも相手してやんよw


それからおまい6rDQPzst0 だろ
バレバレだぞwww

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 02:11:45 ID:idGTIT4N0
>>1
南京と関係ない731を持ってくるあたり、なんか意図的なものを感じる。
本当に真摯な人間なら、自分の知ってる事以外は論じたくないはずだが。

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 03:34:50 ID:6x1VxXFeO
どうみても否定派の負けです。ありがとうございました。
ここで勝てなきゃ現実世界じゃ勝てっこありませんw

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 08:02:15 ID:Ps4vGiCU0
否定・肯定というが
どこからが否定でどこからが肯定なのかはっきりさせないのか?

もし実際に2万人の殺害があったと仮定すると
実際の数を15倍に水増しなんてのは誇張と言わんよ。
そういうのは捏造という。

身近なニュースの数字を15倍にしてみよう。

「世界最大の蛇オオアナコンダ。体長160mの巨大固体の記録がある」
「日本の給与所得者の平均年収は6400万円ほどである」
「伝統の一戦巨人対阪神戦は東京ドームに70万人の大観衆を集めました」

これらは明らかに大げさの範囲を超えている。

だからこそ>>926みたいな
ちょっと検索かければ即ばれる大嘘をつく輩がいるんだろうけど。

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 08:13:15 ID:Ps4vGiCU0
念のため>>926が大嘘だという資料を張っておく。
http://www.geocities.jp/yu77799/giseisha.html

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 08:41:02 ID:5/jR08yq0

【日中戦争】懲独!ドイツ許すまじ!【南京大虐殺】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1155479839/
南京戦前後を語るスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1190967831/
南京事件の大真実!?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1191919015/


968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 13:21:21 ID:idGTIT4N0
>>965
俺は、「中国の主張」に対する否定派なら、ほとんどが否定派だと思うけどね。
やっぱり事実をどう見るのか、そこでおきた事件が世界の戦争の中で特筆するような事柄だったのか、
が「否定派」「肯定派」の分かれ目だとおもう。
殺され方にもよるけど、10万人以上であれば特筆すべき事柄で、2万〜4万人ぐらいなら、
世界史には残るが大きく喧伝されるような事柄ではなく、1万5000人以下であれば、捏造の領域に入ってくると思う。
世界で言われているのは、南京事件は世界の戦争の中でも特筆すべき事柄であり、中国で起こった
「忘れられたホロコースト」だということ。それを受け入れられるのかが、肯定派、否定派の分かれ目だと思うね。

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 15:13:29 ID:MSoFN5i9O
祝!南京占領70周年


970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 17:43:24 ID:sEe7Vfe4O
肯定派
1、中国の主張を肯定
2、否定派に反対

1はただのアホ
反対勢力を肯定派として1の意味のみで批判しようとする否定派もアホ

971 :ウルトラマン レオ   ◆c7xxaTTVjE :2007/12/13(木) 18:49:31 ID:kEVLI7RS0
南京大虐殺分類
30万  反日肯定派
20万  中道肯定派
10万  親日肯定派
4万   否定矮小(化)派
0万   否定幻(隠滅)派




972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 19:25:45 ID:6caqGJv90
>>971
支那人の親日肯定派が10万ってことか?

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 19:48:45 ID:fnUMXaX30
今日が南京の陥落した日なんだな確か。

4万人前後の中間説から10数万人前後の肯定説は、概観するかぎり、一般的な資料解釈に大きな違いはないと言えるよな。
まぁスマイス調査の結果(世帯が帰還しきる前行われた上に、全滅世帯を省いた被殺害者数の統計推測値。当然統計値は実数を下回る)
をどう読み込むかやどういった身分や態様の者の殺害を虐殺数にカウントするか、どの地域、期間の被害者を組み入れるかなどによって結果として出る虐殺数にはかなりの差異は出ているが。
雑ながら4万前後〜20万人ぐらいまでは、実態の認識に大きな隔たりはないと言うのが実際のところだろう。


そして、中国の30万人という数字も、一定の期間に南京およびその周辺地域における中国人死亡者の総計と考えると(実際中国はそうしているが)あながち嘘とも言えない。
近代以降の様々な虐殺事件でも殺害場所や期間、殺害態様や被害者の身分(戦闘員・非戦闘員の区別)などを厳密にすることなく、犠牲者一般を全て虐殺数としていることが多いことを考えると
一概に捏造とも言えないだろう。

まぁそういうわけで、認識の著しく異なるのは、極小(数千人以下)もしくは完全否定(まぼろし)派ぐらいではないのかな。



974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 20:05:21 ID:qWaQVzTl0
>>973
無理が多いな
4万前後と20万は違いすぎる

笠原氏が日本語でいう「10数万以上 それも20万人近いか あるいはそれ以上」という表現を
英語論文では「10万以上となっていた」と秦郁彦氏が指摘してるよね。
この英語論文というのを見たことないから確認したいんだけど知ってる人いないかな?
日本では南京事件調査会の公式見解は20万といわれてるけど、実は10万なのか?
4万前後と10万でも違いすぎるけど。とりあえず十数万というあいまいな表現はやめようぜ。

「中国ならこう考えるだろう」みたいな説を盾に30万もありうるという人は
江沢民が言った日中戦争の犠牲者4000万もありうるという立場をとるのか?
これも秦郁彦氏が指摘してる事で、大躍進、文革の犠牲者を
カウントすればこのぐらいになるかもしれないと。こういう「なんでも日本のせいにしちまえ説」を
言葉巧みに肯定していこうという大虐殺派の態度はちょっとついていけない。

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 20:08:02 ID:Zzil6EKT0
ほんとは30万人どころか50〜60万人殺してたりして。




976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 20:48:07 ID:EzIkY71H0
>>973
「一定の期間に南京およびその周辺地域における中国人死亡者の総計」
これが30万人だったのが事実だったとしても
それを「日本軍による民間人虐殺の犠牲者数」として発表するのは
捏造以外の何者でもないんだが。


977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 21:00:11 ID:7OvFNboX0
日本人はすごく器用で、言い訳もすごく上手な国民性だからって、
日本軍の犯行をぜんぶ中国に擦り付けるのは問題では?
仮に中国の犯行があったとしても、日本軍の犯行の方が数的に圧倒的である、との見方が
普通だと思うよ。



978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 21:36:41 ID:8mVe9tMd0
じゃあ日本政府の見解に従うということでいいのかな?

Q.8 「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。

1. 日本政府としては、日本軍の南京入城(1937年)後、多くの非戦闘員の
殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
2. しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府として
どれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。
3. 日本は、過去の一時期、植民地支配と侵略により、多くの国々、
 とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えたことを率直に認識し、
痛切な反省と心からのお詫びの気持ちを常に心に刻みつつ、
戦争を二度と繰り返さず、平和国家としての道を歩んでいく決意です。



979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 21:51:44 ID:XmnTzFxD0
>>978
こんな国じゃオワタ

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 22:30:24 ID:MSoFN5i9O
南京大虐殺(笑

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 22:43:40 ID:6x1VxXFeO
まあ、あまり中国を刺激しないことだね。
ウヨの勇み足が心配。

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 23:01:23 ID:p1oTpWsn0
南京大虐殺はとにかく事実。

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 23:12:39 ID:OjX8Mfj40
>>982
その論拠は?

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 23:21:50 ID:DhTsXGjc0
>>981
中国は日本の宗主国じゃないよね。
日本は独立国家なのだから、正しいことを正しいと主張して構わないね。
南京問題でもめて損をするのは中国なんだから。
靖国問題と同じ。言い掛かりをつけて損をする中国なのね。

中国人なら、南京問題に関して中国政府の主張を全面的に支持するだろうけどね(笑)







985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 23:29:44 ID:DhTsXGjc0
「南京事件の真実を検証する会」(加瀬英明会長)の公開質問状の主要質問

「300回の記者会見でただの一度も「市民虐殺」「捕虜の不法殺害」を発表しなかったのを
どう解釈するか」に対して、政府は回答しなかった。できるはずも無い。

しかし、この民主党の松原仁議員がこの公開質問状を取り上げて鋭い質問をしたが、その中で

「私は、これはどういうことかと言うと、事実が無かった、30万などと言う話じゃなかったし、
3万という話でもないし、3千という話でもない。無かったんですよ。そういう風に解釈するのが
当たり前だと言うことであります」(5月25日外務委員会議事録よ)

と喝破しているが、まさにその通りであろう。



986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 23:32:06 ID:p1oTpWsn0
>中国人なら、南京問題に関して中国政府の主張を全面的に支持するだろうけどね(笑)

日本政府も歴史学会も中国人かよタコ。

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 23:33:29 ID:DhTsXGjc0
>>983
いじめるのは可哀相ですよ。
どうせ、証拠も何ももたない南京大虐殺教の信者なんですから。
洗脳されたカルト信者には何を言っても無駄です。


988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 23:36:09 ID:DhTsXGjc0
>>986
2. しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府として
どれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。

↑これのどこに民間人虐殺数が30万人です、と書いてあるんだろうね?
 日本政府の主張と中国共産党のプロパガンダは明らかに違いますぜ。
 もう一度、国語のお勉強からやり直したらどうです?へっへっへー



989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 23:36:36 ID:/fOaP4u30
>>986
>>603
>>604
603 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2007/12/07(金) 01:50:19 ID:eT13tj1F0
東中野修道

歴史学者で虐殺否定派に属するのは彼のみで、
日本歴史学会や日本思想史学会で南京関連の彼の論文が受理されたことは無い。

604 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2007/12/07(金) 02:07:57 ID:PBRoc2GV0
>日本歴史学会や日本思想史学会

ここでは南京事件に関して誰の論文が受理されてるの?

こう質問したけどだれも答えてくれなかったからもう一度聞くよ。
やたら歴史学会とかうるさいから確認したいんだけど。

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 23:41:26 ID:5/jR08yq0
990

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 23:41:29 ID:DhTsXGjc0
>>986
あと、日本の歴史学会では「民間人虐殺30万人」を証明できなかった、
ということもお忘れなく。南京論争は学会では完全に終わっています。

なぜなら、2万だろうが20万だろうが30万だろうが、虐殺数を客観的に
特定する信憑性のある資料が全く無いからです。資料らしきものは、検証の結果、
ことごとくその信憑性を否定されたのです。

つまり、民間人虐殺など無かったと判断して差し支えないでしょうね。



992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 23:43:21 ID:DhTsXGjc0
日本の歴史学会は、いわゆる左翼思想に毒された人間が未だに権力を握っています。
だから、一度敗北した南京事件に関しては「タブー」なのです。
お分かりでしょうか?


993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 23:44:23 ID:5/jR08yq0
続き

【日中戦争】懲独!ドイツ許すまじ!【南京大虐殺】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1155479839/
南京戦前後を語るスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1190967831/
南京事件の大真実!?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1191919015/


994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 23:44:37 ID:TI1OMM92O
捕虜の不当な殺害
便衣兵の虐殺

この程度なら戦争では常識レベルと言わざるを得ない。
日本にしてみれば物資もなければ余裕もない。
戦争とは詰まるところ狂気と論理のせめぎ合いなわけで、
この手の事件の責任の所在は日中戦争に発展した
論調そのものにあると思うがね。

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 23:45:41 ID:8mVe9tMd0
>>991
やっぱり頭悪いんだ。
いまだに論争中ってこと知らないの?

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 23:47:31 ID:5/jR08yq0
その前に日本語にいささか問題がw

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 23:47:51 ID:8mVe9tMd0
まあ、否定派がこの体たらくでは歴史が歪められる可能性もないからいいけど。

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 23:48:57 ID:DhTsXGjc0
>>995
終わったも同然です。
東中野教授を論破できる人は歴史学会にはいない。
だから、みんな議論を避けているのです。

表向き終わっていない振りをしていますが、事実上終結です。


999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 23:49:10 ID:8mVe9tMd0
頑張れ自慰史観戦士達!

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 23:49:50 ID:DhTsXGjc0
おしまい。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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