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太平洋戦争とは日本海軍の暴走による悲劇

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 18:27:03 ID:9xie9hqJ0
日本海軍ほど無能で害悪だった組織はないだろうな。
陸軍を散々裏切り、見殺しにし、ドイツ・イタリアの支援要請を
無視し、結局は逃亡しまくって壊滅wwww
こんな惨めな軍隊ほかにないだろうなw

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 18:32:03 ID:103peAN+O
海軍がいなければ陸軍は戦争できないからなw

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 10:53:38 ID:G3rbpvbI0
プライドだけで面子に拘る無能海軍中枢部の
せいで、ガダルカナル始め至る所で陸軍兵士達は
見捨てられ餓死していった。
確かに海軍がなければ陸軍は戦地には行けない
しかし、そこが海軍の驕りだった。大した戦果もあげられ
ず敗走し、あまつさえその責任を陸軍に擦り付け
陸軍がシブシブ責任の一端譲歩すると、ようやく船で餓死
しかけている陸軍兵をいやいや救いに行く。
日本帝国海軍の中枢はアメリカに媚びへつらった
売国勢力でもあったしなぁ。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 12:16:20 ID:a16KWFTn0
>>1
支那で泥沼になった陸軍が海軍にすがり付いて太平洋戦争になったわけだが?

>>3
>大した戦果もあげられず

列強一国の海軍を全て沈めるほどの戦果を挙げたんだがね。
とりあえず日本海軍以上の戦果を挙げた国を米国以外に挙げてもらおうか?

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 13:33:43 ID:G3rbpvbI0
真珠湾攻撃はアメリカの欧州参戦の口述を与えただけ。
ミッドウエー海戦の魔の五分間 がきっかけで多数の
空母、戦艦が失われ大多数の尊い人命が失われた。
レイテ湾に於ける大和の謎の転進等々枚挙に暇がない。
東亜では我が日本だけが近代兵器を所有していただけ。
その割にはおびただしい数の尊い日本人が死んでいった。
戦果というカッコいいもんじゃないと思いますがねー。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 13:44:34 ID:JiS1NEjl0
>>1
大陸で陸軍が好き勝手やったせいでしたくもない戦争させられたんですが、貴殿の中で満州事変とか盧溝橋事件とかは
どういう位置づけになっているんでしょうか?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 21:07:03 ID:a16KWFTn0
>ミッドウエー海戦の魔の五分間 がきっかけで

必要最低限の知識すら持ち合わせない無知だとわかった。
いまどき「5分間」の創作を信じているなんて・・・

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/10(月) 15:21:12 ID:FYCxNnuu0
>>1
正解。よくぞ気がついた。

9 :1:2007/09/11(火) 09:47:37 ID:wYuiuiGJ0
>>6
大日本帝国陸軍によって成し遂げられた、大偉業ですが何か?

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/11(火) 09:58:30 ID:XGBh8yjm0
ただマスコミに出ていかないのは腰抜けと煽られて
まんまと口車に乗せられただけでは?

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/11(火) 23:47:37 ID:91wOxh6s0
>>9
>大日本帝国陸軍によって成し遂げられた、大偉業ですが何か?

その大偉業とやらのおかげで太平洋戦争前20万弱の兵士が死んでいるんですが。
そして国庫はスッカラカン。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/22(土) 03:07:00 ID:hY0hlv0E0
民衆の愛国的熱狂の暴走だよ

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/27(土) 13:51:20 ID:3wi2mlwO0
>>11
アフォ海軍が英米超大国相手に軍拡競争とかするからだな。
戦艦なんて役立たずなもの作って国庫を空にしたw

対ソ防衛全力で戦艦なんて作らなきゃよかったでFA
そもそも、海軍が小さけりゃ英米と戦争なんて出来なかったんだよね。



14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/01(木) 02:02:48 ID:2FeZSaivO
日本海軍はもともと
本土防衛の抑止力して整備されたんだろ?
機動的に侵攻するようなもんじゃないだろ?言うなれば
張り子の虎
予算の取り合いで張り合った海軍は非常に痛い。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/01(木) 02:39:25 ID:ZDblnYgE0
日中戦争は、参謀本部は止めようとしてたのに、近衛首相や米内海相らが
イケイケドンドンだったのよ。
そして、対米開戦では、海軍の方が積極派だった。
南部仏印進駐は、石川信吾ら海軍の第一委員会がやらせたわけ。
おまけに、海軍は、サイテーの作戦ばかり。
実際のところは、陸軍はきわどいながらもうまくやってたのに、文民や海軍が無能だったのよ。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/01(木) 05:34:46 ID:ewR/GwFl0
陸軍擁護のために視野狭窄に陥るという好例だな

>日中戦争は、参謀本部は止めようとしてたのに、近衛首相や米内海相らが
>イケイケドンドンだったのよ。

再三再四の政府や海軍の非拡大要求にもかかわらず、陸軍は現場の暴走を止められず信用ゼロ。
そのイケイケドンドンだった陸軍が僅差で支那事変収拾に動き出した。
これを政府や海軍に信用しろという方が無理。
事実、この停戦に対する反対派が陸軍内部には多くいたわけだが。

>そして、対米開戦では、海軍の方が積極派だった。
>南部仏印進駐は、石川信吾ら海軍の第一委員会がやらせたわけ。

第一委員会の関与は事実だがそれをもってより積極的であった陸軍省らを無視するとは片腹痛い。

17 :三島由紀夫:2007/11/01(木) 07:37:25 ID:WSlIDVDd0
http://www.youtube.com/watch?v=tzz1-ppIjOg

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/01(木) 19:03:13 ID:4wcqJY8T0
>>16
>これを政府や海軍に信用しろという方が無理。

はあ?
イケイケドンドンの意味わかってる?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/01(木) 22:37:10 ID:ewR/GwFl0
>>18
オマエが明らかな誤用をしているのはわかっているが?

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/01(木) 22:45:47 ID:jQoGY/BY0
そもそも日中戦争を誘発し和平を困難にした北支分離声明を出したのが後の多田駿参謀次長。
これを撤回するために林内閣で第三次北支処理要綱で作られるも、現地軍は聞かず。
盧溝橋事件の後、真っ先に派兵を要求したのは杉山陸相で、最初は米内の反対で中止される。
しかし国民党軍の北上の情報がもたらされたので石原莞爾も賛成の上で派遣。
だがこの北上した国民党軍はいつの間にか消滅してしまった。
その後、参謀本部は政府に無断で杭州湾上陸作戦を行い、
しかも松井石根が南京まで行くといっていたのを止めなかったので、一気に南京まで落として泥沼化。
この後、多田駿が交渉をやめないでくれと粘る例の場面になるわけだが、
そもそもそうなったのは杉山陸相による和平の条件追加の要求があったからで、
杉山陸相も打ち切りを要求しており、逆に海軍でも軍令部は打ち切りに反対していた。
あくまでも軍政と統帥と対立であって、陸軍と海軍ではない。
その後、漢口作戦を政府はやらないと言っているのに参謀本部はやるんだと言って
これに対し昭和天皇も政府と参本で言うことが違うと怒っている。
結局漢口作戦は行われてさらに泥沼化。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/02(金) 20:34:32 ID:5H/Frefx0
>>15>>17
さてオマエさんの無知無能が証明されたわけだが
何か負け惜しみはあるかね?w

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/03(土) 16:53:30 ID:y5aqGcew0
ミッドウェ−に勝利してても、やっぱ負けてたんだろか?

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/03(土) 17:25:06 ID:7SYlFKuGO
圧勝なら有利にはなり講和出来る 可 能 性 はあるが辛勝や引き分けなら史実通り

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/07(水) 13:14:20 ID:Zo604KVs0
1年半は暴れてみせますって言ってなんで43年までもつれこんでんのかが謎だ。

海軍はなんで和平提案のひとつも出せなかったんだ?

25 :クルセーダー:2007/11/07(水) 20:02:51 ID:xusKcomN0
論破王降臨
>>22
帝脳死ねよ  ミドウエー会戦とか局部的史実で対極が変わるという馬鹿

アメリカは本当に  極東の猿と 太平洋艦隊全滅されても 講和条約結ぶと思うの?wwwww馬鹿がwwww

しかもミドウエー勝利して  どうやってあの離れ小島維持するの?  そもそもサイパンdころか  南方もろくに補給線すら書くおできない日本海軍が

ミドウエー後時にこだわる日本人だから  どーリットルの罠に引っかかったわけだがwwww馬鹿丸出しwwww

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/07(水) 22:23:28 ID:TfOVKkf60
>>24
近衛に山本が語ったのは「半年や一年は暴れてみせます」では?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/08(木) 11:41:03 ID:Rjlxbi510
太平洋戦争の本を読むのが好きです。
特に、最初負けていたアメリカが途中から逆転し、どんどん
破竹の勢いで、勝ち進んでいく所にカタルシスを感じます。

しかし旧日本軍が大好きな人は、太平洋戦争の本なんて
気が滅入って、きちんとなんか読めないんじゃないの。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/08(木) 21:36:09 ID:2J6FdWqP0
>破竹の勢いで

あまり本を読んでいないようだね。
43年のソロモンの死闘を知らないのか。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/13(火) 15:15:50 ID:x4L3WlAB0
ここにもミッドウェーで勝てたら太平洋戦争にも勝てた(有利に講和できた)いうやつがいるのか。
そのせいか逆にもしミッドウェーで勝てたらって議論してたら
作戦面がどう変わったのかってつもりで議論してるはずなのに
戦争の勝敗だけを問題にして「なにも変わらない、日本は負ける」って奴が必ずいてウザい。あたり前のことを言うな。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/13(火) 18:47:08 ID:TIp8dNzI0
ふうむ、仁科博士の殺人光線とゲンバクと橘花と富岳の組み合わせで
一発逆転を語るオレの出番を潰す気か

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/14(水) 19:38:06 ID:Ff6qJDi0O
過去も現在も白人からは猿程度にしか認識されず今も米から搾取されているだけの日本人。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/14(水) 21:27:24 ID:1E15FiFH0
誰も戦争の着地点を考えてなかったとか良く言われるが果たして本当なのか?
そんな軍隊あるか?
それこそ戦後GHQの宣伝じゃないの?

33 :日本人って下品だよね(*´・ω・)(・ω・`*)ネー :2007/11/14(水) 21:45:05 ID:LDrnps6/0

                        ∩___∩
     __ _,, -ー ,,             / ⌒  ⌒ 丶|     今、どんな気持ち?
      (/   "つ`..,:         (●)  (●)  丶        世界中から嫌われてどんな気持ち?
   :/       :::::i:.        ミ  (_●_ )    |
   :i        ─::!,,     ハッ  ミ 、  |∪|    、彡____
     ヽ.....:::::::::  ::::ij(_::●    ハッ    / ヽノ      ___/
    r "     .r ミノ~.      ハッ   〉 /\    丶
  :|::|    ::::| :::i ゚。            ̄   \    丶
  :|::|    ::::| :::|:                  \   丶
  :`.|    ::::| :::|_:                    /⌒_)
   :.,'    ::(  :::}:                    } ヘ /
   :i      `.-‐"                    J´ ((
       ↑
 日本人(意気地なし、根性なし、恥さらし、世界の恥、世界の嫌われ者)


34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/14(水) 23:22:10 ID:oC1Lc0iV0
>>30
つ 一票
それと,風船爆弾もよろしく

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 21:09:47 ID:Wa2ysKFK0
日本海−世界が認める名称3of3
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=649512

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 23:24:12 ID:OK5/Ahu10
>1
元を正せば陸軍が暴走したんだから何をかいわんや。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 00:39:02 ID:sXkuyC4O0
>>36
まあ、それを言ったら、暴走した一部陸軍軍人を処罰しなかった政治家に、最終的な責任がかかるのではないかと。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 00:44:03 ID:RB0CiRkn0
>>37
一応内閣の一員たる陸相・海相除けば、当時の政治家に陸軍だろうが海軍だろうが軍人を処罰できる権限はないと思うがのう。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 00:44:30 ID:yJ70aCx60
>>37
さかのぼりますと、奉天事件の田中義一のへっぴり腰が事の発端。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 00:57:57 ID:sXkuyC4O0
>>38
議会でまともに責任追及しなかったしねえ・・・・当時の政治家は。
挙げ句の果てに、統帥権を拡大解釈して軍部を増長させてしまったし。
これはどんな組織でも言えることだが、抑えがなければ暴走するのは必然。
それを怠るどころか、自分で抑えを外した政治家の責任は大きいと思うぞ?
誰とは言わないが、某民主党幹部の爺さんとか。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 13:33:09 ID:0gAbNR600
>>32
開戦前の基本戦略では考えられているよ。
しかし連合艦隊司令部が暴走したんでその戦略はなくなった。

確かにその説を流布しているのはマスゴミ。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/30(金) 13:00:22 ID:BNHROHTO0
日本海軍が暴走したわけじゃない。
すべては軍令部の暴走から始まった。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/30(金) 13:12:41 ID:KjKKv5oa0
ドイツにしても日本にしても軍部が原因ではなくて、
大衆が暴走する事を容認した事に第一の原因がある。
ここら辺を認識していない人が実に多い

ドイツにしても日本にしても軍部が原因と言うより、
大衆が軍の暴走を容認し、そして歓迎した。
どの国もそうだけどね、大衆的歓迎なし(つまり支持)にはなにもできないんだよ。
ヒトラーにしてもナチ党にしても合法的に、
民主的な経過をへて政権をとったのだから

満州事変にしても満州国建国にしても連盟脱退にしても
民衆が支持していたと言うのが最も大きい
対中戦も民衆が熱狂的に支持したから推し進められたのだから

一般的な日本人の特徴として他人の目を気にすると言うのがあるけど、
それは軍部も変わらない
軍部は世論と言う世間の目を気にしていた
そして軍部は世間の目をよく見ていた

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/30(金) 17:49:45 ID:IwRCaFMf0
もともと大衆が暴走させるように仕込むことをファシズムと呼ぶんだから仕方が無い。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/30(金) 18:34:33 ID:41sKt5040
>43
周りに囃し立てられてやったのだからという理由で免責されるのか。
例えば万引きでも傷害でも。やったやつが悪いに決まってる。
いわんや満州事変は関東軍の謀略・暴走であり、明らかな侵略行為。
国民はデフォルメされた報道によってその結果を受け入れざるを得なかっただけ。

46 :45:2007/11/30(金) 18:36:26 ID:41sKt5040
>42
海軍の上部組織が軍令部なんですけども。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/30(金) 19:20:18 ID:DhqM/wy90
>>46
海軍には軍令部のほかに海軍省と連合艦隊がありまして。
>>45
>国民はデフォルメされた報道によって
関東軍は賛同するマスコミには積極的に取材協力に応じて利用したからね。
マスコミはまんまと彼らの術中にはまったわけだ。
満州事変はともかく、五・一五事件の犯人の将校たちに対する助命嘆願運動はどうだい?
これはマスコミ云々を抜きにしても民衆の支持の現出といえるけど。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 00:41:36 ID:DXAc9pw90
ファショとファッションは同源
メディア宣伝や洗脳法を駆使して大衆を熱狂させ暴走させるのがファシズムの基本。

ドイツやイタリアは巧みに大衆を煽動し暴走させた。
日本がファシズムと言い切れないのは大衆の方が率先して暴走してたから。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 11:50:46 ID:menxT9lK0
>>48
その通りなんだよな。
政府は最初は幣原協調外交を行ってたのにな。

昭和10年ごろの古い雑誌を読んでも高級将校と一般人との対談コーナーがあって
一般人の日本とアメリカとの間で戦争は起こりえるのかとの質問に
高級将校は「参謀本部も軍令部も常に冷静であり、両国の国力の違いからみて
日本はアメリカと戦争など絶対にできない。」と答えている。

それなのにあの悲劇の太平洋戦争が起きた。
軍部より大衆やマスコミがアジア市場の独占のためアメリカと戦争せよと
イケイケだった。
それにアメリカも日露戦争後露骨に日本を敵視し始め中国の市場を日本から
奪おうとした。
一番の敗因は海軍が日本の補給能力を無視した無謀な戦線拡大のせいだろうな。

漫画ジパングにあるように絶対国防圏であるマリアナ諸島以上ひろげるべきじゃ
なかったよな

50 :45:2007/12/01(土) 12:24:25 ID:QcOYicGL0
>49
>政府は最初は幣原協調外交を行ってたのにな。
>軍部より大衆やマスコミがイケイケだった。
その前に浜口暗殺未遂、三月クーデター未遂事件があり、
すぐに満州事変や十月クーデター未遂事件が起こる。全部軍・右翼関係。
それを後から面白おかしく書いて庶民を煽動したのがマスコミ。
若槻内閣が倒れたのはロンドン軍縮調印を非難した野党と
10月事件に同調した安達内相らの造反。
大衆は時局を正確に判断する材料を持たぬまま、軍国主義へ。

51 :45:2007/12/01(土) 12:28:03 ID:QcOYicGL0
>47
>五・一五事件の犯人の将校たちに対する助命嘆願運動
二・二六と違っていわゆる軍事行動じゃないですからね。
そしてテレビもラジオもない時代、やはり偏向報道は否めない。
決行前に病人の家人に黙って家を出たとか遺書を懐に入れてたとか。
主君の仇を討つために出向いた赤穂労使よろしく、
「彼らの純朴で私心なき行為は賞賛すべき」みたいな。
裁判そのものも被告連中の独壇場で、裁判官も検事も傍聴もお涙頂戴の茶番劇。
そして226事件→日中戦争→仏印進駐。陸軍独走!

52 :47:2007/12/01(土) 20:53:47 ID:52ejFTRc0
>>51
>テレビもラジオもない時代、やはり偏向報道は否めない。
>裁判そのものも被告連中の独壇場で、裁判官も検事も傍聴もお涙頂戴の茶番劇。

報道機関の発達は関係なしに偏向報道は常にある。
そして事件の助命嘆願運動が起こるほどの政治不信が国民の間に蔓延していたから
茶番劇とキミは一蹴することも現実に起きた。

今の空気で当時の出来事を見てもそれは後知恵にしかならない。
まず当時の情勢を理解することが必要。

53 :45:2007/12/01(土) 21:24:40 ID:QcOYicGL0
卵が先か鶏が先かみたいなことかな。
俺は「軍→マスコミ→大衆」という流れで挙国一致の軍国主義が醸成したと思っていますが。
違うのかな?議論点としてはどこでしょうか。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 23:51:34 ID:menxT9lK0
石原莞爾の言うとおり、海軍は米豪遮断作戦など行わず、サイパン、グアムを
難攻不落の要塞にしてソロモンやニューギニアで大量に軍艦や輸送船、航空機や
熟練パイロットを喪失せずに兵力を温存して米軍をマリアナで迎え撃っていたなら、
史実のマリアナ海戦ほどこっぴどい負け方は日本はしていなかったはず。

山本五十六の無謀な米豪遮断作戦のせいで日本は破滅してしまった。

ミッドウェイも明らかに山本の作戦の不手際によるもの。山本の責任は万死に値する。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 06:32:21 ID:i9iDUhfo0
>サイパン、グアムを難攻不落の要塞にして

うん、それ無理。
難攻不落の要塞なんて存在しないんだよ。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 15:33:28 ID:THNZ1lMQ0
まあ石原莞爾の言う事だから許してやってやれ

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 21:45:25 ID:MiD3m46AO
世界の三大バカ

ピラミッド
万里の長城
戦艦大和

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 22:03:31 ID:YJG0lRIJ0
>山本五十六の無謀な米豪遮断作戦のせいで
米豪遮断作戦は五十六ではなく軍令部の主導。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 20:36:36 ID:mFBl0x4xO
豊田は徹底抗戦派なのだから日吉台からのほんと構えるべきではない
海軍は自らの招いた敗戦責任を償うことに努めなくてはならない
その為にもGFは潜水艦でジャワへ移動。残存艦と部隊を集めて降伏せず
20年九月になればマウントバッテン海軍卿が自ら英艦隊を率いて
シンガポール奪還にやって来るから豊田GFは先頭艦にてこれに突入
特攻でもなんでもしてこの首を挙げ後世に汚名を遺さぬよう玉砕すべし



60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/05(土) 15:05:03 ID:0uz08hhS0
>>55
サイパン島に地下要塞を構築すれば徹底抗戦できる。
当時は硫黄島の時と違って、まだ機動部隊は健在だったしな。
おまけに戦艦大和も健在。

数ヶ月敵軍を拘束しているだけでも敵地上軍を挟撃できるチャンスは
あったはずだ。
何せ本土に近く、日本に有利な条件だったからな。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/05(土) 15:07:48 ID:Uzl5VayW0
戦力があると水際防御で華々しい戦果を挙げたくなる旧軍体質も除去してくれ。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/11(金) 21:12:39 ID:NoUH/KIb0
>>49

>昭和10年ごろの古い雑誌を読んでも高級将校と一般人との対談コーナーがあって
>一般人の日本とアメリカとの間で戦争は起こりえるのかとの質問に
>高級将校は「参謀本部も軍令部も常に冷静であり、両国の国力の違いからみて
>日本はアメリカと戦争など絶対にできない。」と答えている。

この高級将校の実名教えて?


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/11(金) 22:08:04 ID:01EHMiSJ0
>>62
米内光政も最後までそれと同じ意見を主張し続けた。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 12:23:57 ID:PKBpnSUH0
>>62
いやそれは知ってる。
>>49の文面からなんとなく参謀本部の佐官級将校の発言かと
思ったが違うのか?それに昭和10年ごろの米内光政は
鎮海要港部司令官あたりの閑職じゃなかったか?

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/13(日) 11:40:48 ID:bCT6uE3H0
>>60
島を拠点に米軍の兵站をそれより奥に伸ばさせない制海、制空権の保持がついてこないと意味ない。
これができないから米軍に飛び石攻略されて逆に日本側が孤立、撤退か玉砕するしかなくなった。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 13:29:36 ID:iXl0B0MA0
>>65
じゃあ米軍は日本本土をスルーして朝鮮半島や中国に上陸すればよかったんじゃあるまいか。対ソ牽制の意味も含めて。
どのみち昭和21年上半期以降は食い物の当てがなくて軍民問わず戦うどころか身動きすらできずに餓死してただろうし。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 22:52:54 ID:JAtOkT5C0
朝鮮半島はともかく、台湾→大陸沿岸の進攻作戦は実際にあった。
ただそれでは日本を屈服させるのに時間がかかると却下されたが。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/03(月) 11:09:49 ID:cFrQtkQd0
統帥権が諸悪の根源

日本に政府が2つあったようなもので、大正生まれの青年参謀将校が暴走した悲劇

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/04(火) 22:28:31 ID:Z8qy2T1o0
海軍の軍艦が自前の石炭から、輸入の石油にボイラー変換した時から悲劇が始まった。
金がかかりすぎた。空母の飛行機もガソリンを喰い。ますます金がなくなった。
 日銀の金庫に外貨はなくなった。「陛下お金がなくなりました」そして開戦。
軍票を流通させるべく南進、石油は油田に落下傘降下してタダで奪った。
 結果、植民地は解放された。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/04(火) 23:31:55 ID:foqvP/KH0
>>68
 陛下御自身が親政を貫き、統帥権を2/26に限らず、完全に
掌握していたら、二重権力の状態は起こりようがなかった。
けど、その場合にどのような事態になっていたかは想像できないな

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/05(水) 00:28:18 ID:G5d3vJ8q0
最新トピックス

『軍法会議だヨ!全員銃殺!』

あの伝説の作品がDVDで復活!!


1970年代に撮影されたものの、各方面からの抗議で「お蔵入り」となった
ものの、関係者の間で存在が確認されていた作品が30年ぶりに公開!


キャスト

真崎甚三郎・・・・いかりや長介
荒木貞夫・・・・・荒井注
北一輝・・・・・・志村けん
斉藤実・・・・・・高木ブー
木戸幸一・・・・・仲本工事
西田税・・・・・・加藤茶


昭和天皇・・・・岸辺一徳
昭和天皇の夢枕に立つ明治大帝・・・・三船敏郎

身売りされる東北の娘・・・・・・・・夏目雅子

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/26(月) 04:40:38 ID:eTj4eoKr0
2001年にNHK教育テレビで放送されたETV 2001 シリーズ番組のなかの「問われ
る戦時性暴力」の改変をめぐって、政治の介入があったのではないかという強
い疑惑が生じています。

東京大学教員の皆様へ ...

呼びかけ人

石田英敬(情報学環教授) 伊藤正直(経済学研究科教授)
上野千鶴子(人文社会系研究科教授) 大沢真理(社会科学研究所教授)
瀬地山角(総合文化研究科助教授) 醍醐 聰(経済学研究科教授)
野村剛史(総合文化研究科教授) 原田純孝(社会科学研究所教授)
廣井 脩(情報学環教授) 廣渡清吾(社会科学研究所教授)
船曳建夫(総合文化研究科教授) 水越 伸(情報学環助教授)
横山伊徳(史料編纂所教授) 吉見俊哉(情報学環教授)
http://www.nulptyx.com/nhk_yobikake.html#sandou

東大ブランドでツルムことが好きな卑劣な者たちが名を連ねているという事?

東大ブランドが好きな卑劣な者の例: 小谷野

呼びかけ人・賛同者一覧 を見たら、「やはり」というような卑劣な差別者が入っている?
「意外にも入っている」「入っていない」例はある?

73 :とくめい:2008/05/30(金) 19:49:43 ID:YIkyeqSE0
この欄は割合勉強している人もいて多少心強かった。
マスコミと大衆の責任があまり問われないのは間違っている。
基は陸軍の暴走であり、不統制がもたらした。多田参謀次長だって和平派と持ち上げられるけれど、彼は下を抑えられないままに自分でも見込み薄いと思う苛酷な和平条件を主張した情けないリーダー。米内海相が
イケイケドンドンだったとよく言われるがこれは大間違い。米内を知る人が少ないのは情けない。



74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/30(金) 20:39:34 ID:f4k5wVdI0
戦後、米内光政は対米戦争に反対した平和主義者としてもてはやされた。
しかしながら、戦史をつぶさに検証していくと、米内光政が日中戦争を拡大し停戦の機会を失わしめた張本人の一人であることが判る。
中国においての泥沼が無ければ三国同盟があったとしても対米戦争を避けられた可能性は高い。
『米内光政と山本五十六は愚将だった』の筆者は米内光政を痴呆と断じているが、
米内光政はどうしようもない愚者であったか、そうでないならば、あえて利敵行為を行う売国奴であったと拙者も思う。


75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/31(土) 01:58:12 ID:jgY4Kfch0
戦史も米内も禄に調べないから理解できないわけだ。
燕雀いずくんぞ〜とはよく言ったものだ。

歴史を調べれば事変の拡大が避けられないことなど自明だろうに。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/31(土) 03:17:04 ID:10LtTrim0
軍務局長武藤章曰く、

「どうも海軍の真意は戦争回避にあるらしい。海軍が本当に対米戦争ができぬというならば、陸軍も考えなければなぬ。
ところが海軍は、陸軍に向かって表面それを言わないで、ただ『総理一任』とだけ言っている。
総理の裁断だけでは今日の陸軍部内はとうてい抑えることはできない。
しかし、海軍の方から『この際は戦争は出来ぬ』と公式に陸軍に申し入れるなら、部内を抑え得る。
どうか海軍からそう申し出るよう仕向けて貰いたい」

>>73
海軍だけでも、はっきりした意思をもって統制できる人が居れば良かったんだが。

77 :あたご:2008/05/31(土) 09:10:21 ID:Wv52B/3N0

二人のゴンザレスの悲劇

http://japansconspiracy.hp.infoseek.co.jp/0202/p003.html#page122


78 :とくめい:2008/05/31(土) 09:43:00 ID:EiG+r3g40
74の方へ。それこそ戦史と米内をつぶさに検証してください。大変な仕事ですけれどね

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/31(土) 09:45:10 ID:Hwum8VG80
北支事変といわれた日中戦争初期の段階で、戦火の拡大が日本の命とりになることを予見して、最大の抵抗を続けたのは、参謀本部第一部長石原莞爾少将であった。
戦争熱をあおり立てるマスコミをバックにして、優柔不断な堂上人の近衛首相に圧力をかける積極派の力のゆきつくところ、戦火が上海に及ぷにいたって、海軍の主唱で日中全面戦争となり、その名も第二次上海事変をあわせた支那事変となった。
上海居留民の引揚げと、揚子江上艦隊の撤収を主張した戦略が却下された失意の石原は、辞意を表明して、昭和十二年九月二十三回関東軍参謀副長に転出した。

戦いのいきおいは、激しさを増してゆく。はやる現地軍が南京攻略を呼称するのは、当然の成り行きであった。
すでに米内海相は八月の閣議で、上海に陸軍の派遣を要請した時、南京攻略まで主張していたのである。
彼こそは事変拡大の張本人であった。


80 :とくめい:2008/05/31(土) 14:46:48 ID:EiG+r3g40
序にお知らせしておきますけど、
1 ラジオ放送が始まったのは昭和2年で。、昭和7,8年頃にはもういい加減普及していたと思いますよ。テレビもラジオもない時代なんて。
2 米内が鎮海にいたのは昭和五年の12月からの二年間。10年は第二艦隊長官在任で、この年12月には横須賀の長官になり、次の連合艦隊長官と目されています。
3、戦争中ラジオの夜の時報で満州国の時刻まで告げていたことをご存知の方ありますか。
 「九時半をお知らせします。満州国では8時半におあわせ下さい。ポーン」とやってました。満州を自分のものと思っていたのではないでしょうか。
いつごろからいつごろまでかははっきりしませんが間違いなく毎日やったいました。覚えている方があれば是非名乗りを上げてください。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/31(土) 22:12:47 ID:R0yG+u1O0
>1
アメリカにハメられただけでしょ
今のイラクと同様

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/01(日) 11:54:18 ID:cQYw8oRq0
凡将、痴将、恥将、愚将、迷将、妄将なら腐るほどいる日本海軍

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/01(日) 12:36:24 ID:aMTXejmq0
>>81
ハメられた説なら、全然違う。

イラクはクウェート侵攻前に、アメリカの了承を得てたという”説”もあるが、
日本の場合は、ナチス同盟等の敵対路線を取り、「対英米戦も辞さず」と南部仏印進駐し、
いざ物資を止められると慌て出す戦略性のなさ。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/02(月) 23:48:20 ID:d0jShhoO0
>>83
戦略性がないんじゃない。
南部仏印進駐ぐらい大丈夫でしょ?という戦略性の甘さが問題。

まあドイツ第三帝国も大丈夫でしょと先に同じようなことをやってるが。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 16:55:37 ID:qxW7ejT70
しかし予想も付かないことが起きるものだ。例えばイラク暫定政権の了解を得て
イラクに自衛隊を駐留させたら、突然石油の輸入を停止させられる様な話。

相手がどんな暴挙にでるかなんて予想できる方がおかしい

86 :名無しさん@お腹いっぱい:2008/06/05(木) 17:04:28 ID:az9F2SBz0
ナチスドイツと手を組んだ時点でお終い、開戦は避けられない

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 17:10:44 ID:qxW7ejT70
アメリカと組むべきだった

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 18:57:45 ID:IMZQ8SQ/0
>>85
お前の低レベルがおかしい。

ナチスが欧州で暴れてる時に組み、
その傀儡政権下の領地を南下し、
英米領を脅かせば、敵視されて当然。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 19:24:02 ID:IMZQ8SQ/0
自衛隊のイラク派遣
(復興支援、アラブ諸国を脅かす戦力無し、敵視も一部原理主義勢力とかのみ)
南部仏印進駐
(英米蘭領を視野に入れた基地作り、牽制と共に機会あれば南進の選択肢)

↑をごっちゃにし、南部仏印進駐による物資規制を、予想不可な暴挙というアホ>>85

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 19:34:57 ID:qxW7ejT70
>>89
日本とフランスが共同防衛・安全保障のために平和的に協定を結び進駐したところ、アメリカが変に勘ぐり
疑心暗鬼に陥って日本の資産を凍結し石油を封鎖するなどの異常行動を始めた。それが全ての原因。

進駐した部隊は小兵力でアメリカ軍を脅かすような戦力など無いのに。

無論、日本が味方に付いてくれることはフランス側の利益にもなり喜ばれていた。逆にイギリスなどは
フランス国民から警戒され嫌われていた。事実フランス軍とイギリス軍との交戦も始まっていた状況。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 19:36:54 ID:qxW7ejT70
>>88
>傀儡政権

そういう言い方は意味が無い。ドイツに負けたフランスが戦後親独政権を作ったのは事実だが、アメリカに
負けた日本も戦後親米政権を作っているし、今のイラクも旧フセイン政権の閣僚は一掃されて親米的な
イラク暫定政権が出来ている。そして他国の軍隊が駐留している。

それを「傀儡政権だ、進駐なんてゆるさん!!」なんて言ったって仕方がない。

また防衛のために基地を設置すると他国の脅威になるから許せないと言うのなら
沖縄から米軍を引き揚げろと主張するのか? 中国や北朝鮮の脅威になるからと

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 19:50:15 ID:IMZQ8SQ/0
イラク復興支援と、ナチスと組んで南部仏印進駐(★☆蘭印も視野に☆★)
をごっちゃにする馬鹿頭を治せ。

☆★☆蘭印を視野に☆★☆
これは英領を攻撃する意味も含み、さらに海軍は英米不可分の見解。
お前みたいな”馬鹿”と違い、南進による対米戦を懸念してた。

仏印進駐に関しては武力恫喝もあったし、
仏の対応も本国と現地等で分かれてる。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 19:55:21 ID:IMZQ8SQ/0
「馬鹿なID:qxW7ejT70」 *資料豊富な現在にありながら判断できず
南部仏印進駐によるアメリカとの対立など予想も出来ない暴挙、なる馬鹿発言

「当時の海軍」
南進による対米戦も予測し、8月24日に上奏を経て出師準備を開始、11月15日に正式発動され対米戦の準備を。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 19:59:07 ID:qxW7ejT70
>>92
軍事支援だろうが何だろうが支援は支援。それに自衛隊は諸外国から軍隊としてしか見られていない。
言葉を言い換えても無駄だよ。
なんなら「日本軍のイラク進駐」または「仏印防衛支援」と言い換えても良いが。

もちろん仏印に駐留した小部隊の日本軍にアメリカやイギリスと戦争する意図は全くない。
ただし当然の話しだが敵に攻撃されたら自衛のために戦う、それは現代の自衛隊と同じ。

あと裏でイラク暫定政権に対し諸外国軍の駐留を強要するような恫喝が無かったと思い込むほど
平和ボケしては居ないと思うが。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 20:04:16 ID:qxW7ejT70
>>93
> 「当時の海軍」
> 南進による対米戦も予測し、8月24日に上奏を経て出師準備を開始、11月15日に正式発動され対米戦の準備を。

当たり前。石油を止められたのが8月1日なんだから。時系列くらい理解しろ。
そして仏印進駐の時点ではアメリカのこんな暴挙は全く予想もしていなかった。

> ヴィシー政府との間で「仏印ノ共同防衛二関スル日仏間議定書」に調印、それと整合させて軍隊を進める慎重さを見せた。
> (中略)
>  ついで蘭印は対日石油積み出しを停止(二十八日)、そしてアメリカが八月一日、対日石油全面禁輸に入った。
> 海軍がもっとも恐れていた、油が外から一滴も手に人らぬ事態が来てしまった。
> 
>  こんな事態が来るとは、前に述べたとおり海軍ではほとんど誰も予想していなかった。そのために外交交渉を重ね、
> 「平和的」に進駐したはずだ、と楽観していたのだ

「四人の軍令部総長」文春文庫

96 :93:2008/06/05(木) 20:07:18 ID:IMZQ8SQ/0
>8月24日〜

昭和15年な。
「世界情勢の推移に伴う時局処理要綱」に対応して。

97 :ID:qxW7ejT70はゲームオーバーw:2008/06/05(木) 20:11:31 ID:IMZQ8SQ/0
>>95
盛大に無知を晒したなw >ID:qxW7ejT70

昭和15年の「世界情勢の推移に伴う時局処理要綱」に対応して
8月24日に上奏を経て出師準備を開始、11月15日に正式発動〜

の事を、

昭和16年の南部仏印進駐〜石油禁輸、の後の出来事と勘違いw


98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 20:17:36 ID:qxW7ejT70
まあ石油の遮断と関係ない話を語り始めたことは分かったが。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 20:25:11 ID:qxW7ejT70
>>93
ま、一応解説すれば南部仏印進駐は1941年7月で、海軍が対米戦を決意したのは
その後石油を遮断されてから。

ちなみに1940年の「時局処理要綱」は万が一の場合に備えての戦備で、行使することを
企図したものではないと当の軍令部総長が明言している。(戦史叢書)

100 :ID:qxW7ejT70はゲームオーバーw:2008/06/05(木) 20:46:41 ID:IMZQ8SQ/0

南部仏印進駐は、蘭印をも視野に入れた行動。
蘭印攻略は、途中の英領攻略をも意味し、さらに海軍は英米不可分の見解。

当時も危険が懸念された南進を、現在のイラク復興支援と同じという救えない馬鹿w

>>99
海軍は南進を懸念し、備えをしてた。
お前みたいに”馬鹿”じゃないから、資源規制を「予測できない暴挙」なんて言わないw
まあ今回みたいに一つずつ賢くなっていけよ。


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 20:52:04 ID:N9Cyr5Zx0
>83
いくら戦略練っても大国アメリカにかかれば日本なんてイチコロなんだが…

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 21:03:08 ID:qxW7ejT70
>100
> 南部仏印進駐は、蘭印をも視野に入れた行動。

脳内妄想を語るのもいいが少しは資料を読め。

「この決定は仏印及び泰に対する施策を完遂することを定めたものであつて馬来(マレーシア)または蘭印を
対象としてはおりませぬ。すなわち米英蘭に対する南進を決定したものでは無いのであります。」
内閣総理大臣 東条英機首相

> 「予測できない暴挙」なんて言わない

違う表現を使っているが同じ事。アメリカの暴挙はほとんど予測不能だったのだよ。

103 :ID:qxW7ejT70はゲームオーバーw:2008/06/05(木) 21:13:43 ID:IMZQ8SQ/0

馬鹿&無知&都合良い資料だけの>ID:qxW7ejT70

南部仏印進駐の基地作りは、蘭印等を牽制する為でもあるし、
機会あればさらに南進する布石って戦史叢書にも書いてるよ。

満州以降、国際協調から外れて拡大し、さらにナチスと組んでる日本が、
警戒されないとでも思いこんでるのか?w

救えない頭だな。


104 :ID:qxW7ejT70はゲームオーバーw:2008/06/05(木) 21:15:33 ID:IMZQ8SQ/0

「日本は警戒されて当然の行動をとり、警戒された」

↑この一行すら理解できず、
「資源規制なんて予測できない、仏印進駐はイラク復興支援と同じ」
と言い続ける馬鹿w


105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 21:15:44 ID:N9Cyr5Zx0
確かに日本人ほど相手の意図読むの苦手な民族はいない。
温和で疑うことを知らないもの。

逆にアングロ・サクソンなんて一番騙すのは得意だ。

この両者が外交しても勝負は最初から見えてる。

106 :<1:2008/06/05(木) 21:25:06 ID:Z0bC4xHK0
軍需経済という最も醜悪な病原菌が市民社会に一度根を張ってしまえば取り除くことは出来ない。
http://thor.prohosting.com/esashib/mdriken01.htm
http://www.jca.apc.org/stopUSwar/Japanmilitarism/japn080522.htm
北朝鮮のミサイルが飛来した日に日本軍部のトップが軍需商社の接待ゴルフに現を抜かしていた報道は未だ記憶に新しい。
現在、人殺し強盗経済(=軍需経済)は軍部の正面装備を削って、原価がたった2,3割と言われる超巨額詐欺兵器を国民の血税で買わせるというハチャメチャ振りである。
つまり、国土防衛などというのは只の冗談であって、インチキ巨額兵器をでっち上げて国民の血税を根こそぎかっぱらうことだけが目的なのだ。
軍需経済という最も醜悪な病原菌によって既に、命令されれば平然と虐殺兵器の引き金を引く不気味でおぞましい若者達や、
軍需産業群(=人殺し強盗産業群)からの給与で人生を組み立てて恥じないモラル無き人間達が市民社会を覆いつつある。
軍需経済は取り返しの付かない覚醒剤中毒の様に世界各国の国民生活を猛烈な勢いで蝕(むしば)んでいるのだ。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/poor01.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
インチキスパイ衛星5022億円、維持運営費年間150億円!
6隻保有の詐欺兵器=イージス艦・あたご1隻で1475億円・ 年間維持費40億円
(見せしめに子供や老人の人権を奪われた町・夕張市の総負債はたった360億円!
=詐欺艦船イージスたった1隻でこの夕張市が3つも4つも丸ごと救えるのだ!)
(数十年で出来た大阪府900万人の借金はたった4兆3千億円 )
(全国民の1年分病院薬剤費総額がたったの3兆6千億円=2006年)
一方、平成日本軍部がたった12ヶ月分として国民から血税を強奪して行く軍事予算が5兆8039億円!(2006年度)
(防衛費4兆8139億円、軍事偵察スパイ衛星関連年度分経費612億円、危機管理体制充実強化経費16億円、
米軍再編調整関連費1000億円の1年平均分200億円、旧軍人恩給費9072億円etc)
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
http://www.magazine9.jp/interv/mika/mika.php


107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/08(日) 22:18:29 ID:/dZz1SjU0
昔の日本人をバカにできるほど
今の日本人が賢いのかね?

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/08(日) 22:55:13 ID:RuuO5aez0
まあ、>105のようなのが典型的な見方の一つだからな。

実は、温和で疑うことを知らないのは一般の国民
騙すのが得意なのは政治家・官僚

こういう一方的な関係はどの国も変わらないし、庶民の純朴さはどの国も同程度
政治家・官僚の狡猾さもどの国も変わらないし、時代を遡っても変わらない。



109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/09(月) 20:28:27 ID:AXtEg8yL0
『昭和16年夏の敗戦』を書いた猪瀬直樹氏によれば、東條がトップにあらざれば
もっと滅茶苦茶な戦争に突入していたという分析です。私もそう思う。
ただし統帥権もありますから、首相といえども作戦(統帥)に口出しすることは出来ない。
ところで日本が坂道を転げ落ちるキッカケとなった戦いがふたつあります。
ひとつめがミッドウェー海戦。海軍は惨敗を陸軍はおろか首相の東條にさへひた隠しにする始末。
ふたつめがガダルカナル戦。そもそも陸軍に南方方面に進出する予定などなかった。ところが海軍の要請を受けた陸軍が
ガ島へ派兵すると聞いた東條は、参謀本部の作戦課長らに対し、以下のように怒鳴りつけたという。
「もし5万の兵隊がガ島から帰って来れなかったら、お前たちには生きて会わぬからな」。
すなわち、そのような無謀な作戦を立て失敗に終わったら、全員腹を切れという意味です。
しかしミッドウェー戦にせよガ島戦にせよ、統帥部では誰も失敗の責任を取るものがなかった。
左遷されることはあっても、すぐ舞い戻ってきては、そのままズルズルといい加減な戦争を続けることになったのです。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1413308314

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/10(火) 16:07:39 ID:y+Jwt4Zp0
>108
いや日本の政治家も温和で騙されやすいよね?
日本国民から見ればまだマシって程度で。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/11(水) 19:24:37 ID:TkvDZxRe0
まだ日本も東郷元首相も正統的な海軍と武士道のルールにのっとって
、戦争回避を望んでいたのをしらないんですか?

ルーズベルトが最後まで日本に対し、清の明け渡しと完全武力解除
をと事実上の植民地にしなければ、すべての輸出を止め、国民が干上がったところに武力行使を
すると行ったので、まさに今のイラクになるような状態だったので、
開戦にいたった。そもそもそれは西洋のルールを重んじて武力大国になった
日本に対し失礼きわまりない態度で、侮辱的であり

その意味で多くの兵士に志願した人もいたと。
それでもマレー沖でなあなあの短期で勝敗をどちらにもしないような
戦略を当初計画していたものの、おそらく内部のスパイによって
パールハーバーに釣られてしまった。

それでも4年の戦いの間に、半ばまでは米空母を完全に沈めてしまうなど
それなりに成果を上げていたし、パールハーバーの日曜の朝に兵士がほとんど
乗っていない時間に狙ったのも意図的で、至極正々堂々とした戦いと短期決戦で
決着をつけて停戦合意〜対話を目指していた日本軍にとって、

敵方にある陰謀と罠はなお深く、インディアン、黒人、イスラム、日本人
人類が経験したどの王よりも完全な敵だったと。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/11(水) 19:28:36 ID:TkvDZxRe0
シンガポールでイギリス軍が11万人も新兵や来たばかりの軍団が
あっとうま降伏した事件もあるんですが、これ今考えるとそもそもが補給を
弱らせる策であったと。

日本は正々堂々やるのをしっているから、11万人抱えさせればおのずと弱らせられる。
配給をちゃんとやって日本兵の食いものが減っても、配給を与えなくても
あとで叩けるし、トンでもない敵だよ。

ただ正々堂々やって負けたならしかたない。


113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/12(木) 06:45:49 ID:T2+60xmn0
この稚拙な文章、不登校のヒッキー中学生?

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 01:48:55 ID:kDLZcqaf0
関連スレ
日本がアメリカに敗北したのは海軍が馬鹿だからだ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1214482151/

>>111
東郷元首相って誰?東條英機元首相のこと?
東郷茂徳外相ならいたが、東郷姓の人で日本の首相になった
人はいないよ。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 22:29:38 ID:mpavzd1U0
日本海軍ほど無能で害悪だった組織

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 23:32:26 ID:aDKqGE2V0
日本海軍を知らない人間ほどそういうよね。
どっかで聞きかじった話を鵜呑みにして。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 23:50:17 ID:P/Wn+3+10
海軍の軍人が書き残した自己弁護を鵜呑みにしないことが大事。


118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 00:20:47 ID:78mmcPwz0
戦争に関しては左翼思想に汚染されて歪められてるからね
将軍でも武士でも、そして軍人でも、日本の戦いは何でもかんでも無能ってね

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 06:33:55 ID:A4BSXYPZ0
>>112
英軍の内部資料を見れば明白だが
英軍は日本軍の攻撃をマレー・シンガポールで防ぎきれると考えている。

日本軍の攻撃はマレーの北部要塞線だけで数ヶ月は防ぎきることができ
その間に援軍を送れば難攻不落という作戦計画だった。

まさか北部要塞がたった1日で陥落してしまい
空でも海でも連敗して二ヶ月でシンガポールまで落とされるとはまるっきり考えていなかった。
今から考えればとんでもなくデタラメな防衛計画だった。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 06:42:13 ID:A4BSXYPZ0
英米蘭の南方防衛戦略は
日本軍に対しては積極的な攻勢には出ず、
攻撃を受けても受動的に撃退して南方を守りきる。
そうすれば日本は石油が手にはいらず、自ずから滅ぶ、というもの。

日中戦争の最中で、中国と満州に全兵力の8割を注ぎ込んでいる日本に
南方全体を速攻で占領され石油を確保されるなど露ほどにも考えていない。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 09:13:19 ID:0FteMdzD0
だつおはもう長いこと、他人と話さず
独り言で誰かに話しかけてもらうのを待つ以外
コミュニケーション能力がない、まで読んだ

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 15:29:45 ID:Uf10LXyyO
関連
◆日本はなぜ近代に適応出来なかったのか?◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1223857419/


123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/22(水) 02:27:26 ID:+MYG0AiW0
第二次世界大戦の真実
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1805192
第二次世界大戦の真実
http://www.youtube.com/watch?v=Z1QTiKB1qzE
英霊
http://www.youtube.com/watch?v=iKbuy7bPYlo&feature=related


「反日の実態」 ←検索

とりあえす正しい歴史観くらい知っとけよ

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/31(日) 11:01:33 ID:6aeeQ9Me0
大TKシ手軍創設準備総会

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/31(日) 18:50:25 ID:6aeeQ9Me0
水軍復活進展

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/31(日) 19:39:55 ID:uOz0agmPO
日本は島国農耕特殊A型国家で外交下手くそ

今も昔も変わらない

鎖国で自給自足が理に叶ってる



127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/04(木) 03:39:44 ID:at5JE9KAO
国軍の現地参謀が勝手に軍法に違反しかつ国際法違反で軍を動かし、それが評価叙勲される。首都がクーデターによって一時占領され、閣僚以下惨殺。英米が忌み嫌った国際条約を守らないナチスドイツと軍事同盟。中国大陸の殆どを占領し、さらにベトナムにまで進駐して来た。

あなたが米国大統領でこんな国を客観的に見て信用できますか?

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/04(木) 03:47:58 ID:at5JE9KAO
日本はベルサイユ条約に署名し、維持すると誓約した。それを満州事変で自ら反故にして、常任理事国の地位を自ら投げ出した。少なくともこの時の国際的な前科が未だに尾を引いている。それぐらい、80年近く国益を損ねる大失策なのに未だ肯定論があるのが理解出来ない。


129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/04(木) 03:51:00 ID:UI+7VU6nO
そんな事実より日本は正しい!とがむしゃらに信じる方が気持ちいいからさ!(b^ー°)

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/04(木) 20:11:35 ID:br12bYmE0
水軍再設6・6

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/04(木) 20:29:47 ID:g4M/XOAv0
艦隊派が7割海軍に固執して
いざ戦争になったら7割で勝てると「思い込んでいた」のが問題じゃないのか?

石川信吾から永野修身まで昭和16年になると
「今なら勝てる」「以降は、対米戦力比が開き勝てない」としきりに発言している。

この「(対米7割海軍なら)勝てる」って、統帥権干犯以来の思い込みが元凶なのでは?
ぶっちゃけ、この勝てるって仮定が、そもそも間違っていたんだろ。
実際、勝てなかったしな

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/05(金) 00:43:41 ID:xFPznxf/0
>>131
「勝てる」と明言はしていない。
むしろ、永野は勝算についてアメリカ通故に悲観的。

>最終的な1941年7月のアメリカの対日全面禁輸決定の頃の7月30日の上奏では、戦争決意について述べたにもかかわらず、勝算を問われ、
>永野は自己の見解として「書類には持久戦でも勝算ありと書いてありますが、日本海海戦のような大勝はもちろん、勝てるかどうかも分かりません」と述べ、
>悲観的な見通しを示した。

>今なれば戦勝のチャンスあることを確信するも、この機は時と共になくなるを虞れる。
>相当の勝算があると見込んで居る。しかし戦争はそれで終わるとは思わぬ、長期戦となるべし。

>天皇が「絶対に勝てるか?」と尋ねた際には、
>絶対とは申し兼ねます。事は単に人の力だけでなく、天の力もあり、算があればやらなければなりませぬ。
>必ず勝つかときかれても奉答出来かねますが、全力を尽くして邁進する外はなかるべし。

引用は正確にな。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/05(金) 09:22:44 ID:cuY21MGm0
引用も定かでないwikiをコピペされてもな

>悲観的な見通しを示した。


この地の文章は、当時の歴史の神かなにか形而学上の存在に君が直接取材してきて
引用したものなの?

おれには、wikiの著者の恣意的な文章にしか読めないんだが。
むしろ「7割で勝てない。けど開戦すべきだ」と言い切ったソースが欲しいね

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/05(金) 10:30:17 ID:ZuzU7HWg0
いよいよ海外メディアも日本の核武装を要望

http://www.youtube.com/watch?v=0TjgNRfGbAE&feature=channel_page

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/05(金) 20:19:58 ID:usmOtAwuO
◆日本の風物死◆

1月=おじいちゃんのどに餅詰まらせる
2月=雪下ろしの最中に屋根から転落
3月=免許取り立ての18歳無謀運転
4月=花見or新歓コンパで急性アル中
5月=帰省ラッシュの渋滞で玉突き事故
6月=パチンコで子供蒸し焼き
7月=DQNの川流れ
8月=田んぼの様子を見に行って用水路に流される
9月=バーベキューでカセットコンロ爆発
10月=毒キノコを知らずに食べる
11月=山菜取りでクマに遭遇
12月=軽装で雪山に登って遭難

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/05(金) 23:57:46 ID:xFPznxf/0
>>133
ならキミが「勝てる」と明言している信憑性のある引用を持ってくれば?
どうせできないだろうけど。

因みに>>132は戦史叢書の開戦経緯の中でも引用されてるものなんだよね。


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 00:14:25 ID:LZJMjeMy0
さあでました、心の中の「僕だけの戦史叢書」W
次は脳内国会図書館ですか。

ソースがWIKIだけに、吹くだけ吹いて姿を消す輩がよくもまた

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 00:20:53 ID:LZJMjeMy0

>今なれば戦勝のチャンスあることを確信するも、この機は時と共になくなるを虞れる。
>相当の勝算があると見込んで居る。しかし戦争はそれで終わるとは思わぬ、長期戦となるべし。


さあ、どう解釈するのかお手並み拝見


139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 20:57:00 ID:sNzpUebQ0
理論的に言って日本がアメリカを上回る軍事力を持っていない限り
戦争を回避する事も戦争に勝利する事も絶対無理だった

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 22:38:59 ID:x5dlgUOpO
確率の問題でしょ。あの時点で開戦がなければ一年半後には差が開く一方。問題は初戦で米太平洋艦隊を壊滅させながら、トラックで連合艦隊は一年間のんびり暮らしてソロモンで航空機を消耗した事。第一段以降講和妄想で明らかに守りに入っていた。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 22:53:09 ID:x5dlgUOpO
ハワイ占領、豪北派遣軍は妄想だと言うけれど、ムリでもこれをやっとけばかなりの時間は稼げたはず。なぜなら補給上の問題と名誉の問題でこれを取り返さない限り、米軍は飛び石作戦なんか出来ない。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 22:53:40 ID:6mGUGrWb0
>>140
いや、戦艦はのんびりしてたかもしれないが、
それは単に米国側にそれを使うような相手がいなかっただけなんだがw
戦艦以外の艦艇の働きぶりをみれば分かると思うよ。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 22:55:43 ID:6mGUGrWb0
>ムリでもこれをやっとけばかなりの時間は稼げたはず。
えっと、それはハワイと豪州に陸軍を放り投げておけ、
後の補給は無理だが無理でもやっとけと言うご意見ですか?

ちなみになんの時間も稼げないでしょう。
ガダルカナルの陸軍と同じ目に遭うだけですから。
いや、支援の関係からするともっと酷い目か

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 23:21:46 ID:xnZaqBA50
ガダルカナルとは全く違う状況になると思うけど。
あの島は米軍にとっても外地で、全戦力を輸送してくるしかなかったけど
ハワイは自国の領土で元から十分に組織された2個師団が駐留してる。
多数の航空基地に海岸砲台まである。
ガダルカナルみたいに山に逃げ込むのも不可能。
上陸して2週間も組織的抵抗ができれば上出来。
上陸もほとんど出来ずに海に叩き落される可能性が極めて高い。

まああっさり全滅してくれたほうが、船舶の犠牲が出ない分だけ
ガダルカナルより被害は少なかったかもしれんが。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 23:23:57 ID:x5dlgUOpO
太平洋や東南アジアの訳分かんない島だと米がいつどこに攻めて来るか分からん。日本は準備が出来ないからこれでやられた。ハワイ、英連邦なら米は上陸作戦を必ずやりに来るよ。準備出来る。勝たなくていいんだよ。出血、損害を効率よく強いればいい。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 23:54:32 ID:x5dlgUOpO
占領。大量の捕虜者。これを無視して米軍は飛び石作戦なんか世論上ムリ。人質だ。これで大量出血を強いれば 取引材料も出て来る。勿論補給上日本は不利。距離の問題じゃない。制海権の問題。だから緒戦の勝利のうちにやっときゃね。まあ全て後知恵(笑)

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/07(日) 00:00:51 ID:QsQudLFw0
そもそも占領が無理。

ハワイ攻略→カリフォルニア侵攻→全米占領6
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1244122911/

このスレの1にある過去ログを読めば、無理だってことがよく分かるよ。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/07(日) 00:01:50 ID:cpTKA6qF0
フィリピンで米国史上最大の捕虜をだしているはずだが、はて?

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/07(日) 00:24:31 ID:RbCS1g/PO
だから米陸軍が上陸しただろ。
日本陸軍は決戦のチャンスだったが台湾沖航空戦の海軍の大嘘で戦略がめちゃくちゃになった。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/07(日) 00:35:32 ID:MmkG3thD0
>>137-138
キミのような日本語が読めないサルを相手にしても無益なので一つだけ。
>>136
>ならキミが「勝てる」と明言している信憑性のある引用を持ってくれば?

結局、持ってこれない=反論できないからそうやって逃げた、と。
そうやって死ぬまで逃げ続けるんだね、可哀相に。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/07(日) 01:05:06 ID:cpTKA6qF0
心の中の国会図書館、脳内戦史叢書に囲まれて
幸せな人生にたどりつくと、
もはやどこにも逃げられなくなるのですねw

いやいや、リアリティある話だ

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/07(日) 01:12:12 ID:cpTKA6qF0
しかし逃げるとか逃げないとか・・・。

どんな攻囲妄想に捕まっているのやらw
フロイト先生の出番ですな

・・・ところで
>138
>今なれば戦勝のチャンスあることを確信するも、この機は時と共になくなるを虞れる。
>相当の勝算があると見込んで居る。しかし戦争はそれで終わるとは思わぬ、長期戦となるべし。


さあ、どう解釈するのかお手並み拝見



153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/07(日) 12:40:35 ID:qkB8SxyT0
>>144
いやまあ一番良くても餓島にしかならんということで。

>>145-146
飛び石されたことだけがダメだった訳じゃないんですがw
難攻不落でいくらでも持久できると東条が豪語したサイパンを見れば分かるとおり、
結局攻勢をとれなくなってからイニシアティブを無くしたことが原因。
つか、日本の海運力では餓島よりも遙かに遠い(中間拠点がほとんどない)島を、
維持するのはおろか大兵力を送り込む事すらそもそも難しい訳でして。
南方作戦全部止めてハワイに集中するかね?

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/07(日) 16:59:43 ID:MmkG3thD0
>>151-152
>ID:cpTKA6qF0

>>136
>ならキミが「勝てる」と明言している信憑性のある引用を持ってくれば?

自分に都合の悪い質問から卑怯にも「逃げ続ける」わけねw

155 :盆暗さんいらっしゃいw:2009/06/07(日) 23:24:02 ID:XA6KuLo10
怖いなあ、「逃げる」「逃げない」の妄想世界に巻き込まれないようにしなくちゃ。
さもないと訳のわからぬ関連妄想で刺殺された中央大学の教授の二の枚だからねw
「おまえ、約束しただろ!?僕の職の世話をするって!?逃げるな!!」
「うぎゃあ」

・・・ああ、怖い怖いw

さて、いろいろ気の毒な子が懸命に引用している7月30日の開戦奏上だけど
そもそも開戦を必要だ奏上しているのが軍令部であり、参謀本部なんだよね。

お気の毒な僕ちゃんが引用している永野の発言は
>>今なれば戦勝のチャンスあることを確信するも
>>今なれば
>今なれば=対米7割海軍

とはっきりいっている。

困ったものだw

言葉数少なくフェードアウトしたいんだろうが、幸いネットだ。
思う存分、恥をさらしてくれww

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/08(月) 03:46:00 ID:MPLFINPN0
石川信吾ら海軍の強硬派は、石油備蓄量をわざと少なめに報告して
「これ以上時間浪費すれば、戦わずして終わりだぞ」と画策したとか、
保坂正康氏とかが疑問呈していたな。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/08(月) 03:51:44 ID:MPLFINPN0
十時十五分より十一時迄、拝謁、対米施策其他につき、永野軍令部長の拝謁の際御下問に対し奉答につき御話あり、其の要旨左の如し。
一、戦争に関する考へ方は伏見前総長宮と同様、出来得る限り避け度しとの意見なり。
一、三国同盟には強く反対なるものの如く、之ありては日米国交調整は不可能なりと見居る様なり。
一、国交調整不可能なりとし、従って油の供給源を失ふこととなれば、此儘にては二年の貯蔵量を有するのみ、
戦争となれば一年半にて消費し尽すこととなるを以て、寧ろ此際打って出るの外なしとの考へなり。
一、然らば両国戦争となりたる場合、其結果は如何と云ふに、提出したる書面には勝つと説明しありたる故、
自分も勝つとは信ずるが而し日本海々戦の如ぎ大勝は困難なるべしと御下問になりたるに、
永野は日本海々戦の如き大勝は勿論、勝ち得るや否も覚束なしと奉答せり。
一、斯くてはつまり捨ぼちの戦をするとのことにて、誠に危険なりとの御感想にて、
真に恐灌に堪へざる次第なり。
(木戸幸一日記)

勝つことなんておぼつかない、でも動けなくなるからやっちまうしかない、という程度。
天皇に叱られるのも当たり前だが、この動きのまま本当に開戦しちゃうんだよなぁ。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/08(月) 09:06:50 ID:JdsF9b/j0
日本の敗戦の原因は軍事力不足
軍部とか天皇とかのせいじゃない

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/08(月) 09:36:39 ID:vl/m520c0
>>158
そんなこと分かってるだろ。
問題はなぜ負けると決まった戦争を無理やり始めたかということだ。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/08(月) 10:38:08 ID:knmjz0un0
海軍はアメリカと戦ったら負けると分かっていたのに、陸軍との会議で
面子にこだわって「勝てます」と言っちゃったから陸軍もしぶしぶアメ
リカと戦争始めたのさ。
山本五十六にしてからが天皇の前で「2〜3年なら暴れて見せます」と
言ったけど、勝ち目のないことは分かっていたはず。ちょっと無責任だ
とは思いませんか?

161 :自分も勝つとは信ずるが而し日本海々戦の如ぎ大勝は困難なるべし:2009/06/08(月) 11:37:12 ID:jPUvvlDK0
しかし白紙還元のご沙汰まえ。
8月1日のアメリカの対日禁油前の
7月30日の開戦の奏上なんざ、わざわざあげているんだろ。
どうせなら11月2日の政府連絡会議 海軍部の永野発言「ジリ貧よりドカ貧」「やるなら今」をあげればいいのに。

>勝つことなんておぼつかない、でも動けなくなるからやっちまうしかない、という程度。
>天皇に叱られるのも当たり前だが、この動きのまま本当に開戦しちゃうんだよなぁ。

いや、それは7月末の統帥部の話でしょ。

7月28日実施された南部仏印進駐に伴う南方施策要領の
7月30日のご下門であって、文中の「対米英戦も辞せず」についての質疑応答になった
ともかく7月は開戦していないんだ。

参謀本部20班だって、「対米英戦も辞せず」の一文を入れたのは、多分に景気付けの色彩が濃い。
だから、「米国は本気にならない」で事前通告ありで南部仏印進駐をやらかして、
8月1日対日禁油くらってパニック。

9〜12月そんな「勝てない筈の」戦争への国策はしていない。
企画院の船舶需給の数字あわせ「戦争をやった方が経済が好転する」があって、
永野の瞬間風速7割5分海軍「いま開戦すれば、海軍の長年のドクトリンである、ただ1回の艦隊決戦に勝てる=制海権が握れる」があって、
「今なら勝てる(べつにワシントンを占領できるとはいっていない)。南方資源地帯を盗れる」の意思統一があったから
開戦したんだろ



162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/08(月) 12:16:39 ID:WX1XgOs90
>>157
海軍の勝算はこの後も減りこそすれ、増す要素は一つもないのにな。
なぁなぁのまま、自らが招いた石油リミットに縛られてなし崩し開戦。
アホ過ぎて涙もでない……。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/08(月) 12:34:35 ID:WX1XgOs90
海軍だけじゃないが、持ってる正確な数字さえ機密だのなんだのいってろくにださず。
おまけに日本が不利だという結果は出すな、という何のために研究しているのかわからない縛りさえはいるほど。
結果、デタラメな数字ばかり上層部にあがった。
有名な総力戦研究所の、歯に衣着せない「敗北」の結論ぐらいがまともに上がった統計的結論だが、
それも「戦いはやってみなければわからない」という放言で迎えられて終わりという始末。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/08(月) 12:55:26 ID:mLEUPVbX0
>>160
五十六に関しては勘違いだよ。
近衛に対して言った言葉で
「余は日米戦争の場合、(山本)大将の見込みの如何を問ふた処、
それは是非やれと言われれば初め半年や1年の間は随分暴れてご覧に入れる。
然しながら、2年3年となれば全く確信は持てぬ。三国条約が出来たのは致方ないが、かくなりし上は日米戦争を回避する様極極力御努力願ひたい」(原文のまま)

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/08(月) 13:25:28 ID:vl/m520c0
>>164
本当に勘違いで国の運命を決める重大な決定がされたと思ってるのか?


166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/08(月) 13:40:11 ID:iosfW3p4O
>>160が勘違いしていると言ってるんだろ。
俺は勘違いでなく、悪意でデマを流していると思っているがな。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/08(月) 13:45:36 ID:WX1XgOs90
事実として、成算なんて欠片もないまま突入じゃん。
七割五分なら緒戦勝てるっていう見込みだって、無茶苦茶甘いだろ。
一般的に二割敵戦力が優越していれば勝敗は決定的(ランチェスター)

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/08(月) 14:08:26 ID:mHqXXl7o0
客観的に勝算がある、といってるのならともかく。
開戦しないと面子がたたない、そのための材料として希望的観測もいいところの話をでっち上げたとしか思えんからな。

「数字は嘘をつかないが、嘘が数字をつくる」
(新庄健吉陸軍大佐)

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/08(月) 17:34:00 ID:JdsF9b/j0
負けると分かっている戦争を回避するって、そんなの相手側が和平を望んでいない
限りこっちがどんなにがんばっても無理

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/08(月) 17:42:48 ID:1lJYZvgA0
>>169
もともと「対米英戦を辞せず」としながら南下政策をとり
妥協案や警告も蹴ったがな

満州事変に続く北支介入
南京占領で調子に乗って「蒋介石を相手とせず」
ナチスと組み援蒋ルート遮断の北部仏印進駐、に続く欧米領視野の南部仏印進駐

適当なところで止められずドツボ(石油止めハルノート)に



171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/08(月) 17:46:05 ID:JdsF9b/j0
>>170
逆にアメリカが平和を望めば日本がどんなに戦争意欲剥き出しでも
戦争にはならない
つまり、平和か戦争か決める権利があったのはアメリカの側だ
日本の対応がどうだろうと結果は同じ

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/08(月) 18:17:34 ID:hdgy2ime0
>>171
>逆にアメリカが平和を望めば日本がどんなに戦争意欲剥き出しでも
>戦争にはならない

そもそもこれが詭弁であって間違いなので、

>つまり、平和か戦争か決める権利があったのはアメリカの側だ
>日本の対応がどうだろうと結果は同じ

とはなりません。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/08(月) 19:07:46 ID:wOaZOuTq0
石川信吾は船舶の喪失見積もりも出してるんだけど、笑っちゃうほど楽観的。
大井篤がこの数字を聞いて、あまりにも楽観的過ぎるのでは?と感じたって書いてるね。
まあ開戦初頭は甘すぎる見積もりよりも現実が甘かったからさらに暴走しちゃったけど。
ガ島戦なんて、開戦初頭にある程度船舶を喪失してればやらなかっただろうに。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/08(月) 19:33:12 ID:mLEUPVbX0
>>165-166
それがな、この当の近衛が山本の言葉の前半部分だけを取り出して、
海軍サンは1,2年は暴れられるから戦争に対して大変なやる気だとデマを流すんだな・・・
山本の息子の書いたものに山本がこぼしていた言葉が残っている。

>>171
アメリカは太平洋で戦争が起こる事なんか望んじゃいませんよ。
なぜって大西洋に回す艦船が減るし、その準備はまったくできていなかったから。
なによりドイツが倒れれば日本は自然に枯れるとしか思っていません。
実力評価として妥当な線だと思いますがね。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/09(火) 12:23:35 ID:Fz/3O5lU0
>>174
862 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2009/01/27(火) 13:44:22 ID:zSelhR0m0
>>537
>この有名な話は、実は近衛の曲解だったという説が有力。
そもそも、井上は山本のあの発言で近衛は戦争が出来ると思ったといっているが、そんなことないんだよね。
その話を有名にした「近衛手記」でも、真珠湾直後の平泉澄への話でも、
山本のその発言は『海軍は表面上交渉継続、首相一任と言っていたが、実際には開戦回避だった。』
ということの根拠として持ち出されていて『だから自分も開戦せずに交渉にかけた』という風に言っているんだから。
近衛は、遠慮しているのかそれを非難してはいないが、
たぶん近衛内閣の末期に海軍が内心勝てないと分かっていたのに
はっきりと勝てないと言わず首相一任と言ったことを念頭においていたんだろう。
井上は多分意識的か無意識的かはともかく、ここに触れるのを嫌がって
近衛手記を曲解したんじゃないか。
だから、井上の批判はそもそも斜め上で、それに対する、山本が怒ったという話も
山本のお子さんの捏造だということがわかる。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/09(火) 12:59:11 ID:u0ZZQZ900
>>175
ストローマン詭弁じゃないの、それって。
元々相手が批判していないことを、さもいってるように付け加えてそれを論難し、別の(本来の)部分さえ間違っているとミスリードする有名な詭弁。
元々は「勝算がないのに……」という話なわけで。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/18(木) 07:07:24 ID:LQ0lqn900
太平洋戦争をなぜはじめたか、誰の責任かいうと、壮大すぎるから混乱する。

ちがう、ちがうんだ。

(後始末は後発の第二段作戦策定会議にまかせて)
第一段作戦をやるかやらないか、これだけの話だ

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/22(月) 14:21:58 ID:GnialyPA0
ミッドウェーで日本の暗号はバレバレって説をうんざり聞くけどさー
実態は、絶対日本海軍の士官クラスに内通者がばらしてるよね
それも複数いると見て間違いない

バレバレなんだよ。裏切り者海軍め


179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/22(月) 15:53:51 ID:1W0yReKc0
いいからスタンレー山脈にのぼって、MOの灯火を眺めつつ
山頂でバレバレゆかいでも踊って来い。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/22(月) 21:58:37 ID:mnNKGF5n0
>>179
ワロタw

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 16:20:41 ID:6HMmfxAF0
旧海軍さえ暴走しなかったら、
大日本帝国は東南アジアを支配して
アジアに名だたる大帝国になり鬼畜米英の植民地支配から
逃れられたというのに
日本の敗戦で、朝鮮戦争、ベトナム戦争と
アジアは自由主義と共産主義の草刈場になってしまった

日本と旧海軍は自分が儲かるためにアジアを見捨てたよね(´・ω・`)

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 21:47:38 ID:xFuuqKZ80
>旧海軍さえ暴走しなかったら、

この部分がそもそも間違っています。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 00:36:37 ID:QrNJ5TmJ0
暴走だけは・・・してないよな。日本海軍

省部の石川信吾とかが、陸軍の省部と処士横議して
開戦を煽ったのはおいといて、
陸軍みたいに張作霖爆殺したり
満州事変おこして朝鮮国境に師団を越えさせ増援したり
上海で抗日テロ偽装して報復攻撃の名目で事変起こしたり
軍を私物化して、統帥を乱したことは、あまりなかんべ

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 12:40:06 ID:D0POZu+EP
>>183
支那事変中の陸軍を殆ど無視した海南島攻略と占領。

日米交渉中での陸軍の北支防共駐留に焦点があった事を受けて自身が権益を
有している海南島に関してはしらばっくれ。これは陸軍が激怒。

日米交渉中での南部仏印進駐の主張の一翼。

大東亜戦争中の陸軍が預かり知らなかった最も素敵な暴走として、ミッド
ウェー作戦が挙げられる。

ガダルカナル攻防の抑々の切っ掛け。

大東亜戦争は敵国本土に鉄槌を打つ事が不可能な戦争だったから、比律賓、
仏印、蘭印、馬来、新嘉坡、泰(同盟国)、緬甸、新基尼、出来得れば印度
と外南洋を攻略した後は豪州を封じ込め、徹底持久戦に移行して闘うとい
うシナリオだった。
其上で終戦方策は外交上で劇的な変化を欧州戦線で見せた時に夫れに乗じ
るという形を取らざるを得なかったし、海軍の特に「短期決戦による早期
和平」論は、陸軍は無理だろうと考えていた訳だし。

海軍が艦隊決戦の夢想に取り憑かれず、海上護衛戦の徹底と通商破壊戦の
徹底をしてくれていればというのが、当時の陸軍の気持だったろう。

185 :大井篤の功罪:2009/06/24(水) 14:11:38 ID:BU2smcVG0
1行目 昭和12年の海南島に関しては、全くその通りだが

以降はなぁ。
シナリオとやらだが、富岡定敏の軍令部系の南方持久論は正直絵空事だから
GF五十六は日米戦必敗を危惧して
「やるならハワイ戦くらいの短期決戦を連続して行なうしかない」
「でもそれくらい荒唐無稽をやらなければ戦争にならないから」
「開戦はおやめなさい」と
昭和16年1月に及川海相に手紙を残しているんだが・・・。

大井篤自身、「海上護衛戦」を、朝日文庫収録「連合艦隊の功罪」って公演録で
「若書きだった」「日本に海上護衛戦をやるほどのソースはない」
「そのソースを全部連合艦隊につぎ込んだ」
「つぎこんだから対米瞬間風速7割5分海軍ができて」
「開戦を決意できた」
「なければ開戦しなかった」
「護衛戦に特化整備すれば、そもそも連合艦隊はないから、開戦しなかった」といっている。



186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 14:31:01 ID:tz6yMQb80
どう見たって海軍は暴走してただろ。
擁護するやつってバカなの?

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 14:36:57 ID:BU2smcVG0
いいからおまえはバレバレゆかいでも踊ってこいって

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 15:42:13 ID:tz6yMQb80
何だよ「バレバレゆかい」ってw
海軍が作戦の成功を祈願して踊る儀式か何かか?

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 16:08:22 ID:BU2smcVG0
律儀につきあう俺の労力も察して欲しいが・・・

いってみれば陸軍がウ号作戦成功を祈願して踊るあれみたいなものだ

謎々みたいに地球儀をまわしてみたら
アラカン山脈を越えてどこまでもいけるね

ディマプールの英補給軍発起点まで!

ルーズで神頼みな計画は
ビルマ方面軍も南方軍も
なにもかも巻き込んだ作戦で発起しよう

ある雨季の前日、兵站以上の進出
限りなく要地確保 不可能じゃないか!(宮崎陸将談話)

明日また会うとき、好き勝手に自決しなさい
停めやしません
カンタンなんだよ、セ・ッ・プ・ク
追いかけてね つかまえてみて
メイミョーの置屋&置き スキでしょう

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 20:19:16 ID:SsLs9+9i0
未だに対米戦争を回避できたとか無謀な考えを持っている人がいるとは
日本がアメリカなみの軍事大国でない限り絶対無理なのに

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 20:41:00 ID:jGxBwrMb0
>ID:SsLs9+9i0

いきなり南部仏印ハルノートからしか考えられない馬鹿。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 21:04:29 ID:OYqPVg+w0
昭和の歴史はあれしかなかったと思うんだが。
日中講和しなけりゃ対英米戦は必然だと思うけどね。
蒋介石は南下して、とにもかくにも日本を南へ南へ誘い込んだんだ。

トラウトマン工作がとか、近衛声明がとか
日中講和の可能性を未練がましく言うが
・・・考えても見ろ。
「蒋介石を相手とせず」ってのは、そもそも親日の汪精衛政権を正統として承認し
重慶政権を非正統とするための不可避だったけど

仮に蒋介石と講和を結んだ瞬間、蒋介石が第二の汪精衛として
国民党主流から弾き飛ばされるだけだと思うんだがね。

重慶との講和って簡単にいうが、「国家意識を持つ4億人民」と本来は講和しなけりゃ
抗日100年戦争が続くだけだと思うんだが・・・?

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 21:19:46 ID:tz6yMQb80
対英米戦するなら日中講和しとけっての。
どんな余裕があって二正面戦を自分からやるんだよ。

「蒋介石に誘われた」つうのもなあ
誘われたらホイホイついてくのかよ。

バカだろまったく。


194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 21:24:20 ID:jGxBwrMb0
>>192
>蒋介石は南下して、とにもかくにも日本を南へ南へ誘い込んだんだ。

馬鹿かよ。

蒋介石は重慶に立てこもったが、その後に仏印へと南下していったのは日本の判断。
ヨーロッパ情勢も絡み。

「欧米が蒋介石援助するからだ」というが、
日本が中国で独走すれば、敵に回して当然だし、
北部仏印の段階での妥協案等を蹴ったのも、日本の判断。


195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 21:41:28 ID:OYqPVg+w0
>194
お、きたな、バカ1名様w
大昔、バカ一匹釣りあげたが、また類友がきたな

>北部仏印の段階での妥協案等を蹴ったのも、日本の判断。

ところでバカ様の最終行が、バカには寛容なわたくしめにも
さすが判り兼ねるのですが?
バカ様がご自身の所信を一般社会に伝える事がすこぶる不得手なのは重々承知していますが
このへん、多少、噛み砕いて説明していただけないものでせふか?

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 21:50:38 ID:jGxBwrMb0
>>195
蒋介石が、日本を南へ南へ(南部仏印まで)引っ張ったと思ってるお前は、
タダの無知馬鹿だから。 >ID:OYqPVg+w0

松岡が日米諒解案を壊した、等の話も知らないだろ。


197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 22:16:34 ID:OYqPVg+w0
えっ、松岡外相が日米諒解案をお壊しになられたのですかw

いや〜、バカ様の平行世界の設定、たいへん興味があります
その日米諒解案を松岡さんが壊したというのは
外務省の公式史観をになう、たとえば加瀬俊一元北米課長あたり
なんといっておられるのでせふか。

あるいは加瀬史観とまっこうから対立する陸軍軍務局軍事課長の岩畔さんのご遺族あたりは
なんといっているのでせふか?

その壊された日米諒解案といふのは、なにがこわされたのでせふか?
アメリカ政府の公式提案が昭和16年4月16日あたりにあったのでせふか?
これがこわされたのでせふか?

たいへん興味があります。
バカ様のご回答を、いちどう心待ちにしております

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 22:30:20 ID:jGxBwrMb0
松岡のせいで修正が入ったり同意に至らなくなったり。
結局南部仏印で交渉余地もお流れ。

コミンテルンが日本を南へ南へ誘い込み、戦争に陥れた・・・陰謀論者A
アメリカが日本を南へ南へ誘い込み、戦争に陥れた・・・陰謀論者B
蒋介石が日本を南へ南へ誘い込み、戦争に陥れた・・・陰謀論者ID:OYqPVg+w0

自分が平行世界に生きてる自覚も無さそうだなw


199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 22:31:07 ID:bMkV0Y7L0
>>192
>蒋介石は南下して、とにもかくにも日本を南へ南へ誘い込んだんだ。
重慶と仏印を地図で確認してみましょうw
重慶は南京の西にあります。
いうまでもなく、北部仏印はまだしも南部仏印に下がる意味は
対中政策としてはほとんど意味がありません。

>「蒋介石を相手とせず」ってのは、そもそも親日の汪精衛政権を正統として承認し
>重慶政権を非正統とするための不可避だったけど
汪兆銘工作はむしろその宣言があったためにやらざるを得なくなった工作なのですが。

>>197
もしかして、日米了解案の返答として日本側がこれはいいと特に条件をつけずに会談に臨もうとし、
そこから会談が始まろうとしていたのに、帰朝した松岡がとんでもなく高い条件をつけて
これが日本政府の正式回答として返答するようにしたのをご存じない?
当然アメリカは反発してそもそも交渉そのものが始まらなかったのを
松岡が日米了解案をぶち壊したと称して問題ないでしょうね。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 22:39:02 ID:+YrthtNu0
日米和平了解案もそうだが、対中の桐工作とかにしろ日本として外交一本化してやったわけじゃなくて。
軍人とか官僚とかが個別にやって事後承認得ようとしたような話にすぎんからな。
それ以前の問題、という気も。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 22:57:10 ID:OYqPVg+w0
あの〜、日米諒解案うんぬんの知ったか聞くたび、いらいらするのですが
昭和16年4月18日に野村大使が日本に伝えた「日米諒解案/米側提案」は
アメリカ政府が出したオーラルステートメントでもテキストでもなく、

日 本 人 の 岩 畔 大 佐 が こ さ え た 「 日米諒解案(原文)」 を

アメリカ国務省にみせただけ。
それを「米側提案」と、完全に捏造して日本政府に伝えただけですが?

アメリカは会談も何も求めていませんが?

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 23:07:03 ID:OYqPVg+w0
つうかここは本当に近代史板か?

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 23:10:19 ID:+YrthtNu0
>>202
いちいち親切に指摘しないだけでは?w

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 23:23:16 ID:jGxBwrMb0
>>201
>アメリカは会談も何も求めていませんが?

ハル国務長官も四原則を示し、正式交渉ルートに乗せることを認めてた。
松岡が出てきて修正入ったり、四原則の連絡ミス等もありこじれたり。
結局南部仏印で交渉余地もお流れに。

松岡が阻害要因になった事に変わりない。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 23:29:14 ID:+YrthtNu0
>>204
認めてない。
その私的案が、日本政府案としてでてくるのかどうか、それを伝える際ハル四原則もはっきり伝えてくれと聞いただけ。
東条英機なんかは、こりゃ岩畔の大風呂敷じゃないの、と最初から疑ってたぐらい。
正式な提案ですらないものに、会談も何もないだろ。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 23:39:31 ID:jGxBwrMb0
これらのページは嘘デタラメかよ?

http://www.eonet.ne.jp/~chushingura/p_nihonsi/episodo/251_300/258_01.htm
ハルは〜日米諒解案を交渉の基礎として提議しました。この結果、日米交渉が正式に始まりました。

http://www.geocities.jp/since7903/zibiki/ni.htm
正式交渉ルートに乗せることを認めたのである。

http://homepage2.nifty.com/i-museum/19440427miike/miike.htm
米国ハル国務長官と駐米野村大使との間で「日米諒解案」に基づく日米間の正式交渉が開始され

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 23:43:10 ID:+YrthtNu0
>>206
あるいは誤解だろうな。
ハルが要求したのは、「その案をまともな提案として日本政府がだしてくるのか?」というそれ以前の問題の確認なんだから。
そのレベルの案件をいちいち基礎にしてたら、年に何百回首脳会談しなきゃならん?w

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 23:46:06 ID:jGxBwrMb0
>>207
上記のページは、学生等も結構参考にしそうだから、
もし誤解と断定するなら、早めに修正させといた方が良いぞ。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 00:06:21 ID:aPM8GOtG0
>>201
>アメリカ国務省にみせただけ。
>それを「米側提案」と、完全に捏造して日本政府に伝えただけですが?
あの〜、なにか誤解してませんか?
米側提案と伝えたのは事実ですが、あくまで”日米”了解案であって、
これを基礎に日米会談をやりましょう、首脳会談もやりましょってのが日米了解案のない用ですよ?
つか、これに対する返答として日本はこんな対応をしてますがw
ttp://www.jacar.go.jp/nichibei/popup/19410503a.html
 松岡洋右外務大臣が昭和16年(1941)年4月22日に欧州より帰国してから、
5月3日にはじめて連絡懇談会が開かれ、「日米諒解案」について話し合われました。
そのあとで、松岡外務大臣は、野村駐アメリカ大使に対し、ハル国務長官にオーラル・ステートメントを渡すように指示しました。
んで、もちろんアメリカも公式にこれに対して返答を出している。

>アメリカは会談も何も求めていませんが?
はい? あなたの仰るアメリカ国務省にみせた後に国務省からの修正が加えられた日米了解案が作成されたんですが?
んで、ハルが野村大使にそれをみせてハル4原則を受諾するなら、
日米了解案を日米交渉の基礎とすると明言しているんですが?
だから野村大使も本国に伝えた訳なんですけど・・・・
なんか他人をバカ呼ばわりする割には知識が根本的に欠如しているようなw

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 00:11:39 ID:aPM8GOtG0
>>207
そのレベルって言っても15年1月の日米通商航海条約破棄以来の
唯一の交渉の糸口なんだが・・・もしかして俺の知らない日米交渉が何百回も行われていたのかw

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 00:16:03 ID:ftGWAxci0
そもそも日米諒解案と、ハル四原則は満州(日本が満州事変以降条約破り等で奪った領域)の扱いでいきなり矛盾しとる。
日本側の対応だって「アメリカ政府の提案」だと激しく誤認した産物だしな。
実態は、私案レベルの話があるが、これをまともな提案として出してくる意思が日本にあんの? という確認を要請された程度なのがアメリカ側反応にすぎん。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 00:17:49 ID:ftGWAxci0
>>210
何が唯一?
そもそも諒解案が出された時期は、野村大使らが「公式に」交渉を続けている最中ですぜ。
ぽっと出の非公式に確認を求められた程度の私案が唯一とはこれいかに?

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 01:13:23 ID:aPM8GOtG0
>>212
?? なんか誤解してないか?
ttp://www.jacar.go.jp/nichibei/detail/index.html
この時期、野村大使は挨拶程度しかしてないぞ?

んでまともな会談を3月8日に行う訳だが
ttp://www.jacar.go.jp/nichibei/popup/19410308a.html
この会談は、公式挨拶後はじめて秘密裏に行なわれたものです。会談を手配したのはウォーカー郵政長官で、
ウォルシュ司祭・ドラウト神父を通じて信頼を得ていた産業組合中央金庫理事の井川忠雄によって野村大使に伝えられました。

というふうに了解案スタッフの手引きで正式な最初の会談が開かれている訳ですな。
次に互いの立場を説明しあった野村ルーズベルトの後、4月14日にやや具体的な野村ハル会談を経て
4月16日に日米了解案の提出があったわけで、その公式な交渉とやらが
日米了解案のために行われていた事がわかります。
この状態を指して日米了解案が唯一の窓口といったわけです。
逆に言えば、それまでこのレベルの交渉すら行われていなかったんですよ。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 01:19:55 ID:aPM8GOtG0
つか調べてみると野村大使の起用も日米了解案を実現させるためのようなものじゃないかw

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 01:25:12 ID:ftGWAxci0
>>213
挨拶って(汗
3・8の第一回会談とかもそう扱っているのか?
しかも時系列からみても、私案程度のまとまりより野村渡米のほうが早いし。
無茶苦茶いってるな。第一それなら、「日本の大使が、試案を提案にしていいかアメリカから確認を本国に送る」なんつー誤解を生みまくった状況自体発生しなかっただろうねぇ。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 01:36:31 ID:ftGWAxci0
例えば松岡が野村に指示(訓令)して5・7にハルに伝えさせた提案(オーラル・ステートメント)なんかは、
・日米中立条約提案
・日本は三国同盟を堅持
というものだぜ。
ハル四原則と、諒解案のそもそもの矛盾を見ても分かる通り、
日本の身内側ですらコンセンサスが取れてないシロモノじゃんか。
提案以前の問題のままなし崩しにいったもんだから、これはアメリカの提案だとかおかしな誤解を日本政府自身がすることになったりとグダグダじゃん。

217 :黒ヤギさんからお手紙着いた♪:2009/06/25(木) 06:12:27 ID:mk064nCV0
アメリカは日米交渉なんか求めていなかった筈だよ。
井川商工中金(だったかな)理事、岩畔陸軍省軍事課長、ほかイエズス会の神父2名が私的にこさえた
「日米の平和交渉原案(お手紙A)」を、
イエズス会のウォーカー郵政長官経由で、国務省に提示
「日本政府はこういう提案をしています」

ハル長官は「いまの日本政府がこんな融和的な提案をするわけないよ」
「でも、ま、せっかく日米の若者たち(井川〜神父の4名)がとりついでくれたのだから
こういう提案を日本政府が正式にプロポーザルするなら、ま、そこから話し合いましょう。
日本政府からの会談の申し入れをお待ちしてます」

で、井川・岩畔はこともあろうに「黒ヤギさんからのお手紙Aです」といって、
自分らのこさえた文章をアメリカ政府の正式なプロポーザルともちこみ
喜んだ政府が野村大使(元海軍将官)を任命して、えんえんはじめたわけ。

途中、外務省のプロが、どうもおかしいと気づいたので
途中から交渉のプロである来栖がついたわけ

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 08:45:55 ID:aPM8GOtG0
>>215-216
いや、渡米から3月8日の会議まで挨拶程度しかしてなかったと書いてあるはずだが?
あと了解案ができてから渡米する必要ってどこに。
別に米側提案でもなければ日本側提案でもない、
単に交渉の基礎にすぎないものですよ?
つかあんたのいう「公式な」ルートでは日本側は何を提案して何を話し合ったんだよw

>>216
それ、日米了解案を協議した結果として出されたものなんですがw
まあ、それはともかく5月7日の時点で日本側の主張したい事すらまともにコンセンサスがとれていないわけですから、
私が唯一の糸口と言った理由がよく分かったでしょ。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 09:03:25 ID:aPM8GOtG0
>>217
松岡が日米了解案をぶち壊してその後更迭されたあとに
豊田外相が就任、日米首脳会談のセッティングを野村大使に依頼。
野村は南部仏印進駐により交渉なんかできねえよと本国に返す始末で、
そんならプロを助けに寄越してくださいといったわけだ。
んで来栖が派遣されたわけなんだがw

ああ、ちなみに来栖の派遣は甲乙案とセットになっていてだな、
乙案を無条件で丸呑みする以外は開戦って方針になっていたから、
日本に米国と交渉するつもりなんざこれっぽっちもない。

220 :自分の国の歴史ぐらい知っておけ、バカ:2009/06/25(木) 10:08:49 ID:mk064nCV0
>野村は南部仏印進駐により交渉なんかできねえよと本国に返す始末で、
>そんならプロを助けに寄越してくださいといったわけだ。
>んで来栖が派遣されたわけなんだがw

あの〜、そのべらんめえ口調は床屋政談スレでどうぞ。


来栖の派遣は、豊田外相時代でなく10月18日に成立した東条内閣の東郷外相の時。
来栖赴任は同年11月
むろん甲乙案も近衛内閣の豊田外相ではなく、東条内閣の東郷外相です。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 10:12:10 ID:mk064nCV0
つーか219は、何かぼんやりとした誤ったイメージだけで
昭和16年の歴史を覚えていて、
そのぼんやりと違う意見はすべて間違いと思い込むのは、
生きていくうえでとても危険だと思う。

そのうち信号の色を間違えて、交差点で事故を起こす類かと心配だ。
ゆとり教育の賜物か(ため息)

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 11:01:01 ID:uz/DNjT40
諒解案って私的運動が誤解と妄想生んでグダグダになった話の典型だな。
そもそも腹案段階で相手が主張するハル四原則と矛盾。
ついでに日本自身の本来の方針(渡米前すでに野村大使に訓令されたような三国同盟堅等)とも背反。
その上、コレって本当に話し合いのテーブルに載せるの? そうじゃないの? という時点でもうぐちゃんぐちゃん。
それ以前の問題だなまさに。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 12:00:22 ID:aPM8GOtG0
>>220
謝ったイメージねえ。
ttp://www.jacar.go.jp/nichibei/popup/19410804a.html
資料1は、野村から豊田外務大臣に宛てられた要請電報です。(中略)
続けて、この際自分一人で交渉を行ない、間違いがあったらまことに申し訳ない上に微力にも限りがあるので、近々便がありしだい、内外の状況に通じた例えば来栖大使のような外交官の先輩を一時的に出張させていただきたいと要請しています。

外務省のHPすら謝ったイメージが氾濫してるわけだ、君にはw
たぶんこの史料もゆとり教育では幻かなんかなんだな。
豊田外相に野村が来栖派遣を要請して、後継外相である東郷が派遣したことと
俺のレスはなんら矛盾していないんだが当方の発言をきちんとよみもせず、
ぼんやりとした誤ったイメージだけで捉えて人の話をまともに聞けないのは
生きていくうえでとても危険だと思う。

そのうち信号の色を間違えて、交差点で事故を起こす類かと心配だ。
ゆとり教育の賜物か(ため息)

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 12:06:46 ID:aPM8GOtG0
>>222
とはいえ、9月の首脳会談案までそんな程度しか
日米交渉での俎上に載ってなかったのが実情だったりするんだな、これが。
経済制裁を仕掛けた側はすでに要望は伝えてある訳だから、
喰らった側がどう対応するのか伝えないといけないのだが、
この時点まで放置してしまったところで限りなくアウトに近いよ。
まあ、この時点で日本は先制動員をはじめちゃっているので
よほどの事がないと開戦は避けられない。
キューバ危機の避戦すら奇跡に近いが、あれ、動員始めてた訳じゃないからね。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 12:08:18 ID:mk064nCV0
おやおや脳の隙間にみずがちゃぽちゃぽ揺れているレスですね。
どこをどう読んでも、野村が「来栖の派遣」を要請したとは書いてありませんがw

>豊田外相に野村が来栖派遣を要請して、後継外相である東郷が派遣したことと
人事権もない末端の野村大使が、当時の駐独大使来栖を指名したと
行間が読めたわけですね。
しかも来栖の赴任は2ヶ月先の11月。

外交に素人の野村が、これ以外に、助力を求めた電報は無いというわけか、。

行間をよんで赤信号で飛び出さないことですなw
いやはや、大したものだ

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 13:17:24 ID:aPM8GOtG0
>>225
>どこをどう読んでも、野村が「来栖の派遣」を要請したとは書いてありませんがw

>続けて、この際自分一人で交渉を行ない、間違いがあったらまことに申し訳ない上に微力にも限りがあるので、
>近々便がありしだい、内外の状況に通じた例えば来栖大使のような外交官の先輩を一時的に出張させていただきたいと要請しています。

これは単に外務省のHPをコピペしただけなので、
俺の脳の隙間のせいではないですな。そう読めない君の脳の隙間の水の音ですよ、それは。
行間どころかまんま書いてあるじゃん。
人事権って関係あるか? 来栖のようなベテランを寄越せといったら、
当の来栖がきたってだけの話だし。

>しかも来栖の赴任は2ヶ月先の11月。
この当時の日本にしては信じられないくらい迅速な赴任ですね。
戦争中のドイツから日本に来て打ち合わせしてアメリカまで来るのにたったの2か月なら。
引き継ぎとか実務を全て放棄したとしても物理的に早過ぎといえるでしょう。シベリア鉄道に乗れたんでしょうかね。

うん? もしかして来栖派遣を要請ってのが引っかかったのか?
つまらん揚げ足取りだなあ。なんなら来栖のようなベテラン派遣を要請に訂正してもいいぞ。
219のレスの意味はまったく変わらないから。
外交のプロが気づいたんじゃなくて野村がプロ派遣を要請したのが史実。

>外交に素人の野村が、これ以外に、助力を求めた電報は無いというわけか、。
さあ? 他にあるかもね。外交のプロが気づいたことに関係ない事はしらないけど。
君こそ緑色をみたら反射的に道に飛び出さないようにね(はあと)

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 13:22:18 ID:aPM8GOtG0
んでさ〜、野村がやってた日米了解案以外の正式な交渉ってなんだったわけ?
そこで日米はどういう提案を突きつけあって交渉したんだね?
あんたの脳の水が立てた幻の音だったら悪い気で君以外には聞こえないよ。
212 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/06/25(木) 00:17:49 ID:ftGWAxci0
>>210
何が唯一?
そもそも諒解案が出された時期は、野村大使らが「公式に」交渉を続けている最中ですぜ。
ぽっと出の非公式に確認を求められた程度の私案が唯一とはこれいかに?

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 13:27:06 ID:aqay2dG+0
>日米諒解案

実は誰も諒解してなかったのに、一人歩きした件だな。
アメリカはあくまでも、日本側がこの諒解案をアメリカの腹案だと誤解した上で出してきた覚書(当初の諒解案腹案なんぞ見る影も無い、日本の言い分を出した強硬主張)が交渉の初手だ、と思い込んでいたそうだし。
東京裁判でもこの食い違いは見られる。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 13:31:14 ID:aqay2dG+0
>>227
だから諒解案が正式な交渉になったことなんて一度もない。
野村は事前に松岡からでた正式な政府訓令にのっとり交渉をしていた。
諒解案がまとまったのは交渉自体が始まった後であり、さらに野村ハルがそれを知ったのも、岩畔が手を加えた後。
時系列的にありえん。
双方誤解の末、日本が諒解案への日本側修正のつもりで出した覚書の内容と、諒解案の内容のかけ離れがその一例だろ。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 13:52:41 ID:q/PnB8vH0
そもそも野村吉三郎自身が、松岡案の三国同盟と対米修復は両立しないと何度も大使就任断っていた。
それでも三国同盟路線堅持を訓令していかせたんだから、最初から時間稼ぎとしか考えて無かった可能性も高いな。
松岡以外にも、陸海軍の三国同盟賛成派は「三国同盟でアメリカは手を出してこなくなる」と実際とはまったく逆のことを考えていたわけで。
(その上松岡は、さらにそこにソ連を味方につける四ヶ国を妄想していたぐらい)

231 :交渉開始は日本にとってE、米にとってI:2009/06/28(日) 07:40:18 ID:XHmat8qR0
複数の史観でなく、日米の外務省が正式に認めているのに
いまだ誤って世間に流布している開戦直前の歴史の最たるものが
いわゆる「日米交渉」ですね。

@昭和15年11月〜16年4月9日 ウォルシュ、ドラウト神父、元ワシントン駐在財務官の井川産業組合中央金庫理事
 岩畔陸軍省軍事課長が、民間有志として私的に「日米和平案」を、イエズス会のウォーカー郵政長官に「善意」でとりつぎ
A昭和16年4月16日、野村大使がハル国務長官に「昭和16年4月9日草案」をウォードマンパークホテルで提示
Bハル国務長官回答「領土保全、他国への不干渉、通商機会均等、太平洋の平和維持」のハル4原則を日本が受け入れると明言し
C まだ非公式なA「昭和16年4月9日草案」を正式に日本政府が提示するなら
D 米国は  A で は な く C を も と に 日 米 交 渉 を始めてもよい


Eところが野村は日米交渉をまとめたくて、A+Dをあたかも米政府の正式な申し入れ(いわゆる『4月16日アメリカ政府提示 日米諒解案』)として本国に打電。
 しかもハル4原則については、まったく伝えていない
Fで、松岡=外務省主流の三国軍事同盟順守+日ソ中立条約による、対米拮抗プランと
GEをあたかも米政府の正式な申し入れと勘違いした近衛+陸軍省のシナ問題処理Gが対立
H外交上、じったいのないEを信じる近衛が間違って、多少誇大妄想的なFの松岡案に多少理があるけど
Iともかく松岡修正案で、ハル4原則のおりこみのない『5月12日日本政府提示 日米諒解案』

JIをみたハルは「やっと交渉が始まるか」「でも4原則がねーじゃねーか。やっぱ話にならない」(あたりまえ。Eで伝えていないからね)と不満


Kそうこうするうちに昭和16年6月22日の独ソ開戦で、Fの松岡案も流産となった。頼みの独ソが喧嘩をすればねw
Lアメリカはにんまり。独ソ開戦で、ドイツの盟邦日本は対北牽制で、南進が困難になる
Mで同日『6月22日提示アメリカ政府提示 日米和平案(シナ駐兵問題の全面否決=全面撤退=ハル4原則)』となるわけ


232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/28(日) 10:55:32 ID:S/AI+Jwy0
>>231
229の人かな? 違ったらごめん。
212におけるあなたのいう正式な交渉というのは俺の認識ではAにあたる。
*外交交渉なんだから案がきっちりまとまっている必要性なんぞこれっぽっちもなく、
というか交渉の過程でまとまっていくものなので基本方針を示した草案を、
政府の任命した全権大使が政府の命で相手側に提出するってのは立派な正式交渉。

もちろん、それがぐだぐだだったじゃねえかといわれれば仰るとおりだが、
対立する双方が確固たる要求をつきつけあえばそもそも交渉にならない訳でw

>H外交上、じったいのないEを信じる近衛が間違って、多少誇大妄想的なFの松岡案に多少理があるけど
実態の無いのはEであって、Cは十分に外交交渉の実態を備えてますが・・・
まあ野村が何を考えてそんなことをやらかしたのか全く理解不能ですが、
俺がレスしたのはアメリカが開戦する気まんまんだったということに連なるレス、
野村がアメリカに操られていたのでもない限りむしろ”逆”でしょうw

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/28(日) 11:39:12 ID:XHmat8qR0
いや、ぼくは229でないが、それはどうでもいいです。
ほんとどうでもいいです。

>正式な交渉というのは俺の認識ではAにあたる


・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・いや、だからさ。
それが違うから、そもそも問題になったのでしょう。
野村とハルが会ったからそれは正式な交渉でなく、
野村が4月16日会談を「アメリカ政府の公式な申し入れ」と日本政府に伝えたから問題なのでしょう。
じっさいハルが4月16日告げたのは、「4月9日原案にハル4原則を認めるとつけて、日本政府から」
くりかえしますよ。
「日本政府から回答があれば、アメリカは交渉に臨みますよ」
と申し出ただけ。


この区別が大切なんであって、いいたかないが、知識不足でごにょごにょ強弁されても
じゃあ、君は何を喋りたいんだと聞きたい。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/28(日) 11:42:20 ID:XHmat8qR0
ちなみに「4月9日草案」は、アメリカ政府のこさえたものでなく
何度も言うが、日米有志4名がこさえた私的文書です。

それを採用するかしないか、日本政府がこれにハル4原則を付帯させ、申し出てくれば
アメリカはその申し出から交渉を始めますよだ。

だいたい交渉ではなく会談なんだよ、いわゆる日米交渉ってのは

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/28(日) 11:44:33 ID:XHmat8qR0
なぜ日米交渉が不成立だったか、

松岡のゴネとか表層的な話ではなく
そもそもそういう根本的な問題があるからと何度言っても、
松岡レベルの話に戻ってしまうんだなぁ。

ぼんやりしたイメージで延々語られても困るんだよな

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/28(日) 13:37:22 ID:ru7WTH9t0
松岡を悪者にしたほうが簡単だからだろ。
単純な答えを求める人間はいくらでもいる。
これが昂じると、某タモのように陰謀論に走る。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/28(日) 16:19:38 ID:S/AI+Jwy0
>>234
いやさ、昭和16年4月9日草案が私的文書なのはよくわかってるんだが、
>「日本政府から回答があれば、アメリカは交渉に臨みますよ」
>と申し出ただけ。
ってのはこの段階でもう立派な公式な外交といっていいでしょ。
交渉の区切りで大事なのは誰が案を作ったかじゃなくて、
それが外交ルートにのったかどうかなんだから。
国家が私案であろうと提示を受けたものに外交的な是非を示して相手側の対応を求めてるわけ。
もちろんアメリカがこんなのはただの私案といって峻拒すれば別だと思いますがね。

>>234
その考え方だと日米交渉は日本が甲乙案を持ち出した11月まで
まったく行われていなかったと称していいと思いますがw

>>235
>そもそもそういう根本的な問題があるからと
ん〜、そりゃ誰も私案だから相手にする必要がないといって
交渉そのものを蹴飛ばそうとしなかったから、
蹴飛ばすようなことした松岡に問題があるとおもわれるんじゃね。
つか私案かどうかなんぞ関係ないんだがねw
アメリカ側要求と誤解された事のほうがおおきいわけで。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/28(日) 16:37:54 ID:S/AI+Jwy0
>>223
>野村とハルが会ったからそれは正式な交渉でなく、
>野村が4月16日会談を「アメリカ政府の公式な申し入れ」と日本政府に伝えたから問題なのでしょう。
その場合、やはりAが日本政府の公式な申し入れで、
それに対する返答を伝え間違ったことが問題だということと矛盾しません。
そしてそもそも伝え間違ったものをもとにさらに強硬な松岡修正を出してしまうのですから、
ぶちこわした直接の実行犯は松岡、伝え間違えた野村が真犯人というあたりでFAではないでしょうか。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/28(日) 16:47:58 ID:UbOYHmEQ0
まったく行われなかったことになるのか?
○○案とかを相手に提示しなきゃ交渉じゃない、とはならんだろうに。
むしろ今で言う地ならしの予備交渉の段階で、ぽっと出の諒解案に飛びついたのが誤解の元のような。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/28(日) 18:42:01 ID:S/AI+Jwy0
>>239
俺に逝ってるのかな?
でも、地ならしの予備交渉であるAは正式な交渉ではないという観点からすると、
近衛の日米首脳会談案すら地ならしの予備交渉しか行われてないんで
本当に甲乙案まで交渉したことになりませんよってお話になっちゃうんだよ。
俺は予備交渉だって正式な交渉だと思うんだがねえ。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/28(日) 18:58:03 ID:qS8tO2pe0
まぁ仮に行き違いがなかったとしても上手くいくわけないんだがな。
すでに指摘済みだが、諒解案自体が双方の譲れない一線と背反している。
岩畔らが片方に見せるのだけ、都合悪い部分削ったりと画策したが、いずれ知れるからそれこそ無意味。
むしろ事態を悪化させただけだろうな。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/28(日) 19:25:40 ID:S/AI+Jwy0
>>241
その可能性は非常に高いと思う。
ただ、評価する点があるならば、とりあえずでも没交渉な両国を
交渉のテーブルにつけて話し合わせ、互いの対立点を明らかにさせることにマイナス点はないこと。
それを持ち帰った両国がどこで妥協できるか国内で検討も出来るし、
相手がどこまで望んでいるかを知る上で、その程度の交渉すら行われていない時点では有意義だと思う。
でないと、いきなり南部仏印進駐→石油全面禁輸なんてことも普通に起こってしまう。

つか岩畔はじめ関係者は日米了解案で解決できるなんて思ってなかったんじゃないかな。
そのやり方からして。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 07:18:08 ID:W2WK3KGG0
元外務省北米課長の加瀬俊一がおもな窓口の保守系「日米交渉史」(ゴードン・プランゲ&千早正隆、児島襄、「重臣たちの昭和史」もソースは外務省資料室)
岩畔遺族会が継承する修正主義派の「日米交渉史」(ジョン・トーランド)の2系統があるんだよね。
とりあえず。

岩畔遺族会の主張は、松岡のゴネはおいておいてとりあえず>242の評価。

ただ加瀬俊一=外務省資料室も、正直、昭和16年6月22日の独ソ開戦で
同盟国に事前通告なしの開戦は、三国軍事同盟の違反だから、同盟脱退が条文でできた。
でも、外務省=松岡は三国同盟遵守だったから、
戦後になって「あの時、三国同盟を脱退していれば戦争を避けられた」の外務省の失政問題になるから
自己弁護が相当にある。

おれはどちらかといえば加瀬史観だし、同盟脱退はあの時点で、西欧全土を占領したドイツの威光の前に
まあ後知恵と思うけど、いわゆる正史の問題点だとは思うよ。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 15:39:38 ID:Dj11vVh90
★★★【海外から見た日本】大東亜戦争への賞賛
http://www.nicovideo.jp/watch/nm7518908

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/13(月) 19:26:55 ID:0i6kocC20
日米了解案は日本の岩畔と、米国の神父の作った捏造だぞ。
アメリカの了解など得ていない。ハルにもはいはい、けど四原則守れよ、
といって相手にされていないぞ。
松岡は当然そんなの見抜いて、あれ日本の提案を英訳しただけと看破している。

松岡が日米交渉の邪魔をしたとかいうのは素人だろう。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/13(月) 22:52:55 ID:tjAgbo5M0
この時期、チャーチルやルーズベルトは「ドイツとつるむと、ろくな事
が無いですよ」と忠告していたんでしたっけ?

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/14(火) 23:21:33 ID:vZJ4zSw20
共産主義者の大東亜戦争責任
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6396722
http://www.youtube.com/watch?v=GqJSU4v4VHA

1937.07.07 盧溝橋事件発生
1937.07.11 現地停戦協定締結 陸軍「不拡大」方針 石原莞爾ら
 同日、共産主義者の近衛文麿が「北支派兵」を3回に亘り大宣伝→全世界へ
 朝日新聞「日支全面衝突の危機」と扇動(現実と乖離した戦争プロパガンダ)

この後、近衛文麿は「軍に先手を打つ」として予算を先に付けて戦線拡大へ。
 名称も「北支事変」→「支那事変」(9.2)へ
※戦争の拡大よりも先んじて予算を付け、名称を誇大に変え、朝日新聞などで
これを宣伝しまくる近衛文麿。如何に共産主義者によって戦争が作られていった
かが分かります。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/15(水) 21:46:49 ID:73d3b78b0
>>245
>日本の提案を英訳しただけ
を前提として交渉が始まるなら日本の望むところであり、
わざわざ強硬的な意見を付け加えて相手が受け入れにくくしたというなら、
松岡が日米交渉の邪魔をしたで正解だろ。

前の方にもあるが、当時の日米交渉はその程度の事すら行われていなかったんだから。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/15(水) 21:48:55 ID:73d3b78b0
いや、待てよ?
松岡が”日米交渉”の邪魔をしたか否か、か。
狭義で言えば松岡は”日米了解案”に基づく交渉を邪魔したのであって、
その意味では日米交渉を邪魔したといえるわな。
別に日米交渉に反対していた訳ではないが。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/15(水) 22:57:26 ID:2k7qRPM60
「日米交渉」いうか「日米会談」のアメリカ側の目的は
日独伊三国軍事同盟の骨抜きにつきる。

松岡は日独伊三国軍事同盟にソ連を加えて、日独伊ソの4カ国軍事同盟で
国共合作の重慶へのソ連からの援助を停めさせ、
もってその衝撃で、重慶との講和、アメリカへのけん制を行うつもりだった。

それが誇大妄想か、実現可能かは評価が分かれるところだけど
その途上で日ソ中立条約が結ばれた事は評価しなければね。
おかげで日本は1945年8月9日・・・だっけ?まで対ソ国境防備をあるていど保障できた

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/07(月) 19:37:29 ID:Rdac9zlg0
「敵艦見ゆ」ってなんだよ「敵艦見る」だろ 旧海軍は日本語も禄に出来なかったのかよww
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1260180018/l50


252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 10:09:40 ID:vzBQlAoI0
海軍は真珠湾奇襲を早い段階で決めてただろ。
だから日米交渉なんか形だけで
初めから年末には決裂させる筋書き。
だから本気で交渉をする松岡が邪魔になったんだよ。
日米外交は海軍の意を汲む者で固められた。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 10:50:07 ID:dJLxVNrkO
>>1

海軍は陸軍に付き合わされただけだろ

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 12:00:24 ID:vzBQlAoI0
アメリカ人は真珠湾奇襲を9.11テロと同列だと思ってる。
今で言えば北朝鮮が突然ミサイル撃ってくるようなもんだろ。
アメリカ国民を本気で怒らせたのが最大の失策。
本来はアメリカ国民を味方に付けるべきなのに。


255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 12:02:36 ID:vzBQlAoI0
アメリカに唯一勝つ方法は
アメリカ政府と国民の分断工作。
しかし海軍は馬鹿だから逆のことをやってしまった。


256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 12:22:14 ID:QE0eLp6j0
「いつも思うのだが、じゃあ、どうすればそんな都合のいい分断工作が出来るのか
ひとつ、私に教えて欲しい」(ビン・ラディン)

たぶん、
@フィリピンの米軍を攻撃しない(英米可分)
Aフィリピンの米軍を攻撃後、米太平洋艦隊の来寇を待って迎撃、艦隊決戦
とか、夢物語しかでないだろう

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 13:08:34 ID:vzBQlAoI0
>>256
米国民にとって理のない戦いで大きな犠牲を与えるような戦い方
しかないだろ。
そんなこと無理だというなら、海軍は初めから断ればよい。


258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 13:11:06 ID:iSUWVoxtO

真珠湾奇襲したのは海軍だが、A級戦犯で処刑された軍人は陸軍ばかり!



259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 13:34:44 ID:QE0eLp6j0
>257
いやおれはむしろ、米国民が天皇陛下と五十六に謝罪し、
クーデターを起こしてルーズベルトの首を切り
日本にアメリカ西海岸の領土を譲渡する戦い方を
日本海軍はすべきだったと思う。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 13:46:48 ID:vzBQlAoI0
まあ予算だけ要求して役立たずの海軍だったわけだ。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 16:18:04 ID:tB70YBQnO
海軍はアメリカのスパイだらけだったんだし仕方ない

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 19:28:49 ID:DYM3UfGgO
いたずらに戦争を引き起こしてしまったな

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 20:50:49 ID:5e++XGd+0
昨日、NHKの海軍400時間?」で、伏見の宮と第一委員会の名前と所業が説明された。
第一委員会に関しては、資料が全て処分されてしまっていて、検証ができないらしい。

敗戦後、GHQが調査に来る前に口裏合わせして、責任逃れ?を画策したのは海軍だけじやゃなくて
陸軍も?


264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 23:34:53 ID:nYCwBTGxO
海軍にとって日米交渉とは奇襲成功の手段でしかなかった。あの距離まで艦隊を派遣して交渉成立したら何もせずに引き返すなんて帰路は危険だし計画準備時間と予算や飛行隊士気を考えたらまずあり得ない。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 23:50:56 ID:ROBpvVYG0
野村は海軍とグルで、作戦を成功させるために
わざと通達を遅延させたんだろ。


266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/09(水) 00:49:41 ID:udMlEJn50
白人の侵略で人口が激減したのを、自分たちが宣教師を食った呪いだと勘違いした原住民が、その宣教師の子孫たちにひざまずいて許しを乞う
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1260285303/


267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/09(水) 01:09:05 ID:uGdr9xzL0
野村大使の動きは見落とされている。
海軍では米内の先輩の大将。
外務大臣でも松岡の二つ前にやっていて年も上。
野村は東郷の部下などという格ではない。
東条内閣時の閣僚や軍首脳の誰よりも格上。
野村大使が日米交渉で重大な影響を与えていないとは考えられない。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/09(水) 01:39:27 ID:uGdr9xzL0
開戦の原因が、南部仏印進駐であることは
間違いない。
ハルノートでも仏印の事を最重視している。
だれが南部仏印進駐を推したのかが最大の問題。

一方、日本の乙案は米国に対して
100万キロリットルの石油を供給しろと言っている。

どう見ても喧嘩を売っているのは日本の側。



269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/09(水) 02:42:08 ID:l29Y+qSs0
アメリカはアジアの支配権を手に入れるために、当時アジアを
支配していた日本をほろぼそうと日本にいろいろ意地悪をして
きました。アメリカは「日本は弱いので、戦争になれば半年く
らいで日本を滅ぼせるだろう。日本を滅ぼせばアジアは自分た
ちのものになる」と考えていました。アメリカは、日本と4年
も激闘をしなければならないと考えていませんでした。結果、
対日戦争でへとへとになり、インドネシア戦争に参加できず、
中国で蒋介石を援助できず、朝鮮半島で38線まで追われ、ベ
トナムで負け、アジアの他地域を掌握することが全くできませ
んでした。アメリカはなんのために対日戦争したんでしょう・
・・。現代においてもアメリカはこれです。イラク、アフガニ
スタンで同じミスを懲りずにしています。ここ100年は、図
体でかい馬鹿者アメリカ大暴れというところです・・・。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/09(水) 02:43:10 ID:l29Y+qSs0
また、日本も「アメリカは日本をなめすぎている。アメリカは
日本にちょっとちょっかいをだしているだけだ、ガツンとやれ
ば戦争なんかする気が無くなるだろう」と考えました。とうぜ
んで、アメリカとなんの利害対決もないわけで、リングの外か
らうるさく言って、物をなげてきたりする野次馬野郎程度の認
識でした。野次馬なんかガツンとやって黙らせろというところ
です。しかし、実はアメリカはリングにあがりたくて、対日戦
争をしたくてしたくて、それも最後は日本人をたたきのめし、
皆殺しにする気でやる気満々でした。アメリカの邪悪な意図を
察知できなかったのはしかたありません。それほど邪悪な考え
は日本人にはできません。アメリカは適当なところで戦争をや
めるだろうとおもいつつ日本は真珠湾を攻撃しましたが、やる
気満々のアメリカと血みどろの激闘になりました。結果、日本
は焼け野原になり、日本人皆殺し寸前で戦争は終わり、日本は
アメリカの支配下にはいりました。日本人は焼け野原でボーと
して考えました「なんでこーなるの?なんでここまでやられる
の?」。現代でもアメリカの邪悪な意図を理解できていない人
はやまほどいます。「悪いのは日本です。日本があーしたから、
こーしたから」などと本気で議論をしています。なんというお
ひとよしなのでしょう・・・。


太平洋戦争は、日本にとっても、アメリカにとっても、全く利益
にならないばかばかしい散々な結果になりました。しかし、お互
い全く反省なしですね。チャンチャン。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/09(水) 02:59:50 ID:l29Y+qSs0
パールハーバーの仕返しに日本人皆殺し戦争したんじゃ
バランスないでしょ。おかしいでしょ、まじ鬼畜でしょ。
まあアメリカは鬼畜なんですけど(笑、
やはり、そんなもん日本人皆殺し戦争の口実なんですね。
だって戦争したくてしょうがなかったんだもん。
大日本帝国をぶっ飛ばして、アジアの権益を横取りしたかったんだもん。
で、アメリカの大誤算は、え?日本があんなに強かったんだー
おかげでアジアがてにはいらなかった。チャンチャンみたいなー。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/09(水) 03:04:56 ID:l29Y+qSs0
まあ 真珠湾を攻撃がなかったら、
アメリカ様がハワイ、フィリピン、中国と対日包囲を完成して、
直々に対日宣戦布告してきたろうよ
結局日本は戦って負けるか、戦わずに負けるかの
選択しかなかったわけ 悲し


273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/09(水) 03:17:10 ID:l29Y+qSs0
アメリカってやつは・・・
ヨーロッパで、独vs英仏が戦って適当に双方弱ったところで、一方を片付けるってのを、
同様にアジアでは、日本vs中国を戦って双方弱ったところで、一方を片付けるってことで
世界征服をやったわけね。なんという邪悪。まさに鬼畜の諸行ですね。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/09(水) 03:21:36 ID:l29Y+qSs0
アメリカとしては、ヨーロッパは企画通りだったけど
対日戦争、アジア支配権奪取戦争は大失敗だったと思うね。
だから、今でも日本にむかついている。爆笑
あー日本は孤独だね。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/09(水) 03:40:34 ID:0wTAxQSlO
南部仏印進駐はビシー政権と協議実現した平和進駐と近衛は気楽に考えてた。しかし軍事的にはシンガポール、マレー半島、インドネシア、フィリピンの主要部分が日本軍の空襲圏内に入る強力な圧力。軍事を知らない鳩山の普天間問題と通じるものがあるね

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/09(水) 03:47:56 ID:0wTAxQSlO
南部仏印進駐は日本の食糧不足の解決も。当時の日本は石油はおろか主食の米ですら人口膨張と戦線拡大で需給が追いつかず、中国や占領地域から米を輸入。メコンデルタのサイゴン米を手に入れてようやく対英米戦の準備が出来た。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/09(水) 03:52:06 ID:0wTAxQSlO
このサイゴン米は当時も今も東南アジア全域の主食をカバーしている。特にフィリピンとマレー半島は殆どをサイゴン米の輸入に頼り農業国とは言え作付は商品作物がほとんど。南部仏印進駐とは東南アジア植民地の食糧の安全保障とも密接だった。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/09(水) 03:59:13 ID:0wTAxQSlO
植民地の首根っこを押さえられた英米蘭は当然南部仏印撤収を希望。日本にナイフをつきつけられた状態だから当然。ここでいきなり東亜解放と言うとって付けた論理が出て来る。目的は禁輸された石油をじゃ目の前にあるから盗っちゃうの大義名分の為に

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/10(木) 12:30:58 ID:Hdhdt1tKO
>>268
石川を筆頭とした第一委員会で承認したのは永野

あのアホな陸軍でさえ当時は進駐などすれば米が黙っていないと否定的だった
しかし石川がうまいこ焚き付けて最終的に陸軍の賛同を得た

近衛に経済制裁の可能性がある為、進駐を中止するよう促す官僚達もいたが
いったい何を根拠にしていたのか「大丈夫だよ」と聞く耳をもたなかった

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/10(木) 12:36:39 ID:238+AeDz0
石川信吾て留学歴ってあったっけ?

海軍中堅佐官尉官に、日米必戦論いうか、日米が戦うのは神意みたいな運命論者があって
・・・いや、別にオカルトめいたものでなく、建艦比率論争いらいの仮想敵教育の賜物・・・・
それで確信犯的に日米戦目的で南部仏印進駐煽ったらしいと、誰かの本で呼んだな。

この手の連中は、幕末の攘夷佐幕派と同じで、留学すると、ころっと尊皇倒幕派になったそうな

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/10(木) 14:59:37 ID:Hdhdt1tKO
1935年の10月から8ヶ月間、欧州視察に行き
帰国するや第一声に独逸は昭和15年辺りに必ず
欧州の覇権を目指す戦争を始めると海軍首脳に報告しているね
結局、史実は石川の予言通りに進み
それまでも問題児ながらもキレ者として一目おかれていた石川の発言を
若僧の青二才だからと言って無視できなくなったのではないだろうか
昭和16年の六月に石川が書き上げた第一委員会の
「現情勢下ニ於テ帝国海軍ノ執ルベキ態度」
はそれほど衝撃と影響力があったと思われる

第一委員会の正式な資料はNHKの軍令部関係を扱った
番組でも言っていたように殆ど見つかってないらしいね
(おそらく徹底的に処分したのだろう)
彼等がなぜアジアにおける米英中心の秩序の打破といった強硬思想、或は親独逸へと傾倒したのか
石川の出した本は読んだことないのでなんとも言えないが
一方でミッドウェー作戦の全容を知って山本さんはなぜこんなバカげた作戦をやるんだ、
なぜ皆反対しないんだと
危険な作戦であると危惧した数少ない一人だったともいうしね

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/10(木) 15:28:56 ID:238+AeDz0
ああ、でもアメリカ留学歴、五大湖あたりの何十マイルも工場屋根が続く工業地帯は見ていないんだな。
「意志の勝利」とかニュールンベルクで会場を埋め尽くす群集でなく
こっちの方を見るべきだったな

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/10(木) 16:19:56 ID:L2pF0O3Z0
現在の官僚機構と同じで、結局、省益の拡大(予算獲得と天下り)のためにあれこれと作戦を立てた。
全体の国の作戦の前に、陸軍と海軍の軍益が優先された。

そして、その責任は誰も取らない。空気のせいだと正当化。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/10(木) 21:30:23 ID:L2pF0O3Z0
少子化なのに大学が新しくできるのは、文部省の天下りのため。キャリアだけじゃなく事務系でもかなり入り込む。
で、少子化だから、日本の学生は入らなくて留学生を入れるシステムを作ってる。
すべて、天下り確保のために、日本を食いつぶす。



285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/17(木) 10:34:51 ID:hSt9S38L0
日本は戦っても戦わなくても負けていたわけだ。
で、なぜ負ける戦争を始めたかと言えばアメリカのパワーによって
開戦に追い込まれた。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/17(木) 14:58:02 ID:uKdE8LL7O
かつて米内は「ジリ貧になってもドカ貧にならぬ様に」と言った。第三次ビンソン法案成立で日米の建艦格差が将来絶望視される中で米内は日本海軍は太平洋の外洋艦隊でなく日本近海防衛艦隊でいいじゃんて言ったんだ。もとよりそう作られてたんだから。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/17(木) 15:03:19 ID:uKdE8LL7O
しかし第一委員会の連中は格差がそれ程でない今、開戦して一気に叩けば防衛艦隊として縮小し統合参謀本部で将来陸軍の傘下に軍令部が入る事を阻止したかった。海軍を守る為に日本を日米開戦というバクチにひきずりこんだ

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/17(木) 15:07:47 ID:uKdE8LL7O
山本は一世一代の大バクチに大変魅力を感じたと思う。それがハワイ、マレー作戦、ヒィリピン空襲作戦立案になった。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/18(金) 01:58:46 ID:PnxFBOiY0
蘭印の石油欲しさに戦争するんだから
日本から見て右手の英軍シンガポールと左手の在比米軍を叩くのは
山本の博打でなく、大本営作戦会議〜御前会議で認可された
基本的な戦争計画なんだが

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/18(金) 08:59:10 ID:aLBakUAu0
博打は基本計画じゃなくて作戦のことを言ってる。
それくらいわからんか?


291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/18(金) 09:55:26 ID:L0K9+M140
山本は陸軍のマレー作戦立案にも、フィリピン攻略作戦にも関わっていないし
海軍航空隊によるフィリピン空襲にも関わっていないよw

まったくおまえのいうことは判らんワイww

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/18(金) 11:52:13 ID:oaJK8P+/O
あれ?フィリピン空襲って台南空だろ?
台南空て連合艦隊麾下じゃなかったか?

それに南方作戦の支援をしてる艦隊だって連合艦隊所属なんだから、山本の麾下だろう。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/18(金) 12:19:30 ID:L0K9+M140
判らん奴だな。
フィリピン空襲はもともと軍令部系統の作戦。軍令部がGFに命令を出した(BOTTOM)。
大本営で決まった国策としての「南方資源地帯確保」のための奇襲でもなんでもない
強襲覚悟の陸軍への支援作戦。

バクチバクチいうなら、山本の強い指導力で実施されたのはハワイ作戦のみ。
これはGFが軍令部に作戦をあげて(UP)、認可を迫った。
ルートは別だよ

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/18(金) 12:45:26 ID:oaJK8P+/O
それ位はわかってるよw
ただ「関わっていない」なんて間の抜けた事言ってたからツッコんだだけw

295 :突っ込まれている側が何を言っているんだww:2009/12/18(金) 13:04:52 ID:L0K9+M140
おまえは何を言っているんだ。
GF長官として、マレー、フィリピン作戦をバクチとして通したいいだしたのはおまえだろ
バクチは南方作戦の側面支援のハワイで、マレー、フィリピンは、南方侵攻正面の正統作戦だよ。

知ったかでIDを転々と変えて無理を通すなよ
バクチバクチいいだしたのは、おまえさんだろ。



296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/18(金) 13:54:04 ID:oaJK8P+/O
俺がこのスレでレスしたのって>>292が初めてなんだけどねえ。
信じないんだろうなあ、この手の奴はw

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/18(金) 14:50:49 ID:L0K9+M140
あれっ、戦艦大和って日本海軍の舟だよね?レベルの知識を得意そうに吹聴されると
唖然とするだけだけどねw

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 00:01:52 ID:8qb/G96iO
山本は海軍航空の生みの親。当時空の要塞と言われた米のB-24に対抗すべく零戦や陸攻を開発。それと艦攻を主とした機動部隊。酸素魚雷を抱く駒にして作戦は全くのバクチを打ち続けた。証拠は殆どホテルと化した戦艦の未使用ぶり。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 00:22:15 ID:ceU8T5W/O
結局は防御を犠牲に航続距離と攻撃力のアウトレンジで一気に先手必勝。敵殲滅に持って行き講和。という山本のシナリオに海軍が全体が乗っかった。実際にこの講和妄想は初戦の勝利の後、連合艦隊司令部全体を被っていたし。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 00:27:56 ID:ceU8T5W/O
長期戦が勝てない事は海軍も分かってた。吉田善吾は鬱病で自殺未遂してる。山本のアイデアでわずかな可能性光明を見出して海軍存続を掛けて日本を大バクチに引きずり込んだ感じ。じゃなきゃ対ソ戦をやる気だった陸軍に予算を取られ統合参謀本部で軍令部は吸収される。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 00:35:39 ID:ceU8T5W/O
マレー作戦、ヒィリピン空襲はバクチだよ(笑)マレーは海南島から長駆船団で南下。上陸地点はすでに筒抜けで迎撃は必須。日本もそうなると思ってた。フィリピンもハワイ作戦の後だから迎撃され半分は全滅の目算だったよ。偶然と敵の準備不足で大成功

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 00:38:32 ID:wOP4Ziec0
海軍が航空兵力に注目したのは
単にワシントン条約で規制された戦艦の後を補うため。
予算を減らされてはたまらないから、無理やり航空兵力の有効性を唱えだした。
そのための海軍の宣伝が重慶爆撃。


303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 00:40:49 ID:wOP4Ziec0
そもそも一式陸攻は、完全な欠陥機。
空飛ぶ人間魚雷のようなもん。


304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 00:47:14 ID:ceU8T5W/O
近衛に「一年や二年は存分に暴れて見せます」と。あの時米軍より優位に見えた航空能力、機動部隊に寄り掛かり戦争を初めたんだよ。実際は一年弱、ソロモンで消耗しバクチのわずかな光明は無くなった。山本は敗戦を察知して陸攻で死にに行ったと思う。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 00:54:00 ID:AESLkgS90
山本に欠けてたのは米国民の世論の影響。
米国の弱点は、自国民の世論しかない。
米国通と言いながら、肝心な事を考慮しなかった。
賭博師なんてそんなもん。


306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 04:08:10 ID:ceU8T5W/O
確かにハワイ作戦の後米世論は盛り上がったけども、フィリピン占領。シンガポール陥落。オーストラリア空襲。インドセイロン島空襲。南太平洋海戦で米空母の稼動一隻のみとかなると、一時的に恐怖と不安がかなり支配的になり暗い雰囲気だったらしいぞ

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 04:17:03 ID:ceU8T5W/O
一式陸攻はかなりデメリットある。特に負け初めると。しかしあの航続距離がなければ緒戦の勝利スピードはなかった。零戦との戦爆連合で豪北のポートダーウィン空襲なんて出来た。凄いよ。豪北派遣軍が陸軍でも計画されたぐらい。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 04:24:24 ID:ceU8T5W/O
ロンドン条約の建艦規制での航空機増強は日本に限らず英米も投資してた。それに日本が対応するのは当然だった。特に米のB-24の登場は各国が危機感を持って開発を加速。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 05:13:22 ID:AESLkgS90
>>307
海軍の艦載機と比べるのは何だが
陸軍の疾風は操縦席に防弾ガラスと防弾鋼板を装備し、燃料タンクは防漏構造。
(現場からの強い要望で強化されたもの)

レシプロ最強と言われる米国の同じ陸軍機のP-51Dと比べて
速度は互角、武装はやや劣るが防弾は疾風が上回るということで
米国技術者も戦後にその優秀性に驚いている。
疾風はP-51Dに比べて全く遜色ないと。

この事実は一般には知られていない。
日本では陸軍を賞賛することはご法度なのだろう。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 06:56:50 ID:EyfAofWm0
陸軍を悪者呼ばわり、海軍を美化するのはある方面の力が及んでの事。
みなさんその辺は大丈夫ですよね。まだ騙され続けている日本人はいませんよねw

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 11:31:54 ID:fgxZqrUYO
【社会】「太平洋戦争」は無謀な戦争だったのか (MSN産経ニュース)★2
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1261273277/


312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 12:27:04 ID:ceU8T5W/O
陸軍悪玉論は米軍が占領、武装解除を容易にする上でも陸軍、国民、天皇をバラバラにする必要性から。徴兵、内務班、戦死、陸軍に対する不満をうまく活用したのは言うまでもない。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 12:36:47 ID:ceU8T5W/O
例えば米軍がバカで天皇を起訴。たちまち陸軍残党、国民が結びついて武装蜂起なんて事もあり得た。武装解除されても訓練されジャングルでゲリラ戦やってた元兵士がうじゃうじゃ復員。そして地理地形は知りつくしてる。これは恐怖。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 15:58:16 ID:SSBV/Jz80
旧日本軍の魅力
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1261289571/l50


315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/20(日) 21:10:48 ID:AtvsoYC30
NHKの坂の上の雲だが
陸軍悪玉論丸出し。

山県有朋・・・江守徹
乃木希典・・・柄本明

キャスト見ただけで悪役じゃないか。


316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 00:27:22 ID:kvTRlYWcO
当時、総力戦、生産力は主に陸軍の話で海軍は先端技術をクリアすれば何と勝てると思ってた節がある。英ぐらいのGDP相手ならどうにかなるけども米の規模じゃどうにもならない。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 07:46:11 ID:nzBidwHV0
>>313
いや敗戦直後に近衛兵が既に反乱起こしたから心配は要らないww
>>312
つーかな、横須賀ともども海軍を傀儡化したかったんだろ。
>>310
三笠公園に東郷の銅像立てている時点で思惑わかるわなw
東郷は軍縮条約反対派の最右翼。
>>306>>304
つーかな、真珠湾が1941年12月、ミッドウェーが1942年6月と言うことで、
僅か半年しか海軍の栄光なんかなかったw
後は負け戦ばかりw4年の戦争で半年w

2年は暴れまわるとかほざいたアホは誰だ??
>>300
つーかなw開戦半年後でミッドウェーで大敗してんだから短期戦でも負けてたよ。
>>287
つーかな、黒幕は東郷と宮家だろ。戦艦三笠の戦友繋がりな。ともに軍令部長経験者。
わからんものだな、昨日の賢人今日の愚鈍。
開戦直前に建てられたものが東郷神社。

ここいらに海軍の思惑みえみえだろw
>>268
石油と言えばやはり海軍だろ。
艦船の機関は他の機関に先駆けて石炭から石油に
燃料転換してたんだよ。
そして近衛と言うと宮家繋がりだろうな、黒幕は。
東郷は東宮学問所総裁も勤めた。

東郷はハワイに進撃した浪速の艦長だったろ。
日清戦争の時代だが、この時期にハワイ諸島の一部でも割譲できていれば
対米戦略はもう少し巾ができたろうが、どういうわけか征韓論しか脳味噌にない
明治の馬鹿ww当時のハワイの人口の半数近くが日本人だよ。
>>109
当時の無謀な戦争継続の原因は人口だろ。
敗戦時でも国民の過半数は未成年。余剰労働力が無数にあって、1970年代まで
海外移民促進するんだよw明治初頭以来のハワイ移民10万人〜満州30万人入植〜
小泉政権で国の責任みとめた1960-70年代のドミニカ移民訴訟、と連綿とつながっていた。
葉書代程度の兵隊の命と言うのは本当。北朝鮮帰国日本人妻もこの延長にある政策。

命を軽んじていたどころか進んで抹殺したかったとさえ言える。
極論、今の過剰な老齢人口にしても殺せれば簡単に解決だろ?
それができないから子供増やせなんて話になる。
>>108
いや、役人や政治家が似たような能力しかないのが問題なんだよw
明治以来の馬鹿の平等主義の結果だなw


318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 14:53:54 ID:PmWfuKiS0
結論
太平洋戦争とはアメリカによるアジア侵略戦争である。
日本は身を挺して防いだのだ。
日本が負けるのはわかりきっていて、
日本は戦って負けるか、戦わず負けるかの選択しかなかった。
悪いのはアメリカで、日本海軍も陸軍も悪くもなんともない。
日本は戦争に負けたが、戦略において勝利したので今日の繁栄があるといえる。

アメリカ悪玉論を展開しないのは、論理的に破綻。
いくら重箱つついても、被害者に加害者レッテルはつけきらないでしょう

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 15:29:29 ID:F1xQzNUF0
なるほど。じゃあ次の水曜日まで。
なるべく体を動かして、お薬に頼らない事は一番ですね。

お大事に

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 00:38:00 ID:PyJFgnioO
米の経済制裁は南部仏印からの撤退が目的。理由は単純に軍事的、安全保障での脅威を除く為にだ。それ以上でもそれ以下でもない。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 16:01:09 ID:SwFJGFcT0

★なぜ太平洋戦争が起こったか。

1.上海事変で米内が閣議で上海派兵を強く要求。
米内の主導で政府は陸軍に派兵を要請。
不拡大方針の参謀本部(石原)は断ったが、左遷され上海派兵が決定。

2.米内海相は杉山陸相に南京攻略を要望。
不拡大方針の陸軍(参謀本部)に対し、政府がマスコミとともに蒋介石打倒、南京攻略を叫ぶ。

3.陸軍(参謀本部)がトラウトマン工作で停戦を主張。
政府側は猛反対(特に海軍の米内と末次が強行に反対)

4.海軍が重慶無差別爆撃を主張。(日中和平が絶望)
陸軍は軍事施設のみのピンポイント爆撃を主張。困難なため途中で作戦中止。
海軍は無差別爆撃を続行。推進者:米内光政、山本五十六、山口多聞、井上成美

5.海軍が南部仏印進駐を主張、断行。(米英と決定的な対立。対日石油禁輸を決定)

6.海軍主導の対米交渉で、海軍の極秘奇襲作戦を成功させるため
野村大使(海軍OB)は故意に交渉を決裂

7.海軍が真珠湾を奇襲。米国国民を本気で怒らせた。
南部仏印の海軍機が英戦艦プリンスオブウェールズを奇襲撃沈。チャーチルを本気で怒らせた。
(米英は総力戦を決意)

8.米内海相が小磯の終戦工作を妨害して辞任に追い込む。
米内は徹底抗戦主張の豊田、大西の海軍主戦派人事を敢行。



322 :fhaircutf:2009/12/31(木) 16:22:26 ID:ue4VMwRD0
はじめまして,いろいろなモデリング,モデルタイプとユニ-クなヘマスタイルがあリます,
元日と成人の日を祝い ,贈り物を贈りますよ!
かわいい人がたくさん,方法がかんだんですよ~!
ようこそwww.fhaircut.com へ
どうぞよろしくお願いします.

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 18:11:10 ID:/IaGP/KB0
面倒くさいからここでもみたら?
ttp://may.2chan.net/39/res/230117.htm

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 20:17:10 ID:LNKv4J5b0
>321
日本とアメリカイギリスの戦争なのに、登場するのは日本だけ
アメリカイギリスは、ちょいな脇役かいっ!

原爆まで用意して進撃してきたってのにまったく脇役って
アメリカがかわいそうだよw

主役は侵略してきたアメリカだろう、日本は迎撃しただけなんだから。
主役変更して書き直しっ!

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 20:32:31 ID:LNKv4J5b0
海軍は戦争終結への戦略を持たずに戦争した、おろかな!
なんていわれてるけど、なにか愚かだ?あたりまえだろ。

拳をあげて進撃侵略してくるのはアメリカなんだから
あちらが、拳を下げないと終わらないのっ!
別に日本がワシントン進撃考えているわけじゃないんだから。
戦争が終わるのはアメリカのお考え次第なの。
だけどまさか、日本人皆殺し寸前まで拳をさげないって日本の軍人さんも
アメリカが、あれほど鬼畜だとはおもっていなかったんだな(w
日本人はみんないい人だからね。

ミッドウエー直前まで、防衛線が広がりすぎて愚かなっていわれているけど
あたりまえだろう。自衛の迎撃戦争なんだぞ。日露戦争といっしょなの。
アメリカが進撃してこなけりゃ、一段落だよ。
アメリカの進撃コースを読み切れなかったかな?
まあ、読み切ったら秋山のように神のごとしといわれるであろうよ。
まあ仕方ないな。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 20:43:17 ID:GbyFNCI40
厭戦世論に困っていたアメリカに、わざわざ燃料補給したのが五十六の真珠湾奇襲攻撃だったわけだが。
いきなり横面張り飛ばされたらどこの国民だって頭に血が上る罠。
米国世論調査では、戦争賛成は真珠湾前後で3%→90%になった。

しかも実は攻撃は不徹底。
肝心の空母は討ち漏らすわ、石油タンクは見逃すわ。節穴かよ。
沈めたのは老朽艦ばかり。
これが馬鹿でなくて何なんだ。海軍以上の馬鹿は>325くらいのもんだな。



327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 20:44:31 ID:GbyFNCI40
百歩譲って、アメリカに戦争を強要されたのを認めるとしても、
それなら中国の戦争くらい終わらせとけよ。

しかし、なぜか対中戦に固執してたのが海軍の馬鹿連中だからな。
手のつけようがないよ。


328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 21:13:50 ID:LNKv4J5b0
真珠湾があったから、戦争がはじまったんじゃない。
なければ、3ヶ月後ぐらいに じゅーーーーぶんに戦争準備したアメリカが、
自ら先端きって進撃して、半年くらいで東京攻略ってことだよ

まあ、真珠湾とか初戦の功績のおかげで、4年も戦えて、
アメリカのアジア利権の横取りを粉砕したんだから正しいのよ。
やらなければ、あっという間に東京攻略、中国アジアは、
アメリカの植民地ってとこだな。全部日本が粉砕したよ。

基本的に戦って負けるか、戦わずに負けるかどっちかだ。
戦って負けるのを選んだ海軍はえらい。
今の自衛隊はたぶん戦わずに負けるw

ってことで今の日本人は紅白みながら 
ごたくをたらべて、うまいもちがくえるってわけだ感謝w。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 21:29:31 ID:GbyFNCI40
>>328
いや、論理的に考えれば、戦わなければ負けるわけないだろ(笑)

まあ、永野修身とかいう耄碌じじいの言った「戦わざるも亡国」を真に受けたのは分かるけどな。


330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 21:46:50 ID:LNKv4J5b0
永野修身ね、まちがってないよ。
日本が戦わなかったら、今あんた、紅白みながら餅食えてないぞ(w

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 22:59:17 ID:IKOBciuu0
戦争してなかったら陸海軍が生き残って今頃徴兵されてアフガンあたりで戦ってたかもな
無謀な戦争で軍隊が滅んでくれてよかったぜ

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 00:27:58 ID:rfITeean0
あーーーなんだ
>>323をみれば解ると思うが

全ての原因の根本は陸軍に行き着きます
・関東軍の暴走
・気に入らない新聞社に大挙として詰め寄る
・ゴーストップ事件
・2,26事件

東條が首相になったのもあまりにも暴走する陸軍を抑えるための処置だし
とはいえその東條も無力だったわけだが

海軍のせいとかないからね
山本五十六なんて最後の最後の直前まで反対してるから
アメリカとの戦争

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 01:49:03 ID:8y6MnsOr0
>>332
> 海軍のせいとかないからね
> 山本五十六なんて最後の最後の直前まで反対してるから
> アメリカとの戦争

海軍だって結構間抜けだぞ。

軍縮条約を統帥権干犯と言う主張の片棒を担いで政党政治の崩壊に手を貸し,
ワシントン条約脱退して自分の首を絞め,
南方資源に色気を出して南部仏印進駐を進めたくせに石油禁輸で青ざめ,
最後は,米海軍が本気出してきたビンソン案に怯えて
「今ならそこそこ戦えますが3年後は勝ち目ありません」と政府を煽って
真珠湾に特攻。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 04:52:30 ID:Vk0oQCXO0
陸軍も海軍もないでしょ アメリカの侵略戦争なんだから、
太平洋戦争は、アメリカのアメリカによるアメリカのための戦争なの
主人公はアメリカであって、日本なんて脇役にもなってないの、
アメリカが真珠湾攻撃にあたまにきたのは、
小道具が主役になにしとんねん!。
だまってサンドバッグになってればええんよ!ってとこ。
だから戦後はマジで永遠にたってなさい!ってご指示になっておりますw

主役をまちがえないように
主役のアメリカがなにしたかにしたが基本の論理構造になります。
日本海軍陸軍がなにしようが、かにしようが
ぜーーんぜーんかんけいありません

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 04:54:25 ID:Vk0oQCXO0
日本に戦争責任なんて、
重要な役柄はもったいないですw

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 05:41:17 ID:8y6MnsOr0
>>334-335
もちろん主役は欧州戦線。
ソ連vsナチスvs英米仏の3つどもえのイデオロギー対決。

日本はわざわざ首を突っ込まなくて良かったのに,
ナチスと組むのが得だと勘違いして,英米仏に対抗しちゃった。

で,頭を冷やせと経済封鎖されたら逆ギレして先制攻撃。
日米戦争の開戦責任は日本としか言いようがない。


337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/01(金) 09:36:58 ID:rzWl7HSW0
日本国内での話だからな。
だれか悪役を作っておかないと、民心が鎮まらないんだよ。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/09(土) 06:45:53 ID:sL4t6YDy0
>>325
ばかw日露戦は1904年2月、日本海海戦は1905年5月だ。
ここでも開戦後半年で早くも負けたミッドウエイがいかに間抜けな敗戦かわかるなw

こう言うのばかの準備不足っつーんだよww

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/09(土) 07:15:33 ID:CNi+bEqH0
>>326
真珠湾は仕方ない。
弾薬も燃料もギリギリで、その上敵の空母部隊の位置は不明。
再攻撃すれば、敵空母部隊との戦いで十分な機動が取れないどころか、
燃料不足で駆逐艦を自沈させる事態になってたかもしれない。

こんな状況で再攻撃しようなんて進言した山口の方がおかしい。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/12(火) 11:25:24 ID:aYYdHEJs0
ハワイ作戦はバクチというのは
「米空母や戦艦をとりにがすかもしれない」だけでなく
「ハワイにたどり着く前に哨戒機に発見され、一方的にタコ殴りされる可能性」
(昭和16年9月15日海軍大学図上演習の結果、攻撃前発見され南雲機動部隊空母2隻沈没)
もさすんだよね。

だから南雲は神経質だった。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/21(木) 00:55:41 ID:EDJA6FFd0
アメリカ自身が本当の所、
太平洋戦争をどう評価しているのか分かりますか?

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/21(木) 10:11:58 ID:YM3A7fJY0
アメリカ人は真珠湾奇襲と9.11テロを
同列に考えてるよ。
それほどアメリカ国民の恨みを買ったバカな作戦だったということ。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/21(木) 13:43:19 ID:gcor7nBO0
>>342
真珠湾奇襲と9.11テロを同列に語ってはいけない。
なぜなら、真珠湾奇襲を当時の中枢部は知っていたからだ。
だけど、真珠湾方面軍にはそのことを知らせていなかったということ。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/21(木) 15:53:26 ID:ilSWaaog0
アメリカの中枢部は日本と戦ったことをどう評価してるの?
勝ったとはいえ失った物もあると思うが、得た物のほうが多いと思ってるのかな?
マッカーサーは朝鮮戦争時に日本は自衛?の為に戦っていたと言ったらしいが、
多少後悔とかもしたりしたのかな?

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/21(木) 19:00:20 ID:ek8mlwcS0
>>344
マッカーサーは政治的な軍人だから真意がどこにあるのか分からんよ。
日本を叩き潰したことは全く後悔してないだろうけど、憲法に軍備放棄を明記させたことは
すごく後悔しただろうなw

侵略戦争は永遠に放棄する程度の文言にしとけば良かったと思っただろう。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/22(金) 00:44:54 ID:n0gM9ybu0
マッカーサーは後悔してるだろ。
日本と言う防共の砦を潰したために
あっという間にアジア全域が共産化する危機に陥ったから。

マッカーサーもまさか中国があのようにあっけなく
共産党に占領されるとは夢にも思ってなかったはず。
戦前の日本の訴えの正当性をかなり理解しただろうな。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/22(金) 21:05:17 ID:kR/PQbZP0
アメリカ人がどう思うのかが全てなんだな
そこから自分がどう思うのか考えるという狂った精神性

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/23(土) 02:37:59 ID:f30q8yAS0
千島・樺太・朝鮮・台湾を日本から分離したことは
大失敗だったね。

地政学的にも大陸の大国に対抗するなら
島国の日本にあった方がよかったw



349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/24(日) 11:21:29 ID:f3SDEFNj0
「暴走」安易な言葉

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/25(月) 19:19:52 ID:fvhIFQ7j0
少なくとも共和党のマッカーサーは、共和党時代のルーズベルトの下でも
民主党のトルーマンの下でも、アメリカ中枢部ではない。
極東のシーザーとして、多少誇大妄想気味でもてあまされたのが真相じゃないの?

朝鮮戦争の時代、共産中国に手を焼けば、
ああ、あの時、日本に共産防波堤となってもらえばよかったの一言くらいは出るだろうけど。
アメリカの過去の政策(対日戦無条件降伏)批判しているように見えるのなら

まあ中枢からそばめられたんだろうね

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/30(土) 01:18:10 ID:8jpt1eZ+0
ニクソン氏「朝鮮戦争は日本に関する戦争」、米資料

【ワシントン10日聯合ニュース】
ニクソン元米大統領が、1950年に起こった朝鮮戦争への米国参戦の決定は、韓国というよりは
日本の共産化阻止に目的があるという認識を持っていたことが、米政府の資料から分かった。
聯合ニュースが10日、入手した機密解除資料の内容を明らかにした。

資料によると、ニクソン元大統領は40年前の1970年9月16日、イリノイ州シカゴで周辺州の
メディア関係者を前にオフレコを前提に演説し、こうした認識の一端を示した。ニクソン元大統領は
「トルーマン元大統領が朝鮮戦争参戦を決定すべきかどうかをめぐり多くの論争があった時、
わたしは『共産主義者の立場では朝鮮戦争は韓国ではなく日本に関するもののため、米国は必ず
参戦すべき』という、世界の共産主義運動専門家の分析が胸に迫った」とし、朝鮮戦争の性格は
その通りだったと同意を示した。

さらに、韓国が万一崩れていたら、当時の日本は米国への高い経済依存度と米国の対日防衛保障
にもかかわらず、共産主義に傾倒した非常に強力な社会党を持っていたために共産主義の軌道に
引きこまれざるを得ない状況だったと説明、韓国は日本の共産化問題に関連した存在だったとした。
朝鮮戦争に関するこうした論理を展開しながら、当時の米国で盛んに論じられていたベトナム戦争にも
言及した。

ニクソン元大統領は、翌年の1971年4月にもホワイトハウスに共産党の米議会幹部を招き会合した席で、
日本国民の勤勉性と能力を指摘しながら日本を米国側につけるべきだと強調している。

http://japanese.yonhapnews.co.kr/Politics2/2010/01/11/0900000000AJP20100111000600882.HTML

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/01(月) 15:15:26 ID:kS0l/Okl0
海軍は連合艦隊が消滅した戦時から陸軍の一部共産勢力の日本赤化の野望を壊すべく米国と取引したんだと思う。(共産委員長志井の父親は関東軍参謀)取引材料は
1、天皇擁護2、いまだ強力に残存した陸軍の破壊消滅3、極東裁判での海軍訴追免除(生贄の嶋田、永野は除く)

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/01(月) 18:23:40 ID:mVHAQhwy0
当時の日本は50万t戦艦を計画していたというし
鋼鉄の張力を考えると、平賀譲がオーバーテクノロジーと接触していたとしか考えられない。
日本海軍共産化の影には
きっとユダヤ人美少女コミュニストの暗躍があったと思う。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/01(月) 18:49:55 ID:OG7iOrXB0
>>353に死ねと書きそうになったけど、4行目を読んで納得した。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/02(火) 00:07:21 ID:idIt1WQo0
米軍の原爆は
明らかに三菱(海軍)を狙い撃ちしている。


356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/02(火) 11:00:40 ID:/RvrwQ/Y0
明らか、実質的、●●は世界の常識、●●は定説

357 :そのとうり:2010/02/11(木) 11:34:38 ID:4WC5S3zw0
問題は日本海軍の上層部にある。
命を捨てる覚悟がない。
アメリカに攻め込んでいたら負けることは無いのである。
10万人から20万人を送り込みゲリラ戦線を拡大して
東海岸から攻め込んでいったら相手は出てこれないであったであろう。
問題は山本五十六のような小心者を総大将にしたことである。
あのような馬鹿者を何故使ったか、馬鹿すぎだ。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 23:56:04 ID:1TIc1EBq0
>>357
> 問題は山本五十六のような小心者を総大将にしたことである。
> あのような馬鹿者を何故使ったか、馬鹿すぎだ。

お前よりだいぶマシな感じはするが。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/13(土) 15:49:48 ID:v1mI2IlZ0
>>357
贅沢な作戦が出来る戦力は無い

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/13(土) 16:48:44 ID:7xK1+QMy0
>>357
当時の海軍「官僚」達は、現在の官僚とよく似ていて、自閉的で排他的でした。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/13(土) 18:53:10 ID:Ur7AkCdS0
なぜ日本は
米国本土を空爆しまくらなかったんだろ?
どうせ負けるの分かってんだから一矢報いろよ

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/13(土) 23:15:12 ID:7xK1+QMy0
>>361
日本では戦争は軍人同士がやるモノという感覚があったのでは・・・。
戦国の戦のように、従軍した人だけが戦う相手であり、戦は戦場でやるモノという認識だったのでは・・・。

それに対して欧米では、いったん戦争になれば戦闘員であろうが、非戦闘員であろうが関係なしに
殺しまくってよしというルールに鳴っていたのでは・・・。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/13(土) 23:16:08 ID:7xK1+QMy0
鳴っていた→なっていた

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/14(日) 05:22:39 ID:pzYtGduq0
>>361
バカかおまえ。
米国本土へどんな手段で空爆出来るんだ?
当時の爆撃機にそんな航続距離があるわけないだろタコw

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/14(日) 08:09:14 ID:J9tCdFEc0
バカイグンのせいで帝国滅亡

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/14(日) 11:36:28 ID:JojCJ8Ji0
>>1
そのとーり
ただ消耗戦だったなwww
ミッドウェーで船失うし
士気の低い植民地軍相手に勝って
大喜びwwwあと米英の目的はナチスを
倒す事であり物資を太平洋戦線に送らなかった
からなwww日本この相次ぐ勝利に喜んでてバロスwww
せっかくの軍艦を無駄に使ってしまったなwww

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/14(日) 11:40:28 ID:I4xcMCXg0
>>361
なんかの番組で経済的に損害を与えるのを目的として
潜水艦に組み立て式の飛行機積んで空爆したというのをみたことあるな
もっとも空爆といっても1機だけだけどね
目的地とか良く覚えてないけど、なんか変なとこに落として成果も上がらなかった
というのは覚えてる

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/17(水) 13:52:34 ID:nvhy2XQN0
先の大戦が日本の侵略戦争だとは思わないし、アメリカのアジア侵略戦争とも
思わない。というか朝鮮、台湾、フィリピン、ハワイ侵略までは
確かに両国とも帝国主義的なんだけど、そこから先は、お互い段々
帝国主義から脱しようとしていた。

日本は天皇を頂点とする全体主義的な世界、
アメリカは個人主義をベースにしたデモクラシー的な世界を目指していた。

だが日本は、東洋を侵略した欧米に対する不信感が極限まで達してた。
その為にアジアから親欧米政権を追い出し、親日政権を樹立しようとした。
アメリカもアジアに親米政権を立てたかったので、日本と決定的に対立した。

その結果太平洋戦争になった。そして戦後実現したのは、アジア各国の
親米政権の樹立であり、日本の戦争の意義は100%否定され、
アメリカの夢は適ったわけだ。

今でも「あれは日本の侵略だ、いやアメリカの侵略だ」と空しい
議論が続いてるけど、実はお互いのボタンのかけ違いが、戦後も
ずっと続いてるだけだと思うよ。だがアジアでの主導権を奪い合ったのには
違いはなく、避けられない戦争だったとは思うがね。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/17(水) 13:55:11 ID:oGWZzsOL0
まず陰謀論者は日本の戦争目的が判ってない。
「中国市場をめぐるアメリカとの覇権抗争」
ひどいのになると「植民地解放戦争」

太平洋戦争自体は昭和16年7月の御前会議で決まった
「南方資源地帯を確保し、英米(資源)依存体制を脱し、自存自衛」
「そのためには対米英戦を辞せず」にもとづく
国策としての開戦だ。

戦争目的は、蘭印資源地帯の確保(と、やや蔑ろにされたが資源の日本還流)
作戦的には、進路をブロックする右手のシンガポール英軍と左手の在比米軍の排除。
英米可分論もあったが、いざ左手の米軍を放置すれば、
進撃時の後背、
および資源還流時の還流路が脅かされる。
ゆえの同時攻撃、在比米軍攻撃の為の対米宣戦布告だ

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/18(木) 12:01:15 ID:4fkFRUZH0
山本五十六と南雲が腐ってたから負けたと世間では言ってる。何も知らないくせに
最初から負け戦でその積りだから弱気な攻め込みをした。
実に立派と言うより馬鹿者である。しかも日本は列強との戦争経験がなかったのである。
戦争は最新鋭の戦闘でしか勝てないのに未だ明治時代の考えがまかり通っていたのである。
其れが、戦艦である。
しかも戦争をするに職業軍人にさせたのである。職業軍人でなければ駄目であると思うのが間違いである。
明治時代では通用したしかし今でも当時でもそうではない。戦闘機なんぞ自由に操るには相当の訓練が必要である。
また大砲を自由に扱うにも大変である。しかし戦争の戦いはそんなところではない。
作戦に机上論しか知らない馬鹿者山本五十六がいたからである。しかもこの馬鹿は根本をしらなすぎる。
戦争は戦ったら勝たなければ意味がないのである。しかし、南雲は職業軍人である。手柄があげったら即帰ってしまったのである。
しかも五十六は命が欲しいから行かなかった。一番の決戦に億したのである。
しかも占領をしなかったのである。兵は、兵站にありと言うほど戦闘部隊だけ叩いても勝ちにならないのは
常識である。
もう一つ情報戦を重視しなかったのである。五十六は日本は絶対的兵力が少ないと見てた
常識で考えて見ろイギリスもアメリカも主戦闘部隊はドイツにあったのである。
圧倒的兵力は日本にある。馬鹿すぎである。米国本土に上陸するのは当たり前である。
しかもその後逃げ帰ってからまともに戦ってない。珊瑚海会戦ではこれもちょっと勝ったら
帰ってしまった。
もうお話にならない。馬鹿すぎる。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/18(木) 12:05:37 ID:zW7UOeAM0
お大事に

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/18(木) 15:25:49 ID:JLZDcfGKO
>>370
まずは日本語能力を身に付けようね。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/19(金) 21:41:00 ID:vyTPIE1r0
>>369
日本の戦争目的はペリー来航に対する復讐でしょ。
無理矢理開国させられて屈辱的な国際関係の中に投げ込まれて
その屈辱を晴らしたかったんでしょ。それが日米開戦の動機。
それ以外には考えられない。

日本が現実的な目的のために戦争したとは思えない。戦争の目的は自尊心の回復でしょ。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/20(土) 08:15:14 ID:oX9TniBf0
結局、石油を止められたからだろ

石油を止められた
→ なくなったら日常生活すらできん
→ やってやるか

となったのが暴走なのか?

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/20(土) 19:16:55 ID:FA7UxQkb0
第一、二次大戦は、イギリス筆頭のヨーロッパによる世界支配が、
アメリカの世界支配にうつって、それを認めるかどうかってのがテーマだ。
もろもろの事情でアメリカの支配下に入っていたイギリス、フランス、
ソ連のようになっていれば戦争は勘弁してもらったろうが、日本は外交戦争
ともに満点で、なんの落ち度もなく、アメリカに頭下げて舎弟になら
ないといけない恩も義理もないってのが、逆にまずかったw?
とくだん理由もないのに支配下にいれてくださいなんて
すり寄ったら変だし、逆にアメリカも変に思うだろww
そのなかで太平洋戦争の意味は、アメリカが日本も支配下にいれなければ
世界支配がなりたたないという意志だ。
日本に戦争責任なんてあるわけない。

両者の戦争目的は
アメリカは日本を支配下に置くのが目的なのに対して、
日本はアメリカの戦意をくじくというもの。
はっきり日本のアメリカにたいする自衛防衛戦争なのが
両者看板から明白だろ。

なんで、それはちがうっていうやつがいるんだww?
まあ思い込むのは勝手だけど、ケツの穴おっピロげて
両者の看板ちゃんとみろよww。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/20(土) 19:37:32 ID:2aH7SOoxO
アメリカは英に変わって世界の警察官の役割から逃げまくっていた。一次大戦からやる気のウィルソンのリードでようやく。それでも議会や国民は嫌がってて。それに点火したのは真珠湾なんですが。アメリカがならず者国家を征伐するのは当然と言う世論が出来たのは真珠湾から

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/20(土) 19:46:28 ID:isax5y9c0
日本海軍は帝国臣民に謝罪しろよ

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/20(土) 19:46:57 ID:6N4Psye20
>>376
真珠湾が出来過ぎだったおかげで、危険な作戦ばかりするようになったな海軍。
普通、ガダルカナルやソロモンやニューギニアで消耗戦させられるとは考えてないだろうなw

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/21(日) 03:56:31 ID:wl69Wh2yO
戦争しながら戦略、戦術のための経済成長技術開発。それを直ちに戦地に取り入れる。確かに世界史上稀。元々の経済規模が違う上にこの圧倒的イノベーション力。日本はとんでもない相手に仕掛けた訳で。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/21(日) 04:01:19 ID:wl69Wh2yO
それに比べて日本は日中戦争頃からマイナス成長。原因は国家総動員法成立による官僚の企画統制。元々ソ連のゴスプランをモデルにしてるから社会主義的停滞が起きちゃった

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/21(日) 04:08:42 ID:wl69Wh2yO
そもそも日本は基本の鉄の精製技術すら輸入プラントに頼っていたから鉄鋼生産を拡大出来ない。それ以外はアメリカからの屑鉄の輸入に頼った。南方の鉄鉱石を手に入れても大量生産し鉄の強度=兵器の精密度に影響する精製技術を応用発展させる技術すらなかった。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/21(日) 04:14:17 ID:wl69Wh2yO
これが戦闘機のエンジン開発。軍艦の発動タービン。砲筒の精度あらゆる分野に及んだ。日本が四式の爆撃機を大量生産出来なかったのもこの為。空母随伴の高速軍艦を大量建造出来ないのも。高射砲や対空機銃が精度悪くて当たらないのも

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/21(日) 09:19:09 ID:6DlD3czS0
日本が現実的な目的のために戦争をしたのなら、その現実的な目標をいくらかは達成していた筈で
その目標は、今から見てもはっきり残っていて分かるはず。しかしながら、そういう目に見えた形で
戦争の目標は残っていない。何故、残っていないのか。それは、風化したとか、化石がなくなったとか
ではなくて、そもそもそんな目標はなかったということだ。日本は何の戦争目的もなく戦争したということだ。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/21(日) 09:20:45 ID:6DlD3czS0
>>374
その前に、大親分であるアメリカの機嫌を気にせず好き勝手やったことが問題でしょ。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/21(日) 09:26:42 ID:6DlD3czS0
>>375
>もろもろの事情でアメリカの支配下に入っていたイギリス、フランス、
<ソ連のようになっていれば戦争は勘弁してもらったろうが、日本は外交戦争
>ともに満点で、なんの落ち度もなく、アメリカに頭下げて舎弟になら
>ないといけない恩も義理もないってのが、逆にまずかったw?
>とくだん理由もないのに支配下にいれてくださいなんて
<すり寄ったら変だし、逆にアメリカも変に思うだろww

何を言っているのか・・・。
そもそも日本はアメリカやヨーロッパの国々に無理矢理開国させられたのですよ。
「アメリカに頭を下げて舎弟になる義理もない」という発想が分からない。
開国した時点で日本の意向に関わらず日本は「アメリカの舎弟」でした。
日本が「舎弟になるつもりはない」と言ったところでそれは意味のない事です。
事実として、すでに「アメリカの舎弟」「アメリカの属国」だったのですから。


386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/21(日) 13:49:36 ID:wl69Wh2yO
艦艇数が劣勢でも技術や性能が良ければ勝てるのは黄海海戦や日本海海戦で証明済。海軍は同じシナリオで大東亜戦を勝とうとしたが日英同盟破棄無条約時代で自力開発になった時。備わってると思った技術が実はそうでもなかった事が証明された

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/21(日) 17:38:45 ID:7nEOHHkx0

日本の地理的な場所が悪かっただけ 反共ラインに設定された

だから是が非でも 侵略しないと まずかったわけよ

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/21(日) 17:52:59 ID:9Ky4a4HcO
反共ラインに入れるためなら、治安維持法を廃止する必要ないじゃん。
共産主義者を野放しにして何が反共ラインだよ。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/21(日) 20:02:32 ID:/Ap3jCEt0
>反共ライン

よく判らんが戦略自衛隊とか特殊暗躍傭兵とか
戦争を終わらせる為の武力介入組織ソレスタル・ビーングとか
かっこいいよな、語感

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 01:19:10 ID:CbgX8wU/0
>>386
日本海海戦のときの船は全部外国製だったでしょ。
そもそも日本は自力でロシアに勝てるような状況ではなかった。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 09:59:06 ID:Jz+T7oTRO


392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 17:24:16 ID:gEClozv6O
日露戦争は精神力じゃなく先端最新兵器技術を駆使した日本がロシアを上回っていたから勝てた。その蓄積とノウハウを貰った日英同盟は大きかった。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/23(火) 00:10:43 ID:cYiLW/vv0
>>383
> 日本が現実的な目的のために戦争をしたのなら、その現実的な目標をいくらかは達成していた筈で
> その目標は、今から見てもはっきり残っていて分かるはず。

>日本は何の戦争目的もなく戦争したということだ。

なーーんもみえてないなw
まあふつうだがな。

帝国日本の戦争目的は、米英の戦意をくじくって、
でかい声でちゃんといってるじゃん、みみねぇのかよっ
で 戦争に負けたけど戦争目的は達成してまっす。

アメリカ側の目的は、日本を支配下において
アジアの支配権をそっくりいただこうってすんぽうが、
中国は赤になるわ、朝鮮は追い立てられるは、蘭印は手出しできないわ
ベトナムじゃまけるわで散々だったといえるなwww
手に入ったのは、素っ裸の日本だけかよってww
戦争に勝ったが、戦略でまけwwww

日本としては戦争に負けて戦略に勝ったということで、今の平和がありますので
みなさん、戦争の犠牲になった人たちにかんしゃしたまえよ






394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/23(火) 00:59:14 ID:cKSkUrpX0
まだ戦ってもいない相手の戦意を挫く為、日本は戦争をしたのかw

あ、ごめん、どうぞどう

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/23(火) 12:23:04 ID:XxdK78QJ0
ワロタ
「奴が先に殴り返したんだ!おれは悪くない!!」と
交番で頑張る酔っ払いかキチガイだな

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/23(火) 19:46:34 ID:cYiLW/vv0
アメリカと戦争になったのは、満州事変以来のあれこれで・・・。
日本側に主因があって・・・ってのは東京裁判で、
アメリカがゲタゲタ笑いながら作ったお話。
真に受ける奴はあれだw。

基本的に、日本側にはアメリカになんの戦争目的もない。
例えば日清日ロ戦争のように、「朝鮮の主権をとりあう」という明確な戦争目的がない。
だから日本側の対米戦の目的は「アメリカの戦意をくじく」以上でも以下でもない。
帝国日本は欧米の圧力から独立するのが成立理由だのだから、
闘わずにアメリカの支配下に入るという選択はない。
わからん奴らは大河ドラマでもみてべんきょうしろw

闘うにおいて国力の差なんてのは、想定内。
だから、日独伊軍事同盟で欧州との二面作戦ともなれば
さすがのアメリカも戦争継続は困難だろう。さらに
緒戦で叩いて23年はがんばればさらさらに戦争継続は困難だろう。
それでもアメリカが進撃するなら、台湾沖あたりで大和以下の連合艦隊で
向かうって終戦。というたいへんまっとうなもの。
なんか文句あるw?

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/23(火) 19:52:44 ID:cYiLW/vv0
結果はまったくちがいて、日本側の最大の誤算は、
アメリカが、戦争で国力を疲労させるどころか、
戦争で国力が増すという恐ろしいシステムをもった国家だったこと。

日本側の軍人は不思議に思ったはずだ。
なぜ初戦以上に高性能かつ大量に兵器を投入できるのか?
「アメリカはなぜ戦争で疲労しないのかっ。
まるで無限に兵器弾薬をもってるようじゃないか。

国力の差なんてものじゃなかった。システムが違っていた。
戦争によって疲労しない、逆に肥え太っていく驚異の国家システム。
戦争によってだんだん肥え太ったアメリカは、最終段階では
旧泰然の艦隊戦など全く無視で、大量高性能の戦略爆撃機や
原爆で列島を焼け野原にして、一般人をも皆殺しにするなど日本側の想定外の戦術をとった。

現在でも、アメリカがやたら戦争したがるのは、
戦争行為そのものが国家の商業利権システムになっているから。
最近の不況は、アメリカが簡単に戦争できなくなったため。
そのために、イラン戦争を考えているはずだっ。
核兵器をなくしましょうとかって、単なる因縁ww

えっと、あれだ、アメリカって国はマジで鬼畜国家なんですね
帝国軍人さんもそこまで、鬼畜だとはおもわなかったでしょね


398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/23(火) 23:15:59 ID:lRyyr99z0
太平洋戦争開戦で景気回復しちゃったからなw

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/24(水) 10:34:13 ID:IV/H8qod0
テレ朝でボロッと戦争が起これば景気はすぐに戻ると言った人がいて、
直後CMが入ったかと思ったら、CM明けはまったく別の話題に変わってた。
さすがに発言者が退場してぬいぐるみが置かれてるなんてことはなかったけどw

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/24(水) 20:43:00 ID:h5CUePqW0
ハルノートなぞ偉そうに突きつけやがって!
あんなのつきつけられりゃモナコだろうが戦争だっ!

自衛隊だって厚木かっ? 横須賀かっ?普天間かっ
ハトが出撃命令をだすっ・・・かも。


401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/26(金) 11:59:37 ID:iR3TGxwV0
男たちの大和で
「大和が出来たから、戦争を始めたと思った」と個艦優位の発想の発言があって
そんなわけねーだろ思ったけど

大和武蔵瑞鶴翔鶴のマルサン計画で
対米建艦比率7割5分海軍(開戦時瞬間風速)になったから開戦した
(ロンドン軍縮条約破棄後の念願の対米7割海軍)

そういう意味かと気づいた

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/26(金) 21:29:05 ID:oWr+SkGdO
イラクとの戦争は宗教戦争だよ

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/27(土) 18:28:11 ID:TKBmbopk0
>>397 なるほど
  ドイツも米国だけは絶対避けてたもんな

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/27(土) 20:06:20 ID:EhgVdtuS0
自分との会話って楽しい?

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/14(水) 20:45:43 ID:XMCY+TRu0
>>401
映画は見たがそんな台詞はどこにもないだろ。
中村獅童が
「大和ができたからには、日本が戦争に負けるはずがないと思って、嬉しかった」
といっているが、それだけ。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/14(水) 21:23:13 ID:WrgJcoHz0
原作いうものがあったな

こりゃ本が読まれないわけだ

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/18(日) 17:49:59 ID:upNmGUdl0
何で海軍だけは善玉扱いで異様に美化されてんのかが分からん
陸軍も海軍もどっこいどっこいの糞っぷりなのに

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/18(日) 18:29:56 ID:mv8GUMhv0
重臣グループと近かった連中がいたから。
占領初期の日本の政局は天皇に近い重臣グループ人脈で動いてたから
陸軍に全ての責任を押し付けて、重臣グループと海軍の保全を図った。

もともとグルーとかの米国務省知日派も重臣グループとの関係が深かったから
占領統治に重臣グループを利用する構図が出来たわけ。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/23(金) 16:13:34 ID:VUifIoZd0
馬鹿が調子に乗ってアメリカを切れさせて返り討ちにあっただけの話

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 18:34:12 ID:bxKmlY300
大和特攻だって
海軍の自己満足のために確信犯的に無謀な作戦に送り込んで
数千の乗員と貴重な艦艇を沈めて、さらに物資輸送の護衛計画を破綻させた基地外作戦なんだから
牟田口並にボロクソに批判されて然るべきだと思うんだけどなぁ


411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 20:14:37 ID:AJ33SEKj0
>>410
少なくとも作戦を立案した神重徳大佐は
全く成算の無い作戦を立てるような人物ではないよ.

菊水作戦のように,敵の制空権下に航空支援の無い艦隊で
「殴り込み」をかけるという作戦を何度も立案していて
第一次ソロモン海戦のように奇跡的な成功を収めてもいる.

大和の場合は7日の昼間さえ米艦載機の攻撃を凌げれば,
夜間を利用して沖縄まで到達できた可能性は少なくない.
そのため米艦載機の活動できない雨天を狙い出撃しているが,
7日だけ雨が止んでしまっている.
その前日や翌日は同海域は雨天で,当日も周辺地域では
雨が降っていたことが記録されているため運が無かった.

しかしもちろん反対意見も少なくなかった.
特に第2艦隊司令部や第2水雷戦隊司令部は,
艦隊はもう役に立たないため解散するべきという具申を統帥部に行なうことが
協議によって定まった直後だったこともあり,
伊藤整一中将など作戦が決まると挙って反対を表明することになっている.

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 20:15:32 ID:AJ33SEKj0
神大佐は沖縄に米軍の侵攻が予想されるころから
「大鑑をもって上陸作戦時の攻防に参加させることは必ずしも不可能ではない」
と主張していた.(『真相・戦艦大和ノ最後』)
また戦術に対する信念もあって
大和の出撃の際には自分を参謀として乗艦させて欲しいと申し入れてもいる.

そもそも伊藤中将は作戦を承諾する代わりに
作戦遂行が困難な状況になれば,
自分の判断で途中でも作戦中止できる許可は貰っていたわけで,
特攻といっても,成功の見込みがなくてもただ突撃するだけという解釈は
多分に誤解に基いている.

天候によって成功する見込みがあったというのは
作戦を承認した司令長官富田大将も説明している.
「天候が悪くて飛行機が十分活動できなかったら,特攻部隊は大隅海峡を抜けて一昼夜後には,沖縄に突込み得た」
「成功率は50%は無いだろう,5分5分の勝負は難しい(中略)しかし多少でも成功の算があれば,できることは何でもしなければならぬ,という心持ちで決断した」
小沢中将も「多少の成算はあった」から了解を与えたとしている.
(『戦史叢書・沖縄方面海軍作戦』)

もちろん沖縄に辿り着いても戦艦群に補足された可能性は高いが
港に停留され空襲で沈むのを待つだけの状態だった大和で
対艦戦をできるなら悪い話でないという判断は成立するし
それならば損傷が激しくても沖縄に乗り上げることは不可能ではない.

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 20:48:50 ID:XKpEW53W0
>>412
> 特攻といっても,成功の見込みがなくてもただ突撃するだけという解釈は
> 多分に誤解に基いている.

違うよ。お前が戦史叢書を盲信してるだけ。
いまだに大本営発表を真に受けっぱなしってところがすごいよな。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 22:50:56 ID:Kx1RLr6/0
牟田口みたいにわざわざ攻め込んでいって
壊滅くらって自ら戦線を崩壊させた形になった作戦と、
敵の侵攻に対する反撃作戦とを混同するなよ。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 23:13:48 ID:XKpEW53W0
>わざわざ攻め込んでいって壊滅くらって自ら戦線を崩壊させた形になった作戦

ミッドウェイだな。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/25(日) 00:30:04 ID:o9JQ5kk10
>>414
牟田口の計画はビルマ防衛のためというものだったよ。
1944年の状況ではビルマ全域を防衛するには陸軍兵力が不足しすぎていて
連合国軍の大規模攻勢が始まればとても守りきれないと。

ビルマを防衛するには敵の攻勢が始まる前に
攻勢の拠点となるインパールを攻略するしか方法がないというのが
インパール作戦の動機になった。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/25(日) 09:29:27 ID:xAQUPMdL0
山本長官の作戦構想はジリ貧を脱するというものだった。
国力から見て圧倒的な劣勢にある日本が守勢を採っても
優勢な戦力を持つ米軍の大規模攻勢が始まればとても勝ち目がない。

米軍の攻勢が始まる前に短期戦に持ち込むことが必要であり、そのためには
敵の弱点を叩くことで相手国の戦意を喪失させる方法しかないというのが
ミッドウェイ作戦の動機になった。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/25(日) 09:49:32 ID:xAQUPMdL0
一点狙いで見事に外したというところが、ミッドウェイもインパールも共通しているが、
狙いとしては真珠湾も共通しているし、そもそも太平洋戦争全体にも言えることだ。
「滅びるぞ」と自己暗示した結果、本当に滅びてしまったというところは陸軍も海軍も変わらない。

また、敗戦に対してまともな反省も行わず、責任者への処罰も行わなかった。
この点もミッドウェイ、インパールに共通していて、陸軍と海軍の比較など、目くそ鼻くそとしか言いようがない。


419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/25(日) 11:34:32 ID:o9JQ5kk10
>>418
ミッドウェー海戦での敗北を受けて,
新たに編成された空母機動部隊では戦訓から情報と戦務が重視され,
連合艦隊で初の情報参謀のポストが置かれたほか,
淵田など現場の指揮官の構想が取り入れられ
それまでは艦隊航空戦の遂行に支障がないだけの幕僚陣だったものが
独立して機動作戦を行なえるだけの規模まで質的・量的に強化されている.

南雲や草鹿が罷免されなかったのは
それまで幾度も空母航空作戦を成功させている機動部隊運用に最も実績のある第一人者であり
当面は余人をもって代え難かったため。
失敗の経験もまた貴重であって、次戦で結果を出すことで責任を取らせるという事になった。

そのため
艦隊作戦にもミッドウェーの教訓が多く反映され,同年の南太平洋海戦での勝利に繋がった.

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/25(日) 11:45:58 ID:o9JQ5kk10
インパール作戦は敗北の責任をとって牟田口中将がクビになっているよ。
その後召集されて普通は中将はやらないようなの閑職につけられている。
完全な懲罰人事だった。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/25(日) 11:46:37 ID:xAQUPMdL0
>当面は余人をもって代え難かったため。
>失敗の経験もまた貴重であって、次戦で結果を出すことで責任を取らせるという事になった。

どんな言い訳でも良いのかよw
wikiには次のようなことが書かれてるな。本当かどうかは知らんが。

 日本側はこの海戦において勝利を収めたが、艦爆隊や艦攻隊の損害が大きく、
 特に村田重治少佐(戦死後大佐)をはじめとする真珠湾攻撃以来のベテラン搭乗員を多数失い、
 これ以上の攻勢に打って出ることが困難となった。
 また本海戦の目的の一つとも言うべき陸軍部隊の支援についても結果的には失敗している。
 特に航空機搭乗員の損害はミッドウェー海戦よりも多く、終戦までその損害を補うことが出来なかった。

 …南雲中将は、ミッドウェー海戦以降、数少なくなった空母を危険にさらすことを恐れ、
 敵の索敵機に発見されては避退の為に反転を繰り返すといった慎重な行動がみられる。
 「瑞鳳」と「翔鶴」の損傷後は、残る「瑞鶴」の指揮を角田少将に委ねて戦場を後にしている。
 この後に「エンタープライズ」を撃破し、先の攻撃で炎上していた「ホーネット」に止めを刺したのは
 指揮権を移譲された角田少将の指揮によるものである。




422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/25(日) 11:53:56 ID:xAQUPMdL0
>「瑞鳳」と「翔鶴」の損傷後は、残る「瑞鶴」の指揮を角田少将に委ねて戦場を後にしている。

次戦で結果を出すことが求められてたのに敵前逃亡ってところはすごいな。
 牟田口も

 牟田口は作戦が敗色濃厚と知るや、第15軍の撤退を待たず「北方撤退路の視察」を名目に敵前逃亡した。

とあるな。行動もよく似ている。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/25(日) 11:59:42 ID:xAQUPMdL0
牟田口はその後、陸軍予科士官学校校長として終戦を迎えたらしいが、
懲罰人事で校長に納まれるってのはラクでいいよなあ。

そういえば、海軍では南雲と並んで敵前逃亡で有名だった栗田健雄も
懲罰人事(?)の結果、海軍兵学校長として終戦を迎えた。
陸軍と海軍は犬猿の仲だったということになっているが、体質はうり二つだったな。


424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/25(日) 12:31:21 ID:o9JQ5kk10
>>421
>どんな言い訳でも良いのかよw

言い訳する意味が無い。
南雲は後にサイパンの陸戦隊の指揮を任じられて玉砕している。
それもミッドウェーの責任があったからという見方が一般的。
ただし42年中は機動部隊司令官として最も適任者だったため続いて機動部隊を指揮したというだけ。

>wikiには次のようなことが書かれてるな。本当かどうかは知らんが。

大筋で事実、ただし米機動部隊が進出していた以上
その時点で陸軍部隊の支援は中止するしかないのは当然だった。
従って陸軍部隊の支援が行なえなかったことと
機動部隊の作戦行動の是非とは分けて考えるべきもの。

また航空部隊の損害の多さは空母機動戦の常識の範囲。
敵艦に肉迫する機会が多いだけ撃墜される危険も増す。
そのためミッドウェー海戦では米軍の搭乗員の損害のほうが、日本の搭乗員の損害よりはるかに多い。
日本側の搭乗員の多くは出撃する前に母艦が沈んでいるため損害が少ない。

南太平洋海戦で日本は残る空母のほぼ全てを投入しているため慎重なのは当然で、
戦艦を囮にして敵の攻撃を分散させる作戦など
ミッドウェー作戦の戦訓に基いた被害の軽減策を行なっていた。
敵機動部隊に致命傷を与えた後も
角田少将が反復攻撃を執拗に繰り返しているのは
珊瑚海海戦で追撃が足りずヨークタウンを取り逃がした反省がある。

それが米艦隊がミッドウェーと同じような迎撃戦において、今度は敗北を喫した事情。
それにより太平洋における運用可能な米空母の数は一時的に0になるという深刻な事態に陥っている。
アメリカはこの日を「史上最悪の海軍記念日」と称し
その後太平洋での大規模な艦隊作戦は、エセックス級空母が大量竣工するまで行なえなくなっている。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/25(日) 12:35:49 ID:o9JQ5kk10
>>423
だいたいどの国でも作戦失敗の責任って罷免とか左遷とかそんなもんだよ。
敗北の責任をとって銃殺とか、刑事罰などをやるのはソ連とかくらい。
普通の国ではそれ以上の法的根拠はない。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/25(日) 12:49:02 ID:o9JQ5kk10
>>422
日本は持てる空母戦力のほぼ全てを投入していた。沈むと後がない。
米空母を全滅させても同じ数だけ味方空母が沈めば敗北と同じ。

タイミング次第では一瞬で空母部隊に壊滅的被害がでるのは
ミッドウェー作戦で証明されていることで、慎重になるのは当たり前の話。
自分の命が惜しいとかそんな問題では全くないわけで。
その結果味方の空母を1隻も沈めることなく敵空母全てを行動不能にしたというのは
ギリギリの条件の中で十分な結果といってよかった。

南雲は死を覚悟してサイパン島に赴任して
特攻と同じ玉砕をやって戦死しているのに
命が惜しくて逃げたとか牽強付会にも程がある。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/25(日) 14:17:09 ID:xAQUPMdL0
>>425
> だいたいどの国でも作戦失敗の責任って罷免とか左遷とかそんなもんだよ。

失敗の責任は死地に追いやるというのが陸海軍の不文律だったな。
校長様に祭り上げるってのは珍しいw

>>426
> 日本は持てる空母戦力のほぼ全てを投入していた。沈むと後がない。
> 米空母を全滅させても同じ数だけ味方空母が沈めば敗北と同じ。

うんうん。そうだろそうだろw
ベテラン搭乗員を多数失い、終戦までその損害を補うことが出来なかった南太平洋海戦も、
後がないのに自軍の損害が甚大だったんだから、実質は敗北と等しいよな。


428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/25(日) 15:16:46 ID:Y1doJCEh0
>失敗の責任は死地に追いやる
沖縄第三十二軍司令官とか、硫黄島守備隊司令官とか・・・
三日と持ちそうにないなw

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/25(日) 15:36:10 ID:o9JQ5kk10
>>427
>失敗の責任は死地に追いやるというのが陸海軍の不文律だったな。
>校長様に祭り上げるってのは珍しいw

そんな不文律はない。
前線の陸戦指揮で失敗した人物に前線の陸戦指揮を任せたら左遷の意味がない。
南雲の例は生粋の艦隊司令官が陸戦隊の指揮を任じられたのだから
不本意だっただろうことは間違いないが
ただ死んで来いという話ではなくて、絶対国防権の要であるサイパン防衛に
海軍もそれなりの将校を送って防衛させる必要があったのが前提。
南雲はそこを死に場所と覚悟していたようだが、それは本人の責任感の問題。

最低限の知識があれば誰でもわかっている事だから
一々説明するのは馬鹿馬鹿しい気がするが
予科士官学校校長というのは、何年も前の牟田口の階級が低かった頃に経験している役職。
故に祭り上げるなんて発言がでてくるのは理解に苦しむほどのもの。
当然中将で、しかも軍司令官という栄職についた人物がやらされるような仕事ではなかった。

陸軍の規模拡充によって深刻な将校不足の中、
一度はクビにした牟田口にも経験済みの仕事を押し付けただけの話。

>後がないのに自軍の損害が甚大だったんだから、実質は敗北と等しいよな。

機動部隊はどうするべきだったと言いたいんだ?
戦争中何もせず遊んでいればいいわけか。
それとも味方機には損害をまるで出さず、米軍だけ沈めればいいわけか。
米軍だって馬鹿じゃないんだから黙って殺されてはくれないが
どんな超能力者の戦いをすれば妥当な戦術だと想定してるのか教えてほしいな。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/25(日) 16:10:50 ID:xAQUPMdL0
>>429
「味方機には損害をまるで出さず」と「ベテラン搭乗員を多数失い、終戦までその損害を補うことが出来なかった」
の間には大きな差があるわけだが。

お前も馬鹿じゃないんだからもう少しましな返事をしてほしいもんだ。
まあ、馬鹿にかまうのは時間の無駄だから、このくらいにしておくか。


431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/25(日) 16:42:29 ID:o9JQ5kk10
>>430
だからそういった損害は
空母機動戦においては敵艦に肉迫する程度に応じて
必ず発生しうるものだと既述しているだろ。
敵戦闘機の迎撃や熾烈な対空砲火の中、
敵艦に肉迫して魚雷や爆撃を加えるというのはそれほど危険な行為なんだよ。
一方的に勝ったように見えるミッドウェー海戦の米航空隊に
150機からの壊滅的損害がでているのを考えれば当然のこと。

南太平洋海戦と珊瑚海海戦を比較すれば
戦果に対しほぼ同じくらいの攻撃隊の損害がでている。
まして南太平洋海戦では米艦隊に戦艦が随伴していて
常に戦艦による強力な防御放火に晒された攻撃隊の損害が増えるのは必然的なものだった。
それを考えれば戦果に比して損害は少なめに抑えていると言ってもいいほど。

戦果に応じて攻撃隊に大きな損害がでるのは南太平洋海戦だけでなく
全ての空母航空戦に共通した特徴であるのに
それを攻撃隊の損害はほとんど出さずに
敵艦だけを沈めるなんてありえない基準を考える時点で
久しぶりにとんだゲーム脳を相手にしたものだと苦笑するしかない。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/25(日) 21:29:48 ID:yxfs+A6w0
>まあ、馬鹿にかまうのは時間の無駄だから、このくらいにしておくか。

www

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/28(水) 21:50:37 ID:O4O527JM0
>>416
ビルマは無理だから、せめて同盟国タイだけでも守ろうというのが当時のビルマ総軍の考え。
しかし、まともに防衛線をつくろうしても、ビルマは広すぎて全然戦力が足りない。
ゲリラ戦をやっても英軍の突破を阻止できない(航空戦力と戦車戦力で劣るから)。
結局、インパールまで突っ込んでいって、そこでできるだけ持久して「遠くで負ける」という時間稼ぎの計画になった。
遠くで負ければそれだけ距離と時間が稼げるという考え。


434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/29(木) 10:35:00 ID:iyJ6t6LW0
『戦史叢書 インパール作戦』でも
英軍の攻撃拠点となるインパールを攻略しない限り
ビルマを防衛する現実的な方策はないという
牟田口の判断・主張は紹介されているよ。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/01(土) 10:58:54 ID:GiM/cNM10
日本は負けちゃったから愚将を裁けないの?
牟田口もそうだが源田実や辻正信なんか戦後選挙に出て当選までしている。
でも死体に鞭打つわけにもいかんし、個人の人格を攻撃してもしゃーないし…
米英にとって無能な指揮官は命の恩人みたいなもの……だからか?



436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/01(土) 11:30:17 ID:aQJ3haCo0
戦史叢書って、大本営発表の続きみたいなもんだろ。

宣伝・操作の意図をチェックしつつ史料として扱うならともかく、
牟田口みたいな愚将の判断・主張をうのみにするやつって何なの?バカなの?

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/01(土) 13:24:06 ID:sRIwS+LN0
失敗を裁くなんてどんな法治国家だよ?

今だって政策を誤った政治家や官僚なんかは裁かれないだろ。
ゆとり教育の失敗を非難する声は大きいが
推進した寺脇研を刑務所にぶち込めなんて話は誰もしない。
現在の日本の医療をズタズタにした元凶といわれる
医療費亡国論の吉村仁だって何の罪にも問われて無いわけで。

軍人だって国の命令だから危険な前線までいって作戦考えたわけで
失敗したから裁けなんて危険な発想は法治国家にそぐわない。
北朝鮮に亡命すると満足できると思うよ。
経済政策に失敗した閣僚は銃殺されるから。負けた軍人も当然銃殺になる。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/01(土) 15:19:24 ID:HODHpqUO0
我々は現代に生きているからこそ「あの時この判断をした奴は馬鹿だ」とか
「なんでこういうことをするんだ・・・」とか簡単に言えるけど当時の人間
からしたら、少ない情報のもとで一所懸命に熟考した末の判断な事も多いと
思う。
だからといって全部”忘れる、水に流す ”ではすまされない

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/01(土) 15:42:55 ID:HODHpqUO0
wikiの帝国軍人をいろいろ見てたら気が滅入ってきた。
海軍も陸軍も万死に値する奴が多すぎるだろ・・・
wikiだから素人編集でどこまで事実かしらんが、
悪意をもって日本を亡国へ導いた者は今の時代より少ないのは分った。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 13:29:36 ID:zXcW8tor0
陸軍も暴走した、マスコミもそれを煽った。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 16:58:25 ID:QhFwGe3S0
山本五十六っていまいち評価できん…
部下に甘いよね
まあ、カリスマというか人望では右に出る者がいないのも事実だけど。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 05:56:43 ID:ayNAH6GV0
この頃(霞ヶ浦海軍航空隊副長兼教頭)の五十六の服務状態は、その後、戦死するまで非常に関係の深い三和義武中尉(のち大佐)の回想が圧巻である。その要点を掲載する。
その頃の航空隊幹部は、従前何らかの航空に関係した者でなければ素人扱いする携行があった。山本大佐何するものぞ、という姿勢である。
三和中尉は、飛行学生課程を卒業し、操縦教官見習であった。戦術科兼内務主任杉長寿雄少佐から、
「新副長は、元気一杯の中尉級を副長付に所望されたから貴様を推薦しておいた」と言われた。いやだと言うと、自分で大佐の所へ行って断って来いと言う。

三和中尉が山本大佐のところへ行くが、気迫に押されて声が出ない。大佐のほうから、
「隊の現状は軍規風紀の点で遺憾の点が少なくない。軍規の維持、風紀の改善から始めたいと思う。まず毎日のように絶えない遅刻者、脱営者を皆無にすることを目標にしよう。俺もやるから、君も補佐してくれ」
「賢明に努力します」
三和中尉はそう言って引き下がった。完全に位負けであった。

三和中尉は気がついた。山本大佐は相手の階級に区別なく、教範通りに正しい敬礼をする。
航空隊司令官小松直幹少将と車寄せで話す時は、不動の姿勢である。これはただの人物ではない。

(中略)

三週間目、朝からの雨は真夜中に氷雨となった。三和中尉は今夜あたり脱営者があるかも知れないと思って、十二時頃合羽裸足で兵舎の門外を見廻った。
自動車車庫のあたりで、黒い影を見つけた。「待て!」三和中尉が追いついて見ると、山本副長であった。
「甲板士官か御苦労。君は明日の飛行がある。今日は僕が廻るから、早く帰って寝たまえ」と言い捨てて闇の中に消えて行った。
三和中尉は、この人の為なら、この人の命とあらば、喜んで火の中に飛び込んで行けると思ったという。

反副長の雰囲気は、1ヶ月もたたぬ間に完全に払拭されて、皆副長の命のまま、指揮のままに欣々として服務するようになった。
(歴史群像シリーズ『山本五十六〜“常在戦場”の生涯と連合艦隊』より)

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 08:52:28 ID:aMS8kijS0
『「特集」人間山本五十六と太平洋戦争」』から

昭和八年夏、海軍で航空戦技が行われた時のことだ。
爆撃機は目標艦にぶつかるほど接近して魚雷を発射するので全部命中(戦技では艦底通過)する。
その後、研究会に移り、ある大尉が次のような意見を発表した。

実際は、雷撃機が目標艦にぶつかるほど接近する前に、途中で敵の防御砲銃火によって撃墜されるものが相当ある。
戦技でやっているのと同じように接近したら、味方が全滅する可能性がある。
あと数秒で撃墜されるかもしれないのに敵艦に接近を続けるよりは、多少距離が遠くても魚雷を発射したほうが有利ではないか。
そこで、実戦の場で発射前の被害を最小限にとどめ、遠距離からでも命中率をあげるための対策を研究する必要があるのではないか、と。


444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 08:53:17 ID:aMS8kijS0
続いて、筆者の柴田氏(当時、大尉)が戦闘機乗りの経験から、意見を述べた。
戦闘機の固定機銃の特長は、連続射撃時の散布幅が小さく、命中率が高い点にある。
一方、攻撃機などの旋回機銃は射弾の散布の幅が広くて連続発射時の命中率が低い。
とはいえ、至近距離なら命中率は大差ない。一機で多数機を撃墜できるという戦闘機固有の威力が生かせないことになる。

戦闘機の特長を最大限に生かすために、適当な射距離から射撃することを可能にしたい。
射距離が長くなっても命中効率が低下しないような照準器、兵器弾薬等の発明、実戦的な訓練が必要である、と。

いずれも、実に合理的な、そして実戦に即した意見であることは、あらためて言うまでもない。

ところが、である。出席していた山本五十六は、柴田氏の発言をさえぎるように立ち上がり、強く叱責したという。

「いま、若い士官たちから射距離を延ばすという意見が出たが、言語道断である。
そもそも帝国海軍の今日あるは、肉迫必中の伝統的精神にある。
今後、1メートルたりとも射距離を延ばそうとすることは、絶対に許さん。」


445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 08:54:21 ID:aMS8kijS0
山本が戦務参謀渡部安治中佐と将棋を指し始めたのは、敵陸上機の空襲に始まり、艦上雷撃機など多数の攻撃を受けながら、
一向に味方攻撃機発進の報告が来ないことに対する、焦慮と不安に耐えられなかったからだろうか。
しかしやっと届いた報告は、敵に先手を打たれたというものであった。
主力の空母加賀、赤城、蒼龍が次々と攻撃され、炎上との電文を、通信長が持ってきても、
山本は「ホウ、またやられたか」と言うだけで、将棋の手をゆるめなかった。
通信長の顔は青ざめていたという。


446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 11:10:34 ID:sPW/qMMN0
南雲、宇垣、黒島、源田はろくでもないな…

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 12:29:07 ID:ayNAH6GV0
霞ヶ浦時代の五十六の真骨頂を示す姪の高野京子の話がある。
長岡で法事があり、姪は五十六の好物の水まん等を持って土浦の家を訪れる。
丁度日曜日であったが、挨拶をすますと、五十六はいきなり、「今日は何も言うな」と言っただけで、正座して目をつむったままである。
夜中になっても姿勢をくずさない。姪は心中、不満で腹立たしく思っていた。

夜明け頃、玄関の戸を激しくたたく音がする。五十六は玄関に走って、戸を開け何事か話して、座敷に帰ってきた。
姪が、「どうしたのですか」と尋ねると、
「実は、昨日霞ヶ浦から樺太へ飛んだ飛行機があったのだが、それが今無事に樺太に着いた報せが来たんだ。その飛行機の無事を、神様に祈っていたのだが、もう祈りもすんだというわけだ。さあ長岡の話をしてくれ」
と、嬉しそうに答えた。海軍航空創世記の指導者の心境を語って余りある挿話である。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 15:20:09 ID:aMS8kijS0
南雲機動部隊がミッドウェイ攻撃のため出撃した昭和17年5月27日に、山本は芸者梅龍に手紙を書いた。

「…私は国家のため、最後のご奉公に精魂を傾けます。
その上は万事を放擲して世の中から逃れてたった二人きりになりたいと思います。
29日はこちらも早朝出撃して、三週間ばかり洋上に全軍を指揮します。
たぶんあまり面白いことはないと思いますが、今日は記念日だから、これから峠だよ。
アバよ。くれぐれもお大事にね。
うつし絵に口づけしつつ幾たびか千代子と呼びてけふも暮らしつ」

ミッドウェイ敗戦後、米軍の反攻に苦戦を続けていたガダルカナル撤収前の昭和18年1月、
山本は司令部から新橋の女将あてに手紙を出して
「(梅龍に)来てもらって朝から晩までパパイヤばかり食べて暮らそうかしらむ」と書いた。


449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 22:07:19 ID:ayNAH6GV0
晴れた日の午後、赤城の上空で二機の戦闘機が格闘訓練をやっている。
飛行甲板に山本司令官が見学者を案内して登ってきた。空中戦の妙技に
見とれた部外者が言った。
「実にうまいものだ」。それを聞いた山本司令官が、真面目な顔で言った。

「君、あれを遊び事のように見てもらっては困る。ああやって上空から
真っ逆さまに降りると、肺の中が出血する。そうしてこれに従事した者
は命を縮めるのだ。
この練習は三十歳を越えてはできない。実際、人の子を預かっていてあ
んなことをやらせるのは忍びないんだが、国の為には替えられぬから、
やらせているのだ」

山本五十六という一人の人間の苦衷を示す話である。
(中略)
前期訓練の基本演習中、彼我接触して航空戦距離に入ったが、折り悪く
暮れ方になった。甲板上には攻撃隊が発進準備をして待機していたが、
残念ながら安心して夜間着艦させられる操縦員は数えるほどしかいない。
幕僚たちは山本司令官がどんな命令を出すのかと艦橋を仰いで待った。

航空参謀が攻撃隊の発進は取り止めてもらいたいと進言した。山本司令官
は「よろしいから出せ!」と言った。
物凄い迫力だった。赤城の訓練は、指揮官の全てをかけた猛烈なものだった。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 22:08:19 ID:ayNAH6GV0
三和義勇大尉の回想

「駐在員の眼から見た武官は、米国航空の事情について、犀利な眼で
注視して語られた。大西洋横断飛行が大問題であったが、遂にリンド
バーグが成功し、続いてバードが最後に不時着水したが、事実上これ
を成し遂げた。遺憾ながらわが航空界は、まだまだこれと比肩するま
で立至っておらぬ。

山本武官は、これらの飛行を研究して、意見を出せ、と私に言われた
ので、あれやこれやと調べ、かつ考えている間に、フト気がついたこ
とは、洋上長距離飛行上、計器飛行天測航法が絶対必要なこと。米国
は既にこれに着目して、立派な計器を使用しておれば、またバードの
飛行あたりは機上天測を実用している。

これに反してわが国では、海軍の航空でさえまだ勘偏教育(カンに偏っ
た教育)の域を脱していない。前年『鳳翔』で着艦訓練をしたが、そ
の時でもまだまだ計器は当てにならぬ、勘を養わねばならぬ、と教わっ
ていた。

そこで私は、わが海軍航空もすべからく勘偏教育を脱却して、計器飛行
を尊重するように勤めねば行き詰まる。それにはこれこれの対策を執ら
ねばならぬ、という意味で一文を草して山本武官に差し出した。

武官は一読して、〔その通りだ。僕も全然同意だ。一寸貸せ、少し直し
てやる〕と、大分激しい論調に直した。私がその文書を見ると、計器飛
行およびその対策については、武官のほうがはるかによく知っているこ
とがわかった。」

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 01:03:23 ID:vlz6lfDj0
>>444
雷撃機は遠距離から魚雷投下するとほとんど効果がないという事実を
昭和8年という非常に早期から正確に認識していたというのは特筆に価する。

太平洋戦争開戦時の空母搭乗員の技量は
急降下爆撃に関してはアメリカも優秀で日米にそこまで差はなかったが
雷撃については日本が非常に高い技量を有していた反面
米航空隊はほとんど命中を期待できなかったというのが米軍内での評価だった。

その評価は実戦でも裏付けられていて
ミッドウェー作戦では米空母雷撃隊26機中、攻撃実行機13機、内命中0。
命中率は0%で、損失20機という損害ばかりが多くて成果は何も無い有様だった。

そして日本空母雷撃隊は10機中、攻撃実行機4機、内命中3発。
投入戦力での命中率30%で、投下された魚雷の命中率は実に75%という高水準だった。

雷撃の効果にここまでの圧倒的な差があった理由が
アメリカが距離2000という遠距離から魚雷を投下するドクトリンだったのに比べ
日本は距離1000前後まで肉迫してから投下する点にあった。
2000mからでは、どれだけ照準が正確でも
投下から敵艦に到達するまで2分程度も時間がかかり、敵艦に容易に回避されてしまう。

山本が雷撃隊搭乗員の誤った意見に惑わされず
効果的な攻撃法の確立を推進できたのは
それだけ航空戦術に対して研究熱心で、理解が深かったためといえる。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 13:39:31 ID:9RWQkflP0

悪いのは海軍

■上海事変の際、陸軍派遣を渋る不拡大方針の陸軍参謀本部に対して、閣議で海軍側が陸軍の派遣を強く要請したこと。[83]

■陸軍の上海派遣軍による南京攻略を、海軍の米内海相が閣議で強く希望したこと。[84]

■支那事変を早く終結させたい陸軍中央のトラウトマン工作(和平交渉)推進に対し、米内海相や末次内相など
海軍関係者が強く反対し潰したこと。[85]

■上海への渡洋爆撃から重慶爆撃へと、中国人の抗日感情を決定づけ国際的にも警戒感を与えた
大規模な航空機爆撃(後期は無差別爆撃)は井上成美ら海軍が主導して実施したこと。[86]

■対米英戦争の直接的な原因となった南部仏印進駐(侵攻)は海軍主導だったこと(南進論)。[87]

■伏見宮博恭王軍令部総長は嶋田繁太郎の海軍大臣就任時に「速やかに開戦せざれば戦機を逸す」と指示しており、
東條の首相就任時にはすでに海軍は開戦を決めていたこと。

■米国民感情の全てを敵に回すような海軍の真珠湾奇襲の作戦さえ無ければ、米国は総力で戦争を継続する
ことは難しいので早期終戦の可能性があったとする意見。

■大本営・海軍作戦部がミッドウェー海戦の大敗を陸軍や東條総理兼陸相に対してさえ隠蔽したこと[88]。

■補給を無視して大きな犠牲を出した太平洋南方への無謀な作戦(ガダルカナル、ニューギニア)も
海軍の作戦だったこと。(海軍が陸軍に応援を要請する。東条は反対し身を挺して予算権で抵抗。東條首相罵倒事件)[89]


453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 13:41:08 ID:9RWQkflP0
■補給を無視して大きな犠牲を出した太平洋南方への無謀な作戦(ガダルカナル、ニューギニア)も海軍の作戦だったこと。(海軍が陸軍に応援を要請する。東条は反対し身を挺して予算権で抵抗。東條首相罵倒事件)[89]

■海軍は特攻兵器を多用したこと。最後まで大量の自爆攻撃をやっていた。(陸軍には形式上、正式な特攻兵器、自爆作戦は無い)[90]

■東条政権の前後の政権方が、より無策な政権だったこと。米内海相は小磯首相の和平工作を潰し、海軍軍令部で豊田、大西の海軍主戦派人事を断行するなど
迷走し終戦をより困難にするなど、東條退陣後の方が政府も軍もより愚かになったこと。[91]

■海軍の航空機は零戦や一式陸攻など防弾装備が全く無く、銃撃を受けると簡単に炎上するためワンショットライターと揶揄された。このためレイテ戦以降、
海軍航空機は米軍機に対抗できず特攻攻撃による作戦を強いた。それに対して陸軍の航空機は、爆撃機の九七式重爆撃機では防弾鋼板、防漏式燃料タンク、防弾ガラスが装備され、
戦闘機でも一式戦闘機(隼)では防弾鋼鈑、防漏式燃料タンクが、三式戦闘機(飛燕)以降ではさらに防弾ガラスが装備されるなど
年々防弾装備が強化されている。これらはパイロットの生還を重視する現地部隊からの強い要望で強化されたものであり、
米軍もB29による日本本土空襲において陸軍機は大変な脅威となり、戦後は日本の陸軍機を高く評価している。

■海軍には桜花、回天、震洋、伏竜など多数の特攻兵器があり、実際に多くが実戦で使用されたが、陸軍には特攻兵器として開発された兵器は存在しない。(陸軍の四式肉薄攻撃艇は特攻兵器として開発されたものではない)


454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 13:58:46 ID:WNeb+am30
陸軍も海軍も五十歩百歩だろうが、海軍は負け方が上手かったな。

米国世論を激高させるための真珠湾攻撃は仕方がなかったにせよ、
その後は常に米軍に花を持たせることに気を遣った。

戦争裁判で極刑になった海軍軍人は一人もいなかったし
海自、空自の幹部に海軍幹部が横滑りできたのも、米国のご褒美なんだろうな。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 14:03:16 ID:WNeb+am30
おっと。
BC級で死刑になったのはたくさんあったな。
高級軍人の戦死率は低かったらしいが、戦争裁判の死刑率もなぜか一緒だ。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 14:23:01 ID:uPFPIn6T0
>>454
真珠湾奇襲は最悪の作戦だよ。
アメリカの唯一の弱点は米国民の世論しかないのに
それを全部敵に回してしまった。
山本は米国通だと言われてるが、民意に弱いという米国の特性を
全然理解していなかった。


457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 14:25:41 ID:vlz6lfDj0
>>456
真珠湾がいかにも特別であるかに思っているのは刷り込みでしかない。
敵に攻撃されたというのをプロパガンダに利用するのは
真珠湾に限らずアメリカが歴史上ずっとやってきた常套手段でしかない。

米西戦争でメイン号が沈められて「リメンバー・メイン」のスローガンができて、
くたばれスペインとメディアが主戦論一色になったのをリスペクトしてるだけ。
これはルシタニア号でもマドックスでも何でもいいんだよ。
メディアが一斉に報道して、一挙に開戦論が沸騰するという経緯も全く共通している。

そもそもアメリカはフィリピン近海でアメリカの艦船が日本軍に攻撃されるのを開戦の口実にしようとして挑発していた。
真珠湾攻撃が無くても日本が南方作戦をやれば
蘭印やフィリピンを巡って在比米軍・駐留艦隊が巻き込まれることは避けられないわけで、
日本の卑劣な攻撃だとメイン号や真珠湾やトンキン湾と同じように主戦論が一挙に沸騰しただろうことは確実。

手段は同じでも真珠湾だから効果が大きかったというのも特に根拠の無い話。
そもそもアメリカ軍の兵力の7割は欧州戦線向けだからな。
本当に真珠湾が特別なら主戦論の矛先は日本なはずで、
欧州戦線に対しては以前と同じように非戦論が幅を利かせてないとおかしい。
しかしドイツに対しても主戦一色になったわけで
いつの間にか主敵はドイツ、全体主義を打倒する戦いに話が摩り替わっているんだよ。

アメリカは戦争始まれば戦時大権でメディアを統制できるから
始める動機付けが欲しかっただけ。それが真珠湾でなければならない理由はない。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 14:30:26 ID:uPFPIn6T0
米国世論調査では、戦争賛成は真珠湾前後で3%→90%
これさえなけりゃ、太平洋の島を大きな犠牲を出してまで攻略するような
犠牲の大きな作戦を、米国民は容認しないよ。


459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 14:47:30 ID:vlz6lfDj0
>>458
イラク戦争も開戦前は全米でイラク攻撃反対の反戦デモが行なわれていたよ。
ところがいざ戦端を開いてみれば、メディアは戦争支持報道一色に切り替わった。
反戦論はなりを潜め、それでも反戦の主張を変えなかった一部の者には
米国愛国者法という法律など非国民のレッテルを貼ってパッシングをし封殺するという
国内が主戦論一色の状況になっている。

ベトナム戦争も同じ。
トンキン湾事件をアメリカが開戦の口実としてプロパガンダすると
それまでは反戦論の多かった世論は一挙に沸騰。
上院下院合わせて反対2票という、実質反対が存在しないほどに主戦論が高まっている。

米西戦争のメイン号事件の時も同じ。
アメリカの世論が戦争反対できるのは平時の時だけで
いざ戦争が始まると反戦論など掻き消えてしまうのが
歴史が証明しているように今まで一貫して続いていること。

従って真珠湾攻撃さえなければアメリカと戦争しても
アメリカ人は戦う気が起きなかったとかいうフィクションは
史実もアメリカの戦時統制の常識も、欠片も理解していない思い込み。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 14:49:57 ID:0Xl0Okji0
石油売ってくれないんじゃ、一か八かの賭けに出るしかねえよな・・・


461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 14:52:01 ID:vlz6lfDj0
アメリカは開戦後すぐに憲法違反のThe U. S. Office of Censorshipなんて検閲機関をつくって
政府に都合のいい報道しか許さない法律を作ってメディアを統制し、プロパガンダキャンペーンを始めている。
日本が鬼畜米英やアジア開放や大勝利の報道やって戦争一色になってるのと同じなわけ。

日本のターゲットが真珠湾だろうとフィリピンだろうとどこであろうと
戦争が始まれば日本の暴挙許すまじのメディア合戦やるだろうから状況は何も変わらない。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 15:06:34 ID:uPFPIn6T0
>>461
アメリカ人は今でも真珠湾奇襲を9.11と同列に考えて恨んでるぞ。
真珠湾奇襲はそれほど衝撃があったわけで、現在でも特別視しているわけで
単なる統制だけでそうはならない。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 15:09:48 ID:uPFPIn6T0
>>460
石油を売らなくさせたのも、海軍による南部仏印進駐が原因。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 15:15:53 ID:0Xl0Okji0
明治時代にハワイ併合の話が有ったみたいだけど断っちゃったからな〜


465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 15:16:26 ID:i+PuRvaw0
よく、真珠湾奇襲は、ワシントンにいた大使館員が、同僚の送別会を開いてて、
日本からの電文を見逃したのが史実っていうけど、どこまで本当なんだろうね。

渡部昇一あたりは、今からでも当時の大使館員を処分しろ、というけど、
実は、「奇襲攻撃でなかった」というつくり話を仕立てるためのウソだと思うんだが。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 15:18:14 ID:vlz6lfDj0
>>462
恨んでるのは事実だろ。
アメリカ建国史上、米軍が一度の攻撃であそこまで損害を出した事例は他にないわけだから。
だからといって真珠湾攻撃しなければアメリカが戦う気を起こさなかったなんて
フィクションは有り得ないという話。

そもそもドイツは真珠湾攻撃などしてないが、
アメリカはドイツを主敵として陸軍戦力の大半を欧州に投入している。
真珠湾の怒りでしかないのなら
恨みも怒りも何も無いはずのドイツになぜ戦意旺盛になっているのか。

戦争になれば敵が誰だろうが団結するのがアメリカというだけで
真珠湾攻撃の怒りだけで戦う気になったわけではない何よりの証拠。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 15:24:37 ID:WNeb+am30
敵に攻撃されたというのをプロパガンダに利用するのは
真珠湾に限らずアメリカが歴史上ずっとやってきた常套手段でしかない。

その米国の常套手段すら見抜くことができず、飛んで火に入る夏の虫よろしく
米国メディアが一斉に報道して、一挙に開戦論が沸騰することを呼び込んだとは
史実もアメリカの戦時統制の常識もわきまえなかったわけで
五十六って本当に米国通だったのか。

実は脳みそゼロの低能武人に過ぎなかったのか。
そうでなきゃアメリカに飼われてたとしか考えようがないよね。


468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 15:26:20 ID:vlz6lfDj0
>>465
山本五十六が真珠湾攻撃前に布告が為されるよう
外務省に念を押していた経緯は戦史叢書にも記載されているな。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 15:26:46 ID:uPFPIn6T0
>>466
米国が総力戦で戦った相手は日本が最初で最後。
太平洋が始まってから米国は空母30隻以上、B29を3000機以上も投入している。
要するに他の戦争とは規模も犠牲も全然違う。
米国がそんなことが出来たのは真珠湾奇襲があったからだよ。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 15:32:58 ID:i+PuRvaw0
問題は、当時の外務省とワシントンの大使館員。
宣戦布告をすれば、真珠湾攻撃が失敗するかも…と思って、
意図的にためらったのでは?と思う。
大使館員総出で飲み会開いて、次の日、二日酔いで出勤してびっくりという展開が
日米開戦前夜のアメリカ大使館の実情とは、とても思えない。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 15:34:42 ID:vlz6lfDj0
>>467
日米開戦は政府が決定したことで、山本が開戦を決めたわけではない。
山本が真珠湾攻撃を計画しなかったとしても他の作戦で戦うだけだから意味がない。

またWW1のドイツやロシアは国内の厭戦気運が高まりが原因で脱落していた。
戦果を重ねることで厭戦気運の高まりを起こすことを期待するのは合理的、
というよりそれ以外の勝ちの目処は存在しなかった。

実際にアメリカは米比戦争でも朝鮮戦争でもベトナム戦争でも
当初は主戦論一色だったにせよ、何年も戦線が膠着して損害が増してくると
厭戦気分が高まっていき、撤退という流れになるのが
アメリカが勝利できなかった歴史の唯一のパターンだから。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 15:37:03 ID:uPFPIn6T0
おそらく通達遅延は計画的だろうな。
だいたい日米交渉決裂も計画的だろうし。


473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 15:46:33 ID:vlz6lfDj0
>>469
アメリカが総力で戦ったのは日本だけなんだとホルホルしたいのは勝手だが
実際はドイツのほうが遥かに主敵だった。

太平洋に配備されたB-29の数は2000機程度。
しかしB-17やB-24はその10倍もの数が欧州に配備されている。
兵力や物資の投入比率は欧州が7で太平洋が3。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 15:51:42 ID:uPFPIn6T0
>>473
米海軍は太平洋に30隻以上の空母を投入し、
陸軍は太平洋の島にいくつも飛行場を作ってる。
対独戦とは規模が全然番う。


475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 15:55:11 ID:uPFPIn6T0
>>473
その比率は欧州全体で陸軍のみの比較では?

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 16:01:55 ID:uPFPIn6T0
例えばノルマンディー上陸作戦では、多数の連合軍で15万人の兵力
一方、沖縄戦ではアメリカ1国で55万人の兵力を投入している

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 16:07:19 ID:WNeb+am30
>>471
五十六は、「やらせてくれなければ辞任する」と、真珠湾攻撃を強硬主張したらしいね。
主張する五十六も五十六だが、部下に脅されて受け入れる腑抜け上司(修身だっけ?)も上司だよな。

まあ、こういう談話は嘘が多いから、これも本当かどうかわからんが。


それから、厭戦気運の高まりを起こすことを期待するのは無駄だろうな。
都合のいい報道しか許さない法律を作ってメディアを統制し、プロパガンダキャンペーンを始めたわけだから
いくらでもごまかせる。


478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 16:11:50 ID:0Xl0Okji0
両面作戦では片方に戦力を偏らせるのは常套手段では?
とにかく一方を手早く片付ける
アメはドイツを先に降伏させたかっただけ
戦力投入が7:3だろうが6:4だろうがその比率イコール敵の手強さではない。


479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 16:27:20 ID:vlz6lfDj0
>>474
あまりにも知識が浅すぎてレスをするのも億劫になる。
書き込む前に多少は資料も読んで基礎知識程度は身に付けておいてほしいな。

戦争の全期間を通して、米軍が欧州戦線で投下した爆弾の総量は2,700,000トン。
太平洋戦線で投下した爆弾の総量は656,400トン。
欧州戦線における米軍機の爆撃の規模の方が4倍以上も多いわけ。
何が対独戦とは規模が全然違うんだよ。実際は「規模が全然違って太平洋の方が小さい」んだよ。

太平洋はほとんど海だから
空母機動部隊などの海軍は大半が太平洋に送られるのは当然の話だが
欧州のオーバーロード作戦の投入兵力はおよそ300万人。
太平洋の沖縄上陸戦の投入兵力は55万人。陸軍も含めた全体の規模でいえば欧州の方が遥かに多い。

米軍の戦死者の数も欧州が18万人で太平洋が11万人。
欧州のほうが大勢戦死している。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 16:38:18 ID:uPFPIn6T0
>>479
単純に戦死者の数なら3:2程度で欧州戦の方が多い。
しかし予算は全然逆。
ノルマンディー上陸作戦はたった15万の兵力で攻略できている。
300万の兵力というのは単に後続の上陸した兵力。
レイテ島攻略一つと比較しても(20万の兵力)、ノルマンディー上陸作戦はそれ以下。
太平洋ではこのような攻略作戦が何度も行われている。


481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 16:42:02 ID:vlz6lfDj0
>>480
論外。
ノルマンディー上陸作戦の15万人とは「初日に上陸した数」だけ。
狭い上陸海岸にいっぺんに何百万人も上陸できるわけがなかろうが。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 16:48:55 ID:uPFPIn6T0
>>481
ノルマンディー上陸作戦で戦闘したのは15万の兵力。300万人というのは戦闘無しに単に上陸しただけ。
作戦としてはフィリピン攻略一つだけよりも簡単な作戦だよw


483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 17:14:53 ID:vlz6lfDj0
>>482
だから想像で適当なことを書くなよ。
15万人とはドイツ沿岸の水際陣地の目前に、初日に強襲上陸を実行しただけの数だといっているだろ。

そもそも太平洋戦線では水際陣地などほとんど放棄されている。
強襲上陸に用いられる兵力などせいぜい数万程度で
兵力の大半は上陸後の内陸での陣地争奪戦に投入される。
フィリピン攻略に投入された兵力は総計で30万でしかない。

米軍の太平洋戦線における最大規模の上陸作戦は沖縄上陸で、
投入兵力は55万。艦艇1500隻。航空機約2000機。

欧州戦線のオーバーロード作戦は
投入兵力290万。艦艇6000隻。航空機14000機。
上陸兵力のほとんどは作戦開始から3週間以内に上陸している。
陸海空、全ての要素において太平洋における上陸戦とは比較にならないほど大規模。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 17:43:32 ID:g7x+Gb9k0
>>483
欧州戦線全体への投入兵力が300万だろ?(しかも複数の連合国全体)
アメリカだけで沖縄だけで55万投入した太平洋戦線の方が厳しいと思うが?


485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 17:50:46 ID:g7x+Gb9k0
アメリカは海軍だけで数十隻の空母を太平洋に展開していたわけで
それに比べれば複数の連合国で分担する欧州戦など大したことないw


486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 18:12:01 ID:vlz6lfDj0
>>484
欧州戦線全体では最終的に600万もの兵力が投入されている。
300万(正確には290万だが)はオーバーロード作戦に使用された兵力だけ。
太平洋戦線と規模が違いすぎるが、それが事実なんで。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 18:27:38 ID:vlz6lfDj0
というか戦時下にアメリカが投入した物資の7割が欧州戦線向けで
米軍機が投下した爆弾の量も欧州は太平洋の実に4倍。
兵力を見ても何を見ても、米軍の損害の差を見ても、
欧州戦の方が規模が大きいのは小学生が見ても明白だろ。
他に解釈のしようがあるほうが異常なんで。

正規空母なんてドイツ内陸国であって
ドイツ海軍など開戦早々に壊滅してしまったから
欧州なんかに持って行っても使い道がないのは当然という
ただそれだけのこと。

もちろん護衛空母も含めた空母全体の数でいえば
Uボート対策として欧州向けの数が極めて多いが。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 18:42:33 ID:g7x+Gb9k0
>>487
ソースは?
どう考えてもB29が日本へ投下した爆弾の方が多いし
アメリカの戦艦が日本へ打ち込んだ艦砲射撃の方が多い。


489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 18:46:39 ID:g7x+Gb9k0
>>487
それからアメリカ一国の負担で比較しなければ無意味。
連合国の総計ならば欧州線の方が多くて当たり前。


490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 19:13:21 ID:g7x+Gb9k0
日本のためだけにB29を3000機も発注し
正規空母を45隻も作っている。

欧州戦は武器を連合国に販売出来て儲かるわけだから
負担が全然違うな。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 19:40:42 ID:vlz6lfDj0
>>488
それは極端に無知なだけ。
米戦略爆撃調査団のレポートで述べられている数字。

そもそもB-29は太平洋に2000機程度しか配備されていないだろ。
日本本土への爆撃に延べ28550機出撃して、損失機数が518機。

欧州戦線の対ドイツ爆撃では、B-17が延べ291508機、B-24が延べ226775機出撃していて
損失機数はB-17が4688機、B-24が3626機。
それこそ爆撃の規模の桁が違う。

東京大空襲はB-29の三百数十機による爆撃だが
対ドイツ爆撃では大規模都市空襲は述べ数千機による爆撃というのがザラだからな。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 19:44:05 ID:vlz6lfDj0
それから戦艦の艦砲射撃が多いとかふざけて書いているのか
それとも素で頭が悪いのかどっちなんだよ。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 19:47:06 ID:maSl48Z70
>>492
おまえ中国人か?
戦艦は上陸戦の前に艦砲射撃するんだが?

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 19:53:07 ID:vlz6lfDj0
島嶼戦ばかりの太平洋戦線と
内陸での戦いが主な欧州戦線とで
艦砲射撃の多寡を比較してどうすんだと言っているんだよ。

バルジの戦いでドイツ軍を食い止めるのに
どこから艦砲射撃すれば届くんだよ馬鹿、常識で考えろ。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 19:58:14 ID:maSl48Z70
>>491
ソースも出せずにいい加減なことを書かないでくれw
しかもドイツ空爆は多くが英国軍による。
だいたいB29とB17では兵器としての次元が違う。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 19:58:24 ID:zfJcQvRX0
オマエら全員東部戦線おくりな。




497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 20:08:41 ID:maSl48Z70
まあ対ドイツ戦は英国軍が主力で、米軍は手伝えばいいというレベル。
米国にとっては総力というほどではない。
むしろ英国に武器を売れて儲かるからありがたい話。
対日戦は米国にとってそれより遥かに厳しい戦いだよ。


498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 20:10:03 ID:6vdNrgWB0
ID:vlz6lfDj0
お前はGW中という基本的な状況を忘れてるw
現実を直視できない子供の相手をしても時間の無駄だと思う。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 20:14:23 ID:vlz6lfDj0
>>495
米戦略爆撃調査団のレポートだといっているだろうが。
「太平洋戦争要約報告」だ。ググることもできんのか。
ドイツ本土爆撃はRAFの爆撃を除いても
米軍だけで、遥かに欧州戦線のほうが大規模だと説明しているのに
日本語も理解できないとか終わっている。

それから次元って何だ。
速度や航続距離や高高度性能はB-29の方が上だが
爆弾搭載量ではB-29が9t、B-17が8t、ほとんど差が無い。
爆撃効果はほぼ投入数に比例しているわけ。

太平洋戦線より欧州戦線に投入された米軍戦力が多いなんてのは常識の範疇だ。
そんな基礎的な知識も知らずに、聞きかじった程度の受け売りでよく当時の軍人を馬鹿にできるもんだな。
少なくとも知識、判断力、論理性の全てにおいて
当時の軍人がお前より遥かに優越しているわな。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 20:22:43 ID:maSl48Z70
>>499
だからその比較は海軍が入ってないだろ。
空母45隻を擁する太平洋艦隊の維持費に比べれば、
欧州戦の陸軍の経費など物の数ではない。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 20:36:05 ID:MrakSAPg0
>>500
逆だな。
欧州戦の陸軍の経費に比べれば、
空母45隻を擁する太平洋艦隊の維持費など物の数ではない。

そもそもUボートの被害が落ち着くまでその空母の大半が大西洋に向けられていたのだが。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 20:37:29 ID:maSl48Z70
そもそも欧州戦の米軍兵力は
連合軍に貸したもので米国だけが負担してるわけじゃない。
バカは簡単に騙されるだけの話。
米国は対日戦の方が遥かに大きな損出を出している。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 20:39:31 ID:maSl48Z70
>>501
だから護衛空母だろ。
そんなもの空母の内に入らないw


504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 20:42:24 ID:MrakSAPg0
>そもそも欧州戦の米軍兵力は
>連合軍に貸したもので米国だけが負担してるわけじゃない。
・・・・馬鹿?
米国は連合国の一員というよりは親玉みたいなもんなんですけどw

>バカは簡単に騙されるだけの話。
>米国は対日戦の方が遥かに大きな損出を出している。
?? この馬鹿は何に騙されてこんな事言っているんでしょう?
「実録太平洋戦争史」によれば太平洋戦線での米軍戦死者数は約9万、
戦死者総数は40万なので大西洋でのほうが遥かに大きな損出を出してます。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 20:49:14 ID:MrakSAPg0
>>503
え? 護衛空母を計算にいれないんですか?
だとすると空母45隻の計算がまったくあわないんですけどw
WW2に間に合ったエセックス級は17隻(完熟訓練中に終戦したのが数隻)、。
ちなみに対ドイツ戦が終わった沖縄戦の時点で米国の空母の数は98ですから、
太平洋には半分の空母しかいなかったことになりますよ?

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 21:00:54 ID:maSl48Z70
>>504
欧州戦は古い武器を適当に大量に投入すれば勝てる楽な戦い。
対日戦はB29や、空母に搭載可能な高性能な艦載機の開発も迫られた。
最後には核兵器を使わなくては勝てないと判断したわけで
その開発費など欧州戦とは次元が違うんだが。


507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 21:08:25 ID:vlz6lfDj0
>>506
核兵器とか開発成功した時点で、残っている敵国が日本しかなかっただけだろ。
そもそも米軍は欧州戦線向けにM4中戦車その他強力な陸上兵器を山ほど開発・投入してる。
M4中戦者など欧州には万単位で投入されているんだがな。
機甲軍の維持費ともなると艦隊の比ではない。

>ID:MrakSAPg0

それらの説明は、すでに既述してるんだよね。
しかし自分に都合の悪い書きこみは読まないか
読んでもすぐ忘れる奴らしくて呆れていた。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 21:10:57 ID:MrakSAPg0
>>506
B29やF6F、F4Uは戦争が始まる前に計画が立てられ、
戦争中に完成した機体ですけどなにか?
むしろ欧州での爆撃機護衛に必要と戦時中に計画が立てられ完成したP51や
欧州での戦争開始で計画が開始されたP47とか対ドイツ用の高性能な機体が多いんですけど?

>最後には核兵器を使わなくては勝てないと判断したわけで
マンハッタン計画はドイツが先に核を手にするおそれから立てられた計画で
完成したときにはドイツは降伏していただけなんですがなにか?

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 21:22:53 ID:maSl48Z70
>>505
正規空母はこれだけあるんだが?
戦時中に45隻竣工してるはず。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%AF%8D%E8%89%A6%E4%B8%80%E8%A6%A7

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 21:26:02 ID:maSl48Z70
>>508
P47がドイツ用ってあんた馬鹿?
これはB29の護衛用にターボ過給機を付けて高高度を飛べるようにした
対日用。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 21:36:16 ID:MrakSAPg0
>>509
アンティータム (USS Antietam, CV-36) 1945年1月28日就役 がWW2に間に合ってないので
米国の稼働全正規空母は14隻程度ですよ。
つか、それ米国の全空母じゃんw

>>510
・・・P47は航続距離の関係でほとんどB29の護衛していませんよ。
し始めたのが45年4月で硫黄島が落ちた後の話ですし。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 21:39:55 ID:MrakSAPg0
それに原爆投下機の護衛選定の際に
P47は高々度性能が不足しているから外されているんですがw

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 21:41:51 ID:maSl48Z70
>>511
P47は高高度を飛ぶB29の護衛用にターボエンジンを搭載を前提に
開発されている。
欧州戦での運用はテスト飛行のようなもん。

艦載機はその必要性を迫られたのは開戦以降。
だからロクな艦載機が間に合わなかった。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 21:45:30 ID:maSl48Z70
>>511
だから数数えてみろよ。
戦時中に竣工して太平洋に送られた正規空母の数を。
多分45隻あるはず。


515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 21:51:10 ID:maSl48Z70
>>512
P51はB29の高高度を飛べないんですが?

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 21:56:38 ID:MrakSAPg0
>>513
>欧州戦での運用はテスト飛行のようなもん。
だから欧州で運用された機体のほうが遙かに多いってことなんですけど。
なにせ航続距離が短すぎて太平洋の海上で使うには制限がありすぎる。

>だから数数えてみろよ。
お前はきちんと数えたのか? 
・・・ちょうどミッドウェイ級までで45隻だな。
残念ながらかなりの船が戦争に間に合ってません。特にエセックス級あたりが半数は落ちる。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 22:04:33 ID:MrakSAPg0
>>515
アリソンエンジンのP51Cと勘違いしちゃおらんか?
というかP51はそもそもターボついているしw
特に二段二速過給器型ついた実績のあるP51Dは
過不足ない高々度性能を持っているぞ。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 22:08:26 ID:MrakSAPg0
つうか・・・護衛機として期待されたP51と違って
P47って高々度迎撃機として開発されたんですよ。
だから航続距離はたいしたことがない。
ところが、迎撃すべき高々度爆撃なんかほとんどなかったから
ちょうどいいってんで護衛に使っただけで対日用とかまったく考えてませんから。
なにせ日本にはほとんど高々度爆撃機なんかありませんから。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 22:08:43 ID:maSl48Z70
>>516
ソースはこれ
開戦時の7を含めて45隻
http://www.general-support.co.jp/column/columun02.html

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 22:10:43 ID:maSl48Z70
>>517
P51はスーパーチャージ
P47はB29と同じターボチャージ
B29の高高度が飛べるのはP47のみ。


521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 22:16:18 ID:vlz6lfDj0
>>519
お前は「起工」の意味すらわからんのか?
レベルが低すぎて相手する気も失せる。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 22:17:38 ID:MrakSAPg0
>>519
・・・・ソースをきちんと読めよ。
起工艦リストとあるだろうが。
お前の脳内では起工したらすぐに戦力化して対日戦に投入できるとでも思ってたのか?
戦争に間に合ったのが開戦2年後までに起工された船だけだから
正規空母の数が3+11隻って俺の指摘が完全に正しいじゃねえか。
護衛空母を含まないっていうから軽空母のインディペンデンス級は数にいれてないんで間違いないな。

そっか開戦時の7隻を忘れてたわ。
つっても正規空母の生き残りは2隻だけ。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 22:23:11 ID:MrakSAPg0
>>520
ねえねえ、高々度爆撃をやるにはP47の護衛が必要かもしれないけどさ〜
相手の日本機がターボを持ってない以上、
B29の高高度が飛べるのは日本機はないんだから護衛はいらないよね〜。


524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 22:28:34 ID:maSl48Z70
>>522
太平洋でそれだけの戦力が必要だと考えられたから
発注されて完成してるわけなんだが?

護衛空母は速力も遅く商船と同レベルで
艦隊と共に高速で行動する正規空母とは次元が違う(軽空母でも)
護衛空母は軍艦とは言えない。
大きさの問題ではない。


525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 22:31:09 ID:vlz6lfDj0
>>523
それは間違い。
B-29の戦闘損失が最も多かった時期は、
初期の護衛を付けずに高高度爆撃を行なっていた時期。
高高度爆撃といっても1万メートル以上まで上がることはまずなく、
大抵は8000メートル程度での爆撃になるため
出撃のタイミングがよければ日本機でも接触する機会は十分にあった。
たしかこの頃のB-29の出撃当たりの損耗率は4%程度はあったはず。
あまりにもB-29の損害が多いため、何度か出撃が見合わされるまでになっている。

B-29の損害が急激に減少したのは
P-51の護衛がつき、6,000メートル前後での中高度爆撃主体に切り替わってから。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 22:32:12 ID:maSl48Z70
>>523
B29は500機も撃墜されている。
護衛が無ければ、もっと撃墜されてるだろ。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 22:35:52 ID:vlz6lfDj0
>>526
間違い。
500機は事故喪失を含めた数。
おそらく戦闘損失は200機程度。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 22:44:26 ID:MrakSAPg0
>>524
>太平洋でそれだけの戦力が必要だと考えられたから
>発注されて完成してるわけなんだが?
残念賞。エセックス級の計画は両洋艦隊法によるもので
この法律はフランス降伏を受けて成立したものです。
別に日本だけに対応したものではありません。

>護衛空母は軍艦とは言えない。
>大きさの問題ではない。
そうだねえ、割り当てられるリソースの問題だね。
んで、とんでもない数が量産された護衛空母で運用された航空機のことを考えれば
どうみたって大西洋重視でFA。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 22:49:07 ID:MrakSAPg0
ほい、両洋艦隊法成立前後のアメリカの戦略だ
ttp://home.hiroshima-u.ac.jp/heiwa/Pub/33/Part2-3.pdf
スタークはルーズヴェルトの不決断に直面して、「アメリカはどこで戦争を行うのか。そしてどの目標のために戦うのか。」と自問して、
彼の答えは「ドイツに勝利するために、ヨーロッパ第1であり、イギリスとの同盟によって大西洋で強力な攻勢作戦を取る。」というものであった。
スタークの注目点は支援から戦争参加、太平洋から大西洋へ、西半球防衛からヨーロッパ大陸に参入する海外における攻勢作戦に転換した点である。
これによって、太平洋に指向していた陸軍も海軍も逆展開したことになる。それも中立志向の強かった最中に、アメリカを同盟戦争に振り向けたものである。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 23:12:10 ID:maSl48Z70
>>529
それ開戦前の話だろ。
アメリカも日本が突然開戦すると予期していなかっただけの話。
開戦してから、あわてて大量の空母を太平洋に投入計画してるから。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 23:19:07 ID:MrakSAPg0
>>530
それはまちがい。
太平洋の開戦で大西洋の空母が回航されたのはヨークタウンのみ。
次いでドーリットルのためにホーネットが回航される。
というか、全部あわせて7隻の船に大量投入もないもんだ。

ん? 投入計画とは建造計画の話か?
だとするとあわてて開戦前には計画のなかった大量の護衛空母を大西洋に投入したんだが?
なにせ両洋艦隊法で8隻ものエセックス級を作っている最中だったんで、
どうせこれが完成しないとなにもできない。
君が出したソースでも3年目、4年目の起工数でわかるはずだが。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 23:38:24 ID:maSl48Z70
>>531
金儲けるために大量にイギリスに売ったんだろ。
太平洋では使い物にならない2級品を。
アメリカが投入したんではなく、売ったんだよw


533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 23:45:49 ID:maSl48Z70
栗田なんか正規空母と勘違いして喜んで戦艦の主砲をぶちかましたが
実は護衛空母で甲板がペラペラで砲弾が突き抜けてしまった。
その時の栗田の落胆振りといったら。
それくらい正規空母と護衛空母は差がある。


534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 23:47:35 ID:MrakSAPg0
>>532
は? 使い物にならないって・・・ボーグ級やカサブランカ級の活躍をみれば
大戦勝利の原動力とさえいえるんですけど?
というより、日本がまともに潜水艦を運用できず
通商破壊戦をしなかったから単に太平洋ではほとんど不要で
使い物もくそもないんですけどw

さらにいえば新建造の高速空母が必要となる海戦はマリアナ沖で一回あっただけで
それが最初で最後の使い物になった戦闘w
とはいえ、この海戦が高速空母でなければ勝てなかったかというとそうではないあたりが笑えるが。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 23:51:21 ID:vlz6lfDj0
>>533
もう何から何まで間違いだな。

護衛空母ガンビア・ベイに大和が命中弾を出したという俗説はあるが
実際の戦闘記録を照らし合わせると命中しているのは重巡の主砲であって
大和の主砲弾が当たっていた可能性はまず無いというのが通説。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 23:54:20 ID:maSl48Z70
>>534
まあ連合艦隊も後半は酷いもんだからな。
それでも正規空母がなけりゃ沖縄戦なんか戦えるわけないだろ。
護衛空母だけで沖縄攻略なんかしたら
米艦隊は全滅するわw

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 23:56:18 ID:maSl48Z70
>>535
だれが大和と言った?
戦艦金剛だよ。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 00:02:11 ID:MrakSAPg0
>>536
あの〜誰が護衛空母だけで沖縄攻略なんてこといったんですか?
まあ空母戦を行わない限り護衛空母の性能は必要十分ですがね。
地上支援だの対基地航空隊に速力は絶対必要というものでもありませんし。
特にあれくらい数をそろえられると。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 00:12:05 ID:tdsKHPoh0
>>535
本筋と関係ないから流してくれて構わんけど
太平洋戦線では数隻の護衛空母を合わせて機動部隊のような運用も多少してる。
日本側の防衛力が無かったんで、F4Fでも使い物になった。
主作戦ではなくて支作戦のレベルでだけど。

540 :539:2010/05/06(木) 00:13:31 ID:tdsKHPoh0
間違えた
>>539>>534

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 00:36:48 ID:CVU+sG2R0
>>537
あっそ。
栗田が落胆したとかいうから
てっきり座乗艦の大和の砲撃のことかと思ったが。

しかし金剛の主砲であれ米軍の記録には命中が確認されてないんだね。
もちろん当たっていた可能性も0ではないが
突き抜けたのを見た栗田が落胆したとかいうソースは何なんだ?

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 01:04:38 ID:OuXKHFCG0
>>533
あ〜ちょとまて。
エセックス級だって格納庫甲板のみに3インチ装甲だから結果は同じだぞ?
というか、戦艦だのと殴り合う想定の正規空母なんてもの存在しないからw

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/10(月) 17:33:44 ID:3w5VyrNl0
「大本営」とは一体何だったのか…

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/10(月) 17:56:23 ID:1DMqb7M50
辞書を引け

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 13:33:36 ID:gazjO04e0
陸軍は仮想敵にソビエトを想定していた
海軍は仮想敵にアメリカを想定していた
日中戦争はすでに始まっており、それでも海軍は石油欲しさに
南進してヨーロッパやアメリカを刺激した。
石油が無いと船が動かんからね…

俺の考えに間違った所があったらどなたか詳しい方、ご教授願います
( 最近この分野に興味がわいてきたので )

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 14:59:36 ID:Lg2qnTUj0
>>545
南進を決めたのは政府であって海軍じゃないし、
石油が枯渇すると戦えないのは陸軍も同じだし
国内経済も崩壊してしまう。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 15:09:50 ID:O5iDDDKe0
>>545
>海軍は石油欲しさに 南進してヨーロッパやアメリカを刺激した。
>石油が無いと船が動かんからね…

そういう言い方も語弊を招く。強いて言えばABCD包囲陣で日本を追いつめた
アメリカが、日本国が石油資源を求めて南進するしかない状況に追い込んだ。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 15:12:16 ID:S0agAYVE0
アメリカと同等かそれ以上の軍事力を持ち合わせてない時点で
勝利どころか戦争回避だって不可能なんだから暴走と言われようとも
そのまま突き進まざるを得なかったでしょ それしかないんだから

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 15:30:59 ID:fBbfYRdE0
>546 >547
欧米列強は日本のアキレス腱である「資源」を輸入禁止にすることで
戦争に追い込んだ、先に手を出させたかった…
そしてそれはまんまとうまくいった、ということでしょうか?
日本が欧米諸国の植民地の真似をして、搾取する考えは薄く国際価格
で売ってもらえなかったからやむなく南進したというのが現状なのでしょうか?
質問ばかりですみません…

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 15:35:40 ID:O5iDDDKe0
>>549
>欧米列強は日本のアキレス腱である「資源」を輸入禁止にすることで
>戦争に追い込んだ、先に手を出させたかった…
>そしてそれはまんまとうまくいった、ということでしょうか?

そうです。油田地帯はほぼ全て欧米列強の植民地になってるので
ABCD包囲陣を敷かれると、もう日本は石油を買えない。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 15:49:47 ID:fBbfYRdE0
開戦当時の情勢(現在も?)を調べてみたら行き着く所は世界の主導権
争いに辿り着いてしまいます。
昔も今も欧米は途上国に対して「軍事力を持つな!核兵器を持つな!環境破壊するな!」
(※欧米自身はその限りではない)
つまり白人国家以外の国は永久二等国に甘んじてればいいんだ!という考え。
私の考えは短絡的なのでしょうか…

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 16:32:44 ID:fBbfYRdE0
↑スレタイと趣旨が違ってきちゃいましたね、スルーして下さい。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 17:28:31 ID:xBWxAaTB0
秦郁彦によれば、ABCDの国々の間で早い段階から対日戦が計画にあったのか
どうかであり、イギリスやオランダの領地が日本に攻撃されたとき必ずアメ
リカは参戦すると密約があったとするものである。ワシントンとシンガポー
ルでその会議は行われ、その報告書は「ABC-1」、「ADB-1」と呼ばれ、「レ
インボー5号」になったとされている。
米政府は日本軍の南部仏印に進駐するをみて7月26日に日本資産凍結を発表した。
これは必ずしも貿易の禁止を意味するものではなかったが、米国内の資産で貿易
を決済出来ない事になるのであるから、事実上の禁輸であり英国、蘭印もこれに
ならった。米国が日本への石油の輸出をやめれば蘭印の石油を日本が奪いにくる
ことは明白だったので、蘭印政府は米国に蘭印への軍事援助があるかどうか打診
したが、米側からは回答がなかった。しかし日本は石油・ゴム・スズ・屑鉄の軍
事物資が止められたので止む無く戦争を始めたといっているが、そうではなく、
以前の7月2日の御前会議で「情勢推移に伴う帝國国策要綱」で「南方進出の態勢
を強化す」「帝國は本号達成のため対英米戦を辞さず」としていた。戦争への引
き金はABCD包囲網ではなかったと秦は述べている。(検証・真珠湾の謎と真実

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 17:58:46 ID:O5iDDDKe0
>>553
> 7月2日の御前会議で
>「帝國は本号達成のため対英米戦を辞さず」としていた。戦争への引き金はABCD包囲網ではなかったと秦は述べている。

それは勘違い。正確に言うと仏印進駐やタイとの軍事同盟などの日本の南方政策・南進策に対し
米英が妨害し戦争を仕掛けてきた場合には、自衛戦も辞さずと言ってるだけのこと。
日本がアメリカとの戦争を、始めることを宣言したわけでも何でも無い。

大本営陸軍部大東亜戦争開戦経緯<4> 参照

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 20:55:07 ID:sc02EtOZ0
>>554
”米英が妨害し戦争を仕掛けてきた場合には”なんて言葉は
情勢ノ推移ニ伴フ帝国国策要綱にはないが?

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 21:16:22 ID:O5iDDDKe0
つまり

> 南部仏印進駐の目的
> ・航空基地及び港湾施設を設定することにより、自存自衛のため武力行使する場合の準備を整える。
> 
> 陸軍省軍務課高級課員 石井大佐

「戦史叢書」 大東亜戦争開戦経緯4

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 21:20:14 ID:Y9QmeLIs0
いずれにしても海軍の政策だな。南方侵攻は。
悪いのは海軍。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 21:27:01 ID:Y9QmeLIs0
そもそも海軍が中国を空爆して日中戦争を泥沼化させたんだろ。
陸軍は終始不拡大を提案していたが、海軍の米内らが
行け行けどんどんで戦線を拡大させた。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 21:27:14 ID:O5iDDDKe0
いや? 南方侵攻はABCD包囲陣を受けての日本政府の決断。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 21:30:08 ID:O5iDDDKe0
>>557
その意味で言えば、つまり日本に南方攻略を強いた元凶はアメリカ。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 21:33:18 ID:Y9QmeLIs0
まあ海軍は官僚組織と同じだよ。
財閥と一体となってどんどん巨大化してああなったんだろ。


562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 21:36:24 ID:Y9QmeLIs0
アメリカも陸軍よりは、海軍と三菱を敵視していたぞ。
米国に原爆で狙いうちされたのは、明らかに海軍と三菱。


563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 21:42:25 ID:Y9QmeLIs0
長崎はたまたま原爆が落とされたと戦後言われてきたが
そんなことはありえん。
当時の三菱の人間はわかっている。自分たちが狙われたことを。
アメリカは海軍と三菱こそが、日本の軍国主義の総本山だと
ちゃんとわかっていたよ。


564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 10:10:23 ID:ITsRRAGa0
>>550
南部仏印から撤退すれば良かったのでは?

陸海軍の面子はつぶれるけど。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 15:31:22 ID:kkLxrJiZ0
>>564
それ乙案とか甲案とかで日本が提案した譲歩案だけれどアメリカに蹴られた。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/17(月) 16:30:53 ID:nRx7dQ480
中国占領地からの撤退が
日米交渉の柱の一つだけど
北支駐留最長25年が甲案だからな

日本だってまとめる気ないだろ
甲案だけじゃ交渉できないと東郷外相が御前会議でごねてできたのが
乙案の南部仏印撤退だから

じゃ外相が提案しなければ、おまえら今頃、アメリカに蹴られたとか寝言さえいえないぞw

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/17(月) 18:44:01 ID:yjQEhwTO0
米国でも甲案については検討する余地すらなく、早く乙案出せって思ってたw
日本側の電信はダダ漏れだったから、最初から甲乙両案あるのばれてたし。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/17(月) 22:00:09 ID:cREgmDx40
>>564
一応潰れない。
乙案の仏印撤退案では対中和平が成立後に撤退するってことになっているんで。

まあ一応平和的進駐ですからw

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 04:18:14 ID:3adOj0oV0
>>568
禁輸の原因となった南部仏印からは即時撤収、
中国との和平成立後は北部仏印からも撤退というのが乙案だったはずだが。

北部仏印は米英が中国に軍事援助を行なう最大のルートにしていたから
和平が成立しない限り撤収できないのは止むを得ないところだったと思う。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 04:26:56 ID:3adOj0oV0
>>564
アメリカの禁輸解除の条件はハル4原則による中国からの無条件撤退のみだった。
南部仏印というのは禁輸の理由付けのみで
日本が撤退しようが何しようが関係なかった。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 05:11:25 ID:0rP9jyxd0
>>570
日本が撤退しようが何しようが関係ないのでは、結局太平洋戦争は避けられないわけか。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 05:36:19 ID:3adOj0oV0
>>571
米軍部は対日戦の準備ができるまで
数ヶ月の時間的猶予を欲していたため
南部仏印から日本軍が撤兵しさえすれば
時間稼ぎのため三ヶ月の間だけは禁輸を解除するという
暫定協定案が検討されたこともある。

仮にそれが提示されていても
日本にとっては3ヶ月だけ問題が先送りになるだけの意味しかないし
結局その暫定協定案も却下されてハルノートが提示されることになった。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 10:50:13 ID:XFHP5uyU0
いやどちらにしろ7月末の石油の禁輸措置で連合艦隊備蓄600万tでは
昭和17年2月ごろには、艦隊作戦行動不可
(支援船団ふくめ何百隻もつかう南方作戦や、ハワイ作戦)

マレー方面で冬季上陸するには12月上旬が潮汐や月齢で限度ときいたことがある

日本だって援蒋ルートを締め上げれば蒋介石が降伏する、講和すると思っていたんだろ?
蒋介石が乾坤一擲の逆襲をしかけてきたとしてだ
のちに

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/20(木) 10:56:26 ID:USCQQGxA0
中国にある基地から日本を攻撃する計画とかもあったらしいな… 
中国大陸からの撤退なんて出来ないと分かってて吹っかけてきてるわけだから
暴走云々とか関係なく結局どの道日本には真珠湾攻撃しなくても
どこかの段階で戦争→敗戦しかなかった

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/20(木) 13:54:33 ID:e223fuNk0
>中国大陸からの撤退なんて出来ない

いやあ・・・それはちょっと身勝手すぎる。

他国である中国(CHINA)の領土からだよ
満州(MANCHURIA)から退けといわれたわけでないしさ

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/21(金) 00:59:48 ID:GYifmrJn0
でもアメリカは満州国を認めてなかったから、満州も中国・シナの一部と見なしていることになる。

日本にとってシナ(満州含む)からの撤退なんてできっこない。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/21(金) 09:22:59 ID:/l+tucad0
>576
いや・・・いやいや、それこそ東京裁判での被告側詭弁だよ
あなたへの反論でなく、まさしく東京裁判で開戦問題で東條がそういって抗弁した
ただし検察側から「じゃなぜ開戦直前、CHINAにMANCHURIAが含まれるか外交ルートで確認しなかったの?」というと
あっという顔で黙り込んだ
「みんながとばしているので時速60kmの速度制限が無いと思った」のレベル

日米交渉は満州国の承認問題ではなく
(三国同盟の骨抜きを主軸に)
日中講和と、重慶政府の承認、シナ占領地(CHINA)からの撤退問題が議題
参謀本部機密日誌でも、開戦直前、「ハルノートで満州からの撤退を求められた」という話は出ていない


578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/21(金) 19:04:50 ID:C0Z2LE4V0
乙案への回答が出ると思ったら、甲案への最も強硬な回答が出たでござる・・・

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 04:13:16 ID:zXksKmiA0
>>577
それは米側が明示することだろう? ”今までは満州を中国扱いしてましたが
今日からは満州国を中国とは別の国と認めます”って言わないと。

検察側の詭弁としか。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 04:14:23 ID:zXksKmiA0
>>578
日本側の譲歩案を無視するのも一方的だよな〜

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 10:02:16 ID:WcACpb410
>>574
>中国にある基地から日本を攻撃する計画とかもあったらしいな… 
ああ、ルーズベルトが思いついて2週間後には軍人から
欧州で立て込んでるのにそんなとこに回すB17はねえよボケと言われたあれな。

>>579
>それは米側が明示することだろう?
問われもしないのにか?
しかもハルノートは試案で会議の前提に過ぎないから会議で日本の要求を伝え、
ただし満州事変における占領地を除くとでも一札入れておけばいいだけの話で。
>検察側から「じゃなぜ開戦直前、CHINAにMANCHURIAが含まれるか外交ルートで確認しなかったの?」というと
>あっという顔で黙り込んだ
といえばその通り。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 10:28:55 ID:zXksKmiA0
>>581
あっという顔って、印象操作だろ? 問われもしないのにと言っても
日本は中国の満州を侵略したんだ!! ってアメは騒いでたのに。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 12:07:36 ID:c6KhEjrG0
>>577
ハルノートの原案では中国の部分にしっかり「満州は除く」と但書きが入っていたんだよ。
それが出す段階になって中国の範囲が拡大し
わざわざ削られているんだから。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 12:30:57 ID:c6KhEjrG0
>>577
>参謀本部機密日誌でも、開戦直前、「ハルノートで満州からの撤退を求められた」という話は出ていない

というかどっから『機密日誌』がでてきたのか謎。
そりゃ「話が出てない」資料を探せばいくらでもあるのは当然じゃなかろうか。
戦争指導課は班に格下げされているように
参謀本部の中では主要な部署ではなく
そもそも日米交渉を主導できるような立場になかった。

満州が含まれるという判断については
実際に原嘉道枢密院議長が主張している通り。
諒解案の内容が覆っていることから特に異論もでなかった。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 14:31:02 ID:edYqoh3a0
>>584
少なくとも外交部は、満州を含むのかどうなのか米国に確認すべき。
そんな最重要事項をなぜ確認しないのか?


586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 14:39:52 ID:edYqoh3a0
あと日本の乙案は米国に
日本に石油を売ることを確約しろと要求している。
こんな要求を米国が呑むわけないので、日本の乙案の方が
最後通牒に近いとも言える。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 19:15:03 ID:c6KhEjrG0
>>586
アメリカが石油禁輸措置を行なった名目は日本の南部仏印進駐への制裁というもの。

乙案の求める所は非常にシンプルで
日本が南部仏印から撤退するかわりに、アメリカも石油禁輸を解除すること。
つまり状況を南部仏印進駐以前に戻しましょうという話。

それがアメリカにとってどうでもよかったということは
結局、南部仏印なんてアメリカにとっては
口実の一つでしかなかったということじゃないかな。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 12:56:05 ID:Ur9NTScc0
>>587
その通り。
そのアメリカの意図を見ずに「日本が仏印から撤退していたらアメリカとの戦争は避けられた」
とお花畑な展開を真剣に言ってる奴がこの板にも多いね。

おそらく半藤一利あたりの連合国史観の受け売りで、それを鵜呑みにしてるんだろう。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 14:38:47 ID:8gVHUOdL0
>>587
アメリカが日本に石油を売るかどうか
そんなことはアメリカの勝手のはずだが?

アメリカが日本に石油を売らないとしても、それは戦争を仕掛ける
理由にはならない。


590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 15:04:12 ID:sIbbSlQD0
>>589
そんな簡単な問題じゃない。
その国に必須な物資を故意に供給しないってのは生存権の侵害で自衛権発動の範疇。
正当な自衛戦争の理由になりうる。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 15:14:39 ID:0xdUUQ0oP
アメリカは攻撃してもらいたかったらしい。

(1941年)11月24日、「日本との交渉は決裂したように見え、アメリカは日本が
最初の表立った軍事行動をとることを望む」旨言明した一通の秘密の電報が、
ワシントンからハワイのショート将軍に対して発信された。ショートは、
偵察その他の手段を講じる一方で民間人を恐怖に陥れないよう警告を受けた。
アラン・アームストロング『「幻」の日本爆撃計画』p254

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 21:33:22 ID:8gVHUOdL0
>>590
だったら北朝鮮が、いきなり日本にミサイルを撃ち込んでもかまわないと?
日本の真珠湾奇襲は当時としてはそれに匹敵する愚行。


593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 22:42:32 ID:sIbbSlQD0
>>592
構うとか構わないとかの問題じゃない。
北朝鮮が国家の生存権を犯されていると考えて、自衛のために戦争を起こすとすれば
少なくとも北朝鮮にとっては、それは自衛戦争と解釈できるということ。
国際的には北朝鮮への経済制裁を妥当なものとして考えている以上、北朝鮮の攻撃を
北朝鮮の自衛戦争としては認めないだろう。

当然日本の当時の状況も同じこと。
日本としては自衛権の行使として戦争を行ったとしても、日本に対する経済制裁は正当なものと
認識していた連合国にとって、日本の行動は自衛戦争とは認めないだろう。

要するに経済制裁を行った場合、被制裁国はそれを生存権の侵害と受け止めて
自衛権の行使と考えて戦争を行うこともありうる。

ちなみに武力の行使には宣戦布告、最後通牒等の意思表明が必要であるのは自衛戦争でも
同様と解釈すべき。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 22:44:06 ID:3/tu5jFz0
経済制裁といってもピンキリだから。
北朝鮮に対する経済制裁は兵器や奢侈品等だけで
国の存亡に関わるような必需品は規制されていないよ。

それと対日石油禁輸はアメリカが輸出しないという事ではないよ。
アメリカは南米など他の産油国にまで外交圧力をかけて
日本に石油を売る国には報復措置を取ると脅し
世界中から石油が買えないようにしているわけだから。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 23:05:38 ID:3/tu5jFz0
>>592
北朝鮮が受けた程度の経済制裁は
日本が南部仏印に進駐する1年以上も前から貿易統制法によって行なわれていたが
そういった性質の禁輸は国の存亡に関わるほどのものではないんで、いいんで。
誰もアメリカと戦ってまで対抗しようとは考えない。

それが工作機械、ガソリン、鉄鋼、鉄製品とだんだん範囲が広がっていく。
最終的に石油を全面禁輸までされると
国が崩壊するほどの死活問題になってくるからよほどのことで
ただの経済制裁とは質が違う。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 01:36:47 ID:ewWmw/9/0
>>593
たとえ自衛権の行使だとしても
いきなり奇襲攻撃するような汚い戦法が許されるわけがない。


597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 01:48:45 ID:ewWmw/9/0
交渉中に突然空爆するようなやり方を
だれが肯定できるだろうか?
米国に自衛の戦争を仕掛けるのはかまわない。
問題はやり方。
真珠湾奇襲は論外。陸軍が侵攻するのと航空機が空爆するのとでは
全くの別物。相手に全く準備の時間を与えないような汚い作戦が許されないのは
当たり前の話。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 04:02:22 ID:WzRjbvJ90
>>597
アメリカはパナマ侵攻など宣戦布告なしの侵攻や爆撃を戦後幾度も行なってきているが。

確かに結果的に無通告攻撃になったのは日本の落ち度だが
そもそも欧州戦線からいって、枢軸も連合も宣戦布告以前に爆撃を行なっているわけで
ことさら日本ばかりを非難するのは恣意的。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 17:35:52 ID:kgz1yF6x0
>>590
>その国に必須な物資を故意に供給しないってのは生存権の侵害で自衛権発動の範疇。
あの〜供給しないってわけじゃありませんよ?
うちの同盟国と喧嘩しているあんたには
うちからは売りませんからほしけりゃよそから買ってください、
うちからほしけりゃうちに不利なことしないでくださいってだけなんで。
そもそも生存権で言うなら、自国に敵対行動を行っている国に軍需物資を渡すことは
将来その物資で自国の兵士が殺されることを意味するわけでして。

>>582
印象操作かしらんが、なんでそんな重要なこときちんと確認しなかったの?というのは当然の疑問だがなにか?

>>587
>それがアメリカにとってどうでもよかったということは
大西洋憲章前と後で状況が違ってきているのに、
半年前の状況に戻しましょうという寝ぼけた提案はどうでもいいでしょw

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 17:43:16 ID:kgz1yF6x0
>>594
>国の存亡に関わるような必需品は規制されていないよ。
近代国家の必需品であるコンピューターなどの電子機器なんかが規制されてますがなにか?
むろん、よその国から買えばいいだけの話ですが、
あなたのおっしゃりようだと日本によって生存権が侵害されていることになりますね。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 19:10:19 ID:TaIy5nOk0
>>596
>>593の下2行よく読めよ。
どうせそういう本論から外れたツッコミが入ると思ってあらかじめ書いといたんだからw

>>599
だから結果が全て。
日本がどこからか原油の調達が出来たなら、原油供給については生存権の侵害がなかったってこと。
現実には輸入できなかったわけだから、日本の生存権を侵害していることは明白であって
経済制裁に対する自衛権の発動がありうることは覚悟するべき。
その経済制裁が妥当なものであるかどうかは、当時の情勢に照らし合わせて判断すべき。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 20:00:48 ID:kgz1yF6x0
>>601
>現実には輸入できなかったわけだから
だから日本が蘭印なりに断られたのは、アメリカの強制があったからじゃないでしょw
蘭印なんかドイツに物資横流しを日本の大臣が公言しちゃうバカやらかせば
アメリカがなんといおうととても油は渡さないだろ。
そんなアホをやらかしておいて生存権が侵害されたとか・・・

つかさ、生存権が侵害されたとか言う場合には、
禁輸解除の条件が生存権を侵害するようなものでないといけないと思うがな。
ワシントン体制への復帰はそうじゃないでしょ。

>経済制裁に対する自衛権の発動がありうることは覚悟するべき。
はあ、自国に不利なことをやらかす国に軍需物資を売り続ける義務はどこにもありませんがな。

>その経済制裁が妥当なものであるかどうかは、当時の情勢に照らし合わせて判断すべき。
何を売るのかはその国の自由ですよw
妥当である必要すらありません。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 20:10:41 ID:WzRjbvJ90
>>599
>あの〜供給しないってわけじゃありませんよ?
>うちの同盟国と喧嘩しているあんたには
>うちからは売りませんからほしけりゃよそから買ってください、
>うちからほしけりゃうちに不利なことしないでくださいってだけなんで。

無知すぎて論外。
アメリカ以外から石油が買えるなら日本もそうしていただけの話。
実際は南米など他の産油国全てに圧力をかけ
パナマ通行禁止などの制裁をちらつかせ
日本が全く石油を輸入できないようにしているんだから。
アメリカ、イギリス、オランダだけが禁輸してたなんて話ではない。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 20:21:42 ID:kgz1yF6x0
>>603
はあ、米国が南米に武力侵攻でもしかけてましたかw
そりゃしらないわなあ。

>パナマ通行禁止などの制裁をちらつかせ
アメリカのしたのは日本船舶のパナマ通行禁止ですが?
南米諸国が輸出するのを武力で阻止したわけではありませんよ。
なるほど確かにそれほど無知なら生存権とかいいだすわけですね

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 20:28:44 ID:kgz1yF6x0
つかさ、南部仏印に南方進出のための大規模な基地を作り始め、
動員まで初めて露骨な戦争準備に入った国に対して
石油禁輸などの経済制裁をするのは当たり前でしょ。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 20:36:23 ID:WzRjbvJ90
>>604
そんなことも知らずに騒いでいるとかレベルが低すぎる。

日本に石油を売る国にはパナマの運航を規制するという制裁をちらつかせていた。
アメリカの中南米に対する政治的影響力は絶大だから
日本に石油を売るなと強要されればどこも逆らえなかった。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 20:41:12 ID:kgz1yF6x0
>>606
ソースをど〜ぞ

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 20:45:45 ID:kgz1yF6x0
つか、南米の石油開発はほぼ米国資本で独占されていたので、
強要もなにもないんだが。
ID:WzRjbvJ90のあまりのレベルの高さにめまいがしますよw

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 20:46:00 ID:WzRjbvJ90
>>605
日本は南部仏印の即時撤退を認めたんだよ。
石油禁輸の名目が南部仏印進駐への制裁だったから。
でもそれは口実でしかなく、日本が撤退しようが石油を売る気はなかったわけ。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 21:07:09 ID:kgz1yF6x0
>>609
>日本は南部仏印の即時撤退を認めたんだよ。
>石油禁輸の名目が南部仏印進駐への制裁だったから。
あ、それ、恐ろしいことに日本国内での取り決めで
野村大使への外交電に含まれてないんですよ。
一一月四日東郷大臣發野村大使宛電報醍七二六號
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/otuan.htm

君が言っているのはこれね
ttp://www.jacar.go.jp/nichibei/popup/pop_22.html
つまりアメリカにはその条件は伝えられてないの。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 21:45:26 ID:WzRjbvJ90
>>608
中南米の例だが、メキシコとの石油輸入交渉がアメリカの圧力で潰れた話なんか有名だろ。
南米や中東などアメリカの影響力が強く、交渉を試みても成功の見込みなどなかった。
他国からの輸入も妨害されているのは周知の事実なのに
それも弁えず「ほしけりゃよそから買ってください」なんてとぼけたこと書けるのがレベルの低さということ。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 22:01:04 ID:TaIy5nOk0
>>602
いや連合国の締め付けなのは明らかで他の人が書いてるから俺は書かない。

何を勘違いしてるのか知らんけど、要求を受諾して禁輸を解除してもらうか
自衛のために戦争に訴えるかは被制裁国の選択であって、制裁を行っている国が決めることじゃない。

経済制裁を行うのは制裁国の自由だけど、その結果が被制裁国による自衛戦争を誘発する可能性があるだけだ。

>何を売るのかはその国の自由ですよw
>妥当である必要すらありません。
何も理解してないようだが、↑についてはそのとおり。
その結果、自衛戦争を行うのも生存を脅かされた国の自由だな。
それで制裁が妥当なものでなければ、自衛戦争を行うことが正当化されるだけだ。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 22:05:42 ID:WzRjbvJ90
>>610
ん?
じゃあ仮にアメリカに提出された乙案に南部仏印からの撤退が明記されていれば
自分の間違えを認めて主張を撤回するわけ?

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 22:20:03 ID:kgz1yF6x0
>>611
だからさ、武力による強制を伴っていたのか聞いているんですが?
本当は日本に味方したいんだけど、アメリカから実力で脅されているんでできませんってなら
外交権の侵害で不当だと主張する余地もあるんだけどねえ。
うちと日本とどっちの味方をするつもりだ?と聞かれてアメリカっていうなら文句いえないでしょ。

>経済制裁を行うのは制裁国の自由だけど、その結果が被制裁国による自衛戦争を誘発する可能性があるだけだ。
解除の条件が生存権を侵害するようなものではないので、
制裁自体をやむを得ざる自衛とはいいませんがなw
自衛戦争って自分の権利を万全に守ることを指すんじゃないんだよ。

>じゃあ仮にアメリカに提出された乙案に南部仏印からの撤退が明記されていれば
言い方が悪かったかねえ。
ワシントン体制への回帰がなされれば、アメリカは戦争に訴えることはなかったと訂正しようかね。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 22:24:43 ID:kgz1yF6x0
つかさ、日本は戦後に西側として日米同盟に基づき、
ソ連などの共産圏やインドなんかに経済制裁やっているし、
現時点でも中国相手にワッセナー合意に基づくコンピュータなどの輸出規制をやってるんだが
近代国家に必要不可欠なコンピュータを手に入れられない彼らが
日本に攻撃してきたらそれは自衛戦争なんかねw

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 22:28:20 ID:WzRjbvJ90
>>614
>>じゃあ仮にアメリカに提出された乙案に南部仏印からの撤退が明記されていれば
>言い方が悪かったかねえ。
>ワシントン体制への回帰がなされれば、アメリカは戦争に訴えることはなかったと訂正しようかね。

そんなことは聞いてない。
お前は
「あ、それ、恐ろしいことに日本国内での取り決めで野村大使への外交電に含まれてないんですよ。」
と、乙案の南部仏印撤退の記述は
日本国内で取り決められただけで
アメリカに示されていなかったと書いているよな。

それが間違いだったら主張を撤回するのかと聞いているわけ。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 22:35:47 ID:kgz1yF6x0
>>616
うん? 撤回してるだろ?
何を言っているんだ?

もっとも実際に警告を振り切って進駐やらかした後なんだから
前と同じにしたら状態も同じでって要求がすんなり通ると思うほうがどうかしてるけどな。
北の核開発も核実験したら援助再開のハードルが研究放棄からさらにはねあがったろ。
これを指して日米韓は北と戦争するつもりだなんていうバカはいない。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 22:36:05 ID:TaIy5nOk0
>解除の条件が生存権を侵害するようなものではないので、
>制裁自体をやむを得ざる自衛とはいいませんがなw

これは無茶苦茶な論理だね。
被制裁国は生存に関わるものでないかぎり、制裁国の一方的な要求に屈服することが求められるといいたいわけか?

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 23:15:57 ID:WzRjbvJ90
>>617
乙案の内容なんか日米交渉の“最低限”の常識だろうが。
そんなことも知らないアホが日米交渉史を云々するとか
酷い冗談以外のなにものでもないわけ。

「言い方が悪かったかねえ。」なんて言い逃れが撤回になるか。
これはミスや解釈の相違というより酷いデマだからな。
普通は記述を訂正して、デマを書いていたことについて一言でも断りでも入れるのが当たり前だろ。

しかし最低限の知識もない奴と議論していても知的な刺激の欠片もないな。
ロムってちょっとは勉強してこいよ。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 11:27:20 ID:VE8i5sAn0
>>618
>被制裁国は生存に関わるものでないかぎり、制裁国の一方的な要求に屈服することが求められるといいたいわけか?
そんなこたいってないな。君が生存権の侵害だといったので、違うでしょといっている。

>>619
・・・えっと、アメリカに伝えられた乙案を知らなかったのは君なんですが、
なんかのギャグですか? 冗談にもなってないんですけど。
君:乙案で南部撤退が入っていたのにアメリカは戦争を売るつもりだから拒否した
俺:南部撤退は伝えられてないし、(元の要求から)ワシントン体制回帰なら戦争売るつもりないでしょ

>しかし最低限の知識もない奴と議論していても知的な刺激の欠片もないな。
そりゃないだろうさw 俺様に都合のいい知識だけを収集したい人なら。
当方は資料が大量に載っている外務省のHPをソースに実際に伝えられた乙案という
知的な刺激を十分以上にかき立てられることをレスしてあげたのに、
仮に伝えられて、さらに(本人は気づいてないが)仮にアメリカが拒否したらとか
イフにイフを重ねるお遊びしかしないんじゃ、ね。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 11:36:25 ID:VE8i5sAn0
>被制裁国は生存に関わるものでないかぎり、制裁国の一方的な要求に屈服することが求められるといいたいわけか?
というか、自分が必要とするものを売ってくれる相手の求めは
ある程度受け入れないとそもそも売ってくれないって当たり前のことじゃないのか?
そのある程度のラインを生存権に関わる要求としたことがそんなにおかしいかねえ。
自国に不利なことをする相手に軍需物資を売らねば、
それまで売った軍需物資で自国国民を殺される戦争を仕掛けられるのが
自衛だって言うよりよっぽど・・・

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 11:37:45 ID:1KtrgPDD0
南部仏印からの一時撤退とバーターの
石油禁輸措置の一時緩和による
いわゆるインドシナ危機の緩和は
FDRもハルも検討した上で重慶(+おそらく英国)の反対で見送られたのでは?

まあ、日本軍部が呑まないだろうね
だって12月8日に開戦しなければアメリカに日本海軍の燃料を締め上げられ
結局ジリ貧(石油不足で作戦不能)になるしかないのだからw

なんで、こんな簡単な理屈が、判らないのだろう
詰みの状態を打破するには、日本は南方資源地帯目当てに戦争するしかないんだ

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 11:59:16 ID:VE8i5sAn0
>>622
>なんで、こんな簡単な理屈が、判らないのだろう
>詰みの状態を打破するには、日本は南方資源地帯目当てに戦争するしかないんだ
対米戦争に打って出るって詰みの状態が解消されるわけでもないんだがw
どうみても投了への一本道。

もっと簡単な理屈でいうならとっくに勝利の可能性のなくなった
泥沼の中国大陸からさっさと足抜けしないと日本の国力自体が回復不能の損害をうけるってこった。
それを継続する資源を得るためにアメリカと戦争するなんざ
じり貧をおそれてドカ貧になるだけの話だと思うけどね。

ああ、軍部の観点は違いますよ。
日本なんかどうでもいいから軍事費どんどんつぎ込んでくださいってだけなんで。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 12:10:55 ID:1KtrgPDD0
うん、だから「軍部は呑まないだろうね」といってるじゃんw

1941年1月だったかな、一応、東條陸相の肝いり参謀本部戦備科の動員研究で
「日本はこれ以上、中国で戦争を続ける余力なし」
「これを打開する為には、北方戦(対ソ戦)、南方戦(対英蘭戦)しかないが」
「いずれも概ね、半年程度で行き詰る」
の部内研究があって、陸軍でも中国撤退を検討始めていた

(「石油技術者たちの太平洋戦争」とか「企業戦士たちの太平洋戦争」とか企画院データ引用したビジネス物によくでてくる。
猪瀬の総力戦研究所(S16.08)以前の話)

でも、どうなんだろう、独ソ戦でドイツ勝てるんじゃねの不見識で撤退どころか
南方戦争初手の南部仏印進駐やらかしちまうところがなあ

チキンゲームだ

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 15:38:44 ID:VE8i5sAn0
むしろ、生存権の侵害だとか言ってる奴に聞きたいくらいだわ。
アメリカとの戦争は屈服するより生存の確率が高くなるのか?
仮に勝ったとして大陸での戦争はほぼ負けかけているんだから、
どっちにしたって撤兵せざるをえない。
その状態でアメリカに何を要求すると生存権とやらが保証されるのか。
ワシントンに日章旗を立てるほど勝てないから自ずと要求できることは決まっているが、
(つまり賠償をとれるような勝ちにはならない。貿易再開が勝ち取れれば御の字)
勝っていったいどうする気だったのかとかな。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 18:57:42 ID:feS9yvQs0
>>620
そもそも日本に石油、その他資源を供給しないということが生存権の侵害に該当することは理解できるか?
それが理解できないなら問題外で議論の余地はないから勝手に勝利宣言でもしてくれw

その次の段階として、日本が合衆国の要求を受諾すれば制裁が解除されるので
生存権の侵害には当たらない、よって対米戦争が自衛権の行使ではないと主張しているんだよな?
さらに>>602で制裁が妥当である必要もないと言い切ってるわけだ。

結論としては、経済的に優位にある国家は、自身の一方的な思惑によって経済制裁を発動でき
被制裁国がその制裁に対抗して戦争を起こす場合でもそれは自衛のための戦争ではなく、
被制裁国は制裁を甘受するか、要求を受諾すべきと主張してるように見えるんだが?

>>625
それは後知恵。
というかあなたの言うように万一対米戦争に勝った場合は、中国の主要都市の占領は永続化されるだろう。
蘭印の占領も永続化されれば日本は当面石油資源を安定供給されるし
中国東部と東南アジアブロックで経済圏を構築することが可能になる。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 21:43:05 ID:VE8i5sAn0
>>626
>そもそも日本に石油、その他資源を供給しないということが生存権の侵害に該当することは理解できるか?
敵対国に資源を供給する義務がないことが理解できるか?
つっかさ、その生存圏とやらだと買う金がない貧乏国が格安な供与を求めた時でさえ断れないなw
飢餓にあえぐアフリカの一国が日本の米を無料で寄越せとかいってきたのを断ったら、
生存権の侵害になるのか。当時の日本の場合はワシントン体制に戻るという選択でOkだったのに、
この国は敵対行為を止めればどうこうじゃなくて日本が米を寄越さないと生死に関わるから
国ごと盗賊団と化して日本に攻め入ってきても自衛戦争ですねw
君の言っていることを理解するとこの程度のことだって話ですよ。

>結論としては
それ以外に聞こえたか?
何を誰に売るかという当然の権利行使の結果に過ぎない経済制裁に対して
武力で対抗すること自体が自衛とはいえない。
もちろん要求自体が生存権を侵すようなものであればまた別だけどな。

>それは後知恵。
>というかあなたの言うように万一対米戦争に勝った場合は、中国の主要都市の占領は永続化されるだろう。
いや後知恵もなにも当時の戦費と国家予算をみれば誰でも想像がつくんだがw
つかそれに気づかなかった政府指導者がいるとでも思っていたのか?

>蘭印の占領も永続化されれば日本は当面石油資源を安定供給されるし
ああ、それ無理だから。日本が石油開発能力を持つのは戦後かなり経ってからのことなんで。
蘭印の石油プラントは元からあったのを戦前に満洲用に輸入した欧米の資材で修理してるんだよ。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 21:47:59 ID:VE8i5sAn0
つか、中国の主要都市の占領は永続化なんて
日本財政にとっては悪夢以外の何者でもないな。
とっとと戦時動員を解いて常備25万に戻してすら
これまでの戦費負担からとてつもないインフレが起こることが確定しているのに、
まだ兵力を大陸に常駐させようってんだから。
同じ理由で蘭印も占領できません。
いったいどれだけの兵力をつぎ込まなければならないと思っているんですかねw
これが後知恵というなら、当時の日本は知恵遅れだったとしかいいようがありませんけどね。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 23:30:12 ID:zKg9yt5W0
>>620
>・・・えっと、アメリカに伝えられた乙案を知らなかったのは君なんですが、
>なんかのギャグですか? 冗談にもなってないんですけど。
>君:乙案で南部撤退が入っていたのにアメリカは戦争を売るつもりだから拒否した
>俺:南部撤退は伝えられてないし、(元の要求から)ワシントン体制回帰なら戦争売るつもりないでしょ

自分で調べて間違いに気付いたのかと思っていたが、とんだ買い被りだったようだな。
ここまで言われてまだ気付かないとは、想像を絶している。

まず説明すると>>610に示されている
「一一月四日東郷大臣發野村大使宛電報醍七二六號」
これは乙案の下敷きにすぎず、後に何度も改定が加えられ
20日にアメリカに提出された乙案の決定稿は14日に外務省から野村大使に伝えられたもの。
http://www.jacar.go.jp/nichibei/djvu/B02030734000/002/index.djvu
これには
「日本国政府は本了解成立せば現に南部仏領インドシナに駐屯中の日本軍は之を北部仏量インドシナに移駐するの用意あることを闡明す」
とハッキリ記されている。

乙案を受けたアメリカは、石油禁輸の名分が南部仏印進駐だったため
日本軍が南部仏印から撤収すれば期間を区切って禁輸を解除してはどうかという暫定協定案が検討されたが
結局これは実現せず、ハルノートが提示されることになっている。
つまり

>そりゃないだろうさw 俺様に都合のいい知識だけを収集したい人なら。
>当方は資料が大量に載っている外務省のHPをソースに実際に伝えられた乙案という
>知的な刺激を十分以上にかき立てられることをレスしてあげたのに、
>仮に伝えられて、さらに(本人は気づいてないが)仮にアメリカが拒否したらとか
>イフにイフを重ねるお遊びしかしないんじゃ、ね。

このお前の頭の悪い言い分は、全部ブーメランのように自分に返ってくるんだからな。
あまりにも滑稽すぎる。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/26(水) 00:07:37 ID:pkBEN/xg0
>>629
はあ、そりゃ失礼しました。
当方が誤解していたようですね。

んでも訂正内容には変わりがないなw
>ワシントン体制への回帰がなされれば、アメリカは戦争に訴えることはなかったと訂正しようかね。
なぜなら、日本が求めていたのは通商条約の再締結などであって、
南部仏印進駐を契機とした石油禁輸、在米資産凍結解除だけじゃないからなあw
この本筋が変わらないから乙案の内容が把握しまちがいしてても困らないわ。
ま、乙案の内容が変わるとそれが違ってくるならまた指摘してみてくださいな。

一応ソースね
ttp://www.jacar.go.jp/nichibei/popup/19411124a.html
 この中で東郷外務大臣はまず、アメリカ、イギリス、オーストラリア、オランダの諸国は日本側提案の南部仏領インドシナからの撤兵のみでは不満足と考えているようだが、
この提案は「真ニハ難キヲ忍ヒテ敢テセル提案」であって、これ以上の譲歩は「絶対不可能」と強調しています。その上で、東郷外務大臣は、
”日本側の期待するところは、日米貿易回復や凍結令前の状態への復帰に止まるものではなく
「乙案」に含まれる事項(第6項及び第7項以外)全部の実現であり”アメリカ政府がこれを認め難いとするのは理解に苦しむ、として、
あくまで「乙案」によってアメリカ側を説得するよう訓令しています。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/26(水) 00:43:03 ID:G9VSjsuE0
>>630
日米交渉の是非を論じるためには、
当然史実で何が起き、どんな交渉が行なわれたかを知っていることが
最低限求められる前提だ。

前述したとおり、お前はその条件すら満たしていない。
日本側の最終案という重要な要件すら全く知らない人間が
それに至るまでの複雑な交渉内容や世界情勢を理解できているはずがない。
悪いがそんな人間が書き散らす勝手な妄想に
付き合い続けるほど暇でも物好きでもないんで。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/26(水) 00:58:37 ID:pkBEN/xg0
>>631
はあ、さいですか。

ところでこんなこと言ってるバカもいるんですよ。
>>587
>乙案の求める所は非常にシンプルで
>日本が南部仏印から撤退するかわりに、アメリカも石油禁輸を解除すること。
>つまり状況を南部仏印進駐以前に戻しましょうという話。
乙案に関するやりとりはこれから始まったんですが
この人もそれに同意した>>588も↓のブーメランくらってますね。

>前述したとおり、お前はその条件すら満たしていない。
>日本側の最終案という重要な要件すら全く知らない人間が
>それに至るまでの複雑な交渉内容や世界情勢を理解できているはずがない。
>悪いがそんな人間が書き散らす勝手な妄想に
>付き合い続けるほど暇でも物好きでもないんで。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/26(水) 01:00:19 ID:pkBEN/xg0
ああ、もちろん乙案が状況を南部仏印進駐以前に戻しましょうという話ではないことを
もう私も分かってますよw

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/26(水) 01:34:02 ID:pkBEN/xg0
ちなみに1963年のサミュエル・モリソンによる乙案評価

 東条の平和への代価,彼が最後通牒と呼ぶものが,ワシントン駐在大使を通じて提出されたのは,1941年11月20日だった.
 それは次のように要約できる.

 アメリカは,日本にインドシナと中国におけるフリーハンドを容認すること.
 アメリカは,蒋(介石)に対する援助を止めること.
 日本との通称関係を回復し,南太平洋あるいは極東,フィリピンへの軍事力の増強を中止すること.

 このような,敗戦国だけが受諾できるような異常な譲歩の見返りとして,
日本が提案したのは,東南アジアへの軍事力増強の中止と,中国に平和をしいた後のフランス領インドシナからの撤退だった.

 この当時のアメリカ人がそう受け取ったという一例にすぎないので注意が必要だが、
>乙案の求める所は非常にシンプルで
>日本が南部仏印から撤退するかわりに、アメリカも石油禁輸を解除すること。
>つまり状況を南部仏印進駐以前に戻しましょうという話。
などというのにはほど遠いことがよくわかる。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/26(水) 02:47:54 ID:G9VSjsuE0
>>634
だから無知と話すのはダルイんだよ。
乙案の内容は
http://www.jacar.go.jp/nichibei/djvu/B02030734000/002/index.djvu
に書いてあるとおり。
「日米両国政府は相互に通商関係を資産凍結前の状態に復帰すべし米国政府は所要の石油対日供給を約す」
「日本国政府は本了解成立せば現に南部仏領インドシナに駐屯中の日本軍は之を北部仏量インドシナに移駐するの用意あることを闡明す」

見れば明らかなように、日本側は南部仏印進駐以前からの経済制裁の解除までは求めていない。
それ以前の交渉については先送りして
とりあえず日本が南部仏印から撤退するかわりに南部仏印進駐への制裁の解除を求めているにすぎない。

ちなみに乙案の内容を「アメリカが降伏するに等しい」と評した元ネタはコーデル・ハル。
つまりハルにとっては資産凍結=南部仏印進駐前の状況に戻して日本に石油を供給することが
アメリカにとって降伏に等しいんだという言い分。

ではハルにとって、アメリカの降伏にならない要求とは何か。
ハルノートに書いてあるとおり。
日本が中国全土から撤退しなければ通商再開についての交渉にも応じないというもの。
もちろんこれは妥協でもなんでもなく
一方的すぎてとても日本が呑めるような内容ではなかった。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/26(水) 12:31:18 ID:pkBEN/xg0
>>635
うん、そこに書いてあるよね。
二、日米両国政府ハ蘭領印度ニ於テ其必要トスル物資ノ獲得カ保障セラルル様相互ニ強力スルモノトスル
四、米国政府ハ日支両国ノ和平ニ関スル努力ニ支障ヲ与フルカ如キ行動ニ出サルヘシ

日米交渉の是非を論じるためには、
当然史実で何が起き、どんな交渉が行なわれたかを知っていることが
最低限求められる前提だ。
だから条件の一部分だけを取り出して乙案の求める所を語るなってことなんだけど。
んで、南部仏印から撤退する条件がその一部にあったからといって
他に受け入れられない条件があることを無視して
アメリカは南部仏印を口実にしてただけとはいえないよねって話。
わかりにくいところでもある?

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/26(水) 13:22:32 ID:pkBEN/xg0
>もちろんこれは妥協でもなんでもなく
>一方的すぎてとても日本が呑めるような内容ではなかった。
ワシントン体制に戻れってのが一方的とはアメリカは考えてなかったってことなんだがな。
どっちにせよ、財政的に中国からの撤兵は不可避なんだから
その点は別にのめない条件ってことじゃないよ。
義和団事変以来の権益が問題かな。
これをワシントン体制開始時点の権益にしてアメリカに飲ませることは
当初要求どおりなのでそれほど難しいことには思えないけど。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/27(木) 01:55:58 ID:jc7Z7uG00
>>636
愚人に限って知識量に反比例した粘着性を誇っているから厄介なんだよな。
乙案の内容すら知らなかったほどの馬鹿に手取り足取り教えてやっても無駄骨だろうし。
しかし乙案が南部仏印進駐以前の状態に復帰させようという性質のものであることは
わざわざここで説明するまでもなく、日米交渉について書いてあるものには
大抵説明されている常識だろ。
たとえ本を読む習慣がなくてもググるだけの能力があれば済む話。

「次に暫定案としての乙案ですが、ひっくるめて言えば日本の南部仏印進駐以前の状態にもどすこと、つまりアメリカが日本資産凍結を解除し」
http://blog.livedoor.jp/qingmutong/archives/51262522.html
「このように乙案は日米間の基本問題を一応棚上げし、事態が決定的に悪化した南部仏印進駐以前の状態に戻して交渉をやり直そうというものであった」
http://www.kokubou.com/document_room/rance/rekishi/seiji/nichibei_kousyou/daitoua9-3.htm
「乙案は、第2次譲歩案であり、米による資産凍結前=南部仏印進駐前の状態に復帰しようというもので」
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi-keii3.html
「要するに南部仏印進駐以来、日米関係の悪化した経緯に照らして、とりあえず事態を南部仏印進駐以前の状態に復帰させようとする案であった」
http://blogs.yahoo.co.jp/oyasai_pakupaku/25240644.html

右だろうと左だろうと、その常識については見解を同じくする所だな。
乙案は南部仏印進駐以前に戻すことを意味していないんだとか
意味不明の発狂しているのはID:pkBEN/xg0くらいで。

「他に受け入れられない条件があることを無視して」とか
そもそもアメリカの対日資産凍結や石油禁輸措置に同調して
オランダも日蘭石油協定の停止に踏み切っているんで
南部仏印進駐以前の状況に戻すにはそこに触れられるのは当然の経緯だろ。
「日支和平の努力に支障を与えない」という項にしても
具体的にどんな行為を禁止するのか明記しない拘束力のないものだし。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/27(木) 20:29:01 ID:QDkfP1bh0
>>638
>わざわざここで説明するまでもなく、日米交渉について書いてあるものには
>大抵説明されている常識だろ。
はは、多数の”常識”ありがとさん。そう思いたい人がいることは否定しませんね。
でも当の日本がそう思ってませんから。
ttp://www.jacar.go.jp/nichibei/popup/19411124a.html
東郷外務大臣は、日本側の期待するところは、日米貿易回復や凍結令前の状態への復帰に止まるものではなく
「乙案」に含まれる事項全部の実現であり

>「日支和平の努力に支障を与えない」という項にしても
>具体的にどんな行為を禁止するのか明記しない拘束力のないものだし。
ほい、手交の時にきっちりどんな行為を禁止するか話し合ってます。
ttp://www.jacar.go.jp/nichibei/popup/19411121b.html
 資料1は、その会談内容の報告電報です。この会談において、両大使はハルに対し「乙案」を手交、来栖が全項目について説明をしました。
これに対し、ハルは日中全面和平の努力を妨げる行為をしない、とある項目について難色を示しました。
ハルは、日本の政策が明らかな平和政策とならない限り、援蒋打ち切りは困難であり、今日の事態に立ちいたったのは、
日本による在中国アメリカ権益の侵害も原因である、と述べました。
これに対し、来栖大使は、ルーズヴェルト米大統領が日中和平の仲介をする以上、援蒋行為の中止を日本から求めることは当然の措置である、と反論しました。

>南部仏印進駐以前の状況に戻すにはそこに触れられるのは当然の経緯だろ。
南部仏印進駐以前の状態に復帰させようというならば、
南部仏印に進駐する前に蘭印から必要な物資を手に入れていた状態が存在しないとおかしいでしょw

あと、石油輸入再開の中に航空機用揮発油100万トンという南部仏印進駐前に禁輸された物資の輸入再開も含まれてます。
これ、アメリカ側からみると中国と戦争する物資は寄越せ、
その上で日中和平に協力しろよ、協力するんだから中国に物資を渡すな、
そうしたら一方的に爆撃できる分日本有利な和平が出来るだろ、そんなら南部仏印から引いてやるよってことなんで。
そういう意味で同盟国を裏切れと求められたわけで
とても受け入れられない要求といったんですよ。

>愚人に限って知識量に反比例した粘着性を誇っているから厄介なんだよな。
ええ、そんな愚人でも知識を増やすことはできるのでしかたありませんなw

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/27(木) 20:34:51 ID:QDkfP1bh0
あとこれも大事な点ですよ
1.日米兩国政府ハ孰レモ佛印以外ノ南東亜細亜及南太平洋地域ニ武力的進出ヲ行ハサルコトヲ確約ス

肝心の中国大陸での武力進出に関しては一切制限されません。
そもそも米国の求めているところがワシントン体制への回帰なのに、
南部仏印以前への回帰が断られた=米国が友好国中国を見捨てなかったことをさして
日本の譲歩にもかかわらず米国は戦争する気だったとかいうのがおかしいといっているんですな。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/28(金) 09:11:06 ID:8fpViryb0
 
サイパン戦は最初から、「いかさま」だった

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/37/256.html
信じられない事実が出てくる。
米軍司令官、米軍中枢が日本の協力者であった疑いが大きい。
米軍がサイパン攻撃を決定した、1994年6月3日、
サイパン上陸作戦を実行した1994年6月15は、
それぞれ、日本の歴史的事件を記念していた。
1994年6月3日は旧暦4月13日で、その日は、
佐々木小次郎と宮本武蔵が巌流島で決闘した日だ。
http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/C/04/13.html
1994年6月15日は旧暦4月25日で、その日は、
壇ノ浦の合戦で平家一門が滅亡した日だった。
http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/C/04/25.html
米軍将校が日本の歴史を熟知していたとも、日付の語呂合わせをするとも思われない。
残念だが、日本は、徳川家康以来、ほとんどの戦いを「いかさま」でやりとおしている。
今日の政治も、経済も、この「いかさま」の連続だ。これは、氷山の一角。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/29(土) 09:55:22 ID:trNmRdX90
>>640
ワシントン体制は東郷平八郎が反対してたよ。三笠の戦友伏見宮とねww
予算減らされるのがいやだったから。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 07:40:38 ID:TvMy4qxV0
海軍の要人によると、ワシントン体制が大東亜戦争の根本原因とされているからね。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 02:43:51 ID:Jie+NvcuO
伏見宮と平八郎はとっくの昔にくたばってりゃいいものを
そうすりゃ堀等はクビにならずにすんだし
後ろ盾のない強硬派は自然と尻窄みしてただろうよ
仮に小物の石川辺りの中堅連中がわめいたところで
頭数は揃ってるからリベラル連中も中央に置いとけるしな

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/28(月) 03:04:18 ID:KWUuHlov0
有り得ない方向に話が進んでるな

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/29(火) 22:23:23 ID:N5GdmCYf0
まあもともとありえないスレタイだしな。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/01(木) 07:10:32 ID:nTSXZXaz0
>>642-643
防衛力を削減すると、逆に戦争の危機が近づくというのは軍事の基本常識だよね?

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/01(木) 09:38:31 ID:JRCltbyU0
でもまあ英米10割:日本6割に拘束する軍縮条約は有効だったろ

実際、対日戦でアメリカは高速空母15隻を基幹とする数百隻のTF38こさえて
中部太平洋戦を押し切った
これなんか日本の何十割増しして初めての圧勝だからな

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/01(木) 10:19:40 ID:nTSXZXaz0
日本も戦前から充分な海軍力を整備していれば、あんな悲惨な結果に
はならなかったはず。
少なくとも相当期間は戦争を抑止できただろう。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/01(木) 10:38:51 ID:JRCltbyU0
>戦争を抑止

???え、それって蘭印資源地帯に侵攻しても
戦艦5000隻あれば、アメリカは恐れて反攻しないってこと?

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/02(金) 10:51:15 ID:qaA9de6m0
ワシントン軍縮会議などに騙されず、日本海軍が充分な抑止力を持っていたら
日本を刺激するのを警戒しアメリカはABCD包囲陣なんか敷かなかっただろう。

充分な防衛力整備は戦争の抑止になる。軍事の基本なので覚えておこう。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/02(金) 18:47:22 ID:jdPHFHFY0
>>651
確かにワシントン軍縮条約が無ければ、日本は対米戦争なんて無茶なことを考えなかっただろうな。
建艦競争に敗北して日本が生存する道は対米追従しかないと悟ってただろうw

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/02(金) 19:00:26 ID:2C4p/mx60
うん、対米瞬間建艦比率7割5分海軍がマルサン計画で成立したから
昭和16年後半に永野修身は第二出師令「開戦準備を為せ」をだせたんだっけ

海軍の長年のドクトリン対米7割海軍で対米作戦可能があるからね
なければ対米戦にうなずかなかったろうと
大井篤もいっている

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/03(土) 17:52:09 ID:9HM92xrZ0
>>652 軍拡競争に金のなさで負けた後のソ連とおなじだな。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/03(土) 18:32:12 ID:bdBKjMOl0
>>649
平時計画が進んだ場合のアメリカの戦力(46年度)は
戦艦33隻、空母18隻、大型巡洋艦6隻と、それ相応の小型艦・支援艦艇

これに対抗できる艦隊を整備・維持するのに財政が持つのか

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/03(土) 20:53:48 ID:5G1Wqlgj0
軍縮会議でどこが一番利益を得たかっていえば
まぎれもない日本なんだがなあ。

普通にやってれば連合艦隊を2セット、
戦時体制だとさらに2セットそろえられる相手の戦力に
4割り増しという枷をかけることに成功したんだから。
しかも在来戦力はほとんど削らずにすむというおまけつきで。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/03(土) 21:10:42 ID:W16bVPZG0
一番損したのはフランスだろうな。
イタリアと同比率で、大西洋艦隊と地中海艦隊を整備しなきゃいけない。
これでは大西洋では英国に負け、地中海ではイタリアに負け。
両艦隊を合同するには英国支配下のジブラルタルを通る必要がある。
もともと海軍重視してなかったから嫌々でも受諾したけど。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/04(日) 16:12:43 ID:hY6bGRli0
>>652
いや、アメリカだって戦前は大不況だったんだから馬鹿げた軍拡競争は止めるだろう。
仮に止めなければ、それは公共投資になって日米両国にとっての不況対策にもなるから
無駄にはならない。

日米双方の軍事力が非常に大きくなると、日米戦争になったときの結果が酷くなるから
そもそも戦争が起きない。
米ソ冷戦を挙げてるのもいるけれど、「冷戦」で済むなら、それに超したことは無いわけ。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/04(日) 19:08:26 ID:f0Z48+L9O
米軍とて、太平洋&大西洋の二正面に対して、日本は主に太平洋だろう。
二正面合計5に対して、一方面3は日本にとって不利には成らないのでは?
純粋に考えるなら米軍は太平洋2.5と大西洋2.5なんだぜ。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/04(日) 20:21:51 ID:c5Not6xf0
>>659
それは平時のミリタリーバランスで、必ずしも有事には適用できないとは思うけど
米海軍首脳はまさにその点が不満だったみたいだね。
英国と日本が対米戦争を仕掛けた場合、米国は防衛戦争すら厳しくなる。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/04(日) 20:46:04 ID:erdHrS3/0
>>658
それにはアメリカが日本の2倍以内程度の
国力しか持ってないとか言う前提が必要かと。
条約なしのノーガードの軍拡競争をやると、
軍事力”比”に差が出てくる。
全体の軍事力がどれほど高くなろうと、ランチェスター法則でひどい被害はでなくなるからw

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/04(日) 20:48:08 ID:erdHrS3/0
というかだね、ぶっちゃけ軍縮条約がなくとも
どうせ当時の日本ではあと数隻戦艦を造ったら
国家財政の観点から維持することができなくなるわけでしてw

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/04(日) 21:17:50 ID:f0Z48+L9O
>>660
単純に戦争目的の軍拡防止の為の軍縮協定なんだから、平時数値なのは当然。
大体、英国なんか当時は印豪など全世界規模の植民地を持って居る中での
米英5、日本3だった訳だろう。
太平洋正面集中の日本が3なら、ぶっちゃけ分散必須の米英に対して有利だった。

但し、米が対日を一辺倒に考えた配備にしたとしたら日本は不利に成るが
背後の大西洋・欧州方面が安定して無い限りはそれは出来無い。
しかも、米国にとっては首都ワシントン、最大都市NYなどは大西洋側の東海岸だ。
対日一辺倒の太平洋集中配備は出来無いから、少なくとも日本有利には変わら無い。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/05(月) 10:24:18 ID:vqjeCJDk0
>>661
いやランチェスターとかじゃなくて、相応の軍事力を保有すれば戦争の抑止が成立すると言ったまで。

その場合、軍事力の比率だけでは意味が無くて、つまり10対10の軍備を持つ場合から、20対20、30対30
・・・と言う風に、軍備が大規模になるにつれて、軍事力の比率は変わらなくても戦争を始めるハードルが高くなる。

大きな軍備を持つ国同士の戦争は大規模な戦争になるから、勝っても負けても損失・犠牲が大きすぎることになる。

だからワシントン・ロンドン軍縮条約による軍備の制限は、各国とも国力から見て過小な軍備を持つことになってしまい
開戦へのハードルを下げることになってしまっている。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/05(月) 10:28:05 ID:vqjeCJDk0
>>663
軍事比率の優劣だけでなく、そもそも軍縮によりスタート時の日米両国の軍備の絶対量が低すぎた。
だから相手国が軍拡を進めると、元々絶対量で低い比率なんて簡単に逆転してしまう。

その意味でも軍縮とは、平和の創設ではなく、戦争への近道だった。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/05(月) 11:29:53 ID:ykfnE0lr0
>>664
ん〜、当方のいったこととはちと違うんだがなあ。

>その場合、軍事力の比率だけでは意味が無くて、
当初日対米=10対20くらいの戦力差が日米にあったとして、
これを軍縮条約の縛りをなくして経済力通りの軍拡をすると
2倍程度の国力差つまり20対40、30対60、40対80なら
まだそういう計算が成り立つ余地がある。
んでも実際の所、20対50、30対90、40対130なんで損失損害の面から見ればそうならないってこと。
(これでも国力4倍計算で実際の所10倍差だったりする。ただし当時の米政府は非常に小さな政府なので
 国家予算の規模も小さく国力差がそのままとはならないがまあそのあたりを勘案すると掲示板では無理なんで許せ)
むしろ、軍事規模の拡大による戦争の利益の相対的低下のほうがおおきいかと。

つか、国力から見て過小な軍備っていうけど、
当時の国力からすると過剰な軍備ですよ、あの建艦競争は。
どの国も戦時並みの予算を振り向けていたんですから。
日本なんか計画通りにいけば史上最初の総力戦である日中戦争レベルの予算がつぎ込まれることになってましたから。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/05(月) 11:41:35 ID:ykfnE0lr0
とゆうより・・・軍縮条約なければ
1930年代に太平洋戦争はじまっていたんじゃないか?
日本が戦争に打って出たのと同じ理由で。
このままでは(石油備蓄が枯渇して)軍備が維持できないからまだ持てるうちに
自衛のためw戦争に訴えるほかないと。
そうしないとアメリカと戦争どころじゃなくなるって考えで。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/05(月) 15:30:49 ID:MmP9Xx/+0
いや、太平洋戦争は1940年以降の欧州におけるドイツの快進撃に目が眩んで
南進したから始まるから・・・

ドイツの快進撃がなければ(1940年6月のフランス降伏)
東条英機自身も、日中戦争継続不可、自主撤退の道を戦備課の年次兵站研究
「もう来年は、ものがないので戦争できましぇ〜ん」をのんで
撤退に動き始めていたと思う

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/05(月) 16:06:17 ID:ykfnE0lr0
>>668
うん、その撤退がすでに名誉ある撤退すらできない状態に追い込まれて
アメリカから早く何とかしろとつつかれて太平洋戦争になったというのが
むちゃくちゃ簡単な太平洋戦争理解だと思っているので、
そういう意味では667になっていたんじゃないかな、と。

まあ、30年代半ばに戦争になって何もかもご破算にするか、
そこで戦争にならなければ
艦隊を抱えたままさらに数年で国家破産して艦隊を手放すかのどっちかじゃないかっつうことだよ。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/05(月) 20:10:22 ID:Jnq3ENw5O
支那戦線の泥沼を抜け出せれば、太平洋戦争は避けれた。
陸軍が重慶陥落させられ無かったのが問題。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/05(月) 20:43:07 ID:10XODI4s0
軍縮条約がなくて建艦競争を続けてたら1920年代に破綻してたはず。
それを納得したから大加藤はワシントン条約を成立させたわけだし。

ただ米国も本気で日本に付き合うかどうかは分からん。
とりあえずワシントン会議が流れた場合でも、米英間は戦力バランスを調整した秩序ある
建艦が行われた可能性が高い。
どちらも当面戦争を望んでなかったわけで、日本だけが突出して暴走した場合
英国から日本へ軍拡をやめるよう強い圧力がかかっただろうな。
最終的には結局軍縮条約を締結しなきゃならない状況に追い込まれてただろう。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/06(火) 17:17:26 ID:KLk3BshT0
英・中が南チベットを経由して重慶を結ぶ新援?ルートの解放をチベット政府に要請したけど、チベットはこれを断ったらしい。
なんで断ったかその理由を知りたい。
仏教に関する日本との友好的な関係のため?それとも災いを避けるため?

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/06(火) 18:08:55 ID:oT5aJRfH0
米軍の太平洋戦線での戦死者は10万人 
日本の日清・日露の戦死者とほぼ同じって。
列強と並んだと思い上がってしまった?
勝ったので戦争するしかなくなってしまったんだ。
日本軍の餓死者は140万人 
食い物もないのに戦争始めたのは愚か。 





674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/09(金) 12:08:03 ID:zzXTMNpF0
>>669  >>671
>軍縮条約がなくて建艦競争を続けてたら1920年代に破綻してたはず。
>艦隊を抱えたままさらに数年で国家破産して艦隊を手放すかのどっちかじゃないかっつうことだよ。

別に艦隊を手放す必要も無いし、国家破産の必要もないよ。
外国から莫大な借金をすると国家破綻の危機だけど、自国経済の中で回ってる分なら
大丈夫なはず。
軍艦建造って要するに「内需拡大」で、外国から借金をするわけでもないから。
逆に軍縮計画のおかげで造船需要が縮小し、その後の大不況の遠因になったと言われるほど

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/09(金) 12:09:16 ID:zzXTMNpF0

あとアメリカ相手の国防に関してなら、艦隊整備計画だけでなく、太平洋の島々の要塞化が重要。
軍縮条約では太平洋の要塞化が(ハワイ・フィリピンなどを除き)禁じられてしまっていたが
その縛りが無ければ日本も太平洋の島々の要塞化が可能となり、日米戦争抑止に多大な影響を及ぼしたはず。

日米艦隊どちらが優勢とかなら軍艦の数である程度推測できるが、要塞化した島々の攻略は
攻勢仕掛ける側にとって非常に困難。
軍艦対要塞の戦いでは、ほぼ確実に軍艦側が負ける。米海軍が艦隊率いて太平洋から攻略仕掛ける歳の
非常に高いハードルとなる。

だからアメリカと言えども対日戦争をためらい、また対日経済圧迫も遠慮する、結果、日米戦争の危機が遠のく

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/09(金) 12:11:23 ID:zzXTMNpF0
>>667
>このままでは(石油備蓄が枯渇して)

アメリカによる石油の封鎖がなければ、普通に海外から石油を輸入できるので
石油備蓄が枯渇する心配は無いはず。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/09(金) 13:15:06 ID:xpq6Px9P0
>>674
一般的に軍艦には建造費の3倍の維持費がかかることを忘れてはいけません。
また軍備そのものは富を生み出さないので、内需拡大にはさほど貢献しません。
はっきり言うとまだ熊しか通らないような道を造る方がマシです。
そういう道でも利用する人間はいますが、
軍備というのは本当に熊しか通らないものですから。

>外国から莫大な借金をすると国家破綻の危機だけど、自国経済の中で回ってる分なら
>大丈夫なはず。
それは対外債務のデフォルトが起こらないだけの話で、
国家破産とはまた別物ですね。

>その縛りが無ければ日本も太平洋の島々の要塞化が可能となり、日米戦争抑止に多大な影響を及ぼしたはず。
ないないw あれは連盟の委任統治領だから、軍縮とは無関係に軍事化が禁止されている。
軍縮条約で禁止されたのは台湾の要塞化だが、
引き替えにフィリピン・シンガポールの非要塞化を勝ち取っているので
一回こっきりの艦隊決戦ですべてに片をつけるという日本の軍事構想からすれば明らかに有利になっている。
あと、面積の狭い島をいくら要塞化したところで孤立無援になればほとんど無力だから。
コレヒドール要塞の末路をみれば分かるでしょ。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/09(金) 13:18:30 ID:xpq6Px9P0
>>676
カッコ内は太平洋戦争開戦の時の理由で、
八八艦隊では費用の面で軍備が維持できないと言うことですよ。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/09(金) 13:23:35 ID:xpq6Px9P0
イヤマテ、それ以前に戦前日本は対外債務国で
自国経済の中で回っている分でもないし、
軍事費はいったん作ってしまったらもうそれ以上はほとんど回らないんだがw

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/09(金) 13:46:45 ID:zzXTMNpF0
>>677 >>678
> 軍事費

まあ、その辺は何とかすると思う。今のアメリカなんて日本の2〜3倍程度のGDPしかないのに
軍事費は桁外れ(対外債務もだが)。軍産複合体とやらで経済は回っているらしい。

>あれは連盟の委任統治領だから、軍縮とは無関係に軍事化が禁止されている。
> 軍縮条約で禁止されたのは台湾の要塞化

軍事化禁止とか、そんな縛りは無いらしい。委任統治とは事実上の植民地で単なる名称変更にすぎないとか。

委任統治
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A7%94%E4%BB%BB%E7%B5%B1%E6%B2%BB

また台湾島に限らず小笠原諸島や沖縄諸島始め太平洋の島々の要塞化が禁じられたのはワシントン軍縮会議によって。
要塞化は太平洋の防衛に非常に重要ですよ。
戦時下の資源不足の中、僅かな期間で作り上げた硫黄島は頑強な抵抗を示している。要塞は純粋に防衛用だから
平和目的の軍備と主張することも出来る。
戦艦並の大砲を備えた要塞島ともなるとほぼ難攻不落になる。サイパン島など重要な島々を要塞化していたら
米軍に占領されず、B29が飛んでくることも無かったはず。非常に有効な戦争への抑止力となるでしょう。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/09(金) 16:42:01 ID:xpq6Px9P0
>>680
ほれ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E3%81%AE%E8%BB%8D%E9%9C%80%E7%B5%8C%E6%B8%88%E3%81%A8%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E6%94%BF%E7%AD%96
アメリカの政府支出に対する軍事支出の比率が50%以上だった年度は1942年 - 1946年、1951年 - 1961年であり、
40%以上だった年度は1941年・1962年 - 1970年であり、30%以上だった年度は1947年 - 1950年、1971年 - 1973年であり、
1974年 - 1990年は20%台で推移し、1991年 - 2006年は最小16.1% - 最大21.6%の範囲内で推移しているので
「国家予算のほぼ半分が軍事費である」という認識は、拡大解釈しても1942年 - 1970年の第二次世界大戦と冷戦初期・中期の政府支出に対する軍事支出の比率については事実に合致するが、
1971年 - 2006年のアメリカの政府支出に対する軍事支出の比率に対する認識としては事実でなく誤認である。

つまりなんとかするとは戦争でもないのに戦時と同じ体勢をとるってことだ。
そして西欧諸国と比べると国富蓄積が比べものにならないくらい少ない日本は
ついに戦争末期まで本当の意味での総動員ができなかったぐらいだから、
なんともならんってこった。

>軍事化禁止とか、そんな縛りは無いらしい。委任統治とは事実上の植民地で単なる名称変更にすぎないとか。
委任統治を決めた連盟規約22条にきちんとそういう縛りが書いてあるよ。
防衛用って・・・誰から何を守るんです?

>戦艦並の大砲を備えた要塞島ともなるとほぼ難攻不落になる。
コレヒドール要塞は硫黄島の半分ほどの面積の土地に
36cm砲8門、30cm砲30門、野砲120門以上、重機関銃400挺以上を備えた要塞で
大和には及ばないにしても扶桑級数隻分の砲撃能力を備えていたわけです。
しかし、これ攻略開始後1ヶ月で陥落してますよw
制海権、制空権握られたらどうしょうもないってだけの話です。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/09(金) 16:52:41 ID:xpq6Px9P0
簡単に言うと八八艦隊が完成して、
予定通り扶桑級の代艦を建造し始めると
その時点で純粋に戦艦のみで国家予算の半分が食われることになる。
巡洋艦以下の補助艦まで考えたらどうなるかわかるだろ。
しかも、平時の維持費ですらこの有様なのに、
どうやって戦争するのか教えてもらいたいくらいだ。
戦争しました、勝ちました、でも国家破産でハイパーインフレですなんつうことになるなら、
そもそもそんな過剰な軍備はいらんということになる。
戦争から利益をとりだせないんだからな。

683 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 17:19:32 ID:tOynNm4z0
軍部や天皇だけでなく国民にも戦争責任はあったはず
なのに軍部ばっかり悪者扱いするのはいけない

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/12(月) 20:14:24 ID:D3mRMLUK0
>681
いずれにしても莫大なアメリカの軍事費と解る。ちなみにアメリカが戦前の世界恐慌の影響から
本当に脱却できたのは、世界大戦での特需によるものと言われている。
むしろワシントン・ロンドン軍縮条約こそが、造船不況を招き、世界経済を恐慌に陥れた
遠因の一つとも。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/12(月) 20:14:48 ID:D3mRMLUK0
>>681-682
> コレヒドール要塞は

だから日本も陸上砲を据え付けて砲戦で破壊したんだけど。強力な要塞は洋上からの攻撃にはほぼ鉄壁。

> 八八艦隊

戦前の日本も世界恐慌の影響を受けたものの、いち早く経済を立て直し経済発展を続ける。
実は世界の資本主義・先進国の中で経済成長率は日本が世界最高。世界トップ。
だから当時の日本は案外余裕が有った。
軍備への投資も問題ない。むしろ公共投資になって日本経済を活性化できる。

逆にイギリスや米国の方が経済の総合力では日本より上でも、肝心の経済成長率に関しては停滞していた時代。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/12(月) 21:49:36 ID:oZDXdhVj0
>>685
>強力な要塞は洋上からの攻撃にはほぼ鉄壁。
ふ〜ん、そらいいんだけどさ、強力な要塞ってのは作る費用も高いんで
そんなにたくさんつくれないからさっさと迂回してしまえばいいだけでしょ。
戦艦と打ち合えるような要塞はそういくつもつくれませんから。
あと要塞砲が移動できないっていう弱点をお忘れでは?
要塞砲と打ち合ってはいけないという戦例ができたのはWW1のガリポリですが、
あれ、機雷で動きを止められたところに砲撃食らったからですからね。

>だから当時の日本は案外余裕が有った。
成長率だけで判断するなんてもしかしてバカにしてるんですか?
後進国ほど経済成長率が高いものなんですが、軍備に余裕があるわけじゃないですよ。
日本もダメージをおった恐慌時は別とすると
成長した額は英米のほうが元が大きいだけに当然英米>日なんですが。

>軍備への投資も問題ない。むしろ公共投資になって日本経済を活性化できる。
国家予算の半分をリターンの少ない公共投資につっこめば経済が沈滞するのが当然ですがなにか?
しかも、維持費という観点がすっぽり抜けてますね。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/12(月) 22:14:27 ID:D3mRMLUK0
>>686
>そんなにたくさんつくれないからさっさと迂回してしまえばいいだけでしょ。

要所を押さえることが出来ると有利だよ。戦争抑止力になる。

>後進国ほど経済成長率が高いものなんですが、軍備に余裕があるわけじゃないですよ。

今の日本のGDPを中国は抜きつつある状況だが、今のところ大体同じくらいらしい。
でも経済成長率は停滞している日本と違い中国の方が段違いに上。

だから軍事費他に使える予算の余裕が、今なら中国、当時は日本に有ったということ。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/12(月) 22:26:17 ID:D3mRMLUK0
>リターンの少ない公共投資につっこめば

今の日本のように道路造りを延々やっていてもね。いずれ作れる場所も無くなってくるし
新技術が得られる余地も少ない。

よく戦争で科学技術が急激に発展したと言われる。WW1当時に飛行機、戦車、等々
当時の最新技術の産物が開発投入され重工業も発達した。

またWW2以降のアメリカが好景気に沸いたのも工業生産がフル稼働して不況が
吹っ飛んだためと言われる。人々がお金を使うと経済が回って社会好景気になるが
反対に人々が金を節約すると、社会全体が貧乏になる不思議。

軍事産業に投資すると、その国の重工業が発展し、同時にハイテク技術を得られる。
それは、その国の国際競争力を強化することにも繋がる。

仮に第二次世界大戦が起こらず日本が平和理に発展していったならば、例えば日本の造船業が
発展し、世界を席巻するのが、もっと早くに実現していたことだろう。
戦前から数々の飛行記録を実現していた日本の航空機産業も同様。日本製の旅客機が
世界を席巻すると思われる。(実際には敗戦により航空機の研究開発が禁止され頓挫したが)

自動車も同じく、いずれ日本が世界一へ。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/12(月) 23:01:53 ID:D3mRMLUK0
日本の国家予算に占める軍事費割合だが、ワシントン軍縮会議当時の国家予算は約15億円だった。

しかし開戦前頃の昭和15年になると日本の国家予算は59億円にもなる。相対的に建艦費などの
軍事負担の割合も減ることになる。

それと海軍が大きな予算を使っていると、陸で支那事変などを始めてる余裕は無くなるので
幸か不幸か戦争を避けることにもなる。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/13(火) 21:46:21 ID:qwSrzxOA0
>>687
>要所を押さえることが出来ると有利だよ。戦争抑止力になる。
いや、あんたがどれだけ要塞つくるつもりなのか知らんけど、
大艦隊が停泊可能な停泊地が2,3残るだけであとは無意味になるんですよ?

>今の日本のGDPを中国は抜きつつある状況だが、今のところ大体同じくらいらしい。
>でも経済成長率は停滞している日本と違い中国の方が段違いに上。
はあそりゃすごいですね。
当時の日本の経済力を10とするとアメリカは100。
仮に日本が高度成長で10%成長する時に、アメリカが低成長の3%で成長すると、
日米の経済力の差は広がるでしょうか、狭まるでしょうか。
もちろん成長力から段違いに日本のほうが有利ですから狭まるんですよねw

>>688
ああ、よくそういう妄想する人いますよね。
軍事技術が民間技術に還元されて云々って言う人。
そんな金があったら最初から民間技術を開発した方が遙かに効率的です。
所詮、目的外の副産物に過ぎないんですから、果てしなく効率が悪いんですから。
だいたいその理屈から言えば、北朝鮮とか旧ソ連なんかすごいことになってますよねw

>>689
減らないよ。インフレ率を無視しているだろ。
具体的に言えば3000万で長門が作れた時代と、
大和作るのに1.5億かかった時代を同一視してどうするよ・・・

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/13(火) 21:54:21 ID:qwSrzxOA0
あと前にも言ったけど軍事への投資ってのは
>今の日本のように道路造りを延々やっていてもね。いずれ作れる場所も無くなってくるし
>新技術が得られる余地も少ない。
より、遙かに効果が低いことなんで。
だって、買い主は軍隊だけ、それも戦争という大消費時代が終わればかってくれなくなるわけ。

>またWW2以降のアメリカが好景気に沸いたのも
ねえねえ、それは国民に購買能力があったからだって知ってる?
需要と供給を無視して、軍事費使えば好景気というほど滑稽なことはないよ。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/14(水) 06:58:02 ID:YFvoCnE00

10年間隔に起こした日本の戦争史

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/34/231_2.html

台湾出兵に始まり、第一次世界大戦にまで及んだ。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/14(水) 23:20:27 ID:JcSyfRxr0
長州のバカのせいだろ。具体的にはキチガイ山県が全ての元凶。
やはり百姓あがりがボスだと武士道が廃れてしまったようだな。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/15(木) 14:54:43 ID:N6xsug2E0
>>693
開戦時の軍の中枢は殆どが東北で、薩長閥ではない。
戊辰戦争の賊軍が日本を大敗させた。

■陸軍
板垣征四郎(岩手・盛岡藩)陸軍大臣
東條英機(東京・盛岡藩)総理大臣・陸軍大臣・参謀総長
畑 俊六(福島・会津藩)陸軍大臣
小磯國昭(栃木・新庄藩)総理大臣
石原莞爾(山形・庄内藩)
多田駿(宮城・仙台藩)
今村均(宮城・仙台藩)

■海軍
米内光政(岩手・盛岡藩)総理大臣・連合艦隊司令長官・海軍大臣
及川古志郎(岩手・盛岡藩)海軍大臣・軍令部総長
山本五十六(新潟・長岡藩)連合艦隊司令長官
南雲忠一(山形・米沢藩)
嶋田繁太郎(東京・幕臣)海軍大臣・軍令部総長
井上成美(宮城・幕臣)


695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/17(土) 20:02:58 ID:xVfIgYyV0
>>694は開戦時の軍首脳リストでない件。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/18(日) 19:56:51 ID:he0CtNc/0
>>690-691
> 無意味になるんですよ?

いやB29の基地建設を阻止できれば、本土空襲を阻止できて非常に有効。他にもメリットは非常に大きい。

> 当時の日本の経済力

ワシントン軍縮条約締結当時から開戦前まで約二十年。2010年現在から1990年の間が丁度20年。
現代の日本経済は停滞していて、一般会計予算も20年前から80兆円前後の横這いで推移している。

しかし世界トップだった当時の経済成長率が今つづいていたとするなら、約80兆円前後の国家予算は
20年経った現在では315兆円になってる。今は停滞してる時代だが、当時は物凄い経済成長の時代。

史実の八八艦隊の建艦予算は合計で13.5億円。毎年建造を続けて行き、完成させ、後に少々追加予算が
あったとしても、この程度は、実はどうと言うことは無い。1928年頃に完成予定で後は維持費のみ。

> そんな金があったら最初から民間技術を開発した方が遙かに効率的です。

まあアメリカ批判は程々に。貧しい共産国なんか引き合いに出しても意味無し。

ちなみに公共投資が減少して不況に陥るのは当然のこと。また、強いて言えば当時は非常に不安定な国際状況で
そこで各国が軍事費を削減したことは治安が悪くなっている時代に警察・消防の経費を削減するような愚かな判断と。

また軍拡にカネを注ぎ込むことは、一軒無駄に見えるが、その後の世界恐慌・昭和恐慌の影響を幾分なりとも
軽減させたはず。幸か不幸か軍事というものは物凄い勢いで発展し、旧兵器は物凄い勢いで陳腐化していく。
第一次大戦頃、仮に某国が100万機の最新鋭戦闘機と100万の最強戦車を保有していたとしても、少し時間が
経つと全部スクラップにするしかない。需要と供給が途切れる心配のない分野。

併せて国際情勢の安定にも寄与し、科学技術の発展向上にも貢献しただろう。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/18(日) 23:27:53 ID:giEN52350
旧日本海軍のネーミングセンスの良さは異常 偵察機に「彩雲」とか、もう歴史に残る詩人のレベル
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1279461801/l50


698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/19(月) 09:39:10 ID:k5ucNYe40
>>174
>アメリカは太平洋で戦争が起こる事なんか望んじゃいませんよ。
>なぜって大西洋に回す艦船が減るし、その準備はまったくできていなかったから。
>なによりドイツが倒れれば日本は自然に枯れるとしか思っていません。

http://www.excite.co.jp/book/product/ASIN_4768477720/
1945年・ベルリン解放の真実―戦争・強姦・子ども

あーあ。

野獣みたいな劣等スラブ民族に、優秀なゲルマン人女性が犯られちまったよ・・・

ところでゴリラのオスの男根を、人間女性の膣にぶち込んだら、どうなると思う?

大抵の女性は強姦されると、大量のドーパミンとアドレナリンが分泌されるから、ありえないほどの快感を覚える。
吊り橋効果と似ていて、強姦魔に襲われて恐怖を感じた時に、アドレナリンが大量に分泌され生理的に極度の興奮状態に陥る事により、
自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、脳が快感を与えるドーパミンを分泌してしまう為、体が快感を覚えて反応し、
挿入からしばらくすると、 膣が充血する事で、膣が刺激される度にピストン運動にあわせて脊髄反射で腰を振ってしまったり、
クリトリスや膣内の性感帯が過敏になり、痛みに対して悲鳴を上げるように、快感に対してよがり声をあげてしまうわけなのです。

http://www.rakueden.com/archives/576
女は強姦されるともの凄く感じるって本当?

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/19(月) 10:09:03 ID:W9S/6EWx0
>>696
>いやB29の基地建設を阻止できれば
だからさ、B29の基地なんてものはそういくつもいる訳じゃないし、
硫黄島の要塞が攻撃されても、サイパンの要塞は援護できる訳じゃないんですよ?
2,3の中継地点となる泊地だけ落とせば問題がないっていうことなんだが。

>また、強いて言えば当時は非常に不安定な国際状況で
WW1が終了してしばらくの間、さすがに各国は戦争を控えていたようですがなにか?

>ちなみに公共投資が減少して(以下略)
ちなみに八八艦隊をつくりその代艦をつくる当初計画まで始まったとすると
1929年から日中戦争にかかる戦費程度の支出が必要だとだいたいの計算をした人がいます。
故にあなたのいうことは日中戦争での日本経済の状況を見れば分かりますね。
あなたのいうような状況にはまったくならず日本の経済成長は確実に止まりましたでFA

>第一次大戦頃、仮に某国が100万機の最新鋭戦闘機と100万の最強戦車を保有していたとしても、少し時間が
>経つと全部スクラップにするしかない。需要と供給が途切れる心配のない分野。
それは需要と供給というよりは単なる掛け捨ての保険というんですよw

>まあアメリカ批判は程々に。貧しい共産国なんか引き合いに出しても意味無し。
ということは実例がまったくないということでよろしいんですね。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/19(月) 10:17:58 ID:lJ9W+PgH0
>>699
>日中戦争での日本経済の状況を見れば

しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと?

But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?

チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。

アヘン戦争の原因は、イギリスのアヘン輸出なんかじゃないよ。

中国人はアヘンでチンピラゴロツキになったんじゃない、元からチンピラゴロツキだった。
チンピラゴロツキだからアヘンを貪るのであって、アヘンを与えるからチンピラゴロツキ
にされたというわけじゃないんだ。アヘンであれば現在の日本でも医療に広く使われてる、
アヘンが悪いんじゃない、悪いのは全て中国人の腐った脳みそだ。

But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html
AIRLINE TO CHINA

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/19(月) 20:58:26 ID:BT6CCBd+0
>690
> 軍事技術が民間技術に還元されて云々って言う人。
> そんな金があったら最初から民間技術を開発した方が遙かに効率的です。

こう言うのも幼稚な考えなんだが。確かに家電製品とか細々とした民生品とかなら民間で開発できる。

しかし重厚長大・大規模産業となると国家の後押しが必要。そもそも、いま使ってるコンピュータや
インターネットにしてからが軍事技術。
造船・航空産業など巨大資本と高度な技術が要求される分野では国家の後押しが是非とも必要。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/19(月) 21:14:20 ID:BT6CCBd+0
>>699
> 硫黄島の要塞が攻撃されても、サイパンの要塞は援護できる訳じゃないんですよ?

で、攻略対象の選択肢が極めて限定されるわけ。要塞の設置されている島々は米軍も可能な限り
避けないとならない。敵の侵攻プランの自由度が狭まり、戦争抑止力がその分増大する。

> WW1が終了してしばらくの間、さすがに各国は戦争を控えていたようですがなにか?

ほんの十数年で再び世界大戦が始まることを、歴史的に見て「しばらくの間」とは言わないな。

> ちなみに八八艦隊をつくりその代艦をつくる当初計画まで始まったとすると
> 1929年から日中戦争にかかる戦費程度の支出が必要だとだいたいの計算をした人がいます。
> 大和作るのに

実は新型戦艦の大和は要らないんだ、八八艦隊が出来ていれば。軍縮条約のせいで八八艦隊は
長門型二隻しか出来なかった。
他は旧式艦ばかり。それで海軍は無理して巨大戦艦大和を建造した。

しかし八八艦隊が出来ていれば40cm・46cm砲戦艦が16隻も竣工している。戦艦は余るくらいなので
新造の必要は特にないくらい。
それと日中戦争の戦費は八八艦隊建造経費とは桁違いに大きいので、その計算は誰かの勘違いだよ。

> 単なる掛け捨ての

消耗品というのはそう言うもの。そして人々が多くの製品を購入・消費し、破棄して
新製品を次々に買ってくれれば好景気。戦争特需による好景気に沸いたアメリカのように。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/20(火) 12:27:48 ID:4nxpqvZd0
要するに海軍は軍縮条約で予算を減らされることを嫌って
代わりに空母や航空機を作った。

それが無駄だと言われないために、日中戦争の終結に反対し
海軍は日中戦争を拡大させたわけだ。

海軍が米国にも対抗出来る航空兵力を持ってしまい
対米戦争に反対する理由も失った。



704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/20(火) 13:03:40 ID:00ADSLEk0
海軍予算を公共投資のように言ってる奴がいるが
それはその通りだろう。
海軍主導による日中戦争の泥沼化によって、三菱には大量受注が来たし
多くの雇用も経済効果も生んだ。

しかし、それによって海軍は対米戦争を避けられない状態に
自らしてしまったということ。
海軍はバカ官僚のバブル崩壊の一人相撲をやったようなもん。



705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/20(火) 20:53:46 ID:5c2L6Qpm0
>>701
>しかし重厚長大・大規模産業となると国家の後押しが必要。
あのな、その産業が軍需でなくて拡大再生産が見込まれる民需の方が効率がいいといっているわけで、
別に国家の後押しが不要とかいてないんだぞ?
あまり幼稚なことをいわないでくれるか?

>ほんの十数年で再び世界大戦が始まることを、歴史的に見て「しばらくの間」とは言わないな。
あの〜、軍事的な緊張関係が10年以上もなかった状態をさしているんですが?
それが再び高まるのは欧州ではドイツの再軍備、太平洋に至っては1940年頃なんですが。
中国大陸では又別の話になるが。

>実は新型戦艦の大和は要らないんだ、八八艦隊が出来ていれば。
いるよ? 1928年に88艦隊が完成すると長門型の代艦建造が始まるんで。
それを毎年2隻ずつ更新していくのが計画なんだから。

>消耗品というのはそう言うもの。そして人々が多くの製品を購入・消費し、破棄して
>新製品を次々に買ってくれれば好景気。戦争特需による好景気に沸いたアメリカのように。
年間2隻作って、上手く使えば50年は使えてしまう軍需品を消耗品扱いできるほど日本には経済力がありませんw

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/20(火) 21:08:48 ID:5c2L6Qpm0
>>702
>それと日中戦争の戦費は八八艦隊建造経費とは桁違いに大きいので、その計算は誰かの勘違いだよ。
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/88fleet1934_file02.html
これでも当初の計画よりゆるい建造ペースの計画ですよw
この数字、当時の予測と大差ないんで、計算違いとかどこから来たんです?
というか、あなたはいくらぐらいと考えていたんですか?

次に君が言うように軍需で経済振興wした現実世界の日本をみてみましょうか。
ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/eco-pwar.html
はっきりいいましょう、日本の経済力レベルで
拡大再生産の見込めない日中戦争レベルに軍需に突っ込むと、
民需に回る経済的体力が不足して経済全体が危機に陥ります。

ああ、あと要塞ですね。
その難攻不落の要塞とやらはどのくらいの大砲をもっているんですか?
島嶼要塞なら戦艦レベルの要塞砲を何十基と備え付けてかろうじて数隻の戦艦と渡り合えると思いますが?
島の大きさ・地形によりますが、要塞砲には射界というものがありましてね、
ガリポリみたいに狭い海峡なら無駄は少ないんでが、サイパンとかだとよほど大量に持ち込まないと
一方面に対する砲門数が笑えるほど少なくなるんですが。
次に最大の問題として巨大な要塞砲を運び込む港湾施設はどうすんの?って話がありまして。
本土にも数カ所しかないレベルの施設を滅多に船のこない島につくらなきゃならないんですよ。


707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/20(火) 23:16:11 ID:DGjAGqRvP
すごい日本たたきだなw
ハードリッカ教授を思い出した。

(スミソニアン協会のハードリッカ)教授は日本人の頭蓋骨はわれわれの
よりも約2000年発達が遅れているといった。ローズヴェルトが日本人の凶悪さは、
そのせいかとたずねたのに対し、教授はおそらくそうだろうと答えた。
1933年に初めてローズヴェルトに手紙を書いたときから、ハードリッカは、
日本の指導者は「全く利己的で狡猾で冷酷であり……太平洋や……東アジアから、
あらゆる人間、とくに白人を排除しようとしていることを認識しなければ
ならない」と説いていた。彼は1933年には、日本人の文明的な外見は
「その原始的な狂信や冷酷さをおおう虚飾」にすぎないと書いている。
彼は1937年にはローズヴェルトの「隔離」演説を称賛し、再び、日本人は
「文明の虚飾をつけてはいるが、その最近の歴史は裏切りと横領と蛮行に
満ちている島国の海賊」にすぎないと述べた。
ソーン『米英にとっての太平洋戦争 上』p574

戦後左翼史観(あるいは戦勝国史観かな?)って、ハードリッカの言葉と
そんなに矛盾しない気がする。愚劣で凶悪な日本…これが導き出されねば
ならない結論なんだろう。


708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/21(水) 18:13:52 ID:ndKXD2z80
>>707
だれか日本たたきなんかしてるか?
当時の日本の経済力・国力からして
88艦隊の出費=日中戦争の戦費を軍需に費やせば
民需の方が枯れてきてしまうという事実の指摘ですが。

まあ、刀で攘夷は無理というと攘夷志士のように
ヤマトダマシイさえあれば問題ない、日本武士をバカにするのかという考え方もあるらしいですがw

709 :707:2010/07/21(水) 20:13:13 ID:TUmTijm4P
>>708
中国や英米の重要な汚点をスルーしている人間はたくさんいるみたいだけどな。
一応言っておくと、俺は右翼ではないよ、たぶん。まあ、右翼の定義は
知らんけど、植民地解放の聖戦とか自衛戦争とか主張したことないからな。
俺はたぶん中間派というところに属する人間だな。

ちなみに、1920年代後半の日本政府は民需に投資してればよかったと
言いたいのですかね?
もっと具体的に、どういう分野にどのような投資を行えばよかったかとか
考えはあります?



710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/21(水) 22:55:50 ID:ndKXD2z80
>>709
>中国や英米の重要な汚点をスルーしている人間はたくさんいるみたいだけどな。
ああ、それはここが日本近代板であることを理解しているだけですね。
それがスルーできないなら世界史板にいけばいいことすら、ね。

>ちなみに、
どの分野でいうなら鉄工業一択だな。
手法は初期は補助金、拡大期には税制優遇。
どの分野という問いだからこう答えるが、当時の日本の経済に不足していたのは鉄工業だけじゃなくて
ほぼ全ての分野であったので実のところ鉄工業だけではあまりにも効率が悪い。
んで、結論としては未開地開拓の手法をとるべきだろう。
すなわちインフラの整備。道路・鉄道・船舶などの交通インフラから始めるのがいいだろうね。
世界に冠たる零戦作って道が悪くて牛車で運ぶ非効率をまずなんとかせんと。
工業インフラの整備は・・・・縦割り行政で失敗しているから民間に任せるのが吉か。

711 :707:2010/07/22(木) 19:32:22 ID:lmU5tdQqP
>>710
>ここが日本近代板
日中戦争や太平洋戦争時の日本について考えるときには、中国や欧米についての
知識や言及は必要なんだよ。まあ当たり前のことだな。日本近代史の歴史書でも
他国の内情に言及したりするでしょ?

>鉄工業一択だな。
第一次世界大戦のために、ヨーロッパでは生産施設が破壊され、生産力が
低下し、それに代わって、日本やアメリカや南米などの生産は拡大した。
しかし、1920年代後半になると、ヨーロッパの生産力が回復してくるので、
世界に商品があふれることになり、物が売れなくなり、不況が広がり、NYの
株価が暴落して大不況の到来となる。
したがって、1920年代後半以降に日本政府が鉄工業に投資して生産力を
増強しても、販売先はない。戦争前のアメリカの鉄鋼生産設備の3分の2が
休眠していたように、いたずらに休眠施設を増やすだけだな。
いやそれだけではなく、過剰な設備投資は不況を深刻化させる結果をもたらす
だろう。(満州国建国のような大量の需要を長期的に発生させるような
イベントが起これば話は別だが)

712 :707:2010/07/22(木) 19:34:03 ID:lmU5tdQqP
>>710(続き)
>未開地開拓の手法をとるべきだろう。すなわちインフラの整備。
国内のインフラを整備するというのは、少しは効果があるだろな。ただ、
公共投資で需要を作り出すにしても、限度がある。国債を大量に発行すれば、
財政赤字、国債の価値の下落、金融不安、インフレの発生などを警戒しなければ
ならなくなるので、結局需要の創出も限定的なものになる。まあ、世界恐慌の
克服は無理じゃないかな。アメリカがニューディールで失敗してるから、
日本も失敗する可能性は高い。
世界恐慌の前には、>>710の方法は、あまり効果をもつとは思えないね。


713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/23(金) 04:14:14 ID:Hyz1lHDZO
うちの便所詰まったからインフラ整備してくれ。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/23(金) 11:50:37 ID:UjUjqrA80
>>711
>日中戦争や
必要がないだけでしょ。
なんならどれかのレスにつけてみたら。他の人もやってることだって。
でも、聖戦とか言ってるレスにはつけられないよねw

>第一次世界大戦のために
アメリカの設備がどうだろうが、日本国内の需要を国内の生産力が満たしていないのは事実なので
需要はありますよ。まずは拡大段階にある国内機械化のために絶対必要なものなんですから。
だから日本のインフラ整備という大量の需要を長期的に発生させるような
イベントを起こしたらと言っているんだ。

>日本も失敗する可能性は高い。
つ高橋財政
ニューディールも単純に失敗していたという説はあまりないのだがw

>国債を大量に発行すれば、
88艦隊作るには国債大量発行が必要なので失敗するだろうね。
インフラ整備なら景気次第では動かせる遊休施設が残るが、
軍需では動かしても景気を悪化させるだけのゴミしか残らない。
いっておくがこれは軍事が不要だといっているわけではない。

715 :707:2010/07/24(土) 16:32:57 ID:2hNfLJ7DP
>>714
国内インフラ整備が満州国建国と同じように需要を作り出せると思っている
みたいだけど、前者では後者ほどの需要創出は期待できない。両者の間には
重要な違いがある。
たとえば、資産100万のAさんと資産1億のBさん。銀行からよりたくさんのお金を
借りられるのはどちらかというと、当然Bさんだ。資産の大きいBさんのほうが
信用が大きいし、担保もたくさん提供できる。
日本は満州を勢力下に組み入れることで、人口や資源などの資産を増加させた。
それによって、よりたくさんのお金を借りられるようになり、よりたくさんの
国債を発行できる状態になった。(満州国国債の担保は日本国債だったが、
日本国債の担保は満州の人口や資源、将来的税収増だったということ)
満州という資産がなければ、高橋蔵相が積極財政を行ったとしても規模を大幅に
縮小せざるを得なかったはずであり、財政出動による需要創出の規模もかなり
小さくなったと考えられる。したがって、あなたのいう国内インフラ整備では、
満州国建国ほどの需要創出は望めないし、景気の浮揚に失敗する可能性もより
大きくなる。


716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/24(土) 18:44:42 ID:148aRPFj0
>>715
ごめん、なんでそう史実と全然別のことをいいたがるのかちっとも理解できないんだが?

>満州国国債の担保は日本国債だったが、
>日本国債の担保は満州の人口や資源、将来的税収増だったということ
なんで満州国国債の担保ならともかく、
日本国債の担保を外国の資源や人口に求めることができるんですか?
日本国債は日本が返すものだって理解できます?
つかそれ以前に満州国国債の担保が日本国債?
満州国の国債がデフォルトすると満州国圓の国債が日本円の日本国債に変えられるの?
そんなことありうるのか? 国債を担保に金を借りるって言うならまだわかるが、
国債の担保が他国の国債?? しかもその担保が元の国の資源? 
ソースをお願いしますよ。

>それによって、よりたくさんのお金を借りられるようになり、よりたくさんの
>国債を発行できる状態になった。(
いえ、まったく変化はありませんよ。
むしろ満州国に派遣した軍隊の活動費の分、借りられるお金は減っています。
国債を誰がどういう形で買っているか理解できれば簡単に分かると思いますが。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/24(土) 18:55:45 ID:148aRPFj0
ひろってきた満州国の国債関係はこんな感じ。

日本の満州国開発手法
 ・日本政府は、満州国に日本国債を買わせる
 ・満洲国は日本国債を担保に、日銀から金を借りる
 ・日銀から借りた金で、日本政府に日本国債の代金を支払う
 ・日本政府は満州国から支払われた代金を原資に満洲を開発する、以上。
  満洲開発については「五族共和」という美しい言い方を好む人もいますが、より率直に
 「国債という紙切れを現地に高値で買い取らせて、金と資源を巻き上げる」という言い方も可能です。
満州への投下資本90億はこうやって捻り出したんだよ。

ま、こういうことなんで
”日本は満州を勢力下に組み入れることで、人口や資源などの資産を増加させた。
それによって、よりたくさんのお金を借りられるようになり、よりたくさんの
国債を発行できる状態になった”わけじゃありません。
もともと日本にあった金が原資ですから、満州国が勢力圏下にはいっても
日本が借りられる金が増えるはずもありません。

イヤマテ、まさか日本国債を日銀が引き受けず、公募しているなんて思ってたんじゃないだろうな?
そりゃ多少は売れていたんだが当時の日本国債なんて不人気債もいいところなんで・・・

718 :707:2010/07/25(日) 14:42:14 ID:SMAWfT3oP
いろいろ書いて一生懸命否定したがってるということは分かるが、問題は
↓これだから。
「満州という勢力圏を得た日本とそうでない日本では、どちらのほうが国債発行
能力が大きいか?」
基本的に、前者の方が大きいと考えていいと思う。でもこれについてはもっと
実証的に説明できるように、いろいろ調べてみるわ。
あと、軍隊の活動費は需要の一部として役立つ。
また、日銀の引き受けによって成立する国債だから紙切れだというなら、
なぜその紙切れから生まれた金がしっかり流通し、多数の人々によって価値を
認められているのか、という問題について考えてください。

>つかそれ以前に満州国国債の担保が日本国債?
これは書き間違えた。
×満州国国債の担保
○満州国の担保
ちなみにこの「担保」は「保証」の意味ね。
「法律によって担保する」とかいうときの「担保」。


719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/25(日) 18:27:15 ID:fiW3m5b20
>>718
>実証的に説明できるように、いろいろ調べてみるわ。
まあ、頼むよ。
国債の買い手が誰か考えれば、勢力圏の拡大なんか無関係だとすぐに理解できるから。

>また、日銀の引き受けによって成立する国債だから紙切れだというなら、
そりゃ、簡単だ。国債自体は紙切れだが、それと交換される紙幣は
すでに流通し、多数の人々によって価値を認められている”円”だからだ。
そしてその円はなにからできているかと考えると、
それは国民や企業が銀行に預けた貯金から出来ている。
んで、貯金が原資なんだから満洲があろうがなかろうが、
日本が国債発行によって借りられる円あるいは日本の資産の総量には変化がない。
もっとも、満洲開発債とかを外国に売れば外国の金が流れ込むので違ってくるがな。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/26(月) 09:31:58 ID:ZdhSVQsr0
>>705
> あのな、その産業が軍需でなくて拡大再生産が見込まれる民需の方が効率がいいといっているわけで、

だから造船、航空産業などの大規模なのは始めは軍需産業からスタートしてると言ったのだよ。
そうして得た技術を民需に転用するのは普通に行われること。

八八艦隊が完成したら当分の間、大きな抑止力を持つことになり併せて日米関係も安定する。
急な代艦建造は日露戦争当時の戦訓から8年ごとの更新と言う、明治時代に策定された案が
元だが、これは改定されるだろう。
明治時代の戦艦の寿命は極めて短いが、88艦隊当時の戦艦の寿命なら30年位は持つ。

>>706
> あなたはいくらぐらいと考えていたんですか?

予算は、>>696 で既出。君の出したHPは想像を並べるばかりで反論にはならない。
もちろん支那事変の戦費は、日米開戦前の時点で二百数十億と桁違いに大きい。

> あと要塞ですね。

もちろん防備の状況に応じて相応の抑止力になりますよ。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/26(月) 09:48:27 ID:ZdhSVQsr0
>710
鉄工業もいいが、作った鉄の使い道が無ければ話しにならない。
そして当時は造船業花盛り。
自動車、船舶、航空の陸海空三分野で、始めて日本が世界一になったのが造船業。

軍需主導で造船、継いで航空産業の育成を目指せば、今ごろアメリカのボーイング旅客機の
代わりに、日本製旅客機が世界を席巻していた可能性が高い。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/26(月) 20:52:44 ID:x8LliWug0
>>720
>だから造船、航空産業などの大規模なのは始めは軍需産業からスタートしてると言ったのだよ。
だからさ、もうスタートして長門まで作れるような日本の造船業が
なんでさらに軍需産業で再スタートしなけりゃならないの?
ごく単純な話、ある造船所で政府の依頼で造船所価格と同じだけの軍艦を何年かかけて造ったとしよう。
別の造船所では軍艦ではなく商船を造り、政府が軍艦にかかった費用と同じ補助金をくれたので
もういっこ造船所を作ったとする。
どちらも政府から出た費用は一緒だが、さてどっちが発達したと言える?
もちろん、もともと造船所がないような状態、つまり船は外国から買えば十分って位、
国内需要が少ない時期の軍需需要で産業育成って方式を否定はしないけどね。

>予算は、>>696 で既出。君の出したHPは想像を並べるばかりで反論にはならない。
>もちろん支那事変の戦費は、日米開戦前の時点で二百数十億と桁違いに大きい。
当時のインフレを無視して当初予算額を本気でそのままもってくるつもりだったの!?

>もちろん防備の状況に応じて相応の抑止力になりますよ。
10門以上設置して一方向に指向するのが36センチ1門とかいうのは大して抑止力になりませんよw
つかさ、沿岸要塞がWW2であんまり実績をもってないのからすると過大評価と思うんだがなあ。

>>721
だから鉄鋼業だけだとあれだからインフラ整備だといっとろうに。

>軍需主導で造船、継いで航空産業の育成を目指せば、今ごろアメリカのボーイング旅客機の
>代わりに、日本製旅客機が世界を席巻していた可能性が高い。
イギリスを見る限りおそらくそうならない可能性が高い。
海運という効率のよい輸送手段をもった島国だと速度以外のメリットが見いだせないので
国内需要が少なすぎてはじめから極めて不利な状態なので。
簡単にいえば、飛行機を何回もとばすより船で運んだ方が最終的に多く安く運べるから。
その点、ライバルが大陸鉄道なアメリカとは違います。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/26(月) 20:57:49 ID:x8LliWug0
参考までに
まずは艦艇製造予算
大正5年度 4235万5819円
大正6年度 2億6152万1160円
大正6年度追加 632万2682円
大正7年度 3億54万8437円
大正7年度追加 3053万4455円
大正8年度 5205万958円
大正9年度 7億6111万2152円
大正9年度追加 3706万6705円
大正10年度 1億505万112円
大正11年度 8600万4430円
大正12年度 5億4408万5315円
大正12年度追加 3億6886万9892円
大正15年度 2611万400円

前にも言いましたが大和が1.4億円になることを忘れて
13.5億で完成するってのは基礎数字がいい加減すぎます。
ようやく計画が動き出した1921年次に軍事費が国家予算の半分食いつぶしたことを過小評価しすぎでしょうね。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/27(火) 10:42:20 ID:I6FA9uQF0
>>722-723
> だからさ、もうスタートして長門まで作れるような日本の造船業が なんでさらに

いや「2番じゃダメなんですか?」の事業仕分けじゃないんだがw 当時の日本の造船業の
水準は欧米に比べたらまだまだ未熟。更なるインフラ育成と発展および国の支援が必要。

> 当時のインフレを無視して当初予算額を本気でそのままもってくるつもりだったの!?

八八艦隊の計一六隻は1928年頃に完成予定だが、ワシントン軍縮条約の1921年から7年程度のこと。
インフレも大したことはない。
太平洋の島嶼の要塞化と併せ、抑止力として相当な効果を発揮するだろう。日米両国の安定に大いに寄与する。

日本だけでなくイギリスなど欧州先進国も大戦で大きな痛手を負い、発展が阻害され、その隙をついた
戦後のアメリカが航空産業を独占してしまったが。
しかし、戦争抑止力が発揮され日米戦が起こらず平和を維持できていたなら、日本は更に大きく発展し
造船や自動車産業だけでなく、航空産業に於いてもメイドインジャパンの旅客機が、アメリカ国内を始め
世界中を飛び回っていた可能性は充分ある。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/27(火) 20:48:38 ID:udT8eTKv0
>>724
>いや「2番じゃダメなんですか?」の(以下略)
いやなんでそんな理解になるのかまったくわからないんだが?
大型船は外国船買い入ればかりで国産品の需要がなく国内に造船所がない場合などは
軍需で強引に立ち上げる手法も有効ですが、欧米より未熟でインフラ整備や国の支援が必要って言うなら
直接それらに支援した方が効率的でしょっていってるんですよ。

>インフレも大したことはない。
長門の当初予算大正5年度計画案2700万→実際にかかった費用大正9年竣工5700万

>太平洋の島嶼の要塞化と併せ
ちなみに、どの島を要塞化するんです?
この時期国際法違反にならない形で要塞化できるのは小笠原諸島くらいですが?
硫黄島と父島ぐらいか? マーカスは狭すぎるしなあ。
ちなみに硫黄島を全周囲防御しようとすると、砲台の位置にもよるけど
20くらいは砲台が必要だと思うよ。

>日本だけでなくイギリスなど欧州先進国も大戦で大きな痛手を負い、発展が阻害され、その隙をついた
イギリスの旅客機開発が盛んだったのは戦争後の50年代以降だぜ?
特にジェット旅客機の分野ではアメリカより進んでいた。
日本は阻害もなにも、国内航空そのものが低調で民間旅客機なんざたいした需要がなかったわけだ。
対するアメリカは国内航空が盛んで千機単位でとばしているんだからはなっから勝負にならない。
現在でさえ国内航空は赤字路線が大半っていう国情なんだから
その可能性はあんましないだろうねえ。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/28(水) 09:40:14 ID:YQKL8/UR0
>>725  >>722
>インフレ >竣工5700万

軍艦建造には色々とコストが嵩むが長門と同じ戦艦16隻建造しても九億円少々。
実際には他にも色々と予算が掛かるから十数億円程度と見積もられている。

それと八八艦隊計画が中止され需要を失った史実の日本は実は物凄いデフレ状況に
陥ってしまい、後の昭和恐慌の一因となっている。インフレどころの騒ぎでは無い。
抑止に加えて公共投資の意味も含め八八艦隊建造や各島嶼防衛設備建設は有効だった。

>イギリス > 飛行機を何回もとばすより船で運んだ方が最終的に多く安く運べるから
> イギリスの旅客機開発が盛んだったのは戦争後の50年代以降だぜ?

いや船舶が有れば飛行機が要らないなんて事はない。そもそも別分野。
もちろんイギリスも戦前から旅客機を開発していて日本も輸入しているし
ライセンス生産されたりもしている。

戦前の航空機産業に関しては欧州先進国が最も進んでいて、アメリカはむしろ遅れ気味。
ダークホースとして遠く極東の日本が急激に発展している最中、といったところ。
http://www.geocities.jp/ramopcommand/_geo_contents_/070515/0nihonn.html

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/28(水) 21:15:42 ID:+Hf2KjCn0
>>726
>軍艦建造には色々とコストが嵩むが長門と同じ戦艦16隻建造しても九億円少々。
いやもういろいろとつっこみどころがありすぎて・・・・
まず八八艦隊は長門型16隻建造するもんじゃありませんw
そして計画予算の2倍以上の建設費用がかかったのを無視か・・・
単純計算でも26億は必要になるはずですが。
>>723であげた予算もそんな感じになってるでしょ。
あれでも八八艦隊のほとんど作らないんだぜ・・・

>実際には他にも色々と予算が掛かるから十数億円程度と見積もられている。
えっと、補助艦をわずか2億しか作れないんですか・・・
巡洋艦作るだけで予算が尽きますよw

>いや船舶が有れば飛行機が要らないなんて事はない。そもそも別分野。
いらないとはいってないって。需要のかぶる部分が遙かに安くあがる輸送手段があるから
国内需要が少ないって言ってるんだよ。

>ダークホースとして遠く極東の日本が急激に発展している最中、といったところ。
それはHPで日本の写真が多いからって理由から判断したのか?
一〇〇式輸送機を調べると分かると思うが、大半が軍需で民間ではほとんど使われていない。
それこそアメリカと違ってな。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/31(土) 12:10:03 ID:UpORiK/F0
真珠湾奇襲攻撃なんてバカなことしなければ原爆落とされずに済んだよね
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1280545414/l50


729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/31(土) 13:06:39 ID:jDP59lzh0
教えて欲しいんだけど、結局ハルノートとポツダム宣言ってどっちを受け入れた方が
日本にとって有利だったんだ???

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/31(土) 13:26:22 ID:eFohTljd0
真珠湾攻撃を再現したCG動画
http://www.nicovideo.jp/watch/sm11560725

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