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南京事件の大真実!?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/09(火) 17:36:55 ID:rGUHAH+V0
・30万人以上説
・十数万人説
・数万人説
・数千人〜2万人説
・0人〜数百人説
果たして真相は如何に?
個人的に、上下の両極端はないだろという感じ。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/09(火) 18:07:56 ID:Xm7zKvIQ0
南京スレ立ちすぎだろ・・・
いい加減にせい

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/09(火) 18:14:54 ID:/NkJbRaO0
いらね

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/09(火) 23:33:58 ID:Nc2fe8Rl0
http://www.hiroburo.com/

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/10(水) 11:45:23 ID:TlefaRo20
終了

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/10(水) 20:43:54 ID:2JN5IZoq0
可哀想な>1

いやむしろ当然か?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/11(木) 10:10:58 ID:g2FqFlty0
>>6=>>1
>>1に否定的な奴はageたりしない。
バレバレ。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/11(木) 12:17:18 ID:bZigZDjY0
>>7
お前じゃね?

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/11(木) 15:17:47 ID:/t8fn+T10
こんなクソスレさげろ

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/13(土) 21:27:55 ID:VV68yJZT0
さあ、このまま1を叩くスレと化すのか!
ま、どーでもいーけど

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 17:49:57 ID:SbeRXg4d0
産経新聞 【断 呉智英】論理の整合性の問題である

 先月二十九日、沖縄で「十一万人」の左翼・革新系の集会が開かれた。戦争末期の集団自決への
軍関与を曖昧(あいまい)にする教科書改定に抗議するものだ。軍の「関与」を厳密に解釈するか
広義に取るかで意見は分かれるが、今はそこには立ち入らない。とにかく、近頃(ごろ)にない
大規模な政治集会だった。
 ところがその参加者数がおかしい。主催者側発表では二万五千平米の会場に十一万人だという。
四畳半(七・五平米)に三十三人の計算になる。常識的に見て無理な数だ。しかも、会場の航空写真
では、所々にあきが見える。どうもおよそ三倍増の誇大発表らしい。
 この集会について産経新聞と朝日新聞とで論争が起きた。論争は歓迎だが、望むらくは新聞同士
ではなく大会主催者と論争が起きてほしかった。
 私は学生時代からこの種の誇大な「主催者側発表」に疑問と怒りを抱いていた。参加したデモや
集会の参加者数が自分の実見した数よりどう考えても水増しされている。これについて学生自治会や
政治団体の指導者に問うても、誰もまともに答えてはくれなかった。新聞や雑誌の記事や論評で
取り上げられた例も知らない。そして、左翼退潮の今に至るまでこの陋習(ろうしゅう)は続いていたのだ。
 これは単なる計測精度の問題ではない。論理の整合性の問題である。だって、戦時中の大本営発表
を嘲弄(ちょうろう)してきた自分たちが同じことをしていたらまずかろう。南京事件の犠牲者の数を
ごまかすなと主張してきた自分たちが参加者の数をごまかしたら厚顔無恥というものではないか。
沖縄戦の犠牲の真相を隠蔽(いんぺい)するなという抗議集会で自らの参加者数の真相を隠蔽して
いたら説得力はゼロだ。
 私は、左翼・革新に「自浄能力」はないと思う。いや、左翼・革新だけではないのだけどね。(評論家)
ttp://sankei.jp.msn.com/culture/academic/071019/acd0710190343001-n1.htm

12 :金玉珠:2007/10/19(金) 18:17:55 ID:/20q2R/KO
ゴメン
俺がやった

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/22(月) 22:09:09 ID:mrlH4Awy0
>>11
そして、反共主義者達による「地上の楽園」が
日本列島に誕生する…

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/04(日) 17:28:59 ID:FdVdC0h80
>どうもおよそ三倍増の誇大発表らしい。
「三倍増」の根拠が全く不明。妄想の開陳乙。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/05(月) 11:51:47 ID:X8b8BUCD0
既に存在するスレが在るのに、くだらんスレ建てするな!

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 12:00:30 ID:2+byjNp40
『台湾でも、東中野教授の翻訳本は出版されているのか?』

 台湾出身の金美齢さんは、南京事件を否定されている様です。又、
 今年初旬の台湾の検定で、新しい高校の歴史教科書で、
 南京事件の記述を減らしたりしているようなので
 さぞや、台湾でも東中野先生の代表作の1つ『南京事件「証拠写真」を検証する』の
 翻訳本などが話題を呼んで、文壇やネット上で
 白熱した論争がまき起こって、その世論の圧力が
 台湾の高校の歴史教科書から 南京の記述を減らしたりしたのかと思い、
 台湾のネット上から、その白熱した議論の様子を調べてみようと考えました。

 結論から言えば、日本のネットでは東中野先生の本の話題が山のようにあるのと比べて、
 (googleで 南京虐殺の徹底検証 を検索すると25,300件あった)
 台湾のネット上では、概略?が翻訳(個人的?)されている
 サイトが 1種類3サイト(他に1,2種類)等がある以外は
 あまり東中野先生の本は話題になっていないみたいなので
 (拍子抜け・・・)
 (今回 検索日時2007年11月20日)
 おそらく、いまだに台湾では翻訳本(漢訳)が出版されている可能性は低いと思われます...

 続きは
 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1169464965/
  南京攻略戦の大隊指揮官真相を語る
  88.〜96.

  否定派の方は、日本に11月21日に来日されるという
  馬英九氏にいつでもいいですから
  日本語版をプレゼントしてあげましょう。


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 18:39:33 ID:/C4KWm9+0
最後の希望の映画も、完成は来年、しかも内容ズレまくりのパイロットフィルム並みの
ショボショボプーで、ゴミウヨどもが必死に南京スレ立てまくって脳内勝利宣言
ばらまいてる、の図ってところか。

ウヨども必死だなw

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 22:33:43 ID:zVOtoZsZ0
えー、今確実に言えることを申しますと、

犠牲者30万人=中国軍のプロパガンダ
事件無かった=日本軍のプロパガンダ

こういうことです。

19 :戦後責任ドットコム:2007/12/05(水) 23:43:02 ID:g1xggbH90
戦後責任ドットコムよりお知らせです。

先般、夏淑琴さんの名誉毀損裁判の判決が出て、目出度く原告・夏淑琴さんのほぼ全面勝利を収めました。
戦後責任ドットコムでは、この勝利判決を記念して裁判の特集を組みましたのでお知らせを致します。

また、同時に資料「第9連隊第11中隊陣中日誌 昭和12年8月24日〜13年4月23日(抜粋)」を掲載しました。
同資料は未公開資料であり、百人斬り競争を行った野田巌・向井敏明両少尉が所属していた第9連隊関連部隊の陣中日誌として、資料的価値が高いものと考えられます。
特に百人斬り競争の証明の重要な根拠の執筆者である望月五三郎氏の名前も明記されています。

特集ともどもご覧になってください。

◆戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/
◆戦後責任ドットコム ブログ!
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/15(土) 23:48:14 ID:XsBLk0oo0
戦後責任って何だろうね?
政治的には、サンフランシスコ講和条約ですべて解決済みなはずだけど。

まあ、この条約締結に際しては、国内の右翼団体が「屈辱的だ」と猛反対したんだけど、
今となって見てみれば、この条約は、謝罪だの賠償だ戦争責任だのに全く触れていないんだよね。

敗戦国でありながら、戦勝国と対等に条約を結んだ、と言う形にするため政府が精一杯の努力をしたあとが窺われる。
当然だよね。大東亜戦争が悪と決め付けられたら、戦争でなくなった英霊が浮かばれない。
それに、当時の政府の立場を否定するような自己矛盾も許されない。

条約締結直後に、吉田茂は靖国神社に真っ先に参拝した。
当時の気骨のある政治化は、先達を大事にした。
旧日本軍に対しても敬意を忘れなかった。

人間として日本人としてそれは今も昔も当然だよね。

旧日本軍が悪だったと決め付ける売国奴は、日本人じゃないね。チョンか中国人だ。





21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/15(土) 23:56:57 ID:XsBLk0oo0
唯一つ解せないのは、
「東京裁判の諸判決を受け入れる」と英文で書かれていたものが、日本語版では、
「東京裁判(の全て)を受け入れる」という形に誤訳されていたことだ。

英文に従えば、日本政府は戦犯の処遇のみ東京裁判に従えば済む。日本文に従えば、日本政府は
東京裁判の審議を含めた全体を受け入れねばならないような錯覚を受ける。

かつて小泉総理が民主党のアホの質問にたいして「東京裁判を受け入れるということだ」と
連呼していたが、この誤訳の罪は重い。東中野の誤訳など屁みたいなものだ。

もちろん、日本国内の解釈に全てが委ねられるが、おかげで、南京大虐殺などという、
大東亜戦争の本質とかけ離れたどうでもいい事件が教科書に記載されることになった。
しかも、この事件はでっち上げであり、嘘であることが後の検証で明らかになった。

誤訳はバカサヨク工作員によって意図的になされたと考えて間違いあるまい。
こういう嘘・捏造体質がバカサヨクの本質と言って過言ではない。



22 ::2007/12/16(日) 05:34:47 ID:Ti3yhSmkO
>>21
東京裁判の判決を受諾するというのは当然に裁判管轄、審理、判決、執行管轄まで全てについての受諾を含むという意味だ。
こんなことは法的にも、それ以前に一般論レベルでも常識で別段誤訳でも何でもない。
法には禁反言と言って一度した主張を翻してはならないという原則がある。
受諾を宣言しておきながら後から蒸し返すことは許されない。
戦犯処罰は受け入れるが審議内容にはケチを付けるなどという屁理屈が通る筈がないだろう。
低レベルなエセ学者の影響か、テキストにやたらと妙な難癖を付けることを覚えてしまった輩が増えているのは困りものだな。


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/16(日) 07:16:36 ID:lbYmOiMO0
>>20
>>21
こういう極右連中が愛しているのは「日本国」じゃない。
「大日本帝国」の幻影だ。
君たち、ロシア人が未だにソ連を愛しているかい?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/16(日) 15:32:03 ID:HgdFr63e0
>>23
>君たち、ロシア人が未だにソ連を愛しているかい?
2大大国だったころのソ連(ロシア)を愛している人間もたくさんいるのでは
ないか?だからプーチンが強いロシアを再現して支持されているではないか。
あんたはロシアでの現状の何を分かって書いてるの?

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/16(日) 17:18:57 ID:XXLRh5Pd0
-----------------------------------------------------------------
1949年 東トルキスタン侵略、占領(ウイグル大虐殺)、民族浄化継続中
1950年 大躍進、文化大革命3000万人大虐殺開始
1950年 朝鮮戦争参戦
1951年 チベット侵略、占領(チベット大虐殺)、民族浄化継続中
1959年 インド侵略(中印戦争)アクサイチン地方を占領
1969年 珍宝島領有権問題でソ連と武力衝突
1973年 中国軍艦が佐渡島に接近、ミサイル試射
1974年 ベトナム、パラセル諸島(西沙諸島)を軍事侵略、占領
1976年 カンボジア、クメール・ルージュによる大虐殺を強力支援
1979年 ベトナム侵略(中越戦争)、中国が懲罰戦争と表明
1988年 スプラトリー諸島(南沙諸島)を軍事侵略、占領
1989年 天安門事件
1992年 南沙諸島と西沙諸島の全てが中国領土と宣言
1995年 フィリピンのミスチーフ環礁を軍事侵略、占領
1996年 台湾総統選挙恫喝、台湾沖にミサイル攻撃
1997年 フィリピンのスカーボロ環礁の領有を宣言
1997年 日本の尖閣諸島の領有を宣言
2003年 スーダンのダルフール大虐殺を強力支援
2005年 日本EEZ内のガス資源を盗掘
-----------------------------------------------------------------

2007年現在でも、非漢族に対する大虐殺、婦女子を強制連行・中絶・不妊手術、
まさしく民族浄化を継続中である。

記録に残ってるだけでもこれだけあるのに、
「中国は歴史上、他国を侵略したり、他国の領土で殺人・放火をしたことはない」
が政府の声明。

侵略と虐殺の限りを尽くすナチより凶悪・残虐な中国共産党。
そんな奴らにシンパシーを感じる馬鹿サヨ連中はキチガイとしか言いようがない。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/16(日) 17:41:17 ID:nk6B5hUu0
>>22
ウソだよ。無実を主張することは自由

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/16(日) 17:45:52 ID:HgdFr63e0
>>22
当時の受諾せざるを得ない状況を鑑みれば、日本人がそういう主張を
するのはどうかと思う。あんたのような人間がいるからいつまでたっても
日本のやってきたことの正義が主張できない。

28 ::2007/12/16(日) 18:05:31 ID:Ti3yhSmkO
>>27
誤訳という主張が根拠のなあことであること、国際法の正当性の根拠が当事国の合意であって、撤回は効かないという国際社会のルールをどうやら知らない人達がいるようなので説明しました。
>>22は単なる客観的事実であって主張ではありません。
テキストを操作する悪い風潮には苦言を呈したけどね。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/16(日) 21:27:10 ID:lbYmOiMO0
つーかまあ、
南京事件とは
「南京市他6県を含む南京行政区で30万人殺された事件」
「南京市他6県を含む南京行政区で十数万人事件」
「南京市及びその周辺の地域で数万人殺された事件」
「南京市内で2万〜数千人殺された事件」
結局どれのことを言うんだ?

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/16(日) 21:30:26 ID:lbYmOiMO0
>>25
全体主義には資本主義も共産主義も関係ない、
極右と極左は似たり寄ったり、
これらのことが実感できる。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/16(日) 22:12:41 ID:4aJYbbuw0
>>28
国際法を前面におしたてるようであるのであれば、ソ連が東京裁判に参加していること
それとアメリカが非戦闘員の数々を殺した事実。国際社会のルールを無視した
事実はどう考えるのかご教示いただきたい。
特に原爆投下、ソ連参戦にはどう考えるか本当に知りたいのですが・・・

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/16(日) 23:10:26 ID:5UAzHecJ0
>>31の疑問はもっともであろう。
というか、東京裁判が正しいと思っている連中が、なぜ戦勝国の戦争犯罪に関して、
それを黙殺したり、あまつさえ正当化するのか全く理解できない。

例えば、大江健三郎と言う名のロートルは、「原爆が投下されたのは日本が悪いからである」という、
久間元防衛大臣をはるかにしのぐ売国発言をしているが、なぜ、マスコミは批判しないのか?
久間を批判する前に、こういう売国エセ文化人こそ、批判し謝罪させるべきである。

戦後サヨクにとっては、旧日本軍や大日本帝国を叩く目的では、東京裁判史観なるものは格好の武器
になったので、戦後それを利用して日本の近代史を真っ黒に塗りつぶした。
東京裁判こそがすべてである、と言わんばかりの幻想を振りまき、世論を操作した。

しかし、そのような幻想は嘘である。東京裁判自体、裁判の管轄権がどこにあるかすらウエッブ裁判長が
答えられなかったとおり、裁判の名を借りた単なる復讐劇に過ぎない。東京裁判そのものが
当時の国際法に照らし合わせて違法であったことは明白であり、現代においては、

「東京裁判は国際法違反である」

というのは、国際法学では常識となっている。そのようなインチキを政治的な意図で判決
受諾するのは許せないというのが当時の右翼の主張の一つであったが、これは正鵠を射ていた。
右翼の言っていることが全部嘘だという決め付けは間違っている。
むしろ、右翼の言っていることのほうが、現代では正しい、左翼は嘘つきだと思える。

南京事件にしても民間人大虐殺などは幻想に過ぎない。
なぜ、いい加減な証拠しかないでっち上げを信じるのか?






33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/16(日) 23:51:24 ID:5UAzHecJ0
「東中野教授の功績を称える渡部昇一名誉教授」

「(東中野教授の功績として)例えば、『南京大虐殺』の証拠として使われた写真はすべてインチキである、
ということ(を証明したこと)です。それから、「南京で虐殺されたシナの民間人は限りなくゼロに近い」
というものもあります。殺されたのは、ゲリラや便衣兵であって、民間人ではありません。」

「蒋介石が南京から逃げ出して漢口から重慶に向いますが、その間蒋介石政府の記者会見が
300回以上ありました。その「300回以上の記者会見で、蒋介石政府は一度も南京での
虐殺について口にしていない」というものです。中国の人から「南京大虐殺」について何か
言われれば、蒋介石も毛沢東も一度も口にしていない、と我々は言えるわけです。」

「もちろん、細かな事実の議論でも「南京大虐殺はなかった」という説が圧勝しているの
ですが、分かりやすく象徴的な武器を見つけてくださったことに感謝したい。」




34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/16(日) 23:59:13 ID:5UAzHecJ0
東中野教授が南京事件の研究を始めた動機とは?

「1990年の夏も、社会主義研究のため、東ドイツの人々にインタビューをしていましたが、
そのとき、ふと、「これからの日本の社会主義者は果たしてどこへ行くのだろうか?」と
考えました。これからは、日本の社会主義者も「社会主義は良い」と言えなくなるであろう。
そのとき、彼らは日本近代史批判に活路を見出していくであろう、と思ったわけです。」

「それで、日本の近代史の最大の問題は何かと考えた時、その人によっても解釈は違うで
しょうが、私には「南京」でした。1988年にハンブルクにいた友人に「南京とアウシュ
ビッツは違う」とよく口にしていたそうですが、1990年から、この認識に立って少し
ずつ研究に着手しました。」



35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 00:02:01 ID:YnwpLG3W0
>>33>>34 ソースはWILL 12月号増刊


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 00:14:03 ID:YnwpLG3W0
東京裁判におけるマギー牧師の証言

1.シナ人が殺される場面を見たのは、たった1人である。
  「安全地区の境界に日本軍の歩哨が立っていたところを、一人の中国人青年が駆け抜けよう
  とした。歩哨が『止まれ!』と言ったが止まらなかった。そして追いかけていって撃ち殺した」

2.強姦も見ていない。
  「空き家に入ったらシナの女と日本兵がいた。私を見て、日本兵はびっくりして銃剣を忘れて
  逃げていった。私はその銃剣を拾って追いかけた。」

3.略奪を1件見た。
  「空き家から日本兵が氷の箱を担いで出るのを見た。」

つまり、南京の市内を安全区も含めて自由に歩きまわれる人がみたのが、殺されて当然の銃殺が
1件、強姦もどきが1件、略奪が1件だけであった。

つまり、南京で民間人大虐殺など無かったのである。
強姦も略奪も僅かであったのであろう。




37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 00:15:53 ID:41DJv+SF0
一人の人間が研究してもたかだかしれてるんだよ。
それで出した結論が「虐殺はなかった」というのはキチガイ結論。
一人の研究者が、いくら研究したって知りえる範囲も限界があるという事を、
この東中野は知らない。


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 00:24:24 ID:YnwpLG3W0
日本領事館の「市民重大被害報告」

欧米人は日本軍によると思しき民間人殺人事件を熱心に調べていた。その結果、集められた
報告が26件、板倉由明氏は、1件につき2人殺害されたと仮定して被害者は52人とされた。

これには、重複も多いだろうから、民間人殺害は最大52人説が生まれた。しかし、実際に死体
となっていたものは、殆どが「日本兵が犯人である」という証拠のない決め付けである。

実際に日本兵が殺害を行っている現場を見たという報告は1件だけであり、目撃者の氏名も書いてある。
しかし、その内容は「処刑を見た」というものであって、違法殺害事件ではない。

52人という、この数字の少なさをどう解釈するか?
南京で市民大虐殺が無かったと考えるのは至極当然なのである。



39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 00:27:57 ID:YnwpLG3W0
>>37
甘いね。1人の人間でも執念深く調べれば、秘密資料を発掘したり、多くの成果を残せる。
で、肝心の東中野の研究内容に対する反論は無いのか?研究内容は正しいと認めるんだな?

「いくら研究したって知りえる範囲も限界があるという事を、この東中野は知らない。」
という言葉、何も研究していないバカの負け惜しみとして受け取っておこう。ありがたく思え。




40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 00:30:06 ID:frOLk4/R0
俺はオウム真理教の事件は見てないから信じない。
オウムが大量殺戮なんてするわけがない!
麻原がそんな事するわけがない!
地下鉄サリン事件なんて、公安のでっちあげだ!
テレビ放送はマスコミのでっちあげだ!
本当は地下鉄サリン事件はなかった!
麻原がそんな大それた事するわけがない!
地下鉄サリン事件の模様を写したニュース映像も捏造だ!
マスコミと公安が一緒になって作った事件だ!
その証拠に今もオウム真理教の信者は沢山いるではないか!
もしも本当に事件を起こしてたなら、信者はいなくなるはずだ!
今もオウムが存在しているという事は、冤罪だからだ!
日本人はこんな事をするわけがない!

↑という理屈と変わらないな。

日本人の犯罪はほんとはゼロだ!全部、朝鮮人の仕業だ!
日本人の犯罪は本当はゼロ!あるわけない!
日本には日本人の犯罪なんてなかったのだ!
全部、朝鮮人の仕業だ!朝鮮人は敵だ!
宮崎勤も、オウムも、世の犯罪は全部朝鮮人だ!
日本人の犯罪はない。なかったんだ!


まさに精神病の妄想レベルと同じだな。


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 00:33:49 ID:frOLk4/R0
俺は真剣に思うよ。ネット右翼は精神病が少し患ってるのではないかと。
これほど世の常識と反し、確信に似たものを持つという事は、
どこか頭がおかしいと思うよ。研究者でもない人間が、そうそうと
非学術的なものばかり信じ込んでしまうのは、議論以前に、
ちょっと精神に支障をきたしているのかもしれないな。


42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 00:34:50 ID:suAJkmH+0
否定派に歴史学者は一人もいない罠W

裁判でも負けまくりW

裁判で証拠は?と裁判官に問われて

私の勘です!

と答えてたW



43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 00:37:44 ID:YnwpLG3W0
幕府山の捕虜1万5千名のうち、1万人以上は解放されたり逃げたりしている。
幕府山で殺された捕虜は2千人程度である。



44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 00:39:27 ID:YnwpLG3W0
>>40
問題のすり替え、詭弁などはどうでもいい。

南京で市民大虐殺があった、と言い張りたいなら証拠を示してみろ。

どうだ?悔しいだろ。




45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 00:44:15 ID:YnwpLG3W0
>>42
嘘を並べ立てるのは、バカサヨクの得意技だな。どこまでも嘘つき。
南京大虐殺などは、完全な嘘だ。

あったというなら、証拠を出してみろ。

いっつもこうなんだよな。こちらが証拠を示すと、オウムと似てるとか、右翼がどうの、
とか裁判がどうのとかてんで関係ないことで、バカみたいに感情的に喚き散らすだけ。

議論をしたければ、根拠をもとに反論するとか、できないの?
低レベルなバカサヨク共には付き合いきれないな。

少なくとも、南京大虐殺の信用できる証拠はない。つまり、市民大虐殺などなかった。
これは断言できる。

大虐殺は「捏造」に過ぎない。





46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 00:52:14 ID:YnwpLG3W0
歴史学の基本は、そのときその場にいた人が作った資料を一次史料(重要度大)
とする。南京大虐殺に関しては、虐殺を証明する一次史料が皆無なのである。

従って、南京大虐殺が捏造であると断定して全く差し支えない。
それでも、証拠もなく「南京大虐殺があった」と言い張る奴は、完全に頭がおかしい。



47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 00:58:23 ID:YnwpLG3W0
南京の大学生の証言(1990年代=反日歴史教育が始まる以前の中国)

「12月になると、どうしてこうも多くの朝日新聞などの記者が来るのか?南京陥落のときに
子供だったうちのお爺ちゃんに聞いたら、うちのお爺ちゃんは頑固な人だけれども、『あのとき、
日本兵は飴玉をくれた。優しい日本兵だった。大虐殺ってどこであったのか?』と言っていた」

WILL 増刊12月号より


48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 01:05:31 ID:frOLk4/R0
>>44
日本だけでも、研究者が発掘した証拠がたくさあるではないか。
でもそれを否定派が証拠として認めないだけだろ。
証拠が出てるのに、証拠がなかったと勝手に片付けてるのは否定派だろ。
記録に残っている事は、証拠ではなくなるのか?軍人の日記や証言、たくさんあるよな。

例えばラーベの日記も嘘と片付け、否定派から言わせれば全部嘘と処理されるんだろ。
遺骨が見つかっても中国発表だから嘘と決め付ける。否定派の頭の中は、なんでもかんでも、いかにして、
どうしたら、どのような手を使って、この資料を嘘という結論に持っていくか、さてどうするか、しか考えてないんだろ。
100%そういう事しか考えてないだろ?図星だろ?

じゃあ、聞くが俺に徳川幕府が存在した事を証拠を示してくれ。
俺は見たことが無いから、否定派の理屈で言えば、資料しか残ってないから嘘となってしまうんだよ。

記録も全て嘘となるんだろ?もしかしたら作り話かもしれないんだよな?

否定派のみなさん、1937年当時、デジタルビデオが無いから、
鮮明な動画を要求するのは無理というものだよ。
活字、証言、しか証拠として残ってないんだよ。DVDで撮影した鮮明な虐殺動画を
提示しない限り信じない!なんて頭がおかしいのか?
かりにそういうのがあったとしても捏造って言うんだろ?
あれか30万人の同時虐殺動画映像が出れば認めるのか?
どうせ出てきてもハリウッドの撮影って言うんだろ?


俺はな、頭がいかれた否定派と議論なんてする気はないよ。





49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 01:07:34 ID:frOLk4/R0
否定派のみなさんは、精神病に行ってください。
もしも異常ないという診断なら、腰すえてまともな議論してやるよ。
否定派の人間の頭をちょっと疑ってるから議論する気はない。


おやすみ〜

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 01:19:48 ID:YnwpLG3W0
>>48
時系列がおかしぞ。本来なら、

「20万体の遺骨が見つかったから、大虐殺があったのだ!!」

という報道が南京論争の始まりであったなら、それなりに説得力があったかもしれない。

しかし、始まりは伝聞の伝聞。
しかも、検証すると、肯定派の証拠の信用性が完全に失われた。
一方、否定派の証拠の信憑性が全く崩されていない。

結局南京大虐殺などなかったという結論になる。
バカでも分かる当たり前の結論だ。

今更あとづけで「大量の人骨が出た」とか騒いでも、捏造だよね。
「証拠を捏造すりゃ良いじゃん」ていう安易な姿勢がバカサヨクの特徴だから。
沖縄11万人動員集会も数えてみたら2万人弱だった。

バカサヨクが嘘つきなのは分かってる。

あと、何も知らないようだから教えてあげるが、当時の南京市内を撮影した動画フィルムなら
しっかり残っている。東中野教授は見たそうだが、実に平和そうな市内の様子が写されていたそうだ。

バカにつける薬はないな。っていうか、これだけ証拠が無くても「南京大虐殺があった」って言い張りたいお前らって
何なの?南京大虐殺教とも言うべき新興カルト宗教の信者かい?

カルト宗教の信者には何を言っても無駄だろうな(笑)




51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 01:47:51 ID:fzKfY1mC0
否定派もよく頑張ってるね。
どうせ現実社会じゃ負けるのに。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 02:08:32 ID:dM/L1wpP0
突っ込み所満載、これが支那の言う「南京大虐殺」だそうです。(これ日本人ですか?)
http://jp.youtube.com/watch?v=F6PYemH0a6o&feature=related

53 ::2007/12/17(月) 03:33:59 ID:iYpOUd7mO
>>YnwpLG3W0
前スレから独りで戯言を喚き立てていた奴だな。
東中野といえば、パール判決書を出鱈目に抜き出して判事の結論を歪曲したり、
故意か素人レベルの過失か判らないが、誤訳から証言者を偽者と決め付けて名誉毀損で敗訴した、プロ倫理とも無縁、史学の博士号さえも今だ得られない唯の馬鹿な素人小市民だろ。
資料等級はあくまで便宜的なもので証拠価値は様々な状況を加味して判断するが、一次資料から三次資料が直接的資料とされることさえ知らないのか?
で?歪曲とトリミングと出鱈目な決め付けぐらいしかできない東中野が何を見たって?
その見たものはどこにあるんだ?


54 ::2007/12/17(月) 03:36:28 ID:iYpOUd7mO
訂正
×資料
○史料


55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 04:27:46 ID:t4sEIpq40
>>53
1937年12月13日夏淑琴の家族9人のうち7人を旧日本軍に殺害された。

12月13日、南京は陥落で、翌日から残敵掃討作戦をしてる。
支那兵が残存してるのに日本兵と断定出来る根拠が、示されていないね。


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 04:50:07 ID:t4sEIpq40
>三代川裁判長は、解説文中の「銃剣で突かれた」という意味の英語
>を東中野教授が「銃剣で突き殺された」と訳したために別人と誤って
>解釈したと認定。
普通銃剣で突けば、刺殺出来るけどね。突くと押すなら別の単語を使う。
戦場で、銃剣を突くのは、殺すのが目的だからね。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 06:59:17 ID:2uZS0lHS0
結局、否定派なんてのは
「南京大虐殺=南京安全区の中で30万人殺された事件」が定説であり、
それが間違いだから偉大なる大日本帝国軍は無抵抗な民衆なぞ
一人も殺していないニダ!大日本マンセー!
な連中なんだな。
よく分かった。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 08:22:33 ID:umgJ4bi30
>>57
脳内否定派を相手にして勝利宣言ですか?
見ていて痛々しいわ。

59 ::2007/12/17(月) 15:10:45 ID:iYpOUd7mO
>>56
確かにPUSH以外の単語(なんだったっけ?)を使ったそうだがな。
英語はとかく多義的な言葉で訳する場合には注意が必要だ。
それが事実の根幹に関わる場合は尚更だ。
東中野はテレビ報道のように切迫した迅速性が求められていたわけでもなく、表記の確認をする時間も充分にあった。
にも関わらずそれら一切を怠り、それこそ鬼の首を取ったように大喜びで証言者を偽者と書き立てたのだから、故意または過失を認定されて当然だ。
判決では、誤訳が故意の可能性も否定していない。
原文の前後を読めばさらに誤訳が難しい内容だったのだろう(前後関係を無視した抜粋は東中野の十八番だしな)。
この事件は彼の自称する研究とやらにおける真実性や正確性に対しての極めて低い関心を象徴している。
ちなみに刺して殺されたなら、「そして死んだ」と書くのが普通だ。


60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 17:19:47 ID:2uZS0lHS0
>>58
脳内肯定派を相手にして勝利宣言してる人もこんな感じだよ。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 23:10:38 ID:YnwpLG3W0

南京虐殺に触れない毛沢東
  
毛沢東は、生涯ただの一度も南京虐殺などと言わなかった。毛沢東の選集のどこにもでていない
し、書簡集にも出てこない。ユン・チアンの『マオ』という本では、毛沢東を「南京虐殺を言わな
かった」と非難している。

毛沢東が南京大虐殺に触れなかった理由は簡単である。そんな事件は無かったからである。




62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 23:17:18 ID:YnwpLG3W0
300回の記者会見で南京虐殺を一度も言わなかった国民党

南京陥落後も、『ラーベ日記』に出てくる龍、周などの多くの将校達が安全区に隠れて工作活動を
行っていた。また、国民党政府の顧問であり国際安全区委員であったベイツ教授なども協力者として
存在していた。国民党政府は、これらの人物達から逐一大量の情報を得ていたはずである。

しかし、300回超に及ぶ記者会見では、一度も南京虐殺に触れなかった。
それは、民間人虐殺などなかったからである。




63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 23:26:46 ID:YnwpLG3W0
国民党『中央宣伝部国際宣伝所工作概要』(極機密文書)が示す謀略

英国人ティンパリーという秘密工作員に、中立の新聞記者を装わせ、『戦争とは何か』という反日
謀略書籍を海外で出版させた。この本の出版が100%謀略であることは、上記『工作概要』
に記されている。

『戦争とは何か』には南京で日本軍が民間人殺人・強姦・略奪・放火など、暴力の限りを
尽くしたと書かれているが、上記に示すとおり、この本は国民党の謀略本であり、内容の
信憑性はゼロである。

しかし、この宣伝効果は高く、60年以上に渡って世界で広く読まれ、南京大虐殺の論拠
とされてきた。しかし、これが全くのプロパガンダであることが上記極秘資料の発掘によって
完全に明らかになった。

南京で民間人の虐殺などなかった。これが真実である。
上記極秘文書を英訳し、世界に発信して真実を明示する必要がある。



64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 23:44:19 ID:YnwpLG3W0
『南京難民区の百日−虐殺を見た外国人』 笠原十九司 著  岩波現代文庫

アメリカ関係、中国人の聞き書きを紹介。「強姦は一晩に1000件」などという
証言を筆者は本当に信じているのか?


『南京戦 閉ざされた記憶を尋ねて−兵士102人の証言』 松岡環 著  社会評論社

捕虜を射殺した、死体を見た、暇だから女性を強姦したなどの元兵士の証言が並ぶ。
しかし、全て仮名。証言をいくらでも捏造できる可能性を秘めている。日本南京学会会報
により、1000箇所もの誤りがあると指摘された珍書。


『南京大虐殺否定論者13のウソ』 南京事件調査研究会編 柏書房

「南京でないところで撮った写真を南京事件と誤用しても残虐行為の証拠価値はある」(笠原十九司)
「30万でも3千でも大虐殺」(藤原彰)など本気で言っているのか?


『決定版・南京大虐殺』  洞富雄 著  徳間書店

「死んだ中国軍民は20万人を下らなかったであろうと推測される」との記載がもとで、
教科書に殺害人数「10万人から20万人」が登場。

>>61-63および上記出典 WILL 増刊 12月号





65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 23:52:16 ID:rioEKE9p0
原点に帰りましょう。南京事件というものが何でいきなりでてきたのか?それは
東京裁判でのプロパガンダに決まっている。ネットウヨ、ネットサヨそんなことは
どうでもいいんだよ。
日本人であれば冷静にものごとを考え、もし疑わしいと思えば南京事件というのは
ナチスと日本を同列のものと扱うこととした連合軍の仕業と気づいてほしい。
そういうことも考えずに否定派ネットウヨとか単純に叫ぶのは在日か?売国奴だね。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 23:55:53 ID:YnwpLG3W0

『戦争とは何か−中国における日本軍の暴虐』 ハロルド・ティンパリー編

「華中の戦闘だけで中国人の死傷者は少なくとも30万人を数え、ほぼ同数の民間人の死傷者
が発生」と記述。ベイツは匿名で「埋葬証拠は非武装の4万人近い人間が城内や城壁の近くで
殺されたことを示しており、そのうち3割は決して兵士ではなかった」と記述。

しかし、本書は>>63に示したとおり、国民党中央宣伝部国際宣伝処の「工作」であり、信憑性の
全く無い、日本軍を侮辱するためのプロパガンダなのである。

この本を読んで「南京大虐殺はあったんだ!!」と大喜びするおめでたい馬鹿は、時代に
取り残された、哀れで無知な豚に過ぎない。




67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 23:58:48 ID:YnwpLG3W0

結論:南京大虐殺は無かった



68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 00:04:19 ID:jXnmsZ2SO
TBS見ろ

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 00:11:58 ID:ka3Iy11A0

2006年9月 本田勝一、洞富雄両名が、南京大屠殺記念館から「特別貢献賞」をもらう。

日本国内の「売国奴」が、30万人大屠殺を掲げる中国のプロパガンダ施設から表彰された
という、大変名誉ある年です。




70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 00:13:33 ID:ka3Iy11A0
【日中】南京事件70年 誤った史実を正す発信を〜新虐殺記念館「日中戦争の犠牲」2168万人→3500万人に[12/17]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1197828590/

★【主張】南京事件70年 誤った史実を正す発信を

南京事件から70年を迎え、中国の南京大虐殺記念館がリニューアルオープンした。「30万人虐殺」が改めて
明記され、信憑(しんぴょう)性に乏しい写真などはそのまま展示された。

江沢民政権から胡錦濤政権に代わり、中国にも少しは自由な研究の雰囲気が生まれ、公式見解の「30万人
虐殺」に懐疑的な意見も許容されるようになったといわれる。日本では実証的な研究が進み、南京などの抗日
記念館に展示されている「残虐写真」の多くが史実に反することなどが分かった。外務省はこうした日本の学問
状況を非公式に中国に伝えていた。

だが、日本側の期待はほとんど裏切られ、日本の政府開発援助(ODA)を紹介するパネル1枚が展示された
以外は、反日的な展示が大量に追加された。歴史問題で中国の対日姿勢が変わっていないことがうかがえる。

南京事件は、旧日本軍が昭和12(1937)年末、南京で多くの捕虜や市民を虐殺したとされる事件だ。改めて
言うまでもないが、「30万人虐殺」は中国の一方的な宣伝にすぎず、それがあり得ないことは日本側の調査や
研究で判明している。

新しい虐殺記念館には、南京事件とは別に、日中戦争で3500万人が犠牲になったとする「日本の侵略戦争」
コーナーも設けられた。

「3500万人」は、江沢民・前国家主席が95年にモスクワで行った演説で言い出した数字だ。中国の軍事博物館
や教科書はそれまで、中国軍民の死傷者を「2168万人」としていたが、この演説以降、一斉に「3500万人」
という数字に書き換えた。根拠のないまま、犠牲者数を膨らませていくのは中国の常套(じょうとう)手段である。

昨年10月、日中首脳会談が5年ぶりに再開されたこともあって、中国国内での対日批判が抑制されているように
見えるが、北米などでは、南京事件をテーマにした反日映画が次々と制作されている。偽書に近い
アイリス・チャン氏の著書「レイプ・オブ・南京」を題材に取り込んだ作品が多い。

国際社会で誤った史実に何も反論しないと、それが“真実”として定着してしまいかねない。日本人がいわれなき
非難を受けないために、外務省は日本の実証的な研究成果を世界に向けて積極的に発信すべきである。

(MSN産経 2007.12.17 02:34)
http://sankei.jp.msn.com/life/education/071217/edc0712170234000-n1.htm


71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 00:13:56 ID:HizCV0dRO
>>68
ウケる。
こんな片側からしか映してないテレビ見て信じてるんだ?
頭が運動会やな(笑)

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 00:45:19 ID:HizCV0dRO
連書きスマソ
>>68
因みに今のテレビで南京大虐殺の証拠は出てきました?
"日本兵"が支那兵や南京市民を虐殺する証拠はテレビで見れましたか?フィルムが南京だという証拠は解ったんですか?
もしかして発言だけを聞いただけで南京大虐殺があったとでも?

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 00:46:37 ID:ka3Iy11A0
>>68
実況板でボロクソに叩かれていたな。ネットの住人にバカサヨクはいないんじゃないか
と思うくらい、T豚Sが叩かれていた。ネットの世界は健全だよ。


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 00:53:01 ID:ka3Iy11A0
>>72 番組中で、具体的に出てきた数字は「いくつ」だったっけ?「20万」だったっけ?

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 00:59:48 ID:HizCV0dRO
>>74
数なんて言ってました?
くだらなさすぎて途中からはあまり聞いてませんでした(笑)

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 01:17:45 ID:3EfSJUws0
南京記念館に行ってきたけどすげーです^^;まじ。
日本は南京で虐殺やってます。
写真なんて、もろ日本兵が殺してるシーンのオンパレード^^;怖いっす。
日本兵が顔丸出しで首切って、日本兵が幼女殺してるし、もうすごいのなんの><

あんなに写真や遺留品があるとも思わなかった。
日本にいたら分からんよ!見たほうがいいよ!
骨の量もすごい!発掘して出てきた骨や被害者の墓、名簿、リストなど、
日本兵の日記、日本兵の証言テープ、謝罪会見・・・・もうすごいって。日本は絶対に虐殺やってるよ!
ぜんぜん日本でこういうの紹介されてないじゃん。やっぱ現場に行かないとダメだね。
南京大虐殺って中国で起こったんでしょ?証拠の山、宝の山だよ!
日本で紹介されてるのは1%も無いと思う。






77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 01:26:19 ID:3EfSJUws0
最後まで見れなかった。途中で気分悪くなりました><
否定派のことも自分なりに勉強していったつもりだけど、
さすがに南京で虐殺はなかったってもう言えません。
写真も一千枚くらい見た事から、悲しくて気分悪くてもう直視できませんでした・・・。
あと旧日本兵の人もかなりの人が過去に謝罪に来てるじゃん!
そういう記録画像もいっぱいあるよ。日本にいたらなにも分からないんだなって
思いました。


78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 02:31:12 ID:sFEkfB3JO
実際の被害者と元日本兵が証言しているのに
「信じない」「信じたくない」という輩は何なんだ?南京で無差別に日本軍の窃盗、強奪、放火、強姦、殺人、虐殺はあった、しかも大量に。
後は犠牲者数の問題くらいでどうしても否定したければ南京に行ってみるなり
元日本兵含めた数々の証言、証拠を覆す程自分の足で聞き取り調査したり
検証して結果ださなければ否定派の説得力は無い。 単に信じない、信じたくないと思うのは馬鹿でもできる。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 03:59:28 ID:Ek8uCVYE0
>>76
東中野が盛んに否定しているような写真以外にも、いっぱいあるの?

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 06:57:01 ID:tVhdRZ+t0
結論。
今の日本に中国軍のプロパガンダ(南京で30万人殺された)を信じてる馬鹿はいない。
しかし、旧日本軍のプロパガンダ(俺達が人殺しなんかするはずないじゃないか?)に騙されてる
馬鹿がいるのも事実。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 10:10:29 ID:jrQo3Nfi0
>>80

.                           \
                      /⌒    \
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                     o ゚l (⌒) l  r ヽ'
             / ̄ ̄^ヽ    \ ⌒/ (∩ )゚ο
             l      l   .:::. ⌒  .ゝ⌒/  O
       _   ,--、l       ノ     ___ /   ___◎_r‐ロユ
   ,--、_ノ:: `ー'::   、ミー---‐,,l    ,/   //   └─‐┐ナ┐┌┘ _  ヘ____
  ,/   :::         i ̄ ̄  |    |─-、/ /         /./┌┘└┬┘└┼────┘ロコ┌i
/           l:::    l:::   l    |   | |        </   ̄L.l ̄ ̄L.lL.!         ┌┘| 
l   l .   l     !::    |:::   l    |   | |
l   l .   l     !::    |:::   l \ \_//
|   l   l     |::    l:    l  ヽ__ノ
ヽ  :l::::   ト:;;;;;;;;;/-/__...........  /



中華プロパガンダに踊らされている馬鹿の方が、旧日本軍プロバカンダより多いのも事実w

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 10:50:35 ID:sFEkfB3JO
>>80
南京に関しては旧日本兵の記録や証言も数多くでているようだ

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 12:32:14 ID:s1EDWTdd0
>>78
>元日本兵が証言しているのに

《教育》されて帰ってきた元日本兵ってのも総統量いるんだよね。
マキャベリの言葉にね、
「人間というものは、危害を加えられると信じた人から恩恵を受けると、相応以上の恩義を感じてしまうものだ」
ってのもある。
また、そんなのまったく知らないという日本兵の証言もあれば、従軍記者の証言もある。

証言なんてものは、立証されてはじめて証拠になりえるのだ。
法治国家の人間なら、それくらい知っときなさいよ。

84 ::2007/12/18(火) 12:51:50 ID:wSAvK24JO
>>83
知ったかぶりはやめた方がいい。証言はそれだけで一つの証拠だよ。

勿論他のあらゆる証拠と同様、それが得られた状況や、事件そのものや他の証拠との関連や整合性などと合わせて証拠能力と信用性が判断されるがね。

洗脳により信用性を否定したいなら、その証言者が洗脳を受けたことを明らかにしなくてはならない。そうでなければ不都合な証言は全部洗脳だとか言えてしまうからね。

とりあえず全く知らないと言った日本兵や記者の証言の出所を明らかにして欲しいな。

出所が全く明らかでないものは証言にはならないよ。つまり証拠能力なしだ。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 13:12:39 ID:BIYUMdj40
まあ、肯定証言も色々あるんだけど、問題はそれらを合わせても、大虐殺と言われる規模には届かないんだよね・・・
数を合わせるにはどうすればいいのかな・・・

86 ::2007/12/18(火) 13:31:00 ID:wSAvK24JO
>>85
証言内で出た犠牲者数の合計が総死者数だとでも?
ユニーク過ぎる発想だな。


87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 13:41:54 ID:BIYUMdj40
>>86
証言だけじゃないけどねー。
一番多いのが卍何とかの15万ほどの死体だけど、それって日本軍の死体なのか中国軍の死体なのか、それとも
民間人の死体なのか分からないし。

とてもとても、20万やら30万人なんていかんよ。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 14:28:57 ID:jBxbfxlt0
>>84
証言と4等・5等資料しかないから信憑性がないんだろ。

これぞ虐殺の動かぬ証拠!ってな証拠を出してみなよ。
スマイス調査が吹っ飛ぶくらいのやつを。

>>85
中共の主張は「軍民」30万だよ。

>>87
15万は崇善堂じゃないの?あれ全部 99%捏造だけど。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 15:44:02 ID:sFEkfB3JO
南京大虐殺は日本軍の掃討作戦であり、捕虜をとらずに無差別に殺害する命令や訓示があったと日本兵の日記等に記録されているが



90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 16:29:04 ID:DzYPQHBQ0


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 17:16:30 ID:tVhdRZ+t0
>>81
こんなんに一々レスする俺も暇人だけども。
気持ちは分かるよ。
肯定派は皆安全区内で30万人殺されたと思ってると思い込みたいよね。
安全区内で30万人殺されてなきゃ南京「行政区」全体でも1人も殺されてない、
安直にそう思い込まないと救われないよね。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 18:14:02 ID:jrQo3Nfi0
まあ、当時南京住民で逃げることが出来ずに市内に留まり1949年まで市内に住んでいた元住人も
虐殺があったかなんて疑問だと言う現台湾在住まで居る位だしw

大きな事件なら市内何処でも情報が伝わるが、三区画先で起った殺人事件なんて知らないと同じ事だと言ってた。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 18:15:52 ID:jrQo3Nfi0
所詮、当時の住民でさえ判らない事なのに現代人が解き明かそうなんて無理な事。
永遠に結論が出ないのが正直な所だろ。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 19:07:30 ID:DzYPQHBQ0
>>93
> 永遠に結論が出ないのが正直な所だろ。

正にそうですね。
はっきりいって、いまさら誰もがスッキリとする結論は出ないでしょう。
では、なんのための論争かといえば、国益を阻害しようとする者たちとの戦いという事でスね。


95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 19:22:28 ID:HizCV0dRO
>>94
そうですね。
だからこそ日本政府は黙ってるだけではなく、真剣に中国に対して抗議するべきなんです。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 19:51:55 ID:bRKge6SSO
チョンだのチャイだの
別に何匹死のうがかまわん

(´・ω・`)

97 ::2007/12/18(火) 22:02:17 ID:wSAvK24JO
>>87
俺は別に「虐殺」20万人説も30万人説も取らないが、埋葬記録が既に15万なのだから、あとは死体が大量に長江に流されたという数を幾分加えたら、「死者数」など直ぐに20万も超えるだろう。無論死者の国籍、文民の別、死因等が不明なわけだがな。

>>88
肯定論以下、幻説以外の論者はスマイスの統計推定値を概ね取り入れて虐殺者数を出している。
しかし、スマイスの調査は南京に世帯が3分の1しか戻っていない時点での南京居住世帯に於ける死者数であって、しかも推定の算出元の根拠データには全滅世帯は当然入っていない。
スマイス本人が認めるように、この調査からの推定値は、実際の南京での民間人死者数を大幅に割り込むものである。
3分の1世帯での推定値でしかも全滅世帯を除いているのだから、実際の死者数は単純計算で三倍以上であろう。
これに軍人の死者数を加えると概ね十数万から二十万人強で、埋葬記録等にも合致する。ただしこれには餓死や病死も多く含まれており、直ちに違法な殺害者(虐殺)数を示すものではない。
何故かスマイス調査の推定値を「最大値」としたり、或はさらに死因で割引する研究者も居るが恣意的で根拠に乏しい意見である。
このスマイス調査でさえ4万人だということをここで時々気勢を上げている小林=東中野信者(幻派)はどのように考えているのだろうな?
難しいことは解らないのかな?


98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 22:06:59 ID:tVhdRZ+t0
とりあえず、南京市だけで30万人殺されたって主張してる極左(日本にはおらんが)と、
安全区で一人も殺されてないから行政区全体を見ても誰も殺されてないっていう極右(大日帝国の残党)
には真剣に抗議すべきだろうな。
とりあえず、南京市内に限っても数千〜2万人程度は殺されたろうし、
南京市内とその周辺を含めると数万人には達するだろうし、
南京行政区全体となるとひょっとしたら10万ではすまないかもしれない(なんぼなんでも20万で済むだろうが)。
というのが、現在の俺の漠然とした感想。
否定派の面々に言う。南京行政区を範囲に含めとる面々も、
誰も30万人殺されたなんて本気で思ってないぞ。
日本でそう思ってるのは君らの脳内の肯定派だけ。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 22:11:58 ID:sFEkfB3JO
>>95-96みたいな大日本帝国マンセー馬鹿ウヨの人間は政治板に行くなり自衛隊に入るなりすれば?
お前等の言ってる事全然説得力ないよ。
キチンと聞き取り調査もしてなければ現地で詳しく調べた訳でもない、
元日本兵を含めた証拠、証言を検証してないただのオナニーだからダメなんだよ


100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 22:14:22 ID:w6IFAXsG0
>>86
横から失礼。もし既出だったらもう一回教えて。あなた知ったかぶりはやめた
ほうがいいとか各論でいちいち否定をしているが、あなたの南京事件の
基本的考えはどこにあるの?そしてそのソースは、知ったかぶりをというような
発言をするくらいですから、さぞかし定量的かつ理論武装をしておられるんでしょう。
ぜひ教えてください。もし既出であればそこを指図ください。
まさかどっかのあほみたいに「おじいちゃんがいってた」のようなことはありませんよね。


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 22:43:28 ID:ka3Iy11A0
>>97
東京裁判で11万の死体を埋葬したとされる崇善堂が、実際は活動していなかった
ことが1985年に産経新聞から報道された。突き止めたのは阿羅健一氏。



102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 22:44:32 ID:HizCV0dRO
>>99
痴呆??
あなたみたいな証言=証拠としてとらえちゃう人が昨日のTBSなんかも真剣に信じちゃうんだろーな。
ごちゃごちゃ言う前にお前が南京行って早く証拠を見付けて支那人を虐殺したって納得させてよ。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 22:46:01 ID:ka3Iy11A0
崇善堂の埋葬記録を良く見てみると、8〜9割が男なのである。もし一般市民を11万人埋葬したなら、
南京の人口の8〜9割が男であるという奇妙な結論になる。それだけでもこの埋葬記録がインチキである
ことは明白。



104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 22:48:11 ID:ka3Iy11A0
>>99
俺も、>>102に同意する。検証も無く証言を信じ込む馬鹿に歴史を語る資格は無い。
証言が嘘でないという保証はどこにもないのだ。低能にはこんな簡単なことも分からない。


105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 22:51:38 ID:ka3Iy11A0
証言の信憑性と言うものは、他の一級史料に記載された事実との整合性、他の複数の人間の証言との整合性
が検証されて、初めて値打ちが出る。でなければ、何でも言ったもの勝ちになってしまう。


106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 23:07:44 ID:ka3Iy11A0
大阪朝日新聞 山本治 上海支局員の証言

「(虐殺など)全然見たことも聞いたこともありません。夜は皆で集まりますが、そんな話は一度も
聞いたことがありません。誰もそういうことを言った事がありません。朝日新聞では話題になった
こともありません。」


東京朝日新聞 足立和雄 記者 の証言

「犠牲が全然無かったとは言えない。南京に入った翌日だったがから14日だと思うが、日本の
軍隊が数十人の中国人を撃っているのを見た。塹壕を掘ってその前に並ばせて機関銃で撃った。
場所ははっきりしないが難民区ではなかった。」

「(朝日新聞の本多勝一が南京大虐殺があったと主張していることに関し)非常に残念だ。先日
も朝日新聞の役員に会うことがあったのでそのことを言ったんだが。大虐殺が無かったことをね。
朝日新聞には、親中共・反台湾・親北朝鮮・反韓国という風潮がある。本多君ひとりじゃなく、
社会部にそういう気運がある。だからああいう紙面になる。」


東京朝日新聞 橋本登美三郎 上海支局次長の証言

「南京での事件ねぇ。私は全然聞いていない。もしあれば、記者の間で話しに出る
はずだ。記者は少しでも話題になりそうなことは話をするし、それが仕事だからね。
噂として聞いたことも無い。」





107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 23:50:26 ID:w6IFAXsG0
>>99
あほなんでしょうね(笑)
何も検証していないのはおまえだっていうの?おまえの理論はなんだ?
何で保守的発言をすると自衛隊が出てくるの?前近代的サヨク主義(というか
思想も知識もなさそうだけど)おまえは初心者用スレから出直しなさい。

108 ::2007/12/19(水) 00:34:24 ID:anoPnZZ2O
>>103
女子供が比較的優先的に避難するのが通常であること、死者のうちの多くが兵士であることを考えれば、男性の割合が高いことは決して不自然ではない。
逆にこのようなことを主張の根拠とすること自体が、否定派に客観的視野が欠如していることの証拠と言える。


109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 01:43:43 ID:8fM7YRlxO
>>108
戦争と虐殺の違い解る?
虐殺があったかの話しをしてるんじゃないの?戦争なんだから男が死ぬのは当たり前。

支那共は戦争で殺されるのまで日本に抗議ですか?

110 ::2007/12/19(水) 02:04:31 ID:anoPnZZ2O
別に死体の全部が違法殺害(虐殺)によるものではないのは当然のことだ。戦闘による戦死者も多く含まれているだろう(無論捕虜の違法殺害もだが)。
記録そのものは死者の数しか表していないし、埋葬死体全てが違法殺害によるものだ!などという主張も見掛けないが。
そもそも問題としていたのは埋葬記録の真偽だろう?で、男性の割合が多いから偽者だと言うから、いやそれは寧ろ当然の事だと説明したわけだ。

何か君は主張がいろいろ混乱してるぞ。


111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 02:17:32 ID:7hfDTieC0
これは日本が戦線布告をしていないため、戦争ではないよ。
戦争ではなく「シナ事変」。事変という取り扱い。戦争ではない。



112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 02:23:37 ID:3nsv+XvH0
当時南京の埋葬をしていたのは日本軍から許可と資金援助を受けていた紅卍字会
埋葬記録も数ヶ月かけて4万程度(しかも水増し疑惑あり)
しかし崇善堂の実際の活動記録は全くなく1ヶ月で10万も埋葬したなど不自然な点が多く
崇善堂の埋葬記録は東京裁判に合わせた捏造でほぼ確定

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 02:24:10 ID:4opd9eMV0
>>97
スマイス調査で4万てなんの話だ?加害者が不明の農村部調査を加えるなよ。
出てる数字が2400人なのだから あのデータからはそれ以上にはならん。

なんでそれ以上の犠牲者(民間人の)が出てると言い切れるのかね。
他に何か証拠でもあるの?証言、または4次、5次資料以外でさ。
それを出せるなら出してみろと言ってるんだけど。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 02:39:10 ID:1laM7TRg0
南京大虐殺記念館行けば疑問点は全部解決。行ったほうがいいよ。
考え方変わったし。日本は南京で虐殺はやってるよ。
被害者の名簿もきちんと展示してあるよ。記念館には、
東中野さんが捏造と言っていた写真は一枚もなく、日本兵がはっきり写ってる写真や、
日本兵が女性を刺し殺してる写真もあるよ。3千枚以上あるよ。
見たことない写真ばっかりだった。旧日本兵の虐殺を書いた日記もいくつもあるよ。
旧日本兵が団体でお詫びに来てる写真もあるよ。
旧日本兵もたくさん訪れていて、泣き崩れて謝罪している写真、ビデオもあるよ。
南京大虐殺で亡くなった一人ひとりの名前のリストもきちんとあるよ。
骨もたくさん展示してるよ。今も発掘作業してるらしいよ。
被害者の墓、被害者の証言などすごい数があるよ。
日本政府の人も謝罪にきちんときてる写真もあるよ。

日本だけだよ、南京大虐殺がなかったって言ってるのは。
世界の人も、みんな南京大虐殺は常識だよ。侵略国である日本だけが、
なかったって行ってるんだよ。




115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 02:44:43 ID:1laM7TRg0
もうちょっと、日本のマスコミも南京大虐殺の記念館の中身を
取材にいって公開した方がいいと思った。
隠しまわすから証拠が無いとか、否定論が出て来るんだよ。
なんでマスコミはきちんと言わないのかな。。。
漠然と「あった」としか政府も、マスコミも言わないし。
写真なんてぜんぜんじゃん。ぜんぜん日本で公開して無いじゃん。
あと旧日本兵が花束持ってきていたり、謝罪してる写真や手記、
個人的な日本兵の名前など・・・ぜんぜんマスコミは公表してない。
あれじゃ、否定論を信じてもしょうがないよ。だって事実を教えてないんだもん。
あれだけ証拠があって否定できるのなら、広島の原爆ドームの死者も捏造って言えるよ。



116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 10:17:28 ID:rpXVTPZu0
>114
>東中野さんが捏造と言っていた写真は一枚もなく、日本兵がはっきり写ってる写真や、
>日本兵が女性を刺し殺してる写真もあるよ。3千枚以上あるよ。

写真は、幾らでも捏造偽造出来る。写真の出所が、証明されていなければ、
写真が何千枚有ろうが意味が無い。写真の出所を確認出来てるの?

>>115
>もうちょっと、日本のマスコミも南京大虐殺の記念館の中身を
>取材にいって公開した方がいいと思った。
>隠しまわすから証拠が無いとか、否定論が出て来るんだよ。

新聞社が、展示内容の裏付けが取れれば、報道できる。
報道しないのは、裏付けの取れない物ばかりだからじゃないか。
裏付けの取れてる展示物なら、朝日新聞が、真先に報道する。
捏造報道の常習者の朝日新聞が、報道出来ないのは、簡単に
ばれるからじゃないか。


117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 11:23:26 ID:qCLTEKTpO

南京戦元兵士のインタビュー

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1809349

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 12:49:31 ID:bvkbG5zY0
まぁ、仮に実際にあったにしても、だ、
偽証目的の証拠が乱舞している状況では、
あった派
は不利だわなぁ。

真偽証拠をしっかり選別し、偽証拠はそれが提出された理由と出所を明確にせにゃならん。場合によっては偽証罪、名誉毀損にもとわれかねん。
そうやって総ての《証拠》が綺麗に整理されたところで、初めて無かった派との議論ができる。
それまでは、議論する価値も無い状況だと言うことだ。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 13:11:35 ID:R9s5rsAq0
>>118
偽証拠を積極的に使う奴があった派なのだから選別なんかする気ないだろ

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 13:21:23 ID:dbdowCu70
いえいえ、証拠はたくさん出ているのに、単に否定側が「嘘だ」「捏造だ」と信じないだけですよ。
この問題は決着がついていまして、否定側が勝手に捏造だとか言ってるんですよ。
どのような証拠が出てきても認めないから、多くの人は相手にしないんです。

本来、南京大虐殺はその規模、人数を議論する意味はありますが、
「まったくなかった。虐殺はほとんどなかった」という議論は、
おかしんですよ。「あった」のですから。

あとですね、虐殺を見てないとかいう少数の元日本軍兵士ですか、あの人たちも
おかしいですよ。あの人達はなに学んだんですか?そんな事を次世代に伝える事ですかね?
おかしいですよ、あの人達も。戦争というものの悲惨さを、あの人達は見てるはずなんですよ。
そういう事を知っておきながら、それを口にせず、日本軍を賛美するような、あーゆう発言するんですよ。
戦争からなにを学んだのですか?また同じ事繰り返すつもりですか?
て言いたいくらいですね。

本当なら戦争の悲惨を教え、戦争で人がどうなるかを伝え、戦争がどれだけ人を変えるのか、
ありのまま教えるのが彼らの役目なんですよ。
それをなんですか、あの人達は。

否定論を信じてる方々、
まずは「おかしい」と気づいてください。
しっかりとした判断力を持ってください。


121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 13:23:36 ID:R9s5rsAq0
南京にいるはずのない人間の証言を証拠という虚言について

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 13:36:26 ID:4opd9eMV0
>>120
>どのような証拠が出てきても認めないから、多くの人は相手にしないんです。

例えばどんな証拠。言ってみなよ。
どうぜなんにも知らずに言ってるんだろうけど。

虐殺の決定的証拠なんていう写真なんぞ1枚も見たことないな。
あるならそれもURLでも貼ってくれ。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 13:40:43 ID:dbdowCu70
>>122
レス読みました?

>どのような証拠が出てきても認めないから、多くの人は相手にしないんです。

レスを読む能力もないんですか?
だからダメなんですよ。

もう一度いますよ、分かりやすく、親切丁寧に。

私は馬鹿馬鹿しい議論をする気はありません。以上


124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 13:46:40 ID:4opd9eMV0
>>123
読んだが何だ?決定的な証拠でも知ってる口ぶりだったから
聞いただけなんだが。議論しようとすら言ってないが。

>もう一度いますよ、
>私は馬鹿馬鹿しい議論をする気はありません。

誤字脱字はともかくな…
>>120のどこに、これに相当する文章があるのかね。
議論はおかしい、とは言えどする気がない、なんて書いてないが。

ほんの数レス前の自分の文章すら覚えてない頭の程度だから
コロッと記念館なんぞに騙されるんだな┐('Д`)┌

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 13:46:44 ID:R9s5rsAq0
私は証拠なんてだせません とにかく南京虐殺はあったんですw

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 14:39:27 ID:qCLTEKTpO
★南京大虐殺のウソ
http://www.youtube.com/watch?v=__ZKNCWWnR4
元兵士の証言
http://www.youtube.com/watch?v=G6_i8czqyho

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 15:04:57 ID:Xx3TE3Pa0
>>125
> 私は証拠なんてだせません とにかく南京虐殺はあったんですw

証拠なんていりませんよ。とにかく、あった事は事実なんですから。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 15:05:48 ID:l8ZdAgj4O
おまえら内輪もめしてる場合じゃないだろう
もたもたしてると中国に反日親中包囲網作られるぞ
否定論者は外国行って説明してこい

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 15:24:21 ID:+ic6ZmDVO
否定派には説得力がない。
否定派は南京大虐殺の沢山存在する生存者と元日本兵達の証言、日記や記録も写真も全て
嘘で捏造であると・・
70年間も日本側と中国側が共謀して嘘をでっちあげる陰謀論ですかww

国際的常識として日本軍による南京大虐殺はあったというのが定説だから
いくらネトウヨが涙目で「信じない、捏造だ!」と言った所で聞き取り調査もすれば、日本軍が虐殺していた事を証言し南京を訪れて謝罪する元日本達は後を絶たない。


130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 16:33:52 ID:089TWQeV0
>>104
しかし、その証言が嘘であるという保障もないのだよ。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 16:44:47 ID:bvkbG5zY0
>>130
だからさぁ、不自然な証言を取り下げて、それが出てきた動機と経緯を明らかにしなよ。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 19:30:44 ID:IXq7xMzN0
大尉から直接指示があり、村の焼払い、女、子供まで皆殺しをしたという記述が日記にある場合、
けっこう資料的な価値ある?


133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 19:41:58 ID:IXq7xMzN0
いま手元にある日記によると、どうも大尉から直接指示を受けて、朝から夕暮れまでに1450人の民間人を焼き殺し、というのがあるですが、
こういう記述って重大?時期は1937年/12月22となっています。
非常に読みにくい。こういうのは専門家に依頼したほうがいいのでしょうか?




134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 19:51:06 ID:kPkXyEP00
>>133
「いま手元にある日記」とは何ですか?

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 20:04:31 ID:IXq7xMzN0
>>134
失礼。
最近南京大虐殺が大きくテレビでも取り上げられてたので、日記を探して見ました。
私のお婆ちゃんの持ってた日記です。でもこれはお婆ちゃんのお兄さんの日記です。
お兄さんは、48歳で肺がんで死亡したようで、1962年に亡くなってるんですが、
奥さんと離婚して子供もいなかったので、日記をお婆さんが持ってるのです。
日記に南京での様子など記載されているようです。「大尉からの指示」と書かれていて、
大尉の実名も日記に書かれています。
もし資料的な価値があるならば、この日記がお役に立てればいいかなと思って。



136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 20:18:50 ID:kPkXyEP00
>>135
すぐに公表しなさい。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 20:28:04 ID:qCLTEKTpO
★日本に中国批判を禁止〜対日マスコミ工作
http://www.youtube.com/watch?v=scCM-3jif9E

中帰連・撫順戦犯管理所洗脳プロセス(南京関連)
http://www.youtube.com/watch?v=RAdq0kAn24o

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 20:34:41 ID:qCLTEKTpO
南京陥落当時の貴重な映像(1of5)
http://www.youtube.com/watch?v=FMKZzZREqh8
南京陥落当時の貴重な映像(2of5)
http://www.youtube.com/watch?v=JZQTdOfUlck
南京陥落当時の貴重な映像(3of5)
http://www.youtube.com/watch?v=dS1KEvLgRUs
南京陥落当時の貴重な映像(5of5)
http://www.youtube.com/watch?v=r-hCB4O49ms
南京陥落当時の貴重な映像(6of6)
http://www.youtube.com/watch?v=rV66e7xVwt4

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 23:02:19 ID:XIvJBaL10
>>135
祖母の兄が属していたのは、何師団の何連隊の何中隊で、大尉の名前は?


140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 23:21:04 ID:XIvJBaL10
以前見たスレにもあったけど、なんでこう正体不明の「日記」なるものが次々
出てくるんだろうね?しかも2chだけ。そして、質問をすると適当に誤魔化して
逃げる。この手の作り話なら俺でも簡単に作れそうだな。

私の大叔父に当たる人は、南京陥落から2ヶ月間に渡って南京の部隊にいました。大叔父は
几帳面な人で欠かさず日記を付けていましたらしいのですが、長らく行方不明になっていて、
てっきり紛失したか、大叔父が亡くなるときに他の遺品と共に処分したものだと思っていました。
ところが、先日母の実家の大掃除をしていた時、偶然、押入れの奥の古い柳行李の中から、
大叔父の日記が見つかったのです。虫食いが多く、ところどころインクがぼやけて読みにくかった
のですが、細かく時間をかけてみていたところ、12月13日の南京陥落以降と思われる部分
を探し当てることが出来ました。大叔父は達筆で読みにくかったのですが、読んでいくうちに
いやな気分になってきました。なぜなら、「死体を処分した」「罪も無い人を殺した」などの
文章があちこちに出てきたからです。例えば、12月23日の部分など、「部隊長の命令により、
南京郊外の民家を100軒ほど焼き払い、住民500人あまりを殺害した」と、想像もしていなかった
ことが書いてありました。その後の日記の記述にも、「農民を殺した」とか「幼女を突き殺した」
とか、目を覆いたくなるような虐殺の場面が書かれていました。この時、南京大虐殺なるものの
正体がはっきりわかりました。

こんな感じでどお?
結構もっともらしい感じがするよね。







141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 23:51:25 ID:8fM7YRlxO
>>120
あんたに聞きたい。
大東亜戦争を戦って負けた日本は悪ですか?

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 00:08:59 ID:eeT1aCvG0
人の口には戸を立てられないもので、もし、日本軍が中国の宣伝するような暴虐な軍隊であったなら、日本軍が
南京に向い始めた時点で、住民は南京をすて、安全な漢口や重慶を目指したはずである。なぜなら、暴虐な
日本軍が万が一南京を落とせば、自分達一般市民も虐殺されるからである。少なくとも、各地での
日本軍による市民虐殺の噂は、南京市民の耳に入っていたはずだし、蒋介石も市民に警告するであろう。

しかし、事実は、南京市民は一部逃走したが、殆どが南京に残った。しかも、全員が安全区に避難したわけ
では無かったようだ。圧倒的な日本軍の来襲に対して、南京市民はそれほどまで危機感を持っていなかった
わけだ。なぜか。

簡単だ。日本軍は中国兵と戦闘はするが、一般市民は犠牲にしない、一般市民は手厚く保護される、という噂
を聞いていたため思われる。だから、南京市民はパニックにもならず、黙って安全区に避難した。
当時の住民の心理を分析すれば「日本軍は紳士の軍隊で、市民を巻き添えにすることはないから、とりあえず
安心だ。むしろ国民党よりましかもしれない。」という期待感すらあったかもしれない。
そして、実際、南京陥落後に市民虐殺があったという信用できる証拠は全く出てきていないのである。
日本軍は無事南京市民の期待にこたえる見事な勝利をかざり、治安を取り戻した。

だから、南京大虐殺などなかった。
そもそも市民を虐殺する理由が全くない。馬鹿でもわかる当たり前の話だ。




143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 00:27:04 ID:eeT1aCvG0
それ以前に、日本軍が市民虐殺などを行えば、「皇軍の恥だ」として従軍ジャーナリスト達が
大騒ぎするはずだ。だが、ジャーナリスト達は従軍中も全く騒がず、従軍して南京に入った後も、

「市民大虐殺なんて見たことも聞いたことも無い」

と、一致する証言をしている。これは、南京にいた将校達の証言とも一致する。

要するに、南京大虐殺など無かったということだ。




144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 00:28:31 ID:JENkWL2C0
慰安婦の多数派は内地の日本人で、国が朝鮮人を差別して売春婦として
動員したわけでもなんでもないし、20万じゃなく終戦時で12000人、95%は生還している。
朝鮮慰安婦が300人ぐらい名乗ってるそうだが、実際そんなもんであり、
「隠れた被害者がたくさん」なんて事は無いんだろう。

南京に関しても同様。南京は確実に軍事的に占領する「意味」があり、
交戦の延長線上で民間人数百人が犠牲になった可能性があるとされるが、
中国人殲滅計画みたいな物は全くなく、兵士の死者が殆ど。

沖縄の集団自決も含めて、こう言ってはなんだが「普通の戦争の結果」なんだよ。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 00:35:06 ID:Ak32KH0ZO
「南京大虐殺論争」で検索してみたら否定派は肯定派に論破されまくってんじゃんかw

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 00:49:46 ID:eeT1aCvG0
>>145
Wikipediaを読むとそんな気分になるかもね。Wikiは左翼が編集しまくって、中立を保つふりをしていかにも
肯定論者の意見が正しいと言わんばかりに仕上げている。従軍慰安婦も、沖縄集団自決も似たようなもの
だ。だが、実際は肯定論者は、信用できる証拠を何一つ持っていない。全て否定論者に論破され、証拠能力
を失った。

どういうことかと言うと、大虐殺を否定する証拠は全て整合性をたもっているが、肯定する証拠なるもの
は整合性が無く、つなぎ合わせると破綻してしまうのである。

世間的に見ても、南京大虐殺など中国のプロパガンダに過ぎないと思っている人間が殆どだ。

蒋介石も、毛沢東も言っていない南京大虐殺など無かった。
それが全てだ。





147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 01:33:31 ID:c85sEFWU0
>>142
陥落直前の人口は正確な数が分からないとはいえ、元は100万いたんだから
8割近くが逃げ、逃げられなかったのが20万人と考えるべき。
安全区の中だけでだけどね。まぁ、安全区の外はほぼ無人だったようだが。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 03:26:30 ID:U1CF5GSl0
新聞社に日記を送ろうとして直接電話でその胸を告げたところ、
いったん電話を切った後に、すぐに新聞社の方から電話がかかり、
「右翼からの嫌がらせや、圧力が場合によってはありますが、
それでも提出お願いできますか。こちらとしては提出様の匿名、個人情報、秘密厳守は
守ります。」て言われ、「本当に大丈夫なんですか?」と聞き返したら、
「正直に言えばこちらで情報を伏せていても、過去に電話などで直接嫌がらせがあったケースがありますが、、
警察と提携していますので・・・」って言われたら、なんか怖くなりました。



149 ::2007/12/20(木) 03:57:14 ID:4W6e2ZraO
南京での虐殺がまったくなかった、或は殆どなかったと主張する人達の主張内容はそれぞれの根拠が互いに矛盾して、一つの筋を作らないのが問題だ。

例えば、当時の南京で市民の虐殺など聞いたことがないと言う市民や兵士の証言があった、また市内を撮影したフィルムは平穏そのものだった等と主張する者が、
一方で死体や埋葬記録、写真や蒋介石の日記を説明する際には南京で国民党軍の虐殺や略奪があった、日本軍に擬装して虐殺が行われた、などというのである。

後者を前提とすると、誰の手によるかはともかく南京では凄惨な虐殺が行われていたことになり、前者の証言等には無理がある。

更には死体等について便衣兵の処刑はあったが合法であるとも説明していたりもするが、民間人と区別の付かない兵士らが処刑される環境は平穏には程遠いものである。



150 ::2007/12/20(木) 03:57:49 ID:4W6e2ZraO
南京での虐殺がまったくなかった、或は殆どなかったと主張する人達の主張内容はそれぞれの根拠が互いに矛盾して、一つの筋を作らないのが問題だ。

例えば、当時の南京で市民の虐殺など聞いたことがないと言う市民や兵士の証言があった、また市内を撮影したフィルムは平穏そのものだった等と主張する者が、
一方で死体や埋葬記録、写真や蒋介石の日記を説明する際には南京で国民党軍の虐殺や略奪があった、日本軍に擬装して虐殺が行われた、などというのである。

後者を前提とすると、誰の手によるかはともかく南京では凄惨な虐殺が行われていたことになり、前者の証言等には無理がある。

更には死体等について便衣兵の処刑はあったが合法であるとも説明していたりもするが、民間人と区別の付かない兵士らが処刑される環境は平穏には程遠いものである。



151 ::2007/12/20(木) 04:06:27 ID:4W6e2ZraO
ではこれらは違う地域なのだ、と説明したらどうなるか?
そうすると虐殺など聞いたこともないといった証言等は結局、南京の特定の一部地域の状態を表したものにすぎず、虐殺否定の根拠とはなり得なくなってしまうのである。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 07:39:22 ID:6aVkhtxQ0
>虐殺など聞いたこともないといった証言等は結局、南京の特定の一部地域の状態を表したものにすぎず、

南京のいたるところで無差別虐殺があったことは否定され、
その証言者がいた近辺でも無差別虐殺があった事は否定されるということで
いいのでは?
ほかのところであったと主張するならばそっちを問題にすればいいのであって。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 07:42:51 ID:6aVkhtxQ0
しかし「ほかであった」と言っても、
アイリスチャンや中国が言うような「人と見れば殺し、女と見れば犯し」みたいな
事への強烈な反論証言になってることは確か。

154 :ウルトラマン レオ   ◆c7xxaTTVjE :2007/12/20(木) 08:48:36 ID:KuObHF1C0
日本の新聞社を信用してはいけない。
ほとんどが隠滅派とつながっているか存在している。
日記を送るにしてもコピーなどで送るように。




155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 09:29:06 ID:mKgrZF8b0
外 務 省 見 解

日本政府としては、日本軍の南京入城(1937年)後、
多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、
政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。

日本は、過去の一時期、植民地支配と侵略により、多くの国々、
とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えたことを率直に認識し、
痛切な反省と心からのお詫びの気持ちを常に心に刻みつつ、戦争を二度と繰り返さず、
平和国家としての道を歩んでいく決意です。


156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 09:39:00 ID:mKgrZF8b0
旧日本軍の元兵士・塩谷保芳氏は30日、成都での謝罪の旅をスタートさせた。

塩谷氏は30日午前、建川博物館紅色広場で、貴重な日本軍侵略の遺物4点を博物館に寄贈した。
内訳は、軍服1セット、日本軍の軍刀1本、日本A級戦犯東條英機の写真1枚、
成都空襲前の日本空軍兵の記念写真1枚。これらはすべて、塩谷氏が日本で自費収集したものだ。

寄贈後、塩谷氏と12名の元抗日戦争中国兵は元中日兵座談会を行った。
四川「華西都市報」が伝えた。
塩谷氏は記者に対し、中国に謝罪にやって来た元日本兵は自分ひとりではないと語った。

塩谷氏は1985年、約5年の準備期間を経て、60数名の元日本兵を引き連れ、
中国へ謝罪の旅にやって来た。

山東省の学校に楽器を贈呈したのを皮切りに、毎年20カ所、5年間で同省の計100校に楽器を贈呈した。
しかし時間の経過とともに、その年に中国へ謝罪に来た元兵士のほとんどがこの世を去り、
中国謝罪の旅を組織できる可能性も減ってきたため、塩谷氏は個人で中国謝罪の旅をすることとした。

塩谷氏は、自分の命がある限りは、懺悔(ざんげ)の心を持ち、謝罪を続け、
健康に問題がなければ、来年も中国に来ると語っている。
「謝罪を通じて、私の心の平静が保たれる」と塩谷氏は心境を述べた。

予定では、塩谷氏は31日午後2 時、西南民族大学で「歴史を鑑(かがみ)として、
永遠に平和を守る」というテーマで講演を行う。

86歳の誕生日にあたる11月1日、塩谷氏は夜7時に成都図書館2階多目的ホールで一般講演を行う。
11月2日午後2時には、西南空港で講演する予定。


157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 09:43:25 ID:mKgrZF8b0
各高校教科書(日本史)

記載/南京大虐殺について
【中国人犠牲者については様々な説があるが、その中で20万人以上とする説が有力である】


158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 09:49:06 ID:mKgrZF8b0
南京大虐殺に関わった旧日本兵102人の当時の手紙や日記、回想録を集めた南京大虐殺資料集「元日本兵の書簡と日記で見る南京大虐殺」
(松岡環編集)が12日、南京市で出版された。「南京大虐殺史研究文献シリーズ」で初の日本人が編集した資料集となる。
新華社のウェブサイト「新華網」が伝えた。

同資料集を編集した松岡氏は、小学校教諭だった1988年、南京市にある南京大虐殺記念館
(正式名:侵華日軍南京大屠殺遇難同胞記念館)を初めて訪れ、
戦争の悲惨な歴史をより多くの日本の生徒たちに教えようと決心。

南京大虐殺の生存者を訪ね歩き、180人の証言を集めた。
その後、大虐殺に関わった日本兵さがしを始め、中国侵略を行った多くの元日本軍兵士を取材、
大量の証言と証拠物件を集めた。

そのうち多くの価値ある証拠物件が南京大虐殺記念館に寄贈されている。

今回の資料集は、松岡氏が旧日本兵の戦時中の手紙と日記、回想録を編集し、南京大虐殺記念館の援助を受けて出版したもの。南京大虐殺の研究に役立つ新たな資料となる。



159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 10:04:52 ID:mKgrZF8b0
旧日本軍兵士である坂倉清坂氏の証言

「私は中国人に対して多くの罪を犯しました。人を殺し、多くの無辜の人びとを殺し、
放火も略奪もし、すべての罪を犯しました」

「南京大虐殺を否定することは絶対に許されるものではありません。
私は命のある限り、中日友好を促進するために今後も力を尽くしていきます。
これが私の贖罪です」――。

12月5日午後、87歳という高齢の坂倉氏は南京大学で講演し、
その感情高まる言葉に、旧日本兵から中国侵略の経験を初めて聞かされた大学生たちは
震撼した。

「ある日、私たちは現地の農民を追いかけていましたが、ある一人の女性が逃げるときに
地面に倒れ、腹部の両側からたくさんの血を流しているのを目にしました。
彼女の懐にいた赤子はおっぱいを求めていました。私を見ると、その赤子は笑いました。
私はむしろ背中に冷水を浴びせられたように感じて、非常に寒々としました」

坂倉氏は1920年生まれ。かつて陸軍第59師団の軍曹で、B・C級戦犯となった。
1940年12月、山東の青島に配属した後、泰安に移動し、そこで銃剣術による殺人訓練を受けた。
その後の5年間、坂倉氏はずっと中国侵略戦争にかかわった。

敗戦後、遼寧省の撫順戦犯管理所で更正を受け、釈放されて帰国後、
他の旧兵士とともに「中帰連」(中国帰還者連絡会)に参加、中日友好関係促進のため
数十年にわたって奔走してきた。以前、旧日本軍兵士の東史郎氏が何度も南京で講演している。

日本の中国侵略が中国人民に災難をもたらしたことを反省するとともに、
南京大虐殺事件について証言した。東史が亡くなった後、旧日本軍兵士が南京で
中国侵略戦争の経緯を語ったのはこれが初めてだ。


160 :N:2007/12/20(木) 10:37:43 ID:Wej0ZqvN0
終戦時、無条件降伏に憤り、自決したエリート軍人親泊朝省(おやどまり・ちょうせい)の遺書より
「また外征軍、特に支那に於て昭和十二、十三年頃の暴状は遺憾乍ら世界各国環視の下に日本軍の不信を示したといえる。
即ち無辜の民衆に対する殺戮、同民族支那人に対する蔑視感、強姦、掠奪等の結果は、畏れ多き事ながら或る高貴な方をして皇軍をして蝗軍と呼ばしめ奉るに至ったのである。」
まだ「南京大虐殺」という歴史用語もなく、中国が「中華民国」といわれていた時代の、皇国思想に染まった人物による記述ですよ。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 11:00:35 ID:nmZIVasB0
>>149-150
べつに矛盾していないだろ。
国民党軍がボロ負けして退却する際、または衣服を盗んで安全区に
潜伏する際に自国民を襲ったことでまず国民党軍の虐殺が○

その後日本軍が駐留して、治安が回復して それも○

なにが矛盾するんだ?時系列って分かるか?

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 11:06:09 ID:mKgrZF8b0
>>160
それは暗記バカの世代に育った大学生の妄想。
思考力がないために、間違った歴史認識をもってしまう典型的な例。

1、自分が信じられないことは、その事実がどうでろうと自分の人生観として認めない。

2、歴史妄想を浸って「自分こそ真実を知っているんだ」という一種の低級なエリート意識。
  「実はなかった!」という、すかっ!とした気持ち良さの一種の快感追求。


否定論者の言い分は、南京大虐殺を否定する事に知的満足を覚えてしまう、
極めて知的能力が低い大学生の妄想。
否定論を唱えてる東中野のようなキチガイ学者に傾倒してしまう
バカ大学生の妄想。


163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 11:08:29 ID:mKgrZF8b0
訂正
>>143


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 11:09:48 ID:Rncm3uH80
旧日本兵102人で30万人以上も殺したのか、凄いなw
レーザービームで?それとも102人はライトセーバーでも持っていたのか?w
ウォンウォン〜

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 11:13:40 ID:6aVkhtxQ0
>>162
君は中国や東京裁判の言う規模の一般市民無差別大虐殺があったと
思ってるわけ?

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 11:14:53 ID:AL6OPEG80
>>160
1936年 陸軍大学校馬術教官
1937年 参謀本部副官
1940年 騎兵学校教官

経歴から見ると南京戦に従軍していない。伝聞の類を聞きかじったて所。

>また外征軍、特に支那に於て昭和十二、十三年頃の暴状は遺憾乍ら世界各国環視の下に日本軍の不信
>を示したといえる。即ち無辜の民衆に対する殺戮、同民族支那人に対する蔑視感、強姦、掠奪等の結
>果は、畏れ多き事ながら或る高貴な方をして皇軍をして蝗軍と呼ばしめ奉るに至ったのである。

末端兵士の不良行為を嘆いた言葉。松井大将も入場時の訓示で同様の話はしている。
戦場に於ける末端兵士の不良行為と虐殺行為は、区別して考えるべきもの。


167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 11:40:25 ID:AL6OPEG80
>>160
>強姦、掠奪等
軍の駐留してる所でも常に起こる可能性の有る犯罪。
戦時下に無い在日米軍の兵士が同様の犯罪を犯している。
虐殺に結びつけるのは、短絡的。

168 :N:2007/12/20(木) 11:47:59 ID:Wej0ZqvN0
>殺戮・強姦・略奪等の詳細はともかく、当時日本軍が「蝗(いなご)軍」と呼ばれたり
した事実は明らかでしょ。少なくとも「ない、ない」と言い張るのはおかしい。
皇国思想は正しくないが、親泊という人は、今の付和雷同の自称「保守」派なぞと違って、本当の愛国者でしょうね。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 12:00:59 ID:6aVkhtxQ0
問われてるのは末端の不祥事どころの話ではないよ。
30万規模の大殺戮や、2万〜8万に及ぶ強姦、
「人と見れば殺し、女と見れば犯し」のような組織的な無差別犯罪だよ
それがあったかどうかの問題。
新装オープンした大虐殺記念館はその史観だよ。
これを「ない、ないと言い張る」のはあたりまえの話だよ

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 12:32:13 ID:pWpz+YoqO
>>160

何の本に載ってるの?

ソースをプリーズwwwwwwwwwwww

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 12:44:20 ID:64npwWQ1O
強姦強姦てそんなにレイプしてて日中混血児が一人も確認されてないのを知ってて発言してるの?

証言を証拠として殺人があったなんて言ってたら裁判官はいりませんね。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 12:53:13 ID:OfUHjatF0
まず大前提として、暗黙の了解も組織的犯罪である。

当時の軍は、虐殺を見てみぬふりをしていた。
そこには公な「虐殺命令書」なるものが存在しなくとも、巧妙な「シナ人皆殺し」の
雰囲気作りが軍部内で行われ、これが一つの戦略として遂行されていた事は確かである。
その証拠に、当時の軍人はシナ人を抹殺する事に喜びを感じ、罪悪感はゼロである。
ここまで一人の軍人の精神構造を大きく変えてしまうには、組織の大きな後押しがなければ不可能である。
個人の「罪悪感」というものは、長い年月をかけて、軍部内の呪縛から開放され、戦後数十年経って後から出てきたものに過ぎない。
それに、これ程までに大規模な殺戮は、他の国々に見られるような「戦時における必然的な虐殺、一般的な虐殺」という程度の問題ではない。

このような大規模な虐殺を、上層部は知らなかったとする他者への責任転換が、当時の日本軍の体質を
大きく物語っている。どのような蛮行を行おうが、「組織の命令ではない」とする一種の作戦にも似た、
巧妙な誘導があった事は明らかであり、明らかに日本軍の組織的犯行であると断言してもよい。

もう一度言うが、南京虐殺は末端の兵が起こした個人犯罪ではない。そういった個人の不祥事では断じてない。
明らかに組織関与である。南京大虐殺はその虐殺人数ばかり注目される傾向があるが、
本当に大切な事は虐殺人数ではなく、日本軍が中国で殺戮を行ったという事実である。
これだけでも日本は謝罪する意味がある。どれだけの人が死んだのか、
どれだけの子供が死んだのか、それが多いか少ないかは別としても、
日本軍は中国で大変な事をやってきたのである。

話はそれるが、もしも現代の世の中で自衛隊が海外派兵して、その派兵先で、
一人の自衛官が、たった一人の女性を強姦しても、政府は自衛官個人の犯罪としてではなく、
対外的には、「自衛隊」「防衛省」の責任として謝罪するだろう。
日本軍の行いは断罪に匹敵する。



173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 13:02:07 ID:6aVkhtxQ0
結局、いつもの摩り替え

11万の嘘がばれたあとの「フルタチる」を見ているようだよ

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 13:03:50 ID:nmZIVasB0
>>171
肯定論者は「当時中国は貧しく、間引きが〜」などとか言うが

1人も残ってないってことは全員 間引きしたんかな。

175 ::2007/12/20(木) 13:15:44 ID:4W6e2ZraO
>>161
長くなるから省略したが、そう言い出す輩が出てくるかもとは思った。

退却する国民党による相当規模の虐殺や略奪があったとするなら当然退却際の占領直前。
平和そのものという(存在自体怪しい)証言やフィルムは占領直後だと言う。興廃した都市や秩序は一瞬でで回復するのか?


また民間人と一見して区別の付かない便衣兵が処刑されているという状況を通常人の感覚で平穏と認識するか?



176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 13:19:43 ID:ac0TxLf70
>>172
イラク派兵米軍のイラク市民殺戮はどうなっているかな?

177 :N:2007/12/20(木) 13:30:37 ID:L2ExzkBg0
親泊さんの遺書のつづきですが、
昭和十二、十三年頃と時期を特定してるのも重要でしょうね。
南京大虐殺(昭和十二年夏)のことを指してるのは明らかでしょ。
それ以外にも兵士の不埒はいくらでもあっただろうが、この方は特にこの時期の
日本軍の行為を嘆いている。
有るものをないと言い張り、それを愛国心と誤解してる方々、その点で彼を見習わなくちゃね。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 13:41:03 ID:Rncm3uH80
日本軍は末端の兵士までライトセーバーを持っていたと言うことかw

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 14:02:56 ID:64npwWQ1O
>>172
へ〜。
じゃあ原爆を落として民間人を大虐殺したアメリカは謝罪してくれました?東京大空襲もあきらかに大虐殺ですよね。
やっぱり戦勝国は勝ったから全て正しいんですか?

まあ問題を置き換えましたが、あなたが言ってることは矛盾点がありすぎて討論する気にもなりません。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 14:07:59 ID:Rncm3uH80
必ず祖父の日記などと言って一つもソースを出さず又、何処かのHPにもアップしない能書き小僧が居るってことだww

だから、



日本軍は末端の兵士までライトセーバーを所持していたんだよw



都合が悪くなると話しの摩り替えをするww

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 15:22:45 ID:vlJk4E6y0
>>177
>南京大虐殺(昭和十二年夏)
おい南京は、北半球だぞ。冬だろ。
組織ぐるみの虐殺ならこんな在り来りの批判じゃ無く虐殺と明確に
表現する。死を前に言う言葉なら遠慮する必要も無いだろ。

12月1日 参謀本部、南京攻略を許可。
12月10日 日本軍、南京攻撃開始。
12月12日 中国(国民党)軍の唐生智大将が南京から逃走。
12月13日 南京陥落
12月17日 日本軍、南京入城式


182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 15:44:22 ID:vlJk4E6y0
>>172
戦争に殺戮は、必然。
支那事変の発端は、国民党軍の上海攻撃。最初の攻撃は、支那から行われた。
日本軍は、反撃から追撃戦に転じた。国民党と停戦協定が結ばれない限り、
交戦状態は、続く。交渉のテーブルに着かなかったのは、国民党の方。

183 :N:2007/12/20(木) 15:46:38 ID:L2ExzkBg0
>これは失礼、夏と書いたのは間違えました。まあしかし、冬12月なら、年末年始、
まさに「十二、十三年頃」と書かれているのと符合します。
親泊氏は、軍の上層におられた方で、単なる噂でない、信頼できる情報を得ておられたはず。
ま、数万か、それとも数十万の虐殺かという議論の余地はあっても、
何もなかったというのは子供だまし、民衆だましですよ。


184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 16:12:19 ID:vlJk4E6y0
>>183
当時参謀本部副官なら、信頼できる情報を得ていればもっと具体的な事が書けると思わない。
判っていれば、人数とか場所とか明確に特定してるよ。

>また外征軍、特に支那に於て昭和十二、十三年頃の暴状は遺憾乍ら世界各国環視の下に日本軍の不信を
>示したといえる。即ち無辜の民衆に対する殺戮、同民族支那人に対する蔑視感、強姦、掠奪等の結果は、
>畏れ多き事ながら或る高貴な方をして皇軍をして蝗軍と呼ばしめ奉るに至ったのである。

具体性が、無いけど。伝聞だけでも書ける内容だね。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 16:23:15 ID:S7lRwJ1Y0
たしかに日本軍の残虐行為は欧米の新聞に伝えられたから
日本でも上層階級の人は驚いた筈。

ところが使われてる証拠写真が、今でも現役の変な写真なもんだから
写真はウソだけど悪行はマジなのか、写真も悪行も誇張されてるの
かわからない。

昭和13年だと南京より無防備都市の広東への大空襲が
非常に問題視されて抗議デモが頻発したそうだ。

カントン云々と書いたプラカードを持った英国政治家の
写真があるんだから、ナンキン云々と書いたプラカードの
写真やら非難集会の記事があるはずなので、外国の図書館
から発掘されないかと期待してますが未だ出てきたという
話は聞きません。

186 :741:2007/12/20(木) 19:08:40 ID:tQUPFbU20
>>171
いやあんた例えばゆるやかな減少傾向にあるといわれている強姦が
平成9年には1453件の強姦が検挙されている。
親告罪であることからも隠れた強姦は数倍に上るであろうといわれる状態で、
俺は自分が強姦で生まれた子供だ、
あるいはあいつは強姦で生まれたってこどもが確認された例を一切知らないぞ。

あと、安全区の外人の誰だったか忘れたけど
何人もの女性に堕胎の相談をされたとかいう日記があったと思ったが。

187 :741:2007/12/20(木) 19:10:31 ID:tQUPFbU20
番号はミス

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 20:07:51 ID:NbcK95v20
現代社会で、強姦で生まれたとか堂々とカミングアウトする奴なんていないだろう。
まあ、大抵は生む前に堕ろすだろうけど。
ソ連軍によって強姦されて妊娠した日本人女性が帰国途中の船の上で自害した例があるというが、その点は
中国ではどうなのかな?


まあ、慰安婦問題でもそうだけど、強姦されて妊娠した、とか、強姦されて生まれた子供とかいう話が出てこな
いのが個人的に気になるな。
そういうのを出せば、日本政府を攻撃するいい材料になると思うんだけど。

189 ::2007/12/20(木) 21:19:09 ID:4W6e2ZraO
>>188
攻撃材料云々以前に当事者のことを考えろよ。言いたくないに決まってるだろうに。


190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 23:07:10 ID:64npwWQ1O
>>186
日本軍と日本人を一緒にされても困るがそもそも今の話は南京でのことですよ。

因みに日中混血児とは産まれてきた子供だけでなく堕胎手術すらただの1つも確認されてません。
ソ連がベルリンを攻略した時は女性の50%が強姦されて莫大な数の混血児(中には例外もあるがベルリンでは堕胎手術が法律により禁止されていた)が産まれ、ベトナム戦争では韓国軍による強姦で3万人の混血児が確認されています。

繰り返しになりますが南京では混血児はおろか堕胎手術でさえ確認されてません。
この事実をどう思いますか?

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 23:18:27 ID:DDsMj96a0
自殺、売春、虐待、大量殺戮、女性差別、は農耕社会になってから始まりました

天皇はA型で朝鮮の出身です。A型は2000年前に日本に来たから帰ればいいのに。
A型は100%農耕民族とはいえないがO型かB型にぜんぜん好かれないA型は
農耕民度が高すぎるから2000年前に日本の先住民族を大量に殺してきた
遺伝子、多そうだね。

遊牧民族は厳しい自然の中を小さい家族で移動しながら生活してきたので家族と他人の線引きをはっきりさせたと思う。
これをクールと感じる。だから、そのぶん身内にはあつくなるのか。

B型は遊牧民族、O型は狩猟採取民族。
A型は農耕民族。農耕民族は2千年前(つい最近)に、中国から日本に来た。A型は2万5千年ごろ誕生して農耕社会を
作ってきた。農耕民族社会になってから狩猟採取民族が大量に殺され滅び吸収され、ホームレス、虐待、売春、
女性差別 が始まり、強制的に横並び結婚し横並び子作りしないと女が生きていけない社会になる。
横並びの群れ社会(農耕民族社会)は無理やり敵を作り差別しないと作れない。これが、いじめ。
ブサイクで、もてない農耕民族はとくに性欲として横並びの群れ社会を作りたがる。

農耕民族社会はA型女も不幸になります。


192 :741:2007/12/20(木) 23:51:19 ID:tQUPFbU20
>>190
>日本軍と日本人を一緒にされても困るが
強姦における子供の有無が強姦自体の有無につながるかどうかだろ?
日本軍は全員去勢でもしていたというなら一緒にしちゃいかんがな。

>堕胎手術すらただの1つも確認されてません。
??
>「南京における救済状況」(ベイツ)
> 強姦された女性に感染した性病の問題は、いまや深刻になっている。
>われわれは直ちに医療サービスを広げて、それらの世話や自由な治療ができるようにしてやることが求められている。
>強姦された未婚の娘を連れて、堕胎してもらいにやってくる母親の問題はさらに痛恨事である。
>大学病院は現在まで、そのようなサービスは拒否せざるをえないできた。しかしその結果、家族は若い女性の健康を取り返しのつかないものにしてしまう手段にうったえることになる。
>(「南京事件資料集 1アメリカ関係資料編」 P181)
ネットで5分調べただけで出てきましたが?

韓国?
ttp://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=2894;id=sikousakugo#2894
こういうことらしいですが?

ベルリン?
まさにあなたが仰るとおり中には例外もあるがベルリンでは堕胎手術が法律により禁止されていたなら
混血児はできたでしょうね。
んで、南京では堕胎が禁止されていたの?
中国では間引きは普通に行われていたということですが。

193 :741:2007/12/20(木) 23:53:17 ID:tQUPFbU20
ということですので
>繰り返しになりますが南京では混血児はおろか堕胎手術でさえ確認されてません。
>この事実をどう思いますか?
事実でも何でもないので嘘やねつ造はよくないよねとしか思いません。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 23:56:20 ID:tQUPFbU20
またミスってしまった・・・すんまそん。

ただいえることは強姦そのものは複数の第三国の人間が記録を残しており、
日本軍にすら天野中尉などの例をひくまでもなく記録が残っているんですよ。
子供が確認できないからなかっただとか笑い話にしか聞こえません。
だとしたら満州でのソ連軍の強姦はなかったといえるでしょうね。
なにせ、日ソ混血児は一人だっていませんから。
堕胎の記録の有無まではわかりませんが。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 00:01:56 ID:V0E9NPdAO
>>192>>193
すいません。言っている意味がまったく解りません。
ネット?
左翼論者のWikipediaでも見たのかな?

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 00:40:39 ID:jav1X4Pn0
>>189
強姦されたとか、あれこれこういう目にあったとか事細かに言っているくせに、子供を堕ろしたとか、
その程度は言えないというのも変ですね。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 00:45:52 ID:c1psnBUy0
>>192
ベトナムの韓国人のケースを「ロマンス」と言い切るのはすごいね

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 00:47:12 ID:jav1X4Pn0
んー・・・ベイツ証言ですか・・・
ただ、彼の証言を信用すると肯定派は少し困ったことになりませんか?
彼、十万規模の大虐殺を否定する発言をしていますよ。

あちらを立てればこちらが立たず。
肯定派も否定派も難儀なものですね。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 00:58:52 ID:c1psnBUy0
>>192
しかも
>名前もわからない「ベトナムの方」が、特に根拠もなく語った数字であり、
>先の釜山日報の記事よりも、はるかに信頼性は落ちるものであると思います。

大虐殺派が匿名証言での信憑性に文句つけてるのが面白いね。
怪しい匿名証言本として批判されている松岡環氏の「102人の兵士の証言」を大虐殺派は
礼賛しているのにおかしいね。

しかもこれを書いてる「ゆう」って人、自分のHPで匿名証言を批判する否定派を
「心無い」とか言ってなかったか?同じ人が韓国人をかばうためには
匿名証言を攻撃してみせるこのダブルスタンダードがすごいわ

200 ::2007/12/21(金) 01:13:52 ID:1HtV7XxeO
ちょっとした豆知識を。

所謂排卵後の状態で避妊なしでの授精率は約16パーセントと言われている。
排卵から授精できる期間は平均2,3日。
一月で授精する日はこの間だけだ。

これらを掛け合わせると、タイミングを考えない場合の妊娠確率は実に1,6パーセント未満だ。

延べ一万人の婦女がレイプされたとしても妊娠する者は百数十人。

万単位の混血児の誕生の報告の方が実は不思議だよな。



201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 03:46:35 ID:T7EEzUJ60
■現在の高齢の南京否定論者は、もしも70年前に日本軍として南京に行ってたとして、そこで無差別に中国人を殺しても、
 やっぱり激しく弁解すると思う。「俺は殺していない」と言って罪を回避する人種だと思う。
 そこには「中国人なんて殺してしまえ!」という本音があるからだ。それが差別意識に繋がってるんだと思う。
 高齢の否定学者はぜんぶこの類だと思う。「否定論者=中国人は死んじまえ」だと思う。

■南京での虐殺行為を何一つ見ていないという元日本軍兵士の証言者はウソをついていると思う。
 ビデオを見せたら、俺の父親も同じ事を言っていた。証言者の顔の表情、目の動きを観察。(父親は犯罪心理学をかじってた精神科医)

 そして普通に考えて話している内容が戦争の状況ではないし、あまりにも都合の良い話のオンパレードで、
 とても事実には思えない。精神科医でもある父親は、都合の良い記憶の「書き換え」が行われていると指摘している。
 人間はあまりに悲惨なものを見ると、ある時から記憶を消し去り、その消された記憶を補充しようと、
 自分にとって、都合の良い、気持ちのいい記憶を持とうとする。そして後から得た新たな知識や、ありえないイメージを付け加え、
 それを記憶として処理する。

■南京否定論を信じている国会議員の顔は、一流大卒でオウム真理教を信じていた人のような狂信的な顔をしている。
 東中野をひたすら信仰し、そのまま真に受けてしまって、本当に心の底から
 信じてしまっている顔をしている。



202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 07:31:51 ID:5k1M3I+E0
>>201
単なる主観。もう少し客観性の有る話を書いたら。

国際連盟の批難決議に「虐殺」の文字が入っていない原因とか。
爆撃で民家に爆弾が落ちただけでも批難してるのに、万単位の
人間の虐殺を非難する決議は、一つも無いんだけど。

南京攻略戦総司令官松井石根大将の判決で、「平和に対する罪」
「人道に対する罪」の訴因すべてが無罪だった事。
人道に反する「南京大虐殺」は、国際連盟、東京裁判において
も否定されていた事を如何結論付ける。


203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 07:40:52 ID:qMg81cJ50
>>195
混血児の存在の有無=強姦の有無ではないってことの説明がそんなに難しい?

>>196
ええ? 南京の強姦の被害者が事細かに語った例がそんなにあるの?

>>199
匿名証言だから信憑性がないとかいってるわけじゃないぞ?
それじゃあただの因縁に近い。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 07:48:58 ID:qMg81cJ50
>>202
をいをい、多少客観性はあると思うが、
結論に客観が抜け落ちてるぞ。

>人道に反する「南京大虐殺」は、国際連盟、東京裁判において
>も否定されていた事を如何結論付ける
松井大将の有罪の原因は訴因55号によるものですから
戦争法規違反の「南京大虐殺」は東京裁判において
も肯定されていた事を如何結論付ける


205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 08:09:23 ID:5k1M3I+E0
>>204
>訴因第五十五号
その違反を止めさせることができたかも知れない立場にいたのにそうし
なかったという不作為の罪に問われた。
司令官命令は、立証出来ていない。組織的虐殺行為の否定に成る。
ホロコーストの否定にね。


206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 08:24:00 ID:T7EEzUJ60
俺は松井大将は、当時からすれば単にイイ人なんだと思うよ。
死刑になったのはトップ責任が問われたんじゃないか。トップとしての責任を取っただけだと思う。
問題はその下にいる将校や、松井の方針に意義を唱える将校。

会社で言えば、会長は何も不祥事を知らなかったが、社長以下、重役連中が、
いろいろ悪さしてたって事だと思う。こういう事は現代の企業でも起こっている。
たいてい、トップ責任が問われるが、社長自身が知らないケースもある。

日本軍による残虐非道な事が行われていたが、その全体像をパッと見た人が
いないために、この事件の解明を難しくしている。東京裁判においても、
この手の事件解明は正直かなり難しい事件ではなかったのではないかと思う。
でもやはり南京大虐殺はあった、という判断だったのだと思う。

例えば100000人の大量殺戮が行われた場合、
合計で100000人だが、虐殺場所が100箇所に散らばっていた場合、
その全体像を一人の人間が見る事は物理的に不可能。見た者はいない。
でもこのケースでは、ところどころに目撃者が散らばっているという現象が起こる。

ある者はA地点で、10人の捕虜殺害を見た。
またある者はB地点で50人の大量殺害を見た。
またある者はC地点で一人だけの強姦殺人を見た。
またある者はD地点で5人の略奪殺人を見た。
         ・
         ・ 
         ・ 
         ・
このようにこの南京大虐殺は広島に落とされたたった一つの原子爆弾などのような
一つの兵器ではなく、一件一件、人の手で射殺、刺殺というパターンのため、
また虐殺が目立たないように各地で分散している事もあって、なかなか解明が難しいのだと思う。
仮に、5人殺した事件を見た目撃者が出ても「たった5人の少数殺害事件」と片付けられ、
なかなかその全体像を見渡す事ができないような事件でもあると思う。
だから否定論者にそこを突っ込まれる。

日本はこの事件の加害者のため、被害者の数値など、非常に正確な数値を中国に求める。
一人たりとも間違えてはいけないという、その正確な数値を求める国民性であるために、
この問題の解明を難しくしていると思う。

 




207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 09:09:04 ID:47OI8BWi0
>>206
極東軍事裁判の南京事件の検事側の証拠は、偽証罪が適用されないばかりか
弁護側の反対尋問も受けていない。
マギー神父の証言は、伝聞ばかり、弁護側の質問に答えた唯一の目撃例は、
虐殺と言える物では無い。
訴状の被害者の人数の根拠が、埋葬記録だけで、埋葬された人間の身元は
確認されていない。戦場で有った場所の遺体の埋葬を、兵士と民間人の区
分もされずに被害者人数としてる。


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 09:17:22 ID:12R1NdZ50
>>205
>司令官命令は、立証出来ていない。組織的虐殺行為の否定に成る。
>ホロコーストの否定にね。
それが正しいとすると
組織的でない虐殺があったことの証明ってことだよな。
客観性ってそういうもんだよ。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 10:06:18 ID:BJ0r4Gp60
>>208
被害の特定が、問題に成る。対象は、部隊単位の虐殺行為。
少人数の末端兵士の不良行為は、対象外。何処の戦場にで
もある犯罪行為だからね。

戦闘及び戦闘に巻き込まれた民間人の被害は、虐殺に数えない。
捕虜の場合も収容中に反抗した捕虜は、処刑と成り虐殺と成らない。

虐殺の特定は、上二つの場合を除いた部隊単位の行為じゃないか。


210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 10:53:26 ID:12R1NdZ50
>対象は、部隊単位の虐殺行為。
なぜ限定するのか意味がわからないが
虐殺命令はなかったというならそのとおり。

>少人数の末端兵士の不良行為は、
松井大将が師団長を集めて泣かざるを得なかったほどの”少人数”のお話だな.
つか当時の大陸方面の軍規が緩んでいたことは
どうしようもない事実だったりするんだな,これが.
しかたねえよ,大量の新規採用の兵隊が教育の行き届いた連中の戦死後混ざってるんだから.

>捕虜の場合も収容中に反抗した捕虜は、処刑と成り虐殺と成らない。
反抗したらね.そういう記録があるならどうぞ


211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 11:30:34 ID:xj1lH2d00
それは、「罪の巨塊」(物?)を「罪の巨魁」(悪党の親玉?)と誤読した、
いわゆる「曽野綾子誤字・誤読事件」から始まった、と言われている
が、どうだろう?


■大江健三郎を擁護する。http://d.hatena.ne.jp/dokuhebiniki/20071110/p1
■誰も読んでいない『沖縄ノート』。http://d.hatena.ne.jp/dokuhebiniki/20071111/p1
■梅沢は、朝鮮人慰安婦と…。http://d.hatena.ne.jp/dokuhebiniki/20071113/p2
■大江健三郎は集団自決をどう記述したか? http://d.hatena.ne.jp/dokuhebiniki/20071113/p1
■曽野綾子の誤読から始まった。http://d.hatena.ne.jp/dokuhebiniki/20071118
■曽野綾子と宮城晴美 http://d.hatena.ne.jp/dokuhebiniki/20071124
■曽野綾子の「誤字」「誤読」の歴史を検証する。http://d.hatena.ne.jp/dokuhebiniki/20071127
■「無名のネット・イナゴ=池田信夫君」の「恥の上塗り」発言http://d.hatena.ne.jp/dokuhebiniki/20071129
■「曽野綾子誤字・誤読事件」のてんまつ。曽野綾子が逃げた? http://d.hatena.ne.jp/dokuhebiniki/20071130
■曽野綾子の「マサダ集団自決」と「沖縄集団自決」を比較することの愚かさについて。http://d.hatena.ne.jp/dokuhebiniki/20071201
■曽野綾子の「差別発言」を総括する。 http://d.hatena.ne.jp/dokuhebiniki/20071202
■曽野綾子の「誤字」は最新号(次号)で、こっそり訂正されていた(続)。http://d.hatena.ne.jp/dokuhebiniki/20071206




212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 12:27:07 ID:H6LK0f530
>>210
>なぜ限定するのか意味がわからないが
>虐殺命令はなかったというならそのとおり。
ベトナム戦争のソンミン村虐殺事件を例にすれば特定の部隊で起こす
不祥事は、虐殺と考えても良いと思うけど。軍司令官命令が無ければ
其の下部組織の師団司令以下の命令が対象に成る。
虐殺が、組織的殺戮を前提にするなら、少人数の末端兵士の不良行為は、
除外されるのが妥当だと思わないか。


213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 14:41:46 ID:xNC66ZL/O
>>206
だから>>143のように記者達は「捕虜の殺害」はあったが
「大虐殺はなかった」と証言しているわけですな。
足立和雄の証言のように

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 18:44:24 ID:29XJc9vA0
[南京事件]捕虜殺害/死体の揚子江投棄を目撃した早尾乕雄陸軍中尉
早尾乕雄陸軍中尉(金沢医科大学教授)が1938年5月に書いたレポート
『戦場心理ノ研究−総論−』

余ガ南京へ入ツタノハ陥落後一週間デアツタカラ市街ニハ頻々ト放火ガアリ見
ル間市内ノ民家日本兵ニヨリ荒サレテ行ツタ。下関ニハ支那兵屍体ガ累々ト重
リ是ヲ焼キ棄テルタメニ集メラレタノデアル。目ヲ揚子江岸二転ズレバ此処二
山ナス屍体デアッタ。其ノ中二正規兵ノ捕虜ノ処置ガ始マリ海軍側ハ機関銃ヲ
以テ陸軍ハ惨殺、銃殺ヲ行ヒ其ノ屍体ヲ揚子江へ投ジタ。死二切レナイ者ハ下
流二泣キ叫ビツ、泳ギユクヲ更二射撃スル。是ヲ見テモ遊戯位ニシカ感ジナイ
。中ニハ是非ヤラシテクレト首切リ役ヲ希望スル将兵モアル。

〔中略〕揚子江二沈ンダ正規兵ノ屍体ハ凡二万人位ト言ハレル


215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 18:51:22 ID:29XJc9vA0
南京事件の本筋は捕虜及びいわゆる便衣兵の虐殺です。
民間人は便衣兵と間違われて拉致され処刑されたものが大半でしょう。


ちなみに今生きているそれなりに知られた学者研究者で完全まぼろし派は
東中野先生一人だけといってよいでしょう。応援団はいますがね。

彼も「学問研究の成果に値しない」とまで言われちゃいましたから田中正明
並の扱いになっていくでしょうね。


216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 19:17:10 ID:p7/+a6u40
>>203
匿名証言での信憑性に文句つけてる人が、否定派から匿名の残虐証言の信憑性を批判されると
「心無い」とか言っちゃうダブルスタンダードの事を言っている

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 19:20:26 ID:p7/+a6u40
>>215
中国が言う南京事件の本筋はいつでも民間人に対する無差別殺戮がメインだよ。
新装オープンした南京大虐殺記念館の報告を見てもその史観。

大虐殺派でも自称中間派でもなんでもいいけど
そのことを否定するなら声高に間違った事を叫んでいる中国にちゃんと言うべきでしょ

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 19:26:04 ID:29XJc9vA0
>>217
日本人の研究家でもネットの肯定派でも30万虐殺なんて誰も信じてません。
笠原なんかは範囲をかなり広くとっているため(南京特別市)人数多目です
が中国の研究者に自説をちゃんと言ってますよ。
最近は中国の研究者の中にも異論がでてきていると聞いたことがあります。
台湾では10万人説だそうですし。

だいたいネット住人でも範囲を南京市に限定すれば2〜10万ってとこが落とし
どころです。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 19:30:33 ID:29XJc9vA0
2〜10万ってのはもちろん軍民あわせた人数です。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 19:32:52 ID:p7/+a6u40
>>218
>>217で書いてる事をスルーしていきなり別のことを語りだすはなぜ?

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 19:40:20 ID:29XJc9vA0
私は日本人の一ネット住人。中国に知人などいません。
笠原はそれなりに名の通った肯定派の学者。それなりに名の通った学者が
中国の学者に反論してるんだからそれであなたの質問の答えになっているんじゃ
ないの。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 19:48:30 ID:p7/+a6u40
いちいち言う事がずれてるね
あと笠原氏について

「何しろ日本の親中派学者たちが中国の言い分に折れ合おうとして、「犠牲者の数は十数万以上、
それも20万近いかあるいはそれ以上の軍民」(笠原十九司『南京事件』岩波新書、一九九七)
と涙ぐましい配慮を示しても、30万は1人も減らせないと猛反発される始末である。ついでながら
笠原論文の英訳を見ると「十数万以上」という表現は英語にないためか「10万以上」となっていた。」
秦郁彦「歪められる日本現代史」p60

反論どころか「涙ぐましい配慮」をしてるようですが。


223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 19:56:09 ID:qMg81cJ50
>>212
>虐殺が、組織的殺戮を前提にするなら、
そのあたりがよくわからんな。
虐殺の前提が組織的であるべき理由が。
業務上過失致死であって殺人ではないとかいいたいんだろうか?

あと捕虜の虐殺は少人数の末端兵士どころの騒ぎじゃないよ?
松井大将とは直接関係ないかもしれないが。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 19:59:14 ID:qMg81cJ50
>ベトナム戦争のソンミン村虐殺事件を例にすれば特定の部隊で起こす
>不祥事は、虐殺と考えても良いと思うけど。
ん〜、とすると当時の16師団は特定の部隊じゃないんですかね。
盗癖のある師団長を抱えていた可哀想な師団は。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 20:18:50 ID:29XJc9vA0
>>222
秦と笠原は仲があまり良くなくて秦が書いたそこらへんの文章はちょっと
オーバーに書いているというのはもうけっこう肯定派の間では有名だよ。

それからどこらへんがずれているのか俺は頭悪いんでわかりやすく指摘
してくれないかな。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 20:22:13 ID:29XJc9vA0
>>212
第114師団 歩兵第127旅団 第66連隊 第1大隊戦闘詳報
(12月13日)
八、午後二時零分連隊長より左の命令を受く
      左記
 イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
   其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何
以下略

少人数の末端兵士の不良行為とは言えないと思うが。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 20:39:05 ID:29XJc9vA0
そろそろ落ちるので貼っておきます
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=2093;id=sikousakugo#2093


228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 20:42:20 ID:p7/+a6u40
>>225
>>215
>南京事件の本筋は捕虜及びいわゆる便衣兵の虐殺です。
>民間人は便衣兵と間違われて拉致され処刑されたものが大半でしょう。

に対して>>217
>中国が言う南京事件の本筋はいつでも民間人に対する無差別殺戮がメインだよ。
>新装オープンした南京大虐殺記念館の報告を見てもその史観。

中国は「捕虜や便衣兵の問題」ではなく、南京事件といったら「民間人に対する無差別殺戮」を
宣伝していると書いたのにそれには一切答えず別の事を語り始めたから。

じゃあ中国の説を否定しているという肯定派は、中国の民間人無差別殺戮メインの考えに、
「そうじゃない 南京事件は捕虜や便衣兵の問題が本筋なんだ」という反論をしてるのか?してないよ
言ったとしてもどうせ「30万はちょっと多すぎる」程度の朝日新聞的な事しか言ってないんでしょ

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 21:48:46 ID:s+s4kQRn0
「30万はちょっと多すぎる」程度の朝日新聞的な事

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 22:25:55 ID:b2hATNfR0
ま、実際の中国軍のプロパガンダに洗脳された奴は日本にはいないが、
日本軍のプロパガンダに洗脳されて、自分と違う主張が全て中国軍のプロパガンダだ、
と思い込んでる奴は増えつつある。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 22:51:40 ID:s+s4kQRn0
まずはあったという証拠を出そうね。
証拠もなく騒いでいる様を見たら笑われるだけだろ?

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 23:11:47 ID:qMg81cJ50
>中国の民間人無差別殺戮メインの考えに
これってあんまりみたことないんだけどソースはあります?
たしか中国の30万人説で有名な人も戦闘員が主だったと思うけど。
上で笠原と会話した人ね。
名前は忘れたけど。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 23:18:28 ID:qMg81cJ50
>>199
>大虐殺派が匿名証言での信憑性に文句つけてるのが面白いね。
うん?
名前がないことはそれほど重要じゃないと思うが?
むしろ名越が聞いた人の憶測にすぎないのは
名越の文章からすらありありと現れている。

あとべつにゆうなる人物の発言はわりとどうでもいいと思ってるよ。
要はこの二つのソースから何を読み取るか、でしょ。
少なくとも3万人の韓国混血児について
強姦が原因で生まれたとは言い難いと思うがねえ。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 03:17:11 ID:UuPoWJvX0
本当は東中野君も藤岡君も軍隊に入り戦争を経験した方がいい。
こいつらは机の上だけの知識で真実の軍隊を知らない。
だから南京大虐殺はなかったといえる。だから軍隊を賞賛できる。
軍隊とはどういうものか、集団で軍隊生活をするとはどういうものなのか、
一度経験した方がよろしい。
一年も軍隊生活を経験すれば南京大虐殺はなかったとは言えない。
人間の持つ攻撃性をぜんぜん理解していない。
こんなのが学者気取りしてるのだから呆れる。
日本の将来も危ういかもしれぬ。




235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 03:33:37 ID:UuPoWJvX0
敵の攻撃で前から弾が飛んでる事より、後ろから弾が飛んでくる事の方が恐ろしい。
後ろから撃たれた者は数知れず。これは同じ仲間内で頻繁に起きた。
上官は厳しいというがそんなことはない。嘘だ。厳しいどころか甘い。
本当に恐ろしいのは圧倒的多数を占めた下の者達だ。
なぜか分かるか?味方の者に殺されるからだ。
学徒出陣で軍人になった者は多くの虐めを受けた。
殺された者も多い。戦死なんかじゃない。多くは味方に殺された。
いくらでもある。そして戦死として届け嘘をつく。
殺した者から金品を奪い、全てを奪う。これが日本軍隊だ。
軍紀が厳しいなどと東中野君はよく言えるなとびっくりする。


236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 03:39:46 ID:a4sHe6oe0
>>234-235
なにか証明になるソース付きで、
荒れた内部の軍規を示して欲しいが。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 03:42:30 ID:PDyHoFuE0
いろんなとこから部分的に聞きかじったことを継ぎはぎしたような内容だなw
ネットに頼らずに本読んだ方いいよ おばさん

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 03:50:07 ID:UuPoWJvX0
ソースってなんだ?文章をインターネットに打つだけでも大変。
私は昭和十九年から19歳で終戦まで軍隊生活を経験した。八十二歳。
ボケ帽子にインターネットをやってまだ日が浅いから勘弁してくれ。
大学生の孫に教えてもらいながらインターネットを習ってる。
私は書き込むしか出来ない。




239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 03:53:44 ID:PDyHoFuE0
なんというネタスレw

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 03:55:47 ID:UuPoWJvX0
正しい日本語を使いなさい。ネスレ?
どういう意味か?

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 04:03:17 ID:MTFYLbGAO
松井司令官副官の角良晴少佐の証言にある
松井司令官命令を無視した長勇中佐の「ヤッチマエ」命令は有名なのか?   別の証言でも中国人捕虜を「『ミナ殺シニスベシ』との命令を何人にも無断で、軍司令官の名で配下の各部隊に無電で伝達した」と長勇中佐が豪語していたとか


242 ::2007/12/22(土) 04:22:04 ID:V6Kh6zfoO
UuPoWJvX0
嘘はやめたほうがいい。俺の祖父もそうだが戦前の人間なら文語で書くはず。

東中野らは何を見ても同じことを言うよ。それに彼らは学者じゃないから。史学についての博士号もないし。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 04:37:20 ID:PYGGSvJj0
>>20
>>戦後責任って何だろうね?

負けた責任に決まってるだろそんなこともわからないの?
サッカーチームが負ければその監督が、会社が倒産すれば社長はその責任を取る道義的な義務がある。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 08:25:27 ID:m17t1GdB0
一概に文語体をつかうわけじゃないけどな。
(というか法律でもない限り戦前でも文語体はあんましつかわんだろ。
 なんなら靖国の遺書でも見てくるといいだろうw)
ただ使っている言葉の調子がどうみても昭和後期以降に言語センスを磨かれた感じだからな。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 10:01:34 ID:lRFDMYaI0
>>228
>じゃあ中国の説を否定しているという肯定派は、中国の民間人無差別殺戮メインの考えに、
>「そうじゃない 南京事件は捕虜や便衣兵の問題が本筋なんだ」という反論をしてるのか?
>してないよ

中国大使館や南京虐殺記念館に抗議の手紙でも送れってこと??

ネットの掲示版で「虐殺は民間人がメインだ!」なんていう論客が現れたら
もちろん反論しますよ。そういう場面に出くわしてないから言わないだけ。

肯定派の主張よく見てみたら?民間人に関しては南京市部ではいわゆる便衣兵に
間違われて連行処刑された者がメインだとだいたい認識は一致してるから。

その場でいわゆる不埒な連中が処刑したようなやつは農村部が多く、兵士の
日記や中国側の証言くらいしか資料がなく、包括的に扱っているのはスマイス
報告くらい。従ってまだ全貌はあまりわかっておらず肯定派でもあまりメイン
には触れていない。

当然中国側には被害証言が山ほどあるわけで、彼らがそこを声高に主著宣伝する
のもまあしょうがない。
肯定派の立場としては中国側の証言は誇張も多く玉石混交で真偽不明としか
言いようが無い。ただし日本側の記録と一致するぶぶんもありすべてが嘘とも
言い切れない。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 10:14:19 ID:dYmgS1RS0
>>231
それを君たちにそのまま返す。
…たとえ「証拠」を見せても、嘘と決め付けるだけだろう?

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 10:28:50 ID:ntLiJTGP0
>>223
>業務上過失致死であって殺人ではないとかいいたいんだろうか?
個人犯罪と組織犯罪の違いで区別すべきと言う事。
どんな国のどんな戦場でも個人犯罪は、起きる。
大きな被害を与えるのは、組織犯罪だから、論ずるなら組織犯罪と
しての虐殺じゃないかと言う訳。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 10:50:43 ID:lRFDMYaI0
>>247
あなたは捕虜の虐殺は組織犯罪だと認めるかな?

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 13:42:50 ID:m17t1GdB0
>>247
仮に松井大将に関して東京裁判が正しいという観点からいうとそうでもないよ。
元が東京裁判でも云々だからこれはいいよね。
んで確かに個人犯罪として起こりうるのは事実だが、
それがどうしようもなく監督できない限度を超える場合
監督責任を問われるのは現代だろうが当時だろうがかわらない。
まさに大きな被害が起こるからってことだね。
んで、東京裁判では南京での被害がその限度を超えたから
松井大将は監督不行届の責任を問われて死刑になりましたよ、と。
個人犯罪の限度を超えた被害があったわけだから虐殺と呼ぶのに不足はないと思うけどね。

もちろん東京裁判そのものへの批判はあるだろうけど(俺もある)
あの判決をみて虐殺ではなかったということへの反論なので
この点に関してだけいえば理解が及ばないものではないでしょ。
まあ、東中野が議員らに吹き込んだのをまともに取り合うほうがどうかしてると思うが。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 13:47:55 ID:m17t1GdB0
もひとつおまけにいっておくと
松井大将が人道に対する罪に問われなかったのは
同じ行為が訴因55つまり戦争法規違反で死刑が確定してしまったため
人道に対する罪を追求する意味が無くなったとして阻却されただけの話。
つまりその点は判断が下されていないので過去レスにあったような意味を持たない。
現在だと確実に有罪だけど当時は事後法問題があるからどうかなあってところじゃないかな?

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 15:00:36 ID:wpHAChS+0
月刊WiLL 2008年1月号
■古荘光一
「南京大虐殺」とドイツ軍事顧問団
http://web-will.jp/latest/index.html

「南京大虐殺」のでっち上げにはきっかけがあった。蒋介石政権とドイツの独裁者ヒトラー
の間に生じた軋轢である。ヒトラーは、ドイツから蒋介石の軍隊に供給されるはずだった
軍事設備や武器の取引を止めた。日本、イタリアと組んで日独伊防共協定を結ぶ上で
邪魔になったからである。
 これに対し、蒋介石を始め、ドイツ商人や当時支那にいたドイツ軍事顧問団が立腹した。
そこでヒトラーに協定を破棄させようとの思惑から、提携相手である日本は野蛮国だと
宣伝しようと目論んだ。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 15:02:52 ID:ntLiJTGP0
>>248
師団長ないし旅団長か連隊長の命令で、捕虜の殺害命令が下令されていればね。
証言記録から見ても下部組織から師団司令部に指示を仰ぐ事例が多く有るからね。
記録は、幾つも交錯してるから、それを論じるべきじゃないか。
個人犯罪を区別するのは、軍規違反やBC級戦犯法廷の範囲だからね。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 15:04:34 ID:wpHAChS+0
>>251を読んでみて、「大虐殺があった」と思いたい左翼の史学者、そして、笠原十九司という男が
どれだけ胡散臭い奴かが判ったよw 下記のものを読み比べてみるといい。


笠原十九司著『南京難民区の百日』

2.強姦、強姦、また強姦
4)17日の夜は、ある兵士のグループがトリックをつかって、金陵女子文理学院の難民女性を強姦した。
ヴォートリンとフィッチの日記からその経緯を追ってみる。(以下 略)(P.240〜242)

5.地獄の中のクリスマス
  (P.267〜273)
1)「クリスマスがきた。街には、いぜんとして殺戮、強姦、略奪、放火がつづき、恐怖が吹き荒れている。
ある宣教師は、" 地獄の中のクリスマスだ " と言った。」とヴォートリンの日記にある。2)クリスマスに
前後して、中支那方面軍の主力部隊が新たな作戦地域をめざして南京から移動していった。これらの
膨大な軍隊の転出にともなって、とにかくも日本軍の残虐事件の数量だけは減少するようになった。
しかし、相変らず、虐殺、強姦、略奪、放火などの蛮行はつづいた。
http://www.jca.apc.org/nmnankin/nanmin27.html

[ヴォートリンの日記]
一二月ニ五日 土曜日

 クリスマス−ディナーのときにサール・ベイツが、「地獄のクリスマス」と題して記事を書いて
いるところだ、と言った。実際のところ、この金陵女子文理学院ではそのようなことはない。
このキャンパスは多少なりとも天国である。
http://latemhk.tdiary.net/20061225.html

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 15:11:49 ID:FV9Kq+Ea0
古荘光一って誰だよw

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 15:15:52 ID:ntLiJTGP0
>>250
訴因第五十三 ある特定の被告が共同謀議して部下達に米・英・仏・蘭・比・中・葡・ソに属する捕虜
ならびに一般人にたいし,残虐行為ならびに他の犯罪を犯すことによりて条約ならびに他の法律に違反
することを命令し,授権し,かつ許可した罪
訴因第五十四 若干の明示せられた被告は訴因第五十三に記載の捕虜ならびに一般人にたいし訴因第五
十三記述の犯罪を犯すことを命じ,これが権限を与え,かつこれを許したこと 

五十三号五十四号は、明確に命令を前提にした罪。命令が立証されていれば
五十五号で罪を問う必要は、無い。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 16:06:22 ID:FV9Kq+Ea0
>>253
日付をよく確認すること。
12/17のヴォートリンの日記には残虐行為の記述がちゃんとある。
12/25はそういうことがなかったのでよかったということ。

「街には、いぜんとして殺戮、強姦、略奪、放火がつづき」
「街には」って書いてあるだろ。12/25の街は地獄、学内は平和。
12/17学内は地獄。

そういうことだ。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 16:12:18 ID:FV9Kq+Ea0
>>252
ちゃんと命令を受けたって記録が残ってるじゃん。
「命令書」がないとダメとでも言いたいのかなw

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 18:19:12 ID:dYmgS1RS0
中共や東中野等をどうにかするために
笠原十九司、秦郁彦、原剛で臨時統一戦線作ってみたらどうか。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 19:07:01 ID:6SgIwF5O0
正直なところ南京関係って右や左の学者に限らず
どこからが自意識過剰な電波なのかわかりにくいから困る

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 19:13:23 ID:m17t1GdB0
>>255
>五十三号五十四号は、明確に命令を前提にした罪。命令が立証されていれば
>五十五号で罪を問う必要は、無い。
逆に55号で罪に問われたから53,54号で罪に問う必要がなかったと説明したはずなので
ご納得いただけたかと思います。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 19:19:34 ID:m17t1GdB0
>>252
>師団長ないし旅団長か連隊長の命令で、捕虜の殺害命令が下令されていればね。
とりあえず現在司令部からの虐殺命令、というか捕虜をどうしろという命令は出てきてないのでないという観点からすると、
大量の捕虜を抱えた彼らに与えられたのは
捕虜を連れたままではどうにもならないような次期攻勢のための移動命令。
これに対応するために捕虜を”処理”した記録はあるので
(この際の命令もある)
このことに対する責任をすべて個人的犯罪で処理するのはいかがなものかと。
それ、無茶な命令を出した司令部の未必の故意であり、
全て悪いとすら言ってもいいと思うよ。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 21:43:57 ID:dYmgS1RS0
>>259
30万人論者と無かった論者。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 22:26:32 ID:rEvUrD+p0
>>262
日本には「30万人」論者はいないよ。そりゃ恥ずかしいだろうしw

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 22:47:51 ID:PYGGSvJj0
>>263
40万人と主張していた新聞は?

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 23:16:06 ID:dcv9y1Nw0
>>256
細か日付が問題なのでははない。
「地獄のクリスマス」という捏造が問題なのだ。
それを捏造したのはベイツ南京大学教授。国民党の顧問だ。

「民間人20万人大虐殺などという」
国民党のプロパガンダを正当化する奴は、身も心も中国人だ。


266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 23:22:44 ID:dcv9y1Nw0
>>262
「南京大虐殺30万人」は証拠など何も無い。

だからと言って、「南京大虐殺4万人説」が正しいか、というと、これも
信用できる証拠などないに等しい。おそらく、東京裁判におけるベイツの証言を
引用しているのだろうが、この説は非常に危険だ。真実を見誤る可能性がある。

結局、当時の南京の情勢を正しく伝える事象を6500点集めてデータベース化し、
つぶさに点検してみると、南京大虐殺なるものが全くの虚構であるという結論が見えてくる。
民間人の死亡事件は26件のみ。

これが南京における民間人死亡事件の全てである。
南京で民間人大虐殺などなかった。馬鹿でも分かる当たり前の結論だ。



267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 23:30:07 ID:dcv9y1Nw0
当時の南京の人口を見れば、安全区委員会の把握も東京裁判検察資料も20万人であった。
それを覆す史料など全く無い。で、20万人大虐殺なるものがあれば、南京の人口はゼロになって
しまうが、実際には、安全区にいた住民の数は戦闘前後で少しも減っておらず、むしろ、後に
25万人に訂正されるように、戦闘終結とともに増加傾向にあった。

南京戦のときに南京に50万人の一般市民がいた、という根拠のないデマも散見されるが、証拠も
何も無いインチキであり、所詮、妄想の域である。

従って、南京で市民が20万人虐殺されるなど全くありえないのである。



268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 23:39:05 ID:dcv9y1Nw0
南京戦以前に、国民党では蒋介石以下末端官吏まで、ほぼ全員逃げ出してしまった。
従って、南京は長らく無政府状態が続き、これは市民生活を続ける上で憂慮すべき事態だった。
この状態に業を煮やした汪兆銘は、重慶を飛び出し、中国人のため政府を作ろうと奔走し、
遂に目的を果たした。これが汪兆銘政権である。汪兆銘は売国奴ではなく、れっきとした
愛国者である。

もし本当に20万人市民大虐殺なるものがあったなら、このような愛国的人間が黙っている
はず無く、大々的な日本軍糾弾、日本政府への謝罪要求があってしかるべきなのだが、そのような
要求は全く無かった。

実際、それ以前も以降も、蒋介石も、毛沢東も南京大虐殺など全く触れたことが無い。

この事実を見ても分かるとおり、南京で市民大虐殺など無かったのである。


269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 23:51:24 ID:dcv9y1Nw0
南京城内の面積は、世田谷区より小さく、鎌倉市程度である。非常に小さいのである。
そこで、20万人もの一般市民が殺戮されれば、死屍累々の山があちこちに出来るはずで
あり、道を歩けば死体をよけるのが大変、というありさまになるはずなのである。

しかし、当時南京には、多くの従軍記者・従軍カメラマン・従軍画家、あるいは小説家
等の民間人が入り込んでいたにも拘らず、みな、「そのような状況見た」とは一言も
言っていないのである。むしろ、戦後朝日新聞の報道した南京大虐殺では、
殆どの人間が「そのような市民大虐殺はなかった」という意見を言っているのである。

一方、報道した朝日新聞の人間は、本多勝一以下、当時南京にいなかった人間ばかり
である。

これは、どういうことか。
南京で市民大虐殺などなかった、というのが馬鹿でも分かる簡単な結論である。
朝日新聞は嘘をついているのである。








270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 23:58:35 ID:dcv9y1Nw0
当時の史料「市民重大被害報告」に従えば、南京で起きた殺人は26件である。
板倉教授は、い1件につき2名殺害されたと仮定して最大52人説を提示した。

当時の史料に従えば、これが南京事件で死んだと思われる死者の数である。

しかも、うち、25件に関して言えば、犯人は特定されていない。目撃者もおらず、
死体発見者の申告のみである。

1件は日本軍により行われた処刑であり、これには目撃者の氏名も記載されている。

死者52人説に従えば、南京で軍紀が乱れ、日本兵により不当に殺害された市民の数
は最大52人である。南京事件とはこの程度の事件なのである。




271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 00:07:01 ID:xfHmx16H0
アイリスチャンの矛盾

1.「レイプオブ南京」発刊。同時期に「ラーベの日記」を発見したと大々的に宣伝し、
  この日記こそが「レイプオブ南京」を裏付ける強い証拠だと発言

2.後に、ラーベがドイツで「南京大虐殺5〜6万人」と宣伝していたことがあきらかとなる

3.アイリスチャン、「ラーベ日記」を否定し始める。

4.アイリスチャン、自殺。 南無阿弥陀仏



272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 00:10:36 ID:xfHmx16H0

戦前のアメリカ『TIME』誌のバックナンバーが示すもの

「南京での日本の占領政策は非常に優れたものであった」




273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 00:10:48 ID:OdlieTZe0
>>265
>「地獄のクリスマス」という捏造が問題なのだ。
?? どこがねつ造なの?
あなたが出したクリスマスの日の地獄(w)が天国であった説は
日付が違う点から論破されているようにみえるんだけど?
17日で学院は地獄
25日で町は地獄で学院は天国なんでしょ。
25日の学院の様子を天国と表した文書で25日の町が地獄であったことのがねつ造だとする理由はどこにもないように思えます。
問題はなんら反証にならないことを持ち出してねつ造呼ばわりするほうにはないんですかね?

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 00:14:16 ID:OdlieTZe0
>>270
思い出した。
>しかも、うち、25件に関して言えば、犯人は特定されていない。目撃者もおらず、
>死体発見者の申告のみである。
これって警察でもなければ安全区にいるだけで日本軍を制止する権限もない
ようは無力な外国人に報告された件数でしょ?
地震の被害を土地のボランティアに報告された件数だけで判定してどうするよw
6500点ってなにを集計したんだかw

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 00:24:46 ID:xfHmx16H0

映画『南京』が見せる南京の平和な正月風景

日本兵達により、餅つき、しめ縄作り等々、が行われ、正月には門松も飾られています。
強姦・略奪や殺人の片手間にこんな平和な行事ができるのでしょうか?

子供達が楽しそうに爆竹をならして遊んでいるシーンもあります。
その中には、綺麗な娘も混じっており、自然に笑っています。
遊んでいるのが「やらせ」だとしても、表情やしぐさは平和そのものです。

この映画は、ワイドショットで広い空間を撮影しています。
普通、映ってこまるものがあれば狭いワンショットにするはずです。
この絵を撮影したカメラマンは、何の屈託もないので当たり前のようにフルショットを多用したのでしょう。







276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 00:31:36 ID:xfHmx16H0
>>274
面白いこと言いますね。
外国人たちは、銃は持っていませんが、ペンという強力な武器を持っています。
遊び半分のいい加減な「虐殺」記事もありましたが、正しい記事も書けますよ。

忘れてもらって困るのは、難民区には多数の紅卍会の人たちがいたということです。
もし、殺人事件が多発すれば紅卍会が黙っているはずはありません。

外国人記者たちも紅卍会も、日本軍のあらさがしに必死だったので、この25件という数字はそれなりに説得力があります。
おわかりでしょうか?


277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 00:39:19 ID:xfHmx16H0

土井海軍中佐著『支那警備記念』が物語るもの

下関のそばの保国寺というところに4000人の避難民がいたが、食料が無く困っていました。
中佐は、長谷川第三艦隊司令官の許可を得て、正月に船を横付けして救援物資を陸揚げしたのです。
翌日、お寺へ行ったら、爆竹を鳴らして歓迎されたそうです。

このように、海軍が避難民を救援しているのに、陸軍がおかしなことばかりやっていれば海軍から
責め立てられるはずです。そういうことはなかったわけで、陸軍もしっかりしていたのです。




278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 00:42:55 ID:xfHmx16H0
>>273
たった一週間で地獄が天国になりますか?
常識で考えてください。



279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 01:17:18 ID:7FjNcuaV0
南京事件について調べていて、なんか変だなと疑問に思ってることがある。

「20万の都市で30万規模の虐殺があったのか」という30万人規模の虐殺否定の話の中で、
肯定派サイドは、「いや、30万人虐殺があった」とは言わずに、
「20万というのはは安全区の人口を国際委員会が推定しただけであって正確ではない」
みたいによく言ってるよね。
「20万が正確かどうか」を論点にしてしまうと、それはそのとおりなんだろうけど、
食料を配らないといけない国際委員会の認識以上の規模の人口がそこにいたとは
思えないのも確か。

この点はまーこれでいいとして、たとえば>>277が書いたように南京城内以外のいくつかの避難所にも
人がいた。「20万の都市で30万規模の虐殺があったのか」という中国に対する反論をしている否定派サイドも
下関の近くの避難所の事は認識してるし、たとえば田中正明氏や東中野氏の本にも普通に書いてあったと思う。

そうすると、「20万の都市で30万人規模の虐殺があったのか」という話をした場合、
否定派サイドは南京城内だけの人口を問題にして「20万の都市」という言葉を使っているのか?
しかしそれだと当然「城外の避難所の人たちの事はどうなるんだ?」見たいな反論もちらほらあったりする。

本で城外の避難所の事にも触れているにもかかわらず、食料を配らないといけない外国人の推定20万(安全区の難民)のみを
問題にしてしまうのは、城外の避難所のことを否定派サイドは忘れてるのか?いや、そんな馬鹿なことがあるわけはないはずと。
どうせ言うなら「外国人の推定20万人+城外の避難民を足した数の都市で30万人虐殺があったのか」というほうが
すっきりするのになんでそうしなかったんだろうか。
これは否定派サイドの「ワンフレーズ」(短いから誤解を生じやすい)を使うために生じてしまった言葉足らずの問題なのか?

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 04:06:33 ID:8AaRkeMU0
>>260
罪状は、五十三号五十四号の方が、悪質。命令が、立証出来れば、
五十五号で、判決を出すより、五十三号五十四号で判決を出す方が、
GHQの宣伝効果は、大きい。
それに、普通の裁判でも立証出来れば罪の重い方で判決を下す。
罪の重い訴因を残し、罪の軽い訴因で判決を下す事は無い。
極東軍事裁判は、見せしめ効果の私刑なんだから、判決の訴因
は、罪の重い方を採る。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 04:28:25 ID:Ig+lDRMP0
俺は、昔からものすごく否定的で、なんでも否定的に考えてしまう人間なんだよ。
べつに南京大虐殺だけに限ったものではなく、なんでも否定的に考えるのが俺の習慣になっている。
南京大虐殺は6年前は完全否定していた。瞬時に否定していた。だから周りからは「あまのじゃく」などのあだ名を付けられた事もある。
でも俺は何で疑ってかかるという生き方は変えていくつもりはない。
世の常識と思われてる事だってなんでも俺は疑ってかかる。アポロなど、ピラミッド、とにかく全て。
それが俺のポリシー。だから学校で習うような歴史も半分しか信じてないし、
政府のやることなすこと全部否定的に見てる。科学だって当たり前と思う事が実は嘘なんじゃないか?
と疑ってる。それが俺の生き方。でもその分、徹底的に調べる努力は怠らない。
そのような俺の性格を踏まえて言うが、
中国がいう30万人規模の虐殺があったかどうかは未だに分からない。

偏りの無いように、俺は肯定派の人が書いた本も読んだ。
ありとあらゆる肯定派の本も読破した。ほとんど全部の本は読んだと思う。
売られてるような本だけではなく、非購買品の資料や、専門書も読んだ。
海外の文献も一応は目を通した。

肯定派だけではなく、否定派の本も全部読んだ。否定派が書いた書籍、資料、も数多く読んだ。
本当に右翼的人物なのか、と言う事を調べるために否定派学者の経歴も全て調べた。
東中野氏の写真に対する知識、本を書く上での協力者、右翼との繋がり等、とにかく調べた。
中国の捏造かも調べるために、中国の政治家の基本的考え、政治、外交駆け引き、なども
徹底的に調べ上げた。否定論の研究論文も全て読んでみた。とにかく否定論者が書いた本は全て読んだと思う。
肯定派と否定派の資料、文献などを読破するのに、6年の歳月を要した。

それで分かった事だが、
結論から言えば虐殺はあった。でも30万人規模の大虐殺は断定できなかったが、
南京で日本軍によるかなり大きな虐殺があった事は確かである。これは否定できない。
不法な虐殺が続発したと言う事も否定できない。だから否派、肯定派の意見を考慮して、
極めてそれぞれの主張を公平な目で見て、精一杯、否定派の意見、肯定派の意見を取り入れても、
南京で少なくとも「中虐殺」はあったと見るべきである。(7万〜10万人以上の虐殺)
これが俺の出した結論である。


でも6年間、調べに調べ上げた俺の印象としては、(俺はもともと南京での虐殺はなかったと考えていたが)
20万人以上の南京大虐殺はあったのではないかと思う。


282 ::2007/12/23(日) 04:38:22 ID:I5gOQL0nO
>>280
通常の刑事裁判でも法定刑に違いが出ない場合はそうとも言い切れないだろう。


283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 04:39:20 ID:Ig+lDRMP0
アポロに関しても、絶対に月に着陸などしていない、という考えを3年前まで持っていた。
これもとにかく調べ上げた。気が遠くなるくらい文献も目を通した。それで分かった事は、
ア メ リ カ は ア ポ ロ を 月 面 着 陸 さ せ て い る 、と言う事である。

捏造だという前提にたっていろいろ調べ上げた。これだけの国家プロジェクトが、
捏造というもので覆い隠す事ができるのかという、その可能性なども調べた。
当時のケネディー大統領の政治思惑や、冷戦構造のソ連への対抗心なども調べ、
アポロは捏造ではないかという、見方で数多くの書籍や陰謀論、NASAの公式資料、
月面撮影写真など調べたが、アメリカは間違いなく月面にアポロを到達させている事が
分かった。月面にレーザー 反射鏡を置いていることなど、そしてそれが現在でも観測用に
世界各国が使っている点、月面写真の角度、撮影明度など、政治、プロジェクトにかかわった研究者、
人数など、ありとあらゆる事を調べたが、確かにアポロは月に行ってた事は事実である。


284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 05:07:10 ID:8AaRkeMU0
>>282
>通常の刑事裁判でも法定刑に違いが出ない場合はそうとも言い切れないだろう。
裁判官が、判決による社会的影響を考えれば、罪の重い訴因を選択する。
事件を社会に問う様な場合は、特にね。
それとも君は、裁判官や判事が南京事件を社会に問う問題じゃ無かったと考えていた
とでも言うの。


285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 10:05:56 ID:OdlieTZe0
>>280
>極東軍事裁判は、見せしめ効果の私刑なんだから、判決の訴因
>は、罪の重い方を採る。
この時点で刑罰は決まってない(英米法の考え方では判例がない)んだから
どっちの罪が重いとか無いんだがw
なお、繰り返しますが東京裁判の論理が正しいという見方で論じております。
なんでこのことの是非についてはおいておきますよ。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 10:32:08 ID:OdlieTZe0
というか
>裁判官や判事が南京事件を社会に問う問題じゃ無かったと考えていた
かどうかと、
松井大将個人が命令を下したかどうかは関係ないなあ、これ。
55号で南京が戦時国際法違反の行為だったことさえ証明できれば
あなたの仰る効果は十分証明できるだろ?
つか、なんでもかんでも人道に対する罪にせにゃならん理由はないし。
そもそもなぜ日本も批准した戦時国際法違反より
批准したこともない人道に対する罪の名前をつけることの方が重いと考えたのか
ちょっと想像もつかないね。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 11:04:16 ID:1V9NT+V+0
>>285
命令の立証は、被告の積極的関与を示す。五十五号は、事件を抑止出来る
立場にいながら対策を取らずに事件を黙認した消極的関与だよ。
積極的関与を放置して消極的関与で判決する事は、考えられないな。
訴因としては、五十三号五十四号に重点を置いて公判を維持するだろ。
五十三号と五十四号の訴因で罪を立証出来なかったから五十五号の訴因
で、罪を問うたと考える方が論理的じゃないか。

>この時点で刑罰は決まってない(英米法の考え方では判例がない)んだから
>なお、繰り返しますが東京裁判の論理が正しいという見方で論じております。

法理的に矛盾してる。「法の無い所に罪なく法の無い所に罰無」の近代法の原則
違反している。極東軍事裁判は、法論理的に正当性は、示せないよ。

罪状法廷主義に則れば、あらかじめ成文に定められていなければ罰則は課せられならない。
刑罰不遡及に則れば、刑罰は成文法が成立した時点以降の事件にのみ適用される。

君の考えは、法論理的に矛盾している。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 11:47:56 ID:OdlieTZe0
>>287
その消極的関与で松井大将に対して死刑という極刑が出てしまった以上、
積極的関与があったかどうかを審議してもより重い罪は与えられないので
審議を止めただけの話。
判決をみれば”五十三号と五十四号の訴因で罪を立証出来なかったから”無罪であるとはいってない。
何度も繰り返すが東京裁判が正しいという前提でものをいっているから気をつけてね。
東京裁判で平和に対する罪はなかったといっているのではない
審議しなかったということだけだから。

>極東軍事裁判は、法論理的に正当性は、示せないよ。
いやそういわれても元が東京裁判で平和に対する罪を問うてないから
虐殺はなかったという東京裁判が正しくないと論じようが無い代物でして。
俺の論点は東京裁判はそんなこといってないよということなんで。

>罪状法廷主義に則れば、あらかじめ成文に定められていなければ罰則は課せられならない。
罪刑法定主義かな、たぶん。
君の考え方は大陸法での考え方。
英米法では法に刑罰規定がなくても判例を積み重ねて刑罰を決める方式だから其れは問題はない。
東京裁判では英米法の考え方で行われたってだけの話だね。
世の中には成文法のない英米法ってのがなければ仰るとおりだと思うけど。
んで平和に対する罪は不戦条約や国際慣習、
人道に対する罪はかなり曖昧だけど国際法の法源の一つである「文明国が認めた法の一般原則」。
まあ当たり前だが戦闘でもないのに大量に殺したら不味いだろっていう国際慣習で
これは成文化されてはいないけど誰も文句言わないだろ。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 12:05:21 ID:FMiHl4g90
>>288

>その消極的関与で松井大将に対して死刑という極刑が出てしまった以上、
積極的関与があったかどうかを審議してもより重い罪は与えられないので
審議を止めただけの話。

根拠求む。
普通、逆に審議すると思うが。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 12:17:30 ID:OdlieTZe0
>>289
つ東京裁判判決文
渡部の本をよむがよろし。
ネット上だとダイジェスト版しかねえんで勘弁してくれ。

>普通、逆に審議すると思うが。
普通しないよ?
したって時間が経つばかりで刑罰=結果が変わるわけでも無いなら。
というか国際的には成文化されて批准までして賛同の意志を示した戦争法規違反のほうが明らかに重いと思うのだがなあ?

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 12:27:30 ID:OdlieTZe0
というか考えてもごらんよ。
過失致死と故意の殺人の両方で争われていて
仮に検察側が両方で死刑を求刑し過失致死で死刑が確定したとする。
(いやまあ日本の法律で定められた刑罰上ありはしないが)
検察は殺人での死刑求刑を上告をするかっていうとできないでしょ。
無意味だし被告に無用の苦痛を与えるだけなんだから。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 12:42:59 ID:OdlieTZe0
あ、ちなみに291の場合、
当然の結果として審議を打ち切った故意の殺人については無罪となる。
ま、死刑だろうが判決に変化がないんだし、
審議を打ち切ったんだから当然だけどね。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 12:54:41 ID:TFL5vDAQ0
-----------------------------------------------------------------
1949年 東トルキスタン侵略、占領(ウイグル大虐殺)、民族浄化継続中
1950年 大躍進、文化大革命3000万人大虐殺開始
1950年 朝鮮戦争参戦
1951年 チベット侵略、占領(チベット大虐殺)、民族浄化継続中
1959年 インド侵略(中印戦争)アクサイチン地方を占領
1969年 珍宝島領有権問題でソ連と武力衝突
1973年 中国軍艦が佐渡島に接近、ミサイル試射
1974年 ベトナム、パラセル諸島(西沙諸島)を軍事侵略、占領
1976年 カンボジア、クメール・ルージュによる大虐殺を強力支援
1979年 ベトナム侵略(中越戦争)、中国が懲罰戦争と表明
1988年 スプラトリー諸島(南沙諸島)を軍事侵略、占領
1989年 天安門事件
1992年 南沙諸島と西沙諸島の全てが中国領土と宣言
1995年 フィリピンのミスチーフ環礁を軍事侵略、占領
1996年 台湾総統選挙恫喝、台湾沖にミサイル攻撃
1997年 フィリピンのスカーボロ環礁の領有を宣言
1997年 日本の尖閣諸島の領有を宣言
2003年 スーダンのダルフール大虐殺を強力支援
2005年 日本EEZ内のガス資源を盗掘
-----------------------------------------------------------------

2007年現在でも、非漢族に対する大虐殺、婦女子を強制連行・中絶・不妊手術、
まさしく民族浄化を継続中である。

記録に残ってるだけでもこれだけあるのに、
「中国は歴史上、他国を侵略したり、他国の領土で殺人・放火をしたことはない」
が政府の声明。

侵略と虐殺の限りを尽くすナチより凶悪・残虐な中国共産党。
そんな奴らにシンパシーを感じる馬鹿サヨ連中はキチガイとしか言いようがない。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 15:02:56 ID:AkEAkng80
>>290
東条英機は、訴因五十四号で死刑に成っているよ。判決で、
「訴因第五十五については、いかなる判定も下さない。」
だって。死刑にするのに訴因五十五号でも構わないなら、
訴因五十四号で審議する必要ないだろ。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 16:29:14 ID:ta8BzReS0
>>293
うん、ひどいね、戦中日本軍ぐらいひどいね、許せない。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 18:08:40 ID:OdlieTZe0
>>294
結果が変わらないならそりゃ構わないんじゃないのかね?
裁判時間短縮の観点からも正当だと思うね。
裁判による真実の追究とか言われ出した近年ですら
麻原裁判のような弊害が指摘されていることだし。

>死刑にするのに訴因五十五号でも構わないなら、
>訴因五十四号で審議する必要ないだろ。
登場の場合、審議する必要性があるのは54号で死刑が確定するまでのこと。
55号審議の途中で確定したから”いかなる判定も下さない”ってのがなにか不思議か?
ちなみに判定を下さないといっているが、これ例え真実がクロでも裁判上は無罪なのは理解できるよね?

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 21:42:46 ID:duweNe5H0
>>296
広田弘毅は、死刑判決の理由で、訴因五十五号以外に訴因一号訴因二十七号で有罪に
成っている。
松井石根は、訴因一号訴因二十七号でも起訴されているが、訴因五十五号だけ有罪で
死刑に成っている。
一つの訴因だけで死刑が確定したから他の訴因を無罪に出来るといえないだろ。
訴因五十五号を立証する方が、訴因一号を立証するより簡単じゃないか。
訴因一号は、東アジア、太平洋、インド洋等支配のための一貫せる共同謀議だよ。


298 :289:2007/12/23(日) 22:04:11 ID:FMiHl4g90
>>290

>つ東京裁判判決文
渡部の本をよむがよろし。
ネット上だとダイジェスト版しかねえんで勘弁してくれ。
普通しないよ?
したって時間が経つばかりで刑罰=結果が変わるわけでも無いなら。

いや、判決文のことはもちろん知っている。
訴因54の審議を打ち切った、またはしなかったという主旨が読み取れたので確かめたいということだ。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 22:13:17 ID:duweNe5H0
>>288
英米法?判例としてのニュルンベルク裁判の当事者達は、裁判に批判的だよ。
それもアメリカ人がね。
ハーラン・フィスケ・ストーン判事(当時アメリカ最高裁・裁判長でジャクソン判事の上司)は、
雑誌〈フォーチュン〉の記者とのインタビューで次のように答えている 。
(ジャクソン判事はニュルンベルク裁判・アメリカ検事団長)
「ニュルンベルク裁判は、戦勝国が敗戦国に正当性を押し付けた裁判でした。つまり,敗戦国が
侵略戦争を行ったというわけです。しかし私は今でも残念に思いますが、ニュルンベルク裁判は
法的には全く根拠を欠いた裁判でした。それは裁判ではなく、戦勝国の政治行動だったというの
が,最も正しい言い方でしょう。」

ニュルンベルク裁判の判事を勤めたが、裁判の手続きを批判して辞任したアメリカ高裁のチャー
ルズ・F・ウェナストラム判事(ヴェンナーストラム判事)は、こう述べている。
「今日知っているようなことを数ヶ月前に知っていたとすれば、ここ(ニュルンベルク)にやっ
てきたりはしなかったであろう。明らかに、戦争の勝者は、戦争犯罪の最良の判事ではなかった。
法廷は、そのメンバーを任命した国よりもあらゆる種類の人類を代表するように努めるべきであ
った。

中略

…また、アメリカ的正義感からすれば嫌悪すべきなの
は、検事側が、2年半以上も拘禁され、弁護士の立会いもなく繰り返し尋問を受けた被告による
自白に頼っていることである。控訴権もないことも正義が否定されているとの感を受ける。
…ドイツ国民は裁判についての情報をもっと多く受けとるべきであり、ドイツ人被告には国連に
控訴する権利を与えるべきである。」


300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 22:25:57 ID:OdlieTZe0
>>299
それ判例の積み重ねで罪刑を決めると言うことを批判している訳じゃないから。
あと、ニュルンベルグの事後法の最大の問題は
自国国民を対象とした人道に対する罪なんですよ。
これは国際法で禁止されていた訳じゃないしねw
この点、戦争法規違反を根拠とした松井大将の裁判とは根底から違うといっていいでしょう。

301 ::2007/12/23(日) 22:26:25 ID:I5gOQL0nO
>>297
複数の訴因を検討することが絶対に許されないと言うわけではないのだから別に問題ないだろ。

その辺りは被告人の不利益にならない限りは裁量なのでは。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 05:26:20 ID:tlF0JPSm0
>>300
事後法及び遡及法の肯定は、立法権を持つ権力者が、気に入らない人間を
好き勝手に監獄に入れたり、死刑に出来る事なんだよ。
権力者に人の殺生与奪の無制限の権利を与える事じゃないか。

それを行使したのが、マッカサーだろう。
1946年1月1月19日、マッカーサー司令官はこの裁判を行うに当って、
裁判所が準拠すべき法令として「極東国際軍事裁判所条例」に公表した。
ニュールンベルグ条例は、4大国がロンドン会議で長い交渉を重ねた結果、
生み出されたがこの極東国際軍事裁判条例はこのような会議は開かれず
マッカーサーがアメリカ統合参謀本部の命を受け、行政命令として制定した。
まさに、権力者が、好き勝手に人の殺生与奪の権利を弄んだ格好の例だろ。
こんな条例にどんな法的正当性が有るって言うんだ。


303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 07:29:55 ID:fyaeKmG10
>>301
>>205
司令官命令は、立証出来ていない。組織的虐殺行為の否定に成る。
に対して >>250 の反論が有った
松井大将が人道に対する罪に問われなかったのは
同じ行為が訴因55つまり戦争法規違反で死刑が確定してしまったため
人道に対する罪を追求する意味が無くなったとして阻却されただけの話。
以降 >>260 >>282 >>285 >>286 >>288 と一貫して訴因五十五号で死刑が
確定したからその他の訴因は、判決文で無罪にしたと言ってる。
だから >>294 で
東条英機は、訴因五十四号で死刑に成っているよ。判決で、
「訴因第五十五については、いかなる判定も下さない。」
だって。死刑にするのに訴因五十五号でも構わないなら、
訴因五十四号で審議する必要ないだろ。
人道に対する罪で問われた東条英機を引合にだして人道に対する罪の方が重いと裁判官
は考えていたんじゃないかと問うたのに対して >>296 で
登場の場合、審議する必要性があるのは54号で死刑が確定するまでのこと。


304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 07:30:58 ID:fyaeKmG10
>>303 続き
それじゃ複数訴因で有罪に成った広田弘毅の事例を >>297 で次の様に挙げたが
広田弘毅は、死刑判決の理由で、訴因五十五号以外に訴因一号訴因二十七号で有罪に
成っている。
松井石根は、訴因一号訴因二十七号でも起訴されているが、訴因五十五号だけ有罪で
死刑に成っている。
一つの訴因だけで死刑が確定したから他の訴因を無罪に出来るといえないだろ。
それに対する君の答えが >>301 の
複数の訴因を検討することが絶対に許されないと言うわけではないのだから別に問題ないだろ。
その辺りは被告人の不利益にならない限りは裁量なのでは。
で答えている。
>>250 から >>288 の理由が破綻している。立証出来れば判決文に有罪を書き込むだろ。


305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 09:26:26 ID:C0JEE2N70
>>304
ああ、そりゃ簡単なことじゃないですか。
訴因の証明が簡単な場合と難しい場合があるでしょ。
かかる時間が段違いだったってことですね。
広田の場合は外務省の記録をめくればすぐに出てくるような証拠であり、
松井大将はそうではなかったというだけの話。
君の論理が正しい前提にはありとあらゆる証拠がほぼ同レベルで公開されている、
それにアクセスする時間が同じであるというありえない前提が必要なので
その論理においては破綻していることを認めますよ。
ただ、現実はちょっと違うよっていうだけなんですから。

>人道に対する罪の方が重いと裁判官
>は考えていたんじゃないかと問うた
ああ、なるほど。それはあまりに突飛で理解不能でした。
刑の重さからすると54号も55号も死刑ですから重さに違いを認めていたようには思えませんが。
なぜそのように考えてしまったのか見当もつきません。
量刑が同じなら罪の重さもだいたい同じと考えるのはなにか説明が必要な事とも思えませんが、
同じ量刑で片方が罪が重いと考えていたというのはどういった理由なんでしょうか?

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 09:36:46 ID:aHdx8E+E0
日本の戦争責任とかアジア民衆への加害とか一切無視して
細かい法理論ばかりごちゃごちゃ書き続けてとっくの昔に終わった
東京裁判否定に執念を燃やしてるクズっていったいなんなの?
司法試験崩れか何か?w

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 10:03:25 ID:LbijhKay0
>>288 >>305
>判決をみれば”五十三号と五十四号の訴因で罪を立証出来なかったから”無罪であるとはいってない。
松井大将の判決文には、訴因五十三号と五十四号を無罪と明記してある。
裁判の審議を省略したなら、東条英機被告の判決文の様に「訴因第五十五については、
いかなる判定も下さない。」と同様の「訴因五十三と五十四については、いかなる判定
も下さない。」と松井大将の判決文に明記されていなければならない。
だから立証出来ていません。


308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 10:17:53 ID:C0JEE2N70
>>307
うん、立証は途中で止めているからできてないよ。
最初から追求を止めてしまっただけといっているのはご存じですよね?

一部ではあるけどネットにあったから拾ってみた
> 松井は日本陸軍の高級将校であり、一九三三年に大将の階級に進んだ。かれは陸軍において広い経験をもっており、
>そのうちには、関東軍と参謀本部における勤務が含まれていた。
>共同謀議を考え出して、それを実行した者と緊密に連絡していたことからして、
>共同謀議者の目的と政策について、知っていたはずであるとも考えられるが、
>裁判所に提出された証拠は、かれが共同謀議者であったという認定を正当化するものではない。
>一九三七年と一九三八年の中国におけるかれの軍務は、それ自体としては、侵略戦争の遂行と見倣すことはできない。
>訴因第二十七について有罪と判定することを正当化するためには、
>検察側の義務として、松井がその戦争の犯罪的性質を知っていたという推論を正当化する証拠を提出しなければならなかった。このことは行われなかった。
というふうに軍務については証拠が提出されなかった、あるいは出された証拠は認定を正当化しなかったときちんといっているわけ。
なんで、無罪と。
南京については、それに関わる54.55号は片方の55号で死刑が宣告されたので
同じ行為について再び死刑を宣告するような無意味なことは行われませんでしたよ、と。
あれ、もしかして広田も同じ論理か?
単に外務省は資料が出やすいからってことだと思ってたが。


309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 10:25:35 ID:LbijhKay0
>>305
>量刑が同じなら罪の重さもだいたい同じと考えるのはなにか説明が必要な事とも思えませんが、
>同じ量刑で片方が罪が重いと考えていたというのはどういった理由なんでしょうか?

第三者に与える印象ですよ。日本国民を対象にした。GHQは、被告達を極悪人に仕立てて
連合軍の戦争犯罪を有耶無耶にするためにね。>>287 でも書いたでしょ。

>命令の立証は、被告の積極的関与を示す。五十五号は、事件を抑止出来る
>立場にいながら対策を取らずに事件を黙認した消極的関与だよ。

とね、命令発令者の方が、日本国民に与える精神的ダメージは、大きい。



310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 10:28:44 ID:C0JEE2N70
ああ、一応言っておくけど
裁判上「いかなる判定も下さない」=無罪と同じってのは
多少でも法律をかじったならわかってることだよね?
これが三権分立による司法の他権への牽制であれば
単に無罪とはいえないことも例外的にあるだろうけど
個人は別に罪に問われないってことが。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 10:54:58 ID:LbijhKay0
>>308
>最初から追求を止めてしまっただけといっているのはご存じですよね?
訴因に対する証拠が集まらないから立証出来ない。
だから無罪。自動的に法的結論を出しているんじゃないか。
事の真実は、別としてね。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 13:24:54 ID:C0JEE2N70
>>309
>とね、命令発令者の方が、日本国民に与える精神的ダメージは、大きい。
そうかあ?
外国に行った軍隊が大将という一般人からみたら王様みたいな人の命令も聞かず暴れまくったり、
そんな王様がきちんと義務を果たさなかったというほうが精神的ダメージが大きいと思うけど?
まあ、どっちを選ぶかは証拠次第なんだけど、
連合国はこれで十分としたのが結論じゃないのかな。
だって、松井大将の命令だったとかいうなら実行犯は命令に従っただけ、無罪っていう
大量の殺人実行犯が放免されるわけだしなあ。
隣のあの人が南京で何かやらかして戦犯で捕まったんですってというほうがダメージ大きいようなw
虐殺(こういう言い方がいやなら大量殺人でもいいけどさ)ってことは代わりがないんだしねえ。

ちなみに東京裁判全体を貫く上の人間の責任回避という大問題が原因に求められるのではないかと睨んでいるが、
飽くまで個人的感想だから深くは追求しない。

>>311
ちと違うなあ。
集まらないからじゃなくて集めにくかったからでしょ?
結局追求されなかったんで無罪という法的結論は正しいと思うけどね。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 13:35:57 ID:C0JEE2N70
ちと補足。
俺は東京裁判が正しいといっているのではないのは理解してもらっていると思う。
その上で東京裁判とはこういう理論で成り立っているという事実を指摘してきた。
さてその観点で27号はきちんと証拠がないから無罪といっているが
54号に関してはそういってないわけよ。
これを55号で死刑になったから審議しなかっただけと見た。
よく憲法裁判なんかであるよね、こういうの。
請求権がそもそも認められていないので憲法判断はしないってのが。
つまり合憲でも違憲でもないけど訴えの根本が間違ってるから無罪ってやつ。

314 ::2007/12/24(月) 13:51:43 ID:QxaCgmhsO
>>309
東京裁判は5人もの少数意見が出るなど各判事の見解を判決を下せるまでに纏めること自体が困難だった。
だから訴因についてもある程度絞り込まないと何年かかるか判らなかっただろう。
現実的要請に沿ったということだが何が不満なのか?



315 ::2007/12/24(月) 13:59:03 ID:QxaCgmhsO
>>311
裁判所が判決を下さなかった訴因については訴訟法的には無罪だよ。

オウム真理教の麻原の裁判で絞られた多数の訴因同様、それが事実関係について何かを意味するものではないけどな。



316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 14:35:31 ID:K+ftHPsX0
>>312
>集まらないからじゃなくて集めにくかったからでしょ?
逮捕時から起訴状の起草の時点で、証拠が揃っていなかった。
供実調書作成時も証拠が揃わず、公判運営の目途も立てずに
裁判を始めてしまった。
だから、起訴状に一杯訴因を書いてみたが証拠が無くて審議
出来ず無罪にした。可也杜撰な裁判て事に成るね。


317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 16:04:15 ID:TsqGQj4h0
>>76
遅いレスで申し訳ないが、中国の南京事件記念館、韓国の三一独立記念館、これらは
彼らのプロパガンダ、捏造のオンパレードということにどうして気が付かないの?
あんた馬鹿?国益にかなうようにあることないこと捏造していることになぜ
気が付かない?馬鹿は初心者用レスから出直してこい。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 17:22:29 ID:C0JEE2N70
>>312
裁判自体の是非はこの場合関係ないから
こういう人が必ず出てくるのでしつこく東京裁判が正しいと仮定するならと書いてきたんだがなあ。
手を抜いたとたんにこれかw

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/25(火) 02:48:06 ID:bhTyr9AN0
>>288
>英米法では法に刑罰規定がなくても判例を積み重ねて刑罰を決める方式だから其れは問題はない。
>東京裁判では英米法の考え方で行われたってだけの話だね。
英米法にも則ていない。
「極東軍事裁判所条例第一三条」には「本裁判所は、証拠に関する専門技術的規制に拘束せらるることなし。
本裁判所は迅速且つ適宜の手続を最大限に採用すべく、本裁判所に於て証明力ありと認むる如何なる証拠をも
受理するものとする」とある。

英米法では、証拠規則が特に大変に厳格であるのだが、いとも簡単にその原則を捨ててしまっている。
宣誓供述書が、法廷で反対尋問を受けずに証拠として採用されている。

アメリカの法律にも違反しているね。
アメリカ憲法は、いかなる遡及刑法も、明示的に禁止しています。(第1条第9節第3項)。
裁判官の選任に問題があった。中国の裁判官、梅汝敖は本国では裁判官ではなく政治家である。ソ連の裁判官、
ザリャーノフは公用語である日本語も英語も理解できなかった。フィリピンの裁判官、デルフィン・ハラニーヨ
は「バターンの死の行進」の生存者であり、戦争の全期間を通じて捕虜であった。アメリカのクレマーは真珠湾
攻撃の責任に関する法書簡を、大統領に提出した人物であった。オーストラリアのウェブは、オーストラリアの
戦争犯罪委員であり、その資格で、ニューギニアにおける日本の「残虐行為」を調査した経験を持っていた。国
際法の専門家はインドのパル唯一人であった。

アメリカにおいては、事件に前もって関係したことは不適格の理由となる。
裁判官は中立の立場の人間を選ばなければ、おおよそ『司法裁判』は成立しないと考えてよい。


裁判官の選任に問題があった。中国の裁判官、梅汝敖は本国では裁判官ではなく政治家である。ソ連の裁判官、
ザリャーノフは公用語である日本語も英語も理解できなかった。フィリピンの裁判官、デルフィン・ハラニーヨ
は「バターンの死の行進」の生存者であり、戦争の全期間を通じて捕虜であった。アメリカのクレマーは真珠湾
攻撃の責任に関する法書簡を、大統領に提出した人物であった。オーストラリアのウェブは、オーストラリアの
戦争犯罪委員であり、その資格で、ニューギニアにおける日本の「残虐行為」を調査した経験を持っていた。国
際法の専門家はインドのパル唯一人であった。


320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/25(火) 07:34:36 ID:zmjgwZSi0
>>319
>英米法では、証拠規則が特に大変に厳格であるのだが、いとも簡単にその原則を捨ててしまっている。
捨てたのが証拠規則だけなら俺の言ったところを捨てたことにならないんだが?
特に東京裁判は軍律法廷の正確を色濃く持っているので、
そこに関してはさほど問題とされないと思うよ。
大抵の軍律法廷よりはマシな証拠提示がなされてるシナ。
いやまあ軍律法廷がいい加減すぎるといわれればそれまでだが。

>アメリカの法律にも違反しているね。
一応国際法が法源だからそうでもないな。
問題は人道に対する罪くらいか。



321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/25(火) 07:35:52 ID:zmjgwZSi0
ああ、再度言うが東京裁判そのものが正しかったなんていってないからね。
そういう指摘の点は別に問題ないんじゃね?といってるだけですから。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/25(火) 12:57:04 ID:xow+sCtw0
>>279
つ「軍民」
つ「30万派は日本にはいない事実」

323 ::2007/12/25(火) 13:45:14 ID:e8E4IP5JO
国際法は元々が、法源(法の根拠となる規定)が世界各国の条約、判例、慣習法等と散在しているものだ。
そして世界を代表する立法機関が存在しない(国連が一応近い役割を持とうとはしているが)ため、
立法による規範定立は難しく、裁判所が国際裁判で規範を形作って来た歴史がある。
従って必然的にスタイルは大陸法型ではなく英米法型に近いものになる。
これらの事情により、法の不遡及の要請も、国際法では一段低いものとして考えられている(全く不要というわけでもないが)。
しかし、だからと言って 英米法のルールが全て適用されなくてはならないわけではない。
イギリスはよく知らないが、特にアメリカでは素人の陪審員達に証拠判断が求められるため証拠方法を制限している(あまり提出側に自由を許すと素人には判断できない)という事情がある。
国際裁判ではこのような事情はないので適用する必要はないだろう。
事実緩やかな証拠ルールにより、提出された証拠の多くは採用(取り調べ)されたが、信用性判断の際にそのうちの多くが切られている。


324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/25(火) 15:56:11 ID:pQ1/Ktcs0
>>323
>イギリスはよく知らないが、特にアメリカでは素人の陪審員達に証拠判断が求め
>られるため証拠方法を制限している(あまり提出側に自由を許すと素人には判断
>できない)という事情がある。

判事や裁判長に国際法の専門家だけで構成されているならまだ許容できるが
実際は、国際法の素人ばかりじゃないか。パル判事以外に国際法の専門家が
いないなら素人の陪審員と変わりない。
裁判長が、国際法の素人じゃないか。判事達の意見も纏められないから
死刑の判断が、多数決に成っているし、少数意見は、法廷で朗読されていな
い。慣習法なら反対意見も公開しても、判決に多数が同意させる必要が有る
んじゃないか。実際、少数意見は、公判中公開どころか隠蔽されている。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/25(火) 20:10:23 ID:zmjgwZSi0
>>324
ど〜だろ〜?
戦時国際法なんかは必ずしも国際法の専門家でなきゃいけないってもんでもないしなあ。
素人の陪審員なんかとは違うのは明らかだよ。
いやまあ素人みたいなのはいたけどさ、中国とか。
逆にパルが国際法の専門家で国際法だけがプロ並みで
他のは大学で学んだだけとかいうことになると、
証拠採用の点で著しい不安があったということにすらなるしね。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/25(火) 20:12:38 ID:zmjgwZSi0
追記しておくと
当時の国際法はむちゃくちゃ形成過程なので
現実に即した学問というよりは哲学論みたいなのが普通にまかり通っているから。
なにせ国際裁判そのものがほとんど行われていないから、
国際裁判のプロはひとりもいない。
世界最高の裁判官がいたとしても君のいうところの素人の陪審員と変わりないってこった。

327 ::2007/12/25(火) 22:03:56 ID:e8E4IP5JO
>>324

>>325-326

国際裁判というのは一つの国あたりでの件数は非常に少なく、一人の裁判官がそれに触れる機会など殆どない。

だから国際裁判を専門的に扱う国際司法裁判所等ができるまでは国際法を専門とする裁判官は居なかったとも言える。

若手のパールにも国際裁判の経験はなかったはず。

その意味では当時の裁判官が皆専門外なのはやむを得ない。

中国ソ連の判事が正規裁判官でなかったというのが妙だが、国の混乱で裁判所が機能していなかった等の事情が考えられる。

誰かよかったら調べてくれ。

328 ::2007/12/26(水) 01:42:12 ID:UUMvycx5O
>>324
国際裁判に限らず裁判一般に於いて、裁判官は判決まで心証を開示しないのがルールだ。
判決前にあからさまに結果をばらしたらそれこそ懲戒もんだぞ。
少数意見は隠蔽と言うが、訴訟結果についてはどんな意見であれ公表されてはならないのだよ。

どうも君の書き込みは基本的知識の欠如と思い込みによるところが多すぎる。

329 ::2007/12/26(水) 02:00:14 ID:UUMvycx5O
追加。
日本を含む大半の法廷では過半数意見が判決とされる。

意見(条件付き賛成意見や補則意見)、もしくは反対意見は判決時に朗読されない。

オランダ等一切公開されない国もある。

東京裁判では多数意見は過半数だ。



330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 02:22:03 ID:2ZuGm4HM0
自殺、売春、虐待、大量殺戮、女性差別、は農耕社会になってから始まりました

天皇はA型で朝鮮の出身です。A型は2000年前に日本に来たから帰ればいいのに。
A型は100%農耕民族とはいえないがO型かB型にぜんぜん好かれないA型は
農耕民度が高すぎるから2000年前に日本の先住民族を大量に殺してきた
遺伝子、多そうだね。

遊牧民族は厳しい自然の中を小さい家族で移動しながら生活してきたので家族と他人の線引きをはっきりさせたと思う。
これをクールと感じる。だから、そのぶん身内にはあつくなるのか。

B型は遊牧民族、O型は狩猟採取民族。
A型は農耕民族。農耕民族は2千年前(つい最近)に、中国から日本に来た。A型は2万5千年ごろ誕生して農耕社会を
作ってきた。農耕民族社会になってから狩猟採取民族が大量に殺され滅び吸収され、ホームレス、虐待、売春、
女性差別 が始まり、強制的に横並び結婚し横並び子作りしないと女が生きていけない社会になる。
横並びの群れ社会(農耕民族社会)は無理やり敵を作り差別しないと作れない。これが、いじめ。
ブサイクで、もてない農耕民族はとくに性欲として横並びの群れ社会を作りたがる。

農耕民族社会はA型女も不幸になります。


331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 03:18:26 ID:Y8U9YlZL0
>>328 >>329
死刑にするのは、人権に関する問題じゃないか。
欧州人権条約(人権及び基本的自由の保護のための条約)
第45条(判決及び決定の理由)1 判決及び申立ての受理または受理不能を宣言する決定には、理由を付す。
2 判決がその全部または一部について裁判官の全員一致の意見を表明していないときは、いずれの裁判官も、
個別の意見を表明する権利を有する。


332 ::2007/12/26(水) 12:58:41 ID:UUMvycx5O
>>331
欧州人権条約は署名が1950年、効力発生は1953年。
東京裁判判決時1948年にはまだ存在してないぞ。

しかも、少数派意見の表明が出来ると言っても、訴訟進行中にできるわけではないのは当然の前提だ。そんなことをしては訴訟が混乱してしまう。

情けない出鱈目な引用をする前に基礎の基礎を勉強してはどうか?


333 ::2007/12/26(水) 14:15:37 ID:Fp6rLptK0
ガチ論争になると否定派は大概フルボッコにされんのな

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 14:47:18 ID:HG7lUJf+0
しょせんトンデモ信者達だからな

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 14:55:29 ID:RmoC5KiK0
証拠の提示、
偽証の動機、でどころ、

裁判なんてのは、これらをすっきりさせてからが本番だ。
それをしない裁判なんぞ、裁判とは認められん。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 15:12:44 ID:HG7lUJf+0
>>335
わが国は認めちゃったんだなこれが。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 15:24:28 ID:RmoC5KiK0
裁判と判決の区別のつかない奴がほんとにいるんだな?

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 16:04:38 ID:HG7lUJf+0
>>337
国会で繰り返し繰り返し答弁されてるよ。
裁判を受諾と。
裁判所の設立、審理、その根拠、管轄権の問題、事実認識、それから起訴状の
訴因についての認定、それから判定、あるいはその刑の宣告であるセンテンス、
そのすべてを受諾しますと。
よしのりしか読んでないんだろうな。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 16:45:56 ID:vR5ZQQDE0
主権回復直後の国会ですでに「裁判を認める」という表現がおかしいというのは
言われてなかった?

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 16:50:51 ID:HG7lUJf+0
Q「おかしいんじゃないか?」
A「おかしくない」
この繰り返し。
政府は何度も「東京裁判を受諾」って正式に国会答弁してるよ。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 16:51:57 ID:NnkbeUL00
衝撃!中国毛皮養殖場映像(ショッキング動画注意)
http://www.tanteifile.com/diary/2007/01/11_01/index.html
http://www.fur-free.com/



342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 17:31:56 ID:RmoC5KiK0
だとすりゃあひでぇ話しだ。
受け入れなくてもいいものまで受け入れんでもなぁ。


343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 18:29:35 ID:Z4e0vCK70
本当にガチ論争するような奴は真昼間に書き込まないと思うが

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 20:42:52 ID:ITzpX9I40
まあ気持ちはわからんでもないけど、
国際裁判ってのは所詮民事と同じで当事者同士が同意すれば
どんな内容の判決でもアリなんだよ。
もっとも民事では上位法に反する合意は無効ということもあるんだが、
いかんせん世界憲法が成立したことは有史以来一度もない。
近代法の原則とさえいえる罪刑法定主義にしたところで、
英米法と大陸法で運用の仕方が違う始末なんだから。
もっとも、敗戦国の戦争の指導者を処罰することってそれこそ有史以来の慣習と思うのだが
やるんならそれですっぱりとやっちゃえばかえってあきらめがついたかもね。
少なくとも当時の日本人は当然のことだと受けいれていたように思える。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 22:34:29 ID:bsrosaND0
東中野と中共をどうしよう。


346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 23:14:26 ID:VChFxiLM0
政府が「東京裁判を受諾した」と政治的に答弁することと、東京裁判の違法性を学問的に追求することとは
全く別問題で、矛盾することではありません。

問題になったのは英文の「東京裁判の諸判決」が「東京裁判」と訳されていたことで、そこから、国内の論争
が起きているわけですが、戦勝国の起草した原文の文面は「東京裁判の諸判決」となっているのですから、
「原文である英文が正しい、日本語訳は間違い」という主張は学問的には別に間違っていません。

ただ、一日も早く主権を取り戻したい日本政府にとっては、そのような誤訳に手間取っている暇は無かったという
ことでしょうか。政府の立場はそこで固定されてしまいますが。

いずれにしても、謝罪とか賠償とかとは全く無縁の対等な講和条約が結ばれ、晴れて主権を回復したわけです。
先人達の努力は実りました。今更「戦後責任」がどうの、と馬鹿げたことを言うのはやめましょう。みっともないですよ。



347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 23:23:01 ID:VChFxiLM0
南京大虐殺に話を戻せば、松井石根大将が軍紀の乱れを嘆いていたのは事実であります。
ただ、その軍紀の乱れの内容は、強姦・略奪事件であり、松井大将はそれでも関係者
の厳正な処分を命じています。殺人事件は皆無であります。

そして、入城式前後から繰り返し「綱紀粛正」を厳しく命じていたわけです。

東京裁判の法廷における、上海派遣軍の塚本浩次氏の証言によれば、「昭和12年9月から
昭和13年2月までの間に、軍刑法に従って120件を裁きその内容は主として略奪と
強姦であった。集団的な虐殺など無かった」のであります。

南京において市民の大虐殺などなかった、というのが紛れもない史実であります。




348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 23:27:48 ID:ITzpX9I40
あ〜それでも集団的な捕虜の虐殺はどもならんから。
それだけでも十分死刑にされちゃうよ。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 23:28:43 ID:VChFxiLM0
>>347の塚本証言は、第十軍の小川証言と整合性があり、どちらも当時の雑記帳(一次史料)にもとづいた
ものであります。そして、この内容は松井大将が塚田参謀長から受けた報告内容や、松井大将みずから見聞
した内容とも合致しています。

つまり、南京における日本軍の軍紀の乱れとは、120件あまりの強姦・略奪事件であり、市民虐殺などは
皆無であったと、当時の史料に基づいて言えるわけです。




350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 23:30:31 ID:ITzpX9I40
>謝罪とか賠償とかとは全く無縁の対等な講和条約
これはギャグなんでしょうか?
講和条約を結ぶに当たって賠償も謝罪も繰り返し実行することを約束させられてますよw

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 23:36:14 ID:vR5ZQQDE0
>>348
市民の大虐殺がなかったという話をしているのに
「捕虜の〜」とくるのは、肯定派陣営としても市民の大虐殺はなかったと
認識しているということでいいの?

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 23:37:19 ID:VChFxiLM0
松井大将が「南京大虐殺」なるものを知るのは、戦後、占領軍が放送した「真相はこうだ」という番組から
であります。これが米軍のWGIPの一環であることは今では周知の事実でありますが、当時の松井大将には
寝耳に水でありました。

番組によれば「婦女子2万人が惨殺され、ことごとく強姦された」そうです。

東京裁判においては、検察側の立証が行われた後、松井大将の個人弁論が行われた。南京大虐殺などなかった
という証拠が多数提出され、何人もの証人が出廷して事件を否定し最後に松井大将の宣誓供述書が提出された。





353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 23:38:47 ID:VChFxiLM0
>>350 
そのような約束はありません。嘘を言ってもすぐばれるんですよ。頭悪いですね(笑)


354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 23:49:41 ID:VChFxiLM0
東京裁判における松井大将とノーラン検察官とのやりとり

検察「マギー証人の証言、ベイツ証人の証言を聞きましたね。南京での暴行事件は6週間にわたって
   行われたと彼らは言ってますが、あなたはそのことについて知っていましたか?」
松井「よくそのことを聞きましたけれども、私は信じません」


一般論として、戦争では強姦と略奪は付き物である。ドイツが侵攻を開始すると、各国で合計20万人
近いドイツ兵の子供が生まれている。しかし、連合軍がドイツを押し返すと、今度は連合軍が強姦事件を
多発させ、軍法会議にかけられただけでも487件に及んだ。ソ連軍がベルリンに攻め込むと、10万件
もの強姦事件が発生したという。真偽のほどは定かでないが、戦争で強姦は当たり前のように行われていた
のであります。



355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 23:55:51 ID:VChFxiLM0
東京裁判における中山寧人少佐の証言

南京事件というものを4つに分類して考えなければならない。
第一は、市民に対する虐殺で、これは絶対に無かった。
第二は、捕虜の虐殺で、これは誤り伝えられたもののほかには無かった。
第三は、外国権益の侵害であり、中国兵の仕業か日本兵の仕業か分からないが一部にあった。
第四は、婦女子に対する不法行為と略奪で、小規模にはあった。

南京はどこにでもある戦場であったが、市民大虐殺などという大事件はなかったのである。




356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 00:12:12 ID:N2xeNDzu0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1198152933/

あった派の反撃とかこういうレベルなんだからつきあうだけ無駄じゃね? 論理性のかけらもない。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 00:12:50 ID:unAIuYt40
昭和13年1月に南京入りした外交官・粕谷官補の証言

「南京の様子は普通でした。特別なことはありませんでした。店は開いてますし、日本の
証人もいました。虐殺とかそういうことはありませんでした。」

南京に長期に滞在した外交官として、福田官補、粕谷官補がいるが、日本軍の残虐行為をはっきり
否定している。短期間滞在した外交官として岡崎総領事と日高参事官は、軍紀の乱れを証言したが、
虐殺などというものは全く証言していない。

ところが、外務省の東亜第一課には、「日本軍の暴虐に関する抗議や報告、写真が山積みされていた」
という。これらの報告は南京にいた宣教師たちからのものである。

これはどういことか?




358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 00:25:30 ID:unAIuYt40
>>357の続き

毎日のように宣教師から抗議の報告書を受けた福田官補の供述

「当時私は、毎日のように、外国人が組織した国際委員会の事務所に出かけていたが、そこへ中国人が次から次へ
と駆け込んでくる。そして「今、上海路何号で10歳位の少女が5人の日本兵に強姦されている」とか「80歳
位の老婆が強姦された」等々、訴える。それをフィッチ神父が私の目の前でどんどんタイプしていくのだ。」

「「ちょっと待ってくれ。君達は検証もせずにそれを記録するのか?」と私が彼らを連れて申告された現場に
行ってみると、何も無い。住んでいるものもいない。」

また、「下関にある米国所有の木材を日本軍が盗み出しているという通報があった」と早朝に米国大使館から
抗議があったので、直ちに本郷参謀と米国大使館員をつれて現場へ行くと、そのような形跡は全く無い。とにかく、
こんな(でたらめな)訴えが連日山のように来た。」

つまり、宣教師達がタイプしていた抗議内容は、ただの伝聞であり、証拠も裏づけもない、全くの捏造であったのです。

このような、嘘の報告をしていた中国人が何物であるか、大方予想はつきますが、少なくとも市民大虐殺などといったもの
が全くのでっちあげであることは間違い無いようです。






359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 00:32:48 ID:unAIuYt40

結論:南京大虐殺はなかった。殺害された市民は限りなくゼロに近い。
 



360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 00:38:31 ID:unAIuYt40

「南京大虐殺があった」と言い張る連中の出す証拠とは、>>358で中国人がいっているような
完全なインチキであり、信憑性は全くないのであります。

このようなインチキにころっと騙されるのは、低能なうすらバカに他ならず、南京事件について
実は何も知らない「小学生」であります。

南京で市民虐殺など無かったのであります。








361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 00:41:11 ID:Y2y8eIv60
と、冗談はこれぐらいにしましょう。



ところで未だに分からないのが、肯定派は何人殺害されたということを前提にして話をしているのかという事だな。
上の方にも、日本は東京裁判を受け入れた〜事実として〜みたいな感じのレスがあったけど、つまり、「被害者」
の中国が公式に発表している30万人でいいということかな?

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 01:07:09 ID:RYIf21dz0
いやですから科学的、定量的に語りましょう。それに時代的背景も入れないと
語りつくされているが、南京事件自体がないのだから、肯定する人間(否定派、肯定派自体が
ありえない)は定量的証拠、時代的背景を論理的に語らなければ・・・
じいちゃんがいってた的なことはやめましょう。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 02:32:50 ID:4ZfVqeiY0
>>332
>欧州人権条約は署名が1950年、効力発生は1953年。
>東京裁判判決時1948年にはまだ存在してないぞ。
条約文で成文化する以上、それ以前に、裁判の慣習として存在したと考える
のが普通じゃないか。

>>323
>国際法は元々が、法源(法の根拠となる規定)が世界各国の条約、判例、慣習法等と散在しているものだ。

>>326
>当時の国際法はむちゃくちゃ形成過程なので
>現実に即した学問というよりは哲学論みたいなのが普通にまかり通っているから。
>なにせ国際裁判そのものがほとんど行われていないから、

成文化していないのは、問題じゃ無い、慣習も取り入れられると読み取れるよ。

>>328
>国際裁判に限らず裁判一般に於いて、裁判官は判決まで心証を開示しないのがルールだ。
>判決前にあからさまに結果をばらしたらそれこそ懲戒もんだぞ。
>少数意見は隠蔽と言うが、訴訟結果についてはどんな意見であれ公表されてはならないのだよ。

>>329
日本を含む大半の法廷では過半数意見が判決とされる。
意見(条件付き賛成意見や補則意見)、もしくは反対意見は判決時に朗読されない。
オランダ等一切公開されない国もある。

>>328 >>329 の通りなら、この条文は、発案されないし参加国も署名しない。
裁判の慣習として認知されているから条約に盛り込まれたんじゃないのか。



364 ::2007/12/27(木) 04:07:58 ID:B3zJcEj8O
>>363
裁判の最中に裁判官が判決や心証を開示するなど慣習云々以前にまずありえないということは知っとけな。
その上で、後から発効した条約を持ち出すことが的外れであると指摘したのだよ。
因みに、一定数の国々の間で条約が締約されたことをもって国家慣習の根拠や手掛かりとし、非加盟国に適用する場合はあるが、根拠となる条約自体が全く不存在では無理だ。
手掛かりとなる判例や条約、慣習(多数国間で法的信念に基づいて反復継続されていることが必要)もないのに慣習法規が成立すると言えるなら裁判所が無制限に法規を作れてしまう。
大体勇み足で慣習法規を認定してしまって、後に諸国家が追従しなかったらどうするのだ?
一から説明していたのではキリがないから、専門書買うなり借りるなりして勉強することを勧める。


365 ::2007/12/27(木) 04:23:47 ID:B3zJcEj8O
因みに
>>326は俺ではないし、内容が不正確なので賛同しかねる。

国際法は哲学じみているというよりは優れて政治的な分野だといえる。



366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 05:45:33 ID:+V0HKWN+0
>>364
>判決や心証
反対意見は、心証じゃ無い、法律論的意見だよ。法廷の駆け引きとは違う。
前例の無い裁判なら法律論を審議の中で闘わせないで何の法の発見が有るんだ。
それから、陪審員制を採ってる国の評決は、全員一致だけど。
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/sihou/kentoukai/saibanin/dai13/13siryou2-2.pdf
国際法の素人達が、評決するなら陪審制並に全員一致しなくて如何する。
多数決で、法の発見が出来る訳無いだろう。
裁判長は、反対意見を判事同士の審議にも上げずに無視している。


367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 06:06:36 ID:+V0HKWN+0
>>366 訂正
×それから、陪審員制を採ってる国の評決は、全員一致だけど。
○それから、陪審員制を採ってる国の評決は、殆ど全員一致だけど。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 08:29:54 ID:v7fpTxdd0
>>317
しかしね、南京行政区まで視点を広げても虐殺なんか全くなかったてのも
中共なみにひどい前代の大日本帝国のプロパガンダなんだ。
中国へ行って、「南京では十数万人しか殺されてない」つってみ?
無事に帰れるかな…?

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 10:10:00 ID:0OU/30jW0
>>350
>講和条約を結ぶに当たって賠償も謝罪も繰り返し実行することを約束させられてますよ

まず、サンフランシスコ講和条約は『日本に賠償金を請求しない』というかたちで成立しました。
東南アジア諸国はひどく反発していますが、けっきょく呑んだのです。
また、講和が結ばれたということは、それ以前のこと(戦争行為など)について今後とやかく言わない、ということでもあります。

裁判でよぉ。決着がつくじゃん? 賠償金の一千万まで払った後、
「俺は被害者だ、一千万の賠償金じゃあやっぱりたらん。もう一千万だせ!」
って『被害者様』が言ってきたらどうなるよ?
普通ならその『被害者様』が脅迫罪で訴えられるぜゃ?

>>368
>「南京では十数万人しか殺されてない」つってみ? 無事に帰れるかな…?

馬鹿言っちゃあいかん。連中が『虐殺があった』と思っているのは、目撃したからではなく、『そのように教育を受けているから』だ。連中がそう思っている、ということと実際にあったかないか、また法的にどういう見地でいなくてはいけないのか、とはまったく関係のないはなしだ。
上にも書いたが、講和条約が結ばれたいじょう、そのことについてとやかく言っちゃあいかんということになっているんだから。もっとも、講和条約に中華人民共和国は出席してはいないが。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 11:09:16 ID:N2xeNDzu0
しかし、この手の議論を見ていていつも思うのは、なぜ「被害者の気持ち」だとか感情論を持ってくるんだろうなって事だろうな。
学術論で話をしているなら、感情論を持ってきちゃいかんだろ。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 11:13:14 ID:6vRsOwQd0
>>361
肯定派の本1冊でも読んだことあるの?
HPとかみたことあるの?

軍民あわせて
最低が2万くらい。
最高が20万くらい。

ただし南京の範囲に違いがある。
20万の場合、南京特別市が範囲。民間人の被害は農村部が多い。
城区に限れば民間人は1万くらいかな。
城内で殺された民間人はそれこそ数百か数十かもね。

東京裁判の話ばかりしてるけど、「南京戦史」とか最近究明された「65連隊」
の調査とかそこらへんが肯定派が使う資料のメインだよ。

ついでに言えば、南京事件のメインは捕虜の虐殺だから。
城区では民間人は敗残兵(便衣兵)と間違われて連行処刑されたものが大半。

城区、農村部、城内、安全区、きっちりわけて話さないとだめだよ。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 11:57:43 ID:Psp6aQ3G0
>>370
とは言っても、アメリカ人が広島の原爆資料館前で被爆者のおばあさんを前に原爆正当論とか
原爆で死んだ人数を水増ししているとか、声高に主張したら、そりゃいくら日本であっても白眼視
されたり、ヘタすると広島やくざに…

東京だったら、東京大空襲の正当化とか、殺害者数水増しとかやられたら感情的になるだろうな。

俺たちも実際東京大空襲とか原爆のコト「教育」されているわけだし。



373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 12:13:21 ID:0OU/30jW0
>>372
「加害者にも人権はある」という言葉は大嫌いだが、だからといって≪被害者様≫の主張を唯々諾々と受け入れていい、肯定してしまっていいというものではない。
加害者は必要以上の刑罰に服する義務はないし、その実、加害者こそ被害者でしたということがあったっておかしくはない。
実際の加害者や被害者が死んでしまっていては、その可能性だって捨てきれない。

だから、
>俺たちも実際東京大空襲とか原爆のコト「教育」されているわけだし。
感情ではなく≪法治≫という唯一の基準で物事は量るべき。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 12:36:37 ID:Psp6aQ3G0
>>373
で、広島原爆の被害者とか東京空襲の被害者とその家族とか、彼らにシンパシーを感じている人間が
仮に>>272みたいな状況になっても、黙って見ていろと?あるいは、落ち着いて対応しろと?無理なんじゃ
ないのか?冷静に考えて。


375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 12:45:21 ID:N2xeNDzu0
>>374
それは被害者の立場だろ? 加害者も入れた全体像としては法治を基準にうごくべきってことじゃねーの?
この場合、被害者に動くなと言っているのではなく、加害者が必要以上の刑罰を甘んじて受ける必要はないって事だろう。
そうすれば、全体としては法治を基準に動いていることになる。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 12:53:17 ID:0OU/30jW0
>>375
あたり。

「被害者が納得するまで加害者は謝りつづけるべきだ。」

という正義感ぶった奴がいたが、
「裁判後に、賠償金以外の金を請求されたら従うべきか?」
とか、
「人間は生きていく為に動物を食べるが、鳥や獣は悲鳴をあげるから可哀相だが、魚は悲鳴をあげないから可哀相でもなんでもないんだな?」
とつっこんだらいなくなりやがった。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 12:53:44 ID:Psp6aQ3G0
>>375
法治だったら、現在の中国でさえもこの件でなにか法以上のコトあったか?

単に中国が殺害者数水増しで教育しているとか、南京の話を出すと感情的になるとか、論議に成らんとかの話だけだろ?
だったら、>>272と状況は五十歩百歩なのでは?

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 13:10:02 ID:N2xeNDzu0
だれか>>377について俺に解説して。何を言いたいのかわからない。

とりあえず俺から言えることは「日本語をつかって話せ」だな。


379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 13:14:19 ID:Psp6aQ3G0
都合が悪いと「わからない」かw


380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 13:26:59 ID:N2xeNDzu0
>>379
とりあえず、>>369を読み直そうか。ループはマジ勘弁。


381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 13:54:46 ID:Psp6aQ3G0
>>380
分かるけどで、何か問題がある?

それに、自分の言いたいことだけを言うんじゃなくて、他の異質な意見にも耳を傾けようぜ。

*****

法的には決着ついていても、この間のC型肝炎問題みたいに「政治決着」みたいなモンもあるわけだ。
また、水俣病の時は、チッソと患者は「裁判に持ち込まない」という誓約書を取り交わし、お金で決着して
いた。だが、裁判所はそれに関わらず、「公序良俗」に反するという理由でこの誓約書を却下し、チッソに
賠償金の支払いを命じた。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 13:56:48 ID:Psp6aQ3G0
>>381
だからって、中国に賠償金をはらえって言っているわけじゃないぞw 念のため。

単に色々な事例があって、色々な考えがあると言っているだけ。法的には中国の人が
日本を訴えるのは自由だろ。勝ち負けはともかく。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 14:15:10 ID:N2xeNDzu0
>>382
いや、それ>>375の範囲を超えてないから。ループはマジ勘弁と言ったじゃないか。

あと、相対主義大好きだよね君らって。他にも悪魔の証明とか。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 14:50:02 ID:Psp6aQ3G0
>>383
はあ?政治家着とかチッソの件はもろに範囲を越しているだろ?

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 14:59:39 ID:N2xeNDzu0
>>384
わかったわかった、君のために流れをまとめてあげよう


色々な考え

≪法治≫という唯一の基準で物事は量るべき

色々な考えがあるんだから(ry ←コレが君


するんなら「なぜ法治主義が駄目か」そして「代替案」を言わなくては意味がない。
君の相対主義は「こういう例もある」っていう事例止まり。そういう事例がある中で「≪法治≫という唯一の基準で物事は量る方向で行こう」って話なんだよ。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 15:01:05 ID:N2xeNDzu0
あともう少し推敲してから書き込んでくれ。日本語が汚すぎて読解しづらい。

387 ::2007/12/27(木) 15:15:36 ID:B3zJcEj8O
>>366
また妙なことを言うなぁ。まず、裁判所で議論をするのは原告と被告で裁判官は判断を下す者だという前提を抜かしていないか?
判事間の会議を開いていないとのことだが、裁判は裁判官が独立してこれを行うことの要請があり、会議方式は必ずしも必要ではない。
日本の最高裁判所でも全く会議をしないわけではないだろうが、基本的にはそれぞれが独自に判断をした上で過半数意見を以て判決とするだろう?
それから、国際法の素人なんだから、陪審員制同様全員一致とすべきだ、というようなことを言うが、
例えば現在の日本の最高裁裁判官も当然全ての法に精通、専門としているわけではない。
最近大きく発展(混乱)した金融関係の先端法理について、全ての裁判官が精通していると思うか?
或はもっとマイナーな法分野ではどうか?

その場合、「素人」だから陪審員制度同様の全員一致に変わるのか?

まあ全員一致すべきという考えかたもありはありだと思うが、してないから違法だ、というのはいかにも無理筋だろう。

因みに裁判官(他の法律家も)の多くは未知の分野と遭遇したら、そこから慌てて勉強するんだよ。



388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 16:26:03 ID:N2xeNDzu0
あれ、書き込みがないな? ま、論法的な問題以前に、なぜ俺に反論したのかが最大の疑問だなw 確かに俺も法治主義を支持はしてるけど、この場で主張したのは俺じゃないのにw

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 17:35:30 ID:Psp6aQ3G0
>>385
おいおい。法律で全てが解決するなら、政治は不必要だぜw

代替案?最大のモノは「政治決断」だろ。また、司法がチッソの裁判の時にやったような判断を示してもよいな。

わからないなら、「日本語」云々といわないで、「ここが分からない」と明言しろww
やさしく丁寧に解説するからさw

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 18:29:28 ID:N2xeNDzu0
>>389
わー、結局またループじゃねーか。
つうか内政と外交をごっちゃとかどんだけって言う。政治って言葉ででひとくくりにして話すなよ。
もしかして外交手段としての法治主義って理解できないのか? っていうか法治主義の意味わかるか? 外交において法治主義で対応するのも君の言う「政治決断」になるぞ?

ま、あれだ、国際法ってやつの意義について調べてから話してくれ。まずはそこからだ。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 18:45:46 ID:CUSvqKc+0
>>371
範囲が違うものを並べられてもね。
2万と言ってる人の範囲で言うと、
20万と言ってる人はその範囲だとどの程度になるの?

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 18:56:40 ID:zwGu8U9Z0
それ以前に、2万人になると、もう「大虐殺」じゃないような・・・
そこまで来ると否定派になるぞ。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 19:18:42 ID:Psp6aQ3G0
>>390
そういう考えもあるって程度だろww 君は単に同じ事を延々主張して「ループだ」と言っているだけ。

違う方向で「政治決断」した例もあるし、司法にだって例はある。なぜそれを完全無視する。
国際法の意義?具体的に言えよw

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 19:31:19 ID:KDHhb3PU0
>>350
>そのような約束はありません。嘘を言ってもすぐばれるんですよ。頭悪いですね(笑)
なるほどお、それはたいへんですねえ。
んではSF条約14条を見てみましょう。

第十四条【賠償、在外財産】
(a)
 日本国は、戦争中に生じさせた損害及び苦痛に対して、連合国に賠償を支払うべきことが承認される。
(中略)
 この条約に別段の定がある場合を除き、連合国は、連合国のすべての賠償請求権、戦争の遂行中に日本国及びその国民がとつた行動から生じた連合国及びその国民の他の請求権並びに占領の直接軍事費に関する連合国の請求権を放棄する。

おお、なんかそんなふうに思えてきましたなあ。
ところがぎっちょん交渉中の約束はどんどん現実化されていきます。
附属及び関係法令として
日本国とビルマ連邦との間の賠償及び国際協力に関する協定
昭和30年4月16日 条約4
昭和30年4月16日 発効

日本国とフィリピン共和国との間の沈没船引揚に関する中間賠償協定
昭和28年10月29日 条約30
昭和28年10月29日 発効

日本国とフィリピン共和国との間の賠償協定
昭和31年7月23日 条約16
昭和31年7月23日 発効

日本国とインドネシア共和国との間の賠償協定
昭和33年4月15日 条約4
昭和33年4月15日 発効

日本国とヴィエトナム共和国との間の賠償協定
昭和35年1月12日 条約1
昭和35年1月12日 発効

あらら、この人たち放棄したんじゃないのかね?
すぐにばれる嘘はよくないよね。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 19:39:52 ID:KDHhb3PU0
なんでこんなことがおこるかっていうと
フィリピンとベトナムは賠償権放棄には賛同せずそこは保留して批准した(これが約束の結果だね)
インドネシアはそもそも批准しなかったってことなんだな。

嘘を言うとすぐにばれますが
SF条約交渉程度のいくらでも資料のあるものについて
無知なのもすぐにばれるよ。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 20:15:31 ID:N2xeNDzu0
>>393
だからさ、何で政治決断と法治主義を切り離して話すんだよ。法治主義はスタンスだぞ? 政治決断はどのスタンスを選ぶかによって変わるモノだろう。
あと、民主主義と法治主義は重なりはするがイコールではない。同時に、相反するモノでもない。

んで、そういう考えってどういう考えだよ。指示語はきちんと選べ。おまえの考えを指しているのか、俺の考えを指しているのかわかりづらい。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 21:05:17 ID:Psp6aQ3G0
>>396
事実上切り離して良いと思うが?法治主義で救えない人を、法を超えた政治決断で救ったりすることは
よくあること。政治決断で後付で新たな法を作るにしてもさ。

つーかさ、あり得ない話だが、南京の犠牲者に対して、政治家が政治決断して新たな賠償法案を作っても
法事主義の観点からするとOKなんか?

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 21:13:06 ID:N2xeNDzu0
>>397
だからそこで法治主義を貫こうって話だろうが・・・またループかよ・・・・・・もう俺やめてもいいよな? 頑張ったよな?
つうかコレ釣り? 釣りなのか? 俺は釣られたのか? もうそうとしか思えないんだがこの物わかりの悪さは。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 21:22:10 ID:Psp6aQ3G0
>>398
何を言いたいんだよw

要するに中国の遺族に補償を求めたい人は、どんどん政府に圧力をかけて、賠償法案をつくって賠償
させても「法事主義」には外れないってコト?

一応法事主義の範疇だよなこれ。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 21:24:59 ID:Psp6aQ3G0
法治主義かww

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 21:25:18 ID:v7fpTxdd0
まあ、中共の類と東中野の類はいずれ崩壊するだろうな。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 21:29:35 ID:N2xeNDzu0
>>39
> 要するに中国の遺族に補償を求めたい人は
中国の遺族「で」補償を求めたい人は、っていいたいのか? 「に」と「で」じゃ意味が全然変わってくる。
もしそうなら頼むから推敲してくれ。一回一回読解する方の身にもなってくれ・・・。

で、仮に俺の読解であっていると仮定した場合、何で中国の法律を変える変えないの話になるんだって言う。内政と外交は別物だとあれほど(ry

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 22:02:34 ID:CUSvqKc+0
>>401
なんか>>368>>371と似たような事言ってるから君にも聞きたい。
>>391に答えられる?

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 22:48:13 ID:Psp6aQ3G0
>>402
「に」は確かに変だな。スマン。(つーか君もアンカー付け間違っているじゃないか)

いちいち脱力しているようだが、真面目に答えると一発で住むんじゃないのか…とおもったんだが、なにやら次第に
話が脱線していく気配がw

なんで中国の法律を変えなきゃいけないんだ?内政と外交は違うぞ。で、何だと。

法治主義なんだから、日本の政治家うごかして新たな法律作って…って話を>>399に書いたのだが?

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 23:25:04 ID:N2xeNDzu0
>>404
ああ、スマン。間違って一の位を消してしまったみたいだ。だが、俺とお前では日本語能力に差があるのは確かだ。だからせめて推敲はしろ。『文章』の推敲をしろ。

真面目に答えるも何も、俺の言っていることは繰り返してる部分の領域を超えることはないんだ。
つうか、わかった。やっとわかった。何で話が噛み合わないのかがやっとわかった。


一から説明してやろう。
何度も繰り返しているがここでの法治主義は国際的法治主義だ。外交におけるスタンスとしての法治主義だ。ココまではいいな?
お前はどうやら「日本政府からから中国政府に働きかけて、『中国の法律』を変えさせればいい」と言いたい、ココもいいな?

で、だ。当たり前の話として南京大虐殺は国家間の外交問題である。いいか、殊外交問題に関しては確かに個々の国家における法律が作用する部分(外交スタンス等)もあるが、基本準ずるのは『国際法』だ。
つまり、『中国の法律』なんてモノは南京大虐殺を外交問題として捉え、かつ法的な視点から捉えた場合さして考慮に値するモノではないんだ。
俺が繰り返し引用している『≪法治≫という唯一の基準で物事は量るべき』と言う物言いは、>>369で述べられているサンフランシスコ講和条約を根拠にしてそれに準じて動けという意味だ。
つまりだ、お前の語る『政治的判断』は中国の内政であって、日本の外交ではないんだよ。そして、ココで語るべきは日本の外交なんだ。


どうだ? コレで理解できたか? かなり詳しく、かつ簡単な文章で説明したぞ。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 23:40:19 ID:Psp6aQ3G0
>>405
はあ?いままで「法治主義」ばかり言っていて、「国際」を抜かしていたじゃないかw おいおい。何が日本語能力だよw
ループは勘弁と言うのだったらしっかり説明してくれ。

さて…
>「日本政府からから中国政府に働きかけて、『中国の法律』を変えさせればいい」
オレの話がなんでこんな話になるんだw? 

サンフランシスコ講和条約に準じて動け?日本でそれ以上のコトやっても別に国際法上に問題おこるわけじゃないなw
最初の話が >>370 あたりの、「感情論で論じるな」って話だろ?でオレが>>372で、現実に日本でそうなっていない例を
挙げたわけだ。

オレは「感情論云々」ってのに反論したかったわけで、「結局感情論が日本でも幅をきかせているよ」ってのを提示した
つもり。

君は、法治主義でやれって言うが、現実には感情的なモンが実は幅を利かせているのはれっきとした事実。たとえそれが
国際法に関してもね。

要するに「君の「希望」は分かった。だが、現実はそうなっていないだろ。」ってこと。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 23:43:02 ID:Psp6aQ3G0
おっと、サンフランシスコ講和条約を頭から反するようなコトを日本政府がやったらそりゃダメダメだなw
あくまで、人道的に講和条約を超える「何か」を法律つくってやるのは、文句言うひとは何人もいるだろうが
根本的には問題ないだろ。

現実に日本は中国の毒ガス処理しているんだろ?現在。やらないで良いんじゃないのか?

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 00:07:41 ID:rTdtxRW80
>>407だが

サンフランシスコ講和条約を→サンフランシスコ講和条約『に』
そりゃダメダメだな→そりゃダメダメだ『から』な
人道的に講和条約を超える「何か」を法律つくってやるのは→講和条約を超える人道的な法律をつくってやるのは、もしくは、講和条約を否定する法律をつくってやるのは
現実に日本は中国の毒ガス処理しているんだろ?→現実『として』日本は中国の毒ガス『を』処理しているんだろ?
現在。現在。やらないで良いんじゃないのか?→意味不明ってか読解不可能


もうね、君の日本語を読むのはつかれた。俺はもう降りる。君の勝ちでいいよ。
だって俺は君が何を言いたいのか解読できないから。


409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 00:10:46 ID:rTdtxRW80
ああ、ちなみに日本語としておかしいのは君のレスのほぼ全てだから。




俺は頑張ったよね・・・もう・・・ゴールしていいよね?

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 00:12:11 ID:rTdtxRW80
つうか、今思ったんだが、いくら何でも日本語下手すぎやしないか彼。

もしかしなくとも韓国人か中国人だと思うんだがみんなどう思う?

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 00:27:14 ID:8/0up7lj0
>>409-410
はいはい。てにおはオレはあまり考えてないよ。そりゃ事実だ。悪かったなw

でも、君は負けで退散ねw 
じゃあね。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 00:37:23 ID:rTdtxRW80
>>411
ちょw てにをはどころの騒ぎじゃないw っていうかてに『を』は自体が間違ってるw やばい腹筋壊れたw

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 00:39:31 ID:rTdtxRW80
つーかあれだ、やっぱり釣りだったのかコレ。
やっべ・・・結構本気で釣られたぜ・・・。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 00:41:32 ID:8/0up7lj0
>>412
おいおい。もうゴールじゃなかったのかww

はいはいw オレはそれには拘ってないから。2chは通常そういうモンでしょ。
じゃあね。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 00:42:59 ID:8/0up7lj0
>>413
君が今までのことを「釣り」だと思い、心の安寧を得るのは、君の勝手だなw

そういうことで良いよ。じゃあね。


416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 00:44:39 ID:rTdtxRW80
>>414
いや、その切り返しはない。流石にない。
っていうかこだわれよそこは。つうか日本語としておかしいのはそこだけじゃないと何回も(ry

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 00:46:26 ID:8/0up7lj0
>>416
はあ?2chでなんで言葉で拘らないといけないんだ?
どこを見ても、こんなモンだろ。君は他の所を見ていないのか?

別にレポート提出するわけでもないしな。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 01:00:56 ID:JhzK8n8o0
>417

コレは酷いw酷すぎるw


419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 01:06:58 ID:XNcrKWug0
チョン相手に何やってんだ?

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 01:07:07 ID:rTdtxRW80
>>417
あー、コレが本当にラストな。

言葉で拘らないと→言葉『を』拘らないと

っていうか、この程度のことを頑張らないと出来ない時点でお前は低脳だって。お前多分高校生か中学生だろ?
もしくはFランク大の学生、中高どちらかの中退者。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 01:08:04 ID:rTdtxRW80
>>419
あ、やっぱりそうか・・・。
マジレスしてた俺が馬鹿ってことか・・・。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 06:45:38 ID:djgARt0cO
えっ、サヨクの言う事がマジならサヨクの祖父達日本軍は南京で殺人ばっかしてたの?

んじゃ、サヨク=人殺しの孫?

まぁ、サヨクが自分でそう言ってんだから人殺しの孫なんだろうねぇ〜

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 08:50:04 ID:5x3q+T/D0
>>410
じゃあ山田悠介も朝鮮人or韓国人か?

>>422
そう。南京事件に関わった兵隊達の孫には左派思想の持ち主も当然いるだろう。
しかし、右派思想の持ち主の祖父達の中にも関わっていたものはいるだろう。
つまり、我々の中にも人殺しの孫がいるように、君達の中にも人殺しの孫はいる。
自分達にも当てはまることで我々を非難するのは止めなさい。




「己の国の悪面を認める=国の誇りを傷つける」
というバカな発想は止めたまえ。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 11:13:40 ID:mb+tfj6J0
>>389
>法律で全てが解決するなら、政治は不必要だぜ

亀レスすまんが、政治がなけりゃ、法律もないんだが?

法律で解決したものとする、という姿勢が必要なんだよ。
人間の気分なんてのはいいかげんなものだから、どっかでおしまいにするっていう仕切りが必要なんだ。
そうでないと、復讐の連鎖が起こるからな。
だから、異議申し立ても法律に則っておこなうべきなんだ。
それじたいに疑問を感じるなら、
スリでつかまっても痴漢で告訴される覚悟が必要になるし、
ひとりを怪我させても、大量殺人で告訴される覚悟だって必要になる。

法律に則ってということならば、とにかく証拠が必要で、偽証をきっちり整理する必要がある。そうでないと、証拠ですら偽証と受け取られる。
否定派(の大半)は、さっさとそれをせよと言っているにすぎない。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 11:27:06 ID:oBycpfmT0
>>387
>また妙なことを言うなぁ。まず、裁判所で議論をするのは原告と被告で裁判官は判断を下す者だと
>いう前提を抜かしていないか?
裁判慣習として存在していなければ、多国間条約の条文にならないよ。
欧州人権条約は署名が1950年、効力発生は1953年。東京裁判判決時1948年。
欧州人権条約を作った欧州評議会は、1949年5月1日創設。創設時の原加盟国は、
ベルギー 、デンマーク 、フランス、アイルランド、イタリア 、ルクセンブルク、
オランダ 、ノルウェー、スウェーデン 、イギリス
裁判の判決から一年前後に起草されているし、英米法の国と大陸法の国が、同時に署名している。
裁判中に非常識な考えと退けられる行為では無い。

>最近大きく発展(混乱)した金融関係の先端法理について、全ての裁判官が精通していると思うか?
>或はもっとマイナーな法分野ではどうか?

前提が違うよ。死刑に成る判決は、出ない。出たとしても控訴出来る。日本は、三審制じゃないか。
控訴しながら、法議論が煮詰まる要素を残している。
極東軍事裁判に控訴は無い。一審判決で、約半年後には、死刑執行してる。


426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 11:38:56 ID:oBycpfmT0
>>425 続き
極東軍事裁判には、上告する機関も無いし。
死刑執行後じゃ再審請求する意味が無い。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 11:53:05 ID:8/0up7lj0
>>424
司法で必ず事実関係が明らかにされるわけでもない…。
司法関係者は「疑わしきは罰せず」が基準であるはずの刑事事件でさえ、95%の確からしさを基準としていると言っていたな。
統計学の信頼係数も95%がよく使われる数字だ。
民事事件ならどちらの言い分がもっともらしいか判断するのみ。

政治問題なら、必ずしも証拠が十分ある状態で判断できるわけでもない。むしろ、証拠が全く不十分な状態で
各種の判断を求められるのが政治問題だ。

法律で解決できなければ、政治問題にしてしまうという行為は、C型肝炎問題など過去にいくらでもあったことだしな。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 12:24:47 ID:zXls1g7t0
こてつけてやってくんない?

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 12:42:09 ID:mb+tfj6J0
>>
>427司法で必ず事実関係が明らかにされるわけでもない…。

そんなことはあたりまえで、だからこそ、なんだが。
極論、事実がどうあろうというのは問題ではない。
そろっている資料から、どのように類推が可能か。どの蓋然性が高いか。
ということである。
ゆえに決め付けはできない。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 12:50:34 ID:8/0up7lj0
>>428
IDで分かるのでは?2ch専用ブラウザ導入しようぜ。

>>429
じゃ、オレと同じ考えだ。それで良いよ。しかし、蓋然性が高い状況でも延々粘着するのが
2chの流儀だからやっかいだよな。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 12:59:04 ID:rTdtxRW80
>>429
一つ質問していいか? それ、法治主義だよな?

432 ::2007/12/28(金) 15:18:54 ID:4PAETD9H0
>>425
まず、一連の書き込みは
>>324
が反対意見を公判中に公開するべきだ、とか朗読していないことが問題だ、
とか専門外なら陪審員と変わらない(全員一致とすべきってことか?)などという見当はずれな意見に対するレスである。

欧州人権条約での「個人の意見を表明する」というのは審議中の意見公開(もしそんなことになったら訴訟は大混乱だ)を指すものではない。
判決書に記載していれば良いのであって、これは大抵の国で実行されている(戦時のオランダではどうやら違ったようだが)。
東京裁判でもなされている。
そして、少数意見は、判決そのものではないし、紛らわしいので朗読は普通行わない。

これが理解できないか?理解できていれば、もうそこで話は終わりなんだが。

さらに、裁判官が専門でなかったら、突然陪審制にならえというような議論は欧州人権条約は勿論、どこの条約にも裁判慣行にも存在しない。
で、これを行わなかった東京裁判はおかしいなどといった暴論がまずありえないんだよ。
その上で、裁判官が専門外の分野を扱うことは一般的に良くあることだけど、それで突然訴訟制度を切り替えたりはしないだろう、と説明したわけだが、
これでもなお難しかったか?

だから欧州人権条約の内容が東京裁判に適用されるべきだと仮に仮定しても324の主張は全くありえないほどに出鱈目であると。

その上で、欧州人権条約がまだ成立さえしていないのに、これを当然のように持ち出すことも、
法律の議論としてあり得ないと言ったのだ。

確かに、数年後に成立した人権条約を考えれば、その前提となる裁判慣行
は存在したであろうが、東京裁判の是非を論じるにその時点でいまだ存在していない条約を持ち出すことは法律の議論として致命的におかしい。

もしも、議論するならば「東京裁判当時、欧州の多数の国々では斯く斯くの裁判慣行が一般化しており、これは国際慣習としての法規性があるのだから、
これに従わないことは違法である」、とでも言うべき

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 16:52:22 ID:ytfYgRXk0
>>426
現時点でもありとあらゆる国際裁判所には上告機関もなく
一回判決が出たらほとんど確定するんで
そんなこといってもしかたがないのだが・・・

つかこれまでのをみると法律的な暴論ばかり持ち出して
必ずしも法的に正しいとは言いにくい東京裁判が
まともであるかに思わせるような逆援護でもやっているようにみえるんだが。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 17:19:46 ID:kr+eUla40
ここ南京カタルとこでしょ。東京裁判はあまり重要でないと思うが。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 19:09:24 ID:yojAIhQO0
>>434
おまえあほ?はじめて数十万人殺害されたという事実が出てきたのが東京裁判
なんだよ。今日の南京事件を語る上で東京裁判は重要な過程なのです。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 19:16:37 ID:kr+eUla40
>>435
あまり重要じゃないと思うよ。
松井があまり有効な反論しなかったからね。

最近の研究って日本側の記録の発掘がメインじゃん。

東京裁判は南京事件の解明が主眼じゃなくて松井個人に責任があったか
なかったかの勝負だったからね。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 19:43:46 ID:yojAIhQO0
>>436
各論を論じているのでなく東京裁判は南京事件を語る上で、重要な
出来事だといっているのです。それではそれまで南京事件が重要な出来事
として国際的なかいぎで問題になったことありますか?松井云々はどうでも
いいのでは。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 20:00:39 ID:MrBneF4B0
>>432
>判決書に記載していれば良いのであって、これは大抵の国で実行されている(戦時のオランダでは
>どうやら違ったようだが)。
>東京裁判でもなされている。
パル判事の判決書は、判決時に公開されていない。占領期間中隠蔽されている。

>東京裁判の是非を論じるにその時点でいまだ存在していない条約を持ち出すことは法律の
>議論として致命的におかしい。
それは、大陸法で考えた場合だろ。英米法を基に裁いてるなら、成文化は、関係無い。
イギリスは、署名してるじゃないか。イギリスが、発案したか判らないが同意出来る裁判
慣習を持っていたと考えても可笑しくない。

>これに従わないことは違法である」、とでも言うべき
違法とは、言っていない。裁判運営が、不条理だと言う事だ。
英米は、陪審員制の国だろ。極東軍事裁判は、陪審員制を取り入れていない。英米法を基に裁くと
言いながら陪審員制も取らず法の適用だけ英米法を取り入れてる。

>>433
>現時点でもありとあらゆる国際裁判所には上告機関もなく
>一回判決が出たらほとんど確定するんで
>そんなこといってもしかたがないのだが・・・

一発勝負の判決なのに多数決で死刑を決めるのは、安直過ぎると考えているの。

>必ずしも法的に正しいとは言いにくい東京裁判が
>まともであるかに思わせるような逆援護でもやっているようにみえるんだが。
裁判の運営方法の批判してるのに、何で擁護に成る。



439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 20:08:36 ID:kr+eUla40
>>437
南京事件がいかなる事件だったかを解明する上ではあまり重要ではないと
いうこと。

南京事件がどのようにとりあげられてきたかすなわち「南京事件論争史」を論ずる
なら重要だけどね。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 22:41:12 ID:ytfYgRXk0
>>438
>英米は、陪審員制の国だろ。極東軍事裁判は、陪審員制を取り入れていない。英米法を基に裁くと
>言いながら陪審員制も取らず法の適用だけ英米法を取り入れてる。
頼むから国際法についてきちんと学んでから出直してくれ。

例えばようやく整備された国際司法裁判所でも成文化された量刑というものはない。
というか量刑が成文化された国際法なんぞ存在しないと言ってもいい。
つか陪審員のいる国際法なんてあるのかそれw

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 22:43:32 ID:cXasoMuu0
>>319

大間違い!wikiですら明記してるぞ、

>バーナード・ウィンター・A・レーリンク(オランダ王国派遣)刑法と国際法の専門家
>ラダ・ビノード・パール(インド派遣): ヒンドゥー教法哲学の専門家

あと国連の国際法委員会云々は、東京裁判終了から数年も後の話だから問題外。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 23:09:57 ID:/BN4Tqze0

南京事件の真相を語る上で、東京裁判の判決などどうでもいいことだ。


443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 23:11:35 ID:/BN4Tqze0

東京裁判について語りたければ、東京裁判のスレでやってくれ

スレ違いなんだよ。分からない奴は馬鹿だ。


444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 23:21:47 ID:XNcrKWug0
まずは有ったという確証の有無から始めようじゃないか。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 23:25:18 ID:/BN4Tqze0
安全区設立の謎

そもそも、戦場に程近いところに安全区を設けるなど、通常では考えられないことであった。
本来なら、南京城外の、戦場から遠く離れたところに安全区を設けるべきであったはずである。
実際、南京で発行されている中国の新聞が、12月4日付けで「安全区反対」の記事を載せている。

しかし、カトリックの宣教師たちは強引に安全区を設立し、その維持にこだわった。なぜか?

アメリカ大使館武官のカボット・コヴィルなる人物が昭和13年4月に南京に来、聞き取り調査を
行っているが、彼の結論は「安全区設立は失敗である。安全区設立の目的はアメリカや富裕中国人の
財産保護が目的で、市民保護は名目に過ぎなかった」という辛辣なものであった。

実際はどうだったか?
宣教師はあくまで布教が目的だ。
戦争の悲惨な状況こそ布教のためにはもっとも好ましい状況だったのではないか?




446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 23:26:08 ID:/BN4Tqze0
>>444
スレ違いの馬鹿、一人発見。低能にまともな議論は期待できない。



447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 23:27:59 ID:XNcrKWug0
>>446
証拠すら提示できない妄想野郎相手に
何を議論すればいいんだい?

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 23:39:40 ID:/BN4Tqze0
安全区に国民党兵士を積極的に取り込んだ宣教師たち

宣教師達は、武器を捨てた国民党兵士を、積極的に助け市民に紛れ込ませた。
「いかなる資格を持つ軍人も、いかなる理由を持つ軍人も安全区に立ち入らせない」
という日本軍との約束を反故にしたのである。

宣教師達は安全区の存続を強く訴え続け、容易に解散しようとしなかった。さらには、
安全区に逃げ込んだ国民党兵士の命乞いまでしてきた。

そうするうちにも、国民党の南京爆撃、郊外では国民党のゲリラ活動が続き、一般市民にも
被害が出てきた。これに呼応して安全区の兵士が決起したら、南京が大混乱になる。

日本軍は敗残兵狩りを行って安全区の残党を摘出し、出来るだけ早く安全区を解散して市民を
家に戻し、残った敗残兵を完全に処分したかったが、宣教師達は頑迷に抵抗した。

これはラーベ日記にも窺われる部分である。

ラーベは明らかに日本軍を敵視しており、日本軍の罪になりそうなことは、何でも盲信して
日記に書いた。だが、ラーベに限って言えば、宣教師とは全く別の目的があって、日本軍に
関し、悪い噂や根拠のない誣告を「事実」として日記に書き続けたのである。



449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 23:40:48 ID:/BN4Tqze0
>>447
何でも良いから、何か南京事件について書いてみろ。
書くことが無いなら、失せろ。低能



450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 23:53:23 ID:IqEjfnKO0
あったという証拠が出されたのが東京裁判
そしてその証拠に基づいて判決が出されてその責任で
松井石根大将が死刑になった。
さらに現在の中国はその証拠や判決に基づいて30万を言い、
日本の大虐殺派はその中国と東京裁判の判決に準拠した考えで
「未来を開く新しい歴史」なる日中韓共同の教材を作成。

東京裁判の判決への批判は絶対に避けてとおれない現状になってると
思うんだけど。

その東京裁判において「南京大虐殺」というものがいかなる証拠に基づいて作られていったかを
検証したのが北村稔氏の「南京事件の探求」という本。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 23:55:08 ID:/BN4Tqze0
ラーベとは何者か?

ラーベは、ドイツ・シーメンス社の社員であると同時にナチスの党員であり、南京陥落当時、
「南京国際安全区委員会」なるものの委員長を務めていた。>>448に記した安全区とはこれのことである。

ラーベの本来の使命は、蒋介石に取り入って、国民党にドイツの武器を売りつけることであり、当時商談は
順調に推移していた。しかし、この動きを日本側が不快視し、当時日独伊防共協定を結んでいた誼で、
ヒトラーに頼み、この商談を潰させた。

しかし、ラーベは諦めず、ヒトラーに商談の正当性を訴え続けたのである。そのために「日本はドイツが
組むべき相手ではなく、その正体は、暴虐非道な悪党であって、実際、南京での日本軍の乱暴狼藉は目に余る」
ということにして、ヒトラーを翻意させる以外にない。独裁者に逆らえば死刑だからである。帰国後も
峻烈な取調べが待っているはずである。

そのための保険として、ラーベは日記を残した。

自分の訴えが真実であることをヒトラーに認めさせ、自身の安全を保証するためである。
あのため、その中に、日本軍の非道ぶりを事細かに記した。だが、一見もっともらしいその日記に書かれた
日本軍の残虐行為はほぼ全てが根拠のない伝聞なのである。読めばわかることである。




452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 00:02:18 ID:staDrGPG0
>>450
北村教授の本を読んだんですね。これは非常に良い本です。
松井大将が身に覚えの無い罪でなぜ死刑にされねばならなかったか、分かりやすく
書いてあります。もちろん、それ以外のことも。

検察側の証人がベイツとマギー。こいつらの証言にきちんとした裏づけが無いのに、
強引に20万人大虐殺なる作り話がでっち上げられ、それが今日まで尾を引いているのは
誠に遺憾であります。

そして、弁護側が用意した多くの証人の証言も証拠類は全て却下されました。
東京裁判では、最初から南京大虐殺なるホロコーストを既成事実化するのが一つの目的だったのです。

我々は、このような歴史の闇に光をあて真実を明らかにするべきなのです。





453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 00:16:52 ID:staDrGPG0
ドイツにいた電信官・法眼外交官補の回顧録

「電信専門の官補時代に最もショックを受けたのは南京事件であった。敗走する中国軍を追って南京を
占領した日本軍が、筆舌を絶する乱暴を働いた事実である。あまりに乱暴狼藉がひどいので、石射東亜局長
が陸軍軍務局長に軍紀の是正を求め、広田外相も陸軍大臣に強く注意して自制を求めた。軍は、参謀本部
二部長である本間少将を現地に送って、ようやく事態は沈静化に向った。」




454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 00:24:28 ID:staDrGPG0
上海にいた岡崎勝男総領事の東京裁判における証言

「私が最初南京に到着した時は、事態はひどく悪化していました。軍隊は全く無統制でありました。
(略)
私が南京にいた間(陥落後〜一週間)、松井大将もそこにいました。南京で起こりつつあった事件に
ついて、その後松井大将と会話をしたとき、「何等弁解の余地は無い」と言われました。この日本語
の語句は、これ等兵隊のためなさるべき何等の弁解の余地もないということか、または、
全軍のためになさるべき何等の弁解の余地もないということか、の意味になるのでしょう。」




455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 00:32:16 ID:staDrGPG0
陥落直後の南京にいた城山三郎氏の証言〜陥落直後の南京は混乱を極めていた

「激しかった。そこらへんにたくさん死んでいる。歩いていると、ボンボン音がする。鉄砲が人に当たって
いる音だ。こりゃいかん、と思い憲兵隊長のところに行って「街に出てごらん。手に何か持っていない
兵隊がいたら、わしは敬礼するよ」と言ったが、隊長は、憲兵は14名しかいないし、明日(17日)の
入城式に備えて忙しいから、と言う。

しかし、私があまりに言ったので、風呂上りであったが、軍服を着、部下をつれてトラックで出て行った。
そして、略奪している兵隊、強姦している兵隊を、サーベルの曲がるほどひっぱたいたと言った。」




456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 00:42:20 ID:staDrGPG0
12月14日に南京入りした福田篤泰官補の証言

「陥落直後の日本軍が非常に殺気立っていたことは確かだった。中国軍の抵抗は激しかったし、
急な進撃で兵隊の中にはボロボロの夏服で震えている者もいた。途中、食糧は不足し、やせて悲惨な
状況だったのが略奪の一因と言える。さらに、安全地区の難民に便衣兵が混じっていたことも事実で、
日本軍がある家を捜査したら天井から鉄砲がごっそり出てきたこともあった。事件は戦場という異常
な状況が生んだ異常な出来事といえよう。

しかし、東京裁判でマギー神父が証言しているように、街路に死体がゴロゴロしているという情景は
ついぞ見たことは無い。クリークに浮かぶ死体を見たことはあった。
(中略)
軍の中には、強姦している兵隊を見つけて、軍刀が曲がるほど殴りつけた参謀もいたというが、
「殺せ、焼け」と言った師団長がいたという話を中国人や参謀の一人から聞きもした。」




457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 00:45:52 ID:staDrGPG0
1月に南京入りした粕谷孝夫官補の証言

「普通でした。特別なことはありませんでした。店は開いていますし、日本の商人もいました。
虐殺とか、そういうことはありませんでした。」




458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 01:00:37 ID:staDrGPG0
東京やベルリンにいた外交官は、南京での虐殺行為を認めています。
一方、南京にいた外交官は南京での虐殺行為を否定しています。

これはどういうことでしょうか?

東京やベルリンにいた外交官たちは、南京にいた宣教師達からの報告で南京での
虐殺行為を知ったのです。その中には、目を覆いたくなるような悲惨な写真も多く
あったそうです。

これらの読むに耐えないような報告は、日本のみならず、アメリカを始めとした
諸外国にも配信されました。

しかし、これらの事件が捏造や事実誤認であることが、後に明らかになってきます。
福田官補は、中国人たちの申告を、検証せずそのまま抗議文として日本に送る
宣教師たちの様子をみて驚いています。










459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 01:01:38 ID:AAlfFm9k0
>>441
レーリンクが国際法を本格的に専攻するのは、極東軍事裁判以後。
1936年には、ユトレヒト裁判所の裁判官代理に就任し、司法の仕事に携わる
事となった。この事に対して、レーリンクに去られては困ると慌てた大学側
は、レーリンクに国際法の後任教授のポストを準備した。これに伴い、レー
リンクは国際法の勉強を開始したが、「つまらない、うんざりする」、「退屈
で保守的」として、このポストを拒否した。
極東軍事裁判前は、国際法の専門家では、無い。Wikipediaですら書いていいる。

ラダ・ビノード・パールの履歴に
1927年にインド政府の法律顧問に就任、1937年には国際法学会総会に招聘され、
議長団に選出される。
と有る。素人が、議団長になるか。もっと良く調べろ。


460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 01:08:08 ID:staDrGPG0

「日本兵の凶悪犯罪」として報告されたものは、中国人の成りすましであったものが殆どのようです。

実際に、そのようななりすまし事件が、チャイナ・プレスやニューヨークタイムスなどで報道されて
います。日本の憲兵隊が捜査したら、10余りの中国人が2ヶ月にわたって安全区で略奪と暴行を
繰り返していた事件が摘発されたが、犯人は日本語が達者であったため南京市民は日本人と
信じて疑わなかった、などという例もあります。








461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 01:09:40 ID:staDrGPG0
>>459
他のスレへ行け、低能め!!

ここは南京事件スレだ。

貴様らみたいな荒らしは迷惑なんだよ。クソ馬鹿め!!





462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 01:11:45 ID:staDrGPG0

南京大虐殺を証明できない馬鹿左翼が荒らして困っています、って削除申告するぞ、ドアホ!!





463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 01:21:58 ID:2ph4UK5T0
ID:staDrGPG0が東京裁判の話を排除しようとする理由がわからない。

>>458の話は阿羅健一氏の「南京で本当は何が起こったか」という本で
詳しく書かれているよね。現地に長期滞在していた人と、外国人の報告で事件を知った東京あるいは
現地を短期視察した人の間に大きなギャップがあるという話だよね。
その話はそれとして、東京裁判も南京問題に絡むんだからしたらいいと思うんだけど。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 01:24:14 ID:CQrcHyr60
>>439
解明するためなら、その最初に語られた会議でなぜその話題が出されたかを
研究する必要があるのでは?

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 01:27:11 ID:3xeQ990R0
>>456
〉「陥落直後の日本軍が非常に殺気立っていたことは確かだった。中国軍の抵抗は激しかったし、

中国軍って? いたのかな?

知る限りでは国民党軍 日本軍 8路軍



466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 01:44:56 ID:AAlfFm9k0
>>440
>例えばようやく整備された国際司法裁判所でも成文化された量刑というものはない。
>というか量刑が成文化された国際法なんぞ存在しないと言ってもいい。
極東軍事裁判時に、前例と成る判例も定まっていなければ、裁判方法も定まっていない。
今でも碌に決まっていなければ、当時は、何も決まっていないに等しい。
一々制約するものは、何もないだろう。GHQの目的に都合の好いように裁判の仕組みを作った
だけじゃないか。

>つか陪審員のいる国際法なんてあるのかそれw
陪審員制にしろなど言っていない。陪審員制で裁判をしている英米法で、法の適用方法だけ
英米法を取り入れて、裁判の運営は、大陸法と同じ判事だけで評決を採る方法を取り入れている。
やり方が、支離滅裂で一貫性が無いと言ってるの。


467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 03:08:30 ID:IEf/+XVCO
サヨクの主張がマジなら、サヨクは、日本軍である自らの祖父に謝罪させて

日本軍である祖父の墓参りは戦争美化


勿論、サヨク思想を持つ人にだけ当てはまります

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 03:54:03 ID:nTX+hns50
旅 順 虐 殺 事 件

日清戦争における日本軍の旅順攻略の際に市内及び近郊で発生した、日本軍が旅順市民

虐殺した事件。日本の外交文書では「旅順口虐殺事件」、中国では「旅順大屠殺」、
英語ではthe Port Arthur Massacre、またはthe Port Arthur Atrocitiesと言う。

虐殺被害者数・・・・約6000人〜20000人 (日本の研究では2000名弱〜6000名)
被害者は「万忠墓」という墓に葬られ、その碑には「一万八百余名」と記されているが

他の中国史料ではこれは「一万八千余名」とし、大陸の諸研究でもこの数を支持してい
る。

この事件の模様は外電により世界各国に伝えられる。

新聞『ニューヨーク・ワールド』のクリールマンの記事
「日本軍は11月21日に旅順入りし、冷酷にほとんど全ての住民を大虐殺した。
無防備で非武装の住人達が自らの家で殺され、その体は言い表すことばもないぐらいに

切り刻まれていた」と述べている



469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 03:54:42 ID:nTX+hns50
旅 順 虐 殺 事 件

虐殺原因
★当時、日本軍にはサディスト的志向をもった師団長がたくさんおり、それが民間人虐
殺につながったとされる。
★中国兵による日本兵の残虐な死体損壊に対する恨み。これが慢性的恨みにつながり、
民間人皆殺しに繋がる。
★便衣兵の存在。選別するのが面倒になり、民間人皆殺しに繋がる。

中国兵による残虐な仕打ちに大きな恨みを持った日本軍は、凄まじい虐殺で反撃した。

結果的に多くの一般市民・婦女子がさまざな残虐な方法で殺害された。
婦女子はレイプの後に木に吊るされ、滅多刺し。小さな子供はレイプ後、バラバラに解
体し、その肉を
母親の口に詰める等、考えられる限りの残虐な虐殺が行われた(日清戦争の回帰/資料
U)

ただ、戦争には虐殺が付き物であり、又、旅順虐殺事件は2万人以下と世界標準虐殺数
で、比較的規模が小さいため、
この事件が世界的に大きく取り上げられる事はない。



470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 06:07:56 ID:oteTbG3j0
>>440
東京裁判の根拠となった「極東国際軍事裁判所条例」は、”アメリカ統合参謀本部”の命を受け、”行政命令”
として制定したものである。”連合軍最高司令官”D. マッカサーは裁判官の任命権、及び裁判所の判決と宣告
刑を最終的に審査する権限を有していた。要するに、”軍人”が最高かつ最終的な決定権を有していたのである。
合衆国「統一軍法典」(軍法会議の規則)の第五二条(b)には「(1)何人も、評決に参加した軍法会議構成員
全員の同意が無ければ、死刑を宣告されない」とあるが、東京裁判では、裁判官の過半数が出席すれば法廷は成
立し、出席裁判官の過半数で有罪の認定、刑の量定を含むすべての決定や判決が下されている。
誰が、どう見ても、まともな『司法裁判』とは言えないであろう。司法手続というのは、その動機や意味合いが
いかに政治的であろうとも、法の実現という性格を有しているのであり、法というのは、被告に対する手続的な
防御を意味するのである。法は、また、訴えられた行為が法に照らして犯罪にあたるかどうかを決定することも
意味するのである。上に挙げた問題点を見れば、適正な司法手続がとられたとはお世辞にも言い難い、というよ
りは、連合国側が放棄したはずの『行政処分』たる『軍律法廷』に陥ってしまっているのである。
しかし、それも当然であったのかもしれない。なにしろ被告の有罪は最初から決まっていたのであるから。以下
の発言からは、それが如実にみてとれる。
「かれらは戦争をもたらした行為および戦争中に自らなしたあるいはなさせた邪悪な行為に対して、当然死刑に
処せられなければならない」(イギリス)
「我々がここで取り上げている主要な戦争犯罪人は、すでに有罪を宣告されております」(ソ連)
「この場合結論は一つしかありえない(勿論、有罪である)」(アメリカ)
以上、ロンドン会議に参加した、各国代表たちの言葉である。

この点についてダグラス裁判官は以下のような所感を述べている。
「極東国際軍事裁判所が行政府に属する機関として機能したことは、容易に結論できる。この裁判所は、連合国
最高司令官がそれを設置した軍令のなかで述べた意図に、呼応する裁判所であった。極東国際軍事裁判所は、裁
判所の設立者から法を与えられたのであって、申立人の権利を国際法の基づいて審理しうる、自由かつ独立の裁
判所ではなかった。それゆえに、パル裁判官が述べたごとく、極東国際軍事裁判所は司法的な法廷ではなかった」
(ダグラス裁判官)
以上より、「極東国際軍事裁判所」というのは司法機関ではなく、行政機関たる『軍律法廷』に他ならなかった。


471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 23:11:38 ID:staDrGPG0
>>470
はいはい、わかりました。

12月19日付け 日本総領事館へ提出された報告書(そのまま東京へ送られた)

「12月16日夜、日本の将校と兵士それぞれ2名がある家に入って男を追い出し逃げ遅れた夫人を
強姦した。そのとき日本兵はシャツを忘れていった。」

上記報告書への後の附記事項
「上記強姦事件は中国人が起こしたものであり、日本兵は無関係であった。」




472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 23:26:35 ID:staDrGPG0
上海の英字新聞「チャイナ・プレス」の報道

「12月28日、安全区で中国国民党軍の88師副師長、高級将校23名、初級将校54名、下士官
および兵士1498名が摘発された。副師長は反日感情と動乱を煽動、保安隊長は部下3名とともに
強姦略奪・市民に対する脅迫を行っていた。大砲を始め多数の武器も見つかった。」

反日感情と動乱の煽動にのせられた一部の市民はどうなるでしょうか?おそらく、殺人・強姦や略奪といった
凶悪犯罪に走り、一般市民の不安を煽るでしょう。これは、イスラム過激派がイラクで行っていることと
本質は同じです。

また、力の無い老人は「日本兵が強姦事件を起こした」「日本兵が農民を虐殺しているところを見た」
などという見てもいない嘘をどんどん宣教師達に報告するでしょう。

反日感情の宣伝、動乱の煽動とは恐ろしいものです。2005年の反日デモを忘れてはいけません。
日本大使館は投石され、日本料理店は破壊・略奪の対象となりました。同じことを南京の市民レベルで
行ったのが、この副師長なのです。




473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 23:44:03 ID:staDrGPG0
ニューヨークタイムスの昭和13年1月4日付けの記事

「中国軍の大佐と6人の将校が金陵女子文理学院に隠れ、略奪したり、少女を強姦して日本兵がやった
ように見せかけていた。ライフル6丁とピストル5丁と機関銃1丁も隠し持っており、大佐は宣教師
によって、難民収容所を管理する2番目の地位につけられていた。」


難民区に隠れた国民党の敗残兵が組織的に犯罪を行い、その罪を日本兵になすりつける行為は、
日常的に行われていたようです。

昭和13年1月1日に中国人による自治委員会が設立され、10日後には警察も設立される。
警察は、設立以降、2月末までの間に、500件余りの中国人による犯罪を摘発しました。

一方、南京陥落後から警察設立までの間に宣教師が報告した日本兵の仕業とされる事件が
500件以上、中国人によるとされた犯罪はたった1件です。不自然なほどです。

つまり、宣教師達は、犯罪の犯人を全て日本兵と決め付けていたのです。更には>>472にある
煽動にのせられて「日本兵の犯罪」として誣告されたものも少なからずあったでしょう。

南京陥落後、1週間以内に日本軍の大部分が南京を去り、守備隊が4000人残っただけ、
ということを考えれば、陥落直後の混乱はあったにせよ、守備隊が犯罪を犯しまくり、
南京の市民の不安を煽るのは不自然極まりないのです。





474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 23:57:02 ID:staDrGPG0
ここまででとりあえず、当時の南京のようすがなんとなく見えてきます。

@安全区には、敗残兵が潜み反日謀略活動を行っていた。
A日本兵の犯罪と報告されたものを宣教師は検証も無く報告書として日本政府に送りつけた。
 その内容は、殺人・強姦・略奪ありとあらゆる犯罪を含む。
B陥落直後を除けば、実際に日本兵が犯人であると立証された事件は無い。
C実際に起こった事件は、強姦と略奪・脅迫といった犯罪である。
D南京で、市民に対する殺人事件が問題になったことは無かった。

つまり、どう考えても、市民大虐殺などありえなかった、という結論になるのです。
虐殺数は20万でも2千でもない。限りなくゼロに近いのです。

捕虜や便衣兵の掃討で数千人処刑された、という問題はあったようですが、少なくとも
一般市民に対する殺人事件など皆無に等しかった、と普通の神経の持ち主ならそう思うはずです。




475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/30(日) 00:00:20 ID:staDrGPG0

結論:南京で市民虐殺などなかった



476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/30(日) 00:07:03 ID:fEhjSyWB0

【再検証】南京で本当は何が起こったのか  阿羅健一 徳間書店


を読めばプロパガンダ伝播のカラクリが見えて来る。真実を知りたい人は必見の書!!!!





477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/30(日) 00:35:22 ID:fEhjSyWB0
おらおら、バカ左翼ども、かかってこんかい!

バカ左翼のちゃちなインチキ証拠など、簡単に論破してやるゼイ!(もう論破されてるけどね・・・)

どうだ?悔しいか?バーカ



478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/30(日) 00:48:52 ID:fEhjSyWB0
南京大虐殺を証明できる骨のある馬鹿サヨはいないのか???

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/30(日) 07:10:24 ID:B2FlKrg60
シンガポール華僑虐殺事件

シンガポール華僑虐殺事件は、太平洋戦争初期の1942年(昭和17年)2月に日本軍がシンガポールを占領した際、
約1ヶ月にわたって多数の中国系住民(華人、華僑)を殺害したとされる事件。

マレー半島全体では、日本政府の見解でも4 - 5千人、現地では4 - 5万人とも言われる犠牲者が出た。
中国語では粛清 (sook ching) と呼ぶ。日本語でも華僑粛清ということがある。
またシンガポール大検証などともいう。

<虐殺数資料>
日本側資料:5000人
シンガポール政府:4〜5万人
華僑商工会議所:5〜10万人

【虐殺内容】
選び出された粛清対象者は、後ろ手に縛られ、バスやトラックで人気のない山地や砂浜に運ばれ、
適当な場所へ強制的に歩かして、その後機関銃で虐殺。
日本兵は死を確かめるために、死体を蹴ったり、銃剣で突き刺したりして一つ一つ確かめた。


480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/30(日) 07:38:44 ID:B2FlKrg60
表に出てこないもう一つの虐殺。
【マレーシア虐殺】

虐殺数・・・・1500人以上(イロンロン村という部落が全滅。
日本軍の住民虐殺と放火によって一夜にして消える。)

被害者・・・・・女性・子供が主。(中には5才の子供まで多数殺害)

マレーシア虐殺はシンガポール虐殺と一線をかし、相当酷い虐殺であった。
ただの村の無差別焼き討ちだけではなく、村人を生きたまま焼き殺したり、
子供を撲殺したりと、政府もなかなか表には出さない事件である。
しかし、このくわしい事件の内容などの資料については国立国会図書館に多数資料が存在している。



481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/30(日) 11:35:31 ID:SoedPzcI0
>>479 >>480
華僑は、ゲリラ活動をしたから、日本軍のゲリラ掃討作戦を招いた。
巻き添えをくった人間には、気の毒だが、戦時国際法違反のゲリラ
活動をした華僑に非が有る。
マレーシアの元大臣が、「マレーシア人は、一人も日本軍に殺されていない。
殺されたのは、華僑だけだ。」だって。
華僑は、白人と現地人の間に入って白人の植民地支配を支える存在だった。
だから、東南アジアでは、今でも現地の人間の嫌われ者。
暴動が起こると一番最初に狙われるのが、華僑。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/30(日) 13:12:02 ID:P3x1UYVE0
シンガポール虐殺なんか、国会議員が実際に華僑が殺害され流されていくのを目撃していて
国会答弁に残っているし(議事録検索で検索できるな) その時だれも反論していないので
実際あったことだろ。

今、議事録検索システムがダウンしているようだから、確かめるコトできないが、シンガポール
虐殺が話し合われた時って、虐殺の命令を事実上行った当事者の辻政信が国会にいたん
じゃなかったかな?

衆参違ったら反論できないし、国会休んでいれば反論できないだろうけどさ。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/30(日) 13:16:20 ID:UwDv+qDc0
右翼に「反省」という言葉は存在せず。
100%自己正当化が最大特徴。
90%ではなく、99%ではなく、「100%自己正当化」するのが右翼というものである。

右翼に反省という言葉は存在せず。右翼に「学習」という言葉は存在せず。
このような思考を好む人種が数%存在する。それが右翼というものである。
特異体質とでもいうべきだろう。こんな思考が世の中に受け入れられるわけがない。

認めなくない歴史は絶対に認めない。それが右翼の思考方法である。





484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/30(日) 13:50:14 ID:SoedPzcI0
>>482 >>483
華僑が、ゲリラ活動をしていたのは、事実。
因果関係を無視して、部分的事象を針小棒大に騒ぐのが左翼。
戦闘と虐殺の区分けの出来ない分析能力の無いのが左翼。
>その時だれも反論していないので実際あったことだろ。
事件の当事者じゃ無い人間は、事の事実について語りようが無い。
論拠不十分。
>辻政信が国会にいたんじゃなかったかな?
問題は、発言内容の方。国会に出廷していた事は、根拠に成らない。
発言内容で、問題にすべき。


485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/30(日) 14:06:46 ID:Q6xglJU+0
>国会に出廷していた

日本語勉強してから発言しろクズw

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/30(日) 14:19:19 ID:SoedPzcI0
>>485
揚げ足取りしか出来ないのか。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/30(日) 14:25:08 ID:P3x1UYVE0
>>484
発言内容はしっかりネット上にあるから(今は検索できないようだが)それ見て批判しろよw
シンガポールの虐殺は何度かふつーに国会で話題になっていて、しかも特に問題視されず当然であるかの
ようにスルーされているぞ。

しかも、国会議員の中に目撃者がいて、詳しい殺害状況など国会で報告しているし。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/30(日) 22:50:01 ID:fEhjSyWB0
シンガポールの虐殺云々なんて、どうでもいいことなんだよww
スレのタイトル読んだのか?

おまえら、釣られすぎ。
みっともないぜ。

それにしても、馬鹿サヨの言うことは案の定、全く説得力がないな。
呆れるぜ。


489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/30(日) 22:56:16 ID:fEhjSyWB0

南京事件に関して、市民の虐殺数がほぼゼロである、という実証に関して、
馬鹿サヨは完全に沈黙しているな。

ある程度の知能を有する人間なら、>>474まで読めば理解できるもんな。
要するに当時の政府首脳は宣教師のプロパガンダに踊らされ信じ込んだということ。

実際は、日本軍による虐殺事件などなかったし、強姦も略奪も中国人のなりすましが多かった。
宣教師に嘘をついて日本軍を貶めた、国民党敗残兵を中心とした反日主義者も少なからずいた。
そういうことなんだな。

だから、東京裁判の弁論でも、「残虐行為があった」と証言する日本人まで現れてしまった。
こいつらも、騙されたんだな、とつくづく思う。



490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/30(日) 23:01:41 ID:fEhjSyWB0

一番困るのは「俺はウヨでもサヨでもない」とか言いながら、

「中共がいう30万人市民虐殺はプロパガンダだろうが、ゼロも日本軍のプロパガンダだろ」

とか喚いて、2万人〜15万人虐殺を声高に叫ぶ馬鹿な奴ら。中庸の得の意味を履き違えてるぜ。

こういう輩は、南京事件のことを何も知らないから、こんなことがいえるのだろう。

多分、これが今の日本人の大半の「良心的な」(甘っちょろい)認識なんだろう。





491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/30(日) 23:30:13 ID:9LNKzBxk0
話を飛躍させるんだがな、
『ネッシー』ってのは、いると断言できんわけさ。
証拠写真ってのが、怪しいってのがごろごろあるし、いまわに「あれは偽造写真だ」と言ったクリスチャン・スパーリングなる人物もいるくらいだから。
本当は、ネス湖にいるかもしれんよ?

南京のこともこれとおなりダベ。
あったということを信用してほしければ、そのようにしなければ信用なんぞしてもらえんというのが普通。
ないことは証明のしようがないからね。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/31(月) 02:10:09 ID:8+DSwxM70
苦しくなると無関係の例示

自動車
ネッシー



493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/31(月) 15:20:16 ID:ye0v6THt0
>>492
証拠だけ出せばいいんだぜ。
偽証を引き下げて……、偽証を出した経緯と動機を明確にしてな。

本当にあったのだとしても、これだけ偽証が乱舞していたら信用できるものも信用できんというものだ。
今や、ネッシーと同レベルのことだよ。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/31(月) 17:28:44 ID:Shvtvy7D0
>>493
偽証が乱舞されているとする事例は、ホロコースト偽造論も同じだわな。
ホロコーストが偽造されたって話だけを読むと、その気になってくるから面白いよな。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/31(月) 21:58:41 ID:LPFHK9+zO
南京事件が支那の捏造だってことは常識だろ

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/31(月) 22:14:24 ID:Shvtvy7D0
>>495
殺害人数はそうだと認めるよ。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/31(月) 22:23:47 ID:8+DSwxM70
支那が認めていないのが問題なわけですね。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 00:55:00 ID:bSLHz+RD0
捕虜・敗残兵・便衣隊の処刑はあった。これは戦時だから止むを得ない。
しかし、一般市民の無差別殺戮などはなかった。

そういうことだよね。

実際、当時南京にいた日本人はだれも一般市民無差別殺戮なんて見ていないし、
渡部昇一の話でも、近所の大勢の南京からの引揚者たちが南京での事件について誰一人
として何も言わなかったので、「そもそも南京事件などなかった」と直感的に悟ったそうだし。

一般市民への殺人事件は、当時の信用できる史料にある26件が最大値なんだろう。




499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 00:58:39 ID:bSLHz+RD0
>>494
南京大虐殺という妄想を徹底的に叩き潰さないと、南京大虐殺に否定的なことを言っただけで「反中国」
というレッテルを張られることになる。それでもいいのか?


500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 01:00:49 ID:EU+ttAOL0
>>498
おいおい、やむを得ないじゃないよw

「捕虜は殺しません」という条約に加盟している以上、それを守る義務が日本軍には生じるだろww
また、便衣兵を処分するにも、最低裁判抜きだってのはマズイね。便衣兵って言い訳で、一般人を
幾らでも処分できるから。

そういうコトにしていたから、引き揚げ者がさほどの罪悪感がなかったんだろ。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 01:02:29 ID:EU+ttAOL0
>>499
はあ?この2chで騒いでいて、どうやってそれを実現できるんだw

しかも、「無かった」とおもって色々調べていくとあったとしかいえない…って人がでてくるあたりかなり逆効果なんじゃないのか?

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 01:05:55 ID:bSLHz+RD0
そもsも、ナチスのホロコーストなど知ったことではない。
南京事件とホロコーストとは全く関係ない。
同列に論じてはいけない。

要は、南京事件などというものはもともと宣教師が仕組んだ日本バッシング
に尾ひれがついて、それを日本の外交官や軍中枢が「本当のこと」と事実誤認
したことから始まっているようだ。

これは東京裁判の証言を見れば歴然としてる。
事件当時南京にいなかった日本人は「南京事件で多くの無辜の民が殺された」と証言しているのに
事件当時南京にいた日本人は「南京で一般市民への殺人行為など見たことが無い」と証言している。

どちらの証言が伝聞で、どちらの証言が実体験でしょう?信用できるのはどちらか?

賢明な方々には一目瞭然なはずだ。



503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 01:07:37 ID:fVriOh4q0
南京大虐殺(日本軍によるアジアでの残虐行為)
http://jp.youtube.com/watch?v=hIUro3olXlY



504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 01:12:36 ID:bSLHz+RD0
>>500
南京にいた記者達の証言では「民間人の服を着た人間の死体も見たが便衣隊だろうと思って
気にも止めなかった」という証言を散見する。日本軍に保護された市民集団の中にいた一人の
老婆が手榴弾を数発隠し持っていたなどという、笑えない話もある。

便衣隊やゲリラを殺さなければ「自分達が殺される」というのがシナでの掟だ。
綺麗ごとでは済まされない。

もちろん無関係な市民を殺してはいけないから、日本軍は細心の注意を払って便衣隊狩りを
行ったが、不完全で、難民区に多くの敗残兵を残してしまい、これらが、反日宣伝の中核に
なった。

これも当時の証言から明らかだ。




505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 01:14:12 ID:EU+ttAOL0
>>502
正月早々から陰謀論炸裂ですか?
そもそも、「一般市民」だけを対象としていない>>500んだけど?

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 01:15:21 ID:EU+ttAOL0
>>504
その細心の注意って具体的にどんなのだ?w

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 01:16:59 ID:bSLHz+RD0
例えば>>503のような宣伝も良くある。これで南京大虐殺があったと思い込む
人間は本当に甘いお坊ちゃまなんだ。2chの諸君は事実の検証に重きを置いているから、
むやみにプロパガンダを信じ込むことはないと思う。

この手のプロパガンダはいくらでも捏造できる、と言うことを肝に銘じて欲しい。
お判りかな??



508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 01:19:40 ID:EU+ttAOL0
>>507
逆もまたしかり、だ。逆プロパガンダも結構あるから、気を付けようぜw
とくに、歴史検証なのに刑事事件並の「証拠を出せ。証拠を出せ」と主張する輩とかね。

歴史学で絶対的証拠求めても仕方あるまい。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 01:24:31 ID:bSLHz+RD0
前のレスを良く読んでもらいたい。
特に、>>357あたりのレスから良くよんでくれ給え。

宣教師達のいかがわしさが良く調べられている。
実際、当時の南京では宣教師と日本軍とで対立が起きていた。

東京裁判の細かい話はスキップだ。

あと、安全区ににげた敗残兵が反日プロパガンダを垂れ流したのも事実。
陰謀というとすぐにアレルギーを起こす人間もいるようだが、陰謀を実行したという根拠があれば
それは事実となる。

まあ、南京について何も知らないようだから、良く勉強してくれ。
2008年は君のような人間をしっかり啓蒙する年にしようと思う。




510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 01:26:37 ID:bSLHz+RD0
>>508
君は甘いね。

「証拠がなければ、そのようなことは無かった」

これが歴史学の常識だ。

君は「事実はこうだ!でも証拠はないニダ」

と喚くタイプなのかい?



511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 01:28:33 ID:q3hJxhV0O
証拠がないのが全てだなww

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 01:30:10 ID:EU+ttAOL0
>>509
どんな事項でも怪しいって話はいくらでも出せるよ。アポロが月に行っていないって話しも結構真実味
あるだろw 重箱のすみをつつくと幾らでもホコリは出てくる。

>>510
オレは刑事事件並の証拠と書いたぞw

おいおい。歴史学でそんなモンがないと歴史を記述できないなら、歴史の本は真っ白だろうに。
何も記述できんよ。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 01:35:21 ID:q3hJxhV0O
じゃあ歴史学として「あった」と証明できる証拠出せってwww

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 01:39:38 ID:EU+ttAOL0
>>513
歴史学での「証拠」ってのは総合的に判断して、重箱の隅をつつくといくらでもホコリが出てくるという事実をふまえて
いったい何があったのか、総合的に判断するモンだ。だから、「これが証拠だ」ってのは出せるモンか。
証言や史料の積み上げこそが真実にたどり着く道だ。

従軍した兵士の日記等を見ると、どう考えても捕虜の不法な殺害や、便衣兵と言われる人の裁判抜きでの殺害など
あっただろうに。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 01:41:18 ID:q3hJxhV0O
え?
誰の日記?

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 01:43:33 ID:EU+ttAOL0
>>515
ググれw 簡単に見つかるぞ。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 01:47:29 ID:q3hJxhV0O
いや、不法殺害や無裁判処刑を立証できる日記なんて見た事ないんだが?

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 01:48:51 ID:EU+ttAOL0
>>517
だから、なんでまた「刑事事件並の証拠」に舞い戻る。
アホか。 そんなの要求したら歴史は記述できんだろw

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 01:51:31 ID:q3hJxhV0O
刑事事件並みとか関係なく、不法殺害の証拠が全く見当たらないんだが?

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 01:55:46 ID:EU+ttAOL0
>>519
中島今朝吾日記
一、大体捕虜はせぬ方針なれば片端より之を片付くることとなしたるも千五千一万の群衆となれば之が武装を
解除することすら出来ず唯彼等が全く戦意を失いゾロゾロついて来るから安全なるものの之が一旦騒擾せば
始末に困るので 部隊をトラックにて増派して監視と誘導に任じ 十三日夕はトラックの大活動を要したり乍併
戦勝直後のことなれば中々実行は敏速には出来ず  斯る処置は当初より予想だにせざりし処なれば参謀部
は大多忙を極めたり
一、後に至りて知る処に拠りて佐々木部隊丈にて処理せしもの約一万五千、太平門に於ける守備の一中隊長
が処理せしもの約一三〇〇其仙鶴門附近に集結したるもの約七八千人あり尚続々投降し来る
一、此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず一案としては百二百二分割したる後適
当のカ処に誘きて処理する予定なり

とかね。その結果、16師団では…
小原立一日記

最前線の兵七名で凡そ三一〇名の正規軍を捕虜にしてきたので見に行った。色々な奴がいる。武器を取りあ
げ服装検査、その間に逃亡を計った奴三名は直ちに銃殺、間もなく一人づつ一丁ばかり離れた所へ引き出し
兵隊二百人ばかりで全部突き殺す

となったわけだ。いくらでも検索できるだろうに。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 01:57:22 ID:EU+ttAOL0
>>519
今の刑事事件は「疑わしきは罰せず」だが、当時は事実上自白がほぼ絶対的証拠だっただろ。
くれぐれも、当時のコトを今の基準で語るなよ。

522 ::2008/01/01(火) 02:53:54 ID:y+BjoPkLO
なんか過去のレスで済んだやり取りがまた再現されてるな。
既に知識の多少ある連中に何度となくボロボロに論破されたのに、そいつらが去ると気勢上げるのな、内弁慶のネトウヨという輩は。


523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 04:00:10 ID:4yGA9B2Q0
温家宝に出した公開質問状のなかで、
(1)毛沢東が一度も南京大虐殺に触れていない
(2)1937・1−1938・10.24まで、漢口で300回、1回平均50名出席の記者会見で虐殺には一度も触れていない
(3)人口の推移は、陥落前20万人、1938・1・14には25万人となっている
(4)中国人の一方的な申し立てによる不法行為の事例だけで、26件で、しかも実際の目撃者はゼロ
(5)カメラを持っている人多数なのに、支那から証拠写真として提出されたものはない、のであれば出して欲しい
と言っているんだそうですが、返事はなしのようです。




524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 04:22:47 ID:EU+ttAOL0
>>523
国民党が日本軍にやられたって事件なのに、なんで漁夫の利を得た共産党が触れる必要があるんだろうね。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 04:24:00 ID:tDTuJkAb0
>>514
証言や史料の積み上げは当然なんだろうけど、
その中に偽者が出てきた場合どうするの?
肯定派は出てきた日中の証言、史料の中で虐殺につながるようなやつは
なんでもとりあげちまえ方式でやってきたでしょ。
で、検証によって怪しいぞといわれても、振り上げたこぶしを下ろせないから
その点はだんまり決め込んでるように見えるんだけど。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 05:36:26 ID:EU+ttAOL0
>>525
そもそも、写真とかは日本の学者は証拠にしていなかったでしょ。(違うか?)
単に大衆向けに捏造していた人がいただけ。

信用がない証拠は使わないようにすればよいだけだろ。
だからこそ、日本の肯定派は20-30万人説なんて捨て去っているわけだし。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 06:26:12 ID:4yGA9B2Q0
>>526
笠原先生は捏造写真をつかっていたのだけれど、捏造が指摘されて修正しましたよね。

日本の肯定派って外交政策上どういう立場なんでしょうかねえ。

支那では30万人虐殺があった、と主張しているわけですから、施設も拡張してるわけで、日本の肯定派の主張に耳を傾けるわけでもありませんよね。
それなのに、
いやいや支那さま、私たちの軍隊は悪いことをしたんです、どうかそれはお認めください。
支那様の30万人は捏造だ、ということは分かっているんですけど、いえね、名誉毀損なんてどうでもいいんで忘れてください、
支那様のお出しになった写真が捏造だったことは分かっているんですけど、
ずいぶんと手の込んでるわりにずさんな捏造ですね、あ、バレてしまったら取り下げればいいんですけど、

なんてね。

やってもいないことをやったと言っていたとしたら、死んだ兵隊さんにどう言い訳するんでしょうか。修正すれば済むと思ったら大間違いじゃ?
支那の捏造をまず徹底的に暴いてから、疑問がなくなってから、肯定するかどうか考えるってのが、日本人としては当たり前のように思いますけど。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 07:56:19 ID:EU+ttAOL0
>>527
正月から妄想大爆発させてどうするんだw

あったことはあったこととして、無かったことは無かったこととして扱うのみ。
それに、肯定派がなんで「外交政策」を担うんだよw

「日本人」だから云々というのは学問として完全に邪道なんじゃないのか?日本人だからこういう態度で学問的に
扱うとか、外国人だからこういう態度で接するのは当然というのは、学問を馬鹿にしているんじゃないのか?

文系学問は、何度も何度も検証可能な理系学問と違い「疑問が(ほぼ完璧に)なくなる」というのは「永遠にありえ
ない」コトだろうにw

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 09:30:32 ID:3ni7RqrE0
日本政府の公式見解が肯定のに
否定派って何がやりたいのかわからん

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 10:10:12 ID:udL+sEXy0
否定派ってのは、すべてがおかしい。
例えば、1000人の万引き犯がいたとする。
しかし、その中のたった一人だけ、たった一人の青年だけが、
「ボクは貧乏だから生活のために万引きをしたんです」と発言した場合、
残りの999人全てを、「ワケアリの万引き犯」として考え、「良い方」に解釈する。
挙句の果てには万引き犯はワケアリのかわいそうな人たちと判断する。

殺人犯がいたとする。世界には何十万人の殺人犯がいる。でも、よくよく探せば、
ごくごく少数だけ、ほんの一握りの人だけ、「ワケアリ殺人者」もいる。
「度重なる嫌がらせで殺すしかなかった」「親の仇討ちをとった」などなど。
否定派はそのような、極めてマイナーな、極めて特殊事例をことさら大きく持ち出し、
ほれみろ!と言わんばかりに、これをあたかも一般的な普通のありふれた事例のように持ち出す「トリック」を展開し、
だから殺人はしょうがない、とする主張する。全部、殺人者はかわいそうな人たちと判断する。

南京大虐殺でも同じ。
10万人もいれば、2〜3人は良い人はいる。こんなのはどこの軍部にもどこの世界にもいる。
馬鹿高校にもいる、馬鹿大学にもいる。極めて稀だが良い人はどこの世界にもいる。例外はいる。
否定派はそのような人たちの例外中の例外の日記や証言などを、ことさら強調し、
だから日本軍がイイヒトばっかりだ!という論理を展開する。

そしてその論理が崩れ去った時、今度は「極一部の犯行」だと思い込む。
そして極一部の犯行になるような有利な情報集めに必死になる。
もうその時の彼らの顔は必死すぎ、神がかっている。そこには日本軍よ、俺を裏切るな!との思いから、
必死になって南京否定をする情報を血眼になり探し出す。そしてわずかな否定派の重箱の隅をつつくような、
カルト的な東中野説を読んだ時、ホッとし、安心する。そして妄想を膨らませ歴史オナニーをする。
そして2ちゃんねるに興奮しながら「南京大虐殺はなかった!」と書き込む。


531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 10:27:07 ID:udL+sEXy0
どんな歴史事件も、否定してしまおう!という確固たる信念のもとに、
それについての否定的な情報のみを集めれば、すべての歴史事件は否定できてしまうという現象が起きる。
なぜこういうことが起きるのかと言えば、それはどのような歴史的事件も、
ありとあらゆる滅茶苦茶な情報が散乱してるからである。

関が原の戦いも否定しようと思えば否定できる。明治維新でさえ、本当にあったのか!?という
初めから否定しようと決めかかればいくらでも否定できる情報は集める事は可能。

このように南京大虐殺否定論者に見られる特徴は、学説に対する免疫が出来ていなく、
さまざまな学説にあたった経験を彼らは持ち合わせていないために、どんなトンデモ説でも信じてしまうのである。
本でも出版していれば、それが事実のようにトンデモ説でも彼らは信じてしまう。
不思議な事に、圧倒的多数意見も無視し、教科書を無視し、政府見解をも無視し、
なぜかトンデモ説を信じてしまうのである。政府がやってることはデタラメだ!教科書に書いている事は嘘だ!
中国に押し付けられて泣く泣く政府は認めてるだけだ!と本気に彼らは信じてしまうのである。

トンデモ説を信じてしまう最大の原因は、思考も精神も、彼らが極めて未熟なためだからである。

そしてマイナー学者のみの言う事だけを不思議と素直に何の疑いもかけることなく、
本当に素直に純粋に信じてしまう。テレビに出て、いかにもブーム的にそのトンデモ学者が取り上げられれば、
もう大変。どんな「トンデモ説」でも彼らは信じてしまい、姉妹には中国は悪だ!
南京は捏造だ!と確信をもって言い張る。


532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 10:43:29 ID:udL+sEXy0
俺はウヨク思想も持つ人はある意味、メンヘラーだと思っている。
というのは、彼らは歴史事件を見る時に、感情を挿入せずに、そのまま冷静に歴史事件を直視する事が、
出来ないからだ。必ず感情を取り入れ、自分にとって都合の良い歴史を頭の中で組み上げようとする。
つまり彼らが本当の歴史を直視してしまえば、心のバランスを崩してしまうために、一つの心理的な防御として、
歴史を都合の良いように修正していくのである。

歴史なんてものは、はっきりいえば殺戮の歴史である。今現在から見れば、認めたくないような歴史ばかりというのが実際の所である。
それを後世の人間が面白おかしく、美談として、美しいストーリーとして描いているに過ぎない(忠臣蔵だってそうだ)
歴史とは、殺戮の連続である。歴史を学ぶという事は人間の本質をなんなのか、人間とはなにか、を、
学ぶ事である。よって湾曲は許されない。





533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 11:17:50 ID:fVriOh4q0
南京大虐殺(日本軍によるアジアでの残虐行為)
http://jp.youtube.com/watch?v=hIUro3olXlY



534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 11:34:43 ID:IHQJDhUt0
>>530

正月早々頭かるぼーんww

肯定派ってのは、すべてがおかしい。
例えば、1000人の万引き犯がいたとする。
しかし、その中のたった一人だけ、たった一人の青年だけが、
「あるやつから盗って何がわるいんだよ?」と発言した場合、
残りの999人全てを、「同等の万引き犯」として考え、「悪い方」に解釈する。
挙句の果てには万引きの事実も確認せず悪人だと判断する。

お前のことか?www

こーゆーとお前は万引きという犯罪に良い解釈があるというのか?
と反論するだろうなww

ただ,その下で自分で殺人という犯罪に「わけあり」となしで差をつけてんのを
お忘れなく。

自分の主張を証明することではなく逆の主張を否定することにアイデンティティ
を見出すお前がメンヘラー

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 12:09:13 ID:fVriOh4q0
南京大虐殺(日本軍によるアジアでの残虐行為)
http://jp.youtube.com/watch?v=hIUro3olXlY




536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 23:15:31 ID:bSLHz+RD0
史料(公文書・私文書・証言・写真等々)を全てつまびらかにし、整合性のある一つのストーリを作り上げる
学究的な作業が歴史学だ。だから、あらゆる史料のなかから、整合性の取れないおかしな史料を疑い、それを
追求することから新たな事実を明らかにし整合性を保ったり、史料そのものが捏造だと判断したりする。

南京大虐殺について言えば、あらゆる史料を集め、整合性のある組み立てをすると、

「南京で一般市民の無差別殺戮など無かった」
「南京で起きた日本軍による殺人事件は皆無に等しく、一般市民の死者は限りなくゼロに近い」

という当たり前の結論にたどり着く。これはイデオロギーとは全く無縁の作業の結果なんだが、
いわゆる頭の悪い馬鹿サヨという連中は、こういうことを言うと、「右翼がどうの」と騒ぐ。




537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 23:22:12 ID:bSLHz+RD0
そして馬鹿サヨ連中の騒ぎの質がどういうものか、というと、感情的な罵倒に過ぎず、
新たな史料を提示するでもなく、ただただ感情的になって喚き散らすだけだ。
もしくは、「史料」と称してすぐにばれる嘘をつく。

馬鹿サヨの姿は実にみっともない。
本来理知的な学問とは、全く無縁の人間であることは容易に想像できる。

慰安婦問題でも沖縄自決問題でも同じ。馬鹿サヨは幼稚な嘘つきであり、極めて醜悪でみっともない。



538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 23:30:06 ID:fVriOh4q0
南京大虐殺(日本軍によるアジアでの残虐行為)
http://jp.youtube.com/watch?v=hIUro3olXlY



539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 23:32:48 ID:EU+ttAOL0
>>536
途中で「アポロは月に行かなかった」論みたいなコトやって、証拠を全滅させるようなコトしなきゃ
おおむね前半はその通りかもね。

*****

石射猪太郎氏(当時外務省東亜局長)の回想

 南京は暮れの十三日に陥落した。わが軍のあとを追つて、南京に帰復した福井領事からの電信報告、
続いて上海総領事からの書面報告が我々を慨嘆させた。南京入城の日本軍の中国人に対する掠奪、強
姦、虐殺の情報である。憲兵はいても少数で、取締りの用をなさない。制止を試みたがために、福井領事
の身辺が危いとさえ報ぜられた。昭和十三年一月六日の日記にいう。
上海から来信、南京に於ける我軍の暴状を詳報し来る。掠奪、強姦、目もあてられぬ惨状とある。嗚呼こ
れが皇軍か。日本国民民心の頽廃であろう。大きな社会問題だ。
 南京、上海からの報告の中で、最も目立つた暴虐の首魁の一人は、元弁護士の某応召中尉であつた。
部下を使つて宿営所に女を拉し来つては暴行を加え、悪鬼の如く振舞つた。何かいえばすぐ銃剣をがちや
つかせるので、危険で近よれないらしかつた。
 私は三省事務局長会議で度々陸軍側に警告し、広田大臣からも陸軍大臣に軍紀の粛正を要望した。
軍中央部は無論現地軍を戒めたに相違なかつたが、あまりに大量な暴行なので、手のつけようもなかつ
たのであろう、暴行者が、処分されたという話を耳にしなかつた。当時南京在留の外国人達の組織した、
国際安全委員なるものから、日本側に提出された報告書には、昭和十三年一月末、数日間の出来事と
して、七十余件の暴虐行為が詳細に記録されていた。最も多いのは強姦、六十余歳の老婆が犯され、
臨月の女も容赦されなかつたという記述は、殆んど読むに堪えないものであつた。その頃、参謀本部第
二部長本間少将が、軍紀粛正のため現地に派遣されたと伝えられ、それが功を奏したのか、暴虐事件
はやがて下火になつて行つた。
 これが聖戦と呼ばれ、皇軍と呼ばれるものの姿であつた。私は当時からこの事件を南京アトロシティー
ズと呼びならわしていた。暴虐という漢字よりも適切な語感が出るからであつた。 日本新聞は、記事差
止めのために、この同胞の鬼畜の行為に沈黙を守つたが、悪事は直に千里を走つて海外に大センセー
ションを引起した。あらゆる非難が日本軍に向けられた。わが民族史上、千古の汚点、知らぬは日本国
民ばかり、大衆はいわゆる赫々たる戦果を礼讃するのみであつた。

石射猪太郎『外交官の一生』(読売新聞社 1950年 p.305-306)

*****
↑とかどうやって否定するの?

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 23:51:48 ID:bSLHz+RD0
>>539
>>453-458と、>>471-474を読んでくれ。あと、>>357も読んで欲しい。

安全区に潜んだ敗残兵が反日宣伝工作を行ったこと、怪しげな中国人たちが「日本兵が犯罪を犯した」と
次々に反日宣教師たちに訴える様子、それを聞いた宣教師達が事実関係を一切確認せずに、日本政府外務省へ
「日本兵による犯罪報告書」を垂れ流すさま、それを見て「南京で日本軍がとんでもない残虐行為を働い
ている」と伝聞を信じ込んでしまう外務省高官や広田外相たちの姿がありありと見えてきます。

日本軍を誣告した怪しげな中国人は、おそらく民間人になりすました国民党兵士、もしくは反日宣伝に
踊らされた反日の一般市民たちでしょう。

外務省に「証拠」として送りつけられた写真の中には、
「女性死体の陰部に棍棒を突き刺した写真」
もあったそうですから、済南事件での中国兵の野蛮な民間人殺戮行為の写真などもそのまま用いられていた
ようです。全ての証拠写真が東中野教授によって証拠能力を否定されているのは周知の事実ですが(笑)

他方、南京にいた外交官や軍属達は「南京で日本軍による殺人など全く見たことも聞いたことも無い」
のです。実体験と伝聞、どちらを信じますか?

石射局長は騙された、と考えればすべてつじつまが合うのです。
あなたも騙されていませんか?(笑)




541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 23:59:03 ID:bSLHz+RD0

南京事件肯定派は完全に論破され、南京で日本兵によって殺害された一般市民の数は
限りなくゼロに近い、と言うのはもはや常識であります。

それで、肯定派がどうしたかと言えば、中国政府に取り入って南京大虐殺記念館の設立に
尽力した。こいつらは、完全に骨の髄まで中国人なのです。

肯定派を日本人だと思ってはいけません。





542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/02(水) 00:02:00 ID:JFwGOe/7O
今南京虐殺が全くなかったっていってる学者っているの? だいたい否定派は自分たちが尊敬する日本兵の証言を無視

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/02(水) 00:37:15 ID:2wNzLxLf0
>>540
はあ?それだけで、全面否定できたらよっぽど心理的バイアスかかっているんじゃないのか?
「怪しげな中国人が反日工作をした」という説が真実なら、なぜ一定期間の後にその犯罪行為が収まるんだ?
ずっと反日行為を続けることもできただろうに。

小原立一日記はどうなるんだw? 中間派の秦郁彦が書いた『南京事件』中公新書にも載っているぞ。

色々な奴がいる。武器を取りあげ服装検査、その間に逃亡を計った奴三名は直ちに銃殺、間もなく一人づつ一丁ば
かり離れた所へ引き出し兵隊二百人ばかりで全部突き殺す・・・・中に女一名あり、殺して陰部に木片を突っこむ。
外に二千名が逃げていると話していた。戦友の遺骨を胸にさげながら突き殺す兵がいた.。

***
「女性死体の陰部に棍棒を突き刺した」 と明記しているが何か?この状況で何で中国側の犯罪だと断定できるんだ?

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/02(水) 01:15:26 ID:+dDgMHJR0
南京大虐殺(日本軍によるアジアでの残虐行為)
http://jp.youtube.com/watch?v=hIUro3olXlY



545 ::2008/01/02(水) 02:09:43 ID:RNOcBWIoO
病人だか工作員だか判別の付かん奴が一人張り付いてんな

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/02(水) 03:44:25 ID:R1UENNu40
>>528
支那は公式文書でさえ、不都合な部分は平気で削除したりしますよ。
鈴木明の新南京大虐殺のまぼろし、に例示されています。

支那人だから支那に都合のよいように改ざんする、というのが支那のポリシーのようです。
あなたの見解だと、支那の文書は史料にはなりませんね。



547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/02(水) 04:54:12 ID:2wNzLxLf0
>>546
支那の文書を何か引用してますか?

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/02(水) 05:28:23 ID:R1UENNu40
彼の言及は、「南京保衛戦」と唐将軍の手記の部分です。

蒋介石は、日本軍の手を借りて雑牌軍の消滅に利用した
羅霖の師は、犠牲が半数を超えると処分された
私は南京が首都であるから、また中山陵があるから守るなどとは考えなかった

などの部分が「南京保衛戦」ではカットされているそうです。

(同書p.240−241)




549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/02(水) 07:09:36 ID:vVHvY/HrO
証拠は日記だけなんだろ?
誰でも好きなこと書ける「日記」だけなんだよな?


550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/02(水) 08:29:46 ID:tLjv5TaR0
裏付けの取れない私文書は、伝聞と同じ。
裏付け無の日記は、証拠能力に欠ける。
公文書でも出所不明なら証拠に成らない。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/02(水) 08:48:07 ID:E23sfMw+0

農民弾圧  中国共産党の命令で ヤクザ集団をやとい 鉄パイプで(女、子供も容赦なく)農民を殴り殺す
http://dolby.dyndns.org/foo/foo/movie/china_riot_at_suburb.wmv 

こんな残虐な事件が常に起こるのが中国っ!!!
1つのデモや暴動で最低1000人以上参加っ!
そのデモや暴動が一年間で11万件以上あるという国 それが中国っ!!!

中国の奴隷工場
http://jp.youtube.com/watch?v=xhhVLqf5M0Y

中国政府にレイプや拷問された多くの女性(画像)
http://photo.minghui.org/photo/images/persecution_evidence/E_wuju_300_1.htm

生きた人間から臓器を取り出し 移植させる
激ヤバ 中国の真の実態っ!!!
http://hemohemo.web.infoseek.co.jp/category/china01/

(おっぱいと乳首を破壊)女性を裸にして拷問
中国刑務所で行われている法輪功学習者への迫害実態(画像)
http://www.epochtimes.jp/jp/2005/10/html/d67889.html
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1851222


552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/02(水) 09:17:31 ID:+dDgMHJR0
南京大虐殺(日本軍によるアジアでの残虐行為)
http://jp.youtube.com/watch?v=hIUro3olXlY




553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/02(水) 10:52:25 ID:M4e10pjx0
>>544 >>552
フィクションの映画に何の意味が有る。
ナレーターの喋りが訛りすぎ本当に日本人か?
バトルオブチャイナと同じだろ。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/02(水) 11:15:10 ID:CYH6GjxQO
日本人は潔く殺すから
あまり残虐なことをする人は
少ないと思います。

日本国内の中国人犯罪や
戦前の大陸での日本人被害あるいは中共のチベット虐殺を
見ても中国人のがあきらかに
残虐な殺し方をすると思います。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/02(水) 11:44:38 ID:+dDgMHJR0
南京大虐殺(日本軍によるアジアでの残虐行為)
http://jp.youtube.com/watch?v=hIUro3olXlY




556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/02(水) 13:07:14 ID:R1UENNu40
>>549-550
裁判に使おうというわけではないので。
聞いたから答えてあげただけなんだけど、なかなか紳士的なお返しをありがとう(笑



557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/02(水) 13:20:15 ID:vVHvY/HrO
ではまともな証拠はないということでOK?

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/02(水) 13:29:28 ID:R1UENNu40
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/isp/1167725870/

わざわざ反日プロバイダを使うのはやめましょう。



559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/02(水) 13:36:06 ID:+dDgMHJR0
南京大虐殺(日本軍によるアジアでの残虐行為)
http://jp.youtube.com/watch?v=hIUro3olXlY



560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/02(水) 14:42:40 ID:2wNzLxLf0
>>557
だから、「歴史検証≠裁判」だと何度言ったら理解できるのw

歴史検証なら当事者の日記は完全に根拠として使えるだろうに。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/02(水) 15:07:19 ID:zYwsmoc+0
>>560
ま普通ならね
南京事件に関しては偽日記などプロパガンダとして色々問題のあるものが多数あるから
史料として使えるのは少なくとも本名所属部隊日記現本確認できるものが最低条件だね
当然それも他の史料と比較して整合性を確認した上でようやく根拠としてあげられるものとなるよ

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/02(水) 15:36:05 ID:2wNzLxLf0
>>561
たとえば、小原立一日記に偽物疑惑があるのか?w

秦教授でさえ使っているのにw

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/02(水) 15:55:46 ID:zYwsmoc+0
>>562
秦が使ってるからってw曾根一夫とかどうなるんだ?w
史料としては他との整合性があってこそ根拠があるといえる
一日記だけの記述の事柄だけでは根拠として弱い
ただそれだけ

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/02(水) 16:05:04 ID:2wNzLxLf0
曾根一夫は単に経歴捏造なんじゃないの?


565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/02(水) 16:23:44 ID:zYwsmoc+0
秦が使ってれば正しいみたいなこと書くからだろw

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/02(水) 16:47:43 ID:R1UENNu40
まあ、南京虐殺なんて捏造を、恥ずかしげもなく振り回す支那もどうかとは思うけど、
屠殺記念館を作った田邊誠や、麗々しくでかい写真を掲げられている土井たか子は万死に値すると思うね。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/02(水) 17:56:38 ID:+dDgMHJR0
南京大虐殺(日本軍によるアジアでの残虐行為)
http://jp.youtube.com/watch?v=hIUro3olXlY






568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 09:45:51 ID:sHL4wcno0
…いくらなんでも、
南京行政区全体まで見渡して一人も殺されてないというのは有り得ん。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 18:15:55 ID:WHnIBcID0
誰もんなこといっていない

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 18:20:00 ID:oLAB3eKv0
>>466
>GHQの目的に都合の好いように裁判の仕組みを作った
>だけじゃないか。
そこになにか問題でも?
裁くこと自体は日本と連合国の間で合意ができているんだから。
それが嫌なら降伏なんかするんじゃないって話になるだけじゃん。
俺は東京裁判そのものの是非はいっておらんからなあ。

>陪審員制で裁判をしている英米法で、法の適用方法だけ
>英米法を取り入れて、裁判の運営は、大陸法と同じ判事だけで評決を採る方法を取り入れている。
>やり方が、支離滅裂で一貫性が無いと言ってるの。
英米法では国際法を取り扱うことができないとでも?
一貫性も何も国際法というものがまだ未成熟なので
そもそも一貫するわけがないだけですよw
国際法で大事なのは両者の合意であって、
手続き的な不備というのは民法と同じく割と軽視されていると言うだけなんです。

>以上より、「極東国際軍事裁判所」というのは司法機関ではなく、行政機関たる『軍律法廷』に他ならなかった。
これが正しいんじゃない?

単に現実をみようよってのがそんなにおかしいかなあ?

571 ::2008/01/03(木) 20:10:04 ID:pna/H9ywO
まあ裁量減刑があったりするが(一応被告人救済のための措置だし)、行政機関たる軍律法定に近い手続き構造でも別にダメというわけでもないしな。
英米法に近い手続きを取ったからと言って全てそれに倣わないといけないわけではないし、どうも裁判手続き全般について基本的なところで誤解しているようだ。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 23:52:33 ID:mQ5+kOG/0
>>570>>571

貴様ら、スレ荒らしだ。失せろ低能!特に>>571は知ってるようで何も知らない大バカだ。

南京大虐殺肯定派は、さんざん論破されているので、否定派が去った後、こっそり
現れて全く関係ない東京裁判の法律論などで荒らすのだ。

肯定派は負け犬だ。




573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 23:56:51 ID:mQ5+kOG/0
そして、はっきりしているのは、

「南京市民虐殺の信頼できる証拠は全く無い」

ということ。これは歴然としている。一方、

「南京市民虐殺などなかった」

という証言や証拠は、整合性を保ったまま山のように存在する。



574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 00:06:04 ID:5suSqJmq0

「南京で市民を虐殺した」とテレビや講演会で言い張る旧日本軍兵士の老人の経歴を調べてみると、
実は、南京戦従軍経験など無く、内地勤務のまま終戦を迎えていたりする。

南京事件に関しては、こういった「捏造」に関わる旧日本軍兵士が多くいるのは事実であり、要するに
こいつらは嘘つきなのである。金に困っているのか、バカサヨクなのか知らないが、こういう
嘘つきが非常に多い。

だから、たとえ日記であっても、それが、南京戦に従軍した兵士が、その日その日にきちんと事実を
記載したというものであるかどうか、他の日記や史料との整合性を照らし合わせ検証する必要がある。

女性の陰部に木片を叩き込むような「死体に鞭打つ」行為は中国人の文化であって、日本人
の文化ではない。それだけでも小原立一日記はいかがわしいのである。




575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 00:13:57 ID:D1RIxFHg0
>>574
>「南京で市民を虐殺した」とテレビや講演会で言い張る旧日本軍兵士の老人の経歴を調べてみると、
>実は、南京戦従軍経験など無く、内地勤務のまま終戦を迎えていたりする。
 その捏造の証拠はあるの?

>女性の陰部に木片を叩き込むような「死体に鞭打つ」行為は中国人の文化であって、日本人
>の文化ではない。
 文化の問題ではないだろ。戦後の平和な日本国内でも残酷な犯罪をする奴はいる。特に南京では
軍紀が乱れていたわけだし、日本軍兵士による強姦殺人のような残虐行為があったことを示す
資料や証言は多数ある。


576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 00:19:56 ID:kyvTMFgd0
・ 東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い
・ 中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明
・ 富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明
・ 舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が1人で敵陣突撃し勇戦するという
 カッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×
・ 曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を
 調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された
・ 田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。
 後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状
・ 太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記(捏造物の数々と違って原本確認できる)
 により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった
・ 富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒(いまし)める暗号を傍受・解読した」
 と証言(だから逆説的に虐殺があったという主張)。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読
 するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた
・ 上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「(後方で担架運びの)衛生兵」で
 しかもそんな命令が出たという史料は一切無し

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 00:26:16 ID:5suSqJmq0
>>575
これは、WILLの増刊12月号の中で水島氏が述べていることなのだが、
水島氏はこの嘘つきを「T氏」と述べているだけのなで残念ながら裏が取れない。
しかし、この人物「T氏」と思しき人物は、確かに朝生に出ていたあの爺さんだろう、と
想像がつく。

従軍慰安婦のときの吉田清治を思い浮かべれば良いのではないか?





578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 00:30:42 ID:D1RIxFHg0
早く捏造の証拠を出してくれよ。とりあえず『南京戦史資料集』の史料が捏造だと
いう証拠は?知ってると思うが、『南京戦史資料集』は偕行社がもともと南京大虐
殺を否定する目的で旧日本軍兵士からの日記や証言を集めたもの。実際に集めてみ
ると南京大虐殺があったことを認める資料や証言が続々と集まり、「あった」こと
を認め結局中国に謝罪することになった。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 00:33:02 ID:5suSqJmq0
>>575
貴様の言っていることはおかしい。日本兵の強姦に関しては、その存在を裏付ける複数の証言
が軍関係者にも民間人にもあり、それは事実と言える。しかし、「強姦殺人」などという証言は
全く無い。

強姦したら必ず殺す、という思い込みが流行っているようだが、それはデタラメだ。

あと、文化の違いは無視できない。中国人は中国人のものさしでものごとを捏造する。従って、
中国文化では当たり前であっても、日本文化ではありえないような残虐行為が日本軍によって
行われたかのように捏造がなされる。

それは、中国人による捏造を裏付ける傍証になるのだ。




580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 00:41:06 ID:D1RIxFHg0
>>579
おお、日本軍による強姦が多発したことは認めるのか。珍しい否定派(?)だなw強姦殺人が
ありふれた行為だったことは確か。例えば以下参照。

「女が一番の被害者だったな。年寄りからなにから、全部やっちまった・・・・強姦をやらない
兵隊なんかいなかった。そしてたいがいやったあとで殺しちまう。パッと放すと、ターッと
駆けて行く。そいつを後ろからバーンと射つ。殺さないとあとがうるさいからだよ。憲兵に
わかると軍法会議だからね。殺したくないけど殺した。もっとも南京には殆とんど憲兵は
いなかったけど」
読売新聞の従軍記者小俣行男著著「侵掠」(徳間書店)百十四師団一等兵の証言



581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 00:51:44 ID:kyvTMFgd0
>>578
まだこんなこと言ってる奴がいるんだなw
『南京戦史資料集』は軍民無差別何十万殺害という南京大虐殺を否定するのものでしかないんだがw
書いてある内容も軍事目的レベルでの敵兵の殺害が主たるもので民間人殺害などは皆無
謝罪した件についても正規捕虜資格者の殺害は否定できないといった内容のものにしかすぎないしw

>>580
はいはい匿名の証言ですか?w
で一番の被害者だった女性の死体はいくつくらいあったんでしょうね?w

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 00:54:12 ID:5suSqJmq0
>>578
誰が、いつ中国に謝罪したんだ?
そんな話は聞いたことが無い。バカも休み休み言え。低能。

南京戦史にある数々の偽証に関しては板倉教授が詳しく検証しているので参照してもらいたい。

『本当はこうだった南京事件』  日本図書刊行会 板倉由明著

板倉教授なりに整合性を追及した結果がこの本にまとめられている。

貴様のような人間が読んだら吐き気を催すだろうが(笑)

南京戦史がすでに史料として価値がなくなっているのは周知の事実なんだが、バカは
いつまでもすがりつくんだな。ちょっと驚いた。




583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 01:01:02 ID:kmkEjRm80
>>570
>裁くこと自体は日本と連合国の間で合意ができているんだから。
占領軍命令だよ。清瀬弁護人は、ポツダム宣言を元に被告達を裁く管轄権が存在
しないと最初の動議で主張してる。裁判長は、裁判中管轄権の答弁をしていない。
合意が成立してれば、管轄権の存在を動議する事は、無いよ。

>英米法では国際法を取り扱うことができないとでも?
英米法の否定などしていないよ。取り入れる法理念とその基準も明確に示さず恣意的
に取り入れ方を決めている事が問題なの。

>一貫性も何も国際法というものがまだ未成熟なので
>そもそも一貫するわけがないだけですよw
死刑判決に判事の全員一致の評決を否定する根拠は、存在しないだろ。

>国際法で大事なのは両者の合意であって、
合意して無いだろう。極東国際軍事裁判所条例自体、アメリカ統合参謀本部の命を受け、
行政命令として制定された。 アメリカの法務省や国務省は、この件に関して交渉していない。
国家間の交渉で制定された条例じゃ無い。合意など存在しないよ。

>以上より、「極東国際軍事裁判所」というのは司法機関ではなく、行政機関たる『軍律法廷』
に他ならなかった。
これが正しいんじゃない?
行政機関が、司法行為を行う事は、無い。裁判として、成立していないよ。

>俺は東京裁判そのものの是非はいっておらんからなあ。
検察有利の法解釈と裁判運営しか主張していないだろ。被告に有利に成る法解釈や裁判運営は、
尽く否定している。根拠も示さずにな。

>>571
論理破綻しているのに未だ気がつかないのか。


584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 01:03:55 ID:5suSqJmq0
>>580
匿名の証言はいくらでも捏造できるので証拠価値はゼロである。
これは、トンデモ本の代表である

『南京戦 閉ざされた記憶を尋ねて−元兵士102人の証言』 松岡環 著

という本についても言える。証言者は全て実名なし。嘘や誤謬だらけ。
この松岡という女は中国の南京大虐殺記念館の開館に当たって
莫大な支援をした国賊である。



585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 01:04:28 ID:D1RIxFHg0
>>581
>書いてある内容も軍事目的レベルでの敵兵の殺害が主たるもので民間人殺害などは皆無
 ちゃんと『南京戦史資料集』読んでから言えよw だいたいこっちは
>早く捏造の証拠を出してくれよ。とりあえず『南京戦史資料集』の史料が捏造だと
いう証拠は? と言った。的外れ過ぎる書き込みをするなw日本語ヨメマスカ?w

>>581
>はいはい匿名の証言ですか?w
 この証言者の名前が出ている本もあるけどな。だいたい匿名だとしてだから何だよ?w
馬鹿右翼の卑劣な脅迫から身を守るために実名を出さないんだよ。知っとけそれ位。
女性の死体はもちろん紅卍字会に回収され記録されただけものじゃないよww

>>582
>誰が、いつ中国に謝罪したんだ?
>そんな話は聞いたことが無い。バカも休み休み言え。低能。

 それはおまいが無知なだけだろwだから
>南京戦史がすでに史料として価値がなくなっているのは周知の事実なんだが、バカは
>いつまでもすがりつくんだな。ちょっと驚いた。

こんな妄想言うんだよ。まあ否定派はアホなのはよ〜く知ってるから驚かないww

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 01:04:57 ID:KFbd/F/z0






南京大虐殺(日本軍によるアジアでの残虐行為)
http://jp.youtube.com/watch?v=hIUro3olXlY

















587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 01:08:05 ID:5suSqJmq0
>>583
失せろ!低能! 荒しに用は無いんだよ。東京裁判スレへ行け、バ−カ






588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 01:14:36 ID:D1RIxFHg0
>>584
>匿名の証言はいくらでも捏造できるので証拠価値はゼロである。

意味不明w 身の安全を守るために匿名で告発している。南京戦に限らず企業の内部告発
など匿名による告発が大きな証拠となることはいくらでもある。
『南京戦 閉ざされた記憶を尋ねて−元兵士102人の証言』が捏造だという証拠は?
この本の内要を裏付ける資料や証言も多数ある。この本では元兵士100以上が虐殺や
強姦殺人といった蛮行の事実を証言している。これらが全て捏造で嘘というならその
証拠や根拠を出しましょう。でないと、ただの妄想w


589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 01:15:15 ID:GshUfNHJ0
>>578
君はまず東中野修道氏の本を読んだ方がいいな

あと、民主党の松原仁の発言も参考になるぞ

http://www.youtube.com/watch?v=itgblzMKFvY

ちなみに第1級資料として扱われていた
『南京の真実』ジョン・ラーぺ著は捏造が確定している。
ラーぺの日記は矛盾だらけ上、実際にラーぺ自身が目撃した事件は1,2つだと証言している。
ラーぺの日記の内容は伝聞によるものとラーぺの妄想込むで書いたものだったからな。

こんなこと信じてしまうなんて本当かわいそう。
君は悪くないと思うけど。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 01:25:18 ID:5suSqJmq0
>>585
貴様らの身内が個人的に謝罪しても意味無いぞ。バカには分からないかもしれんが。

そもそも、日中間の過去の問題は全て日中共同宣言と日中平和友好条約で解決済みだ。
「南京事件に関して中国に謝罪する」ことなど必要ない。だから政府レベルでの謝罪などない。
貴様らが嘘つきなのは分かっている。

繰り返すが、南京戦史がすでに史料として価値がなくなっているのは周知の事実である。これは欺瞞性
の高い資料であり、証言集であって当時を正確に語っていないのは板倉教授が既に明らかにしている。
「史料」と呼べるものではない。

バカサヨが偽証をたくさんしているせいなんだがね(笑)
貴様らの身内のボケジジイが資料を台無しにしたんだよ。

馬鹿右翼の卑劣な脅迫から身を守るために本名を出さない、という言い訳は通用しない。
本名を出すと単に「嘘がばれるから」と受け取るのが普通である。





591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 01:25:54 ID:KFbd/F/z0
南京大虐殺(日本軍によるアジアでの残虐行為)
http://jp.youtube.com/watch?v=hIUro3olXlY




592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 01:26:05 ID:D1RIxFHg0
>>589
>君はまず東中野修道氏の本を読んだ方がいいな
 東中野ww 南京大虐殺の被害者を嘘つき呼ばわりして裁判で惨敗した彼ですかw
東中野の本が「学問研究の成果に値しない」とまで裁判で言われたの知らないの??w

>『南京の真実』ジョン・ラーぺ著は捏造が確定している。
 だから、その捏造の事実を具体的に説明してくれと何度も言ってるんだけど。それから
『南京戦史資料集』についても。読んだことないでしょ?まずは事実から学ぼう。
東中野じゃなくてw

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 01:30:22 ID:5suSqJmq0
>>588
貴様は頭が狂ってるんじゃないか?

『南京戦 閉ざされた記憶を尋ねて−元兵士102人の証言』
の証言者が全て仮名、と言う段階で資料価値がゼロだということだ。
これは学問的にそのように断言される。この本に関しては、1000箇所の
誤記・誤謬も指摘されている。

およそ、南京戦など知らない人間が書いた本としかいえないものだ。

何にせよ、仮名なら、いくらでも証言を捏造できる、というのはバカでも分かる常識だ。
貴様は日本語も理解できないのか?






594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 01:36:09 ID:5suSqJmq0
東中野の研究成果が「学問研究の成果に値しない」と言った裁判官は赤軍を擁護したことがあったな。
裁判官にもイデオロギーで染まった基地外がいる、ということ。

たった一つの誤訳で「学問研究の成果に値しない」とまでは、学問の世界では普通言わない。
馬鹿サヨのヒステリーには付き合いきれないな。

東中野は控訴したんか?


595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 01:37:11 ID:kyvTMFgd0
>>585
わはは!逆切れかよw
別に俺は捏造なんてもいってないしなw
的外れ過ぎる書き込みをするなよw日本語ヨメマスカ?w
ま『南京戦史資料集』は軍民無差別何十万殺害という南京大虐殺を
否定するのものでしかないんだがなw

> 女性の死体はもちろん紅卍字会に回収され記録されただけものじゃないよww
はいはい崇善堂でもだすのかなー?w
しかも大多数が城外の・・・w


>>588
ほんとキチガイだなw
裏も取れない証言が事実認定出来るなんてΩ麻原を信じる信者並だw

俺はお前>>588が女性を強姦して殺すのを見たぞ!これは事実を証言している。
これが全て捏造で嘘というならその証拠や根拠を出しましょう。でないと、ただの妄想w


596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 01:37:59 ID:GshUfNHJ0
>>592
企業の内部告発と南京の話を一緒にしてはいけないよ。
上でも言ってるとおり、証言はいくらでも捏造できるから証拠として残らない。
それは日本側も中国側も同じ。
そこで最も証拠となるのが、やはり南京での写真などのものになる。

そこで、東中野氏がこれまでに南京大虐殺という報道・情報の中で使われた写真を全て調査した。
その結果、全てが南京大虐殺の写真ではないということが証明されてしまったんだ。

で、また中国側が新しい写真を出してきたがこれもどうなんだろうね。
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1196521453/
色々突っ込みどころ満載で、とても証拠となる気がしない。

ここで、気になるのが、
1.なぜ1つとして、南京大虐殺の証拠となるものが出てこないのか?
2.なぜ戦争中、もしくは終戦後に南京大虐殺という事実があったことを中国側は報道しなかったのか?
戦争終了して8年後にようやく南京では大虐殺があったと、訴え始める、なぜ?
3.なぜ終戦後に南京を訪れた毛沢東は、南京大虐殺があった事実に全く触れていないのか?

君はさっきから捏造の具体的な説明をして欲しいとお願いしているようだけど、
こちらは何度も言っているではないですか。

南京大虐殺が否定派の本を読んでみること。(肯定派の本も読んでね)
ここで、決定的な違いは、肯定派が使っている写真を
否定派がことごくと捏造だということを明らかにしているということ。
それとも、こんな場で私が言ったことを君が信じてくれるのでしょうか。

もう一度言うよ。
南京戦史資料集で使われている写真が本当に南京大虐殺で
撮影されたものかどうかということを着目して読むことが大事だからね。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 01:38:34 ID:D1RIxFHg0
>>590
>貴様らの身内が個人的に謝罪しても意味無いぞ。バカには分からないかもしれんが。

あんたボケ老人かよww偕行社は陸軍の親睦団体だろ。俺の身内でもなんでもないぞ。
南京大虐殺を否定する目的で偕行社が南京戦に参加した旧日本軍兵士の証言や日記を
集めたら、否定するどころか「あった」ことを示す証言や日記が多数あつまり結局
「旧日本軍の縁につながる者として、中国人民に深く詫びるしかない。まことに相すま
ぬ、むごいことであった。」と謝罪することになったんだよ。知っておけw

>「南京事件に関して中国に謝罪する」ことなど必要ない。だから政府レベルでの謝罪
>などない。
 妄想はいい加減にしろよw   
歴史問題Q&A
Q.8 「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
1. 日本政府としては、日本軍の南京入城(1937年)後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があっ
たことは否定できないと考えています。
日本は、過去の一時期、植民地支配と侵略により、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して
多大の損害と苦痛を与えたことを率直に認識し、痛切な反省と心からのお詫びの気持ちを常に心に刻
みつつ、戦争を二度と繰り返さず、平和国家としての道を歩んでいく決意です。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 01:49:39 ID:D1RIxFHg0
>>590
>繰り返すが、南京戦史がすでに史料として価値がなくなっているのは周知の事実である。
 それはアホな否定派の脳内の妄想だろw南京大虐殺があったことは『南京戦史資料集』
などの資料によってとっくに確定してるんだよ。実際どの教科書にも「あった」こととして
書かれてるだろ。これが現実です。残念でしたw

>バカサヨが偽証をたくさんしているせいなんだがね(笑)
 だからその証拠を出せと何度も言ってるんだけどw

>>593
>何にせよ、仮名なら、いくらでも証言を捏造できる、というのはバカでも分かる常識だ。
捏造は実名でもいくらでも出来るだろw松井大将の日記を何百ケ所も改竄した田中正明と
かなw

>>594
>たった一つの誤訳で「学問研究の成果に値しない」とまでは、学問の世界では普通言わ
ない。
 その学問の世界では「南京大虐殺があった」ことはとっくに確定してるんだよ。東中野
もたいな奴は「学問研究の成果に値しない」わけ。学問の世界ではw



599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 01:57:33 ID:GshUfNHJ0
>>598
君はそんな無駄なレスばかりしてないで、ちゃんと勉強した方がいいよ。
今では日本の権威のあるほとんどの人間は南京大虐殺があったかどうかは不明といっている。
教科書も改訂されたしね。

戦争中、南京では色々日本に対する苦情を訴えている、
だがそこに虐殺という文字は1度もでてこなかった。
この辺も人に頼るんじゃなくて、自分で調べるんだよ。
私がヒントをあげてるんだからさ。

あとこれもちゃんと見ておくこと
http://www.youtube.com/watch?v=itgblzMKFvY

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 02:05:39 ID:kyvTMFgd0
ま南京大虐殺教信者はこうやって嘘捏造トリミング誤魔化し摩り替えで
あったあったと騒いでプロバガンダの布教がお勤めですからw


601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 02:06:07 ID:D1RIxFHg0
>>595
>わはは!逆切れかよw 別に俺は捏造なんてもいってないしなw
 恥の上塗りをわざわざするよアホw >>578で>とりあえず『南京戦史資料集』の
史料が捏造だと いう証拠は?と俺が言った。それに対してお前が>『南京戦史
資料集』は軍民無差別何十万殺害という南京大虐殺を否定するのものでしかないんだがw
 とか分らないこと言ってきたんだろうがww 「捏造があるなら証拠を出せ」と言ってる
のにまったく的はずれなこと言うなよアホw

>はいはい崇善堂でもだすのかなー?w
 埋葬団体はボクが知ってるやつの他にもあるんだよw揚子江に流された死体も大量にある
んだよw
>ほんとキチガイだなw 裏も取れない証言が事実認定出来るなんて
>Ω麻原を信じる信者並だw
 だから、同様の証言や資料が多数あるから述べられてる虐殺行為があったのは事実と言った
だろう。お前の言うその「裏をとれた証言」とやらを実際に見せてみろ。通州事件、韓国軍の
ベトナムでの強姦、ソ連軍の満州での強姦、どれでもいいぞ。その「裏をとった証言」とやら
を具体的に示して証明してくれ。

>俺はお前>>588が女性を強姦して殺すのを見たぞ!これは事実を証言している。
 同様の証言が多数あったら信じてやるよww それから馬鹿右翼の脅迫がどんなものか知りたかったら
お前が実際に実名で元兵士を装ってやってみろw実弾がとどくかもなw


602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 02:15:09 ID:KFbd/F/z0
日本人(ヤマトゥンチュ)は「偽」という漢字がふさわしい人種。
まず、昨年世間を騒がせた数々の食品偽装問題がその代表的なものであるが、防衛省の官僚トップによる汚職問題、年金保険料を横領・着服した社会保険庁の職員など官庁の相次ぐ不祥事。
官庁だけでなく全国の地方自治体で発覚した職員による横領・着服など。
また閣僚の事務所経費問題で政界は大混乱し、とうとう大臣までが自殺に追い込まれた。
これらはすべて日本人(ヤマトゥンチュ)がしでかした失態である。
それ以外にも、ヤマトゥンチュお得意の「振り込め詐欺事件」や「バラバラ殺人事件」など、目を覆いたくなるような凶悪事件も本土で続発した。

さて、昨年行われた例の教科書検定問題の抗議集会であるが、これに関しては日本軍が沖縄住民に集団自決を強要したか否かが問われているのであって、抗議集会に集まった人たちの数の問題ではない。
そして地方交付金についてであるが、これを受け取るなというのであれば、日本は沖縄を併合しなければよかったということである。
沖縄人が好き好んで日本に入ったわけではなく、明治政府が無理やり沖縄を日本に組み込んだのが、沖縄と日本との最初のかかわりであって、それまでは沖縄は、日本から見れば完全な外国。
その外国であった沖縄を1879年に「琉球処分」と称して日本が勝手に組み入れ、さらに戦後、広大な私有地を米軍に占領されている現状を鑑みれば、他の都道府県と同等に扱うのは当然のこと。
むしろ、基地負担という点を考えれば他の都道府県とはその置かれている状況がまったく違うし、住民が巻き込まれた地上戦や住民虐殺等を考えれば、償いは当然あってしかるべきである。
それが嫌なら、併合などしなければよかったということと、地方交付金云々を言うのであれば、沖縄にある米軍基地を本土に持っていけばいい。
自分たち(ヤマトゥンチュ)は安全なところにいて、日米同盟(日米安保条約)の傘に守られていながら、遠い沖縄に基地を集中させていること自体、何をかいわんやである。
これについてはヤマトゥンチュも反論できまい。

日本政府(明治政府)が勝手に沖縄を日本に組み入れておきながら、日本がアメリカと戦い敗れた後の1952年4月28日に吉田茂内閣の下で「サンフランシスコ講和条約」を発効した。
明治の琉球処分以降「沖縄は日本」だと言い続けてきた日本政府は、今度は手のひらを返すかごとく「サンフランシスコ講和条約」に調印し、沖縄をアメリカの里子に出すという裏切り行為を犯したことも沖縄人のぬぐい難い対日不信感につながった。
これは多くの沖縄問題に関する学者、知識人が指摘している部分である。
共同通信社の記者として沖縄に赴任していた人が書いた著書「沖縄アイデンティティー」という本があるが、この中に、沖縄人の持つ、日本への根強い対日不信感が詳細に書かれている。




603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 02:15:27 ID:D1RIxFHg0
>>599
>今では日本の権威のあるほとんどの人間は南京大虐殺があったかどうかは不明といっている。
>教科書も改訂されたしね。
 こーゆーー大嘘をよく平気で言えるなw 教科書がどう改定されたのか説明よろしく。
「あった」ことはとっくに確定している。ネットのデタラメばっか読んでるから妄想
から抜けだせないんだよ。学問の世界でとっくに「あった」ことになってるからどの
教科書にも「あった」こととして書かれている。

>戦争中、南京では色々日本に対する苦情を訴えている、
>だがそこに虐殺という文字は1度もでてこなかった。

 小林よしのりでも参考にしてるのか??ww今どき否定派でももうそんな
の信じないんじゃないかなw色々ってなんだよ??w 南京安全区の国際委員会
の記録には虐殺強姦の記述が多数あるぞ。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 02:36:13 ID:D1RIxFHg0
>>596
>そこで最も証拠となるのが、やはり南京での写真などのものになる。
 史実を明らかにするのに「写真」が最も証拠になる場合があるのかよww
満州事件、廬溝橋事件、上海事変、ソ連の満州侵攻、これらの史実が
「写真」で明らかになったか??w いいかげん妄想は辞めましょうw重
要なのは当事者の記録や証言。だいたい、南京戦当時は「虐殺の瞬間の写真」
なんて撮れるわけなかった。厳しい報道規制があったし記者は早い段階で追い
出されていた。

>そこで、東中野氏がこれまでに南京大虐殺という報道・情報の中で使われた写真を全て調査した。
 「学問研究の成果に値しない」男東中野のデタラメはもういいよwよく読みなさい。
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/143photos/sakuin.htm

>1.なぜ1つとして、南京大虐殺の証拠となるものが出てこないのか?
 だから証拠は多数でてきて「あった」ことは確定してるんだってwせめて
『南京戦史資料集』位よんでよ。
>2.なぜ戦争中、もしくは終戦後に南京大虐殺という事実があったことを中国側は報道しなかったのか?
 中国は当時から国連で南京大虐殺の事実を訴えている。
>3.なぜ終戦後に南京を訪れた毛沢東は、南京大虐殺があった事実に全く触れていないのか?
 まず、それが事実かどうかの問題もあるが、「政治的判断」だろう。
>南京戦史資料集で使われている写真が本当に南京大虐殺で 〜
 写真についてはもういいよねw

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 03:06:04 ID:QzkJr1hU0
>>604
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/143photos/photofiles/c-06.jpg

あらら、オレ肯定派だけど、この写真は「嘘だ」と今まで思いこんでしまってたぞw
なるほどなあ。そういやアポロ月着陸はなかった…って与太話にも同じような影の問題あったよなw

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 08:09:59 ID:yw5WCobfO
証拠は日記だけなんだよね?
誰でも好きなこと書ける「日記」だけなんだよね?

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 08:50:26 ID:D1RIxFHg0
>>606
日記だけじゃない。証言もあるし軍の公式記録の戦闘詳報もある。もちろん遺骨も大量に
見つかっている。国際委員会も虐殺の記録を残してるし、南京にいた記者が当時から報道
している。
 これで「無かった」とどうやって言えるのか??「無かった」としたらこれらの証拠は何
なのか??

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 09:02:43 ID:yw5WCobfO
ヘ〜え、骨が見つかってるんだw
何人分?


609 :301:2008/01/04(金) 09:20:33 ID:A1PbQ+bJ0
>>583
>合意が成立してれば、管轄権の存在を動議する事は、無いよ。
うん合意が成立しているのでいまさら管轄権の存在についての答弁すら必要とされなかった。
寝言は相手にされなかったことがそんなに不思議ですか?

>取り入れる法理念とその基準も明確に示さず恣意的
>に取り入れ方を決めている事が問題なの。
恣意的もなにも国際法上最初の事例なんだから
方向付けは誰かがやらんといかんことでしょうに。
それを連合軍が行うことを日本政府は認めていなかったというならソースをどうぞ。

>死刑判決に判事の全員一致の評決を否定する根拠は、存在しないだろ。
多数決を否定する根拠もまた存在しないな。
んで、その結果をGHQは言うに及ばず当事者たる日本も認めた。
なんの問題が?

>極東国際軍事裁判所条例自体、アメリカ統合参謀本部の命を受け、
>行政命令として制定された。
つポツダム勅令
もっと上の段階で合意がなされて日本政府は勅令(=法令)に従って行動してます。
いやほんとこんな基本的なこといまさら言う必要があるのか、勘弁してくれ。

>行政機関が、司法行為を行う事は、無い。裁判として、成立していないよ。
つ占領地における軍政
つかそういっとるがな。それ以外の意味にとれるか?
占領地に自国の裁判所を立てて占領地住民を裁くことのほうがありえないんだがw
管轄権って知ってる?

>被告に有利に成る法解釈や裁判運営は、
>尽く否定している。根拠も示さずにな。
根拠は両国間の合意というもっとも根底的なものを出しているので特に必要があると思えないんだが?
民事で遡及合意とかいう近代法の原則とやらを無視したものは
割と普通にあるんだが、当時も現在も国際法は民事の世界に近いだけの話。
それに否定しているんじゃなくてこういう法解釈で説明できると言っているだけで、
それが正しいなんて事は再三繰り返すがいってないんだが。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 09:40:44 ID:D1RIxFHg0
>>608
>ヘ〜え、骨が見つかってるんだw
 あのですねえ、戦争なんだから骨位見つかりますww日本軍は戦争(侵略)をしに
行ったんだぞ。もちろん発掘されていない骨も大量にある。戦中に日本軍はアジア
各国に行き多くの戦死者が出たが発掘されていない骨などいくらでもある。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 10:00:39 ID:yw5WCobfO
>>610
な〜んだ。
別に南京大虐殺の被害者の骨じゃないんだww
嘘つき!

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 10:13:50 ID:D1RIxFHg0
>>611
>な〜んだ。 別に南京大虐殺の被害者の骨じゃないんだww
>嘘つき!

いかれていらっしゃるようですが、「南京大虐殺の被害者の骨じゃない」なんて言っ
ていない。そもそも、骨や写真では虐殺の決定的な証拠にはならない。その骨や写真
が通常の戦闘などの合法的な戦闘による被害者を示すものか、違法な殺害による被害
者を示すものなのかを判断することが困難だから。

だから、重要なのは加害者側の日本軍兵士による記録や証言。そこには、はっきりと
捕虜殺害や強姦殺人といった虐殺があったことの言及がある。それと、発見された遺骨
や写真、映像を総合的に考えて、「あの大量の遺骨は記録や証言にある違法な捕虜殺害
のものだな」と判断する。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 10:33:01 ID:yw5WCobfO
>>612
>いかれていらっしゃるようですが、「南京大虐殺の被害者の骨じゃない」なんて言っていない。


では、南京大虐殺の被害者の骨が見つかったんだね?
何人分?


614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 11:02:51 ID:rDA4UQVZ0
>>609
>うん合意が成立しているのでいまさら管轄権の存在についての答弁すら必要とされなかった。
裁判を行う為の根拠と成る法律の内容を裁判長が答弁出来ないだけで裁判として
失格だよ。

>恣意的もなにも国際法上最初の事例なんだから
>方向付けは誰かがやらんといかんことでしょうに。
>それを連合軍が行うことを日本政府は認めていなかったというならソースをどうぞ。
ニュウルンベルグ裁判でさえ四カ国の協議の上ニュウルンベルグ裁判条例を作っている。
極東軍事裁判条例には、それすら無い。極東軍事裁判条例の末尾に書いて有るのは、
「マツクアーサー元師ノ命令ニ依リ(米陸軍)参謀団員・陸軍少将参謀長リチヤード・J・マーシヤル
正書(米陸軍)軍務局員・陸軍代将軍副官部主任 ビー・M・フイツチ 」だけ。
アメリカ陸軍が、国際法の法案を起草したり、裁判方法を決めたら、法務省に対する越権行為だよ。
合意文書は、存在しない。無いものは、証明出来ない。合意が有ると言うなら合意文書を示すのは君の方。

>つポツダム勅令
ポツダム宣言に、「平和に対する罪」「人道に対する罪」で裁判をするなど
一行も書いていないよ。ポツダム宣言の条件を受け入れて降伏した日本に、
ポツダム宣言以外の行為を強要する事は、背信行為なんだよ。

>つ占領地における軍政
それじゃ司法としての国際法裁判は、成立しない。行政機関内の査問会議レベルだよ。

>根拠は両国間の合意というもっとも根底的なものを出しているので特に必要があると思えないんだが?
合意文書を示してくれ。
其れから、遡及法が肯定される基準は、何だ。遡及法も許されると言っているが、その基準を君は、
示していない。


615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 11:25:43 ID:jBGBLBQX0
http://youtubech.com/test/read.cgi/RAdq0kAn24o/tag/%e6%b4%97%e8%84%b3
中帰連
なぜ旧日本軍の兵士に捏造発言をするものがいるのか?終戦後、支那に抑留された兵士たちに対して、
洗脳教育が行われた、その実態を暴露した本の紹介がされています。
生きて国へ帰れないかもしれない、一種の極限状態のなかで、捏造発言をするように洗脳されたようです。
嘘の発言をしている人に対して、完膚なきまでに叩いてそれで終わり、というのではなく、実はそう発言しないと
殺されたかもしれないからそう言った、という発言が出たら、それは洗脳のなせるわざだということでしょう。
虐待ですね。精神的な虐待ですね。彼らの嘘は訂正しなければなりませんが、卑劣な支那の悪行の犠牲者でも
あるわけですから、できれば普通の人間として再生してほしいですね。捏造発言だった、というカミングアウトをして
くれた日本人兵士が一人でも増えるよう、我々も過ちを認めたら、彼らに対しては寛容でなければならないのかも
しれません。しかし、いまさらですが、許せませんね、支那と言う国は!

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 11:31:34 ID:D1RIxFHg0
>>613
>>612参照 

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 11:33:28 ID:Ybz2ztBU0
>>605
アポロ月面着陸否定論と南京事件否定論が同じか?
馬鹿は去ってくれよ。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 11:46:19 ID:A1PbQ+bJ0
>>614
>裁判を行う為の根拠と成る法律の内容を裁判長が答弁出来ないだけで
一応判決文にふくまれてなかったけか?
んで判決については日本と連合国で合意しましたよ、と。
もっとも松井大将に関しては管轄権が無かろうと関係ないので
意味がないしスレ違いになるからこれ以上は探さないけど。

>ニュウルンベルグ裁判でさえ
GHQのマッカーサー元帥がGHQ構成員の米陸軍参謀団につくらせてなにか問題でも?

>合意が有ると言うなら合意文書を示すのは君の方。
つポツダム宣言及びポツダム勅令&SF講和条約
あと、どうしてもっていうならGHQにそれだけの権限を与えた連合国だね。
GHQの成立過程までちと調べてないんだが、
他の連合国が文句を言った形跡どころか裁判に唯々諾々として従ってどころか、
むしろ積極的に参加していたところを見ると
明示的な合意文書の存在の有無ってあまり関係ないと違うか?

>遡及法も許されると言っているが、その基準を君は、
>示していない。
つ両者の合意

君が聞いてくることは大抵何度もいってるんだがなあ?

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 11:48:11 ID:yw5WCobfO
>>616
だから何人分の骨が見つかったのか聞いてるんだが?

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 11:50:16 ID:A1PbQ+bJ0
ああ、調べてみると裁判所条例と不戦条約だな、法源は。
まあ、人道の罪で裁かれた人はいないはずだから
事後法にはあたらないって解釈でいいのか。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 11:53:55 ID:A1PbQ+bJ0
おっと忘れてた。
>>つ占領地における軍政
>それじゃ司法としての国際法裁判は、成立しない。行政機関内の査問会議レベルだよ。
そうだね。
だから軍律裁判でしかなかったという指摘は正しいといってるじゃない。
だいたい司法としての国際法裁判なんてもんはほんの10年ほど前の
ユーゴ法廷で辛うじて成立した未熟な分野だよ。
現時点ですらまともに機能しているとはいいがたい。
60年前にあの状態でなにか問題でも??

再三繰り返すが俺は東京裁判が正しかったといっているわけじゃなくて
君が指摘している点が東京裁判の不当性を示すものとして適切ではないといっているわけだ。

622 ::2008/01/04(金) 12:28:27 ID:ugRac/TRO
>>614
既に開始した国際裁判で、管轄否認をするという議論がまず有り得ないんだけどな。

管轄は国家の主権に基づく合意によって基礎付けられる。

少なくとも、既に日本国の主権(政府だな)を代表する地位にない被告人側に管轄否認の主張をする権限はない。

もしもどうしても主張したいのであれば、当時の日本国の主権代表者(誰になるんだ?)による明示の否認意思を確認した上で、それを援用する必要があるだろう。

当時の弁護人はそういうことをするでもなく(自らが主体として)管轄否認の主張をしていたんだよな。

信じがたい程の見当外れぶりだ。ド素人は邪魔だから失せろと追い払われたというのが実情ではないか。

それから、東京裁判条例はニュルンベルクに倣ったものであってオリジナルではない。
初めての枠組みを作るがために、協議を必要としたニュルンベルク裁判と異なり既に倣う先例があったというにすぎない。
そもそも日本国と連合国の合意云々についてのレスとして一ミリも掠らない程見当違いの話を何故持ち出すんだ?基本的論点を理解してないのではないか?


さらに法務省の合意の有無は、所謂アメリカの国内法(権力機構)上の問題。
国際裁判の合法性とは次元の異なる問題だ。
国内法上の問題と国際法の問題を混同するというのはちょっと恥ずかしいぞ。

ポツダム宣言に書いてないというのもなぁ。法文や条約、その他法文書一般は、極力具体的に明確に記述するべきではあるが、無数の事項を全て網羅できるわけではない。
だから具体的文言が書いてない場合は趣旨に沿って運用が行われるし、その解釈が対立すれば、改めて争訟になるわけだ。
裁判自体はポツダム宣言にあった。
で罪状については日本国政府が異義を出して実際に争いになったのか?
なっていないだろう?
大体、「具体的文言がないから」ダメだとかどこの素人の言い草だ?

しかも、民法を引き合いに出した上、国際法も処分権(国家主権)と合意を重視するがため、例えば遡及の合意も絶対原則とはならないという法律的一般論に対して、何を的外れな返答をしているのかと。

総じて、法律上の常識を識らなさすぎるよ君は。それに、論理的理解力が不十分だ。妙なディテールの情報を仕入れたところで一貫した議論はできっこない。

>>609
割り込んで悪いね。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 14:09:55 ID:rDA4UQVZ0
>>618
>一応判決文にふくまれてなかったけか?
弁護側の反論出来ない判決文に書いても意味が無いだろ。
公判中に示さなければ意味が無いの。特に裁判初頭に表明してなければ、
何の法律を元に弁護戦略を立てれば良いかを弁護側は、決められないよ。

>もっとも松井大将に関しては管轄権が無かろうと関係ないので
ニュウルンベルグ裁判で、不作為の罪で死刑にされた人間なんていたか。
広田弘毅も不作為の罪を問われているが。不作為の罪で死刑を求刑された
判例など存在したのか。

>>622 的外れ。問題の論点が違うよ。



624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 15:48:07 ID:rDA4UQVZ0
>>623 続き
ニュウルンベルグ裁判で死刑を求刑されている人間の殆どは、人道に対する
罪だよ。松井大将は、人道に対する罪は、無罪。
弁護士が、ニュウルンベルグ裁判の判例に準拠すると言う言質を管轄権動議の
答弁で裁判長から採っていれば、松井大将を死刑にしない弁護戦略を立てられた。


625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 16:49:42 ID:A1PbQ+bJ0
>>623
>弁護側の反論出来ない判決文に書いても意味が無いだろ。
>公判中に示さなければ意味が無いの。
ええと? 判事は弁護士と論戦なんかしませんよ?
弁護士と検事の論戦を通じて判決を下すんですが・・・

>特に裁判初頭に表明してなければ、
>何の法律を元に弁護戦略を立てれば良いかを弁護側は、決められないよ。
そういう性質の問題提議でしたか?
これ、この法に準拠しているとかしていないの是か非かしか答え出てこないものじゃないのか?
んで、判決文で不戦条約と裁判所条例ですよって答えたわけだ。
これがわかるなら弁護戦略もくそもない性質だと思いますがね。

いやまてこんなこといってるの・・・
>弁護士が、ニュウルンベルグ裁判の判例に準拠すると言う言質を管轄権動議の
>答弁で裁判長から採っていれば
え〜と・・・東京裁判所の準拠するところがポツダム宣言であり
それに平和に対する罪などの記載がないことから管轄権がないので罪の追求自体ができないという動議から
どうやってニュルンベルク判例に準拠するなんていう言質が取れるんでしょうか?
管轄権問題と判例をごっちゃにされても答えようがないんだが、
性質が違う問いを投げかけたところであなたの期待するような答えはでてきませんよってあたりでいいのかい?
清瀬弁護士というのは逆転裁判とかいうゲームに出てくる超弁護士かなんかですか・・・

>ニュウルンベルグ裁判で、不作為の罪で死刑にされた人間なんていたか。
調べてみたら? 割といるよ。あたりまえだわな。
それにこれらの罪の不作為に対する刑罰は現在の国際司法裁判所の重要な判断要素だしね。

>問題の論点が違うよ。
横レスになるけど君の言っている論点の違いがわからないな。
俺はほぼ622と同じ考え方で判決文に記載されてないといっているわけだ。
もっとも、弁護側のすべての動議に判事が公判中に答えねばならないという
意味不明の考えにとりつかれていると論点が違ってくるのかもしれないが。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 17:03:58 ID:A1PbQ+bJ0
というかだね、ニュルンベルクを判例として採用とするなら、
松井大将の判決はなんら動かないよ。
あの人いわゆるBC級戦犯なんだもの。
文官が助かる可能性が、はっきりいえば広田が助かる可能性が
わずかにみえるかな? 広田の場合状況が状況だから難しいかとおもうのだが。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 18:33:10 ID:A1PbQ+bJ0
ん〜、もうちっと君が呑みやすくするために書いておこうかな。
例えば現在での国際司法裁判なら判事に第三国の人間を入れておいたりして、
管轄権の動議があった場合、一応公正な判断が下されるので判決文にその旨入れておけば
取り立てて問題がない(そもそも管轄権動議なんぞするほうがどうかしてる体制なんだがw)。
可能不可能でいえば動議を起こしてもそりゃ問題ないが、
裁判に関しては日連の合意でほとんど預けっぱなし、
それに対して文句をつけられる権利者が何もいわないんじゃ
それでOkってことね。
問題点は公平な判事選任が行われなかったのに
通常の法廷と同じ手法で裁判が行われたことであって、
通常の法廷と同じ手法そのものには文句のつけようもない。
とはいえ、特例をやるとそれはそれで面倒なことになるのも自明の理で・・・

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 19:50:40 ID:JrQFf28f0
>>623
>>622 的外れ。問題の論点が違うよ。

極めて的をえてるレスだぞ。
的外れは、どちらかというと君だ。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 21:25:17 ID:AJWF9Fwc0
>>625
>ええと? 判事は弁護士と論戦なんかしませんよ?
>弁護士と検事の論戦を通じて判決を下すんですが・・・
成文法も定まらず、判例も定まっていなければ、弁護士が、管轄権を裁判長に確認しなければ判らないだろ。
納得いかなければ。異議を唱えるは、当然。実際管轄権動議は、三人が出している。
法廷四日めの五月十三日、東條英機の弁護人・清瀬一郎博士は裁判所の管轄権に関する動議を出している。
 日本は宣言を信じて降伏した! ポツダム宣言を無視し、ドイツ降伏後のニュールンベルク裁判で行ったとお
りに当裁判所で、平和に対する罪、人道に対する罪を裁こうとするのは、絶対に間違いである。
 また、ポツダム宣言が示す戦争犯罪は、今次の戦争すなわち我々がいう大東亜戦争、連合国側でいう太平洋戦
争に限定せらるべきである。過去において終了した戦争の犯罪を、思い出し出し起訴するのは奇怪千万なり。
満州事変での遼寧・吉林・黒龍江・熱河の戦争や、一九三八年(昭和十三年)八月に日ソ間において協定済みの
張鼓峯事件やノモンハン事件までもが、当裁判所に起訴されるのはいわれなきこと。
清瀬弁護人は、時おり陳述台をゲンコツでたたきつつ熱弁をふるった。
 翌五月十四日、アメリカ弁護団も補足動議を開始。最初に立ったのは重光葵元外相の弁護人ファーネスである。
「真に公正な裁判を行うのならば、戦争に関係のない中立国の代表によって行われるべきで、勝者による敗者の
裁判は決して公正ではありえない」ゆえに、公正なる裁判をすることのできない本裁判所は、法廷憲章にいうと
ころの犯罪事実に対して、管轄権はないと主張した。」


630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 21:27:16 ID:AJWF9Fwc0
>>629 続き
次にヘンブルース・ブレークニー弁護人が立つ。
「国際法は、国家利益の追求のために行う戦争を、これまで非合法と見なしたことはない。歴史を振り返ってみ
ても、戦争の計画・遂行が法廷において犯罪として裁かれたためしはひとつもない。我々は、この裁判で新しい
法律をうち立てようとする検察側の抱負を承知している。しかし、そういう試みこそが、新しくより高い法の実
現をさまたげるのではないか。平和に対する罪と名づけられた訴因は、ゆえにすべて当法廷より却下されねばな
らない。国家の行為である戦争の個人責任を問うことは、法律的に誤りである。なぜならば、国際法は国家に対
して適用されるものであり、個人に対してではない。個人による戦争行為という新しい犯罪を、この法廷が裁く
のは誤りであるキット提督の死が真珠湾爆撃による殺人罪になるならば、我々は広島に原爆を投下した者の名を
あげることができる。投下を計画した参謀長の名も承知している。その国の元首の名前も我々は承知している。
彼らは殺人罪を意識していたか……。してはいまい。我々もそう思う。それは、彼らの戦闘行為が正義で敵の行
為が不正義だからではなく、戦争自体が犯罪ではないからであります。なんの罪科で、いかな証拠で、戦争によ
る殺人が違法なのか。原爆を投下した者がいる! この投下を計画し、その実行を命じ、それを黙認した者がい
る。その人たちが裁いている」
二日後の五月十六日、ウエッブは弁護団の動議を却下。理由は後日これを述べるであろう、と含みをもたせ、開
廷からわずか五分もしないうちに閉廷した。ウエッブは逃避する。却下の正当な理由は、東京裁判が終了しても
明らかにされなかった。

これより二年半ものちの判決文に言い訳がましく記載されているが、とても正当な理由と言える代物ではない。
いわく、司法とは名ばかりの政治裁判であったと


631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 21:37:30 ID:AJWF9Fwc0
>>629
清瀬弁護人のポツダム宣言に対する考えは、以下の通り
 日本は、ポツダム宣言を受諾し降伏文書に調印した。ゆえに宣言の条項に従う義務はあるが、それ以外の義務
はない。第十条に、我らの俘虜を虐待した者を含む戦争犯罪人は厳重に処罰せられるべし、とあるだけ、平和に
対する罪、人道に対する罪を犯した者を処罰するとは明記されていない。
 宣言の条項は、日本のみならず連合国をも拘束する。よって連合国は、ポツダム宣言の条項にないこれらの罪
に対し起訴する権限はない。従って、連合国から権限を委任されたマッカーサーにも、これらの罪を裁判する権
限はない。我々連合国政府も、これを守るであろうと明記されている。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 22:47:03 ID:aUWyGSVS0
>>628
小姑みたいな一言。
的はえませんよ。的は射てくださいね。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 22:52:30 ID:A1PbQ+bJ0
>成文法も定まらず、判例も定まっていなければ、弁護士が、管轄権を裁判長に確認しなければ判らないだろ。
>納得いかなければ。異議を唱えるは、当然。実際管轄権動議は、三人が出している。
だから動議の答えは判決で述べられましたよ、と。
戦争犯罪人がいわゆるハーグ&ジュネーブ違反のみに限るとは誰も言ってないんだよ。
WW1でドイツ皇帝を訴追した日本がいえるようなことじゃない。
っていうか戦争責任者の処罰は仕方ない(が、国体の変更は認められん)と
降伏前の御前会議でもいってるしな。
だいたいあそこまで負け込んだ敗戦国の指導者が処罰されないっていうのはどういう国際慣習なんだろ?

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 22:53:45 ID:A1PbQ+bJ0
>これより二年半ものちの判決文に言い訳がましく記載されているが、とても正当な理由と言える代物ではない。
これの判決文がみつからないんで、正当な理由といえないというのはどういう代物なんでしょう?

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 23:52:17 ID:5suSqJmq0
「東京裁判とニュールンベルグ裁判を比較するスレ」は確かあったはずだが。

なぜ、バカはここで喚き散らすのか?南京事件に興味を持つ人間に宣伝したいのか、
このバカ共の心の内は全く理解できないが、少なくとも、南京事件に興味の力点を持つ
人間はこんな裁判比較に興味はないし、東京裁判に関わる細かい論争などどうでもいい。

東京裁判がらみのスレが完全に過疎化して全く盛り上がらないのが悲しいのかね?
うっとうしいバカ共だ。





636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/05(土) 00:06:39 ID:46wA3cR+0

南京大虐殺を肯定する連中は、証拠も証言もあるニダとわめきちらしていたが、
検証の結果、その証拠も証言も当時の公文書や史料や他の証拠や証言と整合性がとれず
信憑性が全くないとされたことを知らないのだろうか?

板倉教授の研究成果は非常に優れていて、南京で大虐殺があった、という証言の
矛盾点と欺瞞性をことごとく明らかにしてしまい、「南京大虐殺は嘘つきのでっち上げ」
傍証にしてしまった。そして、結局信用できる史料は日本領事館の
「市民重大被害報告」に記載された26件の報告のみであると断言したこと。

南京で市民大虐殺など無く、日本軍による殺人事件は限りなくゼロに近い、
というのは現代の常識である。





637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/05(土) 00:12:15 ID:tbakeKAc0
南京事件が無かったら都合が悪い側と、南京事件が有ったら都合が悪い側との
醜い争い。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/05(土) 00:15:54 ID:Uzl5VayW0
板倉由明氏 1999年
 ここでは「支那事変は「侵略」であるが故に、死んだ中国人すべてを「虐殺」とする」考え方は採らない。戦闘中敵を殺すことは合法である。
戦争法規は民間人殺害を不法とするが、ゲリラ戦法の普遍化はこの境界を極めて曖昧にしつつある。また、戦意を失い、武器を放棄して逃げる敵を殺すのは「虐殺」という主張もあるが、
投降とは違って、逃げるのは再起を期しているからで、武器を補給し、戦意を回復すればまた攻めて来るのは必然であるから、逃げる敵を殺すのは合法である。

 以上によって「虐殺」を不法殺害と定義すれば、捕虜・投降兵と民間人の殺害になるが、当然不可抗力や緊急避難的例外もある。

 南京事件での捕虜・投降兵の不法殺害は、表11(省略)の『南京戦史』の数字中、処断一万六千の中に含まれる。

  民間人に対するものは以上の資料では判らないが、『南京戦史』では第六章第五節では「スマイス調査」により、一般市民の死者、行方不明者一万五千七百六十の数を出している。


  『南京戦史』第六章の検討はここまでになっている。それは、以上両者の合計約三万二千の中に不法殺害がどの程度含まれているか判らないからである。しかし、私としてはもう少し踏み込んで数字を絞りたいと思う。

前述のように、投降兵・捕虜の殺害は原則として不法だが、状況を勘案すると例外が当然ある。それを考慮して不法を一万六千の二分の一から三分の二とすれば、八千から一万一千となる。一般市民については、
そもそもスマイス調査が、原因が日中いずれであるかを問わぬ「戦争被害調査」であるから、死者には戦闘の巻添え、中国軍によるもの、日本軍によるものが混合しているものと見て、
不法を死者一万六千の三分の一から二分の一とすれば、五千から八千になる。以上軍民の合計は一万三千から一万九千である。

  ここで、こういう推計は粗いものの方がむしろ正確という見地から、次のようにランク分けをする。

  0級は0ないし極めて少数。T級は一万以下(数千)。U級は一万から二万。V級は二万から五万。W級は五から十万。X級は十万から二十万。Y級は二十万以上。

  私の数字はU級となり、南京事件における最大の争点、虐殺即ち不法殺害の数は、およそ一万から二万であった、と結論する。

(「本当はこうだった南京事件」P199〜P200)


639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/05(土) 00:21:51 ID:46wA3cR+0

「南京大虐殺」とはカルト宗教のインチキ教義とみなしてかまわない。

南京大虐殺教のバカな信者は、デタラメな教義を信奉し、南京大虐殺があったとひたすら言い張る。
だから、「南京大虐殺など証拠もないデタラメである」と証拠を示しながら理性的に説いても、
「証拠はたくさんある」と言い張って絶対に認めない。

それは、南京大虐殺がカルト宗教であるからに他ならない。オウム真理教と同じである。
無かったものを「あった」と言い張れるのは、一般常識を逸脱したカルト宗教の信者だからである。

だから、彼らは南京大虐殺など無かったという真実を受け入れず、しつこく本当のこと
を教えてあげると逆上する。







640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/05(土) 00:27:03 ID:16buH1U00
さいころ賭博みたいなもんだね



641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/05(土) 00:39:48 ID:O/u2a76Y0
「南京大虐殺はなかった」とはカルト宗教のインチキ教義とみなしてかまわない。

南京大虐殺まぼろし教のバカな信者は、デタラメな教義を信奉し、南京大虐殺がなかったとひたすら言い張る。
だから、「南京大虐殺は証言証拠もある」と証拠を示しながら理性的に説いても、
「証拠なんかない」と言い張って絶対に認めない。

それは、南京大虐殺マボロシ派がカルト宗教であるからに他ならない。オウム真理教と同じである。
無かったものを「あった」と言い張れるのは、一般常識を逸脱したカルト宗教の信者だからである。

だから、彼らは南京大虐殺が事実という真実を受け入れず、しつこく本当のこと
を教えてあげると逆上する。



642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/05(土) 00:41:34 ID:+ET2Uz+QO
東中野から板倉に乗り換えたのか

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/05(土) 00:49:06 ID:jvQbrZws0
>>629
>成文法も定まらず、判例も定まっていなければ、弁護士が、管轄権を裁判長に確認しなければ判らないだろ。
>納得いかなければ。異議を唱えるは、当然。実際管轄権動議は、三人が出している。
>法廷四日めの五月十三日、東條英機の弁護人・清瀬一郎博士は裁判所の管轄権に関する動議を出している。

面白い事に、管轄権動議に関してパル判事は、その判決書で弁護士の動議を否定している。
弁護士は裁判所条例の枠組みの中で議論するものであり、その枠組み自体を否定するなら裁判自体が成り立たない
からだ。
これは判事側にも言えることで、判事と言えどもその枠組みの中で裁判を進める立場にすぎない。
これは、現代日本の裁判を考えればよくわかる。
刑事裁判で弁護士がいきなり刑法を否定したら裁判にはならないからだ。
パル判事は司法家として、このような事を認める事は出来なかったわけだ。

まあ、管轄権動議は政治的には意味があるが、裁判の手法としては全く意味が無いと言わざるをえない。

644 :えICBM:2008/01/05(土) 01:11:53 ID:jvQbrZws0
>>643について
詳しいコピペがあるので、こちらを見たほうがわかりやすい。


>パール判決書の内容
>第一部 予備的法律問題
>(D)裁判書条例は戦争犯罪を定義しているか
>パール判事は裁判所条例に(侵略戦争などの)何らかの定義があるなら、法不遡及の原則に照らし合わせて
>無効であるとの弁護側の異議に対して、条例のかかげる諸行為が「果たして犯罪を構成するかどうかという点
>は、一に本裁判所が適当な法に照らして決定すべき問題として残されている」との立場から、これを退け、裁判
>所条例が問題の犯罪に対して定義を下したが、もしそうだとすれば、そのように定義することが条例制定者の
>権限内にあったか、またこの定義を下したか、もしそうだとすれば、そのように定義することが条例制定者の権
>限内にあったか、またこの点に関して制定者の権能を質すことが裁判所の権限内にあるか、こそ裁判官らの考
>察すべき問題である、となし、国際法や慣例まで無視し、また諸宣言に違反してまで、連合国が、重大な権力を
>手に入れるとは考えられない、と言っている。
>(「東京裁判研究会著『共同研究パール判決書−太平洋戦争の考え方』東京裁判刊行会」P93-94 「一又正雄
> 第二章パール判決文の内容」より)


パル判事その判決書で、法律的諸問題は裁判所が判断する事と明確に述べ、弁護側の動議を退けている。


645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/05(土) 01:23:28 ID:/S8PjS3a0
>>642
今時東中野なんか持ち出すのはウヨの皮を被って偽装した肯定派だけw
南京を否定すつ上でやつの研究には何の価値もないどころか足を引っ張るだけだもの。
証拠写真の捏造を暴くと称しながら自身が捏造しまくった例の本とかね。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/05(土) 01:23:41 ID:lcgNLsEX0
残念ながら「南京大虐殺は証言証拠もある」という人たちの証拠は、
ほとんどが捏造や証拠として不十分で、論破されている。
逆に「ある」と言い張るほうが、カルトだね。 はじめに、物語あり。


647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/05(土) 04:34:35 ID:q7W1Mkie0
>>644
管轄権動議前の裁判長、ウエッブに対する忌避申し立てでウエッブが弁解して休廷した後
代わりに出てきて裁判長席にニュージーランドのノース・クロフト判事がついて、
彼は忌避の申し立てを却下。理由として、彼の言は、
「総司令官の命令により行政処分を行う裁判所であるから、忌避などはもってのほか」と言っている。
国際法裁判を自ら否定してるよね。行政処分と明言したら行政機関の査問会議レベルの法廷と
判事自ら宣言している様なものだよね。

国際法裁判じゃ無くて行政処分ならパル判事の判決書の中でこの部分にピッタリ当てはまる。
>国際法や慣例まで無視し、また諸宣言に違反してまで、連合国が、重大な権力を
>手に入れるとは考えられない、と言っている。



648 :えICBM:2008/01/05(土) 05:06:16 ID:jvQbrZws0
>>647
東京裁判所条例では、以下のように裁判所の性格を述べている。

>第一条 裁判所の設置。極東における重大戦争犯罪人の公正且迅速なる審理及び処罰のため、
>ここに極東軍事裁判所を設置す。裁判所の常設地は東京とす。

これからわかるように、東京裁判は行政裁判でなく、戦争犯罪人を裁く司法裁判。
なので、ノース・クロフト判事が述べた行政処分とは、当時の日本行政のトップであるマッカーサによる
処分という意味ではないか?

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/05(土) 07:05:55 ID:NPJj/hH20
>>526
>信用がない証拠は使わないようにすればよいだけだろ。

まったくその通り。
で、
証拠がなかったら歴史の教科書は真っ白だと言うが、資料の質の良い悪いという判断はあると言うことは忘れちゃあならん。
ドイツ人のラーベなんぞは、南京安全区に攻撃しないでくれてありがとうという感謝状を出しつつ、本国には日本軍による虐殺を報告している。
こういう状態で、あったと決めつける、無かったと決めつける、にはとにかく悪質な資料を排除し、それの出処と出てきた経緯や意図を明確にせにゃならん。
はからずも刑事事件の裁判と同じことになってしまう。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/05(土) 10:08:32 ID:16buH1U00
過去に日本みたいなお詫び外交を延々と続けている国って存在するのかな?

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/05(土) 10:44:21 ID:Uzl5VayW0
ラーベの記録をきちんと読むと
着任時にいた南京市民は135万、逃げ出したのが80万、
安全区には当初20万、後に廃墟の中から逃げ込んできた人を含めて25万だそうだ。
30万はどこにいったんだろね?

ところで聞きたいのだが南京市民だけで30万説唱えてる人って
中国人ですらいないだろ?
中国の30万人説の論客の孫とかいうのは上海からの追撃戦&攻略戦による
正当な死者を計算にいれているしなあ。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/05(土) 11:55:28 ID:Yxg0YF860
>>649
>ドイツ人のラーベなんぞは、南京安全区に攻撃しないでくれてありがとうという感謝状を出しつつ、
>本国には日本軍による虐殺を報告している

これって、「暴虐」な人に対する行為としては「当たり前」なのでは?

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/05(土) 12:17:58 ID:Uzl5VayW0
>南京安全区に攻撃しないでくれてありがとうという感謝状
とやらは冒頭にその旨が一言述べられているだけで、
後は占領軍に対する物資提供や待遇についての相談などで9割が埋められている
要望書と呼ぶべきものだがナ。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/05(土) 12:58:29 ID:16buH1U00
>>651
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page018.html


655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/05(土) 14:46:10 ID:4PdDtKdj0
南京の安全地区以外の場所での人数も虐殺数としてカウントされるの?

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/05(土) 15:54:47 ID:Y7Ffm0bi0
>>655
笠原は安全区以外も南京として、カウントしていますね。
ぎゃくにいうと、20−30万人の死者数にするため、範囲を広げざるを得なかったのかとも思える


657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/05(土) 23:29:54 ID:W5ACVNyb0
あの感謝状なんて社交辞令だろ。
侵略者日本軍出ていけなんていえねーよ。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/05(土) 23:38:06 ID:46wA3cR+0
>>652
いや、ラーベは、シーメンス社の商談を潰した日本を蛇蝎のごとく嫌っていた。
そして、商談復活のため、日本の残虐性を本国ドイツに訴えて日本と手を切らせる算段もあったようだ。

だから、安全区に逃げ込んだシナ兵の幹部を安全区の世話役のナンバー2にすえたり、安全区解散を頑な
に拒んだりして、国民党の後方撹乱を援護した。そして、撹乱に乗じて日本軍の残虐性を訴える証言を
次々とでっち上げ、本国に送った。日記にもデタラメを書いた。

安全区で起きた強姦・略奪事件の殆どはシナ兵によるものであったが、ラーベはそれを「日本兵によるもの」
として報告した。日記にも日本軍の残虐性を「嘘」のレベルまで誇張して書いた。

そういう意味では、感謝状は社交辞令に過ぎないというのは当たっている。



659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/05(土) 23:53:52 ID:Yxg0YF860
>>658
根拠を示せよw

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/06(日) 00:06:46 ID:OrrsoFA20
>>658
WILL 12月臨時増刊号 「南京大虐殺」に終止符  

「南京で本当は何が起こったのか」  亜

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/06(日) 00:08:13 ID:OrrsoFA20
>>660は間違い
>>659
とりあえず、

WILL 12月臨時増刊号 「南京大虐殺」に終止符  

「南京で本当は何が起こったのか」 阿羅健一  徳間書店

の二冊を嫁


662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/06(日) 00:15:42 ID:OrrsoFA20

バカサヨは東中野バッシングが好きらしいが、自分らが信じていた南京大虐殺の「証拠」の証拠能力を
ことごとく否定されたうえに、南京大虐殺などなかったという証拠をたくさん集められたら、
頭にも来るだろう。そして、肯定派は東中野に完全に論破され敗北した。

結局、バカサヨ連中は、東中野を論破できないので、感情的になって東中野を罵倒するだけ。
実にみっともない愚劣な連中だと思う。





663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/06(日) 00:18:08 ID:grz9406n0
>>657
そもそも「感謝状」なんて出してない。
要望書(一部に抗議)の冒頭に1行枕詞として書いてあるだけ。
未だに感謝状と書いてる奴は故意犯もしくは確信犯だからな、駄目人間を排除するための良いフィルターになるよ。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/06(日) 00:20:06 ID:grz9406n0
>>662
君には降参だ、完全に屈服した。
だからどう縦読みするのが正解なのか教えてくれよ。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/06(日) 00:22:02 ID:OrrsoFA20

「南京大虐殺があった」とわめき散らすのは、「この壺を買えば幸せになります」と言っている
ようなもので、根拠は全くない。南京大虐殺教のカルト信者はバカである上に悪質な詐欺師なのだ。

騙されるやつもバカだがな(笑)



666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/06(日) 00:54:35 ID:Q+164Rj/0
>>650
>過去に日本みたいなお詫び外交を延々と続けている

講和条約が結ばれた時点で、祖霊酵素の戦争については不問とするというのが国際通例。よって、基本的にはそんな国は存在しない。
現に、中越戦争の侵略についての謝罪を求められた江沢民は、
「過去を振り返っていたら、我々の明るい未来が見えてこないではないか」としらを切ってみせている。
外交というのはそういうもんだ。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/06(日) 01:08:36 ID:l/5MYI920
東中野先生を持ち上げるとは・・・・ネタじゃないよねw

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/06(日) 01:11:26 ID:l/5MYI920
>>658

>安全区で起きた強姦・略奪事件の殆どはシナ兵によるものであったが、

違う。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/06(日) 02:09:39 ID:2zFZufdQ0
南京大虐殺は、デッチ上げだ!!

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/06(日) 09:19:27 ID:abz1fD2C0
>>662
すまん、釣りだよな?
でなきゃ肯定派が偽って味方のふりしてるだけだろ。
はっきりいってアイリスチャンをもとに虐殺を肯定する否定派の騙り並・・・

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/06(日) 09:37:54 ID:aRHXveg/0
最近は ナリスマシが 多いあるヨ

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/06(日) 09:42:28 ID:Vdf53I/O0
2chは昔(つーか、最初から)なりすましのスクツだろ。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/06(日) 14:28:32 ID:yH5/xFMl0
笠原十九司、秦那彦、吉田裕、洞富雄、アイリス・チャン、松岡環、藤原彰、田邊誠、土井たか子、福島瑞穂、本多勝一
笠原十九司、秦那彦、吉田裕、洞富雄、アイリス・チャン、松岡環、藤原彰、田邊誠、土井たか子、福島瑞穂、本多勝一
笠原十九司、秦那彦、吉田裕、洞富雄、アイリス・チャン、松岡環、藤原彰、田邊誠、土井たか子、福島瑞穂、本多勝一
笠原十九司、秦那彦、吉田裕、洞富雄、アイリス・チャン、松岡環、藤原彰、田邊誠、土井たか子、福島瑞穂、本多勝一
笠原十九司、秦那彦、吉田裕、洞富雄、アイリス・チャン、松岡環、藤原彰、田邊誠、土井たか子、福島瑞穂、本多勝一
笠原十九司、秦那彦、吉田裕、洞富雄、アイリス・チャン、松岡環、藤原彰、田邊誠、土井たか子、福島瑞穂、本多勝一
笠原十九司、秦那彦、吉田裕、洞富雄、アイリス・チャン、松岡環、藤原彰、田邊誠、土井たか子、福島瑞穂、本多勝一


674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/06(日) 14:30:49 ID:gxMs9Tku0
>>673
その面子だと学術優先派の秦郁彦氏が場違いすぎる

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/06(日) 16:07:02 ID:yH5/xFMl0
>>674 
田邊誠、村山富市、土井たか子、福島瑞穂、加藤紘一、野中広務、宮沢喜一、河野洋平、
家永三郎、笠原十九司、吉田裕、洞富雄、藤原彰、
本多勝一、
松岡環、
アイリス・チャン、ジョン・ラーベ、ハロルド・ティンパーリ、マイナー・ベイツ、
アーチボルト・スティール、ティルマン・ダーディン

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/06(日) 21:13:55 ID:Q+164Rj/0
>>668
>違う。

確かに、当時11歳の元日本兵が南京市で強姦しまくったと懺悔していたことがあったなぁ。


677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/07(月) 13:05:15 ID:BnTPCLox0
>>662
東中野教信徒からはよく感情的に罵倒されるのだが、
その事実を君はどう説明する?
>>673
アイリス・チャンと秦郁彦が仲間はずれになる。
そんなにまでして30万人派と十数万人派を一緒にしたいのか。
中共にとって「南京事件の被害者数は十数万人」と宣伝されることが
どれだけ嫌なことか知らんのか?

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/07(月) 13:22:19 ID:ETKCWx2G0
>>677
アイリスチャンは捏造派のトップでしょう。
>675
中共って、少数民族を今も弾圧しているんじゃなかったっけ?
南京の捏造がバレたらまたほかをあたるでしょうよ。
日本が300000って数字がどれだけ嫌なことかしらんのか?

能天気な人もいるもんですね、しかし。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/07(月) 15:38:16 ID:wTAfhu+J0
>>677
十数万派って何?
11 12 13 14 15 16 17 18 19のうちどれなの?

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/07(月) 15:55:00 ID:SbrUreCJ0
>そんなにまでして30万人派と十数万人派を一緒にしたいのか。

誰が30万を主張しているのですか?

>アイリスチャンは捏造派のトップでしょう。

アイリスには間違いがあるとよく言われるが
意図的な捏造なのか?
それだったら田中正明こそが意図的な捏造だろう。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/07(月) 17:00:56 ID:BnTPCLox0
>>680
お前、アイリスがどんなのか知らんのか?

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/07(月) 17:06:23 ID:SbrUreCJ0
『ザ・レイプオブ南京』は日本語が出たばかりでまだ読んでいない。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/07(月) 17:09:19 ID:kHecHzuo0
>>676
>当時11歳の元日本兵

こういう嘘をつく奴がいるから≪あった派≫が不利になるんだよな。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/07(月) 17:22:09 ID:ETKCWx2G0
アイリスチャンって自殺だそうだけど、なんか不自然らしいね。
ヒラリーと会談したこともあるらしいから、政治利用された犠牲者かもしれないねえ。
しかし、中国語も日本語もできないのによくあんなものを書いたもんだね。


685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/07(月) 17:28:35 ID:SbrUreCJ0
>>683
ただの誤植をそうやって言い続けるのが否定派のいやらしさだよな

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/07(月) 18:18:27 ID:Pvx7e2or0
へー、「誤植」ね

687 ::2008/01/07(月) 18:34:46 ID:/AG+w1tpO
ひがしなかの、たなか、あらのいうことはつねにただしい


688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/07(月) 19:58:17 ID:SGTu9V8i0
>>680
意図的というより単に無知なだけ。
日本語も中国語も読めないそうだから基礎知識が無さ杉。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/07(月) 20:50:52 ID:5f/crcu5O
本当に「あった」なら、捏造したり嘘をついたりする必要なんか全くないのに…


690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/07(月) 21:31:58 ID:nt4s48Yq0
詳細は以下を読んでください
http://www.t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=5017;id=sikousakugo#5017

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/07(月) 22:01:25 ID:yoncRbGP0
>>686
2版からはちゃんと修正されてるよw

692 :俺が夕べ見た夢:2008/01/07(月) 22:37:18 ID:BnTPCLox0
中共のヒト「当時、南京市では30万人もの国民が殺されたんだ!」
笠原「いや、それは違うぞ!南京行政区全体を計算に入れても十数万人ほどだ」
本多「私も中国で取材したが、その程度だな」
山本「笠原氏と本多氏!あくまでも南京事件は南京市とその周辺での虐殺行為のことですよ。
   そう考えると南京事件の被害者数は数万人ほどになります」
秦 「多くて4万人ぐらいだろうな」
岡崎「いや、中共の説を覆すには、あくまでも中共の言うように南京市内で考えるべきだ。そうすると多くても2万人ほどになる」

東中野「そもそも虐殺行為なんて無かったんですよ。全て当時の国際法で説明がつく。写真も全部偽物だし」
小林「そもそも南京事件は日本軍が起こしたものではなく、日本軍に化けた国民党ゲリラによるものなんですね」
千乃「いや、ソ連軍による日本人虐殺だったんですよ」
笠原・本多・山本・秦・岡崎「お前らは黙ってろ!」

中共のヒト「そうだぞ、黙れよ!」
笠原・本多・山本・秦・岡崎「いや、お前も黙ってろよ」

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/07(月) 23:39:23 ID:7ieSHIAw0
>>692

まあ、コヴァと東中野はどうしょーもないってのは理解できるな。
山本って誰?と学会の人?

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/07(月) 23:54:48 ID:SbrUreCJ0
コヴァは東中野と田中正明にのせられているだけだが
東中野は皇軍信仰者に受けるためにわざと滅茶苦茶なこと言ってるのだろうな。

695 ::2008/01/08(火) 00:17:30 ID:7NBQv+XiO
>>694
テキスト全体を読まないとトリミングできないしね

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 03:15:38 ID:eeQMQWW+0
>>693 >>694 >>695
それじゃ研究内容の間違いを個別に列挙してくれないか。
具体的な研究批判が、書いてないから、何を批判しているか判らない。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 04:15:02 ID:ye4VbIRg0
全部アップすると大変な分量になるからなぁ
とりあえず、東中野修道の「南京虐殺の徹底検証」を

反日撹乱工作隊(1)
ttp://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano126.html
反日撹乱工作隊(2)
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano127.html
反日撹乱工作隊(3)
ttp://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano129.html
反日撹乱工作隊(4)
ttp://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano128.html
反日撹乱工作隊(5) 中国軍隊の仕業?
ttp://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano6.html
被害者の「出産ラッシュ」?
ttp://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano1211.html
安全区外は無人地帯?
ttp://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano92.html
上海路の死体
ttp://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano101.html
夏淑琴さん事件  -許伝音証言をめぐって-
ttp://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano111.html
生きながら焼かれた記録
ttp://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano131.html
日本軍の不法殺害
ttp://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano141.html
「日本軍の暴行記録」の欠落部分
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano2.html
マギーの「偽証」?
ttp://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano3.html
公務以外の外出は不可能?
ttp://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano5.html
「十三件隣」が「すぐ隣」へ
ttp://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano7.html
アリソン事件
ttp://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano1210.html
李宗仁は「焦土作戦」を提案したか?
ttp://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano1.HTML
幕府山事件(1)
ttp://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano72.html
幕府山事件(2)
ttp://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano73.html

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 08:02:30 ID:iktAHx150
>>697
> 反日撹乱工作隊(1)
> ttp://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano126.html

いろいろな史料があると思うけれど、自論に都合のいいものばかりではない上に、正誤の判断ができかねるものが
あるようなので、難しいね。鈴木明の新南京大虐殺のまぼろし、を読んでいたら以下のような記述にぶつかりました。

宋希濂の回想録によると、

「孫元良は12日午後5時に長官邸に行き、会議が散会されたあと、部隊には帰らないで、軍服を脱いで平服に着替え、
難民区に行った。そのまま一ヶ月潜んだあと、日本軍が難民を地方に疎開させたとき、その中に紛れ込んで抜け出した」

とある。高級将校がこうだと、こういうことをやったのが一人や二人ではないんだろうね。


699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 08:40:24 ID:9tPshKSi0
>>697
反日撹乱工作隊(1)
このサイトの偏向してる所は、憲兵隊発表を疑って、外国人証言を丸々信用してる所。
武器の隠蔽については、どちらも土中に武器が埋設されていたと書いて有るのは、同じ。
憲兵隊側から見れば、武器が埋設されていれば、武器の隠蔽行為として捜査するのは、
当たり前の職務行為。

>1937.12.30「南京大使館宛書簡」より
>おそらく、中国軍敗残兵が大量の銃を投げ捨てた後、人々が驚いて埋めたり、池に投じたり
>したのでしょう。もし憲兵が池を調べたら、大量の武器を発見すると思われます。

占領軍に報告して武器の回収を依頼すれば済む事。土中に埋めたり池に投げ込む手間を掛ける
方が不自然。大使館員が、見ていたなら止めさせて占領愚軍に報告して回収を依頼するのが当た
りまえの行為。。平時でも拾得物は、警察に届ける。武器なら尚更。

>外国人の記録を見る限り、「アメリカ人や他の外国人のいる前で自白した」という事実はな
>かったようです。

犯行内容を、憲兵隊の取り調べで自供させれば、憲兵隊発表に成るのは、当然。
それ以外の所で、ベラベラ犯行内容を喋る訳が無い。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 11:46:31 ID:4+Kak6um0
東中野のお笑いトンデモの一例

有名な中島今朝吾日記から

一、大体捕虜はせぬ方針なれば片端より之を片付くることとなしたるも
千五千一万の群衆となれば之が武装を解除することすら出来ず唯彼等が
全く戦意を失いゾロゾロついて来るから安全なるものの之が一旦騒擾せ
ば始末に困るので部隊をトラックにて増派して監視と誘導に任じ十三日
夕はトラックの大活動を要したり乍併戦勝直後のことなれば中々実行は
敏速には出来ず  斯る処置は当初より予想だにせざりし処なれば参謀部
は大多忙を極めたり
一、後に至りて知る処に拠りて佐々木部隊丈にて処理せしもの約一万五千、
太平門に於ける守備の一中隊長が処理せしもの約一三〇〇其仙鶴門附近に
集結したるもの約七八千人あり尚続々投降し来る
一、此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず一案
としては百二百二分割したる後適当のカ処に誘きて処理する予定なり

この最後の「相当大なる壕」を捕虜を分別して一時おいておくためのもの
と言い張ってたことw

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 14:01:10 ID:iktAHx150
一案としては、…
という記述に対して、
…の用途だろう、と言った
わけですね。

肯定派ご推奨の、史学者の秦センセイですら、
4万人説が水増しみとめちゃったんだけど、どっちがトンデモなんだろうねえ。(笑



702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 14:34:28 ID:vZnJXDQt0
>>701
いずれにせよ、万単位だという話だから、それを前提に話しが始まるのは
良いことでは?>秦教授

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 15:08:36 ID:qlHJUUhx0
>>701
万とゼロでは限りない開きがあるわな。


704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 16:51:06 ID:D5GjiNcK0
1万単位と10万単位なんて凄まじい開きがありますな。
最近の肯定派は、虐殺数が数万単位にまで落ちたとか何とか言うけど、身勝手な話だこと。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 17:21:25 ID:iktAHx150
いつまでも嘘の300000と言う数字を、記念館に掲げさせておくのはいかがなものだろうか。
旧社会党の田邊誠が3000万円の総評の金を送って作らせたんだから、300000をとりあえず消せ、
と言うくらいはやっていただきたいね、責任を取って⇒田邊⇒土井たか子⇒福島瑞穂。

記念館には土井たか子のでかい写真が、飾ってあるそうではありませんか。





706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 20:10:31 ID:B5H0vV2L0
映画「南京の真実」が東京と大阪で上映するらしい。
ここに書いてある。http://www5.diary.ne.jp/user/522880/

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 20:49:49 ID:vZnJXDQt0
日本だって、広島平和公園で原爆犠牲者が次々に増えているじゃないか。
アメリカ人がそれを冷徹に指摘したって、広島の人はヒートアップして話にならんわな。
で、普通触れないよな。そのこと。「冷静に論議しようぜ」ってことすら言えない。

同じだろ。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 20:58:20 ID:iktAHx150
>>707
原爆の場合は医学的な所見に裏打ちされているものだからねえ…

支那の場合はどこの馬の骨かわからないものをまとめて山済みって感じでしょ。
ほかの土地の戦争犠牲者や日本兵が混じっていてもわからないし。

違うだろ(笑


709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 21:10:26 ID:vZnJXDQt0
>>708
裏打ちされてないよw 

だからこそ、この間ニュースになったんだろうに。政府の対応だって曖昧だったよな。
大体、放射線量と原爆症との因果関係すら明確じゃない。放射線は自然界にも結構あるし、
冷徹に被爆放射線量と原爆症と言われる病状の関係を論じる必要があるが、今はそうなって
ないよな。広島の人は感情的になっている。

だが、そうなる理由も分かるし、しかたないとは個人的にも思う。だから、「冷静に話し合って」
とはオレ個人ではネットではともかくリアルでは言えないわな。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 21:18:35 ID:iktAHx150
>>709
君ねえ骨と生きている患者を比較してどうするの?(笑


711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 21:21:27 ID:vZnJXDQt0
>>710
で?「冷徹な論議ができない」ってのは同じだろw
細かな違いを持ち出して「全く違う」という手法か。ま、よくあるコトだけどな。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 21:41:41 ID:xOsrZ4fe0
原爆の話ならここでやれば?

原爆投下は捏造だった
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1198152933/

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 22:41:35 ID:KphYXAPn0
戦後責任ドットコムに、「崇善堂史料集成」をアップしました。
まだ、一部の史料が欠けていますが、おそらくネット上でもっとも充実していると言えるでしょう。

■崇善堂史料集成■
http://sengosekinin.peacefully.jp/data/data8/data8-4.htm#05

なお、崇善堂の埋葬を否定する古い論文が未だに流れているようですが、同史料集成に掲載されている「崇善堂埋葬隊隊長周一漁が南京市自治委員会に宛てた書簡」などの当時の資料からも、
崇善堂が埋葬活動を行っていたことが証明されています。
否定派の眩説に気をつけましょう。

▽戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/index.html

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 23:41:53 ID:iktAHx150
>>713
マルチでコピペしているから、つい見ちゃったよ。

本多勝一支援組織って書いておいて欲しいね(笑


715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 23:44:38 ID:iktAHx150
ちなみに本多勝一は、中国の旅、の捏造写真などの使用について責任をとっていない無責任なジャーナリスト。

もちろん朝日シンブンの人(笑



716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 00:09:14 ID:X/xNZ42c0
>>714 >>715

本多のルポは戦争の被害者のナマの声を聞き、
戦争の本当の姿を日本国民に伝えるのが目的なんだよ。
ベトナム戦争取材時からその姿勢は一貫している。
ジャーナリストとして被害者の声を伝えるのが主な目的で、
写真はオマケみたいなもんだよ。

中国の手先とかの中傷レベルでしか評価できないのは悲しいぞ。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 00:21:14 ID:rK+6LqHV0
>>716
そうかも知れないが、少しは反省の弁はあっても良いカモね。

だが、本多と百人斬りで論争した偽ユダヤ人は、社会に多くの影響を及ぼしたまま反省の弁なしに
(一応正体は妻にばらしたけどね)逝っちゃったんだけどね。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 02:34:56 ID:17ghG+Sh0
>>716
嘘をついちゃいけないね。

戦争の本当の姿、ではなく、捏造された日本の戦争の姿、の材料を提供したに過ぎない三流ジャーナリスト
が本多勝一だろう。支那の戦争の本当の姿は書いたのかよ、こいつが?
こいつのおかげで日本に自虐史観がはびこり、政治家は媚中に走り、金を吐き出さねばならなく
なってしまった。本多勝一は、まさに売国奴の人でなし。しかも驚くことに自分の書いたものに対する責任を
全くとろうとしていない。物書きの面汚しだ。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 03:07:00 ID:oebOq1zG0
>>706
読んだ。なるほどね。


720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 10:53:21 ID:rdsKBbLx0
>こいつのおかげで日本に自虐史観がはびこり、政治家は媚中に走り、金を吐き出さねばならなく

はいはい、電波右翼の主張そのまんまですね。
で?中国は南京事件で賠償請求を放棄しましたが何か?

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 11:51:42 ID:h5oWRsMx0
>>720
>中国は南京事件で賠償請求を放棄しましたが何か?
南京事件など、この時の会談の話題にも上っていません。
交渉の中心は、台湾問題。

1972年9月29日 日中共同声明
1978年8月12日 日日中平和友好条約

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 12:22:48 ID:h5oWRsMx0
>>721 訂正
× 日日中平和友好条約
○ 日中平和友好条約

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 14:50:23 ID:17ghG+Sh0
南京に有る南京大虐殺記念館は、驚くべきことに旧社会党の田邊誠が、ご丁寧にも総評の金3000万円をつぎこんで
作らせたもの。土井たか子の肖像画が飾られているそうだ。記念館の壁には300000という、数字が刻まれていて、
日本の自虐史観者のメッカとなっているらしい(笑
なんでも名古屋の高校には、ここへ生徒の頭を下げさせに修学旅行で行かせるところがあるらしいね。

本多勝一は、捏造プロパガンダの功績を認められて、この南京大虐殺記念館から、「貢献賞」を頂いているんだと。

こういうことにウヨサヨ関係ない。俺はウヨではないけど、腹が立たないのは自虐史観に犯されているかも、と
考えたほうがいいのでは?

南京大虐殺は、今でも論争の続いている、未解明の事件にすぎないのに、これを利用して対日外交を有利に運ぼう
とする支那の思惑に唯々諾々としている現状は、非常に嘆かわしい。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 15:35:12 ID:rK+6LqHV0
>>723
信頼できるソースは?

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 16:24:48 ID:hJj3kPR/0
誰か新しくない歴史教科書を自虐的に見る方法を教えてくれ。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 16:25:05 ID:rdsKBbLx0
胡散臭いネタで自虐史観とか言ってる人間が「俺はウヨではないけど」なんてw

>南京大虐殺は、今でも論争の続いている、

南京で大規模な虐殺があったことを否定する歴史学者を私は知りません。
いるなら名を挙げてみて下さい。

ttp://d.hatena.ne.jp/rna/20080104/p1

>「議論の捏造」による「足止め効果」
>ホロコースト否定論でもそうだし、南京事件否定論でもそうですが、
>過去に論破された主張をそのまま、あるいは微妙に変形して繰り返す、
>ということがよくあります。
>というか、この手の「議論」に遭遇したら8割か9割くらいの確率で
>そういうループ化した「議論」の一部だと考えて間違いないです、経験上。

>こういうのは議論とは言いません。
>これが議論だというなら全ての議論は決着不能ということになってしまいます。
>人の言う事を聞かない人が延々主張を繰り返せばどんな議論だってループ化できてしまいますから。
>こういうループ化したやりとりは門外漢には「議論が継続中である」という印象を与える効果があります。
>特に主張の細部に専門用語や専門知識がちりばめられていると
>一見まともな議論かと錯覚してしまうものです。
>そういう意味でこれは「議論の捏造」と言ってよいでしょう。

>まともな議論とまでは思わなくても「ややこしそうな話だな」とか
>「ちゃんと勉強しなきゃ見極められないな」とか「あとで読む」
>などという態度保留の反応が引き出せたら、それは歴史修正主義側に有利にはたらきます。
>ほっといたら通説を受け入れて敵に回るはずの人に中立の立ち位置に止まらせたわけですから。
>こういうのを僕は「足止め効果」と読んでいます。

>特に知識人とか、あるいは今時なら一部のアルファブロガーといった、
>知的な面で人から信頼されている立場の人が「足止め」を食らうのは、
>歴史修正主義側から見れば非常にオイシイのです。
>それを見た読者は「ああ、こんな賢い人でも手に負えないと思うほどやっかいな問題なんだな」
>と思って同様に足止めを食らってくれますし、
>「そういうやっかいな問題だから両論併記するのが中立的な立場なんだ」
>と思ってくれれば歴史修正主義を広めるチャンスが広がります。
>もっと血気盛んな人が学的な通説を主張する人に対して
>「こいつは自説の正しさばかり主張する偏ったやつだ」などと思ってくれれば相手のポイントまで奪えて最高です。

>慎重でバランス感覚を大事にするタイプの人ほどこの手の「足止め」にひっかかります。
>バランス感覚というのはコスト感覚にも通じるもので、
>「議論の捏造」は議論をトレースするコストを水増しして見せることで、
>このコスト感覚に訴えるのです。
>そして「自分が納得するだけのものを得るにはコストがかかりすぎる」という合理的な判断に導けば足止め完了。
>「自称中立」と言うと自分のバイアスに気付かないマヌケというニュアンスがありますが、
>そうでなくとも引っかかるのがこの手の「足止め」なのです。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 16:45:59 ID:NyyGqzfx0
単純な疑問

>>726のようなサヨクや大虐殺派はやたら歴史修正主義とかリビジョニストという言葉を
使いたがるけど、南京問題で言えば、「中国の30万を肯定するのか?」と問い詰められたときに
サヨクでも「30万を主張してはいない」と言う。
これは30万を修正してるという意味で日本のサヨクも歴史修正主義にならないの?

自分達の修正はOKで
いわゆる中間派、まぼろし派の修正だけが歴史修正主義になるのか?

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 17:02:50 ID:rdsKBbLx0
定型化し過ぎているから、もうコピペでいいや

https://www.nankinnoshinjitsu.com/bbs/community/bbs-list.do?limit=0&threadId=150

>個人的には肯定論者が中国に噛み付いているのを見た事がないので、興味があります。

について。あなたは一体どれだけ「肯定論者」の書いたものを読まれたうえでそうおっしゃってるのでしょうか?
まず日本で日本語で議論している以上、相手が日本の否定派中心になるのは当然のことです。
そのうえで、「肯定論者」が中国政府の姿勢を批判する例はちゃんとあります。
最新の事例を紹介しましょう。
あなた方が目の敵にしている本多勝一氏の新刊、『南京大虐殺と日本の現在』(金曜日)の150ページにこうあります。

>ただし、一方では中国側にも問題がないわけではありません。みすみす揚げ足を取られるのが明らかなのに訂正をしません。
殺された人の数、虐殺数が三〇万人といってますが、その根拠がなかなか示されていません。
我々の研究会では、大体一〇数万から二〇万というのが実際に近い数とみられています。

ttp://d.hatena.ne.jp/Apeman/20080105

日本側の資料(特に重要なのが戦闘詳報)の多くが失なわれ、
参戦将兵の多くも口をつぐむか旧軍弁護に走る傾向があり、
中国側も諸々の理由で1980年代になるまでは
きちんとした調査を行ってこなかったという前提の下では、
現存する資料から数字を積みあげて「最低でも○○人くらいの犠牲者が出た」
という議論は可能でも、上限についての断定的な主張はきわめて困難。
にもかかわらず、実に薄弱な根拠で「30万はありえない」と考える人が多すぎるのではないか。
むろん、一般論として被害者側の被害についての主張が誇大になる傾向がある、
という世間知には経験的な裏づけがあろう
(ただしその裏面として、加害者側の加害についての主張が過少になる傾向がある、
という世間知も意識してほしい)。
だから「30万人というのは多いんじゃないかなぁ」という“感触”をもつことを責めることはできない。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 17:09:42 ID:h5oWRsMx0
>>724
>信頼できるソースは?

外務省 HP
日本国政府と中華人民共和国政府の共同声明
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/nc_seimei.html
日本国と中華人民共和国との間の平和友好条約
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/nc_heiwa.html

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 17:17:19 ID:rdsKBbLx0
>>721
ちゃんと729に賠償請求を放棄するとありますね

五 中華人民共和国政府は、中日両国国民の友好のために、日本国に対する戦争賠償の請求を放棄することを宣言する。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 17:25:55 ID:NyyGqzfx0
>>728
で、>>727の答えは?

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 17:37:13 ID:UAo2BbrZ0
727は「歴史修正主義」とは何かを勉強した方がいいぞ。
言葉通りの意味じゃないから。

歴史事実の解釈を後の研究成果なんかをふまえて修正していくこととは
まったく別の意味だから。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 17:37:46 ID:rK+6LqHV0
>>729
全然ソースになってないw ソースなしの発言てことね>>723は。

>>731
何で一度も主張していない30万人説を主張しないと、修正主義になるの?
意味不明。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 17:37:56 ID:rdsKBbLx0
疑問をもつこと自体は問題ないよ
問題がある「歴史修正主義」とはこういった事例だ

問題の無い懐疑派と問題の有る懐疑派
ttp://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20080107

「ありえない」論法と否定論存続の背景
ttp://d.hatena.ne.jp/Apeman/20080108

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 17:49:29 ID:h5oWRsMx0
>>730
賠償請求の放棄は、単なる確認事項。
日本は、蒋介石政権の間に戦争賠償の話は、完了している。
蒋介石政権の後継政権たる毛沢東政権は、それを継承する義務が有る。
明治政府が、江戸幕府の結んだ条約と負債を継承した様にね。
継承した事を共同声明で、確認しただけ。
だから、肝心の条約には、明記されていない。


736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 17:51:34 ID:rdsKBbLx0
>>727
中間派とは、たぶん秦説なんだろうけど

>ここには「加害者側の根拠のない主張が相手側や第三者に受けいれられる可能性は乏しい」
>という当たり前の常識がちゃんとはたらいているうえ、日本側の責任で真相が不明になっている側面への配慮もあります。
>また、トータルで約4万人という犠牲者数推定が新たな史料により上方修正される可能性を認め(増補版では否定)、
>30万人じゃないから「大」虐殺ではないといった主張もしていません。

>こうしたわけで、個々の論点で批判されることはあっても、
>南京事件に関して秦郁彦を「否定論者」「歴史修正主義者」と呼ぶ者はほとんどいなかったわけです。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 18:13:01 ID:n5oQ+W+h0
ウヨが本当に言いたいのは
「日本軍は悪くない!」だろ?

悪いことをしたのは確定したのにこれ以上何を抗弁するの?

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 18:18:46 ID:rK+6LqHV0
>>737
延々論議して泥仕合に持ち込み、一般の人が「色々な意見があるんだね」程度の認識で収まる
ことを目的にしているんだろw


739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 18:22:37 ID:17ghG+Sh0
>>729
賞味期限切れ(笑 

300000を信じていないならそれをまず消させてほしいもんだねえ。日本の不名誉だから。
誰でもわかる当たり前のことだから、ソースなんぞはいらないけれど

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 18:23:56 ID:aiSg2PQZ0
実際、色々な意見があるんだね、だろ。
30万人から数万人になりました。
それでも南京大虐殺です。


前にどっかのマスコミだったかお偉い先生だったかががいった、「数の問題ではない」になるぞ。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 18:25:12 ID:rK+6LqHV0
>>739
日本の原爆死没者名簿もアメリカの不名誉だから、人数減らせと言われたら広島の人はエラク
怒って手が付けられない状態なるんじゃないの?

仮に、「科学的じゃないから、科学的に原爆で死亡したとはっきり分かる分だけ名簿に載せろ」と
言ったとしてもさ。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 18:29:46 ID:NyyGqzfx0
>>733
「後の研究成果なんかをふまえて修正していくこと」の中身。
何を基準にして肯定派が「歴史修正主義」と言ってるのか謎

>>736
読んでみたよ。
長々書いてるけどやっぱり基準が分からないね。

>「大したことはなかったのだ」と結論するためにインチキ論法を使い、
>結果として犠牲者数を過少に推定する者を私は否定論者、歴史修正主義者と呼ぶのです。

たいしたことはなかったのだと結論するために南京事件を研究してる人なんていないんじゃないの。
こういうどうにでも解釈できるあいまいな表現しないで、「この事例が歴史修正主義だ」とはっきりいって欲しいね。
ここ読んで肯定派によるただのレッテル貼りという気がしてきた。

あと畝本正己氏や板倉由明氏や北村稔氏は「君達」によると歴史修正主義者なの?

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 18:30:56 ID:NyyGqzfx0
>>742 アンカー訂正
>>733>>732

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 18:42:01 ID:17ghG+Sh0
>>726
日本の犯罪のほとんどが在日中国人の仕業だ、という事実を主張したら言わなきゃいけないことを、
南京で大規模な虐殺があった、という発言が捏造でないことを主張したいならきちんと言わなきゃね。

南京⇒場所と時期
大規模⇒数を明らかに⇒要するに支那はこれを「300000が公式見解」としているわけだ
虐殺⇒捕虜や便衣兵
なんかがきちんと定まらないとまずいよねえ。

出してきている「証拠」が嘘であったりするので、史学者でさえだまされている現状だ。何が事実か決まってないわけ。
要は決着のついていない問題だから、捏造は排除していかないとまずいでしょう。
記念館の300000をまず排除していただかないと。そんな主張をしている人はいないそうだから、
日本の総意、と考えて一向問題ないわけだ。まあ、当然だよね。
日本の名誉の重大な侵害として、300000人もの人名を殺しましたという看板を未だに出している隣国に対し、
肯定派諸君の賛同も得られている現状であるから、断固抗議をだし、記念館から貢献賞を頂いている本多勝一や
大きな肖像画の掲げられている土井たか子からも、強い抗議を出してほしいもんだね(笑


745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 18:44:52 ID:aiSg2PQZ0
今の教科書って何て教えてるんだろ?
俺の頃は30万人だったけど、まだ、30万人かな?

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 18:59:27 ID:rdsKBbLx0
>>742
北村の問題点はここで説明している
ttp://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20070407/p1

板倉も栗原証言を改竄しているのが問題だ。
田中正明の改竄を指摘したこのの人が自分の中でどう折り合いをつけていたんだろうね。

>出してきている「証拠」が嘘であったりするので、

否定論者の説はほとんど嘘ばかりなんだけど
南京事件FAQ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 19:00:24 ID:rK+6LqHV0
>>745

それは、「中国側は、30万人以上の人々が日本軍によって虐殺されたと発表している」という表現だろ?
まあ、問題ありの表現かも知れないが事実って言えば事実だな。

748 ::2008/01/09(水) 19:07:41 ID:psZ1HbzSO
確かに否定派の意見を初めて目にしたときは、「根拠のあることかもしれん。南京大虐殺はあったと鵜呑みするわけにはいかないな」と思ったよ。所謂足止めされたクチだな。
でもその後、大学入って調べて勉強して解ったことは、幻派や日本軍責任完全否定派の主張は殆どが出鱈目で、彼らは真実の所在には全く関心がないことだった。
さらに、「違法(であることが絶対に否定できない)殺害数」に限定すれば、数万人まで絞り込めるものの、死者の実数や、上海〜南京に於ける実態を鑑みれば、中国の主張でさえ、あながち嘘とも言い切れないという情けない結論に至ったよ。
教科書を鵜呑みにしていた頃よりは余程根拠立った確信でな。
まぁ、泥沼の戦争ってそんなもんだよな。
他国も大概出鱈目やってるし。
だからといって侵略行為や日本軍の違法行為が正当化されるわけではないけどな。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 19:10:37 ID:aiSg2PQZ0
>>747
いや、俺のときは中国側からの発表では〜とかではなく、その時の犠牲者数は30万人に上った。
という奴だったわ。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 19:14:38 ID:n5oQ+W+h0
ウヨはさ、たとえば30万が間違いで実は10万だったということになったら
満足するか?
しないだろ?
どっちにしても旧日本軍が虐殺と強姦の権化であったということには変わりないんだから。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 19:18:26 ID:n5oQ+W+h0
純粋に史学的な意味ならともかく、
否定派対肯定派の文脈で人数なんか争っても無駄だと思うよ。
否定派は「あっちは俺を論破させることができなかった」という結論を残すのが目的なんだから。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 19:20:45 ID:rK+6LqHV0
>>749
どこの出版社?

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 19:22:40 ID:aiSg2PQZ0
じゃあ、南京大虐殺って何? という話に逆戻りになってしまうでしょうに。
肯定派も否定派も互いにさんざん人数を調べてあーだこーだと言ってきたのに、今更、数の問題ではないでは
話にならないよ。

それは単なる誤魔化しだ。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 19:24:10 ID:n5oQ+W+h0
>>753
30万が10万人だと何か困るのか?

この事件で本質的なのは

・日本軍が大勢の中国人を不当に殺した。
・日本軍は残虐だった

だろ?
30万が10万、20万だったとして上の2点には何の影響もない。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 19:24:20 ID:aiSg2PQZ0
>>752
さすがにもう覚えてないわ。

当時は、近代史になると日本の悪いところばかり出てきてやだなー、という感じで読んでいたけど、
そんな中で南京大虐殺とホロコーストが特に記憶に残っていた。
まあ、子供心に凄い数だと思ったからでしょうね。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 19:28:36 ID:aiSg2PQZ0
>>754
人数を問題にしているのは肯定派も否定派も同じだといいたいのよ。
それを抜きにして議論しても意味が無い。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 19:29:46 ID:rdsKBbLx0
>>753
日本が公文書を敗戦時に焼き捨ててしまったため
最低限確認されているだけで4万ということはできても
最大数はどれくらいか?までは断言できないんだ。
推測で最大20万ではないか?とは言われているけどね。

数の問題なら燼滅掃討作戦の方がよっぽど酷いんだよな。
住民を無差別に殺戮し、一説には200万とも言われているんだから。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 19:31:30 ID:NyyGqzfx0
>>746
問題点なんてどの研究者にもあるでしょ。
歴史修正主義者なのかどうかを聞いてる

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 19:35:55 ID:K3AgIsIfO
インチキ方法論で印象操作して通説への反対意見を提示するのを歴史修正主義と言うんだよ

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 19:38:14 ID:NyyGqzfx0
>>759
レッテル貼りではなく具体的に

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 19:38:32 ID:aiSg2PQZ0
>>757
燼滅作戦の犠牲者は中国側発表が多いからなかなか信用できないんだよな。
まあ、あれもハッキリとた人数が出ていない奴だな。

まあ、個人的には200万人ほどが事実なら、そっちの方に大虐殺と名づけた方がいいのではないかと。
三光作戦とも言われている奴ですけど、なんであれらは作戦なんだろ?

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 19:49:25 ID:UAo2BbrZ0
本質的な問題はウヨの反中感情だろ。
だから中国主張の30万にはものすごく文句つけてやんや言う。
しかし東京裁判の20万あるいは10数万にはそんなにギャーギャー言わない。


763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 19:54:37 ID:rdsKBbLx0
>>761
「第一期晋中作戦復行実施要領」における「燼滅目標及方法」は次の通り。

1、敵及土民を仮想する敵→殺戮
2、敵性ありと認むる住民中十六才以上六十才迄の男子→殺戮
3、敵の隠匿しある武器弾薬器具爆薬等→押収携行やむを得ざるときは焼却
4、敵の集積せりと認むる糧秣→押収携行やむを得ざるときは焼却
5、敵の使用する文書→押収携行やむを得ざるときは焼却
6、敵性部落→焼却

「日本帝国主義史研究」(江口圭一 青木書店)より
すなわち、敵性のある、抗日的な中国人は皆殺しなのであり、
その住居、村落は焼き払われるのである。
言い換えれば、抗日中国人をみな殺しにし、
中国人を親日的に浄化しようとした、といっても過言ではない。

南京事件の場合、軍司令部に統一された意思があった訳ではなく
捕虜殺害が師団や旅団のレベルで判断されたのだけれども
燼滅の場合は北支那方面軍によって作戦として行われた
また住民だろうと関係無く無差別に殺されたという違いがある。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 20:39:10 ID:UAo2BbrZ0
まあ確かに南京のおかげでもっとひどいやつがスルーされて助かっているわな。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 20:45:45 ID:NyyGqzfx0
>>763
畝本正己氏や板倉由明氏や北村稔氏は君達の基準だと歴史修正主義なのか
答えてくれ

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 20:58:37 ID:8QRBv/ls0
>>765
763じゃないけど歴史修正主義には含めてない。
否定したいけど完全否定はできなかったという過小評価派。

歴史修正主義は学者では東中野だけ。
その他田中正明(故人)小林よしのりが代表格だろうな。

北村は南京を包括的には研究してないし著作を読めば捕虜虐殺なんかや
住民殺害は認めてる。いわゆる30万否定派だな。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 21:15:35 ID:17ghG+Sh0
こないだ、沖縄集会のときに、11万人?、大幅水増し発表して、結局2万人だっけ、ばれたとき

古館が、こんなにたくさん⇒かずのもんだいでしょうか?で大笑いしたのとくりそつ!

300000人の大虐殺⇒数の問題でしょうか?(笑 漫画だな、フフン


768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 21:21:30 ID:rdsKBbLx0
こういう悪質な改竄を行う板倉は歴史修正主義者と言ってもいいと思う。

板倉由明氏の捏造記事
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=3422;id=sikousakugo#atop

>>767
2万人って…
まだこんな歪曲をするテイケイなんか信じていたのか

教科書が教えない歴史(1)恣意的なテイケイの人数カウント
ttp://ni0615.iza.ne.jp/blog/entry/418169/

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 21:36:08 ID:oYvUKkpj0
>>767

産経新聞の批判をすんなよ。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 21:42:58 ID:rdsKBbLx0
産経も10/2には11万と報道したし
蒋介石秘録で30万〜40万を伝えたもんな

【産経抄】10月2日-イザ!

http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/column/opinion/87779/
先月29日に、沖縄県宜野湾(ぎのわん)市で開かれた集会のことだ。〜11万人(主催者発表)が参加した。

蒋介石秘録12 日中全面戦争 第一章 全面戦争に突入 その12 南京大虐殺の悲劇
P69−70 全世界を震え上がらせた蛮行より

>こうした戦闘員・非戦闘員、老幼男女を問わない大量虐殺は2カ月に及んだ。
>犠牲者は三十万人とも四十万人ともいわれ、いまだにその実数がつかみえないほどである。

蒋介石秘録12 日中全面戦争 著者サンケイ新聞社 発行所サンケイ出版 
昭和51年6月11日〜7月31日までサンケイ新聞に連載された分を収録

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 21:49:36 ID:17ghG+Sh0
で、数えたら11万人になったんでしょうか?(笑


772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 21:56:51 ID:17ghG+Sh0
あ、それと沖縄集会の会場ってどのくらいの人が入れるんでしたっけ?
11万人が入れる広さなんですよねえ、いくらなんでも(笑

こういう人たちに輪をかけた支那人と人数の話をするって…

埋葬談義も非現実的な数字を臆面も無く主張しているみたいだし…

これじゃ本当に虐殺があったとしても、信じてはもらえそうもない捏造ラッシュですもんねえ…


773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 22:03:29 ID:rdsKBbLx0
馬鹿馬鹿しいけど

ttp://d.hatena.ne.jp/pr3/20071003/1191390246#c

>「2万5千平方メートルの空間に11万人入るとどうなるか」ですが、
>人口密度は1平米あたり約4.4人ですね。
>ひとつの例としてコミックマーケットを挙げてみます。
>会場の東京ビッグサイトは東1〜3ホール・東4〜6ホール・西1〜2ホールの三つに分かれていて、
>東1〜3は270m×90m、2万4300平方メートルの空間です。
>海浜公園多目的広場とほぼ同じですが、サークルスペースを約7000平方メートル取っているので、
>差し引き約1万7千平方メートルの空間です。
>3会場に1日最大18万人が集まるので
>(実はこの「主催者発表」は内輪に見積もっている上に、スタッフ・サークルの3万人以上が勘定に含まれていません)、
>東1〜3ホールに少なくとも6万人入るとしましょう。1平米あたり約3.5人。見た目はこんな感じです。
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20060818_comiket/
>「なんだ満員じゃないか」と思うかもしれませんが、これはこの写真が極端なので、
>当日の会場を知っていればわかりますが、行列以外は(特にサークルスペースから離れた周辺部は)
>けっこう空間があります。2割増しぐらい混雑しても、
>全員が歩き回っているのでなければなんとかなるかな、というぐらいの感覚ですか。


ちなみに会場から人が溢れて道路まで溢れたということも付け加えておきましょう。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 22:57:23 ID:17ghG+Sh0
●宜野湾海浜公園に電話をして聞いたのですが、会場の広場は20688uです。 中に立ち木や花壇もあります。
11万人がここに集まるには1uに5〜6人、花壇や立ち木を踏み潰して入らなければなりません。
しかし写真のように多くの人が座り込んでなお空き地があります。 横団幕を広げている人もいます。
海浜公園の人に「20688uに11万人入れるのですか?」と聞いたら、
「主催者がそう言ってるだけです。 ウチの責任ではありません。」と言われました。
●それから東京ドームはコンサートなどで、アリーナ部分にまで客席を設置して5万5千人収容です。 
アリーナと観客席をあわせれば、33000uです。
●それから沖縄には小規模なバス会社が4社ありますが、所有するバスの数はわずかです。 一方、宜野湾海浜公園の
駐車場は350台分しかありません。 路線バスは一路線のみです。
那覇市からは車で35分かかります。 ピストン輸送といっても少数のバスが1時間に一回往復するのが手一杯です。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 23:00:19 ID:iQWHT5+30
なんでこんなことするかねえ>11万人推定
楽勝ゲームの南京すら疑いの目を
向けられるだろうに・・・

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 23:31:24 ID:17ghG+Sh0
そもそもなんで300000なんだろう?

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 23:40:53 ID:5W8UVZr/0
どうせこれからもネチネチ歴史認識について言われるわけだから
人数もはっきりさせる必要はあるだろ

ことあるたびに30万人かどうかなんてアホくさい

要は中国との歴史認識を合わせる必要がある
そこで、30万では誰がどうみても納得できないわけ


ちなみにこれはどう見てるの?民主党の松原仁
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1689788

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/10(木) 02:01:08 ID:2Ut1NSLt0
支那がわが、古館のように、数は問題でない、と言い出したそうだね。

なら、300000は削除してほしいもんだな

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/10(木) 08:23:30 ID:3giihqF00
>>766
相変わらず具体的にどういうことをしたら歴史修正主義なのか
分からないから、やっぱり肯定派によるただのレッテル貼り程度のものなんだなと
しか思えなくなっている。
すぐ下のレスに板倉氏は歴史修正主義者だというのがあるし、
各肯定派が特に攻撃したい論敵を非難する際に使用する言葉が
歴史修正主義なんだなというように理解した。

>>768
投稿者がヒートアップしすぎていて
どこの部分がどう「悪質に改ざん」されたのかわかりにくい

780 :すがりとおり:2008/01/10(木) 09:52:49 ID:2Ut1NSLt0
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage

多分有名なサイトだと思います。
南京大虐殺プロパガンダのサイトのようです。

2chから出張されている肯定派もいらっしゃるようなので、皆様もいかがですか。


781 ::2008/01/10(木) 13:39:26 ID:Hto65vv1O
同じ研究室のアメリカ人留学生が以前
「国家の過ちを認めることと、国を愛することは全く矛盾しない。過ちに直接関わった当事者、兵士にとっては違うかも知れないけどね」
と言っていた。
ベトナム戦争についての話の際だったんだけどな。
これを分けて考えることが出来ないのはお子様だと思う。
あと国が過ちを認めることと卑屈や弱気になることも別であるべきだと思うな。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/10(木) 15:20:49 ID:EwWZiZvt0
>>778
結局お前たんなる中国きらいなんだろ。
アメリカ主導の東京裁判における南京20万虐殺はいいのか?

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/10(木) 16:59:05 ID:2Ut1NSLt0
>>782
支那のように自分の残虐さをさしおいて他者を責めるという風潮を打破しないとねえ。
法輪功やキリスト教徒への、現在も続く弾圧はいいのか?
天安門はどうなんだ?
支那を学べば学ぶほど、体制打破の必要性を痛感するね。
http://www.epochtimes.jp/editorial/9ping-ss.pdf
たとえばこのpdfに目を通してほしい。中国共産党の残忍さが累々と描かれている。
こういう風土から生まれた捏造を、日本に適用しようなどというたくらみは、断じて阻止しないと、
本当に我々の子孫に禍根を残すことになるだろう。


784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/10(木) 17:20:48 ID:EwWZiZvt0
まあ2chをはじめ日本の掲示板で南京に関して中国の主張をそのまま主張してる
やつってまずいないわけだ。

掲示板ってコメントでいろいろやりあう場だよな。
つまりあんたはシャドーボクシングしてんだよw



785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/10(木) 17:22:55 ID:JRjiZfWP0
>>783
確かに、中国の残虐行為は聞くし、実際あると思うし、許せないけど…

なんで、南京事件には延々「証拠だせ!」と粘着する傾向あるのに、中国のそういった話はきちんとした絶対的証拠
なしに、信じることができるんだ?

超ダブスタだろ。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/10(木) 17:33:55 ID:+oOWAjVX0
>>783
支那が残虐なのは体制に関係無く中国4000年の歴史で醸成された民族性だと思う。
支那の映画だと若い女が平気で「お前の眼を繰り抜いてやろうか?」なんてとんでもないことをいう。
日本の映画では、こんな台詞聞いたことが無いし、有っても日本人には受けないだろう。
とすれば戦前の日本人が支那人の残虐性に憤激した理由も分かる。
通州事件も、そうした事件の一つだったのだろうね。
体制を変えたところで支那人の残虐性が変わるとは思えないし、政変があれば
支那人が全世界に拡散するだけじゃないかな。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/10(木) 17:56:21 ID:2Ut1NSLt0
>>785
●九評読んでみたら?
それに、いたるところに資料は転がっているんだけどねえ。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/134/1540/13411081540002c.html
中国の元元首、李鵬がオーストラリアで、日本なんぞは消えちまう、発言
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/S47/4708/470801Bchina.html
支那の対日工作とはどんなものか?
●「歴史問題、永遠に言い続けよ」江沢民氏、会議で指示
 【北京=藤野彰】中国の江沢民・前国家主席(前共産党総書記)が在任中の1998年8月、
在外大使ら外交当局者を一堂に集めた会議の席上、「日本に対しては歴史問題を永遠に言
い続けなければならない」と指示し、事実上、歴史問題を対日外交圧力の重要カードと位置
付けていたことが、中国で10日発売された「江沢民文選」の記述で明らかになった。
●2004/12/06ニューヨークタイムズに掲載された支那歴史教育の実態
http://www.tew.org/archived/china.textbooks.html

"Quite frankly, in China there are some areas, very sensitive subjects,
where it is impossible to tell people the truth," said
Ge Jianxiong,
director of the Institute of Chinese Historical Geography
at Fudan University in Shanghai
and a veteran of official history textbook advisory committees.
"Going very deeply into the history of Mao Zedong,
Deng Xiaoping and some features of the Liberation"
- as the Communist victory is called - "is forbidden.
In China, history is still used as a political tool, and at the high school level,
we still must follow the doctrine."

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/10(木) 18:26:00 ID:Nyg3M1RG0
>>774
写真の通り、って・・・
前のサイトでも指摘されてるが、ピーク時でない写真をもってきて
「空き地が一杯ある」なんて言っても意味がありません。

>>775
なんで意味無い難癖付けるのでしょうかねえ。
しかも出鱈目だらけのテイケイを根拠にして。


>>779
栗原証言を板倉が改竄したのは間違いないけど

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/10(木) 18:30:13 ID:Nyg3M1RG0
>>780
FAQで論破されたすがりとおりさんですか。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/10(木) 18:43:15 ID:ZTpz+gNQ0
>>788
まあ、どっちにしても11万人は嘘でしたけどね。
ありえないから。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/10(木) 19:39:06 ID:oOWNhjFa0
5万程度ってとこじゃねえの?

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/10(木) 21:17:53 ID:vHlAW0Yk0
だいたいにして、嘘だらけのテイケイを根拠にして
それがバレたら「11万人は嘘」なんて
見苦しい弁解ばかりだもんな

793 :南京FAQは支那のプロパガンダ・サイトか!?:2008/01/10(木) 21:52:47 ID:2Ut1NSLt0
>>789
論破ねえ…でもいいけれど(笑
あそこのサイトは否定派を受け入れない、支那のプロパガンダサイトのように思われますね。
ういきだからそのへんはまともだと思ったんだけれど、各種URLを貼ったりしたら問答無用の削除でした。
フロントページでは、感情的なレスや罵倒レスが残っているから、否定派のレベルの低いレスをちりばめて、
自説がよく見えるようにしているのでしょうか。フロントページだけで300弱のレスがあったように思います。
それにしても2chは使い方が気楽でいいな。


794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/10(木) 21:56:24 ID:JRjiZfWP0
>>793
URLなんて貼るからなんじゃないの?>削除

根拠を明確にして、自分の言葉で論議したら?

795 :南京FAQは支那のプロパガンダ・サイトか!?:2008/01/10(木) 22:03:52 ID:2Ut1NSLt0
>>794
いや傍証で出したわけで、当然自説を主張しただけだよん。関係者ですか?
>南京事件FAQサイトの趣旨
>南京事件は歴史的事実です。これを否定する「歴史修正主義」は中国人被害者を傷つける「セカンド・レイプ」であり、
>中国国民に対する侮辱です。また、南京事件に対する否定論を放置することは再び同じような過ちを犯すことに
>つながるとして、諸外国から懸念と疑いの目で見られるでしょう。…
まあ、こういうページを見て黙っているのも失礼かな、と思ったもので(笑


796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/10(木) 22:18:35 ID:sUBqv7JwO
結論から入るうえにレッテル貼りはいかんわな

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/10(木) 22:19:19 ID:Nb9gPyyn0
>>788
どうしてそう挑戦的なんでしょう?
有り無し論争はもう決着済みなんでしょ?
だったらもっとゆったり構えればいいじゃない?
その他大勢を取り込むという思想はないのかな?


798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/10(木) 22:20:14 ID:vXk+5IfB0
否定派を受け入れないって。

とっくに論破されてることを繰り返すだけだから相手にしたくないのだろう。

799 :南京FAQは支那のプロパガンダ・サイトか!?:2008/01/10(木) 22:23:44 ID:2Ut1NSLt0
>>798
支那人でさえ数は問題ではない、と言い出したんだけどねえ(笑

論破ねえ…

気に入らないのを削除しているだけだよん

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/10(木) 23:06:49 ID:lqT3eMjE0
『南京』が本当なら、捏造資料なんぞ出さなきゃ、問題にならなかっただろうに。
『痛くもない』腹を探られる要因をつくったのは、肯定派の自業自得だ。


801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/10(木) 23:53:30 ID:JRjiZfWP0
>>800
否定側が全く捏造してないとでもw
田中とか東中野とか酷いモンだろ。こういう情報は見たくない聞きたくないから知らないかもしれないけどね。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/11(金) 00:03:33 ID:ZTwXfNy10
>>800
誰がなにを「捏造」したの? 「捏造」と言うからには単に
間違ってたという結果だけじゃなくて、「本当のことを知って
いた」ということまで相当程度証明する必要があるんだけど。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/11(金) 00:04:57 ID:uk64HAzB0
捏造を指摘して、日本の名誉を守らんと立ち上がられた志士、
東中野修道に対してなんと言う無礼なことを言うのだろうか!

まあ、肯定派には気の毒だけれど、写真の検証はインパクトでかいでしょう。

支那の学者連も数字にはこだわらない、と言い出したわけだし。
さっさと300000を削除してほしいものですね。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/11(金) 00:26:53 ID:zq8ioVD8O
いいんじゃねーの
通常の戦闘で負けて国民守れず30万人もやられちゃいました、って掲げてんだよ
まともな人間なら引くわな

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/11(金) 00:37:36 ID:uk64HAzB0
>>804
そういう穏健思想が支那をダメにすると、何度言ったら(ry(笑


806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/11(金) 07:38:06 ID:7MW1elov0
>>802
んなこと言ったら、本多勝一も同時に捏造じゃなくなるなw

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/11(金) 09:21:27 ID:uk64HAzB0
>>802
相対性理論はガセ、というのが「捏造」(笑
で、俺は本当のことは知らないし、証明もできんがな。

南京大虐殺の人数って実は30万人なんだよ、というのが「捏造」
で、俺は本当のことは知らないし、あったのかどうか証明もできんがな。




808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/11(金) 13:48:36 ID:oqoP2LDb0
>>802 >>803
東中野の歪曲やトリミングについては>>697で既に解説されているんだが

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/11(金) 15:14:01 ID:0Lnho35Z0
いろいろ捏造、誤用、トリミングはあるが本当の意味での捏造の真打は
田中正明。

他のとは比較にならんくらい悪質。

笠原の写真誤用はいってみれば偽ブランド品をつかまされて知らずに販売
していたというもの。しかも主力商品ではなくおまけ商品。

田中はダンボール肉まん本当に作って売ったレベル。

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/11(金) 17:48:10 ID:U1Rk17ZH0
捏造田中氏と
「学問研究の成果というに値しない」東中野氏は


論外

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/11(金) 17:54:35 ID:qgEz2KyO0
アメリカが行った東京大空襲も死者が10万人といわれてるが、
実際には正確な死者数は未だに不明だし、分かっていない。

南京大虐殺の死者数が正確でないのも別に不思議ではない。
東京大空襲の死者10万人といっても、埋葬記録があるだけで、
正確な人数も分からなければ、証拠もない。


812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/11(金) 18:14:17 ID:GdSZ0WCnO
大空襲以外にどんな理由で10万も死んだんだ?

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/11(金) 18:25:31 ID:8NPw36h40
埋葬記録で10万人を割り出したんだろ?

???
何か変かな?

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/11(金) 19:21:07 ID:8ZJT28550
>『南京』が本当なら、捏造資料なんぞ出さなきゃ、問題にならなかっただろうに。
>『痛くもない』腹を探られる要因をつくったのは、肯定派の自業自得だ。

肯定派の捏造証拠とは何ですか?
ちなみに歴史学者の本には写真を証拠として使ってる本なんて一冊もありませんが。
写真の誤用が一つか二つはあったかもしれませんが。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/11(金) 21:00:03 ID:gcYVxpPH0
>>813
被害側の埋葬記録ってことは・・・

816 ::2008/01/11(金) 21:05:19 ID:uDHCVGi7O
>>815
無限ループだな

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/11(金) 22:22:31 ID:uk64HAzB0
>>808
めんどくさいからひとつだけ潰しておいた。数の勝負ってところは300000と同じ発想みたいだね。
>698 
意味わかるよね。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/11(金) 22:25:24 ID:8NPw36h40
>>815
いや、だって南京の場合は、日本兵、中国兵、中国民間人が雑多に混ざっていて分かりませんが、
東京大空襲では日本の民間人以外、誰がいるのでしょうか?

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/11(金) 23:00:08 ID:7MW1elov0
>>818
認識票もつけていなく、通常の民間人と区別できないハーグ条約違反の軍事訓練を受けた準軍人(民間人)

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/11(金) 23:41:19 ID:XEQGjW0S0
>>802
>間違ってたという結果だけじゃなくて、「本当のことを知って

明らかに違う場所の写真をもってきて“南京”と言われてもねぇ。
自称、虐殺や強姦をしたという某元日本兵は、当時十一歳という計算になるが、それでも捏造ではないと?

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 01:00:47 ID:nCLDOEWl0
>>820
当り前だ馬鹿。


822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 10:34:09 ID:m4iT6zuV0
>>818
当時の東京にはただの一人も軍人はいなかったのか?

>>220
ただの誤植だってことがとうの昔に明らかになってるのに、
まだ同じこと言い続けるやつがいるんだな。これだから否定派
はバカにされるんだよ。

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 10:37:15 ID:cuygMbsh0
>>822
よく分からんが、そんなに言われるほどの軍人がいたのかな?
いや、首都だから結構いるか・・・な?
しかし、南京と違って住民の避難なんてされていないし。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 11:15:37 ID:TOQ8e9tM0
>>823
皇居とか警護の兵はいるだろうし、竹やりでB29と必死に戦っていた
便衣兵とかいろいろいるんじゃね?

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 11:17:53 ID:cuygMbsh0
>>824
竹やりでB29を墜とそうとしていたと言う話は、戦後に作られた創作ですよ。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 11:18:46 ID:cuygMbsh0
失礼。

正確には、竹やりでB29を墜とす訓練をしていたというのが、戦後に作られた創作です、です。

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 11:34:02 ID:TOQ8e9tM0
まあたぶんそうだろうなw
でも本土決戦のために調査かなんかして竹やり、火縄銃、弓なんかが
調査書にでてたのは本当のようだよ。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 11:46:23 ID:Xr680FSv0
>>822
>これだから否定派

で、写真は?
でどころのわからない証言につては?

肯定派も否定派も、同じ穴の狢なんだよ。

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 11:55:40 ID:BmkacW4H0
>>828
でたーw 延々細かいトコついて、「共倒れ」をねらう戦略!!ww

そんなのが通用するなら、アポロだって「月に到着してない」とか、ホロコーストは「なかった」なんて
主張がいくらでも言えるな。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 12:13:41 ID:FYyvh93f0
>>822
「ただの誤植だ」と分かった経緯について詳しく

松岡本は、「聞き書き」という形にはなっているけど
全員匿名で、残虐行為発言を引き出そうとあの手この手を使って老人を
引っ掛けようとしたり、聞き取りした本人に本にする事も伝えていないし
発言内容の確認もしていないし、編集を加えている事も分かっている

このような本で11歳の兵士という「間違い」が見つかった時に、
どうやってそれが誤植だったと確認したの?
本にすることすら伝えていない本人に確認しにいったの?
それとも11歳はありえないから勝手に誤植ってことにしてしまったの?

同じ事を言いつづけて馬鹿にされる否定派をとめるためにも教えて

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 12:16:02 ID:cuygMbsh0
>>827
竹やりは意外と便利ですからね。
ベトナム戦争でも、竹やりによって歩兵が大損害を受けましたし。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 14:01:34 ID:GdW4b68S0
竹やりが肯定派の最後のよりどころ…

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 14:11:13 ID:cuygMbsh0
>>832
いや、それはないでしょう。
私はどちらかといえば中庸〜否定派にあたりますが、それはないですね。



ひょっとしてネタですか?
釣られた?

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 15:18:25 ID:m4iT6zuV0
>>823
「疎開」ってことば聞いたことない?

>>830

>「ただの誤植だ」と分かった経緯について詳しく

ググればいくらでもでてくるぞ。だいたい捏造なら当時11歳って
計算になるような年月日書くわけないだろ?

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 15:27:19 ID:cuygMbsh0
>>834
学童疎開ならしていたことは知っていますがね。
東京の人口からしたら大した人数じゃないですよ。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 15:34:04 ID:FYyvh93f0
>>834
>ググればいくらでもでてくる
ひとつでもいいから貼ってみて。
本にすることすら伝えていない本人にどうやって確認したのか興味あるから。

肯定派のHPで松岡本の批判に対する反論?みたいなのはあるけど
は「ただの誤植」と言ってるだけで特に書いてないよ

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 15:49:42 ID:FYyvh93f0
ついでに「松岡氏が架空の人から聞き取りしたことにして本を書いた」とかは
思ってないよ。
102人の証言に対する反論本として、「南京事件研究の最前線17,18年合併号」があるけど、
これ読めば実際に兵士から聞き取りしてることがわかるし、
33連隊の兵士の生年月日をデータベース化してる富澤繁信氏も
「この表で生年が1926年や61年の人が登場するが、これは編者の何かの
間違いであろう」(p152)と書いている。
だから11歳の兵士とか、当時生まれていない(61年生まれ)人の記述を問題にしてるわではないから。

どうやって誤植だと確認したのか知りたいということ。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 15:50:54 ID:Q7OMmDgx0
>>828
だから学者は写真を証拠にはしてないと何度言ったら理解できますか?
それとも理解できる頭がないのですか?

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 18:01:17 ID:m4iT6zuV0
>>837
「誤植」ってのは本にする段階で発生するものだ、ってわかってる?

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 18:46:50 ID:FYyvh93f0
>>839
とりあえず、ぐぐればいくらでもあるという中のひとつでもあげてみて。
どの段階で「間違い」が起きたのか判断できないから。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 19:10:48 ID:pCWJXqVf0
アホくさ、ここ読めば?
http://www.nextftp.com/tarari/net_uyoku.htm


842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 19:12:51 ID:GdW4b68S0
>>838
肯定派の言い訳: こんな残酷な…⇒写真は問題ではない←口絵に「使った」んだろ?
支那の言い訳:   30万人も…⇒数は問題ではない←じゃ、記念館の数字は消せよ!

ホルホル

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 19:16:13 ID:FYyvh93f0
>>841
そこのサイトはとっくに読んでるけど?
もしかして「ぐぐればいくらでもある」というのはそういう類の話だったの?

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 19:36:42 ID:pCWJXqVf0
>>842
否定派の悪質な意図的な捏造はスルーですか

松井石根大将「陣中日記」改竄の怪 より
ttp://www.geocities.jp/yu77799/matui.html

田中正明センセイの松井大将日誌改竄問題
ttp://d.hatena.ne.jp/Jodorowsky/20070415#1176637489


845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 19:40:13 ID:FYyvh93f0
ただコピペ貼るだけの人か 反応するだけ無駄だった

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 19:41:15 ID:pCWJXqVf0
>>843

841には
>この誤植はその後、訂正されたが、

と書いてあるのが読めないのですか?

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 19:44:13 ID:pCWJXqVf0
>>845
もしかしてリンク先の文章も読めない人ですか?
文章を全て載せると大量になるからリンク先を示しているのに。
それだけ田中の改竄が多いということ。

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 19:46:04 ID:FYyvh93f0
>>846
だから、訂正したしないの問題じゃなくて
いつの段階で間違えたのか、ただのタイプミスだったのか
聞き取り段階から間違えていたのか、それならばどうやって確認したのか等
「誤植」の中身を知りたいと最初から書いてる

849 :我がバイブル『天竜しぶき笠』:2008/01/12(土) 20:55:19 ID:5kU67A+j0
南京大虐殺はなかったっと言っとうろうが。ひつけーんだよ、ワレ
先の大戦では、チャンコロは根絶しておくべきだったかものう。



850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 21:05:57 ID:GdW4b68S0
>>849
賛成しそうになるね(笑


851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 21:43:56 ID:Xr680FSv0
>>838
>学者は写真を証拠にはしてない

学者はしていない、ではな。
だが、実際になにかといえば写真が持ち出され、あげくにそれが偽物だと指摘すれば、矮小なことだと(学者以外が?)言う。
それが出てきた経緯が説明されていないし、正式に取り下げられていないことは問題なんだ。
たとえ南京虐殺が事実であろうとも、偽の証拠を持ち出せば、持ちだした責任は言及されるべき。
(権威ある学者様が)誰も相手にしていないのだから問題ない、という問題ではない。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 23:48:09 ID:X1R9yKzx0
東中野先生といえば、
たくさん出してる本は疑問だらけなんだが、唯一写真批判だけは肯定派の誤用を
批判していてめずらしく正しいこともあるんだけだけど。

しかし調子こいて撮影者のわかっている写真や否定する材料のない写真を、
合成写真だといってお茶を濁すのが惜しい。

しかし写真がインチキなんで南京大虐殺はなかったというのはデタラメ論理。

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 23:52:57 ID:Xr680FSv0
>>852
>しかし写真がインチキなんで南京大虐殺はなかったというのはデタラメ論理。

逆説的に、インチキ写真があるからそれを引っ込めない肯定派の言葉を信じるわけにもいかん、ということにもなる。
もっとも、俺はインチキ写真でないものを見たことはないが。

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/13(日) 00:04:15 ID:7/AP88Uw0

>逆説的に、インチキ写真があるからそれを引っ込めない肯定派の言葉を信じるわけにもいかん

岩波新書で笠原十九司は指摘されて写真を引っ込めただろうよ。


855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/13(日) 00:13:31 ID:2GLOePU50
>>854
>岩波新書で笠原十九司は指摘されて写真を引っ込めただろうよ。

引っ込めただけで、それを出した経緯の説明はあったか?
それから、いまだに“その偽写真”が「南京虐殺の証拠」と出回ってもいる。有名すぎる“アイリ某”の本は、改訂版が出る兆しもないようだしな。
こう言ってはなんだが、はっきり言って肯定派も否定派も部のないことをやっていると思うよ。
事件があったとされる時から時間が経ちすぎた。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/13(日) 00:17:50 ID:7/AP88Uw0
>>855

笠原の最新著の「南京大虐殺論争史」平凡社新書、に書いてあるから読んでね。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/13(日) 00:38:05 ID:AYO47D6v0
笠原からは、あのトンデモテキスト『未来を開く歴史』の釈明を聞きたい。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/13(日) 02:11:27 ID:Zkq9ycTF0
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20080112/p1
>「南京の真実」と称したTシャツを製造販売している人がいるようです。
>http://daybreak.ne.jp/
>早い話、否定派なのですが。
>南京事件については、図柄を3つ用意しているとのこと。
>しかし。1番目の図柄を見て脱力。
>http://www.daybreak.ne.jp/item/trainer/ln_01-021_ncs.php
>…おいおい、その子どもの写真は「上海南駅」のものだ。「南京」じゃないよん。上海と南京が別の都市だって知ってますよね?
>それに、この写真のどこがどう「Lie」なのだろうか。

最近南京事件に興味をもって本やサイトを読み始めた者なんですけど
これって別の場所(上海南駅)で撮影された(ここまでブログ主の意見は正しい)
ヤラセ写真で(大人が赤ちゃんをベストな位置に持ってって
セッティングしてる映像をテレビ見たことがあります)
だけど南京大虐殺の写真として最近宣伝されているものですよね?
Tシャツはその事実をもって「Lie」だと言ってるんだと思うんですが
これはどう解釈をすればいいんでしょうか?

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/13(日) 07:47:38 ID:QnP5b8f10
>>848
だ・か・ら、「誤植」の意味わかってる?

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/13(日) 08:42:47 ID:QwEm3P/+0
話の途中ですまんけど、2ちゃんねる・ネット流行語大賞動画を紹介するよ。

祝・流行語大賞『アサヒる』
【包囲網編】
 http://jp.youtube.com/watch?v=s-jyetai6uo
 http://www.nicovideo.jp/watch/sm2010952
 http://www.nicovideo.jp/watch/fz6711474

【中華編】 (後半の内容が違います)
 http://jp.youtube.com/watch?v=7nn3L-tN43o
 http://www.nicovideo.jp/watch/fz6713844
 http://www.nicovideo.jp/watch/sm2010952


861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/13(日) 23:25:32 ID:Ldi3aM++0
国内でも左派が幅きかせてるのに、ましてやプロパガンダに対抗するのは難しいな
あったかなかったかは知らんけど仮に数万あったとしてもそんなのWW2当時ザラだろう?
なんで日本だけ当時普遍的にあった慰安婦とか植民地で因縁つけられなきゃいかんのかね?

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/13(日) 23:46:11 ID:m9GIOZFc0
1.戦争に負けたから。

2.当たり前というなら、不法に捕虜や民間人を殺害しませんって条約に加盟しなきゃよかった。

3.あったことはあったと認めて、同時に相手側の不法を訴えたらよいのでは?その方が姑息じゃないぞ。

4.学問としては、まず何があったかを明確にすべき。政治的要因によって、事実究明の行為が妨げられ
  たりするのは、発展途上国や独裁国家の手法なのでは?

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 01:28:37 ID:p7pmFGMD0
>>862
歴史なんて学問は、所詮政治の道具でしかない。
支那は国共合作によって国民党と中共が協力し始めてから、抗日戦線のために多大の労力知力を注入している。
そしてそれは、日本を敵国としてミサイルを向けている現代にまで及んでいる。
日本は広田の時代から無策だし、学者を国益に沿うよう指導するわけでもないから、能天気な史学者なんぞは
支那のプロパガンダに利用されている始末だ。
事実究明ねえ…(笑


864 ::2008/01/14(月) 02:58:43 ID:vRQIAERwO
>歴史なんて学問は、所詮政治の道具でしかない。

歴史を冒涜する、なんと無教養で後進国的な発想だ。中韓がそうだから、日本もそれに倣えと?馬鹿馬鹿しい。



865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 05:13:51 ID:p7pmFGMD0
冒涜ねえ…歴史ってのは下手な小説でしょ。捏造歪曲なんでもあり。
検証と言っても実験室で実験するわけにもいかないし。
一つの事象に対して、意見が複数あった場合にどうするか、なんて決まっているわけでもなし。
事実は一つだろう、ぐらいしかわからないから疑心暗鬼にならざるをえない。
撫順なんかの洗脳施設で同じことを植え付けられれば、みんながみんな、同じことを言い出すから、
あれだけの人が同じことを言っているんだから事実だろう、とかヨタを飛ばすわけだ。
反論しなければ、すんなり事実になってしまうこともあるかもね。
で、冒涜でしたっけ?

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 15:54:53 ID:I07d39ZJ0
何故「南京市で30万人殺された」という主張をする連中に擦り寄るのに、
「南京行政区という範囲で十数万人殺された」と、
擦り寄りたい連中の主張を否定するような主張をせねばいかんのだ、山本弘よ?

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 16:37:03 ID:y28gF32/0
>>865
完全な冒涜だなw 

下手な小説の歴史ばかり読んでいるんだろw >>865 で自慰をしているんだろうな。
どんなにつまらなくても自分の考えとあわなくても、歴史は歴史。

どんな評価を与えるかはまずおいといて、まずは事実のみを集めるべき。

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 18:08:37 ID:MFwvIZ5I0
>>861
そりゃあ、極右から見れば国民のほとんどは左派になりますわなw

>なんで日本だけ当時普遍的にあった慰安婦

軍内部に慰安婦施設を作ったのが日本以外にあるなら挙げてみて下さい。
例えるなら「自衛隊施設内にソープランドがある」状態なんで大変なスキャンダルだと思うけど。

>捏造歪曲なんでもあり。

歴史学者の研究を知ろうともしない馬鹿が歪曲しようとするんだよな。

>撫順なんかの洗脳施設

まだ洗脳なんて信じているの?

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 19:22:55 ID:p7pmFGMD0
>>867
全然言っていることがわからないのね。事実かどうかがわからないでしょ、と言っているんだけど(笑
ひょっとして印刷されたものや署名記事は事実だと思っているとか、なんとか大学教授の説なら事実だとか?
一般的な検証の手段がないことだからねえ、史学は。
南京事件がなんでこう盛況なのかと言えば、白黒つけたいのにつけられないから。
嘘をついてそれがバレても、排除されないから。決着がついたところで、はたしてそれは事実なの?
トンデモってジャンルがあるけれど、実は史学はトンデモでしょう。

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 19:31:49 ID:MFwvIZ5I0
もう一度これ張るか

>南京大虐殺は、今でも論争の続いている、

南京で大規模な虐殺があったことを否定する歴史学者を私は知りません。
いるなら名を挙げてみて下さい。

ttp://d.hatena.ne.jp/rna/20080104/p1

>「議論の捏造」による「足止め効果」
>ホロコースト否定論でもそうだし、南京事件否定論でもそうですが、
>過去に論破された主張をそのまま、あるいは微妙に変形して繰り返す、
>ということがよくあります。
>というか、この手の「議論」に遭遇したら8割か9割くらいの確率で
>そういうループ化した「議論」の一部だと考えて間違いないです、経験上。

>こういうのは議論とは言いません。
>これが議論だというなら全ての議論は決着不能ということになってしまいます。
>人の言う事を聞かない人が延々主張を繰り返せばどんな議論だってループ化できてしまいますから。
>こういうループ化したやりとりは門外漢には「議論が継続中である」という印象を与える効果があります。
>特に主張の細部に専門用語や専門知識がちりばめられていると
>一見まともな議論かと錯覚してしまうものです。
>そういう意味でこれは「議論の捏造」と言ってよいでしょう。

>まともな議論とまでは思わなくても「ややこしそうな話だな」とか
>「ちゃんと勉強しなきゃ見極められないな」とか「あとで読む」
>などという態度保留の反応が引き出せたら、それは歴史修正主義側に有利にはたらきます。
>ほっといたら通説を受け入れて敵に回るはずの人に中立の立ち位置に止まらせたわけですから。
>こういうのを僕は「足止め効果」と読んでいます。

>特に知識人とか、あるいは今時なら一部のアルファブロガーといった、
>知的な面で人から信頼されている立場の人が「足止め」を食らうのは、
>歴史修正主義側から見れば非常にオイシイのです。
>それを見た読者は「ああ、こんな賢い人でも手に負えないと思うほどやっかいな問題なんだな」
>と思って同様に足止めを食らってくれますし、
>「そういうやっかいな問題だから両論併記するのが中立的な立場なんだ」
>と思ってくれれば歴史修正主義を広めるチャンスが広がります。
>もっと血気盛んな人が学的な通説を主張する人に対して
>「こいつは自説の正しさばかり主張する偏ったやつだ」などと思ってくれれば相手のポイントまで奪えて最高です。

>慎重でバランス感覚を大事にするタイプの人ほどこの手の「足止め」にひっかかります。
>バランス感覚というのはコスト感覚にも通じるもので、
>「議論の捏造」は議論をトレースするコストを水増しして見せることで、
>このコスト感覚に訴えるのです。
>そして「自分が納得するだけのものを得るにはコストがかかりすぎる」という合理的な判断に導けば足止め完了。
>「自称中立」と言うと自分のバイアスに気付かないマヌケというニュアンスがありますが、
>そうでなくとも引っかかるのがこの手の「足止め」なのです。


871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 19:41:01 ID:y28gF32/0
>>869
へ?そんなコト言ってたのかw
そんなことを言えば、全ての学問は「トンデモ」だろうにw

実験室でいくらでも検証出来るはずの理系学問でさえ、「もしかしたら…」なんて言い始め、妙ないちゃもんを
つける人間は多数居ることは事実。そんなこと幾ら言っても学問は進展しない。

統計とかは一定の信頼水準が設定され、それもって事実と言えるかどうかを判断する。95%とかね。「疑わしき
は罰せず」の刑事事件でさえ、この95%を基準にしている。人間は神ではないし、何が真実かは確率的にしか
分からない。絶対的白黒は永遠につけることはできない。(たとえ幾らでも検証可能な理系学問でさえも)

こうした統計的「事実」で我慢するしか人間には手段がないんだよ。最初からね。

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 21:06:31 ID:xuuiGEd90
>>870

これをヒントにしてみたらいいんじゃないかな
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1689893

>軍内部に慰安婦施設を作ったのが日本以外にあるなら挙げてみて下さい。

そんぐらいは自分で調べようよー

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 21:09:26 ID:p7pmFGMD0
>>871
理系と同じノリではないでしょう、史学は(笑
笠原が捏造写真を使い、秦が指摘されて人数はエイヤだといい、…
ってのは科学ではありえないね、まず。
統計とかの話でもないし…。まあ、あんまり関係ないからやめましょう。

>まだ洗脳なんて信じているの?
能天気というか平和ボケ。アリセプト服用すべきじゃないの?(笑 支那はミサイルを日本に向けているのよん。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 21:29:29 ID:y28gF32/0
>>873
まだそれを言っているw

そんなことを言ったら、否定派の方があからさまな捏造があるじゃないかw
松井大将の談話や石川達三の談話なんて「間違った」ってレベルを超えて超あからさまな捏造だろうに。

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 21:42:06 ID:QkQd/1tZ0
>>軍内部に慰安婦施設を作ったのが日本以外にあるなら挙げてみて下さい。
>そんぐらいは自分で調べようよー

要するに、日本の軍慰安婦制度はそれだけ特異だったと認めたも同然ですな

>笠原が捏造写真を使い

写真の誤用を「捏造だ」なんて言いかえるのが否定派の手法ですな。

>>まだ洗脳なんて信じているの?
>能天気というか平和ボケ。アリセプト服用すべきじゃないの?(笑 支那はミサイルを日本に向けているのよん。

ttp://d.hatena.ne.jp/Apeman/20070621

中帰連といえばある種の人々に脊髄反射的言動を引き起こさせるキーワードである。
なかには、旧軍に不利な証言をした人間はだれかれかまわず中帰連認定する輩までいる。
私もいちいち反論するのが面倒だからという理由で、
ついつい中帰連のメンバーによる証言を資料として利用するのをためらったりしてしまうのだが、
いうまでもなく身柄拘束を解かれてから半世紀も効果が持続するような「洗脳」など存在しない。
また本書で記述されているような戦争犯罪は、個別事例としてはともかく
類型としては、中帰連とはなんの関係もない証言や資料によって裏づけを得ることができるのである。

ttp://d.hatena.ne.jp/Apeman/20070418

だいたい、帰国して拘束状態から脱して半世紀もマインドコントロールが続くなんてことはないし、
もし続くと言うなら「大日本帝国」が行なったマインドコントロールも問題にしなきゃおかしいだろ? 
戦友会が証言を封じるうえで果たした役割は秦郁彦のような右派の歴史学者だって認めている。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 22:33:44 ID:p7pmFGMD0
>>875
捏造得意だね。
秦は少なくとも南京に関する限りは左派でしょう。

>笠原が捏造写真を使い
写真の誤用を「捏造だ」なんて言いかえるのが否定派の手法ですな。

こういう手合いと意見交換するのは無理かも。支那人なんだろうな。日本語が読めないのに使うってのはすごいね。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 22:47:24 ID:QkQd/1tZ0
>秦は少なくとも南京に関する限りは左派でしょう。

南京虐殺でも旧日本軍に対して決定的に甘い見積もりをする秦が左派w
慰安婦でも沖縄集団自決強要でも資料を読まず旧軍の弁護をする秦が左派w

>こういう手合いと意見交換するのは無理かも。支那人なんだろうな。日本語が読めないのに使うってのはすごいね。

この人は何が言いたいのか?
どこのネイティブなのか不思議です。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 22:51:30 ID:p7pmFGMD0
>>877
わかんないならもういいよ(笑



879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 22:57:46 ID:QkQd/1tZ0
そもそも笠原が使用した写真のどこが「捏造」なのか全然言及無しだもんな。

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 23:10:58 ID:LsZC1GKa0
沖縄集団自決の資料とされる「鉄の暴風」はアメリカ軍がでっち上げたプロパガンダに過ぎない。
その欺瞞性はすでに曽野綾子の現地調査で明らかになっている。

秦は現地調査まではしていないようだが曽野の著書くらいは読んだだろう。
まあ、すれ違いだからどうでもいい話だがな。


881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 23:20:36 ID:LsZC1GKa0
南京大虐殺も、東京裁判で突然現れた戦勝国のプロパガンダだ。
日本をナチスと同列にとらえ、大虐殺を行った非人道国家に仕立て上げる目的だ。
しかし、ベイツら外国人の証言をいくらあわせてもホロコーストには程遠い。

そこで、崇善堂という当時活動していなかった埋葬団体のインチキ記録をそのまま証拠をとして
使用し、戦勝国は強引に20万人大虐殺なる絵空事をでっち上げた。

これが東京裁判における南京大虐殺であって、現代の解析では全くのインチキである。
当時の南京をつぶさに調べていけば、市民虐殺など無かったことは明白である。

あったのは捕虜と便衣兵の処刑、敗残兵の処分であって、民間人は全く被害にあっていない。
ただし、南京戦の混乱時に一部で強姦・略奪が発生した。

松井大将は、このような軍紀の乱れを非常に憂えていたが、市民虐殺などの情報は全く知らなかった。

南京で市民大虐殺など無かったのである。今となっては常識ですが。




882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 23:29:19 ID:4j52dDA3O
歴史学ってのは、とりあえず可能な限りの枚挙から始まらんと話にならんね
解釈と事実認定の無限ループってのは宿命

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 23:31:12 ID:y28gF32/0
>>880-881
陰謀論っていいよね。なんでも証明できちゃうんだから。

太平洋戦争はアカの陰謀。ポストが赤いのもアカの陰謀…。えとせとら。

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 23:40:55 ID:TAnTyvNh0
>>881

裁判で市民に訴えられ連戦連敗。

それでも南京大虐殺で市民虐殺はなかった・・・・

もはやオカルト。

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 23:43:25 ID:LsZC1GKa0
>>883
>>880-882には事実を書いたに過ぎない。

君は小便臭い若者のようだが、実社会の厳しさを体験してから
もう一度歴史を勉強しなおした方がいいな。考え方が非常に甘い。



886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 23:46:28 ID:QkQd/1tZ0
>その欺瞞性はすでに曽野綾子の現地調査で明らかになっている。

曽野綾子の嘘はここで色々指摘されている。
歴史学者でも(資料を読みもしない秦は別にして)誰も信用していない。

安禅不必須山水
http://ni0615.iza.ne.jp/blog/

山崎行太郎の政治ブログ『毒蛇山荘日記』
http://d.hatena.ne.jp/dokuhebiniki/

沖縄戦についての質問と議論
http://tree.atbbs.jp/pipopipo/index.php?mode=tree

>あったのは捕虜と便衣兵の処刑、敗残兵の処分であって、民間人は全く被害にあっていない。

スマイス調査を知りもしないんだろうな
だいたいにして捕虜の処刑だってハーグ違反の重大事だろうに。
そして南京攻略戦において便衣兵からの攻撃なんて無かった。
日本軍の殺害の言い訳を信じているのが滑稽だよ。

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 23:47:19 ID:LsZC1GKa0
>>884
抽象的過ぎて何を言いたいのかさっぱり分からない。
もっと具体的に書いてくれ。

俺に言わせれば、南京大虐殺なる教義を経典とするカルト宗教があるように思えてしょうがないときがある。
このカルト宗教の信者は中国人だけだと思っていたんだがね。

どうも、日本人や韓国人の中に「中国人の飼い犬」が混じっているようだ。



888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 23:52:37 ID:LsZC1GKa0
>>886
そういうブログは大江を擁護するためにでっち上げられているので信用に値しない。

はっきりいえるのは、曽野綾子女史が「渡嘉敷島の慰霊碑の碑文」を村からの正式な依頼で書いたということ。

この意味が分かるかね?

曽野綾子女史の調査が正しいと、渡嘉敷がお墨付きを与えているんだよ。
いくら馬鹿共が「曽野は嘘をついている」と因縁をつけても、
どっちが嘘をついているか、この事実を見れば明白だ。渡嘉敷は曽野の調査が正しいと認めたんだよ。

因縁をつけるのは簡単だが、所詮根拠のない因縁に過ぎない。



889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 23:57:17 ID:QkQd/1tZ0
>そういうブログは大江を擁護するためにでっち上げられているので信用に値しない。

証拠を挙げて下さい。

>曽野綾子女史が「渡嘉敷島の慰霊碑の碑文」を村からの正式な依頼で書いたということ。

証拠を挙げて下さい。
証拠を出さないのはあなたの方でしょう。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 23:59:57 ID:LsZC1GKa0
南京市民大虐殺をリアルタイムで記録した証拠資料というものは全くないね。

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 00:01:21 ID:QkQd/1tZ0
>>890
捕虜殺害が重大だと思っていないとしたら重症だな

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 00:06:07 ID:Dil83TUI0
>>889
お前、馬鹿だろ?
信じる信じないは俺の主観だ。証拠もへったくれも必要ない。

>曽野綾子女史が「渡嘉敷島の慰霊碑の碑文」を村からの正式な依頼で書いたということ。

これは、曽野綾子女史自身が、WILL2008年1月号の中ではっきり述べている。
ネット中毒のアホに縦読みできるか微妙だが。
曽野が信用できないなら電凸してみな。

すくなくとも、全国販売される雑誌のなかにすぐばれる嘘を堂々と書く馬鹿は普通いない。





893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 00:09:43 ID:iJO4fQea0
>すくなくとも、全国販売される雑誌のなかにすぐばれる嘘を堂々と書く馬鹿は普通いない。

田中正明、東中野、コヴァw

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 00:11:26 ID:Dil83TUI0
>>891
捕虜と市民は全然違う。
考え甘いんだよ。

捕虜は殺してはいけないとは言っても、当時の南京の混乱状況では殺さざるを得ない場面もあったようだ。
収容所も食糧もなければ逃がすか殺すかしかない。

逃がそうとしたら対岸から国民党が発砲してきて現場が大混乱になり、2000人程度を殺す羽目になった
こともある。松井大将は苦悩しただろうが、現場も混乱していた。戦場ではいたしかたあるまい。



895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 00:14:36 ID:Dil83TUI0
>>893
曽野が渡嘉敷島の慰霊碑の碑文を書いてない、と思うなら電凸してみ?

これは、歴史調査とか資料調査とかの次元じゃなく、曽野の体験に基づくものだから
「嘘だ」と言いたければ証拠が必要だな。


896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 00:16:44 ID:iJO4fQea0
>>894

戦争犯罪を容認・・・コワいのう。
硫黄島で投降した日本人捕虜がアメリカ兵に殺されてたことも仕方なかったか。


897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 00:53:46 ID:Dil83TUI0
>>896
君の理屈ではアメリカ兵は戦争犯罪を犯した、ということだろうが、
このスレは南京事件のスレなのでアメリカの戦争犯罪に関しては他のスレに譲る。
話せば非常に長くなるので。

南京事件に関して言えば、現場でその日その日に逐一記録されたような、信頼できる市民大虐殺の史料が
皆無だ。結局、占領直後の混乱と、郊外での国民党のゲリラ活動を除けば、南京は平和に戻ったと言うこと。

むしろ、暴徒と化した国民党の敗残兵が便衣を盗むために市民を殺した、という日本軍将校による目撃談
などもあり、蒋介石も嘆いていた通り、国民党軍の軍紀が乱れきっていたのは本当のようだ。





898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 00:58:49 ID:yEfuOJ4c0
>収容所も食糧もなければ逃がすか殺すかしかない。

そもそも収容所も食糧も用意しないで南京に突撃するのが無謀なんだが。
食料が無いため近隣の農家から略奪してまわるなんて近代国家のやることじゃない。

>国民党が発砲してきて現場が大混乱になり、

発砲したなんて1次史料がどこにありますか?

>松井大将は苦悩しただろうが、

幕府山の件については、松井は釈放する方針だったが
他の幹部の独断で殺害してしまったのが真相。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 01:14:54 ID:yEfuOJ4c0
>むしろ、暴徒と化した国民党の敗残兵が便衣を盗むために市民を殺した、という日本軍将校による目撃談

はい、その証言を挙げて下さい。
もしかしてこのトリミング引用を信じているんじゃないでしょうね?

エスピー報告書
ttp://d.hatena.ne.jp/Jodorowsky/20070523
弁護側のエスピー報告書引用部分
ttp://d.hatena.ne.jp/Jodorowsky/20070525

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 01:24:35 ID:yEfuOJ4c0
>現場でその日その日に逐一記録されたような、

どうやったらそんな資料が存在するんだよ。
そんな基準を設けたらスマイス報告だって成り立たない。
そもそも日本軍の支配下ある地域で中国側が調査なんかできる訳ないだろ。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 01:44:48 ID:yEfuOJ4c0
>>892
『本土では赤松隊員に個別に会いました。
当時守備隊も、ひどい食料不足に陥っていたのですから、
当然人々の心も荒れていたと思います。グループで会うと口裏を合わせるでしょうが、
個別なら逆に当時の赤松氏を非難する発言が出やすいだろうと思ってそのようにしました。』

取材において、一人ずつ会った、と言いながら
実際には赤松部隊会合で会っている、嘘つき曽野なんて信用できませんね。

赤松某と曽野綾子のツーショット写真(?)
http://d.hatena.ne.jp/dokuhebiniki/20071226


曾野綾子は赤松と複数回会ったかUSO800
http://tree.atbbs.jp/pipopipo/index.php?all=57
『遊泳許可』曽野氏による必死の擁護
http://tree.atbbs.jp/pipopipo/index.php?all=102

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 03:17:34 ID:w5tr0i/F0
>>898
蒋介石はだいぶ前に逃げているね。
唐将軍は蒋介石としめし合せて、投降を拒否していて、陥落直前に逃亡したわけだ。
逃亡させられる兵隊を逃亡させないでおいて、無用の混乱を煽ったわけだ。まあ、責任は敗軍の将にあるでしょう。
しかし、ホテル経営と間違えていない?(笑
戦争は南京陥落後も継続中、自分の食料もままならない状態、…、まあ、やむをえないね。

あ、中共の支那は、戦車で自国の若者を今でもひき潰したり、法輪功の虐殺を今でもやっている「近代国家」だねえ。

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 03:45:37 ID:yEfuOJ4c0
>>902
898の指摘にまるで答えていないんだが。

>逃亡させられる兵隊を逃亡させないでおいて、無用の混乱を煽ったわけだ。まあ、責任は敗軍の将にあるでしょう。

はあ?
上海から南京という長距離を無理矢理遠征した大日本帝国軍の責任はどうなるんだ?
食料を満足に兵士に用意しない軍指導部の戦略構想の出鱈目さを何故スルーできるんだ?

戦後60年以上経ってもいまだに戦時中のプロパガンダに騙されたいなんて人の気がしれないよ。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 03:58:25 ID:yEfuOJ4c0
>唐将軍は蒋介石としめし合せて、投降を拒否していて、陥落直前に逃亡したわけだ。
>逃亡させられる兵隊を逃亡させないでおいて、無用の混乱を煽ったわけだ。

日本軍は投降してもほとんど場合殺してしまったんだ。
あなたも捕虜の殺害があったことを認めているんだろ?
殺されるなら『投降を拒否』するのは当たり前だろう。

ttp://www.geocities.jp/yu77799/nankin/shoho.html

12月12日、中華門を攻略していた歩兵第66連隊は、「日本軍は捕虜は絶対に殺さない」と中国軍に投降勧誘を行い、
その結果1500人余の中国軍兵士が投降してきました。

『野州兵団奮戦記』より
千五百人という多数の捕虜を得たのは渋谷大尉が、
日本軍に投降しようと白旗を掲げる自軍の兵士を城壁上から射殺するのを見かねて、
最初に投降した三人の兵士に「日本軍は捕虜は絶対に殺さない」と叫ばせた。
このため多数の兵士が投降してきたので、江南鉄道のレール上に集めて武装を解除し、
負傷者は衛生兵が日本軍と同様に手厚く治療してやった。これを目撃した中国兵は安心してぞくぞく投降したのであった。
(P273)
 
『奮戦記』の記述はここまでですが、部隊の公式報告『戦闘詳報』によれば、この捕虜は、結局こうなってしまいました。
歩兵第六十六聯隊第一大隊『戦闘詳報』
(十二月十三日)午後三時三十分各中隊長を集め捕虜の処分に附意見の交換をなしたる結果
各中隊(第一第三第四中隊)に等分に分配し監禁室より五十名宛連れ出し、
第一中隊は路営地西南方谷地第三中隊は路営地西南方凹地第四中隊は露営地東南谷地附近に於て刺殺せしむることとせり
(略)
各隊共に午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺殺を終り連隊に報告す
(「南京戦史資料集」 P667)
何とまあ、「命は助けてやる」と投降を勧誘しておいて、結局は全員殺してしまったわけです。 誰が見ても、弁解のしようがない「虐殺」です。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 05:27:41 ID:w5tr0i/F0
>>904
> 唐将軍は蒋介石としめし合せて、投降を拒否していて、陥落直前に逃亡したわけだ。
> >逃亡させられる兵隊を逃亡させないでおいて、無用の混乱を煽ったわけだ。
> 日本軍は投降してもほとんど場合殺してしまったんだ。
> あなたも捕虜の殺害があったことを認めているんだろ?

> 殺されるなら『投降を拒否』するのは当たり前だろう。
殺されるって分かってたの?(笑 時間の後先が逆だね。
しかも、結局大量投降したわけだ。
で、やむを得ずの処刑ってことでしょう。

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 05:37:34 ID:w5tr0i/F0
>>903
戦時戦略の巧拙、戦略上の暴走などは軍部内部の話

>>898
敵が近代国家としての体をなしていたとか、陸戦法規を遵守していたとでも言うのだろうか?
将の敵前逃亡、便衣兵…近代国家のやること?(笑
支那の暴虐を棚にあげて、日本だけ非難する気持ちがわからないですね。

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 05:49:13 ID:yEfuOJ4c0
>で、やむを得ずの処刑ってことでしょう。

どこがやむを得ないんだ?
背信の殺害じゃないか。

>軍部内部の話

結局日本軍指導部の責任だろ

>>906
だから、中国の奥地まで押し入ってなんで戦いを仕掛けるんだ?
中国の問題点を挙げれば、直接殺した日本軍が、
殺さなかったことに化けるのか?

しかも南京戦で便衣兵の攻撃なんて無いぞ。

あなたが中国に責任を擦り付けようとしても
(計画性もなしに)奥地まで押し入って、日本軍が直接殺したのは変わらないぞ。

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 05:53:28 ID:yEfuOJ4c0
>敵が近代国家としての体をなしていたとか、

計画性の無さからして日本軍も近代国家の体をなしてないね。

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 06:06:48 ID:w5tr0i/F0
>>907
捕虜でも便衣兵でもいいけれど、敵が弱腰で、最後まで戦わずに、敵を捕獲してしまった。
局所的なその場所での戦闘は終わったけれど、周りでは依然戦争は継続している。
武装解除した捕虜を解放すれば、他地区での戦闘に参加されるとか、補給路を断たれる恐れがある。
殺す予定の敵が生きて投降したので、食料なんぞはない。
まあ、こういう場合、処刑してしまうのはやむをえないに決まっているだろう。
収容施設を作り、自分の食い物を分け合えとでも言うのだろうか?
実際はちょっとやったらしいけど、あきらめたみたいだね。
日本軍は戦争しているわけ。ホテル経営しようってんじゃないんだ。
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1156672990/727

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 06:10:19 ID:w5tr0i/F0
南京大虐殺⇒南京事件⇒便衣兵・捕虜の殺害は違法か⇒そもそも日本は支那に…⇒…

馬鹿丸出しの流れですね(笑

さっさと南京大虐殺記念館は取り壊し〜




911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 06:10:20 ID:yEfuOJ4c0
>>909
だから食料も準備せずに奥地まで押し入るのが無謀だと何度言えば理解できる?

食料なしに人間が戦えるなんて、どこまで馬鹿な考えで計画立てているんだよ。

>それだけのことをされても日本は耐え忍び、国際法を遵守していた

捕虜殺害は明確に国際法違反です。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 06:21:08 ID:w5tr0i/F0
>>911
無謀だからなんなの?(笑 戦争していればムリもあるのは当然。国家間の殺し合いをしているのよ。
負ければどうなるかわからない、必死の状態なわけ。食料の現地調達なんぞは当たり前でしょう?
現代の感覚で話しても意味ないんじゃないの?
戦争中なんだって。でも、日本軍はこういう評価を受けている。支那の評価も入っているみたいだね。
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1156672990/727
まあ、陸戦法規上の問題はいろいろされているから蒸し返す気はないので過去ログを読むといい

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 06:34:03 ID:yEfuOJ4c0
だ・か・ら

食料なしに人間が戦えるなんて、どこまで馬鹿な考えで計画立てているんだよ。

>負ければどうなるかわからない、

無理矢理、奥地にある南京まで攻め込まなければいいだけのこと。
日本で戦っていたんじゃないんだ。
遠征して中国の奥まで押し入っているんだ。

>現代の感覚で話しても意味ないんじゃないの?

「当時」の国際法の話をしている。
捕虜殺害は明確に国際法違反。

>フランスの国際法学者フォーシーユ
>フランスのフィガロ紙の従軍記者カレスコート・イリュスト、ラシオン紙の記者ラロ

http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060731

「フォーシーユの文」や『日本軍戦闘観戦記』は、
日中戦争より42年も前の日清戦争について書かれた記述だった。
もうひとつも日清戦争についての記述だった。

40年の間に日本の軍紀は地に落ちてしまったんだって

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 06:40:09 ID:w5tr0i/F0
>>913

奥地ねえ…

日本軍が残虐だって記事、捏造された南京以外には見当たらないみたいよ
支那の残虐記事は今でもあるんだけど。

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 06:45:36 ID:yEfuOJ4c0
軍紀が酷かった記録はたくさんある

阿南惟幾・陸軍省人事局長の報告/田中新一・陸軍省軍事課長の所見
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060718/p2

田中軍事課長が記録した阿南大将の報告内容。

軍紀風紀の現状は皇軍の一大汚点なり。
強姦、掠奪たえず、現に厳重に取り締まりに努力しつつあるも部下の掌握不十分、身教育補充兵等に問題なおたえず。

「略奪、強姦は軍の常だよ」と述べた中島今朝吾・第十六師団長
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060719/p3

日本軍の給養体制の問題と「家を壊して薪にし、飯盒炊飯した」兵士たち
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060724/p2

捕虜殺害/死体の揚子江投棄を目撃した早尾乕雄陸軍中尉
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060718/p1

「南京攻略時に約四、五万に上る大殺戮」
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060701
中支戦場到着後先遣の宮崎参謀、中支派遣軍特務部長原田少将、
杭州機関長萩原中佐等より聴取する所に依れは従来派遣軍第一線は給養困難を名として
俘虜の多くは之を殺すの悪弊あり、
南京攻略戦に於て約四、五万に上る大殺戮、市民に対する掠奪、強姦多数なりしは事実なるか如し。

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 06:51:43 ID:yEfuOJ4c0
南京侵攻について、憲兵・上砂勝七の証言
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20050430

上砂勝七氏「憲兵三十一年」より
然しこの徴発たるや、徴発令に基く正当な徴発は、現地官民共に四散しているため実行不可能で、
自然無断徴用の形となり、色々の弊害を伴った。この情勢を見ていた軍経理部長は、
「こんな無茶な作戦計画があるものか、こんな計画では到底経理部長としては補給担当の責任は持てないから、離任して内地へ帰えらして貰う」
といきりたった程で、参謀長田辺盛武少将の口添えでその場はおさまったが、
この作戦とこれに伴う補給とは、なかく調和の困難なものであった。
昔、宇治川の戦いに於ける、佐々木高網と梶原景季との先陣争いは有名な語り草であるが、
こんな心理は、古今相通ずるものがあると痛感したことである。


当時の経理部長が腹を立てるくらいで、異常な進軍を命じた松井の責任は重い。

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 07:00:00 ID:yEfuOJ4c0
資料:軍人の発言に見る「南京事件」
http://www.geocities.jp/yu77799/gunjin.html

畑俊六陸軍大将の「畑俊六日誌」、38年1月29日の記載から。

支那派遣軍も作戦一段落と共に軍紀風紀漸く頽廃、掠奪、強姦類の
誠に忌はしき行為も少からざる様なれば、此際召集予后備役者を
内地に帰らしめ現役兵と交代せしめ、又上海方面にある松井大将も現役者を以て代らしめ、
又軍司令官、師団長等の召集者も逐次現役者を以て交代せしむるの必要あり、
此意見を大臣に進言致しをきたるが(後略)

この「進言」の結果、畑俊六は松井石根の後任(ただし軍の編成が中支那方面軍から中支那派遣軍に変わっている)となったわけです。
1939年2月にだされた陸軍次官通牒「支那事変より帰還する軍隊及軍人の言論指導取締に関する件」の付属資料、
「事変地より帰還の軍隊・軍人の状況」に記録された帰還兵の発言より。

○○で親子四人を捉え、娘は女郎同様に弄んで居たが、親が余り娘を返せと言うので親は殺し、残る娘は部隊出発迄相変わらず弄んで出発間際に殺して了。
或中隊長は、「余り問題が起こらぬ様に金をやるか、又は用を済ました後は分からぬ様に殺しておく様にしろ」と暗に強姦を教えてきた。
戦争に参加した軍人を一々調べたら、皆殺人・強盗・強姦の犯人許りだろう。
戦地では強姦位はなんとも思わぬ。現行犯を憲兵に発見せられ、発砲して抵抗した奴もある。
約半歳に亙る戦闘中に覚えたのは強姦と強盗位のものだ。

陸軍省『支那事変ノ経験ヨリ観タル軍紀振作対策』(1940.9)では、
「主トシテ事変地ニ於テ著意スヘキ事項」に関して、

「事変勃発以来ノ実情ニ徴スルニ赫々タル武勲ノ反面ニ掠奪、強姦、放火、俘虜惨殺等
皇軍タルノ本質ニ反スル幾多ノ犯行ヲ生シ為ニ聖戦ニ対スル内外ノ嫌悪反感ヲ招来シ
聖戦目的ノ達成ヲ困難ナラシメアルハ遺憾トスル所ナリ」(14頁)

(纐纈厚編『軍紀・風紀に関する資料』不二出版、1992)

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 07:02:24 ID:w5tr0i/F0
>>915
捏造された南京事件のデータ、いくらリストアップしていただいてもしょうがない。

本当に不思議、というか、捏造だから当然なんだけど、それ以外の条件が悪いところがいくらもあった
そうだけれど、こういう話はないらしいね。調査しているわけではないから、出てくるかもしれないけれど。

南京自体が問題になったのは朝日シンブンの本多勝一が火をつけてから。彼の罪は重いでしょう。

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 07:06:05 ID:yEfuOJ4c0
>捏造された

と断言する証拠を出して下さい。

>南京自体が問題になったのは朝日シンブンの本多勝一が火をつけてから。彼の罪は重いでしょう。

事実を伝えるのがジャーナリズムの本質です。
どこが罪なのでしょうか。

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 07:31:55 ID:w5tr0i/F0
まず、南京大虐殺記念館の300000という数字が問題だね。日本人ならまずその辺に目を向けないと
旧社会党の田邊誠が南京大虐殺記念館を作った張本人。
「中国の旅」は捏造写真を使って印象誘導しており、ジャーナリズムの本質ではないでしょう。
朝日の本質は捏造だ、と言うなら賛成してもよさそうですが。
現在でさえ言論弾圧され、下手なことを言ったら殺されてしまうかもしれない支那人が中共に不利な証言が、
はたしてできるの?常識で考えたらわかるでしょう。
本田はそれを無定見に公表した、日本人として、記者として最低の人間だと思います。

支那は国民党と中共が国共合作で対日抗戦したわけだけれど、お互いの確執は消滅したわけではないから、
支那人同士の殺戮の罪を日本軍にかぶせた可能性もありそう。実際、虐殺は支那人の今も続く風習だから。



921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 07:35:10 ID:yEfuOJ4c0
たくさんの証拠を出されてついに争点そらしに出たかw

>旧社会党の田邊誠が南京大虐殺記念館を作った張本人。

これの証拠を出してくれ、と前々から言われているけどねえ

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 07:37:38 ID:yEfuOJ4c0
>支那人が中共に不利な証言が、
>はたしてできるの?

不利な証言ってどんな証言だよ
笑わせたいのか?
日本軍の残虐行為がたくさんあったからこそ証言が出たんでしょうに。

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 07:44:32 ID:Lah+juXO0
>>865
小林よしのりだけ読んでるとこんな人間になるわけだな

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 08:06:58 ID:w5tr0i/F0
>>921
南京以外で同じくらい証拠なるものが出てきたらいいけどねえ。

3000万円の金は総評が出したらしいよ。帳簿でも見たら?

なんどもなんども言うけれど、支那は今でも言論の自由なんてないんだよ。法輪功や天安門を見てわからないのかねえ。


925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 08:09:50 ID:w5tr0i/F0
>>923
できるなら反論してみなよ

小林よしのりって読んだことないな(笑


926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 08:26:29 ID:yEfuOJ4c0
>南京以外で同じくらい証拠なるものが出てきたらいいけどねえ。

南京事件否認派がしつこいから、たくさんの資料を集めてきたんだろ
資料集だけで

『南京事件資料集 1 アメリカ関係資料編』、南京事件調査研究会、青木書店
『南京事件資料集 2 中国関係資料編』、南京事件調査研究会、青木書店
『日中戦争 南京大虐殺事件資料集 1 極東国際軍事裁判関係資料編』、洞富雄、青木書店
『日中戦争 南京大虐殺事件資料集 2 英文資料編』、洞富雄、青木書店
『南京戦史資料集I、II』、偕行社
『資料ドイツ外交官の見た南京事件』、石田勇治、大月書店
『南京事件・京都師団関係資料集』、下里正樹ほか、青木書店
『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』、小野賢二ほか、大月書店
これ以外にも資料集に未集録の資料、個人の日記、回想記等膨大な史料がある。

出した「らしい」
なんてあやふや言葉じゃねえ
そもそもあなたは日中戦争の話題に日清戦争のことを持ち出してミスリードした人だし。

>>925
既出だが小林よしのりは田中正明の悪質なトリミングをそのまま書き写した馬鹿だ
ttp://d.hatena.ne.jp/Jodorowsky/20070523

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 09:53:07 ID:aGgljFQe0
>>926
青木書店、大月書店が肯定派陣営の出版社ということがよくわかるね

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 13:01:14 ID:iXl0B0MA0
日本人だって捏造してるからなぁ。
東京大空襲もヒロシマ・ナガサキも空襲・原爆で死んだのは日本側主張の15〜20%に過ぎない。
残りの大多数は日本軍によって自決を強要されて自ら死を選んだ人たちだ。
日本軍の残虐さは他国民だけじゃなく自国民にも牙を剥く凶悪極まりないものだ。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 13:42:29 ID:w5tr0i/F0
>>926
日清日露の時代には、すでに日本の軍規の厳しさや優秀性は西欧に知れ渡っていた。
該当する時代では、南京のような捏造箇所をのぞいて、大虐殺という野放図な行為は行われていない。
時間はつながっていて、日清日露と支那事変の時代は父子レベルの時間差。
ということを考慮すると、南京事件は捏造としか思えない。

反日在日勢力の自虐史観+支那の尻馬政策+アメリカの原爆の罪から目をそらす意向=南京捏造事件




930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 15:56:24 ID:yEfuOJ4c0
>>929
30年も経っていれば人はほとんど入れ替わっているわな。
日露戦争に出陣した軍人で、南京にも従軍した軍人が何人残っていると思っているんだ?

自分が認めたくない存在を目にすると反日在日自虐かよ
脊髄反射にも程があるっての

松井石根大将のこの発言を知らんのか?

花山信勝『平和の発見』より

あの南京事件について、師団長級の道徳的堕落を痛烈に指摘して、つぎのような感慨をもらされた。 

「南京事件ではお恥しい限りです。
南京入城の後、慰霊祭の時に、シナ人の死者も一しょにと私が申したところ、
参謀長以下何も分らんから、日本軍の士気に関するでしょうといって、師団長はじめあんなことをしたのだ。

私は日露戦争の時、大尉として従軍したが、その当時の師団長と、今度の師団長などを比べてみると、
問題にならんほど悪いですね。日露戦争の時は、シナ人に対してはもちろんだが、
ロシヤ人に対しても、俘虜の取扱い、その他よくいっていた。今度はそうはいかなかった。

政府当局ではそう考えたわけではなかったろうが、武士道とか人道とかいう点では、当時とは全く変っておった。
慰霊祭の直後、私は皆を集めて軍総司令官として泣いて怒った。その時は朝香宮もおられ、
柳川中将も方面軍司令官だったが。折角皇威を輝かしたのに、あの兵の暴行によって一挙にしてそれを落してしまった、と。
ところが、このことのあとで、みなが笑った。甚だしいのは、或る師団長の如きは「当り前ですよ」とさえいった。
従って、私だけでもこういう結果になるということは、当時の軍人達に一人でも多く、
深い反省を与えるという意味で大変に嬉しい。折角こうなったのだから、このまま往生したいと思っている」

(花山信勝『平和の発見』P229)

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 17:46:14 ID:+vRud39i0
双方共に、レベルの低い奴vsレベルの高い奴

という感じで展開していますな。
今回はレベルの低い否定派ですか。

なんだかなー

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 17:51:40 ID:w5tr0i/F0
>>930
まったくのところ、肯定派諸君の一部を除いて文章の読解能力が著しく低いね。

それから軍人の反省の弁というのは、完全主義がほとんど。
まさか君と同じ価値基準で自省している、なんて僭越なことを考えているわけでは、、、ないよね(笑


933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 18:25:05 ID:KrXE3Ykz0
都合の悪い資料は全部捏造。
一方で既に捏造であることが幾度となく明らかになったものを平気で提示する。
恥を知っていれば出来ないことだよな。

中京と否認派は

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 18:29:26 ID:aGgljFQe0
>>933
「既に捏造であることが幾度となく明らかになったもの」って具体的に何?


935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 18:31:13 ID:78DYY36J0
w5tr0i/Fのロジックはこうだろ

「腹がへったので盗みに入ったが、家人の抵抗を受けたため殺した」
こんな強盗殺人のロジックで正当化できると考えているんだろ

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 18:32:39 ID:78DYY36J0
>>934
田中正明、東中野修道とその亜流

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 18:36:30 ID:aGgljFQe0
>>936
名前じゃなくて具体的な内容を聞いてる


938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 18:49:10 ID:8gLsap2H0
約1名否定派がんばっているけど、劣勢だぞ。
がんばれw

秦の「南京事件」でもまず読んで具体的にここがおかしいとか反論してみ。

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 18:59:39 ID:+vRud39i0
ふーん・・・

肯定派が30万人から20万人、10万人とだんだん数を少なくしてきているのと同様に、
否定派も0から数千、数万人と変わっているものと思っていたが。


今時、珍しい虐殺0派ですな。

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 19:12:35 ID:aGgljFQe0
>>939
南京問題のスタートっていうのは20万以上の大虐殺があったことが認定された東京裁判だとして、
それに準拠した形でいわゆる大虐殺派の研究がはじまってるよね。
これはわかるとしても否定派のスタートが「0」っていうのは何を指して言ってるの?

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 19:44:05 ID:+vRud39i0
違ったっけ?
0というのは、俗に言う「まぼろし派」のことを言っているんだけど。

あそこも虐殺が少なからずあったことは認めていたっけ?

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 19:51:05 ID:8gLsap2H0
>>940
田中正明。数を明言はしてないがいわゆる完全否定派は彼が元祖。
まあ論拠は東京裁判の弁護側が使ったものが多いけど。

「まぼろし派」の名前の由来は鈴木明だけど彼はいわゆる完全否定派では
ない。南京事件の中にはまぼろしの部分があるという主張であり、全部が
まぼろしと言っているわけではない。

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 20:18:45 ID:yEfuOJ4c0
>>937
何度も改竄の内容を示しているんだが

十二月十九日
「城内二、三ケ所に尚兵火」

「城内数ケ所に尚兵燹」

松井大将はこの日市内を視察した。

(最初が田中氏の芙蓉社版、あとが日記原本。以下同じ)

十二月二十日
「(日本大使館建物)内容共完全に保存・・・感服に値すべきか。」

「内容共全く完全に保存・・・感服の値あり」

「尚聞く所、城内残留内外人は一時多少恐怖の色ありしが、
我軍(による)治安漸次落付くと共に漸く安堵し来れり、
一時我将兵により少数の奪掠行為(主として家具等なり)、
強姦等もありし如く、多少は已むなき実情なれど洵に遺憾なり。」

「尚聞く所城内残留内外人は一時不少恐怖の情なりしか我軍の漸次落付くと共に
漸く安堵し来れり一時我将兵により少数の奪掠行為(主として家具等なり)強姦等もありし如く
多少は已むなき実情なり」

この部分は芙蓉版と日記原本では意味が全く異なってくる。
まず芙蓉版では、残留内外人は多少恐怖していたが、日本軍が治安回復に努めた結果安心してきたように読める。
ところが日記原本を素直に読むと日本軍が落ち着いてきたので内外人も安心したことになり、
恐怖の原因が日本軍にあったことが判る。又、末尾の松井大将の感想は、日記原本の突っ放した感じが、
田中氏の「洵に遺憾なり」という書き加えで同情的に変わっている。

この改竄は弁解の余地なしというべきで、素人の筆者が何度眺めても「治安」とか「洵に遺憾」などの文字は見つからない。
「多少」と「不少」の読みちがいは止むを得ぬと甘く見ても、編者が自己の主張に合わせて松井日記の記述を反対方向に曲げたことは否定できまい。

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 20:21:03 ID:yEfuOJ4c0
十二月二十一日、二十二日

「十二月二十一日」

「十二月二十日、二十一日」

「十二月二十二日」「二十二日」

日記原本に日付なし。

芙蓉版の二十一日分(下関視察)は二十日の残り、
二十二日の前半(鴻で出発)が二十一日の分、十三行目上海帰着以下が二十二日の記述と推定するが、
日記原本に二十二日の日付は無い。

下関を視察して「狼藉の跡のままにて死体など其儘に遺棄せられ、今後の整理を要するも」と、
虐殺の暗示ともとれる記事があるのに、ここの編者注には「この記述をみても、南京に大虐殺のありたる風も、
これを関知したる風も全然ない。」と的外れなことが加えてあり、
このように躍起になって「南京大虐殺」を否定するのは、かえって逆効果になりはしないか。

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 20:22:31 ID:yEfuOJ4c0
十二月二十三日

「此日南京占領後の我方の態度方針を説明する為め外国記者団と会見す。
最初南京占領と其国際的影響を知るため紐育タイムズのアベンド、
倫敦タイムズのフレーザーを招致し、然る後上海の各国通信員と会見す。
質問は主として、首都陥落後の日本の方針及パネー号に対する前後処置なり。」

日記原本になし。

これも悪質な書き加えである。田中氏は「支那事変日記抜萃」(七三ページ)にある記者会見の記述を
もとにしてこの部分を作ったのであろう。しかし、そもそも日記原本に無い「抜萃」などというのもおかしいが、
書き加えた上に、「南京占領から十日を経た外人記者団との会見において、松井大将が『南京虐殺』に関する質問を受けたという様子が
全く見られない点、注目すべきである。」という編者注まで付けているのはどういうことか。

初めに述べたように、当然書かれていいことが日記に無いのは何か訳がある。
十一月十一日、三十日の記者会見は自分のしゃべった内容まで書いているのに、
この日の記者会見が日記原本にないのは不愉快なことがあったのだろうと推察される。

同盟通信上海支局英文部長の堀口瑞典氏は、その名の通り外交官の父君の赴任先スエーデンで生まれ、
英、仏、独、スペイン語を自在に駆使して報道部の発表や高官の記者会見に活躍した人である。
この会見で通訳に当たった堀口氏の記憶では、外人記者たちから南京事件の質問が続出し、
松井大将は「現在調査中」と苦しい答弁をしていた、という。

厭な質問があったからこそ日記に書かなかったのである。
「抜萃」の方は東京裁判に備えて自己に有利な記録、記憶(これは当然の権利である)を整理したものであろう。
こうした事実関係を後世の人が正しく判断するためにも、原史料の改竄は許されないのである。

米艦隊長訪問、米長官来訪、仏艦隊長官の招待など外交行事が重なった。
このあとに「松井大将は米・英・仏の高官と会合を重ねているが、『南京事件』の話題など誰からも聞いていない。」
との余計な編者注がつけてある。

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 20:26:48 ID:yEfuOJ4c0
昭和十三年二月

二月六日

「支那人民の我軍に対する恐怖心、加へて寒気と家なきことが、帰来の遅るる主因となりをるものと思惟せらる。」

「支那人民の我軍に対する恐怖心去らす寒気と家なき為め帰来の遅るる事固とより其主因となるも我軍に対する反抗と云ふよりも
恐怖不安の念の去らるる事其重要なる原因なるへしと察せらる 即各地守備隊に付其心持を聞くに
到底予の精神は軍隊に徹底しあらさるは勿論本事件に付根本の理解と覚悟なきに因るもの多く
一面軍紀風紀の弛緩か完全に恢復せす各幹部亦兎角に情実に流れ又は姑息に陥り軍自らをして地方宣撫に当らしむることの寧ろ有害無益なるを感し浩歎の至なり」

「慎むべき旨申入れたり」

「可慎も現状を保持する丈は異存なき旨申入れたり」

ここは日記原本一頁に相当する大幅な脱落である。
しかもその脱落部を「をるものと思惟せらる」と置き換えて文章をまとめているところから見て、
編者は十分承知の上で脱落させたものと思う

日記原本で松井大将が言おうとしているのは、戦争目的を理解していない日本軍の中国民衆に接する態度が悪く、
幹部をも含めた軍紀、風紀が弛緩していることに対する歎きである。
しかも松井は軍直接の宣撫工作に絶望の声をあげているのだ。松井の苦い実感がよく出ている。
それは主として中国畑を歩き、日記でも明らかなように
戦略より政略、謀略を得意とした松井大将にとっては、深刻な「挫折」ではなかったろうか。

このような松井大将の心境を正直に記した重要部分を意識的にカットした田中氏の心理が私には理解出来ない。

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 20:38:45 ID:aGgljFQe0
>>941
「まぼろし」という名前だけで判断しないほうがいいよ
>>842も言ってるようにまぼろし派の名前の由来である「南京大虐殺のまぼろし」を書いた鈴木明氏も
別に0だなんていってないし。

>>942氏は田中正明氏が0のスタートだというわけだけれども、
数は明言してないと言ってるのに0と決め付けるのもおかしな話だね。
田中正明氏の南京事件の総括は読んだことあるけどそんな事一言も書いてなかった気がするし。

>>943
>>933
>一方で既に捏造であることが幾度となく明らかになったものを平気で提示する。

別に貼らなくても、いわゆる中間派の板倉由明氏による指摘の田中正明氏の松井日記の改ざんは知ってるよ。
そうではなくて、田中正明氏の改ざんした日記をそのまま
「これが松井大将の日記だとして平気で提示する人」なんているの?って話。
そんな人見たことないんだけど。

あと>>934の具体的な中身を聞いたのになぜか名前をあげた
>田中正明、東中野修道とその亜流
これらの中身をまず確認したい、本当に「既に捏造であることが幾度となく明らかになったもの」なのかどうか。
次にそれを平気で提示している例も知りたいと思ったわけ。

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 20:53:56 ID:yEfuOJ4c0
>>947
だからさ、>>926でも示したが

ttp://d.hatena.ne.jp/Jodorowsky/20070523

小林よしのり等が田中のエスピー報告書のトリミングを
そのまま引用しているんだって

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 21:14:16 ID:rPis/Eac0
>>947はどうか知らないが、小林よしのりは南京事件を多くの人に知らしめた張本人だからな。
未だに影響を受けている人間も2chに見かけるし。

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 21:34:33 ID:w5tr0i/F0
>田中正明、東中野修道とその亜流
東中野を田中とくっつけるのが肯定派の最近のはやりだね。この手口、支那や朝日捏造シンブンのよくやる手口。
東中野は板倉が田中の指摘をした結果を踏まえているわけだし、意味のない印象操作だと思われる。
基本的なテーゼ : 
東中野修道とその亜流>(超えられない壁)>支那の捏造を許してきた「正統」歴史学者

虐殺はゼロなんてありえない、と言う日本人は、その見解と同じ目を持って支那を見るべきだろう、そろそろ。大部分の
日本軍の殺人は処刑であり、戦闘行為だというのがゼロの考えだ。一部の不心得者が仮にいたからといって、じゃあ
支那はどうなの?支那のほうがもっと残虐でしょう、南京事件は当時問題にならなかったけれど、通州事件は当時でさえ
問題になっているよ、という反論に答えられていないわけだ。証言については「あった」もあれば「なかった」もある。
記述は解釈の問題。これだけ、異論が出ているのにまだ旧社会党、朝日シンブン、本多勝一の肩を持つ日本人が存在
するというのは、右翼でなくても信じがたいね。どこまで支那のお先棒を担げば気がすむのだろう。


951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 21:43:00 ID:rPis/Eac0
は…通州事件ですかww

ぷ。

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 21:48:42 ID:yEfuOJ4c0
藁人形叩きばかりで飽きないのかな。

>日本軍の殺人は処刑であり、

では捕虜の裁判の証拠を持ってきてください。
近代国家というのは戦闘でなければ法に則った裁判でないと裁けませんので。

>一部の不心得者が仮にいたからといって、

捕虜殺害は師団や旅団のレベルで指令が出ています。
これ程の組織殺害では「一部の不心得者」と強弁するのは無理です。

>通州事件は当時でさえ問題になっているよ、という反論に答えられていないわけだ。

ttp://d.hatena.ne.jp/Apeman/20060609

通州事件を裁くとしたら被告は冀東防共自治政府(=日本がつくった傀儡政権)とその保安隊、
ということになりますな。で、弁護側は東北での日本軍の麻薬取引のことと保安隊への誤爆のことを
絶対に弁護材料として持ち出すと思うんですが。「反乱」に関して中国側の関与を問うことはできるでしょうが、
それをいかなる戦争犯罪として考えるのか。民間人の殺害については、あなた方の論法を使うなら、
中国側が「民間人も生かしておくな」と指示していたという証拠でも見つからないかぎり、難しいんじゃないですか? 
もちろん、私は通州事件の責任を問うことに大賛成ですよ。子どもまでが殺された事件ですしね。
ただ、私にとって優先順位はさほど高くない。原爆の方がずっと上です。なにしろ冀東防共自治政府は日本に賠償金払っていますし。

>支那の捏造を許してきた

ではその捏造の証拠を示してください。

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 22:05:04 ID:w5tr0i/F0
>>952
過去ログでも読むんだね。同じことを何度も…
肯定派ってプログラムレスポンスじゃないの?(笑
解析能力ゼロってのも深刻な問題だねえ、考えてみると。


954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 22:11:19 ID:yEfuOJ4c0
>同じことを何度も…

何度聞かれても根拠無しの脳内ソースだから答えられないと

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 22:13:20 ID:aGgljFQe0
>>948
君が長々と貼った松井日記に関しては終わり?
>一方で既に捏造であることが幾度となく明らかになったものを平気で提示する。
例ではなかったということね。

次のやつはエスピー報告書で、>>933が言う「捏造であることが幾度となく明らかになったもの」ではなく、
「悪質なトリミング」だということに変わってるんだけどなんで?

しかもブログ主があげてる
『再審「南京大虐殺」世界に訴える日本の冤罪』 竹本忠雄・大原康男
『南京事件の総括』 田中正明
『渡部昇一の昭和史』 渡部昇一
『本当はこうだった南京事件』 板倉由明
『新・ゴーマニズム宣言SPECIAL 戦争論』 小林よしのり

これらの著作の該当個所がどのような事を言うためにエスピー報告書を
引用したのかがわからないと、それが「悪質なトリミング」なのかただの引用なのか判断
できないんじゃないの?
これもうちょっとちゃんと確認したいけど
たとえば、『再審「南京大虐殺」世界に訴える日本の冤罪』でいえば、
その前の個所を見ると、
「実は日本軍が南京に入る前から市内には多数の死体が存在していた」(p60)として、
ドイツのリリーアベック記者の11月29日(日本軍の入城(13日)前)の記事に続いて、
エスピー報告書の「トリミング」だという部分
「10日頃には完全な無政府状態に陥り、統制を失った中国兵たちによる掠奪が横行した(以下略)」
これも日本軍の入城前(13日)の話。

入城(13日)前の話をしてるのに、ここにエスピー報告書の入城後の話も引用しないから
悪質なトリミングってのはちょっとどうかと思うんだけど。

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 22:18:48 ID:bcCWD1rx0
>>950

本多や朝日の目的は戦争の悲惨さを伝えるため・・

あーウヨちゃんには理解できまいw

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 22:23:14 ID:yEfuOJ4c0
>一方で既に捏造であることが幾度となく明らかになったものを平気で提示する。

むしろネットコピペレベルの、南京事件FAQにある
何度も指摘された恒例のデマ主張のことだね。

ttp://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage

例えばこの手の

陥落時の南京の人口は20万ではなかった
1-d. 「20万都市で30万虐殺は不可能」論は欺瞞
1-e. 占領後に人口が20万から25万に増えたというのは嘘
原爆なしでも大量虐殺は可能
事件当時の米、英が触れていない?
9-a. 欧米では事件は大々的に報道されていた
大量の死体は実際にあった
11-a. ニセ写真ばかりというのは欺瞞
11-b. 虐殺を示す写真は存在する

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 22:25:12 ID:gtfO0hWT0

【日中戦争】懲独!ドイツ許すまじ!【南京大虐殺】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1155479839/
南京戦前後を語るスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1190967831/


959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 22:26:13 ID:gtfO0hWT0

南京大虐殺の証拠、マギーフィルムはどこに?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1178798310/


960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 22:26:42 ID:gtfO0hWT0
960

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 22:27:49 ID:aGgljFQe0
あと読んでて気づいたんだけど
「南京事件資料集・アメリカ関係資料編」 南京事件調査研究会・編訳 青木書店 

この和訳と、他の著者の和訳が結構違うよね。
>>926であげられてる
『日中戦争 南京大虐殺事件資料集 1 極東国際軍事裁判関係資料編』、洞富雄、青木書店
の、該当部分の訳とも微妙にそれぞれ違う。

それにちょっと興味を持った

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 22:28:45 ID:gtfO0hWT0
961

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 22:29:45 ID:gtfO0hWT0
orz

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 22:30:05 ID:w5tr0i/F0
>>956
戦争の悲惨さを訴えるからと言って、嘘や捏造は迷惑だからやめてくださいね。向井さんの身になってみたら?

>>957
肯定派が反論できないレスや都合の悪いURLを貼ったりすると、一方的に削除してしまうサイトですね。


965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 22:31:19 ID:gtfO0hWT0
965

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 22:41:05 ID:yEfuOJ4c0
>>964

禁止事項
正常な運営を妨げるコメントは禁止です。以下のような書き込みに対しては、警告を与えたり、削除したりすることがあります。
1.当該エントリーに関係のない書き込み
10.感情的なやりとりや揚げ足取り的議論に陥り、記事に関係がなくなってきたレス

すがりとおりさん、
2008年01月10日(木) 01:53:17以後の書き込みは削除しました。
便衣兵、捕虜、虐殺についての議論はそれぞれのエントリーでなさって下さい。
これ以上、総論的な否定論をのべても議論は深まりませんので。
もう一点、悪罵を含む書き込みをしますと今後は出入り禁止とします。
Posted by 管理人 2008年01月10日(木) 13:27:26

>管理人様
提案ですがこのFAQ以外に掲示板のようなものを作成すればいかがでしょうか?
どうも「Frontpage」のコメント欄には各論では歯が立たない人たちが「うっぷん」というか
人種差別的言辞や空虚で中身のない議論を吐き出す場になっているように思えます(すがりとおり氏のように)。
FAQのコメント欄がそういう言辞で「汚れる」のは望ましくないので、
そういう人たちはそこへ誘導して思う存分笑ってあげればいいと思うのです。いかがでしょうか。
Posted by しまうま 2008年01月10日(木) 17:58:25

すがりとおりさん、
管理人のガイドに従う、というのはウソでしたね?
削除します。
Posted by 管理人 2008年01月10日(木) 22:22:40


論理ではかなわないからって禁止事項違反の鬱憤ばらしをやってただけですね。

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 22:43:33 ID:gtfO0hWT0
967

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 22:44:00 ID:gtfO0hWT0
968

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 22:44:58 ID:gtfO0hWT0
969

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 22:45:26 ID:aGgljFQe0
>>957
もう話がぜんぜん違うものになってきてるし

たとえば、田中正明氏は「事件当時の米、英が触れていない」
なんて著書でいってないよね。

米英のマスコミほとんど取り上げず
http://www.history.gr.jp/~nanking/reason14.html

どこかの誰かが勝手に言ってる事が問題なら
「田中正明氏は著書でこう言ってる(上のURL)のに、それを曲解?して
「事件当時の米、英が触れていない」というのは問題だみたいに言うべきでしょ。

しかし、なぜか田中正明氏も一緒に悪者にされている
>>933
>>936

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 22:50:36 ID:yEfuOJ4c0
>>970
ていうか文化人だろうとネット言説だろうと
否定派の主張はデマばかりには間違いないんだけど。

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 22:53:37 ID:w5tr0i/F0
>>966
すごい捏造だね!さすがは支那人。
でも、こういうことをされると、南京大虐殺が本多勝一に煽られた、支那一流の大捏造だ、という確信を深めてしまうだけなのに。
まあ、まともな意見交換ができないような捏造サイトには、もう行かないから安心して(笑

たらり、ってのが支那人みたいだね。



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